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Version finale

34e législature, 1re session
(28 novembre 1989 au 18 mars 1992)

Le mercredi 18 mars 1992 - Vol. 31 N° 137

Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.

Auditions et étude détaillée du projet de loi n° 281, Loi concernant la ville de Saint-Laurent


Journal des débats

 

(Seize heures quarante et une minutes)

Le Président (M. Camden): Peut-être avant que nous ne débutions nos travaux, je m'adresse particulièrement à nos invités qui sont venus ici formuler des représentations dans leur dossier. Il existe ici un certain nombre de règles qui, parfois, sont appliquées avec une tolérance relative. Or, comprenez bien que, pour opérer, ça nécessite un quorum; ça nécessite aussi, pour qu'il puisse y avoir des votes, que les députés puissent prendre place aux sièges. Je vais donc inviter les gens qui, de part et d'autre de la table, les occupent à laisser les places qui sont prévues pour les membres élus, soit les membres de la deputation et, plus particulièrement, ceux qui sont membres de la commission de l'aménagement et des équipements afin que ces gens puissent prendre position; sinon, il n'y aura pas de travaux, ce que, je pense, vous ne souhaitez pas de part et d'autre. Lorsque besoin se fera sentir quant à une intervention possible de quelque parti ou de quelque personne que ce soit, on vous invitera peut-être à prendre place dans deux ou trois fauteuils qui sont ici, à ma gauche, de façon à ce qu'on puisse aussi laisser des places disponibles aux collègues de l'Opposition, s'ils souhaitent, ces gens-là, à un certain moment, venir se joindre au groupe pour pouvoir prendre position et intervenir de quelque façon. Je vais donc demander aux gens d'aller occuper les places à l'arrière. Si besoin se fait sentir, la présidence et les membres de la commission souhaiteront votre présence, à ce moment-là, à la table, et vous l'indiqueront d'une façon bien précise.

Organisation des travaux

si vous permettez, m. le ministre, je rappelle que la commission de l'aménagement et des équipements a pour mandat d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé 281, appelé loi concernant la ville de saint-laurent. alors, m. le ministre, est-ce que vous avez des interventions préliminaires à nous faire part?

M. Ryan: M. le Président, je pense que ce serait une bonne chose que nous fassions d'abord le point sur le degré d'examen où nous en étions rendus à la fin de la dernière séance. Peut-être le secrétaire pourrait-il rappeler aux membres de la commission les dernières notes qu'il a enregistrées et nous rappeler où nous en étions dans l'examen du projet de loi, et là il aura une décision à prendre sur la façon dont nous allons procéder à compter de maintenant. Si je me souviens bien, la dernière fois, nous avions décidé d'examiner le projet de loi dans son ensemble de manière à en voir les articulations. On pouvait parler d'un article ou d'un autre sans trop de limites ou de restrictions, mais, là, il faudrait qu'on fasse le point où nous en sommes rendus dans cette voie-là. Deuxièmement, est-ce que le temps est venu de procéder plus rigoureusement article par article, de manière que nous accomplissions le mandat qui nous a été confié par l'Assemblée nationale?

Le Président (M. Camden): M. le secrétaire, si vous voulez faire le point sur l'état de nos travaux.

Le Secrétaire: Les deux premiers articles avaient été adoptés. À l'article 3, l'amendement qui avait été proposé avait été adopté, mais l'article 3 lui-même, à partir de cette instance, n'a pas été adopté parce que vous avez décidé de le considérer en bloc, de manière générale. Les articles 4, 5, 6 avaient eu un amendement proposé; l'article 7, un amendement proposé; l'article 8, un amendement proposé; l'article 9, un amendement proposé; l'article 10, sans amendement et nous étions à l'étude de l'article 11 où un amendement avait été proposé, mais aucun des articles de 3 à 11 n'a été adopté.

Le Président (M. Camden): Est-ce que ça répond à votre question, M. le ministre et M. le représentant de l'Opposition? Alors, comment souhaitez-vous que nous procédions à l'étude et à la poursuite des travaux à l'égard de ce projet?

M. Ryan: M. le Président, pourriez-vous rappeler la demande que vous nous avez faite?

Le Président (M. Camden): Ce que je sollicitais de votre part, c'était de m'indiquer comment vous souhaitiez procéder à la poursuite des travaux qui ont déjà été entrepris, suite à la communication que nous a donnée le secrétaire de la commission à l'égard des articles qui ont été soit adoptés, soit étudiés ou qui ont fait l'objet de dépôt d'amendements.

M. Ryan: Moi, je pense que le moment serait arrivé de procéder plus rigoureusement, article par article, et de nous retrouver à l'article 3 amendé. Je pense que, si les députés pouvaient consentir à cette façon de procéder, nous pourrions nous acheminer vers le but poursuivi de manière plus précise, quitte si, à un moment donné, il y a un article qu'on doive mettre en suspens à cause de choses à venir, à

ce qu'on examine l'opportunité de le faire dans l'esprit de collaboration qui caractérise nos travaux.

Le Président (M. Camden): Alors, est-ce que ça satisfait les membres de la commission?

M. Dufour: Oui. Je pense qu'on a eu le temps de discuter pas mal du projet. L'objection qu'on avait ou le point de vue qu'on a exprimé, au départ, au début de l'étude du projet de loi, c'était que les articles étaient interreliés. Ça fait que, si on les avait pris en ordre, tels qu'ils nous étaient proposés par le projet de loi, si on disait oui à l'un, il fallait dire oui à tous sans être nécessairement au courant de l'ensemble du projet. Il y avait un point de vue qu'on a exprimé à l'article 11, qui fera peut-être l'objet, éventuellement, d'un amendement, mais je pense que, oui, on peut revenir à l'article 3 et procéder de façon normale.

Le Président (M. Camden): Alors, l'article 3. Évidemment, on procède, comme l'a souhaité M. le ministre et également le député de Jonquière, d'une façon plus rigoureuse en procédant article par article. Je vous indique donc et vous rappelle qu'à l'article 3 un amendement avait été déposé et adopté à cet effet. Alors, nous serions maintenant prêts et disposés à compléter l'étude de l'article 3 ou à procéder à son adoption. M. le ministre.

M. Ryan: Si vous me permettez une remarque, M. le Président, je pense que nous avons amplement discuté de l'objet du projet de loi pour qu'il ne mapparaisse pas nécessaire d'en parler davantage à ce moment-ci, mais je souligne que l'article 3, dans sa forme amendée, résume à bien des égards l'objet que nous poursuivons en recherchant l'approbation de ce projet de loi. Par conséquent, si nous adoptons cet article, ça veut dire qu'ensuite il y a bien des modalités dont on va parler, mais il ne faudrait pas qu'on revienne continuellement sur le fond. Je ne dis pas ça tant pour le député de Jonquière qui comprend ça aussi bien que moi que pour des personnes qui sont ici avec nous, qui sont venues nous communiquer des points de vue.

C'est pour ça que j'aimerais vous demander, M. le Président - c'est vous qui en jugerez évidemment, c'est une suggestion que je vous soumets - que, s'il y a des personnes ici, des groupes représentés qui veulent faire des dernières représentations concernant l'objet du projet de loi, il faut le faire maintenant, parce qu'à mesure qu'on va avancer on va être davantage dans le domaine des modalités et des conditions.

Le Président (M. Camden): Est-ce qu'il y a des membres...

M. Ryan: La commission pourrait estimer qu'elle a entendu suffisamment ces points de vue. Si on veut être bien honnête, on pourrait estimer ça. C'est parce que, de ce côté-ci, évidemment, par définition même, nous sommes libéraux d'esprit.

Une voix: Ça ne veut pas dire que vous êtes libérés.

M. Ryan: Ha, ha, ha! On attend après vous autres pour ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Je vous fais cette suggestion, vous laissant le soin d'en disposer avec votre sagesse bien connue.

Le Président (M. Camden): Est-ce que les membres ont quelque opposition à la suggestion ou proposition que nous a faite le ministre des Affaires municipales? M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je pense que, depuis qu'on a mis fin à nos travaux, il y a eu certaines tractations et certaines rencontres. Effectivement, j'ai l'impression que le dossier a évolué quelque peu. Si on veut s'enquérir où est rendu ce dossier-là, la meilleure façon, c'est de le demander aux gens et aussi d'avoir la possibilité de leur poser des questions, à savoir ce qui s'est produit depuis qu'on s'est laissés. Il y a des pouvoirs très onéreux qui sont demandés par le projet de loi et ces pouvoirs-là, avant de les accorder, il faut bien s'assurer que c'est le dernier recours, dans le fond. Si on pouvait arriver aux mêmes fins sans qu'on soit ici, je ne demande pas mieux. Je pense que tous les parlementaires pourraient être dans le même esprit. On ne légifère pas juste pour le plaisir de le faire, on légifère pour essayer de régler des problèmes. Mais, si les problèmes sont avancés d'une façon telle qu'il n'y en a plus, à ce moment-là, on pourrait-Moi, j'en serais très heureux. S'il y a eu un avancement des discussions qui nous permette d'être mieux renseignés concernant ce projet de loi, je pense qu'on pourrait l'apprécier grandement. Ce qui fait qu'on pourrait entendre soit la ville, soit les intervenants qui s'opposent ou CITEC. Je pense que, de ce côté-là, on pourrait être ouverts.

Le Président (M. Camden): Je vous remercie, M. le député de Jonquière. Est-ce que d'autres membres de la commission ont d'autres commentaires à formuler?

Je considère donc qu'il semblerait que ça rejoigne l'ensemble de la pensée des membres de la commission. Nous pourrions peut-être entendre un représentant de la ville au premier chapitre et je serai disposé, par la suite, à accueillir toute demande de membres qui sont ici présents

et qui souhaiteraient se faire entendre, à l'effet qu'il y aurait eu des modifications ou une progression suite à notre dernière rencontre, ici, en commission.

M. Tremblay (François): M. le Président...

Le Président (M. Camden): Je vous demanderai peut-être de vous identifier préalablement et de nous faire ça d'une façon succincte, mais fort précise.

Auditions Ville de Saint-Laurent

M. Tremblay (François): Parfait. M. le Président, François Tremblay, procureur pour la ville de Saint-Laurent. M. le Président, je pense que M. le député Dufour faisait référence, lorsqu'on s'était quittés la dernière fois, à une possibilité, à des négociations qui pouvaient avoir lieu entre le CITEC et certaines personnes qui étaient des plaignantes ou des personnes qui s'opposaient au projet de loi, qui étaient des gens de la famille Vanden Abeele. Si vous le permettez, je vais céder la parole tout à l'heure au président du CITEC qui pourra vous faire part exactement des démarches qui ont pu être faites depuis deux ou trois semaines, grosso modo, depuis qu'on a quitté la commission parlementaire.

Cependant, M. le Président, si vous me le permettez, pour ce qui est de l'ensemble du projet de loi et de ce qui pourrait être nouveau depuis trois semaines, à part les négociations du CITEC, je tiens juste à rappeler, comme je pense qu'on l'avait très bien indiqué, M. le ministre également, que ce projet de loi là, c'est un projet de loi qui s'intitule «Loi concernant la ville de Saint-Laurent» et que c'est Saint-Laurent qui demande un pouvoir; c'est Saint-Laurent qui est demanderesse devant vous, aujourd'hui.

Cependant, ce projet de loi là s'inscrit dans un processus beaucoup plus global et qui dépasse la ville de Saint-Laurent. C'est un processus d'implantation d'un parc de haute technologie dans la région de Montréal, qui a fait l'objet - je ne vous donnerai pas les détails - de nombreuses études, qui fait l'objet de l'implication du monde universitaire, du monde des affaires, du gouvernement provincial, de la SDI, des municipalités et, à ce titre-là, je voudrais bien que l'on perçoive toutes les demandes que la ville de Saint-Laurent fait aujourd'hui dans la globalité de ce qu'est le technoparc.

La ville de Saint-Laurent demande des pouvoirs d'expropriation, mais c'est pour la réalisation d'un projet qui se veut plus que municipal, tout au moins régional, sinon provincial, ou, en tout cas, plus grand que ça. Quant au développement des négociations qui auraient pu avoir lieu entre le CITEC et certains acquéreurs ou certains propriétaires, si vous le permettez, M. le Président, je vais céder la parole à M. Nadeau, président du CITEC, qui pourra vous informer des développements dans ces matières-là.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. Nadeau.

Centre d'initiative technologique de Montréal (CITEC)

M. Nadeau (Laurent): Je suis Laurent Nadeau, président du CITEC. Je dois dire que, depuis la dernière rencontre à la commission, j'ai eu une rencontre avec la famille Vanden Abeele, ainsi que leur procureur et passé en détail le but du CITEC dans le développement du technoparc, et notre vouloir d'être justes et équitables envers eux dans le développement du technoparc. Je leur ai indiqué que nous les avions contactés en juillet 1990, par lettre, et leur avions demandé, dans cette lettre, de les rencontrer pour parler de leur ferme dans le technoparc. Nous avions prévu une rencontre pour le 20 juillet 1990, laquelle a été annulée à la demande de M. Vanden Abeele; ça a été confirmé à la réunion, récemment.

Alors, nous avons proposé à la famille certaines alternatives. D'une part, on fait une offre pour le terrain, à la valeur du marché. Ils m'ont demandé de faire l'offre par écrit, chose que nous avons faite et transmise hier. Nous avons aussi suggéré à la famille que, si elle était intéressée à participer à la plus-value, nous n'avions aucune objection. On ne veut pas prendre leur argent pour un bénéfice au CITEC. Nous avons suggéré, s'ils voulaient demeurer propriétaires de leur ferme, que nous étions entièrement d'accord, à la condition qu'on puisse accomplir deux choses: d'une part, que les rues soient cédées à la ville pour les infrastructures; d'autre part, qu'on ait une option d'achat de leur terrain, que l'on pourrait exercer au fur et à mesure que l'on vend les terrains pour le développement du technoparc. Le prix net de vente, on leur remet.

M. Ryan: Vos dernières paroles? Le prix...

Une voix:... net de revente.

M. Nadeau: Le prix net de revente va à eux, c'est-à-dire le prix de vente dans le... Quand je dis «net», je vais l'expliquer. Ce sont les coûts directs impliqués dans l'achat de leur terrain. Ça pourrait être des frais légaux, des frais d'arpentage, mais aucuns frais du CITEC. Alors, cet avantage-là, pour eux, ça donne une plus-value à leur ferme. Par contre, les taxes demeurent leur responsabilité. Cette offre-ci a été faite verbalement et je suis prêt à faire

quelque chose par écrit, si c'était leur désir. Ils ont dit: Bien, on aime cette approche, mais il y a certains risques. J'ai dit: C'est vrai, parce que je ne sais pas quand je vais vendre les terrains et je ne sais pas à quel prix je vais les vendre. Alors, c'est la situation avec la famille. (17 heures)

L'autre alternative, c'est celle de l'expropriation. Si on en arrivait à l'expropriation, on ne prendrait pas possession de leur ferme immédiatement pour les mettre à la porte. J'ai confirmé que, pour certainement la récolte 1992, ils pourraient en bénéficier entièrement et, par la suite, s'ils veulent continuer à exploiter leur ferme tant que nous n'en avons pas besoin, je n'ai pas de problème avec ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Tremblay, vous avez demandé la parole.

M. Tremblay (François): mme la présidente, si vous le permettez, m. nadeau soulève un point important. pour la municipalité de saint-laurent, je pense qu'il est également très clair qu'elle fait une distinction entre ce qu'on pourrait appeler une utilisation agricole, qui est le fait d'avoir des oies, du blé ou quoi que ce soit, et un zonage agricole et que, dans ce sens-là, tant que les terrains ne seront pas nécessaires pour faire des travaux, il est évident que les vanden abeele pourraient jouir d'une autorisation d'utilisation agricole. sauf qu'il ne faut pas faire une équation entre zonage agricole et utilisation agricole, le zonage agricole étant, pour la ville de saint-laurent, une condition ou un problème qu'il faut tenter d'aplanir et c'est ce qu'on essaie de faire avec le projet de loi actuel.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre. Non?

M. Ryan: La seule chose: là, vous avez fait une offre qui m'apparaît aller au-delà des perspectives que nous avions envisagées l'autre jour. L'autre jour, j'avais parlé d'amendements possibles qui limiteraient la portée d'une offre d'achat à quelque chose de voisin du prix de l'évaluation, quitte à ce que le tribunal de l'expropriation puisse se prononcer, par la suite, s'il y a une plus-value qu'il faille ajouter à ça. Mais là, d'après ce que je comprends, si j'ai bien compris les propos de M. Nadeau, il y aurait déjà une valeur peut-être de 10 % qui est ajoutée à la valeur de l'évaluation et, en plus, vous leur garantissez le plein produit de la revente si, éventuellement, le CITEC revend ce terrain-là à une entreprise. Ça veut dire que vous leur offrez tous les avantages sans aucun risque. Je trouve que vous allez un petit peu loin. Etes-vous prête à offrir ça à tout le monde qui serait propriétaire de terrain?

La Présidente (Mme Bélanger): M. Nadeau.

M. Nadeau: Mme la Présidente, je donne soit une option d'avoir le montant total payé aujourd'hui s'ils vendent leur terrain et c'était 15 % de plus que l'évaluation. Dans l'autre option que je leur donne - c'est un ou l'autre - ils demeurent propriétaires. Ils doivent payer les taxes. Moi, je n'ai pas besoin d'emprunter d'argent et de payer des intérêts. Alors, c'est un avantage pour le CITEC, que je leur cède. Ils demeurent propriétaires, mais ce qu'ils m'accordent, c'est un droit exclusif de développement du technoparc en me cédant une option d'achat pour leur terrain, que j'exerce au fur et à mesure que je vends leur terrain. Entre-temps, ils sont propriétaires, ils doivent respecter les règlements de propriétaire et payer les coûts afférents à la propriété que, moi, je n'ai pas.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Est-ce que vous avez considéré la possibilité d'offrir le montant que ces terrains vaudraient s'ils n'étaient pas zones agricoles? Supposons que ces terrains-là soient zones industriels comme tous les autres, est-ce que ça donnerait une plus-value?

M. Nadeau: Ça ne fait aucun changement. Dans notre offre, on ne considère même pas le fait qu'ils sont agricoles. L'offre que nous leur faisons est essentiellement la même que celle que nous avons discutée avec les autres propriétaires de terrains et les autres ne sont pas zones agricoles. Pour nous, ça ne fart pas de différence.

M. Dufour: Par exemple, je sais qu'il y a eu une tractation avec le gouvernement fédéral. Est-ce qu'il y avait un montant de fixé sur ces terrains-là? C'était quoi, le montant? Il y a eu une cession des terrains du fédéral par rapport au CITEC. Oui. Ces terrains-là, le fédéral les a évalués à combien?

La Présidente (Mme Bélanger): M. Nadeau.

M. Nadeau: L'évaluation des terrains du gouvernement fédéral que nous avons a été faite tout récemment, la même chose que les autres terrains, c'est 2 $ le pied carré.

M. Dufour: Donc, la cession que le fédéral a faite au CITEC a été inscrite comme étant un don de tel montant.

M. Nadeau: Non, c'est une évaluation municipale de la CUM qui a été déposée pour fins de taxes, il y a quelques mois, et qui démontre 2 $ le pied carré.

M. Dufour: C'est évident que la... Ah! Vous vouliez peut-être parler. Je n'ai pas d'objection.

M. Tremblay (François): Si vous permettez, M. Dufour, au niveau de la municipalité dans l'éventualité où elle exercerait son droit d'expropriation et non pas de discussion de gré à gré entre le CITEC et un propriétaire, dans l'éventualité où la municipalité, dans le cadre du projet de loi qui vous est soumis actuellement, exercerait un droit d'expropriation, ce qui semble vouloir se dégager, c'est que nous devrions offrir le montant de l'évaluation. Or, actuellement, l'évaluation sur tout le territoire du CITEC, que ce soit agricole ou industriel, c'est 2 $; c'est l'évaluation de la Communauté urbaine de Montréal.

Deuxièmement, lorsque nous offrons 2 $, il faut bien être conscient que les recours, c'est ouvrir un dossier en Chambre de l'expropriation, on serait devant la Chambre de l'expropriation pour fixer le montant final de cette somme d'argent là. Donc, c'est le tribunal qui établirait le montant final de l'évaluation et non seulement de l'évaluation, mais des dommages suite à l'expropriation aussi bien des gens qui sont en territoire agricole que des gens qui sont dans l'industriel.

M. Dufour: Dans la proposition qui a été faite concernant la possibilité que la famille Vanden Abeele conserve sa propriété où elle cède les chemins et le droit pour le CITEC de pouvoir installer des infrastructures, vous dites, à ce moment-là, qu'ils sont obligés de payer des taxes, mais pas comme agricoles. Est-ce qu'ils demeurent propriétaires du fond de terrain ou si...

M. Tremblay (François): Mme la Présidente, il faut s'entendre que toute la discussion qui est commencée entre le CITEC et la famille Vanden Abeele n'est pas rendue très, très loin; c'est un début. Mais le postulat à une entente entre le CITEC, tel que M. Nadeau l'a présenté, et la famille Vanden Abeele, c'est que le caractère de territoire agricole n'existe plus parce que les Vanden Abeele ne peuvent pas, sans l'autorisation de la Commission de protection du territoire agricole, céder des portions de terrain, ne peuvent pas, jusqu'à un certain point, dire: On va vous vendre le quart de notre terrain dans un an et la demie dans deux ans. Donc, le postulat de tout ça, c'est qu'il n'y a plus de territoire agricole et ce serait volontairement que les Vanden Abeele iraient demander le retrait du territoire agricole.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui, merci, Mme la Présidente. Juste une question, M. Nadeau, concernant l'hypothèse du prix fixé conformément au montant que le CITEC irait recueillir au moment de la vente des terrains, c'est-à-dire la deuxième hypothèse. Vous avez l'hypothèse des 3 420 000 $ et vous avez l'autre hypothèse, c'est-à-dire que la famille recevra, au fond, le montant de la vente, à toutes fins pratiques, du CITEC.

Une voix: Oui.

M. Bordeleau: Juste sur cette deuxième hypothèse, est-ce que la famille pourrait avoir un droit de recours ou de contestation si, par exemple, le CITEC, pour une raison ou pour une autre, supposons, pour attirer des gens, à ce moment-là, cédait du terrain à un prix peut-être moindre? Qu'est-ce qui se passerait dans ce cas-là?

M. Nadeau: II y aurait un minimum d'établi pour la vente des terrains; ça, c'est certain. En ce qui concerne le maximum, les terrains seraient vendus au fur et à mesure, à la valeur du marché. Je peux vous assurer d'une chose, c'est que le terrain... Il y a tout le technoparc. Je n'aurai pas un prix pour celui-ci et un prix pour celui-là. J'ai un ensemble de prix pour tous les terrains et ça va être vendu selon cette formule-ci.

Ce que je ne peux pas faire, c'est me faire dicter, par quelqu'un de l'extérieur le prix de vente, parce que ça pourrait réellement jouer à établir de la spéculation et à être incapable de développer le parc parce que quelqu'un m'a dit: Moi, je veux avoir tant pour mon terrain. Ça on ne peut pas faire ça.

M. Bordeleau: Alors, si je comprends bien, dans ce cas-là, il y aurait un prix minimal qui serait fixé. Ça ne pourrait pas aller en bas de ça, excepté s'il y a des profits supplémentaires. A ce moment-là, ça pourrait être plus haut. Il n'y aurait pas de possibilité de contestation de la part des propriétaires actuels pour dire: Bien, vous avez vendu à un montant x, mais vous auriez pu le vendre à un montant plus élevé; le profit qu'on en retire n'est pas conforme à ce qu'on aurait dû retirer.

M. Nadeau: Les protections sont déjà là. J'ai un conseil d'administration et des gens représentant la SDI qui vont avoir un droit de regard sur les prix de vente des terrains. C'est déjà fait, ça. Alors, je ne serai certainement pas capable de prendre avantage d'une situation au détriment de l'autre.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Poupart a exprimé le désir d'intervenir. Alors, si vous voulez venir prendre place à la table, s'il vous plaît. Me Tremblay, vous avez quelque chose à compléter?

M. Tremblay (François): Oui, Mme la Présidente, si vous le permettez. M. Nadeau ne rentre pas, bien sûr, dans tous les détails

techniques et juridiques qui pourraient être le lot de toute entente privée et de gré à gré entre des individus que seraient le CITEC et un propriétaire actuel. Cependant, je me permets de le dire peut-être un peu pour lui, ce qui est très clair dans toutes ces ententes qui existeraient, c'est que le CITEC demeurerait maître d'oeuvre. Donc, c'est le CITEC qui décide à qui vendre, quand vendre et à quel prix vendre. De sorte que c'est ça qui est très important. C'est-à-dire que la personne qui signerait de gré à gré pourrait éventuellement peut-être profiter d'une plus-value si elle juge que ce risque-là, elle veut le prendre, mais elle se donnerait un peu les mains liées au CITEC qui décide quand, à qui et à quel prix. Ça, je pense que c'est important, Mme la Présidente, de le souligner d'ores et déjà.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, une autre question?

M. Bordeleau: Oui, peut-être juste avant de laisser la parole. Tout à l'heure, il y a une question qui a été posée à M. Nadeau, mais je ne me souviens pas d'avoir entendu une réponse claire à ce niveau-là. Cette offre-là est faite dans un cas particulier; est-ce que c'est possible que les autres propriétaires des autres terrains puissent vouloir avoir les mêmes conditions et, à ce moment-là, est-ce que le CITEC est capable de faire les mêmes offres, dans l'hypothèse où on y va avec un profit?

M. Nadeau: Exactement. Je l'accepterais avec tous les propriétaires.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ça va. Me Poupart.

Famille Vanden Abeele

M. Poupart (Armand): Mme la Présidente, mesdames et messieurs, mon nom est Armand Poupart, avocat de Montréal. Je représente, avec Me Brochu, avocat de Québec, la famille Vanden Abeele. Nous avons ici, à ma gauche, M. Bernard Vanden Abeele, un des membres de cette famille. Maintenant, si je comprends bien, Mme la Présidente, vous désirez que nous parlions du principe du projet de loi avant qu'on puisse l'attaquer article par article. Est-ce que c'est ça que j'ai compris?

M. Ryan: Le principe, on en a déjà parlé à maintes reprises. On voulait faire un dernier retour à l'article 3. On ne commence pas le débat, on l'a fait, mais on fait un dernier retour au cas où il y aurait des choses qui auraient été omises ou que vous voudriez souligner de nouveau.

M. Poupart: Parfait.

M. Ryan: Les arguments de fond d'un côté et de l'autre, on les a entendus à moult reprises.

M. Poupart: Maintenant, M. le ministre et Mme la Présidente, si vous me permettez, vous avez dit qu'il y a eu un certain changement, une certaine modification dans l'esprit de tout le monde dans ce dossier-là. J'aimerais en faire mention parce que c'est positif. Je pense bien que c'est une bonne nouvelle, M. Ryan, et que vous aimeriez connaître cette bonne nouvelle.

M. Ryan: Loin de moi l'idée d'appliquer le moindre bâillon à M. Armand Poupart, que je connais depuis longtemps et dont nous connaissons tous l'expertise en matière municipale.

M. Poupart: Je vous remercie, M. le ministre. Comme vous le savez, le premier choix de la famille Vanden Abeele était de demeurer agriculteurs dans la zone verte. Ce sont des producteurs agricoles, ils ont leur carte de producteur agricole depuis des décennies et ils utilisent cette terre activement, laquelle est zonée agricole en vertu d'un décret du gouvernement. Maintenant, j'ai eu l'occasion avec la famille de rencontrer M. Nadeau qui est ici. Ça nous a fait plaisir de le rencontrer et nous avons pu lui poser plusieurs questions. Ces questions étaient posées dans un esprit positif et dans un esprit d'ouverture. Nécessairement, le premier choix de nos clients est toujours un choix qui demeure inscrit dans leur coeur, mais il y a une question sentimentale dans ça, puis aussi il y a une question de progrès et il y a une question d'avenir. (17 h 15)

C'est sûr que les Vanden Abeele, qui sont une grande famille de la ville de Saint-Laurent, une vieille famille qui est là depuis des générations, qui est enracinée dans Saint-Laurent, une famille d'agriculteurs, de maraîchers, sont attachés à leur sol. Ils comprennent cependant, grâce aux explications qu'on a reçues de M. Nadeau, que le progrès est à leur porte et qu'il va falloir qu'ils fassent un sacrifice, qu'il va falloir qu'ils passent à la phase 2 de la vie de leur ferme, qui ne sera plus l'agriculture. En fait, c'est la dernière terre qui est là. C'est la dernière terre qui est zonée agricole et, s'il faut nécessairement la céder, ils vont consentir à la céder. C'est ça qui est le progrès dans le dossier. Il n'est plus question d'utiliser les sentiments. Nous allons procéder sur une base d'affaires.

Cependant, ils ne veulent pas, à l'occasion du projet de loi qui est présenté, perdre des droits. S'ils perdent la protection de la loi, qui s'appelle la Loi sur la protection du territoire agricole, ils ne veulent pas quand même demeurer assujettis à cette servitude qui est le zonage vert. On a consulté des évaluateurs et,

nonobstant ce que M. Nadeau nous a dit, les évaluateurs qu'on a consultés... Même, on a une lettre, une opinion d'un évaluateur - même cet évaluateur-là est ici, nous l'avons amené avec nous - qui nous dit que, si le zonage agricole demeure sur cette propriété-là et que l'expropriation arrive, à ce moment-là, la valeur agricole peut être considérée par le tribunal et donnera une moins-value à l'emplacement des Vanden Abeele. Je pense que tout le monde va admettre ça. Je n'ai pas besoin de... Si vous voulez, je peux sortir l'opinion, ça me fera plaisir d'en donner à tout le monde. Je ne sais pas si on a des copies pour tout le monde, mais on en a des copies.

Alors, cette protection-là, nous ne voulons pas la perdre, la protection de la loi. Si vous dites: On enlève toute la protection de la loi à cette ferme, comme vous le faites dans l'article 12, je pense - c'est ça, Me Brochu, 12? Je n'étais pas là quand ça s'est discuté - c'est sûr qu'on va avoir une objection. Mais si vous nous dites qu'en même temps qu'on enlève la protection on enlève le zonage agricole - et vous avez le droit de le faire comme membres du Parlement; dans une loi, on peut faire tout - à ce moment-là, je vais conseiller à mes clients de ne pas faire d'objection, mais je vais vous demander, par exemple, d'ajouter un article dans lequel ce serait mentionné que l'expropriation se fera, disons, dans les 12 mois ou dans un délai raisonnable pour ne pas perdre cette protection-là qu'on avait au niveau fiscal.

Vous savez qu'une terre qui est protégée par la Commission de protection du territoire agricole et qui est sous agriculture intense a un régime fiscal de taxes différent des autres. Mais, tout à coup, le CITEC, qui est une institution nouvelle, décide de ne pas exproprier. Ils vous demandent le droit, mais ils ne disent pas quand. Tout à coup ils n'exproprient pas et les Vanden Abeele reçoivent des comptes de, je ne sais pas, 75 000 $, 100 000 $ de taxes par année; ils sont encore cultivateurs, ils vont, au bout de 5 ans, 10 ans, perdre tous leurs droits, perdre leur ferme. Alors, c'est dans cette optique-là, Mme la Présidente, que je veux approcher ce dossier-là. Je voudrais que la ville de Saint-Laurent, que M. le maire de Saint-Laurent soit bien conscient que la famille Vanden Abeele ne veut absolument pas faire de blocage systématique, qu'on est prêt, en autant qu'on sera protégé, en autant que le zonage agricole pourrait être levé avant l'expropriation pour que, de cette façon, on soit sur le même pied d'égalité.

Vous avez dit, M. Nadeau, que vous vouliez nous traiter sur un pied d'égalité avec tous les voisins. Mais, légalement, pour faire ça, il va falloir que le zonage agricole saute. J'ai quatre ou cinq solutions à vous suggérer; en temps et lieu, je pourrai en discuter. Ce sont mes remarques préliminaires. Je vais demander à Me Brochu s'il a quelque chose à ajouter.

M. Brochu (Reynald): Non, ça décrit bien, je pense, les discussions qu'on avait eues et tout ça.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ryan: Regardez, on va examiner votre... Vous nous apportez quand même une nouvelle qui est encourageante parce que vous nous dites qu'il y a eu des rencontres avec CITEC, au cours desquelles on a abordé le problème dans ce qu'il a de plus important. Il a même été question de prix. Il a été question de transaction. Je pense qu'on est assez éloigné des discussions que nous avions, il y a une couple de semaines, ici même. Ça, c'est un gain. Maintenant, je voudrais comprendre bien clairement ce que dit M. Poupart. Ce n'est pas complètement clair dans mon esprit, le genre de protection qu'il voudrait conserver ou obtenir.

Nous avions prévu une disposition à l'article 3 où il était dit: «Le présent article a effet malgré les articles 55 et 56 de la Loi sur la protection du territoire agricole.» Nous l'avons laissé tomber pour le réintroduire à l'article 12.1 qui maintiendra cette disposition. Est-ce que cela sera de nature à vous satisfaire?

La Présidente (Mme Bélanger): Me Poupart.

M. Poupart: Mme la Présidente, avec votre permission, l'article 12.1 dit que les articles 3 à 11 s'appliquent malgré la Loi sur la protection du territoire agricole. Alors, là on nous enlève toute la protection de toute la loi. Avant ça, on nous enlevait les deux articles 55 et 56; maintenant, on nous enlève toute la protection de la loi. Alors, si on nous enlève toute la protection de la loi, on va se trouver être un terrain zone agricole parce qu'on demeure zone agricole en vertu du décret que j'ai ici. Si on demeure zone agricole en vertu de ce décret, je vous dis ceci: C'est que, dans l'appréciation de la valeur du terrain des Vanden Abeele, le juge va en tenir compte. J'aime mieux ne pas avoir affaire à un juge dans un cas comme ça parce que je ne sais pas qu'est-ce qu'il va dire. Peut-être qu'il ne tiendra pas compte du zonage agricole, mais je pense plutôt qu'il va dire: J'en tiens compte et ça a un effet à la baisse sur cet emplacement. Alors, je vous demande de le faire disparaître par un moyen ou par un autre, approprié. Je pense qu'il y a des légistes ici qui sont capables de le modifier et de faire une clause qui pourrait être convenable.

M. Ryan: Nous allons faire une chose. Je ne suis pas sûr qu'on se comprenne bien. Tout à l'heure, quand vous aurez fini, on va demander que vous rencontriez nos aviseurs juridiques pour voir si vous êtes capables de vous comprendre. Si vous vous comprenez, les aviseurs juridiques dé

deux parties différentes, les honnêtes gens vont comprendre tout de suite. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: C'est ça, il faut que ce soit bien clair. J'ai l'impression que, dans ce que vous dites, ça peut peut-être aller plus loin que ce que nous serions prêts à consentir et que, dans ce que nous offrons, nous allons peut-être plus loin que ce que vous comprenez. Ça fait qu'en vous demandant de vous expliquer avec nos conseillers juridiques, eux vous expliqueront la portée de l'amendement que nous envisageons. Quand nous arriverons à 12.1, là nous pourrons l'examiner. Mais, pour le moment, nous allons prendre acte des bonnes nouvelles que vous nous avez apportées. Je pense que ça nous permet de continuer l'examen du projet de loi. Quand on va arriver à 12.1, vous aurez eu le temps de causer avec mes conseillers. Eux autres vont me faire rapport à mesure que vous allez causer et nous verrons s'il y a quelque chose qui peut être fait. Évidemment, la ville de Saint-Laurent sera impliquée dans les conversations également. Ça va?

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ça va.

M. Dufour: Je pourrais peut-être continuer avec quelques questionnements.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je veux essayer de comprendre aussi. Ces tractations qu'on est en train de faire, ce n'est pas la première fois. On n'innove pas parce ça se fait régulièrement en commission parlementaire. Ce que Me Poupart nous dit, ça ne va pas exactement avec les offres dont M. Nadeau, le président du CITEC, a parlé. C'est une autre étape. C'est une contre-proposition, si je comprends bien. Me Poupart nous dit: Nous, on serait prêts à parler d'affaires si, d'abord, CITEC est prêt à nous acheter d'ici un an. C'est bien clair, ça. Il dit: Nous autres, on ne veut pas être pris avec l'épée de Damoclès: on va négocier, on va peut-être l'acheter, dans deux ans, dans trois ans. Il dit: La famille qui est là, ils sont propriétaires, ils ne veulent pas vivre avec un échéancier qu'ils ne connaissent pas. Bon. Il dit: Nous autres, on est prêts ou la famille est prête... Comme représentant, il dit: Nous, on est prêts à négocier si vraiment CITEC est sérieux et est prêt à acheter le terrain d'ici un an. Ça, c'est un premier point.

Deuxièmement, à ces conditions-là, on est prêts à ôter le zonage agricole. J'ai bien compris, c'est ça que vous avez dit? On ôte le zonage agricole. Ça, il est prêt à accepter que ça se fasse. Donc, il y a deux points. À ce moment-là, ça veut dire qu'ils reprennent leurs droits sur l'expropriation, à l'effet qu'ils ne sont spoliés d'aucun droit. La seule chose à laquelle ils consentent, c'est que, oui, ça va se vendre et, oui, la ville va avoir le pouvoir d'exproprier, mais au même titre que tout le monde. Si j'ai bien compris, c'est ça. Mais, là, je ne sais pas, si on accepte le principe de l'article 3, si on est capables de le retrouver à 12. Pour moi, c'est beaucoup plus loin. On est rendus à la fin de notre étude. Et ça, ça devient une transaction normale: promesse de vente, promesse d'acheter avec tout ce que ça comporte et ça enlève toute restriction par rapport aux appréhensions de la famille. Ce dont ils ont peur, et avec raison, c'est que, d'un côté, dans les offres - et je l'ai noté ici - à un moment donné, oui, il peut y avoir une espèce de plus-value, mais, en attendant, ils ne savent pas quand ça va fonctionner. S'il y a une plus-value, ce n'est pas eux autres qui vont négocier, ça va être CITEC qui va négocier à leur place. Il n'y a pas de recours contre ceux qui vont négocier pour eux autres. Moi, je pense que ça fait un certain nombre d'incertitudes par rapport au dossier qu'on a devant nous autres.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Tremblay.

M. Tremblay (François): Je voulais juste préciser. On aura des discussions, Mme la Présidente, mais ça peut causer des problèmes importants. La disposition que M. Poupart propose serait un genre de disposition transitoire d'un an: pendant un an, vous enlevez le zonage, mais si, dans un an, ce n'est pas fait, je reprends mon zonage. Je pense, Mme la Présidente, qu'il faudra en discuter plus longuement. C'est juste ça, ma note.

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord. M. le ministre.

M. Ryan: M. Poupart a demandé la parole, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Poupart.

M. Poupart: Mme la Présidente, on n'a pas dit d'enlever le zonage pour une période transitoire. On est ici pour faire une affaire définitive. On est devant l'Assemblée nationale. Il y a une loi qui est en gestation. On veut que ça finisse, le débat, mais on veut que la porte soit ouverte pour qu'on aille au tribunal parce que, si on ne s'entend pas de gré à gré, il va falloir aller au tribunal. Mais on veut aller au tribunal sur un pied d'égalité comme tous les autres y vont. C'est tout ce qu'on demande.

Maintenant, on dit ceci cependant: Enlevez-le, le zonage agricole. Vous avez le pouvoir, enlevez-le tout de suite, le zonage agricole. Ensuite de ça, quand on sera devant le tribunal ou si on règle de gré à gré, on pourra discuter

d'égal à égal. C'est ça qu'on demande, c'est l'enlèvement de ça seulement qu'on demande. C'est normal que ça s'enlève, c'est la dernière terre, c'est la seule terre qui est là. Alors, je ne voudrais pas qu'on dise qu'on veut le ravoir après, mais on dit: Si vous l'enlevez, par exemple, vous allez nous assurer que vous allez exproprier dans un an, pour ne pas nous traîner. C'est tout ce qu'on demande. De la justice, Mme la Présidente, et de l'équité, c'est la seule chose qu'on demande.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Ryan: Oui. Ça va se clarifier par des explications qu'on va se donner. Il faut voir exactement ce qu'il y a en dessous de ce que dit Me Poupart et on va le vérifier par des conversations qui vont avoir lieu. En attendant, je pense que ce que nous avons entendu m'induit à conclure que nous pourrions très bien, à ce stade-ci, nous prononcer sur l'article 3 tel qu'amendé, parce que c'est la base même de l'affaire. «La ville peut, par règlement, acquérir de gré à gré ou par expropriation tout immeuble...» On va venir aux modalités ensuite, mais je pense qu'on devrait être en mesure d'adopter celui-ci sans autre élaboration. On réserve les discussions pour quand on arrivera à l'article 12 sur ce point particulier. Je pense que là on a fait le tour.

Étude détaillée Acquisition d'immeubles (suite)

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord. Est-ce que l'article 3, tel qu'amendé, est adopté?

M. Dufour: Un instant, Mme la Présidente. Je comprends qu'on veut aller assez vite. Dans le fin fond, si on accepte ça, on est entré dans la machine, je ne suis plus capable de la retenir nulle part. Le jour où on accepte que la municipalité exproprie au nom d'un autre, on lui a donné le pouvoir. Je sais bien que je ne serai pas capable de retenir le zonage agricole tantôt. Il me semble qu'on a suffisamment d'éléments actuellement devant nous, qu'on pourrait avoir au moins un engagement de principe par rapport à ce qui va se passer. Il y a seulement ce terrain-là qui est en litige actuellement, à ce que je sache. Pour tous les autres, il n'y en a pas. C'est pour enlever le zonage agricole. Avant d'enlever le zonage agricole, vous comprendrez que la formation à laquelle j'appartiens...

M. Ryan: L'amendement a été adopté; les deux dernières lignes ne sont plus là.

M. Dufour: Oui, mais le reste n'est pas adopté, par exemple.

M. Ryan: Je sais bien, mais le reste...

M. Dufour: La preuve, c'est que vous intervenez à l'article 12.1.

M. Ryan: Oui, on l'a réservé pour là. M. Dufour: Vous les réintroduisez.

M. Ryan: on a voté, l'autre jour sur les deux lignes. ça ne sert à rien d'y revenir maintenant. on pourrait peut-être consentir plus tard, si jamais on s'apercevait qu'on s'est trompé. mais, pour le moment, on vote sur le premier alinéa quand la présidente va nous demander de voter.

M. Dufour: C'est évident, M. le ministre, que, quand on donne le pouvoir... Ce n'est pas tous les jours qu'on donne un pouvoir aux municipalités d'exproprier au nom d'autres. En vertu de quelque principe que ce soit, c'est toujours un pouvoir particulier qui est accordé. Je pense qu'avec les discussions et avec le cheminement qui se sont faits dans les 15 dernières journées on est rendus presque à une évidence qu'il y a possibilité de s'entendre. Je voudrais bien qu'on fasse une loi, mais, vous savez, c'est toujours mieux quand il y a une entente avant. On a tous les pouvoirs, Me Poupart l'a dit, et je suis bien conscient de ça. On peut arriver et dire: Oui, on pourrait même le retirer, le projet de loi, et ça ferait pareil, ça pourrait vivre. Mais on a la possibilité d'une entente. Moi, je vous dis: Faire confiance et dire: Plus tard, ça va s'arranger...

M. Ryan: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ryan: ...je comprends que c'est le problème dont nous avons été saisis ici, auquel une solution peut être apportée. Il y a tous les autres terrains qui vont constituer lé domaine sur lequel CITEC va intervenir et, ici, ça dépasse le cas de cette ferme-là. Là, on adopte le principe général. Il me semble qu'on ne se compromet pas tellement. Si on ne voulait pas l'adopter, on ne serait pas ici. C'est l'objet même de la présentation que fait la ville de Saint-Laurent, à laquelle a souscrit le gouvernement. On est prêts à l'améliorer dans toute la mesure du possible, mais, sur le fond, on est ici parce qu'on veut l'adopter. Là, on a discuté, on a passé sept, huit heures à le discuter, depuis le début.

M. Dufour: Ah, pas tant que ça.

M. Ryan: Au moins cinq, six heures. (17 h 30)

Une voix: Une demi-journée.

M. Ryan: On ne fait pas de reproche. Au contraire, ça a été fait sincèrement et loyalement. Je n'émets aucune espèce de regret à cause de ça. Au contraire, j'apprécie qu'on ait pu aller... Mais, là, il me semble qu'on devrait être capables de dire oui ou non à ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 3, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 3, tel qu'amendé, est adopté. J'appelle l'article 4. Me Tremblay... Alors, disons que je pense que la discussion a été faite lors de la dernière rencontre.

M. Dufour: Appelez-les article par article et, si on a des questions, on va les poser. Procédons d'une façon normale parce que là...

La Présidente (Mme Bélanger): Bon, O.K. Me Tremblay a donné ses arguments sur l'article; alors, on a juste à demander s'il y a d'autres questions à poser, en réalité. Alors, sur l'article 4, est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Ryan: Je vous rappelle simplement, Mme la Présidente, que, antérieurement, nous avons examiné, sans formalité rigide, la substance de ces articles-là. Une fois qu'on a consenti à l'opération de fond, c'est une modalité qui m'apparaît acceptable sur laquelle je n'ai pas de commentaires particuliers à formuler à ce moment-ci.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 4 est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 4 est adopté. J'appelle l'article 5.

M. Tremblay (François): Encore une fois, Mme la Présidente, les commentaires ont déjà été faits sur cet article.

La Présidente (Mme Bélanger): c'est ça. alors, est-ce que m. le ministre ou m. le député de jonquière a des commentaires à faire sur l'article 5?

M. Dufour: II y a un point, Mme la Présidente, par rapport à cet article-là où «la ville devient propriétaire d'un immeuble exproprié à compter du jour de l'enregistrement de l'avis d'expropriation.» Il y a, dans la Loi sur l'expropriation, des pouvoirs ou des droits que les individus ont. Moi, je vous le dis carrément, c'est évident qu'on peut tout passer ça et ça peut marcher, à l'exception qu'il y a des intervenants qui ont un problème qui n'est pas réglé. On va être obligés de le traîner même si on ne veut pas. Je me dis: Si j'accepte ça à partir de maintenant et qu'il n'y pas moyen d'entente à travers le projet de loi, ça veut dire qu'eux autres, ils sont faits. Moi, j'ai de la misère a me convaincre, là.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ryan: Mme la Présidente, tout ce qu'on peut faire pour accommoder le député de Jonquière, on le fait toujours. Celui-ci, pour le moment, étant donné qu'il n'y a pas de difficultés particulières, sauf celle qui a trait au cas dont nous discutons, il aimerait mieux que nous le mettions...

M. Dufour: En suspens?

M. Ryan: ...en suspens pour l'instant. Pourvu qu'on ait disposé du reste, cependant, qu'on l'ait regardé dans toutes ses implications plus générales, qu'on le laisse en suspens tant qu'on n'aura pas disposé du cas, je comprends très bien la remarque du député de Jonquière et nous voulons collaborer avec lui.

M. Dufour: Je pense que c'est plus acceptable. Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on suspend l'article 5?

M. Ryan: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 6. Il y a un amendement, c'est vrai.

Indemnité provisionnelle

M. Ryan: Là, il y a un amendement que nous vous avons communiqué la dernière fois. Je pense que M. le maire Paquet va s'en souvenir. Il est déjà communiqué aux membres de la commission M. Tremblay, est ce que vous voudriez en faire la présentation pour la ville de Saint-Laurent?

M. Tremblay (François): Mme la Présidente, la modification serait la suivante: L'article 6 est modifié par le remplacement du premier alinéa par les suivants: «L'offre de la ville ne peut excéder la valeur uniformisée de l'immeuble. «L'indemnité provisionnelle de l'exproprié est égale à 90 % de l'offre de la ville.»

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Ryan: Avant que nous l'adoptions, je voudrais poser une question à M. Tremblay.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ryan: Comment conciliez-vous cet amendement-là avec la transaction que vous envisagez avec les clients de Me Poupart?

M. Tremblay (François): La différence, M. le ministre, Mme la Présidente, c'est que l'article 6 est un article qui va baliser les agirs de la municipalité lorsqu'elle va procéder à une expropriation. Donc, il faut être conscient que, lorsqu'une municipalité - et la Loi sur l'expropriation s'applique quand même...

M. Ryan: Très bien.

M. Tremblay (François): ...à 90 %, sauf quelques articles - exproprie, elle doit faire une offre et, lorsqu'elle fait une offre, son obligation et son fardeau de la preuve devant le tribunal, c'est d'établir la valeur de l'immeuble, et l'exproprié a le fardeau d'établir la valeur des dommages. Alors, ce qu'on fait, c'est que, lorsque la municipalité agit dans le cadre d'un pouvoir d'expropriation qui lui est donné, pour être certains qu'on va baliser les agirs de la municipalité, on dit: La municipalité, son offre sera la valeur de l'immeuble, étant donné que son fardeau de la preuve, c'est la valeur de l'immeuble. Donc, lorsque vous me demandez de faire une distinction par rapport à ce que le CITEC fait, le CITEC agit dans le cadre d'une entente de gré à gré et non pas dans le cadre d'une expropriation qui doit être...

M. Ryan: Maintenant, vous allez me dire une chose. Dans le cas d'une entente de gré à gré, dans les accords que vous aurez avec la Société de développement industriel en particulier, est-ce qu'il y a une clause qui prévoit que vous devrez avoir l'aval de la Société de développement industriel pour faire une offre, pour faire l'acquisition d'un terrain?

M. Nadeau: Absolument.

M. Ryan: Vous l'avez. Est-ce que vous pourriez nous la documenter?

M. Nadeau: Excusez. J'ai l'offre de la Société de développement industriel qui a été approuvée par son conseil d'administration. Ça demande maintenant la ratification par le Conseil des ministres. Ceci, je ne l'ai pas reçu encore.

M. Ryan: Très bien. Dans cette offre-là provisoire que vous avez reçue de la Société de développement industriel, pourriez-vous me citer l'article où il est dit que l'aval de la Société de développement industriel est nécessaire de manière que, moi, je puisse surveiller quand ça va venir au Conseil des ministres, que j'aie des garanties claires? Je l'ai dans mes notes, mais ça va aller plus vite avec vous autres.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Si vous ne le trouvez pas, on vous le trouvera.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Nadeau: C'est l'article 5. «À ce qu'un représentant de la SDI siège...»

M. Ryan: Voulez-vous me...

M. Nadeau: Article 5...

M. Ryan: Attendez un petit peu.

M. Nadeau: ...dans les principaux engagements, à la deuxième partie.

M. Ryan: Oui, allez-y, vous pouvez le citer. Il n'y a pas de problème. C'est 6, là.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Nadeau.

M. Nadeau: Je pense que c'est l'avant-dernier paragraphe.

M. Ryan: Cinq et six. En tout cas. On va en parler avec M. Gérald Tremblay. Il faudrait peut-être que ça soit précisé. Il faut qu'on ait des garanties solides de ce côté-là qu'il n'y aura pas d'imprudences, ou de légèretés, ou de gestes précipités qui seront faits. On en avait parlé l'autre jour. C'est un des points ça, ici... Je veux seulement vous prévenir. Ce n'est pas à nous autres d'y voir, à celui-là, parce que ça va faire partie de votre entente avec celui qui va vous faciliter l'accès aux fonds nécessaires. Ce n'est pas ce projet de loi ci qui va vous donner ça. Ça, de ce côté-ci, moi, je ne serais pas, à la place de mon collègue, complètement satisfait du libellé qui est ici, mais je vais en parler avec lui et, quand ça viendra au Conseil des ministres, je pense que c'est lui qui aura l'initiative de faire des propositions. Moi, je lui ferai les représentations appropriées.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? M. Ryan: Ça va, ça? Des voix: Ça va.

M. Dufour: L'article 5 dont vous parlez, il n'est pas public?

M. Ryan: Non, c'est seulement à l'état de

projet, ça. C'est des choses qui ont été discutées entre eux et la SDI, mais qui ne sont pas encore l'objet d'une présentation au gouvernement parce qu'il faut que ce projet de loi ci marche.

M. Dufour: Mais ça va devenir public après.

M. Ryan: Là, c'est la SDI qui va décider. Vous le savez, on a souvent des débats en Chambre là-dessus.

M. Dufour: Bien oui, ça arrive.

M. Ryan: Ce n'est pas l'endroit pour en décider ici.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que l'amendement à l'article 6 est adopté?

M. Dufour: Alors, vous admettez que, nous, on est obligés de faire des actes de foi de temps en temps, parce qu'on n'a pas tous les tenants et aboutissants du projet.

M. Ryan: On ne serait pas en politique si on n'avait pas une grande capacité de foi.

M. Dufour: Oui, il faut absolument avoir la foi qui transporte les montagnes.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ceci étant dit, est-ce que l'amendement à l'article 6 est adopté?

M. Ryan: Vous en savez quelque chose.

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît. Est-ce que l'amendement à l'article 6 est adopté?

M. Ryan: C'est correct, ça.

M. Dufour: En fait, c'est un montant plus élevé que la Loi sur l'expropriation.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, c'est adopté?

M. Dufour: Mme la Présidente, je n'aime pas que vous m'enleviez les mots de la bouche. Si vous me demandez si on veut voter pour, on va dire oui. Vous direz «adopté» après.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, c'est adopté.

M. Ryan: O.K. Voulez-vous dire qu'on le conserve en suspens, celui-ci aussi?

La Présidente (Mme Bélanger): Non.

M. Dufour: Non, ce n'est pas... C'est l'autre.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement à l'article 6 est adopté. Est-ce que l'article 6, tel qu'amendé, est adopté?

M. Dufour: Adopté. Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 6, tel qu'amendé, est adopté.

Aliénation d'immeubles au CITEC

J'appelle l'article 7. Il y a aussi un amendement. Je pense que les amendements avaient été discutés. Non? Ils ont été présentés. Les amendements avaient été présentés la dernière fois?

Une voix: Non, ils n'ont pas été présentés. Ils ont été déposés en vrac.

M. Dufour: Non, non, ils n'ont pas été déposés.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, Me Tremblay.

M. Tremblay (François): oui, mme la présidente. il y a une modification à l'article 7. l'article 7 est modifié par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant: «l'entente prévue au deuxième alinéa doit être autorisée par le citec.»

M. Dufour: Si vous déposez l'amendement, ce n'est pas deux points.

M. Tremblay (François): Pardon?

M. Dufour: au lieu d'une virgule? Est-ce que votre français est correct? «L'article 7 est modifié par l'addition, à la fin...»

M. Tremblay (François): À la fin, virgule, de l'alinéa suivant.

M. Dufour: À la fin, oui, mais de l'alinéa suivant.

M. Tremblay (François): «L'article 7 est modifié par l'addition, à la fin - sous-entendu de l'article 7 - de l'alinéa suivant», deux points.

M. Dufour: O.K. Je vais le relire, là.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

Une voix: Ça va, Mme la Présidente.

M. Dufour: Ça veut dire que le montant premier de cette transaction provient des fonds généraux de la ville. C'est ça?

M. Tremblay (François): Non, Mme la Présidente. Tous les montants qui sont nécessaires à l'expropriation par la municipalité sont déposés à 100 % de ce que le règlement établit par le CITEC dans les fonds généraux de la ville. Donc, oui, l'argent vient des fonds généraux, mais parce que l'argent aura été déposé par le CITEC. C'est une des conditions préalables à l'adoption du règlement d'expropriation. Lorsque nous sommes en matière d'expropriation, nous aurons à verser 90 % de l'évaluation foncière, comme on l'a vu précédemment. Dans toute matière d'expropriation, on le voit très souvent, on ne se rend pas à une décision du tribunal. On a une entente entre les parties pour régler le dossier.

Alors, ce qu'on ajoute avec cet amendement-là, Mme la Présidente, c'est que cette entente que la ville va faire avec un exproprié, bien, elle devra être autorisée par le CITEC parce que en bout de ligne, c'est le CITEC qui paie. Donc, on devra avoir l'entente du CITEC. C'est une protection pour le CITEC qui est financé à même les fonds de tous les citoyens du Québec.

M. Dufour: Ça va.

M. Ryan: Je comprends le député de Jonquière parce que, comme on a gardé l'article 4 en suspens...

M. Tremblay (François): Ah oui.

M. Ryan: ...il faut qu'il donne l'impression qu'il n'est pas au courant.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: O.K. Ça va, ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement à l'article 7 est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 7, tel qu'amendé, est adopté?

M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 8. Il y a aussi une modification à l'article 8. Me Tremblay.

M. Tremblay (François): Oui, Mme la Présidente. Encore une fois, la modification se lit de la façon suivante: L'article 8 du projet de loi 281 est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant: (17 h 45) «La ville peut, avec l'autorisation du ministre des Affaires municipales, renoncer en tout ou en partie à ce privilège aussi bien quant aux sommes garanties qu'aux biens sur lesquels porte le privilège.» Est-ce que ça nécessite un peu d'explication?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ryan: Pour ma part, ça n'a pas besoin d'explication parce que nous ajoutons l'autorisation du ministre des Affaires municipales. Ça prévient certains des écueils dont nous avions parlé l'autre jour.

M. Tremblay (François): Merci, M. le ministre.

M. Dufour: Mais là, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: ...on dit que toutes les obligations et droits de la municipalité sont garantis au même titre que les taxes municipales, ce qui veut dire que ça passe au premier rang. Avec cet article-là, on vient défaire un peu, à moins que je comprenne mal là... «La ville peut, avec l'autorisation du ministre...» ça veut dire que la ville nonobstant les pouvoirs qu'elle a d'aller réclamer, pourrait renoncer à tout ça et en faire un don. C'est un peu ça que ça veut dire, hein? «Elle peut [...] renoncer en tout ou en partie à ce privilège aussi bien quant aux sommes garanties qu'aux biens sur lequels porte le privilège.» Pourquoi cet article-là est-il introduit? Si la municipalité n'est pas garantie, ça veut dire que le ministre va le faire payer par l'ensemble des contribuables. Ça pourrait être ça que ça voudrait dire? Pourquoi on dit quelque chose d'un bord et qu'on dit le contraire de l'autre?

M. Ryan: Regardez, je vais vous dire... Peut-être que la ville de Saint-Laurent pourrait d'abord nous donner une explication et je vous en donnerai une ensuite. Il y avait cet article-là dans la version originelle du projet. On le modifie pour inclure l'autorisation du ministre des Affaires municipales pour éviter les gestes unilatéraux, précipités ou intéressés. Peut-être que vous pourriez nous expliquer pourquoi vous aviez prévu un article de cette nature, un pouvoir de renonciation à ces privilèges-là.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Tremblay.

M. Tremblay (François): Merci, Mme la Présidente. L'article 8 est essentiellement, comme on le lit, «le montant représentant la différence entre l'offre de la ville et l'indemnité finale». On se rappellera que l'offre de la ville, on l'a déjà dans notre fonds général, le CITEC...

M. Ryan: C'est justement ça.

M. Tremblay (François): ...nous l'a réglé. En somme, l'indemnité finale, que ce soit suite à une entente ou que ce soit suite à une décision du tribunal, on aura une somme d'argent, une différence à payer. Pour être certains que ce n'est pas les citoyens de Saint-Laurent qui vont assumer cette somme-là, on dit: On a un privilège sur l'ensemble des biens meubles et immeubles du CITEC. En pratique, la ville de Saint-Laurent aura un privilège sur tous les biens meubles et immeubles pour la différence, mais ce privilège-là pourra donc être couvert par des immeubles qui vaudront des milliers et des milliers de dollars pour une créance qui sera peut-être beaucoup moindre. Le CITEC pourra nous dire: Écoutez, j'ai un acheteur pour tel immeuble, mais vous avez un privilège dessus. Pouvez-vous renoncer à ce privilège-là sur ce bien-là? O.K.?

Donc, essentiellement, pour répondre à votre question, il est vrai, théoriquement, que la ville de Saint-Laurent pourrait, en vertu de cet article-là, dire: Je renonce à tous mes privilèges. J'ai des privilèges pour une somme de 8 000 000 $ et je renonce à tout. Le ministre des Affaires municipales pourrait dire oui. Et ce projet de loi dirait: C'est légal, je suis d'accord avec vous. Mais ce qu'on dit, c'est qu'il nous faut avoir cette possibilité de renoncer à des privilèges pour pouvoir permettre des ventes de biens meubles et immeubles dans certains cas parce que le privilège est imposé sur ces immeubles. Pour s'assurer que les citoyens de Saint-Laurent seront une deuxième protection, non seulement le conseil devra le voter, mais, en plus, le ministère des Affaires municipales devra l'autoriser.

M. Dufour: Je comprends l'explication que Me Tremblay nous donne, mais ce n'est pas ce qui est écrit. Dans les lois, il faut que ça soit écrit, il faut que ça soit clair. Dans le fond, je comprends ce que vous voulez dire. Vous voulez que la municipalité puisse se départir d'une partie de l'hypothèque parce que ça couvre trop grand. Supposons que l'hypothèque ou le montant qui serait donné, ça serait 20 000 $ - c'est très peu probable, d'après les coûts que je vois - et que vous avez une hypothèque sur des biens qui valent 3 000 000 $. Ça n'a pas grand bon sens, mais même avec l'approbation du ministre, on devrait être suffisamment clair dans la loi pour dire qu'il faut que la municipalité garde au moins la garantie du montant qui lui est dû. Mais ce n'est pas ça que ça dit; ça dit qu'elle pourrait l'enlever complètement, ça tombe à zéro. Donc, les explications qui me sont données ne correspondent pas à ce qui est écrit là.

Je comprends l'idée, l'idée est correcte, mais seulement dites-le ou écrivez-le. Moi, si ce n'est pas écrit... Vous savez bien que ce n'est pas ça. N'importe qui va lire ça et va dire: Ce n'est pas ça que ça veut dire du tout, «avec l'autorisation du ministre des Affaires municipales». Moi, je ne connais pas la bonne foi du ministre des Affaires municipales. Les ministres passent, mais le ministère reste. Ça, c'est clair, bon. Quelqu'un arrive là et il dit: On peut l'enlever avec le projet. Pourquoi c'est marqué comme ça? Le ministre, il regarde ça, puis c'est marqué comme ça. Il n'était pas dans l'esprit de la loi.

Normalement, vous savez, il n'y a pas un juge qui va accepter de donner une cause sur l'esprit des législateurs. Il va dire: Les législateurs, ça ne parle pas pour ne rien dire; on prend ce qui est écrit. Ce qui est écrit, c'est quoi? C'est que la ville peut renoncer en tout ou en partie à ses privilèges. Donc, on lui donne, d'un côté, le privilège de prendre une action ou une hypothèque par rapport à ses dus et, de l'autre côté, on dit: Tu peux y renoncer en tout ou en partie. Même si c'est avec l'autorisation du ministre, ça ne me dit pas que ce n'est pas ça qui va se faire. Il me semble qu'on n'aurait pas eu à se forcer tellement pour dire que, oui, on peut libérer le CITEC de toute cette hypothèque-là et garantir au citoyen au moins la partie qui lui est due, non pas tout ou bien pas du tout. Il y a quelque chose qu'on n'a pas poigne par rapport à ça. Il me semble que c'est assez évident. Je ne sais pas s'ils ont besoin...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, Me Tremblay, je crois qu'il y a une explication à donner.

M. Tremblay (François): Mme la Présidente, si vous me permettez d'ajouter une dimension, étant donné que nous sommes dans les cas hypothétiques, prenons le cas hypothétique que nous sommes à la toute fin de la phase 1A, que les expropriations ont bien eu lieu, que la très grande majorité des terrains sont vendus et qu'essentiellement il reste un terrain qui vaut 50 000 $ sur lequel nous avons encore un privilège de balance de 20 000 $. Mais il y a un acquéreur qui vient et qui dit: Moi, le terrain, je ne l'achète pas s'il y a un privilège dessus. C'est bien dommage, vous allez me libérer le privilège; sans ça, je ne le prends pas, le terrain.

C'était un des cas où on s'était dit: Est-ce qu'on pourrait avoir cette possibilité, qui est peut-être une marge de manoeuvre assez grande - je peux peut-être en convenir - de pouvoir dire: Oui, nous pouvons renoncer, avec en quelque sorte l'aval du ministre des Affaires municipales, à un privilège? Dans certains cas, ça pourrait même être parce qu'un petit montant reste en suspens, mais qu'on a l'engagement que ce montant-là sera payé à même le prix de la vente. C'est ce genre de marge de manoeuvre qui pourrait peut-être être dangereux, oui, si c'était utilisé, sauf qu'il y a deux niveaux de protection.

II y a le niveau du conseil municipal et il y a le niveau du ministre des Affaires municipales. C'est quand même des protections fort importantes.

M. Ryan: II y a une chose qui ne faut pas oublier, c'est que ce sont des liens qui seraient établis sur des biens du CITEQ. Le CITEQ est considéré par nous comme une entreprise d'intérêt public. Ce n'est pas une entreprise publique au sens fort, mais c'est une entreprise d'intérêt public. Il peut arriver, si le CITEQ fait très bien son travail, qu'il développe des entreprises dans le parc dont nous parlons, que les avantages découlant de tout ça pour la ville de Saint-Laurent soient tellement grands qu'à un moment donné il y ait quelques petits restes de créances ici ou là du CITEQ envers la ville, qui pourraient faire l'objet d'un règlement intéressant en vue d'un autre développement, par exemple. Ça, ça laisse une certaine marge de ce côté-là sous le contrôle du ministre des Affaires municipales. Il y a toujours le côté politique également. La ville ne peut pas faire n'importe quelle folie non plus sans qu'il y ait une réaction dans l'opinion.

Moi, je suis porté à leur accorder une faculté comme celle-là. C'est une faculté qu'on leur donne d'adopter ce mode de gestion d'un surplus qui peut rester à un moment donné ou d'une créance. Je pense que ce n'est pas la fin du monde.

M. Dufour: Je comprends qu'on peut toujours traiter des lois avec beaucoup de bonhomie et beaucoup de mansuétude, on peut être très généreux. Vous savez, ce n'est pas de même que ça se passe dans le monde, là.

M. Ryan: Au contraire, au contraire.

M. Dufour: Ce n'est pas de même parce qu'on n'aurait pas besoin d'autant de lois. On ne serait pas obligés de rappeler à l'ordre autant de municipalités qui se mettent les pieds dans les plats. Ce n'est pas pour rien qu'on écrit des lois. Les lois doivent être claires, précises et doivent dire ce qu'elles veulent dire. Sous le couvert de dire: Bien, là, c'est la ville de Saint-Laurent, c'est du bien bon monde, on les connaît bien, ils sont bien représentés, ils sont corrects, on ne peut pas leur donner...

M. Ryan: Ce n'est pas ça qu'on a dit.

M. Dufour: ...des pouvoirs qu'on ne peut pas donner à tout le monde, même en vertu de cette loi qu'on fait là. Vous savez bien que, si l'on fait ça, demain matin il y en a d'autres qui vont se présenter. Toutes les municipalités veulent faire du développement. Je ne sais pas pourquoi, mais elles sont toutes parties à dire: On veut du développement absolument. Donnez-nous le pouvoir à Québec. Elles sont prêtes à faire du capital de risque. Montréal le fait. Là, moi, je trouve... On , n'a jamais déterminé que la raison d'être d'une municipalité, c'était de faire du développement à tous crins. Sans ça, le Québec renonce à ce qu'il devait faire. Il va falloir qu'on trouve ça quelque part parce que tantôt le fédéral, le municipal, le provincial ou le Québec, tout le monde va se mêler de ça. Je ne sais plus où on va se nicher, si on va crécher quelque part.

Mais, pour moi, ça me semble évident que, si la municipalité veut faire des cadeaux - la ville a le droit de donner des subventions, vous savez ça, hein? - elle donnera les subventions et ils le diront au monde qu'ils donnent une subvention et ils diront pourquoi. Mais qu'on l'écrive dans les lois et qu'on le dise que, ça, ça pourrait être par entente entre le gouvernement et la municipalité. Moi, je suis sûr d'une chose, c'est que la municipalité peut donner des subventions. Elle les donnera comme subventions. Mais ne laissons pas ça flou comme ça. Moi, ça me semble qu'on entre dans une ouverture. Vous savez, quand les portes sont ouvertes, tout le monde peut entrer.

Là, on ouvre, c'est le grand jeu. Ce n'est pas de même qu'on devrait le faire, en tout cas, à mon point de vue. Je le soumets très respectueusement. Avec - je ne dirai pas le peu, vous allez dire que là c'est de la fausse humilité - l'expérience que j'ai dans ces dossiers-là ou dans ce domaine-là, je vous dis qu'on devrait être beaucoup plus clair et précis. Si la ville veut, elle peut avoir une autre méthode, mais pas celle-là, pas l'ouvrir dans la loi. Ce n'est pas un yo-yo. La loi va devenir tellement permissive qu'on n'aura plus besoin de la loi. Donnons-leur une loi à leur mesure et on aura juste à l'approuver. Fini. Il y a un principe là-dedans, d'après moi, que je suis en frais de défendre. Je n'irai pas plus loin que ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, Me Tremblay.

M. Tremblay (François): Si vous permettez, Mme la Présidente, on parle beaucoup du principe, au deuxième alinéa, de renonciation. Il faudrait aussi constater que le premier alinéa est excessivement - excessivement, c'est peut-être un peu fort - plutôt très avantageux pour la ville de Saint-Laurent. Saint-Laurent, pour la différence de ce que le tribunal la condamnera à payer, a un privilège au même titre que des taxes sur l'ensemble des biens meubles et immeubles du CITEC. Ce n'est pas sur le bien qu'elle a exproprié, c'est sur l'ensemble des biens.

Donc, si le CITEC a acquis de gré à gré ou si le fédéral lui a donné des terrains, j'ai un privilège sur l'ensemble de tous les biens immeubles et tous les biens meubles du CITEC, au complet. Donc, ce privilège-là est un avantage fort important pour Saint-Laurent et sa con-

trepartle, c'est peut-être une possibilité de renoncer en partie à ce privilège qui, dans les faits, est fort important et protège très bien les gens de la ville de saint-laurent.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que ça va?

M. Dufour: Moi, ça ne va pas. J'ai donné mon point de vue. Ça ne va pas. Je vous le dis bien honnêtement. Je ne dirai pas que ça va quand tout mon exposé est à l'effet que ça ne va pas. C'est évident que, sur cette question...

La Présidente (Mme Bélanger): C'est parce qu'il y a eu d'autres explications supplémentaires.

M. Dufour: ...dans une partie de la loi, on dit: Vous avez des droits, on protège tous les droits de la ville. Et, dans le même article, on dit: On peut faire n'importe quoi. Vous savez bien que, moi, je ne peux pas concourir à une loi élastique comme ça. Une loi, ça dit blanc ou bien ça dit noir. Ça ne dit pas: C'est ni chair ni poisson. Ça dit quelque chose. Pour moi, la loi ne dit rien, à ce moment-là. C'est-à-dire qu'elle dit quelque chose. Elle dit qu'elle ne dit rien ou elle dit qu'on donne tous les pouvoirs. Ça, je ne peux pas accepter ça.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ryan: Je vais reprendre le raisonnement de Me Tremblay, qui m'apparaît, quand même, comporter des éléments justes. Il dit: Dans le premier alinéa, en retour de l'obligation qui existe envers la ville pour CITEC de payer la différence entre l'offre qui a été faite par la ville pour l'expropriation et l'indemnité finale, on lui donne un lien sur l'ensemble des biens meubles et immeubles du CITEC, au même titre que les taxes et cotisations municipales. C'est un lien qu'on lui donne qui va bien au-delà de ce que peut comporter un lien sur une transaction ordinaire. On lui donne un lien très étendu, allant très probablement bien au-delà de la valeur de la créance. En retour de quoi, ils disent: Ça nous prend un petit peu de mobilité. Il faudrait qu'on puisse exercer ce privilège considérable qui est accordé à la ville avec un petit peu de sens des réalités aussi, un peu de sens des proportions. Ça ouvre la porte à ça. Je ne pense pas qu'il y ait... C'est quand même des administrateurs responsables aussi, pas seulement ceux-là, ceux qui seront élus. Moi, je ne trouve pas que ce soit abusif. Pour être franc, si vous avez d'autres explications...

M. Dufour: Je vais vous en donner une autre explication.

M. Ryan: ...je suis prêt à les écouter.

M. Dufour: Vous savez, dans la loi générale des cités et villes ou des municipalités, on dit que la municipalité doit garantir ses taxes contre la valeur de l'immeuble. Vous savez bien qu'un immeuble qui vaut 200 000 $ et qui doit 3000 $ de taxes, la municipalité peut faire vendre la bâtisse ou l'immeuble et elle le fait. Vous savez bien que la relation de cause à effet est bien trop grande. Le législateur - il faut être cohérent. Si on dit que, pour le cas d'un individu ou même vis-à-vis d'une compagnie, quelle que soit la valeur de vos biens, les taxes qui sont dues dessus sont payables et, si vous ne payez pas, on va vous faire vendre - et, moi, j'ai vu des biens se faire vendre - pourquoi pour ce cas-ci ça serait différent? (18 heures)

C'est évident que le lien qu'on donne, il faut qu'il soit bien protégé. On le donne sur toute la valeur. Moi, je suis prêt à faire une concession. Je suis prêt à dire que, dans un cas comme celui qui nous regarde, on pourrait peut-être diminuer la valeur de l'hypothèque, pas sur l'ensemble des biens, mais sur une partie des biens pour garantir. Mais dans la loi générale des cités et villes - ça, c'est depuis les temps immémoriaux, ça a toujours été comme ça - je ne vois pas pourquoi là on changerait les règles parce que c'est le CITEC. Mais, je vous l'ai dit, je suis prêt à concéder qu'on pourrait avoir un lien moins grand, quitte à l'enlever si un jour c'est possible, mais avec des règles qu'on connaît.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Tremblay.

M. Tremblay (François): Si vous me permettez, Mme la Présidente, j'aimerais aussi rappeler qu'on regarde ici le cas du CITEC à cet article-là. Mais si on veut parler du principe général des municipalités qui ne renoncent pas à leurs créances ou qui ne renoncent pas à leurs privilèges, toute municipalité a un pouvoir de transiger. Toutes les personnes savent que les municipalités, soit dans des procédures judiciaires, soit suite à un premier jugement qui est en appel, exercent leur pouvoir de transiger, de renoncer à ce qui semble être une créance judiciairement ou légalement fort claire et sans autorisation du ministre des Affaires municipales.

Dans notre cas à nous, ce qu'on dit, c'est que Saint-Laurent a, en fait, un privilège énorme sur l'ensemble des biens meubles et immeubles du CITEC, premièrement. Deuxièmement, elle demande un pouvoir de renoncer, mais elle dit: Je ne renoncerai pas, moi, toute seule. Je vais demander au ministre des Affaires municipales de m'autoriser à renoncer. C'est le même ministre qui autorise des règlements d'emprunt, qui autorise toutes les questions financières. Je présume que les mêmes principes seront utilisés par le ministre des Affaires municipales lorsqu'il autorisera une renonciation à une créance. On

peut présumer tout au moins que la province de Québec fera ça. C'était la réponse, Mme la Présidente.

M. Dufour: Dans le fond, moi...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: ...je n'ai même pas besoin de l'approbation du ministre, je suis prêt à accepter que la règle soit que les biens ou les propriétés de la ville de Saint-Laurent soient bien protégés. Si on l'écrit d'une façon très claire, de la façon qu'on veut bien, je n'ai pas besoin de l'approbation du ministre. À ce moment-là, on s'assure que les citoyens de la ville de Saint-Laurent vont être capables de faire respecter leurs droits. Moi, je ne vois pas en quoi ça peut causer un dommage irréparable.

Je considère que le CITEC, c'est correct, c'est un organisme sans but lucratif. Ça a un rôle à jouer. Je suis prêt à lui donner un paquet d'affaires et même un avantage que l'ensemble des contribuables n'a pas. Je vais aussi loin que ça. Et je ne veux pas l'empêcher de fonctionner non plus, ce n'est pas mon but. Mais je dis: Si on commence à ouvrir cette porte-là, le ministre ne fournira plus, parce que ce qu'on va donner là, d'autres vont le demander, puis on crée des précédents. On ne peut pas vivre juste avec des précédents. De temps en temps, il faut être capable de se carrer ou de rentrer dans un cadre assez précis qui ne les empêchera pas de fonctionner, mais où on va s'assurer que les gens vont être bien protéger. Et ça, c'est les citoyens de ville de Saint-Laurent.

Aujourd'hui, c'est un ministre, mais l'autre... Quand on fait des discussions, le problème, c'est qu'on a des gens qui sont devant nous autres et on pense toujours en fonction que ce sera toujours ces gens-là. Ce n'est pas une attaque contre la probité et la valeur du ministre. Moi, je parle en général. Je sais qu'il y a des roulements de personnel. Ça peut être un autre gouvernement. N'importe quoi peut se produire. Si on avait pu régler le problème différemment, pourquoi on a pris une position qui était différente, qui pourrait amener certains abus quelque part, qui serait susceptible d'ouvrir des portes différentes? Je pense que, de ce côté-là, on devrait être capables de trouver une solution sans...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ryan: Ici, c'est toute l'opération qui a un caractère exceptionnel. Si on était dans l'ordre ordinaire des choses, on ne serait pas ici personne. On veut faire une transaction particulière. Le CITEC, pour les raisons qu'on a mentionnées déjà, on ne veut pas lui donner de pouvoirs d'expropriation. On ne peut pas lui en donner. Alors, on dit: Ça va s'exercer par le truchement de la ville, mais dans une osmose tellement étroite avec le CITEC qu'il n'y a pratiquement pas de risque pour la ville. Là, où il y en a, on lui donne des garanties qui peuvent être 10, 15, 20 fois plus fortes que le risque qui est impliqué. En retour de quoi, on dit: Si elle veut exercer ce privilège-là, elle pourra l'exercer même en renonçant en tout ou en partie à certains des éléments qui vont bien au-delà du risque couvert de toute manière. Je trouve que ça va avec l'économie du projet. Il y a un autre article qui vient tout de suite après, - d'ailleurs, qui n'est pas négligeable non plus.

La Présidente (Mme Bélanger): De toute façon, il faut passer à l'adoption. Les arguments étant...

M. Ryan: Si vous voulez qu'on le garde en suspens...

M. Dufour: Mme la Présidente, je voudrais vous rappeler que vous semblez mettre une pression que, moi, j'accepte difficilement. On a droit à tant de minutes par article. On peut faire des suggestions, on peut faire des amendements. Ce n'est pas notre rôle, je ne veux pas faire ça non plus, mais donnez-nous au moins le privilège ou au moins le droit de pouvoir discuter d'un article et de le vider complètement. Quand on sera d'accord ou pas d'accord, on prendra un vote et, à ce moment-là on vous dira oui. Je pense que la discussion à venir jusqu'à maintenant est assez ouverte.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, non. Je regrette, M. le député de Jonquière, mais la...

M. Dufour: Non, non, je m'excuse. On n'est pas... Je travaille, il y a du monde ici et on ne finira pas à 18 h 30. Ils vont venir ce soir, puis si on ne finit pas ce soir, on finira un autre jour. Moi, ça ne me dérange pas plus que ça, mais je dois vous dire que, moi, je ne travaille pas...

La Présidente (Mme Bélanger): Je n'aimerais pas que vous pensiez que la présidence vous presse. J'ai simplement demandé votre avis: Est-ce que l'amendement est adopté? Si vous dites non, il y a encore de la discussion. On continue la discussion.

M. Dufour: M. le ministre était encore en train de parler et vous demandiez si on était prêts à voter. Voyons!

M. Ryan: C'est moi qui devrais vous faire des remontrances, mais, comme je suis libéral, je ne peux pas faire ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, je m'excuse, M. le ministre.

M. Ryan: J'étais en train de dire, j'essayais de dire que, peut-être pour donner satisfaction momentanément au député de Jonquière, on pourrait garder celui-ci en suspens, regarder l'article 9, voir comment ça se présente et peut-être qu'on va mieux comprendre l'autre, peut-être que non. Mais je ne veux pas imposer un vote tout de suite.

M. Dufour: Non, non.

M. Ryan: Je trouve qu'on a discuté assez, cependant. Quand on commence à dire la même chose trois fois, peut-être que ce n'est pas mauvais de passer au deuxième. Avez-vous objection à ce qu'on regarde l'article 9?

M. Dufour: Non, non, je n'ai pas d'objection.

M. Ryan: II est en suspens. Il n'y a pas de vote de pris.

La Présidente (mme bélanger): l'amendement et l'article 8 sont suspendus; alors, on passe à l'article 9. il y a une modification aussi à l'article 9. alors, me tremblay.

M. Tremblay (François): Oui, Mme la Présidente. L'article 9 du projet de loi 281 est modifié: 1° par le remplacement, à la deuxième ligne du deuxième alinéa, des mots «des méthodes prévues à» par les mots «ou plusieurs des bases d'imposition prévues au premier alinéa de»; 2° par l'addition, à la fin de cet alinéa - donc, c'est toujours le deuxième alinéa - des mots: «et sur tout autre immeuble appartenant au CITEC»; 3° par le remplacement, à la première ligne du troisième alinéa, des mots «l'article» par «les articles 591 et».

Mme la Présidente, la première modification afin de remplacer «des méthodes prévues» par «ou plusieurs des bases d'imposition prévues au premier alinéa de» l'article 487 est une modification beaucoup plus de français et d'esprit. C'est l'expression qui est employée à la loi, «bases d'imposition»; donc, je pense que c'est pour clarifier le texte.

Le deuxième amendement, qui cette fois-ci est d'ajouter «et sur tout autre immeuble appartenant au CITEC», est un amendement important, parce que, essentiellement, si jamais nous ne sommes pas payés, si la ville de Saint-Laurent n'est pas payée, tout comme dans la portion de l'article qui n'est pas modifiée, nous pourrons faire un règlement et ce dernier pourra être imposé sur tout autre immeuble appartenant au CITEC. Donc, tous les immeubles du CITEC feront l'objet d'une imposition.

Troisièmement, le remplacement des mots «l'article» par «les articles 591 et», c'est également une modification parce que l'article 591 est également important en vertu de cet article-là.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ryan: Les amendements qui sont proposés m'apparaissent souhaitables. Ils nous donnent une formulation plus précise dans certains cas, au point de vue technique, et on ajoute l'élément «et sur tout autre immeuble appartenant au CITEC». Je pense que c'est important, ça aussi, parce que ça élargit la responsabilité du CITEC. Dans un cas comme celui-ci, tous ces immeubles pourraient être touchés par la taxe qui sera instituée, même s'ils n'étaient pas dans le secteur immédiatement visé par le règlement d'expropriation. Je pense que c'est...

M. Dufour: Moi, je ne vois pas le lien qu'il y a avec l'article 8. Je ne vois pas de lien avec l'article 8.

M. Ryan: Tant mieux.

M. Dufour: Je ne vois pas nécessairement le lien. On dit: S'il a besoin d'argent, la municipalité peut emprunter et elle tient tout le secteur responsable de ça. Bon, ça va. Mais ce qu'on disait tantôt, aussi, c'était la même chose. On dit: Le lien se prend sur l'ensemble des biens du secteur qui appartient au CITEC, mais on ne le prend pas, on peut le changer. Je sais, par exemple, la nuance qu'il y a dans cet article-là - ce n'est pas la première fois - c'est que la ville peut emprunter juste avec l'approbation du ministre au lieu d'être soumise aux contribuables.

M. Ryan: Pour le règlement d'emprunt, ça va signifier quelque chose parce qu'il va y avoir une garantie...

M. Dufour: Oui, mais la garantie va s'appliquer là.

M. Ryan: ...qui va être fournie par le lien qui est défini à l'article 8.

M. Dufour: Ce règlement d'emprunt qui est garanti sur l'ensemble des contribuables, est-ce que ça pourrait aller à dire que le montant... Non, l'autre, c'est juste pour l'expropriation.

M. Ryan: Oui, c'est ça.

M. Dufour: Ce n'est pas... C'est pour ça que je ne vois pas de lien, moi. L'article 9, je ne le

vois pas dans le 8.

M. Ryan: Alors, je propose qu'on regarde le 9 séparément, qu'on le regarde isolément, en soi.

M. Dufour: Moi, je pense que le...

M. Ryan: Le 9 ne crée pas de difficulté.

M. Dufour: Non.

M. Ryan: Alors, je propose qu'on l'adopte, Mme la Présidente, et qu'on adopte les amendements.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la modification à l'article 9 est-elle adoptée?

M. Dufour: O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 9, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté. M. Dufour: C'est ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'on revient à l'article 8 ou si on poursuit à 10?

M. Dufour: On peut le laisser en suspens un peu.

M. Ryan: On va à l'article 10. On va réfléchir sur le 8. Oui, oui, il n'y a pas de...

La Présidente (Mme Bélanger): Oui? Alors, j'appelle l'article 10. Il n'y a pas de modification.

M. Ryan: Peut-être que M. Tremblay peut expliquer l'article 10.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Tremblay.

M. Tremblay (François): Oui, Mme la Présidente. Essentiellement, l'article 10 prévoit que «le CITEC peut - et ce qui est important, c'est de mentionner que c'est avec l'approbation de la ville - avec l'autorisation de la ville, aliéner tout immeuble acquis en vertu de l'article 7, aux fins de la réalisation d'un parc de haute technologie [...] même si le paiement visé à l'article 7 n'est pas encore effectué.» C'est éventuellement parce que le paiement de l'article 7 peut être différé. Nous sommes devant le tribunal d'expropriation et la décision ne sera peut-être pas rendue avant x mois, de sorte que le CITEC est autorisé, avec l'approbation de la municipalité, à vendre quand même l'immeuble, à aliéner l'immeuble pour les fins du CITEC, pour la réalisation d'un parc de haute technologie, cependant, ou à des fins connexes, c'est-à-dire qu'on pense généralement aux rues et ainsi de suite.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, est-ce que vous avez des commentaires?

M. Ryan: Je n'ai pas de commentaires particuliers sur cet article-là, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je n'en ai pas non plus.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 10 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 11. Il y a une modification à l'article 11. Me Tremblay.

M. Tremblay (François): Mme la Présidente, la modification proposée est la suivante. L'article 11 du projet de loi 281 est modifié par l'insertion, dans la deuxième ligne, après le mot...

La Présidente (Mme Bélanger): Me Tremblay, je pense que la modification est remodifiée par un nouveau papillon.

M. Tremblay (François): Attendez une seconde. Oui, vous avez raison, c'est ce papillon-ci.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous l'avez en main?

M. Tremblay (François): J'en ai un, ce n'est peut-être pas le...

La Présidente (Mme Bélanger): II est parti avec.

M. Tremblay (François): Oui, c'est le même. O.K. D'accord. Excusez-moi, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Si l'on donnait à ' M. le député de Jonquière, ce manuscrit.

M. Dufour: On l'a.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, ce n'est pas le même.

Une voix: C'est un nouveau.

M. Dufour: Ça a l'air que c'est un nouveau.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est une nouvelle modification.

M. Ryan: Voulez-vous relire l'amendement, M. Tremblay?

M. Tremblay (François): Oui, avec plaisir. Alors, je m'excuse pour mon erreur. La modification à l'article 11 est donc la suivante. L'article 11 du projet de loi 281 est modifié: 1° par l'insertion, dans la deuxième ligne, après le mot «peut», des mots «avec l'autorisation du ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie et du ministre des Affaires municipales»; 2° par la suppression, à la fin, des mots «, y compris à des fins de réserve foncière».

Donc, les modifications visent essentiellement... Lorsque la municipalité reprend un immeuble qui avait été aliéné en vertu de la loi, elle peut en disposer à l'égard d'un tiers. Mais, cette fois-ci, on exige l'autorisation du ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie et du ministre des Affaires municipales pour s'assurer que les fins seront des fins qui sont autorisées par les deux ministres. (18 h 15)

Deuxièmement, à la fin après «ou l'utiliser à des fins municipales», on enlève les mots «, y compris à des fins de réserve foncière», étant donné que c'était une des objections qui avaient été présentées que la ville n'avait pas à faire ce que peut-être des gens qui ont été expropriés auraient aimé faire. Donc, on les utilise à des fins municipales et on enlève «, y compris à des fins de réserve foncière», Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ryan: L'amendement qui nous est proposé dans ses deux volets est fidèle aux discussions que nous avons eues la dernière fois. Je pense qu'on avait émis le voeu que la dernière partie de l'article, «, y compris à des fins de réserve foncière», soit enlevée et on avait également émis le voeu que soit prévue l'autorisation préalable des deux ministres concernés en cas d'aliénation d'un immeuble par la ville après l'avoir repris. Alors, je pense que les deux éléments que nous avions soulignés sont là et, par conséquent, moi, je suis favorable à la proposition d'amendement.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: D'autant plus que j'avais fait un exposé concernant les fins de réserve foncière. Je sais qu'on avait complété notre discussion. Je voyais bien qu'il y avait une volonté de faire des changements, mais on ne l'avait pas vue écrite. Là, on la voit.

M. Ryan: Le député de Jonquière sait qu'il influence toujours nos législations privées.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: On lui en donne la preuve encore une fois.

M. Dufour: Ah oui.

M. Ryan: C'est vrai. Non, c'est un point sur lequel nous avions été sensibles.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement à l'article 11 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 11, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 11, tel qu'amendé, est adopte. J'appelle l'article 12.

M. Ryan: Mme la Présidente, je ne sais pas, vu qu'on va avoir 12.1 tantôt, on pourrait peut-être disposer de 12 maintenant et, quand arrivera 12.1, je suggérerais peut-être qu'on l'aborde au début de la soirée, après que nos aviseurs respectifs auront eu l'occasion de se consulter.

M. Dufour: M. le ministre, on a les articles 3, 5 et 8 qui sont en suspens.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, on les a adoptés tout à l'heure.

M. Dufour: Non.

Une voix: Non. Il y en a juste un.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 3 a été adopté.

M. Dufour: Non. Le 3, le 5, le 8 sont en suspens.

M. Ryan: Le 3, oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 3 a été adopté.

M. Ryan: Le 3, nous l'avons adopté et le député de Jonquière a voté pour.

La Présidente (Mme Bélanger): Les articles 5 et 8 sont suspendus.

M. Dufour: Je n'ai pas d'objection... Le 5 et le 8 ne sont pas adoptés.

M. Ryan: II faut le surveiller tout le temps, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Là, est-ce que vous voulez revenir aux...

M. Ryan: II veut tout défaire le travail qu'on a fait.

Une voix: II veut adopter deux fois les mêmes articles.

M. Ryan: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que ça veut dire que vous suggérez qu'on revienne à l'article 5 avant de poursuivre à l'article 12?

M. Ryan: Pardon?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Ryan: Non. Moi, je trouve que...

M. Dufour: Là, on parle de 3 à 11. C'est tous les articles qui sont à l'intérieur de ça, même ceux-là qui sont suspendus.

M. Ryan: Ah, oui. Je comprends votre point. Oui, je pense qu'il a raison, qu'on est mieux de laisser 12 en suspens maintenant. Je pense que oui. C'est très bien.

La Présidente (Mme Bélanger): Et on revient à l'article 5?

M. Ryan: Non, on devrait passer à 13. On devrait passer à 13, à moins que vous ayez changé d'idée sur 5.

M. Dufour: Non.

M. Ryan: Nous autres, on est toujours à votre disposition.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Je l'ai entendue déjà, celle-là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Mme la Présidente, moi, je suggérerais que nous prenions 13.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 13? M. Ryan: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va, M. le député de Jonquière?

M. Dufour: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 12, suspendu; l'article 12.1, suspendu.

J'appelle l'article 13.

M. Ryan: 13, c'est sous réserve des articles 5 et 6. On ne peut pas faire grand-chose ici.

M. Dufour: On en a qui sont déjà suspendus. Le 5 est suspendu, mais juste en fonction d'un élément. Ça va.

M. Ryan: À part le 5, je pense qu'il n'y aura pas de problème sur celui-là.

M. Dufour: Non. Je ne pense pas. M. Ryan: O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 13 est adopté?

M. Ryan: Sujet à 5. M. Dufour: C'est ça.

M. Ryan: C'est pour ça qu'on est mieux de le garder en suspens, mais quand...

La Présidente (Mme Bélanger): Mais là, on est mieux de le mettre en suspens.

M. Ryan: ...on arrivera là, à la fin, il n'y aura pas d'inquiétude.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est suspendu, l'article 13?

M. Ryan: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appelle l'article 14.

M. Tremblay (François): Est-ce que vous désirez que je fasse des commentaires, Mme la Présidente?

M. Ryan: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, s'il vous plaît. Me Tremblay.

Étalement des taxes

M. Tremblay (François): Mme la Présidente, l'article 14 est le début d'une série d'articles qui sont tous interreliés. Essentiellement, je pense que l'article 14 établit bien le principe qui est le suivant. C'est que nous sommes tous conscients que le CITEC, comme organisme sans but lucratif, au début de ses activités, n'aura pas de liquidités énormes, mais, cependant, sera propriétaire d'immeubles sur lesquels il est nécessaire et il est normal qu'il paie, comme propriétaire, des taxes d'amélioration locale, parce que des taxes importantes sont imposées là-bas.

Alors, pour ce qui est de ces taxes-là, des taxes pour le paiement de travaux municipaux et non pas des taxes générales, on a prévu une procédure d'étalement, c'est-à-dire que le CITEC, comme propriétaire, pourrait, suite à un règlement qui en établirait les paramètres, être autorisé par la ville de Saint-Laurent à ne pas payer, pour un an ou deux ans, ses taxes pour les travaux municipaux, pour lui permettre d'avoir un peu plus de liquidités.

Cependant, ces taxes-là - je vais peut-être un peu plus loin, Mme la Présidente, dans l'explication, mais c'est important - porteront intérêt et seront remboursables, par la suite, sur une période qui pourra être de une, deux ou trois années. Donc, c'est un processus maximal de cinq ans et c'est un processus qui, d'après la volonté du conseil, pourrait être minimal de deux ans. Les taxes d'un an seront payées l'année suivante, mais c'est laissé à la discrétion du conseil, dans son règlement, qui devra prévoir les paramètres de ce processus.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, avez-vous des commentaires?

M. Ryan: Non. Nous sommes favorables à cette disposition.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Quand on parle des «taxes dont le paiement est reporté, accrues de l'intérêt produit», l'intérêt produit, c'est quoi le taux et comment? Est-ce que c'est le taux que la municipalité charge pour l'ensemble? Est-ce que c'est le taux qui est dû plus... C'est double intérêt, hein? Vous savez bien que, si vous ne payez pas, la ville va être obligée de payer, chaque année, les remboursements de capital et d'intérêts. Quelqu'un qui ne paie pas ses taxes, bien, il serait supposé y avoir un autre intérêt qui pourrait être chargé. C'est quoi, l'intérêt produit? Est-ce que c'est juste les coûts réels?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ryan: Ça va être déterminé dans le règlement, ça.

M. Tremblay (François): C'est l'article 17. M. Ryan: C'est l'article 17.

M. Tremblay (François): L'article 17, Mme la Présidente.

M. Ryan: C'est ça. Ça va être déterminé dans le règlement. Là, il y a même des balises à l'article 17.

M. Dufour: C'est juste une clause-parapluie.

La Présidente (Mme Bélanger): «Porte intérêt au taux fixé par le règlement.»

M. Ryan: Ça va être son taux usuel, finalement. Ça va, ça?

M. Dufour: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 14 est adopté.

M. Ryan: Très bien.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 15.

M. Tremblay (François): Alors, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): À l'article 15, il y a une modification.

M. Tremblay (François): J'espère que j'ai la bonne cette fois-ci, Mme la Présidente. L'article 15 du projet de loi 281 est modifié par la suppression, aux troisième et quatrième lignes, des mots «son premier versement, selon le cas, ou» et, aux quatrième et cinquième lignes, des mots «ou de leur premier versement». Mme la Présidente, je dois admettre que c'est une modification qui permet un peu plus de clarté et un peu plus de facilité de lecture pour l'article 15. C'est dans ce but-là. Si vous me permettez, Mme la Présidente, je sais qu'on devrait parler juste de l'amendement, mais le principe, c'est essentiellement, comme le dit l'article, que le CITEC est réputé renoncer à l'étalement s'il est en défaut de payer la portion des taxes qui sont dues visées par le règlement d'étalement. C'est un peu ça. C'est le principe que, s'il ne paie, ne paie pas et ne paie pas, même si le règlement lui dit qu'il a cinq ans, à un moment donné, il est présumé avoir renoncé à ça. On n'attendra pas cinq ans avant d'aller chercher les taxes.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? M. Dufour: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la modification est adoptée. Est-ce que l'article 15, tel qu'amendé, est adopté?

M. Dufour: Adopté. M. Ryan: Aussi.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appelle l'article 16.

M. Tremblay (François): Mme la Présidente,

l'objectif de l'article 16, c'est de protéger par privilège, finalement, le paiement du montant qui est reporté et de l'intérêt qu'il produit. c'est essentiellement pour cet objectif-là.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ryan: C'est un corollaire logique de ce qu'on a adopté à l'article 14. Pas de problème, en ce qui me touche.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: À l'exception que ça grève l'immeuble. Si je me reporte à l'article qui est en suspens quelque part dans le temps, ça pourrait avoir affaire à ça. Il y a tellement de transactions qui vont se faire entre le CITEC et la municipalité que, moi, je pense que ça me renforcit dans les objections que je vous donnais tout à l'heure. C'est gros, cette affaire-là. Ce n'est pas petit, là.

M. Ryan: On va penser à ça pendant l'heure du souper. On va regarder ce point-là.

M. Dufour: Bien, moi, je dis qu'on peut tout le mettre ensemble.

M. Ryan: Celui-ci, je pense qu'il ne crée pas de problème en soi. Là, vous avez un petit retour à l'autre, on comprend ça. L'article 16 comme tel, est-ce qu'il crée des problèmes, Mme la Présidente? Moi, l'article 16... Non, il n'y a pas de problème. Je propose qu'on le vote.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 16 est adopté.

M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 17.

M. Tremblay (François): Mme la Présidente, l'article 17, c'est pour répondre à la question des intérêts et ça sera un taux d'intérêt qui sera fixé par le règlement. Mais on prend une protection pour le CITEC également. «Ce taux ne doit pas, au moment où il est fixé, être supérieur à celui que la ville applique aux arrérages de ses taxes foncières». Donc, c'est un peu traiter le CITEC sur le même pied d'égalité que tous les citoyens. C'est également s'assurer que, lorsqu'on permet au CITEC de ne pas payer ses taxes d'amélioration locale, ce qui est un privilège, il devra en assumer les intérêts.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, est-ce qu'il y a des commentaires à l'article 17?

M. Ryan: Non, pas de commentaires, sinon favorables.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Pas de problème.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 17 est adopté.

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 18.

M. Tremblay (François): À l'article 18, Mme la Présidente, étant donné que les arrérages de taxes sont de trois ans, là, on s'est posé la question: Est-ce qu'on donne en quelque sorte une possibilité de ne payer, théoriquement, les taxes de 1991 que, peut-être, en 1993, 1995, 1996? On s'est dit: II faut absolument s'assurer qu'à un moment donné, au CITEC, quelqu'un ne nous dira pas: Vous êtes prescrits, messieurs de Saint-Laurent. C'est pour s'assurer qu'on ait toujours une prescription qui est normale, c'est-à-dire à partir de l'exigibilité des versements.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ryan: C'est le bon sens même.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 18 est adopté. J'appelle l'article 19. Me Tremblay.

M. Tremblay (François): Mme la Présidente, l'article 19, c'est pour s'assurer que le privilège qui est donné au CITEC de reporter en quelque sorte le paiement de ses taxes, il ne pourra pas continuer à en jouir ni quelqu'un d'autre en jouir à sa place, la journée où, finalement, une vente aura lieu. Donc, ce qu'on dit, c'est que le solde de la partie des taxes dont le paiement est reporté est payable avant même les échéances prévues au règlement, s'il cède l'immeuble compris dans l'unité d'évaluation. C'est le principe, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, commentaires?

M. Ryan: Je n'ai pas de commentaires.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Quand vous demandez qu'on lève cette partie de... Dans le fond, ce que j'essaie de vous dire, c'est qu'il y a un privilège de taxes là, hein? Bon. À ce moment-ci, vous n'enlevez pas le privilège, vous dites: On va payer. C'est un peu ça. Vous dites: À la minute où le CITEC va vendre l'immeuble, il est obligé de payer ses taxes.

M. Tremblay (François): Ce qu'on présume, Mme la Présidente, c'est que, lorsqu'il va vendre son immeuble, il va être assez fin - et on le force en quelque sorte à le faire - pour ne pas oublier qu'il doit des taxes là-dessus et qu'il y a eu un privilège qui a été donné, de sorte qu'il va s'arranger pour qu'avec le prix de vente il paie toutes ses taxes sur cet immeuble-là. C'est ça qu'est l'objectif. Tout l'objectif est de donner en quelque sorte un coup de main au CITEC, mais de ne pas lui donner de façon abusive un privilège qui n'est pas celui de tous les autres citoyens de Saint-Laurent. Il faut s'imaginer que l'acquéreur, celui qui va acheter un terrain du CITEC et qui va le développer et qui va y installer son centre de recherche, lui, devra payer des taxes.

M. Dufour: En fait, si je fais le rapprochement avec l'article qui est suspendu, le 8, vous n'agissez pas pareil dans ce cas-ci. Là, c'est certain que la ville va avoir ses intérêts, son capital. Elle va avoir ses taxes, elle va avoir ses droits. Vous ne demandez pas de pouvoir. Mais je regarde pour le 8, c'est différent.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Tremblay.

M. Dufour: Pourquoi ce n'est pas le même système?

M. Tremblay (François): C'est pour une raison relativement simple. Lorsque vous embarquez dans une logique de privilège sur un bien, il faut qu'on essaie de la suivre jusqu'au bout. Dans le cas des taxes d'amélioration ou des taxes pour travaux municipaux, on le dit, le privilège a porté sur l'immeuble sur lequel on va imposer des taxes. Ce n'est pas sur l'ensemble des biens du CITEC, c'est sur l'immeuble. Tandis que, dans l'autre cas, on dit: Toutes les balances de vente vont être sur l'ensemble de tous les biens meubles et immeubles du CITEC. Donc, étant donné que, dans un premier cas, mon privilège est bien encadré, je peux peut-être fonctionner de façon plus traditionnelle. Dans le deuxième cas, mon privilège étant tellement large, il faut que j'aie un pouvoir qui est peut-être un peu plus large.

M. Dufour: C'est ça. En fait, moi, je me sentais bien cohérent et bien correct à l'abri de ça parce que je disais: Dans l'article 8, encadrez-les, vos droits, au lieu de ne pas les encadrer. Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ryan: A 19, vous avez bien saisi que le délai prescrit par l'article 252 de la Loi sur la fiscalité municipale, c'est 30 jours.

M. Dufour: Oui

M. Ryan: Ça veut dire qu'il faut qu'il marche rondement.

M. Dufour: Là, par rapport à ça, il ne demande pas de statut particulier. Il dit: Même si c'est vendu, on le paye parce que, ça, c'est garanti sur un immeuble donné. Ce que je lui fais dire ou ce que, moi, je dis, c'est que, à l'article 8, ce n'est pas exactement la même façon et ça aurait pu se faire.

M. Ryan: Chaque fois que vous êtes favorable à un article, je ne veux pas vous empêcher de voter pour.

M. Dufour: Ha, ha, ha! Mais ça serait la même cohérence dans mon esprit, 8 et 19.

M. Ryan: Très bien.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 19 est adopté. Étant donné l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 20 heures.

M. Dufour: II y a des tractations entre Me Poupart et les autres là.

M. Ryan: Des échanges. Une voix: Des échanges, oui.

Une voix: Ils ne font pas ça, des tractations.

Une voix: Des échanges. Une voix: Des éclairages. M. Dufour: Des discussions.

La Présidente (Mme Bélanger): Des discussions. Alors, ceci étant dit, la commission suspend ses travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 h 32)

(Reprise à 20 h 15)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'aménagement

et des équipements reprend ses travaux. Le mandat de la commission est d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé 281, Loi concernant la ville de Saint-Laurent. Au moment de la suspension des travaux, nous venions d'adopter l'article 19. Alors, j'appelle l'article 20. Me Tremblay.

M. Tremblay (François): Merci, Mme la Présidente. L'article 20 tout simplement - vous vous souviendrez que l'on parlait de l'étalement des taxes - permet en quelque sorte au CITEC de payer en tout temps, avant même que les montants soient exigibles, toutes les taxes avec les intérêts. C'est juste dans l'éventualité, comme nous l'espérons tous, que les affaires aillent très bien, que le CITEC soit un succès extraordinaire, que le technoparc se développe de façon merveilleuse. À ce moment-là, nous présumons que le CITEC pourrait payer, malgré qu'on lui ait donné un privilège d'extension de paiement.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'il y a des commentaires, M. le ministre?

M. Ryan: Mme la Présidente, je pense que c'est bien logique, ce qui est proposé ici. Ça se passe de commentaires.

M. Dufour: Sauf qu'il est plus optimiste. Cet article-là est plus optimiste que d'autres qu'on a vus. Tantôt, ils n'ont pas d'argent et là ils en ont. On prévoit l'imprévisible, c'est bien. Ah, c'est très bien.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, c'est bien?

M. Dufour: Ah oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 20 est adopté.

M. Ryan: C'est ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Je pense qu'avant d'adopter l'article 21 on va revenir aux articles qui ont été suspendus.

M. Ryan: Vous dites quel article, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Bélanger): Là, il y a 21: «La présente loi entre en vigueur...» Alors, avant, on va aller... On va adopter les articles après.

M. Ryan: C'est ça. Très bien. D'accord. Vous nous ramèneriez à l'article 5, si j'ai bien compris.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 5.

Articles en suspens

M. Dufour: Avant de voir l'article 5... Quand on s'est laissés, il semblait qu'il y avait certaines négociations ou certaines discussions engagées entre les parties. Est-ce que c'a a évolué? Est-ce qu'il y a des choses nouvelles à apporter?

M. Ryan: Les échanges - parce que le gouvernement, dans sa dignité, ne négocie pas ses lois; il entend tous les points de vue - se sont poursuivis de manière constructive. Je crois que, dans l'espace d'à peu près une quinzaine de minutes, les conseillers juridiques devraient être en mesure de soumettre une proposition à propos de 12.1. Il y avait l'article 8, également, qui devait faire l'objet d'une modification. Dès que nous serons rendus à l'article 8, je pense qu'on sera en mesure de déposer une proposition d'amendement qui améliorera les choses sans effacer complètement l'objectif qui est poursuivi là.

M. Dufour: Est-ce que vous croyez, M. le ministre, que, s'il y avait eu plus de temps pour négocier, on aurait pu arriver à un consensus, à un positionnement ou à une écriture qui aurait pu satisfaire l'ensemble des parties? Ça ne pourrait pas aller plus loin?

M. Ryan: On va le faire ce soir. Regardez là, je ne peux pas... À ce moment-ci, je pense que je n'agirais pas de manière juste en disant, par exemple, à la famile qui est représentée par Me Poupart: On vous donne un droit de veto sur ce qu'on veut faire ici. Il n'est pas question de ça, mais on a cherché des éléments de consensus. On s'est rapproché beaucoup. Je crois qu'on est capable de régler ça de manière équitable. On va voir tantôt, quand on va arriver là, on va en parler. Il y a certaines clarifications qui doivent être apportées. Je pense qu'on n'est pas loin de trouver une position qui pourrait être communément acceptable.

C'est la même chose à propos de 8. Je pense que c'est les deux articles qui sont source de difficultés, en réalité. À 5, je ne vois pas énormément de difficultés, Mme la Présidente. Je ne sais pas si vous en voyez, vous?

M. Dufour: Le seul point, c'est: Est-ce que les propriétaires de terrains peuvent ou pourront contester l'avis d'expropriation? Je pense que c'est non, la réponse.

M. Ryan: La réponse est non. Ils pourront contester le montant qui est offert, mais pas l'avis d'expropriation.

M. Dufour: Est-ce que, dans la négociation

qui est entreprise actuellement, on trouve réponse au questionnement que je fais? Autrement dit, est-ce que les intervenants se sentent sécurisés par rapport à ce qu'il y a eu de tractations ou de discussions? Est-ce que vous comprenez le dilemme que j'ai? La minute où on dit oui à ça, après ça, pour le reste, on est embarqué. Je n'ai pas le choix. Je ne pourrais pas voter oui à ça et non à l'autre, pour être cohérent et conséquent avec moi-même.

M. Ryan: Je n'ai pas d'objection à ça.

M. Dufour: Mme la Présidente, est-ce que vous pourriez donner la parole à Me Poupart?

La Présidente (Mme Bélanger): Me Poupart. Je m'excuse.

M. Poupart: Mme la Présidente, on a parlé avec les représentants du ministère. Si le texte qu'on a discuté avec eux est celui qu'ils nous ont élaboré brièvement, je pense qu'à ce moment-là on n'aura pas d'objection au sujet de l'article 5 qui nous enlèverait notre droit de contester l'expropriation, le droit à l'expropriation. Nécessairement, on n'a pas encore ce texte-là. Je n'ai pas d'objection à vous dire qu'en autant que le texte sera tel qu'on me l'a expliqué je n'aurai pas d'objection a ne pas contester l'article 5.

M. Ryan: Alors, vous avez compris ce qu'a dit M. Poupart.

M. Dufour: Comme Me Poupart nous informe que le texte n'est pas prêt et que vous confirmez aussi, M. le ministre, dans quoi on s'engage, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu, au moment présent, puisque vous dites que dans 15 minutes à peu près ça devrait être réglé, qu'on suspende les travaux de la commission pour 15 minutes? Parce qu'effectivement, là, un coup que ça c'est passé, il me reste l'article 8 où j'ai des objections et j'espère que vous m'avez trouvé une solution. Mais, si on a ça, 8 et 12... Oui, mais le 12 est...

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 12.1.

Une voix: 12 et 13.

La Présidente (Mme Bélanger): Articles 12, 12.1 et 13.

M. Dufour: L'article 12, attends un peu là. Oui, mais ça, c'est attaché ensemble. Un coup qu'on dit oui à un, les autres y vont presque ipso facto.

M. Ryan: Oui. Regardez, moi, ça ne me fait rien, mais on peut déblayer le terrain pendant que d'autres travaillent. On peut déblayer le terrain. Regardez, sur 5, là...

M. Dufour: Oui.

M. Ryan: ...m. poupart a fait une contribution très utile. il dit que, si l'autre problème est réglé à sa satisfaction, sur 5, il n'y aura pas de difficultés particulières, si j'ai bien compris.

M. Poupart: C'est ce que j'ai dit.

M. Ryan: Ça fait ça de pris. Je pense bien que le député de Jonquière est capable d'autant de libéralisme que M. Poupart.

M. Dufour: Ah, là, par exemple, on n'est peut-être pas...

M. Ryan: Non, je pensais qu'il cherchait un consensus.

M. Dufour: Moi, je ne suis pas un avocat. Vous savez que des avocats, ça se nourrit des avocasseries.

M. Ryan: Mais je pensais que vous cherchiez un consensus. Je m'excuse.

M. Dufour: Moi, je ne suis pas un avocat. Ce n'est pas que je ne voudrais pas. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): C'est un maire.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Là-dessus, je sais que...

Une voix: C'est un maire d'expérience.

La Présidente (Mme Bélanger): Un maire d'expérience.

M. Ryan: Là-dessus, je crois que le député de Jonquière n'a exprimé aucune difficulté substantielle à propos de 5. Il veut réserver sa position. Je le comprends. Mais, ce qui m'intéressait, c'est de déblayer le terrain. Est-ce qu'il y en a des problèmes ou s'il n'y en a pas? S'il n'y en a pas, ne cherchons pas de poux là où il n'y en a pas.

M. Dufour: Le seul point... M. Ryan: Oui.

M. Dufour: ...qui me dérange, c'est l'article 12 qu'on n'a pas réglé. Il y a un amendement qui s'en vient et je ne l'ai pas vu. Je ne peux pas présupposer ou supposer, je n'ai pas participé aux discussions. Alors, je me dis que, si j'avais ça comme élément, moi, je ne passerais pas la

nuit à discuter là-dessus. Si le 12 est satisfaisant et qu'eux autres me disent que c'est correct, on ira.

M. Ryan: Regardez, Mme la Présidente, ça me suffit. C'est ça que je voulais savoir. S'il n'y a pas d'objections majeures ou invincibles ou de difficultés substantielles là-dessus, moi, de prendre le vote maintenant ou plus tard, ça ne m'empêche pas de fonctionner. On a toujours marché comme ça. Très bien. À ce moment-là, je voudrais passer à l'article 8, dans le même esprit.

M. Dufour: Le 8, bien, quand on s'est laissés, vous m'avez dit: On va réfléchir...

M. Ryan: Oui.

M. Dufour:... on va y penser.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 5 est resuspendu? Re-re-re?

M. Ryan: Oui, resuspendu.

La Présidente (Mme Bélanger): Resuspendu. Alors...

M. Dufour: Sur le 8, bien, j'avais apporté une certaine argumentation. J'espère que le ministre, le souper lui a porté conseil et qu'il a pu cheminer avec moi dans ce sens-là.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, je pense qu'on a apporté une nouvelle modification à l'article 8 qui dit: L'article 8 du projet de loi 281 est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant: «La ville peut, avec l'autorisation du ministre des Affaires municipales, renoncer en tout ou en partie à ce privilège à l'égard des biens sur lesquels il porte».

M. Ryan: Peut-être qu'on pourrait demander à Me Tremblay.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Tremblay, est-ce que vous avez des commentaires?

M. Tremblay (François): Oui, Mme la Présidente. Une remarque avait été faite à laquelle on a tenté de répondre. C'est qu'il y avait une hypothèse qui avait été soulevée où on disait: Oui, mais votre capacité de renoncer quant à l'amplitude des biens, à l'amplitude des montants, peut faire en sorte qu'une municipalité dise: Bon, bien, j'en ai pour 300 000 $, on va oublier 100 000 $, on a oublié 200 000 $, on va en oublier 300 000 $ et tout ça. Ça mettait vraiment tout le monde, éventuellement, dans l'eau chaude, dans l'embarras. Ce qu'on a fait, Mme la Présidente, c'est qu'on a complètement enlevé cette possibilité pour la municipalité de renoncer quant aux sommes garanties. Ce qu'on a gardé et qu'on considère être nécessaire de garder cependant, c'est une possibilité de renoncer quant aux biens sur lesquels portent ces sommes auxquelles on ne peut plus renoncer, pour la raison qu'on tentait d'expliquer. C'est qu'essentiellement, étant donné que le privilège porte sur l'ensemble des biens meubles et immeubles, il se produira certainement un cas où on nous demandera de renoncer sur un bien qui s'apprête à être vendu. Donc, on ne peut pas s'enlever cette possibilité de renoncer sur un bien. Cependant, on ne pourra jamais renoncer aux sommes qui font l'objet du privilège. Deuxièmement, ce qui était déjà l'objet d'une modification cet après-midi, on a laissé aussi l'autorisation nécessaire du ministre des Affaires municipales qui devra, comme le ministre le fait dans toutes les matières d'emprunt etc., vérifier et protéger les citoyens de Saint-Laurent dans une telle entreprise.

La Présidente (Mme Bélanger): Bon, avant d'avoir les commentaires du ministre ou du porte-parole de l'Opposition officielle, on ne doit pas discuter d'un amendement avant de... Étant donné qu'il y en avait déjà eu un qui avait présenté, il faut qu'on retire l'amendement à l'article 8, le premier amendement qui avait été déposé. Le premier amendement à l'article 8 est retiré. On a eu les commentaires sur le nouvel amendement.

M. Dufour: Sur proposition du ministre, qu'on fait ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Sur proposition du ministre, évidemment. Alors, M. le ministre, sur le nouvel amendement, est-ce que vous avez des commentaires?

M. Ryan: Oui, Mme la Présidente, volontiers. Je crois que, dans le nouvel amendement, on maintient d'abord l'autorisation du ministre des Affaires municipales pour toute renonciation au privilège que détiendrait la municipalité sur des immeubles sur lesquels les pleins montants n'auraient pas été payés par le CITEC. En particulier, cette différence entre le montant de l'offre initiale, le dépôt qui a été fait au début et le montant qui est arrêté par le tribunal de l'expropriation.

Maintenant, ici - comme l'a expliqué, je pense bien, M. Tremblay, parce que j'ai été interrompu, à un moment donné, pendant qu'il parlait - on enlève l'expression «quant à l'amplitude des sommes garanties». Ça, ça enlève un gros risque d'arbitraire. On le circonscrit aux biens qui sont l'objet d'un lien. Là, je pense qu'on va se comprendre. Le lien existe sur l'ensemble des biens, mais il va arriver, à un moment donné, que le débiteur, le CITEC, trouve moyen de vendre un immeuble. L'acquéreur va

dire: Je veux l'avoir libre de toute servitude, de tout lien. Là, la municipalité va regarder son affaire. Elle va dire: II nous en reste en masse. On demande l'autorisation du ministre pour ça. Là, on est circonscrit. Il n'y aura pas de tripotage de montants et tout ça. Je pense que c'est une modification qui améliore substantiellement le texte du deuxième alinéa. Je pense que ça va dans le sens des craintes qui avaient été exprimées plus tôt dans nos discussions.

M. Dufour: Je reconnais qu'il y a un effort sensible dans le sens des discussions qu'on a tenues et de ce qu'on voulait obtenir. C'est en partie vrai. Donc, il y a un effort pour se rejoindre là-dessus. J'admets que c'est beaucoup moins grand que le premier amendement où c'était «at large», comme on dit. À ce moment-ci, on est certains que le privilège de la ville est conservé. Qu'on lève une partie... Si on sait qu'il y a 100 000 000 $ et qu'il y a un privilège de 100 000 $, on peut le lever, il en reste suffisamment. Je pense que cette réflexion est bonne. Quant à moi, l'amendement qui est proposé me semble satisfaisant.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement à l'article 8 est adopté?

Une voix: Adopté. M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 8 tel qu'amendé est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que nous revenons à l'article 5 ou si nous revenons à l'article 12?

M. Ryan: Pour revenir à l'article 12, peut-être, Mme la Présidente, ici, que je serais tenté de souscrire à ce qui était suggéré tantôt par le député de Jonquière et de proposer qu'on suspende quelques minutes pendant que le texte est mis au point. Mais je ne détesterais pas qu'on ait un certain échange avec la partie que représente Me Poupart, pour clarifier les objectifs. Il y a des objectifs qu'il faut clarifier. Une fois qu'on va avoir clarifié ça, ça va être plus facile de s'entendre sur un texte. Là, il y a une chose...

M. Dufour: Oui.

M. Ryan: Peut-être que tout est clair aussi.

M. Poupart: Non non, mais ça me surprend que vous parliez de clarifier. Moi, je pensais que tout était clair. Excusez, Mme la Présidente. Non? Parce que mes clients m'ont donné un mandat précis et clair. Je me suis ouvert et je vous ai dit exactement ce qu'il en était.

M. Ryan: Oui, mais regardez. C'est pour ça que, tantôt, j'ai bien dit qu'il n'y a personne qui a jamais décidé qu'on vous conférait un droit de veto sur ce qu'on va décider non plus. Mais, je veux m'assurer qu'on dise la même chose. Dans la mesure où on dit la même chose, il n'y aura pas de problème. Je vais vous dire ce que j'ai compris et vous me corrigerez si je suis dans l'erreur. Je le souhaite vivement que vous me corrigiez. (20 h 30)

M. Dufour: Vous souhaitez qu'on ne vous corrige pas.

M. Ryan: Non non, moi, c'est la docilité. Moi, je suis docile intellectuellement.

M. Dufour: Ah bon! Non, mais, si vous êtes correct, il n'aura pas la peine de vous corriger.

M. Ryan: Je suis toujours soumis à la vérité dont je ne suis pas le dépositaire exclusif, loin de là. Je laisse ça à l'Opposition.

M. Dufour: C'est bien. Mais, ne faites pas juste le dire, faites-le!

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Si on revenait à la pertinence du débat. M. le ministre.

M. Ryan: D'après ce que j'ai compris... Mais, peut-être que je demanderais que M. Poupart nous résume les attentes de la partie qu'il représente exactement et je vais réagir ensuite, pour ne pas être tenté de déformer ce qu'il désire.

M. Poupart: On a résumé notre demande... La Présidente (Mme Bélanger): Me Poupart.

M. Poupart: Excusez, Mme la Présidente, je vous demande pardon. On a résumé notre demande à sa plus simple expression. On ne demande pas de droit de veto; on a dit que Saint-Laurent a des droits, qu'elle les exerce; elle a des droits spéciaux, des droits élargis, elle a eu tous les droits qu'elle voulait, on se plie. Cependant, on a montré à vos conseillers juridiques qu'advenant le cas d'une expropriation - parce qu'on se dirige probablement vers une expropriation - quand on serait devant le tribunal de l'expropriation, le juge qui serait là pourrait analyser le fait que le zonage de cet

emplacement-là est un zonage vert, c'est-à-dire un zonage restrictif, et nous donner une valeur qui serait affectée par ce zonage restrictif et une valeur qui serait affectée à la baisse. C'est la seule chose qu'on ne veut pas, on ne veut pas être traités différemment des autres citoyens. On avait trouvé un texte qui, je pense, faisait l'affaire de tout le monde. On ne demande pas de lever le zonage, si vous ne le voulez pas, mais j'avais pensé que c'était la meilleure solution.

L'autre solution, c'était de donner une indication au tribunal car, quand viendra le temps d'établir le coût au propriétaire - parce que la valeur au propriétaire, c'est ça que la cour va rechercher - je ne voudrais pas que les juges... Vous savez, des fois, les juges, vous les connaissez comme moi...

M. Ryan: Des fois, ils s'éjarrent.

M. Poupart: ...ils prennent des tangentes auxquelles on ne s'attend pas. Souvent, quand les lois ne sont pas claires, à ce moment-là, c'est encore pire, puis c'est les citoyens qui en souffrent. Alors, dans l'intérêt de nos clients et en toute équité, c'est ce qu'on voudrait.

Si ça n'est pas satisfaisant, j'ai une autre suggestion à vous faire qui est peut-être encore meilleure pour la ville de Saint-Laurent. L'autre suggestion, c'est que j'ai parlé à mes clients. Ils sont prêts à céder l'emprise de la rue future dans laquelle seront les services municipaux, tout comme on fait dans toutes les municipalités du Québec. Il n'y a pas de municipalité qui achète des rues au Québec, généralement. Une personne qui veut développer va à la municipalité, elle amène son plan de subdivision et elle cède la rue pour 1 $. Mais ils seraient prêts - et je le leur ai conseillé - pour ne pas dire qu'on va bloquer le projet du CITEC, à céder l'emprise de tout le terrain. Ça a 120 pieds de large et ça part d'un travers à l'autre de la terre. Ils sont prêts à le céder pour 1 $ ou gratuitement, à condition qu'on laisse le zonage agricole et qu'on les laisse continuer à cultiver. Plus tard, quand ils auront besoin du terrain, si jamais ils le veulent ou si le projet ne réussit pas, nos clients pourront à ce moment-là agir et faire changer le zonage quand ils le voudront. Là, ils pourront encore bénéficier de la Loi sur la protection du territoire agricole. Ça, c'est la deuxième option qu'on est prêts à vous offrir et je pense bien que si... Ils sont ici, ils sont d'accord.

M. Ryan: Très bien. La première option, ça voudrait dire, si je vous comprends bien, qu'on prévoirait une disposition en vertu de laquelle, disons, dès que le propriétaire reçoit un avis d'expropriation, il peut s'adresser à la Commission de protection du territoire agricole et dire: Là, je viens d'être l'objet d'un avis là-dessus et je veux être considéré, pour les fins qui vont être poursuivies par cette expropriation-là, comme un territoire non agricole. Ce serait prévu dans la loi et la Commission serait obligée d'accepter ça. À partir de ce moment-là, pour tout l'exercice qui engage le tribunal de l'expropriation, l'immeuble est considéré comme une propriété non agricole. Jusqu'à ce moment-là, jusqu'à l'avis d'expropriation, vous gardez votre statut actuel. Il n'y a personne qui a intérêt à le changer dans l'immédiat, ni vous autres, ni nous autres. Si vous voulez jouer sur les deux tableaux, c'est le point que je veux vous poser clairement... Vous dites que ça ne marche pas, ce que je propose. Pourquoi ça ne marche pas?

M. Poupart: Bien, là, c'est une chose qui me surprend. Notre inquiétude, nous autres, c'est que, quand on sera rendus devant le tribunal de l'expropriation - c'est là qu'on s'en va avec la loi telle qu'elle est faite, on ne s'en va pas ailleurs - là, on ne veut pas que le tribunal interprète ça comme diminuant notre valeur. On veut être traités sur le même pied que tous les autres. Alors, on dit: Pourquoi ne pas le mettre clairement dans la loi? À ce moment-là, tout le monde saura, aujourd'hui même, quand la loi sera adoptée, où tout le monde s'enligne. Autrement, s'il faut se réadresser au tribunal... Vous nous mettez en présence d'un cas hypothétique, M. le ministre. On va être obligés d'aller devant la Commission de protection du territoire agricole et de demander si elle accepte, oui ou non. On est encore devant un dossier qui n'est pas fermé, qui n'est pas terminé.

M. Ryan: Ce n'est pas ce que je dis. Je dis que ce serait astreignant pour la Commission de protection du territoire agricole. Cette requête-là, ce serait un choix qui est fait par le propriétaire, et ça deviendrait chose classée, en vertu de la loi qu'on adopterait.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Poupart.

M. Poupart: C'est parce que, automatiquement, avec les pouvoirs élargis et assez omnibus qui se trouvent dans cette loi-là très spéciale, à ce moment-là, dès que l'avis d'expropriation est signifié à nos clients, ils viennent de perdre leur propriété et ils n'ont plus aucun droit. La date d'évaluation de la propriété, ça va être la date de réception de l'avis d'expropriation et ils n'auront pas leurs 30 jours pour contester, s'ils veulent contester l'avis d'expropriation.

M. Ryan: II faut régler ce problème-là. C'est une question...

M. Poupart: On est prêts à les ignorer, les 30 jours, si on est protégés.

M. Ryan: Très bien. Ça peut être réglé, je

pense. On travaille un amendement qui irait dans ce sens-là. D'après ce que je comprends, il faut régler ça, vous avez raison. Il ne faut pas qu'il y ait un vacuum qui se produise dans lequel votre client peut arriver et faire une perte, à partir du moment où l'avis d'expropriation est signifié.

M. Poupart: C'est fini, aussitôt que l'avis d'expropriation...

M. Ryan: C'est ça.

M. Poupart: Regardez-la, votre loi. On l'a regardée comme il faut. Aussitôt que l'avis d'expropriation est signifié...

M. Ryan: D'accord.

M. Poupart: ...on n'est plus propriétaires, on n'a plus rien à dire, on n'a plus de contestation, même si on calcule qu'on est... D'abord, c'est une expropriation qui est illégale, à ce moment-là, parce qu'elle exproprie un terrain alors que la loi dit qu'il n'est pas expropriable. Alors, à l'article 3, ce n'est pas marqué: nonobstant la Loi sur la protection du territoire agricole. C'est mentionné qu'on peut exproprier les lots apparaissant à telle annexe. À ce moment-là, si une autre loi nous dit qu'on est protégés, nous autres, on pourrait contester. Mais, mes clients, ils ne veulent pas aller en cour, ils ne veulent pas dépenser, ils ne veulent pas faire des procès qui vont durer. Ils veulent que ça se règle ici, une bonne fois pour toutes. On s'est fiés à la bonne foi de tout le monde, là-dedans. Alors, c'est tout ce qu'on demande.

M. Ryan: Regardez. Là, je pense que... Je ne sais pas s'il y aurait d'autres choses, à ce moment-ci, Mme la Présidente, si je voulais circonscrire comme il faut l'objet de vos représentations. Avant l'avis d'expropriation, je crois comprendre que vous ne demandez rien de particulier. Vous voulez avoir des garanties à partir de l'avis d'expropriation.

M. Poupart: On veut avoir des garanties dans la loi qui vont obliger le tribunal à tenir compte que le zonage, même s'il est agricole et qu'on le laisse agricole parce que vous voulez qu'il demeure agricole... On veut, à ce moment-là, que le tribunal ne tienne pas compte de ce zonage-là, mais tienne compte du zonage qui existe dans toute la ville de Saint-Laurent. On est la dernière terre et on est le dernier emplacement zone vert. On ne devrait probablement pas l'être. Mais pour quoi faire ils nous considéreraient comme l'étant?

M. Ryan: C'est ça. Jusqu'à l'avis d'expropriation, là, il ne se passe rien.

M. Poupart: Bien, là, on a un droit comme une épée de Damoclès sur la tête et on peut être tout expropriés et on n'a pas un mot à dire.

M. Ryan: Non, mais ça, on va le clarifier. C'est l'objet de notre exercice de clarifier ça pour qu'à partir de ce moment-là vous ne soyez pas victimes de conséquences abusives qui vous privent de droits que vous avez le droit de soutenir. On reconnaît ça.

M. Poupart: Bon!

M. Ryan: O.K.?

M. Poupart: C'est en plein ce que je veux.

M. Ryan: Je pense qu'à partir de ce moment-là - je ne sais pas si M. Tremblay a quelque chose à ajouter - moi, je serais prêt... Il y a le député de Jonquière qui veut parler également. Tout ce que je veux, c'est qu'on ne joue pas sur deux statuts en même temps...

M. Poupart: Non.

M. Ryan: ...qu'on ne soit pas en même temps industriel et zone agricole: Ça, ça ne marche pas. Il faut que ce soit un ou l'autre des deux, à chaque moment dans le temps. Ça ne peut pas être les deux en même temps.

M. Poupart: C'est évident. M. Ryan: C'est correct, ça.

M. Poupart: Je vais vous dire ce qu'on veut, c'est qu'on veut être traités équitablement. Si on est rendus devant le tribunal et si on se fait mettre ça dans les jambes... Je ne veux pas de promesses, j'aime mieux que ce soit écrit dans le texte de loi. Il me semble que c'est légitime.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Tremblay, est-ce qu'il y a des commentaires? Non?

M. Tremblay (François): Oui, un très court. L'objectif qu'on a toujours tenté dans le projet de loi de la ville de Saint-Laurent, c'est d'essayer d'être le plus équitables face à tous les citoyens qui seront expropriés. C'est notre objectif et, dans ce sens-là, on le partage avec Me Poupart. C'est d'être le plus équitables possible.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Me Tremblay. Est-ce qu'on est rendu à la suspension des travaux pour attendre les amendements ou si on est prêt à adopter...? Est-ce qu'on est rendu à la suspension?

Une voix: Ça prend le texte.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça prend le

texte.

M. Ryan: Prêt à adopter quoi?

Une voix: Est-ce qu'on pourrait lire le texte?

M. Ryan: On n'a pas l'amendement encore, là.

La Présidente (Mme Bélanger): Étant donné qu'il n'est pas tout à fait prêt, la commission suspend ses travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 20 h 41)

(Reprise à 21 h 31)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. Le mandat de la commission, c'est d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé 281, Loi concernant la ville de Saint-Laurent. Au moment de la suspension, nous attendions un texte que nos légistes étaient en train d'écrire; c'était l'article 12, je crois, M. le ministre.

Une voix: 12. 1

La Présidente (Mme Bélanger): 12. 1. avant d'étudier cet amendement, est-ce que nous revenons à l'article 5 ou si nous poursuivons avec l'article 12?

M. Ryan: On va passer l'article 12 avant. L'article 12, est-ce qu'on l'a adopté, lui?

La Présidente (Mme Bélanger): Non. Une voix: Suspendu.

La Présidente (Mme Bélanger): II a été suspendu. Les articles 12, 12. 1 et 13 sont suspendus.

M. Ryan: Est-ce que vous avez l'amendement? C'est parfait, ça.

La Présidente (Mme Bélanger): là, à l'article 13, il y a: «sous réserve des articles 5 et 6... » est-ce qu'on doit adopter l'article 5 avant d'étudier l'article 13?

M. Ryan: Je vais présenter l'amendement, madame.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le ministre, à 12. 1, vous avez un amendement. Mais, est-ce qu'on adopte l'article 12 avant l'article 12. 1? Il le faudrait.

M. Ryan: Je crois que ce serait nécessaire.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 12. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 12?

M. Dufour: Pourquoi on se complique la vie? Pourquoi on ne commence pas par 12. 1?

La Présidente (Mme Bélanger): C'est parce que...

M. Dufour: On va lire 12. 1. On reculera. Ce n'est pas défendu.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 12 reste suspendu...

M. Ryan: Très bien, très bien.

La Présidente (Mme Bélanger):... et il y a une modification à l'article 12. 1. M. le ministre.

M. Dufour: D'ailleurs, les articles 3 à 11...

La Présidente (Mme Bélanger): II y a l'article 5 qui n'est pas adopté dans ça.

M. Dufour: Non, c'est à cause qu'il y a deux fois 3 à 11 de répété, mais ce n'est pas pour les mêmes fins.

M. Ryan: Ce n'est pas les mêmes fins. M. Dufour: Non non, c'est correct.

M. Ryan: II y en a un, c'est la loi sur les immeubles industriels puis, l'autre, c'est celle-ci. O. K. ?

M. Dufour: C'est pour ça que je l'ai relu.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le ministre, est-ce que vous voulez présenter votre modification?

M. Ryan: Oui, Mme la Présidente. Je vais faire ça le plus concisément possible. Il y a eu des consultations entre les principaux éléments intéressés et je crois que nous en arrivons à une formulation qui pourrait même être qualifiée de consensuelle. Essentiellement, la proposition que nous avons devant nous consisterait à introduire un article 12. 1 qui dirait ceci, tout d'abord: «Les articles 3 à 11 ont effet malgré la Loi sur la protection du territoire agricole. » L'ensemble de l'opération est protégé contre toute complication pouvant découler de la Loi sur la protection du territoire agricole. Ensuite, on donne des précisions. «Dans le cas où la ville acquiert par

expropriation un immeuble situé dans une zone agricole, le propriétaire de cet immeuble peut, dans les 30 jours suivant la signification de l'avis d'expropriation, exclure l'immeuble de la zone agricole par dépôt au bureau d'enregistrement d'un avis à cette fin. Copie de cet avis est signifiée à la Commission de protection du territoire agricole et à la ville. «Le dépôt de l'avis au bureau d'enregistrement a le même effet qu'une décision de la Commission excluant l'immeuble de la zone agricole à la demande du propriétaire. «Aux fins de la fixation de l'indemnité d'expropriation - on note bien ceci: "aux fins de la fixation de l'indemnité d'expropriation" et non pas à d'autres fins - l'immeuble doit être considéré comme n'ayant jamais été inclus dans la zone agricole.»

M. Dufour: Excusez. Le 12.2, il y a quelque chose qui y est relié aussi?

M. Ryan: Oui, le 12.2, ça va être un autre article. On va le voir tout de suite après: «La ville peut, malgré les dispositions de la Loi sur la protection du territoire agricole, faire des travaux municipaux en vue de la réalisation d'un parc de haute technologie dans le territoire décrit en annexe.»

Je pense qu'on a amélioré les choses sensiblement et que les échanges que nous aurons eus là-dessus auront été éclairants pour tout le monde. Ils nous auront permis de mieux cerner l'objet des préoccupations de certains résidents de la ville de Saint-Laurent. On préserve surtout l'objet premier du projet de loi. Alors, la formulation est claire aussi. Il n'y a pas d'ambiguïté possible, d'après ce que je peux voir.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Dufour: Non. La seule chose, M. le ministre, c'est que je voudrais m'assurer que ça répond bien. Moi, il me semble que ça répond à ce qui a été discuté. Je veux m'assurer de ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Poupart.

M. Poupart: Oui, Mme la Présidente. Après en avoir pris connaissance, nous sommes d'accord, ça rencontre nos exigences et, nécessairement, quand viendra le temps d'être exclus, on se fera exclure directement et unilatéralement par le premier paragraphe. Par la suite, si je comprends bien, le dépôt nous donnera les mêmes droits que si on avait été exclus par la Commission. Troisièmement, à ce moment-là, le juge qui sera appelé à arbitrer les dommages ne devra pas tenir compte du fait que ça a déjà été en zone agricole. Alors, c'est les objectifs que nous recherchions et nous sommes satisfaits du texte, mon confrère et moi-même, tel que rédigé.

La Présidente (Mme Bélanger): Bon.

M. Ryan: vous avez bien compris, ça a le même effet, vous l'avez dit, sur les droits et obligations qu'il faudrait ajouter, là. ça va de soi, ça?

M. Poupart: Ça, on a compris ça... M. Ryan: Très bien.

M. Poupart: ...qu'on ne peut pas beurrer notre pain sur les deux côtés. Quand on va être obligés de rembourser des taxes, on remboursera pour la période de quatre ans, tel que prévu à la loi. Ça n'a jamais été notre intention d'éviter ça, mais ça a été notre intention de protéger nos clients pour ne pas qu'ils aient une valeur moindre parce qu'ils ont été des cultivateurs.

M. Ryan: Je pense que nos pensées convergent.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le député de Jonquière, avez-vous des commentaires?

M. Dufour: Ça n'a pas toujours été de même.

M. Ryan: Pardon?

M. Dufour: Ça n'a pas toujours été de même.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: L'essentiel, c'est que ça finisse comme ça.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est ça.

M. Dufour: Ah! Il faut dire que les montagnes ne se rencontrent pas, mais du monde, ça finit toujours par se rencontrer.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est ça. Est-ce que l'article 12.1 est adopté?

M. Dufour: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 12.1 est adopté. Là, est-ce qu'on passe à l'article 12.2?

M. Dufour: Oui, après ça, on reviendra à l'article 12. Oui, allez-y.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Ryan: L'article 12.2, je pense que ça se passe de discussion.

M. Dufour: Ça va, 12. 2., c'est O. K.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 12. 2 est aussi adopté.

M. Dufour: Là, on remonte à 12.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que nous revenons à l'article 5?

M. Dufour: À 12. Une voix: À 12et 13.

La Présidente (Mme Bélanger): À l'article 12. Oui, mais l'article 5 n'est pas adopté et on dit: «Aux fins de l'application des articles 3 à 11 ». Alors, il faut revenir à l'article 5 avant.

M. Dufour: Oui, oui, c'est correct. Vous avez raison, madame.

M. Ryan: II est temps que vous établissiez votre autorité. Ça achève.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 5. M. le ministre, est-ce qu'il y a des commentaires à l'article 5?

M. Ryan: moi, je n'ai pas de commentaires. ça me semble tout à fait clair. à la lumière de ce que nous avons dit, je pense que toute question qui pouvait subsister a trouvé sa réponse.

M. Dufour: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 5 est adopté. Là, nous pouvons revenir à l'article 12. M. le ministre.

M. Ryan: On dit: «Aux fins de l'application des articles 3 à 11, la ville n'est pas assujettie à la Loi sur les immeubles industriels municipaux». Là, elle va être assujettie à cette loi-ci. On a toutes les garanties qu'il faut et on n'est pas obligé, avec ceci, d'aller chercher les deux approbations des ministres, comme on est obligé de le faire. C'est toujours une source de complications et de lenteur, ça. Vu que l'objet, c'est de favoriser la réalisation du projet, je pense qu'on conçoit très bien que ce ne serait pas justifié dans ce cas-ci.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 12 est adopté. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Oui, oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui. L'article 12 est adopté. J'appelle l'article 13. L'article 13 est-il adopté?

M. Tremblay (François): Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Me Tremblay.

M. Tremblay (François):... je n'ai pas pu réagir plus vite. Je soulignais juste, Mme la Présidente, que je voudrais bien aussi qu'on comprenne qu'à 13, c'est sous réserve des articles 5 et 6 et également 12. 1. Je veux dire, on s'entend tous très bien, est-ce qu'il y a lieu d'y mettre l'article 12. 1 aussi?

M. Dufour: Une concordance.

M. Ryan: Je pense que je vais demander l'avis de nos juristes.

M. Dufour: Ça peut ressembler à ça, oui. 12. 1 puis 12. 2.

M. Ryan: Pensez-vous que ce sera nécessaire?

M. Dufour: Je pense que oui.

M. Ryan: Est-ce que ce serait mieux?

M. Dufour: vous pouvez toujours apporter un amendement à la fin même s'il y avait... j'imagine que ça va être relu comme il faut avant de l'adopter en lecture finale à l'assemblée.

M. Ryan: Si on peut le régler ce soir, j'aimerais autant ça, par exemple. Mais, si on voit qu'il reste de l'obscurité...

M. Dufour: Oui oui. Moi, je n'ai pas d'objection non plus. Je trouve ça plus correct.

M. Ryan: Alors...

M. Tremblay (François): Excusez-moi, Mme la Présidente.

M. Ryan:... le gouvernement ne consent point.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que l'article 13 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 21. Est-ce que l'article 21 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 21 est adopté. J'appelle l'annexe.

Une voix: II y a un amendement.

La Présidente (Mme Bélanger): II y a un amendement à l'annexe.

M. Ryan: Oh! Oh!

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, c'est vous qui commentez l'annexe, M. le ministre? Me Tremblay, pour l'annexe?

M. Ryan: M. Tremblay.

M. Tremblay (François): Mme la Présidente, il y a une modification à l'annexe. C'est concernant la parcelle numéro 2. Ça ne change absolument pas... Voulez-vous que je lise le texte au complet, Mme la Présidente? Est-ce que je dois lire le texte au complet?

La Présidente (Mme Bélanger): Peut-être juste des commentaires parce que c'est très technique.

M. Tremblay (François): D'accord Ça ne change absolument rien aux superficies. Ça change plutôt la façon de décrire, la concordance au niveau de la façon de décrire, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Franchement, c'est la délimitation du territoire.

M. Tremblay (François): C'est toute l'annexe, Mme la Présidente. C'est le territoire dans lequel nous avons l'autorité, en vertu de ce projet de loi ou de cette loi, d'intervenir. Nous l'avons fait par parcelle.

M. Dufour: Hymus, il a fait quoi dans la vie?

M. Tremblay (François): Pardon?

M. Dufour: Le boulevard Hymus, c'est quoi, ça? C'est le nom d'une personne?

La Présidente (Mme Bélanger): Non, non. C'est un boulevard.

M. Tremblay (François): C'est un boulevard, mais Hymus...

La Présidente (Mme Bélanger): Qui était Hymus?

M. Tremblay (François): M. Hymus, c'était qui?

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que la modification à l'annexe à la parcelle numéro 2 est adoptée?

Une voix: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'ensemble de l'annexe est adopté?

M. Dufour: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Bon. L'annexe est adoptée.

M. Dufour: La numérotation...

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que le préambule du projet de loi est adopté?

M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant! «Attendu que la ville de Saint-Laurent a intérêt à ce que certains pouvoirs lui soient accordés; le Parlement du Québec décrète ce qui suit:» Est-ce que le préambule est adopté? Est-ce que l'étude des titres...

Une voix: II n'y en a pas.

La Présidente (Mme Bélanger): II n'y a pas de titres. Alors, est-ce que le projet de loi est adopté?

Une voix: L'annexe.

La Présidente (Mme Bélanger): L'annexe est adoptée; on l'a dit. Alors, est-ce que le projet de loi dans son ensemble, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Dufour: Adopté. On aurait une proposition...

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que le titre est adopté?

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): M le ministre, est-ce que vous voulez faire une proposition de renumérotation?

M. Ryan: Je le soumets humblement.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que la proposition de renumérotation est adoptée?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le ministre ou M. le parrain, peut-être, pourrait

prendre la parole.

Remarques finales M. Yvan Bordeleau

M. Bordeleau: Merci, Mme la Présidente. Je voudrais exprimer toute ma satisfaction de voir le projet de loi 281, Loi concernant la ville de Saint-Laurent, adopté au niveau de l'étape des travaux en commission parlementaire. Je crois que le projet de loi que nous venons d'adopter en commission parlementaire est extrêmement important pour la grande région de Montréal, pour le Québec et, également, pour la ville de Saint-Laurent.

Le technoparc Montréal métropolitain est un projet audacieux qui s'inscrit, je pense, dans la ligne de l'évolution du Québec des années 2000. Les bénéficiaires de ce projet de loi seront sans contredit toute la population du Québec par la mise en place...

Des voix:...

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bordeleau: ...d'une infrastructure extrêmement importante au niveau de la recherche et du développement. Ceux qui seront les premiers gagnants seront les citoyens de la région de Montréal. Je pense surtout à la génération des jeunes qui sortent des universités actuellement et qui pourront trouver, dans les industries qui s'établiront dans le technoparc Montréal métropolitain, des emplois stimulants. (21 h 45)

Je suis également très heureux de voir et de constater tous les efforts qui ont été mis au niveau de la commission parlementaire pour faire en sorte que tous les propriétaires aient un traitement équitable dans le déroulement ou le développement de cette implantation. Je pense que personne ne pourra contredire le fait que tous les efforts ont été faits par toutes les parties, et ce, de bonne volonté, pour arriver à faire en sorte que tous les intérêts individuels soient pris en considération et, également, assurés.

En terminant, je voudrais remercier, d'abord, M. le ministre pour sa disponibilité et, également, pour sa compréhension à l'égard de ce dossier qui est extrêmement important pour le développement de Montréal, comme je l'ai mentionné plus tôt, et qui a très bien compris le caractère tout à fait exceptionnel du dossier du technoparc Montréal métropolitain.

Je voudrais également remercier le critique officiel de l'Opposition pour les Affaires municipales, le député de Jonquière, pour les remarques constructives qu'il a faites et qui ont fait avancer, je pense, les travaux dans le bon sens au niveau de l'étude de ce projet de loi.

Je voudrais également remercier les représentants de la ville de Saint-Laurent et du CITEC, qui ont été présents au cours des différentes séances que nous avons tenues, pour leur ouverture et leur collaboration dans ce dossier-là.

Enfin, je voudrais remercier aussi les avocats représentant la famille Vanden Abeele qui, je pense, ont travaillé de façon tout à fait raisonnable et réaliste à défendre les intérêts de leurs clients. Je pense que ça a été fait dans un climat d'ouverture, comme on a pu le constater, et de recherche d'une solution juste pour la partie impliquée et, également, pour l'ensemble de la région de Montréal et du Québec.

Alors, en terminant, je voudrais également remercier mes collègues du parti ministériel qui ont assisté avec assiduité à l'étude de ce projet de loi. Je pense, en conclusion, que l'adoption de ce projet de loi est certainement un échelon important dans le Québec qu'on est en train de bâtir pour les années 2000. Un parc, de cette qualité, de haute technologie est certainement quelque chose qui sera extrêmement important dans le plan de développement du Grand Montréal. Alors, je remercie toutes les parties impliquées. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de l'Acadie. M. le député de Jonquière, vous donnez le mot de la fin.

M. Dufour: Peut-être le ministre avant.

La Présidente (Mme Bélanger): Le mot de la fin au ministre.

M. Dufour: Je vais attendre. C'est bien. La Présidente (Mme Bélanger): Bien oui.

M. Dufour: II a toujours le droit de réplique; moi, je ne l'ai pas.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Francis Dufour

M. Dufour: Je pense qu'on vient au terme de travaux qui ont demandé de l'effort et de la compréhension. Je pense qu'il faut aussi que le message soit clair pour qui que ce soit à l'effet qu'un projet de loi privé, même si ça intéresse des municipalités et même si ça peut intéresser le développement économique, le passer devant la commission et l'Assemblée nationale, ce n'est pas comme une lettre à la poste, ça ne peut pas passer comme ça. Il faut que tous les efforts soient faits pour concilier les parties, pour essayer de trouver des solutions acceptables pour l'ensemble des intervenants.

De ce côté-là, notre participation à cette

commission a permis, je pense, d'obtenir un consensus, mais qui, je l'admets, ne peut pas rendre justice à 100 % à tous les intervenants. Peut-être il rend justice, mais il ne corrige pas et ne pourra jamais corriger les valeurs qui sont l'attachement à son bien et l'attachement à son milieu. Je pense qu'on ne pourra jamais corriger ça par un projet de loi.

Nonobstant les difficultés qu'on a eu à surmonter, on peut se réjouir du fait qu'il y a eu des négociations et que ces négociations ont amené un règlement acceptable. Comme parlementaires, on peut toujours dire qu'on déplore d'être obligés de passer des lois privées qui font atteinte à des lois très profondes et très marquantes de la vie démocratique du Québec et du droit individuel. Parce que le droit de propriété, c'est, sinon le plus vieux droit de l'individu, probablement l'un des premiers parce que ce droit-là peut se transmettre de père en fils ou de mère en fille ou de père en fille, mais il est surtout très ancré à l'intérieur des individus et des gens. J'ai constaté, au cours de cette commission, que les gens qui ont fait des représentations et les gens qui se sont impliqués, c'étaient des gens qui, je le pense sincèrement, avaient cet attachement très profond à leur milieu. Donc, on ne pourra pas le réparer, mais le projet de loi fait que c'est une situation plus vivable et plus acceptable. Je crois aussi que, pour la ville, comme pour le CITEC, ça promet sûrement de meilleurs lendemains parce que le fait qu'il y ait entente entre les parties, ça met plus d'espoir, en tout cas, dans les résultats recherchés. Je souhaite que ces résultats-là soient durables, valables et qu'en fait ils soient atteints dans le futur. C'est important de le faire.

Je voudrais, encore une fois, vous affirmer qu'un projet de loi privé, c'est toujours un droit que l'Assemblée nationale accorde, mais ce n'est pas un droit qu'on accorde à tout le monde. Donc, chaque cas doit être étudié dans son ensemble, mais dans des circonstances particulières pour lesquelles on le fait. Ce qui a été fait, j'espère que ça ne veut pas dire non plus que toutes les municipalités au Québec pourront obtenir la même chose. Il faudra le faire avec parcimonie, avec jugement et beaucoup de doigté.

Je pense bien que la ville de Saint-Laurent pouvait prétendre demander ces droits-là. L'Assemblée nationale lui accorde ces droits. Il faut souhaiter que ça se fasse d'une façon civilisée - je n'ai pas de doute là-dessus - ce qui pourra permettre à la ville de Saint-Laurent de continuer à créer de l'emploi et à être un moteur économique important dans la région de Montréal. De ce côté-là, on ne met pas en doute la capacité de la ville de Saint-Laurent d'attirer des investisseurs et, en même temps, de faire un développement harmonieux de sa municipalité.

Voilà, en conclusion, ce que je voulais dire.

Ma participation, j'espère qu'elle s'est avérée positive et qu'elle a permis à ce projet de loi de franchir les étapes qui se devaient, parce qu'on a toujours cette idée qui sera sera. Mais, moi, je crois aussi que les gens peuvent permettre de changer ou d'améliorer l'état des choses. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): merci, m. le député de jonquière. m. le maire, après tout ce temps passé parmi nous, vous avez sûrement un mot à dire.

M. Bernard Paquet, maire de Saint-Laurent

M. Paquet (Bernard): Je ne veux pas prolonger la séance, mais permettez-moi, Mme la Présidente, M. le ministre, M. Bordeleau et tous les membres de la commission, de vous remercier. De vous remercier, d'abord, de votre écoute attentive, des remarques et des suggestions constructives qui ont eu lieu durant ces périodes et des échanges fructueux afin d'améliorer ce projet de loi, afin de protéger aussi tous les citoyens et en toute équité pour tout le Québec. Comme on l'a dit tout à l'heure, ce projet de loi permettra de créer ce parc de haute technologie, un parc de recherche et de développement, qui ne sera pas seulement l'orgueuil de la ville de Saint-Laurent, mais nous voulons qu'il soit l'orgueuil de la région métropolitaine et probablement de tout le Québec.

Dans ces années difficiles au plan économique, je pense que, si nous sommes capables de créer des emplois en recherche aérospatiale, biotechnologie, informatique, ça permettra a nos industries secondaires de continuer à pouvoir fonctionner et améliorer la situation économique de tout le Québec.

Alors, je voudrais vous remercier et remercier tous les participants, les avocats, les représentants et les membres de la famille Vanden Abeele. M. le ministre, je pense que vous avez fait un travail extraordinaire d'essayer de créer une entente, un consensus parmi tout le monde. Je voudrais attirer l'attention surtout sur votre grand sens de l'équité, une équité qui ne veut pas laisser planer de doutes. C'est pour cette raison qu'avec nos conseillers juridiques nous avons tenté d'arriver à un consensus. Alors, merci beaucoup de votre écoute.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le maire. Alors, M. le ministre, pour le mot de la fin.

M. Claude Ryan

M. Ryan: Je serai bref, Mme la Présidente. Je voudrais tout d'abord vous remercier, vous, de l'excellente conduite que vous avez donnée à nos travaux. Je remercie le député de «Saint-Laurent» de l'attention soutenue qu'il a portée à ce

dossier depuis les tout débuts. Je me souviens de la première rencontre... Le député de l'Acadie, je m'excuse, ça fait deux fois que je fais cette erreur-là. Ça veut dire que je vous promets de hautes destinées.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Je me souviens de la première rencontre que nous avons eue à ce sujet, à mon bureau de Montréal, il y a plus d'un an. Nous étions très loin de la cible, à ce moment-là. J'avais été obligé de vous demander de reprendre ce travail-là parce qu'il y avait de grosses questions qui étaient sans réponse à l'époque. Au lieu de récriminer, vous avez repris le travail. Vous l'avez remis sur le métier et on est arrivé, à la fin, avec un projet qui a subi encore de nombreuses améliorations. C'est comme ça, je pense, que le processus législatif doit se dérouler. Tant que le dernier mot n'a pas été dit, on doit chercher des améliorations.

Les améliorations, dans la vie parlementaire, on les obtient par le débat, souvent par la contribution des uns et des autres, y compris des députés de l'Opposition, mais sans oublier la contribution très importante des députés ministériels qui forment la majorité et sans lesquels il serait impossible d'en venir aux décisions où nous en venons. Même si, par courtoisie, par respect des règles parlementaires, ils sont obligés souvent, en commission, d'observer une discrétion qui n'est pas du tout conforme au tempérament de ces gens, c'est par discipline qu'ils le font, par générosité, par acceptation des règles du jeu démocratique. Je tiens à le souligner beaucoup parce que, des fois, j'entends des gens, chez vous, qui les traitent d'applaudisseurs automatiques. Il n'y a rien de plus insultant pour un député qui fait son travail consciencieusement que d'être traité comme ça. Je me rappelle, quand on était dans l'Opposition, on vous a traités comme ça aussi, de temps à autre. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Et ça, ça fait partie de... Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Vous vous adressez à la mauvaise personne.

M. Ryan: Non non, je le sais bien, parce que, vous, vous n'étiez pas là...

M. Dufour: Voilà.

M. Ryan: ...à ce moment-là. Vous ne connaissez pas tout ce qu'on a subi, par conséquent. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Alors, ceci étant dit, je remercie les députés, à la fois le député de Jonquière, de manière particulière, pour la collaboration toujours très informée et très soucieuse du bien général qu'il apporte à nos travaux, mes collègues du côté ministériel aussi, encore une fois, sans la collaboration desquels nous serions incapables de faire ce travail.

Merci à la ville de Saint-Laurent. Je pense qu'on a eu un rapport magnifique avec la ville de Saint-Laurent. Ce que j'ai surtout apprécié, c'est que vous ne cherchiez pas à nous passer une couleuvre et vous n'insistiez pas. Je vous ai même testés ce soir encore. À un moment donné, j'ai laissé entendre qu'on serait peut-être obligés de revenir une autre fois, parce que je pensais toujours que les humeurs du député de Jonquière pouvaient peut-être nous imposer cette punition pour des choses... On ne savait pas ce qu'on avait mal fait, mais on se disait: On est prêts à payer le prix. Mais vous n'avez pas récriminé du tout. J'ai remarqué que vous étiez consentants à revenir si ça avait été nécessaire. Je pense que c'est ça, la règle de la démocratie: c'est qu'on n'a jamais raison une fois pour toutes, tout seul dans son coin. On cherche la vérité ensemble. Je pense qu'on a trouvé de très bonnes améliorations et nous les avons trouvées grâce au travail des conseillers juridiques du ministère d'abord. Je pense que nous avons une équipe magnifique qui travaille en étroite collaboration avec le ministre, avec les représentants des organismes qui viennent témoigner devant nous.

Je remercie Me Tremblay de son excellent travail. Me Poupart et Me Brochu aussi, je pense que vous avez apporté une contribution éminemment constructive, il y avait ce problème qui nous avait été soulevé. Je pense que l'attitude digne qui a été tenue par la famille Vanden Abeele, la première fois, avait bien aidé. Aujourd'hui, on est allés encore plus loin ensemble et je pense que le résultat que nous obtenons, s'ils n'avaient pas eu cette attitude-là, nous ne l'aurions pas eu.

Alors, tout ça pour conclure que, grâce à l'adoption de ce projet de loi qui sera, évidemment, sujette à approbation par l'Assemblée nationale réunie en séance plénière, on pourra avoir ce parc technologique, ce volet Saint-Laurent du Parc technologique de Montréal, l'autre volet étant dans la partie sud de Montréal. J'espère que le projet connaîtra bientôt des développements intéressants. Je pense qu'on aura la preuve, avant longtemps, que le gouvernement ne parlait pas en vain, que nous n'avons pas travaillé pour rien ici parce qu'il y a des développements qui se produiront. Je pense que, grâce à l'attitude qui a entouré l'adoption du projet de loi, il y a des décisions qui seront peut-être rendues plus faciles.

Je pense que ça correspond au plan de M.

Johnson qui a été énoncé dans le rapport sur le développement du Grand Montréal. Je pense qu'il y a beaucoup de choses, dans ce rapport-là, qui sont exactement dans la ligne du projet de loi que nous avons examiné ici, du projet de parc technologique.

Moi, comme député de la région montréalaise, comme vieux Montréalais moi-même, je m'en réjouis profondément parce qu'on a un gros coup à donner pour que Montréal reprenne sa place de leadership économique sans lequel toutes les autres prétentions risqueraient d'être extrêmement génératrices de frustrations. Voilà un pas très constructrf. Je suis très heureux qu'on l'ait fait ensemble et je vous souhaite bon succès. M. Nadeau, en particulier, président du CITEC, que je veux saluer de manière spéciale à la fin, je vous souhaite bon succès dans la poursuite du projet. Je crois que vous savez être en mesure de compter sur l'appui du gouvernement.

La Présidente (Mme Bélanger): alors, merci, m. le ministre. merci à chacun des membres de la commission pour sa collaboration. la commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 22 heures)

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