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Version finale

34e législature, 1re session
(28 novembre 1989 au 18 mars 1992)

Le mercredi 26 février 1992 - Vol. 31 N° 130

Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.

Auditions et étude détaillée du projet de loi n° 281, Loi concernant la ville de Saint-Laurent


Journal des débats

 

(Vingt heures sept minutes)

Le Président (M. Garon): Je déclare la séance ouverte. Rappelons le mandat de la commission. La commission a pour mandat d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée des projets de loi d'intérêt privé nos 281, Loi concernant la ville de Saint-Laurent, et 267, Loi concernant la ville de Gatineau. Alors, comme la lettre que nous avons reçue indique: «Suite à une entente entre leaders... » Nous l'avons reçue le 21 février. Il n'a pas pu y avoir de convocation, puisque la date qui était indiquée ne pouvait pas être dans les sept jours réglementaires. À ce moment-là, on a demandé des opinions juridiques à des avocats de l'Assemblée nationale et on nous a dit qu'en vertu du règlement il fallait que les gens renoncent à leur délai de sept jours, puisque les personnes intéressées, en vertu du règlement, ont droit à une convocation avec un délai d'au moins sept jours pour se préparer, pour différentes raisons. Comme il n'y avait pas le délai de sept jours, le secrétaire de la commission a communiqué avec les parties pour leur demander si elles renonçaient au délai de sept jours pour que la commission puisse entendre les parties intéressées, et pour que, la convocation n'étant pas dans le délai réglementaire, les parties intéressées ne puissent invoquer un délai qu'il aurait dû y avoir mais qui n'a pas eu lieu, pour un ensemble de circonstances hors de ma volonté, parce que moi, j'étais absent à ce moment-là.

Maintenant, il y a une personne également qui avait demandé à se faire entendre. Mais comme elle a demandé à être entendue - M. Abee-le - seulement lundi, après la convocation de la commission, c'est évident que, si elle avait fait valoir sa demande à temps, elle aurait dû, elle aussi, renoncer à un délai de sept jours de convocation. Mais, au moment de la convocation qui aurait pu avoir lieu en aucun temps, en janvier, février ou mars, dans le délai, à ce moment-là, on n'aurait pas eu plus son avis. Alors, on ne peut pas demander de renoncer à un avis, puisqu'on n'avait pas son nom à ce moment-là et qu'elle s'est manifestée simplement après et que la commission, à ce moment-là, peut l'entendre. C'est la commission qui décide de l'entendre puisque, au moment de la convocation, elle n'avait pas manifesté son intérêt.

Alors, je vais demander à M. le secrétaire s'il veut nous lire la renonciation au délai, présentée par une partie intéressée, qui est la ville de Saint-Laurent.

Le Secrétaire: La ville de Saint-Laurent nous dit: «La ville de Saint-Laurent renonce à son droit de convocation dans les délais de sept jours de la date de la tenue de la commission. »

Le Président (M. Garon): Évidemment, le tout a été fait en tenant compte d'une décision qui avait été rendue au mois de décembre 1986 et d'une opinion juridique qui avait été donnée par l'avocate de la direction du Conseil en droit parlementaire. Alors, maintenant, je vais demander au secrétaire de la commission d'annoncer s'il y a des remplacements.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Gauvin (Montmagny-L'Islet) est remplacé par M. Kehoe (Chapleau).

Organisation des travaux

Le Président (M. Garon): Nous en sommes donc au premier mandat, soit d'étudier la loi... Oui.

M. Kehoe: Juste avant, je pense que la ville de Gatineau a signé une renonciation aussi pour celui qui va suivre.

Le Président (M. Garon): Oui, mais là, on regarde...

M. Kehoe: Excusez-moi. J'ai vérifié avec le ministre et le porte-parole de l'Opposition et, si je comprends bien, le bill privé pour Saint-Laurent va durer jusqu'à 22 heures. Dans les circonstances, est-ce qu'on peut remettre la cause de la ville de Gatineau à demain matin, 9 h 30, tel que prévu? Je pense que tout le monde est d'accord avec ça.

Le Président (M. Garon): Moi...

M. Dufour: Moi, je n'ai pas d'objection, sauf qu'à 9 h 30, on continuera peut-être avec le bill de la ville de Saint-Laurent. Je ne peux pas garantir qu'à 9 h 30, on va étudier Gatineau.

M. Kehoe: Non, ils sont ici, actuellement, les gens de Gatineau, mais s'ils peuvent être libérés jusqu'à 9 h 30 demain matin...

M. Dufour: Moi, je n'ai pas de problème.

Le Président (M. Garon): M. le député, moi, les informations que j'ai, on m'a dit qu'on en aurait sûrement jusqu'à 22 heures avec la ville de Saint-Laurent. Alors, là, je ne peux pas présumer, mais si, à ce moment-là, les gens de Gatineau ne sont pas ici, on ajournera à demain matin, 9 h 30, si le ministre est d'accord.

M. Ryan: Nous autres, on oeuvre toujours dans un esprit de service.

Le Président (M. Garon): Alors, on peut s'entendre pour dire que les représentants de ta ville de Gatineau ne seront pas entendus ce soir et que si ce n'est pas fini avec la ville de Saint-Laurent, demain matin, ça va continuer avec la ville de Saint-Laurent et ensuite, avec la ville de Gatineau.

M. Kehoe: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Puisque le projet de loi 281 concernant la ville de Saint-Laurent est proposé par M. Yvan Bordeleau, député de l'Acadie, je demanderais au député de l'Acadle de faire ses remarques d'introduction avant de demander aux requérants de la ville de Saint-Laurent de venir présenter le projet de loi.

Remarques préliminaires M. Yvan Bordeleau

M. Bordeleau: Merci, M. le Président. Permettez-moi d'abord de vous dire que je suis extrêmement heureux de parrainer, à la demande du premier ministre et député de Saint-Laurent, M. Bourassa, le projet de loi d'intérêt privé 281, Loi concernant là ville de Saint-Laurent.

Si j'ai accepté avec plaisir de parrainer ce projet de loi, c'est que le comté de l'Acadie recoupe une grande partie de la ville de Saint-Laurent. De plus, l'objet même de ce projet de loi ne sera pas sans avoir des impacts importants sur le développement économique de l'ensemble de la ville de Saint-Laurent, de même que de la région métropolitaine de Montréal.

Avant d'aborder l'objet même de ce projet de loi d'intérêt privé, permettez-moi, Mme la Présidente, de vous présenter les représentants de la ville de Saint-Laurent qui auront éventuellement à répondre aux questions des membres de cette commission. Alors, je désire vous présenter d'abord le Dr Bernard Paquet, maire de Saint-Laurent... (20 h 15)

La Présidente (Mme Bélanger): Si vous permettez, M. le député de l'Acadie, avant de les présenter, on va demander aux intervenants de la ville de Saint-Laurent de bien vouloir prendre place à la table.

Alors, M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Merci, Mme la Présidente. Alors, je désire vous présenter le Dr Bernard Paquet, maire de la ville de Saint-Laurent. Il est accompagné de M. Patrick Kieran, président de la Commission du développement économique de la ville de Saint-Laurent et membre du conseil d'administration du CITEC; M. François Ghali, membre du comité exécutif de la ville de Saint-

Laurent; M. Pierre Lebeau, directeur général de la ville de Saint-Laurent; M. Claude Charette, directeur du service d'urbanisme de la ville de Saint-Laurent; M. Laurent Nadeau, président-directeur général du Centre d'initiative technologique de Montréal; Me François Tremblay et Me Marc Laperrière, avocats-conseils auprès de la ville de Saint-Laurent. Je désire également souligner parmi nous la présence des représentants de la famille Vanden Abeele qui ont demandé de faire des représentations devant la commission. Alors...

M. Brochu (Reynald): Mon nom est Reynald Brochu. Je suis avocat. Je représente la famille Vanden Abeele et je suis assisté de M. Jean-François Avon et de M. John McCusker.

M. Bordeleau: Alors, le projet de loi d'intérêt privé 281, Loi concernant la ville de Saint-Laurent a été déposé auprès du directeur de la législation le 11 mars 1991. Conformément aux articles 36 et 37 des règlements de fonctionnement concernant les projets de loi d'intérêt privé, l'avis a été donné dans la Gazette officielle du Québec, le 16 mars 1991, et dans le journal Les Nouvelles de Saint-Laurent, les 19 et 26 mars, de même que les 2 et 9 avril 1991. Enfin, le projet de loi a été présenté à l'Assemblée nationale le 20 juin 1991. Nous en sommes donc rendus aujourd'hui à l'étude détaillée de ce projet de loi par les membres de la commission parlementaire de l'aménagement et des équipements.

Le projet de loi 281 vise à modifier certaines dispositions de la charte de ville de Saint-Laurent relativement aux points suivants. Premièrement, pouvoir d'adopter des règlements accordant le droit exclusif à certains groupes ou catégories de personnes de stationner leur véhicule sur la chaussée de certaines rues aux conditions que la ville détermine; deuxièmement, pouvoir de créer par règlement, à même les revenus prévus au budget ou d'autres sources de revenus, un fonds de réserve pour fins d'auto-assurance; troisièmement, pouvoir de procéder, pour les fins du développement du parc de haute technologie, à l'expropriation, selon certaines modalités, des immeubles nécessaires et, enfin, pouvoir d'accorder par règlement au Centre d'initiative technologique de Montréal, communément appelé le CITEC, le droit de reporter et d'étaler le paiement des taxes foncières. Si nous faisons exception des deux premiers points assez particuliers mentionnés ci-dessus, il faut souligner que la plus grande partie de ce projet de loi d'intérêt privé vise essentiellement à créer les conditions nécessaires à la réalisation du développement du parc de haute technologie.

Il peut être utile ici de souligner le contexte plus large dans lequel se situe le développement de ce parc de haute technologie. Rappelons qu'en mars 1987, après un an de consulta-

tions auprès de dirigeants d'entreprises, d'universités et de milieux politiques, le Centre d'initiative technologique de Montréal a été constitué à titre d'organisme sans but lucratif, voué à la création d'emplois dans les secteurs scientifiques et technologiques de pointe de la région de Montréal. Sa mission première vise à contribuer à la croissance économique à long terme de la région de Montréal par l'établissement d'industries de haute technologie, grâce à l'instauration de conditions favorables à la venue et à l'essor d'entreprises de haute technologie ainsi qu'à une collaboration constante et étroite entre les entreprises, les universités et les pouvoirs publics. Sur le plan stratégique, il faut mieux harmoniser les travaux de recherche-développement effectués par les universités et par le secteur privé et établir un cadre propice à la création d'emplois valorisants et stimulants pour la prochaine génération de chercheurs.

Faisant suite à cette initiative fort louable, le gouvernement du Québec, alors représenté par le premier ministre, M. Bourassa, annonçait, le 1er août 1989, le soutien financier du gouvernement au projet du technoparc Montréal métropolitain mis de l'avant par le Centre d'initiative technologique de Montréal. La création du technoparc Montréal métropolitain recevait alors également l'appui du gouvernement canadien, de la ville de Montréal et de la ville de Saint-Laurent. Ce parc de haute technologie est essentiellement constitué de deux campus, l'un situé à Montréal et l'autre à Saint-Laurent. Au moment de l'annonce de ce projet, le maire Laurin de ville de Saint-Laurent, où sera situé le principal campus du technoparc Montréal métropolitain concluait, et je cite: «Cet outil de développement économique et technologique servira de stimulant incroyable pour la communauté des affaires. La ville de Saint-Laurent est fière d'y avoir joué un rôle déterminant.»

Récemment, le gouvernement du Québec présentait un plan stratégique de développement du Grand Montréal. Dans un contexte économique particulièrement difficile, le technoparc Montréal métropolitain sera certes appelé à jouer un rôle de très grande importance dans cette recherche d'un redressement durable pour la région de Montréal. Le technoparc Montréal métropolitain est conçu pour attirer de 150 à 200 firmes, centres de recherche et laboratoires qui pourraient investir quelque 3 200 000 000 $ et créer ou consolider 45 000 emplois permanents. Son développement sera axé en priorité sur les secteurs de la biotechnologie, de la microélectronique, de l'informatique et de l'aérospatial. Ce parc de haute technologie présente tous les ingrédients nécessaires au succès: engagement de chefs de file de la haute technologie, appui d'universités de réputation internationale, intérêt d'entreprises de calibre international, disponibilités régionales de financement et de services et, enfin, un milieu particulièrement attrayant.

Il s'agit donc là, Mme la Présidente, d'un projet excessivement important pour l'avenir économique du Québec. C'est essentiellement dans ce contexte et pour réaliser cet objectif capital pour la région de Montréal, et particulièrement pour les jeunes d'aujourd'hui qui pourront y trouver là un milieu de travail exceptionnel et stimulant, que ville de Saint-Laurent se présente aujourd'hui devant cette commission parlementaire pour demander certaines modifications à sa charte.

En terminant, Mme la Présidente, je peux assurer les membres de cette commission que les représentants ici présents de la ville de Saint-Laurent vous assurent de toute leur collaboration dans l'étude de ce projet de loi d'intérêt privé. Merci, Mme la Présidente.

Auditions

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de l'Acadie. Alors, j'inviterais les requérants, en l'occurrence la ville de Saint-Laurent, à présenter leur point de vue pour un maximum de 20 minutes et, si c'est possible, de le faire en moins de temps. Ensuite, je ne sais pas si on aura des questionnements pour la ville avant d'entendre les intervenants qui s'opposent au projet de loi. Alors, la ville de Saint-Laurent, vous avez 20 minutes pour exprimer votre point de vue.

Ville de Saint-Laurent

M. Paquet (Bernard): Mme la Présidente, je voudrais d'abord vous remercier et remercier le ministre des Affaires municipales, M. Ryan, les membres de la commission et M. Yvan Bordeleau, notre parrain pour ce bill.

Je ne prendrai pas les 20 minutes, je pense que M. Bordeleau a expliqué d'une façon assez élaborée le but de notre projet de loi. La pièce majeure du projet de loi, si on exclut les deux premiers articles qui étaient pour demander des privilèges de stationnement sur rue et pour créer un fonds d'assurance, est d'une grande importance pour le développement économique de la grande région du Montréal métropolitain, de Saint-Laurent et même du Québec. Son adoption permettra la réalisation d'un parc de recherche et de développement de haute technologie. C'est une conception un peu unique, homogène et intégrée qui réunit depuis des années les efforts d'industriels, d'universitaires et des divers paliers de gouvernement: fédéral, provincial et municipal. Les deux premiers articles, on peut les passer sous silence.

La ville demande, pour être capable de développer ce parc de recherche et développement en haute technologie, des pouvoirs d'acquisition d'immeubles aux fins de les aliéner au CITEC. Pourquoi? Il s'agit d'un vaste territoire de 30 000 000 de pieds carrés que nous voulons

développer d'une façon intégrée et harmonieuse, et ça exige une unicité de vision, d'orientation et de développement. On veut que ce soit une réalisation cohérente. Donc, on demande une seule entité ou considérer ce parc comme un tout. Le pouvoir qu'on demande au gouvernement ou à l'Assemblée nationale préserve les intérêts publics, préserve aussi une saine utilisation des deniers publics et une équité à l'égard des propriétaires visés. Pourquoi donner à la ville de Saint-Laurent le pouvoir d'exproprier pour revendre? Parce que nous croyons, par notre position à ville de Saint-Laurent, avoir l'expertise pour être capables de développer chez nous ce parc de recherche et développement.

Ce parc de recherche et développement dépasse, par son ampleur, un développement industriel ou économique local. Et je pense qu'il atteint un niveau régional et même un niveau national. Donc, on ne veut pas que les contribuables actuels soient les seuls à supporter les coûts d'un tel développement. Des mécanismes sont prévus dans la loi où les coûts sont supportés totalement par le CITEC, le Centre d'initiative technologique du Québec. Pour les propriétaires actuels des terrains, c'est vrai que s'il n'y a pas d'entente de gré à gré entre le CITEC et les propriétaires pour l'acquisition des immeubles et que nous sommes en plein développement du parc de haute technologie, la ville demande un pouvoir d'expropriation, mais les propriétaires actuels conservent tout leur droit de recevoir une indemnité juste et équitable s'ils vont au tribunal d'expropriation.

En conclusion, dans le contexte économique actuel, le développement du parc de recherche et développement ne peut que donner l'élan dont le Québec, la grande région métropolitaine a besoin. L'adoption de ce projet de loi a une haute importance pour la ville de Saint-Laurent et pour le Québec, et nous demandons qu'il soit adopté par l'Assemblée nationale dans les plus brefs délais, pour que nous puissions mettre en branle les travaux d'infrastructure le plus rapidement et accueillir les industries qui veulent s'y installer et qui ont manifesté le désir de s'y installer.

La grande région métropolitaine, la ville de Saint-Laurent et le Québec ont besoin d'un tel projet, et vous verrez, à l'étude article par article, on pourra en discuter. Nous avons aussi un document qu'on pourrait peut-être distribuer aux membres de la commission et lorsqu'on étudiera article par article, voir exactement où sont les firmes et les endroits. Alors, je vous remercie et on pourra parler plus longuement après. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le maire.

M. Paquet: Est-ce qu'on peut les distribuer?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, vous pouvez les distribuer.

M. Paquet: D'accord, merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, pendant la distribution du document, j'inviterais les intervenants à venir présenter leur point de vue. Et je pense que le porte-parole de ia famille Vanden Abeele est M. le procureur, Me Brochu...

Famille Vanden Abeele

M. Brochu: C'est bien ça. Reynald Brochu, c'est bien ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Reynald? M. Brochu: Reynald.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. Brochu. Alors, M. Brochu, comme M. le maire, si vous voulez bien prendre le temps d'exprimer votre point de vue, vous avez 20 minutes.

M. Brochu: D'accord. Merci beaucoup, Mme la Présidente. J'ai écouté avec grand intérêt, je pense, les éléments que M. le maire a apportés autour de cette table. Remarquez bien qu'il s'agit d'un projet d'envergure. J'en suis conscient et la famille Vanden Abeele en est également consciente. Sauf que nous avons pris connaissance du projet de loi 281 plus particulièrement et je vous dirai tout de suite que les articles 1 et 2 ne nous touchent pas, en ce qui nous concerne. Il s'agit de choses tout à fait hors de notre contrôle. Ce qui nous intéresse davantage, c'est les articles 3 et suivants.

Les remarques que je tiens à vous faire à ce stade-ci, Mme la Présidente, c'est que je constate que, par ce projet de loi d'intérêt privé - je comprends qu'on a un superbe projet qu'on veut nous présenter - la corporation municipale tente, vis-à-vis de certains articles entre autres, de faire indirectement ce qu'elle ne peut pas faire directement. Et je m'explique. Par les articles 3 et 5, entre autres, on veut faire fi de certaines dispositions de la Loi sur la protection du territoire agricole. C'est principalement sur cet élément-là, un des premiers éléments, que nous nous objectons. La Commission de protection du territoire agricole a des mécanismes qui ont été établis par cette Assemblée nationale, mécanismes qui, je pense, doivent être suivis intégralement. Or, dans le présent cas, en ce qui nous concerne, nous sommes dans une zone verte, bien sûr. Si on veut d'abord changer, qu'on s'adresse à la Commission de protection du territoire agricole. Chacun fera valoir son point de vue et il y aura une décision qui sera rendue. Donc, je vous dis que, dans un premier temps, on agit de façon, je trouve, discriminatoire envers certains propriétaires, et principalement

envers les propriétaires que je représente, en faisant fi de cet article de loi.

Deuxièmement, je constate également dans le projet de loi qu'on veut enlever un droit, que je qualifierai de droit fondamental, à la famille Vanden Abeele. Et je m'explique. En vertu de la Loi sur l'expropriation, tout exproprié a le droit de contester le droit à l'expropriation. Cette Loi sur l'expropriation a été adoptée par cette Assemblée également, et on a fait de ce point un droit que j'estime fondamental. Tout individu qui devra, entre guillemets, subir une expropriation a le droit de s'adresser à un tribunal de droit commun pour faire décider de ce droit. Or, je constate que, par ce projet de loi, on vient enlever ce droit à des individus qui seront expropriés, le droit de contester qui est un droit fondamental. C'est un autre point qui est soulevé par la famille Vanden Abeele, et je pense qu'il est extrêmement important de le souligner à cette commission. (20 h 30)

En agissant de la sorte, bien sûr, je pense qu'on agit de façon discriminatoire. On ne respecte pas les éléments fondamentaux qui ont été établis par cette Assemblée dans des lois-cadres qui, je pense, doivent être suivies intégralement. Je comprends très bien que la municipalité ou la ville de Saint-Laurent veut procéder rapidement. On veut sauter ces étapes-là. Mais je pense qu'il est extrêmement important, et c'est ce qu'on veut défendre devant vous aujourd'hui, que la ville, que ce soit la ville de Saint-Laurent ou toute autre ville, respecte ces droits-là qui ont été conférés par des lois à des propriétaires.

On emploie toujours la grande maxime que tous sont égaux devant la loi. En lisant ce projet de loi là, j'ai l'impression que, si on s'attarde sur certains éléments que je viens de vous indiquer, tous ne sont pas égaux devant la loi. On vient contourner d'une façon, pour éviter à ces gens-là de faire valoir leurs droits, et leur enlever ces droits-là, par le projet de loi qui vous est soumis. Ce n'est peut-être pas l'intention comme telle de la municipalité, mais veux veux pas, en agissant de cette façon-là, on veut brimer les droits qui existent et que ces gens-là ont.

M. le maire a également prononcé tout à l'heure une phrase qui a indiqué qu'on veut exproprier pour revendre. Je conviens qu'avec le projet de loi qu'on vous propose on veut exproprier une surface qui m'apparaît très grande. Je ne connais pas les lieux, remarquez bien, sauf que j'ai pu constater, de par la description, qu'on veut exproprier une très grande surface pour revendre par la suite. Est-ce que cette Assemblée, en adoptant ce projet de loi là, pourra permettre à la ville, ou l'endossera, par l'acceptation du projet de loi, pour lui permettre par la suite, après avoir acheté des terrains à une certaine valeur, de les revendre et, entre guillemets, de spéculer sur ces terrains-là?

Je veux quand même attirer votre attention sur ce point qui est extrêmement important. Je pense, en adoptant le projet de loi tel quel, qu'on donnera ouverture - on ouvrira la porte - à la ville de Saint-Laurent pour pouvoir exproprier le plus rapidement possible les terrains et pour, par la suite, les revendre et pour fins... Il ne faut pas se le cacher, il y aura sûrement de la spéculation qui se fera en cours de route. Alors, pourquoi enlever des droits aux propriétaires actuels qui, eux également, sont capables de vendre leurs terrains? Si une expropriation est nécessaire, ils pourront eux-mêmes agir et négocier la vente des terrains en temps opportun.

Alors, je pense que donner immédiatement à la ville de Saint-Laurent... Je comprends qu'il y a un projet d'ensemble qui apparaît, je comprends qu'on veut procéder globalement. On va éviter toute la spéculation. J'en conviens. Mais si on veut agir de cette façon-là, au moins, qu'on procède d'abord en conservant les droits de chacun suivant les lois-cadres qui ont été établies par cette Assemblée. Ce sont les principaux points que je voulais vous soumettre à ce stade-ci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Me Brochu. Est-ce qu'il y a des questions à poser aux intervenants avant de commencer l'étude du projet de loi article par article? M. le ministre.

M. Ryan: Je pense bien qu'il sera dans l'ordre, Mme la Présidente, autant du côté du gouvernement que du côté de l'Opposition, que nous fassions quelques observations à ce moment-ci.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui. Alors, M. le ministre.

M. Ryan: Je voudrais tout d'abord souhaiter la bienvenue au député de Saint-Laurent. Notre collègue nous a fait tantôt une excellente présentation. Le député de l'Acadie, je m'excuse. Le député de Saint-Laurent n'est pas ici, il est représenté par ses collaborateurs. Je ne voulais rien anticiper, M. le député de l'Acadie.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Alors, nous avons entendu la présentation du député de l'Acadie, tantôt, qui nous a situés au coeur du problème. Je pense que le maire de ville de Saint-Laurent, le Dr Paquet, a fait la même chose. J'ai écouté les représentations. C'est Me Brochu?

M. Brochu: C'est ça.

M. Ryan: J'ai écouté avec intérêt vos représentations. On aura l'occasion d'en reparler quand on arrivera à l'étude des principaux

articles que vous avez évoqués: l'article 3 et l'article 5. Pour le moment, je voudrais m'en tenir à l'essentiel du projet de loi. Qu'est-ce que nous visons à faire avec ce projet? Je pense bien que, pour saisir la nature du projet, il faut d'abord être conscient de la situation qui s'est créée sur le territoire de Montréal au cours de la dernière décennie. Les signes de déclin économique, en particulier la dégradation industrielle, ont été très nombreux. La ville, et je dirais même tout le territoire de Montréal, pas seulement celui de l'île de Montréal, est à un carrefour décisif de son évolution. Je pense qu'il y a une nouvelle vocation qui doit être non seulement définie sur papier mais promue dans la réalité, de manière que Montréal soit un territoire où non seulement chacun peut jouir tranquillement de ses droits individuels, mais où les personnes qui y habitent puissent se développer, s'épanouir normalement en jouissant d'abord de l'accès à un des droits les plus importants de tous: le droit au travail. Le taux de chômage, vous le savez, dans la région de Montréal, est très élevé. C'est dû, en grande partie, à ce déclin industriel en vertu duquel la région de Montréal est celle où on a connu le plus grand nombre de pertes d'emplois dans le secteur manufacturier au cours de la dernière décennie.

Conscient de cette situation, le gouvernement a créé, il y a déjà près de deux ans, le comité ministériel permanent du Grand Montréal, sous la présidence du président du Conseil du trésor. Ce comité s'est penché sur la situation et a produit, il y a quelques semaines à peine, un rapport très important, intitulé «Pour un redressement durable. Plan stratégique du Grand Montréal.»

Le comité constate d'abord tous les signes de déclin dont nous avons parié, les signes de recul, même au point de vue économique. Ensuite, il propose des avenues pour l'avenir. Les principales avenues qu'il met de l'avant sont les suivantes. Il faut d'abord - ça ne sert à rien de se mettre à courir après tous les investissements particuliers et de multiplier les avantages pour attirer à peu près toutes sortes d'investissements - une perspective d'ensemble, il faut savoir où on s'en va pour une période assez longue. Les quatre avenues que privilégie le comité du Grand Montréal dans son rapport sont les suivantes. Premièrement, accroître la capacité d'innovation sur le territoire du Grand Montréal. Deuxièmement, accélérer la modernisation de l'industrie. Troisièmement, valoriser pleinement tes ressources humaines. Et, quatrièmement, renforcer le soutien au développement des marchés.

Une métropole en santé est essentielle pour le bon fonctionnement de l'économie de tout le Québec. Si la métropole allait se confiner dans ses fonctions traditionnelles, son déclin ne pourrait que continuer. Il faut qu'elle regarde de l'avant. La voie que privilégie le comité du

Grand Montréal par sa première priorité, l'accroissement de la capacité d'innovation, c'est évidemment la promotion du développement d'industries à fort contenu technologique, a forte capacité d'action sur l'avenir. Je crois que l'initiative CITEC, qui est au coeur de la discussion que nous allons avoir ce soir, est en relation directe avec ces objectifs que le gouvernement vient de définir par le comité du Grand Montréal, pour la région métropolitaine.

CITEC est une société privée, sans but lucratif, par conséquent, à vocation nettement publique, c'est-à-dire que c'est un organisme qui est au service de la communauté. Je pense que le président, c'est encore M. Cyr, le président de Bell Canada. Il est là parce qu'il veut se dévouer au service de la communauté, comme il l'a fait quand il a été président de la chambre de commerce, comme il l'a fait quand il s'est occupé de beaucoup d'autres initiatives. Il n'avait pas vraiment besoin de présider cette société pour accomplir son rôle comme président de Bell Canada. On a les recteurs des universités de la région de Montréal qui font partie de la société également. Il y a plusieurs autres personnes. Je pense que vous avez à peu près 25 personnes dans le conseil d'administration. La simple énumération de ces personnes aide à comprendre la nature des objectifs qui sont poursuivis. Alors, le CITEC s'est fixé comme objectif de créer un parc à haute teneur technologique dans le territoire de Montréal. Il a choisi deux points d'implantation: un point qui est du côté du bas de la ville, là où étaient autrefois certains territoires contigus à l'Exposition universelle; puis, une autre implantation du côté de Saint-Laurent. Je crois que le choix de Saint-Laurent était tout indiqué, parce que Saint-Laurent est une des villes qui a connu une expansion industrielle des plus considérables au cours des 20 dernières années. Je pense que Saint-Laurent, à bien des égards, a été un leader dans la région de Montréal. On a vu s'installer, du côté de Saint-Laurent, pas uniquement à cause des qualités des maires, là... Votre prédécesseur pensait que c'était tout lui qui avait fait ça. Vous êtes voisins des aéroports, ça ne nuisait pas. Vous étiez voisins de la grande autoroute pancanadien-ne, ça ne nuisait pas non plus. Il y a beaucoup de facteurs qui ont contribué, y compris les initiatives de votre prédécesseur. Alors, que CITEC ait jeté son dévolu du côté de Saint-Laurent où il y avait des terrains qui pouvaient être regroupés pour l'implantation de ce deuxième volet de son parc technologique, je pense que c'est une chose que tous ceux qui sont familiers avec la réalité montréalaise comprennent sans le dire. Ça n'a pas besoin d'explications. On a seulement à être familier avec le territoire montréalais pour savoir que c'est une destination toute naturelle.

Le député de l'Acadie pariait tantôt des principaux points sur lesquels on va essayer de

concentrer les implantations. Mais les secteurs dont il a parlé, la biotechnologie, la microinformatique, l'aérospatiale sont tous des secteurs qui figurent au premier plan des priorités indiquées par le comité du Grand Montréal. Tous ceux qui se sont penchés sur les actifs de Montréal, son potentiel de développement, en viennent à souligner des secteurs comme celui-là. En particulier, le secteur de l'aérospatiale est particulièrement indiqué pour la ville de Saint-Laurent, pour des raisons, encore une fois, qui sautent aux yeux. Alors, pour toutes ces considérations, je pense que le gouvernement ne pouvait qu'accueillir avec beaucoup de sympathie le projet que lui soumettaient la ville de Saint-Laurent et le groupe CITEC visant l'implantation d'un parc technologique à Saint-Laurent.

Maintenant, l'implantation d'un parc technologique, ça ne se réalise pas en discourant autour d'une table à l'Assemblée nationale. Il faut qu'on trouve des terrains, qu'on les regroupe. Il faut qu'on ait un potentiel intéressant. Je pense que tout le monde, jusqu'à maintenant, serait prêt à souscrire à ce que j'ai dit. Je pense même que le député de Jonquière sera probablement prêt à me suivre jusque-là. Plus loin, je ne le sais pas. Il nous réserve toujours des surprises en cours de route. Il est difficile à saisir mais toujours franc. Alors, une fois qu'on a pris cette décision-là, il faut passer à l'action. Là, la question se pose: Est-ce qu'on va commencer à aller grappiller les morceaux de terrain, un par un là, au gré de la volonté de chacun, au gré de tous les aléas du marché de la négociation immobilière? Encore là, je pense que nous savons ce que ça veut dire; dans un territoire comme celui-là, si nous allions choisir cette voie-là, je pense qu'on s'en va rapidement vers la surenchère et vers des constestations de toutes sortes qui vont prendre des périodes de temps considérables, entraîner des coûts élevés. Alors, la proposition que nous fait la ville de Saint-Laurent, c'est de favoriser un regroupement rapide. Et j'étais content d'entendre le procureur de la famille Vanden Abeele dire tantôt qu'il comprenait qu'on veuille procéder rapidement. Je pense que la lenteur, dans ce cas-ci, c'est synonyme d'impuissance, de coûts et de complications inutiles. Pendant ce temps-là, la Société ne peut pas s'occuper de ses vrais objectifs. (20 h 45)

Deuxièmement, pour réaliser une opération rapide, ça prend des conditions minimums. Là, il y en a deux qui sont indiquées dans le projet de loi et qui sont sources de préoccupations particulières pour le groupe qui est venu se faire entendre en commission, et je l'en félicite. Nous sommes très heureux de rencontrer les représentants de la famille Vanden Abeele. On pourra voir tantôt ce que représentent les propriétés de cette famille sur le territoire dont il est question. On verra que ces propriétés sont en plein coeur du territoire. Est-ce que les conditions qu'on nous propose sont des conditions... Il y en a deux. Tout d'abord, l'expropriation. C'est vrai, comme l'a dit le procureur de la famille tantôt, que le projet de loi propose que le recours en contestation devant les tribunaux ne soit pas permis dans ces cas-ci. C'est vrai. Mais, en retour, toutes les autres dispositions de la Loi sur l'expropriation vont s'appliquer. Le prix ne sera pas fixé arbitrairement par qui que ce soit, ni par la ville, ni par CITEC, ni par le gouvernement. Il y aura une proposition qui sera faite et, si les propriétaires actuels ne sont pas satisfaits, ils auront recours à l'instance appropriée pour établir le prix juste, convenant à tout l'ensemble des critères dont on doit tenir compte dans une situation comme celle-là.

Là, ce qui est demandé, c'est qu'une propriété qui appartient à telle personne ou à tel groupe soit mise dans le fonds public ou parapu-blic pour des fins collectives. C'est courant, ça. On avait un cas récemment, ici. On a bâti une école dans la banlieue de Québec, du côté de Sainte-Foy. Il y avait les religieuses du Bon-Pasteur qui étaient propriétaires d'un magnifique terrain adjacent à un centre de retraite pour les religieuses âgées et malades. Elles ont fait voir à plusieurs députés qu'elles auraient voulu garder leur tranquillité, qu'elles auraient mieux aimé que cette école-là soit implantée un peu plus loin. La commission scolaire a décidé de l'exproprier et le Conseil exécutif a ratifié la décision. Je pense que les religieuses... C'est pénible parce qu'elles ont un droit de propriété. Elles l'ont acquis, mais ce sont des choses qui arrivent assez couramment, ça. Assez couramment.

Vous me direz qu'il y a toujours le recours en contestation devant les tribunaux. Oui, mais dans un cas comme celui-ci, c'est différent. L'école, même si elle était bâtie dans six mois, on peut toujours, à la rigueur, placer les élèves ailleurs. Mais ici, c'est un plan d'ensemble qu'on veut faire et nous sommes terriblement en retard dans ces choses-là. Il faut que nous prenions nos décisions, que nous apprenions à les prendre peut-être plus efficacement que nous ne l'avons fait jusqu'à maintenant. Et le gouvernement a jugé, en pesant le pour et le contre - et soyez assurés que nous traitons tous ces droits avec infiniment de considération - qu'il serait préférable pour le bien général... Parce que là, c'est le bien général de toute la région de Montréal et de tout le Québec qui est concerné. Inutile de souligner le lien vital entre le bien-être de Montréal, le dynamisme économique de Montréal et le bien-être de tout le Québec. Montréal est la locomotive qui traîne tout le Québec à bien des égards, et lorsque Montréal est en santé vigoureuse, les chances que le Québec le soit sont beaucoup plus fortes, et vice versa aussi. Alors, ce n'est pas une affaire... Si c'était seulement pour faire plaisir à la ville de Saint-Laurent, moi, je ne serais pas intéressé à favoriser l'adoption de ce projet de loi par

l'Assemblée nationale parce que ça dépasse de beaucoup... Ça aurait pu être à Longueuil, ça aurait pu être dans l'est de Montréal, ça aurait pu être à Anjou, ça aurait même pu, quoique le gouvernement semble souvent ignorer son existence, être à Montréal-Nord. C'est à ville de Saint-Laurent. Mais ce n'est pas pour la ville de Saint-Laurent, c'est pour cet objectif que nous poursuivons qui est métropolitain, et je dirais même, pour employer le langage de nos amis de l'Opposition, national, québécois. Alors, voilà pour la première objection.

La deuxième objection porte sur la Loi sur la protection du territoire agricole. C'est vrai, nous connaissons tous l'existence de la Loi sur la protection du territoire agricole et de la commission chargée de son application. Je vais vous raconter un cas, moi, auquel j'ai été mêlé il y a une dizaine d'années. Quand on a implanté Bell Helicopter à Mirabel, c'était sur des terres qui avaient une vocation agricole. À un moment donné, il a fallu faire des chemins. Il a fallu développer des services à côté, et il y en a qui formulaient des objections très fortes, et on n'avait pas le temps de suivre toutes ces étapes-là. Vous savez ce qui est arrivé - et c'était le gouvernement de M. Lévesque qui était au pouvoir. Il y avait, dans la région des Laurentides, un député ministre qui était compréhensif, qui savait ce que c'était que le développement de l'industrie. M. Dean et moi-même, à titre de député du comté, nous nous sommes unis pour faire valoir auprès du gouvernement qu'il était très important que le gouvernement décide que, dans ce cas-là, ce ne serait pas une vocation agricole. On n'a pas eu le temps d'attendre des consultations à gauche et à droite. Il fallait que la décision se prenne et elle a été prise dans 48 heures. Il n'y a personne qui est mort depuis ce temps-là. Cette industrie a pu s'implanter. Il faut que le gouvernement dispose de moyens comme celui-là. On aurait bien pu, dans un cas comme celui-ci, recourir à ce moyen-là, mais c'est plus efficace de le mettre dans cette loi-ci. Ça permet d'avoir une discussion publique. Ça donne le temps d'en discuter abondamment. Ça ne se fait pas seulement qu'au cabinet, dans un petit groupe qui siège à huis dos. Mais l'objectif est exactement le même. C'est de faire en sorte que certaines propriétés, dans des circonstances très spéciales, qui ont pu, à juste titre, être choisies pour une vocation agricole, voient cette vocation modifiée au nom de l'intérêt général, au nom du bien supérieur de toute la communauté.

Alors, voilà les considérations qui nous guident du côté du gouvernement. En plus, le projet de CITEC a fait l'objet d'études approfondies au ministère de l'Industrie et du Commerce et, de manière particulière, à la Société de développement industriel. J'ai pris soin de vérifier, aujourd'hui, auprès de mes collègues, le président du Conseil du trésor et également le ministre de l'Industrie et du Commerce, afin de m'assurer qu'ils étaient parfaitement d'accord au sujet de la démarche que nous entreprenons ce soir. Le ministre de l'Industrie et du Commerce, en particulier, m'a dit qu'il allait parrainer très prochainement, auprès du Conseil exécutif et des autres instances du gouvernement, un projet autorisant la Société de développement industriel à consentir une garantie de prêt d'une valeur très élevée à CITEC pour qu'il puisse procéder aux transactions qui vont permettre de procéder, dans les meilleurs délais, à l'implantation de ce parc technologique dont la nécessité ne fait de doute dans l'esprit de personne.

Alors, ce sont les considérations majeures que je voulais soumettre à votre attention. Il y a un point sur lequel je suis tout à fait d'accord avec Me Brochu. Il arrive souvent que, par des projets de loi privés, nous réglions des choses de grande importance. Les députés qui font partie de la commission le savent. Ça nous est arrivé au moins à sept ou huit reprises depuis un an de régler des problèmes tout à fait majeurs, qui traînaient dans les garde-robes depuis longtemps parce qu'il y avait des implications de principe, des ramifications considérables. Ça demandait réflexion et délibérations. On l'a fait quand même. Vous vous rappellerez que dans le cas de Saint-Hubert, récemment, on avait été obligés de mettre en veilleuse cet article de la Loi sur l'expropriation dont a parlé M. Brochu tantôt. On avait un problème terrible dans ce coin-là. C'était la stagnation économique. À cause de la Loi sur la protection du territoire agricole et de l'immobilisme, un bon nombre de propriétaires fonciers étaient assis sur leurs biens - et il y en a qui sont répartis dans les quatre coins du monde. Il y en avait peut-être qui ne savaient même plus qu'ils avaient des biens là, mais on ne pouvait pas y toucher, personne. Alors, là, on a adopté une loi leur donnant trois mois pour sortir du garde-robe, pour se réveiller et le pouvoir a été donné à la ville de procéder à l'expropriation. Il n'y aura pas de contestation devant les tribunaux. Ça ne finirait pas.

Voilà la manière dont on voit le problème. Il y a d'autres précédents. À LaSalle, je ne pense pas qu'on ait mis en veilleuse l'article 44, je pense, de la Loi sur l'expropriation. Dans le cas de l'autoroute 30, l'an dernier, quand on a permis un regroupement de terrains, on a mis en veilleuse l'article 44 de la Loi sur l'expropriation. On l'a déjà mis en veilleuse également dans le cas d'une loi pour Montréal. Évidemment, ce n'est pas une chose à laquelle on doit recourir tous les jours. Il faut être extrêmement prudent et circonspect, j'en conviens. Ce cas-ci nous apparaît comme un de ces dossiers qui justifient des mesures exceptionnelles de la part du gouvernement dans le but de favoriser la poursuite efficace et la poursuite maintenant des grands objectifs de politique de développement économique qui ont été proposés pour la région du Grand Montréal par le comité ministériel

permanent du Grand Montréal.

Alors, Mme la Présidente, pour toutes ces raisons, nous accueillons* du côté du gouvernement, avec ouverture et sympathie le projet de loi qui nous est présenté. Nous écouterons toutes les représentations que l'on voudra nous faire et, quand vous serez disposés à nous le demander, nous serons prêts à procéder à l'étude article par article.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Oui. C'est sûr que je veux souhaiter la plus cordiale des bienvenues aux représentants de la ville de Saint-Laurent, ainsi qu'à la famille Abeele. Est-ce bien ça: Vanden Abeele? C'est compliqué. C'est la première fois qu'on entend ces noms-là, donc on n'est pas familier. Ça semble de descendance hollandaise.

Une voix: Belge.

M. Dufour: Belge? Ah bon! Ça fait que c'est proche de nous autres. Effectivement, il y a une partie des propos du ministre des Affaires municipales concernant le déclin de Montréal, concernant les implantations industrielles. Ça s'applique à tout le Québec. C'est bien sûr qu'on peut voir tout par la lorgnette de Montréal. Moi, je ne suis pas rendu là. Même si je suis assez familier tout de même avec ce qui se passe sur le territoire, c'est que les régions peuvent prétendre qu'elles font partie aussi du Québec et qu'on peut renforcir le Québec à condition que toutes les régions se développent, peut-être pas au même rythme, mais au moins avec autant de sympathie, l'une ou l'autre. Je pense que ces propos-là, le ministre a deviné que je pourrais concourir facilement à acheter ça. J'ai passé une partie de ma vie à essayer de faire du développement industriel dans ma région avec plus ou moins de succès. C'est évident qu'on n'a pas tous les leviers. Il y en a d'autres qui jouent aussi là-dedans, d'autres intervenants. Des fois, c'est le gouvernement qui ne se mêle pas de ses affaires et d'autres fois, c'est le gouvernement qui se mêle trop de nos affaires. Ça cause certaines difficultés et j'ai vécu avec tout ça.

C'est clair qu'actuellement il y a une grande mode pour les parcs technologiques. On en a un dans la région de Québec et il y a d'autres places dans certaines régions qui voudraient aussi avoir cette même prétention, parce que ça va dans le vent comme les mots «développement durable», comme si on avait inventé ces mots-là dernièrement. Il n'y a plus de développement, il faut que ce soit tout durable. J'ai toujours pensé que le développement avait une nature de durabilité. On faisait du développement pas pour faire du développement, on faisait du développement pour amener des choses. Mais les technocrates chaque année nous en sortent. À un moment donné, c'étaient les dossiers moteurs. Si on n'avait pas de dossiers moteurs, on ne pouvait plus rien faire. Aujourd'hui, le développement durable, si vous n'avez pas ça dans la bouche... C'est l'environnement, le développement partout. Il faut mettre ça à toutes les sauces. Bon, on va l'acheter, il faut bien être de notre siècle et de notre temps, on va vivre avec ça.

Mais il y a des éléments importants, et c'est clair que Montréal mérite une attention spéciale. Je pense qu'une bonne partie des résidents du Québec demeurent dans cette partie, dans ce territoire. Il y a aussi une possibilité où l'atterrissage de beaucoup d'éléments du Québec, ça part de Montréal. C'est la métropole, donc, c'est une ville cosmopolite, internationale. Elle a beaucoup de qualités comme beaucoup de défauts. Chose certaine, on ne peut pas accepter de ne pas être à l'écoute de ce qui se passe là. Je pense qu'on serait des rêveurs ou des imbéciles purement et simplement si on voulait ignorer Montréal dans toutes ses avenues, ses tenants et ses aboutissants.

Mais, dans les propos du ministre, il nous a sorti un élément nouveau. Je n'ai pas encore vu ça, mais s'il veut proposer ça, c'est le droit au travail pour les individus. S'il veut faire un nouvel article de loi, je suis bien prêt à accepter ça. J'ai vu, par contre, le droit de propriété. Le droit de propriété, ça existe depuis toujours, à mon point de vue. Le droit au travail, c'est un concept nouveau qu'on commence à entendre, mais je ne pense pas qu'au Québec on ait fait ça. Si on l'a fait, on est passé à côté, et il va falloir se cracher dans les mains, parce qu'il y a 30 % du monde qui ne travaille plus, ou qui ne travaille pas. Ça fait que ce droit-là, on l'a nié pas mal fort. On va être obligés de se condamner tous les jours et de s'autoflageller sur la place publique pour dire qu'on n'a pas rempli nos mandats. On est responsables, parce que les gens ne travaillent pas. On doit être responsables puisqu'il y a un droit et qu'on ne le respecte pas. (21 heures)

Le droit de propriété, par contre, est un droit fondamental qui existe depuis les débuts de la terre. Il y a même eu des guerres pour ces droits-là, il y a eu des guerres saintes, il y a eu toutes sortes de guerres. Mais le droit de propriété, ça n'existe pas juste pour les individus. Ça existe même pour le règne animal, au complet. Le droit de propriété, même si c'est par force ou autrement, il y a un droit quelque part qui s'exerce.

Donc, à travers cette activité ou ce qu'on se prépare à faire à travers ce projet de loi, il y a des éléments qui sont questionnables. D'abord, premièrement, vous le savez, l'Opposition est toujours très circonspecte par rapport aux décisions de passer à côté de la loi du zonage agricole. Raison fondamentale: les terres s'en

vont... On n'en a pas beaucoup au Québec et, malheureusement, on les attaque incessamment. Et le gouvernement qu'on a en face de nous n'a pas toujours été, à notre point de vue, toujours soucieux de protéger le territoire agricole au Québec. La ville de Laval a été un exemple frappant.

Le cas de Saint-Hubert, que vous avez soulevé tout à l'heure, s'est soldé, à mon point de vue, par une remise en terre agricole. Ce n'est pas du dézonage qu'on a fait. C'a été du rezonage, du remembrement de terrains, et c'a été expliqué en long et en large par les représentants de la ville de Saint-Hubert qui sont venus nous dire, par leur maire, que s'ils faisaient du remembrement c'était effectivement pour remettre les terres en culture. Donc, c'était un objectif complètement différent de ce qu'on a.

Je pense qu'il faut comprendre ça. C'est qu'à travers le territoire qui est demandé, il y a seulement un territoire. Il semblerait, en tout cas. On aura des questions à poser explicitement, un peu plus pointues, quand on arrivera dans ces articles-là. Il semblerait qu'il y ait juste cette partie-là qui soit cultivée actuellement. On pourra le demander tout à l'heure. Cette partie-là aussi a été obtenue par une demande expresse des propriétaires actuels à l'effet de conserver un zonage agricole pour cette partie de terrain.

Donc, ils l'ont toujours fait en fonction de la culture et non pas de la spéculation. Là aussi, je pense que la vérité a certains droits. Il faut le dire. Ces gens-là sont propriétaires du terrain, ils l'ont cultivé, et ont été zones agricoles parce qu'ils l'ont demandé à la Commission de la protection du territoire agricole. Parce que ça ne répond pas aux critères de protection du territoire agricole, quand on sait qu'il faut que ce soient des terres contiguës. Il faut que ce soit une continuité. Là, il n'y a pas de continuité, mais on l'a accepté pareil. Donc, ils ont eu un droit exprès et on s'apprête à l'enlever; peut-être avec des bonnes raisons, mais c'est ques-tionnable, à mon point de vue.

J'ai des questions particulières, bien sûr, qu'on pourra poser, à savoir est-ce qu'il y a un plan de zonage à ville Saint-Laurent? La réponse va sûrement être oui. Mais comment ces territoires-là sont-ils zones? Est-ce que ces gens-là sont au courant qu'ils pouvaient être à l'intérieur d'une zone industrielle, quelque part dans le temps? Ça, je ne sais pas comment on a procédé pour ça.

On a un intervenant qui s'oppose. Est-ce qu'il y a eu suffisamment de publicité dans la municipalité ou si tous les autres intervenants... Je regarde, il y en a plusieurs. Ils ont l'air d'être tous d'accord. Il n'y en a pas ici. Je serais surpris que le fédéral soit représenté, mais la Pépinière Paré aurait pu être ici. Et il y en a d'autres. C'est quoi, l'idée? La pépinière, ils doivent cultiver des arbres, j'imagine, ou c'est en friche. C'a juste un nom, et pourquoi c'est comme ça? Après ça, il y a les questions d'évaluation. Est-ce que c'a changé dans les derniers temps? Il y a un paquet de questionnements qu'on doit faire. Et moi, je pense que, oui, il y a possiblement un droit au travail. Je dis «possiblement» parce que je ne le vois nulle part dans la loi. Mais il y a définitivement un droit de propriété et nous, comme Opposition, effectivement, il faut s'assurer que ce qui va se passer, ou ce qu'on s'apprête à faire, ça rencontre bien des critères d'intérêt public.

À chaque fois qu'on fait un projet de loi privé, il est évident qu'on s'apprête à accorder des droits qui n'existent pas dans la loi, ou qui n'existent pas dans les lois qu'on connaît. Donc, on donne un pouvoir supplémentaire et ces pouvoirs supplémentaires, il faut les donner avec parcimonie, avec beaucoup d'attention, mais avec beaucoup de réserve aussi parce que si on le fait pour n'importe quoi, bien, a ce moment-là, on va avoir la parade de tout le monde qui va venir nous demander un droit spécial, parce que tout le monde pense qu'ils sont spéciaux. Ce sont tous des gens distincts. Tous ces gens-là, qui se pensent distincts, vont pouvoir venir ici et dire: Nous autres, on veut avoir quelque chose de spécial pour nous autres, ou qui nous distingue de l'autre.

Il y a aussi une notion de vente, de revente avec profit, une question de terrain industriel. Et même on nous dit que c'est un terrain industriel, vous examinerez à l'article 11 - si je ne me trompe pas, oui - que la municipalité pourrait se servir de ces terrains-là comme fonds de réserve foncière. Ce n'est plus tout à fait pareil. Là, on parle de vente pour un projet domiciliaire, donc, ce n'est plus un parc.

Moi, je suis obligé de vous dire que je reste un peu sur mon appétit quand je lis le projet de loi article par article. Il y a certainement le point 3, effectivement, qui touche le zonage agricole, sur lequel je me suis expliqué. Il y a le CITEC qui est un organisme à but non lucratif; je comprends ça assez facilement. Mais il y a la disposition des terrains qui n'est pas claire claire dans ce coin-là. Bien sûr, il faudra qu'à travers nos discussions les intervenants nous explicitent un peu plus leur projet, en long et en large. À ce moment-là, je pense qu'on pourra se dire qu'on aura essayé de faire le travail le plus sérieux possible pour essayer de trouver des solutions, si c'est possible; autrement, ce sera inacceptable. Connaissant le ministre des Affaires municipales, j'ai bien l'impression que s'il y a des embûches qui se présentent au cours du projet de loi, qui auraient pour effet de brimer des droits, j'espère qu'il sera ouvert pour considérer ces questions-là. Voilà, Mme la Présidente, ce que j'avais à dire dans mon préambule.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Jonquière. Est-ce qu'il y a d'autres

membres de la commission qui veulent faire des interventions, des commentaires? Ça va? Alors, je pense que nous en sommes rendus à l'étude article par article. J'appelle donc l'article 1.

Étude détaillée

M. Ryan: On peut peut-être établir une procédure, Mme la Présidente. Je ne sais pas. On peut prendre toutes sortes de façons de procéder, mais si vous vouliez, vous autres, prendre l'initiative d'expliquer d'abord brièvement l'article quand il est appelé, ensuite, nous le commenterons, moi-même et le porte-parole de l'Opposition, et nous aurons un échange avec vous. Et, s'il y a des points, Mme la Présidente, sur lesquels le groupe que représente M. Brochu veut être entendu, si M. Brochu demande la parole, nous autres, nous serons toujours disposés à accueillir avec bienveillance cette demande-là qui sera faite. On ne veut pas que ça devienne une partie interminable mais, jusqu'à maintenant, ça a été extrêmement raisonnable. Je voudrais que vous vous sentiez tout à fait à l'aise de participer avec nous, de faire valoir vos points de vue avec toute la vigueur que vous jugerez nécessaire.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'aimerais savoir, pour la ville de Saint-Laurent, c'est maître...

M. Tremblay (François): François Tremblay.

Est-ce que vous désirez, Mme la Présidente-La Présidente (Mme Bélanger): François

Tremblay.

M. Tremblay (François): Tremblay. Est-ce que vous désirez que je lise le texte complet au départ ou que je fasse les commentaires sans lire?

La Présidente (Mme Bélanger): C'est-à-dire que vous pouvez donner les commentaires sur l'article 1...

M. Tremblay (François): D'accord. Parfait!

La Présidente (Mme Bélanger): ...et non pas lire l'article.

Stationnement réservé aux résidents

M. Tremblay (François): L'article 1, Mme la Présidente, est essentiellement pour aller chercher un pouvoir particulier, pour les propriétaires riverains, de stationner dans les rues. Saint-Laurent connaît, particulièrement dans son vieux secteur, trois phénomènes qui sont importants. Il y a deux stations de métro, dont une qui est en bout de ligne. Ensuite, il y a deux cégeps qui se retrouvent sur place, de sorte que, étant donné que le métro est en bout de ligne - et tout le monde est encouragé à prendre le métro - beaucoup de gens sont tentés de stationner, peut-être avec raison, dans les rues de Saint-Laurent. Les étudiants des cégeps, pour toutes sorte de raisons également, viennent en véhicules automobiles et stationnent dans les rues de Saint-Laurent, de sorte que, finalement, les résidents qui sont dans de vieux quartiers, qui n'ont pas de possibilité de stationnement, parce que ce sont des maisons, souvent, collées les unes aux autres, se retrouvent dans la situation de ne pas être capables de stationner devant leur maison.

Alors, ce qu'on vient chercher, c'est un pouvoir qui a déjà été reconnu à plusieurs municipalités, de donner par règlement, pour certains secteurs, à certaines conditions et avec la condition essentielle aussi que la signalisation soit en ce sens-là, le pouvoir de reconnaître à des citoyens un droit de stationner en face de chez eux ou dans les rues environnantes à chez eux. Donc, c'est pour un problème de stationnement bien propre à une situation à Saint-Laurent.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Me Tremblay. M. le ministre, est-ce qu'il y a des questions?

M. Ryan: Au cours de la dernière année, nous avons accordé un droit semblable à trois municipalités différentes, par des projets de loi privés adoptés par l'Assemblée nationale. Nous avons eu le projet de loi de Longueuil, le projet de loi de la ville de Laval, le projet de loi de Verdun également. Les raisons qu'on fait valoir dans le cas de la ville de Saint-Laurent sont particulièrement probantes. C'est vrai qu'il y a deux cégeps dans le secteur, qui justifient un droit comme celui-là pour la ville de Saint-Laurent. Le trafic est considérable sur cette artère où sont situés les deux cégeps. Je pense que nous autres, nous sommes tout à fait disposés à accueillir favorablement cet article-là.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière?

M. Dufour: Mettons que c'est vrai que c'est un droit qui a été accordé et que c'est un droit qu'on va être appelé, de plus en plus, à accorder. Puis je me demande si, à un prochain projet de loi, il ne serait pas louable de l'introduire pour la loi générale. Parce que, effectivement, quand c'est devenu un passe-partout, on ne peut pas demander à tout le monde de venir se... Ça ne justifie pas la présentation d'un bill spécial à chaque fois, s'il y a seulement ça. Mais comme ça devient de plus en plus l'usage courant, il s'agirait peut-être de regarder, dans l'avenir, si on ne pourrait pas en faire un amendement au Code municipal ou à la Loi sur les cités et villes, pour pouvoir accorder ce pouvoir-là à

l'ensemble des municipalités.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que c'est une question que vous posez au ministre?

M. Dufour: Non, il n'y a pas de question, c'est une remarque...

La Présidente (Mme Bélanger): Une remarque.

M. Dufour: ...qui complète l'approbation de l'article.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 1 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté. Alors, j'appelle l'article 2. Me Tremblay?

Fonds de réserve

M. Tremblay (François): Merci, Mme la Présidente. Saint-Laurent, comme bien d'autres municipalités, Mme la Présidente, en 1986, a soudainement vu ses primes d'assurances passer de 179 000 $ à 557 000 $ par année. C'est à ce moment-là que la ville de Saint-Laurent a décidé d'étudier sérieusement la possibilité de ne plus procéder de façon traditionnelle par primes d'assurances mais bien de créer un fonds d'auto-assurance. L'expression n'est peut-être pas parfaite, mais elle exprime bien; c'est de l'auto-assurance. Ils ont fait faire une étude actuarielle et ils en arrivent à la conclusion que si on leur permettait d'avoir un fonds d'un maximum de 5 000 000 $ - qu'ils pourraient combler au fur et à mesure des années, mais avec un maximum de 1 % du budget, lequel budget, actuellement, est de l'ordre de 150 000 000 $, ce qui donne 1 500 000 $ par année, à peu près - les actuaires nous disent qu'on aurait un fonds suffisant pour protéger nos citoyens ainsi que faire des économies fort importantes au niveau des primes d'assurances.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le ministre?

M. Ryan: Mme la Présidente, ici encore, il s'agit d'un droit que nous avons déjà conféré à d'autres municipalités au cours des dernières années, en particulier à la ville de Hull et à la vHIe de Longueuil. C'est une mesure de saine prudence de la part d'une municipalité de se doter d'un fonds comme celui-là. Et avec la réserve que nous inscrivons, là, que la ville ne pourra pas affecter annuellement à ce fonds une somme excédant 1 % de son budget, je pense qu'on a les garanties que ça va demeurer à un niveau raisonnable. Puis il y a le maximum de 5 000 000 $ également. Avec ces deux limites-là, je pense qu'on voit très nettement que le but est un but de prudence, un but de protection très raisonnable, et nous sommes très heureux de faciliter la réalisation de cette volonté de la ville de Saint-Laurent.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je pense bien que dans les raisons apportées... Effectivement, il y a eu des augmentations effarantes des primes d'assurances à partir de 1983 ou 1984, si ma mémoire est exacte. Ça a doublé, triplé, quadruplé. Et il a semblé y avoir un abus puis, bon, on veut le contrer par ça. Une remarque que je peux faire, c'est que ces 5 000 000 $ qui sont vrais aujourd'hui, dans 5 ans, est-ce qu'ils vont être encore vrais? Parce que, dans le temps, il n'y a pas de gradation. Moi, je peux bien penser que 5 000 000 $, aujourd'hui, ça vaut ça, mais dans 5 ans, ils ne vaudront peut-être plus les mêmes 5 000 000 $ parce que l'argent a tendance à se déprécier. Surtout si on écoute tous les prophètes qui parlent sur le territoire, de ce temps-ci, il y a des places où ça pourrait ne plus rien valoir. (21 h 15)

Mais, nonobstant ça, je sais aussi que l'Union des municipalités du Québec est en frais de travailler à un dossier pour essayer de faire de l'autoassurance avec l'ensemble des municipalités du Québec. Ce qui veut dire que les municipalités qui auront leur propre fonds de gestion vont s'enlever de cet ensemble-là. Mais quand je regarde, par exemple, et c'est vraiment sur ça que je veux conclure, l'attitude du gouvernement du Québec vis-à-vis des municipalités, quand les municipalités auront toutes un fonds pour s'autoassurer, je me demande s'il ne sera pas tenté, le gouvernement, d'aller piger là-dedans. Ça veut dire que les villes seront pas mal plus riches que les gouvernements. Peut-être, ce petit bémol que, moi, je...

M. Ryan: Mais vous ne le disiez pas l'an dernier.

M. Dufour: Je ne rêve pas en couleur puis je sens bien ça.

M. Ryan: L'an dernier, vous teniez un autre langage.

M. Dufour: Je sens bien ça que, quand toutes les municipalités auront des fonds de 5 000 000 $ à 10 000 000 $ d'autoassurance, on ne sait jamais, le gouvernement pourrait être tenté d'aller chercher des fonds à même les municipalités, parce que cet argent-là pourrait profiter à quelqu'un, plutôt que de s'autoassurer. En tout cas, moi, je fais juste vous le dire. C'est

une éventualité dont on peut peut-être sourire quand on l'avance mais, dans le temps, elle pourrait être une vérité vraie.

M. Ryan: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ryan: L'idée n'est pas neuve et ce n'est pas étonnant que le député de Jonquière la rappelle parce que le gouvernement formé par son parti avait fait exactement ça avec les surplus des commissions scolaires, il y a une dizaine d'années. Il y avait des beaux surplus d'accumulés et le gouvernement s'est emparé de tout ça. Nous autres, malgré tous nos péchés, nous ne sommes jamais allés aussi loin.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Vous en avez suffisamment pour vous autoflageller. Vous en avez suffisamment. Ha, ha, ha! Je ne veux pas tous vous les donner, vous en avez pas mal. Mais vous le savez pareil. C'est tentant.

Acquisition d'immeubles

La Présidente (Mme Bélanger): Ceci étant dit, l'article 2 est adopté. J'appelle l'article 3 et, à l'article 3, il y a un amendement qui se lit comme suit: L'article 3 du projet de loi 281 est modifié par la suppression du deuxième alinéa. Me Tremblay.

M. Tremblay (François): Mme la Présidente, si vous permettez, j'aimerais référer les membres de la commission aux documents qu'on a déposés pour peut-être pouvoir visualiser plus rapidement ce dont on peut parler lorsqu'on parle d'expropriation. C'est à la toute fin, vous avez une série de cartes, à la toute fin du document. Malheureusement, ce n'est pas paginé, je m'en excuse; c'est les trois dernières pages.

M. Dufour: Les cartes sont belles, par exemple.

M. Tremblay (François): Elles sont magnifiques.

M. Dufour: II y a beaucoup de rouge.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Ça doit faire plaisir au ministre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Très rouge.

M. Tremblay (François): Bien, monsieur-

Une voix: Un rouge dominant. M. Dufour: C'est même agressant.

M. Tremblay (François): Pour vous faire plaisir, M. Dufour, on va commencer par la carte rouge, la première carte. Vous voyez, M. Dufour, avec la première carte, on a tenté de démontrer exactement où se situait le technoparc à l'intérieur des limites environnantes de Montréal et de Saint-Laurent. Donc, vous avez, comme disait M. le ministre Ryan, tout à l'heure, l'aéroport juste en bas, vous avez l'autoroute 40, l'autoroute 13, vous avez même un golf à Dorval. Vous avez un peu le site de tout le technoparc, qui comprend aussi bien des terrains sur lesquels nous voudrions peut-être avoir un pouvoir d'expropriation que des terrains sur lesquels nous ne le demanderons pas. Mais c'est la globalité du technoparc, ce qui est en rouge.

Si vous passez à la page suivante, c'est également un plan, mais cette fois-ci, c'est un plan qui provient du programme d'urbanisme qui a été préparé en mars 1990. Vous voyez, au niveau des usages, encore une fois, vous retrouvez l'autoroute 13, vous retrouvez également le technoparc avec le dessin des principales voies de circulation et le genre de dessin qu'aura le technoparc avec les usages autorisés, qui vont de parcs et espaces verts à recherche intensive, et ainsi de suite; recherche, fabrication, et ainsi de suite. Ça, c'est finalement l'objectif, et le règlement de zonage est en fonction de ce plan d'urbanisme là, de ce programme d'urbanisme pour le technoparc.

J'aimerais, en troisième lieu, vous demander encore une fois de tourner une page et, cette fois-ci, on tombe sur les terrains qui sont exactement des terrains du technoparc avec, en couleur, les différents propriétaires. Étant donné que nous allons discuter du problème de M. ou Mme Vanden Abeele, je vous mentionne que c'est le terrain no 4, qui se trouve à peu près au centre et qui a une couleur beige, à peu près, qui est le terrain dont on a fait mention et qui est zone vert actuellement.

J'attire également votre attention, avant de commencer l'étude en détail, sur le fait que vous avez, vers la droite, en bas, un petit tableau indiquant les phases de développement. La phase I-A, qui n'apparaît peut-être pas clairement, c'est en foncé avec des genres de petits carrés. C'est une phase qui part du côté gauche, du côté en haut à gauche, où il y a le chiffre 7, et qui s'en vient suivre ce genre de voie-là, avec un léger coude, jusqu'à peu près où il y a le numéro 4, à l'intersection; ça va vers la gauche, vers ce que sera pour un bout de temps, éventuellement, la sortie avec le viaduc et, également, l'autoroute 40, et ça descend tranquillement pour un coin de rue; ça remonte vers la gauche et on boucle; ça, c'est pour les questions d'aqueduc et d'égout, lorsqu'on fait les travaux, pour que la boucle

soit faite. C'est la phase I-A. C'est une phase, au niveau du génie, au niveau des bassins de drainage - c'est dans ce sens-là que ça draine -c'est dans ce sens-là que doit commencer le technoparc, parce que les entrées sont à cet endroit-là et c'est par là qu'il faut commencer éventuellement au niveau des drainages, et ainsi de suite.

Donc, ceci étant peut-être un peu imagé, l'article 3 indique que, finalement, la municipalité peut, par règlement, acquérir de gré à gré - ce qui ne serait pas sain - mais surtout par expropriation un immeuble situé dans le territoire décrit en annexe. C'est donc un territoire qui est assez restreint, qui est plus restreint que tout le technoparc. C'est donc tout le territoire - si je retourne au plan - en en excluant ce qui appartient déjà au CITEC, le numéro 2, ce qui appartient également à Transports Canada, numéro 1; c'est ce territoire-là.

On peut donc exproprier, dans ce territoire-là décrit en annexe, mais pour une fin précise qui est la fin d'aliéner au CITEC. C'est pour ça qu'on exproprie, ce n'est pas pour garder, ce n'est pas pour vendre, s'amuser à vendre à n'importe qui, c'est pour vendre au CITEC; c'est l'objectif de notre expropriation. Et deuxièmement, vendre au CITEC, pourquoi? On a une deuxième condition, c'est en vue de la réalisation d'un parc de haute technologie. Essentiellement, le CITEC dirait: Moi, votre terrain, je veux en faire un centre d'amusement. Il y aurait un problème. Ce n'est pas pour ça qu'on le donne au CITEC, c'est pour la réalisation d'un parc de haute technologie.

Pourquoi est-ce qu'on procède par règlement? C'est parce que, finalement, on veut que ça soit un peu plus public, avec des avis de motion, au moins, pour que les gens sachent que ça s'en vient et qu'on soit obligé de l'annoncer. Pourquoi est-ce qu'on utilise le pouvoir d'expropriation? C'est qu'il faudrait bien aussi concevoir que ce pouvoir d'expropriation là, ce n'est pas un pouvoir que la ville de Saint-Laurent désire à tout prix exercer. C'est un pouvoir que la ville de Saint-Laurent va exercer dans l'hypothèse où le CITEC n'a pas pu acquérir des terrains. Le CITEC devra et doit tenter d'acquérir des terrains de gré à gré, et ce n'est que dans l'hypothèse où le CITEC ne peut pas acquérir un terrain que, là, la municipalité exerce son pouvoir d'expropriation. Ce pouvoir d'expropriation, comme on le verra dans les autres articles, est un pouvoir très encadré au niveau des fonds qu'on peut utiliser, au niveau des gens à qui on peut vendre, au niveau des autorisations qu'il faudra demander, au niveau de la protection des privilèges. C'est un pouvoir d'expropriation que la ville exerce dans la protection la plus grande possible des intérêts des citoyens de la ville de Saint-Laurent, mais on le verra un peu plus tard. Je pense que, pour cet article-ci, c'est... Le deuxième alinéa - zone agricole - de mes justifica- tions, à droite, saute parce que l'amendement a été apporté à l'article 3. Je pense que ça fait le tour des justifications, Mme la Présidente, pour l'article 3.

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord. M le ministre, est-ce qu'il y a des commentaires sur ça?

M. Ryan: Non, il semble bien que...

La Présidente (Mme Bélanger): Ou si on passe à l'adoption de l'amendement avant?

M. Ryan: Je pense bien qu'il faudrait peut-être s'expliquer brièvement au sujet de l'amendement.

M. Tremblay (François): L'amendement, Mme la Présidente, c'est que le deuxième alinéa de l'article 3 serait remplacé par un papillon qui serait l'article 12.1. L'article 12.1, si vous • permettez, Mme la Présidente, dirait essentiellement la chose suivante... Désirez-vous que je lise l'article, Mme la Présidente?

M. Ryan: Non. Pour le moment, je pense qu'il nous suffit de savoir...

La Présidente (Mme Bélanger): Je pense qu'avant de passer à l'article 12.1, il faudrait...

M. Tremblay (François): O.K.

M. Ryan: ...qu'on ne laisse pas tomber cette disposition-là; on la situe ailleurs dans le projet de loi. Par conséquent, on y reviendra tantôt.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, je pense qu'on doit plutôt adopter l'amendement qui est proposé à l'article 3. L'article 3 du projet de loi 281 est modifié par la suppression du deuxième alinéa. Est-ce que l'amendement est adopté?

Une voix: Adopté.

M. Dufour: On ne peut pas être contre le fait de l'enlever, il est ailleurs.

M. Ryan: Oui, c'est ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement est adopté.

M. Ryan: On voulait vous embarquer le plus loin possible.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que l'article 3, tel qu'amendé, est adopté?

M. Ryan: Mme la Présidente, je pense que oui. Je pense qu'il faut souligner de nouveau ce qu'a souligné tantôt M. Tremblay. C'est que

l'acquisition ne se fera pas nécessairement par voie d'expropriation. C'est bien écrit «de gré à gré ou par expropriation». Je pense bien que l'économie du texte laisse comprendre que la ville de Saint-Laurent va tout faire pour procéder de gré à gré, mais dans l'impossibilité d'une transaction de gré à gré, elle voudrait avoir le pouvoir de procéder par expropriation. Et c'est exactement l'objet de l'article 3 dépouillé de son deuxième alinéa. Comme c'est l'objet même du projet de loi, moi, je suis favorable à ce que nous l'adoptions.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: J'aimerais savoir, par exemple, comme il y a beaucoup de propriétaires de terrains, est-ce que la ville a déjà commencé certaines négociations avec des propriétaires des différents terrains?

M. Tremblay (François): Si vous permettez, M. Dufour...

La Présidente (Mme Bélanger): Me Tremblay.

M. Tremblay (François): Pardon. Excusez. Si vous permettez, M. Dufour, essentiellement, ce qu'on aimerait qu'il se produise, et ce qui était un peu l'économie de tout le processus de développement du technoparc, c'est que le CITEC, qui aura du financement de la part de la SDI, normalement, tentera d'acquérir lui-même ces terrains avant que, nous, on apporte... Si vous permettez que je passe la parole à M. Nadeau, qui est président du CITEC; il pourra répondre à votre question.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Nadeau. M. Tremblay (François): M. Laurent Nadeau.

M. Nadeau (Laurent): C'est moi, Mme la Présidente. Le CITEC a déjà approché, depuis un an, la majorité des propriétaires des terrains pour tenter d'obtenir un aperçu, premièrement, de l'intérêt qu'ils avaient à céder les terrains ou à les développer avec nous en respectant le règlement de zonage. Présentement, plusieurs propriétaires m'ont indiqué leur intérêt à vendre les terrains et ils attendent une offre formelle de la part du CITEC. C'est pour ça que j'ai approché le gouvernement du Québec et que le ministre Tremblay va proposer un projet - que M. Ryan mentionnait tout à l'heure - d'assistance au CITEC pour faire l'acquisition des terrains. Si, ce soir, vous n'avez aucune objection de la part des propriétaires actuels, à l'exception d'un, c'est qu'ils sont tous informés du développement du technoparc et de l'intérêt du CITEC à faire l'acquisition des terrains de gré à gré. Et le projet de loi nous protège au cas où un propriétaire ne voudrait pas vendre ses terrains de gré à gré.

M. Dufour: Vous dites que vous avez engagé des pourparlers avec la majorité des propriétaires. Je comprends que vous l'avez fait. Moi, je prends votre parole et je regarde la liste des propriétaires de ces terrains-là. Ce sont des gens qui, à première vue, ont des intérêts, mais des intérêts autres. Ce ne sont pas des gens qui occupent le territoire et le cultivent ou fonctionnent dessus. Il n'y a à peu près rien. Transports Canada doit l'avoir laissé tomber pour des choses. C'est un terrain qu'il avait. Je regarde CN. C'est la même chose; il y a des changements. 150-460 Canada, ça, ça ressemble à des compagnies qu'on voit régulièrement, qui apparaissent dans le paysage et disparaissent, dépendant s'il y a quelque chose à faire. Cytren, je ne les connais pas. Kuchne & Nagel, ça ressemble à des... En fait, ces propriétaires-là, oui. Mais il y en a un, à ce que je sache, et peut-être qu'il y en a d'autres qui pourraient dire le contraire, qui pourraient infirmer ce que je dis, mais il y a un groupe ou une famille qui possède un terrain qui est en opération et actif. Est-ce que vous avez engagé des pourparlers avec ces gens-là, déjà?

M. Nadeau: Nous avons rencontré ces gens l'an passé et discuté avec les personnes, à savoir si elles étaient intéressées à vendre les terrains. Oui, nous avons approché ces gens.

M. Dufour: Donc, vous me dites que... Oui. Bien, moi, je pense... Je pose la question à M. Nadeau, mais j'aime bien avoir les deux versions. Je poserai moins de questions. Je resterai sur la même.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Brochu, est-ce que vous avez des commentaires?

M. Brochu: Suivant les informations qu'on me donne... Mme la Présidente, je ne sais pas qui on a approché et qui on a vu, mais selon les informations que j'ai, il n'y a jamais eu d'approche, à date, et il n'y a jamais eu de rencontre. On aimerait bien savoir avec qui, s'il y en a eu une.

M. Nadeau: C'est mon vice-président du développement du technoparc, M. Aznavour, qui est allé rencontrer une dame, la mère, qui a indiqué que ses deux fils s'occupaient du projet. Plusieurs appels ont été faits aux personnes en question. La dame a dit: Oui, on serait intéressés. Vous devez parler à mes fils. Des appels ont été faits aux fils, mais sans réponse formelle de leur part. (21 h 30)

M. Dufour: Donc, ce n'est pas des approches vraiment... Il n'y a pas d'écrits. Il n'y a pas eu d'offres. C'est juste verbal.

M. Nadeau: C'est ça, pour voir s'il y avait un intérêt.

M. Dufour: Au téléphone. Avec les autres, est-ce que c'étaient les mêmes approches?

M. Nadeau: Dans certains cas, c'est verbal; dans d'autres cas, c'est écrit.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ryan: Une chose qu'il faut dire, à moins que je comprenne mal, c'est que l'an dernier, CITEC n'avait pas les moyens non plus de procéder à des transactions. Il était en train d'établir son affaire. Il essayait de créer des conditions. Mais il n'a pas encore de garantie qu'il va avoir les fonds nécessaires pour procéder à toutes ces choses-là, j'imagine.

M. Nadeau: C'était impossible de faire l'acquisition des terrains tant que nous n'avions pas obtenu le financement.

M. Ryan: C'est comme la poule et l'oeuf, ça. On ne sait jamais lequel va venir le premier.

M. Dufour: Quand on voit, par exemple, une société avec des noms comme ceux que vous avez nommés tout à l'heure: le président, Raymond Cyr, David Johnson; je vois tous les noms... Ça a tout de même une certaine crédibilité, une notoriété publique qui permet de faire des approches. D'ailleurs, ils l'ont fait. N'oubliez pas.

M. Ryan: On aime mieux voir le compte de banque que la liste de noms.

M. Dufour: Oui, mais il demeure qu'ils ont fait un certain nombre d'approches. Ils l'ont fait. On ne fera pas le procès de tout le monde, là. Sur 25, il y a eu des accidents de parcours. Il ne faut pas leur en vouloir. Ça arrive dans les meilleures familles et ce n'est pas la mienne, à part ça.

M. Ryan: Mais ça donne un bon nom.

M. Nadeau: II faut dire que la création du parc a été annoncée en 1989 par le premier ministre. Moi, j'ai commencé au CITEC. Je suis le premier employé permanent du CITEC. J'ai commencé il y a deux ans et une de mes fonctions était le développement du technoparc. Alors, c'était tout à fait normal pour moi, au moins, de faire la connaissance des propriétaires, de discuter avec eux de l'intention de développer les sites et même de les inviter à participer avec nous dans le développement du parc. Tenez, une autre information, ici. Des entreprises comme Cytren et Belcourt sont des promoteurs immobiliers qui sont propriétaires de ces terrains-ci et ils reconnaissent l'importance du règlement de zonage que la ville a passé et ils le respectent.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Tremblay.

M. Tremblay (François): Si vous me permettez, Mme la Présidente, en même temps que M. Nadeau prenait ses fonctions au CITEC et commençait à travailler, entre autres, à bâtir le financement, je veux aussi mentionner que cest un processus qui était un peu de construction, comme d'une table où on essayait de mettre les quatre pattes en même temps. Nous, pendant ce temps-là, à la municipalité, on n'a pas traîné. On a fait tout un plan d'urbanisme. On a fait faire une étude du territoire. On a fait développer ce dessin-là. Ce dessin-là n'est pas un dessin qui est né du hasard et de l'imagination de quelqu'un, un soir. Ça a été étudié, ça a été pensé, ça a été fait comme plan d'intégration et d'urbanisme, annoncé dans les journaux. Ça a été zone comme ça. Ça a aussi été annoncé. Les plans de développement de toutes les «techs», à savoir où passeront les égouts, où seront les bassins de drainage, tout ça a été fait en parallèle. Il y a quand même des gestes importants qui ont été posés, qui démontrent qu'on s'en allait vers le technoparc. Et tout le monde poussait du même côté, sauf qu'on essayait un peu d'y mettre les pattes pour que notre table soit la plus solide possible. On a même imposé des réserves, nous, sur ces terrains-là, à un moment donné, disant: Écoutez, on s'en va en technoparc. On met une réserve, on s'en va, là. On a imposé des réserves sur ces terrains-là. Il y a quand même tout un processus de la population de Saint-Laurent et du conseil municipal pour s'en aller vers le technoparc. Ce n'était quand même pas inexistant, ça.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ryan: Ce sujet a été discuté à maintes reprises, par conséquent, au conseil municipal, à des réunions publiques. En plus, pourriez-vous nous dire quand les avis publics relatifs aux intentions de la ville de se présenter devant l'Assemblée nationale ont-ils été publiés pour la première fois?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le maire.

M. Paquet: Premièrement, M. le ministre, Mme la Présidente, les avis publics pour le projet de bill, ça a été le 19 mars 1991, le 26 mars 1991, les 2 avril et 9 avril 1991. Il faut dire aussi qu'au mois de juin 1990 la ville de Saint-Laurent adoptait son grand plan d'urbanisme dans le schéma d'aménagement du territoire de la CUM, et ce territoire est zone industriel. Il y a eu des consultations publiques à l'hôtel de ville en mai et juin 1990 et plusieurs

personnes sont venues demander des informations: pourquoi on zonait industriel, édifices à bureaux, commerces, et tout ça. Toutes les explications ont été données et ça a été public. Chaque propriétaire, chaque résidence a reçu un plan d'urbanisme accepté par la ville: le premier plan, avant qu'on l'accepte, et ensuite les corrections. Alors, depuis des années, les gens savent que c'est un territoire qui va se développer strictement dans un parc de recherche et de développement en haute technologie. Je comprends très bien les citoyens Vanden Abeele de vouloir... Écoutez, ils sont propriétaires d'une terre. Il faut dire que c'est une inclusion agricole dans un vaste territoire zone industriel près des pistes de Dorval. La population est au courant depuis deux ans de toutes nos intentions. Ça a été public, il y a eu des séances de consultation. Alors, il n'y a rien de caché dans tout ce projet de loi et dans tout notre projet.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Brochu.

M. Brochu: Excusez-moi, je veux juste vous poser une question: Est-ce qu'il y a eu ce qu'on appelle, dans la loi de l'expropriation, des avis de réserve qui ont été signifiés à ces gens-là ou qui ont été enregistrés? Est-ce que ça a été fait? Est-ce que c'est sur tous les terrains que cet avis de réserve a été enregistré ou si ça touche les terrains des Vanden...

M. Tremblay (François): Notre directeur de l'urbanisme nous dit que les avis de réserve étaient sur l'ensemble des terrains du CITEC.

M. Brochu: Encore une chose un peu bizarre, c'est qu'on n'a jamais eu ces avis de réserve chez nous. Ça ne nous a jamais été signifié. On apprend encore des choses ici.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Tremblay.

M. Tremblay (François): Mme la Présidente, je peux m'engager à déposer auprès de la commission les avis, s'ils existent, et s'ils n'existent pas, à m'en excuser publiquement. On me dit que les avis de réserve ont existé et sont maintenant périmés parce qu'ils n'ont pas été renouvelés; ils ont été relevés. Mme la Présidente, à cette heure-ci, le greffe est fermé, mais je peux m'engager à déposer demain matin les avis, si c'est nécessaire, ou à m'excuser auprès de la commission pour l'avoir mal informée.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ryan: Juste une dernière question. Je pense qu'il y a longtemps que la ville avait formé l'intention de réserver ce secteur-là pour des fins industrielles, hein? Je pense que les représentations de la ville à ce sujet remontent à plus d'une dizaine d'années.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est M. Charette, qui est le directeur du service de l'urbanisme? M. Charette.

Une voix: M. Kieran.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Kieran, membre du Conseil municipal.

M. Ryan: M. Kieran est un être ambivalent.

M. Kieran (Patrick): Oui, je crois que je suis peut-être le seul, ce soir, à coiffer deux chapeaux. Premièrement, je suis conseiller municipal à Saint-Laurent, président de la Commission de développement économique, et un des deux représentants de Saint-Laurent qui siègent au sein du conseil du CITEC. Il y a deux représentants de Saint-Laurent et deux représentants de Montréal parce que, comme vous le savez, il y a deux campus: le campus Montréal, qui est l'ancien ADACPORT, et notre campus à Saint-Laurent. En 1988, il y a un rapport qui a été fait par SECOR, qui était l'analyse stratégique en vue de la création d'un parc de haute technologie. Puis, déjà, à ce moment-là, c'était le site choisi qui, d'après le rapport SECOR, était le meilleur site au Québec.

M. Ryan: En quelle année?

M. Kieran: En 1988. J'ai le rapport ici: octobre 1988. Mais ça faisait déjà un certain temps qu'on en parlait parce que, à ce moment-là, pour être plus précis, il y avait une corporation de développement économique qui existait à Saint-Laurent et c'était un des projets de la corporation. Alors, ça fait au moins deux ans.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Kieran: Même plus que ça; ça fait quatre ans.

M. Ryan: II y a peut-être des personnes qui vont se demander si CITEC existe, s'il est sur le point d'obtenir des garanties de soutien de la part du gouvernement pour des opérations d'envergure, s'il a déjà fait des contacts exploratoires auprès de propriétaires de terrains qui l'intéressent. Pourquoi introduire la ville de Saint-Laurent dans le portrait par ce projet de loi-ci? En ce qui nous touche, du côté du gouvernement, je voudrais vous donner une raison bien simple, c'est qu'on donne un pouvoir d'expropriation ici. On ne peut pas donner ça à un organisme privé ou semi-privé comme CITEC, ce serait trop dangereux, ce serait vraiment exorbitant. C'est pour ça qu'on préfère le donner

à la ville, qui est habituée à l'exercice de ce pouvoir-là, à qui il convient que le pouvoir soit accordé, comme il est accordé aux commissions scolaires également. C'est pour ça qu'on fait cette opération, pour que le pouvoir d'expropriation ne soit pas lancé à gauche puis à droite, mais qu'il reste sous le contrôle d'élus du peuple, d'élus de la population, et qu'il soit exercé avec toute la responsabilité et toute la retenue et la modération possible.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Tremblay.

M. Tremblay (François): Mme la Présidente, pour répondre aussi à une question qui est peut-être restée en suspens, j'avais compris qu'on nous demandait depuis combien de temps le zonage municipal reconnaissait industriel ce territoire-là. On n'est pas en mesure de vous donner la date exacte. On hésite entre 1974 et 1975. On hésite à peu près dans ces années-là. Cependant, le territoire de M. Vanden Abeele ou Mme Vanden Abeele a fait l'objet d'une décision de la Commission de protection du territoire agricole en 1980. C'est donc en 1980 que le territoire, qui porte le numéro 4 sur le plan que vous avez, a été reconnu comme étant territoire agricole. Il y a eu deux décisions parce qu'il y avait un petit problème de superficie mais, grosso modo, c'est à peu près en 1980. Les gens pourront peut-être confirmer. Je comprends que les Vanden Abeele étaient propriétaires depuis les années cinquante, je pense, de cette terre-là, qu'ils en avaient déjà aliéné la partie où vous voyez Cytren, vers 1959, à ce qu'on m'indique - je ne sais pas si c'est vrai - et que c'est la partie restante, le no 4, qui a été reconnue par la Commission de protection du territoire agricole, qui a été incluse, finalement, dans le territoire agricole, alors que c'était zone industriel à l'époque. Je ne sais pas si ça répond à la question, Mme la Présidente?

M. Dufour: C'était zone industriel, vous dites, mais qu'est-ce que la ville a fait? Quelles sont les procédures que la ville a pu prendre lorsque les propriétaires ont demandé a demeurer agricoles?

M. Tremblay (François): Nous sommes...

M. Dufour: Je ne sais pas. J'ai agi comme maire, puis, à un moment donné, on regarde ça, ces affaires-là qui passent. Quelqu'un demande à être zone agricole ou à être dézoné, on est averti quelque part dans le temps. Comment avez-vous réagi, la ville de Saint-Laurent?

M. Tremblay (François): Nous nous sommes opposés auprès de la Commission de protection du territoire agricole. On a déposé notre opposition à ça et la Commission a décidé de reconnaître que c'était territoire agricole.

M. Dufour: Vous avez fait une opposition avec les arguments à l'effet que... Tout à l'heure, vous avez dit que vous étiez prêt à déposer les arguments pour les réserves foncières - c'est-à-dire, pas les arguments, les preuves que vous l'avez fait. Mais j'imagine que vous avez gardé tous les noms de ceux à qui c'a été envoyé. Vous avez une preuve comme quoi les gens l'ont bien reçu.

M. Tremblay (François): Ça, monsieur, je vous affirme qu'on a imposé des réserves foncières. Je suis certain qu'au greffe, si je ne vous ai pas menti, on a tous les documents qui confirment qu'on a bien imposé des réserves foncières et qu'elles sont enregistrées au bureau d'enregistrement. J'ai sûrement ça. La deuxième hypothèse, c'est que je vous ai induit en erreur et je vous le dirai demain matin.

M. Dufour: Je pense qu'on peut accepter qu'il peut y avoir une erreur. Si l'erreur arrive juste à une place, là, on ne comprendra pas. Mais, ça, vous pouvez le déposer demain? On apprécierait.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ryan: Pour confirmer la réponse qui vous a été donnée, j'ai un extrait, ici, de la décision rendue en 1980 par la Commission de protection du territoire agricole. On dit clairement dans cette décision que la corporation municipale s'est opposée à la demande en alléguant que, d'une part, l'usage agricole que font les demandeurs, qui étaient la famille Vanden Abeele, est devenu dérogatoire à l'usage industriel ou commercial dans cette zone municipale et que, d'autre part, la maison du demandeur devait être considérée comme une autre maison. Alors, c'est une vieille histoire.

M. Dufour: est-ce que la ville a refait des tentatives, est revenue à la charge depuis ce temps pour le zonage agricole? vous n'avez pas rebougé.

M. Paquet: M. Dufour, non. On savait, à un moment donné, qu'un technoparc devait se développer, mais la famille Vanden Abeele jouissait de tous les privilèges. On n'avait pas l'intention de leur retirer les privilèges qu'ils avaient chez eux. On n'avait aucune raison, à ce moment-là.

M. Dufour: C'est-à-dire qu'au moment où la CPTA s'est prononcée, ce n'était plus un privilège, c'était un droit.

M. Paquet: O.K.

M. Dufour: Ha, ha. ha! Non, mais je pense

qu'il faut être clair avec les termes. M. Paquet: Leur droit.

M. Dufour: Si on commence à dire que c'est un privilège...

M. Paquet: Non, non.

M. Dufour: Moi, un privilège, je sais ce que ça veut dire. Mais un droit, c'est un droit.

M. Paquet: D'accord.

M. Dufour: II y a vraiment un droit de propriété. Ils avaient le droit d'en user, d'user de leurs biens, de faire ce pourquoi ils l'avaient demandé. Donc, à partir de ce moment-là, c'est évident que, moi, je n'ai rien qui me dit qu'une tentative auprès du zonage agricole n'aurait pas pu avoir droit de préséance vis-à-vis de la municipalité dans le contexte d'aujourd'hui. Vous ne l'avez pas faite. Donc, on vient devant l'Assemblée nationale et on dit: Donnez-nous ce droit-là. Je me dis qu'au point de vue logique, au point de vue raisonnement, au point de vue des gens... Des fois, il faut qu'il y ait apparence de droit, il faut qu'il y ait apparence aussi d'une tentative quelque part. Moi, je n'ai pas la preuve que la CPTA aurait dit non. (21 h 45) c'est évident que si on arrive en catastrophe et on dit: demain, on a besoin de ça... est-ce qu'on aurait pu - et je vous pose la question - raisonnablement se présenter au zonage agricole et faire cette demande-là, de dézoner, et est-ce qu'on est en droit de penser que la cpta aurait pu dire oui? tandis que, là, vous me dites: je ne l'ai pas fait. et vous venez ici pour nous demander ça. moi, je trouve que, comme parlement, on va un peu à rencontre des lois * qu'on a faites nous autres mêmes. et un gouvernement, ça succède à un autre, hein? ils sont responsables et ils sont redevables au même titre que celui qui a passé la loi.

Donc, il y a un problème dans mon esprit par rapport à ça, de la façon dont on procède. Imaginez-vous que chaque fois que quelque chose ne fait pas son affaire, une municipalité ou un individu se présente devant nous et dise: Vous savez, on a toutes les raisons du monde, pour nous autres, c'est un cas d'urgence, il faut que ça passe comme ça. On l'a peut-être fait à des places. On l'a fait pour Saint-Hubert mais, à Saint-Hubert, je vous l'ai dit tout à l'heure, c'était pour remettre en culture; donc c'était le contraire de ce qu'on s'apprête à faire ce soir. Je ne dis pas que votre demande est farfelue et n'est pas correcte, mais ce que je dis, c'est: Est-ce que l'Assemblée nationale est en droit de poser des gestes quand je n'ai pas de preuve tangible qu'on aurait pu procéder autrement? C'est une mesure d'exception qu'on prend, ce soir. qu'on s'apprête à prendre. Et cette mesure d'exception là va avoir des conséquences. Il y a beaucoup de gens qui vont se poser des questions, à l'avenir, à savoir: Si j'ai un bon projet, si je peux le vendre et si je m'inscris dans un cadre bien déterminé, j'ai juste à me présenter à l'Assemblée nationale et elle va me dire: Oui. je vous accorde ce droit-là. À ce moment-là, on fait quoi de nos institutions? Moi, je vous le dis, ça me laisse un goût de cendre un peu, ce qu'on s'apprête à faire. Je trouve que ce n'est pas de même qu'on aurait dû procéder. Je comprends qu'il y a peut-être une mesure d'urgence, mais est-ce qu'il y avait des façons autres de procéder?

La Présidente (Mme Bélanger): Me Tremblay.

M. Tremblay (François): Si vous permettez, Mme la Présidente, je vois ça un petit peu différemment. Prenons l'hypothèse où le technoparc est voulu et concrétisé à la naissance du CITEC, soit vers 1978, selon le rapport SECOR. L'hypothèse que nous avions, vous en conviendrez avec moi, c'est: Je peux aller à la Commission de protection du territoire agricole, si je suis une municipalité, parce que j'ai des travaux à faire et des rues à ouvrir; là, je peux peut-être avoir une autorisation. En 1978-1979, je n'étais pas encore prêt à ouvrir des rues; j'étais en train de faire mon plan d'urbanisme, j'étais en train de prévoir mon zonage et j'étais en train de voir ce que je m'en allais faire là. Et j'étais en train, aussi, avec le CITEC, la main dans la main, dans le fond, de prévoir un concept de développement d'unicité d'un territoire. Alors, là, je m'embarquais là-dedans. Est-ce que j'aurais - peut-être - pu convaincre la Commission de protection du territoire agricole que je voulais commencer ma route tout de suite et que je passais mes services? La conséquence pour M. Vanden Abeele aurait peut-être été de perdre son statut, de perdre ses privilèges au niveau de la fiscalité et de perdre immédiatement son exercice agricole, en quelque sorte. Il était agriculteur, il en avait, des choux et des navets. Donc, il perdait ça immédiatement. Pourquoi? Pour peut-être un CITEC qui ne réussirait pas à se financer, puis j'aurais des beaux chemins, puis j'aurais des beaux trottoirs dans le milieu d'un champ.

Le problème, c'est ça. C'est que c'est un concept qui doit presque partir en même temps. Je reviens un peu sur mon exemple d'une table. Si vous prévoyez bâtir une table à quatre pattes, il faut que les quatre soient là parce que, à trois, ça ne tient pas. Il fallait que tous les éléments se retrouvent en même temps. Et là, on a fait le plan d'urbanisme, on a fait le zonage, on essaie de faire le financement, on va se chercher notre droit, éventuellement, d'exproprier, puis on part.

M. Ryan: Je pense que le gros avantage de

cette procédure-là, c'est que si on faisait les procédures de manière séparée, à un moment donné, la spéculation peut se mettre là-dedans aussi. Il peut se faire une spéculation folle puis on n'a plus de contrôle. Si on veut agir après coup, on est embarrassé. Tandis que là, en prenant tout le paquet ensemble, on a le contrôle sur tout. On va parler tantôt du prix qui sera payé pour ça. Je pense qu'il va falloir qu'on ait des garanties aussi qu'il n'y aura pas de spéculation de conseillers municipaux et de... Il faut qu'on ait des garanties sérieuses. C'est pour ça qu'on agit là-dedans. Et je crois que c'est le gros argument. De mon point de vue à moi, si on commence à morceler l'opération, là, on lance ça à la spéculation des intérêts privés et on ne sait pas comment on s'en sort. Tandis que là, tout est resté sous contrôle.

M. Dufour: Oui, mais on n'a même pas... Le concept, ça fait depuis... Ça fait un an qu'on a le projet? Combien ça fait de temps que le projet de loi a été déposé?

Une voix: En juin.

M. Dufour: En juin 1991. Depuis le mois de juin 1991, on n'aurait pas pu initier une procédure de dézonage? Je pose la question, moi, je dis... Dans le fond, on met des institutions sur pied, des organismes, et, à ce moment-là, ils ont le droit à un certain respect. On les tasse, dans le fond. On tasse l'organisme et on dit: Bien, nous autres, on va procéder autrement. Puis le gouvernement a un pouvoir très grand. Il n'a même pas besoin de faire une loi. Par décret, le gouvernement pourrait décider de passer même à côté de la CPTA. Il l'a fait dans le cas de Bell Helicopter. Ça n'est pas passé par une loi, la Bell Helicopter.

M. Ryan: Ça a été soustrait à la CPTA.

M. Dufour: Ça a été soustrait. Voilà! Puis, vous avez le même pouvoir encore au Conseil des ministres?

M. Ryan: Absolument.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, Me Brochu?

M. Brochu: Si vous me permettez, juste une observation. On a dit qu'on avait fait enregistrer les avis de réserve sur chacun des immeubles, chacune des propriétés. Je pense que, dès ce moment-là, on avait vraiment une intention de concrétiser le projet du CITEC. Et dès ce moment-là aussi, on limitait la spéculation qui pouvait se faire sur les terrains. Je comprends que M. le ministre puisse faire certaines observations en ce sens-là, mais on limitait la spéculation à ce moment-là. Donc, comme l'indique M.

Dufour, on aurait dû agir. On aurait dû commencer et suivre les lignes directrices pour aller devant la Commission de protection du territoire agricole et faire le nécessaire. Ce qu'on n'a pas fait. Et ce soir, on nous arrive avec un projet en catastrophe. Alors, c'est ce que nous reprochons, évidemment, à ce qui apparaît dans ce projet de loi.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Kieran.

M. Kieran: Si vous permettez, moi, j'étais pour apporter quelques précisions aux questions de M. le ministre Ryan et de M. Dufour, mais là, ça va même répondre en partie à l'intervention de Me Brochu. Tantôt, j'ai mentionné le rapport SECOR. Alors, le premier article du rapport se lit comme suit; si vous me permettez, il n'est pas tellement long, je vais en faire la lecture: «Contexte du mandat. La ville de Saint-Laurent a demandé à SECOR d'élaborer le concept et la stratégie de réalisation d'un parc industriel de haute technologie localisé sur son territoire. Situé entre l'autoroute transcanadienne et l'aéroport de Dorval, le territoire à aménager a une superficie de 32 500 000 pieds carrés, dom 25 000 000 de pieds carrés, ou 574 acres, formeront le parc proprement dit. Le futur parc esr composé d'un ensemble de terrains qui appartiennent à 13 propriétaires différents. Actuellement, l'ensemble de ce territoire fait l'objet dune réserve foncière imposée par la ville.» Alors, il est évident qu'au mois d'octobre 1988 la réserve foncière était déjà imposée. Donc, on a certainement suivi les procédures légales, et tous les propriétaires étaient au courant du fait. Donc, c'est public, c'est notoire, si vous voulez, depuis au moins octobre 1988.

Pour répondre à votre autre question, je suis impliqué depuis, je dirais, au moins 7 ou 8 ans dans le parc. Pour moi, c'a été un beau rêve, à un moment donné, qui, j'espère, maintenant, va devenir une réalisation. Je pense que chez les gens de Saint-Laurent, c'était bien su. Si ça ne s'est pas réalisé, si on n'a pas pu présenter notre projet de loi avant aujourd'hui, c'est parce que les circonstances nous ont empêchés de le faire. Mais, là, c'est le temps maintenant de démarrer. Il y a le campus de Montréal qui a démarré, lui, et nous autres, on est déjà, je considère, en retard. Bien, c'est pour ça qu'on est devant vous aujourd'hui.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ryan: Je pense bien que, dès l'an dernier, CITEC aurait été intéressé à procéder. Je me souviens que la ville de Saint-Laurent était venue me voir, vous vous souvenez, M. le maire. On avait dit: II faut renforcer la structure financière de l'autre côté. On ne peut pas vous laisser vous embarquer là-dedans si vous n'avez

pas toutes les garanties nécessaires que la ville trouvera pleine justice dans cette chose-là. On ne voulait pas que tous les risques s'en aillent du côté de la ville, étant donné les considérations que j'ai émises dans mes remarques d'introduction tantôt. Mais, là, on a réussi à rejoindre l'autre bout grâce au soutien qui sera accordé au CITEC par le gouvernement, par la SDI. Autrement, on ne serait pas ici.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 3? M. le député de Lotbinière.

M. Camden: Mon interrogation, Mme la Présidente, s'adresserait peut-être à M. Nadeau pour une clarification. Vous avez indiqué tout à l'heure que vous avez signifié ou fait parvenir à des gens, par écrit, vos intentions d'acquérir des propriétés, puis à d'autres, vous l'avez fait d'une façon téléphonique. Pour quelle raison procédez-vous dans des cas d'une façon téléphonique et dans d'autres cas par écrit, et que les méthodes d'intervention n'ont pas été standard à l'égard de chacun des propriétaires?

M. Nadeau: Laissez-moi clarifier ici. Ce n'est pas nécessairement téléphonique, mais de personne à personne. Dans certains cas, nous l'avons fait par écrit. Dans un certain autre cas, nous avons eu une offre de vente de terrains, par écrit, que nous avons reçue chez nous. Dans un autre cas, le propriétaire des terrains m'a appelé; j'ai eu des rencontres avec lui. Il est très anxieux de compléter une transaction. Ce qui m'a empêché à date de faire des transactions, c'est le fait que je n'avais pas d'argent encore. Je ne l'ai pas encore aujourd'hui, mais je l'attends très bientôt.

M. Ryan: C'étaient des explorations. Ce n'étaient pas des propositions, c'étaient juste des explorations qu'il faisait.

M. Camden: Donc, si je comprends bien - vous me corrigerez - vous n'avez pas écrit à des gens pour les solliciter et leur manifester votre intérêt à l'égard du terrajn?

M. Nadeau: Dans certains cas, j'ai fait une offre d'achat à des propriétaires de terrains, sujette à l'obtention du financement nécessaire et à l'approbation par le conseil d'administration du CITEC.

M. Camden: Alors, vous aviez de l'argent pour certains et vous n'en aviez pas pour d'autres.

Une voix: Conditionnelle.

M. Nadeau: Non. Conditionnelle au financement et à l'acceptation.

M. Camden: Mais pour quelle raison, fondamentalement, vous n'avez pas fait, systématiquement, à tout le monde, une offre?

M. Nadeau: Non. Ce n'est pas possible pour moi d'acheter à tous les propriétaires en même temps parce que le montant d'argent est substantiel, et puis le montant que je vais recevoir du gouvernement du Québec, de la SDI, est insuffisant pour acheter tous les terrains. Alors, c'est la raison pour laquelle certains propriétaires, dont les terrains seront développés dans une deuxième phase et qui seraient intéressés à vendre leur terrain aujourd'hui, ce n'est pas possible pour moi, je n'ai pas d'argent.

M. Camden: Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires?

M. Dufour: Avant de donner...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: La ville peut, par règlement, acquérir de gré à gré ou par expropriation tout immeuble en vue de la réalisation... aux fins de les aliéner. Est-ce que «les aliéner», ça pourrait être gratuitement? Ça peut être avec des coûts? C'est quoi, le sens de l'aliénation? Est-ce que c'est des règlements qui vont être soumis aux contribuables? Comment on fonctionne? Je comprends que les gouvernements ont manifesté le désir de mettre de l'argent, mais quand je regarde les sommes impliquées, je ne pense pas que le gouvernement mette tout l'argent là-dedans. Il ne sera pas tout seul. Comment allez-vous procéder?

M. Ryan: C'est l'article 7, ça.

M. Tremblay (François): Ce qu'on verra en détail, c'est que l'équilibre du projet de loi est le suivant. C'est que la condition essentielle qui a présidé à l'intervention de Saint-Laurent, c'est que les citoyens de Saint-Laurent ne paient rien comme citoyens de Saint-Laurent. De sorte que vous constaterez que, dès l'article 4, un peu plus loin, on ne peut pas procéder à l'expropriation sans avoir l'argent dans nos fonds. On ne peut pas faire de règlements d'emprunt. On ne fait pas de règlements d'emprunt pour exproprier. On a l'argent, l'argent nous est donné par le CITEC et on marche avec l'argent du CITEC. Et les articles suivants, c'est que, quand il y aura un règlement ou une décision de la cour, le CITEC va nous payer tout ce que la cour nous aura condamnés à payer et, essentiellement, on aura des garanties et des privilèges sur tous leurs biens. En détail, c'est ce qui va suivre dans les articles suivants.

Donc, l'idée de ça, c'est que, dans le fond,

on ne veut pas - et c'était une condition, je pense, de tous les penseurs - que les citoyens de Saint-Laurent se retrouvent avec des règlements d'emprunt de millions de dollars pour développer le technoparc. Le technoparc, c'est le CITEC qui va le développer. C'est ça qu'il faut et, comme le disait très bien M. le ministre, nous intervenons en tant que corps public parce qu'on a probablement l'expertise, comme municipalité, et on a peut-être la transparence de tous les fonds publics aussi, parce que c'est par règlement, et ainsi de suite. C'est pour ça qu'on intervient au niveau de l'expropriation. En somme, on achète, on exproprie quand on a l'argent du CITEC, et tout ce que ça nous aura coûté de plus, le CITEC va nous le payer.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Dufour: En fait, le phénomène qu'on a, c'est vrai que dans les articles, on... Mais, moi, je pense qu'ils sont liés. À un moment donné, si on accepte le 3, on a la main dans le tordeur, on continue. En fait, même si c'est lié, on est obligés de poser certaines questions. Bon. Ils vont le céder. J'aurais le goût de poser des questions dans le sens que si le CITEC, qui pourrait devenir propriétaire des terrains, fait des profits... Il y a un article qui dit un peu plus loin qu'on peut en faire pour des réserves foncières. Les réserves foncières, à ce que je sache, ce n'est pas pour des parcs industriels. Donc, il y a quelque chose. En tout cas, moi, j'ai de la misère à vous suivre là-dedans. C'est vraiment un parc technologique au complet, ou bien s'il a une particularité et qu'on peut faire d'autres choses?

M. Tremblay (François): L'article auquel vous faites référence au niveau des réserves, c'est un article qui est limité à la reprise de possession par la ville en cas de défaut du CITEC qui, pour une raison quelconque, n'aurait pas payé; la ville reprendrait un immeuble. Et, M. le ministre, je pense qu'il y a un papillon sur l'article 11 aussi.

La Présidente (Mme Bélanger): Je m'excuse, à moins qu'il y ait consentement des membres de l'Assemblée, il est l'heure d'ajourner.

M. Ryan: Nous autres, il y aurait consentement, Mme la Présidente, d'aller jusqu'à 22 h 30 ou 23 heures.

M. Dufour: Ça va aller à demain.

La Présidente (Mme Bélanger): Pardon? Avant d'ajourner, est-ce que la discussion sur l'article 3 est terminée? On pourrait l'adopter tel qu'amendé.

M. Dufour: Non, on va laisser ça en suspens.

La Présidente (Mme Bélanger): Non? On laisse ça en suspens? Alors, la commission ajourne ses travaux à demain, 9 h 30. La séance aura lieu à la salle du Conseil législatif, ça veut dire au salon rouge.

Une voix: À 9 h 30?

La Présidente (Mme Bélanger): À 9 h 30. Alors, bonne soirée tout le monde.

(Fin de la séance à 22 h 2)

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