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(Seize heures quarante et une minutes)
Le Président (M. Camden): Peut-être avant que nous
ne débutions nos travaux, je m'adresse particulièrement à
nos invités qui sont venus ici formuler des représentations dans
leur dossier. Il existe ici un certain nombre de règles qui, parfois,
sont appliquées avec une tolérance relative. Or, comprenez bien
que, pour opérer, ça nécessite un quorum; ça
nécessite aussi, pour qu'il puisse y avoir des votes, que les
députés puissent prendre place aux sièges. Je vais donc
inviter les gens qui, de part et d'autre de la table, les occupent à
laisser les places qui sont prévues pour les membres élus, soit
les membres de la deputation et, plus particulièrement, ceux qui sont
membres de la commission de l'aménagement et des équipements afin
que ces gens puissent prendre position; sinon, il n'y aura pas de travaux, ce
que, je pense, vous ne souhaitez pas de part et d'autre. Lorsque besoin se fera
sentir quant à une intervention possible de quelque parti ou de quelque
personne que ce soit, on vous invitera peut-être à prendre place
dans deux ou trois fauteuils qui sont ici, à ma gauche, de façon
à ce qu'on puisse aussi laisser des places disponibles aux
collègues de l'Opposition, s'ils souhaitent, ces gens-là,
à un certain moment, venir se joindre au groupe pour pouvoir prendre
position et intervenir de quelque façon. Je vais donc demander aux gens
d'aller occuper les places à l'arrière. Si besoin se fait sentir,
la présidence et les membres de la commission souhaiteront votre
présence, à ce moment-là, à la table, et vous
l'indiqueront d'une façon bien précise.
Organisation des travaux
si vous permettez, m. le ministre, je rappelle que la commission de
l'aménagement et des équipements a pour mandat d'entendre les
intéressés et de procéder à l'étude
détaillée du projet de loi d'intérêt privé
281, appelé loi concernant la ville de saint-laurent. alors, m. le
ministre, est-ce que vous avez des interventions préliminaires à
nous faire part?
M. Ryan: M. le Président, je pense que ce serait une bonne
chose que nous fassions d'abord le point sur le degré d'examen où
nous en étions rendus à la fin de la dernière
séance. Peut-être le secrétaire pourrait-il rappeler aux
membres de la commission les dernières notes qu'il a enregistrées
et nous rappeler où nous en étions dans l'examen du projet de
loi, et là il aura une décision à prendre sur la
façon dont nous allons procéder à compter de maintenant.
Si je me souviens bien, la dernière fois, nous avions
décidé d'examiner le projet de loi dans son ensemble de
manière à en voir les articulations. On pouvait parler d'un
article ou d'un autre sans trop de limites ou de restrictions, mais, là,
il faudrait qu'on fasse le point où nous en sommes rendus dans cette
voie-là. Deuxièmement, est-ce que le temps est venu de
procéder plus rigoureusement article par article, de manière que
nous accomplissions le mandat qui nous a été confié par
l'Assemblée nationale?
Le Président (M. Camden): M. le secrétaire, si vous
voulez faire le point sur l'état de nos travaux.
Le Secrétaire: Les deux premiers articles avaient
été adoptés. À l'article 3, l'amendement qui avait
été proposé avait été adopté, mais
l'article 3 lui-même, à partir de cette instance, n'a pas
été adopté parce que vous avez décidé de le
considérer en bloc, de manière générale. Les
articles 4, 5, 6 avaient eu un amendement proposé; l'article 7, un
amendement proposé; l'article 8, un amendement proposé; l'article
9, un amendement proposé; l'article 10, sans amendement et nous
étions à l'étude de l'article 11 où un amendement
avait été proposé, mais aucun des articles de 3 à
11 n'a été adopté.
Le Président (M. Camden): Est-ce que ça
répond à votre question, M. le ministre et M. le
représentant de l'Opposition? Alors, comment souhaitez-vous que nous
procédions à l'étude et à la poursuite des travaux
à l'égard de ce projet?
M. Ryan: M. le Président, pourriez-vous rappeler la
demande que vous nous avez faite?
Le Président (M. Camden): Ce que je sollicitais de votre
part, c'était de m'indiquer comment vous souhaitiez procéder
à la poursuite des travaux qui ont déjà été
entrepris, suite à la communication que nous a donnée le
secrétaire de la commission à l'égard des articles qui ont
été soit adoptés, soit étudiés ou qui ont
fait l'objet de dépôt d'amendements.
M. Ryan: Moi, je pense que le moment serait arrivé de
procéder plus rigoureusement, article par article, et de nous retrouver
à l'article 3 amendé. Je pense que, si les députés
pouvaient consentir à cette façon de procéder, nous
pourrions nous acheminer vers le but poursuivi de manière plus
précise, quitte si, à un moment donné, il y a un article
qu'on doive mettre en suspens à cause de choses à venir,
à
ce qu'on examine l'opportunité de le faire dans l'esprit de
collaboration qui caractérise nos travaux.
Le Président (M. Camden): Alors, est-ce que ça
satisfait les membres de la commission?
M. Dufour: Oui. Je pense qu'on a eu le temps de discuter pas mal
du projet. L'objection qu'on avait ou le point de vue qu'on a exprimé,
au départ, au début de l'étude du projet de loi,
c'était que les articles étaient interreliés. Ça
fait que, si on les avait pris en ordre, tels qu'ils nous étaient
proposés par le projet de loi, si on disait oui à l'un, il
fallait dire oui à tous sans être nécessairement au courant
de l'ensemble du projet. Il y avait un point de vue qu'on a exprimé
à l'article 11, qui fera peut-être l'objet, éventuellement,
d'un amendement, mais je pense que, oui, on peut revenir à l'article 3
et procéder de façon normale.
Le Président (M. Camden): Alors, l'article 3.
Évidemment, on procède, comme l'a souhaité M. le ministre
et également le député de Jonquière, d'une
façon plus rigoureuse en procédant article par article. Je vous
indique donc et vous rappelle qu'à l'article 3 un amendement avait
été déposé et adopté à cet effet.
Alors, nous serions maintenant prêts et disposés à
compléter l'étude de l'article 3 ou à procéder
à son adoption. M. le ministre.
M. Ryan: Si vous me permettez une remarque, M. le
Président, je pense que nous avons amplement discuté de l'objet
du projet de loi pour qu'il ne mapparaisse pas nécessaire d'en parler
davantage à ce moment-ci, mais je souligne que l'article 3, dans sa
forme amendée, résume à bien des égards l'objet que
nous poursuivons en recherchant l'approbation de ce projet de loi. Par
conséquent, si nous adoptons cet article, ça veut dire qu'ensuite
il y a bien des modalités dont on va parler, mais il ne faudrait pas
qu'on revienne continuellement sur le fond. Je ne dis pas ça tant pour
le député de Jonquière qui comprend ça aussi bien
que moi que pour des personnes qui sont ici avec nous, qui sont venues nous
communiquer des points de vue.
C'est pour ça que j'aimerais vous demander, M. le
Président - c'est vous qui en jugerez évidemment, c'est une
suggestion que je vous soumets - que, s'il y a des personnes ici, des groupes
représentés qui veulent faire des dernières
représentations concernant l'objet du projet de loi, il faut le faire
maintenant, parce qu'à mesure qu'on va avancer on va être
davantage dans le domaine des modalités et des conditions.
Le Président (M. Camden): Est-ce qu'il y a des
membres...
M. Ryan: La commission pourrait estimer qu'elle a entendu
suffisamment ces points de vue. Si on veut être bien honnête, on
pourrait estimer ça. C'est parce que, de ce côté-ci,
évidemment, par définition même, nous sommes
libéraux d'esprit.
Une voix: Ça ne veut pas dire que vous êtes
libérés.
M. Ryan: Ha, ha, ha! On attend après vous autres pour
ça.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Ryan: Je vous fais cette suggestion, vous laissant le soin
d'en disposer avec votre sagesse bien connue.
Le Président (M. Camden): Est-ce que les membres ont
quelque opposition à la suggestion ou proposition que nous a faite le
ministre des Affaires municipales? M. le député de
Jonquière.
M. Dufour: Je pense que, depuis qu'on a mis fin à nos
travaux, il y a eu certaines tractations et certaines rencontres.
Effectivement, j'ai l'impression que le dossier a évolué quelque
peu. Si on veut s'enquérir où est rendu ce dossier-là, la
meilleure façon, c'est de le demander aux gens et aussi d'avoir la
possibilité de leur poser des questions, à savoir ce qui s'est
produit depuis qu'on s'est laissés. Il y a des pouvoirs très
onéreux qui sont demandés par le projet de loi et ces
pouvoirs-là, avant de les accorder, il faut bien s'assurer que c'est le
dernier recours, dans le fond. Si on pouvait arriver aux mêmes fins sans
qu'on soit ici, je ne demande pas mieux. Je pense que tous les parlementaires
pourraient être dans le même esprit. On ne légifère
pas juste pour le plaisir de le faire, on légifère pour essayer
de régler des problèmes. Mais, si les problèmes sont
avancés d'une façon telle qu'il n'y en a plus, à ce
moment-là, on pourrait-Moi, j'en serais très heureux. S'il y a eu
un avancement des discussions qui nous permette d'être mieux
renseignés concernant ce projet de loi, je pense qu'on pourrait
l'apprécier grandement. Ce qui fait qu'on pourrait entendre soit la
ville, soit les intervenants qui s'opposent ou CITEC. Je pense que, de ce
côté-là, on pourrait être ouverts.
Le Président (M. Camden): Je vous remercie, M. le
député de Jonquière. Est-ce que d'autres membres de la
commission ont d'autres commentaires à formuler?
Je considère donc qu'il semblerait que ça rejoigne
l'ensemble de la pensée des membres de la commission. Nous pourrions
peut-être entendre un représentant de la ville au premier chapitre
et je serai disposé, par la suite, à accueillir toute demande de
membres qui sont ici présents
et qui souhaiteraient se faire entendre, à l'effet qu'il y aurait
eu des modifications ou une progression suite à notre dernière
rencontre, ici, en commission.
M. Tremblay (François): M. le Président...
Le Président (M. Camden): Je vous demanderai
peut-être de vous identifier préalablement et de nous faire
ça d'une façon succincte, mais fort précise.
Auditions Ville de Saint-Laurent
M. Tremblay (François): Parfait. M. le Président,
François Tremblay, procureur pour la ville de Saint-Laurent. M. le
Président, je pense que M. le député Dufour faisait
référence, lorsqu'on s'était quittés la
dernière fois, à une possibilité, à des
négociations qui pouvaient avoir lieu entre le CITEC et certaines
personnes qui étaient des plaignantes ou des personnes qui s'opposaient
au projet de loi, qui étaient des gens de la famille Vanden Abeele. Si
vous le permettez, je vais céder la parole tout à l'heure au
président du CITEC qui pourra vous faire part exactement des
démarches qui ont pu être faites depuis deux ou trois semaines,
grosso modo, depuis qu'on a quitté la commission parlementaire.
Cependant, M. le Président, si vous me le permettez, pour ce qui
est de l'ensemble du projet de loi et de ce qui pourrait être nouveau
depuis trois semaines, à part les négociations du CITEC, je tiens
juste à rappeler, comme je pense qu'on l'avait très bien
indiqué, M. le ministre également, que ce projet de loi
là, c'est un projet de loi qui s'intitule «Loi concernant la ville
de Saint-Laurent» et que c'est Saint-Laurent qui demande un pouvoir;
c'est Saint-Laurent qui est demanderesse devant vous, aujourd'hui.
Cependant, ce projet de loi là s'inscrit dans un processus
beaucoup plus global et qui dépasse la ville de Saint-Laurent. C'est un
processus d'implantation d'un parc de haute technologie dans la région
de Montréal, qui a fait l'objet - je ne vous donnerai pas les
détails - de nombreuses études, qui fait l'objet de l'implication
du monde universitaire, du monde des affaires, du gouvernement provincial, de
la SDI, des municipalités et, à ce titre-là, je voudrais
bien que l'on perçoive toutes les demandes que la ville de Saint-Laurent
fait aujourd'hui dans la globalité de ce qu'est le technoparc.
La ville de Saint-Laurent demande des pouvoirs d'expropriation, mais
c'est pour la réalisation d'un projet qui se veut plus que municipal,
tout au moins régional, sinon provincial, ou, en tout cas, plus grand
que ça. Quant au développement des négociations qui
auraient pu avoir lieu entre le CITEC et certains acquéreurs ou certains
propriétaires, si vous le permettez, M. le Président, je vais
céder la parole à M. Nadeau, président du CITEC, qui
pourra vous informer des développements dans ces
matières-là.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. Nadeau.
Centre d'initiative technologique de Montréal
(CITEC)
M. Nadeau (Laurent): Je suis Laurent Nadeau, président du
CITEC. Je dois dire que, depuis la dernière rencontre à la
commission, j'ai eu une rencontre avec la famille Vanden Abeele, ainsi que leur
procureur et passé en détail le but du CITEC dans le
développement du technoparc, et notre vouloir d'être justes et
équitables envers eux dans le développement du technoparc. Je
leur ai indiqué que nous les avions contactés en juillet 1990,
par lettre, et leur avions demandé, dans cette lettre, de les rencontrer
pour parler de leur ferme dans le technoparc. Nous avions prévu une
rencontre pour le 20 juillet 1990, laquelle a été annulée
à la demande de M. Vanden Abeele; ça a été
confirmé à la réunion, récemment.
Alors, nous avons proposé à la famille certaines
alternatives. D'une part, on fait une offre pour le terrain, à la valeur
du marché. Ils m'ont demandé de faire l'offre par écrit,
chose que nous avons faite et transmise hier. Nous avons aussi
suggéré à la famille que, si elle était
intéressée à participer à la plus-value, nous
n'avions aucune objection. On ne veut pas prendre leur argent pour un
bénéfice au CITEC. Nous avons suggéré, s'ils
voulaient demeurer propriétaires de leur ferme, que nous étions
entièrement d'accord, à la condition qu'on puisse accomplir deux
choses: d'une part, que les rues soient cédées à la ville
pour les infrastructures; d'autre part, qu'on ait une option d'achat de leur
terrain, que l'on pourrait exercer au fur et à mesure que l'on vend les
terrains pour le développement du technoparc. Le prix net de vente, on
leur remet.
M. Ryan: Vos dernières paroles? Le prix...
Une voix:... net de revente.
M. Nadeau: Le prix net de revente va à eux,
c'est-à-dire le prix de vente dans le... Quand je dis «net»,
je vais l'expliquer. Ce sont les coûts directs impliqués dans
l'achat de leur terrain. Ça pourrait être des frais légaux,
des frais d'arpentage, mais aucuns frais du CITEC. Alors, cet
avantage-là, pour eux, ça donne une plus-value à leur
ferme. Par contre, les taxes demeurent leur responsabilité. Cette
offre-ci a été faite verbalement et je suis prêt à
faire
quelque chose par écrit, si c'était leur désir. Ils
ont dit: Bien, on aime cette approche, mais il y a certains risques. J'ai dit:
C'est vrai, parce que je ne sais pas quand je vais vendre les terrains et je ne
sais pas à quel prix je vais les vendre. Alors, c'est la situation avec
la famille. (17 heures)
L'autre alternative, c'est celle de l'expropriation. Si on en arrivait
à l'expropriation, on ne prendrait pas possession de leur ferme
immédiatement pour les mettre à la porte. J'ai confirmé
que, pour certainement la récolte 1992, ils pourraient en
bénéficier entièrement et, par la suite, s'ils veulent
continuer à exploiter leur ferme tant que nous n'en avons pas besoin, je
n'ai pas de problème avec ça.
La Présidente (Mme Bélanger): Me Tremblay, vous
avez demandé la parole.
M. Tremblay (François): mme la présidente, si vous
le permettez, m. nadeau soulève un point important. pour la
municipalité de saint-laurent, je pense qu'il est également
très clair qu'elle fait une distinction entre ce qu'on pourrait appeler
une utilisation agricole, qui est le fait d'avoir des oies, du blé ou
quoi que ce soit, et un zonage agricole et que, dans ce sens-là, tant
que les terrains ne seront pas nécessaires pour faire des travaux, il
est évident que les vanden abeele pourraient jouir d'une autorisation
d'utilisation agricole. sauf qu'il ne faut pas faire une équation entre
zonage agricole et utilisation agricole, le zonage agricole étant, pour
la ville de saint-laurent, une condition ou un problème qu'il faut
tenter d'aplanir et c'est ce qu'on essaie de faire avec le projet de loi
actuel.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.
Non?
M. Ryan: La seule chose: là, vous avez fait une offre qui
m'apparaît aller au-delà des perspectives que nous avions
envisagées l'autre jour. L'autre jour, j'avais parlé
d'amendements possibles qui limiteraient la portée d'une offre d'achat
à quelque chose de voisin du prix de l'évaluation, quitte
à ce que le tribunal de l'expropriation puisse se prononcer, par la
suite, s'il y a une plus-value qu'il faille ajouter à ça. Mais
là, d'après ce que je comprends, si j'ai bien compris les propos
de M. Nadeau, il y aurait déjà une valeur peut-être de 10 %
qui est ajoutée à la valeur de l'évaluation et, en plus,
vous leur garantissez le plein produit de la revente si, éventuellement,
le CITEC revend ce terrain-là à une entreprise. Ça veut
dire que vous leur offrez tous les avantages sans aucun risque. Je trouve que
vous allez un petit peu loin. Etes-vous prête à offrir ça
à tout le monde qui serait propriétaire de terrain?
La Présidente (Mme Bélanger): M. Nadeau.
M. Nadeau: Mme la Présidente, je donne soit une option
d'avoir le montant total payé aujourd'hui s'ils vendent leur terrain et
c'était 15 % de plus que l'évaluation. Dans l'autre option que je
leur donne - c'est un ou l'autre - ils demeurent propriétaires. Ils
doivent payer les taxes. Moi, je n'ai pas besoin d'emprunter d'argent et de
payer des intérêts. Alors, c'est un avantage pour le CITEC, que je
leur cède. Ils demeurent propriétaires, mais ce qu'ils
m'accordent, c'est un droit exclusif de développement du technoparc en
me cédant une option d'achat pour leur terrain, que j'exerce au fur et
à mesure que je vends leur terrain. Entre-temps, ils sont
propriétaires, ils doivent respecter les règlements de
propriétaire et payer les coûts afférents à la
propriété que, moi, je n'ai pas.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Jonquière.
M. Dufour: Est-ce que vous avez considéré la
possibilité d'offrir le montant que ces terrains vaudraient s'ils
n'étaient pas zones agricoles? Supposons que ces terrains-là
soient zones industriels comme tous les autres, est-ce que ça donnerait
une plus-value?
M. Nadeau: Ça ne fait aucun changement. Dans notre offre,
on ne considère même pas le fait qu'ils sont agricoles. L'offre
que nous leur faisons est essentiellement la même que celle que nous
avons discutée avec les autres propriétaires de terrains et les
autres ne sont pas zones agricoles. Pour nous, ça ne fart pas de
différence.
M. Dufour: Par exemple, je sais qu'il y a eu une tractation avec
le gouvernement fédéral. Est-ce qu'il y avait un montant de
fixé sur ces terrains-là? C'était quoi, le montant? Il y a
eu une cession des terrains du fédéral par rapport au CITEC. Oui.
Ces terrains-là, le fédéral les a évalués
à combien?
La Présidente (Mme Bélanger): M. Nadeau.
M. Nadeau: L'évaluation des terrains du gouvernement
fédéral que nous avons a été faite tout
récemment, la même chose que les autres terrains, c'est 2 $ le
pied carré.
M. Dufour: Donc, la cession que le fédéral a faite
au CITEC a été inscrite comme étant un don de tel
montant.
M. Nadeau: Non, c'est une évaluation municipale de la CUM
qui a été déposée pour fins de taxes, il y a
quelques mois, et qui démontre 2 $ le pied carré.
M. Dufour: C'est évident que la... Ah! Vous vouliez
peut-être parler. Je n'ai pas d'objection.
M. Tremblay (François): Si vous permettez, M. Dufour, au
niveau de la municipalité dans l'éventualité où
elle exercerait son droit d'expropriation et non pas de discussion de
gré à gré entre le CITEC et un propriétaire, dans
l'éventualité où la municipalité, dans le cadre du
projet de loi qui vous est soumis actuellement, exercerait un droit
d'expropriation, ce qui semble vouloir se dégager, c'est que nous
devrions offrir le montant de l'évaluation. Or, actuellement,
l'évaluation sur tout le territoire du CITEC, que ce soit agricole ou
industriel, c'est 2 $; c'est l'évaluation de la Communauté
urbaine de Montréal.
Deuxièmement, lorsque nous offrons 2 $, il faut bien être
conscient que les recours, c'est ouvrir un dossier en Chambre de
l'expropriation, on serait devant la Chambre de l'expropriation pour fixer le
montant final de cette somme d'argent là. Donc, c'est le tribunal qui
établirait le montant final de l'évaluation et non seulement de
l'évaluation, mais des dommages suite à l'expropriation aussi
bien des gens qui sont en territoire agricole que des gens qui sont dans
l'industriel.
M. Dufour: Dans la proposition qui a été faite
concernant la possibilité que la famille Vanden Abeele conserve sa
propriété où elle cède les chemins et le droit pour
le CITEC de pouvoir installer des infrastructures, vous dites, à ce
moment-là, qu'ils sont obligés de payer des taxes, mais pas comme
agricoles. Est-ce qu'ils demeurent propriétaires du fond de terrain ou
si...
M. Tremblay (François): Mme la Présidente, il faut
s'entendre que toute la discussion qui est commencée entre le CITEC et
la famille Vanden Abeele n'est pas rendue très, très loin; c'est
un début. Mais le postulat à une entente entre le CITEC, tel que
M. Nadeau l'a présenté, et la famille Vanden Abeele, c'est que le
caractère de territoire agricole n'existe plus parce que les Vanden
Abeele ne peuvent pas, sans l'autorisation de la Commission de protection du
territoire agricole, céder des portions de terrain, ne peuvent pas,
jusqu'à un certain point, dire: On va vous vendre le quart de notre
terrain dans un an et la demie dans deux ans. Donc, le postulat de tout
ça, c'est qu'il n'y a plus de territoire agricole et ce serait
volontairement que les Vanden Abeele iraient demander le retrait du territoire
agricole.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de l'Acadie.
M. Bordeleau: Oui, merci, Mme la Présidente. Juste une
question, M. Nadeau, concernant l'hypothèse du prix fixé
conformément au montant que le CITEC irait recueillir au moment de la
vente des terrains, c'est-à-dire la deuxième hypothèse.
Vous avez l'hypothèse des 3 420 000 $ et vous avez l'autre
hypothèse, c'est-à-dire que la famille recevra, au fond, le
montant de la vente, à toutes fins pratiques, du CITEC.
Une voix: Oui.
M. Bordeleau: Juste sur cette deuxième hypothèse,
est-ce que la famille pourrait avoir un droit de recours ou de contestation si,
par exemple, le CITEC, pour une raison ou pour une autre, supposons, pour
attirer des gens, à ce moment-là, cédait du terrain
à un prix peut-être moindre? Qu'est-ce qui se passerait dans ce
cas-là?
M. Nadeau: II y aurait un minimum d'établi pour la vente
des terrains; ça, c'est certain. En ce qui concerne le maximum, les
terrains seraient vendus au fur et à mesure, à la valeur du
marché. Je peux vous assurer d'une chose, c'est que le terrain... Il y a
tout le technoparc. Je n'aurai pas un prix pour celui-ci et un prix pour
celui-là. J'ai un ensemble de prix pour tous les terrains et ça
va être vendu selon cette formule-ci.
Ce que je ne peux pas faire, c'est me faire dicter, par quelqu'un de
l'extérieur le prix de vente, parce que ça pourrait
réellement jouer à établir de la spéculation et
à être incapable de développer le parc parce que quelqu'un
m'a dit: Moi, je veux avoir tant pour mon terrain. Ça on ne peut pas
faire ça.
M. Bordeleau: Alors, si je comprends bien, dans ce cas-là,
il y aurait un prix minimal qui serait fixé. Ça ne pourrait pas
aller en bas de ça, excepté s'il y a des profits
supplémentaires. A ce moment-là, ça pourrait être
plus haut. Il n'y aurait pas de possibilité de contestation de la part
des propriétaires actuels pour dire: Bien, vous avez vendu à un
montant x, mais vous auriez pu le vendre à un montant plus
élevé; le profit qu'on en retire n'est pas conforme à ce
qu'on aurait dû retirer.
M. Nadeau: Les protections sont déjà là.
J'ai un conseil d'administration et des gens représentant la SDI qui
vont avoir un droit de regard sur les prix de vente des terrains. C'est
déjà fait, ça. Alors, je ne serai certainement pas capable
de prendre avantage d'une situation au détriment de l'autre.
La Présidente (Mme Bélanger): Me Poupart a
exprimé le désir d'intervenir. Alors, si vous voulez venir
prendre place à la table, s'il vous plaît. Me Tremblay, vous avez
quelque chose à compléter?
M. Tremblay (François): Oui, Mme la Présidente, si
vous le permettez. M. Nadeau ne rentre pas, bien sûr, dans tous les
détails
techniques et juridiques qui pourraient être le lot de toute
entente privée et de gré à gré entre des individus
que seraient le CITEC et un propriétaire actuel. Cependant, je me
permets de le dire peut-être un peu pour lui, ce qui est très
clair dans toutes ces ententes qui existeraient, c'est que le CITEC demeurerait
maître d'oeuvre. Donc, c'est le CITEC qui décide à qui
vendre, quand vendre et à quel prix vendre. De sorte que c'est ça
qui est très important. C'est-à-dire que la personne qui
signerait de gré à gré pourrait éventuellement
peut-être profiter d'une plus-value si elle juge que ce risque-là,
elle veut le prendre, mais elle se donnerait un peu les mains liées au
CITEC qui décide quand, à qui et à quel prix. Ça,
je pense que c'est important, Mme la Présidente, de le souligner d'ores
et déjà.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, une autre
question?
M. Bordeleau: Oui, peut-être juste avant de laisser la
parole. Tout à l'heure, il y a une question qui a été
posée à M. Nadeau, mais je ne me souviens pas d'avoir entendu une
réponse claire à ce niveau-là. Cette offre-là est
faite dans un cas particulier; est-ce que c'est possible que les autres
propriétaires des autres terrains puissent vouloir avoir les mêmes
conditions et, à ce moment-là, est-ce que le CITEC est capable de
faire les mêmes offres, dans l'hypothèse où on y va avec un
profit?
M. Nadeau: Exactement. Je l'accepterais avec tous les
propriétaires.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ça va.
Me Poupart.
Famille Vanden Abeele
M. Poupart (Armand): Mme la Présidente, mesdames et
messieurs, mon nom est Armand Poupart, avocat de Montréal. Je
représente, avec Me Brochu, avocat de Québec, la famille Vanden
Abeele. Nous avons ici, à ma gauche, M. Bernard Vanden Abeele, un des
membres de cette famille. Maintenant, si je comprends bien, Mme la
Présidente, vous désirez que nous parlions du principe du projet
de loi avant qu'on puisse l'attaquer article par article. Est-ce que c'est
ça que j'ai compris?
M. Ryan: Le principe, on en a déjà parlé
à maintes reprises. On voulait faire un dernier retour à
l'article 3. On ne commence pas le débat, on l'a fait, mais on fait un
dernier retour au cas où il y aurait des choses qui auraient
été omises ou que vous voudriez souligner de nouveau.
M. Poupart: Parfait.
M. Ryan: Les arguments de fond d'un côté et de
l'autre, on les a entendus à moult reprises.
M. Poupart: Maintenant, M. le ministre et Mme la
Présidente, si vous me permettez, vous avez dit qu'il y a eu un certain
changement, une certaine modification dans l'esprit de tout le monde dans ce
dossier-là. J'aimerais en faire mention parce que c'est positif. Je
pense bien que c'est une bonne nouvelle, M. Ryan, et que vous aimeriez
connaître cette bonne nouvelle.
M. Ryan: Loin de moi l'idée d'appliquer le moindre
bâillon à M. Armand Poupart, que je connais depuis longtemps et
dont nous connaissons tous l'expertise en matière municipale.
M. Poupart: Je vous remercie, M. le ministre. Comme vous le
savez, le premier choix de la famille Vanden Abeele était de demeurer
agriculteurs dans la zone verte. Ce sont des producteurs agricoles, ils ont
leur carte de producteur agricole depuis des décennies et ils utilisent
cette terre activement, laquelle est zonée agricole en vertu d'un
décret du gouvernement. Maintenant, j'ai eu l'occasion avec la famille
de rencontrer M. Nadeau qui est ici. Ça nous a fait plaisir de le
rencontrer et nous avons pu lui poser plusieurs questions. Ces questions
étaient posées dans un esprit positif et dans un esprit
d'ouverture. Nécessairement, le premier choix de nos clients est
toujours un choix qui demeure inscrit dans leur coeur, mais il y a une question
sentimentale dans ça, puis aussi il y a une question de progrès
et il y a une question d'avenir. (17 h 15)
C'est sûr que les Vanden Abeele, qui sont une grande famille de la
ville de Saint-Laurent, une vieille famille qui est là depuis des
générations, qui est enracinée dans Saint-Laurent, une
famille d'agriculteurs, de maraîchers, sont attachés à leur
sol. Ils comprennent cependant, grâce aux explications qu'on a
reçues de M. Nadeau, que le progrès est à leur porte et
qu'il va falloir qu'ils fassent un sacrifice, qu'il va falloir qu'ils passent
à la phase 2 de la vie de leur ferme, qui ne sera plus l'agriculture. En
fait, c'est la dernière terre qui est là. C'est la
dernière terre qui est zonée agricole et, s'il faut
nécessairement la céder, ils vont consentir à la
céder. C'est ça qui est le progrès dans le dossier. Il
n'est plus question d'utiliser les sentiments. Nous allons procéder sur
une base d'affaires.
Cependant, ils ne veulent pas, à l'occasion du projet de loi qui
est présenté, perdre des droits. S'ils perdent la protection de
la loi, qui s'appelle la Loi sur la protection du territoire agricole, ils ne
veulent pas quand même demeurer assujettis à cette servitude qui
est le zonage vert. On a consulté des évaluateurs et,
nonobstant ce que M. Nadeau nous a dit, les évaluateurs qu'on a
consultés... Même, on a une lettre, une opinion d'un
évaluateur - même cet évaluateur-là est ici, nous
l'avons amené avec nous - qui nous dit que, si le zonage agricole
demeure sur cette propriété-là et que l'expropriation
arrive, à ce moment-là, la valeur agricole peut être
considérée par le tribunal et donnera une moins-value à
l'emplacement des Vanden Abeele. Je pense que tout le monde va admettre
ça. Je n'ai pas besoin de... Si vous voulez, je peux sortir l'opinion,
ça me fera plaisir d'en donner à tout le monde. Je ne sais pas si
on a des copies pour tout le monde, mais on en a des copies.
Alors, cette protection-là, nous ne voulons pas la perdre, la
protection de la loi. Si vous dites: On enlève toute la protection de la
loi à cette ferme, comme vous le faites dans l'article 12, je pense -
c'est ça, Me Brochu, 12? Je n'étais pas là quand ça
s'est discuté - c'est sûr qu'on va avoir une objection. Mais si
vous nous dites qu'en même temps qu'on enlève la protection on
enlève le zonage agricole - et vous avez le droit de le faire comme
membres du Parlement; dans une loi, on peut faire tout - à ce
moment-là, je vais conseiller à mes clients de ne pas faire
d'objection, mais je vais vous demander, par exemple, d'ajouter un article dans
lequel ce serait mentionné que l'expropriation se fera, disons, dans les
12 mois ou dans un délai raisonnable pour ne pas perdre cette
protection-là qu'on avait au niveau fiscal.
Vous savez qu'une terre qui est protégée par la Commission
de protection du territoire agricole et qui est sous agriculture intense a un
régime fiscal de taxes différent des autres. Mais, tout à
coup, le CITEC, qui est une institution nouvelle, décide de ne pas
exproprier. Ils vous demandent le droit, mais ils ne disent pas quand. Tout
à coup ils n'exproprient pas et les Vanden Abeele reçoivent des
comptes de, je ne sais pas, 75 000 $, 100 000 $ de taxes par année; ils
sont encore cultivateurs, ils vont, au bout de 5 ans, 10 ans, perdre tous leurs
droits, perdre leur ferme. Alors, c'est dans cette optique-là, Mme la
Présidente, que je veux approcher ce dossier-là. Je voudrais que
la ville de Saint-Laurent, que M. le maire de Saint-Laurent soit bien conscient
que la famille Vanden Abeele ne veut absolument pas faire de blocage
systématique, qu'on est prêt, en autant qu'on sera
protégé, en autant que le zonage agricole pourrait être
levé avant l'expropriation pour que, de cette façon, on soit sur
le même pied d'égalité.
Vous avez dit, M. Nadeau, que vous vouliez nous traiter sur un pied
d'égalité avec tous les voisins. Mais, légalement, pour
faire ça, il va falloir que le zonage agricole saute. J'ai quatre ou
cinq solutions à vous suggérer; en temps et lieu, je pourrai en
discuter. Ce sont mes remarques préliminaires. Je vais demander à
Me Brochu s'il a quelque chose à ajouter.
M. Brochu (Reynald): Non, ça décrit bien, je pense,
les discussions qu'on avait eues et tout ça.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.
M. Ryan: Regardez, on va examiner votre... Vous nous apportez
quand même une nouvelle qui est encourageante parce que vous nous dites
qu'il y a eu des rencontres avec CITEC, au cours desquelles on a abordé
le problème dans ce qu'il a de plus important. Il a même
été question de prix. Il a été question de
transaction. Je pense qu'on est assez éloigné des discussions que
nous avions, il y a une couple de semaines, ici même. Ça, c'est un
gain. Maintenant, je voudrais comprendre bien clairement ce que dit M. Poupart.
Ce n'est pas complètement clair dans mon esprit, le genre de protection
qu'il voudrait conserver ou obtenir.
Nous avions prévu une disposition à l'article 3 où
il était dit: «Le présent article a effet malgré les
articles 55 et 56 de la Loi sur la protection du territoire agricole.»
Nous l'avons laissé tomber pour le réintroduire à
l'article 12.1 qui maintiendra cette disposition. Est-ce que cela sera de
nature à vous satisfaire?
La Présidente (Mme Bélanger): Me Poupart.
M. Poupart: Mme la Présidente, avec votre permission,
l'article 12.1 dit que les articles 3 à 11 s'appliquent malgré la
Loi sur la protection du territoire agricole. Alors, là on nous
enlève toute la protection de toute la loi. Avant ça, on nous
enlevait les deux articles 55 et 56; maintenant, on nous enlève toute la
protection de la loi. Alors, si on nous enlève toute la protection de la
loi, on va se trouver être un terrain zone agricole parce qu'on demeure
zone agricole en vertu du décret que j'ai ici. Si on demeure zone
agricole en vertu de ce décret, je vous dis ceci: C'est que, dans
l'appréciation de la valeur du terrain des Vanden Abeele, le juge va en
tenir compte. J'aime mieux ne pas avoir affaire à un juge dans un cas
comme ça parce que je ne sais pas qu'est-ce qu'il va dire.
Peut-être qu'il ne tiendra pas compte du zonage agricole, mais je pense
plutôt qu'il va dire: J'en tiens compte et ça a un effet à
la baisse sur cet emplacement. Alors, je vous demande de le faire
disparaître par un moyen ou par un autre, approprié. Je pense
qu'il y a des légistes ici qui sont capables de le modifier et de faire
une clause qui pourrait être convenable.
M. Ryan: Nous allons faire une chose. Je ne suis pas sûr
qu'on se comprenne bien. Tout à l'heure, quand vous aurez fini, on va
demander que vous rencontriez nos aviseurs juridiques pour voir si vous
êtes capables de vous comprendre. Si vous vous comprenez, les aviseurs
juridiques dé
deux parties différentes, les honnêtes gens vont comprendre
tout de suite. Ha, ha, ha!
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Ryan: C'est ça, il faut que ce soit bien clair. J'ai
l'impression que, dans ce que vous dites, ça peut peut-être aller
plus loin que ce que nous serions prêts à consentir et que, dans
ce que nous offrons, nous allons peut-être plus loin que ce que vous
comprenez. Ça fait qu'en vous demandant de vous expliquer avec nos
conseillers juridiques, eux vous expliqueront la portée de l'amendement
que nous envisageons. Quand nous arriverons à 12.1, là nous
pourrons l'examiner. Mais, pour le moment, nous allons prendre acte des bonnes
nouvelles que vous nous avez apportées. Je pense que ça nous
permet de continuer l'examen du projet de loi. Quand on va arriver à
12.1, vous aurez eu le temps de causer avec mes conseillers. Eux autres vont me
faire rapport à mesure que vous allez causer et nous verrons s'il y a
quelque chose qui peut être fait. Évidemment, la ville de
Saint-Laurent sera impliquée dans les conversations également.
Ça va?
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ça
va.
M. Dufour: Je pourrais peut-être continuer avec quelques
questionnements.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Jonquière.
M. Dufour: Je veux essayer de comprendre aussi. Ces tractations
qu'on est en train de faire, ce n'est pas la première fois. On n'innove
pas parce ça se fait régulièrement en commission
parlementaire. Ce que Me Poupart nous dit, ça ne va pas exactement avec
les offres dont M. Nadeau, le président du CITEC, a parlé. C'est
une autre étape. C'est une contre-proposition, si je comprends bien. Me
Poupart nous dit: Nous, on serait prêts à parler d'affaires si,
d'abord, CITEC est prêt à nous acheter d'ici un an. C'est bien
clair, ça. Il dit: Nous autres, on ne veut pas être pris avec
l'épée de Damoclès: on va négocier, on va
peut-être l'acheter, dans deux ans, dans trois ans. Il dit: La famille
qui est là, ils sont propriétaires, ils ne veulent pas vivre avec
un échéancier qu'ils ne connaissent pas. Bon. Il dit: Nous
autres, on est prêts ou la famille est prête... Comme
représentant, il dit: Nous, on est prêts à négocier
si vraiment CITEC est sérieux et est prêt à acheter le
terrain d'ici un an. Ça, c'est un premier point.
Deuxièmement, à ces conditions-là, on est
prêts à ôter le zonage agricole. J'ai bien compris, c'est
ça que vous avez dit? On ôte le zonage agricole. Ça, il est
prêt à accepter que ça se fasse. Donc, il y a deux points.
À ce moment-là, ça veut dire qu'ils reprennent leurs
droits sur l'expropriation, à l'effet qu'ils ne sont spoliés
d'aucun droit. La seule chose à laquelle ils consentent, c'est que, oui,
ça va se vendre et, oui, la ville va avoir le pouvoir d'exproprier, mais
au même titre que tout le monde. Si j'ai bien compris, c'est ça.
Mais, là, je ne sais pas, si on accepte le principe de l'article 3, si
on est capables de le retrouver à 12. Pour moi, c'est beaucoup plus
loin. On est rendus à la fin de notre étude. Et ça,
ça devient une transaction normale: promesse de vente, promesse
d'acheter avec tout ce que ça comporte et ça enlève toute
restriction par rapport aux appréhensions de la famille. Ce dont ils ont
peur, et avec raison, c'est que, d'un côté, dans les offres - et
je l'ai noté ici - à un moment donné, oui, il peut y avoir
une espèce de plus-value, mais, en attendant, ils ne savent pas quand
ça va fonctionner. S'il y a une plus-value, ce n'est pas eux autres qui
vont négocier, ça va être CITEC qui va négocier
à leur place. Il n'y a pas de recours contre ceux qui vont
négocier pour eux autres. Moi, je pense que ça fait un certain
nombre d'incertitudes par rapport au dossier qu'on a devant nous autres.
La Présidente (Mme Bélanger): Me Tremblay.
M. Tremblay (François): Je voulais juste préciser.
On aura des discussions, Mme la Présidente, mais ça peut causer
des problèmes importants. La disposition que M. Poupart propose serait
un genre de disposition transitoire d'un an: pendant un an, vous enlevez le
zonage, mais si, dans un an, ce n'est pas fait, je reprends mon zonage. Je
pense, Mme la Présidente, qu'il faudra en discuter plus longuement.
C'est juste ça, ma note.
La Présidente (Mme Bélanger): D'accord. M. le
ministre.
M. Ryan: M. Poupart a demandé la parole, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): Me Poupart.
M. Poupart: Mme la Présidente, on n'a pas dit d'enlever le
zonage pour une période transitoire. On est ici pour faire une affaire
définitive. On est devant l'Assemblée nationale. Il y a une loi
qui est en gestation. On veut que ça finisse, le débat, mais on
veut que la porte soit ouverte pour qu'on aille au tribunal parce que, si on ne
s'entend pas de gré à gré, il va falloir aller au
tribunal. Mais on veut aller au tribunal sur un pied d'égalité
comme tous les autres y vont. C'est tout ce qu'on demande.
Maintenant, on dit ceci cependant: Enlevez-le, le zonage agricole. Vous
avez le pouvoir, enlevez-le tout de suite, le zonage agricole. Ensuite de
ça, quand on sera devant le tribunal ou si on règle de gré
à gré, on pourra discuter
d'égal à égal. C'est ça qu'on demande, c'est
l'enlèvement de ça seulement qu'on demande. C'est normal que
ça s'enlève, c'est la dernière terre, c'est la seule terre
qui est là. Alors, je ne voudrais pas qu'on dise qu'on veut le ravoir
après, mais on dit: Si vous l'enlevez, par exemple, vous allez nous
assurer que vous allez exproprier dans un an, pour ne pas nous traîner.
C'est tout ce qu'on demande. De la justice, Mme la Présidente, et de
l'équité, c'est la seule chose qu'on demande.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre,
est-ce qu'il y a des commentaires?
M. Ryan: Oui. Ça va se clarifier par des explications
qu'on va se donner. Il faut voir exactement ce qu'il y a en dessous de ce que
dit Me Poupart et on va le vérifier par des conversations qui vont avoir
lieu. En attendant, je pense que ce que nous avons entendu m'induit à
conclure que nous pourrions très bien, à ce stade-ci, nous
prononcer sur l'article 3 tel qu'amendé, parce que c'est la base
même de l'affaire. «La ville peut, par règlement,
acquérir de gré à gré ou par expropriation tout
immeuble...» On va venir aux modalités ensuite, mais je pense
qu'on devrait être en mesure d'adopter celui-ci sans autre
élaboration. On réserve les discussions pour quand on arrivera
à l'article 12 sur ce point particulier. Je pense que là on a
fait le tour.
Étude détaillée Acquisition
d'immeubles (suite)
La Présidente (Mme Bélanger): D'accord. Est-ce que
l'article 3, tel qu'amendé, est adopté?
M. Dufour: Un instant, Mme la Présidente. Je comprends
qu'on veut aller assez vite. Dans le fin fond, si on accepte ça, on est
entré dans la machine, je ne suis plus capable de la retenir nulle part.
Le jour où on accepte que la municipalité exproprie au nom d'un
autre, on lui a donné le pouvoir. Je sais bien que je ne serai pas
capable de retenir le zonage agricole tantôt. Il me semble qu'on a
suffisamment d'éléments actuellement devant nous, qu'on pourrait
avoir au moins un engagement de principe par rapport à ce qui va se
passer. Il y a seulement ce terrain-là qui est en litige actuellement,
à ce que je sache. Pour tous les autres, il n'y en a pas. C'est pour
enlever le zonage agricole. Avant d'enlever le zonage agricole, vous
comprendrez que la formation à laquelle j'appartiens...
M. Ryan: L'amendement a été adopté; les deux
dernières lignes ne sont plus là.
M. Dufour: Oui, mais le reste n'est pas adopté, par
exemple.
M. Ryan: Je sais bien, mais le reste...
M. Dufour: La preuve, c'est que vous intervenez à
l'article 12.1.
M. Ryan: Oui, on l'a réservé pour là. M.
Dufour: Vous les réintroduisez.
M. Ryan: on a voté, l'autre jour sur les deux lignes.
ça ne sert à rien d'y revenir maintenant. on pourrait
peut-être consentir plus tard, si jamais on s'apercevait qu'on s'est
trompé. mais, pour le moment, on vote sur le premier alinéa quand
la présidente va nous demander de voter.
M. Dufour: C'est évident, M. le ministre, que, quand on
donne le pouvoir... Ce n'est pas tous les jours qu'on donne un pouvoir aux
municipalités d'exproprier au nom d'autres. En vertu de quelque principe
que ce soit, c'est toujours un pouvoir particulier qui est accordé. Je
pense qu'avec les discussions et avec le cheminement qui se sont faits dans les
15 dernières journées on est rendus presque à une
évidence qu'il y a possibilité de s'entendre. Je voudrais bien
qu'on fasse une loi, mais, vous savez, c'est toujours mieux quand il y a une
entente avant. On a tous les pouvoirs, Me Poupart l'a dit, et je suis bien
conscient de ça. On peut arriver et dire: Oui, on pourrait même le
retirer, le projet de loi, et ça ferait pareil, ça pourrait
vivre. Mais on a la possibilité d'une entente. Moi, je vous dis: Faire
confiance et dire: Plus tard, ça va s'arranger...
M. Ryan: Mme la Présidente...
La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.
M. Ryan: ...je comprends que c'est le problème dont nous
avons été saisis ici, auquel une solution peut être
apportée. Il y a tous les autres terrains qui vont constituer lé
domaine sur lequel CITEC va intervenir et, ici, ça dépasse le cas
de cette ferme-là. Là, on adopte le principe
général. Il me semble qu'on ne se compromet pas tellement. Si on
ne voulait pas l'adopter, on ne serait pas ici. C'est l'objet même de la
présentation que fait la ville de Saint-Laurent, à laquelle a
souscrit le gouvernement. On est prêts à l'améliorer dans
toute la mesure du possible, mais, sur le fond, on est ici parce qu'on veut
l'adopter. Là, on a discuté, on a passé sept, huit heures
à le discuter, depuis le début.
M. Dufour: Ah, pas tant que ça.
M. Ryan: Au moins cinq, six heures. (17 h 30)
Une voix: Une demi-journée.
M. Ryan: On ne fait pas de reproche. Au contraire, ça a
été fait sincèrement et loyalement. Je n'émets
aucune espèce de regret à cause de ça. Au contraire,
j'apprécie qu'on ait pu aller... Mais, là, il me semble qu'on
devrait être capables de dire oui ou non à ça.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 3,
tel qu'amendé, est-il adopté?
Des voix: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 3, tel
qu'amendé, est adopté. J'appelle l'article 4. Me Tremblay...
Alors, disons que je pense que la discussion a été faite lors de
la dernière rencontre.
M. Dufour: Appelez-les article par article et, si on a des
questions, on va les poser. Procédons d'une façon normale parce
que là...
La Présidente (Mme Bélanger): Bon, O.K. Me Tremblay
a donné ses arguments sur l'article; alors, on a juste à demander
s'il y a d'autres questions à poser, en réalité. Alors,
sur l'article 4, est-ce qu'il y a des commentaires?
M. Ryan: Je vous rappelle simplement, Mme la Présidente,
que, antérieurement, nous avons examiné, sans formalité
rigide, la substance de ces articles-là. Une fois qu'on a consenti
à l'opération de fond, c'est une modalité qui
m'apparaît acceptable sur laquelle je n'ai pas de commentaires
particuliers à formuler à ce moment-ci.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 4
est-il adopté?
M. Dufour: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 4 est
adopté. J'appelle l'article 5.
M. Tremblay (François): Encore une fois, Mme la
Présidente, les commentaires ont déjà été
faits sur cet article.
La Présidente (Mme Bélanger): c'est ça.
alors, est-ce que m. le ministre ou m. le député de
jonquière a des commentaires à faire sur l'article 5?
M. Dufour: II y a un point, Mme la Présidente, par rapport
à cet article-là où «la ville devient
propriétaire d'un immeuble exproprié à compter du jour de
l'enregistrement de l'avis d'expropriation.» Il y a, dans la Loi sur
l'expropriation, des pouvoirs ou des droits que les individus ont. Moi, je vous
le dis carrément, c'est évident qu'on peut tout passer ça
et ça peut marcher, à l'exception qu'il y a des intervenants qui
ont un problème qui n'est pas réglé. On va être
obligés de le traîner même si on ne veut pas. Je me dis: Si
j'accepte ça à partir de maintenant et qu'il n'y pas moyen
d'entente à travers le projet de loi, ça veut dire qu'eux autres,
ils sont faits. Moi, j'ai de la misère a me convaincre, là.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.
M. Ryan: Mme la Présidente, tout ce qu'on peut faire pour
accommoder le député de Jonquière, on le fait toujours.
Celui-ci, pour le moment, étant donné qu'il n'y a pas de
difficultés particulières, sauf celle qui a trait au cas dont
nous discutons, il aimerait mieux que nous le mettions...
M. Dufour: En suspens?
M. Ryan: ...en suspens pour l'instant. Pourvu qu'on ait
disposé du reste, cependant, qu'on l'ait regardé dans toutes ses
implications plus générales, qu'on le laisse en suspens tant
qu'on n'aura pas disposé du cas, je comprends très bien la
remarque du député de Jonquière et nous voulons collaborer
avec lui.
M. Dufour: Je pense que c'est plus acceptable. Ça va.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on suspend
l'article 5?
M. Ryan: Oui.
La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article
6. Il y a un amendement, c'est vrai.
Indemnité provisionnelle
M. Ryan: Là, il y a un amendement que nous vous avons
communiqué la dernière fois. Je pense que M. le maire Paquet va
s'en souvenir. Il est déjà communiqué aux membres de la
commission M. Tremblay, est ce que vous voudriez en faire la
présentation pour la ville de Saint-Laurent?
M. Tremblay (François): Mme la Présidente, la
modification serait la suivante: L'article 6 est modifié par le
remplacement du premier alinéa par les suivants: «L'offre de la
ville ne peut excéder la valeur uniformisée de l'immeuble.
«L'indemnité provisionnelle de l'exproprié est égale
à 90 % de l'offre de la ville.»
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que
l'amendement est adopté?
M. Ryan: Avant que nous l'adoptions, je voudrais poser une
question à M. Tremblay.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.
M. Ryan: Comment conciliez-vous cet amendement-là avec la
transaction que vous envisagez avec les clients de Me Poupart?
M. Tremblay (François): La différence, M. le
ministre, Mme la Présidente, c'est que l'article 6 est un article qui va
baliser les agirs de la municipalité lorsqu'elle va procéder
à une expropriation. Donc, il faut être conscient que, lorsqu'une
municipalité - et la Loi sur l'expropriation s'applique quand
même...
M. Ryan: Très bien.
M. Tremblay (François): ...à 90 %, sauf quelques
articles - exproprie, elle doit faire une offre et, lorsqu'elle fait une offre,
son obligation et son fardeau de la preuve devant le tribunal, c'est
d'établir la valeur de l'immeuble, et l'exproprié a le fardeau
d'établir la valeur des dommages. Alors, ce qu'on fait, c'est que,
lorsque la municipalité agit dans le cadre d'un pouvoir d'expropriation
qui lui est donné, pour être certains qu'on va baliser les agirs
de la municipalité, on dit: La municipalité, son offre sera la
valeur de l'immeuble, étant donné que son fardeau de la preuve,
c'est la valeur de l'immeuble. Donc, lorsque vous me demandez de faire une
distinction par rapport à ce que le CITEC fait, le CITEC agit dans le
cadre d'une entente de gré à gré et non pas dans le cadre
d'une expropriation qui doit être...
M. Ryan: Maintenant, vous allez me dire une chose. Dans le cas
d'une entente de gré à gré, dans les accords que vous
aurez avec la Société de développement industriel en
particulier, est-ce qu'il y a une clause qui prévoit que vous devrez
avoir l'aval de la Société de développement industriel
pour faire une offre, pour faire l'acquisition d'un terrain?
M. Nadeau: Absolument.
M. Ryan: Vous l'avez. Est-ce que vous pourriez nous la
documenter?
M. Nadeau: Excusez. J'ai l'offre de la Société de
développement industriel qui a été approuvée par
son conseil d'administration. Ça demande maintenant la ratification par
le Conseil des ministres. Ceci, je ne l'ai pas reçu encore.
M. Ryan: Très bien. Dans cette offre-là provisoire
que vous avez reçue de la Société de développement
industriel, pourriez-vous me citer l'article où il est dit que l'aval de
la Société de développement industriel est
nécessaire de manière que, moi, je puisse surveiller quand
ça va venir au Conseil des ministres, que j'aie des garanties claires?
Je l'ai dans mes notes, mais ça va aller plus vite avec vous autres.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Ryan: Si vous ne le trouvez pas, on vous le trouvera.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Nadeau: C'est l'article 5. «À ce qu'un
représentant de la SDI siège...»
M. Ryan: Voulez-vous me...
M. Nadeau: Article 5...
M. Ryan: Attendez un petit peu.
M. Nadeau: ...dans les principaux engagements, à la
deuxième partie.
M. Ryan: Oui, allez-y, vous pouvez le citer. Il n'y a pas de
problème. C'est 6, là.
La Présidente (Mme Bélanger): M. Nadeau.
M. Nadeau: Je pense que c'est l'avant-dernier paragraphe.
M. Ryan: Cinq et six. En tout cas. On va en parler avec M.
Gérald Tremblay. Il faudrait peut-être que ça soit
précisé. Il faut qu'on ait des garanties solides de ce
côté-là qu'il n'y aura pas d'imprudences, ou de
légèretés, ou de gestes précipités qui
seront faits. On en avait parlé l'autre jour. C'est un des points
ça, ici... Je veux seulement vous prévenir. Ce n'est pas à
nous autres d'y voir, à celui-là, parce que ça va faire
partie de votre entente avec celui qui va vous faciliter l'accès aux
fonds nécessaires. Ce n'est pas ce projet de loi ci qui va vous donner
ça. Ça, de ce côté-ci, moi, je ne serais pas,
à la place de mon collègue, complètement satisfait du
libellé qui est ici, mais je vais en parler avec lui et, quand ça
viendra au Conseil des ministres, je pense que c'est lui qui aura l'initiative
de faire des propositions. Moi, je lui ferai les représentations
appropriées.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? M.
Ryan: Ça va, ça? Des voix: Ça va.
M. Dufour: L'article 5 dont vous parlez, il n'est pas public?
M. Ryan: Non, c'est seulement à l'état de
projet, ça. C'est des choses qui ont été
discutées entre eux et la SDI, mais qui ne sont pas encore l'objet d'une
présentation au gouvernement parce qu'il faut que ce projet de loi ci
marche.
M. Dufour: Mais ça va devenir public après.
M. Ryan: Là, c'est la SDI qui va décider. Vous le
savez, on a souvent des débats en Chambre là-dessus.
M. Dufour: Bien oui, ça arrive.
M. Ryan: Ce n'est pas l'endroit pour en décider ici.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que
l'amendement à l'article 6 est adopté?
M. Dufour: Alors, vous admettez que, nous, on est obligés
de faire des actes de foi de temps en temps, parce qu'on n'a pas tous les
tenants et aboutissants du projet.
M. Ryan: On ne serait pas en politique si on n'avait pas une
grande capacité de foi.
M. Dufour: Oui, il faut absolument avoir la foi qui transporte
les montagnes.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ceci
étant dit, est-ce que l'amendement à l'article 6 est
adopté?
M. Ryan: Vous en savez quelque chose.
La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous
plaît. Est-ce que l'amendement à l'article 6 est
adopté?
M. Ryan: C'est correct, ça.
M. Dufour: En fait, c'est un montant plus élevé que
la Loi sur l'expropriation.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, c'est
adopté?
M. Dufour: Mme la Présidente, je n'aime pas que vous
m'enleviez les mots de la bouche. Si vous me demandez si on veut voter pour, on
va dire oui. Vous direz «adopté» après.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, c'est
adopté.
M. Ryan: O.K. Voulez-vous dire qu'on le conserve en suspens,
celui-ci aussi?
La Présidente (Mme Bélanger): Non.
M. Dufour: Non, ce n'est pas... C'est l'autre.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement
à l'article 6 est adopté. Est-ce que l'article 6, tel
qu'amendé, est adopté?
M. Dufour: Adopté. Des voix: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 6, tel
qu'amendé, est adopté.
Aliénation d'immeubles au CITEC
J'appelle l'article 7. Il y a aussi un amendement. Je pense que les
amendements avaient été discutés. Non? Ils ont
été présentés. Les amendements avaient
été présentés la dernière fois?
Une voix: Non, ils n'ont pas été
présentés. Ils ont été déposés en
vrac.
M. Dufour: Non, non, ils n'ont pas été
déposés.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, Me
Tremblay.
M. Tremblay (François): oui, mme la présidente. il
y a une modification à l'article 7. l'article 7 est modifié par
l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant: «l'entente
prévue au deuxième alinéa doit être autorisée
par le citec.»
M. Dufour: Si vous déposez l'amendement, ce n'est pas deux
points.
M. Tremblay (François): Pardon?
M. Dufour: au lieu d'une virgule? Est-ce que votre
français est correct? «L'article 7 est modifié par
l'addition, à la fin...»
M. Tremblay (François): À la fin, virgule, de
l'alinéa suivant.
M. Dufour: À la fin, oui, mais de l'alinéa
suivant.
M. Tremblay (François): «L'article 7 est
modifié par l'addition, à la fin - sous-entendu de l'article 7 -
de l'alinéa suivant», deux points.
M. Dufour: O.K. Je vais le relire, là.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?
Une voix: Ça va, Mme la Présidente.
M. Dufour: Ça veut dire que le montant premier de cette
transaction provient des fonds généraux de la ville. C'est
ça?
M. Tremblay (François): Non, Mme la Présidente.
Tous les montants qui sont nécessaires à l'expropriation par la
municipalité sont déposés à 100 % de ce que le
règlement établit par le CITEC dans les fonds
généraux de la ville. Donc, oui, l'argent vient des fonds
généraux, mais parce que l'argent aura été
déposé par le CITEC. C'est une des conditions préalables
à l'adoption du règlement d'expropriation. Lorsque nous sommes en
matière d'expropriation, nous aurons à verser 90 % de
l'évaluation foncière, comme on l'a vu
précédemment. Dans toute matière d'expropriation, on le
voit très souvent, on ne se rend pas à une décision du
tribunal. On a une entente entre les parties pour régler le dossier.
Alors, ce qu'on ajoute avec cet amendement-là, Mme la
Présidente, c'est que cette entente que la ville va faire avec un
exproprié, bien, elle devra être autorisée par le CITEC
parce que en bout de ligne, c'est le CITEC qui paie. Donc, on devra avoir
l'entente du CITEC. C'est une protection pour le CITEC qui est financé
à même les fonds de tous les citoyens du Québec.
M. Dufour: Ça va.
M. Ryan: Je comprends le député de Jonquière
parce que, comme on a gardé l'article 4 en suspens...
M. Tremblay (François): Ah oui.
M. Ryan: ...il faut qu'il donne l'impression qu'il n'est pas au
courant.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Ryan: O.K. Ça va, ça.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement
à l'article 7 est-il adopté?
M. Dufour: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 7, tel
qu'amendé, est adopté?
M. Dufour: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article
8. Il y a aussi une modification à l'article 8. Me Tremblay.
M. Tremblay (François): Oui, Mme la Présidente.
Encore une fois, la modification se lit de la façon suivante: L'article
8 du projet de loi 281 est modifié par le remplacement du
deuxième alinéa par le suivant: (17 h 45) «La ville peut,
avec l'autorisation du ministre des Affaires municipales, renoncer en tout ou
en partie à ce privilège aussi bien quant aux sommes garanties
qu'aux biens sur lesquels porte le privilège.» Est-ce que
ça nécessite un peu d'explication?
La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.
M. Ryan: Pour ma part, ça n'a pas besoin d'explication
parce que nous ajoutons l'autorisation du ministre des Affaires municipales.
Ça prévient certains des écueils dont nous avions
parlé l'autre jour.
M. Tremblay (François): Merci, M. le ministre.
M. Dufour: Mais là, Mme la Présidente...
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Jonquière.
M. Dufour: ...on dit que toutes les obligations et droits de la
municipalité sont garantis au même titre que les taxes
municipales, ce qui veut dire que ça passe au premier rang. Avec cet
article-là, on vient défaire un peu, à moins que je
comprenne mal là... «La ville peut, avec l'autorisation du
ministre...» ça veut dire que la ville nonobstant les pouvoirs
qu'elle a d'aller réclamer, pourrait renoncer à tout ça et
en faire un don. C'est un peu ça que ça veut dire, hein?
«Elle peut [...] renoncer en tout ou en partie à ce
privilège aussi bien quant aux sommes garanties qu'aux biens sur lequels
porte le privilège.» Pourquoi cet article-là est-il
introduit? Si la municipalité n'est pas garantie, ça veut dire
que le ministre va le faire payer par l'ensemble des contribuables. Ça
pourrait être ça que ça voudrait dire? Pourquoi on dit
quelque chose d'un bord et qu'on dit le contraire de l'autre?
M. Ryan: Regardez, je vais vous dire... Peut-être que la
ville de Saint-Laurent pourrait d'abord nous donner une explication et je vous
en donnerai une ensuite. Il y avait cet article-là dans la version
originelle du projet. On le modifie pour inclure l'autorisation du ministre des
Affaires municipales pour éviter les gestes unilatéraux,
précipités ou intéressés. Peut-être que vous
pourriez nous expliquer pourquoi vous aviez prévu un article de cette
nature, un pouvoir de renonciation à ces
privilèges-là.
La Présidente (Mme Bélanger): Me Tremblay.
M. Tremblay (François): Merci, Mme la Présidente.
L'article 8 est essentiellement, comme on le lit, «le montant
représentant la différence entre l'offre de la ville et
l'indemnité finale». On se rappellera que l'offre de la ville, on
l'a déjà dans notre fonds général, le CITEC...
M. Ryan: C'est justement ça.
M. Tremblay (François): ...nous l'a réglé.
En somme, l'indemnité finale, que ce soit suite à une entente ou
que ce soit suite à une décision du tribunal, on aura une somme
d'argent, une différence à payer. Pour être certains que ce
n'est pas les citoyens de Saint-Laurent qui vont assumer cette somme-là,
on dit: On a un privilège sur l'ensemble des biens meubles et immeubles
du CITEC. En pratique, la ville de Saint-Laurent aura un privilège sur
tous les biens meubles et immeubles pour la différence, mais ce
privilège-là pourra donc être couvert par des immeubles qui
vaudront des milliers et des milliers de dollars pour une créance qui
sera peut-être beaucoup moindre. Le CITEC pourra nous dire:
Écoutez, j'ai un acheteur pour tel immeuble, mais vous avez un
privilège dessus. Pouvez-vous renoncer à ce
privilège-là sur ce bien-là? O.K.?
Donc, essentiellement, pour répondre à votre question, il
est vrai, théoriquement, que la ville de Saint-Laurent pourrait, en
vertu de cet article-là, dire: Je renonce à tous mes
privilèges. J'ai des privilèges pour une somme de 8 000 000 $ et
je renonce à tout. Le ministre des Affaires municipales pourrait dire
oui. Et ce projet de loi dirait: C'est légal, je suis d'accord avec
vous. Mais ce qu'on dit, c'est qu'il nous faut avoir cette possibilité
de renoncer à des privilèges pour pouvoir permettre des ventes de
biens meubles et immeubles dans certains cas parce que le privilège est
imposé sur ces immeubles. Pour s'assurer que les citoyens de
Saint-Laurent seront une deuxième protection, non seulement le conseil
devra le voter, mais, en plus, le ministère des Affaires municipales
devra l'autoriser.
M. Dufour: Je comprends l'explication que Me Tremblay nous donne,
mais ce n'est pas ce qui est écrit. Dans les lois, il faut que ça
soit écrit, il faut que ça soit clair. Dans le fond, je comprends
ce que vous voulez dire. Vous voulez que la municipalité puisse se
départir d'une partie de l'hypothèque parce que ça couvre
trop grand. Supposons que l'hypothèque ou le montant qui serait
donné, ça serait 20 000 $ - c'est très peu probable,
d'après les coûts que je vois - et que vous avez une
hypothèque sur des biens qui valent 3 000 000 $. Ça n'a pas grand
bon sens, mais même avec l'approbation du ministre, on devrait être
suffisamment clair dans la loi pour dire qu'il faut que la municipalité
garde au moins la garantie du montant qui lui est dû. Mais ce n'est pas
ça que ça dit; ça dit qu'elle pourrait l'enlever
complètement, ça tombe à zéro. Donc, les
explications qui me sont données ne correspondent pas à ce qui
est écrit là.
Je comprends l'idée, l'idée est correcte, mais seulement
dites-le ou écrivez-le. Moi, si ce n'est pas écrit... Vous savez
bien que ce n'est pas ça. N'importe qui va lire ça et va dire: Ce
n'est pas ça que ça veut dire du tout, «avec l'autorisation
du ministre des Affaires municipales». Moi, je ne connais pas la bonne
foi du ministre des Affaires municipales. Les ministres passent, mais le
ministère reste. Ça, c'est clair, bon. Quelqu'un arrive là
et il dit: On peut l'enlever avec le projet. Pourquoi c'est marqué comme
ça? Le ministre, il regarde ça, puis c'est marqué comme
ça. Il n'était pas dans l'esprit de la loi.
Normalement, vous savez, il n'y a pas un juge qui va accepter de donner
une cause sur l'esprit des législateurs. Il va dire: Les
législateurs, ça ne parle pas pour ne rien dire; on prend ce qui
est écrit. Ce qui est écrit, c'est quoi? C'est que la ville peut
renoncer en tout ou en partie à ses privilèges. Donc, on lui
donne, d'un côté, le privilège de prendre une action ou une
hypothèque par rapport à ses dus et, de l'autre
côté, on dit: Tu peux y renoncer en tout ou en partie. Même
si c'est avec l'autorisation du ministre, ça ne me dit pas que ce n'est
pas ça qui va se faire. Il me semble qu'on n'aurait pas eu à se
forcer tellement pour dire que, oui, on peut libérer le CITEC de toute
cette hypothèque-là et garantir au citoyen au moins la partie qui
lui est due, non pas tout ou bien pas du tout. Il y a quelque chose qu'on n'a
pas poigne par rapport à ça. Il me semble que c'est assez
évident. Je ne sais pas s'ils ont besoin...
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, Me Tremblay,
je crois qu'il y a une explication à donner.
M. Tremblay (François): Mme la Présidente, si vous
me permettez d'ajouter une dimension, étant donné que nous sommes
dans les cas hypothétiques, prenons le cas hypothétique que nous
sommes à la toute fin de la phase 1A, que les expropriations ont bien eu
lieu, que la très grande majorité des terrains sont vendus et
qu'essentiellement il reste un terrain qui vaut 50 000 $ sur lequel nous avons
encore un privilège de balance de 20 000 $. Mais il y a un
acquéreur qui vient et qui dit: Moi, le terrain, je ne l'achète
pas s'il y a un privilège dessus. C'est bien dommage, vous allez me
libérer le privilège; sans ça, je ne le prends pas, le
terrain.
C'était un des cas où on s'était dit: Est-ce qu'on
pourrait avoir cette possibilité, qui est peut-être une marge de
manoeuvre assez grande - je peux peut-être en convenir - de pouvoir dire:
Oui, nous pouvons renoncer, avec en quelque sorte l'aval du ministre des
Affaires municipales, à un privilège? Dans certains cas,
ça pourrait même être parce qu'un petit montant reste en
suspens, mais qu'on a l'engagement que ce montant-là sera payé
à même le prix de la vente. C'est ce genre de marge de manoeuvre
qui pourrait peut-être être dangereux, oui, si c'était
utilisé, sauf qu'il y a deux niveaux de protection.
II y a le niveau du conseil municipal et il y a le niveau du ministre
des Affaires municipales. C'est quand même des protections fort
importantes.
M. Ryan: II y a une chose qui ne faut pas oublier, c'est que ce
sont des liens qui seraient établis sur des biens du CITEQ. Le CITEQ est
considéré par nous comme une entreprise d'intérêt
public. Ce n'est pas une entreprise publique au sens fort, mais c'est une
entreprise d'intérêt public. Il peut arriver, si le CITEQ fait
très bien son travail, qu'il développe des entreprises dans le
parc dont nous parlons, que les avantages découlant de tout ça
pour la ville de Saint-Laurent soient tellement grands qu'à un moment
donné il y ait quelques petits restes de créances ici ou
là du CITEQ envers la ville, qui pourraient faire l'objet d'un
règlement intéressant en vue d'un autre développement, par
exemple. Ça, ça laisse une certaine marge de ce
côté-là sous le contrôle du ministre des Affaires
municipales. Il y a toujours le côté politique également.
La ville ne peut pas faire n'importe quelle folie non plus sans qu'il y ait une
réaction dans l'opinion.
Moi, je suis porté à leur accorder une faculté
comme celle-là. C'est une faculté qu'on leur donne d'adopter ce
mode de gestion d'un surplus qui peut rester à un moment donné ou
d'une créance. Je pense que ce n'est pas la fin du monde.
M. Dufour: Je comprends qu'on peut toujours traiter des lois avec
beaucoup de bonhomie et beaucoup de mansuétude, on peut être
très généreux. Vous savez, ce n'est pas de même que
ça se passe dans le monde, là.
M. Ryan: Au contraire, au contraire.
M. Dufour: Ce n'est pas de même parce qu'on n'aurait pas
besoin d'autant de lois. On ne serait pas obligés de rappeler à
l'ordre autant de municipalités qui se mettent les pieds dans les plats.
Ce n'est pas pour rien qu'on écrit des lois. Les lois doivent être
claires, précises et doivent dire ce qu'elles veulent dire. Sous le
couvert de dire: Bien, là, c'est la ville de Saint-Laurent, c'est du
bien bon monde, on les connaît bien, ils sont bien
représentés, ils sont corrects, on ne peut pas leur donner...
M. Ryan: Ce n'est pas ça qu'on a dit.
M. Dufour: ...des pouvoirs qu'on ne peut pas donner à tout
le monde, même en vertu de cette loi qu'on fait là. Vous savez
bien que, si l'on fait ça, demain matin il y en a d'autres qui vont se
présenter. Toutes les municipalités veulent faire du
développement. Je ne sais pas pourquoi, mais elles sont toutes parties
à dire: On veut du développement absolument. Donnez-nous le
pouvoir à Québec. Elles sont prêtes à faire du
capital de risque. Montréal le fait. Là, moi, je trouve... On ,
n'a jamais déterminé que la raison d'être d'une
municipalité, c'était de faire du développement à
tous crins. Sans ça, le Québec renonce à ce qu'il devait
faire. Il va falloir qu'on trouve ça quelque part parce que tantôt
le fédéral, le municipal, le provincial ou le Québec, tout
le monde va se mêler de ça. Je ne sais plus où on va se
nicher, si on va crécher quelque part.
Mais, pour moi, ça me semble évident que, si la
municipalité veut faire des cadeaux - la ville a le droit de donner des
subventions, vous savez ça, hein? - elle donnera les subventions et ils
le diront au monde qu'ils donnent une subvention et ils diront pourquoi. Mais
qu'on l'écrive dans les lois et qu'on le dise que, ça, ça
pourrait être par entente entre le gouvernement et la
municipalité. Moi, je suis sûr d'une chose, c'est que la
municipalité peut donner des subventions. Elle les donnera comme
subventions. Mais ne laissons pas ça flou comme ça. Moi,
ça me semble qu'on entre dans une ouverture. Vous savez, quand les
portes sont ouvertes, tout le monde peut entrer.
Là, on ouvre, c'est le grand jeu. Ce n'est pas de même
qu'on devrait le faire, en tout cas, à mon point de vue. Je le soumets
très respectueusement. Avec - je ne dirai pas le peu, vous allez dire
que là c'est de la fausse humilité - l'expérience que j'ai
dans ces dossiers-là ou dans ce domaine-là, je vous dis qu'on
devrait être beaucoup plus clair et précis. Si la ville veut, elle
peut avoir une autre méthode, mais pas celle-là, pas l'ouvrir
dans la loi. Ce n'est pas un yo-yo. La loi va devenir tellement permissive
qu'on n'aura plus besoin de la loi. Donnons-leur une loi à leur mesure
et on aura juste à l'approuver. Fini. Il y a un principe
là-dedans, d'après moi, que je suis en frais de défendre.
Je n'irai pas plus loin que ça.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, Me
Tremblay.
M. Tremblay (François): Si vous permettez, Mme la
Présidente, on parle beaucoup du principe, au deuxième
alinéa, de renonciation. Il faudrait aussi constater que le premier
alinéa est excessivement - excessivement, c'est peut-être un peu
fort - plutôt très avantageux pour la ville de Saint-Laurent.
Saint-Laurent, pour la différence de ce que le tribunal la condamnera
à payer, a un privilège au même titre que des taxes sur
l'ensemble des biens meubles et immeubles du CITEC. Ce n'est pas sur le bien
qu'elle a exproprié, c'est sur l'ensemble des biens.
Donc, si le CITEC a acquis de gré à gré ou si le
fédéral lui a donné des terrains, j'ai un privilège
sur l'ensemble de tous les biens immeubles et tous les biens meubles du CITEC,
au complet. Donc, ce privilège-là est un avantage fort important
pour Saint-Laurent et sa con-
trepartle, c'est peut-être une possibilité de renoncer en
partie à ce privilège qui, dans les faits, est fort important et
protège très bien les gens de la ville de saint-laurent.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que ça
va?
M. Dufour: Moi, ça ne va pas. J'ai donné mon point
de vue. Ça ne va pas. Je vous le dis bien honnêtement. Je ne dirai
pas que ça va quand tout mon exposé est à l'effet que
ça ne va pas. C'est évident que, sur cette question...
La Présidente (Mme Bélanger): C'est parce qu'il y a
eu d'autres explications supplémentaires.
M. Dufour: ...dans une partie de la loi, on dit: Vous avez des
droits, on protège tous les droits de la ville. Et, dans le même
article, on dit: On peut faire n'importe quoi. Vous savez bien que, moi, je ne
peux pas concourir à une loi élastique comme ça. Une loi,
ça dit blanc ou bien ça dit noir. Ça ne dit pas: C'est ni
chair ni poisson. Ça dit quelque chose. Pour moi, la loi ne dit rien,
à ce moment-là. C'est-à-dire qu'elle dit quelque chose.
Elle dit qu'elle ne dit rien ou elle dit qu'on donne tous les pouvoirs.
Ça, je ne peux pas accepter ça.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.
M. Ryan: Je vais reprendre le raisonnement de Me Tremblay, qui
m'apparaît, quand même, comporter des éléments
justes. Il dit: Dans le premier alinéa, en retour de l'obligation qui
existe envers la ville pour CITEC de payer la différence entre l'offre
qui a été faite par la ville pour l'expropriation et
l'indemnité finale, on lui donne un lien sur l'ensemble des biens
meubles et immeubles du CITEC, au même titre que les taxes et cotisations
municipales. C'est un lien qu'on lui donne qui va bien au-delà de ce que
peut comporter un lien sur une transaction ordinaire. On lui donne un lien
très étendu, allant très probablement bien au-delà
de la valeur de la créance. En retour de quoi, ils disent: Ça
nous prend un petit peu de mobilité. Il faudrait qu'on puisse exercer ce
privilège considérable qui est accordé à la ville
avec un petit peu de sens des réalités aussi, un peu de sens des
proportions. Ça ouvre la porte à ça. Je ne pense pas qu'il
y ait... C'est quand même des administrateurs responsables aussi, pas
seulement ceux-là, ceux qui seront élus. Moi, je ne trouve pas
que ce soit abusif. Pour être franc, si vous avez d'autres
explications...
M. Dufour: Je vais vous en donner une autre explication.
M. Ryan: ...je suis prêt à les écouter.
M. Dufour: Vous savez, dans la loi générale des
cités et villes ou des municipalités, on dit que la
municipalité doit garantir ses taxes contre la valeur de l'immeuble.
Vous savez bien qu'un immeuble qui vaut 200 000 $ et qui doit 3000 $ de taxes,
la municipalité peut faire vendre la bâtisse ou l'immeuble et elle
le fait. Vous savez bien que la relation de cause à effet est bien trop
grande. Le législateur - il faut être cohérent. Si on dit
que, pour le cas d'un individu ou même vis-à-vis d'une compagnie,
quelle que soit la valeur de vos biens, les taxes qui sont dues dessus sont
payables et, si vous ne payez pas, on va vous faire vendre - et, moi, j'ai vu
des biens se faire vendre - pourquoi pour ce cas-ci ça serait
différent? (18 heures)
C'est évident que le lien qu'on donne, il faut qu'il soit bien
protégé. On le donne sur toute la valeur. Moi, je suis prêt
à faire une concession. Je suis prêt à dire que, dans un
cas comme celui qui nous regarde, on pourrait peut-être diminuer la
valeur de l'hypothèque, pas sur l'ensemble des biens, mais sur une
partie des biens pour garantir. Mais dans la loi générale des
cités et villes - ça, c'est depuis les temps immémoriaux,
ça a toujours été comme ça - je ne vois pas
pourquoi là on changerait les règles parce que c'est le CITEC.
Mais, je vous l'ai dit, je suis prêt à concéder qu'on
pourrait avoir un lien moins grand, quitte à l'enlever si un jour c'est
possible, mais avec des règles qu'on connaît.
La Présidente (Mme Bélanger): Me Tremblay.
M. Tremblay (François): Si vous me permettez, Mme la
Présidente, j'aimerais aussi rappeler qu'on regarde ici le cas du CITEC
à cet article-là. Mais si on veut parler du principe
général des municipalités qui ne renoncent pas à
leurs créances ou qui ne renoncent pas à leurs privilèges,
toute municipalité a un pouvoir de transiger. Toutes les personnes
savent que les municipalités, soit dans des procédures
judiciaires, soit suite à un premier jugement qui est en appel, exercent
leur pouvoir de transiger, de renoncer à ce qui semble être une
créance judiciairement ou légalement fort claire et sans
autorisation du ministre des Affaires municipales.
Dans notre cas à nous, ce qu'on dit, c'est que Saint-Laurent a,
en fait, un privilège énorme sur l'ensemble des biens meubles et
immeubles du CITEC, premièrement. Deuxièmement, elle demande un
pouvoir de renoncer, mais elle dit: Je ne renoncerai pas, moi, toute seule. Je
vais demander au ministre des Affaires municipales de m'autoriser à
renoncer. C'est le même ministre qui autorise des règlements
d'emprunt, qui autorise toutes les questions financières. Je
présume que les mêmes principes seront utilisés par le
ministre des Affaires municipales lorsqu'il autorisera une renonciation
à une créance. On
peut présumer tout au moins que la province de Québec fera
ça. C'était la réponse, Mme la Présidente.
M. Dufour: Dans le fond, moi...
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Jonquière.
M. Dufour: ...je n'ai même pas besoin de l'approbation du
ministre, je suis prêt à accepter que la règle soit que les
biens ou les propriétés de la ville de Saint-Laurent soient bien
protégés. Si on l'écrit d'une façon très
claire, de la façon qu'on veut bien, je n'ai pas besoin de l'approbation
du ministre. À ce moment-là, on s'assure que les citoyens de la
ville de Saint-Laurent vont être capables de faire respecter leurs
droits. Moi, je ne vois pas en quoi ça peut causer un dommage
irréparable.
Je considère que le CITEC, c'est correct, c'est un organisme sans
but lucratif. Ça a un rôle à jouer. Je suis prêt
à lui donner un paquet d'affaires et même un avantage que
l'ensemble des contribuables n'a pas. Je vais aussi loin que ça. Et je
ne veux pas l'empêcher de fonctionner non plus, ce n'est pas mon but.
Mais je dis: Si on commence à ouvrir cette porte-là, le ministre
ne fournira plus, parce que ce qu'on va donner là, d'autres vont le
demander, puis on crée des précédents. On ne peut pas
vivre juste avec des précédents. De temps en temps, il faut
être capable de se carrer ou de rentrer dans un cadre assez précis
qui ne les empêchera pas de fonctionner, mais où on va s'assurer
que les gens vont être bien protéger. Et ça, c'est les
citoyens de ville de Saint-Laurent.
Aujourd'hui, c'est un ministre, mais l'autre... Quand on fait des
discussions, le problème, c'est qu'on a des gens qui sont devant nous
autres et on pense toujours en fonction que ce sera toujours ces
gens-là. Ce n'est pas une attaque contre la probité et la valeur
du ministre. Moi, je parle en général. Je sais qu'il y a des
roulements de personnel. Ça peut être un autre gouvernement.
N'importe quoi peut se produire. Si on avait pu régler le
problème différemment, pourquoi on a pris une position qui
était différente, qui pourrait amener certains abus quelque part,
qui serait susceptible d'ouvrir des portes différentes? Je pense que, de
ce côté-là, on devrait être capables de trouver une
solution sans...
La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.
M. Ryan: Ici, c'est toute l'opération qui a un
caractère exceptionnel. Si on était dans l'ordre ordinaire des
choses, on ne serait pas ici personne. On veut faire une transaction
particulière. Le CITEC, pour les raisons qu'on a mentionnées
déjà, on ne veut pas lui donner de pouvoirs d'expropriation. On
ne peut pas lui en donner. Alors, on dit: Ça va s'exercer par le
truchement de la ville, mais dans une osmose tellement étroite avec le
CITEC qu'il n'y a pratiquement pas de risque pour la ville. Là,
où il y en a, on lui donne des garanties qui peuvent être 10, 15,
20 fois plus fortes que le risque qui est impliqué. En retour de quoi,
on dit: Si elle veut exercer ce privilège-là, elle pourra
l'exercer même en renonçant en tout ou en partie à certains
des éléments qui vont bien au-delà du risque couvert de
toute manière. Je trouve que ça va avec l'économie du
projet. Il y a un autre article qui vient tout de suite après, -
d'ailleurs, qui n'est pas négligeable non plus.
La Présidente (Mme Bélanger): De toute
façon, il faut passer à l'adoption. Les arguments
étant...
M. Ryan: Si vous voulez qu'on le garde en suspens...
M. Dufour: Mme la Présidente, je voudrais vous rappeler
que vous semblez mettre une pression que, moi, j'accepte difficilement. On a
droit à tant de minutes par article. On peut faire des suggestions, on
peut faire des amendements. Ce n'est pas notre rôle, je ne veux pas faire
ça non plus, mais donnez-nous au moins le privilège ou au moins
le droit de pouvoir discuter d'un article et de le vider complètement.
Quand on sera d'accord ou pas d'accord, on prendra un vote et, à ce
moment-là on vous dira oui. Je pense que la discussion à venir
jusqu'à maintenant est assez ouverte.
La Présidente (Mme Bélanger): Non, non. Je
regrette, M. le député de Jonquière, mais la...
M. Dufour: Non, non, je m'excuse. On n'est pas... Je travaille,
il y a du monde ici et on ne finira pas à 18 h 30. Ils vont venir ce
soir, puis si on ne finit pas ce soir, on finira un autre jour. Moi, ça
ne me dérange pas plus que ça, mais je dois vous dire que, moi,
je ne travaille pas...
La Présidente (Mme Bélanger): Je n'aimerais pas que
vous pensiez que la présidence vous presse. J'ai simplement
demandé votre avis: Est-ce que l'amendement est adopté? Si vous
dites non, il y a encore de la discussion. On continue la discussion.
M. Dufour: M. le ministre était encore en train de parler
et vous demandiez si on était prêts à voter. Voyons!
M. Ryan: C'est moi qui devrais vous faire des remontrances, mais,
comme je suis libéral, je ne peux pas faire ça.
Des voix: Ha, ha, ha!
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, je m'excuse,
M. le ministre.
M. Ryan: J'étais en train de dire, j'essayais de dire que,
peut-être pour donner satisfaction momentanément au
député de Jonquière, on pourrait garder celui-ci en
suspens, regarder l'article 9, voir comment ça se présente et
peut-être qu'on va mieux comprendre l'autre, peut-être que non.
Mais je ne veux pas imposer un vote tout de suite.
M. Dufour: Non, non.
M. Ryan: Je trouve qu'on a discuté assez, cependant. Quand
on commence à dire la même chose trois fois, peut-être que
ce n'est pas mauvais de passer au deuxième. Avez-vous objection à
ce qu'on regarde l'article 9?
M. Dufour: Non, non, je n'ai pas d'objection.
M. Ryan: II est en suspens. Il n'y a pas de vote de pris.
La Présidente (mme
bélanger): l'amendement
et l'article 8 sont suspendus; alors, on passe à l'article 9. il y a une
modification aussi à l'article 9. alors, me tremblay.
M. Tremblay (François): Oui, Mme la Présidente.
L'article 9 du projet de loi 281 est modifié: 1° par le
remplacement, à la deuxième ligne du deuxième
alinéa, des mots «des méthodes prévues
à» par les mots «ou plusieurs des bases d'imposition
prévues au premier alinéa de»; 2° par l'addition,
à la fin de cet alinéa - donc, c'est toujours le deuxième
alinéa - des mots: «et sur tout autre immeuble appartenant au
CITEC»; 3° par le remplacement, à la première ligne du
troisième alinéa, des mots «l'article» par «les
articles 591 et».
Mme la Présidente, la première modification afin de
remplacer «des méthodes prévues» par «ou
plusieurs des bases d'imposition prévues au premier alinéa
de» l'article 487 est une modification beaucoup plus de français
et d'esprit. C'est l'expression qui est employée à la loi,
«bases d'imposition»; donc, je pense que c'est pour clarifier le
texte.
Le deuxième amendement, qui cette fois-ci est d'ajouter «et
sur tout autre immeuble appartenant au CITEC», est un amendement
important, parce que, essentiellement, si jamais nous ne sommes pas
payés, si la ville de Saint-Laurent n'est pas payée, tout comme
dans la portion de l'article qui n'est pas modifiée, nous pourrons faire
un règlement et ce dernier pourra être imposé sur tout
autre immeuble appartenant au CITEC. Donc, tous les immeubles du CITEC feront
l'objet d'une imposition.
Troisièmement, le remplacement des mots «l'article»
par «les articles 591 et», c'est également une modification
parce que l'article 591 est également important en vertu de cet
article-là.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.
M. Ryan: Les amendements qui sont proposés m'apparaissent
souhaitables. Ils nous donnent une formulation plus précise dans
certains cas, au point de vue technique, et on ajoute l'élément
«et sur tout autre immeuble appartenant au CITEC». Je pense que
c'est important, ça aussi, parce que ça élargit la
responsabilité du CITEC. Dans un cas comme celui-ci, tous ces immeubles
pourraient être touchés par la taxe qui sera instituée,
même s'ils n'étaient pas dans le secteur immédiatement
visé par le règlement d'expropriation. Je pense que c'est...
M. Dufour: Moi, je ne vois pas le lien qu'il y a avec l'article
8. Je ne vois pas de lien avec l'article 8.
M. Ryan: Tant mieux.
M. Dufour: Je ne vois pas nécessairement le lien. On dit:
S'il a besoin d'argent, la municipalité peut emprunter et elle tient
tout le secteur responsable de ça. Bon, ça va. Mais ce qu'on
disait tantôt, aussi, c'était la même chose. On dit: Le lien
se prend sur l'ensemble des biens du secteur qui appartient au CITEC, mais on
ne le prend pas, on peut le changer. Je sais, par exemple, la nuance qu'il y a
dans cet article-là - ce n'est pas la première fois - c'est que
la ville peut emprunter juste avec l'approbation du ministre au lieu
d'être soumise aux contribuables.
M. Ryan: Pour le règlement d'emprunt, ça va
signifier quelque chose parce qu'il va y avoir une garantie...
M. Dufour: Oui, mais la garantie va s'appliquer là.
M. Ryan: ...qui va être fournie par le lien qui est
défini à l'article 8.
M. Dufour: Ce règlement d'emprunt qui est garanti sur
l'ensemble des contribuables, est-ce que ça pourrait aller à dire
que le montant... Non, l'autre, c'est juste pour l'expropriation.
M. Ryan: Oui, c'est ça.
M. Dufour: Ce n'est pas... C'est pour ça que je ne vois
pas de lien, moi. L'article 9, je ne le
vois pas dans le 8.
M. Ryan: Alors, je propose qu'on regarde le 9
séparément, qu'on le regarde isolément, en soi.
M. Dufour: Moi, je pense que le...
M. Ryan: Le 9 ne crée pas de difficulté.
M. Dufour: Non.
M. Ryan: Alors, je propose qu'on l'adopte, Mme la
Présidente, et qu'on adopte les amendements.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la
modification à l'article 9 est-elle adoptée?
M. Dufour: O.K.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 9, tel
qu'amendé, est-il adopté?
Des voix: Adopté. M. Dufour: C'est ça.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'on revient
à l'article 8 ou si on poursuit à 10?
M. Dufour: On peut le laisser en suspens un peu.
M. Ryan: On va à l'article 10. On va
réfléchir sur le 8. Oui, oui, il n'y a pas de...
La Présidente (Mme Bélanger): Oui? Alors, j'appelle
l'article 10. Il n'y a pas de modification.
M. Ryan: Peut-être que M. Tremblay peut expliquer l'article
10.
La Présidente (Mme Bélanger): Me Tremblay.
M. Tremblay (François): Oui, Mme la Présidente.
Essentiellement, l'article 10 prévoit que «le CITEC peut - et ce
qui est important, c'est de mentionner que c'est avec l'approbation de la ville
- avec l'autorisation de la ville, aliéner tout immeuble acquis en vertu
de l'article 7, aux fins de la réalisation d'un parc de haute
technologie [...] même si le paiement visé à l'article 7
n'est pas encore effectué.» C'est éventuellement parce que
le paiement de l'article 7 peut être différé. Nous sommes
devant le tribunal d'expropriation et la décision ne sera
peut-être pas rendue avant x mois, de sorte que le CITEC est
autorisé, avec l'approbation de la municipalité, à vendre
quand même l'immeuble, à aliéner l'immeuble pour les fins
du CITEC, pour la réalisation d'un parc de haute technologie, cependant,
ou à des fins connexes, c'est-à-dire qu'on pense
généralement aux rues et ainsi de suite.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre,
est-ce que vous avez des commentaires?
M. Ryan: Je n'ai pas de commentaires particuliers sur cet
article-là, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Jonquière.
M. Dufour: Je n'en ai pas non plus.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 10
est-il adopté?
Des voix: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article
11. Il y a une modification à l'article 11. Me Tremblay.
M. Tremblay (François): Mme la Présidente, la
modification proposée est la suivante. L'article 11 du projet de loi 281
est modifié par l'insertion, dans la deuxième ligne, après
le mot...
La Présidente (Mme Bélanger): Me Tremblay, je pense
que la modification est remodifiée par un nouveau papillon.
M. Tremblay (François): Attendez une seconde. Oui, vous
avez raison, c'est ce papillon-ci.
La Présidente (Mme Bélanger): Vous l'avez en
main?
M. Tremblay (François): J'en ai un, ce n'est
peut-être pas le...
La Présidente (Mme Bélanger): II est parti
avec.
M. Tremblay (François): Oui, c'est le même. O.K.
D'accord. Excusez-moi, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): Si l'on donnait
à ' M. le député de Jonquière, ce manuscrit.
M. Dufour: On l'a.
La Présidente (Mme Bélanger): Non, ce n'est pas le
même.
Une voix: C'est un nouveau.
M. Dufour: Ça a l'air que c'est un nouveau.
La Présidente (Mme Bélanger): C'est une nouvelle
modification.
M. Ryan: Voulez-vous relire l'amendement, M. Tremblay?
M. Tremblay (François): Oui, avec plaisir. Alors, je
m'excuse pour mon erreur. La modification à l'article 11 est donc la
suivante. L'article 11 du projet de loi 281 est modifié: 1° par
l'insertion, dans la deuxième ligne, après le mot
«peut», des mots «avec l'autorisation du ministre de
l'Industrie, du Commerce et de la Technologie et du ministre des Affaires
municipales»; 2° par la suppression, à la fin, des mots
«, y compris à des fins de réserve
foncière».
Donc, les modifications visent essentiellement... Lorsque la
municipalité reprend un immeuble qui avait été
aliéné en vertu de la loi, elle peut en disposer à
l'égard d'un tiers. Mais, cette fois-ci, on exige l'autorisation du
ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie et du ministre des
Affaires municipales pour s'assurer que les fins seront des fins qui sont
autorisées par les deux ministres. (18 h 15)
Deuxièmement, à la fin après «ou l'utiliser
à des fins municipales», on enlève les mots «, y
compris à des fins de réserve foncière»,
étant donné que c'était une des objections qui avaient
été présentées que la ville n'avait pas à
faire ce que peut-être des gens qui ont été
expropriés auraient aimé faire. Donc, on les utilise à des
fins municipales et on enlève «, y compris à des fins de
réserve foncière», Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.
M. Ryan: L'amendement qui nous est proposé dans ses deux
volets est fidèle aux discussions que nous avons eues la dernière
fois. Je pense qu'on avait émis le voeu que la dernière partie de
l'article, «, y compris à des fins de réserve
foncière», soit enlevée et on avait également
émis le voeu que soit prévue l'autorisation préalable des
deux ministres concernés en cas d'aliénation d'un immeuble par la
ville après l'avoir repris. Alors, je pense que les deux
éléments que nous avions soulignés sont là et, par
conséquent, moi, je suis favorable à la proposition
d'amendement.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Jonquière.
M. Dufour: D'autant plus que j'avais fait un exposé
concernant les fins de réserve foncière. Je sais qu'on avait
complété notre discussion. Je voyais bien qu'il y avait une
volonté de faire des changements, mais on ne l'avait pas vue
écrite. Là, on la voit.
M. Ryan: Le député de Jonquière sait qu'il
influence toujours nos législations privées.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Ryan: On lui en donne la preuve encore une fois.
M. Dufour: Ah oui.
M. Ryan: C'est vrai. Non, c'est un point sur lequel nous avions
été sensibles.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement
à l'article 11 est adopté?
M. Dufour: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article
11, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 11, tel
qu'amendé, est adopte. J'appelle l'article 12.
M. Ryan: Mme la Présidente, je ne sais pas, vu qu'on va
avoir 12.1 tantôt, on pourrait peut-être disposer de 12 maintenant
et, quand arrivera 12.1, je suggérerais peut-être qu'on l'aborde
au début de la soirée, après que nos aviseurs respectifs
auront eu l'occasion de se consulter.
M. Dufour: M. le ministre, on a les articles 3, 5 et 8 qui sont
en suspens.
La Présidente (Mme Bélanger): Non, on les a
adoptés tout à l'heure.
M. Dufour: Non.
Une voix: Non. Il y en a juste un.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 3 a
été adopté.
M. Dufour: Non. Le 3, le 5, le 8 sont en suspens.
M. Ryan: Le 3, oui.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 3 a
été adopté.
M. Ryan: Le 3, nous l'avons adopté et le
député de Jonquière a voté pour.
La Présidente (Mme Bélanger): Les articles 5 et 8
sont suspendus.
M. Dufour: Je n'ai pas d'objection... Le 5 et le 8 ne sont pas
adoptés.
M. Ryan: II faut le surveiller tout le temps, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): Là, est-ce que
vous voulez revenir aux...
M. Ryan: II veut tout défaire le travail qu'on a fait.
Une voix: II veut adopter deux fois les mêmes articles.
M. Ryan: Ha, ha, ha!
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que ça
veut dire que vous suggérez qu'on revienne à l'article 5 avant de
poursuivre à l'article 12?
M. Ryan: Pardon?
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Jonquière.
M. Ryan: Non. Moi, je trouve que...
M. Dufour: Là, on parle de 3 à 11. C'est tous les
articles qui sont à l'intérieur de ça, même
ceux-là qui sont suspendus.
M. Ryan: Ah, oui. Je comprends votre point. Oui, je pense qu'il a
raison, qu'on est mieux de laisser 12 en suspens maintenant. Je pense que oui.
C'est très bien.
La Présidente (Mme Bélanger): Et on revient
à l'article 5?
M. Ryan: Non, on devrait passer à 13. On devrait passer
à 13, à moins que vous ayez changé d'idée sur
5.
M. Dufour: Non.
M. Ryan: Nous autres, on est toujours à votre
disposition.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Dufour: Je l'ai entendue déjà,
celle-là.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Ryan: Mme la Présidente, moi, je suggérerais que
nous prenions 13.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 13? M.
Ryan: Oui.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va, M. le
député de Jonquière?
M. Dufour: Oui.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 12,
suspendu; l'article 12.1, suspendu.
J'appelle l'article 13.
M. Ryan: 13, c'est sous réserve des articles 5 et 6. On ne
peut pas faire grand-chose ici.
M. Dufour: On en a qui sont déjà suspendus. Le 5
est suspendu, mais juste en fonction d'un élément. Ça
va.
M. Ryan: À part le 5, je pense qu'il n'y aura pas de
problème sur celui-là.
M. Dufour: Non. Je ne pense pas. M. Ryan: O.K.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 13
est adopté?
M. Ryan: Sujet à 5. M. Dufour: C'est ça.
M. Ryan: C'est pour ça qu'on est mieux de le garder en
suspens, mais quand...
La Présidente (Mme Bélanger): Mais là, on
est mieux de le mettre en suspens.
M. Ryan: ...on arrivera là, à la fin, il n'y aura
pas d'inquiétude.
La Présidente (Mme Bélanger): C'est suspendu,
l'article 13?
M. Ryan: Oui.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appelle
l'article 14.
M. Tremblay (François): Est-ce que vous désirez que
je fasse des commentaires, Mme la Présidente?
M. Ryan: Oui.
La Présidente (Mme Bélanger): Oui, s'il vous
plaît. Me Tremblay.
Étalement des taxes
M. Tremblay (François): Mme la Présidente,
l'article 14 est le début d'une série d'articles qui sont tous
interreliés. Essentiellement, je pense que l'article 14 établit
bien le principe qui est le suivant. C'est que nous sommes tous conscients que
le CITEC, comme organisme sans but lucratif, au début de ses
activités, n'aura pas de liquidités énormes, mais,
cependant, sera propriétaire d'immeubles sur lesquels il est
nécessaire et il est normal qu'il paie, comme propriétaire, des
taxes d'amélioration locale, parce que des taxes importantes sont
imposées là-bas.
Alors, pour ce qui est de ces taxes-là, des taxes pour le
paiement de travaux municipaux et non pas des taxes générales, on
a prévu une procédure d'étalement, c'est-à-dire que
le CITEC, comme propriétaire, pourrait, suite à un
règlement qui en établirait les paramètres, être
autorisé par la ville de Saint-Laurent à ne pas payer, pour un an
ou deux ans, ses taxes pour les travaux municipaux, pour lui permettre d'avoir
un peu plus de liquidités.
Cependant, ces taxes-là - je vais peut-être un peu plus
loin, Mme la Présidente, dans l'explication, mais c'est important -
porteront intérêt et seront remboursables, par la suite, sur une
période qui pourra être de une, deux ou trois années. Donc,
c'est un processus maximal de cinq ans et c'est un processus qui,
d'après la volonté du conseil, pourrait être minimal de
deux ans. Les taxes d'un an seront payées l'année suivante, mais
c'est laissé à la discrétion du conseil, dans son
règlement, qui devra prévoir les paramètres de ce
processus.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre,
avez-vous des commentaires?
M. Ryan: Non. Nous sommes favorables à cette
disposition.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Jonquière.
M. Dufour: Quand on parle des «taxes dont le paiement est
reporté, accrues de l'intérêt produit»,
l'intérêt produit, c'est quoi le taux et comment? Est-ce que c'est
le taux que la municipalité charge pour l'ensemble? Est-ce que c'est le
taux qui est dû plus... C'est double intérêt, hein? Vous
savez bien que, si vous ne payez pas, la ville va être obligée de
payer, chaque année, les remboursements de capital et
d'intérêts. Quelqu'un qui ne paie pas ses taxes, bien, il serait
supposé y avoir un autre intérêt qui pourrait être
chargé. C'est quoi, l'intérêt produit? Est-ce que c'est
juste les coûts réels?
La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.
M. Ryan: Ça va être déterminé dans le
règlement, ça.
M. Tremblay (François): C'est l'article 17. M. Ryan:
C'est l'article 17.
M. Tremblay (François): L'article 17, Mme la
Présidente.
M. Ryan: C'est ça. Ça va être
déterminé dans le règlement. Là, il y a même
des balises à l'article 17.
M. Dufour: C'est juste une clause-parapluie.
La Présidente (Mme Bélanger): «Porte
intérêt au taux fixé par le règlement.»
M. Ryan: Ça va être son taux usuel, finalement.
Ça va, ça?
M. Dufour: Ça va.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 14
est adopté.
M. Ryan: Très bien.
La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article
15.
M. Tremblay (François): Alors, Mme la
Présidente...
La Présidente (Mme Bélanger): À l'article
15, il y a une modification.
M. Tremblay (François): J'espère que j'ai la bonne
cette fois-ci, Mme la Présidente. L'article 15 du projet de loi 281 est
modifié par la suppression, aux troisième et quatrième
lignes, des mots «son premier versement, selon le cas, ou» et, aux
quatrième et cinquième lignes, des mots «ou de leur premier
versement». Mme la Présidente, je dois admettre que c'est une
modification qui permet un peu plus de clarté et un peu plus de
facilité de lecture pour l'article 15. C'est dans ce but-là. Si
vous me permettez, Mme la Présidente, je sais qu'on devrait parler juste
de l'amendement, mais le principe, c'est essentiellement, comme le dit
l'article, que le CITEC est réputé renoncer à
l'étalement s'il est en défaut de payer la portion des taxes qui
sont dues visées par le règlement d'étalement. C'est un
peu ça. C'est le principe que, s'il ne paie, ne paie pas et ne paie pas,
même si le règlement lui dit qu'il a cinq ans, à un moment
donné, il est présumé avoir renoncé à
ça. On n'attendra pas cinq ans avant d'aller chercher les taxes.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? M.
Dufour: Ça va.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la
modification est adoptée. Est-ce que l'article 15, tel qu'amendé,
est adopté?
M. Dufour: Adopté. M. Ryan: Aussi.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appelle
l'article 16.
M. Tremblay (François): Mme la Présidente,
l'objectif de l'article 16, c'est de protéger par
privilège, finalement, le paiement du montant qui est reporté et
de l'intérêt qu'il produit. c'est essentiellement pour cet
objectif-là.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.
M. Ryan: C'est un corollaire logique de ce qu'on a adopté
à l'article 14. Pas de problème, en ce qui me touche.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Jonquière.
M. Dufour: À l'exception que ça grève
l'immeuble. Si je me reporte à l'article qui est en suspens quelque part
dans le temps, ça pourrait avoir affaire à ça. Il y a
tellement de transactions qui vont se faire entre le CITEC et la
municipalité que, moi, je pense que ça me renforcit dans les
objections que je vous donnais tout à l'heure. C'est gros, cette
affaire-là. Ce n'est pas petit, là.
M. Ryan: On va penser à ça pendant l'heure du
souper. On va regarder ce point-là.
M. Dufour: Bien, moi, je dis qu'on peut tout le mettre
ensemble.
M. Ryan: Celui-ci, je pense qu'il ne crée pas de
problème en soi. Là, vous avez un petit retour à l'autre,
on comprend ça. L'article 16 comme tel, est-ce qu'il crée des
problèmes, Mme la Présidente? Moi, l'article 16... Non, il n'y a
pas de problème. Je propose qu'on le vote.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 16 est
adopté.
M. Dufour: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article
17.
M. Tremblay (François): Mme la Présidente,
l'article 17, c'est pour répondre à la question des
intérêts et ça sera un taux d'intérêt qui sera
fixé par le règlement. Mais on prend une protection pour le CITEC
également. «Ce taux ne doit pas, au moment où il est
fixé, être supérieur à celui que la ville applique
aux arrérages de ses taxes foncières». Donc, c'est un peu
traiter le CITEC sur le même pied d'égalité que tous les
citoyens. C'est également s'assurer que, lorsqu'on permet au CITEC de ne
pas payer ses taxes d'amélioration locale, ce qui est un
privilège, il devra en assumer les intérêts.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre,
est-ce qu'il y a des commentaires à l'article 17?
M. Ryan: Non, pas de commentaires, sinon favorables.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Jonquière.
M. Dufour: Pas de problème.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 17 est
adopté.
Une voix: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article
18.
M. Tremblay (François): À l'article 18, Mme la
Présidente, étant donné que les arrérages de taxes
sont de trois ans, là, on s'est posé la question: Est-ce qu'on
donne en quelque sorte une possibilité de ne payer,
théoriquement, les taxes de 1991 que, peut-être, en 1993, 1995,
1996? On s'est dit: II faut absolument s'assurer qu'à un moment
donné, au CITEC, quelqu'un ne nous dira pas: Vous êtes prescrits,
messieurs de Saint-Laurent. C'est pour s'assurer qu'on ait toujours une
prescription qui est normale, c'est-à-dire à partir de
l'exigibilité des versements.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.
M. Ryan: C'est le bon sens même.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Jonquière.
M. Dufour: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 18 est
adopté. J'appelle l'article 19. Me Tremblay.
M. Tremblay (François): Mme la Présidente,
l'article 19, c'est pour s'assurer que le privilège qui est donné
au CITEC de reporter en quelque sorte le paiement de ses taxes, il ne pourra
pas continuer à en jouir ni quelqu'un d'autre en jouir à sa
place, la journée où, finalement, une vente aura lieu. Donc, ce
qu'on dit, c'est que le solde de la partie des taxes dont le paiement est
reporté est payable avant même les échéances
prévues au règlement, s'il cède l'immeuble compris dans
l'unité d'évaluation. C'est le principe, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre,
commentaires?
M. Ryan: Je n'ai pas de commentaires.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Jonquière.
M. Dufour: Quand vous demandez qu'on lève cette partie
de... Dans le fond, ce que j'essaie de vous dire, c'est qu'il y a un
privilège de taxes là, hein? Bon. À ce moment-ci, vous
n'enlevez pas le privilège, vous dites: On va payer. C'est un peu
ça. Vous dites: À la minute où le CITEC va vendre
l'immeuble, il est obligé de payer ses taxes.
M. Tremblay (François): Ce qu'on présume, Mme la
Présidente, c'est que, lorsqu'il va vendre son immeuble, il va
être assez fin - et on le force en quelque sorte à le faire - pour
ne pas oublier qu'il doit des taxes là-dessus et qu'il y a eu un
privilège qui a été donné, de sorte qu'il va
s'arranger pour qu'avec le prix de vente il paie toutes ses taxes sur cet
immeuble-là. C'est ça qu'est l'objectif. Tout l'objectif est de
donner en quelque sorte un coup de main au CITEC, mais de ne pas lui donner de
façon abusive un privilège qui n'est pas celui de tous les autres
citoyens de Saint-Laurent. Il faut s'imaginer que l'acquéreur, celui qui
va acheter un terrain du CITEC et qui va le développer et qui va y
installer son centre de recherche, lui, devra payer des taxes.
M. Dufour: En fait, si je fais le rapprochement avec l'article
qui est suspendu, le 8, vous n'agissez pas pareil dans ce cas-ci. Là,
c'est certain que la ville va avoir ses intérêts, son capital.
Elle va avoir ses taxes, elle va avoir ses droits. Vous ne demandez pas de
pouvoir. Mais je regarde pour le 8, c'est différent.
La Présidente (Mme Bélanger): Me Tremblay.
M. Dufour: Pourquoi ce n'est pas le même
système?
M. Tremblay (François): C'est pour une raison relativement
simple. Lorsque vous embarquez dans une logique de privilège sur un
bien, il faut qu'on essaie de la suivre jusqu'au bout. Dans le cas des taxes
d'amélioration ou des taxes pour travaux municipaux, on le dit, le
privilège a porté sur l'immeuble sur lequel on va imposer des
taxes. Ce n'est pas sur l'ensemble des biens du CITEC, c'est sur l'immeuble.
Tandis que, dans l'autre cas, on dit: Toutes les balances de vente vont
être sur l'ensemble de tous les biens meubles et immeubles du CITEC.
Donc, étant donné que, dans un premier cas, mon privilège
est bien encadré, je peux peut-être fonctionner de façon
plus traditionnelle. Dans le deuxième cas, mon privilège
étant tellement large, il faut que j'aie un pouvoir qui est
peut-être un peu plus large.
M. Dufour: C'est ça. En fait, moi, je me sentais bien
cohérent et bien correct à l'abri de ça parce que je
disais: Dans l'article 8, encadrez-les, vos droits, au lieu de ne pas les
encadrer. Ça va.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.
M. Ryan: A 19, vous avez bien saisi que le délai prescrit
par l'article 252 de la Loi sur la fiscalité municipale, c'est 30
jours.
M. Dufour: Oui
M. Ryan: Ça veut dire qu'il faut qu'il marche
rondement.
M. Dufour: Là, par rapport à ça, il ne
demande pas de statut particulier. Il dit: Même si c'est vendu, on le
paye parce que, ça, c'est garanti sur un immeuble donné. Ce que
je lui fais dire ou ce que, moi, je dis, c'est que, à l'article 8, ce
n'est pas exactement la même façon et ça aurait pu se
faire.
M. Ryan: Chaque fois que vous êtes favorable à un
article, je ne veux pas vous empêcher de voter pour.
M. Dufour: Ha, ha, ha! Mais ça serait la même
cohérence dans mon esprit, 8 et 19.
M. Ryan: Très bien.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 19
est adopté. Étant donné l'heure, la commission suspend ses
travaux jusqu'à 20 heures.
M. Dufour: II y a des tractations entre Me Poupart et les autres
là.
M. Ryan: Des échanges. Une voix: Des
échanges, oui.
Une voix: Ils ne font pas ça, des tractations.
Une voix: Des échanges. Une voix: Des
éclairages. M. Dufour: Des discussions.
La Présidente (Mme Bélanger): Des discussions.
Alors, ceci étant dit, la commission suspend ses travaux jusqu'à
20 heures.
(Suspension de la séance à 18 h 32)
(Reprise à 20 h 15)
La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre,
s'il vous plaît! La commission de l'aménagement
et des équipements reprend ses travaux. Le mandat de la
commission est d'entendre les intéressés et de procéder
à l'étude détaillée du projet de loi
d'intérêt privé 281, Loi concernant la ville de
Saint-Laurent. Au moment de la suspension des travaux, nous venions d'adopter
l'article 19. Alors, j'appelle l'article 20. Me Tremblay.
M. Tremblay (François): Merci, Mme la Présidente.
L'article 20 tout simplement - vous vous souviendrez que l'on parlait de
l'étalement des taxes - permet en quelque sorte au CITEC de payer en
tout temps, avant même que les montants soient exigibles, toutes les
taxes avec les intérêts. C'est juste dans
l'éventualité, comme nous l'espérons tous, que les
affaires aillent très bien, que le CITEC soit un succès
extraordinaire, que le technoparc se développe de façon
merveilleuse. À ce moment-là, nous présumons que le CITEC
pourrait payer, malgré qu'on lui ait donné un privilège
d'extension de paiement.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'il y a des
commentaires, M. le ministre?
M. Ryan: Mme la Présidente, je pense que c'est bien
logique, ce qui est proposé ici. Ça se passe de commentaires.
M. Dufour: Sauf qu'il est plus optimiste. Cet article-là
est plus optimiste que d'autres qu'on a vus. Tantôt, ils n'ont pas
d'argent et là ils en ont. On prévoit l'imprévisible,
c'est bien. Ah, c'est très bien.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, c'est
bien?
M. Dufour: Ah oui.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 20 est
adopté.
M. Ryan: C'est ça.
La Présidente (Mme Bélanger): Je pense qu'avant
d'adopter l'article 21 on va revenir aux articles qui ont été
suspendus.
M. Ryan: Vous dites quel article, Mme la Présidente?
La Présidente (Mme Bélanger): Là, il y a 21:
«La présente loi entre en vigueur...» Alors, avant, on va
aller... On va adopter les articles après.
M. Ryan: C'est ça. Très bien. D'accord. Vous nous
ramèneriez à l'article 5, si j'ai bien compris.
La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article
5.
Articles en suspens
M. Dufour: Avant de voir l'article 5... Quand on s'est
laissés, il semblait qu'il y avait certaines négociations ou
certaines discussions engagées entre les parties. Est-ce que c'a a
évolué? Est-ce qu'il y a des choses nouvelles à
apporter?
M. Ryan: Les échanges - parce que le gouvernement, dans sa
dignité, ne négocie pas ses lois; il entend tous les points de
vue - se sont poursuivis de manière constructive. Je crois que, dans
l'espace d'à peu près une quinzaine de minutes, les conseillers
juridiques devraient être en mesure de soumettre une proposition à
propos de 12.1. Il y avait l'article 8, également, qui devait faire
l'objet d'une modification. Dès que nous serons rendus à
l'article 8, je pense qu'on sera en mesure de déposer une proposition
d'amendement qui améliorera les choses sans effacer complètement
l'objectif qui est poursuivi là.
M. Dufour: Est-ce que vous croyez, M. le ministre, que, s'il y
avait eu plus de temps pour négocier, on aurait pu arriver à un
consensus, à un positionnement ou à une écriture qui
aurait pu satisfaire l'ensemble des parties? Ça ne pourrait pas aller
plus loin?
M. Ryan: On va le faire ce soir. Regardez là, je ne peux
pas... À ce moment-ci, je pense que je n'agirais pas de manière
juste en disant, par exemple, à la famile qui est
représentée par Me Poupart: On vous donne un droit de veto sur ce
qu'on veut faire ici. Il n'est pas question de ça, mais on a
cherché des éléments de consensus. On s'est
rapproché beaucoup. Je crois qu'on est capable de régler
ça de manière équitable. On va voir tantôt, quand on
va arriver là, on va en parler. Il y a certaines clarifications qui
doivent être apportées. Je pense qu'on n'est pas loin de trouver
une position qui pourrait être communément acceptable.
C'est la même chose à propos de 8. Je pense que c'est les
deux articles qui sont source de difficultés, en réalité.
À 5, je ne vois pas énormément de difficultés, Mme
la Présidente. Je ne sais pas si vous en voyez, vous?
M. Dufour: Le seul point, c'est: Est-ce que les
propriétaires de terrains peuvent ou pourront contester l'avis
d'expropriation? Je pense que c'est non, la réponse.
M. Ryan: La réponse est non. Ils pourront contester le
montant qui est offert, mais pas l'avis d'expropriation.
M. Dufour: Est-ce que, dans la négociation
qui est entreprise actuellement, on trouve réponse au
questionnement que je fais? Autrement dit, est-ce que les intervenants se
sentent sécurisés par rapport à ce qu'il y a eu de
tractations ou de discussions? Est-ce que vous comprenez le dilemme que j'ai?
La minute où on dit oui à ça, après ça, pour
le reste, on est embarqué. Je n'ai pas le choix. Je ne pourrais pas
voter oui à ça et non à l'autre, pour être
cohérent et conséquent avec moi-même.
M. Ryan: Je n'ai pas d'objection à ça.
M. Dufour: Mme la Présidente, est-ce que vous pourriez
donner la parole à Me Poupart?
La Présidente (Mme Bélanger): Me Poupart. Je
m'excuse.
M. Poupart: Mme la Présidente, on a parlé avec les
représentants du ministère. Si le texte qu'on a discuté
avec eux est celui qu'ils nous ont élaboré brièvement, je
pense qu'à ce moment-là on n'aura pas d'objection au sujet de
l'article 5 qui nous enlèverait notre droit de contester
l'expropriation, le droit à l'expropriation. Nécessairement, on
n'a pas encore ce texte-là. Je n'ai pas d'objection à vous dire
qu'en autant que le texte sera tel qu'on me l'a expliqué je n'aurai pas
d'objection a ne pas contester l'article 5.
M. Ryan: Alors, vous avez compris ce qu'a dit M. Poupart.
M. Dufour: Comme Me Poupart nous informe que le texte n'est pas
prêt et que vous confirmez aussi, M. le ministre, dans quoi on s'engage,
est-ce qu'il n'y aurait pas lieu, au moment présent, puisque vous dites
que dans 15 minutes à peu près ça devrait être
réglé, qu'on suspende les travaux de la commission pour 15
minutes? Parce qu'effectivement, là, un coup que ça c'est
passé, il me reste l'article 8 où j'ai des objections et
j'espère que vous m'avez trouvé une solution. Mais, si on a
ça, 8 et 12... Oui, mais le 12 est...
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 12.1.
Une voix: 12 et 13.
La Présidente (Mme Bélanger): Articles 12, 12.1 et
13.
M. Dufour: L'article 12, attends un peu là. Oui, mais
ça, c'est attaché ensemble. Un coup qu'on dit oui à un,
les autres y vont presque ipso facto.
M. Ryan: Oui. Regardez, moi, ça ne me fait rien, mais on
peut déblayer le terrain pendant que d'autres travaillent. On peut
déblayer le terrain. Regardez, sur 5, là...
M. Dufour: Oui.
M. Ryan: ...m. poupart a fait une contribution très utile.
il dit que, si l'autre problème est réglé à sa
satisfaction, sur 5, il n'y aura pas de difficultés
particulières, si j'ai bien compris.
M. Poupart: C'est ce que j'ai dit.
M. Ryan: Ça fait ça de pris. Je pense bien que le
député de Jonquière est capable d'autant de
libéralisme que M. Poupart.
M. Dufour: Ah, là, par exemple, on n'est peut-être
pas...
M. Ryan: Non, je pensais qu'il cherchait un consensus.
M. Dufour: Moi, je ne suis pas un avocat. Vous savez que des
avocats, ça se nourrit des avocasseries.
M. Ryan: Mais je pensais que vous cherchiez un consensus. Je
m'excuse.
M. Dufour: Moi, je ne suis pas un avocat. Ce n'est pas que je ne
voudrais pas. Ha, ha, ha!
La Présidente (Mme Bélanger): C'est un maire.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Ryan: Là-dessus, je sais que...
Une voix: C'est un maire d'expérience.
La Présidente (Mme Bélanger): Un maire
d'expérience.
M. Ryan: Là-dessus, je crois que le député
de Jonquière n'a exprimé aucune difficulté substantielle
à propos de 5. Il veut réserver sa position. Je le comprends.
Mais, ce qui m'intéressait, c'est de déblayer le terrain. Est-ce
qu'il y en a des problèmes ou s'il n'y en a pas? S'il n'y en a pas, ne
cherchons pas de poux là où il n'y en a pas.
M. Dufour: Le seul point... M. Ryan: Oui.
M. Dufour: ...qui me dérange, c'est l'article 12 qu'on n'a
pas réglé. Il y a un amendement qui s'en vient et je ne l'ai pas
vu. Je ne peux pas présupposer ou supposer, je n'ai pas participé
aux discussions. Alors, je me dis que, si j'avais ça comme
élément, moi, je ne passerais pas la
nuit à discuter là-dessus. Si le 12 est satisfaisant et
qu'eux autres me disent que c'est correct, on ira.
M. Ryan: Regardez, Mme la Présidente, ça me suffit.
C'est ça que je voulais savoir. S'il n'y a pas d'objections majeures ou
invincibles ou de difficultés substantielles là-dessus, moi, de
prendre le vote maintenant ou plus tard, ça ne m'empêche pas de
fonctionner. On a toujours marché comme ça. Très bien.
À ce moment-là, je voudrais passer à l'article 8, dans le
même esprit.
M. Dufour: Le 8, bien, quand on s'est laissés, vous m'avez
dit: On va réfléchir...
M. Ryan: Oui.
M. Dufour:... on va y penser.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 5
est resuspendu? Re-re-re?
M. Ryan: Oui, resuspendu.
La Présidente (Mme Bélanger): Resuspendu.
Alors...
M. Dufour: Sur le 8, bien, j'avais apporté une certaine
argumentation. J'espère que le ministre, le souper lui a porté
conseil et qu'il a pu cheminer avec moi dans ce sens-là.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, je pense qu'on
a apporté une nouvelle modification à l'article 8 qui dit:
L'article 8 du projet de loi 281 est modifié par le remplacement du
deuxième alinéa par le suivant: «La ville peut, avec
l'autorisation du ministre des Affaires municipales, renoncer en tout ou en
partie à ce privilège à l'égard des biens sur
lesquels il porte».
M. Ryan: Peut-être qu'on pourrait demander à Me
Tremblay.
La Présidente (Mme Bélanger): Me Tremblay, est-ce
que vous avez des commentaires?
M. Tremblay (François): Oui, Mme la Présidente. Une
remarque avait été faite à laquelle on a tenté de
répondre. C'est qu'il y avait une hypothèse qui avait
été soulevée où on disait: Oui, mais votre
capacité de renoncer quant à l'amplitude des biens, à
l'amplitude des montants, peut faire en sorte qu'une municipalité dise:
Bon, bien, j'en ai pour 300 000 $, on va oublier 100 000 $, on a oublié
200 000 $, on va en oublier 300 000 $ et tout ça. Ça mettait
vraiment tout le monde, éventuellement, dans l'eau chaude, dans
l'embarras. Ce qu'on a fait, Mme la Présidente, c'est qu'on a
complètement enlevé cette possibilité pour la
municipalité de renoncer quant aux sommes garanties. Ce qu'on a
gardé et qu'on considère être nécessaire de garder
cependant, c'est une possibilité de renoncer quant aux biens sur
lesquels portent ces sommes auxquelles on ne peut plus renoncer, pour la raison
qu'on tentait d'expliquer. C'est qu'essentiellement, étant donné
que le privilège porte sur l'ensemble des biens meubles et immeubles,
il se produira certainement un cas où on nous demandera de
renoncer sur un bien qui s'apprête à être vendu. Donc, on ne
peut pas s'enlever cette possibilité de renoncer sur un bien. Cependant,
on ne pourra jamais renoncer aux sommes qui font l'objet du privilège.
Deuxièmement, ce qui était déjà l'objet d'une
modification cet après-midi, on a laissé aussi l'autorisation
nécessaire du ministre des Affaires municipales qui devra, comme le
ministre le fait dans toutes les matières d'emprunt etc.,
vérifier et protéger les citoyens de Saint-Laurent dans une telle
entreprise.
La Présidente (Mme Bélanger): Bon, avant d'avoir
les commentaires du ministre ou du porte-parole de l'Opposition officielle, on
ne doit pas discuter d'un amendement avant de... Étant donné
qu'il y en avait déjà eu un qui avait présenté, il
faut qu'on retire l'amendement à l'article 8, le premier amendement qui
avait été déposé. Le premier amendement à
l'article 8 est retiré. On a eu les commentaires sur le nouvel
amendement.
M. Dufour: Sur proposition du ministre, qu'on fait ça.
La Présidente (Mme Bélanger): Sur proposition du
ministre, évidemment. Alors, M. le ministre, sur le nouvel amendement,
est-ce que vous avez des commentaires?
M. Ryan: Oui, Mme la Présidente, volontiers. Je crois que,
dans le nouvel amendement, on maintient d'abord l'autorisation du ministre des
Affaires municipales pour toute renonciation au privilège que
détiendrait la municipalité sur des immeubles sur lesquels les
pleins montants n'auraient pas été payés par le CITEC. En
particulier, cette différence entre le montant de l'offre initiale, le
dépôt qui a été fait au début et le montant
qui est arrêté par le tribunal de l'expropriation.
Maintenant, ici - comme l'a expliqué, je pense bien, M. Tremblay,
parce que j'ai été interrompu, à un moment donné,
pendant qu'il parlait - on enlève l'expression «quant à
l'amplitude des sommes garanties». Ça, ça enlève un
gros risque d'arbitraire. On le circonscrit aux biens qui sont l'objet d'un
lien. Là, je pense qu'on va se comprendre. Le lien existe sur l'ensemble
des biens, mais il va arriver, à un moment donné, que le
débiteur, le CITEC, trouve moyen de vendre un immeuble.
L'acquéreur va
dire: Je veux l'avoir libre de toute servitude, de tout lien. Là,
la municipalité va regarder son affaire. Elle va dire: II nous en reste
en masse. On demande l'autorisation du ministre pour ça. Là, on
est circonscrit. Il n'y aura pas de tripotage de montants et tout ça. Je
pense que c'est une modification qui améliore substantiellement le texte
du deuxième alinéa. Je pense que ça va dans le sens des
craintes qui avaient été exprimées plus tôt dans nos
discussions.
M. Dufour: Je reconnais qu'il y a un effort sensible dans le sens
des discussions qu'on a tenues et de ce qu'on voulait obtenir. C'est en partie
vrai. Donc, il y a un effort pour se rejoindre là-dessus. J'admets que
c'est beaucoup moins grand que le premier amendement où c'était
«at large», comme on dit. À ce moment-ci, on est certains
que le privilège de la ville est conservé. Qu'on lève une
partie... Si on sait qu'il y a 100 000 000 $ et qu'il y a un privilège
de 100 000 $, on peut le lever, il en reste suffisamment. Je pense que cette
réflexion est bonne. Quant à moi, l'amendement qui est
proposé me semble satisfaisant.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement
à l'article 8 est adopté?
Une voix: Adopté. M. Dufour: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article
8 tel qu'amendé est adopté?
Des voix: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que nous
revenons à l'article 5 ou si nous revenons à l'article 12?
M. Ryan: Pour revenir à l'article 12, peut-être, Mme
la Présidente, ici, que je serais tenté de souscrire à ce
qui était suggéré tantôt par le député
de Jonquière et de proposer qu'on suspende quelques minutes pendant que
le texte est mis au point. Mais je ne détesterais pas qu'on ait un
certain échange avec la partie que représente Me Poupart, pour
clarifier les objectifs. Il y a des objectifs qu'il faut clarifier. Une fois
qu'on va avoir clarifié ça, ça va être plus facile
de s'entendre sur un texte. Là, il y a une chose...
M. Dufour: Oui.
M. Ryan: Peut-être que tout est clair aussi.
M. Poupart: Non non, mais ça me surprend que vous parliez
de clarifier. Moi, je pensais que tout était clair. Excusez, Mme la
Présidente. Non? Parce que mes clients m'ont donné un mandat
précis et clair. Je me suis ouvert et je vous ai dit exactement ce qu'il
en était.
M. Ryan: Oui, mais regardez. C'est pour ça que,
tantôt, j'ai bien dit qu'il n'y a personne qui a jamais
décidé qu'on vous conférait un droit de veto sur ce qu'on
va décider non plus. Mais, je veux m'assurer qu'on dise la même
chose. Dans la mesure où on dit la même chose, il n'y aura pas de
problème. Je vais vous dire ce que j'ai compris et vous me corrigerez si
je suis dans l'erreur. Je le souhaite vivement que vous me corrigiez. (20 h
30)
M. Dufour: Vous souhaitez qu'on ne vous corrige pas.
M. Ryan: Non non, moi, c'est la docilité. Moi, je suis
docile intellectuellement.
M. Dufour: Ah bon! Non, mais, si vous êtes correct, il
n'aura pas la peine de vous corriger.
M. Ryan: Je suis toujours soumis à la vérité
dont je ne suis pas le dépositaire exclusif, loin de là. Je
laisse ça à l'Opposition.
M. Dufour: C'est bien. Mais, ne faites pas juste le dire,
faites-le!
Des voix: Ha, ha, ha!
La Présidente (Mme Bélanger): Si on revenait
à la pertinence du débat. M. le ministre.
M. Ryan: D'après ce que j'ai compris... Mais,
peut-être que je demanderais que M. Poupart nous résume les
attentes de la partie qu'il représente exactement et je vais
réagir ensuite, pour ne pas être tenté de déformer
ce qu'il désire.
M. Poupart: On a résumé notre demande... La
Présidente (Mme Bélanger): Me Poupart.
M. Poupart: Excusez, Mme la Présidente, je vous demande
pardon. On a résumé notre demande à sa plus simple
expression. On ne demande pas de droit de veto; on a dit que Saint-Laurent a
des droits, qu'elle les exerce; elle a des droits spéciaux, des droits
élargis, elle a eu tous les droits qu'elle voulait, on se plie.
Cependant, on a montré à vos conseillers juridiques qu'advenant
le cas d'une expropriation - parce qu'on se dirige probablement vers une
expropriation - quand on serait devant le tribunal de l'expropriation, le juge
qui serait là pourrait analyser le fait que le zonage de cet
emplacement-là est un zonage vert, c'est-à-dire un zonage
restrictif, et nous donner une valeur qui serait affectée par ce zonage
restrictif et une valeur qui serait affectée à la baisse. C'est
la seule chose qu'on ne veut pas, on ne veut pas être traités
différemment des autres citoyens. On avait trouvé un texte qui,
je pense, faisait l'affaire de tout le monde. On ne demande pas de lever le
zonage, si vous ne le voulez pas, mais j'avais pensé que c'était
la meilleure solution.
L'autre solution, c'était de donner une indication au tribunal
car, quand viendra le temps d'établir le coût au
propriétaire - parce que la valeur au propriétaire, c'est
ça que la cour va rechercher - je ne voudrais pas que les juges... Vous
savez, des fois, les juges, vous les connaissez comme moi...
M. Ryan: Des fois, ils s'éjarrent.
M. Poupart: ...ils prennent des tangentes auxquelles on ne
s'attend pas. Souvent, quand les lois ne sont pas claires, à ce
moment-là, c'est encore pire, puis c'est les citoyens qui en souffrent.
Alors, dans l'intérêt de nos clients et en toute
équité, c'est ce qu'on voudrait.
Si ça n'est pas satisfaisant, j'ai une autre suggestion à
vous faire qui est peut-être encore meilleure pour la ville de
Saint-Laurent. L'autre suggestion, c'est que j'ai parlé à mes
clients. Ils sont prêts à céder l'emprise de la rue future
dans laquelle seront les services municipaux, tout comme on fait dans toutes
les municipalités du Québec. Il n'y a pas de municipalité
qui achète des rues au Québec, généralement. Une
personne qui veut développer va à la municipalité, elle
amène son plan de subdivision et elle cède la rue pour 1 $. Mais
ils seraient prêts - et je le leur ai conseillé - pour ne pas dire
qu'on va bloquer le projet du CITEC, à céder l'emprise de tout le
terrain. Ça a 120 pieds de large et ça part d'un travers à
l'autre de la terre. Ils sont prêts à le céder pour 1 $ ou
gratuitement, à condition qu'on laisse le zonage agricole et qu'on les
laisse continuer à cultiver. Plus tard, quand ils auront besoin du
terrain, si jamais ils le veulent ou si le projet ne réussit pas, nos
clients pourront à ce moment-là agir et faire changer le zonage
quand ils le voudront. Là, ils pourront encore bénéficier
de la Loi sur la protection du territoire agricole. Ça, c'est la
deuxième option qu'on est prêts à vous offrir et je pense
bien que si... Ils sont ici, ils sont d'accord.
M. Ryan: Très bien. La première option, ça
voudrait dire, si je vous comprends bien, qu'on prévoirait une
disposition en vertu de laquelle, disons, dès que le propriétaire
reçoit un avis d'expropriation, il peut s'adresser à la
Commission de protection du territoire agricole et dire: Là, je viens
d'être l'objet d'un avis là-dessus et je veux être
considéré, pour les fins qui vont être poursuivies par
cette expropriation-là, comme un territoire non agricole. Ce serait
prévu dans la loi et la Commission serait obligée d'accepter
ça. À partir de ce moment-là, pour tout l'exercice qui
engage le tribunal de l'expropriation, l'immeuble est considéré
comme une propriété non agricole. Jusqu'à ce
moment-là, jusqu'à l'avis d'expropriation, vous gardez votre
statut actuel. Il n'y a personne qui a intérêt à le changer
dans l'immédiat, ni vous autres, ni nous autres. Si vous voulez jouer
sur les deux tableaux, c'est le point que je veux vous poser clairement... Vous
dites que ça ne marche pas, ce que je propose. Pourquoi ça ne
marche pas?
M. Poupart: Bien, là, c'est une chose qui me surprend.
Notre inquiétude, nous autres, c'est que, quand on sera rendus devant le
tribunal de l'expropriation - c'est là qu'on s'en va avec la loi telle
qu'elle est faite, on ne s'en va pas ailleurs - là, on ne veut pas que
le tribunal interprète ça comme diminuant notre valeur. On veut
être traités sur le même pied que tous les autres. Alors, on
dit: Pourquoi ne pas le mettre clairement dans la loi? À ce
moment-là, tout le monde saura, aujourd'hui même, quand la loi
sera adoptée, où tout le monde s'enligne. Autrement, s'il faut se
réadresser au tribunal... Vous nous mettez en présence d'un cas
hypothétique, M. le ministre. On va être obligés d'aller
devant la Commission de protection du territoire agricole et de demander si
elle accepte, oui ou non. On est encore devant un dossier qui n'est pas
fermé, qui n'est pas terminé.
M. Ryan: Ce n'est pas ce que je dis. Je dis que ce serait
astreignant pour la Commission de protection du territoire agricole. Cette
requête-là, ce serait un choix qui est fait par le
propriétaire, et ça deviendrait chose classée, en vertu de
la loi qu'on adopterait.
La Présidente (Mme Bélanger): Me Poupart.
M. Poupart: C'est parce que, automatiquement, avec les pouvoirs
élargis et assez omnibus qui se trouvent dans cette loi-là
très spéciale, à ce moment-là, dès que
l'avis d'expropriation est signifié à nos clients, ils viennent
de perdre leur propriété et ils n'ont plus aucun droit. La date
d'évaluation de la propriété, ça va être la
date de réception de l'avis d'expropriation et ils n'auront pas leurs 30
jours pour contester, s'ils veulent contester l'avis d'expropriation.
M. Ryan: II faut régler ce problème-là.
C'est une question...
M. Poupart: On est prêts à les ignorer, les 30
jours, si on est protégés.
M. Ryan: Très bien. Ça peut être
réglé, je
pense. On travaille un amendement qui irait dans ce sens-là.
D'après ce que je comprends, il faut régler ça, vous avez
raison. Il ne faut pas qu'il y ait un vacuum qui se produise dans lequel votre
client peut arriver et faire une perte, à partir du moment où
l'avis d'expropriation est signifié.
M. Poupart: C'est fini, aussitôt que l'avis
d'expropriation...
M. Ryan: C'est ça.
M. Poupart: Regardez-la, votre loi. On l'a regardée comme
il faut. Aussitôt que l'avis d'expropriation est signifié...
M. Ryan: D'accord.
M. Poupart: ...on n'est plus propriétaires, on n'a plus
rien à dire, on n'a plus de contestation, même si on calcule qu'on
est... D'abord, c'est une expropriation qui est illégale, à ce
moment-là, parce qu'elle exproprie un terrain alors que la loi dit qu'il
n'est pas expropriable. Alors, à l'article 3, ce n'est pas
marqué: nonobstant la Loi sur la protection du territoire agricole.
C'est mentionné qu'on peut exproprier les lots apparaissant à
telle annexe. À ce moment-là, si une autre loi nous dit qu'on est
protégés, nous autres, on pourrait contester. Mais, mes clients,
ils ne veulent pas aller en cour, ils ne veulent pas dépenser, ils ne
veulent pas faire des procès qui vont durer. Ils veulent que ça
se règle ici, une bonne fois pour toutes. On s'est fiés à
la bonne foi de tout le monde, là-dedans. Alors, c'est tout ce qu'on
demande.
M. Ryan: Regardez. Là, je pense que... Je ne sais pas s'il
y aurait d'autres choses, à ce moment-ci, Mme la Présidente, si
je voulais circonscrire comme il faut l'objet de vos représentations.
Avant l'avis d'expropriation, je crois comprendre que vous ne demandez rien de
particulier. Vous voulez avoir des garanties à partir de l'avis
d'expropriation.
M. Poupart: On veut avoir des garanties dans la loi qui vont
obliger le tribunal à tenir compte que le zonage, même s'il est
agricole et qu'on le laisse agricole parce que vous voulez qu'il demeure
agricole... On veut, à ce moment-là, que le tribunal ne tienne
pas compte de ce zonage-là, mais tienne compte du zonage qui existe dans
toute la ville de Saint-Laurent. On est la dernière terre et on est le
dernier emplacement zone vert. On ne devrait probablement pas l'être.
Mais pour quoi faire ils nous considéreraient comme l'étant?
M. Ryan: C'est ça. Jusqu'à l'avis d'expropriation,
là, il ne se passe rien.
M. Poupart: Bien, là, on a un droit comme une
épée de Damoclès sur la tête et on peut être
tout expropriés et on n'a pas un mot à dire.
M. Ryan: Non, mais ça, on va le clarifier. C'est l'objet
de notre exercice de clarifier ça pour qu'à partir de ce
moment-là vous ne soyez pas victimes de conséquences abusives qui
vous privent de droits que vous avez le droit de soutenir. On reconnaît
ça.
M. Poupart: Bon!
M. Ryan: O.K.?
M. Poupart: C'est en plein ce que je veux.
M. Ryan: Je pense qu'à partir de ce moment-là - je
ne sais pas si M. Tremblay a quelque chose à ajouter - moi, je serais
prêt... Il y a le député de Jonquière qui veut
parler également. Tout ce que je veux, c'est qu'on ne joue pas sur deux
statuts en même temps...
M. Poupart: Non.
M. Ryan: ...qu'on ne soit pas en même temps industriel et
zone agricole: Ça, ça ne marche pas. Il faut que ce soit un ou
l'autre des deux, à chaque moment dans le temps. Ça ne peut pas
être les deux en même temps.
M. Poupart: C'est évident. M. Ryan: C'est correct,
ça.
M. Poupart: Je vais vous dire ce qu'on veut, c'est qu'on veut
être traités équitablement. Si on est rendus devant le
tribunal et si on se fait mettre ça dans les jambes... Je ne veux pas de
promesses, j'aime mieux que ce soit écrit dans le texte de loi. Il me
semble que c'est légitime.
La Présidente (Mme Bélanger): Me Tremblay, est-ce
qu'il y a des commentaires? Non?
M. Tremblay (François): Oui, un très court.
L'objectif qu'on a toujours tenté dans le projet de loi de la ville de
Saint-Laurent, c'est d'essayer d'être le plus équitables face
à tous les citoyens qui seront expropriés. C'est notre objectif
et, dans ce sens-là, on le partage avec Me Poupart. C'est d'être
le plus équitables possible.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Me Tremblay.
Est-ce qu'on est rendu à la suspension des travaux pour attendre les
amendements ou si on est prêt à adopter...? Est-ce qu'on est rendu
à la suspension?
Une voix: Ça prend le texte.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça prend
le
texte.
M. Ryan: Prêt à adopter quoi?
Une voix: Est-ce qu'on pourrait lire le texte?
M. Ryan: On n'a pas l'amendement encore, là.
La Présidente (Mme Bélanger): Étant
donné qu'il n'est pas tout à fait prêt, la commission
suspend ses travaux pour quelques instants.
(Suspension de la séance à 20 h 41)
(Reprise à 21 h 31)
La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre,
s'il vous plaît!
La commission de l'aménagement et des équipements reprend
ses travaux. Le mandat de la commission, c'est d'entendre les
intéressés et de procéder à l'étude
détaillée du projet de loi d'intérêt privé
281, Loi concernant la ville de Saint-Laurent. Au moment de la suspension, nous
attendions un texte que nos légistes étaient en train
d'écrire; c'était l'article 12, je crois, M. le ministre.
Une voix: 12. 1
La Présidente (Mme Bélanger): 12. 1. avant
d'étudier cet amendement, est-ce que nous revenons à l'article 5
ou si nous poursuivons avec l'article 12?
M. Ryan: On va passer l'article 12 avant. L'article 12, est-ce
qu'on l'a adopté, lui?
La Présidente (Mme Bélanger): Non. Une voix:
Suspendu.
La Présidente (Mme Bélanger): II a
été suspendu. Les articles 12, 12. 1 et 13 sont suspendus.
M. Ryan: Est-ce que vous avez l'amendement? C'est parfait,
ça.
La Présidente (Mme Bélanger): là, à
l'article 13, il y a: «sous réserve des articles 5 et 6... »
est-ce qu'on doit adopter l'article 5 avant d'étudier l'article 13?
M. Ryan: Je vais présenter l'amendement, madame.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le
ministre, à 12. 1, vous avez un amendement. Mais, est-ce qu'on adopte
l'article 12 avant l'article 12. 1? Il le faudrait.
M. Ryan: Je crois que ce serait nécessaire.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 12.
Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 12?
M. Dufour: Pourquoi on se complique la vie? Pourquoi on ne
commence pas par 12. 1?
La Présidente (Mme Bélanger): C'est parce
que...
M. Dufour: On va lire 12. 1. On reculera. Ce n'est pas
défendu.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 12
reste suspendu...
M. Ryan: Très bien, très bien.
La Présidente (Mme Bélanger):... et il y a une
modification à l'article 12. 1. M. le ministre.
M. Dufour: D'ailleurs, les articles 3 à 11...
La Présidente (Mme Bélanger): II y a l'article 5
qui n'est pas adopté dans ça.
M. Dufour: Non, c'est à cause qu'il y a deux fois 3
à 11 de répété, mais ce n'est pas pour les
mêmes fins.
M. Ryan: Ce n'est pas les mêmes fins. M. Dufour: Non
non, c'est correct.
M. Ryan: II y en a un, c'est la loi sur les immeubles industriels
puis, l'autre, c'est celle-ci. O. K. ?
M. Dufour: C'est pour ça que je l'ai relu.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le
ministre, est-ce que vous voulez présenter votre modification?
M. Ryan: Oui, Mme la Présidente. Je vais faire ça
le plus concisément possible. Il y a eu des consultations entre les
principaux éléments intéressés et je crois que nous
en arrivons à une formulation qui pourrait même être
qualifiée de consensuelle. Essentiellement, la proposition que nous
avons devant nous consisterait à introduire un article 12. 1 qui dirait
ceci, tout d'abord: «Les articles 3 à 11 ont effet malgré
la Loi sur la protection du territoire agricole. » L'ensemble de
l'opération est protégé contre toute complication pouvant
découler de la Loi sur la protection du territoire agricole. Ensuite, on
donne des précisions. «Dans le cas où la ville acquiert
par
expropriation un immeuble situé dans une zone agricole, le
propriétaire de cet immeuble peut, dans les 30 jours suivant la
signification de l'avis d'expropriation, exclure l'immeuble de la zone agricole
par dépôt au bureau d'enregistrement d'un avis à cette fin.
Copie de cet avis est signifiée à la Commission de protection du
territoire agricole et à la ville. «Le dépôt de
l'avis au bureau d'enregistrement a le même effet qu'une décision
de la Commission excluant l'immeuble de la zone agricole à la demande du
propriétaire. «Aux fins de la fixation de l'indemnité
d'expropriation - on note bien ceci: "aux fins de la fixation de
l'indemnité d'expropriation" et non pas à d'autres fins -
l'immeuble doit être considéré comme n'ayant jamais
été inclus dans la zone agricole.»
M. Dufour: Excusez. Le 12.2, il y a quelque chose qui y est
relié aussi?
M. Ryan: Oui, le 12.2, ça va être un autre article.
On va le voir tout de suite après: «La ville peut, malgré
les dispositions de la Loi sur la protection du territoire agricole, faire des
travaux municipaux en vue de la réalisation d'un parc de haute
technologie dans le territoire décrit en annexe.»
Je pense qu'on a amélioré les choses sensiblement et que
les échanges que nous aurons eus là-dessus auront
été éclairants pour tout le monde. Ils nous auront permis
de mieux cerner l'objet des préoccupations de certains résidents
de la ville de Saint-Laurent. On préserve surtout l'objet premier du
projet de loi. Alors, la formulation est claire aussi. Il n'y a pas
d'ambiguïté possible, d'après ce que je peux voir.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'il y a des
commentaires?
M. Dufour: Non. La seule chose, M. le ministre, c'est que je
voudrais m'assurer que ça répond bien. Moi, il me semble que
ça répond à ce qui a été discuté. Je
veux m'assurer de ça.
La Présidente (Mme Bélanger): Me Poupart.
M. Poupart: Oui, Mme la Présidente. Après en avoir
pris connaissance, nous sommes d'accord, ça rencontre nos exigences et,
nécessairement, quand viendra le temps d'être exclus, on se fera
exclure directement et unilatéralement par le premier paragraphe. Par la
suite, si je comprends bien, le dépôt nous donnera les mêmes
droits que si on avait été exclus par la Commission.
Troisièmement, à ce moment-là, le juge qui sera
appelé à arbitrer les dommages ne devra pas tenir compte du fait
que ça a déjà été en zone agricole. Alors,
c'est les objectifs que nous recherchions et nous sommes satisfaits du texte,
mon confrère et moi-même, tel que rédigé.
La Présidente (Mme Bélanger): Bon.
M. Ryan: vous avez bien compris, ça a le même effet,
vous l'avez dit, sur les droits et obligations qu'il faudrait ajouter,
là. ça va de soi, ça?
M. Poupart: Ça, on a compris ça... M. Ryan:
Très bien.
M. Poupart: ...qu'on ne peut pas beurrer notre pain sur les deux
côtés. Quand on va être obligés de rembourser des
taxes, on remboursera pour la période de quatre ans, tel que
prévu à la loi. Ça n'a jamais été notre
intention d'éviter ça, mais ça a été notre
intention de protéger nos clients pour ne pas qu'ils aient une valeur
moindre parce qu'ils ont été des cultivateurs.
M. Ryan: Je pense que nos pensées convergent.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le
député de Jonquière, avez-vous des commentaires?
M. Dufour: Ça n'a pas toujours été de
même.
M. Ryan: Pardon?
M. Dufour: Ça n'a pas toujours été de
même.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Ryan: L'essentiel, c'est que ça finisse comme
ça.
La Présidente (Mme Bélanger): C'est ça.
M. Dufour: Ah! Il faut dire que les montagnes ne se rencontrent
pas, mais du monde, ça finit toujours par se rencontrer.
La Présidente (Mme Bélanger): C'est ça.
Est-ce que l'article 12.1 est adopté?
M. Dufour: Oui.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 12.1
est adopté. Là, est-ce qu'on passe à l'article 12.2?
M. Dufour: Oui, après ça, on reviendra à
l'article 12. Oui, allez-y.
La Présidente (Mme Bélanger): Oui.
M. Ryan: L'article 12.2, je pense que ça se passe de
discussion.
M. Dufour: Ça va, 12. 2., c'est O. K.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 12.
2 est aussi adopté.
M. Dufour: Là, on remonte à 12.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que
nous revenons à l'article 5?
M. Dufour: À 12. Une voix: À 12et
13.
La Présidente (Mme Bélanger): À l'article
12. Oui, mais l'article 5 n'est pas adopté et on dit: «Aux fins de
l'application des articles 3 à 11 ». Alors, il faut revenir
à l'article 5 avant.
M. Dufour: Oui, oui, c'est correct. Vous avez raison, madame.
M. Ryan: II est temps que vous établissiez votre
autorité. Ça achève.
Des voix: Ha, ha, ha!
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 5.
M. le ministre, est-ce qu'il y a des commentaires à l'article 5?
M. Ryan: moi, je n'ai pas de commentaires. ça me semble
tout à fait clair. à la lumière de ce que nous avons dit,
je pense que toute question qui pouvait subsister a trouvé sa
réponse.
M. Dufour: Ça va.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 5
est adopté. Là, nous pouvons revenir à l'article 12. M. le
ministre.
M. Ryan: On dit: «Aux fins de l'application des articles 3
à 11, la ville n'est pas assujettie à la Loi sur les immeubles
industriels municipaux». Là, elle va être assujettie
à cette loi-ci. On a toutes les garanties qu'il faut et on n'est pas
obligé, avec ceci, d'aller chercher les deux approbations des ministres,
comme on est obligé de le faire. C'est toujours une source de
complications et de lenteur, ça. Vu que l'objet, c'est de favoriser la
réalisation du projet, je pense qu'on conçoit très bien
que ce ne serait pas justifié dans ce cas-ci.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 12
est adopté. M. le député de Jonquière.
M. Dufour: Oui, oui.
La Présidente (Mme Bélanger): Oui. L'article 12 est
adopté. J'appelle l'article 13. L'article 13 est-il adopté?
M. Tremblay (François): Mme la Présidente...
La Présidente (Mme Bélanger): Me Tremblay.
M. Tremblay (François):... je n'ai pas pu réagir
plus vite. Je soulignais juste, Mme la Présidente, que je voudrais bien
aussi qu'on comprenne qu'à 13, c'est sous réserve des articles 5
et 6 et également 12. 1. Je veux dire, on s'entend tous très
bien, est-ce qu'il y a lieu d'y mettre l'article 12. 1 aussi?
M. Dufour: Une concordance.
M. Ryan: Je pense que je vais demander l'avis de nos
juristes.
M. Dufour: Ça peut ressembler à ça, oui. 12.
1 puis 12. 2.
M. Ryan: Pensez-vous que ce sera nécessaire?
M. Dufour: Je pense que oui.
M. Ryan: Est-ce que ce serait mieux?
M. Dufour: vous pouvez toujours apporter un amendement à
la fin même s'il y avait... j'imagine que ça va être relu
comme il faut avant de l'adopter en lecture finale à
l'assemblée.
M. Ryan: Si on peut le régler ce soir, j'aimerais autant
ça, par exemple. Mais, si on voit qu'il reste de
l'obscurité...
M. Dufour: Oui oui. Moi, je n'ai pas d'objection non plus. Je
trouve ça plus correct.
M. Ryan: Alors...
M. Tremblay (François): Excusez-moi, Mme la
Présidente.
M. Ryan:... le gouvernement ne consent point.
Des voix: Ha, ha, ha!
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que
l'article 13 est adopté?
M. Dufour: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article
21. Est-ce que l'article 21 est adopté?
M. Dufour: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 21 est
adopté. J'appelle l'annexe.
Une voix: II y a un amendement.
La Présidente (Mme Bélanger): II y a un amendement
à l'annexe.
M. Ryan: Oh! Oh!
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, c'est vous qui
commentez l'annexe, M. le ministre? Me Tremblay, pour l'annexe?
M. Ryan: M. Tremblay.
M. Tremblay (François): Mme la Présidente, il y a
une modification à l'annexe. C'est concernant la parcelle numéro
2. Ça ne change absolument pas... Voulez-vous que je lise le texte au
complet, Mme la Présidente? Est-ce que je dois lire le texte au
complet?
La Présidente (Mme Bélanger): Peut-être juste
des commentaires parce que c'est très technique.
M. Tremblay (François): D'accord Ça ne change
absolument rien aux superficies. Ça change plutôt la façon
de décrire, la concordance au niveau de la façon de
décrire, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): Franchement, c'est la
délimitation du territoire.
M. Tremblay (François): C'est toute l'annexe, Mme la
Présidente. C'est le territoire dans lequel nous avons
l'autorité, en vertu de ce projet de loi ou de cette loi, d'intervenir.
Nous l'avons fait par parcelle.
M. Dufour: Hymus, il a fait quoi dans la vie?
M. Tremblay (François): Pardon?
M. Dufour: Le boulevard Hymus, c'est quoi, ça? C'est le
nom d'une personne?
La Présidente (Mme Bélanger): Non, non. C'est un
boulevard.
M. Tremblay (François): C'est un boulevard, mais
Hymus...
La Présidente (Mme Bélanger): Qui était
Hymus?
M. Tremblay (François): M. Hymus, c'était qui?
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que la
modification à l'annexe à la parcelle numéro 2 est
adoptée?
Une voix: Oui.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'ensemble
de l'annexe est adopté?
M. Dufour: Oui.
La Présidente (Mme Bélanger): Bon. L'annexe est
adoptée.
M. Dufour: La numérotation...
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que le
préambule du projet de loi est adopté?
M. Dufour: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): Un instant!
«Attendu que la ville de Saint-Laurent a intérêt à ce
que certains pouvoirs lui soient accordés; le Parlement du Québec
décrète ce qui suit:» Est-ce que le préambule est
adopté? Est-ce que l'étude des titres...
Une voix: II n'y en a pas.
La Présidente (Mme Bélanger): II n'y a pas de
titres. Alors, est-ce que le projet de loi est adopté?
Une voix: L'annexe.
La Présidente (Mme Bélanger): L'annexe est
adoptée; on l'a dit. Alors, est-ce que le projet de loi dans son
ensemble, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix: Adopté.
M. Dufour: Adopté. On aurait une proposition...
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que le titre
est adopté?
Une voix: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): M le ministre, est-ce
que vous voulez faire une proposition de renumérotation?
M. Ryan: Je le soumets humblement.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que la
proposition de renumérotation est adoptée?
Des voix: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le
ministre ou M. le parrain, peut-être, pourrait
prendre la parole.
Remarques finales M. Yvan Bordeleau
M. Bordeleau: Merci, Mme la Présidente. Je voudrais
exprimer toute ma satisfaction de voir le projet de loi 281, Loi concernant la
ville de Saint-Laurent, adopté au niveau de l'étape des travaux
en commission parlementaire. Je crois que le projet de loi que nous venons
d'adopter en commission parlementaire est extrêmement important pour la
grande région de Montréal, pour le Québec et,
également, pour la ville de Saint-Laurent.
Le technoparc Montréal métropolitain est un projet
audacieux qui s'inscrit, je pense, dans la ligne de l'évolution du
Québec des années 2000. Les bénéficiaires de ce
projet de loi seront sans contredit toute la population du Québec par la
mise en place...
Des voix:...
La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre,
s'il vous plaît!
M. Bordeleau: ...d'une infrastructure extrêmement
importante au niveau de la recherche et du développement. Ceux qui
seront les premiers gagnants seront les citoyens de la région de
Montréal. Je pense surtout à la génération des
jeunes qui sortent des universités actuellement et qui pourront trouver,
dans les industries qui s'établiront dans le technoparc Montréal
métropolitain, des emplois stimulants. (21 h 45)
Je suis également très heureux de voir et de constater
tous les efforts qui ont été mis au niveau de la commission
parlementaire pour faire en sorte que tous les propriétaires aient un
traitement équitable dans le déroulement ou le
développement de cette implantation. Je pense que personne ne pourra
contredire le fait que tous les efforts ont été faits par toutes
les parties, et ce, de bonne volonté, pour arriver à faire en
sorte que tous les intérêts individuels soient pris en
considération et, également, assurés.
En terminant, je voudrais remercier, d'abord, M. le ministre pour sa
disponibilité et, également, pour sa compréhension
à l'égard de ce dossier qui est extrêmement important pour
le développement de Montréal, comme je l'ai mentionné plus
tôt, et qui a très bien compris le caractère tout à
fait exceptionnel du dossier du technoparc Montréal
métropolitain.
Je voudrais également remercier le critique officiel de
l'Opposition pour les Affaires municipales, le député de
Jonquière, pour les remarques constructives qu'il a faites et qui ont
fait avancer, je pense, les travaux dans le bon sens au niveau de
l'étude de ce projet de loi.
Je voudrais également remercier les représentants de la
ville de Saint-Laurent et du CITEC, qui ont été présents
au cours des différentes séances que nous avons tenues, pour leur
ouverture et leur collaboration dans ce dossier-là.
Enfin, je voudrais remercier aussi les avocats représentant la
famille Vanden Abeele qui, je pense, ont travaillé de façon tout
à fait raisonnable et réaliste à défendre les
intérêts de leurs clients. Je pense que ça a
été fait dans un climat d'ouverture, comme on a pu le constater,
et de recherche d'une solution juste pour la partie impliquée et,
également, pour l'ensemble de la région de Montréal et du
Québec.
Alors, en terminant, je voudrais également remercier mes
collègues du parti ministériel qui ont assisté avec
assiduité à l'étude de ce projet de loi. Je pense, en
conclusion, que l'adoption de ce projet de loi est certainement un
échelon important dans le Québec qu'on est en train de
bâtir pour les années 2000. Un parc, de cette qualité, de
haute technologie est certainement quelque chose qui sera extrêmement
important dans le plan de développement du Grand Montréal. Alors,
je remercie toutes les parties impliquées. Merci, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le
député de l'Acadie. M. le député de
Jonquière, vous donnez le mot de la fin.
M. Dufour: Peut-être le ministre avant.
La Présidente (Mme Bélanger): Le mot de la fin au
ministre.
M. Dufour: Je vais attendre. C'est bien. La Présidente
(Mme Bélanger): Bien oui.
M. Dufour: II a toujours le droit de réplique; moi, je ne
l'ai pas.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Francis Dufour
M. Dufour: Je pense qu'on vient au terme de travaux qui ont
demandé de l'effort et de la compréhension. Je pense qu'il faut
aussi que le message soit clair pour qui que ce soit à l'effet qu'un
projet de loi privé, même si ça intéresse des
municipalités et même si ça peut intéresser le
développement économique, le passer devant la commission et
l'Assemblée nationale, ce n'est pas comme une lettre à la poste,
ça ne peut pas passer comme ça. Il faut que tous les efforts
soient faits pour concilier les parties, pour essayer de trouver des solutions
acceptables pour l'ensemble des intervenants.
De ce côté-là, notre participation à
cette
commission a permis, je pense, d'obtenir un consensus, mais qui, je
l'admets, ne peut pas rendre justice à 100 % à tous les
intervenants. Peut-être il rend justice, mais il ne corrige pas et ne
pourra jamais corriger les valeurs qui sont l'attachement à son bien et
l'attachement à son milieu. Je pense qu'on ne pourra jamais corriger
ça par un projet de loi.
Nonobstant les difficultés qu'on a eu à surmonter, on peut
se réjouir du fait qu'il y a eu des négociations et que ces
négociations ont amené un règlement acceptable. Comme
parlementaires, on peut toujours dire qu'on déplore d'être
obligés de passer des lois privées qui font atteinte à des
lois très profondes et très marquantes de la vie
démocratique du Québec et du droit individuel. Parce que le droit
de propriété, c'est, sinon le plus vieux droit de l'individu,
probablement l'un des premiers parce que ce droit-là peut se transmettre
de père en fils ou de mère en fille ou de père en fille,
mais il est surtout très ancré à l'intérieur des
individus et des gens. J'ai constaté, au cours de cette commission, que
les gens qui ont fait des représentations et les gens qui se sont
impliqués, c'étaient des gens qui, je le pense
sincèrement, avaient cet attachement très profond à leur
milieu. Donc, on ne pourra pas le réparer, mais le projet de loi fait
que c'est une situation plus vivable et plus acceptable. Je crois aussi que,
pour la ville, comme pour le CITEC, ça promet sûrement de
meilleurs lendemains parce que le fait qu'il y ait entente entre les parties,
ça met plus d'espoir, en tout cas, dans les résultats
recherchés. Je souhaite que ces résultats-là soient
durables, valables et qu'en fait ils soient atteints dans le futur. C'est
important de le faire.
Je voudrais, encore une fois, vous affirmer qu'un projet de loi
privé, c'est toujours un droit que l'Assemblée nationale accorde,
mais ce n'est pas un droit qu'on accorde à tout le monde. Donc, chaque
cas doit être étudié dans son ensemble, mais dans des
circonstances particulières pour lesquelles on le fait. Ce qui a
été fait, j'espère que ça ne veut pas dire non plus
que toutes les municipalités au Québec pourront obtenir la
même chose. Il faudra le faire avec parcimonie, avec jugement et beaucoup
de doigté.
Je pense bien que la ville de Saint-Laurent pouvait prétendre
demander ces droits-là. L'Assemblée nationale lui accorde ces
droits. Il faut souhaiter que ça se fasse d'une façon
civilisée - je n'ai pas de doute là-dessus - ce qui pourra
permettre à la ville de Saint-Laurent de continuer à créer
de l'emploi et à être un moteur économique important dans
la région de Montréal. De ce côté-là, on ne
met pas en doute la capacité de la ville de Saint-Laurent d'attirer des
investisseurs et, en même temps, de faire un développement
harmonieux de sa municipalité.
Voilà, en conclusion, ce que je voulais dire.
Ma participation, j'espère qu'elle s'est avérée
positive et qu'elle a permis à ce projet de loi de franchir les
étapes qui se devaient, parce qu'on a toujours cette idée qui
sera sera. Mais, moi, je crois aussi que les gens peuvent permettre de changer
ou d'améliorer l'état des choses. Merci, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): merci, m. le
député de jonquière. m. le maire, après tout ce
temps passé parmi nous, vous avez sûrement un mot à
dire.
M. Bernard Paquet, maire de Saint-Laurent
M. Paquet (Bernard): Je ne veux pas prolonger la séance,
mais permettez-moi, Mme la Présidente, M. le ministre, M. Bordeleau et
tous les membres de la commission, de vous remercier. De vous remercier,
d'abord, de votre écoute attentive, des remarques et des suggestions
constructives qui ont eu lieu durant ces périodes et des échanges
fructueux afin d'améliorer ce projet de loi, afin de protéger
aussi tous les citoyens et en toute équité pour tout le
Québec. Comme on l'a dit tout à l'heure, ce projet de loi
permettra de créer ce parc de haute technologie, un parc de recherche et
de développement, qui ne sera pas seulement l'orgueuil de la ville de
Saint-Laurent, mais nous voulons qu'il soit l'orgueuil de la région
métropolitaine et probablement de tout le Québec.
Dans ces années difficiles au plan économique, je pense
que, si nous sommes capables de créer des emplois en recherche
aérospatiale, biotechnologie, informatique, ça permettra a nos
industries secondaires de continuer à pouvoir fonctionner et
améliorer la situation économique de tout le Québec.
Alors, je voudrais vous remercier et remercier tous les participants,
les avocats, les représentants et les membres de la famille Vanden
Abeele. M. le ministre, je pense que vous avez fait un travail extraordinaire
d'essayer de créer une entente, un consensus parmi tout le monde. Je
voudrais attirer l'attention surtout sur votre grand sens de
l'équité, une équité qui ne veut pas laisser planer
de doutes. C'est pour cette raison qu'avec nos conseillers juridiques nous
avons tenté d'arriver à un consensus. Alors, merci beaucoup de
votre écoute.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le maire.
Alors, M. le ministre, pour le mot de la fin.
M. Claude Ryan
M. Ryan: Je serai bref, Mme la Présidente. Je voudrais
tout d'abord vous remercier, vous, de l'excellente conduite que vous avez
donnée à nos travaux. Je remercie le député de
«Saint-Laurent» de l'attention soutenue qu'il a portée
à ce
dossier depuis les tout débuts. Je me souviens de la
première rencontre... Le député de l'Acadie, je m'excuse,
ça fait deux fois que je fais cette erreur-là. Ça veut
dire que je vous promets de hautes destinées.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Ryan: Je me souviens de la première rencontre que nous
avons eue à ce sujet, à mon bureau de Montréal, il y a
plus d'un an. Nous étions très loin de la cible, à ce
moment-là. J'avais été obligé de vous demander de
reprendre ce travail-là parce qu'il y avait de grosses questions qui
étaient sans réponse à l'époque. Au lieu de
récriminer, vous avez repris le travail. Vous l'avez remis sur le
métier et on est arrivé, à la fin, avec un projet qui a
subi encore de nombreuses améliorations. C'est comme ça, je
pense, que le processus législatif doit se dérouler. Tant que le
dernier mot n'a pas été dit, on doit chercher des
améliorations.
Les améliorations, dans la vie parlementaire, on les obtient par
le débat, souvent par la contribution des uns et des autres, y compris
des députés de l'Opposition, mais sans oublier la contribution
très importante des députés ministériels qui
forment la majorité et sans lesquels il serait impossible d'en venir aux
décisions où nous en venons. Même si, par courtoisie, par
respect des règles parlementaires, ils sont obligés souvent, en
commission, d'observer une discrétion qui n'est pas du tout conforme au
tempérament de ces gens, c'est par discipline qu'ils le font, par
générosité, par acceptation des règles du jeu
démocratique. Je tiens à le souligner beaucoup parce que, des
fois, j'entends des gens, chez vous, qui les traitent d'applaudisseurs
automatiques. Il n'y a rien de plus insultant pour un député qui
fait son travail consciencieusement que d'être traité comme
ça. Je me rappelle, quand on était dans l'Opposition, on vous a
traités comme ça aussi, de temps à autre. Ha, ha, ha!
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Ryan: Et ça, ça fait partie de... Ha, ha,
ha!
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Dufour: Vous vous adressez à la mauvaise personne.
M. Ryan: Non non, je le sais bien, parce que, vous, vous
n'étiez pas là...
M. Dufour: Voilà.
M. Ryan: ...à ce moment-là. Vous ne connaissez pas
tout ce qu'on a subi, par conséquent. Ha, ha, ha!
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Ryan: Alors, ceci étant dit, je remercie les
députés, à la fois le député de
Jonquière, de manière particulière, pour la collaboration
toujours très informée et très soucieuse du bien
général qu'il apporte à nos travaux, mes collègues
du côté ministériel aussi, encore une fois, sans la
collaboration desquels nous serions incapables de faire ce travail.
Merci à la ville de Saint-Laurent. Je pense qu'on a eu un rapport
magnifique avec la ville de Saint-Laurent. Ce que j'ai surtout
apprécié, c'est que vous ne cherchiez pas à nous passer
une couleuvre et vous n'insistiez pas. Je vous ai même testés ce
soir encore. À un moment donné, j'ai laissé entendre qu'on
serait peut-être obligés de revenir une autre fois, parce que je
pensais toujours que les humeurs du député de Jonquière
pouvaient peut-être nous imposer cette punition pour des choses... On ne
savait pas ce qu'on avait mal fait, mais on se disait: On est prêts
à payer le prix. Mais vous n'avez pas récriminé du tout.
J'ai remarqué que vous étiez consentants à revenir si
ça avait été nécessaire. Je pense que c'est
ça, la règle de la démocratie: c'est qu'on n'a jamais
raison une fois pour toutes, tout seul dans son coin. On cherche la
vérité ensemble. Je pense qu'on a trouvé de très
bonnes améliorations et nous les avons trouvées grâce au
travail des conseillers juridiques du ministère d'abord. Je pense que
nous avons une équipe magnifique qui travaille en étroite
collaboration avec le ministre, avec les représentants des organismes
qui viennent témoigner devant nous.
Je remercie Me Tremblay de son excellent travail. Me Poupart et Me
Brochu aussi, je pense que vous avez apporté une contribution
éminemment constructive, il y avait ce problème qui nous avait
été soulevé. Je pense que l'attitude digne qui a
été tenue par la famille Vanden Abeele, la première fois,
avait bien aidé. Aujourd'hui, on est allés encore plus loin
ensemble et je pense que le résultat que nous obtenons, s'ils n'avaient
pas eu cette attitude-là, nous ne l'aurions pas eu.
Alors, tout ça pour conclure que, grâce à l'adoption
de ce projet de loi qui sera, évidemment, sujette à approbation
par l'Assemblée nationale réunie en séance
plénière, on pourra avoir ce parc technologique, ce volet
Saint-Laurent du Parc technologique de Montréal, l'autre volet
étant dans la partie sud de Montréal. J'espère que le
projet connaîtra bientôt des développements
intéressants. Je pense qu'on aura la preuve, avant longtemps, que le
gouvernement ne parlait pas en vain, que nous n'avons pas travaillé pour
rien ici parce qu'il y a des développements qui se produiront. Je pense
que, grâce à l'attitude qui a entouré l'adoption du projet
de loi, il y a des décisions qui seront peut-être rendues plus
faciles.
Je pense que ça correspond au plan de M.
Johnson qui a été énoncé dans le rapport sur
le développement du Grand Montréal. Je pense qu'il y a beaucoup
de choses, dans ce rapport-là, qui sont exactement dans la ligne du
projet de loi que nous avons examiné ici, du projet de parc
technologique.
Moi, comme député de la région montréalaise,
comme vieux Montréalais moi-même, je m'en réjouis
profondément parce qu'on a un gros coup à donner pour que
Montréal reprenne sa place de leadership économique sans lequel
toutes les autres prétentions risqueraient d'être
extrêmement génératrices de frustrations. Voilà un
pas très constructrf. Je suis très heureux qu'on l'ait fait
ensemble et je vous souhaite bon succès. M. Nadeau, en particulier,
président du CITEC, que je veux saluer de manière spéciale
à la fin, je vous souhaite bon succès dans la poursuite du
projet. Je crois que vous savez être en mesure de compter sur l'appui du
gouvernement.
La Présidente (Mme Bélanger): alors, merci, m. le
ministre. merci à chacun des membres de la commission pour sa
collaboration. la commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux
sine die.
(Fin de la séance à 22 heures)