Journal des débats de la Commission de l'aménagement et des équipements

(Neuf heures quarante-deux minutes)

Le Président (M. Garon): Je déclare la commission de l'aménagement et des équipements ouverte en rappelant que le mandat de la commission est de poursuivre les audiences publiques dans le cadre de la consultation générale sur l'étude du projet de loi 412, Loi sur l'Office de protection de l'environnement du Québec et modifiant diverses dispositions législatives.

M. le secrétaire, y a-t-il lieu d'annoncer des remplacements?

Le Secrétaire: II n'y a pas de remplacement, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Pouvez-vous, M. le secrétaire, donner l'horaire de la journée?

Le Secrétaire: D'abord, immédiatement après, nous entendrons la Commission-Jeunesse du Parti libéral du Québec; à 10 h 30, le Centre québécois du droit de l'environnement; à 11 h 30, Hydro-Québec. Après l'ajournement, vers 15 h 30, nous entendrons l'Ordre des ingénieurs du Québec; à 16 h 30, l'Institut des plastiques et de l'environnement du Canada, chapitre du Québec; à 17 h 30, l'Association professionnelle des ingénieurs du gouvernement du Québec. Après l'ajournement de 18 h 30, à 20 heures, nous procéderons à l'audition de la Fondation québécoise en environnement et, à 21 heures, de l'Association des industries forestières du Québec Itée.

Le Président (M. Garon): Alors, j'inviterais les représentants, dont M. Mario Dumont, président de la Commission-Jeunesse du Parti libéral du Québec, à s'avancer à la table des délibérations et à nous présenter les gens qui l'accompagnent. Comme une heure est prévue pour vous entendre, normalement, c'est 20 minutes pour exposer votre mémoire, 20 minutes pour le parti ministériel, 20 minutes pour le parti de l'Opposition. Ce que vous prendrez en moins pourra leur être ajouté, s'ils le désirent, ce que vous prendrez en plus leur sera derechef soustrait équitablement.

Commission-Jeunesse du Parti libéral du Québec

M. Dumont (Mario): Bonjour tout le monde. Je suis Mario Oumont, président de la Commission-Jeunesse du Parti libéral du Québec. Je suis accompagné, aujourd'hui, de Marie-Claude Barrette, qui est représentante des jeunes à l'exécutif du parti, et de Robert Dyotte, qui est représentant pour la région de Laval à l'exécutif du parti, qui a travaillé plus spécifiquement sur le dossier environnement.

Évidemment, l'environnement est un dossier que les jeunes au sein du Parti libéral du Québec se sont toujours fait un devoir de pousser. Et, avec cette commission-là, qui porte sur un sujet qu'on a beaucoup travaillé, on tenait à venir faire cette présentation. Alors, je vais immédiatement céder la parole à Marie-Claude Barrette qui va donner les fondements de notre position sur l'Office de protection de l'environnement.

Mme Barrette (Marie-Claude): Bonjour. À la Commission-Jeunesse, on a commencé à en parler au Congrès-Jeunes 1990, où on avait déjà fait adopter une proposition qui voulait avoir un organisme autonome et indépendant au sein du ministère de l'Environnement. Et cette idée a cheminé jusqu'au congrès des membres du Parti libéral du Québec à l'hiver dernier. Donc, pourquoi on veut avoir un Office? Pour nous, ce qui est important, c'est de séparer le législatif de l'exécutif. On sait que le ministère de l'Environnement est un ministère qui est en pleine croissance, que c'est un ministère qui est jeune. Il reste beaucoup à faire et l'importance qu'il prend est de plus en plus grande. Donc, on sait que présentement il est leader, il est penseur, il est éducateur, il est consultant, il est chercheur, il est responsable du contrôle de l'application des lois, il est responsable de l'émission des certificats d'autorisation et d'ordonnance. Donc, c'est beaucoup pour un ministère et ça laisse moins de place pour penser, ça laisse moins de place pour avoir une vision à long terme. On est pris avec la gestion du cas par cas à chaque jour, comme on sait qu'en environnement il se passe des choses à chaque jour, donc à chaque jour suffit sa peine, mais je pense qu'il faut avoir une vision à long terme quand on parle d'environnement. Et, pour ça, c'est peut-être important de faire la différence entre le législatif et l'exécutif.

En séparant les deux, le ministère garde son pouvoir, fait des lois et, à ce moment-là, bien l'Office, lui, va exécuter les lois et ça va enlever l'aspect politique de l'environnement. On est souvent porté à faire du sensationnalisme avec l'environnement, à faire des gros titres dans les journaux. Mais je pense qu'il faut changer cette vision-là. L'environnement, c'est quelque chose qui est important, c'est un secteur d'avenir et je pense que, bon, on a beaucoup à faire encore ici, au Québec, présentement.

Bon, je parlais de politique. On sait aussi que souvent le ministère peut faire l'objet de plusieurs pressions venant d'intervenants. Donc, on en fait toujours un débat politique entre les

groupes écologiques, environnementaux et le gouvernement, alors que le débat ne devrait pas se situer nécessairement là. Il faut renforcer le ministère. Donc, en laissant de la place au ministère pour faire des lois, pour légiférer, à ce moment-là, le ministère va devenir plus imposant et on laissera la charge à l'Office d'exécuter ce que le ministère a décidé en tant que lois et d'émettre les certificats.

On peut se référer aussi à l'époque de Jean Lesage où il avait été décidé d'avoir plus de fermeté et de rapidité dans les secteurs qui étaient d'avenir. Donc, à ce moment-là, on a mis en place Hydro-Québec, la Caisse de dépôt et placement, la Société générale de financement. Donc, on a divisé les choses, justement pour laisser au ministère le soin de légiférer et surtout la vision à long terme. C'est important, l'ensemble global de la vision, et non au Jour le jour parce que, comme ça, on ne peut jamais voir très loin. Et ça peut nous jouer des tours et ça peut aussi coûter cher aux citoyens. Et ça, je pense que c'est à prendre en ligne de compte. C'est, en gros, les avantages qu'on voit à l'Office de protection de l'environnement du Québec.

Maintenant, je vais laisser la parole à Robert Dyotte. On aimerait quand même modifier certaines choses à l'intérieur de l'Office et Robert va vous faire mention de ce que la Commission-Jeunesse a soumis.

M. Dyotte (Robert): Bien voilà. Alors qu'il est clair pour nous que c'est un objectif souhaitable que de créer cet Office de protection de l'environnement du Québec, pour les raisons que Marie-Claude a énoncées, on a quand même un certain nombre de recommandations qu'on tenait à faire pour voir à ce que, dans son fonctionnement, dans ses modalités, cet Office soit particulièrement performant dans la réalisation de son mandat et puis de la tâche qu'on veut lui confier.

Et, au premier titre, ce qui a semblé nous préoccuper, c'est le financement de l'Office. On recommande, nous, que l'Office de protection de l'environnement du Québec puisse être à même de financer ses activités à même les sommes recueillies dans l'exercice de son mandat, autrement dit de donner cette possibilité à l'Office de l'autofinancement. Pour nous, ça nous apparaît être dans la ligne droite de la logique qui prévaut à l'instauration de l'Office. On veut lui donner une certaine autonomie d'un point de vue administratif, pourquoi ne pas la complementer d'une certaine autonomie financière également? C'est également un principe, celui de l'autofinancement, qui s'inscrit dans la même lignée que cette volonté qui a été souvent émise d'appliquer un principe de pollueur-payeur de façon plus concrète; de faire en sorte que les entreprises compensent financièrement le reste de la société pour les dommages qu'elles causent à l'environ- nement et de pouvoir le faire par l'intermédiaire d^lune formule comme celle-là. Cette idée d'autofinancement répond aussi au voeu qui a souvent été émis par des intervenants, par des gens dans la population à l'effet que, quand on trouve une nouvelle forme d'imposition, de taxation, de charge sociale et que c'est justifié par un objectif précis comme celui de la protection de l'environnement, eh bien, que les sommes qui sont recueillies de cette façon-là soient bien pour la poursuite de cet objectif-là et cet objectif-là précisément, plutôt que d'être confondu au niveau du financement, par exemple, avec le fonds consolidé du revenu du gouvernement.

L'autofinancement permettrait également à l'Office, dans un avenir rapproché, d'envisager de nouvelles formes de financement de la protection environnementale, comme, par exemple, certaines politiques ou certaines formules de tarification qui existent dans ce qui se fait au niveau des nouveaux développements dans la politique environnementale en Europe, ou en Colombie-Britannique, ou même à certains endroits aux États-Unis, où, par exemple, on va mettre en place des taxes sur l'émission de gaz, de monoxyde de carbone, en fonction de la quantité de ces émissions. Ce sont des nouvelles possibilités de financement qui s'ouvriraient à l'Office et qui se jumelleraient bien avec cette idée de l'autofinancement.

Finalement - et c'est ce qui nous apparaît particulièrement important - un office qui serait en mesure de s'autofinancer pourrait également accélérer son action, dynamiser son action, la «prioriser». Comme il y a énormément de travail de rattrapage, dans une certaine mesure, qui reste encore à faire dans la protection de l'environnement, si on permet à l'Office de s'autofinancer, on peut penser qu'il sera d'autant plus dynamique dans l'exécution de son mandat et d'autant plus efficace et, aussi, qu'il pourra permettre, dans la façon dont il va amener les entreprises à contribuer, à réellement internaliser les coûts de la dégradation environnementale pour ces entreprises. Quand une entreprise pollue, l'effet que ça peut avoir sur l'économie à long terme et sur le développement durable ne paraît pas nécessairement sur sa feuille de revenus à la fin d'une année ou sur son bilan financier. Alors, en mettant en place des structures comme ça, on permet de leur faire comprendre qu'il y a un coût social pour l'ensemble de notre économie qui va avec la dégradation environnementale et, comme ça, on peut l'«inter-naliser» et on peut le faire à la vraie valeur du marché.

Également, certaines de nos préoccupations et de nos recommandations touchent le statut des employés de l'Office. Très brièvement, pour nous, de la Commission-Jeunesse, on pense qu'en particulier dans le cas d'un office comme celui-ci, qui va demander beaucoup de souplesse dans sa gestion des ressources humaines, parce

que les besoins sont amenés à évoluer, il ne serait peut-être pas une mauvaise idée de commencer là à mettre en place certaines des Idées de base d'un nouveau contrat social, si vous voulez, entre l'État et ses employés, une nouvelle façon de voir les relations de travail, qui procéderait d'un nouvel échange. On n'échangerait plus seulement une espèce de paix sociale dans les relations de travail contre un certain nombre de privilèges, sans nécessairement tenir compte des critères d'efficience, mais l'échange ou le compromis qui se ferait entre l'État et ses employés en serait plus un où les employés seraient plus ouverts, plus responsables de l'efficience de l'organisme auquel ils appartiennent. En échange, on leur offrirait un climat de travail où il y aurait plus de participation qui leur serait possible à certaines des décisions de l'organisme auquel ils appartiennent, où ils pourraient peut-être être plus motivés, où leur performance pourrait être évaluée aussi sur une base, disons, à moyen terme et en fonction de critères qui pourraient être convenus entre les deux parties; également une forme de contrat de travail qui mettrait l'accent sur le recyclage et la formation continue des employés.

En troisième lieu également, on recommande que les décisions qui seront prises par l'Office de protection de l'environnement du Québec puissent avoir prépondérance sur toute autre décision d'un organisme public. C'est important, parce qu'il y a déjà eu dans le passé des cas où certaines autres législations ou réglementations qui émanaient d'autres ministères permettaient, de la part soit d'agriculteurs, soit d'entreprises, des comportements qui allaient à rencontre des objectifs de la loi sur la protection de l'environnement. Comme ces réglementations n'émanaient pas directement du ministère de l'Environnement, il appartenait à un autre ministère de les prendre en charge. Nous, on aimerait voir un peu d'ordre là-dedans et permettre à l'Office de protection d'appliquer sa réglementation sur ces domaines également.

L'avantage, évidemment, de mettre de l'ordre dans la façon dont les décisions sont prises, de façon à ce qu'elles soient claires et précises pour tout le monde, ça permet à tous les intervenants, les promoteurs au premier chef, de bien savoir ce qu'il en est de la législation environnementale, comment elle va être appliquée. Ça élimine les confusions et, dans ce sens-là, une législation environnementale et des mesures d'application bien comprises, ça se révèle pour notre économie une forme d'avantages comparatifs.

S'il est important que les décisions de l'Office soient prépondérantes sur celles d'autres organismes, il est important également, dans la création de l'Office, de maintenir le même objectif de transparence qui prévalait au ministère avant la réforme proposée. Étant donné que les arbitrages en matière environnementale ont souvent une nature spectaculaire, il est d'autant plus important que le public qui est touché dans son milieu de vie par certaines de ces décisions-là soit bien Informé de ce qui se passe, des enjeux, autant environnementaux, économiques que sociaux. Dans ce sens-là, là où le besoin le justifie, nous, on croit qu'il serait important qu'il y ait un mécanisme de consultation qui vienne chapeauter efficacement le mécanisme de prise de décision de l'Office. On aimerait également voir, dans cette même ligne de pensée, l'information qui pourrait être disponible sur les dossiers à traiter et sur les enjeux facilement accessibles à la population.

Et enfin, dans la mesure où il faut laisser à cet. organisme une certaine marge de manoeuvre pour lui permettre une interprétation éclairée, il faut aussi favoriser ce genre de marge de manoeuvre pour ne pas surjudiciariser le processus puis aussi pour permettre aux gens qui vont travailler pour cet Office, qui sont après tout des spécialistes très qualifiés, d'user de leur jugement pour appliquer les normes en fonction de l'objectif qui était vraiment visé par la législation: ne pas nécessairement essayer de mesurer quantitativement quel est le standard admis et de voir si oui ou non il a été dépassé dans un cas ou un autre, mais plutôt pouvoir dire: J'ai ici une situation particulière, dans une région particulière, où peu importe la définition stricte des normes, l'impact environnemental d'un tel comportement, par exemple, sur une espèce menacée ou sur un cours d'eau particulièrement vulnérable pourrait être tel sur l'environnement que, moi, spécialiste, je juge que de poursuivre mon mandat dans son vrai objectif, bien, ça veut dire une certaine marge de manoeuvre de jugement et de permettre d'appliquer la législation environnementale de façon particulièrement éclairée et judicieuse.

Tout ça, pour nous, ce sont des recommandations qui visent à améliorer l'efficience de l'Office et qui constituent, en tant qu'ensemble, les conditions du succès pour la réalisation de l'Office qu'on veut créer par ce projet de loi. En ce sens, je passe la parole à Mario qui va vous parler également des conditions du succès.

M. Dumont: Les plus grandes conditions de succès du projet de loi, pour nous, ne concernent pas nécessairement... Je pense que Robert a bien présenté les points intrinsèques du rapport pour l'améliorer, mais on considère qu'il y a aussi des choses externes au rapport mais qui vont conditionner son succès. D'une part, je pense qu'il faut réaliser, à cette étape de la vie du ministère de l'Environnement, que le ministère ou que le ministre n'est ni plus ni moins que condamné à la réussite. On ne peut pas se permettre, dans ce cas-ci, un échec ou un organisme qui ne parte pas sur le bon pied. Je pense que le succès est tout à fait impératif. (10 heures)

L'une des conditions de succès pour un organisme qui est chargé de veiller à l'application de la législation et de la réglementation environnementales, c'est la force, c'est la qualité de la réglementation et de la législation environnementales. On connaît présentement, on le sait, des problèmes de cohérence dans la réglementation quant au nombre des législations et des règlements, quant aux chapeaux qu'ils ont. Le ministère de l'Environnement chapeaute la plupart des règlements qui concernent l'environnement, mais d'autres ministères contrôlent des réglementations, des législations qui touchent également l'environnement. Les problèmes de contradiction, aussi, entre ces législations-là. Des législations, aussi, qui ne sont pas ou peu applicables - il existe également un problème sérieux à ce chapitre-là - et d'autres qui sont dépassées. On pense à celle sur la création artificielle de la pluie; des législations qui sont un peu dépassées, un peu caduques. Alors, il nous semble qu'il y aurait un ménage à faire là-dedans qui serait important.

Les conséquences de ce manque de cohérence, d'une part, pour l'environnement, évidemment, en termes de protection de l'environnement, les problèmes d'application de la réglementation, de la législation sont évidents. D'autre part, ça crée dans la population - et on ne le répétera jamais assez - des problèmes de crédibilité et de confiance dans le ministère. Ça peut aussi interférer dans les décisions des entrepreneurs, dans l'Idée d'obtenir des Investissements extérieurs, que les gens n'aient pas clairement la situation, en termes de règlements sur l'environnement au Québec. Et ça, je pense que ça devient de plus en plus un avantage comparatif, un avantage concurrentiel pour les gouvernements, pour les États, d'avoir une clarté dans leur législation environnementale.

Alors, pour toutes ces raisons-là, nous autres, on propose de codifier, de regrouper l'ensemble des lois et des règlements en matière d'environnement à l'intérieur d'un code de l'environnement qui ait prépondérance sur l'ensemble des autres législations afin, évidemment, de lui donner une cohérence, à tout ce corps législatif. Et l'utilité même, la valeur même de l'Office, selon nous, est tributaire de l'existence d'une telle pièce législative, maîtresse en matière environnementale.

Une autre condition majeure de succès, c'est la place et la clarté du rôle de l'Office à l'intérieur d'un plan institutionnel du ministère de l'Environnement du Québec. La création de l'Office est certainement un événement majeur, certainement l'événement le plus marquant qui aura touché la vie du ministère depuis sa création; en termes de déplacement d'effectifs, en termes de modifications des structures, c'est certainement, en tout cas, un des plus significatifs.

Le ministère a déjà, présentement, plusieurs composantes: le BAPE, RECYC-QUÉBEC, le Conseil consultatif, la SQAE, etc. Il semble, présentement, que ces organismes-là ont, d'une part, une difficulté à articuler leur action entre eux, ont aussi beaucoup de difficultés à s'arrimer à d'autres organismes, qu'il s'agisse d'organismes publics ou d'organismes privés. Il semble également - le BAPE est un nom qui vient à l'esprit mais d'autres aussi - qu'il existe un problème de crédibilité avec les organismes environnementaux actuels, donc tout un problème qu'on sent au niveau institutionnel, à l'intérieur du ministère. Et Je pense que, dans une situation comme celle-là, si on regarde un peu l'histoire du Québec, on s'aperçoit qu'il n'y a personne à blâmer pour ça parce que tous les ministères sont passés par une sorte d'étape critique comme celle-là, où on crée des institutions. Les besoins sont croissants et rapides. Donc, on crée des institutions pour adapter le gouvernement, l'appareil étatique à la réalité, mais, finalement, le ministère a besoin, à un moment donné, de se donner un plan institutionnel.

Or, selon nous, avec les nouvelles institutions qui ont été récemment créées et avec celle-ci, l'Office de protection de l'environnement du Québec, qui en est une extrêmement importante, il nous apparaît qu'il serait opportun, au moment où on crée cet Office, de définir, dans un énoncé, un plan institutionnel pour le ministère. On constate que les défis progressent souvent plus vite que les institutions, et c'est là que l'Idée de ce genre de plan d'action nous apparaît nécessaire; un plan institutionnel pour définir, d'une part, les mandats de chacun, des mandats clairs pour bien aussi tenir compte de ('interrelation des mandats de chacun. On ne peut plus, je pense, se permettre de réaménager superficiellement ou seulement sporadiquement un des éléments du ministère. Je pense qu'on en est rendu à redéfinir l'ensemble du ministère si on veut avancer vraiment et voir en avant. Et cette occasion-là nous apparaît idéale et il nous apparaît même nécessaire de procéder avec un plan institutionnel.

La dernière condition de succès que je voudrais souligner - et celle-là, elle est peut-être moins tangible, moins pratique, mais non moins importante - c'est l'importance de miser sur la concertation dans une entreprise comme celle-là. Il faudrait éviter que l'entreprise de création de l'Office devienne un geste qui puisse être perçu comme étant unilatéral, ou une tentative du ministre de se dégager de certaines responsabilités encombrantes, ou peu importe. Il faudrait miser sur la concertation, et la commission parlementaire est certainement l'occasion de procéder de cette façon-là. Il est clair que, quand n'importe quel projet est présenté, les intérêts immédiats sont souvent ceux qu'on entend en premier. Je pense qu'il va être important de débroussailler tout ça, de faire oublier les intérêts immédiats, d'ouvrir l'ensemble des

intervenants sur une nouvelle façon de faire et d'obtenir, avec l'ensemble des intervenants, une concertation autour d'une façon de fonctionner avec l'Office de protection de l'environnement du Québec qui, ultimement, va devoir bénéficier d'une grande crédibilité au Québec. Et si l'Office de protection de l'environnement du Québec partait sur un mauvais pied et partait dans une atmosphère qui manquerait de concertation, il nous semble que sa crédibilité au départ serait amputée et qu'il serait en danger d'une perte rapide et accélérée de crédibilité.

Il nous semble aussi que l'Office, évidemment - je parlais tout à l'heure de faire oublier les intérêts immédiats - comporte des avantages clairs pour l'ensemble des intervenants. D'une part, pour les gens qui sont dans le domaine de l'environnement, les environnementalistes. Il est clair, et je pense que ça va se faire sentir de plus en plus, que l'Office va faire appliquer la réglementation de façon plus serrée, plus efficace - ça va être son mandat principal - et va libérer également le ministère pour faire davantage de recherche, de développement et d'information qui sont des rôles essentiels pour le ministère. Il va permettre aussi de faciliter, je pense, le rôle du gouvernement d'améliorer la structure gouvernementale pour gérer ces questions-là. Et, pour le secteur privé, bien, c'est de nature à clarifier les enjeux, à clarifier les processus, à simplifier les processus et il nous semble qu'il y a là des avantages intéressants.

Et, tout au long de notre mémoire - pour ceux qui l'ont lu, je pense que c'est clair - trois mots reviennent constamment: transparence, cohérence, efficacité; on a réitéré l'importance qu'on aille de l'avant avec ces trois grandes caractéristiques de l'Office qui sont primordiales à ce moment-ci. Or, évidemment, on est d'accord, et on demande au ministre de l'Environnement d'aller jusqu'au bout avec le projet, de mobiliser les gens. Il y a évidemment des étapes, selon nous, qui devraient être franchies d'ici la création de l'Office, quitte à ce que les délais s'en ressentent, mais il nous semble qu'il faut franchir, de la façon la plus harmonieuse possible, ce nouveau pas dans le développement du ministère de l'Environnement du Québec. Merci.

Le Président (M. Garon): Alors, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président, vous me permettrez de remercier les représentants de la Commission-Jeunesse du Parti libéral du Québec, et particulièrement son président et les personnes qui l'accompagnent, qui nous ont fait une présentation articulée qui nous donne une vision un petit peu plus jeune, mais un petit peu plus d'avenir également, de ce que doit représenter ou constituer l'action environnementale gouvernementale; elle n'est pas li- mitée au ministère de l'Environnement comme tel.

Je vais tenter... Parce que j'endosse à peu près tout ce que vous avez dit, même les critiques, finalement. Je sais que le porte-parole de l'Opposition officielle va dire que c'est parce que ce sont des libéraux, mais je dois dire que non, je pense que n'importe quel jeune le voit un peu comme vous le voyez, avec des nuances politiques - si on avait la Commission-Jeunesse du Parti québécois - qui s'imposent, mais la problématique environnementale demeure la même pour tous les individus dans la société.

Il y a deux ans, au ministère de l'Environnement du Québec, nous étions en pleine crise ou catastrophe: les BPC de Saint-Basile, le feu de Saint-Amable, la Balmet à Saint-Jean-d'Iberville, etc. Taux de satisfaction de la population, dont vous faites partie. 30 % disaient: On est satisfait du ministère. Il y en avait 70 % qui disaient: Oh! ce n'est pas un ministère qui fonctionne trop bien, ça, le ministère de l'Environnement du Québec. On a pris le ministère dans cet état-là suite à l'élection. On s'est dit: Comment peut-on le faire performer davantage pour qu'il livre davantage la marchandise qu'attend la population du Québec? On l'a restructuré à l'interne. On a tenté de simplifier un organigramme sur le plan de la structure qui avait été bâti, crise après crise. Il survenait une crise dans les pneus, on créait une direction des pneus; il survenait une crise dans les BPC, on créait une direction des BPC, etc.

On a tout effacé et on a recommencé. On a dit: Bon, quels sont les milieux de pollution? L'industriel, le municipal, l'agricole. Quelle est la meilleure façon d'intervenir? Au niveau des régions, sous-ministériat aux opérations régionales. Et il faut également penser à l'avenir, si jamais on a le temps dans notre journée et que le problème d'avant-hier est réglé, à une division du développement durable. Et, ça, c'a été la façon de procéder sur le plan fonctionnel comme tel. Sur le plan des dossiers quotidiens, on a été harcelés. Ce que vous voyez dans les médias, ce sont ceux qu'on ne peut généralement pas régler dans la journée. Mais on en règle quand même au ministère avec les 1800 personnes qui y travaillent. On a quand même tenté de légiférer et de réglementer au plus pressant. Je vous donne l'exemple: la première année, le projet de loi 65 pollueur-payeur que vous avec endossé, soit dit en passant, et je vous en remercie, également le projet de loi pour créer RECYC-QUÉBEC. Et, sur le plan de la réglementation, un bilan bien mince. La première année, on a pallié au plus urgent: le contenu en souffre dans te mazout, de façon à gagner notre combat sur les émissions, de façon à ce qu'il n'y ait pas de pluies acides, qu'on atteigne nos objectifs et on l'a fait.

La deuxième année, on est passé à l'action de façon un petit peu plus ardue. Au niveau de l'assainissement des eaux, on a donné de nouvel-

les missions à la Société québécoise d'assainissement des eaux de façon à ce qu'on aille partout au Québec. Les grosses municipalités étant faites, qu'on rentre dans les milieux régionaux. Sur le plan industriel, on a modifié la législation de façon à avoir une nouvelle approche dont vous parlez, qui responsabilise l'industrie, le Programme de réduction des rejets industriels qui fait en sorte que plus vous rejetez, plus vous payez. Il y a une tarification comme telle dans le but d'éduquer l'entreprise. Mais on est encore à la phase embryonnaire, la réglementation a été prépubliée la semaine dernière.

En ce qui concerne les matières dangereuses, il fallait donner suite au rapport Charbon-neau. Mous l'avons fait, nous avons modifié la loi et nous en sommes pratiquement arrivés à la prépublication de la réglementation. Et, là, je ne parie que des situations d'urgence qui ont été réglées au cours de la dernière année. Modifications réglementaires publiées et mises en vigueur au cours de la dernière année: Règlement sur les carrières et sablières, Règlement sur les neiges usées, Règlement sur les déchets solides puis Règlement sur l'entreposage des pneus hors d'usage. Ce sont strictement des urgences. Règlements prépubliés et en période de consultation: pâtes et papiers, qui est majeur si on veut que le message passe face au secteur industriel; premier règlement sur les déchets biomédicaux - on sait que, là aussi, il s'agissait d'agir en situation d'urgence - et, depuis la semaine dernière, le Règlement sur les attestations d'assainissement en milieu industriel. Mais, ça, ça n'a pas fait l'objet des médias comme tels. On a également créé plus de réserves écologiques au cours des dernières années que ce qui avait été fait au cours de la décennie précédente. Mais ça non plus, ça ne fait pas - et vous aviez raison de le souligner - l'objet d'une couverture médiatique importante. Moi, j'ai beaucoup entendu parier du mont Pinacle dans mon comté, mais jamais de la réserve écologique de la Vallée-de-Ruiter que le ministère de l'Environnement vient de décréter H y a deux semaines. Le député de La Prairie a sans doute omis de le mentionner à l'occasion de sa dernière visite. Tout ça pour vous dire que malgré...

M. Lazure: Vous ne m'avez pas invité. Au Pinacle, ils m'ont invité. Vous ne m'avez pas invité, vous!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vous invite! Malgré toutes ces actions, vous avez raison de dire que le ministère de l'Environnement est continuellement en réaction et n'a pas le temps de faire la réflexion d'avenir qu'il faut faire. Les dommages du passé sont trop importants. Les décennies d'accumulation de ces dommages nous commandent une action quotidienne. Les accidents d'aujourd'hui vont nous commander des interventions quotidiennes, ce qui fait en sorte qu'autant nos bureaux régionaux, qui ont été renforcés considérablement au cours des deux dernières années, que le central au ministère sont occupés à gérer les problèmes d'hier et d'aujourd'hui et n'arrivent pas à la tâche.

On se lance un grand défi, puis on ne le fait pas pour des fins politiques ou pour plaire à qui que ce soit. On se dit: Si on veut être plus efficaces demain matin, tentons de dégager le ministère et de lui confier sa mission puis sa responsabilité de penseur pour dresser de nouvelles politiques, pour dresser une législation - vous avez raison de le dire - qui soit cohérente. On a une législation dont la qualité - je m'excuse auprès des légistes du ministère qui m'accompagnent - laisse à désirer. On a une réglementation - et vous avez raison de le dire - qui est souvent inapplicable. On a les normes les plus sévères sur la planète dans certains produits, ce qui nous empêche de recycler nos produits et de les retourner sur le marché. Il nous faut absolument en arriver là, mais on n'y arrivera jamais tant et aussi longtemps que le ministère ne sera pas dégagé de l'intervention quotidienne qu'il doit faire, et la façon de dégager ce ministère, c'est de lui donner un bras opérationnel qu'on appelle l'Office de protection de l'environnement. (10 h 15)

Vous pariez du financement de cet Office. Ce n'est pas contenu, ce que vous proposez, dans le projet de loi, tel qu'il est déposé. Le gouvernement a choisi de proposer un mode de financement par le fonds consolidé, comme tous les ministères et plusieurs organismes sont financés. Vous semblez insister sur un financement autonome de l'Office, parce que l'Office se veut quand même un organisme qui soit autonome. J'aimerais vous entendre davantage sur cet aspect de votre mémoire.

M. Dyotte: Bien voici, pour nous, au risque de me répéter, ça me semble aller dans la ligne droite de la logique de l'autonomie qu'on veut laisser à ce bras opérationnel du ministère. Ça permet également, je le répète, d'intemaliser, pour les entreprises qui se verraient coupables de dégradation environnementale, les coûts de ce que cette dégradation environnementale coûte à l'ensemble de l'économie du Québec. Ça se veut, non seulement aux yeux de la population mais dans les voeux des organismes environnementaux, un pariait exemple de l'application concrète du principe du pollueur-payeur. Et, alors que certains pourraient me dire: Ce n'est pas nécessaire, je dirais: Peut-être, oui, si le ministère de l'Environnement, dans l'application des lois environnementales, était en avance sur les problèmes. S'il n'y avait pas de travail à faire pour lui, là, je dirais: Peut-être que l'autofinancement, c'est soit non nécessaire ou un incitatif à des excès de zèle, mais on n'en est vraiment pas là.

Le ministère a une tâche énorme à accomplir. Souvent, au début de son mandat, il va s'agir, comme vous l'avez dit, M. le ministre, de corriger les erreurs du passé, sinon le fardeau du passé. Il doit en plus s'attaquer à faire ce qu'il doit vraiment faire, c'est-à-dire de la protection et de la conservation. Or, l'autofinancer, cet Office-là, lui permettre cette autonomie financière additionnelle, ça ne va que dynamiser, accélérer son action et lui permettre de réaliser ce rattrapage-là, de reprendre le temps perdu sur le fardeau du passé et de commencer, lui aussi, au niveau de l'application et de la conservation, à se tourner vers la prévention, vers l'avenir.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous avez également touché un élément novateur que je n'ai pas retrouvé dans les mémoires, au moins jusqu'ici, toute la question de la souplesse, entre guillemets, dans les normes qui tiennent compte du milieu récepteur finalement. L'approche habituelle est une approche réglementaire et législative horizontale qui fait en sorte que les mêmes émissions dans l'eau, dans l'air ou dans le sol, si on veut parler de l'eau, qui se produisent dans le bas du fleuve, là où le débit est fort, devraient être les mêmes que dans un petit ruisseau où la moindre émission peut tuer toute vie aquatique. Vous vous êtes inspirés d'où pour nous parler d'une approche qui n'est pas à l'horizontale mais qui fait en sorte qu'on respecte le milieu récepteur, finalement?

M. Dyotte: Voilà, et qu'on respecte aussi l'intention de la législation. Peut-être que, des fois, ses virgules, ses points-virgules et ses paramètres très précis et très quantitatifs, c'est peut-être une approche qui s'inspire de la façon qu'on a de voir le droit environnemental dans les pays comme la Grande-Bretagne, par exemple, où, peut-être dû au fait de leurs traditions juridiques ou de leurs traditions légales assez particulières, on met l'accent sur une évaluation objective adaptée aux situations particulières quand vient le temps d'appliquer les normes, plutôt que d'une façon de procéder qui serait d'inspiration peut-être plus européenne continentale où on dit: Voici la norme et, pour être bien clair avec tout le monde, c'est la même norme partout, même si, des fois, elle n'a pas les mêmes effets sur l'environnement.

Or, comme pour nous, l'effet sur l'environnement, la réalité de la conservation et de la protection environnementales, c'est ça qui prime sur le libellé de la réglementation gouvernementale, à ce moment-là, laisser à des gens qui sont des spécialistes fort bien formés, qui détiennent un bon jugement et qui connaissent le mieux les situations réelles qu'on va retrouver dans des écosystèmes précis, la place, cette marge de manoeuvre qui leur permet une application ferme mais éclairée et judicieuse de la législation et de la réglementation environnementales.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Merci.

Le Président (M. Garon): M. le député de Laprairie.

M. Lazure: Merci, M. le Président. Au nom de l'Opposition, je veux féliciter la Commission-Jeunesse du Parti libéral pour son intérêt soutenu à l'environnement. Je pense que, s'il y a un trait commun à tous les jeunes au Québec aujourd'hui, qu'ils soient libéraux-souverainistes, libéraux-fédéralistes, péquistes, conservateurs, c'est leur intérêt majeur pour l'environnement. Je pense que ça doit être souligné.

Vous me permettrez, cependant, d'exprimer ma surprise que vous continuiez à être d'accord avec ce projet de loi, même si ce que le ministre vous livre aujourd'hui, ce n'est pas du tout ce que vous avez demandé. J'ai suivi vos interventions au congrès libéral de Sherbrooke, si ma mémoire est bonne. Dans l'Estrie, en tout cas. Je pense que votre position part d'un excellent motif et d'une préoccupation tout à fait légitime. Mais l'organisme que vous réclamiez - et vous l'avez répété aujourd'hui - vous y avez vu deux caractéristiques fondamentales: l'autofinancement et l'indépendance. Vous l'avez répété encore aujourd'hui, ça: «Organisme autonome et indépendant», textuellement. Ce n'est pas ça que le ministre vous livre aujourd'hui, du tout. Et, moi, je pense que vous devriez prendre en considération, après avoir écouté votre ministre faire son propre panégyrique, vous pourriez prendre en considération les remarques - il y a le Centre québécois du droit de l'environnement qui vient juste après vous aujourd'hui - de la grande majorité des groupes qui vont venir ici, qui sont opposés au projet, qui sont opposés à la création de l'Office. Parce qu'à part le comité-jeunesse du Parti libéral... J'ai demandé souvent au ministre de me donner des noms de groupements importants. Il y a Laidlaw qui s'est dit pour, il y a quelques autres groupes qui se sont dits pour, mais la grande majorité des groupes écologistes sont contre. Les groupes patronaux sont contre, la grande majorité des gens qui vont venir ici se disent contre ce projet-là.

Pourquoi? Parce que c'est un peu un leurre, c'est un peu une illusion de croire que cet organisme-là va tout d'un coup être imbu d'une grande efficacité. C'est la prétention du ministre. Il nous dit: Les gens ne sont pas satisfaits. Tel pourcentage dans les sondages démontre que les gens ne sont pas satisfaits, par conséquent on va créer une nouvelle structure avec le même monde et le même argent. Parce qu'il n'y a pas de monde nouveau, là-dedans, et il n'y a pas d'argent nouveau, ni l'un ni l'autre. Et il n'y a pas de ministre nouveau non plus, c'est le même ministre qui va répondre des deux. Mais on crée une structure nouvelle et une structure con-

sidérable, M. le Président. Il y a des gens qui ne se rendent pas compte, en entendant parler de l'Office, qui disent: Ouais. Et surtout que le ministre les amène sur cette piste-là, le ministre a parlé du BAPE, de la SQAE, vous en avez parlé aussi. Mais ça n'a rien à voir. Comme les jeunes disent, ça n'a pas rapport, ça n'a pas rapport du tout.

Parce que le BAPE, là, le dernier rapport annuel, c'est 22 postes approuvés au BAPE, 22. Cet Office, qui deviendrait un deuxième ministère, vous le savez, c'est 831 emplois. Ce n'est pas une petite boîte, c'est une boîte énorme, 831. Et la création de quelques organismes genre BAPE, Société québécoise pour l'assainissement des eaux ou quelques autres - vous avez parlé de la SGF, de la Caisse de dépôt - c'était valable et ça continue d'être valable. Pourquoi? Parce que c'est pour remplir une mission bien circonscrite, bien définie, bien claire, un mandat clair. La Caisse de dépôt, c'est pour placer les économies des Québécois et des Québécoises; la SGF, c'est pour aider au développement industriel du Québec. Ce sont des mandats très clairs. Mais, là, vous allez avoir deux ministères et, dans un seul ministère, actuellement, il n'y en a pas, de coordination, ou très peu. Imaginez-vous ce que ça va être!

Et une autre remarque, à cet égard, qui n'est pas ressortie très, très clairement. J'ai devant moi le mémoire du ministre au Conseil des ministres et il énumère les fonctions des 1042 emplois qui vont rester au ministère. En gros, la moitié qui va rester au ministère, il le répète lui-même, ce sera pour faire des lois et des règlements, faire de l'éducation, de la recherche, de la planification. Mais c'est beaucoup de monde, ça, au-delà de 1000 personnes. Et, déjà, les gens se plaignent qu'il y a trop de lois, qu'il y a trop de règlements, que ce n'est pas ça qui manque, les lois, les règlements et les structures, c'est l'action et la volonté politiques. On l'a entendue, cette remarque-là, ici, à plusieurs reprises. Mais, là, il va y avoir au-delà de 1000 employés, de 1000 fonctionnaires qui vont ne faire que ça.

Moi, j'ai à vous demander aussi une question pour amorcer le dialogue. Vous dites, dans votre mémoire, à la page 6: «...les évaluations environnementales - avec la création de l'Office - l'émission des certificats [...] pourront suivre leur cours sans que l'intégrité et la bonne marche des opérations soient constamment exposées à l'ingérence indue, aux pressions politiques des entrepreneurs et aux aléas de l'arbitraire.» Quelle garantie avez-vous que ces mêmes ingérences politiques ne joueront pas auprès d'un office qui va relever d'un ministre? D'abord, il ne sera plus comme vous le vouliez, l'Office, il ne sera plus autonome et indépendant; oubliez ça. Il ne sera plus autofinancé, il va relever étroitement du ministre. Alors, pourquoi dites-vous qu'il n'y aura plus d'Ingérence politique?

M. Dumont: II y a plusieurs questions. À celle de l'ingérence politique, je pense qu'il est assez clair... On a des exemples de ce genre de structures, inspirées de la même philosophie, au sein du gouvernement, qui fonctionnent quand même relativement bien. Je pense à la Commission de protection du territoire agricole, entre autres, il semble que, si l'on crée une structure qui est autonome, qui doit, évidemment, relever du ministre - il n'y a aucune structure, à l'intérieur du gouvernement, qui est en l'air comme ça et qui ne relève de personne - le ministre étant responsable du fonctionnement normal, si je peux m'exprimer ainsi, de l'Office et non pas responsable des décisions qui s'y prennent, ça, ça me semble un fonctionnement qui libère le ministre, finalement, de cette tâche d'application des lois et qui empêche que chacun des processus soit exposé aux ingérences politiques.

D'autre part, sur les autres sujets que vous avez soulevés, on dit: II y a la même quantité d'employés, il y a le même argent qui est là présentement. Je ne pense pas qu'à nulle part on ait mentionné qu'il s'agissait d'un ajout de ressources ou quoi que ce soit. Je pense qu'il s'agit d'utiliser, d'une meilleure façon, les ressources. Il s'agit surtout de refaire la structure pour qu'elle réponde plus adéquatement aux besoins administratifs et à l'évolution du ministère de l'Environnement, présentement.

Pour ce qui est de la grosseur de l'Office, de la taille de l'Office, je pense qu'on est tout à fait conscients de cette réalité-là. D'une certaine façon, ça démontre peut-être la nécessité de créer un corps qui va appliquer les lois. Vous dites: Ce que les gens veulent, ce n'est pas de nouvelles lois, ce n'est pas ça, c'est de l'action. Or, dans mon esprit, si on a des lois efficaces, des règlements efficaces et qu'on a un organisme qui les applique efficacement, on commence à avoir pas mal d'action; c'est à peu près ça, je pense, que la population veut.

Pour ce qui est du reste de l'action qu'on veut, bien, c'est de la recherche et du développement, de l'éducation, de la sensibilisation et de l'information de la population. Pour l'ensemble de cette mission-là, qu'il reste un millier de personnes au ministère pour l'étendue du territoire québécois et la réalité environnementale du Québec, ça ne m'apparaft pas être un excès, bien au contraire. Je pense que ça peut peut-être répondre à l'ensemble des interrogations.

M. Lazure: Mais vous n'avez pas commenté le fait que ça ne correspond plus à ce que vous demandiez. Vous demandiez: Autofinancé, indépendant et autonome. Mais ça ne l'est pas, là. Alors, votre réaction à ça, c'est quoi?

M. Dumont: Bien, à moins que je ne me trompe, on est présentement en commission

parlementaire, on vient faire valoir le point que, selon nous, il y aurait intérêt à ce que cet Office soit autofinancé. On dit qu'on est d'accord avec le principe de base de séparer l'administratif, l'application des règlements du ministère; donc, on est d'accord avec ce principe de base. On a certaines réserves. On voudrait certaines améliorations pour donner notre appui à l'ensemble du projet et à la mise en oeuvre de l'Office. Or, c'est ce qu'on fait valoir, l'autofinancement, qui nous apparaît être l'élément complémentaire pour donner, comme vous le souligniez avec pertinence, l'ensemble de l'autonomie qu'on souhaite pour l'Office.

M. Lazure: Pourquoi demandez-vous que les employés de l'Office soient soustraits aux conditions de la Loi sur la fonction publique?

M. Dumont: Je vais reconnaître, bien humblement, qu'on ne se fait pas d'illusions là-dessus à très court terme, sauf qu'il nous semble que, de plus en plus, il est clair, et la situation, la réalité de la fonction publique le démontre éloquemment, qu'il y a une rigidité qui empêche le renouvellement, qui empêche l'entrée de jeunes, une rigidité qui n'aide pas tellement l'efficacité du fonctionnement de plusieurs organismes gouvernementaux. Or, en créant un nouvel organisme dans un secteur en mouvement comme celui de l'environnement, dans un secteur en constant changement, ça ne nous apparaîtrait pas très intéressant de mettre ce genre de rigidité là. (10 h 30)

M. Lazure: M. le Président, le groupe des jeunes libéraux fait aussi - pour passer a autre chose - des recommandations tout à fait judicieuses. Par exemple, quand vous parlez d'un code de l'environnement, vous avez tout à fait raison. Quand vous pariez de l'importance d'avoir une atmosphère de transparence au ministère aussi bien qu'à l'Office, vous avez tout à fait raison. Mais ça, encore une fois, ce n'est pas la création de l'Office, en soi, qui va amener une transparence, parce que ce sont des décisions politiques qui font que tel ou tel document va être rendu public, que tel ou tel geste va être rendu public. Ça, c'est la décision du ministre, essentiellement.

Et, quand le ministre, comme il l'a fait à quelques reprises depuis deux ans, impose à ses fonctionnaires la loi du silence, ce n'est pas dans la direction que vous recommandez, la direction de la transparence. Et, quand le ministre demande à la Commission d'accès à l'information, comme il l'a fait dernièrement, d'enquêter sur ses fonctionnaires, ce n'est pas de nature à créer un climat de transparence auprès de ses collègues fonctionnaires.

Alors, nous, on dit: Les changements Importants que vous demandez - le code de l'environnement, ramasser tout ça - ça peut être fait actuellement, ça. On n'a pas besoin d'un office. Créer un climat de transparence, ça peut être fait actuellement, aussi. Alors, moi, je continue à admirer votre idéalisme et vous en félicite, mais, d'autre part, je pense que vous êtes un peu seuls parce qu'à part votre groupe je n'ai pas entendu, dans la société québécoise, de groupes réclamer la création de cet Office. Vous en avez parlé à l'époque au congrès libéral. Vous aviez fait référence à l'Agence de protection de l'environnement aux États-Unis, qui existe depuis plusieurs années. Mais, justement, de plus en plus, les élus américains, quel que soit le parti, se demandent si ça n'échappe pas trop au principe de répondre de ses actes, au principe d'imputabilité. Et de plus en plus de gens se demandent s'il ne devrait pas plutôt y avoir un ministère, un secrétariat a l'environnement aux États-Unis plutôt qu'une agence qui, elle, est autonome. Elle l'est beaucoup plus que ce qui nous est proposé ici.

Peut-être un aspect qui vous échappe un peu, c'est que, dans la structure du ministère, que ce soit l'Environnement ou les Affaires municipales, peu importe lequel, le ministre est plus obligé de répondre de ses actions. Et, nous, avec la tendance un peu légaliste du ministre actuel de l'Environnement, on a peur qu'avec la création d'un office il se cache constamment derrière l'Office et dise: Ah bien, ça, c'est l'Office qui a pris la décision, ce n'est pas moi. Alors, le principe d'être redevable de ses actions au plan démocratique, la «redevabilité», pour ainsi dire, l'imputabilité des élus, c'est important que ça soit pratiqué, surtout en matière environnementale. Je ne sais pas si vous avez des réactions.

M. Dumont: Oui, je suis entièrement d'accord avec le principe de l'imputabilité et je pense que, dans ce qui est proposé, le ministre demeure le responsable du ministère de l'Environnement. Maintenant, de parler d'imputabilité pour chacun des certificats d'ordonnance qui est émis avec des normes à appliquer, pour lesquelles le ministre n'a pas nécessairement l'expertise scientifique, ça m'apparaft étendre, au moins, un petit peu largement le principe de l'imputabilité d'un ministre.

D'autre part, pour ce qui est de l'élément de la transparence, un des points qu'on développe à l'intérieur du mémoire, c'est que cette structure-là, qui dépolitiserait, finalement, un certain nombre de choses administratives et un certain nombre de décisions à caractère strictement environnemental, pourrait enlever une part de sensationnalisme dans tout le processus, ce qui serait de nature à faciliter la transparence.

Vous avez souligné qu'il y a certains des éléments qu'on propose qui ne nécessitent pas la création d'un office. Je pense que nulle part, là-dedans, on dit que ces éléments-là requièrent la

création de l'Office. Au contraire, on dit que la création de l'Office accompagnée de ces ajouts donnerait, finalement, le meilleur résultat pour la protection de l'environnement au Québec.

Le Président (M. Garon): M. le député de Saguenay.

M. Maltais: Oui, merci, M. le Président. J'aimerais, dans un premier temps, M. Dumont et les membres de la Commission-Jeunesse du Parti libéral, d'abord vous féliciter. Vous êtes les seuls, au Québec qui aient manifesté un intérêt. Il y en a d'autres qui critiquent, qui chialent, qui parlent, mais qui ne sont pas là. Où sont-ils? Est-ce que vous êtes les seuls jeunes au Québec que l'environnement intéresse? Moi, je réponds que non, mais les autres ont peut-être manqué de courage en ne venant pas rencontrer les membres de la commission.

J'ai eu l'occasion l'an dernier de faire une tournée des cégeps en compagnie de M. Cliche, que vous connaissez bien, docteur, et nous avons vu un intérêt fort marqué au niveau des jeunes pour l'environnement, non seulement au niveau des cégeps, mais des écoles secondaires et même des écoles primaires. C'est rassurant de voir que les gens ont cet intérêt-là. Le ministre disait tout à l'heure, et à juste titre, que le ministère de l'Environnement est jeune, mais qu'il est vieux en même temps, qu'il est usé. Et c'est pour lui donner un nouveau souffle, je pense, qu'on crée cet Office de protection de l'environnement qui va séparer l'administratif du politique une fois pour toutes. Et, quoi qu'on en dise ou qu'on en pense, je pense que l'objectif est fondamental: donner au ministère de l'Environnement sa véritable vocation, c'est-à-dire de légiférer, de préparer l'avenir puis d'arrêter de passer son temps à jouer dans le passé.

Tous les gens qui critiquent le gouvernement à l'heure actuelle au niveau de l'environnement, incluant l'Opposition, ont contribué à l'inaction, à la difficulté du ministère de l'Environnement aujourd'hui de régler des problèmes. Gérer le passé, ce n'est pas facile; H y a des acteurs du passé qui sont ici. Ils voudraient gérer l'avenir. Quand on regarde comment ils nous ont donné le passé, ce n'est pas drôle d'envisager l'avenir avec les mêmes personnes. Alors, ce qui est important, c'est ce que vous dites.

Vous avez soulevé un point, un code de l'environnement. Moi, je vous parlerai plutôt peut-être d'une charte de l'environnement. Je sais que vous en avez discuté dans plusieurs couloirs. Un code, c'est bien beau. Un code, c'est civil, c'est criminel. Un code, c'est une législation légale. Mais, au-delà de ça, il y a des droits, mais il y a aussi des responsabilités, et je pense que dans une charte de l'environnement... Et, moi, ça fait plusieurs années que j'en parle, en tout cas. Il y en a qui en ont parlé la semaine passée, mais, moi, ça fait plusieurs années que j'en parle en commission parlementaire. J'en parle régulièrement au ministre et j'en ai parlé a l'Assemblée nationale, parce que chaque citoyen a des droits, mais aussi des responsabilités, et j'aimerais ça peut-être vous entendre là-dessus, malgré que ce soit hors de votre mémoire, vous allez m'excuser, mais on va faire un petit aparté.

M. Dumont: Non, je comprends. L'idée d'un code de l'environnement, c'était plus spécifiquement en regard de la création de l'Office. L'Office, pour appliquer la législation, la réglementation, ciblait le problème de la non-cohérence et disait: II faut trouver une solution. Donc, le code apparaissait une solution qui était tout à fait pertinente. Évidemment, si vous regardez la conclusion, le dernier paragraphe du mémoire, quand on parle un peu d'avenir et qu'on lance quelques pistes sur la façon de voir l'environnement dans l'avenir, il est clair qu'une charte avec les droits et les responsabilités pourrait être un document dont le Québec pourrait se doter, qui, finalement, donnerait une envergure différente à la législation environnementale. Mais, dans ce cas-ci, vous comprendrez qu'on parlait vraiment de réglementation, de législation, du genre de document sur lequel l'Office pourra se baser pour intervenir efficacement.

M. Maltais: C'est pour ça que je reviens. Étant donné le peu d'intérêt, que d'autres groupes n'ont pas eu le même intérêt que vous avez pour l'environnement, étant donné qu'on vous a, que ça va être la seule occasion qu'on aura de parler de cette charte avec des jeunes, comment vous verriez ça au Québec, vous autres?

M. Dumont: Comment je verrais ça? Je pense qu'une charte de l'environnement...

M. Maltais: Une charte de l'environnement qui part de l'individu.

M. Dumont: Une charte de l'environnement qui part de l'individu devrait, d'une part, on en parlait dans notre mémoire, miser sur la concertation, la mobilisation des gens, au même titre que l'Office, pour jouir d'une crédibilité, devra mobiliser un certain nombre d'intervenants et faire un certain consensus. Une charte devra être un objet de mobilisation de la population, des individus et reconnaître nécessairement les droits et les devoirs des individus ainsi que des organismes, qu'il s'agisse d'entreprises ou d'autres organismes publics comme une municipalité.

M. Maltais: D'accord. Merci beaucoup.

Le Président (M. Garon): M. le député de La Prairie.

M. Lazure: Merci, M. le Président. Juste quelques remarques. Je ne peux pas m'empêcher de réagir aux propos du député de Saguenay puis du ministre de l'Environnement quand ils parlent du lourd héritage du passé. Je vais vous en parler juste une minute, du passé. Quelqu'un a mentionné la SQAE tantôt. Quand le Parti québécois est arrivé au pouvoir en 1976, l'Ontario avait dépensé des milliards d'argent fédéral pour un programme conjoint d'assainissement des eaux. Ce même argent était disponible au Québec, mais le gouvernement libéral de 1970-1976 ne s'en est pas servi. Pas un seul sou n'a été dépensé. Pas un seul sou! C'est en 1977 qu'on a commencé à créer le PAEQ, Programme d'assainissement des eaux du Québec. On a engagé 5 000 000 000 $ dans ce programme-là. La première chose que les libéraux ont fait en 1985, après la dernière élection, ça a été de mettre un moratoire sur ce Programme d'assainissement des eaux. On peut en parler du passé, si vous y tenez tellement, M. le député de Saguenay et M. le député de Brome-Missisquoi. On peut en parler.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On va regarder combien vous avez investi face au Parti libéral en environnement? On va sortir les chiffres.

M. Lazure: Évidemment qu'on investit plus maintenant qu'il y a 10 ans. J'espère qu'on investit un peu plus, mais pas autant que votre chef avait dit qu'il investirait, . les 50 000 000 $ dès la première année fiscale, en 1989-1990. Après deux ans et demi, il n'a même pas investi la moitié de cette promesse-là.

Mais je reviens à la concertation, si je peux avoir la parole, M. le Président, et que le député de Brome-Missisquoi arrête de m'interrompre, il a d'autres chats à fouetter de ce temps-ci, alors il devrait rester silencieux. Il devrait rester silencieux.

Le Président (M. Garon): Je voudrais rappeler le vieux proverbe du Moyen Âge: La torture interroge et la douleur répond.

M. Lazure: Voilà! Mais vous avez parlé à quelques reprises de concertation et, dans votre mémoire, à la page 19, vous en parlez encore: «...favoriser l'émergence d'une meilleure concertation entre les intervenants impliqués». Vous êtes sans doute au courant de l'existence de la table de concertation sur le développement durable. Vous êtes sans doute au courant, comme le sous-ministre Harvey Mead en démissionnant l'a affirmé, que cette table - ne fonctionne pas. D'après vous, c'est quoi, les raisons?

M. Dumont: D'une part, votre intervention de tout à l'heure voulait certainement obtenir une réaction sur le programme d'assainissement des eaux. je comprends que je devrais probablement lever mon chapeau au parti québécois pour la qualité de ses relations avec le gouvernement fédéral et les ententes qu'il a pu obtenir dans les années soixante-dix.

M. Lazure: II n'avait plus d'argent quand on est arrivés! Il avait tout donné à l'Ontario. Il avait tout donné à l'Ontario.

Une voix: Oh! M. Lazure.

M. Lazure: Bien oui! C'est le cas, pour l'assainissement des eaux, c'est le cas.

M. Dumont: Pour le reste, la table de concertation, je pense que ça fait partie de l'esprit général qu'on développe, qu'il faut davantage de cohérence entre les groupements. La table de concertation elle-même, versus le Conseil de la conservation et de l'environnement, il y a encore là des rôles qui, l'un et l'autre, ne sont pas très clairement définis. Les mandats ne semblent pas assez clairement définis pour que ces organismes puissent obtenir une crédibilité qui est essentielle pour fonctionner. On parle de miser sur la concertation, tout ça converge sur la crédibilité de ces organismes-là. C'est en ce sens-là qu'on parle d'un plan institutionnel au ministère pour que le rôle de chacun soit mieux défini et que ces organismes-là soient en mesure de jouer plus adéquatement leur rôle.

Le Président (M. Garon): Alors, le temps dévolu étant écoulé, je remercie les représentants de la Commission-Jeunesse du Parti libéral du Québec.

Je suspends les travaux de la commission quelques instants pour donner le temps de changer d'interlocuteurs et permettre aux intervenants du Centre québécois du droit de l'environnement de s'approcher de la table.

(Suspension de la séance à 10 h 44)

(Reprise à 10 h 48)

Le Président (M. Garon): M. Bélanger, si vous voulez vous présenter et présenter les gens qui vous accompagnent, vous avez une heure: normalement, 20 minutes pour exposer votre point de vue, 20 minutes au parti ministériel pour vous questionner et 20 minutes pour le parti de l'Opposition. Ce que vous prendrez en plus leur sera soustrait de part et d'autre; ce que vous prendrez en moins pourra être utilisé par eux, s'ils le souhaitent. À vous la parole, M. Bélanger.

Centra québécois du droit de renvironnement

M. Bélanger (Michel): Bonjour. Je me présente, mon nom est Michel Bélanger, je suis président du Centre québécois du droit de l'environnement. Aujourd'hui, je suis accompagné de M. Yves Corriveau, avocat et directeur du Centre. Nous remercions la commission de nous avoir reçus aujourd'hui pour présenter notre point de vue sur le projet de loi 412. Vous savez que le Centre investit depuis sa création, il y a près de trois ans, beaucoup d'énergie dans la réforme législative et réglementaire, notre objectif étant de promouvoir le droit des citoyens à un environnement de qualité.

Soulignons, par ailleurs, que, dans cet ordre d'idées, trois juges de la Cour du Québec et, également, le Procureur général du Québec ont reconnu dernièrement dans un jugement, dans le cadre d'une procédure judiciaire, que le Centre représentait effectivement l'intérêt public au Québec en environnement et avait l'expertise et les connaissances suffisantes pour éclairer la Cour dans le cadre d'interventions judiciaires. Cela dit, je vais laisser mon collègue exposer la première phase de notre argumentation.

M. Corriveau (Yves): Bonjour, messieurs, mesdames. Lorsqu'on est appelé à rendre une décision sur un projet qui est susceptible d'affecter la qualité de l'environnement au Québec, on a, au Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, établi une méthodologie. Je vous suggère d'évaluer l'acceptabilité du projet de loi 412 en vous référant à cette méthodologie. On doit d'abord se demander quels sont les impacts que va avoir ce projet-là. Est-ce que l'importance des impacts est rendue acceptable compte tenu de la justification du projet?

M. le ministre, je dois d'abord vous dire qu'en dépit de tout ce que vous avez pu lire dans les journaux, le Centre québécois du droit de l'environnement vous suit à 100 milles à l'heure sur la justification. On est d'accord avec vous, la question de la protection de l'environnement au Québec est sous-financée, il faut injecter des fonds, il faut trouver des fonds. On est d'accord avec vous, il y a un manque de cohérence non pas dans la législation, comme on l'a entendu tantôt - on n'est pas d'accord là-dessus - mais il y a un manque de cohérence quant à son application, il y a un manque de cohérence au niveau de l'équité et il y a un manque d'efficacité.

Sur la justification, donc, on vous suit, mais, sur le remède, on ne vous suit plus. On ne croit pas que la solution à ces problèmes soit l'adoption du projet de loi 142. 142, 412, dyslexie. On ne croit pas que l'OPEQ soit la solution qu'on attend tous. Pourquoi? Premièrement, parce que, au niveau du financement, vous avez déjà vu la réponse que vous avez eu du Conseil des ministres. Deuxièmement, même si vous mettiez cette structure-là en place, ça risque de faire comme les autres structures qui ont été mises en place depuis plus de 10 ans. Pensons, par exemple, au Règlement sur l'évaluation et l'examen des impacts sur l'environnement et les dispositions concernant l'assujettissement des projets industriels et l'évaluation environnementale. C'est en place, mais tout passe sans qu'l ne se passe rien. Mettre sur pied des mécanismes sans leur donner des ressources, mettre sur pied des projets de loi sans en promulguer l'entrée en vigueur, pour nous, c'est de la frime.

Sur le deuxième aspect de la justification, nous nous demandons, au Centre, si on a fait l'exercice d'identifier pourquoi il y avait un problème au ministère de l'Environnement, pourquoi il y avait moyen d'influencer politiquement la prise de décisions relativement au contrôle de la qualité de l'environnement, pourquoi il y a un problème d'inefficacité. Si on l'a fait, on peut identifier à ce moment-là les solutions. La création d'un organisme quasi judiciaire - parce que je pense que c'est ce que vous recherchez, M. le ministre - n'est pas une solution à nos yeux et l'expérience de l'Illinois qui est mentionnée dans notre mémoire illustre bien le fait que ça ne constitue pas une solution au niveau de l'efficacité.

Par ailleurs, même si vous adoptiez le projet de loi, même si l'OPEQ était créé, même si c'était inefficace, sachez que ce ne sera pas un organisme quasi judiciaire. Il ne suffit pas d'en exprimer le souhait pour qu'il en soit ainsi. Avant de venir ici, on a consulté Me Patrice Garant, qui est une sommité ou, du moins, une autorité en matière de droit administratif, et Me Garant s'est dit d'avis que nous avions raison dans notre mémoire à l'effet que l'OPEQ ne sera pas un organisme quasi judiciaire pour plusieurs raisons. Premièrement, parce que les règles qui sont énoncées dans le projet de loi et les possibilités d'identifier un régime de règles pour la tenue des assemblées, entre guillemets, tel qu'on le mentionne dans le projet de loi, ne constituent pas ou ne s'assimilent pas aux règles qui gouvernent les organismes quasi judiciaires.

Deuxièmement - et c'est là où le bât blesse le plus - l'OPEQ est trop lié au gouvernement, il n'est pas suffisamment indépendant. À cet égard, vous me permettrez de vous faire lecture d'un passage, d'un paragraphe de l'ouvrage de Me Garant en droit administratif: «II y a une équation entre la fonction judiciaire ou quasi judiciaire et l'indépendance ou l'autonomie du statut de l'autorité qui en est titulaire. Cela signifie qu'en vertu d'une pratique constitutionnelle le gouvernement ne répond pas devant le Parlement des actes quasi judiciaires et de ses organismes et les parlementaires ne sont pas admis à les censurer.»

L'OPEQ, tel que décrit dans le projet de loi 412, ne nous semble pas être un organisme quasi judiciaire. Alors, si on comptait là-dessus pour

assurer une certaine autonomie sur le plan politique, si on comptait là-dessus pour assurer une garantie d'équité, on se trompe. Mais, même si on modifiait ça, même si on rendait l'OPEQ ainsi, en le cloisonnant davantage, en étant certain qu'il n'aura pas d'influence politique, en lui assurant une source de financement indépendante, en s'assurant qu'il va être capable de fonctionner efficacement, est-ce que ce serait vraiment la solution en matière d'environnement? Est-ce que le Québec en est rendu à un point où on peut se le permettre sur le plan de gestion de la qualité de l'environnement? il faut comprendre que les tribunaux administratifs sont une création qui a pour objectif de régler plus rapidement des différends qui touchent les individus: On applique simplement dans ces cas-là des conditions juridiques très strictes, très simples. Exemple: Émission d'un permis de boisson. Est-ce que le titulaire du permis rencontre les conditions pour qu'il soit renouvelé?

En matière de qualité de l'environnement, les solutions se trouvent rarement dans A plus B. On a vu, par les gens qui nous ont précédés - M. le ministre était d'accord - qu'il fallait avoir des normes flexibles. Flexibilité implique discrétion. Discrétion implique pouvoir ministériel, elle n'implique pas pouvoir quasi judiciaire, sinon, seulement sur les questions qui relèvent de sa compétence.

Donc, c'est, au point de vue de la justification, là où nous en sommes rendus dans une démarche intellectuelle. Mais il faut ajouter qu'on s'inquiète aussi des impacts; et, parmi ceux-ci, le premier, le plus important, c'est la question de la déresponsabilisation. Si on charge l'OPEQ d'établir lui-même les normes en fonction des lois proposées par le ministère de l'Environnement, le ministère de l'Environnement aura difficilement sa raison d'être parce que, au Québec, ce sera une première, ce sera la première fois que les normes sont établies par autre chose que le ministère, et l'OPEQ ne sera pas redevable devant le Conseil des ministres ni devant la population pour l'insuffisance ou l'incohérence dans les normes. Sur ce, je cède la parole à mon collègue, Me Bélanger.

M. Bélanger (Michel): Donc, on le disait, attendu la nature des décisions que le ministère est appelé à prendre, ou le ministre, principalement, dans rémission des permis et certificats, qui sont discrétionnaires, sur le principe, nous sommes contre l'adoption d'un office quasi judiciaire qui ne s'y prête pas. Maintenant, l'analyse qu'on ferait de l'Office pour démontrer qu'il n'est pas adéquat n'engage en rien, par ailleurs, notre critique générale sur l'objectif visé par l'Office et sa réalisation. Rappelons donc que la seule justification de l'Office, comme ça a été démontré, du moins à preuve du contraire, c'est l'efficacité. L'efficacité d'un office dépend donc, comme on l'a dit, essentiellement de l'indépendance dans l'application objective des normes environnementales. Or, la structure qui est proposée aujourd'hui, ce n'est ni un organisme administratif pur, ni un organisme quasi judiciaire pur, tel que nous l'ont confirmé les experts dans le domaine. Il ne s'agit pas, contrairement à ce qu'on nous a mentionné dans ce qu'on a lu dans les journaux, d'amender un ou deux articles du projet de loi pour faire en sorte que l'organisme va être plus indépendant. C'est beaucoup plus important que ça, c'est la structure elle-même qui est viciée. Ça cache mal l'intention d'assurer un contrôle des décisions de l'Office et de sa destinée.

Parmi les choses qui vicient de façon intégrale la destinée de l'Office, mentionnons la structure administrative qui nous est proposée: un conseil d'administration apparemment représentatif du milieu - sans dire nécessairement quelle va être cette représentation-là, proportionnellement - mais sans aucun pouvoir réel sur les décisions, puisque tous ces pouvoirs sont délégués, ou - et ça, c'est plus ou moins clair - exercés par l'entremise d'un président qui ne se sera pas vu, par ailleurs, déléguer les pouvoirs. Donc, autrement dit, si, moi, je me trouvais sur le conseil d'administration de cet Office, je pourrais ne jamais avoir eu connaissance d'une décision qui aurait abouti au comité de révision, qui aurait abouti devant la Cour du Québec, qu'il y aurait eu un jugement à la Cour du Québec et, tout d'un coup, je m'apercevrai que j'ai rendu une décision qui a été renversée par la Cour du Québec, parce que tous mes pouvoirs auront été délégués et décidés par des tiers.

Du côté de la structure administrative, un autre point qui est achalant un peu, c'est l'étrangeté de la présence du sous-ministre sur un conseil d'administration qui se veut neutre, un organisme quasi judiciaire. C'est sans précédent. On n'aura jamais vu ça, au Québec, la présence du sous-ministre sur un organisme quasi judiciaire. Il faut bien comprendre qu'un organisme quasi judiciaire, c'est un quasi-tribunal administratif, ou un tribunal administratif, comme plusieurs l'entendent, mais vraiment la structure d'un tribunal qui prend des décisions de cet ordre-là.

Au niveau de la structure, donc, rien ne laisse entendre que nous ayons un véritable organisme quasi judiciaire; on n'a pas de règles de procédure qui encadrent la constitution de l'organisme. Là où ça commence à ressembler peut-être à quelque chose de quasi judiciaire, c'est quand on rentre dans le comité de révision. Là, effectivement, on se rapproche plus de ce qui existe au niveau de la Commission de protection du territoire agricole, et tout ça, et, effectivement, il y a des règles claires, ou relativement claires, pour l'adoption des décisions: qui va siéger, comment ils sont nommés. Mais, au niveau de la prise de décisions en

première instance, c'est-à-dire au niveau de l'Office, ça n'apparaît pas, la base structurelle ne permet pas de dire que c'est effectivement quelque chose qui va être neutre et indépendant, comme devrait l'être un organisme à caractère quasi judiciaire. (11 heures)

Autre critique importante ici et peut-être la critique majeure, c'est l'empiétement dans l'Office par le ministre et le gouvernement. Au niveau de l'empiétement par le ministre, on peut souligner, entre autres, l'article 24 qui est le fait de dicter des directives à l'Office qui sera lié par ces directives-là. On connaît une structure semblable, un article du moins semblable au niveau de l'Office des personnes handicapées, mais, ici, c'est un organisme administratif et non quasi judiciaire. Donc, ici, effectivement, le ministre pourra dicter des directives à l'Office qui devra s'y plier.

L'article 79 du projet de loi, ça, ça nous semble un peu étrange, d'ailleurs. Pour les grands projets industriels, qui ne sont pas soumis à la procédure d'évaluation parce que non en vigueur, comme on l'a souvent répété, ici on retire à l'Office le pouvoir d'émettre un certificat d'autorisation, sous l'article 22, pour tout projet. Donc, tout projet, au Québec, qui porte dommage à l'environnement, susceptible de porter dommage, doit obtenir un certificat d'autorisation. Normalement, c'était le ministre qui l'émettait, y compris dans le cas où un projet était soumis à l'évaluation environnementale. Ici, on vient dire: Les grands projets qui ne seront pas évalués en vertu de la procédure, donc exclus aussi des audiences publiques, éventuellement, pour les raisons que vous connaissez, ne seront pas, non plus, évalués comme les autres projets. Le ministre se réserve le pouvoir d'autoriser ce projet-là. On ne comprend pas pourquoi ces projets-là sont si importants pour les retirer également de la juridiction de l'Office. Ce n'est pas suffisant de les dispenser de l'évaluation environnementale, il faut, en plus de ça, les retirer à l'Office. Ce qu'on ne comprend pas, c'est l'empiétement des pouvoirs dans un cas comme celui-là, alors que tous les autres projets vont être soumis à l'Office et que les projets les plus dommageables en termes d'environnement, c'est le ministre qui va les accorder jusqu'à temps, à tout le moins, qu'on les évalue au terme de la procédure d'évaluation environnementale. Malheureusement, on pourrait en déduire ou des esprits malins pourraient dire que c'est un exemple de la confiance que le ministre va accorder à son Office, éventuellement, alors que les projets les plus importants ne seront pas soumis au contrôle de l'Office.

Autre lacune importante, l'article 31.7. Ici, c'est très, très important et je pense que ça n'a pas été soulevé beaucoup. Pour expliquer à ceux qui ne sont pas familiers avec la Loi sur la qualité de l'environnement, l'article 31.7, qui existe déjà dans la loi, dit actuellement: Lorsque vous avez des projets qui ont passé à travers la grande procédure d'évaluation, l'audience publique, ou encore qui ont été soumis, pour des raisons politiques, à la grande procédure - jusque-là, on suit ça - c'est bien normal que la décision gouvernementale qui a été apportée sur ce projet-là, le ministre de l'Environnement, lorsqu'il émet son certificat d'autorisation, parce que c'est une autre procédure qu'il doit faire, est lié par les décisions du cabinet. Ça va de soi. Autrement dit, si le cabinet va d'un côté, le ministre, lui, lorsqu'il émet le permis final, ne peut pas aller contrairement à tout ce qui aurait été décidé en audience publique.

Ici, on a réécrit l'article 31.7 de manière à dire: Lorsque ça a passé à travers ces articles-là, l'Office n'a pas le pouvoir d'émettre le certificat d'autorisation, ça va être le ministre - déjà, on dit: Bon, il empiète encore sur les pouvoirs de l'Office - mais non pas à l'égard du projet qui aura été évalué, mais de tout projet connexe. On ne définit pas c'est quoi les projets connexes. Alors, exemple, s'il y a une aluminerie, pour x raison, qui a passé à travers l'évaluation environnementale, le barrage qui va servir à l'alimenter en hydroélectricité, est-ce que c'est ça, un projet connexe? Les projets connexes, dans le temps, ça va être jusqu'à 10 ans après, 20 ans, 5 ans ou dans l'année qui suit? Est-ce qu'il faut que ça ait été planifié avant dans le cadre de l'audience publique? Ce qui est encore plus grave, c'est que non seulement on soustrait les projets connexes à la procédure d'évaluation et d'audience publique, mais on les soustrait à tout contrôle gouvernemental autre, c'est-à-dire non seulement au contrôle de l'Office qui devrait avoir lieu, mais la façon dont c'est écrit, même vous, M. le ministre, ne pourrez pas les refuser, les projets connexes, vous êtes lié par la décision du cabinet. On ne comprend pas ça, on trouve ça inacceptable, injustifiable, incompréhensible, surtout si on ne définit pas c'est quoi, les fameux projets connexes, parce que ces projets-là n'auraient peut-être même jamais été évalués dans la procédure globale au début et ça passe comme dans du beurre après.

Empiétement gouvernemental, je mentionne: modification de tout acte de délégation. Donc, à chaque fois que l'Office va déléguer des pouvoirs à des tiers pour le représenter dans ses décisions, le gouvernement peut renverser unilatéralement cette décision-là: Non, moi, je ne suis pas d'accord avec la délégation que tu as faite. Si le gouvernement se donne ce pouvoir-là, c'est, entre autres, une preuve que ceux qui ont les véritables pouvoirs de décision, ça va être les délégataires. Pouvoir d'ordonnance: également, le gouvernement se réserve le pouvoir d'ordonnance à la place de l'Office. Il soustrait également " toute demande de certificat d'autorisation qu'il juge loisible de la juridiction de l'Office. Donc, c'est trois pouvoirs assez importants.

Outre le fait, pour conclure là-dessus, que c'est une abdication des pouvoirs que le ministre a actuellement, nous sommes très, très perplexes quant à cette démarche-là, tout d'un coup, de transférer ça au gouvernement. M. le ministre, vous avez complété tout juste, bientôt, un mandat complet, et c'est à votre honneur, au ministère de l'Environnement, comme vous l'avez d'ailleurs souligné. Vous n'avez peut-être pas toujours eu gain de cause, mais je pense qu'on doit reconnaître aujourd'hui que vous avez effectivement mené d'importantes luttes avec acharnement dans un des mandats peut-être les plus lourds que le ministère de l'Environnement a eu à porter, considérant les projets qui devaient passer pendant que vous étiez au pouvoir, en place, en tant que ministre.

Cela dit, après tous les déboires que vous avez eus, et ça, ça a été rendu quand même relativement public, au sein même de votre gouvernement et du cabinet des ministres, en cédant ces pouvoirs-là au gouvernement, êtes-vous sûr que c'est le cadeau que vous voulez leur faire? Ici, je ne fais pas de politique gouvernementale, je ne vise pas un gouvernement au niveau de la volonté politique, je pense juste à une question de structure. Après tous ces déboires-là, est-ce que c'est vraiment ce que vous souhaitez? J'imagine qu'après quatre ans on prend goût un peu à l'environnement ou, du moins, à la cause qu'on défend. Est-ce que, après tous ces déboires-là, c'est vraiment ce que vous souhaitez de mieux pour l'environnement, que ces pouvoirs-là soient exercés par le cabinet ou par le gouvernement, tels que vous les avez transférés? Avec respect, M. le ministre, permettez-nous d'être sceptiques et très craintifs parce que ça nous apparaît contradictoire. Vous redonnez une prépondérance décisionnelle à la cause même de l'inefficacité de votre ministère. En déléguant ainsi les pouvoirs au gouvernement, non seulement vous faites hara-kiri, mais vous risquez de tuer également la cause environnementale.

Enfin, les derniers points, la révision et l'appel. On n'insistera pas trop, trop sur l'aspect qu'on est contre le fait que ce soit la Cour du Québec qui tranche ces questions-là, c'est assez clair dans notre mémoire, mais simplement sur un point qui nous semble encore majeur. Il existe trois niveaux d'appel selon le projet de loi, probablement un quatrième niveau d'appel aussi qui n'a pas été mentionné, qui est mis en place en vertu du PRRI, une possibilité pour le promoteur également d'intervenir avant que les citoyens aient connaissance de la décision qui a été rendue et de pouvoir intervenir là-dessus. Aucun de ces quatre niveaux d'appel ne fait référence aux véritables intéressés qui vont subir une atteinte à leur droit de l'émission du permis. Outre le promoteur qui demande le permis, il faut se rappeler - on a parlé de charte tout à l'heure - que l'article 19.1 reconnaît à tous les citoyens au Québec... Et beaucoup de personnes ont vanté notre loi à travers le monde entier, lorsqu'on a mis ça dans la loi en 1978, comme étant la première déclaration à caractère de charte, comme quoi on reconnaissait à tous les citoyens un droit à l'environnement, dans la mesure prévue par la loi, les règlements, les permis, et tout ça. Bon. C'est un droit, mais très limité par tout ce qu'on va rendre comme permis et ordonnances. Or, lorsque vous rendez ces ordonnances-là, ces permis-là, c'est autant d'atteintes au droit des citoyens à un environnement de qualité et, dans la loi actuelle, il n'y a d'appel que pour les promoteurs qui se voient refuser le permis. Donc, lorsque les permis sont accordés, il n'y a pas de possibilité d'appel, alors que c'est autant d'atteintes au droit des citoyens à leur environnement de qualité.

Ici, nous nous adressons à vous, M. le ministre, non pas en tant que ministre, mais surtout en tant que juriste: il nous apparaît comme l'un des droits les plus fondamentaux des citoyens d'en appeler lorsqu'il y a des injustices, d'avoir la possibilité d'en appeler des injustices et, ici, l'appel, il faut bien s'en rappeler, c'est pour des motifs d'erreurs de droit ou de fait. Il y a autant de chances de se tromper en refusant un permis que de se tromper en l'émettant, le permis, sauf qu'il n'y a pas possibilité d'en appeler lorsque vous émettez le permis avec des erreurs de droit ou de fait. Alors, ce qu'on demande ici aujourd'hui, c'est de reconnaître ce droit-là à tous les citoyens, et c'est d'autant plus important si vous passez votre Office que, comme on l'a mentionné, un organisme quasi judiciaire ou, à tout le moins, apparemment indépendant, non lié politiquement par les décisions qu'il va rendre, ne subira jamais le poids politique de ses erreurs de fait ou de droit. Et, là-dessus, je déposerais simplement ça ici; on a commence à faire circuler une pétition - et je pense que, si on avait eu plus de temps, on aurait eu tout le Québec avec nous autres parce qu'on n'a jamais essuyé un non jusqu'à maintenant - et ça regroupe 18 organismes; il y en a d'autres qui vont venir pendant la commission parlementaire, et certains organismes assez importants dont vous prendrez connaissance, le cas échéant, lorsqu'ils se présenteront devant vous.

Je terminerai sur l'appel et la révision par cette note-là, qui nous apparaît non pas une demande, mais une nécessité au niveau de la reconnaissance des droits les plus élémentaires. Mais non seulement on ne fait pas ça dans le projet de loi, mais on retire le peu de droits qui avaient été mis aux citoyens au niveau de l'appel. C'est-à-dire qu'on s'était dit en 1978: On «va-tu» jusque-là? On va leur permettre d'intervenir; si on refuse le permis à quelqu'un, là, dans l'appel, on peut venir donner notre point de vue. Alors, maintenant, ça n'apparaît plus, non plus, au projet de loi, donc on a retiré ça également dans le projet de loi, ce qui nous

apparaît déplorable. Merci beaucoup.

Le Président (M. Garon): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Vous me permettrez de remercier le Centre québécois du droit de l'environnement et ses deux porte-parole aujourd'hui; ils sont beaucoup plus nombreux, en arrière d'eux, que ceux qui sont présents devant nous aujourd'hui. Vous avez débuté votre présentation en nous mentionnant que vous avez reçu, au cours des derniers mois, une reconnaissance officielle de la part des tribunaux, de la part du Procureur général du Québec. Je vous en félicite. Je vous ferai humblement remarquer qu'il y a longtemps que cette commission parlementaire vous reconnaît à titre d'intervenant majeur. Je vous ferai également remarquer que, comme ministre de l'Environnement ou comme ministère de l'Environnement, on vous a toujours reconnu comme un intervenant majeur qui, dans chacun des projets de loi, est intervenu et a contribué à bonifier, sur le plan technique, la législation québécoise en matière environnementale et ça vous honore.

Ceci étant dit, sur le plan macropolitique, si vous me permettez, parce que vous avez fait de la macropolitique jusqu'à du détail de législation, et les uns et les autres sont importants et complémentaires, il ne faut pas qu'il y ait de faille nulle part. Dans votre argumentation, vous avez mentionné que, dans l'état actuel de l'environnement et du droit de l'environnement, le ministère de l'Environnement ou le ministre n'avait pas de cadeau à faire à personne. Je vous dirai que je ne pense pas, depuis deux ans, avoir fait de cadeau à personne dans quelque dossier que ce soit, à partir du contenu en soufre dans le mazout - le prochain témoin, c'est HydroQuébec, je pense - jusqu'à Hydro-Québec. Dans chacun des dossiers d'évaluation environnementale, le ministère de l'Environnement du Québec a mené la lutte, et on peut parler de défaite - moi, j'en ai subi une, et ce n'est pas le gouvernement comme tel qui me l'a imposée, c'est l'Assemblée nationale du Québec - dans le cas d'une aluminerie. Dans tous les autres dossiers, le ministère de l'Environnement du Québec a fait valoir son point de vue et a réussi à rallier le gouvernement à son point de vue dans des dossiers importants. Je passe par les Îles-de-la-Madeleine même, une centrale thermique à un moment donné, le dossier Soligaz. Est-ce que je peux en oublier là? Les dossiers ont été majeurs et importants.

Deuxième élément. Depuis la dernière élection au Québec, le ministère de l'Environnement fait partie de l'important comité interministériel du développement économique où se prennent hebdomadairement des décisions majeures qui peuvent affecter l'environnement. Depuis deux ans, aucune décision n'a été prise sans l'aval du ministère de l'Environnement et sans que, lorsqu'il y avait un prêt ou une intervention financière à une entreprise, il y ait un avis sectoriel du ministère de l'Environnement à l'effet que des correctifs soient apportés et que l'entreprise régularise sa situation face au ministère de l'Environnement du Québec. Je pense que ce sont des éléments qui ne sont pas souvent discutés sur la place publique. Moi, je n'aime pas dire: Le ministère a accompli tel progrès. Il nous en reste tellement à accomplir, il y a tellement de choses qu'on n'a pas faites, mais ces choses-là, je ne veux pas qu'on pense que te ministère de l'Environnement a laissé des quartiers là. Je pense qu'au contraire il s'est affirmé face à l'ensemble de l'appareil gouvernemental. Le combat est loin d'être fini et ce projet de loi là n'est pas destiné à faire de cadeau à personne, mais de la façon dont il est libellé présentement, je vous l'avoue, je vous concède qu'il y a des trous qui prêtent à penser qu'il y a des cadeaux et, effectivement, si les trous ne sont pas bouchés, il y aura des cadeaux. Donc, la commission parlementaire et votre intervention vont dans le sens de nous alerter et de faire en sorte qu'on ne sorte pas de ce processus affaibli, comme ministère de l'Environnement, mais renforcé, parce que notre action devient de plus en plus importante au Québec.

Je reviens au projet comme tel. Vous avez mentionné la caractéristique de l'Office: S'agit-il d'un organisme quasi judiciaire, etc.? Je pense que les avis que vous avez reçus de Me Garant et que vous semblez partager sont des avis qui sont corrects. Je n'ai pas parte à Me Garant de la nature même de l'organisme, mais, à mon avis, tel qu'il est libellé présentement, avec son statut qui n'est pas totalement clair... Parce que, strictement, pour choisir le nom, s'agit-il d'une commission? d'une régie? Au sens de l'étymologie gouvernementale, ça a été une difficulté qui a mis à contribution les plus grands hauts fonctionnaires habitués dans ces démarches étymologiques et ils n'étaient pas certains... Moi, je suis certain qu'il ne s'agit pas d'un organisme quasi judiciaire à l'état pur, certain, certain, certain. Au plus loin, je pense qu'il s'agit, dans l'état actuel, d'un organisme administratif avec ce qu'on appelle, et vous me permettrez l'anglicisme, «a duty to act fairly». Je ne sais pas ce que vous pensez de cette analyse.

L'aspect judiciaire, quant à moi, relève d'abord et davantage de ce qu'on peut considérer comme un tribunal très indépendant - on ne serait même pas permis de le remettre en question - la Cour du Québec. Lorsque les appels vont à la Cour du Québec, je pense que la Cour du Québec agit de façon judiciaire à ce niveau-là. J'aimerais peut-être entendre vos réactions. (11 h 15)

M. Bélanger (Michel): La réaction au niveau de la Cour du Québec, ce qui nous apparaît un peu plus difficile à aborder, c'est qu'on a un

jugement de la Cour d'appel du Québec qui a reconnu que, dans l'exercice de vos pouvoirs en vertu de l'article 22 - d'ailleurs, . ça a été confirmé dernièrement - en l'absence d'un règlement, même vos fonctionnaires n'auraient pas la marge de manoeuvre que vous avez de prendre des décisions sur les directives et les politiques. Ce serait une délégation qui ne leur serait pas autorisée en vertu de la loi, selon une décision récente d'octobre 1991. Mais, dans l'exercice des pouvoirs d'émission de permis en vertu de l'article 22, vous exercez effectivement une grande discrétion, surtout lorsque les normes sont inexistantes, et, on l'a mentionné tantôt, à certains égards, il y en a même qui préféreraient ça. Cela dit, à cause du caractère discrétionnaire du pouvoir, la Cour d'appel est venue dire que, lorsque la Commission municipale a à envisager l'appel de vos décisions, ils peuvent exercer sensiblement un pouvoir un peu élargi comme ça, et ça, ça commence à approcher l'analyse de l'opportunité d'émettre le permis, ce qui n'est pas du ressort d'une cour de justice, et la Commission municipale nous apparaît une structure administrative ou, du moins, un tribunal mieux placé pour se pencher sur des questions d'opportunité plutôt que de légalité. Si vous transférez ça à la Cour du Québec, c'est clair que, pour une décision dont il va y avoir appel, ce qui va être rendu comme décision va être beaucoup plus légaliste. Donc, autrement dit, on va perdre peut-être un pouvoir de contrôle sur la conformité du contenu des certificats.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): O.K. Il y a un équilibre que l'on tente d'atteindre, qui n'est pas toujours facile à atteindre, sur l'approche face au secteur industriel. On n'a pas la même problématique face au secteur municipal. Mais, face au secteur industriel, ce que nous mettons de l'avant, création de l'Office ou pas, le Programme de réduction des rejets industriels avec les certificats d'assainissement comme tels qui seraient administrés par l'Office, dans le cas où l'Office serait créé, a un double volet: la norme réglementaire horizontale - je pense que vous êtes assez familier avec cette approche du ministère de l'Environnement - qui s'applique à ce secteur d'activité industrielle, doublée d'un permis personnalisé, le certificat d'assainissement, qui tient compte également' de la capacité, entre autres, de réception du milieu naturel. Donc, c'est une approche qui est à la fois normative et réglementaire et qui laisse une certaine marge de discrétion qui est balisée par la capacité de recevoir du milieu. On n'est ni dans la discrétion absolue basée strictement sur le milieu récepteur, ni dans l'application bebête d'une norme qui ne s'appliquerait pas de la même façon à Sept-îles que dans le ruisseau de la Vallée-de-Rulter.

M. Corriveau: Si vous permettez, M. le ministre...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, j'aimerais vous entendre.

M. Corriveau: ...pour compléter ce que Me Bélanger a dit relativement à votre question. Vous avez mentionné le «duty to act fairly» ou le devoir d'agir équitablement. Ce devoir-là n'est pas typique seulement des offices ou des régies, mais il doit également être respecté par le ministère de l'Environnement, et votre contentieux, dans les litiges dans lesquels j'ai été impliqué, s'en est servi à plusieurs reprises. Je ne pense pas que la création de l'OPEQ va ajouter quelque chose de nouveau à ce niveau-là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non, je ne le mentionnais pas comme un ajout, je le mentionnais pour qualifier l'organisme comme tel, parce que je ne suis pas opposé à l'interprétation que vous en faites, qu'il ne s'agit pas d'un organisme quasi judiciaire comme tel. Il s'agit ici, dans mon esprit, d'un organisme qui est davantage... D'ailleurs, je ne suis pas celui qui en décide. C'est la caractéristique de l'organisme, le libellé; si on apporte des modifications, je pense que ça va clarifier le statut comme tel de l'Office. Ce n'est pas la déclaration ministérielle qui donne un statut à l'Office, c'est le contenu législatif adopté par l'ensemble des parlementaires. Une fois que c'est adopté, on voit ce que c'est.

Il y a un élément sur lequel je me permets d'insister et sur lequel vous avez beaucoup insisté, les droits d'appel comme tels, de ne pas retrancher à quelque citoyen que ce soit les droits qui sont déjà contenus dans la législation actuelle et, au contraire, si une partie a le droit d'en appeler, que l'autre ait également le droit d'en appeler. J'ai demandé aux légistes du ministère de l'Environnement de suivre la piste que vous avez, justement, ouverte à ce sujet.

La question des impacts, la déresponsabilisation, ou la question de la création - je vais revenir à la déresponsabilisation - d'organismes, de véhicules. Le ministère de l'Environnement, ministère jeune. Le Parti québécois a créé au début la Société québécoise d'assainissement des eaux. Je vais vous montrer, ou je pourrais vous montrer, je n'ai pas le bilan, devant moi, des réalisations des premières années. Il a fallu que la Société s'engage du personnel, se forme, etc. Pendant les premières années, il n'y a à peu près rien eu de fait, de réalisations. Je le dis bien humblement. En 1985, la courbe d'augmentation augmente. Si le Parti québécois n'avait pas créé - je vais le reconnaître publiquement, le député de La Prairie va être content - la SQAE en 1978, le Parti libéral n'aurait pas pu, en 1985, jouir d'un véhicule qui était indispensable pour investir ces sommes d'argent dans l'assainissement des eaux. S'il n'avait pas fait ça en 1978,

on n'en serait pas là.

Le BAPE a été créé également par le Parti québécois. Ils n'ont pas mis en vigueur - et vous avez raison de le souligner, pas plus qu'on ne l'a fait depuis qu'on est là - les articles qui soumettraient les grands projets industriels, entre autres, au BAPE. Je vous dirai que je leur sais quand même gré d'avoir créé le BAPE parce que, présentement, si on est dans une situation où on peut exercer des pressions politiques, des pressions administratives, des pressions auprès des membres de l'Assemblée nationale, qui vont soumettre un rapport à l'Assemblée nationale bientôt, c'est parce que le véhicule a été créé dans le passé. Et, si ce véhicule-là n'existait pas, la côte à remonter présentement serait beaucoup plus importante.

Donc, toute la dialectique de la création du véhicule, ça procède par étapes au gouvernement. C'est un appareil qui est lourd. Et, quand on n'a pas l'outil pour faire le travail et qu'en plus d'avoir le contenu il faut créer l'outil, le travail est deux fois plus difficile. Et, dans ce sens-là, moi, je rends hommage à ceux qui m'ont précédé et qui ont eu la vision, en assainissement des eaux, de créer des organismes, en évaluation environnementale, de créer des organismes, en conseil consultatif également, de créer des organismes, parce que, aujourd'hui, on peut s'en servir.

Donc, j'attire votre attention sur la nécessité de se doter des outils, qui ne sont pas complets quand on les démarre. Ce n'est pas les 16 soupapes du moteur qui partent; des fois il y en a une, des fois il y en a deux, mais le véhicule est quand même là et porteur de la volonté politique d'aller de l'avant et d'avoir une application de la réglementation et de la législation qui soit plus efficace. Vous soulignez d'ailleurs dans votre mémoire qu'en ce qui concerne la restauration des sites, les possibilités d'indemnisation des victimes, etc., ça prend un véhicule. Moi, je vous soumets bien humblement que, quand on demande le véhicule en même temps que les moyens, c'est encore un combat un peu plus long et un peu plus difficile. Peut-être que, quand on a le véhicule, on peut remplir le coffre à bagages au fur et à mesure où il s'en va sur la route.

Les impacts, la déresponsablllsation. Moi, j'aimerais vous entendre là-dessus parce que j'ai été ministre de plusieurs ministères, responsable de plusieurs organismes, administratifs, quasi judiciaires, etc., et je ne me suis jamais, jamais, jamais senti déresponsabilisé face à l'Assemblée nationale du Québec, à ses représentants et à la population en général. Lorsque j'étais ministre du Travail, j'avais la responsabilité administrative de la CSST; j'avais hérité, à l'époque, d'un déficit annuel de 542 000 000 $, déficit accumulé de 2 000 000 000 $. Je me sentais responsable devant la population du Québec, bien que cet organisme soit dirigé par un comité paritaire, patronal-syndical, très fort, et j'ai fait les efforts et j'ai répondu à l'Assemblée nationale. Pour tous les organismes dont j'ai été responsable, je pense 25, je n'ai jamais eu ce sentiment de déresponsabilisation. Et je vous interroge là-dessus.

M. Bélanger (Michel): Je vais juste vous citer un exemple qui m'est venu pendant que vous me posiez la question, celui d'un dossier que j'ai examiné de près, le dossier de la Balmet. Si on avait passé les 10 dernières années avec la structure que vous proposez ici, le poids politique que vous aviez sur le dos lorsque le scandale est sorti aurait été très différent. Parce que la Balmet a eu un certificat d'autorisation pendant sept ans qu'elle n'a pas respecté. Lorsque le scandale est sorti... Et le dossier est accablant. C'est avis sur avis; on est revenu; il y a trois mois on est allé; mise en demeure d'ici deux semaines; trois ans après on revient. Donc, tout ça, c'est le dossier administratif qui serait probablement géré par l'Office. Le scandale sort et, tout d'un coup, on n'a pas les moyens juridiques pour intervenir. Là, c'est tout d'un coup le ministre qui va... Alors, comme on le mentionne, lorsque ce ne sera pas l'Office qui ne fera pas sa job, c'est les lois qui seront mal faites. La seule différence qu'il y a avec actuellement, c'est que ça retombe sur la même personne qui doit justifier l'application et l'élaboration de ces mêmes normes là. Et, maintenant, c'est mon Office qui ne marche pas, ou c'est le ministre qui n'a pas des bonnes lois.

Quand on dit «déresponsabilisé», c'est que le dossier est trop politisé. On ne donne pas les sous à l'Office pour fonctionner davantage qu'une régie indépendante; ça a été refusé au Conseil des ministres. Et ça veut dire, autrement dit, que l'Office devra, avec des moyens aussi réduits que ce que vous avez au ministère, déterminer ses priorités. Mais l'Office est contrôlé par, c'est-à-dire apparemment, une structure de conseil d'administration représentant le milieu. Alors, lorsqu'il va être obligé de couper dans des programmes ou dans les priorités, surtout, de son intervention, parce qu'il n'aura pas plus les ressources, à ce moment-là, bien, ce sera une décision qui sera venue du milieu, alors que l'Office ne siège pas au Conseil des ministres pour dire: Où sont les sommes d'argent que j'avais demandées ou qu'on m'avait promises?

C'est la double structure, qui fait en sorte qu'on donne des prétextes pour renvoyer la balle de l'un à l'autre, qui nous fait très peur, alors que la plupart des décisions sont encore beaucoup trop, à l'heure actuelle, politiques. Si on avait des normes à appliquer et qu'on disait à une régie: Tu n'as pas de discrétion à appliquer beaucoup, c'est une procédure d'appel, par exemple la Commission de protection du territoire agricole, peut-être que ce serait une autre paire de manches.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Me Bélanger, je ne peux pas vous suivre. Je vais vous expliquer pourquoi. Peut-être qu'à partir de votre point de vue vous avez raison. Je vais tenter de vous livrer le mien. Dans le cas des dossiers qui passent devant le BAPE, organisme indépendant s'il en est, qui entend toutes les parties et fait des recommandations au gouvernement, je sens la pression politique dans tous les dossiers importants. Et j'ai cet organisme-là qui me sert de paravent et je sens cette pression politique importante.

Je vais revenir à Hydro-Québec. Dans le cas des évaluations environnementales du projet Grande-Baleine, je ne suis, en vertu de la Convention de la Baie James, même pas membre des comités d'évaluation et d'examen. Si vous voulez me demander si je sens des pressions, je vais vous répondre que, politiquement, oui. Dans le cas de la Balmet, pour revenir à l'exemple que vous nous avez soumis, qui est un bon exemple pratique, lorsque vous avez, dans la province de Québec, des enfants dont le taux de plombémie atteint un niveau qui est risqué ou dangereux et que ça vous est certifié non pas par le ministère de l'Environnement, mais par le Département de santé communautaire, les experts en la matière, que le certificat ait été émis par un office, que le certificat ait été émis par un gouvernement précédent, que le certificat ait été émis par n'importe qui, parce que vous êtes le ministre de l'Environnement cette pression politique-là vous atteint ou vous êtes inconscient.

Je ne sais pas comment vous le traduire, je n'ai pas pu me mettre à l'abri, dans n'importe quel organisme, de la pression politique lorsque ces événements-là revêtent un niveau d'importance pour la société québécoise. Je n'ai pas trouvé la recette, et je ne la cherche pas, parce que nous sommes élus pour faire face à nos responsabilités et répondre devant les membres de l'Assemblée nationale et devant l'ensemble de la population.

M. Corriveau: M. le ministre, vous avez une grande expérience politique et personne au Centre n'aura jamais une expérience équivalente parce que, comme vous le savez, nous sommes non partisans. Donc, on se verra seulement ici, seulement dans les réunions comme celle-ci. Cependant, au niveau des exemples que vous avez donnés, pour le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, il est évident qu'il n'a pas pu vous servir de paravent puisque ce n'est pas un organe décisionnel, alors que l'OPEQ, lui, sera décisionnel, d'une part. De l'autre côté, et c'est probablement là où c'est le plus important, c'est au niveau de l'élaboration des normes. Je vous donne un exemple. Dans 10 ans d'ici, nous serons respectivement chez nous le matin, nous lirons le journal: Scandale! le niveau de dioxine dans la qualité de l'air des grandes zones urbaines est 10 fois trop élevé. Il y a d'ailleurs quelqu'un qui a sorti des statistiques similaires il n'y a pas longtemps. Mais supposons que, même dans 10 ans, c'est encore trop. Le ministre de l'Environnement dira: Mais écoutez, l'OPEQ a son budget, c'était à lui de faire face à la critique de l'entreprise et de justifier l'établissement de normes plus sévères; ce n'est pas à moi.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): je respecte votre perception. je tente simplement de m'ima- giner le ministre qui serait dans cette position-là...

Le Président (M. Garon): Alors, le temps dévolu est écoulé. M. le député de La Prairie.

M. Lazure: Merci, M. le Président. Je voudrais, au nom de l'Opposition officielle, saluer M. Bélanger et M. Corriveau, les féliciter pour la qualité remarquable de leur mémoire. Ça devient une tradition pour le Centre du droit de présenter un mémoire extrêmement étoffé qui découle d'une recherche minutieuse. Je comprends maintenant pourquoi le ministre n'a pas accepté que vous veniez le premier jour. Un groupe s'est désisté le premier jour et nous avions proposé que le Centre québécois vienne, étant donné qu'ils ont une vue non partisane, justement, puis très, très fouillée du problème. Bref, c'est du badinage, ça.

Une voix: Exactement, c'est ce que je me disais.

M. Lazure: Vous avez compris que c'était...

Des voix: Ah! Ah!

M. Lazure: Vous avez compris.

Une voix: C'est ce que je me disais.

M. Lazure: Vous avez compris. Mais, M. le Président, moi, ce qui me frappe dans la présentation du Centre québécois, c'est la série de mises en garde...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le député, est-ce que vous me permettez de vous interrompre?

M. Lazure: Non, non, non.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'aurais une petite urgence à régler, et je ne veux pas manquer l'échange entre le Centre québécois et vous, et j'ai de la difficulté...

M. Lazure: Vous voulez aller régler une urgence?

Une voix: Naturelle?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. Ha, ha, ha!

M. Lazure: Bien écoutez, je ne veux pas être inhumain là. Allez-y si...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je demande la suspension, si vous êtes d'accord...

M. Lazure: O.K.

Le Président (M. Garon): Mais on va avoir des problèmes tantôt, parce qu'il faut ajourner à 12 h 30.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cinq minutes.

M. Lazure: Cinq minutes.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'en ai assez de cinq minutes, moi, pour rendre mes décisions puis régler mes urgences.

M. Lazure: O.K.

Le Président (M. Garon): Cinq minutes. Alors, la commission suspend ses travaux pendant cinq minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 30)

(Reprise à 11 h 34)

Le Président (M. Garon): La commission reprend ses travaux.

M. le député de La Prairie.

M. Lazure: Merci, M. le Président. La première remarque que je veux faire, c'est sur le tout premier paragraphe de votre sommaire quand vous dites: «Toutefois, une structure administrative n'engendre pas une volonté politique et cette volonté politique ne nécessite pas une structure administrative pour s'affirmer.» Je pense que le ministre devrait garder cette phrase-là et en faire vraiment sa lecture de chevet, l'apprendre par coeur. Il s'est défendu tantôt, en parlant du BAPE, du Bureau d'audiences publiques, de la Société québécoise d'assainissement des eaux. Je l'ai dit tantôt, mais je le répète puisqu'il revient encore là-dessus, nous ne sommes pas en désaccord avec la création de certaines structures pour des mandats bien précis. Par exemple, le rapport Charbonneau recommande la création d'une régie des déchets dangereux. Nous, en tout cas, au Parti québécois, dans l'Opposition, nous l'avons demandée publiquement, nous sommes d'avis que ce serait utile d'avoir une régie des déchets au Québec avec un mandat bien circonscrit et une boite de grosseur relative, modeste. Mais, là, il ne s'agit pas de ça, il s'agit véritablement de créer un deuxième ministère.

Je pense que les mises en garde du Centre québécois du droit de l'environnement sont extrêmement valables et je m'arrête à l'une d'elles, et c'est ma première question. Quand vous dites: «Le projet de loi présente des modifications majeures au régime juridique et politique et ne devrait pas être adopté en raison du recul qu'il constitue pour les droits des citoyens et de la menace qu'il constitue pour la démocratie environnementale», je voudrais m'ar-rêter là-dessus et vous demander de nous préciser un petit peu plus ce que vous voulez dire par ce recul.

M. Bélanger (Michel): Là où on estime qu'il y a un recul, c'est, comme on l'a mentionné tout à l'heure... Une régie, techniquement, est là pour appliquer, sur une base relativement objective, des normes et rendre des décisions conformément à ces normes-là. Lorsqu'elle est appelée à rendre, en instance d'appel ou de révision, une décision - et c'est bien circonscrit, la procédure est claire - elle doit entendre tous les intervenants, etc., d'où l'intérêt d'avoir un organisme quasi judiciaire, parce qu'on a lancé des mots au début puis on n'a peut-être pas défini tout à fait quel était l'objectif qu'on visait avec un organisme quasi judiciaire.

Lorsque l'exercice de ces mêmes pouvoirs dépend essentiellement ou principalement de l'exercice de pouvoirs discrétionnaires... Même le PRRI qu'on a mentionné tout à l'heure, oui, il est encadré avec un minimum de règlements, mais il y a une certaine marge de manoeuvre pour repousser à trois ans l'adoption du règlement avec un pouvoir de discrétion pour l'étalement de ces trois années. On peut même aller au-delà des normes et en dicter d'autres. C'est tout l'Office qui, maintenant, va faire ça, selon ce que je lisais. Si le mot «ministre» a été changé partout, je pense que, dans cet article-là aussi, la possibilité est de dire, si les normes sont insuffisantes... L'article, il faudrait que je...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les trois ans, vous avez raison. Je voulais juste préciser sur les deux ans, si le député de La Prairie me le permet, pour qu'on s'entende bien sur les deux ans additionnels, parce que vous avez également raison, mais strictement si l'entreprise investit au-delà des normes qui sont imposées.

M. Bélanger (Michel): Exact.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): O.K. Ça va.

M. Bélanger (Michel): Et cette évaluation-là, c'est, encore une fois, l'organisme quasi judiciaire qui va en décider. Et le pendant de ça - c'est

notre interprétation qu'on avait faite du PRRI dans le temps - constituera un parapluie juridique, à tout le moins, dans la mesure du respect du permis. Bon. Autrement dit, effectivement, contrairement à votre désir de contrôler et de garder le contrôle du règlement ou des lois, dans le cadre du PRRII, cette discrétion de modéliser les lois à la capacité de s'adapter de chaque entreprise, c'est l'Office qui va le faire.

L'aspect des certificats d'autorisation sous l'article 22 dans l'absence de règlement, ça aussi, ça rencontre un important pouvoir de discrétion, ce moment-là, lorsqu'un jugement est rendu, il n'y a aucun contrôle sur un organisme quasi judiciaire. S'il est bon, peut-être que ça peut avoir des avantages. S'il est mauvais et si la décision est mauvaise, dépendant de quel côté on se place, bien entendu, il n'y a personne qui va supporter le poids politique de cette décision-là.

Au niveau, donc, de la structure, ça nous pose des problèmes et, lorsqu'il y a des reculs, dans toute l'élaboration que je vous ai mentionnée, au niveau de l'empiétement du gouvernement dans une structure apparemment indépendante, ça, c'est un net recul parce qu'on donne d'une main et on reprend de l'autre et, en bout de ligne, avec l'effet qu'on délaisse des pouvoirs au gouvernement qui émanaient du ministre responsable. C'est encore pire, à notre avis, en termes de recul au niveau de l'avancement de la cause. Et l'appel, c'est la cerise sur le sundae, on retire les quelques droits et on n'en donne pas plus, alors que c'est un organisme non lié politiquement qui va prendre toutes les décisions. C'est dans ce sens-là que c'est un important recul.

M. Lazure: Je pense aussi à la remarque que vous faites, qu'apparemment c'est la première fois que des normes seraient établies par autre chose qu'un ministère. Moi aussi, à ma connaissance, ce serait la première fois et je trouve ça tout à fait anormal et dangereux. Et le ministre ne semble pas contester cette affirmation-là. Ça nous amène à cette possibilité très réelle qu'il y ait des conflits majeurs entre la moitié qui va demeurer dans le ministère et l'autre moitié qui va devenir l'Office, qui va devenir, à toutes fins pratiques, un deuxième ministère de l'Environnement.

La troisième remarque qui m'a frappé, c'est lorsque vous mettez en garde le ministre contre tout affaiblissement du ministre de l'Environnement par rapport à l'ensemble du Conseil des ministres, et, là aussi, vous avez absolument raison. Vous avez absolument raison parce que, s'il y a un ministre, actuellement titulaire de quelque chose dans un gouvernement, qui a besoin des pleins pouvoirs, pour ainsi dire, c'est bien le ministre de l'Environnement, parce que c'est une cause qui n'est pas encore acceptée par l'ensemble d'un Conseil des ministres, le ministre actuel le confirmait tantôt, et c'est comme ça dans tous les gouvernements, quel que soit le parti politique au pouvoir. Donc, un ministre de l'Environnement, s'il veut vraiment défendre la cause de façon vigilante, il doit avoir le maximum de pouvoirs et toute disposition d'une loi qui viendrait affaiblir ces pouvoirs-là, pour moi, c'est à réjeter. Bon. Je vois le ministre de l'Environnement qui opine du bonnet, qui est d'accord. Alors, moi, je dis: C'est l'ensemble de son opération avec son projet de loi qui va dans ce sens-là; ce n'est pas seulement un ou deux articles, c'est la création même de l'Office qui, à mon avis, affaiblit le pouvoir quotidien ou le pouvoir hebdomadaire du ministre de l'Environnement auprès de ses collègues du Conseil des ministres. C'est une des raisons principales pour lesquelles je crois que le ministre devrait reculer dans son désir, son projet de créer cet Office-là.

D'ailleurs, vous mentionnez à un certain endroit que l'expérience a été faite ailleurs. Je voulais vous demander, si possible, d'apporter des précisions: le cas de ('Illinois. Vous semblez dire que l'Illinois a procédé à une création semblable et que ça n'a pas bien marché.

M. Corriveau: Oui, l'expérience à date, c'est qu'en 1970 l'État de ('Illinois a passé le «Environmental Protection Act» et on a divisé en trois, si vous voulez, la question de la protection de l'environnement en Illinois, soit l'Agence de protection de l'environnement de l'Illinois qui, elle, est chargée d'appliquer la réglementation et de faire des suggestions à un «board», le Procureur général de l'Illinois qui est chargé de déposer les plaintes faites par la «Illinois Environ-mental Protection Agency» et le IPCB, le «Illinois Pollution Control Board» qui, lui, sembla-blement à l'Office, est chargé d'élaborer les normes, d'émettre les permis et d'entendre les plaintes. Or, il ressort d'un document de travail du U.S. EPA, l'agence fédérale, que ce système-là n'est pas efficace. Il est lent, il est coûteux, il n'est pas efficace. Et on recommande que les pouvoirs du «Board» concernant l'élaboration des normes soient simplifiés et, éventuellement, retournés à l'EPA. On recommande que l'Agence de protection de l'environnement de l'Illinois puisse directement déposer des plaintes.

Cette situation-là a été révélée dans la presse il y a deux ans, au début des années quatre-vingt-dix, à la suite d'un long débat entre l'agence fédérale de protection de l'environnement, ('«Environmental», et le «Pollution Control Board», relativement aux normes fixées par le fédéral sur l'ozone. Il a fallu même que l'Etat du Wisconsin prenne action contre le IPCB pour obtenir que les normes soient respectées. Je pense qu'il y a eu un règlement hors cour à ce niveau-là. Mais il a quand même fallu que ce soit un État voisin qui vienne faire respecter la norme fédérale sur le territoire de l'État de l'Illinois.

Ma lecture des «clippings» de cette époque-

là m'indique que, jusqu'à un certain moment, ça a suscité des gorges chaudes aux États-Unis et qu'aucun autre Etat américain n'a voulu se doter d'une telle structure. Et je pense que l'État de ('Illinois est à réviser actuellement - ils ont créé un comité de travail - cette structure-là.

M. Lazure: Moi, je pense que vous avez une formule, qui est lapidaire, qui est tout à fait juste, à mon avis, quand vous dites: «Quand ce ne sera pas l'Office qui interprétera mal la loi, ce sera la loi qui sera mal écrite.» Il y a le danger que ces deux moitiés du ministère actuel deviennent deux joueurs qui se renvoient constamment la balle. Le ministre sera pris entre les deux. Le ministre aura à arbitrer plusieurs situations conflictuelles. Parce que ça nous paraît, nous, à l'Opposition, artificiel de dire: II va y avoir 1000 personnes qui vont faire des lois et des règlements et il va y en avoir 1000 autres ou 840 qui vont élaborer les normes, qui vont les mettre en application, qui vont surveiller leur bonne application. Ça nous paraît tout à fait artificiel. Et c'est une coupure qui... D'ailleurs, elle est rejetée par les professionnels du ministère de l'Environnement. Il ne faut pas l'oublier, ça. Les artisans eux-mêmes, ou elles-mêmes, qu'ils restent dans le ministère, qu'ils soient parmi les 1000 qui resteront au ministère ou les 800 qui s'en iront à l'Office, les artisans eux-mêmes disent: Non, ça n'a pas de sens, ne faites pas ça, ça va créer plus de problèmes que ça ne va en résoudre. Et vous avez raison de dire que le problème fondamental, c'est l'absence de ressources et l'absence de volonté politique. C'est ce que les fonctionnaires disent. C'est ce que, aussi, le Syndicat des ingénieurs du gouvernement du Québec dit dans un texte qui a été publié récemment. (11 h 45)

Je voudrais revenir à la question des droits individuels, la question d'appel et de révision. J'aimerais ça que vous élaboriez un peu. Vous dites qu'une réforme des mécanismes de révision gagnerait à s'Inspirer des procédures élaborées à la CSST et à la Commission de protection du territoire agricole. Vous pourriez nous faire ressortir les avantages de leur procédure et comment ça pourrait être transposé au ministère de l'Environnement?

M. Bélanger (Michel): Oui. Ici, au niveau de la CPTAQ, on a une procédure de révision par un comité qui révise la décision des commissaires. Déjà, la structure d'émission des permis et des autorisations est déjà beaucoup plus judiciarisée au niveau du quasi-judiciaire lors de la première décision et l'indépendance du comité de révision et sa structure d'appel, c'est interne. On ne réfère pas, la décision est prise par l'entremise d'experts qui se repenchent sur des questions. O.K.? Le comité de révision, effectivement, le comité d'appel de révision est vraiment un tribunal à caractère quasi judiciaire pour ce qui est de la Commission de protection du territoire agricole et de la CSST, sensiblement, également.

Mais ce qui est clair, c'est qu'on n'a pas ici, dans une structure comme la nôtre... Ce qui aurait probablement pu être envisagé, c'est, au-delà de la première phase de décision, donc de la première instance, de celui qui prend la décision - et, nous, on estime que ça devrait rester le ministre - effectivement, si on parle de nouvelle structure, une structure à caractère quasi judiciaire, oui, pour la révision des décisions. Mais la décision initiale devrait demeurer, à cause de sa particularité, comme on l'a mentionné, du ressort du ministre, ici.

M. Lazure: Je suis content de voir que le ministre semble avoir retenu votre suggestion. À la page 15, quand vous dites qu'«un remaniement de la procédure d'appel ne peut se concevoir sans intégrer la possibilité que toute personne puisse y accéder», ça, c'est fondamental et, si je comprends bien, si le ministre s'entête à vouloir faire passer ce projet de loi, au moins qu'il tienne compte de ce changement que vous proposez.

M. le Président, je veux féliciter, encore une fois, le Centre et je voudrais enjoindre le ministre de réfléchir d'une façon bien, bien approfondie sur les grandes vérités qui sont exprimées dans ce mémoire-là. Il s'agit d'un groupe qui a beaucoup de crédibilité; des deux côtés de la table, ici, nous respectons le Centre, et l'ensemble des groupes environnementaux, la société québécoise, les tribunaux, tout le monde reconnaît la grande crédibilité de ce Centre. Et, moi, si j'étais ministre de l'Environnement, je serais très mal à l'aise de vouloir procéder à faire adopter un projet de loi qui est rejeté dans son fondement même, dans la structure même, dans le geste même de créer cet Office de protection de l'environnement. Alors, M. le Président, j'espère que la présence et les remarques du Centre vont inspirer le ministre pour qu'il révise sa position. Merci au Centre.

Le Président (M. Garon): Alors, M. le ministre.

M. Paradis (M. Brome-Missisquoi): Merci. Ça va.

Le Président (M. Garon): Alors, je remercie les représentants du Centre québécois du droit de l'environnement de la présentation de leur mémoire devant cette commission et je demande immédiatement aux représentants d'Hydro-Québec, dont la délégation est dirigée par M. Daniel Dubeau, vice-président Environnement, de s'approcher de la table de la commission.

M. Dubeau, si vous voulez présenter les gens qui vous accompagnent. Vous avez 20

minutes pour présenter votre exposé, 20 minutes pour le parti ministériel, 20 minutes pour le parti de l'Opposition. Ce que vous prendrez en plus leur sera soustrait, ce que vous prendrez en moins pourra être utilisé par eux s'ils le souhaitent. À vous la parole.

Hydro-Québec

M. Dubeau (Daniel): Merci, M. le Président. Mesdames, messieurs, mon nom est Daniel Dubeau, vice-président Environnement à HydroQuébec. Je suis accompagné, ce matin, de Mme Hélène Gauthier Roy, qui est chef de service Planification et Relations gouvernementales, et de Me Danielle Piette, qui est chargée d'équipe Autorisations gouvernementales, toutes deux de la vice-présidence Environnement.

Au nom de la direction d'Hydro-Québec, j'aimerais remercier la commission de l'opportunité qui nous est offerte de présenter verbalement nos principaux commentaires et nos principales recommandations relativement au projet de loi 412. Hydro-Québec a déjà eu l'occasion de présenter son point de vue auparavant sur les projets de lois et de règlements en matière d'environnement, notamment lors des consultations de la commission sur la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement à l'automne dernier. L'entreprise croit que sa participation aux présents travaux de la commission est pertinente puisqu'elle est directement concernée par le projet de loi 412. En effet, pour réaliser ses projets, Hydro-Québec doit obtenir de nombreuses autorisations gouvernementales dont la délivrance serait désormais du ressort de l'Office de protection de l'environnement.

Tel que nous avons déjà eu l'occasion de le souligner devant cette commission, c'est, bien sûr, au gouvernement du Québec qu'il appartient de protéger et de valoriser ses institutions en matière de protection de l'environnement. Il ne faut pas craindre d'y apporter des modifications de façon régulière afin de les adapter à l'évolution des besoins ou de les améliorer à la lumière de l'expérience. Selon nous, le Québec doit continuer à jouer pleinement son rôle en matière de protection de l'environnement pour les projets relevant de sa compétence. À ce titre, la sauvegarde de la compétence décisionnelle du Québec passe avant tout par la qualité de ses institutions de protection de l'environnement.

Cela étant dit, le but poursuivi par la création de l'Office n'est pas apparent à la lecture du projet de loi, non plus que l'encadrement des pouvoirs délégués a ce nouvel organisme. Il est, par ailleurs, notable que le projet de loi n'aura que peu d'effets sur la protection de l'environnement proprement dite.

Nous n'avons pas l'intention de reprendre aujourd'hui chacun des éléments présentés dans le mémoire d'Hydro-Québec. Nous désirons plutôt attirer l'attention des membres de la commission sur certains points qui nous semblent les plus importants. Nous vous parierons de l'incertitude créée par la délégation à l'Office de certains pouvoirs de délivrance de certificats d'autorisation. Nous aborderons ensuite la problématique plus spécifique des certificats d'autorisation délivrés en vertu de l'article 22 de la loi, dans l'éventualité où l'Office en serait désormais responsable. Mais, tout d'abord, il importe, pour comprendre les préoccupations d'Hydro-Québec, de résumer brièvement l'actuel processus de délivrance des autorisations prévu par la Loi sur la qualité de l'environnement et applicable aux projets de l'entreprise.

Hydro-Québec conçoit et réalise plusieurs projets, tels les lignes et les postes d'une tension inférieure à 315 kV, les centrales de moins de 10 MW et certaines routes. Ceux-ci doivent être autorisés par un certificat délivré par le ministre de l'Environnement en vertu de l'article 22 de la Loi sur la qualité de l'environnement. Plusieurs autres projets, comme les travaux en eau, les sites d'entreposage de déchets dangereux, l'utilisation de pesticides pour l'entretien de corridors d'énergie et l'utilisation de carrières et de sablières, font l'objet de certificats d'autorisation délivrés en vertu de l'article 22 de la loi. Ces certificats sont émis par les directeurs régionaux du MENVIQ. En effet, ce pouvoir leur a été délégué par le ministre de l'Environnement. Les directeurs régionaux délivrent également les certificats d'autorisation pour des éléments connexes aux projets autorisés par décret du gouvernement, par exemple pour l'exploitation de sablières ou l'établissement de campements de construction.

Par ailleurs, la construction des lignes de transport d'énergie électrique de 315 kV et plus ou de centrales de 10 MW et plus est assujettie à la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement prévue aux articles 31.1 et suivants de la loi. Cette procédure, qui prévoit la possibilité d'audiences publiques par le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, mène à l'émission d'un décret du gouvernement autorisant la délivrance d'un certificat d'autorisation. Il s'agit là de projets de plus grande envergure. Ces projets, que l'on peut qualifier de majeurs, requièrent également, après l'émission du décret du gouvernement, des certificats du ministre de l'Environnement en vertu de l'article 22 de la loi. Ces certificats attestent, notamment, de la conformité des plans et devis de construction aux prescriptions du décret.

Pour les fins de notre exposé, il faut savoir que la structure administrative actuelle du ministère se divise en deux catégories de directions. D'une part, le MENVIQ est formé de directions provinciales centralisées à Québec et, d'autre part, il comporte des directions régionales dans chacune des régions administratives du Québec. Les deux types dé direction délivrent

certains certificats d'autorisation en vertu de l'article 22. Cependant, seules les directions provinciales traitent de la procédure d'évaluation et d'examen des impacts en vertu des articles 31.1 et suivants de la loi. En pratique, les directions régionales émettent une bonne part des certificats d'autorisation, principalement ceux régis par un cadre normatif bien établi. Citons, à titre d'exemple, l'exploitation de sablières, la gestion des eaux usées, l'eau potable ou certains travaux ponctuels en milieu aquatique.

Les directions provinciales sont consultées par les directions régionales dans le cadre de l'étude des demandes de certificats d'autorisation qui requièrent une certaine expertise; par exemple, pour les projets qui concernent la qualité de l'atmosphère, le bruit ou les substances dangereuses. Ce sont également les directions provinciales qui traitent des projets qui affectent plusieurs régions, notamment les projets linéaires tels que les routes et les lignes de transport d'énergie.

Cette façon de procéder permet d'avoir une continuité dans l'étude des dossiers puisque les personnes qui étudient, dans un premier temps, l'étude d'impact sont aussi responsables de l'examen des plans et devis et des demandes de certificats d'autorisation en vertu de l'article 22. Jusqu'à présent, les directions provinciales du ministère ont procédé à l'analyse de la quasi-totalité des demandes de certificats d'autorisation se rapportant à des projets de lignes, de centrales et de postes. C'est pourquoi ce sont ces directions qui ont acquis l'expérience en ce domaine.

Enfin, ce sont les directions provinciales qui étudient les projets régis par l'article 7 du Règlement relatif à l'administration de la loi. Cet article prévoit que, pour la construction d'une ligne de transport d'énergie ou d'un poste d'une tension inférieure à 315 kV, les demandes de certificats d'autorisation soumises en vertu de l'article 22 doivent comprendre des renseignements de même nature que ceux qui sont exigés pour des projets assujettis à la procédure d'évaluation des impacts environnementaux.

En résumé, certains projets sont autorisés par décret avant de faire l'objet de certificats d'autorisation du ministre de l'Environnement. D'autres projets ne sont, quant à eux, autorisés que par certificats d'autorisation du ministre. Les demandes d'autorisation en vertu de l'article 22 sont traitées par des directions provinciales, sauf dans les cas délégués aux directions régionales. Il est donc important de noter que, pour les projets linéaires et les postes, ainsi que pour les demandes de certificats faisant suite à l'émission d'un décret, le traitement des demandes de certificats est toujours demeuré la responsabilité des directions provinciales.

Voyons maintenant plus en détail les conséquences pour Hydro-Québec de la création de l'Office de protection de l'environnement du

Québec. La création de l'Office et l'attribution à ce nouvel organisme de pouvoirs qui étaient, à ce jour, réservés au ministre de l'Environnement constituent, tous en conviendront, la pierre angulaire du projet de loi à l'étude. Toutefois, aucune mesure précise n'est prévue pour améliorer les mécanismes d'administration de la loi. On peut donc s'interroger sur les bénéfices qui résulteront de la mise en place des mesures préconisées. Les avantages pourraient bien dépendre des procédures administratives qui seront adoptées par l'Office pour la réalisation de son mandat. Le projet de loi ne règle donc pas certains problèmes d'administration de la Loi sur la qualité de l'environnement. Plus encore, à moins que les pouvoirs de l'Office ne soient strictement balisés de façon à assurer une application rigoureuse de la loi et de ses règlements, de nouveaux problèmes pourraient surgir.

C'est dire que, de l'avis d'Hydre-Québec, l'exercice par l'Office des pouvoirs présentement dévolus au ministre de l'Environnement doit se faire dans un cadre bien précis, mais aussi viser l'amélioration de la situation actuelle. Il faut donc voir quels sont les problèmes que pose l'administration de la Loi sur la qualité de l'environnement. Ils sont de deux ordres. Premièrement, l'assujettissement des projets à l'article 22 n'est pas expressément défini. En effet, le Règlement relatif à l'administration de la Loi sur la qualité de l'environnement fournit peu d'indications à cet égard puisqu'il ne comporte qu'une liste des projets soustraits à l'application de cet article. Deuxièmement, le traitement des demandes de certificats d'autorisation n'est balisé par aucun délai prédéterminé par la loi ou ses règlements.

Face au premier problème et dans le but d'assurer une certaine uniformité dans l'interprétation et l'application de l'article 22 et ses règlements par l'Office et ses directions régionales, Hydro-Québec recommande que le mandat de l'Office contienne expressément un mécanisme d'uniformisation.

Quant au second, le projet de loi n'impose aucun délai prédéterminé. Si la loi ne prévoit pas de délai fixe, les promoteurs continueront à faire face à l'incertitude dans leur calendrier de travail. Dans le contexte actuel, les délais de délivrance des certificats d'autorisation sont souvent très longs. D'emblée, si Hydro-Québec peut très bien composer avec un processus d'étude et d'examen des impacts sur l'environnement, elle peut de moins en moins composer avec les délais engendrés par la procédure actuelle, procédure qui n'est nullement améliorée par la création de l'Office. (12 heures)

En effet, la construction d'équipement de production et de transport d'énergie exige déjà en soi des délais importants. Pour parer au caractère incertain de la durée du traitement des demandes de certificat d'autorisation, on peut

certes prévoir, dans le cadre de la planification des projets, des délais plus longs. Cependant, cela n'est pas sans entraîner des coûts importants pour Hydro-Québec et la société en général. L'expérience d'Hydro-Québec nous apprend qu'il faut compter de 1 à 13 mois entre la demande et la délivrance du certificat d'autorisation. Qu'en sera-t-il lorsque l'Office sera responsable d'émettre ces certificats? Il y a lieu de craindre que ces délais seront à tout le moins aussi longs qu'à l'heure actuelle. De plus, la période de rodage qu'implique nécessairement la mise en place d'une nouvelle structure pourrait avoir pour effet d'ajouter aux délais. HydroQuébec est d'avis que la protection de l'environnement ne serait aucunement entravée par l'imposition de délais. Voilà pourquoi elle réitère cette recommandation qu'elle a déjà présentée devant cette commission.

L'entreprise a été appelée, au cours des dernières années, à présenter plusieurs demandes de certificats d'autorisation en vertu de l'article 22. Par exemple, Hydro-Québec a, en 1992, 23 projets de répartition, représentant des investissements de l'ordre de 363 000 000 $, qui seront assujettis à l'obtention de certificats d'autorisation. Il est loin d'être certain que l'administration de la loi sera améliorée par les modifications administratives proposées. La compétence partagée entre le MENVIQ et l'Office que vise cette modification pourrait faire perdre le bénéfice de certains avantages que comporte la procédure actuelle. Il est donc important que soit précisée l'attribution des pouvoirs de chacun, Office et ministère, de même que la manière dont ces pouvoirs seront exercés. L'avantage de la situation actuelle réside dans le fait que les deux types de direction du MENVIQ, régionale et provinciale, relèvent de la même autorité, soit le ministre de l'Environnement.

À l'inverse, le projet de loi a pour effet d'attribuer à l'Office le pouvoir d'émission des certificats d'autorisation, alors que le ministère demeure responsable de l'évaluation et de l'examen des impacts sur l'environnement des projets assujettis aux articles 31.1 et suivants de la loi. Ce sont justement les directions provinciales qui traitent des demandes de décret de même que des demandes de certificat d'autorisation qui suivent l'émission du décret. Il est donc logique que celles-ci continuent à traiter les demandes pour les projets de lignes et de postes, puisque, dans les deux cas, on fait appel aux mêmes spécialistes du ministère.

La pratique a fait en sorte que l'expertise, quant à plusieurs types de projets, se retrouve au sein des directions provinciales. Le projet de loi ne semble toutefois pas tenir compte de cette réalité puisqu'il attribue l'examen de toutes les demandes de certificats d'autorisation en vertu de l'article 22 à l'Office, sauf dans les cas prévus à l'article 31.7 de la loi.

En ce qui concerne les projets linéaires assujettis à l'article 22, tels les lignes de transport d'énergie et les routes, ils seront dorénavant du ressort de l'Office. Advenant que l'Office décide de déléguer tous ses pouvoirs d'autorisation à des directions régionales, il y a lieu de craindre que les projets de ligne qui affectent plusieurs régions requièrent un certificat d'autorisation par région.

Par ailleurs, l'Office pourrait décider de créer ses propres directions provinciales afin de pouvoir traiter les demandes relatives à de tels projets. Or, le savoir-faire devra, de toute façon, demeurer au ministère compte tenu de la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement, qui demeure sous la responsabilité du ministre. Dans ce contexte, ne s'agit-il pas alors d'un dédoublement ou d'une dilution du savoir-faire? Il y a lieu de craindre que les personnes possédant l'expertise nécessaire à l'analyse de ces projets ne soient réparties entre les directions provinciales du MENVIQ et l'Office.

Advenant la création de l'Office, nous croyons qu'il serait essentiel de procéder à certains réaménagements de la procédure. Le quotidien Le Devoir du vendredi 6 mars 1992 faisait état de la volonté du ministre de l'Environnement de modifier le projet de loi. Selon le quotidien, cette modification pourrait permettre l'adoption de règlements prévoyant les types de projets qui requerraient une étude approfondie. Il faudrait obtenir plus de détails à ce sujet, mais on peut penser que cette modification pourrait pallier à certaines difficultés appréhendées. En effet, prévoir spécifiquement que les projets de lignes et de postes d'Hydro-Québec demeurent la responsabilité du ministre de l'Environnement ferait échec au problème que soulève la version actuelle du projet de loi.

Enfin, en vertu des articles 31 et 53 du projet de loi, le certificat autorisant la réalisation des travaux à la suite d'un décret du gouvernement serait désormais du ressort de l'Office, alors que ceux relatifs à un projet connexe au projet autorisé par décret demeurent la responsabilité du ministre. Citons, par exemple, le cas des certificats permettant l'utilisation de sablières qui seraient désormais du ressort du ministre de l'Environnement. Comme l'étude des projets présentés sous les articles 31.1 et suivants de la loi demeurent au ministère, il nous semble qu'il aurait été préférable de laisser à ce dernier l'étude des demandes de certificats d'autorisation qui découlent d'un décret autorisant la délivrance de ces certificats.

Hydro-Québec recommande donc que l'article 31 du projet de loi, qui modifie la formulation de l'article 31.7 de la loi, soit revu. Il nous apparaît que les demandes de certificats d'autorisation intimement reliés à un décret devraient être étudiées par le ministre plutôt que par l'Office. En effet, les certificats qui autorisent les travaux sont émis après examen des plans et

devis. Cet examen requiert une bonne connaissance des études d'impact déposées au soutien des demandes de décret. Il est donc préférable que la môme instance se charge des deux étapes.

Nous abordons maintenant le cas des demandes de certificats d'autorisation qui seraient pendantes au moment de l'entrée en vigueur du projet de loi. En vertu de l'article 83 du projet de loi, les affaires pendantes au ministère seraient continuées et décidées par l'Office, sauf si le gouvernement en décidait autrement. HydroQuébec craint les répercussions que le projet de loi aura sur les projets qui font actuellement l'objet de demandes de certificats d'autorisation et qui sont énumérés au chapitre 8 de la Convention de la Baie James et du Nord québécois. Ces projets ne sont pas assujettis au régime d'environnement prévu à la Convention. Le ministre de l'Environnement, qui est également l'administrateur provincial de la Convention, demeure responsable de l'application du chapitre II de la Loi sur la qualité de l'environnement. Ce chapitre s'applique aux territoires régis par la Convention. C'est pourquoi II devrait demeurer responsable de la délivrance de ces certificats d'autorisation.

Soulignons qu'Hydro-Québec a certaines réserves à formuler quant au pouvoir de reconsidération octroyé à l'Office. Le pouvoir de reconsidération n'étant assujetti à aucun délai, il en résulte que le motif de reconsidération prévu au premier paragraphe de l'article 23 du projet de loi entraîne une incertitude même après la délivrance du certificat d'autorisation. Ainsi, en vertu de cet article, l'Office peut reconsidérer en tout temps sa décision advenant qu'elle ait été rendue avant que soit connu un fait essentiel ou qu'elle ait été fondée sur une erreur relative à un tel fait. L'Office pourrait donc, même en l'absence de mauvaise foi de la part du promoteur, révoquer un certificat d'autorisation permettant une construction, alors que celle-ci pourrait bien avoir déjà été entreprise ou complétée. Hydro-Québec recommande que ce pouvoir soit limité dans le temps et que des conditions d'application soient définies. Il ne s'agit pas de limiter indûment ce pouvoir, mais plutôt de s'assurer d'en octroyer un qui soit efficace.

Rappelons en terminant que le projet de loi 412 ne semble avoir aucun effet direct sur la protection de l'environnement. Toutefois, il pourrait avoir d'importantes conséquences sur l'administration de la Loi sur la qualité de l'environnement. De façon générale, le manque d'encadrement des pouvoirs de l'Office et le manque d'information quant au cadre dans lequel devrait s'exercer le mandat de ce nouvel organisme sont deux lacunes du projet de loi. Ce sont ces lacunes qui soulèvent les principales craintes que nous vous avons présentées.

Plus encore, si l'intention du législateur est de revoir l'administration de cette loi, il y aurait lieu que cet exercice tienne compte de l'ensemble des problèmes d'application que soulèvent les procédures d'autorisation gouvernementales, tant la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement que la procédure de délivrance des certificats d'autorisation en vertu de l'article 22. C'est dans cette perspective qu'Hydro-Québec croit que toute modification de la Loi sur la qualité de l'environnement devrait être vue globalement. Un tel exercice pourrait bénéficier des conclusions du rapport sur la procédure d'évaluation et d'examen des impacts de la présente commission, dont le dépôt est d'ailleurs prévu sous peu.

Hydro-Québec espère que ces commentaires seront utiles à la commission. Je vous remercie.

Le Président (M. Garon): Comme il est 12 h 10 et qu'on doit ajourner nos travaux à 12 h 30, je partage les 20 minutes qui restent également entre le ministre et le député de l'Opposition. Alors, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, qui est d'une sévérité... Je tiens dans un premier temps à remercier Hydro-Québec d'avoir pris le temps de se pencher sur l'ensemble de la problématique. Je pense que tout le monde à peu près le sait: Hydro-Québec, sur le plan quotidien, est le principal client du ministère de l'Environnement du Québec. Il s'agit pour nous de donner un maximum de satisfaction aux clients dans le respect du processus environnemental. Je ne veux pas traiter particulièrement de l'aspect des évaluations environnementales comme telles. Il y a eu une commission parlementaire qui vient tout juste de se pencher sur cet aspect de la problématique, mais je comprends également que, pour le promoteur, elle est reliée à l'émission de son certificat d'autorisation qui lui permet d'entreprendre des travaux.

En plus d'être le principal client, Hydro-Québec, sans dire qu'à cause du volume ils ont un traitement privilégié... Généralement, vos dossiers sont traités au central. À moins de me tromper, statistiquement pariant vous avez beaucoup plus de projets qui sont traités par le ministère de l'Environnement à partir de Québec que dans nos bureaux régionaux comme tels.

Je tiens à vous indiquer tout de suite que la volonté du ministère de l'Environnement, avec ou sans Office de protection de l'environnement, est de donner de plus en plus d'autorité comme telle aux bureaux régionaux. Nous avons commencé, il y a deux ans, à doter nos bureaux régionaux de personnel, de ressources humaines, non pas en nombre suffisant - je ne le prétends pas - mais en nombre beaucoup plus important. Nous avons au moins triplé les ressources en région et nous continuons dans ce sens-là. Donc, la volonté du ministère est de faire en sorte que même nos clients importants, à un moment

donné, nous arrivent par le biais de nos bureaux régionaux ou par le biais de l'Office de protection de l'environnement.

Vous parlez des délais dans la délivrance des permis. Je sais ce que ça peut représenter pour quelqu'un qui a un projet, des délais qui sont incertains présentement. Je vous dirai que je suis sensible à votre argumentation à l'effet que les délais devraient être balisés, qu'il s'agisse d'un office ou pas, que le promoteur a le droit de savoir, un peu comme il le sait lorsqu'il va devant le BAPE. Soit dit en passant, à partir du moment où on va en audiences publiques, le Bureau d'audiences publiques a une obligation légale de faire rapport au ministre dans les quatre mois. À partir de ce moment-là, si ça traîne sur le bureau du ministre, bien, les pressions politiques étant ce qu'elles sont, le ministre ne peut laisser traîner trop longtemps.

Ceci étant dit, est-ce que, comme client, vous associez le ministère de l'Environnement à un moment approprié à la conception de votre projet? Moi, je vous dis ce que je pense, là. J'ai l'impression que, parfois, lorsque le projet nous arrive d'Hydro-Québec - et la loi ne vous y oblige pas présentement - il y a beaucoup de choses qui sont ficelées et le ministère de l'Environnement n'a pas été associé avec vous au stade du ficelage du projet, sans que ce soit le stade de penser le projet, là, mais de son élaboration comme telle. Lorsqu'on reçoit l'avis de projet, on est souvent dans des situations où on n'a pratiquement pas de choix comme tels. Les lignes sont là, les barrages sont là, puis on est entre les deux.

M. Dubeau: M. le Président, la question du ministre est extrêmement intéressante. Il faut rappeler que, pour les projets majeurs d'Hydro-Québec, si vous voulez, la procédure de fonctionnement à l'interne d'Hydro-Québec est la suivante. D'abord, nous procédons, pour les grands équipements de production et de transport d'énergie - c'est ce dont vous parlez - à des études préliminaires. Les études préliminaires sont majoritairement menées en bureau, et c'est de façon très macroscopique que se dessine, si vous voulez, l'éventuel projet qui sera soumis à la procédure d'autorisation gouvernementale.

Une fois que notre conseil d'administration a accepté d'entreprendre un avant-projet, que nous phasons en deux phases: phase 1, phase 2, donc une fois que le conseil d'administration a approuvé que nous passions à la phase d'étude d'avant-projet, phase 1, nous adressons au ministre de l'Environnement une demande de directive pour l'étude d'impact. Également, nous adressons à la ministre de l'Énergie et des Ressources une demande de décret nous autorisant à procéder aux études d'avant-projet. Donc, c'est très tôt que le ministère de l'Environnement, dans notre processus, est informé du démarrage d'un avant-projet. Il faut comprendre qu'un projet, par exemple, d'équipement de production peut prendre de quatre à sept ans d'études d'avant-projet. C'est dès le premier mois de ces années-là que le ministre de l'Environnement est impliqué, c'est-à-dire qu'on lui envoie l'avis de projet et qu'on lui demande sa directive.

Il y a, tout au long de la réalisation de nos études, des rencontres avec les différents ministères impliqués, et vos spécialistes sont constamment tenus au courant de l'évolution du dossier, des problématiques rencontrées et même, dans plusieurs cas, on demande la collaboration et l'expertise de ministères, exemple le MLCP, pour nous aider à trouver des solutions à des problèmes identifiés, à des impacts appréhendés par un projet. Donc, il y a, quant à nous, beaucoup d'échanges avec les ministères et particulièrement avec le ministère de l'Environnement. (12 h 15)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): À partir de ce moment-là, les 1 à 13 mois que vous identifiez, les 13 mois sont quand même... Vous faites partir votre délai d'où? Non pas du premier avis que vous avez donné au ministère de l'Environnement.

M. Dubeau: Bon, les délais de 1 à 13 mois dont on parle dans notre mémoire... On donne l'exemple des projets de lignes de répartition, qui sont soumis, donc, uniquement à l'article 22, non pas à l'article 31.1 et suivants. C'est le délai d'obtention du certificat. C'est sûr que, quand on vous arrive avec ce genre de projet là, il est ficelé parce que le ministère, auparavant, n'a pas été saisi que ce projet-là va faire l'objet d'une évaluation environnementale selon à peu près les mêmes règles que ce qui est visé à 31.1, mais je pense que vos spécialistes, vos fonctionnaires sont très au courant du contenu type de ce genre de projet de lignes et de postes du réseau de répartition d'Hydro-Québec.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Est-ce que vous avez eu comme client, dans le passé, des problèmes de relations non pas dus à HydroQuébec, mais entre le bureau régional, pour les quelques projets qui devaient être approuvés par le bureau régional, et le central? Quelle a été votre expérience dans ces cas?

M. Dubeau: Jusqu'à maintenant, lorsqu'il faut demander aux directions régionales des autorisations, je dirais que, globalement, HydroQuébec finit toujours par les obtenir si son dossier, effectivement, mérite une autorisation; globalement, je pense qu'on les obtient. Il reste que, parfois, c'est plus laborieux parce que l'aspect normatif, l'interprétation de la loi et de la réglementation varie d'une région à l'autre. On est donc confrontés à une réalité régionale x dans une région et à la réalité y dans une autre

région. Parfois même, on exige de nous d'obtenir des certificats dans une région alors que, dans une autre région, on ne l'exige pas. Donc, on est pris avec ce genre de problème là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Donc, la principale caractéristique que vous relevez, c'est le manque d'uniformisation, présentement, au niveau de l'action, quant à la délivrance des permis comme telle de nos bureaux régionaux.

M. Dubeau: C'est exact. Maintenant, quand vos bureaux régionaux interagissent avec vos directions provinciales pour des fins d'expertise, on peut dire globalement que, nous, on est toujours très satisfaits de l'expertise exercée par vos spécialistes au provincial. Donc, ils aident les directions régionales à prendre leur décision.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Donc, vous êtes mieux servis comme client au central qu'en région.

M. Dubeau: Si on veut, mais je pense que c'est tout à fait normal, M. le ministre, étant donné la nature des projets d'Hydro-Québec. Et encore, si je reviens aux projets majeurs, au fil des ans, le ministère à Québec, les directions provinciales ont développé une expertise. Notre crainte, c'est de voir diluer cette expertise-là, puisqu'on comprend qu'il n'y aura pas de ressources additionnelles qui seront accordées. Donc, on va assister à un déchirement de ces ressources-là et, déjà, votre ministère...

C'est sûr, Hydro-Québec est un très gros client et va l'être encore pendant plusieurs années avec, comme vous le savez, le plan de développement qu'Hydro-Québec a mis de l'avant. Donc, cela dit, ce n'est pas pour demain matin qu'Hydro-Québec va devenir un client de moindre importance et, quant à nous, pour les projets majeurs, là où vraiment le gouvernement a un rôle important à jouer dans la vérification de la qualité environnementale des projets proposés par Hydro-Québec pour le développement du réseau électrique du Québec, nous, on croit que c'est important de protéger votre acquis et même de le bonifier. Dans ce sens-là, on vous invite aussi à regarder l'ensemble de votre loi et des problèmes qu'en suscite l'application. Dans ce sens-là, on en aurait beaucoup de choses à dire pour tenter d'améliorer tant l'application de la grande procédure, l'article 31.1 et les suivants, que l'application de l'article 22.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La problématique n'est pas unidimensionnelle. Le service à la clientèle est une préoccupation qui est constante chez nous, mais, à cause de l'ampleur de la tâche, l'héritage des décennies passées, pour ne pas faire de politique, l'acuité des problèmes quotidiens absorbe à peu près 150 % de l'énergie du ministère de l'Environnement qui, dans sa structure actuelle, n'a pas beaucoup d'espace pour énoncer les politiques qui sont nécessaires, la législation qui est nécessaire, la réglementation qui est nécessaire, une interaction interministérielle qui est nécessaire, de façon à maîtriser l'avenir environnemental comme tel. Est-ce que vous ne croyez pas, parce que vous avez des expériences de structure quand même chez Hydro-Québec, que le fait de libérer une équipe - prenons le problème à l'envers - qui n'aura pas à faire de suivi quotidien de l'émission des permis de notre plus gros client et des autres clients, permettrait au ministère de l'Environnement d'évoluer vers le développement durable de façon beaucoup plus efficace?

M. Dubeau: Mais, là, le problème, vous l'envoyez chez le client. C'est nous qui allons devoir faire la conciliation entre ce qui a été décidé au niveau provincial, lorsqu'on obtient un décret autorisant la délivrance d'un certificat d'autorisation, et aller, après ça, au niveau régional expliquer que, là, on a obtenu un décret, mais voici, nous, on est certain que nos plans et devis sont conformes à l'étude d'impact que nous avons déposée.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, mais vous êtes un client particulier.

Le Président (M. Garon): M. le député de La Prairie.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je voulais juste signifier que, là-dessus, vous êtes un client particulier, parce que les autres n'ont pas de décret pour entreprendre leurs travaux, habituellement.

M. Dubeau: C'est exact. Parce que nous sommes visés énormément par la réglementation.

Le Président (M. Garon): M. le député de La Prairie.

M. Lazure: Merci, M. le Président. Je veux, au nom de l'Opposition, saluer M. Dubeau et ses deux collègues, Mme Piette et Mme Roy, et les remercier de venir nous présenter leurs réactions à ce projet de loi.

Juste avant vous, on a entendu la position d'un groupe qui s'appelle le Centre québécois du droit de l'environnement, essentiellement un groupe de chercheurs qui fouillent chaque projet de loi qui touche l'environnement. Vous avez entendu, je crois, leur position qui est catégoriquement opposée à la création de cette nouvelle structure, pour plusieurs raisons valables.

Vous émettez une position qui est moins catégorique, mais qui est très sceptique à l'égard du projet de loi, si je comprends bien. Ça me frappe parce que, bon, tantôt, c'étaient ce qu'on peut appeler des théoriciens, mais le groupe

suivant, devant nous, ce sont des praticiens, et pas n'importe quels praticiens, les plus gros clients du ministère de l'Environnement, et pas n'importe quels gros clients, un client qui est une société d'État, qui appartient à la population du Québec. Donc, Hydro-Québec est un peu la voix de la population en plus d'être la voix d'un gros client. Je pense qu'il faut remettre votre position dans ce contexte-là et lui accorder énormément d'importance.

Vous faites deux remarques. Une, au tout début du mémoire, à la page 4: «Le projet de loi ne règle donc pas les problèmes de fond que soulèvent la Loi sur la qualité de l'environnement et ses règlements, mais risque plutôt d'en créer de nouveaux.» Et, à la toute fin, page 13, vous dites: «...Hydro-Québec considère que le projet de loi 412 aura peu d'effets directs sur la protection de l'environnement.»

C'est bien ça, effectivement. Je pense qu'un ministre de l'Environnement, quand il consacre beaucoup d'énergie, beaucoup de temps avec ses fonctionnaires à préparer un projet de loi, la première question qu'il doit se poser, c'est: En quoi ça va améliorer la protection de l'environnement? Il n'y a personne, ni vous ni les autres, qui a démontré, et encore moins le ministre, que ce projet de loi allait, là, en lui-même, améliorer la protection de l'environnement, au contraire. Et vous donnez plusieurs exemples des tiraillements qui pourraient potentiellement exister entre ce que j'appelle les deux futurs ministères de l'Environnement, un qui sera à Québec et un autre qui sera dispersé en région, si le projet de loi est adopté.

À la page 10, vous avez un commentaire fort pertinent, et je suis tenté d'adresser la question au ministre tout en ayant vos réactions. Concernant l'étude des projets, vous dites: Puisque l'étude des projets présentés sous les articles 31.1 et suivants de la loi demeure au MENVIQ, il serait logique de laisser à ce dernier l'étude des demandes des certificats d'autorisation», selon 22, au même MENVIQ. C'est une belle illustration que vous faites des discordances ou des tiraillements qui pourraient exister entre les deux. Alors, la question que je pose au ministre de l'Environnement, c'est: Comment réagit-il à cette proposition-là, page 10?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): j'ai pris connaissance de la proposition, là. je ne veux pas prendre le temps dévolu à hydro-québec. je réagis de la façon suivante. vous avez souvent des comités d'évaluation ou d'examen environnemental qui sont saisis d'un dossier et qui font tout l'ouvrage d'évaluation et d'examen. vous avez également, dans ces projets-là, une autre équipe qui est chargée de prendre connaissance, finalement, de ces rapports et d'émettre oui ou non les certificats d'autorisation. ça se passe actuellement, dans certains dossiers, comme ça. ce n'est pas la même équipe qui évalue que celle qui entend les gens en audiences publiques, etc. Lorsque c'est le BAPE qui est saisi de votre projet, ce n'est pas le BAPE qui émet le certificat d'autorisation. Lorsque ce sont les comités d'évaluation environnementale prévus en vertu de la Convention de la Baie James ou même, dans certains cas, ceux qui s'y ajoutent suite à des ententes entre toutes les parties intervenues, ce n'est pas la même équipe qui émet le certificat d'autorisation. Donc, il y a double garantie sur le plan environnemental. Je ne serais pas prêt à revenir à une seule garantie et dire que la même équipe doit en tout temps faire l'examen, l'évaluation et émettre le permis.

M. Lazure: Est-ce que vous voudriez élaborer, M. Dubeau?

M. Dubeau: Je m'excuse, M. le ministre, mais notre connaissance de votre mode de fonctionnement interne, c'est que c'est votre direction des évaluations environnementales qui traite tous vos dossiers. Évidemment, les comités prévus à la Convention, le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement sont des mécanismes qui viennent, si vous voulez, interagir à l'intérieur du processus. Vous avez toujours une constante, à votre direction des évaluations environnementales. Ce qui est visé par le projet de loi viendrait sans doute affecter la direction des évaluations environnementales, non pas les comités à la Convention de la Baie James, non pas le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement. Donc, quant à nous, vous avez une constance.

Vous étiez tantôt soucieux que nous ayons, avec le ministère de l'Environnement, des échanges continus tout au long de l'élaboration d'un projet. Quand on a un projet qui est soumis à 31.1 et suivants, cette relation est constante avec la direction des évaluations environnementales. Si l'Office était créé, une fois obtenu le décret, il faudrait aller, au niveau de l'Office, avec lequel on n'aurait pas eu d'échanges tout au long du processus pour aller chercher les certificats sous 22. Donc, ce n'est plus la même équipe. On dit que l'expertise existe à la direction des évaluations environnementales, qu'ils sont capables, avec diligence, une fois qu'une étude d'impact a été étudiée, qu'un décret a été émis, qu'Hydro-Québec a déposé ses plans et devis, d'apprécier la qualité du travail fait par le promoteur et de recommander au ministre d'émettre le certificat. Ça nous semble très logique.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense, sur le mécanisme... Ah bien, c'est parce que je voudrais apporter une précision sur le mécanisme. Ce n'est pas exact, mais en tout cas.

M. Lazure: Je m'excuse, là, mais il nous reste seulement deux minutes. J'ai une question. Sur les délais, vous insistez à bon droit sur l'importance de corriger, de raccourcir les délais.

Bon. Vous faites allusion aux travaux de la commission de l'aménagement et des équipements qui doit incessamment rendre public, remettre à l'Assemblée nationale son rapport. Évidemment, la commission, je ne dévoile pas de secret, va traiter de cette question des délais. De la même façon que le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement est assujetti à des délais fixes et qui sont respectés en général, il faudra, quant à nous, à la commission, qui avons travaillé avec vous, entre autres groupes, qu'il y ait des délais bien clairement établis dans la procédure.

Maintenant, nous, on dit: Ce n'est pas nécessaire de créer une nouvelle structure pour ça; on peut très bien le faire à l'intérieur du ministère. La preuve, d'alleurs, c'est que ça ne semble pas être un souci du ministre qui a rédigé ce projet de loi là. Il ne parle pas... il ne confie pas à l'Office le soin de bien identifier les délais minimaux et maximaux. On ne voit pas ça dans son projet de loi. Et, moi, je pense que vous êtes sages en disant au ministre dans votre conclusion: Si vous vouiez toucher en particulier la question de l'émission des certificats d'autorisation puis tout le problème des délais, attendez au moins que la commission de l'aménagement et des équipements ait fait son rapport et qu'on ait examiné ce rapport-là.

Nous, on pense qu'il y a beaucoup de changements qui peuvent être apportés au mécanisme actuel du ministère de l'Environnement sans qu'il soit nécessaire de créer cette nouvelle structure. Alors, moi, je retiens qu'Hydre-Québec est plutôt favorable - si ce n'est pas le cas, je vous laisse le loisir de réagir - à un resserrement des procédures actuelles, à mieux identifier les délais et à procéder à une amélioration du fonctionnement actuel du ministère qu'à la création de cet Office. Est-ce que J'ai bien compris votre position?

M. Dubeau: Oui. Cependant, si l'Office était créé, nous recommandons que les projets d'Hy-dro-Québec continuent à relever de l'autorité du ministre de l'Environnement.

M. Lazure: Bon. Et, moi, je pense qu'il nous reste à vous remercier, Hydro-Québec, pour votre très bon mémoire.

Le Président (M. Garon): Alors, je remercie les représentants d'Hydro-Québec de leur présentation à la commission et nous ajournons nos travaux sine die puisque nous devons revenir cet après-midi, mais il y aura un ordre de la Chambre à cet effet.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

(Reprise à 16 h 36)

La Présidente (Mme Bélanger): La commis- sion de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. Le mandat de la commission est de poursuivre les auditions publiques dans le cadre de la consultation générale sur l'étude du projet de loi 412, Loi sur l'Office de protection de l'environnement du Québec et modifiant diverses dispositions législatives.

Alors, j'inviterais l'Ordre des ingénieurs du Québec à bien vouloir se présenter à la table. Alors, vous connaissez le fonctionnement. Vous avez 20 minutes pour présenter votre mémoire qui sera suivi d'une période de questionnement égale de la part de l'Opposition et du côté ministériel. M. Stephenne est le porte-parole?

M. Stephenne (Hubert): Alors, je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Si vous voulez présenter la personne qui vous accompagne, s'il vous plaît.

Ordre des ingénieurs du Québec

M. Stephenne: Bien sûr. Alors, je me présente, Hubert Stephenne, secrétaire et directeur général de l'Ordre des ingénieurs du Québec. Je suis accompagné de M. Jean-Claude Michaud, qui est notre conseiller à l'Ordre en matière d'environnement.

Mme la Présidente, M. le ministre, Mmes, MM. les députés, il nous fait plaisir aujourd'hui, au nom du président de l'Ordre des ingénieurs du Québec, M. Jean-Pierre Brunet, de participer aux travaux de cette commission concernant la création d'un office de protection de l'environnement. Comme organisme regroupant 35 000 ingénieurs actifs dans tous les secteurs économiques, la question environnementale nous intéresse au plus haut point. Nos membres ont à intervenir de plus en plus pour assurer la conservation des ressources environnementales nécessaires à la qualité de vie des Québécois.

C'est dans un esprit de collaboration avec les autorités publiques que nous intervenons dans différents dossiers environnementaux. Sans faire une liste exhaustive de nos travaux, je vous mentionnerais que nous sommes intervenus dans la gestion des déchets dangereux et qu'à cette occasion nous avions suggéré la création d'une agence gouvernementale de surveillance. Nous avons aussi participé à l'étude, par la commission de l'aménagement et des équipements, à l'automne 1991, de la procédure d'évaluation et d'examen des impacts environnementaux des projets. C'est avec le même esprit que nous avons voulu participer aux travaux de la présente commission.

Cela étant dit, vous me permettrez, Mme la Présidente, de commenter le projet de loi 412 d'abord sur un plan global, pour ensuite aborder quelques éléments particuliers contenus dans le projet de loi. Je vous dirai en premier lieu que

nous souscrivons aux efforts du ministre pour tenter de résoudre les problèmes qui confrontent son ministère et de satisfaire aux critiques persistantes entendues au cours des dernières années. Tout effort en vue d'accroître l'efficacité et l'efficience de l'appareil gouvernemental doit être encouragé.

Nous ne sommes pas certains toutefois, compte tenu des informations disponibles, que le ministre ait pris le problème par le bon bout. Nous sommes d'avis que le ministre aurait dû présenter une clarification des intentions gouvernementales en matière d'environnement. D'une part, le gouvernement devrait affirmer sa primauté législative dans le domaine environnemental. Il devrait aussi déclarer plus ouvertement son engagement pour le développement durable de manière à ce que tous les acteurs puissent plus facilement se concerter afin de réaliser les objectifs que nous poursuivons. À cet effet, il devra adopter une stratégie de conservation. Les hésitations à appliquer les règlements aux fabriques de papier montrent la nécessité de procéder de façon plus rigoureuse et en concertation avec les agents économiques.

D'autre part, il nous semble que le ministre devrait revoir le partage des responsabilités des différents intervenants en matière d'environnement. Il n'est pas évident que les actions de chacun soient entièrement cohérentes. En particulier, les gouvernements locaux devraient se voir confier davantage de responsabilités. Cependant, cette décentralisation doit se faire de façon ordonnée, en concertation avec les Intéressés.

Le Conseil de la conservation et de l'environnement vous a récemment transmis un avis qui présente plusieurs recommandations précises à cet égard. De plus, la commission de l'aménagement et des équipements a procédé à une consultation sur la procédure d'évaluation et d'examen des impacts environnementaux des projets. Il nous semble pour le moins surprenant que ne soient pas rendus publics les résultats des travaux de cette commission, alors que plus de 50 organismes de premier plan ont formulé des recommandations en vue d'améliorer les pratiques environnementales. Nous croyons que cela aurait permis une première clarification des intentions du gouvernement dans certains domaines. Il nous semble donc que le ministre aurait dû apporter d'abord ces précisions avant de procéder à des changements de structure dans son ministère.

Par ailleurs, sur un plan plus pragmatique, nous aurions souhaité connaître de façon plus exacte les problèmes que le ministre tente de résoudre. Il n'est pas évident a priori d'établir un lien entre le projet de loi et les difficultés rencontrées par le ministère. Les journaux font état de problèmes de différente nature et les travaux de la commission à l'automne 1991 ont mis en évidence certains d'entre eux. Il s'agit toutefois d'informations trop partielles pour per- mettre de juger de la pertinence de créer maintenant un office de protection de l'environnement.

À moins que le ministre ne dispose déjà de toutes les données du problème, nous lui suggérons de marquer un temps d'arrêt dans la réforme et de créer un groupe de travail avec le mandat d'identifier et d'analyser les problèmes réels du ministère. Le projet de créer un office devrait faire partie d'une réflexion plus en profondeur par ledit groupe de travail. Nous voulons mentionner au ministre que nous sommes disposés à l'aider dans cette démarche.

Dans toute éventualité, si le projet de la création d'un office était retenu, nous croyons que plusieurs aspects du projet de loi doivent être questionnés. Nous avons retenu quatre éléments sur lesquels nous voudrions attirer l'attention des membres de cette commission.

D'abord, concernant le mandat. Le mandat de l'Office tel que défini dans le projet de loi nous semble trop large et comporter une trop grande part d'Imprévus. En particulier, nous ne croyons pas opportun que l'Office soit impliqué dans la restauration de l'environnement et dans la mise en place d'un service d'urgences environnementales, soit pour des motifs d'efficacité, soit pour des raisons de partage cohérent de responsabilités.

Nous sommes d'avis aussi que les interventions du ministre pour définir les objectifs et l'orientation de l'Office devraient avoir un caractère exceptionnel. D'ailleurs, si l'Office avait un mandat plus précis et plus limité dans son ampleur, le ministre n'aurait pas à intervenir, sauf dans le cas où l'Office s'acquitterait mal de son mandat. Les dispositions du projet de loi relativement à cette question devraient être revues, selon nous.

Dans l'ensemble, nous croyons que le mandat de l'Office mériterait d'être mieux circonscrit. Il pourrait, par exemple, se limiter à la surveillance de l'application des règlements. Il nous semble que la composition prévue au troisième article du projet de loi ne garantit pas l'indépendance et l'autonomie de l'Office. Il nous apparaît étonnant que le sous-ministre en fasse partie. Nous pensons que, si l'Office doit se préoccuper de l'application des règlements, il ne devrait pas y avoir d'ingérence politique susceptible de réduire la crédibilité de l'Office. (16 h 45)

Par ailleurs, les officiers devraient être choisis en fonction de critères précis spécifiés dans la loi. Les préoccupations du public en matière d'environnement exigent d'agir avec le plus grand soin. Les mécanismes de révision et d'appel nous semblent complexes. En particulier, le comité de révision ne comporte pas les éléments pour assurer sa crédibilité. Nous pensons que les membres du comité de révision devraient être choisis à partir d'une liste agréée par les principaux acteurs.

Les délais pour rendre une décision devraient être davantage précisés. De nombreuses critiques ont été adressées au ministre de l'Environnement à cet égard et le projet de loi ne donne pas de garanties qu'il y aura des changements majeurs sur ce point. L'Office devrait disposer d'une grande autonomie dans la gestion de ses finances. L'Office devrait même à la limite tendre vers l'autofinancement et devrait être en mesure de déterminer ses priorités en fonction de son mandat et de ses budgets sans qu'il y ait ingérence politique.

Nous croyons que l'image que le Québec projette en matière de protection de l'environnement a besoin d'être améliorée. Certains de nos partenaires commerciaux s'interrogent sur nos pratiques environnementales. Nous ne croyons pas toutefois que nos pratiques actuelles soient dans l'ensemble mauvaises. Elles sont certainement perfectibles, mais il faut reconnaître que des efforts considérables ont été faits depuis de nombreuses années. Cependant, un manque de leadership peut donner l'impression que le Québec s'occupe mal de son environnement, alors que l'Ordre est persuadé du contraire. Il participe et continuera de participer à ce leadership.

En conclusion, Mme la Présidente, l'Ordre des ingénieurs du Québec suit activement le dossier de l'environnement et ne peut rester insensible au dépôt du projet de loi 412 créant l'Office de protection de l'environnement. Comme vous le savez, l'Ordre s'est déjà prononcé en faveur de la mise sur pied d'un organisme de protection indépendant du ministère lors des travaux de la commission d'enquête sur la gestion des déchets dangereux en 1990.

Toutefois, avant de procéder à la mise sur pied d'un tel organisme, il y a des étapes préliminaires à franchir. Il importe en effet d'identifier clairement le problème et de se donner une orientation générale qui reçoive l'assentiment de tous. Ensuite, il faut bien définir le rôle de cet organisme car, tel que formulé dans le projet de loi, le mandat demeure trop large, flou et imprécis. Ainsi, nous croyons que la restauration de l'environnement, par exemple, doit être confiée à des organismes compétents selon la nature spécifique de chaque problème, comme cela a été fait pour le programme d'assainissement des eaux usées et pour le projet de dépollution du Saint-Laurent. L'approche par mandats particuliers et pour une durée de temps limitée demeure hautement préférable, car elle permet de fixer des objectifs précis et d'en mesurer les résultats. Il faut mettre fin à ces mandats trop généraux où chacun peut y aller de son interprétation. Même chose pour la prévention de la détérioration.

Nous avions également Insisté sur le besoin de mieux cerner les responsabilités des différents intervenants de manière à assurer la cohérence des actions de chacun en matière d'environnement. On semble s'être contentés de transférer à l'Office certains pouvoirs actuellement entre les mains du ministère sans vérifier au préalable si les problèmes que l'on veut corriger le seront véritablement. Il y a même risque de chevauchement dans certains domaines, ce qui pourrait déboucher sur d'inutiles conflits de juridiction inacceptables pour le contribuable.

Tellement vague ce projet qu'on se demande si cela ne rendra pas le système plus complexe à gérer et si les querelles de pouvoir n'occasionneront pas en bout de ligne des délais néfastes pour le citoyen dans un dossier aussi prioritaire que l'environnement. Il serait urgent d'inventorier les institutions actuelles et de clarifier le rôle de chacune. Trop de cuisiniers, comme on dit, gâtent la sauce. Il nous semble donc que le mandat de l'Office gagnerait non seulement à être mieux articulé, mais aussi à être mieux cerné. Pourquoi, par exemple, ne pourrait-il pas couvrir essentiellement la surveillance de l'application des lois et règlements ainsi que le suivi des projets? Un mandat moins large, compte tenu du financement réduit, serait sûrement plus efficace.

Il faut cesser d'avoir les yeux grands, plus grands que la panse, sinon on se retrouve avec des tonnes de bonne volonté et trop peu de réalisations concrètes. L'heure est donc plus que jamais au réalisme. Mme la Présidente, M. le ministre, Mmes et MM. les députés, je vous remercie.

La Présidente (Mme Bélanger): Je vous remercie, M. Stéphenne. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, Mme la Présidente, les membres de la commission, je tiens à remercier M. Stéphenne ainsi que M. Michaud qui l'accompagne pour la qualité du mémoire qu'ils nous ont fait parvenir à cette commission, pour les représentations verbales qu'ils nous font aujourd'hui et également de leur patience, compte tenu des délais pour lesquels le ministre a une certaine responsabilité.

Vous posez les bonnes questions. Lorsque, dans votre mémoire, vous arrivez au niveau de la conclusion, vous résumez bien la problématique. Première question, «rendre disponible l'information sur la situation actuelle ou, si cela n'est pas possible, mandater un groupe-conseil afin de revoir». Oui, parce qu'on prend pour acquis que les gens de l'extérieur la possèdent, cette information-là, alors que chacun la voit à partir de son créneau et que l'ensemble de cette information-là n'est pas sur la place publique. Je vais tenter de vous la résumer. Je vais la compléter, là, brièvement.

Moi, quand je suis arrivé au ministère de l'Environnement il y a deux ans, j'ai retrouvé un organigramme sur le plan de l'organisation bâti par tous les gouvernements là - |e ne fais pas de politique là - crise après crise. S'il y avait une crise des pneus, il y avait une direction

générale des pneus, une crise des BPC, une direction générale des BPC, etc. C'est comme ça que ce jeune ministère a été bâti.

J'ai tenté à l'interne, de façon à assurer un meilleur fonctionnement du ministère, de clarifier les responsabilités. Cinq sous-ministériats, trois directs chez les pollueurs les plus ciblés, monde municipal, monde industriel, monde agricole. L'action en région, sous-ministériat, divisions régionales, pour renforcer notre présence dans chacune des régions du Québec et, pour regarder l'avenir, sous-ministériat au développement durable. Cela a amélioré, je le dis humblement, la situation, mais pas suffisamment. Nous ne sommes pas encore assez efficaces dans l'action pour satisfaire la clientèle que sont les ingénieurs et l'ensemble de la population du Québec.

Je vais tenter de vous raconter ça le plus simplement possible. Actuellement, au ministère, on gère le passé, les décennies passées. Parfois, on arrive à gérer le quotidien puis on a rarement le temps de maîtriser l'avenir parce que l'action quotidienne rejoint et accapare autant les gens en région que les gens au central. Et ça, c'est inquiétant, lorsqu'on a à diriger un ministère, qu'il n'y ait pas d'unité qui soit dégagée pour faire ce qu'on appelle la prévision des politiques à venir qui vont nous éviter des problèmes futurs. On n'y arrive pas parce que les responsabilités ne sont pas divisées. La région s'accapare du dossier. Aussitôt qu'une difficulté moindrement importante survient, plusieurs régions transfèrent le dossier à Québec. Québec se penche sur le dossier, rediscute avec la région et, là, il n'y a pas de responsabilités qui sont départagées clairement. Même si on tente de le faire sur papier, parce qu'il s'agit du même organisme, du même ministère, tout le monde est dans l'action et dans la confusion.

On a quand même réussi, au cours des deux dernières années, à légiférer, là: loi 65, principe du pollueur-payeur; on a créé la Société québécoise de récupération et de recyclage, RECYC; on a une loi qui s'attaque spécialement à l'industrie, la loi sur les rejets industriels; on a adopté dernièrement également une loi sur les matières dangereuses pour donner suite au rapport Char-bonneau. On a réglementé le SO2 - notre bataille sur les pluies acides n'est pas complètement gagnée, mais les objectifs sont dépassés - règlement sur sablières et carrières, sur tes neiges usées, sur les déchets solides, sur les pneus hors d'usage. On a publié, prépublié des règlements sur les pâtes et papiers, sur les déchets biomédicaux, sur les attestations d'assainissement pour le secteur industriel. On a fait tout ça, mais on gère encore par en arrière et on fait ça à temps perdu parce qu'il faut gérer l'explosion, l'urgence, la décontamination, etc.

On a des organismes qui s'occupent assez bien de leurs mandats: Société québécoise d'assainissement des eaux. Lorsqu'on leur donne les fonds nécessaires, ils réussissent à faire des choses. Le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, vous avez raison d'exiger le rapport, là. J'ai confiance en mes collègues parlementaires, les députés qui l'ont piloté, qu'ils déposeront dans les meilleurs délais le rapport de cette commission où plusieurs organismes... Ça va nous éclairer davantage. Mais la situation du ministère est celle d'un ministère qui répare le passé et tente de gérer le présent. Sur le plan du développement durable, on a une problématique parce qu'on n'a pas pu libérer... Les défis quotidiens nous empêchent de nous libérer.

Deuxième question, «clarifier le rôle des différents intervenants en matière d'environnement: ministères, municipalités», etc. Complètement raison. C'est une des premières commandes que j'ai passées à mon arrivée au ministère. Le citoyen, lorsqu'il a un problème environnemental vécu dans le quotidien, il ne sait pas si c'est l'Hôtel de ville, le bureau régional, le ministère de l'Environnement à Québec ou même le ministère de l'Environnement à Ottawa qui est responsable. Nous avons présentement, au ministère de l'Environnement, ce document. Je pense que je peux le faire parvenir. Il a été adopté. La plus grosse difficulté - il fallait le faire - était de s'entendre avec notre partenaire principal qui est le monde municipal. Il fallait que l'Union des municipalités régionales de comté et l'Union des municipalités du Québec acceptent qu'en vertu des lois existantes c'était ça l'état de la situation. Et ça, c'est fait. Cela me fait plaisir de le communiquer à l'Ordre des ingénieurs.

Troisième élément, «donner suite aux travaux de la commission de l'aménagement et des équipements sur la procédure d'évaluation». Bien, je viens de vous le souligner. Vous avez complètement raison. Je mets de la pression sur les membres de la commission parlementaire, pression non indue, mais due, pour qu'ils déposent rapidement à l'Assemblée nationale.

Quatrième point, «confier un mandat précis et mieux articulé à l'Office: par exemple, la surveillance de l'application des lois et des règlements». Vous avez encore complètement raison. J'ai regardé le tableau dans votre mémoire que vous avez préparé. On a tenté d'en préparer un. Nos interprétations ne sont peut-être pas les mêmes. On a déjà déposé ce tableau à la commission. Je vais vous le déposer s'il le faut. Réajuster le texte législatif de façon à clarifier certaines imprécisions, vous avez complètement raison de poser la question.

Cinq, «privilégier l'approche par mandats spécifiques à des organismes compétents dans les domaines requis pour la restauration de l'enri-ronnement». On conserve, là, les politiques de restauration au niveau du ministère, mais on souhaiterait que l'Office puisse intervenir là où c'est requis. On pourrait aller peut-être de façon plus pointue, et, là, vous nous le suggérez dans votre mémoire. Il y en a qui nous disent: Vous

devriez avoir une régie des déchets dangereux. D'autres nous disent: Vous devriez avoir une régie des déchets domestiques. D'autres nous disent: Vous devriez avoir une régie des déchets qui englobe les déchets dangereux et domestiques. Et, là, on est juste dans les déchets, au ministère de l'Environnement. S'il fallait répondre, sur le plan du pointu, à la création d'organismes pour s'acquitter de chacune des missions, on passerait notre temps en commission parlementaire à créer des organismes.

Ça fait que ce qu'on fait, c'est qu'on tente d'aller dans des secteurs, comme la Société québécoise d'assainissement des eaux, récupération, recyclage, de prendre des grands secteurs et on n'exclut pas d'en créer d'autres dans l'avenir. Je ne dis pas ça. Je ne ferme pas la porte, mais il nous manque de véhicules, principalement pour appliquer nos lois et règlements. C'est ce que vous nous dites. Concentrez-vous là-dessus. Mais on ne veut pas fermer la porte si on a des mandats spécifiques à confier à l'Office pour la réalisation de mandats spécifiques, tel que vous nous le recommandez. «Permettre la nomination des membres des comités de révision des décisions de l'Office à partir d'une liste préétablie», on pourrait en discuter. «Mieux circonscrire les délais d'appel», vous avez complètement raison. On va modifier et ajouter 30 jours. «Assurer l'Office de l'autonomie budgétaire requise», j'ai de la difficulté à vous dire que vous avez tort, mais ce n'est pas ce qui est présentement déposé et on prend note de l'argumentation de votre organisme qui est important et du soutien que vous apportez à l'autofinancement d'un tel organisme. «Permettre à l'Office de constituer un fonds spécial pour les fins de la recherche et du développement», là, on peut avoir une petite divergence. C'est actuellement au ministère et on souhaiterait le conserver au ministère. Le ministre des Finances nous a accordé un fonds de 50 000 000 $ sur cinq ans dans son budget, il y a deux ans, divisé en deux entre le Fonds de développement technologique et un administré par le ministère. Là-dessus, c'est important de faire de la recherche et du développement. Nous avons commencé à accepter des projets d'importance et de moindre importance également, mais en recherche et développement.

Je ne sais absolument pas quoi vous dire à part que, dans toutes ces recommandations-là, je n'en retrouve pas une que je peux rejeter du revers de la main. Si vous avez des choses à ajouter, vous pouvez nous les ajouter. Ce n'est pas parce qu'on a accepté celles-là qu'on va en accepter d'autres, mais vos recommandations sont précises, sensées et je vous en remercie. (17 heures)

M. Stephenne: M. le ministre, juste un élément supplémentaire d'information concernant la recherche ou le secteur recherche que vous questionnez. En fait, nous n'avions pas l'inten- tion de vous suggérer d'enlever au ministère la responsabilité en matière de recherche et développement. Nous voulions essentiellement souligner qu'un office, s'il devait exister, devrait avoir ses propres moyens de recherche pour être en mesure de se donner les outils nécessaires à la gestion de ses responsabilités - pas nécessairement des montants d'argent pour faire de la recherche et du développement dans tout le secteur de l'environnement.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, pour le moment.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le député de La Prairie.

M. Lazure: Merci, Mme la Présidente. Au nom de l'Opposition, je veux saluer les représentants de l'Ordre des ingénieurs et les féliciter pour leur contribution. Il y a plusieurs remarques tout à fait pertinentes. Le ministre vient de s'avancer beaucoup. Je ne sais pas s'il était pleinement conscient de ce qu'il disait lorsqu'il a dit: II n'y a aucune...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est mon psychiatre!

M. Lazure: C'est ça. Moi, je surveille son degré de conscience. Mais, il dit: II n'y a aucune de vos recommandations que je peux rejeter. Bon, il le repète encore. Mais, j'attire son attention, à la page 11, dans votre conclusion: «Dans une perspective plus globale et avant la mise en oeuvre d'un office - avant la création d'un office - l'Ordre des ingénieurs recommande». Donc, si je comprends bien, Mme la Présidente, le ministre est prêt à accepter la recommandation de l'Ordre des ingénieurs qui est très claire: Ne créez pas l'Office tout de suite. Avant ça, faites au moins ces trois choses-là: 1° rendre disponible toute l'information sur la situation actuelle ou mandater un groupe-conseil pour revoir les structures actuelles du ministère et ses modes de fonctionnement; 2° clarifier le rôle des différents intervenants: ministère, municipalités, MRC, etc.; 3° donner suite aux travaux de la commission.

Moi, je comprends que vous ne rejetez pas totalement le projet de loi, que vous ne rejetez pas totalement la création d'un organisme comme nous, qui croyons que c'est un geste inutile, coûteux et même dangereux dans ses conséquences. D'ailleurs, vous avez plusieurs de vos ingénieurs, au gouvernement, qui sont du même avis que l'Opposition, qui ne partagent pas tout à fait votre avis. Eux sont assez catégoriques, ils disent: Ce n'est pas une bonne chose de créer cet Office. Vous êtes plus prudents, plus modérés, vous dites: Au moins, avant de le créer, faites un certain nombre de choses, et on est

prêts à vous aider. C'est l'essentiel de votre message.

Le ministre dit: Oui, ça a été clarifié. On a clarifié telle et telle chose. C'est vrai que le ministre de l'Environnement prédécesseur du ministre actuel, Mme Bacon, lors d'un congrès des MRC - si je me rappelle bien - au printemps 1989, à la demande des MRC, avait accepté de clarifier les rôles du ministère, les rôles des municipalités régionales de comté...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'étais ministre des Affaires municipales, à l'époque.

M. Lazure: Oui. C'est Mme Bacon qui a fait ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): En collaboration avec elle.

M. Lazure: À la demande des MRC. Le ministre est porté à tirer la couverte de son bord, il tente tout le temps...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'étais aux Affaires municipales, à l'époque. C'était en collaboration.

M. Lazure: Mais ce sont les MRC qui ont demandé, lors de leur congrès, à Mme Bacon, de procéder à cette clarification. On a des témoins qui étaient là, sur place.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et on vient de la terminer.

M. Lazure: Oui. Bravo pour ça. Mais, tantôt, vous avez fait allusion au rapport Charbonneau. Nous aussi, on est d'accord pour la création d'une régie sur les déchets dangereux. Ça rejoint votre commentaire plus général. Une critique que vous faites du projet de loi du ministre, c'est que le mandat confié à l'Office, dans ce projet de loi, il est trop large, il est trop ambigu. S'il faut absolument qu'il y ait un office - ce qu'on trouverait une erreur - c'est sûr qu'il faut le circonscrire.

Nous, dans l'Opposition, on est favorable à la création de certains véhicules pour des mandats bien précis: la Société québécoise d'assainissement des eaux, le Bureau d'audiences publiques, une régie des déchets dangereux, une régie des déchets domestiques aussi, mais on est opposés à la création d'un deuxième ministère. C'est de ça qu'il s'agit, au fond. Il s'agit de la création d'un deuxième ministère. Il y aurait même un peu plus de 50 % des employés qui iraient à cet Office.

Alors, moi, je retiens que vous êtes opposés à un mandat aussi large. Vous dites aussi, une phrase que j'ai notée: Le manque de leadership peut donner l'impression que le Québec s'occupe mal de son environnement. Encore une fois, l'absence ou la présence de leadership, ce n'est pas associé à l'absence ou à la présence d'une nouvelle structure. Le leadership, c'est politique. Nous pensons que le ministre devrait suivre votre conseil, mettre son projet sur la glace. Il y a des choses à faire en attendant et, pour revenir à une de vos demandes plus précises, le rapport de la commission de l'aménagement et des équipements, qui a étudié la procédure d'évaluation, quant à nous, de l'Opposition, nous sommes contents du résultat de ce travail-là. Nous avons fait un travail non partisan, les députés de la commission. Quant à moi, quant à l'Opposition, la version finale du rapport, nous l'endossons. Il reste maintenant à la commission à se réunir - je pense que ça doit se faire d'ici une semaine - pour finaliser le rapport et ensuite le déposer à l'Assemblée nationale.

Nous sommes aussi de votre avis, et d'autres groupes l'ont dit: Le ministre devrait attendre. Il n'y a pas d'urgence. Il n'y a personne qui réclamait la création de cet Office-là ou qui réclame la création de l'Office. Il n'y a personne, il n'y a pas de groupe qui réclame ça. On se demande pourquoi le ministre est si pressé de procéder à la création de cet Office-là. Donc, un temps d'arrêt, un groupe de travail, une plus grande réflexion. Moi, j'irais un peu plus loin. Dans les groupes qu'il devrait consulter, il pourrait consulter la commission de l'aménagement et des équipements. La commission de l'aménagement et des équipements, un peu beaucoup grâce à ses audiences sur l'étude de la procédure d'évaluation, a eu la chance de fouiller à fond et de mieux connaître le fonctionnement du ministère de l'Environnement. Je pense que la commission aurait des choses intéressantes à dire au ministre quant aux remèdes à apporter au fonctionnement du ministère.

Mme la Présidente, moi, je voudrais peut-être poser une question aux représentants de l'Ordre des ingénieurs. Sans vouloir vous mettre mal à l'aise, comment expliquez-vous la divergence... Il y a une divergence assez marquée, quand même, entre votre mémoire et celui de vos collègues ingénieurs qui sont au gouvernement.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Stephen-ne.

M. Stephenne: M. Lazure, nous sommes une organisation qui représente l'ensemble des ingénieurs du Québec, à savoir 35 000 membres. Nous ne représentons pas des intérêts particuliers. Nous ne représentons pas des associations bona fide comme l'Association des ingénieurs-conseils, par exemple. Nous ne représentons pas, non plus, des syndicats. Nous ne représentons pas des regroupements importants d'ingénieurs, nous représentons l'ensemble des ingénieurs. Nous nous sommes donné des outils de réflexion. Nous avons un comité sur l'environnement. Nous avons

demandé à des experts de se pencher sur ces questions-là. Nous vous livrons la réflexion qui est la réflexion de l'Ordre. Donc, c'est une réflexion qui n'a pas d'intérêt particulier. J'oserais môme vous dire qu'il n'y a pas d'intérêt politique partisan dans notre prise de position. Nous n'avons pas de jobs à défendre. Nous avons un intérêt qui est un intérêt national. Nous avons un intérêt pour le Québec.

M. Lazure: Je pense que la réponse est claire. Moi, je retiens, encore une fois, de votre message à notre commission et au ministre, que ce n'est peut-être pas pertinent de procéder trop rapidement. Vous avez, à plusieurs reprises, parlé de temps d'arrêt, de temps de réflexion. Quant à nous, c'est tout à fait à l'ordre du jour. On espère, nous de l'Opposition, que le ministre va en tenir compte. Au nom de l'Opposition, je vous remercie.

La Présidente (M. Bélanger): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Peut-être une question dans un secteur dont on n'a pas parlé et qui est important au ministère. Dans le résumé de votre mémoire, vous faites allusion à la question des urgences environnementales comme telles, et ça m'apparaît important de vous questionner sur ce sujet. Vous dites: «Le mandat en matière d'urgences environnementales nous semble mal défini et ne tient pas compte du rôle d'autres organismes. » C'est beaucoup. Moi, ce que j'ai vécu au ministère de l'Environnement, c'est que c'était peut-être le cas avant Saint-Basile, si vous me permettez l'expression, même Saint-Basfle y inclus, si on se fie au rapport du commissaire aux incendies, Me Delage. Mais, par la suite, j'ai été présent au ministère et j'ai assisté à des interventions d'urgences environnementales, qu'il s'agisse de Saint-Léonard-d'Aston, un déraillement de train avec des matières dangereuses, qu'il s'agisse de l'incendie des pneus à Saint-Amable, pour ne mentionner que les plus célèbres. H y en a à tous les jours, finalement.

Il y a un plan d'urgence, au gouvernement, qui inclut une action interministérielle, qui Inclut également une action à l'horizontale avec les différents agents des communautés urbaines, des municipalités, etc. Ce plan d'urgence a semblé... On me dit que c'est un des plus modernes au Canada. Ce sont les représentations que la division des opérations régionales me fait. Il donne des résultats sur le terrain - H faut toujours toucher du bois - qui, à date, ne sont pas menés dans la confusion. Au contraire, H y a des lignes de conduite, on sait qui prend les commandes, ça se met en place très rapidement. J'ai de la difficulté... Si je retourne à Saint-Basle et que je lis Cyrille Delage, je n'ai aucune difficulté à comprendre ce que vous me dites. Mais, si je regarde ce qui a été fait au cours des deux dernières années pour, justement, coordonner ces interventions d'urgence, à moins que vous n'ayez de l'information - j'aurais besoin de le savoir, comme ministre de l'Environnement, parce qu'on ne sait jamais quand ça arrive...

M. Michaud (Jean-Claude): D'abord...

La Présidente (Mme Bélanger): M. Michaud.

M. Michaud: Oui. En fait, vous semblez nous dire que vous avez une combinaison heureuse, actuellement. Je serais porté à vous dire: Ne touchez pas à votre combinaison heureuse, ne mettez pas ça dans l'Office. Il faut bien comprendre que, lorsqu'on parle d'urgence environnementale... D'abord, la définition même: c'est quoi une urgence environnementale? Quand, à partir de quel moment, ça devient effectivement une urgence? Ce que ça risque d'avoir comme effet, finalement, c'est de divertir - pas divertir dans le sens d'amuser - des ressources de l'Office.

On ne conteste pas qu'effectivement il s'est fait des choses sérieuses dans les deux dernières années. On est en contact direct, d'ailleurs, avec le Bureau des mesures d'urgence de Montréal, de la Communauté urbaine de Montréal, sur les questions de risques environnementaux, risques technologiques, et ainsi de suite. Il y a encore un certain nombre d'éléments, cependant, qui restent à clarifier. Le Bureau des mesures d'urgence nous mentionnait, en particulier, que les relations avec le ministère de la Santé ne sont pas très bien établies et que, s'il arrivait une urgence assez importante dans la région de Montréal, ça nous prendrait passablement de minutes avant de mettre les pièces du puzzle ensemble. Alors, je suis d'accord avec vous qu'il y a des efforts qui ont été faits, considérablement, depuis une couple d'années, mais il y a encore des choses à faire. Mais ce qu'on vous dit surtout - en plus, si vous nous dites que vous avez une combinaison heureuse - c'est ne mettez pas ça dans l'Office.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais je ne veux pas qu'une combinaison, qui a été heureuse lors de certains événements, ne continue pas à s'adapter et à progresser. Vous mentionnez le cas des relations avec le ministère de la Santé. Dans certains dossiers, ce n'était pas évident, sauf que, dans le cas de Saint-Amable, ça a baigné dans l'huile, les relations, parce qu'il y avait sur place un CLSC très compétent qui connaissait le plan d'urgence et qui a joué son rôle à l'intérieur du plan d'urgence. Je pense au cas de la Balmet à Saint-Jean.

M. Michaud: Est-ce que c'est vrai partout?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Écoutez, il

n'y a pas d'uniformité. Il y a des municipalités qui ont des services d'urgences qui sont impeccables. Il y a d'autres municipalités où les dirigeants municipaux ont décidé d'investir ailleurs, de façon plus prioritaire. Quand vous me dites: Vous avez une combinaison gagnante, n'y touchez pas, ce que je veux vous dire, c'est qu'il faut sans cesse, dans les plans d'urgence, les retoucher. C'est un peu comme un moteur d'automobile, le carburateur se désajuste. Il faut s'assurer que c'est prêt à intervenir de façon efficace en toute circonstance. Mais je tiens à souligner que les gens qui y travaillent, à cette unité-là, ont quand même amélioré leur performance de beaucoup depuis les événements de Saint-Basile.

M. Michaud: Alors, gardez ça au ministère. Ne mettez pas ça à l'Office.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? M. Stephenne et M. Michaud, nous vous remercions de votre présentation. Je suspends pour quelques instants, le temps de demander aux gens de se retirer.

(Suspension de la séance à 17 h 14)

(Reprise à 17 h 15)

La Présidente (Mme Bélanger): Je demanderais à l'Institut des plastiques et de l'environnement du Canada, chapitre du Québec, de bien vouloir prendre place. Les membres de la commission, on vous souhaite la bienvenue. Je suppose que c'est M. Dubois qui est le porte-parole?

M. Dubois (Pierre): Oui, Mme la Présidente, c'est moi.

La Présidente (Mme Bélanger): Je vous demanderais, M. Dubois, de présenter les personnes qui vous accompagnent. Vous avez 20 minutes pour présenter votre mémoire, et suivra une période de questionnement pour les deux parties.

Institut des plastiques et de

l'environnement du Canada,

chapitre du Québec

M. Dubois: Merci, Mme la Présidente. Je me présente moi-même, Pierre Dubois. Je suis coprésident de l'Institut des plastiques et de l'environnement du Canada, qui est un organisme qui fait partie de la Société des industries du plastique et qui représente le groupe des transformateurs de plastique. J'ai, à ma droite, M. Raymond Poisson, qui est coprésident du même organisme, qui représente les fabricants de résine de plastique; à mon extrême droite, M. Dean

Dussault, qui est directeur des communications pour cet organisme, et, à ma gauche, Mme Odette Mercier, qui est directrice générale et régionale pour la Société des industries du plastique et l'Institut des plastiques et de l'environnement.

Si vous permettez, comme préambule, je demanderais à Mme Mercier de présenter la Société des industries du plastique et le groupe que nous représentons de façon à ce que vous soyez familiers. Mme Mercier.

Mme Mercier (Odette): Merci, M. Dubois.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme Mercier.

Mme Mercier: Mme la Présidente, M. le ministre, MM. et Mmes les députés. Oui, on croyait qu'il était important de présenter le profil de nos industries. D'abord, nous sommes une association nationale. Nous existons depuis 50 ans, depuis 1942. Nous représentons 3000 entreprises au Canada, dont 658 au Québec, 125 000 salariés au Canada, 17 000 000 000 $ de livraisons - je parle en chiffres canadiens, évidemment - pour, finalement, représenter le quatrième secteur économique en importance au Canada.

Il y a trois ans, nous avons créé l'IPEC, l'Institut des plastiques et de l'environnement du Canada. Nous en avons fait notre priorité: 60 % de nos ressources humaines et de notre budget vont à l'environnement. Nous avons également l'institut du plastique canadien dont le mandat est surtout l'information. Il se peut, au cours des discussions que nous aurons avec vous, que nous en parlions. Mais nous sommes ici en tant que représentants de l'Institut des plastiques et de l'environnement du Canada. Je vais immédiatement céder la parole à mon coprésident, M. Dubois, qui va vous expliquer le mandat.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Dubois.

M. Dubois: Merci, Mme Mercier. Mme la Présidente, M. le ministre, M. Lazure, MM. les députés, Mmes les députées. L'Institut des plastiques et de l'environnement du Canada remercie la commission de l'aménagement et des équipements de l'occasion qui lui est offerte de discuter de la création de l'Office de protection de l'environnement en vertu des dispositions du projet de loi 412. C'est la première fois que l'IPEC émet des commentaires sur un projet de loi du gouvernement du Québec en commission parlementaire. C'est dire l'importance que nous accordons à l'idée de la création de l'Office de protection de l'environnement du Québec.

D'entrée de jeu, nous aimerions d'abord vous expliquer ce qu'est l'Institut des plastiques et de l'environnement du Canada et quel est son mandat. Créé en mars 1989 par la Société des

industries du plastique du Canada, qui regroupe les producteurs de résine de plastique, les transformateurs, les producteurs de moules et d'équipement ainsi que les recycleurs de matières plastiques, l'IPEC a pour mission de faire de l'industrie des plastiques un partenaire clé dans la recherche de solutions à court et à long terme pour protéger notre environnement.

Au Québec, les actions de l'IPEC se sont traduites par l'application, au domaine des plastiques, de la politique des 3 R VE du MENVIQ, c'est-à-dire la réduction à la source, le réemploi, le recyclage, la valorisation et l'élimination. L'IPEC s'est jointe, via ses compagnies membres, à Collecte sélective Québec. L'Institut a favorisé la participation directe de l'industrie des plastiques à diverses initiatives locales de gestion Intégrée des déchets, comme celle du cégep de Rosemont, un exemple unique où la pédagogie et la gestion des déchets ne font qu'un. Si vous n'êtes pas au courant, M. le ministre, le cégep va être honoré à Vancouver, à Globe 1992, comme le projet étudiant par excellence de l'année. L'IPEC produit et diffuse diverses publications et parraine diverses études environnementales sur les plastiques.

Par l'intermédiaire de l'IPEC, une collaboration soutenue et constante entre les représentants du ministère de l'Environnement du Québec et les membres de l'industrie des plastiques du Québec s'est développée, afin de favoriser la croissance du secteur des plastiques au Québec et le respect des politiques environnementales québécoises.

En peu de temps, des relations bénéfiques pour notre secteur comme pour le MENVIQ se sont établies. Aujourd'hui, par le Blais de leur association industrielle ou de leur propre initiative, les entreprises québécoises spécialisées dans le plastique ont pu et peuvent exprimer leur point de vue directement au MENVIQ. Ainsi, l'industrie québécoise des plastiques prend connaissance plus rapidement des attentes du ministère de l'Environnement, s'entend sur des objectifs communs et sur les moyens les plus réalistes pour les atteindre.

Dans ce contexte, l'Institut des plastiques et de l'environnement du Canada s'est demandé ce qui pouvait assurer à l'Office de protection de l'environnement les meilleures chances de succès.

D'après le mandat fondamental décrit dans le projet de loi, le rôle de l'Office est d'identifier ses priorités d'intervention et ses orientations pour mieux protéger l'environnement, tout en ayant les pouvoirs d'application des lois et règlements qui traitent de la protection de l'environnement. Actuellement - d'après ce qu'on connaît - cette tâche relève du ministère de l'Environnement du Québec. Avec le projet de loi 412, le MENVIQ cherche à se doter d'un organisme qui interprète et applique plus efficacement les lois et règlements en matière de protection de l'environnement.

Nous ne croyons pas que l'Office de protection de l'environnement, tel qu'il nous est présenté dans le projet de loi 412, pourra atteindre l'objectif principal que s'est fixé le MENVIQ, s'il ne fait que créer une nouvelle instance bureaucratique. Dans ce contexte, l'émission des permis ou la qualité de l'interprétation et la rigueur de l'application des lois et règlements environnementaux ne changeront pas nécessairement pour le mieux. Pour satisfaire aux attentes du MENVIQ, l'Office devra répondre, selon nous, à certaines conditions fondamentales.

L'IPEC croit que l'efficacité de l'Office de protection de l'environnement dépend de la compétence particulière de la direction et des employés qui occupent les postes clés. Si ces conditions ne sont pas remplies, nous aurons du mal à comprendre ce qu'un office de l'environnement apportera de plus, sinon le risque de créer une nouvelle source de tiraillements administratifs.

Dans notre analyse, nous nous sommes arrêtés aux articles du projet de loi 412 qui nous apparaissent les plus déterminants en ce sens. Nous voulons vous faire part de nos remarques et recommandations.

À l'article 3 du projet de loi 412, on prévoit qu'après consultations auprès des groupes les plus représentatifs un membre du domaine des affaires, des domaines environnemental, municipal et syndical, fera partie de la direction avec cinq autres membres choisis par le gouvernement. Une telle formule de sélection risque fort de déplaire à tous les intervenants dans ce dossier et de nuire à l'efficacité de l'Office. On voit mal qui pourrait, à lui ou elle seule, prétendre exprimer le point de vue de groupes aux intérêts parfois divergents, que ce soit chez les entrepreneurs, les écologistes, les villes ou les organisations syndicales. La concertation et le partenariat sont des objectifs louables, mais, quand il s'agit d'appliquer des lois et des règlements pour la protection de l'environnement, ce n'est pas un prérequis suffisant.

En matière de protection de l'environnement, II faut tenter des formules originales qui sortent des sentiers battus. Chaque fois qu'il est question d'écologie, les préjugés sont nombreux, les points de vue opposés sont fréquents et l'émotion est omniprésente. Le secteur des plastiques est très bien placé pour le savoir. Aujourd'hui encore, une majorité de Québécois et de Québécoises croient que le plastique est la source principale des déchets domestiques, et ce, même si les données du MENVIQ, de l'Environment Protection Agency et les études scientifiques les plus récentes ont démontré tout à fait le contraire.

Pour juger et trancher rapidement sur des questions souvent très techniques, il nous apparaît essentiel qu'au moins cinq des neuf membres de la direction de l'Office, responsables

de la protection de l'environnement, dont son président et ses trois vice-présidents, possèdent une solide formation scientifique et, préférable-ment, une expérience professionnelle dans un milieu industriel. Ces prérequis devraient être inscrits à l'article 3 de la loi 412. La crédibilité, le respect et l'efficacité de l'Office en dépendent.

Plus encore, pour éviter toute contestation des décisions de l'Office lorsqu'il exerce ses fonctions en vertu de l'article 18, alinéa 3, pour l'application des programmes de restauration et de prévention de la détérioration de l'environnement, quand il reçoit des plaintes relatives à la présence de contaminants - l'article 18, 4° - ou lorsqu'il forme des comités de révision - l'article 18, 5° - les membres de l'Office deviennent en quelque sorte les ombudsman ou les omhbudswo-man de l'environnement.

C'est un fait que, même avec le meilleur de nos connaissances scientifiques actuelles, il n'y a pas toujours de vérités incontestables dans ce domaine. Mais ces connaissances sont absolument essentielles pour faire le point le plus rapidement possible, appliquer avec diligence les lois et règlements pour la protection de l'environnement et faire preuve du maximum d'impartialité.

La compétence scientifique de la direction de l'Office devient d'autant plus pertinente quand on sait qu'en vertu de l'article 19 l'Office donne son avis au ministre sur les questions qui relèvent de sa compétence et qu'il peut lui-même faire des recommandations.

Pour favoriser l'efficacité et la mise à jour des connaissances des membres de la direction ou du personnel de l'Office, le secteur des plastiques serait prêt à collaborer avec l'Office à la conception des programmes de formation et d'information prévus à l'article 18 et, surtout, à offrir des sessions d'information sur les plastiques à ceux et celles chargés d'appliquer les lois et règlements ou qui siègent sur les comités de révision, selon les termes prévus à l'article 22 du projet de loi 412.

L'IPEC voit d'un bon oeil que l'Office devienne la source unique d'information statistique sur la qualité de l'environnement. Il est difficile de trouver ces données et il est temps qu'une source officielle pour ce genre d'information voit le jour au Québec. Cependant, cette banque de données devra être constamment mise à jour. De plus, les statistiques environnementales sont des indicateurs qui devront être validés à la lumière de la réalité économique québécoise.

Les seules réserves que nous avons, c'est qu'en l'absence de mesures de protection de l'information certaines entreprises risquent d'avoir des appréhensions à collaborer avec l'Office, que ce soit par crainte de représailles de l'Office lui-même ou pour ne pas dévoiler indirectement des secrets industriels ou certains procédés de fabrication. D'ailleurs, en vertu des lois fédérales qui l'ont créé, Statistique Canada garantit cette confidentialité aux groupes, individus ou entreprises, il faudra prévoir des mécanismes similaires de protection de l'information pour éviter ce genre de dilemme.

L'idée d'un service d'urgences environnementales relevant de l'Office nous apparaît excellente. Mais, encore une fois, ce service sera efficace si on lui en donne les moyens. Or, en scrutant le projet de loi 412, on ne voit pas de fonds spéciaux prévus à cette fin. S'il n'y en a pas, il faudra y voir. Ce genre de service coûte cher, mais il en vaut la peine. Si on lésine là-dessus, ça pourrait avoir des conséquences désastreuses pour l'image de l'Office lorsqu'on devra déployer ces ressources.

En conclusion, pour être efficace, l'Office de protection de l'environnement devra être autre chose qu'un service de police du MENVIQ. Avec des personnes possédant une solide expertise scientifique et une certaine connaissance de la réalité industrielle et manufacturière, l'application des lois et règlements se fera plus efficacement, c'est-à-dire d'une façon juste et équitable. Ce même genre de compétence devra se retrouver au niveau des comités de révision. (17 h 30)

Enfin, on devra s'assurer que l'Office profite de l'expertise environnementale des divers secteurs économiques québécois sur une base permanente, que ce soit par l'implantation de programmes d'information ou de formation à titre consultatif lors de l'application de nouvelles lois réglementaires ou pour assister le service d'urgences environnementales de l'Office de protection de l'environnement québécois. Avant son adoption, toute réglementation devra être soumise à une analyse de son impact socio-économique pour que les bénéfices qui en découlent soient équivalents aux coûts qu'ils représentent pour la société. Cette clause est déjà prévue par le gouvernement fédéral, en vertu du «Regulatory Reform Act», et elle devrait se retrouver dans le texte de la loi créant l'Office de protection de l'environnement du Québec.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. Dubois. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, Mme la Présidente. Vous me permettrez de souhaiter une bienvenue particulière à votre Institut, pas à cause de ce que vous avez dit, mais, quand c'est la première fois qu'on reçoit, sur le plan législatif, la collaboration d'un organisme aussi important sur le plan économique et environnemental au Québec, on se doit de le souligner. J'espère que cette habitude que vous prenez vous amènera à venir nous voir plus souvent pour que nous bénéficiions de votre expertise, de votre expérience et de vos conseils.

Vous vous êtes présenté comme un orga-

nisme qui contribue à Collecte sélective Québec. Je vous en félicite. Si vous pouvez faire davantage, les besoins sont incommensurables. Vous vous êtes présenté également comme un organisme qui, sur le plan de l'éducation et de l'action dans l'éducation, a des projets concrets qui, aujourd'hui, parce qu'ils sont réussis, sans doute bien parrainés également, se voient décerner les mérites qui leur reviennent.

Toutefois, dans l'opinion publique en général - c'est peut-être pour ça qu'à un moment donné vous avez eu à vous en soucier - on dit que l'Industrie du plastique n'est pas tellement bien vue sur le plan environnemental. Les actions que vous posez ne vont pas dans ce sens-là. Moi, je vous demande la raison pour laquelle vous avez une difficulté de perception. C'est ça que c'est, finalement. Le monde pense que, dans la poubelle, c'est du plastique qu'on met là, alors que le pourcentage - je ne l'ai pas par coeur -c'est loin d'être comparable au papier, ou au carton, ou même aux déchets domestiques. Je vous adresse la question.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Dubois.

M. Dubois: II y a possibilité de spéculer sur les raisons pour lesquelles on est stigmatisé à certains points de vue, ou qu'on reçoit une mauvaise presse. Une des raisons, c'est qu'on est un matériau qui est méconnu, ou mal connu, étant un produit qui est très jeune, qui est retrouvé dans différents domaines, que ce soit au point de vue emballage, que ce soit dans les produits plus durables comme les produits de construction ou dans les pièces d'automobile. C'est assez méconnu. Donc, les gens le volent d'un mauvais oeP.

Quand on est dans cette situation-là, on doit redoubler d'ardeur pour pouvoir redorer notre blason au point de vue environnemental. C'est pour cette raison qu'on a formé l'Institut des plastiques et de l'environnement du Canada - on dit québécois aussi. C'est à peu près la réponse que je peux vous donner, M. le ministre. On croit que notre produit est environnemen-talement très sain.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Un mot qui revient plus souvent dans votre mémoire que dans d'autres mémoires, c'est le mot «scientifique». Pour à peu près chaque aspect du projet de loi que vous critiquez, que vous abordez, on retrouve le mot «scientifique)». Quand je retrouve un mot à répétition, sans avoir la formation que mon critique de l'Opposition a, je me demande... Si vous l'utilisez souvent, est-ce que c'est parce que vous considérez qu'on manque, au ministère ou dans nos approches, de cette rigueur scientifique?

M. Dubois: Premièrement, je mentionnais plutôt la méconnaissance de nos produits. Donc, l'aspect scientifique, étant donné que la pétrochimie est impliquée et puis tout ça, en relation avec nos produits est un aspect très Important pour nous, oui, de façon à ce qu'on puisse faire connaître nos produits de façon plus générale.

Il y a des offres qui ont été faites souvent à votre ministère. On travaille en étroite collaboration avec plusieurs de vos fonctionnaires, mais on croit qu'on pourrait faire plus encore pour informer, de façon plus profonde, les gens qui sont concernés par l'environnement, particulièrement en ce qui regarde les plastiques.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pour ce qui est de la réglementation, vous allez me permettre une question pointue et précise. Est-ce qu'il y a de la réglementation, chez nous, qui est actuellement, inapplicable parce qu'on n'a pas la bonne recette chimique? Parfois, on a des normes qui deviennent - les gens nous le disent, notre clientèle - Inapplicables. On avait quelqu'un, hier, des produits pétroliers... M. le député de...

M. Lazure: Je pense que c'est ça, oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Des matières dangereuses... Il nous disait: Moi, je suis dans la peinture et vos normes sont inapplicables parce qu'elles ne tiennent pas compte de la réalité.

M. Dubois: M. Poisson est dans la fabrication même des résines. Je vais lui laisser le loisir de répondre à votre question.

M. Poisson (Raymond): Pour répondre à votre deuxième question, M. le ministre, ça revient un peu à répondre en même temps à la première question que vous aviez en ce qui concerne les problèmes de perception du public envers les plastiques. Je vais répondre à celle-là en premier pour compléter la réponse de M. Dubois. Ensuite, je vais revenir à la deuxième question.

Alors, le problème des plastiques. C'est un matériau qui a une très grande visibilité, surtout dans les médias, à la télévision, et il semble être omniprésent dans la nature. Les gens sont assez mai informés.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Excusez si je fais deux choses en même temps, c'est parce que je tente de sauver du temps. On est un peu comprimé dans le temps.

M. Poisson: Oui, allez-y, je vais vous laisser parler...

Alors, il semble y avoir un manque d'information scientifique, si je peux m'exprimer ainsi, dans le public. C'est une préoccupation qui nous a portés, à l'Intérieur de l'Institut des plastiques, à former cet organisme, au Québec, et à mettre un accent sur la communication et l'éducation, de façon à essayer de régler ce problème-là. En

ce qui concerne le ministère, si on utilise le mot «scientifique» souventefois dans notre communiqué, ça ne s'adresse pas nécessairement au ministère comme tel. je pense que les gens de l'industrie comprennent les capacités et les compétences du ministère pour traiter des choses scientifiques. nous avons, cependant, certaines préoccupations au sujet de la formation du conseil qui devrait régir l'office que vous voulez établir, quant à la présence de personnes à formation scientifique dans ce groupe-là, de façon à bien comprendre la portée des réglementations et à pouvoir aussi les communiquer à tous les intervenants - je dis bien à tous les intervenants.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais y aller rapidement parce qu'on a peu de temps. Vous soulevez également la question de la confidentialité des informations qui seraient transmises à l'Office, ou qui sont présentement transmises au ministère, l'Office pouvant devenir une source de statistiques environnementales intéressantes. Vous nous donnez, comme exemple, Statistique Canada qui est un modèle. Nous, on vit présentement un régime - et la situation actuelle ne changerait pas, je présume, avec la création et la mise en place d'un office - nous sommes régis par la loi d'accès à l'information qui nous indique quels sont les documents que l'on peut rendre publics et quels sont les documents que l'on ne peut pas rendre publics. Est-ce que vous remettez en question des éléments, des pratiques que nous avons présentement?

M. Dubois: Si vous vous basez sur les pratiques que vous avez en ce moment, M. le ministre, c'est que, si nous devons travailler en étroite collaboration et d'une façon assez ouverte, on ne veut pas que certaines informations soient retenues par des sociétés privées de peur que l'information ne soit disséminée à leurs concurrents ou contre leurs propres intérêts.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mise en garde.

M. Dubois: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Une dernière question pour le moment. Pour faciliter le travail de l'Office, le MENVIQ devra désormais s'engager à soumettre toute réglementation, avant son adoption, à une analyse de son impact socio-économique afin que les bénéfices qui en découlent soient équivalents aux coûts qu'ils représentent pour la société. Je vous indiquerai que, lorsque nous présentons une réglementation aux divers comités interministériels - parce que ça nous prend l'approbation du gouvernement, quand ce n'est pas l'approbation de l'Assemblée nationale, pour procéder à l'adoption d'une réglementation - nous procédons à ces études socio- économiques, nous les défendons à l'interne, parfois avec succès, parfois avec moins de succès. Comme ministre de l'Environnement, j'aurais des hésitations à soumettre à part du processus interministériel qui est prévu, à créer un autre processus. Ce n'est pas parce que je n'ai pas confiance aux études économiques, etc., mais j'ai l'impression qu'on a déjà ce système-là dans l'appareil gouvernemental. Est-ce que vous voudriez qu'on en ajoute un autre? Dans le cas des pâtes et papiers, j'aurais souhaité pouvoir aller sur la place publique avec les études socio-économiques que l'on avait.

M. Dubois: Non, on ne souhaite pas que vous alourdissiez la procédure. Je pense que c'est assez lourd comme c'est déjà. C'est que, justement, on croyait que l'Office pourrait jouer ce rôle-là en coopération avec le ministère. On parle de l'aspect socio-économique. S'il est formé, comme on le suggère, de membres du conseil d'administration qui seraient, à fort pourcentage, représentants de l'industrie, à ce moment-là, il pourrait avoir peut-être un impact plus direct, ou vous donner de l'information plus directement et plus rapidement que selon le système qui existe en ce moment.

M. Poisson: En d'autres termes, M. le ministre, nous voudrions que cela fasse partie intégrale du processus législatif ou de réglementation. Ça va dans le sens, si vous voulez, du principe du développement durable. Alors, c'est bon, pour l'entreprise et aussi pour le payeur de taxes, qu'ils aient une meilleure compréhension de l'impact de la réglementation sur les coûts et surtout la compétitivité.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de La Prairie.

M. Lazure: merci, mme la présidente. au nom de l'opposition, je veux saluer cette première présence de l'institut parmi nous et souhaiter, moi aussi, que ses représentants et représentantes reviennent souvent. si je comprends bien, vous donnez un appui, mais un appui très nuancé, au projet de loi. par exemple, vous dites, à un moment donné: «nous ne croyons pas que l'office de protection, tel qu'il nous est présenté dans le projet de loi, pourra atteindre l'objectif principal que s'est fixé le menviq, s'il ne fait que créer une nouvelle instance bureaucratique.» plus loin, vous dites: l'ipec croit que l'efficacité de l'office dépend de la compétence particulière de la direction et des employés qui occupent les, postes clés. si ces conditions ne sont pas remplies, nous aurons du mal à comprendre ce qu'un office apportera de plus, sinon le risque de créer une nouvelle source de tiraillements administratifs.»

Alors, c'est un appui très, très mitigé, très nuancé que vous faites. Je pense que vous avez

raison d'être méfiant. Nous, on l'est encore plus que vous. La plupart des groupes le sont beaucoup, beaucoup, à tel point que la plupart des groupes s'opposent à la création de cet Office.

J'aurai quelques questions, tantôt, plus directes. Mais, avant, comme préambule, au cégep de Rosemont, pourriez-vous en dire un peu plus sur ce programme-là?

M. Dubois: M. Dussault était très impliqué dans le projet.

M. Lazure: Oui?

M. Dussault (Dean): Oui, enfin, on a rencontré une équipe, sous la gouverne d'un professeur d'un département de chimie qui, à notre plaisir, voulait intégrer les plastiques dans un programme de gestion intégrée des déchets à l'Intérieur du cégep de Rosemont. Ça a plu aux gens de l'Institut, naturellement, parce qu'il faut bien parler d'environ 5000 étudiants, dont 2800 le jour et 3000 le soir. Ça fait quand même beaucoup de déchets aussi, malheureusement. Ça permettait du même coup aux étudiants d'avoir une meilleure initiation aux plastiques, au recyclage des plastiques aussi. Il y a une collaboration qui s'est ajoutée avec le cégep Ahuntsic qui a un département de transformation des matières plastiques. Donc, les plastiques du cégep de Rosemont, grâce aux étudiants, à leur travail, seront recyclés par les étudiants en technique de transformation des matières plastiques. Les étudiants, à ce moment-là, vont essayer d'autofinancer leur projet de gestion Intégrée des déchets, ce qui est quand même assez remarquable. Je dois vous dire aussi que la ville de Montréal regarde avec beaucoup d'Intérêt le projet Alors, on s'implique de cette façon-là, en partant peut-être d'un petit projet, M. Lazure, mais en espérant que ça ait un effet d'entraînement. Je pense, d'aPleurs, qu'il y a déjà des gens du MENVIQ qui ont apporté leur collaboration. Je pense que c'est un peu la philosophie que préconise l'IPEC, l'Institut, pour ce genre de projet là.

M. Lazure: Je pense que c'est très sage de susciter de tels projets auprès des jeunes, en particulier. Parlant de recyclage, on voyait dans les journaux, il y a quelques mois, que l'Ontario avait mis sur pied, avait ouvert sa première usine de recyclage de plastique. Je ne me souviens pas exactement où...

M. Dussault: Polystyrène, M. Lazure, les gobelets de tasses de café.

M. Lazure: Oui, ils disaient plastique de façon générale.

M. Dussault: C'est parce que, nous, H y en a plusieurs sortes. Le polystyrène, c'est celui que les gens aiment bien pointer du doigt.

M. Lazure: d'accord. mais, débouchons sur le québec. ici, au québec, est-ce qu'il y a place, d'après vous, pour l'industrie du plastique, pour une entreprise semblable?

M. Dubois: Pour vous répondre, c'est qu'il y en a déjà une qui fonctionne à Berthierville...

M. Lazure: Qui fonctionne avec des matières premières qui sont...

M. Dubois: Qui sont collectées au Québec.

M. Lazure:... exclusivement du plastique déjà utilisé?

M. Dubois: Oui.

M. Lazure: Laquelle? (17 h 45)

M. Dubois: La source de matières premières pour l'usine Pelo Plastique de Berthierville est les contenants de boisson gazeuse qui sont fabriqués en PET et en TPE. Cette usine-là transforme la totalité du plastique collecté à travers la consigne des contenants de boisson gazeuse en plastique au Québec.

M. Lazure: est-ce qu'elle est en mesure de traiter tout ce qui viendrait de la collecte sélective, ce qui est plastique? pas nécessairement consigné, comprenez-moi bien.

M. Dubois: Je comprends très bien ce que vous voulez dire, oui.

M. Lazure: Est-ce qu'elle serait en mesure de traiter tout ce qui viendrait d'une collecte sélective de plastique?

M. Dubois: Telle qu'elle est structurée en ce moment, elle ne serait pas en mesure de prendre ça. Mais, selon les prévisions, cette industrie-là, à mesure que le volume de plastique va augmenter à travers la collecte sélective, elle sera en mesure de prendre certains types de plastique. Par contre, ce n'est pas la seule. Il y a plusieurs autres sociétés au Québec qui vont traiter différents types de plastique. Le plastique, c'est un terme générique. Il y a différents types de plastique et on ne peut pas mêler tous les plastiques. À ce moment-là, la valeur diminue grandement. Pour avoir une bonne...

M. Lazure: Bon! Arrêtons-nous sur les contenants de plastique qui ne sont pas inclus dans la consigne.

M. Dubois: Oui, oui.

M. Lazure: II y en a beaucoup.

M. Dubois: Oui.

M. Lazure: Moi, j'habite dans une région où la collecte sélective se fait depuis déjà quelques années.

M. Dubois: Voilà.

M. Lazure: Pendant un bout de temps, ils collectaient le plastique non consigné. Maintenant, ils ne le collectent plus parce qu'ils disent: II n'y a pas de marché pour ça. Alors, qu'en est-il de cette fameuse question de marché?

M. Dubois: C'est une question d'infrastructure. C'est qu'il y a des marchés pour les différents plastiques qui existent. Par contre, un des problèmes qui existent, c'est qu'il n'y a pas de marché quand vous avez des quantités qui sont minimes. Il va falloir étendre la collecte sélective à la grandeur de la province pour pouvoir collecter des quantités suffisantes pour justifier l'implantation de différentes industries qui pourraient traiter les différents plastiques qui sont recueillis par le système de collecte sélective. Mais, au point de vue industriel, ça existe déjà. Il y a des sociétés... Il y a Cascades qui collecte les polystyrènes. Il y en a une dizaine qui sont nos membres. J'ai employé Cascades comme exemple...

M. Lazure: Bon! Je comprends ce que vous voulez dire. Ça prend un gros volume. Ça prend un volume suffisant.

M. Dubois: II faut développer un volume, oui.

M. Lazure: Donc, une collecte sélective plus répandue.

M. Dubois: C'est ça.

M. Lazure: Correct. Bon!

La Présidente (Mme Bélanger): M. Poisson.

M. Poisson: Oui. M. Lazure, j'aimerais rajouter aussi que, dans tout ça, c'est la mission de la collecte sélective de, premièrement, financer l'établissement de l'infrastructure nécessaire pour la collecte sélective, y inclus les types de plastique dont vous faites mention. C'est aussi, je pense, du ressort de RECYC-QUÉBEC de s'occuper de faire des travaux de recherche pour identifier des marchés pour les plastiques recyclés.

M. Lazure: Oui.

M. Poisson: Alors, il n'y a pas seulement l'entreprise privée. Il y a aussi ces établisse- ments paragouvernementaux qui travaillent dans la même direction.

M. Lazure: Vous avez absolument raison. Mais, si on revient à la collecte sélective, vous dites que certains de vos membres participent sur une base volontaire. Bravo! L'Association des détaillants, récemment, a fait une demande au ministre, à l'effet d'imposer une grille tarifaire à l'ensemble des industries, de manière à ce que ce ne soit pas juste les volontaires bénévoles qui contribuent au fonds actuellement. Le fonds devait ramasser 100 000 000 $ en sept ans. Ils ont ramassé à peu près 5 000 000 $ en deux ans, deux ans et demi. Or, tout le monde sait que ça ne marchera pas, l'objectif de 100 000 000 $ en sept ans. C'est pour ça que l'Association des détaillants... Nous, à première vue, l'Opposition, on trouve que ça a de l'allure comme proposition. Ils prétendent avoir l'assentiment, l'accord de la plupart des industries. Qu'est-ce que vous pensez de leur proposition de rendre obligatoire une grille tarifaire, de manière à étendre la collecte sélective beaucoup plus considérablement?

M. Dubois: Ça, Dr Lazure, c'est du ressort de Collecte sélective Québec. Comme membres, nous savons qu'il y a un groupe de travail qui a été formé pour justement adresser cette question-là. Je crois que M. le ministre est au courant de son activité puisque certains membres de son ministère font partie de ce groupe de travail. À ce moment-ci, ils sont en train de terminer leur étude. Leurs suggestions pour M. le ministre, si elles ne sont pas dans son bureau en ce moment, devraient être dans son bureau très bientôt.

M. Lazure: Écoutez, je ne veux pas vous tordre le bras plus que ça. Mais, est-ce que vous voyez d'un bon oeil la proposition de l'Association des détaillants?

M. Dubois: Pouvez-vous me donner en détail... Quelle est la proposition exacte des détaillants?

M. Lazure: Ah bien, c'est ça. Plutôt que d'avoir une collecte de fonds sur une base volontaire, qui devait ramasser 100 000 000 $ en sept ans, auprès des industries qui ont des produits de courte durée, étant donné que ce système-là ne fonctionne pas sur une base volontaire, l'Association des détaillants dit: Allons-y pour une grille tarifaire qui sera obligatoire pour toutes les industries, ce sera plus équitable. Cet argent-là, qui va constituer des sommes importantes, sera distribué ensuite aux municipalités pour étendre la collecte sélective.

M. Dubois: Mais, par grille tarifaire, Dr

Lazure, est-ce que vous dites des taxes? Ha, ha, ha!

M. Lazure: Non, pas exactement des taxes...

M. Dubois: Bien, c'était la proposition. Je crois que c'était.. Ils suggéraient une taxe.

M. Lazure: Pas exactement des taxes... Bon! Écoutez, moi, je ne veux pas prolonger le débat là-dessus. Peut-être juste une dernière question sur la composition des consols d'administration. Vous voyez ça comment?

M. Dubois: Nous voyons que, sur les neuf personnes, I devrait y avoir au moins cinq représentants.

M. Lazure: De?

M. Dubois: De l'industrie privée ou de scientifiques, qui...

M. Lazure: Pas nécessairement tous du plastique?

M. Dubois: Non, non, non. Du tout, du tout.

M. Lazure: Ha, ha, ha! Mme Mercier: Au moins un.

M. Dubois: Peut-être un, si c'était possible. Mais, non, je pense que ça serait un peu... Ha, ha, ha!

Mme Mercier: Ce serait trop visible. Ha, ha, ha!

M. Lazure: Merci bien.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de La Prairie. Alors, nous vous remercions pour votre présentation. La commission suspend ses travaux pour quelques instants, le temps de demander aux intervenants de bien vouloir s'avancer.

(Suspension de la séance à 17 h 52)

(Reprise à 17 h 53)

La Présidente (Mme Bélanger): Je demanderais à l'Association professionnelle des ingénieurs du gouvernement du Québec de bien vouloir prendre place à la table. Alors, nous vous souhaitons la bienvenue au nom des membres de la commission. M. Dugré, vous êtes le porte-parole?

M. Dugré (Jean): Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, je vous demanderais de présenter les personnes qui vous accompagnent. Je vais vous dire que vous avez 20 minutes pour présenter votre mémoire, suivies d'un questionnement.

Association professionnelle des ingénieurs du gouvernement du Québec

M. Dugré: Je vous remercie, Mme la Présidente. J'aimerais vous présenter M. Jean-Pierre Thiboutot, à ma gauche, et M. Jean-Louis Joly, à ma droite. Premièrement, j'aimerais vous saluer, Mme la Présidente et M. le ministre, pour une première rencontre, M. Lazure, mesdames, messieurs.

Le gouvernement a présenté le projet de loi 412 sur la création de l'OPEQ, et nous voulons réagir sur le bien-fondé du projet de loi plutôt que sur le changement de virgules. Nos réactions concernent l'approche judiciaire du projet de loi, l'efficacité administrative et la discrimination entre les petits et les gros pollueurs. Nos propositions, par contre, visent une approche préventive plutôt qu'un contrôle a posteriori, visent la poursuite du processus de régionalisation déjà entrepris et une vision globale du droit de l'environnement.

Nos réactions d'abord. Premièrement, l'approche judiciaire dans ce projet de loi nous entraînerait probablement dans un climat de confrontation malsain et improductif. L'approche préconisée n'est que légaliste, pour encadrer les activités. Cette approche tient lieu de prévention passive puisqu'elle n'intervient pas en début d'un processus pour corriger adéquatement une situation qui pourrait causer des torts à l'environnement.

L'action dans cette approche se situe a posteriori, c'est-à-dire en bout de ligne d'un processus ou d'une activité lorsque le mal est fait ou, encore, que la pollution est constatée. Dans cette approche, que nous nommons policière, rien ne permet de croire que les règlements et les lois seront suivis. Il en découle de nombreux inconvénients: des poursuites seront entreprises et leur coût sera élevé. Les poursuites occasionnent de longs délais avant de solutionner un problème. La preuve de la faute hors de tout doute est difficille à faire. Les amendes actuelles sont acceptables pour les pollueurs qui obtiendront des délais. Ça ne les dérange pas de payer des amendes. Après que les amendes seront payées, rien ne sera réglé. Le problème de pollution sera toujours présent.

En fait, ce n'est pas dans l'approche légaliste ou policière qu'on trouvera les solutions à la pollution. J'aimerais vous mentionner à ce sujet un article qui a paru dans le journal dernièrement et qui avait la même approche philosophique, c'est-à-dire... Ce sont les entrepreneurs en construction qui donnaient leur point de vue sur l'approche de la CSST et le président, M.

Perron, disait: «En limitant son rôle à celui d'agent de répression ou de gendarme qui distribue les avis d'infraction, la CSST n'a pas rempli son mandat en matière de prévention.» Pour eux - c'est juste une comparaison - leur modèle, c'est la Société d'assurance automobile qui, avec ses campagnes percutantes, a donné aux Québécois le goût de s'attacher et réduit, de 2000 à 1500, en 20 ans, le nombre d'accidents mortels, cela, malgré une augmentation de 70 % des véhicules sur les routes. Donc, est-ce qu'on devrait suivre l'exemple de la CSST et aller en répression ou, plutôt, aller en prévention? C'est la question qu'on pose. Enfin, dans cette approche policière, il n'y aura eu principalement que des affrontements entre les pollueurs et le gouvernement. Le bilan ne sera qu'un bilan de poursuites et non de pollution enlevée.

Deuxièmement, l'efficacité administrative actuelle ne sera pas améliorée par la création de l'OPEQ. Les mêmes employés et les mêmes gestionnaires seraient utilisés à l'OPEQ. On assiste, en fait, à une restructuration gouvernementale typique où on déplace des activités d'une unité administrative à une autre en espérant que les choses vont changer.

On voit l'Office de protection de l'environnement comme une solution à un problème. Mais, quel est le problème? Le problème a-t-il été défini précisément et discuté? Y a-t-il eu au moins un exercice sérieux de fait pour déterminer les causes des problèmes reliés à l'environnement?

Nous nous sommes demandés si on n'avait pas confondu l'efficacité administrative et l'efficacité environnementale. L'efficacité administrative passe par une imputabiltté réelle des gestionnaires et par une évaluation des résultats, ce qui peut être fait au ministère de l'Environnement actuel. L'efficacité environnementale implique une collaboration étroite entre les concepteurs de normes et de règlements et les gens qui en assurent l'application. La création de l'OPEQ sépare la tête et les bras de l'appareil administratif. Dans un proche avenir, nous verrons des règlements inadaptés et une application tatillonne et aveugle des lois et règlements. Ainsi, le MENVIQ et l'OPEQ contribueront à une image plus confuse face à la population. La création de l'OPEQ n'améliorera pas l'efficacité et l'efficience des activités réalisées actuellement par le MENVIQ.

Notre troisième réaction concerne la discrimination entre les petits et les gros pollueurs face à l'environnement. Les plus gros pollueurs sont ceux qui, dans une approche légaliste, peuvent se payer une armée d'experts et d'avocats de façon à se tenir à l'abri des lois et règlements et à prolonger les délais de réparation. Les gros pollueurs et le gouvernement monopoliseront à ces tâches des ressources humaines et matérielles en très grande quantité, alors que celles-ci pourraient être utilisées beaucoup plus avantageusement pour réaliser de véritables interventions susceptibles de réduire la pollution.

D'un autre côté, nous avons l'impression que le projet de loi 412 est différent pour les petits et les gros pollueurs face à l'environnement. En effet, le projet de loi stipule, à l'article 41, que «le gouvernement peut, lorsque l'intérêt public l'exige, soustraire de la compétence de l'Office une demande de certificat d'autorisation ou d'autorisation faite en vertu des articles 22, 32 ou 48. Le gouvernement est alors saisi de la demande avec les mêmes pouvoirs que l'Office et rend, malgré les articles 22, 32 ou 48, sa décision aux conditions qu'il détermine.»

Par cet article, le gouvernement soustraira les projets de son choix des contraintes environnementales. Pourtant, les problèmes de pollution sont tels, aujourd'hui, qu'il faut que les autorités en place aient une volonté réelle de passer à l'action. On ne peut pas attendre que la conscience environnementale des entreprises soit suffisamment développée pour qu'elles se prennent en main elles-mêmes. Le gouvernement a donc le devoir et l'obligation d'agir. Pour ces raisons, nous croyons que l'article 41 du projet de loi n'aurait pas dû être rédigé.

Après avoir expliqué nos principales réactions concernant l'approche judiciaire du projet de loi, l'efficacité administrative et la discrimination entre les petits et les gros pollueurs, nous présenterons maintenant les propositions afin d'améliorer la protection de l'environnement. (18 heures)

Notre première proposition vise l'adoption d'une approche préventive plutôt que d'un contrôle a posteriori. Lorsqu'on parie de gestion intégrale de la qualité, la prévention active consiste à éliminer les erreurs ou les défaillances le plus en amont possible dans un processus, donc à faire déplacer vers l'amont la détection des défauts. Il y a un grand conseiller international en gestion, qui s'appelle Michel Périgord, qui a écrit dans son livre, «Réussir la qualité totale», plusieurs exemples sur la prévention. Je vous en cite un: «Dans le domaine informatique, le coût de correction d'une erreur dans un logiciel est très différent s'il est détecté le plus tôt possible dans le processus. Par exemple, lors de la phase de conception du programme, l'erreur peut coûter 100 $ à corriger. Lors de la phase annonce de livraison, l'erreur coûte 2000 $ puisque le procédé de réalisation doit être modifié. Après la livraison, elle coûte 80 fois le coût initial. L'erreur coûte 8000 $ puisqu'on doit récupérer le logiciel chez le client, recommencer toute la production à partir de la conception et livrer gratuitement le nouveau logiciel au client.»

Le même raisonnement s'applique à l'environnement. La première phase d'un processus industriel, c'est la conception d'un projet. Il est fondamental de retrouver dès que possible l'endroit où le défaut apparaît. Pour une in-

dustrie quelconque, la prevention est primordiale. À la phase de la conception, une mauvaise orientation ou un défaut détecté par l'étude des plans et devis ne coûte presque rien à corriger dans l'investissement de l'entreprise et rapporte de gros bénéfices environnementaux.

La détection des sources de pollution après la mise en opération d'une usine est problématique. Il est toujours possible de donner des amendes, mais le procédé de production n'est pas modifié pour autant. Les modifications dans l'usine coûteront énormément cher en changement d'équipement et en perte de production. De plus, le coût de ces travaux ne fera plus partie de l'investissement initial, ce qui peut entraîner des problèmes de financement de l'industrie.

En fait, plus une défaïlance est tardivement perçue, plus elle coûte cher. Le coût de la non-qualité environnementale croît d'amont en aval pour toutes les entreprises. SI le gouvernement désire tellement améliorer la protection de l'environnement, il devra utiliser ses professionnels pour faire de la prévention active. Une campagne de sensibilisation auprès des entreprises a déjà été amorcée par le ministre Gérald Tremblay pour leur expliquer les rudiments et les bénéfices de la gestion intégrale de la qualité et d'un de ses impératifs, la prévention. Le MENVIQ peut utllser ce môme langage vis-à-vis des hommes d'affaires puisque ce langage est payant pour les deux parties.

Nous croyons que faire la prévention, en ajoutant les ressources nécessaires, aidera les industriels à mieux planifier leurs investissements, tout en éliminant la pollution à la source. Nous obtiendrons ici un climat de concertation et de partenariat au lieu d'un climat d'affrontement inévitable causé par la seule approche légaliste.

Notre deuxième proposition appuie le processus actuel de régionalisation. Contrairement à la mise sur pied de l'OPEQ, la régionalisation du MENVIQ semble viable et très bien amorcée. Au lieu d'une coupure de communication prévue par la création de l'OPEQ, la régionalisation du MENVIQ a largement abordé le partage des res-ponsabiltés et les modes de collaboration centre-régions. Que ce soit au niveau de la planification, de la réalisation ou de l'évaluation des activités, les types d'interrelatlons entre les directions sectorielles et les directions régionales ont été prévus par des modes de consultation, de communication dans les groupes de travail et par une rétroinformation adaptée aux besoins.

Nous sommes persuadés que le processus actuel de régionalisation améliorera l'efficacité des opérations puisque les activités seront réalisées avec une plus grande connaissance du milleu et que le lien centre-régions sera présent. Suite à une brève analyse du fonctionnement du ministère de l'Environnement, H apparaît évident que plusieurs de ces problèmes sont liés au fait que le MENVIQ est structuré selon une organisation de type traditionnel, ligne hiérarchique.

Pourtant, le MENVIQ est caractérisé par un ensemble de projets multiples et multidisciplinaires à contenu technique important, et c'est, d'après nous, la structure matricielle qui serait particulièrement bien adaptée à un tel contexte.

Le niveau de complexité de la majorité des dossiers, le fait que les connaissances environnementales ne soient pas encore établies dans la plupart des domaines d'intervention, le manque d'outils de mesure et d'évaluation de la qualité de l'environnement, la nécessité de faire appel à des équipes multidisciplinaires ne sont que quelques-unes des nombreuses contraintes auxquelles font face les ingénieurs et autres professionnels du ministère de l'Environnement Ce niveau de complexité fait en sorte qu'il est nécessaire de dissocier la fonction administrative de la fonction professionnelle au sein de la structure organisationnelle. Pour ces raisons, il nous semble qu'une structure organisatlonnelle de type matriciel, qui Intégrerait le central et les régions, au plan technique, au niveau de tout le processus d'intervention, arriverait à améliorer le fonctionnement du ministère de l'Environnement. Dans le but d'éliminer toute subjectivité, nous proposons que des spécialistes en organisation, indépendants de la fonction publique, examinent les avantages et inconvénients d'une structure organlsationnelle quelconque au MENVIQ afin d'éclairer les autorités sur une telle approche.

Notre dernière proposition vise une approche globale du droit de l'environnement. Actuellement, le ministère gère 13 lois, 30 règlements régissant les activités susceptibles de contaminer l'environnement, 23 règlements sur les réserves écologiques et 7 règlements d'ordre administratif. D'après nous, il y aurait lieu que le MENVIQ refonde ses lois et règlements en un code de l'environnement afin d'en diminuer le nombre et en clarifier le contenu.

Par ailleurs, les délais pour obtenir une décision judiciaire peuvent être très longs. Ces délais causent des torts à l'environnement, car les pollueurs bénéficient de ces délais pour continuer à polluer. Un tribunal spécialisé en environnement contribuerait sûrement à réduire les délais. Il pourrait réunir du personnel spécialisé dans la problématique environnementale.

En conclusion, nous n'avons pas trouvé, pour le moment, un seul avantage à créer l'Office de protection de l'environnement. L'efficacité et l'efficience administrative peuvent être améliorées au sein du ministère de l'Environnement, et cela, préférablement à la création d'une deuxième organisation. Je vous remercie de votre attention.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. Dugré. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Mme la Présidente, je remercie l'Association professionnelle des ingénieurs du gouvernement de son mé-

moire. Il s'agit également de votre première présentation. Vous êtes aussi bienvenus que le groupe qui vous a précédés. Dans ce sens-là, je pense qu'il est sain que davantage d'organismes se préoccupent d'apporter leur lumière et leur point de vue aux commissions parlementaires qui s'occupent de tenter de bonifier et d'améliorer les outils environnementaux qui sont là pour donner satisfaction aux attentes légitimes de l'ensemble de la population.

Je vais traiter rapidement, parce qu'on a peu de temps, les points qui m'ont semblé les plus importants parmi ceux que vous avez abordés. Premier élément que vous avez mentionné, vous avez dit: II s'agit d'une approche judiciaire, donc d'une approche a posteriori - ça fait partie du coeur de votre mémoire - en plaidant que l'approche a posteriori - et je ne dirai pas que vous avez tort là-dessus - coûte beaucoup plus cher que l'approche a priori.

Moi, j'ai de la difficulté à saisir comment la mise sur pied d'un office de protection de l'environnement enlève l'approche a priori, qui est la plus souhaitable. Lorsqu'on passe par le BAPE, finalement, par le Bureau d'audiences publiques, nos évaluations environnementales, le BAPE, etc., nous sommes dans l'a priori d'un projet. Le certificat d'autorisation, par la suite, demeure dans l'a priori d'un projet, et nous en arrivons au posteriori une fois que toutes ces étapes-là ont été franchies. Je me demande où, dans le projet de loi qui est déposé devant cette commission, vous retrouvez l'abandon de cette approche a priori. Sans prétendre qu'elle est améliorée, à quel endroit trouvez-vous qu'elle est détériorée?

M. Dugré: On n'a pas trouvé un endroit où elle était détérioré, on ne l'a pas trouvée du tout. Ce qu'on a trouvé dans votre projet de loi, c'est l'approche a posteriori, qui était très bien expliquée. On voit qu'on va aller contrôler à la fin d'un processus, qu'on va donner des amendes, et la prévention, on l'a vue seulement au point de vue prévention réglementaire. Donc, établir des normes techniques, des normes de résultats, établir une réglementation en fonction de ça et rendre ça dynamique, c'est très bien, mais ce n'est pas suffisant.

Tout l'aspect prévention, dans le sens d'étudier les orientations d'une entreprise avant de donner le certificat pour savoir si l'orientation peut réellement amener à des solutions environnementales ou non ou encore d'étudier les plans et devis pour connaître les procédés et déterminer immédiatement où sont les erreurs de procédés, on n'a pas trouvé ça. On pense que c'est réellement là où on peut agir le plus professionnellement possible et agir de la façon la plus payante pour les deux parties, payante au point de vue environnemental à cause des résultats que ça peut apporter et payant aussi pour les industries, parce que ça ne coûte pratiquement rien de modifier les plans et devis en début de processus.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II faut comprendre que le projet de loi n'est pas le projet de loi qui englobe l'ensemble de l'activité environnementale du ministère. Il ne change rien, sauf là où il le stipule, à la Loi sur la qualité de l'environnement. Il ne change rien à la loi qui donne des responsabilités au bureau d'audiences publiques en matière environnementale. Toute votre approche est basée sur le fait de dire: Vous abandonnez maintenant, avec la création de l'Office, l'approche de prévention, de suivi et vous tombez dans une approche a posteriori. J'ai demandé aux légistes qui ont rédigé le projet de loi de s'assurer que tout demeurait en place, qu'il n'y avait rien dans ce qu'on faisait a priori... que notre approche était conservée comme telle.

Ça me surprend que vous disiez que tout ce processus-là est abandonné pour un changement de philosophie, un changement d'orientation. Au contraire, si nous créons l'Office, c'est justement pour dégager, dans certains cas, le ministère pour que cette approche a priori soit renforcée. Vous avez raison d'insister. Quand on découvre le problème au tout début, il n'est pas coûteux. Quand on le découvre quand l'usine est en opération et quand c'est une usine d'épuration qui est en opération, ça donne quoi de poursuivre? On le fait, mais les égouts continuent à aller à l'eau. Donc, si on ne s'entend pas sur l'approche, moi je suis prêt à préciser qu'on n'a rien enlevé de toute l'approche a priori. On conserve tout. Je tiens à demander des vérifications aux légistes, à moins que vous ne me donniez des indications contraires.

M. Dugré: Je suis content de vous entendre, M. le ministre. Si vous me dites que ça demeure, tant mieux. J'en suis très, très heureux. C'était notre priorité pour cette commission-ci, sauf que ce qu'on avait compris c'est qu'au ministère de l'Environnement il y aurait des gens qui s'occuperaient de préparer la réglementation. On a compris qu'à l'Office il y aurait des gens qui s'occuperaient de faire appliquer les lois, point à ligne. On ne voyait plus rien de prévention. Mais, si vous m'assurez que ça existe encore, tant mieux.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le président du bureau d'audiences publiques en matière environnementale, s'il avait fait cette lecture, serait ici en train de décrier le ministre ou le ministère de l'Environnement, le président de la Société québécoise d'assainissement des eaux, les gens qui interviennent.

J'ai une deuxième question qui n'apparaît pas à votre mémoire comme tel, mais je me dois de vous la poser, parce que c'est important sur le plan de l'ensemble de la réglementation du

ministère. Il y a une école de pensée qui me recommande, comme ministre de l'Environnement, et qui l'a sans doute recommandé à d'autres ou qui va le recommander à d'autres, d'agir ou de réglementer, lorsqu'on le fait, en fonction de résultats, que, quant aux normes environnementales que l'on impose au secteur industriel - pour ne mentionner que celui-là - le ministère fixe dans sa réglementation des normes de tant d'émission dans l'eau, dans l'air ou dans le sol et que le procédé pour y arriver - vous êtes des ingénieurs, vous connaissez ça mieux que moi - soit laissé à la discrétion de l'entreprise. Ca, je relie ça au discours que vous aviez: Si vous corrigez, vous le détectez dès le tout début, ça coûte beaucoup moins cher qu'à la toute fin. Il y en a d'autres qui disent: Non, H faut absolument que la réglementation aille aussi loin que chacun des éléments du procédé soit vérifié et approuvé par le ministère de l'Environnement.

M. Dugré: Les normes de résultats ou les normes techniques sont extrêmement différentes. C'est encore là une question de prévention ou a posteriori. Des normes de résultats, c'est de l'a posteriori. C'est de vérifier si on atteint des résultats, donc c'est de l'a posteriori. On n'a pas du tout travaillé en amont d'un processus, donc on constate une pollution à la fin d'un processus. La seule ressource qu'on a, c'est d'aller en cour, ou d'émettre des amendes, ou des choses de ce genre-là. Mais ça ne corrige rien. Alors, on pense que...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Là-dessus, avec l'Industrie, on a plus de ressources que ça. Avec les municipalités, c'est plus complexe. Avec l'industrie on a des pouvoirs d'ordonnance qui peuvent même obliger l'entreprise à fermer ou à arrêter sa production. Avec les municipalités, fermer une usine d'épuration, ce n'est pas d'avance. Ça s'en va à la rivière.

M. Dugré: Quoiqu'on ne soit pas contre ça, M. le ministre. Il faudrait bien que vous compreniez que je n'ai rien contre ça. Cette approche-là, elle est bonne, mais elle n'est pas suffisante. La norme technique nous permet de travailler en amont d'un processus et de détecter les erreurs pour les corriger. Donc, on s'assure d'avoir une qualité environnementale à la fin d'un processus. M. Thiboutot aurait aussi quelque chose à rajouter là-dessus. (18 h 15)

M. Thiboutot (Jean-Pierre): Je vais vous expliquer un petit peu, pour comprendre. Tout à l'heure j'étais à l'arrière et vous avez donné, justement, une façon concrète, quand vous avez parié de peinture, que les gens vous disaient: Ce n'est pas applicable. Ça, moi, je peux vous dire par expérience qu'il y a une norme qui a été faite par résultat. Si on fait les normes de technique... Il y a deux types de normes. On appelle ça comme ça: normes par résultat ou de technique. Une norme de technique, on travaille avec l'industrie, le ministère et l'industrie. On passe à l'intérieur de leur procédé et on regarde ce qu'on peut faire pour diminuer la pollution de l'environnement. Ce qui est intéressant, c'est que l'industrie a ses idées et que le ministère, lui, a de l'expérience avec d'autres industries. Il y a des échanges qui se font, puis on arrive avec...

Je peux vous donner des exemples. À un moment donné, nous autres - moi, je m'occupe de l'assainissement urbain - on faisait de l'assainissement urbain, puis il y a une industrie qui voulait se raccorder. On a dit à l'industrie: Vous ne pouvez pas parce que vous polluez trop notre réseau et on ne peut pas traiter ça. Si vous faites un prétraitement, on va être d'accord. Ça fait que, là, les gens de l'industriel chez nous, avec l'industrie, ont tout repassé leur procédé. Et, nous autres, on avait dit des choses. On avait dit comme, si vous voulez, sur la question du pH: Votre pH, on ne peut pas le garder comme ça, parce qu'il passe de 4 à 9. Pour pouvoir le traiter, H faudrait qu'il soit de 6 à 8 maximum. Comme par hasard, la compagnie a dit: Bien, ça fait notre affaire parce que, justement, pour le nouveau produit qu'on veut travailler, on est obligés de faire ça.

Un autre exemple que je peux vous donner, c'est la recirculation des eaux. On arrive à des places où l'industrie, ça fait des années qu'elle paie l'eau au compteur. Ça lui coûte les yeux de la tête et, là, nous autres, on dit: Tu as bien trop de rejets, on ne peut pas prendre ça. Ça fait que, là, on dit: Tu pourrais te mettre un système pour faire recirculer les eaux. C'est ça, quand on parle de travailler en partenariat.

Ça fait que là, nous autres, on fait des normes. Un coup qu'on a travaillé avec quelques industries, on sait que les normes sont applicables, on l'a fait et on voit ce qui arrive au bout. Là, les autres industries - on pourrait y revenir plus tard - il y a des systèmes pour les amener, les sensibiliser plutôt que d'y aller avec une loi. Sauf qu'on n'est pas contre les lois et règlements, c'est certain. C'est juste des ajouts pour arriver à une question environnementale efficace, parce que les lois et règlements, ça va toujours être là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): En matière d'assainissement urbain, on a un programme qu'on connaît bien qui fonctionne depuis une dizaine d'années, même un petit peu plus, le programme de la Société québécoise d'assainissement des eaux. En matière agricole, on n'a à peu près rien. On va s'entendre entre nous autres assez clairement. Puis, en matière industrielle, on a une loi qu'on vient d'adopter et on a un règlement sur les attestations d'assainissement qu'on vient d'annoncer en prépublication la semaine dernière. L'approche que l'on a prise en

matière industrielle, comme ingénieurs du gouvernement du Québec, qu'est-ce que vous en pensez?

M. Dugré: Disons que, si c'est une question officielle que vous posez, ça nous fera plaisir de ramener un groupe puis on vous donnera une réponse intelligente sur le domaine. Dans le fond, il faut quand même étudier et vous donner quelque chose de bien.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, si vous n'êtes pas prêt à répondre, moi, je ne veux pas forcer une réponse, là.

M. Dugré: Non, mais disons qu'on serait disponible à répondre à des questions. Là, on répond aujourd'hui en commission parlementaire, mais, normalement, on aurait peut-être dû répondre à l'intérieur du ministère si on avait été consultés. Si vous nous consultiez, ça nous ferait plaisir de...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, mais, là, je prends pour acquis que les ingénieurs à l'intérieur du ministère ont participé, mais peut-être à tort. Quand un règlement arrive sur le bureau du ministre, ce n'est pas le ministre qui l'a écrit et toutes les données techniques qu'il y a dedans... Le règlement des pâtes et papiers, moi, on me dit que j'ai des ingénieurs là-dedans.

M. Dugré: M. Thiboutot va vous donner une partie de la réponse.

M. Thiboutot: Je peux répondre à ça. Quand vous parlez des pâtes et papiers, c'est un cas particulier. C'est parce que le ministère, dans le passé, il a dit: O.K. Je travaille avec cette industrie-là et j'y vais par règlement. Ils ont travaillé aussi... Ça a été un peu les deux. Dans ce cas-là, ça a été les normes de résultat et ils ont regardé quand même la technique, mais peut-être de façon moins approfondie.

Mais ce qui peut être ajouté à ça aujourd'hui, c'est le principe du pollueur-payeur. Ça, on devait y venir plus loin. Je ne sais pas si on devrait en parler tout de suite, parce que ça rentre exactement dans votre question. Il y a une enquête qui a été faite au ministère auprès des pays membres. Ils appellent ça l'Organisation de coopération et de développement économiques.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'OCDE.

M. Thiboutot: Eux, ils ont regardé le principe du pollueur-payeur. Il y a cinq catégories d'instruments économiques pour favoriser la protection de l'environnement. Il y a les redevances, les aides financières, les systèmes de consignation, la création de marchés et l'incitation à la mise en conformité. Les deux qui semblent les plus efficaces à date, c'est l'incitation à la mise en conformité et les redevances. Je pense qu'une approche qui serait bonne, c'est les redevances et la mise en conformité.

La mise en conformité, on en a l'expérience au ministère parce que, dans le municipal, quand on passait à un endroit... On a, à date, 400 petites industries qui ont accepté de faire un programme d'assainissement avec le même échéancier que nous avons au municipal puis, à date, ça fonctionne très bien. Quand on parle qu'on a des problèmes un petit peu avec la loi et les règlements - on en a un exemple - c'est que celui qui est raccordé sur une municipalité, il a fait son prétraitement, etc., et une autre petite industrie, la même chose ailleurs, il n'y a pas de prétraitement et on n'a rien présentement... Ça fait que c'est pour ça qu'on pense que le système de redevances serait intéressant. Maintenant, le système de redevances, il y a des choses...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Est-ce que vous considérez ce qu'on a annoncé la semaine dernière dans le règlement sur l'attestation d'assainissement comme un système de redevances? Les 2 $ par tonne pondérée de rejets, etc.

M. Thiboutot: Je ne crois pas. Je vais vous expliquer un petit peu le système de redevances, là, puis vous allez voir la différence. Le système de redevances de déversement est très cohérent avec le principe du pollueur-payeur, avec la prévention de la pollution et l'intégration des politiques permettant l'amélioration de l'environnement. Par ailleurs, pour être compatible avec le principe du pollueur-payeur, le système de redevances doit englober un nombre élevé de polluants. Ça veut dire que, si vous faites un système de redevances et que vous touchez juste à deux ou trois pollueurs, ça a été prouvé par ces pays-là que ce n'est pas efficace. Il faut que vous vous attaquiez à tous les pollueurs. Ça, c'est une chose. La raison de ça, c'est que, si vous oubliez des pollueurs, bien, tout de suite, les autres vont dire: Bien, pourquoi que, nous autres, on paie et que les autres ne paient pas? C'est simple à comprendre.

Il faut que le taux soit suffisamment élevé. Mais l'avantage c'est que le taux peut commencer moindre puisque vous pouvez l'ajuster selon ce qui se passe. Après ça, le nombre d'exemptions doit être réduit. Un exemple: Si vous avez 100 compagnies et que vous en avez 97 qui sont conformes, qui vont très bien et qui traitent, ce n'est pas avec un système de redevances que ça va être efficace pour protéger l'environnement parce que, dans ce cas-là, l'environnement est déjà protégé.

L'autre point important, c'est qu'ils se sont rendu compte que les subventions sont compatibles avec le principe du pollueur-payeur seulement si les aides proviennent des recettes

des redevances. Les aides ne doivent pas être données... Ça ne doit pas être des subventions importantes, là, pour une compagnie. Selon leur étude, eux autres, il faut que ce soit des groupes qui ont été confrontés a de sérieuses difficultés.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Thibou-tot, je m'excuse, mais...

M. Thlboutot: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): ...le député de La Prairie voudrait bien poser des questions...

M. Thlboutot: O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): ...et il gigote pas mal fort, là.

M. Lazure: Oui, merci, Mme la Présidente, de tenir compte des droits et privilèges de l'Opposition dans notre système parlementaire. Il me reste seulement quelques minutes. Je veux, au nom de l'Opposition, saluer M. Dugré et ses deux collègues. C'est un message clair et bien étoffé que vous donnez au ministre. Il y a au-delà de 200 ingénieurs dans le ministère de l'Environnement. Votre message clair dit, dans le fond: La solution au problème actuel, ça n'est pas la création d'un office. Et vous donnez des pistes de solutions: prévention, concertation, régionalisation. Vous n'êtes pas les seuls. Le Syndicat des professionnels du gouvernement, où on retrouve des centaines de membres à l'intérieur du ministère de l'Environnement, a aussi la même position. Moi, je trouve inquiétant que, malgré des positions si claires, si bien étoffées, le ministre aille quand même de l'avant avec son projet de loi. Il en portera les conséquences éventuellement s'il décide de le faire.

Je reviens à quelques remarques que vous faites. Vous dites: Depuis 1979, le ministère de l'Environnement a subi pas moins de six réorganisations administratives. C'est un cri du coeur, M. le ministre, que ces gens-là vous lancent aujourd'hui. Imaginons un peu le désarroi, la confusion et le bouleversement quasi perpétuels que les ingénieurs et les professionnels dans votre ministère ont subis depuis quelques années. Il y a deux ans, le premier geste que le ministre de l'Environnement a posé, ça a été de dire sur la place publique: On va enfin passer à l'action. Et puis, là, c'est la grande réforme administrative. Depuis à peine deux ans... Elle n'est même pas encore assimilée, cette réforme-là, et, là, il en amène une autre. La régionalisation, on est d'accord et je vais y revenir tantôt.

Mais, à votre avis, M. Dugré, et à celui de vos collègues, j'ai compris que, pour la régionalisation, vous êtes assez d'accord et que vous favorisez une plus grande régionalisation. Nous aussi, de notre côté. Pour le reste de la réforme, depuis deux ans, pourquoi, à votre avis serait-elle arrêtée ou transformée par cette réforme majeure qui consiste à créer un office et à enlever la moitié des objectifs du ministère actuel? Qu'est-ce qui ne va pas? Qu'est-ce qui devrait être modifié?

M. Dugré: Qu'est-ce qui ne va pas dans la création de l'OPEQ?

M. Lazure: Non, dans la réforme faite il y a deux ans. La réforme annoncée par le ministre il y a deux ans devait mettre un terme au malaise et devait améliorer les choses. Mais, de toute évidence, il n'est pas satisfait parce qu'il en propose une autre, réforme majeure.

M. Dugré: De toute évidence, il n'est pas satisfait, effectivement.

M. Lazure: Et vous non plus.

M. Dugré: Non, nous non plus. Ce qu'on remarque dans les différentes restructurations - mais ce n'est pas propre au MENVIQ, c'est propre à tous les ministères - c'est qu'on n'étudie pas les activités et qu'on n'essaie pas d'améliorer les processus des activités. Ce qu'on essaie de faire, c'est de déplacer des activités d'une unité administrative à une autre, de déplacer des ressources et, en se basant peut-être sur la capacité de certains cadres, on espère que les choses vont mieux aller après. Je comprends que, pour quelqu'un qui vient d'arriver dans un secteur, c'est peut-être difficile de fonctionner autrement et c'est peut-être la seule porte de sortie qu'il a à court terme. Mais, quand même, au point de vue administratif, ce n'est certainement pas la meilleure porte de sortie. Il s'agirait, d'après nous, de réellement étudier les activités, celles qui amènent des résultats, de voir quels sont les résultats et de voir le processus de ces activités, de voir le nombre de personnes, les ressources, la compétence des ressources, l'efficacité de ces activités-là, l'efficience et, après ça, de choisir parmi les activités prioritaires qui importent au ministère pour avoir un bon procédé et de laisser aller les activités improductives. Ça, ça serait une vraie restructuration.

M. Lazure: Quand vous pariez de concertation qui n'est pas suffisamment faite, vous pariez autant à l'interne que de consultation entre le ministère de l'Environnement et d'autres agents dans la société. Mais vous incluez aussi la concertation à l'interne?

M. Dugré: On ne se sent pas tellement consultés - on peut dire ça - et même très peu. Je pense qu'on pourrait apporter, en tant qu'ingénieurs, certainement une contribution beaucoup plus importante dans la restructuration, dans

l'étude des activités, dans, aussi, le champ de nos compétences en matière de prévention.

M. Lazure: Moi, je suis frappé par le poids de votre argumentation, parce que ça découle de votre expérience quotidienne, au jour le jour. La semaine prochaine ou sinon demain, nous allons entendre les professionnels du gouvernement qui nous disent à peu près la même chose. Je trouve ça grave que ça soit si évident que la première chose à faire, ce n'est pas de créer une autre structure, c'est de s'asseoir avec l'équipe du ministère de l'Environnement. Vous faites partie intégrante de cette équipe-là. De toute évidence, ce n'est pas fait suffisamment, ça.

Un dernier secteur. Vous êtes un des rares groupes à soulever la possibilité de créer un tribunal de l'environnement. Pour l'information de tout le monde, le Parti québécois préconise, dans son programme, la création d'un tel tribunal. Nous pensons véritablement, un peu comme les deux exemples que vous donnez, la famille et le travail, qu'il y aurait avantage à ce qu'il y ait un tribunal particulier pour traiter les cas d'infraction aux lois et aux règlements. Est-ce que vous avez une réflexion avancée sur cette question-là?

M. Dugré: Non. On a regardé ce qui se passe un peu dans les autres domaines et on s'est aperçu qu'un tribunal spécialisé était beaucoup plus rapide à écouter des causes et à reconnaître aussi les problèmes, parce que ce sont un peu toujours les mêmes problèmes qui reviennent. Donc, des personnes juridiques compétentes dans le domaine seraient très intéressantes.

M. Lazure: Mme la Présidente, je veux remercier, au nom de l'Opposition, les ingénieurs du gouvernement du Québec pour leur excellent mémoire.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, nous vous remercions.

M. Dugré: Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): La commission suspend ses travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 h 25)

(Reprise à 20 h 22)

Le Président (M. Gauvin): Donc, la commission reprend ses travaux. Je déclare la séance ouverte et nous allons accueillir l'Association des industries forestières du Québec, représentée par André Duchesne, président et directeur général. Donc, j'inviterais M. Duchesne à nous présenter ses collaborateurs.

Association des industries forestières du Québec

M. Duchesne (André): Merci, M. le Président. J'ai avec moi M. Marcel Beaudoin, qui est vice-président du conseil d'administration de l'Association. Dans ses temps libres, il est aussi vice-président principal et directeur général aux marchés commerciaux pour Abitibi-Price. J'ai aussi Mme Lorraine Rouisse, qui est la coordon-natrice à l'environnement à l'Association. Les circonstances... Je ne sais pas si c'est le changement d'horaire, M. le Président, ou la tempête de neige qu'on me dit sévir dans l'Ouest qui font que M. Jacques Boucher, qui est le président de notre comité de l'environnement, n'est pas encore là. M. Boucher est vice-président de l'environnement chez Donohue. Je ne sais pas s'il va arriver ou s'il n'arrivera pas, mais...

Le Président (M. Gauvin): Si jamais il se présente, on va l'inviter à prendre place avec vous. Donc, je vous invite à faire votre présentation aux membres de cette commission. Nous avons une heure. Vous avez 20 minutes pour la présentation et 20 minutes sont réservées à chacun des groupes parlementaires. Vous n'êtes pas tenu de prendre tout votre temps et, si jamais vous dépassez votre temps, il sera coupé d'autant aux deux groupes parlementaires. On vous entend, M. Duchesne.

M. Duchesne: Brièvement, M. le Président, je vous rappelle que l'Association des industries forestières du Québec regroupe 27 compagnies qui opèrent dans le secteur forestier au Québec et représente la presque totalité du secteur des pâtes et papiers et environ les deux tiers du secteur du sciage. On parie donc d'une forte majorité des quelque 85 000 emplois que les statistiques nous disent exister, en termes d'emplois directs, dans le secteur forestier au Québec, statistiques qui, malheureusement, comme vous le savez, seront certainement rajustées à la baisse dans la prochaine édition. Le moins possible.

Ce que nous percevons du projet de loi qui est devant la commission, c'est qu'il vise un objectif précis, qui est de séparer la fonction législative du ministère de l'Environnement de sa fonction d'application. Le ministère se consacrerait donc à l'élaboration de politiques et de législations, tandis que l'Office, de son côté, assurerait l'application des lois et règlements, émettrait les autorisations ou permis requis dans le cadre de la législation actuelle et à venir. On parle donc d'un organisme de surveillance et de contrôle.

Mais ce que le projet ne dit pas, M. le Président, ce sont les avantages que la création ou que le fonctionnement de l'Office de protection de l'environnement nous apporterait par rapport à la structure actuelle. Comment la

création de l'OPEQ va-t-elle améliorer l'efficacité de cette structure? Concrètement, quels seront les gains du Québec au point de vue de la protection de l'environnement et de la santé publique et au point de vue - ce qui nous est très important - des services à la clientèle? On parle avec M. le ministre et même avec ses prédécesseurs de guichet unique depuis un bon bout de temps.

Il nous apparaît que la création de l'OPEQ, au contraire, va nous créer toute une série de guichets différents, ce qui nous fait conclure que le projet de loi est loin d'être convaincant sur l'atteinte des objectifs que je viens de préciser puis que, je crois, nous partageons tous. La majorité des mandats que l'Office assumerait sont déjà couverts par les bureaux régionaux, ou par ce qu'on appelle communément la police verte, ou par certains services du centre du ministère. Il nous semble donc que c'est juste un encadrement législatif à une structure qui est en grande partie déjà existante qu'on nous propose. Si la création de l'Office, donc, s'inscrit dans le cadre des trop nombreuses restructurations qu'a vécues le ministère de l'Environnement depuis un certain nombre d'années, tout ce que ça peut venir faire, c'est couler dans le ciment la dernière tendance qui est celle de la décentralisation.

Je me permets de vous rappeler, M. le Président, que les restructurations qu'on a vécues dans le passé ne nous ont pas donné une expérience tout à fait satisfaisante. Ce que ça a donné, essentiellement, c'est des tensions à l'Interne au ministère. On est en train de réajuster le fonctionnement, donc il y a du monde qui gagne, du monde qui perd, puis ça cause toujours des tensions. Le résultat, c'est que, dans toute la période de transition, à chaque fols, on accumule des retards, des hésitations, des ajustements dans tout le processus d'application des règlements du ministère.

À ce moment-ci, M. le Président, le ministère de l'Environnement est en pleine période de refonte réglementaire, une refonte qui, entre autres choses, pour l'application du programme de réduction des rejets industriels, prévoit une multiplication de demandes de permis et d'autorisation. C'est sans doute nécessaire, mais il nous semble que le ministère devrait normalement être déjà prêt à répondre à ces nouvelles exigences administratives qu'il est en train de créer. S'il est prêt, on ne voit pas ce que l'OPEQ va pouvoir apporter de significatif dans le fonctionnement puis, s'il n'est pas prêt, bien, il me semble que le moment est à tout le moins fort inapproprié pour aller faire un changement de structure qui va supposer les délais, la période de transition, les ajustements et les tensions dont je viens de vous parier.

Alors, H nous apparaît qu'à ce moment-ci la création d'un office de protection de l'environ- nement risque fort d'avoir pour conséquence une multiplication des étapes d'intervention, une confusion dans le système et l'éloignement du guichet unique auquel on continue à tenir. Mais, surtout, il nous apparaît qu'on va séparer les personnes responsables de l'élaboration des politiques et législations de celles qui surveillent et contrôlent. C'est probablement l'objectif, mais ça a un inconvénient majeur. Ça conduit généralement à des règlements qui sont irréalistes ou inapplicables, puis je pense qu'on a eu notre quota de ce type de règlements là dans le passé depuis que le ministère existe. Il est temps qu'on sorte de ce problème-là.

Nous ne croyons pas que l'OPEQ pourrait mieux appliquer de tels règlements irréalistes ou «malopérationnels». La structure existante serait en mesure de faire un aussi bon travail que l'OPEQ si les règlements étaient vraiment opérationnels. L'OPEQ risque d'accentuer le malaise plutôt que de le régler. Ce que nous déplorons, c'est que la création d'un tel office semble concrétiser une approche judiciaire. Il nous semble que beaucoup des initiatives récentes du MENVIQ sont concentrées sur ce volet judiciaire au lieu d'être concentrées sur l'élaboration d'une stratégie globale, constructive, qui vise la concrétisation du développement durable.

Quant à l'autonomie de l'Office, qu'il me suffise de dire que ça nous apparaît passablement fictif de croire qu'on puisse avoir un tel office qui vraiment soit autonome, ne serait-ce que parce que le ministre se réserve le droit de donner des directives sur les objectifs et les orientations de l'OPEQ. C'est tout à fait normal, mais ça rend nécessairement difficile cette séparation dont on a fait état.

Enfin, je me permets de vous souligner que, dans la proposition, telle qu'elle est formulée, nous comprenons qu'il n'y aurait qu'un seul représentant de l'industrie au conseil d'administration d'un tel office. Un des points que nous avons répétés aux ministres de l'Environnement successifs, c'est que ce ne sont pas les règlements qui protègent l'environnement, mais l'action sur le terrain des gens qui posent des gestes qui sont susceptibles de nuire à l'environnement. Ce n'est pas un règlement de 50 km/heure sur la Transcanadienne, M. le Président, qui va assurer que tout le monde roule 50 km/heure. Si vous voulez faire ça de cette façon-là, ça va vous prendre un radar à tous les kilomètres.

Nous croyons fermement que l'approche doit être une approche de partenariat, une approche de collaboration qui crée un contexte tel que les activités industrielles ou autres qui sont susceptibles d'avoir un impact sur l'environnement soient contrôlées volontairement par les secteurs industriels concernés. Je pense qu'on a démontré à M. le ministre, dans les dernières années, qu'on était prêts à faire du chemin dans cette direction-là dans l'industrie forestière, et on demeure convaincus que c'est l'approche la

plus constructive et qu'une approche judiciaire et policière ne peut que compléter cette approche constructive et nous assurer qu'il n'y a pas quelques égarés au travers de la population qui décident de ne pas respecter la limite de vitesse, quelle qu'elle soit.

En conclusion, M. le Président, les membres de l'AIFQ n'endossent pas l'utilité ni la nécessité de créer à ce moment-ci un office de protection de l'environnement, tel que proposé. Une nouvelle restructuration du ministère de l'Environnement, ça ne devrait être considéré que si ça représente, de toute évidence, une amélioration de l'efficacité de la structure telle qu'elle est actuellement. Ce qui nous apparaît essentiel à ce moment-ci, c'est de stabiliser cette structure, qui n'est pas encore stabilisée avec les derniers réajustements qu'on y a fait depuis un peu plus d'un an; c'est d'apprivoiser, à l'intérieur de la structure, l'application des nombreux règlements qui sont présentement en modification ou à la veille d'être déposés et rendus officiels. Surtout, nous croyons qu'il faut éviter à tout prix que la structure n'isole le ministère de l'Environnement de ses responsabilités. Il nous semble que, tel que proposé, l'OPEQ assumerait les responsabilités et les échecs qui seraients liés à des programmes et des législations qu'il n'aurait aucunement définis. Donc, il risque fort d'être un bouc émissaire.

Ce qui manque au MENVIQ à ce moment-ci, de l'avis de l'industrie forestière, ce n'est pas un nouvel organisme de contrôle, mais c'est une stratégie globale, une vision environnementale concrète; pas de la théorie, du concret. Et cette vision - nous allons répéter ce que nous avons déjà dit à ce sujet-là - passe d'abord par une sérieuse évaluation des risques environnementaux pour la santé comme pour la stabilité des écosystèmes. C'est la première chose à faire, la première priorité. À partir de cette évaluation-là, on peut «prioriser» des actions. Cette «priorisa-tion» est fonction des résultats de l'évaluation des risques. À ce titre-là et dans cette vision-là que l'on essaie de mettre en application, la création de l'OPEQ n'apporte pratiquement rien. Nous ne voyons pas pourquoi on devrait, à ce moment-ci, investir tant d'efforts dans ce secteur-là. Il nous apparaît que les efforts doivent être investis dans la «priorisation» de nos actions.

Or, voilà, M. le Président, on n'a pas l'intention de prendre les 20 minutes, comme vous voyez. Nous préférons laisser plus de temps à la discussion, si c'est le voeu de la commission.

Le Président (M. Gauvin): Je vous remercie, M. Duchesne. J'inviterais, à ce moment-ci, M. le ministre, s'il a des commentaires ou des questions à poser à nos Invités.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je profiterais de l'occasion, M. le Président, pour remercier l'Association des industries forestières du Québec et ses porte-parole d'avoir pris le temps de se pencher sur le projet de loi et de nous faire part de leurs remarques. J'indiquais plus tôt dans la journée à quelqu'un d'autre qui comparaissait - il s'agissait d'Hydro-Québec - qu'il s'agissait d'un de nos clients les plus importants. L'industrie forestière n'est pas le plus important de nos clients en termes de volume, mais demeure, sur le plan environnemental, un client très important du ministère de l'Environnement du Québec.

J'ai pris le temps, en début de chaque session, d'expliquer l'approche du ministère de l'Environnement dans la proposition de cette législation. J'ai indiqué aux intervenants que le ministère de l'Environnement est le ministère le plus jeune au Québec - il a eu 10 ans l'an passé - et que le ministère avait été bâti, à partir de 1978, 1980, de crise en crise. À chaque crise, on répondait par une nouvelle direction générale, etc., et l'organigramme s'est amplifié de cette façon-là.

En 1989, nous avons tenté - et vous le soulignez dans votre mémoire - de simplifier l'organisation du ministère. On s'est dit: Quelles sont les trois plus grandes sources de pollution? Municipale, industrielle, agricole. Donc, trois sous-ministériats. De quelle façon pouvons-nous intervenir le plus efficacement possible? À partir des régions, le plus proche possible des problèmes: sous-ministériat, divisions régionales. Pendant qu'on prend soin de nettoyer les problèmes d'avant-hier, d'hier et d'aujourd'hui, il faut quand même avoir une division qui pense à maîtriser l'avenir: sous-ministériat au développement durable. Je pense que cette nouvelle structuration a aidé à améliorer légèrement l'efficacité, et je ne suis peut-être pas le seul à le penser. De 70 % d'insatisfaits dans la population, il y a deux ans, de la performance du ministère de l'Environnement, on a progressé. Il reste encore 48 % d'insatisfaits et, aux yeux du ministre, ce n'est pas suffisant, il faut faire davantage.

Je me suis rendu compte que, dans le quotidien, au ministère, bien que nous ayons fait suivre cette restructuration administrative d'une régionalisation poussée à partir de l'augmentation considérable des effectifs dans chacune des régions, ce n'est pas encore suffisant non plus pour répondre aux attentes de la population et que, parce qu'on a régionalisé, on a un peu causé le problème. On a augmenté les fonctionnaires qui étaient autour de 300, il y a deux ans, à quelque 700...

Une voix: 600.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...600 en région présentement. On a créé un problème entre le central et le régional. Ces frictions-là,

bien qu'on tente de clarifier les lignes de direction, continuent à s'amplifier. Notre objectif, c'est de faire en sorte que le client soit servi rapidement, efficacement, qu'il y ait des lois claires et des règlements clairs qui s'appliquent, que tout le monde soit heureux et orienté vers une meilleure gestion de l'environnement. En 1992, quand on arrive avec ce projet de loi là, et qu'on regarde votre mémoire on se dit qu'on partage les mêmes objectifs: simplifier les procédures existantes et réduire substantiellement les délais encourus.

Dans la structure actuelle - et vous le soulignez - le dossier se promène de la région au central auquel on demande un avis, au central qui se penche sur l'avis à donner et à la région qui doit donner la réponse. Dans certaines régions, on interagit avec le central, dans certaines autres régions, on ne se bâdre pas dïntera-gir avec le central, on émet le certificat. Dépendant où vos industries sont situées, dans certaines régions, pour telle activité, on leur dit que ça prend un certificat d'autorisation et, dans telle autre région, on leur dit que ça n'en prend pas, de certificat d'autorisation. C'est ça qui se passe présentement sur le terrain. C'est l'Information qui nous est livrée en commission parlementaire et ailleurs par vos membres et par d'autres.

La création de l'Office vise à faire en sorte de discipliner l'action entre la région, qui aura l'autorité d'émettre des certificats d'autorisation, et le central, qui va demeurer important sur le plan des évaluations environnementales. La structure des décisions va uniformiser les décisions qui vont être rendues à la grandeur du territoire québécois. Vous n'aurez pas une décision différente qui va être rendue si vous êtes dans l'Outaouais ou si vous êtes sur la Côte-Nord. Donc, quand vous parlez de simplifier les procédures et de réduire les délais encourus, si cet objectif-là est atteint, nous aurons atteint l'objectif que vous souhaitez.

Deuxième élément: uniformité au niveau des décisions rendues dans les différentes régions du Québec. Vous avez complètement raison, et le système actuel perpétue des différences accentuées de région en région, et le système actuel, la législation actuelle ne nous permet pas de corriger cette lacune que vous dénoncez. Vous terminez en disant: «Elle - cette nouvelle formule - devrait disposer de ressources suffisantes et compétentes lui permettant d'appliquer intelligemment les divers règlements et, avant tout, elle ne devrait jamais perdre de vue le premier objectif de sa raison d'être, la protection de l'environnement.» Vous avez raison, on souhaiterait davantage de ressources. Présentement, la situation que l'on vit fait en sorte que nous sommes condamnés, au moins jusqu'au prochain budget du gouvernement du Québec, à vivre avec les ressources qui sont à notre disposition. Nous entendons utiliser ces ressources pour donner de meilleurs résultats à l'entreprise. Donc, nous ne sommes pas contre ce que vous présentez dans votre mémoire, nous y concourons. Nous ne prétendons pas que l'Office est la solution à tous les problèmes, nous prétendons que l'Office va être un outil additionnel pour répondre aux objectifs que vous avez indiqué dans votre mémoire.

Moi, je voudrais profiter de l'occasion de votre comparution devant cette commission parlementaire pour demander ceci à M. Beaudoin - vous êtes avec Abitibi-Price: À part des problèmes que j'ai énumérés, quels sont les autres problèmes que votre entreprise vit, dans le quotidien, avec le ministère de l'Environnement du Québec?

Le Président (M. Gauvin): M. Beaudoin. M. Beaudoin (Marcel): M. le ministre...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si ceux que j'ai énumérés ne sont pas exacts, dites-le-moi.

M. Beaudoin: Oui. M. le ministre, on conçoit que c'est beaucoup plus difficile de changer des choses en voulant en construire que de tout simplement critiquer. Ce qui m'a surtout frappé dans le nouveau contexte de réorganisation et de décentralisation, c'est les buts qu'on voulait viser en faisant ça. Nous-mêmes, on passe à travers des phénomènes de décentralisation assez prononcés, mais il y a des éléments qui se détachent de ça qui sont d'extrême importance. Un de ces éléments-là, c'est l'abolition de structures complexes, l'abolition de niveaux, des niveaux complets qui disparaissent pour permettre, en premier lieu, une communication extrêmement rapide entre les intervenants.

Ensuite de ça, ayant eu une communication rapide, des décisions sont prises rapidement, on engendre un alignement de pensée à tous les niveaux puis l'exécution des choses se fait dans l'harmonie. Personne ne peut se cacher en arrière de personne. Alors, quand une décision est prise, c'est la décision de tout le monde. Tout le monde est aligné vis-à-vis d'un sujet donné. C'est une des choses qu'on regarde.

Une autre chose qu'on regarde aussi, M. le ministre, c'est l'économie dans l'exécution. On vise une efficacité accrue pour avoir des succès plus grands dans l'application des règlements nouveaux, des nouvelles lois. Je pense que l'élément essentiel à l'arrière-plan de tout ça, c'est des discussions fondamentalement très, très honnêtes et sans arrière-pensée, absolument sans arrière-pensée. Dire les choses comme elles sont. Alors... (20 h 45)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ça, ça fait partie de l'approche positive. Moi, je vous ai demandé... Avant d'en arriver à l'approche positive, il faut effectuer le bon diagnostic de la

maladie. Moi, si on me dit que le ministère de l'Environnement fonctionne bien présentement, qu'il rend des services impeccables à votre entreprise, je ne ferai pas d'efforts incommensurables, comme ministre de l'Environnement, pour tenter d'améliorer la situation. On n'est pas ici nécessairement pour se faire encenser. Moi, je viens de vivre, avec votre industrie, le Règlement sur les pâtes et papiers. Sauf si les informations qu'on m'a communiquées sont inexactes, on me dit que, sur le plan technique, notre première approche au ministère de l'Environnement, elle était viciée. Ou bien c'est vrai, ou bien ce n'est pas vrai.

M. Duchesne: Vous parlez des normes, là, M. le ministre. Je ne pense pas qu'on ait employé le mot «viciée», mais on a employé d'autres mots qui vous ont peut-être permis de conclure ça. Ce qu'on a dit, c'est que la façon dont les normes étaient formulées était inefficace, et on peut vous donner un certain nombre d'exemples très concrets.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Disons que vous m'avez convaincu suffisamment pour qu'on demande à la machine de refaire son travail.

M. Duchesne: Bon.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II faut le dire, à un moment donné, qu'il y a des problèmes, sinon on ne corrigera pas le système. On va dire: Le système actuel, II est bon, et on va continuer à fonctionner. C'est un peu ce que votre mémoire dit, là. Je m'excuse de vous forcer un petit peu. C'est qu'on a des unités centrales techniques qui répondent bien et il faut faire attention de ne pas bouleverser ça parce que ça va bien, là. Si c'est le cas pour votre industrie... Vous êtes, dans le PRRI, la première industrie que l'on a ciblée parce que vos rejets de pollution, en quantité - je ne dis pas en nocivité mais en quantité - sont les plus importants. Si on a de la difficulté à obtenir, au sein du ministère, l'expertise technique nécessaire pour bien rédiger notre réglementation, pour bien vous servir et pour bien servir l'environnement au Québec, lorsqu'on va tomber dans les secteurs chimiques, ça va devenir drôlement inquiétant tantôt. C'est pour ça que je prends la peine, avec vous, de faire le tour de cette problémati-que-là. Je voudrais avoir vos commentaires. Vous me dites que ça marche dans le mémoire. Moi, si vous me dites que ça va bien, fiez-vous sur moi, je ne changerai pas ça.

M. Duchesne: Non, on ne vous dit pas que tout fonctionne bien, M. le ministre. Ce qu'on a dit, c'est qu'on ne voit pas comment la création de l'OPEQ va permettre de mieux atteindre les objectifs d'amélioration du fonctionnement que nous semblons avoir en commun. M. Beaudoin vous parle de niveaux de décision...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. Duchesne, si vous me permettez, juste là-dessus. Le ministère est pris à chaque jour, avec les effectifs peu nombreux qu'il a, compte tenu des défis qu'il a à relever, à gérer des décennies du passé et la journée d'aujourd'hui, ce qui ne lui donne à peu près pas le temps de gérer demain. Demain, ce sont les règlements que nous faisons pour l'ensemble de la société québécoise avec vous autres. Je ne blâme pas les gens qui les font, ces règlements-là. Je vous dis que, si je veux dégager, au ministère, les ressources nécessaires pour faire cette planification qui va nous permettre de bien maîtriser l'avenir et pour l'industrie et pour la population, il faut que, d'un autre côté, j'aie un office de protection de l'environnement qui s'occupe de faire l'émission des certificats, de faire le suivi des certificats, etc., de faire ce que j'appelle la cuisine quotidienne.

Moi, je ne blâme pas les gens. Ils sont tous pris, au ministère, à faire la gérance ou la gestion des problèmes des décennies passées et, lorsqu'on arrive dans une réglementation qui vise à maîtriser l'avenir, ils n'ont plus le temps ou, s'ils ont le temps, ils en consacrent un petit peu et, là, on se ramasse avec les problèmes qu'on a vécus ensemble sur le plan de la réglementation des pâtes et papiers. Je vous soumets mon problème tel qu'il existe, qui est notre problème, finalement.

M. Duchesne: II y a une bonne partie du temps, M. le Président, du ministère de l'Environnement, dont M. le ministre se plaint qu'il n'est pas assez disponible, qui a été consacré jusqu'à maintenant à, par exemple, l'analyse des plans et devis des projets de construction des papetières pour vérifier si on pense que les papetières sont en train de se préparer à respecter les normes des règlements environnementaux du ministre. À notre humble avis, c'est une partie du travail qui n'a pas vraiment besoin d'être faite. On a répété aux ministres successifs que notre rôle, c'était de nous organiser pour qu'à la sortie de l'usine on respecte le règlement. C'est bien sûr que, là-dedans, on ne veut pas...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je m'excuse de vous interrompre, mais je vais le faire encore. On avait, juste avant vous, comme groupe l'Association professionnelle des ingénieurs du gouvernement du Québec qui nous ont dit: Non, non, non. Si on détectait l'erreur dans votre planification, au tout début, on vous éviterait beaucoup de coûts. Donc, il fallait non pas vous imposer des obligations de résultats, mais approuver chacun de vos plans de chacune de vos industries dans le moindre de ses détails et également approuver vos procédés. Ça fait que je

vous le dis, vous n'étiez pas là. Vous répondez quoi à ces professionnels du gouvernement?

M. Duchesne: Je pense qu'ils devraient, à ce moment-là, venir se chercher de l'emploi dans l'Industrie papetière...

Des voix: Ha,ha, ha!

M. Duchesne:... parce que c'est là que le travail doit se faire.

Une voix: C'est ce que je souhaite aussi, mais je ne les prendrais pas.

M. Duchesne: On ne doit pas, M. le ministre, faire le travail deux fois inutilement. Si le travail est bien fait par les ingénieurs qui travaillent pour l'industrie papetière, vos fonctionnaires vont être capables de vérifier que la réglementation est respectée. S'ils veulent venir faire le design des usines ou s'occuper de la gestion Intérieure d'usines, ils travaillent pour le mauvais employeur. C'est aussi simple que ça, à notre point de vue. Je pense que ce n'est pas la première fois qu'on vous fait ça, mais c'est la première fois qu'on a la chance d'en faire à une commission parlementaire. À chacun ses oignons. Le rôle du ministère de l'Environnement n'est pas de gérer l'opération de l'usine ou de superviser la conception des usines. Dans notre tête, ce n'est pas ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense que je vais céder la parole au député de l'Opposition pour ne pas empiéter sur le temps de l'Opposition. Je pense qu'on se doit d'organiser une rencontre entre les représentants de l'industrie, qui ont cette approche, et les représentants des gens à l'interne au ministère, parce qu'il faut crever cet abcès.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de La Prairie.

M. Lazure: Merci, M. le Président. Alors, au nom de l'Opposition, je veux saluer les représentants de l'Association des industries forestières du Québec et les remercier pour leur mémoire, qui est très bien présenté, qui est clair et qui rejoint beaucoup le mémoire des ingénieurs du ministère de l'Environnement, sauf, évidemment, le dernier point sur lequel le ministre a insisté lourdement. Mais, sur le reste, le mémoire des ingénieurs du ministère correspond au vôtre. Il dit: Le ministre ne nous démontre pas en quoi créer une nouvelle structure va améliorer l'efficacité, va améliorer la protection de l'environnement, va améliorer la santé de la population. Ils disent aussi comme vous.

Ils nous ont donné des chiffres, cet après-midi. C'est des gens qui travaillent. Il y a 220 ingénieurs dans le ministère de l'Environnement.

Ils connaissent le déroulement quotidien. Ils font des erreurs comme tout le monde, mais, premièrement, ils ne sont pas consultés par le ministre et, deuxièmement, ils disent au ministre: De grâce, depuis 1979, il y a eu 6 réformes majeures de structure, 6 en 12 ans. La dernière, c'est il y a à peine 2 ans. C'est le ministre actuel qui l'a organisée, cette réforme-là.

Or, on sait - j'ai déjà été dans ces situations-là - que, quand un ministre laisse sentir à son environnement, à son entourage, qu'il va faire une réforme, les 6 mois qui précèdent la réforme, c'est l'instabilité, c'est l'insécurité. Vous l'avez souligné à bon droit, à bon droit. Si on ne sait pas ça, c'est qu'on ne connaît pas comment les fonctionnaires travaillent, puis ils ont raison d'être insécures. Je pense que le ministre aurait intérêt à travailler, lui, plus près avec ses fonctionnaires. Alors, 6 mois avant la réforme, ils deviennent insécures et H y a énormément de perte de temps et de motivation à ce moment-là. La réforme elle-même va prendre 6 mois, M. le Président, à se mettre en place. Les 6 mois après, aussi, il va y avoir de la frustration. Alors, une réforme comme celle-ci et comme celle d'il y a 2 ans, ça peut user les gens, ça peut user le moral des gens, miner le moral des gens.

Moi, je souscris à 100 % et nous souscrivons, l'Opposition, à votre mémoire, à 100 %. Alors, je n'ai pas tellement de questions. Mais je veux faire ressortir certains commentaires que vous faites. Vous avez raison de dire que ce qui manque, ce n'est pas une structure, c'est une stratégie globale. J'ai noté vos mots: stratégie globale, vision concrète et «prioriser» des actions, pousser la régionalisation. Là-dessus, vous rejoignez les ingénieurs, vous rejoignez aussi le Syndicat des professionnels, qui va venir nous voir dans quelques jours.

Le ministre a répondu que la législation actuelle ne permet pas de corriger les lacunes, quand vous parliez avec lui de l'incohérence, de l'incoordination entre le central et le régional. Je m'excuse, M. le Président, mais ce n'est pas exact. Ce n'est pas la législation qui est le médium pour s'assurer qu'il va se faire une bonne coordination entre le central et le régional. Ce sont des politiques, des stratégies et des actions concrètes qui vont faire ça et, notamment, l'action politique d'un ministre qui assume son leadership. Ça s'appelle le leadership. Ce n'est pas une structure qui va changer ça.

La grande illusion que le ministre essaie de répandre... Je vous avoue que je perds un peu patience parce que ça fait plusieurs fois que je l'entends essayer de vendre aux gens l'idée qu'il y a des problèmes. Il voulait absolument vous faire dire qu'il y avait des problèmes. Il conclut ensuite que, s'il y a des problèmes, son projet de loi va régler ça. Les problèmes qui existent au ministère, tout le monde les connaît. On peut les corriger, on peut améliorer ces situations-là

par des interventions bien planifiées.

Ce n'est pas pour rien, M. le Président, que tout le monde reproche au ministre de l'Environnement son manque de vision, que ce soit du côté patronal ou du côté syndical, et les groupes écologiques font la même chose. Je pense que les gens de l'industrie forestière rejoignent la majorité des groupes qui sont venus et qui vont venir. Comme nous, vous ne comprenez pas le pourquoi de cette réforme. On ne comprend pas. Le seul groupe qui a demandé cette réforme, c'est les jeunes libéraux du Québec. Il n'y a aucun autre groupe. J'ai mis le ministre au défi dès le début de me nommer des groupes importants dans la société qui lui ont écrit, qui lui ont dit: De grâce, créez un office. Il n'y en a pas.

J'ai une question. Vous parlez du mécanisme de révision et vous dites, à supposer qu'il n'y ait pas d'office, ce que vous souhaitez comme nous: On pourrait peut-être emprunter le mécanisme de révision et d'appel qui est proposé dans le projet de loi pour l'adapter au ministère actuel. Nous sommes d'accord avec vous que le mécanisme actuel est lourd et pas tellement efficace. Il y a certains groupes qui ont proposé que ça soit un mécanisme apparenté à celui qui existe à la Commission de protection du territoire agricole. Est-ce que vous êtes familier avec ça ou est-ce que vous aviez des suggestions quant au mécanisme? Est-ce que vous accepteriez celui qui est proposé dans le projet de loi pour l'adapter au ministère?

Le Président (M. Gauvin): Madame.

Mme Rouisse (Lorraine): Je ne connais pas le mécanisme que vous proposez et qui existe au niveau agricole.

M. Lazure: Connaissez-vous la CSST? Ce sont les deux dont on nous a parlé, mais celui-là, je ne pense pas qu'il vous emballe.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lazure: C'est un groupe qui l'a proposé aujourd'hui, M. le ministre, vous vous rappelez. Ce n'est pas moi qui le propose. Je retiens simplement que vous n'êtes pas satisfaits du mécanisme actuel. Exact?

Mme Rouisse: Ce qui nous avait paru intéressant au niveau du mécanisme d'appel, c'est qu'on prévoyait des délais fixes, et ce, non seulement pour la personne ou la municipalité concernée, mais aussi pour l'OPEQ ou les directions régionales, selon le cas. Ça nous paraissait quelque chose d'intéressant parce que, souvent, il y a des délais qu'on ne peut pas contrôler et qui viennent du ministère.

M. Lazure: L'autre commentaire que j'ai relevé, c'est votre crainte que l'approche judiciaire se mette à primer. Ce n'est pas juste parce qu'ils sont des industriels, M. le ministre. Les ingénieurs du ministère ont fait la même mise en garde. Les ingénieurs du ministère, qui n'ont pas d'intérêt particulier à protéger, qui n'ont pas peur d'une approche judiciaire - ça ne les touche pas personnellement - ils ont fait exactement la même remarque que vous. L'autre remarque que vous faites c'est qu'en créant deux ministères - parce que l'Office, ça va être un nouveau ministère, finalement - ça va être très difficile d'éviter une coupure au point de vue de la réglementation et le danger qu'il y ait des réglementations qui soient décrochées de la réalité. Je veux féliciter les gens des industries forestières pour leur excellent mémoire.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Saguenay. (21 heures)

M. Maltais: Merci beaucoup, M. le Président. M. Duchesne, les entreprises que vous représentez ont une importance capitale au niveau des emplois au Québec. Elles ont aussi une importance capitale au niveau de l'environnement, et vous le savez fort bien. Vous dites, dans votre mémoire - et ça m'intrigue - à la page 7, au niveau des décisions rendues... En tout cas, vous pariez un petit peu des régions. Je vous situerai au paragraphe du milieu: «Elle devrait disposer des ressources suffisantes et compétentes lui permettant d'appliquer intelligemment les divers règlements». Et là vous pariez de la formule actuelle. Lorsque vous pariez de compétence, est-ce que, selon; que les entreprises font affaire avec les professionnels du ministère de l'Environnement... En tout cas, vous affirmez qu'ils devraient être plus compétents, je pense que c'est ce que vous voulez dire? À moins que je ne fasse une mauvaise lecture.

M. Duchesne: Le processus de régionalisation qui est en cours et auquel on s'est référé déjà fait que toute une série de décisions qui avaient l'habitude d'être traitées au centre sont maintenant déléguées dans les régions. Au cours des années, avec la structure du secteur industriel - depuis 1989, comme M. le ministre nous l'indiquait tantôt - il s'est développé une expertise au centre qui permettait de prendre effectivement des décisions en toute connaissance de cause. Il y a un groupe pâtes et papiers, notamment, avec lequel on fait affaire régulièrement. Dans le processus de régionalisation, l'expertise, a priori, n'existe pas dans les régions, et on est en train de la constituer. Mais la difficulté, semble-t-il, c'est qu'on n'a pas pu prendre les experts qu'on avait déjà au centre et les envoyer dans toutes les régions. Il faut en constituer, des experts, en région. Ce processus-là prend un certain temps, crée un certain

nombre de tensions - qui ont été évoquées tantôt - entre le centre et les régions et, effectivement, c'est à ça qu'on faisait référence quand on parlait de disposer de ressources compétentes. Elles existent, les ressources, au sein du ministère. Elles ne sont pas encore réparties en fonction de la nouvelle structure du ministère. Et, a fortiori, ce n'est pas par la création de l'Office qu'on va soudainement avoir la bonne répartition.

M. Maltais: Je vous arrête, M. Duches-ne - je m'excuse - parce qu'on est limité dans le temps. Moi, ce qui m'intrigue, c'est que, peu importe la maudite formule qu'on aura, que ce soit actuellement ou la formule proposée par le ministre actuel, ça reste le même monde. Si tu es compétent dans l'une, tu ne devrais pas nécessairement être incompétent dans l'autre. Et, si tu es incompétent dans la première, tu ne devrais pas être nécessairement compétent dans l'autre. C'est le même monde, là. Alors, moi, je suis surpris. Les ingénieurs du gouvernement sont venus tantôt dire qu'ils étaient très compétents dans tout le domaine et qu'ils pouvaient gérer ça, qu'ils n'avaient pas besoin que le ministre leur donne les pouvoirs et plans. Référez-vous à la page 14, docteur. Le problème, docteur, c'est que vous parlez beaucoup mais que vous écoutez peu. La psychiatrie n'est pas une science proche des papetières. Moi, ce que je veux savoir...

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Ce n'est pas une science exacte.

M. Maltais: Ce que je veux savoir, moi, c'est - et vous n'êtes pas les premiers à le souligner: Est-ce que la compétence se trouve dans la structure ou si la compétence doit primer la structure, pour vous autres?

M. Duchesne: La compétence est définitivement une affaire d'individu, M. le Président; il n'y a pas de doute là-dessus. Ce que je disais tantôt, c'est que la répartition de la compétence au sein du ministère, c'est ça qu'on est en train d'essayer de changer et c'est ça qui représente les ajustements nécessaires. Mais on n'a jamais dit que le ministère de l'Environnement n'était pas représentatif, en termes de distribution des compétences, comme n'importe quel ministère ou n'importe quel organisme à l'extérieur du gouvernement. Le groupe est assez gros pour avoir ses brillants, ses ordinaires et ses navets; c'est normal. Alors, ce n'est pas là qu'est le problème.

M. Maltais: On a tous son jardin, hein?

M. Duchesne: La compétence est là; il s'agit de l'enligner pour la faire tirer dans la même direction. Et ça, ça suppose qu'on arrête de jouer avec la structure pendant un temps suf- fisant pour créer de l'homogénéité. Et là-dessus - je pense que c'est ça que M. Beaudoin voulait vous dire tantôt - il y a une expérience qu'on a vécue chez Abitibi-Price, en termes de restructuration, qui est en train d'être un succès à l'heure actuelle mais qui prend du temps. Il faut savoir où on va. Et, malheureusement, on n'a peut-être pas encore épuisé la régionalisation et là on arrive avec un nouvel organisme, une séparation. C'est ça qu'on dit.

M. Maltais: Merci, M. Duchesne. M. Beaudoin - je termine là-dessus - vous avez fait des restructurations dans vos entreprises et vous n'êtes pas la seule compagnie à l'avoir fait. Vous savez fort bien, comme moi, que faire accepter la duplicité des métiers... Vous savez que, dans une usine de pâtes et papiers, quand on attend le soudeur alors que le «millwright» serait capable de faire un petit acte en attendant, là, ça coûte bien cher aux entreprises. Ce n'est pas facile de faire accepter ça par tout le monde et ce n'est pas facile non plus de voir le résultat immédiat de cette acceptation-là. Et 100 fois sur le métier vous allez devoir remettre votre ouvrage. Ça va prendre du temps. Je pense que c'est louable de votre part. Le ministre sait ce qu'il fait. S'il y a eu six restructurations qui n'ont satisfait personne, peut-être qu'à la septième ou à la huitième on va avoir la solution. Il ne faut jamais se décourager.

M. Beaudoin: M. le député, j'aimerais répondre à ça. C'est vrai quand vous dites que, quand on a à fusionner des métiers, à demander à des gens de faire plus d'un travail à la fois et à exiger d'eux plus de flexibilité, ce n'est pas une condition d'une journée. Il y a un entraînement, il y a une adaptation et une maîtrise à obtenir. Je pense qu'on se rend compte, là-dessus... Puis, on dit exactement la même chose. Vous avez fait une réorganisation, une décentralisation. Je pense qu'un des buts qu'il y a à poursuivre et à concrétiser, c'est l'alignement de pensée. Avec un alignement de pensée, vous allez être capable de donner l'entraînement adéquat à vos gens, vous allez être capable d'obtenir de la compétence chez eux et vous allez être capable d'obtenir de la flexibilité dans ce qu'ils vont faire. Un peu la même chose que nos gens de métiers. Alors, je ne vois pas la contradiction avec ce que j'ai dit.

M. Maltais: au fond, je suis content de vous l'entendre dire parce que, en fait, l'office, ça concrétise la décentralisation et c'est l'objectif.

M. Beaudoin: Mais ce qu'on dit...

M. Maltais: Et je pense que, lorsque vous avez apporté cet aménagement à l'intérieur de vos services de papetières, vous n'avez pas vu

les résultats le lendemain matin.

M. Beaudoin: Certainement pas!

M. Maltais: Bon!

M. Beaudoin: II faut vivre avec un peu.

M. Maltais: C'est ce que nous allons faire.

Le Président (M. Garon): Je remercie les représentants de l'Association des industries forestières du Québec et je suspends les travaux de la commission pendant quelques instants, le temps de permettre aux gens de l'Association de se retirer et aux gens de la Fondation québécoise en environnement de s'approcher.

(Suspension de la séance à 21 h 8)

(Reprise à 21 h 11)

Le Président (M. Garon): Puisque nous devons ajourner à 22 heures ce soir, il faut recommencer. J'inviterais le représentant de la Fondation québécoise en environnement, Me Jean Lambert, notaire, à s'approcher de la table des délibérations. Je demanderais à Me Lambert de nous présenter la personne qui l'accompagne, en lui rappelant, comme M. Lambert le sait d'ailleurs, que vous avez une heure: normalement une vingtaine de minutes pour présenter votre exposé, une vingtaine de minutes pour le parti ministériel et une vingtaine de minutes pour l'Opposition. Ce que vous prendrez en plus leur sera soustrait, ce que vous prendrez en moins, ils pourront l'utiliser s'ils le veulent bien. Me Lambert.

M. Lambert (Jean): M. le Président...

Le Président (M. Garon): Ça vous change des notaires.

Fondation québécoise en environnement

M. Lambert: Oui. On est polyvalents. M. le Président, M. le ministre, MM. les distingués membres de l'Assemblée nationale, j'ai le plaisir, tout d'abord, de vous présenter le collègue qui m'accompagne, M. Gilles Beaudet, physicien de profession, professeur à l'Université de Montréal. Il est ici en sa qualité de membre du comité exécutif de la Fondation québécoise en environnement. Je voudrais, tout de go, M. le Président, vous dire qu'on souscrit à votre objectif de terminer pour 22 heures. Je ne pense pas qu'on ait besoin des 20 minutes pour faire la présentation de notre court mémoire. Je vais peut-être juste en sortir quelques principes et, après, on ouvrira la discussion.

Comme notre page d'introduction vous le mentionne, la Fondation québécoise en environnement prend peu souvent position par des mémoires au niveau de la législation. Elle ne le fait que lorsque l'enjeu semble avoir un certain caractère exceptionnel ou très important, ce qui, à notre point de vue, est le cas avec le projet de loi sous étude.

Le rôle de la Fondation est surtout un rôle d'animation sociale, d'éducation, d'information et d'aide et d'appui aux groupes environnementaux. Aussi, c'est avec modestie, M. le Président, qu'on vous présente ce court mémoire. On ne prétend pas être des experts en législation de l'environnement. On vous donne un point de vue qui origine d'une discussion qui s'est faite suite à des demandes d'organismes membres à la Fondation. Le 6 février, le conseil d'administration, comme indiqué dans le mémoire, a pris une position concernant le principe de la création d'un office de protection de l'environnement. Cette position, elle est claire et elle rejoint celles, je pense, qu'on a entendues ces jours derniers, position qui ne saisit pas très bien l'à-propos de la création d'un tel office.

Je ne sais pas si ce qu'on avait lu en décembre dans un quotidien était juste. On aurait pu comprendre peut-être l'à-propos de la création d'un tel office si, par ailleurs, les revenus générés par l'activité dans le sens très large avaient pu être consacrés à l'environnement, mais on a compris, en voyant le projet de loi 412, que ce volet-là d'une hypothèse de travail avait été retiré et que, finalement, c'était le fonds consolidé de la province qui se voyait donc le récipiendaire des sommes provenant de l'activité. Dès lors, pour nous, on voyait mal pourquoi créer une nouvelle structure somme toute pour faire ce que déjà le ministère fait et peut continuer à faire, à notre avis.

On poursuit par quelques commentaires sur des points particuliers qui ont attiré notre attention. Par exemple, dans l'hypothèse, évidemment, où on va de l'avant avec un office on se pose la question sur le rôle véritable du conseil de l'Office, ou de ce qu'on pourrait peut-être appeler le conseil d'administration, où vont siéger des gens qui sont nommés par le gouvernement, dont un certain nombre - quatre - sont des membres qu'on qualifie, dans ce jargon, d'externes. On voit que l'essentiel du pouvoir et de l'activité est exercé par le président, les vice-présidents et quelques personnes dont le pouvoir aura fait l'objet, comme on le voit à l'article 20, d'une délégation précise. Alors, dans les circonstances, ça confirme notre perception qu'il s'agit, dans le fond, d'un palier administratif additionnel.

Un point qui a attiré notre attention également, c'est l'article 22 qui prévoit que «l'Office peut conclure des ententes avec toute personne, municipalité, société ou organisme.» Je ne sais pas si c'était l'intention des rédacteurs du projet, mais on y a vu la possibilité que les

ententes soient autre chose que des ententes menant strictement à l'environnement - si vous me permettez le terme - de l'octroi d'un permis. Elles toucheraient, par exemple, à d'autres fonctions de l'Office, celles qu'on voit aux alinéas 3° et 4° de l'article 18, où on parle de prévention de la détérioration de l'environnement, où on parie de plaintes, etc. Ça nous fait penser un peu, comme mécanisme, à ce que l'Office de la protection du consommateur fait, par exemple, au niveau de la législation québécoise, ou encore à ce que le directeur des coalitions fait au fédéral lorsque, au lieu de prendre une poursuite, il négocie des ententes pour rétablir une situation.

Alors, ce qu'on vous dit ici, c'est que, si c'est le président seul de l'Office qui négocie ces ententes et qu'H n'y a pas une espèce de transparence, que ce n'est pas public, que ce n'est pas ouvert, ce genre d'entente où on viendrait amoindrir la rigueur de la législation ou de la réglementation, dans ce cas-là, donc, on vous exprime notre réticence.

Dans le même thème, on est réticents à ce que ce genre de pouvoir soit délégué à une seule personne. Et, si jamais on voulait poursuivre dans cette voie, il faudrait au moins, peut-être, s'inspirer d'une formule comme celle d'un genre de commissariat où il y aurait trois commissaires qui pourraient en décider.

Révision et appel. Évidemment, on ne pariera pas du niveau de la reconsidération d'une décision. Ça, je pense que ça va de soi et c'est fort acceptable. On parie donc de révision et d'appel, tel que prévu dans le projet de loi, à l'article 32. Tout d'abord, au niveau de la révision, on préfère de beaucoup, si jamais on continue avec la formule de l'Office, à tout le moins que ce soit des gens extérieurs à l'Office qui procèdent à la nomination. Pour nous, il nous a semblé qu'il allait de soi que le ministre soit la personne responsable, mais aussi avec un mécanisme qui assure une transparence et une certaine aération à cette liste de candidats qui pourrait être confectionnée annuellement, qui serait un petit peu l'objet d'un genre de ballottage, par une publication dans La Gazette officielle. Et là les personnes qui auraient des remarques ou des commentaires pourraient sensibiliser le ministre, peut-être, sur certaines lacunes dont pourraient souffrir des candidatures eu égard à la fonction qu'on voudrait qu'elles exercent.

La Cour d'appel du Québec comme niveau d'appel, là-dessus aussi, on s'est posé des questions. On se demande un peu pourquoi la Commission municipale ne continuerait pas ou si, en fait, un autre organisme spécialisé ne serait pas plus approprié. Ce qui arrive, c'est qu'en recourant à la Cour du Québec on est vraiment dans le judiciaire, juridique. D'abord, rien ne nous assure d'une espèce de continuum, d'une espèce d'expertise qui pourrait se bâtir. Ce sera un juge ou un autre, selon le rôle et selon que le juge en chef décidera d'attribuer les dossiers à ces juges, d'une part. Et, d'autre part, évidemment, on ne demande pas à des juges de juger autrement qu'en droit, ou du moins avec une équité qui est proche du droit. Or, en matière d'environnement, des fois, ce n'est pas juste une question de droit, c'est une question d'opportunité, par exemple. Il y a d'autres facteurs. C'est pour ça qu'on pense qu'un organisme spécialisé, un genre de tribunal administratif est sans doute plus approprié.

Le processus fermé, c'est le dernier point qu'on a soumis dans notre mémoire. On pense que les citoyens, les groupes pourraient formuler des appels. Évidemment, on a vu la possibilité qu'une ouverture très large, non réglementée ou non balisée, puisse peut-être causer des problèmes. Entre tout simplement éliminer cette possibilité d'appel - ce qui nous a semblé être le cas dans le projet de loi - et laisser une possibilité «at large» d'abord, premièrement, on pense qu'on doit accepter le risque. On pense qu'il faut accorder aux citoyens et aux groupes de citoyens concernés la possibilité d'intervenir, sinon ils vont le faire autrement, ils vont le faire ailleurs, et ce n'est pas certain que ça va être plus efficace. Donc, on pense qu'Us doivent pouvoir le faire.

Par contre, on s'inspire d'autres procédures semblables qui existent, où c'est balisé, où c'est organisé, et on vous suggère qu'on puisse procéder un peu comme dans le cas des permis de transport, de régie d'alcool ou encore dans le cas des permis de radiodiffusion au niveau fédéral, où on annonce qu'on va prendre une décision et où on dit aux intéressés: Dénoncez votre intérêt, et, à ce moment-là, ceux qui l'auront fait seront considérés comme des intéressés pouvant porter appel. Et non pas que l'appel arrive soudainement parce qu'un groupe spontané sera formé pour des raisons qui se seront développées possiblement après que le processus d'étude du dossier aura été fait. Donc, entre rien du tout et probablement un appel débridé, on suggère qu'on accepte le risque de permettre aux citoyens de faire appel et qu'on balise le processus.

Alors, voilai C'est, en termes très courts, M. le Président, l'essentiel de notre mémoire.

Le Président (M. Garon): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous me permettrez, M. le Président, de remercier la Fondation québécoise en environnement et ses porte-parole ce soir, devant la commission parlementaire. Je sais que vous étiez cédulés à une autre heure mais que, compte tenu de la mortalité dans votre famille - je profite de l'occasion pour vous exprimer nos sympathies - on a du recéduler votre comparution. Je sais que vous avez eu des difficultés. On m'a dit

que vous aviez eu des difficultés à vous rendre aujourd'hui. Nous vous savons gré de vous être présentés devant cette commission malgré toutes ces difficultés.

Je n'ai pas l'intention de reprendre chacun des items au mémoire. Vous avez assisté à ta discussion que nous avons eue avec le groupe qui vous a précédés. Certaines des argumentations se rejoignent ou se recoupent.

À votre mémoire, à la page 2, à l'avant dernier paragraphe, vous mentionnez: «Or, dès l'instant où a été écartée l'hypothèse de confier à un organisme indépendant le pouvoir de percevoir et d'administrer des droits et des amendes au bénéfice exclusif d'activités reliées à la protection de l'environnement, plus rien ne vient justifier l'existence d'un tel organisme.» On pourrait peut-être, si vous le voulez bien, travailler a contrario. À partir du moment où un organisme du type de l'Office de protection de l'environnement serait financé à partir de droits et de redevances - j'exclus les amendes parce que ça m'apparaît un peu pernicieux comme source de financement - de droits sur les actes administratifs et de redevances sur les rejets de pollution, est-ce que ça voudrait dire, à ce moment-là, que vous changeriez d'opinion?

M. Lambert: II est certain qu'on verrait sûrement là une justification intéressante. C'est sûr qu'on se devrait de faire une autre analyse. Je me permets toutefois de faire une courte parenthèse. Vous parlez des amendes. Peut-être que c'est vrai qu'il pourrait y avoir un effet pernicieux, mais ce qu'on appelle, nous, les fonds générés par l'activité, incluent, dans notre esprit, les amendes. Parce qu'on peut toujours, finalement, dire que l'État va s'enrichir des amendes provenant... C'est que l'amende est là aussi pour compenser - en tout cas, il me semble - un tort qui peut être causé à la collectivité. On ne peut pas, bien souvent, en matière d'environnement, mettre une image précise, une tête précise. Quelqu'un qui subit un préjudice, c'est l'ensemble de la collectivité. Et c'est pour ça qu'on se disait que les revenus générés par l'ensemble de l'activité devraient être consacrés à l'environnement.

En d'autres termes, ce que je veux dire, c'est que, si l'ensemble de l'activité générait ce qu'on pourrait appeler, entre guillemets, excusez l'expression, un profit, on voudrait que ce profit-là aille à l'environnement et non pas juste à enrichir les coffres de l'État. Voilà.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, je n'ai pas de difficultés avec toute la question des droits administratifs. Je n'ai pas non plus, comme ministre de l'Environnement, de difficultés particulières avec les redevances imposées sur les rejets dans l'eau, l'air ou le sol, à tant la tonne, ou quelle que soit la formule, mais je dois dire que j'ai eu suffisamment de représentations quant à l'imposition d'amendes pour financer le fonctionnement d'un organisme. Certains groupes ont prétendu que ça pourrait devenir une source de motivation un peu pernicieuse et même, sur le plan légal, que ça pourrait poser certaines difficultés.

M. Lambert: Ça pourrait effectivement être un peu qualifié de dommages punitifs.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ça va. M. le député de La Prairie.

M. Lazure: Oui. Au nom de l'Opposition, je veux remercier les représentants de la Fondation québécoise en environnement, MM. Lambert et Beaudet, les féliciter d'exprimer clairement et succinctement la position qui est prise par leur conseil d'administration. Moi, je note que, comme vous dites dans votre première page, vous n'avez pas l'habitude de vous prononcer souvent sur des choses bien particulières, bien spécifiques, mais je pense que vous avez eu tout à fait raison de dire - et c'est votre diagnostic - que ce projet de loi, s'il allait mener à la création de l'Office, ce serait majeur pour l'environnement au Québec. moi, je me réjouis, au nom de l'opposition, que vous vous soyez penchés sur ce projet-là et que vous présentiez une position aussi limpide. remarquez que vous rejoignez la grande majorité des groupes qui vont venir, qui ont commencé à venir; au moins les trois quarts se prononcent contre la création de cet office. jusqu'ici, à part le groupe des jeunes libéraux, personne n'a vraiment réclamé la création d'un tel office. ça ne semble pas répondre à un besoin. ce qui inquiète tout le monde, c'est que le ministre semble dire: cette structure-là, ça va être la réponse aux problèmes que, vous, vous avez, soit les gens du patronat, les gens des groupes environnementaux ou la population en général.

Je veux m'arrêter peut-être à un point particulier: révision et appel. À supposer que le projet de loi soit adopte et qu'on ait cet Office - Dieu nous en garde - vous dites: Au moins, il y a une chose de bonne dans ça, c'est la procédure de révision. D'autres groupes l'ont dit, la procédure de révision et d'appel est plus large que la procédure actuelle. Vous recommandez de baliser, par l'article 19.3 de la Loi sur la qualité. Je l'ai devant moi, 19.3, exercice du recours, et ça dit ceci: «La demande d'injonction visée dans l'article 19.2 peut être faite par toute personne physique domiciliée au Québec - et le reste, c'est clé, je pense - qui fréquente un lieu à l'égard duquel une contravention à la présente loi ou au règlement est alléguée ou le voisinage immédiat de ce lieu.»

J'ai en tête, par exemple, un certificat d'autorisation pour un site d'enfouissement. D'après - et je vous pose la question, M. Lambert, et à votre collègue - cet article 19.3, moi, j'habite dans la municipalité où le site

d'enfouissement est proposé, où te certificat a été donné; je veux contester ça mais, par ailleurs, je ne fréquente pas régulièrement le site d'enfouissement. Il y a l'expression «fréquenter». Est-ce qu'autrement dit cette clause-là serait assez large pour permettre à un citoyen intéressé d'une municipalité de contester et d'aller en revision ou en appel? (21 h 30)

M. Lambert: Vous avez raison de le soulever parce que, au moment où on a rédigé, on a fait la discussion. On voulait apporter une certaine limitation, mais H est clair que «fréquenter», on ne va pas aussi loin que ça. Je pense que, de façon analogue, on aurait peut-être dû dire «s'inspirant de l'Idée». Ce qu'on veut, c'est que ça soit les gens qui subissent un préjudice ou que ça soit des organismes reconnus comme étant préoccupés par les problèmes, par un secteur, un groupe de problèmes spécifiques. Par exemple, s'il y avait une possibilité de pollution dans les bois, c'est bien évident qu'N n'y a personne; il n'y a pas de voisinage, il n'y a pas de ville, il n'y a rien, on est assez éloigné. Mais, par ailleurs, il pourrait y avoir un organisme qui est préoccupé par ce genre de détérioration de l'environnement qui pourrait intervenir. Ce qu'on a voulu dire, c'est qu'on ne voudrait pas, quand même, que ça soit ouvert d'une façon farfelue et très débridée. Mais on ne voudrait pas - et vous me donnez l'occasion, peut-être, de préciser ce point-là - que ça soit aussi restrictif que «fréquenter les lieux».

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, oui. Entre le Centre québécois du droit de l'environnement et leur proposition...

M. Lazure: Oui, oui. Il y a une nuance entre la position que vous proposez et celle que présente le Centre québécois du droit de l'environnement qui a traité de cette question-là aussi.

M. Lambert: Le Centre québécois du droit de l'environnement, lui, c'est tout le monde. Nous, on pense qu'il faut qu'il y ait un certain balisage.

M. Lazure: La notion de frivolité, peut-être.

M. Lambert: Mais on veut que ce soit les gens qui subissent un préjudice...

M. Lazure: Oui.

M. Lambert: ...sans nécessairement fréquenter les lieux, ou encore que ça soit des organismes reconnus pour avoir, pendant un certain temps, été préoccupés par ces questions-là, qui ont développé une expertise et qui sont sensibilisés à une question qui, par ailleurs, ne touche peut-être pas un voisinage immédiat. C'est pour ça que je vous donnais l'exemple d'une détérioration qui pourrait se produire loin d'un milieu urbain. Ça ne veut pas dire pour autant qu'il n'y aurait personne qui pourrait porter appel.

M. Lazure: Oui. Bon, ça me satisfait, moi. Je vois très bien votre position. Mais pour revenir au corps principal de votre mémoire, je vois, à la page 2, un commentaire qui me frappe. Vous dites: «Tout d'abord, la Fondation note que la création de cet organisme de facture administrative ne s'inscrit dans aucune stratégie gouvernementale connue en matière de protection de l'environnement au Québec.» Vous rejoignez plusieurs groupes qui disent: Mais en quoi la création de cet Office va assurer une meilleure protection de l'environnement? Et, évidemment, la réponse, c'est plutôt négatif. Il n'y a rien dans ce projet de loi ou dans la structure même de cet Office-là.

Et, nous, à l'Opposition, nous préconisons, comme la plupart des groupes, que le ministre s'acharne plutôt à continuer sa réforme dans le sens d'une plus grande régionalisation, tout en s'assurant, avec son pouvoir politique, de bien harmoniser le central avec les régions. Il déplore lui-même, comme certains groupes, qu'il y ait des décisions qui varient d'une région à une autre. C'est un peu inévitable, surtout dans les débuts d'une plus grande décentralisation, d'une plus grande responsabilité régionale, mais c'est le devoir du pouvoir politique, avec ses dirigeants au ministère, de s'assurer qu'il y ait une harmonisation entre le central et les régions.

Qu'est-ce que vous pensez des efforts qui ont été faits vers une plus grande régionalisation, à date?

M. Lambert: Je pense que, dans l'ensemble, on peut dire - en tout cas pour nous - que les efforts sont louables. Là-dessus, je dois vous dire qu'il y aurait peut-être d'autres personnes à la Fondation qui auraient été plus autorisées, plus compétentes que moi pour vous dire exactement l'appréciation qu'on peut en faire. Mais, pour nous, on pense que les efforts sont louables. On ne voit pas l'Office comme étant un instrument pour être un accélérateur de ça. Je pense que la décentralisation peut très bien se faire à l'intérieur du ministère sans nécessairement créer l'Office.

Si vous me permettez, en vous écoutant, Dr Lazure, vous m'avez fait penser à quelque chose. C'est qu'actuellement on n'est pas en faveur de la création d'un tel office. Peut-être qu'un jour on pourrait l'être, peut-être quand on aura un ensemble plus vaste et qu'on verra où l'Office s'inscrira par rapport à d'autres organismes ou d'autres leviers. Actuellement, on craint et on regarde la situation ponctuelle.

Je vous donne l'exemple de l'Office des professions. Pour ceux qui sont informés, on

discute du désengagement total de l'État dans le financement de l'Office des professions. Et pourtant, on ne parle pas de centaines de millions, on parle d'un budget d'à peu près 3 500 000 $. Un groupe de travail a été mis sur pied, a commencé à scruter pour s'apercevoir que, finalement, l'Office des professions avait débordé un petit peu pas mal de son mandat et que, bon, si on dégraissait un peu, etc.

On voit qu'il y a tout un contexte de restrictions budgétaires qui, par ailleurs, peut peut-être handicaper l'Office dans une mission pas nécessairement clairement définie, mais qui n'est pas socialement mauvaise. Et on se dit: L'Office qui serait créé, quelle garantie aura-t-on, par exemple, qu'il sera toujours doté d'un budget approprié à ses besoins, ou si le budget ne lui sera pas compté et, après ça, qu'on dira: Bien, les priorités sont déterminées par le conseil de l'Office et, si ça va mal, bien, là, c'est le conseil de l'Office qui a fixé ses priorités?

Là-dessus, on a pris, curieusement peut-être, le parti de dire qu'on préfère garder la flamme sous l'autorité politique. Peut-être qu'en d'autres temps, dans d'autres domaines peut-être moins névralgiques que l'environnement, on pourra considérer un organisme un peu plus distant du politique, mais, dans ce cas-là, on a dit: Non. On préfère, actuellement, que la chaleur soit sous le personnage politique. Je sais que c'est très inconfortable pour le ministre. On voit ce qui se passe et Dieu sait que, là-dessus, on a beaucoup de sympathie pour lui, avec ce qui se passe. Ce n'est franchement pas un portefeuille facile, mais, dans le moment, là où on en est dans le développement de la protection de l'environnement au Québec, même avec les imperfections, on préfère que la flamme soit sous le siège politique et non pas sous celui d'un organisme administratif.

M. Lazure: Moi, je vous comprends très bien et l'Opposition souscrit entièrement à ça, même à supposer qu'on soit au pouvoir dans six mois, dans un an.

Une voix: Ah! Ah! ne prenez pas vos rêves pour des réalités. Dans un an, là...

M. Lazure: M. le Président, précisément parce que c'est un siège où il y a beaucoup de chaleur qui l'entoure et beaucoup de conflits... C'est parce que c'est en ebullition dans la société. La société québécoise, comme les autres, s'éveille de plus en plus à l'importance de préserver un bon environnement, de l'améliorer. Les décisions qui doivent être prises ou qui devront être prises dans les années qui viennent seront éminemment politiques dans le sens que ce sont des priorités, des choix que les élus devront faire et pour lesquels ils devront rendre des comptes à la population, à l'Assemblée nationale. Nous aussi, comme d'autres groupes l'ont dit avant vous, on s'inquiète beaucoup de cette déresponsabilisation relative qui suivrait, advenant la création d'un office.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La question de la responsabilité politique, on a eu l'occasion de l'aborder aujourd'hui avec d'autres groupes. Moi, ce n'est pas le premier ministère dont j'assume la responsabilité. Je pense qu'au total il y a peut-être eu au moins une vingtaine d'organismes dont j'ai eu la responsabilité. Je me souviens de quelques-uns, pour ne pas me rappeler nies anciens cauchemars: la CSST, lorsque je suis arrivé au ministère du Travail, déficit annuel, à l'époque, 547 000 000 $, un accumulé de 2 000 000 000 $. Ce n'est pas parce qu'il y avait un conseil d'administration paritaire, patronal-syndical, que je ne sentais pas l'entière responsabilité face à l'Assemblée nationale et face à l'ensemble de la population. On s'y est attaqué et on a replacé les éléments budgétaires. Je me souviens d'avoir été responsable de la Commission des affaires sociales. Je me souviens, au niveau de la Main-d'?uvre également, d'avoir été responsable d'un paquet d'organismes et je n'ai jamais senti que ma responsabilité ministérielle était' atténuée face aux attentes de la population parce qu'il y avait ce qu'on pouvait appeler un «buffer» ou un organisme entre le ministre et les services qui devaient être rendus à la population.

Nous avons à en défendre les crédits devant l'Assemblée nationale. Si, cette année - je vais vous donner un exemple - je n'ai pas les crédits suffisants pour garantir un bon fonctionnement du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, en plus d'exercer la pression qu'il va faire sur le ministère de l'Environnement, le critique de l'Opposition va ajouter de la pression spécifiquement sur le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement. Et, si c'était le cas pour la Société québécoise d'assainissement des eaux, il ferait ia même chose. J'ai de la difficulté à acheter, suite à une expérience de six ou sept ans comme ministre, la déresponsabilisation ministérielle suite à la création d'un organisme.

M. Lambert: Je comprends. Je pourrais vous dire ceci. Il est certain, des fois, que la personnalité du titulaire d'une responsabilité peut combler des lacunes ou peut peut-être faire qu'il agisse différemment d'autres qui seraient là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Nous vous remercions beaucoup.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lazure: Mais, moi, j'ajouterais juste une chose là-dessus. À supposer que le ministre en question se sente tout aussi responsable - vous avez raison, ça va varier selon la personnalité

des ministres - ce qui est important, ce n'est pas juste que le ministre reconnaisse ou non sa responsabilité, c'est aussi que les tierces parties le voient comme étant responsable ou non, ou le voient moins responsable maintenant qu'il y a un office qu'il ne l'était avant, quand il n'y avait pas d'office. Autrement dit, la perception extérieure est importante là-dedans, et je pense que la société, au Québec, a besoin de sentir que le ministre de l'Environnement est responsable de a à z dans tout ce qui touche l'environnement. Merci.

Le Préskient (M. Garon): Alors, je remercie les représentants de la Fondation québécoise en environnement, Me Lambert et M. Beaudet. Puisque la commission a rempli son mandat pour la journée, nous ajournons les travaux au jeudi 12 mars 1992, à 9 h 30, en cette salle Louis-Joseph-Papineau. Bonsoir. Bonne nuit.

(Fin de la séance à 21 h 41)