Journal des débats de la Commission de l'aménagement et des équipements

(Dix heures dix minutes)

La Présidente (Mme Bélanger): La commission de l'aménagement et des équipements déclare sa séance ouverte. Le mandat de la commission est d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé 221, Loi concernant la Régie intermunicipale de gestion des déchets sur l'île de Montréal. À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre, vous êtes indiscipliné.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Vous êtes très indiscipliné, M. le ministre. Alors, M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Maltais (Saguenay) est remplacé par M. Gautrin (Verdun).

La Présidente (Mme Bélanger): merci, m. le secrétaire. alors, lors de l'ajournement des travaux, nous étions... à l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: Oh!

Auditions (suite)

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, je répète. Lors de l'ajournement des travaux, nous avions entendu Mme Nina Hall, de la Coalition Action RE-buts, et le groupe suivant était le Comité de vigilance des citoyens de Rivière-des-Prairies, M. Georges Roman, le président. Est-ce qu'il est ici?

M. Ryan: je pense qu'il est parti, m. roman, hier soir. il a dit qu'il laisserait une note écrite, mme la présidente. m. roman est parti.

M. Al (Hayek): Mme la Présidente, M. Georges Roman est parti pour Montréal. Il a été obligé de retourner au travail. Il veut envoyer un fax à la commission comme intervention. D'accord?

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, d'accord, aussitôt que nous le recevrons, nous le distribuerons aux membres de la commission.

M. Al: O.K. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci. Alors, j'appellerais le groupe STOP inc., M. Don Wedge et M. Bruce Walker, et la Coalition verte de Montréal.

J'aimerais vous informer du déroulement. Vous avez 20 minutes pour exprimer vos opinions. Si vous prenez les 20 minutes, il n'y aura pas de questionnement de la part des membres de la commission. Si vous prenez 5 ou 10 minutes, il y aura 10 minutes de distribuées aux ministériels et à l'Opposition. Alors, je vous demanderais de bien vouloir vous présenter.

STOP inc.

M. Walker (Bruce): Bonjour, Mme la Présidente et Mmes et MM. les membres de la commission. Je m'appelle Bruce Walker. Je suis le directeur de la recherche du groupe écologiste STOP inc. Je voudrais présenter mon collègue, M. Don Wedge. Nous sommes tous les deux membres du conseil d'administration du groupe STOP inc., un groupe écologiste à but non lucratif incorporé au Québec le 15 septembre 1970. J'ai eu le plaisir de témoigner devant cette commission, l'automne passé, au sujet du dossier des évaluations environnementales. J'ai bel et bien apprécié votre rapport unanime. Donc, STOP attend avec impatience l'application de la grande partie des recommandations par le gouvernement du Québec.

Environ 45 % de nos membres demeurent sur le territoire de la ville de Montréal et à peu près 45 % de nos membres demeurent sur le territoire des municipalités desservies par la Régie. Ça reste 10 % au... l'île de Montréal. Donc, nous avons un grand intérêt dans le dossier des déchets, et ça, depuis 22 ans. En résumé, nous posons la question quoi faire avec ce projet de loi 221. Donc, en général, grosso modo, nous vous disons: Au lieu de jeter à la poubelle le projet de loi, nous proposons l'approche des 3R. Premièrement, il faut le reporter. Deuxièmement, il faut le reformuler, mais, pour certains articles, on peut les recycler. Donc, c'est l'approche des 3R, cette fois-ci applicable à la législation.

Je voudrais mentionner une chose. Un des intervenants, hier soir, a fait référence au comité de concertation créé en octobre passé par la Régie. Je voudrais dire deux mots sur ce comité de consultation. Ce comité est composé d'à peu près 18 membres votants ainsi que de 4 personnes-ressources, et, moi, je suis une de ces personnes-ressources et je représente le groupe STOP ou le secteur groupes écologistes. Le comité a tenu 17 ou 18 réunions - j'oublie le nombre exact - depuis octobre dernier. Toutes ces réunions ont eu lieu à l'hôtel de ville de Montréal-Est, à huis clos. C'était ouvert uniquement aux membres votants et aux personnes-

ressources. Ce n'était même pas ouvert au maire Leduc. Il a assisté à la première partie de la première réunion, et c'est tout.

Je voudrais vous mentionner également que ce comité de consultation de la Régie n'a jamais discuté de ce projet de loi ou d'autres projets de loi proposés par la Régie. À la dernière réunion du comité de consultation, tenue le 4 mai, le comité a discuté du contrat entre la Régie et la compagnie Foster Wheeler, et la Régie a déposé aux membres votants et aux personnes-ressources du comité, non pas le contrat ou l'ébauche de contrat au complet, mais juste la table des matières. D'un certain côté, vous comprenez que je suis un intervenant un peu privilégié par rapport aux 600 résidents et plus sur le territoire de la Régie et même moi, comme intervenant un peu privilégié, le projet de loi, c'était inconnu pour nous avant son dépôt à l'Assemblée, ainsi que le contrat, sauf la table des matières.

Il faut admettre que, lors du bicentenaire du Parlement du Québec, je dois faire quelques remarques sur la démocratie vue par les citoyens de la région de Montréal. Selon nous, c'est une innovation récente. Je m'en rappelle très bien, c'était en novembre 1982, la première réunion du conseil de la Communauté urbaine de Montréal dans laquelle il y avait une période de questions du public, et j'ai été le deuxième individu qui a posé une question à cette réunion-là, et STOP assiste à toutes les réunions du conseil de la CUM. En novembre 1986, c'était la première réunion du conseil de la ville de Montréal à laquelle le public avait le droit de poser des questions, suite aux élections de 1986, et, pour la Régie, c'était en novembre dernier la première fois que le public avait le droit de se présenter et de poser des questions. Mon collègue, M. Wedge, peut vous donner plus de détails sur l'historique des efforts des citoyens d'y aller, même avant novembre 1991.

Donc, l'article 15 surtout nous cause beaucoup de problèmes. D'autres articles nous causent également des problèmes. Si je peux les passer très vite, l'article 3: les règlements de la Régie prévalent sur tout règlement, surtout de la CUM. Ça nous cause des problèmes. La CUM a un règlement sur la qualité de l'air qui est très strict, sauf pour les incinérateurs de déchets municipaux, je dois admettre, avec des amendes très élevées dans la réglementation de la CUM. Donc, à l'article 4, l'amende minimale, c'est ridicule, là. Comme je l'ai dit, l'article 15 nous cause beaucoup de problèmes également.

Je voudrais maintenant passer la parole à mon collègue, M. Don Wedge, qui travaille plus ou moins à plein temps, à titre bénévole, sur le dossier des déchets. Il va continuer notre exposé dans la langue de Shakespeare. Merci. (10 h 20)

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. Wedge.

M. Wedge (Don): Madam, gentlemen and members of the commission, I am sorry that I cannot address you in French, but I will do my best in English. I had some notes, which I believe the secretary has passed around, that I prepared early yesterday morning, and they have the errors of typescripts that occurred early in the morning. Please forgive them, but it may help you to have an English text.

Before I begin the reference to those notes, I would like to speak about some of the issues that were raised yesterday, some of the incidents that were mentioned, in which I was present, that may have a relevance. I am very concerned by this idea that the Régie had public meetings in private. That is a very strange concept for public meetings. I asked questions in various forums of the Communauté urbaine de Montréal, la Commission de l'environnement and the council itself, le Conseil de la Communauté urbaine de Montréal. i think, in december 1990, \ specifically asked the question: when would there be meetings of the régie in public? i had in mind something similar to the transit board meetings, the société de transport en commun de la communauté. there is a public meeting of that board every month, at least, perhaps more. every month, the public is able to go and ask questions and listen to the key decisions being voted. that may be a suitable format for the régie, if the régie is to continue in the present way. that is what i had in mind.

I was told that there would be future - would be - meetings of the Régie in public, after the deal was completed with Foster Whee-fer. I, of course, said: We want the public meetings before the deal is concluded with that American company. It made no difference. I think it was also said or implied that people could ask to attend those meetings. Of course, we did not really know when they were; they were never announced, so how could we ask to attend? I did hear of a meeting called to brief all elected members of the municipalities, called, I think, for March the 6th, 1991. It was held in the town of Mount-Royal City hall. I asked Mr. Leduc's secretary if I might attend and I was told: No, it is private.

There was also, of course, the very famous meeting of the Régie, on June the 20th, last summer, when, at midnight or so, there was a vote put, and the members there, those that were left at midnight, voted to go ahead with the abstentions. You heard that, yesterday, Mayor Janiszewski, of Dollard, was one of three mayors who dissented. At that meeting, the public and the press were greated with an armed guard at the door, a person with a gun. So I think we can put, from my own sort of experience, well on one side the concept that those private meetings could have been available to the public.

I now begin the text that M. le secrétaire circulated. Of course, we do not want to take away, in anything we say, that the Régie is well intentioned. The Régie has accepted the necessity of meeting the 50 % reduction guideline by the end of the decade. The City of Montréal has not gone that far. So, the Régie is ahead of the City on that point, and we have to applaud that. And there is a very serious garbage problem, both on the island and off the island, in the way that the garbage is being taken into more rural areas.

So, it has to be looked at realistically. We cannot turn our backs on it. To really deal with it means to achieve the confidence of citizens, the confidence of the entrepreneurs, the confidence of everyone involved. And that involves behavioral change and it involves the integrity of the Régie. The Régie, with its devious ways, its devious manners, is working against its own objectives. The secrecy and bad faith even are extended to these proceedings, because the public is not aware of them. I do not know of one word that has appeared on this in any media so far. The five newspapers of Montréal, I am pretty sure not, the nebdos that are interested in this issue, very interested in this issue, those hebdos around the site of the incinerator, and there is no word of these proceedings. No word even that this bill exists. Is that the democratic way? Is that the way the bill should come that involves such huge changes to municipal costs and to people's lives?

So, the major feature that we have to address is really a fundamental one that goes beyond what I have written. There is a huge change being proposed in the way garbage is handled with no public discussion. Some discussion among the industries, you have heard. But there has been no public discussion of: Should the Régie take on these encompassing powers? It is going to make a big difference to some big corporations, the people who supply, for instance, their waste paper, Bell Canada, the Bank of Montréal, the credit card people who use a lot of paper in their business and put it to be recycled have historically sold it to be recycled. It is going to change their business. And you are not hearing from them, I cannot imagine... The normal way is that you would not hear from such people... So, that is a very fundamental change that is not known to people. Article 4 of the proposed law gives the Régie powers to impose fines for infractions. We believe those fines are far too small. We would like... If the bill goes through, we would like to see those fines really meaningful, in a polluter pay sort of way. Of course, as Mr. Walker mentioned, it is absolutely intolerable to think that the Regie's by-laws can overrule those of the CUM, particularly in its possible threats to the CUM's control, very successful control of air quality and water quality. They have not gone so far, yet, but it works. That part of the CUM works.

The idea expressed in article 15, that the Régie gets a pardon for its many breaches of the City and Towns Act is, I think, premature. We would like... Business has to go on. They have made these decisions. But before they are given their amnesty, Madame Chairman, we would like the minister to assure that all documents are made public for a suitable period and that there is some way for the public to be heard, that they see those documents, that... There is a general feeling among the public that the decisions taken by the Régie are now known with an opportunity to express and perhaps correct things. (10 h 30)

We would also like the minister to see why the Régie flouted the City and Towns Act so consistently. Mr. minister, could you have some procedure to assure us that what they did was reasonable in the overall course of democratic life? We do not know at present and we do not have lots of lawyers that can look into it for us. You have some.

At the same time, we feel that the Régie is «under resourced», for the job that it is doing. For most of the time, it has had three people on staff. Now, it has got four. We do not want a big bureaucracy, but we do not think the job could be done by four people, and there is evidence for that in certain ways.

STOP certainly rejects the idea that the Régie likes to put about that there is no change, that there is no alternative to its plan, because the Miron landfill will be closed in 1994. The Régie... the municipalities that make up the Régie have certainly exposed the falsity of that situation, because they are now not taking their garbage to Miron. And Miron is not full. So, any sense that they say of urgency has gone away because of that, and it should not receive a rush treatment by this commission or in the Assembly. There should be time given to hear it.

And we suggest, further on, some ways in which it might be heard. Of course, to consider the whole Régie plan would take a long time, but to consider the aspects, the dimensions in this bill could probably be done in two months or so. And we suggest that the excellent and widely applauded consultation process that the city of Montréal held, at the beginning of the year, widely, widely accepted by all sorts of people, we would like the minister or the Régie to put something like that in place.

La Présidente (Mme Bélanger): La conclusion, s'il vous plaît, parce que vos 20 minutes sont écoulées.

M. Wedge: Yes. Thank you, I know. M. Beauchamp, the former head of the Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, was the president of that hearing for the Bureau de

consultation de Montréal. He knows and his commissioners know many of the facts, all of the philosophies. A quick hearing, a quick report might be possible.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, malheureusement, le temps est écoulé.

M. Wedge: May I make a closing suggestion?

La Présidente (Mme Bélanger): Trente secondes.

M. Wedge: Yes? Above all the issues in the bill, we would like to draw your attention to the fact that there is no recourse to anyone. The Régie asked powers to go into homes and businesses, which the Public Security Minister would like perhaps. There is no warrant, no permission, no appeal. And everything in here, these mandatory powers that are asked, there is no regress for anyone.

La Présidente (Mme Bélanger): O.K. Thank you. Là, étant donné que avez pris un peu plus que les 20 minutes, est-ce que vous avez des questions? Je pourrais donner cinq minutes à chacun des partis. Alors, M. le ministre.

M. Ryan: Well, I wish to commend you on the excellent quality of your presentation. It was very interesting to listen to your comments. Some of them may already have found an answer in decisions already made.

Referring to the documents to which you would want access, we were apprised last night of a decision by the Commission d'accès à l'information, under which it was already agreed that all minutes, documents pertaining to meetings held in the past years by the Régie, its board of directors, to be made available. Such documents were made available in December 6, 1991...

Une voix:...

M. Ryan: ...to a person, Mr. Chiasson, who had made a request to that effect to the Commission d'accès à l'information. And if the documents were made available for Mr. Chiasson, they would also be available for you.

M. Wedge: Some documents were, but not all, I believe, sir.

M. Ryan: Not all of them, not all of them. We had the list of nine sets of documents here. Documents under categories 1, 2, 3, 4, 6 and 7 were made available. And it was agreed that the other documents were of a different nature and could not easily be mandatorily made available at this stage. They would have to become available at a later stage. That was the conclusion arrived at under the auspices of the Commission by the parties who were involved...

M. Wedge: No, I have...

M. Ryan: But I do not think we can go... But I take note of what you said and, when we come to article 15, we will have questions to ask to the Régie and we will see that things are made clear and that no blind decision is made in this connection. But I think your representations are quite valid. We will look into them, also remembering that some of your questions have already found their answers.

Je vous pose juste une autre question, si vous me permettez. Non, je pense que ce n'est pas nécessaire de poser une question. I have just another comment. Nous ne devons pas oublier que tout ce processus remonte à 1984. Toute cette question est discutée depuis déjà plusieurs années. Déjà, des décisions ont été prises par l'Assemblée nationale à trois reprises différentes. Les décisions qui ont déjà été prises, nous ne pouvons pas les annuler aujourd'hui. Après que nous avons autorisé un organisme à faire certaines choses, nous ne pouvons pas lui demander, a posteriori, de ne pas les faire ou de ne pas les avoir faites. Ce serait déraisonnable. Il faut accepter certaines conséquences de décisions qui ont été prises antérieurement. Mais nous verrons à ce que toutes les décisions qui doivent recevoir l'approbation du ministre des Affaires municipales ou du ministre de l'Environnement soient examinées avec toute la rigueur nécessaire. Je peux vous assurer de ça.

En ce qui regarde l'urgence, vous dites: On devrait d'abord examiner la possibilité d'une concertation entre Montréal et les villes de banlieue. C'est une proposition qui est très raisonnable en soi, très raisonnable. Maintenant, il faut connaître la réalité politique aussi. Si une telle concertation n'a pas eu lieu encore, c'est parce qu'il existait des conditions à la fois matérielles et politiques, dont la plupart échappent au contrôle de l'autorité gouvernementale à Québec, dans la mesure où elle veut tenir compte aussi de l'autonomie des institutions municipales et supramunicipales.

Alors, nous sommes conscients de cette réalité. Je pense que votre proposition est une proposition très sensée. We make the best of it, comme on dit. Nous allons faire tout notre possible pour favoriser une concertation de plus en plus grande, puis même, éventuellement, une intégration de tous ces services-là. Mais le gouvernement n'a pas pris, pour le moment, la décision de l'imposer d'autorité en raison des conditions qui ne se prêtent pas à une telle politique dans l'avenir immédiat.

Alors, voilà mes commentaires. J'ai apprécié énormément la présentation que vous avez faite et je regrette que nous n'ayons pas plus de

temps pour aller davantage dans le détail.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci. M. le député de La Prairie.

M. Ryan: Trente secondes de réponse. M. Lazure: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant, M. le député de La Prairie. Monsieur...

M. Walker: Walker.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Walker, vous avez un commentaire à faire?

M. Walker: Ah oui, une brève réponse aux commentaires du ministre concernant l'article 15 et tout ça, le fait que la Régie existe depuis 1984 ou 1985 et tout ça. Je donne l'exemple d'un citoyen privé qui a refusé de payer ses amendes de stationnement illégal ou de payer les taxes foncières à la ville de Montréal depuis 1985, ou a refusé de remplir les formulaires d'impôt depuis huit ans, là. Donc, il décide de téléphoner à son député: Et veuillez adopter un projet de loi privé afin que je sois exempté de toute poursuite légale à cause d'avoir fait ça. (10 h 40)

Donc, ce serait ridicule. You will laugh it out of this Assembly. But if a big political body says: Well, we did things illegally, and someone may take us to Court because we have our Charter of Rights and so on in the Province, so we want a retroactive exemption... After all, they have hired all of this high-price Martineau, Walker legal expertise. I am no relation to that firm. I mean, they want a blanket exception, I mean, if a private citizen wanted that, you would laugh it him out of this Assembly.

Donc, pour nous, il y a un double standard. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci. M. le député de La Prairie.

M. Lazure: Merci, M. le Président. Combien de temps?

La Présidente (Mme Bélanger): Cinq minutes.

M. Lazure: Au nom de notre formation politique, je veux remercier le groupe STOP qui a, depuis longtemps, établi sa crédibilité dans notre milieu quand il s'agit de surveiller non seulement la préservation d'un environnement sain, mais aussi de s'assurer que la démocratie est bien exercée. Alors, je pense que c'est un excellent document que le groupe nous fournit ce matin. Puisque nous n'avons pas le temps d'échanger, de notre côté, en tout cas, nous allons échanger avec la Régie sur plusieurs questions que vous soulevez. Nous nous engageons à échanger avec la Régie à cet égard.

Je veux relever la remarque du ministre qui dit: C'est vrai que, depuis 1984-1985, il aurait pu y avoir plus ample concertation et collaboration entre la ville et la Régie intermunicipale, mais, dit-il, nous ne voulons pas imposer des choses. Comme si le gouvernement n'impose jamais des choses aux municipalités! Je pense que c'est suave, Mme la Présidente, ce que le ministre vient de nous dire. Quand il s'agit de taxes, il n'y a pas de crainte, ils peuvent imposer aux municipalités, mais quand il s'agit du bien commun - et, dans ce cas-ci, il s'agit du bien commum, il s'agit de la disposition des déchets d'une population de 1 500 000 ou 2 000 000 de personnes au moins - c'est un problème très grave.

Il me semble, surtout la dernière recommandation que vous faites, que les deux ministres, le ministre de l'Environnement et le ministre des Affaires municipales, devraient s'assurer qu'il y a, et même je dirais qu'on devrait aller jusqu'à la contrainte, si les deux parties ne veulent pas s'entendre, pour s'assurer qu'il n'y a qu'un seul plan de gestion des déchets domestiques sur IHe de Montréal, de la même façon qu'il n'y a qu'une seule police sur l'île de Montréal.

Je pense que les deux parties n'ont pas fait la démonstration qu'ils ont fait tous les efforts nécessaires et, j'irais même plus loin, ils n'ont pas fait la démonstration qu'ils ont la volonté politique d'arriver à un seul plan de gestion. S'il n'y a pas de volonté politique des deux parties, Mme la Présidente, comment voulez-vous qu'ils y arrivent? À ce moment-là, je ne vois pas pourquoi les deux ministres, le ministre de l'Environnement et le ministre des Affaires municipales, ne prendraient pas leurs responsabilités, au nom du bien commun.

Je poserais juste une question, en terminant, au groupe. Vous avez fait allusion au caractère non urgent de la fermeture de Miron. Est-ce que vous avez une idée du nombre d'années où Miron pourrait encore être utilisée?

M. Wedge: The drop-off in Miron is 70 % less this year than last year. I mean, it could go to the end of the decade, whether it should do... Miron is, no question... it is a potential time bomb. We have to defuse that bomb.

M. Lazure: Je pense, Mme la Présidente, que c'est une remarque qui a beaucoup d'importance, parce que la Régie a invoqué le caractère urgent à cause de la fermeture de Miron, en 1994, soi-disant. Là, tout le monde s'entend, on l'a entendu hier, on l'entend aujourd'hui, monsieur de STOP nous dit: Au moins jusqu'à la fin de la décennie et probablement au-delà. Alors, devant cette fausse urgence, qui est devenue une fausse urgence, à ce moment-là, il me semble

qu'on doit prendre tout le temps voulu pour bien étudier ce projet de loi là.

Nous pensons, de notre côté, en tout cas, qu'il y aurait avantage à ce qu'il ne soit pas adopté tout de suite et qu'on ait recours aux 3R, les 3R que vous avez proposés au tout début: reporter, reformuler et recycler. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci. Alors, on vous remercie, messieurs, de votre participation. J'inviterais, maintenant...

Une voix: ...point. M. le ministre...

La Présidente (Mme Bélanger): Excuse me, it is finished. Alors, j'inviterais la Coalition verte de Montréal, M. Hayek Al.

M. Ryan: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Ryan: ...juste entre-temps, s'il y en a qui ont des remarques additionnelles à faire par-delà le temps qui leur était octroyé, moi, j'ai des membres de mon cabinet qui sont ici, des collaborateurs. Ils peuvent les faire par-delà la séance, de même qu'aux gens de l'Opposition.

La Présidente (Mme Bélanger): O.K.

M. Ryan: On ne peut pas dire... Je ne voudrais pas qu'on parte en pensant qu'on ne veut pas écouter ce qui a été dit. On s'était entendus sur une règle de 20 minutes. On a ajouté 10 minutes, et je dis à l'intention des membres du groupe STOP, s'ils veulent parler, soit à des députés, soit à des collaborateurs, d'un côté ou de l'autre, qui sont à leur disposition, ils pourront finir leur représentation le temps qu'ils le voudront.

Coalition verte de Montréal

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. Hayek Al. J'aimerais vous répéter la procédure. Il y a 20 minutes qui vous sont dévolus. Alors, si vous prenez les 20 minutes pour exposer votre mémoire, évidemment, il ne reste pas de temps pour les parlementaires de vous questionner.

Une voix: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, si vous en prenez 10, il y aura 5 minutes, de chaque côté de la table, pour vous poser des questions.

M. Al: Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. Hayek Al.

M. Al: Oui. Membres de la commission, I represent the Green Coalition. The Green Coalition has the support of over 40 environmental groups on and off the island of Montréal. These are environmental groups, community groups and so on.

I must say that we are very concerned with this bill, particularly article 15 - concerned, I would say, horrified that the democratic rights of citizens to know and the right to public consultation may be taken away. And that, by this new law, what may have been done behind closed doors would not be rendered public.

We feel that it is in the public interest to ensure that what went on behind closed doors is made available to the public. It has been said that we would not pardon offenders of any crime. We are very concerned that, in this case where democratic rights have been possibly pushed aside, there would be a pardon. the green coalition does not assume that it has all the answers to waste management. however, we do feel that, with public consultation, many of the answers could be found and i would like to give you some of the concerns we have. first of all, incinerator is made to burn 413 000 tons of waste. yet, there are only 317 000 tons of waste to burn. it may be comforting to tell the taxpayers that we will be recycling 40 % of our waste but, at the same time, because of the overcapacity of the incinerator, the taxpayer is really paying for only 35 % recycling and he is paying for an incinerator which will burn 65 % of our waste. (10 h 50)

I need only remind you that the taxpayer is upset by the recent rise in his taxbill and we are concerned with the cost that we find with the Regie's solution. We know a waste reduction program has been started or is being under study. We feel that this is very belated. While the Régie talks about the 4R, we feel much more could be done with reduction and reuse. Some municipalities are experimenting with composting kitchen waste organics. About 25 % of what is proposed to be burnt is organics.

We wonder if there should not be more study to see if there are not alternatives. We feel that, by bypassing public discussion, the Régie has hurt its chances of public involvement. The public would be more receptive to a plan of reduction and recycling, had there been more thorough public consultation. Because we see waste management attitudes changing and changing quickly over the past number of years, we are concerned and we fear that the 26 municipalities may be stuck with a very expensive and very demanding incinerator which will require massive amounts of garbage over the next 20 years. This percludes any changes in lifestyle, any reduction, further reductions, further increases and recycling, and we will end up that the taxpayer will pay for this mistake. We feel

that there should be public discussion.

We attended the Montréal hearings. The city of Montréal provided extensive documentation. They provided about 15 cahiers techniques sur their plans for the public to examine. I have a stack of material about this high. We feel this type of public detailed examination of the proposals of the Régie for waste management should be instituted for the Régie. We are hesitant to provide the Régie with all the powers requested in this bill because of what we have seen happen in the past, the lack of public discussion.

In conclusion, I would like to say we are wondering why the plan of the Régie would not be opened to public discussion. Is it such a delicate plan that it would not stand up to public scrutiny? We ask that this bill be looked after carefully, and that there be a public discussion before proceeding further. Thank you.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci. M. le ministre.

M. Ryan: Look, I listened to your presentation, and it inspires me no further comments at this stage. You insist upon the need for a public debate around the main object of this exercice, which is the eventual construction of an incinerator and the employment of a system of waste management which would be compatible with the needs of the municipalities which compose the Régie.

We said repeatedly that we are going to have the public debate on the occasion of the public healings which have to be held by the Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, in the next few weeks or months - I am not sure about the date - but the Minister of the Environment indicated that the hearings would probably begin in the summer. And we are going to have ample opportunity to discuss all the implications existing on that occasion. And it was indicated to the Commission d'accès à l'information that the Régie would be prepared to make public, on that occasion, the main elements of the proposed contract with the eventual builder of the incinerator. So those are the terms of reference.

What we are discussing today is different, much more limited. We want to enlarge the jurisdiction of the Régie regarding the categories of waste which had to fall under its authority. And all that they are asking for is that they be given the same attributions that the Cities and Towns Act gives to other municipalities in Québec and that the Montréal Urban Community Act gives to that party. That is what they are asking for.

There were some shortcomings, apparently, but we must not take allegations for facts. We have a lot of verifications to do here. It was alleged that some aspects of the past proceedings were not as public as they are to have been. We will question the Régie about that when we come to article 15. Be assured that we do not want to pass this in any hasty manner. It is not our style, but we must remember they have now been working on this project for eight years and it is normal, after all, that the authorizations that were given at earlier stages, we should be prepared to continue to work and not bring in an arbitrary halt to all that in order to satisfy whatever group that may want that kind of outcome.

So, I take your representations with great interest and be assured that we will keep them in mind in the process of our discussion of the bill in the next few hours. Thank you.

M. AI: Mr. Minister, could not this bill be set aside until we know further details? I am saying: It may be premature to give this power, considering the article 15, where there may be a possibility that things have been done in a way that they should not have been done. And I am saying: Do we want to go ahead and give this type of powers at this time without a thorough review of what went on?

M. Ryan: Subject to some questions which will be raised when we come...

M. AI: O.K.

M. Ryan: ...to article 15, it is not our intention to further delay this matter.

M. AI: O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Oui. Je voudrais remercier M. Hayek Al, qui représente la Coalition verte de Montréal, pour son mémoire. Vous savez qu'au terme de cette écoute de différents intervenants je pense qu'ils méritent qu'on fasse le point. Je pense que, dans votre mémoire, vous avez fait allusion beaucoup à la participation du public, l'information du public. Le processus qui est engagé...et vous faites écho, en fait, à ce que beaucoup de personnes sont venues nous dire au cours de ces audiences.

Pour nous qui avons écouté avec beaucoup d'intérêt les différents intervenants, il s'agit de savoir si, vraiment, il y a urgence, urgence d'adopter ce projet de loi. À mes yeux, on n'a pas démontré clairement qu'il y a urgence immédiate, là, de donner une réponse aux demandes qui sont devant nous. Concernant, par exemple, la capacité des sites potentiels sur l'île de Montréal, nous croyons honnêtement qu'il y a plusieurs possibilités qui restent et il y a surtout quelques années devant nous pour trouver réponse.

La seule urgence qu'on a démontrée, c'est qu'il y a actuellement une entente ou un contrat avec la compagnie Foster Wheeler, qui demande avec beaucoup d'insistance qu'on puisse faire des tractations ou finaliser ces contrats qui totalisent 270 000 000 $. Ce n'est pas une mince affaire. C'est quelque chose de sérieux. C'est un engagement pour plusieurs années. (11 heures)

On se rend bien compte que l'incinération, dans le contexte actuel, si on se fie sur ce qui nous a été dit - en Ontario, où ils sont plus avancés que nous au point de vue de l'environnement, ou sinon dans l'environnement au moins dans le traitement des ordures ménagères... Il faut se dire qu'actuellement il y a un moratoire qui empêche la construction d'incinérateurs et ça vaut aussi pour les États-Unis, dans certains États américains. C'est quelque chose de sérieux. Nous, on était prêts à s'engager, et on se compare souvent avec l'Ontario, en disant que, nous, l'Ontario, ça a bien du bon sens, et on devrait les copier à peu près sur toute la ligne. Ce qu'on a de distinct ça pourrait peut-être être ça, c'est de décider d'en faire. Mais ça, je ne suis pas sûr que c'est la bonne distinction qu'on devrait avoir entre les uns et les autres. Pour moi, il y a des expériences humaines qui dépassent même la question de la culture. Si, au point de vue des besoins et de la qualité de vie, l'Ontario et certains États américains demandent un répit pour pouvoir étudier un peu plus ces questions-là, ça me semble être sérieux, ça me semble, en tout cas, demander beaucoup de respect et de considération.

Il y a beaucoup de questionnement concernant les démarches qui ont suivi depuis le début. Même si le ministre nous dit que depuis huit ans ce processus-là a été engagé, bien huit ans, ça prendra six mois de plus et je ne pense pas que sera un désastre écologique ni économique. Il y a beaucoup de problèmes qui sont soulevés qui demandent certainement un approfondissement. D'abord, il y a des intérêts financiers importants en cause. Il y a un groupe de promoteurs qui, depuis des années, s'occupent de cette question, qui viennent nous dire - et on ne doit pas mettre ça de côté comme ça aussi rapidement - que ça remet en cause nos entreprises, le gros va manger le petit. Moi, je pense que dans la situation économique actuelle il faut arrêter ça. Il faut regarder ça encore un petit peu plus sinon avec intérêt du moins avec beaucoup d'attention.

Tous les groupes nous disent: Dans le processus, tout s'est fait en catimini. L'article 15, tous les groupes sont venus nous dire: Aïe! c'est sérieux. Même, je vous dis, comme parlementaire, je ne suis pas sûr que je vais concourir à ça. Je ne connais pas ce qui s'est passé. Dans le fond, il faut arrêter. La démocratie, c'est aussi la participation du public dans les décisions. Si c'est juste la participation des élus, la démocratie, ça voudra dire qu'on aura une démocratie une fois par quatre ans, au moment de l'élection, et tout le reste c'est fini, on n'a plus rien à dire. Ça fait qu'on va rentrer dans nos tentes, on va prendre nos képis et on va aller se cacher. On va s'en aller là-dedans et on va s'en aller dans ce sens-là. Ça n'a aucun bon sens.

Dans les questions de discussion, la consultation avec le public, ça me semble qu'elle est largement absente. Donc, encore là if y a des questionnements. Le ministre nous dit aussi, et les membres de la Régie, qu'il n'y a pas plus de pouvoirs que dans les cités et villes. J'ai prétendu le contraire. Il y a certainement une partie des gens qui sont venus devant nous qui ont exprimé les mêmes réserves en disant: C'est sûrement que ça va plus loin que les pouvoirs réguliers des cités et villes. Au point de vue transport, que je sache, les cités et villes n'ont aucun contrôle par rapport à ça. Il faut aller devant les régies québécoises pour pouvoir faire valoir notre point de vue. Les municipalités ne fixent même pas les taux des camionneurs. Donc, à ce moment-là, ne disons pas qu'on a ce pouvoir-là. Moi, je n'ai jamais donné de permis, et, croyez-moi, j'ai 22 ans dans le domaine municipal. Je n'ai jamais donné un permis pour le transport. Les transporteurs ne sont jamais venus demander des permissions au maire de Jonquière, au maire d'Arvida du temps. Donc, ce sont des pouvoirs plus grands que ce qui existe actuel-lemnt. Je persiste à dire que c'est réellement... Quand on parle que l'article 13 est déclaratoi-re...

La Présidente (Mme Bélanger): En conclusion, M. le député de Jonquière. Votre temps est écoulé.

M. Dufour: ...il y a un certain nombre d'articles qui font beaucoup de problèmes. Je vous le dis d'avance parce qu'il faut bien venir à donner un point de vue après toutes ces écoutes des groupes qui sont venus nous donner des explications. Je pense qu'on devrait surseoir à l'étude de ce projet de loi, refaire nos devoirs. C'est évident qu'il y a un problème avec la compagnie Foster Wheeler et la Régie, mais, nous, on n'est pas responsables de tractations qui ont eu lieu entre ces groupes-là et on devrait aller un petit peu plus loin. 270 000 000 $ plus 18 000 000 $ d'études et 2 500 000 $ de pénalité, on est rendus à 300 000 000 $, là. Je pense que pour moins que ça on a déjà fait des drames beaucoup plus grands...

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: ...et on devrait examiner un peu plus sérieusement et plus fortement cette question-là.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière, merci. Alors, on vous remercie, M. Hayek Al, de votre présentation.

M. Al: Could I ask a question, Mme la Présidente? During the BAPE hearings, will there be an evaluation of not the project itself whether it is environmentally sound but whether it makes sense? Can we be assured that there will be an evalution of whether the project, as formulated by the Régie, is the best way to deal with waste?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ryan: I will answer this question in the remarks which I will make at a later stage in our debates.

M. AI: O.K. Could I add a comment? What we are saying is that, prior to proceeding with granting these powers, we believe there should be a review of what has happened in the past and the plan itself to see if that manner of dealing with waste makes sense, prior to proceeding with this bill. Thank you.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, merci, M. Hayek Al. Nous sommes rendus à l'étape de l'étude du projet de loi article par article, mais, étant donné tout ce que nous avons entendu, je pense qu'il serait peut-être de mise de faire des remarques préliminaires avant l'étude article par article.

M. Lazure: Mme la Présidente, est-ce qu'on pourrait demander un ajournement de trois ou quatre minutes, s'il vous plaît?

La Présidente (Mme Bélanger): Une suspension.

M. Lazure: Une suspension, pardon.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, merci, M. le député de La Prairie. Alors, la commission suspend ses travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 8)

(Reprise à 11 h 34)

La Présidente (Mme Bélanger): La commission reprend ses travaux. Je demanderais à la Régie intermunicipale de bien vouloir s'approcher à la table, étant donné qu'ils sont les requérants du projet de loi. Avant de commencer l'étude article par article, nous allons donner l'opportunité à chacun de faire des remarques préliminaires, en commençant par le ministre.

M. Ryan: Mme la Présidente. M. Lazure: Dix ou 20 minutes?

La Présidente (Mme Bélanger): c'est 20 minutes à chaque membre qui veut prendre la parole et je vais donner 20 minutes aux requérants.

Remarques préliminaires (suite) M. Claude Ryan

M. Ryan: Mme la Présidente, avant que nous n'abordions l'examen du projet de loi article par article je pense qu'il s'imposerait que nous essayions de faire le point sur ce que nous avons entendu jusqu'à maintenant et sur les objectifs que nous poursuivons avec ce projet de loi.

Je voudrais tout d'abord rappeler que tout ce dont nous parions autour du projet de loi 221 trouve sa source dans une entente qui fut conclue entre une douzaine de municipalités de l'Ile de Montréal en décembre 1984. Cette entente fut ensuite approuvée par le ministre de l'Environnement le 25 avril 1985. Par la suite, d'autres municipalités sont venues s'ajouter au noyau initial, de manière qu'aujourd'hui la Régie compte 26 municipalités affiliées.

Dès l'origine, dans le texte de l'entente intervenue entre les municipalités, il était clairement indiqué qu'elles se regroupaient afin de se doter d'un système commun de gestion des déchets, devant aller jusqu'à la construction des équipements qui pourraient être nécessaires. Par conséquent, nous ne sommes pas en présence d'un projet récent, d'un projet qui aurait été improvisé ou qui nous arriverait sur la table inopinément. C'est une chose qui est en marche depuis longtemps, dont le gouvernement, par ses ministres responsables, tant celui de l'Environnement que celui des Affaires municipales, a eu connaissance à bien des reprises.

En outre, à trois reprises, l'Assemblée nationale est intervenue par voie de projets de loi privés afin de confirmer les objets décrits dans l'entente intermunicipale et de doter la Régie des pouvoirs et des instruments d'action nécessaires a l'accomplissement de son mandat. Dès 1988, une première loi était adoptée. En vertu de cette loi, la Régie se voyait autorisée à conclure un contrat, clé en main, sans être tenue de procéder par un appel de soumission publique, dès 1988. Par conséquent, on peut bien soulever toutes sortes de questions à ce moment-ci, mais voici des choses qui ont été autorisées par le législateur en 1988, c'est-à-dire il y a déjà quatre ans. Par la même occasion, le législateur précisait le contenu éventuel que pourrait renfermer le contrat qui serait conclu avec la firme à qui serait attribuée la responsabilité de construire les équipements nécessaires. Je pense

que dans les éléments qui étaient compris comme pouvant faire partie du contenu du contrat figuraient à peu près tous les éléments dont nous avons discuté jusqu'à maintenant.

Une deuxième fois, en 1989, le législateur intervenait par voie de loi privée pour autoriser la Régie à former un comité exécutif, lequel se voyait attribuer un certain nombre de pouvoirs, qui sont de l'ordre de ceux qu'on attribue en général dans le domaine municipal à un comité exécutif, en particulier en ce qui touche l'octroi des contrats. L'exécutif se voyait accorder le pouvoir d'adjuger les contrats pouvant comporter des dépenses inférieures à certains plafonds correspondant à ce qui est déjà inscrit dans notre législation municipale. Il était déclaré dans cette loi adoptée en 1989 que tous les déchets appartenant aux municipalités membres de la Régie devenaient propriété de la Régie. Ça, c'est déjà en 1989 que cette affirmation a été faite par le législateur.

Ensuite, en 1990, l'Assemblée nationale est intervenue de nouveau par voie de législation privée encore une fois d'abord afin d'introduire une définition de déchets, qui était d'ordre limitatif, celle-là, une définition qui restreignait le champ d'intervention possible de la Régie. Nous en avons parié au cours de la journée d'hier. C'est un des points auxquels veut remédier le projet de loi actuel. (11 h 40)

Dans ce même texte législatif adopté en 1990, l'Assemblée nationale élargissait la portée de l'entente de 1984 de manière qu'elle puisse mieux traduire tous les éléments qui avaient été identifiés en cours de route comme faisant partie de la problématique. On précisait les pouvoirs de la Régie en matière de différentes catégories de déchets, en matière de modalités d'enlèvement des déchets, de transport, de livraison, en ce qui touche la tarification, la création de filiales, etc. On établissait clairement les obligations des municipalités membres concernant le financement de déficits éventuels. Alors, de fois en fois, le législateur a précisé à la fois les possibilités d'action de la Régie, les instruments auxquels elle peut recourir pour l'accomplissement de son travail, et en même temps les obligations auxquelles elle doit se conformer.

Maintenant, à la suite de la loi adoptée en 1988, la Régie lançait - ceci est bien important - à l'intention d'entreprises spécialisées, un programme d'appel de propositions auquel 20 entreprises ont participé initialement. Parmi ces propositions qui furent reçues, 7 furent retenues pour être appelées en proposition finale; 7. Le cahier d'appel de propositions fournissait à chaque proposant le volume estimé des déchets à traiter ainsi que des données de base concernant notamment le volume estimatif de déchets que la Régie serait en mesure de récupérer par collecte sélective. Il invitait chaque proposant à suggérer un concept de son choix.

D'habitude, quand on va en appel d'offres public, l'entreprise ou l'organisme public établit l'ouvrage qu'il veut réaliser, le définit avec précision et demande à des entrepreneurs de soumettre des propositions. Ici, on disait: Vous soumettrez vos propositions, votre conception. C'est pour ça qu'on procédait plutôt par invitation de propositions plutôt que par appel d'offres public.

En plus, le proposant devait indiquer le ou les modes de traitement qu'il préconisait, préciser l'importance relative de chaque mode et donner un prix ferme de réalisation sur une base clé en main. La procédure qui avait été retenue permettait à la Régie de retenir la solution d'un proposant et, à titre subsidiaire, celle de deux autres concurrents de manière que, s'il s'avérait impossible d'en venir à une entente avec le premier, il en resterait deux autres qui seraient en ligne. Le cahier prévoyait aussi que des changements pourraient être apportés au concept retenu en cours de négociation. Alors, encore une fois, c'était l'appel de propositions où chaque proposant était libre de suggérer la technologie et le concept de son choix. Je pense qu'on pourrait discuter; après coup, peut-être qu'on procéderait différemment aujourd'hui, mais c'est une procédure qui était très raisonnable à l'époque, qui fut soumise à tout le processus de tamisage critique que permet le cheminement d'un projet par les voies de l'Assemblée nationale.

Alors, à la suite de tout ça, après avoir pris connaissance de ces rapports et après mûres délibérations, le choix de la firme Foster Wheeler, en décembre 1989 - ça veut dire qu'H y a deux ans et demi de ça - a été approuvé à l'unanimité, tant par le conseil d'administration de la Régie que par le comité exécutif. Essentiellement, le concept qui a été retenu était celui qui maximisait le recyclage et le compostage des déchets tout en valorisant au plan énergétique l'inévitable volume résiduel. Le prix demandé par cette entreprise était également moins élevé que celui des concurrents.

Depuis décembre 1989, les négociations avec le proposant, Foster Wheeler, ont été menées par un comité de négociation formé du directeur général, du président du comité technique, des conseillers financiers, des ingénieurs-conseils et des avocats de la Régie. Ce comité fait rapport périodiquement au comité exécutif et au conseil d'administration qui ont tenu, depuis cette date, au-delà d'une trentaine, peut-être même, au point où nous en sommes rendus, au-delà d'une quarantaine de réunions en tout.

Il y a déjà de nombreux mois, j'ai été saisi d'un projet de loi à ce sujet peu de temps après que j'eusse été nommé ministre des Affaires municipales, c'est-à-dire quelque part au cours de l'automne de 1990. J'avais demandé des précisions. Une première question qui se posait à moi - là j'en viens au «rough and tumble», au

contenu véritable du projet de loi: Qu'est-ce que vous voulez au juste? Ce qu'on nous demandait, c'était essentiellement à peu près trois ou quatre choses. Premièrement, que le concept de déchet défini dans la loi de 1990 soit élargi de manière à correspondre en gros à ce qui est déjà défini dans la Loi sur les cités et villes pour l'ensemble des municipalités du Québec et ce qui est défini dans la Loi sur la Communauté urbaine.

J'ai posé la question à maintes reprises au cours des dernières semaines. Je l'ai posée encore au cours de la journée d'hier, et je pense que nous devons tous convenir que ce que nous retenons dans le projet de loi, par des moyens que nous examinerons lors de l'étude article par article, c'est une conception des déchets qui est plus large, qui permettra à la Régie de s'intéresser, si elle le juge nécessaire, non seulement aux déchets domestiques d'origine ménagère mais aussi aux déchets domestiques d'origine industrielle et commerciale. Éventuellement, la Régie pourra même s'intéresser aux déchets de démolition et de construction, mais on nous a assurés tantôt que telle n'était pas son intention. De toute manière, les attributions qui lui seraient données ici seraient de même nature que celles qui sont conférées à l'ensemble des municipalités du Québec, encore une fois.

Alors, deuxièmement, on nous demandait que les pouvoirs de réglementation de la Régie soient précisés de manière à tenir compte de cet élargissement de responsabilités, de manière aussi à bien établir... Il ne faut pas oublier une chose, c'est que chaque municipalité va continuer d'avoir son système, par exemple, de cueillette de déchets. Ça, on ne leur enlève pas ce système-là. Il appartiendra à chaque municipalité de prendre sa décision, à cet égard. Il faut quand même qu'il y ait des règlements qui soient uniformes et, au cas, où une municipalité aurait un règlement concernant l'aspect qu'elle garde sous sa responsabilité qui serait contraire à un règlement de la Régie, ce que la Régie nous demande c'est que le règlement de la Régie ait prépondérance. Autrement ça serait une véritable farce. Si on ne mettait pas ça, autant dire on s'en va dans une entreprise commune, mais en gardant la possibilité de s'en sortir en n'importe quel temps quand ça fait notre affaire. Ça ne serait pas sérieux.

Alors, sur ce point-là, moi, je pense que la position de la Régie est une position saine. Vous voulez que vos règlements aient prépondérance aussi sur d'éventuels règlements de la CUM. J'ai indiqué qu'il faudra se poser des questions là-dessus, parce que ça, c'est beaucoup moins clair, en ce qui me concerne. Je pense qu'il y aura peut-être moyen d'envisager un amendement là-dessus parce qu'il n'y a pas eu de délégation de la part de la CUM, en tout cas. Il y en a de la part des municipalités membres de la Régie. Là, je verrais difficilement... Vous vous expliquerez, peut-être que, si on est d'accord pour laisser tomber cette partie-là, ça va régler bien des problèmes. On l'examinera à ce moment-là, j'ai des réserves.

Un autre objet de demande... La Régie nous demande: On veut être autorisés à signer un contrat maintenant avec Foster Wheeler et on voudrait que cette autorisation nous soit donnée par le ministre des Affaires municipales et non pas conjointement par le ministre des Affaires municipales et le ministre de l'Environnement comme c'était stipulé dans les lois adoptées antérieurement. Je me suis longuement interrogé là-dessus. J'ai examiné tous les aspects de la question. A priori, la position d'un profane là-dedans, c'est de dire: Attendez donc d'être passés devant le BAPE et vous nous reviendrez avec l'autre affaire après. C'est la position logique d'un profane, position responsable.

Là, on m'a fait valoir des arguments, auxquels j'ai été sensible, qu'on pourra expliciter lorsqu'on en viendra aux articles qui traitent de ce sujet, mais qui se résument, à mon point de vue, à ceci: Pour aller devant le BAPE, il faut que vous ayez une proposition, un projet concret; pas un simple désir, pas une affaire abstraite, un projet concret qui réunit toutes les chances normales de réalisation d'un projet.

Moi, si je veux faire un développement dans une région que je trouve magnifique, il faut que je discute avec des entrepreneurs. Il faut que j'arrive avec un projet, que l'entrepreneur qui sera appelé à le réaliser ait des garanties quant à mon sérieux. Je vais lui donner une signature quelque part. À ce moment-là, une fois qu'on est entendus sur le caractère hautement désirable d'un projet qu'on veut réaliser ensemble, maintenant, on regarde au point de vue légal ce qu'on doit faire. Dans ce cas-ci, c'est évident, on ne peut pas marcher s'il n'y a pas d'autorisation du gouvernement accordée sur recommandation du ministre de l'Environnement, lequel ne fera une recommandation qu'après que le BAPE aura tenu des auditions publiques. Alors, tout ça, moi, j'ai vérifié le projet de contrat qui nous est soumis. Toutes ces garanties-là sont explicitement comprises dans le projet de loi de manière satisfaisante pour nos conseillers juridiques et pour moi-même. (11 h 50)

Alors, devant ces conditions, j'ai consulté également les représentants de la firme Foster Wheeler pour leur demander si eux autres tenaient beaucoup à cette affaire-là. Il y a une chose qui m'a frappé dans les rencontres que j'ai faites à ce sujet-là, que j'ai faites indépendamment de la Régie. On m'a fait valoir, du côté de Foster Wheeler, que pour aller devant le BAPE on doit demander un déploiement de preuves considérables, et il va falloir faire venir des experts de différentes parties du monde. Il va falloir faire faire des travaux, des mémoires sur tel ou tel point particulier qui vont entraîner des déboursés considérables.

II faut qu'on soit sérieux, parce que, si on arrive et qu'on leur offre seulement une affaire désirable, il arrive des élections municipales l'automne prochain, puis il y a des gros changements, puis il y en a qui ne veulent plus marcher là-dedans. On remet les choses en question continuellement un peu comme on fait pour la Constitution canadienne. Ce n'est pas la meilleure manière d'arriver à des résultats. Il suffit que - je ne nommerai personne, parce que je ne veux pas nuire aux négociations en cours - une certaine personne fasse son apparition sur la scène pour que tout le portrait soit renversé. Il faut bien qu'on mette un stop quelque part. Il faut qu'on mette un point d'action. À partir de maintenant, c'est action.

Alors, moi, on m'a fait valoir ces considérations-là. Je vous le dis en toute bonne foi. J'ai regardé ça en long puis en large, et je n'avais aucun intérêt, puis je n'éprouve aucune espèce d'engagement envers les gens de la Régie. Ils me connaissent tous, et on me connaît ici également. Je dois juger ça en fonction du bien général. Alors, je me dis: Je pense que c'est normal qu'il y ait une entente. Une entente, quand ce n'est pas signé, on sait ce que ça vaut. On l'a vu encore avec le lac Meech. Quand c'est signé, ça veut dire quelque chose. Autrement, c'est de la parlotte. Quand on est dans l'Opposition, on aime toujours mieux la parlotte que l'action. Je m'en souviens.

M. Lazure: Ah, je m'en souviens!

M. Ryan: Oui!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: J'avoue ne pas avoir été complètement exempt de tout péché de l'autre côté!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Mais là je fais voir le bien général comme il m'apparait, en ma qualité de ministre des Affaires municipales. Je crois que la requête qu'on nous soumet est une requête normale. Là, je clarifie une chose au sujet du concept d'urgence. Il n'y a personne qui a dit, à ma souvenance: Ça, c'est urgent, il faut qu'on commence ça demain matin. Ce n'est pas ça qui est dit. Ce n'est pas ça qui est dit. Il va y avoir du temps pour échelonner la réalisation. Ce qui est dit, c'est que, là, on a l'étape x qu'il faudrait franchir maintenant. Il y a des clarifications qu'il faut apporter. Ça, on en a besoin maintenant. C'est sûr que s'ils vont devant le BAPE puis qu'ils vont dire: On va s'intéresser aux déchets domestiques d'origine commerciale ou industrielle, là, le BAPE va dire: Oui, mais dans votre loi, ce n'est pas ça qui est dit. Il va dire: Bien, là, va faire changer ta loi. Pour négocier avec l'autre, il va dire: Tu ne l'as même pas dans ta loi. Qu'est-ce que ça veut dire, ça? Il faut qu'on décide ça maintenant. On peut être pour, on peut être contre, mais il n'y a pas lieu de s'éterniser indéfiniment sur des questions comme celles-là.

Il y a la SAQ qui nous a fait des représentations très sérieuses qu'on doit examiner avec attention. On va voir s'il y aurait des accommodements qui pourraient être recherchés ou des assouplissements ou des précisions qui pourraient être apportés de manière à tenir compte d'intérêts qui sont légitimes et que nous comprenons également. Mais il y a un point... Nous sommes arrivés à un point. Il faut que tu décides si tu traverses le pont ou non. Si tu restes de ce côté-ci, tu ne fais rien. Si tu traverses, après ça, tu as une autre échéance l'autre côté. Il y a peut-être un autre point un peu plus loin puis un troisième. Mais on est rendus, à ce moment-là... C'est comme ça que je vois l'affaire.

Il y a un autre point. On dit: Les réunions qui ont été tenues jusqu'à maintenant du conseil d'administration... Quelle est la formulation exacte dans le projet de loi? Les réunions... «les résolutions, règlements et autres actes du conseil d'administration de la Régie [...] dans la seule mesure où ils ont été adoptés ou posés au cours d'une assemblée qui n'a pas été tenue publiquement» sont validés. Ils sont validés.

On a tous suivi ça évidemment. Regardez, le ministre des Affaires municipales, à trois reprises, a autorisé des règlements d'emprunt. On pourrait bien arriver, puis faire de la chinoiserie puis de la théologie rétroactives.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, il vous reste 30 secondes.

M. Ryan: II est difficile d'exposer la vérité! Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Le cardinal Newman disait ça, que c'est bien plus difficile d'exposer la vérité que l'erreur. L'erreur, il suffit de nier, tandis que la vérité, il faut l'étayer solidement avec des preuves, évidemment. Je termine là-dessus. Nous avons examiné toute la documentation pertinente en cours de route. C'a toujours été fait de manière approfondie. Il y en a qui ont soulevé des questions là-dessus. On dit: On va régulariser ces choses-là. Il y aurait des questions qu'on posera tantôt. On a entendu des choses au cours des deux derniers jours qui soulèvent des questions. On va les nettoyer comme il faut. Mais le principe que tout ça soit validé pour éviter qu'on se ramasse dans des contestations judiciaires qui pourraient retarder tout ça de nombreuses années... Il suffit qu'à un moment donné quelqu'un se mette dans la tête de lancer une chose, et, avant qu'on ait franchi toutes les étapes judiciaires, ça peut prendre beaucoup de temps. Un des principes d'une législation saine, c'est la

sécurité. Il faut légiférer de manière que ceux qui auront à vivre avec la loi puissent agir avec le maximum de sécurité possible. Voilà les considérations que je voulais faire valoir à ce moment-ci.

En raison de ces considérations, Mme la Présidente, le gouvernement est favorable au projet de loi, autrement nous ne l'aurions pas laissé venir jusqu'ici. Nous sommes favorables au projet de loi, nous sommes prêts à écouter les représentations qu'on nous fera, mais il faudra qu'elles portent sur les points précis dont traite le projet de loi. Les grandes considérations futuristes ou abstraites, ça, le stade est passé de ça. Ça fait huit ans qu'on discute de ce dossier-là. Nous sommes à un stade où il y a certaines décisions à prendre. Il y a d'autres choses qui pourront être examinées en cours de route, également, parce que les étapes sont loin d'avoir été toutes franchies.

J'ajoute un dernier point. Dans le cas des entreprises privées dont les affaires pourront être affectées par certaines décisions éventuelles de la Régie, bien, il y aura du temps pour ça. Ce n'est pas des choses qui vont se faire demain matin. Il y aura toutes sortes de discussions qui pourront avoir lieu. Même pendant les travaux de la commission, ici, on va examiner ces aspects-là avec beaucoup d'attention. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière.

M. Francis Dufour

M. Dufour: Merci, Mme la Présidente. Tout à l'heure, avec quelques remarques à la fin des audiences, j'ai exprimé certains questionnements concernant la consultation qu'on venait de terminer. Par principe, il est clair dans mon esprit que lorsqu'il y a eu un projet de loi privé, à venir jusqu'à maintenant, on a mis tout en oeuvre pour essayer de trouver des solutions aux problèmes qui nous étaient soumis. Je pense que, en toute humilité, on peut dire qu'on a trouvé, à quelques reprises, des solutions intéressantes qui ont donné satisfaction aux parties.

Pour le projet qu'on a devant nous, il est malheureux de le dire, mais même à la suite du ministre des Affaires municipales, qui dit: Ce n'est pas un nouveau projet, ça fait huit ans que c'est en marche, on a réussi, à trois reprises, à faire des amendements à la loi, on arrive à la fin des consultations et on dit: Bien, là, on ne peut plus rien faire, il s'agit juste de corriger ce qui est possible et de permettre à la Régie de continuer et de fonctionner...

Il faut bien se rappeler aussi qu'à travers l'historique, puisque le ministre des Affaires municipales a fait l'historique, il faut bien imaginer pourquoi il y a eu cette nécessité de mettre en place une régie. C'est probablement parce que, les sites d'enfouissement sanitaire ou les sites de disposition des ordures ménagères se faisant plus rares, la population étant plus à l'écoute ou plus sensibilisée aux problèmes de l'environnement, on a cru bon de mettre en place une régie pour trouver une solution aux problèmes qui assaillaient et qui assaillent encore toute la région de Montréal. C'est un peu ce qui a précédé ou ce qui a présidé à cette volonté commune de mettre en place cette régie.

Je pense bien que comme parlementaires on a, bien sûr, à trouver des solutions à des problèmes, mais une des grandes décisions qu'on a à prendre, c'est aussi d'écouter ce que les gens ont à nous dire. On est, à ce que je sache, des gardiens de la loi ou du processus qui doit présider à des actions décisionnelles venant de corps qui reçoivent des pouvoirs délégués. Il ne faut jamais oublier ça.

Tous les intervenants qui sont venus, à l'exception d'un, bien sûr, sont venus nous démontrer que l'urgence qui semblait se dessiner au début de la décennie, c'est moins vrai. Le site de la carrière Miron semble appelé à une carrière plus longue que prévue initialement, ce qui fait que, si ces faits avaient été connus au moment des changements des projets de loi, c'aurait sûrement amené les législateurs à prendre des tangentes ou des décisions différentes. (12 heures)

À l'impossible, nul n'est tenu, mais, devant les faits nouveaux, j'ai la certitude qu'on doit réexaminer avec des yeux nouveaux ce qui s'est passé et ce qui se passe actuellement sur le territoire. Donc, l'urgence étant moins grande, est-ce que, si on avait eu à prendre des décisions où l'urgence aurait été moins cruciale, on aurait pris les mêmes décisions? On a le droit à cette pensée, on a aussi le droit de dire: On ne veut pas changer ce qui a été décidé antérieurement, mais on se doit au moins, actuellement, de faire le point et de constater les nouveaux événements ou les nouveaux faits qui se sont produits. Donc, pas d'urgence, c'est déjà ça de

Deuxièmement, à la lumière des événements qui se passent aussi sur notre territoire, sur un territoire un peu plus grand on constate bien qu'avec la solution - parce que c'est une solution coûteuse, l'incinération, ce n'est pas la moins coûteuse - si on veut traiter tous les déchets et bien les traiter, avec toute la sécurité possible pour l'air, pour les citoyens, il y a des coûts qui ne sont pas connus, parce qu'on pourrait bien dire que ça coûte 110 $ ou 120 $ la tonne pour incinérer, mais il y a peut-être d'autres dommages qui sont beaucoup plus élevés. En tout cas, j'ai l'impression que ça doit être pire que de fumer un couple de cigarettes par jour, même si c'est dans les meilleures conditions possible. Donc, il faut faire attention.

On fait des attaques régulièrement. Il n'y a

pas de solution parfaite, ça, je suis conscient de ça. Ça fait assez longtemps qu'on est enfouis dans les déchets, depuis tant d'années, là, qu'on finit par comprendre qu'il n'y a pas de solution miracle, il n'y a pas de solution possible. Il y a eu plusieurs processus qui ont été engagés. J'en ai vécu quelques-uns, de ces processus-là, et le moins coûteux, évidemment, c'était le dépôt à ciel ouvert. Ça, ça coûtait moins cher. Bon! Ça, ça a été expérimenté, ça a été pratiqué pendant de nombreuses années. L'enfouissement sanitaire en est un deuxième, et il y a d'autres méthodes aussi: il y a la disposition dans les mers, comme on a fait dans d'autres endroits, dans l'eau. Ça aussi, il y a des coûts à payer pour ça. L'expérience qu'on a à la ville de Québec, ou dans la Communauté urbaine de la ville de Québec, est peut-être concluante dans le moment, mais a coûté terriblement cher pour trouver des solutions aux problèmes qui ont été soulevés par l'incinération.

Tout ça, évidemment, pour démontrer que l'urgence n'étant pas là, est-ce que ce n'est pas bon, est-ce que le temps n'est pas venu d'examiner un petit peu plus en profondeur les problèmes qui assaillent l'île de Montréal? D'abord, un, il n'y a pas d'entente. La Communauté urbaine est d'un côté, ou la Régie est d'un côté, la ville de Montréal est de l'autre. Déjà, on constate qu'il y a deux intervenants dans un territoire assez grand, qui donne beaucoup à la population mais qui ne répond pas nécessairement, actuellement, à ces problèmes-là.

On a fait aussi la démonstration qu'il y avait des intérêts en jeu, des intérêts financiers importants. Il y a des groupes de promoteurs qui ont mis des sommes d'argent importantes dans ce processus de recyclage ou de récupération de déchets. Le projet qui nous est présenté peut mettre en jeu ces entrepreneurs-là, la vie des entrepreneurs, et certainement des emplois. Dans le fond, c'est la nationalisation, carrément, des déchets, pour la propriété. Il n'y a rien de changé dans les lois qui habilitent la Régie: elle a déjà la propriété complète des déchets, mais est-ce que «complète», ça veut dire même les déchets dangereux, et est-ce qu'elle a les possibilités de traiter ça? On ne l'a pas démontré clairement à venir jusqu'à maintenant.

À travers le projet de loi, aussi, il y a des articles qui présentent des difficultés énormes, des difficultés à l'effet qu'on dit, d'une part, que ça ne va pas plus loin que les lois des cités et villes, mais quand on examine un peu plus, ou on creuse un peu plus, on voit bien que c'est la mainmise sur tout le transport des déchets dans la région de Montréal. À venir jusqu'à maintenant, en tout cas, c'est ce que le projet de loi nous dit. J'imagine que le ministre est prêt à faire certaines concessions ou changements par rapport à ça. Ça peut peut-être bonifier mais ça ne corrigera pas, et ça va vraiment avec un pouvoir beaucoup plus grand que ce qui existe dans la Loi sur les cités et villes concernant les pouvoirs qui leur sont dévolus.

Donc, on va un peu plus loin, et on est en train, possiblement, de créer un précédent, parce qu'il y aura de la circulation à travers différentes parties de l'île de Montréal et, à ce moment-là, quand ça touchera le territoire concerné, je ne sais pas ce que ça pourra donner. La Régie vient nous dire: Ce n'est pas tellement grave, on n'a pas l'intention d'aller aussi loin que ça. Mais, moi, j'ai toujours pensé que, quand on donne un pouvoir, c'est pour l'exercer. Ça peut bien ne pas être le cas des gens qu'on a devant nous mais, tôt ou tard, quelqu'un aura le goût de l'exercer, ce pouvoir-là, et lorsqu'il l'exercera, bien, on vivra avec les problèmes. On dira: On vous l'avait bien dit, on l'avait vu, mais, en fait, ce qui est écrit ou ce que la loi, si le législateur... Si ce n'est pas ça qu'on veut dire et ce n'est pas ça qu'on veut avoir, je pense que l'occasion est bien placée, dans l'étude d'un projet de loi, pour vraiment dire ce qu'on veut dire. Sans ça, on pourrait dire qu'on fait oeuvre futile et non pas oeuvre nécessaire. Donc, à ce moment-là, c'est une difficulté qu'on a à rencontrer, sûrement, concernant l'application de ces articles-là.

Le fonctionnement de la Régie n'a pas suivi les règles connues par rapport à la population ou par rapport au public. Le caractère public d'une assemblée, ce n'est pas seulement la publicité qui entoure cette assemblée, mais c'est aussi une volonté ferme de démontrer à la population qu'elle peut assister à ces débats. On a eu la démonstration que ces débats-là ne sont pas faits publiquement, et ce n'est qu'à partir de 1990 qu'on a pris en compte qu'on devrait faire ces assemblées-là publiquement.

Le ministre des Affaires municipales ne peut pas plaider l'ignorance concernant la tenue de ces assemblées, puisque, déjà, en 1990, au mois de juin, M. Chiasson est venu nous dire hier soir qu'il l'avait sensibilisé, par lettre, pour lui demander de regarder ce qui se passait par rapport à ça. Je comprends que le ministre des Affaires municipales soit très jaloux de l'autonomie des municipalités, mais il faudrait que ça soit tout le temps qu'il soit jaloux de l'autonomie des municipalités. Comme ce n'est pas le cas, je ne me sens pas bien, bien malheureux avec tout ça, parce que je pense qu'il nous démontre seulement qu'il est humain, qu'il n'est pas parfait et, comme tout le monde, il peut avoir des faiblesses. De ce côté-là, je pense qu'il n'est pas intervenu, il a laissé les assemblées se tenir à huis clos, et ça a fait problème.

On pourrait argumenter à l'effet que, oui, on est allé devant la Commission d'accès à l'information pour obtenir ces documents, mais selon les informations que j'ai, même s'il y avait neuf demandes, il y en a eu sept auxquelles on a répondu, mais où, vraiment, il y a des omissions, il y a des ratures sur les documents, qui font

que, pour un profane, et même pour une initié, à moins d'avoir participé à la décision et de posséder ces documents-là en propre, on ne peut savoir vraiment ce qu'il y avait dans ces documents-là. Et, nous, on vient nous demander, en plus, comme parlementaires, de ratifier ces documents, de donner vie à ces documents-là, comme s'ils avaient été correctement faits, dans des conditions correctes. Je comprends que l'un des procureurs de la Régie soit venu nous dire: Bien, oui, c'est devenu public. Les assemblées ont toujours été publiques, on n'a jamais empêché personne d'entrer. Je pense que c'est prendre un circuit ou un chemin très court pour nous faire une démonstration qui, à mes yeux, ne fait pas le poids, et qui ne pourra jamais être acceptée comme donnant un caractère public à une assemblée qui, effectivement, n'en était pas une. On ne peut pas être dupes de ça; il faut bien qu'on prenne nos responsabilités et qu'on admette que le public n'a pas eu droit à l'information. (12 h 10)

J'accepte cependant que le contrat comme tel, ou les contrats comme tels, qu'ils aient été publics au départ, ça aurait été, je pense, difficile. Je pense que ça serait difficile de dire aux gens - parce que je pense qu'il faut faire preuve de rigueur par rapport à ça - que le contrat qui était négocié avec Foster Wheeler, au départ, devait être public. Je pense que ça aurait été difficile pour la Régie de le faire. De ce côté-là, j'accepte, dans le moment, que ça n'ait pas été public, parce que négocier sur la place publique, je pense que c'est très difficile.

Par contre, informer les gens des démarches qu'on fait, informer les gens vers quoi on s'en va, dire aux gens ce que ça coûte - parce qu'il y a des coûts que les gens vont avoir à payer - ce n'est pas dans la nature, ce n'est pas l'intérieur du contrat; mais ce qui suit ça, pour moi, ça représente des éléments qui font partie du patrimoine public, qui auraient pu être connus, qui auraient pu être mis à la connaissance de la population en général. On peut s'inquiéter actuellement que, oui, Foster Wheeler pourrait être appelée à payer des coûts énormes, mais, déjà, la Régie eut engagé 9 000 000 $, plus 2 500 000 $ supplémentaires en cas de non-respect des contrats. Donc, c'est 11 500 000 $, déjà, que la population est appelée à payer sans qu'elle puisse faire un véritable débat.

Il est vrai, ou il est possible que le BAPE aime mieux avoir un projet concret pour siéger qu'un projet qui n'est pas sérieux. Dans le cas qui nous préoccupe, je pense que la question ne se pose pas. Il y a trop de montants d'argent d'engagés pour qu'on puisse être appelé à croire que ce n'est pas sérieux. Donc, on pourrait avoir le projet sans qu'il y ait signature. Il y a trop d'argent d'engagé; il n'y a personne ici, autour de la table, qui puisse croire ou qui pourrait être porté à croire que, après que la Régie eut engagé 9 000 000 $, plus 2 500 000 $ de pénalité possible, ce projet-là n'est pas sérieux. Donc, l'argument qu'il faut avoir une proposition concrète signée avant que le BAPE ne puisse se prononcer, moi, je pense qu'on ne peut pas le retenir. Je ne le retiens pas, effectivement, comme un argument qui empêcherait le processus de continuer.

Ce qu'on peut dire, en gros, c'est que les consultations étaient importantes. On a eu beaucoup de gens qui sont venus nous donner des points de vue, beaucoup sur la consultation, beaucoup sur l'information, beaucoup sur le cheminement de la Régie. On a appris; ça nous a permis d'apprendre aussi qu'il y a un comité spécial qui a été mis sur pied, où il y a 22 personnes, 4 experts et 18 personnes intéressées, un comité qui n'a même pas eu non plus les informations pertinentes qui lui auraient permis de se prononcer sur la qualité des actions ou des décisions prises par la Régie elle-même. On est en lieu de se demander s'il y avait, à travers ça, cette volonté de bien saisir les enjeux qui nous préoccupaient.

Ça, c'était, en gros, cette démarche-là. Il y a très certainement, à travers ça, la question... On a pu apprendre aussi que le ministère de l'Environnement, même si on l'évacuait pour le moment, pouvait revenir, en principe, dans le processus, mais je ne crois pas que... Vous savez, on ne l'a pas mis longtemps en consultation, le document. Ça ne fait pas tellement longtemps que le projet de loi est déposé, et les gens qui sont venus se présenter ici n'ont possiblement pas eu le temps nécessaire, surtout qu'on s'adresse beaucoup à des groupes communautaires, puis, quand on voit avec quelle parcimonie on traite ces groupes-là, c'aurait été surprenant d'avoir des mémoires de 50 puis 75 pages. D'abord, un, pas parce que c'est plus important qu'ils aient 75 ou 50 pages, mais, moi, je comprends que les groupes bénévoles qui préparent des mémoires, même si... J'en ai ici, actuellement - et on pourrait les citer - de trois ou quatre pages, qui sont des modèles de mémoires. Je pense qu'ils sont très clairs, en 12 ou 15 points où ils font une démonstration évidente qu'il y a des choses qu'ils avaient à reprocher et qu'ils avaient des choses à dire. Et, ça, je pense que je les retiens.

Il y a beaucoup d'arguments qui se sont donnés disant que le projet de loi, par exemple, était sans objet et que le débat public avait fait défaut. Ce projet de loi est venu en discussion. Est-ce qu'il a été soumis, et est-ce que tout le monde est convaincu? Et le ministre nous dit: Ça fait longtemps qu'on en discute. Mais, même là, on sent déjà qu'il y a plusieurs ou qu'il y a quelques amendements qui se préparent concernant ce projet de loi. Comment on peut dire que ça a été discuté et que ça a été étudié en long et en large?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière, une minute.

M. Dufour: Oui, qu'on rencontre un peu tout le monde. On sait, encore aujourd'hui, que le ministre, avec sa volonté de vouloir procéder, il veut nous passer un paquet de changements. Donc, est-ce que, vraiment, il y a eu cette volonté d'avoir un intervenant dans le milieu? Et est-ce qu'on est assuré que c'est la meilleure décision qu'on prend? Est-ce qu'on peut nous demander, avec certitude, comme parlementaires, de faire un acte de foi, à la fois au ministre des Affaires municipales et à la Régie, pour approuver tout ce qu'ils ont fait à venir jusqu'à maintenant sans que, nous, on ait eu accès au dossier, sans que la population ait pu se prononcer?

Je pense que, pour toutes ces raisons, ça devient de plus en plus clair que, même avec un retard de quelques mois, il est prématuré de faire l'étude de ce projet de loi immédiatement. On pourrait arriver à des solutions efficaces, et on pourrait donner des réponses meilleures. Puis, moi, je vous dis qu'à chaque fois qu'il se produit des événements il faut les regarder. Je pense que vous avez... En tout cas, on ne fera pas appel à votre bon sens, on aurait encore beaucoup de choses à dire, on aura l'occasion de le faire. Mme la Présidente, je vous remercie.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Jonquière. Bon, avant que d'autres parlementaires ne s'expriment, étant donné que j'avais dit que les requérants auraient un droit de parole, est-ce que vous voulez prendre votre droit de parole immédiatement?

M. Leduc (Michel): Oui, Mme la Présidente, si vous n'avez pas d'objection.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous avez des remarques? Parce que, en fin de compte, ils ont été ici toute la soirée et tout l'avant-midi, à se faire savonner un peu, et ils aimeraient répliquer, je pense. Alors, M. Leduc.

M. Michel Leduc, président de la Régie

intermunicipale de gestion des déchets

sur l'île de Montréal

M. Leduc: Écoutez, je vous remercie, Mme la Présidente. Avec les leçons de démocratie qu'on se fait faire depuis les dernières, je dirais, 24 heures, vous me permettrez une courte intervention pour replacer peut-être le projet en perspective. La Régie, c'est quelque chose qui est un événement assez unique. Depuis 8 ans, 26 maires souscrivent à ce projet-là, 26 maires représentant 760 000 citoyens. Et les 26 maires, là, ce n'est pas tous les mêmes depuis le début. La démocratie étant ce qu'elle est, il y a eu quelques petits changements de maires en cours de route, et les nouveaux maires sont arrivés en souscrivant à ce projet-là. Pardon?

Une voix: Not the citizens...

M. Leduc: I am sorry, but... Est-ce que je suis obligé de répondre aux citoyens en arrière, madame?

La Présidente (Mme Bélanger): Non, non. Je m'excuse, j'étais distraite, là.

M. Leduc: Je les ai écoutés religieusement depuis 24 heures nous faire des leçons de démocratie, qu'ils me permettent de répondre! On a un sondage scientifique qui nous montre que 76 % des gens sur l'île de Montréal, dans nos municipalités, avec une surreprésentation dans l'est à l'intérieur du sondage, sont d'accord avec le regroupement des 26 municipalités et l'approche de gestion intégrée que nous avons. 84 % des gens sont très inquiets de l'enfouissement de masses importantes de déchets, et le même pourcentage, 85 %, réprouvent l'enfouissement sanitaire comme méthode de gestion, la méthode traditionnelle qui a toujours été utilisée. Mais, maintenant, je vais vous en sortir un, chiffre, qui est quand même assez impressionnant puisqu'il m'a impressionné moi-même: 71 % des gens sont pour l'incinération des déchets qui n'ont pas été préalablement recyclés, ou les déchets domestiques dangereux, en tout cas, récupération, recyclage, et tout. Pour les déchets qui restent, 71 % des gens se disent d'accord avec l'incinération et la production d'énergie.

Il faut voir qu'à date la Régie a préparé un dossier pour aller en audiences publiques. On a toujours appuyé l'idée d'audiences publiques complètes, transparentes, et c'est vers ça qu'on s'aligne. C'est le prochain «step», si vous me passez l'expression. On a fait des appels de propositions complètes aux firmes; 20 propositions ont été reçues initialement, 6 ont été sélectionnées, une a été retenue pour négociation prioritaire. Tout cela s'est fait sur la base d'analyses financières, environnementales, comparatives complètes, impliquant nécessairement une stricte confidentialité, il va sans dire. Elle a négocié avec le principal proposeur, puis il va de soi qu'on ne peut quand même pas étaler sa stratégie en public. Tout le processus a été mené de manière régulière, et le ministre des Affaires municipales sera appelé à en juger avant d'entériner ou d'autoriser la Régie à signer les contrats. (12 h 20)

Par respect pour le processus d'audiences publiques qui s'annonce, la Régie a tenté de garder autant que possible le public informé, sans pour autant donner de l'information qui est appelée à changer au fil des négociations. Et, suite aux études d'impact en cours, il serait inopportun de lancer le débat avant qu'il ne

s'ouvre devant le BAPE. D'ailleurs, on se l'est fait reprocher par des journalistes spécialisés quand on faisait des assemblées publiques.

Les frais encourus par la Régie - parce qu'il en a été beaucoup question, de ça - pour préparer les dossiers ne sont pas exorbitants. Si on les met en relation avec l'ampleur du projet, 9 000 000 $ sur 275 000 000 $, ce n'est pas exorbitant. Le nombre des municipalités puis de contribuables desservis: 9 000 000 $ pour 26 municipalités représentant 800 000 ou près de 800 000 habitants, il faut replacer ça dans son contexte. Il y a plus. Si la Régie avait commandé des plans et devis et avait procédé par des appels de soumissions, ça nous aurait coûté au moins 15 000 000 $ à 20 000 000 $, sans compter la préparation des études d'impact. Donc, on doit rajouter 2 000 000 $. Ça veut dire à peu près entre 17 000 000 $ et 22 000 000 $. Et de l'expertise, on n'en aurait même pas trouvé au Canada. Il y a peut-être Monenco qui aurait pu nous faire ça, mais il aurait cherché son expertise ailleurs. Il n'y en a pas au Canada, d'expertise. Il fallait procéder de cette façon-là, c'était la façon la moins dispendieuse. La démocratie puis l'ouverture ne doivent pas faire perdre de vue les responsabilités qui incombent aux élus, ceux à qui la population a confié la charge - on est tous dûment élus - de monter un dossier complet, crédible, étudié puis bien négocié, qui sera soumis au débat public, devant le BAPE, pour révision en profondeur.

Il serait stupide et inconséquent de se présenter en audiences publiques sans avoir un entrepreneur crédible, lié, qui garantisse les prix et les normes environnementales par contrat. Et c'est ce qui forme la base du projet. Que diraient les contribuables si le projet passait au BAPE, était approuvé, et si l'entrepreneur décidait, ensuite, parce qu'il n'est pas lié par un contrat crédible, conditionnel, que les prix puis les normes environnementales au BAPE ne sont pas acceptables?

Une administration responsable ne procède pas de cette manière. Elle commence par monter méticuleusement un dossier, par conclure un contrat conditionnel qui ne liera les parties que si les certificats d'autorisation sont émis. C'est ainsi que nous entendons procéder. Les règles d'assemblées publiques prévues par la loi sont peut-être un peu floues. Moi, je suis prêt à faire un certain degré, comme disait M. le ministre, de confession printanière ou de confession pascale par rapport à une certaine forme d'interprétation peut-être un peu restrictive du côté public de nos réunions. Mais il y a des audiences publiques qui s'en viennent, puis il serait exagéré de dire que ce projet se réalisera en secret puis sans consultation.

Je termine, très rapidement, Mme la Présidente, en parlant de Montréal. La réalité Miron, la fermeture est toujours prévue pour 1994. Les problèmes environnementaux puis de santé publique qui sont liés à cette carrière décriée aux audiences du Bureau de consultation de Montréal, dont on a fait l'apologie ce matin, de façon impressionnante - j'étais très heureux d'entendre ça - et discutés dans les journaux ne permettent pas à des administrateurs publics responsables de présumer qu'elle sera ouverte plus longtemps. Pour le moment, on ne peut pas faire cette présomption.

La collaboration avec Montréal va aussi bien qu'elle peut. Montréal a une problématique différente de celle de la Régie, puis elle n'est pas au même stade de développement de son projet. Elle n'est qu'aux préliminaires, et cela n'est pas en tordant des bras que le gouvernement du Québec activerait le dossier. Cela ne ferait que compliquer les choses, croyez-moi sur parole. J'ai été très surpris, je dois vous l'avouer, d'entendre que le gouvernement devrait imposer - le mot «imposer» - à des municipalités la Régie, municipalités qui représentent 750 000 habitants, et la ville de Montréal qui représente 1 000 000 d'habitants... Je m'excuse, messieurs, mais nous ne sommes pas exactement ce qu'on peut appeler des enfants d'école, et de nous imposer des choses, c'est toujours un peu difficile. On regimbe un peu. M. Ryan en sait quelque chose! Mais on...

M. Ryan: Au moins, j'apprends! Des voix: Ha, ha, ha!

M. Leduc: On ne considère pas que ça améliorerait quoi que ce soit, et nos relations avec Montréal sont, à ce point, acceptables. J'ai terminé, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, merci, M. Leduc. M. le député de La Prairie.

M. Denis Lazure

M. Lazure: Merci, Mme la Présidente. Avant de faire mes remarques générales, j'aimerais citer quelques extraits d'un mémoire qui nous est parvenu ce matin, à la commission, de M. Georges Roman, qui était ici hier et qui devait retourner à son travail ce matin. L'institution d'une commission parlementaire est éminemment démocratique dans son principe mais, dans son fonctionnement, dans ses modalités, elle ne l'est pas toujours. Il est bien évident que la partie qui présente le projet de loi aujourd'hui, avec l'argent des contribuables, est infiniment mieux placée pour faire valoir - et c'est normal que ça soit comme ça - au nom des contribuables, son point de vue, avec des moyens énormes. M. Roman, un simple citoyen qui s'oppose au projet de loi, lui, n'a pas les moyens.

Alors, dans ce sens-là, Mme la Présidente, je me permets de citer quelques extraits de son mémoire, puisqu'il ne peut pas être ici, et aussi

de souligner cette lacune de nos commissions parlementaires. Ce n'est pas la première fois qu'on en parle, mais que ce soit sur ce projet-ci ou d'autres projets de loi, publics ou privés, les individus sont pénalisés. On sait qu'en matière environnementale, de plus en plus, quand il y a des projets importants, le promoteur défraie - et, dans certains cas, le gouvernement, et, des fois, les deux ensemble - une partie des dépenses de ceux et celles qui veulent s'opposer à un projet. Peut-être faudrait-il aussi penser à ça pour les commissions parlementaires à l'avenir.

M. Roman parle au nom du Comité de vigilance des citoyens de Rivière-des-Prairies. «Je me dois de vous faire remarquer le fait qu'en réalité nous n'avons même pas eu une semaine pour réagir face à ce projet de loi, que nous sommes des bénévoles qui, en plus de devoir prendre une journée de travail, doivent défrayer les coûts de déplacement. «J'aimerais aussi vous souligner, suite à certains commentaires entendus hier, que nous ne sommes pas quelques rares chiâleux et critiqueux. Je suis président du Comité de vigilance des citoyens de Rivière-des-Prairies, groupe qui est membre d'Action RE-buts; 17 groupes en font partie, et Action RE-buts est membre du front commun.» Il dit ici: «Si je comprends bien cet alinéa 2.1 du projet de loi, on donne à la Régie le plein pouvoir, et ce, sans aucun droit de regard à qui que ce soit quant à ce qui devient un déchet. Donc, libre à la Régie de récupérer, de recycler, de brûler ou de composter à son gré. Il ne faut pas oublier que la Régie aura un monstre à nourrir, soit l'incinérateur qui, lui, exige, à chaque jour. Où va être l'intérêt de l'application de la politique des 3R, car, si l'on pense au contrat qui liera la Régie quant à sa production annuelle d'électricité, il n'y a plus aucun incitatif à appliquer la politique des 3R?» «Deuxièmement, la Régie, après avoir, par le passé, éliminé les conseillers municipaux, après avoir ouvertement fait fi à plusieurs reprises des citoyens en tenant des assemblées à huis clos, demande maintenant que le ministre de l'Environnement soit également rayé de la liste de intervenants.» «Quatrièmement, l'article 15 du projet de loi...» Ah! non. Pardon. Je vais aller aux commentaires qu'il fait - deux paragraphes: «M. Ryan, M. le ministre, hier, vous avez dit - c'est M. Roman qui parle - qu'on ne peut pas renier ce qui a été fait depuis 1984, et je partage votre opinion. Mais, à mon humble avis, la Régie a assez de pouvoirs pour l'instant pour faire ce qu'elle a à faire, et je pense que, pour cette raison, il faudrait songer à mettre le projet sur la glace.» M. Leduc nous a dit à cette table que la... Bon... «Je suis également sceptique sur la déclaration à l'effet que la Régie a déjà dépensé 9 000 000 $, car après communication avec M. Janiszewski, trésorier de la Régie - ce n'est pas n'importe qui, le maire Janiszewski, je ne savais pas qu'il était trésorier - celui-ci m'a déclaré que la Régie avait déjà dépensé, en septembre dernier - donc il y a plusieurs mois -9 000 000 $ et qu'il n'avait pas signé de chèque depuis ce temps-là.»

En conclusion, Mme la Présidente, «Et, vous, les politiciens, je vous rappelle que je ne suis qu'un bénévole et non un spécialiste...»

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ryan: Question de règlement. Ce n'est pas ça qui est dit dans le texte de M. Roman; vous pourriez peut-être le citer exactement.

M. Lazure: Je le cite de bonne foi; je cite des extraits, M. le ministre.

M. Ryan: Non, mais c'est parce que M. Janiszewski va beaucoup plus loin. Il dit qu'il ne se souvient pas d'avoir jamais signé de chèque.

M. Lazure: C'est ça. Bon, c'est encore pire, si vous voulez, mais je ne voulais pas tout citer.

M. Ryan: Citez-le comme il faut pour qu'après ça on puisse lui répondre, au moins. O.K.?

M. Lazure: Oui, M. le préfet. Mme la Présidente, je réagis avec le gros bon sens... (12 h 30)

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lazure: «...et je ne dispose en aucune façon - c'est M. Roman qui parle, un simple citoyen, là, - de l'aide et des outils dont la Régie profite, et ça, avec l'argent des contribuables.»

Bon, je tenais à citer certains extraits de son mémoire, et en même temps à souligner la disproportion des moyens des intervenants. Moi, je veux, bien sincèrement, encore une fois, souligner l'excellent travail que la Régie a fait, et plus particulièrement le président de la Régie, comme maire de LaSalle, en matière de collecte sélective. Je veux le souligner encore une fois. Tout le monde le sait, mais on ne le dira jamais trop, vous avez fait oeuvre de pionnier. Mes remarques, j'espère, vont être prises en toute bonne foi; nous sommes d'accord, nous étions d'accord pour la création d'une régie, nous sommes parfaitement d'accord aussi pour la philosophie qui anime votre Régie, à savoir une gestion intégrée des déchets.

Là où je suis extrêmement déçu, c'est - je comprends que vous avez fait votre confession tantôt, là, mais, quand même - par l'aspect secret, le caractère secret de toutes vos délibérations depuis plusieurs années. Je vous avoue sincèrement, Mme la Présidente, que je n'avais

pas réalisé jusqu'à quel point les délibérations avaient été tenues secrètes, et ça, je trouve que c'est antidémocratique. Je comprends qu'il n'est jamais trop tard pour bien faire. Vous avez corrigé le tir depuis quelque temps, mais je n'arrive pas à comprendre quel esprit vous a animé pour garder vos délibérations aussi secrètes que ça. Et je pense que je dois m'inscrire en faux, quand vous dites: On va tout sortir ça devant le BAPE. D'abord, vous n'avez pas le choix. Vous dites: On a toujours voulu aller devant le BAPE. Vous n'avez pas le choix. S'il y a un citoyen qui le demande, la loi dit que le BAPE va y aller, alors vous ne faites pas un grand geste généreux. Mais vous dites: On va tout sortir ça quand le BAPE va faire ses audiences.

Mme la Présidente, je pense que l'expérience du BAPE est assez concluante à date et, pour l'information du ministre, les audiences du BAPE sur des gros projets qui ont été précédés par une transparence du promoteur, ces audiences-là ont été beaucoup plus utiles et expédi-tives. Mais lorsque le promoteur a eu comme attitude de garder secrètes la plupart des informations, les audiences ont été tumultueuses, ont été longues et ont été, dans bien des cas, très frustrantes. Alors, je pense, quant à moi, que c'est une mauvaise philosphie de dire: On garde tout secret, et quand le BAPE va arriver on va tout sortir.

Et c'est pour ça que, moi, je trouve que vous auriez avantage à rendre public tout ce que vous avez gardé secret jusqu'ici, à le rendre public devant cette commission parlementaire. Je pense que vous avez une occasion en or de rendre public tout ce que les citoyens et les citoyennes, les contribuables vous demandent depuis quelque temps, et pas seulement ce que vous avez rendu public suite à la décision de la Commission d'accès à l'information. Vous pouvez très bien aller au-delà de votre obligation, si vous le jugez à propos, mais je pense que ça aiderait votre cause, parce qu'il y a trop de gens qui nous ont dit hier, et à l'extérieur aussi, des groupes et des individus qui nous ont dit: La ville de Montréal a fait un effort honnête de consultation publique, a mis sur la table ses documents, tandis que vous, Régie, vous n'avez pas fait l'équivalent. Et, encore une fois, il n'est pas trop tard pour le faire.

Vous n'avez pas une poignée solide quand vous dites: On va attendre que le BAPE vienne. D'abord, ça va prendre plusieurs mois encore avant que le BAPE ne commence ses travaux. Ça va prendre au moins trois mois encore. Alors, vous auriez intérêt à rendre publics ces renseignements-là, y compris le contrat. Mais je pense que les expériences de la ville de Montréal en matière de consultation publique pourraient servir de modèle, puisque les gens en ont été satisfaits. Les groupes en ont été satisfaits, les citoyens en ont été satisfaits. Je comprends que vous dites:

Nous sommes des élus municipaux, nous avons la confiance des citoyens, nous parlons au nom des citoyens. Raison de plus pour leur ouvrir la porte, aux citoyens, largement, et leur donner tous les renseignements qu'ils veulent avoir.

M. le ministre disait tantôt: J'ai consulté Foster Wheeler de ma propre initiative. Bravo! Mais est-ce qu'il a consulté les groupes qu'on a entendus hier et aujourd'hui, de la même façon? Je pense que M. le maire de LaSalle, président de la Régie, va un peu loin quand il dit: Je ne comprends pas qu'un député dise: Le ministère devrait imposer aux municipalités. Moi aussi, j'ai une certaine expérience de la politique, M. le président, et je sais que ce n'est pas souhaitable qu'un gouvernement impose des choses aux municipalités, mais lorsque ça fait des années que le gouvernement souhaite qu'il y ait cohésion entre la ville de Montréal et les autres villes de IHe de Montréal et que ça ne réussit pas, un gouvernement est légitimé d'intervenir à ce moment-là, comme il l'a fait dans bien d'autres dossiers, pas seulement sur les taxes municipales, mais il l'a fait en matière de transport, il l'a fait en matière de police, il pourrait très bien le faire en matière de déchets. Et je pense que ce n'est pas abusif, lorsqu'il ne semble pas y avoir espoir de collaboration intime au point d'avoir un seul plan de gestion de déchets pour toute l'île de Montréal, ce qui est le cas actuellement, parce que, quant à moi, il n'y a pas d'espoir, à court terme, d'une entente. À ce moment-là, le ministre de l'Environnement, s'il prenait ses responsabilités, avec le ministre des Affaires municipales, devrait - je répète, devrait - contraindre ces gens-là à s'asseoir à la table et leur dire: On vous donne six mois, et arrivez à une entente pour qu'il y ait un seul plan de gestion des déchets. Il y a une seule police pour l'île de Montréal, pourquoi n'y aurait-il pas un seul plan de gestion des déchets pour l'île de Montréal? la carrière miron. bon, vous dites: la ville de montréal, officiellement, proclame: c'est fini en 1994. je suis allé visiter la carrière miron il y a quelques semaines et, moi, j'ai la conviction très profonde... j'ai entendu aussi des membres du comité exécutif de la ville de montréal qui m'ont dit: on ne le dira pas publiquement, mais on est bien d'avis maintenant que ça ne sera pas 1994, la date de fermeture, parce que le trou, il est encore énorme, et l'achalandage a diminué de 65 %, 70 %. alors, où est l'urgence de donner des pouvoirs accrus à la régie, y compris l'autorisation de signer le contrat de façon ferme avec foster wheeler? cette urgence-là n'est pas démontrée. quant à moi, la seule urgence, c'est que la régie continue les efforts. je sais qu'elle a fait des efforts. peut-être que la ville de montréal n'en a pas fait assez, d'efforts, mais je sais que la régie a fait des efforts, et j'ai vu certaines correspondances. la régie a fait des efforts, et il y a déjà une mini-entente concernant les déchets domestiques dangereux. c'est un

pas dans la bonne direction, mais n'importe qui qui descendrait de la planète Mars ou de la ville de Québec ne comprendrait pas qu'il y ait deux systèmes de gestion sur l'île de Montréal: un pour les 26 municipalités et un autre pour la ville de Montréal... et un autre pour Montréal-Nord, aussi, puisque Montréal-Nord est... Et, bientôt, Dollard-des-Ormeaux. Mais, Mme la Présidente, je crois que la Régie doit continuer ses efforts. Je crois que le gouvernement, le ministre des Affaires municipales, le ministre de l'Environnement doivent être plus actifs dans ce dossier-là et doivent, s'il le faut, agir comme incitateurs pour qu'une entente survienne. Et, ça, c'est pour le bien des contribuables. Est-ce que la Régie est rendue trop loin avec Foster Wheeler? Je pose la question. J'espère que non. J'espère que non.

Moi, il me semble qu'étant donné qu'il n'y a pas d'urgence pour la gestion quotidienne des déchets domestiques il faut mettre tous nos efforts - et je conclus là-dessus, Mme la Présidente - sur ces deux volets de la question: rendre tous les documents publics le plus tôt possible, vous refaire une crédibilité auprès de la population, parce que c'est votre population. Vous allez me dire: Bien, s'ils ne sont pas contents, ils voteront contre nous autres la prochaine fois, mais je pense que les gens veulent, en général, que vous soyez là, mais veulent aussi que vous soyez plus transparents. Et le deuxième volet: que les pourparlers, avec les bons offices des deux ministres concernés, entre la ville de Montréal et la Régie soient réactivés, beaucoup plus intenses, pas juste sur des volets particuliers comme les déchets domestiques dangereux, mais vraiment pour l'ensemble d'un plan de gestion unifié pour l'île de Montréal. Merci. (12 h 40)

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de La Prairie. Mme la députée de Vachon.

Mme Pelchat: Mme la Présidente, j'aurais une question à poser à M. Leduc. En fait, j'aimerais ça qu'il réitère la volonté de la Régie de s'inscrire dans la politique de gestion intégrée du gouvernement du Québec, c'est-à-dire de diminuer de 50 % ce qui doit être enfoui ou incinéré, malgré les besoins en approvisionnement de l'incinérateur. Je pense que, ça, ça a été soulevé par plusieurs intervenants, le fait que l'on doute de la volonté de la Régie de vraiment participer à la réduction, au réemploi et au recyclage de nos déchets. Je pense que j'aimerais ça vous entendre là-dessus, pour qu'on soit bien conscient que vous ne voulez pas avoir la propriété de plus de déchets pour approvisionner, dans le fond, l'incinérateur.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Leduc.

M. Leduc: Oui. La pierre angulaire de la

Régie, telle qu'exprimée par M. Elkas au tout départ, c'est les 4R, c'est-à-dire la réduction de 50 %... Et 50 %, il faut bien comprendre que c'est un objectif très, très, très ambitieux. Même si des écologistes peuvent dire, des fois, qu'on peut recycler 80 %, en Amérique du Nord il y a une ville qui approche les 50 %, et c'est Seattle, dans l'État de Washington. Il n'y a aucune autre ville qui s'approche même des 50 %. Malgré nos efforts de récupération-recyclage, actuellement, dans 25 municipalités sur 26 - en tout cas, il en manque 2, là - nous recyclons à peu près un volume entre 10 % et 20 %, mais plus près des 10 % que des 20 %, malgré un taux de participation très élevé de la population. Donc, quand on dit 50 % de réduction, ce sont tous des volets sur lesquels on travaille actuellement. d'abord, la récupération-recyclage, tout le monde est au courant, parce que vous en entendez parler par les journaux, mais on a aussi le compostage domestique et aussi le volet com-postage de la régie qui doit se mettre en marche quand nous aurons nos installations de compostage à plus grande échelle. mais nous favorisons le compostage domestique dans des villes où les terrains sont assez grands, où les gens sont intéressés. nous avons un groupe que la régie a mis sur pied, qu'on appelle un comité de réduction, c'est-à-dire tout ce qu'on peut faire pour la réduction. nous avons des contacts fréquents avec le ministère de l'environnement, où nous encourageons le ministre de l'environnement à mettre de l'avant, autant que possible, des politiques sur l'emballage pour entraîner aussi une réduction. c'est l'ensemble de tout ça qui représente les 50 % de réduction.

Des gens ont dit, hier et ce matin, que nous avions à garantir des volumes à l'incinérateur. C'est faux! On n'a pas de garantie de volumes à l'incinérateur. C'est absolument faux! De toute façon, les installations, c'est l'incinérateur et le centre de tri. Quand les déchets vont arriver là, ça va être des recyclables ou ça va être des déchets pour l'incinération, mais il n'y a aucune garantie de volumes.

Mme Pelchat: Selon les renseignements, ici, on dit qu'il y a 600 000 tonnes de déchets à la Régie. Éventuellement, d'ici à l'an 2000, comme la politique québécoise le veut, il y aura seulement 300 000 tonnes à éliminer par site d'enfouissement ou par l'incinérateur, et ça ne causera pas de problème au fonctionnement de l'incinérateur et au niveau de l'approvisionnement?

M. Leduc: Non, mais je pourrais vous faire déboucher sur des prévisions d'avenir par rapport à l'incinérateur. Là, je changerais de chapeau; je mettrais mon chapeau de président de la Commission de l'environnement de la CUM. Je dois vous avouer qu'on a certains petits problèmes avec des boues. On a certains petits problèmes

avec un tas d'autres choses, mais je pense que ce serait très précoce et très technique de s'embarquer dans cette... mais on verra. en l'an 2000, tes problématiques pourront être différentes.

Mme Pelchat: II y a une autre question qui a été abordée par les intervenants, et j'aimerais ça que vous nous apportiez un éclairage là-dessus. On semble dire que la façon d'éliminer que favorise la Régie, ça coûtera en moyenne 100 $ à 150 $ la tonne, contrairement à d'autres façons, qui incluent aussi la récupération et le recyclage, qui pourraient être autour, par exemple, de 70 $ ou 75 $ la tonne. Alors, c'est quoi, l'avantage pour les citoyens membres de la Régie, à ce moment-là?

La Présidente (Mme Bélanger): M. Leduc.

M. Leduc: Mme la Présidente, je dois remettre totalement en question les chiffres qui ont été amenés ici hier, surtout par les entrepreneurs, et même des groupes écologiques, ces chiffres de 125 $ la tonne. Ils sont bien informés, et ils ont sûrement des dons un peu spéciaux pour pouvoir en arriver à citer des chiffres de façon aussi précise que ça. Si vous demandez à la Régie quel est notre dernier chiffre... Mais il reste encore beaucoup de choses à faire, beaucoup d'ajustements. Nous sommes actuellement à travailler avec l'Union de banques suisses pour faire des simulations en ce qui concerne le financement. Mais les derniers chiffres que nous avions étaient d'à peu près 80 $ la tonne. Ça, c'est en 1995.

Il ne faut jamais oublier - et je pense que ça répond un peu à une des préoccupations de M. Lazure - que la période de construction est de 30 mois. 30 mois. Là, on a le BAPE à passer, tout le «permitting», comme on dit en anglais. Ça se fait, mettons, dans six mois. Vous rajoutez à ça 30 mois, ça fait trois ans. Tous les chiffres sont calculés en fonction de 1995. Et les 100 $ à 125 $ la tonne, pour moi, actuellement, je dois vous avouer que c'est de la fantaisie.

Mme Pelchat: Mme la Présidente, je ne voudrais pas entrer dans les articles comme tels du projet de loi qui concernent plus attentivement les définitions que l'on accorde au mot «déchet» mais, hier, M. Leduc, vous avez parlé dans votre présentation de déchets domestiques industriels. Et j'ai la Loi sur la qualité de l'environnement avec moi, j'ai le Règlement sur les déchets solides et le Règlement sur les déchets dangereux aussi. Je ne vois pas où je pourrais me retrouver quand on parle d'un «déchet domestique industriel». J'aimerais ça que vous m'en donniez la définition, sans entrer dans l'article 1 de notre projet de loi ou dans l'article 2 comme tel.

M. Leduc: je ne crois pas que ce soit dans la loi, mais je vais renvoyer la question aux avocats. mais, déchets domestiques dangereux et déchets domestiques...

Mme Pelchat: Domestiques industriels.

M. Leduc: ...d'origine industrielle... Est-ce que je peux demander à M. Picotte, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Bélanger): Me Picotte.

M. Picotte (Daniel): Merci, Mme la Présidente. La loi ne fait pas de différence entre les déchets. Les municipalités ont juridiction sur les déchets, sauf que, traditionnellement, parce que c'est commode, les municipalités enlèvent un, deux ou trois sacs, puis, évidemment, elles font ça où? Chez des générateurs résidentiels. Le commercial, les commerces, les industries en génèrent plus. Donc, si les industries veulent mettre trois ou quatre sacs à la porte, elles peuvent le faire, mais c'est tout ce qu'elles vont avoir de ramassé. Donc, ce qu'elles font, traditionnellement, c'est qu'elles font des contrats avec des industries privées qui, elles, vont enlever ces déchets-là. Donc, dans le métier - ce n'est pas dans la loi, nulle part, mais dans la pratique du métier - on parie de déchets domestiques d'origine commerciale ou industrielle pour désigner les détritus ordinaires, les rejets de nourriture, etc., qui sont générés par des commerces ou des industries, parce que ceux-là, habituellement, selon la pratique établie - et ça n'a rien à faire avec la loi - ne sont pas enlevés par les municipalités.

Mme Pelchat: De toute façon, on aura l'occasion de revenir sur ces questions-là. J'aimerais poser une question additionnelle. Vous êtes en ce moment inscrit dans tout le processus des évaluations environnementales. Comme le soulignaient plusieurs personnes, à juste titre, éventuellement vous aurez à aller en audiences publiques. Est-ce que je peux savoir à quelle étape de la procédure vous en êtes arrivé en ce moment? Peut-être que Me Meunier pourrait...

M. Meunier (Pierre): Nous attendons l'avis de recevabilité de notre étude d'impact, et nous espérons recevoir cet avis de recevabilité dans les prochaines semaines, dans les quelques prochaines semaines.

Mme Pelchat: Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Mme la députée de Vachon. Est-ce qu'il y en a d'autres qui ont des remarques préliminaires à faire?

M. Ryan: À ce stade-ci, on devrait entre-

prendre l'étude article par article.

La Présidente (Mme Bélanger): Étant donné que les remarques préliminaires sont terminées, j'appelle l'article 1.

Motion proposant d'entendre la ville de Montréal

M. Dufour: Mme la Présidente, avant de commencer l'étude du projet de loi, j'aimerais présenter une motion dans laquelle je propose qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure la commission permanente de l'aménagement et des équipements tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi privé 221, Loi concernant la Régie intermunicipaie de gestion des déchets sur l'île de Montréal, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi, et qu'à cette fin elle entende la ville de Montréal.

Est-ce que vous avez en main la...?

Une voix: Oui. (Consultation)

La Présidente (Mme Bélanger): Nous sommes après regarder si on peut... la recevabilité. (12 h 50)

M. Dufour: Les gens qui sont des attachés politiques, qui font l'étude de la recevabilité d'une motion, ça ne me semble pas dans les règles. Il me semble qu'il y a le secrétaire de la commission. Vous devez faire-Une voix: Vous êtes donc bien nerveux!

M. Dufour: Non, pas du tout. Je ne suis jamais nerveux. Non, mais, de temps en temps, il faut que ça soit... Les règles, il faut que ça soit bien tenu.

La Présidente (Mme Bélanger): On peut demander au secrétaire; il est habilité à prendre la décision.

Une voix: Oui, le secrétaire c'est dans l'ordre.

La Présidente (Mme Bélanger): Pardon? (Consultation)

La Présidente (Mme Bélanger): Évidemment, la motion est recevable, en vertu de l'article 244: «Avant d'entreprendre l'étude détaillée, la commission peut décider de tenir des consultations particulières dans le cadre de son mandat.»

Alors, est-ce que M. le député, le proposeur de la motion, peut donner les raisons pour lesquelles...

M. Dufour: Mme la Présidente, je suis prêt à intervenir concernant cette demande de consultations particulières.

La Présidente (Mme Bélanger): Là, vous avez 30 minutes pour défendre votre motion.

M. Francis Dufour

M. Dufour: Je vous remercie. On va essayer de vous faire ça dans les délais et dans les normes. En fait, concernant ce projet de loi, il est clair que la région de Montréal... La démonstration nous a été faite que, d'une part, la ville de Montréal, c'est 1 000 000 de personnes, et les 26 municipalités membres de la Régie, 800 000 personnes. Donc, l'addition de ça, c'est 2 000 000 de personnes qui, de leur côté, opèrent des sites d'enfouissement de déchets et ont chacune leurs procédures qu'elles appliquent indifféremment l'une de l'autre. On pourrait dire que, d'une part, la Communauté urbaine a son comité d'environnement et, d'autre part, la Régie vient de mettre sur pied à peu près ce même phénomène ou cette même organisation, mais avec moins d'ampleur, et puis moins reconnu, en tout cas, que ce qui se passe à la Communauté urbaine de Montréal ou à la ville de Montréal.

On voit bien que les deux organisations marchent séparément, chacune avec des objectifs, bien sûr, de contrer la pollution, de faire de la récupération, du recyclage, mais on se prive, ce faisant, d'une expertise intéressante. Qui nous dit que, d'abord, l'addition des forces, c'est un plus? Le ministre des Affaires municipales a compris, voilà pas tellement longtemps, qu'il devait mettre sur pied un comité pour étudier tout le fonctionnement municipal, ou le fonctionnement de l'administration sur l'ensemble de l'île de Montréal, et même un peu plus loin. Ce qui veut dire que, déjà, il accepte mentalement que l'unité de pensée se fasse d'une façon plus cohérente, plus conséquente, et avec plus de volonté. Puis il y a une raison bien précise là-dedans, c'est certainement au point de vue de l'économie des coûts, des économies d'échelle; l'économie des coûts, purement et simplement, et aussi pour amener moins d'intervenants sur le territoire.

Donc, on ne peut pas prêcher, d'une part, un réaménagement complet d'un territoire puis, en même temps, poser des gestes qui pourraient mettre en cause cette volonté qu'on vient d'exprimer de mieux regarder ce qui se passe sur l'ensemble de lUe de Montréal. Ça me semble drôlement important de l'examiner dans cette optique-là. On pourrait bien parler longuement, et le ministre pourrait bien s'engager à faire des choses, mais si l'acte ne suit pas la parole, pour moi, c'est du temps perdu.

Il se pose un phénomène très important dans la région de Montréal, et la réorganisation de l'administration dans son ensemble pourrait

amener des décisions différentes, pourrait amener des intervenants différents, pourrait amener aussi d'autres acteurs dans les actions qu'on est en frais de s'apprêter à poser. Donc, on ne peut pas dire que ça se passe dans des milieux inconnus. On ne peut pas dire que des gens ne peuvent pas se parler. Je suis sûr que, dans la région de Montréal, les gens se parlent, les gens se suivent, pour ne pas dire qu'ils s'épient à la trace pour savoir ce que l'autre va faire.

C'est surprenant qu'on soit rendu avec des actions aussi précises, aussi importantes dans leur sens, sans qu'il y ait eu vraiment une discussion, et même des tractations plus ouvertes, plus continues, plus complètes pour s'assurer que ces actions-là qui sont entreprises, c'est ça, la bonne façon. Est-ce qu'on doit avoir deux incinérateurs sur l'îlede Montréal? Est-ce qu'on doit en avoir trois? Est-ce qu'on doit avoir toutes sortes de façons de procéder? Est-ce qu'il doit y avoir deux sortes de permis, trois sortes de permis, ou bien huit? Tantôt on aura besoin d'un passeport pour circuler parce que, en passant de l'un à l'autre, si on donne des pouvoirs à l'un qui ne sont pas accordés à l'autre, tout le monde va finir par être mélangé et mêlé et, à ce moment-là, ça causera des inconvénients.

Le coût des amendes qu'on s'apprête à vouloir imposer en fonction des décisions qui seront prises, est-ce qu'il sera pareil, pas pareil? Est-ce qu'on va les changer? Ça aussi, c'est un élément important, le coût des amendes, parce qu'on décidera de faire l'infraction où ça coûtera le moins cher. Ça, on devrait le regarder. C'est difficile de travailler en vase clos lorsqu'on demeure dans une He où il y a autant d'intervenants, autant d'enjeux, aussi. Ça aussi, ça fait partie de la problématique. Il y a beaucoup d'enjeux qui sont en questionnement. Est-ce qu'on aura la propriété complète des déchets, ou incomplète, en partie, avec des responsabilités inhérentes? D'un côté on préconise, on dit: Les déchets appartiennent aux municipalités...

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît! À l'ordre, un peu, s'il vous plaît!

M. Dufour: ...à partir du début. Mais ces déchets-là, ils ont des consonnances de danger. Il y a des consonnances aussi de responsabilité. Est-ce que, lorsqu'on parle... Vous voulez intervenir? On va y aller.

M. Ryan: Avez-vous terminé?

M. Dufour: Non, je n'ai pas terminé.

M. Ryan: Je vais soulever une question de règlement, si vous me permettez. Mme la Présidente, vous avez statué sur la recevabilité de la motion, et je respecte énormément votre autorité, mais je me demande si c'est excessif, étant donné l'heure, de vous demander si vous pouviez peut-être réexaminer votre décision à la lumière de l'article 267 de nos règles. S'il y avait moyen que ce soit réexaminé, que vous nous fassiez rapport cet après-midi... Je ne veux pas contester, mais c'est parce qu'il y a des questions qui ont surgi dans mon esprit, et je ne voudrais pas qu'on crée un précédent. Si on n'en crée pas, je me soumets à votre décision sans aucune espèce de réserve.

C'est parce que ma difficulté porte sur le fait que la commission doit entendre les intéressés. Les intéressés, d'après ce que nous avons compris jusqu'à maintenant, sont les personnes, les organismes qui s'étaient inscrits. Ce sont d'abord les promoteurs du projet, ceux qui se sont inscrits pour se faire entendre, mais on ne va pas courir des intéressés à gauche et à droite sur la rue Sainte-Catherine. Alors, là, je me demande s'il n'y a pas quelque chose, mais je voudrais que vous l'examiniez, Mme la Présidente, et que vous nous fassiez part de votre conclusion là-dessus.

M. Dufour: Je voudrais peut-être, Mme la Présidente, plaider là-dessus. À la commission du budget et de l'administration, le président, Jean-Guy Lemieux, a rendu une décision à l'effet qu'il n'est pas obligatoire, nécessaire pour être entendu à une commission que les gens soient inscrits d'avance.

M. Lazure: Mme la Présidente, toujours sur la question de règlement soulevée par le ministre.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Lazure: Je peux confirmer qu'il y a aussi des précédents à cette commission même, la commission de l'aménagement et des équipements, où des groupes ont été convoqués suite à des motions comme ça, des groupes qui n'étaient pas inscrits. (13 heures)

M. Dufour: D'une façon ou de l'autre, il est rendu 13 heures. Vous pourrez étudier ça, et vous rendrez votre sentence...

M. Lazure: II y a plusieurs précédents.

M. Dufour: ...à l'ouverture de la commission.

M. Ryan: Mme la présidente nous fera rapport de cette décision.

M. Dufour: Bien oui! Avec la compétence de la présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): alors, je pense qu'étant donné l'heure... mais, de toute façon, on arrivera avec une décision claire et nette au retour.

La commission suspend ses travaux jusqu'après la période des affaires courantes.

(Suspension de la séance à 13 h 1)

(Reprise à 16 h 35)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît. Alors, la commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. Le mandat de la commission est d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé 221, Loi concernant la Régie intermunicipale de gestion des déchets sur l'île de Montréal.

M. Dufour: Mme la Présidente, il y a un remplacement, puisqu'on recommence une nouvelle séance, M. Pierre Bélanger.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, M. le député de Jonquière, nous ne recommençons pas une nouvelle séance. Ça prend le consentement pour... Non, non. La séance est commencée de ce matin.

M. Dufour: Je demande un consentement pour que M. Pierre Bélanger...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ça prend le consentement des membres pour accepter un remplacement.

M. Dufour: ...remplace M. Roger Paré.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce qu'il y a consentement?

M. Ryan: On pourrait attendre à demain. Il n'était pas pressé, ce matin, il pourrait attendre à demain.

M. Dufour: On s'en rappellera, M. le ministre. Si on vous avait fait ça, hier? On a dit «oui», hier, il faut se le rappeler. Ça ne marche pas juste d'un côté, l'ascenseur.

M. Lazure: Ils sont en délibéré, là. Je sens ça, que le ministre délibère.

La Présidente (Mme Bélanger): alors, vous savez que ça prend le consentement des deux côtés de la chambre pour accepter qu'un nouveau... qu'un membre soit...

M. Ryan: M. Gauvin, qui n'est dans aucune combine, M. Gauvin, qui n'est dans aucune intrigue-

Une voix:...

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, il y a consentement?

M. Gauvin: M. le ministre, nous avons l'esprit libéral, ici, de ce côté.

Mme Pelchat: Si c'est pour faire avancer les travaux, M. le ministre, et ne pas faire retarder les travaux.

M. Ryan: Madame, le vrai esprit libéral ne met pas de conditions.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Pelchat: Alors... libéral, si c'est pour faire avancer les travaux.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ceci étant dit, le consentement est accordé.

M. Dufour: Consentement? Merci.

Une voix: Alors, retour de l'ascenseur accordé!

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, bienvenue, M. le député d'Anjou. Vous savez qu'au moment de la suspension des travaux il y avait une question de règlement qui a été soulevée par le ministre des Affaires municipales. Je suis maintenant prête à répondre à la question de règlement du ministre des Affaires municipales faisant suite à la motion présentée par le député de Jonquière, lors de notre séance de ce matin. La motion se lit comme suit: «II est proposé qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure la commission permanente de l'aménagement et des équipements tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi privé 221, Loi concernant la Régie intermunicipale de gestion des déchets sur l'île de Montréal, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et qu'à cette fin elle entende la ville de Montréal.» Fin de la citation.

La question du ministre est de savoir si, avant l'étude détaillée d'un projet de loi d'intérêt privé, une commission peut, en vertu du 2e alinéa de l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, consulter une personne ou un organisme qui ne sont pas des intéressés au sens de l'article 267 du règlement. Les intéressés qu'une commission entend aux fins de l'article 267 du règlement sont ceux qui ont préalablement informé le directeur de la législation de leur motif d'intervenir sur un projet de loi, conformément à l'article 39 des règles de fonctionnement concernant les projets de loi d'intérêt privé.

Par ailleurs, une commission peut décider d'entendre une personne ou un organisme qui ne sont pas des intéressés au sens de l'article 267 du règlement et ce, en vertu des articles 270 et

244 du règlement. De fait, l'article 270 prévoit que, «sous réserve des dispositions du présent chapitre, les règles générales relatives aux projets de loi s'appliquent aux projets de loi d'intérêt privé.» Fin de la citation. Pour sa part, le 2e alinéa de l'article 244 du règlement se lit comme suit: «Avant d'entreprendre l'étude détaillée, la commission peut décider de tenir des consultations particulières dans le cadre de son mandat.» Fin de la citation.

Le président de la commission du budget et de l'administration, M. Jean-Guy Lemieux, rendait d'ailleurs une décision dans ce sens le 27 novembre 1991 dans laquelle il déclarait recevable une motion similaire à celle présentée aujourd'hui par le député de Jonquière. Je souligne que cette décision de M. Lemieux avait également été rendue avant l'étude détaillée d'un projet de loi d'intérêt privé.

Compte tenu de ce qui précède, je réitère que la motion présentée par le député de Jonquière est recevable. Par conséquent, la commission peut décider d'entendre la ville de Montréal en vertu des articles 270 et 244 du règlement. Alors, M. le député de Jonquière, vous aviez la parole, il vous reste 24 minutes. (16 h 40)

M. Dufour: Merci, Mme la Présidente. J'aurais peut-être eu un point à soulever, mais j'apprécie votre décision et on l'accepte en toute déférence. Moi, je trouve que c'est une décision sage. Seulement, il y a un point, par exemple, pour ma gouverne, c'est que le débat étant commencé, il me semble, en tout cas, que la question du ministre des Affaires municipales mettait un peu en doute votre jugement. Puisque vous vous étiez prononcée sur la recevalibité de ma résolution ou de ma proposition, le fait que j'avais commencé mon intervention et que le ministre des Affaires municipales n'avait pas fait de représentations au début, il me semble que son intervention met en doute votre bon jugement. Il y a juste ça que je veux pour ma gouverne...

M. Ryan: Mme la Présidente.

M. Dufour: ...parce qu'à l'avenir ça veut dire que...

M. Ryan: Mme la Présidente.

M. Dufour: ...et ça pourrait être possible. Vous ne vous êtes pas prononcé là-dessus. Peut-être que c'est pas nécessaire non plus que vous vous prononciez, mais, moi, je veux juste le soulever, au cas où ça se présente. Dans d'autres commissions parlementaires, ça veut dire que quand le président se sera prononcé - et c'est très clair dans nos règlements - ça voudrait dire que quelqu'un pourrait remettre en doute et on pourrait reprendre le débat même en plein milieu d'une intervention.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le ministre, pas de commentaires?

M. Ryan: Oui, un commentaire, certainement. Mon intervention avait pour objet de confirmer et de renforcer la bonne idée que nous avons déjà du jugement de la présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre.

M. Dufour: Vous m'avez donné la parole, Mme la Présidente. J'étais sur le bien-fondé de la motion que j'ai présentée concernant la demande que la ville de Montréal puisse être consultée dans le cadre de ce projet de loi.

Ce que j'essayais de démontrer par mes propos, c'était la nécessité de la concertation concernant un territoire donné, en rappelant que le ministre des Affaires municipales lui-même avait mis sur pied un comité avec principal mandat d'étudier tout ce qui se passait sur le territoire de la ville de Montréal et sa périphérie. Il y a des raisons profondes qui ont poussé le ministre des Affaires municipales à mettre sur pied un pareil comité composé de personnes, à première vue, en tout cas, je pense, de grande compétence. Ça, c'est tout à son honneur. Il n'y a pas eu de critique, à ce que je sache, concernant le choix de ces personnes-là. Ce mandat très vaste se veut d'abord une analyse de tout ce qui se passe sur le terrain et, en même temps, se veut aussi une source de recommandations ou de réflexions permettant de mieux faire fonctionner ce territoire. Ça pourrait se traduire par des fusions, des annexions et/ou par des ententes intermunicipales.

Donc, qu'est-ce qui arrive actuellement sur le terrain, en réalité? La Communauté urbaine a déjà pour fonction de réunir les services de la police, ce qui veut dire que tous les services de la police qui appartenaient à chaque municipalité ont disparu pour se fondre dans un tout qui s'appelle la police de Montréal. Ça a certainement permis de régler un certain nombre de problèmes. Ça n'a pas réglé tous les problèmes, mais ça a réglé certainement un nombre de problèmes au point de vue de la direction. Je sais que ce n'est pas complètement satisfaisant puisque certaines municipalités ont décidé de se doter de petits services de sécurité, pas de sécurité comme telle, mais leur permettant d'appliquer leurs règlements sur leur territoire. Donc, moi, j'accepte ça comme un début de concertation.

Il y a le service des incendies, aussi, qui se donne à la grandeur du territoire. Ça encore, là, celui-là, par exemple, je ne crois pas que les petites municipalités aient décidé de se doter elles-mêmes d'un dossier en propre. Donc, il y a un besoin de rencontres et de concertation. Ça, c'est démontré déjà depuis de nombreuses années.

Le transport en commun suit la même

tangente. On a été pendant longtemps limité à Montréal mais, depuis quelques années, on essaie de régionaliser le transport en commun. C'est pas facile de parler avec des gros groupes, c'est pas facile de parler à l'intérieur d'une municipalité, c'est encore plus difficile à l'extérieur. Mais, encore là, il y a un certain nombre de solutions qui ont été avancées. Ça permet de réduire, sinon de réduire, de permettre de meilleurs agencements dans le transport en commun parce que tout ça tend à démontrer que, de plus en plus - et je prends toujours encore les paroles du ministre - que de plus en plus, les municipalités devront se parler pour régler un certain nombre de problèmes, que ce soit au point de vue de l'urbanisme, que ce soit au point de vue de l'étalement urbain. L'étalement urbain est un bon exemple où on doit faire de la concertation. Pendant trop d'années, on a laissé les municipalités...

Bien sûr, elles doivent être autonomes et elles ont le droit de prétendre qu'elles peuvent grossir et augmenter leur population, mais d'un autre côté je ne suis pas sûr, par exemple, que le gouvernement du Québec, en se tenant bien à côté du débat, a fait oeuvre utile et a réussi à démontrer que c'était une bonne chose, une bonne attitude. Les municipalités ont, par l'étalement urbain, et par les... On pourrait dire, la concurrence que les municipalités ont faite, les unes par rapport aux autres, a fait que la population s'est déplacée beaucoup plus rapidement que de façon naturelle, ce qui fait que ça a été de nature à augmenter les coûts puisque d'une part, on ferme des écoles et, d'autre part, on en ouvre ailleurs. Donc, ce sont toujours les mêmes contribuables qui paient pour ces décisions. Je pense que les administrations municipales agissent dans leur cadre. Mais, comme il n'y a pas de directives et qu'il n'y a rien qui se fait en haut, les municipalités disent: On est autonome, donc on fait ce qu'on veut. Vous n'avez qu'une chose à faire, c'est de payer. Ce qui explique que, de plus en plus, on voit des - on appelle ça les grandes jaunes sur le terrain - qui font le transport pour les écoliers. Il y a toutes sortes de déplacements qui se font inutilement. Ça, le coût social est énorme à payer, à mon point de vue. On pourrait apporter des exemples, là-dessus. Je pense aussi que la population est à peu près stable. On peut favoriser la construction en prenant pour acquis que si la construction va, l'économie va bien aller, mais on ne peut pas construire pour construire. Donc, ça, c'est des exemples où on a besoin de concertation, de plus en plus, et où on aura besoin de direction. Ça peut venir de l'intérieur ou de l'extérieur.

Ce matin, on a reproché qu'on pouvait porter atteinte à l'autonomie des municipalités en disant: Est-ce que c'est possible de forcer les ententes ou les discussions entre municipalités? On n'a pas à épiloguer très fort là-dessus. On n'a pas à faire une démonstration très grande. Le ministre des Affaires municipales a prouvé, depuis les deux, trois dernières années, autant comme ministre des Affaires municipales que comme ministre de l'Éducation, il a démontré qu'il peut faire du «forcing», qu'il peut forcer les gens à se parler, même s'ils n'ont pas le goût de le faire. Ça a amené des chocs assez importants sur le territoire, mais il a remis en cause des questions beaucoup plus graves que la question de l'incinération, de ce qu'on parle aujourd'hui. C'est de la petite bière quand on regarde ce qui s'est fait avant, par rapport à ce qui peut se faire aujourd'hui. Donc, il y a une chose certaine, le gouvernement ou le ministère des Affaires municipales a les outils en main pour orienter. Je pense que, dans les dernières années, on a assité à six ministres différents aux Affaires municipales, dans les neuf, dix dernières années. C'est beaucoup trop, à mon point de vue, pour amener une orientation sérieuse à un ministère. Ça explique un peu le bourbier dans lequel on est. Comment on peut, par exemple, protéger ou mettre en pratique l'information que les citoyens doivent avoir dans un milieu municipal? Je comprends que la science doit être infuse quelque part mais, d'un autre côté, au point de vue municipal, c'est important que... Étant des institutions, il faut manoeuvrer à l'intérieur de ça et leur permettre de se reconnaître.

Moi, je pense qu'il y a eu toutes sortes de décisions qui ont été prises où il y a eu une espèce de laisser-aller. Je ne peux pas accuser les différents ministres probablement d'être coupables de ça. Ils ont subi, comme tout le monde, ils ont subi comme les municipalités cet état de fait. Ils n'ont pas eu nécessairement le temps de faire leur marque et d'essayer de regarder ce qui se passait là-dessus, il y a beaucoup de questions qu'ils se sont posées dans les dernières années, pour lesquelles on est loin d'avoir des réponses. Je pense que l'environnement qu'on touche par les déchets, c'est une question excessivement importante. Comment on a laissé, par exemple... (16 h 50)

II ne faut pas laisser pourrir les débats, mais je pense encore que tout est à faire dans la question de l'environnement. On vient d'avoir une commission parlementaire, il n'y a pas tellement longtemps, sur les procédures d'évaluation des impacts sur l'environnement, par la même commission qu'on a actuellement, où on disait que les projets de gestion des déchets et des sites d'enfouissement sanitaire devraient être assujettis à la procédure d'évaluation. Il y a des raisons fondamentales pour qu'on dise ça. Il n'y a pas juste la région de Montréal qui est touchée par ce qu'on fait aujourd'hui, il y a d'autres régions au Québec qui ont subi les mêmes avatars ou les mêmes avaries et qui ont subi les mêmes contraintes. Pourquoi on n'a pas donné de réponse? C'est parce qu'on ne veut pas le faire,

le débat. On fait des débats morcelés, un petit peu ici, un petit peu là. Regardez tout ce qui se passe au point de vue de la gestion des déchets sur tout le territoire du Québec; il n'y a pas d'endroit où ça ne fait pas problème. Tout le monde dit: On doit faire ça correctement et on a chacun notre solution; c'est toujours un éternel recommencement. On est bien riches, nous autres, au Québec. On a bien de l'argent pour laisser aller les choses comme ça. On n'a pas beaucoup de discipline, on n'est pas capables de se discipliner.

Les municipalités n'ont pas nécessairement la réponse à ça. Le débat est déplacé quand on l'envoie dans les municipalités, jusqu'à un certain point, parce qu'il n'y a pas de ligne directrice. Comme on n'a pas de ligne directrice, le monde ne sait pas à quoi s'en tenir. Chacun pense qu'il a son mot à dire et on n'empêchera pas le monde de parler tant qu'on n'aura pas dit clairement où on loge. On ne l'a jamais dit au monde, c'était quoi les objectifs qu'on poursuivait, et on n'a jamais donné les moyens, ce qui fait que, tantôt, on se chicane pour de l'enfouissement sanitaire et, là, c'est pour de l'incinération. On remet ça en question. Tantôt, ce sera pour d'autres façons de procéder.

Il y a une façon qu'on dit depuis pas mal longtemps: Est-ce qu'il n'y a pas moyen de faire un véritable débat de tout le dossier? Comme on est peut-être avancé dans celui-là, on ne pourra peut-être pas le faire, le débat complet, mais, quand on touche 2 000 000 de personnes, ça pourrait vouloir dire que c'est un débat qui pourrait régler une bonne partie du problème. Ça pourrait, en tout cas, au moins, régler une fois pour toutes ou en grande partie les débats qui sont engagés sur tout ce territoire-là qu'on appelle l'île de Montréal et sa périphérie. Ça pourrait régler ce problème, ça. Donc, ce serait une bonne chose de voir toute l'expertise que Montréal pourrait nous fournir concernant le débat avec lequel on vit actuellement. Moi, je l'ai dit la semaine dernière, on fêtait le 350e anniversaire de Montréal. Je disais que Montréal a été pour beaucoup de municipalités au Québec un chef de file, qui a été, en grande partie, innovatrice dans beaucoup de domaines, qui a permis à des municipalités de trouver des solutions à des problèmes qui les confrontaient et que les petites municipalités, prises individuellement, à cause de leur expertise probablement, à cause aussi des ressources financières, ne pouvaient pas régler.

Montréal, on peut bien la critiquer, puis on peut bien dire si ce n'est pas correct, mais moi je vous dis, comme régionaliste, et comme régional, comme personne venant d'une région, qu'à Montréal ils ont fait des choses intéressantes sur lesquelles on a pu se guider, on a pu se calquer et trouver des bonnes solutions. Je regarde, pour les handicapés... À Montréal, on a sorti des solutions extraordinaires pour les han- dicapés. On les a copiés dans beaucoup de domaines, et tant mieux. Même le gouvernement du Québec, ils peuvent bien parler contre Montréal, mais, des fois, ils ont été aussi responsables, ils n'étaient pas des concurrents, ils étaient des partenaires. Moi je... des Olympiques, c'était bien grave pour Montréal, mais, dans le fond, les gouvernements qui se sont succédé ont été d'accord, ils ont joué le jeu. Ça, on est tous un peu poignes dans ça.

Moi, quand je regarde les belles réalisations qui se sont faites à Montréal, que ce soit les... Je dirais, le Jardin botannique, ce n'est pas à dédaigner, tout ce qu'on a fait pour la culture, c'est pareil. Donc, aussi dans l'environnement, déjà ils ont démontré par une commission de l'environnement, par des consultations qu'ils ont tenues avec leurs citoyens qu'ils sont prêts à travailler avec la population. On a eu ces témoignages hier. Donc, je suis certain que l'expertise de Montréal n'est pas à dédaigner et ça serait aussi de nature à assouplir certains problèmes qu'on peut déceler au départ.

Comment ça va se régler, la question du transport sur l'île de Montréal? Comment ça va se régler si Montréal n'est pas dans le coup? Est-ce qu'on devra les exclure carrément? Est-ce qu'on devra donner un pouvoir tel que demandé où on aura préséance? Ça, c'est des questions pour lesquelles je n'ai pas de réponse. Le ministre pourrait peut-être nous dire qu'il a consulté, mais je me méfie des consultations un petit peu d'un bord puis de l'autre. On glane un peu des solutions et des résultats un peu partout, mais on n'a pas nécessairement les réponses qu'on veut avoir. Il n'y a rien de mieux qu'une commission parlementaire pour savoir vraiment à quoi s'en tenir.

Moi, je vous dis, Mme la Présidente, que cette demande que nous faisons est une demande très sérieuse. Je suis sûr que Montréal sera heureuse de collaborer à cette commission, avec toute l'ouverture d'esprit qu'a démontrée le maire de Montréal dans les dernières années, à l'effet qu'il voulait être un partenaire avec les municipalités qui l'entourent. Je pense qu'il a dénoué certains problèmes qui pouvaient exister à la Communauté urbaine. Il a démontré une certaine ouverture d'esprit et, par rapport à la disposition des déchets, il pourrait aussi être un partenaire. Le moins qu'on puisse dire, si on parie d'autonomie, je ne vois pas de quelle façon la commission parlementaire dans laquelle on est pourrait aller dire à Montréal comment se comporter par rapport au transport des déchets s'ils ne sont pas ici. Je ne vois pas pourquoi on pourrait donner un pouvoir à un groupe sur un autre lorsqu'on ne l'entend pas. Montréal est touchée par ce projet de loi, qu'on le veuille ou qu'on ne le veuille pas. Les citoyens de Montréal sont touchés. Il y a 2 000 000 de personnes en cause. Il y a des sommes astronomiques qui sont en cause.

Est-ce que, vraiment, on a suffisamment d'éclairage pour procéder à l'étude du projet de loi? Je prétends que non. On a besoin d'informations supplémentaires et, depuis le début, c'est ce qui est ressorti de la part des gens qui sont venus nous faire rapport de leurs doléances ou de leurs attentes par rapport à ce projet de loi. Pour toutes ces raisons, Mme la Présidente, c'est évident qu'il serait important que Montréal soit écoutée ou entendue à cette commission pour savoir si on remet en cause un certain nombre d'acquis, s'il ne serait pas mieux aussi de démontrer de la prudence par rapport à la décision qu'on s'apprête à prendre, puisqu'il y a déjà un comité qui est en route ou qui est en marche sur le territoire concernant les responsabilités de différents intervenants dans le milieu montréalais. Ça, ça pourrait nous démontrer qu'on a de la suite dans les idées et qu'il y a aussi une cohérence dans les actions que le gouvernement veut prendre, non seulement d'être bien éclairé, mais d'avoir une unicité et une cohérence dans les décisions. Pour une fois, ça irait peut-être à rencontre de ce qu'on fait depuis quelques années, à savoir qu'on règle toujours a la pièce. Il y a un prix pour travailler sans plan.

Vous savez, si j'avais une décision à prendre demain matin pour mettre sur pied ou créer une municipalité de toute pièce, la première chose, on s'entend, c'est d'avoir un plan. On appelait ça, nous autres, un plan d'urbanisme. Oui, c'est certain qu'on fait beaucoup moins d'erreurs quand on a un plan. Dans la gestion des déchets, je ne dis pas que les gens de la Régie ont mal travaillé, je ne dis pas qu'ils n'ont pas fait un bon travail, je pense qu'ils ont du mérite là-dedans, ils ont certainement éveillé la conscience des gens. Ils sont partis de cette conscience-là, et on pourrait les aider parce que je pense qu'eux ne peuvent pas arrêter le processus où ils sont rendus, mais la commission parlementaire, le gouvernement ou le ministre des Affaires municipales peut leur dire, en prenant un peu de temps... On l'a démontré, dans le passé, qu'avec un peu de temps, des fois, on règle des problèmes. Il faut se rappeler qu'à certaines commissions parlementaires, si on avait voulu aller trop pressés et aller avec le rouleau compresseur, ça aurait été des mauvais projets de loi. Ils sont devenus des bons projets de foi parce qu'on a pris le temps de les étudier, parce qu'on a regardé toutes les facettes des dossiers ou des lois qu'on avait devant nous, et ça a permis une meilleure entente entre les intervenants.

Je pense, Mme la Présidente, avoir essayé, en tout cas, avec quelques arguments, de vous démontrer le bien-fondé de notre demande, à savoir de rencontrer les autorités municipales de fa ville de Montréal concernant ce projet de loi. Merci, Mme la Présidente. (17 heures)

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre, avant de vous céder la parole, je dois informer les membres de la commission que je viens de recevoir, par télécopieur, une lettre signée par Richard Brunelle, membre du comité exécutif de la ville de Montréal: Mme la Présidente, la ville de Montréal et la Régie intermunicipale de gestion des déchets sur l'île de Montréal ont rendu publics leurs projets respectifs en matière de gestion intégrée des déchets.

Je ne sais pas s'il y a d'autres membres qui l'ont reçue, mais, moi, je viens de la recevoir par télécopieur.

M. Dufour: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Les propositions ont été déposées. Elles font ou devront faire l'objet d'audiences publiques selon les modalités propres à chaque organisme.

Par ailleurs, dans le but de développer une vision régionale de ses activités, la ville de Montréal et la Régie intermunicipale de gestion des déchets sur l'île de Montréal ont également convenu de mettre en place un comité de liaison dont les travaux sont actuellement en cours. La ville de Montréal accorde beaucoup d'importance à ces discussions.

En ce qui a trait spécifiquement au projet de loi 221, la ville de Montréal n'a pas d'objection à ce que la Régie intermunicipale obtienne les droits qu'elle demande.

Veuillez agréer, Mme la Présidente, l'expression de mes sentiments distingués.

Et c'est signé: Richard Brunelle. Ça m'est adressé, à 16 h 20 cet après-midi.

M. Dufour: Adopté.

Une voix: Est-ce que vous en acceptez le dépôt? Est-ce qu'on peut en avoir une copie?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui. On va la déposer parce que c'est...

M. Dufour: ...déposez-là. Bien oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, maintenant que les membres de la commission sont informés, M. le ministre, vous avez la parole.

M. Claude Ryan

M. Ryan: Mme la Présidente, c'est difficile de prendre la parole dans un contexte comme celui-là parce que la lettre que nous venons d'entendre parle plus éloquemment que je ne pourrais le faire, surtout pour illustrer l'unanimité de la motion dont nous sommes saisis à ce stade-ci. Nous savons tous - je l'ai évoqué à maintes reprises depuis hier - le contexte poli-

tique particulier qui prévaut sur l'île de Montréal. On peut bien imaginer toutes sortes de choses à partir de Jonquière, de La Prairie ou d'ailleurs, mais sur l'île de Montréal il y a des données politiques originales. Il y a une situation très complexe, et chaque fois que des gouvernements ont voulu, d'autorité, imposer des choses qui n'étaient pas acceptables, quand elles étaient de l'ordre de la compétence des élus municipaux, ça a créé des problèmes sérieux, et c'est bien rare que les problèmes ont trouvé une solution.

Le député aime faire des comparaisons avec la loi 145, il est complètement dans l'erreur à mon point de vue. La loi 145 est une loi où le gouvernement et l'Assemblée nationale ont exercé leurs prérogatives propres. On dit: II y a des choses de compétence municipale que nous financions depuis longtemps, nous allons demander aux municipalités de les prendre davantage. On n'a pas enlevé de pouvoirs aux municipalités. Au contraire, on a confirmé ceux qu'elles avaient déjà. On n'en a pas enlevé du tout. On a ajouté des responsabilités. Il y en a dont les chemins locaux étaient financés, depuis des générations, entièrement par le gouvernement. Après ça, elles allaient se vanter dans leur paroisse: On a un taux de taxation à 0,30 $ des 100 $ d'évaluation. Ça allait bien, ça. Le gouvernement leur a dit: Vous allez faire des choses un peu plus sérieusement, vous allez prendre votre responsabilité véritablement. On n'a pas violé ou enfreint en aucune manière les prérogatives propres et les pouvoirs particuliers des municipalités. Ce que l'Opposition essaie de faire depuis le début de nos échanges, c'est d'imposer une approche typique de cette mentalité technocratique qui les a caractérisés tellement souvent, tellement souvent. Au nom de l'intégration de ceci et de ça, vous allez faire ça comme ça.

Voici une démarche qui est engagée depuis 1984: l'entente intermunicipale. Ce n'est pas notre création à nous. Elle existe depuis, je pense, le 3 décembre 1984. Elle a été approuvée dûment par le ministre de l'Environnement du temps qui était M. Ouellette. Les prémisses de ce que nous dictons aujourd'hui étaient toutes posées là. Tout était dans ce document-là, l'entente. Une première loi qui a traîné après ça, pour toutes sortes de considérations qu'on peut comprendre, mais on est arrivés avec le gouvernement actuel - on nous a fait part de cet héritage - et nous avons dit: II y a des décisions qui ont été prises, il y a des municipalités qui ont pris leurs affaires en main, qui veulent s'occuper de leurs problèmes au point de vue déchets. L'idéal, je le concéderai volontiers au député de La Prairie, serait peut-être qu'il y eût un système unifié, harmonisé à tout le moins, de cueillette intégrée, de disposition intégrée, de gestion intégrée des déchets sur l'île de Montréal. Très bien. Nous sommes tous d'accord là-dessus. La question, c'est de savoir par quels moyens on va promouvoir cet objectif-là. Et, là, tout a été tenté sur les lieux, ce n'est pas pour rien. Dans les compétences de la Communauté urbaine de Montréal, c'est écrit en toutes lettres qu'elle a des pouvoirs considérables en matière de gestion des déchets. J'entendais le député de Jonquière dire ce matin qu'en matière de transport des déchets il n'y a pas dans la Loi sur les cités et villes des dispositions aussi nettes que celles qu'on va trouver dans le projet de loi 221. Il avait partiellement raison, mais, s'il se donne le mal de lire la Loi sur la Communauté urbaine de Montréal, il va trouver en toutes lettres des dispositions qui traitent du transport des déchets, et je pense que son recherchiste le sait très bien. Alors, on n'innove en aucune manière et, si on en est à cette situation-là, c'est parce qu'à Montréal la Communauté urbaine n'a pas été en mesure d'exercer ses pouvoirs qui lui ont été attribués par le législateur, en l'absence d'un vote majoritaire qui aurait permis qu'elle le fasse. Pour qu'elle prenne une décision dans ce domaine-là, ça prend la règle de la double majorité à Montréal, la Communauté urbaine. Il n'y a pas de double majorité qui était possible ici parce que Montréal ne voulait pas. La preuve, c'est que Montréal n'est pas membre de cette association. C'est son droit, je ne la critique pas, mais je dis: Prenons les réalités comme elles sont et, si nous avons des perspectives de saine gestion intégrée des déchets avec le programme que présente la Régie intermunicipale de gestion des déchets sur l'île de Montréal, bien, au lieu de leur mettre des bâtons dans les roues et de gaspiller des énergies dans des échanges qui ne conduisent nulle part, facilitons-leur les choses.

C'est ma conception, Mme la Présidente, comme ministre des Affaires municipales. J'avais une tâche difficile à faire l'an dernier; je l'ai faite franchement et directement, sans bavure. Puis, tout le monde, finalement, l'apprécie, parce qu'ils disent: On sait à quoi s'en tenir avec ce ministre-là. Mais, en retour, moi j'ai la tâche de faciliter l'action des municipalités. Je pense que toutes celles qui ont transigé avec le ministre actuel des Affaires municipales savent que, s'il y a un problème, il est là pour essayer de le régler avec elles; pas pour mettre des bâtons dans les roues, mais pour essayer de trouver des solutions. Et, en général, des solutions rapides, des solutions aussi expéditives qu'on peut les trouver, dans le respect des normes minimales de rigueur qu'on est en droit d'attendre d'un gouvernement. Dans ce cas-ci, nous avons étudié la problématique qu'on nous soumettait pendant un an de temps. Si ça avait été une étude qui s'était bornée à quelques semaines ou à quelques jours, que nous fussions arrivés avec un projet qui aurait pour objet de plaire aux gens qui viennent nous voir, dans l'espoir d'avoir leur appui éventuel, je ne dis pas, on les a fait attendre un an, on a regardé ça sous toutes les coutures et mes conseillers qui sont ici savent les réunions très nombreuses et souvent très longues que nous

avons consacrées à l'examen du projet. Moi-même, j'avais des questions très sérieuses au départ que j'ai voulu élucider par des échanges approfondis avec mes conseillers, avec les représentants de la Régie également. Tout ça a été fait.

Là, on arrive à un rendez-vous. Je ne sais pas dans quel univers vit l'Opposition. On a un rendez-vous précis là. Il y a le rendez-vous avec le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement qui doit avoir lieu le plus vite possible, parce que, tant que ça n'a pas eu lieu, il n'y a rien qui marche. On dit: Pour aller là, il faut que vous arriviez avec un projet précis, un projet concret, un projet qui soit bouclé, que ce ne soit pas seulement l'idée généreuse du maire de LaSalle, qui est président de la Régie, que ce soit une affaire dûment écrite, puis qui engage. Ça prend deux partenaires pour faire ce qu'ils veulent faire. Ça prend une partie qui va donner le mandat et ça prend une partie qui va l'exécuter. Comment peut-on savoir que c'est sérieux si on n'a pas l'engagement des deux? Alors, il y a un engagement qui doit être pris, sujet, quant à l'exécution de tout le projet, à l'avis qu'émettront tour à tour le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement et, ensuite, le ministre de l'Environnement et le gouvernement. Et le gouvernement. On a toutes les garanties de vérification et de contrôle, à moins que l'Opposition veuille diriger à la place du gouvernement. Ça, c'est les élections qui règlent ça, ce n'est pas le «filibuster». Pardon?

M. Dufour: On réglera ça à un autre forum, c'est les élections. (17 h 10)

M. Ryan: C'est entendu, mais j'énonce les règles de notre régime. Je pense bien que vous êtes d'accord sur ces règles-là, il n'y a personne qui conteste ça. Alors, le «filibuster» peut réussir à créer des inconvénients pour les gens qui sont devant nous autres. Pour le gouvernement, nous autres, on est habitués. Ça fait partie de notre menu quotidien à ce temps-ci de l'année, puis on est capables de vivre avec ça. Mais ça ne nous intimide en aucune espèce de manière, je peux vous dire ça.

Ça étant dit, une autre chose que je serais porté à dire, moi, quand j'ai été saisi du projet de la Régie, quand j'ai rencontré le maire de Montréal, je lui ai dit: II y a un projet, le Dr Leduc est bien insistant, il y a une équipe avec lui qui est bien déterminée. Qu'est-ce que vous pensez de ça? Pensez-vous qu'on doit marcher ça? Puis, le maire de Montréal m'a dit, il a dit: Si vous m'aviez parlé de ça il y a un an, j'aurais peut-être eu des réserves, mais depuis ce temps-là il y a eu des contacts, il y a eu des rapprochements, on s'est formé un comité de liaison. Puis, il a dit: Moi, quant à moi, je dois vous dire que je n'ai pas d'objection à ce que ce projet-là fonctionne. Et c'est exactement ce que nous avons lu dans la lettre qui a été adressée à la présidente de la commission cet après-midi.

Devant tout ça, je pense qu'il y a seulement une chose à faire, c'est de dire à l'Opposition: Vous auriez dû faire comme le gouvernement a fait, vous renseigner auprès de la ville de Montréal avant de venir ici, puis, avant de venir ici, prendre tous les renseignements qui étaient nécessaires. Puis là, si, ayant fait ça, vous nous aviez dit: Bien, là, on a rencontré la ville de Montréal, ils nous ont posé des gros problèmes, on aimerait ça qu'ils soient sur la liste des organismes qu'on va inviter, vous nous connaissez assez, on aurait dit: Certainement, il n'y a pas d'objection à ça, certainement.

Mais, là, ça nous arrive comme un cheveu sur la soupe, puis il n'y a vraiment rien de nouveau qui a été apporté depuis le début du débat. Les quelques commentaires qu'on a entendus - moi, j'ai énormément de respect pour les gens qui sont venus - n'ont pas vraiment éclairé le débat. Le débat sur l'incinérateur, qui est au fond de tout ceci, il ne sera pas réglé. Même le BAPE ne le réglera pas, et le ministre de l'Environnement non plus. Le gouvernement pourra dire: Là, vous ne le ferez pas. Mais, même si le gouvernement le fait, pensez-vous qu'il va avoir réglé le problème à l'échelle mondiale? Pas une sacrée miette! Parce qu'il y a beaucoup de tenants de cette méthode-là.

Je causais avec le maire d'une importante ville du Québec, pas plus tard que cette semaine, une importante ville du Québec, qui arrivait d'un voyage en Europe. Je ne veux pas le définir trop, parce que vous finirez par le reconnaître. Ce n'est pas le maire de Québec. Alors, il me disait qu'il est allé étudier les dispositifs en matière d'élimination des déchets en Europe. Il est revenu avec des indications qui indiquent que la méthode de l'incinérateur a connu des développements depuis déjà les transactions que la Régie a pu avoir avec la firme américaine dont il est question autour de ce projet-ci. Il me disait que cette méthode-là est une méthode qui est vue avec beaucoup beaucoup d'intérêt dans un grand nombre de milieux urbains en Europe. Je ne me fierai pas sur le voyage le plus récent du dernier maire que j'ai rencontré pour me faire une opinion.

C'est le genre de question... Il y a trois ou quatre grandes méthodes, apparamment, qui sont préconisées, et puis on peut, dans tel contexte, favoriser telle méthode, dans tel contexte, favoriser telle autre. Il n'y a pas de réponse unique, de réponse exclusive, de réponse complètement assurée là, à 100 %. Ça n'existe pas, ça. Il y a des perfectionnements d'année en année puis, dans trois ans, il y aura d'autres avenues qu'on ne peut pas percevoir aujourd'hui.

Mais, ce qu'on nous dit là... On marche depuis un bon bout de temps autour de ce projet-ci, qui a fait l'objet d'un cheminement très sérieux encore une fois, d'une approbation

unanime, unanime de la part du conseil d'administration et du comité exécutif de la Régie. Puis, je pense bien qu'on a tous les éléments pour procéder à l'étude article par article de ce projet-ci.

Encore une fois, il y a beaucoup d'autres étapes à franchir. Ce n'est pas le dernier mot. On demande de franchir celle-ci après toutes celles qui ont été franchies jusqu'à maintenant. Puis, moi, je souhaite vivement qu'on puisse le faire à cette session-ci. Vous savez que nous avons un programme chargé à cette session-ci. C'est bien facile, moi, je me mets dans la peau de l'Opposition, on veut faire de la difficulté au gouvernement, on va s'asseoir dessus tranquillement. On va être assis, nous autres, de ce côté-ci puis on ne vous fera pas de mal. On ne vous fera pas de mal. Écoutez, prenez ça comme ça. Il y a des droits qui sont ceux de l'Opposition qu'on ne peut pas effacer, qu'on ne veut pas non plus ni effacer, ni même diminuer, mais j'espère qu'il y a des gens qui seront témoins, qui porteront un jugement éclairé puis objectif sur la manière dont on aura traité le projet.

Puis je trouve que le plus vite possible, Mme la Présidente, on va pouvoir l'aborder article par article, là on va faire le travail qui est véritablement attendu d'une commission parlementaire. Puis, jusqu'à nouvel ordre et jusqu'à démonstration en sens contraire, moi, je considère qu'une motion comme celle-ci est beaucoup plus de l'ordre des motions dilatoires qui ont pour objet de «staler» - excusez l'expression - de «staler» l'examen du projet. Puis, je vois qu'il y a le député de Dubuc qui a fait son apparition. Il est passé expert dans ce genre de procédure. On l'a déjà vu à l'oeuvre avec nous. Je ne lui en fais pas de reproche. Puis, il y a le député d'Anjou à qui on a enseigné les techniques les plus négatives du parlementarisme, probablement en l'associant à cet exercice qui n'est pas le plus méritoire, le plus noble. Pardon?

M. Morin: Je ne suis pas devenu expert avec vous, je l'étais...

M. Lazure: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Pour 10 minutes.

M. Denis Lazure

M. Lazure: Moi, je veux tout de suite corriger certains des propos du ministre des Affaires municipales qui, comme d'habitude, fait la morale à tout le monde. Il fait ou bien la discipline ou bien la morale, mais, quand il dit qu'il voit «l'inanité de la motion» - je le cite textuellement - cette motion-là, Mme la Présidente, ce n'était pas pour faire venir un intervenant qui viendrait s'opposer au projet de loi, je savais pertinemment, M. le ministre, que la ville était d'accord. Je le savais, ça.

Je suis allé rencontrer la ville. Je ne vous ai pas raconté comme vous faites, vous, dans vos exposés, vos états d'âme et toutes vos rencontres, et toutes vos visites. Je pourrais le faire. Le but de cette motion-là, c'est de poser des questions à la ville de Montréal. Par exemple, un des facteurs qui ont motivé l'urgence du projet de la Régie, c'est le fait - et vous le dites vous-même dans votre sondage - que le site Miron doit fermer bientôt. Vous dites quelques années, quand vous faites votre sondage là.

En partant de cette prémisse que le projet de la Régie est urgent, parce que le site Miron doit fermer en 1994, nous avons entendu des groupes et des individus depuis hier nous dire: Non, ce n'est pas en 1994, c'est au moins en l'an 2000, c'est peut-être en l'an 2010. Moi, j'ai la conviction profonde, Mme la Présidente, que 1994 ce n'est plus exact parce que l'achalandage a baissé des deux tiers. J'encourage le ministre à aller visiter le site Miron à l'improviste, comme je l'ai fait, et à se tenir là trois, quatre heures de temps, à compter le nombre de camions qui vont là. Il n'y en a presque plus, M. le ministre.

L'immense trou qui est là au site Miron, ça va prendre plusieurs années - je pense que les gens de la Régie sont d'accord avec moi que ce n'est plus 1994 la date limite. Je voulais non seulement l'entendre des gens de la Régie, mais j'aimerais l'entendre de la bouche des gens de la ville de Montréal, parce que c'est eux qui sont les maîtres d'oeuvre du site Miron. Ce n'est pas la Régie, ce n'est pas les groupes environnementaux, c'est la ville de Montréal.

Alors, Mme la Présidente, le ministre fait preuve d'un manque de courtoisie, pour ne pas dire plus, quand il qualifie cette motion «d'inanité». C'est une motion tout à fait pertinente, le contraire «d'inanité». C'est pertinent parce qu'on va avoir l'occasion, quand on va passer à l'étude article par article - et on va y arriver à l'étude article par article. Ce n'est pas exact de dire qu'on veut empêcher l'adoption de ce projet de loi là. On est quand même assez clairvoyant

pour savoir que vous avez encore la majorité et qu'à un moment donné vous allez voter. Même si on vote contre, ça va être adopté. Le projet de loi va être adopté.

Mais on veut, comme on voulait entendre des groupes, entendre aussi quelques parties éminemment intéressées au projet. Ce n'était pas du tout du tout dans le but d'amener des adversaires au projet, mais d'amener des interlocuteurs valables qui peuvent rendre des réponses. La ville de Montréal, dans ses projets exposés au public, parle aussi de la rénovation de l'incinérateur des Carrières, pour une somme qui va varier entre 67 000 000 $ et 105 000 000 $, très bientôt, d'ici quelques années. Alors, on va avoir l'incinérateur dans l'est de Montréal, qui va coûter ce qu'on sait, 275 000 000 $, si je comprends bien, ou 260 000 000 $, peu importe.

Une voix: 275 000 000 $. On a parlé de 275 000 000 $. (17 h 20)

M. Lazure: Bon. Mais l'incinérateur lui-même, 260 000 000 $? Le président dit oui, mais le directeur dit non. En tout cas, on aura les reseignements tantôt. Est-ce qu'on peut l'avoir, le prix de l'incinérateur, tout de suite? Juste la question, le prix de l'incinérateur.

M. Racine (Guy): Au niveau des prix, je pense qu'il est bon de mettre les bons prix sur la table.

M. Lazure: Oui, mettez-les.

M. Racine: Les coûts directs d'investissement, au moment où on se parle, les coûts totaux d'investissement de l'ensemble des installations sont de 227 000 000 $, à peu près, les coûts d'investissement directs de construction. Ceci comprend la partie incinération, la partie centre de tri et la partie centre de compostage. La partie incinérateur, dans ce montant-là, est de l'ordre de 195 000 000 $.

M. Lazure: Bon, mettons 200 000 000 $.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de La Prairie, j'aimerais vous faire remarquer que nous sommes à l'étape des motions...

M. Lazure: D'accord.

La Présidente (Mme Bélanger): ...et non pas du dialogue.

M. Lazure: D'accord. Je reviens. Vous avez raison, Mme la Présidente, vous avez raison. Donc, la ville de Montréal... Je reviens à la pertinence de la motion. L'intérêt d'avoir les gens de la ville de Montréal, c'est pour nous parler non seulement du site Miron, mais aussi de leur projet de refaire un incinérateur à un coût très élevé, je l'ai dit tantôt. Est-ce que c'est ferme, ça? Est-ce que le gouvernement du Québec, qui a intérêt à défendre les contribuables, est convaincu que l'île de Montréal a besoin de deux incinérateurs? C'est une première question à poser.

La même chose pour le centre de tri. Le projet de la Régie comporte un centre de tri. Par ailleurs, la ville de Montréal a actuellement et administre un centre de tri sur le site Miron, un centre de tri qui fonctionne à peu près à 35 % puisqu'ils ont seulement une équipe de jour, cinq jours par semaine, alors que les autorités du centre de tri disent qu'il pourrait fonctionner sept jours par semaine, avec trois équipes. Les autorités du centre de tri m'ont dit qu'il pourrait très bien absorber, au point de vue tri, non seulement la ville de Montréal, mais aussi les banlieues, autrement dit les villes de la Régie intermunicipale. Alors, j'imagine que ça intéressait le ministre des Affaires municipales de savoir: Est-ce que c'est souhaitable d'avoir deux centres de tri imposants et importants sur l'île ou est-ce qu'il ne serait pas mieux d'utiliser au maximum le centre de tri qui existe déjà?

Le ministre dit aussi: C'est dilatoire. Moi, ministre, j'ai fait mes devoirs, j'ai rencontré tout le monde. L'Opposition n'a pas fait ses devoirs. Tout le monde est d'accord, dit-il, avec ce projet-là, toutes les villes, les 26 villes. Mais je reviens quand même à la ville de Dollard-des-Ormeaux. Mme la Présidente, le 26 mai, c'est hier ou avant-hier, le maire dit textuellement, à la page 2 de sa lettre: Nous vous demandons de retarder ce projet de loi et de prendre le temps de consulter les services juridiques du ministère des Affaires municipales. Et il ajoute: La Régie n'a jamais reçu l'approbation des villes membres avant de procéder pour un bill privé. Nous sommes d'opinion, même, que plusieurs décisions ou actes de la Régie ne sont pas conformes aux lois qui régissent... C'est grave, ce que le maire... Moi, je ne sais pas si c'est vrai ou pas vrai, ce que le maire dit. Hier, le président de la Régie nous a dit: Bon, ce n'est pas exact. Mais peut-être qu'il faudrait entendre le maire de Dollard-des-Ormeaux nous dire pourquoi il avance ça par écrit. Je trouve que c'est très grave, ça.

Mais revenons toujours à la motion. La ville de Montréal. Je pense que les contribuables de la ville de Montréal, si on leur posait la question à l'intérieur d'un sondage: Est-ce que vous souhaitez qu'il y ait un seul système de gestion des déchets pour l'île de Montréal ou qu'il y en ait deux? j'ai la conviction profonde qu'ils diraient: Oui, un seul système.

Peut-être deux minutes sur le sondage. Le président de la Régie nous a donné quelques chiffres du sondage. Malheureusement, je n'ai pas assez de temps, mais on y reviendra peut-être dans l'étude article par article. Dans le tableau 8, lorsque les gens qui s'opposent au projet et,

notamment, à l'incinération... Là, vous dites: Quelles conditions poseriez-vous pour l'accepter? La majorité de ceux qui s'opposent, 21 %, disent: être mieux informé. On sait que la ville de Montréal - les gens nous l'ont dit hier et ce matin - a bien informé son monde sur ces projets, et on sait aussi que la Régie n'a pas bien informé son monde et continue de ne pas bien informer son monde. Ça, c'est confirmé par le sondage, ici. Votre propre sondage le dit. Les gens ne se sentent pas bien informés.

Mme la Présidente, je vois que le parti au pouvoir va s'opposer à ce que nous convoquions la ville de Montréal, mais j'ai une deuxième motion à proposer, qui se lit comme suit, Mme la Présidente: «II est proposé qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure la commission permanente de l'aménagement et des équipements tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi privé 221, Loi concernant la Régie intermunicipale de gestion des déchets sur l'île de Montréal, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et qu'à cette fin elle entende la Communauté urbaine de Montréal.»

La Présidente (Mme Bélanger): D'abord, je sais que vous deviez...

M. Lazure: ...tant qu'il soit pour ou contre le projet.

La Présidente (Mme Bélanger): ...faire votre motion à l'intérieur de votre temps, mais, avant d'appeler une autre motion et de décider si elle est recevable ou non, il faut disposer de la première.

Une voix: Ajouter un amendement.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, c'est la Communauté.

Une voix: C'est une autre motion.

M. Lazure: Vous avez raison. J'aurais dû attendre qu'on dispose de la première, oui.

M. Gautrin: Vous avancez simplement ce que vous...

M. Lazure: Oui, oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, mais je pense qu'il était obligé de le faire à l'intérieur de son temps.

M. Lazure: Pour éclairer votre vote.

La Présidente (Mme Bélanger): La motion, il faut qu'il la fasse à l'intérieur de son temps, aussi. Alors, est-ce que la motion demandant... Je vais relire la motion pour en disposer. «Il est proposé qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure la commission permanente de l'aménagement et des équipements tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi privé 221, Loi concernant la Régie intermunicipale de gestion des déchets sur IHe de Montréal, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et qu'à cette fin elle entende la ville de Montréal.» Est-ce que cette motion est adoptée?

M. Dufour: Adopté.

M. Ryan: Vote nominal, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Bélanger): Vote nominal. M. le secrétaire.

Le Secrétaire: Comme c'est la proposition de M. Dufour, pour?

M. Dufour: Pour.

Le Secrétaire: M. Lazure?

M. Lazure: Pour.

Le Secrétaire: M. Morin (Dubuc)?

M. Morin: Pour.

Le Secrétaire: M. Bélanger (Anjou)?

M. Bélanger (Anjou): Pour.

Le Secrétaire: M. le ministre?

M. Ryan: Contre.

Le Secrétaire: Mme Bélanger?

La Présidente (Mme Bélanger): Abstention.

Le Secrétaire: Ah, c'est parce que là il y a... Neuf... Un, deux, trois, quatre, cinq, six... Ah oui! Tout le monde peut voter. M. le ministre... Mme Pelchat?

Mme Pelchat: Contre.

Le Secrétaire: M. Charbonneau?

M. Charbonneau: Contre.

Le Secrétaire: M. Dauphin (Marquette)?

M. Dauphin: Contre.

Le Secrétaire: M. Gautrin (Verdun)?

M. Gautrin: contre. . -

Le Secrétaire: M. Bergeron?

M. Bergeron: Contre.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, 6 contre et 4 pour. La motion est rejetée. La motion étant rejetée, nous allons débattre la nouvelle motion. M. le député de La Prairie, vous avez 30 minutes.

Motion proposant d'entendre la Communauté urbaine de Montréal

M. Denis Lazure

M. Lazure: Merci, Mme la Présidente. La motion qu'on présente, c'est dans le même esprit qui nous a animés pour inviter la ville de Montréal. J'ai fait allusion, tantôt, à une ville qui est membre de la CUM, Dollard-des-Ormeaux, qui nous dit, dans une lettre que les membres de la commission ont reçue hier, qu'elle s'oppose au bill. Elle fait partie de la Régie et je pense que le ministre des Affaires municipales a tourné les coins ronds, tantôt, en disant: J'ai fait mes consultations. Il n'y a pas de problème, c'est un bon projet, adoptons-le. Moi, je dis, Mme la Présidente, que même si c'est seulement une des villes participantes, même si c'est seulement une, il y a anguille sous roche. Pourquoi - c'est quand même une ville importante, Dollard-des-Ormeaux - pourquoi cette ville non seulement dit: On n'a pas été consulté, on n'a pas approuvé ce projet de loi là, mais, maintenant qu'on en a pris connaissance, on est contre? Ils le disent, ça, en toutes lettres. Pour ceux et celles qui n'étaient pas ici hier, je vais relire quelques paragraphes. (17 h 30)

La ville de Dollard-des-Ormeaux s'oppose au bill privé pour les raisons suivantes: Le 4 juin 1985, nous avons adopté un règlement approuvant une entente relative à la création de la Régie intermunicipale de gestion des déchets sur IHe de Montréal pour une durée de cinq ans, et par la suite renouvelé par tacite reconduction de cinq ans en cinq ans à moins qu'une partie n'ait signifié son objection à toutes les autres parties au moins six mois avant l'échéance d'un terme.

Nous avons l'intention de nous retirer à l'expiration du terme actuel qui se termine le 4 juin 1995. Pour cette raison, nous nous objectons à ce que la Régie, sans notre autorisation, demande un bill privé par lequel un terme de 25 ans serait imposé. Nous sommes aussi contre le bill privé parce qu'une des intentions du projet est de permettre à la Régie de signer des contrats sans devoir aller en soumissions publiques. La Régie procède maintenant avec un projet d'un quart de milliard de dollars, et ceci, sans tenir compte d'une façon responsable des cotations concurrentielles. Nous nous objectons fermement parce que c'est contre l'intérêt public.

Nous avons communiqué nos craintes à M. Claude Ryan, ministre des Affaires municipa- les - c'est curieux qu'il n'en ait pas fait tellement état de ça; j'aimerais ça qu'il nous en fasse état un peu - et le ministre a confirmé qu'il a pris note que la ville de Dollard-des-Ormeaux préférait quitter la Régie plutôt que d'être liée par des décisions prises dans un contexte que nous ne saurions approuver.

Nous vous demandons de retarder ce projet de loi - c'est ce que nous demandons nous aussi - et de prendre le temps de consulter les services juridiques du ministère des Affaires municipales. La Régie n'a jamais reçu l'approbation des villes membres avant de procéder pour un bill privé, et nous sommes d'opinion même que plusieurs décisions ou actes de la Régie ne sont pas conformes aux lois qui la régissent.

Et c'est signé par le maire, M. Janiszewski.

Je ne pense pas, Mme la Présidente, qu'on puisse rejeter du revers de la main en disant: Ah! mais ce n'est pas la première fois que M. Janiszewski - comme le président de la Régie nous disait hier - dit quelque chose qui n'est pas exact. Ça a été ça la réponse du président de la Régie. Je ne comprends pas que le ministre des Affaires municipales accepte que le cas de Dollard-des-Ormeaux soit réglé d'une façon aussi expéditive et même cavalière par le président de la Régie. C'est une atteinte à la réputation du maire qu'il a faite, dans un sens, quand il nous a dit hier: Ne croyez pas le maire, ne le croyez pas parce que ce n'est pas la première fois qu'il dit des choses comme ça.

J'aimerais ça que M. Janiszewski, avec les autorités de la CUM, vienne ici et nous explique pourquoi il veut se retirer de cette régie. J'aimerais ça aussi qu'une autre ville de la CUM, qui s'appelle Montréal-Nord, qui est la deuxième ville la plus importante, je crois, la plus populeuse, vienne nous expliquer pourquoi elle n'entre pas dans la Régie intermunicipale de gestion des déchets. J'aimerais ça, moi. Je ne le sais pas. En toute bonne foi, je ne le sais pas. Le ministre le sait probablement. Il a certains liens privilégiés avec les autorités de Montréal-Nord. Alors, il le sait sûrement. Mais, moi, je ne le sais pas. J'aimerais, en plus d'entendre le ministre en parler, entendre le maire de Montréal-Nord nous expliquer pourquoi il n'en fait pas partie.

M. Ryan: ...le directeur du Devoir.

M. Lazure: La CUM a un rôle éminemment important, vous le savez vous-même, M. le ministre, en ce qui concerne le contrôle de la qualité de l'air, la qualité de l'eau. Un des volets principaux du projet de la Régie, sans aller sur le fond de la question, sans aller sur l'incinération comme telle, mais un des volets principaux, c'est l'incinération. J'aimerais ça que la CUM nous parle des conséquences de l'incinération.

Vous savez, la Régie, quand elle a fait faire son sondage, je l'ai lu attentivement ce midi, comme c'est souvent le cas dans des sondages, il

y a des questions assez biaisées, pour ne pas dire piégées. Dans trois questions, on fait ressortir tous les inconvénients du site d'enfouissement et, après ça, on dit: Bien, compte tenu de tout ça, est-ce que vous voulez encore l'enfouissement ou si vous voulez l'incinération? Les gens disent: l'incinération, mais on n'a pas mis trois tableaux précédents pour énumérer les désavantages de l'incinération. On l'avait fait pour l'enfouissement, mais pas pour l'incinération. Alors, c'est un peu beaucoup biaisé.

Quant au tableau 6 - c'est une parenthèse que je fais - quand on demande: À quelle autre solution devrait-on avoir recours? quand on parle de la fermeture de la carrière Miron, le plus gros pourcentage, ce n'est pas pour l'incinération, pour votre information. Pour l'incinération, c'est 21 %, mais, pour la récupération, le recyclage, la réduction générale, c'est 41 %. Alors, j'aimerais que la CUM, qui a un rôle important à jouer dans la surveillance des normes de pollution, air et eau, vienne nous dire ce qu'ils pensent du projet et, notamment, sur l'incinération.

Dans la CUM, il y a aussi, évidemment, ville d'Anjou, mais je laisserai le député d'Anjou en parler tantôt, parce que eux aussi ont pris une certaine position. Mais je reviens à Montréal-Nord et Dollard-des- Ormeaux. Bon. Est-ce que le départ annoncé de Dollard-des-Ormeaux et l'absence de Montréal-Nord laissent présager que d'autres villes de la CUM, d'autres villes qui sont actuellement dans la Régie, vont se dissocier? Je ne le sais pas, mol. Encore une fois, peut-être que les autorités de la CUM pourraient nous renseigner là-dessus.

La CUM a une expertise dans plusieurs domaines, eu égard aux regroupements, à l'unification des services pour toute l'île. D'abord, la police, et Dieu sait que ça a pris du temps, mais, dans l'ensemble, je pense que les contribuables sont satisfaits d'un service de police qui est unifié depuis plusieurs années. Ils ont de l'expertise aussi dans l'unification du transport en commun. Ça aussi, ça a été difficile, mais la STCUM, malgré tous les problèmes qu'on peut y déceler, en gros, fait un bon travail. Il n'y a personne qui voudrait revenir à deux systèmes de transport en commun et il n'y a personne qui voudrait revenir à deux systèmes de police: un pour Montréal et un autre pour la Régie intermunicipale.

L'Union des municipalités, eu égard au transport en commun, eu égard à la police, cette union-là, Mme la Présidente, j'ai la conviction profonde - je ne l'avais pas à venir jusqu'à récemment, mais maintenant je l'ai - que les deux parties n'ont pas été animées de tout le zèle qu'elles devraient avoir pour trouver un terrain d'entente pour un seul plan de gestion. Je sais qu'il y a eu des démarches de la part des deux parties, et surtout de la Régie. Je sais ça. Je sais qu'elles ont déjà signé un protocole d'entente pour une gestion unifiée des déchets domestiques dangereux. Mais tout le monde doit convenir qu'il s'agit d'une très, très petite portion de l'ensemble de la gestion des déchets pour l'île de Montréal.

Le ministre fait grand état des rêves de l'Opposition, qui, eux, ne sont pas réalistes, qui, eux, sont des bureaucrates qui veulent tout unifier, en dépit de ce que les villes veulent. Il est bien mal placé pour parler comme ça, mais, de toute façon, je lui demanderais de ne pas déformer mes paroles. Moi, je n'ai pas demandé que le ministre des Affaires municipales impose une solution toute cuite aux parties et mon collègue de Jonquière ne l'a pas fait non plus. Personne ne l'a fait. C'est facile de démolir quelqu'un en lui prêtant des paroles qu'il n'a pas prononcées. (17 h 40)

Tout ce que nous demandons, c'est que les deux ministres en question, Affaires municipales et Environnement, prennent leurs responsabilités, interviennent plus activement qu'ils ne l'ont fait jusqu'ici. La population concernée demande qu'ils prennent leurs responsabilités et qu'ils exigent - ça, c'est dans leur mandat - que les municipalités s'assoient ensemble, que la Régie et la ville de Montréal s'assoient ensemble. Est-ce que la CUM peut jouer un rôle là-dedans si les deux ministres ne veulent pas jouer directement? Peut-être. Ça, c'est une des questions qu'on aimerait poser à la CUM. J'imagine que les autorités de la CUM sont inquiètes de voir que deux grands projets s'en vont en parallèle, sur deux voles parallèles. Si les deux ministres en faisaient la demande aux autorités de la CUM, qui dit que la CUM ne serait pas consentante à prêter ses bons offices?

La CUM a eu à se prononcer, encore dernièrement - je reviens aux responsabilités de la CUM en matière d'environnement, responsabilités déléguées par le gouvernement du Québec - sur la qualité de l'air suite aux émanations de l'incinérateur des Carrières. Bon. Là aussi, puisqu'on parle de la gestion des déchets pour un ensemble de municipalités, les émissions dans l'air, Mme la Présidente, qui viennent de l'incinérateur de la ville de Montréal ou de l'incinérateur de la Régie intermunicipale, une fois rendues dans les airs, les particules ne connaissent pas les frontières. Il n'y en a pas de frontière dans les nuages, dans les airs. Les particules vont se promener. S'il y a des particules qui polluent l'air, on aimerait ça, nous autres, que la CUM nous parle des conséquences de deux incinérateurs au lieu d'un. Ils nous ont déjà parlé des conséquences d'un incinérateur, et on sait qu'il y a quand même une certaine inquiétude, mais qu'est-ce que ça va donner dans l'air au-dessus des villes de l'île de Montréal le jour où il y aurait deux incinérateurs?

Dans le rapport que la commission de l'aménagement et des équipements a produit,

Mme la Présidente, et où vous avez présidé avec sagesse plusieurs réunions, dans cet excellent rapport unanime, nous demandons, à la recommandation 43, qu'il y ait des audiences génériques sur la gestion intégrée des déchets domestiques solides au Québec et que le ministère de l'Environnement en soit le maître d'oeuvre en collaboration avec le monde municipal. Le maire de Rimouski était d'accord avec ça.

Une voix: Le maire de Rimouski?

M. Lazure: Oui. L'ancien maire de Rimouski était d'accord avec ça. Une audience générique - maire un jour maire toujours... Une audience générique, nos collègues libéraux ont voté pour cette recommandation comme toutes les autres d'ailleurs. Mme la Présidente, peut-être qu'il serait pertinent que, dans un premier temps, le ministre de l'Environnement, avec le concours de son collègue des Affaires municipales, décide de demander à la CUM, avec le Bureau d'audiences publiques, de tenir cette audience générique d'abord pour l'île de Montréal. Il me semble que c'est là que les problèmes sont les plus urgents. Il y a des problèmes dans d'autres régions du Québec, j'en conviens, mais ça ne serait peut-être pas une mauvaise idée de procéder par étape, de procéder par région.

Si les membres de la commission de l'aménagement et des équipements, tous les membres des deux côtés de la Chambre, ont jugé qu'il serait utile d'avoir une audience générique sur la gestion des déchets domestiques, c'est qu'il y a un état de crise actuellement au Québec. Il y a quelques années le gouvernement avait décidé, à bon droit, de créer une commission d'enquête sur la gestion des déchets dangereux, la commission Charbonneau, et ça a donné un éclairage important. Ça a donné suite à des actions aussi. Il nous paraît, nous, que compte tenu de la confusion... Cette confusion qui existe dans l'esprit de la population sur l'île de Montréal, à savoir qui va être le maître d'oeuvre de la gestion des déchets, elle existe ailleurs. Elle existe ailleurs. Il y a aussi toute la confusion qui a découlé de certains incidents où la collecte sélective était dirigée plutôt vers des sites d'enfouissement que vers des centres de tri, des centres de recyclage. Bon.

Nous pensons que la lumière devrait être faite, et c'est une des questions qu'on aimerait poser à la CUM. Est-ce que la CUM ne croit pas préférable d'avoir un seul plan de gestion? Est-ce que la CUM, deuxièmement, serait intéressée, avec le concours des deux ministères intéressés, à ce qu'il y ait une audience générique pour l'Ile de Montréal? Je conviens que la ville de Montréal a fait un effort. Les groupes nous en ont parlé beaucoup hier, et ce matin encore. La ville de Montréal a été transparente. La Régie l'a été moins. Tout le monde l'a dit et je le répète. Si la CUM, Mme la Présidente, était invitée - j'ai l'impression qu'elle ne le sera pas parce que quand on va arriver au vote, car on va malheureusement perdre encore notre vote...

Une voix: M. le Président...

M. Lazure: ...nous pourrions avoir ces renseignements et connaître mieux l'historique. C'est vrai que c'est depuis 1984 et c'est vrai que plusieurs années se sont écoulées, qu'une direction a été prise, mais à notre avis à nous il n'est pas trop tard parce que l'élément urgence ne nous est pas démontré encore. Peut-être que la Régie va réussir à nous le démontrer quand on va faire l'étude article par article, mais jusqu'ici, en tout cas, moi, on ne me l'a pas démontré le caractère urgent, compte tenu que le site Miron est bon encore pour plusieurs années.

À ce moment-là, puisqu'il y a moins d'urgence qu'il y en avait, est-ce que ce ne serait pas opportun de revenir aux attributions normales de la CUM? Moi, je pense que c'a été dommage que le gouvernement ait été appelé à sanctionner la création d'une Régie, alors que, comme le ministre le faisait remarquer hier avec pertinence, la CUM avait à peu près tous les droits, les devoirs, toutes les fonctions prévues, et aurait fort bien pu mener à bien un projet intégré pour toute l'île de Montréal.

Évidemment, le président de la Régie, on me le rappelle, est en même temps président du comité environnement de la CUM. Mais je ne crois pas qu'il soit le président de l'ensemble... Qui est président de l'ensemble de la CUM? M. Hamelin. Bon. Alors, Mme la Présidente, moi, je ne vois pas de conflit d'intérêts. Certains ont vu des conflits d'intérêts du fait que le président de la Régie est en même temps président du comité environnement de la CUM. Je pense que le maire de LaSalle est capable de porter deux chapeaux et d'être objectif dans les deux chapeaux. Ce n'est pas ça qui est en cause. Mais l'autorité politique de la CUM, à ma connaissance, n'a pas fait tellement de commentaires sur les deux plans - et, s'ils en ont fait, j'aimerais bien qu'on les porte à notre connaissance - à la fois sur les propositions de Montréal et à la fois sur les propositions de la Régie. On verra tantôt, la Régie pourra nous le dire si la CUM en a fait, et de quelle nature c'est.

Mme la Présidente, je voudrais aussi qu'on entende les commentaires de la CUM, au nom de ses municipalités, sur l'état actuel du site Miron. La ville de Montréal a la première responsabilité, ça va de soi, mais comme je le disais tantôt, étant donné que la CUM est là - le président du comité environnement pourra nous faire des commentaires là-dessus tantôt - elle a donc une responsabilité quant à l'eau et quant à l'air. Il y a des problèmes de biogaz au site Miron et c'est de la responsabilité de la CUM.

J'ai vu récemment encore dans les journaux, je suis sûr que le ministre a vu ça aussi, qu'un

chef de service à la CUM, section environnement, avait désapprouvé un des rapports qu'un de ses professionnels avait rendu public. Le moins qu'on puisse dire, c'est qu'il y a un certain malaise et ça, c'est une des nombreuses questions qu'on aimerait soulever avec les autorités de la CUM, les autorités de la ville de Montréal. Qu'est-ce qui se passe exactement sur le site Miron eu égard aux émanations de gaz? La population du voisinage veut le savoir. (17 h 50)

II y a des rapports qui sont contradictoires. On nous dit, d'une part: Le système installé il y a un an et demi fonctionne très bien dans l'ensemble; il y a quelques ratés Ici et là. C'est ce qu'on nous a dit il y a quelques mois. Mais j'ai vu récemment que même M. Brunelle du comité exécutif de Montréal responsable de l'environnement a dit: C'est vrai, le système n'est pas aussi efficace qu'on l'aurait cru, qu'on l'aurait souhaité. Moi, j'aimerais bien que les autorités politiques de la CUM nous donnent leur opinion là-dessus. Ce qu'on a vu dans les journaux, c'est un débat au plan technique entre le directeur d'un service et un de ses professionnels, une divergence d'opinions quant à la concentration de biogaz dans l'atmosphère.

Mme la Présidente, je pense que mon collègue d'Anjou voudrait intervenir. C'est une ville importante de la CUM, Anjou. Puisqu'il reste seulement quelques minutes - je comprends que nous ajournons à 18 heures - je vais passer mon temps au collègue d'Ajou, si vous permettez. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, je regrette, ça ne se passe pas, le temps, comme ça.

M. Lazure: Si vous le permettez. Des voix: II a le droit de parler.

M. Lazure: J'ai bien dit si vous le permettez.

La Présidente (Mme Bélanger): Bien oui, vous avez le droit de parler 30 minutes, mais, si vous ne faites pas tout votre temps, vous n'avez pas le...

M. Lazure: Lui, il a le droit de parler 10 minutes.

La Présidente (Mme Bélanger): II a le droit de parler 10 minutes, mais par alternance, à son tour.

M. Ryan: On a un énorme respect de l'alternance.

M. Lazure: Oui, oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le ministre.

M. Claude Ryan

M. Ryan: Mme la Présidente, pendant que le député de La Prairie parlait, j'avais l'occasion de feuilleter les rapports des assemblées du conseil d'administration de la Régie tenues au cours des dernières années pour vérifier certains détails et tout ça. En même temps que j'écoutais le député de La Prairie, j'avais l'impression, encore une fois, d'être dans un tout autre univers - un tout autre univers - l'univers de la petite politique, finalement. En 1991...

M. Lazure: Je vais feuilleter autre chose à mon tour.

M. Ryan: Ah oui! très bien, je n'ai pas d'objection du tout parce que vous ne comprendriez pas plus.

M. Lazure: Ça, comme arrogance, c'est dans les records!

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Ryan: Vous allez en avoir. Si vous en voulez, on est capable de vous en donner.

M. Lazure: De l'arrogance? Oui, je sais que vous en avez en masse.

M. Ryan: Ne vous inquiétez pas.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de La Prairie.

M. Ryan: Quand on voit que ça ne donne rien, c'est ça qui arrive.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ryan: En 1991, le comité de négociation fait rapport au conseil d'administration de la Régie. Savez-vous ce qu'ils disent là-dedans? Ils disent: Ça fait deux ans qu'on est en négociation avec cette maison-là et d'autres. On a fait toutes les étapes nécessaires. Ils arrivent, ils soumettent des recommandations claires, nettes. Le conseil les examine attentivement. Chaque membre est invité à se prononcer. Au bout de l'exercice, le président demande qu'on reporte la décision à une réunion subséquente pour que tout le monde ait le temps d'y penser encore. Là, les gens y pensent, ils se présentent à la réunion suivante, ils prennent leur décision. M. Janis-zewski dont vous avez parlé se prononce contre. Il était contre, c'était son droit. Il l'a fait à cette occasion-là. Je trouve ça dans les minutes,

ici. Mais l'examen a été fait. On pourrait bien le recommencer ici deux ans après, mais je pense qu'on ne rendrait pas service à la cause commune.

Il y a une chose qui me frappe. Ça fait trois fois que l'Assemblée nationale est appelée à se prononcer sur des projets de loi privés concernant la Régie intermunicipale de gestion des déchets sur l'Ile de Montréal. C'est la première fois que l'Opposition présente des motions de cette nature pour faire venir la ville de Montréal, la CUM. Qu'est-ce que vous faisiez depuis quatre ans? Vous dormiez sur la «switch», comme on dit?

M. Lazure: La ville de Montréal n'avait pas présenté ses trois propositions.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de La Prairie.

M. Lazure: On me pose une question.

M. Ryan: Les problèmes que vous soulevez sont dans l'air, ils sont là pour tous ceux qui veulent les voir. Depuis le début de l'histoire de la Régie, il s'est passé huit ans, encore une fois, et on a fait toutes ces étapes-là. Les deux questions qu'a posées le député de La Prairie, je ne les considère pas comme des questions sottes. Bien au contraire, ce sont des questions qui ont leur raison d'être, qui ont leur valeur pour la discussion de ces choses-là, mais elles ont été examinées à de très nombreuses reprises dans le passé. C'est impossible de donner une réponse affirmative dans un avenir prévisible à des questions comme celles-là.

Vous voulez que la Communauté urbaine vienne se prononcer. Il n'a pas été capable, pour elle, de le faire dans son propre champ d'intervention. Le législateur lui a donné la compétence pour intervenir en matière de gestion des déchets, elle ne l'a pas fait dans les nombreuses réunions qu'elle a tenues depuis qu'elle détient ce pouvoir qui remonte, je pense... Voulez-vous vérifier à quelle année remonte l'octroi de ce pouvoir à la Communauté urbaine? Ça va être intéressant de vérifier. Si elle n'a pas été capable de le faire pendant toutes ces années, pensez-vous qu'elle va être capable de le faire à l'occasion d'une réunion de la commission parlementaire ici? Voyons donc! Voyons donc!

Je pense que le pouvoir, sur la gestion des déchets, la récupération et le recyclage, remonte au moins à 1982. Les pouvoirs relativement au transport des déchets, le pouvoir de réglementation remonte à 1982, Mme la Présidente. Ça fait 10 ans. Là, ils sont surpris de ça, ils voudraient venir se faire donner des précisions. C'est assez fantastique. C'est assez fantastique, franchement! Si vous aviez été sérieux, conséquent avec vous-même, je pense que vous auriez présenté ces motions... Je pense que, si ces motions-là avaient été présentées depuis longtemps, le gouvernement aurait été très heureux d'y concourir. Je m'aperçois qu'il y a des idées arrêtées et, à ce moment-là...

L'Opposition exerce des droits que nous lui reconnaissons. Il n'est pas question de mettre ces droits-là en doute. Quand même nous le voudrions, heureusement, nous en serions incapables. Les règles de notre système veulent que nous les reconnaissions et nous sommes parfaitement soumis aux règles de notre système démocratique, mais ce système nous permet, également, de dire non à une proposition qui est plutôt d'ordre dilatoire, qui n'a pas de justification objective, qui n'est pas de nature à nous éclairer dans l'hypothèse où nous la recevrions. En conséquence, je dois réitérer la position que nous énoncions tantôt à propos de la première motion, qui était de même nature, qu'il nous est impossible de souscrire à une proposition comme celle-ci.

Comme nous allons ajourner nos travaux pour la journée dans quelques minutes, je pense que nous aurons l'occasion de réfléchir à ces choses. Le débat ne me semble pas terminé sur la motion. Si l'Opposition veut donner des précisions - il y avait le député d'Anjou qui voulait s'exprimer, je pense bien, peut-être d'autres aussi - on est prêts à écouter tout ça, nous autres, il n'y a pas de problème. On va écouter ces motions-là aussi longtemps que l'Opposition voudra les renouveler sous des formes qui n'apportent pas beaucoup de différences de l'une à l'autre, mais, en tout cas, ça... On va les écouter.

Le but fondamental, je dois le rappeler en terminant, ce n'est pas de commencer la construction de l'incinérateur et des autres dispositifs au mois de septembre ou au mois d'octobre, pas du tout. Dans ce sens-là, toutes les réfutations du soi-disant argument d'urgence sont, à mon point de vue, impertinentes. Nous sommes devant ce que j'appellerais un argument de nécessité fonctionnelle. Voici un organisme que nous avons créé de notre propre main, dont nous avons développé les pouvoirs, les attributions et les orientations au cours des années, qui en est rendu à un stade de son évolution où il doit prendre certaines décisions qui n'engagent pas définitivement l'avenir encore, mais qui lui permettent de franchir l'étape à laquelle il en est normalement et je dirais même lentement arrivé par l'accumulation de son travail au cours des années.

Là, on nous dit: On ne le sait pas, il faudra peut-être reprendre ça comme si on était à l'origine. Les questions qui ont été résolues dans des Interventions antérieures de l'Assemblée nationale, je pense que l'honneur et la logique dictent que nous devons maintenir ce qui a été fait auparavant, à moins que nous n'ayons des raisons très graves de le renverser. Ce n'est pas le cas. Ce n'est pas le cas. À la suite de l'exa-

men attentif que nous avons fait du dossier, nous croyons, au contraire, qu'il faut franchir la prochaine étape. (18 heures)

Cette étape, je la résume encore une fois bien simplement. Je résume bien simplement la prochaine étape, Mme la Présidente. Il s'agit d'autoriser la Régie à conclure une entente de principe avec la firme Foster Wheeler en vue de la construction d'un incinérateur et d'autres dispositifs pertinents à l'élimination et au recyclage des déchets sur l'île de Montréal à l'intention des 26 municipalités qui adhèrent à la Régie. Une fois cette autorisation accordée, il y aura ensuite toute l'étape du BAPE au cours de l'été, et peut-être de l'automne, au rythme où vont les choses. Ensuite, il y aura l'examen par le ministre de l'Environnement et par le gouvernement. Le ministre de l'Environnement sera appelé à soumettre une recommandation. Ensuite, le gouvernement fera son examen. On aura tout le temps voulu pour examiner d'autres aspects, s'il y a lieu.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. Étant donne l'heure, la commission de l'aménagement et des équipements ajourne ses travaux à demain, 10 heures.

(Fin de la séance à 18 h 1)