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(Neuf heures quarante-six minutes)
Le Président (M. Garon): Mesdames, messieurs, je
déclare la séance de la commission ouverte. Rappelons le mandat
de la commission qui est de procéder à des auditions publiques
dans le cadre de la consultation générale sur l'étude du
projet de loi 412, Loi sur l'Office de protection de l'environnement du
Québec et modifiant diverses dispositions législatives.
M. le secrétaire, pourriez-vous nous annoncer, s'il y a lieu, les
remplacements?
Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Camden
(Lotbinière) est remplacé par Mme Loiselle (Saint-Henri); M.
Thérien (Rousseau) par M. Doyon (Louis-Hébert); M. Tremblay
(Rimouski) par M. Leclerc O"aschereau).
Le Président (M. Garon): Pourriez-vous nous donner
également, M. le secrétaire, lecture de l'horaire de la
journée?
Le Secrétaire: Très bien. Immédiatement
suivront les déclarations d'ouverture; à 10 heures, nous
entendrons l'Association des entrepreneurs de services en environnement du
Québec; à 11 heures, Laidlaw et, à midi, il y aura une
suspension. Les travaux reprendront à 14 heures avec l'Association
québécoise des techniques de l'eau; à 15 heures,
l'Institut canadien des produits pétroliers et, à 16 heures, ce
sera l'ajournement.
Le Président (M. Garon): Nous avions prévu dans les
ententes une demi-heure pour les déclarations d'ouverture. Nous
commençons un peu avec retard. S'il était possible aux
intervenants de raccourcir de part et d'autre leur temps d'intervention pour
qu'on puisse commencer le plus possible à 10 heures et ne pas
pénaliser l'horaire de la journée. Alors, je demanderais
immédiatement au ministre de faire une déclaration
d'ouverture.
Déclarations d'ouverture M. Pierre
Paradis
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Merci, M. le Président.
Chers collègues, mesdames et messieurs, en convoquant une commission
parlementaire sur le projet de loi 412, intitulé Loi sur l'Office de
protection de l'environnement du Québec et modifiant diverses
dispositions législatives, nous voulons, par cet exercice
démocratique, permettre aux différents intervenants
intéressés de présenter leurs suggestions et commen-
taires qui, nous l'espérons, contribueront à une bonification du
texte législatif. Soyez assurés que le gouvernement sera, tout au
cours de cette consultation, particulièrement attentif aux propositions
qui lui seront soumises et aux échanges d'information qui auront court
entre les différents intervenants et les parlementaires à
l'occasion de la présentation des mémoires. Du côté
ministériel, je tiens, dès le départ, à indiquer
que nous demeurons ouvert à toute suggestion s'orientant vers l'objectif
prioritaire recherché par ce projet de loi, soit la création d'un
nouvel organisme gouvernemental responsable de l'application des lois et
règlements en matière d'environnement au Québec.
Avant d'aborder proprement dit le contenu de ce projet de loi, il nous
apparaît pertinent de le situer tout au moins brièvement, pour
tenir compte de vos propos, M. le Président, dans le contexte de
l'évolution du ministère de l'Environnement du Québec. Le
ministère de l'Environnement a maintenant un peu plus de 10 ans. Ses
missions sont multiples. Tel que défini dans la Loi sur la
qualité de l'environnement en 1978, ce ministère a pour fonction
d'élaborer et de proposer au gouvernement une politique de protection de
l'environnement, de la mettre en oeuvre et d'en coordonner l'exécution.
Il a aussi pour fonction de surveiller et de préserver la qualité
de l'environnement, de promouvoir son assainissement et de conseiller le
gouvernement, ses ministères et organismes en vue de prévenir la
détérioration de l'environnement et de protéger les
espèces vivantes et les biens.
Lors de notre arrivée au ministère de l'Environnement
à la fin de 1989, ce dernier faisait l'objet de critiques fort
négatives. La majorité des Québécois et
Québécoises, près de 70 %, se déclaraient
insatisfaits de l'efficacité du ministère. On se rappellera que,
vers cette période, à la suite de l'incendie de l'entrepôt
de BPC de Saint-Basile-le-Grand, le commissaire aux incendies, Me Cyrille
Delage, déplorait dans son rapport - et je le cite - «la lourdeur
administrative et la lenteur d'exécution du ministère».
Par ailleurs, on doit remarquer que, depuis le milieu des années
quatre-vingt, la population du Québec se préoccupe davantage de
la protection et de la conservation de l'environnement. Les besoins
exprimés mettent davantage en lumière les déficiences et
les problèmes vécus par le ministère de l'Environnement
dans ses relations avec ses diverses clientèles. Afin justement de
répondre à ces nouvelles attentes de la population et de mieux la
desservir, nous avons apporté, notamment depuis la dernière
élection, en 1989, plusieurs améliorations qu'il est ici
approprié de souligner.
Ainsi, en 1990, au chapitre de la législation, nous avons
apporté des modifications à la Loi sur la qualité de
l'environnement - vous vous en souviendrez, le projet de loi 65 - afin de
permettre l'application du principe pollueur-payeur. L'Assemblée
nationale a également adopté le projet de loi 60 créant la
Société québécoise de récupération et
de recyclage afin de favoriser la promotion, le développement et
l'encouragement à la réduction, au réemploi, à la
récupération ainsi qu'au recyclage.
De plus, durant cette même année, au niveau
réglementaire, nous avons annoncé l'entrée en vigueur des
modifications au règlement sur la qualité de l'atmosphère
afin de réduire la teneur en soufre dans l'huile lourde. C'est dans
cette même volonté d'améliorer nos services
environnementaux que notre bilan législatif et réglementaire de
ces derniers mois a été dressé, bilan tout aussi
progressif et profitable pour l'ensemble de la population. Ainsi, la
législation adoptée au cours de l'an dernier portait notamment
sur la prolongation du mandat de la Société
québécoise d'assainissement des eaux jusqu'au 31 décembre
1993 afin de permettre l'inscription de quelque 170 nouvelles
municipalités ainsi que la construction et l'amélioration
d'ouvrages d'assainissement.
De plus, en juin 1991, l'Assemblée nationale du Québec
adoptait le projet de loi 143 modifiant la Loi sur la qualité de
l'environnement, afin que le gouvernement puisse contrôler davantage les
rejets Industriels et apporter des modifications au programme de
réduction des rejets industriels. Au terme de la session
législative, le projet de loi 405 portant sur les matières
dangereuses était également adopté, permettant ainsi au
gouvernement d'élargir le champ d'application de la Loi sur la
qualité de l'environnement à l'ensemble des matières
dangeureuses et de contrôler l'utilisation, l'entreposage, le recyclage
et l'élimination de ces matières.
Par ailleurs, au chapitre de la réglementation, le bilan des
derniers mois est - vous me permettrez de le souligner - impressionnant,
à un point tel que je me limiterai, ici, à une simple
enumeration: modifications réglementaires publiées et mises en
vigueur, Règlement sur sur les carrières et sablières,
Règlement sur les neiges usées, Règlement sur les
déchets solides, Règlement sur l'entreposage des pneus hors
d'usage; modifications réglementaires prépubliées et en
période de consultation, Règlement sur les pâtes et
papiers, le premier Règlement sur les déchets biomédicaux
et, depuis hier, le Règlement sur les attestations d'assainissement en
milieu industriel.
De plus, nous avons apporté, en août 1991, des
bonifications majeures à la politique de protection des rives, du
littoral et des plaines inondables dans le but d'assurer une protection de tous
les lacs et cours d'eau en milieu agricole. Ainsi, dans un autre ordre
d'idées, nous avons augmenté les effectifs de la Direction des
enquêtes environnementales depuis notre arrivée, ce qui a
entraîné un impact considérable sur le nombre de poursuites
et de condamnations. Enfin, dans un souci d'un meilleur service à la
clientèle, nous avons procédé à une restructuration
interne du ministère. Par la suite, nous avons amorcé l'actuel
processus de régionalisation des activités dans les secteurs
industriel, agricole et municipal afin d'être davantage à
proximité des besoins de la population.
Malgré les nombreux efforts qui ont été
consacrés et les importantes corrections qui ont été
apportées, force est de constater qu'il y a encore place à une
nette amélioration, la situation actuelle du ministère demandant
une intervention majeure pour remplir, encore plus adéquatement ses
multiples missions. En dépit du fait qu'un récent sondage
révèle une satisfaction accrue de la population à
l'égard du travail effectué par le ministère, 52 % se
déclarant maintenant satisfaits par rapport à seulement 30 % il y
a deux ans, nous devons faire davantage pour améliorer encore
l'efficacité de nos services.
En effet, il apparaît que les fonctions de préparation de
législation et de réglementation demeurent toujours difficilement
concHiables avec la tâche tout aussi importante d'application et de
contrôle efficace des lois et règlements environnementaux. Qui
plus est, trop souvent, ce ministère se retrouve dans une situation
conflictuelle de juge et partie. À cet égard, mentionnons
notamment que le ministère de l'Environnement du Québec se
retrouve à la fois législateur par l'élaboration de lois
et règlements, exécutant par l'application de cette
réglementation, tel lors de l'émission de certificats
d'autorisation, inspecteur et enquêteur par le contrôle et la
surveillance qu'il exerce sur cette même réglementation, et aussi
juge, en tant qu'autorité qui émet des ordonnances, et partie, en
tant que défendeur dans les cas de contestation de cette ordonnance
devant la Commission municipale du Québec.
En somme, à la lumière de toutes les analyses et
consultations réalisées, le constat demeure le même, soit
que la structure actuelle du ministère ne lui permet pas de remplir de
façon appropriée les mandats diversifiés qui lui sont
confiés, et ce, au détriment de l'ensemble des clientèles
qui font affaire avec le ministère. Plus que jamais, il nous
apparaît évident qu'il faut alléger les mandats actuels du
ministère. D'ailleurs, il importe de rappeler que, déjà,
des fonctions spécifiques majeures en environnement ont
été décentralisées à des organismes
distincts. Pensons notamment à la création de la
Société québécoise d'assainissement des eaux, en
1980, pour offrir un support aux municipalités afin qu'elles puissent se
doter d'équipements d'épuration de bonne qualité et au
meilleur coût possible, et la création de la Société
québécois de
récupération et de recyclage, en 1990.
Il devient maintenant nécessaire de confier des fonctions
spécifiques de contrôle et de surveillance exercées par le
ministère à un organisme distinct et régionalisé.
C'est dans cet esprit et devant l'obligation d'assurer un meilleur
accomplisement des mandats gouvernementaux en matière d'environnement
que nous avons présenté une proposition visant la constitution
d'un office de protection de l'environnement du Québec.
Le 17 décembre dernier, nous avons déposé à
l'Assemblée nationale le projet de loi 412 intitulé Loi sur
l'Office de protection de l'environnement du Québec et modifiant
diverses dispositions législatives. À cette occasion, j'ai
mentionné que ce projet de loi visait à la fois trois objectifs
bien spécifiques: premièrement, rendre le gouvernement plus
efficace dans la protection de l'environnement; deuxièmement, rendre le
gouvernement plus équitable envers les diverses clientèles
à desservir en environnement; troisièmement, permettre une
meilleure planification de l'action gouvernementale en ce domaine.
Ainsi, par le dépôt de ce projet de loi, nous voulons
essentiellement créer un nouvel organisme gouvernemental dont le
principal mandat sera d'assurer l'application des lois et des règlements
en matière d'environnement au Québec. Nous croyons que la
création de cet organisme distinct et autonome permettra
d'accroître l'efficacité, la rigueur et l'uniformité des
activités de contrôle et de surveillance, l'Office étant
spécialement mandaté pour accomplir ces tâches. Ce nouveau
partage des mandats aura pour effet positif de concentrer les activités
du ministère de l'Environnement sur ses autres responsabilités
tout aussi importantes et essentielles que le contrôle et la
surveillance.
Plus en détail, l'Office émettra notamment les certificats
d'autorisation, les permis, les attestations, les avis et les ordonnances. Il
se verra également confier les mandats d'inspection et d'enquête
sur toute question relative a l'application de la réglementation. Il
répondra, par ailleurs, aux incidents et aux événements
susceptibles de détériorer l'environnement, notamment par le
biais d'un service d'urgence environnemental. Dans les cas où
l'intérêt public l'exige, il est prévu que certains
pouvoirs de l'Office pourront être exercés par le
gouvernement.
À ce nouvel organisme reviendra aussi la responsabilité
des fonctions découlant de l'application de la Loi sur le régime
des eaux, de la Loi sur les pesticides, de la Loi sur les réserves
écologiques et de la Loi sur les espèces menacées ou
vulnérables. De plus, le projet de loi 412, tel que
déposé, prévoit la possibilité pour le nouvel
office de recevoir des mandats délégués par le ministre de
l'Environnement pour l'application des programmes de restauration et de
prévention de la détérioration de l'environnement ainsi
que tout autre mandat connexe à ces fonctions. Il est aussi prévu
que l'Office pourra, dans le cadre de ses fonctions, conclure une entente avec
toute personne, municipalité, société, organisme ou
même avec d'autres paliers de gouvernement.
Pour sa part, le ministère de l'Environnement pourra davantage
concentrer ses énergies sur l'élaboration des lois, des
règlements, des orientations et des directives en matière
d'environnement. Il pourra également accentuer ses efforts de
planification et de préparation des politiques environnementales, se
tenir davantage à la fine pointe de la recherche et des nouvelles
technologies et multiplier les actions s'orientant vers le développement
durable. De plus, le ministère exercera encore davantage les fonctions
de représentation, de concertation, d'animation auprès des
différentes clientèles, notamment avec les autres
ministères provinciaux et les divers niveaux de gouvernement.
Par ailleurs, au niveau des implications administratives, le projet de
loi 412, tel que présenté aujourd'hui, prévoit que
l'Office sera un organisme budgétaire soumis au même régime
administratif qu'un ministère. Le personnel de l'Office sera régi
par la Loi sur la fonction publique et proviendra des ressources actuelles du
ministère, regroupant au départ plus de la moitié des
quelque 1850 postes du ministère ainsi qu'un budget de l'ordre de
quelque 60 000 000 $.
Quant aux mécanismes de fonctionnement envisagés pour
l'Office, signalons qu'un conseil d'administration de neuf membres sera
formé. Il devra être composé du président
nommé par le gouvernement, du sous-ministre du ministère, ainsi
que de sept autres membres, dont au moins un représentant provenant du
secteur environnemental, un du monde municipal, un du milieu des affaires et un
des organisations syndicales.
Le projet de loi prévoit en plus la mise en place d'un
mécanisme de révision des décisions prises par les
représentants de l'Office, offrant ainsi aux citoyens une
possibilité de faire valoir leur point de vue sur leurs dossiers par le
biais d'un mécanisme d'appel à la Cour du Québec.
Dans un autre ordre d'idées, soulignons que le ministre de
l'Environnement demeurera responsable de ces deux organismes, dans le contexte
de notre système parlementaire. Il conservera ses pouvoirs et
prérogatives sur ces deux entités à qui il fournira ses
orientations et lignes directrices. Par ailleurs, le projet de loi 412
prévoit que des liens étroits seront établis entre
l'Office et le ministère. Mentionnons également que l'Office de
protection de l'environnement du Québec aura à jouer un
rôle prépondérant en environnement, outre ses fonctions
habituelles. (10 heures)
Ainsi, le ministre de l'Environnement aura l'obligation de consulter
l'Office sur tout projet de règlement dont il aurait la
responsabilité d'application. L'Office aura de son côté la
possibilité de donner son avis au ministre sur
toute question relevant de sa compétence, à la demande de
celui-ci ou encore de sa propre initiative. Au cours des prochains mois, nous
entendons préciser les types de liens qui pourront être
implantés, permettant ainsi aux deux organismes, chacun de leur
côté, d'oeuvrer de façon plus performante dans leur champ
de compétence respectif, notamment par l'échange d'informations
et d'expertises, et ce, sur une base régulière.
De nombreux avantages découleront de la création de
l'Office de protection de l'environnement du Québec et de la
priorité que le ministère pourra ainsi accorder à ses
activités fondamentales de planification, d'orientation et
d'organisation. Nous anticipons, d'ores et déjà, que le nouveau
partage des responsabilités et les nouveaux mécanismes de
fonctionnement qui seront mis en place au sein des deux organismes favoriseront
une protection accrue de l'environnement et une amélioration notable des
services gouvernementaux en matière environnementale auprès de
tous les citoyens et citoyennes. D'un côté, le ministère
pourra mieux prévoir, prévenir et intervenir de façon
logique et efficace. De l'autre côté, une structure
régionalisée, qui aura pour unique mandat de faire respecter nos
lois et règlements, pourra s'en acquitter avec une rigueur accrue.
À l'occasion du dépôt de ce projet de loi, j'avais
indiqué que cette législation vient concrétiser un
engagement important du Parti libéral du Québec. Cet engagement,
pris en avril 1991, portait justement sur la création d'un organisme
indépendant et autonome du ministère de l'Environnement dont le
mandat serait de voir à l'application des lois et règlements
environnementaux. Je vous préciserai également que la Commission
d'enquête sur les déchets dangereux, la commission Charbonneau,
qui a remis son rapport à l'automne 1990, recommandait fortement la mise
en place d'un organisme similaire, mais mandaté exclusivement à
la gestion des déchets dangereux au Québec.
En conclusion, M. le Président, je terminerai en rappelant que
l'objectif du gouvernement, en présentant ces dispositions
législatives, vise particulièrement l'amélioration de nos
services environnementaux auprès de l'ensemble des diverses
clientèles. Comme je vous le mentionnais précédemment,
cette commission parlementaire, qui permet cette consultation publique sur ce
changement de structures gouvernementales en environnement, nous apparaît
fort pertinente et apportera, nous en sommes convaincus, son importante
contribution dans le processus parlementaire actuellement en cours. J'invite
donc cordialement tous les intervenants à venir nous présenter
les ajustements qu'ils jugent appropriés car, au risque de me
répéter, nous demeurons ouverts à des modifications qui
visent la bonification du projet de loi 412. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Garon): M. le député de
Jonquière. M. le député de La Prairie, pardon.
Une voix: Y a-t-il eu substitution? M. Lazure: Merci, M.
le Président.
M. Dufour: II voulait savoir si on dormait! C'est un truc.
M. Denis Lazure
M. Lazure: M. le Président, nous voilà encore
devant un projet de loi qui a trait à des structures et non pas au fond
de la question. Pourquoi créer cet Office? C'est un secret de
polichinelle que le ministre pensait avoir trouvé une façon
commode de permettre au gouvernement libéral de remplir son engagement
de consacrer des sommes importantes à l'environnement. Initialement, le
ministre avait espéré que l'Office pourrait assurer son
autofinancement par la perception et la gestion des fonds provenant de diverses
sources, notamment les amendes, les redevances sur permis, etc. C'eût
été alors une façon commode de faire oublier ses
échecs auprès du Conseil des ministres, de faire oublier le fait
qu'il n'a pas réussi, contrairement à l'engagement solennel de la
campagne de 1989, à consacrer 50 000 000 $ dès la première
année, alors qu'on sait qu'en réalité il y a eu à
peine 25 000 000 $ après deux ans et demi de pouvoir du Parti
libéral.
M. le Président, on sait qu'encore une fois le ministre de
l'Environnement a subi un échec auprès de ses collègues,
autant du Conseil du trésor que du Conseil des ministres, et on lui a
dit non à l'autofinancement de l'Office. Cependant, il laisse planer
encore auprès des groupes la perspective que, peut-être, il va
finir par gagner cette bataille, il laisse planer cette perspective dans le but
justement de faire passer son projet de loi. Parce que son projet de loi, les
gens n'en veulent pas, M. le Président. Les trois quarts des
mémoires que nous avons reçus sont contre ce projet de loi. Je
comprends qu'aujourd'hui on a plutôt des groupes qui sont pour, c'est
peut-être de bonne guerre, c'est vrai qu'il y a eu deux
désistements de dernière minute, mais la plupart des
mémoires - et on le verra quand on résumera les audiences de
cette commission - la grande majorité des mémoires sont
opposés pour la bonne et unique raison que ce que le gens reprochent au
ministère de l'Environnement et au ministre de l'Environnement, ce n'est
pas d'avoir des mauvaises structures, c'est de manquer de vision, c'est de
manquer de planification, c'est de manquer de leadership. C'est ça que
les gens lui reprochent.
Je mets le ministre au défi de nous dire qui a
réclamé la création d'un deuxième ministère.
Parce que c'est de ça qu'il s'agit. Il s'agit, M. le Président -
et c'est grave - de démolir un
ministère qui commence à peine à bien fonctionner
après, quoi? depuis 1979, une douzaine d'années d'existence, un
jeune ministère. Il s'agit de démolir ce
ministère-là, de le couper en deux et de créer un
deuxième ministère. Ce n'est pas d'un deuxième
ministère de l'Environnement, M. le Président, dont on a besoin,
c'est d'un ministre de l'Environnement. C'est de ça qu'on a besoin. On
n'a pas besoin d'un office de protection de l'environnement, on a besoin d'un
ministre qui va protéger l'environnement; c'est de ça qu'on a
besoin. Je le mets au défi de me dire qui, dans la société
québécoise actuellement, à part les jeunes libéraux
du Québec, à part le Parti libéral du Québec,
réclame la création d'un office de protection de l'environnement?
Personne. Personne ne réclame ça.
Le ministre se sert du rapport Charbonneau en biaisant un peu. Le
rapport Charbonneau ne parle pas de la création d'un nouveau
ministère, le rapport Charbonneau parle de la création d'une
régie des déchets, d'un organisme qui va s'occuper des
déchets. Nous sommes d'accord avec ça, nous l'avons
déjà réclamé, et c'est dans le programme du Parti
québécois aussi. Mais, là, il ne s'agit pas de ça,
il ne s'agit pas de créer un organisme qui va avoir une vocation bien
précise. Nous aussi, on pense que le fouillis dans la gestion des
déchets autant domestiques que dangereux au Québec, c'est le
reflet du fouillis de ce gouvernement en matière d'environnement.
Ça, ce serait commode, ce serait utile d'avoir une régie des
déchets. Mais de venir créer un nouveau ministère... parce
que ce dont il s'agit, c'est de créer un office qui va avoir autant de
fonctionnaires, sinon plus, que le ministère qui va rester.
Ce que les gens reprochent au ministère de l'Environnement, c'est
l'incoordination, l'improvisation, les lenteurs administratives
considérables, et ce n'est pas le Parti québécois qui le
dit. J'ai devant moi une déclaration de l'Association des manufacturiers
et j'espère qu'ils vont venir nous en parler plus longuement. Les
manufacturiers québécois accusent le ministre de l'Environnement
d'être affligé d'un manque de vision en matière de
développement durable, un handicap qu'il pourrait surmonter en partie
s'il pouvait les consulter davantage pour mieux équilibrer
économie et environnement. Moi, je comprends que ce sont deux secteurs
dont j'ai la responsabilité pour mon parti, les personnes
handicapées et l'environnement, mais je ne pensais pas que le ministre
de l'Environnement tombait aussi dans le groupe des personnes
handicapées. Mais, selon M. Le Hir, le ministre de l'Environnement
présente un handicap grave, en ce sens qu'il n'a pas de vision
globale.
Hier, le ministre a fait un petit coup d'éclat. Il a eu la
manchette ce matin dans les nouvelles en rendant public... C'est de bonne
guerre, la veille de l'ouverture d'une commission parlementaire, on essaie
d'avoir les titres le lendemain matin. C'est de bonne guerre, mais ça
faisait quatre ans, quatre ans depuis le projet de loi 99, en 1988, sous le
prédécesseur du ministre de l'Environnement, M. Lincoln, que les
gens attendaient ce projet de règlement. Mais ne vous faites pas
d'illusion. Ce n'est pas adopté encore, ce projet de règlement.
C'est une prépublication de 60 jours. Est-ce que le ministre, quand
seront finis les 60 jours, va faire adopter par le Conseil des ministres le
projet modifié ou pas modifié? On ne le sait pas. On ne le sait
pas, M. le Président, parce que le ministre a perdu sa
crédibilité.
Quand il parle de créer un nouvel organisme... Il en a
créé un, nouvel organisme, qui s'appelle RECYC-QUÉBEC. Il
y a fait allusion tantôt pour s'en vanter. Mais, M. le Président,
moi, je n'en parlerais même pas si j'étais à sa place.
Ça va faire bientôt deux ans que RECYC-QUÉBEC est
créé. Le ministre lui a donné deux petits mandats bien
modestes il y a un an et demi: la consigne des pneus usés et la consigne
des bouteilles. Rien n'a été fait encore. Rien! Il ne s'agit pas
de mandats compliqués. La consigne des pneus, l'Ontario l'a
déjà depuis plus d'un an; la consigne des bouteilles, il y a
plein d'États américains qui l'ont et il y a plein de pays en
Europe qui l'ont. Mais le ministre n'arrive pas à réaliser des
choses. Le ministre passe son temps à nous présenter des projets
de loi, des projets de règlement; il ne livre pas la marchandise, M. le
Président. C'est un ministre incapable de réaliser des choses, et
c'est ça qui est le problème.
En quoi, je vous le demande, M. le Président, la création
d'un nouveau mini-ministère va-t-elle améliorer la coordination
entre ceux et celles qui planifient au ministère actuellement? Il y en a
qui planifient; le ministre ne les écoute pas la plupart du temps, mais
il y en a qui planifient. En quoi la création d'un nouvel organisme,
d'un ministère parallèle va-t-elle améliorer la
coordination de tout ce beau monde? Il n'y a personne qui va croire
ça.
L'inefficacité dans ce ministère, c'est le ministre qui
doit en porter la responsabilité et c'est son gouvernement qui doit en
porter la responsabilité parce qu'il n'y met pas l'énergie,
l'inspiration et l'animation qu'il devrait y mettre lui-même, et son
gouvernement n'y met pas l'argent qu'il devrait y mettre. Les problèmes
de fonds tiennent beaucoup plus d'un manque de vision globale et d'engagement.
Une structure administrative, ce n'est pas ça qui va venir engendrer une
volonté politique, et une politique réelle de faire quelque chose
pour l'environnement, ça n'a pas besoin de structures nouvelles.
M. le Président, bien sûr que nous allons nous opposer
vigoureusement, comme les trois quarts des gens qui ont présenté
des mémoires, à la création de cet organisme,
création inutile et dangereuse parce qu'elle va encore augmenter
l'incoordination, elle va encore augmenter les
retards et, plus grave encore, M. le Président, elle va encore
augmenter l'irresponsabilité du ministre. Le ministre va se laver les
mains d'un grand pan de ses responsabilités en le confiant à cet
organisme. Il va s'en laver les mains. Et on le connaît, nous, le
ministre. Il y en a qui ne le connaissent pas beaucoup ici, mais, nous, on le
connaît. Nous, on le connaît. Le ministre va se cacher
derrière des légalistes.
Une voix: C'est le psychiatre qui parle.
M. Lazure: Oui, c'est le psychiatre qui parle parce que je ne
peux pas faire abstraction de mes perceptions. Le ministre de l'Environnement
et député de Brome-Missisquoi est un expert en légalisme.
Je n'ai pas dit un expert en droit, en légalisme; il se cache
derrière des légalistes tout le temps.
Une voix: C'est une mauvaise habitude.
M. Lazure: Et, là, en créant un office... Parce
qu'il a les pouvoirs. Qu'est-ce que vous voulez, ils l'ont, la majorité;
on ne l'a pas. Alors, il est possible, malgré toutes les mises en garde
qu'il va entendre pendant les jours qui viennent, qu'il procède quand
même à la création de l'Office. Il le regrettera un jour,
mais il est possible qu'il le fasse. Mais il y a une possibilité aussi
qu'il entende raison et qu'il mette sur la glace ce projet tout à fait
inutile, coûteux et dangereux parce que, comme j'allais le dire, il
enlève au pouvoir politique dûment élu la
responsabilité de répondre à l'Assemblée nationale
devant la population des gestes de son ministère. Et je le vois
déjà, s'il crée cette structure-là, dire: Ah!
Écoutez, moi, je n'y peux rien, c'est l'Office de protection de
l'environnement qui a décidé ça. (10 h 15)
Alors, M. le Président, quand on sait à quel point le
ministre a démoli jusqu'ici... Le ministre n'a pas été un
constructeur; il y a des ministres qui construisent et il y en a d'autres qui
démolissent. L'actuel ministre de l'Environnement, c'est un expert en
démolition. En arrivant au ministère, il a démoli le moral
de ses troupes en reprochant aux fonctionnaires de se traîner les pieds.
Littéralement, c'est ce qu'il a dit: Vous vous traînez les pieds,
je vais vous brasser, moi, il va y en avoir de l'action! Ensuite, il s'est
acharné à démolir certains programmes dans son
ministère qui fonctionnaient bien. J'en cite un exemple: le programme
des lacs, le programme des lacs qui existait depuis une vingtaine
d'années, qui rassemblait une petite équipe d'une douzaine de
fonctionnaires et des milliers de bénévoles, qui ont comme souci
la protection des rives des lacs, d'un organisme qui s'appelle la
Fédération des associations pour la protection de l'environnement
des lacs. Demandez aux dirigeants de la FAPEL quelle a été la
contribution du ministre de l'Environnement au programme des lacs. Ils vont
vous le dire. Il a démoli le programme des lacs. Il a politisé,
en plus, le programme des lacs, parce que le ministre a tendance à
politiser tout ce qu'il touche. Il a tendance à politiser tout ce qu'il
touche. Ce n'est pas pour rien qu'un journaliste disait, il y a quelques mois,
que, derrière son sourire angélique, je cite; «M. Paradis
est, en fait, un vrai petit démon.»
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Lazure: «Avec Lise Bacon et Marc-Yvan Côté,
il est probablement le seul membre du cabinet qu'on peut réellement
qualifier de bête politique.» C'est une bête politique plus
qu'un ministre de l'Environnement. Ça, c'est clair. Il politise tout ce
qu'il touche. Il a politisé le programme des lacs. Pour la
première fois en 20 ans, le programme des lacs qui était
administré conjointement par la FAPEL et l'équipe de 12
fonctionnaires, pour la première fois, ces fonctionnaires
reçoivent des pressions politiques - politiques! - dans le choix des
rives dont ils vont s'occuper, et ça, c'est prouvable.
Le ministre a démoli aussi dans son propre comté, M. le
Président. Dans son propre comté! Il n'a pas appuyé les
citoyens qui voulaient protéger le mont Pinacle à Frelighsburg.
Il a appuyé les développeurs de son comté. Il a
appuyé ses organisateurs libéraux. Il a appuyé ceux qui
contribuent à la caisse électorale.
M. Doyon: ...des preuves?
M. Lazure: Oui, des preuves de ça, on peut en donner, M.
le député de Louis-Hébert. Oui, on peut en donner.
M. Doyon: C'est trop facile de dire ça.
M. Lazure: On peut en donner, des preuves.
Une voix: C'est bien facile de dire ça.
M. Lazure: On n'a qu'à regarder les noms de ceux qui
s'occupent du développement du mont Pinacle. On n'a qu'à regarder
les noms et on va reconnaître, par exemple, des anciens membres de
l'exécutif du Parti libéral de Brome-Missisquoi.
M. Doyon: Ils ont agi légalement. M. Lazure:
Légalement, oui. Le Président (M. Garon): Alors...
M. Lazure: Là, j'ai la parole, M. le Président, que
je sache.
Le Président (M. Garon): Oui, vous avez la
parole.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sur te projet de loi.
M. Lazure: Sur le projet de loi. Le projet de loi est
présenté par quelqu'un qui n'a plus de crédibilité.
Les groupes environnementaux, il a démoli leur moral aussi. Il leur
impose de présenter des projets pour avoir leur subvention. Il les a
laissé végéter littéralement au plan du
financement, pendant quatre, cinq ans, au même niveau qu'en 1985, au
même niveau de subvention.
Le Programme d'assainissement des eaux, le PAEQ, il en a parlé
tantôt. Encore une fois, moi, je ferais attention, à sa place,
parce qu'il a failli abolir ce programme-là il n'y a pas si longtemps,
l'an passé. Pendant des mois de temps, son gouvernement, et surtout son
collègue, son cher ami, le président du Conseil du trésor,
a laissé planer la possibilité d'abolir le Programme
d'assainissement des eaux du Québec.
M. le Président, le ministre nous a présenté des
projets de loi à plusieurs reprises. Ce n'est pas moi qui le dit, c'est
le Centre québécois du droit à l'environnement, et je cite
là aussi: «Aucun des amendements apportés à la Loi
sur la qualité de l'environnement depuis les cinq dernières
années n'a été mis en vigueur.» Ça, c'est
moins vrai depuis hier. Mais ce n'est pas en vigueur encore, le PRRI qu'il a
annoncé hier, c'est juste une prépublication. Donc, ça
demeure vrai. Aucun de ces amendements-là n'est en vigueur.
RECYC-QUÉBEC. Je le répète encore une fois, il a eu
beau nommer son ex-associé au bureau de son comté,
ex-associé de son étude légale, M. Louis Lord,
président de RECYC-QUÉBEC, ça ne fonctionne pas. Ça
ne fonctionne pas!
Alors, M. le Président, nous, on est convaincus que le ministre
va se faire dire de long en large qu'il fait une erreur. On n'est pas
convaincus qu'il va les écouter, mais on est convaincus que l'Opposition
va voter contre ce projet de loi. Merci.
Le Président (M. Garon): Merci, M. le député
de La Prairie. Alors, le temps prévu, selon l'entente intervenue entre
les deux partis politiques, pour les remarques préliminaires
étant terminé, je vais convier les organismes à prendre
place à la table des témoins selon l'ordre convenu. Tout d'abord,
l'Association des entrepreneurs de services en environnement du Québec.
Et je vais rappeler le temps alloué pour la période de
présentation et la période d'échanges, puisqu'il a
été convenu entre les partis politiques que vous avez 20 minutes
pour la présentation de votre mémoire; ensuite, le parti
ministériel a 20 minutes et le parti de l'Opposition a également
20 minutes. Si vous prenez plus de temps, le temps que vous prendrez en plus
sera soustrait également aux deux partis politiques. Si vous en prenez
moins, ils pourront disposer de plus de temps pour poser des questions.
M. Gruenwald, le président, je présume qu'il est ici. Si
vous voulez présenter l'équipe qui vous accompagne.
Auditions
Association des entrepreneurs de services en
environnement du Québec inc.
M. Gruenwald (Hans): M. le ministre, M. le Président,
membres de la commission, je voudrais vous remercier de nous avoir donné
l'occasion de venir commenter le projet de loi 412, Loi sur l'Office de
protection de l'environnement. Je crois que le ministre a choisi sa
journée pour présenter le projet. Si vous regardez dehors, le
ciel est clair, plein de soleil, et je ne me suis même pas coupé
à me faire la barbe ce matin. Ça fait que je vous assure qu'il
n'y a rien qui peut mal aller à partir de ce moment.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Gruenwald: Pour ce faire, je voudrais vous présenter
mes collaborateurs à la table: à mon extrême droite, Me
John White, de la firme Grondin Poudrier et Bernier; à ma droite
immédiate, Jean-Guy Laberge, directeur général de
l'Association; à gauche, M. Roch Fortin, du cabinet de communication
Cabana-Fortin; moi-même, Hans Gruenwald junior. Je suis président
de l'Association, dans mon quatrième terme, ainsi que président
des Entreprises Hans Gruenwald inc. qui oeuvrent dans le domaine des
déchets solides et liquides dans le secteur Vaudreuil, Robert-Baldwin et
l'Ouest de la province de Québec, ainsi que de la firme Service de
rebuts Soulanges qui oeuvre principalement dans la maintenance et la vidange
des fosses septiques pas mal à la grandeur de la province.
Pour vous présenter le projet ce matin, nous avons confié
cette tâche à Jean-Guy Laberge, notre directeur
général. Pour ne plus tarder, M. Laberge.
M. Laberge (Jean-Guy): Bonjour tout le monde. M. le
Président, l'Association des entrepreneurs de services en environnement
du Québec est heureuse de porter à l'attention des membres de la
commission de l'aménagement et des équipements les
résultats de ses recherches et délibérations concernant le
projet gouvernemental de création d'un office de protection de
l'environnement. Les changements nombreux et complexes intervenus dans la
gestion des affaires environnementales depuis la création du
ministère québécois de l'Environnement et la
nécessité de définir une vision globale en ces
matières
pressent l'ensemble de la collectivité du Québec à
revoir, à juste titre, les fondements législatifs et les
mécanismes administratifs de la politique environnementale.
La conscience aiguë de la population en regard de la protection de
l'environnement et des dangers dramatiques de dérapage obligent chacun
des intervenants et le gouvernement en premier lieu à prendre conscience
de l'état réel de la situation et à favoriser
structurellement la protection et la réhabilitation du milieu
environnemental. La capacité moderne de nos sociétés
à exploiter globalement le réservoir des richesses mondiales et
planétaires appelle dorénavant un effort soutenu et
coopératif afin de protéger la fragilité de
l'équilibre écologique et de garantir, pour nous et les
interminables générations à venir, le milieu vital des
populations et la satisfaction raisonnable de leurs besoins
économiques.
Ces différentes notions, hier théoriques, occupent
aujourd'hui le vécu quotidien de tous les individus sans exception.
L'avis de danger émis récemment par le ministre
fédéral de l'Environnement, concernant la couche d'ozone et nous
obligeant dorénavant à une vigilance de tous les instants pour la
protection même de notre santé et de celle de nos enfants, a
irrémédiablement sonné l'état d'alerte
générale. La population, les gouvernements et les
influen-ceurs-intervenants de tous les secteurs doivent maintenant rationaliser
leur façon de voir et entreprendre l'immense chantier du
développement durable.
Dans cette perspective, l'Association des entrepreneurs de services en
environnement du Québec et sa centaine de membres sont d'avis que la
proposition législative de création d'un office de protection de
l'environnement arrive à point et qu'elle favorisera une
responsabilisation accrue en regard de la protection de l'environnement.
Notre Association, fondée en 1959, qui regroupe les intervenants
majeurs dans le domaine de la gestion intégrée des
déchets, de la récupération, du recyclage et de la
valorisation, est heureuse de s'associer aux délibérations de la
commission concernant le projet de loi et réaffirme son engagement
à promouvoir la protection du public et à coopérer
pleinement avec toutes les instances vouées à l'impérieuse
nécessité de la protection environnementale, telles que les MRC,
les régies intermunicipales et le BAPE.
L'AESEQ s'est penchée sérieusement sur l'étude du
projet de loi gouvernemental et elle est d'avis que l'actuelle structure de
gestion environnementale ne correspond plus aux besoins engendrés par la
croissance des interventions et la complexité des politiques
environnementales. Selon nous, la distinction nette des mandats devant
être proposés au ministère et à l'Office devrait
permettre au gouvernement d'articuler une vision du développement
durable qui soit incarnée dans le contexte du Québec moderne et
qui fasse appel à l'expérience tangible du secteur privé.
À notre avis, le caractère considérable du défi
environnemental est tel qu'il requiert un engagement ferme de toutes les
instances et qu'il nous oblige à mettre à contribution
l'expertise des intervenants.
À la lecture du projet de loi, l'AESEQ ressent toutefois des
incertitudes quant à la volonté du législateur de traduire
fermement son intention de distinguer nettement les mandats. À cet
égard, le projet de loi devrait être revu de façon à
y consigner clairement cet énoncé fondamental de principe.
Dans ce contexte général, l'AESEQ présume de la
volonté de l'État d'associer les opérateurs
économiques au grand projet d'assainissement environnemental et du
développement durable. Cette approche, basée sur la collaboration
plutôt que la répression, tout en sanctionnant
sévèrement l'inobservation de la loi, devrait permettre de
prendre en compte le bilan critique de la situation environnementale actuelle
et la vélocité des changements d'attitude dans la population et
chez les opérateurs. Le gros bon sens oblige chacun de nous à
considérer la réalité et, l'ordre des choses étant
ce qu'il est, les objectifs d'assainissement devront tenir compte de la
capacité générale réelle à
générer du succès. En ce sens, la coopération est
essentielle et nous espérons que cette approche aura pour but de donner
un essor réel aux efforts de prévention et de réduire
comme tel le rôle jusqu'à présent trop répressif du
gouvernement et du ministère de l'Environnement, cette attitude
étant attribua-ble, par ailleurs, aux retards que connaît le
Québec et son gouvernement dans la définition de sa vision
d'avenir en matière environnementale.
Nous croyons que le temps est venu de travailler ensemble et notre
obligation à tous est de créer un état permanent de
protection et de préservation de l'environnement et d'éviter
ainsi les illusions et les misères qui sont le lot de ceux qui refusent
de regarder sereinement vers l'avenir. Selon nous, la création de l'OPEQ
et la responsabilité renouvelée du gouvernement favorisent cet
état de nécessaire coopération.
L'AESEQ est d'avis que l'OPEQ sera un instrument qui assurera, à
travers le temps et dans les régions administratives du Québec,
une meilleure cohérence des décisions. L'OPEQ entraînera,
de plus, du moins faut-il l'espérer, une plus grande objectivité
au niveau de la gestion des contrôles et de la surveillance. En termes de
gestion concrète pour les entrepreneurs, les aspects les plus positifs
de la création d'un tel office se retrouveront au double niveau de la
clarté des règles du jeu et de l'amélioration des
délais de décision.
La création de l'Office de protection de l'environnement
permettra au ministère et au
gouvernement de se consacrer à la définition de la vision
globale de l'environnement et à l'élaboration des lois et
règlements nécessaires à la mise en oeuvre de ladite
vision. L'Office aura pour mandat d'appliquer les lois et les règlements
et visera sûrement a déconcentrer les services de contrôle
et de surveillance, tout en garantissant, à travers le territoire,
l'uniformité des règles générales de conduite,
ainsi qu'à améliorer la collaboration des intervenants en regard
du défi que pose la gestion équitable des mesures
environnementales. (10 h 30)
Quoique, à première vue, l'établissement d'un tel
office semble d'abord une procédure d'ordre administratif, la
compréhension intégrale des fondements du projet montre
clairement que c'est la manière en soi de faire les choses en ce domaine
qui changera. Le projet d'Office vise l'adaptation au contexte moderne et aux
complexités nouvelles de ce secteur. Dans cet ordre d'idées,
à moins que l'un et l'autre, le gouvernement et l'Office, n'assurent
profondément leur vocation nouvelle, l'exercice que nous faisons
aujourd'hui risque de ne porter que sur un simple partage des ressources
humaines et n'entraînerait en cela aucune amélioration qualitative
des prestations requises pour la gestion de l'environnement. L'analyse que nous
faisons du projet prend sa véritable signification dans ce contexte et
ne vaut que pour l'engagement du législateur à aller de l'avant
dans la modernisation de l'approche globale.
Tout en étant fondamentalement en accord avec la volonté
du législateur de créer un office de protection de
l'environnement, l'AESEQ note toutefois que le projet de loi, tel que
libellé, comporte des lacunes pouvant compromettre le succès de
la réforme, et je m'explique.
Le projet propose un office formé de neuf membres nommés
par le gouvernement, dont le sous-ministre de l'Environnement. Trois
vice-présidents nommés par le gouvernement auront pour mandat
d'assister le président sans avoir, selon notre compréhension du
projet, un statut de membre. Nous suggérons à la commission de
laisser à l'Office la responsabilité de désignation des
vice-présidents. Ce changement accroîtrait la
responsabilité des membres de l'Office et assurerait une liaison plus
forte d'autorité entre l'Office et ses principaux officiers; au cas
contraire, l'Office risquerait de n'être qu'un simple conseil
d'administration avalisant les orientations déposées par ses
cadres supérieurs.
Afin d'éviter certaines difficultés que pose le choix des
représentants de secteurs au sein de l'Office, nous recommandons
également qu'un profil de compétence soit établi à
cet égard et qu'une connaissance approfondie de la pratique
environnementale soit requise comme condition de désignation,
c'est-à-dire des gens du milieu de notre industrie.
L'obligation d'adoption d'un règlement de régie interne
par l'Office devrait aussi contenir l'obligation de circonscrire dans ce
document les orientations générales de l'Office en matière
de développement de sa culture de travail, laquelle aura une importance
capitale pour l'exécution équitable des tâches de l'Office.
Nous sommes d'avis que l'adoption d'une telle approche permettrait au personnel
de l'Office de mieux saisir les fondements de la mission de celle-ci tout en
facilitant la transition idéologique des ressources du ministère
vers l'Office, une synergie très grande devant prendre place entre le
ministère et l'Office dans l'accomplissement de leurs mandats. C'est
aussi par l'adoption d'une telle politique de culture de travail que le
personnel de l'Office sera conscientisé et sensibilisé à
l'importance de la collaboration devant exister entre l'Office et les
opérateurs économiques du secteur privé.
L'élaboration d'une culture de travail au sein de l'Office
entraînera aussi une plus grande souplesse au niveau de la
disponibilité des personnels, lesquels devront garantir un service 24
heures par jour, 7 jours par semaine et 365 jours par année.
L'article 21 du projet et portant sur le pouvoir d'ordonnance permet au
gouvernement, lorsque l'intérêt public l'exige, d'exercer le
pouvoir d'ordonnance en lieu et place du président. Cet article, tel que
libellé, risque d'anéantir la volonté première du
législateur à l'effet de distinguer nettement les mandats du
ministère et du gouvernement de ceux de l'Office. Cet article doit
être reformulé et contenir plus de précisions quant
à la notion d'intérêt public, quoique le gouvernement
puisse toujours, pour les secteurs d'activité non
réglementés, rendre de telles ordonnances. À défaut
de préciser son pouvoir d'ordonnance, le gouvernement et le ministre de
l'Environnement continueront d'être harcelés par l'opinion, les
groupes environnementaux et les entrepreneurs en regard de la plupart des
décisions d'ordonnance. Le libellé du texte de loi devrait
prévoir une réglementation décrivant les types de projets
devant requérir des études approfondies et c'est dans le
créneau de ceux-ci que le pouvoir d'ordonnance du gouvernement ou du
ministre pourrait prévaloir. À l'exemple de plusieurs
législations à l'extérieur du Québec,
l'autorité du gouvernement en matière d'ordonnance pourrait
contenir une fonction discrétionnaire s'appliquant dans le cas où
l'étude des projets contiendrait une mise en garde relative à des
effets importants incertains.
Quoique le projet de loi ne traite pas spécifiquement du
financement de l'OPEQ, des versions antérieures suggéraient que
l'Office soit financé par le moyen des amendes et frais d'autorisation
recueillis par celui-ci. À notre avis, cette solution va directement
à rencontre de l'esprit de la loi en ce qu'elle confinerait l'Office
à une obligation relative d'autofinancement et qu'elle susciterait chez
les agents de l'Office une attitude trop orientée vers le
sanctionnement et la collecte de fonds. bien que l'aeseq reconnaisse et
appuie le principe de pollueur-payeur, nous considérons que cette notion
n'a en soi rien à voir avec la gestion bureaucratique de l'office; nous
souhaitons que l'office soit fondamentalement dévoué à
l'application des lois et règlements et à la pratique courante de
l'action environnementale sur le terrain. si l'on devait ajouter aux fonctions
de l'office une obligation d'autofinancement, celle-ci nuirait à son
mandat général de facilitateur de saines pratiques
environnementales et inhiberait la coopération souhaitée entre
l'office et les opérateurs économiques.
En conclusion, M. le ministre et M. le Président, l'Association
des entrepreneurs de services en environnement déclare officiellement
être en accord avec le projet gouvernemental de création d'un
office. L'Association, qui a consulté ses membres et participé
à plusieurs sessions d'échanges avec les secteurs des affaires,
de l'industrie et de l'environnement en général à ce
sujet, est d'avis que la complexité du dossier environnemental requiert
une modernisation systématique de l'approche traditionnelle. Notre
Association considère qu'à l'instar de nombreux pays et
gouvernements, le Québec doit lui aussi reconnaître les
changements profonds qui marquent la gestion de l'environnement et se doter
à cet égard d'un fonctionnement structurel qui tienne compte de
l'ampleur du défi et du nombre considérable d'intervenants.
Dans beaucoup de pays et ici même au Canada et au Québec,
les grands ministères se sont dotés, au cours des ans,
d'institutions qui départagent le mandat législatif du mandat
d'exécution. C'est le cas notamment avec la Régie des
marchés agricoles du Québec, le Conseil de la radiodiffusion et
des télécommunications canadiennes, la Commission des transports
du Québec et, aux États-Unis, l'EPA. Les dossiers
environnementaux occupent dorénavant une place primordiale dans les
affaires publiques; il n'est que normal de voir notre gouvernement proposer une
approche qui corresponde à la croissance des services requis et à
la nécessité impérieuse d'offrir à chacune des
institutions, que ce soit l'Office ou le ministère de l'Environnement,
des conditions optimales de fonctionnement.
L'opinion de notre Association va en ce sens et nous appuyons, en
conséquence, l'effort actuel en vue de la modernisation de nos
institutions environnementales.
Nous réitérons également notre volonté ferme
de contribuer aux solutions environnementales et nous offrons pleinement notre
coopération afin de doter le Québec d'une vision globale en
matière d'environnement et de développement durable.
Nous soulignons à nouveau, en terminant, l'importance capitale de
la collaboration des secteurs public et privé en ce domaine et nous
sollicitons à l'avance les autorités et le personnel du prochain
Office de protection de l'environnement de prendre en compte l'expertise du
secteur privé dans notre industrie et de mieux garantir ainsi le
caractère fondamentalement réaliste de la politique
environnementale.
M. le Président, nous vous remercions de votre bonne attention et
nous sommes prêts à répondre à vos questions.
Le Président (M. Garon): M. le ministre.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Vous me permettrez, dans un
premier temps, quelques observations. Je remercie votre Association d'avoir
pris le temps de nous présenter un mémoire qui est
fouillé. Je note également votre appel à la collaboration
qui est nécessaire en matière environnementale. Je pense que, si
nous voulons obtenir des succès, il faut que tout le monde mette la main
à la pâte, y compris le critique de l'Opposition officielle, en
formulant des recommandations constructives lorsque le temps le lui
permettra.
En ce qui concerne les critiques que vous adressez au projet, je tiens
à faire quelques remarques. À la page 6: La composition de
l'Office, désignation des vice-présidents, je pense qu'il y
aurait une bonification qui pourrait, sans rejoindre complètement votre
suggestion, marier le rôle de commis public à celui de partie
intégrée à un conseil d'administration. Dans ce
sens-là, nous prenons bonne note de votre recommandation.
En ce qui concerne la composition de l'Office, désignation des
représentants, nous l'avons laissée la plus ouverte possible pour
le moment, tout en identifiant des secteurs d'activité quand même
assez larges. Là-dessus, pour le moment, nous avons l'impression que, si
nous y allons de façon trop pointue, le conseil d'administration, les
pressions vont se faire très importantes pour qu'il devienne très
large. C'est par mesure de prudence et suite à l'expérience de la
création de certains organismes que j'ai voulu que ce soit
laissé, pour le moment, aussi large que ça l'est.
En ce qui concerne le règlement de régie interne, la
culture du travail, là, vous avez raison, mais là on s'attaque
à ce qu'on appelle, dans la société
québécoise, la culture du travail. Vous le faites dans chacune de
vos entreprises. Je tiens quand même à souligner que vos
exigences, vous placez la barre haute: 24 heures par jour, 7 jours par semaine,
365 jours et vous n'avez pas osé ajouter le quart par année. Je
tiens quand même à souligner qu'il y a un service au
ministère de l'Environnement, il faut le souligner, qui est offert 24
heures par jour, 7 jours par semaine, le service Urgence environnement. J'ai eu
à vérifier son efficacité. Je dois vous dire que ce
département possède une culture du travail qui mérite
d'être soulignée en
commission parlementaire. Il faudrait que ça devienne contagieux
au sein de la création d'un nouvel office. Ce département
relevant de la juridiction de l'Office, on ose espérer que la contagion
ira en ce sens.
Pouvoir d'ordonnance. Je prends bonne note de votre recommandation. Il y
a deux endroits dans la loi où le gouvernement conserve un pouvoir
d'intervention. Est-ce que deux, c'est trop? Est-ce qu'un serait suffisant?
Vous posez une question qui m'incite à la réflexion.
Le financement de l'Office. Je vous suis dans votre raisonnement lorsque
vous parlez d'un office qui serait trop orienté vers la perception de
fonds, surtout lorsque vous parlez d'un office qui s'autofinancerait à
partir de l'aspect pénal de la réglementation, les amendes, etc.
Il y a quelque chose là de pernicieux, je suis d'accord avec vous
là-dessus, à ce qu'un organisme gouvernemental se finance en
prenant en délit des gens avec qui il doit collaborer s'il veut
réussir dans son mandat. Je pense qu'en toute circonstance,
personnellement, j'éliminerais cet aspect-là du financement; je
ne le considérerais pas.
Hier, nous avons annoncé, comme l'a souligné avec
tellement d'amabilité le député de La Prairie, un nouveau
programme en matière de réduction de la pollution industrielle.
Ce nouveau programme va générer des fonds qui sont d'une certaine
importance, d'une importance relative au cours des prochaines années et
qui vont retourner au fonds consolidé du gouvernement, alors que le
ministère de l'Environnement est un ministère qui est jeune, tout
le monde l'a souligné, qui est en croissance et qui a besoin d'une
croissance comme telle. Dans le contexte budgétaire actuel
gouvernemental, il faut faire preuve de débrouillardise. Sans tomber
dans l'aspect pernicieux de récolter des amendes pour financer un
organisme gouvernemental, que les droits ou que les activités qui
polluent servent à dépolluer, vous ne pensez pas qu'il s'agit
là d'une orientation - je vous adresse la question - qui mérite
d'être retenue, en vous soulignant que M. Le Hir, qui a été
cité tantôt par M. Lazure, le directeur général de
l'Association des manufacturiers canadiens, mentionnait, ce matin, que ce
n'était peut-être pas une mauvaise approche d'asseoir ça
sur un principe de pollueur-payeur? Je vous adresse la question.
M. White (John): M. le ministre, je pense qu'il faut relativiser
ça. C'est sûr que le principe de pollueur-payeur doit entrer en
ligne de compte pour le financement de ce genre de choses là. Mais
l'importance qu'on doit y apporter, cependant, doit être limitée;
ça ne devrait pas être la seule source de financement de l'Office
et même, à la limite, du ministère. Je pense que ce qui est
important, c'est que tout le monde se rende compte que l'environnement, la
protection de la qualité de l'environnement, sa préservation,
c'est un défi de société. C'est sûr que ceux qui
polluent doivent probablement être appelés à payer plus,
mais tous doivent être appelés à payer parce que tous, sans
nécessairement s'en rendre compte, risquent de polluer. Quand vous jetez
des déchets et que vous ne vous occupez pas qu'ils soient bien
jetés, excusez-moi, mais vous polluez. Tous, en tant que personne, en
tant qu'individu, on peut être amenés à polluer, sans
nécessairement le vouloir. Alors, tous, on doit être
appelés, je pense, à mettre l'épaule à la roue pour
essayer de trouver des solutions financièrement. Alors, oui, le
pollueur-payeur doit entrer en ligne de compte; c'est sûr que ceux qui
polluent plus devraient payer plus, en principe, mais, malgré tout,
toute la société en général doit être
appelée à financer, par le fonds consolidé du revenu, si
je puis dire, cette démarche qui est essentielle. Alors, c'est dans ce
sens-là. (10 h 45)
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense qu'il est exclu de penser
que le financement du ministère comme tel proviendrait d'une
tarification, quel que soit... Je pense que ça demeure parce que tous
polluent; comme vous l'indiquez, nous polluons tous dans la
société, donc ça vient du fonds consolidé du revenu
à partir des impôts et des taxes que nous payons. En ce qui
concerne l'Office comme tel, et ça, ce n'est pas prévu au projet
de loi actuellement, c'est prévu d'être financé par le
fonds consolidé. Je fais juste explorer avec vous, tenter d'obtenir...
Parce que vous semblez vous opposer à une participation
financière. En limitant à une tarification de certains actes
administratifs, quand vous utilisez un service de l'État à partir
d'un organisme, on le voit... Je vais utiliser un exemple qui est cher au
président de la commission, la commission de protection du zonage
agricole. Vous avez une tarification pour faire affaire avec l'Office, vous
payez ce que ça coûte finalement. Au niveau d'une autre source de
financement, les redevances pollueurs-payeurs, si vous émettez - ce
qu'on a annoncé hier - tant de tonnes de contaminants dans les eaux ou
dans l'environnement atmosphérique, vous payez, en moyenne
pondérée, 2 $ la tonne, etc. Et là où je vous
rejoins, c'est qu'il n'est pas question de mettre les amendes là-dedans
parce que, là, ça développe un système qui peut
devenir pernicieux. Les amendes doivent retourner au fonds consolidé du
gouvernement pour ne pas encourager ce type d'approche. Mais est-ce que vous
vous objectez à la tarification comme telle et aux redevances comme
telles comme sources de financement?
M. White: Non, M. le ministre. Là-dessus, la
réponse, c'est qu'on dit qu'on ne s'objecte pas à ça. Il
ne faudrait pas cependant, il faut bien comprendre, que ce soient vraiment les
seules sources de financement. On est d'accord avec le principe de
pollueur-payeur, on est d'accord qu'il
y ait une certaine tarification, mais il ne faudrait pas que le
financement se limite à ça. Comme vous le dites, les amendes
pénales, par expérience même personnelle, lorsqu'elles ne
sont pas versées au fonds consolidé du revenu, ça a
effectivement des effets pernicieux. C'est important de le souligner, je
pense.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Peut-être une
dernière question. A ïa page 3 de votre mémoire, vous
traitez d'un sujet qui est important. Au troisième paragraphe, vous
dites: «À la lecture du projet de loi, l'AESEQ ressent toutefois
des incertitudes quant à la volonté du législateur de
traduire fermement son intention de distinguer nettement les mandats; à
cet égard, le projet de loi devait être revu de façon
à y consigner clairement cet énoncé fondamental de
principe.» Je pense que c'est un énoncé fondamental,
ça fait partie de l'objectif gouvernemental en déposant le projet
de loi. On me dit - et, là-dessus, je me repose sur mes conseillers
légaux - que c'est solide comme départage sur le plan
légal, ce qui se trouve là-dedans, à moins que j'aie une
critique de mon bon ami, le député de La Prairie, quant à
cet aspect. On a préparé des tableaux, à l'interne, qui
nous indiquent que l'on distingue clairement. Moi, je suis prêt à
les remettre à votre Association; si vous ne trouvez pas ça
suffisamment clair, vous pouvez nous revenir en disant... Parce que je suis
d'accord avec vous, c'est essentiel que ce soit clairement distingué,
que les attributions soient clairement identifiées, de façon
à éviter ce que l'on connaît aujourd'hui, un
méli-mélange entre le bureau régional et la centrale du
ministère, et c'est l'un des objectifs visés par la loi.
M. Fortin (Roch): Dans les faits, le commentaire que l'on a mis
dans le mémoire se base sur la lecture factuelle du projet de loi que
vous avez déposé. Lorsqu'on fait la lecture du projet de loi, il
nous semble que cette volonté de distinction n'est pas aussi nette que
chacun semble le laisser entendre. En ce sens-là, on a simplement fait
l'observation et on souhaite que ce soit peut-être dans une reformulation
de libellé un peu plus claire, particulièrement lorsqu'on se
réfère aux interprétations que l'on peut faire des
pouvoirs d'ordonnance qui seraient à nouveau
délégués au gouvernement ou au ministre et qui permettent
de revenir, d'une certaine manière, aux états antérieurs
que l'on connaissait et qui ont créé la confusion dont nous
sommes tous plus ou moins victimes aujourd'hui et en regard desquels on vise
des améliorations qui doivent être adaptées à court
terme. Alors, c'est dans un contexte d'observation que l'on tente d'obtenir une
clarification de cet ordre-là. À votre suggestion, on
souhaiterait obtenir les documents et les tableaux qui ont été
confectionnés par vos collègues et votre minis- tère pour
qu'on puisse avoir une compréhension plus directe et,
éventuellement, le cas échéant, vous soumettre un
commentaire de formulation de libellé beaucoup plus précise en
regard de notre réflexion.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): D'ailleurs, la façon
appropriée, si j'ai ta permission des membres de la commission, je
déposerais lesdits tableaux pour que tout le monde possède cette
information et puisse réagir.
M. Lazure: II y a consentement, M. le Président.
M. Fortin: Merci.
M. White: Si vous me permettez, là-dessus, M. le ministre,
peut-être un exemple - sans faire de légalisme parce que ce n'est
pas mon intention - à l'article 18...
Des voix: Ha, ha, ha!
M. White: ...du projet de loi, plus particulièrement au
paragraphe 2°, on dit, entre autres, que «l'Office met en place des
mesures visant la protection de l'environnement» et on donne un exempte,
«notamment un service d'urgence environnementale». Je n'ai rien,
évidemment rien contre le service d'urgence environnementale, sauf que
j'en ai peut-être un peu à «met en place des mesures visant
la protection de l'environnement». Je pense que vous conviendrez avec moi
que c'est très large et que ça peut peut-être créer
une certaine confusion à un moment donné ou à un autre.
Lorsqu'on pense à mesures, on pense à actions en tant que telles,
mais peut-être que quelqu'un qui aura à l'interpréter plus
tard verra ça dans un cadre beaucoup plus général et
passera de l'application à peut-être la théorie, chose que
je pense qu'H faut éviter. C'est dans ce sens-là aussi, c'est un
exemple qu'on peut vous donner à partir du projet de loi. Je comprends
qu'il faut donner des pouvoirs en termes généraux, mais, je pense
qu'on l'a souligné, il va falloir qu'il y ait une synergie entre les
deux et il faut quand même définir clairement les rôles
à ce niveau-là, en tout cas le plus possible. C'est dans cet
esprit-là, M. le ministre.
Le Président (M. Garon): Alors, M. le député
de La Prairie.
M. Lazure: Merci, M. le Président. Combien de temps?
Le Président (M. Garon): C'est 20 minutes chacun.
M. Lazure: Oui. Je veux, au nom de l'Opposition aussi, remercier
les porte-parole de
l'Association des entrepreneurs de services en environnenent du
Québec de se présenter devant nous et de nous faire part de leurs
observations. Inutile de dire que je ne les partage pas toutes, mais elles sont
quand même intéressantes. Celle que je partage, par exemple, c'est
à la page 4 de votre mémoire, quand vous dites que vous
espérez que cet Office va réduire le rôle trop
répressif du ministère, et je cite: «...cette attitude
étant attribuabie par ailleurs aux retards que connaît le
Québec et son gouvernement dans la définition de sa vision
d'avenir en matière environnementale.» La vision d'avenir, vous
avez pratiquement utilisé les mêmes termes que j'ai
utilisés tantôt dans mes remarques. Je ne vois pas en quoi la
création d'un organisme, d'une structure nouvelle va venir ajouter cette
vision d'avenir en matière gouvernementale dont vous déplorez
l'absence dans ce gouvernement-ci et avec raison.
De la même façon, au paragraphe suivant, vous parlez aussi
de la clarté des règles du jeu et de l'amélioration des
délais de décision. Encore là, moi, je vous pose la
question directement: En quoi, à supposer qu'il n'y aurait pas de nouvel
argent avec la création de cet Office-là et à supposer
qu'il s'agisse des mêmes personnes, parce que le ministre nous l'a dit
tantôt, il va prendre un peu plus de 50 % de ses fonctionnaires, il va
les transférer à l'Office et ils vont avoir les mêmes
règles, contrairement à ce qu'il avait espéré... Il
avait espéré deux choses, le ministre, dans son projet initial.
Il avait espéré se constituer une grosse cagnotte là.
Ça, c'est fini là. Deuxièmement, il avait
espéré que ses employés à l'Office ne seraient pas
assujettis aux règles de la fonction publique. Il a perdu
là-dessus aussi; oui, oui, il a perdu là-dessus aussi. Tout le
monde a vu le mémoire que vous aviez préparé. Mais
à supposer... J'ai la parole, M. le Président...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je m'excuse, M. le
Président, le député de La Prairie...
Le Président (M. Garon): On revient chacun son tour.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais vous avez une erreur de fait
que je...
Le Président (M. Garon): Non, non. On va reprendre chacun
son tour. Il vous reste du temps d'ailleurs.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): O.K. Ça va.
M. Lazure: M. le Président, je pose la question aux
représentants de l'Association. À supposer qu'il n'y ait pas
d'argent nouveau et qu'il s'agisse des mêmes fonctionnaires, en quoi,
tout à coup, par la création d'une structure nouvelle, vous allez
avoir beaucoup plus de vision, avec le même ministre aussi à
supposer, en quoi vous allez avoir plus de clarté dans les
décisions, vous allez avoir moins de délais? En quoi?
M. Fortin: Si vous me permettez, je vais apporter une
réponse qui relève des délibérations qu'on a tenues
entre nous. D'abord, je ne personnaliserai pas le débat en disant qu'il
relève d'un ministre X ou d'un ministre Y. Je pense que nous sommes en
face d'une problématique qui concerne l'intérêt de
l'ensemble de la population du Québec avec des conséquences sur
les parties de territoires qui sont à l'extérieur de la province
et qui touchent les grands territoires nord-américains entre autres. Ce
à quoi nous faisons face actuellement, c'est à un contexte global
qui demande une réflexion très approfondie sur ce qui se passe et
sur la vision que l'on devrait adopter. Quand nous parlons de distinguer
nettement entre les fonctions d'un ministère ou d'un ministre et les
fonctions d'un office qui aurait un mandat très précis, ça
va permettre justement de dégager des énergies créatrices
du côté ministériel et législatif et du
côté des fonctionnaires pour réfléchir à la
vision globale qui doit être incarnée, qui doit être
articulée.
D'autre part, les fonctionnaires sur le terrain, dorénavant
employés d'un office avec une mission très concrète de
collaboration et de coopération avec le milieu. Quand on parle du
milieu, on parle des entrepreneurs, des gens qui ont une expertise
concrète de la gestion environnementale, on parie des gens qui
définissent également des objectifs environnementaux en termes de
protection de l'environnement, en termes de défense et de protection
environnementales. On croit qu'une régionalisation axée dans ce
contexte de coopération très étroite et dans une
espèce de principe de vases communicants des deux communautés,
ministérielle et de l'Office ou de l'espèce de régie, va
améliorer la réflexion et nous doter d'une vision. Dans ce
sens-là, je pense que les commentaires que formulait le ministre
Paradis, au début, en vue d'améliorer l'efficacité et
l'équité de mesures en distinguant nettement les mandats, nous
croyons fondamentalement que cela peut se faire.
Ceci étant dit cependant, il est sûr que nous sommes face
à une réforme structurelle, à une réforme
administrative. À moins que la volonté politique de collaboration
de la part des deux côtés de la Chambre et de la part de
l'ensemble des personnels du ministère n'existe réellement,
l'impact pourrait être moindre et, en quel cas, on aura simplement perdu
un peu de notre temps et retardé les bénéfices que l'on
peut accorder à notre collectivité. Mais, dans la mesure
où chacun est prêt à faire sa part et à
reconnaître le bilan critique de la situation environnementale, je crois
que la complexité des mesures et de la situation nous commande
d'adopter des propositions nouvelles qui vont permettre à chacun
d'exercer, au meilleur de ses capacités et de son rendement, les
fonctions qui devraient être dévolues par la loi et les
règlements.
M. Lazure: Bon. Si je comprends bien, vous dites que, si les
fonctionnaires qui vont rester au ministère - un peu moins de 50 % -
sont dégagés de toutes les fonctions maintenant dévolues
à l'Office, ces fonctionnaires-là au ministère auront plus
de temps pour développer une vision. Peut-être que c'est vrai,
mais, encore une fois, la vision globale d'un ministère doit venir
principalement du ministre titulaire et de son gouvernement. Moi, je ne crois
pas qu'il manque de vision chez les fonctionnaires du ministère de
l'Environnement, mais je pense que, bien souvent, les fonctionnaires se sentent
frustrés et n'ont pas l'occasion de bien réaliser ces
visions.
Je reviens aux nouveaux services. Quelqu'un a parlé tantôt
de nouveaux services. À quels nouveaux services - toujours compte tenu
qu'il n'y aurait pas de nouveaux budgets et que ce seraient les mêmes
fonctionnaires - pouvez-vous vous attendre de cet Office-là?
M. Fortirt: Très simplement, je ne veux pas faire encore
le débat des personnalités entre un fonctionnaire, un bureaucrate
et un travailleur d'agence ou d'office. Mais, même s'il n'y a pas de
nouvel argent, il y a une nouvelle mission, il y a un nouveau mandat, il y a
une remodernisation de ce que chacun de nous doit accomplir. En ce
sens-là, ça compense pour des réductions
budgétaires que l'on doit subir ou que l'on devra rencontrer à
court terme. Moi, je demeure convaincu - et les collègues de
l'Association l'ont énoncé à plusieurs reprises dans nos
réunions antérieures - que, si les mandats sont très bien
compris, si les objectifs de politiques d'entreprise d'un nouvel office sont
très bien compris par les personnels, on aura des résultats
beaucoup plus tangibles; la communication entre le terrain et l'orientation
gouvernementale ou législative sera de beaucoup clarifiée. Le
gouvernement pourra s'attarder à ce qui se passe un peu plus au niveau
continental, au niveau des collaborations plus élargies et, à ce
moment-là, se doter d'une grande vision. À ce moment-là,
chacun des partenaires contribuera à la définition de la
vision.
C'est dans ce sens-là que la pratique environnementale est
essentiellement un exercice démocratique qui permet à chacun de
contribuer à la définition des objectifs. Lorsque le gouvernement
assume son autorité, il adopte des règlements et des
législations auxquels chacun est tenu et souhaite en
général contribuer. C'est dans ce contexte qu'on formule notre
accord de principe avec l'orientation définie dans le projet
gouvernemental.
M. Lazure: Oui. Vous admettrez avec moi que ce que vous appelez
la modernisation, elle pourrait se faire même dans la structure actuelle,
non? La modernisation de vision, de pensée, d'action, pourquoi ne
pourrait-elle pas se faire dans la structure actuelle?
M. Fortin: Elle pourrait, à notre avis, difficilement se
faire dans la structure actuelle puisque l'expérience des 10
dernières années montre qu'elle ne s'est pas faite. Je crois que
c'est un argument suffisant pour songer à une nouvelle formule.
M. Lazure: Mais...
M. Fortin: En disant cela, on ne nie pas la qualité
d'intervention des agents politiques ou des agents fonctionnaires du
ministère qui, chacun, assument leurs responsabilités. C'est la
perspective d'intervention qui demande à être modifiée pour
avoir un rapprochement avec les intervenants sur le terrain, les intervenants
du secteur privé ou les intervenants du secteur de la promotion
environnementale comme telle par les groupes, les associations et ceux qui
doivent appliquer les règlements, d'une part, et ceux qui doivent
définir les politiques et les règlements, d'autre part. En ce
sens-là, on croit que la chose est devenue tellement complexe
qu'à l'exemple de ce qui se passe dans beaucoup de pays, dans beaucoup
de provinces, on peut être appelé à définir les
mandats entre un ministère et une régie au niveau de son
application, comme on le voit dans beaucoup de pays et dans beaucoup de
ministères. (11 heures)
M. Lazure: Mais, de façon brève, c'est quoi, les
principales critiques que vos gens ont vis-à-vis du ministère
actuellement?
M. Fortin: En général, c'est la question... On ne
veut pas formuler ici... D'abord, je tiens à vous le préciser,
malgré le fait que vous posiez la question, nous ne sommes pas ici pour
faire la critique du ministère, nous sommes ici pour faire des critiques
d'observation constructtves sur la proposition de créer un office de
protection de l'environnement. Donc, on ne voudrait pas entrer dans le
débat parlementaire qui vous revient beaucoup plus qu'à nous en
ce qui est de l'autre argumentation. Ceci étant dit, ce qui est
observé sur le terrain, en particulier par les entrepreneurs, c'est la
difficulté à gérer les délais de sanctionnement ou
d'obtention d'autorisation de manière productive, aux fins de gestion
économique et de gestion efficace de nos services. En ce sens-là,
on croit qu'en ayant un Office on va obtenir des résultats beaucoup plus
concrets puisque les fonctionnaires ou les agents de l'Office pourront avoir
une compréhension intégrale de ce devoir-là. Et ça,
c'est une amélioration très nette et fondamentale pour nous.
M. Lazure: M. le Président, j'admire l'optimisme de
monsieur et sa confiance, mais je lui rappelle encore une fois qu'il s'agit des
mêmes fonctionnaires qui vont être déménagés,
qu'il ne s'agit pas de nouvel argent. Je lui rappelle aussi que, même
s'il ne veut pas formuler de critiques, l'Association des manufacturiers en
formule. Tout le monde en formule, des critiques, et, essentiellement, c'est
deux ou trois catégories de critiques: des retards considérables
dans les décisions, l'incohérence des décisions, le manque
de coordination entre différents services du ministère, manque de
coordination, d'harmonie entre le central et les régions. Ce sont des
critiques que vous pouvez mettre sur la table allègrement. Même le
ministre va l'accepter, va l'admettre. Ça ne lui fera pas de peine. Mais
en quoi, encore une fois, la création de cet Office va
accélérer les retards, les délais? En quoi ça va
améliorer la coordination?
M. Fortin: Pour faire une synthèse, entre autres, l'Office
entraîne la création d'un conseil d'administration pour sa
gestion. Le conseil d'administration est formé non pas de fonctionnaires
ou de représentants du ministère dans son ensemble, mais est
formé de personnes qui origi-nent des différents milieux
représentatifs des secteurs économiques, environnementaux, et
ainsi de suite. À ce moment-là, ça permet une meilleure
adéquation, une meilleure convergence entre les politiques et entre
l'application concrète des politiques et des règlements.
Ça, c'est un très, très grand changement qui permet,
à mon avis, une plus grande démocratisation du processus et qui
permet à l'activité gouvernementale de se rapprocher de la
pratique réelle. Fondamentalement, la question environnementale, c'est
une question qui est essentiellement concrète et qui dépend de la
capacité de chacun à gérer la politique environnementale
en ce qui le touche collectivement ou individuellement. Si le conseil
d'administration représente l'ensemble des secteurs desservant ces
besoins-là, bien, il y a déjà une modernisation qui est
recevable et qui est souhaitable.
M. Lazure: M. le Président, moi, je vais juste quand
même exprimer une espèce de mise en garde que créer une
nouvelle structure n'est pas nécessairement synonyme d'une
modernisation. Je pense que c'est un peu court comme adéquation:
nouvelle structure égale modernisation. Les comparaisons que vous faites
vers la fin de votre mémoire, la Commission des transports du
Québec et l'Agence de protection de l'environnement aux
États-Unis, d'abord, là, c'est un peu un mélange de divers
organismes. La Commission des transports du Québec, d'abord, il n'y a
même pas 200 employés dans ça. Ça n'a pas le mandat
considérable que le nouvel Office aurait. Ce n'est pas du tout
comparable. L'Agence de protection de l'environnement aux États-
Unis, il y a de plus en plus de gens qui remettent en question cette
agence-là précisément parce qu'ils se rendent compte que
les élus se sont dissociés du fonctionnement de l'Agence de
protection. Même s'il y a un secrétaire d'État, un ministre
qui en répond au Capitole, il reste que c'est une agence qui est devenue
trop autonome et les élus n'assument plus leurs responsabilités
devant le grand public. Chez nous, au Québec, on a de ces
sociétés-là - pour ne pas la nommer, Hydro-Québec -
qui fonctionnent pratiquement parfois comme un gouvernement parallèle,
mais qui sont... Même s'ils ont un ministre titulaire, ces agences, ces
offices, il y a le danger que ça échappe, que leur fonctionnement
échappe au leadership politique et à la responsabilité
politique.
M. Fortin:... pourrait nous faire dire que tous les dangers nous
guettent, peu importe ce que nous faisons. Cependant, nous tentons de
rationaliser les problématiques et de trouver des solutions qui peuvent
avoir des adaptations très concrètes en vue d'améliorer
les problèmes que nous rencontrons. C'est en ce sens-là
globalement. On soumet des observations de bonification et des commentaires
généraux sur le fondement du projet et de la problématique
que vous nous avez soumise.
M. Lazure: Je prends un commentaire, à la page 6. Vous
faites une suggestion concernant la composition de l'Office. Est-ce que je vous
comprends bien que vous avez l'air de dire qu'il faudrait que ces personnes
aient une connaissance approfondie de la pratique environnementale, qu'elles
soient pratiquement des professionnels de l'environnement? C'est ça que
vous voulez dire?
M. Fortin: Non, on ne va pas jusqu'à ce point-là
parce qu'un Office ne doit pas être uniquement fait de
représentation professionnelle. On désire que les gens qui seront
invités à siéger à l'Office et à assumer ces
importantes responsabilités puissent avoir un profil de
compétence qui manifeste leur connaissance du milieu technique, du
milieu technologique, du milieu des politiques, des règlements ou de la
pratique environnementale en général. Je pense qu'à la fin
on va arriver avec une mixité qui va nous donner une convergence de
compétence qui va être très importante pour la gestion
même de l'Office. On ne vise pas qu'à avoir uniquement,
strictement des ingénieurs professionnels. Nous voulons surtout des gens
qui ont une pratique concrète du terrain à certains égards
et d'autres qui ont une compétence complémentaire à
d'autres égards pour avoir une commission, une régie ou un office
qui soit très représentatif de la compétence du milieu
dans le secteur environnemental.
M. Lazure: Juste une dernière question.
Dans la composition de ce conseil d'administration de l'Office, vous
avez des représentants du milieu des affaires, du milieu syndical, des
groupés environnementaux. Est-ce que vous ne pensez pas - parce qu'il y
en a qui pensent ça - qu'il peut y avoir des tensions
considérables entre les intérêts de chacun de ces trois
groupes de pression, disons, et le mandat général de bien
administrer les fonds publics puis une mission publique qui est la protection
de l'environnement?
M. Fortin: C'est une très bonne question que vous formulez
là. C'est la raison pour laquelle on observait et on recommandait qu'il
y ait un profil de compétence d'établi pour les gens qui seraient
appelés à siéger, de façon à éviter
ces conflits d'intérêts qui seraient raisonnables dans bien
d'autres circonstances. Si on choisit les gens en fonction de leur
compétence tout en sachant qu'ils représentent des secteurs
définis des intervenants, je crois que ça nous permet
d'éviter cette crainte.
M. Lazure: Ils défendront leur secteur particulier avec
plus de compétence.
M. Fortin: Oui. Pardon?
M. Lazure: Ils défendront leur secteur particulier avec
plus de compétence.
M. Fortin: Bien, là, je crois qu'il faut faire confiance
en général à l'exercice démocratique de
contribution de chacun de nous et de chacun des citoyens aux organismes
d'État ou même à leurs propres organisations
privées, sinon...
M. Lazure: Mais est-ce que je comprends que vous êtes
d'accord avec la structure qui est suggérée quant au conseil
d'administration?
M. Fortin: Oui, nous sommes d'accord, sauf qu'on s'interrogeait
sur le nombre de sous-ministres ou de représentants du ministère
au niveau des trois vice-présidents. Il y avait une certaine - non pas
inquiétude - confusion au niveau de la compréhension. On voulait
qu'au niveau de la nomination comme telle des membres il y ait des gens avec
une compétence très étroite de l'industrie, entre autres,
en ce qui touche la représentation de l'industrie, et, pour ce qui
touche la représentation des autres secteurs, qu'on ait aussi une
connaissance concrète de la pratique environnementale pour assurer
d'éviter de faire des débats purement idéologiques et en
arriver à travailler concrètement selon les mandats qui devraient
être dévolus.
M. Lazure: Une dernière remarque, M. le Président.
Tantôt, j'affirmais que, dans son plan initial, le ministre voulait
constituer une grosse cagnotte et voulait que les employés de l'Office
ne soient pas assujettis à la Loi sur la fonction publique. J'ai devant
moi un mémoire du 7 novembre 1991, au Conseil des ministres, de Pierre
Paradis, ministre de l'Environnement, et qui dit, à la page 4, tout
à fait au dernier paragraphe: Enfin, les employés de l'Office ne
seront pas assujettis à la Loi sur la fonction publique, mais l'Office
pourra disposer d'une période transitoire d'une année pour lui
permettre de recruter ses effectifs à partir de la fonction publique. Je
peux continuer: Le statut actuel des fonctionnaires sera...
Une voix:...
M. Lazure: Oui, mais ça ne change rien à
l'affirmation. Je peux lire tout le mémoire - il est très
intéressant - pour démontrer les échecs du ministre: Le
statut actuel des fonctionnaires sera protégé par le maintien de
leurs droits et avantages, y compris un droit de retour permanent au sein de la
fonction publique. Mais ça. ça n'a rien à voir avec le
fait que tout nouvel employé ne serait pas asssujetti à la Loi
sur la fonction publique.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est plus complet comme
ça.
M. Lazure: Oui, mais vous êtes d'accord.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je suis d'accord que c'est plus
complet maintenant que ça ne l'était lorsque vous avez
posé la question.
M. Lazure: vous êtes d'accord que votre objectif
était que ces gens-là, dorénavant, ne soient pas
assujettis à la loi sur la fonction publique.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'objectif tel que
présenté, pour que ce soit clair, c'est que les fonctionnaires
qui sont actuellement en poste conservent tous leurs privilèges, statut,
etc.
M. Lazure: Oui, bien sûr.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): II s'agit d'acquis sur le plan des
relations du travail. Maintenant, comme dans les autres organismes
gouvernementaux qui ont une certaine indépendance, le statut est
différent pour les nouveaux employés.
M. Maltais: Voyez-vous, M. le Président, je pense que
c'est à moi.
Le Président (M. Garon): M. le député de
Saguenay. Avez-vous fini?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je veux m'excuser auprès de
mon collègue.
M. Maltais: Oui, vous avez fini, docteur.
M. Lazure: Oui. Je veux simplement remercier encore une
fois...
M. Maltais: Ça fait trois fois que vous dites que vous
avez fini, docteur.
M. Lazure: Ce n'est pas à moi de le dire, c'est au
président.
M. Maltais: M. le Président, allez-y donc! Le
Président (M. Garon): Avez-vous fini? Des voix: Ha, ha,
ha!
Le Président (M. Garon): II lui reste deux ou trois
minutes. Il ne reste pas grand temps.
M. Lazure: il me restait deux minutes. Je remercie les
représentants de l'Association.
M. Maltais: Voilà, docteur!
Le Président (M. Garon): M. le député de
Saguenay.
M. Maltais: Je vous adore, docteur, quand vous dites
ça.
Le Président (M. Garon): Ne commencez pas ça!
M. Maltais: D'abord, dans un premier temps, j'aimerais vous
féliciter pour votre rapport. Vous l'avez présenté sur du
papier recyclé. Il y en a beaucoup qui n'ont pas eu cette gentillesse.
On parle d'environnement. Vous l'avez présenté, ici, sur du
papier recyclé. Je vous félicite, c'est bien.
Je suis surpris que le docteur, savant député de La
Prairie, n'ait pas dénoncé, finalement, il y a quelques jours -
et je reviens au principe du pollueur-payeur - une usine qui a fermé
à Trois-Rivières, il y a quelques semaines, parce qu'elle
était désuète. On parle de la Wayagamack, vieille,
désuète, en lambeaux, polluante à l'extrême. Je me
souviens, lorsque le ministre avait annoncé ses directives, ils avaient
été les premiers à sortir dans la rue disant que
lès directives allaient faire fermer. Si ce ne sont pas les directives
qui les avaient fait fermer, ça aurait été la
Sûreté du Québec tellement ils étaient polluants.
Quand j'ai lu dans les journaux, cette semaine... Et ça m'a surpris de
vous, docteur, vous n'avez pas dénoncé votre chef qui veut
rouvrir cette usine sans y apporter les modifications nécessaires.
Venant de vous, j'ai pensé que vous étiez sorti en vacances. Je
vous donne le temps de dénoncer votre chef au cours de la semaine parce
que ça n'a aucune espèce de maudit bon sens. On s'entend
là-dessus.
Le principe du pollueur-payeur - vous êtes des entreprises - vous
le voyez comment, vous autres? Tout à l'heure, le monsieur, au bout, a
dit... Je ne me souviens pas de votre nom parce que vous avez oublié de
vous nommer pour vous enregistrer. Quand vous parlez, il faut vous nommer pour
les fins du Journal des débats et, nous autres, ça nous
fait une référence.
M. White: C'est John White, mon nom, M. le député
de Saguenay.
M. Maltais: Ça méfait plaisir, M. White.
M. White: Écoutez, comment on voit le principe du
pollueur-payeur? Je pense qu'une personne qui pollue se doit de donner une
contribution à la restauration du milieu qu'elle a pu polluer. Cette
contribution va s'établir de quelle façon? Évidemment,
c'est extrêmement complexe. C'est un débat très complexe,
mais c'est un peu le sens que je vous disais tout à l'heure; nous sommes
tous un peu des pollueurs.
M. Maltais: Bien oui.
M. White: Tous, nous faisons de la pollution d'une certaine
façon ou d'une autre, donc, tous, nous devons être appelés
également à payer si l'on suit ce principe-là. Or, il est
sûr que ceux qui font plus de pollution que d'autres, les industries
importantes... Même certains opérateurs en services en
environnement, vous savez, les gens qui font de la gestion de déchets,
parfois, peuvent polluer. Alors, ils peuvent être obligés de
verser certains montants plus considérables que d'autres pour restaurer
le milieu. Alors, c'est dans ce sens-là, je pense, qu'on doit le
voir.
M. Maltais: Vous êtes dans le milieu des entreprises. Ce
que vous dites là, c'est très bien, mais, le problème,
c'est que lorsqu'une entreprise est prise les culottes à terre, il faut
le dire, elle n'a plus le même langage que vous tenez là.
Là, c'est les avocats, c'est tout le branle-bas. Ce n'est pas de sa
faute. Finalement, c'est la faute du ministre si elle a pollué. Il y a
un double langage. Le langage qu'on a ici, en commission parlementaire, que le
docteur a sur les scènes publiques, c'est merveilleux, mais, quand tu
arrives pour passer au «cash», ce n'est pas de même que
ça marche dans la vraie vie de tout le monde, à tous les jours.
Elles ne veulent pas payer. La Wayagamack, c'est un exemple. Elle aimait mieux
fermer les portes. Elle a tellement respecté les gens de
Trois-Rivières que, pendant 100 ans, elle les a pollués et, la
journée qu'on leur dit: Vous allez arrêter de polluer, elle a
fermé et elle a sacré le camp. Il y a juste le chef du Parti
québécois qui veut rouvrir cette vieille mosus d'usine là
sans la moderniser. Ça n'a pas de bon sens.
Pourquoi ces gens-là, aujourd'hui, ne passent-ils pas au
«cash»? M. le ministre de l'Envi-
ronnement, ça fait 75 ans qu'on pollue à
Trois-Rivières, voici un beau petit chèque de 500 000 000 $. Vous
savez, on a mérité ça. On a tout pollué la
région et le fleuve jusqu'à chez nous. Mais ce n'est pas
ça qu'ils ont fait. Ils ont sacré le camp en B.C., dans le
langage de tous les jours. Expliquez-moi donc ça, ce double langage
là, vous, monsieur?
M. Gruenwald: C'est un peu un problème, sauf qu'il ne faut
pas perdre de vue une réalité. Quand ces industries, ces
entreprises s'implantent dans un secteur donné, elles rencontrent,
à la date de leur implantation, les restrictions environnementales et
les normes de la pratique environnementale avec lesquelles ces gens-là
vivent. 25 ans plus tard, on se réveille et on trouve que, la pratique
qui a été sanctionnée par les ministères, par tout
le monde, par les professionnels, il y a 25 ans, aujourd'hui ça pollue.
C'est très difficile, dans ma façon de penser, de
pénaliser une entreprise privée qui, à un moment
donné, quand elle a été implantée, a
rencontré toutes les restrictions environnementales et tout l'art
d'opérer d'une façon convenable. C'était acceptable quand
on l'a laissée ouvrir. Je suis d'accord qu'aujourd'hui, avec les
nouvelles normes, avec la technologie qu'on connaît, on découvre
des nouveaux polluants tous les jours.
M. Maltais: Je suis d'accord avec vous sur ce que vous dites
là. Sauf qu'en cours de route il y a des entreprises qui s'acclimatent,
qui se modernisent. Les lois, c'est fait pour être changé, c'est
fait par des humains. Les lois qui ont été appliquées,
disons, en 1975 ou en 1970, mettons en 1976 par le gouvernement du bon docteur,
aujourd'hui, en 1992, elles sont désuètes, vieilles, elles n'ont
plus d'affaire à être là. Sauf qu'il y a des entreprises
qui, en cours de route, se sont acclimatées, elles ont investi, elles
ont modifié. Je vais vous en citer une en exemple: la compagnie
Québec et Ontario Paper qui a investi, au cours des 15 dernières
années, au-delà de 300 000 000 $ pour s'acclimater.
Le première «shot» que le ministre a faite, parce que
c'est dans mon comté et que je suis son adjoint, la première
amende qu'il a imposée, c'étaient à eux autres, mais les
gars n'ont pas dit: Le gouvernement a tort, ils ont payé. Mais ils se
sont modernisés; aujourd'hui, ils ne polluent plus ou ils polluent
moins. Ils n'ont pas fini. Ça va coûter beaucoup plus d'argent que
ça. Mais il y a des entreprises qui l'ont compris et elles ne tiennent
pas de double langage. Elles ne viennent pas nous voir par en arrière
pour demander au ministre: Demande donc à ton mosus de ministre de
changer ses règlements, ça n'a pas de bon sens. Ce n'est pas
vrai. Elles se sont modernisées. Il y en a d'autres qui tiennent un
double langage. Malheureusement, elles ne sont pas ici aujourd'hui. Elles ne
viennent pas quand on les convoque.
On a tenu des audiences pendant 10 semaines, à l'automne, on n'a
pas vu une de ces pollueuses-là. C'est tout du monde qui sont bien
pleins de bonnes idées, bien pleins de bonnes choses, sauf que, quand
arrive le temps de passer au «cash», on ne les trouve plus. Bon.
Ça, c'est un point.
Il y a un autre point que vous avez souligné et qui
m'intéresse fort bien, à la page 4 de votre mémoire,
lorsque vous dites que la future structure sera un instrument qui assurera
à travers le temps et dans les réglons une meilleure
cohérence des décisions. Je voudrais savoir: En région,
comment va-t-il y avoir une meilleure cohérence au niveau des
décisions, selon vous autres? Comment voyez-vous ça eh
région? On parle toujours de Québec, Montréal, Sherbrooke,
Chicoutimi, mais on ne parle jamais des autres petits villages de 25 000, 30
000; vous êtes les premiers à en parler parce que vous avez une
certaine expertise là-dedans, j'imagine.
M. Gruenwald: Moi, il m'arrive de travailler avec certains
secteurs du ministère où je détecte, à
l'intérieur du ministère, un désaccord entre les gens
présents. Il me semble qu'avec la création d'un nouvel office ces
gens-là, à la place d'être un problème, pourraient
devenir une partie de la solution. O.K.? Les gens, en bon langage
québécois, chiquent la guenille tout le temps, ils ne sont jamais
contents, c'est ci et c'est ça. On va les amener, on va dire: O.K.,
c'est ton tour au bat, mon homme, viens-t'en ici. À partir
d'aujourd'hui, c'est toi, la solution; travaille dans cette
direction-là.
M. Maltais: Si l'Office...
Le Président (M. Garon): Alors, le temps étant
imparti de chaque côté étant écoulé...
M. Maltais: ...permettait juste ça, m. le
président, je pense que le dr lazure devrait voter à tour de bras
avec nous autres. au moins, il aura fait un geste extraordinaire.
Le Président (M. Garon): ...je remercie les
représentants de l'Association des entrepreneurs de services en
environnement du Québec de leur présentation. Je suspens les
travaux de la commission pendant quelques minutes, avant de recevoir les
représentants de Laidlaw.
(Suspension de la séance à 11 h 20)
(Reprise à 11 h 28)
Le Président (M. Garon): La commission de
l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. Je vais
demander au représentant de Laidlaw, M. Louis-Paul Nolet,
président du
comité, de nous présenter les gens qui l'accompagnent.
Comme je le mentionnais tout à l'heure, il y a une heure: 20 minutes
pour votre exposé, 20 minutes pour la partie ministérielle, 20
minutes pour le porte-parole de l'Opposition. Ce que vous prendrez en plus leur
sera soustrait, ce que vous prendrez en moins pourra leur être
ajouté, s'ils veulent le prendre.
Laidlaw
M. Nolet (Louis-Paul): M. le Président, M mes et MM.
membres de la commission, bonjour et merci d'avoir accepté que Laidlaw
fasse entendre sa réaction au projet de loi 412. Je me présente:
Louis-Paul Nolet, président du comité exécutif de Laidlaw
Québec inc. Avec moi, à ma droite, M. Pierre Mercure, directeur
des affaires réglementaires de Services environnementaux Laidlaw et,
à ma gauche, M. Jocelyn Théberge, directeur régional de
l'environnement de Service d'enlèvement de rebuts Laidlaw.
Nous sommes heureux de participer à cette commission
parlementaire qui témoigne de l'importance que le ministre de
l'Environnement accorde au processus démocratique pour trouver les
meilleures voies à suivre dans l'exercice de son mandat. Laidlaw, qui a
fait de l'environnement son principal champ d'activité, est certainement
bien placée pour enrichir de son expérience cette consultation.
C'est donc à titre de citoyen corporatif engagé que Laidlaw tient
à exposer ses vues sur le projet de loi 412, des vues qui, de prime
abord, sont plutôt favorables.
Laidlaw est une société canadienne et un partenaire
québécois. Permettez-moi d'abord de dire ce qu'est Laidlaw, une
société canadienne établie au Québec et dont le
rayonnement est international. Laidlaw est engagée dans quatre grands
secteurs d'activité: la gestion des déchets solides et les
services de recyclage, la gestion des déchets industriels, la gestion
des déchets biomédicaux et le transport de passagers, tout
spécialement les écoliers. Créée en 1959, la
société Laidlaw a émis ses premières actions en
bourse, au Canada, en 1969. Depuis, elle a poursuivi son expansion dans toute
l'Amérique du Nord où elle occupe le premier rang dans
l'industrie du transport scolaire, le deuxième dans l'industrie de la
gestion des déchets industriels et le troisième dans la gestion
des déchets solides et les services de recyclage.
Laidlaw est une société innovatrice. Elle est à
l'origine du populaire bac pour le recyclage des déchets domestiques. Le
bac bleu, qu'elle a implanté en 1981, compte aujourd'hui 35 000 000
d'adeptes. Laidlaw est aussi à l'origine des journées de collecte
de déchets domestiques dangereux, les journées DDD, qui sont de
plus en plus répandues dans nos municipalités.
Après s'être implantée à travers le Canada et
les États-Unis, Laidlaw a fait son entrée sur le marché de
l'Europe en 1991.
Au Québec, Laidlaw est le chef de file dans les quatre secteurs
de son activité: la gestion des déchets solides et les services
de recyclage, la gestion des déchets industriels, la gestion des
déchets biomédicaux et le transport des écoliers.
Présentement, Laidlaw compte 1400 employés et 20 points de
services au Québec. Outre les services de transport d'écoliers
qu'elle fournit aux principales commissions scolaires et institutions
privées, elle assure toute une gamme de services environnementaux
à une clientèle résidentielle, commerciale, industrielle
et institutionnelle.
Entre autres installations, Laidlaw exploite, à Gatineau, le seul
incinérateur privé de déchets biomédicaux au
Québec; à Mercier, le seul incinérateur de déchets
industriels au Québec; à Lachute et à Magog, deux sites
d'enfouissement, l'un de matériaux secs et l'autre de déchets
solides. Laidlaw prévoit que son chiffre d'affaires, au Québec,
atteindra 132 000 000 $ au cours du présent exercice financier. La
société Canadien Pacifique et la Caisse de dépôt et
placement du Québec sont les deux principaux actionnaires de Laidlaw. Le
projet de loi 412 est un pas vers l'uniformisation.
Je reviens à l'objet de cette commission parlementaire et aux
points sur lesquels Laidlaw croit utile de se prononcer. La création de
l'Office de protection de l'environnement du Québec ne peut que nous
réjouir si cette mesure resserre notre partenariat dans le domaine
environnemental. Nous comprenons que le nouvel organisme aura la
responsabilité de l'application des lois et règlements
édictés par le ministère, dans un encadrement qui laissera
peu de place à la disparité d'interprétations, un point
qui, à la lumière de notre expérience, nous semble de
toute première importance.
La concertation que souhaitent à la fois le ministre et la
majorité des instances qui militent en faveur de l'environnement n'est
réalisable que dans la mesure où les entreprises privées
sont assujetties à une réglementation uniforme assortie
d'exigences et d'échéanciers clairs qui en assurent l'application
de façon rigoureuse et cohérente.
Le projet de loi 412 nous paraît être l'expression d'une
volonté d'uniformiser la vision et les principes directeurs qui
régissent les décisions du ministère tout en
décentralisant la responsabilité de leur application par le biais
d'une représentation régionale bien orchestrée.
Laidlaw, qui exploite, au Québec, 16 installations de services
environnementaux, porte le plus grand respect aux lois et règlements qui
s'imposent pour protéger l'environnement et sensibiliser le public
à la fragilité de son équilibre. Toutefois, dans
l'état actuel des choses, l'application des lois et règlements
est souvent compliquée par l'ambiguïté de leur formulation.
Nous croyons donc que la création de l'Office fournit au
ministère de l'Environnement une
excellente occasion de réviser l'ensemble de la
réglementation pour l'uniformiser et, surtout, uniformiser son
application. C'est là un préalable que le ministre a sans doute
prévu, mais sur lequel nous voulons insister. Selon nous, l'Office ne
sera efficace que dans la mesure où il sera doté d'outils et de
mécanismes efficaces et où son champ de compétence sera
bien délimité. C'est donc dans un esprit de collaboration que
Laidlaw tient à s'assurer que certains préalables, qui justifient
la création de la nouvelle entité administrative, soient
clairement définis.
Quelques mises au point. Tout d'abord, quelques mises au point
relativement à la formulation de certains articles du projet de loi 412.
À l'article 23, il est mentionné que «tant qu'une
décision n'a pas été inscrite en révision ou en
appel, l'Office ou une personne exerçant un pouvoir
délégué [...] peut [...] reconsidérer cette
décision». Puisque l'Office délègue ses pouvoirs
décisionnels aux personnes qui le représentent, il nous
paraît anormal que l'Office puisse reconsidérer une
décision. Nous croyons donc que le mot «Office» devrait
être retiré de l'article 23.
Nous voulons également signaler à votre attention que
l'article 32, qui modifie l'article 99 de la Loi sur la qualité de
l'environnement, n'établit pas clairement la permanence de la
composition du comité de révision, un aspect pourtant
inhérent à son efficacité. N'y aurait-il pas lieu
d'assurer une permanence au comité de révision en
établissant une liste restreinte de membres qui seraient appelés
au besoin?
La permanence du comité de révision aurait des avantages
marqués sur la continuité, l'efficacité et
l'équité du processus en ce sens que le groupe profiterait des
expériences et des aspects considérés dans les cas
précédents, que les décisions prises n'en seraient que
plus rapides, plus justes et plus éclairées. Sans imposer
à l'Office une charge pécuniaire stable, puisque les membres
seraient rétribués en fonction des services rendus, la permanence
des membres du comité de révision serait garante de la
cohésion des raisonnements et considérations qui président
aux décisions et, évidemment, de la complémentarité
de l'esprit et de l'application de la loi.
Voilà les suggestions que nous souhaitions faire relativement
à la formulation de certains articles du projet de loi 412. Les quelques
remarques qui suivent ne visent qu'à faire valoir l'importance de
préalables qui sont peut-être dans l'esprit du projet de loi, mais
qui ne sont pas précisés dans la lettre.
La révision des règlements. Nous comprenons que la
création de l'Office de protection de l'environnement du Québec
permettrait d'uniformiser les décisions relatives à
l'émission des certificats d'autorisation et des permis,
décisions qui sont trop souvent prises sous un angle régional et
selon des critères qui peuvent varier d'une région à
l'autre.
L'uniformisation, au sein de l'Office, de la perception et de
l'interprétation des lois et règlements relatifs à
l'environnement nous paraît une condition indissociable du mandat que le
projet de loi 412 confère au nouvel organisme. Étant donné
que la création de l'Office déleste le ministère de
l'Environnement d'un bon nombre de charges quotidiennes pour lui permettre de
renforcer son rôle de législateur, on peut sans doute
espérer que le processus de révision déjà en cours
soit accéléré et qu'il se termine plus rapidement. Muni
d'outUs cohérents et appropriés, l'Office pourrait instaurer une
procédure d'évaluation des dossiers qui réduirait les
délais et clarifierait les exigences. En ce moment, par exemple, en
matière de déchets solides, l'entreprise privée qui veut
promouvoir des projets en environnement peut difficilement prévoir quels
critères seront appliqués à un projet donné ou
à quel délai il faudra se résigner pour que le projet soit
approuvé.
En outre, les critères d'évaluation actuels portent
davantage sur l'aménagement des installations que sur la qualité
des résultats obtenus. Il serait donc souhaitable que la révision
prévoie et définisse des critères d'évaluation des
performances sécuritaires. En plus de renforcer les mesures de
protection de l'environnement, ces outils permettraient à l'Office de
réduire le temps et les ressources humaines nécessaires au
processus d'évaluation. Un effort dans ce sens nous paraît
essentiel. Pour que l'Office s'acquitte efficacement des fonctions que lui
cède le ministère, nous croyons qu'il est impératif que
ses cadres et tous ses représentants s'en remettent aux mêmes
outils d'évaluation et que ces outils soient adaptés aux besoins.
Compte tenu du fait que les représentants régionaux de l'Office
seront les employés des actuelles directions régionales du
MENVIQ, Laidlaw croit que cet effort réduirait les cas
d'interprétation subjective et d'inégalité d'application
d'une région à une autre.
Tarification. Finalement, toujours à la lumière de notre
expérience, nous voulons vous faire part d'une suggestion relativement
à la tarification des sites d'enfouissement. Laidlaw a toujours
été en faveur de normes sécuritaires plus
élevées, mais elle souhaite que la tarification suive les
exigences des normes et reflète les coûts des services et des
infrastructures. Actuellement, selon la Loi sur la qualité de
l'environnement, la Commission municipale du Québec a le pouvoir de
fixer les tarifs des sites d'enfouissement. Or, si l'émission des
certificats et des permis doit être régie par l'Office, ne
faudrait-il pas prévoir un mécanisme de fixation des tarifs par
l'Office, d'autant plus que les tarifs actuellement
décrétés par la Commission municipale sont fixes, ce qui
empêche une saine concurrence entre les divers sites? Il faudrait
peut-être repenser le principe même de la tarification.
Nous savons tous que les infrastructures nécessaires à la
sécurité du public exigent de la part des exploitants des sites
d'enfouissement des investissements considérables. La liberté de
concurrencer à l'intérieur de prix maxima fixés par la loi
de même que l'assurance d'un volume d'affaires qui justifie ces
investissements nous semblent aller de pair avec les exigences de normes
toujours plus rigoureuses.
Juridictions parallèles. Il me semble qu'il me reste à
profiter de cette commission parlementaire, où il est question de la
répartition des rôles, pour soulever un dernier point, celui des
différentes juridictions.
En ce moment, dans la région de Montréal, où plus
du tiers de la population du Québec est concentré, il se
prépare deux autres sessions d'audiences publiques: d'une part, la ville
de Montréal s'apprête à entreprendre la deuxième
tranche des audiences publiques sur la gestion intégrée des
déchets et matières recyclables pour les 20 prochaines
années; d'autre part, la Régie intermunicipale de gestion des
déchets, sur l'île de Montréal, s'apprête à
réclamer des pouvoirs additionnels et à présenter son
projet d'incinérateur dans l'est de Montréal devant le Bureau
d'audiences publiques sur l'environnement. Laidlaw se demande quel sera le
rôle de l'Office dans le contexte de ces différentes juridictions?
La question me semble ouverte.
En conclusion, Laidlaw est un chef de file au Québec dans les
trois secteurs majeurs environnementaux. Au Québec, comme partout
ailleurs, Laidlaw a toujours tenté d'aller au-delà des strictes
exigences imposées par la loi. C'est dire que son entière
collaboration est déjà acquise aux autorités
gouvernementales pour que soient mises en vigueur et respectées au
Québec toutes mesures qui visent à prévenir la
détérioration de l'environnement actuel tout autant que de
l'environnement de demain.
Laidlaw voit d'un bon oeil le projet de loi 412 parce que, dans
l'ensemble, cette initiative du ministre de l'Environnement peut favoriser le
développement durable au Québec si elle s'appuie sur une solide
réglementation.
Consciente que le nouvel organisme gouvernemental devient son
interlocuteur sur une base quotidienne, Laidlaw ne peut que souhaiter une
étroite collaboration dans la mise en oeuvre de lois, règlements,
mécanismes visant à assurer la protection de l'environnement.
Tout en assurant son entière collaboration à l'Office qui
sera responsable de l'application de la loi, Laidlaw souhaite que son dialogue
avec le M ENVI Q se poursuive en ce qui a trait aux importants mandats que se
garde le ministère, notamment la recherche et le développement
technologique, deux activités importantes dans l'amélioration de
la qualité de l'environnement.
Laidlaw souhaite évidemment que ses relations avec le
ministère soient non seulement maintenues, mais qu'elles deviennent de
plus en plus étroites. En proposant au gouvernement de mettre son
expertise à profit, Laidlaw souhaite renforcer son rôle de
partenaire du développement durable du Québec.
Mes collègues et moi sommes disposés à
répondre à vos questions et à vous fournir des exemples
qui pourraient éclairer mes propos. Je vous remercie de votre
attention.
Le Président (M. Garon): M. le ministre.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dans un premier temps, vous me
permettrez de remercier Laidlaw qui est un intervenant majeur sur le terrain,
de façon concrète, de façon quotidienne, dans la gestion
des déchets de toutes sortes, en oubliant pour aujourd'hui la question
du transport scolaire qui nous préoccupera à l'occasion d'une
autre commission parlementaire. (11 h 45)
Dans un premier temps, vous parlez de l'initiative du ministre de
l'Environnement de déposer le projet de loi 412. J'aime bien prendre les
mérites quand ça me revient, mais j'aime bien les partager
également lorsqu'il faut les partager: peut-être que le
député de La Prairie pourrait en prendre bonne note. Oui, c'est
une initiative du ministre de l'Environnement, mais en collaboration
très étroite avec les hauts fonctionnaires du ministère de
l'Environnement comme tel. Ce n'est pas quelque chose qui a été
concocté par le politique contre l'administratif ou par l'administratif
contre le politique. Ces gens-là ont une expérience d'une dizaine
d'années au ministère de l'Environnement et ils se sont rendus
compte qu'avec les structures actuelles on ne pouvait pas répondre de
façon satisfaisante aux exigences des diverses clientèles du
ministère, la population en général et, oui, des
entreprises du type de Laidlaw. Donc, c'est une idée qui est commune, et
de la machine administrative et du ministre de l'Environnement comme tel.
Vous décriez, à raison, la qualité de deux
réglementations importantes, celle sur les déchets dangereux et
celle sur les déchets domestiques. Je vous donne raison de
décrier ces deux réglementations. En ce qui concerne les
déchets dangereux, suite à la commission Charbonneau, entre
autres, dont nous nous sommes inspirés, nous avons fait adopter par
l'Assemblée nationale une nouvelle loi qui va couvrir davantage que les
déchets, l'ensemble des matières dangereuses. Nous entendons
réglementer le secteur avec une nouvelle approche. Nous souhaitons
qu'elle soit supérieure à l'ancienne approche, qu'elle soit plus
moderne, plus concrète et plus pratique. De toute façon, elle va
tenir compte de l'évolution des technologies récentes.
En ce qui concerne les déchets domestiques, encore là,
vous avez raison de le souligner, nous avons apporté une modification
mineure - importante quand même pour le monde municipal - qui est
entrée en vigueur au début de la dernière
année et qui permet au gestionnaire d'un site d'enfouissement de
pouvoir refuser des déchets qui proviennent de l'extérieur de sa
MRC, etc. Il s'agit simplement d'une modification qui est mineure, mais la
refonte complète du règlement est attendue et souhaitée
autant par la population que par l'industrie, et nous corhptons déposer
une nouvelle réglementation au cours de la présente année
du calendrier en ce qui concerne les déchets domestiques.
Vous m'indiquez - et, là-dessus, j'aurais peut-être besoin
de vos lumières pratiques - vos inquiétudes quant à la
tarification comme telle des déchets domestiques. Au ministère de
l'Environnement, on part de la philosophie suivante: la tarification n'est
jamais suffisamment élevée parce que plus le tarif
d'enfouissement est élevé, plus vous provoquez de la pression sur
les marchés pour recycler, jusqu'à réduire à la
source, finalement, l'enfouissement étant la dernière
étape, la moins souhaitable. On sait que, présentement, le
mécanisme implique la Commission municipale du Québec. Moi, je
n'ai pas d'idée arrêtée, mais à la veille de
repondre une réglementation sur l'ensemble des déchets
domestiques, j'aimerais vous entendre sur votre expérience et sur vos
suggestions quant à la tarification.
M. Nolet: Très bien, M. le ministre. Je vais demander
à mon collègue, Jocelyn Théberge, de répondre
à cette question.
M. Théberge (Jocelyn): M. le Président, dans le
contexte actuel, pour la tarification des sites d'enfouissement, la Commission
municipale a le pouvoir de fixer des tarifs. Malheureusement, la Commission
municipale ne considère pas toujours des normes de protection
sécuritaires à l'intérieur des sites d'enfouissement.
C'est une commission qui - permettez-moi l'expression -est peut-être
parfois biaisée vers le monde municipal. Je vais illustrer ça au
moyen d'un exemple. Nous avons actuellement...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vous apprendrai que j'ai
occupé les fonctions de ministre des Affaires municipales. Ce sont des
remarques qui m'apparaissent difficiles.
M. Théberge: Oui. Laissez-moi aller jusqu'à
l'exemple. Récemment, dans le cas du site d'enfouissement qu'on a
à Magog, par exemple, on est allé devant la Commission municipale
et on a demandé de faire reconnaître des coûts pour le
captage des biogaz. Les biogaz qui viennent de la décomposition des
déchets sont quand même des produits, un effluent toxique. Compte
tenu d'une absence de normes dans la réglementation actuelle, la
Commission municipale nous a donc refusé des sommes d'argent qui
visaient le captage des biogaz. Nous, ce qu'on mentionne dans notre
mémoire, c'est que, si la réglementation s'en va vers des
pratiques de plus en plus sévères, s'il y a actuellement un
mécanisme de révision à l'intérieur du
ministère, si cet Office-là applique ces nouvelles normes, on se
demande quel rôle la Commission pourra jouer, si elle acceptera les
nouvelles règles du jeu telles que soumises par le ministère.
M. Nolet: Peut-être que je pourrais ajouter, M. le
ministre. Évidemment, quand on suit les règlements et les
critères que votre ministère nous demande pour les sites
d'enfouissement, il faut investir des millions de dollars pour protéger
le sol avec les membranes, les cellules, tout ça. Vous comprendrez que
ces coûts-là, on doit les récupérer dans les
années à venir, sur les coûts et sur la tarification.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous nous avez adressé une
remarque quant à la complexité d'intervention dans la grande
région de Montréal, là où on retrouve une
quantité importante de déchets domestiques, entre autres. La
Régie intermunicipale des déchets a procédé
à un regroupement important de plusieurs municipalités. Comme
vous le savez, sur le territoire de l'île de Montréal, deux
municipalités ne font pas partie de cette Régie. Il s'agit de la
ville de Montréal et de la ville de Montréal-Nord.
Présentement, au ministère de l'Environnement, on favorise
un regroupement de l'ensemble des municipalités. Ça nous
apparaîtrait plus simple sur le plan de la gestion intégrée
comme telle, mais, par respect pour l'autonomie municipale, nous souhaitons que
ça se fasse par des ententes librement négociées entre la
Régie et les municipalités impliquées. Mais, de
façon pratique, si l'Office avait à exercer une juridiction,
l'Office conserverait ses juridictions ou les juridictions du ministère
quant à l'émission de certificats pour un site d'enfouissement,
de certificats d'autorisation ou d'exploitation pour un incinérateur,
etc.
Le bureau d'audiences publiques en matière environnementale... si
vous construisez un incinérateur, vous devez passer par le BAPE comme
tel. Au niveau de ce que Montréal fait présentement, il s'agit
simplement de l'énoncé d'une politique qu'ils soumettent à
leur propre bureau d'évaluation environnementale, ce qui crée -
vous avez raison de le souligner - présentement beaucoup de confusion
chez les gens qui ne suivent pas au jour le jour l'évolution de ce
dossier. Je sais que le ministre des Affaires municipales, aujourd'hui, a une
rencontre avec les gens de la Régie, entre autres, pour voir de quelle
façon on pourrait simplifier cette approche dans ce milieu qui est
important et qui a accompli, il faut le souligner, des progrès
importants au cours des dernières années. La collecte
sélective, à partir des municipalités de l'ouest de
l'île de Montréal, etc., a accompli des progrès majeurs au
cours des dernières années.
Une question sur un aspect que vous avez volontairement ou
involontairement négligé dans votre mémoire: le
financement de l'Office de protection, le financement du ministère. Vous
avez eu l'occasion, je crois, d'entendre les questions qui ont
été adressées au groupe qui vous a
précédé. Ça va dans le même sens. Vous ne
parlez pas, dans votre mémoire, du financement. Est-ce que ce qui est
proposé présentement, un financement totalement gouvernemental,
vous apparaît approprié? Est-ce que vous seriez d'accord avec un
financement partagé, c'est-à-dire tarification pour les permis,
redevances pour les tonnes de pollution émises dans l'atmosphère,
dans l'eau ou dans le sol? Mais j'exclus tout le temps la question des amendes
qui doivent continuer à retourner au fonds consolidé de
façon à conserver une neutralité.
M. Nolet: En effet, on ne s'est pas prononcé sur le sujet
parce qu'on s'en est tenu au bill 412, et ça ne touche pas la question
du financement.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je serai très bref. Je vous
indique que nous prenons bonne note de vos remarques quant à l'article
23 du projet de loi qui stipule que «tant qu'une décision n'a pas
été inscrite en révision ou en appel, l'Office ou une
personne...» Retirer le mot «Office», ça nous
apparaît une suggestion qui vise à bonifier l'actuel projet de
loi. Ça va pour le moment. Dr. Lazure?
Le Président (M. Garon): M. le député de La
Prairie.
M. Lazure: Merci, M. le Président. Je veux saluer les gens
de Laidlaw et les remercier de se présenter devant cette commission pour
nous faire part de leurs commentaires. J'ai juste une question. Dans
l'historique que vous avez fait de votre entreprise, vous avez parlé de
l'incinérateur - une question qui est un peu hors du projet de loi, mais
je reviendrai tout de suite après au projet de loi - de déchets
biomédicaux. La question que je vous pose: En pourcentage, qu'est-ce que
vous traitez venant du Québec et venant hors du Québec, y compris
les États-Unis? Est-ce que c'est... À peu près?
M. Nolet: Très bonne question. Je vous dirais, en
provenance des États-Unis, 20 %.
M. Lazure: Puis de l'Ontario et hors Québec?
M. Nolet: C'est à peu près 60 % de l'Ontario.
M. Lazure: 60 % plus 20 %, 80%. Comment se fait-il que seulement
20 % de ce que vous traitez à Gatineau vient du Québec?
M. Nolet: C'est parce que, actuellement, les hôpitaux ont
des incinérateurs et la grande quantité... L'hôpital
Notre-Dame, à Montréal, reçoit beaucoup de déchets,
le Montreal General...
M. Lazure: Oui, oui, l'hôpital Notre-Dame, mais il n'y en a
pas beaucoup d'hôpitaux qui ont des incinérateurs...
M. Nolet: Oui, il y en a pas mal.
M. Lazure: ...qui fonctionnent et qui sont approuvés par
le ministère.
M. Nolet: Prenez même une ville comme Rouyn-Noranda, on me
dit qu'ils utilisent leur incinérateur.
M. Lazure: En tout cas, bref, 80 % de ce que vous traitez vient
de l'extérieur du Québec?
M. Nolet: C'est ça.
M. Mercure (Pierre): Excusez, M. Lazure, on peut peut-être
mentionner quelque chose. C'est que l'incinérateur de Gatineau est
situé près de la frontière ontarienne. Donc, c'est normal
qu'on reçoive quand même une quantité de déchets de
l'Ontario.
M. Lazure: Je ne veux pas aller sur le fond, je veux avoir des
chiffres précis. Merci. Sur le projet de loi... Mais, avant, M. le
Président, je me permets de... Le ministre, tantôt, vous a dit:
J'accepte vos félicitations, mais je veux associer mes fonctionnaires
aux félicitations. Il laissait entendre ainsi que les fonctionnaires
étaient d'accord avec son projet de loi. Je veux vous faire remarquer,
M. le Président, qu'il y a le Syndicat des professionnels du
gouvernement du Québec - qui est quand même un syndicat important
- qui, dans son mémoire - n° 14 - recommande: premièrement,
le retrait du projet de loi 412; deuxièmement, la mise en oeuvre d'une
réforme administrative du MENVIQ créant un
sous-ministériat chargé de l'application des lois et des
règlements et, troisièmement, que tous revenus issus des
redevances, permis, certificats et amendes soient réservés a la
protection de l'environnement. Bref, le ministre a omis de dire que le Syndicat
des professionnels - il y en a beaucoup de professionnels dans son
ministère - était opposé au projet de loi. Il a omis de
dire aussi que...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je n'ai jamais prétendu
qu'il y avait unanimité.
M. Lazure: J'ai la parole, M. le Président. Il a omis de
dire que l'Association professionnelle des ingénieurs du gouvernement du
Québec y était aussi opposée. Il y en a beaucoup d'in-
génieurs dans son ministère. Je cite le mémoire des
ingénieurs: «II semble que la création de l'Office veuille
davantage répondre à des préoccupations politiques
immédiates plutôt que de satisfaire à de réels
besoins environnementaux. L'OPEQ, l'Office, n'apporte rien de nouveau. Il
risque de faciliter l'ingérence politique et de se discréditer
lui-même. Il va, en outre, contre le processus d'unification et de
régionalisation entrepris par le ministère, actuellement, et
c'est finalement un autre projet de restructuration qui contribuerait à
créer confusion et démotivation.» C'est important,
ça. C'est des gens qui travaillent avec le ministre, les
ingénieurs et les professionnels.
Moi, je prétends, M. le Président, que les gens de
l'extérieur, y compris Laidlaw, qui viennent se prononcer en faveur du
projet de loi, ont le droit de savoir ces choses-là. Je reviens à
ma première question aux représentants de Laidlaw. Compte tenu
qu'il n'y aurait pas d'argent nouveau, compte tenu qu'il n'y aurait pas de
ressources humaines additionnelles, qu'est-ce que vous voyez de si avantageux
dans cette création d'un office?
M. Nolet: Regardez, M. Lazure, je vais permettre à mes
deux collègues, à gauche et à droite, qui travaillent sur
une base quotidienne avec le ministère, d'exprimer leur opinion. C'est
important de voir l'autre côté de la médaille et de voir
les gens qui travaillent quotidiennement avec ces gens-là.
M. Mercure: On peut peut-être mentionner tout de suite que,
nous, le point qui nous semble important dans la création de l'Office de
protection de l'environnement, c'est qu'à l'heure actuelle, dans les
faits, selon nous, il existe déjà cette duplicité entre
les régions et le ministère de l'Environnement. Ce que je veux
dire par là, c'est qu'il y a quelques années le ministère
de l'Environnement a effectué une décentralisation de ses
opérations et, par conséquent, maintenant, ce sont les
régions qui sont responsables au jour le jour d'appliquer la
réglementation. Le problème qu'on voit, nous, dans la structure
actuelle, c'est que les décisions des régions ne sont pas
appelâmes. Autrement dit, vous avez une décision d'un
fonctionnaire en région et vous êtes, entre guillemets, le client.
Vous n'avez aucune façon de manifester au gouvernement que vous
n'êtes pas d'accord avec la décision, sinon par des coups de
téléphone ou autres.
Nous, ce qu'on pense, c'est que l'Office permettra un appel des
décisions des régions et un meilleur équilibre entre le
mandat actuel qu'elles ont et celui que le gouvernement a, que le
ministère de l'Environnement a. Ça nous semble fondamental
ça. Il existe donc cette duplicité-là dans les faits et on
pense que ça va simplement faire en soi que ce qui existe
déjà soit bonifié.
M. Théberge: Oui, un commentaire. Au niveau, par exemple,
de l'émission des certificats d'autorisation. Actuellement, ce sont les
régions qui reçoivent les projets et qui ont la
responsabilité d'émettre les certificats d'autorisation. Or, dans
les faits, un dossier qui est présenté a une direction
régionale va évidemment être analysé aussi par un
autre groupe qui se situe quelque part dans une direction à
l'administration centrale à Québec. Comme mentionnait Pierre,
ça amène une duplicité. On assiste souvent, nous, a des
batailles d'experts à l'intérieur du ministère, à
savoir que des gens des régions et des gens de l'administration centrale
s'opposent ou, encore, nous donnent, je dirais, des avis qui sont parfois
dissonants, ce qui est un peu embarrassant et ce qui, de toute façon,
amène inévitablement des délais importants dans la
réponse qu'on peut avoir à nos demandes.
M. Lazure: M. le Président. M. Nolet: Excusez, M.
Lazure.
M. Lazure: Oui. (12 heures)
M. Nolet: Je veux juste ajouter qu'au niveau financier c'est
aussi un problème. Quand nous soumettons des projets comme des
agrandissements de sites d'enfouissement, où on doit investir des
millions de dollars pour satisfaire les exigence gouvernementales, vous vous
imaginez que des délais de six, huit mois et d'un an augmentent
considérablement ces frais-là.
M. Lazure: D'accord. Je prends note des remarques de vos
collègues qui disent: Actuelle ment, il y a un dédoublement. Il y
a des choses qui nous sont dites en région et qui ne sont pas
nécessairement celles qui sont dites à l'administration centrale,
à Québec. C'est ça que vous voulez dire? Bon! C'est un
problème réel, mais en quoi la création de l'Office va
changer ça? Il ne faut pas s'imaginer que l'Office va avoir du personnel
seulement dans les régions et que ce personnel-là va être
autonome. L'Office va avoir du personnel à Québec, j'imagine,
sûrement. Il va y avoir des patrons à Québec. Comment une
nouvelle structure, qui s'appelle Office, va vous donner la garantie qu'il n'y
aura plus de dédoublement?
M. Mercure: Enfin, vous avez dit, tantôt, qu'il y a
effectivement un dédoublement entre l'administration centrale et les
régions. Il existe aussi des différences majeures entre les
décisions, bien souvent, ou les interprétations que les
régions vont donner aux règlements en matière
d'environnement. Par exemple, dans le domaine des déchets dangereux, si
vous demandez un conseil à une région pour une activité
quelconque, on va vous dire que ça prend tel type de permis. Si vous
demandez la même chose
dans une autre région, on va vous dire: Non, non, ça ne
prend pas de permis. Dans une troisième région, on va vous dire
que ça prend une étude d'impact. L'Office va permettre
d'uniformiser, en quelque sorte, l'interprétation que les régions
vont avoir de la réglementation.
M. Lazure: Convenez-vous que ça pourrait être fait,
même dans la structure actuelle, l'uniformisation?
M. Mercure: Sans doute, mais ce n'est pas fait. Alors, nous, ce
qu'on dit, c'est que l'Office va...
M. Lazure: Mais, justement là!
M. Mercure: ...sans doute permettre d'arriver à cet
objectif-là.
M. Lazure: Justement, M. le Président, c'est ça le
danger de tomber dans le panneau. Parce que ça n'est pas fait à
cause d'un manque de volonté politique, on va mettre sur place une
nouvelle structure et on pense que ça va se faire. Je pense que c'est se
créer beaucoup, beaucoup d'illusions.
J'en viens à une autre question, M. le Président, sur la
nomination des membres du conseil d'administration. Vous n'en parlez pas de
façon détaillée, mais est-ce que vous êtes d'accord
avec la façon de créer le conseil d'administration?
M. Nolet: Je voulais, M. Lazure, continuer sur la réponse
de mon collègue au sujet de la plus grande efficacité et
uniformité que l'on voit dans l'Office. Moi, je pense qu'un
élément important, c'est justement le conseil d'administration
qui, lui, va chapeauter toutes ces activités-là et qui va
être formé de gens en provenance de différents milieux, de
gens en provenance de l'extérieur du ministère, soit des hommes
d'affaires, des gens du monde syndical. Moi, je pense que le fait de donner un
mandat clair et précis, qu'il y ait un conseil d'administration
autonome, formé en partie par des hommes d'affaires, va assurer un plus
grand dynamisme et une plus grande autonomie de décision que si c'est
mêlé, comme on le voit actuellement, à l'intérieur
du ministère. Moi, je fonde beaucoup d'espoir sur ce conseil
d'administration là.
M. Lazure: Le projet ne donne pas exactement la procédure
de nomination, sauf de dire que c'est le gouvernement qui va les nommer.
Ça, c'est une formule qui est souvent utilisée.
Une voix:...
M. Lazure: Oui, oui, on donne l'origine, mais les
mécanismes de la nomination, est-ce que vous, vous avez des idées
là-dessus, vous avez des suggestions?
M. Nolet: Écoutez, je suivrais les mécanismes qui
sont en vigueur présentement; s'ils fonctionnent bien dans d'autres
secteurs, je présume qu'ils vont aussi bien fonctionner pour
l'Office.
M. Lazure: Revenons... Vous avez soulevé le
problème de Montréal, l'espèce de confusion sur Itle
de Montréal. Le ministre vous a répondu: Oui, mon
collègue des Affaires municipales s'en occupe. Il est tard, mais il
n'est jamais trop tard pour bien faire. C'est vrai que, depuis
déjà deux ou trois ans, on sait que la Régie
intermunicipale a de gros projets, que la ville de Montréal
n'était pas incluse dans ces projets-là. Moi, je pense qu'en plus
des bons offices du ministre des Affaires municipales on souhaiterait, nous,
dans l'Opposition en tout cas, que le ministre de l'Environnement s'en occupe
plus activement.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'ai rencontré...
M. Lazure: Oui, il rencontre, il rencontre. Mais on ne sent pas,
là comme ailleurs, qu'il y a une volonté politique et un plan,
une directive, une direction. Tout le monde le dit, actuellement, à
Montréal, depuis quelques mois, que c'est tellement gros, tellement
absurde, la situation. Vous avez deux séries d'audiences et vous avez
cet immense projet d'incinérateur, au-delà de 200 000 000 $, qui
n'implique pas la ville de Montréal. La rumeur circule que ça va
l'impliquer éventuellement, d'autres disent: Non, non, non,
l'incinérateur n'est pas assez gros pour prendre tous les déchets
de la ville de Montréal. C'est un bel exemple où c'est une
coordination et une animation politique que ça prend pour faciliter
l'harmonie et la coordination entre les différentes villes de 111e de
Montréal. Vous avez raison de soulever ça.
Maintenant, la tarification, l'enfouissement sanitaire. Vous notez que
c'est l'Office qui en aurait la charge, la supervision. Vous, est-ce que vous
avez des suggestions plus précises à faire quant au genre de
tarification qu'il devrait y avoir pour les lieux d'enfouissement? Vous avez
fait une critique de la commission municipale, mais qu'est-ce que vous
souhaitez à la place?
M. Nolet: Je vais laisser Jocelyn Théberge répondre
à cette question-là, mais je vous dirais qu'il est très
important pour l'entreprise privée de récupérer ses
coûts d'investissement dans les sites d'enfouissement. Actuellement, il y
a très peu de sites d'enfouissement au Québec, comme vous le
savez, qui ont des infrastructures pour protéger l'environnement. Si,
disons, nous devons investir des montants - et nous sommes tout à fait
d'accord... D'ailleurs, la plupart des sites
d'enfouissement dont nous avons la gérance à travers
l'Amérique du Nord ont toutes ces précautions-là, ces
cellules, ces membranes-là. Alors, je dis tout simplement qu'il faut
s'ajuster en fonction des investissements. Si c'est un autre organisme qui
décide de la tarification, qui ne connaît pas les coûts
d'investissement ou la protection qu'on a dû faire, à ce
moment-là, ça cause un problème. Jocelyn... Un exemple
pratique.
M. Théberge: C'est clair que la tarification, à un
site d'enfouissement, doit refléter les moyens qui sont mis en place
pour la protection de l'environnement. C'est aussi clair que les sommes
importantes qu'on doit mettre en place nécessitent, pour une entreprise
comme la nôtre, de rattraper ses investissements. Ce qui nous
apparaît un peu anormal, c'est... Encore là, je vais parler de
dissonance qui peut exister dans la fixation de tarifs par la Commission
municipale, dépendamment de certaines conditions. Ce qui se passe, c'est
qu'il y a des sites, actuellement, qui peuvent arriver à une
tarification imposée qui ne permet pas tout simplement la protection de
l'environnement. Dans ce sens-là, nous considérons que l'Office,
étant lui-même le maître d'oeuvre de nouvelles normes de
protection, serait en mesure de mieux évaluer un dossier de
présentation de tarification.
M. Lazure: Dernière question. Sur les sites
d'enfouissement, soit nouveaux ou agrandissements de sites existants, qu'est-ce
que vous pensez de l'hypothèse que chaque autorisation pour
l'agrandissement d'un site ou chaque autorisation pour la création d'un
nouveau site soit précédée d'audiences publiques,
autrement dit que ça soit assujetti à la procédure
dévaluation des impacts environnementaux?
M. Théberge: Nous sommes actuellement dans une
procédure d'autorisation pour une site d'enfouissement. Je dois
mentionner ici que, dans les façons actuelles d'appliquer la
procédure au ministère de l'Environnement et dans le cas d'une
compagnie, je dirais, de la taille de Laidlaw, nous sommes déjà
soumis à une procédure très sévère
d'évaluation, à savoir que nous devons produire des études
détaillées quant aux propriétés des terrains, quant
aux moyens techniques de protection de l'environnement qu'on veut mettre en
place. Somme toute, nous ne sommes pas défavorables à ce que le
développement de sites soit assujetti à la procédure
d'évaluation environnementale parce qu'on considère, de toute
façon, que nous sommes à peu près à ce
niveau-là.
M. Lazure: Y compris les audiences publiques.
M. Théberge: Ça pourrait aller jusqu'aux audiences
publiques, oui. ,,,
M. Lazure: Merci, M. le Président. Je voudrais remercier
les représentants de Laidlaw.
Le Président (M. Garon): Merci, M le député
de La Prairie. Merci, M. le ministre. Je voudrais remercier les
représentants de l'entreprise Laidlaw qui sont venus faire la
représentation de leur mémoire. Je suspends les travaux
jusqu'à 14 heures, cet après-midi.
(Suspension de la séance à 12 h 10)
(Reprise à 14 h 30)
Le Président (M. Garon): La commission de
l'aménagement et des équipements reprend ses travaux.
Là-dessus, je demande à l'Association québécoise
des techniques de l'eau de s'approcher de la table des
délibérations. M. Lalonde, président, si vous voulez nous
présenter la personne qui vous accompagne. Il y a une heure qui est
prévue pour vous entendre, c'est-à-dire que, selon les ententes
convenues entre les partis, vous aurez 20 minutes pour présenter votre
mémoire, le parti ministériel aura 20 minutes pour vous poser des
questions ou faire des commentaires, de même que le parti de l'Opposition
officielle. Maintenant, si vous prenez plus de temps que vos 20 minutes, ce
sera soustrait de part et d'autre, dans la même proportion, du temps qui
est dévolu aux deux partis; mais, si vous en prenez moins, s'ils veulent
prendre ie temps que vous n'aurez pas pris pour poser davantage de questions,
ils vont pouvoir le faire. Alors, à vous la parole, M. Lalonde.
Association québécoise des techniques de
l'eau
M. Lalonde (Michel): M. le ministre, MM. les commissaires,
mesdames et messieurs, premièrement, je me présente, Michel
Lalonde, président de l'Association québécoise des
techniques de l'eau; à ma gauche, M. Éric Bouchard, qui est le
directeur général de notre Association.
En premier lieu, j'aimerais vous remercier de nous permettre de
présenter ici notre position face à l'Office de protection de
l'environnement. Dans la présentation, on va essayer de respecter les 20
minutes. D'une part, je présenterai l'Association, M. Bouchard
enchaînera avec notre vision de la gestion de l'eau et je terminerai avec
les commentaires face à l'Office ainsi que nos recommandations.
L'Association québécoise des techniques de l'eau, c'est
une association à but non lucratif qui a été fondée
en 1962. Nous fêtons donc notre 30e anniversaire cette année.
L'Association regroupe environ 1500 membres qui se retrouvent principalement
dans les groupes de consultants
les fournisseurs ou manufacturiers d'équipements de traitement
d'eau potable et d'eaux usées, les exploitants d'usines, les services
publics tels que les municipalités ainsi que les différents
ministères provinciaux et fédéraux, les groupes
d'industries ainsi que d'étudiants. C'est fondamentalement des gens qui
sont spécialistes dans le domaine de l'eau. Leurs intérêts
sont la gestion, l'utilisation et la protection de la ressource eau. Notre but
est de poursuivre notre mission qui est de contribuer à assurer, au
Québec, l'excellence dans le domaine de la gestion de l'eau par la
prévention, la détection des problèmes, l'application
efficace des procédés techniques et scientifiques ainsi que le
transfert d'informations technologiques.
De plus, l'AQTE sensibilise le public à la conservation et
à l'utilisation rationnelle de l'eau. Au cours des 30 dernières
années, l'AQTE s'est associée à de nombreuses
réalisations et s'est prononcée sur des dossiers aussi importants
que la création du ministère de l'Environnement, de la
Société québécoise d'assainissement des eaux, la
directive 006 concernant la formation des exploitants d'usines, le Programme
d'assainissement des eaux du Québec, ainsi que le projet sur les
fabriques de pâtes et papiers et plusieurs autres. Pour rendre aux
Québécois et Québécoises l'usage de leurs cours
d'eau à des coûts raisonnables - je dis bien à des
coûts raisonnables - pour les gouvernements et les contribuables, l'AQTE,
depuis plusieurs années, propose une approche globale dans la gestion de
l'eau et de l'environnement orientée vers le développement
durable.
M. Bouchard (Éric): Donc, comme le disait M. Lalonde,
l'Association québécoise des techniques de l'eau a toujours
prôné une approche de gestion globale de l'environnement de la
ressource eau. Tout le monde sait très bien qu'avec la
détérioration de la qualité de l'environnement
actuellement, avec les problèmes de compétitivité des
entreprises dus, entre autres, à la mondialisation des marchés,
il faut de plus en plus prendre conscience de la réalité
environnement versus l'économie. Ce sont les grands problèmes des
années quatre-vingt-dix. Il faut donc adapter nos solutions aux
années quatre-vingt-dix. C'est pourquoi nous croyons qu'il faut faire
preuve d'énormément de créativité et d'imagination
pour apporter des solutions adaptées aux problèmes des
années quatre-vingt-dix. Il faut cesser d'utiliser les modes de
fonctionnement actuels ou de simples mesures coercitives pour essayer de
réparer une partie d'un problème. Et tout ça, ça
commence, pour nous, par la concertation de tous les intervenants.
Il faut essayer d'établir un mode de gestion qui tienne compte de
tous les utilisateurs et, pour nous, ce mode de gestion globale qui tiendrait
compte de tous les utilisateurs et qui tiendrait compte de tout le cycle d'une
ressour- ce - on fait référence ici à la ressource eau -
pourrait très bien s'apparenter au modèle de gestion d'eau
d'agences de bassins. Les grands principes de ce mode de gestion sont assez
simples. D'une part, on applique un principe de redevances, c'est-à-dire
le pollueur-payeur; on installe également une tarification de l'eau,
alors l'utilisateur-payeur, de sorte qu'on s'assure de sommes qui puissent nous
permettre un financement permanent dans la «priorisation» des
actions. Ainsi, ça se traduit concrètement par des mesures qui
peuvent être soit préventives, soit correctives, ou tout
simplement de nouvelles tendances. Mais c'est bien important de se rendre
compte qu'on prend de l'argent pour l'environnement et qu'on s'en sert pour
l'environnement; et ce sont les intervenants qui «priorisent» les
actions qu'il faut faire face à ça. Cela dit, je laisse la parole
à mon collègue, M. Lalonde.
M. Lalonde: Donc, maintenant, nos commentaires au niveau de
l'Office. Pour l'Association, le rôle que s'est donné l'Office de
protection de l'environnement du Québec, qui est d'appliquer les lois et
règlements tout en s'assurant d'un certain financement, n'est qu'une des
facettes ou une des fonctions d'un mode de gestion intégrée. Je
pense qu'on constate ainsi une vision partielle de l'approche globale qu'on
présentait.
Également, le projet de loi nous est arrivé un peu par
surprise, autant pour les gens de l'intérieur que de l'extérieur
du ministère de l'Environnement. Donc, c'est un projet qui est
arrivé à brûle-pourpoint, sans aucune consultation et sans
aucune concertation. Et, dans ce sens-là, ça va à
rencontre du concept de développement durable où on se doit
d'avoir une concertation de tous les intervenants, de tous les milieux.
D'autre part, les problèmes de coordination qui existent
actuellement à l'intérieur ainsi qu'à l'extérieur
du ministère de l'Environnement nous laissent sceptiques par rapport
à l'Office de protection de l'environnement du Québec. En effet,
comment peut-on croire qu'en scindant le ministère de l'Environnement en
deux ces problèmes de coordination seront réglés? Au
contraire, ça va plutôt alourdir tout le processus et probablement
compliquer les relations entre les divers intervenants.
Quant au financement, on constate qu'il y a un processus de redevances
qui sera, en fait, utilisé pour les frais d'opération ou
d'administration de l'Office, mais que, par contre, les excédents seront
versés au fonds consolidé. Évidemment, nous, au niveau de
l'Association, on est totalement contre ce principe-là étant
donné que c'est contre les grands principes incitatifs face à un
développement durable et à une gestion globale de l'eau.
En plus, l'AQTE a toujours reproché au gouvernement son manque de
vision et de
volonté politique en matière d'environnement. Je pense que
le gouvernement a toujours eu la fâcheuse habitude de s'attaquer aux
problèmes à la pièce et, dans ce sens-là, on semble
oublier que l'application du concept de développement durable
nécessite la participation de tous les ministères. Comment un
seul organisme, qui relève d'un seul ministère, peut-il
prétendre régler tous les problèmes environnementaux? Il
ne faut pas que la sensibilisation et les actions partent du bas vers le haut,
mais plutôt du haut vers le bas. C'est, selon nous, une façon trop
facHe de se décharger de ses responsabilités en tant que
gouvernement. Nous croyons donc que l'appui des intervenants et leur
adhésion à une nouvelle façon de gérer
l'environnement constituent les seules garanties de réussite.
Compte tenu de ce qui a été mentionné
précédemment et fidèle à la vocation
première de préserver l'environnement et l'eau dans un cadre de
développement durable, l'Association québécoise des
techniques de l'eau propose donc:
Que le gouvernement du Québec adhère d'abord au principe
élémentaire de la gestion intégrée de la ressource
eau et environnement;
Que le ministère de l'Environnement assume son leadership et
propose une nouvelle politique de gestion intégrée en invitant
les divers intervenants à la concertation;
Que le projet de loi sur l'Office de protection de l'environnement du
Québec soit rejeté dans son ensemble;
Qu'un mode de gestion globale de l'environnement soit instauré et
que celui-ci soit basé sur le modèle des agences de bassins;
Que son expérience - c'est-à-dire celle de l'Association -
soit retenue en rapport avec la ressource eau et environnement. Cette
dernière est prête à contribuer activement à ce
virage. Ainsi, tous les intervenants travailleront à la
réalisation d'actions concrètes.
Merci de votre attention.
Le Président (M. Garon): M. le ministre.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Je remercie l'AQTE de son
mémoire. Je ne peux pas vous accuser de ne pas être consistants.
Vous revenez sans cesse à la charge avec la question de la gestion de
l'eau par bassins. C'est une valeur ou une idée que vous mettez de
l'avant avec persistance, une valeur qui n'a pas été
rejetée par le ministère de l'Environnement du Québec et
qui n'a pas été adoptée non plus, pour être
franc.
Le modèle auquel on se compare souvent, lorsqu'on parle des
agences de bassins, c'est ce qui se passe en France. On peut plus facilement se
comprendre et on peut observer. Grosso modo, les informations dont je dispose
m'indiquent que, sur le plan des agences de bassins comme telles, en France, on
parle d'une moyenne de 6 000 000 d'habitants par agence de bassins. On sait que
la population du Québec n'a pas encore atteint les 7 000 000. C'est
presque l'ensemble. Qu'est-ce que vous considérez comme minimum vital au
niveau d'un bassin de population pour que ça soit viable comme
organisation?
M. Lalonde: Évidemment, quand on aborde la question des
agences de bassins, tout le monde nous dit tout le temps: Ah oui, vous faites
référence à la France. Or, en France, ils sont 53 000 000
d'habitants et puis il y a six agences de bassins. Ici, on a des centaines de
cours d'eau et on est 6 000 000 d'habitants. Nous, ce qu'on a tout le temps
proposé, c'est qu'on dit: Au Québec, nous sommes prêts et
nous nous devons d'appliquer les grands principes des agences de bassins. On a
entrepris des démarches. Nous sommes persévérants, comme
vous l'avez dit, M. le ministre, et nous comptons l'être encore
longtemps.
Mais il faut adapter ce modèle-là à la
réalité québécoise. Et ça, qu'est-ce que
ça veut dire? Ça veut dire réunir tous les intervenants
autour d'une table et dire: Mesdames, messieurs, nous devons appliquer les
grands principes des agences de bassins. Mais, dans la mécanique, dans
le fonctionnement, comment ça va aller, tout ça? Il faut le
demander aux gens et c'est comme ça qu'on réussira à
l'appliquer, ce qui sera pour nous un exemple concret de développement
durable. Parce qu'on ne veut pas prétendre posséder la
vérité. On dit: Allons-y avec les grands principes.
Réunissons les gens et définissons ensemble leur application.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sur le plan du principe, je ne
pense pas que ça pose de difficultés de compréhension, en
autant que le ministre est concerné. Sur le plan du fonctionnement comme
tel - sans tomber dans le nombre d'habitants, etc., il faut l'éviter
pour le moment - on a déjà au Québec, sur le plan de
chacune des régions, des modes de fonctionnement. L'unité la plus
petite, on part de la municipalité; on va jusqu'à la
municipalité régionale de comté, qui est devenue une
structure sous-régionale, et on va jusqu'aux régions comme
telles, les différentes régions administratives du gouvernement
du Québec. Comment peut-on concilier le bassin comme tel - qui est une
approche environnementale, soit dit en passant, que je suis loin de
décrier - avec cette organisation administrative des autres aspects,
dont certains autres aspects environnementaux de la vie des régions et
des sous-régions?
M. Lalonde: En fait, comme M. Bouchard le disait tantôt,
effectivement, ici, au Québec, on est seulement 6 000 000 et ça
correspond sensiblement à un bassin, un peu comme c'est
constitué, actuellement, dans les autres pays, non pas seulement en
France mais également aux États-Unis et en Ontario. Ça
voudrait dire, d'une
part, que, si on part à la base, des municipalités,
premièrement, il y aurait un système de tarification qui serait
mis en place. Je pense que, là-dessus, on s'entend. Les consommateurs
doivent payer pour l'eau qu'ils utilisent; c'est le grand principe
pollueur-payeur ou utilisateur-consommateur. Les municipalités
percevraient ces redevances-là qui seraient en partie réinvesties
dans le secteur ou la région concernée, parce que les besoins de
chaque région, de chaque secteur sont différents, d'une part, et
les excédents seraient retournés, entre autres, à l'agence
elle-même de bassins qui s'assurerait du suivi administratif.
Évidemment, le ministère de l'Environnement devra, lui,
continuer son travail au niveau de la loi et des règlements, ce qu'il
fait actuellement. L'agence de bassins pourrait être... Là, on
parle de l'Office de protection de l'environnement. C'est que l'Office de
protection de l'environnement ne fait, comme je le disais tantôt, qu'une
simple facette de la gestion globale de l'environnement, d'autant plus qu'il
n'y a eu aucune consultation ou concertation auprès des autres
intervenants, que ce soit du milieu agricole, du milieu des associations ou du
milieu des autres intervenants, ce qui fait que l'agence, comme telle, pourrait
être... Il existe déjà actuellement des organismes. Vous
avez d'autres sociétés d'État qui existent
déjà. Le fait d'ajouter un office de protection, c'est ajouter
une autre institution à travers laquelle il y aurait une
répartition des charges, sans compter qu'avec la décentralisation
des pouvoirs que le gouvernement est en train de faire vers les
municipalités il y a certains pouvoirs que l'Office de protection
devrait déléguer, dans cette optique de décentralisation,
vers les municipalités. Comment cela va-t-il se faire? Ça va
encore compliquer toute la procédure.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le ministère n'est pas en
processus de dévolution de ses responsabilités vers le monde
municipal. Présentement, nous n'en sommes pas là. Mais je m'en
voudrais de ne pas profiter de votre expérience de terrain pour vous
demander, si vous aviez à suggérer au gouvernement la
dévolution de responsabilités du provincial vers le municipal, de
nous citer quelques exemples qui vous apparaissent les plus prioritaires. (14 h
45)
M. Lalonde: Des exemples de... je m'excuse?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): De pouvoirs qui devraient passer
du provincial au monde municipal?
M. Bouchard: Vous disiez que nous étions persistants et je
le serai encore, M. Paradis. Je vous dirai qu'on n'est pas venus ici pour
donner la recette miracle, et, comme je le disais tantôt, on ne
prétend pas la posséder. Pour revenir à ce que je vous
disais des intervenants municipaux, réunissons-les, les intervenants
municipaux, les gens de l'UMQ, les gens de l'UMRCQ. Nous avons un modèle
intéressant à proposer, qu'ils connaissent bien et que vous
connaissez bien également - je suis heureux d'entendre que vous
êtes loin de le décrier - et, avec ces gens-là, je pense
qu'il y a moyen de s'entendre, entre nous, pour voir comment on peut la
gérer, cette précieuse ressource qu'est l'eau.
Je ne vous dirai pas aujourd'hui que la gestion de l'eau, ça va
aller aux municipalités et que telle autre action, ça va aller
à la MRC, etc. On n'en est pas là dans le processus. Je pense
qu'on doit commencer par la base, par le début, et c'est en
établissant les grands principes de l'agence de bassins et en
réunissant les intervenants qu'on pourra ensemble le définir.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous avez mentionné dans
votre mémoire, et M. le président l'a mentionné
verbalement, les problèmes de coordination - c'est le terme
utilisé dans le mémoire; je ne me souviens pas du terme...
M. Bouchard: C'est ça.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...que vous avez utilisé
verbalement - entre le ministère de l'Environnement et la SQAE ou bien
le BAPE, comme tel. Ça fait deux ans que je suis titulaire du
ministère. J'en ai peut-être perçu, j'en ai peut-être
vu, mais j'aimerais que vous me racontiez vos expériences personnelles.
À partir de quels éléments vous pouvez parler de ces
tiraillements?
M. Bouchard: On n'entrera pas dans la cuisine, mais la
première idée qui nous est venue à l'esprit, surtout quand
on faisait référence au BAPE, c'était évidemment le
dossier de Soligaz dans lequel il ne semblait pas y avoir unanimité
entre les deux.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne pense pas qu'il y ait eu
tant de difficultés entre le BAPE et le ministère de
l'Environnement. Je ne vous dis pas qu'il n'y en a pas eu...
M. Bouchard: O.K.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...entre le BAPE et le
gouvernement, mais je n'en ai pas senti entre le ministère de
l'Environnement... L'exemple est frappant.
M. Bouchard: Bien, pour nous qui recevons l'information de tous
les jours dans les quotidiens, à ce qu'on pouvait voir et ce qu'on
pouvait lire - je sais très bien qu'on peut critiquer ou pas
l'information qu'on reçoit - il
semble qu'il n'y avait pas unanimité, en tout cas, entre la
décision du BAPE sur ce sujet et celle du gouvernement.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est parce que, dans la gestion
quotidienne - et c'est pourquoi je vous adressais la question - je n'ai pas, en
deux ans d'expérience - il faudrait peut-être consulter mes
prédécesseurs - connu d'accrochages majeurs entre le Bureau
d'audiences publiques et le ministère de l'Environnement.
Peut-être que mes prédécesseurs en ont connu et qu'ils
pourraient m'éclairer là-dessus. Vous ne semblez pas en avofr
d'autres. Vous étiez sous l'impression que Soligaz en était un.
C'est ça que je retiens?
L'autre élément, entre la Société
québécoise d'assainissement des eaux et le ministère comme
tel...
M. Lalonde: Pardon? Vous avez parlé au niveau de la
SQAE?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le même type de
problème.
M. Lalonde: En fait, on veut toujours le regarder d'une
façon générale. On ne veut pas, évidemment,
être pointus ou entrer dans des détails, mais je pense qu'on a pu
constater et qu'on constate encore actuellement la lenteur de l'avancement du
programme d'assainissement qui est, entre autres, reliée à tout
le côté administratif. Évidemment, l'argent est un point
important, on le conçoit bien. Par contre, il n'en demeure pas moins
qu'il y a quand même une certaine lourdeur administrative et un
problème de coordination qui est en place, qui est là, entre le
ministère de l'Environnement et la Société. Je ne vous
donnerai pas d'exemples particuliers, mais on conçoit, à
l'intérieur des gens, qu'il y a des petits accrochages au niveau de la
gestion entre la Société et l'Environnement. Et ça,
ça retarde les dossiers.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je dirai que l'expérience
me porte à vous donner raison, M. le président. Ce n'est pas
régulier, mais, dans certains cas, il y a de ces
accrochages-là.
M. Lalonde: Et, dans ce sens-là...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est parce que je n'avais pas vu
la même chose au niveau du BAPE, c'est tout. C'était le sens
de...
M. Lalonde: ...ce qu'on veut dire, c'est qu'avec le fait de
scinder le ministère de l'Environnement et d'amener une autre
institution - je me permets de nommer l'Office de protection de l'environnement
- ça ne va que compliquer tout le côté administratif.
Là, on va se ramasser avec le ministère de l'Environnement qui va
faire une partie des normes et règlements, l'Office qui va en appliquer
une autre partie - et ce n'est pas encore tout à fait clair - et la
Société qui est à travers tout ça.
Déjà, il y a des problèmes de coordination, et c'est ce
qu'on soulignait. La venue de l'Office de protection de l'environnement ne va
que compliquer les choses en termes de gestion administrative. C'était
ça, notre présentation.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): On a eu l'opportunité
d'entendre, ce matin, des gens qui pratiquaient l'environnement sur une base
quotidienne et ils semblaient plaider un peu dans le sens contraire de ce que
vous dites. Ils disaient, au contraire: La clarification des rôles du
ministère, qui va être chargé de l'énoncé des
politiques, des directives, de la législation, de la
réglementation comme telle, va lui permettre de se consacrer à sa
mission de législateur, de réglementateur, de penseur du futur en
matière environnementale. Et le fait de clarifier cette
responsabilité à l'Office va faire en sorte qu'au niveau de ceux
qui vont être en région ils vont savoir que ce sont eux qui sont
responsables, non pas de rédiger la loi ou de rédiger le
règlement, mais de l'action quotidienne dans l'émission du
permis, le suivi, le contrôle, etc. et que ça risque d'apporter,
cette clarification, plus d'efficacité. Comment répondez-vous
à ces gens-là?
M. Lalonde: En fait, on est loin d'être convaincus de cette
approche-là, d'une part, parce que, au niveau du ministère de
l'Environnement, il y a des choses... Premièrement, ils
réussissent difficilement à assurer un suivi adéquat. Je
pense qu'on y a déjà fait allusion dans nos différents
communiqués de presse ou conférences de presse. Vous avez
mentionné tantôt des problèmes d'argent; on est bien
conscients qu'il y en a, des problèmes d'argent, sauf qu'il faut
s'assurer d'un minimum de suivi pour assurer la pérennité de tous
ces investissements-là qu'on fait, d'une part. Et, d'autre part, on sait
également que la décentralisation... Évidemment, on sait
que l'expertise est au ministère de l'Environnement actuellement. Le
fait de décentraliser cette expertise - je vous parlais tantôt
d'aller en région - et de s'amener vers un office de protection de
l'environnement qui, lui, va rapatrier certains pouvoirs du ministère,
qui va assurer - je pense que vous le disiez dans votre document - avec plus de
rigueur le suivi des lois et règlements, dans ce sens-là, nous,
on considère que ce n'est pas évident, la répartition des
charges qui va se faire entre le ministère de l'Environnement... Parce
que c'est ces gens-là, qui sont déjà là, qui vont
être déplacés dune place à l'autre. C'est loin
d'être évident.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sur la répartition des
responsabilités, j'ai communiqué
aux membres de la commission ce matin, avec l'autorisation de la
commission, le partage comme tel. Je vais faire la même chose avec votre
Association, si vous le permettez, vous remettre la définition du
partage et vous demander de nous revenir, de façon verbale ou
écrite, comme vous le souhaiterez, pour nous dire si ça vous
apparaît, sur le plan du partage, intéressant ou non
intéressant.
Sur le plan de vos relations avec le ministère et la SQAE, je
vous dirai que vous êtes dans une situation un peu particulière.
Le ministère de l'Environnement n'investit pas beaucoup, contrairement
à ce qu'on pourrait penser, sur le plan monétaire. À part
le Programme d'assainissement des eaux, on a un programme PAAGF en
matière agricole. Pour le reste, nous administrons de la
législation et de la réglementation; nous l'appliquons dans le
quotidien. Donc, votre relation est particulière - je tiens à le
souligner - avec le ministère de l'Environnement parce que la
Société québécoise, elle, est dotée de
budgets importants; pas assez importants, mais importants quand même.
Cette relation-là ne serait pas affectée par la création
de l'Office. La SQAE demeure comme telle; le ministère, au niveau de son
rôle central, demeure comme tel; lorsque nous parlons - vous allez le
voir à la lecture du document - de pouvoirs à l'Office de
protection de l'environnement, nous parlons de tout l'aspect du suivi
réglementaire, à partir de l'émission du certificat
d'autorisation jusqu'aux enquêtes et inspections, etc.
Le problème, je vous le soumets bien respectueusement, c'est que
le ministre, quel qu'il soit, présentement, a à la fois le
chapeau de législateur, d'exécutif, de quasi-juge parce qu'il
rend des ordonnances, etc. Ça devient - je ne dirais pas dans le cas du
Programme d'assainissement des eaux parce qu'on n'a pas trop de
problèmes à ce niveau-là - une situation qui est
intenable. On le voit, ces jours-ci, dans la gestion des déchets
domestiques, la gestion des déchets dangereux, l'émission des
permis, des certificats d'attestation d'assainissement pour les industries,
etc. Demander au ministre d'être à la fois législateur,
exécutant de toutes ces lois et de rendre des décisions quasi
judiciaires sur chacune de ces lois, ça m'apparaît un fardeau, en
tout cas, qu'ont voulu partager d'autres sociétés comparables
à la Société québécoise. Ça va
là-dessus.
Le Président (M. Garon): M. le député de La
Prairie.
M. Lazure: Merci, M. le Président. Alors, au nom de
l'Opposition, je veux féliciter les représentants de
l'Association. Le mémoire n'est pas long, mais il est excellent; il est
très bon. Quand on voit, à la page 2, que vous affirmez que le
Programme d'assainissement des eaux du Québec «est sans contredit
la plus grande réalisation environnementale du québec, jointe
à des retombées économiques profitables pour bien des
entreprises», nous, on concourt à ça et on accepte...
M. Dufour: C'est excellent.
M. Lazure: ...volontiers cette affirmation.
M. Dufour: Ça vient du public.
M. Lazure: M. le Président, il y a une chose fondamentale.
Écoutez, soyons clairs. L'Association dit textuellement: «Que le
projet de loi sur l'OPEQ soit rejeté dans son ensemble.» Donc,
l'Association et l'Opposition, nous nous rejoignons, à ce
moment-là, et on est en compagnie de nombreux organismes. Encore une
fois, la plupart des organismes sont de cet avis-là. Mais ce qui est
inquiétant - vous l'avez soulevé un petit peu - c'est que ce
projet de loi, l'idée même du projet de loi n'a pas
été soumise à la table de concertation. Le ministre
prétend faire des consultations à tout bout de champ. C'est ce
qu'il nous dit. Il rencontre les gens, il mange avec les gens, mais pas de
concertation formelle. Son sous-ministre, M. Mead, a démissionné
il n'y a pas si longtemps en claquant la porte, en disant: Ce n'est pas
sérieux le développement durable, le ministre n'y croit pas.
Ne jouons pas le jeu de l'autruche, là. Regardons les faits en
face. Le ministre n'a jamais commenté le départ de son
sous-ministre au développement durable. C'est grave, ça. Le
ministre était allé chercher l'une des personnes les plus
prestigieuses dans les mouvements écologistes, M. Harvey Mead, bien
connu; il lui avait donné un poste prestigieux, sous-ministre adjoint
responsable du développement durable. Au bout de, quoi, un an et demi,
à peu près, M. Mead dit: J'ai modestement, silencieusement et
patiemment tenté de faire valoir cette idée du
développement durable à l'intérieur du ministère
et, de toute évidence, la direction du ministère n'est pas
intéressée. Et il s'en va. Et il dit, à toutes fins
pratiques, dans des entrevues que je pourrais citer - le ministre le sait: Le
ministre ne prend pas au sérieux la table de concertation sur le
développement durable. Le fait que le ministre n'ait pas soumis ce
projet-là, l'idée de son projet à cette table-là,
ça démontre, encore une fois, qu'il ne prend pas ça au
sérieux.
Et la deuxième remarque que vous faites, qui est tout à
fait pertinente, vous dites: Le ministère arrive difficilement à
coordonner l'après-loi ou l'après-réglementation. Le
ministre présente souvent des projets de loi, des avant-projets de
règlement, mais ou bien ça ne devient pas opérant ou bien
c'est mal coordonné avec ce qui existe déjà dans le
ministère.
M. le Président, je pense que, quand le ministre répond
comme il l'a fait, encore une fois, à la suggestion que l'Association a
faite à
plusieurs reprises, que la gestion de l'eau soit faite selon le
modèle de gestion de bassins... Et ce n'est pas seulement en France que
ça existe, ça existe dans plusieurs pays d'Europe. Ce n'est pas
seulement dans les gros pays de 60 000 000 d'habitants que ça existe. Le
ministre répond: On n'est pas pour, mais on n'est pas contre, à
l'image de son chef. Ni pour ni contre, bien au contraire. Mais de dire: On est
seulement 6 750 000, ce n'est pas une raison, ça. Comme l'Association a
bien répondu: Faisons une adaptation de ce système-là
à une petite société de 6 750 000. Ça se fait,
ça, mais c'est le genre de leadership que n'exerce pas le ministre. Je
suis obligé de le lui dire en face.
Moi, je crois que c'est de ça que le ministère a besoin,
de leadership, que ce soit la concertation avec les agents du milieu qui ne se
fait pas, que ce soit de l'innovation. Et mettre sur la table la
possibilité d'organiser, au Québec, la gestion par bassins,
ça serait novateur. Les gens les plus experts dans le domaine,
l'Association, vous le demandent depuis un bout de temps; il y en a d'autres
qui le demandent aussi. Pourquoi ne pas le faire? Ce n'est pas en créant
un office, une nouvelle structure qu'on va innover nécessairement. Le
rôle d'un ministre, ce n'est pas seulement de faire des lois et des
règlements, c'est d'innover aussi et d'offrir du leadership.
Moi, j'avais une question ou deux à poser à l'Association.
Quand vous dites: «Que le gouvernement du Québec adhère
d'abord au principe élémentaire de la gestion
intégrée de la ressource eau et environnement», à
part la gestion par bassins dont on vient de parler, est-ce qu'il y a d'autres
aspects de la gestion de l'eau par rapport à l'environnement que vous
pouvez proposer?
M. Lalonde: Vous voulez dire par rapport à
l'environnement?
M. Lazure: Oui. (15 heures)
M. Lalonde: Évidemment, l'Association
québécoise des techniques de l'eau - le nom le dit clairement -
on s'est toujours attardés de façon particulière au niveau
de l'eau, mais je pense qu'on doit regarder plus loin et regarder au niveau de
l'environnement également. Lorsqu'on parle du principe du
pollueur-payeur et qu'on parle du principe de tarification, ça peut
s'appliquer à tous les niveaux, c'est-à-dire qu'à partir
du moment où on utilise un service, on doit payer pour le service en
question. Que ce soit pour de l'eau, que ce soit pour des déchets ou que
ce soit pour autre chose, à partir du moment où on paie pour les
services qui nous sont rendus, je pense qu'il y a un grand principe, c'est que
les gens se responsabilisent, d'une part, et ça devient équitable
pour tous les consommateurs; que ce soient des industries, des agriculteurs,
des résidents, ça devient équitable. Donc, le grand
principe de tarification - je pense que c'est la base de départ -
s'applique à tous les consommateurs, d'une part.
Évidemment, de ça vont résulter des sommes d'argent
et ces sommes d'argent... On en paie déjà des taxes actuellement,
on paie également des impôts qui s'en vont, dans bien des cas, au
fonds consolidé ou qui effacent des dettes d'autres ministères.
On n'entrera pas dans les détails. Mais, à partir du moment
où on établit un principe de tarification avec financement des
redevances et qu'on réinvestit ces sommes d'argent dans les secteurs
concernés ou pour répondre aux besoins ou objectifs, enfin aux
priorités que les secteurs se sont donnés, ça va
être d'autant plus incitatif auprès des différents
pollueurs qui vont au moins constater que c'est bénéfique pour
leur secteur et bénéfique pour tous les résidents
avoisinants.
M. Lazure: Le ministre, il y a quelques mois, a...
M. Bouchard: J'aimerais compléter en ajoutant quelques
mots. Comme M. Lalonde le disait, effectivement, de par notre nom, nous sommes
spécialisés dans le domaine de l'eau. On a établi un
modèle, on a fait part d'un modèle dont on fait la promotion
depuis longtemps sur une gestion globale de la ressource eau. Il est
évident qu'étant donné que c'est notre
spécialité on croit que le modèle est bon. Mais on lance
une invitation également à ceux qui se spécialisent dans
les autres domaines à se joindre à cette concertation qu'on veut
dégager dans tout ça pour adapter le modèle à
l'environnement en général.
M. Lazure: Le ministre a lancé, il y a quelques mois,
l'idée d'un double système d'approvisionnement en eau. Il y a eu
diverses réactions à ça: l'eau pour boire et l'eau pour
arroser son char. Qu'est-ce que l'Association pense de ça?
M. Lalonde: On a eu à se prononcer, au moment où
c'est arrivé. Évidemment, l'Association québécoise
des techniques de l'eau est totalement en désaccord avec cette approche.
Je ne dis pas que ça ne peut pas être utilisé dans des cas
particuliers - on entend bien des cas vraiment particuliers ~ mais, dans le
contexte actuel qu'on connaît, dans les municipalités qui
existent, je ne pense pas qu'on va réinventer la roue ou qu'on va
inventer une nouvelle municipalité, aller recreuser dans une rue - et,
là, on parle de coûts importants - pour construire un nouveau
réseau, des nouvelles entrées d'eau, de la nouvelle plomberie.
C'est un petit peu exagéré comme concept, comme tel, sans compter
comment on va faire pour contrôler les enfants qui vont ouvrir tel
robinet qui est de l'eau qu'on
boit et tel robinet qui est de l'eau pour arroser les autos. Enfin, je
pense que c'est tout à fait impensable comme système.
On est mieux de revenir à une approche plus globale où
l'on parle de systèmes d'aqueduc qui existent déjà,
d'usines de filtration qui existent déjà: premièrement,
établir une nouvelle réglementation sur l'eau potable qu'on
demande depuis déjà quelques années; deuxièmement,
être en mesure d'apporter les ajouts, les corrections ou ce qu'il faut
pour améliorer le système, parce que, si l'on met une
réglementation en place qui va être, évidemment, plus
sévère que celle qui est là actuellement, on va devoir
apporter des corrections auprès des usines de filtration ou des
systèmes en place. Mais tout ça devra se faire toujours devant le
même concept, un concept de tarification, de redevances, et, là,
on va être en mesure d'apporter des corrections. C'est bien
évident que l'on sait que le gouvernement n'a pas d'argent et qu'il n'en
aura pas. Même si on essayait d'aller en chercher plus, on ne serait pas
en mesure d'aller en chercher plus. Il faut donc déjà penser et
s'orienter vers l'implantation d'un système intégré de
gestion de l'eau plutôt que de régler un problème de
façon ponctuelle avec une solution qui est peut-être un petit peu
farfelue, vous m'excuserez, M. le ministre.
M. Lazure: Une autre question. Vous avez parlé
d'épuration des eaux. Dans les petites municipalités, les petits
bassins de population, on sait qu'actuellement il est très coûteux
de mettre sur pied un système d'épuration des eaux. On parle de
coût de système, par exemple, de 4 000 000 $ pour une population
de 300 personnes. On entend toutes sortes de chiffres comme ça.
Ça revient très cher de la personne, évidemment. Mais,
vous autres, est-ce que vous avez une vue d'ensemble, est-ce que vous jugez que
c'est un problème grave actuellement, au Québec, le fait
qu'apparemment on n'ait pas trouvé des façons modestes et pas
trop coûteuses de fournir un système d'assainissement des eaux aux
populations de petites municipalités?
M. Lalonde: Peut-être, de façon
générale, vous savez qu'actuellement la partie du programme
d'assainissement urbain - parce qu'à date il n'y a à peu
près que l'assainissement urbain qui a été fait -
ça s'est fait surtout au niveau des grosses municipalités,
communautés urbaines ou grosses villes. Évidemment, ce qu'il
reste à faire, c'est effectivement les petites municipalités et
il n'y a effectivement pas beaucoup de payeurs de taxes pour ce qu'il y a
à faire comme infrastructures.
Par contre, les technologies existent pour implanter des systèmes
simples; on parle de technologies alternatives - ça, c'est à la
mode - de technologies adaptées au contexte. On a des secteurs où
on peut mettre des systèmes avec des tourbières, des secteurs
avec des plantes. Il y a toutes sortes de systèmes qui existent, mais il
faut prendre le temps, comme on le disait tantôt, d'avoir de
l'imagination et de la créativité et ne pas s'en tenir
qu'à des solutions qui existent déjà, qui ne coûtent
pas cher d'exploitation et qui ne coûtent pas cher d'investissement, dans
certains cas. Il faut vraiment aller vers des solutions innovatrices qui
répondent vraiment aux besoins de la municipalité et au nombre de
payeurs de taxes en conséquence.
M. Lazure: M. le Président, juste une remarque en
remerciant les représentants de l'Association. De ce
côté-ci de la table, la gestion par bassins, nous y croyons aussi
puis notre position est claire: nous sommes favorables à ce genre de
gestion des systèmes d'eau par bassins, comme ça se fait
ailleurs, et il y aurait moyen d'imaginer une adaptation pour le
Québec.
Le Président (M. Garon): M. le ministre.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Très brièvement, sur
la question de la qualité de l'eau, parce que c'est votre
spécialité. On sait actuellement que les normes du
ministère de l'Environnement pour l'eau dont on s'abreuve sont
basées sur les critères de Santé et Bien-être social
Canada 1978. On sait que ce rapport a été mis à jour.
Maintenant que les normes sont connues pour 1989, certaines autres juridictions
les ont mises en place, et c'est ce à quoi je faisais
référence lorsque je parlais d'un double système. Est-ce
que vous seriez, comme Association, contre le fait qu'on maintienne les normes
de 1978 pour l'ensemble des utilisations et qu'on exige, pour l'eau dont on
s'abreuve, les normes de 1989?
M. Lalonde: Je pense qu'on ne peut pas avoir deux systèmes
de normes; on ne devrait avoir qu'un système de normes, si je comprends
bien votre présentation, parce que, premièrement, c'est plus
facile à gérer, c'est plus facile à suivre. C'est bien
évident que, si la réglementation est plus sévère,
c'est sûr qu'il va devoir y avoir des investissements. Mais, si vous
regardez le bilan de l'eau qui a été fait en 1989 par le
ministère de l'Environnement, le bilan démontrait que, de
façon générale, l'ensemble des municipalités
avaient de l'eau de qualité acceptable et, dans certains cas, de
très bonne qualité.
Il y a encore des municipalités, et vous le savez fort bien, qui
acceptent de faire bouillir leur eau 10 à 15 fois par année.
C'est bien évident que, si les normes étaient plus
sévères dans ce sens-là, les municipalités
devraient se prendre en main et apporter des corrections pour répondre
à la nouvelle réglementation. C'est qu'il y a une
tolérance; les gens tolèrent, donc il y a beaucoup de
sensibilisation à faire auprès du public. Mais le gouvernement,
c'est son devoir
de prendre ça en main et d'être capable de dire: Bien,
voici, il faut protéger notre public et il faut être en mesure
d'établir une réglementation qui permettra aux
municipalités d'y répondre, d'apporter les correctifs qu'il faut
puis d'obtenir de l'eau de qualité.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'ai été
informé, j'ai reçu des chiffres du ministère de la
Santé et des Services sociaux qui m'ont alarmé sur le nombre de
cas de gastro-entérites - je ne voudrais pas citer de chiffres de
mémoire, mais c'était inquiétant - qui étaient dues
à un manque de qualité de l'eau au Québec avec la
réglementation et son application actuelle. C'était
supérieur à 1 000 000 de cas par année si ma
mémoire est fidèle.
M. Lalonde: C'est bien évident qu'il y a beaucoup de gens
qui ne le disent pas. Ils ont des problèmes de gastro-entérite
pour une journée ou deux. Il n'y a pas de problème. Ça ne
coûte pas cher de taxe d'eau. Mais, si les gens en veulent, de l'eau de
qualité, ils ont juste à payer un peu plus puis ils vont en
avoir, de l'eau. Lorsqu'on désire s'acheter une voiture de meilleure
qualité, on paie pour. C'est un grand principe: on paie pour ce qu'on
désire.
Le Président (M. Garon): M. le député de
Saguenay.
M. Maltais: Oui, M. le Président. Je suis heureux que vous
soyez ici. Il y a longtemps qu'on entend parler, comme vous le dites, de votre
Association. Ça fait 30 ans que vous existez. Je regarde, dans la
présentation de votre mémoire, les membres. Vous me dites qu'il y
a des consultants. Quelle sorte de consultants?
M. Lalonde: II y a des biologistes-conseils, il y a des
ingénieurs-conseils, il y a des écologistes-conseils, toutes
sortes de professionnels impliqués dans le domaine de l'eau, en
consultation.
M. Maltais: O.K. Les fournisseurs, c'est des fournisseurs de
matériaux de...
M. Lalonde: Des manufacturiers, entre autres,
d'équipements...
M. Maltais: Des vendeurs de pompes ou quelque chose comme
ça.
M. Lalonde: Des vendeurs de pompes d'eau potable, d'eaux
usées.
M. Maltais: Des exploitants d'usines?
M. Lalonde: Ça, en fait, c'est des opérateurs, si
on veut. C'est des gens qui travaillent pour les municipalités, qui
opèrent l'usine de filtration ou les usines d'épuration.
M. Maltais: O.K. Vous dites, à la page 2 de votre
mémoire, que toutes ces initiatives que le ministre veut mettre de
l'avant, l'objectif, selon lui, c'est d'améliorer la qualité,
mais que «les actions isolées du M ENVI Q ne nous permettent pas
de répondre positivement à cette question» Qu'est-ce que
vous entendez par «actions isolées»?
M. Lalonde: L'exemple auquel on faisait allusion tantôt, au
niveau d'une solution d'aller vers deux conduites en parallèle, c'est
des propositions qu'on appelle, nous, isolées. Pour nous, ce n'est pas
des solutions globales. C'est des solutions ponctuelles qui ne répondent
nécessairement pas toujours à un problème qui est
plutôt global. Ça, c'en est un cas qu'on peut citer et c'est dans
cette optique qu'on inscrivait ça dans notre représentation.
M. Maltais: O.K. Vous avez soulevé un petit peu plus loin
dans votre mémoire le principe du pollueur-payeur. Qu'est-ce que vous en
pensez, vous autres?
M. Lalonde: Le principe du pollueur-payeur? M. Maltais:
Oui.
M. Lalonde: Je reviens un peu au principe que je
présentais tantôt, un principe de tarification.
M. Maltais: Non, mais spécifiquement celui-là,
pollueur-payeur.
M. Lalonde: Mais c'est le même principe. C'est le principe
que celui qui consomme de l'eau la rejette. Lorsqu'on consomme de l'eau, l'eau
s'en va dans l'égout et retourne à la rivière. Donc, le
consommateur-utilisateur, c'est le pollueur qui paie pour ce qu'il
consomme.
M. Maltais: Mais, voici, il y a une rhétorique qui est
contre un peu là-dedans. C'est que tout le monde est pour le principe du
pollueur-payeur, vos membres, qui sont des consultants, des avocats. Il y a des
ingénieurs. Il y a toutes sortes de beau monde là-dedans. C'est
qu'une fois qu'on établit le principe du pollueur-payeur il n'y a encore
personne qui veut passer au «cash», et, là, vos consultants,
vos avocats qui défendent des industries, les utilisateurs d'eau... Il
n'y a encore personne. Ce que vous énoncez, en fait, tout le monde
l'énonce. Le principe du pollueur-payeur, tout le monde est d'accord
avec ça, mais il n'y a jamais personne qui veut payer. Et, parmi vos
membres, c'est eux qui défendent les pollueurs pour ne pas les faire
payer. Il faudrait, à quelque part, à un moment donné,
avoir le même langage au Québec. Des avocats
vont venir. Ils vont être d'accord pour le principe du
pollueur-payeur. Je n'ai jamais vu défendre les grandes compagnies
pollueuses de l'eau par l'association des concierges de mon coin. C'est des
avocats qui les défendent. Il faudrait peut-être avoir le
même langage, à quelque part.
M. Lalonde: Mais monsieur... Vous m'excuserez...
M. Maltais: Maltais, Saguenay, BPC.
M. Lalonde: Écoutez, à partir du moment...
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Lalonde: Merci de l'information.
M. Maltais: À propos, docteur, vous voulez faire une
déclaration là-dessus? Oui, on continue.
M. Lalonde: À partir du moment où il y a une
concertation où tous les gens sont impliqués... Je vais vous
donner un exemple. Prenez le cas du lac Magog.
M. Maltais: Oui.
M. Lalonde: Tous les résidents autour du lac Magog se sont
pris en main et on dit: Bien, voici, à partir de maintenant, il n'y en
aura plus de bateaux sur le lac et on va faire attention. Mais ils se sont pris
en main. Ils ont pris des mesures. Ils ont même eu des consultations
auprès du ministère de l'Environnement qui a accordé des
programmes de subventions dans le cadre du Programme d'assainissement des eaux
pour apporter des travaux correctifs autour de leur lac. Donc, les gens ont
été subventionnés et ont payé pour apporter des
corrections pour être en mesure de retrouver l'usage de leur cours d'eau
qui, en l'occurrence, était le lac Magog, de pouvoir en profiter. Mais,
là, les gens ont été concertés, se sont pris en
main et ont pris action. Bon. Là, vous dites: Des avocats
défendent les industries. C'est bien évident que, d'une part,
ça prend une réglementation. Bon. Là, on commence à
parler de projet de loi au niveau des rejets liquides. On a été
consultés dans ce sens-là d'un projet. Il est bien évident
qu'à partir du moment où il y aura une réglementation qui
sera mise en place au niveau des industries et qu'elles devront s'y conformer,
bien, ça va raffermir un peu la façon dont les gens vont
polluer.
Par contre, si on regarde globalement, à partir du moment
où les gens consomment... C'est sûr que les grosses industries
paient des taxes dans les différentes municipalités où
elles sont. C'est sûr que le montant de taxes qu'elles paient n'est
certainement pas important par rapport à ce que ça pourrait leur
coûter s'il y avait une tarification vraiment imposée en fonction
de ce qu'elles consomment en termes d'eau potable et de ce qu'elles rejettent.
Les gens concernés autour du même bassin de drainage ou de la
même rivière, quand ils vont dire: Écoutez, elles polluent
dans notre propre rivière et, nous autres, on ne peut pas utiliser ou
recouvrer l'usage de ce cours d'eau, bien, il va falloir qu'ils se prennent en
main. Tout le monde autour du secteur concerné va se prendre en main,
autant les agriculteurs, des gens des différents ministères, des
ingénieurs-conseils, des avocats, comme vous l'avez si bien dit
tantôt, et ils vont dire: Bien, voici, si cette industrie-là ne
bouge pas, on va prendre action, on va faire quelque chose.
M. Maltais: Moi, je viens du comté de Saguenay, c'est la
Côte-Nord, et je suis député là depuis quand
même une décennie, comme quelqu'un me le faisait remarquer. Moi,
j'ai fait une chose avec les ZEC à saumon. J'ai cinq belles
rivières à saumon: la Sainte-Marguerite, des Escoumins, Laval,
Godbout et Baie-Trinité. On a commencé, dans les années
1983, 1984, à interdire les moteurs hors-bord dans les rivières
à saumon. Bon. Là, les gens qui sont membres de ces ZEC, ce n'est
pas tous des gens de la Côte-Nord. Mais la lutte qu'on a dû avoir
parce que les avocats, qui sont membres de votre Association, ont engagé
des biologistes, qui sont membres de votre Association, qui nous ont
démontré en cour qu'un moteur hors-bord et une canne d'huile dans
le fond d'une rivière à saumon, ce n'était pas si pire que
ça! Il faudrait arrêter d'avoir ce double langage là. On en
est venu à bout parce qu'on les a mis dehors de la ZEC, vos consultants,
vos avocats et vos biologistes. Là, on n'a plus personne avec des
moteurs hors-bord dans nos rivières à saumon. Mais il ne faudrait
pas... (15 h 15)
Moi, ce qui me choque, ce qui me met en maudit, savez vous, c'est bien
simple, c'est que des gens s'en viennent ici en commission parlementaire et
énoncent des grands principes de Démosthène, tout est
beau, mais, dans la pratique courante, ils n'ont pas fermé la porte ici
qu'ils laissent leur canne de bière sur le perron du parlement. Mais il
faudrait arrêter d'avoir ce double langage. Je vous le dis parce qu'on a
mené une lutte devant les tribunaux pour faire interdire les moteurs
hors-bord. C'étaient les avocats qui défendaient ces membres
récalcitrants, c'étaient les biologistes, qui font partie de
votre Association, sans doute, qui ont dit que ce n'était pas si
polluant que ça, une canne d'huile sur une frayère à
saumon.
Moi, maudit, ce qui me tanne là-dedans, c'est qu'il y a deux
langages au Québec. Il faudrait en avoir rien qu'un. Ce que vous venez
nous dire, j'adhère à ça à 100 %. Mais, quand vous
allez passer la porte, n'oubliez pas de le garder encore, votre grand principe.
C'est ça qui
met le monde en maudit, le monde ordinaire, pas les grands psychologues
ou psychiatres comme le docteur. Mais, moi, ça me met en maudit.
M. Lalonde: Je veux juste apporter une précision...
M. Maltais: Je suis un gars de la rue, moi.
M. Lalonde: je comprends ça. mais, nous, on ne boit pas de
bière, à l'association québécoise des techniques de
l'eau, on boit de l'eau, pour votre information.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Maltais: Ah, vous n'êtes pas tous Lacordaire, attention!
Ça là, on m'a déjà fait le coup ici! Vous
n'êtes pas le premier à nous dire ça.
M. Bouchard: Mais, M. Maltais... M. Maltais: Oui, je vous
écoute.
M. Lalonde: Pour votre information, c'est un monsieur du
Lac-Saint-Jean aussi.
M. Maltais: Parlez à vos membres, ce sont les pires. J'ai
eu de la misère avec eux autres dans la rivière
Sainte-Marguerite. Ils étaient subventionnés par l'Alcan.
M. Bouchard: M. Maltais. M. Maltais: C'est les pires.
M. Bouchard: On tient seulement un langage. D'ailleurs, si vous
avez écouté votre collègue, M. Paradis, tantôt, il
nous trouvait persévérants et persistants avec notre principe
d'agences de bassins. Et je pense que, de par les positions qu'on a
émises, on a toujours été cohérents avec ce
message. Et avant qu'on franchisse le seuil de la porte et après qu'on
l'aura franchi, on compte toujours être cohérents et toujours
véhiculer le même message qui est d'assurer, au Québec,
l'excellence dans le traitement de la resssource eau.
M. Maltais: Le message est très beau puis il est
très bien, M. le Président. Il est excellent votre message, je
n'ai rien contre votre message. Mais ce sont vos «mautadits»
membres qui changent d'idée en cours de route. C'est bien beau,
ça fait chic de payer une cotisation à l'Association
québécoise des techniques de l'eau puis de se mettre une petite
pancarte dans son char. Mais, quand c'est toi qui vient défendre les
pollueurs en cour, tu as changé d'idée, parce que le fric,
ça fait changer bien du monde d'idée. Ce que je vous demande
comme message, M. le président, quand vous aurez repassé la
porte, parlez donc à vos membres, de temps en temps, ça va leur
faire du bien. Merci beaucoup.
Le Président (M. Garon): M. le député de
Jonquière.
M. Dufour: Juste une petite question, parce que je vois bien que
vous nous dites que le ministre n'a pas d'autre choix que de passer à la
consultation. Moi, j'ai l'impression, pour faire partie de cette commission
parlementaire de l'aménagement et de l'équipement, qu'on est
toujours en consultation avec les environnemen-talistes. On passe notre
temps... les pesticides. On vient de se donner un mandat. Malgré tout
ça, vous venez nous dire, puis c'est écrit: On devrait consulter
plus et le ministre devrait se mettre en consultation. Qu'est-ce qui ne marche
pas? Est-ce que ça veut dire qu'on consulte pour consulter ou si c'est
juste une parade qu'on fait tout le temps? Ou vous voulez nous dire par vos
mots, sans le dire, que le ministre ne fait pas sa job et que le
ministère n'est pas à l'écoute, qu'il s'amuse? C'est quoi
là?
J'aimerais que vous me disiez ça, parce que j'ai comme
l'impression que, pour l'environnement, on a mis du temps, un moyen temps. Mais
si ça se traduit en rien, rien plus rien, ça égale
rien.
M. Lalonde: D'accord. Mais il y a une chose, par exemple.
M. Dufour: Oui.
M. Lalonde: On revient encore à dire ce qu'on disait
tantôt à M. Paradis, et il l'a même corroboré, c'est
que ce n'est pas la première année qu'on parle de ça, les
agences de bassins puis la gestion globale de l'eau. C'est bien évident
qu'il va falloir faire un premier pas. Là, c'est sûr qu'on
présente l'Office de protection de l'environnement qui est arrivé
durant les vacances de Noël. Vous comprendrez que c'est un peu surprenant
que ça arrive durant les vacances de Noël, d'une part. D'autre
part, lorsqu'on parle de consultation, à partir du moment où on
sait que ça existe, la gestion globale de l'eau, puis qu'on est en
mesure de faire quelque chose, on commence par s'asseoir puis on commence
à parler de ça. Puis on va en trouver une, solution, ça
existe puis ça fonctionne ailleurs.
On arrive et on présente l'Office de protection de
l'environnement qui n'est qu'une seule petite facette de la gestion globale de
l'eau. C'est là qu'on dit qu'il aurait dû y avoir consultation
avant. On en serait arrivé à dire: Voici, il faut s'orienter vers
une gestion intégrée de l'eau et de l'environnement. C'est
ça qu'on
dit. Mais il faut se consulter avant. On est là comme
intervenants, comme Association, on en parle depuis longtemps. On travaille
déjà avec des représentants du ministère de
l'Environnement et il y aura probablement un colloque dès cet automne
avec l'UMRCQ et l'UMQ, et les gens du ministère de l'Environnement
seront impliqués justement pour élaborer des grandes lignes, pour
entamer une orientation vers la gestion intégrée. Et, là,
on nous arrive avec l'Office de protection de l'environnement. C'est pour
ça qu'on dit qu'il n'y a pas eu de consultation. Parce qu'il y a des
systèmes qui existent et on nous arrive avec ça. C'est simplement
pour ça qu'on recommande de le rejeter.
M. Dufour: Est-ce que je vous comprends bien quand vous me dites:
II y a beaucoup de consultations sectorielles, mais on n'a pas de consultation
globale? En fait, on est épivardé tous azimuts. On n'a pas de
gouvernail. C'est un peu ça. Je décode ça dans vos
paroles. Je peux bien me tromper.
M. Lalonde: Mais ça prend une volonté
politique.
M. Dufour: O.K. Une voix: C'est ça.
M. Lalonde: C'est simple, ça prend une volonté
politique.
M. Dufour: Je vous remercie.
Le Président (M. Garon): Alors, je remercie les
représentants de l'Association québécoise des techniques
de l'eau de la présentation de leur mémoire. J'invite maintenant
l'Institut canadien des produits pétroliers à s'approcher de la
table. Je suspends les travaux de la commission pour une couple de minutes.
(Suspension de la séance à 15 h 21)
(Reprise à 15 h 22)
Le Président (M. Garon): La commission reprend ses
travaux. J'inviterais M. André Dumais, président de l'Institut
canadien des produits pétroliers, à présenter les gens qui
l'accompagnent, en vous rappelant qu'une heure est prévue pour entendre
votre groupe. Vous prenez normalement 20 minutes pour faire votre
exposé. Ensuite, le parti ministériel peut poser des questions
pendant 20 minutes et le parti de l'Opposition, pendant 20 minutes. Ce que vous
prendrez en plus leur sera soustrait et ils pourront se partager
également le temps que vous ne prendrez pas sur les 20 minutes qui vous
sont accordées. M. Dumais.
Institut canadien des produits
pétroliers
M. Dumais (André): Merci, M. le Président. Mme et
MM. de la commission de l'aménagement et des équipements, M. le
ministre, bonjour. Je débute en vous remerciant, au nom des membres de
l'Institut canadien des produits pétroliers, pour l'opportunité
que vous nous offrez de venir discuter avec vous du projet de loi 412
recommandant la création de l'Office de protection de l'environnement du
Québec. Avant de débuter la présentation de notre
mémoire, laquelle sera limitée aux 20 minutes que vous nous avez
accordées, permettez-moi de vous présenter brièvement les
membres de notre délégation ainsi que l'organisme que nous
représentons devant vous, l'Institut canadien des produits
pétroliers ou l'ICPP, comme on s'appelle entre nous autres.
Je me présente d'abord. Je suis André Dumais,
président du comité de direction de la division du Québec
de l'ICPP et, dans la vie de tous les jours, qui est plus ou moins rose des
fois, je suis vice-président marketing Québec et Maritimes pour
Shell Canada. Je suis accompagné de cinq collègues à qui
je demanderais de s'identifier d'un signe de la main au moment où je
vais les présenter: tout d'abord, Richard Dupuis, vice-président
du comité de direction du Québec de l'ICPP et directeur
général Québec pour Pétroles Esso Canada; ensuite,
Cari Lussier, président du comité des affaires environnementales
de l'ICPP et directeur environnement, prévention et hygiène
industrielle chez Petro-Canada; René Miglierina, vice-président
de la division du Québec de l'ICPP; Gilles Morel, membre du
comité des affaires environnementales et directeur général
Affaires publiques et gouvernementales, Compagnie pétrolière
Impériale Itée; Gilles Beauregard, également membre du
comité des affaires environnementales de l'ICPP et directeur
environnement et sécurité chez Shell Canada.
L'Institut canadien des produits pétroliers ou l'ICPP est un
organisme à but non lucratif représentant la majorité des
compagnies canadiennes qui assurent le raffinage et la commercialisation des
produits pétroliers. L'ICPP a vu le jour le 1er janvier 1991 et est le
résultat, en fait, de la fusion de quatre associations
pétrolières régionales dont, entre autres, l'Association
pétrolière du Québec, communément
référée comme l'APQ historiquement, qui avait
été fondée en 1958.
Ici, au Québec, nos principaux membres sont Esso, Petro-Canada,
Shell, Ultramar, Sunoco, Sergaz et la division du pétrole de la
Coopérative fédérée du Québec.
La mission principale de l'ICPP est de représenter de
manière proactive l'industrie pétrolière dans les domaines
de l'environnement de la santé et de la sécurité, ainsi
que divers autres touchant l'industrie pétrolière et la sa-
ciété québécoise. À titre d'exemple,
voici divers secteurs auxquels l'ICPP s'intéresse présentement:
la définition de lignes directrices en matière d'environnement,
la qualité du sol dans les sites d'exploitation, la qualité de
l'air et la réduction des émissions, la qualité de l'eau
et réduction des contaminants, la gestion des huiles à moteur
usées, la prévention des déversements pétroliers,
la formation et les interventions en cas de déversements
pétroliers.
Sur ce, je cède la parole à mon collègue Richard
Dupuis qui effectuera la présentation de notre mémoire. Par la
suite, nous serons à votre disposition pour en discuter ou
répondre à vos questions. Richard.
M. Dupuis (Richard): Merci, André. M. le Président,
M. le ministre, membres de la commission, l'Institut canadien des produits
pétroliers, l'ICPP, désire exprimer son accord de principe,
malgré certaines questions soulevées un peu plus loin dans notre
présentation, à la création de l'Office de protection de
l'environnement du Québec. Nous croyons que ce partage des
compétences et responsabilités entre le ministère et
l'Office devrait résulter en une meilleure gestion de l'environnement au
Québec.
L'ICPP, en 1990, avait appuyé avec vigueur la recommandation 43
de la Commission d'enquête sur les déchets dangereux, qui se
lisait comme suit: «Que le rôle du MENVIQ et ses fonctions de
réglementation, de planification et d'animation du milieu soient
confirmés et renforcés, de sorte qu'il puisse consacrer ses
ressources actuelles et futures à ces tâches essentielles.»
La promulgation du projet de loi 412 permettrait de suivre cette recommandation
en chargeant principalement l'Office de l'application des lois et
règlements et en laissant au ministère l'élaboration de la
législation et des stratégies environnementales. Selon nous,
voici les aspects positifs prédominants de ce projet de loi.
Premièrement, la participation au conseil d'administration de
l'Office de représentants des divers secteurs de la
société, notamment du domaine des affaires, favorisera une
approche encore plus concertée. L'industrie pétrolière
accueille avec satisfaction cette opportunité de contribuer à
l'identification des orientations et des priorités.
L'article 3 du projet de loi 412 traitant de la composition du conseil
d'administration de l'Office de protection de l'environnement du Québec
dit, dans son deuxième paragraphe: «Au moins un membre provenant
de chacun des domaines suivants est nommé après consultation des
groupes les plus représentatifs des domaines des affaires,
environnemental, municipal et syndical.» S'inspirant des mots «au
moins», l'ICPP recommande fortement la présence de trois membres
du domaine des affaires au conseil d'administration, représentant
respectivement les secteurs des ressources, des industries manufactu
rières et des services. Nous croyons que cette représentation du
domaine des affaires constituera un apport important à
l'élaboration de la stratégie du développement durable.
Nous recommandons que les candidats choisis pour représenter les divers
domaines mentionnés soient des gestionnaires qui ont déjà
fait leurs preuves et qui ont une connaissance approfondie du domaine
environnemental.
Deuxièmement, la réforme de la procédure d'appel
des décisions et ordonnances constitue une amélioration longtemps
attendue.
Troisièmement, l'identification de la conception de programmes de
formation et d'information parmi les priorités d'intervention de
l'Office reçoit notre accord entier, et nous recommandons fortement que
cette responsabilité soit accentuée. Nous croyons que ces
programmes de formation et d'information devraient être dirigés
autant vers l'interne que l'externe. Les programmes internes devront avoir
comme objectif d'amener une uniformité d'application des lois et
réglementations et ainsi atteindre une plus grande objectivité.
Ces mêmes programmes internes contribueront au développement d'une
expertise spécifique en rapport avec le milieu industriel.
L'ICPP avait, en 1990 - un an - accordé un support non
équivoque au chapitre sur les mesures administratives dans un rapport
préliminaire de la Commission d'enquête sur les déchets
dangereux intitulé «Les déchets dangereux au Québec,
les orientations en bref». Il était suggéré que le
ministère préconise des mesures administratives visant une
application plus efficace, plus cohérente et plus transparente des lois
et règlements. L'ICPP croit que l'Office de protection de
l'environnement du Québec est l'outil tout désigné pour
atteindre ces objectifs auxquels nous souscrivons complètement. (15 h
30)
Quatrièmement, la séparation des fonctions de
législateur de celles de contrôle et surveillance devrait mener
à une plus grande équité ainsi qu'à une
uniformité d'application. Il est bien entendu que nous nous demandons,
comme d'autres groupes de notre société, si les mêmes fins
pourraient être atteintes par une réforme administrative du
ministère. Question difficile à résoudre de notre de point
de vue et selon notre perspective de l'extérieur.
Nous nous en remettons donc à la recommandation du ministre,
conscients des objectifs qu'il désire atteindre. Cependant, notre souci
principal réside dans le processus décisionnel du
ministère, sérieusement lourd et lent dans l'état
présent. L'Office amènera-t-il une plus grande efficacité
de gestion et les délais administratifs seront-ils plus raisonnables?
Nous n'en sommes pas convaincus, du moins durant la période de
transition. L'ICPP croit que voilà le plus grand défi qui se
posera à l'Office et nous en faisons une condition de notre support
éventuel à ses activités.
Nous désirons également profiter de cette occasion qui
nous est offerte pour soulever l'urgence de tendre vers une complète
uniformité d'application des lois et règlements. Les directions
régionales du ministère n'ont pas vraiment réussi dans ce
domaine et notre acte de foi dans la capacité de l'Office d'y arriver se
manifeste en enjoignant le ministre d'en faire une priorité majeure du
nouvel organisme.
L'ICPP recommande également que la création de l'Office
soit l'occasion d'examiner le dédoublement découlant des
responsabilités de la Communauté urbaine de Montréal dans
l'administration des lois environnementales concernant l'air et l'eau sur son
territoire.
Nous désirons ici exprimer un support plus spécifique
à l'article 24 qui dit, dans son premier paragraphe: «Le ministre
peut donner des directives portant sur les objectifs et l'orientation de
l'Office dans l'exercice des fonctions qui lui sont
conférées.» Nous croyons que le principe de la
responsabilité ministérielle a inspiré cet article et nous
ne croyons pas qu'une plus grande indépendance doive être
accordée à l'Office, d'autant plus que toute directive devrait
être déposée devant l'Assemblée nationale dans les
délais prescrits.
L'article 1.9 de la Loi sur la qualité de l'environnement
définit le mot «personne»: un individu, une
société, une coopérative ou une corporation autre qu'une
municipalité. Nous nous demandons si cette définition de
«personne morale» inclut également les institutions
publiques et parapubliques, ainsi que les ministères. Nous croyons
fermement que tous les organismes et toutes les institutions, quels qu'ils
soient, devraient être astreints aux mêmes règles que les
autres secteurs touchés par cette loi et nous recommandons fermement
qu'il en soit ainsi en ce qui a trait au projet de loi 412.
M. le Président, l'Institut canadien des produits
pétroliers remercie la commission de l'aménagement et des
équipements de l'Assemblée nationale du Québec de l'avoir
entendu. Notre désir de participation ne se limite pas à ce
document ou mémoire. Nous offrons notre support entier pour collaborer
à la création de l'Office. Nous serons aussi disponibles pour
offrir notre point de vue tout au long de la mise en place et de l'application
de la loi advenant qu'elle soit sanctionnée par l'Assemblée.
En terminant, nous félicitons le ministre pour ce projet de loi
et nous lui rappelons notre point de vue quant aux objectifs majeurs de
l'Office: gestion efficace, réduction des délais administratifs,
uniformité d'application, objectivité et accent sur la formation
et l'information. Merci. Je pense, comme André le disait, qu'on serait
maintenant prêts à recevoir vos questions.
Le Président (M. Garon): M. le ministre.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous me permettrez, dans un
premier temps, M. le Président, de remercier l'Institut et ses
porte-parole et de souligner, avant d'entreprendre les questions ou les
remarques, que, lors de l'adoption par l'Assemblée nationale du projet
de loi 65, loi sur le pollueur-payeur, surtout en ce qui concerne la
contamination des sols, vous avez été une des seules industries
à appuyer ouvertement le ministère de l'Environnement. Je pense
que cet appui vous honore. Par la suite - nous continuons à suivre
attentivement vos actions -vous avez accéléré,
malgré la crise économique difficile que vous traversez, le
changement de vos réservoirs pour les remplacer par des
réservoirs à double paroi. Ce geste mérite
également d'être souligné, de même que la mise sur
pied d'un institut pour agir en cas d'urgence lors de déversements dans
le fleuve Saint-Laurent. Je pense que ces trois gestes traduisent très
bien que l'industrie pétrolière est consciente qu'il s'agit d'une
industrie polluante, mais qu'elle est prête à prendre des moyens
pour atténuer la pollution et réparer les dommages lorsque des
dommages sont subis par notre environnement. Comme ministre de l'Environnement
du Québec, je pense que vous êtes un des secteurs industriels les
plus avancés dans la philosophie du développement durable
appliqué dans le quotidien et à partir duquel vous devez payer
à même l'argent de vos compagnies.
Cela étant dit, deux remarques particulières. Dans le
résumé de vos recommandations, vous nous suggérez de viser
l'élimination du débouble-ment des responsabilités avec la
Communauté urbaine de Montréal. À quoi faites-vous
spécifiquement allusion? Quels sont les problèmes particuliers
auxquels votre industrie fait face et comment pourrions-nous y
remédier?
M. Dupuis: Je pense qu'en en parlant sur une base de principe
plutôt que sur une base peut-être d'exemples particuliers, quand on
regarde un certain nombre de projets et qu'on voit les processus à
travers lesquels on a dû passer pour obtenir soit des certificats
d'autorisation, des opinions ou du support, on est obligés, à
l'heure actuelle, de dédoubler beaucoup d'efforts pour tenter d'informer
les gens sur les différents projets qu'on veut véhiculer. Ce
qu'on dit par cette élimination du dédoublement des
responsabilités, c'est qu'en principe, sur une base d'efficacité,
on tente de développer, comme on tenterait de le faire peut-être
dans nos entreprises, un minimum d'interventions ou un minimum d'intervenants
quand on touche un domaine particulier, dans ce cas-ci l'environnement. Alors,
c'est plus sur une question de principe comme celui-là où on veut
tenter d'éliminer d'être obligés de rencontrer plusieurs
intervenants quand on pourrait peut-être aller à un endroit et
réussir à obtenir satisfaction à travers un processus.
Alors c'est un peu dans ce sens-là.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les communautés urbaines -
et je pourrais faire référence au cas de Québec - nous
demandent de plus en plus, comme ministère de l'Environnement, de
déléguer des responsabilités ou des juridictions, à
condition de déléguer les crédits afférents, soit
dit en passant. Contrôle de l'atmosphère. Si la Communauté
urbaine de Montréal obtient le contrôle de l'atmosphère, la
Communauté urbaine de Québec veut la même chose, etc.
Est-ce que vous voyez d'un mauvais oeil ou d'un bon oeil ces demandes des
communutés urbaines?
M. Dupuis: Dans la même ligne de pensée, ce qu'on
voit, c'est que ces dédoublements ou ces multiplications de groupes de
gestion ou d'intervenants, pour une entreprise, elle doit tous les rencontrer
ou leur faire face. Ce n'est sûrement pas la direction la plus efficace.
Peut-être que, pour des raisons municipales, il y a d'autres raisons
qui... Au point de vue de notre entreprise ou de nos entreprises, on
préfère.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous nous mentionnez
également, dans vos recommandations, ce qui suit: «Astreindre les
organismes publics et parapublics aux mêmes règles que les autres
secteurs touchés par la loi.» Est-ce qu'à votre
connaissance il y a des organismes publics ou parapublics qui ne seraient pas
astreints au droit général en matière
environnementale?
M. Dupuis: II y a eu cette impression-là qui est
restée sur la table. Est-ce que quelqu'un a des observations
additionnelles?
M. Miglierina (René): Je dirais que peut-être,
même si on ne peut pas vous donner d'exemples présentement, dans
la loi 412, ce n'est pas identifié comme tel.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pourrais, à ce
moment-là, compte tenu - et peut-être quitte à une
vérification ultérieure avec les juristes du ministère -
vous indiquer que l'article 126 de la Loi sur la qualité de
l'environnement indique que la loi s'applique à l'ensemble des
organismes publics et parapublics. Il n'y a pas, à ma connaissance - et
c'est pour ça que je vous le demandais - d'exclusion et
l'économie générale de la loi va faire en sorte que
l'Office va avoir juridiction sur l'ensemble des organismes publics et
parapublics. Je tiens à vous rassurer...
M. Dupuis: Ça répond à la question.
M. Dumais: Si je peux commenter. Dans le contexte de
l'application, dans ce contexte-là, il y a peut-être aussi
l'aspect que, même si elles sont sujettes aux mêmes lois, lors de
la mise en application de ladite loi, ce que j'appellerais les mêmes
règles ou délais s'appliquent.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais, parfois, on fait comme les
pétrolières, on donne un meilleur service à nos plus gros
clients. Pour nous, Hydro-Québec est un très gros client, au
ministère de l'Environnement, avec un gros volume, donc nous tentons de
lui donner un service exemplaire, tout en disant que nous souhaitons donner le
même service à l'ensemble des petites et moyennes entreprises
québécoises.
Le Président (M. Garon): M. le député de La
Prairie.
M. Lazure: Merci, M. le Président. Je veux, au nom de
l'Opposition, féliciter les représentants de l'Institut canadien
des produits pétro liers et les remercier pour leur présentation.
Dans le fond, vous faites un acte de foi, comme vous le dites vous-même,
à un moment donné: «II est bien entendu que nous nous
demandons, comme d'autres groupes de notre société, si les
mêmes fins pourraient être atteintes par une réforme
administrative du ministère. Question difficile à résoudre
de notre point de vue et selon notre perspective. Nous nous en remettons donc
à la recommandation du ministre». Acte de foi envers le ministre.
On n'est pas tous portés à avoir autant foi au ministre et ce
n'est pas tout à fait mon rôle non plus de faire des actes de
foi...
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Dupuis: Si je peux me permettre de commenter sur ce
point-là, c'est bien évident qu'il existe un grand nombre de
problèmes dans le système présent. C'est bien
évident que, dans un système modifié par cette proposition
de loi, il va continuer à y avoir des problèmes à
résoudre. Mais ce que je pense qu'on voit à travers cette
proposition-là, c'est une amorce de possibilité pour
réviser la façon dont les choses se font aujourd'hui, et,
à travers cette révision, ça permet des ouvertures,
ça permet des discussions, ça permet d'arriver peut-être
à d'autres solutions et puis d'amorcer ces solutions à ces
problèmes qu'on dit qu'il existe aujourd'hui. Nous...
M. Lazure: Même s'il n'y a pas de personnel nouveau
additionnel, même s'il n'y a pas de budget additionnel?
M. Dupuis: Ce que je dis, c'est qu'il faut commencer quelque
part. On ne peut pas dire que tous les problèmes sont résolus par
ça. Je pense que c'est notre position. Ce n'est pas une solution
à tous les problèmes, c'est une amorce de solutions et c'est bien
évident que si ça prend plus d'argent, ça prend plus
d'argent et si ça prend d'autre personnel, ça prend d'autre
personnel.
M. Dumais: Excusez-moi. Si je peux ajouter un contexte dans
l'acte de foi, qui n'est peut-être pas autant un acte de foi, sans
vouloir offusquer, avec les personnes présentes, mais peut-être
beaucoup plus un acte de foi dans le concept. L'acte de foi est, en fait,
vis-à-vis d'une clarification des rôles qui devrait amener une
clarification des responsabilités et des actes. Si la même
personne est juge, juré et bourreau, automatiquement - bourreau, je ne
voulais pas prendre le mot «exécuteur»...
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Dumais: Mais c'est un peu dans ce contexte-là, l'acte
de foi. Si les rôles et les objectifs sont clarifiés,
automatiquement les mises en place devraient être meilleures. C'est un
peu le point. René, voulais-tu ajouter quelque chose?
M. Miglierina: Non.
M. Lazure: Un point particulier. Vous soulevez
l'incohérence, le fait que ça ne soit pas uniforme, que les
décisions de région en région ne sont pas uniformes.
Pouvez-vous nous donner des exemples de ce que vous avez vécu à
cet égard?
M. Dupuis: Je pense qu'on a des gens ici qui vivent plus que moi
au jour le jour les contradictions qui se font. Je ne sais pas, Cari, si tu
voudrais parler un peu à ce sujet-là?
M. Lussier (Cari): Oui. Peut-être un exemple typique, c'est
lorsqu'on enlève certains réservoirs qui ont eu des fuites avec
le temps et qu'on discute avec la régionale concernée. À
ce moment-là, la loi exclut les sols contaminés aux hydrocarbures
comme un déchet dangereux, ne les traite pas comme un déchet
dangereux. Certaines régionales sont encore à l'école que
c'est un déchet dangereux et interprètent le règlement en
conséquence. Ça fait que ça pose beaucoup de
problèmes en manifestes de transport, certificats d'autorisation pour
enlever ces réservoirs. En fin de compte, présentement, certains
de nos représentants font l'éducation de certains inspecteurs
pour les instruire sur le fait de ce qu'est un sol contaminé aux
hydrocarbures, que ce n'est pas sorcier et que, si on le traite d'une
façon admise par les différentes pratiques que l'on a, à
ce moment-là, on peut résoudre le problème rapidement et
efficacement.
M. Lazure: Et vous pensez vraiment que la création d'une
structure nouvelle, l'Office, va régler ce genre de problèmes
là?
M. Lussier: Comme mes collègues le disaient tout à
l'heure, si on donne les priorités valables, entre autres l'information,
sur laquelle on insiste dans notre mémoire, et l'éducation, chose
certaine, l'efficacité des inspecteurs et des différents
intervenants du ministère de l'Environnement va augmenter et, d'autant
plus, le client va être satisfait. Quand je dis «client»,
c'est le citoyen, l'industrie et les commerces.
M. Lazure: Mais vous êtes conscients sans doute que la
grande majorité des groupes qui vont venir - on commence aujourd'hui -
sont contre. Vous en avez entendu seulement un aujourd'hui, mais la grande
majorité des 30 mémoires qu'on a eus...
M. Dupuis: On peut... M. Lazure: Pardon?
M. Dupuis: J'allais dire qu'on peut simplement, nous,
présenter les vues et la perspective de notre industrie.
M. Lazure: C'est ça.
M. Dupuis: À ce moment-ci, on concentre
là-dessus.
M. Lazure: Oui. Les délais puis le manque
d'uniformité dans les décisions, pour vous, est-ce que c'est un
gros problème, actuellement? Moyen? Petit? Très gros? (15 h
45)
M. Lussier: C'est un problème important pour nos
opérations de tous les jours parce que toutes nos compagnies sont en
train de faire des remplacements de réservoirs, on a tous des
programmes. Certains sont déjà complétés, d'autres
se continuent d'une façon très active et ça retarde
beaucoup les opérations et ça exige beaucoup plus de frais, en
fin de compte, pour faire le même travail.
M. Morel (Gilles): Est-ce que je peux ajouter un commentaire
là-dessus? Je crois que l'Institut canadien des produits
pétroliers est arrivé à un point où on est vraiment
à l'étape... On a passé la question philosophique; on a
fait ce virage environnemental il y a déjà plusieurs
années et on est en pleine période d'activité sur le
chantier. On fait des changements de réservoirs, on fait de la
restauration de sols et on se bute assez fréquemment aux délais
administratifs au niveau de l'administration, au niveau de l'obtention des
certificats. On fait face aussi aux différentes interprétations
dépendamment des régions et c'est peut-être pour ça
que, pour nous, on met plus d'emphase sur ces points. Ça fait d'ailleurs
partie de nos recommandations. À ce moment-là, on fait confiance
au ministre pour faire adopter cette loi-là. On est d'accord avec les
principes, mais on veut vraiment qu'au niveau administratif il y ait des
aménagements qui facilitent la tâche et qui nous permettent de
con-
tinuer le travail amorcé déjà depuis quelques
années.
M. Lazure: Quant à la responsabilité
ministérielle, vous êtes sans doute au courant que plusieurs
groupes craignent que la création de l'Office amène une baisse
dans la responsabilité ministérielle, une
déresponsabilisation du ministre de l'Environnement vis-à-vis des
actions de l'Office. Ça inquiète plusieurs groupes, ça.
Qu'est-ce que vous eh pensez, vous autres?
M. Dupuis: Si ma mémoire est fidèle, la structure
qui est proposée conserve quand même au ministre la
responsabilité des actions de l'Office. Donc, dans ce sens-là, je
pense qu'on ne peut pas éviter la responsabilité et, à
notre avis, c'est la place où les responsabilités doivent se
ramasser, en fin de compte, puis on est satisfait de ça.
M. Lazure: Oui, mais la crainte que les gens expriment est
fondée en partie sur le fait que l'Office va avoir, dans certaines
situations, un statut quasiment judiciaire. On sait que le ministre est
porté un peu, un peu beaucoup, à avoir une attitude
légaliste et à dire: Si l'Office a pris cette
décision-là, c'est la responsabilité de l'Office, puis:
L'Office est en train de réviser sa décision et, moi, je ne peux
pas commenter ça; c'est l'Office qui est un corps quasi autonome. C'est
ça qu'il va dire, le ministre, comme on le connaît, nous
autres.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est mon psychiatre
personnel.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Lazure: Mon patient préféré.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Dupuis: Permettez-moi de ne pas me mêler entre les deux
propos.
M. Lazure: On fait une thérapie de groupe.
Une voix: Je ne sais pas qui va étudier l'autre.
M. Dupuis: Je dirais quand même...
Le Président (M. Garon): Moi, je suis le directeur
d'hôpital.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Dumais: Heureusement qu'on est juste en visite
journalière.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Dupuis: Je vais me reconcentrer. La situation est la suivante,
d'après nous. Il y a l'aspect réglementation puis il y a l'aspect
administration de la réglementation. On peut intervenir à
plusieurs étapes. On peut intervenir à l'étape de la
réglementation et, à travers ça, avoir une certaine
consultation, faire valoir nos points et, à ce moment-là, obtenir
des changements ou obtenir des satisfactions dans ce sens-là. Et vous
tombez de l'autre côté qui est l'application de la
législation, si je peux appeler ça... La responsabilité de
s'assurer que les lois sont observées dans le domaine de l'environnement
ne nous Inquiète pas si les choses sont faites et les règlements
sont là, et on a eu la chance de vivre à travers
l'élaboration des règlements. On devrait être capables de
les observer, les règlements. Donc, on ne s'inquiète pas de
l'aspect législatif.
M. Lazure: Merci, M. le Président.
Le Président (M. Garon): M. le ministre.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Strictement pour revenir à
un aspect plus mercantile ou financier, il n'y a pas d'allusion, dans votre
mémoire, à la question du financement comme tel de l'organisme
qui est l'Office. Il y a différents scénarios ou
idéologies qui peuvent être complémentaires ou s'affronter.
On a eu l'occasion de discuter avec d'autres groupes, ce matin, de la
possibilité d'autofinancer le fonctionnement de l'Office à partir
d'une tarification pour les gestes administratifs, comme beaucoup d'organismes
gouvernementaux le font, de redevances appliquées sur le principe du
pollueur-payeur, un peu dans le sens de la réglementation du Programme
de réduction des rejets industriels dont on a annoncé la
prépublication du règlement hier, la question des attestations
d'assainissement. Soit dit en passant, moi, j'exclus le financement par les
amendes. Je pense que ce côté-là doit être
complètement exclu. Ça doit demeurer au fonds consolidé
pour ne pas que le système devienne pernicieux en soi, tente de
s'autofinancer comme ça. Mais êtes-vous plus favorable à un
financement par le Trésor public, à partir du fonds
consolidé, ou par une tarification, ou des redevances, ou un
système mixte en ce qui concerne l'Office, en tenant compte que le
ministère, lui, continue à être financé par le fonds
consolidé?
M. Dupuis: à moins que je ne me trompe, je pense que le
projet de loi comme tel n'avait pas... la raison pour laquelle on ne l'a pas
commenté dans notre mémoire, c'est que le mémoire ou le
projet de loi n'avait pas de référence à ce
sujet-là. donc, on n'a pas commenté.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est-à-dire
qu'il mentionne que, tel que déposé, c'est financé
par le fonds consolidé.
M. Dupuis: C'est ça. Donc, à ce moment-là,
on n'a aucune observation à faire sur ce mode de financement dans le
sens que c'est acceptable que le financement vienne de là. Mais, si on
veut reculer et parler un peu plus de principe, le principe qui est souvent
véhiculé de pollueur-payeur, en principe, c'est quelque chose
qu'on accepte et, des fois, je pense qu'on a l'impression... On dit qu'on paie
déjà beaucoup dans ce domaine-là et on se pose des
questions à savoir si on ne paie pas déjà beaucoup notre
part à travers toutes les modalités de taxes qui viennent
à tous les niveaux. En particulier, quand on regarde le niveau de
taxation dans notre industrie et le niveau de profitabilité de notre
industrie, je ne veux pas vous faire pleurer, mais disons que ce n'est pas
quelque chose qui est rose depuis les 10 dernières années et que
ce n'est pas quelque chose qui va en s'améliorant rapidement ces
jours-ci. Le principe, on l'accepte et on le supporte. L'application, les
modalités, les formules, tout ça, on est souvent un peu inquiets
de la façon dont les formules sont arrivées. Ce qu'on dit, c'est
que pour arriver à ces formules-là, ça prend une
consultation.
Ça prend, disons, des discussions pour venir à comprendre
quel est l'impact sur notre industrie. Est-ce que ces impacts-là vont
affecter notre profitabilité? Parce que ces impacts-là vont faire
que notre industrie va avoir de la difficulté à
compétitionner sur les marchés nationaux, sur les marchés
internationaux. Donc, je pense que ce n'est pas une réponse qui est oui
ou non, mais c'est une réponse qui demande beaucoup de consultations,
tout en acceptant le principe qui est énoncé.
Le Président (M. Garon): M. le député de
Jonquière.
M. Dufour: Oui. Je pense que j'ai bien lu votre mémoire.
J'ai écouté aussi la réponse que vous avez faite à
mon collègue de La Prairie concernant votre philosophie et votre
approche. Il me semble vous avoir déjà entendu parler à
l'effet que votre philosophie, ce n'était pas l'affrontement mais que
c'était, effectivement, d'essayer de vivre avec ce qui existait.
Ça me semble un peu ça. Vous essayez d'en prendre le meilleur et
vous en tirez le plus possible. C'est sûrement à cause de vos
relations d'affaires et de la façon de fonctionner aussi que vous avez
pour vos industries. Peut-être que c'est très sage de le faire de
cette façon-là. Ce n'est pas un reproche, au contraire. C'est
vous dire que vous avez au moins de la suite dans les idées. C'est au
moins ça.
Tout à l'heure, je suis resté surpris quand M. le ministre
vous a posé la question sur la CUM, la Communauté urbaine de
Montréal, qui applique des règlements sur l'environnement. Vous
semblez dire: Ça, ça nous cause des problèmes. Et
ça, ça me surprend quelque peu, parce que la Communauté
urbaine de Montréal, comme celle de Québec, accepte des
responsabilités déléguées du gouvernement du
Québec. Et je pense que c'est heureux que ça se fasse comme
ça. Par exemple, dans l'inspection des aliments, la ville de
Montréal exerce le plein pouvoir ou la Communauté urbaine exerce
le plein pouvoir. Elle est dédommagée par le gouvernement du
Québec et je pense que personne ne s'en plaint, parce qu'elle est
directement concernée et directement impliquée. Pourquoi, dans
votre fonctionnement à vous autres, ce serait différent?
Parce qu'on parle un peu de décentralisation; de
déconcentration, pas de décentralisation. C'est de la
déconcentration, ça, un peu. Puis, pour le public, vous qui
êtes aussi soucieux de l'environnement, si la ville est contente puis
vous autres aussi, ça va mieux pour les citoyens. Je vous demande votre
position.
M. Dupuis: On ne le regarde pas dans ce sens-là. Je pense
qu'on le regarde dans le sens de l'efficacité pour nous. On ne nie pas
que les gens des municipalités, de la Communauté urbaine de
Montréal tentent de trouver des solutions qui sont adéquates pour
eux. Ça, c'est définitivement ce qu'ils tentent de faire. Mais,
par contre, pour des sociétés qui doivent faire face à
plusieurs municipalités, plusieurs villes, la Communauté urbaine
de Montréal dans ce cas-ci, pour nous, être obligés d'aller
expliquer le même projet au niveau provincial, au niveau municipal, au
niveau de la Communauté urbaine de Montréal et puis tenter
d'obtenir les autorisations de tous ces gens-là à plusieurs
reprises, ça devient beaucoup plus difficile, beaucoup moins rentable et
puis, en fin de compte, on arrive probablement aux mêmes
résultats.
Donc, ce qu'on dit, c'est que, s'il y avait seulement un groupe, une
fonction qui s'occupe des mêmes besoins... On ne nie pas les besoins. On
dit que, s'il n'y avait qu'une façon de faire face à ces
besoins-là, ça nous simplifierait la vie, comme entreprise.
M. Dufour: J'accepte votre point de vue à l'exception que,
pour moi, vous ramez au contraire du courant, parce que plus ça va
aller, plus les municipalités vont vouloir exercer leur rôle, leur
véritable rôle. Puis c'est dans toutes les facettes de la vie des
citoyens. Et, même si le ministre dit que ça prend de l'argent, on
sait ce que ça fait d'une façon ou d'une autre; les
municipalités finissent par tout ramasser, parce qu'on transfère
les factures quand ça ne fait pas.
Moi, je pense - et je vous le dis carrément - que les
municipalités vont exiger de plus en plus de pouvoirs puis qu'elles vont
vouloir les exercer effectivement. Si elles sont responsables des chemins et si
elles sont respon-
sables d'à peu près tout ce qui se passe, c'est clair que,
même pour ça, elles ont à répondre vis-à-vis
de leurs citoyens. Je vais vous donner l'exemple de Chicoutimi, quand le port
de mer a été contaminé. Il y a eu longtemps des
réservoirs de pétrole - vous êtes au courant de ça -
et, quand ils ont décontaminé les sols, ça a fait une
moyenne belle guerre. Ce n'est pas vous autres qui avez été
poignes avec ça et ce n'est pas le gouvernement fédéral
qui a été poigne avec ça, même si c'est le
gouvernement fédéral qui a tout payé, je crois, pour
être bien honnête. La municipalité a été
poignée avec les problèmes. Ça fait que de plus en plus,
comme les municipalités... Non, non, le fédéral a
payé. C'était le port de mer. Ça appartient au
fédéral; ça n'appartient pas au Québec, pas encore,
mais ça va venir Ce que je dis par rapport à ça...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Peut-on s'assurer qu'ils sont
décontaminés avant de les prendre?
M. Dufour: ...c'est que les municipalités vont vouloir de
plus en plus s'impliquer parce qu'elles ne voudront plus prendre juste le
problème. Et je pourrais vous en souligner des problèmes ailleurs
que là-dedans.
M. Dupuis: C'est qu'on oppose deux principes.
M. Dufour: Oui.
M. Dupuis: On oppose un principe, évidemment, que les gens
veulent avoir les responsabilités et gérer leurs besoins, mais,
nous, on oppose l'autre principe, qui est celui de l'efficacité. Est-ce
que la société peut se permettre de multiplier et multiplier
toutes sortes de formes de processus et faire en sorte qu'on se ramasse avec
122 municipalités dans la région de Montréal quand il y en
a cinq à Toronto? C'est ce genre de situation que, nous, on vise en
disant: Simplifions, réduisons et coûts moindres.
M. Dufour: Vous n'avez pas lu les journaux dernièrement?
Il a été annoncé qu'il va y avoir une grande étude
qui va être mise sur pied, à Montréal, pour diminuer le
nombre de municipalités.
M. Dupuis: J'ai bien compris.
M. Dufour: Ça fait que, là, vous allez être
aux oiseaux. Vous allez payer probablement moins de taxes.
Des voix: Ha, ha, ha!
Le Président (M. Garon): Alors, je remercie les
représentants de l'Institut canadien des produits pétroliers de
la présentation de leur mémoire à la commission. Nous
devons reprendre nos travaux, pour entendre d'autres mémoires sur le
projet de loi, le 10, mais, comme il y aura session avant, nous allons ajourner
les travaux de la commission sine die.
(Fin de la séance à 15 h 58)