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(Vingt heures sept minutes)
Le Président (M. Garon): Je déclare la
séance ouverte. Rappelons le mandat de la commission. La commission a
pour mandat d'entendre les intéressés et de procéder
à l'étude détaillée des projets de loi
d'intérêt privé nos 281, Loi concernant la ville de
Saint-Laurent, et 267, Loi concernant la ville de Gatineau. Alors, comme la
lettre que nous avons reçue indique: «Suite à une entente
entre leaders... » Nous l'avons reçue le 21 février. Il n'a
pas pu y avoir de convocation, puisque la date qui était indiquée
ne pouvait pas être dans les sept jours réglementaires. À
ce moment-là, on a demandé des opinions juridiques à des
avocats de l'Assemblée nationale et on nous a dit qu'en vertu du
règlement il fallait que les gens renoncent à leur délai
de sept jours, puisque les personnes intéressées, en vertu du
règlement, ont droit à une convocation avec un délai d'au
moins sept jours pour se préparer, pour différentes raisons.
Comme il n'y avait pas le délai de sept jours, le secrétaire de
la commission a communiqué avec les parties pour leur demander si elles
renonçaient au délai de sept jours pour que la commission puisse
entendre les parties intéressées, et pour que, la convocation
n'étant pas dans le délai réglementaire, les parties
intéressées ne puissent invoquer un délai qu'il aurait
dû y avoir mais qui n'a pas eu lieu, pour un ensemble de circonstances
hors de ma volonté, parce que moi, j'étais absent à ce
moment-là.
Maintenant, il y a une personne également qui avait
demandé à se faire entendre. Mais comme elle a demandé
à être entendue - M. Abee-le - seulement lundi, après la
convocation de la commission, c'est évident que, si elle avait fait
valoir sa demande à temps, elle aurait dû, elle aussi, renoncer
à un délai de sept jours de convocation. Mais, au moment de la
convocation qui aurait pu avoir lieu en aucun temps, en janvier, février
ou mars, dans le délai, à ce moment-là, on n'aurait pas eu
plus son avis. Alors, on ne peut pas demander de renoncer à un avis,
puisqu'on n'avait pas son nom à ce moment-là et qu'elle s'est
manifestée simplement après et que la commission, à ce
moment-là, peut l'entendre. C'est la commission qui décide de
l'entendre puisque, au moment de la convocation, elle n'avait pas
manifesté son intérêt.
Alors, je vais demander à M. le secrétaire s'il veut nous
lire la renonciation au délai, présentée par une partie
intéressée, qui est la ville de Saint-Laurent.
Le Secrétaire: La ville de Saint-Laurent nous dit:
«La ville de Saint-Laurent renonce à son droit de convocation dans
les délais de sept jours de la date de la tenue de la commission.
»
Le Président (M. Garon): Évidemment, le tout a
été fait en tenant compte d'une décision qui avait
été rendue au mois de décembre 1986 et d'une opinion
juridique qui avait été donnée par l'avocate de la
direction du Conseil en droit parlementaire. Alors, maintenant, je vais
demander au secrétaire de la commission d'annoncer s'il y a des
remplacements.
Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M.
Gauvin (Montmagny-L'Islet) est remplacé par M. Kehoe (Chapleau).
Organisation des travaux
Le Président (M. Garon): Nous en sommes donc au premier
mandat, soit d'étudier la loi... Oui.
M. Kehoe: Juste avant, je pense que la ville de Gatineau a
signé une renonciation aussi pour celui qui va suivre.
Le Président (M. Garon): Oui, mais là, on
regarde...
M. Kehoe: Excusez-moi. J'ai vérifié avec le
ministre et le porte-parole de l'Opposition et, si je comprends bien, le bill
privé pour Saint-Laurent va durer jusqu'à 22 heures. Dans les
circonstances, est-ce qu'on peut remettre la cause de la ville de Gatineau
à demain matin, 9 h 30, tel que prévu? Je pense que tout le monde
est d'accord avec ça.
Le Président (M. Garon): Moi...
M. Dufour: Moi, je n'ai pas d'objection, sauf qu'à 9 h 30,
on continuera peut-être avec le bill de la ville de Saint-Laurent. Je ne
peux pas garantir qu'à 9 h 30, on va étudier Gatineau.
M. Kehoe: Non, ils sont ici, actuellement, les gens de Gatineau,
mais s'ils peuvent être libérés jusqu'à 9 h 30
demain matin...
M. Dufour: Moi, je n'ai pas de problème.
Le Président (M. Garon): M. le député, moi,
les informations que j'ai, on m'a dit qu'on en aurait sûrement
jusqu'à 22 heures avec la ville de Saint-Laurent. Alors, là, je
ne peux pas présumer, mais si, à ce moment-là, les gens de
Gatineau ne sont pas ici, on ajournera à demain matin, 9 h 30, si le
ministre est d'accord.
M. Ryan: Nous autres, on oeuvre toujours dans un esprit de
service.
Le Président (M. Garon): Alors, on peut s'entendre pour
dire que les représentants de ta ville de Gatineau ne seront pas
entendus ce soir et que si ce n'est pas fini avec la ville de Saint-Laurent,
demain matin, ça va continuer avec la ville de Saint-Laurent et ensuite,
avec la ville de Gatineau.
M. Kehoe: Merci, M. le Président.
Le Président (M. Garon): Puisque le projet de loi 281
concernant la ville de Saint-Laurent est proposé par M. Yvan Bordeleau,
député de l'Acadie, je demanderais au député de
l'Acadle de faire ses remarques d'introduction avant de demander aux
requérants de la ville de Saint-Laurent de venir présenter le
projet de loi.
Remarques préliminaires M. Yvan
Bordeleau
M. Bordeleau: Merci, M. le Président. Permettez-moi
d'abord de vous dire que je suis extrêmement heureux de parrainer,
à la demande du premier ministre et député de
Saint-Laurent, M. Bourassa, le projet de loi d'intérêt
privé 281, Loi concernant là ville de Saint-Laurent.
Si j'ai accepté avec plaisir de parrainer ce projet de loi, c'est
que le comté de l'Acadie recoupe une grande partie de la ville de
Saint-Laurent. De plus, l'objet même de ce projet de loi ne sera pas sans
avoir des impacts importants sur le développement économique de
l'ensemble de la ville de Saint-Laurent, de même que de la région
métropolitaine de Montréal.
Avant d'aborder l'objet même de ce projet de loi
d'intérêt privé, permettez-moi, Mme la Présidente,
de vous présenter les représentants de la ville de Saint-Laurent
qui auront éventuellement à répondre aux questions des
membres de cette commission. Alors, je désire vous présenter
d'abord le Dr Bernard Paquet, maire de Saint-Laurent... (20 h 15)
La Présidente (Mme Bélanger): Si vous permettez, M.
le député de l'Acadie, avant de les présenter, on va
demander aux intervenants de la ville de Saint-Laurent de bien vouloir prendre
place à la table.
Alors, M. le député de l'Acadie.
M. Bordeleau: Merci, Mme la Présidente. Alors, je
désire vous présenter le Dr Bernard Paquet, maire de la ville de
Saint-Laurent. Il est accompagné de M. Patrick Kieran, président
de la Commission du développement économique de la ville de
Saint-Laurent et membre du conseil d'administration du CITEC; M.
François Ghali, membre du comité exécutif de la ville de
Saint-
Laurent; M. Pierre Lebeau, directeur général de la ville
de Saint-Laurent; M. Claude Charette, directeur du service d'urbanisme de la
ville de Saint-Laurent; M. Laurent Nadeau, président-directeur
général du Centre d'initiative technologique de Montréal;
Me François Tremblay et Me Marc Laperrière, avocats-conseils
auprès de la ville de Saint-Laurent. Je désire également
souligner parmi nous la présence des représentants de la famille
Vanden Abeele qui ont demandé de faire des représentations devant
la commission. Alors...
M. Brochu (Reynald): Mon nom est Reynald Brochu. Je suis avocat.
Je représente la famille Vanden Abeele et je suis assisté de M.
Jean-François Avon et de M. John McCusker.
M. Bordeleau: Alors, le projet de loi d'intérêt
privé 281, Loi concernant la ville de Saint-Laurent a été
déposé auprès du directeur de la législation le 11
mars 1991. Conformément aux articles 36 et 37 des règlements de
fonctionnement concernant les projets de loi d'intérêt
privé, l'avis a été donné dans la Gazette
officielle du Québec, le 16 mars 1991, et dans le journal Les
Nouvelles de Saint-Laurent, les 19 et 26 mars, de même que les 2 et 9
avril 1991. Enfin, le projet de loi a été présenté
à l'Assemblée nationale le 20 juin 1991. Nous en sommes donc
rendus aujourd'hui à l'étude détaillée de ce projet
de loi par les membres de la commission parlementaire de l'aménagement
et des équipements.
Le projet de loi 281 vise à modifier certaines dispositions de la
charte de ville de Saint-Laurent relativement aux points suivants.
Premièrement, pouvoir d'adopter des règlements accordant le droit
exclusif à certains groupes ou catégories de personnes de
stationner leur véhicule sur la chaussée de certaines rues aux
conditions que la ville détermine; deuxièmement, pouvoir de
créer par règlement, à même les revenus
prévus au budget ou d'autres sources de revenus, un fonds de
réserve pour fins d'auto-assurance; troisièmement, pouvoir de
procéder, pour les fins du développement du parc de haute
technologie, à l'expropriation, selon certaines modalités, des
immeubles nécessaires et, enfin, pouvoir d'accorder par règlement
au Centre d'initiative technologique de Montréal, communément
appelé le CITEC, le droit de reporter et d'étaler le paiement des
taxes foncières. Si nous faisons exception des deux premiers points
assez particuliers mentionnés ci-dessus, il faut souligner que la plus
grande partie de ce projet de loi d'intérêt privé vise
essentiellement à créer les conditions nécessaires
à la réalisation du développement du parc de haute
technologie.
Il peut être utile ici de souligner le contexte plus large dans
lequel se situe le développement de ce parc de haute technologie.
Rappelons qu'en mars 1987, après un an de consulta-
tions auprès de dirigeants d'entreprises, d'universités et
de milieux politiques, le Centre d'initiative technologique de Montréal
a été constitué à titre d'organisme sans but
lucratif, voué à la création d'emplois dans les secteurs
scientifiques et technologiques de pointe de la région de
Montréal. Sa mission première vise à contribuer à
la croissance économique à long terme de la région de
Montréal par l'établissement d'industries de haute technologie,
grâce à l'instauration de conditions favorables à la venue
et à l'essor d'entreprises de haute technologie ainsi qu'à une
collaboration constante et étroite entre les entreprises, les
universités et les pouvoirs publics. Sur le plan stratégique, il
faut mieux harmoniser les travaux de recherche-développement
effectués par les universités et par le secteur privé et
établir un cadre propice à la création d'emplois
valorisants et stimulants pour la prochaine génération de
chercheurs.
Faisant suite à cette initiative fort louable, le gouvernement du
Québec, alors représenté par le premier ministre, M.
Bourassa, annonçait, le 1er août 1989, le soutien financier du
gouvernement au projet du technoparc Montréal métropolitain mis
de l'avant par le Centre d'initiative technologique de Montréal. La
création du technoparc Montréal métropolitain recevait
alors également l'appui du gouvernement canadien, de la ville de
Montréal et de la ville de Saint-Laurent. Ce parc de haute technologie
est essentiellement constitué de deux campus, l'un situé à
Montréal et l'autre à Saint-Laurent. Au moment de l'annonce de ce
projet, le maire Laurin de ville de Saint-Laurent, où sera situé
le principal campus du technoparc Montréal métropolitain
concluait, et je cite: «Cet outil de développement
économique et technologique servira de stimulant incroyable pour la
communauté des affaires. La ville de Saint-Laurent est fière d'y
avoir joué un rôle déterminant.»
Récemment, le gouvernement du Québec présentait un
plan stratégique de développement du Grand Montréal. Dans
un contexte économique particulièrement difficile, le technoparc
Montréal métropolitain sera certes appelé à jouer
un rôle de très grande importance dans cette recherche d'un
redressement durable pour la région de Montréal. Le technoparc
Montréal métropolitain est conçu pour attirer de 150
à 200 firmes, centres de recherche et laboratoires qui pourraient
investir quelque 3 200 000 000 $ et créer ou consolider 45 000 emplois
permanents. Son développement sera axé en priorité sur les
secteurs de la biotechnologie, de la microélectronique, de
l'informatique et de l'aérospatial. Ce parc de haute technologie
présente tous les ingrédients nécessaires au
succès: engagement de chefs de file de la haute technologie, appui
d'universités de réputation internationale, intérêt
d'entreprises de calibre international, disponibilités régionales
de financement et de services et, enfin, un milieu particulièrement
attrayant.
Il s'agit donc là, Mme la Présidente, d'un projet
excessivement important pour l'avenir économique du Québec. C'est
essentiellement dans ce contexte et pour réaliser cet objectif capital
pour la région de Montréal, et particulièrement pour les
jeunes d'aujourd'hui qui pourront y trouver là un milieu de travail
exceptionnel et stimulant, que ville de Saint-Laurent se présente
aujourd'hui devant cette commission parlementaire pour demander certaines
modifications à sa charte.
En terminant, Mme la Présidente, je peux assurer les membres de
cette commission que les représentants ici présents de la ville
de Saint-Laurent vous assurent de toute leur collaboration dans l'étude
de ce projet de loi d'intérêt privé. Merci, Mme la
Présidente.
Auditions
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le
député de l'Acadie. Alors, j'inviterais les requérants, en
l'occurrence la ville de Saint-Laurent, à présenter leur point de
vue pour un maximum de 20 minutes et, si c'est possible, de le faire en moins
de temps. Ensuite, je ne sais pas si on aura des questionnements pour la ville
avant d'entendre les intervenants qui s'opposent au projet de loi. Alors, la
ville de Saint-Laurent, vous avez 20 minutes pour exprimer votre point de
vue.
Ville de Saint-Laurent
M. Paquet (Bernard): Mme la Présidente, je voudrais
d'abord vous remercier et remercier le ministre des Affaires municipales, M.
Ryan, les membres de la commission et M. Yvan Bordeleau, notre parrain pour ce
bill.
Je ne prendrai pas les 20 minutes, je pense que M. Bordeleau a
expliqué d'une façon assez élaborée le but de notre
projet de loi. La pièce majeure du projet de loi, si on exclut les deux
premiers articles qui étaient pour demander des privilèges de
stationnement sur rue et pour créer un fonds d'assurance, est d'une
grande importance pour le développement économique de la grande
région du Montréal métropolitain, de Saint-Laurent et
même du Québec. Son adoption permettra la réalisation d'un
parc de recherche et de développement de haute technologie. C'est une
conception un peu unique, homogène et intégrée qui
réunit depuis des années les efforts d'industriels,
d'universitaires et des divers paliers de gouvernement: fédéral,
provincial et municipal. Les deux premiers articles, on peut les passer sous
silence.
La ville demande, pour être capable de développer ce parc
de recherche et développement en haute technologie, des pouvoirs
d'acquisition d'immeubles aux fins de les aliéner au CITEC. Pourquoi? Il
s'agit d'un vaste territoire de 30 000 000 de pieds carrés que nous
voulons
développer d'une façon intégrée et
harmonieuse, et ça exige une unicité de vision, d'orientation et
de développement. On veut que ce soit une réalisation
cohérente. Donc, on demande une seule entité ou considérer
ce parc comme un tout. Le pouvoir qu'on demande au gouvernement ou à
l'Assemblée nationale préserve les intérêts publics,
préserve aussi une saine utilisation des deniers publics et une
équité à l'égard des propriétaires
visés. Pourquoi donner à la ville de Saint-Laurent le pouvoir
d'exproprier pour revendre? Parce que nous croyons, par notre position à
ville de Saint-Laurent, avoir l'expertise pour être capables de
développer chez nous ce parc de recherche et développement.
Ce parc de recherche et développement dépasse, par son
ampleur, un développement industriel ou économique local. Et je
pense qu'il atteint un niveau régional et même un niveau national.
Donc, on ne veut pas que les contribuables actuels soient les seuls à
supporter les coûts d'un tel développement. Des mécanismes
sont prévus dans la loi où les coûts sont supportés
totalement par le CITEC, le Centre d'initiative technologique du Québec.
Pour les propriétaires actuels des terrains, c'est vrai que s'il n'y a
pas d'entente de gré à gré entre le CITEC et les
propriétaires pour l'acquisition des immeubles et que nous sommes en
plein développement du parc de haute technologie, la ville demande un
pouvoir d'expropriation, mais les propriétaires actuels conservent tout
leur droit de recevoir une indemnité juste et équitable s'ils
vont au tribunal d'expropriation.
En conclusion, dans le contexte économique actuel, le
développement du parc de recherche et développement ne peut que
donner l'élan dont le Québec, la grande région
métropolitaine a besoin. L'adoption de ce projet de loi a une haute
importance pour la ville de Saint-Laurent et pour le Québec, et nous
demandons qu'il soit adopté par l'Assemblée nationale dans les
plus brefs délais, pour que nous puissions mettre en branle les travaux
d'infrastructure le plus rapidement et accueillir les industries qui veulent
s'y installer et qui ont manifesté le désir de s'y installer.
La grande région métropolitaine, la ville de Saint-Laurent
et le Québec ont besoin d'un tel projet, et vous verrez, à
l'étude article par article, on pourra en discuter. Nous avons aussi un
document qu'on pourrait peut-être distribuer aux membres de la commission
et lorsqu'on étudiera article par article, voir exactement où
sont les firmes et les endroits. Alors, je vous remercie et on pourra parler
plus longuement après. Merci beaucoup.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le
maire.
M. Paquet: Est-ce qu'on peut les distribuer?
La Présidente (Mme Bélanger): Oui, vous pouvez les
distribuer.
M. Paquet: D'accord, merci.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, pendant la
distribution du document, j'inviterais les intervenants à venir
présenter leur point de vue. Et je pense que le porte-parole de ia
famille Vanden Abeele est M. le procureur, Me Brochu...
Famille Vanden Abeele
M. Brochu: C'est bien ça. Reynald Brochu, c'est bien
ça.
La Présidente (Mme Bélanger): Reynald? M.
Brochu: Reynald.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. Brochu.
Alors, M. Brochu, comme M. le maire, si vous voulez bien prendre le temps
d'exprimer votre point de vue, vous avez 20 minutes.
M. Brochu: D'accord. Merci beaucoup, Mme la Présidente.
J'ai écouté avec grand intérêt, je pense, les
éléments que M. le maire a apportés autour de cette table.
Remarquez bien qu'il s'agit d'un projet d'envergure. J'en suis conscient et la
famille Vanden Abeele en est également consciente. Sauf que nous avons
pris connaissance du projet de loi 281 plus particulièrement et je vous
dirai tout de suite que les articles 1 et 2 ne nous touchent pas, en ce qui
nous concerne. Il s'agit de choses tout à fait hors de notre
contrôle. Ce qui nous intéresse davantage, c'est les articles 3 et
suivants.
Les remarques que je tiens à vous faire à ce stade-ci, Mme
la Présidente, c'est que je constate que, par ce projet de loi
d'intérêt privé - je comprends qu'on a un superbe projet
qu'on veut nous présenter - la corporation municipale tente,
vis-à-vis de certains articles entre autres, de faire indirectement ce
qu'elle ne peut pas faire directement. Et je m'explique. Par les articles 3 et
5, entre autres, on veut faire fi de certaines dispositions de la Loi sur la
protection du territoire agricole. C'est principalement sur cet
élément-là, un des premiers éléments, que
nous nous objectons. La Commission de protection du territoire agricole a des
mécanismes qui ont été établis par cette
Assemblée nationale, mécanismes qui, je pense, doivent être
suivis intégralement. Or, dans le présent cas, en ce qui nous
concerne, nous sommes dans une zone verte, bien sûr. Si on veut d'abord
changer, qu'on s'adresse à la Commission de protection du territoire
agricole. Chacun fera valoir son point de vue et il y aura une décision
qui sera rendue. Donc, je vous dis que, dans un premier temps, on agit de
façon, je trouve, discriminatoire envers certains propriétaires,
et principalement
envers les propriétaires que je représente, en faisant fi
de cet article de loi.
Deuxièmement, je constate également dans le projet de loi
qu'on veut enlever un droit, que je qualifierai de droit fondamental, à
la famille Vanden Abeele. Et je m'explique. En vertu de la Loi sur
l'expropriation, tout exproprié a le droit de contester le droit
à l'expropriation. Cette Loi sur l'expropriation a été
adoptée par cette Assemblée également, et on a fait de ce
point un droit que j'estime fondamental. Tout individu qui devra, entre
guillemets, subir une expropriation a le droit de s'adresser à un
tribunal de droit commun pour faire décider de ce droit. Or, je constate
que, par ce projet de loi, on vient enlever ce droit à des individus qui
seront expropriés, le droit de contester qui est un droit fondamental.
C'est un autre point qui est soulevé par la famille Vanden Abeele, et je
pense qu'il est extrêmement important de le souligner à cette
commission. (20 h 30)
En agissant de la sorte, bien sûr, je pense qu'on agit de
façon discriminatoire. On ne respecte pas les éléments
fondamentaux qui ont été établis par cette
Assemblée dans des lois-cadres qui, je pense, doivent être suivies
intégralement. Je comprends très bien que la municipalité
ou la ville de Saint-Laurent veut procéder rapidement. On veut sauter
ces étapes-là. Mais je pense qu'il est extrêmement
important, et c'est ce qu'on veut défendre devant vous aujourd'hui, que
la ville, que ce soit la ville de Saint-Laurent ou toute autre ville, respecte
ces droits-là qui ont été conférés par des
lois à des propriétaires.
On emploie toujours la grande maxime que tous sont égaux devant
la loi. En lisant ce projet de loi là, j'ai l'impression que, si on
s'attarde sur certains éléments que je viens de vous indiquer,
tous ne sont pas égaux devant la loi. On vient contourner d'une
façon, pour éviter à ces gens-là de faire valoir
leurs droits, et leur enlever ces droits-là, par le projet de loi qui
vous est soumis. Ce n'est peut-être pas l'intention comme telle de la
municipalité, mais veux veux pas, en agissant de cette
façon-là, on veut brimer les droits qui existent et que ces
gens-là ont.
M. le maire a également prononcé tout à l'heure une
phrase qui a indiqué qu'on veut exproprier pour revendre. Je conviens
qu'avec le projet de loi qu'on vous propose on veut exproprier une surface qui
m'apparaît très grande. Je ne connais pas les lieux, remarquez
bien, sauf que j'ai pu constater, de par la description, qu'on veut exproprier
une très grande surface pour revendre par la suite. Est-ce que cette
Assemblée, en adoptant ce projet de loi là, pourra permettre
à la ville, ou l'endossera, par l'acceptation du projet de loi, pour lui
permettre par la suite, après avoir acheté des terrains à
une certaine valeur, de les revendre et, entre guillemets, de spéculer
sur ces terrains-là?
Je veux quand même attirer votre attention sur ce point qui est
extrêmement important. Je pense, en adoptant le projet de loi tel quel,
qu'on donnera ouverture - on ouvrira la porte - à la ville de
Saint-Laurent pour pouvoir exproprier le plus rapidement possible les terrains
et pour, par la suite, les revendre et pour fins... Il ne faut pas se le
cacher, il y aura sûrement de la spéculation qui se fera en cours
de route. Alors, pourquoi enlever des droits aux propriétaires actuels
qui, eux également, sont capables de vendre leurs terrains? Si une
expropriation est nécessaire, ils pourront eux-mêmes agir et
négocier la vente des terrains en temps opportun.
Alors, je pense que donner immédiatement à la ville de
Saint-Laurent... Je comprends qu'il y a un projet d'ensemble qui
apparaît, je comprends qu'on veut procéder globalement. On va
éviter toute la spéculation. J'en conviens. Mais si on veut agir
de cette façon-là, au moins, qu'on procède d'abord en
conservant les droits de chacun suivant les lois-cadres qui ont
été établies par cette Assemblée. Ce sont les
principaux points que je voulais vous soumettre à ce stade-ci, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Me Brochu.
Est-ce qu'il y a des questions à poser aux intervenants avant de
commencer l'étude du projet de loi article par article? M. le
ministre.
M. Ryan: Je pense bien qu'il sera dans l'ordre, Mme la
Présidente, autant du côté du gouvernement que du
côté de l'Opposition, que nous fassions quelques observations
à ce moment-ci.
La Présidente (Mme Bélanger): Oui. Alors, M. le
ministre.
M. Ryan: Je voudrais tout d'abord souhaiter la bienvenue au
député de Saint-Laurent. Notre collègue nous a fait
tantôt une excellente présentation. Le député de
l'Acadie, je m'excuse. Le député de Saint-Laurent n'est pas ici,
il est représenté par ses collaborateurs. Je ne voulais rien
anticiper, M. le député de l'Acadie.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Ryan: Alors, nous avons entendu la présentation du
député de l'Acadie, tantôt, qui nous a situés au
coeur du problème. Je pense que le maire de ville de Saint-Laurent, le
Dr Paquet, a fait la même chose. J'ai écouté les
représentations. C'est Me Brochu?
M. Brochu: C'est ça.
M. Ryan: J'ai écouté avec intérêt vos
représentations. On aura l'occasion d'en reparler quand on arrivera
à l'étude des principaux
articles que vous avez évoqués: l'article 3 et l'article
5. Pour le moment, je voudrais m'en tenir à l'essentiel du projet de
loi. Qu'est-ce que nous visons à faire avec ce projet? Je pense bien
que, pour saisir la nature du projet, il faut d'abord être conscient de
la situation qui s'est créée sur le territoire de Montréal
au cours de la dernière décennie. Les signes de déclin
économique, en particulier la dégradation industrielle, ont
été très nombreux. La ville, et je dirais même tout
le territoire de Montréal, pas seulement celui de l'île de
Montréal, est à un carrefour décisif de son
évolution. Je pense qu'il y a une nouvelle vocation qui doit être
non seulement définie sur papier mais promue dans la
réalité, de manière que Montréal soit un territoire
où non seulement chacun peut jouir tranquillement de ses droits
individuels, mais où les personnes qui y habitent puissent se
développer, s'épanouir normalement en jouissant d'abord de
l'accès à un des droits les plus importants de tous: le droit au
travail. Le taux de chômage, vous le savez, dans la région de
Montréal, est très élevé. C'est dû, en grande
partie, à ce déclin industriel en vertu duquel la région
de Montréal est celle où on a connu le plus grand nombre de
pertes d'emplois dans le secteur manufacturier au cours de la dernière
décennie.
Conscient de cette situation, le gouvernement a créé, il y
a déjà près de deux ans, le comité
ministériel permanent du Grand Montréal, sous la
présidence du président du Conseil du trésor. Ce
comité s'est penché sur la situation et a produit, il y a
quelques semaines à peine, un rapport très important,
intitulé «Pour un redressement durable. Plan stratégique du
Grand Montréal.»
Le comité constate d'abord tous les signes de déclin dont
nous avons parié, les signes de recul, même au point de vue
économique. Ensuite, il propose des avenues pour l'avenir. Les
principales avenues qu'il met de l'avant sont les suivantes. Il faut d'abord -
ça ne sert à rien de se mettre à courir après tous
les investissements particuliers et de multiplier les avantages pour attirer
à peu près toutes sortes d'investissements - une perspective
d'ensemble, il faut savoir où on s'en va pour une période assez
longue. Les quatre avenues que privilégie le comité du Grand
Montréal dans son rapport sont les suivantes. Premièrement,
accroître la capacité d'innovation sur le territoire du Grand
Montréal. Deuxièmement, accélérer la modernisation
de l'industrie. Troisièmement, valoriser pleinement tes ressources
humaines. Et, quatrièmement, renforcer le soutien au
développement des marchés.
Une métropole en santé est essentielle pour le bon
fonctionnement de l'économie de tout le Québec. Si la
métropole allait se confiner dans ses fonctions traditionnelles, son
déclin ne pourrait que continuer. Il faut qu'elle regarde de l'avant. La
voie que privilégie le comité du
Grand Montréal par sa première priorité,
l'accroissement de la capacité d'innovation, c'est évidemment la
promotion du développement d'industries à fort contenu
technologique, a forte capacité d'action sur l'avenir. Je crois que
l'initiative CITEC, qui est au coeur de la discussion que nous allons avoir ce
soir, est en relation directe avec ces objectifs que le gouvernement vient de
définir par le comité du Grand Montréal, pour la
région métropolitaine.
CITEC est une société privée, sans but lucratif,
par conséquent, à vocation nettement publique,
c'est-à-dire que c'est un organisme qui est au service de la
communauté. Je pense que le président, c'est encore M. Cyr, le
président de Bell Canada. Il est là parce qu'il veut se
dévouer au service de la communauté, comme il l'a fait quand il a
été président de la chambre de commerce, comme il l'a fait
quand il s'est occupé de beaucoup d'autres initiatives. Il n'avait pas
vraiment besoin de présider cette société pour accomplir
son rôle comme président de Bell Canada. On a les recteurs des
universités de la région de Montréal qui font partie de la
société également. Il y a plusieurs autres personnes. Je
pense que vous avez à peu près 25 personnes dans le conseil
d'administration. La simple énumération de ces personnes aide
à comprendre la nature des objectifs qui sont poursuivis. Alors, le
CITEC s'est fixé comme objectif de créer un parc à haute
teneur technologique dans le territoire de Montréal. Il a choisi deux
points d'implantation: un point qui est du côté du bas de la
ville, là où étaient autrefois certains territoires
contigus à l'Exposition universelle; puis, une autre implantation du
côté de Saint-Laurent. Je crois que le choix de Saint-Laurent
était tout indiqué, parce que Saint-Laurent est une des villes
qui a connu une expansion industrielle des plus considérables au cours
des 20 dernières années. Je pense que Saint-Laurent, à
bien des égards, a été un leader dans la région de
Montréal. On a vu s'installer, du côté de Saint-Laurent,
pas uniquement à cause des qualités des maires, là...
Votre prédécesseur pensait que c'était tout lui qui avait
fait ça. Vous êtes voisins des aéroports, ça ne
nuisait pas. Vous étiez voisins de la grande autoroute pancanadien-ne,
ça ne nuisait pas non plus. Il y a beaucoup de facteurs qui ont
contribué, y compris les initiatives de votre
prédécesseur. Alors, que CITEC ait jeté son dévolu
du côté de Saint-Laurent où il y avait des terrains qui
pouvaient être regroupés pour l'implantation de ce deuxième
volet de son parc technologique, je pense que c'est une chose que tous ceux qui
sont familiers avec la réalité montréalaise comprennent
sans le dire. Ça n'a pas besoin d'explications. On a seulement à
être familier avec le territoire montréalais pour savoir que c'est
une destination toute naturelle.
Le député de l'Acadie pariait tantôt des principaux
points sur lesquels on va essayer de
concentrer les implantations. Mais les secteurs dont il a parlé,
la biotechnologie, la microinformatique, l'aérospatiale sont tous des
secteurs qui figurent au premier plan des priorités indiquées par
le comité du Grand Montréal. Tous ceux qui se sont penchés
sur les actifs de Montréal, son potentiel de développement, en
viennent à souligner des secteurs comme celui-là. En particulier,
le secteur de l'aérospatiale est particulièrement indiqué
pour la ville de Saint-Laurent, pour des raisons, encore une fois, qui sautent
aux yeux. Alors, pour toutes ces considérations, je pense que le
gouvernement ne pouvait qu'accueillir avec beaucoup de sympathie le projet que
lui soumettaient la ville de Saint-Laurent et le groupe CITEC visant
l'implantation d'un parc technologique à Saint-Laurent.
Maintenant, l'implantation d'un parc technologique, ça ne se
réalise pas en discourant autour d'une table à l'Assemblée
nationale. Il faut qu'on trouve des terrains, qu'on les regroupe. Il faut qu'on
ait un potentiel intéressant. Je pense que tout le monde, jusqu'à
maintenant, serait prêt à souscrire à ce que j'ai dit. Je
pense même que le député de Jonquière sera
probablement prêt à me suivre jusque-là. Plus loin, je ne
le sais pas. Il nous réserve toujours des surprises en cours de route.
Il est difficile à saisir mais toujours franc. Alors, une fois qu'on a
pris cette décision-là, il faut passer à l'action.
Là, la question se pose: Est-ce qu'on va commencer à aller
grappiller les morceaux de terrain, un par un là, au gré de la
volonté de chacun, au gré de tous les aléas du
marché de la négociation immobilière? Encore là, je
pense que nous savons ce que ça veut dire; dans un territoire comme
celui-là, si nous allions choisir cette voie-là, je pense qu'on
s'en va rapidement vers la surenchère et vers des constestations de
toutes sortes qui vont prendre des périodes de temps
considérables, entraîner des coûts élevés.
Alors, la proposition que nous fait la ville de Saint-Laurent, c'est de
favoriser un regroupement rapide. Et j'étais content d'entendre le
procureur de la famille Vanden Abeele dire tantôt qu'il comprenait qu'on
veuille procéder rapidement. Je pense que la lenteur, dans ce cas-ci,
c'est synonyme d'impuissance, de coûts et de complications inutiles.
Pendant ce temps-là, la Société ne peut pas s'occuper de
ses vrais objectifs. (20 h 45)
Deuxièmement, pour réaliser une opération rapide,
ça prend des conditions minimums. Là, il y en a deux qui sont
indiquées dans le projet de loi et qui sont sources de
préoccupations particulières pour le groupe qui est venu se faire
entendre en commission, et je l'en félicite. Nous sommes très
heureux de rencontrer les représentants de la famille Vanden Abeele. On
pourra voir tantôt ce que représentent les
propriétés de cette famille sur le territoire dont il est
question. On verra que ces propriétés sont en plein coeur du
territoire. Est-ce que les conditions qu'on nous propose sont des conditions...
Il y en a deux. Tout d'abord, l'expropriation. C'est vrai, comme l'a dit le
procureur de la famille tantôt, que le projet de loi propose que le
recours en contestation devant les tribunaux ne soit pas permis dans ces
cas-ci. C'est vrai. Mais, en retour, toutes les autres dispositions de la Loi
sur l'expropriation vont s'appliquer. Le prix ne sera pas fixé
arbitrairement par qui que ce soit, ni par la ville, ni par CITEC, ni par le
gouvernement. Il y aura une proposition qui sera faite et, si les
propriétaires actuels ne sont pas satisfaits, ils auront recours
à l'instance appropriée pour établir le prix juste,
convenant à tout l'ensemble des critères dont on doit tenir
compte dans une situation comme celle-là.
Là, ce qui est demandé, c'est qu'une
propriété qui appartient à telle personne ou à tel
groupe soit mise dans le fonds public ou parapu-blic pour des fins collectives.
C'est courant, ça. On avait un cas récemment, ici. On a
bâti une école dans la banlieue de Québec, du
côté de Sainte-Foy. Il y avait les religieuses du Bon-Pasteur qui
étaient propriétaires d'un magnifique terrain adjacent à
un centre de retraite pour les religieuses âgées et malades. Elles
ont fait voir à plusieurs députés qu'elles auraient voulu
garder leur tranquillité, qu'elles auraient mieux aimé que cette
école-là soit implantée un peu plus loin. La commission
scolaire a décidé de l'exproprier et le Conseil exécutif a
ratifié la décision. Je pense que les religieuses... C'est
pénible parce qu'elles ont un droit de propriété. Elles
l'ont acquis, mais ce sont des choses qui arrivent assez couramment, ça.
Assez couramment.
Vous me direz qu'il y a toujours le recours en contestation devant les
tribunaux. Oui, mais dans un cas comme celui-ci, c'est différent.
L'école, même si elle était bâtie dans six mois, on
peut toujours, à la rigueur, placer les élèves ailleurs.
Mais ici, c'est un plan d'ensemble qu'on veut faire et nous sommes terriblement
en retard dans ces choses-là. Il faut que nous prenions nos
décisions, que nous apprenions à les prendre peut-être plus
efficacement que nous ne l'avons fait jusqu'à maintenant. Et le
gouvernement a jugé, en pesant le pour et le contre - et soyez
assurés que nous traitons tous ces droits avec infiniment de
considération - qu'il serait préférable pour le bien
général... Parce que là, c'est le bien
général de toute la région de Montréal et de tout
le Québec qui est concerné. Inutile de souligner le lien vital
entre le bien-être de Montréal, le dynamisme économique de
Montréal et le bien-être de tout le Québec. Montréal
est la locomotive qui traîne tout le Québec à bien des
égards, et lorsque Montréal est en santé vigoureuse, les
chances que le Québec le soit sont beaucoup plus fortes, et vice versa
aussi. Alors, ce n'est pas une affaire... Si c'était seulement pour
faire plaisir à la ville de Saint-Laurent, moi, je ne serais pas
intéressé à favoriser l'adoption de ce projet de loi
par
l'Assemblée nationale parce que ça dépasse de
beaucoup... Ça aurait pu être à Longueuil, ça aurait
pu être dans l'est de Montréal, ça aurait pu être
à Anjou, ça aurait même pu, quoique le gouvernement semble
souvent ignorer son existence, être à Montréal-Nord. C'est
à ville de Saint-Laurent. Mais ce n'est pas pour la ville de
Saint-Laurent, c'est pour cet objectif que nous poursuivons qui est
métropolitain, et je dirais même, pour employer le langage de nos
amis de l'Opposition, national, québécois. Alors, voilà
pour la première objection.
La deuxième objection porte sur la Loi sur la protection du
territoire agricole. C'est vrai, nous connaissons tous l'existence de la Loi
sur la protection du territoire agricole et de la commission chargée de
son application. Je vais vous raconter un cas, moi, auquel j'ai
été mêlé il y a une dizaine d'années. Quand
on a implanté Bell Helicopter à Mirabel, c'était sur des
terres qui avaient une vocation agricole. À un moment donné, il a
fallu faire des chemins. Il a fallu développer des services à
côté, et il y en a qui formulaient des objections très
fortes, et on n'avait pas le temps de suivre toutes ces
étapes-là. Vous savez ce qui est arrivé - et
c'était le gouvernement de M. Lévesque qui était au
pouvoir. Il y avait, dans la région des Laurentides, un
député ministre qui était compréhensif, qui savait
ce que c'était que le développement de l'industrie. M. Dean et
moi-même, à titre de député du comté, nous
nous sommes unis pour faire valoir auprès du gouvernement qu'il
était très important que le gouvernement décide que, dans
ce cas-là, ce ne serait pas une vocation agricole. On n'a pas eu le
temps d'attendre des consultations à gauche et à droite. Il
fallait que la décision se prenne et elle a été prise dans
48 heures. Il n'y a personne qui est mort depuis ce temps-là. Cette
industrie a pu s'implanter. Il faut que le gouvernement dispose de moyens comme
celui-là. On aurait bien pu, dans un cas comme celui-ci, recourir
à ce moyen-là, mais c'est plus efficace de le mettre dans cette
loi-ci. Ça permet d'avoir une discussion publique. Ça donne le
temps d'en discuter abondamment. Ça ne se fait pas seulement qu'au
cabinet, dans un petit groupe qui siège à huis dos. Mais
l'objectif est exactement le même. C'est de faire en sorte que certaines
propriétés, dans des circonstances très spéciales,
qui ont pu, à juste titre, être choisies pour une vocation
agricole, voient cette vocation modifiée au nom de
l'intérêt général, au nom du bien supérieur
de toute la communauté.
Alors, voilà les considérations qui nous guident du
côté du gouvernement. En plus, le projet de CITEC a fait l'objet
d'études approfondies au ministère de l'Industrie et du Commerce
et, de manière particulière, à la Société de
développement industriel. J'ai pris soin de vérifier,
aujourd'hui, auprès de mes collègues, le président du
Conseil du trésor et également le ministre de l'Industrie et du
Commerce, afin de m'assurer qu'ils étaient parfaitement d'accord au
sujet de la démarche que nous entreprenons ce soir. Le ministre de
l'Industrie et du Commerce, en particulier, m'a dit qu'il allait parrainer
très prochainement, auprès du Conseil exécutif et des
autres instances du gouvernement, un projet autorisant la Société
de développement industriel à consentir une garantie de
prêt d'une valeur très élevée à CITEC pour
qu'il puisse procéder aux transactions qui vont permettre de
procéder, dans les meilleurs délais, à l'implantation de
ce parc technologique dont la nécessité ne fait de doute dans
l'esprit de personne.
Alors, ce sont les considérations majeures que je voulais
soumettre à votre attention. Il y a un point sur lequel je suis tout
à fait d'accord avec Me Brochu. Il arrive souvent que, par des projets
de loi privés, nous réglions des choses de grande importance. Les
députés qui font partie de la commission le savent. Ça
nous est arrivé au moins à sept ou huit reprises depuis un an de
régler des problèmes tout à fait majeurs, qui
traînaient dans les garde-robes depuis longtemps parce qu'il y avait des
implications de principe, des ramifications considérables. Ça
demandait réflexion et délibérations. On l'a fait quand
même. Vous vous rappellerez que dans le cas de Saint-Hubert,
récemment, on avait été obligés de mettre en
veilleuse cet article de la Loi sur l'expropriation dont a parlé M.
Brochu tantôt. On avait un problème terrible dans ce
coin-là. C'était la stagnation économique. À cause
de la Loi sur la protection du territoire agricole et de l'immobilisme, un bon
nombre de propriétaires fonciers étaient assis sur leurs biens -
et il y en a qui sont répartis dans les quatre coins du monde. Il y en
avait peut-être qui ne savaient même plus qu'ils avaient des biens
là, mais on ne pouvait pas y toucher, personne. Alors, là, on a
adopté une loi leur donnant trois mois pour sortir du garde-robe, pour
se réveiller et le pouvoir a été donné à la
ville de procéder à l'expropriation. Il n'y aura pas de
contestation devant les tribunaux. Ça ne finirait pas.
Voilà la manière dont on voit le problème. Il y a
d'autres précédents. À LaSalle, je ne pense pas qu'on ait
mis en veilleuse l'article 44, je pense, de la Loi sur l'expropriation. Dans le
cas de l'autoroute 30, l'an dernier, quand on a permis un regroupement de
terrains, on a mis en veilleuse l'article 44 de la Loi sur l'expropriation. On
l'a déjà mis en veilleuse également dans le cas d'une loi
pour Montréal. Évidemment, ce n'est pas une chose à
laquelle on doit recourir tous les jours. Il faut être extrêmement
prudent et circonspect, j'en conviens. Ce cas-ci nous apparaît comme un
de ces dossiers qui justifient des mesures exceptionnelles de la part du
gouvernement dans le but de favoriser la poursuite efficace et la poursuite
maintenant des grands objectifs de politique de développement
économique qui ont été proposés pour la
région du Grand Montréal par le comité
ministériel
permanent du Grand Montréal.
Alors, Mme la Présidente, pour toutes ces raisons, nous
accueillons* du côté du gouvernement, avec ouverture et sympathie
le projet de loi qui nous est présenté. Nous écouterons
toutes les représentations que l'on voudra nous faire et, quand vous
serez disposés à nous le demander, nous serons prêts
à procéder à l'étude article par article.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le
ministre. M. le député de Jonquière.
M. Dufour: Oui. C'est sûr que je veux souhaiter la plus
cordiale des bienvenues aux représentants de la ville de Saint-Laurent,
ainsi qu'à la famille Abeele. Est-ce bien ça: Vanden Abeele?
C'est compliqué. C'est la première fois qu'on entend ces
noms-là, donc on n'est pas familier. Ça semble de descendance
hollandaise.
Une voix: Belge.
M. Dufour: Belge? Ah bon! Ça fait que c'est proche de nous
autres. Effectivement, il y a une partie des propos du ministre des Affaires
municipales concernant le déclin de Montréal, concernant les
implantations industrielles. Ça s'applique à tout le
Québec. C'est bien sûr qu'on peut voir tout par la lorgnette de
Montréal. Moi, je ne suis pas rendu là. Même si je suis
assez familier tout de même avec ce qui se passe sur le territoire, c'est
que les régions peuvent prétendre qu'elles font partie aussi du
Québec et qu'on peut renforcir le Québec à condition que
toutes les régions se développent, peut-être pas au
même rythme, mais au moins avec autant de sympathie, l'une ou l'autre. Je
pense que ces propos-là, le ministre a deviné que je pourrais
concourir facilement à acheter ça. J'ai passé une partie
de ma vie à essayer de faire du développement industriel dans ma
région avec plus ou moins de succès. C'est évident qu'on
n'a pas tous les leviers. Il y en a d'autres qui jouent aussi là-dedans,
d'autres intervenants. Des fois, c'est le gouvernement qui ne se mêle pas
de ses affaires et d'autres fois, c'est le gouvernement qui se mêle trop
de nos affaires. Ça cause certaines difficultés et j'ai
vécu avec tout ça.
C'est clair qu'actuellement il y a une grande mode pour les parcs
technologiques. On en a un dans la région de Québec et il y a
d'autres places dans certaines régions qui voudraient aussi avoir cette
même prétention, parce que ça va dans le vent comme les
mots «développement durable», comme si on avait
inventé ces mots-là dernièrement. Il n'y a plus de
développement, il faut que ce soit tout durable. J'ai toujours
pensé que le développement avait une nature de durabilité.
On faisait du développement pas pour faire du développement, on
faisait du développement pour amener des choses. Mais les technocrates
chaque année nous en sortent. À un moment donné,
c'étaient les dossiers moteurs. Si on n'avait pas de dossiers moteurs,
on ne pouvait plus rien faire. Aujourd'hui, le développement durable, si
vous n'avez pas ça dans la bouche... C'est l'environnement, le
développement partout. Il faut mettre ça à toutes les
sauces. Bon, on va l'acheter, il faut bien être de notre siècle et
de notre temps, on va vivre avec ça.
Mais il y a des éléments importants, et c'est clair que
Montréal mérite une attention spéciale. Je pense qu'une
bonne partie des résidents du Québec demeurent dans cette partie,
dans ce territoire. Il y a aussi une possibilité où
l'atterrissage de beaucoup d'éléments du Québec, ça
part de Montréal. C'est la métropole, donc, c'est une ville
cosmopolite, internationale. Elle a beaucoup de qualités comme beaucoup
de défauts. Chose certaine, on ne peut pas accepter de ne pas être
à l'écoute de ce qui se passe là. Je pense qu'on serait
des rêveurs ou des imbéciles purement et simplement si on voulait
ignorer Montréal dans toutes ses avenues, ses tenants et ses
aboutissants.
Mais, dans les propos du ministre, il nous a sorti un
élément nouveau. Je n'ai pas encore vu ça, mais s'il veut
proposer ça, c'est le droit au travail pour les individus. S'il veut
faire un nouvel article de loi, je suis bien prêt à accepter
ça. J'ai vu, par contre, le droit de propriété. Le droit
de propriété, ça existe depuis toujours, à mon
point de vue. Le droit au travail, c'est un concept nouveau qu'on commence
à entendre, mais je ne pense pas qu'au Québec on ait fait
ça. Si on l'a fait, on est passé à côté, et
il va falloir se cracher dans les mains, parce qu'il y a 30 % du monde qui ne
travaille plus, ou qui ne travaille pas. Ça fait que ce droit-là,
on l'a nié pas mal fort. On va être obligés de se condamner
tous les jours et de s'autoflageller sur la place publique pour dire qu'on n'a
pas rempli nos mandats. On est responsables, parce que les gens ne travaillent
pas. On doit être responsables puisqu'il y a un droit et qu'on ne le
respecte pas. (21 heures)
Le droit de propriété, par contre, est un droit
fondamental qui existe depuis les débuts de la terre. Il y a même
eu des guerres pour ces droits-là, il y a eu des guerres saintes, il y a
eu toutes sortes de guerres. Mais le droit de propriété,
ça n'existe pas juste pour les individus. Ça existe même
pour le règne animal, au complet. Le droit de propriété,
même si c'est par force ou autrement, il y a un droit quelque part qui
s'exerce.
Donc, à travers cette activité ou ce qu'on se
prépare à faire à travers ce projet de loi, il y a des
éléments qui sont questionnables. D'abord, premièrement,
vous le savez, l'Opposition est toujours très circonspecte par rapport
aux décisions de passer à côté de la loi du zonage
agricole. Raison fondamentale: les terres s'en
vont... On n'en a pas beaucoup au Québec et, malheureusement, on
les attaque incessamment. Et le gouvernement qu'on a en face de nous n'a pas
toujours été, à notre point de vue, toujours soucieux de
protéger le territoire agricole au Québec. La ville de Laval a
été un exemple frappant.
Le cas de Saint-Hubert, que vous avez soulevé tout à
l'heure, s'est soldé, à mon point de vue, par une remise en terre
agricole. Ce n'est pas du dézonage qu'on a fait. C'a été
du rezonage, du remembrement de terrains, et c'a été
expliqué en long et en large par les représentants de la ville de
Saint-Hubert qui sont venus nous dire, par leur maire, que s'ils faisaient du
remembrement c'était effectivement pour remettre les terres en culture.
Donc, c'était un objectif complètement différent de ce
qu'on a.
Je pense qu'il faut comprendre ça. C'est qu'à travers le
territoire qui est demandé, il y a seulement un territoire. Il
semblerait, en tout cas. On aura des questions à poser explicitement, un
peu plus pointues, quand on arrivera dans ces articles-là. Il semblerait
qu'il y ait juste cette partie-là qui soit cultivée actuellement.
On pourra le demander tout à l'heure. Cette partie-là aussi a
été obtenue par une demande expresse des propriétaires
actuels à l'effet de conserver un zonage agricole pour cette partie de
terrain.
Donc, ils l'ont toujours fait en fonction de la culture et non pas de la
spéculation. Là aussi, je pense que la vérité a
certains droits. Il faut le dire. Ces gens-là sont propriétaires
du terrain, ils l'ont cultivé, et ont été zones agricoles
parce qu'ils l'ont demandé à la Commission de la protection du
territoire agricole. Parce que ça ne répond pas aux
critères de protection du territoire agricole, quand on sait qu'il faut
que ce soient des terres contiguës. Il faut que ce soit une
continuité. Là, il n'y a pas de continuité, mais on l'a
accepté pareil. Donc, ils ont eu un droit exprès et on
s'apprête à l'enlever; peut-être avec des bonnes raisons,
mais c'est ques-tionnable, à mon point de vue.
J'ai des questions particulières, bien sûr, qu'on pourra
poser, à savoir est-ce qu'il y a un plan de zonage à ville
Saint-Laurent? La réponse va sûrement être oui. Mais comment
ces territoires-là sont-ils zones? Est-ce que ces gens-là sont au
courant qu'ils pouvaient être à l'intérieur d'une zone
industrielle, quelque part dans le temps? Ça, je ne sais pas comment on
a procédé pour ça.
On a un intervenant qui s'oppose. Est-ce qu'il y a eu suffisamment de
publicité dans la municipalité ou si tous les autres
intervenants... Je regarde, il y en a plusieurs. Ils ont l'air d'être
tous d'accord. Il n'y en a pas ici. Je serais surpris que le
fédéral soit représenté, mais la
Pépinière Paré aurait pu être ici. Et il y en a
d'autres. C'est quoi, l'idée? La pépinière, ils doivent
cultiver des arbres, j'imagine, ou c'est en friche. C'a juste un nom, et
pourquoi c'est comme ça? Après ça, il y a les questions
d'évaluation. Est-ce que c'a changé dans les derniers temps? Il y
a un paquet de questionnements qu'on doit faire. Et moi, je pense que, oui, il
y a possiblement un droit au travail. Je dis «possiblement» parce
que je ne le vois nulle part dans la loi. Mais il y a définitivement un
droit de propriété et nous, comme Opposition, effectivement, il
faut s'assurer que ce qui va se passer, ou ce qu'on s'apprête à
faire, ça rencontre bien des critères d'intérêt
public.
À chaque fois qu'on fait un projet de loi privé, il est
évident qu'on s'apprête à accorder des droits qui
n'existent pas dans la loi, ou qui n'existent pas dans les lois qu'on
connaît. Donc, on donne un pouvoir supplémentaire et ces pouvoirs
supplémentaires, il faut les donner avec parcimonie, avec beaucoup
d'attention, mais avec beaucoup de réserve aussi parce que si on le fait
pour n'importe quoi, bien, a ce moment-là, on va avoir la parade de tout
le monde qui va venir nous demander un droit spécial, parce que tout le
monde pense qu'ils sont spéciaux. Ce sont tous des gens distincts. Tous
ces gens-là, qui se pensent distincts, vont pouvoir venir ici et dire:
Nous autres, on veut avoir quelque chose de spécial pour nous autres, ou
qui nous distingue de l'autre.
Il y a aussi une notion de vente, de revente avec profit, une question
de terrain industriel. Et même on nous dit que c'est un terrain
industriel, vous examinerez à l'article 11 - si je ne me trompe pas, oui
- que la municipalité pourrait se servir de ces terrains-là comme
fonds de réserve foncière. Ce n'est plus tout à fait
pareil. Là, on parle de vente pour un projet domiciliaire, donc, ce
n'est plus un parc.
Moi, je suis obligé de vous dire que je reste un peu sur mon
appétit quand je lis le projet de loi article par article. Il y a
certainement le point 3, effectivement, qui touche le zonage agricole, sur
lequel je me suis expliqué. Il y a le CITEC qui est un organisme
à but non lucratif; je comprends ça assez facilement. Mais il y a
la disposition des terrains qui n'est pas claire claire dans ce coin-là.
Bien sûr, il faudra qu'à travers nos discussions les intervenants
nous explicitent un peu plus leur projet, en long et en large. À ce
moment-là, je pense qu'on pourra se dire qu'on aura essayé de
faire le travail le plus sérieux possible pour essayer de trouver des
solutions, si c'est possible; autrement, ce sera inacceptable. Connaissant le
ministre des Affaires municipales, j'ai bien l'impression que s'il y a des
embûches qui se présentent au cours du projet de loi, qui auraient
pour effet de brimer des droits, j'espère qu'il sera ouvert pour
considérer ces questions-là. Voilà, Mme la
Présidente, ce que j'avais à dire dans mon préambule.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le
député de Jonquière. Est-ce qu'il y a d'autres
membres de la commission qui veulent faire des interventions, des
commentaires? Ça va? Alors, je pense que nous en sommes rendus à
l'étude article par article. J'appelle donc l'article 1.
Étude détaillée
M. Ryan: On peut peut-être établir une
procédure, Mme la Présidente. Je ne sais pas. On peut prendre
toutes sortes de façons de procéder, mais si vous vouliez, vous
autres, prendre l'initiative d'expliquer d'abord brièvement l'article
quand il est appelé, ensuite, nous le commenterons, moi-même et le
porte-parole de l'Opposition, et nous aurons un échange avec vous. Et,
s'il y a des points, Mme la Présidente, sur lesquels le groupe que
représente M. Brochu veut être entendu, si M. Brochu demande la
parole, nous autres, nous serons toujours disposés à accueillir
avec bienveillance cette demande-là qui sera faite. On ne veut pas que
ça devienne une partie interminable mais, jusqu'à maintenant,
ça a été extrêmement raisonnable. Je voudrais que
vous vous sentiez tout à fait à l'aise de participer avec nous,
de faire valoir vos points de vue avec toute la vigueur que vous jugerez
nécessaire.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'aimerais
savoir, pour la ville de Saint-Laurent, c'est maître...
M. Tremblay (François): François Tremblay.
Est-ce que vous désirez, Mme la Présidente-La
Présidente (Mme Bélanger): François
Tremblay.
M. Tremblay (François): Tremblay. Est-ce que vous
désirez que je lise le texte complet au départ ou que je fasse
les commentaires sans lire?
La Présidente (Mme Bélanger): C'est-à-dire
que vous pouvez donner les commentaires sur l'article 1...
M. Tremblay (François): D'accord. Parfait!
La Présidente (Mme Bélanger): ...et non pas lire
l'article.
Stationnement réservé aux
résidents
M. Tremblay (François): L'article 1, Mme la
Présidente, est essentiellement pour aller chercher un pouvoir
particulier, pour les propriétaires riverains, de stationner dans les
rues. Saint-Laurent connaît, particulièrement dans son vieux
secteur, trois phénomènes qui sont importants. Il y a deux
stations de métro, dont une qui est en bout de ligne. Ensuite, il y a
deux cégeps qui se retrouvent sur place, de sorte que, étant
donné que le métro est en bout de ligne - et tout le monde est
encouragé à prendre le métro - beaucoup de gens sont
tentés de stationner, peut-être avec raison, dans les rues de
Saint-Laurent. Les étudiants des cégeps, pour toutes sorte de
raisons également, viennent en véhicules automobiles et
stationnent dans les rues de Saint-Laurent, de sorte que, finalement, les
résidents qui sont dans de vieux quartiers, qui n'ont pas de
possibilité de stationnement, parce que ce sont des maisons, souvent,
collées les unes aux autres, se retrouvent dans la situation de ne pas
être capables de stationner devant leur maison.
Alors, ce qu'on vient chercher, c'est un pouvoir qui a
déjà été reconnu à plusieurs
municipalités, de donner par règlement, pour certains secteurs,
à certaines conditions et avec la condition essentielle aussi que la
signalisation soit en ce sens-là, le pouvoir de reconnaître
à des citoyens un droit de stationner en face de chez eux ou dans les
rues environnantes à chez eux. Donc, c'est pour un problème de
stationnement bien propre à une situation à Saint-Laurent.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Me Tremblay.
M. le ministre, est-ce qu'il y a des questions?
M. Ryan: Au cours de la dernière année, nous avons
accordé un droit semblable à trois municipalités
différentes, par des projets de loi privés adoptés par
l'Assemblée nationale. Nous avons eu le projet de loi de Longueuil, le
projet de loi de la ville de Laval, le projet de loi de Verdun
également. Les raisons qu'on fait valoir dans le cas de la ville de
Saint-Laurent sont particulièrement probantes. C'est vrai qu'il y a deux
cégeps dans le secteur, qui justifient un droit comme celui-là
pour la ville de Saint-Laurent. Le trafic est considérable sur cette
artère où sont situés les deux cégeps. Je pense que
nous autres, nous sommes tout à fait disposés à accueillir
favorablement cet article-là.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le
ministre. M. le député de Jonquière?
M. Dufour: Mettons que c'est vrai que c'est un droit qui a
été accordé et que c'est un droit qu'on va être
appelé, de plus en plus, à accorder. Puis je me demande si,
à un prochain projet de loi, il ne serait pas louable de l'introduire
pour la loi générale. Parce que, effectivement, quand c'est
devenu un passe-partout, on ne peut pas demander à tout le monde de
venir se... Ça ne justifie pas la présentation d'un bill
spécial à chaque fois, s'il y a seulement ça. Mais comme
ça devient de plus en plus l'usage courant, il s'agirait peut-être
de regarder, dans l'avenir, si on ne pourrait pas en faire un amendement au
Code municipal ou à la Loi sur les cités et villes, pour pouvoir
accorder ce pouvoir-là à
l'ensemble des municipalités.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que c'est une
question que vous posez au ministre?
M. Dufour: Non, il n'y a pas de question, c'est une
remarque...
La Présidente (Mme Bélanger): Une remarque.
M. Dufour: ...qui complète l'approbation de l'article.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 1
est adopté?
M. Dufour: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): Adopté. Alors,
j'appelle l'article 2. Me Tremblay?
Fonds de réserve
M. Tremblay (François): Merci, Mme la Présidente.
Saint-Laurent, comme bien d'autres municipalités, Mme la
Présidente, en 1986, a soudainement vu ses primes d'assurances passer de
179 000 $ à 557 000 $ par année. C'est à ce
moment-là que la ville de Saint-Laurent a décidé
d'étudier sérieusement la possibilité de ne plus
procéder de façon traditionnelle par primes d'assurances mais
bien de créer un fonds d'auto-assurance. L'expression n'est
peut-être pas parfaite, mais elle exprime bien; c'est de
l'auto-assurance. Ils ont fait faire une étude actuarielle et ils en
arrivent à la conclusion que si on leur permettait d'avoir un fonds d'un
maximum de 5 000 000 $ - qu'ils pourraient combler au fur et à mesure
des années, mais avec un maximum de 1 % du budget, lequel budget,
actuellement, est de l'ordre de 150 000 000 $, ce qui donne 1 500 000 $ par
année, à peu près - les actuaires nous disent qu'on aurait
un fonds suffisant pour protéger nos citoyens ainsi que faire des
économies fort importantes au niveau des primes d'assurances.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le
ministre?
M. Ryan: Mme la Présidente, ici encore, il s'agit d'un
droit que nous avons déjà conféré à d'autres
municipalités au cours des dernières années, en
particulier à la ville de Hull et à la vHIe de Longueuil. C'est
une mesure de saine prudence de la part d'une municipalité de se doter
d'un fonds comme celui-là. Et avec la réserve que nous
inscrivons, là, que la ville ne pourra pas affecter annuellement
à ce fonds une somme excédant 1 % de son budget, je pense qu'on a
les garanties que ça va demeurer à un niveau raisonnable. Puis il
y a le maximum de 5 000 000 $ également. Avec ces deux
limites-là, je pense qu'on voit très nettement que le but est un
but de prudence, un but de protection très raisonnable, et nous sommes
très heureux de faciliter la réalisation de cette volonté
de la ville de Saint-Laurent.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le
ministre. M. le député de Jonquière.
M. Dufour: Je pense bien que dans les raisons apportées...
Effectivement, il y a eu des augmentations effarantes des primes d'assurances
à partir de 1983 ou 1984, si ma mémoire est exacte. Ça a
doublé, triplé, quadruplé. Et il a semblé y avoir
un abus puis, bon, on veut le contrer par ça. Une remarque que je peux
faire, c'est que ces 5 000 000 $ qui sont vrais aujourd'hui, dans 5 ans, est-ce
qu'ils vont être encore vrais? Parce que, dans le temps, il n'y a pas de
gradation. Moi, je peux bien penser que 5 000 000 $, aujourd'hui, ça
vaut ça, mais dans 5 ans, ils ne vaudront peut-être plus les
mêmes 5 000 000 $ parce que l'argent a tendance à se
déprécier. Surtout si on écoute tous les prophètes
qui parlent sur le territoire, de ce temps-ci, il y a des places où
ça pourrait ne plus rien valoir. (21 h 15)
Mais, nonobstant ça, je sais aussi que l'Union des
municipalités du Québec est en frais de travailler à un
dossier pour essayer de faire de l'autoassurance avec l'ensemble des
municipalités du Québec. Ce qui veut dire que les
municipalités qui auront leur propre fonds de gestion vont s'enlever de
cet ensemble-là. Mais quand je regarde, par exemple, et c'est vraiment
sur ça que je veux conclure, l'attitude du gouvernement du Québec
vis-à-vis des municipalités, quand les municipalités
auront toutes un fonds pour s'autoassurer, je me demande s'il ne sera pas
tenté, le gouvernement, d'aller piger là-dedans. Ça veut
dire que les villes seront pas mal plus riches que les gouvernements.
Peut-être, ce petit bémol que, moi, je...
M. Ryan: Mais vous ne le disiez pas l'an dernier.
M. Dufour: Je ne rêve pas en couleur puis je sens bien
ça.
M. Ryan: L'an dernier, vous teniez un autre langage.
M. Dufour: Je sens bien ça que, quand toutes les
municipalités auront des fonds de 5 000 000 $ à 10 000 000 $
d'autoassurance, on ne sait jamais, le gouvernement pourrait être
tenté d'aller chercher des fonds à même les
municipalités, parce que cet argent-là pourrait profiter à
quelqu'un, plutôt que de s'autoassurer. En tout cas, moi, je fais juste
vous le dire. C'est
une éventualité dont on peut peut-être sourire quand
on l'avance mais, dans le temps, elle pourrait être une
vérité vraie.
M. Ryan: Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.
M. Ryan: L'idée n'est pas neuve et ce n'est pas
étonnant que le député de Jonquière la rappelle
parce que le gouvernement formé par son parti avait fait exactement
ça avec les surplus des commissions scolaires, il y a une dizaine
d'années. Il y avait des beaux surplus d'accumulés et le
gouvernement s'est emparé de tout ça. Nous autres, malgré
tous nos péchés, nous ne sommes jamais allés aussi
loin.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Dufour: Vous en avez suffisamment pour vous autoflageller.
Vous en avez suffisamment. Ha, ha, ha! Je ne veux pas tous vous les donner,
vous en avez pas mal. Mais vous le savez pareil. C'est tentant.
Acquisition d'immeubles
La Présidente (Mme Bélanger): Ceci étant
dit, l'article 2 est adopté. J'appelle l'article 3 et, à
l'article 3, il y a un amendement qui se lit comme suit: L'article 3 du projet
de loi 281 est modifié par la suppression du deuxième
alinéa. Me Tremblay.
M. Tremblay (François): Mme la Présidente, si vous
permettez, j'aimerais référer les membres de la commission aux
documents qu'on a déposés pour peut-être pouvoir visualiser
plus rapidement ce dont on peut parler lorsqu'on parle d'expropriation. C'est
à la toute fin, vous avez une série de cartes, à la toute
fin du document. Malheureusement, ce n'est pas paginé, je m'en excuse;
c'est les trois dernières pages.
M. Dufour: Les cartes sont belles, par exemple.
M. Tremblay (François): Elles sont magnifiques.
M. Dufour: II y a beaucoup de rouge.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Dufour: Ça doit faire plaisir au ministre.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Dufour: Très rouge.
M. Tremblay (François): Bien, monsieur-
Une voix: Un rouge dominant. M. Dufour: C'est même
agressant.
M. Tremblay (François): Pour vous faire plaisir, M.
Dufour, on va commencer par la carte rouge, la première carte. Vous
voyez, M. Dufour, avec la première carte, on a tenté de
démontrer exactement où se situait le technoparc à
l'intérieur des limites environnantes de Montréal et de
Saint-Laurent. Donc, vous avez, comme disait M. le ministre Ryan, tout à
l'heure, l'aéroport juste en bas, vous avez l'autoroute 40, l'autoroute
13, vous avez même un golf à Dorval. Vous avez un peu le site de
tout le technoparc, qui comprend aussi bien des terrains sur lesquels nous
voudrions peut-être avoir un pouvoir d'expropriation que des terrains sur
lesquels nous ne le demanderons pas. Mais c'est la globalité du
technoparc, ce qui est en rouge.
Si vous passez à la page suivante, c'est également un
plan, mais cette fois-ci, c'est un plan qui provient du programme d'urbanisme
qui a été préparé en mars 1990. Vous voyez, au
niveau des usages, encore une fois, vous retrouvez l'autoroute 13, vous
retrouvez également le technoparc avec le dessin des principales voies
de circulation et le genre de dessin qu'aura le technoparc avec les usages
autorisés, qui vont de parcs et espaces verts à recherche
intensive, et ainsi de suite; recherche, fabrication, et ainsi de suite.
Ça, c'est finalement l'objectif, et le règlement de zonage est en
fonction de ce plan d'urbanisme là, de ce programme d'urbanisme pour le
technoparc.
J'aimerais, en troisième lieu, vous demander encore une fois de
tourner une page et, cette fois-ci, on tombe sur les terrains qui sont
exactement des terrains du technoparc avec, en couleur, les différents
propriétaires. Étant donné que nous allons discuter du
problème de M. ou Mme Vanden Abeele, je vous mentionne que c'est le
terrain no 4, qui se trouve à peu près au centre et qui a une
couleur beige, à peu près, qui est le terrain dont on a fait
mention et qui est zone vert actuellement.
J'attire également votre attention, avant de commencer
l'étude en détail, sur le fait que vous avez, vers la droite, en
bas, un petit tableau indiquant les phases de développement. La phase
I-A, qui n'apparaît peut-être pas clairement, c'est en foncé
avec des genres de petits carrés. C'est une phase qui part du
côté gauche, du côté en haut à gauche,
où il y a le chiffre 7, et qui s'en vient suivre ce genre de
voie-là, avec un léger coude, jusqu'à peu près
où il y a le numéro 4, à l'intersection; ça va vers
la gauche, vers ce que sera pour un bout de temps, éventuellement, la
sortie avec le viaduc et, également, l'autoroute 40, et ça
descend tranquillement pour un coin de rue; ça remonte vers la gauche et
on boucle; ça, c'est pour les questions d'aqueduc et d'égout,
lorsqu'on fait les travaux, pour que la boucle
soit faite. C'est la phase I-A. C'est une phase, au niveau du
génie, au niveau des bassins de drainage - c'est dans ce sens-là
que ça draine -c'est dans ce sens-là que doit commencer le
technoparc, parce que les entrées sont à cet endroit-là et
c'est par là qu'il faut commencer éventuellement au niveau des
drainages, et ainsi de suite.
Donc, ceci étant peut-être un peu imagé, l'article 3
indique que, finalement, la municipalité peut, par règlement,
acquérir de gré à gré - ce qui ne serait pas sain -
mais surtout par expropriation un immeuble situé dans le territoire
décrit en annexe. C'est donc un territoire qui est assez restreint, qui
est plus restreint que tout le technoparc. C'est donc tout le territoire - si
je retourne au plan - en en excluant ce qui appartient déjà au
CITEC, le numéro 2, ce qui appartient également à
Transports Canada, numéro 1; c'est ce territoire-là.
On peut donc exproprier, dans ce territoire-là décrit en
annexe, mais pour une fin précise qui est la fin d'aliéner au
CITEC. C'est pour ça qu'on exproprie, ce n'est pas pour garder, ce n'est
pas pour vendre, s'amuser à vendre à n'importe qui, c'est pour
vendre au CITEC; c'est l'objectif de notre expropriation. Et
deuxièmement, vendre au CITEC, pourquoi? On a une deuxième
condition, c'est en vue de la réalisation d'un parc de haute
technologie. Essentiellement, le CITEC dirait: Moi, votre terrain, je veux en
faire un centre d'amusement. Il y aurait un problème. Ce n'est pas pour
ça qu'on le donne au CITEC, c'est pour la réalisation d'un parc
de haute technologie.
Pourquoi est-ce qu'on procède par règlement? C'est parce
que, finalement, on veut que ça soit un peu plus public, avec des avis
de motion, au moins, pour que les gens sachent que ça s'en vient et
qu'on soit obligé de l'annoncer. Pourquoi est-ce qu'on utilise le
pouvoir d'expropriation? C'est qu'il faudrait bien aussi concevoir que ce
pouvoir d'expropriation là, ce n'est pas un pouvoir que la ville de
Saint-Laurent désire à tout prix exercer. C'est un pouvoir que la
ville de Saint-Laurent va exercer dans l'hypothèse où le CITEC
n'a pas pu acquérir des terrains. Le CITEC devra et doit tenter
d'acquérir des terrains de gré à gré, et ce n'est
que dans l'hypothèse où le CITEC ne peut pas acquérir un
terrain que, là, la municipalité exerce son pouvoir
d'expropriation. Ce pouvoir d'expropriation, comme on le verra dans les autres
articles, est un pouvoir très encadré au niveau des fonds qu'on
peut utiliser, au niveau des gens à qui on peut vendre, au niveau des
autorisations qu'il faudra demander, au niveau de la protection des
privilèges. C'est un pouvoir d'expropriation que la ville exerce dans la
protection la plus grande possible des intérêts des citoyens de la
ville de Saint-Laurent, mais on le verra un peu plus tard. Je pense que, pour
cet article-ci, c'est... Le deuxième alinéa - zone agricole - de
mes justifica- tions, à droite, saute parce que l'amendement a
été apporté à l'article 3. Je pense que ça
fait le tour des justifications, Mme la Présidente, pour l'article
3.
La Présidente (Mme Bélanger): D'accord. M le
ministre, est-ce qu'il y a des commentaires sur ça?
M. Ryan: Non, il semble bien que...
La Présidente (Mme Bélanger): Ou si on passe
à l'adoption de l'amendement avant?
M. Ryan: Je pense bien qu'il faudrait peut-être s'expliquer
brièvement au sujet de l'amendement.
M. Tremblay (François): L'amendement, Mme la
Présidente, c'est que le deuxième alinéa de l'article 3
serait remplacé par un papillon qui serait l'article 12.1. L'article
12.1, si vous permettez, Mme la Présidente, dirait
essentiellement la chose suivante... Désirez-vous que je lise l'article,
Mme la Présidente?
M. Ryan: Non. Pour le moment, je pense qu'il nous suffit de
savoir...
La Présidente (Mme Bélanger): Je pense qu'avant de
passer à l'article 12.1, il faudrait...
M. Tremblay (François): O.K.
M. Ryan: ...qu'on ne laisse pas tomber cette
disposition-là; on la situe ailleurs dans le projet de loi. Par
conséquent, on y reviendra tantôt.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, je pense qu'on
doit plutôt adopter l'amendement qui est proposé à
l'article 3. L'article 3 du projet de loi 281 est modifié par la
suppression du deuxième alinéa. Est-ce que l'amendement est
adopté?
Une voix: Adopté.
M. Dufour: On ne peut pas être contre le fait de l'enlever,
il est ailleurs.
M. Ryan: Oui, c'est ça.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement
est adopté.
M. Ryan: On voulait vous embarquer le plus loin possible.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que
l'article 3, tel qu'amendé, est adopté?
M. Ryan: Mme la Présidente, je pense que oui. Je pense
qu'il faut souligner de nouveau ce qu'a souligné tantôt M.
Tremblay. C'est que
l'acquisition ne se fera pas nécessairement par voie
d'expropriation. C'est bien écrit «de gré à
gré ou par expropriation». Je pense bien que l'économie du
texte laisse comprendre que la ville de Saint-Laurent va tout faire pour
procéder de gré à gré, mais dans
l'impossibilité d'une transaction de gré à gré,
elle voudrait avoir le pouvoir de procéder par expropriation. Et c'est
exactement l'objet de l'article 3 dépouillé de son
deuxième alinéa. Comme c'est l'objet même du projet de loi,
moi, je suis favorable à ce que nous l'adoptions.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Jonquière.
M. Dufour: J'aimerais savoir, par exemple, comme il y a beaucoup
de propriétaires de terrains, est-ce que la ville a déjà
commencé certaines négociations avec des propriétaires des
différents terrains?
M. Tremblay (François): Si vous permettez, M.
Dufour...
La Présidente (Mme Bélanger): Me Tremblay.
M. Tremblay (François): Pardon. Excusez. Si vous
permettez, M. Dufour, essentiellement, ce qu'on aimerait qu'il se produise, et
ce qui était un peu l'économie de tout le processus de
développement du technoparc, c'est que le CITEC, qui aura du financement
de la part de la SDI, normalement, tentera d'acquérir lui-même ces
terrains avant que, nous, on apporte... Si vous permettez que je passe la
parole à M. Nadeau, qui est président du CITEC; il pourra
répondre à votre question.
La Présidente (Mme Bélanger): M. Nadeau. M.
Tremblay (François): M. Laurent Nadeau.
M. Nadeau (Laurent): C'est moi, Mme la Présidente. Le
CITEC a déjà approché, depuis un an, la majorité
des propriétaires des terrains pour tenter d'obtenir un aperçu,
premièrement, de l'intérêt qu'ils avaient à
céder les terrains ou à les développer avec nous en
respectant le règlement de zonage. Présentement, plusieurs
propriétaires m'ont indiqué leur intérêt à
vendre les terrains et ils attendent une offre formelle de la part du CITEC.
C'est pour ça que j'ai approché le gouvernement du Québec
et que le ministre Tremblay va proposer un projet - que M. Ryan mentionnait
tout à l'heure - d'assistance au CITEC pour faire l'acquisition des
terrains. Si, ce soir, vous n'avez aucune objection de la part des
propriétaires actuels, à l'exception d'un, c'est qu'ils sont tous
informés du développement du technoparc et de
l'intérêt du CITEC à faire l'acquisition des terrains de
gré à gré. Et le projet de loi nous protège au cas
où un propriétaire ne voudrait pas vendre ses terrains de
gré à gré.
M. Dufour: Vous dites que vous avez engagé des pourparlers
avec la majorité des propriétaires. Je comprends que vous l'avez
fait. Moi, je prends votre parole et je regarde la liste des
propriétaires de ces terrains-là. Ce sont des gens qui, à
première vue, ont des intérêts, mais des
intérêts autres. Ce ne sont pas des gens qui occupent le
territoire et le cultivent ou fonctionnent dessus. Il n'y a à peu
près rien. Transports Canada doit l'avoir laissé tomber pour des
choses. C'est un terrain qu'il avait. Je regarde CN. C'est la même chose;
il y a des changements. 150-460 Canada, ça, ça ressemble à
des compagnies qu'on voit régulièrement, qui apparaissent dans le
paysage et disparaissent, dépendant s'il y a quelque chose à
faire. Cytren, je ne les connais pas. Kuchne & Nagel, ça ressemble
à des... En fait, ces propriétaires-là, oui. Mais il y en
a un, à ce que je sache, et peut-être qu'il y en a d'autres qui
pourraient dire le contraire, qui pourraient infirmer ce que je dis, mais il y
a un groupe ou une famille qui possède un terrain qui est en
opération et actif. Est-ce que vous avez engagé des pourparlers
avec ces gens-là, déjà?
M. Nadeau: Nous avons rencontré ces gens l'an passé
et discuté avec les personnes, à savoir si elles étaient
intéressées à vendre les terrains. Oui, nous avons
approché ces gens.
M. Dufour: Donc, vous me dites que... Oui. Bien, moi, je pense...
Je pose la question à M. Nadeau, mais j'aime bien avoir les deux
versions. Je poserai moins de questions. Je resterai sur la même.
La Présidente (Mme Bélanger): Me Brochu, est-ce que
vous avez des commentaires?
M. Brochu: Suivant les informations qu'on me donne... Mme la
Présidente, je ne sais pas qui on a approché et qui on a vu, mais
selon les informations que j'ai, il n'y a jamais eu d'approche, à date,
et il n'y a jamais eu de rencontre. On aimerait bien savoir avec qui, s'il y en
a eu une.
M. Nadeau: C'est mon vice-président du
développement du technoparc, M. Aznavour, qui est allé rencontrer
une dame, la mère, qui a indiqué que ses deux fils s'occupaient
du projet. Plusieurs appels ont été faits aux personnes en
question. La dame a dit: Oui, on serait intéressés. Vous devez
parler à mes fils. Des appels ont été faits aux fils, mais
sans réponse formelle de leur part. (21 h 30)
M. Dufour: Donc, ce n'est pas des approches vraiment... Il n'y a
pas d'écrits. Il n'y a pas eu d'offres. C'est juste verbal.
M. Nadeau: C'est ça, pour voir s'il y avait un
intérêt.
M. Dufour: Au téléphone. Avec les autres, est-ce
que c'étaient les mêmes approches?
M. Nadeau: Dans certains cas, c'est verbal; dans d'autres cas,
c'est écrit.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.
M. Ryan: Une chose qu'il faut dire, à moins que je
comprenne mal, c'est que l'an dernier, CITEC n'avait pas les moyens non plus de
procéder à des transactions. Il était en train
d'établir son affaire. Il essayait de créer des conditions. Mais
il n'a pas encore de garantie qu'il va avoir les fonds nécessaires pour
procéder à toutes ces choses-là, j'imagine.
M. Nadeau: C'était impossible de faire l'acquisition des
terrains tant que nous n'avions pas obtenu le financement.
M. Ryan: C'est comme la poule et l'oeuf, ça. On ne sait
jamais lequel va venir le premier.
M. Dufour: Quand on voit, par exemple, une société
avec des noms comme ceux que vous avez nommés tout à l'heure: le
président, Raymond Cyr, David Johnson; je vois tous les noms...
Ça a tout de même une certaine crédibilité, une
notoriété publique qui permet de faire des approches. D'ailleurs,
ils l'ont fait. N'oubliez pas.
M. Ryan: On aime mieux voir le compte de banque que la liste de
noms.
M. Dufour: Oui, mais il demeure qu'ils ont fait un certain nombre
d'approches. Ils l'ont fait. On ne fera pas le procès de tout le monde,
là. Sur 25, il y a eu des accidents de parcours. Il ne faut pas leur en
vouloir. Ça arrive dans les meilleures familles et ce n'est pas la
mienne, à part ça.
M. Ryan: Mais ça donne un bon nom.
M. Nadeau: II faut dire que la création du parc a
été annoncée en 1989 par le premier ministre. Moi, j'ai
commencé au CITEC. Je suis le premier employé permanent du CITEC.
J'ai commencé il y a deux ans et une de mes fonctions était le
développement du technoparc. Alors, c'était tout à fait
normal pour moi, au moins, de faire la connaissance des propriétaires,
de discuter avec eux de l'intention de développer les sites et
même de les inviter à participer avec nous dans le
développement du parc. Tenez, une autre information, ici. Des
entreprises comme Cytren et Belcourt sont des promoteurs immobiliers qui sont
propriétaires de ces terrains-ci et ils reconnaissent l'importance du
règlement de zonage que la ville a passé et ils le
respectent.
La Présidente (Mme Bélanger): Me Tremblay.
M. Tremblay (François): Si vous me permettez, Mme la
Présidente, en même temps que M. Nadeau prenait ses fonctions au
CITEC et commençait à travailler, entre autres, à
bâtir le financement, je veux aussi mentionner que cest un processus qui
était un peu de construction, comme d'une table où on essayait de
mettre les quatre pattes en même temps. Nous, pendant ce temps-là,
à la municipalité, on n'a pas traîné. On a fait tout
un plan d'urbanisme. On a fait faire une étude du territoire. On a fait
développer ce dessin-là. Ce dessin-là n'est pas un dessin
qui est né du hasard et de l'imagination de quelqu'un, un soir.
Ça a été étudié, ça a
été pensé, ça a été fait comme plan
d'intégration et d'urbanisme, annoncé dans les journaux.
Ça a été zone comme ça. Ça a aussi
été annoncé. Les plans de développement de toutes
les «techs», à savoir où passeront les égouts,
où seront les bassins de drainage, tout ça a été
fait en parallèle. Il y a quand même des gestes importants qui ont
été posés, qui démontrent qu'on s'en allait vers le
technoparc. Et tout le monde poussait du même côté, sauf
qu'on essayait un peu d'y mettre les pattes pour que notre table soit la plus
solide possible. On a même imposé des réserves, nous, sur
ces terrains-là, à un moment donné, disant:
Écoutez, on s'en va en technoparc. On met une réserve, on s'en
va, là. On a imposé des réserves sur ces
terrains-là. Il y a quand même tout un processus de la population
de Saint-Laurent et du conseil municipal pour s'en aller vers le technoparc. Ce
n'était quand même pas inexistant, ça.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.
M. Ryan: Ce sujet a été discuté à
maintes reprises, par conséquent, au conseil municipal, à des
réunions publiques. En plus, pourriez-vous nous dire quand les avis
publics relatifs aux intentions de la ville de se présenter devant
l'Assemblée nationale ont-ils été publiés pour la
première fois?
La Présidente (Mme Bélanger): M. le maire.
M. Paquet: Premièrement, M. le ministre, Mme la
Présidente, les avis publics pour le projet de bill, ça a
été le 19 mars 1991, le 26 mars 1991, les 2 avril et 9 avril
1991. Il faut dire aussi qu'au mois de juin 1990 la ville de Saint-Laurent
adoptait son grand plan d'urbanisme dans le schéma d'aménagement
du territoire de la CUM, et ce territoire est zone industriel. Il y a eu des
consultations publiques à l'hôtel de ville en mai et juin 1990 et
plusieurs
personnes sont venues demander des informations: pourquoi on zonait
industriel, édifices à bureaux, commerces, et tout ça.
Toutes les explications ont été données et ça a
été public. Chaque propriétaire, chaque résidence a
reçu un plan d'urbanisme accepté par la ville: le premier plan,
avant qu'on l'accepte, et ensuite les corrections. Alors, depuis des
années, les gens savent que c'est un territoire qui va se
développer strictement dans un parc de recherche et de
développement en haute technologie. Je comprends très bien les
citoyens Vanden Abeele de vouloir... Écoutez, ils sont
propriétaires d'une terre. Il faut dire que c'est une inclusion agricole
dans un vaste territoire zone industriel près des pistes de Dorval. La
population est au courant depuis deux ans de toutes nos intentions. Ça a
été public, il y a eu des séances de consultation. Alors,
il n'y a rien de caché dans tout ce projet de loi et dans tout notre
projet.
La Présidente (Mme Bélanger): Me Brochu.
M. Brochu: Excusez-moi, je veux juste vous poser une question:
Est-ce qu'il y a eu ce qu'on appelle, dans la loi de l'expropriation, des avis
de réserve qui ont été signifiés à ces
gens-là ou qui ont été enregistrés? Est-ce que
ça a été fait? Est-ce que c'est sur tous les terrains que
cet avis de réserve a été enregistré ou si
ça touche les terrains des Vanden...
M. Tremblay (François): Notre directeur de l'urbanisme
nous dit que les avis de réserve étaient sur l'ensemble des
terrains du CITEC.
M. Brochu: Encore une chose un peu bizarre, c'est qu'on n'a
jamais eu ces avis de réserve chez nous. Ça ne nous a jamais
été signifié. On apprend encore des choses ici.
La Présidente (Mme Bélanger): Me Tremblay.
M. Tremblay (François): Mme la Présidente, je peux
m'engager à déposer auprès de la commission les avis,
s'ils existent, et s'ils n'existent pas, à m'en excuser publiquement. On
me dit que les avis de réserve ont existé et sont maintenant
périmés parce qu'ils n'ont pas été
renouvelés; ils ont été relevés. Mme la
Présidente, à cette heure-ci, le greffe est fermé, mais je
peux m'engager à déposer demain matin les avis, si c'est
nécessaire, ou à m'excuser auprès de la commission pour
l'avoir mal informée.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.
M. Ryan: Juste une dernière question. Je pense qu'il y a
longtemps que la ville avait formé l'intention de réserver ce
secteur-là pour des fins industrielles, hein? Je pense que les
représentations de la ville à ce sujet remontent à plus
d'une dizaine d'années.
La Présidente (Mme Bélanger): C'est M. Charette,
qui est le directeur du service de l'urbanisme? M. Charette.
Une voix: M. Kieran.
La Présidente (Mme Bélanger): M. Kieran, membre du
Conseil municipal.
M. Ryan: M. Kieran est un être ambivalent.
M. Kieran (Patrick): Oui, je crois que je suis peut-être le
seul, ce soir, à coiffer deux chapeaux. Premièrement, je suis
conseiller municipal à Saint-Laurent, président de la Commission
de développement économique, et un des deux représentants
de Saint-Laurent qui siègent au sein du conseil du CITEC. Il y a deux
représentants de Saint-Laurent et deux représentants de
Montréal parce que, comme vous le savez, il y a deux campus: le campus
Montréal, qui est l'ancien ADACPORT, et notre campus à
Saint-Laurent. En 1988, il y a un rapport qui a été fait par
SECOR, qui était l'analyse stratégique en vue de la
création d'un parc de haute technologie. Puis, déjà,
à ce moment-là, c'était le site choisi qui, d'après
le rapport SECOR, était le meilleur site au Québec.
M. Ryan: En quelle année?
M. Kieran: En 1988. J'ai le rapport ici: octobre 1988. Mais
ça faisait déjà un certain temps qu'on en parlait parce
que, à ce moment-là, pour être plus précis, il y
avait une corporation de développement économique qui existait
à Saint-Laurent et c'était un des projets de la corporation.
Alors, ça fait au moins deux ans.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.
M. Kieran: Même plus que ça; ça fait quatre
ans.
M. Ryan: II y a peut-être des personnes qui vont se
demander si CITEC existe, s'il est sur le point d'obtenir des garanties de
soutien de la part du gouvernement pour des opérations d'envergure, s'il
a déjà fait des contacts exploratoires auprès de
propriétaires de terrains qui l'intéressent. Pourquoi introduire
la ville de Saint-Laurent dans le portrait par ce projet de loi-ci? En ce qui
nous touche, du côté du gouvernement, je voudrais vous donner une
raison bien simple, c'est qu'on donne un pouvoir d'expropriation ici. On ne
peut pas donner ça à un organisme privé ou
semi-privé comme CITEC, ce serait trop dangereux, ce serait vraiment
exorbitant. C'est pour ça qu'on préfère le donner
à la ville, qui est habituée à l'exercice de ce
pouvoir-là, à qui il convient que le pouvoir soit accordé,
comme il est accordé aux commissions scolaires également. C'est
pour ça qu'on fait cette opération, pour que le pouvoir
d'expropriation ne soit pas lancé à gauche puis à droite,
mais qu'il reste sous le contrôle d'élus du peuple, d'élus
de la population, et qu'il soit exercé avec toute la
responsabilité et toute la retenue et la modération possible.
La Présidente (Mme Bélanger): Me Tremblay.
M. Tremblay (François): Mme la Présidente, pour
répondre aussi à une question qui est peut-être
restée en suspens, j'avais compris qu'on nous demandait depuis combien
de temps le zonage municipal reconnaissait industriel ce territoire-là.
On n'est pas en mesure de vous donner la date exacte. On hésite entre
1974 et 1975. On hésite à peu près dans ces
années-là. Cependant, le territoire de M. Vanden Abeele ou Mme
Vanden Abeele a fait l'objet d'une décision de la Commission de
protection du territoire agricole en 1980. C'est donc en 1980 que le
territoire, qui porte le numéro 4 sur le plan que vous avez, a
été reconnu comme étant territoire agricole. Il y a eu
deux décisions parce qu'il y avait un petit problème de
superficie mais, grosso modo, c'est à peu près en 1980. Les gens
pourront peut-être confirmer. Je comprends que les Vanden Abeele
étaient propriétaires depuis les années cinquante, je
pense, de cette terre-là, qu'ils en avaient déjà
aliéné la partie où vous voyez Cytren, vers 1959, à
ce qu'on m'indique - je ne sais pas si c'est vrai - et que c'est la partie
restante, le no 4, qui a été reconnue par la Commission de
protection du territoire agricole, qui a été incluse, finalement,
dans le territoire agricole, alors que c'était zone industriel à
l'époque. Je ne sais pas si ça répond à la
question, Mme la Présidente?
M. Dufour: C'était zone industriel, vous dites, mais
qu'est-ce que la ville a fait? Quelles sont les procédures que la ville
a pu prendre lorsque les propriétaires ont demandé a demeurer
agricoles?
M. Tremblay (François): Nous sommes...
M. Dufour: Je ne sais pas. J'ai agi comme maire, puis, à
un moment donné, on regarde ça, ces affaires-là qui
passent. Quelqu'un demande à être zone agricole ou à
être dézoné, on est averti quelque part dans le temps.
Comment avez-vous réagi, la ville de Saint-Laurent?
M. Tremblay (François): Nous nous sommes opposés
auprès de la Commission de protection du territoire agricole. On a
déposé notre opposition à ça et la Commission a
décidé de reconnaître que c'était territoire
agricole.
M. Dufour: Vous avez fait une opposition avec les arguments
à l'effet que... Tout à l'heure, vous avez dit que vous
étiez prêt à déposer les arguments pour les
réserves foncières - c'est-à-dire, pas les arguments, les
preuves que vous l'avez fait. Mais j'imagine que vous avez gardé tous
les noms de ceux à qui c'a été envoyé. Vous avez
une preuve comme quoi les gens l'ont bien reçu.
M. Tremblay (François): Ça, monsieur, je vous
affirme qu'on a imposé des réserves foncières. Je suis
certain qu'au greffe, si je ne vous ai pas menti, on a tous les documents qui
confirment qu'on a bien imposé des réserves foncières et
qu'elles sont enregistrées au bureau d'enregistrement. J'ai
sûrement ça. La deuxième hypothèse, c'est que je
vous ai induit en erreur et je vous le dirai demain matin.
M. Dufour: Je pense qu'on peut accepter qu'il peut y avoir une
erreur. Si l'erreur arrive juste à une place, là, on ne
comprendra pas. Mais, ça, vous pouvez le déposer demain? On
apprécierait.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.
M. Ryan: Pour confirmer la réponse qui vous a
été donnée, j'ai un extrait, ici, de la décision
rendue en 1980 par la Commission de protection du territoire agricole. On dit
clairement dans cette décision que la corporation municipale s'est
opposée à la demande en alléguant que, d'une part, l'usage
agricole que font les demandeurs, qui étaient la famille Vanden Abeele,
est devenu dérogatoire à l'usage industriel ou commercial dans
cette zone municipale et que, d'autre part, la maison du demandeur devait
être considérée comme une autre maison. Alors, c'est une
vieille histoire.
M. Dufour: est-ce que la ville a refait des tentatives, est
revenue à la charge depuis ce temps pour le zonage agricole? vous n'avez
pas rebougé.
M. Paquet: M. Dufour, non. On savait, à un moment
donné, qu'un technoparc devait se développer, mais la famille
Vanden Abeele jouissait de tous les privilèges. On n'avait pas
l'intention de leur retirer les privilèges qu'ils avaient chez eux. On
n'avait aucune raison, à ce moment-là.
M. Dufour: C'est-à-dire qu'au moment où la CPTA
s'est prononcée, ce n'était plus un privilège,
c'était un droit.
M. Paquet: O.K.
M. Dufour: Ha, ha. ha! Non, mais je pense
qu'il faut être clair avec les termes. M. Paquet: Leur
droit.
M. Dufour: Si on commence à dire que c'est un
privilège...
M. Paquet: Non, non.
M. Dufour: Moi, un privilège, je sais ce que ça
veut dire. Mais un droit, c'est un droit.
M. Paquet: D'accord.
M. Dufour: II y a vraiment un droit de propriété.
Ils avaient le droit d'en user, d'user de leurs biens, de faire ce pourquoi ils
l'avaient demandé. Donc, à partir de ce moment-là, c'est
évident que, moi, je n'ai rien qui me dit qu'une tentative auprès
du zonage agricole n'aurait pas pu avoir droit de préséance
vis-à-vis de la municipalité dans le contexte d'aujourd'hui. Vous
ne l'avez pas faite. Donc, on vient devant l'Assemblée nationale et on
dit: Donnez-nous ce droit-là. Je me dis qu'au point de vue logique, au
point de vue raisonnement, au point de vue des gens... Des fois, il faut qu'il
y ait apparence de droit, il faut qu'il y ait apparence aussi d'une tentative
quelque part. Moi, je n'ai pas la preuve que la CPTA aurait dit non. (21 h 45)
c'est évident que si on arrive en catastrophe et on dit: demain, on a
besoin de ça... est-ce qu'on aurait pu - et je vous pose la question -
raisonnablement se présenter au zonage agricole et faire cette
demande-là, de dézoner, et est-ce qu'on est en droit de penser
que la cpta aurait pu dire oui? tandis que, là, vous me dites: je ne
l'ai pas fait. et vous venez ici pour nous demander ça. moi, je trouve
que, comme parlement, on va un peu à rencontre des lois * qu'on a faites
nous autres mêmes. et un gouvernement, ça succède à
un autre, hein? ils sont responsables et ils sont redevables au même
titre que celui qui a passé la loi.
Donc, il y a un problème dans mon esprit par rapport à
ça, de la façon dont on procède. Imaginez-vous que chaque
fois que quelque chose ne fait pas son affaire, une municipalité ou un
individu se présente devant nous et dise: Vous savez, on a toutes les
raisons du monde, pour nous autres, c'est un cas d'urgence, il faut que
ça passe comme ça. On l'a peut-être fait à des
places. On l'a fait pour Saint-Hubert mais, à Saint-Hubert, je vous l'ai
dit tout à l'heure, c'était pour remettre en culture; donc
c'était le contraire de ce qu'on s'apprête à faire ce soir.
Je ne dis pas que votre demande est farfelue et n'est pas correcte, mais ce que
je dis, c'est: Est-ce que l'Assemblée nationale est en droit de poser
des gestes quand je n'ai pas de preuve tangible qu'on aurait pu procéder
autrement? C'est une mesure d'exception qu'on prend, ce soir. qu'on
s'apprête à prendre. Et cette mesure d'exception là va
avoir des conséquences. Il y a beaucoup de gens qui vont se poser des
questions, à l'avenir, à savoir: Si j'ai un bon projet, si je
peux le vendre et si je m'inscris dans un cadre bien déterminé,
j'ai juste à me présenter à l'Assemblée nationale
et elle va me dire: Oui. je vous accorde ce droit-là. À ce
moment-là, on fait quoi de nos institutions? Moi, je vous le dis,
ça me laisse un goût de cendre un peu, ce qu'on s'apprête
à faire. Je trouve que ce n'est pas de même qu'on aurait dû
procéder. Je comprends qu'il y a peut-être une mesure d'urgence,
mais est-ce qu'il y avait des façons autres de procéder?
La Présidente (Mme Bélanger): Me Tremblay.
M. Tremblay (François): Si vous permettez, Mme la
Présidente, je vois ça un petit peu différemment. Prenons
l'hypothèse où le technoparc est voulu et
concrétisé à la naissance du CITEC, soit vers 1978, selon
le rapport SECOR. L'hypothèse que nous avions, vous en conviendrez avec
moi, c'est: Je peux aller à la Commission de protection du territoire
agricole, si je suis une municipalité, parce que j'ai des travaux
à faire et des rues à ouvrir; là, je peux peut-être
avoir une autorisation. En 1978-1979, je n'étais pas encore prêt
à ouvrir des rues; j'étais en train de faire mon plan
d'urbanisme, j'étais en train de prévoir mon zonage et
j'étais en train de voir ce que je m'en allais faire là. Et
j'étais en train, aussi, avec le CITEC, la main dans la main, dans le
fond, de prévoir un concept de développement d'unicité
d'un territoire. Alors, là, je m'embarquais là-dedans. Est-ce que
j'aurais - peut-être - pu convaincre la Commission de protection du
territoire agricole que je voulais commencer ma route tout de suite et que je
passais mes services? La conséquence pour M. Vanden Abeele aurait
peut-être été de perdre son statut, de perdre ses
privilèges au niveau de la fiscalité et de perdre
immédiatement son exercice agricole, en quelque sorte. Il était
agriculteur, il en avait, des choux et des navets. Donc, il perdait ça
immédiatement. Pourquoi? Pour peut-être un CITEC qui ne
réussirait pas à se financer, puis j'aurais des beaux chemins,
puis j'aurais des beaux trottoirs dans le milieu d'un champ.
Le problème, c'est ça. C'est que c'est un concept qui doit
presque partir en même temps. Je reviens un peu sur mon exemple d'une
table. Si vous prévoyez bâtir une table à quatre pattes, il
faut que les quatre soient là parce que, à trois, ça ne
tient pas. Il fallait que tous les éléments se retrouvent en
même temps. Et là, on a fait le plan d'urbanisme, on a fait le
zonage, on essaie de faire le financement, on va se chercher notre droit,
éventuellement, d'exproprier, puis on part.
M. Ryan: Je pense que le gros avantage de
cette procédure-là, c'est que si on faisait les
procédures de manière séparée, à un moment
donné, la spéculation peut se mettre là-dedans aussi. Il
peut se faire une spéculation folle puis on n'a plus de contrôle.
Si on veut agir après coup, on est embarrassé. Tandis que
là, en prenant tout le paquet ensemble, on a le contrôle sur tout.
On va parler tantôt du prix qui sera payé pour ça. Je pense
qu'il va falloir qu'on ait des garanties aussi qu'il n'y aura pas de
spéculation de conseillers municipaux et de... Il faut qu'on ait des
garanties sérieuses. C'est pour ça qu'on agit là-dedans.
Et je crois que c'est le gros argument. De mon point de vue à moi, si on
commence à morceler l'opération, là, on lance ça
à la spéculation des intérêts privés et on ne
sait pas comment on s'en sort. Tandis que là, tout est resté sous
contrôle.
M. Dufour: Oui, mais on n'a même pas... Le concept,
ça fait depuis... Ça fait un an qu'on a le projet? Combien
ça fait de temps que le projet de loi a été
déposé?
Une voix: En juin.
M. Dufour: En juin 1991. Depuis le mois de juin 1991, on n'aurait
pas pu initier une procédure de dézonage? Je pose la question,
moi, je dis... Dans le fond, on met des institutions sur pied, des organismes,
et, à ce moment-là, ils ont le droit à un certain respect.
On les tasse, dans le fond. On tasse l'organisme et on dit: Bien, nous autres,
on va procéder autrement. Puis le gouvernement a un pouvoir très
grand. Il n'a même pas besoin de faire une loi. Par décret, le
gouvernement pourrait décider de passer même à
côté de la CPTA. Il l'a fait dans le cas de Bell Helicopter.
Ça n'est pas passé par une loi, la Bell Helicopter.
M. Ryan: Ça a été soustrait à la
CPTA.
M. Dufour: Ça a été soustrait. Voilà!
Puis, vous avez le même pouvoir encore au Conseil des ministres?
M. Ryan: Absolument.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, Me Brochu?
M. Brochu: Si vous me permettez, juste une observation. On a dit
qu'on avait fait enregistrer les avis de réserve sur chacun des
immeubles, chacune des propriétés. Je pense que, dès ce
moment-là, on avait vraiment une intention de concrétiser le
projet du CITEC. Et dès ce moment-là aussi, on limitait la
spéculation qui pouvait se faire sur les terrains. Je comprends que M.
le ministre puisse faire certaines observations en ce sens-là, mais on
limitait la spéculation à ce moment-là. Donc, comme
l'indique M.
Dufour, on aurait dû agir. On aurait dû commencer et suivre
les lignes directrices pour aller devant la Commission de protection du
territoire agricole et faire le nécessaire. Ce qu'on n'a pas fait. Et ce
soir, on nous arrive avec un projet en catastrophe. Alors, c'est ce que nous
reprochons, évidemment, à ce qui apparaît dans ce projet de
loi.
La Présidente (Mme Bélanger): M. Kieran.
M. Kieran: Si vous permettez, moi, j'étais pour apporter
quelques précisions aux questions de M. le ministre Ryan et de M.
Dufour, mais là, ça va même répondre en partie
à l'intervention de Me Brochu. Tantôt, j'ai mentionné le
rapport SECOR. Alors, le premier article du rapport se lit comme suit; si vous
me permettez, il n'est pas tellement long, je vais en faire la lecture:
«Contexte du mandat. La ville de Saint-Laurent a demandé à
SECOR d'élaborer le concept et la stratégie de réalisation
d'un parc industriel de haute technologie localisé sur son territoire.
Situé entre l'autoroute transcanadienne et l'aéroport de Dorval,
le territoire à aménager a une superficie de 32 500 000 pieds
carrés, dom 25 000 000 de pieds carrés, ou 574 acres, formeront
le parc proprement dit. Le futur parc esr composé d'un ensemble de
terrains qui appartiennent à 13 propriétaires différents.
Actuellement, l'ensemble de ce territoire fait l'objet dune réserve
foncière imposée par la ville.» Alors, il est
évident qu'au mois d'octobre 1988 la réserve foncière
était déjà imposée. Donc, on a certainement suivi
les procédures légales, et tous les propriétaires
étaient au courant du fait. Donc, c'est public, c'est notoire, si vous
voulez, depuis au moins octobre 1988.
Pour répondre à votre autre question, je suis
impliqué depuis, je dirais, au moins 7 ou 8 ans dans le parc. Pour moi,
c'a été un beau rêve, à un moment donné, qui,
j'espère, maintenant, va devenir une réalisation. Je pense que
chez les gens de Saint-Laurent, c'était bien su. Si ça ne s'est
pas réalisé, si on n'a pas pu présenter notre projet de
loi avant aujourd'hui, c'est parce que les circonstances nous ont
empêchés de le faire. Mais, là, c'est le temps maintenant
de démarrer. Il y a le campus de Montréal qui a
démarré, lui, et nous autres, on est déjà, je
considère, en retard. Bien, c'est pour ça qu'on est devant vous
aujourd'hui.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.
M. Ryan: Je pense bien que, dès l'an dernier, CITEC aurait
été intéressé à procéder. Je me
souviens que la ville de Saint-Laurent était venue me voir, vous vous
souvenez, M. le maire. On avait dit: II faut renforcer la structure
financière de l'autre côté. On ne peut pas vous laisser
vous embarquer là-dedans si vous n'avez
pas toutes les garanties nécessaires que la ville trouvera pleine
justice dans cette chose-là. On ne voulait pas que tous les risques s'en
aillent du côté de la ville, étant donné les
considérations que j'ai émises dans mes remarques d'introduction
tantôt. Mais, là, on a réussi à rejoindre l'autre
bout grâce au soutien qui sera accordé au CITEC par le
gouvernement, par la SDI. Autrement, on ne serait pas ici.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce qu'il y
a d'autres commentaires sur l'article 3? M. le député de
Lotbinière.
M. Camden: Mon interrogation, Mme la Présidente,
s'adresserait peut-être à M. Nadeau pour une clarification. Vous
avez indiqué tout à l'heure que vous avez signifié ou fait
parvenir à des gens, par écrit, vos intentions d'acquérir
des propriétés, puis à d'autres, vous l'avez fait d'une
façon téléphonique. Pour quelle raison
procédez-vous dans des cas d'une façon téléphonique
et dans d'autres cas par écrit, et que les méthodes
d'intervention n'ont pas été standard à l'égard de
chacun des propriétaires?
M. Nadeau: Laissez-moi clarifier ici. Ce n'est pas
nécessairement téléphonique, mais de personne à
personne. Dans certains cas, nous l'avons fait par écrit. Dans un
certain autre cas, nous avons eu une offre de vente de terrains, par
écrit, que nous avons reçue chez nous. Dans un autre cas, le
propriétaire des terrains m'a appelé; j'ai eu des rencontres avec
lui. Il est très anxieux de compléter une transaction. Ce qui m'a
empêché à date de faire des transactions, c'est le fait que
je n'avais pas d'argent encore. Je ne l'ai pas encore aujourd'hui, mais je
l'attends très bientôt.
M. Ryan: C'étaient des explorations. Ce n'étaient
pas des propositions, c'étaient juste des explorations qu'il
faisait.
M. Camden: Donc, si je comprends bien - vous me corrigerez - vous
n'avez pas écrit à des gens pour les solliciter et leur
manifester votre intérêt à l'égard du terrajn?
M. Nadeau: Dans certains cas, j'ai fait une offre d'achat
à des propriétaires de terrains, sujette à l'obtention du
financement nécessaire et à l'approbation par le conseil
d'administration du CITEC.
M. Camden: Alors, vous aviez de l'argent pour certains et vous
n'en aviez pas pour d'autres.
Une voix: Conditionnelle.
M. Nadeau: Non. Conditionnelle au financement et à
l'acceptation.
M. Camden: Mais pour quelle raison, fondamentalement, vous n'avez
pas fait, systématiquement, à tout le monde, une offre?
M. Nadeau: Non. Ce n'est pas possible pour moi d'acheter à
tous les propriétaires en même temps parce que le montant d'argent
est substantiel, et puis le montant que je vais recevoir du gouvernement du
Québec, de la SDI, est insuffisant pour acheter tous les terrains.
Alors, c'est la raison pour laquelle certains propriétaires, dont les
terrains seront développés dans une deuxième phase et qui
seraient intéressés à vendre leur terrain aujourd'hui, ce
n'est pas possible pour moi, je n'ai pas d'argent.
M. Camden: Merci.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?
Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires?
M. Dufour: Avant de donner...
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Jonquière.
M. Dufour: La ville peut, par règlement, acquérir
de gré à gré ou par expropriation tout immeuble en vue de
la réalisation... aux fins de les aliéner. Est-ce que «les
aliéner», ça pourrait être gratuitement? Ça
peut être avec des coûts? C'est quoi, le sens de
l'aliénation? Est-ce que c'est des règlements qui vont être
soumis aux contribuables? Comment on fonctionne? Je comprends que les
gouvernements ont manifesté le désir de mettre de l'argent, mais
quand je regarde les sommes impliquées, je ne pense pas que le
gouvernement mette tout l'argent là-dedans. Il ne sera pas tout seul.
Comment allez-vous procéder?
M. Ryan: C'est l'article 7, ça.
M. Tremblay (François): Ce qu'on verra en détail,
c'est que l'équilibre du projet de loi est le suivant. C'est que la
condition essentielle qui a présidé à l'intervention de
Saint-Laurent, c'est que les citoyens de Saint-Laurent ne paient rien comme
citoyens de Saint-Laurent. De sorte que vous constaterez que, dès
l'article 4, un peu plus loin, on ne peut pas procéder à
l'expropriation sans avoir l'argent dans nos fonds. On ne peut pas faire de
règlements d'emprunt. On ne fait pas de règlements d'emprunt pour
exproprier. On a l'argent, l'argent nous est donné par le CITEC et on
marche avec l'argent du CITEC. Et les articles suivants, c'est que, quand il y
aura un règlement ou une décision de la cour, le CITEC va nous
payer tout ce que la cour nous aura condamnés à payer et,
essentiellement, on aura des garanties et des privilèges sur tous leurs
biens. En détail, c'est ce qui va suivre dans les articles suivants.
Donc, l'idée de ça, c'est que, dans le fond,
on ne veut pas - et c'était une condition, je pense, de tous les
penseurs - que les citoyens de Saint-Laurent se retrouvent avec des
règlements d'emprunt de millions de dollars pour développer le
technoparc. Le technoparc, c'est le CITEC qui va le développer. C'est
ça qu'il faut et, comme le disait très bien M. le ministre, nous
intervenons en tant que corps public parce qu'on a probablement l'expertise,
comme municipalité, et on a peut-être la transparence de tous les
fonds publics aussi, parce que c'est par règlement, et ainsi de suite.
C'est pour ça qu'on intervient au niveau de l'expropriation. En somme,
on achète, on exproprie quand on a l'argent du CITEC, et tout ce que
ça nous aura coûté de plus, le CITEC va nous le payer.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?
M. Dufour: En fait, le phénomène qu'on a, c'est
vrai que dans les articles, on... Mais, moi, je pense qu'ils sont liés.
À un moment donné, si on accepte le 3, on a la main dans le
tordeur, on continue. En fait, même si c'est lié, on est
obligés de poser certaines questions. Bon. Ils vont le céder.
J'aurais le goût de poser des questions dans le sens que si le CITEC, qui
pourrait devenir propriétaire des terrains, fait des profits... Il y a
un article qui dit un peu plus loin qu'on peut en faire pour des
réserves foncières. Les réserves foncières,
à ce que je sache, ce n'est pas pour des parcs industriels. Donc, il y a
quelque chose. En tout cas, moi, j'ai de la misère à vous suivre
là-dedans. C'est vraiment un parc technologique au complet, ou bien s'il
a une particularité et qu'on peut faire d'autres choses?
M. Tremblay (François): L'article auquel vous faites
référence au niveau des réserves, c'est un article qui est
limité à la reprise de possession par la ville en cas de
défaut du CITEC qui, pour une raison quelconque, n'aurait pas
payé; la ville reprendrait un immeuble. Et, M. le ministre, je pense
qu'il y a un papillon sur l'article 11 aussi.
La Présidente (Mme Bélanger): Je m'excuse, à
moins qu'il y ait consentement des membres de l'Assemblée, il est
l'heure d'ajourner.
M. Ryan: Nous autres, il y aurait consentement, Mme la
Présidente, d'aller jusqu'à 22 h 30 ou 23 heures.
M. Dufour: Ça va aller à demain.
La Présidente (Mme Bélanger): Pardon? Avant
d'ajourner, est-ce que la discussion sur l'article 3 est terminée? On
pourrait l'adopter tel qu'amendé.
M. Dufour: Non, on va laisser ça en suspens.
La Présidente (Mme Bélanger): Non? On laisse
ça en suspens? Alors, la commission ajourne ses travaux à demain,
9 h 30. La séance aura lieu à la salle du Conseil
législatif, ça veut dire au salon rouge.
Une voix: À 9 h 30?
La Présidente (Mme Bélanger): À 9 h 30.
Alors, bonne soirée tout le monde.
(Fin de la séance à 22 h 2)