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(Quatorze heures onze minutes)
Le Président (M. Maltais): À l'ordre, s'il vous
plaît! Veuillez prendre place, M. le ministre. MM. les
députés, s'il vous plaît, voulez-vous prendre place? On ne
fera pas la commission toute la semaine pour vous autres, là.
Alors, je déclare la commission de l'aménagement et des
équipements ouverte, dont l'objectif est de procéder à la
vérification des engagements financiers du ministère des Affaires
municipales pour les mois de juillet 1991 à décembre 1991. Un
petit peu plus tard, en soirée, vers 16 heures, ce sera la
vérification des engagements financiers du secteur de l'habitation pour
les mois de janvier 1991 à décembre 1991, et on changera de
porte-parole à partir de 16 heures, si j'ai bien compris.
Alors, bienvenue aux membres de la commission. Bienvenue, M. le
ministre. Bienvenue au porte-parole, M. Dufour, député de
Jonquière, au collègue ministériel, M. Tremblay, l'adjoint
parlementaire du ministre. Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le
secrétaire?
Le Secrétaire: II n'y a pas de remplacement, M. le
Président.
Réponses déposées
Le Président (M. Maltais): II n'y a pas de remplacement.
Alors, nous commençons. Ah oui! Il y a un dépôt de
réponses, M. le député de Jonquière, aux questions
prises lors des séances du 13 février 1991 et du 10 octobre 1991.
Ces réponses ont été transmises aux membres le 19 mars
1991 et le 20 janvier 1992. Ça vous va, M. Dufour?
Secteur gestion municipale
M. le ministre, avant de passer à l'étude des premiers
crédits, est-ce que vous avez des remarques préliminaires?
Ça va nous faire plaisir de vous entendre, en vous rappelant que
l'objectif, c'est d'adopter les engagements.
M. Ryan: Alors, vous changez le cours de mon intervention. Vous
venez de me couper le souffle littéralement et, par conséquent,
je n'aurai rien à dire.
Le Président (M. Maltais): Non, M. le ministre. On
sait...
M. Ryan: Je pensais que vous me donniez une vingtaine de minutes
pour faire un exposé de politique, mais...
Le Président (M. Maltais): ...M. le ministre, mais pas 20
minutes.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Ryan: À moins de 20 minutes, je ne peux rien faire de
bon.
Le Président (M. Maltais): alors, il faudrait voir si je
suis plus chanceux du côté du porte-parole de l'opposition. m. le
député de jonquière, est-ce que vous avez des remarques
préliminaires?
M. Dufour: Seulement quelques remarques à l'effet,
d'abord, qu'il y a beaucoup d'engagements financiers qui sont des engagements
normes. Donc, à ce moment-là, ça n'amène pas
beaucoup de questionnement sur la nature, sur l'engagement comme tel, mais ce
serait sur la nature de l'engagement qu'on pourrait amener un certain
questionnement. Comme on a fait jusqu'à maintenant - et je pense que
ça a toujours été avec l'accord du ministre des Affaires
municipales - on a toujours engagé un certain débat sur
l'ensemble des dossiers, quitte, après ça, à aller plus
rapidement pour adopter ou prendre connaissance des engagements financiers
comme tels. Je pense qu'aujourd'hui, on pourrait continuer de la même
façon, et ça pourrait nous amener sur un questionnement ou sur
une vision des questions municipales qui peut être de nature très
intéressante et qui, en même temps, va nous amener sur les
engagements financiers à adopter presque d'une façon
mathématique. Sans ça, on va être obligés de
chercher à l'intérieur d'un engagement...
Une voix: D'accord.
M. Dufour: ...à quelle place on va se rattacher pour poser
des questions.
Le Président (M. Maltais): D'accord. M. le ministre,
est-ce que cette demande-là du porte-parole de l'Opposition vous sied?
Est-ce qu'il y a d'autres intervenants, membres de la commission, du parti
ministériel qui ont des remarques préliminaires? Il n'y en a pas.
Alors, nous allons commencer avec la liste de juillet 1991. Il y a 24
engagements financiers. M. le député de Jonquière.
M. Ryan: M. le Président.
Le Président (M. Maltais): Oui, M. le
ministre.
M. Ryan: ...ça va.
Discussion générale
Contribution financière des
municipalités pour les services de la Sûreté du
Québec
M. Dufour: Ça va? Évidemment, sur la question, on
pourrait bien dire qu'on en a pris connaissance ou pas, parce que ça
touche un peu la réforme de la fiscalité et la loi 145.
J'aimerais qu'on parle un peu de la Sûreté du Québec.
Vous en avez parlé ce matin, mais ça touche un peu
beaucoup le domaine municipal. Je sais actuellement qu'il y a une requête
qui va être entendue jeudi de cette semaine, où les engagements ou
les coûts que les municipalités seront appelées à
payer sont contestés vis-à-vis de la Cour supérieure.
Donc, à ce moment-là, est-ce que vous avez une position de fond
actuellement par rapport à ça ou si vous laissez ça au
contentieux et c'est encore confidentiel?
Le Président (M. Maltais): M. le ministre.
M. Ryan: Oui, le député de Jonquière fait
allusion à l'action qui a été instituée par
certaines municipalités, de concert avec l'UMRCQ, pour contester devant
les tribunaux la validité de la loi 145, spécialement au titre de
la contribution financière qui sera requise d'un certain nombre de
municipalités pour les services de protection policière fournis
par la Sûreté du Québec.
Cette action a été instituée devant les tribunaux
il y a déjà quelque temps. Nous devons produire prochainement le
plaidoyer de base du gouvernement dans ce dossier. Il doit être produit
d'ici peu de temps, mais entre-temps, les parties qui ont institué
l'action contre le gouvernement ont décidé de saisir le tribunal
d'une requête en nullité, une demande d'injonction qui a
été soumise au tribunal afin d'obtenir que ne puisse pas
s'appliquer maintenant la contribution qui doit être requise des
municipalités à compter de cette année, probablement du
mois de mars.
Alors, là, on m'informe que nos procureurs ont
déposé - aujourd'hui ou hier? oui, en tout cas, tout
récemment, c'est encore chaud - une requête en nullité
à l'endroit de cette demande d'injonction.
M. Dufour: Ah! Autrement dit, vos prétentions, c'est que
l'injonction serait irrecevable.
M. Ryan: Oui.
M. Dufour: Donc, ce n'est pas l'argumentation de fond concernant
la contestation.
M. Ryan: Non, c'est ça. On est au stade de la demande
d'injonction, pas d'autre chose.
M. Dufour: Mais comme le ministère l'a dit publiquement,
puis par la loi, les municipalités devront payer leur quote-part
concernant les services de la Sûreté du Québec au mois
d'avril. Il y a des municipalités, actuellement, d'autre part, qui n'ont
même pas prévu dans leur budget ces montants-là. Qu'est-ce
qui va arriver aux municipalités qui n'ont pas prévu les montants
puis qui ne vous les remettront pas parce qu'elles ne les auront pas? En
principe, il y a beaucoup de municipalités qui n'ont même pas
facturé ni chargé les coûts. Qu'est-ce qui arriverait de la
part du ministère, parce que c'est au mois d'avril que c'est payable,
ça?
M. Ryan: Ça va être payable au 30 juin, le premier
versement au 30 juin.
M. Dufour: Si, le 30 juin, elles n'ont pas payé, c'est
quoi?
M. Ryan: Juste une petite correction. Tantôt, j'ai
parlé d'une requête en nullité de notre part. C'est une
requête en irrecevabilité.
M. Dufour: Irrecevabilité, oui. Je pense que c'est
ça que j'ai dit.
M. Ryan: Cela étant dit, le cas que soulève le
député de Jonquière a fait l'objet de maintes explications
au cours des derniers mois. Il est vrai qu'un certain nombre de
municipalités n'ont pas inscrit dans leurs prévisions
budgétaires la contribution qu'elles seront appelées à
verser au titre de la protection policière fournie par la
Sûreté du Québec. Dans ces cas, premièrement, il y a
certaines municipalités qui disposaient de réserves, qui avaient
des surplus à même lesquels elles comptent puiser pour acquitter
cette contribution, au moins en partie. Il y en a d'autres qui ont
laissé entendre qu'elles présenteraient un budget
supplémentaire en cours d'année avec toutes les complications,
avec les coûts additionnels même que cela peut comporter; puis il y
en a d'autres qui n'ont peut-être pas fait de provisions. Je pense
qu'elles ne sont pas nombreuses, finalement, mais dans ces cas-là, si
ça arrivait, il y a une disposition dans la loi qui est familière
au député de Jonquière, c'est que le gouvernement est
habilité par la loi à retenir les sommes nécessaires
à même les subventions qui devraient normalement être
versées à ces municipalités. C'est ça qui est
l'ensemble de l'appareil en ce qui touche ce point-là. Je ne sais
pas...
M. Dufour: Autrement dit, le 30 juin, si je suis bien votre
raisonnement ou vos explications, c'est que les municipalités devront
avoir payé. Si elles n'ont pas payé, le ministère peut,
par les dispositions de la loi, se payer. Mais est-ce que vous chargez un
intérêt si elles ne paient pas?
M. Ryan: Oui. Tout ça va être compris. M. Dufour:
Tout ça va être compris.
M. Ryan: Tout ça va être compris, oui. Maintenant,
là, elles ont été avisées, parce que c'est une
demande qui nous avait été soumise par les unions, que la
contribution pourra être versée en deux paiements, un premier
paiement devant être effectué au plus tard le 30 juin, un second
paiement devant être effectué au plus tard le 30 septembre, je
pense... Le 30 octobre.
Le Président (M. Maltais): M. le ministre, si M. le
député de Jonquière le permet.
M. Dufour: Vas-y.
Le Président (M. Maltais): II y a certaines
municipalités qui ont envoyé leurs comptes de taxes comme tout le
monde, indiquant que dès qu'elles connaîtraient la partie
payable... la facturation de la municipalité au ministère, elles
enverraient un deuxième compte de taxes pour la Sûreté du
Québec. Est-ce que ça veut dire que, dans le moment, certaines
municipalités ne connaissent pas leur quote-part à payer à
la Sûreté du Québec?
M. Ryan: Regardez, elles le savent parce que, d'après la
loi, c'est 10 % de la richesse foncière uniformisée, 0,10 $ du
100 $ d'évaluation. On leur a indiqué par la suite que le
rôle qui serait pris comme base pour établir la richesse
foncière uniformisée, c'est celui de 1990. Ça fait
qu'elles ont parfaitement les données dont elles ont besoin pour
établir ce qui devrait être inscrit dans le budget. Il y en a
certaines qui ont dit: On n'a pas encore reçu la note du
ministère de la Sécurité publique; donc, on ne le sait
pas. Elles ont dû être conseillées par des avocats,
celles-là.
Le Président (M. Maltais): O.K. Est-ce que ce n'est pas
une tactique un peu des unions, là?
M. Ryan: Pardon?
Le Président (M. Maltais): Est-ce que ce n'est pas une
tactique des unions?
M. Ryan: Je ne voudrais pas que vous disiez des unions parce que
je n'ai aucun signe que des choses de cette nature aient été
faites par l'une des deux.
Le Président (M. Maltais): Non, c'est parce que moi, j'ai
30 municipalités puis j'ai deux préfets, puis c'est dans les deux
municipalités où sont les préfets qu'ils ont fait cette
annonce-là. Les autres municipalités ont tout réglé
ça dans le budget; il n'y a pas de problème.
M. Ryan: C'est ça.
Le Président (M. Maltais): C'est un hasard qui est hasard
comme ça. Je me posais la question.
M. Ryan: Les MRC font partie de l'UMRCQ en général.
Ha, ha, ha!
Le Président (M. Maltais): Ça va, M. le ministre.
Merci beaucoup.
M. Dufour: II y a aussi, pour la voirie... ça, elles ne le
savent pas. C'est peut-être ça. Il y a une confusion puis
publiquement, les municipalités peuvent dire: On ne sait pas les
montants, mais, pour la voirie, définitivement, elles ne le savent pas
pour le moment, la plupart. C'est peut-être là qu'il y a une
espèce de confusion qui peut être retenue.
On parle des contributions municipales. Vous venez d'en parler...
Le Président (M. Maltais): Je m'excuse, M. Dufour...
M. Dufour: Oui.
Le Président (M. Maltais): ...mais je pense que M. le
ministre voulait avoir une réaction là-dessus.
M. Dufour: Oui.
M. Ryan: Oui. Juste à propos de la voirie. Nous savons
tous que d'après la loi 145, cette partie-là ne s'applique
qu'à compter d'avril 1993. Par conséquent, il y a tout le temps
voulu pour fournir aux municipalités, avant la fin de la présente
année de calendrier, les renseignements dont elles auront besoin pour
établir leurs prévisions budgétaires en vue de
l'année 1993. Là, les consultations se poursuivent, comme vous le
savez; elles sont commencées dans les différentes parties du
territoire puis elles se poursuivront de manière plus formelle au cours
des mois de mars et avril.
Le Président (M. Maltais): Ça va, M. le
député de Jonquière.
M. Dufour: Oui. On parle de contribution municipale au
financement des services policiers. On parle de 10 % de la richesse
foncière, mais à l'article 4 du règlement, sous la
contribution, il y a une certaine particularité pour les
municipalités de l'administration régionale de Kativik, où
il est prévu que ces gens-là vont payer 1 $ pour les services de
la Sûreté du Québec pour l'ensemble du territoire.
Ça nous semble un règlement ou une situation complètement
différente de ce qui se passe dans l'ensemble des municipalités
du Québec. Le 1 $, c'est symbolique. Il y a
beaucoup de municipalités qui seraient consentantes probablement
à vous verser ce dollar et être tranquilles. Ça fait que ce
que vous accordez à la municipalité de Kativik pourrait
être considéré comme un traitement un peu différent
et même un peu discriminatoire. Ça pourrait être
considéré comme tel.
M. Ryan: Regardez, ce paragraphe-là, il est question qu'on
le fasse sauter dans la version définitive du règlement parce
que, de toute manière, c'est une municipalité qui est
financée entièrement avec des subventions. Il n'y a pas de
taxation là-bas.
M. Dufour: Les autres communautés autochtones au
Québec, est-ce qu'elles vont avoir un statut particulier aussi ou...
M. Ryan: Elles ne sont pas affectées par la loi 145. La
communauté crie n'est pas affectée. Les communautés qui
Jouissent d'un statut de réserve ne seront sûrement pas
affectées.
M. Dufour Les réserves, elles ne paieraient pas? Et on ne
chargera rien au fédéral?
M. Ryan: Non, dans ces cas-là, ce n'est pas prévu.
Etes ne sont pas prévues dans la loi 145.
M. Dufour: Est-ce que ça vous a effleuré l'esprit
d'examiner cette éventualité-là?
M. Ryan: Oui.
M. Dufour: De le faire payer.
M. Ryan: Regardez, c'est parce que c'est un autre régime
qui s'applique pour les communautés autochtones. On en a parié
abondamment plus tôt ce matin, ici même à une autre
commission. Là, actuellement, nous avons au Québec un
régime très diversifié. Il y a un certain nombre de
communautés autochtones qui sont desservies en matière
policière par le Conseil de la police amérindienne qui a son
siège à Péribonka. Dans ce cas-là, le service est
entièrement financé par des subventions fédérales.
Il y a d'autres cas. Chez les Cris et les Inuit, là, c'est le
gouvernement du Québec qui finance à 100 % habituellement. Les
Peacekeepers, je l'ai dit souvent, sont financés par le gouvernement
fédéral.
Là, il y a une nouvelle politique du gouvernement
fédéral établie en consultation avec nous et avec laquelle
nous sommes prêts à être d'accord, en vertu de laquelle la
protection policière dans chaque communauté autochtone serait
assurée sous la direction du gouvernement provincial en accord avec les
normes du gouvernement provincial, le gouvernement provincial prenant les
décisions appropriées, mais le financement serait assumé
en deux parts: par le fédéral et Québec conjointement, et
les parts seraient de 52-48.
C'est ce qu'on veut établir partout à travers le
territoire. On y va étape par étape.
On a signé, il y a quelque temps, une entente avec les Montagnais
de Betsiamites qui est exactement selon cette division des
responsabilités financières. On doit en signer une jeudi avec la
communauté algonquine de Maniwaki ou les coûts vont être
partagés également: 52-48. Le Solliciteur général
du Canada m'a dit... Il a déclaré publiquement également
qu'il était prêt à collaborer à la mise en oeuvre
d'une politique qui serait appliquée de cette manière-là
partout à travers le Québec. Mais ça prend le consentement
des deux gouvernements concernés et de chaque communauté
autochtone concernée, O.K. Alors, il ne peut pas être question
d'assujettir ces communautés à la loi 145 alors qu'on a un
régime spécial qui est prévu à leur intention dans
les autres rapports entre le gouvernement fédéral et le
gouvernement du Québec.
M. Dufour: Vous parlez d'une proportion de 52-48. Ça vient
d'où, ce calcul-là? Le calcul 52-48, ce n'est pas... Est-ce que
c'est un savant calcul ou si c'est arbitraire?
M. Ryan: Regardez, ça a été mis sur la table
par le gouvernement fédéral. Puis nous autres, on compare ce que
ça nous coûte actuellement, ce que ça nous coûterait
avec ce mode-là. Pour nous autres, ça serait plutôt
avantageux.
Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Alors, on peut
procéder aux engagements financiers?
M. Dufour: Non, on va continuer tout de même à
échanger sur le... (14 h 30)
Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Vous voulez continuer.
Allez-y.
Droits de mutation immobilière
M. Dufour: Les droits de mutation immobilière, ça a
été touché par la loi 145. On sait qu'il y a des
échappatoires au sujet des droits de mutation immobilière. Le cas
le plus frappant, ça a été la vente de l'Hôtel Plaza
de la Chaudière à Hull, où il s'est fait une transaction
par le moyen d'actions privilégiées, ce qui fait que ça a
eu pour effet d'enlever la possibilité à la municipalité
d'obtenir des droits de mutation immobilière. Ce cas-là a
été répété ailleurs, quelque part, je pense,
dans la région de Québec. Il y a eu un autre cas qui a
été soulevé. Par rapport à cette
situation-là qui risque d'augmenter peut-être d'une façon
exagérée, est-ce que vous avez regardé la
possibilité que les droits de mutation immobilière puissent
s'exercer sur toutes les mutations, mais s'il y a des ventes aussi au moyen
d'actions même sur le financement de la bourse? Parce qu'il y a une
façon de contrer ces
attitudes-là. Parce que normalement, le législateur est
toujours en réaction par rapport à ce qui se passe sur le
terrain. C'est assez rare qu'on peut revoir tous les cas. Est-ce que vous avez
une manière de contrôler ça?
M. Ryan: Oui. Nous étudions attentivement ce
problème de concert avec les deux unions de municipalités et le
ministère des Finances. Un groupe de travail a siégé
à plusieurs reprises sur ce problème au cours des
dernières semaines. Comme vous le savez, la loi des mutations
immobilières contient un article - je pense que c'est l'article 18 ou
l'article 19; c'est l'article 19 - qui prévoit certaines exemptions
quant au paiement de droits sur les transactions immobilières. Ces
exemptions-là valent en particulier pour les entités
corporatives. Évidemment, il peut être tentant pour un individu
qui est propriétaire d'un immeuble de se créer un compte - disons
le compte no 5421 - et de transférer la propriété de son
immeuble à ce compte-là. Là, à ce moment-là,
il devient exempt de transaction. Après ça, il peut la vendre
à une autre.
Là, on est en train d'examiner la possibilité de
modifications qui permettraient d'exercer un certain contrôle
là-dessus. Mais si on voulait par ce biais-là exercer un
contrôle sur tous les mouvements de transfert d'actions qui peuvent se
faire au Québec, là, on se lance dans une entreprise monumentale
qui dépasse de beaucoup le mandat du ministère des Affaires
municipales. Ça fait que nous cherchons des amendements qui
permettraient au ministère des Affaires municipales de s'acquitter de sa
responsabilité d'accorder aux municipalités une protection
raisonnable contre ceux qui veulent tricher à cet
égard-là, mais nous ne sommes pas encore arrivés à
mettre au point une formule qui soit généralement acceptable.
Nous suivons de très près la situation.
Avant de légiférer, il faut être sûr qu'il y a
des problèmes en quantité suffisante. Si ce n'est rien qu'un
problème qui s'est présenté dans un endroit,
peut-être qu'il n'y a pas lieu de bousculer tout l'équilibre de la
législation. Nous avons demandé aux municipalités de nous
fournir des faits. Jusqu'à maintenant, on nous a fourni surtout des
appréhensions. Nous attendons des faits. Ce n'est pas facile de les
déceler parce qu'il peut se dérouler plusieurs transactions dont
on ne soit pas informés des municipalités, vu qu'elles touchent
seulement sur les actions sans qu'il y ait de changements dans les titres de
propriété. Il peut arriver que la compagnie Northern Life change
de contrôle, mais que son immeuble continue d'appartenir à
Northern Life. Alors, ça on ne veut pas instituer une taxe sur tous les
mouvements de transfert d'actions parce qu'on n'en sort pas.
Le ministère des Finances ne veut pas aller dans cette
direction-là et moi, je le comprends très bien. Où
allons-nous atterrir avec ceci? Je ne suis pas en mesure de l'indiquer
aujourd'hui, mais si des amendements législatifs doivent intervenir, ce
ne sera pas normalement avant l'automne, à moins que des indications de
caractère urgent ne nous soient communiquées au cours des
prochaines semaines.
M. Dufour: Le seul point que je voulais rajouter par rapport
à ça, c'est que le journal Les Affaires le dit. On avait
aussi vu venir le coup. Je comprends que lorsque c'est juste un transfert
d'actions de la même compagnie, il n'y a pas de problème. Mais au
point de vue de la bourse, une prise de contrôle par une compagnie, ce
n'est pas juste un changement, c'est un changement d'entité
complètement. À ce moment-là, je suppose, par exemple, que
la compagnie Sogenev ou une autre se vend sur le marché de la bourse et
qu'il y a des biens et des actifs de propriété, ce n'est pas
juste un transfert d'actions, il y a vraiment une transaction
immobilière à l'intérieur. Ça, ça pourrait
être serré un peu plus fort.
Je regarde parmi les exemples qu'on nous a donnés, la vente du
complexe Guy-Favreau de la corporation Campeau à La
Confédération, compagnie d'assurance-vie. À Hull,
l'Hôtel Plaza de la Chaudière, c'était un autre cas. Mais
au point de vue de la bourse, aujourd'hui, ça arrive souvent, les prises
de contrôle. Je ne parle pas, par exemple, d'un échange d'actions.
Ça, c'est évident qu'on ne pourra pas légiférer
là-dessus. Mais où il y a vraiment un changement de
propriété, à ce moment-là, j'ai l'impression que
ça pourrait faire boule de neige au point de vue de possibilités,
d'autant plus que depuis l'adoption de la loi 145, toutes les
municipalités sont couvertes avec les droits de mutation
immobilière. Toutes les municipalités sont obligées de
percevoir des droits. Donc, c'est dans ce sens-là que je posais ma
question. J'espère que ça va vous permettre de continuer à
réfléchir là-dessus au moins.
M. Ryan: Selon nos conseillers, le meilleur régime serait
celui qui existe en Ontario, où les droits de mutation
immobilière sont perçus par le gouvernement provincial, ce qui
permet d'exercer un contrôle en même temps que sur les
déclarations de revenus des corporations et des individus, et qui peut
saisir ce problème-là de manière beaucoup plus
concrète et efficace. Nous autres, nous n'en sommes pas là. Notre
loi est conçue différemment. On est en train de voir si on peut
mettre des garanties quant à son application dans des bornes
raisonnables. Il faudra qu'on ait la preuve du besoin; elle n'est pas encore
fournie assez clairement. Mais on est en train de travailler ça. Il y a
de bons travaux qui se sont faits d'ores et déjà.
M. Dufour: En tout cas, je pense qu'il y a un message qui
pourrait être transmis à peu près
à l'ensemble des contribuables du Québec. Vous savez, on
ne fait jamais des lois pour le plaisir de les faire. Quand il y a de l'abus,
ça peut occasionner des abus puis d'autres façons. Les gens, les
petits drôles, les petits comiques et les petits profiteurs, ça
serait peut-être une façon de leur dire de ne pas trop abuser du
système parce que s'il y a un abus de système, ça va
amener d'autres lois qu'ils n'aimeront peut-être pas. C'est un peu dans
ce sens. Ça, c'est peut-être le côté
pédagogique.
L'autre côté technique et le côté qui doit
s'appliquer, c'est quand on regarde, par exemple, l'Hôtel Plaza de la
Chaudière. Hull a peut-être perdu 800 000 $ à 900 000 $ de
droits de mutation immobilière. C'est des gros sous! Mais c'est
évident que vous n'aurez jamais des milliers de cas d'un coup sec.
Ça n'arrivera pas. Ça va toujours être un ou deux cas par
municipalité, peut-être 10 ou 20 cas dans Montréal. Mais
les sommes impliquées sont tellement grosses que je pense qu'il faut
être très attentifs et examiner ça d'un oeil très
critique.
Moi, je regardais une vente à un moment donné. Ça
fait quelques années, mais ça s'est fait dans ce temps-là.
La compagnie Abitibi-Price qui a été vendue à
Abitibi-Price sur le marché de la bourse 650 000 000 $. Ça a
changé de main puis fini! La municipalité n'a jamais vu repasser
la rondelle. Ça s'est fait, il n'y a jamais eu de mutation
Immobilière. C'était plus qu'un changement. C'était une
prise de contrôle. Toutes les propriétés ont changé
de main et il ne s'est pas payé de mutation immobilière. C'est
dans ce sens-là. C'est des gros cas. Je suis certain qu'on ne verra pas
ça par milliers, des cas. Mais quand H va en passer un. ce sera un bon.
Sauver 500 $ à 600 $, ce n'est pas intéressant, mais sauver des
millions, ça vaut la peine peut-être de poser des gestes qu'on
pourrait désapprouver, mais qu'on ne peut pas contrer si on n'a pas de
moyens de le faire. Ça va pour ce... On pourrait peut-être
commencer point par point. J'ai d'autres points. On les ramènera avec le
temps.
Engagements financiers Juillet
Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Très bien.
Alors, on va commencer l'étude des engagements financiers. On
procède avec juillet 1991. Engagement financier 1. Compensations tenant
lieu de taxes sur les immeubles des réseaux de la santé et des
services sociaux et de l'éducation. Évaluation foncière: 3
000 000 $.
M. Dufour: Ça va.
Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Ça va. Alors,
l'engagement...
M. Ryan: M. le Président, juste une remar- que à ce
sujet. Vous noterez qu'un bon nombre des engagements dont nous sommes
appelés à nous saisir portent sur des paiements faits aux
municipalités par le ministère des Affaires municipales en guise
d'«en lieu» de taxes sur des immeubles gouvernementaux ou
paragouvernemen-taux. Comme vous le savez, sur certains immeubles du
réseau des affaires sociales, le gouvernement paie des «en
lieu» de taxes pouvant équivaloir jusqu'à près de 80
% de la valeur de ces immeubles-là; dans le secteur de
l'éducation, c'était 50 % pour la période que nous
étudions aujourd'hui et, pour les autres immeubles du gouvernement,
c'était le paiement régulier.
Alors, vous avez plusieurs des engagements du mois de septembre, par
exemple 1, 3, 4, 5, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 22, ce sont tous les «en
lieu» de taxes. Je pense que le député de Jonquière
va convenir de ça avec moi. Ça répond à la
même économie et au même mode de fonctionnement. Il y a des
paiements qui sont faits; un premier paiement va être fait après
une certaine période, un deuxième paiement et un solde de 10 %
qui est versé à la fin de l'exercice financier, après la
présentation du rapport de la municipalité; ça fait 100 %.
C'est la même mécanique, les mêmes nonnes de fond qui
président à ces opérations-là, et je pense que ces
postes dont je viens de parier, ces engagements ne soulèvent pas de
difficulté particulière.
Le Président (M. Tremblay, Rimouski):
Alors, M. le député de Jonquière, est-ce que
ça va?
M. Dufour: Oui, moi, j'achète ça. Je n'avais pas
l'intention de poser des questions. Ça va passer vite, d'après
moi, à des places.
Le Président (M. Tremblay, Rimouski):pour le bon
déroulement de notre commission, est-ce qu'il y a lieu de
procéder en les nommant, d'abord, engagement 1. non. vous y allez par
lots.
M. Ryan: On aura fait le tour de toutes les questions qu'on veut
examiner.
M. Dufour: Bon. Il en a nommé une série. C'est vrai
que c'est à peu près dans la même venue.
Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Alors, ça
va?
M. Dufour: La seule question que j'aurais à poser par
rapport à ça, est-ce qu'il y a encore beaucoup de contestation de
la part du gouvernement concernant ces évaluations-là? Par
exemple, l'an passé, on a su ou on savait qu'il y avait un certain
nombre d'édifices du réseau qui étaient contestés,
par exemple, des hôpitaux, des écoles; ça, il y avait
beaucoup de contestation.
Actuellement, est-ce qu'il y en a beaucoup encore qui sont
contestés? Quels sont les montants en cause? Ce n'est pas...
M. Ryan: regardez, je vais demander au sous-ministre, m.
gagné, de fournir des précisions là-dessus parce qu'il a
des données exactes...
M. Dufour: Ça, ça va couvrir tout l'ensemble.
M. Ryan: Oui. Maintenant, je voudrais indiquer, en guise de
remarque liminaire, que le gouvernement et les réseaux des affaires
sociales et de l'éducation doivent être propriétaires en
tout; là, je n'ai pas le chiffre exact, malheureusement, c'est à
tout le moins 10 000 immeubles. Seulement dans le secteur de l'enseignement
primaire et secondaire, il y en avait à peu près 3500. Alors, 10
000 immeubles à travers tout le territoire du Québec. Ça
va nous donner... Quand le gouvernement voit l'un de ses immeubles inscrits au
rôle ou un des ministères concernés, il peut arriver qu'un
évaluateur se soit trompé, et c'est humain de se tromper en ces
choses-là. Là, il y a un droit d'appel au Bureau de
révision de l'évaluation foncière qui vaut pour le
gouvernement comme pour les autres contribuables. Je pense que c'est normal.
Alors, quand le gouvernement trouve qu'il y a eu exagération dans
l'évaluation, c'est non seulement son droit, mais son devoir d'essayer
d'obtenir justice pour ne pas que l'argent des contribuables soit versé
en vain ou de manière injustifiée.
Alors, je vais demander maintenant, avec votre permission, si le
sous-ministre, M. Gagné, pouvait nous fournir des précisions sur
le nombre d'immeubles qui ont donné lieu à des
réclamations ou à des appels de révision au cours de la
dernière année, au cours de la période...
Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Très bien. M.
Gagné, s'il vous plaît.
M. Gagné (Florent): Oui, M. le Président. Alors,
les derniers chiffres, c'est pour l'année 1991-1992. Pour les immeubles
du gouvernement - je vais y aller par catégorie - c'est 33
contestations; pour le réseau, qui comprend donc le social et le
réseau de l'éducation, c'est 206 contestations, et pour les
édifices de la SIQ, c'est 37 contestations. Alors, ce qui fait en gros
260 et quelques contestations qui sont actuellement initiées par le
ministère des Affaires municipales.
M. Dufour: Mais ces contestations-là, est-ce qu'elles sont
complétées ou s'il y en a encore qui sont en...
M. Gagné: Non. Elles sont encore à l'étude
pour la plupart.
M. Dufour: Les montants en jeu? Est-ce que... (14 h 45)
M. Gagné: Je n'ai pas les montants avec moi,
malheureusement.
M. Dufour: On parle souvent dans les évaluations de plus
ou moins 5 %. On a étudié ici, par le Bureau de révision
de l'évaluation foncière, qu'il y a un montant... Moi, je ne mets
pas ça en cause. Quelqu'un peut se tromper de 5 % en plus ou 5 % en
moins. Ça veut dire que les différences sont plus
élevées que ça.
Une voix: Oui, puis...
M. Ryan: Pour le montant, on a ici avec nous le président
du BREF...
M. Dufour: Je l'ai vu tout à l'heure.
M. Ryan: M. Beaudoin. Peut-être que si le
député est intéressé, on pourra demander à
M. Beaudoin de nous donner une idée de l'importance de ces
réclamations-là. Il a sûrement une bonne idée parce
qu'il suit son affaire de près.
Le Président (M. Tremblay, Rimouski):
Alors, M. Beaudoin du BREF. Vous êtes le directeur
général du BREF?
M. Beaudoin (Christian): Le président. M. Ryan: Le
président.
Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Le président.
Je m'excuse, M. le président. Très bien.
M. Beaudoin: Sauf quant au nombre de causes contestées de
la part du MAM qui ont été prises en inventaire au 31
décembre, il est très difficile d'établir pour nous... On
n'a pas fait l'analyse pour savoir quels sont les montants contestés.
C'est déterminé au fur et à mesure que les convocations
sont faites, et la seule particularité que retient le Bureau concernant
ces causes, c'est que, justement, ce sont des causes qui proviennent du
ministre parce que la loi nous indique de ne pas faire siéger de membres
du Bureau qui sont fonctionnaires à ce moment-là. En ce qui nous
concerne au point de vue opérationnel, c'est à peu près la
seule particularité que nous retenons de ces causes-là. Je
regrette de ne pouvoir vous aider, sauf pour ce qui est du nombre. Je crois que
c'est...
M. Dufour: À peu près 270, quelque chose de
même.
Le Président (M. Tremblay, Rimouski):... M. Dufour: 264.
276?
M. Beaudoin: 276.
Le Président (M. Tremblay, Rimouski): M. le
président, vous alliez dire?
M. Beaudoin: Au 31 décembre, nous avions sur l'inventaire
193 dossiers provenant du MAM.
M. Dufour: O.K.
M. Ryan: Ce sont des chiffres complémentaires qui ne se
contredisent pas. Ça, c'est le nombre d'inscriptions qui ont
été faites par les ministères en 1991-1992: 265, je pense.
Ça, c'est le nombre de choses que vous aviez dans vos dossiers au 31
décembre.
M. Dufour: Est-ce que ça a tendance à diminuer, le
nombre de plaintes?
M. Ryan: C'est l'inventaire du 31 décembre.
M. Dufour: Oui. Mais depuis le temps que ça existe ou que
vous avez des contestations, est-ce que la tendance est à la diminution
des contestations? Parce que les évaluateurs, ils se parlent entre eux
autres. Ces gens-là, ils savent de quelle façon vous contestez,
que les contestations et les jugements aussi sont donnés. Donc, par
rapport à ça, les contestations du gouvernement pour les
immeubles, est-ce que ça a tendance à diminuer, à se
stabiliser?
M. Beaudoin: Je vais vous donner des facteurs. Il y a eu,
à un moment donné, l'institutionnel qui a diminué. Il y a
eu, à un moment donné, énormément de dossiers qui
sont survenus de Schefferville. Il y a eu de la difficulté à
Schefferville quand c'a été fermé. Il y a eu un grand
nombre, dans les centaines de dossiers ou quelque chose de même. À
un moment donné, il y en a eu concernant les fermes. Ça
n'était pas l'institutionnel. Mais à un moment donné,
parce que certaines municipalités, du moins d'après ce qui
était argumenté, avaient tendance à surévaluer les
fermes lorsqu'il y avait remboursement de taxes là-dessus... À
une autre époque... Alors, ça varie suivant le genre de dossiers
qui viennent à une époque et qui disparaissent à la
longue. Après ça, il n'y a rien qui est caché autour.
M. Dufour: Mais j'imagine que pour le gouvernement, les
écoles, ça reste les écoles; les hôpitaux, ce sont
les hôpitaux; les centres d'accueil, les centres d'accueil.
M. Beaudoin: Pour l'institutionnel, mon impression est que
ça a baissé énormément. Par institutionnel,
j'entends hôpitaux, écoles, etc.
M. Dufour: La tendance serait en diminution, d'après
vous.
M. Beaudoin: Oui.
M. Dufour: Je pense que c'est ça qu'il faut retenir. Parce
que là, on va toujours être en éternel débat
là-dedans, si j'ai bien compris.
M. Ryan: M. le Président.
Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Oui, M. le
ministre.
M. Ryan: Peut-être un complément d'information. M.
le sous-ministre me dit que sur les demandes de révision qui sont
présentées par le ministère, il y en a 90 % qui se
règlent de gré à gré avec la municipalité
concernée, qui ne vont pas jusqu'au bout de l'audition. Ça fait
ça de pris. Deuxièmement, là, nous avons un nouvel
élément qui est entré en ligne de compte. Il y a les
rôles triennaux, là. Évidemment, avec les rôles
triennaux, il y en a un grand nombre qui ont été
déposées au début de la présente année.
Là, ça va donner lieu à plus de contestations probablement
cette année. Mais il n'y en aura pratiquement pas les deux années
suivantes, ensuite, là. Ça va être le même rôle
pour trois ans.
M. Dufour: C'est juste qu'il faudrait peut-être faire
attention, par exemple, quand on dit que la plupart des causes se
règlent de gré à gré. Je pense que c'est
l'évidence, hein. C'est clair, c'est le gouvernement versus une
municipalité. On l'a démontré aussi dans notre mandat de
l'étude du Bureau de révision de l'évaluation
foncière. Il y a une espèce de portrait qui se dresse
globalement. Comment on fait l'évaluation? On commence par un petit puis
on grossit. Je comprends qu'avec ce qui s'est passé dans les
dernières années, les municipalités vont aller très
rarement en arbitrage. Moi, je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de causes qui
aient été entendues dernièrement, du gouvernement versus
les municipalités. Il n'y en a pas eu une, je pense. Ça veut dire
que même quand ils sont «callés», qu'ils sont
appelés à se présenter, ils prennent des moyens pour
arranger ça.
Il y a un problème là-dedans. Il ne faut pas se le cacher
puis dire: II n'y a pas de problème. Moi, je pense qu'il y en a un. Je
suis loin d'être sûr que tout le monde y trouve son compte. Il y en
a peut-être qui trouvent leur compte, mais pas tout le monde. Il faudrait
peut-être regarder, réexaminer, en fait, c'est quoi les
critères qui devraient être, à l'origine ou au
début, de la façon d'évaluer ces bâtisses-là
par rapport à l'ensemble du parc d'immeubles. Moi, je suis certain qu'il
y a des choses là-dedans qui sont... Pour un administrateur municipal,
en tout cas, qui... Il n'y a peut-être pas de problème. C'est
parce que le gouvernement ne peut pas prendre toutes les batailles en
même temps, mais il y a certainement quelque chose là-dedans.
Moi, je vous invite à être prudent parce que c'est vrai
qu'il n'y a pas beaucoup de causes publiques, mais s'il y en avait, je ne suis
pas sûr qu'il gagnerait non plus parce que vous arriveriez avec votre
paquet pour dire: Ils se sont tous entendus, eux autres. Pourquoi ne vous
entendez-vous pas? Ils sont bien chicaniers, ces gens-là. Ce n'est pas
comme ça qu'il faudrait faire. Il faudrait peut-être savoir s'ils
sont bien évalués -pas juste pour sauver de l'argent au
gouvernement, là - et si les méthodes sur lesquelles on se base
sont correctes ou pas correctes. Vous savez, une bâtisse de la SHQ qui
coûte 2 000 000 $ à construire et qui est évaluée
à 800 000 $ ou à 700 000 $, je ne suis pas convaincu qu'elle est
bien évaluée, même si vous me dites que c'est sur la valeur
du marché, mais il n'y en a pas de marché pour les bâtisses
à caractère social.
Comment on fait pour évaluer ça? On n'a pas de
méthode. Donc, vous me dites: Oui, c'est bien évalué. Mais
je ne suis pas convaincu que ce sont les bons critères qu'on prend.
Ça pourrait être de la valeur de remplacement. La valeur
économique, là-dedans, il n'y en a pas. Ça pourrait
être la valeur de remplacement qui pourrait être la réponse.
En tout cas, je crois qu'il peut y avoir une réflexion qui pourrait
être faite là-dessus, puis ça ne serait pas un luxe
à mon point de vue. Moi, je le mets en doute, en tout cas, juste par le
gros bon sens, là, parce que je ne l'ai pas faite, l'évaluation
comme telle, mais je savais qu'une bâtisse, quand vous émettez un
permis de 2 000 000 $, et qu'elle est évaluée à la
moitié du coût l'année d'ensuite, il y a quelque chose qui
ne marche pas parce que, pour un contribuable ordinaire, même quand il ne
fait rien, il augmente pareil, lui, parce que c'est la valeur du marché,
puis il y en a du marché, mais là, il n'y en a pas. Il faudrait
peut-être qu'il y ait une équité qui s'exerce par rapport
à ça.
Là-dessus, je ne veux pas étirer le débat. On
pourrait passer à l'engagement 2.
Le Président (M. Tremblay, Rimouski): À quel
engagement est-on rendu, M. le député?
M. Dufour: Là, c'était l'engagement 1. On a pris
toutes les subventions gouvernementales, en fait, concernant les
bâtisses, les immeubles, etc. Je voulais qu'on parle des subventions
versées aux municipalités pour la recherche foncière. L'an
passé, c'était 63; cette année, c'est 61,4.
Une voix: C'est ça.
M. Dufour: L'an prochain, est-ce que vous avez l'intention de
continuer à diminuer ou si...
Une voix: C'est ça.
M. Dufour: Puis ça continue.
Le Président (M. Tremblay, Rimouski):
Alors, M. le ministre, à la question posée par le critique
de l'Opposition, est-ce que les 63 % sont là pour toujours ou bien s'ils
vont diminuer ou augmenter?
M. Ryan: Ils diminuent.
M. Dufour: J'ai dit qu'ils étaient diminués. Alors,
cette année, il est à 61,4 %, mais l'an prochain, c'est quoi?
Le Président (M. Tremblay, Rimouski): M. le ministre.
M. Ryan: Là, nous avons la nouvelle formule qui va
s'appliquer, la nouvelle formule de péréquation définie
dans la loi 145...
M. Dufour: Pour deux ans?
M. Ryan: C'est ça. Puis là, on va faire la
révision de cette formule-là avec les deux unions. On a un groupe
qui travaille ça puis on va voir.
M. Dufour: Mais l'idée qui préside alentour de
ça, est-ce que c'est tout le temps de geler ce montant-là qui est
à la disposition des municipalités. À ce moment-là,
le montant reste fixe puis vous jouez avec les taux, avec les pourcentages.
Puis, contrairement à ce qui se passe dans tous les milieux, si on veut
garder la valeur du dollar constante, on est obligés de l'augmenter de
temps en temps. Depuis trois ans, le montant reste toujours au beau fixe.
M. Ryan: Combien pensez-vous qu'il va être en 1992-1993,
là? Il passe de 30 à 50. Ça fait qu'on rattrape un peu de
terrain perdu.
M. Dufour: Oui, mais là, les deux fois 25, c'est pour
essayer de corriger certaines anomalies. C'est pour deux ans, mais est-ce qu'il
y a, à un moment donné, une formule qu'on va trouver qui pourrait
s'appliquer dans le temps? Ou ce sera...
M. Ryan: Non, il y a eu un ajustement de fait ici.
Évidemment, quand on a conçu la loi 145, on s'est dit que les
moins favorisés vont avoir plus de difficultés au titre de la
police et des routes. Ça fait qu'on a amélioré le
programme de péréquation en conséquence; on l'a
dosé d'une manière un peu différente. Il y a quelques
perdants et il y a plusieurs gagnants. Il y a plus de gagnants que de perdants,
mais il y a quelques perdants. Mais tout compte fait, les ressources
consacrées au programme sont supérieures au cours de la prochaine
année à ce qu'elles étaient la dernière
année.
M. Dufour: Mais les montants qui ont été
ajoutés, ça peut aussi être... Est-ce que c'est une
façon... Vous n'avez pas fait de calculs complets en partant. Ça
pourrait être moins que 25 000 000 $ comme ça pourrait être
plus. À ce moment-là, vous faites quoi? Vous allez faire varier
la formule pour vous ajuster?
M. Ryan: Là, je ne peux pas vous assurer. M. Dufour:
Hein?
M. Ryan: Je ne peux pas vous donner d'assurance ni dans un sens,
ni dans l'autre.
M. Dufour: O.K.
Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Alors, l'engagement
2 est vérifié?
M. Dufour: Oui. On pourrait aller à l'engagement 6.
Le Président (M. Tremblay, Rimouski): À
l'engagement 6.
M. Dufour: Les regroupements de municipalités,
effectivement, moi, ma prétention est qu'il n'y a jamais eu de politique
de regroupement au Québec. Il y a eu des bonbons donnés dans des
lois, mais il n'y a jamais vraiment eu de loi claire et précise qui
favorise les regroupements ou qui aide. Favoriser, ça veut dire ce que
ça veut dire comme terme, mais en principe, ce n'est pas ça.
Est-ce qu'il y a quelque chose qui mijote dans la marmite du ministre des
Affaires municipales concernant les possibles regroupements des
municipalités?
M. Ryan: Nous avons entrepris une étude des mesures qui
pourraient être envisagées afin d'inciter davantage les
municipalités à des initiatives de regroupement. Parmi les
mesures que nous considérons, il y a évidemment
l'amélioration de celles qui sont contenues dans la législation
actuelle. Dans la législation actuelle, deux municipalités qui se
fusionnent vont avoir droit de toucher une subvention d'appui pendant une
période de cinq ans, comprenant un maximum per capita, un montant qui
peut être moins fort si l'impact du regroupement est moins
prononcé.
Après ça, nous nous demandons s'il n'y aurait pas lieu de
mettre un peu plus de substance dans cette mesure de manière qu'elle ait
des effets plus prononcés. Nous examinons également d'autres
possibilités. Mais là, je suis en train de travailler ce sujet
avec les services du ministère. Je ne serai pas en mesure de soumettre
de propositions au gouvernement avant un certain temps. Je ne sais pas quel
temps ça prendra; ça pourrait être deux mois, ça
pourrait être trois mois, je ne le sais pas. C'est parce que je veux
être sûr qu'on va avoir travaillé l'affaire comme il faut.
Je vais également en parler avec les unions de municipalités.
Alors, on n'est pas encore rendus au point où on pourrait faire des
propositions. Je ne pense pas que ça pourrait aller beaucoup avant
l'automne avant que nous ayons un train de mesures que j'envisage plutôt
incitatives, à l'époque actuelle. Mais on examine toutes sortes
de possibilités. Il y a une dizaine d'idées différentes
qui sont sur la table.
M. Dufour: Quand vous faites le cheminement ou le questionnement
actuel, que vous êtes en train de faire, est-ce que vous voyez des seuils
critiques de population et de municipalités ou si... Dans le fond, si
vous êtes en train d'étudier ça, il y a un objectif
à travers ça.
M. Ryan: Oui. Nous n'avons pas d'objectif abstrait, je tiens
à vous le dire. Il n'y a pas de montant de 3000 $ ou de 5000 $ ou de
tant de kilomètres carrés ou d'affaires comme ça; il n'y a
pas de ça pour l'instant. On regarde plutôt les situations. Moi,
je pars de ma propre circonscription où je connais au moins trois ou
quatre cas de regroupement qui seraient tout à fait raisonnables, et
tout le monde en conviendra, sauf que quand arrivera le moment d'en parler, on
ne sera pas capable de s'entendre qui c'est qui sera maire et toutes ces
choses-là.
Alors, ça, tout de suite, moi, je pars d'une situation que je
connais et dont les données me paraissent assez faciles à saisir.
Dans ce cas-là, ce ne sera peut-être pas deux dans une
opération; ça pourrait être trois, ça pourrait
quatre; à une autre place, ça pourrait être deux. Des fois,
il peut arriver qu'un regroupement qui va amener 3000 personnes ensemble va
être très bon et que, dans un autre endroit, ça aurait
très peu de signification. Mais c'est pour ça qu'on n'a pas du
tout, du tout arrêté de seuil abstrait. Puis moi, au départ
de l'opération, je n'en veux pas. (15 heures)
M. Dufour: Autrement dit, vous ne voyez pas le fusionnement comme
une obligation. Dans le fond, le problème qui est soulevé... Je
comprends. Quand on fait un seuil de 1500, c'est entendu que, dans des
endroits, ça n'a pas de bon sens. Le territoire est immense. Et ce n'est
pas parce qu'on décide que ça va être une
municipalité que ça va avoir du bon sens. Je pense que
Percé est un bon exemple; tout le monde en parle: ça a 100
kilomètres de long et il y a 15 000, 20 000 personnes.
M. Ryan: Gaspé.
M. Dufour: C'est Gaspé plutôt que Percé.
Ça n'a pas beaucoup d'allure. Seulement, il y a des fois où on
peut avoir des objectifs avec un nombre, un seuil et, à ce
moment-là, vous faites des exceptions. Ça arrive aussi,
ça. Ça aussi, c'est une autre méthode pour
procéder. La seule question que je voulais savoir, c'est: Est-ce que
vous envisagez des seuils raisonnables? Quand on fait des études
ou qu'on veut poser des gestes par rapport à ça, il faut au moins
examiner si ça peut donner un certain nombre de services. Qu'est-ce qui
peut aller vis-à-vis des citoyens? C'est toujours au service des
citoyens, une municipalité. Donc, à ce moment-là, vous me
dites non. Vous regardez plutôt, au départ, les objectifs
d'éliminer des administrations qui pourraient se fusionner sans causer
de problème. C'est votre première démarche, ça.
Le Président (M. Tremblay, Rimouski): M. le ministre, pas
de commentaires?
M. Ryan: Non.
Le Président (M. Tremblay, Rimouski):
Alors, l'engagement 6 est vérifié.
M. Dufour: Engagement 8.
Le Président (M. Tremblay, Rimouski): On passe à
l'engagement 8.
M. Dufour: AIDA, c'est un programme que tout le monde
connaît, en tout cas, dans les dernières années. C'est
l'aide financière aux infrastructures d'aqueducs et d'égouts - il
n'y a pas d'égouts, c'est des aqueducs. Est-ce que ce serait possible de
savoir s'il reste encore beaucoup d'argent dans ce programme-là?
Le Président (M. Tremblay, Rimouski): m. le ministre, le
député de jonquière s'inquiète de la caisse.
qu'est-ce qui reste dans la caisse, dans le programme aida?
M. Ryan: II est chanceux parce que, dans mon cas, il reste
toujours quelque chose dans la caisse.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Ryan: Je ne suis pas des ministres qui arrivent en cours
d'année et qui disent: II n'y a plus d'argent dans la caisse.
M. Dufour: Si vous me dites ça, c'est qu'il y a des
demandes, aussi, qui restent dans la caisse...
M. Ryan: D'abord, je vais vous donner... M. Dufour: ...qui
ne sont pas comblées.
M. Ryan: À moins que ça ne vous intéresse
pas, je vais essayer de vous donner ce qui reste.
M. Dufour: Oui. C'était la première question.
M. Ryan: En date du 31 janvier, il restait 28 243 167 $ qui
étaient encore disponibles pour affectation à des projets en
provenance de municipalités. Maintenant, les projets dont nous sommes
saisis, globalement, il y en a pour au-delà de 700 000 000 $. Ils ne
sont pas tous de la même urgence ni de la même importance. On
comprendra que nous devons procéder avec infiniment de circonspection
dans l'attribution de subventions au titre du programme AIDA parce qu'il faut
viser des situations qui le justifient, des situations qui, en justice,
commandent l'intervention du gouvernement au titre de ce programme. On pourrait
décider, dans l'espace d'une semaine, de disposer des 28 000 000 $ qui
restent; ce ne serait pas difficile, on a des projets. Mais quand vous
êtes saisi d'un projet de 4 000 000 $, 5 000 000 $, il faut y penser
trois fois parce qu'avec le même montant on pourrait peut-être
favoriser 10, 12, 15 projets dans différents endroits. Ça fait
qu'il y a toutes sortes de questions extrêmement délicates qui se
posent. On y va avec infiniment de circonspection, encore une fois.
J'espère que l'an prochain on affectera encore des sommes substantielles
au programme; il en a besoin pour de nombreuses années à venir.
J'aime à dire, au sein du gouvernement, que le droit d'accès
à l'eau est un droit fondamental qui passe même avant le droit
à l'instruction.
M. Dufour: Comme il y a beaucoup de demandes...
M. Ryan: II n'est pas dans les chartes de droits, mais il est
très important quand même.
M. Dufour: comme il y a beaucoup de demandes et il n'y a pas
beaucoup d'argent, est-ce que ce programme-là est de nature à
continuer?
M. Ryan: J'espère bien. Maintenant, il sera
peut-être appelé à continuer sous des formes qui pourraient
subir certaines modifications. Je vais vous donner seulement un exemple.
Actuellement, il y a des normes concernant le niveau de dépenses
admissibles, le niveau de participation de la municipalité. Ces normes
sont les mêmes partout. Or, les situations ne sont pas les mêmes
partout. Il peut arriver qu'une municipalité ait présenté
un projet et que, si nous lui serrions les ouïes un petit peu, elle serait
capable d'en financer la moitié; mais si elle tombe dans les normes du
programme, elle va avoir droit à un financement beaucoup plus
élevé qui peut aller jusqu'à 90 % des dépenses
admissibles. Alors, à mon point de vue, il y a une chose dont nous
sommes sûrs, c'est que les ressources disponibles pour ce programme vont
rester limitées pour les 10 prochaines années, sauf
peut-être l'année d'élection dans le cas d'un parti qui
serait bien malade de prendre le pouvoir.
M. Dufour: Ça peut arriver plus vite qu'on pense.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Ryan: Alors, si cela est vrai, je pense qu'il faut viser
l'utilisation optimale des ressources limitées qui seront disponibles.
Ça veut dire que le principe de l'implication de la municipalité
devra peut-être être exploré de nouveau, avec plus de
rigueur qu'il ne l'a été jusqu'à maintenant. Ce n'est pas
un blâme que j'adresse, à personne, mais on n'est plus dans la
période où on peut avoir des grands programmes normes qui vont
s'appliquer indistinctement à tout le monde. Quand on sait que, dans un
endroit, on peut faire un peu plus, il faut qu'on soit capable de l'exiger,
qu'on n'ait pas peur de l'exiger non plus. Mais j'ai toute une série de
propositions que j'ai préparées à l'intention du Conseil
du trésor là-dessus et je vais les soumettre incessamment.
M. Dufour: On est bien à l'aise quand vous parlez du
programme AIDA parce que ce n'est pas le programme de l'ex-gouvernement. C'est
le programme du gouvernement actuel, depuis le début. AIDA, moi,
j'appelais ça la symphonie inachevée, mais c'est une symphonie
qui va durer indéfiniment.
M. Ryan: C'était la continuation du programme PAIRA qui
était là.
M. Dufour: Mais ça nous amène pareil à le
rattacher avec le questionnement de tout à l'heure concernant les
fusions. C'est évident que le programme AIDA, ça s'adresse
à des municipalités de 7500 habitants et moins. Est-ce que vous
avez une analyse, à savoir s'il y a des municipalités de 7500
habitants qui pourraient aussi avoir des droits et qu'on n'est pas capable de
couvrir parce que le programme n'existe pas pour elles? C'est un peu ça
parce qu'on fait des programmes pour les petites petites et les autres, bien,
on n'en fait pas. C'est quoi?
M. Ryan: La question est tout à fait reliée aux
préoccupations dont je viens de faire état. Je vais vous donner
un premier exemple. On avait plusieurs projets en provenance de Gaspé.
On a été obligé de dire non parce que Gaspé est une
municipalité qui a 17 000 habitants; mais c'est une regroupement d'une
dizaine de municipalités qui sont restées encore très
éparses les unes par rapport aux autres. Alors, moi, j'ai soumis au
Conseil du trésor il y a quelques mois un mémoire dans lequel je
demandais que, pour les fins du programme AIDA, Gaspé soit
considérée comme x municipalités au lieu d'une seule, de
manière que les parties constituantes de Gaspé puissent
être admissibles au programme. Ça a été
accepté par le Conseil du trésor. J'en étais très
heureux. Là, on a deux ou trois projets en provenance de Gaspé,
sur lesquels nous allons statuer très prochainement.
Il y a une autre chose. Je vais vous donner un exemple. J'ai
été saisi d'un dossier par la députée de
Verchères. La Régie intermunicipale de l'eau de la vallée
du Richelieu a construit un réseau, il y a une dizaine d'années,
qui a été mal construit. Il y a eu des gros défauts de
génie là-dedans, dans le choix des matériaux, et tout
ça. Aujourd'hui, le réseau éclate de toutes parts. Il y a
des trous qui se font. Il y en a des centaines par année, des sources de
coulage qui se produisent dans le réseau. Ça fait qu'ils sont
venus me voir. La Régie est venue me voir après que la
députée m'en eut parlé. Elle a dit: Qu'est-ce qu'on va
faire avec ça? On a tout financé ça il y 10 ans, dans la
proportion que permettait le programme PAIRA dans le temps. Est-ce qu'on va
leur dire: Vous êtes coupables, arrangez-vous avec vos affaires,
ça ne nous regarde plus?
Moi, j'ai pris le problème en délibéré et
j'essaie de trouver un moyen par lequel on pourrait leur être utile sans
payer deux fois toute cette patente-là. Ce n'est pas nous qui avons pris
la décision dans le choix des ingénieurs et des professionnels.
C'est eux autres qui l'ont prise, ça fait qu'il faut qu'ils portent leur
responsabilité également. Mais de leur dire: Arrangez-vous avec!
Si tout le monde est privé d'eau parce qu'on a raison au plan
légal, on n'est pas plus avancés. Ça fait que j'aimerais
que, dans le programme, on prévoie une certaine marge de souplesse -
vous allez m'excuser, mais - pour des cas particuliers qui ne peuvent pas
entrer dans les normes mais qui requièrent, de toute évidence,
une attention ou une intervention particulière. On est en train
d'étudier tout ça. Il faut des normes de base, il faut certains
éléments, mais il faut que les normes soient assouplies par
rapport à ce que nous avons connu. Il faut qu'on donne un petit peu plus
de marge pour une action qui va coller sur la réalité.
M. Dufour: Je ne sais pas, la souplesse, comment on peut
l'appliquer, la. Il ne faut pas non plus que ça tombe dans l'arbitraire,
parce que même en étant souple, on pourrait être arbitraire.
Il y a peut-être moyen de trouver des solutions. Vous pariez de
Gaspé qui, en fait, est une ville fusionnée de plusieurs petites
municipalités, mais il y a aussi des municipalités de villes
importantes qui sont composées d'anciennes petites municipalités
et qui, actuellement, si elles reçoivent des services, c'est parce que
l'ensemble des contribuables paie.
Dans le fond, tout à l'heure on parlait de politiques de fusion.
Quand tu es fusionné, tu n'as plus droit à aucune aide;
arrange-toi avec tes troubles. Je connais ça. On a une
municipalité, nous autres, où les gens qui veulent avoir de l'eau
doivent payer alentour de 50 %. Ça fait
des montants assez onéreux, parce que ça s'adresse
à un secteur rural. La ville existe pareil, mais là, c'est les
contribuables de la ville qui paient pour les autres. Ce n'est pas juste
Gaspé qui peut être intéressée par ça; il y a
beaucoup de municipalités.
M. Ryan: La marge de manoeuvre que je veux obtenir permettrait
d'agir dans des cas concernant des municipalités de plus de 7500.
M. Dufour: On verra bien.
M. Ryan: Ça va? Je pense que votre préoccupation
rejoint la mienne là-dessus.
M. Dufour: Oui, oui. C'est pour ça qu'on n'a pas
engagé de débat indéfini. On pose les principes et,
après ça, on va vous laisser aller, quitte, après
ça, à garder notre marge de manoeuvre pour vous critiquer. Ha,
ha, ha!
Le Président (M. Tremblay, Rimouski):
L'engagement 8 est-il vérifié?
M. Dufour: Tout le mois de juillet serait...
Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Tout le mois de
juillet est vérifié?
M. Dufour: Oui.
Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Très bien, M.
le député.
Août
M. Dufour: Le mois d'août, engagement
2.
Le Président (M. Tremblay, Rimouski): On passe au mois
d'août, l'engagement 2.
M. Dufour: Oui. L'aide financière à la SAO. Ce
n'est pas la première fois qu'on... On a fait beaucoup de débats.
J'avais prétendu que jamais le gouvernement ne pourrait diminuer
à zéro; pourtant, le temps nous a donné raison. La SAO va
disparaître, mais les subventions ne disparaîtront pas,
d'après ce que j'ai vu. Où va-t-on avec la SAO? J'ai vu
dernièrement que, là, on veut faire une espèce de
société de développement et que les derniers actifs que la
SAO avait allaient être transférés - ou c'est
déjà transféré - à la ville de Gatineau, je
pense, en partie. L'aéroport, en tout cas, qui... Mais la SAO comme
telle, est-ce qu'actuellement il y a une décision d'arrêtée
dans le temps? Est-ce que la SAO va continuer à fonctionner?
M. Ryan: Tout d'abord, il est juste de dire que les principaux
actifs que gérait la SAO ont été progressivement
transférés. Au cours de la dernière année, il y a
des parcs industriels qui ont été transférés
à Hull et à Aylmer. L'aéroport a été
transféré à la ville de Gatineau, accompagné d'une
subvention du gouvernement d'une valeur de 1 000 000 $.
En ce qui touche la SAO elle-même, un gros point d'interrogation
se pose actuellement. L'an dernier, nous avons accordé à la SAO
une subvention de fonctionnement de 1 500 000 $. Pour la présente
année, nous avions prévu une subvention moindre, mais j'ai
rencontré le maire de la ville de Hull récemment, qui me faisait
part de ses préoccupations à ce sujet. J'ai rencontré
également le président de la SAO, M. Séguin, et il a
été convenu avec eux que mon directeur de cabinet irait faire une
visite dans cette région-là au début du mois de mars. Il
rencontrera les principaux intervenants de la région et il verra
comment, eux, entrevoient les perspectives d'avenir en ce qui touche les
rôles assumés jusqu'à maintenant par la
Société d'aménagement de l'Outaouais. Cette visite fera
suite également à la publication toute récente du rapport
du comité Outaouais que présidait M. Marcel Beaudry, le nouveau
maire de Hull. À la suite de cette visite de mon directeur de cabinet,
là, j'aurai une rencontre avec les députés, les maires, et
peut-être les responsables de la SAO, où nous établirons
des propositions que je soumettrai ensuite au gouvernement concernant l'avenir
de cette société-là. Il faut que nous mettions ceci au
clair, je dirais, d'ici l'été pour que tout le monde sache
à quoi s'en tenir. On ne peut pas laisser les choses s'en aller dans
l'état actuel d'indécision.
M. Dufour: Si je comprends bien, la SAO est remise en
question?
M. Ryan: Oui, oui.
M. Dufour: Je pense que c'est ça. Et elle va continuer
à exister, mais sous un autre nom.
M. Ryan: Je ne peux pas vous le dire, parce que les
décisions ne sont aucunement prises.
M. Dufour: Non, mais les avocats de la cause sont près de
vous autres, là; ils sont près de vous, si je prends le maire de
Hull et M. Séguin, le directeur général.
M. Ryan: J'ai compris qu'ils étaient disposés
à s'interroger avec nous sur les formes d'intervention qui sont les plus
susceptibles d'être utiles au cours de l'avenir. Et nous y allons avec un
esprit ouvert. Moi, je n'ai pas de formule arrêtée. Je n'ai
même pas d'hypothèse de départ. Je vais écouter. On
va prendre acte, mais je pense qu'il faut que l'action suive parce que les
fonds publics doivent aller là où ils peuvent rendre des services
véritables.
M. Dufour: Est-ce qu'on peut savoir ce que
le ministre pense du district un peu spécial qui est
proposé pour la ville de Hull, avec ses collègues des villes
voisines de la région de Hull et Ottawa? Actuellement, il y a une
idée qui fait surface. Le maire de Gatineau semble en être le
propagandiste, un de ceux qui prônent ce regroupement avec Carieton, tout
le coin d'Ottawa? C'est un district spécial. Est-ce que vous croyez que
c'est une bonne idée, cette affaire-là?
M. Ryan: Moi, en tout cas, je vous dirai sans aucune
espèce d'ambiguïté que je pense qu'une collaboration
très étroite s'impose entre les autorités urbaines des
deux rives parce que ça forme une région, qu'on le veuille ou
non. Qu'on l'appelle comme on voudra, il y a des milliers de personnes de Hull
qui traversent chaque jour les ponts pour aller travailler de l'autre
côté, et tu as des milliers de personnes qui traversent les ponts
pour venir travailler du côté de Hull, ou encore qui travaillent
à Ottawa mais qui viennent coucher sur la rive québécoise
le soir. Alors, c'est normal qu'il y ait des relations. (15 h 15)
Maintenant, la première tâche qui s'impose, c'est
d'établir une très bonne coordination entre les structures
d'intervention québécoises. Ça, c'est la tâche du
gouvernement du Québec, de faire en sorte qu'il existe dans cette
région des structures de coordination à la fois souples et
efficaces. Après ça, il faut se poser l'autre question. Quelle
est la meilleure façon d'assurer la liaison avec les autorités
correspondantes de l'autre côté? Évidemment, c'est un
problème qui ne relève pas uniquement, ni même d'abord du
ministre des Affaires municipales.
Il y a des relations intergouvernementales qui sont impliquées
dans ce problème-là, d'autres volets des rapports
constitutionnels entre gouvernements. C'est une chose qui doit être
étudiée à un autre niveau. Moi, je ne pourrais pas,
aujourd'hui, prétendre parler au nom du gouvernement sur cette
question-là. Par conséquent, la question que vous posez ne se
pose pas dans mon esprit aujourd'hui, à titre de ministre des Affaires
municipales.
M. Dufour: C'est pour ça que je l'ai sortie de votre
esprit. Je l'ai donnée à moi, la question. Je ne suis pas
sûr que la préoccupation est si grande que ça à
l'extérieur, parce qu'il y a des municipalités actuellement qui
prônent cette idée-là. Donc, je sais qu'il y a une
étroite relation entre les maires, en principe, et les Affaires
municipales. Je serais bien surpris si on n'est pas questionné par
rapport à ça. Et il y a un danger, aussi.
M. Ryan: C'est une question qui va inévitablement
être soulevée parce que, comme vous le savez sans doute, la
Société d'aménagement de l'Outaouais, au moment où
allait prendre fin, à toutes fins utiles, son ancien mandat, avait
proposé au gouvernement de devenir l'organisme qui assurerait la liaison
avec les autres instances de la région. Vous vous souvenez? C'est une
idée qui n'a pas été retenue, mais qui n'a pas
été rejetée définitivement non plus, qui fera
partie de l'examen qu'on est appelé à instituer.
Le Président (M. Tremblay, Rimouski):
Alors, l'engagement 2 est vérifié?
M. Dufour: Tout août est...
Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Tous les engagements
du mois d'août sont vérifiés?
M. Dufour: Vérifié.
Septembre
Le Président (M. Tremblay, Rimouski):
Alors, on passe à septembre.
M. Dufour: Engagement 4.
Le Président (M. Tremblay, Rimouski):
Septembre, engagement 4.
M. Dufour: Compensation tenant lieu de taxe sur les immeubles...
Non, pas 4. Ce n'est pas le bon mois?
Une voix: Vous êtes en octobre.
M. Dufour: Ah non, je n'ai pas pris le bon mois.
Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Ce serait 3.
M. Dufour: C'est l'engagement 4 du mois de septembre.
Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Engagement 4,
septembre? La ville de Gatineau?
M. Dufour: Oui. Subvention à la ville de Gatineau suite
à la cession du parc industriel et de l'aéroport de Gatineau.
C'est une subvention sur trois ans, mais pas répartie d'une façon
égale. Premièrement, à quoi ça sert, cette
subvention-là? Deuxièmement, est-ce que c'est une subvention
à caractère final ou de nature répétitive dans le
temps?
M. Ryan: Regardez, c'est un arrangement financier qui a
été fait pour faciliter la transaction. L'aéroport
était en déficit d'environ 500 000 $. La ville de Gatineau
n'était pas en mesure de l'assumer. Le gouvernement a
décidé d'assumer ce déficit et, en plus, de verser des
contributions de départ qui faciliteraient le changement de
responsabilité.
M. Dufour: Est-ce que la ville de Gatineau a des obligations
vis-à-vis du gouvernement? Pour le maintien de cet aéroport, oui,
tant qu'il y a des subventions. Mais avec le même nom? Par exemple, quand
j'étais allé dans la région de Hull et de la Gatineau,
l'Outaouais, il était question, à un moment donné,
d'appeler ça l'«aéroport d'Ottawa». Il y a quelqu'un
qui a lancé cette idée-là. Est-ce que ça pourrait
se faire, ça, raisonnablement?
M. Ryan: Le nom, je pense qu'ils peuvent le faire. Ils l'ont fait
récemment, à ma connaissance; ils ont fait un changement de nom.
Mais s'il devait être question d'un changement de vocation, là,
ça demanderait le consentement du gouvernement ou, la
propriété, le gouvernement pourrait exiger qu'elle lui
revienne.
M. Dufour: Mais quand vous dites qu'il y a un changement de nom,
est-ce que c'est un changement aussi drastique que l'«aéroport
d'Ottawa»?
M. Ryan: C'est l'aéroport de Gatineau. M. Dufour:
C'est l'aéroport de Gatineau. M. Ryan: Oui.
M. Dufour: C'est parce que quelqu'un a lancé cette
idée-là. C'est le maire de Gatineau qui l'a dit, on ne peut pas
le cacher.
M. Ryan: Là, ils ont entendu dire que vous y seriez
opposé et ils ont tout de suite abandonné.
M. Dufour: Ha, ha, ha! Non. Je sais, par exemple, que s'il y a un
changement de nom, ils sont obligés de le soumettre quelque part. Ils
sont obligés de le soumettre aux Institutions financières. Quand
tu changes un nom, dans une municipalité...
M. Ryan: Je ne le sais pas.
M. Dufour: Le comité de toponymie seulement.
M. Ryan: La Commission de toponymie. Dans ce cas-là, dans
le cas d'un aéroport, je ne le sais pas, je ne peux pas vous le
garantir. Dans le cas d'une municipalité, il faut que ce soit
approuvé par la Commission de toponymie. On a un beau cas de ce
côté-là, la ville de Masson est au courant; ils veulent
s'appeler Masson-Angers.
M. Dufour: Ah bon!
M. Ryan: Parce que c'est la fusion de Masson et d'Angers.
M. Dufour: Ha, ha, ha! Je n'étais pas au courant. On en
passe quelques-unes de temps en temps.
Le parc industriel et l'aéroport de Gatineau, donc, ce sont des
subventions de départ, si vous voulez, qui ne sont pas de nature
récurrente, en principe. C'est pour couvrir des déficits, mais il
n'y a pas de subvention de fonctionnement à travers ça.
M. Ryan: Quelles sommes?
M. Dufour: Toujours à travers la subvention de
Gatineau.
M. Ryan: Non. C'est un arrangement pour toute la transaction.
Le Président (M. Tremblay, Rimouski):
Alors, l'engagement 4 est vérifié? Est-ce que tous les
engagements...
M. Dufour: Non, il y a l'engagement 5.
Le Président (M. Tremblay, Rimouski):
L'engagement 5?
M. Dufour: Oui. Subvention aux Îles-de-la-Madeleine. Il y a
10 000 000 $ d'engagés. C'est la création d'un réseau
d'aqueduc pour les Îles-de-la-Madeleine. Est-ce que la régie est
en place?
Le Président (M. Tremblay, Rimouski): M. le ministre, la
question est de savoir si la régie est en place.
M. Dufour: Pour les Îles-de-la-Madeleine.
M. Ryan: J'ai oublié de vous présenter M.
Alphé Poiré, tantôt. Je sais que le député de
Jonquière le connaît depuis longtemps. C'est le directeur de la
planification financière et d^une foule de choses au ministère.
Le projet des Îles-de-la-Madeleine est un projet considérable.
Déjà, il avait été annoncé une
première fois dans le discours sur le budget du ministre des Finances,
il y a à peu près trois ans. Toutes sortes de facteurs en ont
rendu la réalisation difficile, en particulier les problèmes en
provenance des exigences formulées par le ministère de
l'Environnement. Il exigeait différentes choses, en particulier la
formation d'une régie intermunicipale qui se verrait confier le
contrôle de tout cet équipement-là. Il y avait des
municipalités qui faisaient obstacle. Alors, toutes sortes de
négociations ont eu lieu et, finalement, le 4 septembre dernier, le
gouvernement approuvait le versement d'une aide financière aux
municipalités concernées, c'est-à-dire
L'Étang-du-Nord, Cap-aux-Meules, Fatima, Havre-aux-Maisons, L'île
du Havre-Aubert, pour procéder à la réalisation du
programme: d'un côté, Programme de construction
d'équipements pour l'alimentation en eau et, de l'autre,
Programme d'assainissement des eaux. Le tout, c'est un projet d'une valeur
totale - M. Poiré, de combien? - 13 000 000 $, à peu
près.
M. Poiré (Alphé): Exact.
M. Ryan: 12 933 000 $. La partie qui relève de nous
s'élève à...
M. Poiré: 9000 000 $...
M. Ryan:... 9 889 684 $ et tout ça a été
autorisé. Maintenant, aux dernières nouvelles, j'apprenais ces
jours-ci que la fameuse régie n'était pas encore
constituée, qu'il y avait eu des difficultés qui s'étaient
présentées, mais le ministère de l'Environnement maintient
toujours son exigence.
Le député des Îles-de-la-Madeleine, qui joue un
rôle très actif dans ce dossier, doit rencontrer au début
du mois de mars les trois maires concernés afin de faire converger leurs
actions et de mettre un point final à cet arrangement-là.
M. Dufour Comme c'est un projet considérable, comment les
gens s'alimentaient-ils en eau auparavant? Est-ce que c'est pour faire toutes
les conduites d'aqueduc? C'est pour changer les sources d'approvisionnement?
C'est quoi le...
M. Ryan: Regardez, M. Poiré qui est bien familier avec le
problème et, au besoin, un de mes collaborateurs qui est allé sur
les lieux il y a quelques semaines, M. Marc Carrière, pourront fournir
des précisions. Moi-même, je n'ai pas eu l'occasion d'aller
visiter les installations sur les lieux.
M. Poiré: En ce qui concerne Cap-aux-Meules...
Le Président (M. Tremblay, Rimouski): M. Poiré ou
Poirier?
M. Poiré: Poiré.
Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Très
bien.
M. Poiré: En ce qui concerne Cap-aux-Meules, cette
municipalité-là était desservie par un réseau
d'aqueduc et d'égout; maintenant, elle n'avait pas de programme
d'assainissement. Les puits qui alimentent la municipalité de
Cap-aux-Meules sont situés dans la municipalité voisine, à
l'Étang-du-Nord. Maintenant, en ce qui concerne Fatima, il n'y avait pas
de réseau, alors, à ce moment-là, elle s'alimentait par
des puits artésiens. Il y avait, à ce moment-là, un
problème énorme en ce qui concerne les puits artésiens
puisque les puits étaient pollués.
En ce qui concerne les fosses septiques, il y avait un problème
épouvantable parce qu'on construisait une fosse septique selon les
normes du ministère de l'Environnement et, au bout d'un an, tout
était colmaté à cause de la nature du sol. En ce qui
concerne l'Étang-du-Nord, il y a une partie qui était desservie
par un réseau d'aqueduc; la balance était desservie par des
puits. Maintenant, les travaux qu'on réalise là, c'est des
travaux d'égout qui ont pour fins de protéger la source d'eau et
de distribuer de l'eau à ceux dont les puits sont pollués et qui
ne peuvent pas disposer des eaux usées par des fosses septiques.
Maintenant, on va construire des puits nouveaux aussi pour éviter
le surpompage des puits.
M. Dufour: Quand vous dites «le réseau
d'égout», ça veut dire que vous allez
récupérer... Il n'y aura pas de traitement...
M. Poiré: Oui, absolument. Il y a un programme
d'assainissement qui se fait en même temps également.
Absolument.
M. Dufour: Mais, est-ce qu'il y a d'autres sources de revenus que
celles-là, qu'on donne?
M. Poiré: Bien, écoutez, il y a la subvention du
ministère des Affaires municipales pour la partie qui concerne les
puits...
M. Dufour: Oui.
M. Poiré:... et le ministère de l'Environnement va
subventionner la partie assainissement.
M. Dufour: Est-ce que ça couvre l'ensemble des
Îles?
M. Poiré: Non.
M. Dufour: C'est juste une partie?
M. Poiré: II y a l'île du Cap aux Meules, qui
comprend Fatima, Cap-aux-Meules, L'Étang-du-Nord; ça, c'est
l'île du Cap aux Meules. On subventionne également des travaux
à L'île du Havre-Aubert; c'est des travaux d'égout. Pour le
secteur de La Grave et l'autre localité, on avait également
promis une subvention pour Havre-aux-Maisons, pour le creusage de puits, dans
leur cas.
M. Dufour: Ça, j'imagine qu'il y a eu des études
auparavant. Il y avait des problèmes...
M. Poiré: En fait, le vrai problème qui se passait
aux Îles-de-la-Madeleine, c'est qu'on surpompait les puits et il y avait
de l'eau salée, à ce moment-là, qui montait dans la
couche
phréatique. Alors, c'était ça, le problème.
Pour éviter le surpompage des puits, on va en construire des
nouveaux.
Deuxièmement, l'objet de la régie, c'est justement
d'éviter le surpompage. C'est que les réseaux sur l'île du
Cap aux Meules seront maillés; alors, si le puits de Fatima peut pomper
pour alimenter le réseau de Cap-aux-Meules, tout ça va être
équilibré pour éviter le surpompage, pour éviter
l'infiltration de l'eau salée dans la couche de la nappe
phréatique.
M. Dufour: La nappe phréatique n'est pas alimentée
par le réseau de la mer?
M. Poiré: Non, non. En fait, aux
Îles-de-la-Madeleine, la seule ressource d'eau douce qu'il y a là,
c'est l'eau de pluie et la neige. Il n'y en a pas. Alors, c'est pour ça
que la ressource eau, il faut qu'elle soit protégée et que le
pompage des puits soit contrôlée d'une façon très
sévère parce qu'il y a un problème majeur qui s'en
vient.
M. Dufour: Mais ces besoins-là, ils ont augmenté
dans les dernières années. Est-ce qu'il y a surpopulation? Est-ce
qu'il y a gaspillage?
M. Poiré: D'abord, il y a des usines à poissons qui
consomment beaucoup d'eau, et il y a aussi le tourisme.
M. Dufour: Mais ce n'est pas nécessaire que ce soit de
l'eau...
M. Poiré: En fait, ils ont examiné aussi... Ils ont
introduit de l'eau salée, mais ils ne peuvent pas utiliser de l'eau
salée dans le procédé au complet parce que le poisson,
à un moment donné... Il y aurait un problème. Il faut
qu'il soit lavé à l'eau douce. Mais, il y a aussi le
phénomène du tourisme. Puis, deuxièmement, bien, c'est un
phénomène généralisé, ça, que la
consommation d'eau augmente partout.
M. Dufour: C'est le contrôle.
Le Président (M. Tremblay, Rimouski):
Alors, M. le député, ça va?
M. Dufour: Oui, ça va pour ce bout-là.
Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Très bien.
Est-ce que les engagements...
M. Dufour: Attendez un peu, là.
Le Président (M. Tremblay, Rimouski): ...sont
vérifiés?
M. Dufour: L'engagement 7... Non, octobre. Ça va pour le
mois de septembre. (15 h 30)
Octobre
Le Président (M. Tremblay, Rimouski):
Alors, les engagements du mois de septembre sont vérifiés.
On passe à octobre 1991. Mme la députée de Vachon, vous
avez une question, non?
Mme Pelchat: Ça va, merci.
Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Très
bien.
M. Dufour: L'engagement 7, ça concerne
Sainte-Marguerite-du-Lac-Masson, comté de Rousseau. Là, il y a un
montant de 1 254 532 $. Moi, j'aimerais peut-être, en première
question, savoir la nature de ce projet-là puis, après ça,
on va demander...
M. Ryan: M. le Président.
Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Oui, M. le
ministre.
M. Ryan: Avec votre permission, je voudrais demander à un
collaborateur de mon cabinet, M. Marc Carrière, de fournir les
explications au sujet du dossier de Sainte-Marguerite.
Le Président (M. Tremblay, Rimouski):
Alors, M. Carrière, la parole est à vous.
M. Dufour: Quoi! Vous avez décidé de faire
carrière ici?
M. Ryan: Sa carrière est avec nous depuis
déjà près d'un an.
M. Dufour: Un an, ah!
M. Ryan: Son action bienfaisante s'est exercée dans de
nombreuses municipalités déjà...
M. Dufour: C'est bien. Bienvenue parmi nous.
M. Ryan: ...y compris dans celle dont il est originaire, la
municipalité de Brownsburg dans le comté d'Argenteuil...
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Dufour: Est-ce qu'on pourrait savoir? Est-ce que vous avez
entendu la question?
M. Ryan: ...où il fut secrétaire-trésorier
pendant neuf ans.
M. Dufour: Ah!
Le Président (M. Tremblay, Rimouski):
Alors, après toutes ces présentations, M. le ministre,
est-ce qu'on pourrait entendre M.
Carrière, s'il vous plaît?
M. Dufour: J'ai compris que c'était votre
protégé.
Une voix: II y en a plusieurs qui ont remarqué
ça.
M. Carrière (Marc): Oui, c'est que la municipalité
de Sainte-Marguerite-du-Lac-Masson a été aux prises avec des
problèmes importants au niveau de l'évacuation des eaux
usées et au niveau de l'alimentation en eau potable. La prise d'eau de
la municipalité du Lac-Masson est située à
proximité du point d'évacuation des eaux et le risque
environnemental est assez élevé. Il y a également un
centre d'accueil pour personnes âgées, qui relève du
ministère de la Santé et des Services sociaux, qui est
situé à proximité, ce qui amplifie l'élément
de risque et de danger nouveau pour l'hygiène publique. Il y a
également des travaux d'assainissement des eaux qui sont
réalisés dans le secteur de Sainte-Marguerite-du-Lac-Masson. En
octroyant une subvention AIDA, il y avait des économies d'échelle
importantes à réaliser sur le territoire.
M. Dufour: je ne sais pas si j'ai bien compris. vous me dites
qu'en ayant des subventions du programme aida, ça permet des
économies importantes.
M. Carrière: Ce qui arrive, c'est que, souvent, les
municipalités, lorsqu'elles réalisent conjointement les
travaux... Les travaux qui sont admissibles dans le cadre du programme AIDA,
comme on le sait, ne sont pas admissibles dans le cadre du Programme
d'assainissement des eaux, sauf qu'il y a quand même des économies
d'échelle, notamment au niveau des inconvénients qui sont
diminués pour les citoyens d'une municipalité lorsque des travaux
peuvent se réaliser en même temps. Donc, on a fait en sorte de
jumeler les deux programmes.
M. Dufour: Mais quand vous me dites ça, est-ce qu'il y a
quelque chose de particulier qui permet ça, ou qui ne le permettait pas?
J'essaie de savoir, là. On peut le faire avec AIDA. Vous dites: Quand on
peut le faire avec AIDA, c'est des économies. Mais si on n'avait pas pu
le faire... Si on le fait, c'est pourquoi? Y a-t-il des raisons?
M. Carrière: Bien nous, on jugeait que le caractère
d'urgence était démontré dans le cas de
Sainte-Marguerite-du-Lac-Masson, notamment au niveau du lac qui est
situé sur le territoire de Sainte-Marguerite-du-Lac-Masson. La prise
d'eau qui alimente toute la municipalité était située
à proximité du point d'évacuation des eaux et le risque
environnemental était élevé. On a pris en
considération aussi la vocation récréo- touristique de la
municipalité. On a dit: Si jamais il y avait un bris de la conduite
d'évacuation des eaux qui faisait en sorte que le lac soit
contaminé, ça donnerait des répercussions
considérables non seulement au niveau de la villégiature mais au
niveau de l'hygiène publique pour les citoyens. La municipalité
était déjà inscrite au Programme d'assainissement des eaux
et, dans la mesure du possible, lorsqu'on peut concilier dans le temps certains
travaux avec la SQAE, on le fait.
M. Dufour: Mais est-ce qu'il y a des événements
spéciaux qui ont amené cette décision-là? Vous
dites: C'est un caractère d'urgence. Mais avant, il y avait quoi? Est-ce
qu'il y avait un caractère quelconque avant?
M. Carrière: II y avait des avis. Il y a des lettres qui
ont été transmises par le CLSC et par le ministère de la
Santé, par le directeur général du centre d'accueil, pour
sensibiliser le ministère, notamment, au danger que pourrait
représenter une contamination.
M. Dufour: O.K. Mais il se produisait quelque chose pour que ces
gens-là fassent ça. En vertu de quoi le CLSC et le centre
d'accueil ont-ils dit, d'un coup sec... Il y a quelqu'un qui les a
sensibilisés, parce que ça serait un hasard. Qu'est-ce qui fait
que ces deux organismes-là arrivent d'un coup sec dans le portrait, dans
le paysage, et vous disent: Ça n'a pas de bon sens, il y a quelque chose
qui se passe? Mais se produisait-il un phénomène dans la
municipalité?
M. Carrière: II y avait quand même des
échantillonnages d'eau qui avaient été
prélevés qui démontraient que ça ne respectait pas
toujours la Loi sur la qualité de l'environnement, mais c'est aussi
à titre préventif face aux représentations qui avaient
été faites par la municipalité, par la SQAE, par le centre
d'accueil là-bas. Pointe-Bleue, je crois.
M. Dufour: J'y suis déjà allé.
M. Carrière: On a été sensibles à
ça et on n'a pas attendu qu'il y ait nécessairement une
contamination du cours d'eau pour agir. C'est sûr que, dans certains cas,
dans le programme AIDA, on est face à des situations où il y a
déjà une source de contamination importante. Dans d'autres cas,
c'est à titre préventif qu'on intervient. Idéalement,
c'est à ce titre-là.
M. Dufour: Est-ce que cette crainte-là, qui a
été manifestée ou cette réalité... Vous
parlez d'une crainte, mais une crainte, ça pourrait être une
crainte appréhendée ou une crainte réelle. Est-ce qu'il y
avait des développements supplémentaires? Est-ce qu'il y a eu des
changements de nature à apporter cette inquiétude-là?
On vit toujours de la même façon. On peut vivre
dangereusement, et on vit pareil. Et, à un moment donné, il
arrive des événements qui font qu'on dit: Wo! Là, on ne
peut plus, la limite est passée. À 90 kilomètres, vous
pouvez peut-être vous rendre à 100, mais à 100 on ne va pas
plus loin. Y avait-il des lumières qui étaient allumées
dans la municipalité pour dire: Faites attention? Ou si c'est juste la
nature des choses, des événements qui fait que...
M. Carrière: Non. Il y avait l'exposé de la
problématique soumise notamment par les ingénieurs-conseils,
comme c'est le cas dans toutes les demandes AIDA, et c'est à partir de
ces éléments-là qu'on est intervenus.
M. Dufour: Est-ce qu'on pourrait avoir...
M. Ryan: II y avait le point, là, le jugement du
ministre.
M. Dufour: Le jugement du ministre? Est-ce que ça serait
possible de le confirmer avec le dépôt du protocole qui existe au
ministère, et l'analyse, tout ça?
M. Ryan: Je n'ai pas d'objection. M. Dufour: Je pense que
vous allez...
M. Ryan: Je pourrais vous donner une copie de la lettre qui leur
a été adressée par le ministre pour confirmer cette...
M. Dufour: La grille d'analyse, la nature du projet, etc. Je
pense que vous avez l'habitude. Vous êtes assez compréhensif par
rapport à ça pour faciliter notre travail.
M. Ryan: Je verrai avec nos services pour m'assurer quelles sont
les pratiques là-dessus. Je ne sais pas si c'est la coutume de
déposer ces documents.
M. Dufour: Vous n'avez pas peur d'innover, d'habitude. On en a
déjà eu. On vous fait confiance.
M. Ryan: En tout cas, les lettres dont j'ai été
l'auteur, ça, vous pouvez les avoir. Il n'y a pas de
problème.
M. Dufour: Ça va.
Le Président (M. Tremblay, Rimouski): M. le critique de
l'Opposition...
M. Dufour: Oui.
Le Président (M. Tremblay, Rimouski): ...j'espère
que votre intervention n'a pas pour but de dire qu'il faut intervenir seulement
quand c'est pollué.
M. Dufour: Non.
Le Président (M. Tremblay, Rimouski): On peut faire de la
prévention.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Dufour: Non. Bien, si vous avez remarqué, dans
la...
Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Non. C'est parce que
j'écoutais votre débat et ça m'inquiétait un
peu.
M. Dufour: Non.
Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Non.
M. Dufour: C'est parce que ce qu'on veut savoir, c'est si tout
est bien transparent.
Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Ah bon! O.K.
M. Dufour: Si tout est fait dans les normes.
Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Très bien.
Très bien.
M. Dufour: C'est les mêmes façons de... D'ailleurs,
on le fait juste pour des cas bien précis.
M. Ryan: On voit que le député s'acquitte de son
devoir par une certaine obligation.
M. Dufour: Je m'aperçois que le ministre comprend
ça plus que son auxiliaire.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Dufour: II est en conflit d'intérêts, en
plus.
Des voix: Ha, ha, ha!
Le Président (M. Tremblay, Rimouski):
Alors, on va couper court à ces discussions.
Des voix: Ha, ha, ha!
Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Et est-ce que
l'engagement 7 est vérifié?
M. Dufour: II est vérifié. On va aller à
10.
Le Président (M. Tremblay, Rimouski):
Alors, l'engagement 10.
M. Ryan: Le cas de Saint-Edouard.
M. Dufour: Oui. Vous êtes bien conscients, à chaque
fois qu'on a les engagements financiers, qu'on regarde un certain nombre de
dossiers, sur lesquels on a un suivi régulier, concernant des demandes
d'enquête des citoyens et les suites à donner à ces
questions-là. Donc, il y a un certain nombre de municipalités
qui, actuellement... Il y en a quelques-unes sous tutelle. Il n'y en a pas
beaucoup, mais il y en a quelques-unes, dont une dernièrement. Il y a
des municipalités qui, depuis de nombreuses années, font l'objet
de demandes de la part des citoyens, des demandes d'enquêtes
potentielles. Des enquêtes ont été faites, mais on ne sait
pas s'il y a eu un suivi ou pas. Et c'est dans ce sens-là que je
voudrais faire quelques interventions concernant ces
possibilités-là, qu'il y a. Actuellement, est-ce que vous avez
plusieurs municipalités sous enquête?
Le Président (M. Tremblay, Rimouski): M. le ministre.
M. Ryan: Le mot «enquête» est un mot un petit
peu difficile, ici. Il y a plusieurs municipalités qui sont sous
étude pour une raison ou une autre, généralement en raison
de représentations qui nous ont été soumises par des
citoyens. Il doit y avoir un bon - je ne sais pas, là - peut-être
40 à 50 cas autour desquels il y a des vérifications qui se
poursuivent ou des études qui se font. Mais des municipalités qui
sont sous enquête de la Commission municipale du Québec...
Actuellement, là, comme nous avons avec nous le président de la
Commission municipale du Québec, peut-être que M. O'Bready
pourrait nous fournir ces renseignements.
M. O'Bready (Jacques): D'accord. Alors, merci, M. le ministre et
M. le Président. Actuellement, il y a quatre municipalités qui
sont sous enquête par la Commission. La ville de Bois-briand:
l'enquête a été, pour le moment, suspendue étant
donné une requête en évocation qui a été
présentée par le maire et par la municipalité. Il y a,
deuxièmement, la municipalité de
Saint-Évariste-de-Forsyth, dans la Beauce. Il y a la municipalité
de Saint-Nicéphore, à côté de Drummondville. Il y a
Saint-Édouard-de-Napierville dont l'enquête vient à peine
de prendre fin. Il y a également, sous le contrôle de la
Commission ou assujetties au contrôle de la Commission - on dit toujours
«sous tutelle» - cinq municipalités, soit Labrecque, au
Lac-Saint-Jean, Saint-Évaris-te-de-Forsyth, Berthierville,
Saint-Nicéphore et Saint-Édouard-de-Napierville.
Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Pour les fins du
débat, est-ce que vous pourriez vous identifier, s'il vous
plaît?
M. O'Bready: Jacques O'Bready, président de la Commission
municipale.
Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Très bien,
monsieur.
M. Dufour: O. K. Celles qui sont sous tutelle, là, c'est
pour incapacité de payer, j'imagine?
M. O'Bready: Si je prends, par exemple, la municipalité de
Saint-Édouard-de-Napierville, c'est suite à l'enquête que
la Commission a faite. C'est suite, si vous voulez, à
différentes... ou je devrais dire au non-respect des différentes
règles ou des différents règlements qui prévalent
dans le domaine municipal. Par exemple, un secrétaire-trésorier
qui fonctionne sans émettre des certificats de disponibilité de
crédit, des soumissions en haut de 25 000 $ qui ont été
accordées sans appel d'offres dans les journaux, une série
d'irrégularités de cette nature-là. Alors, dans le rapport
d'enquête, la Commission recommandait au ministre de placer la
municipalité sous le contrôle de la Commission, ce que le ministre
a accepté de faire.
Deuxièmement, dans les cas de Saint-Évariste-de-Forsyth et
de Saint-Nicéphore, ce sont des tutelles qui sont jumelées
également à des demandes d'enquête, et les enquêtes
sont encore en cours. Berthierville - je pense que j'ai peut-être
oublié de la nommer tantôt - ça fait déjà
quand même assez longtemps, peut-être une bonne année et
demie. Cette municipalité-là a d'abord été
privée de son conseil de ville, de sorte que la Commission agissait en
vertu de l'article 100, c'est-à-dire qu'elle remplaçait le
conseil. Et, au moment où des élections ont eu lieu, l'automne
dernier, bien, là, nous sommes restés comme tutelle parce que la
municipalité avait également été placée sous
tutelle. Alors, c'est dans ces cas-là et, pour la plupart, comme
Saint-Nicéphore, par exemple, et Saint-Évariste, la tutelle a
été décrétée parce que, là aussi, il
y a eu toute une série de transactions sur lesquelles le Conseil des
ministres nous demande d'enquêter, mais une série de transactions
- je devrais dire - pour lesquelles on s'interroge, en tout cas, du moins quant
à la procédure ou aux procédures qui ont été
suivies par le conseil et les élus du temps. (15 h 45)
M. Dufour: Bon, ça, ça va pour celles qui sont en
tutelle, et je comprends qu'il y a de très bonnes raisons, puis
ça se défend. Mais il y a des municipalités, par exemple,
qui, depuis de nombreuses années, sont en attente et ont demandé
des enquêtes. Il y en a qui ont été faites. On ne sait pas
s'il y a des suites ou pas. Par exemple, Napierville.
M. O'Bready: Napierville, l'enquête a été
faite. Elle est terminée. Le rapport a été
déposé il y a déjà peut-être un mois et demi,
quelque chose comme ça. Ce rapport-là est public. Et suite
à ce rapport - c'est ce que je disais tantôt - le Conseil des
ministres a décrété la
tutelle de Saint-Édouard-de-Napierville.
M. Dufour: Je ne parie pas de Saint-Edouard. Je parie de
Napierville comme telle, dans le comté de Saint-Jean.
M. O'Bready: Moi, j'ai Saint-Édouard-de-Napierville. Je ne
sais pas, M. le député, s'il y avait une autre
municipalité.
M. Ryan: C'est un autre cas, ça, dont on pourra
parier.
M. Dufour: C'est un autre cas, ça?
M. O'Bready: Un autre cas. Ah bon! Je m'excuse. J'ai confondu les
noms.
M. Dufour: Bien, il y en a plusieurs: Saint-Jean-de-Napierville
et Saint-Édouard-de-Napierville. C'est un nom populaire, j'imagine.
C'est vous qui allez répondre à ça? Napierville comme
telle, dans le comté de Saint-Jean.
M. Ryan: Napierville, le député de Jonquière
m'a interrogé à ce sujet vers la fin de la session.
M. Dufour: C'est ça.
M. Ryan: Je lui ai fait part des données principales du
problème, avec lesquelles il était familier, j'en suis sûr,
même si ça ne paraissait pas dans sa question, comme il
était prévisible. Je lui avais dit que j'avais le dossier en
considération.
Comme on le sait, pour résumer très, très
brièvement, c'est une municipalité qui a procédé il
y a quelques années à un règlement d'emprunt pour faire
des travaux dans un secteur, et ce règlement-là, après
coup... Elle ne l'a pas fait, le règlement; elle pensait qu'elle
était déjà en possession d'un règlement qui
l'habilitait à agir. Ce règlement-là, après coup,
suscite des difficultés, des contestations de la part de certains
contribuables qui ont été appelés à payer. C'est un
règlement qui est institué depuis quelques années, qui a
donné lieu à des interventions antérieures de même
nature.
Là, il y a une décision à prendre non seulement
à propos de ce règlement-là, mais peut-être
même à propos de décisions qui auraient été
prises plus tôt. Nous sommes en train de délibérer
là-dessus, et la question que je me pose est la suivante: Ces
choses-là ont été faites de bonne foi, de toute
évidence. J'ai rencontré le conseil municipal à ce
sujet-là. J'ai causé avec les membres, et ils m'ont
expliqué les circonstances dans lesquelles ils avaient été
appelés à agir. C'est évident qu'il y a des choses qui
posent problème. Le contexte dans lequel ça a été
fait est un contexte, pour dire le moins, incertain, et là, il s'agit de
décider comment procéder pour régulariser cette situation
dans les meilleurs délais. Je pensais être en mesure de prendre
une décision avant la fin de janvier. Je ne l'ai pas été,
mais je suis tout près d'aboutir.
M. Dufour: Quand vous dites que c'est de toute évidence,
c'est vous qui jugez de l'évidence.
M. Ryan: Pardon?
M. Dufour: C'est vous qui décidez...
M. Ryan: C'est vrai.
M. Dufour: ...par votre pouvoir discrétionnaire que c'est
évident que ça a été de bonne foi. Mais les
citoyens, eux, qui se plaignent de ça, ils ont commencé quand
à faire les plaintes? Et quand ont-ils commencé à bouger?
Parce que ça peut être de bonne foi, mais si durant que se passait
l'action les citoyens se plaignaient et soulevaient des objections, moi, la
bonne foi, je la mets en doute, là. Vous savez, on peut bien dire de
quelqu'un que c'est un bon diable, mais, des fois, c'est un diable pareil. Moi,
ça m'inquiète un peu la façon dont vous me
répondez. Vous me dites: Ils étaient de bonne foi.
Peut-être! Mais est-ce qu'il y avait des plaintes au moment où la
situation était en frais de se vivre parmi les citoyens? S'il y avait
des plaintes des citoyens, s'il y avait des contraintes et si les citoyens ont
allumé la lumière rapidement, bien, moi, la bonne foi, je la mets
en doute. Remarquez bien que, moi, je ne connais pas le conseil municipal. Tout
ce que je sais, c'est qu'il y a des gens qui nous ont fait part qu'ils avaient
des questionnements et ils n'avaient pas de réponse.
M. Ryan: Moi, de mon côté, j'ai obtenu et j'ai
parcouru toute la documentation relative à ce dossier. J'ai fait venir
le conseil municipal. J'ai obtenu des renseignements. Et ma conclusion,
à moins d'avis contraire, c'est que ces décisions ont
été prises de bonne foi. À ce moment-là, il s'agit
de décider ce qu'il faut faire pour les redresser, les
régulariser si elles comportaient des erreurs.
M. Dufour: Mais est-ce que vous pouvez me dire si les gens qui se
plaignaient... Est-ce que vous en avez rencontré, de ces gens-là,
ou si vous vous êtes limité juste au conseil municipal? Parce que
je connais votre...
M. Ryan: Je n'ai pas eu de représentations de la part d'un
contribuable qui fait des difficultés à ce sujet. S'il veut me
voir, il a seulement à me téléphoner ou à
m'écrire. Il ne m'a pas écrit pour me voir. D'ordinaire, quand un
contribuable m'écrit pour me voir, je le fais rencontrer par un de mes
collaborateurs. Et si mon collaborateur me dit qu'il y aurait lieu que
je le voie, je m'arrange pour le voir également. Mais dans ce
cas-là, Je n'ai eu aucune demande de cette nature.
M. Dufour: Je ne sais pas. Je n'ai pas sorti le dossier
dernièrement, mais je fais plutôt appel à ma
mémoire. Il me semble qu'on a vu dès lettres qui étaient
adressées au ministre de la part des gens de cette municipalité.
Peut-être que vous avez envoyé un collaborateur. Tu sais, dans le
fin fond...
M. Ryan: Regardez, il y a une chose, là. J'ai reçu
une lettre, effectivement, au mois de février, mais on me dit: Je veux
porter telle chose à votre attention et je demanderais que la Commission
municipale soit invitée à faire enquête là-dessus.
D'ordinaire, avant de passer le dossier à la Commission municipale, on
fait procéder à des premières vérifications - ce
que j'ai fait - par nos services. J'ai demandé à nos services de
procéder à des vérifications. Des fois, il arrive que la
personne dise: Bien, je voudrais vous voir, j'aurais des choses à vous
dire. À ce moment-là, je fais ce que je viens de vous dire
tantôt. Chaque fois que quelqu'un m'écrit une lettre, je ne lui
dis pas: Bien, viens me voir. Je n'arriverais pas.
M. Dufour: C'est parce que, dans cette question-là, vous
êtes allé jusqu'à rencontrer le conseil municipal...
M. Ryan: Oui.
M. Dufour:... et discuter avec lui. Vous me dites: De bonne foi.
Pour moi, c'est apparent, c'est des gens de bonne foi. Ils n'ont pas fait
ça pour mal faire les choses. D'un autre côté, ça
arrive. Moi, je vais vous donner Saint-Gédéon-de-Beauce.
Saint-Gédéon-de-Beauce, on a passé un bill spécial
pour ça. Mais savez-vous que, moi, je ne pouvais pas dire que
c'étaient des gens de bonne foi, le conseil municipal, dans le temps.
Les gens se plaignaient. Il y a même des gens qui ont
démissionné du conseil municipal. Ça a été
accepté par le gouvernement. On a effacé ça, mais, moi, je
n'étais pas d'accord là-dessus, c'est évident. C'est une
des rares fois où on a voté contre un bill privé parce
que, moi, je pense qu'H y avait de la mauvaise foi par rapport à
ça.
Ça se peut que les gens l'aient fait de bonne foi en disant:
Bien, nous autres, on est des élus, on a la vérité et on a
le droit de prendre des décisions. Mais ce que je soulève, c'est
qu'au moment où ça se passait, le conseil municipal... il y avait
des gens sur la place qui se plaignaient et disaient: II y a quelque chose de
pas correct. Le conseil municipal disait: Nous autres, on a la
vérité, pas besoin de s'Informer. Moi, je ne peux pas aller
jusque-là. Moi, je n'appelle pas ça de la bonne foi. J'appelle
ça de la bonne foi, mais tordue.
M. Ryan: Les vérifications que j'avais n'étaient
pas de cette nature-là.
M. Dufour: II y a eu un vol de documents, là-dedans. Il y
a eu toutes sortes de choses. Ça avait l'air un peu farfelu, western
quelque part. Le coffre-fort de la municipalité a été,
disons, escamoté. On ne dira pas «volé», ce serait
peut-être trop fort, mais iI a disparu quelque part avec les papiers
qu'il y avait dedans. On ne sait pas.
M. Ryan: Oui, nous avons été informés de
ça, et il y a eu enquête là-dessus.
M. Dufour: En tout cas, si ça peut susciter une nouvelle
réflexion de votre part... Je pense qu'on met ça un peu en doute.
À l'Île-Perrot, il y a eu aussi des terrains. Il y a eu un peu de
transactions dans ce coin-là. Là aussi, il y a eu des
problèmes de soulevés. Est-ce qu'il y a eu des réponses
à ça? Oui?
M. Ryan: À propos de Napierville, je voudrais revenir,
avant qu'on termine, là-dessus. Là, moi, en tout cas, j'ai
vérifié. Je n'ai pas de raison de penser qu'il y aurait eu des
choses faites de mauvaise foi, au contraire. Là, je vais m'assurer qu'il
n'y a pas eu de choses irrégulières faites en dehors de ça
dans cette municipalité-là. C'est important pour moi parce
qu'à supposer qu'on ait agi de manière irrégulière
dans quatre ou cinq dossiers, là, ça pose un problème. Il
se peut que ce soit un cas unique où on aurait agi en faisant ce qui
s'était déjà fait là et qui n'avait soulevé
aucune difficulté. À ce moment-là, on verra les moyens
appropriés pour remédier à la situation, et je n'exclus
pas la possibilité d'une intervention législative. On verra. Je
vais compléter l'examen du dossier prochainement.
En ce qui touche Notre-Dame-de-l'Île-Perrot... juste une seconde.
Nous avons eu des représentations en provenance de citoyens de
l'île-Perrot au mois de décembre. J'ai confié le dossier
à l'examen de nos services. Je n'ai pas encore reçu le rapport de
nos services là-dessus. Puis, là, une collaboratrice de mon
cabinet m'informe que ces jours derniers elle a rencontré une
délégation du groupe de citoyens et que ce groupe lui a remis un
dossier pour étayer les plaintes dont il nous avait saisis; nous allons
ajouter ces pièces au dossier que nous avions déjà, mais
le dossier n'est pas terminé. Je n'ai même pas encore reçu
le rapport de la vérification par nos services.
M. Dufour: Le mois d'octobre est vérifié.
Le Président (M. Garon): Les engagements du mois d'octobre
sont vérifiés?
M. Dufour: C'est vérifié, oui, M. le
Président.
Le Président (M. Garon): Vérifié. J'appelle
le mois de novembre.
Novembre et décembre
M. Dufour: Au mois de novembre, il y aurait l'engagement 3.
J'aimerais savoir de quel montant est l'aide financière depuis le
début, à la municipalité de Port-Daniel. Il me semble que
ça revient régulièrement. Il y a toujours des montants qui
s'ajoutent. Toute l'aide, pas juste... Quels sont les montants qu'on a
donnés depuis deux ou trois ans à Port-Daniel? Il me semble que
ça revient souvent. Il y a des montants assez importants. Ils mangent
une bonne partie du budget, j'ai l'impression. Tous les programmes,
presque.
M. Ryan: À propos de l'Île-Perrot, je veux juste
ajouter une précision rapide. Il y a deux dossiers distincts: il y a
l'Île-Perrot et Notre-Dame-de-l'Île-Perrot. Celui auquel, moi, j'ai
fait allusion dans ma réponse, c'est Notre-Dame-de-l'Île-Perrot.
Il y a également celui de l'île-Perrot qui est à
l'étude aussi. Ils sont tous les deux à l'étude. O. K.
?
En ce qui regarde Port-Daniel, voici un dossier fort complexe qui
comportait, comme il arrive souvent... À un moment donné, on se
penche sur le cas d'une collectivité et on se dit: II faudrait donner un
effort consolidé à cette communauté-là pour
résoudre de manière concertée plusieurs problèmes
en même temps. Alors, il y a un problème qui avait
été soumis dans le cadre du programme AIDA. Il y a un projet qui
avait été soumis dans le cadre du Programme d'assainissement des
eaux, et il y avait également un projet qui avait été
soumis dans le cadre d'un programme de collaboration
fédérale-provinciale pour le réaménagement de
certaines routes en vue de l'installation de facilités touristiques.
Alors, à un moment donné, nous avons été
saisis du problème. Je suis allé moi-même effectuer une
visite sur les lieux l'automne dernier. Il est apparu que dans le cadre du
programme AIDA, le problème qu'on nous soumettait faisait l'objet d'un
projet tout à fait admissible. Maintenant, la municipalité m'a
fait voir qu'étant donné l'ampleur du projet consolidé
dans lequel elle était engagée, elle ne pourrait probablement pas
verser la contribution complète qui était attendue d'elle, qui
aurait été de l'ordre de 784 000 $. Alors, on a adopté un
arrêté en conseil le 16 octobre, permettant la réalisation
de l'ensemble de ce grand projet et...
M. Dufour: Le 16 octobre de quelle année?
M. Ryan: Pardon? Octobre 1991. Et autorisant le ministre des
Affaires municipales à oc- troyer à la municipalité de
Port-Daniel une aide financière additionnelle maximale de 1 225 000 $,
fixée de manière que la participation de la municipalité
corresponde à au moins 5 % des coûts des travaux reconnus
admissibles à ce programme ainsi qu'au Programme d'assainissement des
eaux du Québec. Il y avait une différence, pour l'ensemble, je
pense que c'étaient 900 000 $, conditionnels à la participation
de la municipalité.
M. Dufour: Ça, ça s'ajoute à d'autres
programmes, hein?
M. Ryan: oui, oui, il y a le programme d'assainissement des eaux.
il y a également une participation fédérale
là-dedans pour une partie routière.
M. Dufour: Est-ce qu'il y a moyen d'avoir la ventilation, parce
qu'on sait que le temps passe, et pour ne pas prolonger les travaux de la
commission?
M. Ryan: Je ferai tenir un petit dossier au député
de Jonquière sur ce point-là, s'il le veut.
M. Dufour: C'est ça. Je pense que ce que j'aimerais avoir,
c'est la ventilation des coûts et des montants qui ont été
accordés à Port-Daniel par le ministère des Affaires
municipales. Et c'est évident que si vous avez d'autres informations, on
va les prendre.
M. Ryan: Je vous enverrai une note là-dessus ces
jours-ci.
M. Dufour: Ça compléterait le mois de novembre.
Le Président (M. Garon): Les engagements de novembre 1991
sont vérifiés.
M. Dufour: Vérifié.
Le Président (M. Garon): Alors, j'appelle le mois de
décembre.
M. Dufour: Pour être à l'heure, on va dire que pour
le mois de décembre - non pas parce qu'on manque de questions, on
pourrait faire encore une bonne heure - les engagements sont
vérifiés.
Le Président (M. Garon): Les engagements du mois de
décembre sont vérifiés. Ceci complète le mandat que
nous avions puisque les engagements du mois de juillet, août, septembre,
octobre, novembre et décembre 1991 ont été
vérifiés.
Nous allons maintenant prendre peut-être deux minutes pour...
M. Dufour: En terminant, je voudrais remercier les gens qui ont
accompagné M. le ministre et qui nous ont donné les informations
concernant nos questionnements.
Le Président (M. Garon): merci, m. le député
de jonquière. nous allons suspendre nos travaux une couple de minutes
pour donner l'occasion au député de shefford de s'approcher de la
table.
(Suspension de la séance à 16 h 2)
(Reprise à 16 h 5)
Le Président (M. Garon): À l'ordre, s'il vous
plaît!
Comme nous devons commencer nos travaux à 16 heures, la
commission reprend ses travaux. La deuxième partie du mandat est de
procéder à la vérification des engagements financiers du
secteur de l'habitation pour les mois de janvier 1991 à décembre
1991. M. le député de Shefford.
Secteur habitation
M. Paré: Oui, M. le Président. Bonjour, M. le
ministre, et aux gens de la Régie du logement et de la
Société d'habitation du Québec. Si vous n'avez pas
d'objection, on va procéder comme à l'habitude et, au lieu de les
prendre un par un, étant donné que c'est des montants globaux
qu'on transfère soit à la Régie soit à la
Société, discuter de l'utilisation générale de
l'argent ou de l'habitation, finalement, et on approuvera à la fin de
l'heure qui nous est impartie les crédits mois par mois.
M. Ryan: Juste une précision, encore une fois, qu'il faut
faire à chaque fois qu'on aborde ce sujet Comme vous le savez, il n'est
pas dans la compétence de la commission de se prononcer sur les
engagements financiers de la Société d'habitation du
Québec. Nous consentons à un échange de vues de
manière gracieuse, par souci de collaboration avec l'Opposition, mais
comme la Société d'habitation a sa loi constituante, elle n'entre
pas dans le champ des organismes dont les engagements financiers sont sujets
à révision par l'Assemblée nationale.
Ceci étant dit, nous sommes prêts à discuter de tout
sujet, mais je ne voudrais pas qu'on s'imagine qu'à la fin on devra
procéder à l'approbation comme on fait à l'ordinaire,
parce que tel ne me semble pas être le cas dans ce dossier-ci.
Le Président (M. Garon): Ce n'est pas une approbation,
c'est une vérification. Le règlement prévoit qu'il y a des
vérifications d'engagements, mais on n'a pas à les adopter. La
commission parlementaire vérifie les engagements. C'est pour ça
que la formule, c'est qu'on dise: Les engagements ont été
vérifiés. Mais ils ne sont pas adoptés. Le gouvernement a
pris ses décisions.
M. Ryan: Très bien. Mais, dans ce cas-ci, il n'est
même pas question de ça. C'est ça que je voulais dire.
Le Président (M. Garon): Ah! Mais il n'était pas
question de les faire adopter non plus.
M. Ryan: O.K.
Discussion générale
Augmentation des frais d'inscription
pour une cause à la Régie du
logement
et frais liés au bail type
M. Paré: Non, non. Bien, je voulais juste dire, comme on
dit, «vérifié» plutôt que
«adopté», selon la procédure qu'on a établie
depuis, effectivement, la Loi constitutive sur la Société
d'habitation du Québec parce que c'est la seule occasion qui nous est
donnée, sauf au moment du dépôt des crédits, de
discuter entre nous d'habitation d'une façon globale.
Je ne parlerai pas très, très longtemps au début
parce que, effectivement, comme on a seulement une heure pour essayer de faire
le tour ensemble du secteur de l'habitation et, surtout, sachant, parce qu'on a
les nouvelles comme tout le monde, les changements qui se produisent depuis
quelques semaines ou quelques mois, très souvent sans beaucoup de
discussions ou sans avis, on les apprend, et d'autres sont à venir. Je
vais vous donner juste quelques exemples, et c'est des sujets, je pense, qui
sont importants, qui sont beaucoup discutés, en tout cas, par les gens
du milieu qui sont intéressés et qui n'ont pas la chance de se
faire entendre ici. Donc, au nom de ces gens-là, je vais certainement
poser quelques questions, m'informer non seulement pour les gens mais pour
toute la population en général, savoir ce qui se passe en
matière d'habitation. Et quand je parle d'habitation, c'est logement et
construction.
Dans les changements qui ont eu lieu, moi, ce dont je veux faire mention
ici, c'est l'augmentation des frais d'inscription pour une cause à la
Régie du logement. On a appris qu'à partir du 15 novembre
ça passait de 25 $ à 35 $. L'autre annonce, qu'on a apprise aussi
par les journaux, le 15 janvier, c'est l'abolition de la gratuité pour
le bail type. Il faut maintenant payer pour se procurer le bail. Il y en avait
eu d'autres, mais, ça, c'était en 1990, la fermeture des bureaux.
Et c'est pour ça que ça va nous permettre de parler probablement
un peu de la Régie du logement et comme, plus souvent qu'autrement, dans
des échanges qu'on a, on commence par la Société
d'habitation du Québec et on n'a jamais de temps pour discuter suf-
fisamment à notre goût de la Régie du logement, on
va faire un peu l'inverse cette fois-ci.
Mais, dans les autres sujets qui m'intéressent aussi, il y a eu
évidemment la prépublication du règlement de
sélection dans les HLM au début de l'année et il est
toujours question, selon les informations qu'on peut aller chercher ici et
là, de la venue du projet d'harmonisation des programmes d'aide au
logement social. Donc, c'est des choses qui sont importantes, fondamentales et
qui vont toucher beaucoup de choses.
Dans les autres sujets qui sont d'actualité et qui sont
importants, il y a l'augmentation des loyers. On est dans la période. On
a vu la demande de certains groupes et on voit aussi le pourcentage qui est en
train de s'accorder ici et là, un peu partout. Il y a aussi un sujet qui
est de mise, qu'on traite présentement, c'est la fin du programme Mon
Taux, mon toit. La baisse prévue de 13 % dans les mises en chantier
cette année, selon la Société canadienne
d'hypothèques et de logement, et l'entrée en vigueur de la TVQ,
le 1er juillet 1992. J'espère qu'on va avoir le temps de faire le tour
très rapidement de l'ensemble de ces dossiers.
En ayant fait un premier tour sommaire, maintenant, point par point. On
a le plaisir d'avoir la présidente de la Régie du logement
à la table. Ça va effectivement concerner la Régie du
logement. Je le disais tantôt, il y a eu des décisions qui ont
été prises, et on a été informés
après coup, et ça a eu des conséquences chez ceux qui
veulent utiliser les services. Entre autres, le 15 novembre, on a
décidé que les frais d'inscription pour toutes les causes
passaient de 25 $ à 35 $. Ce qui fait une augmentation, si je calcule
rapidement, d'à peu près 40 %. Là-dessus, moi, je me
rappelle de discours qu'on a tenus, que ce soit lors de la création des
différentes lois qui ont été votées, entre autres,
la possibilité de convertir des immeubles locatifs en
copropriétés. On avait le beau discours qui disait que la
Régie du logement deviendrait une plaque tournante, quelque chose de
très important, qu'on lui donnerait plus de moyens, plus de personnel
qui serait plus présent avec des comptoirs pour l'information, entre
autres, pour les communautés culturelles et les personnes
âgées, et que les documents étaient pour être plus
accessibles. Finalement, c'était vraiment le comptoir, la porte
d'entrée, le guichet pour l'ensemble des gens intéressés
au logement, spécialement dans les grandes villes, Montréal et
Québec, où l'on retrouve le plus de locataires. Pourtant, on a vu
qu'il y a eu des bureaux de fermés en régions.
Là, on s'aperçoit que les services sont de moins en moins
accessibles parce que, alors qu'il n'y avait pas de coût, on en a mis,
puis, là, maintenant qu'on en a mis, on ne se contente pas d'indexer, on
augmente considérablement. Vous allez me dire: Ce n'est peut-être
pas beaucoup 10 $, ou ça ne semble pas beaucoup, mais pour des gens qui
veulent contester des augmentations parce qu'ils ont de la difficulté
à payer leur loyer, là, on vient leur dire: Bien, là,
ça va vous coûter 35 $ pour ouvrir une cause. Je pense que
ça aussi c'est contestable. (16 h 15)
En plus, le bail type. Je me rappelle avoir entendu beaucoup de
recommandations, entre autres, du comité de la famille, je pense, ou le
rapport sur les communautés culturelles qui demandait qu'on leur donne
des services dans plusieurs langues au niveau des bureaux de la Régie du
logement, que ce soit plus accessible et qu'on les informe parce que,
effectivement, ils arrivent ici, les nouveaux Québécois, avec des
cultures totalement différentes. Il faut qu'ils soient informés
de la façon dont nous, on règle les contrats de location ici. On
avait demandé que les baux soient plus accessibles, entre autres, dans
différentes langues, pour que les nouveaux Québécois qui
s'en viennent et qui sont locataires aient tous les services. Là,
maintenant, non seulement on ne semble pas vouloir améliorer les
services, on charge pour le bail type.
Est-ce qu'on ne risque pas à un moment donné que,
justement, on ne se le procure pas et qu'on décide de s'en donner, des
baux, qui pourraient comporter une version différente ou
abrégée des détails relatifs à la protection des
locataires qui fera que la Régie ne pourra pas faire autrement que de
les reconnaître, avec ce que ça aura peut-être comme
conséquences et les difficultés que ça va entraîner
par la suite. Je dois dire que j'ai l'impression qu'on complique ça. Je
pose la question directement, tel que je le pense, par rapport aux mesures qui
sont prises depuis un certain temps par la Régie du logement. Est-ce
qu'on n'est pas en train de s'embarquer dans une démarche qui va faire
qu'on va être de moins en moins intéressés à aller
à la Régie du logement ou on va avoir de moins en moins les
moyens et qu'on est en train de justifier une décision future qui dira
que la Régie du logement, ça pourrait disparaître, ou cette
responsabilité devrait être transférée aux
municipalités? Il en a déjà été question. Ce
n'est pas la première fois qu'on entend ça. On se fait dire que
non, sauf qu'à mesure qu'on avance, il y a des mesures qui sont prises
qui font que la Régie ne sera peut-être pas appelée
à donner plus de services, à avoir plus de budget, à
être un peu abandonnée par les utilisateurs à cause des
augmentations des coûts, ce qui va faire qu'à un moment
donné on va dire: Écoutez, vous voyez, il y a moins
d'achalandage, il y a moins d'utilisation. Est-ce qu'on n'est pas en train de
préparer la recommandation du rapport Poulin qui dit: «Abolition
de la Régie du logement»?
M. Ryan: J'en viens à la question qui est à
l'origine de l'intervention du député, c'est la question relative
aux augmentations de tarifs intervenues au cours des derniers mois. Il est
vrai que les frais d'inscription pour une cause sont passés de 25
$ à 35 $, mais il ne faut pas oublier une chose, ils étaient
à 20 $ en 1962. Ils avaient été ajustés à 25
$ en 1988. Là, on les porte à 35 $ en 1991. Si on regarde
l'évolution de 1982 à 1991, il n'y a rien d'irrégulier, il
n'y a rien de scandaleux là-dedans. C'est à peine une
évolution qui est conforme à l'augmentation des prix. Il fallait
décider. On ne pouvait pas mettre 32,50 $ ou 33 $, il fallait mettre 30
$ ou 35 $ ou 40 $. On a délibéré longtemps. Il a
été question d'établir des catégories, pour des
logements de telle valeur ou de telle valeur, mettre un prix plus ou moins
élevé. Finalement, ce qui a été jugé le plus
simple et le plus transparent, c'était de porter le montant de frais de
base de 25 $ à 35 $ pour toutes les inscriptions.
En ce qui touche les baux, ce sont des formules imprimées par les
soins de la Régie. C'était du matériel fourni gratuitement
à tout le monde. Aujourd'hui, le principe de base, c'est qu'on paie
à peu près pour tout ce qui n'est pas rigoureusement
nécessaire; les choses jugées rigoureusement nécessaires
par l'État continuent d'être fournies gratuitement. Et, lorsque ce
n'est pas rigoureusement nécessaire, on est enclins à demander
une participation du citoyen ou de l'organisme bénéficiaire dans
une mesure variable. Ici, il a été décidé que pour
avoir deux copies du baH - ça en prend deux, une pour le
propriétaire, une pour le locataire - on chargerait 1,75 $. Il avait
été question de 1 $ par copie, 1,75 $ pour deux copies du bail.
Je pense que ce n'est pas excessif encore. Voilà ce qui a
été fait. Je pense qu'il n'y a pas lieu de s'en formaliser outre
mesure, je pense que ça fait partie de la marche des choses. Il y a une
chose certaine, c'est que tout ce qui est fourni par l'État et ses
organismes doit être payé par les citoyens sous une forme ou une
autre. Il est normal, lorsque ce n'est pas un bien rigoureusement
nécessaire, qu'il y ait participation prioritaire du citoyen ou de
l'organisme bénéficiaire. C'est le principe que nous appliquons
ici.
La présidente de la Régie qui m'accompagne, Mme Thibault,
qui est à ma droite, pourra fournir de plus amples explications
tantôt, si elle le juge opportun ou si l'un ou l'autre
député le souhaite. Le député est allé plus
loin. Il est allé jusqu'à s'interroger sur de sombres desseins
que pourrait nourrir le gouvernement ou qui pourraient être en gestation
dans son sein. Je ne le pense pas, moi. Je me pose des questions de temps en
temps sur l'opportunité d'un organisme comme la Régie. Ce n'est
pas de ma faute, j'ai l'esprit fait vers les questions plutôt que vers
les réponses. Mais ça ne veut pas dire que parce que la question
est posée la réponse est trouvée. Alors, on se pose des
questions de temps à autre. La Régie est là, son existence
n'a pas été remise en cause par le ministre, ni par le premier
ministre ni par aucun ministre, donc elle est là.
Possibilité d'abolition de la Régie du
logement
M. Paré: Je n'ai pas posé la question juste comme
ça par rapport aux décisions qui ont été prises
jusqu'à maintenant. Je comprends que, quand on dit «juste 1,75
$», par exemple, pour le bail type, avec les taxes en plus, et de 25 $
à 35 $, ça ne semble pas beaucoup, sauf qu'à un moment
donné, il faut regarder à qui on s'adresse, et on s'adresse aux
gens pour qui le loyer augmente plus vite que les revenus et ça, depuis
1981, quand on regarde la situation économique. C'est-à-dire que
c'est toujours chez les mêmes personnes qu'on va chercher souvent des
augmentations alors qu'ils ont de la difficulté à arriver; c'est
devenu une réalité. Il faut bien reconnaître que c'est une
réalité. Quand un gouvernement décide de nourrir les
enfants dans les écoles, ce n'est pas pour le plaisir de gaspiller,
c'est parce que la réalité nous saute en pleine face, et les
enfants ne sont plus nourris parce qu'on passe notre temps à imposer des
charges a ceux qui n'ont pas les moyens.
Donc, vous me dites que ce n'est peut-être pas beaucoup, mais on
ajoute à chacun comme ça, aux gens qui sont en
général les plus pauvres, n'oublions pas ça. On parle de
locataires, les 74 %, 75 % de gens de Montréal qui, eux autres... C'est
eux autres, les locataires, finalement, qui ont besoin des services de la
Régie du logement, avec les propriétaires; parce qu'il y a deux
parties là-dedans. Pour en revenir à ce que je disais
tantôt, si, moi, je vous pose la question, c'est pour que vous
réaffirmiez votre volonté comme ministre responsable du maintien
de la Régie du logement. Nous sommes d'accord, et on veut le maintien de
l'institution comme tel. Il y a un rapport qui n'est quand même pas un
rapport, je suppose, sans crédibilité et qui n'a aucune valeur.
La preuve, c'est qu'il a été déposé avec une
certaine notoriété par les députés concernés
qui sont des députés, des gens élus qui recommandent d'une
façon formelle, dans un rapport qu'ils ont déposé au
premier ministre, qui s'appelle le rapport Poulin, le nom du
député de Chauveau qui fait une recommandation très
précise de l'abolition de la Régie du logement. Je pense qu'on
est bien placés aujourd'hui, étant donné que vous
êtes le porte-parole et le ministre responsable, la personne au Conseil
des ministres qui est là pour défendre les institutions ou
recommander l'abolition, si vous jugez que c'est ça. Comme vous le
disiez, vous avez le droit - et c'est vrai - de remettre des choses en cause,
mais comme vous êtes la personne qui allez décider de la
recommandation à faire, est-ce que je dois conclure de la réponse
que vous avez faite tantôt, qu'il n'est pas question de mettre en
application cette recommandation du rapport Poulin?
M. Ryan: Nous allons l'étudier, elle n'a pas
été étudiée encore. Le processus
d'étude va être assez long. Je vous donnerai seulement un exemple.
Je pense que je peux dire ceci sans indiscrétion. Je préside le
comité ministériel des affaires sociales et culturelles, et nous
avons inscrit à l'ordre du jour des travaux du comité l'examen
des recommandations du rapport Poulin. Il y a trois autres comités
ministériels, de base, qui vont probablement faire la même chose.
Justement, je pense que c'est demain, nous devons nous demander quelle sorte de
démarche nous pouvons envisager à propos du rapport Poulin. Moi,
j'ai demandé à chaque ministre qui fait partie du comité
de soumettre un rapport écrit sur sa réaction aux propositions
qui le concernent. Demain, un compendium de toutes ces réactions sera
distribué à chaque ministre. À une réunion
suivante, on va revenir là-dessus. Mais ces études-là vont
durer un certain temps. En attendant, je pense qu'il n'y a pas un ministre qui
peut venir dire sur la place publique: Moi, je ferai ceci ou je ne ferai pas
cela. Autrement, il se moquerait de ses collègues qu'il est censé
consulter également. Là, c'est un groupe de députés
qui nous a fait une recommandation, de bonne foi. On va l'examiner
sérieusement, mais, pour le moment, il n'est pas question d'abolition de
la Régie du logement.
M. Paré: Je comprends que ça va être
étudié au comité ministériel. C'est normal, les
recommandations sont là.
M. Ryan: Au caucus également des députés
ministériels.
M. Paré: O. K. Mais ç'a dû passer certaines
étapes parce que, quand un rapport est quand même
déposé à ce niveau, en tout cas, il y a eu discussion au
niveau d'un certain caucus, d'un certain nombre de députés. Mais,
vous, comme ministre responsable, même quand il y a des rapports de
déposés ou des suggestions ou des recommandations qui sont
discutées publiquement, ça ne vous empêche pas, même
si vous êtes à un comité, de déjà nous faire
valoir vos couleurs, je pense. Comme ministre responsable, est-ce que vous
jugez que la Régie du logement est suffisamment essentielle pour que
vous soyez à la défense du maintien de l'institution comme telle
au niveau du comité?
M. Ryan: Regardez, je ne donnerai pas ma réponse ici avant
de la donner au sein du gouvernement. Je voudrais que ce soit bien clair.
Maintenant, ce que je peux vous dire aujourd'hui, c'est qu'à mon
jugement, la Régie du logement rend des services très nombreux et
très importants pour une catégorie importante de la population et
qu'on doit considérer avec beaucoup d'attention, en en examinant
soigneusement toutes les implications, une proposition comme celle à
laquelle votre question fait référence.
Possibilité d'augmentation des autres frais
imposés aux utilisateurs de services de la Régie du
logement
M. Paré: Étant donné qu'il y a eu, je vous
le disais, du 15 novembre au 15 janvier, en l'espace de deux mois, deux
augmentations qui ont été imposées par la Régie du
logement aux utilisateurs, est-ce qu'il est prévu d'autres augmentations
qu'on pourrait apprendre dans les journaux au cours des prochains mois par
rapport à des services qui sont donnés par la Régie?
Est-ce que c'est à l'étude? Là, je ne demande pas au
niveau des budgets du gouvernement, je ne suis pas dans les crédits du
tout, je ne demande pas si on va couper dans les budgets de la Régie,
mais est-ce que la Régie est en train d'étudier d'autres
augmentations par rapport aux services qu'elle rend à la
clientèle?
M. Ryan: Regardez, là, je ne peux pas vous informer sur
les mesures qui seront inscrites dans les crédits du gouvernement pour
la prochaine année. Ils doivent être soumis à l'approbation
du cabinet dans un avenir très prochain et ils seront
déposés à l'Assemblée nationale à la fin du
mois de mars. C'est là que nous connaîtrons les couleurs du
gouvernement. Il n'y a aucun ministre qui a reçu du gouvernement le
mandat de devancer les décisions qui devront être annoncées
par le président du Conseil du trésor. Là-dessus, je suis
contraint à la discrétion, en vous indiquant que vous ne devez
pas l'interpréter ni dans un sens ni dans l'autre.
M. Paré: Non, je ne veux pas faire
d'interprétation, c'est pour ça qu'on a une discussion ici.
J'essaie de poser des questions directes, pour avoir des réponses ou des
assurances.
M. Ryan: Oui.
M. Paré: Si je ne peux pas obtenir de réponse
là-dessus parce que ça pourrait être des choses qu'on
retrouvera dans le budget qui va être déposé, est-ce qu'on
peut avoir l'assurance qu'on n'aura pas d'autres surprises semblables d'ici au
prochain budget, d'augmentation des coûts de services rendus à la
clientèle par la Régie du logement?
M. Ryan: Pour des raisons reliées à la
réponse précédente, je ne réponds pas à
cette question-ci en suggérant, encore une fois, de ne pas
interpréter ma réponse ni dans un sens ni dans l'autre, au risque
d'errer gravement et grossièrement.
M. Paré: Est-ce que vous êtes en train de me dire..
Est-ce que je dois interpréter dans votre réponse que les deux
augmentations qui ont eu lieu au niveau des services en novembre 1991 et en
janvier 1992, c'étaient des mesures qu'on
pouvait prévoir par l'ancien budget? Ou si c'est des
décisions qui se font en cours de route, que la Régie
décide parce qu'à un moment donné elle a des
économies à faire, parce que les coûts augmentent et
qu'elle décide qu'elle veut rentabiliser davantage ses services, je ne
le sais pas.
Les décisions qui sont contenues ici, d'augmentation en cours
d'année, est-ce qu'on pouvait les prévoir dans le budget ou
sinon, est-ce que ça veut dire qu'on peut s'attendre à d'autres
augmentations de coûts en tout temps en cours d'année par la
Régie du logement par rapport aux services qu'elle va rendre? (16 h
30)
Le Président (M. Tremblay, Rimouski): M. le ministre.
M. Ryan: Excusez-moi. Pouvez-vous répéter la
question brièvement, s'il vous plaît?
M. Paré: Oui. Là, vous me dites que vous ne pouvez
pas répondre à ma question, s'il y a d'autres études
d'augmentation ou de nouvelles impositions de charges pour des services ou de
la documentation qui est donnée par la Régie du logement. Vous me
dites que vous ne pouvez pas parce qu'on attend le budget. Est-ce que les deux
augmentations qui ont été annoncées - 15 novembre et 15
janvier - c'était prévisible dans l'ancien budget? Et si ce
n'était pas prévisible dans l'ancien budget, pas connu dans le
budget, est-ce que ça veut dire qu'on peut s'attendre en tout temps, de
la Régie, à des augmentations, de nouvelles charges ou de
nouveaux coûts qui n'étaient pas prévus par rapport aux
services qu'on rend, par rapport aux documents qu'on fournit à la
clientèle? Est-ce que ça veut dire que, comme ce n'est pas dans
le budget, la Régie a autorité et peut n'importe quand
décider de nous amener des nouvelles charges, des augmentations de
charges qui ne sont ni incluses ni prévisibles dans le budget, mais qui
sont décidées par la Régie?
M. Ryan: En fait, ce qui est arrivé l'an dernier, c'est
qu'on avait, de la part des autorités du gouvernement, demandé
que certaines compressions soient effectuées dans le budget de la
Régie. Et, de préférence à certaines compressions,
nous avons cherché à trouver des revenus additionnels qui
permettraient d'obtenir le même résultat, mais sans diminuer les
services offerts par la Régie. C'est ça qui est arrivé.
Ça s'est produit en cours d'année, effectivement. Il peut arriver
qu'on trouve une très bonne mesure à instituer et qu'on
l'institue à un moment donné. On n'est pas obligés
d'instituer ça seulement à partir de tel jour ou de telle
année. On est tenus à un devoir de modération dans ces
choses-là et de correction administrative, je pense, envers les
abonnés ou les clients; on essaie de le faire.
Il y a une chose, par exemple, ça nous a permis de maintenir le
niveau des effectifs, à la fois réguliers et occasionnels, d'une
manière qui a rendu possible une amélioration très
sensible du service téléphonique offert à la
clientèle. Le député se souvient probablement des
très nombreuses fois - je me souviens que je l'ai fait quand
j'étais dans l'Opposition - où nous avons déploré
la faiblesse du service de réponse téléphonique. On a tous
fait allusion à des incidents auxquels nous avons été
mêlés comme députés ou comme personnes qui
connaissions des citoyens faisant affaire avec la Régie. Mais quand les
choses vont bien, on n'en entend plus parler; c'est toujours, au gouvernement.
Il s'est produit des améliorations considérables au cours des
derniers mois, de manière que la Régie est presque au-dessus de
ses affaires, maintenant, en matière de traitement des appels qui lui
viennent par voie de téléphone. C'est grâce à des
améliorations qui ont pu être apportées cette année
et au fait qu'on a pu garder un niveau de ressources convenable. Je pense qu'on
peut dire également que c'est grâce à la collaboration
précieuse que Mme Thibault reçoit de son nouveau
vice-président, M. Rodrigue Dubé.
M. Paré: Est-ce que, depuis l'augmentation des coûts
de 25 $ à 35 $, on a constaté, par rapport à
l'expérience passée, une diminution des causes ou des nouveaux
dossiers?
M. Ryan: Pardon?
M. Paré: Est-ce que, depuis le 15 novembre, depuis
l'augmentation des coûts pour ouvrir une nouvelle cause à la
Régie du logement, par rapport à l'expérience des
années passées, on a remarqué une diminution des
ouvertures de dossiers?
M. Ryan: Peut-être que Mme Thibault pourrait donner une
réponse à ça, et je compléterai ensuite, au
besoin.
Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Mme
Thibault.
Mme Thibault (Louise): II y a eu effectivement une diminution des
causes à la Régie en 1991, mais c'est surtout au niveau des
causes de fixation de loyer. On a mis sur pied, comme vous le savez, des
services de conciliation et, par ce biais-là, maintenant, on
réussit à régler une bonne partie des causes qui venaient
autrefois devant un régisseur. On les règle à l'amiable
entre les parties parce que les gens ont appris à calculer
eux-mêmes leur augmentation de loyer. Alors, dans les chiffres, on voit
une diminution du nombre de demandes, mais cette diminution-là, elle est
au niveau des causes de fixation de loyer à peu près
exclusivement. Pour ce qui est des autres types de causes, la situation se
maintient.
Le Président (M. Tremblay, Rimouski): M. le ministre.
M. Ryan: Je ne sais pas si vous avez bien saisi la distinction.
Il y a les dossiers qui sont ouverts à la Régie et il y a ceux
qui donnent lieu à une intervention formelle de la Régie, sous
forme d'audition et de décision. Au cours des dernières
années, bien avant l'institution des hausses dont il a été
question tantôt, il s'est produit une diminution des dossiers
caractérisée par une intervention formelle de la Régie,
parce que la Régie a mis l'accent sur les procédures de
médiation et de rapprochement. On en a déjà parié
lors d'études antérieures. À cause de ça,
évidemment, le nombre de dossiers où elle intervient de
manière décisionnelle a déjà diminué
sensiblement. En 1987, ils étaient de 31 068 et, en 1989, 26 503; en
1991, 18 172. Voici une diminution de chiffres d'affaires dont je me
réjouis personnellement. Si on me dit qu'en retour il y a eu, la
première année de la même période, 3000 cas qui ont
été réglés par médiation et peut-être
15 000 la dernière année, là, on a une
amélioration. On va davantage encore vers le rôle qu'on souhaite
voir assumé par la Régie. Je pense que c'est ça qui s'est
produit dans les faits. On a évolué de cette
manière-là. J'en suis extrêmement heureux et je vais
inciter la présidente à persévérer et à
poursuivre dans cette voie.
M. Paré: Je vais être aussi le plus heureux s'il y a
diminution des cas.
M. Ryan: Là, vous allez me rendre heureux en double parce
que ce n'est pas facile de vous faire plaisir.
M. Paré: Oui, mais ça va me rendre heureux aussi
s'il y a diminution réelle de cas, soit par rapport à une
amélioration du service ou par rapport à ce qu'il y ait moins de
problèmes, mais non pas parce qu'il y a coupure ou sous-utilisation de
services à cause de l'augmentation des coûts. C'est ça que
je veux prévoir. Effectivement qu'il peut y avoir, à un moment
donné, un achalandage qui va diminuer. On pourrait faire la même
comparaison avec une pièce de théâtre. Si ça
coûte 10 $ pour aller au Grand Théâtre, que c'est plein
à tous les soirs et qu'on monte le prix à 30 $ et qu'on se rend
compte, l'année suivante, qu'il y a un achalandage de 25 %, on peut bien
dire «les gens n'aiment plus la culture», mais la raison va
être complètement différente. Il y a ça aussi dans
l'augmentation des coûts des services publics. Ça, ça a
été une plainte des associations de locataires de dire que
l'augmentation des coûts fait en sorte que les gens fuient la
Régie du logement plutôt que de l'utiliser davantage. C'est donc
dire qu'il y a deux interprétations à une diminution. Si celle
que vous me donnez est la bonne, je dois vous dire que je vais être bien
content, sauf qu'on va voir à la pratique et on va voir aussi dans les
prochains chiffres, en tout cas, dans les prochains rapports de la Régie
du logement, ce que l'augmentation a comme effet. Je pense qu'il va falloir
tenir compte aussi de l'absence de l'utilisation de services par rapport
à l'augmentation des coûts. Je suis sûr que ça a un
effet parce que c'est une clientèle pauvre.
M. Ryan: Nous aurons l'occasion de fournir de plus amples
renseignements avec la reprise des travaux parlementaires le 10 mars prochain.
On va prendre note de ça, et ça me fera plaisir d'apporter un
complément d'information au député.
Nouveau règlement sur la sélection des
locataires dans les HLM
M. Paré: Merci. Merci, Mme la Présidente. Comme on
n'a pas grand temps, on va passer à d'autres politiques concernant
l'habitation. J'aimerais qu'on touche rapidement, maintenant, le nouveau
règlement qui a été prépublié, finalement,
sur la sélection des locataires dans les HLM. Je ne referai pas tout
l'historique de ce règlement, les péripéties qu'on a
connues, les dossiers qui sont encore en cause, dont ceux qui ont quitté
et qui n'ont pas eu satisfaction par rapport à leur demande. Là
où j'aurais plutôt quelques questions rapides et précises,
c'est: On sait qu'il y a eu prépublication et, dans le règlement
qui a été prépublié, il y a eu - je peux le dire
avec un petit «h» - heureusement quelques améliorations par
rapport à l'ancien règlement et non pas par rapport à
l'ancienne politique. Ça, c'est un peu l'histoire de dire: On va vous
faire peur, on va vous tuer, mais soyez chanceux, on ne vous a pas tué,
on vous a coupé juste les deux jambes. On vous fournit la chaise
roulante; dites-nous merci. Moi, je ne vous dirai pas merci pour le
règlement comme tel parce qu'il vient chercher probablement encore
quelques millions dans les poches des gens vivant dans les HLM. Au moment
où on se parie, est-ce qu'on peut savoir quand vous comptez le faire
publier pour son entrée en vigueur définitive?
Le Président (M. Tremblay, Rimouski):
Alors, M. le ministre, une question sur le règlement de la
présélection.
M. Ryan: Ainsi que l'a signalé le député de
Shefford, lequel échappe difficilement au guet-apens du style
misérabiliste quand il parie de ces sujets, il y a eu des
améliorations sensibles que nous avons apportées au projet de
règlement initialement prépublié il y a déjà
un petit bout de temps. Nous avions prépublié la première
version. Si mes souvenirs sont bons, ça doit remonter à juin
dernier. Là, nous avions constaté qu'il y avait une modification
législative à
apporter. Nous l'avons apportée au cours de l'automne. Le projet
a été prépublié de nouveau. Nous n'étions
pas rigoureusement tenus de le prépublier, selon l'avis de nos
conseillers juridiques. Nous avons fait passer l'équité avant la
légalité. Nous l'avons prépublié de nouveau pendant
une période réglementaire de 45 jours qui a pris fin le 22 ou le
24 février, et je me propose de ramener le règlement devant le
Conseil exécutif dès cette semaine. Après quoi, il serait
publié dans la Gazette officielle du Québec pour entrer en
vigueur dès le début du mois de mars. Ce qui veut dire qu'il
serait «in the books», comme on dit, confirmé et officiel
avant la date du 31 mars qui est capitale pour le renouvellement de bail, comme
vous le savez.
Alors, c'est l'échéancier que nous entendons suivre, et je
rappelle brièvement les améliorations que nous avons
apportées. D'abord, pour les assistés sociaux, on prenait comme
seuil de revenus l'allocation de base pour la personne qui ne se
déclarait pas disponible. Là, on va prendre plutôt l'autre
montant, le seuil de disponibilité qui est plus élevé.
Ça fait une amélioration substantielle qui a fait l'objet de
remarques favorables de la plupart des milieux de locataires. Ils ne sont pas
venus me le dire, ils n'ont pas demandé pour me voir cette
fois-là pour venir me le dire, mais j'ai compris quand même qu'ils
étaient satisfaits parce que nous avions tenu compte des échanges
de vues que nous avions eus avec eux antérieurement.
L'autre amélioration très importante consiste en la
gradation de la contribution exigée de l'enfant adulte selon
l'âge. Il y aurait un premier palier de contribution entre 18 et 21 ans
et un deuxième palier entre 21 et 24 ans, ce qui permettrait d'assimiler
graduellement la responsabilité nouvelle mais tout à fait
justifiée qui échoit à ces personnes. Alors, on a
signifié dans les milieux de locataires en général qu'on
était très heureux de ces améliorations, et je dois dire
que nous avons eu une collaboration très constructive de la part de ces
groupes. Ça s'est fait dans un très bon esprit. Je me rappelle
d'une réunion qu'on a tenue ici avec le FRAPRU. Pas ici, mais à
mon bureau des Affaires municipales. Elle s'est tenue dans un très bon
esprit. J'ai rencontré d'autres groupes, j'ai échangé de
la correspondance avec plusieurs. Les gens de la Société
d'habitation l'ont fait également. Ma collaboratrice, Mme Ouellet, que
tout le monde connaît pour son engagement dans les questions
d'habitation, l'a fait de son côté et, tous ensemble, nous sommes
arrivés à produire un règlement qui semble acceptable
à la fois au gouvernement et aux milieux concernés.
Alors, je remercie le député pour son appréciation
positive et j'attends son article là-dessus dans les journaux. Je sais
ce que le député va écrire dans la région de
Granby, M. le Président. Il va dire: Une nouvelle réalisation du
député de Shefford, et on n'en sera pas offus- qués.
Beaucoup de députés pourraient dire la même chose,
cependant.
M. Paré: Vous serez en mesure de constater quand vous
viendrez dans le canton de Granby où vous êtes invités.
Ça me fera plaisir de vous accueillir et de vous faire voir mes
réalisations depuis 1981.
M. Ryan: II y en a plusieurs qui sont dues à nous. Ce
n'est pas vous. Vous nous avez recommandé certaines choses, puis, nous,
dans notre grande ouverture, notre impartialité, nous avons convenu avec
vous qu'il y avait certains besoins dans votre comté mais, les
réalisations, j'espère, demeurent celles du gouvernement. Ha, ha,
ha!
M. Paré: Si ça ne vous fait rien, je n'ai pas assez
de temps pour élaborer sur le rôle du député, sinon,
je dois vous dire qu'on pourrait avoir un débat assez long
là-dessus. Bon. La réponse est claire. Donc, je suis heureux, pas
nécessairement de la date, mais au moins de la réponse, elle est
claire. Cette fois-ci, vous me dites quand est-ce que vous prévoyez
l'entrée en vigueur du règlement. Ça veut dire qu'il me
reste à peu près même pas 24 heures pour essayer de vous
convaincre qu'il devrait y avoir une autre modification dans le
règlement, qui vous a été demandée par les groupes.
Que les groupes vous disent qu'ils sont satisfaits parce qu'il y a eu une
amélioration par rapport à quelque chose qui n'était pas
acceptable, la preuve c'est que vous le corrigez. Puis, là, aujourd'hui,
vous défendez la correction comme étant quelque chose de bien.
Bravo! Là-dessus, on ne peut pas faire autrement que d'être
satisfait, sauf qu'il y en a un autre, à mon avis, qui n'est pas...
M. Ryan: C'est le propre de l'esprit libéral.
M. Paré: Ça vous a pris du temps, par exemple,
à le comprendre, parce qu'il a été publié, puis mis
en application. Heureusement que le jugement l'a rejeté, sinon il aurait
été mis en application avec les...
M. Ryan: Non, non, le jugement n'avait rien à faire avec
notre projet, je regrette infiniment. C'est un projet antérieur,
ça.
M. Paré: Ce n'est pas un projet antérieur, c'est le
même qui a été ramené.
M. Ryan: Ce n'est pas le projet que nous autres avions
conçu; c'est une autre affaire. Il ne faut pas mêler les cartes
non plus. (16 h 45)
M. Paré: en tout cas, moi, je parle du règlement
qui nous concerne, qui a filé mis on application, rejeté. vous le
redépose/, vous le corrigez, tant mieux. mais, moi, il y a un point
sur lequel je pense qu'il faut avoir à un moment donné une
sensibilité. On le dit, on ne veut pas que les HLM soient des ghettos.
On parle de mixité de clientèles. Vous le dites souvent, il ne
faut pas aider juste les gens qui sont sur l'aide sociale, il faut aussi aider
les travailleurs qui essaient de s'en sortir et qui sont prêts à
faire les efforts pour se trouver des emplois qui, souvent, ne sont pas
très rémunérateurs.
Au moment où on se parle, on sait qu'en l'espace de 10 ans, la
clientèle HLM est passée à peu près de 20 %, 21 %
de travailleurs à moins de 7 %, donc, le tiers de ce que c'était
il y a 10 ans. C'est évident, c'est à cause du calcul. On ne
tient pas compte du revenu des travailleurs. Ma question est bien simple. Si on
a accepté de modifier, comme vous l'avez fait dans le règlement,
par exemple, de reconnaître le revenu réel des gens sur l'aide
sociale pour le pourcentage à contribuer au logement, pour quelles
raisons quand vient le temps du travailleur, donc, ou du locateur dans un HLM
qui a un revenu de travail, on n'a pas modifié et qu'on accepte encore
de reconnaître son revenu seulement à 10 % de son revenu brut de
déductions? On connaît les impôts, on connaît les
effets que ça a, les dépenses que ça occasionne. C'est
quoi qui justifie qu'on maintienne toujours les 10 % et qu'on n'aille pas
davantage à ce qui est demandé de regarder? Il est souvent
proposé 20 %. Est-ce qu'on n'aurait pas pu faire une première
étape au moins à 15 % pour s'assurer qu'il va toujours y avoir
une certaine présence de travailleurs dans le milieu alors que,
là, on voit tomber depuis 10 ans la présence des locataires avec
des revenus de travail dans les HLM?
M. Ryan: C'est une question qui n'est pas facile de trancher de
manière catégorique. Déjà, la diminution de 10 %
que nous accordons, pour le calcul du revenu, fait exception à la
règle qui est établie par le gouvernement fédéral.
Eux autres n'ont pas cette mesure-là, c'est une mesure qui est propre au
Québec.
Deuxièmement, si nous allions augmenter
inconsidérément le seuil de revenu, à ce moment-là,
comme le nombre d'unités de logement est réduit, de toute
manière, ça veut dire que nous diminuerions le nombre
d'unités disponibles pour des gens à très faible revenu.
Je pense qu'il faut accepter cette équation-là. C'est vrai qu'il
y a des avantages, dont ceux de la mixité dont vous parlez, qui sont
loin d'être négligeables. Jusque-là, vu que le gouvernement
fédéral, dans ses programmes de logements sociaux qui sont
réalisés par financement conjoint, insiste beaucoup sur le
critère des besoins impérieux, comme pierre d'assise de la
politique, ce n'est pas facile de s'en écarter trop.
Maintenant, il y a un problème dont nous discutions justement
hier soir, les quatre personnes qui sont ici, avec M. Angers, qui est en
arrière, qui est un des vice-présidents de la
société. On a passé beaucoup de temps là-dessus.
J'étais allé... Je pense que le député de Rimouski
s'en souvient très bien. Ça va me permettre de vous dire que je
m'étais acquitté de ma mission à la suite de la visite que
nous avons faite à l'Office municipal d'habitation à Rimouski.
Nous étions allés, M. le député de Rimouski et
moi-même, visiter l'OMH de Rimouski. Cet office a une directrice qui est
une personne très avertie, très sensible aux problèmes des
clientèles qu'elle doit servir, et elle nous a dit: Pourquoi vous
maintenez ça? La même question que le député de
Shefford a posée. Je l'ai écoutée, et elle a
apporté des arguments qui m'ont laissé en interrogation.
Je suis rentré à Montréal. J'en ai fait part
à mes collaborateurs, à Mme Ouellet, à M. Arsenault. Nous
en discutions hier soir. Le problème qui se pose, c'est que le revenu
n'est pas nécessairement le même. Pour une personne qui travaille
et qui a 12 000 $, son revenu en espèces peut être de 12 000 $
moins 10 %. Tandis que celui de la personne qui est sur l'aide sociale et qui
reçoit le même revenu, ça ne veut pas dire la même
chose parce qu'il y a des services auxquels elle a accès gratuitement,
auxquels l'autre n'a pas accès. On est conscients de ça, et c'est
un problème. C'est pour ça que je ne prétends pas que nous
ayons une réponse définitive aujourd'hui. Il y a un ajustement
à trouver quelque part; nous ne l'avons pas pour l'instant. Je voudrais
vous dire que nous l'avons, mais nous ne l'avons pas. Et je ne voudrais pas
prétendre le faire tant qu'on n'aura pas regardé tous les aspects
de cette question-là, mais c'est une question qui doit nous
interpeller.
Maintenant, il existe une autre chose. À un moment donné,
il va falloir se poser la question: Est-ce qu'on doit continuer dans la voie de
la construction de logements sociaux ou s'il serait préférable de
développer davantage des mesures de soutien au logement, de
manière à égaliser encore mieux et surtout à
élargir considérablement l'accès à des conditions
de logement convenables? Voilà un autre volet de la question qui est
très important et sur lequel nous avons fait... Ça,
évidemment, ça inclut la question de mixité. Nous ne
voulons pas de ghettoïsation des pauvres, il n'y a rien de plus odieux que
ça dans une société, après la ghettoïsation
raciale.
En tout cas, je veux dire au député de Shefford que nous
sommes au travail sur ces questions-là. Et, généralement,
lorsque nous nous mettons au travail en toute bonne foi, il en sort des
résultats positifs. M. Arsenault m'informe d'une chose que je dois
ajouter. L'Association des offices municipaux d'habitation est en train de
préparer un mémoire sur ce sujet-là, qu'elle doit nous
soumettre prochainement. Ce sera une autre pièce au dossier. On verra
probablement à rencontrer cette Association lorsqu'elle nous aura
présenté le mémoire. On va faire avancer cette
question-là, c'est une perspective qui ne peut pas
nous être indifférente.
M. Paré: Je suis content que vous manifestiez un
intérêt semblable par rapport à cette clientèle. Si
on ne modifie pas, la preuve des 10 dernières années nous
amène à la conclusion qu'il va y avoir ghettoïsation, parce
que ça tombe, effectivement, les pourcentages, et, à mon avis,
ça va continuer comme ça si on ne fait rien. Donc, qu'il y ait
une ouverture à des changements par rapport à un court laps de
temps possible, je dois le dire, moi, j'en suis satisfait. Il faut, à
mon avis, qu'on corrige ça.
Ça m'amène à l'autre question, parce que vous avez
ouvert la porte, à des modifications majeures par rapport à une
politique de logement social. Donc, ça nous permet de glisser en douceur
dans l'harmonisation.
M. Ryan: Ha, ha, ha!
M. Paré: Je ne suis pas sûr qu'il n'y aura pas des
victimes et qu'on ne se fera pas mal en tombant, quand on va glisser
jusqu'à l'harmonisation, pour certaines personnes. Mais l'ouverture est
grande et les possibilités sont immenses. Vous aviez dit qu'on
apprendrait presque après fait les décisions qui auront
été prises, donc, il n'est pas question qu'on puisse en
échanger beaucoup. C'est ce que vous aviez dit au cours des
dernières rencontres qu'on a eues. Le gouvernement va se brancher et,
ensuite, on discutera des décisions ministérielles. Sauf que
c'est majeur de décider: Est-ce qu'on construit encore ou moins de HLM,
et on se base comment pour aider plus de gens? Mais, en même temps, les
inquiétudes qui sont manifestées par rapport au document...
Là, vous savez de quoi on parle. Il y a un document qui a
été déposé, qui est la base d'études, la
base sur laquelle on est en train d'étudier, et la Société
d'habitation du Québec avec le ministère de la Main-d'oeuvre et
de la Sécurité du revenu. Il y a des choses qui sont très
frappantes là-dedans, il y en a deux particulièrement. Qu'on
décide qu'il y a de plus en plus de gens pauvres et un des facteurs de
la pauvreté, c'est le logement, normalement, on devrait dire: On va
mettre plus d'argent pour aider plus de monde, parce que ce sont tous des gens
qui, normalement, sont en dessous du seuil de la pauvreté.
Deux grandes lignes directrices qu'on retrouve dans le document, quand
on le regarde: il n'est pas question de mettre plus d'argent pour aider plus de
pauvres, il est question de brasser tout ça et que le gouvernement
récupère entre 25 000 000 $ et 75 000 000 $. Donc, ce n'est pas
un investissement dans l'aide aux plus pauvres. Dans le document
d'harmonisation, quand on regarde les mesures qui y sont, globalement, si
toutes les mesures étaient appliquées, y compris l'abolition du
retour d'impôt foncier et l'utilisation des allocations familiales dans
le calcul du loyer, et tout ça, ce serait une économie pour le
gouvernement, alors qu'on dit qu'on veut en aider plus. Mais là
où j'ai une inquiétude... et j'aimerais ça que vous
puissiez prendre un engagement, comme ministre responsable de l'Habitation: il
y a une mesure qui est contenue là-dedans, qui dit que le loyer devrait
passer de 25 % à 30 % des revenus. Vous allez me dire: Oui, mais, dans
un cas, on va calculer l'électricité, dans l'autre, on ne la
calculera pas. Qu'on la calcule dedans ou pas, si on passe à 30 %,
même incluant ça, c'est une augmentation de loyer pour des
dizaines de milliers de familles québécoises. Les 30 %, est-ce
qu'on peut considérer qu'ils ne sont pas dans votre intention du tout et
que c'est même une mesure que vous allez combattre?
M. Ryan: Dans le projet de règlement que vous avez vu, les
25 % sont là.
M. Paré: Oui, effectivement, dans le projet de
règlement. Moi, je ne parle pas du présent, je ne parle pas du
passé, je parle du futur tout proche, c'est-à-dire le prochain
budget. Vous avez dit que la politique d'harmonisation - quand on s'en est
parlé l'automne passé - était effectivement à
l'étude, qu'il y avait des échanges entre la
Société et le ministère et que des choses seraient mises
en branle et possiblement - je ne dis pas «probablement» - au cours
du printemps et du prochain budget. Dans ces mesures, il y en a une qui est une
proposition de passer de 25 % à 30 %. Donc, aujourd'hui, que ce ne soit
pas ça, c'est une affaire, mais il ne faudrait pas que le
règlement passe le 1er mars, comme vous l'avez dit, qu'on se ramasse au
prochain budget et que, là, bien, il y ait une mesure qui dise qu'on
passe de 25 % à 30 %. Si vous me dites «dors bien tranquille, le
règlement va entrer en vigueur le 1er mars, il est à 25 %»,
bien, pour nous, s'il est là, c'est pour plusieurs années. Ce
n'est pas vrai qu'on va modifier ça tout de suite. C'est ça que
j'aimerais entendre. Je ne sais pas si vous allez accepter de me le dire.
M. Ryan: La question est bien posée. M. Paré:
Merci.
M. Ryan: II y a une chose, là. Je voudrais juste rappeler
ce que je disais tantôt en le précisant. Je vais soumettre le
projet de règlement à l'approbation du cabinet cette semaine,
à moins d'accidents de parcours imprévus. Deuxièmement, si
le règlement est approuvé, comme je le souhaite, nous verrons
à ce qu'il soit publié - parce que là, avec la
prépublication, on finira par sombrer dans le ridicule - le 4 mars,
à la date la plus proche à laquelle nous puissions nous attendre,
ce qui veut dire que 15 jours après, il entrera en vigueur,
c'est-à-dire le 19
mars. Il faut 15 jours entre la publication et l'entrée en
vigueur pour que tout le monde soit au courant. Alors, s'il est adopté
par le gouvernement, le gouvernement va se rendre compte de ce qu'il fait. Je
ne pense pas qu'il va changer d'idée deux semaines après.
Maintenant, après ça, le président du Conseil du
trésor va présenter ses crédits à la fin de mars;
le ministre des Finances, son discours sur le budget vers la fin d'avril ou le
début de mai. Moi, je n'ai pas de contrat signé avec l'un ou
l'autre des deux qu'ils ne feront jamais autre chose ou quoi que ce soit qui
dérogerait de ce que moi-même je voudrais. Il n'y a pas un
ministre des Finances qui va s'engager avec un collègue à des
choses comme celles-là, mais, moi, je présume, faisant partie
d'un gouvernement de gens raisonnables et responsables, que si on adopte un
chose cette semaine, que ce ne sera pas une chose contraire dans deux semaines.
Ça, je peux vous dire ça en ce qui concerne les 25 %.
M. Paré: Donc, j'ai ma réponse. Il n'y a pas de
danger dans le prochain budget parce que ce serait déraisonnable de la
part du gouvernement d'appuyer un règlement qui reconnaît les 25 %
au milieu du mois de mars pour modifier ça au cours du mois d'avril ou
au cours du mois de mai.
M. Ryan: Tout ceci est sujet à si le gouvernement adopte
le règlement cette semaine, comme je le souhaite. Ça va?
M. Paré: Vous le souhaitez, puis vous avez dit: À
moins qu'il n'arrive quelque chose de vraiment imprévu, il devrait
passer.
M. Ryan: Non, ce n'est pas ça que j'ai dit. M.
Paré: Non?
M. Ryan: J'ai dit: II va être présenté au
Conseil des ministres à moins qu'il n'arrive un accident de parcours
imprévu.
M. Paré: O.K.
M. Ryan: Je ne présume jamais de la décision du
Conseil des ministres avant qu'elle ne soit prise, et plus je suis sûr,
moins je spécule. Je ne veux pas gâcher la sauce.
M. Paré: Je ne peux pas croire que ce règlement,
qui est en discussion depuis si longtemps et que vous avez si ardemment
défendu, vous ne réussisiez pas à le faire passer au
Conseil des ministres.
M. Ryan: Je ne défends rien, moi, je présente les
choses.
M. Paré: Et vous les défendez. (17 heures)
M. Ryan: Je me fie beaucoup sur la capacité de
réaction de mes collègues, même ceux de l'Opposition.
Mesures pour relancer l'industrie de la
construction
M. Paré: Le dernier sujet, parce que, malheureusement, le
temps achève. C'est moins au niveau du logement social, mais de la
construction comme telle. Vous savez que, selon les prévisions, il va y
avoir une chute de 13 % de la construction cette année. Donc, on serait
à 39 000 mises en chantier réalisées au cours de 1992, et
il y a la fin du programme Mon taux, mon toit qui s'en vient. Donc, c'est deux
choses qui inquiètent les gens, entre autres, la fin de Mon taux, mon
toit. Là-dessus, vous avez vu au Conseil général du Parti
libéral, le 8 décembre, il y avait une résolution en bonne
et due forme qui disait - la résolution 32 - «que le programme Mon
taux, mon toit soit prolongé, de façon à permettre
à plus de jeunes couples d'y participer et à l'industrie de la
construction de poursuivre sa reprise.» Donc, il y a une recommandation
comme telle qui est faite. Pardon?
M. Ryan: Par quel organisme?
M. Paré: Le Conseil général du Parti
libéral, le 8 décembre 1991, résolution 32, Mon taux, mon
toit. La prolongation pour deux raisons: permettre à plus de gens
d'accéder à la propriété et aider le secteur de la
construction qui est un secteur névralgique pour l'économie.
Il y a la fin de ce programme-là qui pourrait avoir un effet et
il y a l'autre. Vous avez certainement vu les différents intervenants,
dont entre autres l'APCHQ: «Voici la première brique d'une maison
qui ne sera jamais construite à cause de la TVQ.» Vous avez
dû voir ça, les gens qui ont commencé et la pétition
et la publicité, la promotion pour que la TVQ ne s'applique pas sur les
maisons le 1 er juillet 1992.
J'aimerais ça, en concluant, savoir, vous, comme ministre
responsable de l'Habitation, pour stimuler l'économie dans le secteur de
la construction, quelles sont vos orientations, vos décisions ou les
points que vous allez défendre au Conseil des ministres concernant ou le
programme Mon taux, mon toit ou un autre programme possiblement? Parce que Mon
taux, mon toit, dans sa forme actuelle, je dois dire qu'il est moins
alléchant quand on connaît le taux d'intérêt actuel
par rapport à ce qu'il était comme attrait lorsqu'il a
été mis sur pied. Donc, pas nécessairement le programme
Mon taux, mon toit, mais est-ce qu'il est envisageable un nouveau programme
pour stimuler la construction en faisant que les gens aient un accès
plus facile à l'achat d'une maison? Et est-ce que vous avez l'intention
de défendre les gens du milieu de la construction qui exigent que la TVQ
ne s'appli-
quent pas sur les maisons neuves à partir du 1er juillet? Comme
vous êtes le porte-parole de tous ces intervenants en matière
d'habitation au Conseil des ministres, est-ce que vous allez défendre
cette prise de position ou cette démarche qui est entreprise par le
secteur?
M. Ryan: Moi, étant au cabinet le porte-parole de tous les
parlant français au Québec, de tous les payeurs de taxes
municipales, de tous les constructeurs et travailleurs du secteur de
l'habitation, je pense que je représente à peu près 8 000
000 de personnes sur 6 000 000. Mais, ceci étant dit, j'aurais
été heureux que le député soulignât les
grands bienfaits apportés par le programme Mon taux, mon toit et le
programme AMI au cours de l'année 1991. Il est déjà
entré dans des perspectives apocalyptiques pour l'année 1992 et
il a sauté prestement par-dessus l'année 1991, au cours de
laquelle la construction d'unités d'habitation au Québec a
chuté de 7 % seulement, comparée à une moyenne de 13 %
à 15 % pour les autres provinces canadiennes, en grande partie
grâce à l'impact des deux programmes dont je viens de parler.
Alors, ça, c'est un point qu'il faut souligner, parce qu'on a
vécu toute l'année dernière enveloppés dans des
prédictions sombres qui ne se sont pas réalisées au
degré que l'on avait annoncé, y compris chez les constructeurs
d'habitation. Maintenant, là, vous me direz que nous sommes
entrés dans l'année 1992, qu'il ne faut pas se complaire dans les
choses du passé, c'est absolument vrai. Nous avons fait un premier
geste, nous avons prolongé le programme Mon taux, mon toit jusqu'au 31
mars, ce qui a provoqué une grande affluence d'inscriptions dans les
mois d'octobre ei de novembre, en particulier. Les mois de septembre, octobre
et novembre ont été les mois les plus forts pour le programme. Le
programme AMI, il avait déjà été
décidé de le maintenir jusqu'au 31 mars.
Là, nous arrivons à grands pas vers le 31 mars, et des
décisions doivent être prises par le gouvernement concernant les
mesures qu'il instituera pour favoriser le soutien à la construction au
cours de l'année 1992-1993. Il y a deux facteurs au début dont on
devra tenir compte. Tout d'abord, actuellement, au Québec, le stock de
surplus de logements doit s'élever à près de 9000
unités. Ces 9000 unités sont davantage dans les logements
à loyer relativement élevé, mais il faut faire attention
de ne pas créer de débordement ou d'inondation non plus. Il faut
être prudent de ce côté-là. Il y a une mesure qui
s'impose, là.
Deuxièmement, le gouvernement fédéral a
annoncé une mesure récemment ramenant à 5 % le montant
initial qui doit être versé pour qu'un prêt
hypothécaire soit admissible à la garantie
fédérale... Pardon? L'assurance hypothécaire. Ce qui
devrait faciliter l'accès à la propriété pour un
grand nombre de ménages qui ont bé- néficié
d'avantages jusqu'à maintenant, d'avantages comparables offerts par les
programmes québécois.
Là, on attendait le discours sur le budget fédéral
aujourd'hui. Dès que nous pourrons respirer librement, nous irons nous
enquérir des choses qui ont pu être annoncées en
matière d'habitation. Je causais avec le sous-ministre des Finances
juste avant d'entrer en séance cet après-midi, il me disait qu'il
avait bien hâte de connaître les mesures qui seraient
annoncées par M. Mazankowski, en matière d'habitation en
particulier. Ça pourrait conditionner les décisions. Ensuite, des
décisions seront arrêtées par le gouvernement. Si on s'en
reporte aux deux dernières années, ces décisions-là
devraient venir avec le budget ou à tout autre moment que le ministre
des Finances pourra envisager. Pour le moment, aucune décision n'a
été prise encore.
Vous me demandez mon avis comme ministre responsable de l'Habitation. Je
crois que le gouvernement a tout intérêt, au nom de la
collectivité, à envisager des mesures qui permettront de soutenir
le marché de la construction d'unités d'habitation de
manière que ce secteur apporte à l'ensemble de l'économie
la contribution vitale qu'il peut seul apporter à bien des
égards. L'industrie de la construction est une pierre d'assise de la vie
économique dans une société et c'est pour ça que le
gouvernement doit toujours porter une attention particulière à ce
secteur. En tout cas, on veille au grain dans cette perspective-là.
J'ajoute une autre dimension non moins importante. L'Association
provinciale des constructeurs d'habitations du Québec, à son
dernier congrès, à mon étonnement, mais à mon
agréable étonnement, a fait voir qu'elle entendait porter une
attention grandissante au cours des années à venir à tout
le secteur de la restauration des loyers, des logements. Prenez une place comme
Montréal, on ne peut pas avoir un bien, bien gros programme de
construction de logements nouveaux, le terrain est à peu près
tout occupé. Mais il y a énormément de restauration
à faire, énormément. Et si on veut que la ville devienne
attrayante et intéressante pour ceux qui veulent y vivre, il faut
absolument qu'on ait des programmes vigoureux de stimulation de la restauration
de logements.
Nous avions, cette année, le programme PRIL, qui produit des
résultats magnifiques. J'étais à Shawinigan la semaine
dernière. Je suis allé annoncer un supplément pour le
programme PRIL à Shawinigan. Nous allons leur avoir donné en tout
926 000 $, je pense, pour la présente année. Eux autres, ils vont
avoir restauré avec ça, je pense, en tout que c'est 150, 200
logements, 125 logements. Autour de 125 logements. Là-bas, il y aurait
de la place pour en restaurer peut-être 1000. On a encore
énormément de travail à faire au cours des prochaines
années de ce côté-là. Je crois, j'espère que
nous pourrons
maintenir le programme PRIL ou un programme équivalent au cours
de la prochaine année parce que le besoin est considérable et je
ne pense pas que nous puissions l'éluder. Voilà ma réponse
à la question du député de Shefford.
Le Président (M. Garon): Puisque le temps
dévolu...
M. Paré: Est-ce que je pourrais juste demander, non pas
une sous-question mais un complément? La première partie, je suis
d'accord, et vous avez reconnu l'importance de la construction. Effectivement,
l'APCHQ, dans toutes ses démarches, reconnaît l'importance de la
rénovation. Mais ce qu'elle dit, et là-dessus, je n'ai pas eu
votre commentaire parce que j'avais une question double. Donc, je n'ai pas eu
la réponse au deuxième volet de la question. Ce qu'ils disent,
c'est autant au niveau de la rénovation que de la construction neuve, si
la TVQ s'applique en juillet, ça va nuire. C'est quoi votre
réponse par rapport aux commentaires de i'APCHQ et des autres
intervenants dans le domaine de la construction?
M. Ryan: Le ministère des Finances nous fait valoir, quand
on traite de ce sujet-là avec lui, qu'il y aura une exemption pour les
taxes ou un remboursement des taxes sur les intrants, sur tous les produits qui
entrent dans la construction des maisons. Il y a des exemptions qui sont
prévues, des remboursements. Quel sera l'impact net? Ils sont en train
de l'étudier avec nous. Les décisions seront annoncées en
temps utiles là-dessus. Mais c'est un dossier dont nous avons
été saisis par les associations de constructeurs, Je pense que
les représentations des associations de constructeurs ont
amplifié l'impact éventuel de la mesure. Et du côté
du gouvernement, l'étude se poursuit sur ce point précis.
M. Paré: Merci.
Engagements vérifiés
Le Président (M. Garon): Les engagements des mois de
janvier 1991 à décembre 1991 sont-ils vérifiés?
M. Paré: Vérifié.
Le Président (M. Garon): Vérifié. Alors, le
mandat de la commission de l'aménagement et des équipements
étant terminé, nous ajournons les travaux de la commission sine
die.
(Fin de la séance à 17 h 11)