Journal des débats de la Commission de l'aménagement et des équipements

(Dix heures quarante-trois minutes)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'aménagement et des équipements déclare sa séance ouverte. Le mandat de la commission est d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé 221, Loi concernant la Régie intermunicipale de gestion des déchets sur IHe de Montréal.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. Mme Juneau (Johnson) est remplacée par M. Bélanger (Anjou); M. Maltais (Saguenay), par M. Gautrin (Verdun).

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le secrétaire.

Motion proposant d'entendre la Communauté urbaine de Montréal

Alors, lors de l'ajournement des travaux, nous étions à discuter de la motion qui se lit comme suit: «II est proposé qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure la commission permanente de l'aménagement et des équipements tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi privé 221, Loi concernant la Régie intermunicipale de gestion des déchets sur l'île de Montréal, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et qu'à cette fin elle entende la Communauté urbaine de Montréal.»

Au moment de l'ajournement, c'est M. le ministre qui avait la parole. M. le ministre.

M. Claude Ryan (suite)

M. Ryan: Mme la Présidente, je pense que les membres se souviennent que, vers la fin de la séance, hier, vous avez reçu une communication de la ville de Montréal indiquant qu'elle n'avait pas d'objection au projet de loi. Depuis ce temps-là, des vérifications ont été faites auprès de la Communauté urbaine, laquelle fait part d'une réaction semblable. Je ne serais pas surpris que vous receviez une communication à ce sujet au cours de la journée. Mais, à la face même du dossier, je pense qu'on doit considérer qu'à ce stade-ci, nonobstant les pouvoirs que lui attribue la Loi sur la Communauté urbaine de Montréal, la Communauté n'est pas vraiment engagée dans le secteur de là gestion des déchets. Il n'y a aucune possibilité prévisible qu'elle le soit dans un avenir plus ou moins rapproché. Ceci est tellement vrai que les choses se sont organisées, sur le territoire de l'île de Montréal, de telle manière que la ville de Montréal a son système de gestion et d'élimination des déchets; 26 autres municipalités ont décidé, il y a déjà huit ans, de se regrouper pour se doter des politiques, des programmes, des équipements nécessaires afin d'assurer la gestion intégrée de leurs déchets. Il reste la ville de Montréal-Nord qui a son propre programme, pour les raisons qui lui sont propres.

Alors, là, dans l'immédiat, les possibilités d'une intégration parfaitement rationnelle, comme on serait justifié de le souhaiter en principe, n'existent pas. La politique, c'est l'art du possible. Il s'agit de faire, dans des conditions les plus raisonnables possible, des choses qui ont du bon sens, des choses qui soient défendables, qui répondent aux attentes des constituants. Dans ce cas-ci, nous avons étudié le projet sous tous ses aspects. Il y a des inconvénients. On n'est pas dans une situation qui soit 100 % cristalline. Il y a des inconvénients à procéder maintenant. Moi, j'aimerais mieux avoir toutes les assurances.

Vous savez, le projet de la Régie repose sur un choix en faveur d'un incinérateur. Moi, personnellement, si vous me demandiez: Préférez-vous l'incinérateur ou une autre méthode? Je dirais, si vous me donniez trois ou quatre ans pour étudier ça davantage, faire le tour du monde, aller regarder tout ce qui existe de mieux, il y a toute la documentation là-dessus, j'aimerais mieux ça, j'aimerais mieux ça.

Comme dans toutes les choses que je suis appelé à faire, il y a bien des choses que je ne ferais pas si ce n'était pas de la nécessité fonctionnelle de les faire maintenant. Je dirais: Je vais étudier, je vais regarder ça. Puis, peut-être que je prends 150, 200 décisions dans une journée, puis j'aimerais mieux ne pas les prendre, souvent. Mais, c'est bien pratique. Les gens au service desquels je suis placé par mes fonctions m'obligent à prendre la décision.

Quand on envoie la commission municipale dans une municipalité - M. Gaudet est ici, il en sait quelque chose pour Saint-Nicéphore - j'aurais mieux aimé ne pas l'envoyer. J'aurais mieux aimé continuer à discuter avec le maire et les conseillers avec qui je m'entendais très bien, puis écouter tous les points de vue, faire une étude, là, qui eût été approfondie, qui aurait pris six mois de plus, mais à un moment donné, un soir, j'étais dans mon bureau. Je me suis dis: Là, là, il faut qu'on décide d'y aller. Puis, il va y avoir des injustices là-dedans. Une décision comme celle-là ne fait jamais complètement justice à tout le monde en même temps. C'est impossible.

Alors, là, on arrive dans ce cas-ci; moi, je

suis obligé de considérer qu'on a fait des études sérieuses, approfondies, complètes. Plus on regarde le dossier, toutes les étapes qui ont été suivies, plus on est obligé de conclure qu'il y a eu un effort sérieux. À ce moment-ci du débat, là, ce que nous sommes invités à trancher - c'est bien important de le préciser afin de mesurer quelle contribution la CUM pourrait apporter là-dedans - alors, ce que nous sommes appelés à trancher, ce sont les points suivants.

Tout d'abord, conservons-nous la définition restrictive des déchets qui a été incorporée dans la loi de 1990 ou si nous acceptons de conférer à cette Régie les mêmes attributions en ce qui touche les déchets dont elle aura la responsabilité que la Loi sur les cités et villes et la Loi sur la Communauté urbaine de Montréal confèrent aux municipalités et à la Communauté urbaine de Montréal? Alors, ça, il y a une décision à prendre là-dessus qui est impérieuse, qui doit être prise maintenant parce que, quand ils vont se présenter devant le BAPE, s'ils se présentent avec un projet qui postule tel volume de déchets à éliminer chaque année par voie d'incinération, ils vont leur demander: Comment allez-vous arriver à ce volume-là? S'ils disent: Bien, il va y avoir une partie de ce volume qui consistera en des déchets domestiques d'origine commerciale ou industrielle, là, ils vont dire: Ce n'est même pas dans votre loi, ça. Ce n'est même pas dans votre loi. Vous êtes limités par votre loi, vous ne pouvez pas faire ça. Allez vous faire donner ces pouvoirs-la, vous reviendrez nous voir après. Puis, la recommandation du BAPE, ça va être ça: Venez nous voir après. (10 h 50)

Puis là, le BAPE va faire sa recommandation, ça va lui prendre trois, quatre mois pour faire ses séances. Ça va lui prendre un autre trois, quatre mois pour faire son rapport. Puis, la partie la plus longue, ce n'est pas encore ça. Ça va être l'étude que va faire le ministère. D'après les souvenirs que je conserve, moi, de certaines expériences, on risque d'attendre encore un an, six mois à un an avant tout ça, avant même qu'on sache si on va revenir en législation. Ça serait parfaitement vain, à mon point de vue. C'est dans ce sens-là que je parlais de «dynamiter» la démarche qui nous a été proposée hier. Je pense qu'il y aurait quelque chose de vain à multiplier les délais comme ça, alors qu'il y en a eu tellement au cours des deux, trois dernières années. Alors, ça, c'est un premier point.

C'est une chose que nous sommes appelés à trancher, et je souffrirais mal que nous décidions de reporter cette décision. Je ne suis pas le maître des décisions de la Chambre. C'est elle-même qui a toute la responsabilité souveraine en ces matières, mais comme membres de la Chambre, je pense que nous n'agirions pas avec justice en imposant artificiellement un début, je dirais, «for the sake of perfection», au nom de la soi-disant perfection qui n'est jamais com- plètement atteignable. Ça, c'est un premier point que nous devons trancher. C'est sérieux.

Deuxièmement, il y a la signature du contrat, l'autorisation de signature du contrat. On nous a fait valoir, avec toutes sortes d'arguments, que pour que la Régie se présente devant le BAPE, il faut que le contrat qu'elle veut signer avec la firme Foster Wheeler ait été l'objet d'un engagement écrit des deux parties pour attester du sérieux du projet. Ce contrat, j'en ai examiné les dispositions. Il comprend toutes les clauses de protection nécessaires concernant les autres autorisations devant être obtenues de l'autorité publique pour procéder à la réalisation du projet, en particulier sous l'angle environnemental. Or, c'est évident que l'autorisation qui sera donnée, si elle est donnée, sera limitée par ces restrictions dont je viens de parler.

L'objet du projet de loi, c'est de conférer au ministre des Affaires municipales le pouvoir d'autoriser la signature. On n'autorise pas directement la Régie. On l'autorise à signer moyennant l'autorisation préalable du ministre des Affaires municipales. Le changement que nous introduisons ici est le suivant. Dans la loi, c'était prévu qu'il devait y avoir la double autorisation du ministre des Affaires municipales et du ministre de l'Environnement. Là, en y repensant, on se dit: Le ministre de l'Environnement ne peut pas être à la fois au début du processus et à la fin. S'il a autorisé la signature du contrat, maintenant, il va être bien mal placé, après les auditions du BAPE, pour venir dire: Bien, je m'étais mis un doigt dans l'oeil. J'ai autorisé cette signature-là. Je n'aurais pas dû parce que je ne savais pas ce qui s'en venait. On lui a dit: Si tu ne sais pas ce qui s'en vient, bien, ce serait peut-être mieux que tu ne sois pas là. Je pense que c'est des choses qu'on comprend sous l'angle du bon sens élémentaire. Ce qu'on demande au ministre des Affaires municipales, lui, c'est, dans l'ordre de sa compétence à lui, du point de vue financier, du point légal, du point de vue des attributions à un organisme intermunicipal comme celui-là: Est-ce qu'il trouve que tout est correct? C'est ça qu'on demande, parce que ce n'est pas une tutelle que le gouvernement exerce.

Moi, je me suis fait dire par un tribunal, récemment, à propos d'une question beaucoup moins importante: Je n'ai pas le droit de vérifier jusqu'à la dernière cent du contenu d'une affaire quand les choses sont correctes, quand elles sont à notre satisfaction, sous l'angle des choses qui nous regardent. Là, nous pouvons procéder à l'autorisation, même dans certains cas, nous devons le faire aussi. Je me suis fait dire par un tribunal, récemment: Mets-la, ta signature. C'est la première fois de ma vie que quelqu'un m'obligeait à signer quelque chose. Savez-vous que j'avais un problème? J'y ai pensé pendant 48 heures. Ces conseillers-là ne me donnaient

aucune chance.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Ce qu'on nous demande, c'est ça. Il faut circonscrire des enjeux. Il faut éviter de créer des symboles qui risquent de nous faire sombrer dans la confusion. Il faut clarifier ça. Ça, c'est un deuxième point qui est bien clair. Je pense que toutes les raisons militent pour que ce pouvoir-là soit clarifié. Comment sera-t-il exercé? Bien, c'est la compétence du ministre qui s'exercera, puis il agira en solidarité avec le gouvernement, évidemment. Il l'a déjà, ce pouvoir, il l'a déjà. Ce qu'on veut, c'est libérer le ministre de l'Environnement d'une obligation qui a été mal située dans le texte que nous avons actuellement, mais qui s'exercera, en ce qui touche sa compétence, au moment qui lui convient après que les étapes consultatives auront dûment été franchies.

Alors, voilà, ce serait un deuxième point qu'il faut clarifier. Les gens de la Régie nous font valoir qu'ils voudraient signer ce contrat-là avant d'aller devant le BAPE pour être en mesure de faire une présentation plus solide, une présentation qui témoigne vraiment de l'engagement. Là, il y a deux partenaires. On peut bien s'imaginer qu'il n'y en a pas. On les a nommés, on les a identifiés, on les connaît. Il y a, d'un côté, la Régie, et, de l'autre côté, la firme Foster Wheeler, mais que ça se soit clair qu'ils ont discuté ça. Ça fait combien de temps que vous discutez avec eux? Trois ans, à peu près, en tout?

Une voix: Deux ans et demi.

M. Ryan: Alors, là, après trois ans, ils disent: On est prêts à mettre notre signature en bas de ceci; eux autres sont autorisés par toute leur assemblée, je pense. Vous avez été autorisés par une résolution très forte. À ce moment-là, il y avait eu une couple de dissidences sur 26 votes en tout. Vous avez été autorisés, je pense, à l'unanimité, à venir présenter votre projet de loi ici, par votre assemblée également. Alors, on nous dit, d'un côté, ça va témoigner du sérieux de notre engagement, de l'engagement de Foster Wheeler également. Ça va inciter les deux parties à faire une présentation beaucoup plus solide.

On n'est plus dans l'optatif ou dans l'hypothétique, ou dans le souhaitable, on est dans ce que j'appellerais le fonctionnel. C'est une démarche qui est rendue à ce stade-là, puis on signe ça. Nous allons marcher, s'il n'y a pas d'obstacles invincibles du point de vue environnemental. Là, il y a une clause - on verra en temps et lieu, quand on parlera de l'article qui traite du contrat, on pourra en discuter - qui dit: À supposer qu'au point de vue environnemental, il y aurait des obstacles invincibles, il y aura une pénalité qui sera prévue, dont vous avez indiqué le montant, l'autre jour, en toute ouverture, sur lequel nous vous interrogerons, d'ailleurs. Nous vous ferons peut-être des suggestions, mais ça, c'est une autre affaire qui me semble assez claire.

Il y a des choses, souvent... Moi, je suis partisan de la méthode de la parole en affaires. J'ai fonctionné déjà avec un gros contrat quand je dirigeais une entreprise journalistique, puis je fonctionnais avec M. Péladeau. On avait fait un contrat. Les avocats s'étaient mis le nez là-dedans au début. On a fonctionné pendant sept ou huit ans. On ne l'a jamais regardé ni l'un, ni l'autre: il se renouvelait tout seul. On l'avait changé bien des fois, mais c'était la bonne foi qui présidait à tout. Il n'y a jamais eu de chicane. Puis je souhaiterais que toutes les affaires humaines puissent se transiger de cette manière, dût-il en résulter des pertes énormes pour la profession juridique.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Mais ce n'est pas ainsi. Je m'excuse pour les nombreux représentants qui vous accompagent, M. Leduc, de la profession juridique, mais ce n'est pas comme ça que les choses se font dans la pratique. Nous savons que, dès que nous abordons un objet complexe, il faut toutes sortes de garanties et de protections. C'est, en particulier, le métier des avocats, des comptables et des autres conseillers techniques, les ingénieurs, etc., de voir à donner aux parties contractantes dans une grosse entreprise toutes les garanties nécessaires que leurs droits seront protégés. C'est pour ça qu'il faut un contrat. S'il en existe un, bien, si on veut qu'il soit authentique, il faut qu'il y ait des signatures en bas; autrement, ça ne veut rien dire. C'est ça qu'est l'objet de l'exercice ici, encore une fois. Moi, je suis tout à fait d'avis que c'est la meilleure façon de procéder là-dedans.

Il y a un quatrième objet du projet de loi. On veut au cas où. Il y a eu des protestations qui ont été entendues au sujet de certaines façons dont les décisions auraient été prises. On aura l'occasion d'en discuter autour de l'article 15 du projet de loi. On dit, là: Pour plus de sécurité, on ne voudrait pas que quelqu'un aille instituer une procédure judiciaire, disons dans un an ou dans six mois, ou dans trois mois, que ça se rende jusqu'à la Cour suprême. Ça pourrait être une affaire de quatre ou cinq ans. Après ça, on serait... Il y a deux choses. Quand des choses comme celle-là s'engagent, soit qu'on décide de ne rien faire pendant tout ce temps-là, soit qu'on décide de marcher en prenant des risques considérables. On veut éliminer ce genre de risques là qui entraîneraient possiblement des coûts énormes. On dit: On régularise les choses. Maintenant, si des choses incorrectes s'étaient passées, si des choses répréhensibles avaient été faites pendant cette période-là, on aura l'oc-

casion de les nettoyer quand on va arriver à l'article 15. (11 heures)

Justement, à ce propos-là, j'ai laissé savoir à l'Opposition, privément, et je le répète publiquement, que je n'ai pas d'objections à ce que nous fassions venir aujourd'hui le maire de Dollard-des-Ormeaux qui nous a écrit. Vous savez, on a eu une communication de lui au début des auditions de la commission. M. Janis-zewski est venu me voir, il y a un an. Il m'a fait part de certaines réserves qu'il avait quant à des façons de procéder. S'il veut venir nous exposer ce qu'il a vécu, lui, nous dire ce qui en est, puis on aura le point de vue, évidemment, de la Régie, parce qu'il faut être équitable là-dedans. Il faut entendre tous les points de vue. On est prêts à le faire. Ça, c'est vraiment un témoignage qui a «a relevance», comme on dit, qui a de la pertinence, qui est pertinent à la démarche que nous entreprenons, parce que lui, il est trésorier encore de la Régie, M. Janis-zewski. Alors, par conséquent, s'il veut venir donner son point de vue, ça, je pense que nous en serons très heureux.

Justement, j'ai fait faire une communication privée avec lui pour savoir ce qui en serait. Je lui ai fait faire une communication, et puis, on m'apprend à l'instant qu'il serait disposé à venir aujourd'hui, puis même il serait disposé à être entendu à 15 heures par la commission. Alors, tantôt, si l'Opposition allait nous présenter une motion demandant que M. Janiszewski soit entendu, évidemment que - je pourrais employer un langage parlementaire - nous y concourrons. Je ne sais pas si c'est le meilleur français, mais nous serons heureux de faire en sorte que nos voix convergent avec celles de l'Opposition.

Alors, voilà. Ça, ça peut être utile. Le reste, la Communauté urbaine ne peut pas nous éclairer là-dessus actuellement. On a fait des vérifications là-dessus encore une fois, et puis, nous allons, par conséquent, être obligés, en toute déférence pour l'Opposition - ha, ha, ha! - en toute déférence pour nos amis de l'Opposition, de voter contre cette motion qui nous a été présentée, dans l'espoir que, le plus tôt possible, on pourra disposer d'une motion de même nature concernant une rencontre éventuelle avec M. Janiszewski, de manière qu'on puisse aborder ensuite, cette étape étant franchie, l'étude article par article. Je pense que...

Il y a une chose que... je termine là-dessus. Je sais que le député de La Prairie va m'accuser de faire la morale, mais dans mon humble philosophie, la morale fait partie de la politique. Elle n'en est pas exclue. Oui, oui.

M. Lazure: Je n'ai rien dit. je vous écoute. Je vous écoute.

M. Ryan: La politique est plus noble quand elle s'alimente à une saine éthique.

M. Lazure: Oui. Ça va, ça.

M. Ryan: M. le député, le Parti québécois n'a pas manqué de pécher dans des exhortations de cette nature au cours des années. Il nous a souvent traités comme des publicains.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Nous acceptions notre sort humblement quand le peuple venait le confirmer. Ha, ha, ha! Non, blague à part, blague à part, ce que je voulais dire, c'est que nous avons un devoir de justice envers ceux qui s'adressent à nous, comme parlementaires et comme ministres. Fondamentalement, les parlementaires ne sont pas les propriétaires de la loi; ils sont les serviteurs de la loi. Ils sont là pour faire les lois et les améliorer, faire en sorte que les lois répondent aux besoins des citoyens. Les ministres et les gouvernements sont là pour faire en sorte que les lois soient appliquées de manière à être le plus accessibles, efficaces et utiles pour les citoyens et les institutions qui les représentent.

C'est dans cet esprit, moi, que j'aborde ce projet de loi, puis je suis sûr que l'Opposition partage cette disposition fondamentale. Je crois qu'à mesure que nous allons déblayer le terrain, nos voix se rapprocheront au lieu de s'éloigner. C'est mon voeu le plus sincère, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci...

M. Ryan: C'est avec regret, par conséquent, que je voterai contre cette motion, dans l'espoir de pouvoir en seconder une autre plus tard.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? M. le député d'Anjou. Vous avez 10 minutes.

M. Pierre Bélanger

M. Bélanger (Anjou): Merci, Mme la Présidente. Merci. Ça m'a fait un peu sourire, hier, quand j'ai entendu M. le ministre me prêter des intentions de vouloir «filibuster» ici à cette commission. Je pense que si on regarde attentivement où est situé mon comté, le ministre serait à même de constater que c'est un comté qui est très touché par toute cette démarche et par cette Régie. Puis je peux aussi dire à M. le ministre que si je voulais apprendre comment «filibuster» une commission, je pense que mon expérience en droit des neuf dernières années m'aurait... Malheureusement, j'ai été à même de constater toutes les possibilités qu'il y a pour faire traîner les choses. Alors, si cette malheureuse idée m'était venue à l'esprit, je ne pense pas que c'est ici que j'aurais besoin de prendre des conseils.

Alors, ceci étant dit, évidemment, le comté

d'Anjou est situé dans l'est de Montréal. Il a été tributaire, depuis de nombreuses années, d'une politique d'industrie lourde. On n'a qu'à penser que l'est de Montréal a toujours été synonyme de raffineries, d'industries polluantes. Alors, c'est assez compréhensible que ville d'Anjou soit très préoccupée par tout ce qui est question d'environnement, tout ce qui est question de traitement des déchets. C'est une conscience qui s'est peut-être encore plus développée au cours des dernières années parce que, dans l'est de Montréal, on a dû tout remettre en question, l'orientation à la fois économique et industrielle de tout l'est de Montréal.

D'ailleurs, je pense que c'est ça qu'il est important, ici, de garder à l'esprit. Quand on parle de Montréal, on parle de l'île de Montréal. Je n'aime pas la séparation qu'on fait un peu entre l'île de Montréal et les banlieues de Montréal. Je pense qu'on doit tout attaquer ensemble. On doit traiter tout le problème de la gestion des déchets de la même façon, avoir une vision globale. Ça, je pense que c'est très important.

Alors, dans l'est de Montréal et dans le comté d'Anjou, on est très préoccupés, et je pense que les gens de la Régie en sont conscients. Ils sont venus dans mon comté faire un exposé pour présenter le projet d'incinérateur. Je pense qu'ils ont pu constater aussi que plusieurs citoyens d'Anjou ont posé des questions et se sont interroges quant à la pertinence de l'incinérateur. Je pense que vous avez été bien reçus aussi. On est inquiets, et puis, ce que j'ai pu constater, c'est que cette inquiétude se traduit d'une façon concrète. J'ai constaté que M. Conrad Chiasson est venu présenter un mémoire au nom d'Action RE-buts, un organisme reconnu dans l'est de Montréal pour son militantisme écologique. Aussi, M. Chiasson a fait de nombreuses démarches afin d'obtenir de la documentation et des renseignements relativement à ce qui a trait au problème et à la question de l'incinérateur.

Je pense que, quand on considère surtout le nombre peu élevé de personnes qui s'intéressent à la politique, quand un simple citoyen prend la peine d'effectuer toutes les démarches comme celles que M. Chiasson a faites pour s'informer, je pense que cette inquiétude, elle est concrète, elle est palpable dans l'est de Montréal. Elle est d'autant plus palpable qu'il y a des organismes comme PRO-EST. Pour les gens qui vivent dans l'est de Montréal, PRO-EST est très connu. C'est un des interlocuteurs et un des intervenants majeurs pour tout ce qui est de la relance économique et tout ce qui est de la concertation de l'économie dans l'est de Montréal. Alors, PRO-EST a présenté un mémoire au bureau de consultation de Montréal, dans le cadre de la consultation sur la gestion des déchets. J'aimerais uniquement reprendre quelques extraits de ce mémoire qui, je crois, est très pertinent et démontre d'une façon tangible toute la problématique de la gestion des déchets.

Alors, on commence, dans ce document: À ce propos, nous regrettons vivement le manque de vision régionale qui semble caractériser la gestion des déchets sur l'île de Montréal. Donc, en partant, on fait cette constatation. Je pense que cette constatation-là, elle est évidente: il y a un grand manque de concertation. On peut, évidemment, être de bonne foi et dire que cette concertation va venir, mais je pense qu'il faut plus que la souhaiter. Il faut mettre aussi certains incitatifs et certaines choses qui vont faire en sorte que cette concertation va se faire. Il faut s'assurer qu'elle se fasse.

On accusait l'Opposition de rêver, hier. Bien, moi, je peux vous dire: On rêve peut-être du côté du gouvernement quand on pense que la ville de Montréal et que les municipalités membres de la Régie intermunicipale vont, par elles-mêmes, en arriver à des ententes et se consulter de façon régulière quant à l'élaboration d'un plan commun. Je pense vraiment que c'est rêver, que c'est utopique de penser ça. Il faut vraiment s'assurer qu'il y a des incitatifs, qu'il doit y avoir quelque chose de fait et qu'on s'assure que cette concertation ait lieu. Je pense que c'est évident.

Pour en revenir au mémoire, donc, qui a été présenté par PRO-EST, on nous fait part aussi de cette urgence qu'on semble créer et qui n'est pas fondée. Alors, on cite, dans ce rapport: Par exemple, la proposition de la ville de Montréal d'utiliser, dès 1995, le site des carrières Francon à des fins... nous apparaît pour le moins prématurée. Donc, on parle de l'effet prématuré d'ouvrir un nouveau site d'enfouissement. Dans ce mémoire, on reprend aussi le fait que, d'après PRO-EST, il est faux de penser que le site Miron va être fermé très rapidement. Au contraire, je pense qu'on a de beaucoup exagéré la date de fermeture du site Miron. Donc, PRO-EST considère que c'est tout à fait illogique et c'est absolument non avenu de créer cette urgence, cet état d'urgence qu'on semble vouloir créer présentement en voulant faire adopter à toute vapeur le projet de loi qui est là. (11 h 10)

PRO-EST demande dans son mémoire, est d'avis qu'on doit s'assurer que le site actuel de la carrière Miron soit utilisé à son maximum et pour les seuls déchets de l'ensemble de l'île de Montréal, avant de mettre en place un nouveau site d'enfouissement. Donc, en partant, je pense qu'il y a ces vérifications-là qui devraient être faites.

On parle aussi de l'importance qu'il n'y ait qu'un seul projet et un seul incinérateur dans l'est de Montréal. Je pense que, présentement, on n'a pas cette assurance. Au contraire, on voit la ville de Montréal et la Régie intermunicipale de gestion des déchets qui sont en train de s'aligner sur des voies qui sont complètement parallèles et

qui ne semblent pas converger. Donc, PRO-EST a pris position, a fait part des préoccupations de l'est de Montréal. Ça s'est traduit aussi, en 1989, par une résolution de la ville d'Anjou qui s'est opposée au projet d'incinérateur. Évidemment, depuis 1989, il y a eu certains aménagements et certaines négociations qui ont eu lieu. Une des principales préoccupations de ville d'Anjou, d'ailleurs, était le transport des déchets. Je sais qu'à cet effet-là, on a maintenant prévu le transport des déchets par train pour éviter le problème des camions. Cependant, voilà tout le problème, c'est que, si on règle le problème pour la Régie intermunicipale de gestion des déchets et qu'on crée un site d'enfouissement dans le comté d'Anjou, dans la carrière Francon, on va avoir le problème du transport d'une autre façon, qui va être créé par le plan de Montréal au lieu d'être créé par le plan de la Régie intermunicipale de gestion des déchets. Donc, c'est ça qui est important, je pense, de vraiment cibler.

Alors, c'est pourquoi j'appuie la présente résolution proposée par mon collègue, le député de La Prairie. Je pense qu'il n'y a pas urgence, il n'y a absolument pas urgence qui est justifiée. On doit continuer la consultation avant de passer ce nouveau projet de loi. Je crois aussi, justement, peut-être qu'il pourrait être intéressant de l'entendre, le maire de Dollard-des-Ormeaux. Il serait intéressant aussi d'entendre d'autres intervenants de la CUM, comme le maire de Montréal-Nord. Justement, on constate, malheureusement, l'absence de Montréal-Nord à la Régie intermunicipale de gestion des déchets.

Alors, il est tout à fait prématuré de passer ce projet de loi. Faire confiance à la bonne foi, pour moi, c'est utopique. On doit s'assurer, en tant que gouvernement, en tant que parlementaires, que ça se concrétise et non pas qu'il n'y ait seulement qu'une intention de bonne foi.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député d'Anjou. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur la motion? M. le député de Jonquière.

M. Francis Dufour

M. Dufour: Oui, merci, Mme la Présidente. La motion, qui a en fait pour but d'entendre la Communauté urbaine de Montréal, me semble justifiée puisque, nommément, dans la loi, on parle de la Communauté urbaine de Montréal. Donc, on est en train de vouloir donner préséance à la Régie sur la Communauté urbaine de Montréal en ce qui concerne le transport. Je comprends que, probablement, cet article demandera des éclaircissements, mais on peut se questionner sérieusement à l'effet de quelle façon on a pu introduire un article qui établissait la prépondérance de la Régie sur la Communauté urbaine de Montréal qui, incidemment, comprend même la ville de Montréal, ce qui veut dire que la Régie aura un pouvoir exorbitant et très grand par rapport au but, à l'objet de la raison d'être de cette même Régie.

C'est clair que les arguments qu'on apporte ont de la difficulté à passer à travers le ministre des Affaires municipales. Ça l'a amené à faire quelques admissions ou quelques accusations par rapport à l'Opposition, en disant: Oui, mais ce projet de loi que vous avez, ce n'est pas nouveau, c'est commencé depuis huit ou neuf ans. Bien sûr, c'est commencé depuis sept ans. Ça a été discuté en long et en large, depuis huit ans exactement. On est venu trois fois en commission parlementaire, on a fait des amendements, toujours sur le principe de l'urgence, qu'il y avait de bonnes raisons de le faire. Mais il ne faut pas oublier que ce dossier-là, il évolue depuis huit ans. Il y a des changements qui sont apportés, il y a des questionnements qui doivent se faire. C'est dans ce sens-là que l'Opposition croit qu'il est nécessaire d'interroger, puis de questionner un peu plus longuement, puis de s'assurer qu'on fait le tour du sujet.

Le public ne l'a pas fait. C'est vrai que moi, je concours avec ce que le ministre dit à l'effet que, comme parlementaires, on n'est pas les gardiens de la loi jusqu'à un certain point, mais on est là pour donner satisfaction, à la condition qu'on accepte ses projets de loi. C'est le premier principe de base. Je ne pourrais pas accepter un projet de loi qui va à rencontre de ce que moi, je crois honnêtement et sincèrement.

Il y a des petits points que je veux relever, tout de même, de ce que le ministre des Affaires municipales a dit hier, en disant: Jamais ôter de pouvoirs aux municipalités. Je ne sais pas s'il a la mémoire courte, mais moi, j'ai l'impression qu'il a ôté un pouvoir, et il s'apprête à poser un geste prochainement, légalement, par loi: c'est la taxe d'amusement. C'était un pouvoir que les municipalités avaient depuis au moins 50 ans. Puis, unilatéralement, le ministre a décidé que c'était un pouvoir qu'on devait leur enlever. Donc, je pense que c'est une erreur de sa part ou il a manqué un peu une coche, là, pour se rappeler... La mémoire étant une faculté qui oublie, moi, je suis prêt à accepter ça. Je sais qu'il en a une bonne, d'habitude, mais dans la question de ne pas ôter de pouvoirs aux municipalités, il a peut-être remis des pouvoirs, des responsabilités nouvelles, mais, dans la question des pouvoirs, il a enlevé certainement ou il s'apprête à enlever d'une façon claire, nette, précise la taxe d'amusement aux municipalités. Donc, c'est vraiment un pouvoir qui va être enlevé, qui va à l'encontre de ce qu'il nous a dit.

On a discuté aussi concernant le fait que ce projet de loi ne va pas plus loin que la Loi sur les cités et villes. Je ne sais pas si on aura la démonstration au cours de l'étude du projet de

loi, mais moi, j'aimerais que la Communauté urbaine vienne me dire ici c'est quoi ses pouvoirs sur les transports. Est-ce qu'ils ont le droit, pas le droit? Est-ce qu'ils ont le droit d'exiger des choses? Est-ce qu'ils peuvent forcer à aller à l'incinérateur? Comment ils font?

Je sais que la Communauté urbaine ou la ville de Montréal elle-même, elle, elle a des pouvoirs dans le sens qu'ils mettent à la disposition des gens la carrière Miron. Donc, à ce moment-là... Puis, ils ont le droit de charger des coûts. Mais je ne sais pas si ça va aussi loin que jusqu'à avoir un permis de transport dans la municipalité comme telle, puis comment ils l'appliquent. Ça, c'est une autre histoire. Mais est-ce qu'ils peuvent empêcher des gens de transiter dans leur territoire? Je ne le sais pas non plus. Je mets ça en doute. Il n'y a pas beaucoup de municipalités au Québec qui ont le pouvoir de réglementer le transport dans le sens de ce que la loi dit.

Si c'est vrai que ça ne donne pas de pouvoirs supplémentaires, pourquoi on ne marque pas ou on n'insère pas dans la loi que les pouvoirs qu'on donne à la Régie concernant le transport des déchets seront similaires à ce qui existe dans la loi générale des cités et villes? À ce moment-là, je croirais. Si on croit nécessaire de le marquer ou de l'écrire, ça veut dire qu'il doit y avoir quelque chose alentour de ça. Sans ça, on parle pour ne rien dire ou on écrit pour ne rien dire. Puis ça, ce n'est pas le fait... Moi, je n'ai rien inventé. Je fais juste répéter, des fois, des choses qui nous sont dites.

Il paraît que le législateur, il ne parle pas pour ne rien dire. Mais là, on parle pour ne rien dire si on ajoute, si on écrit des choses qui, dans le fond, pourraient trouver leur pendant ailleurs. On essaie toujours de... Et ça va à rencontre de toutes les décisions qu'on a prises antérieurement, à savoir qu'il serait toujours plus intéressant d'avoir une loi générale qui rend service à l'ensemble des municipalités ou des organismes avec une description. Ça serait moins mélangeant. Ça ôterait certainement du travail aux procureurs. Moi, je ne suis pas contre ça, là, en principe, si on avait juste une loi qui chapeauterait l'ensemble des municipalités, puis on pourrait trouver, à l'intérieur de cette loi, tous ces pouvoirs-là, sans être obligés de l'écrire à 156 places. À ce moment-là, je crois qu'on réussirait à faire quelque chose de pas mal intéressant. (11 h 20)

II y a un autre point aussi que je veux relever concernant ce que le ministre des Affaires municipales nous a dit, en disant: À Montréal, ce n'est pas pareil. Si on va à rencontre de ce que veut Montréal, ça ne peut pas marcher. Bien, encore là, je mets en doute ce qu'il nous dit ou ce qu'il affirme, parce que je pense que, dans le transport en commun, il n'y a pas d'unanimité plus grande que la région de

Montréal vis-à-vis de l'opposition au projet de loi 145. L'ensemble des intervenants sur le territoire, y compris les chambres de commerce, les syndicats, tout le monde sont venus dire: On n'est pas d'accord avec le ministre des Affaires municipales, ce qu'il s'apprête à faire concernant le transport en commun. Pourtant, ça continue. Je ne sais pas de quelle façon, mais ça continue. Les administrateurs municipaux ont été obligés de rajouter des coûts un peu partout, puis on essaie de boucher des trous. Mais on sent bien que, par rapport à ce dossier-là, il a été à rencontre de ce qui se passe à la ville de Montréal.

Ce que j'ai cru comprendre, par contre, c'est que si vous n'êtes pas de Montréal, vous ne pouvez pas comprendre Montréal. C'est plutôt ça qu'il voulait me dire. Parce que moi, j'ai écouté beaucoup de gens de Montréal, puis, assez souvent, lorsqu'on vient parler pour leurs problèmes, ça ne nous regarde pas. Pourtant, Montréal dit régulièrement à l'ensemble du Québec: On a besoin de vous autres, on a besoin de vous autres pour régler les problèmes. On pensait que vous sauriez être correct. Mais si c'est juste un appui, puis qu'en retour Montréal se sent toujours incomprise, moi, je ne peux pas marcher là-dedans. Ce n'est pas vrai qu'il y a juste des déchets sur la ville de Montréal. Ils sont en plus grosse quantité. Ça peut avoir des réponses plus grandes. Mais ça existe partout ailleurs au Québec.

Il y a des gens ici, au Québec, qui ont, qui essaient de protéger leur environnement. Puis je pense qu'on est là pour les écouter. On sent qu'il y a des choses. Il y a des problèmes à Montréal, oui, mais il y en a ailleurs. Mais ce n'est pas correct. Puis ça, je le dis honnêtement, ce n'est pas la première fois qu'on s'entend dire ça. Le ministre des Affaires municipales se fait l'interprète juste de ce qu'on entend dire régulièrement, même par des gens très près de nous autres, qui nous disent: Montréal, ce n'est pas tout à fait pareil, vous ne connaissez pas tout à fait ça. Mais, je m'excuse, il y a un Parlement, il y un ensemble d'élus qui ont à régler les problèmes ou à essayer de les contrôler, ou à prendre parti pour une ou pour l'autre des décisions. Je pense qu'on est très ouvert de ce côté-là.

La Présidente (Mme Bélanger): En conclusion, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Mme la Présidente, je regrette beaucoup d'avoir à compléter mon exposé aussi rapidement, mais j'avais l'impression que j'avais encore des choses à rajouter. Mais je le ferai dans une autre intervention.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est ça, M. le député de Jonquière. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? M. le député de Deux-Montagnes.

M. Jean-Guy Bergeron

M. Bergeron: Alors, merci, Mme la Présidente. Très brièvement, je voudrais peut-être souligner que j'ai de la difficulté à comprendre la position du député de La Prairie qui, depuis hier, nous dit qu'il n'y a pas urgence. Je pense que le député de La Prairie, c'est le chevalier défenseur de l'environnement, et à bon droit.

C'est sûr qu'il n'y a peut-être pas, en tout cas dans mon optique à moi, urgence demain matin ou quelque chose comme ça. Mais il reste un fait, c'est depuis 1984 qu'on essaie d'avancer dans ce dossier-là. C'est la troisième visite de la Régie. Si on retarde encore - et je pense que le député de La Prairie le sait - c'est que, si on ne donne pas l'autorisation à la Régie d'aller de l'avant dans un immédiat assez près, ça va retarder encore.

Le député de La Prairie doit savoir, avant que toutes les études soient faites, avant qu'on puisse décider en appel d'offres ou quelque chose comme ça, il faudra encore attendre deux, trois ans, normalement, avant d'arriver à ça. Lorsque ces deux, trois et peut-être quatre ans là seront écoulés, bien, il faudra construire, ce qui va prendre encore quelques années. C'est sûr qu'il n'y a pas urgence, il n'y a pas urgence demain matin, mais il y a urgence dans le futur. Je pense que ça serait risqué, ça serait risqué de toujours temporiser, de toujours reculer l'échéance. Je comprends mal l'argument du député de La Prairie sur ce sujet-là.

En fait, c'est ce qui m'a un peu... c'est ce qui... C'est le point qui m'a le plus chicoté jusqu'ici. C'est que, écoutez, ça fait tellement longtemps que ça dure. C'est la troisième visite. Quand on dit qu'il n'y a pas urgence, oui, il n'y a pas urgence pour demain matin, il n'y a pas urgence pour la semaine prochaine. Oui, c'est vrai. On sait tout ça. Mais je pense qu'il vient un moment, surtout quand ça fait déjà huit ans, qu'il est temps de faire un pas et de faire un pas concret, un pas réel, qui fait que ça va au moins démarrer pour se rendre jusque vis-à-vis le BAPE, ensuite se rendre vis-à-vis ceux qui sont intéressés à rencontrer ceux qui ont offert leurs offres, etc. Enfin, moi, le côté urgence, je pense que c'est un point faible comme argument du côté de l'Opposition.

Deux points qui sont peut-être moins importants, mais qui m'ont chicoté un peu de la part du député de La Prairie, c'est que, hier, quand il a dit qu'il y avait 1 municipalité sur 26 qui était contre et il a employé l'expression: II y a anguille sous roche. Mais je vais vous dire, M. le député de La Prairie: II n'y a pas grand conseil municipal qui irait de l'avant s'il fallait toujours avoir l'unanimité. Quand on dit que 1 sur 26, il y a anguille sous roche, bien, écoutez, je pense qu'on est à bout d'arguments sérieux.

Un autre argument que le député de La Prairie... qui m'a frappé un petit peu parce que je ne m'attendais pas à ce qu'il établisse son point de vue, c'est quand il a dit, à un certain moment, à peu près sur le même sujet, à propos du maire de Dollard-des-Ormeaux, qui a dit: La Régie ferait une atteinte à la réputation du maire de Dollard-des-Ormeaux si elle allait de l'avant, il a été contre. Ma question est bien simple... Oui, ça a été textuel. Relevez les galées. Moi, je vous retourne tout simplement la question: Est-ce que la Régie ne porterait pas atteinte aux 25 autres maires qui sont pour le projet qu'on présente ce matin? Enfin, c'est textuel... Enfin, ce n'est pas important, vous allez me dire, mais je pense que j'ai... Enfin, je trouvais que, comme argument, ce n'était pas très, très fort.

Enfin, Mme la Présidente, moi, je suis convaincu... je sais, et le ministre l'a souligné en plusieurs occasions, il y a des améliorations à apporter au projet de loi qui nous est présenté ce matin. Ça va être étudié item par item et, j'espère, j'espère fortement que, lors de l'étude de ces items-là, de ces points, de ces articles, d'ici à la fin, on pourra en venir à une entente satisfaisante pour les deux côtés qui se présentent aujourd'hui. La Régie a son point de vue, et on a aussi des intervenants qui sont ici, qui nous ont expliqué en plusieurs occasions leur point de vue. Je pense que je suis convaincu que, lors de l'étude des articles d'ici à la fin, de l'étude de ce bill privé, bien, on pourra arriver à une entente. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Deux-Montagnes. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? M. le député de Dubuc.

M. Gérard R. Morin

M. Morin: Alors, merci, Mme la Présidente. Moi, je suis un peu surpris que le ministre des Affaires municipales considère la présente motion comme étant non fondée, d'autant plus qu'il a la réputation d'un ministre empreint de sagesse, qui s'assure toujours d'avoir toutes les informations, tous les témoignages, avant de prendre une décision articulée, enfin, avant de prendre la bonne décision.

Vous savez, Mme la Présidente, seulement à la lecture du projet de loi, à sa lecture même, on comprend l'absolue nécessité d'entendre des représentants de la Communauté urbaine de Montréal. Je suis même surpris que la proposition ne soit pas venue même de la part du ministre. Vous savez, quand, au début, le projet de loi dit: «Attendu qu'il y a lieu d'accorder des pouvoirs additionnels...» Alors, lorsqu'on parle de pouvoirs additionnels à une Régie, je pense que... même si je conviens que la Communauté urbaine de Montréal n'est pas impliquée directement dans la gestion des déchets, a partir du moment où on accorde des pouvoirs additionnels, il y a toujours un risque que ces mêmes pouvoirs-là débordent

ou chevauchent les pouvoirs d'un autre organisme, entre autres la CUM. Ça, c'est un exemple. (11 h 30)

À l'article 2, on parle de prescrire des règles relatives au transport des déchets. On comprend que tout le domaine du transport... je pense que, même si on parle ici seulement du transport de déchets, on comprendra qu'à partir du moment où on légifère ou on réglemente le transport, ça risque de déborder, de chevaucher ou de provoquer des conflits par rapport à l'ensemble du domaine du transport. Il y a un autre exemple, puis je pense que c'est a l'appui de la nécessité d'entendre la Communauté urbaine de Montréal. C'est l'article 3, le deuxième alinéa, qui dit: «Les règlements adoptés par la Régie en vertu de l'article 2 prévalent sur tout règlement d'une municipalité ou de la Communauté urbaine de Montréal.» Moi, je pense que le ministre, lorsqu'il... Enfin, il a fait des interventions pour démontrer la nécessité d'adopter ce projet de loi là et qu'il faciliterait les autres étapes, que ce soit au niveau du BAPE ou autres. Je pense que s'il veut absolument aller dans le sens de ses paroles, ce serait d'inviter immédiatement des représentants de la Communauté urbaine de Montréal pour venir nous dire - si le ministre prétend que la Communauté n'a pas d'objection - à l'appui du projet de loi, venir confirmer et appuyer la démarche de la Régie. D'ailleurs, le ministre, peut-être - je ne sais pas si c'est inconsciemment - donne un petit peu raison à nos motions.

Tout d'abord, hier, on s'est empressé de nous fournir une lettre d'un membre de l'exécutif de la ville de Montréal, M. Brunelle, pour venir dire qu'il était d'accord. C'est bien, mais pourquoi faut-il procéder par écrit? Parce que, vous savez, une lettre, c'est bien. Il est venu nous dire... Je pense que c'était bien qu'il vienne appuyer le projet de loi. Mais s'il avait été là en personne, ça aurait été bon pour l'Opposition de dire: Bien, dites-nous pourquoi... et attirer l'attention sur certains articles du projet de loi qui, finalement, quand on parle de pouvoirs additionnels, en tant que membres de la ville de Montréal...

Aujourd'hui, on parle de la Communauté. Même, le ministre vient presque à notre demande. Il nous a annoncé la présence du maire de la ville de Dollard-des-Ormeaux qui a exprimé, évidemment, des objections. Alors, à ce moment-là, pourquoi le ministre le fait-il à la pièce? Pourquoi, s'il veut absolument se donner les moyens de ses propos, c'est-à-dire obtenir l'adoption de cette loi privée? Ce serait en invitant, de sa propre initiative, des représentants de la Communauté urbaine de Montréal pour permettre à l'Opposition, et même à la partie ministérielle, de lui poser des questions par rapport, justement, à ses pouvoirs additionnels. Puis, à ce moment-là, je pense que l'Opposition serait beaucoup mieux placée pour aborder l'étude du projet de loi article par article, parce qu'une fois qu'on aura commencé la partie de l'étude du projet de loi article par article, on serait malvenu de demander la présence de la Communauté ou d'autres intervenants, parce que le ministre pourrait éventuellement ne pas être en mesure de répondre à nos questions. Je fais ici allusion à ce qui touche l'article 15. Lorsqu'il nous dit que, rendu à l'étude de l'article 15, il sera en mesure de nous donner toutes les explications concernant les irrégularités du conseil d'administration. Je pense qu'il serait tard et ce serait risqué de la part de l'Opposition d'attendre qu'on soit rendu à l'article 15. Que le ministre nous fournisse toutes les explications, enfin, réponse à toutes les objections et les protestations du milieu par rapport à l'inobservance de la Loi sur les cités et villes par le conseil d'administration.

Alors, c'est pour cette raison que nous demandons, Mme la Présidente, d'entendre les gens de la Communauté urbaine de Montréal. À ce moment-là, si le ministre se rendait à notre demande, je pense qu'il se donnerait un outil et un moyen de faire avancer son projet de loi. Sinon, eh bien, je pense que nous serons toujours sans réponse à nos questions, et nous doutons que le ministre soit en mesure d'apporter des réponses à nos questions.

C'est la raison pour laquelle nous avons présenté cette motion, Mme la Présidente, et je souhaite... Encore là, même si le ministre, généralement, quand il annonce ses couleurs, modifie difficilement ses positions... Mais comme il n'est jamais trop tard pour bien faire, il ne me reste plus qu'à souhaiter que le ministre, je ne sais pas, dans un petit moment de remords, là, puisse se rendre à notre demande.

Alors, je termine là-dessus. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Dubuc. M. le député de Marquette.

M. Claude Dauphin

M. Dauphin: Oui, merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, brièvement. J'ai devant moi, effectivement, la motion de l'Opposition officielle qui demande à la commission de l'aménagement et des équipements de convoquer la Communauté urbaine de Montréal. Vous savez que, sur le plan procédural, la commission est souveraine. C'est une membrane de l'Assemblée nationale, et la commission est maître de sa procédure; donc, effectivement, elle pourrait, avec une majorité de ses membres, décider de convoquer la Communauté urbaine de Montréal. Cependant, hier, j'écoutais attentivement l'intervention du ministre des Affaires municipales qui nous disait, entre autres, que la Communauté urbaine de Montréal avait ou a toujours le pouvoir d'agir en matière de déchets sur son territoire, mais ne

s'en n'est jamais prévalu. Cependant, la Régie intermunicipale de gestion des déchets est finalement un consensus de 26 municipalités. L'une d'elles, semble-t-il, par un fax reçu mardi matin, dont le maire de Dollard-des-Ormeaux, semble-t-il, est en désaccord avec l'adoption du projet de loi 221. De fait, anticipant quelque peu une prochaine motion, le maire de Dollard-des-Ormeaux sera présent cet après-midi, et tous les membres de la commission auront effectivement le loisir d'interroger le maire de Dollard-des-Ormeaux sur, de fait, les tenants et aboutissants de sa lettre de mardi matin.

Mme la Présidente, comme je l'ai mentionné au tout début de nos travaux, le législateur a eu à trois reprises l'occasion d'intervenir favorablement sur la Régie intermunicipale de gestion des déchets sur l'île de Montréal. Il s'agit donc d'une quatrième intervention législative par le Parlement. Comme je l'ai mentionné mardi matin, la Régie a fait ses preuves. La Régie a très bien fait son travail, a consulté, a demandé à une vingtaine d'entreprises sur le plan international de lui faire des propositions. Sept ont été retenues et, finalement, trois. C'est la firme Foster Wheeler qui a été retenue.

Ce que j'ai à dire également, M. le Président, malgré... J'étais évidemment absent mardi soir, mais, semble-t-il, que certaines réunions manquaient de transparence. Il faut quand même faire la distinction entre des réunions de l'exécutif de la Régie et des réunions du conseil d'administration. Les réunions de l'exécutif, on n'est pas obligé de faire ça au Forum de Montréal.

Alors, ceci étant dit, Mme la Présidente, la Communauté urbaine de Montréal, pour les motifs énoncés par l'honorable ministre des Affaires municipales, à mon point de vue, n'a pas à être convoquée. Cependant, nous allons concourir à une prochaine motion de l'Opposition officielle relativement au maire de Dollard-des-Ormeaux. M. le député de La Prairie mentionnait hier qu'il n'y a plus d'urgence puisque la carrière Miron, au lieu de fermer à la mi-1994, pourrait fermer, peut-être, deux ans, trois ans ou quatre ans plus tard. Alors, à mon point de vue, Mme la Présidente, ce n'est pas parce que la carrière Miron va fermer un an ou deux ans plus tard qu'il faut fermer le dossier et se dire que tout est réglé. Deux ans, ça passe rapidement. Il faut prévoir à moyen et à long terme et non pas prévoir strictement pour le lendemain matin. Alors, je crois que l'argument de mon bon ami le député de La Prairie, à ce niveau-là, ne tient pas. Quand bien même que la carrière fermerait deux ans plus tard, ce n'est pas une raison pour dire à nos amis de la Régie: Allez-vous-en chez vous et vous reviendrez dans deux ans, lorsque la carrière va fermer.

Ceci étant dit, Mme la Présidente, je n'ai pas l'intention de parcourir jusqu'à 12 h 30 mon intervention, mais j'avais quand même certains points à mentionner et je vous remercie de votre bonne attention.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Marquette. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants?

Alors, est-ce que la motion présentée par M. Lazure, «qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure, la commission permanente de l'aménagement et des équipements tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi privé 221, Loi concernant la Régie intermunicipale de gestion des déchets sur IHe de Montréal, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et qu'à cette fin elle entende la Communauté urbaine de Montréal» est adoptée? (11 h 40)

M. Dufour: Adopté. Oui.

Une voix: Vote nominal, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Bélanger): Vote nominal. M. le secrétaire.

Le Secrétaire: M. Lazure (La Prairie)?

M. Lazure: Oui.

Le Secrétaire: M. Dufour (Jonquière)?

M. Dufour: Pour.

Le Secrétaire: M. Morin (Dubuc)?

M. Morin: Pour.

Le Secrétaire: M. le ministre?

M. Ryan: Contre.

Le Secrétaire: Mme Bélanger?

La Présidente (Mme Bélanger): Abstention.

Le Secrétaire: M. Bergeron (Deux-Montagnes)?

M. Bergeron: Contre.

Le Secrétaire: M. Dauphin (Marquette)?

M. Dauphin: Contre.

Une voix: Peut-il voter par procuration?

La Présidente (Mme Bélanger): Non, parce que s'il avait voté, j'aurais voté.

M. Ryan: Non, il n'avait pas l'air convaincu.

Le Secrétaire: Mme Pelchat (Vachon)?

Mme Pelchat: Contre. Une voix:...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, quatre pour, trois contre-Une voix: C'est l'inverse.

La Présidente (Mme Bélanger): ...c'est-à-dire, excusez-moi, quatre contre, trois pour, une abstention. Alors, la motion est rejetée.

M. Dufour: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

Motion proposant d'entendre le maire de la ville de Dollard-des-Ormeaux

M. Dufour: J'aurais une motion à présenter pour que soit «proposé qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure la commission permanente de l'aménagement et des équipements tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi privé 221, Loi concernant la Régie intermunicipale de gestion des déchets sur l'île de Montréal, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi, et qu'à cette fin, elle entende le maire de la ville de Dollard-des-Ormeaux.»

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la motion est recevable, évidemment.

M. Dufour: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Mais, étant donné que le ministre est prêt à l'entendre, est-ce qu'il y a débat quand même sur la motion?

M. Dufour: Mme la Présidente, je pense que je vais parler quelques instants sur cette motion. C'est évident que le ministre nous a fait connaître sa bonne volonté, mais je pense aussi qu'on va la voter. À ce moment-là, j'aurais quelques petites interventions qui vont nous mettre dans l'ambiance du projet de loi.

M. Lazure: Vas-y tout de suite.

M. Dufour: II faut qu'elle me donne la parole.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous avez la parole, M. le député de Jonquière.

M. Francis Dufour

M. Dufour: Merci, Mme la Présidente. Vous savez, moi, je suis très respectueux des règlements et je n'attendais que votre bon vouloir. En fait, on a reçu au début de cette commission parlementaire une lettre signée du maire de la ville de Dollard-des-Ormeaux, Ed Janiszewski, qui nous fait part de certaines lacunes ou de certains problèmes concernant le dépôt de ce projet de loi. Il y a peut-être un ou deux paragraphes que je vais citer, parce que ça nous dit vraiment ce qui en est. À ce moment-là, ça nous permet de bien voir où le bât blesse.

Actuellement, si je comprends bien la lettre - et on aura, bien sûr, à questionner M. le maire à l'occasion de sa présence parmi nous - si c'est adopté, et j'ai tout lieu de croire que ça le sera, c'est qu'actuellement il semble que le contrat ou l'entente régissant la Régie intermunicipale permet aux municipalités de se retirer à chaque cinq ans, où il y a renouvellement de cette entente-là, ce qui fait qu'il se permet de nous dire qu'actuellement, son intention, c'est de se retirer le 4 juin 1995. La seule question qui est en suspens, c'est qu'il faut qu'il donne son avis de retrait six mois avant que le fait ne se concrétise. Ce qui nous est dit, à travers le bill qui est devant nous, le projet de loi, c'est que ce projet de loi permettrait à la Régie de conserver ses membres pendant 25 ans. Donc, il n'y aurait plus de droit de retrait. C'est assez grave. C'est une règle du jeu, je comprends pourquoi la Régie le demande. Mais, au moment où on le demande, si tous les membres ne sont pas d'accord, comment on peut lier des gens à partir de 5 ans pour les lier pendant 25 ans, sans qu'ils ne puissent se retirer? Si la lettre est bien écrite: Pour cette raison, nous nous objectons à ce que la Régie, sans notre autorisation - et c'est souligné - demande un bill privé par lequel un terme de 25 ans serait imposé.

Ça lie les contribuables pendant pas mal d'années. Avant, on parlait de 5 ans; là, on parle de 25 ans, avec des sommes importantes. J'aurais cru que quelqu'un aurait pu se retirer pareil, même si l'entente n'était pas reconduite jusqu'au bout de l'année, mais à la condition qu'on fasse face à nos obligations, jusqu'au temps que ça se produise. Je crois bien que le maire est en lieu de s'interroger concernant ce changement de cap majeur. Je comprends aussi que la Régie veuille s'assurer d'avoir des gens qui paient pour les coûts des obligations qu'elle va contracter. De là le besoin que nous avons de rencontrer le maire pour qu'il puisse nous dire s'il est d'accord ou pas d'accord, c'est quoi, les motifs de sa réaction. Puis là, je vois le député de Deux-Montagnes qui comprend très bien ce que je dis. Il a été maire suffisamment longtemps pour savoir que, avant d'engager une municipalité et ses citoyens pour 25 ans, il coule beaucoup d'eau. Ça pourrait causer un problème majeur. Ça, c'est un motif important, à mon point de vue, qui demande des explications.

Il y a aussi une autre de ces interrogations où lui, il ne sait pas, il croit de son devoir de

se poser, puisqu'on parle de signer des contrats sans devoir aller en soumissions publiques. C'est une tendance qu'on remarque de plus en plus dans certaines municipalités où elles veulent aller plus vite, plus rapidement, pour la bonne marche des choses, aller avec des clés en main ou aller avec des contrats sans qu'il n'y ait de soumissions publiques. Toujours pour le maire de Dollard-des-Ormeaux, cette question semble onéreuse. Non seulement on veut le lier pendant 25 ans mais, en plus, on établit les règles du jeu pendant ces 25 années, ce qui fait que les gens qui seront engagés dans la Régie n'auront plus grand-chose à dire après. Comme dans toute assemblée délibérante, ce sera la majorité qui décidera au nom de tous les autres.

Je ne vous cache pas que ce sont des prévisions très dures ou très onéreuses. Je comprends que le maire ait certaines réticences par rapport à ce projet de loi. Non seulement il a des réticences mais, en date du 26 mai, il a cru bon avertir la commission parlementaire pour lui dire que, pour lui, ça allait trop loin. Il a une bonne raison. Il aurait peut-être des raisons supplémentaires, non seulement comme maire, mais le fait qu'il est trésorier de la Régie, qu'il a vécu le cheminement de la Régie dans les derniers mois... d'ailleurs, quelques années. Je ne crois pas qu'il était là au début de la Régie, je pense que c'était un autre maire. En 1985, je pense que c'était M. Cournoyer qui était maire de Dollard-des-Ormeaux. Donc, c'est évident qu'il n'a probablement pas été à l'origine de cette entente qui a mis sur pied cette Régie-là, mais il est un participant de droit puisque, comme maire de sa municipalité, non seulement il en fait partie, mais il est aussi membre du comité exécutif par ses fonctions de trésorier. Nous croyons que cette prise de position ou cette lettre a tout son sens lorsqu'on voit les sommes engagées. (11 h 50)

On n'a pas fait, jusqu'à maintenant, le débat à savoir si c'est mieux d'avoir de l'enfouissement sanitaire ou si c'est mieux d'avoir de l'incinération ou de la décharge contrôlée. Il y a plusieurs façons de disposer des déchets. J'en connais au moins trois grandes, mais il y en a d'autres. Il y a du compactage, aussi, qui se fait. Je sais que ça peut se faire avec de l'asphalte, par ballots pressés, tout en disposant de tris. Il y a plusieurs façons de le faire. La Régie a choisi que c'était l'incinération qui répondait le mieux à ses besoins. Ça peut représenter certains avantages, mais je pense qu'il n'y a pas de méthode parfaite parce qu'il y a un moratoire d'imposé en Ontario et il y a des moratoires d'imposés, aussi, concernant cette façon de disposer des déchets dans plusieurs États américains. Donc, ce n'est pas une méthode comme telle. Le ministre nous dit: Oui, mais on ne peut indéfiniment tergiverser pour choisir une méthode ou l'autre. On a choisi cette méthode-là. Mais s'il s'est développé, s'il se développe ou s'il y a des moyens de faire autrement... Qu'est-ce qu'on ferait si, plus tard, on s'était engagé rapidement, là, sans véritable débat avec la population ou avec d'autres intervenants, à savoir que c'était ça, la solution unique? Montréal possède sa façon d'incinérer les déchets, ils ont des problèmes aussi. Ils s'apprêtent à dépenser des sommes assez importantes. On n'en a pas discuté entre nous autres, là, ou ils n'ont pas discuté entre eux autres de quelle façon on pouvait le faire. C'est tellement vrai qu'il y a un problème à la ville de Montréal qu'il y a des gens qui viennent nous dire que la meilleure fa^on... Parce que j'imagine que la Régie n'a pas pris ça à la légère. Il y a 26 municipalités qui nous disent que la meilleure façon, c'est l'incinération. À travers me de Montréal, il y a une façon... Il y a deux façons de procéder par la ville de Montréal qui, elle, incinère et aussi dispose de décharges contrôlées dans la carrière Miron. Il y a aussi la ville de Montréal qui a une entente avec la ville de Lachenaie. Donc, il y a encore plusieurs méthodes possibles. Il y a certainement une économie de coûts. Tantôt, ça pourrait être une économie de coûts. Est-ce que c'est toujours l'environnement qui a préséance dans toutes les décisions? Je ne le sais pas.

Le gouvernement n'a pas été tellement éclairant par rapport à la disposition des ordures ménagères sur l'ensemble du territoire du Québec. On n'a pas eu tellement d'indications à savoir ce qui est mieux, ce qu'on doit faire et s'il y a des balises. Il y a des millions qui ont été perdus un peu partout, justement, à cause de ces débats qui ont mis en face à face des élus et des populations. Ça, ça s'est réglé à coups de millions, et le problème est toujours entier parce que jamais on ne trouvera de solution... La solution ne peut pas venir seulement des élus municipaux, il faut qu'elle vienne de quelqu'un qui devrait agir comme un guide, que ce soit le ministère de l'Environnement, le ministre des Affaires municipales, mais il faut que ça vienne d'autres au-dessus ou qu'on donne tous les pouvoirs et, après ça, on va le régler. Donc, ça, ce sont des points qui nous interrogent par rapport au projet de loi.

Dans la lettre du maire de Dollard-des-Ormeaux, il y a aussi un paragraphe qui est intrigant parce qu'il nous dit que la Régie n'a jamais reçu l'approbation des villes membres avant de procéder à un bill privé. Nous sommes de l'opinion même que plusieurs décisions ou actes de la Régie ne sont pas conformes aux lois qui la régissent. C'est un engagement très grave, ça, de venir demander au législateur d'approuver tous les actes qui ont pu être faits en dehors des lois et règlements.

Le député de Marquette veut minimiser toutes les assemblées en disant: On ne peut pas faire ça au Forum de Montréal, ça ne serait même pas dans le territoire de la Régie. Je pense

que ça serait difficile. Mais ce n'est pas ça que les citoyens ont demandé. J'ai compris les intervenants avant hier qui sont venus nous parler de la question de la publicité devant entourer les assemblées et aussi les démarches que ces citoyens ont faites vis-à-vis les élus pour leur demander de pouvoir au moins assister. Public, ça ne veut pas dire nécessairement que c'est l'assemblée qui appartient au public. Ça veut dire que les élus doivent prendre des décisions devant la population. Ça n'a pas été fait. La réponse qu'on a eue, c'est d'un procureur: Bien, les portes n'étaient pas barrées; on n'a jamais dit que c'était privé. Il savait bien que ce n'est pas comme ça que ça se passe dans le régulier. Moi, je pense que le caractère public d'une assemblée, c'est que le public y soit admis et qu'il y ait suffisamment de publicité, peut-être pas des avis comme tels, mais qu'il y ait un règlement qui permette de dire ce qui se passe. C'est tellement vrai que la Régie a réagi six mois après qu'il y ait eu des pressions très fortes. Il y a eu des lettres d'envoyées au ministre des Affaires municipales qui a répondu aux personnes, d'abord, par un accusé de réception, deuxièmement qu'il allait regarder c'est quoi sa réponse. La réponse est venue avant hier soir lorsque le ministre des Affaires municipales a dit à la personne: Ma réponse est dans le projet de loi. C'est vrai. Votre réponse est tellement dans le projet de loi... Qu'est-ce que ça dit? C'est l'article 15. Ça dit: On va tout ratifier ce qui s'est passé. Et ça, n'oublions pas qu'actuellement, au moment où on se parle, l'Opposition, on n'a pas ça en main les procès-verbaux. Je n'en ai pas vu un. Je ne sais pas ce qu'il y a dedans. Ça va prendre un acte de foi quelque part. Mais on nous dit: II va falloir que vous acceptiez ça, si on se fie à l'article 15 qui est dans le projet de loi.

Donc, comment on a pu... Comment on peut... C'est vrai que les maires représentent la population, mais les maires ne sont pas souverains. Les maires sont en fonction 24 heures par jour, 7 jours par semaine, 365 jours par année - à moins que ce soit une année bissextile - lorsque le conseil ne siège pas, mais ils doivent faire entériner leurs décisions par leur conseil. J'ai de la difficulté à comprendre - ça, probablement que le maire pourra nous l'expliquer - j'ai de la difficulté à comprendre que les maires n'aient pas demandé certaines autorisations à leurs conseils municipaux. Je n'ai aucun moyen de contrôler ça à partir de Québec. Je peux le savoir si je leur demande. Il serait surprenant que les conseils municipaux ne soient pas au courant de ce qui se passe. Est-ce qu'ils avaient le moyen de s'opposer? Je pense que non, à moins qu'il y ait des règlements qui disent que les conseils peuvent enlever leurs maires des conseils d'administration. Si, par la loi habilitante, ce sont les maires qui représentent leur municipalité, ça veut dire qu'ils n'ont pas besoin d'aller chercher de mandat à leur municipalité. Leur mandat, c'est leurs votes, et ils ont le droit de prendre les décisions qu'ils pensent être les meilleures pour leurs citoyens. C'est un peu de cette façon-là que j'interprète notre demande, à savoir si M. Janiszewski peut nous informer de quelle façon ça s'est passé. Je pense, comme trésorier de la Régie, plus maire de sa municipalité, qu'il pourra certainement nous éclairer, et je pense que notre demande est juste et raisonnable. Tout à l'heure, le ministre des Affaires municipales nous a informés que, oui, il pourrait donner suite à cette demande, que oui, ça pourrait se faire rapidement. Donc, je n'argumenterai pas plus longtemps concernant cette demande ou cette motion que nous faisons et qui, je crois, est juste et raisonnable. Voilà, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.

M. Claude Ryan

M. Ryan: Est-ce que M. le député de Jonquière a terminé?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, M. le ministre.

M. Ryan: II m'a dérangé dans ma lecture. J'étais en train de...

M. Dufour: Vous ne voulez pas appuyer?

M. Ryan: Non non, j'en conviens volontiers, j'en conviens volontiers. Je vais commenter brièvement la proposition. Nous avons tous pris connaissance de cette lettre qu'adressait au secrétaire de la commission parlementaire, le 26 mai dernier, le maire de ville de Dollard-des-Ormeaux, M. Ed Janiszewski. Nous aurons l'occasion d'interroger le maire cet après-midi, si la motion est acceptée, ce à quoi nous sommes disposés à nous prêter.

Je voudrais faire quelques rapides commentaires sur la lettre, comme l'a fait le député de Jonquière. M. Janiszewski dit que le projet de loi comporte un engagement d'une durée de 25 ans, pour les municipalités engagées dans la Régie. On verra la portée exacte de l'engagement qui est proposé. Jusqu'à maintenant, c'était 5 ans, renouvelables, tandis que là on nous propose que l'entente prenne fin le 2 décembre 2030. C'est plus que 25 ans; ça fait 8 plus 25, plus 30, ça fait 38. On pourra regarder ça attentivement quand on en viendra là. Je pense qu'on est d'accord là-dessus. Maintenant, il y a une chose qui est évidente, c'est que si les municipalités s'engagent dans un projet de cette ampleur, il faut bien que ce soit un engagement à long terme. Les mariages à court terme là-dedans, ça ne marche pas. En raison des engagements

financiers que comporte la création d'un tel dispositif, c'est évident que ça va prendre un engagement à plus long terme. Maintenant, la durée de la période pour laquelle vaudra l'engagement, ça, ça peut être examiné quand on arrivera... Je suis content du nouvel esprit expéditif que trahit, que traduit, pas trahit, que traduit cette partie de l'intervention du député de Jonquière. Je vois qu'il est déjà rendu à l'article 16. Il y en a seulement 18. J'apprécie énormément cette attitude qui nous rappelle le député de Jonquière sous ses aspects positifs, qui sont beaucoup plus nombreux d'ailleurs. Alors, là-dessus, on pourra discuter. (12 heures)

Deuxièmement, on dit: Une des intentions du projet, c'est de permettre à la Régie de signer des contrats sans devoir aller en soumissions publiques. Là, je regrette, ça, ça a été fait en 1988. Je pense qu'on est d'accord là-dessus. Mais je comprends, M. Janiszewski a écrit sa lettre, là. On ne lui demande pas d'avoir une précision rigoureuse. Il dit le fond de sa pensée, et c'est très bien. Alors, là-dessus, là, nous n'innovons en rien. Au contraire, le contremaître, lui, il serait octroyé, évidemment, en vertu du pouvoir qui a déjà été donné en 1988. Puis, là, si on voulait prétendre tout refaire la démarche, je pense qu'on nagerait en plein absurde. Mais pour les autres contrats qui seront donnés, des contrats de service ou d'acquisition de biens ou d'équipements, il y a des règles qui ont été définies auxquelles devra s'astreindre la Régie. Je pense que c'est dans la loi de 1990. En tout cas, là-dessus, il n'y a pas de problème. Je pense que... une chose qui sera nettoyée. On pourra en discuter avec M. Janiszewski. Il n'y a pas de problème là-dessus.

Ensuite, il demande qu'on retarde le projet de loi pour prendre le temps de consulter les services juridiques du ministère des Affaires municipales. Là... Oui, je comprends, mais ça a été fait abondamment. Les services juridiques sont représentés ici par le sous-ministre adjoint qui est en charge de tout le secteur des affaires juridiques, M. Blanchet. M. Blanchet est accompagné du juriste qui a suivi plus immédiatement le dossier, Me Michel Rompre, dont tout le monde connaît la grande compétence en matière de droit municipal. Il y a Me Hardy qui est là également. Puis, du côté de mon cabinet, il y a Me Hélène Livernois avec laquelle beaucoup des personnes qui sont ici ont transigé. Donc, l'expertise en droit municipal s'accroît de jour en jour. Tout le monde est en mesure d'apprécier la présence qu'elle a aux problèmes qui nous sont soumis par les municipalités.

Alors, de ce point de vue là, je pense que des travaux ont été faits, des vérifications ont été faites. Il y a une chose que des avis juridiques ne peuvent jamais donner de manière complètement certaine, c'est la partie opportunité pratique. Un juriste peut vous dire: Du point de vue de la loi, vous pouvez faire ceci, mais ça peut être une chose absurde parce que la loi n'interdit pas un certain nombre de choses absurdes. Elle repose sur le postulat que les gens sont intelligents quand ils agissent. Elle leur laisse une marge de liberté. Si quelqu'un est dans des dispositions qui l'inclinent à agir sottement, il ne faut pas que la loi l'en empêche totalement. D'ailleurs, nos règlements, à l'Assemblée nationale, laissent passablement de marge aux comportements difficiles à saisir, à plus forte raison dans la société «at large». Je vois que le député de La Prairie m'écoute peu quand j'énonce des propos sages.

M. Lazure: J'écoute de ma troisième oreille.

M. Ryan: Ha, ha, ha! Là, vous ne manquez pas grand-chose, par exemple. Je ne voudrais pas que vous vous sentiez lié.

Alors, ensuite, M. Janiszewski nous dit que la Régie n'a jamais reçu l'approbation des villes membres avant de procéder pour un bill privé. Là, il va falloir qu'il nous explique ce qu'il faisait à la réunion quand ça a été adopté parce que, selon les procès-verbaux, il était présent, et la résolution approuvant le projet de loi 286 - c'est le numéro qu'il portait a l'époque, mais la substance est la même, à toutes fins utiles -a été approuvée à l'unanimité. Il était peut-être sorti pour des raisons particulières, là, qui se présentent des fois quand on est en réunion, mais on aura l'occasion d'en discuter avec lui. Mais, nous autres, nous fonctionnons avec un procès-verbal officiel qui est inscrit dans le livre des procès-verbaux de la Régie, indiquant que cette résolution-là a été adoptée le 26 novembre 1991, à l'unanimité.

Nonobstant ces éléments de réponse que nous détenons déjà au sujet d'assertions que nous trouvons dans la lettre de M. Janiszewski, nous le rencontrerons avec grand plaisir cet après-midi. Je suis heureux de confirmer que nous voterons en faveur de la motion. Par conséquent, nous reviendrons à l'esprit de collaboration qui est un des éléments très valables de la tradition parlementaire, un des éléments qui l'enrichissent. Il faut des désaccords et, à un moment donné, l'esprit de collaboration reprend sa place, puis c'est dans cette dialectique jamais épuisée que réside le dynamisme de l'action parlementaire. Il faut des désaccords quand les convictions les justifient. Puis, dès qu'on a disposé de certaines objections, la collaboration reprend le dessus, puis c'est comme ça que les sociétés fonctionnent. Évidemment, je suis convaincu que nous en viendrons graduellement à ça, mais il n'y a rien de pire pour un gouvernement que de vouloir imposer des actes de foi à l'Opposition. L'Opposition veut voir, puis je la comprends. Ayant siégé dans l'Opposition pendant de nombreuses années, je dis souvent à nos collègues plus jeunes qu'il leur manque cette partie-

là dans leur formation parce qu'ils ont eu la grâce d'être élus au pouvoir tout de suite en commençant. Il faut avoir connu l'Opposition pour être complet, et je ne vous le souhaite pas.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Je trouve que votre formation pourrait souffrir d'un complément pendant quelques années.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Ceci étant dit, M. le Président, je voudrais dire... J'ai eu des rapports avec M. Janiszewski. M. Janiszewski m'a fait signe, quand je suis devenu ministre des Affaires municipales, pour me dire qu'il avait des motifs d'inquiétude au sujet de la Régie. Je l'ai reçu à mon bureau, à Montréal. Après l'avoir entendu, je lui ai dit que, par esprit d'équité, je me ferais un devoir d'écouter également le point de vue de la Régie. J'avais fait signe au Dr Leduc, à l'époque, vous vous souvenez docteur, j'avais dit: Je voudrais avoir votre point de vue également sur des choses que j'ai entendues de la part de M. Janiszewski. Vous m'avez apporté des éléments de réponse qui m'ont paru satisfaisants. J'en avais fait part à M. Janiszewski également; il m'est revenu, il avait demandé que cetains éléments soient examinés de plus près, comme il m'a écrit il y a un certain temps - je pense que c'est au mois de mars - pour me dire qu'il entendait se retirer de la Régie à compter de 1989... à l'expiration du terme actuel, qui se termine en 1996. Mais je ne sais pas s'il avait lu... L'entente, ce n'est pas exactement ça qu'elle dit, là, mais en tout cas, on verra. On verra, on aura l'occasion de parler avec lui, mais j'ai trouvé que c'était un homme sincère, très dévoué au service public qui est postulé par le mandat qu'il a reçu de la population. Son intervention est très pertinente, dans la perspective du mandat qui nous a été confié par l'Assemblée nationale, d'examiner ce projet de loi. C'est sans aucune réticence ou hésitation que nous voterons en faveur de cette motion et que nous pourrons, je le souhaite bien, rencontrer M. Janiszewski dès le début des travaux de la séance de cet après-midi, à supposer que l'Assemblée nationale nous donne l'ordre de siéger cet après-midi et, peut-être, pendant d'autres périodes ultérieures. Nous autres, nous consentons volontiers à approuver cette motion, qui nous apparaît dictée par un souci bien compris de l'intérêt public.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? M. le député de La Prairie.

M. Denis Lazure M. Lazure: Merci, Mme la Présidente. Juste, rapidement, quelques mots, pour prendre bonne note que le parti ministériel, et le ministre en particulier, a enfin vu le bien-fondé de cette demande de consultation. La nuit a porté conseil, il faut croire.

Nous avions dit hier, à plusieurs reprises, et je le répète encore, ce matin, que les affirmations du maire de Dollard-des-Ormeaux sont graves, et j'en profite pour rectifier une remarque du député de Deux-Montagnes qui m'a mal compris hier, apparemment. Le député de Deux-Montagnes dit: Le député de La Prairie a prétendu qu'adopter le projet de loi va jeter du discrédit, va porter atteinte à la réputation du maire de Dollard-des-Ormeaux. Ce n'est pas ça du tout que j'ai dit. J'ai dit que la réponse que le président de la Régie a faite à cette commission, sur les affirmations du maire de Dollard-des-Ormeaux, sa réponse au président de la Régie porte atteinte à la réputation et à la crédibilité du maire de Dollard-des-Ormeaux, parce que le président de la Régie nous a dit, il l'a dit bien ouvertement - je suis sûr qu'il n'aurait pas de difficulté à le répéter - que ce n'est pas la première fois - je le dis textuellement, c'est ce qu'il a dit - que le maire de Dollard-des-Ormeaux dit quelque chose qui n'est pas exact. C'est ça qu'il a dit. Cette affirmation-là, Mme la Présidente, c'est ça qui porte atteinte à la réputation et à la crédibilité d'un maire, d'un maire, de surcroît, qui est membre de sa Régie, et, de surcroît, qui est même son trésorier, à la Régie. Alors, c'est dans ce sens-là.

Je relève une deuxième remarque d'un député ministériel qui dit - il cite toujours le député de Deux-Montagnes, je crois - qui était prolifique, ce matin, qui a dit: Le député de La Prairie a parlé d'anguille sous roche... ou c'est le député de Marquette peut-être, un des deux, en tout cas. M. le député de Deux-Montagnes... encore lui!

Une voix: Et l'autre est d'accord. (12 h 10)

M. Lazure: Oui, je répète: II y a anguille sous roche. Quand le trésorier même de l'organisation de la Régie vient affirmer les choses qu'il affirme, c'est grave. «Anguille sous roche» dans le sens que, peut-être, il y en a d'autres qui sont mécontents comme le trésorier, peut-être que le trésorier a des choses additionnelles à nous dire. C'est quand même pas une lettre qui est très longue: une page et deux paragraphes sur la deuxième. Peut-être aurait-il des choses à nous raconter sur la gestion de la Régie? Il y a beaucoup d'argent, non seulement le projet de 260 000 000 $, 270 000 000 $ - les chiffres varient selon les jours et venant toujours de la Régie - mais il y a aussi le fait que la Régie a dépensé 9 000 000 $ à date. C'est beaucoup d'argent, 9 000 000 $, si je comprends bien, en frais de procureurs et en frais de consultants, essentiellement. C'est beaucoup d'argent ça, M.

l'ex-maire. Sur sept, huit ans, si l'on veut, mais, quand même, quand même.

Mme la Présidente, je voudrais m'attarder deux minutes sur l'aspect finances justement, puisqu'il s'agit du trésorier de la Régie. La Régie a engagé des sommes importantes, c'est de l'argent des contribuables. Il y a au moins une personne dans l'exécutif de la Régie, à savoir le trésorier, qui est la plus immédiatement concernée, qui a beaucoup de points d'interrogation sur le type de gestion de la Régie. On a entendu hier et avant-hier des groupes, des individus qui ont beaucoup de questions sur le type d'administration non pas financière, mais le climat général à la Régie, en particulier sur l'aspect secret des travaux de la Régie. On a eu beaucoup de critiques là-dessus, et j'aurai l'occasion d'y revenir plus tard parce que ça me paraît très grave; très grave, la façon dont la Régie a fonctionné, à rencontre même des dispositions de la Loi sur les cités et villes.

Mais, là, je veux m'attarder à l'aspect finances. Quand le trésorier d'une organisation dit: La Régie n'a jamais reçu l'approbation des villes membres avant de procéder pour un bill privé, et nous sommes d'opinion que plusieurs décisions ou actes de la Régie ne sont pas conformes aux lois qui la régissent...

Mme la Présidente, jusqu'ici, on a fait valoir du côté de l'Opposition qu'il n'y avait pas urgence pour l'adoption de ce projet de loi. Nous allons continuer de faire valoir qu'il n'y a pas urgence. Nous allons continuer de faire valoir aussi qu'il y a lieu de critiquer sévèrement la gestion antérieure de la Régie. Je comprends que la Régie a fait acte de contrition - le président de la Régie a fait acte de contrition, de repentir - et que la gestion a changé quelque peu depuis six mois, mais je pense que la Régie doit nous expliquer, en détail, pourquoi elle a fonctionné de façon aussi secrète depuis des années, à rencontre des dispositions de la Loi sur les cités et villes. Pourtant, ce n'est pas parce que le président de la Régie n'est pas bien avisé par des procureurs. Il y a autour de lui trois procureurs, d'excellents procureurs, mais je note qu'il n'y a pas beaucoup de maires autour de lui, par exemple. Ça m'inquiète, ça m'intrigue. Pourquoi est-ce qu'au lieu d'avoir trois procureurs autour de lui il n'est pas venu avec trois maires autour de lui, dont son trésorier? Moi, je pense que ça aurait été un symptôme de transparence de la part de la Régie. Mais, moi, ça m'inquiète beaucoup quand un président de Régie qui représente un ensemble de maires, au lieu de se faire accompagner par des collègues maires se fait accompagner seulement par trois procureurs. Ça coûte beaucoup d'argent. Ce sont d'excellents procureurs, mais qui coûtent beaucoup d'argent. Je le dis comme je le pense, et d'autres l'ont dit aussi. Ça fait une disproportion dans les moyens. Les gens qui s'opposent au projet de loi n'ont pas les moyens, avec l'argent du public, de se payer trois procureurs pour se faire accompagner. Le maire de Dollard-des-Ormeaux - moi, je suis content de voir que le parti ministériel, enfin, acquiesce à cette demande - va venir nous expliquer comment ça a fonctionné et va venir apporter plus de substance aux critiques sévères qu'il a énoncées dans sa lettre du 26 mai.

En conclusion, Mme la Présidente, il s'agit de l'argent des contribuables. Ce sont des grosses sommes qui ont été dépensées, et ça va être des sommes encore plus énormes qui vont être dépensées si ce projet de loi est adopté tel quel.

Alors, je ne vais pas m'allonger plus longuement. Je veux simplement revenir sur une dernière remarque du député de Marquette, cette fois-ci, qui a dit: Oui, il y a urgence parce que la carrière Miron, ça se peut qu'elle ferme deux ans plus tard que prévu. Deux ans, que le député de Marquette a dit textuellement. Ce n'est pas deux ans, Mme la Présidente, c'est au moins 10 ans; tout le monde le dit, sinon 15 ans. Quelqu'un a parlé même de 2015. Mais les gens s'entendent pour dire 2010. Alors, d'une part, il n'y a pas urgence; d'autre part, puisqu'il s'agit de sommes considérables, de dépenses considérables que les contribuables ont à défrayer, il me semble que nous devons prendre tout le temps qu'il faut pour étudier ce projet de loi, et nous sommes toujours d'avis que le projet de loi devrait être reporté. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député La Prairie. M. Leduc, j'aimerais vous faire remarquer que j'ai vu que vous aviez le goût de réagir et que vous aviez demandé si vous aviez le droit. Malheureusement, les règlements de la commission ne permettent pas aux intervenants, aux requérants de réagir sur des motions. Par contre, au niveau de l'étude du projet de loi article par article, vous pourrez revenir sur ce qui a été dit, évidemment. Vous aurez tout le loisir de le faire. Alors, M. le député de Mont-magny.

M. Réal Gauvin

M. Gauvin: Merci, Mme la Présidente. Le député de Montmagny-L'lslet. Juste quelques minutes, comme membre de cette commission, pour vous faire part de ma perception. D'abord, je suis fier de voir que M. le ministre des Affaires municipales a pris contact, ce matin, avec le maire de Dollard-des-Ormeaux pour connaître ses disponibilités et l'inviter.

Évidemment, la lettre qui a été mise à la connaissance des membres de la commission... on est en droit de se questionner. C'est ce qui nous permet, justement, comme il l'a mentionné, d'appuyer la motion présentée par le député de Jonquière, une motion à l'effet d'entendre la ville de Dollard-des-Ormeaux, et ça s'explique justement par la connaissance de la lettre. En

prenant connaissance de la lettre, les membres ont avantage à connaître la position, justement, du maire de Dollard-des-Ormeaux, d'une part. Donc, je reconnais la vigilance et le suivi de ses dossiers du ministre des Affaires municipales, justement, pour se préparer à entendre, je pense, un témoin qui pourrait être très important pour permettre aux membres de cette commission de se faire une Idée.

Comme M. le ministre l'a mentionné tantôt, il est difficile pour nous, membres de la commission, de comprendre comment il se fait que la résolution ait été acceptée à l'unanimité et à partir d'un conseil d'administration autour de cette Régie, il ne nous apparaît pas y avoir eu échange ou dissidence, entre-temps, officielle. En fait, c'est ma perception, d'une part. Donc, je pense, comme je le mentionnais, que ça va nous permettre de clarifier la position du maire de cette ville qui est membre de votre Régie, d'une part.

D'autre part, comme député membre de cette législation, j'ai eu une certaine expérience, comme plusieurs autres de mes collègues du côté ministériel, comme du côté de l'Opposition, au niveau du monde municipal, comme maire. Je ne suis pas intervenu hier, mais j'aimerais, à ce moment-ci, me questionner... Quand les citoyens sont venus depuis quelques heures nous dire qu'ils reprochaient certaines choses à la Régie, sa transparence au niveau des réunions, d'abord, la possibilité de reconnaître les réunions de la Régie comme réunions publiques, permettant au public d'y avoir accès. (12 h 20)

Moi, je dis, par expérience, que les citoyens avaient la chance et l'avantage de s'intéresser au dossier et de questionner leur maire respectif. Je pense que ça, c'est un acquis pour tout payeur de taxes dans chacune de nos municipalités, et les maires de ces 26 municipalités-là auraient dû ou devaient être en mesure de répondre à l'inquiétude ou au questionnement de chacun des citoyens. On a admis, la Régie a admis qu'elle a corrigé la situation suite au questionnement d'un certain nombre de citoyens. Cette situation-là, je pense qu'elle a été rétablie.

On a aussi à se questionner comme membres. L'entreprise privée, et je vais relater quelques points. On aura la chance d'y revenir à l'étude article par article. L'entreprise privée qui donne déjà les services de cueillette et de disposition des déchets. Moi, comme représentant d'un comté où l'entreprise privée et la petite entreprise sont très présentes - je pense que c'est ce qui active l'économie dans ma région à 90 % - ces gens-là ont aussi le droit de se questionner sur leur avenir, en relation avec la lecture du projet de loi.

J'espère que c'est des choses qu'on va avoir ta chance de préciser, comme membres de la commission, avec la Régie et aussi avec le groupe d'entrepreneurs privés qui étaient en opposition à ce projet de loi.

Il y a un autre point que je vais tenter, avec la permission de cette commission, un peu plus tard, de clarifier sur les droits de transport, les permis de transport qui seront émis par la commission. Donc, ce que je veux dire à ce moment-ci... nous aurons la chance d'y revenir. Évidemment, la population est en lieu - je me répète et je le redis - de se questionner sur un projet de cette envergure-là sur le plan financier, d'une part, et sur le nombre d'années d'implication.

M. le président de la Régie, justement, mentionnait tantôt que... Hier, plutôt, nous avons mentionné que le BAPE serait un élément, une période très importante pour la population des municipalités que vous représentez. D'après moi, ça pourrait sécuriser une partie de la population, cette partie-là qui ne peut être invitée.

C'étaient les interventions, madame, que je voulais faire. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Montmagny-L'lslet. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Alors, nous allons... Est-ce que la motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le député de La Prairie.

Motion proposant de prendre connaissance

des résolutions, règlements et autres

actes du conseil d'administration de la

Régie intermunicipale de gestion des

déchets sur l'île de Montréal (RIGDIM)

posés au cours d'une assemblée qui

n'a pas été tenue publiquement

M. Lazure: Merci, Mme la Présidente. On me permettra de présenter la motion suivante, qui se lit comme suit: «Que cette commission souhaite, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi privé 221, prendre connaissance des résolutions, règlements et autres actes du conseil d'administration de la Régie intermunicipale de gestion des déchets sur l'île de Montréal adoptés ou posés au cours d'une assemblée qui n'a pas été tenue publiquement, contrairement au quatrième alinéa de l'article 468.17 de la Loi sur les cités et villes.»

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'on pourrait avoir copie de la motion? J'ai un peu de difficulté à trouver cette motion recevable. Alors, j'aimerais qu'il y ait discussion sur la recevabilité, avoir des arguments pour me convaincre de la recevabilité.

M. Lazure: Oui.

M. Ryan: Pourriez-vous me donner le texte parce que je n'ai pas compris très bien à quoi on veut en venir.

La Présidente (Mme Bélanger): On va vous passer celui-là pour que vous le lisiez, mais, étant donné qu'on n'a pas de copie, il faudrait...

M. Ryan: Pouvez-vous nous en donner lecture, Mme la Présidente, parce que...

M. Lazure: Mme la Présidente, si...

M. Ryan: ...j'aurais absolument besoin des lumières de mes collègues?

M. Lazure: Peut-être que, pendant qu'on fait des copies du texte, c'est encore plus simple-La Présidente (Mme Bélanger): Alors, si vous me permettez, le ministre m'a demandé de relire la motion. «Que cette commission souhaite, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi privé 221, prendre connaissance des résolutions, règlements et autres actes du conseil d'administration de la Régie intermunicipale de gestion des déchets sur l'île de Montréal adoptés ou posés au cours d'une assemblée qui n'a pas été tenue publiquement, contrairement au quatrième alinéa de l'article 468.17 de la Loi sur les cités et villes.»

Je vous avoue que c'est la première fois que j'ai une motion dans ce sens-là, et j'aimerais qu'on plaide la recevabilité.

Débat sur la recevabilité

M. Lazure: Merci, Mme la Présidente. Si les collègues de la commission se réfèrent à l'article 15 du projet de loi, nous avons, dans la rédaction de la motion, emprunté le texte de l'article 15, à toutes fins pratiques. Pourquoi? Parce que, hier et avant-hier, des groupes et des individus sont venus se plaindre, Mme la Présidente, de cet état de fait, de l'état de fait qui a existé apparemment jusqu'en novembre 1991, à savoir que les séances - et ça a été confirmé par les autorités de la Régie - que, jusqu'en novembre 1991, les séances étaient à huis clos et que, malgré les demandes de citoyens ou de groupements pour obtenir des résolutions, règlements et autres actes du Conseil, ça leur était refusé. Il est arrivé, à un moment donné, que la Commission d'accès à l'information a rendu une décision, le 19 décembre 1991, forçant la Régie à rendre publics, je le conviens, la plupart des documents. Mais on nous a fait valoir, certains...

M. Ryan: Vous pariez de la Commission d'accès.

M. Lazure: Pardon?

M. Ryan: Vous parlez de la Commission d'accès?

M. Lazure: Oui, la Commission d'accès. Le document du 19 décembre 1991 qui ordonnait, à toutes fins pratiques, à la Régie de rendre publics la plupart des documents. Mais on nous dit, et c'est l'objet de la proposition, Mme la Présidente, que la situation demeure confuse, qu'il y a certains documents qui ont été rendus publics, mais avec des ratures dans les documents, d'une part. On nous dit aussi que, dans la liste des neuf types de documents auxquels fait référence la Commission d'accès à l'information, il y en aurait deux types: type 5 et type 8. Le type 5, les contrats et ententes avec Foster Wheeler; le type 8, les études et analyses du procédé d'incinération pour l'élimination des déchets solides. On nous dit que ces deux catégories de renseignements, de documents ne sont pas, pour le moment, accessibles et que, pour le moment, la Commission d'accès n'aurait pas ordonné à la Régie...

M. Ryan: Question de règlement.

La Présidente (Mme Bélanger): Question de règlement, je m'excuse.

M. Ryan: Une question de règlement, si le député me permet, parce que la manière dont il résume la première partie de l'opération de la Commission me paraît inexacte.

Il n'y a pas eu de décision de la Commission d'accès ordonnant le dépôt des documents. Ils ont été déposés volontairement pendant l'examen de la requête. Toute la partie des procès-verbaux, ça a été déposé, ça, de la libre initiative de la Régie. Je ne pense pas qu'il y avait eu de décision de la Commission, à ce moment-là. En tout cas, vous pourrez le vérifier et peut-être qu'à la reprise, cet après-midi, vous pourrez corriger ou rectifier s'il y a lieu, sinon nous le ferons.

M. Lazure: Mme la Présidente, justement. Peut-être que le ministre a raison, mais ce n'est pas clair parce que je regarde la dernière page de la décision du 19 décembre de la Commission d'accès à l'information. C'est signé par Pierre Cyr, commissaire, et à la dernière page, c'est dit: Pour ces motifs, la Commission accueille en partie la demande de révision. En accueillant la demande de révision du requérant...

M. Ryan: Regardez ensuite.

M. Lazure: ...d'avoir accès. Moi, j'interprète ça comme si la Commission disait à la Régie: Donnez accès à.

M. Ryan: Oui, mais regardez la phrase qui suit.

M. Lazure: J'allais continuer. M. Ryan: Oui? Content.

M. Lazure: Donne acte de la transmission des documents survenue...

M. Ryan: C'est ça.

M. Lazure: ...séance tenante. Oui.

M. Ryan: ...séance tenante. Ils n'ont pas attendu la décision, ils l'ont fait avant la décision. C'est bien clair.

M. Lazure: Bon, en fait... M. Ryan: Merci.

M. Lazure: Oui. Là, je pense qu'on joue pas mal sur les mots.

M. Ryan: Mais ça ne fait rien.

M. Lazure: Mais je pense, Mme la Présidente, puisque c'est une des critiques fondamentales, si on veut tenir compte de ce que les groupes ou les individus intervenants autres que la Régie jusqu'ici, depuis trois jours, nous ont dit, une de leurs critiques principales, c'est que la Régie n'a pas fait preuve de transparence dans ses délibérations, je pense. Tout le monde convient que c'est exact, ça. L'objet de cette résolution, cette proposition, c'est de faire en sorte que la Régie fasse acte de transparence une fois pour toutes devant cette commission-ci et que la commission puisse prendre connaissance des documents. Alors, pour toutes ces raisons, je pense que c'est...

M. Dufour: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors...

M. Dufour: ...avant l'ajournement, je voudrais peut-être vous informer...

La Présidente (Mme Bélanger): ...la suspension?

M. Dufour: ...qu'avant que vous ne rendiez votre décision, j'aurais une certaine plaidoirie à faire.

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord.

Mme Pelchat: Mme la Présidente, si on veut plaider sur la recevabilité, j'aimerais bien, de ce côté-ci, avoir une copie de la motion.

La Présidente (Mme Bélanger): Bien, ils sont partis faire la copie.

M. Dufour: Oui oui, on va vous en donner. Bien, oui. Ça n'empêchera pas.

Une voix: Le secrétaire va faire le nécessaire.

La Présidente (Mme Bélanger): alors, la commission suspend ses travaux jusqu'après la période des affaires courantes, qui peut être à peu près vers 15 heures, 15 h 15 peut-être.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

(Reprise à 16 h 1)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. Le mandat de la commission est d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé 221, Loi concernant la Régie intermunicipale de gestion des déchets sur l'île de Montréal.

Documents déposés alors, avant de débuter les travaux, j'aimerais faire le dépôt de lettres que j'ai reçues de la ville d'anjou appuyant le projet de loi 221, de la ville de baie-d'urfé...

M. Ryan: ...le député est un accident de parcours. Pourrait-il être un accident de parcours?

Une voix: ...n'a jamais dit que la ville d'Anjou était contre.

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! Je suis à déposer des documents. Alors, la ville de Baie-d'Urfé qui appuie le projet de loi 221, la ville de Montréal-Nord, signé par M. Yves Ryan qui appuie le document, et la ville de Montréal-Ouest. Alors, M. le secrétaire, je dépose...

Des voix:...

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, au moment de la suspension des travaux, nous étions à faire le plaidoyer sur la recevabilité d'une motion déposée par l'Opposition, par le député de Jonquière... Par le député de La Prairie? Je m'excuse. Alors, étant donné qu'une motion a été votée à l'unanimité cet avant-midi pour recevoir le maire de Dollard-des-Ormeaux, et que M. Janiszewski est arrivé, je crois qu'il serait décent que nous le recevions immédiatement.

M. Dufour: Autrement dit, on suspend ce qui était en cours...

La Présidente (Mme Bélanger): On suspend ce qui est en cours pour recevoir le maire de Dollard-des-Ormeaux. Alors, je demanderais à la Régie si elle veut bien céder la place à M. le maire de Dollard-des-Ormeaux.

(Consultation)

Auditions (suite)

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, si vous voulez bien, j'aimerais expliquer qu'une fois qu'on aura entendu M. le maire de Dollard-des-Ormeaux et qu'il aura fait ses représentations... D'ailleurs, j'aimerais vous souligner que vous avez une heure, pour respecter les règlements des commissions, dont 20 minutes pour exposer votre point de vue, et qui seront suivies de 20 minutes pour le parti ministériel et de 20 minutes pour le parti de l'Opposition pour des questions sur vos représentations. Et, étant donné probablement que, d'après ce qu'on sait - ce n'est pas de l'interprétation - vous êtes contre le projet de loi, j'aimerais, après, qu'on puisse entendre le président de la Régie qui pourrait venir exposer son point de vue. Alors, M. le maire, vous avez 20 minutes pour exposer votre point de vue.

M. Dufour: Mme la Présidente, j'ai bien reconnu ce que vous me dites. Vous êtes en train de nous dire qu'on va écouter M. Janiszewski pendant une heure et, après, vous allez donner le droit de réplique au président de la Régie. Ce n'est pas les règles qu'on avait établies ou que vous avez établies au cours de toute la commission. C'est qu'effectivement, ce matin, M. le président de la Régie a voulu intervenir, et vous avez dit: Non, ça ne marche pas. Nous autres, on s'était consulté du coin de l'oeil. On aurait pu dire oui, par rapport à ça. Mais il n'y a pas eu de demande et vous l'avez refusé.

Moi, je pense que le président de la Régie, à moins qu'on ne s'entende... Pas au départ, on verra après si c'est nécessaire...

La Présidente (Mme Bélanger): Si c'est nécessaire, oui.

M. Dufour: Si, nous autres, comme membres de la commission, on juge qu'on doit l'entendre.

La Présidente (Mme Bélanger): Par contre, M. le député de Jonquière, je vous ferai remarquer que cet avant-midi, quand j'ai dit que M. le président Leduc n'avait pas le droit d'intervenir, c'était parce que nous étions à l'étape des motions. Alors, c'est très différent.

M. Lazure: Nous sommes encore à l'étape des motions.

La Présidente (Mme Bélanger): Ce n'est pas une motion, là. Nous recevons...

M. Dauphin: Sur la question de règlement, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, M. le député de Marquette.

M. Dauphin: Effectivement, Mme la Présidente, nous étions ce matin, évidemment, au stade des motions. Le règlement est très clair. On ne peut pas demander aux témoins d'intervenir lorsque les parlementaires discutent de motions. Sauf que, là, ce stade-là étant expiré, on invite un témoin de l'extérieur. Je pense qu'en toute démocratie et en toute transparence, nous pouvons au moins laisser la chance au président de la Régie de pouvoir soit répliquer ou commenter ce que le témoin va dire aux membres de la commission, ne serait-ce que sur le plan démocratique.

M. Dufour: Oui, on a écouté le point de vue de la Régie. On pourrait possiblement accepter, à ces conditions. On va écouter M. Janiszewski, on va lui poser les questions, etc. Il a une heure. Le président de la Régie pourra venir donner une réplique. À ce moment-là, on va demander à M. Janiszewski de demeurer ici pour qu'il puisse répondre, si on en a besoin. En fin de compte, c'est du «in» et du «out», ça. On joue les jeux.

Une voix: Oui.

M. Dufour: II faut que les personnes aient le droit de parler.

Une voix: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Par contre, il va falloir déterminer...

Une voix:...

La Présidente (Mme Bélanger): C'est ça. Alors, je suis d'accord avec cette position des membres de la commission. Mais il y aura un temps limité qu'on déterminera après avec les membres de la commission. Alors, M. le maire, vous avez 20 minutes pour exposer vos représentations.

Ville de Dollard-des-Ormeaux

M. Janiszewski (Edward): Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, Mmes, MM. les membres, je ne sais pas si je devrais vous remercier de m'avoir invité encore une fois. Je veux vous dire que je suis ici au nom de la ville

de Dollard-des-Ormeaux.

Nous avons adopté un règlement cette semaine. On a attendu longtemps, mais on l'a adopté cette semaine. Il disait que, par les présentes, la ville de Dollard-des-Ormeaux approuve la cessation de son adhésion à la Régie intermunicipale de gestion des déchets à l'expiration du présent terme de cinq années et que le greffier de la ville soit dûment autorisé, etc.

Là, nous avons mentionné «présent terme de cinq ans» parce que le conseil de Dollard-des-Ormeaux avait adopté un règlement en 1985, et ça prend le conseil d'une ville pour parler pour une ville. Vous avez reçu, Mme la Présidente, des lettres des maires, pas des villes, mais c'est simplement des maires. Une lettre de la ville, c'est un «prononcement» du conseil, vraiment. Alors, je vais faire ça très clair que c'est ça qui manque. (16 h 10)

Alors, dans la résolution que nous avons adoptée au conseil, on avait bien dit, à l'article 8, que la présente entente était en vigueur pour une durée de cinq ans. Mais, malheureusement, et j'étais tout nouveau à ce moment-là, on avait parlé de prolonger tout ça. C'est venu bien vite, en 1988. On avait demandé un bill privé et, dans ce bill privé, le projet de loi 207 sanctionné le 23 décembre 1988, l'Assemblée nationale nous a violé, comme conseil, de nos droits de se retirer en mettant une clause qui disait que l'entente municipale, etc. La clause 8 est remplacée, les 5 ans sont remplacés par 25 ans.

Sans le consentement de notre ville, du conseil de la ville, sans le consentement d'aucune des villes de la Régie, on a demandé un projet de loi 207. En juin 1989, sans le consentement... Et ça change le règlement qu'on a adopté. Est-ce qu'un autre groupe a le droit de changer notre règlement? Je vais demander peut-être à la Cour supérieure. Le projet de loi 265, juin 1989, notre conseil ne s'est pas prononcé sur ce projet de loi. Le projet de loi nous impose encore des choses. Encore, 1990, 22 juin, notre conseil ne s'est jamais prononcé sur ce projet de loi. On avait parlé de façon générale des projets de loi. J'ai reçu une copie hier de mon député local, du bureau de mon député. Je n'ai pas vu ça avant. J'en ai pris note seulement hier ou avant-hier, lundi, j'ai appelé ici la secrétaire. Elle m'a dit que c'était trop tard pour s'inscrire comme objecteur, mais que je pouvais envoyer une lettre. Alors, j'ai fait parvenir une lettre. Mais le projet qu'on demande maintenant dit que - et j'en ai une copie, une version anglaise: «The Régie may limit the application of a by-law adopted under section 2 [...] it may also exclude waste removed by or on behalf of a member...» Ça donne des pouvoirs importants à la Régie. Et je pense que chaque ville devrait se prononcer si elle veut de telles conditions.

Il y a une autre condition qui dit que les résolutions et tous les actes seront approuvés.

On aura une absolution. On ne veut pas de ça parce qu'il y a plusieurs choses qui se sont passées, incluant les demandes pour un bill privé, qui n'étaient pas faites d'après les lois auxquelles une Régie devrait se conformer. Alors, mon intervention principale, c'est qu'on ne veut pas prolonger plus longtemps notre contrat parce qu'on veut se retirer. On ne veut pas le prolonger jusqu'en 2030. On veut, au contraire, retirer les 25 ans pour qu'on puisse se retirer le plus tôt possible. La raison, c'est parce que je suis d'opinion - et mon conseil est de la même opinion - que nous avons demandé les bills privés pour nous permettre d'éviter des soumissions publiques. Nous avons un projet de 200... Je ne sais pas, je suis... j'étais le trésorier de, je ne sais pas, 1990 jusqu'à hier. J'ai démissionné hier, après que mon conseil eut passé cette résolution. Si on se retire, je ne peux pas me permettre de me prononcer sur des choses. Mais je ne suis pas au courant où nous en sommes dans les grands jeux. J'ai parlé au vice-président hier. Il ne sait pas où nous en sommes dans les grands projets.

On a refusé, l'année dernière, de considérer d'aller en soumissions publiques. Mais quand même, ça, c'est un projet important et ça devrait être peut-être les conseils qui se prononcent sur ça. On a demandé au maire de se prononcer au nom de sa ville, mais ça pourrait affecter les villes par des montants très importants. Des dizaines de millions de dollars pourraient être impliqués ici. Alors, un maire n'a pas le droit de se prononcer comme tel. Nous ne sommes pas des dictateurs. Nous n'avons pas le droit d'agir comme dictateurs. Alors, à ce temps, on a voté à minuit et demi et, parmi un groupe de maires, si vous ne le savez pas je vais vous le dire, il n'y a pas beaucoup d'attention de portée à ça à minuit et demi. Les gens ont dit, sauf trois... Sauf trois, les autres ont dit: II faut aller vite parce qu'on n'aura pas de place pour envoyer nos vidanges; c'est pressant, etc. Ça, je ne l'ai jamais cru. Il y a beaucoup d'endroits et de procédés avec attention, et pour bien servir l'intérêt public. Je pense bien que l'intérêt public n'est pas servi quand on refuse d'aller en soumissions publiques.

Je peux vous mettre peut-être en deux minutes un portrait de ce qui s'est passé. On a commencé en disant qu'on va donner tout ce travail au secteur privé. On va demander à des contracteurs de construire les infrastructures, soit du compostage, soit un incinérateur, soit un site d'enfouissement. On va leur demander leur prix par tonne pour prendre nos vidanges. On avait dit en même temps qu'on avait 6000 tonnes de vidanges par année. On va en recycler 10 %. Alors, dans la question d'incinération, il y a deux contracteurs qui ont dit: Mais 600 000 moins 10 %, ça fait 540 000. Ce n'est pas nécessaire d'être un comptable agréé pour compter ça. J'en suis un, mais ça ne prend pas

de calculatrice.

Le troisième a soumis une soumission pour un incinérateur de 400 000 tonnes. D'après ce qui m'a été dit, il n'avait pas la compétence d'en faire un plus grand. Leur idée était très bonne. Ils ont dit: II faut composter une portion et il faut recycler deux fois plus. C'était une bonne idée, mais, en même temps, on avait dit: Parce que tes 400 tonnes coûtent moins cher que les 500 tonnes, il a gagné la compétition, même si on a changé notre idée. Maintenant, on veut acheter un incinérateur. Mais j'ai fait plein... parce que j'ai dit: Maintenant, on a change nos politiques. On dit que nous avons 6000 tonnes, et on n'a pas encore 6000 tonnes. Il faut que vous donniez les 6000 tonnes à la Régie, parce qu'il faut donner aux commerçants le droit de faire ce qu'ils veulent avec pour qu'on en... 6000 tonnes, ça comprend les vidanges industrielles et commerciales qui ne nous appartiennent pas dans le moment. Si on fait ça...

M. Lazure: ...est-ce que c'est 6000 ou 600 000?

M. Janiszewski: 600 000 tonnes par année, oui.

M. Lazure: 600 000. Bon. Pour la compréhension du débat.

M. Janiszewski: Je n'étais pas beaucoup impliqué dans le dossier. Alors, j'en ai les chiffres devant moi de longtemps. Alors, maintenant, on a changé nos politiques. On annonce qu'on va réduire les vidanges par 50 %. Mais j'ai mis sur la table... On n'a même pas 600 000 tonnes et on va les réduire par 50 %. Pourquoi est-ce qu'on veut acheter un incinérateur de 400 000 tonnes? On n'a même pas 600 000. Peut-être qu'on aura besoin d'un de 240 000 ou de 300 000. Mais c'était déjà décidé par simple consensus. On ne prend pas toujours des votes ou presque jamais a-t-on pris des votes officiels, parce que le vote nous demande des votes par ville, par nombre de citoyens, etc. C'est fait de façon informelle.

Alors, ma ville ne veut pas qu'on procède avec un tel projet à cause des risques. Mon conseil pense que les risques sont beaucoup trop grands, parce que, sans soumission publique, comment on peut savoir ce qu'on achète? On ouvre le coffre peut-être, d'après les opinions des autres. J'espère que non, mais c'est une possibilité qu'on peut être pris avec des négociations qui ne sont pas les meilleures. Toutes les municipalités sont obligées d'aller en soumissions publiques. Je pense bien que, dans ce cas-là, quand on a changé les projets de telle façon.

Alors, ça, c'est la raison principale pour laquelle on veut se retirer. Mais le principe, c'est que les villes - et quand je dis «les villes», c'est les conseils, les membres du conseil - n'avaient pas l'opportunité de se prononcer sur les 25 ans, sur le projet, sur les dépenses. On a dépensé, de façon préliminaire, 7 000 000 $, 8 000 000 $, 9 000 000 $. J'étais le trésorier. Je n'ai jamais signé un chèque. Je ne suis pas au courant des montants totaux dans le moment. Mais nous n'avons jamais, jamais demandé la permission des villes de procéder avec de telles dépenses. Je suis à demander à M. Ryan de me dire: Est-ce que la Régie a le droit de suivre un tel processus? Alors, c'est pour ça que je ne veux pas qu'on fasse approuver soit le bill complètement... Mais l'extension de l'article 15 qui va donner une absolution, je pense que c'est trop tôt, vu qu'il y a des membres qui ne sont pas satisfaits du tout, mon conseil veut nous retirer de la Régie, on a besoin, peut-être, de l'aide d'une commission parlementaire pour changer le premier bill privé, les 25 ans, qui nous a été imposé, sans notre consentement, totalement; on a été violés d'une façon... (16 h 20)

Alors, mesdames, messieurs, c'est simplement l'histoire. On n'aime pas la façon dont on procède, on veut se retirer. Notre droit de se retirer a été affecté par un bill privé, on ne veut pas le passage d'un autre bill privé qui va même prolonger le contrat qui ne suit pas, d'après nous, les procédures qui sont du meilleur intérêt public. Et on ne veut pas faire approuver tous les actes à ce moment, parce que les actes incluent les demandes de bills privés qui n'étaient pas vraiment faites conformément à un processus démocratique, on n'avait pas demandé aux villes de se prononcer sur ça. Merci, mesdames, messieurs.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le maire. M. le ministre.

M. Ryan: M. Janiszewski, je vous remercie d'avoir répondu à l'invitation que vous a faite le secrétaire de la commission de venir éclairer les membres de la commission quant aux motifs qui justifient l'opposition au projet de loi 221, dont vous nous avez fait part, par l'entremise d'une lettre adressée au secrétaire de la commission la semaine dernière, lettre dont nous avons pris connaissance, que nous avons déjà commencé à commenter ce matin, en préparation de la rencontre de cet après-midi. En ce qui me touche, vous êtes déjà venu me voir pour m'exposer des difficultés que vous éprouviez dans votre participation au travail de la Régie. J'ai vu à faire des vérifications, en prenant l'autre point de vue; les choses n'avaient pas été vraiment concluantes dans mon esprit, à l'appui des choses que vous m'aviez dites. Je pense qu'on va essayer de profiter de la rencontre d'aujourd'hui pour clarifier un certain nombre de choses. Si vous n'entendez pas bien, vous m'interromperez ou vous me ferez signe, et on essaiera de se comprendre.

M. Janiszewski: J'entends bien.

M. Ryan: vous entendez bien? très bien. tout d'abord, en ce qui regarde la durée de la période de l'engagement. tout d'abord, il y a juste une chose. vous avez dit tantôt qu'une résolution a été adoptée par votre conseil municipal, cette semaine. est-ce qu'on pourrait avoir le texte?

M. Janiszewski: C'était le texte uniforme pour toutes les villes; c'est l'adoption du règlement et c'est ce règlement que la Régie a changé au nom de la ville, c'est l'article 8 qui est inclus dans le projet 265. J'ai une copie de notre règlement, oui.

M. Ryan: Ce n'est pas ça que je veux, non, non. Là, vous avez adopté une résolution cette semaine.

M. Janiszewski: Oh! Cette semaine, oui...

M. Ryan: O.K.

M. Janiszewski: ...mais j'ai lu la résolution.

M. Ryan: Voulez-vous la déposer pour que nous l'ayons devant nous?

M. Janiszewski: Certainement.

M. Ryan: Voulez-vous en faire tirer des copies, M. le secrétaire? Très bien. On reviendra tantôt à cette résolution-là, mais je voudrais la regarder tantôt.

La durée de la période d'engagement, si je comprends bien, quand vous êtes entré dans l'entente, c'était pour une durée de cinq ans renouvelable, de manière tacite, au bout de cinq ans, à moins qu'une partie n'exprime une opinion contraire. L'entente remonte au 3 décembre 1984, elle a été renouvelée tacitement en 1988, il faut croire, avec l'exception suivante. En 1988, nous avons adopté une loi, ici, qui a changé le chiffre «5» pour le chiffre «25». Le chiffre «5» a été changé pour «25». Donc, avec la loi 88, vous étiez engagées, les municipalités, pour 25 ans. J'ai consulté le livre des minutes de la Société. Quand cette résolution autorisant le projet de loi qui est venu à l'Assemblée nationale fut adoptée, elle a été adoptée à l'unanimité. Maintenant, la ville de Dollard-des-Ormeaux n'était pas présente à cette réunion-là, d'après ce que j'ai constaté dans les procès-verbaux. Alors, ça avait échappé à votre attention, à ce moment-là, si je comprends bien?

M. Janiszewski: Je n'étais pas au courant, M. le ministre, que l'Assemblée nationale changerait un règlement de notre ville sans notre consentement. J'étais tout nouveau à ce temps, par exemple; j'avais deux ou trois années. Ce n'est jamais arrivé, je ne pensais pas que c'était jamais l'intention ou que c'était légal pour l'Assemblée nationale de rentrer dans les affaires d'une municipalité de telle façon, sans émettre une ordonnance peut-être.

M. Ryan: Mais le projet de loi, là, quand il y a une réunion de la Régie, du conseil d'administration, est-ce qu'on vous envoie une documentation? Vous êtes avertis de l'ordre du jour avant? Il y a une certaine période, et vous êtes avertis de l'ordre du jour? Vous aviez dû recevoir la convocation vous disant que ce sujet-là serait à l'ordre du jour, j'imagine?

M. Janiszewski: Pas toujours en grands détails. N'importe, je vous demande comment on peut faire adopter un bill privé sans le consentement d'un conseil. Ça prend l'approbation des conseils de toutes les villes, d'après les lois?

M. Ryan: Non, non. Regardez là.

M. Janiszewski: Pour changer les règlements, non?

M. Ryan: On va revenir à ça tantôt. Là, M. Janiszewski, vous émettez une opinion. Ce n'est pas comme ça que fonctionnent les régies en général là. Il y a des dispositions législatives qui régissent le fonctionnement des régies. Elles sont dotées d'un conseil d'administration. À moins de dispositions explicites en sens contraire, c'est le conseil d'administration qui prend les décisions, mais, dans le conseil d'administration, les municipalités sont représentées; elles peuvent faire valoir leur point de vue. Mais, je continue là.

En 1989, on a modifié de nouveau l'entente. Là, le chiffre 25 a été remplacé par le chiffre 29, n'est-ce pas? Là, il n'y a pas eu de représentations de votre part. Vous êtes maire de Dollard-des-Ormeaux, là vous êtes chez vous. Il n'y a pas de représentations nulle part. Moi, je ne me souviens pas qu'à l'Assemblée, ici, on ait été saisis d'objections ou de représentations de votre part, n'est-ce pas? Là, on veut le porter à 38, d'après ce que je comprends. On veut porter ça jusqu'en 1030, d'après ce que je comprends dans le projet de loi qui est soumis actuellement.

Une voix: 2030.

M. Janiszewski: 2030.

M. Ryan: 2030, évidemment, évidemment. Alors, là, vous nous dites que vous êtes opposés à ça. Puis, là, vous nous demandez de vous délier des engagements contractés jusqu'à maintenant par le conseil d'administration de la Régie, dont vous faisiez normalement partie, de rescinder les dispositions législatives adoptées par l'Assemblée nationale, dont vous êtes présumé avoir été au

courant. Comme administrateur municipal, vous êtes présumé avoir éié au courant de ça quand même. Je comprends la situation dans laquelle vous vous trouvez, mais je veux que les choses soient clairement établies «for the sake of the records», comme on dit. Ça, c'est un premier point. Je pense qu'on s'entend sur ces faits-là.

Un deuxième point, vous parlez de contrat sans soumission. Encore là, vous êtes au courant comme moi que ça a été accordé dans la loi de 1988. La loi de 1988 contenait une disposition disant en toutes lettres, en toutes lettres, que la Régie était autorisée à octroyer un contrat clé en main pour l'octroi duquel elle était habilitée à procéder en ne passant pas par la procédure de l'appel public de soumissions. C'était déjà dans la loi de 1988, là; ça remonte à quatre ans, trois ans et demi, décembre 1988. On peut bien, après coup, s'étonner de toutes sortes de choses, mais tout ça était là. Je ne voudrais pas qu'aujourd'hui on aille feindre de s'étonner de choses qui se sont passées dans ce temps-là, en bonne et due forme, à la connaissance publique, et sur lesquelles il n'y a pas eu de représentations à l'époque. Ça, c'est l'héritage que nous devons gérer, nous. Nous ne pouvons pas faire la création à partir de rien, à tous les jours. Même le législateur n'est pas capable de faire ça. (16 h 30)

Une autre chose, il y a eu l'appel de propositions. Là, il y a un élément que vous avez apporté, sur lequel je vais vous interroger. Il y a eu l'appel de propositions. Un rapport a été fait au conseil d'administration, lequel a adopté une résolution retenant ta proposition de Foster Wheeler. Si mes souvenirs sont bons, vous, à ce moment-là, avez voté contre cette proposition. C'était votre droit le plus strict; il n'y a personne qui peut vous le reprocher. Vous avez voté contre. Mais c'a été fait à votre connaissance quand même. Le vote a été pris, il y a eu un rapport de fait et, si les comptes rendus que j'ai lus sont fidèles, il y a eu une longue discussion, dont le compte rendu occupe plusieurs pages dans le procès-verbal de la réunion. Encore là, il y a une règle de décision de la Régie; je ne me rappelle pas ce que c'est. Qu'est-ce que c'est, la règle de décision à la Régie? Est-ce que c'est... Il y a une règle de décision qui est pondérée. Il y a un vote suivant la richesse foncière, un vote suivant...

Une voix: La population.

M. Ryan: ...la population. Pour une décision, quelle est la majorité qui est requise?

Une voix: c'est moitié-moitié de population-évaluation et c'est pondéré. c'est pondéré et, dépendant de ce rapport-là, chaque ville, son vote vaut tant de points, et c'est la majorité absolue.

M. Ryan: Alors, c'est la majorité absolue de toutes ces voix pondérées reposant sur deux critères...

Une voix: Merci.

M. Ryan: ...la population et la richesse foncière. Si vous nous disiez que la décision a été prise irrégulièrement, que les votes ont été mal comptés ou qu'on a vu une majorité absolue là où il n'y en avait pas, là, j'aurais un problème sérieux. Mais ce n'est pas ça que vous nous avez dit jusqu'à maintenant. Si vous avez à le dire, vous le direz, là; soyez bien à l'aise, mais je veux juste nettoyer le tableau un petit peu, nettoyer le tableau le mieux possible.

Vous nous dites, à un moment donné, et ça nous amène sur ce point-là: Bien, on ne prenait pas des votes en bonne et due forme. On prenait des votes par consensus. Je ne sais pas comment ça marche chez vous, mais à supposer que, à un moment donné, il y ait unanimité; ça peut bien arriver que l'assemblée décide: On ne compte pas les voix; il y a unanimité. Il y a majorité absolue; on ne compte pas les voix. En tout cas, ça, la Régie pourra nous expliquer tantôt comment elle procédait. Là, vous nous avez fait part d'un point très important; si la procédure de vote qui a été suivie laissait à désirer sur un point ou l'autre, il y aurait lieu de le regarder.

Ensuite, vous vous objectez à l'article 15 en ayant à l'esprit la requête que vous présentez pour vous retirer de la Régie. Vous ne voulez pas avoir l'air de consentir à ce qu'on légalise des procédures qui pourraient être invoquées par vous autres, à l'appui d'un projet de retrait, si je comprends bien. Je comprends ça aussi. Maintenant, je vais vous demander une question; sur les points que j'ai soulignés, ça également vous allez les faire. Mais je vais commencer par cette question-ci, si vous me le permettez: Est-ce qu'il y a eu des choses illégales, d'après vous, dans les décisions qui ont été prises jusqu'à maintenant, et lesquelles?

M. Janiszewski: Ce serait illégal. Je peux dire qu'il y avait des choses qui étaient non conformes aux lois et qu'on a payé beaucoup de comptes payables à des fournisseurs. Avant, peut-être qu'on avait l'argent dans le budget, avant que tout le conseil ait connaissance des contrats qui avaient été signés. On a commencé... C'a été toute une surprise quand j'ai été nommé trésorier; j'ai demandé combien on avait dépensé pour une relationniste et j'ai trouvé qu'on avait dépensé 700 000 $ en sept mois. Après ça, on a trouvé qu'on avait un contrat et que plusieurs membres du conseil n'étaient pas du tout au courant de ce contrat, qu'il n'y avait eu aucune approbation de ce contrat. On a fini en dépensant 1 000 000 $ avant qu'au mois de juillet je mette une proposition sur la table pour arrêter toute dépense. Le conseil a donné son consente-

ment, et on a arrêté les dépenses. On a dépensé 1 000 000 $ et on a sauvé peut-être 2 000 000 $.

M. Ryan: C'est en 1990 que vous avez été nommé trésorier.

M. Janiszewski: Je pense que c'est à la fin de 1989. Il y avait les comptes payables payés, il y avait des dépenses sans soumission publique avant le temps, etc. Il y avait toutes sortes de choses qui, d'après moi, n'étaient pas totalement conformes à la loi. Je ne veux pas dire illégales; les gens ont consenti à les laisser passer, c'est vrai, mais ce sont des choses que je n'aimais pas. Je dois vous dire que, depuis récemment, on adopte les résolutions du compte payable, et ça va beaucoup mieux.

Je vous répète que je ne pense pas que les demandes des bills privés aient été faites clairement, parce que, je pense bien, je suis membre des autres régies, et le comité d'administration a tous les droits de dépenser les budgets, mais le comité n'a pas le droit de changer les règlements ou de dépenser de l'argent qui n'est pas inclus dans un budget. Alors, c'est ça. Je dis ces choses-là. Ça prend un règlement de chaque ville pour changer les règlements d'une régie, sinon les membres ont le droit, dans ce cas, de se retirer, et on n'avait pas cette opportunité. Alors, j'aimerais bien...

M. Ryan: Regardez, pour l'octroi de contrats, dans la loi de 1989, par conséquent avant que vous ne soyez trésorier, on avait inscrit des normes qui sont les mêmes qui s'appliquent pour les municipalités, finalement. On disait: Pour une dépense de moins de 5000 $, pas besoin de soumissions, pas besoin de propositions, rien. Pour une dépense de 5000 $ à 50 000 $, là, on disait: II faut une demande de soumissions faite par invitation écrite. Pour une dépense de plus de 50 000 $, on disait: Là, il faut procéder par un appel de soumissions publiques. Est-ce qu'il y a des cas où on avait violé ces dispositions et dont vous avez eu connaissance en arrivant?

M. Janiszewski: M. le ministre, je suis un comptable agréé et je ne peux pas me prononcer sur ça. Je vous dis qu'on avait signé un contrat de 1 400 000 $ sans le consentement même du conseil, d'après mon avis. Je ne suis pas venu après un appel téléphonique de 11 heures et demie, avec les preuves, je ne suis pas venu avec un, deux, trois ou peut-être quatre avocats, comme d'autres. Je suis venu simplement pour vous dire que notre ville, notre conseil n'avait pas l'opportunité de s'exprimer, que l'intérêt public, d'après nous, n'est pas bien servi et qu'on s'oppose d'ajouter à ce qu'on voit, une injustice, encore plus jusqu'au point qu'on aura le temps de régler les matières et peut-être de corriger quelques procédures, quelques situations.

M. Ryan: C'est parce que, là, on a des... Le contrat de 1 400 000 $, c'était à propos de quoi?

M. Janiszewski: Des relations publiques.

M. Ryan: Avec quelle firme, vous le rappelez-vous?

M. Janiszewski: NRJ.

M. Ryan: NRJ.

M. Janiszewski: NRJ, trois lettres.

M. Ryan: NRJ. Très bien. En tout cas, on aura l'occasion d'avoir également le point de vue de la Régie tantôt. Vous, c'est votre version. C'est ce que vous avez constaté. Est-ce qu'il y a eu d'autres cas comme ça que vous avez constatés?

M. Janiszewski: Peut-être, mais, ça, ce n'est pas tellement important. Je suis venu en vous disant que l'esprit d'une régie n'était pas respecté, d'après notre ville, et que notre ville n'avait pas l'opportunité... J'aime mieux ne pas entrer dans les petites choses. C'est du passé.

M. Ryan: Mais c'est difficile.

M. Janiszewski: si nous pouvons sortir, tant mieux; sinon, nous voulons que le futur soit beaucoup corrigé, mais mon conseil ne veut pas rester dans la situation présente.

M. Ryan: Là, ce qui m'embête, c'est parce que nous recevons d'autres témoignages de maires qui font également partie de la Régie, qui nous tiennent un autre langage. Comme, là, j'ai une lettre de Mme Anne Myles. Mme Myles, c'est la mairesse de Baie-d'Urfé que nous connaissons tous, ceux et celles de la région de Montréal, dont nous connaissons tous le sérieux, la conscience professionnelle. Je pense que personne ne peut trouver que Baie-d'Urfé est administrée de manière prodigue.

Mme Myles envoie une lettre dans laquelle elle dit: «Par la présente, je confirme mon appui sans réserve à la Régie et au projet de loi 221. Depuis sa fondation, les délibérations de la Régie ont été marquées de sérieux, d'une rare bonne foi et d'un esprit de collaboration remarquable - le positif les intéresse moins - entre autant d'élus municipaux. Il serait regrettable que la probité et la compétence de cette institution soient indûment mises en cause au moment même où sa crédibilité est aussi essentielle.»

Alors, voilà un témoignage...

(16 h 40)

M. Janiszewski: M. le ministre...

M. Ryan: II y a M. le maire d'Anjou qui nous adresse un message semblable, de même

teneur, également le maire de Montréal-Ouest.

M. Lazure: Mot à mot, message identique.

M. Ryan: Pardon?

M. Lazure: Mutatis mutandis.

M. Ryan: Regardez, quand c'est des pétitions que vous déposez à l'Assemblée nationale, vous n'êtes pas aussi critiques.

M. Lazure: Une pétition, c'est normal que ce soit le même...

M. Ryan: Ils ont le droit de signer... Regardez, vous commenterez tantôt si vous voulez, mais est-ce qu'on doit considérer que ces gens-là sont des innocents, qu'ils ne se rendent compte de rien ou...

M. Janiszewski: Non, mais, M. le ministre, je peux vous dire que Mme Myles a signé ces lettres. Je doute fortement que ce soit elle qui ait composé ces lettres et les autres aussi...

Une voix: Oui, mais elle a signé.

Une voix: Franchement!

M. Janiszewski: ...parce que ce n'est pas normal que tous les maires envoient aujourd'hui ces lettres-là. C'était par des membres. Vous pouvez... La lacune peut ramasser de telles lettres aussi, mais je peux vous dire que si vous demandez aux conseils... Je pense que la ville de Dollard-des-Ormeaux est la seule municipalité qui a inclus dans ses états financiers ses obligations d'après les dépenses pas encore financées de la Régie. Je pense que plusieurs conseils ne sont pas du tout au courant de ce qui se passe à la Régie. J'ai beaucoup de maires, M. le ministre, qui ex officio disent que j'ai peur de ce qui se passe, mais à une réunion ils lèvent leur main et c'est vrai. Mais c'est une vérité. Alors, les mêmes maires vont signer ces lettres.

Je vous demande de demander aux conseils de ville, M. le ministre. C'est les conseils de ville qui devront être consultés. Ils seront très surpris parce qu'on avait une demande de Côte-Saint-Luc de baisser notre budget d'administration de 420 000 $ à 400 000 $. Leur portion est de 1 000 000 $. En même temps, on dépense 2 000 000 $, 3 000 000 $, 4 000 000 $ pour les préparations de l'autre projet sans soumission, sans connaissance, sans rien. Alors, les conseils ne sont pas vraiment au courant de ce qui se passe. Ceux qui sont au courant ont bien peur de ce qui se passe, parce que nous ne sommes pas du tout au courant et, sans renseignement, vous craignez ceux qui peuvent sortir.

M. Ryan: M. Janiszewski, il y a une chose qui me frappe, c'est que vous défendez une position qui n'est pas une position reçue dans notre tradition législative, en matière de régie. En matière de régie, dans la Loi sur les cités et villes, il est dit clairement qu'une régie est dirigée par un conseil d'administration comprenant des représentants des villes intéressées, suivant les modes de représentation qui peuvent varier, comme eux autres en ont choisi un à la Régie. Il y en a d'autres sortes. Mais, en général, le pouvoir de décision, il est là, il n'est pas renvoyé dans les conseils municipaux individuels. C'est là qu'il est, à la Régie. Quand les municipalités s'engagent dans la Régie, elles le savent très bien, elles sont avisées par leurs conseillers, eftes n'ont qu'à regarder la loi, c'est dit bien clairement. C'est un engagement qui est sérieux et important, mais là vous voudriez qu'on refasse tout ça. On ne peut pas refaire cette législation-là seulement pour le bénéfice d'une municipalité. Je comprends votre bonne foi là-dedans, mais «they are way off the beam, so far as I am concerned».

M. Janiszewski: M. le ministre, ce n'est pas à ma connaissance, parce qu'on a toujours approuvé les budgets dans l'autre régie. On a toujours demandé par le ministère de faire approuver les budgets annuels et là, après ça, c'était le comité administratif qui a pris charge de l'administration, mais pas la décision des budgets. On fait ça chaque année. Alors, je ne suis pas certain qu'il n'y ait pas d'items qui devront retourner aux villes.

M. Ryan: Regardez, te budget de la...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, il vous reste 30 secondes.

M. Ryan: Oui. Le budget de la Communauté urbaine de Montréal est approuvé par la Communauté urbaine, mais l'assemblée générale de la Communauté urbaine n'est pas approuvée par chaque conseil municipal.

M. Janiszewski: C'est une loi différente, M. le ministre.

M. Ryan: Non, mais c'est la même économie de fonds. Là-dessus, regardez, on va réserver notre jugement sur... Votre demande, c'est que «you want to get out of it».

M. Janiszewski: C'est ça. M. Ryan: O.K.

M. Janiszewski: Ça, c'est le «bottom line», M. le ministre.

M. Ryan: On va regarder ça, parce que, sur le reste, vos arguments, vous avez invoqué

quelques farts. On va faire la lumière sur ces faits, on va vérifier ça comme il faut. Mais, sur le reste, la théorie que vous émettez, c'est une théorie qui n'est pas recevable, je ne peux pas souscrire à ça. Je ne pourrais pas faire la recommandation à la commission, a l'Assemblée nationale ni au gouvernement. Mais quand même, j'ai écouté tout ça avec intérêt, et on reviendra peut-être tantôt. Mais je suis content que vous le disiez en toute liberté. On ne veut en aucune manière brimer ou limiter la liberté d'expression que vous devez avoir devant cette commission. C'est ça qui est fondamental.

M. Janiszewski: Mais, M. le ministre, notre conseil a fait une entente pour 5 ans, et une autre personne l'a changée à 25. Si vous vous achetez une auto demain pour 25 000 $ et que quelqu'un d'autre vous dit le lendemain que c'est 50 000 $... Je sais bien que les règles du jeu sont différentes, mais il devrait y avoir une responsabilité dans ça. Alors...

M. Ryan: Regardez, quand c'a été changé pour 25 ans, je ne crois pas que vous soyez venu à l'Assemblée nationale présenter votre point de vue. Si vous l'aviez présenté à ce moment-là, on aurait dit: Coudon, il s'était engagé pour cinq ans, attends un peu, c'est une autre affaire, ça. Mais c'a été fait et, à ma connaissance, il n'y a pas eu ce genre de représentation, et l'Assemblée avait toutes raisons de penser que les villes membres étaient unanimes à ce moment-là. Peut-être qu'il y a eu des distractions ou une absence de préoccupation, mais nous autres... Moi, je n'étais pas là. Je le dis en toute liberté. Je n'étais pas là.

Dès que j'ai eu signe qu'il y avait des préoccupations de votre côté, j'ai mis ça dans mon dossier et j'ai dit: II faudra clarifier ça en temps utile. C'est ce que nous faisons. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le ministre, vous avez pris 25 minutes. Par équité, l'Opposition aura 25 minutes pour questionner M. le maire de Dollard-des-Ormeaux.

M. Ryan: O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Oui. Je vous remercie, Mme la Présidente. Je veux vous remercier aussi d'avoir répondu à l'invitation de la commission, de venir nous rencontrer pour nous parler un peu plus longuement de la lettre, d'abord, que vous nous avez fait parvenir et de la résolution sur laquelle on vient de mettre la main.

J'écoutais attentivement votre représentation, elle est verbale. Je trouve que vous touchez des points importants. Je dis aussi que lorsqu'on dit que le ministre vous pose la question et vous dit au départ qu'il y a des belles lettres à peu près rédigées de la même façon. Les mêmes fautes sont à l'intérieur des mêmes lettres. Donc, je pense que vous l'avez compris, on n'a pas affaire à un enfant d'école. Je suis bien content que vous ayez répondu de cette façon-là.

Je trouve que c'était la façon de le faire parce que, nous, on l'aurait faite, la mise au point. J'aimerais poser la question: Lorsque vous siégez à la Régie, est-ce que d'abord ces assemblées, vous avez connaissance que ces assemblées étaient publiques ou non, d'après vous, depuis le temps que vous en faites partie?

M. Janiszewski: Au commencement, les réunions étaient appelées par chance et par hasard. Ça faisait partie d'une réunion tenue après une réunion de la Conférence des maires, etc. De telles choses. C'était simplement considérer des réunions, l'organisation d'une régie...

M. Dufour: Non. Vous êtes...

M. Janiszewski: On n'avait pas de temps à consacrer à une réunion spéciale, etc. Il n'y avait pas toujours des agendas bien clairs, etc. C'étaient des décisions pour faire partie d'un agenda. Mais c'était fait dans un bon esprit. Je ne suis pas contre le projet comme tel, mais je ne pense pas qu'on ait vraiment... On n'a pas suivi toutes les lois, ça, c'est vrai. En appelant les réunions, elles n'étaient pas toujours dûment appelées. Sans agenda, pour une réunion spéciale, ça ne nous permet pas de discuter de rien. Il y avait tous ces petits points. Mais si on a un consensus, c'est correct.

M. Dufour: Vous aviez des... Là, ce que vous êtes à me dire, c'est que, pour les assemblées spéciales, vous n'aviez pas d'avis.

M. Janiszewski: Mais...

M. Dufour: Vous ne receviez pas une convocation.

M. Janiszewski: On avait un avis. On n'avait pas toujours d'agenda.

M. Dufour: Pas d'agenda.

M. Janiszewski: On avait dit: On va se réunir après la conférence, et on s'est réuni et on a discuté de choses.

M. Dufour: Comment se faisaient ces convocations-là?

M. Janiszewski: Pardon?

M. Dufour: Est-ce que ces convocations-là étaient verbales ou par écrit?

M. Janiszewski: Souvent par écrit, souvent par écrit.

M. Dufour: Elles étaient faites par écrit. M. Janiszewski: Je ne m'oppose pas à...

M. Dufour: Est-ce que vous receviez une copie de ces procès-verbaux lorsque vous étiez présent ou pas? Est-ce que vous aviez un suivi des décisions qui étaient prises dans ces réunions? (16 h 50)

M. Janiszewski: Je peux dire que, la plupart du temps, je les ai reçus. Il y a des fois où c'était distribué à la prochaine réunion, donc peut-être que je ne les ai pas tous reçus parce que j'étais absent ou quelque chose d'autre. J'ai reçu peut-être la plupart, oui.

M. Dufour: Mais vous n'êtes pas affirmatrf à l'effet que chaque réunion d'assemblée, qu'elle soit spéciale ou régulière... Est-ce qu'il y avait des assemblées régulières, d'abord?

M. Janiszewski: On n'avait pas inscrit des régulières.

M. Dufour: II n'y avait pas de dates fixes.

M. Janiszewski: Non.

M. Dufour: Pas de règlements.

M. Janiszewski: Non, pas au commencement.

M. Dufour: Et vous ne pouvez pas me certifier que vous avez reçu toutes les copies de chaque procès-verbal.

M. Janiszewski: Je ne peux pas vous le certifier, monsieur.

M. Dufour: Est-ce que vos municipalités ou votre municipalité reçoit une copie du procès-verbal de vos assemblées?

M. Janiszewski: Oui.

M. Dufour: Elles en reçoivent. Est-ce que vous en donnez une copie à chaque membre du conseil ou si c'est le conseil qui le reçoit, le greffier normalement?

M. Janiszewski: Non, non. Chaque membre.

M. Dufour: Chaque membre du conseil reçoit une copie de chaque procès-verbal. Comment vous pouvez me dire que vous n'êtes pas sûr d'avoir eu tous les procès-verbaux, lorsque vous me dites le contraire?

M. Janiszewski: Non, j'ai dit «à ma ville».

Mais à la Régie, des fois, il a été distribué à des réunions. Peut-être que j'en ai manqué une, mais ce n'était pas par intention.

M. Dufour: Mais vous me dites que si vous ne les avez pas reçus comme maire, vous les avez reçus comme membre de la Régie, comme maire.

M. Janiszewski: Ah non! Non, non, non! Excusez, je pensais que vous parliez des procès-verbaux de notre conseil. Non?

M. Dufour: Non. Je parle des... M. Janiszewski: O.K.

M. Dufour: ...procès-verbaux de la Régie.

M. Janiszewski: Non, les conseillers ne reçoivent pas ça. J'en reçois un comme maire de la ville et représentant à la Régie.

M. Dufour: Vous n'êtes pas sûr que vous les avez tous reçus.

M. Janiszewski: Presque, presque.

M. Dufour: De quelle façon vous avez été nommé trésorier de la Régie?

M. Janiszewski: On avait un processus, de demander les gens qui voulaient bien se présenter à l'exécutif. On a suivi peut-être les mêmes règles du jeu que la Conférence des maires. J'ai donné mon nom à un moment. C'était au même moment où M. Elkas se présentait au gouvernement du Québec. À ce moment, j'ai pris la relève de M. le maire Leduc. M. Leduc a monté à la présidence. C'est les nominations qui sont votées, c'est un vote.

M. Dufour: Ça fait deux ans que vous êtes trésorier.

M. Janiszewski: Oui.

M. Dufour: Ça fait deux ans que vous êtes trésorier, depuis 1989 ou à peu près, au mois de septembre.

M. Janiszewski: Oui, novembre 1989, quelque chose comme ça.

M. Dufour: O.K. Chaque année, votre Régie, j'imagine, a des bilans financiers.

M. Janiszewski: Oui.

M. Dufour: Vous présentez un bilan. Vous, comme comptable, vous avez déjà vu de ces bilans-là.

M. Janiszewski: Oui.

M. Dufour: Sûrement. Est-ce qu'il y avait des recommandations spéciales provenant des auditeurs de la Régie concernant les pratiques... Parce que, dans les corps publics, à moins que je ne me trompe, il y a des recommandations que les auditeurs doivent faire ou peuvent faire, mais ils sont obligés de le faire aussi, si c'est conforme à des résolutions ou autres. Est-ce qu'il y avait des recommandations spéciales dans ces bilans-là?

M. Janiszewski: Ça, c'est une lettre à part qu'on envoie. Je ne me souviens pas d'en avoir vu une, non.

M. Dufour: Mais dans le rapport financier comme tel, le bilan..

M. Janiszewski: II y a...

M. Dufour: ...financier...

M. Janiszewski: ...un rapport régulier...

M. Dufour: Oui.

M. Janiszewski: ...qui dit que c'a été bien vérifié, que c'est en concordance avec les normes, les principes de comptabilité, etc. Les états financiers, il n'y avait pas de référence d'aucun manquement. En plus de ça, parce que je suis comptable agréé, on envoie une lettre de recommandation s'il y a des procédures qui doivent être corrigées ou renforcées.

M. Dufour: Mais un auditeur, normalement, ne peut pas signer un bilan si les décisions qui ont été prises ne sont pas correspondantes à certaines décisions du conseil. Autrement dit, s'il y a une dépense qui a été adoptée, il est obligé de regarder s'il y a une résolution qui l'accompagne. J'essaie de voir...

M. Janiszewski: Oui, oui.

M. Dufour: Vous comprenez ce que je cherche à savoir: Si les bilans correspondaient aux actions. Parce que, tout à l'heure, vous avez dit: II n'y a possiblement pas... Il y a des résolutions... On pouvait accepter de faire des dépenses et il n'y avait pas de résolution qui l'accompagnait, nécessairement. Est-ce que ces résolutions-là pouvaient se faire en bloc, quelque part?

M. Janiszewski: Non. Au commencement, on n'était pas assez diligent pour le bien faire; maintenant, on le fait bien. Mais au commencement, il en manquait.

M. Dufour:. Vous avez dit tout à l'heure que, dans les assemblées, vous travailliez par consensus.

M. Janiszewski: C'est vrai. Ceci, c'est la même chose. Peut-être à la CUM où le vote est par ville et par nombre des citoyens, tout ça. On avait seulement un vote important, c'était de donner le droit au président de signer notre entente pour le grand contrat, sans soumission publique, et il y avait trois votes contre. Alors, c'était évident qu'il y avait une majorité.

M. Dufour: Dès qu'on n'a pas beaucoup de temps pour poser des questions, on est obligé de passer une par-dessus l'autre. Comment on peut arriver à présenter un projet de loi... À l'Assemblée nationale, on est arrivés avec un projet de loi où vous nous informiez tout à l'heure que vous l'avez eu en votre possession hier ou avant-hier, au moment de l'étude du projet de loi. Comme membre de la Régie, comment ce projet de loi a été bâti, parce qu'il semblerait, d'après ce que le ministre des Affaires municipales nous a dit, que ça fait plus d'un an qu'on en discute un peu partout... Comment on peut arriver à ce que ce projet de loi soit présenté ici sans que vous n'en ayez eu connaissance dans ses tenants et ses aboutissants, vous, comme membre de la Régie, et votre conseil municipal comme étant partie prenante du dossier?

M. Janiszewski: C'est préparé par les avocats, évidemment...

M. Dufour: Oui.

M. Janiszewski: ...et c'est discuté avec le président. Peut-être qu'en grande généralité il y avait des discussions de temps en temps de faire des choses, mais on n'avait pas vraiment reçu un projet en disant: Voici le projet; êtes-vous contre quelque chose? Étudiez-le et, à la prochaine réunion, on va en discuter. Ça n'a jamais été fait.

M. Dufour: Donc, tout ce qui est dans le projet de loi, vous me dites que vous n'avez pas vu exactement ce qu'il y avait à l'intérieur du projet de loi.

M. Janiszewski: Pas écrit comme tel, non. On avait des discussions plus générales, on n'a jamais vu ça comme projet.

M. Dufour: pas de texte. normalement, ce sont vos procureurs réguliers, les procureurs de la corporation ou de la régie, qui ont écrit ce projet de loi, d'après vous?

M. Janiszewski: Je ne peux pas vous dire.

M. Dufour: Vous ne le savez pas. Quand vous dites que plusieurs décisions ou actes de la

Régie ne sont pas conformes aux lois, tout à l'heure vous avez dit: Je ne veux pas dire que c'est illégal, mais c'est non conforme.

M. Janiszewski: Oui.

M. Dufour: Vous pensez que c'est non conforme. Je comprends pourquoi, probablement, vous n'avez pas pris le mot «illégal». Parce que c'est moins dur, moins sévère.

M. Janiszewski: Moi, je ne suis pas un avocat.

M. Dufour: Est-ce que vous croyez que les agissements de la Régie... C'est probablement pour avoir juste une opinion. Vous n'êtes pas obligé de me répondre. Je vais vous poser la question, vous n'êtes pas obligé de me répondre. Est-ce que vous croyez que dans tous les agissements de la Régie, puisque c'est non conforme, ça pourrait susciter une recherche ou une étude plus approfondie concernant ce qui se passe dans la Régie?

M. Janiszewski: Moi, j'aimerais bien qu'on fasse étudier le grand projet parce que ça m'ennuie beaucoup qu'on va dépenser un tel montant d'argent avec des négociations à huis clos. Ça m'ennuie beaucoup parce que je ne suis pas certain qu'on a nécessairement les meilleurs négociateurs et comment négocier sans alternative. C'est sûr.

M. Dufour: Je vous remercie. Le député de La Prairie va continuer.

La Présidente (Mme Pelchat): M. le député de La Prairie. (17 heures)

M. Lazure: Je vous remercie, Mme la Présidente. Je pense qu'il faut remercier le maire de Dollard-des-Ormeaux de s'être déplacé à notre demande, et venir répondre à certaines questions.

Moi, je retiens, Mme la Présidente, quelques messages fondamentaux. Le premier, c'est la distinction que le maire fait entre la participation d'un maire et la participation d'un conseil de ville, et ça me paraît fondamental. On a reçu le message stéréotypé, dicté par probablement un des procureurs qu'on trouve depuis deux ou trois jours ici, mais un message stéréotypé, signé de la main des maires de trois villes. Le maire de Dollard, lui, nous dit: J'ai pris la peine, il y a quelques jours, de soumettre au conseil de ville une résolution. Il nous en a passé une copie tantôt. Et moi, ça me paraît d'une importance capitale. Et si la Régie veut redresser un peu l'image qui n'est pas toujours favorable à l'extérieur, je pense que là, c'est une piste qu'elle devrait prendre, une voie qu'elle devrait prendre, à savoir faire appuyer ses démarches, ses décisions, non pas seulement par l'accord d'un maire mais par - les décisions importantes, je ne parle pas des décisions relativement secondaires, mais quand il s'agit de choses majeures - des résolutions de conseil de ville. Ça, c'est la première chose qui me frappe dans le témoignage du maire de Doilard. Et moi, j'appuie totalement cette approche-là. Je pense que c'est beaucoup plus démocratique.

La deuxième remarque, c'est sur le contrat lui-même. On n'insistera jamais assez sur le côté dangereux, périlleux pour la démocratie qu'une Régie aussi prestigieuse s'embarque dans un contrat aussi coûteux, environ 260 000 000 $, sans qu'il y ait de soumissions publiques. Et ça, c'est la deuxième critique du maire de Dollard-des-Ormeaux que je retiens. Et je crois que l'ensemble des contribuables des 26 municipalités ne se rendent pas compte que ça s'est passé comme ça, Mme la Présidente. Le ministre des Affaires municipales fait valoir que c'est légal. Bien sûr que c'est légal, mais je pense qu'en démocratie il faut aller au-delà de la légalité des choses. Il faut parler parfois aussi de légitimité des choses. Je pense que c'est beaucoup plus légitime lorsqu'une régie ou un conseil de ville - à ce point de vue là, c'est la même chose - c'est beaucoup plus légitime si la Régie prétend aller vers une dépense aussi considérable après être allée en soumissions publiques et non pas par une négociation plus ou moins secrète.

Et ça débouche sur le caractère secret. J'en ai parlé ce matin, mais je veux en dire encore deux mots. Je pense que c'est le blâme le plus sévère qu'on doit adresser à la Régie d'avoir, pendant des années, transigé de façon secrète. Ça, c'est grave, parce qu'à ce moment-là les maires des municipalités qui siégeaient comme membres du conseil d'administration de la Régie, à mon avis, abusaient de leur pouvoir de maires. Et je pense qu'ils n'auraient pas osé faire, à l'intérieur même de leur conseil de ville, ce qu'ils faisaient dans un rôle différent comme membre d'une régie, à savoir d'engager une dépense d'au-delà de 200 000 000 $, de près de 300 000 000 $. Je ne pense pas que chacun de ces maires-là, pris en particulier, aurait osé faire ça dans son conseil de ville, embarquer la ville de Kirkland... J'aimerais ça qu'on ait le maire de Montréal-Ouest, M. Simms, j'aimerais ça qu'il nous dise: Est-ce qu'il serait prêt, lui, à aller vers une dépense de 200 000 000 $ pour Montréal-Ouest sans soumissions publiques? Je ne crois pas. Vous le connaissez mieux que moi, pensez-vous qu'il le ferait? Votre réponse est non.

M. Janiszewski: Pas son conseil.

M. Lazure: Son conseil ne le ferait pas. Et la même chose pour Baie-d'Urfé, Mme Myies. Je ne crois pas qu'elle s'embarquerait dans une négociation d'un contrat de 200 000 000 $, 300 000 000 $ sans aller en soumissions publi-

ques. Alors, au-delà de la légalité, Mme la Présidente, je pense qu'il faut parler, surtout quand on est entre élus, députés ou maires, conseillers municipaux, de choses qui sont légitimes ou qui ne le sont pas. Et moi, je pense qu'il faut retenir le message du maire de Dollard-des-Or-meaux qui nous dit: Que ce soit légal ou pas, moi, j'estime que ce n'est pas légitime que la Régie fasse ce contrat-là sans aller en soumissions publiques.

Troisième remarque. Et j'aurai quelques questions à vous poser tantôt. Ma troisième remarque, c'est en regard du contrat et de la réduction des déchets. Vous avez bien fait valoir qu'il y a une position très dangereuse et contradictoire. D'une part, le contrat semble dire: On va assurer à Foster Wheeler un certain tonnage. Est-ce que c'est 300 000, 325 000, 350 000? Peu importe. Une certaine quantité de déchets annuellement sur 20, 25 ans. Et, en même temps, toutes ces municipalités-là sont prises par le protocole qui a été signé, le protocole fédéral-provincial - vous avez fait allusion à ça - qui veut qu'il y ait, par exemple, une réduction de 50 % des emballages d'ici l'an 2000. C'est important, ça. Puis, les villes se sont dites d'accord avec ça, y compris les villes qui sont membres de la Régie, y compris le maire de ville LaSalle. Alors, comment réconcilier l'objectif de fournir un tonnage fixe à Foster Wheeler pour l'incinérateur et, en même temps, travailler à réduire les emballages, donc travailler à réduire l'ensemble des déchets domestiques? Je pense que vous avez bien fait de souligner cette position très contradictoire. Je pose la question: Est-ce que, à part de vous, il y a d'autres maires qui sont inquiets de cette situation-là?

M. Janiszewski: Bien, il y en a deux, deux qui ont voté contre. Il y en a beaucoup, mais...

M. Lazure: Deux qui ont voté contre?

M. Janiszewski: J'ai fait l'accusation il y a cinq ans à la CUM que ça se déroule un peu comme un «old boys club», et c'est pour ça qu'on peut ramasser la lettre facilement.

M. Lazure: Mais est-ce que vous avez objection à nous dire...

M. Janiszewski: En dehors de la Chambre, ils sont contre, mais, quand le vote se prend, ils sont moins contre.

M. Lazure: Est-ce que vous avez objection à nous dire qui a voté contre?

M. Janiszewski: Oui, Kirkland, M. Discepola.

M. Lazure: Kirkland.

M. Janiszewski: Et Saint-Léonard, M. Frank

Zampino.

M. Lazure: Ces deux-là ont voté contre le contrat? Ils ont voté contre quoi exactement?

M. Janiszewski: contre une résolution qui donnait l'approbation au président de signer une lettre d'entente avec foster wheeler sans faire autre chose.

M. Lazure: Ah! O.K. Sans soumissions publiques.

M. Janiszewski: Nous trois, on a voté contre ça.

M. Lazure: Vous êtes trois à avoir voté contre. Donc, Dollard-des-Ormeaux, Kirkland et Saint-Léonard. Bon. Mais la commission comme telle...

M. Janiszewski: Mais je veux dire...

M. Lazure: Peut-être que le ministre des Affaires municipales le savait, mais la commission comme telle...

M. Ryan: Depuis deux jours, ça fait quatre fois que c'est dit.

M. Lazure: Mme la Présidente, je mets au défi le ministre de nous faire la preuve que les membres de la commission savaient que Kirkland, Saint-Léonard avaient voté contre le contrat. Je le mets au défi.

M. Ryan: On l'a dit; on l'a dit à plusieurs reprises.

M. Lazure: S'il ne peut pas relever le défi, bon, qu'il me laisse parler. Alors, j'ai encore du temps, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, M. le député de La Prairie.

M. Lazure: Bon, merci.

La Présidente (Mme Bélanger): pour être bien éclairés, on peut vous ajouter chacun cinq minutes; cinq minutes à vous et puis cinq minutes au ministre après.

M. Lazure: Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ce qui voudrait dire qu'il reste...

M. Lazure: Ah! Je pensais que je prenais le même temps, qu'on prenait le même temps que le ministre a pris.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est ça,

c'est ça.

Une voix: On propose cinq minutes additionnelles.

La Présidente (Mme Bélanger): On propose 5 minutes additionnelles aux 25 minutes.

M. Lazure: Est-ce que j'ai fini mon 25... Est-ce que j'ai fini?

La Présidente (Mme Bélanger): Combien H reste dans le 25 minutes?

Une voix: Oui, vous auriez terminé.

La Présidente (Mme Bélanger): Dans le 25, il reste 5 minutes, plus 5 minutes additionnelles.

M. Lazure: Ah bon! Bien, je vais prendre mon 25. En tant que trésorier là, vous avez signé des chèques, oui ou non?

M. Janiszewski: Pas jusqu'ici, et j'ai démissionné hier. Alors, je n'ai jamais signé un chèque.

M. Lazure: Vous n'avez jamais signé un seul chèque de la Régie en tant que trésorier?

M. Janiszewski: Oui, monsieur.

M. Lazure: Et vous êtes trésorier depuis quand? Vous étiez trésorier depuis quand?

M. Janiszewski: Novembre 1989.

M. Lazure: C'est assez spécial, ça. Mais qui signe les chèques à la Régie, d'après vous?

M. Janiszewski: Le président, le directeur général, le secrétaire, le vice-président, mais pas moi.

M. Lazure: Normalement, dans une organisation comme ça, il y a une résolution qui dit que deux, trois personnes sont autorisées à signer des chèques. Qui est autorisé par résolution à signer des chèques?

M. Janiszewski: Oui, on dit deux des cinq. M. Lazure: Deux des cinq. Ah bon! O.K.

M. Janiszewski: Souvent on dit «le trésorier et un autre en son absence»...

M. Lazure: Voilà.

M. Janiszewski: ...mais dans notre cas spécialement...

M. Lazure: Mais vous, M. le maire, est-ce que vous trouvez normal que le trésorier n'ait jamais été appelé à signer un chèque? Trouvez-vous ça normal?

M. Janiszewski: Non, parce que quand je fais partie...

M. Lazure: Moi non plus.

M. Janiszewski: ...d'un organisme, je demande au trésorier de signer quand il est là.

M. Lazure: Moi aussi, je trouve ça tout à fait anormal. D'habitude, le trésorier est une des deux ou trois personnes.

M. Janiszewski: Mais je n'étais pas bien aimé du commencement, monsieur.

M. Lazure: Vous n'étiez pas dans les bonnes grâces du président.

M. Janiszewski: Du commencement. M. Lazure: Depuis le début? M. Janiszewski: Oui, oui.

M. Lazure: Pourquoi vous n'étiez pas aimé depuis le début?

Une voix: C'est une psychanalyse?

M. Janiszewski: Parce que peut-être que je parle trop franchement.

M. Lazure: Ce n'est pas une psychanalyse, mais c'est pour renseigner la commission, Mme la députée de...

M. Janiszewski: Ah! j'avais parlé franchement à la Communauté urbaine de Montréal, j'avais parié franchement à la conférence et j'ai été mis sur la «black list» depuis longtemps.

M. Lazure: Bon. Vous avez parlé d'une somme de 1 000 000 $ pour une firme de relations publiques. Quand est-ce que cette somme-là a été votée à la Régie? À peu près, là? (17 h 10)

M. Janiszewski: Votée? Jamais, d'après moi, à ma connaissance.

M. Lazure: Jamais votée?

M. Janiszewski: Votée, jamais. Mais remboursée, oui.

M. Lazure: Déboursée.

M. Janiszewski: Déboursée, oui.

M. Lazure: Récemment?

M. Janiszewski: Non, non, 1989 et 1990.

M. Lazure: ah bon! il y aurait eu une somme de 1 000 000 $ de dépensée pour une firme de relations publiques depuis trois ans environ?

M. Janiszewski: Non, non, c'était sur une période de 10 à 12 mois.

M. Lazure: Ah! sur une période d'un an. M. Janiszewski: Un an, oui.

M. Lazure: Merci. Est-ce que vous êtes au courant des sommes déboursées pour les procureurs et pour les consultants en environnement, depuis...

M. Janiszewski: Au total, ça devrait dépasser maintenant 8 000 000 $, qu'on a capitalisés. Nous avons un budget d'administration de 400 000 $. Mais à part ça, à part ce budget de 400 000 $ par année, on a dépensé 8 000 000 $.

M. Lazure: 8 000 000 $, à part les 400 000 $ par année pour le personnel et les dépenses courantes.

M. Janiszewski: Oui.

M. Lazure: Est-ce que vous avez eu l'occasion de discuter avec d'autres maires, surtout, par exemple, les maires de Kirkland et de Saint-Léonard, de la possibilité que la Régie établisse comme règle que, quand il s'agit d'une décision majeure, capitale, à ce moment-là, chaque membre de la Régie, chaque maire aille chercher une résolution de son conseil? Est-ce que ça a déjà été discuté?

M. Janiszewski: Peut-être que j'ai discuté que je ne pensais pas que c'était raisonnable de n'avoir pas fait approuver un budget de capital par les conseils, de ville et que nous devrions, pour des changements dans les règlements, peut-être consulter les conseils de ville. Je fais partie d'une autre régie avec Pierrefonds, et on fait toujours ça. Quand on change le règlement, c'est approuvé par les conseils de ville.

M. Lazure: Oui, la plupart du temps. Dans d'autres régies que je connais, aussi, régies d'épuration des eaux, de filtration des eaux...

M. Janiszewski: C'est toujours fait. Et je pense que c'est...

M. Lazure: Les dépenses majeures doivent être approuvées par les conseils de ville.

M. Janiszewski: Ou le budget.

M. Lazure: ...dans celles que je connais. Ou le budget.

M. Janiszewski: Le budget devrait être approuvé pour...

M. Lazure: Avant que les assemblées soient ouvertes au public, pendant les années où les assemblées étaient à huis clos, fermées, est-ce que ça fonctionnait... Comment ça fonctionnait?

M. Janiszewski: II y avait des résolutions, et on a dit oui souvent. On n'a pas toujours noté, au commencement, un appuyeur, un secon-deur. Mais, récemment, on a bien fait.

M. Lazure: Ça s'est corrigé depuis quand, d'après vous?

M. Janiszewski: Oh! Depuis longtemps, depuis que j'ai fait des charges contre: On procède de façon illégale.

M. Lazure: Depuis que vous aviez fait la remarque que c'était illégal.

M. Janiszewski: J'avais souvent dit que les réunions...

M. Lazure: Vous avez souvent dit que les réunions étaient tenues de façon illégale.

M. Janiszewski: Oui, oui.

M. Lazure: Vous aviez dit ça au président de la Régie...

M. Janiszewski: Au président, oui.

M. Lazure: ...aux autres. Et qu'est-ce qu'on vous répondait, dans ce temps-là?

M. Janiszewski: On l'oubliait.

M. Lazure: On l'oubliait. Bon. Moi, ça va, j'ai mes 25 minutes. Merci, Mme la Présidente. Merci, M. le maire.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, est-ce que...

M. Gauvin: J'avais demandé à Mme la Présidente 30 secondes pour une petite question.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Rimouski, je vous ferai remarquer que ce n'est pas vous qui êtes président.

M. Gauvin: M. le maire de la ville de Dollard-des-Ormeaux, quand vous préparez l'ordre du jour, la convocation de vos réunions de conseils municipaux, est-ce qu'à l'ordre du jour vous incluez un item «informations sur la Régie

régionale»?

M. Janiszewski: Non, mais je fais ça, d'habitude, quand il y a quelque chose. On ne met pas ça. On ne discute pas de ça en public; on discute de ça durant les caucus, évidemment. Ça ne fait pas partie d'une réunion publique, nécessairement.

M. Gauvin: Est-ce que les membres de votre conseil, normalement, s'intéressent aux activités de la Régie?

M. Janiszewski: Définitivement. Ça fait longtemps qu'ils ont peur de ce qui peut arriver.

M. Gauvin: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci. M. le ministre.

M. Ryan: M. Janiszewski, j'ai devant moi le procès-verbal de la réunion du conseil d'administration tenue le 26 novembre 1991, à laquelle vous étiez présent. Dans le procès-verbal, je trouve ceci: Le président informe l'assemblée qu'il y a maintenant lieu de traiter de l'item 4 de l'ordre du jour intitulé: Projet de loi privé 286.

Après les explications préliminaires données par le président, Me Daniel Picotte, consultant de la firme Martineau, Walker, dépose une copie du projet de loi 286 et explique celui-ci article par article. Un résumé des sept premiers articles traite du contrôle des déchets commerciaux et industriels, et les articles suivants, soient 8 à 12, comprennent des dispositions techniques clarifiant les pouvoirs de la Régie. Propose par Peter Yeomand, appuyé par Vera Danyluk. Est résolu à l'unanimité d'approuver le projet de loi 286 et d'autoriser des consultants de la Régie ainsi que le conseiller juridique à présenter ce projet de loi à l'Assemblée nationale.

Est-ce que c'est conforme à ce qui s'est passé, ça, ou si c'est faux?

M. Janiszewski: Je pense bien. Je pense bien, mais mon point aujourd'hui, c'est que pour des décisions si importantes que ça, le conseil de ville n'est pas consulté. Ici, on vole les droits des parties privées de nos villes sans le consentement d'un conseil.

M. Ryan: C'est parce que ceci est en contradiction avec ce que vous disiez tantôt. Tantôt vous indiquiez...

M. Janiszewski: Mais le premier, je ne me souviens pas. Le premier qui a amené ça il y a 25 ans. J'ai entendu des discussions, je ne savais pas quand ça s'est déroulé et j'étais choqué.

M. Ryan: Maintenant...

M. Janiszewski: Quand ça a été mis sur la table, un point final, j'ai été un peu choqué. On était pris. Mais à ce moment, on n'avait pas pris la décision de procéder sans soumissions publiques responsables. Alors, c'est après ça que je suis devenu plus inquiet. Après 1990.

M. Ryan: Très bien. En tout cas, pour ceci, pour le projet de loi dont nous discutons, vous avez été informé, vous étiez là; il a été déposé, il a été expliqué article par article...

M. Janiszewski: Mais il n'avait pas..:

M. Ryan: ...vous avez même voté eh faveur.

M. Janiszewski: Je n'ai pas dit non. Il n'y avait pas eu...

M. Ryan: Le 26 novembre...

M. Janiszewski: II n'y avait pas eu consultation avec les municipalités membres du conseil.

M. Ryan: Ça, c'est votre point, on en a parlé plus tôt...

M. Janiszewski: Oui, c'est tout.

M. Ryan: ...je ne veux pas revenir là-dessus. Mais ici, là, je pense que c'est bien clair...

M. Janiszewski: Oui, oui. C'est bien clair que les maires...

M. Ryan: ...ce qui s'est passé. Ça ne sert à rien de se conter des histoires.

M. Janiszewski: ...que tous les maires ont dit oui comme toujours. Oui.

M. Ryan: Maintenant, vous, comme trésorier, vous l'avez été pendant presque deux ans. Le rapport annuel, au point de vue financier, là, qui est-ce qui signe ça, ce rapport-là? Vous devez le signer, ce rapport-là, vous, comme trésorier?

M. Janiszewski: Bien, je me suis impliqué la première année et j'ai été obligé de demander aux vérificateurs de le refaire, parce qu'ils ont manqué 300 000 $.

M. Ryan: Pardon? Parce que?

M. Janiszewski: Ils avaient manqué un compte payable de 300 000 $. Alors, ils l'ont corrigé, et j'ai fait vérifier d'une façon générale, pas...

M. Ryan: Mais sur le rapport...

M. Janiszewski: Alors, ça représentait les

déboursés.

M. Ryan: Mais quels sont les administrateurs qui ont signé le rapport financier?

M. Janiszewski: J'ai signé.

M. Ryan: Très bien. Très bien. Vous êtes un comptable agréé, vous saviez ce que vous faisiez.

M. Janiszewski: Oui, ça représentait notre position, mais je ne me suis pas prononcé sur le fait que toutes les dépenses étaient dépensées d'une façon responsable. Mais c'étaient les dépenses. Ça représentait bien les dépenses, mais c'était aux vérificateurs...

M. Ryan: Très bien. Regardez, moi, j'ai terminé pour l'instant.

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord.

M. Janiszewski: J'avais, M. le ministre, mentionné aux vérificateurs qu'il n'y avait aucune approbation des villes pour le montant capitalisé et que peut-être ils devraient penser à ça, mais ils n'ont rien fait.

M. Ryan: C'est un point très intéressant. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, alors...

M. Boisclair: J'aurai une question à poser à M. le maire.

La Présidente (Mme Bélanger): Une dernière.

M. Boisclair: Merci. Je pense qu'il nous reste trois minutes...

Une voix: II reste trois minutes, oui. M. Boisclair: ...pour nos questions?

La Présidente (Mme Bélanger): II reste trois minutes.

M. Boisclair: Oui. Excusez-moi, il y a quelque chose qui m'a frappé tout à l'heure dans votre témoignage à l'effet qu'en tant que trésorier vous n'avez pas signé un seul chèque entre 1989 et 1992. Est-ce que vous pourriez m'expliquer, puisque, bon, ce n'était pas votre tâche, il faut croire, de signer quotidiennement les chèques, en quoi votre tâche de trésorier consistait-elle exactement?

M. Janiszewski: Je me demande la même chose.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Janiszewski: On m'a demandé chaque année de signer les états financiers.

M. Boisclair: Et c'est tout? M. Janiszewski: C'est tout.

M. Boisclair: Maintenant, tout à l'heure vous avez fait mention que...

M. Janiszewski: Mais d'agir comme membre de l'exécutif.

M. Boisclair: Oui, d'accord. Mais vous avez fait mention que vous aviez refusé de signer une première fois les états financiers parce qu'il y avait un compte à payer de 300 000 $ qui était manquant.

M. Janiszewski: Mais j'ai refusé, évidemment. J'ai demandé aux vérificateurs de corriger les états financiers, oui.

Une voix: Mais comment saviez-vous, vous, qu'il manquait un compte à payer de 300 000 $? (17 h 20)

M. Janiszewski: Parce qu'avant de signer j'ai demandé les cédules des comptes payables et à recevoir, les dépenses, etc., et j'ai regardé une centaine de factures, et j'ai trouvé 300 000 $.

M. Boisclair: Ah, bon. D'accord.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Dubuc.

M. Morin: Oui. Mme la Présidente, j'aurais deux questions, si le temps le permet. Tout à l'heure, vous avez dit qu'il y avait des choses qui, au niveau de la procédure, sans être illégales, n'étaient pas conformes. Moi, j'aimerais que vous précisiez, je suis resté un petit peu sur mon appétit là-dessus. D'abord, il faudrait que vous me disiez... Je présume que vous connaissez les règlements auxquels vous faisiez allusion ou les règles de procédure. En fonction de quelle règle y aurait-il eu des agissements qui n'étaient pas conformes? Ça, moi, j'aimerais que vous me précisiez ça, qu'il y a eu telle résolution, qu'il y a eu tel geste qui a été posé qui n'était pas conforme à telle règle ou tel règlement ou tel élément de procédure. J'aimerais que vous me situiez ça pour me donner un exemple très concret, finalement. S'il vous plaît.

M. Janiszewski: On a payé des comptes qui n'étaient jamais approuvés par le conseil.

M. Morin: Vous parlez du conseil d'ad-

ministration de la Régie?

M. Janiszewski: Pardon? La Régie a fait signer des chèques qui n'étaient jamais approuvés.

M. Morin: Bon, bien, à ce moment-là, est-ce qu'il y a une règle quelque part qui soutient que ces comptes-là doivent être autorisés par les conseils des municipalités? Non. Donc, ça ne va pas à l'encontre de cette règle-là puisqu'il n'y a pas d'obligation à être... Oui ou non?

M. Janiszewski: Non, non. Il y a une obligation que le conseil de la Régie approuve les comptes payables avant...

M. Morin: Oui, d'accord, mais des municipalités?

M. Janiszewski: Non, non, pas les municipalités.

M. Morin: Bon, bien, alors, en quoi? Vous me dites...

M. Janiszewski: Les procédures sont que nous devrions apporter sur la table les comptes payables et les approuver avant de les payer. Mais on avait même des comptes qu'on ne savait pas qu'on avait payés.

M. Morin: donc, vous seriez en mesure de démontrer qu'il n'y a pas eu de résolution pour accepter des comptes ou des dépenses qui ont été effectuées.

M. Janiszewski: Certain, oui. Mais peut-être qu'on a fait comme demandé pour vous, on en a fait adopter beaucoup après, des résolutions d'absolution. Et je n'aime pas ça.

M. Morin: Bon. Une autre question. Tout à l'heure, vous avez dit que vous avez vu le projet de loi 221 pour la première fois récemment.

M. Janiszewski: Oui.

M. Morin: Mais quand même, est-ce que l'objet de ce projet de loi, autrement dit, les préoccupations de votre conseil d'administration, qui sont à ta base de ce projet de loi là, est-ce que vous avez eu l'opportunité d'en discuter? Parce que, que vous n'ayez pas vu le projet de loi tel qu'écrit, c'est tel que tel. Mais est-ce que le conseil d'administration en a discuté et qu'on est en mesure de croire que vous êtes, de façon générale, informé de la teneur du projet de loi et de ses buts?

M. Janiszewski: Je n'étais pas au courant qu'on va demander une autre prolongation et qu'on va demander une absolution comme telle.

Alors, il y a des clauses que je ne savais pas.

M. Morin: Alors, vous n'êtes pas au courant... Donc, ce que vous me dites, c'est que le conseil d'administration n'a pas discuté de ce projet de loi?

M. Janiszewski: Pas en détail, pas en détails suffisants.

M. Morin: Non, non, pas article par article, j'en conviens. Mais j'ai de la misère à croire que si on a un projet devant nous, que la Régie ou bien le conseil d'administration, à tout le moins, n'en ait pas fait la discussion.

M. Janiszewski: J'ai reçu un fax vendredi à 11 heures me disant qu'il y avait une commission parlementaire.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, étant donné l'entente que nous avons eue antérieurement, est-ce que M. le président, M. Leduc, vous auriez des commentaires? Oui.

M. Dufour: Mme la Présidente, avant que le témoin... pas qu'on le congédie mais... bon, qu'on change, qu'on lui donne congé. Tout à l'heure, le ministre des Affaires municipales a parlé du projet de loi 286. Le projet 286 n'est pas pareil au projet de loi 221. Je pense, en toute justice. On a posé la question pour dire: Est-ce que vous avez eu connaissance du projet de loi 286? On a dit: Oui. C'est référé aussi dans le comité plénier, le procès-verbal, mais ce n'est pas pareil comme le projet 221.

La Présidente (Mme Bélanger): M. te ministre.

M. Ryan: Non, mais je tiendrais à préciser que le projet de loi qu'on appelle 286 dans le procès-verbal dont j'ai cité un extrait tantôt est, à toutes fins utiles, le même texte qui porte le no 221 aujourd'hui. Quand ça nous a été soumis, dans le temps, ça a été envoyé sous le vocable de 286 dans une première impression; mais la forme que nous avons eue porte le no 221, mais c'est substantiellement...

M. Dufour: Est-ce que vous concédez que fa définition des déchets était contenue au projet de loi 286 au début?

M. Ryan: Oui, c'était un élément essentiel du projet qu'on nous a soumis et ça à été l'objet des discussions toute l'année.

M. Dufour: II y a 14 articles dans le 286. Il y en a 19 ou 18 dans le 221.

M. Ryan: Peut-être, ça se peut, ça; ça se peut.

Une voix: Dans le 286, il y a une différence importante sur la définition...

M. Ryan: Mais je pense que... Excusez, excusez-moi, excusez-moi...

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant, s'il vous plaît, demandez la parole chacun votre tour, là.

M. Ryan: ...je pense que c'est à moi. On avait l'Opposition. La règle de l'alternance, je pense bien qu'elle joue en ma faveur.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Ryan: Ceux qui savent comment se préparent les projets de loi privés savent qu'on y apporte des modifications souvent jusqu'à la dernière minute. S'il fallait appliquer une règle d'airain que la toute dernière version devrait avoir été soumise en bonne et due forme à tout l'aréopage qui constitue l'organe de direction suprême d'une organisation, il y a bien des projets de loi privés qui se rendraient à destination une année ou deux plus tard.

Alors, dans ce cas-ci, je pense qu'il est arrivé des modifications, des ajustements jusqu'à la fin; jusqu'à la fin. C'est conforme à la pratique courante, ça.

M. Dufour: Oui. À l'exception que lorsqu'on fait dire à quelqu'un: Est-ce que vous avez eu connaissance de... Est-ce que vous avez eu un rapport? On aurait pu poser la question et on aurait pu le faire beaucoup plus correctement en disant: Est-ce que vous avez eu connaissance de toutes les versions du projet de loi à partir du dépôt de 286 jusqu'à 221? Mais on ne l'a pas posée, la question, et pour moi, c'est pas tout à fait pareil.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ryan: Ça, on pourra vérifier tantôt...

M. Dufour: C'est ça.

M. Ryan: ...si on veut avoir la version des conseillers juridiques qui nous diront ce qu'ils ont expliqué...

M. Dufour: Et comme vous avez les procès-verbaux à la main, vous...

M. Ryan: mais ce qu'il est important de rappeler, c'est qu'il y a eu explication article par article de ce projet de loi. par conséquent, je pense bien qu'il faut au moins le souligner. ça ne devrait pas être inscrit ici si ça ne s'est pas passé. parce que, à la réunion suivante, ils étaient là pour approuver le procès-verbal ou non.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de La Prairie.

M. Lazure: II y une différence quand même assez importante dans 286 par rapport à 221. Dans 286, on décrit «déchet» comme étant un déchet solide au sens du règlement sur les déchets solides. Ça n'existe plus dans 221, ça. Ça, c'est un élément assez important.

M. Ryan: Et puis peut-être que dans la version définitive que nous allons approuver, ce qui est là actuellement ne sera pas la non plus. C'est ça qu'est le processus d'échanges continuels.

M. Lazure: Oui, ça, je sais ça, Mme la Présidente.

M. Ryan: Mais substantiellement...

M. Lazure: Mais quand le ministre questionne le maire de Dollard-des-Ormeaux sur un projet de loi 286 en laissant entendre que c'est, à toutes fins pratiques, la même chose que 221, ça n'est pas exact.

M. Ryan: Mme la Présidente, substantiellement, le but est exactement le même; c'est d'élargir le concept de «déchet» de manière à donner l'accès aux déchets domestiques, de provenance industrielle et commerciale. Et il y a eu beaucoup d'efforts pour trouver la meilleure façon d'exprimer cet élargissement. L'effort le plus récent, c'est celui qui a trouvé forme dans le projet de loi 221, mais il n'est pas dit que c'est l'expression dernière. Parce que si on se met à discuter article par article, qu'on aborde le contenu véritable du projet de loi, peut-être que vous pourrez nous éclairer là-dessus et peut-être qu'ensemble on arrivera à une formulation plus satisfaisante. Moi, de ce côté-là, je garde l'esprit ouvert jusqu'à la fin. Et le député de Jonquière le sait, on apporte des modifications, des fois, jusqu'à la fin d'un projet de loi, et on n'est pas barrés là-dessus.

Documents déposés

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ça va? Alors, avant de poursuivre, j'aimerais faire un dépôt. J'ai reçu d'autres lettres; alors, j'aimerais en faire le dépôt.

M. Ryan: Nous sommes vivement intéressés, Mme la Présidente.

Une voix: Bien oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Le télécopieur fonctionne bien. Alors, j'ai reçu du maire

Raymond Savard, de ville de Verdun, une lettre...

M. Lazure: Lisez-la donc, madame.

La Présidente (Mme Bélanger): «J'ai pris connaissance de la lettre qu'adressait à la commission, le 26 mai dernier, le maire de Dollard-des-Ormeaux, M. Ed Janiszewski - je m'excuse pour la prononciation - se prononçant contre le projet de loi 221 de la Régie. «Par la présente, je confirme mon appui sans réserve à la Régie au projet de loi 221. Depuis sa formation, les délibérations de la Régie ont été marquées de sérieux, d'une rare bonne foi et d'un esprit de collaboration remarquable entre autant d'élus municipaux. Il serait regrettable que ia probité et la compétence de cette institution soient indûment mises en cause au moment même où sa crédibilité est aussi essentielle.» Raymond Savard.

Alors, il y a aussi la municipalité de l'île-Bizard. Signé Jacques Denis.

M. Lazure: Est-ce que vous pourriez la lire, Mme la Présidente?

M. Dufour: On veut s'assurer... Vous faites un dépôt de documents, on pourrait la faire accepter.

La Présidente (Mme Bélanger): En faisant le dépôt de documents, M. le député de Jonquière...

M. Lazure: Vous devriez la lire, Mme ia Présidente. J'insiste, il y en a qui veulent entendre votre voix.

La Présidente (Mme Bélanger): ...ça devient un document public.

M. Ryan: Mme la Présidente, nous sommes habitués à l'Assemblée nationale à la lecture de textes dont la rédaction se ressemble beaucoup. Et quand c'est des pétitions pour l'indépendance, ils les trouvent très éloquentes.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lazure: Mme la Présidente-

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de La Prairie.

M. Lazure: ...selon la règle d'alternance, une remarque. Par définition...

M. Ryan: J'admire cette unité de pensée qui s'exprime jusque dans la forme.

Des voix: Ha, ha, ha!

(17 h 30)

M. Lazure: Mais, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de La Prairie.

M. Dufour: L'arroseur arrosé!

M. Lazure: Mme la Présidente, par définition même - et le ministre, d'habitude, est plus rigoureux que ça - une pétition n'a qu'un seul texte. Il peut y avoir des centaines, des milliers de signatures, mais un seul texte. Ça, c'est l'essence même, la substance même, comme dirait son premier ministre, d'une pétition, tandis que des lettres d'appui, par définition, qui ont un caractère le moindrement spontané, vont avoir des textes variés. Or, on constate que c'est un texte uniforme. Donc, il y a de bonnes chances que ça ait été dicté par quelqu'un...

M. Ryan: Non. Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Ce ne sont pas toutes les mêmes textes, puisque la ville de Montréal-Nord a déposé un lettre aussi: «Permettez-moi de vous informer que la ville de Montréal-Nord n'a aucune objection au projet de loi privé de la Régie intermunicipale des déchets qui retient présentement l'attention de votre commission.» Signé Yves Ryan.

M. Lazure: Message bien fraternel.

M. Janiszewski: M. Ryan ne fait pas partie de ia Régie!

M. Lazure: C'est pour ça que le message est différent un peu!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Janiszewski: Et si j'étais assis à côté de lui, j'enverrais la même lettre. Et je peux vous dire que parmi les maires que vous avez mentionnés, il y en a quelques-uns qui m'ont exprimé leur inquiétude, un à un.

La Présidente (Mme Bélanger): Ah bon!

M. Lazure: Continuez donc, Mme la Présidente, à lire.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la municipalité de l'île-Bizard: «J'ai pris connaissance de la lettre qu'adressait à la commission le 26 mai dernier le maire de Dollard-des-Ormeaux se prononçant contre le projet de loi 221 de la Régie. Par la présente, je confirme mon appui sans réserve à la Régie et au projet de loi 221. «Depuis sa fondation, les délibérations de la Régie ont été marquées de sérieux, d'une rare

bonne foi et d'un esprit de collaboration remarquable entre autant d'élus municipaux. Il serait regrettable que la probité et la compétence de cette institution soient indûment mises en cause au moment même où sa crédibilité est aussi essentielle.» Et c'est signé Jacques Denis.

M. Ryan: Maire de l'île-Bizard.

La Présidente (Mme Bélanger): Maire de l'île-Bizard. Alors, le maire de Beaconsfield.

M. Dufour: Est-ce que vous pourriez dire aussi à qui est adressée...

La Présidente (Mme Bélanger): Madeleine Bélanger, députée de Compton.

M. Dufour: Est-ce que c'est votre...

La Présidente (Mme Bélanger): C'est députée de Mégantic-Compton. Ils ont parlé juste de la moitié de mon comté. Mais, dans le moment, je suis la présidente de la commission, mais vice-présidente de la commission de l'aménagement et des équipements.

M. Dufour: Ah bon! Très bien. Il le savait, ça. C'est bon. Vous faites bien ça, d'ailleurs. On ne peut même pas...

La Présidente (Mme Bélanger): Dans le dossier, depuis le début de la commission, c'est moi qui ai présidé la commission. Alors, je suis la présidente de la commission.

Une voix: Vous avez du mérite.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui. Là, est-ce que vous voulez que je lise tout ça encore?

M. Lazure: Les fautes d'orthographe sont les mêmes partout aussi!

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, je pense que ça suffit.

M. Dufour: Oui, là, vous pourriez nous suggérer les noms et les villes.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, je vais les déposer en nommant les... Ça, c'est Beaconsfield.

M. Dauphin: Question de règlement. Il n'y a pas de question de privilège en commission, mais il y a des questions de règlement de prévues. C'est que, ce qui est important, je pense, dans le contexte actuel, c'est l'intention des parties. Alors, que l'intention de ces maires nous soit démontrée, peu importe le lexique, c'est ça qui est important; c'est l'intention des maires, des magistrats, des premiers magistrats de toutes ces municipalités.

Maintenant, comme vient de me le dire ma collègue de Vachon, je n'aimerais pas qu'on essaie de ridiculiser l'intention de ces maires-là à cause que le lexique est semblable; la valeur juridique de ces textes n'est aucunement mise en doute, au contraire. Ça nous arrive même souvent comme députés, dans nos bureaux, d'envoyer des lettres comme ça, des lettres types. Et puis il n'y a jamais personne qui m'ait dit que j'étais moins intelligent à cause que c'était une lettre type. Alors, l'important, c'est l'intention des parties, je pense, qu'il faut considérer, et ne pas ridiculiser la signature ou la volonté des parties, la volonté des maires.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, je poursuis...

M. Dufour: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui?

M. Dufour: Juste un peu en réplique à ce que le député de Marquette vient d'affirmer. On n'a jamais pensé ridiculiser les maires. On n'a jamais pensé de dire qu'ils n'étaient pas corrects. On dit: II y a quelqu'un...

M. Dauphin: Oui, mais la perception...

M. Dufour: Oui, mais ça, on n'est pas dans la perception. Je m'excuse, mais ça, c'est difficile. Essayer de m'écrire ça sur le journal, que c'était une... que c'est ça, là.

Une voix: Ah!

M. Dufour: La façon dont on procède, c'est qu'il y a quelqu'un qui quelque part a suscité, a demandé ou a sollicité. C'est ça qu'on veut démontrer. Et comme...

Une voix: II n'y a rien d'illégal là-dedans.

M. Dufour: Bien, voyons! Ne nous faites pas dire des choses qu'on n'a pas dites. Je veux bien être responsable de ce que je dis, mais je ne voudrais pas que vous me prêtiez des mots que je n'ai pas dits et que je n'ai jamais employés d'ailleurs. J'ai bien trop le respect des institutions municipales pour arriver à une conclusion comme ça. Ce que je dis, ce que j'affirme par rapport à ça, c'est qu'on voulait démontrer que ce sont des lettres qui ont été adressées par des personnes différentes, mais qui ont été sollicitées par quelqu'un. Et ce quelqu'un-là doit être à quelque part ici, dans la salle, c'est clair. Moi, je le vois comme ça, et c'est ça qu'on voulait démontrer. Il n'y a pas d'autre point de vue que ça. Je sais que les maires se sont déjà prononcés en faveur du projet de loi, qu'ils sont favorables, je ne suis pas là-dessus. On n'est pas ici juste

pour entendre dire des maires: On est d'accord avec vous autres. Gn dit: On a le droit aussi d'avoir une opinion par rapport au projet de loi. C'est ce qu'on exprime très clairement.

M. Dauphin: Excellent! Je suis content de vous entendre dire ça.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Dufour: On n'est pas contre les maires.

M. Ryan: Mme la Présidente, là, le témoignage de M. Janiszewski était terminé, d'après ce que j'ai compris, et là, vous nous donniez communication de messages qui vous ont été adressés à titre de présidente de la commission par des maires de municipalités membres de la Régie. Encore une fois, quelle que soit la forme dans laquelle sont rédigés les témoignages, si la lettre émane du maire, de la mairesse, du maire de Beaconsfield, de la mairesse de tel endroit ou de tel endroit, je crois que nous devons en être informés, en être saisis, et les gens pourront faire leurs commentaires après.

Moi, je suggérerais que peut-être vous nous disiez «j'ai reçu des témoignages d'appui», parce que ce sont tous des témoignages d'appui d'après ce que je peux voir, de M. le maire Untel de tel endroit, de tel endroit, et je me contenterais volontiers que vous ne lisiez pas tous ces textes-là pour le bon déroulement des travaux de la commission, quitte à ce que vous nous en fassiez remettre des copies...

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Ryan: ...de toutes ces lettres-là le plus tôt possible, cet après-midi et, ensuite, on pourra passer à autre chose. Mais là, il y a une chose que je veux dire, c'est que les lettres dont j'ai entendu la lecture - là-dessus, je vais compléter ce que disait mon collègue de Marquette - sont quand même plus que des expressions d'intention; ce sont des expressions de position, ce sont des maires qui nous disent «Voici, moi, je demeure favorable à ce projet-là», qui renouvellent en même temps leur adhésion à la Régie intermunicipale de gestion des déchets sur l'île de Montréal. Je pense que c'est ça qui se dégage de l'exercice et, par conséquent, moi, ce serait une suggestion que je vous fais bien modestement.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député de La Prairie.

M. Lazure: Sur la question de règlement, Mme la Présidente. Il n'y a personne qui a voulu ridiculiser les maires qui appuient le projet de loi. Nous étions pleinement conscients que les maires avaient appuyé le projet de loi dans leur quasi-totalité. Et si vous avez bien remarqué, Mme la Présidente, dans les motions qu'on a présentées pour solliciter la venue soit de la ville de Montréal, soit de la CUM, soit d'un maire, on n'a jamais fait intervenir, sauf pour le maire de Dollard-des-Ormeaux, où tout le monde... où il y avait un consensus, mais dans les autres cas, on n'a jamais fait intervenir le fait qu'ils soient pour ou contre le projet de loi; c'est sur le procédé qu'on en est. La ou les personnes qui ont initié ce mouvement spontané d'appui par la même lettre, ces personnes-là donnent un grand coup d'épée dans l'eau parce que ce n'est pas ça qui est l'objet de nos discusions. Ce n'est pas de savoir combien de villes sont pour, combien de villes sont contre, on est fort bien au courant qu'il y a très peu de villes qui sont contre.

Des voix: Ah!

M. Lazure: On est au courant de ça depuis longtemps. On a demandé, et on ne sait pas...

Des voix: Ah!

M. Lazure: Mme la Présidente, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît!

M. Ryan: Vous êtes tout seul. M. Lazure: Mme la Présidente-Une voix: II faudrait revenir au début des audiences.

M. Lazure: Justement, Mme la Présidente, le ministre se fourvoie. On n'est pas tout seul à être contre le projet de loi. Il vient de dire que l'Opposition est toute seule; C'est faux, Mme la Présidente. Il y a des gens qui sont venus. Il n'y a pas seulement les maires dans la vie, il n'y a pas seulement les conseils de ville dans la vie, il y a des groupes de citoyens qui sont venus nous dire, hier ou avant-hier, qu'ils étaient contre, une coalition même de 24 ou 26 groupements et un autre front commun. Si le ministre se laisse impressionner par l'avalanche de messages identiques dictés par quelqu'un de son entourage ou de l'entourage de la Régie, nous pourrions fort bien recourir au même stratagème et nous mettre au téléphone pour demander à 200 groupes environnementaux d'envoyer un télégramme contre le projet de loi.

M. Ryan: Vous l'avez essayé. Vous avez essayé d'en avoir 1 000 000.

M. Lazure: On ne l'a pas fait et on ne le fera pas, Mme la Présidente; on ne l'a pas fait

et on ne le fera pas non plus.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, je poursuis le dépôt de mes...

Une voix: Ça s'en vient.

M. Ryan: ...je vous comprends. (17 h 40)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! Je poursuis le dépôt des lettres reçues ici, comme présidente de la commission, qui confirment sans réserve l'appui à la Régie pour le projet de loi 221: M. Jean Pomminville, Outremont; Mme Vera Danyluk, ville Mont-Royal; M. Yvon Labrosse, ville de Montréal-Est; M. René Martin, Sainte-Anne-de-Bellevue; M. Malcolm Knox, Pointe-Claire et M. Marcel Morin de Pierrefonds. Merci. Alors, les lettres sont déposées, et le secrétariat s'occupe de faire faire des photocopies pour les membres de la commission.

Une voix: ...du papier. Pour économiser du papier.

La Présidente (Mme Bélanger): Des copies?

M. Dauphin: Si ça ne vous intéresse pas, ça nous intéresse.

M. Ryan: Je sais que ça n'intéresse pas... M. Lazure: On n'a jamais mis ça en doute.

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît, s'il vous plaît! Alors, là, étant donné que nous avions mentionné qu'il devait y avoir une réplique pour M. Leduc, est-ce que les membres de la commission sont d'accord pour que M. Leduc réplique?

Des voix: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça a été accepté? Un instant!

M. Ryan: M. la Présidente, normalement, on n'est pas obligés de donner un temps mathématiquement égal. Si ça pouvait se faire d'ici 18 heures, la réplique de M. Leduc et de la Régie, je pense que ça devrait être suffisant pour replacer les faits de manière qu'après l'ajournement du souper on puisse passer à du travail différent, à l'étude article par article. Je pense que là, on aurait quelque chose de convenable, dans la mesure où ça sera suffisant pour permettre à ces gens de s'expliquer comme il faut. Et je souligne que dans le cadre de l'étude article par article, les représentants de la Régie seront au bout de la table avec nous et pourront ajouter d'autres précisions sur à peu près tous les aspects du projet de loi qui peuvent en requérir. Par conséquent, moi, je suggérerais qu'on procède comme ceci.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, nous allons limiter le temps de réplique à 20 minutes. M. Leduc, si vous voulez bien prendre place à la table.

M. Lazure: C'est quoi, la règle, là? La règle?

La Présidente (Mme Bélanger): La règle, je pense, c'est qu'on donne la parole à M. Leduc et, s'il y a des questions à poser de la part des membres, il y a 20 minutes pour le faire, indépendamment du temps. On finit à 18 heures.

M. Dufour: Ça veut dire que ça continuerait à 20 heures?

La Présidente (Mme Bélanger): Non, non. Le maximum pour le temps de réplique...

M. Dufour: Regardez l'heure qu'il est là. Je ne l'ai pas inventé.

La Présidente (Mme Bélanger): II y a 20 minutes.

M. Dufour: Mais non.

M. Lazure: C'est 16 ou 17 minutes.

La Présidente (Mme Bélanger): Au moment où j'ai appelé M. Leduc, il y avait 20 minutes.

M. Dufour: Non, c'est parce que là, à vouloir tout concentrer ou à tout vouloir, moi, je pense qu'on ne travaille pas comme il faut; ce n'est pas un travail correct. Ce que j'ai dit tout à l'heure, au départ, si on donne la parole à M. le maire ou au président de la Régie, M. Janis-zewski, qui est ici...

La Présidente (Mme Bélanger): M. Janis-zewski.

M. Dufour: m. janiszewski, ça doit être correct, j'imagine. j'espère que je dis bien son nom, là. il faut que lui, si on sent le besoin de lui reposer des questions, demeure à notre disposition.

La Présidente (Mme Bélanger): Mais là, il s'agit de lui demander.

M. Dufour: En fait, ce n'est pas correct, ce qu'on est en frais de faire là.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, non, un instant, un instant, là! Je regrette, au début, il a été entendu que les deux pouvaient répliquer en même temps. On avait dit que si on demandait à

M. Leduc de répliquer, M. le maire de Dollard-des-Ormeaux pourrait aussi répliquer. C'est ce qui avait été entendu au moment où on a fait cette demande.

M. Dufour: J'ai pris la peine de revenir à la charge pour vous dire correctement, et ça je le dis exactement comme ça s'est passé: Si le président de la Régie vient parler, on va garder à notre disposition le maire de ville de Dollard-des-Ormeaux...

La Présidente (Mme Bélanger): C'est justement ce que je viens de vous dire, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: ...qui pourrait, si on en a besoin, compléter son témoignage.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est justement...

M. Dufour: Parce que le président de la Régie, lui, il va être ici tout à l'heure et il va parler sur chaque article.

La Présidente (Mme Bélanger): ...ce que je viens de vous dire, que c'est ce qui était entendu...

M. Dufour: O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): ...qu'on aurait la réplique aussi de M. le maire de Dollard-des-Ormeaux. On avait limité le temps à 20 minutes, mais là, on continue la discussion et on perd du temps. M. Leduc.

M. Lazure: juste une question de règlement. sérieusement, mme la présidente, je ne sais pas si le maire a compris qu'il y avait cette entente, parce qu'il a l'air d'avoir quitté.

M. Gauvin: Une question de règlement. Il serait peut-être temps, il nous reste 15 minutes, d'entendre le président de la Régie, et quelqu'un vérifiera justement s'il reste à notre disposition. Tout simplement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. Leduc.

Régie intermunicipale de gestion des déchets sur l'île de Montréal (suite)

M. Leduc (Michel): Mme la Présidente, malgré le plaisir que j'aurais à prendre plus de temps, parce que j'ai beaucoup de choses à dire, je vais essayer de me limiter à cinq ou six minutes.

Je tiens à dire d'abord, dans un premier temps, que les lettres qui sont arrivées de différents maires... Hier, je me suis fait dire que j'étais ici avec des avocats et non pas avec des confrères. Je n'avais pas le temps d'aller faire une pétition à Montréal et, un fax, ça marche uniquement dans une direction. Donc, j'ai fait le mieux que j'ai pu pour avoir de mes confrères une forme d'appui pour montrer aux gens qui, hier, se posaient cette question: Où sont les autres? J'ai cru ma crédibilité remise en doute, ou ma représentativité, tout au moins. Donc, je crois que ces lettres d'appui qui sont dûment signées, même si elles ont provoqué des sourires, sourires que je transmettrai à mes confrères maires avec beaucoup de plaisir, en leur disant comment une lettre dûment signée par des maires dûment élus est reçue par certains membres de cette noble Assemblée. Je le ferai avec plaisir. Mais c'était uniquement pour bien montrer que moi, ici, j'ai beau être entouré d'un ingénieur et d'un avocat, je suis aussi représentant de 26 maires.

En ce qui concerne Dollard-des-Ormeaux, j'ai appris pour la première fois, uniquement à la réception de la lettre du 26, le désir de Dollard-des-Ormeaux de se retirer de la Régie. La Régie n'avait jamais été saisie de cette demande-ià; c'est arrivé un peu, comme on dit en anglais, «out of the blue sky». C'est uniquement mardi que j'entendais parler de cette demande-là.

On n'allègue pas des illégalités sans demander des précisions. C'est grave, ça. Que mon collègue donne des précisions, qu'il porte des accusations précises ou bien qu'il retire ce qu'il a dit. Ce n'est pas la première fois que ça arrive. C'est arrivé aussi en juillet 1991. À ce moment-là, je lui avais fait parvenir une lettre. C'était un peu genre suppositions, genre allégations, genre hypothèses qui avaient été transmises... un peu ce qu'on a entendu ce matin, ce que j'ai entendu à mon sujet ce matin, et au sujet de la Régie aussi, genre allégations un peu floues. C'était un peu ça; c'avait été transmis à des journalistes et, en juillet 1991, j'ai écrit à M. Janiszewski, lui demandant de se rétracter. Depuis ce temps-là, M. Janiszewski s'est impliqué au niveau de l'exécutif de la Régie et j'ai cru, bien naïvement, il faut croire, qu'il s'était par le fart même un peu rétracté et qu'il continuait à procéder dans le dossier de la Régie, même si on pouvait sentir que, lors de l'attribution du contrat, il y avait eu une espèce de réticence de sa part.

Une des raisons pour lesquelles M. Janiszewski est trésorier de la Régie, je vais vous la dire, moi. «Comment êtes-vous devenu trésorier?», avez-vous demandé à M. Janiszewski? Je vais vous dire comment il est devenu trésorier. Du temps où M. Elkas était président et que j'étais trésorier, celui qui posait le plus de questions sur les dépenses, sur les points financiers, sur le contrôle au niveau de la Régie, c'était M. Janiszewski, et en plus de ça, il était comptable agréé. Donc, moi, comme nouveau président, j'ai trouvé tout à fait logique que

celui qui questionnait le plus sur ces chiffres-là, celui qui avait en plus un titre de comptable agréé, avec son approbation et l'approbation de mes confrères à la Régie, on lui ait demandé de devenir trésorier, ce qu'il a fait.

Au niveau du retrait de Dollard-des-Or-meaux de la Régie, moi, je suggère que M. Janiszewski en discute d'abord avec ses collègues de la Régie, qu'il nous fasse part, à la Régie, de son intention de se retirer, et on pourra discuter, parce que discussion il y aura. Il y a quand même un petit peu d'argent qui est mis en cause et il y aurait sûrement, à ce moment-là, de grandes négociations à faire avec Dollard-des-Ormeaux. Mais qu'il passe par la Régie et non pas par l'Assemblée nationale. (17 h 50)

Quant à l'approche du projet de loi et à la procédure suivie par la Régie, je peux dire que je n'en reviens pas. Tout a été fait dans l'ordre, tout a été fait exactement. Ça fait à peu près deux ans qu'on travaille sur ce projet de loi, et M. Janiszewski a eu l'occasion de prendre connaissance de ce projet de loi. Je vous cite deux petits exemples, deux petites affaires de rien dans la conclusion de la lettre que je lui avais envoyée en juillet 1991: «Comme homme politique, je respecte votre droit à la dissidence et même votre privilège de changer d'avis, vous qui, en 1988, avez voté en faveur du processus d'appel de propositions, qui, en 1989, avez approuvé le choix de la firme Foster Wheeler et qui, au printemps 1990, avez participé étroitement à l'étude de la variante de propriété proposée et l'avez d'ailleurs approuvée.» Tout ça, ce que je vous dis là, c'est vrai, preuves à l'appui. On vous les sortira si vous les voulez. «Comme administrateur public, je dois vous rappeler que la Régie ne peut s'écarter de la procédure d'appel de propositions qu'elle a dûment adoptée en 1988, qui la lie envers les proposants, et qu'elle a respectée scrupuleusement à ce jour. J'ai aussi le devoir de vous rappeler l'importance des enjeux de société et les répercussions désastreuses que pourrait avoir le report du projet non seulement au strict point de vue financier, mais aussi sur le plan environnemental. «Je dois enfin vous enjoindre de cesser de répandre des faits erronés qui risquent de jeter un doute sur l'intégrité et la compétence d'un organisme qui, depuis sa fondation, a fait preuve d'une prudence, d'une ouverture et d'une transparence remarquables.»

Une couple de petits détails. Il y a des choses que je n'ai pas comprises. Je me suis dit: C'est des parlementaires qui parlent, là. Et je ne comprenais pas que les gens n'aient pas compris qu'à partir du moment où la Régie était constituée, la Régie est composée d'un conseil d'administration de 26 maires, pas de 26 conseils de ville. Savez-vous combien il y a de conseillers dans nos 26 villes? Il y en a «in round figures, ballpark figures», 270. Vous avez, vous, à l'Assemblée nationale, toutes les misères du monde à vous entendre à 125. On a toutes les misères du monde à s'entendre à 27. Au Parti québécois, je présume que vous avez eu aussi vos problèmes très récemment aussi. On a un maire qui s'appelle Morin, nous autres aussi.

Une voix:...

M. Leduc: Ce que je veux dire...

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! C'est M. Leduc qui a la parole.

M. Leduc: Je m'excuse d'avoir été...

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! M. Leduc a la parole.

M. Leduc: Je m'excuse d'avoir été sarcasti-que, Mme la Présidente, ce n'était pas dans mon intention, je me suis laissé emporter. Mais il reste quand même une chose, c'est que c'est pour une raison de fonctionnement que nous avons créé la Régie, justement parce qu'une fois la Régie créée, elle est conduite par 26 administrateurs et il n'y a pas nécessité, chaque fois, de retourner dans les conseils de ville qui changent tous les quatre ans, qui ont des problématiques qui ne sont pas drôles. Je peux vous parler de la ville de Saint-Laurent, je peux vous parler de beaucoup d'autres villes où ce n'est pas toujours drôle. Il y a des partis, il y a des dynamiques municipales assez complexes, ce qui aurait fait que le dossier n'aurait jamais avancé. Le dossier de la gestion des déchets, ça n'aurait jamais avancé si on n'avait pas limité - et Dieu sait que la limite est quand même assez haute, la marque est assez haute avec 26 administrateurs - la Régie intermunicipale des déchets à une composition faite seulement des maires de la Régie.

Tout à l'heure, lors de la discussion qu'il y a eu entre certains membres de la commission et M. Janiszewski, je me disais: Bien, mon Dieu Seigneur, il faudrait qu'il lise les premiers bills qui nous constituent, où c'est tout à fait défini, le genre de régie que nous sommes, qui n'est pas la même chose que d'autres régies. Ça ne peut pas être assimilé à toutes les autres régies qui existent. On a une caractéristique qui est bien particulière, et je pense qu'on est à peu près le seul exemple, au Québec, Me Poupart, d'une régie constituée de cette façon-là. Nous sommes aussi, il ne faut pas l'oublier, la plus grosse régie.

C'est à peu près ça que j'ai à dire, personnellement, pour expliquer ce supposé manque de transparence, la façon dont étaient convoquées les réunions et comment ça marchait. Convoquer 26 maires pour des réunions, ce n'est pas facile. Ce n'est pas facile du tout. Il y en a qui ne sont pas maires à plein temps là-dedans, qui sont

maires de beaucoup trop petites villes. Ils travaillent et c'est très compliqué. J'étais, à ce moment, président de la Conférence des maires de la banlieue, et aussi président de la Régie, et aussi président... J'en avais pas mal, de présidences. Ce n'est pas de ma faute si je suis populaire, mais j'avais pas mal de présidences. Je profitais des réunions de la Conférence des maires de la banlieue qui étaient dûment convoqués, à des périodes bien particulières où les gens sont habitués d'être convoqués pour la Conférence des maires de la banlieue, et j'accolais à la Conférence des maires de la banlieue une réunion de la Régie par souci de faciliter... Et beaucoup de ces réunions ont été tenues de cette façon, ce qui rendait difficile le fait de les faire publiques, puisque, évidemment, la réunion de la Conférence des maires de la banlieue, ce n'est pas public. Mais immédiatement après, il y avait une réunion de la Régie, et souvent ça se tenait dans le même local, dans les mêmes lieux. Ça ne changeait même pas de président, c'est que le président changeait symboliquement de chapeau. Et ça a duré pendant presque deux ans. Donc, il y avait des... Me Poupart était présent à chaque fois. Il y a des minutes en bonne et due forme. Il y avait des procès-verbaux. M. Janiszewski avait l'occasion de voter sur une résolution, par exemple, et pouvait vérifier à la réunion suivante, à même le procès-verbal, ce qui s'était passé. Donc, il avait l'occasion de s'opposer... au moins à deux reprises.

Mais ce fonctionnement un peu avec des roues carrées... On ne peut pas tous avoir la même facilité de fonctionnement qu'ici, au Parlement. Il n'y a pas unité de lieu, il n'y a pas unité de type de maire non plus. Donc, pour facilité de fonctionnement, à ce moment-là, nous tenions des réunions, souvent deux réunions en même temps pour faciliter ça, et leur transparence publique n'a pas été aussi grande qu'elle aurait dû l'être, peut-être à cause de ce fait-là. Mais ce fait-là a existé uniquement par un souci de facilité.

En ce qui concerne les questions financières de la Régie, Mme la Présidente, je vous parle à vous seulement, je n'aime pas beaucoup le ton qui est utilisé. Peut-être que je n'ai pas l'habitude des commissions parlementaires mais, cet après-midi, il y a des grands bouts où je n'aimais pas beaucoup le ton qui était utilisé en laissant supposer des allégations, des hypothèses. Tout ce qui s'est fait financièrement à la Régie s'est fait dans l'ordre des choses. Et quand M. Janiszewski dit qu'il n'a jamais signé de chèques, je dois malheureusement dire que c'est faux, il a déjà signé des chèques. Maintenant, pas très fréquemment, à cause de son manque de disponibilité. Le président pouvait signer par notre règlement interne... Le président, le vice-président et le secrétaire. Or, c'est Mme Danyluk qui est à ville Mont-Royal, donc tout près d'où la Régie est installée à ville Saint-Laurent, qui est souvent appelée à signer les chèques, de même que moi qui suis plus directement impliqué. M. Janiszewski à Dollard-des-Ormeaux, bon, c'était plus loin, et c'est une raison aussi qui est uniquement une raison de simplification pour laquelle les chèques n'ont pas souvent été signés par M. Janiszewski. Il a signé par contre tous les états financiers - j'ai terminé - et il avait, comme trésorier, le devoir de vérifier les états financiers avec les vérificateurs, chose qu'il a faite.

Il a participé à la présentation de tous les budgets, et vous seriez surpris, puisque nous en avons la liste, de voir tous les projets pour lesquels M. Janiszewski est soit le proposeur soit lé secondeur. Et ceci, jusqu'à la dernière réunion de l'exécutif qui date d'à peu près deux semaines et demie, où M. Janiszewski à été un participant à plein temps, sans manifester à ce moment-là - et c'est très récent - aucune velléité de se retirer. Il a même fait des propositions d'une très grande générosité comme, par exemple, d'engager un étudiant cet été pour faire un peu de ménage dans nos archives parce qu'on n'a pas un gros personnel. Il a été jusqu'à la toute dernière minute très, très participant, et j'ai, comme beaucoup d'autres, vécu un peu comme une bombe la lettre que nous avons reçue ici le 26, soit mardi, signifiant son désir de se retirer de la Régie.

Je termine avec ça. Je n'ai personnellement aucune forme de culpabilité de quoi que ce soit et J'invite qui que ce soit a faire quelque enquête que ce soit sur la Régie avec des loupes grandes comme le microscope Hubble, je m'en contrefous, Mme la Présidente. On a l'impression d'avoir été d'une transparence absolue depuis le début dans ce dossier-là. Et qu'on laisse planer ce qu'on veut, ça a juste un effet: celui de me choquer un peu, mais je me retiens. Je me retiens.

Des voix: Ha, ha, ha! (18 heures)

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. Leduc. Avant qu'on suspende... Un instant, s'il vous plaît! Une petite minute. Avant qu'on suspende les travaux, j'aimerais savoir si l'intervention de M. Leduc est finie. Est-ce qu'il y a une raison de faire revenir le maire de Dollard-des-Ormeaux pour...

M. Dufour: S'il est disponible...

M. Ryan: Moi, Mme la Présidente, je n'en éprouve aucunement le besoin.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors...

M. Ryan: Je pense que nous avons entendu à peu près tout ce qui peut être dit là-dessus.

La Présidente (Mme Béfanger): ...j'aimerais

établir ça clairement.

M. Dufour: Oui, mais s'il est disponible, à 20 heures, si M. Janiszewski est disponible à 20 heures, on pourra lui poser quelques questions.

M. Lazure: C'est l'entente. Le maire de Dollard...

M. Ryan: II avait été bien convenu qu'on garderait peut-être 5 à 10 minutes pour des retours. On n'est pas pour recommencer toute l'opération. C'est ça qui avait été convenu au début de la discussion.

M. Lazure: Ce qui avait été convenu, c'était le temps égal.

M. Ryan: Le temps égal? M. Lazure: Oui.

M. Ryan: Non, non, mais on avait dit, après la présentation de M. Janiszewski, qu'il y aurait une période de réplique par la Régie. On avait prévu un temps égal.

M. Lazure: C'est ça.

M. Ryan: On n'a pas utilisé le temps égal. La Régie ne l'a pas utilisé.

M. Lazure: C'est-à-dire que le président de la Régie a utilisé 15, 20 minutes...

La Présidente (Mme Bélanger): Quinze minutes.

M. Ryan: C'est correct, ça. Vous avez raison. Mais après ça, après la Régie, là, il avait été convenu, avant qu'on commence tantôt, qu'on disposait de ça avant 18 heures. C'est ça qui avait été convenu tantôt.

M. Lazure: II avait été convenu qu'il y aurait temps égal pour M. le maire de Dollard-des-Ormeaux, après l'intervention du président de la Régie.

M. Ryan: Non, ce n'est pas ça qu'on a dit. On a dit: On va essayer de trouver ça dans 20 minutes.

M. Lazure: On n'a pas dit: Ce sera à 18 heures ou à 20 heures.

La Présidente (Mme Bélanger): On avait dit qu'il y aurait 5 à 10 minutes additionnelles.

M. Ryan: De 5 à 10 minutes additionnelles.

La Présidente (Mme Bélanger): J'aimerais qu'on règle ça tout de suite pour ne pas recommencer la discussion.

M. Lazure: Ah! bien nous, c'est réglé, si on dit que le maire de Dollard, s'il est disponible, aura 15 minutes comme le président de la Régie et, après ça, on passera à d'autres choses.

M. Ryan: Là, c'est parce que...

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, mais il y a eu les 15 minutes avant. On a dépassé largement l'heure.

M. Lazure: À part l'heure, Mme la Présidente, je pense qu'on a entendu... Moi, j'ai entendu en tout cas qu'à part l'heure, la deuxième étape, c'était la venue du président de la Régie pendant un certain nombre de minutes et, ensuite, la venue du maire de Dollard pendant le même nombre de minutes. C'est ça qui a été convenu.

M. Ryan: Non, non. Ce n'était pas le même nombre de minutes.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, on n'a pas parlé du même nombre de minutes. On a parlé qu'il avait le droit à une réplique.

M. Lazure: De sa venue, en tout cas. M. Ryan: On avait dit: 5 à 10 minutes.

M. Lazure: Bon. Alors, là, il n'a pas eu le temps de venir; il devrait venir à 20 heures.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors... M. Lazure: S'il est disponible.

La Présidente (Mme Bélanger): En tout cas, on pourrait peut-être demander, avant de quitter ce soir, si le maire de Dollard-des-Ormeaux exprime la volonté de revenir s'exprimer.

M. Janiszewski: J'aime mieux si on peut prendre le 10 minutes maintenant.

Une voix: Non.

M. Ryan: Maintenant. C'est bon; ça, ça serait intelligent.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, s'il y a consentement des membres de la commission on peut prendre... Je suppose qu'il doit retourner à Montréal.

M. Lazure: Oui. On est souples.

M. Ryan: On peut même donner un quart d'heure à ce moment-là.

M. Lazure: Par égard pour le maire de Dollard qui est venu de Montréal. De Dollard, pas de Montréal, oui, oui.

M. Ryan: Le Montréal de demain, ce sera Montréal.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le maire, vous avez la parole.

Ville de Dollard-des-Ormeaux (suite)

M. Janiszewski: Je veux simplement dire que quand j'ai mentionné qu'il y avait des événements non conformes et que les séances n'étaient pas tenues de façon officielle, c'est-à-dire, comme le maire Leduc l'a dit, qu'il y avait des maires impliqués et c'était pour avoir le temps d'avoir des discussions. Mais ce n'était pas trop efficace dans ce temps-là parce qu'on a commencé des réunions à 10 h 30, 11 heures, et les gens n'y ont pas porté beaucoup d'attention, etc.

Mais récemment, on a eu de meilleures réunions avec un exécutif. On a eu des réunions plus régulières. On avait à autoriser les comptes payables. Il y a un soir qu'on n'a pas eu de convocation dans un temps suffisant, et j'ai demandé au maire Leduc de reporter les comptes payables à un autre conseil. Il l'a fait.

Alors, récemment, on dépense l'argent d'une façon responsable, sauf que je me demande si nous avons le droit de dépenser 7 000 000 $, 8 000 000 $ sans l'approbation des villes. Je me le demande encore parce que le conseil d'administration a bien le droit de dépenser l'argent qui est fourni par les villes, mais pas avant que ce soit fourni. Je pense bien qu'un bill privé, un contrat... On a complété des changements à notre contrat, après la première soumission publique. Dans ce temps, le contracteur était le propriétaire du site. On a changé ça pour une situation où on achète les infrastructures. Alors, c'a changé complètement de louer un camion de cinq tonnes, d'en acheter un de trois tonnes. Ce n'est plus la même chose. Ce n'est plus le même item qui était dans la soumission. Et, d'après moi, dans l'intérêt public, on avait au moins une soumission publique ou un appel d'offres des trois finalistes, ou quelque chose de telle sorte, et c'a toujours été refusé. Il y en a plusieurs qui sont très inquiets à cause de ça, parce que, comment pouvez-vous négocier si vous n'avez pas d'alternative? C'est bien difficile. Même si vous coupez les coûts par 10 % ou 15 %, ça ne dit pas que vous avez bien fait.

Alors, à cause de tous ces problèmes, ces situations-là, je pense que c'était toujours possible de demander l'approbation des conseils pour un montant de x dollars après l'ouverture des soumissions publiques; après que ça soit fait avec les ouvertures, on procède. Alors, c'est faisable, c'est très faisable et c'est démocratique. c'est dans cet esprit qu'il y a manqué dans cette tactique-là, dans cette opportunité de mon conseil de se prononcer. ils ne veulent pas en faire partie parce qu'ils n'ont pas eu l'opportunité de se prononcer.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: tout à l'heure, m. le président de la régie a affirmé que vous aviez signé des effets bancaires, des chèques ou des traites pour...

M. Janiszewski: Je ne me souviens pas. M. Dufour: Vous ne vous souvenez pas.

M. Janiszewski: Mais je peux vous dire que dans la dernière année, la Régie est déménagée, et j'étais le maire le plus proche du bureau.

M. Dufour: Vous étiez le plus proche. M. Janiszewski: Oui.

M. Dufour: Mais vous n'avez pas signé la dernière année.

M. Janiszewski: Je n'avais aucune demande pour signer.

M. Dufour: Le contrat que vous dénoncez ou dans lequel vous dites, vous supposez qu'il y a eu des tractations et que c'a été signé, est-ce que ce contrat-là, vous, vous i'avez lu? Est-ce que vous l'avez eu dans vos mains? Est-ce que vous l'avez examiné? Est-ce que vous l'avez lu, ce contrat-là?

M. Janiszewski: Mais le contrat, je ne sais pas s'il était déjà préparé, si on avait signé une lettre d'entente.

M. Dufour: avec foster wheeler, les premières tractations, est-ce que voua en avez eu connaissance? est-ce que vous y avez eu accès? oui?

M. Janiszewski: La première soumission, c'était un contrat différent, oui. C'était une étude des coûts pour se débarrasser de nos vidanges et les coûts par tonnage chargés par les autres. Oui, j'ai bien vu ça. Mais, dans ce cas-là... Maintenant, on achète un incinérateur et on compare un incinérateur de 400 tonnes à un autre de 500 tonnes. Alors, on n'a pas de prix pour un incinérateur de 400 tonnes, en premier, et, en deuxième, je ne suis pas certain qu'on ait besoin d'un incinérateur de 400 tonnes si on n'a pas cos vidanges là.

M. Lazure: De 400 000.

M. Janiszewski: Ce n'est pas nous qui avons décidé de cette grandeur, c'est le soumissionnaire. Alors, quand j'achète quelque chose, je décide avant le besoin que j'ai. J'étais contre ça du commencement aussi. Alors, je suis contre le fait qu'on n'ait pas décidé de la grandeur de notre incinérateur et qu'on n'ait pas eu des prix, des appels d'offres, des prix comparatifs pour la même grandeur.

M. Dufour: Donc, votre prétention, c'est qu'il y a eu des appels d'offres sur des soumissions sans qu'il y ait de balises claires d'exprimées. Autrement dit...

M. Janiszewski: Mais on a fait une balise assez claire: 600 tonnes, 10 % recyclés et la balance devrait être traitée par l'incinérateur.

M. Dufour: Donc, en principe, c'était une demande sur 540...

M. Janiszewski: Oui.

M. Dufour: ...tonnes-année.

M. Janiszewski: On a eu une meilleure soumission, c'est vrai, mais ce n'est pas ça qu'on a demandé. Alors, il faut donner... Après ça, on ne devait pas l'acheter, en premier. C'était le propriétaire qui devait le financer, le construire, et on n'avait qu'à payer un «tipping fee». Là, on a changé tout. Là, c'est nous autres, les propriétaires.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de La Prairie.

M. Lazure: Quelques questions sur le contrat, justement, sur la nature du contrat. Vous dites que dans le contrat actuel, que la Régie voudrait se voir autorisée à signer par le projet de loi, que ce contrat-là a une clause par laquelle 10 % du tonnage total des déchets domestiques iraient au recyclage. C'est ça que vous dites?

M. Janiszewski: Non, non, non. M. Lazure: Non?

M. Janiszewski: J'ai dit que notre première demande pour des soumissions pour un service, ce qui n'est pas le cas maintenant, a indiqué...

M. Lazure: O.K.

M. Janiszewski: ...qu'on aurait 10 %. On a changé nos politiques depuis ce temps.

M. Lazure: Mais le contrat actuel, est-ce que vous le connaissez? C'est quoi, le montant d'argent? Le coût du contrat actuel, c'est quoi, d'après vous? Vous étiez le trésorier, jusqu'à hier...

M. Janiszewski: Je n'ai vu aucun chiffre.

M. Lazure: Vous, comme trésorier, vous ne connaissiez pas le coût du contrat.

M. Janiszewski: II y a eu beaucoup d'additions. J'ai vu des chiffres de 25 000 000 $, 40 000 000 $, des additions, etc., mais...

M. Lazure: Est-ce que vous savez pour combien d'années il est, ce contrat?

M. Janiszewski: ...ça, c'était il y a six mois.

M. Lazure: La durée du contrat, est-ce que vous la connaissez?

M. Janiszewski: On achète l'incinérateur; on l'achète. En supplémentaire, il y a un service qui sera rendu, mais on achète...

M. Lazure: Oui, je comprends que la Régie achèterait l'incinérateur.

M. Janiszewski: On le finance, on l'achète...

M. Lazure: Oui, je comprends ça. (18 h 10)

M. Janiszewski: On achète toutes les infrastructures nous-mêmes, maintenant; alors, c'est différent. Si vous demandez les services d'un taxi, vous ne demandez pas le prix de l'auto. Mais quand vous achetez l'auto, c'est une chose différente.

M. Lazure: C'est ça. La durée du contrat...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de La Prairie, étant donné qu'il ne reste...

M. Lazure: Dernière question: La durée du contrat. Vous la savez ou pas, la durée du contrat? Parce qu'il y a un contrat. Je comprends que c'est acheté, que l'équipement va être acheté, mais est-ce que la compagnie Foster Wheeler va administrer, va faire la gestion?

M. Janiszewski: Maintenant, on veut aller jusqu'à 2030, je ne sais pas.

M. Lazure: Oui, 2030.

La Présidente (Mme Bélanger): Étant donné qu'il ne reste plus grand temps et que le ministre a une question à poser...

M. Lazure: Ah oui, oui, oui. Je me retire.

La Présidente (Mme Bélanger): ...M. le

ministre.

M. Janiszewski: Mais je ne pense pas que ce soit déjà... Je ne sais pas si c'est déterminé exactement.

M. Ryan: Mme la Présidente, est-ce que le temps de l'Opposition est terminé?

La Présidente (Mme Bélanger): II reste trois minutes en tout.

M. Ryan: Regardez, moi, je serai bref. Je voudrais simplement remercier M. Janiszewski d'être venu nous rencontrer, de nous avoir exposé franchement son point de vue. Je pense qu'il l'a fait de bonne foi. J'ai noté un certain nombre de contradictions dans les choses qu'il a dites. Je pense qu'on ne peut pas faire autrement que de les noter, mais je pense que ce sont des contradictions qui ne sont pas de mauvaise foi, au contraire. Et j'ai retenu surtout deux choses de son témoignage. Je pense que ça résume justement l'entrevue.

Tout d'abord, lui en avait contre le fait que les décisions importantes de la Régie n'étaient pas référées aux municipalités avant d'être prises. Ça, c'est une chose. On ne peut pas donner suite à ça, mais dans le projet de loi, il y aurait peut-être moyen de prévoir quelque chose qui donnerait au maire au moins le temps d'avoir connaissance des documents suffisamment à temps pour pouvoir consulter au moins ses collègues à une assemblée avant de les engager. Ça, il y a des choses qu'on va regarder, mais on ne pourra pas, de manière absolue, accepter le principe que vous énoncez. Mais quand même, il y a un problème là qui ne me laisse pas indifférent.

Deuxièmement, vous avez dit que la ville de Dollard-des-Ormeaux voudrait se retirer de la Régie. Elle a des engagements actuellement, elle est liée par la loi de 1988 et la loi de 1989. Si on nous disait qu'elle ne veut pas être liée au-delà de ce qui était là, on pourrait le regarder, mais à l'intérieur de ça, il y a un problème. Le Dr Leduc a mentionné tantôt qu'il y avait peut-être des discussions qui pouvaient être faites là-dessus au sein de la Régie. On verra. Mais, en tout cas, je note ces deux points-là qui se dégagent de votre présentation.

Peut-être un troisième point, que sur certaines questions il y a eu un certain laisser-aller dans les procédures administratives dans les débuts, qui ont reçu correction depuis ce temps-là. Vous avez signalé vous-même qu'aujourd'hui les choses sont faites avec plus de rigueur. Je me dis: Tant mieux. Je pense qu'il faut que ça continue de manière de plus en plus rigoureuse. Moi, j'apprécie votre témoignage, et sachez qu'on vous a reçu en toute bonne foi également de notre côté.

M. Lazure: Pour le mot de la fin, Mme la Présidente, si vous me permettez.

La Présidente (Mme Bélanger): Je le permets.

M. Lazure: Merci, Mme la Présidente. Moi aussi je veux remercier, au nom de l'Opposition, le maire de Dollard-des-Ormeaiix d'être venu. Je veux aussi retenir, moi, un seul point: la légitimité des actes et non pas la légalité. Le président de la Régie a fait état, encore une fois, en disant: Je me demande si les membres de la commission connaissent la loi? Nous connaissons la loi. Nous savons que c'est légal, ce qui a été fait, mais nous disons que ça serait plus légitime, non pas sur chaque acte, comme le président de la Régie le laissait entendre tantôt en ridiculisant notre position. Il ne s'agit pas de retourner à chaque conseil de ville sur chaque décision de la Régie, mais sur des choses majeures, capitales, exemple: le contrat. Il n'y en a pas beaucoup, de choses majeures, capitales. Il y en a peut-être une ou deux, une fois par année, deux fois par année. Là-dessus, nous pensons qu'il serait plus légitime, même si la loi ne vous oblige pas de le faire, d'aller chercher l'accord de chaque conseil de ville. C'est tout. Merci. Et, Mme la Présidente, je conclus là-dessus.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci. La commission suspend ses travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 h 14)

(Reprise à 20 h 13)

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît! La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. La commission a pour mandat d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé 221, Loi concernant la Régie intermunicipale de gestion des déchets sur l'île de Montréal.

Alors, je pense qu'on revient où nous étions quand on a suspendu pour l'après-midi...

M. Dufour: Oui.

Motion proposant de prendre connaissance des résolutions, règlements et autres actes du conseil d'administration de la

RIGDIM posés au cours d'une assemblée qui n'a pas été tenue publiquement (suite)

La Présidente (Mme Bélanger): ...sur la motion du député de La Prairie: «Cette commission souhaite, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi privé 221, prendre connaissance des résolutions, règlements et autres actes du conseil d'administration de la Régie intermunici-

pale de gestion des déchets sur l'île de Montréal adoptés ou posés au cours d'une assemblée qui n'a pas été tenue publiquement, contrairement au quatrième alinéa de l'article 468.7 de la Loi sur les cités et villes.»

Alors, nous étions à plaider sur la recevabilité, et je pense que, depuis ce temps, j'ai eu le temps de me faire...

M. Dufour: Une bonne idée.

Décision de ia présidente

La Présidente (Mme Bélanger): ...une bonne idée.

Alors, la motion présentée par le député de La Prairie exprime un voeu ou un souhait susceptible d'apporter un éclairage supplémentaire aux travaux de la commission et, compte tenu des précédents, je déclare la motion recevable.

M. Lazure, votre motion est recevable, alors, vous avez 30 minutes pour la discuter.

Débat sur la motion M. Denis Lazure

M. Lazure: Merci beaucoup, Mme la Présidente, à la fois pour me donner la parole et aussi pour votre sage décision. Je vous en félicite.

Si j'ai présenté cette motion, c'était dans le but de tenter de clarifier une certaine situation qui, à cause de témoignages divergents depuis trois jours, nous laisse un peu perplexes quant aux décisions, aux règlements et aux différents actes, comme l'expression le dit, qui ont été pris par la Régie.

L'arrière-plan de cette résolution, Mme la Présidente, c'est un peu les comptes rendus qu'on a entendus mardi, mercredi, et aujourd'hui surtout, avec le maire de Dollard-des-Ormeaux, comptes rendus qui nous laissent perplexes sur le caractère plus ou moins ordonné des actions du conseil d'administration de la Régie. Le maire de Dollard-des-Ormeaux nous a dit: Oui, c'est vrai, depuis quelque temps, c'est mieux organisé, les réunions sont convoquées à peu près toujours avec le procès-verval de la réunion précédente. Il nous dit que, cependant, il y a eu certaines résolutions, certaines décisions qui, selon lui, ont été entérinées par après et, ça, c'est une des choses que nous voudrions clarifier en ayant devant nous ces différents documents.

Le président de la Régie nous a dit lui-même que, effectivement, jusqu'à novembre 1991 ou à peu près, les séances étaient à huis clos. Et je comprends que l'article 15 du projet de loi aurait pour effet de rendre officiels et valides tous ces documents, toutes ces décisions qui ont été prises...

M. Dauphin: Je n'ai jamais dit que c'était à huis clos.

M. Lazure: Mme la Présidente, est-ce que j'ai la parole?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui. S'il vous plaît, là, à l'ordre!

M. Lazure: Merci. Alors, l'article 15 dit bien: «Sont validés les résolutions, règlements et autres actes du conseil d'administration de la Régie antérieurs au - disons une date hypothétique - , dans la seule mesure où ils ont été adoptés ou posés au cours d'une assemblée qui n'a pas été tenue publiquement contrairement au quatrième alinéa de l'article 468.17 de la Loi sur les cités et villes.»

Moi, je comprends que, par cet article 15, les responsables de la Régie veulent rendre valides des actions prises à l'époque où le déroulement des séances ne se faisait pas selon les exigences de l'article 468 de la Loi sur les cités et villes. En soi, je trouve que c'est assez énorme comme demande, venant de la part d'élus, de demander à l'Assemblée nationale de sanctionner, d'entériner, de rendre officiels ces résolutions, règlements et actes de toutes sortes. Et peut-être qu'en examinant ces règlements, résolutions et actes, Mme la Présidente, nous pourrions mieux comprendre pourquoi la Régie ne se conformait pas à l'article 468 de la Loi sur les cités et villes, parce que 468.17 dit ceci: «Dès sa première assemblée, qui a lieu dans les soixante jours de l'entrée en vigueur du décret constituant la Régie, le conseil d'administration nomme un président parmi ses membres. «La durée du mandat du président est d'un an et est renouvelable. Il préside les assemblées du conseil d'administration et dirige ses débats. Il maintient l'ordre et le décorum.»

Et la dernière phrase, qui est importante: «Les assemblées du conseil d'administration sont publiques.»

Moi, je m'étonne - je l'ai dit à quelques reprises; je le répète tellement c'est spécial - qu'un aréopage de maires, 26 maires, avec toute l'expérience accumulée par ces 26 maires-là, ait décidé de ne pas se conformer à cet article 468.17. Et peut-être qu'en examinant les documents qui ont été adoptés durant cette période, quand même de plusieurs années, on comprendrait mieux les motifs qui les ont amenés à ne pas respecter l'article 468.17. Parce que je ne comprends pas. Au moment où on se parle, nous n'arrivons pas à comprendre, Mme la Présidente, pourquoi c'a été fait comme ça. Pourquoi c'a été fait comme ça? (20 h 20)

Dans chacun de ces conseils de ville, à partir du président de la Régie, maire de LaSalle, et tous les autres membres du conseil d'administration de la Régie, je présume que ces

conseils de ville se conforment tout bonnement à cet article de la Loi sur les cités et villes. Alors, tout à coup, parce qu'ils sont créés en Régie et parce qu'ils sont 26 maires, on ne respecte plus cet article-là. Pourquoi? Et on est en bon droit de se demander s'ils avaient quelque chose à cacher. S'ils n'avaient rien à cacher, je pense qu'ils vont déposer tout bonnement les résolutions, règlements et autres actes du conseil d'administration. Et s'il avaient quelque chose à cacher, il faudrait qu'ils nous expliquent pourquoi ils voulaient cacher des choses.

Vous savez, les contribuables, y compris les membres - et, moi, j'en fais l'admission en toute candeur - ont pris un certain temps à se rendre compte de la façon dont fonctionnait le conseil d'administration de la Régie. Moi, j'avoue que je n'ai pas réalisé, à venir jusqu'à il y a quelque temps, que la Régie avait fonctionné comme ça, à rencontre de l'article 468.17, et ça me scandalise. Ça me scandalise, je le dis carrément.

Une voix:...

M. Lazure: J'entends un député ministériel qui dit: Oui, c'est vrai, c'est scandaleux! Bon! Alors, je pense qu'on aura un appui pour notre résolution. Oui, je l'ai entendu. Pas de votre côté, pas dans votre direction, mais je l'ai entendu. Je l'ai entendu, et il n'est pas loin du ministre, à part ça.

Une voix: C'est vous qui êtes scandalisé. Moi, j'étais scandalisé de vous voir scandalisé.

M. Lazure: Vous pouvez avoir une arrière-pensée, M. le député, vous pouvez essayer d'abrier votre première remarque, mais, votre première remarque, elle reste.

Je prétends, Mme la Présidente, que la Régie a une bonne occasion, devant cette commission, d'une manière bien officielle, de raffermir un peu l'acte de contrition que le président a fait. Le président a admis à quelques reprises: Oui, peut-être qu'on n'a pas procédé de la bonne façon, qu'on aurait dû rendre ça public dès le début. Il a dit ça. Mais je pense que ce serait un beau geste de sa part, et de la part de ses collègues, s'il disait: Oui, on met tout sur la table. Ça aurait pour effet, je crois, de grandir, d'améliorer la crédibilité de la Régie.

Le président nous fait valoir que tous les maires, et on l'a vu par la lettre stéréotypée qui nous est revenue cet après-midi avec le message uniforme d'une lettre à une autre... Le président de la Régie dit: Les maires m'appuient, et les maires sont élus démocratiquement. C'est vrai, ça. C'est vrai, mais il y a quand même aussi les contribuables de ces 26 municipalités, et il y en a un certain nombre qui sont venus nous dire des choses. Je pense en particulier au groupe STOP qui existe depuis plusieurs années, qui a une très bonne crédibilité. Ce groupe STOP a fait des commentaires assez sévères - et je cite des extraits du mémoire du groupe STOP, des commentaires sévères - sur la manière de fonctionner du conseil.

Il y a aussi - je vais y revenir tantôt - le groupe Action RE-buts qui, dans son mémoire, à plusieurs reprises, déplore le huis clos. À la page 2 du mémoire d'Action RE-buts, coalition montréalaise pour une gestion écologique et économique des déchets, on dit: «C'est à plusieurs reprises que la coalition a dénoncé les procédures antidémocratiques de ia Régie qui, depuis ses tout debuts et jusqu'à tout récemment, a tenu les rencontres de son conseil d'administration à huis clos. Cette procédure va à l'encontre de l'article 468.17 de la Loi sur les cités et villes, loi à laquelle est soumise la Régie. De ce fait, la Régie a retiré à la population la possibilité d'exercer son droit de participation aux prises de décision. C'est donc depuis le début que la population est tenue à l'écart des décisions et de l'information menant à la signature de l'entente avec la compagnie Foster Wheeler. «Durant ce temps, et à plusieurs reprises, des membres de la coalition ont dû se présenter à toutes les autres instances possibles pour tenter de connaître les démarches entreprises par la Régie, puisqu'il leur était impossible d'avoir accès au conseil d'administration de la Régie. Notons, entre autres, que le 20 juin 1991 Action RE-buts dénonçait le fait que, le soir même, la Régie entreprenait des démarches pour conclure une entente avec la compagnie Foster Wheeler, laquelle entente allait définir le choix d'un mode de gestion des déchets sur l'île de Montréal sans aucune consultation publique. «L'article 15 du projet de loi 221 vient donc sanctionner de telles démarches. L'adoption du projet de loi passerait ainsi l'éponge sur des droits que la Régie n'a jamais respectés depuis ses débuts. Où est la place des citoyens et des citoyennes dans le projet de la Régie? Jusqu'où ira l'Assemblée nationale, elle qui a déjà soustrait la Régie de certaines obligations proclamées par la Loi sur les cités et villes en adoptant, en 1990, la Loi concernant la Régie intermunicipale de gestion? Cette loi a retiré un droit de regard à l'instance gouvernementale la plus près de la population, soit le conseil municipal, face aux règlements d'emprunt contractés par la Régie. Le projet de loi 221, s'il est adopté, va encore plus loin dans ce transfert de pouvoirs des municipalités par la Régie sans consultation de leur population. Il va sans dire que ceci est à l'encontre de l'esprit de la Loi sur les cités et villes.» Ça rejoint un peu...

M. Dufour: Mme la Présidente, j'ai de la difficulté à suivre mon collègue.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est vrai. Je

demanderais un peu la collaboration des membres de la commission, parce que ce n'est pas facile pour l'orateur quand ça grogne en arrière.

M. Ryan: Mme la Présidente, avec toutes les paroles qu'il laisse tomber, on a le temps d'en placer deux, trois.

M. Lazure: Est-ce que le ministre a la parole ou j'ai la parole, Mme la Présidente?

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Vous avez la parole, M. le député.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lazure: J'ai la parole? Merci.

Une voix: ...le contrôle du député.

M. Lazure: Le ministre aurait peut-être intérêt à parler moins vite et à penser plus en...

M. Ryan: On n'est pas habitué à un processus mental aussi lent.

M. Lazure: Je réponds au ministre sur sa remarque désobligeante. Oui. Si Mme la Présidente...

M. Ryan: Parce que le processus mental moyen est plus rapide, ici, d'habitude.

Une voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, s'il vous plaît!

M. Lazure: Est-ce que c'est une parole officielle du ministre, ça?

La Présidente (Mme Bélanger): Non, c'est un appel à l'ordre.

M. Lazure: C'est son qualificatif du processus mental d'un député de l'Assemblée, ou c'est une marque de mépris, comme on en entend souvent de la part du ministre?

Une voix: Que vous êtes susceptible!

M. Ryan: J'ai parlé du processus mental moyen. J'ai dit que le vôtre, comme il marche ce soir, était inférieur à la moyenne.

M. Lazure: Bon. Mme la Présidente, je vous demanderais de maintenir l'ordre...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, je demanderais de revenir à la pertinence du débat, et je demande la collaboration des membres de cette commission, ainsi que de M. le ministre.

M. Lazure: Oui. Je vais m'arrêter deux instants, Mme la Présidente, puis je demande au ministre de retirer ses paroles.

M. Ryan: Je les retire volontiers, mais je garde ma pensée.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Vous ne pouvez pas les retirer à moitié.

M. Lazure: Les gens pourront juger de votre pensée.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, les paroles sont retirées.

M. Lazure: Si le ministre pense qu'il va nous déstabiliser, il se trompe, Mme la Présidente, il se trompe grossièrement.

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît! (20 h 30)

M. Lazure: Mme la Présidente, le maire de Dollard-des-Ormeaux, cet après-midi, venait, en somme, parler dans le même sens que le groupe Action RE-buts. Action RE-buts dit: Les citoyens et les citoyennes ont été brimés dans leurs droits. Pendant des années, la Régie a interdit l'accès aux séances de la Régie, comme si ça ne concernait que les maires, comme si les contribuables ne devaient pas être renseignés, ne devaient pas participer. Le maire de Dollard-des-Ormeaux, lui, un peu dans la même ligne de pensée, dit: Quand il s'agit de gestes majeurs de la Régie, il serait beaucoup plus légitime, plus intelligent, si la Régie, dans des circonstances particulières, là où il y a des gestes fondamentaux à poser, allait demander à chaque conseil municipal. Et le président de la Régie a tenté de minimiser ça en essayant de nous faire dire que tous les gestes devaient, à notre avis, être entérinés par les conseils de ville. Ce n'est pas le cas, Mme la Présidente. Nous avons parlé - et nous continuons de parler - de certains gestes fondamentaux graves, comme, par exemple, de la nature d'un contrat de quelque 260 000 000 $. Et nous continuons de penser, nous aussi, que la Régie a fait fausse route en ne mettant pas les conseils des municipalités dans le coup et en ne mettant pas les contribuables dans le coup. Parce que, dans ses actes et résolutions ou règlements, j'imagine qu'il y en a un bon nombre qui touchent le fameux contrat. Et le contrat, Mme la Présidente, je pense que ce serait aussi une bonne occasion pour la Régie de faire acte de déférence envers l'Assemblée nationale, les élus de la population, et de le mettre sur la table, ce contrat-là.

Nous, du côté de l'Opposition, on ne comprend pas pourquoi ce contrat doit rester secret. Et on ne comprend pas non plus pourquoi, par le projet de loi 221, la Régie veut se voir autorisée à signer le contrat avant même que les audiences du BAPE ne soient tenues. Nous répétons que les sommes dépensées à date - 9 000 000 $, nous a-t-on dit, de la part de la Régie, il y a quelques jours, et probablement le même montant du côté de Foster Wheeler - nous pensons que ces montants-là, en eux-mêmes, sont le gage que les deux parties sont sérieuses.

Le ministre des Affaires municipales tient le raisonnement suivant depuis quelques jours: II faut absolument que nous adoptions ce projet de loi pour que la Régie puisse signer le contrat, parce que, pour aller au BAPE, il faut avoir un contrat signé. Ce n'est pas exact, Mme la Présidente. Ce n'est absolument pas nécessaire que le promoteur et la Régie aient un contrat signé. Les démarches, depuis quelques années, et les sommes dépensées de part et d'autre témoignent très bien du sérieux de chacune des deux parties. Mais là où à la fois les contribuables et l'Assemblée nationale ne peuvent pas juger, c'est qu'ils n'ont pas en main les résolutions, les règlements et les actes, et en particulier le contrat avec Foster Wheeler.

Est-ce que, comme certains l'ont prétendu, ce contrat-là contient une clause - le maire de Dollard-des-Ormeaux a fait allusion à ça - où il y aurait un tonnage minimal obligatoire à fournir à l'incinérateur à chaque année? Est-ce que ça existe, oui ou non, cette clause-là dans le contrat? Et, si oui, qu'est-ce que c'est, le tonnage minimal? Et s'il y a un tonnage minimal d'un chiffre assez élevé, que ce soit 300 000 ou 350 000 tonnes par année, comment la Régie explique-t-elle qu'elle pourra à la fois maintenir ce tonnage élevé et, en même temps, faire les efforts nécessaires pour réduire la production de déchets, les efforts qui doivent être faits, qui sont faits dans certains cas non seulement par la collecte sélective et le recyclage, mais aussi par la réduction de la production des déchets? Ce n'est pas seulement le gouvernement fédéral et le gouvernement du Québec qui ont la responsabilité de réduire la quantité des déchets; les municipalités ont aussi une obligation à cet égard.

Et il me semble, Mme la Présidente, qu'il y a comme une espèce de conflit d'intérêts dans le fait que la Régie, de par son contrat, aurait à la fois l'obligation de fournir un tonnage assez élevé et, en même temps, de manière publique, officielle, prétendrait vouloir réduire la quantité des déchets et recycler de plus en plus de déchets. On sait, puisque le président de la Régie nous l'a dit, qu'environ 10 % ou 12 % des déchets domestiques actuels sont recyclés. C'est un début, c'est un bon début. Mais c'est encore loin du compte.

Il y a des expériences. On nous a parlé de la ville de Seattle dans l'État de Washington, mais sans aller aussi loin que ça, dans la ville de Toronto et dans le métro Toronto, en l'espace de quelques années seulement, ils ont réduit de 20 %, pour l'ensemble du métro Toronto - et la députée de Vachon acquiesce du bonnet - au moins 20 % en l'espace de trois ans environ, et ils continuent leurs efforts pour réduire; ils veulent réduire de 30 % d'ici un an ou deux. Nous ne sentons pas, Mme la Présidente, que les gens de la Régie sont animés d'un zèle aussi vigoureux que leur contrepartie à Toronto, dans le métro Toronto. Le métro Toronto, c'est quand même au-delà de 3 000 00C de personnes. La collecte sélective, dans le métro Toronto, est complétée dans tous les domiciles privés, toutes les résidences, pour l'information du ministre des Affaires municipales.

Bell Canada, si on parle pour un moment de l'entreprise privée, est en train de réussir des tours de force assez exceptionnels dans une de ses succursales où il y a environ 1000 employés; dans l'espace de moins d'un an, elle a réduit à 10 % la quantité de déchets produits. À 10 %! Ça paraît incroyable, mais c'est un fait, ça. Je pense que personne ne va contester ça, c'est établi. Chapeau pour Bell Canada! Elle a l'intention de répéter l'expérience un peu partout, et on a hâte qu'elle le fasse dans le Québec.

Dans les actes, résolutions et règlements adoptés par la Régie, je serais curieux de voir combien de fois la Régie a discuté de cette question de réduire la quantité de déchets réutilisés et recyclés, les fameux 3R. On nous a parlé beaucoup du contrat, et le président de la Régie a donné l'exemple dans sa municipalité; il a été, sinon le premier, l'un des premiers à organiser la collecte sélective, donc il y croit. Mais débordons de la ville de LaSalle et allons aux 26 municipalités. Est-ce que, dans les délibérations de la Régie, on a beaucoup tenu compte de ça? Est-ce que ça a été une préoccupation? Et peut-être qu'on le verrait dans les actes, dans les résolutions, dans les règlements adoptés par la Régie.

En somme, on a beaucoup de difficulté à comprendre et à saisir ce qui s'est passé. Il y a des témoignages contradictoires. On sait qu'à part la ville de Dollard-des-Ormeaux il y a quand même deux villes importantes, les maires de deux villes importantes, Kirkland et Saint-Léonard, qui ont voté contre le contrat. Ça serait intéressant de savoir par quoi ils ont dû motiver leur refus, à ce moment-là. Est-ce que ça a été consigné dans les procès-verbaux? Moi, j'aimerais bien qu'on prenne connaissance de tout ça.

Les affirmations du maire de Dollard-des-Ormeaux à l'effet que certains procès-verbaux ou certains actes auraient été rendus officiels rétroactivement, ça aussi, c'est important. C'est vrai ou ce n'est pas vrai? Moi, je ne le sais pas. Je sais qu'on aura l'occasion, quand on va étudier le projet de loi, d'avoir peut-être des

explications du président de la Régie là-dessus, mais il me semble qu'avant même de passer à l'étude article par article on devrait liquider cette question majeure: Qu'est-ce qui s'est passé durant les années où c'était le huis clos?

Il me semble que la première condition pour que la population soit derrière un plan de gestion de déchets, c'est qu'elle soit bien renseignée. Tout le reste vient par surcroît. Mais une population qui se sent mal renseignée, qui a l'impression qu'on ne lui fait pas confiance, qu'on méprise son jugement, qu'on la tient à l'écart des délibérations, cette population-là va rester méfiante, cette population-là ne va pas collaborer de façon empressée à un projet. (20 h 40)

Je ne comprends pas, je ne vois pas pourquoi la Régie refuserait de corriger toute cette situation par un geste officiel: on met sur la table tous ces écrits-là. On me dira: Bien, oui, depuis novembre, presque tout a été rendu public. Mais, justement, presque tout, ce n'est pas suffisant. Il faudrait, à mon avis, que tout soit rendu public.

Alors, Mme la Présidente, en conclusion, l'objectif de cette résolution est clair, limpide. Nous voulons avoir un tableau absolument non équivoque, un tableau transparent de ce qui s'est passé durant les années où les séances n'étaient pas publiques. Et nous pourrons, à ce moment-là, aborder de façon plus positive, de façon plus confiante l'étude du projet de loi article par article. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de La Prairie. M. le ministre.

M. Claude Ryan

M. Ryan: Oui, Mme la Présidente. Je pense qu'il faut savoir de quoi on traite exactement. On ne peut pas aller à la pêche. Il faut qu'on ait une idée précise de ce qui est souhaité. Je pense que la meilleure façon de l'établir, c'est de voir d'abord ce qui est disponible. À supposer que ce qui est disponible soit suffisant pour les fins du mandat qui nous est confié, la motion deviendrait sans objet; telle est mon opinion.

M. Conrad Chiasson, que nous avons entendu à une séance antérieure de cette commission, nous a déclaré qu'il avait présenté une demande à la Commission d'accès à l'information pour avoir accès à un certain nombre de documents de la Régie. Les documents que M. Chiasson avait demandés étaient les suivants: les procès-verbaux des réunions du conseil d'administration - c'est clair, ça, on sait ce que ça veut dire; le mandat du directeur général - c'est clair; l'organigramme de la Régie; le budget de l'organisme depuis sa création - c'est clair; les contrats et ententes avec Foster Wheeler; les études du rapport de SNC, Tecsult et Lavalin; les mandats et contrats donnés à ces dernières firmes; les études et analyses des procédés d'incinération pour l'élimination des déchets solides, et, enfin, le rapport sur l'étude de variantes du comité de négociation. Je n'expliquerai pas ce que ceci veut dire; je pense que c'est déjà connu des membres de la commission, et on aura l'occasion d'y revenir plus tard, de toute manière.

Alors, d'un commun accord, sans même que la Commission ne soit appelée à rendre une décision, la Régie déposa, à la satisfaction du requérant, les documents suivants: les procès-verbaux des réunions du conseil d'administration - ça, les procès-verbaux, ça comprend tous les règlements qui ont pu être adoptés, ça comprend toutes les résolutions qui ont pu être adoptées, ça comprend d'autres documents qui ont pu être remis aux membres et annexés au procès-verbal, ça comprend également le compte rendu des débats qui ont pu avoir lieu sur des questions de fond, en particulier le compte rendu du débat qui eut lieu sur le projet soumis par Foster Wheeler. Il y avait eu un long débat dont le compte rendu tient dans des pages nombreuses. Ça, c'est déjà disponible. Si l'Opposition s'était donné la peine de faire son travail de recherche avant le travail ici, je pense qu'elle aurait pu avoir accès à ces documents. Elle aurait pu y avoir accès, et elle peut y avoir accès en tout temps. Alors, ce qui est disponible par d'autres moyens, on n'en fait pas une condition sine qua non pour l'examen d'un projet. On va le chercher, on se le procure, et on sauve le temps de tout le monde.

Deuxièmement, le mandat du directeur général, ça a été rendu disponible, ça aussi; l'organigramme, ça a été rendu disponible; le budget de la Régie depuis sa création, ça a été rendu disponible; les contrats et ententes avec Foster Wheeler, ça, c'est resté en suspens. Ce qui est arrivé, a ce moment-là, c'est que les porte-parole de la Régie avaient dit: Une fois qu'on aura l'autorisation de signer le contrat, ce sera rendu public pour les audiences qui doivent avoir lieu devant le BAPE. Alors, on est toujours... «We are on course», comme on dit. C'est des choses qui avaient été envisagées. On suit fidèlement ce qui avait été envisagé. Les études et rapports de SNC, Tecsult et Lavalin, ça a été déposé. C'est déjà disponible. Ça fait beaucoup de choses qui pouvaient être étudiées avant qu'on s'en vienne pérorer ici. Certes, les mandats et contrats donnés à ces dernières firmes, ça va de soi; les études et analyses du procédé d'incinération pour l'élimination des déchets solides, ceci est resté en suspens. Ça devait être rendu disponible en même temps que le projet de contrat avec Foster Wheeler. Je pense que ça se comprend aussi; c'est des choses qui vont ensemble.

Il y avait un dernier point, le rapport sur l'étude de variantes du comité de négociation. Qu'est-ce que la Commission avait conclu là-

dessus? Je pense qu'elle avait demandé... Qu'est-ce qu'elle avait conclu, là? Je ne m'en souviens pas; je ne le retrouve pas ici.

Une voix: Si je peux répondre, je...

La Présidente (Mme Bélanger): Malheureusement.

M. Ryan: Regardez, on peut continuer pour tout de suite, mais, pour l'essentiel, les points qu'on peut requérir à l'aide de ladite résolution dont nous débattons sont déjà disponibles, et ceux qui ne sont pas disponibles, il y a des raisons valides de ne pas les rendre disponibles maintenant, en particulier le projet de contrat. Le projet de contrat, ce n'est pas une affaire qu'on promène à gauche et à droite sur la place publique. Même les projets de contrat que le gouvernement négocie dans toutes sortes d'opérations ne sont pas rendus publics quand ils sont en négociations; même, souvent, après qu'ils aient été négociés, ils ne sont publiés que bien des années plus tard. Je vais vous donner un exemple qui rappellera des souvenirs au député de La Prairie, s'il veut m'écouter.

Une voix: II n'écoute pas.

M. Ryan: Je rappellerai un exemple au député de La Prairie, qui évoquera chez lui des souvenirs des jours heureux où il siégeait au gouvernement. Quand le gouvernement dont faisait partie le député de La Prairie a fait un arrangement spécial avec la firme Bell Helicopter au point de vue linguistique, ça n'a pas été rendu public. On a réussi à avoir ça, nous autres. Moi, j'en ai eu connaissance une fois que j'ai été rendu au pouvoir. Dans le temps, ça n'a pas été rendu public. M. Biron avait conclu une entente avec la compagnie. À plus forte raison pas avant, pas avant! Même après, elle n'a pas été rendue publique tout de suite. Il y a bien des contrats d'Hydro-Québec - nous l'avons vu à l'Assemblée nationale - qui ne sont pas rendus publics même après avoir été signés, a fortiori avant.

On peut critiquer la pratique, mais, avant qu'ils ne soient signés, je ne pense pas que des gens sérieux vont dire: On va aller promener ça sur la place publique, à gauche et à droite. Je pense que ce n'est pas votre intention non plus, hein?

M. Lazure: les municipalités le font couramment. les municipalités rendent publics des projets de contrats, certainement. certainement!

M. Ryan: Des projets de contrats, non, pas à ma connaissance. Non, je regrette infiniment.

M. Lazure: Voyons donc! Voyons donc!

M. Ryan: Je regrette infiniment. M. Lazure: On vous en apportera.

M. Ryan: Non. On va faire un appel d'offres public. Là, on va donner un devis qui va être précis. C'est une autre opération. Ce n'est pas celle qu'on a choisie dans ce cas-ci, puis on a expliqué pourquoi.

Alors, tout ceci, Mme la Présidente, pour en venir à une réalité qui se dégage clairement de l'examen que nous avons fait: ce qui pourrait être requis pour la commission pour l'examen honnête, impartial du projet de loi, nous l'avons à notre portée. Il s'agit d'aller le chercher. La commission n'a pas à faire le travail des députés quand les sources leur sont accessibles; ils ont des services de recherche, des services de soutien; ils font leur travail chacun de leur côté, puis on se retrouve ici avec la même documentation, de part et d'autre; c'est courant. Je ne vois pas, par conséquent, l'objet de cette motion.

Deuxièmement, il y a quelque chose de malsain dans ceci. La manière dont c'est libellé laisse entendre qu'il y aurait eu des actes illégaux commis au cours des années précédentes, alors que nous n'en avons point la preuve, et nous n'irions point jusqu'à faire une telle assertion, ni directement ni indirectement. Nous savons tous que l'article 468.17 de la Loi sur les cités et villes, dont se réclame l'auteur de la motion, contient une disposition très simple, qui se lit comme suit: «Les assemblées du conseil d'administration sont publiques.» - sans dire en quoi consiste une assemblée publique, sans dire si, pour être publique, elle doit avoir nécessairement été précédée d'un avis de convocation, et tout. Il existe une zone grise autour de ce concept-ci, qui empêche tout esprit impartial de tirer des conclusions ou des présomptions d'illégalité au sujet des choses qui ont été faites dans le passé.

Moi-même, j'ai fait faire un examen par mes conseillers des procès-verbaux des réunions tenues jusqu'à maintenant. J'ai demandé qu'on m'indique si on trouvait des irrégularités apparentes ou démontrables dans les choses qui avaient été rapportées dans les procès-verbaux, qui sont la source principale d'information pour les fins que nous poursuivons. Et l'avis que j'ai reçu, c'est que tout semble avoir été matière de décisions régulières, des choses comme celles auxquelles on peut s'attendre de la part d'un conseil d'administration investi d'Un mandat comme celui qui a été conféré au conseil d'administration de la Régie intermunicipale de gestion des déchets sur l'île de Montréal. (20 h 50)

Si on allait adopter la motion, on souscrirait à l'espèce de présomption de culpabilité ou d'illégalité qu'elle véhicule, et on ne peut pas faire ça. Je pense qu'il y a quand même un devoir de fair-play et de respect de la réputation

des gens qui s'impose. On ne peut pas baigner dans cette atmosphère-là au moment où on va commencer, tout de suite après, je l'espère bien, Mme la Présidente, le travail d'étude article par article. C'est pour ça que, tout en souscrivant - et je le dis sans arrière-pensée - à l'objectif de disponibilité publique des documents de base de la Régie, je soutiens que ces documents sont déjà disponibles dans toute la mesure où ils doivent raisonnablement l'être, et que tout débat plus poussé sur cette question équivaudrait, finalement, à consumer de manière inutile ou vaine le temps de la commission qui doit être employé à des objectifs plus précieux.

Alors, voilà la manière dont je réagis à la motion. Elle a peut-être été présentée de bonne foi, mais, encore une fois, je crois avoir établi clairement qu'elle n'a pas sa raison d'être et que les députés ne peuvent pas voter pour cette motion-là. Et, par conséquent, nous voterons contre la motion.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre.

Une voix: II me restait cinq minutes. Une voix: Non, non, non.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, on ne peut revenir sur une motion. M. le député d'Anjou.

M. Pierre Bélanger

M. Bélanger (Anjou): Je vous remercie, Mme la Présidente. Je voulais dire au ministre qu'il n'y a absolument aucune arrière-pensée dans la motion que nous avons présentée. La preuve, c'est que cette motion reprend le mot à mot de l'article 15 du projet de loi. Donc, on demande exactement la production des documents qui sont visés par l'article 15, ce qu'on cherche, finalement, à ratifier. Alors, il n'y a absolument aucune arrière-pensée.

Maintenant, quant à l'illégalité, là, je veux bien peser les mots que je vais dire, c'est évident que, par cet article 15, on cherche à couvrir une illégalité, parce que la légalité prévoit, en vertu de l'article 468.17, la loi prévoit que les assemblées doivent être publiques. Donc, ces assemblées n'ayant pas été publiques, automatiquement, c'était fait contrairement à la loi. Je ne dis pas que c'est un crime; on ne dit pas que c'est une infraction qui peut être poursuivie pour infraction sommaire. Tout ce qu'on dit, c'est que c'est contraire à la loi. Donc, du point de vue strictement légal, c'est contraire à la loi. Et, d'ailleurs, si ce n'était pas contraire à la loi, pourquoi présenterions-nous ce projet de loi qui, d'ailleurs, cherche à couvrir cet état de fait? Si c'était tout à fait légal et si c'était tout à fait inattaquable, on ne demande- rait pas, à ce moment-là, à couvrir cet état de fait.

Donc, je pense qu'il faut faire attention aux mots qu'on emploie ici. Il faut faire très attention, et je suis très conscient de la portée des mots, parce que, quand même, la formation juridique que j'ai, je peux vous dire que quelque chose qui est légal et une infraction ou un crime, c'est complètement différent. On ne dit pas qu'il y a eu crime. On ne dit pas qu'il y a eu Infraction. On dit tout simplement que les prescriptions de la loi n'ont pas été respectées. 468.17 est très clair. Et voilà! Et la présidente reconnaît d'ailleurs que ce qui est contraire à la loi est illégal. Exactement! C'est exactement ce que nous disons. C'est contraire à la loi. Et, d'ailleurs, on cherche à corriger cet état de choses qui a duré pendant des années et qui était contraire à la loi. Alors, c'est tout simplement ça. Il n'y a pas d'arrière-pensée dans tout ça, contrairement à ce que le ministre laisse entendre.

Alors, je pense que c'est important. Quand j'ai pris connaissance, moi, de ce projet de loi là, et que j'ai vu qu'on nous demandait d'entériner, finalement, rétroactivement des actes, je ne pouvais pas concevoir... La première question que j'ai posée, c'est: Est-ce que ça a tout été produit? Je ne peux pas concevoir qu'on donne un chèque en blanc ou qu'on dise: Oui, tout ce que vous avez fait depuis des années, allez-y, c'est correct, sans qu'on ait pris connaissance de tous ces documents.

D'ailleurs, il y a un point, aussi, que je trouve un peu spécial, et qui pourrait probablement être éclairé suite au dépôt de tous les documents qui sont visés par l'article 15. Quand M. Chiasson est venu déposer, est venu témoigner devant cette commission pour dire que les documents qu'on lui avait remis - parce qu'on lui a remis, je crois, une bonne partie des résolutions du conseil d'administration...

Une voix: La majorité.

M. Bélanger (Anjou): ...on lui a remis la majorité des documents, et il a mentionné que certains de ces documents comportaient des ratures. Alors, je pense que ça serait bon de vérifier à quoi correspondent ces ratures parce que, normalement, un procès-verbal final d'un conseil d'administration d'un organisme ne comporte pas de ratures. La version finale de ce rapport est écrite à la machine et, à moins... Je ne peux pas imaginer dans quel contexte se font ces réunions de conseil d'administration mais, normalement, c'est tapé à la machine et il y a une version qui est finale. Donc, on ne peut pas comprendre pourquoi il y aurait - je ne dis pas qu'il y en a; on le verra quand les documents seront produits - des ratures sur les documents qui sont produits. Quand on aura les documents et qu'on verra qu'il n'y a pas de ratures, à ce

moment-là, on dira que M. Chiasson a peut-être eu une copie qui n'était pas conforme, par erreur, tout simplement. Et, à ce moment-là, ça dissipera tout malentendu ou toute zone grise qu'il pourrait y avoir. Encore là, il ne faut pas donner de mauvaises intentions à notre motion ou à notre procédure, ici, de la part de l'Opposition. On demande tout simplement...

M. Lazure: Mme la Présidente, je m'excuse, j'ai de la misère à entendre mon collègue.

M. Bélanger (Anjou): ...on demande tout simplement à avoir tous les documents. Et un de ces documents-là qui, d'après moi, est vital, est évidemment le contrat avec Foster Wheeler. Et, justement, un des aspects de ce contrat-là qui inquiète un peu les gens de l'est de Montréal et les gens d'Anjou, c'est la notion de tonnage minimal de déchets qui pourrait être requis par ce contrat. Évidemment, on a peur, finalement, qu'au lieu d'être guidé par la politique des 3R on se retrouve guidé par la nécessité de fournir ou d'alimenter l'incinérateur et que, finalement, on se retrouve avec des genres de contraintes qui ne devraient pas, normalement, exister dans une gestion efficace des déchets. Alors, je pense que c'est vraiment très important.

Maintenant, aussi, en ayant une copie de tous les procès-verbaux des réunions de la Régie, je pense qu'on pourra prendre connaissance - comme, je pense, en a fait mention mon collègue - de tous les efforts de concertation qu'il a pu y avoir entre la Régie et la ville de Montréal pour la mise en place d'un programme unique, parce qu'un programme unique pour l'île de Montréal et les municipalités, je pense, encore là, que c'est quelque chose qui est important, qui a été réclamé par de nombreux intervenants, dont PRO-EST - j'en ai fait mention ce matin - et ça nous inquiète beaucoup, dans l'est de Montréal. Ça inquiète aussi les gens d'Anjou parce qu'une des premières préoccupations des gens d'Anjou, lors de l'annonce de la venue possible d'un incinérateur dans l'est de Montréal, était le problème du transport des déchets. On en a fait mention. Et c'est ce qui a justifié, en 1989, la résolution qui s'opposait alors au projet d'incinérateur. Cette crainte a été dissipée, d'ailleurs, par l'entente qui est survenue par la suite quant au transport par wagons des déchets. Alors, ça a répondu à une majeure partie des préoccupations des gens d'Anjou, et du maire d'Anjou en particulier. (21 heures)

Cependant, on s'est rendu compte de la nécessité d'avoir un plan unique de gestion des déchets quand on s'est rendu compte que la ville de Montréal, après ça, voulait nous amener un site d'enfouissement. Alors, sans consultation, donc, avec la régie des déchets, c'est la ville de Montréal qui arrivait avec son propre plan, et elle remettait en question toute l'entente sur le transport des déchets.

Alors, à quoi bon régler le problème du transport des déchets pour la régie intermunicipale des déchets si, finalement, on se retrouve avec le programme de Montréal? Alors, je pense que c'est toute cette harmonisation et cette concertation-là dont on doit s'assurer qu'elle a réellement lieu. Encore là, je ne prête pas de mauvaises intentions, ni à la Régie ni à la ville de Montréal, mais je crois que c'est notre devoir, en tant que parlementaires, de s'assurer qu'il y a réellement des choses qui sont faites pour que cette concertation ait lieu et qu'on aboutisse, finalement, à un p ograrnme de gestion unifié.

Encore là, je sais que le maire d'Anjou a, depuis, donné son accord au programme d'incinérateur dans l'est de Montréal, tel que proposé par la Régie. J'espère que le ministre n'a pas cru que je n'étais pas informé de ce sujet, à propos de l'accord du maire d'Anjou; j'eri étais pleinement conscient. Mais je suis aussi conscient que le conseil d'Anjou, à ma connaissance, n'a pas eu à se reprononcer sur les aspects importants de ce programme d'incinérateur tel que proposé par la Régie intermunicipale de gestion des déchets. Et puis, moi aussi, je trouvé que, même si on regarde uniquement l'aspect légal de la question, peut-être la légalité n'impose pas que le conseil de ville vote là-dessus, mais je pense que ce serait important et légitime que le conseil de ville soit justement mis au courant de la situation et qu'il ait l'opportunité de se prononcer sur ce projet.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député d'Anjou. M. le député de Marquette.

M. Claude Dauphin

M. Dauphin: Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Dans un premier temps, j'aimerais aborder l'article 15 du projet de loi 221, où il est question de: «...seront validés - effectivement - les résolutions, règlements et autres actes du conseil d'administration [...] dans la seule mesure où ils ont été adoptés ou posés au cours d'une assemblée qui n'a pas été tenue publiquement...»

Alors, cet article 15, Mme la Présidente, est inclus dans le projet de loi justement pour enrayer tout doute possible, pour éviter toute contestation judiciaire possible. D'ailleurs, nous avons entendu, ces trois derniers jours, des témoins venir faire toutes sortes d'affirmations.

Alors, cet article-là, justement, est là pour enrayer tout doute possible et éviter toute contestation judiciaire possible. C'est un peu une police d'assurance. D'ailleurs, je n'ai jamais entendu le maire de ville LaSalle, le Dr Leduc, dire qu'il siégeait à huis clos, à moins que je n'aie pas compris. Je n'ai jamais entendu qu'il siégeait à huis clos, au contraire. Et puis,

toujours sur ce point, j'ai même entendu mon honorable député de La Prairie, avant que nous nous quittions pour le dîner, ce soir, dire qu'il ne pariait pas d'illégalité, qu'il songeait plutôt à une forme de légitimité. Alors, cependant, la motion parle d'illégalité...

M. Lazure: La motion, c'est l'article 15.

M. Dauphin: ...parce qu'on mentionne, contrairement au quatrième alinéa de l'article 468...

M. Lazure: Mais oui, mais l'article 15...

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Dauphin: Donc, on parle d'illégalité, à ce moment-là. Alors, on est en contradiction avec ce que vous avez dit au début, avant qu'on se quitte pour le dîner. Dans un premier temps.

Dans un deuxième temps, le ministre des Affaires municipales a très bien mentionné, tantôt, que ces documents-là sont déjà publics. Ces documents-là ont été déposés à la Commission d'accès à l'information et sont publics. Comme je le mentionnais aussi tantôt en mentionnant que la Régie n'a jamais siégé à huis clos, je pense que ça contredit effectivement les allégations du député de La Prairie.

Il y a quelque chose aussi qui me chicote, me tracasse. Ça va faire 12 ans que je suis ici, au Parlement, comme député, et puis vous savez qu'en politique, M. le député de Jonquière, la rumeur est pire que la vérité. Notre seule marque de commerce, c'est notre intégrité. Alors, quand j'entendais le député de La Prairie, tantôt, dire que les maires siégeaient en cachette, un peu comme on voyait il y a une cinquantaine d'années, là, dans le temps où on jouait aux cartes dans les sous-sols pour se cacher de la police, alors, je ne trouve vraiment pas correct de faire allusion que le maire de LaSalle et ses collègues siégeaient en cachette comme des mafiosi, parce que ce sont des élus, ces gens-là. Je pense qu'ils méritent quand même un respect et non pas faire des allusions qu'ils siégeaient en cachette, puis qu'ils se passaient de l'argent en cachette.

M. Lazure: ...parler d'argent en cachette. Qui a dit qu'ils se passaient de l'argent en cachette?

M. Dauphin: Non, non. Comme exemple, en cachette. Non...

M. Lazure: Ne faites pas dire des choses qu'on n'a pas dites.

M. Dauphin: Non, je n'ai pas dit que vous avez dit ça. Mais c'est l'impression que ça me donne.

La Présidente (Mme Bélanger): s'il vous plaît! s'il vous plaît! s'il vous plaît! si on s'adresse à la présidence, il va y avoir moins de bisbille.

M. Lazure: Vraiment, là!

M. Dauphin: D'ailleurs, à l'article...

La Présidente (Mme Bélanger): ...bord de la table.

M. Dauphin: D'ailleurs, à l'article 468.31, LCV, Loi sur les cités et villes: «Les registres et documents en la possession du secrétaire et faisant partie des archives de la régie ainsi que les livres de comptes du trésorier peuvent être consultés, durant les heures habituelles de travail, par toute personne. «Le responsable de l'accès aux documents de la régie délivre, à quiconque en fait la demande, des copies ou des extraits des documents mentionnés au premier alinéa.» Alors, c'est un article intéressant.

Ensuite de ça, toujours pour motiver les ministériels, effectivement, à voter contre la motion, c'est que ce qui est demandé dans la motion, Mme la Présidente, s'apparente à un mandat duces tecum, c'est-à-dire un mandat d'amener des documents. Je vous signale que ça n'existe pas dans notre droit parlementaire. Donc, une commission parlementaire n'est pas habilitée à exiger la production d'un document, sauf, évidemment, si les documents ont été cités. Alors, le dépôt du document, en vertu de l'article 162 du règlement: Seule la présidence a la possibilité d'accepter le dépôt d'un document, et c'est à sa discrétion.

La commission n'est pas non plus habilitée à juger ou à appliquer l'article 468.17 de la Loi sur les cités et villes. On n'est pas un tribunal. Aussi, dans la motion, comment peut-on prendre connaissance d'actes posés au cours d'une assemblée? Il s'agit d'un geste physique, un acte. Sur le plan légal, c'est les points que j'avais recueillis.

En terminant, Mme la Présidente, je tiendrais à rappeler aux députés de l'Opposition officielle, plus spécialement au député de La Prairie qui, avant 1985... Je sais qu'il a eu à démissionner, à un moment donné, sur l'article 1 du programme du Parti québécois, mais avant sa démission.... C'est que je tiens à lui rappeler que la Régie a été créée en 1984, sous l'ancien gouvernement.

Je tiens à rappeler aussi aux députés de l'Opposition que les trois projets de loi que j'ai eu l'honneur de parrainer créant la Régie, etc., etc., avec les dispositions, l'Opposition officielle a toujours concouru - et ça, je le reconnais - à l'adoption des projets de loi. Je signale aussi au député de La Prairie que c'est son gouvernement qui, en 1978, avait créé le BAPE. Alors, la Régie,

ce qu'elle veut, c'est effectivement pouvoir aller devant le BAPE en audition.

M. Lazure: Elle va y aller. Elle n'a pas le choix.

M. Dauphin: Et c'est pour ça, d'ailleurs, qu'on travaille actuellement à l'adoption du projet de loi. Alors, Mme la Présidente, pour toutes ces raisons, je vais voter contre la motion de l'Opposition et je souhaite que l'Opposition, de même, va retirer sa motion. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Marquette.

M. Dufour: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Francis Dufour

M. Dufour: Je vous remercie. Avant d'aller dans le vif du sujet, je voudrais, comme privilège, avoir le droit de souligner la présence d'une de mes concitoyennes, qui est aussi la soeur de la députée de Matane, une femme d'affaires, je pourrais dire, très connaissante, qui réussit bien dans le domaine de l'hôtellerie, Mme Charlotte Hovington, qui est ici avec nous et qui est très impliquée dans sa communauté. (21 h 10)

Ceci étant, c'est évident, Mme la Présidente, que ce qu'on a devant nous, c'est à savoir si on peut avoir accès aux documents qui ont été rédigés concernant les activités de la Régie intermunicipale de gestion des déchets de Montréal, de l'île de Montréal ou des villes de la banlieue. Ce problème, qui semble aussi facile de réponse ce soir, a tout de même eu des moments troublants ou des moments difficiles.

Le ministre peut bien nous donner comme réponse que c'est très facile, que ces documents-là sont accessibles à la population, mais moi, je dois me rappeler que, le 16 juin 1991, M. Chiasson a mis au courant le ministre des Affaires municipales de ce qui se passait en disant que cette lettre fut précédée par trois demandes verbales lors de trois réunions différentes de la CUM. La situation actuelle, avec les assemblées du conseil d'administration à huis clos, n'est pas, selon nous, conforme avec l'article 468.17 de la Loi sur les cités et villes.

C'était facile à répondre. Ce soir, on a des réponses, mais on n'en avait pas. Le 16 juillet, donc, le ministre répond. Ça prend un mois. Il répond: J'ai pris connaissance de la lettre que vous m'avez adressée le 16 juin afin de me faire part d'une requête que vous avez soumise au président de la Régie intermunicipale de gestion des déchets sur l'île de Montréal, M. Michel Leduc, maire de LaSalle. Dans votre lettre, vous demandez que les réunions du conseil d'administration de cette Régie soient publiques. Avant de pouvoir apporter une réponse... C'était facile, hein? Là, vous nous dites, ce soir, que c'est facile, répondre. Regardez ce que vous avez marqué: Avant de pouvoir apporter une réponse à votre lettre, je voudrais d'abord obtenir l'avis des conseillers juridiques du ministère. Bien, si c'est si évident que ça, moi, j'ai mon voyage! C'est ça que vous dites, là, au ministère: Lorsque cet avis m'aura été communiqué, il me fera plaisir de vous revenir avec une réponse plus précise.

Avant-hier au soir, M. Chiasson était assis devant nous. Il vous a demandé expressément: C'est quoi, votre réponse? Vous avez dit: Vous avez juste à regarder dans le projet de loi. Ma réponse est dans le projet de loi. C'est l'article 15 qui répond ça. Si c'est légal, ce qui a été fait, pourquoi y a-t-il un article pour dire que tout ce qui a été fait, contrairement à ce... Parce que c'est ça, le sujet. Vous dites, le sujet de la motion... vous dites... on a dit illégalement... Non, on n'a pas dit ça. On dit: «...au cours d'une assemblée qui n'a pas été tenue publiquement contrairement au quatrième alinéa...» Donc, vous admettez que c'est contrairement à ce qui existait et à 468.17 de la Loi sur les cités et villes. Tout le monde a l'air à dire, de l'autre côté: Puis, il n'y a rien là. Il n'y a pas de raison de parler. Savez-vous qu'on a appris, par la Commission d'accès à l'information, que les documents étaient publics. Moi, je ne savais pas qu'il y avait eu un jugement, je n'étais pas au courant qu'il y avait eu un jugement de la Commission d'accès à l'information concernant ce litige-là. Je ne savais pas, moi, je ne les ai pas vus.

Dans le fond, la demande de l'Opposition officielle, c'est quoi? C'est de vous dire clairement: Vous voulez qu'on ratifie des gestes en disant: Tout ce qui a été passé, ce sont des gestes légaux. Le moins qu'on puisse demander, c'est au moins qu'on puisse savoir ce qu'il y avait dans les règlements et dans les procès-verbaux. Sans ça, c'est faire un acte de foi et c'est aller bien trop loin. Moi, ma conscience ne me permet pas de dire: Je me fie sur vous. Je comprends qu'il y a des gens qui savent des choses, qui sont au courant des choses, qui ont vu comment ça se passait, qui négocient depuis un an. Moi, je ne négocie pas depuis un an là-dessus, mais je vous dis, par exemple, carrément, candidement, que ça n'a pas de bon sens, ce que vous demandez, de ratifier des actions qui ont été posées pendant plus de quatre ans, sans que nous, on ait pu prendre connaissance de ce qu'il y avait là-dedans.

Mais, en frais de confiance, vous êtes aussi bien de me demander d'aller me jeter en bas du pont de Québec, puis dire: Tu vas peut-être voler; c'est peut-être ça qu'on est en frais de chercher, puis une réponse qu'on ne peut pas

voir nulle part, et moi, je ne vous demanderais jamais, M. le ministre, de me faire aussi confiance que ça, parce que ça serait faire injure à votre jugement, parce que vous demanderiez... Aïe! Un instant, là! Donnez-moi pourquoi. J'ai bien confiance en vous, mais pas aussi loin que ça, et c'est ça la nature de l'action ou de la motion que vous avez devant vous.

On vous demande: Êtes-vous prêt à déposer ce qui s'est fait pour qu'on puisse en prendre connaissance? Le public ne l'a pas su, il ne l'a pas vu. Les documents qui ont été remis, est-ce qu'ils ont été remis intégralement, même devant la Commission d'accès à l'information? Ça a été donné, mais ça n'a pas passé par la Commission d'accès. On nous dit que le directeur général de la Régie a remis les documents à M. Chiasson. Ces textes qui ont été remis, est-ce qu'ils sont intégraux? Je ne le sais pas. Je n'ai aucune idée, moi, comment ça s'est passé. Je ne les ai pas vus.

C'est évident qu'à partir de maintenant on peut dire: Oui, mais c'était accessible, vous auriez pu le voir. Même si les documents et l'article, tout à l'heure, que le ministre a passés au député de Marquette, en disant: Ces documents-là sont publics, sont accessibles au public. S'ils avaient été accessibles, est-ce que les gens auraient fait autant de chichi et autant de pression pour obtenir ces informations-là, si elles avaient été publiques? Bien non, vous le savez comment ça se passe dans les conseils municipaux et ailleurs aussi. Ils ne sont pas différents des autres. Ce n'est pas des accusations. Le monde sait comment ça se passe. Les organismes, ils sont jaloux de leurs prérogatives.

J'ai écouté religieusement, à la fin de l'après-midi, le maire ou le président de la Régie intermunicipale de gestion des déchets. Il semblait un peu exacerbé de la façon dont ça se déroulait. Mais c'est évident que l'Opposition... pas de miracles. Ce n'est pas nous autres qui «calions» les «shots». Ce n'est pas nous autres qui décidons comment ça se passe. Nous autres, on a une façon de procéder pour essayer d'obtenir, sinon justice, au moins satisfaction. C'est la façon dont on procède. Il n'y en a pas d'autre.

Ça, ce n'est pas comme ça que ça se passe dans les conseils municipaux. Les conseils municipaux, j'imagine - j'en ai fait partie pour assez longtemps - que le maire a suffisamment d'autorité pour dire: C'est fini. Taisez-vous, et ça passe par là! Je suis sûr que vous allez dire: Ce n'est pas de même que ça se passe chez nous. Mais ça se passe à des places. Je connais assez le monde municipal pour savoir que ça se passe comme ça à des endroits. On dit aux gens: C'est assez. Là, on ne vous donne plus la parole; on vous la retire.

On sait aussi - il y a des gens qui sont venus nous le dire - que c'est vrai que, probablement que jamais ça n'a été dit que les assemblées n'étaient pas publiques. Mais ne pas le dire, est-ce que ça ne revient pas au même que si le monde ne le savait pas? Il n'y a pas eu de publicité certainement parce que, si ça se faisait - et là, je prends les mots qu'on a eus cet après-midi - ça nous a été admis, ça aussi, comme fait. Les assemblées, régulièrement et souvent, se passaient à la suite des assemblées des villes de banlieue, là, bon, les conférences des maires de banlieue. Ça se faisait régulièrement de cette façon-là. Comment vous voulez que le public puisse suivre ça? Il aurait fallu qu'il suive ça à la trace.

La façon de savoir - et vous me dites, il n'y a pas de définition d'assemblée publique. Mais, normalement, sans aller chercher loin, loin, j'irais chercher dans le dictionnaire. Probablement, «public», ça veut dire devant du monde, devant du monde qui est autre que les gens directement concernés. Je ne suis pas un grand clerc, moi. C'est vrai que peut-être ma moyenne peut être plus basse encore que mon collègue à côté, mais si je dis une assemblée publique, à mon point de vue, c'est...

M. Ryan: ...ce soir, là, lui...

M. Dufour: II faut que ça se déroule en dehors de gens qui sont directement concernés, donc, en plus des conseils d'administration et en plus des comités exécutifs. Donc, ça, ça devient pour moi de nature publique et, régulièrement de nature publique, ça veut dire qu'il y a présence, régulièrement, il y a des invitations. C'est assez rare... c'est curieux que des élus veuillent travailler à l'abri de tous regards ou que le monde ne le sache pas. Normalement, les gens qui sont en public exigent presque d'avoir une photo de temps en temps dans le journal, une couple de fois à la télévision et cinq, six déclarations à la radio. Sans ça, ils n'existent pas. La raison d'être d'un élu, c'est de dire au monde qu'il existe, puis voyez comme je fais des choses. Dans ce cas-ci...

La Présidente (Mme Bélanger): En conclusion, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Et madame! En tout cas, je reviendrai. J'ai des choses à dire. Je reviendrai. C'est assez rare qu'on voit ça, et on y a assisté. Je ne porte pas d'accusations. Je fais juste constater des faits. Je pense que le ministre serait bien avisé de mettre à notre disposition, s'il est possible, ou qu'on demande à la Régie tous les documents qui pourraient nous permettre de porter un meilleur jugement sur ce qu'on sera appelé à voter un de ces jours.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la discussion sur la motion... Ayant entendu tous les intervenants, est-ce que la motion est adoptée?

M. Ryan: Je demande le vote nominal. M. Tremblay (Rimouski): Vote nominal.

La Présidente (Mme Bélanger): Vote nominal. M. le secrétaire, est-ce que vous voulez appeler le vote?

Le Secrétaire: Alors, M. Lazure (La Prairie)?

M. Lazure: En faveur.

Le Secrétaire: M. Dufour (Jonquière)?

M. Dufour: Pour.

Le Secrétaire: Et M. Bélanger (Anjou)?

M. Bélanger (Anjou): Pour.

Le Secrétaire: M. le ministre?

M. Ryan: Contre.

Le Secrétaire: Mme Bélanger (Mégantic-Compton)?

La Présidente (Mme Bélanger): Abstention.

Le Secrétaire: M. Tremblay (Rimouski)?

M. Tremblay (Rimouski): Contre.

Le Secrétaire: Mme Pelchat (Vachon)?

Mme Pelchat: Contre.

Le Secrétaire: M. Dauphin (Marquette)?

M. Dauphin: Contre.

Le Secrétaire: M. Gauvin (Montmagny-L'Islet)?

M. Gauvin: Contre.

Le Secrétaire: M. Charbonneau (Saint-Jean)?

M. Charbonneau: Contre.

Le Secrétaire: M. Bergeron (Deux-Montagnes)?

M. Bergeron: Contre.

Le Secrétaire: 7 contre, 3 pour...

La Présidente (Mme Bélanger): 7 contre, 3 pour, une abstention.

Alors, la motion est rejetée. M. le député de Marquette. (21 h 20)

Motion proposant de passer immédiatement à l'étude détaillée du projet de loi

M. Dauphin: Mme la Présidente, j'aurais une motion à vous proposer qui se lit comme suit: «Que la commission passe immédiatement à l'étude détaillée de l'article 1 et des articles suivants du projet de loi d'intérêt privé 221, Loi concernant la Régie intermunicipale de gestion des déchets sur l'île de Montréal.» Je suis prêt à plaider sur la recevabilité.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Marquette. Je pe^se qu'on n'aura pas besoin de plaider sur la recevabilité. La motion est effectivement recevable.

M. Dufour:...

La Présidente (Mme Bélanger): Pardon?

M. Dufour: En vertu de quel article?

Une voix:...

M. Dufour: C'est parce qu'il y a une partie de hockey ce soir, et je veux aller l'écouter. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): En vertu de l'article 244. Une motion proposant de passer à l'étude... H y a déjà eu une jurisprudence rendue par M. le député de Rousseau, M. Robert Thé-rien. Après trois séances de débat, la commission de l'éducation est toujours à l'étape de l'étude de motions préliminaires. Un député ministériel propose la motion suivante: Que la commission passe immédiatement à l'étude détaillée de l'article 1 et des articles suivants du projet de loi. «La question de motion proposant de passer à l'étude détaillée de l'article 1 est-elfe recevable? La décision: Cette motion est recevable et ne vise pas à clore le débat, mais propose plutôt de passer à une autre étape de l'étude détaillée du projet de loi. Il appartient aux membres qui s'opposent à cette motion de convaincre leurs collègues qu'N n'est pas opportun de commencer immédiatement l'étude de l'article 1. Considérant que l'Opposition a eu l'occasion de présenter plusieurs motions préliminaires, la motion du député ministériel proposant de passer à une autre étape est recevable.

Alors, c'est une décision rendue le 15 décembre 1984.

M. Dufour: Avant...

La Présidente (Mme Bélanger): Elle est recevable.

M. Dufour: Donc, est-ce qu'il va plaider? Je ne peux pas plaider sur la recevabilité.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, non. Elle est recevable, mais il peut plaider sur la motion.

M. Dufour: Mais avant de plaider sur la motion, Mme la Présidente, je voudrais vous rappeler, et ça, je le fais juste pour ma gouverne et pour la nôtre, c'est qu'à l'article 244, c'est bien marqué que: «Avant d'entreprendre l'étude détaillée, la commission peut décider de tenir des consultations particulières dans le cadre de son mandat.» Moi, je pense que, là, il n'y a pas de consultation. On demande de mettre fin à sa demande. C'est le contraire que vous êtes en train de faire.

M. Dauphin: Question de règlement.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, M. le député de...

M. Dufour: Moi, je pense qu'on devrait avoir d'autres causes, là, de sorte...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Marquette.

M. Dauphin: Je vous signale, dans un premier temps, que vous avez rendu votre décision. Votre décision, en vertu de notre règlement, est sans appel. Alors, j'aimerais que nous procédions dès maintenant...

M. Lazure: II y a un précédent et un précédent.

M. Dauphin: ...à plaider sur le fond.

M. Lazure: II y a un précédent, Mme la Présidente, où, après avoir délibéré quelques minutes sur la motion que vous aviez acceptée, le ministre des Affaires municipales est revenu sur votre décision. Puis le précédent est assez récent, assez récent.

La Présidente (Mme Bélanger): Mais je n'ai pas changé ma décision.

M. Ryan: Mme la Présidente.

M. Lazure: Vous savez à quoi... Non, vous n'avez pas changé votre décision, mais...

M. Ryan: Je ne l'ai pas mise en cause.

M. Lazure: ...vous vous êtes laissée convaincre de l'entendre vous demander de revenir.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est-à-dire, M. le député de La Prairie...

M. Ryan: Non, non. Encore là-

La Présidente (Mme Bélanger): ...nous étions à trois minutes...

M. Ryan: ...non, non, non!

La Présidente (Mme Bélanger): ...de la fin de la séance. Évidemment que le ministre avait le droit de poser une question de règlement et, étant donné le temps qu'il pose sa question de règlement, nous étions rendus à la fin de la séance. Alors, j'ai dit: Je reviendrai...

M. Ryan: Puis...

La Présidente (Mme Bélanger): ...à la séance subséquente...

M. Ryan: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): ...et, quand j'ai rendu ma décision, elle était la même...

M. Ryan: Question de règlement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): ...et le ministre ne l'a pas contestée. M. le ministre.

M. Ryan: Non, non. Je n'avais pas demandé que la décision soit rescindée, annulée ou remise en question. J'ai demandé à la présidente si elle voulait examiner certaines implications en vue des conséquences possibles pour l'avenir, mais j'ai dit que j'acceptais la décision.

Une voix: Absolument!

La Présidente (Mme Bélanger): C'est ça.

M. Ryan: Puis je ne l'ai jamais remise en cause.

M. Lazure: Bon. D'accord. M. Ryan: Ça va?

M. Lazure: Je vais emprunter votre cheminement. Je vais emprunter le cheminement du ministre...

M. Ryan: Puis je fis cela brièvement, parce que c'était hors d'ordre. C'était une permission spéciale de la présidence.

M. Lazure: Et, tout en respectant votre décision, Mme la Présidente, que vous venez de rendre ou que vous vous apprêtez à rendre, je voudrais...

La Présidente (Mme Bélanger): Qui est rendue.

M. Lazure: Que vous avez rendue. Je

voudrais...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lazure: Je voudrais attirer votre attention sur le fait qu'il y a une certaine jurisprudence quand même qui veut que, avant de passer à l'étude article par article, la commission doive s'assurer qu'il n'y a pas d'autres motions pertinentes à la compréhension du projet de loi dans son ensemble. C'est une jurisprudence bien établie.

La Présidente (Mme Bélanger): La décision est rendue et, en vertu de l'article 244 sur la recevabilité d'une motion, la motion est rece-vable. Alors, il peut y avoir débat sur la motion, mais on ne peut revenir sur la motion. Si on débat la motion, puis qu'elle est battue, à ce moment-là, on peut proposer une autre motion.

M. Lazure: Alors, faites-la battre. Allez-y. Débattez-la.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le député de Marquette.

M. Dauphin: Merci, Mme la Présidente. D'ailleurs, je voulais à l'appui de ma motion vous...

M. Dufour: ...la résolution.

M. Dauphin: ...soutenir ma motion par...

Des voix:...

M. Dauphin: ...de la jurisprudence.

M. Dufour: Je voudrais avoir le texte. Ça ne marche pas.

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant, s'il vous plaît, M. le député de Marquette.

M. Dauphin: Je m'excuse. Qui a le droit de parole, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Bélanger): Bon, on demande copie de la motion.

M. Dufour: Mme la Présidente, j'ai le droit de parler... Point d'ordre, parce qu'on n'a pas le texte dans les mains, nous autres.

M. Lazure: ...il faut avoir le texte devant nous.

Une voix: Puis on ne peut pas plaider non plus.

La Présidente (Mme Bélanger): Bon, bien...

M. Dufour: Je comprends que vous êtes un bon plaideur, mais vous allez avoir à plaider. On veut vous écouter et vous suivre.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la motion est partie pour photocopie...

Une voix: C'est ça.

Une voix: Non, elle est là.

La Présidente (Mme Bélanger): Ils l'ont?

M. Lazure: Non, non. Elle s'en vient, là.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M le député de Marquette, vous avez la parole.

M. Claude Dauphin

M. Dauphin: Oui. Alors, merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, je vous signale que je n'ai pas l'intention de prendre mes 30 minutes, parce que ce n'est pas mon habitude de m'«auto-filibuster», à tout événement, et puis j'aimerais que nous procédions à l'étude détaillée du projet de loi le plus rapidement possible, puisque nous sommes en travaux parlementaires depuis maintenant 3 jours.

Je vous signale, Mme la Présidente, que nous avons entendu tous les opposants qui s'étaient inscrits pour intervenir à cette commission. Nous avons non seulement entendu tous les opposants et opposantes, mais aussi nous avons convoqué un opposant additionnel, que nous avons entendu cet après-midi pour plus d'une heure, avec droit de réplique, et ceci est juste pour démontrer jusqu'à quel point la commission a été non seulement démocratique en tout point, mais elle a non seulement eu une apparence de démocratie, mais elle a été très démocratique.

Dans un deuxième temps, je vous signale également que nous avons commencé nos travaux mardi matin. Il y a déjà trois jours que nous travaillons sur ce projet de loi d'intérêt privé. Nous n'avons pas encore, trois jours plus tard...

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! Oui, M. le député de Marquette.

M. Dauphin: Nous n'avons encore toujours, trois jours plus tard, pas débuté à étudier l'article 1 du projet de loi. Un peu comme je l'a! mentionné tantôt, je crois que l'Opposition officielle se doit, à ce stade-ci, d'ailleurs, tel que nous en avions un peu convenu ce matin, sans divulguer des ententes particulières, mais nous nous étions quand même entendus.

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît, à l'ordre!

M. Dauphin: Nous nous étions...

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Dauphin: Nous nous étions entendus que nous convoquions, c'est-à-dire le maire de Dollard-des-Ormeaux, et qu'ensuite, ou en fin d'après-midi, nous devions débuter l'étude article par article du projet de loi 221. Alors, Mme la Présidente, il est maintenant rendu 21 h 30, nous n'avons toujours pas débuté l'article 1 du projet de loi 221, et c'est ce qui m'a motivé à présenter la motion que je vous ai présentée, il y a quelques minutes.

Donc, il nous faut absolument, Mme la Présidente, après trois jours, débuter l'étude article par article, ne serait-ce que par respect aussi pour nos invités qui sont ici depuis trois jours, qui assistent depuis plusieurs heures à une démonstration légale, mais peut-être pas nécessairement légitime pour nos invités.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dauphin: Alors, Mme la Présidente, j'aimerais que nous procédions le plus rapidement à l'étude article par article du projet de loi.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Marquette. M. le député de Jonquière.

M. Francis Dufour

M. Dufour: Oui, Mme la Présidente. On peut écouter avec beaucoup d'à-propos les propos du député de Marquette. Je peux vous dire une chose, que je ne concourrai pas sûrement à accepter la motion qui est devant nous. D'abord, pour une bonne raison, c'est que, s'il est le proposeur du projet de loi, puis il est membre de la commission un peu par défaut. La loi veut que... c'est ça. On respecte nos règlements, et il veut nous imposer sa loi en plus. Bien, là, je pense que moi, en tout cas, je trouve que c'est inacceptable et je pense qu'il y avait encore des motions qu'on voulait présenter, qui auraient pu faire le fait de considérations et de discussions. (21 h 30)

C'est évident que la motion que vous avez acceptée, en se basant sur l'article 244, pour moi, bien sûr que vous ne nous avez même pas donné le temps de plaider. Vous avez dit: Ça marche comme ça. Nous, on avait des précédents. Vous auriez pu nous donner le droit de plaider, et on aurait pu vous démontrer qu'il y a deux décisions de vos prédécesseurs - c'est le temps de votre gouvernement - dont l'une qui a été rendue le 11 juin 1986, après 3 jours 17 heures et 55 minutes, où le président Thérien avait décidé, à ce moment-là, que ça pouvait se passer de cette façon-là. Il y a Jean-Guy Lemieux, aussi, qui a fait la même chose, qui avait rendu une même décision en 1990.

Je comprends que c'est déplaisant pour le monde d'avoir un projet de loi, puis dire: On essaie de se renseigner plus. C'est déplaisant pour le parti au pouvoir. Il n'y a rien de pire que ça, parce que si j'avais tous les pouvoirs... C'est la dictature... c'est encore la meilleure forme pour certaines personnes. C'est de décider que, nous autres, on a raison et que les autres sont tous dans le tort.

Il y a des enjeux importants dans cette question-là, il y a des enjeux importants. Il y a peut-être 300 000 000 $ d'engagés. On ne sait même pas si ça répond vraiment à tout ce qui se passe sur l'île de Montréal. Il y a des gens qui, sur l'île de Montréal... différents... Il y a trois méthodes de disposition des déchets dans l'île de Montréal. Vous trouvez que ce n'est pas raisonnable que, nous, on pose la question? Le public, il ne l'a pas demandé, il n'a pas eu la chance de le demander parce que vous dites: Les élus ont toujours raison.

Je vous invite juste à aller regarder ce qui s'est passé à Anjou, voilà pas tellement longtemps, quand on a passé un projet de loi. Parce que les maires avaient dit oui, parce que le conseil municipal avait dit oui, nous autres, les législateurs, on a juste à se fermer les yeux et à dire: Oui, d'accord, «bene, bene», comme on est supposé de passer. Ce n'est pas de même que ça doit se passer, pas dans un pays civilisé, et tant qu'il y aura une démocratie, ce n'est pas de même que ça doit se passer.

C'est évident que ce n'est pas la première fois que le gouvernement essaie de nous passer le bâillon. Il l'a fait dans d'autres conditions, puis ça semble une coutume très établie. Les choses que vous avez dénoncées, actuellement, vous êtes les premiers à vouloir jouer ce jeu-là, puis quand vous serez dans l'Opposition, vous recommencerez en disant: Mais vous voulez nous fermer. Savez-vous que la commission sur Baie-Comeau, ça a duré 260 heures? Ça faisait disparaître deux villes, et vous avez crié au scandale en disant: Vous nous avez mis le bâillon. Ça n'a pas siégé assez. On n'a pas eu le temps de dire ce qu'on avait à dire, après 260 heures. Vous avez la mémoire courte. Vous avez la mémoire courte.

Moi, je trouve que, de ce côté-là, vous manquez un peu de - je ne dirais pas de jugement - mais vous manquez au moins de compréhension, parce que si l'Opposition en avait le droit, est-ce qu'on aurait appelé le projet de loi de cette façon-là? On vous dit qu'il y a des choses là-dedans qui ne sont pas correctes. Vous avez beau nous convaincre, essayer de dire: Tout est dit, tout est correct, et nos amis, nous autres, on a choisi les nôtres. Vous avez choisi vos amis; on a le droit de choisir les nôtres. On a le droit aussi d'être sur le bord de notre conscience.

Moi, je dis, régulièrement... ou ce que je

crois réellement, c'est qu'on n'a pas eu le temps de faire le tour de la question. On passe les gens, ici, à 20 minutes, 30 minutes, puis bonjour la visite. On pose trois questions, quatre questions, puis on a tout entendu, on a tout su, puis on est prêts à faire un acte de foi, tout le monde, là. Ce n'est pas eux autres qui vont voter le projet de loi; c'est nous autres. C'est le député de Jonquière qui va voter, c'est le député de La Prairie, le député d'Anjou, la députée de Vachon; c'est eux autres, c'est vous autres, c'est nous autres qui avons la responsabilité de voter. À ce que je sache, nos votes, ils doivent au moins être consciencieux, donner au moins le résultat de ce que nous, on croit sincèrement. Ce n'est pas par caprice qu'on dit: On veut avoir tel document, puis on veut avoir telle chose, puis on veut rencontrer... puis on veut que les autres viennent s'expliquer. Vous pensez qu'on a perdu notre temps, ce midi, quand M. Janeski... Janis-zewski... est venu nous présenter ici...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Je peux bien briser son nom, mais je ne suis pas habitué à ce nom-là. Ça fait que j'espère qu'il me le pardonnera, puis que les gens l'écriront comme il faut, là-bas.

Mais, dans le fond, c'est important de savoir ce qui s'est passé. On a encore des questionnements concernant tout le processus. Aie! on a l'air de traiter des questions de 300 000 000 $ comme si c'était des trente-sous! On a l'air à penser que, parce que c'est Montréal, ce n'est pas bien grave.

Les 300 000 000 $, si c'est rien, pourquoi le gouvernement écrase tout le monde pour aller chercher ça? 10 000 000 $ ici, 5 000 000 $ là, accroche l'un et l'autre, puis pogne les vieux, puis pogne les jeunes, puis pogne tout le monde. C'est toujours bien signe que l'argent, c'est important. Quand c'est les municipalités, pas grave! 300 000 000 $, ce n'est pas grave! Y a rien là! Ils ont décidé que c'était une bonne chose. Donnons-leur 300 000 000 $. Dépensez-les. Ce n'est pas plus grave que ça; ce n'est pas le gouvernement qui paie. Non seulement ce n'est pas le gouvernement qui paie, le gouvernement réussit à ôter encore de l'argent même aux municipalités. Ce n'est pas grave non plus, parce que le gouvernement libéral se permet n'importe quoi, à peu près n'importe quoi. Bien sûr qu'il est légitime de le faire, il peut le faire. Mais trouvez-vous que c'est la bonne façon? Trouvez-vous que c'est la bonne façon?

Moi, je dis qu'arrêter le débat au moment où on commence à... On est presque prêts, d'abord, à rencontrer... ou que nos motions achèvent, dans le sens qu'on est sur... très près d'achever. On ne peut pas demander à tous les gens de la ville de Montréal... Si on veut faire des motions dilatoires, on pourrait les appeler l'un après l'autre et on pourrait faire des motions autant qu'il y a de monde dans la ville de Montréal. On en aurait pour quelques jours. Ce n'est pas ça, l'idée de l'Opposition.

Si vous avez remarqué, les motions qu'on a faites s'adressaient à des gens qui étaient d'abord en fonction, puis des gens responsables, et il y a des choses qu'on ne sait pas. Tout ce qui s'est passé dans la dernière motion, ce qu'on a demandé, c'est évident qu'on n'est pas au courant. Vous allez demander un acte de foi? Parce qu'il n'y a rien là, hein, 300 000 000 $! 250, 300, 400 tonnes, 600 000 tonnes, il n'y a rien là! Parce que nous autres, on est des personnes désincarnées, quand on siège ici. On n'a pas le droit d'être proches des gens, puis d'essayer de voir ce que les gens pensent chez eux. Nous autres, on oublie ça. On est élus. Donc, on a le don de Dieu, on a le pouvoir à peu près de vie ou de mort sur les gens. C'est à peu près ça qu'on se dit souvent, quand on est assis. On oublie vraiment c'est quoi, la raison.

Parce qu'il ne faut pas oublier une chose, c'est que la Régie est en action ou elle vit en fonction de pouvoirs que le gouvernement du Québec lui a donnés, donc, qu'on lui a donnés. Donc, si on lui a donné cette vie-là, on a le droit de regarder ce qui se passe à l'intérieur, on a le droit de la suivre, à l'intérieur aussi de ce qui se passe. Puis je comprends qu'il y a des gens qui sont sérieux, puis ils doivent avoir fait toutes les études, mais nous autres, ne demandez-nous pas de les avoir faites; on n'a pas travaillé avec eux autres pendant huit ans. Je n'ai pas été, moi, à côté de la Régie, je n'ai pas été à côté d'eux autres pour essayer de voir tout le fonctionnement, comment ils ont pu faire.

Mais ça m'inquiète drôlement de voir comment on va disposer d'un projet de loi aussi sérieux, sans qu'on ait à regarder tous les tenants et les aboutissants. C'est important pour moi de prendre conscience qu'au point de vue parlementaire, ce n'est pas le meilleur acte qu'on est en frais de passer quand on décide que nos intervenants, c'est assez, puis qu'on leur met le bâillon. Je ne pense pas que c'est la bonne façon, d'abord, de légiférer. Ce n'est pas la bonne façon, parce que le droit du plus fort, au point de vue correct, au point de vue de la démocratie, ce n'est pas le meilleur droit à défendre.

C'est pour ça qu'il y a des règles qu'on s'est données, des règles qui sont à l'effet que l'Opposition, bien sûr, même si elle doit périr par le nombre à cause de la force du nombre, elle a au moins le droit de s'exprimer, puis de s'exprimer correctement. Si on a dit des choses qui étaient aussi absurdes ou qui ne tenaient pas debout, moi, je suis prêt peut-être à concourir avec vous autres. Si on a dit des choses raisonnables, des choses défendables, à ce moment-là, je trouve que le député de Marquette va très loin dans sa demande d'arrêter les discussions. Quelles que soient les personnes qui sont de

l'autre côté, qui ont travaillé avec nous, si les demandes qu'on a faites étaient farfelues, ne tiennent pas compte de la réalité, ne sont pas basées sur des principes, d'abord, un, du droit...

Parce que le principe du droit, c'est de donner justice. Les gens sont venus nous dire, ici, qu'il y a des choses qu'ils ne savent pas. Le moins qu'on puisse faire, comme commission parlementaire, c'est de creuser le dossier pour savoir si c'est fondé, si ça a donné les réponses auxquelles on s'attendait. On ne l'a pas vu. C'est nous autres, actuellement, qui sommes les gardiens de la moralité. Je ne dis pas qu'il y a eu des choses malhonnêtes - mais je suis loin de dire ça - mais je dis: Le moins que je puisse savoir, c'est: Qu'est-ce qui s'est passé, dans ces dossiers-là? Comment est-ce que ça a procédé? On n'a pas de réponse évidente, on n'a pas des réponses claires, et je ne vois pas la «pressi-tude»...

Parce que nous aussi, on pourrait... on aurait pu se dispenser de travailler ce soir et on aurait pu, demain... et on aurait pu se dispenser lundi. Notre temps est aussi précieux que celui des gens d'en face, mais on croit que le bien ou le bien commun exige qu'on aille un peu plus loin et qu'on creuse un peu plus les décisions qui ont été prises concernant ce processus, justement, que la Régie a pris pour trouver réponse à des problèmes qui confrontent non seulement la région de Montréal, mais l'ensemble du Québec. On cherche des solutions. La Régie pense avoir trouvé la bonne solution. Comment on peut démontrer clairement qu'il n'y a pas de gestion intégrée sur l'île de Montréal? Comment on peut expliquer ouvertement à tout le monde que c'est trois processus différents? (21 h 40)

J'aurais aimé ça, écouter, par exemple, le maire de Montréal-Nord. C'est un maire que je connais très bien, et puis, j'ai des bons souvenirs avec, à part de ça. Les contacts ont été très faciles. C'est un homme... Normalement, il a un très bon jugement, règle générale. Mais comment ça se fait qu'un homme que je reconnais, qui a une compétence dans le domaine municipal, décide de ne pas travailler avec ses consoeurs, ses partenaires autour de lui, puis décide de prendre un autre moyen? Comment on peut arriver, par exemple, en dehors de ce que le ministre des Affaires municipales ou un autre autour de la table nous a dit, que la disposition de déchets, ça devait se faire dans le milieu où ça se produisait ou à peu près? À Montréal-Nord, ils ne disposent pas de leurs déchets chez eux, en autant que je sache. Ils disposent de ça à Lachenaie. Laval, qui est une agglomération importante, dispose de ses déchets à Lachenaie. Ce n'est pas dans son territoire. Pourtant, à ville de Laval, il y a beaucoup de terrains vacants. On en a même dézoné quelques-uns.

Donc, il y a beaucoup d'espace. Ça aurait pu être là. Si c'est la loi où ça se produit, pourquoi permet-on... C'est des questions auxquelles les membres de la commission auraient aimé avoir réponse. C'est des questions auxquelles les membres de la commission auraient aimé savoir pourquoi ça se produit de cette façon-là. Pourquoi, dans une même région, on a trouvé trois moyens et même quatre, si j'inclus le site Miron? Si je l'ajoute, ça veut dire qu'il y a quatre endroits dont on dispose dans ce coin-là. Il y a Lachenaie. Il y a un incinérateur qui est en fonction, mais qu'il va falloir réparer à quelque part. Ça va demander plusieurs millions. On veut en faire un autre supplémentaire.

Donc, il y a plusieurs éléments qui nous semblent contradictoires. Et, au moment où on dit: La qualité de l'air... On parie de qualité de l'air, on parie d'environnement, on parie de sauver la planète. Je me demande ce qu'on doit sauver. Puis il y a des éléments sinon... Moi, je ne dirais pas illégaux, mais il y a des éléments troublants à travers toute cette démarche.

Est-ce que, vraiment, on a fait tous les efforts? On nous dit: On a fait des appels de soumissions pour 540 tonnes; on a accepté pour 400 tonnes. C'est très différent. Il y a une perte à quelque part. Pourquoi? Parce qu'on dit: On peut diminuer les déchets. Est-ce qu'on doit les additionner, ces déchets-là? Parce que si on a besoin d'un contrat ferme, il y a des gens qui vont être touchés par ces décisions-là. Qu'est-ce qui arrive à tous les gens qui travaillent actuellement dans la disposition des déchets ou dans ta récupération? Il y a aussi des entrepreneurs qui vont être touchés. Donc, ça touche les citoyens, ça touche les entrepreneurs, ça touche les sites, les endroits où on va faire ça.

Tout ça amène une certaine réflexion qui pourrait exiger de nous beaucoup plus de rigueur. Moi, je pense qu'on devrait être beaucoup plus rigoureux dans notre questionnement. Moi, je n'ai pas la sensation que les 20 minutes ou les 25 minutes où on a questionné le maire de Dollard-des-Ormeaux aient vidé le sujet. On les a effleurés, les sujets. C'est évident qu'on n'est pas un tribunal. On essaie de s'informer. Mais on aurait pu questionner beaucoup plus longtemps pour obtenir des réponses à des questionnements qu'on se pose et que d'autres nous ont posés.

Il y a beaucoup d'éléments qui sont à questionner. L'Association municipale de West-mount, ce n'est pas... Moi, je ne la connais pas. C'a été fondé en 1908. C'est un organisme qui est sur pied depuis de nombreuses années. Elle dit: Les officiers directeurs de l'Association municipale de Westmount désirent exprimer leur inquiétude quant à la crédibilité des actions prises et au projet de la Régie intermunicipale de gestion des déchets. Depuis six ans, cet organisme a refusé de tenir des audiences publiques.

Puis là, ils nous parient de la ville de Montréal. Elle a démontré plus de respect envers les citoyens, les invitant récemment à participer

à des rencontres-conférences, proposition écrite. Donc, c'est complètement différent. Il y a une approche différente. On a dit, à un certain moment: II faudrait que les gens... il y ait un rapprochement. On apprend, hier ou avant-hier, que, déjà, là, il commence à y avoir des rapprochements avec la ville de Montréal. Mais ces rapprochements-là, est-ce qu'on va les accélérer? Est-ce qu'on va les pousser? Est-ce qu'on va exiger? Non, il ne faut pas, parce que les gens de Montréal, ce n'est pas pareil comme les autres.

Donc, si on n'est pas de Montréal, if ne faut pas en parler trop, trop, parce que les problèmes sont différents. On a semblé nous dire ça que, si Montréal a des problèmes, il faut que ça vienne absolument de l'intérieur de Montréal. On en a, des gens de Montréal, dans notre formation, qui, je pense, partagent les points de vue qu'on exprime. On a fait connaître notre position à l'effet que pourquoi on devrait amener les gens sur la position qu'il n'y a pas d'urgence à travers ça. Non, nous autres, on dit: II n'y a pas d'urgence, mais il semble qu'il y a une urgence du côté ministériel. C'est quoi, le problème?

Moi, je n'ai jamais entendu dire que, si demain, ça ne passe pas, il n'y a plus de place pour mettre les déchets dans la région de Montréal. J'ai entendu, au contraire, qu'il y en avait pour quelques années. Il y a une urgence. C'est quoi, l'urgence nationale? C'est quoi qui est en cause? La rencontre avec le BAPE? La rencontre avec le BAPE, en ce qui me concerne, ce n'est pas obligatoire qu'il y ait des contrats signés. Depuis quel temps... Quand un organisme municipal a dépensé 9 000 000 $ et qu'une compagnie a dépensé à peu près le même montant, puis qu'il y a une pénalité de 2 500 000 000 $, qui, autour de cette table, peut penser, raisonnablement, que le BAPE ne voudra pas siéger sur l'avenue qui est proposée, après autant d'argent d'investi? Qui pourrait prétendre que le BAPE n'a pas trouvé que ce n'est pas un projet sérieux?

Je ne sais pas où on analyse ça. Ce n'est pas une analyse très rigoureuse, à ce que je sache. Quand quelqu'un investit 9 000 000 $ dans un projet, puis qu'on dit à quelqu'un d'autre «Veux-tu porter un jugement là-dessus?», je ne vois pas de quelle façon... Est-ce qu'on veut forcer la décision du BAPE dans le sens qu'on a tellement d'argent d'engagé que les contrats sont signés, vous n'avez plus de chemin, vous devez dire oui absolument? Est-ce que ça va jusque-là?

Moi, si vous m'aviez dit: On perd l'argent qui a été investi, il ne peut plus servir là, on va être obligé de signer avant le 30 juin, parce que si on ne signe pas, il n'y a plus rien, on perd un contrat, ça va augmenter les coûts de 50 %. Ah! Là, ça aurait pu être d'autre chose. Si on avait eu la démonstration que si le contrat n'est pas signé... C'est arrivé, ça, j'ai vécu ça. Si on ne donne pas le contrat à telle date, le contracteur dit: Moi, c'est bien de valeur, mais mes coûts viennent d'augmenter de 20 % ou de 30 %, et je ne respecte plus... Il n'y a plus de contrat. Ça, c'est une autre paire de manches. Là, il commence à dire, là, qu'il y a de l'argent qui est en jeu... À ce que je sache, il n'y a pas d'argent supplémentaire en jeu. Que le contrat soit signé ou pas, la démonstration devra se faire de la même façon. Ça ne rajoute rien. La pénalité est là pareil. S'il n'y a pas de contrat signé, ça va coûter 2 500 000 $. c'est quoi, l'attitude? est-ce que le gouvernement est en frais de nous dire que, si ce contrat-là n'est pas passé, quelqu'un va perdre de l'argent? vous savez, ce n'est pas la première fois qu'on assiste à des forçages pour adopter des lois. je veux juste rappeler aux membres de cette commission que, dans le cas de la ville de saint-laurent, si on avait écouté les voix, les sirènes du gouvernement, à la demande du parti libéral, on aurait accepté ce projet de loi dans deux temps, trois mouvements, et on a dit: non, on va prendre le temps qu'il faut. ça a pris 15 jours pour passer le règlement. quand on l'a passé, tout le monde était content, y compris le ministre des affaires municipales. mais si on avait dit: envoyons, passons ça, il n'y avait pas d'entente nulle part, il y avait une impasse, les gens étaient furieux et, à la fin, ça a fini par se régler, de façon raisonnable. ce qui veut dire que l'opposition, à venir jusqu'à maintenant, a montré du sérieux, a montré que, quand on analyse des choses, on le fait avec ouverture, avec pondération.

Dans le cas qui nous préoccupe actuellement, il y a des enjeux, il y a beaucoup d'enjeux. Ces enjeux-là veulent qu'on prenne le temps de l'étudier. Donnons le temps au temps. Ça, c'est important de le faire. On ne veut pas le faire? On verra ce que ça peut donner. Bien, je dis que ce n'est pas nécessairement la meilleure décision qu'on prend par rapport à essayer de trouver une réponse au questionnement ou aux besoins de la Régie. Je comprends que c'a pris du temps, ça fait huit ans qu'elle est sur pied, la Régie. Elle voudrait bien avoir des réalisations, elle voudrait bien que ça aille plus vite, mais on n'a pas trouvé, dans huit ans... Vous pensez que trois mois supplémentaires, il y a du monde qui va mourir à travers le chemin, il y a des choses qui vont se produire, qui ne seront plus vivables la, que vous allez être enfouis sous les déchets, là? «C'est-u» ça que vous êtes en train de me dire? «C'est-u» ça que vous êtes en frais de dire, qu'un report ou qu'attendre trois mois pour accepter le projet de loi, que tout le monde est après mourir dans la ville de Montréal, que le méthane est en frais de virer tout le monde et qu'il n'y a plus rien à faire?

C'est de ça qu'on est en frais de nous faire la démonstration. Je comprends, par exemple, que, pour le ministre des Affaires municipales, qui, depuis un an, négocie avec la Régie, aie! lui, il veut que ça finisse. On l'a déjà dit, ça, et le

ministre, il a un problème. Je vais vous le dire, qu'est-ce que c'est, son problème: il a trop de travail.

Des voix:...

(21 h 50)

M. Dufour: La Sûreté... Bien, oui, M. le ministre de la Sécurité publique, qu'est-ce que disent les intervenants? Le ministère de la Sécurité publique, qu'est-ce qu'ils ont dit, les policiers, cette semaine? Ils ont dit: On veut avoir un ministre à plein temps. On ne dit pas qu'il n'est pas bon. On dit: II en a trop. Il n'a pas le temps de se concentrer. Qu'est-ce qu'on dit, nous? On dit la même chose. Peut-être que s'il avait un peu plus de liberté, il pourrait fouiller encore un petit peu plus ses dossiers.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: II pourrait prendre le temps de les régler. Oui, oui, les surhommes, vous savez, il en a existé déjà, mais on ne peut pas faire tout et tout bien faire. On fait ce qui est humainement possible. On aurait peut-être pu parler depuis longtemps de l'étalement urbain, on aurait pu parler de bien d'autres choses. Il y a des dossiers qui n'avancent pas trop, trop vite. Il y a des engagements qui se sont pris pour lesquels on n'a pas de réponse, malgré ce qu'on peut trouver. On peut trouver des écrits où le ministre nous dit: Oui, ça va se régler d'ici telle date, à tel endroit, mais ce n'est pas réglé. Il ne faut pas se faire d'illusions. Je comprends que le ministre, avec autant de travail, autant... disperser ses efforts sur tous les milieux; on le sait, ce qui se passe, on le sait qu'il a du travail. Moi, je ne fais pas ça en dérision, là. Je dis qu'il a du travail. Il y a du travail bien plus que pour une personne. Il a plusieurs chapeaux.

M. Ryan: Voulez-vous le ramener à la pertinence?

M. Dufour: Mais ce qu'on dit, M. le ministre, je pense que Mme la Présidente va vous prouver que je suis pertinent parce que, quand il y a une motion pour arrêter le débat, c'est parce qu'il y a du monde qui trouve, bon, que ça ait procédé... Il y a des gens qui veulent que ça procède. À ce que je sache-La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît, la pertinence du débat, là...

M. Dufour: J'ai encore le droit de parole, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Bélanger): Je pense que le ministre est capable d'assumer ses tâches, là. Il ne s'est pas plaint encore.

M. Dufour: C'est ça. Moi, je pense que c'est très pertinent au débat. Moi, je trouve que c'est pertinent. Il n'aime peut-être pas qu'on lui rappelle, mais moi, je sentais l'obligation de lui rappeler qu'il a beaucoup de tâches.

La Présidente (Mme Bélanger): Revenons à la pertinence sur le débat de la motion.

M. Dufour: Donc, par rapport à ce qu'on vient de dire, Mme la Présidente, moi, je trouve... Je vais donner la chance, bien sûr, à mon collègue de La Prairie de commencer son intervention, mais je vous dis que, pour moi, je considère comme prématurée la motion qui veut enlever à l'Opposition le droit de rencontrer des intervenants ou de demander des rencontres particulières avec des individus ou dans des dossiers.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.

Une voix: Vous avez fini?

M. Ryan: Oui. Je dois retourner à mes autres tâches.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, est-ce que vous m'aviez demandé la parole? Non?

M. Ryan: Pas maintenant, pas maintenant. Je me réserve à un peu plus tard.

La Présidente (Mme Bélanger): Là, vous avez une chance de finir les cinq minutes.

M. Ryan: Pardon?

La Présidente (Mme Bélanger): Vous aviez une chance de finir les cinq minutes.

M. Tremblay (Rimouski): Alors, Mme la Présidente.

M. Ryan: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant, M. le ministre.

M. Ryan: Mme la Présidente, très bien. Je demande la parole.

La Présidente (Mme Bélanger): Je pense que les collègues sont fatigués.

M. Ryan: Mme la Présidente, vous remarquez que ce sont les plus jeunes qui fatiguent le plus vite.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Exactement,

M. le ministre. Je suis d'accord avec vous. Un instant, s'il vous plaît. C'est pour une question de règlement?

M. Lazure: Mme la Présidente, j'ai à vous présenter la motion suivante, qu'en vertu de l'article...

La Présidente (Mme Bélanger): Wo, wo! Non, non, non, non, non, non. Je m'excuse, M. le député de La Prairie. Alors, M. le ministre, vous avez la parole. À l'ordre, s'il vous plaît! Il reste cinq minutes.

M. Ryan: ...motion d'ajournement. Des voix:...

La Présidente (Mme Bélanger): Non, non, non. Avant de présenter une autre motion, vous disposez d'une...

M. Lazure: C'est une motion d'ajournement, Mme la Présidente, parce que tout le monde est fatigué. En vertu de l'article 165 du règlement...

La Présidente (Mme Bélanger): Non, non, non, non. Non, non, non. Le ministre avait la parole. Il reste cinq minutes.

M. Lazure: Mme la Présidente, une question de règlement. Je n'ai pas entendu que vous aviez donné la parole au ministre et je n'ai pas entendu non plus le ministre parler.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, non, mais j'ai donné la parole...

M. Lazure: Et l'article 165...

La Présidente (Mme Bélanger): Non. Je regrette, M. le député La Prairie, j'ai donné la parole au ministre. Le ministre m'avait demandé la parole, je lui ai donné la parole. Il y a eu un petit incident qui a fait du bruit. Alors...

M. Dauphin: Je m'excuse, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): ...le ministre avait la parole, mais il n'a pas eu l'occasion de commencer à parler parce qu'il y avait trop de bruit. Alors, M. le ministre.

M. Claude Ryan

M. Ryan: Mme la Présidente, moi qui suis le plus proche de vous par notre disposition autour de la table, je vous ai entendue et je vous remercie de votre sollicitude à mon endroit.

La Présidente (Mme Bélanger): Pourtant, j'ai une grosse voix.

M. Ryan: Je sais, mais le député de La Prairie, il faut parler très fort, des fois, pour qu'il comprenne.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lazure: Mme la Présidente, j'ai très bien vu le ministre faire un signe qu'il ne voulait pas prendre la parole. Il avait le doigt, l'index devant la bouche...

M. Ryan: Oui, c'est ça, mais vous n'avez pas écouté ce que j'ai dit. Les signes puis la parole, c'est différent. Ici, c'est la parole qui le détermine, pas les signes.

Mme la Présidente, sur la motion qui nous est soumise, il me semble que c'est une de ces motions dont on peut dire...

Une voix: Elle ne réussit pas à clore le débat.

M. Ryan: ...res ipsa loquitur.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Par écrit, s'il vous plaît!

M. Ryan: La génération des cégeps ne comprend peut-être pas ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bélanger (Anjou): J'ai fait quatre ans de latin.

M. Ryan: Bon. Alors, vous, vous me comprenez. Je pense que vous allez être d'accord si vous le comprenez.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bélanger (Anjou): Traduisez.

M. Ryan: La chose parle par elle-même. Je pense qu'il suffit d'écouter la motion pour se rendre compte qu'elle traduit le bon sens, puis le sens de l'intérêt public le plus élémentaire, le plus élémentaire. Il arrive, à un moment donné - je l'ai dit souvent en commission, puis le député de Jonquière s'en souviendra - le mot «Parlement» comporte le mot «parle». «Parlement», on s'en est parlé en quantité, mais il n'est pas là seulement pour parier; il est là pour décider. S'il était là seulement pour parler, ce serait une véritable foire. Il est là pour décider. Après qu'on a suffisamment parlé, il faut qu'on emprunte la voie de la responsabilité agissante, c'est-à-dire de la décision.

Là, je pense que nous avons tous été témoins, surtout quand il s'agit d'un projet de loi privé, nous avons entendu tout ce qui s'est présenté comme intéressés, au sens que définit

notre règlement. Nous l'avons fait avec beaucoup d'empressement et d'ouverture. Nous avons même ajouté des éléments que nous n'étions pas obligés d'ajouter. Nous l'avons fait de bonne foi, avec l'ouverture qui nous est coutumière en ces choses. Là, après avoir entendu tout ce monde-là, je me dis: Franchement, s'il fallait qu'on laisse dégénérer ça en carrousel, on pourrait en ajouter, des noms, on peut en ajouter. Il y a le maire de Laval, qui n'est pas trop pire. Le maire de Québec, il a été de la région de Montréal autrefois. Ça pourrait peut-être être intéressant de voir ça. Ce serait peut-être un petit peu plus impartial, puis tout.

Le genre de raisonnement qu'on a entendu depuis deux jours, toutes sortes de raisonnements, objectivement impertinents et, très souvent, enfantins. On est en face d'un projet extrêmement sérieux. Ce projet-là n'est pas l'invention du gouvernement, ce n'est pas l'invention de cette Assemblée nationale telle que constituée présentement; c'est l'héritage de huit ans de travail. On l'a dit souvent: huit ans de travail. Il n'y a personne qui a parlé d'urgence au sens étroit du terme.

Je pense que ce que le député de Deux-Montagnes a dit ce matin était le bon sens même. Il a dit: C'est urgent en ce sens qu'il y a nécessité fonctionnelle qui oblige à faire des choses maintenant. Mais nous savons tous que ce dispositif ne sera pas construit au cours des six premiers mois, puis nous savons bien que ça va prendre quelques années avant que tout ça soit mis sur pied. Mais là, avec tous les délais qui se sont produits pour toutes sortes de raisons, certaines bonnes, certaines discutables, on se dit: C'est le temps de faire le point. J'ai indiqué très clairement, à plusieurs reprises au cours des deux derniers jours, puis je ne veux pas le répéter à ce moment-ci, qu'on a des objectifs précis...

M. Lazure: Question de règlement, Mme la Présidente. Je vous avise qu'il est 22 heures. Je propose l'ajournement en vertu de 165.

Une voix: Vraiment irresponsable!

La Présidente (Mme Bélanger): II restait 10 secondes, M. le député La Prairie.

Une voix: II veut perdre du temps. M. Lazure: Non, pas d'ici, mais...

La Présidente (Mme Bélanger): Mais là, les 10 secondes sont passées. Alors, la commission ajourne ses travaux à demain matin, 10 heures.

(Fin de la séance à 22 heures)