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Version finale

34e législature, 1re session
(28 novembre 1989 au 18 mars 1992)

Le mardi 25 février 1992 - Vol. 31 N° 129

Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.

Vérification des engagements financiers du ministère des Affaires municipales pour la période de janvier 1991 à décembre 1991


Journal des débats

 

(Quatorze heures onze minutes)

Le Président (M. Maltais): À l'ordre, s'il vous plaît! Veuillez prendre place, M. le ministre. MM. les députés, s'il vous plaît, voulez-vous prendre place? On ne fera pas la commission toute la semaine pour vous autres, là.

Alors, je déclare la commission de l'aménagement et des équipements ouverte, dont l'objectif est de procéder à la vérification des engagements financiers du ministère des Affaires municipales pour les mois de juillet 1991 à décembre 1991. Un petit peu plus tard, en soirée, vers 16 heures, ce sera la vérification des engagements financiers du secteur de l'habitation pour les mois de janvier 1991 à décembre 1991, et on changera de porte-parole à partir de 16 heures, si j'ai bien compris.

Alors, bienvenue aux membres de la commission. Bienvenue, M. le ministre. Bienvenue au porte-parole, M. Dufour, député de Jonquière, au collègue ministériel, M. Tremblay, l'adjoint parlementaire du ministre. Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: II n'y a pas de remplacement, M. le Président.

Réponses déposées

Le Président (M. Maltais): II n'y a pas de remplacement. Alors, nous commençons. Ah oui! Il y a un dépôt de réponses, M. le député de Jonquière, aux questions prises lors des séances du 13 février 1991 et du 10 octobre 1991. Ces réponses ont été transmises aux membres le 19 mars 1991 et le 20 janvier 1992. Ça vous va, M. Dufour?

Secteur gestion municipale

M. le ministre, avant de passer à l'étude des premiers crédits, est-ce que vous avez des remarques préliminaires? Ça va nous faire plaisir de vous entendre, en vous rappelant que l'objectif, c'est d'adopter les engagements.

M. Ryan: Alors, vous changez le cours de mon intervention. Vous venez de me couper le souffle littéralement et, par conséquent, je n'aurai rien à dire.

Le Président (M. Maltais): Non, M. le ministre. On sait...

M. Ryan: Je pensais que vous me donniez une vingtaine de minutes pour faire un exposé de politique, mais...

Le Président (M. Maltais): ...M. le ministre, mais pas 20 minutes.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: À moins de 20 minutes, je ne peux rien faire de bon.

Le Président (M. Maltais): alors, il faudrait voir si je suis plus chanceux du côté du porte-parole de l'opposition. m. le député de jonquière, est-ce que vous avez des remarques préliminaires?

M. Dufour: Seulement quelques remarques à l'effet, d'abord, qu'il y a beaucoup d'engagements financiers qui sont des engagements normes. Donc, à ce moment-là, ça n'amène pas beaucoup de questionnement sur la nature, sur l'engagement comme tel, mais ce serait sur la nature de l'engagement qu'on pourrait amener un certain questionnement. Comme on a fait jusqu'à maintenant - et je pense que ça a toujours été avec l'accord du ministre des Affaires municipales - on a toujours engagé un certain débat sur l'ensemble des dossiers, quitte, après ça, à aller plus rapidement pour adopter ou prendre connaissance des engagements financiers comme tels. Je pense qu'aujourd'hui, on pourrait continuer de la même façon, et ça pourrait nous amener sur un questionnement ou sur une vision des questions municipales qui peut être de nature très intéressante et qui, en même temps, va nous amener sur les engagements financiers à adopter presque d'une façon mathématique. Sans ça, on va être obligés de chercher à l'intérieur d'un engagement...

Une voix: D'accord.

M. Dufour: ...à quelle place on va se rattacher pour poser des questions.

Le Président (M. Maltais): D'accord. M. le ministre, est-ce que cette demande-là du porte-parole de l'Opposition vous sied? Est-ce qu'il y a d'autres intervenants, membres de la commission, du parti ministériel qui ont des remarques préliminaires? Il n'y en a pas. Alors, nous allons commencer avec la liste de juillet 1991. Il y a 24 engagements financiers. M. le député de Jonquière.

M. Ryan: M. le Président.

Le Président (M. Maltais): Oui, M. le

ministre.

M. Ryan: ...ça va.

Discussion générale

Contribution financière des municipalités pour les services de la Sûreté du Québec

M. Dufour: Ça va? Évidemment, sur la question, on pourrait bien dire qu'on en a pris connaissance ou pas, parce que ça touche un peu la réforme de la fiscalité et la loi 145. J'aimerais qu'on parle un peu de la Sûreté du Québec.

Vous en avez parlé ce matin, mais ça touche un peu beaucoup le domaine municipal. Je sais actuellement qu'il y a une requête qui va être entendue jeudi de cette semaine, où les engagements ou les coûts que les municipalités seront appelées à payer sont contestés vis-à-vis de la Cour supérieure. Donc, à ce moment-là, est-ce que vous avez une position de fond actuellement par rapport à ça ou si vous laissez ça au contentieux et c'est encore confidentiel?

Le Président (M. Maltais): M. le ministre.

M. Ryan: Oui, le député de Jonquière fait allusion à l'action qui a été instituée par certaines municipalités, de concert avec l'UMRCQ, pour contester devant les tribunaux la validité de la loi 145, spécialement au titre de la contribution financière qui sera requise d'un certain nombre de municipalités pour les services de protection policière fournis par la Sûreté du Québec.

Cette action a été instituée devant les tribunaux il y a déjà quelque temps. Nous devons produire prochainement le plaidoyer de base du gouvernement dans ce dossier. Il doit être produit d'ici peu de temps, mais entre-temps, les parties qui ont institué l'action contre le gouvernement ont décidé de saisir le tribunal d'une requête en nullité, une demande d'injonction qui a été soumise au tribunal afin d'obtenir que ne puisse pas s'appliquer maintenant la contribution qui doit être requise des municipalités à compter de cette année, probablement du mois de mars.

Alors, là, on m'informe que nos procureurs ont déposé - aujourd'hui ou hier? oui, en tout cas, tout récemment, c'est encore chaud - une requête en nullité à l'endroit de cette demande d'injonction.

M. Dufour: Ah! Autrement dit, vos prétentions, c'est que l'injonction serait irrecevable.

M. Ryan: Oui.

M. Dufour: Donc, ce n'est pas l'argumentation de fond concernant la contestation.

M. Ryan: Non, c'est ça. On est au stade de la demande d'injonction, pas d'autre chose.

M. Dufour: Mais comme le ministère l'a dit publiquement, puis par la loi, les municipalités devront payer leur quote-part concernant les services de la Sûreté du Québec au mois d'avril. Il y a des municipalités, actuellement, d'autre part, qui n'ont même pas prévu dans leur budget ces montants-là. Qu'est-ce qui va arriver aux municipalités qui n'ont pas prévu les montants puis qui ne vous les remettront pas parce qu'elles ne les auront pas? En principe, il y a beaucoup de municipalités qui n'ont même pas facturé ni chargé les coûts. Qu'est-ce qui arriverait de la part du ministère, parce que c'est au mois d'avril que c'est payable, ça?

M. Ryan: Ça va être payable au 30 juin, le premier versement au 30 juin.

M. Dufour: Si, le 30 juin, elles n'ont pas payé, c'est quoi?

M. Ryan: Juste une petite correction. Tantôt, j'ai parlé d'une requête en nullité de notre part. C'est une requête en irrecevabilité.

M. Dufour: Irrecevabilité, oui. Je pense que c'est ça que j'ai dit.

M. Ryan: Cela étant dit, le cas que soulève le député de Jonquière a fait l'objet de maintes explications au cours des derniers mois. Il est vrai qu'un certain nombre de municipalités n'ont pas inscrit dans leurs prévisions budgétaires la contribution qu'elles seront appelées à verser au titre de la protection policière fournie par la Sûreté du Québec. Dans ces cas, premièrement, il y a certaines municipalités qui disposaient de réserves, qui avaient des surplus à même lesquels elles comptent puiser pour acquitter cette contribution, au moins en partie. Il y en a d'autres qui ont laissé entendre qu'elles présenteraient un budget supplémentaire en cours d'année avec toutes les complications, avec les coûts additionnels même que cela peut comporter; puis il y en a d'autres qui n'ont peut-être pas fait de provisions. Je pense qu'elles ne sont pas nombreuses, finalement, mais dans ces cas-là, si ça arrivait, il y a une disposition dans la loi qui est familière au député de Jonquière, c'est que le gouvernement est habilité par la loi à retenir les sommes nécessaires à même les subventions qui devraient normalement être versées à ces municipalités. C'est ça qui est l'ensemble de l'appareil en ce qui touche ce point-là. Je ne sais pas...

M. Dufour: Autrement dit, le 30 juin, si je suis bien votre raisonnement ou vos explications, c'est que les municipalités devront avoir payé. Si elles n'ont pas payé, le ministère peut, par les dispositions de la loi, se payer. Mais est-ce que vous chargez un intérêt si elles ne paient pas?

M. Ryan: Oui. Tout ça va être compris. M. Dufour: Tout ça va être compris.

M. Ryan: Tout ça va être compris, oui. Maintenant, là, elles ont été avisées, parce que c'est une demande qui nous avait été soumise par les unions, que la contribution pourra être versée en deux paiements, un premier paiement devant être effectué au plus tard le 30 juin, un second paiement devant être effectué au plus tard le 30 septembre, je pense... Le 30 octobre.

Le Président (M. Maltais): M. le ministre, si M. le député de Jonquière le permet.

M. Dufour: Vas-y.

Le Président (M. Maltais): II y a certaines municipalités qui ont envoyé leurs comptes de taxes comme tout le monde, indiquant que dès qu'elles connaîtraient la partie payable... la facturation de la municipalité au ministère, elles enverraient un deuxième compte de taxes pour la Sûreté du Québec. Est-ce que ça veut dire que, dans le moment, certaines municipalités ne connaissent pas leur quote-part à payer à la Sûreté du Québec?

M. Ryan: Regardez, elles le savent parce que, d'après la loi, c'est 10 % de la richesse foncière uniformisée, 0,10 $ du 100 $ d'évaluation. On leur a indiqué par la suite que le rôle qui serait pris comme base pour établir la richesse foncière uniformisée, c'est celui de 1990. Ça fait qu'elles ont parfaitement les données dont elles ont besoin pour établir ce qui devrait être inscrit dans le budget. Il y en a certaines qui ont dit: On n'a pas encore reçu la note du ministère de la Sécurité publique; donc, on ne le sait pas. Elles ont dû être conseillées par des avocats, celles-là.

Le Président (M. Maltais): O.K. Est-ce que ce n'est pas une tactique un peu des unions, là?

M. Ryan: Pardon?

Le Président (M. Maltais): Est-ce que ce n'est pas une tactique des unions?

M. Ryan: Je ne voudrais pas que vous disiez des unions parce que je n'ai aucun signe que des choses de cette nature aient été faites par l'une des deux.

Le Président (M. Maltais): Non, c'est parce que moi, j'ai 30 municipalités puis j'ai deux préfets, puis c'est dans les deux municipalités où sont les préfets qu'ils ont fait cette annonce-là. Les autres municipalités ont tout réglé ça dans le budget; il n'y a pas de problème.

M. Ryan: C'est ça.

Le Président (M. Maltais): C'est un hasard qui est hasard comme ça. Je me posais la question.

M. Ryan: Les MRC font partie de l'UMRCQ en général. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Maltais): Ça va, M. le ministre. Merci beaucoup.

M. Dufour: II y a aussi, pour la voirie... ça, elles ne le savent pas. C'est peut-être ça. Il y a une confusion puis publiquement, les municipalités peuvent dire: On ne sait pas les montants, mais, pour la voirie, définitivement, elles ne le savent pas pour le moment, la plupart. C'est peut-être là qu'il y a une espèce de confusion qui peut être retenue.

On parle des contributions municipales. Vous venez d'en parler...

Le Président (M. Maltais): Je m'excuse, M. Dufour...

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Maltais): ...mais je pense que M. le ministre voulait avoir une réaction là-dessus.

M. Dufour: Oui.

M. Ryan: Oui. Juste à propos de la voirie. Nous savons tous que d'après la loi 145, cette partie-là ne s'applique qu'à compter d'avril 1993. Par conséquent, il y a tout le temps voulu pour fournir aux municipalités, avant la fin de la présente année de calendrier, les renseignements dont elles auront besoin pour établir leurs prévisions budgétaires en vue de l'année 1993. Là, les consultations se poursuivent, comme vous le savez; elles sont commencées dans les différentes parties du territoire puis elles se poursuivront de manière plus formelle au cours des mois de mars et avril.

Le Président (M. Maltais): Ça va, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Oui. On parle de contribution municipale au financement des services policiers. On parle de 10 % de la richesse foncière, mais à l'article 4 du règlement, sous la contribution, il y a une certaine particularité pour les municipalités de l'administration régionale de Kativik, où il est prévu que ces gens-là vont payer 1 $ pour les services de la Sûreté du Québec pour l'ensemble du territoire. Ça nous semble un règlement ou une situation complètement différente de ce qui se passe dans l'ensemble des municipalités du Québec. Le 1 $, c'est symbolique. Il y a

beaucoup de municipalités qui seraient consentantes probablement à vous verser ce dollar et être tranquilles. Ça fait que ce que vous accordez à la municipalité de Kativik pourrait être considéré comme un traitement un peu différent et même un peu discriminatoire. Ça pourrait être considéré comme tel.

M. Ryan: Regardez, ce paragraphe-là, il est question qu'on le fasse sauter dans la version définitive du règlement parce que, de toute manière, c'est une municipalité qui est financée entièrement avec des subventions. Il n'y a pas de taxation là-bas.

M. Dufour: Les autres communautés autochtones au Québec, est-ce qu'elles vont avoir un statut particulier aussi ou...

M. Ryan: Elles ne sont pas affectées par la loi 145. La communauté crie n'est pas affectée. Les communautés qui Jouissent d'un statut de réserve ne seront sûrement pas affectées.

M. Dufour Les réserves, elles ne paieraient pas? Et on ne chargera rien au fédéral?

M. Ryan: Non, dans ces cas-là, ce n'est pas prévu. Etes ne sont pas prévues dans la loi 145.

M. Dufour: Est-ce que ça vous a effleuré l'esprit d'examiner cette éventualité-là?

M. Ryan: Oui.

M. Dufour: De le faire payer.

M. Ryan: Regardez, c'est parce que c'est un autre régime qui s'applique pour les communautés autochtones. On en a parié abondamment plus tôt ce matin, ici même à une autre commission. Là, actuellement, nous avons au Québec un régime très diversifié. Il y a un certain nombre de communautés autochtones qui sont desservies en matière policière par le Conseil de la police amérindienne qui a son siège à Péribonka. Dans ce cas-là, le service est entièrement financé par des subventions fédérales. Il y a d'autres cas. Chez les Cris et les Inuit, là, c'est le gouvernement du Québec qui finance à 100 % habituellement. Les Peacekeepers, je l'ai dit souvent, sont financés par le gouvernement fédéral.

Là, il y a une nouvelle politique du gouvernement fédéral établie en consultation avec nous et avec laquelle nous sommes prêts à être d'accord, en vertu de laquelle la protection policière dans chaque communauté autochtone serait assurée sous la direction du gouvernement provincial en accord avec les normes du gouvernement provincial, le gouvernement provincial prenant les décisions appropriées, mais le financement serait assumé en deux parts: par le fédéral et Québec conjointement, et les parts seraient de 52-48.

C'est ce qu'on veut établir partout à travers le territoire. On y va étape par étape.

On a signé, il y a quelque temps, une entente avec les Montagnais de Betsiamites qui est exactement selon cette division des responsabilités financières. On doit en signer une jeudi avec la communauté algonquine de Maniwaki ou les coûts vont être partagés également: 52-48. Le Solliciteur général du Canada m'a dit... Il a déclaré publiquement également qu'il était prêt à collaborer à la mise en oeuvre d'une politique qui serait appliquée de cette manière-là partout à travers le Québec. Mais ça prend le consentement des deux gouvernements concernés et de chaque communauté autochtone concernée, O.K. Alors, il ne peut pas être question d'assujettir ces communautés à la loi 145 alors qu'on a un régime spécial qui est prévu à leur intention dans les autres rapports entre le gouvernement fédéral et le gouvernement du Québec.

M. Dufour: Vous parlez d'une proportion de 52-48. Ça vient d'où, ce calcul-là? Le calcul 52-48, ce n'est pas... Est-ce que c'est un savant calcul ou si c'est arbitraire?

M. Ryan: Regardez, ça a été mis sur la table par le gouvernement fédéral. Puis nous autres, on compare ce que ça nous coûte actuellement, ce que ça nous coûterait avec ce mode-là. Pour nous autres, ça serait plutôt avantageux.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Alors, on peut procéder aux engagements financiers?

M. Dufour: Non, on va continuer tout de même à échanger sur le... (14 h 30)

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Vous voulez continuer. Allez-y.

Droits de mutation immobilière

M. Dufour: Les droits de mutation immobilière, ça a été touché par la loi 145. On sait qu'il y a des échappatoires au sujet des droits de mutation immobilière. Le cas le plus frappant, ça a été la vente de l'Hôtel Plaza de la Chaudière à Hull, où il s'est fait une transaction par le moyen d'actions privilégiées, ce qui fait que ça a eu pour effet d'enlever la possibilité à la municipalité d'obtenir des droits de mutation immobilière. Ce cas-là a été répété ailleurs, quelque part, je pense, dans la région de Québec. Il y a eu un autre cas qui a été soulevé. Par rapport à cette situation-là qui risque d'augmenter peut-être d'une façon exagérée, est-ce que vous avez regardé la possibilité que les droits de mutation immobilière puissent s'exercer sur toutes les mutations, mais s'il y a des ventes aussi au moyen d'actions même sur le financement de la bourse? Parce qu'il y a une façon de contrer ces

attitudes-là. Parce que normalement, le législateur est toujours en réaction par rapport à ce qui se passe sur le terrain. C'est assez rare qu'on peut revoir tous les cas. Est-ce que vous avez une manière de contrôler ça?

M. Ryan: Oui. Nous étudions attentivement ce problème de concert avec les deux unions de municipalités et le ministère des Finances. Un groupe de travail a siégé à plusieurs reprises sur ce problème au cours des dernières semaines. Comme vous le savez, la loi des mutations immobilières contient un article - je pense que c'est l'article 18 ou l'article 19; c'est l'article 19 - qui prévoit certaines exemptions quant au paiement de droits sur les transactions immobilières. Ces exemptions-là valent en particulier pour les entités corporatives. Évidemment, il peut être tentant pour un individu qui est propriétaire d'un immeuble de se créer un compte - disons le compte no 5421 - et de transférer la propriété de son immeuble à ce compte-là. Là, à ce moment-là, il devient exempt de transaction. Après ça, il peut la vendre à une autre.

Là, on est en train d'examiner la possibilité de modifications qui permettraient d'exercer un certain contrôle là-dessus. Mais si on voulait par ce biais-là exercer un contrôle sur tous les mouvements de transfert d'actions qui peuvent se faire au Québec, là, on se lance dans une entreprise monumentale qui dépasse de beaucoup le mandat du ministère des Affaires municipales. Ça fait que nous cherchons des amendements qui permettraient au ministère des Affaires municipales de s'acquitter de sa responsabilité d'accorder aux municipalités une protection raisonnable contre ceux qui veulent tricher à cet égard-là, mais nous ne sommes pas encore arrivés à mettre au point une formule qui soit généralement acceptable. Nous suivons de très près la situation.

Avant de légiférer, il faut être sûr qu'il y a des problèmes en quantité suffisante. Si ce n'est rien qu'un problème qui s'est présenté dans un endroit, peut-être qu'il n'y a pas lieu de bousculer tout l'équilibre de la législation. Nous avons demandé aux municipalités de nous fournir des faits. Jusqu'à maintenant, on nous a fourni surtout des appréhensions. Nous attendons des faits. Ce n'est pas facile de les déceler parce qu'il peut se dérouler plusieurs transactions dont on ne soit pas informés des municipalités, vu qu'elles touchent seulement sur les actions sans qu'il y ait de changements dans les titres de propriété. Il peut arriver que la compagnie Northern Life change de contrôle, mais que son immeuble continue d'appartenir à Northern Life. Alors, ça on ne veut pas instituer une taxe sur tous les mouvements de transfert d'actions parce qu'on n'en sort pas.

Le ministère des Finances ne veut pas aller dans cette direction-là et moi, je le comprends très bien. Où allons-nous atterrir avec ceci? Je ne suis pas en mesure de l'indiquer aujourd'hui, mais si des amendements législatifs doivent intervenir, ce ne sera pas normalement avant l'automne, à moins que des indications de caractère urgent ne nous soient communiquées au cours des prochaines semaines.

M. Dufour: Le seul point que je voulais rajouter par rapport à ça, c'est que le journal Les Affaires le dit. On avait aussi vu venir le coup. Je comprends que lorsque c'est juste un transfert d'actions de la même compagnie, il n'y a pas de problème. Mais au point de vue de la bourse, une prise de contrôle par une compagnie, ce n'est pas juste un changement, c'est un changement d'entité complètement. À ce moment-là, je suppose, par exemple, que la compagnie Sogenev ou une autre se vend sur le marché de la bourse et qu'il y a des biens et des actifs de propriété, ce n'est pas juste un transfert d'actions, il y a vraiment une transaction immobilière à l'intérieur. Ça, ça pourrait être serré un peu plus fort.

Je regarde parmi les exemples qu'on nous a donnés, la vente du complexe Guy-Favreau de la corporation Campeau à La Confédération, compagnie d'assurance-vie. À Hull, l'Hôtel Plaza de la Chaudière, c'était un autre cas. Mais au point de vue de la bourse, aujourd'hui, ça arrive souvent, les prises de contrôle. Je ne parle pas, par exemple, d'un échange d'actions. Ça, c'est évident qu'on ne pourra pas légiférer là-dessus. Mais où il y a vraiment un changement de propriété, à ce moment-là, j'ai l'impression que ça pourrait faire boule de neige au point de vue de possibilités, d'autant plus que depuis l'adoption de la loi 145, toutes les municipalités sont couvertes avec les droits de mutation immobilière. Toutes les municipalités sont obligées de percevoir des droits. Donc, c'est dans ce sens-là que je posais ma question. J'espère que ça va vous permettre de continuer à réfléchir là-dessus au moins.

M. Ryan: Selon nos conseillers, le meilleur régime serait celui qui existe en Ontario, où les droits de mutation immobilière sont perçus par le gouvernement provincial, ce qui permet d'exercer un contrôle en même temps que sur les déclarations de revenus des corporations et des individus, et qui peut saisir ce problème-là de manière beaucoup plus concrète et efficace. Nous autres, nous n'en sommes pas là. Notre loi est conçue différemment. On est en train de voir si on peut mettre des garanties quant à son application dans des bornes raisonnables. Il faudra qu'on ait la preuve du besoin; elle n'est pas encore fournie assez clairement. Mais on est en train de travailler ça. Il y a de bons travaux qui se sont faits d'ores et déjà.

M. Dufour: En tout cas, je pense qu'il y a un message qui pourrait être transmis à peu près

à l'ensemble des contribuables du Québec. Vous savez, on ne fait jamais des lois pour le plaisir de les faire. Quand il y a de l'abus, ça peut occasionner des abus puis d'autres façons. Les gens, les petits drôles, les petits comiques et les petits profiteurs, ça serait peut-être une façon de leur dire de ne pas trop abuser du système parce que s'il y a un abus de système, ça va amener d'autres lois qu'ils n'aimeront peut-être pas. C'est un peu dans ce sens. Ça, c'est peut-être le côté pédagogique.

L'autre côté technique et le côté qui doit s'appliquer, c'est quand on regarde, par exemple, l'Hôtel Plaza de la Chaudière. Hull a peut-être perdu 800 000 $ à 900 000 $ de droits de mutation immobilière. C'est des gros sous! Mais c'est évident que vous n'aurez jamais des milliers de cas d'un coup sec. Ça n'arrivera pas. Ça va toujours être un ou deux cas par municipalité, peut-être 10 ou 20 cas dans Montréal. Mais les sommes impliquées sont tellement grosses que je pense qu'il faut être très attentifs et examiner ça d'un oeil très critique.

Moi, je regardais une vente à un moment donné. Ça fait quelques années, mais ça s'est fait dans ce temps-là. La compagnie Abitibi-Price qui a été vendue à Abitibi-Price sur le marché de la bourse 650 000 000 $. Ça a changé de main puis fini! La municipalité n'a jamais vu repasser la rondelle. Ça s'est fait, il n'y a jamais eu de mutation Immobilière. C'était plus qu'un changement. C'était une prise de contrôle. Toutes les propriétés ont changé de main et il ne s'est pas payé de mutation immobilière. C'est dans ce sens-là. C'est des gros cas. Je suis certain qu'on ne verra pas ça par milliers, des cas. Mais quand H va en passer un. ce sera un bon. Sauver 500 $ à 600 $, ce n'est pas intéressant, mais sauver des millions, ça vaut la peine peut-être de poser des gestes qu'on pourrait désapprouver, mais qu'on ne peut pas contrer si on n'a pas de moyens de le faire. Ça va pour ce... On pourrait peut-être commencer point par point. J'ai d'autres points. On les ramènera avec le temps.

Engagements financiers Juillet

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Très bien. Alors, on va commencer l'étude des engagements financiers. On procède avec juillet 1991. Engagement financier 1. Compensations tenant lieu de taxes sur les immeubles des réseaux de la santé et des services sociaux et de l'éducation. Évaluation foncière: 3 000 000 $.

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Ça va. Alors, l'engagement...

M. Ryan: M. le Président, juste une remar- que à ce sujet. Vous noterez qu'un bon nombre des engagements dont nous sommes appelés à nous saisir portent sur des paiements faits aux municipalités par le ministère des Affaires municipales en guise d'«en lieu» de taxes sur des immeubles gouvernementaux ou paragouvernemen-taux. Comme vous le savez, sur certains immeubles du réseau des affaires sociales, le gouvernement paie des «en lieu» de taxes pouvant équivaloir jusqu'à près de 80 % de la valeur de ces immeubles-là; dans le secteur de l'éducation, c'était 50 % pour la période que nous étudions aujourd'hui et, pour les autres immeubles du gouvernement, c'était le paiement régulier.

Alors, vous avez plusieurs des engagements du mois de septembre, par exemple 1, 3, 4, 5, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 22, ce sont tous les «en lieu» de taxes. Je pense que le député de Jonquière va convenir de ça avec moi. Ça répond à la même économie et au même mode de fonctionnement. Il y a des paiements qui sont faits; un premier paiement va être fait après une certaine période, un deuxième paiement et un solde de 10 % qui est versé à la fin de l'exercice financier, après la présentation du rapport de la municipalité; ça fait 100 %. C'est la même mécanique, les mêmes nonnes de fond qui président à ces opérations-là, et je pense que ces postes dont je viens de parier, ces engagements ne soulèvent pas de difficulté particulière.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski):

Alors, M. le député de Jonquière, est-ce que ça va?

M. Dufour: Oui, moi, j'achète ça. Je n'avais pas l'intention de poser des questions. Ça va passer vite, d'après moi, à des places.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski):pour le bon déroulement de notre commission, est-ce qu'il y a lieu de procéder en les nommant, d'abord, engagement 1. non. vous y allez par lots.

M. Ryan: On aura fait le tour de toutes les questions qu'on veut examiner.

M. Dufour: Bon. Il en a nommé une série. C'est vrai que c'est à peu près dans la même venue.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Alors, ça va?

M. Dufour: La seule question que j'aurais à poser par rapport à ça, est-ce qu'il y a encore beaucoup de contestation de la part du gouvernement concernant ces évaluations-là? Par exemple, l'an passé, on a su ou on savait qu'il y avait un certain nombre d'édifices du réseau qui étaient contestés, par exemple, des hôpitaux, des écoles; ça, il y avait beaucoup de contestation.

Actuellement, est-ce qu'il y en a beaucoup encore qui sont contestés? Quels sont les montants en cause? Ce n'est pas...

M. Ryan: regardez, je vais demander au sous-ministre, m. gagné, de fournir des précisions là-dessus parce qu'il a des données exactes...

M. Dufour: Ça, ça va couvrir tout l'ensemble.

M. Ryan: Oui. Maintenant, je voudrais indiquer, en guise de remarque liminaire, que le gouvernement et les réseaux des affaires sociales et de l'éducation doivent être propriétaires en tout; là, je n'ai pas le chiffre exact, malheureusement, c'est à tout le moins 10 000 immeubles. Seulement dans le secteur de l'enseignement primaire et secondaire, il y en avait à peu près 3500. Alors, 10 000 immeubles à travers tout le territoire du Québec. Ça va nous donner... Quand le gouvernement voit l'un de ses immeubles inscrits au rôle ou un des ministères concernés, il peut arriver qu'un évaluateur se soit trompé, et c'est humain de se tromper en ces choses-là. Là, il y a un droit d'appel au Bureau de révision de l'évaluation foncière qui vaut pour le gouvernement comme pour les autres contribuables. Je pense que c'est normal. Alors, quand le gouvernement trouve qu'il y a eu exagération dans l'évaluation, c'est non seulement son droit, mais son devoir d'essayer d'obtenir justice pour ne pas que l'argent des contribuables soit versé en vain ou de manière injustifiée.

Alors, je vais demander maintenant, avec votre permission, si le sous-ministre, M. Gagné, pouvait nous fournir des précisions sur le nombre d'immeubles qui ont donné lieu à des réclamations ou à des appels de révision au cours de la dernière année, au cours de la période...

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Très bien. M. Gagné, s'il vous plaît.

M. Gagné (Florent): Oui, M. le Président. Alors, les derniers chiffres, c'est pour l'année 1991-1992. Pour les immeubles du gouvernement - je vais y aller par catégorie - c'est 33 contestations; pour le réseau, qui comprend donc le social et le réseau de l'éducation, c'est 206 contestations, et pour les édifices de la SIQ, c'est 37 contestations. Alors, ce qui fait en gros 260 et quelques contestations qui sont actuellement initiées par le ministère des Affaires municipales.

M. Dufour: Mais ces contestations-là, est-ce qu'elles sont complétées ou s'il y en a encore qui sont en...

M. Gagné: Non. Elles sont encore à l'étude pour la plupart.

M. Dufour: Les montants en jeu? Est-ce que... (14 h 45)

M. Gagné: Je n'ai pas les montants avec moi, malheureusement.

M. Dufour: On parle souvent dans les évaluations de plus ou moins 5 %. On a étudié ici, par le Bureau de révision de l'évaluation foncière, qu'il y a un montant... Moi, je ne mets pas ça en cause. Quelqu'un peut se tromper de 5 % en plus ou 5 % en moins. Ça veut dire que les différences sont plus élevées que ça.

Une voix: Oui, puis...

M. Ryan: Pour le montant, on a ici avec nous le président du BREF...

M. Dufour: Je l'ai vu tout à l'heure.

M. Ryan: M. Beaudoin. Peut-être que si le député est intéressé, on pourra demander à M. Beaudoin de nous donner une idée de l'importance de ces réclamations-là. Il a sûrement une bonne idée parce qu'il suit son affaire de près.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski):

Alors, M. Beaudoin du BREF. Vous êtes le directeur général du BREF?

M. Beaudoin (Christian): Le président. M. Ryan: Le président.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Le président. Je m'excuse, M. le président. Très bien.

M. Beaudoin: Sauf quant au nombre de causes contestées de la part du MAM qui ont été prises en inventaire au 31 décembre, il est très difficile d'établir pour nous... On n'a pas fait l'analyse pour savoir quels sont les montants contestés. C'est déterminé au fur et à mesure que les convocations sont faites, et la seule particularité que retient le Bureau concernant ces causes, c'est que, justement, ce sont des causes qui proviennent du ministre parce que la loi nous indique de ne pas faire siéger de membres du Bureau qui sont fonctionnaires à ce moment-là. En ce qui nous concerne au point de vue opérationnel, c'est à peu près la seule particularité que nous retenons de ces causes-là. Je regrette de ne pouvoir vous aider, sauf pour ce qui est du nombre. Je crois que c'est...

M. Dufour: À peu près 270, quelque chose de même.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski):... M. Dufour: 264. 276?

M. Beaudoin: 276.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): M. le président, vous alliez dire?

M. Beaudoin: Au 31 décembre, nous avions sur l'inventaire 193 dossiers provenant du MAM.

M. Dufour: O.K.

M. Ryan: Ce sont des chiffres complémentaires qui ne se contredisent pas. Ça, c'est le nombre d'inscriptions qui ont été faites par les ministères en 1991-1992: 265, je pense. Ça, c'est le nombre de choses que vous aviez dans vos dossiers au 31 décembre.

M. Dufour: Est-ce que ça a tendance à diminuer, le nombre de plaintes?

M. Ryan: C'est l'inventaire du 31 décembre.

M. Dufour: Oui. Mais depuis le temps que ça existe ou que vous avez des contestations, est-ce que la tendance est à la diminution des contestations? Parce que les évaluateurs, ils se parlent entre eux autres. Ces gens-là, ils savent de quelle façon vous contestez, que les contestations et les jugements aussi sont donnés. Donc, par rapport à ça, les contestations du gouvernement pour les immeubles, est-ce que ça a tendance à diminuer, à se stabiliser?

M. Beaudoin: Je vais vous donner des facteurs. Il y a eu, à un moment donné, l'institutionnel qui a diminué. Il y a eu, à un moment donné, énormément de dossiers qui sont survenus de Schefferville. Il y a eu de la difficulté à Schefferville quand c'a été fermé. Il y a eu un grand nombre, dans les centaines de dossiers ou quelque chose de même. À un moment donné, il y en a eu concernant les fermes. Ça n'était pas l'institutionnel. Mais à un moment donné, parce que certaines municipalités, du moins d'après ce qui était argumenté, avaient tendance à surévaluer les fermes lorsqu'il y avait remboursement de taxes là-dessus... À une autre époque... Alors, ça varie suivant le genre de dossiers qui viennent à une époque et qui disparaissent à la longue. Après ça, il n'y a rien qui est caché autour.

M. Dufour: Mais j'imagine que pour le gouvernement, les écoles, ça reste les écoles; les hôpitaux, ce sont les hôpitaux; les centres d'accueil, les centres d'accueil.

M. Beaudoin: Pour l'institutionnel, mon impression est que ça a baissé énormément. Par institutionnel, j'entends hôpitaux, écoles, etc.

M. Dufour: La tendance serait en diminution, d'après vous.

M. Beaudoin: Oui.

M. Dufour: Je pense que c'est ça qu'il faut retenir. Parce que là, on va toujours être en éternel débat là-dedans, si j'ai bien compris.

M. Ryan: M. le Président.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Oui, M. le ministre.

M. Ryan: Peut-être un complément d'information. M. le sous-ministre me dit que sur les demandes de révision qui sont présentées par le ministère, il y en a 90 % qui se règlent de gré à gré avec la municipalité concernée, qui ne vont pas jusqu'au bout de l'audition. Ça fait ça de pris. Deuxièmement, là, nous avons un nouvel élément qui est entré en ligne de compte. Il y a les rôles triennaux, là. Évidemment, avec les rôles triennaux, il y en a un grand nombre qui ont été déposées au début de la présente année. Là, ça va donner lieu à plus de contestations probablement cette année. Mais il n'y en aura pratiquement pas les deux années suivantes, ensuite, là. Ça va être le même rôle pour trois ans.

M. Dufour: C'est juste qu'il faudrait peut-être faire attention, par exemple, quand on dit que la plupart des causes se règlent de gré à gré. Je pense que c'est l'évidence, hein. C'est clair, c'est le gouvernement versus une municipalité. On l'a démontré aussi dans notre mandat de l'étude du Bureau de révision de l'évaluation foncière. Il y a une espèce de portrait qui se dresse globalement. Comment on fait l'évaluation? On commence par un petit puis on grossit. Je comprends qu'avec ce qui s'est passé dans les dernières années, les municipalités vont aller très rarement en arbitrage. Moi, je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de causes qui aient été entendues dernièrement, du gouvernement versus les municipalités. Il n'y en a pas eu une, je pense. Ça veut dire que même quand ils sont «callés», qu'ils sont appelés à se présenter, ils prennent des moyens pour arranger ça.

Il y a un problème là-dedans. Il ne faut pas se le cacher puis dire: II n'y a pas de problème. Moi, je pense qu'il y en a un. Je suis loin d'être sûr que tout le monde y trouve son compte. Il y en a peut-être qui trouvent leur compte, mais pas tout le monde. Il faudrait peut-être regarder, réexaminer, en fait, c'est quoi les critères qui devraient être, à l'origine ou au début, de la façon d'évaluer ces bâtisses-là par rapport à l'ensemble du parc d'immeubles. Moi, je suis certain qu'il y a des choses là-dedans qui sont... Pour un administrateur municipal, en tout cas, qui... Il n'y a peut-être pas de problème. C'est parce que le gouvernement ne peut pas prendre toutes les batailles en même temps, mais il y a certainement quelque chose là-dedans.

Moi, je vous invite à être prudent parce que c'est vrai qu'il n'y a pas beaucoup de causes publiques, mais s'il y en avait, je ne suis pas sûr qu'il gagnerait non plus parce que vous arriveriez avec votre paquet pour dire: Ils se sont tous entendus, eux autres. Pourquoi ne vous entendez-vous pas? Ils sont bien chicaniers, ces gens-là. Ce n'est pas comme ça qu'il faudrait faire. Il faudrait peut-être savoir s'ils sont bien évalués -pas juste pour sauver de l'argent au gouvernement, là - et si les méthodes sur lesquelles on se base sont correctes ou pas correctes. Vous savez, une bâtisse de la SHQ qui coûte 2 000 000 $ à construire et qui est évaluée à 800 000 $ ou à 700 000 $, je ne suis pas convaincu qu'elle est bien évaluée, même si vous me dites que c'est sur la valeur du marché, mais il n'y en a pas de marché pour les bâtisses à caractère social.

Comment on fait pour évaluer ça? On n'a pas de méthode. Donc, vous me dites: Oui, c'est bien évalué. Mais je ne suis pas convaincu que ce sont les bons critères qu'on prend. Ça pourrait être de la valeur de remplacement. La valeur économique, là-dedans, il n'y en a pas. Ça pourrait être la valeur de remplacement qui pourrait être la réponse. En tout cas, je crois qu'il peut y avoir une réflexion qui pourrait être faite là-dessus, puis ça ne serait pas un luxe à mon point de vue. Moi, je le mets en doute, en tout cas, juste par le gros bon sens, là, parce que je ne l'ai pas faite, l'évaluation comme telle, mais je savais qu'une bâtisse, quand vous émettez un permis de 2 000 000 $, et qu'elle est évaluée à la moitié du coût l'année d'ensuite, il y a quelque chose qui ne marche pas parce que, pour un contribuable ordinaire, même quand il ne fait rien, il augmente pareil, lui, parce que c'est la valeur du marché, puis il y en a du marché, mais là, il n'y en a pas. Il faudrait peut-être qu'il y ait une équité qui s'exerce par rapport à ça.

Là-dessus, je ne veux pas étirer le débat. On pourrait passer à l'engagement 2.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): À quel engagement est-on rendu, M. le député?

M. Dufour: Là, c'était l'engagement 1. On a pris toutes les subventions gouvernementales, en fait, concernant les bâtisses, les immeubles, etc. Je voulais qu'on parle des subventions versées aux municipalités pour la recherche foncière. L'an passé, c'était 63; cette année, c'est 61,4.

Une voix: C'est ça.

M. Dufour: L'an prochain, est-ce que vous avez l'intention de continuer à diminuer ou si...

Une voix: C'est ça.

M. Dufour: Puis ça continue.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski):

Alors, M. le ministre, à la question posée par le critique de l'Opposition, est-ce que les 63 % sont là pour toujours ou bien s'ils vont diminuer ou augmenter?

M. Ryan: Ils diminuent.

M. Dufour: J'ai dit qu'ils étaient diminués. Alors, cette année, il est à 61,4 %, mais l'an prochain, c'est quoi?

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): M. le ministre.

M. Ryan: Là, nous avons la nouvelle formule qui va s'appliquer, la nouvelle formule de péréquation définie dans la loi 145...

M. Dufour: Pour deux ans?

M. Ryan: C'est ça. Puis là, on va faire la révision de cette formule-là avec les deux unions. On a un groupe qui travaille ça puis on va voir.

M. Dufour: Mais l'idée qui préside alentour de ça, est-ce que c'est tout le temps de geler ce montant-là qui est à la disposition des municipalités. À ce moment-là, le montant reste fixe puis vous jouez avec les taux, avec les pourcentages. Puis, contrairement à ce qui se passe dans tous les milieux, si on veut garder la valeur du dollar constante, on est obligés de l'augmenter de temps en temps. Depuis trois ans, le montant reste toujours au beau fixe.

M. Ryan: Combien pensez-vous qu'il va être en 1992-1993, là? Il passe de 30 à 50. Ça fait qu'on rattrape un peu de terrain perdu.

M. Dufour: Oui, mais là, les deux fois 25, c'est pour essayer de corriger certaines anomalies. C'est pour deux ans, mais est-ce qu'il y a, à un moment donné, une formule qu'on va trouver qui pourrait s'appliquer dans le temps? Ou ce sera...

M. Ryan: Non, il y a eu un ajustement de fait ici. Évidemment, quand on a conçu la loi 145, on s'est dit que les moins favorisés vont avoir plus de difficultés au titre de la police et des routes. Ça fait qu'on a amélioré le programme de péréquation en conséquence; on l'a dosé d'une manière un peu différente. Il y a quelques perdants et il y a plusieurs gagnants. Il y a plus de gagnants que de perdants, mais il y a quelques perdants. Mais tout compte fait, les ressources consacrées au programme sont supérieures au cours de la prochaine année à ce qu'elles étaient la dernière année.

M. Dufour: Mais les montants qui ont été

ajoutés, ça peut aussi être... Est-ce que c'est une façon... Vous n'avez pas fait de calculs complets en partant. Ça pourrait être moins que 25 000 000 $ comme ça pourrait être plus. À ce moment-là, vous faites quoi? Vous allez faire varier la formule pour vous ajuster?

M. Ryan: Là, je ne peux pas vous assurer. M. Dufour: Hein?

M. Ryan: Je ne peux pas vous donner d'assurance ni dans un sens, ni dans l'autre.

M. Dufour: O.K.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Alors, l'engagement 2 est vérifié?

M. Dufour: Oui. On pourrait aller à l'engagement 6.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): À l'engagement 6.

M. Dufour: Les regroupements de municipalités, effectivement, moi, ma prétention est qu'il n'y a jamais eu de politique de regroupement au Québec. Il y a eu des bonbons donnés dans des lois, mais il n'y a jamais vraiment eu de loi claire et précise qui favorise les regroupements ou qui aide. Favoriser, ça veut dire ce que ça veut dire comme terme, mais en principe, ce n'est pas ça. Est-ce qu'il y a quelque chose qui mijote dans la marmite du ministre des Affaires municipales concernant les possibles regroupements des municipalités?

M. Ryan: Nous avons entrepris une étude des mesures qui pourraient être envisagées afin d'inciter davantage les municipalités à des initiatives de regroupement. Parmi les mesures que nous considérons, il y a évidemment l'amélioration de celles qui sont contenues dans la législation actuelle. Dans la législation actuelle, deux municipalités qui se fusionnent vont avoir droit de toucher une subvention d'appui pendant une période de cinq ans, comprenant un maximum per capita, un montant qui peut être moins fort si l'impact du regroupement est moins prononcé.

Après ça, nous nous demandons s'il n'y aurait pas lieu de mettre un peu plus de substance dans cette mesure de manière qu'elle ait des effets plus prononcés. Nous examinons également d'autres possibilités. Mais là, je suis en train de travailler ce sujet avec les services du ministère. Je ne serai pas en mesure de soumettre de propositions au gouvernement avant un certain temps. Je ne sais pas quel temps ça prendra; ça pourrait être deux mois, ça pourrait être trois mois, je ne le sais pas. C'est parce que je veux être sûr qu'on va avoir travaillé l'affaire comme il faut. Je vais également en parler avec les unions de municipalités. Alors, on n'est pas encore rendus au point où on pourrait faire des propositions. Je ne pense pas que ça pourrait aller beaucoup avant l'automne avant que nous ayons un train de mesures que j'envisage plutôt incitatives, à l'époque actuelle. Mais on examine toutes sortes de possibilités. Il y a une dizaine d'idées différentes qui sont sur la table.

M. Dufour: Quand vous faites le cheminement ou le questionnement actuel, que vous êtes en train de faire, est-ce que vous voyez des seuils critiques de population et de municipalités ou si... Dans le fond, si vous êtes en train d'étudier ça, il y a un objectif à travers ça.

M. Ryan: Oui. Nous n'avons pas d'objectif abstrait, je tiens à vous le dire. Il n'y a pas de montant de 3000 $ ou de 5000 $ ou de tant de kilomètres carrés ou d'affaires comme ça; il n'y a pas de ça pour l'instant. On regarde plutôt les situations. Moi, je pars de ma propre circonscription où je connais au moins trois ou quatre cas de regroupement qui seraient tout à fait raisonnables, et tout le monde en conviendra, sauf que quand arrivera le moment d'en parler, on ne sera pas capable de s'entendre qui c'est qui sera maire et toutes ces choses-là.

Alors, ça, tout de suite, moi, je pars d'une situation que je connais et dont les données me paraissent assez faciles à saisir. Dans ce cas-là, ce ne sera peut-être pas deux dans une opération; ça pourrait être trois, ça pourrait quatre; à une autre place, ça pourrait être deux. Des fois, il peut arriver qu'un regroupement qui va amener 3000 personnes ensemble va être très bon et que, dans un autre endroit, ça aurait très peu de signification. Mais c'est pour ça qu'on n'a pas du tout, du tout arrêté de seuil abstrait. Puis moi, au départ de l'opération, je n'en veux pas. (15 heures)

M. Dufour: Autrement dit, vous ne voyez pas le fusionnement comme une obligation. Dans le fond, le problème qui est soulevé... Je comprends. Quand on fait un seuil de 1500, c'est entendu que, dans des endroits, ça n'a pas de bon sens. Le territoire est immense. Et ce n'est pas parce qu'on décide que ça va être une municipalité que ça va avoir du bon sens. Je pense que Percé est un bon exemple; tout le monde en parle: ça a 100 kilomètres de long et il y a 15 000, 20 000 personnes.

M. Ryan: Gaspé.

M. Dufour: C'est Gaspé plutôt que Percé. Ça n'a pas beaucoup d'allure. Seulement, il y a des fois où on peut avoir des objectifs avec un nombre, un seuil et, à ce moment-là, vous faites des exceptions. Ça arrive aussi, ça. Ça aussi, c'est une autre méthode pour procéder. La seule question que je voulais savoir, c'est: Est-ce que

vous envisagez des seuils raisonnables? Quand on fait des études ou qu'on veut poser des gestes par rapport à ça, il faut au moins examiner si ça peut donner un certain nombre de services. Qu'est-ce qui peut aller vis-à-vis des citoyens? C'est toujours au service des citoyens, une municipalité. Donc, à ce moment-là, vous me dites non. Vous regardez plutôt, au départ, les objectifs d'éliminer des administrations qui pourraient se fusionner sans causer de problème. C'est votre première démarche, ça.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): M. le ministre, pas de commentaires?

M. Ryan: Non.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski):

Alors, l'engagement 6 est vérifié.

M. Dufour: Engagement 8.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): On passe à l'engagement 8.

M. Dufour: AIDA, c'est un programme que tout le monde connaît, en tout cas, dans les dernières années. C'est l'aide financière aux infrastructures d'aqueducs et d'égouts - il n'y a pas d'égouts, c'est des aqueducs. Est-ce que ce serait possible de savoir s'il reste encore beaucoup d'argent dans ce programme-là?

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): m. le ministre, le député de jonquière s'inquiète de la caisse. qu'est-ce qui reste dans la caisse, dans le programme aida?

M. Ryan: II est chanceux parce que, dans mon cas, il reste toujours quelque chose dans la caisse.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Je ne suis pas des ministres qui arrivent en cours d'année et qui disent: II n'y a plus d'argent dans la caisse.

M. Dufour: Si vous me dites ça, c'est qu'il y a des demandes, aussi, qui restent dans la caisse...

M. Ryan: D'abord, je vais vous donner... M. Dufour: ...qui ne sont pas comblées.

M. Ryan: À moins que ça ne vous intéresse pas, je vais essayer de vous donner ce qui reste.

M. Dufour: Oui. C'était la première question.

M. Ryan: En date du 31 janvier, il restait 28 243 167 $ qui étaient encore disponibles pour affectation à des projets en provenance de municipalités. Maintenant, les projets dont nous sommes saisis, globalement, il y en a pour au-delà de 700 000 000 $. Ils ne sont pas tous de la même urgence ni de la même importance. On comprendra que nous devons procéder avec infiniment de circonspection dans l'attribution de subventions au titre du programme AIDA parce qu'il faut viser des situations qui le justifient, des situations qui, en justice, commandent l'intervention du gouvernement au titre de ce programme. On pourrait décider, dans l'espace d'une semaine, de disposer des 28 000 000 $ qui restent; ce ne serait pas difficile, on a des projets. Mais quand vous êtes saisi d'un projet de 4 000 000 $, 5 000 000 $, il faut y penser trois fois parce qu'avec le même montant on pourrait peut-être favoriser 10, 12, 15 projets dans différents endroits. Ça fait qu'il y a toutes sortes de questions extrêmement délicates qui se posent. On y va avec infiniment de circonspection, encore une fois. J'espère que l'an prochain on affectera encore des sommes substantielles au programme; il en a besoin pour de nombreuses années à venir. J'aime à dire, au sein du gouvernement, que le droit d'accès à l'eau est un droit fondamental qui passe même avant le droit à l'instruction.

M. Dufour: Comme il y a beaucoup de demandes...

M. Ryan: II n'est pas dans les chartes de droits, mais il est très important quand même.

M. Dufour: comme il y a beaucoup de demandes et il n'y a pas beaucoup d'argent, est-ce que ce programme-là est de nature à continuer?

M. Ryan: J'espère bien. Maintenant, il sera peut-être appelé à continuer sous des formes qui pourraient subir certaines modifications. Je vais vous donner seulement un exemple. Actuellement, il y a des normes concernant le niveau de dépenses admissibles, le niveau de participation de la municipalité. Ces normes sont les mêmes partout. Or, les situations ne sont pas les mêmes partout. Il peut arriver qu'une municipalité ait présenté un projet et que, si nous lui serrions les ouïes un petit peu, elle serait capable d'en financer la moitié; mais si elle tombe dans les normes du programme, elle va avoir droit à un financement beaucoup plus élevé qui peut aller jusqu'à 90 % des dépenses admissibles. Alors, à mon point de vue, il y a une chose dont nous sommes sûrs, c'est que les ressources disponibles pour ce programme vont rester limitées pour les 10 prochaines années, sauf peut-être l'année d'élection dans le cas d'un parti qui serait bien malade de prendre le pouvoir.

M. Dufour: Ça peut arriver plus vite qu'on pense.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Alors, si cela est vrai, je pense qu'il faut viser l'utilisation optimale des ressources limitées qui seront disponibles. Ça veut dire que le principe de l'implication de la municipalité devra peut-être être exploré de nouveau, avec plus de rigueur qu'il ne l'a été jusqu'à maintenant. Ce n'est pas un blâme que j'adresse, à personne, mais on n'est plus dans la période où on peut avoir des grands programmes normes qui vont s'appliquer indistinctement à tout le monde. Quand on sait que, dans un endroit, on peut faire un peu plus, il faut qu'on soit capable de l'exiger, qu'on n'ait pas peur de l'exiger non plus. Mais j'ai toute une série de propositions que j'ai préparées à l'intention du Conseil du trésor là-dessus et je vais les soumettre incessamment.

M. Dufour: On est bien à l'aise quand vous parlez du programme AIDA parce que ce n'est pas le programme de l'ex-gouvernement. C'est le programme du gouvernement actuel, depuis le début. AIDA, moi, j'appelais ça la symphonie inachevée, mais c'est une symphonie qui va durer indéfiniment.

M. Ryan: C'était la continuation du programme PAIRA qui était là.

M. Dufour: Mais ça nous amène pareil à le rattacher avec le questionnement de tout à l'heure concernant les fusions. C'est évident que le programme AIDA, ça s'adresse à des municipalités de 7500 habitants et moins. Est-ce que vous avez une analyse, à savoir s'il y a des municipalités de 7500 habitants qui pourraient aussi avoir des droits et qu'on n'est pas capable de couvrir parce que le programme n'existe pas pour elles? C'est un peu ça parce qu'on fait des programmes pour les petites petites et les autres, bien, on n'en fait pas. C'est quoi?

M. Ryan: La question est tout à fait reliée aux préoccupations dont je viens de faire état. Je vais vous donner un premier exemple. On avait plusieurs projets en provenance de Gaspé. On a été obligé de dire non parce que Gaspé est une municipalité qui a 17 000 habitants; mais c'est une regroupement d'une dizaine de municipalités qui sont restées encore très éparses les unes par rapport aux autres. Alors, moi, j'ai soumis au Conseil du trésor il y a quelques mois un mémoire dans lequel je demandais que, pour les fins du programme AIDA, Gaspé soit considérée comme x municipalités au lieu d'une seule, de manière que les parties constituantes de Gaspé puissent être admissibles au programme. Ça a été accepté par le Conseil du trésor. J'en étais très heureux. Là, on a deux ou trois projets en provenance de Gaspé, sur lesquels nous allons statuer très prochainement.

Il y a une autre chose. Je vais vous donner un exemple. J'ai été saisi d'un dossier par la députée de Verchères. La Régie intermunicipale de l'eau de la vallée du Richelieu a construit un réseau, il y a une dizaine d'années, qui a été mal construit. Il y a eu des gros défauts de génie là-dedans, dans le choix des matériaux, et tout ça. Aujourd'hui, le réseau éclate de toutes parts. Il y a des trous qui se font. Il y en a des centaines par année, des sources de coulage qui se produisent dans le réseau. Ça fait qu'ils sont venus me voir. La Régie est venue me voir après que la députée m'en eut parlé. Elle a dit: Qu'est-ce qu'on va faire avec ça? On a tout financé ça il y 10 ans, dans la proportion que permettait le programme PAIRA dans le temps. Est-ce qu'on va leur dire: Vous êtes coupables, arrangez-vous avec vos affaires, ça ne nous regarde plus?

Moi, j'ai pris le problème en délibéré et j'essaie de trouver un moyen par lequel on pourrait leur être utile sans payer deux fois toute cette patente-là. Ce n'est pas nous qui avons pris la décision dans le choix des ingénieurs et des professionnels. C'est eux autres qui l'ont prise, ça fait qu'il faut qu'ils portent leur responsabilité également. Mais de leur dire: Arrangez-vous avec! Si tout le monde est privé d'eau parce qu'on a raison au plan légal, on n'est pas plus avancés. Ça fait que j'aimerais que, dans le programme, on prévoie une certaine marge de souplesse - vous allez m'excuser, mais - pour des cas particuliers qui ne peuvent pas entrer dans les normes mais qui requièrent, de toute évidence, une attention ou une intervention particulière. On est en train d'étudier tout ça. Il faut des normes de base, il faut certains éléments, mais il faut que les normes soient assouplies par rapport à ce que nous avons connu. Il faut qu'on donne un petit peu plus de marge pour une action qui va coller sur la réalité.

M. Dufour: Je ne sais pas, la souplesse, comment on peut l'appliquer, la. Il ne faut pas non plus que ça tombe dans l'arbitraire, parce que même en étant souple, on pourrait être arbitraire. Il y a peut-être moyen de trouver des solutions. Vous pariez de Gaspé qui, en fait, est une ville fusionnée de plusieurs petites municipalités, mais il y a aussi des municipalités de villes importantes qui sont composées d'anciennes petites municipalités et qui, actuellement, si elles reçoivent des services, c'est parce que l'ensemble des contribuables paie.

Dans le fond, tout à l'heure on parlait de politiques de fusion. Quand tu es fusionné, tu n'as plus droit à aucune aide; arrange-toi avec tes troubles. Je connais ça. On a une municipalité, nous autres, où les gens qui veulent avoir de l'eau doivent payer alentour de 50 %. Ça fait

des montants assez onéreux, parce que ça s'adresse à un secteur rural. La ville existe pareil, mais là, c'est les contribuables de la ville qui paient pour les autres. Ce n'est pas juste Gaspé qui peut être intéressée par ça; il y a beaucoup de municipalités.

M. Ryan: La marge de manoeuvre que je veux obtenir permettrait d'agir dans des cas concernant des municipalités de plus de 7500.

M. Dufour: On verra bien.

M. Ryan: Ça va? Je pense que votre préoccupation rejoint la mienne là-dessus.

M. Dufour: Oui, oui. C'est pour ça qu'on n'a pas engagé de débat indéfini. On pose les principes et, après ça, on va vous laisser aller, quitte, après ça, à garder notre marge de manoeuvre pour vous critiquer. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Tremblay, Rimouski):

L'engagement 8 est-il vérifié?

M. Dufour: Tout le mois de juillet serait...

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Tout le mois de juillet est vérifié?

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Très bien, M. le député.

Août M. Dufour: Le mois d'août, engagement 2.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): On passe au mois d'août, l'engagement 2.

M. Dufour: Oui. L'aide financière à la SAO. Ce n'est pas la première fois qu'on... On a fait beaucoup de débats. J'avais prétendu que jamais le gouvernement ne pourrait diminuer à zéro; pourtant, le temps nous a donné raison. La SAO va disparaître, mais les subventions ne disparaîtront pas, d'après ce que j'ai vu. Où va-t-on avec la SAO? J'ai vu dernièrement que, là, on veut faire une espèce de société de développement et que les derniers actifs que la SAO avait allaient être transférés - ou c'est déjà transféré - à la ville de Gatineau, je pense, en partie. L'aéroport, en tout cas, qui... Mais la SAO comme telle, est-ce qu'actuellement il y a une décision d'arrêtée dans le temps? Est-ce que la SAO va continuer à fonctionner?

M. Ryan: Tout d'abord, il est juste de dire que les principaux actifs que gérait la SAO ont été progressivement transférés. Au cours de la dernière année, il y a des parcs industriels qui ont été transférés à Hull et à Aylmer. L'aéroport a été transféré à la ville de Gatineau, accompagné d'une subvention du gouvernement d'une valeur de 1 000 000 $.

En ce qui touche la SAO elle-même, un gros point d'interrogation se pose actuellement. L'an dernier, nous avons accordé à la SAO une subvention de fonctionnement de 1 500 000 $. Pour la présente année, nous avions prévu une subvention moindre, mais j'ai rencontré le maire de la ville de Hull récemment, qui me faisait part de ses préoccupations à ce sujet. J'ai rencontré également le président de la SAO, M. Séguin, et il a été convenu avec eux que mon directeur de cabinet irait faire une visite dans cette région-là au début du mois de mars. Il rencontrera les principaux intervenants de la région et il verra comment, eux, entrevoient les perspectives d'avenir en ce qui touche les rôles assumés jusqu'à maintenant par la Société d'aménagement de l'Outaouais. Cette visite fera suite également à la publication toute récente du rapport du comité Outaouais que présidait M. Marcel Beaudry, le nouveau maire de Hull. À la suite de cette visite de mon directeur de cabinet, là, j'aurai une rencontre avec les députés, les maires, et peut-être les responsables de la SAO, où nous établirons des propositions que je soumettrai ensuite au gouvernement concernant l'avenir de cette société-là. Il faut que nous mettions ceci au clair, je dirais, d'ici l'été pour que tout le monde sache à quoi s'en tenir. On ne peut pas laisser les choses s'en aller dans l'état actuel d'indécision.

M. Dufour: Si je comprends bien, la SAO est remise en question?

M. Ryan: Oui, oui.

M. Dufour: Je pense que c'est ça. Et elle va continuer à exister, mais sous un autre nom.

M. Ryan: Je ne peux pas vous le dire, parce que les décisions ne sont aucunement prises.

M. Dufour: Non, mais les avocats de la cause sont près de vous autres, là; ils sont près de vous, si je prends le maire de Hull et M. Séguin, le directeur général.

M. Ryan: J'ai compris qu'ils étaient disposés à s'interroger avec nous sur les formes d'intervention qui sont les plus susceptibles d'être utiles au cours de l'avenir. Et nous y allons avec un esprit ouvert. Moi, je n'ai pas de formule arrêtée. Je n'ai même pas d'hypothèse de départ. Je vais écouter. On va prendre acte, mais je pense qu'il faut que l'action suive parce que les fonds publics doivent aller là où ils peuvent rendre des services véritables.

M. Dufour: Est-ce qu'on peut savoir ce que

le ministre pense du district un peu spécial qui est proposé pour la ville de Hull, avec ses collègues des villes voisines de la région de Hull et Ottawa? Actuellement, il y a une idée qui fait surface. Le maire de Gatineau semble en être le propagandiste, un de ceux qui prônent ce regroupement avec Carieton, tout le coin d'Ottawa? C'est un district spécial. Est-ce que vous croyez que c'est une bonne idée, cette affaire-là?

M. Ryan: Moi, en tout cas, je vous dirai sans aucune espèce d'ambiguïté que je pense qu'une collaboration très étroite s'impose entre les autorités urbaines des deux rives parce que ça forme une région, qu'on le veuille ou non. Qu'on l'appelle comme on voudra, il y a des milliers de personnes de Hull qui traversent chaque jour les ponts pour aller travailler de l'autre côté, et tu as des milliers de personnes qui traversent les ponts pour venir travailler du côté de Hull, ou encore qui travaillent à Ottawa mais qui viennent coucher sur la rive québécoise le soir. Alors, c'est normal qu'il y ait des relations. (15 h 15)

Maintenant, la première tâche qui s'impose, c'est d'établir une très bonne coordination entre les structures d'intervention québécoises. Ça, c'est la tâche du gouvernement du Québec, de faire en sorte qu'il existe dans cette région des structures de coordination à la fois souples et efficaces. Après ça, il faut se poser l'autre question. Quelle est la meilleure façon d'assurer la liaison avec les autorités correspondantes de l'autre côté? Évidemment, c'est un problème qui ne relève pas uniquement, ni même d'abord du ministre des Affaires municipales.

Il y a des relations intergouvernementales qui sont impliquées dans ce problème-là, d'autres volets des rapports constitutionnels entre gouvernements. C'est une chose qui doit être étudiée à un autre niveau. Moi, je ne pourrais pas, aujourd'hui, prétendre parler au nom du gouvernement sur cette question-là. Par conséquent, la question que vous posez ne se pose pas dans mon esprit aujourd'hui, à titre de ministre des Affaires municipales.

M. Dufour: C'est pour ça que je l'ai sortie de votre esprit. Je l'ai donnée à moi, la question. Je ne suis pas sûr que la préoccupation est si grande que ça à l'extérieur, parce qu'il y a des municipalités actuellement qui prônent cette idée-là. Donc, je sais qu'il y a une étroite relation entre les maires, en principe, et les Affaires municipales. Je serais bien surpris si on n'est pas questionné par rapport à ça. Et il y a un danger, aussi.

M. Ryan: C'est une question qui va inévitablement être soulevée parce que, comme vous le savez sans doute, la Société d'aménagement de l'Outaouais, au moment où allait prendre fin, à toutes fins utiles, son ancien mandat, avait proposé au gouvernement de devenir l'organisme qui assurerait la liaison avec les autres instances de la région. Vous vous souvenez? C'est une idée qui n'a pas été retenue, mais qui n'a pas été rejetée définitivement non plus, qui fera partie de l'examen qu'on est appelé à instituer.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski):

Alors, l'engagement 2 est vérifié?

M. Dufour: Tout août est...

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Tous les engagements du mois d'août sont vérifiés?

M. Dufour: Vérifié.

Septembre

Le Président (M. Tremblay, Rimouski):

Alors, on passe à septembre.

M. Dufour: Engagement 4.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski):

Septembre, engagement 4.

M. Dufour: Compensation tenant lieu de taxe sur les immeubles... Non, pas 4. Ce n'est pas le bon mois?

Une voix: Vous êtes en octobre.

M. Dufour: Ah non, je n'ai pas pris le bon mois.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Ce serait 3.

M. Dufour: C'est l'engagement 4 du mois de septembre.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Engagement 4, septembre? La ville de Gatineau?

M. Dufour: Oui. Subvention à la ville de Gatineau suite à la cession du parc industriel et de l'aéroport de Gatineau. C'est une subvention sur trois ans, mais pas répartie d'une façon égale. Premièrement, à quoi ça sert, cette subvention-là? Deuxièmement, est-ce que c'est une subvention à caractère final ou de nature répétitive dans le temps?

M. Ryan: Regardez, c'est un arrangement financier qui a été fait pour faciliter la transaction. L'aéroport était en déficit d'environ 500 000 $. La ville de Gatineau n'était pas en mesure de l'assumer. Le gouvernement a décidé d'assumer ce déficit et, en plus, de verser des contributions de départ qui faciliteraient le changement de responsabilité.

M. Dufour: Est-ce que la ville de Gatineau a des obligations vis-à-vis du gouvernement? Pour le maintien de cet aéroport, oui, tant qu'il y a des subventions. Mais avec le même nom? Par exemple, quand j'étais allé dans la région de Hull et de la Gatineau, l'Outaouais, il était question, à un moment donné, d'appeler ça l'«aéroport d'Ottawa». Il y a quelqu'un qui a lancé cette idée-là. Est-ce que ça pourrait se faire, ça, raisonnablement?

M. Ryan: Le nom, je pense qu'ils peuvent le faire. Ils l'ont fait récemment, à ma connaissance; ils ont fait un changement de nom. Mais s'il devait être question d'un changement de vocation, là, ça demanderait le consentement du gouvernement ou, la propriété, le gouvernement pourrait exiger qu'elle lui revienne.

M. Dufour: Mais quand vous dites qu'il y a un changement de nom, est-ce que c'est un changement aussi drastique que l'«aéroport d'Ottawa»?

M. Ryan: C'est l'aéroport de Gatineau. M. Dufour: C'est l'aéroport de Gatineau. M. Ryan: Oui.

M. Dufour: C'est parce que quelqu'un a lancé cette idée-là. C'est le maire de Gatineau qui l'a dit, on ne peut pas le cacher.

M. Ryan: Là, ils ont entendu dire que vous y seriez opposé et ils ont tout de suite abandonné.

M. Dufour: Ha, ha, ha! Non. Je sais, par exemple, que s'il y a un changement de nom, ils sont obligés de le soumettre quelque part. Ils sont obligés de le soumettre aux Institutions financières. Quand tu changes un nom, dans une municipalité...

M. Ryan: Je ne le sais pas.

M. Dufour: Le comité de toponymie seulement.

M. Ryan: La Commission de toponymie. Dans ce cas-là, dans le cas d'un aéroport, je ne le sais pas, je ne peux pas vous le garantir. Dans le cas d'une municipalité, il faut que ce soit approuvé par la Commission de toponymie. On a un beau cas de ce côté-là, la ville de Masson est au courant; ils veulent s'appeler Masson-Angers.

M. Dufour: Ah bon!

M. Ryan: Parce que c'est la fusion de Masson et d'Angers.

M. Dufour: Ha, ha, ha! Je n'étais pas au courant. On en passe quelques-unes de temps en temps.

Le parc industriel et l'aéroport de Gatineau, donc, ce sont des subventions de départ, si vous voulez, qui ne sont pas de nature récurrente, en principe. C'est pour couvrir des déficits, mais il n'y a pas de subvention de fonctionnement à travers ça.

M. Ryan: Quelles sommes?

M. Dufour: Toujours à travers la subvention de Gatineau.

M. Ryan: Non. C'est un arrangement pour toute la transaction.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski):

Alors, l'engagement 4 est vérifié? Est-ce que tous les engagements...

M. Dufour: Non, il y a l'engagement 5.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski):

L'engagement 5?

M. Dufour: Oui. Subvention aux Îles-de-la-Madeleine. Il y a 10 000 000 $ d'engagés. C'est la création d'un réseau d'aqueduc pour les Îles-de-la-Madeleine. Est-ce que la régie est en place?

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): M. le ministre, la question est de savoir si la régie est en place.

M. Dufour: Pour les Îles-de-la-Madeleine.

M. Ryan: J'ai oublié de vous présenter M. Alphé Poiré, tantôt. Je sais que le député de Jonquière le connaît depuis longtemps. C'est le directeur de la planification financière et d^une foule de choses au ministère. Le projet des Îles-de-la-Madeleine est un projet considérable. Déjà, il avait été annoncé une première fois dans le discours sur le budget du ministre des Finances, il y a à peu près trois ans. Toutes sortes de facteurs en ont rendu la réalisation difficile, en particulier les problèmes en provenance des exigences formulées par le ministère de l'Environnement. Il exigeait différentes choses, en particulier la formation d'une régie intermunicipale qui se verrait confier le contrôle de tout cet équipement-là. Il y avait des municipalités qui faisaient obstacle. Alors, toutes sortes de négociations ont eu lieu et, finalement, le 4 septembre dernier, le gouvernement approuvait le versement d'une aide financière aux municipalités concernées, c'est-à-dire L'Étang-du-Nord, Cap-aux-Meules, Fatima, Havre-aux-Maisons, L'île du Havre-Aubert, pour procéder à la réalisation du programme: d'un côté, Programme de construction

d'équipements pour l'alimentation en eau et, de l'autre, Programme d'assainissement des eaux. Le tout, c'est un projet d'une valeur totale - M. Poiré, de combien? - 13 000 000 $, à peu près.

M. Poiré (Alphé): Exact.

M. Ryan: 12 933 000 $. La partie qui relève de nous s'élève à...

M. Poiré: 9000 000 $...

M. Ryan:... 9 889 684 $ et tout ça a été autorisé. Maintenant, aux dernières nouvelles, j'apprenais ces jours-ci que la fameuse régie n'était pas encore constituée, qu'il y avait eu des difficultés qui s'étaient présentées, mais le ministère de l'Environnement maintient toujours son exigence.

Le député des Îles-de-la-Madeleine, qui joue un rôle très actif dans ce dossier, doit rencontrer au début du mois de mars les trois maires concernés afin de faire converger leurs actions et de mettre un point final à cet arrangement-là.

M. Dufour Comme c'est un projet considérable, comment les gens s'alimentaient-ils en eau auparavant? Est-ce que c'est pour faire toutes les conduites d'aqueduc? C'est pour changer les sources d'approvisionnement? C'est quoi le...

M. Ryan: Regardez, M. Poiré qui est bien familier avec le problème et, au besoin, un de mes collaborateurs qui est allé sur les lieux il y a quelques semaines, M. Marc Carrière, pourront fournir des précisions. Moi-même, je n'ai pas eu l'occasion d'aller visiter les installations sur les lieux.

M. Poiré: En ce qui concerne Cap-aux-Meules...

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): M. Poiré ou Poirier?

M. Poiré: Poiré.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Très bien.

M. Poiré: En ce qui concerne Cap-aux-Meules, cette municipalité-là était desservie par un réseau d'aqueduc et d'égout; maintenant, elle n'avait pas de programme d'assainissement. Les puits qui alimentent la municipalité de Cap-aux-Meules sont situés dans la municipalité voisine, à l'Étang-du-Nord. Maintenant, en ce qui concerne Fatima, il n'y avait pas de réseau, alors, à ce moment-là, elle s'alimentait par des puits artésiens. Il y avait, à ce moment-là, un problème énorme en ce qui concerne les puits artésiens puisque les puits étaient pollués.

En ce qui concerne les fosses septiques, il y avait un problème épouvantable parce qu'on construisait une fosse septique selon les normes du ministère de l'Environnement et, au bout d'un an, tout était colmaté à cause de la nature du sol. En ce qui concerne l'Étang-du-Nord, il y a une partie qui était desservie par un réseau d'aqueduc; la balance était desservie par des puits. Maintenant, les travaux qu'on réalise là, c'est des travaux d'égout qui ont pour fins de protéger la source d'eau et de distribuer de l'eau à ceux dont les puits sont pollués et qui ne peuvent pas disposer des eaux usées par des fosses septiques.

Maintenant, on va construire des puits nouveaux aussi pour éviter le surpompage des puits.

M. Dufour: Quand vous dites «le réseau d'égout», ça veut dire que vous allez récupérer... Il n'y aura pas de traitement...

M. Poiré: Oui, absolument. Il y a un programme d'assainissement qui se fait en même temps également. Absolument.

M. Dufour: Mais, est-ce qu'il y a d'autres sources de revenus que celles-là, qu'on donne?

M. Poiré: Bien, écoutez, il y a la subvention du ministère des Affaires municipales pour la partie qui concerne les puits...

M. Dufour: Oui.

M. Poiré:... et le ministère de l'Environnement va subventionner la partie assainissement.

M. Dufour: Est-ce que ça couvre l'ensemble des Îles?

M. Poiré: Non.

M. Dufour: C'est juste une partie?

M. Poiré: II y a l'île du Cap aux Meules, qui comprend Fatima, Cap-aux-Meules, L'Étang-du-Nord; ça, c'est l'île du Cap aux Meules. On subventionne également des travaux à L'île du Havre-Aubert; c'est des travaux d'égout. Pour le secteur de La Grave et l'autre localité, on avait également promis une subvention pour Havre-aux-Maisons, pour le creusage de puits, dans leur cas.

M. Dufour: Ça, j'imagine qu'il y a eu des études auparavant. Il y avait des problèmes...

M. Poiré: En fait, le vrai problème qui se passait aux Îles-de-la-Madeleine, c'est qu'on surpompait les puits et il y avait de l'eau salée, à ce moment-là, qui montait dans la couche

phréatique. Alors, c'était ça, le problème. Pour éviter le surpompage des puits, on va en construire des nouveaux.

Deuxièmement, l'objet de la régie, c'est justement d'éviter le surpompage. C'est que les réseaux sur l'île du Cap aux Meules seront maillés; alors, si le puits de Fatima peut pomper pour alimenter le réseau de Cap-aux-Meules, tout ça va être équilibré pour éviter le surpompage, pour éviter l'infiltration de l'eau salée dans la couche de la nappe phréatique.

M. Dufour: La nappe phréatique n'est pas alimentée par le réseau de la mer?

M. Poiré: Non, non. En fait, aux Îles-de-la-Madeleine, la seule ressource d'eau douce qu'il y a là, c'est l'eau de pluie et la neige. Il n'y en a pas. Alors, c'est pour ça que la ressource eau, il faut qu'elle soit protégée et que le pompage des puits soit contrôlée d'une façon très sévère parce qu'il y a un problème majeur qui s'en vient.

M. Dufour: Mais ces besoins-là, ils ont augmenté dans les dernières années. Est-ce qu'il y a surpopulation? Est-ce qu'il y a gaspillage?

M. Poiré: D'abord, il y a des usines à poissons qui consomment beaucoup d'eau, et il y a aussi le tourisme.

M. Dufour: Mais ce n'est pas nécessaire que ce soit de l'eau...

M. Poiré: En fait, ils ont examiné aussi... Ils ont introduit de l'eau salée, mais ils ne peuvent pas utiliser de l'eau salée dans le procédé au complet parce que le poisson, à un moment donné... Il y aurait un problème. Il faut qu'il soit lavé à l'eau douce. Mais, il y a aussi le phénomène du tourisme. Puis, deuxièmement, bien, c'est un phénomène généralisé, ça, que la consommation d'eau augmente partout.

M. Dufour: C'est le contrôle.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski):

Alors, M. le député, ça va?

M. Dufour: Oui, ça va pour ce bout-là.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Très bien. Est-ce que les engagements...

M. Dufour: Attendez un peu, là.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): ...sont vérifiés?

M. Dufour: L'engagement 7... Non, octobre. Ça va pour le mois de septembre. (15 h 30)

Octobre

Le Président (M. Tremblay, Rimouski):

Alors, les engagements du mois de septembre sont vérifiés. On passe à octobre 1991. Mme la députée de Vachon, vous avez une question, non?

Mme Pelchat: Ça va, merci.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Très bien.

M. Dufour: L'engagement 7, ça concerne Sainte-Marguerite-du-Lac-Masson, comté de Rousseau. Là, il y a un montant de 1 254 532 $. Moi, j'aimerais peut-être, en première question, savoir la nature de ce projet-là puis, après ça, on va demander...

M. Ryan: M. le Président.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Oui, M. le ministre.

M. Ryan: Avec votre permission, je voudrais demander à un collaborateur de mon cabinet, M. Marc Carrière, de fournir les explications au sujet du dossier de Sainte-Marguerite.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski):

Alors, M. Carrière, la parole est à vous.

M. Dufour: Quoi! Vous avez décidé de faire carrière ici?

M. Ryan: Sa carrière est avec nous depuis déjà près d'un an.

M. Dufour: Un an, ah!

M. Ryan: Son action bienfaisante s'est exercée dans de nombreuses municipalités déjà...

M. Dufour: C'est bien. Bienvenue parmi nous.

M. Ryan: ...y compris dans celle dont il est originaire, la municipalité de Brownsburg dans le comté d'Argenteuil...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Est-ce qu'on pourrait savoir? Est-ce que vous avez entendu la question?

M. Ryan: ...où il fut secrétaire-trésorier pendant neuf ans.

M. Dufour: Ah!

Le Président (M. Tremblay, Rimouski):

Alors, après toutes ces présentations, M. le ministre, est-ce qu'on pourrait entendre M.

Carrière, s'il vous plaît?

M. Dufour: J'ai compris que c'était votre protégé.

Une voix: II y en a plusieurs qui ont remarqué ça.

M. Carrière (Marc): Oui, c'est que la municipalité de Sainte-Marguerite-du-Lac-Masson a été aux prises avec des problèmes importants au niveau de l'évacuation des eaux usées et au niveau de l'alimentation en eau potable. La prise d'eau de la municipalité du Lac-Masson est située à proximité du point d'évacuation des eaux et le risque environnemental est assez élevé. Il y a également un centre d'accueil pour personnes âgées, qui relève du ministère de la Santé et des Services sociaux, qui est situé à proximité, ce qui amplifie l'élément de risque et de danger nouveau pour l'hygiène publique. Il y a également des travaux d'assainissement des eaux qui sont réalisés dans le secteur de Sainte-Marguerite-du-Lac-Masson. En octroyant une subvention AIDA, il y avait des économies d'échelle importantes à réaliser sur le territoire.

M. Dufour: je ne sais pas si j'ai bien compris. vous me dites qu'en ayant des subventions du programme aida, ça permet des économies importantes.

M. Carrière: Ce qui arrive, c'est que, souvent, les municipalités, lorsqu'elles réalisent conjointement les travaux... Les travaux qui sont admissibles dans le cadre du programme AIDA, comme on le sait, ne sont pas admissibles dans le cadre du Programme d'assainissement des eaux, sauf qu'il y a quand même des économies d'échelle, notamment au niveau des inconvénients qui sont diminués pour les citoyens d'une municipalité lorsque des travaux peuvent se réaliser en même temps. Donc, on a fait en sorte de jumeler les deux programmes.

M. Dufour: Mais quand vous me dites ça, est-ce qu'il y a quelque chose de particulier qui permet ça, ou qui ne le permettait pas? J'essaie de savoir, là. On peut le faire avec AIDA. Vous dites: Quand on peut le faire avec AIDA, c'est des économies. Mais si on n'avait pas pu le faire... Si on le fait, c'est pourquoi? Y a-t-il des raisons?

M. Carrière: Bien nous, on jugeait que le caractère d'urgence était démontré dans le cas de Sainte-Marguerite-du-Lac-Masson, notamment au niveau du lac qui est situé sur le territoire de Sainte-Marguerite-du-Lac-Masson. La prise d'eau qui alimente toute la municipalité était située à proximité du point d'évacuation des eaux et le risque environnemental était élevé. On a pris en considération aussi la vocation récréo- touristique de la municipalité. On a dit: Si jamais il y avait un bris de la conduite d'évacuation des eaux qui faisait en sorte que le lac soit contaminé, ça donnerait des répercussions considérables non seulement au niveau de la villégiature mais au niveau de l'hygiène publique pour les citoyens. La municipalité était déjà inscrite au Programme d'assainissement des eaux et, dans la mesure du possible, lorsqu'on peut concilier dans le temps certains travaux avec la SQAE, on le fait.

M. Dufour: Mais est-ce qu'il y a des événements spéciaux qui ont amené cette décision-là? Vous dites: C'est un caractère d'urgence. Mais avant, il y avait quoi? Est-ce qu'il y avait un caractère quelconque avant?

M. Carrière: II y avait des avis. Il y a des lettres qui ont été transmises par le CLSC et par le ministère de la Santé, par le directeur général du centre d'accueil, pour sensibiliser le ministère, notamment, au danger que pourrait représenter une contamination.

M. Dufour: O.K. Mais il se produisait quelque chose pour que ces gens-là fassent ça. En vertu de quoi le CLSC et le centre d'accueil ont-ils dit, d'un coup sec... Il y a quelqu'un qui les a sensibilisés, parce que ça serait un hasard. Qu'est-ce qui fait que ces deux organismes-là arrivent d'un coup sec dans le portrait, dans le paysage, et vous disent: Ça n'a pas de bon sens, il y a quelque chose qui se passe? Mais se produisait-il un phénomène dans la municipalité?

M. Carrière: II y avait quand même des échantillonnages d'eau qui avaient été prélevés qui démontraient que ça ne respectait pas toujours la Loi sur la qualité de l'environnement, mais c'est aussi à titre préventif face aux représentations qui avaient été faites par la municipalité, par la SQAE, par le centre d'accueil là-bas. Pointe-Bleue, je crois.

M. Dufour: J'y suis déjà allé.

M. Carrière: On a été sensibles à ça et on n'a pas attendu qu'il y ait nécessairement une contamination du cours d'eau pour agir. C'est sûr que, dans certains cas, dans le programme AIDA, on est face à des situations où il y a déjà une source de contamination importante. Dans d'autres cas, c'est à titre préventif qu'on intervient. Idéalement, c'est à ce titre-là.

M. Dufour: Est-ce que cette crainte-là, qui a été manifestée ou cette réalité... Vous parlez d'une crainte, mais une crainte, ça pourrait être une crainte appréhendée ou une crainte réelle. Est-ce qu'il y avait des développements supplémentaires? Est-ce qu'il y a eu des changements de nature à apporter cette inquiétude-là?

On vit toujours de la même façon. On peut vivre dangereusement, et on vit pareil. Et, à un moment donné, il arrive des événements qui font qu'on dit: Wo! Là, on ne peut plus, la limite est passée. À 90 kilomètres, vous pouvez peut-être vous rendre à 100, mais à 100 on ne va pas plus loin. Y avait-il des lumières qui étaient allumées dans la municipalité pour dire: Faites attention? Ou si c'est juste la nature des choses, des événements qui fait que...

M. Carrière: Non. Il y avait l'exposé de la problématique soumise notamment par les ingénieurs-conseils, comme c'est le cas dans toutes les demandes AIDA, et c'est à partir de ces éléments-là qu'on est intervenus.

M. Dufour: Est-ce qu'on pourrait avoir...

M. Ryan: II y avait le point, là, le jugement du ministre.

M. Dufour: Le jugement du ministre? Est-ce que ça serait possible de le confirmer avec le dépôt du protocole qui existe au ministère, et l'analyse, tout ça?

M. Ryan: Je n'ai pas d'objection. M. Dufour: Je pense que vous allez...

M. Ryan: Je pourrais vous donner une copie de la lettre qui leur a été adressée par le ministre pour confirmer cette...

M. Dufour: La grille d'analyse, la nature du projet, etc. Je pense que vous avez l'habitude. Vous êtes assez compréhensif par rapport à ça pour faciliter notre travail.

M. Ryan: Je verrai avec nos services pour m'assurer quelles sont les pratiques là-dessus. Je ne sais pas si c'est la coutume de déposer ces documents.

M. Dufour: Vous n'avez pas peur d'innover, d'habitude. On en a déjà eu. On vous fait confiance.

M. Ryan: En tout cas, les lettres dont j'ai été l'auteur, ça, vous pouvez les avoir. Il n'y a pas de problème.

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): M. le critique de l'Opposition...

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): ...j'espère que votre intervention n'a pas pour but de dire qu'il faut intervenir seulement quand c'est pollué.

M. Dufour: Non.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): On peut faire de la prévention.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Non. Bien, si vous avez remarqué, dans la...

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Non. C'est parce que j'écoutais votre débat et ça m'inquiétait un peu.

M. Dufour: Non.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Non.

M. Dufour: C'est parce que ce qu'on veut savoir, c'est si tout est bien transparent.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Ah bon! O.K.

M. Dufour: Si tout est fait dans les normes.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Très bien. Très bien.

M. Dufour: C'est les mêmes façons de... D'ailleurs, on le fait juste pour des cas bien précis.

M. Ryan: On voit que le député s'acquitte de son devoir par une certaine obligation.

M. Dufour: Je m'aperçois que le ministre comprend ça plus que son auxiliaire.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: II est en conflit d'intérêts, en plus.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Tremblay, Rimouski):

Alors, on va couper court à ces discussions.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Et est-ce que l'engagement 7 est vérifié?

M. Dufour: II est vérifié. On va aller à 10.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski):

Alors, l'engagement 10.

M. Ryan: Le cas de Saint-Edouard.

M. Dufour: Oui. Vous êtes bien conscients, à chaque fois qu'on a les engagements financiers, qu'on regarde un certain nombre de dossiers, sur lesquels on a un suivi régulier, concernant des demandes d'enquête des citoyens et les suites à donner à ces questions-là. Donc, il y a un certain nombre de municipalités qui, actuellement... Il y en a quelques-unes sous tutelle. Il n'y en a pas beaucoup, mais il y en a quelques-unes, dont une dernièrement. Il y a des municipalités qui, depuis de nombreuses années, font l'objet de demandes de la part des citoyens, des demandes d'enquêtes potentielles. Des enquêtes ont été faites, mais on ne sait pas s'il y a eu un suivi ou pas. Et c'est dans ce sens-là que je voudrais faire quelques interventions concernant ces possibilités-là, qu'il y a. Actuellement, est-ce que vous avez plusieurs municipalités sous enquête?

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): M. le ministre.

M. Ryan: Le mot «enquête» est un mot un petit peu difficile, ici. Il y a plusieurs municipalités qui sont sous étude pour une raison ou une autre, généralement en raison de représentations qui nous ont été soumises par des citoyens. Il doit y avoir un bon - je ne sais pas, là - peut-être 40 à 50 cas autour desquels il y a des vérifications qui se poursuivent ou des études qui se font. Mais des municipalités qui sont sous enquête de la Commission municipale du Québec... Actuellement, là, comme nous avons avec nous le président de la Commission municipale du Québec, peut-être que M. O'Bready pourrait nous fournir ces renseignements.

M. O'Bready (Jacques): D'accord. Alors, merci, M. le ministre et M. le Président. Actuellement, il y a quatre municipalités qui sont sous enquête par la Commission. La ville de Bois-briand: l'enquête a été, pour le moment, suspendue étant donné une requête en évocation qui a été présentée par le maire et par la municipalité. Il y a, deuxièmement, la municipalité de Saint-Évariste-de-Forsyth, dans la Beauce. Il y a la municipalité de Saint-Nicéphore, à côté de Drummondville. Il y a Saint-Édouard-de-Napierville dont l'enquête vient à peine de prendre fin. Il y a également, sous le contrôle de la Commission ou assujetties au contrôle de la Commission - on dit toujours «sous tutelle» - cinq municipalités, soit Labrecque, au Lac-Saint-Jean, Saint-Évaris-te-de-Forsyth, Berthierville, Saint-Nicéphore et Saint-Édouard-de-Napierville.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Pour les fins du débat, est-ce que vous pourriez vous identifier, s'il vous plaît?

M. O'Bready: Jacques O'Bready, président de la Commission municipale.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Très bien, monsieur.

M. Dufour: O. K. Celles qui sont sous tutelle, là, c'est pour incapacité de payer, j'imagine?

M. O'Bready: Si je prends, par exemple, la municipalité de Saint-Édouard-de-Napierville, c'est suite à l'enquête que la Commission a faite. C'est suite, si vous voulez, à différentes... ou je devrais dire au non-respect des différentes règles ou des différents règlements qui prévalent dans le domaine municipal. Par exemple, un secrétaire-trésorier qui fonctionne sans émettre des certificats de disponibilité de crédit, des soumissions en haut de 25 000 $ qui ont été accordées sans appel d'offres dans les journaux, une série d'irrégularités de cette nature-là. Alors, dans le rapport d'enquête, la Commission recommandait au ministre de placer la municipalité sous le contrôle de la Commission, ce que le ministre a accepté de faire.

Deuxièmement, dans les cas de Saint-Évariste-de-Forsyth et de Saint-Nicéphore, ce sont des tutelles qui sont jumelées également à des demandes d'enquête, et les enquêtes sont encore en cours. Berthierville - je pense que j'ai peut-être oublié de la nommer tantôt - ça fait déjà quand même assez longtemps, peut-être une bonne année et demie. Cette municipalité-là a d'abord été privée de son conseil de ville, de sorte que la Commission agissait en vertu de l'article 100, c'est-à-dire qu'elle remplaçait le conseil. Et, au moment où des élections ont eu lieu, l'automne dernier, bien, là, nous sommes restés comme tutelle parce que la municipalité avait également été placée sous tutelle. Alors, c'est dans ces cas-là et, pour la plupart, comme Saint-Nicéphore, par exemple, et Saint-Évariste, la tutelle a été décrétée parce que, là aussi, il y a eu toute une série de transactions sur lesquelles le Conseil des ministres nous demande d'enquêter, mais une série de transactions - je devrais dire - pour lesquelles on s'interroge, en tout cas, du moins quant à la procédure ou aux procédures qui ont été suivies par le conseil et les élus du temps. (15 h 45)

M. Dufour: Bon, ça, ça va pour celles qui sont en tutelle, et je comprends qu'il y a de très bonnes raisons, puis ça se défend. Mais il y a des municipalités, par exemple, qui, depuis de nombreuses années, sont en attente et ont demandé des enquêtes. Il y en a qui ont été faites. On ne sait pas s'il y a des suites ou pas. Par exemple, Napierville.

M. O'Bready: Napierville, l'enquête a été faite. Elle est terminée. Le rapport a été déposé il y a déjà peut-être un mois et demi, quelque chose comme ça. Ce rapport-là est public. Et suite à ce rapport - c'est ce que je disais tantôt - le Conseil des ministres a décrété la

tutelle de Saint-Édouard-de-Napierville.

M. Dufour: Je ne parie pas de Saint-Edouard. Je parie de Napierville comme telle, dans le comté de Saint-Jean.

M. O'Bready: Moi, j'ai Saint-Édouard-de-Napierville. Je ne sais pas, M. le député, s'il y avait une autre municipalité.

M. Ryan: C'est un autre cas, ça, dont on pourra parier.

M. Dufour: C'est un autre cas, ça?

M. O'Bready: Un autre cas. Ah bon! Je m'excuse. J'ai confondu les noms.

M. Dufour: Bien, il y en a plusieurs: Saint-Jean-de-Napierville et Saint-Édouard-de-Napierville. C'est un nom populaire, j'imagine. C'est vous qui allez répondre à ça? Napierville comme telle, dans le comté de Saint-Jean.

M. Ryan: Napierville, le député de Jonquière m'a interrogé à ce sujet vers la fin de la session.

M. Dufour: C'est ça.

M. Ryan: Je lui ai fait part des données principales du problème, avec lesquelles il était familier, j'en suis sûr, même si ça ne paraissait pas dans sa question, comme il était prévisible. Je lui avais dit que j'avais le dossier en considération.

Comme on le sait, pour résumer très, très brièvement, c'est une municipalité qui a procédé il y a quelques années à un règlement d'emprunt pour faire des travaux dans un secteur, et ce règlement-là, après coup... Elle ne l'a pas fait, le règlement; elle pensait qu'elle était déjà en possession d'un règlement qui l'habilitait à agir. Ce règlement-là, après coup, suscite des difficultés, des contestations de la part de certains contribuables qui ont été appelés à payer. C'est un règlement qui est institué depuis quelques années, qui a donné lieu à des interventions antérieures de même nature.

Là, il y a une décision à prendre non seulement à propos de ce règlement-là, mais peut-être même à propos de décisions qui auraient été prises plus tôt. Nous sommes en train de délibérer là-dessus, et la question que je me pose est la suivante: Ces choses-là ont été faites de bonne foi, de toute évidence. J'ai rencontré le conseil municipal à ce sujet-là. J'ai causé avec les membres, et ils m'ont expliqué les circonstances dans lesquelles ils avaient été appelés à agir. C'est évident qu'il y a des choses qui posent problème. Le contexte dans lequel ça a été fait est un contexte, pour dire le moins, incertain, et là, il s'agit de décider comment procéder pour régulariser cette situation dans les meilleurs délais. Je pensais être en mesure de prendre une décision avant la fin de janvier. Je ne l'ai pas été, mais je suis tout près d'aboutir.

M. Dufour: Quand vous dites que c'est de toute évidence, c'est vous qui jugez de l'évidence.

M. Ryan: Pardon?

M. Dufour: C'est vous qui décidez...

M. Ryan: C'est vrai.

M. Dufour: ...par votre pouvoir discrétionnaire que c'est évident que ça a été de bonne foi. Mais les citoyens, eux, qui se plaignent de ça, ils ont commencé quand à faire les plaintes? Et quand ont-ils commencé à bouger? Parce que ça peut être de bonne foi, mais si durant que se passait l'action les citoyens se plaignaient et soulevaient des objections, moi, la bonne foi, je la mets en doute, là. Vous savez, on peut bien dire de quelqu'un que c'est un bon diable, mais, des fois, c'est un diable pareil. Moi, ça m'inquiète un peu la façon dont vous me répondez. Vous me dites: Ils étaient de bonne foi. Peut-être! Mais est-ce qu'il y avait des plaintes au moment où la situation était en frais de se vivre parmi les citoyens? S'il y avait des plaintes des citoyens, s'il y avait des contraintes et si les citoyens ont allumé la lumière rapidement, bien, moi, la bonne foi, je la mets en doute. Remarquez bien que, moi, je ne connais pas le conseil municipal. Tout ce que je sais, c'est qu'il y a des gens qui nous ont fait part qu'ils avaient des questionnements et ils n'avaient pas de réponse.

M. Ryan: Moi, de mon côté, j'ai obtenu et j'ai parcouru toute la documentation relative à ce dossier. J'ai fait venir le conseil municipal. J'ai obtenu des renseignements. Et ma conclusion, à moins d'avis contraire, c'est que ces décisions ont été prises de bonne foi. À ce moment-là, il s'agit de décider ce qu'il faut faire pour les redresser, les régulariser si elles comportaient des erreurs.

M. Dufour: Mais est-ce que vous pouvez me dire si les gens qui se plaignaient... Est-ce que vous en avez rencontré, de ces gens-là, ou si vous vous êtes limité juste au conseil municipal? Parce que je connais votre...

M. Ryan: Je n'ai pas eu de représentations de la part d'un contribuable qui fait des difficultés à ce sujet. S'il veut me voir, il a seulement à me téléphoner ou à m'écrire. Il ne m'a pas écrit pour me voir. D'ordinaire, quand un contribuable m'écrit pour me voir, je le fais rencontrer par un de mes collaborateurs. Et si mon collaborateur me dit qu'il y aurait lieu que

je le voie, je m'arrange pour le voir également. Mais dans ce cas-là, Je n'ai eu aucune demande de cette nature.

M. Dufour: Je ne sais pas. Je n'ai pas sorti le dossier dernièrement, mais je fais plutôt appel à ma mémoire. Il me semble qu'on a vu dès lettres qui étaient adressées au ministre de la part des gens de cette municipalité. Peut-être que vous avez envoyé un collaborateur. Tu sais, dans le fin fond...

M. Ryan: Regardez, il y a une chose, là. J'ai reçu une lettre, effectivement, au mois de février, mais on me dit: Je veux porter telle chose à votre attention et je demanderais que la Commission municipale soit invitée à faire enquête là-dessus. D'ordinaire, avant de passer le dossier à la Commission municipale, on fait procéder à des premières vérifications - ce que j'ai fait - par nos services. J'ai demandé à nos services de procéder à des vérifications. Des fois, il arrive que la personne dise: Bien, je voudrais vous voir, j'aurais des choses à vous dire. À ce moment-là, je fais ce que je viens de vous dire tantôt. Chaque fois que quelqu'un m'écrit une lettre, je ne lui dis pas: Bien, viens me voir. Je n'arriverais pas.

M. Dufour: C'est parce que, dans cette question-là, vous êtes allé jusqu'à rencontrer le conseil municipal...

M. Ryan: Oui.

M. Dufour:... et discuter avec lui. Vous me dites: De bonne foi. Pour moi, c'est apparent, c'est des gens de bonne foi. Ils n'ont pas fait ça pour mal faire les choses. D'un autre côté, ça arrive. Moi, je vais vous donner Saint-Gédéon-de-Beauce. Saint-Gédéon-de-Beauce, on a passé un bill spécial pour ça. Mais savez-vous que, moi, je ne pouvais pas dire que c'étaient des gens de bonne foi, le conseil municipal, dans le temps. Les gens se plaignaient. Il y a même des gens qui ont démissionné du conseil municipal. Ça a été accepté par le gouvernement. On a effacé ça, mais, moi, je n'étais pas d'accord là-dessus, c'est évident. C'est une des rares fois où on a voté contre un bill privé parce que, moi, je pense qu'H y avait de la mauvaise foi par rapport à ça.

Ça se peut que les gens l'aient fait de bonne foi en disant: Bien, nous autres, on est des élus, on a la vérité et on a le droit de prendre des décisions. Mais ce que je soulève, c'est qu'au moment où ça se passait, le conseil municipal... il y avait des gens sur la place qui se plaignaient et disaient: II y a quelque chose de pas correct. Le conseil municipal disait: Nous autres, on a la vérité, pas besoin de s'Informer. Moi, je ne peux pas aller jusque-là. Moi, je n'appelle pas ça de la bonne foi. J'appelle ça de la bonne foi, mais tordue.

M. Ryan: Les vérifications que j'avais n'étaient pas de cette nature-là.

M. Dufour: II y a eu un vol de documents, là-dedans. Il y a eu toutes sortes de choses. Ça avait l'air un peu farfelu, western quelque part. Le coffre-fort de la municipalité a été, disons, escamoté. On ne dira pas «volé», ce serait peut-être trop fort, mais iI a disparu quelque part avec les papiers qu'il y avait dedans. On ne sait pas.

M. Ryan: Oui, nous avons été informés de ça, et il y a eu enquête là-dessus.

M. Dufour: En tout cas, si ça peut susciter une nouvelle réflexion de votre part... Je pense qu'on met ça un peu en doute. À l'Île-Perrot, il y a eu aussi des terrains. Il y a eu un peu de transactions dans ce coin-là. Là aussi, il y a eu des problèmes de soulevés. Est-ce qu'il y a eu des réponses à ça? Oui?

M. Ryan: À propos de Napierville, je voudrais revenir, avant qu'on termine, là-dessus. Là, moi, en tout cas, j'ai vérifié. Je n'ai pas de raison de penser qu'il y aurait eu des choses faites de mauvaise foi, au contraire. Là, je vais m'assurer qu'il n'y a pas eu de choses irrégulières faites en dehors de ça dans cette municipalité-là. C'est important pour moi parce qu'à supposer qu'on ait agi de manière irrégulière dans quatre ou cinq dossiers, là, ça pose un problème. Il se peut que ce soit un cas unique où on aurait agi en faisant ce qui s'était déjà fait là et qui n'avait soulevé aucune difficulté. À ce moment-là, on verra les moyens appropriés pour remédier à la situation, et je n'exclus pas la possibilité d'une intervention législative. On verra. Je vais compléter l'examen du dossier prochainement.

En ce qui touche Notre-Dame-de-l'Île-Perrot... juste une seconde. Nous avons eu des représentations en provenance de citoyens de l'île-Perrot au mois de décembre. J'ai confié le dossier à l'examen de nos services. Je n'ai pas encore reçu le rapport de nos services là-dessus. Puis, là, une collaboratrice de mon cabinet m'informe que ces jours derniers elle a rencontré une délégation du groupe de citoyens et que ce groupe lui a remis un dossier pour étayer les plaintes dont il nous avait saisis; nous allons ajouter ces pièces au dossier que nous avions déjà, mais le dossier n'est pas terminé. Je n'ai même pas encore reçu le rapport de la vérification par nos services.

M. Dufour: Le mois d'octobre est vérifié.

Le Président (M. Garon): Les engagements du mois d'octobre sont vérifiés?

M. Dufour: C'est vérifié, oui, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Vérifié. J'appelle le mois de novembre.

Novembre et décembre

M. Dufour: Au mois de novembre, il y aurait l'engagement 3. J'aimerais savoir de quel montant est l'aide financière depuis le début, à la municipalité de Port-Daniel. Il me semble que ça revient régulièrement. Il y a toujours des montants qui s'ajoutent. Toute l'aide, pas juste... Quels sont les montants qu'on a donnés depuis deux ou trois ans à Port-Daniel? Il me semble que ça revient souvent. Il y a des montants assez importants. Ils mangent une bonne partie du budget, j'ai l'impression. Tous les programmes, presque.

M. Ryan: À propos de l'Île-Perrot, je veux juste ajouter une précision rapide. Il y a deux dossiers distincts: il y a l'Île-Perrot et Notre-Dame-de-l'Île-Perrot. Celui auquel, moi, j'ai fait allusion dans ma réponse, c'est Notre-Dame-de-l'Île-Perrot. Il y a également celui de l'île-Perrot qui est à l'étude aussi. Ils sont tous les deux à l'étude. O. K. ?

En ce qui regarde Port-Daniel, voici un dossier fort complexe qui comportait, comme il arrive souvent... À un moment donné, on se penche sur le cas d'une collectivité et on se dit: II faudrait donner un effort consolidé à cette communauté-là pour résoudre de manière concertée plusieurs problèmes en même temps. Alors, il y a un problème qui avait été soumis dans le cadre du programme AIDA. Il y a un projet qui avait été soumis dans le cadre du Programme d'assainissement des eaux, et il y avait également un projet qui avait été soumis dans le cadre d'un programme de collaboration fédérale-provinciale pour le réaménagement de certaines routes en vue de l'installation de facilités touristiques.

Alors, à un moment donné, nous avons été saisis du problème. Je suis allé moi-même effectuer une visite sur les lieux l'automne dernier. Il est apparu que dans le cadre du programme AIDA, le problème qu'on nous soumettait faisait l'objet d'un projet tout à fait admissible. Maintenant, la municipalité m'a fait voir qu'étant donné l'ampleur du projet consolidé dans lequel elle était engagée, elle ne pourrait probablement pas verser la contribution complète qui était attendue d'elle, qui aurait été de l'ordre de 784 000 $. Alors, on a adopté un arrêté en conseil le 16 octobre, permettant la réalisation de l'ensemble de ce grand projet et...

M. Dufour: Le 16 octobre de quelle année?

M. Ryan: Pardon? Octobre 1991. Et autorisant le ministre des Affaires municipales à oc- troyer à la municipalité de Port-Daniel une aide financière additionnelle maximale de 1 225 000 $, fixée de manière que la participation de la municipalité corresponde à au moins 5 % des coûts des travaux reconnus admissibles à ce programme ainsi qu'au Programme d'assainissement des eaux du Québec. Il y avait une différence, pour l'ensemble, je pense que c'étaient 900 000 $, conditionnels à la participation de la municipalité.

M. Dufour: Ça, ça s'ajoute à d'autres programmes, hein?

M. Ryan: oui, oui, il y a le programme d'assainissement des eaux. il y a également une participation fédérale là-dedans pour une partie routière.

M. Dufour: Est-ce qu'il y a moyen d'avoir la ventilation, parce qu'on sait que le temps passe, et pour ne pas prolonger les travaux de la commission?

M. Ryan: Je ferai tenir un petit dossier au député de Jonquière sur ce point-là, s'il le veut.

M. Dufour: C'est ça. Je pense que ce que j'aimerais avoir, c'est la ventilation des coûts et des montants qui ont été accordés à Port-Daniel par le ministère des Affaires municipales. Et c'est évident que si vous avez d'autres informations, on va les prendre.

M. Ryan: Je vous enverrai une note là-dessus ces jours-ci.

M. Dufour: Ça compléterait le mois de novembre.

Le Président (M. Garon): Les engagements de novembre 1991 sont vérifiés.

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Garon): Alors, j'appelle le mois de décembre.

M. Dufour: Pour être à l'heure, on va dire que pour le mois de décembre - non pas parce qu'on manque de questions, on pourrait faire encore une bonne heure - les engagements sont vérifiés.

Le Président (M. Garon): Les engagements du mois de décembre sont vérifiés. Ceci complète le mandat que nous avions puisque les engagements du mois de juillet, août, septembre, octobre, novembre et décembre 1991 ont été vérifiés.

Nous allons maintenant prendre peut-être deux minutes pour...

M. Dufour: En terminant, je voudrais remercier les gens qui ont accompagné M. le ministre et qui nous ont donné les informations concernant nos questionnements.

Le Président (M. Garon): merci, m. le député de jonquière. nous allons suspendre nos travaux une couple de minutes pour donner l'occasion au député de shefford de s'approcher de la table.

(Suspension de la séance à 16 h 2)

(Reprise à 16 h 5)

Le Président (M. Garon): À l'ordre, s'il vous plaît!

Comme nous devons commencer nos travaux à 16 heures, la commission reprend ses travaux. La deuxième partie du mandat est de procéder à la vérification des engagements financiers du secteur de l'habitation pour les mois de janvier 1991 à décembre 1991. M. le député de Shefford.

Secteur habitation

M. Paré: Oui, M. le Président. Bonjour, M. le ministre, et aux gens de la Régie du logement et de la Société d'habitation du Québec. Si vous n'avez pas d'objection, on va procéder comme à l'habitude et, au lieu de les prendre un par un, étant donné que c'est des montants globaux qu'on transfère soit à la Régie soit à la Société, discuter de l'utilisation générale de l'argent ou de l'habitation, finalement, et on approuvera à la fin de l'heure qui nous est impartie les crédits mois par mois.

M. Ryan: Juste une précision, encore une fois, qu'il faut faire à chaque fois qu'on aborde ce sujet Comme vous le savez, il n'est pas dans la compétence de la commission de se prononcer sur les engagements financiers de la Société d'habitation du Québec. Nous consentons à un échange de vues de manière gracieuse, par souci de collaboration avec l'Opposition, mais comme la Société d'habitation a sa loi constituante, elle n'entre pas dans le champ des organismes dont les engagements financiers sont sujets à révision par l'Assemblée nationale.

Ceci étant dit, nous sommes prêts à discuter de tout sujet, mais je ne voudrais pas qu'on s'imagine qu'à la fin on devra procéder à l'approbation comme on fait à l'ordinaire, parce que tel ne me semble pas être le cas dans ce dossier-ci.

Le Président (M. Garon): Ce n'est pas une approbation, c'est une vérification. Le règlement prévoit qu'il y a des vérifications d'engagements, mais on n'a pas à les adopter. La commission parlementaire vérifie les engagements. C'est pour ça que la formule, c'est qu'on dise: Les engagements ont été vérifiés. Mais ils ne sont pas adoptés. Le gouvernement a pris ses décisions.

M. Ryan: Très bien. Mais, dans ce cas-ci, il n'est même pas question de ça. C'est ça que je voulais dire.

Le Président (M. Garon): Ah! Mais il n'était pas question de les faire adopter non plus.

M. Ryan: O.K.

Discussion générale

Augmentation des frais d'inscription

pour une cause à la Régie du logement

et frais liés au bail type

M. Paré: Non, non. Bien, je voulais juste dire, comme on dit, «vérifié» plutôt que «adopté», selon la procédure qu'on a établie depuis, effectivement, la Loi constitutive sur la Société d'habitation du Québec parce que c'est la seule occasion qui nous est donnée, sauf au moment du dépôt des crédits, de discuter entre nous d'habitation d'une façon globale.

Je ne parlerai pas très, très longtemps au début parce que, effectivement, comme on a seulement une heure pour essayer de faire le tour ensemble du secteur de l'habitation et, surtout, sachant, parce qu'on a les nouvelles comme tout le monde, les changements qui se produisent depuis quelques semaines ou quelques mois, très souvent sans beaucoup de discussions ou sans avis, on les apprend, et d'autres sont à venir. Je vais vous donner juste quelques exemples, et c'est des sujets, je pense, qui sont importants, qui sont beaucoup discutés, en tout cas, par les gens du milieu qui sont intéressés et qui n'ont pas la chance de se faire entendre ici. Donc, au nom de ces gens-là, je vais certainement poser quelques questions, m'informer non seulement pour les gens mais pour toute la population en général, savoir ce qui se passe en matière d'habitation. Et quand je parle d'habitation, c'est logement et construction.

Dans les changements qui ont eu lieu, moi, ce dont je veux faire mention ici, c'est l'augmentation des frais d'inscription pour une cause à la Régie du logement. On a appris qu'à partir du 15 novembre ça passait de 25 $ à 35 $. L'autre annonce, qu'on a apprise aussi par les journaux, le 15 janvier, c'est l'abolition de la gratuité pour le bail type. Il faut maintenant payer pour se procurer le bail. Il y en avait eu d'autres, mais, ça, c'était en 1990, la fermeture des bureaux. Et c'est pour ça que ça va nous permettre de parler probablement un peu de la Régie du logement et comme, plus souvent qu'autrement, dans des échanges qu'on a, on commence par la Société d'habitation du Québec et on n'a jamais de temps pour discuter suf-

fisamment à notre goût de la Régie du logement, on va faire un peu l'inverse cette fois-ci.

Mais, dans les autres sujets qui m'intéressent aussi, il y a eu évidemment la prépublication du règlement de sélection dans les HLM au début de l'année et il est toujours question, selon les informations qu'on peut aller chercher ici et là, de la venue du projet d'harmonisation des programmes d'aide au logement social. Donc, c'est des choses qui sont importantes, fondamentales et qui vont toucher beaucoup de choses.

Dans les autres sujets qui sont d'actualité et qui sont importants, il y a l'augmentation des loyers. On est dans la période. On a vu la demande de certains groupes et on voit aussi le pourcentage qui est en train de s'accorder ici et là, un peu partout. Il y a aussi un sujet qui est de mise, qu'on traite présentement, c'est la fin du programme Mon Taux, mon toit. La baisse prévue de 13 % dans les mises en chantier cette année, selon la Société canadienne d'hypothèques et de logement, et l'entrée en vigueur de la TVQ, le 1er juillet 1992. J'espère qu'on va avoir le temps de faire le tour très rapidement de l'ensemble de ces dossiers.

En ayant fait un premier tour sommaire, maintenant, point par point. On a le plaisir d'avoir la présidente de la Régie du logement à la table. Ça va effectivement concerner la Régie du logement. Je le disais tantôt, il y a eu des décisions qui ont été prises, et on a été informés après coup, et ça a eu des conséquences chez ceux qui veulent utiliser les services. Entre autres, le 15 novembre, on a décidé que les frais d'inscription pour toutes les causes passaient de 25 $ à 35 $. Ce qui fait une augmentation, si je calcule rapidement, d'à peu près 40 %. Là-dessus, moi, je me rappelle de discours qu'on a tenus, que ce soit lors de la création des différentes lois qui ont été votées, entre autres, la possibilité de convertir des immeubles locatifs en copropriétés. On avait le beau discours qui disait que la Régie du logement deviendrait une plaque tournante, quelque chose de très important, qu'on lui donnerait plus de moyens, plus de personnel qui serait plus présent avec des comptoirs pour l'information, entre autres, pour les communautés culturelles et les personnes âgées, et que les documents étaient pour être plus accessibles. Finalement, c'était vraiment le comptoir, la porte d'entrée, le guichet pour l'ensemble des gens intéressés au logement, spécialement dans les grandes villes, Montréal et Québec, où l'on retrouve le plus de locataires. Pourtant, on a vu qu'il y a eu des bureaux de fermés en régions.

Là, on s'aperçoit que les services sont de moins en moins accessibles parce que, alors qu'il n'y avait pas de coût, on en a mis, puis, là, maintenant qu'on en a mis, on ne se contente pas d'indexer, on augmente considérablement. Vous allez me dire: Ce n'est peut-être pas beaucoup 10 $, ou ça ne semble pas beaucoup, mais pour des gens qui veulent contester des augmentations parce qu'ils ont de la difficulté à payer leur loyer, là, on vient leur dire: Bien, là, ça va vous coûter 35 $ pour ouvrir une cause. Je pense que ça aussi c'est contestable. (16 h 15)

En plus, le bail type. Je me rappelle avoir entendu beaucoup de recommandations, entre autres, du comité de la famille, je pense, ou le rapport sur les communautés culturelles qui demandait qu'on leur donne des services dans plusieurs langues au niveau des bureaux de la Régie du logement, que ce soit plus accessible et qu'on les informe parce que, effectivement, ils arrivent ici, les nouveaux Québécois, avec des cultures totalement différentes. Il faut qu'ils soient informés de la façon dont nous, on règle les contrats de location ici. On avait demandé que les baux soient plus accessibles, entre autres, dans différentes langues, pour que les nouveaux Québécois qui s'en viennent et qui sont locataires aient tous les services. Là, maintenant, non seulement on ne semble pas vouloir améliorer les services, on charge pour le bail type.

Est-ce qu'on ne risque pas à un moment donné que, justement, on ne se le procure pas et qu'on décide de s'en donner, des baux, qui pourraient comporter une version différente ou abrégée des détails relatifs à la protection des locataires qui fera que la Régie ne pourra pas faire autrement que de les reconnaître, avec ce que ça aura peut-être comme conséquences et les difficultés que ça va entraîner par la suite. Je dois dire que j'ai l'impression qu'on complique ça. Je pose la question directement, tel que je le pense, par rapport aux mesures qui sont prises depuis un certain temps par la Régie du logement. Est-ce qu'on n'est pas en train de s'embarquer dans une démarche qui va faire qu'on va être de moins en moins intéressés à aller à la Régie du logement ou on va avoir de moins en moins les moyens et qu'on est en train de justifier une décision future qui dira que la Régie du logement, ça pourrait disparaître, ou cette responsabilité devrait être transférée aux municipalités? Il en a déjà été question. Ce n'est pas la première fois qu'on entend ça. On se fait dire que non, sauf qu'à mesure qu'on avance, il y a des mesures qui sont prises qui font que la Régie ne sera peut-être pas appelée à donner plus de services, à avoir plus de budget, à être un peu abandonnée par les utilisateurs à cause des augmentations des coûts, ce qui va faire qu'à un moment donné on va dire: Écoutez, vous voyez, il y a moins d'achalandage, il y a moins d'utilisation. Est-ce qu'on n'est pas en train de préparer la recommandation du rapport Poulin qui dit: «Abolition de la Régie du logement»?

M. Ryan: J'en viens à la question qui est à l'origine de l'intervention du député, c'est la question relative aux augmentations de tarifs intervenues au cours des derniers mois. Il est

vrai que les frais d'inscription pour une cause sont passés de 25 $ à 35 $, mais il ne faut pas oublier une chose, ils étaient à 20 $ en 1962. Ils avaient été ajustés à 25 $ en 1988. Là, on les porte à 35 $ en 1991. Si on regarde l'évolution de 1982 à 1991, il n'y a rien d'irrégulier, il n'y a rien de scandaleux là-dedans. C'est à peine une évolution qui est conforme à l'augmentation des prix. Il fallait décider. On ne pouvait pas mettre 32,50 $ ou 33 $, il fallait mettre 30 $ ou 35 $ ou 40 $. On a délibéré longtemps. Il a été question d'établir des catégories, pour des logements de telle valeur ou de telle valeur, mettre un prix plus ou moins élevé. Finalement, ce qui a été jugé le plus simple et le plus transparent, c'était de porter le montant de frais de base de 25 $ à 35 $ pour toutes les inscriptions.

En ce qui touche les baux, ce sont des formules imprimées par les soins de la Régie. C'était du matériel fourni gratuitement à tout le monde. Aujourd'hui, le principe de base, c'est qu'on paie à peu près pour tout ce qui n'est pas rigoureusement nécessaire; les choses jugées rigoureusement nécessaires par l'État continuent d'être fournies gratuitement. Et, lorsque ce n'est pas rigoureusement nécessaire, on est enclins à demander une participation du citoyen ou de l'organisme bénéficiaire dans une mesure variable. Ici, il a été décidé que pour avoir deux copies du baH - ça en prend deux, une pour le propriétaire, une pour le locataire - on chargerait 1,75 $. Il avait été question de 1 $ par copie, 1,75 $ pour deux copies du bail. Je pense que ce n'est pas excessif encore. Voilà ce qui a été fait. Je pense qu'il n'y a pas lieu de s'en formaliser outre mesure, je pense que ça fait partie de la marche des choses. Il y a une chose certaine, c'est que tout ce qui est fourni par l'État et ses organismes doit être payé par les citoyens sous une forme ou une autre. Il est normal, lorsque ce n'est pas un bien rigoureusement nécessaire, qu'il y ait participation prioritaire du citoyen ou de l'organisme bénéficiaire. C'est le principe que nous appliquons ici.

La présidente de la Régie qui m'accompagne, Mme Thibault, qui est à ma droite, pourra fournir de plus amples explications tantôt, si elle le juge opportun ou si l'un ou l'autre député le souhaite. Le député est allé plus loin. Il est allé jusqu'à s'interroger sur de sombres desseins que pourrait nourrir le gouvernement ou qui pourraient être en gestation dans son sein. Je ne le pense pas, moi. Je me pose des questions de temps en temps sur l'opportunité d'un organisme comme la Régie. Ce n'est pas de ma faute, j'ai l'esprit fait vers les questions plutôt que vers les réponses. Mais ça ne veut pas dire que parce que la question est posée la réponse est trouvée. Alors, on se pose des questions de temps à autre. La Régie est là, son existence n'a pas été remise en cause par le ministre, ni par le premier ministre ni par aucun ministre, donc elle est là.

Possibilité d'abolition de la Régie du logement

M. Paré: Je n'ai pas posé la question juste comme ça par rapport aux décisions qui ont été prises jusqu'à maintenant. Je comprends que, quand on dit «juste 1,75 $», par exemple, pour le bail type, avec les taxes en plus, et de 25 $ à 35 $, ça ne semble pas beaucoup, sauf qu'à un moment donné, il faut regarder à qui on s'adresse, et on s'adresse aux gens pour qui le loyer augmente plus vite que les revenus et ça, depuis 1981, quand on regarde la situation économique. C'est-à-dire que c'est toujours chez les mêmes personnes qu'on va chercher souvent des augmentations alors qu'ils ont de la difficulté à arriver; c'est devenu une réalité. Il faut bien reconnaître que c'est une réalité. Quand un gouvernement décide de nourrir les enfants dans les écoles, ce n'est pas pour le plaisir de gaspiller, c'est parce que la réalité nous saute en pleine face, et les enfants ne sont plus nourris parce qu'on passe notre temps à imposer des charges a ceux qui n'ont pas les moyens.

Donc, vous me dites que ce n'est peut-être pas beaucoup, mais on ajoute à chacun comme ça, aux gens qui sont en général les plus pauvres, n'oublions pas ça. On parle de locataires, les 74 %, 75 % de gens de Montréal qui, eux autres... C'est eux autres, les locataires, finalement, qui ont besoin des services de la Régie du logement, avec les propriétaires; parce qu'il y a deux parties là-dedans. Pour en revenir à ce que je disais tantôt, si, moi, je vous pose la question, c'est pour que vous réaffirmiez votre volonté comme ministre responsable du maintien de la Régie du logement. Nous sommes d'accord, et on veut le maintien de l'institution comme tel. Il y a un rapport qui n'est quand même pas un rapport, je suppose, sans crédibilité et qui n'a aucune valeur. La preuve, c'est qu'il a été déposé avec une certaine notoriété par les députés concernés qui sont des députés, des gens élus qui recommandent d'une façon formelle, dans un rapport qu'ils ont déposé au premier ministre, qui s'appelle le rapport Poulin, le nom du député de Chauveau qui fait une recommandation très précise de l'abolition de la Régie du logement. Je pense qu'on est bien placés aujourd'hui, étant donné que vous êtes le porte-parole et le ministre responsable, la personne au Conseil des ministres qui est là pour défendre les institutions ou recommander l'abolition, si vous jugez que c'est ça. Comme vous le disiez, vous avez le droit - et c'est vrai - de remettre des choses en cause, mais comme vous êtes la personne qui allez décider de la recommandation à faire, est-ce que je dois conclure de la réponse que vous avez faite tantôt, qu'il n'est pas question de mettre en application cette recommandation du rapport Poulin?

M. Ryan: Nous allons l'étudier, elle n'a pas

été étudiée encore. Le processus d'étude va être assez long. Je vous donnerai seulement un exemple. Je pense que je peux dire ceci sans indiscrétion. Je préside le comité ministériel des affaires sociales et culturelles, et nous avons inscrit à l'ordre du jour des travaux du comité l'examen des recommandations du rapport Poulin. Il y a trois autres comités ministériels, de base, qui vont probablement faire la même chose. Justement, je pense que c'est demain, nous devons nous demander quelle sorte de démarche nous pouvons envisager à propos du rapport Poulin. Moi, j'ai demandé à chaque ministre qui fait partie du comité de soumettre un rapport écrit sur sa réaction aux propositions qui le concernent. Demain, un compendium de toutes ces réactions sera distribué à chaque ministre. À une réunion suivante, on va revenir là-dessus. Mais ces études-là vont durer un certain temps. En attendant, je pense qu'il n'y a pas un ministre qui peut venir dire sur la place publique: Moi, je ferai ceci ou je ne ferai pas cela. Autrement, il se moquerait de ses collègues qu'il est censé consulter également. Là, c'est un groupe de députés qui nous a fait une recommandation, de bonne foi. On va l'examiner sérieusement, mais, pour le moment, il n'est pas question d'abolition de la Régie du logement.

M. Paré: Je comprends que ça va être étudié au comité ministériel. C'est normal, les recommandations sont là.

M. Ryan: Au caucus également des députés ministériels.

M. Paré: O. K. Mais ç'a dû passer certaines étapes parce que, quand un rapport est quand même déposé à ce niveau, en tout cas, il y a eu discussion au niveau d'un certain caucus, d'un certain nombre de députés. Mais, vous, comme ministre responsable, même quand il y a des rapports de déposés ou des suggestions ou des recommandations qui sont discutées publiquement, ça ne vous empêche pas, même si vous êtes à un comité, de déjà nous faire valoir vos couleurs, je pense. Comme ministre responsable, est-ce que vous jugez que la Régie du logement est suffisamment essentielle pour que vous soyez à la défense du maintien de l'institution comme telle au niveau du comité?

M. Ryan: Regardez, je ne donnerai pas ma réponse ici avant de la donner au sein du gouvernement. Je voudrais que ce soit bien clair. Maintenant, ce que je peux vous dire aujourd'hui, c'est qu'à mon jugement, la Régie du logement rend des services très nombreux et très importants pour une catégorie importante de la population et qu'on doit considérer avec beaucoup d'attention, en en examinant soigneusement toutes les implications, une proposition comme celle à laquelle votre question fait référence.

Possibilité d'augmentation des autres frais imposés aux utilisateurs de services de la Régie du logement

M. Paré: Étant donné qu'il y a eu, je vous le disais, du 15 novembre au 15 janvier, en l'espace de deux mois, deux augmentations qui ont été imposées par la Régie du logement aux utilisateurs, est-ce qu'il est prévu d'autres augmentations qu'on pourrait apprendre dans les journaux au cours des prochains mois par rapport à des services qui sont donnés par la Régie? Est-ce que c'est à l'étude? Là, je ne demande pas au niveau des budgets du gouvernement, je ne suis pas dans les crédits du tout, je ne demande pas si on va couper dans les budgets de la Régie, mais est-ce que la Régie est en train d'étudier d'autres augmentations par rapport aux services qu'elle rend à la clientèle?

M. Ryan: Regardez, là, je ne peux pas vous informer sur les mesures qui seront inscrites dans les crédits du gouvernement pour la prochaine année. Ils doivent être soumis à l'approbation du cabinet dans un avenir très prochain et ils seront déposés à l'Assemblée nationale à la fin du mois de mars. C'est là que nous connaîtrons les couleurs du gouvernement. Il n'y a aucun ministre qui a reçu du gouvernement le mandat de devancer les décisions qui devront être annoncées par le président du Conseil du trésor. Là-dessus, je suis contraint à la discrétion, en vous indiquant que vous ne devez pas l'interpréter ni dans un sens ni dans l'autre.

M. Paré: Non, je ne veux pas faire d'interprétation, c'est pour ça qu'on a une discussion ici. J'essaie de poser des questions directes, pour avoir des réponses ou des assurances.

M. Ryan: Oui.

M. Paré: Si je ne peux pas obtenir de réponse là-dessus parce que ça pourrait être des choses qu'on retrouvera dans le budget qui va être déposé, est-ce qu'on peut avoir l'assurance qu'on n'aura pas d'autres surprises semblables d'ici au prochain budget, d'augmentation des coûts de services rendus à la clientèle par la Régie du logement?

M. Ryan: Pour des raisons reliées à la réponse précédente, je ne réponds pas à cette question-ci en suggérant, encore une fois, de ne pas interpréter ma réponse ni dans un sens ni dans l'autre, au risque d'errer gravement et grossièrement.

M. Paré: Est-ce que vous êtes en train de me dire.. Est-ce que je dois interpréter dans votre réponse que les deux augmentations qui ont eu lieu au niveau des services en novembre 1991 et en janvier 1992, c'étaient des mesures qu'on

pouvait prévoir par l'ancien budget? Ou si c'est des décisions qui se font en cours de route, que la Régie décide parce qu'à un moment donné elle a des économies à faire, parce que les coûts augmentent et qu'elle décide qu'elle veut rentabiliser davantage ses services, je ne le sais pas.

Les décisions qui sont contenues ici, d'augmentation en cours d'année, est-ce qu'on pouvait les prévoir dans le budget ou sinon, est-ce que ça veut dire qu'on peut s'attendre à d'autres augmentations de coûts en tout temps en cours d'année par la Régie du logement par rapport aux services qu'elle va rendre? (16 h 30)

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): M. le ministre.

M. Ryan: Excusez-moi. Pouvez-vous répéter la question brièvement, s'il vous plaît?

M. Paré: Oui. Là, vous me dites que vous ne pouvez pas répondre à ma question, s'il y a d'autres études d'augmentation ou de nouvelles impositions de charges pour des services ou de la documentation qui est donnée par la Régie du logement. Vous me dites que vous ne pouvez pas parce qu'on attend le budget. Est-ce que les deux augmentations qui ont été annoncées - 15 novembre et 15 janvier - c'était prévisible dans l'ancien budget? Et si ce n'était pas prévisible dans l'ancien budget, pas connu dans le budget, est-ce que ça veut dire qu'on peut s'attendre en tout temps, de la Régie, à des augmentations, de nouvelles charges ou de nouveaux coûts qui n'étaient pas prévus par rapport aux services qu'on rend, par rapport aux documents qu'on fournit à la clientèle? Est-ce que ça veut dire que, comme ce n'est pas dans le budget, la Régie a autorité et peut n'importe quand décider de nous amener des nouvelles charges, des augmentations de charges qui ne sont ni incluses ni prévisibles dans le budget, mais qui sont décidées par la Régie?

M. Ryan: En fait, ce qui est arrivé l'an dernier, c'est qu'on avait, de la part des autorités du gouvernement, demandé que certaines compressions soient effectuées dans le budget de la Régie. Et, de préférence à certaines compressions, nous avons cherché à trouver des revenus additionnels qui permettraient d'obtenir le même résultat, mais sans diminuer les services offerts par la Régie. C'est ça qui est arrivé. Ça s'est produit en cours d'année, effectivement. Il peut arriver qu'on trouve une très bonne mesure à instituer et qu'on l'institue à un moment donné. On n'est pas obligés d'instituer ça seulement à partir de tel jour ou de telle année. On est tenus à un devoir de modération dans ces choses-là et de correction administrative, je pense, envers les abonnés ou les clients; on essaie de le faire.

Il y a une chose, par exemple, ça nous a permis de maintenir le niveau des effectifs, à la fois réguliers et occasionnels, d'une manière qui a rendu possible une amélioration très sensible du service téléphonique offert à la clientèle. Le député se souvient probablement des très nombreuses fois - je me souviens que je l'ai fait quand j'étais dans l'Opposition - où nous avons déploré la faiblesse du service de réponse téléphonique. On a tous fait allusion à des incidents auxquels nous avons été mêlés comme députés ou comme personnes qui connaissions des citoyens faisant affaire avec la Régie. Mais quand les choses vont bien, on n'en entend plus parler; c'est toujours, au gouvernement. Il s'est produit des améliorations considérables au cours des derniers mois, de manière que la Régie est presque au-dessus de ses affaires, maintenant, en matière de traitement des appels qui lui viennent par voie de téléphone. C'est grâce à des améliorations qui ont pu être apportées cette année et au fait qu'on a pu garder un niveau de ressources convenable. Je pense qu'on peut dire également que c'est grâce à la collaboration précieuse que Mme Thibault reçoit de son nouveau vice-président, M. Rodrigue Dubé.

M. Paré: Est-ce que, depuis l'augmentation des coûts de 25 $ à 35 $, on a constaté, par rapport à l'expérience passée, une diminution des causes ou des nouveaux dossiers?

M. Ryan: Pardon?

M. Paré: Est-ce que, depuis le 15 novembre, depuis l'augmentation des coûts pour ouvrir une nouvelle cause à la Régie du logement, par rapport à l'expérience des années passées, on a remarqué une diminution des ouvertures de dossiers?

M. Ryan: Peut-être que Mme Thibault pourrait donner une réponse à ça, et je compléterai ensuite, au besoin.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Mme

Thibault.

Mme Thibault (Louise): II y a eu effectivement une diminution des causes à la Régie en 1991, mais c'est surtout au niveau des causes de fixation de loyer. On a mis sur pied, comme vous le savez, des services de conciliation et, par ce biais-là, maintenant, on réussit à régler une bonne partie des causes qui venaient autrefois devant un régisseur. On les règle à l'amiable entre les parties parce que les gens ont appris à calculer eux-mêmes leur augmentation de loyer. Alors, dans les chiffres, on voit une diminution du nombre de demandes, mais cette diminution-là, elle est au niveau des causes de fixation de loyer à peu près exclusivement. Pour ce qui est des autres types de causes, la situation se maintient.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): M. le ministre.

M. Ryan: Je ne sais pas si vous avez bien saisi la distinction. Il y a les dossiers qui sont ouverts à la Régie et il y a ceux qui donnent lieu à une intervention formelle de la Régie, sous forme d'audition et de décision. Au cours des dernières années, bien avant l'institution des hausses dont il a été question tantôt, il s'est produit une diminution des dossiers caractérisée par une intervention formelle de la Régie, parce que la Régie a mis l'accent sur les procédures de médiation et de rapprochement. On en a déjà parié lors d'études antérieures. À cause de ça, évidemment, le nombre de dossiers où elle intervient de manière décisionnelle a déjà diminué sensiblement. En 1987, ils étaient de 31 068 et, en 1989, 26 503; en 1991, 18 172. Voici une diminution de chiffres d'affaires dont je me réjouis personnellement. Si on me dit qu'en retour il y a eu, la première année de la même période, 3000 cas qui ont été réglés par médiation et peut-être 15 000 la dernière année, là, on a une amélioration. On va davantage encore vers le rôle qu'on souhaite voir assumé par la Régie. Je pense que c'est ça qui s'est produit dans les faits. On a évolué de cette manière-là. J'en suis extrêmement heureux et je vais inciter la présidente à persévérer et à poursuivre dans cette voie.

M. Paré: Je vais être aussi le plus heureux s'il y a diminution des cas.

M. Ryan: Là, vous allez me rendre heureux en double parce que ce n'est pas facile de vous faire plaisir.

M. Paré: Oui, mais ça va me rendre heureux aussi s'il y a diminution réelle de cas, soit par rapport à une amélioration du service ou par rapport à ce qu'il y ait moins de problèmes, mais non pas parce qu'il y a coupure ou sous-utilisation de services à cause de l'augmentation des coûts. C'est ça que je veux prévoir. Effectivement qu'il peut y avoir, à un moment donné, un achalandage qui va diminuer. On pourrait faire la même comparaison avec une pièce de théâtre. Si ça coûte 10 $ pour aller au Grand Théâtre, que c'est plein à tous les soirs et qu'on monte le prix à 30 $ et qu'on se rend compte, l'année suivante, qu'il y a un achalandage de 25 %, on peut bien dire «les gens n'aiment plus la culture», mais la raison va être complètement différente. Il y a ça aussi dans l'augmentation des coûts des services publics. Ça, ça a été une plainte des associations de locataires de dire que l'augmentation des coûts fait en sorte que les gens fuient la Régie du logement plutôt que de l'utiliser davantage. C'est donc dire qu'il y a deux interprétations à une diminution. Si celle que vous me donnez est la bonne, je dois vous dire que je vais être bien content, sauf qu'on va voir à la pratique et on va voir aussi dans les prochains chiffres, en tout cas, dans les prochains rapports de la Régie du logement, ce que l'augmentation a comme effet. Je pense qu'il va falloir tenir compte aussi de l'absence de l'utilisation de services par rapport à l'augmentation des coûts. Je suis sûr que ça a un effet parce que c'est une clientèle pauvre.

M. Ryan: Nous aurons l'occasion de fournir de plus amples renseignements avec la reprise des travaux parlementaires le 10 mars prochain. On va prendre note de ça, et ça me fera plaisir d'apporter un complément d'information au député.

Nouveau règlement sur la sélection des locataires dans les HLM

M. Paré: Merci. Merci, Mme la Présidente. Comme on n'a pas grand temps, on va passer à d'autres politiques concernant l'habitation. J'aimerais qu'on touche rapidement, maintenant, le nouveau règlement qui a été prépublié, finalement, sur la sélection des locataires dans les HLM. Je ne referai pas tout l'historique de ce règlement, les péripéties qu'on a connues, les dossiers qui sont encore en cause, dont ceux qui ont quitté et qui n'ont pas eu satisfaction par rapport à leur demande. Là où j'aurais plutôt quelques questions rapides et précises, c'est: On sait qu'il y a eu prépublication et, dans le règlement qui a été prépublié, il y a eu - je peux le dire avec un petit «h» - heureusement quelques améliorations par rapport à l'ancien règlement et non pas par rapport à l'ancienne politique. Ça, c'est un peu l'histoire de dire: On va vous faire peur, on va vous tuer, mais soyez chanceux, on ne vous a pas tué, on vous a coupé juste les deux jambes. On vous fournit la chaise roulante; dites-nous merci. Moi, je ne vous dirai pas merci pour le règlement comme tel parce qu'il vient chercher probablement encore quelques millions dans les poches des gens vivant dans les HLM. Au moment où on se parie, est-ce qu'on peut savoir quand vous comptez le faire publier pour son entrée en vigueur définitive?

Le Président (M. Tremblay, Rimouski):

Alors, M. le ministre, une question sur le règlement de la présélection.

M. Ryan: Ainsi que l'a signalé le député de Shefford, lequel échappe difficilement au guet-apens du style misérabiliste quand il parie de ces sujets, il y a eu des améliorations sensibles que nous avons apportées au projet de règlement initialement prépublié il y a déjà un petit bout de temps. Nous avions prépublié la première version. Si mes souvenirs sont bons, ça doit remonter à juin dernier. Là, nous avions constaté qu'il y avait une modification législative à

apporter. Nous l'avons apportée au cours de l'automne. Le projet a été prépublié de nouveau. Nous n'étions pas rigoureusement tenus de le prépublier, selon l'avis de nos conseillers juridiques. Nous avons fait passer l'équité avant la légalité. Nous l'avons prépublié de nouveau pendant une période réglementaire de 45 jours qui a pris fin le 22 ou le 24 février, et je me propose de ramener le règlement devant le Conseil exécutif dès cette semaine. Après quoi, il serait publié dans la Gazette officielle du Québec pour entrer en vigueur dès le début du mois de mars. Ce qui veut dire qu'il serait «in the books», comme on dit, confirmé et officiel avant la date du 31 mars qui est capitale pour le renouvellement de bail, comme vous le savez.

Alors, c'est l'échéancier que nous entendons suivre, et je rappelle brièvement les améliorations que nous avons apportées. D'abord, pour les assistés sociaux, on prenait comme seuil de revenus l'allocation de base pour la personne qui ne se déclarait pas disponible. Là, on va prendre plutôt l'autre montant, le seuil de disponibilité qui est plus élevé. Ça fait une amélioration substantielle qui a fait l'objet de remarques favorables de la plupart des milieux de locataires. Ils ne sont pas venus me le dire, ils n'ont pas demandé pour me voir cette fois-là pour venir me le dire, mais j'ai compris quand même qu'ils étaient satisfaits parce que nous avions tenu compte des échanges de vues que nous avions eus avec eux antérieurement.

L'autre amélioration très importante consiste en la gradation de la contribution exigée de l'enfant adulte selon l'âge. Il y aurait un premier palier de contribution entre 18 et 21 ans et un deuxième palier entre 21 et 24 ans, ce qui permettrait d'assimiler graduellement la responsabilité nouvelle mais tout à fait justifiée qui échoit à ces personnes. Alors, on a signifié dans les milieux de locataires en général qu'on était très heureux de ces améliorations, et je dois dire que nous avons eu une collaboration très constructive de la part de ces groupes. Ça s'est fait dans un très bon esprit. Je me rappelle d'une réunion qu'on a tenue ici avec le FRAPRU. Pas ici, mais à mon bureau des Affaires municipales. Elle s'est tenue dans un très bon esprit. J'ai rencontré d'autres groupes, j'ai échangé de la correspondance avec plusieurs. Les gens de la Société d'habitation l'ont fait également. Ma collaboratrice, Mme Ouellet, que tout le monde connaît pour son engagement dans les questions d'habitation, l'a fait de son côté et, tous ensemble, nous sommes arrivés à produire un règlement qui semble acceptable à la fois au gouvernement et aux milieux concernés.

Alors, je remercie le député pour son appréciation positive et j'attends son article là-dessus dans les journaux. Je sais ce que le député va écrire dans la région de Granby, M. le Président. Il va dire: Une nouvelle réalisation du député de Shefford, et on n'en sera pas offus- qués. Beaucoup de députés pourraient dire la même chose, cependant.

M. Paré: Vous serez en mesure de constater quand vous viendrez dans le canton de Granby où vous êtes invités. Ça me fera plaisir de vous accueillir et de vous faire voir mes réalisations depuis 1981.

M. Ryan: II y en a plusieurs qui sont dues à nous. Ce n'est pas vous. Vous nous avez recommandé certaines choses, puis, nous, dans notre grande ouverture, notre impartialité, nous avons convenu avec vous qu'il y avait certains besoins dans votre comté mais, les réalisations, j'espère, demeurent celles du gouvernement. Ha, ha, ha!

M. Paré: Si ça ne vous fait rien, je n'ai pas assez de temps pour élaborer sur le rôle du député, sinon, je dois vous dire qu'on pourrait avoir un débat assez long là-dessus. Bon. La réponse est claire. Donc, je suis heureux, pas nécessairement de la date, mais au moins de la réponse, elle est claire. Cette fois-ci, vous me dites quand est-ce que vous prévoyez l'entrée en vigueur du règlement. Ça veut dire qu'il me reste à peu près même pas 24 heures pour essayer de vous convaincre qu'il devrait y avoir une autre modification dans le règlement, qui vous a été demandée par les groupes. Que les groupes vous disent qu'ils sont satisfaits parce qu'il y a eu une amélioration par rapport à quelque chose qui n'était pas acceptable, la preuve c'est que vous le corrigez. Puis, là, aujourd'hui, vous défendez la correction comme étant quelque chose de bien. Bravo! Là-dessus, on ne peut pas faire autrement que d'être satisfait, sauf qu'il y en a un autre, à mon avis, qui n'est pas...

M. Ryan: C'est le propre de l'esprit libéral.

M. Paré: Ça vous a pris du temps, par exemple, à le comprendre, parce qu'il a été publié, puis mis en application. Heureusement que le jugement l'a rejeté, sinon il aurait été mis en application avec les...

M. Ryan: Non, non, le jugement n'avait rien à faire avec notre projet, je regrette infiniment. C'est un projet antérieur, ça.

M. Paré: Ce n'est pas un projet antérieur, c'est le même qui a été ramené.

M. Ryan: Ce n'est pas le projet que nous autres avions conçu; c'est une autre affaire. Il ne faut pas mêler les cartes non plus. (16 h 45)

M. Paré: en tout cas, moi, je parle du règlement qui nous concerne, qui a filé mis on application, rejeté. vous le redépose/, vous le corrigez, tant mieux. mais, moi, il y a un point

sur lequel je pense qu'il faut avoir à un moment donné une sensibilité. On le dit, on ne veut pas que les HLM soient des ghettos. On parle de mixité de clientèles. Vous le dites souvent, il ne faut pas aider juste les gens qui sont sur l'aide sociale, il faut aussi aider les travailleurs qui essaient de s'en sortir et qui sont prêts à faire les efforts pour se trouver des emplois qui, souvent, ne sont pas très rémunérateurs.

Au moment où on se parle, on sait qu'en l'espace de 10 ans, la clientèle HLM est passée à peu près de 20 %, 21 % de travailleurs à moins de 7 %, donc, le tiers de ce que c'était il y a 10 ans. C'est évident, c'est à cause du calcul. On ne tient pas compte du revenu des travailleurs. Ma question est bien simple. Si on a accepté de modifier, comme vous l'avez fait dans le règlement, par exemple, de reconnaître le revenu réel des gens sur l'aide sociale pour le pourcentage à contribuer au logement, pour quelles raisons quand vient le temps du travailleur, donc, ou du locateur dans un HLM qui a un revenu de travail, on n'a pas modifié et qu'on accepte encore de reconnaître son revenu seulement à 10 % de son revenu brut de déductions? On connaît les impôts, on connaît les effets que ça a, les dépenses que ça occasionne. C'est quoi qui justifie qu'on maintienne toujours les 10 % et qu'on n'aille pas davantage à ce qui est demandé de regarder? Il est souvent proposé 20 %. Est-ce qu'on n'aurait pas pu faire une première étape au moins à 15 % pour s'assurer qu'il va toujours y avoir une certaine présence de travailleurs dans le milieu alors que, là, on voit tomber depuis 10 ans la présence des locataires avec des revenus de travail dans les HLM?

M. Ryan: C'est une question qui n'est pas facile de trancher de manière catégorique. Déjà, la diminution de 10 % que nous accordons, pour le calcul du revenu, fait exception à la règle qui est établie par le gouvernement fédéral. Eux autres n'ont pas cette mesure-là, c'est une mesure qui est propre au Québec.

Deuxièmement, si nous allions augmenter inconsidérément le seuil de revenu, à ce moment-là, comme le nombre d'unités de logement est réduit, de toute manière, ça veut dire que nous diminuerions le nombre d'unités disponibles pour des gens à très faible revenu. Je pense qu'il faut accepter cette équation-là. C'est vrai qu'il y a des avantages, dont ceux de la mixité dont vous parlez, qui sont loin d'être négligeables. Jusque-là, vu que le gouvernement fédéral, dans ses programmes de logements sociaux qui sont réalisés par financement conjoint, insiste beaucoup sur le critère des besoins impérieux, comme pierre d'assise de la politique, ce n'est pas facile de s'en écarter trop.

Maintenant, il y a un problème dont nous discutions justement hier soir, les quatre personnes qui sont ici, avec M. Angers, qui est en arrière, qui est un des vice-présidents de la société. On a passé beaucoup de temps là-dessus. J'étais allé... Je pense que le député de Rimouski s'en souvient très bien. Ça va me permettre de vous dire que je m'étais acquitté de ma mission à la suite de la visite que nous avons faite à l'Office municipal d'habitation à Rimouski. Nous étions allés, M. le député de Rimouski et moi-même, visiter l'OMH de Rimouski. Cet office a une directrice qui est une personne très avertie, très sensible aux problèmes des clientèles qu'elle doit servir, et elle nous a dit: Pourquoi vous maintenez ça? La même question que le député de Shefford a posée. Je l'ai écoutée, et elle a apporté des arguments qui m'ont laissé en interrogation.

Je suis rentré à Montréal. J'en ai fait part à mes collaborateurs, à Mme Ouellet, à M. Arsenault. Nous en discutions hier soir. Le problème qui se pose, c'est que le revenu n'est pas nécessairement le même. Pour une personne qui travaille et qui a 12 000 $, son revenu en espèces peut être de 12 000 $ moins 10 %. Tandis que celui de la personne qui est sur l'aide sociale et qui reçoit le même revenu, ça ne veut pas dire la même chose parce qu'il y a des services auxquels elle a accès gratuitement, auxquels l'autre n'a pas accès. On est conscients de ça, et c'est un problème. C'est pour ça que je ne prétends pas que nous ayons une réponse définitive aujourd'hui. Il y a un ajustement à trouver quelque part; nous ne l'avons pas pour l'instant. Je voudrais vous dire que nous l'avons, mais nous ne l'avons pas. Et je ne voudrais pas prétendre le faire tant qu'on n'aura pas regardé tous les aspects de cette question-là, mais c'est une question qui doit nous interpeller.

Maintenant, il existe une autre chose. À un moment donné, il va falloir se poser la question: Est-ce qu'on doit continuer dans la voie de la construction de logements sociaux ou s'il serait préférable de développer davantage des mesures de soutien au logement, de manière à égaliser encore mieux et surtout à élargir considérablement l'accès à des conditions de logement convenables? Voilà un autre volet de la question qui est très important et sur lequel nous avons fait... Ça, évidemment, ça inclut la question de mixité. Nous ne voulons pas de ghettoïsation des pauvres, il n'y a rien de plus odieux que ça dans une société, après la ghettoïsation raciale.

En tout cas, je veux dire au député de Shefford que nous sommes au travail sur ces questions-là. Et, généralement, lorsque nous nous mettons au travail en toute bonne foi, il en sort des résultats positifs. M. Arsenault m'informe d'une chose que je dois ajouter. L'Association des offices municipaux d'habitation est en train de préparer un mémoire sur ce sujet-là, qu'elle doit nous soumettre prochainement. Ce sera une autre pièce au dossier. On verra probablement à rencontrer cette Association lorsqu'elle nous aura présenté le mémoire. On va faire avancer cette question-là, c'est une perspective qui ne peut pas

nous être indifférente.

M. Paré: Je suis content que vous manifestiez un intérêt semblable par rapport à cette clientèle. Si on ne modifie pas, la preuve des 10 dernières années nous amène à la conclusion qu'il va y avoir ghettoïsation, parce que ça tombe, effectivement, les pourcentages, et, à mon avis, ça va continuer comme ça si on ne fait rien. Donc, qu'il y ait une ouverture à des changements par rapport à un court laps de temps possible, je dois le dire, moi, j'en suis satisfait. Il faut, à mon avis, qu'on corrige ça.

Ça m'amène à l'autre question, parce que vous avez ouvert la porte, à des modifications majeures par rapport à une politique de logement social. Donc, ça nous permet de glisser en douceur dans l'harmonisation.

M. Ryan: Ha, ha, ha!

M. Paré: Je ne suis pas sûr qu'il n'y aura pas des victimes et qu'on ne se fera pas mal en tombant, quand on va glisser jusqu'à l'harmonisation, pour certaines personnes. Mais l'ouverture est grande et les possibilités sont immenses. Vous aviez dit qu'on apprendrait presque après fait les décisions qui auront été prises, donc, il n'est pas question qu'on puisse en échanger beaucoup. C'est ce que vous aviez dit au cours des dernières rencontres qu'on a eues. Le gouvernement va se brancher et, ensuite, on discutera des décisions ministérielles. Sauf que c'est majeur de décider: Est-ce qu'on construit encore ou moins de HLM, et on se base comment pour aider plus de gens? Mais, en même temps, les inquiétudes qui sont manifestées par rapport au document... Là, vous savez de quoi on parle. Il y a un document qui a été déposé, qui est la base d'études, la base sur laquelle on est en train d'étudier, et la Société d'habitation du Québec avec le ministère de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu. Il y a des choses qui sont très frappantes là-dedans, il y en a deux particulièrement. Qu'on décide qu'il y a de plus en plus de gens pauvres et un des facteurs de la pauvreté, c'est le logement, normalement, on devrait dire: On va mettre plus d'argent pour aider plus de monde, parce que ce sont tous des gens qui, normalement, sont en dessous du seuil de la pauvreté.

Deux grandes lignes directrices qu'on retrouve dans le document, quand on le regarde: il n'est pas question de mettre plus d'argent pour aider plus de pauvres, il est question de brasser tout ça et que le gouvernement récupère entre 25 000 000 $ et 75 000 000 $. Donc, ce n'est pas un investissement dans l'aide aux plus pauvres. Dans le document d'harmonisation, quand on regarde les mesures qui y sont, globalement, si toutes les mesures étaient appliquées, y compris l'abolition du retour d'impôt foncier et l'utilisation des allocations familiales dans le calcul du loyer, et tout ça, ce serait une économie pour le gouvernement, alors qu'on dit qu'on veut en aider plus. Mais là où j'ai une inquiétude... et j'aimerais ça que vous puissiez prendre un engagement, comme ministre responsable de l'Habitation: il y a une mesure qui est contenue là-dedans, qui dit que le loyer devrait passer de 25 % à 30 % des revenus. Vous allez me dire: Oui, mais, dans un cas, on va calculer l'électricité, dans l'autre, on ne la calculera pas. Qu'on la calcule dedans ou pas, si on passe à 30 %, même incluant ça, c'est une augmentation de loyer pour des dizaines de milliers de familles québécoises. Les 30 %, est-ce qu'on peut considérer qu'ils ne sont pas dans votre intention du tout et que c'est même une mesure que vous allez combattre?

M. Ryan: Dans le projet de règlement que vous avez vu, les 25 % sont là.

M. Paré: Oui, effectivement, dans le projet de règlement. Moi, je ne parle pas du présent, je ne parle pas du passé, je parle du futur tout proche, c'est-à-dire le prochain budget. Vous avez dit que la politique d'harmonisation - quand on s'en est parlé l'automne passé - était effectivement à l'étude, qu'il y avait des échanges entre la Société et le ministère et que des choses seraient mises en branle et possiblement - je ne dis pas «probablement» - au cours du printemps et du prochain budget. Dans ces mesures, il y en a une qui est une proposition de passer de 25 % à 30 %. Donc, aujourd'hui, que ce ne soit pas ça, c'est une affaire, mais il ne faudrait pas que le règlement passe le 1er mars, comme vous l'avez dit, qu'on se ramasse au prochain budget et que, là, bien, il y ait une mesure qui dise qu'on passe de 25 % à 30 %. Si vous me dites «dors bien tranquille, le règlement va entrer en vigueur le 1er mars, il est à 25 %», bien, pour nous, s'il est là, c'est pour plusieurs années. Ce n'est pas vrai qu'on va modifier ça tout de suite. C'est ça que j'aimerais entendre. Je ne sais pas si vous allez accepter de me le dire.

M. Ryan: La question est bien posée. M. Paré: Merci.

M. Ryan: II y a une chose, là. Je voudrais juste rappeler ce que je disais tantôt en le précisant. Je vais soumettre le projet de règlement à l'approbation du cabinet cette semaine, à moins d'accidents de parcours imprévus. Deuxièmement, si le règlement est approuvé, comme je le souhaite, nous verrons à ce qu'il soit publié - parce que là, avec la prépublication, on finira par sombrer dans le ridicule - le 4 mars, à la date la plus proche à laquelle nous puissions nous attendre, ce qui veut dire que 15 jours après, il entrera en vigueur, c'est-à-dire le 19

mars. Il faut 15 jours entre la publication et l'entrée en vigueur pour que tout le monde soit au courant. Alors, s'il est adopté par le gouvernement, le gouvernement va se rendre compte de ce qu'il fait. Je ne pense pas qu'il va changer d'idée deux semaines après. Maintenant, après ça, le président du Conseil du trésor va présenter ses crédits à la fin de mars; le ministre des Finances, son discours sur le budget vers la fin d'avril ou le début de mai. Moi, je n'ai pas de contrat signé avec l'un ou l'autre des deux qu'ils ne feront jamais autre chose ou quoi que ce soit qui dérogerait de ce que moi-même je voudrais. Il n'y a pas un ministre des Finances qui va s'engager avec un collègue à des choses comme celles-là, mais, moi, je présume, faisant partie d'un gouvernement de gens raisonnables et responsables, que si on adopte un chose cette semaine, que ce ne sera pas une chose contraire dans deux semaines. Ça, je peux vous dire ça en ce qui concerne les 25 %.

M. Paré: Donc, j'ai ma réponse. Il n'y a pas de danger dans le prochain budget parce que ce serait déraisonnable de la part du gouvernement d'appuyer un règlement qui reconnaît les 25 % au milieu du mois de mars pour modifier ça au cours du mois d'avril ou au cours du mois de mai.

M. Ryan: Tout ceci est sujet à si le gouvernement adopte le règlement cette semaine, comme je le souhaite. Ça va?

M. Paré: Vous le souhaitez, puis vous avez dit: À moins qu'il n'arrive quelque chose de vraiment imprévu, il devrait passer.

M. Ryan: Non, ce n'est pas ça que j'ai dit. M. Paré: Non?

M. Ryan: J'ai dit: II va être présenté au Conseil des ministres à moins qu'il n'arrive un accident de parcours imprévu.

M. Paré: O.K.

M. Ryan: Je ne présume jamais de la décision du Conseil des ministres avant qu'elle ne soit prise, et plus je suis sûr, moins je spécule. Je ne veux pas gâcher la sauce.

M. Paré: Je ne peux pas croire que ce règlement, qui est en discussion depuis si longtemps et que vous avez si ardemment défendu, vous ne réussisiez pas à le faire passer au Conseil des ministres.

M. Ryan: Je ne défends rien, moi, je présente les choses.

M. Paré: Et vous les défendez. (17 heures)

M. Ryan: Je me fie beaucoup sur la capacité de réaction de mes collègues, même ceux de l'Opposition.

Mesures pour relancer l'industrie de la construction

M. Paré: Le dernier sujet, parce que, malheureusement, le temps achève. C'est moins au niveau du logement social, mais de la construction comme telle. Vous savez que, selon les prévisions, il va y avoir une chute de 13 % de la construction cette année. Donc, on serait à 39 000 mises en chantier réalisées au cours de 1992, et il y a la fin du programme Mon taux, mon toit qui s'en vient. Donc, c'est deux choses qui inquiètent les gens, entre autres, la fin de Mon taux, mon toit. Là-dessus, vous avez vu au Conseil général du Parti libéral, le 8 décembre, il y avait une résolution en bonne et due forme qui disait - la résolution 32 - «que le programme Mon taux, mon toit soit prolongé, de façon à permettre à plus de jeunes couples d'y participer et à l'industrie de la construction de poursuivre sa reprise.» Donc, il y a une recommandation comme telle qui est faite. Pardon?

M. Ryan: Par quel organisme?

M. Paré: Le Conseil général du Parti libéral, le 8 décembre 1991, résolution 32, Mon taux, mon toit. La prolongation pour deux raisons: permettre à plus de gens d'accéder à la propriété et aider le secteur de la construction qui est un secteur névralgique pour l'économie.

Il y a la fin de ce programme-là qui pourrait avoir un effet et il y a l'autre. Vous avez certainement vu les différents intervenants, dont entre autres l'APCHQ: «Voici la première brique d'une maison qui ne sera jamais construite à cause de la TVQ.» Vous avez dû voir ça, les gens qui ont commencé et la pétition et la publicité, la promotion pour que la TVQ ne s'applique pas sur les maisons le 1 er juillet 1992.

J'aimerais ça, en concluant, savoir, vous, comme ministre responsable de l'Habitation, pour stimuler l'économie dans le secteur de la construction, quelles sont vos orientations, vos décisions ou les points que vous allez défendre au Conseil des ministres concernant ou le programme Mon taux, mon toit ou un autre programme possiblement? Parce que Mon taux, mon toit, dans sa forme actuelle, je dois dire qu'il est moins alléchant quand on connaît le taux d'intérêt actuel par rapport à ce qu'il était comme attrait lorsqu'il a été mis sur pied. Donc, pas nécessairement le programme Mon taux, mon toit, mais est-ce qu'il est envisageable un nouveau programme pour stimuler la construction en faisant que les gens aient un accès plus facile à l'achat d'une maison? Et est-ce que vous avez l'intention de défendre les gens du milieu de la construction qui exigent que la TVQ ne s'appli-

quent pas sur les maisons neuves à partir du 1er juillet? Comme vous êtes le porte-parole de tous ces intervenants en matière d'habitation au Conseil des ministres, est-ce que vous allez défendre cette prise de position ou cette démarche qui est entreprise par le secteur?

M. Ryan: Moi, étant au cabinet le porte-parole de tous les parlant français au Québec, de tous les payeurs de taxes municipales, de tous les constructeurs et travailleurs du secteur de l'habitation, je pense que je représente à peu près 8 000 000 de personnes sur 6 000 000. Mais, ceci étant dit, j'aurais été heureux que le député soulignât les grands bienfaits apportés par le programme Mon taux, mon toit et le programme AMI au cours de l'année 1991. Il est déjà entré dans des perspectives apocalyptiques pour l'année 1992 et il a sauté prestement par-dessus l'année 1991, au cours de laquelle la construction d'unités d'habitation au Québec a chuté de 7 % seulement, comparée à une moyenne de 13 % à 15 % pour les autres provinces canadiennes, en grande partie grâce à l'impact des deux programmes dont je viens de parler.

Alors, ça, c'est un point qu'il faut souligner, parce qu'on a vécu toute l'année dernière enveloppés dans des prédictions sombres qui ne se sont pas réalisées au degré que l'on avait annoncé, y compris chez les constructeurs d'habitation. Maintenant, là, vous me direz que nous sommes entrés dans l'année 1992, qu'il ne faut pas se complaire dans les choses du passé, c'est absolument vrai. Nous avons fait un premier geste, nous avons prolongé le programme Mon taux, mon toit jusqu'au 31 mars, ce qui a provoqué une grande affluence d'inscriptions dans les mois d'octobre ei de novembre, en particulier. Les mois de septembre, octobre et novembre ont été les mois les plus forts pour le programme. Le programme AMI, il avait déjà été décidé de le maintenir jusqu'au 31 mars.

Là, nous arrivons à grands pas vers le 31 mars, et des décisions doivent être prises par le gouvernement concernant les mesures qu'il instituera pour favoriser le soutien à la construction au cours de l'année 1992-1993. Il y a deux facteurs au début dont on devra tenir compte. Tout d'abord, actuellement, au Québec, le stock de surplus de logements doit s'élever à près de 9000 unités. Ces 9000 unités sont davantage dans les logements à loyer relativement élevé, mais il faut faire attention de ne pas créer de débordement ou d'inondation non plus. Il faut être prudent de ce côté-là. Il y a une mesure qui s'impose, là.

Deuxièmement, le gouvernement fédéral a annoncé une mesure récemment ramenant à 5 % le montant initial qui doit être versé pour qu'un prêt hypothécaire soit admissible à la garantie fédérale... Pardon? L'assurance hypothécaire. Ce qui devrait faciliter l'accès à la propriété pour un grand nombre de ménages qui ont bé- néficié d'avantages jusqu'à maintenant, d'avantages comparables offerts par les programmes québécois.

Là, on attendait le discours sur le budget fédéral aujourd'hui. Dès que nous pourrons respirer librement, nous irons nous enquérir des choses qui ont pu être annoncées en matière d'habitation. Je causais avec le sous-ministre des Finances juste avant d'entrer en séance cet après-midi, il me disait qu'il avait bien hâte de connaître les mesures qui seraient annoncées par M. Mazankowski, en matière d'habitation en particulier. Ça pourrait conditionner les décisions. Ensuite, des décisions seront arrêtées par le gouvernement. Si on s'en reporte aux deux dernières années, ces décisions-là devraient venir avec le budget ou à tout autre moment que le ministre des Finances pourra envisager. Pour le moment, aucune décision n'a été prise encore.

Vous me demandez mon avis comme ministre responsable de l'Habitation. Je crois que le gouvernement a tout intérêt, au nom de la collectivité, à envisager des mesures qui permettront de soutenir le marché de la construction d'unités d'habitation de manière que ce secteur apporte à l'ensemble de l'économie la contribution vitale qu'il peut seul apporter à bien des égards. L'industrie de la construction est une pierre d'assise de la vie économique dans une société et c'est pour ça que le gouvernement doit toujours porter une attention particulière à ce secteur. En tout cas, on veille au grain dans cette perspective-là.

J'ajoute une autre dimension non moins importante. L'Association provinciale des constructeurs d'habitations du Québec, à son dernier congrès, à mon étonnement, mais à mon agréable étonnement, a fait voir qu'elle entendait porter une attention grandissante au cours des années à venir à tout le secteur de la restauration des loyers, des logements. Prenez une place comme Montréal, on ne peut pas avoir un bien, bien gros programme de construction de logements nouveaux, le terrain est à peu près tout occupé. Mais il y a énormément de restauration à faire, énormément. Et si on veut que la ville devienne attrayante et intéressante pour ceux qui veulent y vivre, il faut absolument qu'on ait des programmes vigoureux de stimulation de la restauration de logements.

Nous avions, cette année, le programme PRIL, qui produit des résultats magnifiques. J'étais à Shawinigan la semaine dernière. Je suis allé annoncer un supplément pour le programme PRIL à Shawinigan. Nous allons leur avoir donné en tout 926 000 $, je pense, pour la présente année. Eux autres, ils vont avoir restauré avec ça, je pense, en tout que c'est 150, 200 logements, 125 logements. Autour de 125 logements. Là-bas, il y aurait de la place pour en restaurer peut-être 1000. On a encore énormément de travail à faire au cours des prochaines années de ce côté-là. Je crois, j'espère que nous pourrons

maintenir le programme PRIL ou un programme équivalent au cours de la prochaine année parce que le besoin est considérable et je ne pense pas que nous puissions l'éluder. Voilà ma réponse à la question du député de Shefford.

Le Président (M. Garon): Puisque le temps dévolu...

M. Paré: Est-ce que je pourrais juste demander, non pas une sous-question mais un complément? La première partie, je suis d'accord, et vous avez reconnu l'importance de la construction. Effectivement, l'APCHQ, dans toutes ses démarches, reconnaît l'importance de la rénovation. Mais ce qu'elle dit, et là-dessus, je n'ai pas eu votre commentaire parce que j'avais une question double. Donc, je n'ai pas eu la réponse au deuxième volet de la question. Ce qu'ils disent, c'est autant au niveau de la rénovation que de la construction neuve, si la TVQ s'applique en juillet, ça va nuire. C'est quoi votre réponse par rapport aux commentaires de i'APCHQ et des autres intervenants dans le domaine de la construction?

M. Ryan: Le ministère des Finances nous fait valoir, quand on traite de ce sujet-là avec lui, qu'il y aura une exemption pour les taxes ou un remboursement des taxes sur les intrants, sur tous les produits qui entrent dans la construction des maisons. Il y a des exemptions qui sont prévues, des remboursements. Quel sera l'impact net? Ils sont en train de l'étudier avec nous. Les décisions seront annoncées en temps utiles là-dessus. Mais c'est un dossier dont nous avons été saisis par les associations de constructeurs, Je pense que les représentations des associations de constructeurs ont amplifié l'impact éventuel de la mesure. Et du côté du gouvernement, l'étude se poursuit sur ce point précis.

M. Paré: Merci.

Engagements vérifiés

Le Président (M. Garon): Les engagements des mois de janvier 1991 à décembre 1991 sont-ils vérifiés?

M. Paré: Vérifié.

Le Président (M. Garon): Vérifié. Alors, le mandat de la commission de l'aménagement et des équipements étant terminé, nous ajournons les travaux de la commission sine die.

(Fin de la séance à 17 h 11)

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