Journal des débats de la Commission de l'aménagement et des équipements

(Neuf heures trente-neuf minutes)

La Présidente (Mme Bélanger): La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. Le mandat de la commission est d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé 281, Loi concernant la ville de Saint-Laurent, et du projet de loi d'intérêt privé 267, Loi concernant la ville de Gatineau. M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Gauvin (Montmagny-L'Islet) est remplacé par M. Kehoe (Chapleau).

La Présidente (Mme Bélanger): Au moment de l'ajournement des travaux, nous étions sur la discussion de l'article 3. Est-ce qu'il y avait encore des commentaires sur l'article 3?

Projet de loi 281 Acquisition d'immeubles (suite)

M. Dufour: Mme la Présidente, j'ai constaté que les articles de 3 à 10 sont tous des articles interreliés. Autrement dit, si on dit oui à un, il faut dire oui à tous les autres. J'aurais une suggestion à faire pour améliorer les travaux pour qu'on puisse passer au travers. Les articles de 3 à 10 ou 3 à 11, on pourrait les étudier chacun, les suspendre et, lorsque la discussion générale... Ça nous permettrait de mieux approfondir le dossier, de mieux connaître le projet de loi. Et après, quand on aura passé tous ces articles qui sont interreliés ensemble, on pourra revenir sans discussion pour adopter chacun d'eux.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'à la suite des explications par Me Tremblay vous aurez des questions sur chacun des articles ou si vous allez faire un questionnement après les explications jusqu'à l'article 11?

M. Dufour: Je pense qu'on peut faire le questionnement sur les articles ou sur tout ce qui est relié à ces articles-là. Comme à 3, on pourrait dire: On va le suspendre puis on va passer au 4. À la fin, on reviendra et on dira si on est pour ou contre l'adoption.

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord, M. le député de Jonquière. Alors, l'article 3 est suspendu. J'appelle l'article 4. Me Tremblay.

M. Tremblay (François): Mme la Présidente, l'article 4 est, en quelque sorte, la confirmation d'un principe bien de base qui est le suivant: La ville de Saint-Laurent intervient dans le dossier de l'expropriation, mais il est bien entendu que ce ne sont pas les citoyens de la ville de Saint-Laurent qui devront supporter le coût d'achat et le coût d'acquisition des terrains. Ça veut donc dire que, dans un premier temps, il y a, bien sûr, un règlement qui devra être fait, comme on l'a vu à l'article 3, pour exproprier. Mais tout règlement doit prévoir des crédits suffisants pour pouvoir acquérir les terrains. Ce qui a été pensé un peu comme montage financier, en quelque sorte, c'est de dire: Saint-Laurent ne pourra exproprier un terrain que si elle a dans son fonds général les crédits nécessaires pour exproprier, selon ce que son règlement prévoira - c'est 1 000 000 $, 2 000 000 $ ou 500 000 $ -selon le montant prévu. Les crédits devront apparaître au fonds général de la municipalité.

Étant donné qu'au fonds général de la municipalité on ne veut pas que ce soit des sommes d'argent payées à même les taxes générales des citoyens, ce qui est normalement dans le fonds général, on demande au CITEC de déposer 100 % du montant prévu au règlement au fonds général, soit en argent comptant, soit par lettre de crédit révocable ou ainsi de suite, mais avoir les sommes d'argent précises au fonds général. Donc, si je reviens à mon exemple d'un règlement d'expropriation de 1 000 000 $, le CITEC aura déposé, au préalable, 1 000 000 $ dans mon fonds général.

Le règlement - c'est le paragraphe 3 - devra mentionner une telle chose. On a fait exprès, on doit mentionner dans le règlement que les sommes ont été déposées ou qu'on a reçu la lettre de crédit. Donc, Mme la Présidente, au niveau du processus réglementaire de la ville, la ville devra se faire un peu une idée du montant de l'expropriation et devra dire au CITEC: Nous prévoyons que, pour l'expropriation, les crédits seront de 1 000 000 $. Veuillez, s'il vous plaît, déposer 1 000 000 $ au fonds général. Une fois que le montant est précis, nous pouvons adopter notre règlement qui fait référence que la somme est déjà rendue au fonds général et qu'on exproprie donc avec des sommes qui nous ont été données et remises par le CITEC. C'est essentiellement l'objectif de l'article 4, tel que formulé actuellement.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Me Tremblay. M. le ministre.

M. Ryan: Peut-être une question. Vu que vous avez indiqué plus tôt que vous devez

procéder par des phases successives, est-ce que vous pourriez nous donner une idée de ce que vous entendez faire dans la première phase? D'après ce que j'ai compris, les terrains dont la ville voudrait faire l'acquisition pour le CITEC, pendant la première phase, auraient une valeur totale d'à peu près, je ne sais pas, une vingtaine de millions de dollars, si j'ai bien compris. Pourriez-vous nous dire, à l'aide de la carte, quelles sont vos intentions? Comment vous entendez réaliser votre projet?

M. Tremblay (François): Si on revient, M. le ministre, Mme la Présidente, à la carte qui indique tous les propriétaires et les phases...

M. Ryan: Oui.

M. Tremblay (François): ...nous constatons que la phase I-A, c'est la phase, comme je l'indiquais hier, qui part de la gauche avec un pointillé noir avec des petits carrés dedans, qui part à peu près du no 7, qui traverse les terres no 2, les propriétés nos 3 et 4, qui revient en 3 et qui remonte vers la terre no 2 et ainsi de suite, et peut-être, éventuellement, un peu le 10. Ces projets, cette phase-là, le CITEC, comme je l'indiquais également hier... L'objectif premier, c'est que le CITEC négocie avec les propriétaires sans même que la municipalité soit présente, que le CITEC négocie avec les propriétaires pour tenter d'acquérir les terrains, de sorte que, si le CITEC ne réussit pas - présumons dans un délai normal d'un mois ou un délai du mois prochain - à négocier des acquisitions de terrains, la ville devra, pour essayer de respecter des échéanciers de travaux, à la fin de l'été, procéder à des expropriations, M. le ministre. C'est à ce moment-là, si aucune négociation n'a été faite... Tout ce qui est 2 appartient déjà au CITEC, donc on n'a pas à exproprier. C'est essentiellement les propriétés no 3 et no 4 qu'on devra exproprier. C'est celles-là qu'on devra exproprier.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? M. le député de Jonquière.

M. Dufour: II y a des sommes assez importantes en jeu. Vous dites: On va développer en deux phases. À la phase I, il y a un certain nombre de terrains d'identifiés. Ces sommes d'argent, est-ce que vous avez l'intention, dans un premier temps... Est-ce que vous croyez que le CITEC va être capable de commander l'achat de tous ces terrains-là dans un premier temps?

Une voix: C'est des terrains de la phase I que vous parlez?

M. Nadeau (Laurent): Oui. Le financement prévu au CITEC, d'après nous, est suffisant pour acquérir les terrains qui sont requis pour le développement de la phase I.

M. Dufour: Si j'examine, d'après l'article, il faut que la ville exproprie ou s'entende de gré à gré et, à ce moment-là, vous transfère les terrains un coup qu'elle les a expropriés ou acquis.

M. Nadeau: Mme la Présidente, l'idée initiale du CITEC c'est de négocier de gré à gré avec les propriétaires des terrains et, autant que possible, d'éviter toute nécessité d'expropriation. C'est seulement au cas où ce serait impossible d'en venir à une entente de gré à gré que nous demanderions à la ville d'exercer les droits sous le bill privé. On espère que ça ne sera pas nécessaire d'aller en expropriation.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Tremblay.

M. Tremblay (François): Oui, Mme la Présidente, si vous le permettez, même si c'est devancer un petit peu les articles suivants... Pour bien comprendre l'article 4, le processus général qui a été pensé, peut-être que c'est important de le mentionner maintenant et ça nous permettra de placer les pièces du puzzle. Dans l'éventualité où le CITEC ne peut pas négocier et acquérir des terrains de gré à gré - certaines offres sont peut-être déjà sur le point de se réaliser, tout le monde l'espère - la ville de Saint-Laurent doit intervenir parce qu'elle a un pouvoir d'expropriation qui lui sera reconnu ici puisque c'est une autorité publique qui a des pouvoirs d'expropriation de façon plus générale contrairement au CITEC, comme disait M. le ministre hier.

La ville de Saint-Laurent n'acquerra le terrain ou n'expropriera le terrain que si elle a des fonds dans son fonds général fournis par le CITEC. C'est l'article 4. Le processus veut qu'aussitôt qu'on a signifié avec certaines, conditions comme on verra, la ville de Saint-Laurent devient immédiatement propriétaire du terrain malgré les droits de contestation, comme disaient les Vanden Abeele hier. Par la suite, on peut d'ores et déjà céder au CITEC le terrain - on en est propriétaire - mais toute contestation de l'indemnité devant le tribunal ou toute entente qui pourrait intervenir entre les parties au niveau du paiement de la différence entre notre offre et l'indemnité finale est payée également par le CITEC. La ville de Saint-Laurent est garantie par des privilèges sur tous les biens du CITEC, c'est ce qui apparaît un peu plus tard. Donc, essentiellement, c'est comme ça qu'on a tenté de protéger les citoyens de Saint-Laurent en tant que payeurs de taxes. C'est le CITEC qui doit, de par la loi, assumer tous les montants financiers qui seront impliqués dans l'expropriation.

M. Dufour: Ces règlements d'emprunt

doivent se faire, j'imagine, par la loi générale, c'est-à-dire qu'ils sont soumis aux contribuables.

M. Tremblay (François): Normalement, les règlements d'emprunt sont soumis aux contribuables, dans ce que... Oui.

M. Dufour: Donc, c'est la procédure usuelle concernant les règlements d'emprunt, parce que ce pouvoir-là qui a été accordé - et, là, je fais l'hypothèse... Si les contribuables, pour une raison ou pour une autre, décident de s'opposer, quels seraient les recours que la municipalité pourrait avoir?

M. Tremblay (François): Vous permettez, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, Me Tremblay.

M. Tremblay (François): Vous voyez, justement, si on a pris la peine d'indiquer que les sommes d'argent doivent être au fonds général, c'est qu'on ne veut pas aller en règlement d'emprunt. Aller en règlement d'emprunt, c'est obligatoirement imposer un fardeau sur les finances de la municipalité. C'est que la municipalité devrait donc supporter les 10 000 000 $, les 20 000 000 $ ou les 40 000 000 $ et les citoyens en supporteraient au niveau de l'équilibre financier et de la reconnaissance de la bonne gestion financière de la municipalité. Les sommes d'argent doivent être au fonds général, c'est ça qui est l'idée. Donc, on ne fait pas de règlement d'emprunt. D'un côté, on n'impose pas aux citoyens de Saint-Laurent un fardeau financier et, d'un autre côté, il ne faut pas non plus se leurrer, on vient aussi de s'assurer que le règlement ou que le processus sera en marche d'une façon continue sans trop de problème aussi.

M. Dufour: dans le fond, pour cette affaire-là, la ville devient une compagnie à numéro. c'est une ville mais ce n'est pas une ville. c'est un peu ça. ha, ha, ha! c'est un peu ça.

M. Tremblay (François): Si vous ne...

M. Dufour: Je comprends que les citoyens ne seront pas lésés. C'est parce qu'il y a... En principe, ils ne seront pas lésés à l'exception qu'ils ne pourront pas se prononcer. Autrement dit, ça devient un acte administratif complètement en dehors de la population.

M. Tremblay (François): Si vous nous reconnaissez le no 1...

M. Dufour: C'est un choix.

M. Tremblay (François): ...peut-être qu'on pourrait penser à l'idée qu'on est la compagnie no 1. Ça...

M. Dufour: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. Dufour: Donc, lorsque les terrains vont être achetés - c'est pour ça que je demandais le cadre, je pense que vous ne m'en voudrez pas d'extensionner et d'essayer d'avoir le plus possible... Par rapport à ce que vous nous dites concernant les règlements permettant de prendre possession des terrains, faisons l'hypothèse que la loi est passée. À ce moment-là, vous essayez d'acquérir les terrains par l'entremise du CITEC. Si le CITEC disait à la ville: Bien, écoutez un peu, on s'était entendu - il faut s'entendre absolument sur les phases dont vous avez parlé - sur la phase I, il faut acheter ça. Il dit à la ville: On s'est entendu, ça va, l'argent vient et on s'arrange. Dans votre esprit, il faut que tous ces terrains soient acquis dans l'immédiat avant de procéder aux travaux, à quelques travaux que ce soit, ou si vous y allez par parties de travaux? Un aqueduc et un égout, on peut faire 200 pieds les premiers six mois et on peut rajouter 200 pieds. Ça ne dérange pas trop, c'est une soudure.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Tremblay.

M. Tremblay (François): Lorsque vous regardez et que vous revenez au plan à la toute fin, les phases I-A, I-B, I-C et I-D, il y avait auparavant une seule phase qui était la phase I et finalement les ingénieurs ont pensé à diviser les phases en I-A, I-B, I-C et I-D. La phase I-A ne répond pas strictement à des désirs d'esthétique, mais répond à des désirs d'ingénierie aussi et à des besoins d'ingénierie au niveau des bassins, etc., au niveau de la logique de réalisation. Vous voyez qu'à la phase I-A on fait une boucle, ce qui est important au niveau de l'aqueduc. Ce sont des travaux qui vont dans le sens du drainage, qui nous obligent à partir du côté le plus bas, qui est le no 7, et à s'en venir tranquillement vers la droite du plan. Donc, ça répond à des besoins d'ingénierie.

Pour répondre à votre question, oui, on veut partir la phase I-A. Normalement, les devis sont prévus pour faire la phase I-A et c'est la phase I-A. Prenons l'hypothèse que le CITEC est déjà propriétaire du no 2, que le CITEC s'entendrait avec la famille Vanden Abeele et achèterait la terre no 4 et que, pour la terre no 3, qui appartient à la pépinière Paré, demain matin nous dirait: Nous, on vous demande 25 $ le pied carré. C'est une hypothèse. Le CITEC dirait: Écoutez, moi, je ne peux pas payer 25 $, ça n'a pas de bon sens. La situation serait la suivante: ou bien on arrête le développement du tech-

noparc ou bien la ville de Saint-Laurent, à ce moment-là, à la demande du CITEC, dit: O.K., moi, je vais exproprier la terre no 3 parce qu'elle est exactement en plein milieu de ma phase I-A et que je ne peux rien faire dans ma phase I-A si je n'ai pas la terre no 3. Elle exproprierait donc la pépinière Paré pour un montant, comme on verra plus loin, qui sera le montant que la Chambre de l'expropriation fixera. C'est le CITEC qui va être le bailleur de fonds, en quelque sorte, pour les coûts de l'expropriation et les coûts de l'indemnité.

M. Dufour: Entre le moment où la loi est adoptée et la phase de réalisation, ça donne quel espace de temps, approximativement?

M. Tremblay (François): Le projet de loi étant adopté, il y a certainement un gros mois qui va s'écouler entre le moment...

M. Dufour: Ce n'est pas gros, un mois. Je ne sais pas pourquoi vous dites un gros mois, là.

M. Tremblay (François): Non, mais il y a certainement un mois. O.K. On pourrait peut-être le reprendre en sens inverse.

M. Dufour: O.K.

M. Tremblay (François): Le développement de la phase I-A, pour certaines implantations, les gens devraient être capables de pouvoir commencer à construire au printemps prochain, au printemps 1993.

M. Dufour: Est-ce qu'effectivement il y a des gens actuellement qui ont des options, qui sont prêts à acheter? Sans dévoiler de secret, là...

M. Tremblay (François): Peut-être que M. Nadeau pourrait répondre à ça.

M. Nadeau: Oui, il y a des clients qui sont intéressés à venir s'établir dans le parc, entre autres un centre de recherche important qu'on peut gagner ici, au Québec, mais son besoin, c'est d'être capable de débuter la construction à l'été et de prendre possession de l'édifice au début de 1993.

M. Tremblay (François): Mme la Présidente. La Présidente (Mme Bélanger): Me Tremblay.

M. Tremblay (François): Si vous permettez, M. Dufour, qu'on refasse le décalage.

M. Dufour: Oui.

M. Tremblay (François): Si, en 1992, les gens veulent en prendre possession, je présume que le terrain qui aura été vendu ne sera pas le terrain complètement en bout de ligne, le premier. Ce sera probablement le terrain un petit peu plus dans le bout du 7, du 9 ou du 2. Je présume que ça va être au début du chemin. Donc, ces gens-là pourraient commencer à construire disons sur le 2, la terre 2, même si tous les travaux ne sont pas terminés. On s'entend là-dessus.

M. Dufour: Bien d'accord.

M. Tremblay (François): Sauf que, pour décréter mes travaux, comme vous le savez très bien, il faut que je sois propriétaire. Je ne peux pas décréter des travaux sur des terres dont je ne suis pas propriétaire. Votre question est: Quel est le délai? Le délai pour devenir propriétaire et décréter mes travaux, étant donné que je ne peux pas faire mes travaux en hiver, mais qu'il faut que je les commence quand même à l'automne, ça veut dire qu'il faut que mon règlement soit en vigueur à peu près à la fin de mars ou au début d'avril. Je commence mon règlement et j'essaie de faire approuver toutes mes choses pour pouvoir aller en soumission au début du printemps et commencer les travaux. Il faut que je sois propriétaire assez rapidement.

Ça ne veut pas dire que je dois être en possession de tout immédiatement, par exemple. Je pense très bien à une hypothèse où des gens nous diraient: Écoute, normalement, tu deviens propriétaire et tu prends possession dans les trois mois et, nous, on est en situation où on aurait besoin de 5, 8 ou 12 mois. Ne nous cachons pas qu'on est en matière d'expropriation et, donc, une personne qui est expropriée... Admettons que j'ai une industrie - ce qui n'est pas le cas, mais prenons une hypothèse - qui est en fonctionnement et qui me dit: Si, la ville de Saint-Laurent, vous voulez absolument prendre possession dans trois mois, tel que la loi vous le permet et comme toute expropriation, ça va vous coûter, premièrement, un déménagement parce que, moi, j'ai un local juste dans six mois. Donc, vous allez déménager au complet puis vous allez payer deux déménagements. Vous allez payer de l'entreposage, vous allez payer une perte de clientèle, vous allez payer... Bon.

Dans toute expropriation, quelle qu'elle soit, hors d'un bill prive, en matière d'expropriation, la ville va essayer à peu près de tout faire pour dire: Ça n'a comme pas de bon sens que ces trois mois-là me coûtent si cher. Donc, essentiellement, ils vont dire: Oui, on peut prendre possession, et on peut prendre possession 15 jours après le transfert de la propriété, d'après la Loi sur l'expropriation, ce qui donne trois mois, quinze jours, mais on ne prendra pas possession tout de suite, on va vous laisser la possession jusqu'à ce que vous ayez trouvé un local, dans cinq mois, pour essentiellement s'économiser des coûts d'expropriation qui sont

des dommages directs de l'expropriation.

Or, si vous me dites: Vous commencez Saint-Laurent, phase I-A; avez-vous besoin de tous ces terrains-là au 1er juin, hypothèse? comme propriétaire, oui. Je ne peux décréter aucuns travaux si je ne suis pas propriétaire. Donc, il faut que je sois propriétaire. Vous me dites: Avez-vous besoin de ces terrains-là pour y avoir un bulldozer le 1er juin? Non. Je n'ai pas besoin de ces terrains-là pour avoir un bull. Si vous étiez la terre no 7, je serais peut-être un peu plus gêné parce que je commence par là, mais plus vous vous éloignez... Essentiellement, non, au 1er juin, je n'aurai probablement pas besoin de mettre des bulldozers dans les terrains numéros 3 et 4, probablement pas.

Vous voyez, donc... Votre question c'est: En avez-vous besoin? Comme propriétaire, oui, sans ça je suis foutu. Comme possesseur, c'est peut-être différent.

M. Dufour: Les travaux qui vont être faits seront faits par la municipalité, j'imagine?

M. Tremblay (François): Soumission publique, monsieur...

M. Dufour: La même chose comme si c'était pour un développement normal. La ville serait maître d'oeuvre pour les travaux à l'intérieur du parc. La façon de procéder pour la ville de Saint-Laurent, c'est par taxe spéciale ou taxe de secteur?

M. Tremblay (François): C'est une taxe d'amélioration locale.

M. Dufour: Une taxe d'amélioration locale dont le tout est payable par le futur... ou par le CITEC ou si c'est partie-partie?

M. Tremblay (François): Au niveau du détail des bassins de taxation au niveau du drainage, des chemins, et tout ça, je ne peux pas vous donner exactement comment les bassins ont été prévus, sauf que les taxes seront payables par les propriétaires qui seront là à ce moment-là.

M. Dufour: II n'y a rien au fonds général de la municipalité qui sera chargé concernant ces travaux-là?

M. Tremblay (François): M. le directeur général me dit que peut-être il y aurait une dimension de l'aqueduc, s'il y a un problème de surdimensionnement, comme dans tous les cas, parce que c'est des «mains», en bon français... Peut-être qu'il y aura un fonds général au niveau de la logique de taxation. Il y a peut-être des sommes qui vont relever du fonds général, comme partout dans la ville, pour certains types de travaux.

M. Dufour: Ces travaux-là, est-ce qu'ils vont venir du fonds général ou s'ils vont venir d'un règlement d'emprunt?

M. Tremblay (François): Ils vont venir d'un règlement d'emprunt.

M. Dufour: D'un règlement d'emprunt. À ce moment-là, il pourrait y avoir un blocage par les citoyens. On perd un peu le numéro, là.

M. Tremblay (François): Bien là, ça me semble... C'est logique, la. (10 heures)

M. Dufour: Moi, j'essaie de regarder comment on peut procéder par rapport à ça, mais... L'autre point que je veux soulever - vous avez compris probablement ce à quoi je voulais en venir et c'était ça, le point majeur - c'est qu'on va s'exclure, à l'article 11, c'est-à-dire à un autre article, à 8, du zonage agricole.

Une voix: 12.

M. Dufour: Est-ce que le temps qu'on a devant nous pourrait... Logiquement, honnêtement parlant, est-ce qu'on pourrait prévoir qu'on pourrait se présenter à la Commission de protection du territoire agricole pour dézoner ce secteur-là? Est-ce qu'on pourrait suivre des procédures normales, même accélérées, mais normales?

M. Tremblay (François): Malheureusement, non. Si on veut même être encourageant, pour la Commission de protection du territoire agricole, je devrais me présenter devant elle avant même de décréter mon règlement d'expropriation pour avoir l'autorisation de faire des travaux municipaux, en quelque sorte, sur un territoire agricole, mettre mes aqueducs, ma rue, tout ça. Un processus normal, je pense, nous embarquerait dans au moins quatre ou cinq mois. Ensuite, il y a 60 jours d'appel et après il y a un appel. C'est-à-dire que c'est difficile, même avec toute la bonne volonté, de penser qu'en dedans d'un an on aurait une réponse définitive.

M. Dufour: II reste un doute dans mon esprit concernant les implantations éventuelles. C'est évident que, dans la région de Montréal, il y a beaucoup de projets. Il y en a possiblement quelques-uns qui se réalisent et beaucoup qui ne se réalisent pas, comme dans tous les projets qu'on peut caresser. Supposons, par exemple, que l'optimisme, je pense, mitigé que le directeur du CITEC nous propose en disant: II est possible et je peux même affirmer qu'il y a des gens qui sont intéressés à venir s'établir chez nous et que ça se fera au cours de l'année... Pour moi qui ai à me prononcer là-dessus, comment je me sentirais s'il n'y en avait pas durant l'année? Moi, j'ai une garantie morale,

mais je n'ai pas une garantie vraie. S'il n'y avait pas cette garantie ou cet aspect développé par M. Nadeau concernant une possibilité d'implantation, savez-vous que je ne serais pas bien dans ma peau de vous donner un pouvoir qui passe par-dessus d'autres pouvoirs sans tenir compte des gens concernés. Pourriez-vous répondre à ça?

M. Tremblay (François): Si une telle éventualité se passait ou arrivait, il est fort probable que le CITEC serait en très mauvaise posture financière et que la municipalité reprendrait, grâce aux privilèges qu'elle a sur tous les terrains, les terrains qui ont déjà été expropriés. Donc, la municipalité redeviendrait propriétaire des terrains. Il est prévu dans le projet de loi, comme vous verrez plus loin, que, lorsqu'une municipalité reprend le terrain pour s'en départir à quelque fin que ce soit, elle doit avoir l'autorisation du ministère de l'Industrie et du Commerce et du ministère des Affaires municipales.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ryan: On sait que, dans ce projet-là, il y a deux postulats implicites. Il y a d'abord la capacité financière du gouvernement qui va garantir une bonne partie de l'opération par l'intervention de la SDI et il y a, deuxièmement, la foi de la municipalité dans la valeur éventuelle de ces terrains-là. Quelqu'un qui regarde l'évolution depuis 25 ans, je vous dis qu'il ne peut pas y avoir de grosses pertes là-dedans parce que les terrains vont prendre de la valeur. Ils sont situés dans une partie exceptionnellement intéressante du territoire de la région métropolitaine. C'est ça qui est la base de toute l'opération. Il pourrait arriver des accidents de parcours, comme a mentionné M. Tremblay. L'autorité gouvernementale, l'autorité municipale y pourvoiraient à ce moment-là, mais nous espérons bien que ça n'arrivera pas.

M. Dufour: Mais l'hypothèse, M. le ministre, que je soulevais...

M. Ryan: Oui.

M. Dufour: ...c'est à l'effet que, si on prend les terrains, qu'on prend des moyens rapides pour arriver à des fins précises et qu'entre-temps l'effet pour lequel on pose ces gestes ne se produit pas, à ce moment-là, on a donné un pouvoir qui aurait pu être exercé différemment. C'est un peu ce point-là que j'ai essayé de faire ressortir.

M. Ryan: Je le sais bien. C'est parce que, là, vous nous ramenez sur la question de la poule et de l'oeuf. Là, on a posé une question a M. Nadeau tantôt: Avez-vous des projets actuellement? Là, il va nous dire qu'il a parlé avec des gens, mais qu'ils lui ont dit: Quand ton affaire sera claire, reviens me voir. On peut tourner en rond comme ça indéfiniment. Il faut bien qu'on pose un premier pas, après ça un deuxième. Là, le premier pas, c'est qu'eux autres il faut que ce soit autre chose qu'un nom puis une structure de papier. Il faut qu'il ait un fondement dans le sol, dans le territoire.

M. Dufour: Mais vous comprendrez, M. le ministre, que ma...

M. Ryan: Ils ne peuvent pas se le donner seuls, parce qu'il n'y a pas d'investissement dans cette société pour l'instant. Il faut qu'on leur donne un avoir, la chance d'acquérir un avoir, lequel va être garanti par la collectivité pour la phase initiale. La raison de toute l'opération, encore une fois - je l'ai indiquée dès le début de nos discussions - c'est qu'on veut créer un foyer propice au développement technologique de haute teneur dans la région métropolitaine de Montréal. Il n'y a personne qui va venir de nulle part dans le monde nous dire: Aïe, ne bougez pas personne, on va vous donner ça, nous autres. J'arrive du Ghana. Je vais donner ça, je vais vous le faire ici. Si on veut les attirer, il faut qu'on crée des conditions favorables. Je pense que c'est ça qui est le but de l'exercice.

M. Dufour: Mais vous comprendrez que ma préoccupation est à l'effet que des gens viennent nous dire: On passe à côté de la commission du zonage agricole, où il y a des mécanismes d'arbitrage de prévus puis des procédures décisionnelles, des instances décisionnelles. Est-ce qu'on est obligé de recourir à cette mesure extraordinaire ou spéciale pour se soustraire à la Commission de protection du territoire agricole? Si on prépare tout le terrain en fonction de développements éventuels... Moi, je peux vous dire, en tout cas, par expérience, qu'il y a beaucoup de municipalités qui caressent beaucoup de projets. Des fois, elles en réalisent 1 sur 20 puis, des fois, pas du tout.

Je ne pense pas que ce soit le cas de la ville de Saint-Laurent. Elle est située dans un axe assez important. D'ailleurs, ça saute aux yeux. Il ne faut pas connaître ça beaucoup pour se rendre compte que c'est un terrain de choix. Je suis convaincu de ça. Mais, actuellement, il y a une dépression. On ne voit pas beaucoup de choses à l'horizon. Cette préoccupation-là, c'est vraiment vis-à-vis de ça, ce droit-là.

M. Ryan: C'est justement. C'est peut-être le bon temps d'intervenir à cause de ça. Supposez qu'on aille ajouter toutes sortes de procédures qui multiplient les délais, pendant ce temps-là, la spéculation va se mettre de la partie. Puis supposez qu'il y a une reprise à la spéculation immobilière comme on l'a eue dans la région de Montréal pendant sept ou huit ans, avant il y a

deux ans, à ce moment-là, on arrivera devant les tribunaux de la Chambre de l'expropriation puis ils diront: On regarde ce qui s'est produit autour puis ça, ça vaut 15 %, 20 % de plus qu'on pensait. Si on agit maintenant dans une période où on vient justement d'avoir le nouveau rôle d'évaluation... Ça, c'est une chose qui est entrée... On a un rôle triennal qui vient juste d'être déposé puis dont on me dit que, pour cette partie-là du territoire, à tout le moins, il a été très bien fait.

Alors, c'est le temps. On a les conditions de réunies pour intervenir dans un contexte d'objectivité et de garantie pour l'intérêt public qui est meilleur. À ce moment-là, c'est un bien particulier dans ce cas-là, le bien relié à la protection du territoire agricole qui est subordonné au bien plus grand qui est le développement technologique dans la région métropolitaine. C'est évident que c'est une mesure d'exception, mais je pense qu'elle est justifiée par le contexte plus large dans lequel on opère et elle est rendue moins dangereuse par la transparence totale dans laquelle se déroulent tous les échanges relatifs à ce sujet-là. On n'est mis devant aucun fait accompli, rien. Il aurait pu y avoir toutes sortes de patentes qui se seraient mis un pied en avant de l'autre et que le ministre aurait donné une autorisation imprudente. On n'a rien, rien de ça. Tout est clair. Il y a une chose que nous savons, c'est que, si nous ne bougeons pas, tout va rester clair, mais équivalent à zéro. C'est là qu'est le point. D'ailleurs, vous savez, vous êtes venu me voir il y a déjà... Ça doit faire près d'un an quand tu es venu avec...

Une voix: Au mois d'avril.

M. Ryan: C'était au mois d'avril. À ce moment-là, il y avait des choses qui n'étaient pas claires. Ils sont retournés faire leur travail, approfondir les éléments qui demandaient d'être examinés de plus près, mais on ne peut pas reporter continuellement non plus lorsque les conditions sont réunies. Là, la condition clé pour moi, c'est la disposition clairement exprimée de la SDI de se porter garante de la solidité financière de l'opération pour la première phase. S'il n'y avait pas ça, on ne serait pas ici aujourd'hui.

M. Dufour: Hier, on avait parlé d'un certain dépôt. Vous ne les avez pas encore en main, les pièces?

M. Laperrière (Marc): On les a ici, en arrière. On peut les distribuer quand vous voudrez.

M. Tremblay (François): Mme la Présidente...

M. Dufour: Moi, je pense qu'on peut en prendre connaissance.

M. Ryan: À propos de l'article 4, je pense qu'on a eu les explications.

M. Dufour: Oui, oui. C'est pour ça qu'on a demandé un débat plus large, parce que vous allez voir, à un moment donné...

M. Ryan: D'accord.

M. Dufour: ...qu'on va arrêter...

M. Ryan: Non, d'accord. Je n'ai aucune impatience...

M. Dufour: Oui.

M. Ryan: ...soyez sûr de ça. Mais, par souci d'ordre, je me disais qu'on peut quand même passer un par un, pour les fins de discussion...

M. Dufour: Oui, oui.

M. Ryan: ...quitte à poser des questions sur 10, 12, ça ne me fait rien. Il me semble que sur 4, Mme la Présidente...

M. Dufour: O.K.

M. Ryan: ...on a peut-être posé les questions qu'on voulait poser...

M. Dufour: O.K. La question...

M. Ryan: ...quitte à y revenir s'il y a des questions qu'on aurait oubliées. C'est justement pour ça qu'on diffère le vote.

M. Dufour: les évaluations sur ces terrains-là, dans les dernières années, est-ce qu'il y a eu une progression constante ou s'il y a eu un gel? c'est quoi la façon...

M. Ryan: Quand je vous disais... J'aimerais qu'on procède quand même à l'examen, le plus possible, article par article, parce que, autrement, si on se laisse aller seulement dans un examen général, il y a des aspects très importants pour lesquels il ne nous restera pas beaucoup de temps pour discuter. En prenant article par article, encore une fois, sans réserve littérale...

M. Dufour: Oui.

M. Ryan: ...sans réserve étroite... Je pense à M. Brochu qui est ici avec les membres de la famille Vanden Abeele. Eux autres, ils sont très intéressés à ce qu'on parle de l'article 5, par exemple. Ils ne voudraient pas qu'on fasse toutes sortes de considérations générales et qu'on se retrouve à 11 h 30 ou midi en disant: On doit

ajourner, et on n'aura pas eu le temps de passer des choses très importantes. C'est ma considération, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ça va, M. le député de Jonquière?

M. Dufour: Donc, comme il est question, à l'article 4, que les fonds proviennent du fonds général de la municipalité, que les crédits proviennent de ça, la question que j'avais - il faut être patient - c'était: Est-ce que les terrains dans les dernières années, ont eu des fluctuations au point de vue de la valeur? Ça, ça me semblait rattaché à 4. C'était la dernière question que j'avais là-dessus. Est-ce que quelqu'un peut me répondre là-dessus? Est-ce que l'évaluation a progressé ou si c'a été stable dans les dernières années?

M. Tremblay (François): Oui, Mme la Présidente, on vérifie. On a un document et on est en train de vérifier ça. Voulez-vous qu'on prenne comme exemple les terrains de Mme Vanden Abeele, peut-être? En 1987, l'évaluation était à 0,51 $ le pied carré; en 1988, on est à 1,81 $; en 1989, on est à 1,36 $. Alors 1,36 $, ça, c'était le rôle triennal.

M. Dufour: Oui, mais, en 1988, c'était 1,81 $ et, en 1989,1,36 $.

M. Tremblay (François): Oui, ça a été baissé.

M. Dufour: Ça a baissé.

M. Tremblay (François): celui qui vient d'être déposé, je n'ai pas les chiffres, mais l'hôtel de ville me dit que c'est 1,96 $ ou 2 $. c'est 1,963 $, tous les voisins étant à 2 $.

M. Dufour: Tous les terrains sont évalués sur la même base?

M. Tremblay (François): Oui.

M. Dufour: Quelle que soit la vocation qu'on leur donne?

M. Tremblay (François): En date d'aujourd'hui, oui. À l'époque aussi, probablement, oui.

M. Dufour: Comment vous expliquez la fluctuation de 1,81 $ à 1,36 $?

M. Tremblay (François): Je sais qu'il a eu des contestations au niveau du rôle d'évaluation. Est-ce qu'il y aurait eu des modifications à ce moment-là? C'étaient des rôles annuels à l'époque. Est-ce qu'une contestation d'un voisin aurait fait baisser? Malheureusement, je ne peux pas vous donner de réponse précise.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour l'article 4?

M. Dufour: Ça va pour le 4. On va suspendre.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 4 est suspendu. J'appelle l'article 5. Me Tremblay.

M. Tremblay (François): L'article 5, Mme la Présidente, comporte un élément important qui est en quelque sorte le dernier alinéa. L'objectif de l'article 5, c'est de faire des procédures, de les signifier et d'avertir les gens qu'il y a une mesure exceptionnelle qui va se produire: On devient immédiatement propriétaire et sans possibilité de contestation. Donc, on essaie en quelque sorte de répondre à deux objectifs. La loi normale de l'expropriation prévoit qu'on ne peut pas devenir propriétaire en deçà d'un délai de 90 jours depuis la signification de l'avis d'expropriation. Premier élément. Donc, 90 jours, pour nous, est un élément important parce que, lorsque la ville devra agir, elle devra toujours agir un peu en matière d'urgence, le CITEC n'ayant pas réussi à s'entendre de gré à gré avec un propriétaire. Donc, les 90 jours sont importants.

Le deuxième élément qui est important c'est la possibilité de contester un droit d'expropriation. La loi générale d'expropriation prévoit que, dans les 30 jours, tout expropriant peut contester devant la Chambre de l'expropriation. Automatiquement, ce que ça fait, c'est que ça gèle tout. On arrête tout. Même le délai de 90 jours pour devenir propriétaire, je ne peux pas le mettre en vigueur. Je suis bloqué jusqu'à la décision de la Cour supérieure. (10 h 15)

Dans la Loi sur l'expropriation, Mme la Présidente, il peut y avoir aussi un élément différent dans le cas présent. Une municipalité pourrait, étant donné que la Loi sur l'expropriation est un pouvoir très large, une procédure très large pour répondre à des pouvoirs de la municipalité - Saint-Laurent pourrait, sur tout autre territoire, dire: J'exproprie M. X pour des fins municipales, point. Et ce M. X là aurait une bonne cause pour dire: Écoutez, «fins municipales», dites-moi un peu plus ce que c'est, là, parce que je veux savoir ce que c'est.

Dans mon cas à moi, dans le cas du projet de loi privé de Saint-Laurent, mon pouvoir d'expropriation est tellement bien encadré par l'article 3 que le pouvoir, la possibilité de contester le droit d'exproprier n'est presque pas... de toute façon, ne serait presque jamais retenu par un tribunal parce que mon droit d'exproprier est reconnu par un projet de loi privé. J'ai le droit d'exproprier pour fins de technoparc et si c'a été au CITEC. Si, dans mon règlement d'expropriation, j'affirme cette fin-là et que c'est la fin que je poursuis - et présumons la bonne foi de Saint-Laurent, que c'est la

fin qu'elle va poursuivre - le tribunal ne saurait que reconnaître que c'est bien la fin qui est prévue au bill privé.

Donc, l'objectif des 30 jours à la loi de l'expropriation générale est un objectif de contrôle de la finalité, de la légalité des finalités de la ville. Dans notre cas à nous, c'est tellement précis que le délai de 30 jours n'est peut-être pas important. Le délai de 90 jours, quant à lui, c'est un délai, comme disait M. le ministre, qui nous permet de passer outre, d'accélérer les choses étant donné qu'on sera toujours en situation d'urgence pour agir. Le reste de l'article est plutôt une modalité de formalité des avis à signifier.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Brochu.

M. Brochu (Reynald): Si vous me permettez, Mme la Présidente, sur ce point, comme le soulignait tout à l'heure M. le ministre, à l'article 5... Ce n'est pas que la famille que je représente s'objecte comme tel à l'ensemble du projet, je l'ai clairement dit hier, je pense. Ce qui nous offusque principalement, c'est le fait que l'on passe par-dessus des lois-cadres. On a parlé de la loi sur les territoires agricoles et je ne reviendrai pas sur ce point. J'en viens maintenant à la Loi sur l'expropriation.

Je comprends que mon collègue vous explique que le projet comme tel a une finalité qui est bien claire et précise et qu'il doute qu'un tribunal de droit commun puisse revenir sur ça parce que la finalité du projet est qu'il est parfaitement justifié, pour une municipalité, d'exproprier, sauf que, comme je l'ai mentionné hier, il y a un droit fondamental que tout citoyen, que tout individu a, qui est la contestation du droit à l'expropriation dans un délai de 30 jours devant une cour de droit commun, une Cour supérieure. Par ce projet, on enlève ce droit à des individus qui, normalement, auraient le droit de s'en servir. Je ne vous dis pas que les gens que je représente s'en serviraient, bien sûr - on n'a pas étudié cette partie-là - sauf qu'on enlève un droit fondamental à ces gens-là.

On emploie, je pense, par cette loi... Je comprends très bien les vues de la municipalité et du CITEC à l'effet qu'on veut accélérer les choses, qu'on veut éviter tout problème, qu'on veut, semble-t-il, également éviter les spéculations éventuelles, sauf qu'il reste qu'à notre avis c'est procéder d'une façon détournée pour enlever des droits fondamentaux qui relèvent du droit de propriété. Sur ce point de vue là, la famille s'objecte énergiquement à ce que, bien sûr, on enlève le droit à la contestation à l'expropriation devant une cour de droit commun.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, avez-vous des commentaires sur...

M. Ryan: Oui. Je vais commenter ce point- -ci parce que c'est un des éléments les plus importants de tout le projet de loi. Si on suit la loi ordinaire, la loi-cadre, comme l'a dit Me Brochu, il peut arriver qu'une action soit instituée devant la Cour supérieure. Elle donne lieu à un jugement, lequel donnera lieu ensuite à une procédure d'appel qui pourrait, éventuellement, pour des raisons qu'on ne peut pas soupçonner présentement, possiblement aller jusqu'en Cour suprême. Ça, nous savons tous que ça peut durer trois, quatre ans. Les délais sont un peu moins longs maintenant qu'ils ne l'étaient, mais avant que tout ça soit terminé, je pense que ça peut prendre trois, quatre ans. Moi-même, j'en ai des causes qui sont devant la Cour d'appel, en Cour suprême. J'en ai à tous les niveaux. À mes titres divers, je suis impliqué avec les tribunaux généralement de manière aimable, d'autre fois de manière qui fait plaisir à l'Opposition. Attendons la fin.

On a adopté la loi 107 sur l'instruction publique en décembre 1988. Me Blanchet, qui est sous-ministre adjoint maintenant aux affaires juridiques aux Affaires municipales, était notre chef du contentieux à l'Éducation à l'époque. Les protestants et les partisans d'une confessionnalité plutôt étroite ont décidé de contester devant les tribunaux. La Cour d'appel a fait... Ce n'était pas une contestation ordinaire, c'était seulement un référé à la Cour d'appel - n'oublions pas ça -un référé qui a été fait par le gouvernement. Il y a des questions qui ont été posées à la Cour d'appel pour accélérer les choses. La Cour d'appel a rendu sa décision il y a un an et demi, je pense. Là, c'est devant la Cour suprême. On espère que la décision va venir avant la fin de 1992.

Ça va avoir pris trois ans et demi et on n'a pas passé par l'étape de la Cour supérieure et l'étape ordinaire de la Cour d'appel. C'est ça qui est le but de la disposition. Étant donné le caractère d'ensemble, le caractère unifié qu'on veut donner à cette démarche-là et le sérieux de l'intention gouvernementale, on ne peut pas laisser une épée de Damoclès comme celle-là peser sur l'ensemble de l'opération. Si c'était seulement sur l'opération individuelle, regardant la terre de la famille Vanden Abeele, je comprends très bien, mais c'est parce qu'elle est située dans un endroit tout à fait stratégique, névralgique pour l'ensemble de l'opération.

Ce qu'on garantit, par contre, avec le projet de loi - tantôt on aura une modification qui sera déposée par la ville de Saint-Laurent quant au prix qui sera offert - c'est qu'en ce qui touche le prix et même les indemnités susceptibles d'être rattachées au prix la Chambre de l'expropriation pourrait être saisie de griefs des intéressés et la Chambre de l'expropriation a les pouvoirs pour procéder aux ajustements qu'elle jugera opportuns. Il n'y a aucune limite qui est portée à l'exercice normal des prérogatives de la Chambre de l'expropriation de la

Cour du Québec en ces choses.

Je crois comprendre que, si la Chambre de l'expropriation rend une décision, cette décision doit être homologuée par la Cour supérieure et devient sujette elle-même à d'autres procédures subséquentes. Je pense qu'il y a des garanties nécessaires en ce qui touche le respect des droits des intéressés, sauf la garantie en vertu de laquelle ils pourraient contester un acte d'expropriation. Ce n'est pas de l'ordre des droits absolument fondamentaux, à mon point de vue. C'est un droit très important, mais le droit de propriété est respecté en ce sens que sa propriété ne lui sera pas enlevée arbitrairement. Elle va lui être enlevée pour des raisons reliées à l'intérêt supérieur et, deuxièmement, moyennant compensation assortie de toutes les garanties attenantes à n'importe quelle procédure d'expropriation.

Ça fait que c'est ça qui est le rationnel derrière l'opération. Je comprends très bien l'autre point de vue. Je pense qu'il a été défendu avec beaucoup de clarté par M. Brochu, beaucoup de dignité aussi. Je vous donne le point de vue contraire. Le malheur en politique c'est qu'on ne peut pas être en même temps pour une chose et pour son contraire. Des fois, nous autres, les politiciens, le souhaiterions beaucoup, mais on est obligés de choisir. C'est ça qu'est le malheur. Soyez sûrs que je comprends très bien le point de vue que vous nous présentez. En temps normal, j'en serais le plus ardent défenseur.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Brochu.

M. Brochu: Mme la Présidente, si vous me permettez juste une observation. J'ai écouté avec beaucoup d'attention les propos de M. le ministre, bien sûr, sauf que ce que je constate, c'est qu'on prend pour acquis, dès le départ, que le projet du CITEC est un projet valable et, à partir de ça - on part de cette prémisse-là - on vient prétendre que, devant un tribunal, semble-t-il, on n'aurait pas raison, aucune raison de le contester, de ce que je comprends de l'ensemble de la discussion, alors qu'il existe un droit fondamental.

Je comprends que M. le ministre dit que ce n'est pas directement une dépossession arbitraire d'une propriété, j'en conviens - le tribunal de l'expropriation sera là pour établir les valeurs - sauf que, sur le droit comme tel, et je reviens à l'observation que j'ai faite tout à l'heure, on ne doit pas prendre pour acquis que le projet en soi est incontestable. On a parlé tout à l'heure... Ce n'est pas parce qu'on ne veut pas nous laisser le droit, mais c'est beaucoup plus en raison de délais que ça pourrait occasionner, j'en conviens, sauf que, dans les circonstances, je pense qu'on doit regarder d'abord le droit avant de regarder les délais. Je ne vous dis pas que mes clients utiliseraient ce droit-là puis pourraient faire une obstruction systématique, loin de là. Ce n'est pas leur intention, je crois, sauf que je pense qu'on devrait quand même considérer le tout, finalement.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ryan: Évidemment, il y a deux choses que je voudrais souligner en réponse à ce que vient de dire M. Brochu. Tout d'abord, quand l'Assemblée nationale légifère, elle porte un jugement d'abord politique, évidemment, non pas juridique. Il faut qu'on légifère en tenant compte du droit existant, évidemment, mais, en général, nous légiférons pour modifier le droit existant, autrement ce ne serait pas nécessaire. On n'aurait seulement qu'à dire: Les juges vont s'arranger avec ça, les avocats, et tout. Alors, chaque fois que nous intervenons léglslativement, nous changeons des choses, des fois pour élargir les droits des citoyens et, d'autres fois, pour les restreindre, suivant le jugement politique qui est porté par l'Assemblée nationale et le gouvernement, au bout de la ligne, qui détient la majorité à l'Assemblée nationale.

Dans ce cas-ci, je comprends parfaitement la réaction de M. Brochu quand il nous dit que le gouvernement trouve que c'est un bon projet, mais que ce n'est pas nécessairement vrai. Ce n'est pas la vérité de l'Évangile - c'est absolument juste - puis j'espère que ce ne le sera jamais. Mais c'est comme ça que notre processus marche. Une fois que le gouvernement a porté son jugement politique, il a le pouvoir de le réaliser sous la forme de lois adoptées par l'Assemblée nationale. Dans ce cas-ci, il a porté le jugement. Je comprends très bien l'autre point de vue encore, mais, dans ce cas-ci, il nous apparaît nécessaire, pour la réalisation d'un projet que nous jugeons très important pour l'avenir économique de Montréal et de tout le Québec, qu'une limite soit inscrite à l'exercice d'un droit qui figure dans nos lois et que le gouvernement n'a évidemment aucunement l'intention d'abroger en quelque manière de façon générale. Je pense que votre intervention, ne viendrait-elle que nous rappeler l'importance de respecter ces droits-là qui sont inscrits dans la loi de l'expropriation, moi, je vous en serais très, très reconnaissant. Encore une fois, il y a ce point-là.

L'autre point qui nous préoccupe, c'est la question des délais. Si on est pris dans une procédure qui peut nous entraîner pour trois, quatre ou cinq ans, à ce moment-là, il y a risque que toute cette patente-là soit compromise et qu'on soit amené à la réaliser dans des conditions beaucoup plus onéreuses pour le gouvernement.

Un troisième élément, c'est que, au moment où la loi serait adoptée - ça va venir, ça, au cours du mois de mars, j'imagine; nous ne

pouvons pas l'adopter maintenant, ça prend l'Assemblée nationale réunie en séance plénière pour adopter une loi - d'abord, il faudra que la ville fasse ses arrangements avec le CITEC, que les fonds soient disponibles, que le CITEC ait eu la chance de déposer de l'argent dans le fonds général de la municipalité. Ça ne se fera pas dans l'espace d'une semaine, ça. Quand on sait comment les choses fonctionnent au gouvernement, ça prend toujours quelques jours de plus qu'on pensait, sinon quelques semaines, parfois quelques mois puis, dans certains cas, quelques années.

Ceci étant dit, il va s'écouler du temps puis on va pouvoir négocier. Pendant tout ce temps-là, les négociations peuvent se faire. La ville, suivant ce que nous déciderons, devra déposer une offre qui sera à tel ou tel niveau. Une fois l'offre déposée, si la personne qui reçoit l'offre décide que cette offre-là n'est pas satisfaisante, elle aura le droit d'en appeler à la Chambre de l'expropriation. Entre le moment où la Chambre sera appelée à entendre la cause puis le moment où l'offre aura été faite, il y a de la marge pour la discussion, il y a de la marge pour les conversations, pour les négociations, puis tout ça va pouvoir se faire. Il y a des délais raisonnables. Je pense bien que... En plus, pour l'évacuation, il y a des choses à discuter. Il y a des dispositions qui sont mises dans le projet de loi. Peut-être qu'elles ne sont pas suffisamment intéressantes. C'est des choses dont on pourra discuter tantôt, si on peut en venir à ces questions-là.

C'est pour ça que j'insiste pour qu'on prenne les articles un après l'autre et qu'on ne néglige aucun aspect avant de procéder au vote plus tard. Là, il y aurait encore des possibilités puis, comme je l'indiquais hier aux autorités municipales de Saint-Laurent, j'espère qu'elles seront capables de faire montre de souplesse de manière à arriver à des aménagements qui soient acceptables pour tout le monde et qui soient le moins assortis d'inconvénients qu'on puisse imaginer.

Voilà, Mme la Présidente, comment cette chose-là m'apparaît. Je comprends très bien l'autre point de vue et, si j'étais assis de l'autre côté de la table, je pense que je l'aurais défendu avec les mêmes arguments que nous avons entendus tantôt. (10 h 30)

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. Ça va pour l'article 5?

M. Dufour: Oui. On le suspend.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 5 est suspendu. J'appelle l'article 6. Me Tremblay.

M. Tremblay (François): Mme la Présidente, à l'article 6, il y a une modification.

M. Ryan: ...distribuer à tout le monde la modification.

La Présidente (Mme Bélanger): On ne l'a pas, nous, ici.

M. Ryan: Je m'aperçois que M. Tremblay est à l'heure de la correction linguistique, parce qu'il y a des organismes qui nous disent que le mot «amendement» n'est pas le plus indiqué dans ces cas-là, que c'est mieux de parler de modification. Je vous félicite.

M. Tremblay (François): Si c'est un compliment, M. le ministre, il faudrait le faire aux gens de votre ministère.

M. Ryan: Pardon?

M. Tremblay (François): Si c'est un compliment, il faudrait le faire aux gens de votre ministère, M. le ministre.

M. Ryan: Ils savent la haute estime que j'ai d'eux.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Je la réitère publiquement.

M. Tremblay (François): Mme la Présidente, l'article 6 est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant: «L'offre de la ville ne peut excéder la valeur uniformisée de l'immeuble. L'indemnité provisionnelle de l'exproprié est égale à 90 % de l'offre de la ville.»

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que cette modification est proposée par le ministre ou par la ville?

M. Ryan: C'est la ville qui fait les propositions d'amendement pour l'instant, à moins que...

M. Tremblay (François): Est-ce que normalement, la procédure...

La Présidente (Mme Bélanger): C'est parce que le ministre doit la proposer, selon nos règlements.

M. Ryan: Regardez, je la prends en charge volontiers.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous la prenez en charge?

M. Ryan: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la modification est proposée par le ministre. Est-ce que la modification est adoptée?

M. Ryan: Pas tout de suite. On va voter plus tard.

La Présidente (Mme Bélanger): Ah! on va voter plus tard. Alors, elle est discutée, mais non adoptée.

M. Dufour: Suspendue.

La Présidente (Mme Bélanger): Allez-y, Me Tremblay.

M. Tremblay (François): Merci. Donc, il y a trois points, Mme la Présidente, pour aller le plus rapidement possible dans cet article-là. Le premier point important, comme vous constatez, c'est la modification. L'offre de la municipalité, ce sera l'évaluation. Donc, dans mon règlement d'expropriation, l'offre que je ferai sera l'évaluation du terrain telle qu'apparaissant au rôle d'évaluation.

Comme disait M. le ministre, le rôle triennal 1992, il semble, d'après ce qu'on entend dire, qu'il a été très bien fait pour cette région-là et que les valeurs sont raisonnables. C'est donc l'offre qui sera faite. Il faut comprendre, bien sûr, qu'on est en matière d'expropriation. Le tribunal aura toute liberté, par la suite, de déterminer les indemnités supplémentaires à l'offre du terrain, mais ce sera l'offre de départ. C'est le premier objectif, qui est un objectif en quelque sorte d'équité envers les propriétaires et aussi de contrôle des agirs de la municipalité. le deuxième élément important, mme la présidente, c'est que, contrairement à la loi sur l'expropriation, au lieu d'offrir 70 % de l'offre comme indemnité provisionnelle, nous allons offrir 90 % de l'offre, sachant que les gens sont quand même coincés dans un processus qui est exceptionnel, et on veut le reconnaître en leur donnant 90 % de l'offre qui sera faite et non pas 70 %.

Le troisième élément, Mme la Présidente, qui est important, c'est que les...

La Présidente (Mme Bélanger): Ce n'est pas normal que la cloche sonne. Est-ce que c'est un appel au feu? Je ne sais pas. Alors, on va laisser sonner la cloche et on va poursuivre. On s'excuse, Me Tremblay.

M. Tremblay (François): Je vous en prie.

Le troisième élément important, c'est la prise de possession de l'immeuble. La politique générale de la loi de l'expropriation fait en sorte que mon avis d'expropriation n'emporte pas transfert de propriété, lequel transfert de propriété ne se fait que 90 jours après mon avis d'expropriation et, après ces 90 jours d'avis d'expropriation, la loi prévoit que je peux prendre possession de l'immeuble dans les 15 jours. Ça veut dire que ça fait 105 jours.

Dans mon cas à moi, étant donné que nous voulions que la municipalité devienne propriétaire immédiatement, nous avons prévu un délai équivalent de 3 mois avant de prendre possession de l'immeuble, c'est-à-dire qu'il y a 90 jours qui sont donnés à l'exproprié ou au locataire ou occupant pour éventuellement quitter les lieux.

Comme dans toute matière d'expropriation, Mme la Présidente, il est évident que ces trois mois-là sont une possibilité pour la municipalité de prendre possession immédiate, mais que, dans tous les cas, la municipalité va reconnaître les circonstances particulières de personnes qui seraient, comme je le disais tout à l'heure, en processus de manufacture de quelque chose. Si je prends l'hypothèse de la famille Vanden Abeele, s'ils sont en plein milieu de production à l'été, on n'exigera pas de prendre possession du terrain en plein mois de juillet, alors que les cultures ne sont même pas terminées, surtout si on n'en a pas besoin pour les travaux immédiatement. Donc, ces trois mois-là, il est évident, peuvent, sur acceptation de la municipalité, se prolonger à quatre mois, cinq mois, six mois.

Dans le cas du terrain no 4, j'ai vérifié avec M. Pierre Lebeau qui s'occupe des travaux en particulier, on pourrait même accepter fort probablement que ça aille jusqu'au mois d'octobre ou novembre prochain. Les trois mois pourraient être six mois et c'est tout à fait naturel dans les circonstances où des gens auraient des cultures et nous demanderaient de prolonger la possession. Mais, éventuellement, les trois mois, dans d'autres cas, seraient le délai légal dont jouirait la municipalité.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'il y a des questions? M. le ministre.

M. Ryan: Juste une question. Là, je vois le quatrième paragraphe de l'article 6: «La période pendant laquelle un exproprié peut demeurer en possession de l'immeuble exproprié ne peut excéder trois mois de la signification de l'avis d'expropriation.»

Est-ce qu'on ne pourrait pas invoquer ça pour dire: Bien, on vous le donnerait bien, mais on ne peut pas, la loi nous l'interdit?

M. Tremblay (François): Mais c'est parce que, monsieur, le problème, c'est que je suis propriétaire, il est en possession, et, à titre de propriétaire, je peux lui reconnaître un bail à 1 $, je peux lui louer le terrain pendant quatre, cinq, six mois. Je ne pense pas que cette formulation-là soit écrite de telle sorte que ça nous empêche de reconnaître un...

M. Ryan: O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va. M. le député de Jonquière, est-ce qu'il y a une question?

M. Dufour: Oui. Actuellement, j'ai compris qu'il y avait un dépôt triennal. L'évaluation est déposée. Bon. Est-ce qu'elle est déposée depuis longtemps? Autrement dit, est-ce que les gens peuvent encore contester l'évaluation qui a été déposée pour cette année?

M. Tremblay (François): Jusqu'au mois de mai, Mme la Présidente.

M. Dufour: Jusqu'au mois de mai. Donc, en principe, quelqu'un qui contesterait son évaluation, ça veut dire soit en hausse ou en baisse, ça pourrait ne pas correspondre aux désirs de la ville. O.K? Vous avez votre procédure que vous engagez. Quelqu'un décide de contester l'évaluation. La procédure se fait. Vous déposez la somme parce que vous avez décidé d'acheter, etc. Ce n'est pas nécessairement les montants que le Bureau de révision de l'évaluation foncière pourrait décréter en cours de route. Ça pourrait être différent. Ça, vous acceptez ça.

M. Tremblay (François): C'est très peu probable, Mme la Présidente, qu'un citoyen aille contester que son évaluation est trop basse. Il va généralement contester qu'elle est trop haute.

M. Dufour: Oui.

M. Tremblay (François): Moi, j'y aurai déposé ce qui est trop haut. Donc...

M. Dufour: Mais, dans un cas qui nous préoccupe, qui est le cas actuel, les gens pourraient aller contester et ils seraient en droit de le faire. Est-ce que vous pourriez dire que ce n'est pas possible? Moi, je dis: C'est possible. Parce qu'il ne faut pas oublier actuellement que l'évaluation reflète normalement l'état du marché. Est-ce que l'état du marché sera pareil dans cinq ans, dans deux ans ou serait le même s'il n'y avait pas la situation économique qu'on connaît? Il pourrait y avoir des fluctuations à quelque part et le Bureau de révision de l'évaluation foncière pourrait se prononcer par rapport à ça. En tout cas, je pense qu'il pourrait le faire.

M. Tremblay (François): Mais très rapidement, si vous permettez. On a plusieurs problèmes techniques et il faudrait que les citoyens aient fait la contestation de leur évaluation en date d'aujourd'hui à titre de propriétaire devant le Bureau de révision de l'évaluation foncière. Premièrement, la décision du Bureau de révision de l'évaluation foncière ne lie pas le tribunal d'expropriation. Ce n'est pas obligatoirement la même chose. Le Bureau de révision de l'évaluation foncière détermine la valeur marchande d'un bien pour fins de taxation et l'évaluation actuelle est en date du 1er juillet 1990. C'est le point de repère de l'évaluation triennale. Donc, c'est la valeur du terrain au 1er juillet 1990, à l'époque où c'était encore plus cher que c'est probablement maintenant, et ça ne lie pas le tribunal d'expropriation.

Deuxièmement, moi, si le projet de loi entre en vigueur, ville Saint-Laurent est devenue propriétaire. Donc, l'intérêt du citoyen serait de contester pour la période de temps où il a payé des taxes simplement. C'est pour faire baisser son compte de taxes. Il est peu probable que je me retrouve en situation où un citoyen dise à la CUM: Vous m'avez évalué beaucoup trop bas. Je voudrais, s'il vous plaît, être plus haut. Parce qu'en bout de ligne c'est ses taxes. Donc, l'hypothèse existe, mais elle me semble peu probable.

M. Dufour: Oui, mais c'est bien marqué que l'indemnité provisionnelle de l'exproprié est égale à 90 % de l'offre de la ville ou de l'évaluation municipale uniformisée. Donc, l'évaluation municipale, si elle est contestée, ce n'est pas l'évaluation municipale que la ville a décidée unilatéralement. Dans le fond, il y a un contrat dans l'évaluation; il est sous-entendu. Quand la ville dépose son rôle, le contribuable l'accepte; ça lie les deux parties et ils acceptent que c'est correct.

Mais si, dans un cas, ils acceptent puis que ce n'est pas correct, ça délie les deux parties. Un contrat, c'est toujours à deux, au moins un minimum de deux. Ce n'est pas en bas.

M. Tremblay (François): Je ne voudrais pas embarquer dans la notion de contrat. Ce que je peux vous dire, c'est que, sur le territoire de Saint-Laurent, c'est la Communauté urbaine de Montréal qui établit la valeur des immeubles. Saint-Laurent n'a pas de contrôle sur ça.

M. Dufour: Actuellement, est-ce qu'il y a possibilité de contestation encore ou bien...

M. Tremblay (François): La contestation, on est encore dans les délais de contestation du rôle triennal actuellement, c'est-à-dire que quelqu'un pourrait encore contester son avis d'expropriation. Ce que je vous dis, c'est que...

M. Dufour: Son évaluation, pas son avis de...

M. Tremblay (François): Pardon? M. Dufour: Son évaluation? M. Tremblay (François): Son évaluation. M. Dufour: D'accord.

M. Tremblay (François): Ça me semble peu probable que des gens contestent pour monter leur évaluation. C'est l'inverse dans 99,9 % des cas. Deuxièmement, la Chambre de l'expropriation

n'est pas liée par une décision du Bureau de révision parce que la Chambre de l'expropriation regarde une indemnité. C'est ce qu'on appelle la valeur au propriétaire et non pas la valeur marchande.

M. Dufour: Oui, ça ferait une belle cause'

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ça va pour l'article 6?

M. Dufour: Pour le moment, ça va.

M. Ryan: Mme la Présidente, pour que ce soit clair, dans l'hypothèse où un citoyen instituerait une contestation aujourd'hui de l'évaluation de sa propriété telle qu'inscrite au rôle déposé au début de l'année, si le Bureau de révision de l'évaluation foncière rendait une décision en juillet, par exemple, c'est ce montant-là qui ferait foi de la valeur de la propriété pour l'année. Parce que c'est une décision qui s'applique, évidemment, à compter du moment où ce rôle-là s'applique. Il me semble que ça va de soi.

M. Tremblay (François): M. le ministre, si on a fait une offre sur la valeur actuelle non décidée par le Bureau de révision, ce sera l'offre apparaissant...

M. Ryan: Mon conseiller m'apporte une précision. Il y a un article de la loi de la fiscalité municipale qui dit: «Le Bureau doit préciser à quelle date prend effet la modification au rôle qu'il décide d'approuver». On dit, en général, qu'il l'apporte au début de l'année qui est concernée. Je pense bien que c'est la règle de bon sens puis d'équité élémentaire.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ça va pour l'article 6? À l'article 7, le requérant soumet une proposition, une modification, M. le ministre. Est-ce que vous la proposez?

M. Ryan: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la modification à l'article 7. L'article 7 est modifié, par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant: «L'entente prévue au deuxième alinéa doit être autorisée par le CITEC.»

M. le ministre.

M. Ryan: Là, je vais peut-être demander à M. Tremblay d'expliquer. Pour commencer, on va respecter la procédure qu'on s'est donnée.

La Présidente (Mme Bélanger): O.K. Me Tremblay.

M. Tremblay (François): L'article 7, Mme la Présidente, est la confirmation un peu de tout l'équilibre financier que j'expliquais tout à l'heure. Une fois propriétaire de l'immeuble, la municipalité peut le vendre au CITEC. Le CITEC doit payer à la municipalité soit le montant final de l'expropriation, tel qu'ordonné par le tribunal d'expropriation, soit le montant d'une entente qui serait intervenue entre les parties, c'est-à-dire un règlement hors-cour. Ce règlement hors-cour devrait cependant être autorisé par le CITEC, ce qui me semble un peu normal parce que c'est le payeur en bout de ligne. C'est donc l'objectif. Le CITEC aurait 60 jours pour payer. C'est l'objectif, c'est la boucle qui se boucle.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Ryan: Oui, en ce qui nous touche, je pense que ça couvre les trois hypothèses possibles, en particulier l'hypothèse d'une entente qui pourrait intervenir de gré à gré entre le moment du dépôt de l'avis d'expropriation et le moment où aurait eu lieu l'adjudication par la Chambre de l'expropriation. Je pense qu'on a tout ce qu'il faut ici comme garantie que les choses peuvent se passer correctement.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour l'article 7?

M. Dufour: Ça m'amène à poser la question: Est-ce que le CITEC est lié par la loi des fonds industriels, la disposition des fonds industriels, comme les municipalités comme telles?

M. Ryan: On y vient plus loin à cette... à l'article 12.

M. Dufour: Je vous pose la question. Est-ce qu'on peut...

M. Ryan: Oui, puis peut-être que M. Tremblay peut donner une réponse tout de suite à ça. Il n'y a pas de problème.

M. Dufour: ce qui veut dire qu'ils ne peuvent pas disposer d'un bien à prix plus bas que ce qu'il coûte réellement, que ce qu'ils ont payé réellement.

M. Tremblay (François): Vous me demandez pour le CITEC, monsieur...

M. Dufour: S'il est lié par la loi des fonds industriels.

M. Tremblay (François): Le CITEC, non, et la municipalité non plus.

M. Dufour: Ça veut dire que...

M. Tremblay (François): Dans l'application de cette loi-là.

M. Dufour: bien, c'est ça. ça m'amène à cette question-là. c'est quoi... est-ce que ça veut dire que le citec pourrait vendre un terrain à un prix moins élevé qu'il a payé?

M. Tremblay (François): En vertu de ce projet de loi, il n'y a aucune disposition qui empêcherait le CITEC de le faire en vertu de la loi. (10 h 45)

M. Dufour: C'est un peu surprenant! Parce que tous les parcs industriels au Québec sont régis par une même convention à l'effet que, premièrement, il faut que les terrains soient pour l'industrie, pour de l'implantation industrielle. Deuxièmement, il faut que les coûts de la vente du terrain puissent couvrir les frais d'achat et aussi les services qui sont sur les terrains. En fait, il n'y a pas de perte, en principe. Là, si vous me dites, CITEC... C'est entendu que ce serait de mauvaises affaires. Je ne pense pas que ça se fasse, mais, quand la porte est là, vous savez, il y a toujours quelqu'un, à un moment donné, qui va avoir tendance à vouloir passer dedans. Il y a une porte. Voici l'entrée.

M. Tremblay (François): Mais si vous permettez...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ryan: juste une chose ici, là. il y a l'article 10. le citec ne peut pas aliéner un immeuble sans l'autorisation de la ville. un des immeubles visés par le projet de loi, il ne pourra pas l'aliéner sans l'autorisation de la ville. si la ville voit qu'il veut l'aliéner pour une chanson, elle va s'opposer.

M. Dufour: O.K. Mais vous savez, même dans les lois des immeubles industriels, cette loi-là, même si la ville dit: Non, on peut vendre plus bas, ils ne peuvent pas. Il y a un prix, il faut que le prix de vente couvre le prix d'achat que la ville a investi. Dans le cas qui nous concerne, la ville va plus loin que les fonds industriels. La ville pourrait dire: Oh! C'est une bonne affaire, ça. Donc, on accepte que le CITEC vende à perte dans un cas comme ça. Ça va plus loin.

M. Ryan: Ce n'est plus les affaires de la ville. La ville a servi d'intermédiaire; vous l'avez dit, le compte à numéro, tantôt.

M. Dufour: O.K.

M. Ryan: Ça fait qu'on ne peut pas donner à un organisme qui joue un rôle de cette nature-là des privilèges exorbitants non plus. Il y en a déjà beaucoup qui sont assurés à la ville.

M. Dufour: Non, mais ils pourraient être couverts par la loi des immeubles industriels, par exemple...

M. Ryan: Mais, là, c'est parce qu'il a été décidé...

M. Dufour: ...c'est un minimum.

M. Ryan: C'est parce que c'a tout été étudié, ça, entre la ville, le ministère de l'Industrie et du Commerce et le ministère des Affaires municipales, et il a été jugé préférable que cette loi-là ne s'applique pas pour les articles 3 à 11, comme nous le verrons à l'article 12, tantôt.

M. Dufour: Mais, quand vous me dites ça, savez-vous que vous avez décidé de donner des avantages qui n'existent pas pour les autres? Là, on est en frais de dire ou d'exprimer qu'à l'avenir, les municipalités, même s'il y a la loi des fonds industriels, il faudrait peut-être penser que ce n'est pas correct, qu'on devrait peut-être agir autrement, parce qu'il y a des municipalités qui pourraient perdre des investissements, justement, parce que les prix des terrains sont trop chers. Je ne le sais pas, moi, là. Je trouve qu'on fait une exception, et c'est une exception qui est importante. On la fait pour Montréal. Vous avez dit que c'était important, mais ce n'est pas juste le projet du siècle. Il doit y avoir d'autres projets dans tout le Québec qui peuvent être équivalents ou qui pourraient être raisonnablement valables et défendables. Mais, s'ils n'ont pas ce pouvoir-là, ils ne l'ont pas.

M. Ryan: Ici, encore une fois, il faut toujours penser à ce qu'est la substance de l'action que nous faisons ensemble législativement. La substance, c'est de permettre au CITEC de devenir propriétaire de terrains pour l'accomplissement des fins pour lesquelles il a été constitué. La ville sert de relais pour l'accomplissement d'une opération particulière. Ce n'est pas comme si elle se portait acquéreur de terrains pour des fins de développement industriel, comme c'est prévu dans la Loi sur les immeubles industriels municipaux. À ce moment-là, la propriété retourne de ce côté-là, et les garanties que nous aurions... il y en a des garanties; elles sont de deux ordres.

Il y a, d'abord, le consentement nécessaire de la ville pour tout acte d'aliénation de terrains visés par le présent projet de loi et, deuxièmement, il y aura des dispositions dans l'acte qui sera conclu pour assurer la garantie publique aux emprunts que devra faire le CITEC, aux opérations de financement qu'il devra faire. Là, il y aura des garanties qui vont être inscrites, évidemment; il y aura des liens qui seront établis et toutes sortes d'autres choses. Le gouvernement, quand il sera rendu à cette phase-là, va voir à assurer au maximum la protection des

fonds publics. C'est comme ça que ça va être assuré. Le reste, on ne le sait pas. Il peut arriver qu'il soit obligé de vendre à 50 % de la valeur dans 25 ans. «Nobody knows». Il n'y a personne qui le sait. C'est improbable. On prend le maximum de garanties possible, je pense. On ne peut pas faire plus.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Tremblay.

M. Tremblay (François): Je voudrais juste souligner, Mme la Présidente, que la grande distinction avec la Loi sur les immeubles industriels municipaux, c'est que cette loi-là s'applique dans les cas où la municipalité a imposé à ses citoyens un règlement qui amène des contributions des citoyens. Ce sont les taxes des citoyens qui amènent l'achat et qui font les travaux. Dans notre cas à nous, ce n'est pas les taxes des citoyens, c'est l'argent du CITEC. Donc, c'est l'une des grandes distinctions d'application de la Loi sur les immeubles industriels.

Un peu plus loin, on verra aussi, Mme la Présidente, qu'on revient à la philosophie de cette loi-là dans l'hypothèse où la vHIe reprend des terrains pour toutes sortes de raisons. On revient à cette philosophie-là parce qu'on rencontre, à ce moment-là, toutes les conditions d'application de cette loi-là. Pour une municipalité qui développerait des terrains aux frais de ses contribuables, la loi, plutôt le principe de la loi s'appliquerait à ce moment-là, c'est-à-dire l'autorisation des ministres.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ça va pour l'article 7?

M. Dufour: Je veux juste conclure en disant que, quand on parle que les fonds des contribuables, il faut faire attention de ne pas faire des distinctions trop grandes entre le contribuable municipal et le contribuable québécois, l'argent venant de... Parce que le CITEC n'invente pas son argent. Il faut qu'il le prenne quelque part. Il vient de quelque part. Il vient des fonds gouvernementaux et il vient des fonds publics. Donc, il y a une façon, actuellement, qui est prévue dans des lois qu'on connaît bien dont la façon de fonctionner, c'est qu'il y a une protection à tout crin vis-à-vis de la malversation ou des coûts qui pourraient se faire.

Dans le cas qui nous préoccupe, on sait bien que c'est peu probable, mais il demeure qu'il y a une ouverture à quelque part qui dit qu'ils ne sont pas... Si ce n'est plus vrai... Pourquoi y a-t-il une loi des immeubles industriels, la loi des fonds industriels? C'est parce qu'il y a des balises de tracées et on ne peut pas passer à côté. Dans le cas qui nous préoccupe, on dit: Oui, avec l'accord de la ville parce que... Mais la ville, une compagnie à numéro pour les prêts, pour faire le financement, elle est toujours partie prenante pareil à cause des services qu'elle va donner. On ne peut pas l'enlever. Ça se situe quelque part. Ce n'est pas situé dans le temps, c'est situé dans un endroit très spécifique qu'on identifie. C'est ce problème-là que j'essaie de soulever à l'effet que, si c'est vrai pour le CITEC, moi, je m'attends bien, si on accepte ça pour ça, qu'il y en ait d'autres qui viendront nous demander les mêmes pouvoirs. Parce que les pouvoirs, ce n'est pas longtemps exclusif à des municipalités. Si c'est bon pour l'un, c'est bon pour l'autre. Attendons-nous à ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour l'article 7?

M. Dufour: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): À l'article 8, U y a une modification. L'article 8 du projet de loi 281 est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant: «La ville peut, avec l'autorisation du ministre des Affaires municipales, renoncer en tout ou en partie à ce privilège aussi bien quant aux sommes garanties qu'aux biens sur lesquels porte le privilège.»

Me Tremblay.

M. Tremblay (François): Mme la Présidente, c'est un article qui... Étant donné que l'offre de la ville devait être au fonds général et fournie par le CITEC et qu'il est possible qu'il y ait des règlements ou qu'il y ait des différences entre l'offre et l'indemnité finale, on voulait s'assurer, étant donné que le CITEC avait quelques jours pour payer, d'avoir une garantie et un privilège pour le paiement de cette somme-là. C'est un privilège sur l'ensemble des biens meubles et immeubles. On a prévu la possibilité de renoncer à ce privilège-là dans l'hypothèse, étant donné que c'est sur l'ensemble des biens immeubles, où le CITEC voudrait céder une portion de terrain à M. X pour un développement. On pourrait renoncer à une portion des immeubles, mais toujours, cependant, avec l'autorisation du ministre des Affaires municipales, étant donné qu'on touche là à la stabilité financière de la municipalité, et le ministre des Affaires municipales donnerait son autorisation à ces renonciations.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? M. le député de Jonquière.

M. Ryan: Le ministre des Affaires municipales n'a pas d'objection.

M. Dufour: Je trouve qu'il en prend large. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Vous ne trouvez pas qu'à un moment donné vous allez avoir votre voyage parce que, dans le fond, quand on dit que c'est

le ministre des Affaires municipales, on sait bien que ça va être les fonctionnaires du ministère qui vont donner leur avis par rapport à ça. C'est clair que ce n'est pas usuel, ça, que quelqu'un peut se délier d'une obligation de cette façon-là. Est-ce qu'on peut trouver des pendants semblables à ça, le pouvoir qu'une municipalité a de se délier d'une obligation pour pouvoir faire des transactions? De la façon dont l'article est libellé, là, la ville peut renoncer, avec l'autorisation du ministre des Affaires municipales, en tout ou partie à ce privilège. Quand on prend des privilèges, il peut y avoir des garanties. Est-ce que c'est usuel que ces garanties-là, on les laisse tomber en cours de route? Le droit commun, le droit ordinaire, pas le droit municipal, mais en droit, est-ce que ça se fait comme ça?

M. Tremblay (François): Vous ne laisserez jamais tomber les privilèges jusqu'à concurrence des montants qui vous sont dus. Si, par hasard, vos privilèges venaient à couvrir beaucoup plus que les sommes qui vous sont dues, vous pourriez renoncer à ces privilèges-là.

M. Dufour: Quand vous parlez de l'amplitude des sommes, ça veut dire que c'est plus grand...

M. Tremblay (François): C'est au niveau des montants...

M. Dufour:... que les montants garantis et que ça ne peut pas aller en bas.

M. Tremblay (François): Mais c'est parce que, vous voyez...

M. Dufour: ce que vous me dites dans l'article, c'est que ça ne peut jamais aller plus bas, moins que la garantie que la ville a pour couvrir ses frais.

M. Tremblay (François): L'article n'interdirait pas ça, mais impliquerait cependant que la ville veut le faire et que le ministère des Affaires municipales veut le faire.

M. Ryan: Évidemment, en temps normal, comme le sait très bien le député de Jonquière, la municipalité n'est pas obligée de procéder à la collection de tous les comptes qui lui sont dus. Elle dispose d'une certaine discrétion. Elle n'est pas obligée de saisir une maison demain matin si elle trouve qu'il y a des avantages à ne pas le faire. Dans ce cas-ci, elle peut le faire sans autorisation, évidemment, du ministre. Mais, dans ce cas-ci, étant donné le caractère très inusité de l'opération que nous faisons, nous ajoutons cette disposition pour être bien sûrs qu'il n'y aura rien qui se fera indirectement qu'on n'avait pas envisagé.

M. Dufour: Je comprends que la garantie que la municipalité pourrait avoir sur des biens est plus grande. Autrement dit, pour garantir 1000 $, elle pourrait prendre un privilège sur un immeuble qui vaut 100 000 $. Ça semble excessif. L'article, comme je le comprends, c'est que la ville pourrait dire: Écoutez un peu, je n'ai pas besoin de 100 000 $. Je pourrais me contenter de 5000 $ pour garantir mes 1000 $. On enlève un privilège ou on libère l'hypothèque d'autant. Mais ce que Me Tremblay me dit, c'est qu'on pourrait aller en bas. Autrement dit, l'article n'exclut pas ça. Ça pourrait être un lien de 1000 $, mais la ville pourrait dire, avec l'autorisation du ministre, là: Je n'ai pas besoin de garantie dans ce cas-là ou 5 $, c'est suffisant. C'est juste ce point-là que-Une voix:... partie.

M. Dufour: C'est l'habitude. Ça aurait pu vouloir dire...

M. Ryan: C'est parce qu'on le garde...

M. Dufour:... jusqu'à concurrence du montant. Moi, j'aurais trouvé que c'est raisonnable. Ça serait raisonnable si, au moins, on garantissait ces montants à la ville, comme ça existe dans le droit municipal. C'est rare que quelqu'un va se débarrasser de ses privilèges puis qu'il va aller plus bas que ce qui lui est dû. Il ne restera pas longtemps en affaires, hein? Vous voyez bien que quelqu'un qui prêterait des sommes d'argent pour des immeubles et qui déciderait qu'il ne garantit pas l'hypothèque sur laquelle il a prêté, il ne resterait pas longtemps en affaires, il virerait de bord.

Là, ce qu'on dit: Bien, la municipalité, ce n'est pas grave, le ministre va dire oui. Le ministre, il va s'en fouter parce que ce n'est pas ses biens à lui. Malheureusement, ça arrive, il y a des actions que, des fois, les ministres ne feraient pas...

M. Ryan: Le député...

M. Dufour:... si c'était leur propre argent. Mais, comme c'est l'argent du public, ce n'est pas si pire que ça.

M. Ryan: Regardez...

M. Dufour: Et la ville de Saint-Laurent, ce n'est pas une ville démunie. Ça fait donc qu'on peut dire: Ce n'est pas grave.

M. Ryan: Regardez, toutes les entreprises procèdent périodiquement à l'émondation de leurs comptes. À un moment donné, elles disent: Tel client doit 3000 $; on est aussi bien de régler pour 2000 $. Ça va être réglé; on n'en entendra plus parler. Le gouvernement lui-même procède à l'élimination de comptes régulièrement. Vous le

savez comme moi, il fait rapport à l'Assemblée nationale chaque année là-dessus. Il faut qu'on fasse ça pour la santé des entreprises. On ne peut pas laisser s'accumuler la poussière tout le temps. Qu'on leur donne une marge ici plus grande étant donné le caractère encore une fois extrêmement polyvalent de cette opération. On ne sait pas tout ce qui va se présenter comme problème. L'objet sur lequel porte tout ceci, on ne peut pas en mesurer l'ampleur exacte parce qu'on ne sait pas ce qui sera donné par la Chambre de l'expropriation au bout de la ligne, si des causes vont jusque-là.

Mais on dit: En tout ou en partie, elle pourra renoncer au privilège qui porte essentiellement sur la valeur de la différence entre le montant de l'offre initiale et le montant accordé par la Chambre de l'expropriation quant à l'amplitude des sommes garanties ou à la valeur des biens sur lesquels porte le privilège. Je pense que ça leur donne une marge de souplesse. Comme l'a indiqué M. Tremblay tantôt, il peut arriver que vous allez donner et renoncer à une telle petite portion de territoire à un moment donné ou sur telle autre forme de garantie. Moi, je trouve que c'est bon tout ça, sujet à l'approbation... C'est pour ça qu'on met l'approbation du ministre des Affaires municipales; en temps normal, on ne le ferait pas. Vous connaissez les dispositions du ministre qui ne tient pas...

M. Dufour: Mais vous savez que c'est... On est peut-être appelés de plus en plus à contester les pouvoirs discrétionnaires du ministre des Affaires municipales.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Vous voulez dire que ça serait... Ici, s'il s'agit d'un pouvoir lié, évidemment, ça ne sera pas trop encombrant pour personne.

M. Dufour: Parce que c'est discrétionnaire, tout de même, pour le ministre des Affaires municipales, hein? (11 heures)

M. Ryan: Les cours décideront.

M. Dufour: Non, non, mais c'est un pouvoir discrétionnaire.

M. Ryan: Vous disiez l'autre jour que c'était lié. Là, vous dites que c'est discrétionnaire aujourd'hui. On ne peut pas...

M. Dufour: Là, dans ce qu'on est là?

M. Ryan: À mon point de vue, c'est large, mais c'est une interprétation.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ça va pour l'article 8?

M. Dufour: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on suspend. J'appelle l'article 9. À l'article 9, il y a une modification. L'article 9 du projet de loi 281 est modifié: 1° par le remplacement, à la deuxième ligne du deuxième alinéa, des mots «des méthodes prévues à» par les mots «ou plusieurs des bases d'imposition prévues au premier alinéa de»; 2° par l'addition, à la fin de cet alinéa, des mots «et sur tout autre immeuble appartenant au CITEC»; 3° par le remplacement, à la première ligne du troisième alinéa, des mots «l'article» par «les articles 591 et».

Me Tremblay.

M. Tremblay (François): Mme la Présidente, c'est pour prévoir l'hypothèse où le CITEC, malgré nos garanties, malgré toute autre chose, refuserait de payer la différence à laquelle on aurait été condamnés par le tribunal de l'expropriation au niveau de l'indemnité. À ce moment-là, étant donné que toutes les sommes étaient au fonds général au départ, ça nous permet de faire un règlement d'emprunt avec l'autorisation du ministre des Affaires municipales et d'imposer ça aux gens qui faisaient l'objet du secteur d'expropriation, plus tous les biens du CITEC, étant donné que c'est lui qui a refusé de nous payer en quelque sorte. On imposerait la taxe sur ses biens selon les méthodes reconnues qui pourraient être soit au frontage, soit à la superficie, ou ainsi de suite.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'il y a des questions? Est-ce qu'il y a des questions sur l'article 9, M. le ministre?

M. Ryan: S'il n'y en a pas, je pense que ça irait.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière. Alors, je pense que c'est clair.

M. Dufour: C'est clair, mais c'est clair que les propriétaires n'ont plus rien à dire. C'est bien clair. Là, on dit que le CITEC ne paie pas. Là, la ville va adopter un règlement d'emprunt sur l'approbation du ministre des Affaires municipales pour compléter le paiement. C'est clair que, là, il y a un pouvoir d'emprunt. Tantôt, c'était dans le fonds général. Là, on va avec un pouvoir d'emprunt. Ça veut dire que ça engage les crédits de la municipalité. C'est vrai que c'est un projet polyvalent pour le moins qu'on puisse dire. On innove sur toute la ligne.

M. Ryan: C'est le défi de l'époque contemporaine.

M. Dufour: Oui, mais je me demande si ce

n'est pas non plus le défi qu'on a, de dire que le premier ministre, il ne peut pas se tromper. Il a fait une promesse et il engage tout le monde dans un processus où on passe à côté d'à peu près tout ce qu'on connaît. Je veux bien qu'on innove, mais, là, il me semble que...

M. Ryan: Mais ici, en quoi on innove dans cet article-ci? Il n'y a rien de...

M. Dufour: Le règlement d'emprunt juste à l'approbation du ministre. Il y a juste l'environnement, pour l'assainissement de l'eau, que je connaisse, qui passe à côté des contribuables, en principe. En pratique, je pense qu'il y a à peu près juste là. Il y a peut-être d'autres endroits, mais, en tout cas, ceux-là que je peux identifier de mémoire, c'est ceux qui s'occupent de l'assainissement de l'eau et, là, ça touche tout le monde. On est pris...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ryan: Mais là, dans le secteur qui serait visé, quels seraient les contribuables? Il suffit de se poser cette question-là pour comprendre que c'est mieux que le règlement d'emprunt ne soit sujet seulement qu'à l'approbation du ministre des Affaires municipales. Un cas bien particulier, si le CITEC a été en défaut, on n'est pas pour aller lui demander son approbation pour un règlement d'emprunt.

M. Dufour: Mais, tantôt, vous m'avez dit que les garanties peuvent être moindres.

M. Ryan: Pardon?

M. Dufour: Tout à l'heure, vous avez dit que les garanties... Par l'article précédent, on dit que les garanties peuvent être moindres que les besoins. Si c'est vrai pour des engagements du CITEC par rapport à la municipalité, ça peut être vrai aussi pour des règlements d'emprunt. Autrement dit, quels seraient les biens que la ville pourrait donner en garantie pour effectuer le règlement d'emprunt?

M. Tremblay (François): Mme la Présidente. La Présidente (Mme Bélanger): Me Tremblay.

M. Tremblay (François): Si vous permettez, j'aimerais juste souligner que cet article-ci, c'est pour remplacer la règle générale que, lorsque vous avez un jugement et qu'il est signifié à la municipalité, si la municipalité n'a pas les sommes d'argent, elle doit passer un règlement qui ne demande même pas l'approbation, je pense, de personne et qui s'impose sur l'ensemble des biens fonciers de la municipalité. Donc, ce n'est pas ce qu'on voulait; on ne voulait pas que, pour le projet du CITEC, on se retrouve avec un jugement de la Chambre de l'expropriation et que, si, pour toutes sortes de raisons, le CITEC refuse de nous payer, on soit obligés, en vertu des articles 591 et 592, d'ailer imposer un règlement d'emprunt sur l'ensemble des biens de la municipalité. C'était avec cet objectif-là qu'on tentait de reporter le fardeau sur des gens qui ont profité du développement du technoparc dont, en premier, tous les immeubles du CITEC - ils vont en profiter - et les immeubles qui auraient fait l'objet du secteur.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ryan: Je crois bien qu'ici on distingue l'emprunt qui va être fait par la municipalité, qui va être consenti par des prêteurs moyennant les normes habituelles. Ils vont prendre les actifs de la ville qu'ils jugent devoir prendre pour garantir l'emprunt. Supposons que c'est un emprunt de 10 000 000 $, ils vont décider - c'est eux autres qui vont décider - ils vont dire: On va vous prêter si vous donnez ça en garantie. Autrement, ils ne prêteront pas, et ça peut aller plus loin que ces terrains-là.

La caution que la ville se donne, elle va avoir un pouvoir de taxation pour aller chercher l'équivalent de ce montant-là, mais ça ne peut pas être la garantie qui va être donnée au prêteur. C'est une autre chose. La ville, c'est sa garantie à elle, ça. Elle veut être autorisée par la loi à pouvoir procéder dans le sens qui est indiqué ici. Ce qu'elle va être autorisée à faire, elle n'ira pas chercher des taxes ici, ailleurs, dans son territoire; ça va être là où s'est passée cette opération-là. Si ceux qui sont concernés ne sont pas capables de s'acquitter de leur devoir, ce qui serait fort concevable si on en était rendu jusque-là, à ce moment-là, il y aura la saisie de biens; il faut passer par là. Mais je pense bien que tout ça, c'est un ensemble de garanties qu'on donne et nous souhaitons tous qu'elles demeurent théoriques et qu'elles ne s'appliquent jamais.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Mais là, effectivement, c'est qu'à l'intérieur c'est presque une municipalité interne parce que la personne qui va acheter un terrain puis qui va le développer, qui va s'installer là, elle va être partie prenante de toutes les taxes du secteur puis des expropriations futures ou des coûts. La personne qui achète un terrain ne sait jamais ce qu'il vaut. Elle ne pourra pas le savoir parce qu'il y a des actions qui vont se poser au fur et à mesure, comme il y a des intervenants autres que le CITEC dedans parce que, tantôt, on dit: Avec l'approbation du ministre des Affaires municipales; tantôt: La

municipalité va pouvoir agir. Il n'y a pas grand contrôle qui est exercé par l'ensemble des contribuables. Ils vont être partie prenante, point. C'est ce qu'on dit là-dedans; c'est les gens dans le secteur qui vont être partie prenante. Moi, je fais juste soulever l'hypothèse que ce qu'on fait, là, il faut être bien conscient que les gens qui vont être à l'intérieur de ce secteur-là vont être obligés de regarder leur affaire de très près, plus que la moyenne.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ryan: Je n'ai pas d'autre remarque à faire.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous n'avez pas d'autre remarque à faire. Alors...

M. Ryan: Peut-être juste un point, Mme la Présidente, le dernier alinéa. Je vérifiais avec mes conseillers la portée du dernier alinéa: «Le présent article s'applique malgré l'article 592 de la Loi sur les cités et villes.» Ça, c'est justement un article qui obligerait la ville, dans une situation comme celle-là, à recourir à son fonds général. Ici, ce ne sera pas possible. Il faut qu'elle aille le chercher. C'est 591 et 592; on avait les deux en vertu de l'amendement. Alors, elle ne pourra pas faire ça, justement; elle est obligée d'aller chercher, là. Ça, c'est une garantie qui est donnée que les citoyens ne seront pas victimes d'erreurs qui pourraient émaner du CITEC ou d'autres instances. Ça confirme tout ce qu'on a dit depuis le début, à savoir que le rôle de la ville est instrumental dans ceci et n'est pas un rôle politique comme celui qu'elle assume d'ordinaire.

M. Dufour: Non, non, et je pense que je vais dans le même sens que vous. J'explique l'article, qu'est-ce qu'il veut dire. C'est effectivement à l'interne que ça va se faire.

M. Ryan: C'est ça. M. Dufour: Bon.

M. Ryan: Et j'apprécie tous ces éclaircissements que le député de Jonquière nous permet d'apporter. Je ne voudrais pas qu'il pense qu'il y a la moindre once d'impatience chez moi. Au contraire.

M. Dufour: Non, non. Je pense qu'on est correct. Je ne me sens pas mal à l'aise.

M. Ryan: On est là pour essayer de comprendre. C'est complexe puis il y a des choses qu'on découvre des fois en avançant. La preuve...

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour l'article...

M. Ryan: La preuve, c'est qu'on a déposé des amendements encore ce matin.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que ça va pour l'article 9? On le suspend. Alors, j'appelle l'article 10. Me Tremblay.

M. Tremblay (François): L'article 10, Mme la Présidente, est relativement court, c'est-à-dire que le CITEC peut, avec l'autorisation de la ville, aliéner tout immeuble acquis de la ville, en quelque sorte, pour les fins de réalisation d'un parc de haute technologie. Le dernier alinéa, c'est que, même si le paiement final n'est pas effectué dans le délai de 60 jours qui avait été donné, bien, à ce moment-là, il peut quand même céder, aliéner l'immeuble. C'est tout.

M. Dufour: Pourquoi on dit que c'est seulement avec l'autorisation de la ville, que le ministre des Affaires municipales n'intervient pas? Parce que, tout à l'heure, vous disiez que le ministre des Affaires municipales allait intervenir pour des choses. Il peut se passer des transactions, puis il y a des échanges qui se font assez vite, là.

M. Ryan: Regardez...

M. Dufour: C'est plus facile d'aller chercher l'autorisation de la ville. Moi, je vous demande ça.

M. Ryan: Dans mon brouillon, ça y était. M. Dufour: Ça y était?

M. Ryan: Oui. On mettait même, en ligne avec ce que vous avez dit tantôt... on demandait l'approbation des deux ministres. On s'inspirait de la Loi sur les immeubles industriels municipaux. Puis, finalement, on nous a dit que le MICT n'a pas émis de CT, n'y tenait pas particulièrement.

Après ça, on s'est dit: Bien, rendus là, comme ça va, à ce moment-là, à supposer que le CITEC est obligé d'aliéner un immeuble, c'est parce qu'il est mal pris. Donc, il y a un avantage supérieur qu'il va trouver. Il nous a semblé que l'autorisation de la ville serait suffisante dans ce cas-là, après examen. Ce n'était pas du tout pour prouver au député de Jonquière que le ministre ne cherche pas à mettre son autorité partout. Ça arrive comme ça. Mais je ne l'aurai pas convaincu.

M. Dufour: Ça peut être des sommes énormes, hein? Ça peut être des sommes énormes, ce dont on parle là?

M. Ryan: Oui. Et c'est pour ça qu'en

mettant l'autorisation de la ville... Disons qu'il faut que ce soit pour des fins reliées directement aux objets du CITEC, parc de haute technologie, ou des fins connexes. C'est toujours ça. C'est bon que l'autorisation de la ville soit nécessaire parce qu'il pourrait arriver qu'eux autres donnent une interprétation très élastique du concept de parc technologique ou de fins connexes. Ça fait que, là, il y a cette approbation-là qui est nécessaire. Encore une fois, il interviendra des ententes entre le CITEC, la Société de développement industriel également, qui comporteront sans doute des contraintes importantes aussi.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ça va pour 10? L'article 10 est suspendu. J'appelle l'article 11. À l'article 11, il y a une modification. L'article 11 du projet de loi 281 est modifié par l'insertion, dans la deuxième ligne, après le mot «peut», des mots «avec l'autorisation du ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie et du ministre des Affaires municipales».

Me Tremblay.

M. Tremblay (François): Mme la Présidente, c'est à ce moment-ci, comme je disais tout à l'heure, qu'on peut se rapprocher un peu de la philosophie de la Loi sur les immeubles industriels municipaux. C'est dans l'hypothèse où la municipalité, pour protéger des garanties, des privilèges et ne pas payer, ainsi de suite, se retrouve en situation de reprendre un immeuble qui était dédié à être un technoparc, qui est vendu par le CITEC. À ce moment-là, on se retrouve, dans la municipalité, dans une situation d'avoir à administrer en quelque sorte un technoparc et c'est pour ça qu'on demande qu'on accepte qu'il soit logique que les ministères de l'Industrie et du Commerce et des Affaires municipales donnent l'autorisation pour qu'on puisse en disposer à des fins qui sont de technoparc ou d'autres fins municipales.

M. Ryan: C'est ça. Lorsque ça retombe dans le champ de propriété de la municipalité...

M. Tremblay (François): C'est ça.

M. Ryan: ...ça revient sous l'autorité de la Loi sur les immeubles industriels municipaux. Je pense que c'est tout à fait logique et normal.

M. Dufour: Moi, je n'ai pas de problème à des fins municipales. Où mon problème commence, c'est quand on dit: «...y compris à des fins de réserve foncière». Des fins de réserve foncière, une municipalité, elle peut faire quoi là-dedans, en principe? Elle peut même faire du développement domiciliaire. C'est ça que ça veut dire. Les réserves foncières que la loi permet que les municipalités peuvent faire...

M. Ryan: Ah oui, c'est ça. (11 h 15)

M. Dufour: ...normalement, c'est pour faire de l'habitation et des fins domiciliaires. Moi, ce que je trouve incorrect dans ce projet de loi, c'est que, depuis le début, on parle d'un parc technologique, et, quand on regarde aussi de la façon qu'il y a du zonage et qu'on regarde aussi la délimitation du terrain, effectivement, on ne peut pas y trouver d'autres sortes de vocation, et je vois mal qu'on puisse permettre une orientation qui, effectivement, viendrait en contradiction avec tout ce qui a été fait à venir jusqu'à maintenant au point de vue du projet de loi et de ce qui existera au point de vue normal et au point de vue logique. Comment la ville pourrait reprendre le terrain et accepter de faire du développement domiciliaire en supposant qu'on fasse des réserves foncières? On lui donne ces pouvoirs-là. Mais, si on donne un pouvoir, ce n'est pas juste pour le «fun». Ça veut dire qu'il y a des choses qui pourraient se faire.

M. Ryan: C'est vrai. Ce qu'on ne peut pas faire, c'est définir de toute éternité que ça va toujours servir seulement pour des fins de haute technologie. Ça, comme je le disais plus tôt, dans 50 ans, nous ne le savons pas. Il faut prévoir une sortie. Supposez que ça ne marcherait pas pour une raison ou l'autre ou que les fins prévues par le législateur, ici, pourraient se réaliser dans la moitié de la superficie qui est envisagée, que sur une petite partie, on pourrait installer un centre de détention ou des choses de ce genre-là...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: ...il ne faudrait pas se l'interdire pour l'éternité en tout cas, et ça, ici, ça donne la porte de sortie si les choses tournaient différemment, pas nécessairement mal, mais différemment. La propriété revient à la ville qui peut l'utiliser avec le consentement des deux ministres concernés, et ça, c'est très difficile à des fins municipales, y compris, évidemment, celles qu'a mentionnées le député de Jonquière, c'est évident. Mais ce n'est pas l'intention du tout. Ce n'est pas dans ce sens-là qu'on s'en va, mais il y a une possibilité. S'ils sont réduits à l'impuissance, le CITEC, il faut bien qu'on puisse s'extriquer de cette situation-là.

M. Dufour: Mais, depuis le début, vous nous dites que c'est presque le projet du siècle, en tout cas pour la région de Montréal, que ça va se réaliser. On ne peut pas ne pas voir sur 20 ans, 25 ans. Moi, il me semble que là, d'un côté, vous nous dites: Ah! il faut se donner une chance pour faire ça, c'est important, il y a des chances que ça se réalise. Ce qu'on fait actuellement, la chance qu'on doit se donner ou les prévisions qu'on peut faire, c'est au moins sur 20

ans. Je ne pense pas qu'on fasse des parcs industriels de cette nature pour réaliser ça au complet dans cinq ans. Donc, dans 20 ans, si ça ne se réalise pas, il sera toujours temps de rouvrir la loi pour se donner un pouvoir.

Tout à l'heure, vous nous disiez: On essaie de prévoir l'imprévisible, au maximum, en tout cas, du prévisible dans ce qu'on fait. Là, vous me dites: On essaie de prévoir l'imprévisible pour le futur. C'est inquiétant. Est-ce qu'on y croit ou on n'y croit pas? Si on y croit, allons-y jusqu'au bout. Dans 20 ans, il sera toujours le temps pour le CITEC ou la ville de Saint-Laurent de nous dire: Écoutez un peu, on est obligé de reprendre des terrains et on les utilise pour fins autres. Parce que, si on expropriait, on ne donnerait pas ce pouvoir et on ne serait pas ici ce matin, si ce n'était pour fins d'un parc de haute technologie. Ce n'est pas pour une réserve foncière qu'on fait ça. On fait ça pour un parc de haute technologie.

Donc, si on veut être logique, il faudrait aller jusqu'au bout dans ce sens-là. Plus tard, si ça ne fonctionne pas, bien, on verra. On donnera la chance à d'autres Parlements de décider ce qu'ils veulent. Mais, moi, je dis qu'au moment où on pose des gestes et on conseille de prévoir l'imprévisible, ça me semble de la haute voltige, en tout cas, le moins que je puisse dire. Moi, j'ai de la misère à suivre ce bout-là parce que ou je pense à une chose, ou je pense à une autre affaire. On ne peut pas penser deux choses en même temps. Vous l'avez dit, il y a des choix politiques. Des choix politiques, on le dit carrément, parce que, si on expropriait pour des fins de réserve foncière, ça ne serait pas les mêmes prix. Je suis convaincu de ça.

Donc, on ne peut pas permettre à la municipalité de faire ça et de dire: Si ça ne marche pas, on fera de la spéculation; nous autres aussi, on va pouvoir vendre. Moi, je pense que ce bout-là, y compris les fonds de réserve foncière, on pourrait peut-être le faire dans 10 ans, dans 15 ans, dans 20 ans, dépendant de l'orientation, mais le faire en faisant la loi, il me semble qu'on va un peu à rencontre de ce qu'on dit depuis le début. C'est ce bout-là que j'ai de la difficulté à accepter.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ryan: mais, là, c'est parce que... là, vous voudriez que... vous ne niez pas l'hypothèse d'une reprise éventuelle de certains immeubles par la ville. ça, on en a déjà discuté plus tôt. il faut bien qu'on prévoie cette hypothèse-là. ça va?

M. Dufour: C'est-à-dire, M. le ministre, à des fins municipales, ça pourrait être des fins municipales. Ça pourrait être pour des fins, par exemple, de garage municipal, d'édifices munici- paux. Ça pourrait être pour un nouveau parc industriel avec une autre vocation qui pourrait se faire. Ça pourrait être un parc de jeu, une zone de verdure. Il y a toutes sortes de possibilités. Mais, si vous rajoutez la réserve foncière qui, elle, enlève toutes les contraintes, à ce moment-ci, je dis: Ça va à rencontre de ce qu'on a prévu.

Dans 10 ans, si ça n'a pas de bon sens, la municipalité reviendra devant les législateurs puis elle dira: Écoutez un peu, pour telle et telle raison, regardez ce qu'on a réalisé dans le parc à haute technologie. Voyez ce qui s'est passé. Ce serait peut-être correct qu'on fasse autre chose parce qu'on ne peut pas aller plus loin. On a exploré l'ensemble de nos possibilités. On a tout fait ce qu'on avait à faire. Si on le fait comme ça, c'est que les citoyens qui pourront se faire exproprier pourraient bien dire: Écoutez un peu, c'est de l'expropriation déguisée purement et simplement. Pour moi, ce ne sont pas les mêmes faits.

Moi, je soulève ce point-là...

La Présidente (Mme Bélanger): Un commentaire, M. le ministre?

M. Ryan: si c'était de nature - je ne sais pas, là, ça ne changerait pas grand-chose - à rassurer le député de jonquière, on pourrait peut-être considérer, avec les autorités de la ville de saint-laurent, la possibilité de laisser tomber les mots «y compris a des fins de réserve foncière».

M. Tremblay (François): Si vous me permettez, M. le ministre, le problème que l'article poserait, c'est que l'article 3, c'est strictement le technoparc de haute technologie. À ce moment-là, s'il était possible, si on enlève «réserve foncière», d'y mettre «tout autre usage industriel»... C'est le parc de haute technologie qui m'achale.

M. Dufour: C'est implicite.

M. Tremblay (François): Mais, en tout cas, on peut discuter...

M. Ryan: Si vous laissez... Nos conseillers vont vous expliquer la portée exacte de ceci. Je pense que vous allez vous entendre très bien. On laisserait «à des fins municipales».

M. Dufour: Oui, oui, moi, c'est clair dans mon esprit. Je l'ai expliqué aussi. Je ne veux pas qu'on construise des maisons là.

M. Tremblay (François): On peut s'entendre. Est-ce que la procédure normale exige qu'on suspende?

M. Ryan: Oui, peut-être qu'on peut suspen-

dre deux minutes. Ça ne ferait peut-être pas tort. Je voudrais dire un mot. Mme la Présidente, avant qu'on ne suspende, c'est parce qu'il y a des gens de la ville de Gatineau qui attendent depuis hier soir. Est-ce que nous pouvons raisonnablement prévoir que nous pourrons les rencontrer dans cette séance de matinée?

M. Dufour: Vous me demandez si on peut les rencontrer?

M. Ryan: Oui, on va les rencontrer quand?

M. Dufour: Moi, je pense que le maximum de discussions est en train de se faire. Il y a des chances que...

M. Ryan: On travaille pour ça!

M. Dufour: On espère - en tout cas, moi - que d'ici à 12 h 30, on... En fait, le bill de Gatineau, il n'y a pas 50 embûches. En tout cas, je l'ai lu, il ne semble pas représenter certaines difficultés. On peut passer ça assez vite...

M. Ryan: Je ne demande pas davantage. M. Dufour: ...avec quelques remarques.

M. Ryan: Oui, je ne demande pas davantage. Je voulais simplement qu'on sache un petit peu...

M. Dufour: Vous voulez ajourner deux minutes?

M. Ryan: Oui, très bien.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la commission suspend ses travaux pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 23)

(Reprisée 11 h 46)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. Au moment de la suspension des travaux, je pense qu'il y avait eu une proposition de modification par le ministre.

Des voix:...

La Présidente (Mme Bélanger): Je répète, M. le ministre; au moment de la suspension des travaux, il y avait eu une proposition de modification à l'article 11.

M. Ryan: Mme la Présidente, nous avons eu des conversations pendant l'intermission. Il a été convenu avec la ville de Saint-Laurent, avec l'Opposition évidemment et, également, avec la ville de Gatineau que nous suspendrions, pour l'instant, l'examen du projet de loi relatif à la ville de Saint-Laurent pour vous demander si nous pourrions aborder le projet de loi relatif à la ville de Gatineau.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, s'il y a consentement, il n'y a aucun problème. Alors, messieurs de la ville de Saint-Laurent, nous vous reverrons dans quelques instants.

M. Ryan: Vous êtes optimiste.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, c'est la ville de Gatineau qui est là. Alors, nous abordons le projet de loi 267, Loi concernant la ville de Gatineau. Le parrain est le député de Chapleau. Je demanderais à M. le député de Chapleau de bien vouloir faire ses commentaires.

Projet de loi 267 Remarques préliminaires

M. Kehoe: Merci, Mme la Présidente. Les premiers mots que j'ai à dire, c'est pour remercier le ministre, le porte-parole de l'Opposition et les gens de Saint-Laurent qui ont compris la situation. On sait que leur bill privé qu'on étudie actuellement est un peu plus complexe que celui qu'on va présenter pour la ville de Gatineau. On les remercie d'avoir cédé leur place afin de nous donner l'opportunité de faire adopter un projet de loi privé qui est d'une importance très grande pour la ville de Gatineau.

Il s'agit tout simplement de constituer un comité exécutif. Depuis 1975, soit l'année du regroupement de la ville de Gatineau, la ville travaille avec un comité administratif. Vous allez voir dans l'exposé par le représentant de la ville de Gatineau pourquoi nous avons besoin, avec une population d'au-delà de 90 000 personnes, d'un comité exécutif.

Avant de procéder plus loin, Mme la Présidente, je veux vous présenter les différents intervenants pour la ville de Gatineau, soit M. Robert Labine, le maire - bienvenue, M. Labi-ne - M. Claude Doucet, le directeur général de la ville de Gatineau, M. Léonard Joly, adjoint au directeur général, et Me David Robinson, procureur de la ville de Gatineau. Je vous souhaite à chacun la bienvenue. Sur ça, je pense qu'on peut procéder à l'examen du bill privé.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Chapleau. M. le ministre, est-ce que vous avez des commentaires ou si on procède à l'étude article par article?

M. Ryan: Je pense qu'on pourrait peut-être avoir une petite présentation du projet de loi par

la ville de Gatineau à qui je souhaite, d'entrée de jeu, la plus cordiale bienvenue, à qui j'exprime également mon appréciation pour la longanimité dont elle a fait montre a l'endroit de cette commission depuis son arrivée hier. Je pense que la ville de Gatineau a pu se rendre compte que nous examinons les projets de loi consciencieusement; il en sera de même de ce projet-ci. Mais il me fait bien plaisir de retrouver le maire Labine ainsi que son directeur général, le directeur général adjoint et le conseiller juridique, M. Robinson. Évidemment, il nous fait surtout plaisir de retrouver parmi nous le député de Gatineau que je remercie de s'être constitué parrain du projet de loi.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. Alors, M. le maire, si vous voulez bien nous présenter votre projet de loi.

Auditions Ville de Gatineau

M. Labine (Robert): Mme la Présidente, je serai bref. Je prendrai quelques minutes d'abord, peut-être, pour parler au nom de l'efficacité de notre appareil municipal. Je désire vous souligner l'importance que représente pour moi le projet de loi qui vous est déposé pour faire de la ville de Gatineau une organisation apte à répondre le plus rapidement et le plus efficacement possible aux besoins de sa clientèle, c'est-à-dire les citoyens.

Dans mon exposé, je tenterai, en tant qu'homme d'affaires et élu municipal, de vous faire le point sur ma conception du rôle que doit jouer une organisation publique comme la nôtre et quelles sont les structures qui doivent être mises en place pour améliorer l'efficience de notre structure décisionnelle.

Avec l'expérience de 10 ans comme conseiller et de près de 4 ans comme maire de la ville en pleine expansion, je suis à même de constater que notre structure politique présente d'importantes lacunes qu'il faut corriger le plus rapidement possible. Dans une ville comme la nôtre, avec plus de 90 000 habitants, nous possédons une structure politique archaïque qui ne permet pas de donner suite rapidement aux orientations établies par le conseil. En effet, notre comité exécutif n'a aucun pouvoir décisionnel et exécutoire puisque la loi ne lui permet que des pouvoirs de recommandation au conseil. Toutefois, sans vouloir rien enlever à l'autorité suprême d'une municipalité dont le conseil municipal en est le tributaire, je crois fermement que le gouvernement du Québec devrait accorder à notre comité exécutif un pouvoir délégué de décision au même titre que nous avons accordé à nos administrateurs, en vertu de l'article 477.2 de la Loi sur les cités et villes, le pouvoir d'autoriser des dépenses et de passer des con- trats.

De plus, comme citoyen et représentant du monde des affaires, mon expérience dans le domaine privé m'a permis d'apprécier les avantages d'une structure administrative souple, simple, efficace et fonctionnelle. Par analogie à la structure privée, l'organisation publique doit correspondre, à mon avis, aux mêmes structures décisionnelles. À cet égard, comme le conseil d'administration d'une entreprise privée fixe les orientations de l'organisation de même que ses politiques, le conseil d'une ville doit faire de même. En plus, l'entreprise privée délègue à un comité exécutif un pouvoir de décision administrative en autant que ce pouvoir respecte les orientations et les politiques fixées par le conseil d'administration. Ce pouvoir délégué assure ainsi à l'entreprise privée cette efficacité puisqu'il évite des délais occasionnés par la tenue de réunions du conseil d'administration de même que par la préparation et par le suivi administratif de celles-ci.

Au niveau municipal, nous devons avoir le même pouvoir de délégation, lequel a déjà été accordé à plusieurs villes du Québec qui possèdent une population de la même taille ou supérieure à la nôtre. À titre d'exemples, je pense aux villes suivantes: Hull, notre ville voisine, Charlesbourg, Longueuil, Laval et, tout récemment, la ville de Sherbrooke. Ce pouvoir de délégation à être accordé à notre comité exécutif n'est pas nouveau. Il a fait l'objet de plusieurs demandes de notre part sans qu'aucune décision n'ait été prise à ce jour.

Ainsi, la structure d'un comité exécutif décisionnel va permettre de donner suite aux décisions administratives municipales le plus rapidement possible - une ville en plein développement comme la nôtre en sait quelque chose; une simple analyse des décisions prises au cours des récents mois démontre que 50 % des résolutions municipales touchaient des décisions qui auraient pu être prises par le comité exécutif - va permettre au conseil municipal de passer plus de temps à l'analyse et à la poursuite de grands dossiers et grandes orientations en laissant au comité exécutif la responsabilité et le soin de donner suite à des décisions ayant plutôt un caractère d'administration courante - à titre d'exemple, l'achat d'un véhicule par voie de soumissions publiques m'apparalt un dossier qui devrait relever d'une décision du comité administratif puisque le conseil, par l'adoption du budget, a déjà autorisé de façon tacite l'achat de ces équipements - et va servir de lien privilégié entre le conseil et l'administration municipale. Bien que ce lien existe présentement, le fait que les décisions actuelles du comité exécutif en sont de recommandation, l'attribution d'un pouvoir décisionnel va responsabiliser davantage les hommes politiques en place dans la prise de décision et donnera lieu à une plus grande compréhension des dossiers touchant l'administra-

tion municipale.

En terminant, Mme la Présidente, je suis conscient que vous prêterez une oreille attentive à notre projet de loi et permettez-moi d'espérer que les pouvoirs demandés pour notre comité exécutif nous soient accordés le plus rapidement possible au même titre que ceux qui ont été accordés récemment à la ville de Sherbrooke.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le maire. M. le ministre.

M. Ryan: Mme la Présidente, encore une fois, je veux exprimer au maire de Gatineau et aux personnes qui l'accompagnent tout le plaisir que nous éprouvons à les recevoir aujourd'hui à cette commission parlementaire. Nous connaissons tous M. Labine qui est un homme au jugement pratique exercé, qui a le sens de l'action, et je considère tout à fait logique qu'il vienne aujourd'hui avec une proposition suivant laquelle la ville de Gatineau pourrait être dotée, en plus de son conseil municipal normal, d'un comité exécutif qui serait, évidemment, une émanation du conseil municipal, responsable à celui-ci, mais quand même un organisme doté d'attributions propres pour faciliter le traitement efficace des dossiers.

Je suis toujours frappé, quand il m'arrive d'examiner l'ordre du jour d'une séance de conseil muncipal dans une municipalité d'une certaine taille, de constater l'abondance de la matière. Des fois, on a des réunions où il y a 50, 60 articles au programme et, des fois, davantage; ça n'a pas de bon sens. On oblige les conseillers municipaux à travailler souvent dans des conditions qui sont très peu propices à une action en profondeur. Si on peut établir entre la population et le conseil ce palier qui n'est pas sui generis, qui n'a pas d'existence propre en dehors ou indépendamment du conseil, mais ce palier qui permettra de procéder plus vite au traitement d'un certain nombre de dossiers, je pense que ce sera pour le bien de l'administration municipale.

L'article clé en ce qui nous touche est probablement celui qui définit les attributions devant être conférées au comité exécutif. On dit bien dans cet article que le conseil pourra par règlement déléguer au comité exécutif tout pouvoir, sauf celui de faire des règlements ou d'imposer une taxe. Voilà les deux pouvoirs essentiels d'un conseil municipal. Le gouvernement - et je pense qu'on pourra dire la même chose du conseil de la ville de Gatineau - ne voudrait pour rien au monde que ces pouvoirs fussent délégués à un comité exécutif. Le comité exécutif pourra faire beaucoup de choses sauf sur ces deux points-là. Et, du côté libéral, du côté gouvernemental je devrais dire, Mme la Présidente, nous avons plusieurs membres qui ont une expérience des affaires municipales. On a l'ancien maire de Deux-Montagnes, qui est député de Deux-Montagnes, qui est à la table avec nous; on a l'ancien maire de Napierville, qui est le député de Saint-Jean, ils savent ce que veulent dire ces choses-là. J'ai déjà dit que le député de Jonquière... M. le député, avez-vous déjà été conseiller?

M. Kehoe: J'ai été aviseur légal.

M. Ryan: C'est ça, mais les aviseurs légaux, ce n'est pas des élus.

M. Kehoe: Non, non. Des voix: Ha, ha, ha! M. Kehoe: Là, je le suis.

M. Ryan: Ha, ha, ha! Je disais ça pour M. Robinson, évidemment.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: C'est le plus redoutable peut-être...

M. Kehoe:...

M. Ryan: Pardon? Ha, ha, ha! Non. Je pense que tout le monde autour de la table ici a une expérience des affaires municipales. La députée de Vachon a également une bonne expérience par des liens familiaux.

Ceci étant dit, nous comprenons le souci qui vous inspire, nous voulons en faciliter la réalisation. Et j'ajoute, pour l'utilité de nos échanges, que les dispositions inscrites dans ce projet de loi 267 sont, sauf la toute dernière à la fin, les mêmes que nous avions inscrites dans le projet de loi concernant la ville de Sherbrooke, dont nous avons discuté et que nous avons adopté il y a à peine quelques mois. Nous l'avons sanctionné le 17 octobre dernier, nous en avions fait l'étude au début du mois d'octobre.

Moi, je suis prêt à procéder, par conséquent, Mme la Présidente. On a énuméré les principes et les considérations générales qui doivent nous guider à maintes reprises. Encore une fois, je mentionne seulement, pour mémoire, le nom des villes qui ont présentement un comité exécutif. Il y a la ville de Montréal évidemment, la ville de Québec, la ville de Laval, la ville de Longueuil, la ville de Sherbrooke-Une voix: Hull.

M. Ryan: ...la ville de Hull évidemment, la ville de Sainte-Foy, la ville de Charlesbourg...

M. Dufour: Beauport. M. Kehoe: Longueuil.

M. Ryan: Longueuil, je croyais l'avoir nommée.

M. Dufour: Elle a été nommée, oui.

M. Ryan: Beauport n'est pas dans la liste que j'ai.

M. Kehoe: Non.

M. Dufour: Elle n'est pas dans la liste, Beauport?

M. Ryan: Non.

M. Dufour: Charlesbourg, c'est clair. (12 heures)

M. Ryan: On va leur dire que vous seriez favorable à un projet de loi. On va avertir le maire. Mes remarques sont terminées, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: J'ai quelques remarques. Le ministre, je ne peux pas le laisser parler à ma place. C'est évident que j'ai déjà montré mes couleurs. Pour moi, il y a une question de principe. Règle générale, je ne m'oppose pas à ce que les municipalités se donnent des comités exécutifs, mais, personnellement, ce n'est pas une mesure pour laquelle je suis très, très favorable, dans le sens qu'à mon point de vue un conseil exécutif dans une municipalité qui n'est pas d'une grosseur démesurée a tendance à remettre la responsabilité à une petite poignée d'élus, ce qui a normalement à être exerce par un ensemble d'élus, donc, ce qui fait que l'administration municipale n'est pas nécessairement plus transparente. Ça a pour effet d'éloigner la population du centre de décision et ça a pour effet aussi d'éloigner les élus, que j'appelle les conseillers municipaux, un peu de la décision. C'est évident qu'au point de vue de l'efficacité on peut gagner du temps, mais on ne peut pas gagner n'importe quoi au point de vue de l'efficacité. Le propre d'un conseil municipal, c'est d'administrer les deniers publics, c'est d'être le plus près possible et le plus transparent vis-à-vis de ses citoyens.

Je regardais la ville de Sherbrooke qui est la dernière en lice. J'avais manifesté certaines réticences par rapport à la mise en place d'un conseil exécutif. Il y a un editorial de La Tribune de Sherbrooke du 11 décembre 1991, donc, qui a été écrit après la mise en place d'un comité exécutif, et je veux juste lire la fin de cet editorial. C'est Jacques Pronovost, je ne connais pas ce type-là, qui a écrit: «La ville s'est donné un comité executif où les dossiers personnalisés sont traités dans l'intimité des discussions de ce groupe restreint. Elle doit maintenant s'ouvrir à l'information et accepter, inviter même les journalistes de tous les médias à venir exercer leur devoir.» En fait, ce que ça laisse supposer, c'est que, lorsqu'il y a un comité exécutif, il y a beaucoup de décisions et de discussions qui se font à l'interne. Les élus, les autres élus deviennent un autre palier; en fait, ils sont à un autre palier parce qu'ils n'ont pas tous les mêmes informations en même temps. On sait que, dans le contexte économique dans lequel on vit, l'information c'est le pouvoir. Donc, le pouvoir réside dans les mains de l'exécutif et, à ce moment-là, ça peut présenter certains problèmes.

Je ne veux pas élaborer plus que ça. La ville de Gatineau a fait un choix. J'aurais posé la question, à savoir si c'est unanime, etc., mais, fondamentalement, je ne m'opposerai pas au projet de loi tel que présenté.

Une remarque, cependant, à l'article 2 où on dit: «Le maire nomme». Mais est-ce que ça suppose que, si le maire nomme, il peut dénommer ou enlever? Autrement dit, quand il nomme, est-ce que c'est pour la période de quatre ans, la période d'un an? Il n'y a rien de prévu là-dedans. Ça me frappe un peu. On peut dire implicitement: Si le maire a le droit de nommer, il a le droit de dénommer, d'enlever, mais ce n'est pas clair, à mon point de vue. J'attendrai des explications et vous m'en donnerez en temps et lieu.

Ceci étant dit, Mme la Présidente, je suis prêt à procéder. Nous sommes prêts, du côté de l'Opposition, à procéder à l'étude du projet de loi.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le maire de... M. le député de Jonquière.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): alors, j'appelle l'article 1. est-ce qu'il y a des commentaires? m. le procureur, peut-être? m. david robinson.

Étude détaillée

Composition du comité exécutif

M. Robinson (David): En fait, je n'ai pas... La Présidente (Mme Bélanger): M. le maire. M. Labine: Allez-y là-dessus.

M. Robinson: Je n'ai pas vraiment de commentaires autres que ceux qui ont été faits à l'effet que le texte du projet de loi a été préparé intégralement en conformité avec celui qui a été adopté pour la ville de Sherbrooke, à une exception près qui est l'article 12 de la loi concernant Sherbrooke qu'on a cru bon d'éliminer étant donné qu'on a déjà un président

d'assemblée de prévu en vertu d'une loi privée qui avait été adoptée, concernant la ville de Gatineau, en 1983. Or, ça devenait superflu. En ce qui concerne les autres articles, ils sont tous comme ceux qui ont été adoptés pour la ville de Sherbrooke.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'on passe article par article ou si...

M. Dufour: Oui, oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui? Alors, l'article 1 est adopté.

M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 2. M. le maire.

Fonctionnement

M. Labine: Moi, je n'ai aucun commentaire, madame. La seule chose que j'ai remarquée à cet effet-là, c'est que, M. Dufour, lorsqu'on parle: Est-ce que le maire peut nommer et dénommer? c'est vrai et moi aussi, ça me fatigue un petit peu, dans le sens aussi de longueur de temps. Je pensais honnêtement qu'au niveau de la loi, je ne sais pas si c'était deux ans ou autre pour des mandats... Il n'y en a pas. Est-ce que ça veut dire qu'on pourrait avoir des mandats quand on le veut, à la semaine ou au mois, quand ça ne fait pas l'affaire du maire?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ryan: Mme la Présidente, je pense qu'on a soulevé une question fort pertinente. Suivant l'interprétation que nos conseillers me donnent, la nomination, comme elle est décrite dans l'article 2, est une nomination qui est faite au bon plaisir du maire suivant les règles d'interprétation inscrites dans la Loi d'interprétation. Ça veut dire que celui qui nomme peut dénommer aussi, puis c'est déraisonnable. C'est déraisonnable. Si vous étiez prêts à consentir à une modification en vertu de laquelle on écrirait: «Le maire nomme, pour la durée du mandat du conseil municipal, les trois conseillers qui font partie du comité exécutif», je crois que ce serait une sauvegarde. Maintenant, je vous pose la question, je ne sais pas si votre conseiller pourrait en discuter avec nos conseillers. On pourrait peut-être mettre cet article-là en suspens pour quelques minutes. Oui?

M. Labine: Ce que j'aurais aimé, M. le ministre, c'est peut-être un mandat de deux ans, et la différence... Des fois, il est bon d'alterner. Nous avons des gens qui ont des grandes compétences, et peut-être qu'un mandat... Or, ça veut dire que, dans un mandat de quatre ans, des fois on peut changer, comme d'ailleurs vous le faites dans vos ministères; des fois il y a des gens... Moi, j'aurais aimé ça peut-être un mandat de deux ans.

M. Robinson: Si je peux me permettre une explication supplémentaire.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Robinson.

M. Robinson: C'est un point que j'avais remarqué. D'ailleurs, j'en ai discuté avec mes collègues du ministère des Affaires municipales ce matin précisément. Je leur demandais l'opportunité de mettre un délai au mandat confié aux membres du conseil qui font partie du comité exécutif. Je pense qu'on serait d'accord pour mettre effectivement un délai au mandat confié aux membres du conseil.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Chapleau.

Des voix:...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ryan: Je comprends que c'est délicat, mais je crois comprendre... Si vous voulez, on va le garder en suspens quelques minutes, celui-ci. Je vais faire examiner dans les lois concernant les municipalités qui ont déjà un comité exécutif s'il y a des dispositions qui limitent la durée d'une nomination à deux ans. Ça me fatigue un petit peu parce que ça met les membres de l'exécutif peut-être un petit peu trop sous la férule du maire. Le maire peut leur dire: Si tu ne votes pas comme il faut, toi là, dans trois mois, tu débarques. Ça me fatigue un petit peu.

Je comprends le besoin de souplesse qu'exprime M. Labine aussi, je comprends les deux points de vue, mais je ne suis pas fixé entre les deux. J'aimerais que nos conseillers regardent, par exemple, à Québec, à Montréal et à Hull comment ça se passe. Peut-être qu'on pourrait prendre les autres articles, procéder à l'examen. Peut-être que M. Robinson pourrait regarder ça avec nos conseillers et on reviendra tantôt là-dessus. En tout cas, la question soulevée est fort pertinente.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 2 est suspendu. J'appelle l'article 3.

M. Labine: je n'ai aucun commentaire tel quel. c'est purement administratif, c'est de nommer le vice-président. alors, je n'ai pas de commentaires.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 3 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 4.

M. Labine: Aucun commentaire encore. Il est question de quorum et, encore là, c'est bien purement administratif pour moi.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 4 est adopté?

M. Dufour: Oui, je veux juste faire la remarque pour être bien sûr d'être bien cohérent avec ce que j'ai dit dans le passé. Il y a une difficulté parce qu'un exécutif... puis je pense qu'on avait fait le débat avec le ministre des Affaires municipales qui m'avait dit: Bien, ils vivront avec. C'est évident que, sur quatre personnes, demander un quorum de trois, c'est beaucoup; ça fait beaucoup de monde. Ça ne prend pas de grandes raisons pour empêcher l'exécutif de siéger. Mais on a déjà fait le débat. C'est pour faire remarquer qu'il y a une difficulté peut-être incontournable pour le moment; moi, je ne vois pas de solution. Si on en avait cinq, bien là, trois, ce serait le quorum, mais, à quatre, deux, c'est juste 50 %, ce n'est pas...

M. Labine: Par contre, M. Dufour, à cet égard-là, présentement, on siège à trois et je pense que la priorité des gens publics, s'ils le veulent réellement, c'est qu'ils soient disponibles, ou ils ne devraient pas être présents. Ça, c'est la première des choses. Chez nous, je peux dire - et je ne sais pas si c'est une tradition autant sous mon égide en tant que maire et avant - que, pour les gens, réellement, ça n'a jamais été une difficulté, et j'espère que ça va continuer dans ce sens-là.

M. Dufour: O.K. Moi, je fais juste la remarque. Je sais qu'à un moment donné ça va peut-être arriver à quelque part. Je voudrais au moins que cette hypothèse-là... et je la sens venir. C'est qu'à un moment donné il va y avoir des difficultés de fonctionnement. Je ne parle pas de Gatineau. Ça pourrait être n'importe quel conseil municipal. C'est parce que, ici, le quorum de trois sur quatre, c'est beaucoup. C'est juste dans ce sens-là que ça empêche. Moi, j'avais des suggestions, mais je n'ai pas de prérequis. Ce n'est pas moi qui décide non plus. Vous savez que ce n'est pas moi. Donc, à ce moment-là, mes suggestions, on les prend ou on les laisse.

Je veux juste vous dire que trois sur quatre c'est beaucoup. Ça prendrait juste quelqu'un qui décide, qui dise: Moi, je veux «muler», comme on dit, je ne veux pas accepter. Je fais une entente à deux puis, fini, il n'y a plus d'exécutif. Mais ceci, moi, je suis prêt à vous accorder le pouvoir ou l'article. Il n'y a pas de problème. Adopté.

Quant à moi, pas de problème.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 4 est adopté.

M. Dufour: Mais il y a un problème.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 5.

M. Labine: L'article 5 tel quel, vous voyez... Tantôt, j'ai aimé quand on a parlé, justement, du huis clos. Chez nous, naturellement, le comité exécutif n'est pas à huis clos. Par contre, et, encore là, notre but, c'est de le faire publiquement, excepté s'il y avait des choses d'intérêt... Un exemple, je pense aux ressources humaines, si on avait à aller à huis clos. Mais c'est de le faire publiquement, je crois, avec toute la transparence qu'on se doit de se donner en tant que conseil municipal.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Dufour: J'ai juste une question, Mme la Présidente. Quand on dit que le huis clos ne s'applique pas aux membres du conseil, ça veut dire que, lorsque le comité exécutif siège, les membres du conseil peuvent assister à l'exécutif.

M. Labine: C'est ça. Exactement. M. Dufour: O.K. Ça va.

M. Labine: Comme je fais d'ailleurs à la Communauté urbaine présentement.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour l'article 5. J'appelle l'article 6. Aucune discussion. Alors, l'article 6 est adopté.

M. Dufour: J'ai une question. Est-ce que, pour que le comité exécutif siège, il est nécessaire, obligatoire... Est-ce que le greffier fait partie du comité exécutif? C'est dans le sens qu'on a déjà des difficultés par rapport à ça, hein? Si le greffier fait partie ipso facto du comité exécutif, ça veut dire que vous ne pouvez pas siéger sans lui. Il pourrait arriver, et c'est déjà arrivé dans des domaines où les secrétaires ou les greffiers jouaient le rôle d'un membre, que le comité ne puisse pas siéger. Par exemple, quand on parle des salaires des employés, vous ne pouvez même pas l'exclure. Vous êtes poignes. Peut-être que le greffier, ça ne pose pas trop, trop de problème. En tout cas, j'ai un cas en tête où c'est arrivé; ça a causé des problèmes pas mal extraordinaires. J'aimerais savoir si, dans votre esprit, le greffier doit être présent pour que le comité exécutif puisse siéger légalement.

M. Labine:...

M. Dufour: Donc, il fait partie.

M. Robinson: Oui, mais il n'en demeure pas moins que le comité exécutif pourrait discuter d'une question, par exemple, sous forme de comité général, c'est-à-dire...

M. Dufour: Je ne l'appellerais pas le comité exécutif, c'est un comité restreint.

M. Robinson: Exactement. Et ce serait de facto une réunion, mais ce ne serait pas le comité exécutif.

M. Dufour: O.K. Une voix:...

M. Robinson: Mais, autrement, il faut qu'il soit là.

M. Dufour: C'est ça, un «craucus», oui. Ha, ha, ha! Un «craucus».

M. Kehoe: Si ce n'est pas le greffier, ça peut être le greffier adjoint.

Une voix: C'est ça. M. Dufour: O.K. M. Ryan: Ça va. M. Dufour: Ça va.

M. Ryan: Mme la Présidente, nous vous attendons.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 6 est adopté. J'appelle l'article 7. Alors, l'article 7 est adopté?

M. Dufour: «toute vacance», ça veut dire que... la maladie, est-ce que ça pourrait être considéré? par exemple, quelqu'un serait malade 30 jours, est-ce que ce serait une vacance dans l'esprit du législateur?

Une voix: Non.

M. Dufour: Non? Ce serait la même chose que son terme de conseiller, trois mois. Une vacance, c'est une démission du comité ou une démission purement et simplement. Ça va.

M. Kehoe: Une mortalité.

M. Dufour: Une mortalité aussi, des choses de même. Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 7 est adopté.

M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 8.

M. Ryan: Mme la Présidente, avant d'aller à l'article 8, nous pourrions peut-être revenir à l'article 2 parce que j'ai des indications ici que je voulais obtenir.

M. Dufour: C'est beau, malgré que...

M. Ryan: J'avais demandé tantôt un délai pour qu'on puisse regarder dans les autres lois que nous avons adoptées sur des comités exécutifs de municipalités et, dans tous les cas, après vérification, il est écrit: «Le maire nomme les conseillers», sans qualification quant à la durée du mandat. Je pense qu'on ne devrait pas déroger à cette pratique aujourd'hui. La remarque qui a été faite est très bonne, mais, moi, je ne serais pas enclin à changer ce qu'on a actuellement parce qu'on est en train de réviser ce chapitre-là des lois municipales. On va y revenir dans un texte qu'on va mettre en circulation avant longtemps et je ne voudrais pas qu'on commence à faire des choses particulières. On est peut-être mieux de s'en tenir à ce qui a été établi jusqu'à maintenant, qui n'a donné lieu, à ma connaissance, à aucun problème de la part d'aucune des municipalités que nous avons et je ne vois pas pourquoi on donnerait moins à la ville de Gatineau qu'on n'a donné à la ville de Sherbrooke récemment, ou à la ville de Québec, ou à d'autres. Ce serait ma suggestion, que nous retenions l'article 2 comme il est formulé sans commencer à le modifier à ce moment-ci.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que ça va?

M. Labine: Ça va. Aucun problème.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 2 est adopté. Je reviens à l'article 8.

M. Labine: C'est administratif, finalement. D'ailleurs, c'est la loi. (12 h 15)

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 8 est adopté. J'appelle l'article 9.

M. Dufour: Quand on dit: «...à compter du jour où elle est remise au greffier», le jour, c'est 24 heures, c'est toute la journée? Écoutez un peu, je fais juste poser l'hypothèse. Le membre, ii fait partie de l'exécutif. A 17 heures de l'après-midi, il décide qu'il démissionne, il y en a deux qui démissionnent. Le fait que la démission ait été acceptée, elle fait partie de cette journée-là, est-ce que ça veut dire que les

actes qui ont été posées ou les actions qui ont été entreprises dans la journée ne sont plus légales?

M. Ryan: Je demande l'avis de nos conseillers juridiques, je ne connais pas la réponse.

M. Blanchet (Marcel): Je serais porté à dire que, oui, effectivement...

La Présidente (Mme Bélanger): Me Blanchet.

M. Blanchet: Merci. ...étant donné que c'est à compter du jour où elle est remise au greffier, donc...

M. Dufour: Ce ne serait pas à partir...

M. Blanchet: À compter de l'heure, j'imagine?

M. Dufour: ...de l'heure où elle est remise dans les mains du greffier?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Chapleau.

M. Kehoe: II me semble, M. le député de Jonquière, que l'heure est comprise dans le jour. Quand on parle de jour, il y a des heures dans le jour. Mettons qu'il y a quelque chose déjà adopté à 17 heures et, après ça, il démissionne, il démissionne, mettons, à 17 h 10...

M. Dufour: Oui.

M. Kehoe: ...il me semble, dans la logique des affaires, que c'est déjà compris.

M. Garon: II y a des minutes dans les heures.

M. Kehoe: Les actes qu'il a déjà accomplis durant le jour, nécessairement, ce sera légal, mais, à partir de sa démission qui est constatée à une certaine heure, 17 h 15, à partir de là, il me semble que...

M. Dufour: Je ne sais pas, si vous vous entendez... Moi, je n'ai pas d'avis légaux là-dessus. Ma question est toujours à l'effet... Je peux peut-être me rallier à ça. Je peux juste dire une chose, c'est que ça pourrait être un objet de discussion.

M. Ryan: je laisserais ça à compter du jour parce que, là, on ne dit pas que c'est à compter de la première minute de ce jour-là. c'est à compter du jour, évidemment de l'heure à laquelle elle est remise aussi. ça pourra occuper la cour d'appel éventuellement pour peut-être quelques heures, oui, mais...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: ...il faut souhaiter que ça ne se rende pas jusque-là parce que le bon sens est capable de régler ça.

M. Kehoe: Mais c'est ça, c'est justement le bon sens.

M. Ryan: Merci. M. Dufour: Ça va. M. Ryan: Ça va?

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, c'est à compter du jour. L'article 8 est adopté. J'appelle l'article 9.

Pouvoirs et obligations

M. Labine: Mme la Présidente, je suis content lorsque je vois: «Le conseil peut par règlement», et c'est peut-être là où il y a de la transparence, et peut-être encore... On dit que le conseil est suprême. Alors, par voie de règlement, c'est que, si jamais il y avait un abus par un comité exécutif, en aucun temps, les membres du conseil pourraient ramener le règlement et changer, justement, les pouvoirs qu'on a donnés au comité exécutif. Alors, je pense que c'est excellent.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour l'article 9?

M. Dufour: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 9 est adopté. J'appelle l'article 10.

M. Labine: C'est de la régie interne. C'est standard, pas de problème.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 10 est adopté?

M. Ryan: Donc, vous ne voyez pas de problème dans votre projet.

M. Labine: Non, moi, je n'ai jamais de problème, M. le ministre.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 10 est adopté. J'appelle l'article 11.

M. Labine: Encore là, c'est technique, pour moi.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, pas de problème.

M. Ryan: À l'article 11, c'est des procès-verbaux qui sont accessibles à tous les contribuables qui veulent les consulter. Je pense que ça va de soi.

M. Kehoe: Transparence.

M. Dufour: un instant. est-ce que «approuvés à la séance suivante», ça veut dire que c'est approuvé par le comité exécutif ou par le conseil municipal?

M. Ryan: Le comité exécutif.

M. Dufour: Le comité exécutif va approuver ses procès-verbaux et, à ce moment-là, ils deviennent publics?

M. Ryan: Mais sauf ce qui est dans le règlement du conseil municipal. Le règlement peut très bien prévoir que telle décision prise par le comité exécutif devrait être ratifiée par le conseil municipal. C'est comme ça que... Mais ses procès-verbaux, c'est le comité exécutif qui va les approuver. C'est pour être conforme à ce qu'il a discuté. Le conseil municipal n'est même pas là, lui.

M. Labine: C'est ce qu'on fait présentement. M. Ryan: II ne le sait pas, il n'est pas là.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour l'article 11?

M. Dufour: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 11 est adopté. J'appelle l'article 12.

M. Ryan: Le plus tôt possible.

M. Dufour: L'article 12 n'est pas compliqué. En tout cas, je pense qu'on n'a pas à l'expliciter tellement. Je pourrais demander au maire de la municipalité si... Ce projet de loi a été présenté, bien sûr, au conseil. Est-ce que c'était unanime au conseil municipal?

M. Labine: Au conseil municipal, oui.

M. Dufour: Est-ce qu'il y a des citoyens qui ont manifesté des désaccords? Ça a été discuté publiquement...

M. Labine: Non, du tout.

M. Dufour: ...ça a été des avis, et tout ca.

M. Labine: Si je regarde la municipalité de Gatineau, ce n'était pas la première fois qu'on le demandait, d'ailleurs, au gouvernement et je n'ai eu aucune contestation. Et, même, je crois à mon mandat du mois de novembre, on m'a dit à 84 % que je faisais bien ça.

M. Dufour: Ah! ça, vous savez... Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: ha, ha, ha! je vais vous dire une affaire, bien fol qui s'y fie! je ne peux pas dire trop, trop. il faudrait que j'aille trop loin dans ma mémoire.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Mais vous savez, la rumeur puis la réalité, des fois, il y a des choses... Ça change, ça varie.

M. Labine: Je crois honnêtement, M. Dufour...

M. Dufour: C'est comme la Bourse, il y a des hauts puis des bas des fois. Ha, ha, ha!

M. Labine: C'est ça. Alors, on devrait être dans les hauts de la Bourse présentement parce que je pense qu'il y a une satisfaction. Lorsqu'il y a une transparence et que c'est bien vu de la population, c'est dans cette veine-là qu'on le fait.

M. Dufour: Vous m'amenez sur un sujet que je ne voulais pas discuter. Ha, ha, ha!

M. Labine: Moi non plus. Ha, ha, ha!

M. Ryan: Un des points faibles de notre régime, c'est que, trop souvent, l'Opposition doit se nourrir de rumeurs.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article...

M. Garon: C'est l'absence de clairvoyance du gouvernement qui les alimente.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Et d'autres facteurs aussi, de nombreux autres facteurs aussi dont la hantise du pouvoir. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, si on revenait à la pertinence du débat. Est-ce que l'article 12 est adopté?

M. Kehoe: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que le préambule du projet de loi 267 est adopté? Est-ce que le titre du projet de loi 267 est adopté?

M. Kehoe: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que l'ensemble du projet de loi 267 est adopté?

M. Kehoe: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, le projet de loi 267 est adopté sans modification.

M. Dufour: Oui.

M. Ryan: Le progrès.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le maire, est-ce que vous avez des commentaires finals?

M. Labine: je n'ai aucun commentaire excepté remercier sûrement les deux partis et remercier pour l'attention qu'on a portée à la ville de gatineau. nous allons définitivement être plus capables de répondre à nos citoyens et je pense que c'est l'efficacité de notre administration qui va s'en ressentir. je vous remercie de votre attention.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le maire. M. le parrain, avez-vous un mot de conclusion?

Remarques finales

M. Kehoe: Merci, Mme la Présidente. Moi aussi, je veux remercier les représentants de la ville de Gatineau. Je pense que vous avez dit dans des mots clairs et précis exactement ce que vous vouliez. Ce que vous avez demandé, la ville de Gatineau en avait besoin depuis longtemps. Je pense que vos revendications, vos besoins... Ça va être beaucoup plus facile, dans l'avenir, de travailler dans la ville de Gatineau. Je vous souhaite un bon retour dans la belle ville de Gatineau, le plus beau comté dans la province de Québec.

Des voix: Wo! Wo!

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Chapleau. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Mme la Présidente, je ne répéterai pas les remarques que j'ai dites au début, je persiste à croire que les comités exécutifs dans les municipalités, sous le signe de l'efficacité, ôtent aux conseillers municipaux un pouvoir certain, puisque le pouvoir c'est l'information. Aussi, c'est de nature à éloigner la population de son conseil municipal.

Ces remarques étant faites, c'est évident que le projet de loi va être approuvé. C'est évident aussi que la ville de Gatineau l'a fait après mûre réflexion. Ce sont des choix politiques qui sont faits. Mais, pour celui qui vous parle, par principe, moi, j'aurais été un des ardents défenseurs ou une des ardentes personnes contre l'implantation d'un conseil exécutif dans ma municipalité. Ce que je dis, c'est que, si le conseil municipal chez nous voulait le faire, c'est définitif que je ferais partie de ceux qui s'opposeraient très fortement, pas à cause de l'opposition, à cause de mes principes démocratiques qui veulent que tout le monde participe à nos décisions. Mais ça n'enlève pas le choix et le droit des gens de faire d'autres choses.

Par rapport au projet de loi qu'on a étudié, j'ai fait une remarque et, effectivement, il y a un danger que, puisque le maire a un pouvoir ça devienne - le ministre l'a souligné aussi, je pense que ça concorde de la même façon... C'est que le pouvoir de nommer est un pouvoir qui peut paraître excessif en démocratie, puisque ça peut permettre à un maire d'avoir les mêmes prérogatives que le premier ministre du Québec ou du Canada, dans l'état actuel, dans ceux qu'on connaît, qui a le pouvoir de nommer un ministre ou de l'enlever; ce qui fait que ça peut donner des parties de bras de fer assez intéressantes, peut-être, pour le public, mais ce n'est pas ce qu'on recherche dans les conseils municipaux.

Je voudrais juste conclure en disant qu'il y avait dans l'opéra Rigoletto, et mon collègue m'a aidé, un proverbe ou juste une citation: La femme est souvent volage. Bien fol qui s'y fie! Je voudrais juste parodier en disant: L'électorat, de temps en temps, souventefois, est volage. Bien fol qui s'y fie pour poser des gestes! Ceci étant dit, ça a l'air de rien, c'est juste par rapport à ce que le maire a décidé tout à l'heure ou a dit par rapport à un pourcentage. Un pourcentage, ça varie.

Une voix: Je ne suis pas d'accord. M. Ryan: Je me dissocie... M. Dufour: Non, mais ça existe. M. Ryan: Madame...

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant, M. le ministre.

M. Dufour: Moi, je fais juste dire, répéter ce qui est marqué là. Je ne l'invente pas.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis voudrait dire un mot de la fin.

M. Garon: Moi, j'ai simplement un mot. J'aurais aimé participer à la discussion ce matin, mais je ne pouvais être présent parce que la convocation est arrivée tardivement. Je n'ai pu me désengager d'une rencontre que j'avais. Moi, je pense, au contraire, que c'est très dangereux, ces comités exécutifs, et que c'est encore plus

dangereux dans les municipalités où la Commission municipale ou le ministère des Affaires municipales laisse exister des comités administratifs qui agissent comme s'ils avaient des exécutifs et qui dépouillent les gens de leur droit de savoir ce qui se passe dans leur municipalité. Ça existe à plusieurs endroits actuellement au Québec, des comités exécutifs, et les gens n'ont pas à se féliciter de ça, au contraire. Et dire que, dans une municipalité, on doit privilégier l'efficacité, moi, je pense qu'on doit privilégier la transparence.

Les municipalités, ça donne des services; elles donnent des services à la population, et ce n'est pas vrai qu'en éliminant les débats on rend la municipalité plus efficace. Je pense qu'on rend la municipalité plus efficace quand les gens savent ce qui se passe, quand les gens sont au courant de ce qui se passe, et c'est là que le bien public est mieux protégé. Quand on a toutes sortes de structures qui font en sorte que les choses se passent en catimini, sans que les gens le sachent, ce n'est pas vrai qu'on sert le bien public. Alors, moi, je pense qu'il va falloir, au Québec, faire un véritable débat et dire quelles municipalités doivent avoir des comités executifs et selon quelles règles ça se doit faire. On devrait interdire les comités administratifs actuellement qui, un peu partout, pullulent au Québec, qui font qu'il y a deux sortes de conseillers: ceux qui sont au courant et ceux qui ne sont pas au courant. Souvent, les conseillers qui ne sont pas dans le comité administratif apprennent les choses en même temps que les citoyens alors que leur rôle est de représenter les citoyens lorsque le débat se fait, pour qu'il se fasse comme il faut. Je pense qu'actuellement il y a des gens qui se voilent les yeux au ministère des Affaires municipales et à la Commission municipale devant des comités administratifs qui existent sans aucune règle et qui fonctionnent, on dit, sur la bonne foi, mais qui ont bien plus pour but de faire en sorte que les gens ne sachent pas ce qu'ils devraient savoir.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Lévis. M. le ministre.

M. Ryan: Mme la Présidente, je voulais seulement observer que, quand le député de Jonquière n'est pas sous l'influence immédiate du député de Lévis, il a généralement des propos plus heureux que ceux qu'il a laissé tomber tantôt concernant autant les femmes que l'élec-torat. Elles ne sont pas plus volages que le reste de l'espèce humaine, c'est-à-dire lui et moi.

Ceci étant dit, je voudrais seulement donner une précision. Actuellement, sur les municipalités qui comptent une population de 50 000 ou plus - je pense qu'on en a une vingtaine en tout - il y en a huit qui ont déjà un comité exécutif; ce serait le neuvième avec Gatineau, il y en a encore quelques autres. Prochainement, nous diffuserons dans les milieux municipaux, pour fins de consultation, des documents concernant la réforme d'un nouveau chapitre des lois municipales. C'est le volet 2 du livre 2, je pense, hein?

Une voix: Du livre 3.

M. Ryan: Du livre 3. Dans ce document que nous mettrons en circulation, il est question de comité exécutif dans les villes et vous verrez qu'il y a une limite qui sera proposée. Ce sera pour discussion pendant quelques mois, peut-être même un an, un an et demi. Il y a une limite qui sera proposée: seules les municipalités de 50 000 et plus seraient habilitées à se doter d'un comité exécutif.

Il y a du vrai dans ce qu'a dit le député de Lévis. Les fois où on peut être d'accord avec lui sont plutôt rares, alors on les saisit avec empressement. Il y a du vrai dans ce qu'il dit, que, dans certains endroits, on va se former un petit comité administratif pour empêcher que l'ensemble des élus soit associé aux décisions, et c'est tout à fait contraire à l'esprit de notre législation fondamentale en matière municipale. On va essayer de raffermir ces dispositions-là. Mais je pense que, lorsque la population atteint une certaine taille, les problèmes deviennent tellement nombreux et complexes qu'il faut une structure de délégation permettant qu'ils soient traités en profondeur et, évidemment, ça signifie que tout le monde ne sera pas mêlé à tout, c'est la définition même de l'exercice qui le veut. Cela étant dit, je note les réserves qu'on a faites et je pense qu'elles sont très pertinentes en l'occurrence. (12 h 30)

Je voudrais, en terminant, remercier le député de Chapleau de la collaboration qu'il nous a apportée dans l'adoption de ce projet de loi et de la grande fermeté - je ne devrais pas dire ça comme ministre parce que je me mets presque la chaîne au cou - avec laquelle il défend les problèmes regardant la ville de Gatineau. Moi, j'ai transigé avec lui déjà dans le dossier du cégep. J'ai été obligé de conclure que c'était mieux de le donner. On a fait une très bonne expérience dans le temps. Il y avait un dossier tellement bien fait qu'il fallait consentir à ce que ça marche et nous en sommes très heureux parce que tout ce qui s'est passé depuis a confirmé la justesse de la décision.

Je veux remercier M. le maire Labine, avec qui j'ai été très heureux de transiger quand nous avons adopté, l'an dernier, la Loi sur la Communauté régionale de l'Outaouais, de sa présence ce matin. Je suis sûr que ce comité exécutif sera un instrument très précieux pour la ville de Gatineau dont je souligne le développement phénoménal au cours des dernières années. C'est rendu, au point de vue population, la ville numéro un...

Une voix: 90 000.

M. Ryan: ...90 000, et c'est la ville principale de la région de l'Outaouais au point de vue population. C'est le siège de nombreuses fonctions, non seulement municipales, mais régionales maintenant.

Alors, nous suivons avec beaucoup d'intérêt le cheminement de la ville de Gatineau. Je veux vous assurer de notre collaboration la plus loyale dans tous les dossiers que vous voudrez soumettre à notre attention. Alors, merci beaucoup et bonne chance.

La Présidente (Mme Bélanger): merci, m. le ministre. merci aux représentants de la ville de gatineau et on vous souhaite un bon retour dans le deuxième plus beau comté du québec après mégantic-compton.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Labine: Merci, madame.

Organisation des travaux

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, si vous voulez bien revenir à l'ordre. Ce qu'on m'a dit, on m'a informée que nous suspendrions nos travaux pour l'heure du lunch et que nous reviendrions cet après-midi. Est-ce que c'est ça qui était entendu?

M. Dufour: Comme prévu, ça finit à 12 h 30.

M. Ryan: Pardon?

M. Dufour: Les travaux finissent à 12 h 30.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est l'ordre de la Chambre, mais, s'il y a consentement... L'ordre de la Chambre, c'est que les travaux doivent finir à 12 h 30, mais je suppose qu'on ne laissera pas partir les gens de Saint-Laurent avant l'adoption de leur projet de loi.

M. Dufour: Mme la Présidente, on ne passera pas quelque chose de bien spécial. C'est déjà arrivé qu'on n'a pas eu le temps puis qu'on n'a pas complété l'étude d'un projet de loi. C'est parce que, nous autres, on prend des engagements. C'est un projet de loi qui a beaucoup d'aspects, on touche à beaucoup de choses et il y a des éléments qu'on n'a pas encore fini d'explorer, et je pense que ce ne serait pas faire oeuvre utile d'essayer de le passer en catastrophe. Moi, par exemple, j'aurais aimé, lorsqu'on reprendra l'étude de ce projet de loi, qu'on ait la liste de tous les propriétaires de ces terrains, les terrains qui sont là. Je ne sais pas si ces choses-là existent. Vis-à-vis des réserves foncières qu'on a déposées à la loi, il y a des éléments qu'on voit rapidement qui peuvent être questionnâmes. Mais je pense que l'ordre de la Chambre... Ça peut arriver, des fois, qu'on n'ait pas fini. Moi, je n'ai jamais pensé qu'on pouvait étudier ça dans trois heures ou dans quatre heures. Si ça va bien, on va le faire, mais si on ne peut pas, ça va se prolonger. Mais on l'a fait dans d'autres cas, remettre des projets de loi. On n'a pas le temps. On pourrait être accusés de ne pas prendre notre travail au sérieux.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, étant donné la situation, la commission...

M. Ryan: Juste une minute. Il va vous parler. Mme la Présidente, là, je n'ai pas très bien compris ce qui se passe, mais on va le clarifier. C'est vrai que nous sommes rendus à 12 h 30; c'est l'heure de l'ajournement. Nous n'avons pas terminé l'examen du projet de loi concernant la ville de Saint-Laurent. Nous pourrions poursuivre l'examen, de consentement mutuel. Du côté du gouvernement, nous sommes disposés à continuer maintenant, nous sommes disposés à reprendre cet après-midi si c'était nécessaire et nous sommes disposés également à nous soumettre au veto de l'Opposition si elle ne veut pas continuer aujourd'hui. Quand même nous ne serions pas disposés, il faudrait le faire quand même. Nous autres, nous sommes disposés à tout, évidemment, de préférence à ce qui est collaboration. Je pense aux gens de ville de Saint-Laurent qui se sont déplacés, qui sont ici depuis hier. On a examiné à peu près tous les aspects de ce projet de loi. Il reste peut-être du «knit picking» à faire, mais pas grand-chose à part ça. Du «knit picking», ça veut dire chercher des poux.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: En fait, Mme la Présidente, je veux bien rétablir les faits tels qu'ils sont. Ce n'est pas moi qui donne les ordres à la Chambre, c'est la Chambre qui nous donne des ordres. Nous autres, ils nous disent: On prévoit de telle heure à telle heure et de telle heure à telle heure. Bon. On essaie de remplir le mandat dans les heures qui sont disponibles. Quand on n'arrive pas, on n'arrive pas. Sans ça, faisons d'autres ordres, faisons le couperet en disant: Quand on va présenter un projet de loi, on vous donne trois heures, puis c'est fini, fini; il sera adopté ou pas adopté; s'il n'est pas adopté, on vous passera le bâillon. Faisons-les clairement.

Moi, je vous dis qu'il y a des gens qui, actuellement, m'attendent. J'ai un problème. Je ne peux pas dire à quelqu'un: Tu m'attends, tu ne m'attends pas. J'ai pris une décision. L'Assemblée nationale nous donne l'ordre: Vous allez

siéger de 20 heures à 22 heures - hier soir - et vous allez siéger de 9 h 30 à 12 h 30. Moi, ça me semble clair dans mon esprit. C'est ça, je me suis préparé pour ça. Sans ça, je vais être l'objet de n'importe quoi, de toutes les pressions. Je vais être coupable de tous les péchés de la terre. J'avais juste à m'organiser... J'aurai toujours du temps, on peut passer des nuits blanches, si vous voulez, mais, moi, ce n'est pas ça, je ne m'étais pas préparé comme ça, vous m'aviez dit que c'était comme ça que ça se passait. Dites-le-moi avant. Moi, ce n'est pas de même que je me suis préparé.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière, c'est évident que c'est un ordre de la Chambre, l'horaire qui a été prévu, sauf qu'avec le consentement unanime des membres de la commission on peut poursuivre, suspendre et reprendre les travaux à 14 heures, mais ça prend le consentement unanime des membres.

M. Dufour: Je ne veux pas traiter le monde aussi à coups de pied. Je ne les ai même pas à côté de moi, je ne peux même pas les rejoindre.

M. Ryan: Qui?

M. Dufour: Des gens.

M. Ryan: II n'y en a jamais eu d'autres que vous ici, à la commission. Les autres... Pardon?

Une voix: II a des rendez-vous cet après-midi.

La Présidente (Mme Bélanger): D'autres rendez-vous.

M. Dufour: Avec des gens.

M. Garon: C'est parce qu'on ne prévoit pas les heures assez longues.

M. Ryan: En tout cas, nous autres, on réitère qu'on était disposés à poursuivre le travail consciencieusement en prenant le temps nécessaire pour bien finir l'ouvrage, mais ça prend le consentement unanime des députés qui font partie de la commission, nous en sommes très conscients.

M. Garon: Ce qu'il faudrait, c'est qu'avant de faire ces travaux-là les gens se consultent pour savoir de combien de temps ils ont besoin. Comme ils ne se consultent pas et qu'on reçoit des directives, après ça, ce qui arrive, c'est que les échéances qui sont prévues sont trop courtes pour le travail qu'il y a à faire. Là, on a eu un ordre, point.

M. Ryan: Regardez. Moi, je vais vous demander de poser la question, Mme la Prési- dente: Est-ce que le député consent ou non à ce que nous continuions à siéger aujourd'hui? S'il ne consent pas...

M. Dufour: Je ne consens pas.

M. Ryan: ...ça ne sert à rien de perdre notre temps.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, étant donné le non-consentement, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 39)