Journal des débats de la Commission de l'aménagement et des équipements

(Quatorze heures treize minutes)

Le Président (M. Garon): À l'ordre, s'il vous plaît! Je vais demander au secrétaire, M. Mathieu, auquel nous souhaitons la bienvenue comme nouveau secrétaire de notre commission... M. Mathieu était à la commission de l'éducation et de la culture. Maintenant, il va être avec nous. Il y a eu un échange de secrétaires. Alors, je vais demander à M. Mathieu s'il y a des remplacements qui ont été annoncés.

Le Secrétaire: II y a un remplacement, M. le Président. M. Bergeron (Deux-Montagnes) par M. Lafrance (Iberville).

Le Président (M. Garon): Je suppose que le député de Deux-Montagnes est allé faire sa provision de café pour l'année.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Garon): Je déclare la séance de la commission ouverte, et rappelons le mandat de la commission, qui est de procéder à la vérification des engagements financiers du ministère de l'Environnement pour les mois de janvier à octobre 1991.

Réponses déposées

Alors, il y a des documents à déposer, vous m'avez dit, M. le secrétaire. Nous déposons des réponses aux questions laissées en suspens lors de la séance de vérification des engagements financiers du 28 mars 1991. Ces documents sont déjà parvenus, je pense bien, au bureau des députés.

Est-ce qu'il y a des questions supplémentaires sur les engagements financiers vérifiés à une séance antérieure? M. le député de La Prairie.

M. Lazure: Non. Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Garon): O.K. Alors, nous allons commencer les engagements financiers aujourd'hui.

M. Lazure:... remarques préliminaires.

Le Président (M. Garon): O.K. Il n'y a pas de remarques préliminaires de prévues.

M. Lazure: Si le ministre a des remarques préliminaires.

Le Président (M. Garon): II n'y a pas de remarques préliminaires de prévues aux engagements financiers. Notre mandat, c'est d'étudier les engagements à partir du mois de janvier. Alors, je vais demander immédiatement parce que vous avez l'occasion de dire pas mal ce que vous voulez à l'audition des engagements financiers. Alors...

M. Lazure: Oui, M. le Président...

Le Président (M. Garon): ...nous allons procéder immédiatement aux engagements financiers à partir du mois de janvier 1991.

M. Lazure: Avec votre permission, M. le Président, je plaiderais pour qu'on maintienne une tradition qui s'est établie au sein de cette commission. À chaque fois que nous avons étudié les engagements financiers, le ministre a bien voulu permettre qu'il s'établisse un climat pas trop officiel, pas trop rigide, c'est-à-dire, et que nous fassions des remarques préliminaires de part et d'autre. J'ai quelques remarques à faire avant de commencer les engagements un par un.

Le Président (M. Garon): Est-ce qu'il y a consentement pour qu'il y ait des remarques préliminaires?

Des voix: Ha, ha, ha! Une voix: Oui, oui.

Le Président (M. Garon): Alors, M. le député de La Prairie.

M. Lazure: Merci, M. le Président, merci à mes collègues du parti ministériel.

Le Président (M. Garon): Pardon?

Une voix: II vaut mieux partir sur une bonne note.

Le Président (M. Garon): Mais je sais que, souvent, on ouvre des portes et on ne sait pas quand est-ce qu'elles se referment.

M. Lazure: Le président sera là pour la fermer.

Le Président (M. Garon): Ah!

Remarques préliminaires

M. Denis Lazure M. Lazure: M. le Président, je vais quand

même tenir compte de l'actualité en ce qui touche le ministère de l'Environnement. D'une part, le ministre a déposé un projet de loi important juste avant l'ajournement des fêtes; nous aurons l'occasion d'en discuter en long et en large bientôt. D'autre part, il y a aussi, dans l'actualité, plusieurs commentaires qui se sont faits sur l'état actuel des choses au sein du ministère. J'en veux pour exemple l'article tout récent, février 1992, dans L'actualité où on fait état d'un climat qui n'est pas tout à fait sain chez les fonctionnaires du ministère. Moi, je voudrais profiter de l'occasion, aujourd'hui, pour avoir peut-être un état de la question par le ministre.

On ne peut pas s'empêcher, non plus, de penser au départ d'un des sous-ministres adjoints, M. Mead, qui a dit des choses quand même assez lourdes de conséquence, dans une entrevue qu'il donnait à un journal de Montréal, récemment, le journal Voir. M. Mead prétend que le ministre est absent de son ministère, prétend que le développement durable n'est pas pris au sérieux, autant par le ministre que par le gouvernement en place. Je ne veux pas utiliser le mot «accusations», mais ce sont des remarques fort sévères, et ça vient de quelqu'un qui a passé presque deux ans comme sous-ministre adjoint. M. Mead dit qu'il a été embauché par M. le ministre actuel de l'Environnement pour qu'il devienne la locomotive du ministère, surtout en ce qui touche le développement durable. M. Mead se plaint que, durant tout ce temps-là... Je le cite, c'est peut-être ce qu'il y a de plus simple: «S'il voulait vraiment que je sois la locomotive, il aurait fallu que j'aie une bonne idée de l'énergie qu'il voulait mettre dedans. Mais il n'y avait aucun contact entre le ministre et ses hauts fonctionnaires, aucune complicité, aucun esprit d'équipe.» Je trouve ça grave, M. le Président, un sous-ministre adjoint qui, au bout de deux ans, quitte le ministère et dit: II n'y a pas d'esprit d'équipe dans ce ministère-là, et c'est la faute du ministre.

M. Mead avait aussi la responsabilité du dossier «récupération-recyclage». On aura des questions à poser aujourd'hui en ce qui concerne RECYC-Québec. Je vais peut-être tout de suite aller à RECYC-Québec. Il y a un an et demi et plus, le ministre a piloté un projet de loi. Nous avons voté pour ce projet de loi, à l'époque; ça nous paraissait utile de créer cette société, RECYC, qui avait plusieurs mandats importants. M. Mead en parie justement dans son entrevue. Il dit: «On a mis six mois à créer la Société québécoise de récupération et de recyclage, mais il a fallu six autres mois pour lui nommer un président qui a été démis de ses fonctions six mois plus tard, et il n'a été remplacé que quelques mois après.» On sait qu'il a été remplacé par un dénommé Louis Lord, je crois, avocat qui, je pense, était l'associé du ministre dans son étude de Bedford, dans le comté de Brome-

Missisquoi, si mes informations sont bonnes. Mais cette société RECYC ne semble pas fonctionner. Le ministre lui a donné deux mandats particuliers: la consigne des bouteilles de vin et la consigne des pneus. Ce n'est pas énorme comme mandat, et ce n'est pas tellement imaginatif. La consigne des pneus est déjà installée en Ontario depuis un an et demi. La consigne des bouteilles de vin, c'est installée dans plusieurs pays. Les techniques pour ça sont bien connues. Comment se fait-il qu'après tout ce temps-là, les deux grandes priorités du ministre ne sont même pas encore réalisées et, à ce qu'on sache, il n'y a pas un début de réalisation de ces deux priorités-là? Et M. le sous-ministre Mead était associé à ce dossier et, là-dessus aussi, il a des remarques assez sévères.

Un troisième sujet - j'en ai juste quatre ou cinq, M. le Président - les subventions aux organismes. Nous avons critiqué, il y a quelques mois, justement lors de la commission parlementaire qui remplissait son mandat d'initiative et analysait la procédure d'évaluation des impacts environnementaux, plusieurs groupements se sont plaints de nouvelles procédures pour le financement des groupes environnementaux, et l'Opposition a appuyé ces critiques-là.

Nous continuons de les appuyer. Nous continuons de penser que le ministre a fait une erreur en exigeant que les groupes environnementaux soient obligés de présenter des projets et qu'ils devraient laisser une subvention statutaire de trois ans à ces organismes-là, au lieu de les obliger à travailler sur des projets un peu à la fédérale. Mais on a vu, dans les médias aussi, il y a quelque temps, que le ministre a accordé une subvention de 14 000 $ à la Chambre de commerce de Saint-Jean-de-Matha, dans le cadre de ces subventions-là. Et il a été critiqué vertement, et je pense qu'on doit répéter cette critique.

Il me semble qu'il y a tellement peu d'argent consacré aux organismes bénévoles qui s'occupent d'environnement que ça ne devrait pas être attribué à des chambres de commerce dont la mission, aussi noble soit-elle, n'est pas une mission spécifiquement environnementale. Alors, j'aimerais bien que le ministre nous explique un peu pourquoi il a donné ces 14 000 $ à la Chambre de commerce de Saint-Jean-de-Matha, qui, semble-t-il, ne fait que couvrir les promoteurs du lieu d'enfouissement de Saint-Jean-de-Matha.

Un autre thème, M. le Président. Le programme d'assainissement des eaux. L'annonce du ministre, la semaine passée, c'avait l'air de 400 000 000 $ d'argent du gouvernement du Québec alors qu'en réalité c'est 260 000 000 $, le reste venant des municipalités. C'avait l'air d'argent nouveau, mais c'a plutôt l'air que c'est de l'argent qui n'a pas été utilisé pour les fins pour lesquelles c'avait été destiné, à savoir les systèmes d'assainissement des eaux dans les

municipalités parce qu'on sait qu'en 1989, le gouvernement avait décidé de dépenser 1 500 000 000 $ sur trois ans pour les projets d'assainissement des eaux, avec un maximum de 555 000 000 $ par année.

Or, quand on regarde les chiffres venant du ministère, on se rend compte que les trois dernières années, ça n'a pas été dépensé, qu'il reste une somme importante non dépensée, tout près de 400 000 000 $. Et il y a une curieuse de coïncidence. Est-ce que les 400 000 000 $ ou 260 000 000 $ annoncés par le ministre pour améliorer la disposition des boues, des usines d'épuration, les débordements de pluie, etc., est-ce que cette somme-là n'est pas, finalement, la somme qui aurait dû être dépensée pour des projets d'assainissement des eaux?

Carrière Miron, on en parie beaucoup dans la région de Montréal de ce temps-ci. Les biogaz continuent de s'infiltrer de façon inquiétante pour les résidents du coin. Nous avons déjà demandé au ministre de faire enquête dans cette situation-là parce que les rapports que la ville de Montréal ou la Communauté urbaine ont publiés à cet égard ne sont pas concluants. Il y a des groupes environnementaux qui disputent la validité de ces analyses, de ces rapports. Nous nous adressons au ministre aujourd'hui et nous lui demandons: Est-ce que, une fois pour toutes, il va prendre la responsabilité d'éclairer la population en demandant à ses fonctionnaires de faire une enquête objective sur l'état de la situation concernant les biogaz dans le voisinage de la carrière Miron? Les gens de Montréal, dans ce quartier, attendent une réponse du ministre aujourd'hui. Les gens sont inquiets, ils sont inquiets des dangers d'explosion dans ce coin-là, ils sont inquiets pour la santé, pour leur propre santé.

Finalement, il y a aussi un dossier, la Balmet, qui revient dans L'actualité, dans la région de Saint-Jean. Il y a eu de la décontamination à Saint-Jean-sur-Richelieu, sur les terrains des résidences privées, mais on sait que le terrain de l'entreprise, qui a été goudronné, asphalté, n'a pas été décontaminé. On sait aussi que les opérations ont cessé et que le ministère répond: Oui, c'est à la compagnie - selon le principe du pollueur-payeur - de décontaminer son terrain, mais ils sont disparus. Pour l'information du ministre, il semble qu'ils sont réapparus en Floride. On a même leur adresse; si le ministre ne l'a pas, on pourra la lui fournir.

M. Paradis (Brome-Missisquoi):...

M. Lazure: II l'a? Alors, ces gens-là, l'an passé, ont fait des affaires en Floride. Ça fait déjà un bout de temps qu'ils opèrent en Floride. J'aimerais ça que le ministre nous fasse l'état de la question, où en sont les démarches pour que les propriétaires de Balmet assument leurs responsabilités.

Une dernière, une toute dernière remarque, un tout dernier thème, celui-là aussi dans L'actualité - il est traité d'ailleurs dans l'article de L'actualité - il s'agit des résidus des entreprises qui font le déchiquetage des carcasses de véhicules; il y en a cinq ou six au Québec, dont deux dans le comté de La Prairie. C'est important, c'est 500 000 tonnes d'acier qui est recyclé par année. En matière de recyclage, c'est peut-être ce qu'il y a de plus imposant au Québec, actuellement, le recyclage de l'acier des vieilles voitures...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Des minou-nes.

M. Lazure: Des minounes. ...350 000 voitures qui ne sont pas éparpillées dans le décor du Québec à cause, justement, de ce recyclage. Mais il y a un problème particulier que le ministre connaît, je pense. Les règlements du ministère, depuis deux ans, sont appliqués de façon tellement rigide que les résidus, qu'il s'agisse de sièges de voitures, de plastique ou de n'importe quoi, tous ces résidus qui ne sont pas de l'acier et qu'on appelle le «fluff», c'est maintenant considéré résidus dangereux par le ministère de l'Environnement. Le résultat, c'est que ça coûterait une fortune pour les entreprises d'envoyer en lieu sûr ces résidus dangereux, notamment à Sarnia, en Ontario; ça coûterait des millions de dollars, chaque année. Alors, ils accumulent ce «fluff», ces déchets dans leurs cours, et c'est rendu à un point tel que ça nuit à leurs opérations normales. Le sous-ministre adjoint André Marsan, sous-ministre adjoint à l'Environnement, dans cet article de L'actualité, disait tout récemment - je le cite: «On ne va tout de même pas fermer des entreprises qui font du recyclage, s'indigne le sous-ministre.» Le sous-ministre est indigné. Est-ce que le ministre est indigné aussi et, si oui, qu'est-ce qu'il a l'intention de faire pour régler ce problème-là?

M. le Président, je m'arrête ici. Si le ministre peut avoir l'obligeance de réagir à ces cinq ou six thèmes que je lui ai présentés avant que nous abordions les engagements.

M. Pierre Paradis

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Merci, M. le Président. Je profite de l'occasion pour mentionner que les engagements financiers portent à peu près sur l'ensemble de l'année 1991, c'est-à-dire une dizaine de mois. Il faut peut-être se replacer dans le contexte où nous en étions à ce moment-là, en janvier 1991, et faire le tour rapidement de ce que nous avons fait ensemble, les mêmes critiques, la même commission parlementaire en 1990. (14 h 30)

Sur le plan législatif en 1990, c'est le député de La Prairie qui le rappelait, il y a eu

deux législations. Essentiellement, la loi créant la société d'État RECYC, et également la loi 65, la loi du pollueur-payeur. Un gouvernement qui est passé finalement du discours politique au discours législatif pour appliquer au Québec cette loi. Sur le plan de la réglementation, l'année a été assez mince en 1990, il y a deux ans, mais un règlement quand même important qui a affecté les pluies acides lorsqu'on a décidé que le contenu en soufre dans le mazout ne devrait pas dépasser des nonnes très directement prescrites. Nous avons ajouté au combat que le Québec mène sur le pian des pluies acides, si bien qu'aujourd'hui, on a des résultats même supérieurs à ceux qu'on s'était fixés comme société.

Parmi les autres interventions en 1990, il y a eu la réorganisation administrative du ministère de l'Environnement. Responsabiliser les différents sous-ministériats responsables de la pollution industrielle, responsables de la pollution municipale, responsables de la pollution agricole, de façon à ce que les entreprises n'aient pas 70 portes d'entrée au ministère, ce qui indiquait également 70 portes de sortie par lesquelles elles pouvaient se faufiler.

Il y a eu également, vous vous en souviendrez, M. le Président, l'ajout dans les crédits du ministère de 15 000 000 $ d'argent frais, nouveau, et additionnel de façon à nous donner des outils essentiels dont on avait besoin. C'était également la création de 200 nouveaux postes au ministère de l'Environnement du Québec. Il y a eu également - et ça, le député de La Prairie a omis de le souligner - l'importante entente fédérale-provinciale sur les sites orphelins qui a été signée avec le gouvernement fédéral. Il y a eu également, en 1990, la restauration des sites de la Balmet dont vous avez parlé - mais vous avez raison de le souligner - à l'extérieur des terrains mêmes, on est allés au plus pressé, là où les enfants jouaient dans la terre, dans des quartiers résidentiels, nous avons enlevé la terre et nous l'avons expédiée à Sarnia, en Ontario, comme tel.

Oui, nous sommes au courant des activités de la famille Singerman en Floride, et j'ai même correspondu avec le ministère de l'Environnement de cet État pour faire valoir le dossier ou les antécédents de ces gens au Québec. Donc, nous avons fait ce que nous devions faire. Du côte fédéral, il y a également le député de Chambly qui a également posé des gestes dans ce dossier. Nous avons également, au cours de l'année 1990, signé une importante entente de fonctionnement avec le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche de façon à ce que les 400 agents de la faune qui se retrouvent sur le terrain deviennent des agents du ministère de l'Environnement du Québec et appliquent notre réglementation. Je pense qu'il s'agissait là d'un geste administratif auquel nous nous étions engagés en campagne électorale, qui a des suites concrètes sur le terrain.

Nous avons, sur le plan de la conservation, créé en 1990 quatre nouvelles réserves écologiques dans la province de Québec, et je suis surpris là que le député de La Prairie ne m'ait pas parlé du dossier du Pinacle, aujourd'hui...

M. Lazure: On va en parler tantôt.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...qui faisait l'objet de reportages dans les médias ce matin. Il y a eu également, au cours de l'année 1990, au moment où on a eu certaines difficultés avec le monde municipal, un rapprochement entre l'environnement et les municipalités, et nous avons mis sur pied un comité de travail conjoint. Ministère des Affaires municipales, Union des municipalités régionales de comté, Union des municipalités de comté et ministère de l'Environnement du Québec, et ce comité a travaillé de façon continue depuis 1990.

En 1991, nous avons accéléré le rythme législatif, le rythme réglementaire et l'ensemble de la programmation du ministère de l'Environnement du Québec. Essentiellement, trois lois en 1991. La loi permettant la continuation d'existence de la Société québécoise d'assainissement des eaux, parce qu'elle avait été créée pour 10 ans. Il fallait permettre à cette société québécoise de continuer à oeuvrer de façon à réparer des erreurs du passé et continuer d'assainir un pourcentage plus important des eaux usées au Québec.

En juin 1991, la loi portant sur les attestations d'assainissement. Les progrès dans le monde municipal ont été impressionnants au cours des dernières années, mais un retard était en train de s'opérer face au milieu industriel et agricole. Nous avons donc adopté une loi en juin 1991, sur les attestations d'assainissement, loi qui nous permettra d'intervenir auprès du monde industriel, et, en décembre, la Loi sur les matières dangereuses, de façon à donner suite au rapport de la commission Charbonneau. Nous avons extenslonné, grâce à l'appui de l'Assemblée nationale, les pouvoirs du ministère de l'Environnement qui étaient limités aux déchets dangereux comme tels. Nous avons extensionné ces pouvoirs à l'ensemble des matières dangereuses, ce qui donne au ministère de l'Environnement du Québec une juridiction qui était indispensable et qui est accrue considérablement.

Sur le plan de la réglementation, en 1991, nous avons adopté un règlement sur les carrières et sablières, de façon à intervenir de façon plus vigoureuse dans ces domaines. Nous avons également adopté un règlement sur les neiges usées et un règlement sur les déchets solides, qui est entré en vigueur le 1er janvier dernier. Nous avons également prépublié des règlements qui sont présentement en période de consultation: le règlement sur l'entreposage des pneus hors d'usage qui a été approuvé par le Conseil des ministres, à sa séance de la semaine dernière,

qui sera en vigueur, conformément à cette publication ou à cet endossement du Conseil des ministres, le 13 février prochain; le règlement sur les pâtes et papiers, également, qui fait en sorte que, sur le plan réglementaire, nous réparons des rapports importants qui sont responsables en grande partie des mises à pied, aujourd'hui, dans l'industrie des pâtes et papiers. Alors que les autres sociétés réglementaient, sur le plan environnemental, dans le domaine des pâtes et papiers, le gouvernement du Québec s'est traîné les pieds, n'a pas réglementé, de sorte que les multinationales sont allées investir leur argent en modernisation dans d'autres provinces, dans d'autres pays. Aujourd'hui, plus de la moitié de nos machines à papier datent des années 1920, 1930. Et c'est au Québec que les pertes d'emplois se produisent parce qu'en matière environnementale les gouvernements précédents n'ont pas pris leurs responsabilités. Nous avons également, M. le Président, et ça, je sais que ça fait particulièrement plaisir au député de La Prairie qui nous a talonnés à juste titre dans ce dossier, nous avons également publié le règlement sur la gestion des déchets biomédicaux. C'est un dossier qui vous tenait à coeur. Nous avons tenu parole; nous avions des engagements. À compter du 1er avril prochain, cette réglementation sera également en vigueur.

En ce qui concerne la politique de protection des rives, du littoral et des plaines inondables, nous avons modifié la réglementation qui ne s'appliquait qu'aux cours d'eau qui étaient directement tributaires du fleuve Saint-Laurent pour l'étendre à l'ensemble des cours d'eau de la province de Québec. Nous avons pris une politique qui n'avait pas d'application réelle sur plus de 80 % du territoire québécois pour l'appliquer à l'ensemble du territoire québécois.

Parmi les autres actions entreprises en 1991, il y a eu la réorganisation du ministère de l'Environnement en fonction de l'implantation dans les régions du ministère comme tel. On sait, et tout le monde l'a dénoncé, que le ministère était bâti à l'envers, un peu comme une pyramide inversée, alors que plus des deux tiers des effectifs se retrouvaient à Québec, dans les bureaux de ce qu'on appelle la tour dorée et, en région, on manquait d'effectifs là où l'action environnementale se passe. Tous les postes nouveaux qui ont été ajoutés, essentiellement, la très grande majorité, ont été ajoutés dans les régions comme telles, de façon à corriger ces erreurs du passé.

Nous avons également, en 1991, obtenu des crédits additionnels de 10 000 000 $ qui se sont ajoutés aux 15 000 000 $ de la première année, pour un total de 25 000 000 $ en deux ans. Nous avons également signé avec le gouvernement fédéral une entente fédérale-provinciale sur les techniques d'assainissement des lieux contaminés. En 1990, c'était la décontamination comme telle; en 1991, l'entente portait sur les techniques de décontamination et les montants d'argent garantis pour le Québec. Il est important de le mentionner, c'est la première fois, dans le cadre de la recherche et du développement, que l'on obtient des garanties d'argent basées sur le nombre de personnes dans la province. Il y aura donc 12 700 000 $ qui seront garantis au Québec en matière de recherche et développement en décontamination des sites.

En 1991, également, nous avons travaillé avec assiduité sur le dossier Grande-Baleine. On sait que ce dossier, au début, était un dossier qui se présentait mal, sur le plan environnemental. Nous avons convaincu le gouvernement, la société d'État, de faire en sorte que ce qu'on voulait présenter de façon divisée, les infrastructures d'un côté, les routes de l'autre, les barrages de l'autre, soit présenté de façon globale. Le gouvernement s'est rendu à cette insistance du ministère de l'Environnement du Québec, si bien qu'aujourd'hui, sur le plan environnemental, le dossier se présente de façon globale et, de plus, nous avons réussi, suite à une action gouvernementale concertée, à signer avec l'ensemble de nos partenaires autochtones, gouvernement fédéral, gouvernement provincial, la semaine dernière, une entente de collaboration pour l'évaluation et l'examen environnemental du projet Grande-Baleine. Il s'est agi là d'un dossier majeur qui pave la voie pour d'autres dossiers environnementaux au Québec.

Sur le plan de l'important dossier des pluies acides, c'est en 1991 que nous avons été à même d'apprécier que lorsque tout le monde se donne la main, lorsque tout le monde entreprend une cause commune en matière environnementale, on peut obtenir des résultats significatifs. Le dossier est celui des pluies acides. Vous vous souviendrez des objectifs qui avaient été fixés. Pour 1991, on visait à réduire de quelque 45 % les pluies acides comparé à 1980 au Québec. Les résultats obtenus, parce que tout le monde a mis la main à la pâte à partir des enseignants dans les écoles jusqu'aux étudiants et étudiantes qui ont écrit au ministre de l'Environnement, jusqu'à l'ensemble des parlementaires qui nous ont appuyés, jusqu'au gouvernement qui a passé - je l'ai mentionné tantôt - des normes plus sévères en ce qui a trait aux émissions, le résultat obtenu n'est pas de 45 %, mais des diminutions de plus de 64 %, et je pense qu'il faut continuer dans cette même veine.

Le député de La Prairie a parlé tantôt du programme Action Environnement, les subventions aux organismes environnementaux. C'est en 1991 que nous avons doublé les budgets. Les budgets étaient de 500 000 $ jusqu'en 1991. Ils ont été doublés à 1 000 000 $. Et là je sais qu'on diffère d'opinion sur la façon de mettre ces sommes à la disposition des groupes écologiques. Le gouvernement actuel a demandé aux groupes écologiques - parce qu'ils sont plus de 800 officiellement répertoriés au Québec - à soumettre des

projets de façon à ce que nous financions de l'action environnementale, de façon à ce que nous subventionnions des projets environnementaux.

L'appoche du Parti québécois est légèrement différente. Il nous recommande d'octroyer des subventions de fonctionnement aux groupes environnementaux. Je vous demande de faire un petit calcul mental rapide: 1 000 000 $ pour 800 groupes. On donne combien à chacun des groupes environnementaux pour leur permettre de fonctionner? C'est nettement insuffisant. Dans le contexte budgétaire actuel, la seule approche qui peut fonctionner est celle de subventionner ceux qui ont des projets concrets à mettre sur la table. En ce qui concerne le cas de Saint-Jean-de-Matha, qui a fait l'objet d'écrits dans les journaux, d'une plainte au bureau du ministre d'un groupe écologique que j'ai reçu il y a quelque deux semaines, j'ai demandé au jury qui a octroyé les subventions comme telles de réviser, compte tenu des renseignements contenus au dossier, leur décision. Le jury, qui est composé de hauts fonctionnaires du ministère de l'Environnement de même que d'écologistes de réputation inattaquable, a décidé de maintenir la subvention en posant des conditions plus strictes quant aux personnes qui devaient assurer le suivi du dossier et quant au fonctionnement de l'organisme. Il a quand même recommandé au ministre de maintenir la subvention. J'en ai informé les gens de la région de même que le journaliste Louis-Gilles Francoeur qui avait écrit beaucoup d'articles sur le sujet.

En 1991, nous avons également publié un plan triennal de création de réserves écologiques au Québec. Nous avons indiqué aux autres ministères du gouvernement du Québec quelles étaient les intentions du ministère de l'Environnement pour les trois prochaines années quant à la création de réserves écologiques, et nous avons prévu créer au Québec 36 nouvelles réserves écologiques au cours des trois prochaines années.

Maintenant, au cours de l'année 1991, comme telle, nous avons créé dans à peu près toutes les régions du Québec six nouvelles réserves écologiques. En ce qui concerne le dossier des BPC, habituellement le député de La Prairie ne l'oublie pas, celui-là. Je tiens à l'informer que le dossier continue d'évoluer suivant le scénario qui nous est prescrit par le rapport Charbonneau. Encore une fois, et j'en profite pour le souligner, c'est dans le comté de Saguenay, dans la municipalité de Baie-Comeau, où les comités de citoyens ont été les plus actifs et où le dossier est le plus avancé. (14 h 45)

En ce qui concerne Shawinigan-Sud, le dossier se situe au deuxième rang et là où c'est un petit peu plus lent qu'ailleurs, parce que c'a pris un petit peu plus de temps à la communauté à se prendre en main, c'est au niveau de Saint-

Basile-le-Grand. Je demeure confiant que les technologies qui seront choisies par les comités de citoyens, que les lieux de destruction qui seront choisis par les comités de citoyens pourront donner une réponse positive et satisfaisante aux personnes qui ont hébergé ces BPC depuis plus de trois ans maintenant.

Sur le plan de l'action du ministère de l'Environnement devant les tribunaux, l'action s'est également intensifiée en 1991. Au 1er novembre, 382 plaintes totalisant quelque 800 chefs d'accusation étaient déposées, et nous obtenons encore davantage de condamnations. Encore hier, le ministère de l'Environnement a obtenu une injonction contre un dépotoir qui opérait illégalement.

En ce qui concerne les évaluations environnementales, la commission parlementaire qui s'était donnée un mandat d'initiative a siégé. Je vous dirai que, comme ministre de l'Environnement, j'attends impatiemment le rapport de ladite commission et qu'au ministère nous n'avons pas l'intention de tabletter le dossier. Le travail qui a été fait par l'ensemble des parlementaires a été un travail sérieux. Les gens qui y sont comparus s'attendent à des modifications. Et comme ministre de l'Environnement, j'attends impatiemment le dépôt de votre rapport qui, m'a-t-on dit, devrait être déposé à l'Assemblée nationale au tout début de la reprise des travaux, suivant les dernières informations recueillies.

Au cours de 1991, nous sommes également intervenus pour rendre plus sécuritaires les sept plus importants sites d'entreposage de pneus dans la province de Québec. En collaboration avec le ministère de la Sécurité publique, nous avons consacré plus de 3 000 000 $ à rendre ces sites davantage sécuritaires. Au niveau de la décontamination, après les terrains autour de la Balmet, dans la Montérégie, nous avons également décontaminé les terrains qui étaient contaminés suite à l'incendie de pneus à Saint-Amable.

Au niveau du programme d'assainissement des eaux, nous avons effectivement débloqué ou redémarré le programme, en 1991, en inscrivant 50 nouvelles petites municipalités à ce programme d'assainissement des eaux, ce qui était une annonce complètement différente de l'annonce que j'ai faite la semaine dernière, où nous avons annoncé des investissements, pour une période de cinq ans, de quelque 400 000 000 $, pour régler essentiellement trois problèmes: le phénomène de débordement qui se produit dans les usines d'épuration déjà construites, la saine disposition des boues des usines d'épuration comme telles et également la saine disposition des boues des fosses septiques qui servent les résidences isolées, on en compte plus de 1 300 000. Ces 400 000 000 $, ce n'est pas de l'argent économisé, c'est l'argent des contribuables que le gouvernement du Québec a décidé, en période de

ralentissement économique, de consacrer à la fois à la protection de l'environnement et au développement économique. Ces 400 000 000 $ vont créer plus de 5000 emplois dans les secteurs directement et indirectement reliés à la construction, au cours des cinq prochaines années. Moi, je ne peux que remercier l'ensemble de mes collègues du Conseil des ministres d'avoir choisi comme une des priorités de relance de l'industrie de la construction le secteur de l'environnement; c'est un choix de développement durable. Et lorsque le gouvernement fait de tels choix, l'Opposition devrait au moins le souligner.

M. Tremblay (Rimouski): Applaudir.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pas nécessairement. J'indiquerai au député de La Prairie que les progrès en matière d'assainissement, au cours des deux dernières années, ont quand même été remarquables. Alors qu'en 1989 à peine 20 % de la population du Québec avait ses eaux usées qui étaient traitées par des usines d'épuration, en 1991, c'est tout près de 35 % dont les eaux sont traitées par les usines d'épuration. Donc, il n'y a pas eu d'épargne; au contraire, il y a eu accélération comme telle du programme d'assainissement des eaux.

Du côté de la pollution agricole, nous avons également accéléré le programme de gestion des fumiers, pour les cultivateurs du Québec. Depuis 1989, c'est plus de 2000 cultivateurs. Oui, M. le député de Lotbinière, votre correspondance est constante et assidue dans ce domaine. Plus de 40 000 000 $ ont été affectés à cette fin. le député de la prairie a oublié de mentionner également les efforts de l'organisme communément appelé collecte sélective québec qui, avec le monde municipal, a fait en sorte que, de 17 % de la population qui étaient desservis par collecte sélective, il y a deux ans, plus de 35 % de la population est aujourd'hui desservi par collecte sélective. je rends hommage à ces gens, à ce regroupement de l'entreprise privée, du monde municipal et, il faut le souligner, du ministère de l'environnement du québec qui nous ont permis d'atteindre de tels résultats. ce n'est pas le temps de se reposer, c'est encore le temps d'accélérer le tempo, mais là aussi on a doublé en l'espace de deux ans la population qui est desservie.

En ce qui concerne le Bureau d'audiences publiques en matière environnementale, le député de La Prairie se souviendra que sous le gouvernement du Parti québécois, le Bureau d'audiences publiques en matière gouvernementale était saisi d'à peu près deux audiences par année, avait juridiction sur les bouts de routes et les marinas de plus de 100 bateaux: une marina et un bout de route. Les choses ont changé. En 1991, c'est 34 audiences publiques que le Bureau d'audiences publiques en matière d'environnement a tenues à partir des audiences aussi importantes que celles qui ont touché toute la question de la foresterie jusqu'à des audiences sur des éléments moins importants. Mais, en tout, le travail n'a pas simplement doublé, on est passé d'un rythme de deux par année sous l'ancien gouvernement à un rythme actuel de plus de 30 audiences publiques par année.

Le député de La Prairie a fait référence tantôt à l'article dans L'actualité. Je sais qu'il l'a sans doute lu jusqu'au bout. J'ai eu l'opportunité de m'entretenir avec la journaliste qui a rédigé l'article. Oui, son article est relativement exact. Je n'ai pas de critique journalistique à adresser à cette journaliste. Les faits rapportés sont relativement exacts également et le climat est relativement exact. Nous sommes partis d'un taux d'insatisfaction de la population du Québec envers le ministère de l'Environnement qui était de 70 % au printemps 1990: 30 % de satisfaits, 70 % d'insatisfaits. Les derniers sondages d'opinion publique dont j'ai pris connaissance indiquent qu'en décembre 1991, 52 % de la population étaient satisfaits, 48 % demeuraient insatisfaits. Nous avons donc en l'espace de deux ans accompli des progrès importants, mais des progrès qui ne sont pas encore suffisamment importants pour que nous diminuions le rythme d'intervention en matière environnementale, et ce n'est pas parce que nous nous retrouvons dans une période de ralentissement économique qu'il faut ralentir sur le plan de l'application de la législation, de la réglementation et de l'élaboration de politiques environnementales. Je l'ai souligné tantôt, l'absence d'actions en matière environnementale peut coûter au Québec des milliers d'emplois. L'industrie des pâtes et papiers en est peut-être l'exemple le plus éloquent. Nous avons donc des défis importants à relever pour l'année qui s'en vient.

Le député de La Prairie a parlé tantôt de l'importante législation qui vise à créer au Québec un office de protection de l'environnement. C'est une législation qui va susciter le concours, la participation de l'ensemble des membres de l'Assemblée nationale, et je sais que, comme à l'habitude, vous saurez nous offrir cette participation et ce concours.

Je prenais récemment connaissance du contenu de la tournée qu'effectue le député de La Prairie à travers la province. Il propose pour le Québec une charte des droits en environnement. Je pense qu'il reprend là une idée que le député de Saguenay avait lancée l'an passé et sur laquelle nous travaillons sérieusement au ministère de l'Environnement du Québec. C'est une idée qui mérite, M. le député de La Prairie, d'être mise en application. Le député de La Prairie a également mentionné la création d'un tribunal en matière d'environnement. Le gouvernement du Québec travaille également à la création d'un tribunal en matière d'environnement, mais il faut également, lorsque vous avez des outils à votre disposition, vous assurer que

vous prenez des poursuites. Je prends le bilan des poursuites environnementales sous l'ancien gouvernement du Parti québécois, et je vous dis que le tribunal n'aurait pas été bien, bien occupé. Puis je prends le bilan des poursuites du Parti libéral, et je me rends compte que, là, il y a un besoin de créer un tribunal parce que le nombre de poursuites augmentant chaque année, le tribunal va être occupé, il va avoir quelque chose à travailler.

Au cours de la prochaine année, nous aurons donc à légiférer ensemble, nous aurons donc à réglementer ensemble. Si nous voulons continuer à accélérer le rythme sur le plan environnemental, à obtenir des gains et à obtenir un petit peu plus la confiance de nos concitoyens, nous aurons besoin autour de cette table, dans le forum de l'Assemblée nationale et nous aurons besoin dans toutes les régions du Québec de personnes engagées qui continueront à travailler dans le sens ou dans la direction dans laquelle nous avons tous travaillé ensemble au cours de l'année 1991.

Sur ce, je suis ouvert à toutes vos questions sur les engagements financiers du ministère de l'Environnement du Québec pour l'année 1991.

Le Président (M. Garon): Alors, sommes-nous prêts à procéder aux engagements du mois de janvier?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Garon): Oui.

Discussion générale

M. Lazure: Oui, après une couple de petites questions, parce que le ministre nous a dit plusieurs choses intéressantes. Il a oublié de répondre à quelques questions précises. Je reviens sur la Balmet. Il nous a dit qu'il était en correspondance avec les propriétaires de Balmet, la famille Singerman.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y a deux actions différentes, si vous me permettez, vous avez raison de le souligner, je n'ai pas répondu assez directement à vos questions.

M. Lazure: Alors, la question, je la répète. Si vous avez rejoint ces gens-là, leur avez-vous demandé, par écrit, de décontaminer leur terrain et de payer pour? Si vous l'avez demandé par écrit, pourriez-vous déposer cette correspondance-là? Si vous ne l'avez pas fait, pourquoi vous ne l'avez pas fait?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Moi, ça ne me fait rien de le déposer, mais, si ma mémoire me sert fidèlement, non seulement nous avons écrit, mais nous avons émis une ordonnance de décontamination, ordonnance qui a été publiée dans les plus grands quotidiens de la province de québec. si c'est passé sans que vous ne le voyez, moi, je vais vous découper une page de journal et vous la poster.

M. Lazure: Quelle a été la réaction des propriétaires?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Contestation devant la Commission municipale du Québec.

M. Lazure: C'en est où?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Contester l'ordonnance du ministre. Le ministre a ordonné aux propriétaires de la Balmet de décontaminer.

M. Lazure: C'est débattu à la Commission, actuellement?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est présentement pendant devant la Commission municipale du Québec.

M. Lazure: Sur la carrière Miron, aussi de façon plus précise, il y a des gaz qui ne sont pas captés actuellement. On nous dit que vous avez, M. le ministre, un rapport sur votre bureau depuis quelque temps qui fait état d'une situation grave, inquiétante. À ma connaissance, vous n'avez pas réagi à ce rapport-là. Je repose ma question. Pourquoi est-ce que vous ne demandez pas à votre ministère d'instituer une enquête en bonne et due forme sur cette situation-là? Parce que la population vous regarde, le ministère de l'Environnement, à bon droit, comme le responsable de la santé publique, de la sécurité publique en matière d'environnement. La CUM et la ville de Montréal, je sais qu'ils ont des responsabilités déléguées par le gouvernement du Québec, mais le gouvernement du Québec garde quand même sa responsabilité ultime en matière environnementale. Est-ce que vous avez l'intention, oui ou non, de poser un geste à cet égard?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Écoutez, le site de la carrière Miron inquiète le ministre de l'Environnement au même titre que vous vous en inquiétez. Il s'agit d'un dépotoir qui est municipal, donc pas par responsabilité déléguée, mais de responsabilité comme telle, c'est dévolu au monde municipal, ce qui n'empêche pas le ministère de l'Environnement du Québec d'avoir une certaine responsabilité. Quand on touche des cas aussi importants et aussi difficiles à solutionner sur le plan technique, vous avez le choix de deux ou trois méthodes lorsque vous êtes ministre de l'Environnement. La méthode que nous avons choisie dans un premier temps, compte tenu des relations que nous entretenons avec la ville de Montréal, a été une méthode de collaboration. Nous nous sommes associés avec la ville de Montréal et, entre autres, l'École

polytechnique de Montréal, dans un programme de recherche et développement, parce que ce n'est pas évident que les solutions sont connues d'avance. Parce que si les solutions étaient connues d'avance, ça serait appliqué et ça réglerait le problème, dans le but de trouver les meilleures solutions pour capter ces gaz et, si possible, les transformer en source d'énergie comme telle. La ville de Montréal nous a offert sa collaboration dans ce domaine.

Dans un autre domaine, nous avons utilisé la méthode, pas de la carotte, cette fois-là, mais du bâton parce qu'on acceptait, au site d'enfouissement sanitaire, des déchets qui provenaient de l'extérieur de la province de Québec. Nous avons donc pris des poursuites devant les tribunaux contre le gestionnaire de ce site, qui est la ville de Montréal. Au moment où nous nous parlons, la collaboration qui nous est offerte par la ville de Montréal dans ce dossier ne me permet pas, à moins que vous ayez des informations additionnelles à me communiquer, d'instituer une enquête. J'ai écrit, il y a deux semaines, au maire Doré pour lui faire part de la position du ministère de l'Environnement dans le dossier, lui demandant un petit peu plus de collaboration et lui demandant certains renseignements additionnels. Si nous avons une collaboration de la ville de Montréal, nous ne sommes pas pour déclencher une enquête, ce n'est pas ça qui va régler les fuites de gaz dans les parois de roc. Si, maintenant, on s'apercevait, en cours de route, que le gestionnaire, le responsable, qui est la ville de Montréal, était de mauvaise foi, jouait à la cachette et tentait d'empoisonner le dossier, je pense que votre recommandation, dans des circonstances semblables, pourrait recevoir l'aval du ministère de l'Environnement du Québec. (15 heures)

M. Lazure: Est-ce que le ministère de l'Environnement juge que la situation est dangereuse, oui ou non, pour la population du quartier actuellement?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La situation est inquiétante actuellement.

M. Lazure: Elle est inquiétante?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Elle est inquiétante.

M. Lazure: Elle est inquiétante.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, parce que lorsque vous parlez de gaz, vous parlez de matières qui sont volatiles. Et, comme ministre de l'Environnement, je tente de m'imaginer dans la situation des gens qui demeurent à proximité du site, qui ont des odeurs de gaz qui sont perceptibles à l'intérieur de leur habitation et, bien que les rapports que j'ai reçus à date m'indiquent qu'il n'y a pas de danger réel, lorsque vous sentez le gaz chez vous, c'est inquiétant.

M. Lazure: Mais, M. le Président, est-ce que le ministre pourrait se rendre compte qu'actuellement la population se tourne vers lui, vers son ministère, comme étant l'organisme qui aurait le plus de crédibilité pour éclairer la population? Malheureusement, la population ne semble pas croire les dires, et de la municipalité et de la CUM, à cet égard. Et ce que la population demande, par les groupes - et le ministre le sait fort bien - c'est une prise de position et un éclairage venant du ministère ou du ministre...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, mais comme...

M. Lazure: ...de ses experts. Il en a, des experts, au ministère.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, mais on n'a pas la solution. Si on avait la solution...

M. Lazure: On ne vous demande pas de donner la solution...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non. Si on avait la solution, M. le député de La Prairie, on n'investirait pas conjointement avec la ville de Montréal, l'École polytechnique de Montréal, dans la recherche de la solution. Si on avait la solution, on appliquerait la solution ou on demanderait à la ville de Montréal de l'appliquer, la solution. Maintenant, si vous l'avez la solution, évitez-nous ces dépenses, donnez-nous-la et nous allons l'appliquer.

M. Lazure: Ce n'est pas l'objet de ma question et ce n'est pas l'objet non plus de ce que la population demande. La population demande à avoir, de la part du ministère, une transparence. La première condition pour avoir la collaboration des citoyens et des citoyennes en matière environnementale, c'est de les renseigner au maximum. La population ne se juge pas bien renseignée par la ville actuellement et elle demande au ministère de la renseigner. Est-ce que vous pourriez, oui ou non, les renseigner?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Moi, comme ministre de l'Environnement, je m'engage à mettre à la disposition de tout intéressé l'ensemble de la documentation relative au dossier que la Loi sur l'accès à l'information me permet de rendre public.

M. Lazure: Juste une dernière sur un autre sujet que le ministre a évoqué, M. le Président: les amendes. C'est vrai qu'il y a plus d'amendes depuis quelques années. C'est vrai qu'il y en a plus que dans le temps où la loi commençait à

s'appliquer. C'est normal que ça aille en croissant. Mais je demanderais au ministre de nous dire ce qu'il pense de la déclaration Je M. Léonce Guérard, le directeur du Service des enquêtes, la police verte, dans son ministère, qui dit qu'en 1990-1991, la grande majorité des pollueurs condamnés à des amendes étaient des individus, des fermes et des petites entreprises. Sans la pression des médias, les enquêtes contre les gros se termineraient rarement par des poursuites. C'est assez sérieux ça comme affirmation.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais je pense qu'il a dit la vérité. Parce que si vous prenez les condamnations obtenues en 1990 et en 1991, il s'agissait, pour l'essentiel, de poursuites qui avaient été prises plusieurs années auparavant, avant d'arriver à un jugement final, à une condamnation finale. Et oui, à l'époque, on poursuivait le citoyen isolé, oui, à l'époque, on poursuivait celui qui n'avait pas les moyens de se défendre. Je peux vous dire que ça a changé, que depuis deux ans, on poursuit autant la grosse compagnie que le citoyen isolé, que tout le monde est égal devant la loi, mais qu'en pratique, les comdamnations obtenues... Lorsque vous obtenez la condamnation, parce que votre dossier a suivi le cours de l'enquête, du dépôt des procédures par le Procureur général, qu'il est allé en première instance, deuxième instance ou s'il y a appel, etc., et là vous obtenez la condamnation, un dossier qui peut dater de cinq, six ans, c'est possible.

M. Lazure: Mais je cite dans le texte: «Sans la pression des médias, les enquêtes contre les gros se termineraient rarement par des poursuites.» Je ne parle pas de condamnation, des poursuites. Alors, M. Léonce Guérard dit, si je comprends bien sa pensée, que s'il n'y avait pas les pressions des médias, on n'aurait pas de poursuites vis-à-vis les gros.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Moi, comme ministre de l'Environnement, je vous dirai que j'ai toujours agi de façon non discriminatoire. D'ailleurs, si vous regardez le bilan des poursuites intentées depuis que je suis arrivé comme ministre, vous allez les retrouver, autant les cas qui ont fait l'objet de reportage par les médias que les cas qui n'ont pas fait l'objet de reportage par les médias, parce que la politique du ministre de l'Environnement est d'appliquer la loi de façon égale à tout le monde. Ou bien vous êtes coupable ou bien vous n'êtes pas coupable. Mais je pense que le bilan des poursuites entreprises au cours des deux dernières années nous indique que c'est comme ça que ça s'est passé de façon équitable et de façon égale, et j'en ai à témoin les actes d'accusation qui sont devant les tribunaux et les condamnations que nous obtenons.

M. Lazure: M. le Président. Le Président (M. Garon): Oui.

M. Lazure: Nous sommes prêts à commencer...

Le Président (M. Garon): Bon.

M. Lazure: ...l'étude des engagements financiers.

Engagements financiers Janvier

Le Président (M. Garon): Alors, j'appelle les engagements du mois de janvier 1991. Engagement 1.

M. Lazure: Est-ce que le ministre pourrait nous dire exactement quelles sont les sommes qui ont été dépensées dans la dernière année fiscale, c'est-à-dire 1990-1991, et l'autre avant, en 1989-1990, les deux dernières années fiscales? Les montants exacts dépensés.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je peux vous le donner avant qu'on le donne exactement en ordre de grandeur. Habituellement, le rythme de croisière du ministère de l'Environnement au cours des dernières années en matière d'assainissement des eaux est d'investir à peu près 400 000 000 $ par année. Au cours de la présente année, il y a eu non pas 400 000 000 $ mais quelque 325 000 000 $ de dépensés. Si vous me demandez la cause, je vous la donne tel qu'on me l'a donnée, c'est dû au ralentissement de travail effectué par les ingénieurs du ministère de l'Environnement du Québec dans le cadre de la négociation de leur convention collective.

M. Lazure: Quelle année fiscale?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cette année, je pense.

M. Lazure: Pour 1991...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...pour 1991-1992.

M. Lazure: .1992.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): 1991-1992.

M. Lazure: Mais prenons 1990-1991.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Lazure: Les chiffres que j'ai devant moi venant des comptes publics, en 1990-1991: l'estimation était de 460 000 000 $, les dépenses

réelles, 320 000 000 $.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Travaux exécutés en 1990-1991, selon les chiffres que j'ai devant moi: 470 000 000 $.

M. Lazure: Ça, ça vient des comptes publics.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Moi aussi. M. Lazure: Bon. Alors, on va...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Moi, je n'ai pas d'objection à ce qu'on tente une conciliation.

M. Lazure: C'est ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Comme je l'ai indiqué, la vitesse de croisière habituelle est de 400 000 000 $; 470 000 000 $ en 1990-1991, 320 000 000 $ - ce n'est pas 325 000 000 $, j'ai le chiffre exact - en 1991-1992, et le ralentissement des ingénieurs en est la cause.

M. Lazure: le ministre a l'air de nous dire que la cause principale de la non-dépense des sommes, c'était le ralentissement de travail des ingénieurs.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est-à-dire, non-dépense là... Il y avait 400 000 000 $ de prévus...

M. Lazure: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...nous en avons dépensé 320 000 000 $. La raison est que les ingénieurs n'approuvaient pas les plans et devis. Alors, c'est impossible de passer à l'exécution des travaux lorsque vous n'avez pas l'approbation des plans et devis.

M. Lazure: Vous me permettrez de mettre ça en doute, M. le Président. J'aimerais bien qu'on ait le...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je suis prêt à poser des questions additionnelles à la machine gouvernementale, c'est ce qu'on m'a donné.

M. Lazure: Le président du Syndicat des ingénieurs qui prétend au contraire que les techniques de pression, si vous voulez, dans le cadre des négociations n'ont pas eu pour effet de ralentir les investissements.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je m'excuse. Comme ministre de l'Environnement...

M. Lazure: Alors, on pourra avoir une séance de...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...j'ai eu à intervenir dans plusieurs dossiers non pas simplement dans le secteur public mais également dans le secteur privé, où les techniques de pression avaient pour objet de mettre de la pression, et ça réussissait.

M. Lazure: Sur la récente annonce des 320 000 000 $ d'argent gouvernemental plus 140 000 000 $ ou 160 000 000 $ des municipalités, il y a trois volets, si je comprends bien. J'aimerais que le ministre nous donne plus de détails sur le volet concernant la disposition des boues venant des usines d'épuration. Qu'est-ce qu'il entend faire avec les sommes d'argent qu'il va consacrer pour améliorer... Le problème est bien connu, les usines d'épuration sont obligées d'expédier à grands frais, dans des lieux d'enfouissement, des boues de leurs usines d'épuration. Dans mon comté, l'usine d'épuration dépense un tiers de son budget annuel pour payer cette dépense-là, envoyer leurs boues d'épuration dans la région de Joliette. Mais les sommes d'argent qu'il veut consacrer à ça, comment il va les utiliser, ces sommes-là?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pratiquement parlant, le niveau de financement du gouvernement du Québec, parce que le député de La Prairie l'a mentionné, il ne s'agit pas strictement d'un programme uniquement provincial, il s'agit d'un programme provincial-municipal; on fait appel à la collaboration financière des municipalités ou des régies intermunicipales dans une proportion qui varie de 50 % à 10 %. Si vous êtes dans le cas d'équipement que vous ajoutez directement à l'usine d'épuration... À titre d'exemple, de l'équipement pour déshydrater ou assécher les boues des usines d'épuration comme telles, le financement provincial est à 90 % comme tel. Si comme municipalité vous optez pour la valorisation agricole de vos boues et que vous avez besoin d'équipement d'épandage ou même d'entreposage dans les champs, dans une région agricole, de boues dont les contenus ne sont pas contaminés par des contenus en métaux qui dépassent les normes du ministère de l'Environnement, vu que ce n'est pas à l'usine, là le financement est de l'ordre de 50 % avec le monde municipal. Essentiellement, nous ne visons pas à réinventer la roue. Nous visons un maximum en collaboration avec le monde municipal de valorisation agricole des boues des usines d'épuration. Pour ce faire, il faut s'assurer que les boues soient non contaminées.

M. Lazure: Mais ces 10 % ou ces 50 % peu importe là, ils vont aller à qui? Aux municipalités?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Aux municipalités. C'est la même chose que le programme d'assainissement des eaux. L'argent est octroyé à

la municipalité qui paie sa quote-part et administre son programme, parce que les usines sont gérées comme telles par les municipalités et actuellement ce sont les municipalités, dans le cas que vous mentionnez, qui assument 100 % de l'ensemble de ces coûts.

M. Lazure: Comment le ministre va-t-il s'assurer que les municipalités ne vont pas utiliser cet argent-là pour payer, justement, le transport des boues vers un lieu d'enfouissement?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Comment le ministre s'assure-t-il que lorsque vous construisez une usine d'épuration elle ne sera pas juste construite mais qu'elle va fonctionner, qu'une municipalité n'aura pas la négligence de ne pas la faire fonctionner? Par mode contractuel. On signe des contrats avec le monde municipal et on signe, le ministre de l'Environnement, le maire de la municipalité, le président de la Société québécoise d'assainissement des eaux, et on informe la population.

M. Lazure: Quand est-ce que ça va commencer?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le programme est effectif.

M. Lazure: Est-ce que vous pouvez nous donner des exemples de municipalités - peu importe les noms, ce n'est pas ça qui est important - de projets précis, concrets?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): je pourrais vous donner des projets précis, concrets dans les phénomènes de débordement parce que nous avons limité...

M. Lazure: Non, non dans les boues.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...le programme à cinq municipalités ou communautés urbaines au Québec. En ce qui concerne les autres, toutes les municipalités qui sont dotées d'usine d'épuration sont exigibles au programme. Nous allons voir qui va soumettre des demandes. Il y a des municipalités qui vont être intéressées, d'autres ne le seront pas.

M. Lazure: Si une municipalité s'adresse au ministère de l'Environnement et dit: Nous, on est intéressés à ce programme-là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Lazure: On a un problème, pouvez-vous nous guider, pouvez-vous nous éclairer, vous, ministère qui avez des experts? Qu'est-ce qu'on doit faire avec nos boues dorénavant? Qu'est-ce que vous leur répondrez?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On leur répond que la première chose qu'il faut faire, c'est de caractériser comme telles les boues. Est-ce que les boues sont contaminées ou non? Un deuxième élément, avant de transporter de l'eau, c'est de les assécher comme telles les boues, d'enlever le contenu d'eau au maximum. Un troisième élément, c'est de les utiliser pour de la valorisation agricole.

M. Lazure: Ces techniques-là, est-ce qu'elles ont été développées au ministère?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, elles ont été développées non seulement en laboratoire mais elles ont été également expérimentées. En ce qui concerne la valorisation comme telle, c'est dans la Communauté urbaine de l'Outaouais où nous avons effectué des expériences, en collaboration avec la communauté urbaine, de valorisation agricole des boues. Il y a également des entreprises privées dans la région Mauricie-Bois-Francs qui ont effectué des expériences fort concluantes de fertilisation par les boues d'usine d'épuration.

M. Lazure: Est-ce qu'il y a un rapport écrit là-dessus?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): sur le cas de l'outaouais parce que le ministère de l'environnement était un partenaire, oui, il y a un rapport écrit.

M. Lazure: Est-ce que vous pourriez les déposer à la commission?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, oui. C'est d'ailleurs quelqu'un qui nous a quittés qui était responsable du secteur agronomique au ministère qui est bien connu, Angèle Saint-Yves, qui était un peu la bougie d'allumage de cette programmation.

M. Lazure: Est-ce que le ministre a une idée du pourcentage des municipalités dont les boues ne sont pas contaminées et qui seront éligibles à ces programmes-là? (15 h 15)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...de la caractérisatlon de boues qui s'effectue de plus en plus régulièrement. Lorsque vos boues sont contaminées, elles le sont parce que vous avez sur votre réseau d'égout des industries qui déversent illégalement, soit dit en passant, des métaux lourds dans votre système d'égout. Actuellement, nous avons des méthodes de dépistage qui nous permettent d'identifier comme tel le contaminateur et ça diminue considérablement. Un cas qui a fait l'objet de reportages dans les médias, l'usine d'épuration de Granby, entre autres, où on avait tenté d'utiliser des boues mais le contenu en métaux lourds était

trop important. Ils ont retracé les responsables, diminué comme tel le contenu et, maintenant, les boues seraient améliorées.

M. Lazure: Qu'est-ce qui va arriver des boues qui sont contaminées?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les boues qui sont contaminées, je pense que la municipalité, à partir du moment où elle en prend connaissance, que ces boues ne sont pas utilisables pour des fins de valorisation agricole parce que trop contaminées, se doit de remonter le tuyau à la recherche du coupable et d'améliorer la qualité de ces boues. Les boues ne doivent pas pratiquement être contaminées. Si elles sont contaminées, c'est qu'il y a des déversements illégaux.

M. Lazure: Oui. Mais où vont-elles aller, ces boues-là?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous l'avez mentionné vous-même tantôt. Présentement, les municipalités gèrent leurs boues de différentes façons. Certaines procèdent déjà à de la valorisation agricole, d'autres s'en départissent dans des sites d'enfouissement sanitaire ou, après un étage de déchets en voie de décomposition, on ajoute finalement un étage de boues d'usine d'épuration, etc. On «bulldoze» le tout.

M. Lazure: Mais est-ce que le ministère est d'accord pour que les municipalités envoient leurs boues contaminées dans les lieux d'enfouissement?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): En autant qu'il ne s'agisse pas de matières dangereuses, c'est conforme à la réglementation, et il y a un pourcentage qui est également prescrit dans notre réglementation.

M. Lazure: Et c'est surveillé quant aux métaux lourds.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est surveillé quant au contenu en métaux lourds.

M. Lazure: Est-ce que le ministre a une idée du pourcentage des usines d'épuration où c'est contaminé et où ça ne l'est pas? En gros, un ordre de grandeur.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): En ordre de grandeur, je pense que, majoritairement, elles ne sont pas contaminées.

M. Lazure: Majoritairement?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Elles ne sont pas contaminées.

M. Lazure: Donc, majoritairement...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Parce que vous reprenez l'exemple, la Communauté urbaine de Montréal a un excellent système de monitoring. Ils ont ce que l'on appelle maintenant «la police des égouts» comme telle pour détecter lorsqu'il y a rejet par une industrie. Donc, les industriels le savent, ils sont plus prudents. Les petites municipalités ont moins d'industries qui sont potentiellement polluantes. Au total, la majorité des boues sont des boues qui n'ont pas un contenu en métaux qui est supérieur aux normes de bonne pratique agricole.

M. Lazure: Mais est-ce que la plupart des usines d'épuration ont caractérisé leurs boues?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Celles qui les dirigent à l'enfouissement, habituellement, n'effectuent pas une caractérisation exhaustive. Celles qui s'adonnent ou ont voulu s'adonner à l'épandage agricole se sont retrouvées dans l'obligation de caractériser de façon exhaustive. Maintenant, il n'est pas nécessaire qu'une boue n'ait aucun contenu en métaux. Contenir des métaux dans des proportions acceptables environ-nementalement, c'est sain, c'est équilibré. C'est qu'il ne faut pas que ça dépasse certaines normes.

M. Lazure: Est-ce que, au ministère, on a ces fiches de caractérisation?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Là où on a voulu faire de la valorisation agricole parce qu'on a demandé, ça prend un certificat d'autorisation du ministère de l'Environnement. On a le contenu technique au dossier des municipalités.

M. Lazure: C'est disponible.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Lazure: Bon. Une question d'ordre général. Depuis que le gel a été enlevé sur l'approbation de nouveaux projets d'usine d'épuration, il y a sept ou huit mois, x mois en tout cas...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Février, mars 1991.

M. Lazure: ...combien de projets ont été approuvés?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): De mémoire, une cinquantaine.

M. Lazure: Une cinquantaine de projets approuvés.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Une

convention signée avec la municipalité.

M. Lazure: Convention signée avec les municipalités.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Lazure: Deuxième question, combien de municipalités se sont inscrites? Les nouvelles inscriptions.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est ça. On parie de la cinquantaine qui... Parce que, maintenant, l'approbation découle... Autrefois, le programme n'avait qu'un critère d'acceptabilité. Le critère était le coût économique per capita et, lorsque vous étiez dans des grands centres urbains, et c'est par ces centres qu'on a commencé, le coût per capita devait s'établir à moins de 2750 $ si ma mémoire est fidèle. À partir du moment où le programme a été achevé dans les plus importantes municipalités, il fallait prévoir les plus petites municipalités qui dépassaient souvent le coût per capita. Ce que j'ai fait, c'est que j'ai proposé, à ce moment-là, au Conseil du trésor et au gouvernement du Québec de tenir compte, oui, des aspects économiques, le coût per capita, mais de tenir compte également de facteurs environnementaux. Est-ce que l'assainissement des eaux permettait de récupérer une source d'approvisionnement en eau potable différente? Est-ce que ça permettait d'améliorer la flore et la faune? Est-ce qu'on pouvait récupérer nos plans d'eau pour des usages récréatifs? Et ça ajoutait, dans une grille de pointage, des points environnementaux qui nous permettaient d'obtenir un résultat qualifiant nos petites municipalités au Programme d'assainissement des eaux.

M. Lazure: Quand vous dites une cinquantaine d'inscrites, une cinquantaine de municipalités nouvellement inscrites... et au moment où on se parle, ces municipalités-là peuvent être à différents stades, est-ce que vous pourriez énumérer les stades successifs où elles peuvent être dans le moment?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La première convention que vous signez avec une municipalité est une convention de principe, comme quoi vous acceptez le principe de l'assainissement des eaux dans votre municipalité, parce que, plus tard, ça va occasionner à la municipalité des frais de fonctionnement et, à partir du moment où la convention de principe est signée, la municipalité engage une firme d'ingénieurs qui procède à la préparation des plans et devis. Ces plans et devis sont vérifiés par les ingénieurs du ministère de l'Environnement du Québec. Il y a négociation. On diminue, grossit, ajuste le projet. Lorsque toutes les approbations techniques ont été convenues, il peut y avoir signature d'une convention de réalisation entre la Société québécoise d'assainissement des eaux, la municipalité et le ministère de l'Environnement du Québec. Et, à compter de ce moment-là, les travaux peuvent débuter.

M. Lazure: si le ministre peut avoir le renseignement quant à la municipalité saint- philippe-de-la prairie après le souper, saint-mathieu-de-la prairie...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Quel long détour!

M. Lazure: Saint-Philippe-de-La Prairie après le souper ou, en tout cas, en fin d'après-midi ou demain...

M. Maltais: ...tout de suite, parce qu'après souper, on ne siégera pas.

M. Lazure: Question d'ordre général. Le rapport Dagenais prévoyait que c'est en 1994 que l'ensemble des municipalités auraient été couvertes par des programmes d'assainissement des eaux. Est-ce que, selon le rythme actuel, ça va se réaliser comme ça?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Au tout début, on avait prévu que le Programme d'assainissement des eaux devait normalement durer 10 ans. D'ailleurs, on ne l'avait pas simplement mentionné dans le discours politique. On l'avait inscrit dans la loi qui a créé la Société québécoise d'assainissement des eaux et il nous a fallu, comme parlementaires, l'an passé, tous ensemble, unanimement, admettre que le gouvernement du Parti québécois avait fait des erreurs de prévision il y a 10 ans, que ce n'était pas 10 ans que ça prenait pour procéder à l'assainissement des eaux, que le démarrage avait été très lent. Dans les circonstances actuelles, j'ai obtenu de l'actuel gouvernement une accélération des travaux d'assainissement.

Nous avons élargi le programme. Peut-être que si nous ne nous occupions pas des phénomènes de débordement, des boues d'usines d'épuration et des boues des fosses septiques, on pourrait peut-être finir dans deux ans. Mais on a élargi le programme pour faire réparer les erreurs passées, faire le travail comme il faut. Moi, tout ce que je souhaite, c'est que l'élan qui a été donné en 1991, qui a été suivi d'une annonce la semaine dernière en 1992, continue Et, à ce rythme-là, on a raison d'être optimistes.

M. Lazure: M. le Président, je ne peux pas laisser passer une telle sortie injuste, inéquitable, parce que le ministre lui-même vient d'avouer que, pendant plusieurs mois, le gouvernement a gelé l'approbation de nouveaux projets dans les municipalités pendant plus d'un an, un an et demi pratiquement. Alors, pour respecter la

vérité, M. le Président, il faut que le Journal des débats contienne cette mise au point, c'est primordial.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, statistiquement parlant, je vais vous donner les chiffres, et le Journal des débats sera à même d'éclairer le lecteur. De 1979 à 1985, il y a une immobilisation de 1 200 000 000 $ d'investis et la population desservie par les usines d'assainissement à l'époque, 269 300 personnes voyaient leurs eaux usées traitées. De 1985 à 1991, ce n'est pas 1 200 000 $, c'est 3 100 000 000 $ sous le gouvernement du parti libéral. la population desservie, 2 190 700 $. aujourd'hui, à date, à la fin de 1991, c'est 4 300 000 000 $, 263 usines ont été livrées aux municipalités, 2 460 000 personnes sont desservies. si on parle de chiffres, on compare des choses qui sont comparables, des périodes de temps qui sont comparables.

M. Maltais: M. le Président, je...

M. Lazure: Ça trompera personne qui va s'y arrêter deux minutes pour bien réfléchir. Premièrement, je vais rappeler au ministre que de 1970 à 1976, il existait un programme fédéral-provincial de subvention pour l'assainissement des eaux et que le gouvernement - il n'en faisait pas partie, mais c'était son parti politique qui était au gouvernement, son premier ministre actuel -n'a pas utilisé ce programme fédéral-provincial et il a été utilisé par l'Ontario.

À tel point que lorsque nous sommes arrivés au pouvoir en 1976, il y avait à peine 4 % à 5 % de la population du Québec qui voyait ses eaux usées traitées alors qu'en Ontario, c'était 55 %, 60 % avec l'argent du fédéral à 50 %, dont notre argent aussi; on contribuait pour 25 % de ça. Et ça, c'est le Parti libéral qui a été négligeant pendant toutes ces années-là. Lorsque nous sommes arrivés au pouvoir, nous avons mis en marche ce programme-là. C'est bien évident que puisque c'était un nouveau programme, les sommes d'argent dépensées durant les premières années, 1 200 000 000 $, ça paraît modeste, mais les autres milliards qui ont déboulé par la suite résultaient d'une préparation entre 1976 et 1985. Ça ne trompera personne, ça. Alors, M. le Président, moi, je suis prêt à passer à un autre...

M. Maltais: Eh bien, juste avant de passer, on va...

Le Président (M. Garon): M. le député de Saguenay.

M. Maltais: ...mettre de l'ordre un peu dans l'assainissement des eaux. Peu importe les gouvernements qui ont passé, on ne tirera pas la pierre à Jean et Jacques. On va simplement se dire qu'on est rendus à près de 8 000 000 000 $ d'investissements dans l'assainissement des eaux. Je vais vous dire une chose, c'est encore aussi pollué que c'était à quelque part. Il va peut-être falloir, à un moment donné, faire le point là-dessus. Comme parlementaires, je pense qu'un jour ou l'autre il va falloir faire le point pour savoir quelle est l'efficacité de tout ça. De tout ce beau monde-là. Les mâts du Stade, on en a assez d'un à Montréal, on n'est pas pour en avoir un dans chacune de nos municipalités.

Je pense qu'un jour ou l'autre, il va falloir faire le point avant d'investir encore des milliards et des milliards pour savoir comment ça fonctionne, et ça donne quoi comme résultat au bout de la ligne. Comment se comporte le consommateur d'eau après le poisson. Là, à l'heure actuelle il y a deux sortes de poissons: il y a celui qui paie et il y a celui qui reçoit la merde. Ce n'est pas compliqué, il va falloir, à un moment donné, demander aux deux comment ils se comportent - un, celui qui paie, deux, celui qui vit dans l'eau. Il va falloir faire le point là-dessus.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous avez raison de le souligner, M. le député. On oublie souvent que l'usine d'épuration, pour ne mentionner qu'une seule usine de la Communauté urbaine de Montréal, a coûté plus cher en coûts de construction, 1 300 000 000 $, que le Stade olympique comme tel. Ça fait qu'on parie d'investissement de fonds publics, d'argent des contribuables, qui est majeur. Il est important que le contribuable sache quel rendement il obtient pour ses dollars qui sont investis.

M. Lazure: À cet égard, est-ce que le ministre peut nous dire s'il y aura une usine d'épuration à Laval, oui ou non?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le ministre peut vous dire que les eaux usées de la population de Laval sont et vont être épurées. Il y a présentement une usine d'épuration à Laval déjà construite, il y en a déjà une en voie de construction et il y en est une autre sur laquelle la décision n'est pas prise. Est-ce qu'il est environ-nementalement et économiquement plus sage de construire une troisième usine à Laval ou de relier cette section de la ville de Laval par tuyaux à l'usine d'épuration de la Communauté urbaine de Montréal? Et là-dessus, ce sont des études de faisabilité coûts-bénéfices tant sur le plan économique que sur le plan environnemental qui feront en sorte que le ministre de l'Environnement prendra la décision la plus éclairée possible dans le dossier.

M. Lazure: Les études sont faites depuis un bon moment.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous avez des études contradictoires dans le dossier, si

vous avez pris connaissance complètement du dossier.

M. Lazure: Donc, ça va rester une décision politique.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, ça va demeurer comme c'est toujours le cas lorsqu'une décision est prise au ministère de l'Environnement du Québec, une décision qui est à la fois économique et environnementale, et une décision de développement durable.

M. Lazure: Mais, M. le Président, puisque 75 % de la population de Laval n'a pas encore ses eaux épurées - le ministre est d'accord là-dessus - 70 %, 75 %, c'est un problème urgent. Quand est-ce que ça sera décidé à savoir s'il y aura raccordement avec l'usine de Montréal ou s'il y aura une nouvelle usine, comme Mme la ministre de l'Énergie le demande?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Écoutez, si c'avait été un problème facile à décider, Mme la ministre de l'Énergie l'aurait décidé au moment où elle était ministre de l'Environnement.

M. Lazure: Elle n'a pas eu le temps.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Un autre gouvernement.

M. Lazure: Elle n'a pas eu le temps. Bon. M. le Président, on est prêt à passer à un autre sujet.

Le Président (M. Garon): Où est-on rendu dans les engagements?

M. Lazure: À l'engagement 14.

Le Président (M. Garon): Alors, les engagements de 1 à 14 sont vérifiés? (15 h 30)

M. Lazure: Oui.

Le Président (M. Garon): Vérifié. J'appelle l'engagement...

M. Lazure: II s'agit de l'installation de clôtures métalliques...

Le Président (M. Garon): Ah! Vous êtes rendus à... 1 à 13 sont vérifiés. L'engagement 14 maintenant.

M. Lazure: Alors, 14, c'est l'installation de clôtures métalliques sur le site d'entreposage de pneus à Franklin. Je voudrais qu'on en profite, M. le Président, pour que le ministre nous fasse le point sur le fonctionnement ou le manque de fonctionnement de la société RECYC-Québec.

Dans mes remarques préliminaires, j'ai fait allusion au fait que la société RECYC-Québec, quand même, existe depuis un an et demi. Le président, si je comprends bien, avait été nommé pour une période de trois ans, cinq ans?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Deux ans.

M. Lazure: II avait été nommé pour une période de deux ans?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Deux ans seulement, oui.

M. Lazure: Mais il n'a pas fait son mandat au complet.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, il n'a pas fait ça.

M. Lazure: Pourquoi est-ce qu'il...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ii a relevé un autre défi. c'est un fiscaliste de formation et il est actuellement à l'emploi d'une des firmes de droit fiscal les plus réputées à montréal.

M. Lazure: Qui est le président actuellement?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Louis Lord.

M. Lazure: Louis Lord. C'est bien M. Louis Lord qui était votre associé?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'ai déjà été, lorsque j'ai pratiqué le droit, associé dans une firme d'avocats où il oeuvrait.

M. Lazure: Jusqu'à quand, ça?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Jusqu'à il y a six ou sept ans.

M. Lazure: Êtes-vous statisfait des services de M. Lord?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): À date, les mandats que le ministre a demandé à la société RECYC d'exécuter, soit particulièrement la consigne sur les bouteilles de la SAQ et la consigne sur les pneus, la société d'État RECYC s'est acquittée des mandats. Elle a préparé les mémoires pour signature du ministre, et le ministre a acheminé les mémoires à l'Exécutif. Je pense qu'il s'agit donc, pour la société RECYC, d'une exécution de ses mandats. La décision appartient maintenant aux autorités gouvernementales. En ce qui concerne les mandats à venir, j'ai rencontré le président de RECYC il y a une semaine, et je dois rencontrer et le président et le président du conseil d'administration et qui est M. Rouillard, l'ancien président

de l'Union des municipalités du Québec, au cours des 15 prochains jours. Ils m'ont souligné un plan d'action pour l'année à venir et, dès que j'aurai fini de l'évaluer, je le commenterai.

Le Président (M. Garon): L'engagement 14 est-il vérifié?

M. Lazure: Non, M. le Président. Je n'ai pas tout à fait terminé là-dessus. Le ministre nous dit qu'il est satisfait de son président. Bon. Bravo!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bien non. Non seulement du président, de l'ensemble du conseil d'administration parce que...

M. Lazure: De l'ensemble du fonctionnement, oui. Tout va très bien, Mme la marquise...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...ce n'est jamais...

M. Lazure: ...sauf que ça fait au-delà d'un an qu'il a donné ce mandat prioritaire: consigne des pneus, consigne des bouteilles de vin. Ce n'est pas malin pourtant, ce n'est pas sorcier. C'est déjà en marche ailleurs. Mais comment le ministre peut nous expliquer que ce n'est toujours pas fait?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Tut, tut, tut! Ce n'est pas malin et ce n'est pas sorcier. C'est déjà en marche ailleurs. J'ai surpris...

M. Lazure: La consigne des pneus est en marche en Ontario...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le député de La Prairie répète la même erreur. S'il fallait répéter l'erreur de l'Ontario, nous serions dans la même situation où le gouvernement de l'Ontario était la journée où le feu a pris à Hagers-ville. Il y a effectivement, pas une consigne, une taxe de 5 $ du pneu en Ontario, taxe qui est récupérée par le fonds consolidé de la province et il n'est pas certain que c'est retourné pour la gestion des pneus. Il est d'ailleurs certain que ce n'est pas retourné pour la gestion des pneus en Ontario. Moi, je refuse de m'inspirer d'un tel processus et si RECYC s'était inspirée d'un tel processus, j'aurais indiqué au président de RECYC, à son conseil d'administration et à ses employés qu'ils n'avaient pas compris la volonté du gouvernement du Québec, au moins du ministre de l'Environnement du Québec.

M. Lazure: Qu'est-ce que RECYC-Québec a réalisé depuis un an et demi?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Depuis que RECYC-Québec est entré en fonction, RECYC-Québec gère, administre la consigne sur les contenants de boissons gazeuses et sur les bouteilles de bière. En ce sens, elle a repris à sa charge le travail qui était autrefois effectué par récupération et recyclage... Le Fonds québécois de récupération et de recyclage qui n'était pas un organisme gouvernemental ou paragouver-nemental, qui gérait l'argent du public sans que le Vérificateur général du Québec ait un droit de regard sur cet argent. Depuis ce temps, RECYC-Québec a produit, à la demande du ministre de l'Environnement, un mémoire, une stratégie de disposition de consigne sur les pneus de voitures usagées et la même chose pour les bouteilles de la Société des alcools du Québec.

M. Lazure: mais qu'est-ce qui va arriver pour les pneus? m. le président, ce que l'ontario a fait, je pense que ça peut être discutable, mais au moins...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'était non seulement...

M. Lazure: ...il y a eu une action de prise. Mais ici, depuis la création de RECYC-Québec, le ministre nous répète à tout bout de champ: Les deux mandats prioritaires de RECYC-Québec, c'est les pneus et les bouteilles de vin.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Lazure: Mais on est devant quoi? Qu'est-ce qui va arriver aux pneus, au Québec?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Moi, j'ai reçu...

M. Lazure: La consigne des pneus?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'ai fait une proposition au Conseil des ministres. La proposition est actuellement discutée dans les comités interministériels. Et comme c'est mon habitude, mon bon ami, le député de La Prairie, va être un des premiers informés, dès que la décision du Conseil des ministres sera rendue.

M. Lazure: Et les bouteilles de vin?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Même chose, sauf que le mémoire est plus récent. J'ai soumis le mémoire au Conseil des ministres. On n'inclut pas simplement les bouteilles de vin, les spiritueux également.

M. Lazure: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'ai soumis le mémoire à l'Exécutif, je pense que c'était le 23 ou le 24 décembre dernier.

M. Lazure: Mais comment le ministre peut-il

nous expliquer pourquoi tout le monde est contre, semble être contre la consigne des bouteilles de vin? La SAQ, la Société des alcools, est carrément contre, l'Association des détaillants est contre. Qui sont les personnes qui sont pour, à part le ministre?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ça me fera plaisir de communiquer les résultats des sondages d'opinion publique. L'ensemble des consommateurs est d'accord. Lorsque vous parlez de la consigne, vous prenez à titre d'exemple celle sur les canettes de boissons gazeuses, qui a un rôle à la fois économique, environnemental et éducatif. Lorsque vous prendrez votre canette, lorsque vous prendrez votre bouteille de vin, votre bouteille de «fort», que vous la ramènerez et que vous aurez, en échange, de l'argent... Les gens comprennent, premièrement, que lorsqu'ils consomment il y a un produit dont on doit s'occuper à la toute fin du cycle. Et sur le plan environnemental, ça nous empêche d'envoyer tout ça strictement et bêtement à l'enfouissement.

M. Lazure: M. le Président...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pourquoi la Société des alcools a manifesté qu'elle était contre? C'est parce que ça va lui occasionner un travail, un surcroît si elle choisit de reprendre ces bouteilles. Si elle choisit de ne pas les reprendre, il y a peut-être quelqu'un d'autre qui pourrait s'en occuper.

M. Lazure: Pour résumer...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pourquoi l'ADA, l'Association des détaillants en alimentation, est contre?

M. Lazure: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Parce qu'elle ne veut, pas plus pour les bouteilles de vin ou de spiritueux qu'elle ne voulait pour les canettes de boissons gazeuses ou pour les bouteilles de bière, reprendre à l'épicerie ces éléments-là, parce qu'elle se dit que l'épicerie ce n'est pas un dépotoir, etc. J'inciterais ces gens-là... Je ne sais pas si vous en avez pris connaissance ce matin, dans un des grands quotidiens, vous aviez un article très intéressant sur la nouvelle réglementation en Allemagne qui oblige les producteurs et les fournisseurs à reprendre, à être responsables de tout ce qu'ils produisent et de tout ce qu'ils vendent. Nous sommes loin de là au Québec, mais nous devons, ensemble, nous unir pour passer à travers ces lobbies de personnes qui se disent totalement irresponsables, dans le cycle de production, et leur dire de s'habituer tranquillement, mais quand même assez rapidement, à prendre des responsabilités sur ce qu'elles vendent aux consommateurs.

M. Lazure: Pourquoi la personne qui est surnommée «Monsieur Récupération», au Québec, M. Normand Maurice, pourquoi cette personne-là, qui a beaucoup de la crédibilité... Pourquoi est-il contre ça, lui aussi?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II n'est pas contre. M. Maurice a soumis...

M. Lazure: Oui, il est contre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non, non. Il a soumis un projet alternatif.

M. Lazure: Bien...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non, ce n'est pas être contre la consigne que de soumettre un projet alternatif.

M. Lazure: il n'est pas contre, il est pour autre chose.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. Normand Maurice a soumis un projet alternatif qui est intéressant. Ce sont des modalités d'application qui sont différentes. Et sur les modalités d'application - vous connaissez le ministre pour avoir siégé avec lui suffisamment longtemps -lorsqu'il y a des propositions qui sont plus intéressantes qui sont mises de l'avant sur le plan pratique, nous, ça ne nous fait rien de changer les modalités d'application des programmes.

M. Lazure: Vous trouvez le projet de M. Maurice intéressant?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, le projet de M. Maurice est intéressant. D'ailleurs, le ministère de l'Environnement est en contact régulier avec M. Maurice pour tenter de voir comment on peut arrimer ce qui a été pondu...

M. Lazure: Mais le projet de M. Maurice, il est très clair, je l'ai lu. Il s'oppose à ce que la consigne soit faite par la SAQ. D'accord?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La consigne... Comment je pourrais vous dire? Si je vous en dis plus long, je vais vous donner le contenu du mémoire que j'ai déposé au Conseil des ministres. Comme il est de tradition de ne pas vous en révéler le contenu avant la décision du Conseil des ministres, ce que je vous dis, c'est qu'il n'y a pas des choses irréfutables entre la position de M. Normand Maurice et la position du ministère de l'Environnement.

M. Lazure: est-ce qu'il est exact que ce qui est en cause ici, consigne des bouteilles de vin et des spiritueux, ça représente environ 1 % du poids des déchets domestiques?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les approximations sont...

M. Lazure: À peu près.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...assez exactes. Parce que si on prend l'ensemble des contenants de boisson gazeuse, on parle d'à peu près 2 % de l'ensemble des déchets produits au Québec. Mais est-ce que c'est parce que c'est 2 % qu'on n'aurait pas dû le faire? Quand on ne fait rien, on est certain de ne rien obtenir comme résultat. Quand on parle de 1 %, ça peut sembler marginal, mais ceux qui essaient de régler 100 % à la fois ne règlent jamais rien. Mais ceux qui, à chaque jour, s'attaquent à régler un pourcentage, si minime soit-il, font des progrès, de jour en jour, et c'est comme ça qu'aujourd'hui on a un des systèmes de récupération de canettes qui fonctionne le mieux sur la planète. On a le système de récupération des bouteilles de bière qui fonctionne le mieux sur la planète et c'est pour ça qu'on est capables, également, de mettre sur pied, si on s'entend au Québec, un système de récupération des bouteilles de vin et spiritueux qui fonctionnera également, à l'image des deux autres, de façon très convenable.

M. Lazure: Ces deux systèmes qui sont les meilleurs de la planète ont été mis sur pied par le gouvernement du Parti québécois.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. M. Lazure: Le ministre doit en convenir. M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. M. Lazure: Oui. M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non.

M. Lazure: Bien oui, bien oui. Les canettes...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pas la bière.

M. Lazure: ...les canettes. Les canettes.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Un des deux. Ha, ha, ha!

M. Lazure: Un des deux. Les deux ont été pensés par ce gouvernement-là. Un a été mis en place par le gouvernement du Parti québécois et l'autre par le gouvernement libéral. Mais...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pour rendre à César ce qui appartient à César, ce sont les brasseurs privés qui ont mis sur pied leur programme de consignation.

M. Lazure: Mais juste une dernière question là-dessus, Mme la Présidente - 1 % ou 2 %, peu importe, on ne se chicane pas, on a la même approximation - 1 % ou 2 % du poids total des déchets domestiques, et ça fait un an et demi que le ministre plaide auprès de la société d'État RECYC-Québec pour que soient mis en branle ces deux programmes prioritaires: consigne des pneus, consigne des bouteilles; il n'a pas réussi encore. Finalement, RECYC-Québec a continué le travail qui avait été fait par le Fonds de récupération pendant sept, huit ans. Et on se demande: Comment se fait-il que le ministre met sa priorité sur 2 % du poids du sac de vidanges et le reste, les 98 %, il y a quoi? Il a quoi comme projet vis-à-vis les 98 %?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bon. On va tenter de reprendre. Il me semblait avoir fait tout le tour, mais parfois avec le député de La Prairie il faut recommencer. tantôt, lorsque je vous ai parlé du fonctionnement de collecte sélective, qui est complémentaire au système de consigne, je vous ai indiqué qu'en 1989, 17 % de la population du québec était desservie par collecte sélective québec. donc, il y a du tri de déchets qui se fait à la source. je vous ai indiqué qu'entre 1989 et 1991 nous avions doublé le pourcentage de la population du québec qui était desservie par collecte sélective québec. de 17 % nous sommes passés - un petit peu plus que doublé - à 35 % de la population. nous avons donc continué dans ce secteur à mettre les énergies et les efforts en collaboration avec les indispensables intervenants municipaux et les groupes écologiques qui oeuvrent un peu partout sur le territoire du québec. donc, nous nous occupons, oui des 2 %, oui du 1 % et oui des 100 %. et ce sont tous ces pourcentages additionnés qui nous permettent, aujourd'hui, de nous retrouver dans une situation qui n'est pas encore satisfaisante mais qui est beaucoup plus satisfaisante qu'au moment où nous avons pris le pouvoir en 1985 et au moment où le parti québécois, oui, s'occupait d'à peu près 2 % des déchets.

M. Lazure: Sur la réduction des papiers d'emballage, les ministres de l'Environnement des provinces ont conclu une espèce de pacte, se sont donné un objectif de réduire de 50 %, sur une période de quoi? 10 ans ou... 10 ans. Est-ce que le ministre peut nous expliquer un peu comment ça fonctionne? (15 h 45)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le Conseil canadien des ministres de l'Environnement, qui n'est pas une conférence fédérale-provinciale, chacun conserve son autonomie et son autorité dans ses domaines de juridiction, s'est entendu il y a à peu près 18 mois sur un protocole d'entente national sur l'emballage. L'objectif: diminuer de 50 % sur une période de 10 ans, à partir

des données - parce qu'il faut compiler des données au départ, des données de 1988 - les emballages, comme tels, à travers le pays. L'industrie de l'emballage a accepté de collaborer à ce programme et ce dont les ministres de l'Environnement ont convenu ensemble, c'était que sur une base volontaire, pour les trois premières années, on devrait diminuer de 20 %. Si la diminution effective est de 20 % au bout de trois ans, le programme continuera de s'appliquer sur une base volontaire. Si la diminution effective n'est pas de 20 %, qu'on constate que l'industrie n'a pas livré la marchandise, chacune des autorités gouvernementales s'est engagée à légiférer et à réglementer dans son domaine de juridiction. Et ça, c'était important parce que, entre autres, dans le domaine de l'emballage, c'est l'Ontario qui est le principal fournisseur des emballages à travers le pays.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lotbinière.

M. Camden: Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, je voudrais peut-être porter à l'attention du ministre une préoccupation. Tout à l'heure, on a soulevé et porté à l'attention des membres de la commission plus particulièrement la récupération qui se faisait à l'égard des canettes et des bouteilles. Les bouteilles de verre, j'en conviens avec le ministre, ça fait déjà belle lurette - je ne suis pas très avancé en âge - mais ça fait déjà un bon bout de temps que je vois passer ces bouteilles-là et, comme bien des enfants, on les échangeait contre de la gomme balloune.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et le Parti québécois n'était pas au pouvoir.

M. Camden: II était loin d'être au pouvoir, il n'était pas venu au monde encore. Alors, le pire n'était pas arrivé. Mais, Mme la Présidente... Il y en a qui sourcillent de l'autre côté.

Mme la Présidente, je voudrais tout simplement porter à l'attention du ministre et je voudrais savoir comment se fait-il que certains produits de bière, particulièrement sans alcool, qui proviennent des États-Unis ne font pas l'objet de cueillette, de récupération de la part des détaillants? Il y a particulièrement un dépanneur qui a communiqué avec moi qui était disposé à se livrer à cet exercice, cependant i! semblerait qu'on les refuse.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ça fait partie de ce qu'on appelle les produits non alcoolisés. Ils ne sont pas couverts par la convention signée entre les embouteilleurs, les brasseurs, etc. C'est assimilable, si vous le voulez, au jus de légumes, au jus de fruits, aux désaltérants que vous pouvez vous procurer, et ces bouteilles-là non plus ne sont pas comme telles consignées, le protocole d'entente ne les couvre pas.

Il faut garder un équilibre qui est difficile à atteindre, mais qui se conserve à la suite de prise de décisions sages entre collecte sélective et la consigne. Vous devez garder dans votre poubelle suffisamment de produits, suffisamment lucratifs pour intéresser les gens à la collecte sélective et vous devez, d'un autre côté, consigner certains contenants de façon à les retirer du marché et à conserver de façon très certaine la matière première, mais en même temps également, financer la collecte sélective par le biais de la consigne.

À titre d'exemple, c'est peut-être un grand détour pour répondre à votre question, mais si quelqu'un au lieu de rapporter sa canette de Pepsi, sans faire d'annonce pour personne, la met dans la poubelle et que vous avez de la collecte sélective dans votre quartier, il est beaucoup plus avantageux pour l'organisme de prendre la canette et de la rapporter au fonds de récupération où il reçoit le plein montant que la vendre pour le prix de l'aluminium. C'est l'équilibre qu'il nous faut garder.

M. Camden: mme la présidente. je ne vous suis pas toujours, m. le ministre, dans votre dernier énoncé. je comprends mal, vous savez qu'on...

Une voix: Le pire n'est pas arrivé. M. Camden: ...va arriver. M. Lazure: Le pire s'en vient.

M. Camden: Le pire s'en vient, c'est ce que les sondages nous indiquent. Mme la Présidente, sincèrement, je ne comprends pas comment il se fait que ces produits qui connaissent évidemment une certaine popularité dans la population...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le volume augmente.

M. Camden: II y a un certain volume, oui, qui augmente; ce sont des produits qui, en plus, sont généralement américains. Il y a pourtant d'autres produits qui sont non alcoolises, qui font l'objet de l'entente, des canettes d'eau gazeuse qui, elles, je pense, sont visées... Elles ne sont aucunement visées? Il n'y a que les canettes de bière. Alors, il faudrait peut-être élargir, ce serait particulièrement intéressant.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est ce que nous tentons de faire lorsque nous parlons d'élargir la consigne aux bouteilles de vin et aux contenants de spiritueux. Nous continuons de le faire dans un domaine qui est considéré comme,

avec raison, une certaine boisson de luxe, quand vous parlez de vin et de «fort», etc.

M. Lazure: Oui. Mme la Présidente, je pense qu'il faut faire une mise au point. Les canettes de liqueur sont soumises à la consigne.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah! Les... boissons gazeuses.

M. Lazure: Bien oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais les jus de pommes ne le sont pas.

M. Camden: Je comprends, mais j'ai de la difficulté à concevoir.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): D'ailleurs, j'ai toujours eu de la difficulté à comprendre, moi, au début...

M. Camden: Oui, moi, je vais vous dire...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...et on vit avec le système tel qu'il existe, M. le député. Pourquoi a-t-on consigné le contenu plutôt que de consigner le contenant?

M. Lazure: Mme la Présidente, le ministre est ministre de l'Environnement depuis deux ans et demi, deux ans, deux ans et quart peu importe, il pourrait peut-être intervenir là-dessus.

M. Camden: Mme la Présidente, j'aimerais peut-être rappeler que je n'avais pas terminé, là.

La Présidente (Mme Bélanger): Bon! C'était le député de Lotbinière qui avait la parole.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la Présidente, le député de La Prairie a raison; on vient d'annoncer qu'on va corriger les erreurs de planification des usines d'épuration faites sous l'ancien gouvernement.

M. Lazure: Ça prend du temps. Depuis 1985 que vous êtes là!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y a tellement eu d'erreurs de commises dans le passé par l'ancien gouvernement, Mme la Présidente, qu'il faudrait consacrer quasiment tout notre temps à corriger ces erreurs. Il nous faut également planifier l'avenir, la voie du développement ...

Une voix: On a besoin d'un autre mandat en plus.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On a besoin d'un autre mandat.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le député de Lotbinière.

M. Camden: Mme la Présidente, est-ce que le ministre entend intervenir de quelque façon pour que ce mode-là soit changé considérant que c'est un produit qui connaît une popularité grandissante? Evidemment, ça horripile certains propriétaires de dépanneurs ou certains épiciers à vouloir les récupérer, mais si ça les horripile à ce point-là de les manipuler une fois qu'elles sont vides, on constate que ça les dérange moins de les manipuler une fois qu'elles sont pleines, où il y a possibilité de faire des profits évidemment. D'autant que c'est généralement un produit qui vient de l'extérieur du Québec ou du Canada, il faudrait peut-être le viser de la même réglementation pour le bénéfice, je pense, de l'environnement mais également de l'ensemble des consommateurs. Je ne vois pas les raisons pour lesquelles il ne devrait pas être visé comme n'importe quel autre produit qu'on peut parfois classifier comme étant peut-être plus alimentaire que la bière elle-même ou les boissons gazeuses ou les bières à faible teneur en alcool.

Vous savez il y a une espèce de petite caution morale dans laquelle on a couvert les canettes de jus ou les canettes de jus de tomate si l'on veut pour être bien précis. Je ne vois pourquoi qu'on ne devrait pas viser ces produits au même rang que tous les autres et considérant l'ampleur qu'ils prennent dans le marché?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le député, je vais faire part de vos commentaires à ceux et à celles qui sont chargés de négocier les ententes avec les associations de distributeurs et de producteurs concernés. Je pense qu'il s'agit d'un point intéressant.

M. Camden: Mme la Présidente, je porte à l'attention du ministre que ça m'apparait d'autant plus aberrant que généralement, sur ces petites canettes, on remarque qu'il y a évidemment la consigne de cinq cents américains. Vous savez, pour le consommateur qui lui regarde la canette, il se dit: Bien voici, là, on lui a donné cet élan, il est maintenant de plus en plus admis qu'on retourne ses canettes par souci de précaution à l'égard de l'environnement et aussi par souci économique. Que cet aluminium qui généralement a été bien souvent produit ici se retrouve à fabriquer les canettes aux États-Unis, on la retrouve sur notre marché. Je pense qu'on devrait manifestement les viser. Ce serait, je pense, un geste tout à fait écologique et envi-ronnementaliste à faire porter aux gens qui les vendent ces produits. En tout cas...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...une suggestion là-dessus, M. le député de Lotbinière.

M. Maltais: Moi, ça ne me fart rien qu'on parie de la température, de la pluie et du beau temps, mais j'aimerais bien ça revenir à l'engagement 14. Là, on a traité les engagements d'octobre, de novembre et de décembre 1991 parce qu'on parlait spécifiquement de ces cas. J'imagine qu'on pourra les adopter en vrac aussi.

Clôture métallique à Franklin. Mme la Présidente, je voudrais m'adresser à vous, là, la première chose de toutes, vous avez envoyé une lettre au Conseil du trésor qui spécifie quelle municipalité. Moi, j'ai une municipalité de Franklin dans mon comté. Là, on ne dit pas que c'est elle. Quand je vais conter ça aux gens de Franklin, ils vont partir à rire. Le Conseil du trésor pourrait-il marquer le comté, l'endroit à quelque part? Ils doivent être assez de monde. Sinon, il en engagera, il passe son temps à couper là, lui. Alors, j'aimerais que vous envoyiez une lettre au président du Conseil du trésor et qu'il spécifie les municipalités dans les engagements financiers.

Une voix: Les comtés.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les comtés.

M. Maltais: Qu'il spécifie dans quel comté que ça appartient.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est la municipalité de Franklin, là.

M. Maltais: Oui, oui, moi aussi j'en ai une et il n'y a pas de vieux pneus chez nous, c'est une très belle municipalité. D'ailleurs, c'est une des plus belles de la province de Québec, je pourrais vous la décrire. C'est un ancien petit port de pêche. D'ailleurs, il y a une usine de pêche. C'est une municipalité de 754 habitants. Il y a une rivière aux saumons, dans laquelle mon ancien collègue avait péché avec autre chose qu'une perche. Tout ça pour vous dire qu'il faudrait que ce soit spécifié. Maintenant, je reviens à l'objet de l'engagement de la clôture.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est Beauharnois-Huntingdon, le comté, si ma mémoire est...

M. Maltais: II faudrait le spécifier. Je reviens à la clôture qui est l'objet de l'engagement de 75 000 $, elle est combien longue et combien haute?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est la moins chère, compte tenu des spécifications. C'est le plus bas soumissionnaire. Maintenant, quant aux spécifications, je ne les ai pas sous la main présentement. Je vais vous les fournir.

M. Maltais: Bon, informez votre secrétaire au côté. Ça coûte 1,25 $ du pied, cinq pieds montés sur structure métallique incluant les poteaux, la chose. Alors, j'en conclus que c'est un grand site d'entreposage?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah oui! C'est un grand site. C'était un des plus importants sites d'entreposage. Il était, si je peux utiliser l'expression, «préîloté» sur le plan de sa gestion. C'était un site qui était quand même «Doté» avant qu'on arrive avec la réglementation pour forcer à «Doter», mais c'est très grand.

M. Maltais: Ça va. Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'engagement 14 est adopté.

M. Lazure: Oui. Adopté, Mme la Présidente. J'avais posé une question sur le sujet de la réduction des emballages. Le ministre avait commencé à m'expliquer quelle était la participation du Québec dans cet effort collectif. Deuxièmement, c'est quoi les résultats, à date? Est-ce que, véritablement, on peut dire qu'aujourd'hui - ça fait un an ou un an et demi que ce programme-là est en marche - il y a eu réduction?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, je peux répondre qu'il y a eu réduction, mais est-ce que ça atteint...

M. Lazure: Sur quoi vous vous basez pour dire ça?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous vous basez strictement sur les changements d'habitudes des emballeurs. Je vais vous donner des exemples bien pratiques, là. En matière de certaines produits de lessivage, vous avez ce qu'on appelle des Enviro-Pak. Pourquoi les compagnies ont décidé de passer de la grosse boite de carton, qui prenait de la place sur la tablette, à l'Enviro-Pak qui vous permet de réutiliser votre contenant principal et de jeter juste le petit plastique? C'est parce que vous avez ce programme de réduction des emballages comme tel. Si vous regardez dans le domaine des pâtes à dents, maintenant, vous avez plusieurs compagnies qui n'ont plus de boîte. Elles vendent le tube de pâte à dents sans vendre la boite qu'elles vendaient autrefois. C'est dans le cadre de ce programme que ces mesures sont appliquées. Maintenant, de manière à le mesurer de façon certaine, le mandat, auquel participe encore la province de Québec, a été donné au CCME, qu'on appelle, au Conseil canadien des ministres de l'Environnement. Au bout de deux ans, le monitoring est supposé d'être fait. Le Québec s'est déjà donné la réglementation nécessaire au cas où il en aurait besoin. Si l'industrie a atteint, sur une base volontaire, son 20 % de diminution, à ce moment-là, la

réglementation n'aura pas besoin d'être adoptée. Si l'industrie n'a pas atteint 20 %, nous tiendrons les engagements que nous avons pris envers les autres juridictions envers lesquelles nous avons pris ces engagements.

M. Lazure: Est-ce que le ministère a des chiffres, actuellement, qui le démontrent?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce n'est pas le ministère qui compile les chiffres. Le mandat a été donné au secrétariat du Conseil canadien des...

M. Lazure: Oui. Est-ce que le secrétariat a fourni, au ministère, des chiffres?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. À une reprise, il y a eu des chiffres de fournis, si ma mémoire me sert.

M. Lazure: Est-ce qu'on pourrait les avoir? M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Lazure: Oui. Je reviens aux bouteilles. Est-ce qu'il est exact que la seule usine qui fabrique, au Québec, des bouteilles de verre de couleur, c'est l'usine Consumers Glass à Candiac?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): À ma connaissance, oui.

M. Lazure: Ça, c'est exact. Ça semble bien le cas. On sait que cette usine doit fermer au mois de mars.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Lazure: Qu'est-ce que le ministre de l'Environnement entend faire pour s'assurer que, au Québec, on va continuer à fabriquer du verre de couleur en bouteille, à partir de bouteilles cassées autrement dit?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Votre question est d'actualité. Elle est pertinente dans le contexte où nous discutons d'une consigne sur les contenants de vin et de spiritueux de la Société des alcools du Québec. Elle est d'actualité dans le contexte où les brasseurs parlent de modifier le format des bouteilles de bière qui varie pour n'adopter qu'une seule bouteille de bière comme telle. J'ai discuté de la situation de cette usine et de l'ensemble du dossier avec mon collègue, le ministre de l'Industrie et du Commerce, qui, présentement, avec le syndicat des travailleurs de l'usine - je pense que c'est la FTQ, si la mémoire m'est fidèle - sont à évaluer les possibilités d'une relance, compte tenu de l'ensemble de ces éléments. Je suis inquiet de la fermeture de la seule... Ce n'est pas parce que c'est dans votre comté, particulièrement, mais que ce soit dans n'importe quel comté, au Québec, lorsqu'on a une usine qui recycle et qu'on a des produits dont on peut s'approvisionner, qu'on peut utiliser l'appareil gouvernemental comme étant un levier, on se doit de le faire dans de telles circonstances.

M. Lazure: Si l'usine ferme, comme c'est prévu, et le ministre nous a laissé entendre, tout récemment, qu'il y avait très peu de chances de relance, l'usine va fermer, est-ce qu'il y a un plan alternatif pour que le verre qui s'accumule actuellement dans les dépotoirs, le verre de couleur, puisse être repris par un manufacturier qui en ferait des bouteilles de couleur? (16 heures)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Écoutez, présentement, c'est toujours l'histoire du chien qui court après sa queue. Ou bien vous n'avez pas suffisamment de matières premières de qualité suffisante pour qu'une industrie s'établisse, vous ne voulez pas consigner le verre parce que vous n'avez pas de manufacturier, etc. Je pense que la meilleure façon de garantir ou une des meilleures façons de garantir la survie de l'usine qui se situe dans votre comté, c'est de discuter avec les brasseurs qui réutilisent déjà les bouteilles de verre et qui sont sur le point d'aller s'approvisionner complètement en dehors de la province de Québec et de discuter avec la Société des alcools du Québec, qui peut constituer un levier très important dans ce dossier, pour qu'ils tentent de profiter des installations qui sont déjà en place plutôt que de mettre à pied des gens ou d'assister à une fermeture d'usine. Mise à pied de gens et tenter de recréer le tout, c'est encore plus de travail.

M. Lazure: Est-ce que RECYC-Québec a fait des études de marché sur...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'ai offert... M. Lazure:... le verre?

M. Paradis (Brome-Missisquoi):... la collaboration de RECYC-Québec au ministre de l'Industrie et du Commerce pour qu'il s'adjoigne au comité, ministère de l'Industrie et du Commerce, FTQ. Et j'ai offert la collaboration de RECYC-Québec.

M. Lazure: Mais, à date, est-ce que RECYC-Québec en a fait, des études de marché, que ce soit pour le verre, que ce soit pour le papier?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): À ma connaissance, ils ont évalué la situation là où il y a de la consigne, entre autres, dans l'État du Maine, si ma mémoire est fidèle, et ils ont vérifié le système de consigne dans le Maine de même que les utilisations faites du verre dans cet État.

M. Lazure: Est-ce qu'on peut avoir les rapports de ces études de RECYC-Québec?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je n'ai pas de... Vous pouvez les avoir. C'est une question de «timing». Présentement, je suis en négociation serrée avec la Société des alcools du Québec et je veux m'assurer que si la Société des alcools met tous ses dossiers sur la table, le ministère de l'Environnement fera de même. Mais techniquement ce sont des dossiers qui sont disponibles. C'est une question quand les rendre publics. Il n'y a pas de secret. Mais il faut quand même suivre une stratégie de...

M. Lazure: Mais la Société des alcools du Québec, est-ce que ça va lui imposer des immobilisations, des frais d'immobilisations?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si la Société des alcools du Québec décidait de reprendre les bouteilles sans les concasser, et des volumes importants, oui, ça peut nécessiter. Mais le ministère de l'Environnement ne veut pas créer d'obligation à la Société des alcools du Québec. La Société pourrait décider de concasser les bouteilles dès la reprise, donc les espaces additionnels requis seraient minimes ou la Société des alcools peut décider de ne pas reprendre, tout simplement, ces bouteilles. À ce moment-là, les épiceries peuvent les reprendre. Vous pouvez assister à la création de comptoirs de retour comme vous avez dans certaines provinces canadiennes, dans chacun des quartiers. Il y a des gens qui reprennent les éléments consignâmes. Donc, techniquement, si votre question: Est-ce que le projet déposé par le ministre de l'Environnement occasionne des coûts additionnels ou oblige la SAQ à des coûts additionnels? La réponse est négative.

La Présidente (Mme Bélanger): Là, on est rendus où?

M. Lazure: Là, on est rendus...

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 14 est vérifié, alors...

M. Lazure: ...14 vérifié...

La Présidente (Mme Bélanger): Vérifié.

M. Lazure: ...15...

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 15...

M. Maltais: Moi, 15, j'ai une question.

M. Lazure: Oui, allez-y, M. le député de Saguenay.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saguenay.

M. Maltais: M. le ministre, votre ministère a acheté cet appareil-là pour le contrôle de la qualité des eaux. En fait, on sait que c'est des résidus. L'an passé, à pareille date, je vous avais fait une demande. Spécifiquement, ça s'applique à un groupe de municipalités qui sont sur la même usine d'épuration. J'avais demandé que, dans le cadre du Programme d'assainissement des eaux, soit inclus un mécanisme avertisseur lorsqu'il y a une municipalité qui est en trouble. Je vais vous rappeler le cas. C'est particulièrement la ville de Sorel, qui capte les eaux de deux trois autres municipalités, et ils ont une très belle usine d'épuration par système de bactéries, sauf que quand tu as de l'huile dans Tracy et l'autre de l'autre bord, les bactéries meurent toutes et on est obligés de recommencer. Alors, moi, j'avais fait une demande - je vous donne ce cas-là -pour qu'on ait un mécanisme de sécurité qui déclenche l'interrupteur, que les eaux arrêtent d'être captées, pour qu'on sache immédiatement dans quel secteur qu'il y a un déversement d'huile ou de matière toxique.

Je reviens à la charge parce qu'on me dit que c'est un coût, pour quatre, cinq municipalités, qui pourrait coûter peut-être 100 000 $. Et je pense que ça devrait être inclus dans le Programme d'assainissement des eaux, ce genre de truc-là, qui existe d'ailleurs, qui est efficace. Ça devrait être inclus dans le coût d'assainissement des eaux. En fait, c'est un système d'alarme, ni plus ni moins. Parce que ça coûte beaucoup plus cher pour remettre les bassins d'épuration en marche avec les bactéries que ce système-là. Alors, je ne sais pas si à la SQAE on a pensé à ça. Il y a des grands penseurs, mais, là, on a de plus en plus de demandes de municipalités qui se regroupent et qui s'inquiètent drôlement de ce problème-là. En fait, c'est un système qui se déclenche à l'ordinateur, parce que c'est tout contrôlé par ordinateur, et qui dévie les eaux contaminées par le fuel ou par l'huile ou d'autres matières toxiques du système d'épuration, c'est-à-dire c'est des bassins d'urgence de rétention qui seront traités ou déménagés ailleurs par après, mais le problème, c'est que ce n'est pas installé dans nos usines. On est rendus à 8 000 000 000 $ de dépenses ou à 4 000 000 000 $... Non mais depuis le temps, là, en tout cas ça fait un gros tas d'argent. Ce n'est pas pour quelques cent mille piastres de plus qu'on ne pourrait pas rendre nos usines efficaces.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Lorsque nous avons proposé, la semaine dernière, trois volets additionnels au Programme d'assainissement des eaux, nous avons choisi, d'après les experts du ministère, les trois volets qui donnaient le plus haut rendement environnemental possible.

M. Maltais: Je vous arrête, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le phénomène de débordement comme tel...

M. Maltais: Je vous arrête. Les experts du ministère, mon oeil! Écoutez, il y a 80 % des usines au Québec qui sont inopérantes ou qui opèrent mal et c'est eux autres qui les ont conçues. Fiez-vous à du monde ordinaire. Moi, j'ai bien plus confiance à un maire qui est dans le jus jusqu'aux oreilles qu'à un expert du ministère. Les experts, on les a eus pendant un mois de temps en commission parlementaire et ils ont tous dit qu'ils se gardaient toujours le choix de changer d'idée. Moi, je veux savoir s'il y a une possibilité qu'on puisse inclure un système d'alarme. Ils sont tellement... Regardez bien. On a prévu des bassins d'urgence dans le système d'assainissement des eaux, mais on n'a pas prévu comment on va envoyer ça là, l'urgence. Ça, c'est des experts, mais un petit gars ordinaire de la rue vous dit que ça prend un système d'alarme et les municipalités ont découvert ça. Les maires et les échevins ne sont pas des experts, mais ils ont découvert ça eux autres. Qu'ils s'en paient un, oui. Mais par après, quand tu viens de faire tes règlements d'emprunt et que tu viens de constater tout ça, tu es obligé de remettre 100 000 $, 200 000 $, Jos-le-citoyen n'est pas si de bonne humeur que ça.

Moi, je dis que ça ne serait pas pire d'inclure ces coûts-là. On ferait rien qu'une «shot» d'emprunt et on aurait des usines opérantes 12 mois par année. À l'heure actuelle, il y en a beaucoup qui ne sont pas opérantes à cause de ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Moi, je ne nie pas que le problème est réel, mais lorsque nous avons fait les annonces la semaine dernière, strictement en ce qui concerne les phénomènes de débordement, nous n'avons pas ouvert le programme à l'ensemble des municipalités du Québec, comme vous l'avez remarqué, question de coût. Nous consacrons 200 000 000 $ d'investissements. Nous avons retenu cinq municipalités ou communautés urbaines: la Communauté urbaine de Québec, la Communauté urbaine de Montréal, certaines municipalités comme Laval et Chicou-timi et Sherbrooke.

M. Dufour: II n'y a pas de système à Chicoutimi.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): À Chicoutimi, nous l'avons eu, mais c'est un des plus...

M. Dufour: II n'y en a pas d'usine d'assainissement de l'eau à Chicoutimi, elle n'est pas faite encore.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non, non, mais c'est parce qu'il faut l'inclure dans le plan. Ça coûte moins cher de la faire en même temps, à Chicoutimi. Si on ajoutait d'autres éléments, il faudrait les ajouter de façon universelle, et les disponibilités financières n'étaient pas là. Moi, la semaine passée, quand j'ai fait l'annonce de 400 000 000 $ au total, j'ai eu l'impression de tordre, sur le plan financier, et le gouvernement du Québec et les municipalités, comme l'a mentionné le député de La Prairie, qui sont invitées à collaborer pour à peu près un tiers du coût total du projet annoncé. Si vous avez des sommes d'argent additionnelles qui sont disponibles au gouvernement du Québec, indiquez-moi où et vous avez raison, c'est un problème qui mérite d'être corrigé également, sinon dans l'intervalle, la responsabilité incombe à la municipalité comme telle et il n'y a pas d'argent disponible au ministère de l'Environnement pour le moment.

M. Maltais: M. le ministre, permettez-moi d'insister, ce n'est pas une question d'argent. C'est faux, c'est faux quand vos experts vous disent ça. J'ai eu l'occasion au mois de décembre d'aller visiter trois usines d'épuration aux États-Unis dans le Rhode Island, à Providence qui est quand même un petit village important, à New-port qui est situé en plein dans l'eau, Narragan-sett qui est situé dans une baie. Ils ont prévu ce petit mécanisme-là. Je suis allé voir ça parce qu'ils en ont des petits mécanismes là-dedans. Savez-vous combien ça coûte quand il est universel, c'est-à-dire que tout le monde peut en acheter s'il y a un fournisseur? Ça coûte 32 000 $. Si on obligeait les 1600 municipalités à en avoir, multipliez-le par 32 000 $, ça ne fait pas une fortune, ça. Pourquoi ne pas l'inclure dans le coût de l'assainissement des eaux? Il y a quelqu'un qui a de l'entêtement chez vous, il y a une tête de cochon quelque part qui ne veut pas comprendre qu'on tue toutes les bactéries. C'est bien beau des usines par bactéries, mais un gallon de fuel les tue toutes. On va être obligés de recommencer. Pendant ce temps-là, tu envoies ça où? Dans l'eau encore. Alors que là, on s'en vient avec des bassins d'urgence et une petite installation d'alarme de même coûterait à peine rien.

Moi, il me semble que si vous vous fâchiez un bon matin et que vous arriviez à la SQAE, là, tu vas dire: Aie là, sacrement! tu vas tout nous inclure ça dedans! «C'est-u» réglé le cas, là? Et les municipalités en paieront 40 % ou 20 % dépendamment du montant. Là, les fournisseurs, on va avoir ça pour un prix bien ordinaire. Ça, c'est quelqu'un de bon sens qui vous parle. Les fonctionnaires et les hauts gradés vont tous vous dire que ça n'a pas de bon sens, mais ce n'est pas eux autres qui ont les pieds dans la merde, c'est les élus municipaux.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je retiens

votre suggestion, M. le député de Saguenay, mais ce n'est pas la Société québécoise d'assainissement des eaux dont il faut que je parle plus particulièrement de la problématique, parce que je sais déjà qu'elle va être d'accord. C'est au niveau des acceptations des designs au sein du ministère de l'Environnement du Québec. Je vais adresser votre recommandation, avec les exemples que vous avez mentionnés, qui ne sont pas si lointains, au sous-ministre responsable de l'assainissement au ministère.

M. Maltais: Le temps, ça peut durer ça 12 heures, 8 heures. Il y a des bassins de prévus pour ça. Les eaux usées sont envoyées là pendant ce temps-là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les bactéries sont détruites.

M. Maltais: Et quand c'est fini, ils recollectent ça là-dedans. C'est rien qu'une question de valve. Après ça, ils vont traiter ce qu'il y a de ramassé dans le bassin d'urgence. Je ne comprends pas qu'au Québec on n'ait pas compris ça encore.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous avez raison. La question des bactéries est une question sensible. Lorsque vos bactéries sont détruites, vous devez recommencer votre élevage.

M. Maltais: Et vous savez combien ça prend de temps?

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'engagement 15 est vérifié?

M. Maltais: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'engagement 16.

M. Lazure: À l'engagement 16, Mme la Présidente, il s'agit de micro-ordinateurs en rapport avec la valorisation des déchets domestiques. Je voudrais qu'on s'arrête quelques minutes sur un problème bien particulier, c'est celui de la disposition des déchets domestiques dans les lieux d'enfouissement. Le problème de sites d'enfou's sèment qui, pour la majorité, sont propriétés municipales, à 70 % ou 75 %, et l'autre pourcentage propriétés privées. Dans le cas de sites d'enfouissement, propriétés privées, le ministre est bien au courant qu'un certain nombre de ces sites d'enfouissement privés signent des contrats avec des communautés urbaines, des agglomérations importantes. Exemple: Saint-Jean-de-Matha avec l'Outaouais; exemple Sainte-Anne-de-la-Rochelle avec ville de Laval. Les groupes de citoyens aussi bien que les petites municipalités en question devant cette situation se sentent tellement dépassés, démunis qu'ils sont obligés d'aller devant les tribunaux dépenser des sommes énormes. La question que je pose au ministre: Qu'est-ce qu'il attend pour intervenir dans ce domaine? C'est un système où il y a deux poids, deux mesures. S'il s'agit de sites d'enfouissement possédés par une municipalité, elle peut circonscrire le territoire d'où viennent les déchets. Autrement dit, elle peut interdire que les déchets viennent de telle ou telle région. Tandis que si c'est un site privé, ils peuvent importer des déchets de n'importe où au Québec, ce qui est aberrant et ce qui constitue de plus en plus un problème social important. Qu'est-ce que le ministre entend faire pour solutionner ce problème-là?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, Mme la Présidente, dans un premier temps, je pense que je n'ai pas besoin de rappeler au député de La Prairie que toute la question de la gestion des déchets domestiques est une responsabilité municipale. Nous venons d'ailleurs de déterminer le départage des responsabilités entre le monde municipal et le ministère de l'Environnement du Québec et tout le monde s'entend, il n'y a pas personne qui critique cette approche. La gestion comme telle des déchets domestiques est une responsabilité municipale. (16 h 15)

Deuxième élément: l'aménagement du territoire au Québec. Tout le monde s'entend également que sous l'ancien gouvernement, celui qui nous a précédés au début des années mille neuf cent quatre-vingt, nous avons, comme législateur, donné aux élus municipaux, aux municipalités régionales de comté comme premier rôle le rôle de dresser des schémas d'aménagement à l'intérieur de chacune des régions au Québec. Ce que certaines MRC ont fait, c'est que dans leur plan d'aménagement, qu'elles ont adopté et qu'elles ont fait approuver par le ministère des Affaires municipales, elles ont réglementé ou elles ont prévu l'établissement ou non dé* sites d'enfouissement sanitaires. Certaines autres municipalités régionales de comté n'ont pas jugé approprié de réglementer ou de planifier la venue ou la non-venue de sites d'enfouissement sanitaires. Au niveau des municipalités, certaines ont adopté ou pas adopté de réglementation dans le domaine. De façon pratique, ce qui se produit lorsqu'un entrepreneur privé se présente dans une municipalité pour obtenir un certificat d'autorisation, il va voir le secrétaire trésorier et il demande au secrétaire trésorier de lui émettre un certificat attestant qu'il ne contrevient pas à la législation ou à la réglementation municipale. Et là où on a légiféré ou réglementé, si ça contrevient, on ne l'émet pas, mais là où on ne l'a pas fait, on se retrouve devant une situation où on doit l'émettre sinon

on est poursuivis devant les tribunaux, et les tribunaux émettent des mandamus au secrétaire-trésorier lui demandant de le faire. Certaines régions ont été plus prévoyantes que d'autres. Certaines ont été moins prévoyantes.

Dans le but de faciliter la tâche aux intervenants municipaux, le ministère de l'Environnement a modifié la réglementation au cours de l'année passée de façon à permettre à l'exploitant d'un site d'enfouissement de refuser les déchets qui proviennent de l'extérieur de sa MRC. Ce que ça fait, en pratique, vous l'avez souligné, 80 % des sites d'enfouissement sont de propriété publique, municipale ou régie intermunicipale, 20 % de propriété privée. Cette disposition ajoute une pression additionnelle au monde municipal pour qu'il devienne gestionnaire du site d'enfouissement dans leur région et puisse le gérer à leur façon. Je pense qu'il s'agit là d'un pas dans la bonne direction. Le règlement vient d'entrer en vigueur le 1er janvier. Est-ce que c'est suffisant? La réponse est non. Sur le plan de la saine gestion des sites d'enfouissement, nous continuons à être vigilants. J'ai indiqué tantôt que le ministère de l'Environnement avait obtenu une injonction contre un site privé hier ou avant-hier, à Saint-Valérien. Et ndus continerons à nous montrer très vigilants et, s'il le faut, nous apporterons des modifications réglementaires.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? Ça va pour l'engagement 16?

M. Lazure: Bien, à cet égard, Mme la Présidente, juste une question d'information. Il y avait un cas particulier qui a été soulevé vers la fin de la session dans l'Outaouais. C'était un projet de site d'enfouissement...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Notre-Dame-de-Bon-Secours...

M. Lazure: Notre-Dame-de-Bon-Secours...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dans Gati-neau...

M. Lazure: C'est ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...tout près...

M. Lazure: Et c'était proche...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...du Château Montebelio.

M. Lazure: ...de la source d'approvisionnement d'eau potable pour les gens de Montebelio. Qu'est-ce qui est arrivé?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): De mémoire, il y avait deux procédures en cours à l'époque.

Une demande d'injonction d'un côté et une demande de mandamus contre le ministre de l'Environnement de l'autre côté, pour le forcer à émettre le certificat. En ce qui concerne l'injonction, la cause a procédé devant les tribunaux pendant la période des fêtes. L'injonction provisoire n'a pas été émise par le juge Orvile Frenette, qui était le juge de la Cour supérieure qui siégeait, il a refusé d'émettre l'injonction. En ce qui concerne le mandamus contre le ministre de l'Environnement, la cause n'a pas encore procédé.

M. Lazure: Le certificat d'autorisation, est-ce qu'il a été émis?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. M. Lazure: Non.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, le mandamus est d'obtenir un ordre de la cour exigeant du ministre de l'Environnement qu'il s'acquitte de son devoir public d'émettre le certificat d'autorisation.

M. Lazure: Et c'est ça qui est contesté actuellement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et c'est ça que le ministère de l'Environnement conteste...

M. Lazure: Conteste.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...présentement devant les tribunaux.

M. Lazure: Donc, c'est pendant devant les tribunaux.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est encore, pour le moment, pendant devant les tribunaux. Maintenant, le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche est intervenu au dossier pendant la période des fêtes parce qu'il y avait possibilité de vie de poisson dans ce petit cours d'eau. Et en vertu de l'application de la loi fédérale sur les poissons, c'est le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche qui a juridiction et, dans certains cas, plus de pouvoirs même que le ministère de l'Environnement du Québec.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? M. Lazure: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 16 est vérifié.

M. Lazure: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 17.

M. Lazure: 17.

La Présidente (Mme Bélanger): Vérifié. L'engagement 18.

M. Lazure: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 19.

M. Lazure: 19, déchets dangereux.

M. Dufour: C'est le même rapport, multiplié par 1800.

M. Lazure: Mme la Présidente, je voudrais demander au ministre si les règlements qui devaient accompagner le projet de loi 405, débattu et adopté avant les fêtes, si les règlements en question sont prêts. Et si oui, est-ce qu'ils vont être rendus publics bientôt? Le projet de règlement?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): c'est-à-dire que oui, parce que nous avons déjà distribué, au moment de l'adoption du projet du...

M. Lazure: Vous avez soumis un document de travail, un brouillon de travail. Ce n'est pas un projet de règlement que vous avez distribué, Mme la Présidente. Soyons sérieux. Est-ce que le...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Nous avons distribué aux parlementaires, au moment de la prise en considération du projet de loi, les orientations réglementaires, un avant-projet de règlement, et nous sommes encore à peaufiner le texte final.

M. Lazure: Quand est-ce que les orientations vont être traduites en un projet de règlement?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Lorsque les légistes du ministère auront arrimé le langage juridique avec les données techniques dans le sens des orientations politiques.

M. Lazure: Mme la Présidente, moi, je pense qu'il y a vraiment, là, des limites à éprouver la patience non seulement des parlementaires mais du public parce que le ministre a prétendu à l'époque - là on retourne au 10, 15 décembre - que ses règlements étaient prêts. Il nous a distribué ce qu'il appelle aujourd'hui des orientations, ce qui a été appelé un document de travail il y a un mois et demi, c'est toujours pas prêt. Moi, je suis obligé de constater encore une fois que le ministre ne prend pas au sérieux son rôle de législateur et, quand il promet quelque chose, il devrait livrer la marchandise. Il nous avait promis des règlements en même temps que le projet de loi, il ne l'a pas fait et ce n'est même pas prêt un mois et demi après avoir déposé le projet de loi.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la Présidente, moi, je serais prêt à reprendre, pour le bénéfice du député de La Prairie, toute la série de législations et de réglementations qu'ensemble nous avons adoptée au cours des deux dernières années pour le convaincre qu'au contraire, le ministre prend très au sérieux son rôle de législateur et son rôle de membre de l'Exécutif quant à la réglementation. Il ne peut quand même pas, dans ces circonstances, reprocher au ministre de rechercher une qualité totale dans la réglementation du ministère de l'Environnement de façon à ce que, lorsque nous arrivons devant les tribunaux, il ne nous arrive pas la même chose qu'il arrivait au Parti québécois, de perdre leur cause parce que le règlement a été mal rédigé.

M. Lazure: Ce n'est pas seulement le cas du projet de loi 405, Mme la Présidente, c'est le cas aussi du PRRI.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les règlements sur le PRRI sont déposés à l'Exécutif pour fins d'approbation.

M. Lazure: Depuis quand?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): De mémoire, fin octobre, début de novembre.

M. Lazure: En tout cas, c'est probablement la deuxième, troisième au quatrième version, on ne le sait plus, là. Mais le ministre va admettre que ça traîne depuis longtemps, ça, le projet de règlement de PRRI, au moins deux ans sinon trois ans.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Nous avons pris la peine de remodifier le projet de loi de façon à ce que notre approche soit plus moderne et soit plus hermétique sur le plan juridique, ce qui commande une réglementation ajustée maintenant. Au niveau du ministère, le travail est complété, et nous espérons être capables, dans le bilan que nous nous dresserons de 1992, d'inclure cette réalisation grâce à la collaboration de l'ensemble des parlementaires.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 19 est-il vérifié?

M. Lazure: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 20?

M. Lazure: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 21?

M. Lazure: J'ai quelques questions concernant la gestion des fumiers. J'ai assisté à un atelier lors du congrès de l'Union des producteurs agricoles ici à Québec il y a quelques mois, et on a beaucoup parlé du Programme de gestion des fumiers. Ils ont adopté des résolutions qui portaient, entre autres, sur la réduction des délais administratifs. Il y avait beaucoup de mécontentement de la part des producteurs agricoles, comme d'habitude, vis-à-vis le ministère de l'Environnement. La réduction des délais administratifs, le démarrage du programme le 1er avril de l'année courante dans le cas des constructions de structure d'entreposage, l'indexation des montants d'aide, accentuer la recherche dans le domaine du contrôle des odeurs et mettre en marche le volet de la promotion et démonstration à la ferme. Où en est-on actuellement dans l'évaluation qui devait être faite au Conseil du trésor de ce Programme de gestion des fumiers? Je pense que la dernière fois qu'on en a discuté en commission parlementaire, le ministre nous avait dit que ça allait être évalué bientôt au Conseil du trésor, c'est ma première question.

Deuxième question: Son opinion concernant les résolutions adoptées que je viens d'énumérer tantôt? Et, finalement, est-ce qu'il peut nous faire le bilan des investissements réalisés jusqu'à maintenant dans ce secteur de la gestion des fumiers?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): En 1989, c'est tout près de 2000 producteurs agricoles, plus précisément 1956, qui se sont prévalus du programme communément appelé PAAGF, Programme d'aide à l'amélioration de la gestion des fumiers. C'est plus de 40 000 000 $ plus spécifiquement, 42 060 000 $ qui ont été consacrés à ces fins. Le secteur agricole est quand même, si on compare nos trois secteurs de pollution pour parler de pollution - le municipal, l'industriel et agricole - c'est le secteur où on a le plus de retard à combler. Le municipal étant celui où nous avons fait le plus au cours des 10 dernières années, l'industriel le deuxième et l'agricole le troisième. Nous aurons besoin de la collaboration de l'ensemble des producteurs et productrices agricoles pour rattraper un petit peu le temps perdu des dernières années et pour ne pas que les cultivateurs, une fois qu'on aura progressé suffisamment dans le monde municipal et industriel, deviennent ceux qui, dans la société, sont pointés du doigt comme étant les pollueurs. Nous aurons besoin de leur collaboration pour que la réglementation que nous nous apprêtons à mettre de l'avant au cours de l'année présente, je le souhaite, soit accueillie favorablement par tous ces intervenants.

M. Lazure: Oui, le ministre fait bien de sourire. Heureusement que le Journal des débats n'inscrit pas les sourires parce qu'il en aurait un gros, là!

La Présidente (Mme Bélanger): ...sourire.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je retournais le charmant sourire à votre attachée politique.

M. Lazure: mme la présidente, le ministre sait fort bien que l'upa est très mécontente actuellement du projet de règlement soumis par le ministère, très mécontente. s'il ne le sait pas, il est déconnecté de la réalité.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'ai effectivement reçu de la Fédération de l'UPA et de certaines fédérations spécialisées des lettres de mécontentement. Je ne m'en surprends pas comme ministre de l'Environnement parce que lorsqu'on vient pour réglementer un secteur d'activité, généralement, ça occasionne des changements. J'ai reçu la même chose dans le cas des pâtes et papiers. Le secteur n'était pas content d'être réglementé. Chaque secteur que vous réglementez, il y a une réticence. Ce que j'ai demandé à l'UPA ce n'est pas simplement d'indiquer une réticence mais d'indiquer, a partir d'un projet de réglementation que nous avons librement laissé circuler, les modifications qu'elle souhaitait apporter, l'approche, etc. Au moment où on se parle, j'ai reçu de certains producteurs des critiques positives du projet de règlement: Voici les points positifs et les points négatifs. Mais je n'ai pas encore reçu de l'Union des producteurs agricoles ce type de critique. L'attitude de l'Union au moment où on se parle c'est: Non à toute réglementation, et ça, ça peut devenir dangereux pour le secteur agricole sur le plan de la perception de l'ensemble de la population. Ce que je souhaiterais comme réaction de l'UPA, c'est de dire: Ce n'est pas parfait ce que vous avez fait. Voici ce qu'il y a de bon dans le règlement, voici ce qu'on souhaiterait voir ajouter. Lorsque nous aurons ce type de réaction, nous pourrons faire des pas de l'avant. Sinon, nous devrons réglementer sans cet apport, qui nous est indispensable, d'un milieu qui a des besoins particuliers.

M. Lazure: Quand le ministre laisse entendre que les producteurs agricoles sont opposés à toute réglementation...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, pas les producteurs, la centrale de l'UPA j'ai dit. Je peux vous déposer la correspondance.

M. Lazure: Mais même la centrale de l'UPA, ce n'est pas exact de dire... Ils sont opposés à ce projet-ci, oui, mais il existe déjà un règlement et ils ne le contestent pas. Ce qu'ils contestent, ce sont vos propositions de modifica-

tions au règlement actuel.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): En matière agricole, vous n'avez pas présentement de réglementation digne de ce nom. Vous avez une approche...

M. Lazure: II y en a une.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...qui est sectorialisée, qui n'est absolument pas globale, qui ne tient pas compte d'eau-air-sol. Vous avez une approche au ministère qui est basée beaucoup plus sur des normes, des directives que sur de la réglementation comme telle et qui n'est pas contraignante pour le producteur agricole. La position de l'Union des producteurs agricoles est: Demeurer dans une situation non contraignante, nous préférons ça à une situation contraignante. C'est également, et ça je le comprends, la même réaction que le monde industriel. Le secteur des pâtes et papiers, les alumineries, les mines et métaux, tout le monde dit: Réglemente les autres, mais pas moi parce que ce n'est pas moi le pollueur.

Ce que nous tentons de faire au ministère de l'Environnement, c'est de maintenir un équilibre dans notre luttre contre la pollution: le monde municipal, le monde industriel et le monde agricole. Le message du ministre de l'Environnement aux agriculteurs et aux agricultrices est bien simple: Si le monde municipal continue à progresser, si le monde industriel continue à progresser et que le monde agricole ne veut pas progresser au même rythme, tantôt, sur le plan social, il va y avoir des difficultés qui vont se développer dans nos régions au Québec et, pour éviter le développement de telles difficultés, je pense qu'il faut progressivement réglementer ce secteur-là comme les autres.

M. Lazure: Est-ce que le ministre a pris ou va prendre l'initiative de former une table de concertation des intéressés, à savoir son ministère, celui de l'Agriculture et l'UPA?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Nous avons déjà passé à travers ce processus. Le règlement a été distribué comme je l'ai indiqué tantôt. S'ils ont été à même de le critiquer, ce n'est pas parce qu'il a été gardé secret; il a été envoyé à l'Union des producteurs agricoles avec demande de commentaires, la même chose auprès du ministère de l'Agriculture, la même chose...

M. Lazure: non, mais est-ce qu'il y a une table de concertation, de discussion ou de négociation si on veut, des trois parties, pour essayer d'arriver à un texte qui soit acceptable?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y a eu au cours des deux dernières années, à ma connaissance, une table de concertation MAPAQ,

MENVIQ, UPA sur cette réglementation, qui a siégé à maintes reprises.

M. Lazure: Mais si on revient à la gestion des fumiers, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Comme dans le cas des pâtes et papiers, même chose.

M. Lazure: Qu'est-ce que le ministre répond à ces critiques qui viennent de l'UPA, à savoir que les délais sont trop longs, la suggestion que le démarrage du programme se fasse le 1er avril et l'indexation des montants d'aide ou la recherche?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sur le plan de la gestion comme telle de l'efficacité administrative, je pense que nous avons quand même accompli des progrès cette année. Il y a deux ans, les normes d'application du programme ont été modifiées et, quand les normes d'application du programme sont modifiées, sur le plan administratif, ça prend beaucoup plus de temps pour l'argent comme tel d'atteindre le destinataire, qui est le producteur agricole. Cette année comparativement à l'an passé, il y a eu amélioration, et nous visons, comme je l'ai indiqué tantôt, encore à une meilleure gestion de ce programme. Et il y a place à amélioration non seulement dans la gestion des fumiers, mais...

M. Lazure: Ça va, Mme la Présidente.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...mais dans la gestion du programme.

La Présidente (Mme Bélanger): Les engagements de janvier 1991.

M. Dufour: J'aurais une question sur la gestion des fumiers, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Excusez-moi.

M. Dufour: Est-ce que vous accordez une attention spéciale aux endroits où ils font l'assainissement de l'eau et où elle est faite? S'il n'y a aucune concertation ou il y a une espèce de forçage de mains, qu'est-ce qu'on fait avec ça? Une municipalité, par exemple, si son assainissement est complètement réglé, il reste les fumiers des cultivateurs, des agriculteurs. On fait quoi avec ça? C'est laissé libre, ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non seulement nous prêtons une attention. Je vais vous donner un exemple qui parle par lui-même, le cas de la rivière Yamaska. Le ministère de l'Environnement en assainissement des eaux avec le monde municipal sur la Yamaska a investi au cours des dix dernières années à peu près 125 000 000 $. Le niveau de pollution de la rivière après tout

cet investissement public et cet assainissement municipal est demeuré le même, après 125 000 000 $... parce qu'il y a eu augmentation de la pollution dite agricole. Maintenant, dans la pollution dite agricole, il faut faire attention, les fumiers ne sont pas nécessairement votre polluant le plus important. Vous avez l'utilisation de pesticides en agriculture et d'engrais chimiques auxquels on devrait substituer des fumiers, soit dit en passant, plutôt que de les avoir tous les deux dans la rivière, on aurait peut-être un retour à la terre de matières fertilisantes de valeur et ça, oui, nous y prêtons une attention particulière.

D'ailleurs, la réglementation dont parlait votre collègue tantôt vise exactement à diminuer cette pollution agricole en travaillant en collaboration avec chacun des propriétaires de terrains pour faire ce qu'on appelle, dans un premier temps, son échantillon de terre pour savoir quels sont les ingrédients nutritifs qui sont contenus et quels sont ceux qui ont besoin et, dans un deuxième temps, faire l'échantillon du contenu en fertilisant du fumier de façon à pouvoir marier les deux, de façon à utiliser notre fumier au maximum sur les terres et sa valeur fertilisante.

Maintenant, je ne pense pas que cette approche-là soit négative. Est-ce que tout le monde est prêt? Je pense que non, mais il faut commencer si on veut en arriver à des résultats. On tente d'arrimer notre assainissement des eaux avec nos investissements en matière agricole. Les fosses comme telles - nous sommes allés dans les régions, là où on a fait de l'assainissement municipal - nous avons arrimé avec ce qu'on fait en agriculture. Mais comme je vous l'ai indiqué, nous sommes beaucoup trop en retard en agriculture et ça annihile à certains endroits - et la Yamaska est l'exemple le plus parfait - tout le travail qu'on a fait au niveau municipal.

La Présidente (Mme Bélanger): Une petite question, M. le député de Lotbinière.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Est-ce qu'on pourrait avoir une suspension de deux minutes?

Une voix: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Une suspension pour deux minutes.

M. Camden: Oui. Peut-être juste avant, là, pour compléter - considérant... pour rester dans le sujet - les informations que le ministre a fournies. Le programme que vous avez, je pense, est très intéressant aussi dans le sens que non seulement l'entreposage contribue-t-il à freiner ces écoulements sur le sol, mais à accélérer une décomposition bactérienne qui fait en sorte d'augmenter la valeur des fumiers...

M. Lazure: ...fertilisants...

M. Camden: ...oui, comme fertilisants. C'est probablement l'un des éléments du programme qu'on sous-estime et qui a une grande valeur au niveau de la modification des comportements chez les agriculteurs.

La Présidente (Mme Bélanger): Les engagements de janvier 1991 sont vérifiés. Suspension pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 35)

(Reprise à 16 h 42)

Février

La Présidente (Mme Bélanger): Nous en étions aux engagements de février 1991, l'engagement 1, M. le député de La Prairie.

M. Lazure: C'est bien.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 1, vérifié.

M. Lazure: Attendez, non, un petit moment, là. Je veux juste être sûr qu'on est sur la même longueur d'onde. Il s'agit de l'engagement: Détermination de critères environnementaux sur le choix de sites d'implantation de parcs industriels. Non?

La Présidente (Mme Bélanger): Non, non, non, c'est février, là.

M. Lazure: Ah oui, 1 à 40, ça va.

M. Dufour: 1 à 40.

La Présidente (Mme Bélanger): 1 à 40, vérifié.

M. Lazure: Oui, oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah, O.K. Là on va...

M. Lazure: Je suis rendu à 41.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous êtes rendu à 41.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 41.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ça va.

Contrat, soumission sur invitation, ça va?

M. Lazure: C'était quoi le but de cette étude-là? C'est un peu particulier. Détermination

de critères environnementaux sur le choix de sites d'implantation de parcs industriels. Je' ne pense pas qu'on voit ça très souvent, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Au cours des deux dernières années, 25 municipalités du Québec ont implanté de nouveaux parcs industriels municipaux. En plus, 55 autres municipalités ont agrandi un parc existant. Généralement, les critères de sélection de sites portent davantage sur l'accessibilité que sur d'autres considérations. Par la Loi sur les immeubles industriels municipaux, les municipalités peuvent créer des parcs industriels. Ainsi, elles peuvent faire l'acquisition de terrains pour usage industriel, de gré à gré ou par expropriation. Le règlement d'acquisition doit, pour entrer en vigueur, recevoir l'approbation des ministres du ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie et du ministère des Affaires municipales. Actuellement, les municipalités ne sont pas obligées de tenir compte de critères environnementaux dans le choix de la localisation d'un parc industriel. Et là vous comprenez le but de l'étude, c'est d'insérer les critères environnementaux dans le choix de ces localisations.

M. Lazure: M. le Président, si on... Par extension, on parle de projets majeurs, d'évaluation, le député de Jonquière aurait une question à poser au ministre.

M. Dufour: Sur une route, Jonquière-La Baie, c'est-à-dire Jonquière-Alma, il y avait un certificat d'autorisation qui devait être donné, ça fait au moins six mois que tout est réglé. Il n'y a rien là-dessus qui l'empêche. Est-ce qu'il y a eu un décret? Est-ce qu'il y a eu un certificat d'émis depuis ce temps-là?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Jonquière-Alma, il y avait une...

M. Dufour: Jonquière-Saint-Bruno...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, oui.

M. Dufour: II y avait un problème de...

M. Paradis (Brome-Missisquoi):... cultivateur...

M. Dufour: C'est réglé.

M. Paradis (Brome-Missisquoi):... qui traversait le chemin et...

M. Dufour: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi):... finalement, suite à de la médiation environnementale effectuée par le Bureau d'audiences publiques...

M. Dufour: Oui, c'est ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi):... en matière environnementale, le cultivateur a réglé...

M. Dufour:... accepté...

M. Paradis (Brome-Missisquoi):... avec des mesures de compensation pour qu'on tienne compte de ses activités à lui.

M. Dufour: C'est ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Maintenant, est-ce que le certificat a été émis? J'ai reçu du Bureau d'audiences publiques le rapport de médiation. Je ne peux pas vous répondre affirmativement ou négativement. Je peux vérifier parce qu'il y en a plus d'un certificat, si vous m'avez donné un petit préavis sur la route. Je sais que vous m'en avez déjà parlé à l'Assemblée nationale, qu'on a nommé le médiateur suite à vos interventions, maintenant vous voulez savoir si le certificat d'autorisation comme tel a été émis.

M. Dufour: C'est parce que c'est inexplicable que ça prenne autant de temps que ça pour émettre un certificat d'autorisation quand il n'y a plus personne qui s'oppose. Là, on dit, c'est...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce que je peux faire, je peux faire vérifier immédiatement.

M. Dufour: Jonquière-Saint-Bruno.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Jonquière-Saint-Bruno. Est-ce que le certificat... On va faire vérifier et on va...

M. Dufour: L'engagement 41, ça va.

Le Président (M. Garon): L'engagement 41 est vérifié. J'appelle l'engagement 42.

M. Lazure: L'engagement 42, M. le Président, d'abord une question qui s'applique aux engagements 41 et 42. On ne voit pas les montants des autres soumissions. Je crois que je dois adresser la question au président, là, oui, ou au ministre. On voit le montant de la soumission qui a été accordée, là. Mettons à l'engagement 42, c'est 41 224 $. Le Groupe Dryade. Les autres soumissions reçues, il y en a eu trois autres. D'habitude, on voyait les montants des autres soumissions. Pourquoi on ne les voit plus?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Moi, je les ai dans les renseignements additionnels qu'on m'a donnés. Les autres soumissions, il y a: Lavalin Environnement Inc., soumission acceptable sur le plan de la qualité, 42 378 $; et il y a le groupe Roche, soumission acceptable également, 44 000 $.

M. Lazure: M. le Président, est-ce que ça ne doit pas être dans nos cahiers aussi, ces montants-là?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Alors, ça là!

M. Lazure: Ça avait l'habitude de l'être. Oui?

Le Président (M. Garon): Ça ne l'est pas.

M. Lazure: Pourquoi est-ce que ça ne l'est pas?

Mme Bélanger: Posez la question au Conseil du trésor.

M. Maltais: Économie!

M. Lazure: Bon, la présidence va poser la question?

Le Président (M. Garon): Normalement, ça devrait y être là.

M. Lazure: Bien oui.

Le Président (M. Garon): Alors, on peut demander au secrétaire de préparer un document pour qu'on s'informe au Conseil du trésor pourquoi, là...

M. Lazure: Une correspondance avec le Conseil du trésor.

Le Président (M. Garon): Parce que ça évite des questions quand on l'a.

M. Lazure: Bon!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Peut-être un complément de réponse, M. le Président. L'assainissement des eaux, Saint-Philippe-de-La Prairie. Au début, là, on m'indique que la convention de principe est dans le cahier de signatures du ministre de l'Environnement. Le cahier de signatures est au bureau du leader. Si on finit à une heure raisonnable, ce soir, je devrais avoir le temps de passer à travers mon cahier de signatures.

M. Lazure: Ah, c'est un chantage gentil que j'accepte dans les circonstances.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le député de La Prairie sait que quelle que soit l'heure, je passerai à travers le cahier de signatures.

M. Lazure: merci, merci pour les gens de saint-philippe. à l'engagement 42, dans quel but on a fait cette étude-là, la revue de littérature, etc.?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La Direction des évaluations environnementales se voit confier de nombreux dossiers impliquant diverses substances dont il est souvent nécessaire de modéliser le comportement dans l'environnement. Ces «modélisations» requièrent une connaissance des valeurs spécifiques de plusieurs paramètres relatifs aux subtances en cause. Il est aussi nécessaire dans beaucoup de cas de connaître les concentrations de l'exposition, c'est-à-dire le bruit de fond pour les substances à évaluer. Pour de nombreuses susbtances, ces informations ne sont pas colligées sous forme rapidement accessibles, ce qui implique de rechercher ces informations de façon ad hoc lorsqu'un mandat est donné. Le présent mandat vise à réaliser une revue exhaustive de la littérature pertinente de 55 substances les plus souvent impliquées dans les dossiers environnementaux et colliger l'information ainsi recueillie sous une forme rapidement accessible.

M. Lazure: Bon, ça va, M. le Président.

Le Président (M. Garon): L'engagement 42 est vérifié. J'appelle l'engagement 43.

M. Lazure: À l'engagement 43, est-ce qu'on peut avoir un peu de renseignements, les résultats de cette étude?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Elle est sur mon bureau, au Conseil des ministres la semaine prochaine.

M. Lazure: Les montants de l'autre soumission?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le certificat est sur mon bureau pour signature. non, il ne sera pas signé aujourd'hui parce que ce qui va être signé aujourd'hui va être ce qui est dans ma valise présentement. normalement, je devrais le signer demain pour le conseil des ministres de la semaine prochaine.

M. Lazure: Merci. Une chance qu'on a des engagements financiers de temps en temps!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, ça fait partie...

Le Président (M. Garon): L'engagement 43 est-il vérifié?

M. Lazure: L'engagement 43.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y en a à toutes les semaines.

M. Lazure: Les résultats de cette étude, de cette vérification à l'engagement 43, est-ce qu'on peut avoir des renseignements?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le résultat! Oui, moi, je n'ai pas d'objection...

M. Lazure: En attendant...

M. Paradis (Brome-Missisquoi):... c'est payé à même les frais publics. Il n'y a pas de... Nous pouvons déposer à la commission les résultats de ces vérifications. Ça fait partie du programme normal de vérification du ministère de l'Environnement. Nous les déposerons pour ces municipalités.

M. Lazure: La vérification extérieure, externe?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est ça.

M. Lazure: Bon. Là aussi, les montants des autres soumissions, 43 et 44, est-ce qu'on les a?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce que j'ai comme... Je n'ai qu'un montant de la firme qui s'est vu décerner le contrat. Les autres firmes qui sont les suivantes: Bernard Morin C. A., la proposition est insuffisante sur le plan de la qualité. Le montant n'est pas indiqué. Caron, Bélanger, Ernst & Young, n'ont pas proposé; Coplanam n'a pas fait de proposition et Duguay, Leblanc n'a pas fait de proposition.

M. Lazure: Bon, ça va.

Le Président (M. Garon): L'engagement 43 a été vérifié. L'engagement 44.

M. Lazure: Vérifié aussi.

Le Président (M. Garon): L'engagement 44 étant vérifié. L'engagement 45.

M. Lazure: L'engagement 45. Qui est propriétaire de ce lieu d'entreposage à Mas-couche?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Roger Brocard.

M. Lazure: II ne s'agit pas de déchets dangereux. L'industrie...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Des réservoirs d'essence, d'huile et de BPC provenant de raffineries.

M. Lazure: Et le ministère paie pour cette surveillance? Je ne comprends pas, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Il s'agit d'un site orphelin. Le propriétaire est, suivant ce qui apparaît à mes dossiers, dans une situation financière de déconfiture.

M. Lazure: Depuis quand?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II en a hérité par succession de son père, et il n'avait pas le sou lorsqu'il en a hérité.

M. Lazure: Mais quels sont les plans du ministère à cet égard? Est-ce qu'on va payer 54 000 $ par année, indéfiniment, pour cette surveillance-là?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le ministère l'a inscrit dans l'entente fédérale-provinciale pour fins de décontamination.

M. Lazure: Bon. Parlons donc un peu de l'entente fédérale-provinciale pour fins de décontamination, puisque vous ouvrez la porte, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je réponds aux questions.

M. Lazure: II y a combien d'argent que le Québec a touché à date - je dis bien «touché» -de ce fonds fédéral-provincial pour décontamination de sites orphelins et à quelles fins ça a été utilisé?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): 7500 000 $.

M. Lazure: Combien?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): 7 500 000 $.

M. Lazure: Et c'était pour Saint-Amable et Saint-Jean? C'était pour quels sites?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je me souviens, effectivement: Saint-Jean-sur-Richelieu, 3 800 000 $; 864 000 $ pour ville Mercier; environ 4 000 000 $ pour Saint-Amable.

M. Lazure: C'est... Ça, c'est à l'intérieur du montant de 50 000 000 $? C'était combien déjà le montant total de l'entente pour le Québec? Mettons 25 % du grand total.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): 25 500 000 $.

M. Lazure: 25 500 000 $ sur cinq ans? M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Lazure: Sur cinq ans. Donc, environ 5 000 000 $ par année.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, si on le prend comme ça.

M. Lazure: En tout cas, 25 000 000 $ qui seront disponibles d'ici trois ans encore, trois, quatre ans.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. L'entente a été officialisée cette année, le dernier document.

M. Lazure: 7 000 000 $. Dans vos plans, quelles seront les autres utilisations, les prochaines utilisations?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Celui dont on vient de parler figure dans nos plans.

M. Lazure: Mercier?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, Le Vidangeur, là.

M. Lazure: Oui, oui, O.K.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est l'engagement financier...

M. Lazure: Mascouche.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La mine Weedon à Fontainebleau, ville Mercier.

M. Lazure: Les parcs de résidus miniers en Abitibi-Témiscamingue?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les parcs de résidus miniers dans la plupart des cas ne peuvent être considérés comme des orphelins.

M. Lazure: II y en a qui le sont.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pas beaucoup. Vous vous retrouvez dans des situations, généralement, avec les parcs de résidus miniers, des terrains qui appartiennent à la couronne. Le propriétaire, à ce moment-là, est la couronne, ce n'est pas orphelin.

M. Lazure: Ah la couronne et puis l'orphelinat, c'est pas mal la même chose pour les besoins de la cause.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oh non, oh non! Pas au sens de l'entente fédérale-provinciale sur la décontamination des sites orphelins.

M. Lazure: Vous autres, gouvernement que vous appelez provincial...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Lazure: ...qu'est-ce que vous allez faire sur les terres de la couronne où il y a des parcs de résidus miniers?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Là où il y a des parcs de résidus miniers sur les terres de la couronne, il faut établir la responsabilité et la propriété. Nous avons, et je pourrai vous fournir l'évolution des dossiers. Dans un premier temps, il faut caractériser ce qui s'y trouve. Dans un deuxième temps, il faut établir les liens de responsabilité juridique. Dans un troisième temps, il faut procéder aux programmes de restauration. Chacun des parcs de résidus miniers est à une étape différente dans ce processus.

M. Lazure: Si je reviens au fonds fédéral-provincial, pour les vrais sites orphelins, est-ce que vous avez l'intention de rendre publique la liste des sites prochains qui vont être éligibles pour toucher des subventions de décontamination?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Nous les rendons publiques à partir de chacune des décisions qui sont prises parce que, dans chacun des cas, nous vérifions l'applicabilité de l'entente. Dans certains cas, les gens viennent nous voir et prétendent qu'il s'agit d'un site orphelin. Avant d'accepter la prétention, il faut procéder à des vérifications. Il s'agit de l'argent des contribuables. Nous ne voulons pas payer là où ce n'est pas le cas, à la place de celui qui a abandonné et qui est responsable de la pollution. Dans certains cas, nous décidons d'y aller et de récupérer parce qu'il y a des questions de santé et de sécurité pour la population. Nous nous conformons à l'entente. Nous décontaminons et nous nous retournons juridiquement vers celui ou celle que nous pensons être l'auteur de la contamination.

M. Lazure: Ça va, M. le Président. L'engagement 45 ou l'engagement 46?

Le Président (M. Garon): L'engagement 45 est vérifié. J'appelle l'engagement 46.

M. Lazure: Oui. À l'engagement 46, est-ce qu'on a des résultats de l'étude sur les coûts de gestion de fumier sur les fermes porcines au Québec? Ça a commencé en 1990-1991. Ce sont des subventions sur trois années, ça? L'Université Laval?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je sais qu'au ministère de l'Agriculture, entre autres, au niveau de l'Office de stabilisation, ils ont certaines données qu'ils incluent dans le calcul du coût de production. Maintenant, à l'Environnement, nous tentons d'en avoir le plus précis possible.

M. Lazure: Vous n'êtes pas en mesure de nous faire part de résultats?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...réparti sur trois ans et nous n'avons pas encore les données parce que nous nous retrouvons en 1991-1992, 100 000 $. Il reste 100 000 $ à investir en 1992-1993.

M. Lazure: II n'y a pas de rapport d'étape de rentré encore, si je comprends bien? Ça va.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, c'est un contrat de trois ans.

M. Lazure: L'engagement 47, ça va.

Le Président (M. Garon): Les engagements 46 et 47 sont vérifiés. J'appelle l'engagement 48.

M. Lazure: Un commissaire ad hoc. De quelle commission il s'agissait dans ce cas-ci?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Février 1991, probablement Soligaz. Oui, Soligaz.

M. Lazure: Ça va.

Le Président (M. Garon): L'engagement 48, vérifié. J'appelle l'engagement 49. (17 heures)

M. Lazure: Ça va.

Le Président (M. Garon): L'engagement 49, vérifié. L'engagement 50.

M. Lazure: Vous avez le rapport de cette recherche sur les contaminants?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, parce que la recherche se termine en 1992.

M. Lazure: Ça va.

Le Président (M. Garon): Vérifié. L'engagement 51.

M. Lazure: Explications, puis les montants des autres soumissions...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sur? M. Lazure: Sur 51, le déchiquetage.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Caoutech inc. Il y a eu une évaluation de la qualité. Elle est conforme, la soumission. Le prix était de 410 000 $. L'autre soumissionnaire, Les Services Sanitaires Richer Itée, la soumission était non conforme, le prix était de 402 500 $. Elle n'était pas conforme parce que la proposition de recyclage des pneus proposée par cette firme est techniquement inacceptable pour le ministère. Ils le mettaient dans un lieu d'enfouissement sanitaire.

M. Lazure: Et c'est Caoutech qui a eu le contrat?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est ça. M. Lazure: Puis ça va où? Ça va à...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ça va normalement dans des tapis pour animaux...

M. Lazure: À Saint-Élie?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): À Saint-Élie-d'Orford, oui.

M. Lazure: Oui? Ça va.

Le Président (M. Garon): L'engagement 51, vérifié. L'engagement 52.

M. Lazure: est-ce qu'on pourra avoir une explication: pourquoi le gouvernement paie les honoraires impliquant le gouvernement et les citoyens de baie-comeau, manic?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, il s'agit du paiement d'honoraires dans la cause impliquant le gouvernement et les citoyens de Baie-Comeau concernant l'aménagement du site de Manic II en vue d'y entreposer des BPC. En juillet 1989, le ministère de l'Environnement a été autorisé par le CT-171503 à octroyer un contrat à la firme Dynamis Envirotech inc., afin qu'elle procède à l'emballage, le transport et à l'élimination des déchets contaminés aux BPC entreposés dans le conteneur de location de Saint-Basile-le-Grand. L'entreposage des conteneurs au centre de transfert de Manic II a, là aussi, suscité une vive réaction de la part des citoyens de cette région.

Les procédures judiciaires alors intentées par la Coalition Solidarité Environnement Mani-couagan se sont soldées par un règlement hors cour. L'une des conditions au règlement comportait l'obligation pour le gouvernement de contribuer au paiement des frais générés par la contestation judiciaire et encourus par le demandeur, jusqu'à concurrence d'un montant de 25 000 $.

Le Président (M. Garon): L'engagement 52, vérifié?

M. Lazure: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je tiens à remercier le député de Saguenay pour son implication dans le dossier.

Le Président (M. Garon): L'engagement 53. M. Lazure: Oui, ça va.

Le Président (M. Garon): L'engagement 53, vérifié. L'engagement 54.

M. Lazure: L'engagement 54, la gestion des fumiers, ça va aussi. On en a discuté tantôt.

Le Président (M. Garon): Oui.

M. Lazure: Alors, ça nous met...

Le Président (M. Garon): ceci met fin à la liste du mois de février 1991. alors, est-ce que les engagements 1 à 54 du mois de février 1991 sont vérifiés?

M. Lazure: Oui, vérifié.

Mars

Le Président (M. Garon): Vérifié. Alors, nous passons au mois de mars. Le mois de mars. L'engagement 1. Bonaventure.

M. Lazure: Ça va. Le Président (M. Garon): Vérifié. M. Lazure: De 1 jusqu'à... Une voix: 1 jusqu'à 7.

M. Lazure: 7, Côte-Nord... 1 à 7 inclusivement. Alors, vérifié jusqu'à 7 inclusivement, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Vérifié. M. Lazure: Alors, numéro 8.

Le Président (M. Garon): Nous passons à l'engagement 8.

M. Lazure: Est-ce que c'était une soumission publique, ça?

Le Président (M. Garon): Contrat négocié, il n'y a pas de soumission. Contrat négocié, ce n'est pas un appel d'offres, ça.

M. Lazure: Ah, contrat négocié. Pardon, oui. Bien oui, c'est marqué en haut. Ça va. 9.

Le Président (M. Garon): L'engagement 8, vérifié. L'engagement 9. Vérifié?

M. Lazure: Un instant. Est-ce que c'est dans le cadre de la Convention de la Baie James, ça, numéro 9?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Ça découle des termes de la Convention de la Baie James et du Nord québécois à la section «Services de santé et services sociaux», chapitre XV.

M. Lazure: D'accord. Ça va.

Le Président (M. Garon): L'engagement 9, vérifié. J'appelle l'engagement 10.

M. Lazure: Explications à l'engagement 10.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Il s'agit d'un prêt de services pour personnes-ressources à la Commission d'enquête sur les déchets dangereux par la Confédération des syndicats nationaux. M. Qussaï Samak, analyste, a été nommé membre du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement pour les fins de la Commission d'enquête sur les déchets dangereux. Cette nomination fait suite à la démission de deux professionnels de la Commission d'enquête sur les déchets dangereux. Considérant l'échéancier très serré auquel devait faire face la Commission ainsi que l'ampleur et la complexité de son mandat, celle-ci a dû faire immédiatement appel à des ressources extérieures possédant l'expertise nécessaire pour mener à terme les travaux en cours et ce, afin de minimiser l'impact lié à ces départs. Les frais remboursés à la Confédération des syndicats nationaux pour les services de M. Samak, analyste, s'élèvent à quelque 25 956,11 $ pour la période du 1er au 17 mars 1990 et du 22 avril au 30 août 1990, en sus des 8023,64 $ qui ont été payés pour l'exercice 1989-1990. Ce remboursement totalisant 33 979,75 $...

M. Lazure: Ça va.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...représente l'équivalent du salaire et des bénéfices marginaux versés à M. Samak par la CSN durant cette période.

Le Président (M. Garon): Alors, l'engagement 10, vérifié. L'engagement 11.

M. Lazure: Oui, ça va.

Le Président (M. Garon): Vérifié. L'engagement 12.

M. Lazure: Justement, les carcasses d'automobiles. À l'engagement 12, on s'arrête là un peu.

Une voix: Ah!

M. Lazure: J'avais soulevé, dans mes remarques préliminaires, le problème de ce qui s'appelle communément le «fluff», f-l-u-f-f.

Une voix: Le «fluff».

M. Lazure: Le «fluff», les déchets qui résultent du déchiquetage des carcasses d'automobiles, déchets qui sont constitués par du plastique et différentes choses. Le problème actuel, c'est que les règlements du ministère de l'Environnement sont appliqués de façon telle que ces déchets sont considérés maintenant comme des déchets dangereux et ne peuvent plus être envoyés dans des sites d'enfouissement, comme c'était le cas à venir jusqu'à il y a deux ans. Les entreprises sont obligées d'accumuler des

montagnes de ce «fluff» sur leur terrain, et ça devient un problème majeur. Alors, je l'ai soulevé tantôt, mais le ministre n'a pas répondu. Son sous-ministre adjoint, M. Marsan, dans une entrevue à L'actualité du mois de février, dit, effectivement, que ça l'indigne, que ça le choque, et je demande au ministre ce qu'il va faire pour régler ce problème-là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le problème est d'actualité. Il se pose dans votre comté. Il se pose également au niveau de l'ensemble des membres de l'Association des déchiqueteurs. Que nous soyons, présentement, en rédaction finale d'un règlement sur les matières dangereuses donne ouverture ou nous permet d'aborder cette problématique avec un regard plus contemporain.

M. Lazure: En français, en langage ordinaire...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lazure: ...en langage candide, ordinaire, transparent, M. le Président, qu'est-ce que le ministre va faire pour régler ce problème-là?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Actuellement, en fonction de la définition de notre règlement sur les déchets dangereux, la norme de zinc contenue dans le «fluff» contrevient à la réglementation comme telle, et le ministre a l'intention d'appliquer le règlement tant que le règlement s'applique. Maintenant, nous sommes en révision de notre réglementation dans le cadre de la nouvelle législation adoptée au mois de décembre dernier à l'Assemblée nationale du Québec et, dans le cadre de cette réglementation, nous avons associé le sous-ministre au développement industriel, M. Marsan, à la mise en place de cette nouvelle réglementation.

M. Lazure: M. le Président, je ne suis pas sûr que le ministre saisisse bien le problème, et je l'ai saisi parce qu'on m'en a saisi. Les normes sont équivalentes, Québec et Ontario. La différence, c'est dans les calibrations des tests. Les tests utilisés pour identifier le contenu, dans le cas du Québec, sont beaucoup plus sensibles que dans le cas de l'Ontario; mais le même matériau, le même «fluff», ça a été fait, soumis aux deux protocoles d'analyse. Un, dans le cas de l'Ontario, ce n'est pas jugé dangereux; dans le cas du Québec, à cause du protocole différent, c'est jugé dangereux. C'est ça qui est le problème.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On me dit, là, sous réserve de vérifications ultérieures, que nos normes de contenu en zinc sont plus sévères que celles de l'Ontario.

M. Lazure: En tout cas, j'ai écrit au ministre là-dessus il y a quelques jours.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous avez raison de souligner la problématique. L'ensemble des intervenants de cette industrie font face aux mêmes problèmes, et à viser trop la perfection parfois, on s'empêche d'accomplir des petits gestes quotidiens qui nous amènent vers un meilleur environnement.

M. Lazure: C'est ça, on considère alors comme déchets dangereux des restants de sièges d'automobiles, et on pénalise les gens qui font du recyclage de carcasses d'automobiles à cause de cela. Pendant ce temps-là, des vrais déchets dangereux se déchargent dans le fleuve Saint-Laurent à la tonne tous les jours devant Québec, devant Sorel, devant Valleyfield.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'aviserai le député de La Prairie que c'est un député ministériel qui m'a, dans un premier temps, saisi de ce dossier auquel nous tentons d'apporter une réponse satisfaisante, de la région de Laval.

M. Lazure: Qu'il soit ministériel ou pas ministériel, ce n'est pas ça qui est le problème, là.

M. Tremblay (Rimouski): C'est important. Ça me préoccupe moi aussi, l'environnement. Ça peut démontrer...

M. Dufour: La qualité de l'intervention. Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Ça ne veut pas dire qu'il va devenir ministre un jour.

M. Lazure: Ça a l'air tellement inusité qu'un député ministériel soulève un problème comme ça que le ministre se sent obligé de le mentionner. Bon, bien, bravo!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est pour ça que je le souligne.

M. Lazure: Bravo. Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Garon): M. le député d'Iberville a demandé la parole.

M. Lafrance: Moi, j'ai effectivement des problèmes similaires dans mon comté parce qu'il y a plusieurs cimetières d'autos, et les gens, lorsqu'ils défont ces voitures-là, il semblerait qu'il n'y a pas de normes, puisque les huiles et même les vieux réservoirs d'essence sont complètement vidés par terre, les vieilles batteries, les vieux pneus. Ce qu'ils faisaient avant, c'est que les vieux sièges et les fils électriques, ils brûlaient ça. Eh bien! Là ils n'ont plus le droit de brûler ça. Alors, nul doute qu'il y a un besoin pour le futur d'essayer de réglementer cet

aspect-là parce que de plus en plus dans nos régions, il y a des gens qui, du jour au lendemain, créent des endroits où on décortique des autos comme ça, puis le sol devient très rapidement contaminé. J'ai déjà appelé d'ailleurs.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pour répondre à votre intervention et à celle d'autres députés également, et l'intervention également du député de La Prairie, nous regardons une harmonisation possible avec l'Ontario présentement parce que ce sont finalement les mêmes types d'automobiles, avec le même type de sièges, etc.

M. Lazure: Ça va, M. le Président. Le Président (M. Garon): Vérifié? M. Lazure: Oui.

Le Président (M. Garon): L'engagement 12 est vérifié. J'appelle l'engagement 13.

M. Lazure: Contrat de services pour Mme Lynda Ghanimé, 200 000 $. Est-ce que vous pourriez décomposer ce 200 000 $?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. 1991-1992, 100 000 $; 1992-1993, 85 000 $.

M. Lazure: II s'agit d'honoraires versés à Mme Ghanimé.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Elle travaille à contrat pour le ministère de l'Environnement du Québec.

M. Lazure: 100 000 $ par année?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): elle était à l'emploi de la firme lavalin auparavant, et elle s'occupe du dossier des bpc. elle est la responsable de l'élimination des bpc au québec.

M. Lazure: M. le Président, c'est difficile de croire qu'à l'intérieur du ministère de l'Environnement, il n'y avait pas au moins une personne assez compétente pour faire ce travail-là, et qu'on soit obligé d'aller en dehors du ministère chercher une personne. J'espère qu'elle est compétente. Là, je le crois sur parole, mais je me demande pourquoi on n'a pas pris un ou une fonctionnaire à l'intérieur du ministère.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La rémunération, pour ajouter, est basée sur un tarif horaire de 50 $ l'heure, et ce, sur présentation mensuelle des comptes d'honoraires détaillant les heures travaillées. La contractante ne pourra être rémunérée pour plus de 3600 heures. Pourquoi on est allés à l'extérieur? Parce que les effectifs à l'intérieur, nous le déplorons souvent, sont débordés de travail, et qu'il s'agit d'un dossier prioritaire pour le ministère de l'Environnement du Québec. Je pense que la façon de répondre à votre question, c'est de vous communiquer le curriculum vitae de Mme Ghanimé.

M. Lazure: Non, ça, je l'ai déjà vu, merci.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ça peut vous permettre de comprendre que nous avons tenté de mettre toutes les chances de notre côté en ne surchargeant pas l'appareil à l'interne et en donnant à quelqu'un de l'externe la marge de manoeuvre nécessaire pour effectuer le travail qu'on se doit d'effectuer dans de telles circonstances.

M. Lazure: Le ministre conviendra qu'il aurait été possible aussi de prendre quelqu'un du ministère, et puis de le remplacer pendant un an ou deux ans par un occasionnel à des coûts moindres. (17 h 15)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si nous avions eu la personne à l'intérieur du ministère, si nous l'avions identifiée, nous aurions pu procéder comme cela, mais il s'adonnait que la personne la plus compétente et disponible pour accomplir le travail se trouvait à ce moment-là chez la firme Lavalin, et à ce moment-là les difficultés financières de Lavalin n'étaient pas connues, tout allait bien. Nous avons dû l'arracher à Lavalin à l'époque.

M. Lazure: Le ministre nous dit que dans son ministère il n'y avait pas une personne aussi compétente que Mme Ghanimé.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II n'y avait pas une personne qui avait les mêmes compétences que Mme Ghanimé.

M. Lazure: Difficile à croire, M. le Président.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est difficile de trouver deux personnes avec les mêmes compétences.

M. Lazure: On ne parle pas de mêmes compétences, on parle de compétences équivalentes. Ça va.

Le Président (M. Garon): L'engagement 13, vérifié. J'appelle 14.

M. Lazure: Oui, alors, on pourra avoir des explications sur ce programme-là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Lequel? 14?

M. Lazure: Ça c'est dans le cadre du

programme de 50 000 000 $ sur cinq ans? Je pose la question.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, c'est exact.

M. Lazure: Bon. Procédons d'une manière plus générale, d'abord. Le programme, il est en marche depuis quoi? Un an?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ii a été annoncé dans le discours du budget par le ministre des finances, à l'occasion du discours du budget de 1990, si ma mémoire est fidèle.

M. Lazure: C'était 50 000 000 $ sur cinq ans.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): 50 000 000 $ sur cinq ans.

M. Lazure: Donc, ça fait presque deux ans que c'a été annoncé.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est-à-dire que le ministre a demandé, si vous vous référez à l'annonce ou au texte du discours du budget. Il a annoncé qu'il demandait au ministre de l'Environnement, au ministère de l'Environnement de mettre sur pied ou d'élaborer un programme de recherche et de développement. C'est ce que nous avons fait au cours de l'année 1990. Essentiellement, nous sommes associés au ministère de la Science et de la Technologie, de l'Industrie et du Commerce, les ministères qui, traditionnellement, étaient associés au Fonds de développement technologique de 300 000 000 $ du gouvernement du Québec, pour la moitié de la somme en question.

Quant à l'autre moitié de la somme, qui s'adresse à des projets moins importants sur le plan financier, nous avons conservé au sein du ministère de l'Environnement le contrôle dudit programme comme tel. De mémoire, le Conseil du trésor a approuvé lesdits programmes au cours de l'année 1991.

M. Lazure: Environ 10 000 000 $ par année de disponibles sur cinq ans.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Environ 10 000 000 $ par année.

M. Lazure: Et à date, après un an, un an et demi, il y en a combien de dépensés ou d'engagés?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, ce que je mentionnais, c'est que le...

M. Lazure: 1 000 000 $.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...programme a été autorisé en fin 1990, début 1991, donc, un an.

M. Lazure: Un an?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On peut parler d'un an de fonctionnement.

M. Lazure: Après un an, il y a 1 200 000 $ d'engagés, à peu près? J'ai un document devant moi en date du 10 décembre 1991 - ce n'est pas vieux...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): 1 500 000 $ sur les deux années.

M. Lazure: 1 500 000 $ pour une année. Si ça suit ce rythme-là, on va être loin des 50 000 000 $ dans cinq ans.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne suis pas tellement inquiet. Lorsque vous lancez un programme, je me souviens de quelqu'un qui me mentionnait cela tantôt, il faut que la personne, le client...

M. Lazure: Je n'ai pas cru cette personne-là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...reçoive le programme, décide de s'associer avec quelqu'un du monde universitaire, monte son dossier et l'envoie au gouvernement pour fins d'analyse, et là vous les approuvez. On commence à recevoir un volume intéressant de demandes, mais nous n'avions pas, jusqu'au moment où on se parle, reçu de volume important parce que les promoteurs prennent le temps de bien monter leurs dossiers.

M. Lazure: Est-ce que le ministère a indiqué un peu les secteurs où il priorise la recherche?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Dans les documents d'information...

M. Lazure: Et c'est quoi les secteurs prioritaires du ministère? De mémoire, là. Le ministre est au courant de ça?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La contamination des sols, assainissement de l'eau, matières dangereuses, gestion des déchets.

M. Lazure: Est-ce qu'il y a beaucoup de demandes qui entrent?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ça commence à entrer. Le temps que le programme soit connu dans les milieux des chercheurs, qui étaient habitués à des budgets très réduits au ministère de l'Environnement, les chercheurs n'avaient pas

l'habitude de venir au ministère de l'Environnement pour des budgets importants. Ils étaient habitués sous d'anciens gouvernements à des sommes minimes, lorsqu'il y en avait, en matière de recherche et développement. Il faut créer ce réflexe.

M. Lazure: Sous l'ancien gouvernement de 1985 à 1989, vous voulez dire.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non. C'est plus ancien que ça.

M. Lazure: Oui. 1985-1989. On va régler pour 1985-1989. Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Garon): L'engagement 14, vérifié. J'appelle l'engagement 15.

M. Lazure: Ça va.

Le Président (M. Garon): L'engagement 15, vérifié. J'appelle l'engagement 16?

M. Lazure: Ça va.

Le Président (M. Garon): L'engagement 16 vérifié. Les engagements du mois de mars, de 1 à 16, sont-ils vérifiés? Mars 1991? Alors, les engagements du mois de mars 1991, de 1 à 16, sont vérifiés. J'appelle le mois d'avril.

Avril

M. Lazure: On y arrive, là. Alors, à l'engagement 15, M. le Président...

Le Président (M. Garon): Pardon? M. Lazure: Ça va, de 1 à 14.

Le Président (M. Garon): Les engagements 1 à 14 du mois...

M. Lazure: Vérifié.

Le Président (M. Garon):... d'avril sont vérifiés.

M. Lazure: Oui.

Le Président (M. Garon): J'appelle l'engagement 15.

M. Lazure: Ça va. L'engagement 15, ça va, l'engagement 16, ça va.

Le Président (M. Garon): L'engagement 15 est vérifié. L'engagement 16 est vérifié.

M. Lazure: À l'engagement 16, c'est quoi le réseau de distribution de ces brochures-là? 45 000 brochures, ça s'en va où, ça?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Essentiellement, dans le monde agricole...

M. Lazure: L'UPA?

M. Paradis (Brome-Missisquoi):... les producteurs agricoles, sur la liste d'envoi du ministère de l'Agriculture.

M. Lazure: Vous travaillez avec le ministère de l'Agriculture.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): oui. et l'union des producteurs agricoles, ils ont la même liste. et 45 000, ça correspond à un chiffre que l'ancien ministre de l'agriculture va vous confirmer, du nombre...

M. Lazure: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi):... d'agriculteurs.

M. Lazure: Environ 40 000. Ça va. Vérifié, les engagements 16 et 17.

Le Président (M. Garon): Les engagements 16 et 17, vérifié.

M. Lazure: Oui.

Le Président (M. Garon): J'appelle l'engagement financier 18.

M. Lazure: Un instant. Transport de l'eau potable. C'est dans le cadre de quel programme?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est un programme particulier pour...

M. Lazure: Ville de Mercier.

M. Paradis (Brome-Missisquoi):... ville de Mercier, la nappe d'eau de ville de Mercier.

M. Lazure: Oui. Ça va.

Le Président (M. Garon): Vérifié, l'engagement 19. J'appelle l'engagement 20.

M. Lazure: Double filtration... C'est un programme de recherche. Pouvez-vous nous parler un peu de ça?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Lequel? L'engagement 20?

M. Lazure: Le 20... Non, 19, la double filtration pour la production d'eau potable.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Essais-pilotes de traitement des eaux de surface par double filtration. Au Québec, plusieurs petites municipa-

lités s'approvisionnent en eau potable à partir de lacs ou de cours d'eau. Ces municipalités ne font souvent qu'une désinfection au chlore. Des éléments indésirables demeurent dans l'eau et deviennent une source de désagrément au niveau esthétique, couleur, turbidité et de pathogénique micro-organisme trithalométhane. Les chaînes traditionnelles de traitement des eaux municipales sont très dispendieuses et, généralement, peu efficaces pour éliminer la couleur et la matière organique précurseur du trithalométhane. Un nouveau concept de filtration, la double filtration ou filtration en deux étapes, semble être mieux adapté à l'enlèvement de ces éléments de l'eau potable, tout en étant plus économique. Des essais-pilotes proposés ont pour but de déterminer les rendements de la double filtration dans des conditions québécoises et d'évaluer la complexité du contrôle et de l'opération de ce système.

À cause de la grande variabilité annuelle des caractéristiques physiques et chimiques de l'eau au Québec, les performances de la double filtration seront évaluées pendant environ 24 semaines, échelonnées sur une année. Trois types d'eau serviront de base d'évaluation, l'eau d'approvisionnement de la ville de Montmagny et deux eaux synthétiques contenant des concentrations différentes de précurseurs de trithalométhane. Les résultats obtenus seront comparés aux performances du système de filtration traditionnel à Montmagny.

M. Lazure: Et les résultats seront rendus publics dans...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est réparti sur trois ans, ça finit en 1992-1993.

M. Lazure: Mais, éventuellement, ça deviendra public, cette information.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, oui. C'est payé avec l'argent des contribuables.

M. Dufour: Pas juste pour Montmagny, ça peut s'appliquer ailleurs aussi.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est ça. À Jonquière...

M. Dufour: les caractéristiques de l'eau peuvent être différentes d'une place à l'autre. ce qui peut se faire là, ça pourrait peut-être ne pas se faire ailleurs.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est les mêmes ingrédients.

M. Dufour: C'est ça. C'est toujours une question...

Le Président (M. Garon): ...il n'y en a pas ailleurs.

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Garon): Ça va. Les engagements financiers 17, 18 et 19, vérifié. J'appelle l'engagement financier 20.

M. Lazure: C'est de la recherche, ça?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, un fonds de recherche et de développement.

M. Lazure: Ça va.

Le Président (M. Garon): L'engagement 20, vérifié. J'appelle l'engagement 21.

M. Lazure: Oui.

Le Président (M. Garon): L'engagement 21, vérifié. L'engagement 22.

M. Lazure: Ça ressemble à ce que vous venez de dire, ça, 22, faisabilité de l'utilisation de... Non, c'est différent.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est différent.

M. Lazure: C'est différent, oui. Ça va.

Le Président (M. Garon): L'engagement 22, vérifié. J'appelle l'engagement 23.

M. Lazure: Mais ça, est-ce que ça a affaire avec le Programme de gestion des fumiers? Non.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. C'est financé dans le cadre du programme PAGF, volet recherche.

M. Lazure: O.K.

Le Président (M. Garon): Alors, l'engagement 23 est vérifié. J'appelle l'engagement 24.

M. Lazure: Ça aussi, je suppose... Oui, ça va. Ça va, M. le Président, 24, 25.

Le Président (M. Garon): L'engagement 24 est vérifié.

M. Lazure: 25.

Le Président (M. Garon): L'engagement 25. La Tannerie des Ruisseaux.

M. Lazure: 25, ça va, M. le Président.

Le Président (M. Garon): L'engagement 25, vérifié. L'engagement 26. L'engagement 26...

M. Lazure: Est-ce qu'on pourrait avoir des explications un peu sur l'état actuel du programme?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Tout a été dépensé.

M. Lazure: Combien de demandes avez-vous reçues cette année? Combien ont été acceptées?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): nous en avons accepté 27 sur 27, pour une somme de 825 000 $. le nombre de demandes reçues... on peut fournir l'information plus tard, je ne l'ai pas présentement.

M. Lazure: Oui. On pourra l'avoir plus tard...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Lazure: ...le nombre de demandes et l'argent que ça représentait...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. L'argent que ces demandes-là...

M. Lazure: ...que ça aurait représenté. 825 000 $, c'est par rapport à combien, l'année fiscale précédente? Je ne me souviens plus, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'était à peu près la même chose, de mémoire.

M. Lazure: Même chose. C'est gelé ça aussi à toutes fins pratiques, le montant total.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Compte... M. Lazure: Ça a l'air gelé, M. le Président.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Compte tenu que le ministère n'opère pas en vase clos, qu'il y a quand même des vases communicants, il y a des possibilités, dans les programmes de recherche et développement, d'accomplir certaines des activités qui étaient accomplies. Il y a une complémentarité, finalement, entre les programmes. Et, compte tenu des disponibilités financières en recherche et développement, on peut parler d'un programme qui est complètement dégelé.

M. Lazure: Vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Garon): L'engagement 26, vérifié.

M. Lazure: 27 aussi.

Le Président (M. Garon): L'engagement 27, vérifié. L'engagement 28.

M. Lazure: Ça va.

Le Président (M. Garon): Vérifié. L'engagement 29.

M. Lazure: Qu'est-ce que c'est que ça, l'inventaire géocode? 29.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est le développement d'un logiciel de géomatique utilisable en situation d'urgence environnementale pour la région de Québec. L'efficacité d'intervention des équipes d'urgence lors d'une catastrophe naturelle ou technologique de même que la planification de ces mesures d'urgence repose, d'une part, en grande partie, sur la disponibilité de l'information concernant l'identification et la caractérisation des risques et des lieux à risques et, d'autre part, sur la rapidité d'accès à cette information. Il s'agit de développer un logiciel de géomatique répondant aux besoins des intervenants en situation d'urgence environnementale et réaliser un projet-pilote pour la région de Québec, en montant un inventaire informatisé, géocodé sur les risques majeurs de catastrophe sur ce territoire.

M. Lazure: Ça va.

Le Président (M. Garon): L'engagement 29, vérifié. L'engagement 30. Récupération d'huile à Saint-Victor.

M. Lazure: Oui. Ça va.

Le Président (M. Garon): L'engagement 30, vérifié. L'engagement 31. On revient au fumier. (17 h 30)

M. Lazure: Bien oui, ça va, jusqu'à... Vérifié jusqu'à l'engagement 31 inclusivement. On arrive à l'engagement 32.

Le Président (M. Garon): L'engagement 31 est vérifié.

M. Lazure: Oui.

Le Président (M. Garon): L'engagement 32.

M. Lazure: Corporation À court d'eau. Il existe un groupe environnemental qui s'appelle À court d'eau? C'est le même?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est le même. Au meilleur de ma connaissance, il s'agit du même.

Le Président (M. Garon): C'est pas dans L'Assomption?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, L'Assomption, Joliette.

M. Lazure: Bon. C'est dans le cadre de quel programme, ça?

Le Président (M. Garon): M. Allard, ce n'est pas M. Allard?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dans le cadre du Sommet socio-économique de Lanaudière tenu à Joliette, les 6 et 7 avril 1990.

Le Président (M. Garon): Ah! Joliette.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Une demande reliée à la réalisation d'une étude de préfaisabilité sur la gestion intégrée des déchets domestiques et résidus organiques, domestiques et industriels a été présentée par la Corporation À court d'eau. Cette étude concerne les MRC de L'Assomption, de Matawinie, de Montcalm, de Joliette, des Moulins et de D'Autray. Ayant reçu un avis favorable du gouvernement et un appui de la part des municipalités régionales de comté concernées, le ministère de l'Environnement a été désigné pour assumer la maîtrise d'oeuvre gouvernementale de ce projet, tout en comptant sur l'appui financier de l'Office de planification et de développement du Québec pour un montant de 37 500 $ pour l'exercice financier 1990-1991 et de 30 000 $ pour l'exercice 1991-1992. Donc, on ne paie rien.

M. Lazure: C'est ça. C'est l'OPDQ.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): c'est l'opdq. nous avons réussi à convaincre un autre ministère sectoriel d'investir en environnement.

M. Lazure: Dans les 30 000 $ à peu près par année. Il n'y a pas de quoi se "péter" trop, trop les bretelles!

Le Président (M. Garon): L'engagement 32 est-il vérifié?

M. Lazure: Vérifié, oui.

Le Président (M. Garon): L'engagement 33.

M. Lazure: Oui, ça, c'est l'obole que le ministère paie au fédéralisme.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II ne s'agit pas d'une obole. Nous avons, à travers ce Conseil canadien, des banques de données, un réseau qui vaut le coût. Il s'agit d'un conseil canadien où la juridiction du Québec n'est nullement remise en question en matière environnementale. Nous siégeons là comme un partenaire égal des autres gouvernements et, sur le plan financier, notre contribution est jugée essentielle. Nous en retirons des répercussions qui sont bénéfiques, nous en avons pour notre argent.

M. Lazure: M. le Président, il y a environ un an, le ministre de l'Environnement a réclamé publiquement que son ministère fasse une étude des coûts de la souveraineté. Plus particulièrement - et je le vois opiner du bonnet - de ce que ça coûterait au ministère de l'Environnement en plus ou en moins si le Québec était souverain. Est-ce qu'il pourrait nous faire part un peu des résultats des études finies ou de celles qui sont en cours? D'abord, est-ce que ces études-là existent?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Premièrement, replaçons le tout dans le contexte...

M. Lazure: Oui, oui, oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...c'est le Conseil exécutif qui a demandé à différents ministères, entre autres au ministère de l'Environnement, de faire une évaluation de la situation environnementale dans le cas d'un exercice complet des pouvoirs environnementaux, dans le cas d'un partage de compétences. C'était dans le cadre des travaux de la commission Bélanger-Campeau. À ma connaissance, je ne pense pas qu'ils aient chiffré... Je n'ai pas vu de document où les coûts comme tels étaient chiffrés. J'ai vu des documents où on discutait des avantages et des inconvénients comme tels du partage des pouvoirs en matière environnementale dans le sens d'une fédération ou dans le sens d'entente de gré à gré avec d'autres États.

M. Lazure: M. le Président, le ministre dit qu'il n'a pas vu les chiffres. Il y a un proverbe qui dit qu'il n'y a pas de plus aveugle que quiconque ne veut pas voir. Mais si...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, moi, je maintiens que je n'ai pas vu de chiffres me disant: C'est meilleur marché? Ça coûte plus cher, etc.? Je n'ai pas eu de document qui m'ont été acheminés à cet effet. Donc, je n'ai pas pu les voir.

M. Lazure: Mais pourquoi est-ce que le ministre n'a pas vu les chiffres? Parce que ses fonctionnaires n'ont pas chiffré ces options-là?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les documents qui m'ont été remis n'étaient pas chiffrés.

M. Lazure: Mais est-ce qu'il va demander à ses fonctionnaires de les chiffrer?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Comme telle, la commande venait de l'Exécutif. Moi, je n'ai pas passé d'ordre et je ne sais pas si la commande de l'Exécutif demandait de chiffrer ou non.

M. Lazure: Ah, je me rappelle très bien

d'avoir lu dans les journaux, il y a environ un an, une déclaration du ministre de l'Environnement qui disait: II faut connaître les chiffres, il faut connaître les... C'est vrai, le ministre a dit ça, oui...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce que le ministre...

M. Lazure: De tous les coûts, y compris son ministère. C'est ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce que le ministre...

M. Lazure: II y a des ministères où on les a vus, les coûts. Il y a certains ministères où on les a vus. Mais pourquoi on ne peut pas les avoir au ministère de l'Environnement?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Moi, s'ils sont disponibles, je n'ai pas d'objection. Tout ce que je vous dis, c'est que le ministre de l'Environnement n'a pas eu de coûts.

M. Lazure: mais, moi, ce que je demande au ministre de l'environnement: est-ce qu'il va demander à ses fonctionnaires de produire les coûts des deux options?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si la commande a été passée par l'Exécutif, ça ne donne rien de dédoubler la commande. Je sais que des travaux s'effectuent constamment...

M. Lazure: Le ministre refuse de répondre à ma question simple par une réponse simple. Que la commande soit venue de l'Exécutif ou pas, on sait que la commande est venue de l'Exécutif.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah bon!

M. Lazure: mais le ministre de l'environnement aura-t-il la curiosité de demander à ses fonctionnaires de chiffrer ces coûts-là, les deux options?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si les documents qui arrivent sur mon bureau, dans l'avenir, sont chiffrés, je n'aurai pas besoin de le demander. S'ils ne sont pas chiffrés, je pense que oui, il est important de connaître les coûts et je les demanderai.

M. Lazure: Bien oui, avec ou sans chiffres, est-ce qu'on pourrait connaître les conclusions ou les grandes lignes des deux options que les fonctionnaires vous ont présentées, M. le ministre? Est-ce qu'il y avait une option qui était plus intéressante que l'autre?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): En matière environnementale, si vous vous en remettez aux déclarations de Lucien Bouchard, entre autres, sur le sujet, je pense que les études ne contredisaient pas les déclarations de Lucien Bouchard qui, comme je vous le rappelle, souhaitait qu'il s'agisse, en matière environnementale, de pouvoirs partagés entre Ottawa et Québec.

M. Lazure: Je vois, M. le Président, que le ministre n'est pas très intéressé à connaître les coûts réels...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je m'excuse de citer M. Bouchard.

M. Lazure: ...de l'option de la souveraineté quand ça concerne son ministère. Et, dans ce domaine-là comme dans bien d'autres, il se laisse un peu ballotté par les événements. Alors, on peut considérer 32 comme vérifié.

Le Président (M. Garon): L'engagement 32, vérifié.

M. Lazure: 33 aussi.

Le Président (M. Garon): L'engagement 33, vérifié. Nous appelons l'engagement 34.

M. Lazure: Ça va.

Le Président (M. Garon): L'engagement 34, vérifié. J'appelle l'engagement 35.

M. Lazure: Centre de recherche UQAM. Ce n'est pas la première année. Est-ce que c'est la première année?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui et il s'agit, encore une fois, d'une autre contribution de l'Office de planification et de développement du Québec.

M. Lazure: Un autre sommet régional, non?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La conférence biennale; il s'agissait d'une biennale cette fois-ci.

M. Lazure: L'OPDQ?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Lazure: Ça va.

Le Président (M. Garon): L'engagement 35, vérifié. J'appelle l'engagement 36.

M. Lazure: Oui, ça va.

Le Président (M. Garon): L'engagement 36, vérifié. J'appelle l'engagement 37.

M. Lazure: 37, c'est dans le cadre de quel

programme?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sommet socio-économique.

M. Lazure: Encore l'OPDQ?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La moitié par le promoteur et l'autre moitié par le ministère de l'Environnement.

M. Lazure: Le promoteur étant...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ADS Associés, groupe-conseil.

M. Lazure: Ah oui, pour les MRC. Ça va.

Le Président (M. Garon): L'engagement 37, vérifié. J'appelle l'engagement 38.

M. Lazure: Ça va.

Le Président (M. Garon): Alors, les engagements du mois d'avril 1991, de 1 à 38, étant vérifiés, nous allons passer au mois de mai. Il y a 30 engagements.

Mai

M. Lazure: Alors, puisque les engagements 1 à 10 touchent le Programme d'assainissement des eaux, on en a parlé longuement, on peut les considérer comme vérifiés.

Le Président (M. Garon): Alors, les engagements 1 à 10 sont vérifiés. L'engagement 11.

M. Lazure: Quelle sorte de travaux communautaires à l'engagement 11?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Opération Protection... C'est dans le cadre du programme EXTRA, qui est administré par le ministère de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu. Lorsque le projet présenté était d'aspect environnemental, c'est le ministère de l'Environnement qui était mis à contribution. Je n'ai pas le détail comme tel.

M. Lazure: Par la direction régionale.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, par les directions régionales.

M. Lazure: Est-ce que ça se fait assez souvent?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. J'en signe, moi, de mémoire, à tous les mois.

M. Lazure: Non, non. Moi, c'est le première fois, je pense, que je vois ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est parce que les montants sont généralement inférieurs à 25 000 $ que vous ne les voyez pas.

M. Lazure: Ah!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): c'est parce qu'il s'agit d'un montant supérieur à 25 000 $. mais j'en signe, mensuellement, une dizaine, je dirais, de mémoire.

M. Lazure: Quelle sorte de travaux, habituellement?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II peut s'agir de mise sur pied d'une collecte sélective par des bénéficiaires d'aide sociale, d'aménager des sentiers pédestres...

M. Lazure: Des berges, genre programme Berges neuves que vous avez aboli en 1985.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, possiblement. C'est une façon de marier l'environnement et ceux qui ont besoin. Ça va encore plus loin que Berges neuves. Ça accomplit l'objectif de Berges neuves tout en donnant du travail, des revenus à ceux qui n'en ont pas. Ça devient un programme bonifié.

M. Lazure: Ah oui! Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Alors, l'engagement 11, vérifié. J'appelle l'engagement 12.

M. Lazure: Ça, c'est dans le programme où il y avait des engagements tantôt. Ça va.

Le Président (M. Garon): L'engagement 12, vérifié.

M. Lazure: Ça fait partie des 800 000 $.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, oui. Si on va en surplus, je vous aviserai.

Le Président (M. Garon): Alors, l'engagement 12 est vérifié.

M. Lazure: Oui.

Le Président (M. Garon): J'appelle l'engagement 13.

M. Lazure: L'engagement 13, ça va, oui.

Le Président (M. Garon): L'engagement 13, vérifié. J'appelle l'engagement 14.

M. Lazure: Vérifié.

Le Président (M. Garon): L'engagement 14, vérifié. J'appelle l'engagement 15.

M. Lazure: Les embâcles, ça va.

Le Président (M. Garon): L'engagement 15, vérifié. J'appelle l'engagement 16.

M. Lazure: C'est beau.

Le Président (M. Garon): L'engagement 16, vérifié. J'appelle l'engagement 17.

M. Lazure: Le nolisement, là, c'est pour la surveillance de quoi? C'est à l'usage de fonctionnaires du ministère?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, pour la collecte des données. On a beaucoup de stations, de collectes de données météorologiques dans ces régions, et nous devons cueillir nos données.

M. Lazure: Ça va, les engagements 17 et 18.

Le Président (M. Garon): L'engagement 17, vérifié. L'engagement 18, vérifié. L'engagement 19.

M. Lazure: Ça, c'est payé par le ministère de l'Environnement au ministère de l'Énergie, à l'engagement 19?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, c'est exact, pour entretenir de bonnes relations. Les bons comptes font les bons amis.

M. Lazure: Ce sont des bonnes relations, d'ailleurs, qui sont légendaires...

Des voix: Ha,ha, ha!

M. Lazure:... qui ont frappé l'imagination populaire depuis deux ans. L'engagement 20. Bon, ça va, l'engagement 20.

Le Président (M. Garon): L'engagement 19, vérifié. L'engagement 20. L'engagement 20, vérifié. L'engagement 21.

M. Lazure: L'engagement 20, excusez-moi. Le pourquoi des honoraires, là, les avocats de Québec, du chemin Saint-Louis. (17 h 45)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Cet engagement vise à couvrir les honoraires professionnels et déboursés relatifs à des services juridiques. Suite au mandat confié par le ministre de l'Environnement au Bureau d'audiences publiques sur l'environnement de procéder à une enquête sur les problèmes et solutions relativement à l'élimination des déchets dangereux, il était requis de retenir les services de la société d'avocats Grondin, Poudrier, Bernier, afin de conseiller le BAPE et la Commission sur les déchets dangereux sur tous les aspects légaux liés à l'exercice de ce mandat.

M. Lazure: Est-ce qu'il y en a encore beaucoup des vieux comptes comme ça? Ça c'est la commission Charbonneau?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On parle de mai 1991. Ce sont les engagements...

M. Lazure: Les dépenses de la commission Charbonneau vont jusqu'à quand?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le rapport a été remis à l'automne 1990. Mais c'est quand même imputé au mandat de la commission Charbonneau.

M. Lazure: Bon. Ça c'est du travail que le contentieux de votre ministère ne pouvait pas faire.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Absolument pas. Non. Le contentieux était déjà débordé.

Le Président (M. Garon): II va falloir faire une étude d'impacts.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et le ministère était également partie à l'enquête. Donc, il se serait retrouvé dans une situation conflictuelle.

M. Lazure: L'engagement 20, ça va, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Engagement 20 vérifié. Engagement 21.

M. Lazure: Çava.

Le Président (M. Garon): Engagement 21 vérifié. Engagement 22.

M. Lazure: Ça va.

Le Président (M. Garon): Engagement 22 vérifié. Engagement 23.

M. Lazure: Çava.

Le Président (M. Garon): Engagement 23 vérifié. Engagement 24.

M. Lazure: Bon. 25?

Le Président (M. Garon): Engagement 24 vérifié. Engagement 25.

M. Lazure: Bon. Ça, est-ce qu'il s'agissait de la restauration, de l'enlèvement des barils à ville Mercier, sur le site de Tricil Laidlaw. De quoi il s'agit?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Onest à25?

M. Lazure: Engagement 25.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bon, 25. Le ministère de l'Environnement, dans le cadre du programme d'amélioration de la sécurité environnementale, a octroyé un contrat de gardiennage de la propriété sise au 1381 boulevard de la Cité des jeunes à Saint-Lazare...

M. Lazure: Un instant, un instant. On n'a pas la même page.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): O.K. M. Lazure: On n'a pas le même 25.

Le Président (M. Garon): Engagement 25, c'est vraiment le gardiennage de la propriété sise au 1381...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Moi, j'ai 2, 5, ou 25.

M. Lazure: Ah, ce n'est pas ça que j'ai, moi.

Le Président (M. Garon): Êtes-vous dans le bon mois?

M. Lazure: Attendez un peu. On ne l'a pas? Bon. Il y a eu erreur quelque part.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Gardiennage pour les BPC de Mark Lévy à Saint-Lazare, Lubrimax.

M. Lazure: Bon, ça va.

Le Président (M. Garon): Alors, engagement 25 vérifié?

M. Lazure: Oui.

Le Président (M. Garon): Engagement 26.

M. Lazure: Gardiennage...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...à Saint-Basile-le-Grand.

Le Président (M. Garon): Engagement 26 vérifié. Engagement 27.

M. Lazure: Oui.

Le Président (M. Garon): Engagement 27 vérifié. Engagement 28.

M. Lazure: On retombe là à 28. C'est restauration du site minier Weedon?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Lazure: C'est ça?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Fontainebleau.

M. Lazure: O.K. Ça va ça. On en a parlé tantôt.

Le Président (M. Garon): Engagement 28 vérifié. Engagement 29.

M. Lazure: Ça va.

Le Président (M. Garon): Engagement 29 vérifié. Engagement 30.

M. Lazure: Vérifié.

Le Président (M. Garon): Engagement 30 vérifié. Alors, ceci épuise la liste pour le mois de mai 1991. Les engagements 1 à 30 du mois de mai 1991 sont vérifiés. Nous passons au mois de juin. Mois de juin.

Juin

M. Lazure: Ça va. 1 à 25, M. le Président, assainissement des eaux. On peut les considérer vérifiés.

Le Président (M. Garon): Juin...

M. Lazure: Engagements 1 à 25?

Le Président (M. Garon): Engagements 1 à 25, les engagements sont vérifiés. Engagement 26.

M. Lazure: Ça va.

Le Président (M. Garon): Engagement 26 vérifié. Engagement 27.

M. Lazure: Oui.

Le Président (M. Garon): Engagement 27 vérifié. Engagement 28.

M. Lazure: Oui.

Le Président (M. Garon): Engagement 28 vérifié. Engagement 29.

M. Lazure: Oui.

Le Président (M. Garon): Engagement 29 vérifié. Engagement 30.

M. Lazure: Oui.

Le Président (M. Garon): Engagement 30 vérifié. Engagement 31.

M. Lazure: Oui.

Le Président (M. Garon): Engagement 31 vérifié. Engagement 32.

M. Lazure: Oui.

Le Président (M. Garon): Engagement 32 vérifié. Engagement 33.

M. Lazure: Oui.

Le Président (M. Garon): Engagement 33 vérifié. Engagement 34.

M. Lazure: Oui.

Le Président (M. Garon): Engagement 34 vérifié. Engagement 35.

M. Lazure: Aide financière versée à qui?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'administration à Kativik.

M. Lazure: Ça va.

Le Président (M. Garon): L'engagement 35 est vérifié. J'appelle l'engagement 36.

M. Lazure: Ça va.

Le Président (M. Garon): L'engagement 36 est vérifié. Les engagements du mois de juin 1991, 1 à 36, étant vérifiés, nous passons au mois de juillet.

Juillet

M. Lazure: 1 à 30, assainissement des eaux, vérifiés, M. le Président. Non, ce n'est pas 1 à 30. Un instant. 1 à 22 inclusivement.

Le Président (M. Garon): Les engagements 1 à 22 sont vérifiés. J'appelle l'engagement 23.

M. Lazure: Achat de chlore pour qui, pour quoi?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ville Mercier, l'opération de l'usine.

M. Lazure: Ça va.

Le Président (M. Garon): L'engagement 23 est vérifié. J'appelle l'engagement 24. Le peroxyde.

M. Lazure: Même chose?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Même chose.

M. Lazure: Ça va.

Le Président (M. Garon): L'engagement 24 est vérifié. J'appelle l'engagement 25. M. Lazure: Même chose, ça va.

Le Président (M. Garon): L'engagement 25 est vérifié. L'engagement 26.

M. Lazure: Saint-Amable, est-ce qu'on peut en profiter pour nous faire expliquer l'état actuel de la situation?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les travaux sont terminés depuis le 14 décembre dernier. Il demeure sur le site 16 000 mètres cubes de sol contaminé à plus du critère C qui sont entreposés et qui seront traités à l'été 1992.

M. Lazure: Je n'ai pas compris, je m'excuse, la dernière phrase.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Qui sont entreposés présentement sur le site et qui seront traités à l'été 1992. Finalement, on a fait le ménage de tout. On a pris le sol contaminé au critère C et plus, on l'a mis dans un tas et, à l'été 1992, on va en disposer.

M. Lazure: De quelle façon?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Différents scénarios sont envisagés.

M. Lazure: Chaque jour suffit sa peine.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non. Saint-Basile... pas Saint-Basile. Dans le cas de la Balmet, la terre a été acheminée à Sarnia en Ontario, à un coût quand même assez dispendieux. Dans le cas de ces terrains, il y a plus qu'une possibilité qui s'offre. Est-ce qu'on peut la traiter par procédé thermique? Est-ce qu'il y a d'autres cellules d'enfouissement sécuritaire que celle de Sarnia qui s'offre au ministère de l'Environnement du Québec à meilleur prix, avec autant de sécurité environnementale? Nous devons faire appel encore une fois au marché et, lorsque nous avons à faire appel au marché, le ministre est peu loquace tant que les contrats ne sont pas accordés, de façon a obtenir les meilleurs avantages possible pour l'ensemble de la population du Québec.

M. Lazure: Est-ce qu'on a idée du montant d'argent dépensé par le Québec, que ce soit le privé ou le public, mais le Québec, pour le transport vers Sarnia, chaque année, de matières dangereuses?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, parce qu'il est possible que des entreprises privées disposent de...

M. Lazure: C'est ça, c'est dans ma question.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais il n'y a pas de contrôle de frontière entre le Québec et l'Ontario.

M. Lazure: Non, il ne s'agit pas d'un contrôle de frontière, il s'agit d'un contrôle de la disposition, par le Québec, de ces déchets dans un trou qui est à des milles et des milles d'ici. Sarnia c'est quelle distance? 700-800 milles.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous avez une cellule à Montréal... pas à Montréal.

M. Lazure: À ville de LaSalle, je sais ça, mais ma question...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): À ville de LaSalle, qui est opérée par Syntex pour les sols contaminés du territoire de la Communauté urbaine de Montréal.

M. Lazure: Oui, oui, c'est ça. Ce n'est pas ma question. Ma question est: Le ministre sait fort bien qu'on dépense au Québec, dans le privé comme dans le public, des sommes importantes pour expédier très loin en Ontario, à Sarnia, des matières qui sont jugées dangereuses. Alors, ce serait intéressant à un moment donné que le ministère de l'Environnement s'arrête et essaie d'évaluer quelles sont ces sommes annuellement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le plus important projet présentement qui va démarrer au Québec consiste à la décontamination de terrains dans l'est de Montréal par Esso. Le projet est évalué à plus de 40 000 000 $. Il s'agit d'une technologie importée de Hollande. Nous surveillons de très près l'application de cette technologie parce que nous n'insistons pas pour exporter, à grand prix, les terres contaminées. Dans le cas de la Balmet à Saint-Jean, c'est la meilleure des propositions qui ont été soumises au ministère de l'Environnement et qui a fait en sorte que ces terres se sont retrouvées là. Il s'agit d'un marché qui est compétitif. Mais quant à savoir combien l'entreprise privée a dépensé, ces renseignements-là ne nous sont pas accessibles.

M. Lazure: Bon, écouter. Moi, je peux simplement exprimer un souhait. Je pense que l'Opposition trouvera cela intéressant que le ministre demande à son ministère d'essayer d'évaluer ça. Ça s'évalue, ça. Sarnia, je ne vois pas pourquoi ils refuseraient de donner des chiffres, combien de camions venant du Québec entrent là chaque semaine, chaque mois. Ça serait intéressant de voir pour combien de milliers de dollars on exporte chaque année à Sarnia. Bon, en tout cas, je ne veux pas insister plus que ça, là. Mais, moi si j'étais ministre de l'Environnement, ça m'intéresserait de le savoir.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce qui intéresse le ministre de l'Environnement, c'est que l'on procède à la décontamination...

M. Lazure: Oui, les deux, les deux.

M. Paradis (Brome-Missisquoi):... au meilleur coût possible et par différentes...

M. Lazure: Le ministre de l'Environnement peut s'Intéresser à plus qu'une chose à la fois.

M. Paradis (Brome-Missisquoi):... technologies.

M. Lazure: Bon, ça va, M. le Président.

Le Président (M. Garon): L'engagement 26, vérifié.

M. Lazure: Oui.

Le Président (M. Garon): L'engagement 27.

M. Lazure: Ça va.

Le Président (M. Garon): L'engagement 27, vérifié.

M. Lazure: Oui. 28.

Le Président (M. Garon): L'engagement 28.

M. Lazure: Ça va.

Le Président (M. Garon): L'engagement 28, vérifié. L'engagement 29.

M. Lazure: Ça va.

Le Président (M. Garon): L'engagement 29, vérifié. L'engagement 30.

M. Lazure: 30. Il y a un 30? Il n'y a pas de 30.

Le Président (M. Garon): Oui, il y a un 30, achat de huit micro-ordinateurs Olivetti.

M. Lazure: Ça va.

Le Président (M. Garon): Alors, l'engagement 30 étant vérifié, les engagements du mois de juillet 1991, de 1 à 30, sont vérifiés. Nous passons au mois d'août 1991. Il y a 36 engagements financiers.

Août

M. Lazure: On a encore un petit problème de pagination, là. Mais ceux qui touchent l'assainissement, c'est vérifié, M. le Président. Je ne sais pas quels sont les numéros, là.

Une voix: 1 à 22.

M. Lazure: 1 à 22.

Le Président (M. Garon): Alors, les engagements de 1 à 22 sont vérifiés. L'engagement 23.

M. Lazure: La surveillance, ça va.

Le Président (M. Garon): L'engagement 23 est vérifié. L'engagement 24.

M. Lazure: Ça va, Mercier.

Le Président (M. Garon): L'engagement 24, vérifié. L'engagement 25.

M. Lazure: C'est beau.

Le Président (M. Garon): L'engagement 25, vérifié. L'engagement 26.

M. Lazure: De quoi s'agit-il là?

Le Président (M. Garon): La classification des installations septiques.

M. Lazure: Est-ce qu'on a retrouvé ça dans l'année précédente aussi?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Lazure: Est-ce que ces classifications-là se faisaient par le Programme des lacs, FAPEL dans le passé?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non.

M. Lazure: Non.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ça a toujours fonctionné de la même façon.

M. Lazure: Par soumission?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Lazure: Ça va.

Le Président (M. Garon): Alors, l'engagement 26, vérifié. L'engagement 27.

M. Lazure: Oui.

Le Président (M. Garon): L'engagement 27, vérifié. L'engagement 28.

M. Lazure: Oui.

Le Président (M. Garon): L'engagement 28, vérifié. L'engagement 29.

M. Lazure: Qu'est-ce que c'est ça? Explica- tion sur la fournaise à double combustion de pneus hors d'usage à des fins énergétiques.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): recherche et développement. il s'agit de la firme yamagata qui était à saint-marc-sur-richelieu, si ma mémoire est fidèle?

M. Lazure: Oui. Oui, c'était. Je me rappelle de ça, c'était l'été passé ou l'autre été avant. C'est ça, c'est l'été passé, oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La compagnie met à peu près 400 000 $ et le ministère de l'Environnement met 100 000 $.

M. Lazure: Est-ce qu'on peut avoir les résultats de cette expérience-là? (18 heures)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, en autant que ce n'est pas un secret industriel. Je ne sais pas quelle est la nature ...Tous les renseignements qui sont de nature publique.

M. Lazure: est-ce qu'il y a eu des suites à cette expérience de l'été passé? est-ce qu'il va y avoir d'autres expériences? est-ce que c'est concluant?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'expérience n'est pas complétée. Vous avez une répartition des sommes sur l'année 1991-1992 et, à ma connaissance, ce n'est pas complété. C'est un contrat de neuf mois qui a été octroyé en août 1991.

M. Lazure: Au moment où on se parle, est-ce que ça se continue?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. M. Lazure: Où?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): À Saint-Marc-sur-Richelieu.

M. Lazure: À Saint-Marc toujours. Bon, ça va.

Le Président (M. Garon): L'engagement 29, vérifié. J'appelle l'engagement 30.

M. Lazure: Ça va.

Le Président (M. Garon): L'engagement 30 est vérifié. J'appelle l'engagement 31.

M. Lazure: C'était dans lequel?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Protection des forêts.

M. Lazure: O.K. Ça va.

Le Président (M. Garon): L'engagement 31, vérifié. J'appelle l'engagement 32.

M. Lazure: La même chose, ça va.

Le Président (M. Garon): L'engagement 32, vérifié. J'appelle l'engagement 33.

M. Lazure: Bon, on peut s'arrêter un peu ici, là. Est-ce que c'était la première dépense importante pour l'évaluation du Programme des lacs? Est-ce qu'il y avait eu quelque chose l'année précédente?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. M. Lazure: C'est la première?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est la première.

M. Lazure: Est-ce qu'on peut avoir les résultats de cette évaluation?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce n'est pas complété, mais lorsque ce sera complété, oui.

M. Lazure: Quand est-ce que ça va l'être?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): D'ici à peu près 45 jours.

M. Lazure: Pourquoi c'a été fait par quelqu'un de l'extérieur?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le Programme des lacs accomplit des actions visant la sensibilisation et la participation des villégiateurs à la restauration de la qualité des lacs dégradés par des apports exogènes consécutifs à l'érosion des berges sans couvert végétal et des terres en amont des installations septiques déficientes et des empiétements dans le lit du lac. Il s'agit donc, par la présente évaluation, d'examiner ces activités de façon à déterminer la pertinence du programme, sa nature, son impact, son degré d'atteinte des objectifs, son rendement et sa valeur. Il s'agit également d'examiner s'il existe des solutions alternatives ou des correctifs éventuels à apporter au programme afin, entre autres, d'élargir son mandat d'application en concordance avec d'autres programmes du ministère de l'Environnement - exemple, protection des cours d'eau en milieu agricole - ou d'autres ministères.

La firme devra donner lieu à des recommandations sur l'ensemble des moyens à prendre pour améliorer le programme en fonction d'éléments suivants, la pertinence du programme, la nature du programme, l'Impact du programme, l'atteinte des objectifs, le rendement du programme et la valeur du programme. Comme il s'agit d'un programme du ministère de l'Environnement comme tel, lorsque vous évaluez vos programmes, vous tentez de les faire évaluer à l'externe; pas vous autoévaluer parce que vous allez nécessairement avoir un certain biais.

M. Lazure: Oui, M. le Président, ce n'est pas convaincant. À l'intérieur de l'appareil gouvernemental, il y a beacoup de fonctionnaires très compétents qui, justement font ça, vont dans d'autres ministères évaluer certains programmes.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le Vérificateur général peut le faire.

M. Lazure: L'argument du ministre n'est pas très convaincant. Ce qui est convaincant cependant, c'est la détérioration du Programme des lacs. Ce qui est convaincant, c'est la baisse du moral de l'équipe des dizaines de fonctionnaires qui travaillaient au Programme des lacs depuis des années en collaboration avec des centaines et des milliers de villégiateurs qui agissaient comme bénévoles. Ça, c'est convaincant parce que c'est de l'information publique. Les fonctionnaires qui étaient là depuis des années, dans quelques cas, en particulier dans le cas de deux personnes dont le prénom est le même «Monique», ont été déplacés du Programme des lacs sans raison valable. Il y a eu de la part du ministre de l'Environnement des rencontres avec M. Tony LeSauteur dont j'ai été informé qui, lui, M. LeSauteur était à l'origine du Programme des lacs. Le ministre a tenté d'endormir littéralement M. LeSauteur. Ce sont les termes employés par M. LeSauteur. Mais le résultat net, c'est que pour une fois qu'on avait un programme où les bénévoles, des centaines, des milliers de bénévoles chaque année travaillaient conjointement avec des fonctionnaires, lesquels fonctionnaires donnaient du surtemps en fin de semaine pour s'occuper de l'amélioration des berges, pour une fois qu'on avait un programme qui marchait bien, pour des raisons obscures, le ministre a mis le sabre dans ce programme-là, a démoli, à toutes fins pratiques, détruit le Programme des lacs, dans son volet fonctionnaires aussi bien que dans son volet bénévoles. Je pèse mes mots parce que ces mots-là ont été utilisés par la présidente de FAPEL, Mme Brien, dans de la correspondance dont le ministre est très au courant. Je pense que ces gens-là ont placé, sur la place publique, des accusations graves à l'endroit du ministre, à l'endroit de son chef de cabinet, à l'endroit de son sous-ministre en titre, qui ont fait des pieds et des mains - encore une fois, pour des raisons inconnues - pour démolir un programme qui marchait très bien.

Alors, j'aimerais bien, M. le Président, que le ministre nous explique pourquoi il a été de connivence avec cette opération qui visait à détruire un programme qui allait bien.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, ça me fait plaisir de répondre à certaines interrogations du député de La Prairie et de resituer le Programme des lacs dans son contexte. Ça fait deux ans que je suis ministre de l'Environnement; ça fait au moins 10 fois que j'entends l'accusation, quand ce n'est pas dans la bouche du député de La Prairie, c'est dans la bouche de quelqu'un d'autre, d'avoir détruit le Programme des lacs.

Le Programme des lacs, comme j'ai eu l'occasion de l'indiquer, a les mêmes ressources financières qu'il avait lorsque je suis arrivé, même il y en a davantage. Quant à la gestion des ressources humaines au sein du Programme des lacs, oui, il y a eu des problèmes. Vous avez raison de mentionner le cas de celles qu'on appelle communément «les deux Monique»; il s'agissait, pour ce que j'en sais, parce que je ne m'occupe pas de la gestion du personnel sur une base quotidienne, de fonctionnaires exemplaires qui travaillaient bien à leur travail et qui, en plus, comme vous l'avez souligné, donnaient des heures de bénévolat en dehors des heures normales de travail, le samedi et le dimanche, avec des associations de lacs.

La Direction du personnel a décidé de les affecter à d'autres tâches. J'ai fait ce que je ne fais pas généralement, je suis intervenu, oui, en recevant dans mon bureau M. LeSauteur, oui, également, en faisant des offres aux deux Monique concernées parce qu'elles étaient appréciées dans le travail qu'elles faisaient. Les offres que j'ai faites sont publiques, je les répète devant cette commission parlementaire. Ces deux personnes, qui sont des fonctionnaires du gouvernement du Québec, ont été réaffectées à d'autres occupations. Je suis même intervenu personnellement parce que l'une, sur le plan humanitaire, avait été déplacée un peu loin de son domicile et elle vivait une situation familiale un peu difficile. J'ai offert à la FAPEL de libérer ces deux fonctionnaires, d'assumer le salaire de ces gens-là, de leur enlever l'encadrement trop rigide de la fonction publique et de les prêter à un organisme qu'on appelle FAPEL. Cette offre a été faite par écrit. Cette offre a été communiquée à FAPEL

Pour le moment, FAPEL n'a pas relevé cette offre pour des raisons que j'ignore. Les deux Monique comme telles ne travaillent pas là où elles sont le plus compétentes, dans le domaine de la protection des lacs. Je répète cette offre, je suis prêt à communiquer - et je vais le faire - à cette commission parlementaire l'offre écrite qui a été faite à la FAPEL S'il y a de petits problèmes en disant: «C'est tout ce que j'ai entendu dire, oui, mais vous payez les salaires, est-ce que vous allez payer les frais de dépenses, etc.»? Je pense que si on en est rendu là, moi, ça ne me fait rien de négocier ça sur la place publique, il s'agit de l'argent des contribuables. Si ces femmes-là continuent à se dépenser comme elles l'ont fait, non seulement leur salaire va être payé, mais également leurs dépenses, compte tenu des dispositions et des directives du Conseil du trésor.

Moi, je suis obligé de déplorer l'attitude - et je vous le dis, M. le député de La Prairie -et je vais vous expédier le discours prononcé par l'ancien président de FAPEL à l'occasion d'une assemblée générale annuelle de la FAPEL, où il a dénoncé chacun des ministres de l'Environnement, en passant par Marcel Léger, qu'il a traité de tous les noms, d'Adrien Ouellet, de Clifford Lincoln, de Lise Bacon et de Pierre Paradis. Il y a un problème évident quelque part. Je ne peux pas concevoir que toutes ces personnes-là avaient tous les défauts relatés dans le discours du président de la FAPEL que je vais vous communiquer.

Maintenant, ça, c'est le passé. Moi, le passé ne m'intéresse pas, c'est l'avenir. Si la FAPEL est vraiment intéressée à protéger les lacs et à continuer son travail, si elle est intéressée par les ressources humaines, inestimables à ce qu'on me dit, que constituent les deux Monique, comme ministre de l'Environnement, je refais l'offre, publiquement, de les libérer en fonction de l'organisme qui s'appelle FAPEL, d'assumer leurs honoraires, de conserver tous leurs droits de fonctionnaires, parce que je ne veux pas qu'elles perdent quelque droit que ce sort dans cet échange, et elles pourront travailler, dans un cadre beaucoup plus libre, à la protection des lacs au Québec tout en étant rémunérées par le ministère de l'Environnement du Québec. Et si vous pouvez servir d'amicus curiae dans ce dossier, parce que n'ayant jamais été ministre de l'Environnement, vous n'avez pas fait partie de la liste de ceux qui ont reçu les invectives de la FAPEL, je vous invite à la faire; moi, je cherche une solution positive au problème.

M. Lazure: M. le Président, est-ce que le ministre peut nous expliquer pourquoi, si ces deux personnes-là faisaient si bien leur travail à l'intérieur du ministère, dans le petit service du Programme des lacs, pourquoi elles ont été déplacées?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Parce qu'il y a eu des changements au niveau du Programme des lacs? Le premier changement qui est survenu, c'est que M. LeSauteur, qui était fonctionnaire en titre, d'après ma compréhension, de ce programme, a pris sa retraite. Il était à l'âge de la retraite.

M. Lazure: Mais la retraite de M. LeSauteur n'amenait pas nécessairement...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, mais ça amenait un autre directeur et, quand est arrivé un autre directeur, suivant ce qu'on m'a dit, il y a eu des accrochages dans le personnel, des

conflits de personnalité et ça, ça peut arriver dans un ministère comme dans une entreprise privée, mais moi, comme ministre de l'Environnement je n'interviens pas dans les conflits de personnalité à l'intérieur de chacun des secteurs à chaque jour, mais quand on me donne un cas comme celui des deux Monique, je sors de la gestion traditionnelle, je reçois à mes bureaux les gens...

M. Lazure: Ces deux Monique...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...qui ont des plaintes. Parce que les deux Monique sont appréciées du milieu, je fais une offre à un organisme, une offre qu'on ne fait pas en circonstances normales, et je tente que tout aille pour le mieux pour l'environnement et pour la protection des lacs en mettant les deux Monique au service des lacs et la FAPEL, pour des raisons qui m'apparaissent obscures, je ne sais pas pourquoi, refuse ce prêt de personnel. Si vous pouvez m'éclairer, je vous invite à le faire. Moi, je suis prêt à discuter de ça en long, en large, sur la place publique, je me sens très à l'aise dans ce dossier-là.

M. Lazure: M. le Président, le ministre a convenu tantôt que c'est un programme qui marchait très bien. Le ministre reconnaît que c'est un programme qui marchait bien, qu'il y avait une bonne collaboration entre la FAPEL et l'équipe de 10 ou 12 fonctionnaires.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'était un programme gouvernemental qui fonctionnait très bien entre la FAPEL et l'équipe de fonctionnaires mais... Il n'y a pas un programme où il n'a pas certains accrochages; il y avait peut-être 10 % d'accrochage avec certaines municipalités, à certains endroits, etc. Il y a eu des articles dans les journaux dont vous avez pris connaissance également, mais globalement, c'est un programme qui, à ma perception, fonctionnait relativement bien. Mais le départ de M. LeSauteur, lorsque quelqu'un arrive à sa retraite, j'imagine qu'un jour, lorsque ça sera votre tour ou mon tour, on prendra notre retraite et quelqu'un d'autre nous remplacera.

M. Lazure: M. le Président, je pense que le ministre a l'air de vouloir traiter de façon la plus équitable possible ces deux personnes-là, ça je le reconnais. Déjà, il y a eu des mesures de prises suite à certaines interventions. Ça s'est déjà amélioré dans le cas de l'une des deux personnes. Mais au-delà des personnes impliquées, encore une fois, ce que j'en sais, il y a eu autant, que ce soit de la part de l'entourage du ministre, de son cabinet politique ou certains hauts fonctionnaires, mais il semble y avoir eu une espèce d'attitude délibérée pour que les bénévoles et villégiateurs à l'intérieur de la

FAPEL soient mis de côté dans une large mesure avec l'arrivée du nouveau directeur du Programme des lacs.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si c'est le cas, M. le député de La Prairie - moi, je ne suis pas psychiatre de formation - mais si c'est le cas, si ces intentions-là sont véridiques, la porte de sortie que je voyais était de prendre les deux Monique et de les prêter à FAPEL, où elles auraient pu évoluer dans un cadre où ces tiraillements de personnalité là ne se seraient pas produits et qu'elles auraient pu être 200 % efficaces pour le Programme des lacs et, là, je n'ai pas de réponse positive de l'organisme qui s'appelle FAPEL

Moi, je ne demanderais pas mieux aujourd'hui que d'avoir une confirmation de la FAPEL que les deux Monique peuvent aller travailler dans les bureaux de la FAPEL Je garantis tous leurs droits de fonctionnaire, leur salaire, les dépenses prévues par le Conseil du trésor, la perte d'aucun droit, et elles vont être efficaces dans le cadre du Programme des lacs dans un environnement qui va être encore plus facile que la fonction publique, qui leur donne plus de marge de manoeuvre que la fonction publique. Cette offre-là a été adressée privément à la FAPEL je l'adresse publiquement à la FAPEL je demande qu'on dépose à cette commission l'offre écrite du ministre de l'Environnement à la FAPEL et je demande à la FAPEL de reconsidérer le dossier ou de m'indiquer les raisons du refus. (18 h 15)

M. Lazure: Pour conclure, M. le Président, est-ce que le ministre veut nous dire de façon claire qu'il trouve cette collaboration intéressante qui datait depuis plusieurs années entre une équipe de son ministère et un grand nombre de bénévoles à travers tout le Québec? Est-ce qu'il trouve cette notion-là intéressante et qu'il veut faire tous les efforts pour que ce soit maintenu?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Lorsque je vous parle de prêter les deux Monique comme telles à la FAPEL je pense qu'il s'agit d'un effort extraordinaire qui, dans des circonstances habituelles, si l'évaluation du ministre était négative, le ministre ne ferait pas ces efforts-là. Il faut aller au Conseil du trésor, obtenir des dérogations, se battre pour obtenir des conditions comme ça. Et ce que je vous dis, c'est que oui; je suis prêt à me battre, parce que quand vous avez des fonctionnaires qui, en plus de faire leur travail, font du bénévolat, vous n'êtes pas pour décourager ce genre de monde.

M. Lazure: M. le Président, 34, 35, 36, vérifiés.

Le Président (M. Garon): L'engagement 33,

vérifié?

M. Lazure: Oui.

Le Président (M. Garon): Les engagements 34, 35...

M. Lazure: 36.

Le Président (M. Garon): ...36, vérifiés. Alors, les engagements 1 à 36 du mois d'août étant vérifiés, nous passons au mois de septembre où il y en a 55.

Septembre M. Lazure: 1, ça va.

Le Président (M. Garon): Alors, voyez-vous? Il y en a 56 répartis sur deux mois, 10 d'abord qui sont le résidu du mois d'août qui apparaît en septembre.

M. Lazure: Oui.

Le Président (M. Garon): Alors, l'engagement 1. Vérifié?

M. Lazure: Oui.

Le Président (M. Garon): O.K. L'engagement 2.

M. Lazure: C'est ça. Ces analyses-là, le ministère n'est pas en mesure de les faire? Pourquoi c'est fait par un laboratoire privé?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les laboratoires du ministère, à ma connaissance, sont déjà surchargés. Les délais d'attente sont déjà assez longs, puis il s'agit de plus de 1700 échantillons. Donc, il faut avoir recours aux ressources externes.

M. Lazure: II y a embauche d'étudiants dans votre ministère l'été, je suppose?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, sur ce programme. Ça fait partie de ce programme. Et il nous faut obtenir les résultats rapidement parce qu'il est question de laisser ouverte ou fermée une plage.

M. Lazure: Ça va.

Le Président (M. Garon): Alors, les engagements 1 et 2. L'engagement 2, vérifié. L'engagement 3.

M. Lazure: Oui.

Le Président (M. Garon): Vérifié. L'engagement 4.

M. Lazure: Oui.

Le Président (M. Garon): L'engagement 4. L'engagement 5.

M. Lazure: Oui.

Le Président (M. Garon): L'engagement 5, vérifié. L'engagement 6.

M. Lazure: Oui.

Le Président (M. Garon): L'engagement 6, vérifié. L'engagement 7.

M. Lazure: Parlons donc un peu des inspecteurs municipaux. Parce que le ministère de l'Environnement, ex-ministre des Affaires municipales, nous dit à chaque année: Oui, ça s'en vient, l'entente entre Environnement et Affaires municipales pour faire en sorte que les inspecteurs municipaux agissent, au fond, en collaboration et de façon plus active avec leurs collègues du ministère de l'Environnement et, de cette façon, renforcer l'équipe environnementale. Où est-ce que ça en est, les pourparlers entre les inspecteurs municipaux, le ministère des Affaires municipales et l'Environnement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vendredi il y a 10 jours, pas vendredi dernier, vendredi il y a deux semaines, je me suis retrouvé à la table Québec-municipalités en présence des représentants des deux unions municipales, de mon collègue, le ministre des Affaires municipales et de son dévoué adjoint parlementaire et - je le prends à témoin - le dossier a été rediscuté entre les élus municipaux et le ministre de l'Environnement. Il y a des progrès qui ont été accomplis sur le plan de l'évolution du dossier au cours de la dernière année. Maintenant, ce n'est pas encore suffisamment concluant pour que je puisse profiter de l'occasion que vous me fournissez si gentiment de faire une annonce officielle.

M. Lazure: Ah, vous avez progressé à petits pas dans votre plan quinquennal d'entente avec les Affaires municipales. Bravo!

Une voix:...

M. Lazure: Oui, les petits pas. Un petit pas en avant, deux petits pas en arrière! Ça va, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Garon): L'engagement 7 est vérifié?

M. Lazure: Oui. L'engagement 8.

Le Préskient (M. Garon): Un petit pas de plus!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lazure: Ça va, 8; ça va, 9.

Le Président (M. Garon): L'engagement 8, vérifié. L'engagement 9.

M. Lazure: Explication sur 10, s'H vous plaît.

Le Président (M. Garon): L'engagement 9, vérifié?

M. Lazure: Oui.

Le Président (M. Garon): L'engagement 10.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): En août 1987, le MENVIQ intentait une poursuite, au pénal, contre la compagnie Minéraux Noranda Inc. L'objet de ces poursuites se réfèrent à des Infractions au règlement sur la qualité de l'atmosphère et à la Loi sur la qualité de l'environnement. C'est en raison de circonstances particulières générées, en août 1987, par des relations de travail tendues entre le gouvernement du Québec et son personnel avocat, accompagnées d'un ralentissement des activités du contentieux, le tout additionné à une volonté politique et ministérielle d'agir rapidement dans ce cas d'infraction que le MENVIQ confiait le mandat de poursuite au Procureur général. Le Procureur général, par l'intermédiaire de son représentant officiel, le ministère de la Justice, procédait à la sélection du cabinet d'avocats privé devant représenter le MENVIQ dans cette cause. La firme alors retenue fut Shadley, Mélancon, Boro et Muskatel.

M. Lazure: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Garon): L'engagement 10, vérifié. Alors, la première partie des engagements de septembre, de 1 à 10, est vérifiée. Nous passons à la deuxième partie qui va de 1 à 45.

M. Lazure: Alors, les engagements 1 à 28 sont vérifiée, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Les engagements 1 à 28, vérifiés. L'engagement 29.

M. Lazure: Ça va, l'engagement 29.

Le Président (M. Garon): L'engagement 29, vérifié. L'engagement 30.

M. Lazure: Oui, ça va.

Le Président (M. Garon): L'engagement 30, vérifié. L'engagement 31. M. Lazure: Ça va.

Le Président (M. Garon): L'engagement 31, vérifié. L'engagement 32.

M. Lazure: Ça va.

Le Président (M. Garon): L'engagement 32. vérifié. L'engagement 33.

M. Lazure: ça, c'est de la recherche, des projets-pilotes. ça fait un certain nombre d'années qu'il est en marche, ce projet-phote, à l'engagement 33, non?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. M. Lazure: Pas celui-là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On en a discuté longtemps, mais il est en marche depuis cette année. Il est prévu sur trois ans, 1991-1992, 1992-1993 et 1993-1994.

M. Lazure: Ça va.

Le Président (M. Garon): L'engagement 33, vérifié. L'engagement 34.

M. Lazure: C'est le même genre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Des boues d'abattoirs.

Le Président (M. Garon): Des boues d'abattoirs. Il y a de la boue dans les abattoirs.

M. Lazure: Mutatis mutandis. Le Président (M. Garon): Oui. M. Lazure: Ça va.

Le Président (M. Garon): II n'y a pas de boues dans les abattoirs. C'est quoi, ces boues-là?

M. Lazure: Des boues d'abattoirs? M. le Président, comme ancien ministre de l'Agriculture, vous savez ce que c'est.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les abattoirs font de l'épuration et l'usine d'épuration de l'abattoir génère des boues au même titre qu'une usine d'épuration municipale. Ce ne sont pas les animaux qui entrent là avec les pieds sales qui font de la boue.

Des voix: Ha, ha, ha! M. Lazure: Vérifié.

Le Président (M. Garon): si ce ne sont pas les animaux, voulez-vous dire que c'est le monde? l'engagement 34, vérifié. j'appelle l'engagement 35.

M. Lazure: L'engagement 35.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): À retirer. Il n'a pas encore été autorisé.

Le Président (M. Garon): L'engagement 35 est retiré.

M. Lazure: L'engagement 36.

Le Président (M. Garon): L'engagement 36.

M. Lazure: Ça va.

Le Président (M. Garon): L'engagement 36, vérifié. L'engagement 37.

M. Lazure: C'est beau.

Le Président (M. Garon): L'engagement 37, vérifié. L'engagement 38.

M. Lazure: Location de certains barrages. Quelle sorte de barrages?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Des barrages sur les rivières pour contrôler les niveaux d'eau.

M. Lazure: Oui, mais les coûts de location. Ça, c'est la définition d'un barrage. Merci pour la définition d'un barrage.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lazure: Mais de quels barrages s'agit-il? Location de certains barrages.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Plusieurs barrages, dont la gestion est sous la responsabilité du MENVIQ, ont atteint un état de dégradation avancé. Afin de prolonger la vie utile de ces ouvrages et assurer ainsi le maintien des avantages qu'ils procurent, il fut annoncé, lors du discours sur le budget 1989-1990, qu'une somme de 37 000 000 $ serait consacrée à leur réfection au cours des 10 prochaines années. Ce discours précisait également que la Société immobilière du Québec serait chargée de la mise en oeuvre de ces travaux et de leur financement, alors que les coûts qui y seraient associés seraient assumés par le ministère de l'Environnement. Par le décret 351-90 du 21 mars 1990, le gouvernement concrétisait son intention annoncée lors du précédent discours sur le budget. Conformément aux autorisations reçues, la responsabilité de la réalisation des travaux de réfection de ces barrages a été confiée à la SIQ selon les termes du protocole d'entente conclu entre les parties le 23 août 1991.

M. Lazure: ça va, m. le président, mais ça ne dit pas «coûts de réfection», ça dit «coûts de location de barrages». on loue des barrages ou c'est une erreur?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est une appellation technocratique que comprennent très bien les gestionnaires du MENVIQ et de la SIQ.

M. Lazure: Alors, location... Nous autres, le monde ordinaire, on n'a pas besoin de comprendre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est comme un service de dette amorti sur quelques années.

Le Président (M. Garon): Un genre d'appellation contrôlée.

M. Lazure: Vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Pardon? Êtes-vous sûr?

M. Lazure: Saint-Amable, ça va, oui. Engagement 39.

Le Président (M. Garon): Engagement 38 vérifié. Engagement 39. Vérifié. Engagement 40.

M. Lazure: Engagement 40. Contrat de services professionnels pour l'élaboration de l'organisme du BAPE en vue... Oh, oh! Un instant, là, M. le Président. Si je comprends bien l'engagement, 30 000 $ à une firme privée pour la préparation d'un mémoire que le BAPE devait présenter à la commission qui a étudié la révision de la procédure d'évaluation. Premièrement, le mémoire n'a jamais été présenté. Deuxièmement, pourquoi le BAPE, le ministère aurait-il besoin d'aller payer une firme externe pour faire préparer un mémoire pour le BAPE?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La commission de l'aménagement et des équipements a décidé de procéder par voie de consultation générale dans le cadre de l'étude de procédure...

M. Lazure: Oui, mais M. le Président, je dispense le ministre de la lecture de ses notes. Je pose deux questions bien simples.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'imagine que la réponse se trouve dans les notes. À ce sujet, le Bureau d'audiences publiques souhaite faire appel aux services d'un expert pour l'élaboration de la position de l'organisme face à l'évaluation environnementale et à l'examen public.

M. Lazure: Aïe, ça c'est grave!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les règlements sur lesquels portent la commission sont...

M. Lazure: Ça n'a pas d'allure!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...très complexes, et par ce fait, l'expert doit...

M. Lazure: Vous devriez protester vous autres aussi.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...faire l'interface entre différents intervenants. Me Diane Morneau fut mandatée pour la rédaction de ce mandat.

En effet, Me Morneau, détentrice d'un doctorat en droit de l'environnement, possède une expertise unique en rapport avec la participation du public ainsi qu'une excellente connaissance du ministère de l'Environnement, du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement et du processus d'évaluation environnemental. Sa rémunération fut fixée selon un taux horaire de 80 $. Ses frais de séjour et de déplacement sont remboursés suivant les normes de la directive 774 du Conseil du trésor concernant les frais de voyages des personnes engagées par le gouvernement en horaire. Durée du contrat: 13 juin au 15 août 1991.

M. Lazure: M. le Président, je trouve que c'est odieux, c'est scandaleux que le ministre ait autorisé une dépense de 30 000 $ de façon tout à fait inutile. D'abord, le BAPE a du personnel stable qui est parfaitement en mesure de préparer sa propre présentation, dans une commission parlementaire. Deuxièmement, le BAPE, est-ce que c'est suite à des pressions du ministre ou pas, je ne le sais pas, mais le BAPE n'a pas présenté de mémoire à la commission parlementaire.

M. le Président, c'est un gaspillage de fonds publics, scandaleux, et moi, j'aimerais bien entendre une explication valable de la part du ministre. Ce qu'il nous a dit à date ce n'est pas valable comme explication.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je suis certain que ie BAPE s'est servi de ces travaux pour sa connaissance interne. Maintenant, je ns sais pas si un rapport final ? été rédigé. Si le rapport final a été rédigé, moi, je ne pourrais pas voir pourquoi faire on en priverait les membres de la commission. Et lorsque vous aurez pris connaissance du rapport, vous serez en mesure de faire des commentaires et peut-être que vous direz qu'il s'agit d'un excellent rapport et que les fonds publics ont été utilisés à bon escient.

M. Lazure: Bon. Je vois la tentative du ministre de minimiser un peu l'affaire et d'adoucir la pilule...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Absolument pas.

M. Lazure: ...en nous disant...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): En étant transparent comme d'habitude.

M. Lazure: ...je vous donne la permission de lire le travail présenté par Mme Morneau, mais encore une fois, il n'y a vraiment pas de raison d'aller piger dans les fonds publics pour engager une personne hors de l'appareil gouvernemental pour venir présenter le point de vue du Bureau d'audiences publiques. C'est tout à fait inacceptable. Bon, en tout cas, ceci étant dit...

Mme Pelchat:...

M. Lazure: La députée de Vachon est d'accord avec moi?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lazure: Avec mes remarques? Mais sérieusement, je prends note que le ministre va nous fournir le rapport.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. M. Lazure: Oui?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah oui. Comme d'habitude, le ministre est transparent.

M. Lazure: Alors, c'est vérifié avec protestations assez véhémentes de la part de l'Opposition. Et est-ce que le ministre peut nous dire dans combien de jours à peu près on va avoir le rapport?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Demain matin je signe la lettre pour...

M. Lazure: Demain matin?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Une chose à la fois. Dans les meilleurs délais.

Le Président (M. Garon): Alors, 40 étant vérifié, 41.

M. Lazure: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je le retire, il n'est pas autorisé.

M. Lazure: Retiré 41?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

Le Président (M. Garon): L'engagement 41 n'étant pas autorisé, il est retiré par le ministre.

M. Lazure: Engagement 42.

Le Président (M. Garon): Engagement 42.

M. Lazure: Ça va.

Le Président (M. Garon): Engagement 42 vérifié. Engagement 43?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Engagement 43, pas autorisé.

Le Président (M. Garon): l'engagement 43 n'étant pas encore autorisé par le conseil du trésor, il n'y a pas lieu de le vérifier et il est retiré par le ministre. alors, l'engagement 44.

M. Lazure: Ça va.

Le Président (M. Garon): L'engagement 44 est vérifié. L'engagement 45.

M. Lazure: Ça va.

Le Président (M. Garon): L'engagement 45 est vérifié. La deuxième partie des engagements du mois de septembre 1 à 45 étant vérifiée, à l'exception de ceux qui ont été retirés pour cause de non-autorisation par le Conseil du trésor, les engagements financiers de septembre 1991 sont vérifiés.

Octobre

Comme le mois d'octobre ne comporte pas d'engagement, on peut dire que la liste ne comporte aucun engagement, alors le mois d'octobre n'a pas à être fait puisqu'il est fait automatiquement. comme ceci complète nos travaux pour la journée,...

M. Lazure: M. le Président. M. Dufour: ...M. le Président.

Le Président (M. Garon): ...le mandat que nous nous étions donné étant réalisé... Je vois que le député de Jonquière demande la parole.

M. Dufour: Lorsqu'on parle de vérifier des engagements...

Le Président (M. Garon): Là, il faut demander le consentement, parce qu'on est rendus à 18 h 31.

M. Dufour: On va revenir à 20 heures si vous n'avez pas le consentement.

Le Président (M. Garon): Consentement pour continuer pendant quelques instants.

Une voix: Consentement pour 30 secondes.

M. Dufour: Je voulais juste vous demander, M. le Président, dans un cas d'engagement comme celui qu'on vient de voir, on a des grandes réticences et même on est en opposé, est-ce qu'on peut être contre cet engagement-là? Puis c'est vérifié.

M. Lazure: On peut faire enregistrer notre opposition.

M. Dufour: À cet engagement-là?

M. Lazure: Oui. Alors, M. le Président,...

M. Dufour: On l'a déjà fait. Je ne sais pas si c'est...

M. Lazure: Oui, oui, faire inscrire... Oui, c'est vérifié.

M. Dufour: C'est vérifié, mais on n'est pas d'accord.

M. Lazure: Mais nous voulons faire enregistrer notre désaccord profond.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce qui indique que vous êtes d'accord avec tout le reste.

M. Lazure: non, juste avec le numéro 40. l'engagement d'une personne à l'extérieur pour rédiger le mémoire du bape qui n'a jamais été présenté par le bape.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais sur le plan de la procédure, M. le député de La Prairie, moi je n'ai pas d'objection à ce que vous enregistriez votre opposition, mais ce qui veut dire que lorsque ce n'est pas fait, c'est que vous êtes d'accord. C'est l'inverse, et je le dis sur le plan de la procédure parlementaire, qui peut m'apparaître risqué. Parfois on endosse un engagement financier, ce qui ne veut pas dire qu'on est 100 % d'accord avec...

M. Lazure: C'est ça, quand ce n'est pas fait, c'est neutre, puis quand on est vraiment de façon quasiment enragés contre une telle dépense, à ce moment-là il faut l'inscrire.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est moins neutre.

M. Lazure: II faut l'inscrire.

M. Dufour: Ça fait qu'on l'inscrit.

Le Président (M. Garon): M. le député de Rimouski.

M. Tremblay (Rimouski): M. le Président, je vous demanderais de conclure.

Le Président (M. Garon): Est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission qui veulent parler? M. le ministre, est-ce que vous voulez dire le mot de la fin?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Strictement pour remercier les parlementaires de s'être acquittés de cette tâche administrative qui nous permet d'apporter chaque fois un éclairage additionnel sur l'action du ministère de l'Environnement et vous remercier, M. le Président, de la façon avec laquelle vous avez présidé nos travaux.

M. Lazure: Moi, M. le Président, je veux juste ajouter que je remercie le ministre pour sa souplesse, mais non pas pour sa clarté.

Le Président (M. Garon): La vérification des engagements financiers du ministère de l'Environnement étant terminée, selon le mandat que nous nous étions donné, j'ajourne les travaux de la commission sine die, en rappelant aux membres de la commission que nous nous réunissons demain à 9 h 30 pour une séance de travail.

(Fin de la séance à 18 h 34)