Journal des débats de la Commission de l'aménagement et des équipements

(Onze heures quarante minutes)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'aménagement et des équipements... À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Rimouski, s'il vous plaît, à l'ordre. M. le député de Jonquière, s'il vous plaît, à l'ordre. Daniel, À l'ordre, s'il vous plaît!

Alors, la commission de l'aménagement et des équipements déclare sa séance ouverte. Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée des projets de loi 22, Loi modifiant la Loi sur les cités et villes, le Code municipal du Québec et la Loi sur les dettes et les emprunts municipaux. Si on a du temps, le projet de loi 20, Loi abrogeant la Loi concernant les droits sur les divertissements, ce qui veut dire que nous avons le mandat de l'Assemblée de finir ces deux projets de loi aujourd'hui.

M. Dufour: Non, je ne suis pas d'accord, Mme la Présidente. On a le mandat d'étudier les projets de loi.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. Mme Juneau (Johnson) est remplacée par Mme Vermet-te (Marie-Victor in). M. Lazure (La Prairie) par M. Boisclair (Gouin) et M. Paré (Shefford) par M. Boulerice (Sainte-Marie-Saint-Jacques).

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le secrétaire. Lors de l'ajournement des travaux, nous étions à l'article 37.

M. Ryan: Madame...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, est-ce qu'il y a...

M. Ryan: Mme la Présidente, avec l'accord de l'honorable député de Jonquière, je voudrais faire une suggestion. Nous avons, à Québec, aujourd'hui, la visite de maires et de conseillers municipaux de la Colombie-Britannique qui sont venus apporter un message de compréhension et d'amitié au Québec à l'occasion de la réunion annuelle de la Fédération canadienne des maires et des municipalités, qui a eu lieu à Montréal en fin de semaine. Ils m'ont remis, ce matin, un message d'amitié que j'ai vivement apprécié. Et, en causant avec eux, j'ai constaté que M. David Driscoll, qui est maire de la ville de Port Moody et M. Len Traboulay, qui est maire de Port Co-quitlam, en Colombie-Britannique, sont familiers avec l'expérience de cette association d'assurance municipale à laquelle nous avons fait de nombreuses références dans nos échanges des derniers jours.

M. Driscoll est, en outre, membre de l'exécutif de l'association des municipalités de la Colombie-Britannique. Je pense qu'il serait bon que nous profitions de leur passage pour leur adresser quelques questions et recevoir d'eux quelques explications sur le fonctionnement de ce régime d'assurance mutuelle que se sont donné, depuis plus de quatre ans, les municipalités de la Colombie-Britannique, afin que nous puissions voir s'il y a des choses que nous pourrions retenir pour le Québec. Nous sommes à étudier un projet de loi.

We have a piece of draft legislation on the table at the moment. We would like to extend to our Québec municipalities the same possibilities that you have opened with the Municipal Insurance Association of British Columbia, and we want to take the occasion of your passage here to ask you to provide a few explanations about how it got started, how it is working, and the result it is producing for British Columbia municipalities. You may express yourselves in English. English is allowed in the National Assembly...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: ...regardless of what you may have read from time to time, over there in British Columbia.

We have a person here, Mr. Medza, of the Bureau d'assurance du Canada, Québec Branch, who volunteered to offer translation, if needed. I do not think we will need it, but Mr. Medza will remain available, with your kind permission. We will take the liberty, once this is finished, if he has to intervene, to attribute to him some of the things you will say because we hope they will help us see more clearly some of the reservations which he expressed on behalf of his body about our draft legislation. We are doing this in a spirit of friendship and cooperation. I wish you to feel entirely at ease to present your experience. Then, a few questions will be addressed to you and we have agreed that we will take 30 minutes for that exercise.

Auditions (suite)

Représentants de l'Union des municipalités de la Colombie-Britannique

M. Traboulay (Len): Merci beaucoup, M. le ministre. Nous sommes heureux de savoir que

vous pouvez parler en anglais. Le Canada est un pays bilingue. On parle français et anglais.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Traboulay: I will ask Mayor Driscoll, who sits on the Executive of the UBCM... I am the past President, but he is more involved in matters financial. So, Mr. Driscoll.

M. Driscoll (David T.): Merci, mesdames et messieurs. M. le ministre, merci. C'est un grand plaisir d'accepter votre invitation d'hier, à Montréal.

We are very pleased to be here, this is a very distinguished Assembly. We were here last year and absolutely wonderfully enjoyed the City. I was sharing with Mr. Ryan earlier how wonderful it is to be in the company of another Irishman. Driscoll is Irish as well and I think you can say, as legislators, what I heard in the West country of Ireland. When I was being shown around, they said: Do not worry, whatever you ask, whatever you need, stop and ask of our people. They are wonderful people and the worst you will meet! And I can tell you, as a Legislature, you can be very proud of your people in Montréal and, last year, in the gracious reception received in Québec, the people were wonderful and received us well.

I am from the municipality of Port Moody, which is one of the urban communities of Greater Vancouver. Ours is a small city of about 20 000; fully grown, it will only be 60 000. I am Deputy-Chairman of the Greater Vancouver Regional District and that is 1 500 000 people of British Columbia. I am also on the Executive of the Union of British Columbia Municipalities and I chair the Environment Committee.

About five years ago, we had a terrible shock to municipalities when we received our statements of the impending bill that we were about to receive from the insurance companies. To give you one example, in one small piece of my own city insurance, the bill, in the one year, was 45 000 $ and it was not the total city bill. The next year, the bill was 150 000 $. That, although small, 45 250 $, gives you some idea of the order of magnitude, how much change there was through these things.

Our administrators said that, for them, one of the central elements - and I am sure it is true of Québec administrators as it is of British Columbia administrators - they said: For us, predictability is very important and whether the insurance companies have had a successful investment portfolio or not should not reflect our rate structure. Our rate structure should reflect our degrees of risk and our capability of governing our own exposures.

So we went to the Province and said: We intend to come together using the Union of British Columbia Municipalities, as you have here in Québec, using that Association of municipalities as an umbrella organization that provided some ways and means by which we could all throw in a few dollars, we could hire a few people, and we could go through what we had to figure out to make insurance work for ourselves. It would have a predictability in rates, a fairness in rate structure, a reasonable exposure to the kinds of risks that we had in municipal government, and it would give us some control over our own shape and future in that regard, a compelling message anywhere. So we did that.

And, what we did is we set up essentially four - is it five? - different classifications based upon the size of the municipality. So you joined Group A, Group B, Group C, Group D, depending on the size of the municipality. And, within that, the usual sort of insurance ratings goes on as to what kind of facilities you have, what sort of exposures you have, what is your asset mix, what is its replacement value and all of that. And we said to ourselves that, at some point, as insurance companies do, you must look after some portion of that yourself. So, I think, in my municipality, for example, the Municipal Insurance Association of British Columbia has said that, for our rate classification, the first 2500 $ or 5000 $ is our responsibility. They do the adjudication settlement, but it is our responsibility to cover that, so that the municipalities are not spending all their time adjudicating very small and unnecessary claims. (11 h 50)

We, on the first year, did not know, and it was the Brantford case, I think, that was used as the example that was scary and was used as the - I do not know it in English - «bête noire», the scary thing for all of us. And a 7 500 000 $ settlement by the Court was awarded, where the municipality was only deemed to be 5 % or 10 % to blame, but the other individual had no resources and, therefore, the full costs fell to the municipality. We thought that was unfair.

We did not know what our exposure would be. So, what we did is we set some caps, and we sold stop loss insurance above a certain level in the commercial market place. So, we said, beyond a certain level, we would sell above that those exposures, while we built our history, while we built our reserves, while we built our understanding, while we worked out the fine points and the wrinkles that would be in any new system.

And, I can say, after, I think, five years, that our rates are exceedingly low, they have been lower than inflation. I am sorry, I do not have the specific numbers - this is not something I thought that I would be addressing today - but they are available and are available to your staff. We put out a newsletter. We have also now taken on additional functions, including judicial reviews by lawyers of the kinds of

exposures and things that councils should take into account. We run education seminars for ourselves on risk management techniques. And, by and large, the whole thing has resulted in a very small shell organization that works cooperatively with the insurance industry at large, works to adjudicate our claims within our municipalities and we find the cost structure predictable. Our history over the last five years has been excellent and our costs now - and I think I can say this without challenge - are within 10 % of what our costs were before the rate increase occurred five years ago.

M. Ryan: Could you repeat that, please?

M. Driscoll: I will try. Ha, ha, ha!

M. Ryan: Only the last sentence.

M. Driscoll: Only the last sentence, yes. Not the beginning!

M. Ryan: Ha, ha, ha!

M. Driscoll: i gave the example, mr. ryan, of one piece of our municipal costs being 45 000 $, next year, 150 000 $. our costs, now, are within 10 % of the lower number.

M. Ryan: 4500 $.

M. Driscoll: Five years out.

M. Ryan: 10 % of 4500 $?

M. Driscoll: 45 000 $ for that piece.

M. Ryan: Okay.

M. Driscoll: And this is five years out, so we are very pleased. It has been a tremendous opportunity for the Union of British Columbia Municipalities to bring the administrators together to do the financing, to work cooperatively with the insurance industry on rate structures, for technical expertise, for stop loss, for adjudication. It has been a very successful venture for us. It has worked out very well. Thank you.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ryan: a few questions. first, you talked about a small nucleus of salaried people in the service of the association. could you give us a clear idea of how many people are full-time employees?

M. Traboulay: We started with four.

M. Driscoll: I think we are still less than ten, including secretarial.

M. Ryan: Très bien. That is a very interesting answer. Secondly, how do you relate to the Supervisor of Insurance of British Columbia and to British Columbia legislation dealing with insurance? Do you come under insurance legislation? What kind of authority do you report to in the Provincial Government?

M. Traboulay: There was a special bill passed by the provincial Legislature allowing for the formation of MIABC.

M. Driscoll: It was simply enabling legislation. We did it ourselves as municipalities. The BC Legislature did not do it, it simply enabled us to do it.

M. Ryan: That is very similar to what we are trying to achieve. Thank you very much for that additional information.

Thirdly, beyond the ceiling which you have set for the indemnification to be paid by the Association, do you get any assistance from the Association in buying contracts for municipalities beyond that ceiling, or if that is done by individual municipalities acting on their own?

M. Traboulay: I think it is done by individual municipalities.

M. Ryan: Okay. I had been led to understand that there was some assistance available, on the part of the Association, in negotiating contracts beyond the ceiling.

M. Driscoll: i think we have a different understanding here, and reluctant as i am to disagree with my colleague, who is seldom wrong, he might be wrong in this case.

M. Ryan: Well, he said you were sharper on finance.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Driscoll: I think it is done through the Association.

M. Ryan: Pardon me?

M. Driscoll: I think it is done through the Association.

M. Ryan: Through the Association.

M. Traboulay: Have you received any of the written material from the MIABC?

M. Ryan: Well, I have the annual report for year 1991, here.

M. Traboulay: If you had not received it, I was going to invite you out to our «belle

province de la Colombie-Britannique.

M. Ryan: Well, that answers my questions, Madam Chairman. I appreciate your contribution to our discussion.

M. Driscoll: We have found out our way and I will say, on behalf of municipalities, not provincial Legislatures, that every time the provin-vincial Legislature has passed enabling legislation that was based upon trusting municipalities, we have never let them down.

M. Ryan: You have a gentleman with you, I think it is Mr. Thompson.

M. Traboulay: Yes.

M. Ryan: He just came to the table and he might as well...

M. Traboulay: Yes, and he does have some information to give on the last question.

M. Ryan: He identified himself with me as an insurance broker, so I would be quite interested in hearing from him about the impact of this program on his profession.

M. Traboulay: Let me introduce Michael. Michael Thompson is an alderman in the city of Port Coquitlam and when he is not busy doing things there, he is an insurance broker in the city.

M. Thompson (Michael): What I was whispering to them is in the excesses that you were enquiring about, about the additional amounts that you need, they are usually purchased and arranged by their managing broker, Reed Sten-house. So there is still a managing broker contributing at all times to the management of the Municipal Insurance Association, and anything extra is usually arranged through that brokerage firm.

As far as the devastation to the insurance industry, in our province and, I am sure, here it is a very strong and resolute industry. And while we all shuddered, many of us who were hopefully confident in insuring municipalities and had quite extensive business in that area shuddered and survived, and will continue to do so!

M. Ryan: One last question. M. Thompson: Certainly.

M. Ryan: How do you handle damage assessment?

M. Thompson: In the municipality? M. Ryan: The Association.

M. Thompson: They hire...

M. Ryan: How does the Association handle damage assessment?

M. Thompson: Through adjusters, through adjusting firms.

M. Ryan: Through adjusting firms? M. Thompson: Yes.

M. Ryan: That answers my question too. M. Traboulay: Thank you Michael.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Gouin.

M. Boisclair: Mme la Présidente, I would like, on behalf of the Official Opposition, to extend the greetings of the Minister of Municipal Affairs. I will not go into deep politics and talk to you about the Constitution, but I am sure that, as reasonable persons, we will have the same enjoyable relationship the day Québec will have decided to go its own way. I do not want to predict the future but, obviously, we have some political differences with our friends of the Government.

I would like to just... Maybe, we could, Sir, benefit from your presence here today and ask you a few questions. What you have here is an association, it is not a corporation. You have a reciprocity agreement, it is a contractual agreement. Am I right in saying that what you have is a contractual agreement? You have not formed a corporation?

M. Driscoll: Yes. It is a very good question, Sir, and thank you for your welcoming comments. For us to come together as municipalities, we formed an association, which Association has responsibility for the functioning of the Corporation. So the Association produces the Corporation, and we elect the boards.

M. Boisclair: And who is responsible for the administration of your law? Is it the Municipal Affairs Minister or is it the...

M. Driscoll: No, no. What we said to the Province was: Simply give us enabling legislation, trust us to do a good job. We wanted a separation from the Provincial Government and we govern it ourselves.

M. Boisclair: Does your Association assume the same risk as the municipalities members of this Association used to assume in the past? Do you assume the same risk, the same bracket of risk that the municipalities used to... (12 heures)

M. Driscoll: Yes. What we do is we have... and it was by common consent, as you would if you were insuring yourself, for your car or your house, you could make a statement about how much you want to insure and all of that, as municipalities did in the past. But what we do now is we have, within the rate classification, by common agreement, determined what the bottom end will be in self-insurance. Then, we determine what the top end is going to be within the Association and then, we determine what surplus of that we sell in the market place.

M. Boisclair: That is quite interesting actually as an answer. Have you had any problems in settling some differences with people who pretend to have a claim towards your Association? For example, if there is an accident in a municipality, obviously, such an association as yours would be much more cautious to give indemnity to a citizen.

M. Driscoll: Yes. The short answer to your question: Has there been difficulty? The answer is yes. And I think that the answer has to be qualified in this way: Anytime you have, in public life, a public body that people can go to and say «You have damaged me», you have a political responsibility, you have to make sure you keep a good strong arm's lenght relationship. One of the things that we had to build into the Association was the same kind of insulation from political interference that the private sector had, so we have had to be very careful to structure in the insulation so the councils and everyone are kept clear of political decision-making and it is treated like a fair, judicial adjudication. The difficulties that we have have been making sure that the separation and the insulation of the Board has been the same and reproduced the kind of market conditions that were there before.

M. Traboulay: But to answer you question as to whether it is more difficult, it is no more difficult than what we had before.

M. Driscoll: That is right.

M. Traboulay: There is no easy road to settle. It is done with the same rules, stringent rules are held.

M. Boisclair: Do you do a lot of business with reinsurers? I am sure that such an association as yours has a very important need for reinsurance. Have your costs for reinsurance gone up? Have you ever done any studies on your costs of reinsurance?

M. Driscoll: I do not have that information.

M. Boisclair: What I get from your answer is that the project we are studying is very different from the experience you have in B.C. and, in that sense, I think that what we should look at is a solution that would, maybe, be a little bit closer to what you have there. I would just like to make sure I got something right. You say that you are independent from the provincial bodies. Am I right in understanding and in saying that you have no public administrators looking, for example, in your assets, into the financial situation of your Corporation?

M. Driscoll: No. We have the... Yes...

M. Boisclair: For example, the Superintendent of Insurance does not have a look or a say in your business?

M. Driscoll: No. I am sure that alderman Thompson could confirm all the routine checks and balances that are there for a market place insurance are there for the municipal insurance. When I say we have no provincial connections, all I intended by that is to say that the governance of it was not the Provincial Legislature passing a piece of legislation saying: We are now like a Treasury Branch, we are now the insurance company, the Legislature. We said: Just create the legislation that lets us do it ourselves, so that... But the usual government structures, accountability and asset mix and all that are in place.

M. Traboulay: And are followed.

M. Boisclair: Are followed by... Are these the same general rules that apply to any insurance corporation or do you have specific rules applied to your Association?

M. Driscoll: I cannot answer that.

M. Thompson: The posting of reserves and initiation of the Municipal Insurance Association were not too dissimilar from that of creating an insurance company in Canada and posting reserves there.

M. Boisclair: Thank you very much. I appreciate your answer.

M. Traboulay: Thank you.

M. Ryan: before we hear form you, the greater dissimilarities are between what you are doing and what we are trying to achieve with our draft legislation. so i wish to express my warm appreciation. i think you made a very constructive contribution to our search. thank you very much.

M. Driscoll: It was a pleasure to be here. Thank you.

M. Dufour: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Dufour: J'ai suivi les échanges avec intérêt. J'ai cru comprendre qu'ils pouvaient comprendre le français. Pour moi, le vrai bilinguisme, ce serait que les gens puissent parler leur langue et qu'on puisse se comprendre de cette façon. C'est déjà arrivé avec certaines personnes. On pouvait parler français, ils nous répondaient en anglais et on avait un échange assez intéressant.

Je remarque que sur la formation... Ici, chez nous, on parle de mutuelle plutôt que de réciprocité. Donc, il y a une différence par rapport à ce qu'on veut mettre sur pied. Je vois aussi qu'à l'intérieur de votre organisme, ce n'est que des élus qui siègent sur votre «board», sur votre conseil d'administration. Ce ne sont que des élus. Est-ce que vous avez des gens qui viennent de l'extérieur des municipalités, qui siègent sur vos conseils d'administration?

M. Driscoll: It is a very difficult question. I am going to need help with it, please.

(Consultation)

M. Driscoll: We have an association. O.K. On the board, there are elections each year from municipal councils and regional districts. «Comme la communauté urbaine», right? And we can name whom we want to stand. So, in Greater Vancouver, in our area, we named an administrator, not a politician, and that person then became our representative. And they serve as a board of governors for... They stand for... The Association is all of us. The Board of governors looks after the Corporation, so it can be either elected or appointed, but we can name either. And we did in the Greater Vancouver Area.

M. Traboulay: Yes.

M. Driscoll: So we named an administrator.

M. Dufour: Dans les cinq dernières années ou les cinq premières années de la vie de votre corporation, est-ce que vous avez eu à faire face à des réclamations importantes?

M. Driscoll: Not too much, no.

M. Dufour: Est-ce que vous avez prévu, dans la façon de procéder... Moi, je parle des statistiques canadiennes qui disent que, dans une municipalité, il peut se produire un événement important, à risque important, à tous les cinq ans. Ça, c'est la moyenne canadienne. Donc, depuis cinq ans, si vous n'avez pas eu de coups durs, ça peut expliquer que ça va bien, mais quels sont les montants de vos réserves pour pallier à des coûts ou des événements extraordinaires qui pourraient se produire?

M. Driscoll: our annual report for 1991 and... my representative from port moody is one of my aldermen. i have not read this. yes, we have reserves. ha, ha, ha! in 1991, we had 2 500 000 $ and now, we have 3 200 000 $. and that is reserves contributed by subscribers for unpaid claims, yes.

M. Medza (Raymond): But for major catas-trophies, it is covered by your excess insurance, as I understand it.

M. Driscoll: O.K. That is right.

M. Medza: Je pense qu'il y a une différence. Ce qu'ils expliquent, c'est qu'ils ont un montant de réserve qui est déjà prévu dans leurs états financiers pour les pertes déjà encourues qui ne sont pas payées. Mais, pour les questions de risques catastrophiques, ils achètent de l'assurance d'excédent.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député?

M. Boisclair: I want to ask you a very specific question. Has any municipality left your Association, and is it possible for a municipality to do that if, for any reason, it should find that it would be more profitable for it to insure itself with the private sector than with your Association? Is there a procedure that you have adopted in your constitution or has that event ever happened? (12 h 10)

M. Driscoll: No one has left.

M. Thompson: No one has left, and there is a time commitment.

M. Boisclair: Of three years?

M. Thompson: I believe it is five years.

M. Boisclair: Five years?

M. Driscoll: So, no one has left. By and large, I would say, on the political front, people are happy with the Corporation. It seems to be working well and we have not bumped into any problems that were not easily solved. The notification period, Mike says, is five years. So, if you want to go out, you serve notice and pull out. There are a number of functions, Mike, that... I think the Greater Vancouver... For our utilities, we still self-insure, do we not now? So, at the Greater Vancouver Regional District, our utilities, water and sewer, which are about 212 000 000 $ a year, we still self-insure.

M. Boisclair: O.K. They are still self-insured.

M. Ryan: What number of municipalities belong to the Association, what proportion of the total number?

M. Driscoll: In excess of 95 %.

M. Ryan: In excess of 95 %?

M. Driscoll: Yes.

M. Ryan: Thank you.

La Présidente (Mme Bélanger): It is okay?

Une voix: Okay.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va. Alors, merci beaucoup de votre présence. La commission suspend ses travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 12)

(Reprise à 12 h 16)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. S'il vous plaît! Vous êtes des indisciplinés!

M. Dufour: Ces gens sont aussi dans un stage de bon voisinage. Ils m'ont demandé de transmettre une résolution du village de Belcarra au chef de l'Opposition, j'imagine qu'ils font la même chose aussi avec le gouvernement. Je serai heureux de transmettre leur message à M. Parizeau.

Étude détaillée (suite)

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va, M. le député de Jonquière. Nous étions à l'article 37, M. le ministre.

M. Ryan: Mme la Présidente, l'article 37 est l'équivalent, pour le Code municipal, de ce que nous avons déjà adopté à l'article 5 pour la Loi sur les cités et villes. L'article 37 reproduit dans le Code municipal ce que nous avons déjà accepté d'insérer dans la Loi sur les cités et villes, en ce qui touche les attributions des municipalités en matière de gestion des déchets.

M. Dufour: C'était le pouvoir d'acheter...

M. Ryan: Des sacs ou d'autres instruments pour fins de location ou de vente. O.K.? Je propose l'adoption, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 37 est adopté? M. Dufour: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 37 est adopté. J'appelle 38, M. le ministre.

M. Ryan: L'article 38 traite du montant des amendes. Il nous reporte à l'article 4 du projet de loi, et il nous invite à transcrire dans le Code municipal les dispositions que nous avons déjà inscrites dans la Loi sur les cités et villes concernant le montant des sommes qui doivent être payées par des gens qui veulent acquitter des billets de stationnement directement, les billets d'infraction.

M. Dufour: Je ne sais pas si les municipalités du Code municipal reçoivent beaucoup de demandes ou si elles perçoivent beaucoup d'amendes. Je n'ai pas de statistiques. Je serais surpris de savoir jusqu'à quel point elles utilisent leur pouvoir d'imposer des amendes. C'est adopté.

M. Ryan: Très bien.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 38 est adopté. J'appelle 39. M. le ministre.

M. Ryan: L'article 39 nous reporte à l'article 8 du projet de loi qui veut ouvrir aux municipalités l'accès à d'autres formes de transactions bancaires, en particulier les acceptations bancaires à termes et le papier commercial.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 39 est adopté. J'appelle 40.

M. Ryan: L'article 40 nous reporte à l'article 9. Là, ça traite des renseignements ou documents que le ministre peut exiger lorsqu'il est saisi d'un projet d'emprunt. On veut appliquer la même disposition, on en enlève toutes les particularités pour que le ministre puisse arrêter les renseignements dont il a besoin pour prendre des décisions attendues de lui en ce domaine.

M. Dufour: Adopté. Oui? Non? (12 h 20)

M. Morin: Vu que l'article 1075 se trouve à être remplacé, est-ce qu'il n'y a pas lieu, même si c'est juste une question de procédure, d'attendre qu'on arrive à l'article 57 qui, lui, abroge l'article 1075.1, avant d'adopter l'article 40? Remarquez bien que c'est peu probable qu'on s'y objecte, mais je pense qu'avant de remplacer un texte, il faut attendre au moins de l'avoir abrogé.

M. Ryan: Très bien. Oui, c'est correct.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 40 est suspendu?

M. Dufour: Tu le suspends? M. Morin: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 40 est suspendu. J'appelle 41.

M. Ryan: L'article 41 nous ramène à ce que nous avons fait à l'article 10. Il s'agit des emprunts des régies, je pense, M. le conseiller? C'est ça. Alors, c'est exactement la même chose.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 41 est adopté.

M. Ryan: L'article 42, madame...

La Présidente (Mme Bélanger): Non non.

M. Ryan: L'article 41 est adopté, oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté, 41, oui? L'article 42?

M. Ryan: L'article 42, même observation qu'à propos de 41.

M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté, 42. L'article 43?

M. Ryan: Même observation qu'à propos des deux précédents.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté?

M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 44?

M. Ryan: Même observation qu'à propos des trois précédents.

M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 44 est adopté. L'article 45?

M. Ryan: L'article 45 nous reporte à l'article 14 que nous avons adopté, qui fournit une règle d'interprétation, en particulier pour le calcul de la population qui est soumise à l'autorité d'une régie quand il y a plusieurs municipalités. Alors, on met ta même disposition dans ie Code municipal.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 45 est adopté. J'appelle 46.

M. Ryan: L'article 46, Mme la Présidente, nous ramène à l'article 6, paragraphe 1. Il est question de l'intervention des municipalités en matière de régimes de retraite et de contrats d'assurance. On dit que si une municipalité adopte un règlement relatif à une police d'assurance qui a été signée avant l'adoption du règlement, l'application du règlement peut être rétroactive à la date de la signature. Je pense que c'est la même chose qu'on transcrit ici, n'est-ce pas, M. le conseiller?

M. Morin: On n'avait pas voté un amendement là-dessus?

M. Dufour: II est retiré.

M. Morin: Hein?

M. Dufour: II a été retiré.

M. Ryan: Oui, parce qu'il n'y a pas de régime de retraite dans les petites municipalités.

M. Morin: Oui, mais on en a un amendement.

La Présidente (Mme Bélanger): On a un amendement à 6.

M. Morin: À l'exclusion de l'article qui touche.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article qui touche les régimes de retraite.

M. Dufour: Oui. Non, il a été retiré, d'après moi.

(Consultation)

M. Ryan: Oui. On n'a pas besoin du deuxième alinéa parce que ça vient à l'article suivant. O.K.

M. Dufour: On est à l'article 46.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 46?

M. Dufour: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté?

M. Dufour: Oui.

M. Morin: Remarquez bien, moi, j'ai toujours mes réserves par rapport à ce que j'ai dit. Je veux dire que ce n'est pas parce que c'est le Code municipal. Mais, vous savez, la rétroaction d'un règlement comme ça à la signature d'une police... Ce que j'ai dit au niveau des articles de la Loi sur les cités et villes, c'est la même chose quant à moi. J'éprouve toujours beaucoup

de réserve quant à ça parce que je ne suis pas certain qu'on ait mesuré les impacts. D'ailleurs, il y avait eu une tentative pour qu'on exclue les régimes de retraite. Mais là, bien sûr que, dans les petites municipalités, ça se présente très peu. Mais au niveau du principe, je pense que, même dans le cas des assurances, il y a un effet de rétroaction qu'on ne peut mesurer lorsque ça peut chevaucher deux années financières. Alors, pour la simple raison, pour être concordants, nous autres, je pense que si on l'avait adopté, c'était sur division?

La Présidente (Mme Bélanger): Non, je ne pense pas.

M. Morin: Non?

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 6 a été adopté à l'unanimité...

M. Morin: J'étais allé en Chambre, je suppose?

La Présidente (Mme Bélanger): Non.

M. Morin: Je n'étais pas là?

La Présidente (Mme Bélanger): Vous étiez là.

M. Morin: J'étais là?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Dufour: Ha, ha, ha!

M. Morin: C'est le ministre qui m'a joué un tour!

M. Dufour: Ha, ha, ha! Ils ont tout effacé. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ça va pour 46, là? 47? Est-ce qu'il y a une modification à 47?

M. Ryan: Oui, nous avons un amendement à déposer à propos de l'article 47, hein. L'article 46 a été adopté, là, hein?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Ryan: À propos de 47, là, nous déposons un amendement dont l'objet est de faire en sorte que le Code municipal exige, tout comme la Loi sur les cités et villes, que, dans les interventions concernant un fonds de retraite, ça prenne un règlement, et non pas une simple résolution, et que, dans les interventions touchant un programme d'assurance, ça puisse se faire par résolution.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement à l'article 47 se lit comme suit: L'article 47 du projet de loi 22 est modifié par le remplacement de l'article 711.1 du Code municipal du Québec qu'il édicté par le suivant: «711.1 Le conseil d'une municipalité peut, toutefois, exercer par résolution les pouvoirs mentionnés à l'article 708».

M. Ryan: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour l'amendement?

M. Dufour: Attendez un peu, là. L'amendement... C'est l'article, c'est le nouvel article...

M. Ryan: C'est la corrélation avec ce que nous avons fait hier: le deuxième alinéa de notre article...

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 6.

M. Ryan: ...6. M. Dufour: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est adopté?

M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que 47, tel qu'amendé, est adopté?

M. Dufour: C'est devenu l'article. Oui oui, mais 47, on s'entend, là. C'est 47, l'article...

La Présidente (Mme Bélanger): C'est 711.1.

M. Dufour: Oui, parce qu'il y en a d'autres...

La Présidente (Mme Bélanger): Là, il arrive 711.2.

M. Dufour: Bon, avant d'aller là, il y en a d'autres qui sont en suspens?

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, étant donné que 7 est suspendu, il faudrait suspendre 47 dans son ensemble et aller à 48.

M. Ryan: Exactement.

La Présidente (Mme Bélanger): Parce que ça concerne l'assurance de dommages qui est de concordance avec 7. Alors, j'appelle 48.

M. Ryan: Ça, c'est une modification particulière que nous faisons au Code municipal. Il y avait un montant, là, qui durait depuis toujours. C'est des dispositions, ça, qui s'appliquent «à un fossé dont le coût de construction n'excède pas

1500 $». Ça, c'est un montant qui remonte à un temps immémorial, puis on propose que ce montant soit modifié pour se lire comme suit: «15 000 $». En effet, je pense que ça remonte aux années vingt, cette législation-là.

M. Dufour: en fait, cette disposition-là, dans le cadre, c'est le pouvoir que les municipalités ont d'entretenir ou de confectionner des...

M. Ryan: Regardez, il y a différentes dispositions. Il y en a une, là: «Dans le cas où les travaux projetés doivent traverser huit lots ou plus, le conseil de la municipalité, par une résolution adoptée sur la requête de la majorité de tous les propriétaires ou occupants intéressés, nomme un surintendant spécial et ce dernier procède suivant les articles 900 et suivants.»

Alors, nommer ça pour une affaire de 1500 $, aujourd'hui, là, ça prend vraiment quelque chose d'un peu plus élaboré. L'autre, 922: «Les seuls propriétaires ou occupants qui peuvent être ainsi convoqués et tenus de contribuer aux travaux de confection, de creusage ou d'entretien de tel fossé sont ceux dont les terres sont situées à une distance moindre de 875 m du fossé projeté.» Alors, c'est tout simplement pour que la disposition ait un peu de signification dans le contexte d'aujourd'hui qu'on porte le montant du coût de construction de 1500 $ à 15 000 $.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Dufour: 15 000 $, là, c'est les 1500 $ valorisés?

M. Ryan: Oui. C'est ça.

M. Dufour: Ou bien si c'est arbitraire?

M. Ryan: C'est ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça datait de 1920, ça?

M. Ryan: C'est ça, oui. M. Couture me dit que si on faisait l'indexation depuis 1920, il y a des calculs qui ont été faits là-dessus qui auraient donné à peu près 47 000 $.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, 48... (12 h 30)

M. Ryan: Ça fait que, vu que c'est un article qui s'adresse au milieu rural, on est conservateur.

La Présidente (Mme Bélanger): Comme ils vont avoir la responsabilité, ils vont le faire à meilleur coût.

M. Ryan: C'est que les cultivateurs vont vérifier.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 48...

M. Dufour: Mais si ça a duré aussi longtemps sans qu'il y ait trop de plaintes et sans qu'il y ait trop de représentations, ça ne devait pas leur causer grand trouble.

M. Ryan: Non. Il n'y a pratiquement pas d'affaires qui surgissent à ce sujet-là.

(Consultation)

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 48 est adopté?

M. Ryan: Adopté.

M. Dufour: L'article 48?

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 48 est adopté. Alors, l'article 49.

M. Ryan: À l'article 49, Mme la Présidente, nous transcrivons ici ce que nous avons fait antérieurement à propos de la Loi sur les cités et villes. Attendez un petit peu. Oui, l'article 49, c'est ça. L'article 49 nous réfère à ce que nous avons fait à l'article 26 et l'article 50 nous référera à ce que nous avons fait à l'article 27, c'est-à-dire qu'il y a un article qui traite des appels par soumissions publiques et l'autre, des invitations à des soumissions.

M. Dufour: Est-ce que, M. le ministre, vous tenez compte des remarques qui ont été faites ou présentées par l'Union des municipalités régionales de comté? J'ai en main, conformément, là, une demande de l'UMRCQ dans sa lettre adressée au ministre le 28 mai dernier: «L'amendement suivant devrait être apporté au projet de loi 22 comme suit: L'article 124 de ce code est modifié par la suppression, à la fin du deuxième alinéa, de "ni l'adjudication d'un contrat dont le montant excède 10 000 $".» Elle nous disait que ça devrait être modifié de concert avec les modifications apportées par les articles 49 et 50 du projet de loi. «Il nous apparaît en effet incohérent qu'une municipalité puisse déléguer à un fonctionnaire des pouvoirs plus larges en matière d'adjudication des contrats qu'elle ne puisse en déléguer à son comité administratif. Le seuil de 10 000 $ à l'article 124 devrait, à tout le moins, être haussé en concordance avec les articles 935 et 936 du Code municipal tel que modifié. En dernier lieu, nous souhaitons vous réitérer...» Bon, c'est correct. C'est une autre affaire.

M. Ryan: Nous ne l'avons pas inclus dans le projet de loi parce qu'il n'y a pas de lien logique entre ce que nous faisons pour l'octroi de contrats dans le cas des municipalités et la disposition à laquelle on nous réfère. Je n'ai pas

d'objections à ce qu'on l'examine, celle-là, mais on a conclu qu'il fallait le regarder de plus proche avant de l'insérer, éventuellement, dans une législation. C'est une autre chose. On va revenir à toutes ces questions-là un peu plus tard, et on pourra la reprendre, mais, là, ça n'entre pas dans l'esprit de notre législation. Là, c'est la délégation du conseil de la MRC à son comité administratif. C'est une autre chose. On n'a pas été saisis de problèmes de la part des MRC de ce côté-là. Il y a l'UMRCQ qui nous a écrit là-dessus. On a pris bonne note de ça, et j'ai pensé que ce serait mieux de laisser mûrir ça un petit peu. Je voudrais avoir la chance de recueillir l'avis de quelques MRC, parce qu'il y a des MRC qui vont avoir des réserves là-dessus. Il y a de la méfiance dans les MRC, et elles ne sont pas toujours intéressées à déléguer trop de choses au comité administratif, surtout en matière financière. Ça fait que ça demande qu'on ait la chance de faire des consultations un petit peu plus poussées à ce point-là. C'est pour ça qu'il n'y a pas d'article là-dessus actuellement.

M. Dufour: Donc, il n'y a pas de concordance. On accepte ça, là. On le fait en étant bien conscients que ce qu'on fait, là, ça ne correspond pas nécessairement, mais c'est la volonté que vous exprimez de ne pas le faire.

Une voix: C'est ça.

M. Dufour: C'est clair.

M. Ryan: Exactement.

M. Dufour: Ça me semble bien clair.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 49 est adopté.

M. Ryan: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 50.

M. Ryan: L'article 50...

M. Dufour: C'est évident, par exemple, que, là, ça s'applique au Code municipal. Je serais bien surpris s'il y avait des municipalités de 50 000 habitants et plus. Dans le Code municipal, là... Ça a l'air incongru, en tout cas, à mon point de vue, de parler de 50 000 habitants et plus.

La Présidente (Mme Bélanger): Dans mon comté, il n'y en a pas.

M. Dufour: II n'y en a pas? Ce n'est pas possible.

La Présidente (Mme Bélanger): La plus haute, c'est 6000, Lac- Mégantic.

M. Dufour: C'est que même dans le cas... Oui?

M. Ryan: Ça peut comprendre la MRC entière.

M. Dufour: Ah! O.K., si c'est ça. C'est vrai. C'est une municipalité... Ah oui! chez nous la MRC a 170 000 habitants.

La Présidente (Mme Bélanger): Moi, c'est 22 000, 24 000, puis 18 000.

M. Dufour: C'est la moyenne, mais si on regarde, par exemple, la MRC à Montréal qui comprend Boucherville, puis tout ça, Lajemmerais, c'est beaucoup de monde, ça. Il y en a quelques-unes qui dépassent 100 000 habitants. O.K., ça va.

M. Ryan: Ce n'est pas mauvais d'avoir des deux à cause de ça. Ça permet de tout couvrir.

M. Dufour: o.k. non, en autant qu'on puisse le justifier, parce que ça me semblait incongru si on parle juste de municipalités rurales à 50 000 et à 100 000.

M. Morin: C'est un peu, Mme la Présidente, comme on avait soutenu, hier, la possibilité que si l'UMRCQ n'était pas favorable pour former une corporation ou je ne sais trop quoi à l'intérieur des MRC, ce n'était pas impensable qu'on songe au niveau des assurances. Alors, c'est pour ça que la population, je pense, qu'on puisse la considérer pour l'ensemble de la MRC, c'est...

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 50 est-il adopté?

M. Ryan: Adopté.

M. Dufour: Ça va pour le 49.

Une voix: On est à 50.

M. Dufour: C'est correct, ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 50 est adopté.

M. Ryan: Alors, 50 est adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 51.

M. Ryan: 51, c'est la clause de crédit-bail, Mme la Présidente, relative à l'acquisition d'un bien meuble. On transpose dans le Code municipal ce que nous avons décidé hier d'inscrire dans la Loi sur les cités et villes. Ça nous réfère à l'article 28 du projet de loi.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Ryan: II y a la deuxième partie, 936.2. Là, c'est la durée des contrats d'assurance. Je pense qu'on a réglé ce problème-là hier également, et la formulation que nous avons ici est exactement celle que l'on retrouve à l'article 28.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? M. Dufour: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté, 51. J'appelle l'article 52.

M. Ryan: 52, c'est un article que nous mettons là à l'intention des municipalités qui relèvent du Code municipal: «Toute municipalité peut, pour toutes les fins de sa compétence, emprunter des sommes par l'émission de bons, par billet ou par tout autre titre.»

M. Dufour: Pourquoi qu'on marque toute... Oui.

M. Ryan: On dit que les municipalités relevant du Code municipal exercent déjà ce pouvoir dans la pratique, mais il n'était pas inscrit clairement dans la loi. L'objet de la disposition dont nous discutons, c'est de clarifier cette question-là au plan législatif.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour 52?

M. Ryan: C'est déjà compris encore une fois dans la Loi sur les cités et villes.

M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 52, adopté. J'appelle l'article 53.

M. Ryan: L'article 53 nous reporte à l'article 17 où nous avons adopté un article selon lequel un règlement d'emprunt pour financer des plans et devis peut n'être soumis qu'à l'approbation du ministre, et ça, par conséquent, à la procédure de l'enregistrement.

M. Dufour: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 53, adopté. J'appelle l'article 54.

M. Ryan: À 54, c'est une concordance avec 52 que nous venons tout juste de voir.

M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 54 est adopté. J'appelle l'article 55.

M. Dufour: Ça n'a pas de correspondance, je pense, hein?

Fonds d'amortissement et intérêts

d'emprunt puisés à même les revenus

généraux de la municipalité

M. Ryan: Maintenant, ici, là, l'article que nous proposons sous le titre 55 a pour effet de modifier l'article 1072 du Code municipal du Québec, afin de permettre que les sommes requises pour le fonds d'amortissement et les intérêts d'un emprunt puissent être puisées à même les revenus généraux de la municipalité. Suivant le nouveau contexte juridique qui en découlerait, ces sommes pourraient être prélevées à partir d'une taxe spéciale ou à même les revenus généraux de la municipalité. La situation ainsi créée serait semblable à celle qui existe déjà dans la Loi sur les cités et villes en vertu de l'article 547. (12 h 40)

M. Dufour: Mais quand on parle d'un fonds d'amortissement... Normalement quand un règlement décrète un emprunt, on doit pourvoir au paiement des intérêts et, en même temps, du capital sur un certain nombre d'années. Pourquoi on parle d'un fonds d'amortissement? Pourquoi on parle de la formation d'un fonds d'amortissement? Ça veut dire quoi, le fonds d'amortissement, par rapport au projet de loi ou par rapport à l'emprunt?

M. Ryan: Ici, là, une municipalité peut décider d'instituer une taxe spéciale pour financer tel emprunt donné. Là, on dit qu'elle pourra puiser autant pour le fonds d'amortissement que pour le paiement des intérêts à même les revenus généraux de la municipalité, en plus de puiser dans une taxe spéciale qui pourra avoir été instituée. On élargit la gamme des recours possibles pour le financement de l'emprunt. Je pense que le remboursement de l'emprunt, il faut y voir. Si la municipalité retire des revenus de taxes plus élevés, elle peut bien décider d'en prendre une partie pour mettre dans son fonds d'amortissement, payer ses intérêts. C'est la décision des administrateurs municipaux. Il y a la possibilité qui est ouverte avec ceci, qui existe déjà, encore une fois, dans la Loi sur les cités et villes, à l'article 547.

Je vais juste vous donner un extrait de l'article 547: «Le montant nécessaire au paiement des intérêts peut de même être distrait des revenus généraux, ou prélevé annuellement au moyen d'une taxe spéciale imposée, par le règlement, sur tous les immeubles imposables de la municipalité ou des propriétaires ou occupants tenus au paiement de l'emprunt.» Avant ça, on disait la même chose pour le fonds d'amortissement, que la municipalité peut le former soit à l'aide d'une taxe spécialement instituée à cette fin, soit par le recours aux revenus généraux de

la municipalité. C'est déjà dans la Loi sur les cités et villes.

M. Dufour: Mais dans le code des règlements avec taxes spéciales, la municipalité ne peut prendre des sommes provenant des revenus généraux pour éteindre ces dettes-là s'il y a des taxes spéciales. En principe, les taxes spéciales qui sont imposées sans règlement sont payables par les gens qui sont redevables concernant les emprunts.

M. Ryan: On nous informe que cette question est décidée par la municipalité quand elle adopte son règlement. Ça va dire: On va en financer disons 75 % par une taxe spéciale et 25 % par les revenus généraux de la municipalité.

M. Dufour: Ce pouvoir-là existait dans la municipalité?

M. Ryan: Oui, mais pas pour le Code municipal. Apparemment, dans le Code municipal - et c'est à quoi nous voulons remédier - la possibilité de recourir aux revenus généraux de la municipalité n'est pas inscrite. L'objet de l'article, c'est de l'inscrire dans le Code municipal comme elle l'est déjà dans la Loi sur les cités et villes. C'est l'objet de l'article.

Mme la Présidente, que la guillotine tombe...

M. Dufour: Bien là... Pourquoi on parle de... M. Ryan: ...sur ce sujet particulier...

M. Dufour: Pour former des intérêts composés tels que produits au taux de 3,5 % par année de capital, qui doit être versé à l'échéance, le taux de 3,5 %, ça représente quoi, ça?

M. Ryan: Là, évidemment, on reprend exactement ce qui est dans la Loi sur les cités et villes.

M. Dufour: Là, je veux en profiter pour me rafraîchir un petit peu là-dedans.

M. Ryan: Je peux vous lire ça.

M. Dufour: Dans l'un et l'autre cas, la somme versée chaque année au fonds d'amortissement doit être suffisante pour former, avec les intérêts composés qu'elle produit au taux de 3,5 % par année... Le capital doit être versé à l'échéance. Donc, 3,5 %, est-ce que c'est l'intérêt composé sur 20 ans? Ça représenterait les 100 %?

M. Ryan: Monsieur, voulez-vous nous dire ça, vous, là? C'est vrai, on est bien fous de tout lire ça. C'est M. André Gauvreau de la Direction générale de l'administration financière du ministère qui va fournir une réponse à cette question-là, avec votre consentement.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Gauvreau.

M. Gauvreau (André): Le 3,5 % qui est prévu dans la loi, c'est un taux minimal de base pour s'assurer - par exemple, c'est pour le cas d'une émission qui serait à échéance 10 ans, il n'y a pas de remboursement - qu'il y ait suffisamment de capital versé à la fin pour voir au remboursement de la dette. Si le taux est bas, 3,5 %, c'est pour s'assurer que... On va en verser un peu plus que moins, mais, à la fin, on va verser moins dans les dernières années. En fait, on aurait pu mettre le taux plus près du marché, mais on ne sait pas comment... C'est une vieille disposition de la loi qui date du début du Code municipal. Ça n'a jamais été indexé. En ce qui concerne les fonds d'amortissement, par exemple, qui sont déposés au ministère des Finances, il y a un taux minimal de rendement comme ça qui est prévu pour ce qui est des versements à faire dedans, pour s'assurer qu'on va avoir, dans un temps raisonnable, les sommes requises à la fin pour rembourser la dette. On aurait pu mettre le taux plus élevé, mais on ne sait jamais c'est quoi, le taux, vraiment de... C'est un taux théorique, autrement dit, ce qu'il y a dans la loi.

M. Dufour: Oui, mais ce taux-là est... Quand on tient compte des sommes, c'est qu'on tient compte qu'il y a un intérêt de 3 %, ce qui veut dire qu'on est obligés de mettre des montants supplémentaires.

M. Gauvreau: Oui, en...

M. Dufour: C'est comme les actuaires. Les actuaires, quand ils nous projettent des fonds de pension, ils vont dire: Ça va être 6,25 %, 6,50 %. Mais si on le met bas, la municipalité est obligée d'en mettre pas mal pour être capable de s'ajuster. La minute qu'on joue avec 1 % ou 0,5 %, là, c'est... Ça vire tout le portrait.

M. Gauvreau: On présume avec cette disposition-là que quand la municipalité va avoir accumulé les sommes requises, elle va arrêter de faire des versements.

M. Ryan: C'est ça qui est l'avantage ici. Le taux de 3,5 % étant bien inférieur au marché, il va s'accumuler plus d'argent dans le fonds d'amortissement qu'il en aura besoin au bout du terme. Ça va permettre de réduire les montants qui vont devoir être versés à mesure qu'on approche du terme. Ils vont faire toutes sortes d'équations là-dessus. Ils vont fixer le montant des versements à ce fonds-là en conséquence. C'est avantageux que ça reste bas ici parce que c'est de l'argent de la municipalité de toute manière.

M. Dufour: Est-ce que c'est nécessaire, lorsqu'on fait des emprunts, de procéder à la

formation d'un fonds d'amortissement?

M. Gauvreau: Ça, c'est une précaution. Quand il n'y a pas d'échéance, c'est-à-dire que l'émission est à terme, pendant... l'emprunt 10 ans, il n'y a aucun remboursement, c'est normal que la municipalité, à chaque année, budgette une partie, provisionne une partie de la dette pendant les 10 ans pour pouvoir être capable...

M. Dufour: Ça va, mais elle n'est pas obligée de faire un fonds d'amortissement. Si elle prévoit qu'à chaque année ses contribuables paient suffisamment d'argent ou à même le budget... Il y a peut-être quelque chose que je ne comprends pas.

M. Gauvreau: Le fonds d'amortissement, c'est pour accumuler les sommes durant la période.

M. Dufour: Oui, mais à chaque année, il ne paie pas.

M. Gauvreau: Non. C'est qu'il y a certaines émissions qui sont faites... Il y en a qui sont faites en série qu'on appelle...

M. Dufour Qui ne paie pas de l'année du tout?

M. Gauvreau: II n'y a rien durant la...

M. Dufour: Ils disent: On va vous payer dans 10 ans.

M. Gauvreau: C'est ça. Aucun rachat.

M. Ryan: C'est ça. Des fois, il y a une partie qui est payable à chaque année et il y a une balloune à la fin.

M. Dufour: C'est ça. Je vois bien qu'il y a quelque chose que je ne comprends pas. J'ai beau essayer de deviner, mais ça ne marche pas, là.

M. Ryan: Pardon?

M. Dufour: Je comprends l'idée, si vous avez des emprunts. Il y en a, de ça?

M. Gauvreau: Oui, il y en a. Habituellement, c'est des sériés, comme on dit, mais il peut y en avoir à terme.

M. Dufour: J'ai toujours pensé que... En tout cas.

M. Ryan: II y en a de toutes les sortes évidemment.

M. Dufour: On va se coucher à soir avec...

M. Ryan: II peut y en avoir qui comportent des paiements annuels, qui comportent à la fin ce qu'on appelle une balloune, un montant plus élevé.

M. Dufour: Non, non, là, je comprends un peu l'effet. Je ne savais pas qu'il y avait des emprunts aux municipalités qui pouvaient être faits sur 10 ans sans qu'il y ait de paiement entre-temps. Donc, à ce moment-là, je ne trouvais pas l'utilité d'avoir un fonds... Je ne comprenais pas c'était quoi, le fonds d'amortissement. C'est pour dire qu'on en apprend toujours.

M. Ryan: On se comprend, là. On s'est compris.

M. Dufour: Ça va, je vous remercie.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on a compris? L'article 55 est adopté.

M. Dufour: Adopté. (12 h 50)

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 56.

M. Ryan: L'article 56, Mme la Présidente, nous réfère à ce que nous avons fait à 25, une question relative aux renseignements que peut exiger le ministre des Affaires municipales pour un règlement d'emprunt. Je pense qu'il n'y a pas de problème sur celui-ci.

M. Dufour: Adopté. M. Ryan: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 57 est adopté.

M. Dufour: Attendez un peu, là.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 56 est adopté, c'est-à-dire.

M. Dufour: Je pense que le 57...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appelle l'article 57.

M. Dufour: Un instant.

M. Ryan: L'article 57 nous rapporte à 22, et le 22, c'est où on a abrogé l'article 563.2.

M. Dufour: Celui qu'on avait voté sur division.

M. Ryan: Oui, c'est ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors,

l'article 57 est adopté sur division.

M. Dufour: On n'est pas bien, bien malcommode.

M. Ryan: On pourrait peut-être reprendre tout de suite, Mme la Présidente, l'article qui avait été laissé en suspens tantôt...

La Présidente (Mme Bélanger): Par rapport à 57?

M. Ryan: Oui, 40, je pense.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est l'article 40.

M. Ryan: Est-ce qu'il y aurait objection à ce qu'on vote sur 40 maintenant?

M. Dufour: Attendez un peu, voir, on va y retourner.

M. Morin: J'en avais une et, là, je n'en ai plus.

M. Ryan: On va enlever le «s». Ça va? M. Dufour: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 40 est adopté. J'appelle l'article 58.

M. Ryan: Ça, c'est une concordance avec un article adopté antérieurement, l'article 52.

M. Dufour: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 58 est adopté. J'appelle l'article 59.

M. Ryan: Mme la Présidente, juste une petite minute. C'est un article de concordance, également.

M. Dufour: Bon! Là, ça prendrait peut-être un petit peu...

M. Ryan: C'est de concordance avec 56.

M. Dufour: Un instant. L'article 1081 du Code municipal, on parle de déterminer la valeur imposable, la valeur totale des immeubles imposables d'une municipalité. Ah! C'est dans les renseignements qui étaient demandés...

M. Ryan: Oui, c'est ça.

M. Dufour: ...c'est pour ça?

M. Ryan: C'est ça. C'est ça.

M. Dufour: Oui? Bien, j'imagine que vous l'avez.

M. Ryan: Ça, ça va être déterminé. Ça, c'est les renseignements et les documents que pourra exiger le ministre.

M. Dufour: En tout cas, le ministre va avoir beaucoup de pain sur la planche, j'ai comme l'impression. On lui en donne beaucoup. Il va avoir suffisamment de corde pour se pendre.

M. Ryan: Ça ne vient pas vite.

M. Dufour: Ce n'est pas obligé de venir vite. Peut-être que vous allez pendre vos successeurs. Ça arrive, des fois, qu'on dresse la corde pour les autres.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Ça là... Là, je ne peux plus garantir.

M. Dufour: On pourrait vous attribuer ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que l'article 59 est adopte?

M. Ryan: Ha, ha, ha! Je crois qu'il ne veut pas notre bien.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté?

M. Dufour: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 60.

M. Dufour: C'est adopté aussi.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 60 est adopté. J'appelle 61.

M. Ryan: 61, bien, c'est une concordance que nous voyons tous avec l'article 24. C'est l'affaire des dépenses que peut encourir une municipalité sur une lettre d'engagement ministériel ou gouvernemental.

M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 61 est adopté. J'appelle l'article 62.

M. Ryan: L'article 62, c'est de même farine. Ça nous reporte également à l'article 24.

M. Dufour: autrement dit, avec cet article-là, le conseil pourrait faire faire des travaux jusqu'à concurrence de la subvention qu'il reçoit.

M. Ryan: Oui, tout ou partie.

M. Dufour: Oui. Mais ça, de quelle façon on s'assure que tous les travaux... Ah! La subvention est conditionnelle.

M. Ryan: Oui. M. Dufour: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 62 est adopté.

M. Ryan: D'ailleurs, en général, il y en a une partie qui va être versée quand on va avoir la preuve que les travaux sont vraiment engagés ou complétés.

M. Dufour: Mon inquiétude, c'est que quelqu'un ait une subvention, fasse une partie des travaux et laisse ça là, qu'il ne complète pas. Normalement, les ministères, ils attachent un peu plus que ça.

M. Ryan: À part ça, il y a toujours un solde qui va être versé...

La Présidente (Mme Bélanger): La dernière partie vient avec les factures.

M. Ryan: ...quand la situation va être à la satisfaction du ministre, à moins que ce soit en campagne électorale.

M. Dufour: Ah!

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 62 est adopté. J'appelle l'article 63.

M. Dufour: Ça n'arrive pas souvent. Une voix: Là, ça va être plus pressant.

M. Ryan: Je n'ai pas connu ça, j'ai connu seulement l'héritage que vous nous aviez laissé.

M. Dufour: Ça n'arrive pas souvent. Ça n'arrive pas souvent. À l'article 63, l'article 1094, c'est quoi?

La Présidente (Mme Bélanger): On les a respectés, par exemple, c'est ça qui est le pire.

M. Ryan: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 63.

M. Ryan: Mais ce qui était rien que des promesses, on ne les a pas respectées. On a été obligé d'en redresser plusieurs. Il y en...

La Présidente (Mme Bélanger): II y en a plusieurs de signées.

M. Ryan: ...a qui étaient complètement injustifiées.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, 63.

M. Ryan: Ça ne l'intéresse pas, la vérité. L'article 63 nous reporte à 25.

M. Dufour: Bien non. Si vous voulez, on peut ouvrir un débat là-dessus.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Non, non.

M. Ryan: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Je n'ai pas d'objection.

La Présidente (Mme Bélanger): La pertinence, la pertinence.

M. Ryan: Je retire mes paroles.

La Présidente (Mme Bélanger): La pertinence, s'il vous plaît.

M. Gauvin: Juste prouver que vous ne portiez pas attention à ses commentaires.

M. Dufour: Ça nous arriérerait peut-être à faire quelques recherches, mais...

M. Ryan: Mes remarques étaient impertinentes.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, c'est vrai.

M. Ryan: Le député de Jonquière est toujours plus agréable quand il est pertinent lui aussi.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, 63, c'est la pertinence.

M. Ryan: Alors, ça, ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 63, ça va?

M. Dufour: Attendez un peu, voir. Ça correspond, ça, avec le...

M. Ryan: 25.

M. Dufour: 27?

M. Morin: 25.

M. Ryan: 25. C'est un article qui est devenu inutile, ça.

M. Dufour: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 63 est adopté.

M. Ryan: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle 64.

M. Ryan: À 64, on a un amendement à vous proposer.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'on peut l'avoir?

M. Ryan: Nous avons un amendement à déposer, Mme la Présidente.

Élargissement des pouvoirs de la corporation municipale en matière d'expropriation

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 64 du projet de loi 22 est remplacé par le suivant: 64. Les articles 1097 à 1100 de ce code sont remplacés par le suivant: «1097. Toute corporation municipale peut en se conformant aux procédures d'expropriation prévues par la loi: «1° s'approprier tout immeuble, partie d'immeuble ou servitude nécessaire à l'exécution des travaux qu'elle a ordonnés dans les limites de ses attributions; «2° s'approprier, en tout ou en partie, les chemins pavés ou empierrés dans la municipalité appartenant à des personnes, sociétés ou corporations privées; «3° s'approprier tout immeuble ou partie d'immeuble ou servitude dont elle a besoin pour toutes fins municipales, y compris le stationnement des voitures automobiles. «Les dispositions ci-dessus du présent article ne doivent pas être interprétées comme restreignant le droit que la corporation peut posséder par ailleurs d'acquérir de gré à gré des immeubles pour les mêmes fins.»

M. Ryan: Mme la Présidente, l'objet de l'amendement a pour but d'élargir les pouvoirs de la corporation municipale en matière d'expropriation. On veut qu'elle puisse procéder à des expropriations, non seulement sur des immeubles mais aussi sur des terrains - non seulement sur des bâtisses, là, mais aussi sur des terrains - et, deuxièmement, qu'elle puisse le faire pour des projets reliés aux fins municipales, et pas seulement pour exécution de travaux. Ça élargit sensiblement l'horizon de l'intervention possible d'une manière qui est déjà contenue, d'après ce que je comprends, du côté de la Loi des cités et villes. Je pense bien qu'aujourd'hui cela va de soi qu'on donne ces élargissements.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: C'est parce que c'est un article qui a beaucoup d'importance, parce qu'on remplace 13 articles d'un coup, là, puis moi, je ne suis pas à avoir, là...

M. Ryan: Trois articles.

M. Dufour: Oui, mais avec les trois articles qu'on met...

M. Ryan: Oui, très bien.

M. Dufour: ...les articles 1097 à 1100... Ah, c'est trois! Je voyais 1110, ici. À ce moment-ci, il faut être capable de comparer ce qu'on a le droit de faire ou ne pas faire. C'est évident que c'est des pouvoirs d'expropriation, c'est des pouvoirs onéreux en soi. Est-ce qu'on peut faire des abus? Moi, je pense que de ce côté-là, c'est évident. Là, il est 13 heures. On pourra recommencer avec nos travaux.

M. Ryan: D'accord.

M. Dufour: On pourra échanger là-dessus un peu plus.

M. Ryan: J'ajoute seulement en terminant que ceci répond à une demande qui nous a été formulée de manière explicite par l'UMRCQ.

M. Dufour: Oui, O.K.

M. Ryan: Elle nous a demandé que nous faissions cet ajout, mais ça ne dispense pas de l'examen que veut faire le député de Jonquière.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ceci étant dit, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 18)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 22, Loi modifiant la Loi sur les cités et villes, le Code municipal du Québec et la Loi sur les dettes et les emprunts municipaux. Si nous avons le temps, nous pourrons entamer le projet de loi 20, Loi abrogeant la Loi concernant les droits sur les divertissements.

Alors, M. le ministre, lors de la suspension des travaux, nous étions à l'article 64 où on était à débattre l'amendement à l'article 64. Je pense que c'était le député de Jonquière qui avait la parole.

M. Ryan: Le député de Jonquière.

M. Dufour: Oui. En fait, ce qui nous était présenté à l'article 64 avait pour but d'éliminer ou de remplacer l'article 1087 à 1100. Donc, ce qu'on voit dans le...

La Présidente (Mme Bélanger): 1097.

M. Dufour: Ah, 1097 à 1100. Je trébuche, là. Ce matin, c'était 1097 à 1110. Je vois la même chose, mais différemment. Ceci étant dit, ce n'est pas là qu'est le but de mon propos. C'est le premier alinéa où on dit que pour les procédures d'expropriation, la municipalité pourra «s'approprier tout immeuble, partie d'immeuble ou servitude nécessaire à l'exécution des travaux qu'elle a ordonnés dans les limites de ses attributions». Si je fais référence à l'article 1097 du Code municipal, ce qu'on veut remplacer, c'est: «Toute corporation municipale peut s'approprier le terrain nécessaire à l'exécution des travaux ordonnés par des règlements, des procès-verbaux, ou toute autre ordonnance de son ressort, en se conformant au présent titre.» Donc, si on parle d'immeuble ou partie d'immeuble, c'est beaucoup plus que s'approprier le terrain nécessaire. J'aimerais savoir, de la part du ministre, c'est quoi qui est nouveau par rapport à ce qui est existant? C'est nouveau, ça, les parties d'immeuble ou tout immeuble. Avant, c'étaient les terrains. Donc, on va beaucoup plus loin dans la procédure d'expropriation. (15 h 20)

M. Ryan: Je demanderais peut-être, avec votre permission...

M. Dufour: Oui, oui.

M. Ryan: ...à notre conseiller juridique, Me Couture, de fournir quelques explications pendant que je pense aux affaires de l'Etat.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: II est au service.

M. Couture (Robert): Oui. Disons que l'objectif de 1097, c'est de donner, en matière d'expropriation, les mêmes pouvoirs aux municipalités régies par le Code que ceux que détiennent les municipalités assujetties à la Loi sur les cités et villes, entre autres, permettre l'expropriation, non seulement pour des travaux municipaux mais pour toutes fins municipales - ça, c'est le premier aspect de la modification - et également, de permettre l'expropriation non seulement de terrains mais également d'immeubles, autres types d'immeubles, c'est-à-dire des bâtiments, par exemple. Actuellement, la jurisprudence reconnaît une limite dans ces pouvoirs-là au niveau des corporations municipales. C'est pour ça qu'on reprend exactement l'article, l'équivalent de l'article 570 de la Loi sur les cités et villes et on enlève les dispositions actuelles du Code municipal qui sont, finalement, de la redondance par rapport aux nouveaux pouvoirs qu'on accorde.

M. Ryan: En fait, si on les regarde comme il le faut, c'est pratiquement le texte de 570 qu'on reprend ici.

M. Dufour: ...que ces changements-là ont été apportés pour les cités et villes et qu'on n'a pas accordé les mêmes pouvoirs presque ipso facto. Ça se fait toujours, pratiquement... Il y a un amendement à un endroit, et on touche à l'autre. Est-ce que c'est une demande des municipalités rurales ou si c'est pour fins de concordance seulement?

M. Ryan: Celui-là, c'est une demande insistante de l'UMRCQ.

M. Dufour: C'est une demande de la part de l'UMRCQ.

M. Ryan: Oui, oui.

M. Dufour: Qu'est-ce qui arrivait, avant, si elle avait besoin de...

M. Ryan: Regardez, on peut demander à la conseillère de l'UMRCQ qui est ici. Elle peut venir nous confirmer ça. Elle peut toujours passer son temps ici pour s'assurer qu'on va le passer. Ha, ha, ha!

Mme Chouinard (Isabelle): Oui. Alors, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que vous pourriez vous identifier, s'il vous plaît?

Mme Chouinard: Isabelle Chouinard de l'UMRCQ. Le problème nous a été soulevé par plusieurs firmes d'avocats. C'est que contrairement à la Loi sur les cités et villes qui permet d'exproprier pour toutes fins municipales, le Code municipal exigeait qu'il y ait un règlement décrétant l'exécution de travaux avant qu'une municipalité puisse exproprier. Alors, on veut que les municipalités du Code municipal aient les mêmes pouvoirs que celles de la Loi sur les cités et villes à cet effet-là.

M. Dufour: En fait, c'est une mise à jour de ce qui est existant, mais ça n'a pas... Directement, là, les municipalités, comment pouvaient-elles procéder quand elles n'avaient pas ce pouvoir-là?

M. Couture: Disons que je regardais pourquoi on n'avait pas fait...

M. Dufour: Le lien.

M. Couture: ...le lien entre les deux, comme on fait habituellement. On modifie une norme dans la Loi sur les cités et villes, et on le fait aussi dans le Code municipal. Mais là, je constate que l'article 570 était là dans les statuts refondus de 1964, et il n'a pas été touché depuis. L'article 1097 est là depuis 1916, et il n'a pas été touché depuis non plus.

M. Dufour: 1916?

M. Couture: Oui. Ça fait que j'en conclus que ce n'était pas la méthode de travail de nos prédécesseurs.

M. Dufour: Eh bien! Ça va pour cette première partie. La deuxième...

La Présidente (Mme Bélanger): Le premier... Le paragraphe 1°?

M. Dufour: Bien là, on en discute. On pourra le...

La Présidente (Mme Bélanger): O.K.

M. Dufour: S'il n'y a pas de problème, on le fera tout ensemble. Dans les trois paragraphes, il y en a deux que... Dans le 1°, on dit: «dans les limites de ses attributions». Dans le 2°, ça concerne «les chemins pavés ou empierrés dans la municipalité appartenant à des personnes, sociétés ou corporations privées». On ne dit pas que c'est dans les limites de ses attributions ni pour quelle raison. Dans le 3°, on dit: «pour toutes fins municipales». C'est quoi, l'idée de ça? Dans les deux paragraphes, le premier et le troisième, on sent le besoin de limiter ça dans les pouvoirs municipaux, et, dans le deuxième, on n'y touche pas. Est-ce que c'est parce que c'est tellement clair qu'on n'a pas besoin d'explications? Ça parie par lui-même?

M. Couture: On n'a pas fait de changement de texte par rapport à 570. On l'a pris avec ses qualités et peut-être avec ses défauts au niveau concision du texte. Maintenant, lorsqu'on sera à l'étape de la révision des lois sur ces articles-là, probablement qu'il y aura des ajouts, suite aux consultations avec le monde municipal, qui seront apportés pour réviser les textes.

M. Dufour: Mais quant au 2°, il faut toujours faire la relation avec le titre «De l'expropriation» - je ne sais pas comment ils appellent ça, attendez un peu... Le titre, c'est «De l'expropriation». Il faut toujours le faire en relation avec de l'expropriation pour les fins municipales dans le Code municipal, puis de l'expropriation dans la Loi sur les cités et villes. Moi, je trouve que le Code municipal est plus explicite - pour toutes fins municipales - tandis que dans la Loi sur les cités et villes, on ne le marque pas. On marque «de l'expropriation». Je ne sais pas si vous avez eu l'occasion de le regarder. Si vous regardez dans la Loi sur les cités et villes, le paragraphe dont on parle, c'est titré «De l'expropriation». Dans le Code municipal - on fait des choses qui se ressemblent et on a déjà des différences - c'est marqué «De l'expropriation pour les fins municipales».

M. Couture: Je pense que la différence au niveau du titre ne joue pas sur la compétence qui est accordée. L'expropriation... Le titre dans le Code municipal reprend les mots «fins municipales», mais la compétence qui est faite vise précisément à reconnaître comme fins municipales les expropriations qui sont mentionnées là.

M. Dufour: Le 3°, vous le répétez: «elle a besoin pour toutes fins municipales». Ils l'ont répété deux fois, même dans le Code municipal, c'est-à-dire dans la loi générale de l'expropriation. On dit: «pour toutes fins municipales». Si c'est l'expropriation pour fins municipales, si on ne réfère pas au titre dans le Code municipal, pourquoi le répète-t-on - «s'approprier tout immeuble ou partie d'immeuble ou servitude dont elle a besoin pour toutes fins municipales» - et dans le titre, c'est «pour les fins municipales»? Ça, c'est... Il y a de la répétition quelque part.

M. Couture: C'est pour limiter. C'est parce que l'article habilitant n'est pas le titre. C'est très secondaire au niveau de l'interprétation d'aller rechercher le sens du titre.

M. Dufour: Pourquoi à 2° il n'y a pas de spécification pourquoi les municipalités vont s'exproprier? On ne dit pas à quelles fins, hein? On dit: «s'approprier, en tout ou en partie, les chemins pavés ou enpierrés dans la municipalité appartenant à des personnes, sociétés ou corporations privées». C'est à quelles fins qu'on le prend si le titre n'a pas affaire? Dans les autres, vous le dites, c'est: «dans les limites de ses attributions», donc, attributions municipales. À 3°, vous dites «dont elle a besoin pour toutes fins municipales» et, à 2°, vous ne le dites pas. Est-ce que ça veut dire que la municipalité pourrait s'en emparer pour quelque raison que ce soit?

M. Ryan: C'est des chemins pour favoriser la circulation dans la municipalité...

M. Dufour: Oui, mais pourquoi le 1° et le 3°... Les autres pourraient être aussi clairs, hein?

M. Ryan: Les chemins, en général, ce n'est pas nécessaire de le dire, c'est pour servir à la circulation.

M. Dufour: En général, ça pourrait être ça, mais ça pourrait être pour d'autres choses aussi.

M. Ryan: Elle peut s'approprier tout immeuble pour toutes fins municipales ensuite, pas...

M. Dufour: Ça veut dire que ça ne causera pas de problème, mais... (15 h 30)

M. Couture: Écoutez, lors de la révision, c'est certain que ce seront des choses à considérer pour revoir l'article. Le choix à faire, pour le moment, c'est d'habiliter suivant les mêmes limites que celles de la Loi sur les cités et villes. À apporter une nuance, à ce moment-ci, on soulève des interprétations.

M. Ryan: Comme l'a dit M. Couture, nous avons collé au texte qui est dans la Loi sur les cités et villes. Pour 2 et 3, c'est exactement le même texte, n'est-ce pas? On ne veut pas commencer à innover là-dedans, parce que, là, il y a des juges qui vont se demander: Pourquoi ont-ils mis un mot là? Là, on va créer un problème.

M. Dufour: C'est beau.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que ça va?

M. Morin: Mais, moi, je voudrais savoir-La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Dubuc.

M. Morin: ...pourquoi vous n'avez pas fait la même mention que dans cités et villes, quant à y être? Vous, vous dites que le conseil peut, conformément aux dispositions des articles 571 et 572, au niveau de la Loi sur les cités et villes, qui sont des exceptions à l'expropriation, soit 571, qui touche, évidemment, des immeubles appartenant à Sa Majesté, etc., et l'autre, 572, c'est un autre élément. Pourquoi n'avez-vous pas assujetti l'article en question, justement, mettons, à 1104, par exemple, du Code municipal? Surtout que, là-dedans, en plus de certains immeubles, il y a tout l'aspect des corporations, les terrains des fabriques où, finalement, on dit qu'une municipalité peut, pour fins d'aqueduc et d'égout. Alors, moi, j'ai peur que ça entre en contradiction si on n'en fait pas mention, parce qu'on dit qu'on ne peut pas. Mais, même dans le paragraphe qui dit qu'on ne peut pas, on dit que, dans le cas d'aqueduc et d'égout, on peut. Ça fait que c'est une exception dans l'exception. Et, dans l'article principal, on n'en fait pas mention. Soit 1097... Hein?

Une voix:...

M. Morin: Bien, parce que, quant à imiter la Loi sur les cités et villes, il faut aller jusqu'au bout, sinon, je veux avoir des explications.

M. Dufour: II y en a qui vont se demander pourquoi on met ça.

M. Morin: Hein?

M. Dufour: Ils vont se demander pourquoi on met ça.

M. Morin: Bien, ils le demanderont, et on leur expliquera.

M. Gauvin: On est mieux de leur expliquer ce que vous avez compris que d'avoir de la misère à leur expliquer ce que vous n'avez pas compris.

Une voix: N'ajoutez pas au problème.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre?

M. Ryan: Là, il est dit bien clairement, dans le préambule, dans le premier alinéa, que toute corporation municipale peut, en se conformant aux procédures d'expropriation prévues par la loi... C'est quelque chose qui traite d'expropriation, ça. Là, c'est dit clairement. Dans la Loi sur l'expropriation, il y a toutes les orientations qu'il faut. C'est ça que ça dit, ici. Là, il va pouvoir s'approprier tout immeuble, dans les limites de ses attributions. O.K.?

M. Morin: Oui. Je voudrais bien être d'accord avec vous, mais le fait de faire référence à la Loi sur l'expropriation, pourquoi, dans le cas de la Loi sur les cités et villes, à l'article 570, on ne s'en contente pas? On aurait pu aussi dire: Le conseil peut, en se conformant aux dispositions des articles de la procédure d'expropriation prévues à la loi. On aurait pu s'en tenir à ça. Mais on a cru bon de faire mention explicitement des articles 571 et 572.

M. Ryan: C'est parce que ces points-là vont être traités dans la Loi sur l'expropriation.

M. Morin: Au niveau du Code municipal, on ne le fait pas.

M. Ryan: M. Couture peut nous dire ça.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Couture.

M. Couture: Mais, enfin, ce qu'on fait, dans l'article 1097, on donne le pouvoir d'expropriation et on oblige l'expropriant à se conformer à la Loi sur l'expropriation. Il n'y a pas de réserve à apporter. Ce sera la Loi sur l'expropriation dans son ensemble. L'article 570 de la Loi sur les cités et villes prévoit aussi l'obligation de

l'expropriant de se rapporter à la Loi sur l'expropriation, mais, en plus, sous réserve ou en respectant les règles contenues à l'article 571 qui permet l'expropriation d'un bien public avec l'autorisation du gouvernement, ce qui est déjà une mesure additionnelle. Et ce n'est pas nécessaire de l'implanter dans le Code municipal, parce qu'il n'y a pas de pouvoir d'expropriation des biens publics, actuellement, par une municipalité régie par le Code municipal. La demande ponctuelle à laquelle on répond ne visait pas ce problème-là.

M. Morin: Ah bon! Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Morin: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que l'amendement à l'article 64 est adopté?

M. Ryan: Très bien. M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 64 tel qu'amendé est adopté. J'appelle l'article 65. M. le ministre.

M. Ryan: Mme la Présidente, 65 correspond à l'article 30, n'est-ce pas? Ici, dans le Code municipal, on avait trois mois, et on met l'année. Tantôt, quand on a parié de la loi des cités et villes, c'était six mois, et là on passe à douze mois pour tout le monde.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? M. Dufour: Ça va être fou, fou, fou.

M. Morin: Donc, c'est une extension de neuf mois.

M. Dufour: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 65, adopté. J'appelle l'article 66.

Ajustement des dispositions traitant des

octrois de contrats dans la charte de la

ville de Montréal à celles de la

Loi sur les cités et villes

M. Ryan: II y un papillon ici, Mme la Présidente. Attendez un petit peu.

Ça, c'est les envois de documentation. Ça fait partie des dispositions qu'on a arrêtées pour limiter au minimum dans la loi les renseignements précis qu'il faudrait fournir. Ça fait partie des choses que pourrait exiger le ministre. Enfin! J'ai hâte à l'approbation de cette loi, Mme la Présidente, parce qu'enfin je pourrai agir dans la clarté, pour un certain nombre de choses.

M. Dufour: Vous pouvez allumer les lumières. On va vous fournir l'éclairage.

M. Ryan: Un éclairage à demi obscur.

M. Morin: C'est pour ça qu'on veut s'assurer que ce soit clair.

M. Ryan: Des lampes modernes. Des lampes trop modernes, on ne peut rien lire avec ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ça va pour 66?

M. Ryan: Oui. M. Dufour Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): 66, adopté. J'appelle l'article 67. Il y a un papillon, je crois.

M. Ryan: On aurait un papillon à vous donner, 66.1, que M. Couture va faire distribuer à l'instant.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement, les articles 66.1 et 66.2, est-ce que...

M. Ryan: Regardez, ça, ce sont des amendements de concordance, Mme la Présidente, pour modifier la charte de la ville de Montréal de manière que les montants requis pour aller en appel de soumissions publiques soient ajustés avec ceux que nous avons inscrits dans la Loi sur les cités et villes.

La Présidente (Mme Bélanger): Si vous me permettez, je vais les lire avant.

Le projet de loi 22 est amendé par l'insertion, après l'article 66, des suivants: «66.1 L'article 98 de la charte de la ville de Montréal (1959-1960, chapitre 102), remplacé par l'article 5 du chapitre 40 des lois de 1980 et modifié par l'article 5 du chapitre 87 des lois de 1988, est de nouveau modifié par le remplacement des mots "cinquante mille dollars" par "100 000 $".» «66.2 L'article 107 de cette charte, remplacé par l'article 15 du chapitre 77 des lois de 1977, modifié par l'article 7 du chapitre 40 des lois de 1980, par l'article 849 du chapitre 57 des lois de 1987 et par l'article 9 du chapitre 87 des lois de 1988, est de nouveau modifié: «1° par le remplacement, dans le sous-paragraphe a du paragraphe 1, du nombre "15 000" par le nombre "20 000" et du nombre "50 000" par le nombre "100 000"; «2° par le remplacement, dans le sous-paragraphe b du paragraphe 1, du nombre "50 000" par le nombre "100 000".»

Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement, M. le ministre?

M. Ryan: Non. J'ai donné les indications qu'H convenait de donner tantôt. Là, il s'agit d'ajuster la charte de la ville de Montréal de manière que les dispositions traitant des octrois de contrats correspondent à celles que nous avons décidé hier d'inscrire dans la Loi sur les cités et villes. Les montants sont les mêmes.

M. Dufour: Si je comprends l'amendement, là, ça va être ajusté exactement à la loi générale sur les cités et villes. Et la ville de Montréal aime bien avoir des pouvoirs particuliers, différents des autres. Là, on l'ajuste avec toutes les autres. Pensez-vous que ça va durer longtemps?

M. Ryan: Bien, on vena plus tard cette année.

M. Dufour: Est-ce que ça a été discuté avec la ville de Montréal, l'amendement que vous vous apprêtez à... (15 h 40)

M. Ryan: Oui. Quand nous en avons saisi l'Union des municipalités du Québec, le maire de Montréal était présent. Il a trouvé que c'était fort raisonnable.

M. Dufour: Excepté que je me demande pour combien de temps, parce que vous savez qu'il a toujours tendance à prendre de l'expansion, à «propensionner».

M. Ryan: J'ai demandé qu'on tienne compte de la réalité propre; c'est bien différent.

M. Dufour: On verra bien.

M. Ryan: M. le député de Gouin me comprendra, lui qui est de Montréal.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: C'est juste ceux de Montréal qui peuvent comprendre les gens de Montréal.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: J'ai seulement dit une chose: Je n'ai pas à me justifier de ne pas être Montréalais. Je n'ai plus à le justifier.

M. Ryan: Ça demande à être expliqué longuement.

M. Dufour: Mais je ne trouve pas que ça ferait avancer le débat et, surtout, je n'ai pas à me justifier de l'être ou de ne pas l'être. Ça va.

M. Ryan: C'est nous qui déciderons.

La Présidente (Mme Bélanger): 66.1 est adopté. 66.2 est adopté. Alors, j'appelle l'article 67.

M. Ryan: Le député Dufour est tellement sincère qu'il mord tout de suite. Ce n'est pas un vrai politicien.

M. Dufour: 66.1 et 66.2...

Une voix:...

M. Ryan: Pardon? C'est votre conscience; le reste est...

M. Dufour: On est rendu où, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Bélanger): J'aimerais qu'on revienne à l'ordre, s'il vous plaît. Les échanges de chaque côté de la table, on peut s'en passer.

M. Dufour: Moi, j'avais 66.1 et 66.2.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, 66.1 et 66.2, c'est adopté.

M. Dufour: C'est fait, bon.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'ai appelle 67, mais on passe des commentaires sur votre réaction - n'étant pas citoyen de Montréal - entre le ministre et le député de Gouin; ce qui nous donne des distractions.

Alors 67, M. le ministre.

M. Ryan: Alors, 67, c'est à propos de la ville de Québec, si mes souvenirs sont bons.

M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté?

M. Morin: Un instant, là. Pas 67! Je vous l'ai dit tantôt que ça faisait partie de l'amendement.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, mais le porte-parole a dit que c'était adopté.

M. Ryan: C'est une disposition transitoire pour faciliter l'entrée en vigueur des dispositions que nous avons déjà arrêtées.

M. Morin: Mme la Présidente, c'est parce que je comprends le sens de 67, qui a pour but d'éliminer toute forme tout à fait rétroactive, sauf que de la façon qu'il est formulé, ça donne une fausse interprétation aux articles 30 et 65, dans le sens qu'on dit que les articles 30 et 65 n'ont pas pour effet de prolonger les délais de six mois. Dans le cas de 30, c'est effectivement

le cas, puisque l'ancien texte parlait du délai de six mois pour intenter des poursuites, alors que l'article 65, celui du Code municipal, lui, disait trois mois. Il s'agit, dans ce cas-là, d'un prolongement de neuf mois et non pas de trois mois; de neuf mois, parce que le délai était de trois mois dans le cas du Code municipal. Donc, si vous voulez lui donner la formule que vous dites, celle qui vous a été suggérée par la procédure pénale, à ce moment-là, si vous ne voulez pas faire une fausse interprétation, il faudrait que ce soit lu: «des délais de six mois et de neuf mois, respectivement». Parce que, dans le cas du Code municipal, si vous parlez de l'année de l'infraction, à ce moment-là, c'est un délai de 12 mois, alors qu'il était antérieurement de 3 mois.

M. Ryan: Mme la Présidente, est-ce que nous pourrions demander à M. Couture de nous donner sa version?

La Présidente (Mme Bélanger): M. Couture.

M. Couture: Les délais actuels de prescription pour une infraction à la Loi sur les cités et villes ou à un règlement municipal qui est établi en vertu de la Loi sur les cités et villes est de six mois et, au Code, il est de trois mois. Le but de cette disposition transitoire, c'est de prévoir que celui qui aura commis une infraction à un règlement puisse, avant l'entrée en vigueur de cette loi, jouir du même délai de prescription pour ne pas qu'on étende son délai à un an s'il était de trois mois, et qu'il puisse jouir éventuellement du même délai jusqu'à son expiration s'il n'y a pas de procédure entreprise. C'est le sens de la disposition.

Quand on dit que les articles 30 et 65 n'ont pas pour effet de prolonger les délais de six et trois mois respectivement prévus, bien, «respectivement prévus», c'est parce qu'on se réfère, à ce moment-là, aux articles 576 de la Loi sur les cités et des villes, qui est de six mois, et 1108 du Code municipal, qui est de trois mois. Le mot «respectivement» a son importance dans cette rédaction.

M. Morin: Je comprends. Mme la Présidente, je pense que monsieur ne m'a pas écouté. Je suis d'accord que c'est pour éviter d'accorder des effets rétroactifs au présent article. Ce n'est pas ça que je remets en cause. Je suis d'accord sur l'objectif. Mais, quand vous dites que les articles 30 et 65 n'ont pas pour effet de prolonger les délais de 6 mois dans le cas de la Loi sur les cités et villes, ça, c'est le cas, puisque c'était 6 mois et, maintenant, c'est l'année de l'infraction, donc 12 mois. Donc, c'est un prolongement de six mois.

Pour ce qui est du Code municipal, là, vous marquez trois mois. Il ne s'agit pas d'un prolongement de trois mois, il s'agit d'un prolongement de neuf mois, parce que c'était trois mois avant.

Maintenant, c'est l'année de l'infraction, donc, ça constitue un prolongement de neuf mois. Puis le fait de l'écrire de même, vous donnez une fausse interprétation.

M. Couture: Je pense que... Je ne le sais pas, mais...

M. Morin: Bien, je le sais.

M. Couture: L'interprétation qu'on doit donner, c'est que le délai actuel est de six mois...

M. Morin: Oui.

M. Couture: ...et il demeure de six mois. Au Code, il est de trois mois, il demeure de trois mois. Il n'est pas prolongé, ce délai-là, par l'application des articles 30 et 65. C'est le sens qu'on doit donner à l'article 67.

M. Ryan: Mais, si on avait voulu dire ce que suggère le député...

M. Morin: Non, non, non. Il n'est pas prolongé jusqu'à la date qu'on va indiquer ici, mais, après ça, il est prolongé. C'est parce que cet article-là n'a pas pour effet de prolonger les délais pour ce qui est en cour. Mais, pour une infraction qui va arriver demain, moi, si je suis assujetti à la Loi sur les cités et villes, bien, selon l'ancienne loi, j'avais six mois pour intenter des poursuites; selon la loi actuelle, c'est-à-dire l'article 30, j'ai maintenant un an de l'année de l'infraction.

La Présidente (Mme Bélanger): Mais si votre...

M. Morin: Si je suis assujetti au Code municipal, j'ai un an. J'ai un an, maintenant. Alors, comme monsieur me dit qu'anciennement c'était trois mois, puis que, maintenant, j'ai un an, donc, il y a un prolongement de neuf mois. Donc, ce que vous devez dire dans votre paragraphe, c'est que les articles 30 et 65 n'ont pas pour effet de prolonger les délais de six mois et de neuf mois respectivement prévus aux articles.

M. Ryan: Mme la Présidente-La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ryan: ...je crois que le député de Dubuc se perd un petit peu dans des considérations marginales. Les délais, actuellement, sont de six mois selon la Loi sur les cités et villes, de trois mois selon le Code municipal. Si on avait voulu dire ce que vous dites, on aurait écrit «n'ont pas pour effet de prolonger de six mois et de neuf mois respectivement les délais prévus actuelle-

ment aux articles 576 de la loi et 1108 du Code municipal.» Ce n'est pas ça qu'on dit. Ils n'ont pas pour effet de prolonger les délais de six mois et de trois mois respectivement, qui sont présentement prévus.

M. Morin: O.K.

M. Ryan: O.K.? J'admets que ce n'est peut-être pas le français le plus élégant qu'on eût employé à la cour du Roi-Soleil, mais...

M. Morin: En tout cas!

M. Ryan: ...c'est de l'honnête français, de l'honnête français juridique, avec toutes les réserves que ça implique.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Morin: Mais vous conviendrez avec moi que si quelqu'un vous pose la question objectivement: Quels sont les délais pour une municipalité assujettie à la Loi sur les cités et villes pour une poursuite, après l'adoption de tout ça?, vous allez dire: C'est 12 mois.

M. Ryan: Oui.

M. Morin: Dans le cas du Code municipal, vous allez dire que c'est 12 mois aussi?

M. Ryan: Oui, sauf les cas qui étaient...

M. Morin: Donc, dans un cas, il y a un prolongement de neuf mois, puis, dans l'autre cas, il y a un prolongement de six mois.

M. Ryan: Oui, oui. C'est correct, ça.

M. Morin: Bon. Vous êtes d'accord avec ça...

M. Ryan: Sauf que, quand...

M. Morin: ...au moins, pour donner cette interprétation-là. Maintenant, en tout cas, là-dessus, je reconnais que je m'étais mépris un petit peu, sauf que c'est... En tout cas, c'est écrit pour ne pas que les gens comprennent, définitivement.

M. Dufour: C'est fait pour les avocats.

M. Ryan: Alors, adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, 67 est adopté. J'appelle l'article 68. M. le ministre.

M. Ryan: L'article 68 vise les effets que nous avons déjà produits avec l'article...

M. Morin: L'article 6. Un amendement.

Décision d'une municipalité de prendre de

l'assurance ou d'établir un fonds

de pension par résolution

M. Ryan: ...avec l'article 6. Ici, c'est une clause de transition. Des choses qui ont déjà été faites ne peuvent pas être attaquées pour le motif que la décision de la municipalité de prendre de l'assurance ou d'établir le fonds de pension a été prise par résolution et, deuxièmement, que la convention relative à l'assurance couvre une période antérieure à la date de la décision du conseil de prendre cette assurance. Ça va? (15 h 50)

M. Morin: Bien, ça va, sauf qu'il faut que vous l'amendiez. Il faut amender ça, parce que vous vous souvenez que...

M. Ryan: Ici, ce sont des dispositions transitoires.

M. Morin: Non, non. À l'article 6, on l'a amendé, parce qu'on faisait référence aux paragraphes 10 et 8; 8 touchait les fonds de pension et 10, les assurances. Alors, on a apporté un amendement pour éliminer 8; donc, forcément, vous êtes obligé d'en tenir compte.

M. Ryan: Oui. Dans les modifications que nous avons faites, nous regardions l'avenir.

M. Morin: Oui.

M. Ryan: Ici, nous voulons régulariser ce qui a été fait jusqu'à maintenant II faut tenir compte également des décisions relatives à des programmes d'assurance parce que, selon la loi comme elle était, ça aurait dû être l'objet d'un règlement et, dans certains cas, ça ne l'a pas été. Ici, on valide tout ça. C'est juste une validation post factum ou rétroactive. On me dit que, selon un sondage fait par l'UMQ...

M. Morin: Oui.

M. Ryan: ...quelque 75 % des décisions relatives à ces sujets avaient été prises par résolution.

M. Morin: Ça, je sais ça.

M. Dufour: II y a peut-être un point que j'aurais aimé soulever. Vu que les fonds de pension ont été acceptés - là, on ratifie, et il n'est pas question de revenir sur le passé - est-ce qu'on ne pourrait pas demander ou exiger que les fonds de pension qui ont été adoptés par résolution reviennent sous une forme normale et que les municipalités les remettent sur... Je ne sais pas comment ça peut se faire, mais ça devrait, à mon point de vue, être par règlement. Est-ce qu'elles peuvent le faire? Ça, je ne le

sais pas. je demande ça, si ça ne serait pas mieux. parce que, même si on le ratifie ou qu'on dit que les résolutions, ipso facto, deviennent des règlements...

M. Ryan: On aime mieux laisser ça comme ça et régler ça à mesure. C'est plus pratique. On régularise, ici. Il y a beaucoup de ces programmes-là qui viennent à échéance, de toute manière, à l'occasion de l'expiration d'une convention ou autrement. Là...

M. Dufour: Je parle surtout du fonds de pension comme tel. C'est parce que, au point de vue légal, comment va-t-on le faire? Si, à l'avenir, on est obligé de faire des fonds de pension, on est obligé de faire ça comme si c'était un règlement, le règlement va venir changer une résolution. Je ne sais pas comment ça peut se faire. C'est quoi, la mécanique, par rapport à ça? Moi, je voudrais qu'on ait un effet pédagogique un petit peu aussi, par rapport aux municipalités, pour dire: Ce n'est pas pareil; faites la différence entre le fonds de pension, une convention collective et les assurances. Une fois, tu as le droit d'arracher les dents et, l'autre fois, tu n'as pas le droit. Ce n'est pas la même chose, à mon point de vue. Il le sait bien. Ha, ha, ha! Le député de Deux-Montagnes dit oui.

Une voix: C'est exact. Le dentiste...

M. Dufour: Oui, oui. Il n'en arrache plus; il doit s'ennuyer de ça.

M. Ryan: Ici, encore une fois, c'est juste une validation post factum...

M. Dufour: Oui.

M. Ryan: ...de décisions qui ont été prises contrairement aux exigences inscrites dans la lettre de la loi. Ce n'est pas nécessairement des mauvaises décisions, au contraire. Là, on valide ça, puis, à partir de maintenant, ils ne peuvent plus faire ça.

M. Dufour: Mais il faut aussi qu'on informe. De quelle façon les municipalités vont-elles être informées? Parce que, si elles ont...

M. Ryan: Elles vont être informées, il n'y a pas de soin. Elles vont recevoir une indication de nos services; elles en reçoivent régulièrement. Elles sont bien alimentées de ce côté-là, très bien alimentées.

M. Morin: mme la présidente, quand le ministre dit que c'est pour régler le passé, moi, je suis d'accord que vous fassiez ça à partir du moment où on a apporté une modification à la loi.

M. Ryan: Regardez, ici...

M. Morin: Parce que, vous le dites vous-même: Avant la date de la sanction de la présente loi. Donc, ça présume que la présente loi est différente de l'ancienne, et, ça, c'est vrai pour ce qui est des assurances, mais pas pour les fonds de pension, parce que vous n'avez rien changé.

M. Ryan: Oui, on a...

M. Morin: Vous ne pouvez pas...

M. Ryan: Non, non. On a pris une décision pour les fonds de pension...

M. Morin: Oui.

M. Ryan: ...qui a validé les décisions prises jusqu'à maintenant, mais on a dit: Pour l'avenir, on pourra prendre des décisions sur un programme d'assurance...

M. Morin: Oui.

M. Ryan: ...par résolution...

M. Morin: D'accord.

M. Ryan: ...mais, pour les fonds de retraite, ça restera par règlement.

M. Morin: Oui, c'est exact.

M. Ryan: Ici, on ne change rien de ça, là. On valide ce qui a été fait jusqu'à maintenant en contradiction avec les exigences de la loi. On ne va pas plus loin que ça; c'est tout ce qu'on fait.

M. Morin: Mais je ne comprends pas pourquoi vous touchez aux fonds de pension.

M. Ryan: Oui, mais on l'a fait dans l'autre...

M. Morin: Pourquoi faites-vous mention des fonds de pension?

M. Ryan: Dans l'autre, on l'a fait aussi. On a validé ce qui a été fait jusqu'à maintenant. On fait la même chose, là.

M. Dufour: 65 % des règlements de fonds de pension ont été faits résolution.

M. Morin: Non, non. Les assurances, pas nécessairement les fonds de pension.

M. Dufour: Les fonds de pension des municipalités - pour une question directe... Qu'est-ce qu'il a dit, tantôt?

M. Morin: Ah! Même s'il dit ça... M. Dufour: Tu le ne crois pas...

M. Ryan: À l'article 6 - c'est juste pour compléter l'explication - on a décidé qu'un règlement adopté par la municipalité peut rétroagir à la date à laquelle la police d'assurance ou sa modification, selon le cas, entre en vigueur. Ça, c'est clair. Deuxièmement, on dit que le conseil pourra exercer par résolution les pouvoirs qui lui sont accordés en matière de régime d'assurance. Maintenant, il faut décider ce qu'on fait avec le paquet de cas qui ont pu être l'objet de décisions avant l'adoption de la loi. Là, on dit, ici, et on l'a dit à plusieurs reprises, qu'on va nettoyer l'ardoise.

M. Morin: Oui, Mme la Présidente, oui, mais, ça, c'était normal à partir de vos intentions premières, qui étaient de couvrir les modifications de fonds de pension par résolution, et les assurances. C'était votre intention au niveau de l'article 6. Ce n'est plus votre intention, alors, pour quelle raison sentez-vous le besoin de couvrir ce que vous ne modifiez pas?

M. Ryan: Bien, oui, mais si le fonds de pension a été établi et qu'il est en marche, il faut bien le valider. Il est en marche. Il pourrait être attaqué sous prétexte d'illégalité. On dit tout ça...

M. Morin: Oui, bien, là, c'est une autre démarche. Ce n'était pas l'esprit de l'article 6, à ce moment-là.

M. Ryan: Non, mais c'est pour ça qu'on a 68; c'est pour faciliter la transition d'un régime à l'autre.

M. Morin: Ça, c'est de la concordance, et on trouve ça dans tous les projets de loi.

M. Ryan: Pas exactement, mais, en tout cas, c'est une formule de transition. Ça va être un régime spécial qui va s'appliquer...

M. Morin: Oui.

M. Ryan: ...pour la période de transition.

M. Morin: Oui, Mme la Présidente, mais, normalement, un article de transition est en fonction des articles qu'on a modifiés à une loi. C'est ça, alors que vous voulez aller plus loin que ça. Si vous voulez vraiment passer le balai sur ce qui s'est passé dans le passé, je n'ai aucune espèce d'objection, mais ne me faites pas accroire que c'est dans le cadre des articles de transition. Ce n'est pas comme ça que ça marche.

M. Ryan: Mais ce n'est pas la première fois que ça se fait; on l'a fait souvent, ça, présenter des projets de loi privés pour valider des décisions qui ont été mal faites, qui ont été prises ou exécutées en contravention de la loi. On l'a fait assez souvent. On va arriver avec un projet de loi au cours de la saison estivale, à propos d'une municipalité où c'est exactement ça: ils ont bâti un hôtel de ville, et ils n'avaient pas de règlement d'emprunt, rien. C'est une affaire bien spéciale, là. Vous connaissez le cas de Saint-Cyprien?

M. Morin: C'est parce que vous avez fait référence, là, aux sondages de l'UMQ.

M. Ryan: On va en parler en temps utile, un peu plus tard, pas à cette session-ci.

M. Morin: Et, ça, je...

M. Ryan: Pardon? Vous dites que j'ai fait allusion à un sondage?

M. Morin: Oui, un sondage de l'UMQ, là, concernant...

M. Ryan: Pas moi.

M. Morin: ...le fait que des municipalités soient dans l'illégalité; vous en avez fait mention tout à l'heure.

M. Ryan: Oui, c'est vrai, vous avez raison, oui. Ce n'est pas un sondage...

M. Morin: Jamais je ne vous accorderais des propos qui ne vous appartiennent pas.

M. Ryan: ...c'est un vérification. Un sondage d'opinion... (16 heures)

M. Morin: On dit ici, si je me réfère aux documents de... L'article accorde à la municipalité le pouvoir de contracter par règlement en matière d'assurance collective. Or, un sondage effectué par l'Union des municipalités du Québec auprès de ses membres, à la demande du ministère des Affaires municipales, révèle qu'environ 80 % de nos municipalités sont dans l'illégalité, celles-ci ayant autorisé des contrats d'assurance collective par simple voie de résolution.

Alors, où il y a problème, c'est au niveau des assurances collectives. Le sondage dont vous faites mention, c'est effectivement le cas, mais ça ne touche pas les fonds de pension. S'il y a des irrégularités au niveau des fonds de pension, il faudrait vérifier ça de près. C'est ça. L'irrégularité, pour ne pas dire l'illégalité des municipalités, c'est concernant les contrats d'assurance et non pas les fonds de pension.

Donc, pour quel motif voudriez-vous donner votre bénédiction à une situation où ce n'est pas démontré qu'il y a des irrégularités, soit à

propos des fonds de pension? D'autant plus, je le répète, qu'à l'article 6 on a amendé pour faire en sorte qu'on ne reconnaisse pas les modifications aux fonds de pension faites par résolution mais uniquement par règlement. Donc, ça, c'est plus qu'une mesure transitoire que vous faites là, si vous voulez passer le balai ou la serviette sur les irrégularités touchant les fonds de pension. Si c'est ça, votre volonté, je veux bien, mais je trouve ça curieux qu'on retrouve ça dans les articles de transition.

M. Ryan: C'est ça, notre volonté.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Morin: Ah! puis vous pensez que vous allez vous en sortir de même, vous, là? Vous pensez que je vais me contenter de ça, là?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Si on avait des raisons de croire qu'il y a eu des actions malicieuses ou malhonnêtes à corriger, on verrait à remédier, mais on n'a pas de raison de penser ça. Ça a été plutôt des interprétations laxistes de la loi qui ont incité les municipalités à agir par résolution plutôt que par règlement. Là, on ne veut pas instituer une enquête là-dessus et aller tout vérifier ça. Franchement!

M. Morin: Non, non. Je suis parfaitement d'accord.

M. Ryan: Correct.

M. Morin: Absolument!

M. Ryan: Merci.

M. Morin: Ne me remerciez pas trop vite, là. C'est parce que, Mme la Présidente, je maintiens toujours que si vous avez apporté cet article-là, 68, c'est en fonction de l'article 6 qui, lui, faisait référence au pouvoir exercé par résolution touchant les paragraphes 8 et 10. Et, comme on a apporté un amendement pour éliminer 8, moi, je soutiens que ce n'est plus une mesure de concordance ou de transition de maintenir votre texte tel quel, parce que si ça a été modifié, on ne touche plus les fonds de pension, telle qu'était de votre intention au départ. Maintenant, vous me dites que c'est votre intention de le garder là, sauf que je suis obligé de vous dire que, là, bien, vous vous foutez de mes arguments.

M. Ryan: Je ne les accepte pas. C'est une disposition...

M. Morin: Ça, c'est juste plus poli, ça, là, «je ne les accepte pas», mais ça revient au même. ^;

M. Ryan: Pardon?

M. Morin: parce que d'habitude, vous répliquez ou vous donnez une raison, vous apportez des explications et, sur celle-là, vous n'en avez pas apporté.

M. Ryan: Je vous l'ai dit autrement. Bien, non! Autrement, on va obliger des municipalités à faire des règlements pour ces questions-là, qui ont déjà été l'objet de décisions, qui sont déjà en force, et tout.

M. Morin: Au niveau des fonds de pension?

M. Ryan: Oui. C'est ça que vous demandez, là, vous. On dit, nous autres, que ce qui est passé est passé, on le régularise. Ça ne peut pas être attaqué sous prétexte d'illégalité. Et, à partir de maintenant, vous devez procéder par règlement pour qu'il n'y ait pas d'ambiguïté là-dessus. C'est clair. Ça l'était déjà avant, mais, là, on est pris devant une situation de fait qu'on rectifie. C'est tout. On n'a pas de raison de pénaliser les gens et de leur infliger des enquêtes de la Sûreté du Québec à cause de ça. Qu'est-ce que tu veux qu'on fasse? Je suis convaincu que le député est d'accord avec moi; plus il réfléchit, plus il est d'accord avec moi.

M. Morin: Ah! J'aimerais bien vous dire oui pour vous faire plaisir, mais ça ne va pas jusque-là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Non, mais ça...

M. Gauvin: Votre période de réflexion vous trahit.

M. Morin: Non, non, non. Absolument pas! Là-dessus, après mûre réflexion, c'est que le ministre ne veut pas l'amender un peu par entêtement, parce qu'il ne veut pas l'amender, mais ça ne correspond d'aucune façon à l'esprit qui animait l'article 6. Bien, écoutez!

M. Ryan: S'il y avait la moindre raison valable... Le député m'a vu à l'oeuvre dans cette commission à maintes reprises et, chaque fois qu'il y a une affaire valable qui est présentée, on fait tout ce qu'on peut pour l'accueillir.

M. Morin: Oui, jusqu'au moment où vous commencez à être tanné.

La Présidente (Mme Bélanger): Oh! Non.

M. Morin: Puis, là, quand vous commencez à être impatient, là, c'est moins vrai.

M. Ryan: Non. Des fois, vous ne vous apercevez pas que, de votre côté, le processus ralentit aussi.

M. Morin: Vous ne m'avez pas connu de même.

M. Gauvin: On ne l'a pas connu comme ça.

M. Morin: Je le connais mal, d'abord.

M. Gauvin: Ça compense.

M. Ryan: Non. Le reproche qu'on m'adresse, c'est d'être trop patient.

La Présidente (Mme Bélanger): Effectivement.

M. Morin: O.K. En tout cas, écoutez, j'ai dit ce que j'avais à dire.

M. Ryan: Merci. Ça a été dit avec fermeté.

M. Morin: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, 68 est adopté?

M. Morin: Ça ne donne pas grand-chose d'être ferme, en tout cas.

Une voix: Sur division.

M. Morin: Sur division? Vous avez terminé? C'est adopté? Voyez comme on s'entend bien. Ce n'est pas long, entre nous deux.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Je sais que, chez vous, c'est affaire de foi.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, avant d'adopter 39, nous avions suspendu le 32.

M. Dufour: Est-ce que vous êtes courant s'il y a des causes pendantes?

M. Ryan: Êtes-vous au courant s'il y a des causes pendantes à ce titre?

M. Dufour: On demande toujours s'il y a des causes pendantes.

La Présidente (Mme Bélanger): Amendé? Il reste 32.

M. Ryan: On pourrait peut-être poser une question à Mme Lambert. Êtes-vous au courant s'il y a des causes pendantes en relation avec l'article que nous venons d'adopter?

Mme Lambert (Diane): Pour les fonds de pension?

M. Ryan: Oui.

Mme Lambert: Non, pas à ma connaissance.

M. Morin: Clause parapluie.

M. Ryan: II y a toujours la limpidité.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le ministre, est-ce qu'on revient à 32, qui a été suspendu par rapport à la concordance avec d'autres articles?

M. Ryan: On avait 32 aussi, Mme la Présidente; c'est bien juste, oui.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est ça. Il y avait l'amendement à 32; on avait adopté...

M. Ryan: II fallait faire de la concordance avec l'amendement que nous avons adopté à 1.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est ça.

M. Ryan: Est-ce que vous avez préparé un amendement pour ça, ou c'est le...

(Consultation)

La Présidente (Mme Bélanger): Oui. On l'a, l'amendement. Il a été déposé. Vous l'avez, l'amendement; il a été déposé avant midi.

M. Ryan: Pardon?

La Présidente (Mme Bélanger): À l'article...

M. Ryan: L'amendement que nous avons déposé pour l'article 32 est un amendement de concordance avec l'article 1. Le député de Jonquière avait parlé de MRC, ce matin. La définition de «municipalité» comprend MRC, pour les fins de l'application de cette loi-là.

M. Dufour: On l'a accepté.

M. Morin: II rajoute, avec ces deux organismes.

(Consultation)

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

L'amendement est adopté? Est-ce que l'amendement à l'article 32 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 32 tel qu'amendé est adopté?

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, je reviens à l'article 69.

M. Ryan: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): 69 est adopté. Nous revenons à l'article 7.

M. Ryan: L'article 2, je crois... Une voix: Non, il est adopté, 2.

La Présidente (Mme Bélanger): II est adopté, l'article 2.

M. Ryan: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Tout est adopté. Il reste les articles 7 et 40.

M. Ryan: Ça va vite quand vous êtes absent.

M. Boisclair: II est adopté, mais il aurait été intéressant de vérifier le respect de la loi 134. Si vos jurisconsultes avaient pris le temps de fouiller, je suis convaincu que plusieurs en seraient venus à la conclusion que la possibilité d'octroyer un contrat d'assurance... Je comprends l'esprit de l'article tel qu'il est présenté, mais de la façon dont il est rédigé, on pourrait certainement l'interpréter en contravention avec les dispositions de la Loi sur les intermédiaires de marché, et particulièrement avec l'article 1 de la loi, qui définit les champs d'application de la loi, et les champs de pratique. Mais, s'il est adopté... Je tenais tout simplement à...

M. Ryan: C'est pour l'article 6?

M. Boisclair: L'article 1, octroyer un contrat d'assurance. Parce qu'on donne dans cet article...

M. Ryan: Ah, l'article 1! Oui, oui. (16 h 10)

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, mais il a été amendé.

M. Ryan: Tout ça va faire l'objet de vérifications, vous savez. Quand ils vont revenir avec un projet...

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que vous avez vu l'amendement?

M. Boisclair: Ahl Je m'excuse.

Articles en suspens

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appelle l'article 7. M. le ministre.

M. Ryan: L'article 7, Mme la Présidente... Très bien.

Une voix:...

La Présidente (Mme Bélanger): Non, non. C'est M. le ministre, sur l'article 7. C'est 465.1.

Étendue des responsabilités juridiques des municipalités

M. Ryan: On peut retenir, de tous les échanges que nous avons déjà eus sur ce sujet, il me semble, que l'article 465.1 présente, à la première lecture, toute la clarté nécessaire: «Des municipalités - c'est deux ou plus - peuvent présenter au ministre des Affaires municipales une demande commune de constituer une corporation dont l'objet est de pratiquer l'assurance de dommages exclusivement pour les municipalités locales qui en sont membres.» Le mot «locales», est-ce qu'on va le faire disparaître dans une modification, M. le conseiller?

On a des modifications. On vous a remis le texte des modifications qui sont envisagées à ces articles. Je pense qu'on vous a passé également le texte de certaines modifications que le Bureau d'assurance du Canada aurait souhaité voir intégrées dans le projet; il y en a beaucoup qui... Vous avez tout ça devant vous.

Sur 465.1, M. le conseiller, est-ce qu'on a une modification? On va la déposer tout de suite.

(Consultation)

M. Boisclair: Mme la Présidente, je pense qu'avant qu'on ne puisse discuter d'un amendement chaque parlementaire a droit à 20 minutes par paragraphe.

M. Ryan: Je voulais présenter une proposition d'amendement, mais c'est ça qui...

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement peut changer l'article, alors, on va commencer par discuter de l'amendement. Vous avez le droit de discuter de l'amendement et, après ça, de l'article tel qu'amendé.

M. Ryan: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que vous voulez que je fasse la lecture de l'amendement, M. le ministre?

M. Ryan: Oui, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Bélanger): alors, l'article 465.1, introduit par l'article 7, est modifié. l'article 7 du projet de loi 22 est amendé:

«1° par le remplacement, dans la quatrième ligne, des mots "locales qui en sont membres" par "qui en sont membres et leurs organismes mandataires au sens de l'article 18 de la Loi sur le régime de retraite des élus municipaux (L.R.Q., chapitre R-9.3)"; «2° par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant: «Pour les fins de la présente sous-section, on entend par "municipalité" toute municipalité quelle que soit la loi qui la régit, y compris la ville de Montréal et la ville de Québec.»

Ça, c'est la modification à l'article 465.1. Des commentaires sur la modification, M. le ministre?

M. Ryan: Oui, Mme la Présidente. Tout d'abord, nous voulons que la possibilité de bénéficier des services d'assurance de dommages qui sera rendue possible par l'association envisagée puisse être telle qu'elle embrasse non seulement les municipalités, comme on en pariait d'abord, mais qu'elle embrasse, selon le texte de l'amendement, les municipalités qui sont membres de la corporation envisagée, et également les organismes mandataires de ces municipalités, organismes mandataires au sens de l'article 18 de la Loi sur le régime de retraite des élus municipaux.

On a vu que des organismes mandataires, au sens de la loi sur le régime de retraite, ce sont des organismes qui sont composés en majorité d'officiers désignés par le conseil municipal. On va voir la définition. Avez-vous la définition à portée de la main, M. le conseiller, de la loi sur le régime de retraite, pour les corporations mandataires? Alors, l'esprit, ce sont des organismes qui sont financés principalement par la municipalité et dirigés par des membres qui sont en majorité, je pense, des membres du conseil municipal.

M. Dufour: Mais, là, la loi du régime de retraite, ça veut dire quoi? Ça veut dire que les gens qui sont sur des régimes de retraite pourraient être couverts? Non?

M. Ryan: Non, non, pas du tout.

M. Dufour: Ça veut dire quoi?

M. Ryan: On retient juste...

M. Dufour: C'est juste une référence?

M. Ryan: ...la définition qui est dans ce texte-là. On aurait pu en prendre d'autres, mais c'est cette définition qui nous est apparue la plus commode. Ça n'implique en aucune manière l'importation d'autres mesures de cette loi-là. «"Organisme mandataire de la municipalité": tout organisme que la loi déclare mandataire ou agent de la municipalité et tout organisme dont le conseil d'administration est composé majoritairement de membres du conseil de la municipalité et dont le budget est adopté par celui-ci.» Or, c'est ça qui est la définition. Ça embrasserait ces organismes-là également. Je pense que ça va de soi.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que ça va pour l'amendement?

M. Dufour: bien, là, vous introduisez l'amendement, puis on va discuter. je pense qu'on ne peut pas refuser. on va le prendre. as-tu des objections?

M. Ryan: L'autre partie de...

M. Boisclair: Sur l'amendement, est-ce que...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Gouin.

M. Ryan: Je m'excuse, juste une dernière explication, Mme la Présidente. L'autre partie de l'amendement vise à rendre applicables à la ville de Montréal et à la ville de Québec les dispositions que nous introduirons dans le projet de loi.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Gouin.

M. Boisclair: La préoccupation qui a été soulevée par les nombreux intervenants qui sont venus témoigner devant nous est à l'effet qu'on craignait que certains organismes qui pourraient être générateurs de dommages ne seraient pas couverts par cette future corporation. Je crois comprendre, de la définition qui est retenue, qu'il s'agit essentiellement d'organismes dont le conseil d'administration est nommé à majorité par le conseil municipal. On associe aussi la condition qui est nécessaire mais non suffisante à l'effet que cet organisme-là doive être financé en partie par la municipalité.

Cependant, il y a plusieurs corporations satellites qui sont autonomes et qui ne... Par exemple, des organismes de loisir, les clubs sportifs, qui peuvent donner lieu à plusieurs accidents générateurs de dommages, ne seraient pas couverts par cette définition. Je comprends, comme le ministre nous l'a fait valoir hier, qu'il n'est pas de son intention d'étendre la responsabilité de ces organismes à celle de la municipalité, mais on pourrait, à tout le moins, permettre à ces organismes de signer une entente avec l'éventuelle corporation. Je ne vois pas ce qui pourrait justifier la...

M. Ryan: II n'en est pas question.

M. Boisclair: Mais est-ce que le ministre...

M. Ryan: C'est parce qu'on ne veut pas

inventer une définition pour chaque objet qu'on poursuit. Là, c'est les municipalités qui sont concernées. On nous a dit: II n'y aurait pas lieu d'élargir? On a dit oui. On a trouvé dans la loi un point de référence intéressant, c'est le concept d'«organisme mandataire». On emprunte ce concept-là pour les fins de la loi; il n'est pas du tout étranger à notre législation municipale. On ne veut pas aller plus loin. C'est une opération financière, on n'a pas intérêt à élargir trop.

M. Boisclair. Je comprends que le ministre, au niveau de la rigueur de la rédaction des lois, ne veuille pas nécessairement adopter une nouvelle définition, mais que va-t-il arriver, par exemple, dans un cas où un organisme de loisir serait poursuivi conjointement avec une municipalité? Il n'en demeure pas moins que le problème reste entier, là. Le problème que je soulève reste entier, et c'est une situation de fait qui se produit. Ce n'est pas un cas hypothétique que je soulève, là; c'est une situation à laquelle plusieurs municipalités sont souvent confrontées.

M. Ryan: Regardez, là, il appartiendra à la municipalité, s'il y a un procès qui se produit, de prouver qu'elle n'avait pas sa responsabilité engagée là-dedans. Un accusateur peut trouver n'importe quoi. Il peut poursuivre pour n'importe quoi. Il faut qu'il prouve son point devant le tribunal. Et si la municipalité réussit à établir qu'elle n'était pas engagée, surtout sur les deux points dont nous parlons, à ce moment-là, elle aura des chances de s'en tirer. Pour le reste, on verra. Il va toujours arriver des cas qui vont...

M. Boisclair: Cependant, M. le ministre, je pense qu'il faut aussi..

M. Ryan: Si vous me permettez, parce que M. Couture me souffle un mot à l'oreille. Je ne suis pas capable d'en écouter deux en même temps.

M. Boisclair: Non, non, je comprends ça. (16 h 20)

M. Morin: II n'est pas capable d'écouter en stéréo.

M. Boisclair: Ce que...

M. Ryan: C'est ça. Le tribunal va trancher. Supposons que vous ayez une plainte qui les embarque tous les deux, la municipalité et l'organisme auquel pense le député de Gouin, la municipalité va dire: on n'était pas responsable. Si le tribunal trouve qu'elle l'était, elle va être obligée de payer la part que va lui attribuer le tribunal. Ça va finir là. Si elle n'était pas couverte, ça... Elle y verra. Dans la convention, il y aura des précisions sur ces choses-là. Si elle n'était pas couverte par la convention, il faudra qu'elle paie par d'autres assurances. On l'a vu, ça, ce matin. Elle peut avoir d'autres assurances. C'est seulement une espèce de noyau central d'assurance que des municipalités se donneraient ensemble, mais il reste des assurances en bas du plancher qui ne seraient pas l'objet d'indemnisation, ni en haut du plafond au-delà duquel il n'y aura pas d'indemnisation.

M. Boisclair: Le ministre, je comprends très bien son analyse, mais, là, il met le doigt sur le problème. Effectivement, c'est logique de dire que la municipalité fera affaire, par exemple, avec d'autres assureurs pour assurer ce genre de risques là, mais il faut comprendre aussi la logique du marché: le marché privé n'assurera pas uniquement les mauvais risques. Et, pour une municipalité, il va lui en coûter encore plus cher pour assurer ce genre de risques là, parce que le principe de l'assurance est essentiellement basé sur la diffusion du risque. Et, dans la mesure où le marché privé se retrouve essentiellement avec les mauvais risques comme ceux que le ministre décrit, en disant: Bien, ce genre de risques là ne seront pas couverts par la corporation, et ce sera à la municipalité de voir à s'assurer dans le privé pour ce genre de risques, il n'est pas évident que la municipalité y trouvera son compte.

Je veux tout simplement souligner aussi que le législateur aurait intérêt à tenir compte de l'état du droit. Les jugements récents, je pense, nous ont bien fait comprendre que l'immunité des municipalités s'était énormément rétrécie compte tenu des récents jugements. La démonstration a été faite aussi qu'une municipalité peut être reconnue responsable de gestes qu'un organisme, non pas nécessairement mandataire au sens de la loi, comme le ministre semble le souligner, mais bien un organisme, par exemple, qu'elle subventionne dans des proportions importantes, la municipalité peut être reconnue responsable de ces gestes commis par ces organismes. Alors, je pense qu'il faudrait aller plus à fond dans notre analyse.

M. Ryan: Le projet de loi n'a pas pour objet, d'aucune manière, d'exempter ou d'exonérer des municipalités de certains risques ou de certaines responsabilités. Ça, elles les ont.

M. Boisclair: C'est ça que je dis.

M. Ryan: Quelles que soient les choses qu'on fera ici, elles les ont. Puis, si elles pèchent, à un moment donné, à l'un ou l'autre titre, elles doivent en porter la responsabilité. Tout ce dont il est question, c'est de recourir à un moyen particulier pour couvrir une partie des risques auxquels sont exposées les municipalités, de recourir à un moyen dont l'essai a été fait dans un grand nombre d'endroits. Aux États-Unis, on m'informe qu'il y aurait plus de 7000 autorités publiques différentes qui seraient proté-

gées par des régimes de cette nature là. On a vu, en Colombie-Britannique, un régime de libre adhésion. Il y a 95 % des municipalités qui adhèrent à cette association d'assurance municipale. C'est formidable!

M. Boisclair: Mais, Mme la Présidente, si vous permettez, même si on sort un peu de la discussion sur l'amendement que le ministre présente, je pense qu'il faut faire attention au genre de comparaison qu'on fait. On aura bien beau plaider l'exemple de Vancouver, un des motifs, m'explique-t-on, à Vancouver, qui a motivé plusieurs municipalités à devenir membres de cette association, c'est qu'il y a eu une indemnisation importante, de l'ordre de plus de 7 000 000 $, qui a causé une augmentation importante des primes et qui a fait que plusieurs municipalités se sont agglutinées autour de cette association. Et il est très clair que, sur le marché de l'assurance, une fois qu'il y a un volume substantiel de municipalités qui sont membres de cette association, le privé n'est plus capable, lui, de fournir, d'offrir sur le marché des produits qui pourraient être concurrentiels.

Et, à cet égard, il est clair que plusieurs municipalités en sont membres non pas nécessairement parce qu'elles y voient un avantage évident mais parce que le marché n'est plus capable de répondre à leurs besoins. Et la démonstration n'a pas été faite - si vous me permettez, Mme la Présidente - à l'effet que c'était moins coûteux pour le citoyen. Effectivement, les gens qui sont venus témoigner cet après-midi sont venus nous dire que le coût de leur prime avait diminué. Ça, on peut très bien le comprendre, mais on s'aperçoit, par exemple, que pour leurs mauvais risques ils sont allés en réassurance, et tout ce qui a trait à l'évaluation des dommages, au processus qu'on appelle d'expertise pour le sinistre, est remis en sous-traitance. Alors, ils n'ont pris, finalement, que le milieu, et je serais curieux, moi, qu'on nous fasse des études. Avant de porter un jugement comme semble le faire le ministre, qu'on regarde non seulement les primes mais le coût pour le citoyen d'une municipalité.

Alors, je pense qu'il faut faire bien attention dans les jugements qu'on porte en faisant des comparaisons, là. Et je pense, comme le ministre a l'habitude de le faire, qu'il devrait aller au fond des choses et ne pas porter un jugement définitif sur une courte présentation, un peu improvisée mais combien agréable, de nos collègues de Vancouver qui sont venus nous faire part de leur situation. Mais ce n'est pas sur la foi de cette présentation qu'on peut se permettre de porter un jugement sur l'ensemble de l'expérience de la Colombie-Britannique.

M. Ryan: Regardez, Mme la Présidente, il faut bien comprendre. Dans toute la panoplie des risques auxquels doivent faire face les municipa- lités, elles devront trouver des moyens compatibles avec l'obtention des meilleurs coûts pour la population, parce que c'est la population qui paie, au bout de la ligne, sous forme de taxes. Nous convenons de ça.

M. Boisclair: Oui.

M. Ryan: Mais on leur donne un instrument de plus. Pas le seul, pas une affaire de monopole, puis tout! Ils nous ont demandé avec insistance... Puis, vous le savez, l'UMQ est ici, et ils nous l'ont dit clairement. Ils nous ont dit: Donnez-nous l'accès à cet instrument qui a produit des résultats très intéressants ailleurs. On pourrait citer l'exemple de Toronto aussi, qui est très intéressant.

M. Boisclair: C'est une réciproque, M. le ministre.

M. Ryan: Je m'excuse! Est-ce que je peux terminer? Quand ils vont établir leur régime, ils vont être obligés de se poser des questions par rapport aux autres risques que voudront assumer les entreprises, coopératives, capitalistes ou autres, qui sont sur le marché. Ils vont être assez intelligents - ce sont des administrateurs, comme nous - pour se dire: Bien, là, si on prend toute la crème, qu'on leur laisse seulement les déchets, ça va nous coûter une fortune, puis peut-être qu'on n'aura pas accès à ça. Peut-être qu'ils vont se dire: Toute la patente doit être examinée de très près. Ça fait partie, ça, de la responsabilité qu'ils auront en constituant une chose comme celle-là.

Mais, là, ce qui nous est demandé aujourd'hui, ce n'est pas de créer une société. Ça, ça va venir à un autre stade. Il faut que, moi-même, je sois saisi d'un projet, que l'Inspecteur se soit prononcé sur le devis. Là, tout ce qu'on fait, c'est de créer cette possibilité-là par le moyen qui apparaît le plus compatible avec notre cadre juridique au Québec. Et, moi, c'est tout ce que j'ai à dire là-dessus. On ne va pas plus loin que ça. Puis, peut-être qu'en faisant l'étude, en causant avec l'industrie, avec le monde des courtiers, ils vont s'apercevoir que, pour le Québec, ce n'était pas la meilleure chose. Mais ils ont fait leurs travaux jusqu'à maintenant. Il y a un expert qui est ici, qu'on aura peut-être l'occasion d'entendre, parce qu'on a dit bien des choses sur les études qu'il avait faites. Puis j'apprenais hier que le régime qui est en vigueur en Ontario, dans la région de Toronto, est administré par la firme dont fait partie le conseiller de l'Union des municipalités du Québec. Par conséquent, ils sont au courant du contenu de ces choses-là. Puis, encore une fois, c'est un cadre que nous présentons, pas autre chose.

M. Boisclair: Mme la Présidente, vous me

permettez? Le ministre sait fort bien, cependant, qu'au moment où l'étude a été produite elle reflétait la situation de l'époque. Je pense que l'étude a été produite en 1989, si je ne m'abuse, et que, depuis ce temps - et c'est normal; ce n'est pas un reproche que nous adressons aux auteurs de l'étude - autant la jurisprudence que le marché ont évolué et il faut utiliser avec beaucoup de précautions les résultats de cette étude-là. Et le ministre, je pense, peut facilement en convenir.

Je veux juste qu'on aille au fond de notre raisonnement et qu'on aille au fond des choses, et revenir, là... Parce qu'on aura l'occasion de faire une discussion plus générale au moment de l'adoption de l'article dans son ensemble. Là, on en est plutôt à l'amendement. Tout simplement, au niveau de l'amendement qui nous est soumis, je pense qu'il ne répond pas... Et là, il s'agirait pour le législateur de trouver une définition qui serait plus acceptable. Je comprends la préoccupation du ministre, qui ne veut pas inventer une définition à chaque fois qu'on adopte un nouveau texte de loi. On sait très bien jusqu'à quel point on tient à avoir une certaine cohérence au niveau de nos textes de loi. Mais, cependant, le problème qui a été soulevé par l'ensemble des gens qui sont venus témoigner n'est pas réglé par l'amendement tel que rédigé. Je comprends très bien qu'on ait ouvert un peu plus, qu'on ait étendu aux organismes mandataires. (16 h 30)

L'amendement dit: «des organismes qui en sont membres et leurs organismes mandataires au sens de l'article 18 de la Loi sur le régime de retraite des élus municipaux». La compréhension, selon la lecture qu'en a faite votre conseiller, c'est qu'il s'agit essentiellement d'organismes dont la majorité des membres sont nommés par le conseil d'administration et qui, comme condition nécessaire mais non suffisante, sont financés par la municipalité. Cette définition-là ne correspond pas et ne colle pas à la réalité du droit tel qu'établi par nos tribunaux à l'heure actuelle. Nos tribunaux ont établi que les municipalités peuvent être tenues, conjointement et solidairement, responsables d'accidents générateurs de dommages qui se seraient produits, par exemple, dans des organismes de loisir; j'oublie la référence jurisprudentielle qui est souvent utilisée, mais on nous a expliqué, par exemple, au moment - on me dit Kamloops, il s'agirait de vérifier - on nous a fait comprendre qu'une municipalité peut être tenue responsable d'un accident qui serait survenu, par exemple, sur un terrain de baseball appartenant à la municipalité ou d'un accident qui serait finalement lié aux activités d'un organisme que la municipalité subventionne. Ça, c'est l'état du droit tel qu'il est à l'heure actuelle.

Je conviens très bien que je ne suis pas l'expert pour porter un jugement, qu'il y a des gens encore plus compétents que moi pour porter un jugement sur l'état actuel du droit, mais il n'en demeure pas moins qu'il y a des décisions récentes qui sont venues rétrécir l'immunité municipale et qu'à cet égard, l'amendement que formule le ministre ne correspond pas à l'état du droit tel qu'il est à l'heure actuelle. À moins qu'on ne me dise que non, mais je crois...

M. Ryan: Je pense que...

M. Boisclair: ...que la démonstration a été faite qu'une municipalité peut être tenue conjointement et solidairement responsable d'un accident qui serait survenu, par exemple, sur un terrain de loisir ou même dans un parc, si on pousse le raisonnement.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, des commentaires?

M. Ryan: Mme la Présidente, on ne réglera pas ici, a l'occasion de cette disposition du projet de loi, tout le problème de la responsabilité juridique des municipalités, qui est extrêmement complexe. L'exemple que mentionne le député, à sa face même, engage la responsabilité de la municipalité. On n'a pas besoin de faire de grandes études pour ça. Si ça survient sur une propriété de la municipalité, un terrain de jeu qui lui appartient, c'est à elle de voir à ce que les conditions existent pour que la sécurité des gens soit protégée. Si elle passe ce terrain-là à n'importe qui, sans aucune exigence, que le tribunal ait trouvé que sa responsabilité était engagée, pour moi, ça ne pose aucun problème.

M. Boisclair: Oui. Cependant...

M. Ryan: Ça n'a rien à voir avec le problème qu'on discute actuellement, absolument rien à voir avec ça. Là, ce qu'on discute, encore une fois, ce n'est pas tout le champ de la responsabilité d'une municipalité. Ça, c'est un autre domaine. Ça prendrait des semaines et des semaines. Ce qu'on dit, c'est: À l'ensemble des moyens dont disposent déjà les municipalités pour se protéger, on nous demande d'en ajouter un. On dit: Oui, on va l'ajouter. Tout le reste, pour moi, est «irrelevant».

M. Boisclair: Bien, je pense que c'est porter un jugement un peu hâtif, de dire que c'est «irrelevant», pour la simple et bonne raison que... Vous savez fort bien que, pour un citoyen qui, par exemple, serait victime d'un accident sur un terrain de baseball - c'est l'exemple qu'on a souvent utilisé - et qui poursuivrait conjointement la municipalité avec l'organisme de loisir, en défense, l'un et l'autre chercheraient à s'exonérer aux dépens de l'autre et appelleraient sans doute l'autre aussi en garantie et qu'à cet

égard, le citoyen risquerait de se retrouver fort mal pris si l'organisme comme tel ne pouvait offrir l'indemnisation que pourrait offrir la municipalité.

M. Ryan: Ça ne change rien. Quand bien même il n'y aurait pas de régime d'assurance mutuelle, le même problème va se poser. Le même problème se pose actuellement. Là, ils sont exposés. La différence, c'est que les taux peuvent faire ça, comme l'expérience l'a établi.

M. Boisclair: Voilà!

M. Ryan: Ils se disent: On a introduit un élément de stabilisation dans ce marché-là. Pensent-ils! Est-ce qu'ils ont raison? L'expérience le démontrera. Le choix du gouvernement, c'est de leur donner la possibilité de le faire. Je pense que les témoignages qu'on a entendus ce matin, sur tous les points importants, ont confirmé le choix que fait le gouvernement.

M. Boisclair: Bien, monsieur...

M. Ryan: Ça ne change rien au problème de responsabilité, il est intact dans un régime comme dans l'autre. Ça va prendre de nombreux jugements pour épuiser ce domaine-là qui est infini, pratiquement, étant donné les responsabilités très variées auxquelles doivent faire face les municipalités. Il va toujours y avoir des chapitres nouveaux qui vont s'ouvrir là-dedans.

M. Boisclair: Mme la Présidente, vous me permettrez de dire au ministre que je partage tout à fait son avis sur l'évolution du droit et que la situation qui prévaut aujourd'hui peut être fort différente de celle qui va prévaloir dans six mois ou même dans un an et que tout le concept de responsabilité ou d'immunité d'une municipalité est sans doute un concept qui est en mouvance, comme toutes nos lois le sont, de jour en jour, en fonction des différents jugements qui sont rendus par nos tribunaux. Mais ce qu'il faut regarder, c'est, pour le citoyen, les conséquences que ça peut avoir. Imaginez, par exemple, les conséquences pour des municipalités qui, elles, croient - et c'est à juste titre, elles peuvent le faire et l'expérience le jugera - que ce sera plus rentable pour elles de faire affaire avec ce genre de corporation. Par exemple, toutes leurs études qui ont été présentées, à ma connaissance, ne tiennent pas compte de ce risque que peuvent causer les organismes-satellites. Pourtant, ces mêmes municipalités financent ces organismes-là et paient même à même leur budget, peut-être dans un poste budgétaire différent, mais financent les assurances de ces corporations, de ces organismes-satellites.

À cet égard, il s'agit de comprendre un peu comment fonctionne le marché de l'assurance qui est essentiellement basé... Son efficacité repose en grande partie sur la diffusion du risque. Je pense que ce serait bien mal connaître le marché que de dire que ce sera plus avantageux, par exemple, pour ces organismes-là que de s'assurer dans le privé. Il n'y aura plus de marché pour ce genre de risque. Et ça, je pense que, nous, comme législateurs, on a une responsabilité de porter un jugement là-dessus. Le ministre aura beau nous citer l'exemple de Vancouver, on nous a parlé de la diminution des primes, mais jamais on ne nous a fait la démonstration que ce système-là était plus efficace que celui offert par le privé. Jamais on ne nous a fait la démonstration qu'il était moins coûteux pour le citoyen que sa municipalité fasse affaire avec une telle association.

M. Ryan: Ce n'est pas le temps de faire ça. Ce n'est pas le moment de discuter ça.

M. Boisclair: Ce n'est pas le moment, sauf qu'on a un amendement devant nous qui ne correspond pas aux préoccupations qui ont été soulevées à la fois par le Bureau d'assurance du Canada, par l'Union des municipalités régionales de comté et par le Regroupement des cabinets de courtage. Alors, vous dites à tous ceux et celles qui ont soulevé cette préoccupation que ce n'est pas le temps d'en discuter. Moi, je crois plutôt, comme les gens qui sont venus faire des représentations devant nous, que c'est le temps d'en discuter et qu'il faut trouver une solution. Mais je comprends que ça peut faire-La Présidente (Mme Bélanger): Un instant, M. le député de Gouin. M. le ministre.

M. Ryan: Je soulève une question de règlement aussi. Là, nous avons un amendement précis qui est sur la table, qui demande que les bénéfices d'une telle assurance puissent être étendus aux organismes mandataires des municipalités. C'est ça qui est la substance de l'amendement. Je trouve qu'on est rendus pas mal loin.

M. Boisclair: Je suis sur l'amendement, Mme la Présidente. Ce que je plaide, c'est que l'amendement ne va pas assez loin. J'essaie tout simplement de faire valoir et de rappeler au ministre les préoccupations qui ont été soulevées à la fois par le Regroupement des cabinets de courtage, par le Bureau d'assurance du Canada et par l'UMRCQ qui, tous et toutes, sont venus nous affirmer que le problème demeurait entier pour les organismes satellites autour des municipalités, qu'à cet égard je comprends que le ministre sera déjà dans son amendement ouvert un peu plus loin en jouxtant à la définition déjà prévue celle des organismes mandataires. Soit! c'est un pas dans la bonne direction. Je comprends aussi que le ministre est pris avec le respect d'une certaine cohérence de nos lois et

de nos définitions, mais je crois qu'il faudrait faire preuve d'un peu plus d'imagination pour essayer de régler le problème qui est soulevé et pour permettre à ces organismes satellites de pouvoir bénéficier des avantages de la corporation, sans quoi je pense qu'on va s'aventurer dans un domaine où il pourra être périlleux de s'aventurer.

Moi, je serais pratiquement tenté de soumettre un amendement qui pourrait certainement reprendre, et peut-être que mon collègue tout à l'heure le fera... Ce que je lui suggérerais certainement de faire, c'est de porter un sous-amendement à votre amendement qui pourrait préciser, entre autres, que ce sont les municipalités locales ainsi que des corporations contrôlées par les municipalités - ça, ça va. C'est une définition qu'on retrouve, je crois, dans la Loi sur le régime de retraite des élus municipaux. Les organismes mandataires, on peut assimiler ça à une corporation contrôlée par des municipalités, puisqu'elles nomment les membres du conseil d'administration, mais il y a tout l'autre volet qui serait le suivant ou dont les ressources d'opération proviennent, pour plus de 50 %, de la municipalité ou d'un groupe de municipalités. (16 h 40)

Je ne vois pas selon quelle logique on pourrait ne pas adopter ce genre de sous-amendement. Mon collègue, je lui laisse le loisir de présenter cet amendement ou non, mais il n'y a rien qui plaide contre l'adoption de cet article-là, d'un sous-amendement.

C'est ce que j'avais à dire sur l'amendement. Je crois qu'il serait tout simplement dommage qu'on rejette cavalièrement l'ensemble des représentations qui nous ont été faites à la fois par l'Union des municipalités régionales de comté, par le Bureau d'assurance du Canada et par le Regroupement des cabinets de courtage. J'aime autant plaider de leur côté que du côté du ministre, qui dit que ce n'est pas d'intérêt à ce moment-ci. Je crois plutôt que c'est d'intérêt et que, si on veut discuter sérieusement d'un contexte juridique dans lequel pourra évoluer ce genre de corporation là, il faut que les règles de départ soient claires. Il faut, entre autres, que les citoyens et les citoyennes puissent savoir à quoi s'en tenir et savoir quel genre de protection leur municipalité va leur offrir et dans quelle circonstance et dans quelle condition.

Donc, à mon avis, c'est très «relevant», pour reprendre l'expression du ministre, comme nous le laissent croire le Bureau d'assurance du Canada et les autres partenaires qui sont venus. L'expérience récente est claire: le citoyen pourra très bien poursuivre, conjointement et solidairement, la municipalité et l'organisme de loisir et, en défense, l'une et l'autre vont chercher à s'exonérer. Je comprends très bien que le ministre ne peut pas porter un jugement, que ce n'est pas à lui à régler toute la question de la responsabilité des municipalités. Ça, j'en suis très bien, je partage son opinion. Cependant, pour le citoyen, ça peut avoir une tout autre signification. Je ne vois pas pourquoi on n'étendrait pas la définition de «membre» ou on ne permettrait pas à ce genre de corporation... On retient un critère: Financée à 50 % par les municipalités. Est-ce que ce critère-là n'est pas le bon? Est-ce que vos jurisconsultes pourraient avoir d'autres définitions? Ce sont eux, les spécialistes, qui sont à même de nous apporter une définition exacte et une solution au problème. Mais nous demeurons convaincus que le législateur aurait immédiatement intérêt à régler cette question-là et à répondre aux demandes qui ont été formulées.

Alors, je laisse le soin à mon collègue de proposer un amendement s'il le juge à propos. Je pense que ce serait tout simplement dans notre intérêt de le faire et dans l'intérêt des municipalités aussi de le faire.

La Présidente (Mme Bélanger): D'abord, ce ne serait pas un amendement, ce serait un sous-amendement.

M. Boisclair: Un sous-amendement. Vous avez raison, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Oui. Concernant les amendements proposés par le ministre des Affaires municipales, je me demande aussi si ça rencontre bien les représentations qui nous ont été faites concernant, par exemple, les organismes qui sont mandataires. Si on prend ceux-là, juste les organismes... Quand un organisme devient-il mandataire de la municipalité? Quand ils ont en bas de 50 %, 50 % et plus, ou si ça peut aller plus loin que ça? Est-ce qu'un office municipal d'habitation peut être un organisme mandataire? Là, on peut les passer tous ensemble.

La question aussi que je pose, c'est à savoir si c'est bien couvert. Si ça ne l'est pas, ça veut dire que les assureurs qui demeureront auront un groupe qui ne sera pas captif, mais presque à leur merci pour accepter de payer des primes qui pourraient... Le fait que les risques seraient différents, ça pourrait être de nature à augmenter les primes de façon importante. Les organismes mandataires, qu'est-ce que ça peut couvrir par rapport à l'amendement qui est devant nous? Ça veut dire quoi? Je suis familier avec le monde municipal. Les organismes mandataires, c'est quoi? Le service des loisirs pourrait être un organisme mandataire. Mais c'est quoi, exactement? Non?

M. Ryan: Le service des loisirs, en général, c'est un département de la municipalité; ce n'est même pas un organisme mandataire, c'est les fonctionnaires qui dirigent ça.

M. Dufour: L'office municipal d'habitation?

M. Ryan: L'office municipal d'habitation est un organisme mandataire. La majorité des membres sont nommés par la municipalité, mais je vais demander à notre conseiller juridique, je ne veux pas vous induire en erreur. M. Couture...

La Présidente (Mme Bélanger): M. Couture.

M. Ryan: ...voulez-vous donner des exemples d'organismes mandataires?

M. Couture: II y aurait un office municipal d'habitation.

M. Dufour: C'est ça que j'ai posé comme question.

M. Couture: II y aurait une corporation municipale de transport, par exemple, qui serait formée uniquement d'une seule ville. Ça existe en vertu de la Loi sur les corporations municipales et intermunicipales de transport.

M. Dufour: Des groupes qui oeuvrent, par exemple... Admettons qu'il y a une école de musique sur le territoire, ce n'est pas... C'est mandataire dans quel sens? Est-ce que ça pourrait... Parce que le danger qu'on a, c'est qu'on en inclut quelques-unes. Si on en laisse de côté, celles qu'on va laisser de côté, elles vont être obligées de payer plus cher pour assurer leurs risques. S'ils sont moins nombreux et...

M. Couture: D'après l'article qu'on propose, la définition à l'article 18 de la Loi sur le régimes de retraite fait un lien direct entre le mode de fonctionnement et de nomination des administrateurs d'un organisme qui est mandataire. On se réfère à des administrateurs qui sont des élus municipaux.

M. Dufour: Mais est-ce qu'il y a une définition légale de «organisme mandataire»?

M. Couture: Cette définition-là d'«organisme mandataire», dans l'article 18, sert à peu près à toute fin municipale. Toutes les fois qu'on fait une définition d'«organisme mandataire», on se réfère à l'article 18, comme on se référait auparavant à l'équivalent, à l'article 45 de la Loi sur les régimes de retraite des maires et des conseillers des municipalités, le régime de 1975. Maintenant, vu...

M. Dufour: je n'ai pas en main l'article 18. j'aurais aimé en prendre connaissance pour m'assurer qu'il répond bien aux critères qu'on recherche.

M. Couture: La Loi sur le traitement des élus municipaux se réfère aussi à cette définition-là pour la définition d'«organisme mandataire».

M. Dufour: Oui. Mais là, vous comprendrez que ma préoccupation ou notre préoccupation est à l'effet que, si on prend un certain nombre... On prend le plus gros du marché. Par exemple, il y a des municipalités qui disent: II y a des groupes qui vont utiliser des équipements ou ils vont travailler à l'intérieur de la municipalité, ils vont organiser des choses et des événements. La municipalité dit: On va vous couvrir par nos assurances. C'est un organisme mandataire au moment où on le fait, au moment où l'événement a lieu, mais ce n'est pas mandataire dans le sens qu'il est toujours là. Vous avez des groupes de personnes âgées qui, des fois, vont opérer... Supposons un club d'équitation, je prends ça comme exemple. Ils sont sur le territoire de la municipalité. C'est un organisme sans but lucratif. Ils disent à la municipalité: Est-ce que vous voulez nous couvrir par vos assurances? La municipalité répond: Oui. Ce n'est pas un organisme mandataire nécessairement.

Vous avez des expositions qui ont lieu dans la municipalité, des expositions de peinture ou autre.

Une voix:...

M. Dufour: Oui. Mais, dans le contexte, les assureurs couvrent, des fois avec de légères surprimes, que cette activité soit couverte par les assurances de la municipalité. Dans ce cas-ci, s'il y avait une mutuelle d'assurance, il faudrait que ce soit spécifique des organismes mandataires. On ne peut pas aller plus loin que ce qui est écrit dans la loi. On peut aller moins loin, mais pas plus loin. Est-ce qu'on pourrait couvrir ça?

M. Couture: Dans ce cas-là, nous autres, on se limite au monde municipal, pour l'assurance. Si on veut payer des primes d'assurance que devra prendre un organisme qui n'est pas un organisme mandataire, qui est un organisme qui peut être subventionné par une municipalité, à ce moment-là, cet organisme prendra son assurance dans le secteur privé et la municipalité, si elle veut le payer, elle paiera. Mais je ne vois pas la municipalité prendre une assurance-responsabilité en son nom, sur sa prime à elle, pour un acte qui serait commis par quelqu'un qui n'a pas de lien juridique avec elle. Je pense que s'il arrivait une réclamation, sur la simple question de responsabilité, à ce moment-là...

M. Dufour: Ça se fait régulièrement.

M. Couture: II faut que la municipalité ait un lien de responsabilité vis-à-vis de cette personne-là aussi.

M. Dufour: Je vais vous donner un exemple. Il y a un institut qui s'occupe des arts dans une municipalité. Les administrateurs ne sont pas nommés par la municipalité. Il y a une corporation. C'est une corporation privée. Elle opère dans les locaux de la municipalité. Elle fait une fonction qui pourrait être faite par la municipalité, mais qui vit par la volonté de la municipalité en disant: Vous êtes incorporés en vertu des lois, etc., et là vous fonctionnez. Quand vient le temps pour des assurances, la municipalité dit: On va couvrir les assurances. Quand il y a des expositions de prix - parce que c'est un institut national, donc, c'est sous l'égide de... même qui va jusqu'au fédéral - les coûts, c'est couvert par les assurances municipales, des assurances spéciales. En cas de bris, s'il arrive à des expositions des tableaux à 15 000 $ et à 25 000 $, vous savez bien qu'il faut que quelqu'un couvre ça. Ce n'est pas nécessairement un vol. Ça peut être un dommage tout autre. Mais c'est couvert par la municipalité, et vous me dites que la municipalité n'a pas le droit de le faire? (16 h 50)

M. Couture: C'est une question de lien de responsabilité. C'est une assurance-responsabilité civile. Il faut quand même avant tout, avant de payer une couverture, établir le lien de responsabilité civile. Dans ce cas-là, ça se passe dans des bâtiments ou sur des terrains qui appartiennent à la municipalité. C'est ce qui fait son lien à elle pour prendre l'assurance. Mais aller prendre une assurance - je ne suis pas un spécialiste du domaine des assurances - à l'égard d'une corporation qui n'a pas de lien juridique avec la municipalité pour couvrir un dommage qui surviendrait dans un lieu qui n'a rien à voir avec la municipalité, je pense que, au moment du paiement d'une réclamation, il pourrait y avoir un débat juridique.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que je pourrais donner un exemple? Dans ma municipalité, il y a une exposition agricole où c'est la société d'agriculture qui est responsable de l'exposition. Ce n'est pas la municipalité, même si c'est sur le terrain de la municipalité, qui prend l'assurance-responsabilité, c'est la société d'agriculture qui prend une assurance-responsabilité pour sept jours.

M. Bergeron: Et on peut multiplier les cas.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça doit être la même chose quand il y a une activité quelconque.

M. Bergeron: chez nous aussi. si tu as une exposition, par exemple, de tableaux ou quelque chose comme ça, une exposition d'art, à ce moment-là, je me souviens, on disait: prenez votre... même si ça se tenait à l'hôtel de ville.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est le comité culturel qui prend l'assurance temporaire de deux jours.

M. le ministre, est-ce qu'une régie intermunicipale, par exemple, pour la protection des incendies, ça fait partie des organismes mandataires? C'est supramunicipal.

M. Ryan: Encore une fois, Mme la Présidente, ce sont seulement des municipalités qui peuvent faire partie de la corporation envisagée. Elles peuvent en faire partie dans le but de pratiquer l'assurance de dommages pour elles-mêmes et pour leurs organismes mandataires. Le critère d'admissibilité - on met ça très général - sera défini dans la convention qui sera passée entre les parties intéressées et soumise à l'approbation du gouvernement, autant au niveau de l'Inspecteur général des institutions financières, sous l'angle de la viabilité financière, qu'au ministre des Affaires municipales, sous l'angle des responsabilités qui relèvent de son autorité.

M. Dufour: Moi, ce dont je veux m'assurer, M. le ministre, parce que je pense bien...

M. Ryan: On ne veut pas étendre trop non plus. Il ne faut pas commencer à mettre les organismes bénévoles là-dedans, on n'en sortira pas.

M. Dufour: Non, mais vous comprendrez que c'est le coeur du projet. Un coup que cet article-là sera adopté, le reste va passer. Ce n'est que des modalités. Je pense que c'est là qu'il est important de faire notre lit. On va le faire aussi. On va essayer de vous donner les indications et on va regarder pourquoi on dit telle chose.

Quand vous nous dites dans vos amendements - je pense que vous ne pouvez pas m'appeler sur la pertinence, parce que, depuis le début, je discute de la pertinence. Je discute sur l'amendement que vous nous proposez - par le remplacement, dans la quatrième ligne, des mots «locales qui en sont membres» par «qui en sont membres et leurs organismes mandataires au sens de l'article 18...», je regarde l'article 18. L'article 18 est très précis. C'est ça que vous voulez dire, j'en suis convaincu, mais je veux m'assurer que c'est bien ça. On va essayer de voir si on ne laisse pas de grands pans de côté, des grands pans d'organismes qui vont causer des problèmes ou qui vont empêcher, à toutes fins pratiques, quelques municipalités de se regrouper en assurance. C'est dans ce sens-là que nos préoccupations sont. On dit: «"organisme mandataire de la municipalité": tout organisme que la loi déclare mandataire ou agent de la municipalité et tout organisme dont le conseil d'administration est composé majoritairement de membres du conseil de la municipalité et dont l'objet est

adopté par celui-ci.» Donc, il y a des conditions: il faut que ce soit la majorité des membres du conseil et le budget est adopté par le conseil. Il n'y a pas beaucoup d'organismes actuellement mandataires. Il y a même beaucoup de corporations de développement économique dont le budget n'est pas adopté par le conseil municipal; ça veut donc dire qu'elles sont exclues. Ça exclut beaucoup de gens.

Après ça, on parle d'organisme supramuni-cipal: une communauté urbaine, une municipalité régionale de comté, une régie intermunicipale, une corporation intermunicipale, l'administration régionale... En fait, ce que l'article 18 dit: On vient de circonscrire exactement ce qu'on veut. Mais le fait qu'on fait ça, pour le marché de l'assurance, est-ce qu'on n'enlève pas le gros de ce qui a besoin d'être assuré, dans le fond, qui paie des primes, qui a des capacités importantes et qui peut se défendre comme il faut? Et ce qu'on laisse pour compte, c'est tous les autres organismes qui, eux, ne sont pas soumis... les membres ne sont pas nommés par le conseil majoritairement, les budgets ne sont pas approuvés par la municipalité. Là, je me pose la question à savoir si c'est vraiment ça qu'on cherche. Si c'est ça, comment le marché va-t-il répondre à ces besoins-là? Si, dans le fond, pour répondre à un voeu ou à un désir des municipalités, on crée un dommage très grand dans le domaine de l'assurance et dans le domaine des gens à protéger ou des groupes à protéger? C'est le questionnement que je fais par rapport à ça. Est-ce que c'est vraiment ça qu'on cherche? Est-ce qu'on a analysé comme il faut les impacts et les problèmes que ça pourrait causer? C'est dans ce sens-là que, nous, on dit: Est-ce que votre amendement couvre suffisamment le sujet pour répondre aux besoins qu'on crée ou qu'on veut combler?

M. Ryan: Nous autres, nous soutenons que oui...

M. Dufour: Bon.

M. Ryan: ...sans réserve. S'il y a des cas qui pourraient être examinés, qui soulèvent des difficultés, bien, posons-les. Posons-les, et on va voir. Mais là, quand on nous dit: II ne faut pas... Je réponds à ça bien clairement. Il ne faut pas qu'on commence à vouloir embrasser les organismes privés, on n'en sortira pas. Il peut arriver qu'une municipalité va confier une tâche à un organisme privé. Elle va dire: C'est toi qui vas organiser le hockey sur mes patinoires l'hiver prochain. Et là, il va falloir qu'ils s'entendent sur l'assurance, la manière dont ça va être conduit et tout. Au bout de la ligne, je pense bien que c'est la responsabilité de la municipalité. Il pourra arriver qu'elle le prenne sous sa responsabilté dans le régime qui sera institué. C'est à eux autres de négocier ça dans la convention. Elle ne pourra pas se détacher totalement. Si ça ne rentre pas dans ceci, elle va aller chercher de la protection autrement. Elle va toujours trouver quelqu'un qui est intéressé à assurer une activité sportive quelque part. Pourvu qu'elle soit capable de payer, ils vont trouver quelqu'un.

M. Dufour: Mais vous admettez...

M. Ryan: Le gars ne lui demandera pas de sortir toutes les autres polices d'assurance qu'elle a. Ce n'est pas de ses affaires.

M. Dufour: mais vous admettez que les coûts pourraient être différents, par exemple, lis pourraient être plus élevés que si c'est sous le parapluie de la municipalité.

M. Ryan: Oui, mais elle est capable de décider ça. Ce n'est pas à vous de vous ériger en gardien, en ange gardien de la municipalité. Elle va le décider elle-même en temps utile. C'est sa tâche, ça. Nous autres, on lui fournit un cadre de plus. C'est tout ce qu'on fart. Encore une fois, je vous dis: S'il y a des exemples concrets d'organismes dont vous pensez qu'ils ne seraient pas couverts, qui relèvent de la municipalité, dites-le-nous.

M. Dufour: Ce qu'on donnait comme exemple, un organisme qui fonctionne à l'intérieur de bâtisses municipales, dont les membres ne sont pas nommés par la municipalité, dont le budget n'est pas approuvé par la municipalité; mais il opère à l'intérieur d'une bâtisse municipale, ça arrive, ça. Ils font des activités artistiques. De quelle façon, puisque ça ne répond pas nécessairement aux critères de l'article 18 - ça ne répond pas dans vos définitions - la municipalité pourrait-elle les couvrir? Elle ne les couvrirait pas?

M. Ryan: Mais non, ça ne sera pas couvert par ça...

M. Dufour: Ça ne sera pas couvert.

M. Ryan: ...sauf si c'est des conditions purement physiques. Si le plancher défonce, elle a loué ça, elle a une responsabilité, là. Mais s'ils font de la danse sur l'étage et qu'à cause de la manière dont ils font ça, il y a quelqu'un qui se casse une jambe, la municipalité n'est pas nécessairement responsable. J'espère. Mais ça, ils ont des conseillers juridiques qui vont voir à ça. Ça va être délimité. Mais nous autres, au-delà de l'organisme mandataire, encore une fois, on n'est pas pour couvrir tous les locataires d'un immeuble qui appartient à la municipalité. Ça ne tiendrait pas debout.

M. Morin: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Dubuc.

M. Morin: ...je voudrais demander au ministre: Quand vous vous référez à l'article 18, est-ce que ça comprend les deux paragraphes?

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'on pourrait avoir l'article 18, s'il vous plaît?

M. Morin: Oui, oui, l'article 18, pour...

M. Ryan: Ça comprend seulement le premier.

La Présidente (Mme Bélanger): Pardon?

M. Ryan: Je pense que c'est seulement le premier. On va vérifier, mais...

M. Morin: Le premier paragraphe, c'est au niveau de l'organisme mandataire. Le deuxième paragraphe, c'est concernant les organismes supramunicipaux.

M. Ryan: Eux autres sont exclus. M. Morin: Bon.

M. Ryan: On ne veut pas les inclure. (17 heures)

M. Morin: Bon, O.K. Alors, ça veut dire que ça réfère uniquement à la définition de mandataire comme telle. Alors, à ce moment-là, l'attention que je voudrais attirer du ministre est à l'effet que...

M. Ryan: Oui, j'écoute.

M. Morin: Oui. Ne convenez-vous pas, M. le ministre, que le fait de faire une mention explicite que les mandataires seront ceux tels que définis à l'article 18 n'a pas pour effet d'exclure tout ce qui ne fait pas partie de la définition? C'est ça qui est le danger, le fait de faire référence. Quand vous dites que les municipalités pourront le faire, je ne suis pas d'accord avec vous, là, parce que le fait de dire que les municipalités... «constituer une corporation dont l'objet est de pratiquer l'assurance de dommages exclusivement pour les municipalités qui en sont membres et leurs organismes mandataires au sens de l'article 18...» Donc, ça veut dire que les organismes qui ne sont pas des organismes mandataires tels que définis à l'article 18 ne peuvent pas. Ils sont automatiquement exclus.

M. Ryan: Bien, il me semble que ça saute aux yeux.

M. Morin: Oui, mais c'est grave. Quand vous disiez tout à l'heure que, dans le cadre de l'entente, on pourra inclure qui on voudra, on ne le peut pas, ce n'est pas vrai.

M. Ryan: Non, non. À l'intérieur de la définition d'«organisme mandataire»...

M. Morin: D'accord.

M. Ryan: ...c'est évident, pas en dehors de ça.

M. Morin: Oui. Sauf que, Mme la Présidente, quand on sait combien il y a de municipalités aujourd'hui qui fonctionnent par le biais de gestion, délégation à des corporations dites municipales... Moi, je connais une municipalité, entre autres, où c'est une corporation municipale liée par protocole avec la municipalité qui administre la bibliothèque municipale. Une autre corporation municipale va gérer un centre de ski alpin, une autre corporation municipale gère les installations de ski de fond, un autre organisme un musée, etc. C'est tous des établissements ou des équipements municipaux, mais ils sont gérés par des corporations dites municipales avec lesquelles il y a un protocole. À l'heure actuelle, ce qui se passe, c'est que ces organismes, lorsque vient le temps d'être assurés, vont voir la municipalité pour faire en sorte qu'elle les incorpore dans la police d'assurance globale pour la municipalité parce que, isolément, ça devient trop dispendieux. Alors, s'il y a des municipalités qui veulent faire partie de cette nouvelle corporation d'assurances, il faut absolument que les corporations municipales puissent y adhérer. Il faut que les municipalités puissent inclure leur corporation municipale. Là, de la façon dont vous définissez les organismes mandataires, ils ne pourraient pas le faire. Et ça, M. le ministre, vous ne pouvez pas faire ça. Si vous voulez donner de la latitude aux municipalités, je veux bien, à l'effet qu'on incorpore des corporations municipales ou non... Qu'elles aient plus de latitude, j'en conviens, mais que vous éliminiez la possibilité pour des municipalités d'assurer, d'inclure dans la corporation d'assurances certaines corporations municipales, je trouve ça difficile un peu.

M. Ryan: Regardez, ce n'est pas ça qu'on dit. On va inclure toutes les corporations municipales dont la majorité des officiers sont nommes par le conseil de la municipalité et dont le budget est approuvé par la municipalité...

M. Morin: Mme la Présidente...

M. Ryan: Je vais prendre des exemples...

M. Morin: ...ça n'existe plus, ça. ça n'existe pas. *

M. Ryan: II en existe.

M. Morin: Ce que vous ditez là, c'est à peu près 1 % des organismes municipaux.

M. Ryan: C'est ça. Le reste, on ne veut pas les inclure. C'est contre notre volonté...

M. Morin: C'est grave.

M. Ryan: ...très clairement, très clairement. Il y a d'autres moyens de parer à ces risques-là. Ce n'est pas le bon moyen, ici. Justement, on ne veut pas l'étendre à tout. On agit avec prudence. Puis, je vous écoute parler, c'est une véritable perte de temps...

M. Morin: Oh! Vous m'insultez, là.

M. Ryan: Non. Je regrette, mais c'est ça depuis au-delà d'une heure...

M. Morin: Vous m'insultez, là, vous.

M. Ryan: ...à mon humble avis. Je vais finir mon explication. Les municipalités nous ont demandé de leur permettre de constituer une corporation qui serait composée uniquement de municipalités. C'est la demande des municipalités, ça. La, nous autres, on dit: On va élargir un peu, on va inclure les organismes mandataires. On va plus loin. J'ai reçu des suggestions du Bureau d'assurance du Canada. J'en ai reçu également du Regroupement des cabinets de courtage d'assurance. Je ne veux pas les annexer au projet de loi. Ils ont des réserves sérieuses. Mais, travaillant positivement, ils se disent: Si le gouvernement est vraiment résolu à le faire, on va au moins lui faire des suggestions. Les deux nous ont fait des suggestions.

Regardez ce que le Bureau d'assurance du Canada nous dit. Il voudrait que l'article 465.3 soit modifié - on devance, on anticipe un petit peu, mais ça revient au même - pour se lire ainsi: «L'acte de convention devra donner le nom des municipalités qui présentent la demande et qui comprennent toutes les sociétés distinctes sous le contrôle de la municipalité.» Y a-t-il des formes plus concrètes de contrôle que la nomination de ceux qui prennent des décisions puis l'approbation du budget? C'est les deux formes majeures de contrôle qu'on puisse imaginer, ça.

Le Regroupement des cabinets de courtage, lui, qu'est-ce qu'il nous dit?

Une voix: Bien, il va plus loin.

M. Ryan: «Corporation dont l'objet est de pratiquer l'assurance de dommages exclusivement pour les organismes suivants qui en sont membres: les municipalités locales ainsi que des corporations contrôlées par les municipalités ou dont les ressources d'opération proviennent, pour plus de 50 %, de la municipalité ou d'un groupe de municipalités.» Ça, ça répond aux deux conditions qu'on a dans la définition d'«orga-nisme mandataire». S'ils dépendent pour plus de 50 % de leur financement, ça veut dire que leur budget est contrôlé par la municipalité. Elle donne plus de 50 %. J'aime mieux notre définition que la leur, entre parenthèses. Ça revient au même. C'est ça que je dis. Il ne peut pas y avoir quatre définitions. On prend la meilleure. Je trouve que la nôtre répond parfaitement à l'attente qu'ils formulent, elle est plus serrée.

Deuxièmement, «contrôlées par les municipalités». Bien, le contrôle, il s'exerce très généralement par la nomination de la totalité ou d'une majorité des administrateurs. C'est la voie qu'indique toute notre législation corporative.

Moi, je trouve que, si on veut aller vraiment au fond, sérieusement, le concept qui répond le mieux à ce qu'on veut faire, c'est celui d'organisme mandataire. On ne peut pas commencer à aller chercher des organismes bénévoles à gauche et à droite. C'est une autre question complètement, ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? Une voix: Ça va.

M. Morin: Ça n'a pas d'allure! Les organismes à but non lucratif ou les corporations municipales ne peuvent plus s'assurer, aujourd'hui. Si vous mettez sur pied une corporation comme celle-là, qui a pour effet uniquement d'assurer les municipalités et un certain nombre de mandataires, les corporations municipales, elles, ne pourront pas être assurées. Ça va être terrible! Ça va être catastrophique! Bien, écoutez, M. le ministre! Vous ne croyez pas ça! Quand vous parlez des organismes dont la majorité des membres du conseil d'administration sont désignés par la municipalité, ça, ça n'existe plus dans les faits.

M. Ryan: Bien, je m'excuse!

M. Morin: La méthode utilisée aujourd'hui, c'est des protocoles entre une corporation et une municipalité, et les conditions sont énumérées dans le protocole. Mais les membres du conseil d'administration ne sont pas désignés par le conseil municipal. Ils ont une totale autonomie de fonctionnement dans le cadre du protocole.

M. Ryan: Ça n'entrera pas dans ceci. C'est tout!

M. Morin: Oui, mais c'est grave!

M. Ryan: Ce qui va entrer dans ceci, c'est quelque chose comme un office municipal d'habitation. Ça, c'est clair. Une commission municipale de loisir, s'il y a une commission municipale nommée par le conseil, ça entre là-dedans.

M. Morin: Ça ne marche plus de même!

M. Ryan: Mais pas ce que vous dites. Un organisme qui a une entente avec la municipalité, c'est une autre chose, ça n'entre pas dans notre définition et ce n'est pas du tout mon intention de la faire entrer dedans, à l'occasion de ce projet de loi-ci. Ce n'est pas la place.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Mme la Présidente, je comprends... Nous, on dit, même si on a des réticences vis-à-vis de l'assurance de dommages proposée... Même si on est contre, le ministre semble vouloir aller contre le vent et dire: Bon, même s'il y a des gens qui se sont prononcés contre-On reçoit actuellement des lettres de protestation de la part des regroupements des assureurs. Il semblerait que nos bureaux de comté commencent à recevoir... On sait comment ça se passe. Le ministre semble confirmer qu'il en a reçu aussi des gens qui s'opposent au projet de loi. Le Bureau d'assurance du Canada est venu nous dire: Oui, il y a un problème par rapport à ça. Bon, ça peut peut-être être bonifié si le ministre tient à continuer à y aller.

L'Inspecteur général des institutions financières nous a dit en toutes lettres: Ce n'est pas le bon temps, ça va tout changer...

La Présidente (Mme Bélanger): Je m'excuse, M. le député de Jonquière. Paraît-il qu'il y a un vote en Chambre. C'est un vote, c'est vérifié. Alors, la commission suspend ses travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 10)

(Reprise à 17 h 35)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission reprend ses travaux. Au moment de la suspension des travaux, nous étions à l'étude de l'amendement à 465.1. Je pense que c'est M. le député de Jonquière qui avait ta parole.

M. Dufour: Oui, Mme la Présidente. Je pense que, l'Opposition, on pourrait voter sur l'amendement proposé par le ministre.

M. Boisclair:...

M. Dufour: Oui. Peut-être. Je pense que mon collègue de Gouin voudrait parler quelques... Oui?

La Présidente (Mme Bélanger): Je m'excuse, M. le député de Gouin, mais, sur l'amendement, vos 20 minutes étaient...

M. Dufour: Mais on pourra reparler sur l'article.

La Présidente (Mme Bélanger): Vos 20 minutes sont épuisées.

M. Dufour: II pourrait reparler sur l'article, Mme la Présidente. Mais moi, par déférence un peu pour mon collègue de Dubuc... O.K. Ça va. On pourrait accepter... On pourrait voter là-dessus.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement à l'article 465.1 est adopté?

M. Dufour: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 465.1, tel qu'amendé, est adopté?

M. Dufour: Mme la Présidente, je voulais justement revenir à l'article tel qu'amendé. Je voudrais faire juste un retour sur le début des audiences concernant ce projet de loi. Nous avions démontré ou montré beaucoup de réticences à doter les municipalités d'un instrument qui, à nos yeux, ne s'imposait pas ou était de nature à rendre des services qui sont très bien rendus par le domaine privé. Il s'agit de regarder ce que l'Inspecteur général des institutions financières est venu nous dire dans son témoignage, à l'effet que les primes étaient bonnes actuellement, étaient à un bas niveau et qu'il y avait une compétition importante entre les assureurs. Les seuls points auxquels on s'est référés, c'est la crise de 1984 à peu près, où les primes d'assurance ont augmenté de 300 % à 400 %, de mémoire. C'est le seul cas où il y a eu une variation aussi grande des primes. Aujourd'hui, il y a vraiment une compétition féroce entre les compagnies d'assurances et, à ce moment-là, c'est évident que le projet de loi, pour nous, s'impose moins.

Deuxièmement, le Bureau d'assurance du Canada est venu aussi nous faire la démonstration qu'ils avaient, eux aussi, un certain nombre d'appréhensions par rapport au projet de loi. Ils ont parié d'un certain nombre de questions, mais, à la fin, ils ont dit: Bien, en fait, si le ministre veut le passer - c'est à peu près ça - il pourra le faire. Je pense que oui, nous autres aussi, comme Opposition, on a dit: Si le ministre veut le passer, il pourra probablement le faire. Mais il reste qu'il faut regarder la valeur des témoignages sur les questions.

Le Regroupement des cabinets de courtage d'assurance est venu nous faire une représentation, malheureusement, avec pas beaucoup de temps à sa disposition. Et, selon leur dire, pas beaucoup de préparation, dans le sens qu'ils n'ont pas eu le temps de regarder avec leurs

membres. Par contre, on a, depuis ce temps, des lettres qui nous sont transmises par différents assureurs, où ils nous disent carrément qu'ils s'objectent à l'intervention législative pour la création de mutuelles d'assurance ou pour certaines raisons, par exemple, qu'elle a été élaborée sans consultation aucune des principaux intervenants concernés, à savoir les courtiers d'assurances, qu'elle est fondée sur des études qui ne sont plus d'actualité et, tout comme les autres interventions fondamentales des dernières décennies dans le domaine des assurances, elle aura des répercussions majeures sur l'exercice de leur profession.

Donc, ce sont tout de même des mises en garde importantes, et les courtiers d'assurances, effectivement, et ça, ça confirme tous les témoignages qu'on a eus, c'est qu'à force d'aller... C'est vrai que peut-être que la ponction qu'on veut faire sur leur métier ou sur leur profession, ce n'est pas beaucoup, mais à force d'en mettre, ça finit par faire beaucoup. C'est la même chose que je dis régulièrement: Avec une aiguille on ne tue pas une personne en la piquant, mais à force de la piquer, vous finissez par l'avoir. C'est un peu ça. C'est qu'à force de faire des actions répétées et à force d'aller toujours dans le même sens, on finit par emporter le morceau, et ça, c'est ce qu'on voit par rapport à ça.

C'est clair que ces interventions qu'on a eues auraient été suffisantes pour des gens qui n'avaient pas de préjugés favorables décisionnels par rapport à un projet de loi. Dans l'état actuel des choses, si on avait tous été dans la même position, à savoir on écoute et on examine après, possiblement qu'on ne serait pas rendus où on est là. Mais on comprend que le ministre, par ses fonctions, a été appelé pendant probablement un an de négociations, peut-être six mois, à négocier, et on sent bien qu'il y a un engagement de sa part par rapport à ce projet de loi. Il y tient beaucoup. Je pense que l'Opposition a essayé de démontrer clairement qu'il y avait des difficultés. Il y en aurait non seulement pour créer la corporation, la nouvelle mutuelle, mais aussi pour tout ce que ça traîne. Il y a des impacts qu'on ne connaît pas. Il y a des études qu'on ne possède pas. (17 h 40)

C'est évident qu'on a eu des témoignages favorables, ce matin, de la part des gens de la Colombie-Britannique. Mais, effectivement, c'est évident que, dans une demi-heure, on ne peut pas faire le tour du sujet. Moi, je ne pense pas que ça puisse être concluant, mais ce n'est pas... Je vais dire comme mon collègue de Gouin: C'est le «fun» d'avoir des gens qui viennent témoigner de l'extérieur. Ça ne coûte pas un sou au gouvernement. Donc, on ne les prendra pas comme experts, on va les prendre comme des gens qui, de bonne foi, sont venus leur donner une partie de leur expérience, qui est très jeune.

Une expérience de cinq ans, c'est très jeune pour tirer des conclusions. Comme une expérience de deux ans au point de vue de la fiscalité municipale, c'est très jeune aussi. Donc, c'est court. Moi, je ne tirerai pas de conclusion.

En résumé - parce que je ne veux pas épuiser tout le temps, mais je pense qu'il faut appeler les choses par leur nom - nous, on maintient que ce projet de loi n'était pas nécessaire, surtout en ce qui concerne le domaine des assurances. Le ministre veut persister, ce qui veut dire qu'à l'étude article par article on donnera les points de vue, on essaiera de donner l'éclairage. Si le ministre persiste dans son projet, le gouvernement vivra avec ses propres décisions. De ce côté-là, on n'a pas l'intention de briser la loi pour la briser. On veut essayer de donner notre collaboration. Je crois que, lorsqu'on a des convictions, lorsqu'on est convaincu et lorsqu'on a suffisamment de preuves, d'éléments qui nous permettent de dire que, nous, on n'est pas favorables à une partie de ce projet de loi, on le fait et on le fait fortement, avec beaucoup de conviction.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.

M. Ryan: Je voudrais ajouter juste un commentaire, Mme la Présidente. J'ai bien écouté ce qu'a dit le député de Jonquière et, dans l'ensemble, je ne puis que l'accepter avec intérêt. Je voudrais seulement un peu en ce qui regarde le rôle de la commission parlementaire en face d'un projet comme celui-ci.

On est quand même à l'étude de ce projet-là depuis mardi dernier, si mes souvenirs sont bons. On y a consacré énormément de temps. Il y a un menu législatif très abondant. Il faut doser l'importance qu'on accorde à chaque projet. Autrement, en temps de session intensive, l'Opposition a le pouvoir de retenir le gouvernement sur bien des points. Il faut qu'il choisisse ses sujets avec un certain sens de la gravité et de l'urgence des questions également. Je pense que bloquer une affaire comme celle-ci a ce moment-ci serait un acte arbitraire. Peut-être peut-on considérer que, de la part du gouvernement, c'est un acte qui ne répond pas à toutes les attentes de l'Opposition, c'est inévitable. Mais on ne crée pas de péril en la demeure. On ne met pas en danger le bien public, absolument rien de ça. Au contraire, on donne à des organismes publics démocratiques la possibilité de se doter d'un instrument additionnel en matière de protection contre les risques, dont l'expérience a été faite ailleurs, en Ontario, en Colombie-Britannique, dans plusieurs États américains, avec des résultats extrêmement intéressants. Ici, il n'y a rien qui garantit que les résultats seront impeccables. Nous ne le savons pas. Nous ne savons même pas s'ils donneront suite. On leur donne le pouvoir de le faire. C'est eux qui

décideront s'ils s'en prévaudront. On assortit tout ceci à une série de garanties impliquant l'intervention de l'Inspecteur général des institutions financières d'une manière beaucoup plus acérée, beaucoup plus directe et possiblement plus lourde que dans les autres cas dont j'ai pu examiner la teneur.

Avec ça, je me dis: La perfection n'est pas de ce monde, mais je pense que ce qu'on fait est de l'ordre du raisonnable et qu'on peut le faire ensemble dans l'esprit qu'a indiqué le député de Jonquière. Je souscris a ça tout à fait et j'apprécie les paroles qu'il a prononcées, d'autant plus que lui-même continue d'avoir des réticences de bonne foi, que nous respectons aussi. Ceci étant dit, Mme la Présidente, nous attendons votre direction.

La Présidente (Mme Bélanger): Le député de Gouin a demandé la parole. M. le député de Gouln.

M. Boisclair: Je pense qu'il faut se rallier derrière la sagesse du député de Jonquière qui, finalement, nous dit que le gouvernement vivra avec ses bons coups et ses mauvais coups. Cependant, vous comprendrez qu'il aurait été... On ne voudrait pas prolonger le débat éternellement. Je pense que ce n'est pas notre objectif, de ce côté-ci. J'ai eu l'occasion d'assister aux débats de la commission depuis jeudi dernier, et non pas mardi dernier. Nous avons, je pense, travaillé dans un esprit de saine collaboration avec le ministre et les différents membres de cette commission.

Cependant, permettez-moi aussi, Mme la Présidente, de réfuter l'argument du ministre qui plaide l'importance du menu législatif et qui dit que l'Opposition, en cette période de session intensive, détient le pouvoir de bloquer ou non le processus législatif. Je tiens quand même à rappeler aux membres de la commission que c'est le gouvernement qui, sciemment, a décidé de déposer le projet de loi ainsi que plusieurs autres projets de loi à la veille-La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Gouin, II n'est pas question de faire le procès du gouvernement. On est sur l'article 465.1. Alors, le procès, c'est pour un autre jour.

M. Boisclair: Mme la Présidente, je vous invite tout simplement à la même tolérance dont vous avez fait preuve à l'égard du ministre qui a... Je me permets, dans mon préambule, avant d'aborder le fond de l'article, de répondre aux commentaires du ministre et de lui souligner que c'est le gouvernement qui a décidé de déposer une série de projets de loi le 14 mai, alors qu'il aurait très bien pu mieux planifier ses travaux législatifs et déposer les projets de loi plus tôt pour que nos commissions, qui, à d'autres moments de l'année, sont beaucoup moins occu- pées, puissent prendre le temps nécessaire pour étudier ce projet de loi.

Donc, pour revenir au fond de l'article qui est proposé...

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 465.1.

M. Boisclair: ...465.1, vous me permettrez, d'abord et avant tout, de souligner qu'il aurait été fort simple de proposer un amendement, par exemple, à l'article, qui aurait pu suggérer qu'après les mots «élus municipaux» on ajoute «ainsi que tous les organismes que les municipalités désignent admissibles.» Je suis convaincu que la préoccupation que l'Opposition a soulevée est une préoccupation qui est légitime et qui est certainement partagée par les membres de l'Union des municipalités. Je ne le déposerai pas formellement, Mme la Présidente, parce que je ne voudrais pas... Le ministre, bien sûr, nous a fait part d'une fin de non-recevoir s'il était de l'intention de l'Opposition de déposer un amendement semblable à celui-là. Mais je tiens quand même à souligner que, de notre avis, il s'agit d'une erreur. Je suis convaincu - et je serais même prêt à défier le ministre - que les représentants de l'UMQ viendront faire des représentations d'ici six mois ou un an et demander qu'on apporte ce genre d'amendement au projet de loi que nous venons d'adopter.

Donc, à cet égard, je pense que le problème soulevé par les différents partenaires demeure entier, il est partagé aussi par les représentants de l'UMQ, et que l'article, tel qu'amendé, ne répond pas plus aux préoccupations qui ont été soulevées par nos invités. Donc, à cet égard, l'amendement aurait été fort simple à apporter. La municipalité aurait très bien pu, elle, décider quels organismes elle aurait pu rendre admissibles pour devenir membres d'une corporation semblable à celle proposée par le projet de loi 22. Donc, un premier commentaire sur le fond de l'article.

Un deuxième commentaire. Mme la Présidente, vous me permettrez, à ce moment-ci, de souligner qu'on demandera, bien sûr, l'assentiment du ministre parce que c'est le ministre qui devra, finalement, autoriser la création d'une corporation semblable à celle-là. Vous me permettrez immédiatement de souligner - à mon avis, peut-être que des gens pourront éclairer notre lanterne - une certaine incohérence au niveau de l'application de la loi et des différents ministres qui sont impliqués dans l'autorisation de la création d'une corporation semblable à celle-là. Permettez-moi de faire un parallèle, parce que c'est le temps de le faire, Mme la Présidente, avec l'article 465.10 qui, dans son deuxième alinéa, nous souligne que l'article 35 de la loi s'applique à une coporation comme si elle avait été constituée par loi spéciale. C'est donc dire qu'une corporation semblable à celle qu'on

veut créer sera assimilée à une corporation créée par loi spéciale, ce qui fait référence à l'article 37 de la Loi sur les assurances. La Loi sur les assurances, à l'article 37, nous indique que c'est le ministre - dans ce cas-ci, le ministre responsable de l'application de la loi, donc la ministre déléguée aux Finances - qui peut autoriser l'Inspecteur général à délivrer des lettres patentes. L'Inspecteur général lui-même est venu nous faire part d'une confusion sur les ministres responsables et sur les gens qui étaient en autorité pour délivrer des lettres patentes à ce genre de corporation. Je crois, M. le Président, qu'il faut immédiatement adresser ce problème qui me semble entier. Peut-être que le ministre pourra nous apporter un éclairage sur cette question. Mais je crois qu'immédiatement il faut faire un parallèle avec la Loi sur les assurances, à l'article 37, qui souligne bien que c'est le ministre responsable de l'application de la Loi sur les assurances, dans ce cas-ci la ministre déléguée aux Finances, qui peut autoriser l'Inspecteur général à délivrer des lettres patentes. Je prends la référence à l'article 465.10, deuxième alinéa, où on dit qu'on assimile la loi 22 et la création d'une corporation à une corporation constituée par loi spéciale. Donc, je pense que ce serait intéressant d'obtenir une réponse à cette question et aussi, de façon plus générale, je pense qu'il est encore temps d'enregistrer ce dernier plaidoyer. (17 h 50)

Je ne le répéterai pas à satiété. Je pense que je me suis fait comprendre de façon très claire depuis le début de ces travaux. Je trouve inacceptable qu'on vienne intervenir dans un domaine, dans des lois, qu'on modifie le portait de l'industrie de l'assurance dans des textes de loi qui sont complètement étrangers à la Loi sur les assurances et que cette démarche du gouvernement fait preuve d'incohérence et ne tient compte d'aucune façon de la réalité de l'industrie.

Je crois qu'encore une fois, par ce projet de loi, nous intervenons par mesure d'exception, comme on l'a fait dans le cas de ...mutualisation, comme on l'a fait dans le cas de création de mutuelles captives pour certaines corporations professionnelles. Encore une fois, dans des textes tout à fait étrangers à la Loi sur les assurances, on vient créer un nouveau type de corporation, bien sûr soumis à la Loi sur les assurances. S'il avait fallu agir de façon encore plus efficace et s'il avait fallu agir dans le respect d'une certaine cohérence au niveau de l'intervention législative, il aurait été beaucoup plus profitable de faire une réflexion générale sur l'ensemble des demandes qui sont adressées au gouvernement pour créer ce genre de captives.

Je tiens à rappeler que, dans d'autres États, le législateur, de façon spécifique, dans des chapitres réservés de l'équivalent de ce qu'on pourrait appeler la Loi sur les assurances, a cru bon faire un chapitre pour réglementer de façon particulière ce genre de corporation. Je trouve ça dommage qu'on le fasse dans un texte de loi qui est complètement différent de celui de la Loi sur les assurances. Par exemple, comment le législateur va-t-il réagir lorsque les concessionnaires automobiles demanderont, eux, d'avoir une captive? Est-ce qu'on va établir des régimes deux poids, deux mesures? Je sais très bien que ce genre de question n'est pas du ressort du ministre des Affaires municipales. C'est plutôt du ressort de la ministre déléguée aux Finances. Je pense que, compte tenu de la procédure et compte tenu du règlement, c'est le seul endroit à cette commission où je peux faire valoir ce point de vue. J'aurais de beaucoup préféré faire valoir ce point de vue à la commission du budget et de l'administration qui, elle, est responsable des sujets qui sont de la responsabilité de la ministre déléguée aux Finances. Je suis obligé de le faire à cette commission. Vous savez, comme moi, que ce n'est pas mon habitude de participer aux travaux de cette commission, mais, compte tenu du seul forum qui nous est offert, je me vois obligé, encore une fois, d'enregistrer ce plaidoyer pour plus de cohérence dans l'intervention du gouvernement dans le domaine de l'assurance.

Je pense qu'à force d'agir de cette façon on grignote de façon importante - certains diront peut-être imperceptible - toute l'armature de la Loi sur les assurances et de la logique qui sous-tend son organisation. J'espère que le législateur, rapidement, pourra corriger cette façon de faire. Si le législateur trouve à propos de créer ce genre de corporation, qu'il le dise et qu'il mette les règles du jeu claires pour tout le monde, non pas uniquement pour une municipalité, non pas uniquement pour les corporations professionnelles, mais que les avantages qu'il donne à l'un puissent être aussi accessibles à d'autres, dans des conditions claires. Le ministre, tout à l'heure, nous disait: On donne des pouvoirs importants à l'Inspecteur général. Mais ce ne sont pas des pouvoirs qui sont... L'expression n'est peut-être pas juste, mais ce sont les mêmes pouvoirs qui sont dans la Loi sur les assurances. Donc, à cet égard, on ne donne pas de pouvoirs supplémentaires à l'Inspecteur général dans l'application des dispositions qu'on retrouve dans la loi 22. Ce sont les mêmes pouvoirs que l'on retrouve dans la Loi sur les assurances. Ce ne sont pas des pouvoirs supplémentaires. On ne donne pas des pouvoirs particuliers à l'Inspecteur général dans ce projet de loi là. Ce sont les mêmes pouvoirs qu'on accorde dans la Loi sur les assurances.

Cependant, ce que le législateur a compris dans d'autres États, c'est que, compte tenu de la nature particulière de ce genre de corporation, il était sans doute pertinent de donner des pouvoirs supplémentaires aux autorités qui réglementent le marché pour ce genre de corporation. Ça a été le cas aux États-Unis où on a voté une loi, le

«Risk Retention Act», qui vient réglementer ce genre de pratique, qui vient très clairement dire, dans le souci du respect de la protection du public, qui vient très clairement expliciter les documents que des parrains d'une corporation semblable à celle proposée au projet de loi 22 doivent présenter, doivent déposer pour qu'on puisse répondre à ce souci de transparence et de clarté que nos citoyens exigent.

Mme la Présidente, s'il y a un type de corporation qui nécessite une attention encore plus importante que celle de la création d'une compagnie d'assurances normale au sens de la Loi sur les assurances, je pense bien que c'est dans le cas de corporations semblables à celle proposée par le projet de loi 22.

Permettez-moi aussi de rappeler - parce que, finalement, cet article de loi vient donner le ton à tous ceux qui vont suivre - que, encore une fois, on vient empiéter dans le domaine qui était auparavant exclusivement... Bien, exclusivement! Ce n'est certainement pas le cas parce qu'il y a eu plusieurs interventions qui sont venues confirmer le contraire. On vient intervenir dans une pratique qui était auparavant réservée aux courtiers d'assurances sans même que ceux-ci, dans le forum qui est approprié, avec le ministre responsable de la Loi sur les assurances, aient pu faire valoir leur point de vue. On aura beau plaider que la ministre déléguée aux Finances a été associée aux discussions. Soit! Il n'en demeure pas moins que ce n'est pas elle qui a défendu ce projet de loi au Conseil des ministres, ce n'est pas elle qui, aujourd'hui, le défend en commission, ce n'est pas elle qu'on peut entendre et ce n'est pas elle qui peut répondre aux questions. J'entendais même, tout à l'heure, le conseiller du ministre qui disait: Je ne suis pas un expert en assurance. Alors, on discute d'assurance, mais on ne peut même pas avoir devant nous les interlocuteurs à qui on devrait être capables d'adresser ces questions et les interlocuteurs compétents pour répondre aux préoccupations qui sont soulevées par les partenaires de l'industrie et par l'Opposition officielle.

Donc, M. le Président - parce que nous avons maintenant un nouveau président - je dois dire que nous nous inscrivons en faux devant cette façon de faire qui, finalement, vient envoyer un message très clair aux courtiers d'assurances et envoyer un message très clair aux partenaires de l'industrie de l'assurance que leur loi, que leur cadre réglementaire, on peut le traiter de façon tout à fait cavalière, qu'on peut créer de nouvelles corporations, bien sûr dans le respect de la Loi sur les assurances, mais dans un contexte et dans un cadre législatif complètement étranger à la Loi sur les assurances.

Maintenant, M. le Président, devant ces faits, tout ce que je peux faire, c'est plaider et c'est parler. Je pense que les propos que je tiens seront écrits et que les gens qui s'intéressent à ces questions pourront en prendre connaissance. Mais je tenais à faire ce plaidoyer et à plaider pour plus de cohérence dans l'action du gouvernement dans le domaine de l'industrie de l'assurance.

La question demeure entière, le problème demeure entier. Comment le législateur va-t-il réagir dans un moment où H y a d'autres groupes... C'est une façon légitime! Nous ne pouvons pas, à ce moment-ci, présumer de la gestion puis de l'avenir et de la rentabilité d'une corporation comme celle proposée. Je pense que ce sera aux responsables municipaux qui, avec leur grand sens des responsabilités, auront à démontrer l'efficacité et l'efficience d'une structure comme celle qui est proposée. Je suis convaincu qu'ils relèveront ce défi au meilleur de leur compétence. Ça peut parfois être hasardeux, malgré les études, malgré les informations qu'on nous présente, de porter, à l'heure actuelle, un jugement. Je comprends très bien que ce qu'on fait, à l'heure actuelle: c'est qu'on leur donne des pouvoirs pour créer ce genre de corporation et que le ministre aura à évaluer de façon plus détaillée, en fonction des documents qui lui seront remis, aura à décider si, oui ou non, il remet un permis, il autorise la création de ce genre de corporation.

Ceci étant dit, et comprenant très bien que ce sera aux municipalités à faire leurs preuves, je tiens à rappeler que ce n'est pas la bonne façon de faire, que ce n'est pas la bonne façon de procéder. Le ministre des Affaires municipales nous avait pourtant habitués à un peu plus de rigueur, dans le passé. S'il était plus soucieux des lois que ce Parlement adopte et s'il était plus soucieux de la démarche qui sous-tend toute l'organisation de l'industrie de l'assurance, il aurait sans doute de beaucoup préféré demander à sa collègue, ministre déléguée aux Finances, elle-même, dans sa Loi sur les assurances, de proposer un amendement pour que les partenaires puissent se faire entendre.

Alors, M. le Président, je pense que je limiterai, à ce moment-ci, mes propos. Je n'en ai pas tant contre la solution proposée, j'en ai surtout contre la façon de faire, de venir encore une fois, après le processus de remutualisation qui s'est fait par bill privé, après la création de mutuelles captives pour certaines corporations professionnelles, entacher toute la dynamique qui sous-tend l'organisation de l'industrie de l'assurance, qui vient même grignoter l'armature de la Loi sur les assurances, qu'on le fasse, encore une fois, sans que les partenaires puissent être associés au débat et sans que les véritables personnes responsables puissent se faire entendre.

Alors, je termine, M. le Président, en disant que j'aurai plaidé ma cause et que le ministre vivra avec ses décisions. C'est ce que je pouvais faire à ce moment-ci.

Le Président (M. Gauvin): Merci, M. le député de Gouin. Étant donné l'heure, la commission suspend ses travaux pour reprendre à 20 heures, toujours dans le cadre du projet de loi 22. Merci.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 20 h 10)

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 22, Loi modifiant la Loi sur les cités et villes, le Code municipal du Québec et la Loi sur les dettes et les emprunts municipaux.

Lors de la suspension des travaux, nous en étions à l'article 465.1. Nous avions adopté l'amendement. Nous étions à la discussion de l'article 465.1. La parole était à M. le ministre.

M. Ryan: Oui, c'est ça...

Une voix: Oui, on l'avait entendu.

M. Ryan: ...mais je n'ai rien à dire.

La Présidente (Mme Bélanger): II y avait 15 minutes de faites sur l'article 465.1. Alors, M. le député de Gouin.

M. Boisclair: Oui, mais à ce moment-ci, la question était de savoir si les dispositions contenues à l'article 465.10, troisième alinéa, si je ne m'abuse, deuxième alinéa, nous indiquaient que «les deuxième et troisième - je me permets de le rappeler - alinéas de l'article 35 de cette loi s'appliquent à une corporation comme si elle avait été constituée par loi spéciale.»

La question que j'étais tenté d'adresser au ministre, à ce moment-ci, c'est de savoir si ce deuxième alinéa était considéré comme une disposition interprétative uniquement pour le premier alinéa de l'article 465.10, parce que si tel n'était pas le cas, il y aurait immédiatement confusion au niveau des ministres responsables, puisqu'une loi spéciale prescrit qu'une corporation - et là, vous me permettrez de faire référence à l'article 37 de la Loi sur les assurances qui nous indique que c'est le ministre responsable de l'application de la loi, dans ce cas-ci, le ministre délégué aux Finances, qui serait responsable et autorisé pour émettre des lettres patentes.

Je suis un peu long dans mon interprétation parce que je recherche la disposition pendant que je vous parle de l'article. Alors, c'était l'article 37 de la Loi sur les assurances. On dit: «Le ministre peut autoriser l'Inspecteur général à délivrer des lettres patentes à toute compagnie d'assurances constituée par une loi spéciale du Québec qui en fait la demande par requête».

Bien sûr que si ce deuxième alinéa et le dernier bout de phrase du deuxième alinéa servent uniquement pour des fins interprétatives de ce qu'il pourrait être convenu d'appeler l'article 465.10, le problème ne se pose pas. Je voudrais juste avoir confirmation qu'à cet égard il s'agit uniquement d'une disposition interprétative qui s'applique au premier alinéa de 465.10, parce ce que l'article 37 de la Loi sur les assurances nous dit: «Le ministre peut autoriser l'Inspecteur général à délivrer des lettres patentes à toute compagnie d'assurances constituée par une loi spéciale du Québec qui en fait la demande par requête».

M. Ryan: Je vais demander, Mme la Présidente, à Mme Danièle Montminy, qui est responsable du bureau juridique auprès de l'Inspecteur général des institutions financières...

Une voix: On ne vous comprend pas, M. le ministre.

La Présidente (Mme Bélanger): Demander à Mme Montminy...

M. Ryan: ...de donner des explications. Montminy, Mme Montminy...

La Présidente (Mme Bélanger): ...qui est responsable au bureau de l'Inspecteur général des institutions financières. Alors, Mme Montminy.

Mme Montminy (Danièle): Alors, effectivement, c'est une disposition qui sert uniquement à interpréter l'article 35 de la Loi sur les assurances pour permettre que le droit supplétif applicable aux compagnies d'assurances, qui est la Loi sur les compagnies, puisse également s'appliquer à la corporation qui sera créée en vertu de la Loi sur les cités et villes. Donc, pour l'article 37, auquel fait référence le député de Gouin, ça ne trouve pas application; c'est une disposition qui est inapplicable, parce qu'elle s'applique si l'on est constitué par loi spéciale, ce qui n'est pas le cas présentement. Alors...

M. Boisclair: Merci de confirmer mon interprétation.

Une voix: Prétentieux.

M. Boisclair:ce n'est pas l'interprétation que j'en faisais avant de quitter. on m'a tout simplement remis sur le droit chemin. à ce moment-ci...

Une voix: Égocentrique.

M. Boisclair: ...je limiterais mes propos à ces quelques remarques. Je pense que j'ai assez

insisté sur un certain nombre de points qui, à ce moment-ci, me paraissaient pertinents. Je pense...

La Présidente (Mme Bélanger): Ce qui veut dire que l'article 465.1...

M. Boisclair: ...que j'ai fait ma plaidoirie, à moins que mon...

La Présidente (Mme Bélanger): ...tel qu'amendé, est adopté?

M. Boisclair: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): Pardon?

Une voix: Sur division.

M. Boisclair: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): Sur division. L'article 465.1 est adopté sur division. Alors, j'appelle l'article 465.2. M. le ministre.

M. Ryan: Je pense bien qu'il s'agit d'une exigence élémentaire, étant donné l'importance potentielle de cette initiative. Le projet prévoit que chacune des municipalités qui aura adhéré, qui voudra adhérer, devra adopter un règlement par lequel elle approuve la convention mentionnée à l'article suivant et par lequel elle autorise la présentation de la demande, également. C'est une mesure de sécurité qui oblige chaque municipalité à faire un geste formel, explicite, par voie de règlement.

M. Dufour: La seule question que je me pose, Mme la Présidente, c'est qu'on parle de l'article 465.3, puis on ne l'a pas adopté encore. Ça fait qu'on pourrait peut-être... je ne sais pas... En fait, c'est juste une formalité. On adopte 465.3; 465.2 est dedans.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, 465.2 est suspendu. J'appelle l'article 465.3.

(Consultation)

Objets dont doit traiter la convention

accompagnant la demande de

formation d'une corporation

M. Ryan: 465.3 définit des objets. On n'a pas d'amendements sur 465.3, là, à ce moment-ci. Alors, l'article 465.3 définit les objets dont devra traiter la convention qui accompagnera la demande de formation d'une corporation. Il faudra donner le nom de la corporation - je pense que ça va de soi - le nom des municipalités qui présentent la demande, le lieu au Québec où sera établi le siège social de la corporation, les catégories d'assurances de dommages envisagées, les noms, prénoms, adres- ses et professions des membres du premier conseil d'administration de la corporation; ensuite, le mode de détermination et de paiement de la contribution annuelle et de toute autre contribution des municipalités ainsi que, le cas échéant, les catégories de municipalités établies à cette fin et, enfin, toute autre mesure requise pour l'administration et le fonctionnement de la corporation, notamment celle relative à l'adhésion et au retrait d'un membre et qui n'est pas incompatible avec les dispositions législatives applicables en vertu de 465.10.

Alors, ce sont les principaux sujets. Évidemment, ici, on ne dit pas ce qu'il y aura dans le projet de convention. Par exemple, on dit: II faudra définir les catégories d'assurances de dommages à envisager. On pourrait bien obliger à les nommer ici, mais il nous semble que ce n'est pas la place, finalement. Il faudra qu'on l'identifie dans la convention qui accompagnera la demande auprès de l'Inspecteur général des institutions financières, puis, à ce stade-ci, je pense qu'il faut indiquer les grands titres dont devra traiter la convention, mais on ne doit pas essayer d'en dicter le contenu. Ce n'est pas l'endroit, ce n'est pas le cadre approprié pour ça.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Gouin.

M. Boisclair: Est-ce que je comprends donc que le ministre... qu'il nous dit qu'il n'a pas l'intention d'apporter d'amendements à 465.3, entre autres, pour faire une concordance avec 465.1, au nom des municipalités qui présentent la demande, puisqu'on a apporté des modifications à 465.1, qu'on a mis les organismes mandataires? Est-ce qu'il ne serait pas, par exemple, pertinent d'indiquer le nom des municipalités et des organismes mandataires?

M. Ryan: Non, parce que ce sont les municipalités qui vont présenter la demande, et ça peut être en vue d'assurance pour elles et pour leurs organismes mandataires, mais ce n'est pas les organismes mandataires qui vont présenter la demande conjointement avec les municipalités. S'il y a d'autres... je n'ai pas d'objection à considérer des possibilités, mais là, je n'en vois pas beaucoup. (20 h 20)

On a eu des remarques qui ont été soumises à ce sujet-là, et il y en a plusieurs qui ont été soumises par le Regroupement des cabinets de courtage d'assurance et je crois que je peux les mentionner rapidement. Voyez-vous, on disait: 2° ...le nom des municipalités ainsi que des corporations visées par l'article 465.1 - on vient de répondre à cette question-là - ensuite, les catégories d'assurances de dommages à envisager ainsi que les conditions et les garanties stipulées au contrat à être conclu entre la corporation et

l'assuré. (Consultation)

M. Ryan: Regardez, là, on suit d'assez proche, là, même littéralement, dans ce cas-ci, les stipulations de la Loi sur les assurances, au chapitre qui traite de la constitution des sociétés mutuelles d'assurance, et on dit ici bien simplement: les catégories d'assurances de dommages à envisager.

(Consultation)

M. Ryan: Regardez un peu plus loin, Mme la Présidente, dans les représentations du Regroupement des cabinets de courtage d'assurance à l'alinéa 7, on dit: «toute autre mesure requise pour l'administration et le fonctionnement de la corporation, notamment celle relative à l'adhésion, au retrait». Là, le Regroupement voudrait qu'on ajoute: «et à l'expulsion d'un membre, et qui n'est pas incompatible avec les dispositions législatives». Je n'aurais pas d'objection à cette idée-là. D'ailleurs, on la trouve en toutes lettres dans la convention qui lie les municipalités qui appartiennent à l'association de Colombie-Britannique. Ça y est en toutes lettres. Est-ce qu'on devrait écrire «expulsion» ou «exclusion»? Il me semble qu'«exclusion» serait... Vous aimez mieux «expulsion»?

Une voix:...

M. Ryan: Pardon? Je pense qu'«exclusion» est un terme plus...

Une voix: ...pas pareil.

M. Ryan: Pardon?

Une voix: II est moins robuste, mais il veut dire la même chose.

M. Ryan: Alors, ça définit plus le parrain du projet de loi.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Tu l'exclus avant qu'il adhère.

M. Boisclair:l'exclusion, ça veut dire que même a priori une personne ou un organisme n'est pas admis, alors que l'expulsion, c'est un mouvement... après avoir été inclus, tu es exclu, tu es expulsé. ce n'est pas pareil.

M. Ryan: Je vous exclus du cercle, je vous invite à sortir. Moi, je n'ai pas d'objection. Je n'ai pas d'objection à mettre «expulsion».

M. Boisclair:Je n'ai pas d'objection dans un sens ou dans l'autre. Ce que je dis, c'est que ce n'est pas pareil.

M. Ryan: Mais je conteste votre interprétation du mot.

M. Morin: Oui? Bien, regardez dans le dictionnaire.

M. Ryan: Non. Je n'ai pas de temps à perdre. Si «expulsion» rend la même idée, ça ne me fait rien.

Une voix: «Expulsion», je pense, serait plus approprié parce que...

M. Boisclair: Exclusion. L'exclusion... L'expulsion est une notion plus large et qui englobe donc la possibilité du fait qu'il a déjà été membre. Lorsqu'on exclut, c'est qu'on empêche de rentrer, alors que l'expulsion présume que nous sommes déjà rentrés. Il y a une nuance importante à accorder. L'exclusion empêcherait donc un organisme de rentrer. Mais l'expulsion, je pense, dans ce cas-ci, est plus juste.

M. Ryan: C'est moi qui ai la parole, Mme la Présidente. Je m'excuse, là. On est d'accord pour «expulsion». Ça ne sert à rien de faire des dissertations sur les mots. On cherche le mot qui rend le plus l'idée, puis ça finit là. Pas obligé de s'écouter parler pour ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce qu'il y a un amendement de proposé, M. le ministre?

M. Morin: Vous êtes bien impatient.

M. Ryan: Non, mais j'accepte la suggestion. Il me semble qu'il n'y a plus de débat.

M. Boisclair: Je ne suis pas sûr qu'on va sortir d'ici avant minuit.

M. Ryan: La suggestion est faite par vous autres. On l'accepte. Qu'est-ce que vous demandez de plus?

M. Morin: Ne dites pas que c'est pareil. Ne dites pas que les deux mots sont pareils.

M. Ryan: Non. J'ai dit que je prenais celui qui fait votre affaire.

M. Morin: Bon, O.K. Très bien.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce qu'il y a un amendement qui va être proposé, M. le ministre?

M. Ryan: Oui. Il y a un amendement qui va être déposé pour celui-là.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est pour le paragraphe 7°.

M. Ryan: II y a deux autres suggestions que nous faisaient les courtiers d'assurances, là: ajouter...

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! On ne comprend pas.

M. Ryan: Les courtiers d'assurances voudraient que nous ajoutions parmi les titres dont doit traiter la convention un énoncé des procédures de gestion des réclamations, des procédés de réassurance et de plan de conservation envisagés. Je ne pense pas que ça soit nécessaire d'aller jusque-là, Mme la Présidente. Je pense qu'ils l'établiront entre eux. C'est absolument nécessaire. Ce que nous mentionnons, ce sont des choses obligatoires, ça. Mais ça ne dispose pas de toute la convention, loin de là. Je ne pense pas qu'on doive aller dans ces modalités-là dès le début.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Ryan: Alors, je pense que, moyennant cette modification, l'article 465.3 nous permet d'avoir, dans le projet de convention soumis, un certain nombre d'éléments de base. S'il y en a d'autres qu'on peut ajouter qui, vraiment, sont justifiés, par exemple, fonctionnellement, qui peuvent être entrés au moment où cette convention de base est présentée, on est prêts à écouter les suggestions.

Mme la Présidente, j'ai terminé mon intervention.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui. Mais, là, on m'a dit, de l'autre côté, qu'on attendait après l'amendement.

M. Ryan: Très bien. Ah oui, il faut commencer par l'amendement.

(Consultation)

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, le projet de loi 22, Loi modifiant la Loi sur les cités et villes, le Code municipal du Québec et la Loi sur les dettes et les emprunts municipaux... Une modification à l'article 7.

L'article 7 du projet de loi 22 est amendé par le remplacement du paragraphe 7° de l'article 465.3 par le suivant: «7° toute autre mesure requise pour l'administration et le fonctionnement de la corporation, notamment celles relatives à l'adhésion, au retrait et à l'explusion d'un membre, et qui n'est pas incompatible avec les dispositions législatives applicables en vertu de l'article 465.10.»

Est-ce que ça va?

Une voix: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Bien oui, mais il faut en faire faire des copies.

M. Boisclair: C'est ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Mais, là, je pense que c'est très clair. On a ajouté «et à l'explusion». Ça fait que je pense que ça n'empêche pas de continuer le débat. Bien oui. Mais il y a un mot de rajouté, là. Franchement! Ça lui prend l'amendement.

Voulez-vous aller faire des copies, s'il vous plaît? Est-ce que ça va pour l'amendement? M. le député de Jonquière, est-ce que ça va pour l'amendement? Oui?

M. Dufour: Oui, oui. M. Ryan: Adopté. M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement est adopté. Est-ce que l'article 465.3 tel qu'amendé est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Boisclair: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Gouin.

M. Boisclair: Est-ce que je pourrais demander à ce stade-ci si les dispositions de l'article 22 et de l'article 24 de la Loi sur les assurances vont s'appliquer? Est-ce qu'il y aura un nombre minimal de requérants qui sera accepté et est-ce que, aussi, il y aura prépublication, comme c'est le cas pour une compagnie d'assurances, dans la Gazette officielle, quatre semaines avant la délivrance des lettres patentes? (20 h 30)

Je pose la question parce qu'on a cru bon indiquer qu'il y aura un avis dans la Gazette officielle après que les lettres patentes aient été délivrées. Mais, si on respecte l'esprit de la Loi sur les assurances, puisque l'article 24 s'applique, puisque l'article 22 aussi de la Loi sur les assurances s'applique, je voudrais tout simplement avoir l'assurance qu'il y aura prépublication dans la Gazette officielle et qu'il y aura un nombre minimal de requérants.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ryan: Mme la Présidente, les dispositions de la Loi sur les assurances qui ne s'appliquent pas à une corporation formée en vertu de la

présente loi sont énoncées à l'article 465.10. M. Boisclair: Oui, je sais.

M. Ryan: Comme l'article 22 et l'article 24 ne sont pas mentionnés là, ils s'appliquent.

M. Boisclair: Oui, oui. Je sais tout ça. Ce n'est pas la même chose du tout.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme Mont-miny.

Mme Montminy: Oui, mais ils ne s'appliquent pas par l'effet de cette loi-là qui occupe tout le champ de la constitution. Donc, l'article 22, on n'avait pas besoin de l'exclure parce qu'il se trouve inapplicable, compte tenu que cette loi-là régit ces cas-là que sont les constitutions. Les deux lois ne peuvent pas s'appliquer en même temps pour la constitution...

(Consultation)

M. Ryan: II y a quand même des questions pertinentes. Comme là, ici, on ne mentionne pas le nombre minimum de personnes qui doivent signer cette...

(Consultation)

La Présidente (Mme Bélanger): Voulez-vous qu'on suspende quelques instants? Nous allons suspendre les travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 20 h 33)

(Reprise à 20 h 36)

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant, M. le ministre. La commission reprend ses travaux. M. le ministre.

M. Ryan: La réponse à la question qui a été posée est négative parce que les articles mentionnés figurent dans un chapitre qui traite des compagnies d'assurances à capital-actions. C'est évident que ce n'est pas le cas de celle-ci.

M. Boisclair: Moi, ça... On pourrait alors faire référence... on pourrait aller rechercher des dispositions qui ont trait à la création de compagnies mutuelles d'assurances, et j'y retrouverais la même chose.

M. Ryan: Oui, oui.

M. Boisclair: Si vous me permettez de jeter un coup d'oeil plus attentif, moi, je ne vois pas pourquoi le législateur a cru bon de spécifier qu'il y a un certain nombre d'articles de la Loi sur les assurances qui ne s'appliquaient pas. La réponse du ministre, je peux la concevoir, mais il s'agirait tout simplement de le spécifier aussi dans les textes de loi. On ne peut pas commencer à faire... à dire entre nous...

M. Ryan: Là, regardez...

M. Boisclair: ...que les dispositions s'appliquent ou ne s'appliquent pas, là.

M. Ryan: C'est parce qu'on ne peut pas s'ériger...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, s'il vous plaît, à l'ordre un peu, s'il vous plaît.

M. Ryan: Je comprends la réaction. Je l'ai, moi aussi. On ne peut pas s'ériger en rédacteur de loi non plus. Il y en a dont c'est le métier, ça. Là, les conseillers de l'Inspecteur général des institutions financières me disent que ce chapitre ne s'applique pas, qui traite des compagnies d'assurances à capital-actions, et que c'est bien clair pour ceux qui rédigent les lois. Une des règles qu'on leur donne, c'est de ne pas mettre la même chose deux fois dans un texte de loi. Alors, on est obligé de prendre leur avis, au bout de la ligne. Souvent, on aurait des penchants différents des leurs, mais il faut bien reconnaître leur expertise, je pense, s'y soumettre de bon gré dans ces cas-là, quand ils disent clairement que ce n'est pas compris, que ça ne pose pas de problèmes au point de vue de rédaction législative. Ce n'est pas un article du Devoir, ça.

M. Boisciair: Je conçois très bien avec le ministre qu'il ne s'agit pas d'un article du Devoir, mais sauf qu'un article du Devoir, un lecteur peut être à même de l'apprécier en fonction de sa culture et de ses connaissances générales. Moi, mon objectif, aujourd'hui, c'est de pouvoir apprécier le contenu de la loi que nous étudions et qu'à cet égard, puisque cette loi prévoit déjà que des chapitres et des articles, surtout des articles de la Loi des assurances qui ne s'appliquent pas, j'aimerais bien pouvoir être à même pour pouvoir porter un jugement éclairé sur la loi...

M. Ryan: Mais on va voir...

M. Boisclair: ...tant qu'à y être, connaître les autres dispositions de la Loi sur les assurances qui ne s'appliquent pas. Si l'Inspecteur a pris la peine de venir témoigner devant nous et nous dire qu'il tenait à ce que la loi proposée respecte les dispositions et les prescriptions de la Loi sur les assurances pour que, finalement, les conditions dans lesquelles cette corporation va opérer soient les mêmes que celles dune corporation créée en vertu de la Loi sur les

assurances, il serait bon de clarifier les choses et savoir ce qui s'applique et ce qui ne s'applique pas.

Par exemple, est-ce que la loi va prévoir un nombre minimal de requérants? On sait, par exemple, que pour créer toute corporation, une corporation à but non lucratif, c'est un minimum de trois requérants; à but lucratif, je pense aussi que ce soit le même nombre de requérants. Je pense que ce sont des dispositions élémentaires. Il faudrait, entre autres, qu'il y ait une publication dans la Gazette officielle avant d'émettre les lettres patentes. Si ce chapitre-là, puisqu'il s'inscrit... puisque ces articles-là ne s'appliquent pas parce qu'ils sont peut-être dans un chapitre qui, de façon générale, ne s'applique pas, qu'on le prévoie dans la loi, entre autres, qu'il y ait une prépublication avant l'émission des lettres patentes, qu'on en fasse un article, qu'on en ajoute un.

M. Ryan: Ce n'est absolument pas nécessaire Ici...

M. Boisclair: On ne commencera pas à avoir deux régimes. Souvenez-vous du témoignage de l'Inspecteur général.

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant, M. le député de Gouin. M. le ministre.

M. Ryan: Parce que nous avons d'autres dispositions de publication qui sont beaucoup plus efficaces. Il faut que ce projet, il aille dans chaque municipalité, qu'il soit l'objet d'adoption sous forme de règlement. Un règlement, ça doit être annoncé un certain temps d'avance. Il faut que les gens aient eu le texte, qu'il ait été publié, qu'il soit disponible. Puis ça, ça va aller dans chacune des municipalités qui va adhérer. C'est bien plus fort que la publication dans la Gazette officielle du Québec que seuls les initiés...

Et puis, c'est un autre régime, pour ces fins-là, les fins de début, c'est un autre régime. C'est ça qu'ils nous disent. Ce n'est même pas... (20 h 40)

M. Boisclair: Permettez-moi, par exemple, de spécifier. Je conçois très bien que le régime de publication par règlement d'une municipalité qui est soumise à un régime particulier peut être encore plus efficace. Cependant, lorsque l'Inspecteur général ne pourra pas avoir son mot à dire sur le contenu de cet avis-là, alors que la Loi sur les assurances lui donne bien sûr un certain contrôle sur le contenu des avis, ce qui est souvent... Cet avis-là, l'Inspecteur général, avant que cet avis-là soit publié, s'assure qu'il est conforme, ce qui ne sera peut-être pas le cas pour le règlement des municipalités. Souvent, il n'est pas étranger de voir l'Inspecteur général demander, par exemple, que des mesures excep- tionnelles soient prises pour informer la population, que ce soit par différentes sortes d'outils, là, mais on a l'a souvent vu faire ça.

M. Ryan: Regardez, mais...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ryan: Non. L'Inspecteur général n'a pas à intervenir à ce stade-là. Ce n'est pas son rôle. Les municipalités prennent leurs responsabilités. Elles sont conseillées par leurs aviseurs juridiques. Elles préparent leur projet de convention, puis il va être adopté sous forme de règlement dans chacune. Après ça, c'est envoyé au ministre. Le ministre, la première chose qu'il doit faire, c'est de prendre l'avis de l'Inspecteur général des institutions financières sans lequel il ne peut rien faire.

On a un article 465.6 qui établit clairement que le ministre ne peut pas procéder, à moins qu'il y ait un avis de viabilité qui ait été prononcé, là, par l'Inspecteur général des institutions financières. Mais, avant de prononcer son avis, il a le pouvoir, lui ou le ministre, d'exiger tout autre renseignement ou document qu'il estime nécessaire à l'appréciation de la demande ou des documents qui l'accompagnent.

M. Boisclair: Mais...

M. Ryan: II faut voir le texte dans son économie d'ensemble. On ne peut pas séparer une partie, puis vouloir en extraire les choses qui ne peuvent pas y être. Alors, c'est ça qui est l'économie générale. Je pense qu'elle se tient. On pourrait en avoir une autre. C'est celle-là qui a été retenue après de longues consultations avec l'Inspecteur général des institutions financières et des consultations encore beaucoup plus longues entre ses aviseurs juridiques et ceux du ministère.

M. Boisclair: Moi, je tiens cependant... Je comprends qu'il y ait eu de longues consultations qui ont été faites là-dessus. Je tiens seulement à rappeler l'esprit du propos de l'Inspecteur général qui est venu nous dire qu'une des conditions essentielles qui l'a amené à autoriser la création de ce genre de corporation, c'est bien parce que ces corporations seraient soumises aux mêmes règles que celles prévues à la Loi sur les assurances.

À cet égard, permettez-moi de vous rappeler juste l'article 24 de la Loi sur les assurances. On dit: «La requête est soumise par l'Inspecteur général au ministre dès que les requérants ont fait publier dans la Gazette officielle du Québec, pendant au moins quatre semaines consécutives, un avis signé par eux et leur intention d'être constitués en corporation.» Et là, on va encore plus loin. On dit même ce que doit

contenir cet avis: «La requête doit être soumise dans les six mois suivant la date de cette publication. Cet avis doit mentionner: a) la raison sociale de la compagnie; b) le nom, adresse et profession de chaque requérant...» et ainsi de suite, là, a, b, c, d, e.

À cet égard, je pense qu'on se doit de respecter la Loi sur les assurances dans son économie, dans sa forme. Moi, je comprends que nos spécialistes nous disent que ces dispositions-là ne s'appliquent pas, puisqu'elles s'appliquent uniquement aux compagnies à capital-actions. Moi, je pense qu'on pourrait facilement en arriver à une opinion contraire à celle qui est émise.

M. Ryan: Mme la Présidente, je pense qu'on s'est suffisamment expliqué sur ce point-là. Déjà, là, avec ce qui est inscrit ici, on va exiger plus que de ceux qui fondent une compagnie d'assurances à capital-actions dans le texte de départ.

M. Boisclair: Ce n'est pas vrai.

M. Ryan: Puis l'Inspecteur peut, en plus, demander tout autre renseignement ou document qu'il jugera opportun, le ministre des Affaires municipales également. On a une double clé, là.

M. Boisclair: Alors, si le ministre décide de trancher, moi, j'aurai plaidé, puis je pense que d'autres personnes plus avisées que nous pourraient certainement en arriver à une opinion contraire à celle qui est présentée par les légistes.

Un autre élément. Je ne sais pas si le ministre a établi une distinction entre siège social et principale place d'affaires. C'est une distinction qu'on voit souvent apparaître dans d'autres textes de loi. Je pense qu'il serait opportun de spécifier ce que sera le siège social et la principale place d'affaires, qu'à cet égard, il y aurait lieu d'apporter un amendement à la loi. Parce que, déjà, il y a bien des distinctions qui se font.

Par exemple, je vous donne l'exemple d'une législation qui vient d'être adoptée par l'Assemblée nationale, le projet de loi 408 créant la Société québécoise de la main-d'oeuvre. On dit que le siège social sera à Québec, mais la principale place d'affaires, à Montréal.

M. Ryan: Dans ce cas-ci, je n'en vois pas la nécessité. Il peut arriver, dans certains cas... Je sais que le ministre de la Main-d'oeuvre a jugé que ça pouvait être une bonne chose, parce qu'il y a toutes sortes de problèmes, dans ce secteur-là de la formation de la main-d'oeuvre, qui sont très compliqués. Mais ici, là, on est dans des choses nouvelles. Il ne faut pas multiplier les exigences juste pour le plaisir de faire de la rédaction raffinée.

M. Boisclair: Ce n'est pas pour le plaisir, là. Je pense que ce sont des distinctions qui sont établies de plus en plus souvent dans nos textes de loi.

M. Ryan: Mais, dans ce cas-ci...

M. Boisclair: J'ai apporté la question. Le ministre y répond. Il dit qu'il ne veut pas... Je ne proposerai pas d'amendement, puis on ne perdra pas notre temps pour ça. Mais, ceci étant dit, je pense qu'il y aurait aussi lieu de revenir sur l'économie de tout l'article 465.3. Je comprends qu'à certains égards, entre autres en ce qui a trait aux sixième et septième alinéas, ça peut être plus... On est plus exigeant à l'égard des futurs administrateurs de la corporation qu'on peut l'être à l'égard d'une compagnie d'assurances. J'aimerais cependant rappeler que c'est un régime qui est différent de celui des compagnies d'assurances prévues et qui sont formées en... Je m'excuse. C'est parce que j'ai un peu de difficulté à...

M. Morin: Mme la Présidente, s'il vous plaît. Un petit peu d'ordre, un petit peu de ménage, ça ne fera pas de tort. Ici aussi, tout le monde. Oui, oui, pour tout le monde. Moi, je n'ai pas de préjugés.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça parle un peu partout, là. Je demanderais un peu de respect pour celui qui parle.

M. Boisclair: Alors, à cet égard, le ministre nous a dit tout à l'heure qu'il n'était pas de son intérêt, de sa volonté plutôt de préciser les différents éléments qui doivent être présentés à l'appui d'une demande de requête en vertu de... pour la création d'une corporation. Moi, je pense, compte tenu du régime qu'on est en train d'établir, qu'il y aurait lieu d'être très prudent dans la façon dont on va procéder.

Je tiens à rappeler, par exemple, que le législateur américain a prévu - et je me permets de vous lire - dans le projet de loi dont j'ai eu l'occasion de discuter, au moment de mes remarques préliminaires, un projet de loi... une loi dont on ne retrouve pas l'équivalent ici au Québec. C'est le «Risk Retention Act» qui dit bien... ce qui est l'équivalent de ce qu'on crée, une espèce de captive. On dit bien: «Each risk retention group shall submit to the insurance commissioner of the state in which it is chartered, before it may offer insurance in any state, a planned operation of feasibility study which includes the coverage, déductibles, coverage limits, rates and rating classification system for each line of insurance the group intends to offer.»

Je pense qu'à cet égard, il y aurait lieu de s'inspirer du législateur américain qui a certainement fait preuve de grande prudence au

moment d'adopter ce projet de loi. Dans ce souci de transparence et de respect de la protection du public, parce que c'est l'objectif, c'est la finalité de l'intervention des municipalités en matière d'assurances, c'est la finalité qu'ils poursuivent, je pense qu'il y aurait lieu d'être à tout le moins aussi transparent et préciser... Ce serait possiblement l'alinéa 4, même si le ministre nous a dit qu'il n'était pas nécessairement d'accord, à ce moment-ci, avec cette façon de faire. Mais j'aimerais plaider pour qu'entre autres les déductibles et les limites de couverture puissent être précisés dans les documents qui accompagnent la requête.

M. Ryan: Maintenant, encore une fois, je rappelle l'article où l'Inspecteur général et le ministre sont habilités à exiger tout renseignement ou tout document additionnels. En plus, si on regarde l'ensemble des dispositions de la Loi sur les assurances qui vont s'appliquer à cette corporation, il y a d'autres endroits où la corporation sera tenue de fournir des renseignements substantiels pour l'émission du permis, par exemple.

Il y a l'article 205 de la Loi sur les assurances qui va s'appliquer, puis là, il y a toute une série de renseignements que les promoteurs vont devoir fournir. Là, il y a la raison sociale. Ça, ça va. Les noms, domicile et profession des administrateurs et dirigeants de la corporation, les catégories d'assurances qu'elle se propose de pratiquer, l'endroit où elle aura son siège social ou son principal établissement. On dit «ou». C'est bien, ça. Le montant du capital-actions, s'il en est. Ensuite, une copie de l'acte constitutif de la corporation et de ses règlements, des exemplaires de ses polices, avenants, tarifs, conformément au règlement, etc. Il y a tout un paquet de choses, là, qu'ils vont être obligés de présenter. C'est pour ça qu'on l'a mis dans ce cadre-là.

Au début, Mme la Présidente, le surintendant des assurances lui-même, il y a un an et demi, trouvait que c'était mieux que ce ne soit pas sous l'empire de la Loi sur les assurances. À mesure qu'on a fouillé cette affaire-là, on s'est aperçu qu'il y a beaucoup de dispositions qui doivent s'appliquer. L'Union des municipalités en a convenu avec nous. Nous, nous en avons convenus avec l'Inspecteur général. Mais, là, les valves de sûreté sont extrêmement nombreuses, extrêmement nombreuses et efficaces, à part ça. (20 h 50)

M. Boisclair: Vous me permettrez, en toute déférence pour le ministre, de faire une distinction entre les documents qui doivent être soumis à l'Inspecteur pour l'émission du permis et les documents qui sont nécessaires pour la constitution de la corporation, et que ce ne sont pas l'ensemble des documents....

M. Ryan: Oui, mais avant d'opérer, il va falloir...

M. Boisclair: ...qui seront portés à l'attention du public.

M. Ryan: Comme me le dit la conseillère juridique de l'Inspecteur général, ce sont des opérations généralement concomitantes. Elles tombent sous le sens. Tu ne peux pas faire une constitution de société, sinon en vue de la faire fonctionner dans les meilleurs délais, puis pour qu'elle fonctionne, il faut qu'elle ait son permis. Pour avoir le permis, il faudrait qu'elle fournisse tous les renseignements qui sont mentionnés. Il y en a toute une page. Même il y en a plus qu'une page dans la loi; il y en a une page et quelques lignes. Il doit y avoir quelques autres clauses particulières, à part ça.

M. Boisclair: Qu'est-ce qui permet... M. Ryan: Pardon?

M. Boisclair: Je m'excuse. Je ne voulais pas vous interrompre.

M. Ryan: Non, j'ai terminé.

M. Boisclair: Qu'est-ce qui permet de dire maintenant... qu'est-ce qui permet à votre conseillère juridique de dire que ce chapitre-là s'applique, alors que l'autre, tout à l'heure, l'article 24 et les autres ne s'appliquaient pas?

M. Ryan: Ça dépend. Ici, le titre de la section, c'est le contrôle de l'assurance privée, permis d'assureur. Ça fait qu'elle nous dit avec la connaissance qu'elle a de ces choses-là que ça s'applique.

M. Boisclair: Tout à l'heure, le titre, c'était les entreprises d'assurance.

M. Ryan: Pardon?

M. Boisclair: Tout à l'heure, le titre, c'était les entreprises d'assurance.

M. Ryan: c'était les compagnies d'assurances à capital-actions. si vous lisez le premier paragraphe, ça, c'était les compagnies d'assurances à capital-actions.

M. Boisclair: Non, ce n'est pas... Chapitre 1: formation des compagnies d'assurances, point.

M. Ryan: Mme la Présidente, je ne sais pas s'il y a encore des choses à dire sur 465.3. Je pense qu'avec les explications que nous avons eues là, nous sommes dans un rayon de sécurité très élevé.

M. Boisclair: Oui. Je pense qu'il y a encore un certain nombre de choses à dire, Mme la Présidente. Je comprends que la liste 205 de la

Loi sur les assurances est très longue, assez exhaustive, qu'elle fait le tour d'un certain nombre d'éléments. Cependant, compte tenu du caractère particulier de la corporation que nous allons créer de façon spécifique, à l'extérieur d'une loi, à l'extérieur de la Loi sur les assurances, je pense qu'il serait aussi intéressant de spécifier que le déductible et les limites de couverture devraient à tout le moins être précisés.

Je ne vois pas, là. Le ministre nous a dit, tout à l'heure, que ça sera dans la convention qui liera les parties. Je ne sais pas jusqu'à quel point il assimile cette convention à celle qui est applicable aux membres, parce que 465.3 nous dit: «La demande doit être accompagnée d'une convention applicable aux membres». Je ne sais pas si la distinction qu'il faisait entre cette convention visée à 465.3 et celle que les membres des municipalités signeront, s'il fait une distinction entre les deux conventions. Quant à moi, il s'agit plutôt de la même chose.

M. Ryan: Cette convention de base, c'est celle qui doit être soumise en même temps que la demande. Plus loin, dans les choses que la corporation devra fournir à l'Inspecteur général, en vertu de 205 en particulier, la Loi sur les assurances, mais il y a des exemplaires de ces polices, avenants et tarifs conformément au règlement. Ça fait qu'on va avoir tous les renseignements sur le genre de police qu'elle offre à ses sociétaires ou à ceux qui leur sont reliés.

En plus, il pourrait arriver qu'ils décident de passer une convention particulière sur un point ou un autre. Ça fera une modification à la convention, et c'est prévu, ça, dans les textes qu'on a à examiner ce soir.

M. Boisclair: Les avenants et polices, c'est à 205. Quel alinéa? À g.

M. Ryan: À g.

M. Boisclair: À g, oui. Je le lis à l'instant. Ça pourrait être satisfaisant dans la mesure où on clarifie tout simplement... On a souvent, dans nos débats, fait cette distinction quant aux documents qui devaient être remis... qui devaient accompagner la requête, la demande. On a souvent fait une distinction entre ce document-là et celui, le document, la convention qui lierait les municipalités à la corporation. Est-ce que j'ai raison de dire qu'il s'agit de deux documents différents ou si le document qui lie les municipalités à la corporation, c'est bien celui qui devra être déposé à l'appui de la requête?

M. Ryan: II peut y avoir toutes sortes de formes là-dedans. Il va y avoir la convention de base. Il peut arriver qu'il y ait des conventions particulières, il peut arriver qu'il y ait des annexes et tout. Je regardais le texte de la convention qu'ils se sont donnée en Colombie-Britannique, convention qui est assez substantielle. Ce n'est pas le modèle unique qu'on puisse envisager. À la fin, il y a des annexes où on parle de tarification et du genre de contribution qu'ils vont exiger des membres, les catégories de membres et tout. Tout est possible là-dedans.

M. Boisclair: C'est parce que je veux tout simplement faire... La préoccupation que je veux tout simplement faire valoir au ministre, c'est que, si jamais il y avait une modification à cette convention qui lie les municipalités à la corporation, je voudrais être bien sûr que l'Inspecteur général puisse en être saisi, de la même façon que si...

M. Ryan: II faut qu'il délivre les lettres supplémentaires, des lettres patentes supplémentaires, s'il y a des modifications à la convention.

M. Boisclair: Bien, je ne pense pas qu'il soit exact, dans le cas de modification a la convention... Une modification à la convention ne demande pas nécessairement des lettres patentes supplémentaires. S'ils ont besoin de pouvoirs supplémentaires, ils ont besoin de lettres patentes. Est-ce que, chaque fois qu'il y aura une modification à la convention qui lie les municipalités à la corporation, il y aura des lettres patentes supplémentaires?

M. Ryan: Non, non, non. C'est des modifications aux lettres patentes. Les renseignements contenus dans la convention vont être traduits dans les lettres patentes par l'Inspecteur général. S'il y a des changements de base à la convention, ça va demander des changements aux lettres patentes, probablement. C'est pour ça qu'il ne faut pas tout mettre dans la convention, non plus. Autrement, ils se gèleraient dans un moule d'où il serait très difficile de se mouvoir ensuite.

M. Boisclair: L'Inspecteur général n'a-t-il pas le pouvoir... Lorsqu'il y a des règlements généraux d'une compagnie d'assurances, ces règlements généraux là peuvent être modifiés sans que d'aucune façon l'Inspecteur... Alors, si je résume bien le ministre, on pourrait clore là-dessus.

M. Ryan: L'Inspecteur n'a pas...

M. Boisclair: Je résume bien le ministre...

M. Ryan: ...autorité sur les règlements des corporations. Il n'approuve pas tout ça.

M. Boisclair: Je n'ai pas dit qu'il approuve, mais qu'il en est avisé. Je comprends très bien qu'il n'est pas du pouvoir de l'Inspecteur d'ap-

prouver les règlements généraux d'une compagnie d'assurances, mais il a toujours été de ma compréhension que l'Inspecteur était avisé.

M. Ryan: En vertu de l'article 205, ils doivent envoyer copie de leur règlement. O.K.?

M. Boisclair: Et l'article 205 va toujours s'appliquer. Alors, je comprends bien que le document qui sera soumis à l'appui de la requête ne sera peut-être pas le même document qui liera une municipalité à la corporation.

M. Ryan: Les polices, c'est des contrats, ça. Ça va lier une municipalité à la corporation. Ça va être différent de la convention. Il peut y avoir d'autres formes d'engagement, par conséquent. Je pense que c'est clair. Il peut arriver, à un moment donné, qu'ils s'engagent à fournir une contribution spéciale, s'il est arrivé quelque chose. Ça va donner lieu à un engagement. Il y a bien des choses qui peuvent arriver.

M. Boisclair:ce que je comprends donc, c'est qu'on a établi, par l'article 465.3, finalement, l'esquisse de ce que devrait être cette convention. les documents qu'on soumet...

M. Ryan: Oui, mais on ne fonde pas une communauté.

M. Boisclair:...à l'appui de la requête devront être à tout le moins repris dans la convention qui lie les municipalités à la corporation.

M. Ryan: Mais l'acte par lequel les municipalités se lient, c'est l'acte de convention. Il me semble que c'est l'acte de base. C'est ça qu'il faut qu'elles présentent. Si elles veulent faire des modifications à l'acte de base, ça va demander une intervention particulière. Il y a des engagements secondaires consécutifs à l'acte de base. Ils pourront être modifiés plus facilement.

M. Boisclair: Ça m'apparaît, à ce moment-ci, satisfaisant, dans la mesure où, bien sûr...

M. Ryan: Pardon?

M. Boisclair: ...205 s'applique.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 465.3 est adopté tel qu'amendé?

Des voix: Adopté. M. Ryan: Très bien.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 465...

M. Boisclair: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): Tel qu'amendé, sur division. Alors, j'appelle l'article 465.2. M. le ministre... (21 heures)

M. Dufour: ...sur le 465.2, retomber à 465.4.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté sur division.

M. Ryan: 465.4?

La Présidente (Mme Bélanger): 465.2.

M. Dufour: Non. On tombe à 465.4.

Une voix: On est revenus à 465.2

La Présidente (Mme Bélanger): À 465.2.

M. Dufour: 465.4. On tombe à 465.4. 465.2 est adopté.

M. Ryan: Très bien. Et même chose pour 465.2.

La Présidente (Mme Bélanger): II était suspendu. On est revenus.

M. Dufour: C'est ça.

M. Ryan: Très bien. Les deux sur division.

M. Dufour: 465.4.

M. Ryan: Les deux sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): Sur division.

Exigences en matière de fourniture

de renseignements dans les cas de formation de compagnies

M. Ryan: L'article 465.4, Mme la Présidente, contient d'autres exigences en matière de fourniture de renseignements. Là, la demande de constituer en corporation doit être accompagnée des documents suivants: un plan de développement appuyé d'une projection, sur une période d'au moins trois ans, du bilan, du compte d'exploitation et du compte d'excédent et explicitant les hypothèses de calcul retenues; ensuite, curriculum vitae de chacun des administrateurs proposés.

(Consultation)

M. Ryan: On m'informe que ces exigences sont déjà dans le règlement d'application de la Loi sur les assurances, dans les cas de formation de compagnies. Mais ici, pour plus de sécurité,

on le met dans la loi, non pas uniquement dans un règlement. Et là, la période, ici, est adaptée à ce genre d'entreprise qu'on veut constituer, une période d'au moins trois ans.

M. Boisclair: Alors, il faut émettre un certain nombre de réserves quant à la règle que vous nous avez énoncée tout à l'heure, qu'il n'est pas nécessaire de dire deux fois la même chose.

M. Ryan: Encore là, ça, c'est les compagnies à capital-actions. On emprunte de ça...

M. Boisclair: Je comprends très bien.

M. Ryan: ...on prend l'esprit et on l'adapte au nouveau type de corporation qui sera créé ici.

M. Boisclair: Mais le règlement dont on fait mention, entre autres, je pense, c'est à l'article... dans le bout des articles 27.

M. Ryan: Oui, 19 et suivants.

M. Boisclair: 19 et... Oui. J'oublie l'article auquel on fait référence au règlement, mais le règlement dans son ensemble, lui aussi, va s'appliquer; les dispositions pertinentes vont, elles aussi, s'appliquer. Je présume que, dans le règlement, il y a des dispositions sur les réserves.

(Consultation)

M. Ryan: On m'informe qu'on n'a pas des exigences comme ça pour les mutuelles dans le règlement. Ça fait qu'on prend ça, on l'importe de la section qui traite des compagnies, puis on le transcrit ici pour plus de sécurité, pour plus de force.

M. Dufour: O.K. Ça va.

M. Ryan: O.K. Ça va. Je pense bien que la garantie est plus forte quand c'est législatif que réglementaire.

M. Boisclair: Ah oui. J'en conviens très bien. Pas de problème.

Une voix: Adopté sur division. M. Boisclair: Sur division.

M. Ryan: Non, ils vont l'approuver, celui-là.

Une voix: Adopté, oui. Adopté. Pas de division.

M. Boisclair: Sur division.

Une voix: Sur division.

M. Boisclair: Bien, comme tous les articles.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 465.4 est adopté sur division. J'appelle l'article 465.5. M. le ministre.

(Consultation)

M. Ryan: L'article 465.5, nous y avons fait de nombreuses allusions depuis le début de nos travaux ce soir, Mme la Présidente. C'est un article qui accorde au ministre ou à l'Inspecteur général le pouvoir d'exiger de ceux qui présentent la requête tout autre renseignement ou document que l'un ou l'autre estime nécessaire à l'appréciation de la demande et des documents qui l'accompagnent. C'est un pouvoir presque illimité de demander des renseignements que le ministre ou l'Inspecteur général jugera pertinents. C'est déjà dans la section qui traite des compagnies à capital-actions.

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va.

L'article 465.5 est adopté...

Une voix: Division.

La Présidente (Mme Bélanger): ...sur division. J'appelle l'article 465.6. M. le ministre.

M. Ryan: Alors, la première chose, une fois que la requête a été déposée avec la documentation attenante, la première chose qui s'impose, c'est, pour l'Inspecteur général, de procéder à l'examen du dossier et d'établir un avis quant à la viabilité financière de l'entreprise. Là, l'article dit qu'«après avoir reçu l'avis de l'Inspecteur général qui établit que le projet de constitution est financièrement viable, le ministre peut demander à ce dernier de délivrer des lettres patentes pour constituer la corporation. «L'Inspecteur général doit faire publier dans la Gazette officielle du Québec, aux frais de la corporation, un avis mentionnant la délivrance des lettres patentes et indiquant la date de leur entrée en vigueur.»

Alors, ici, ce qui est essentiel, c'est le nécessaire avis de viabilité de l'Inpecteur général des institutions financières, sans quoi il n'y a pas d'émission de lettres patentes parce qu'on ne verra pas le ministre se présenter devant l'Inspecteur général des institutions financières après que celui-ci eut déclaré que le projet n'était pas viable, demander d'émettre des lettres patentes. L'Inspecteur va dire: Je ne peux pas faire ça. Ne me demandez pas de faire le contraire de ce que je viens de vous dire.

M. Dufour: Pourquoi vous ne l'explicitez pas clairement?

M. Ryan: Mais c'est dit clairement.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est dit clairement.

M. Dufour: Oui?

M. Ryan: En langage juridique, c'est très clair.

M. Dufour: Vous voyez ça clairement? La Présidente (Mme Bélanger): Oui, oui.

M. Dufour: «Après avoir reçu l'avis de l'Inspecteur général qui établit que le projet de constitution est financièrement viable, le ministre peut demander à ce dernier de délivrer des lettres patentes pour constituer la corporation.» Mais ce n'est pas marqué que... Moi, je pense qu'on pourrait, par rapport à ça, être un petit peu plus explicite et un peu plus clair, prendre... après qu'un avis favorable de l'Inspecteur général des institutions financières...

M. Ryan: Regardez, ici, là, regardez, on est en matière de rédaction législative encore une fois.

M. Dufour: Oui.

M. Ryan: Les conseillers juridiques du ministère sont d'accord avec ceux de l'Inspecteur général pour considérer que ceci est une disposition sûre. Je me dis: Encore une fois, je ne les engagerais pas nécessairement comme rédacteurs au Devoir...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: ...mais ils ne me prendraient peut-être pas comme rédacteur juridique.

M. Boisclair: Et vice versa.

M. Ryan: Oui, c'est ça, j'accepte l'opprobe.

La Présidente (Mme Bélanger):...

M. Ryan: Oui, c'est ça, je pense que, là-dessus, quand ce n'est pas clair vraiment, il faut le leur dire, mais dans ce cas-ci, je pense que c'est suffisamment clair. Je l'ai regardé par tous les côtés, moi aussi, j'ai essayé de voir s'il y avait des échappatoires et je pense qu'il n'y en a pas.

M. Dufour: Mais là, vous nous affirmez, d'après le libellé de l'article, que s'il n'y a pas un avis favorable... Est-ce que vous pouvez passer par-dessus l'avis de l'Inspecteur général?

M. Ryan: Si, moi, j'avais le pouvoir d'émettre les lettres patentes, oui, ce serait dangereux. Mais je ne l'ai pas. Ils m'ont donné un rôle décoratif là-dedans.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Ah bien là, wo! Si vous étiez si décoratif, je ne suis pas sûr que le projet de loi serait rendu devant nous autres.

M. Ryan: Mme Montminy me glisse à l'oreille qu'après avoir reçu un avis de l'Inspecteur établissant que le projet est financièrement viable, là, le ministre n'est pas obligé de demander les lettres patentes. Il peut arriver qu'il y ait d'autres raisons politiques et autres de ne pas les demander. Il n'est pas obligé, là, littéralement de les demander. Mais là, ça pourrait donner lieu à une contestation; ça pourrait être intéressant, avec les jugements qu'on a eus récemment, depuis, en tout cas...

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour 465.6?

M. Boisclair: Moi, j'ai une question.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Gouin.

M. Boisclair: Si jamais l'Inspecteur en venait à un avis défavorable, est-ce qu'il y a un mécanisme d'audition qui est prévu? Est-ce que l'équivalent ne se retrouve pas dans la Loi sur les assurances?

M. Ryan: Non, et fonder, puis diriger une compagnie, ce n'est pas un droit fondamental, c'est une...

M. Boisclair: Non, je croyais avoir déjà vu cette disposition. Je vous demande tout simplement de rafraîchir ma mémoire, là.

M. Ryan: Là, il n'y en a pas. Dans ce cas-ci, il n'y en a pas de prévu, de mécanisme de révision. On n'en veut pas. Ils recommenceront. Si ce n'est pas bon, ils amélioreront leur projet et ils reviendront.

M. Boisclair: Est-ce qu'il y a des honoraires qui seront rattachés à l'étude que fera l'Inspecteur général pour porter un jugement sur la viabilité?

M. Ryan: Ce n'est pas marqué ici. Ça fait partie des règlements de l'Inspecteur général, sa discipline... Il peut arriver qu'il établisse une tarification pour les inspections et les examens qu'il fait, mais ça ne relève pas de nous.

M. Boisclair: Je comprends très bien qu'il y ait une tarification, entre autres pour les inspections. C'est bien connu. Je veux tout simplement savoir s'il y en a une dans le cas de l'étude de l'analyse qui l'amène à porter un jugement sur là viabilité de ce... (21 h 10)

M. Ryan: Ils vont payer leur quote-part comme tous les autres assureurs. Et il y a un article, l'article 17, qui dit: «Les frais engagés pour l'application de la présente loi, déterminés chaque année par le gouvernement, sont à la charge des assureurs titulaires de permis.»

M. Boisclair: C'est donc dire qu'il y aura des honoraires qui seront chargés à la corporation pour l'étude de son dossier, pas au niveau de la...

M. Ryan: Oui, c'est ça. Pas nécessairement au niveau de l'étude de la constitution. Une fois qu'elle va être en opération, elle va participer au défraiement des dépenses de l'Inspecteur général, suivant des normes que, lui, indiquera ou une approbation du gouvernement.

M. Boisclair: Sur division, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 465.6 est adopté sur division. J'appelle l'article 465.7. M. le ministre.

M. Ryan: Pardon?

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le ministre, l'article 465.7.

M. Ryan: Je pense que c'est une proposition qu'on appelle évidente par elle-même. «465.7 La corporation est constituée dès la délivrance des lettres patentes.»

Ils attendent ça. Une fois que les lettres sont émises, elle est constituée. Je pense que ça se passe d'explication.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que c'est adopté?

M. Dufour: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté sur division. J'appelle l'article 465.8.

M. Ryan: L'article 465.8 nous introduit dans un sujet que nous avons déjà examiné, les modifications des lettres patentes. «465.8 L'Inspecteur général, à la demande du ministre, délivre des lettres patentes supplémentaires pour modifier les lettres patentes ou les lettres patentes supplémentaires d'une corporation. «Le deuxième alinéa de l'article 465.6 s'applique à l'égard des lettres patentes supplémentaires.» Ça veut dire qu'il faut passer par la publication dans la Gazette officielle du Québec.

Là, ils disent: «Les lettres patentes supplémentaires ne peuvent être délivrées que si la modification qu'elles comportent a fait l'objet d'une demande acceptée par les deux tiers des membres de la corporation.»

Alors, c'est une protection qui est accordée aux membres de la corporation, qui sont protégés contre des changements arbitraires qui pourraient être imposés par une petite majorité, une très faible majorité. Ça prend l'acceptation des deux tiers des membres.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: II y a deux choses qu'on fait, dans le fond. Vous dites... Il y a évidemment: «...délivre les lettres patentes supplémentaires pour modifier les lettres patentes ou les lettres patentes supplémentaires d'une corporation.» Ça veut dire qu'il y a juste à l'égard des lettres patentes supplémentaires qu'on fait la publication. Les premières lettres et toute modification, en fait, sont publiées, subissent les mêmes...

M. Ryan: Oui, c'est ça. Les premières aussi, en vertu de 465.6.

M. Dufour: ii n'y a pas d'endroit où on pourrait faire un changement quelconque aux lettres patentes qui ne serait pas l'objet de publication.

M. Ryan: C'est ça. Sauf à l'article suivant, là.

M. Dufour: Oui.

M. Ryan: Les modifications, les corrections d'erreurs de noms, de désignation inexacte ou de fautes de copistes. Dans ce cas-là, est-ce que ce serait sujet à publication, d'après vous, Mme Montminy? Non, hein?

M. Dufour: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 465.8 est adopté sur division. J'appelle l'article 465.9.

M. Ryan: L'article 465.9, on vient de l'expliquer. Ce sont des fautes de copies, des erreurs de noms ou des choses comme ça. Ça, ça peut être corrigé par l'Inspecteur général. S'il n'y a pas de contestation, il peut ordonner que les lettres patentes soient corrigées ou annulées et que les lettres patentes correctes soient délivrées.

M. Dufour: L'erreur qu'on pense, ça semble être une erreur légère. Mais, supposons que ce serait une erreur dans le nom ou des erreurs dans des choses qui seraient plus importantes, comment est-ce qu'on procéderait? Ça veut dire que, s'il n'y a pas de poursuite, l'Inspecteur pourrait corriger pareil? S'il escamotait, par exemple, une partie du nom.

M. Ryan: J'imagine... une erreur de nom, disons qu'il aurait mis comme président de la corporation, qu'il se serait trompé. Il aurait mis M. Roger Nicolet au lieu de M. Mercier.

M. Dufour: Bien, ça, c'est important, là. Ça devrait.

M. Ryan: Ça serait évidemment une erreur de nom. Etant donné les positions de chaque organisme sur ce sujet-ci, la pensée de M. Nicolet... tout à fait hors de question.

M. Dufour: Mais, là, il pourrait faire la correction d'office, l'Inspecteur.

M. Ryan: Oui, c'est ça que je comprends. S'il n'y a pas de contestation.

M. Dufour: Est-ce que l'Inspecteur général a ce pouvoir-là dans d'autres cas ou si c'est une prévision juste pour ces lettres patentes qu'on s'apprête... ou pour cette corporation?

M. Ryan: Mon milieu m'informe que, dans la loi de la santé et des services sociaux, on a inclus une disposition semblable. Moi-même, j'ai été mêlé à un texte législatif, récemment, où on a inclus une disposition de cette nature. Je ne me souviens pas de ce que c'était, mais on en a inclus une. Je ne sais pas si c'était dans notre affaire de la Régie. Un des derniers textes... En tout cas, j'ai vu ça récemment. C'est peut-être un texte qui va vous être soumis à l'automne. On en a d'autres, là. C'est pour ça qu'il faut qu'on marche.

M. Dufour: On va s'affiler. Il faut se tenir en forme.

M. Ryan: Ah! oui, on en a des gros à venir à l'automne.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que ça va pour l'article 465.9?

M. Dufour: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté sur division. L'article 465.10, M. le ministre.

Une voix: Ça, c'est important.

M. Ryan: Alors, ça, c'est un article majeur, évidemment, parce que là, il rend applicable à la corporation les dispositions de la Loi sur les assurances. Vous avez bien noté: «compte tenu des adaptations nécessaires». Tantôt, c'est là-dessous qu'entraient les précisions que vous nous avez données, peut-être. Ensuite, là, il y a... on dit, à l'exception des articles qui sont énumé-rés... Je pense qu'on peut résumer, il y a des articles très importants là-dedans, très importants, qui ne tombent pas sous... qui ne s'appliquent pas. Par exemple: les articles relatifs au placement. La corporation qui sera ainsi créée aura des pouvoirs beaucoup plus limités que ceux des compagnies d'assurances. Même chose, les services financiers que peuvent rendre des institutions d'assurances, par exemple. Ça va être beaucoup plus limité dans ce cas-ci. Là, ils n'auront pas tous le pouvoir de rendre des services financiers comme ceux qui sont énumé-rés à la Loi sur les assurances, hein. Ça, c'est 33.

(Consultation)

M. Ryan: ...prévoyant le nombre de personnes qui doivent approuver une proposition pour qu'un sujet soit débattu en assemblée générale ou encore pour demander la convocation d'une assemblée extraordinaire. Cet article ne s'applique pas parce que, dans le cas d'une société d'assurances, c'est 1 % des membres ou 500 membres. Il y aura peut-être 50, 100 membres, 200 membres, on ne le sait pas encore. Ça fait qu'un article comme ça, de le rendre d'application obligatoire, je pense que ça serait vraiment mettre la charrue devant les boeufs.

M. Boisclair: Mme la Présidente...

M. Ryan: En matière de cautionnement, là, toutes les dispositions de la Loi sur les assurances ne s'appliquent pas.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Gouin.

M. Boisclair: Bon, je pense qu'il y a des choses qu'on peut régler assez rapidement. 33.1 à 33.3, ce sont les pouvoirs supplémentaires, mais je pense qu'on peut tous convenir que, dans ce cas-ci, ça ne va pas être applicable. Je pense aussi qu'en ce qui a trait au cautionnement, aussi; les pouvoirs de placement, c'est 245.

M. Ryan: C'est ça.

M. Boisclair: II y a un certain nombre d'articles, cependant, où je voudrais... 88.1, essentiellement, qui traite de l'administration, sur la...

M. Ryan: Sur les assemblées générales, les sujets à débattre à l'assemblée générale, les

convocations d'assemblées extraordinaires.

M. Boisclair: Mais sur la possibilité que les membres ont de soumettre des propositions sur le plancher pour fins de discussion en assemblée générale, je ne percevais pas, à ce moment-ci, la pertinence de soustraire cet article. L'article 88.1 traite de la possibilité pour des membres, s'ils sont assez nombreux, de soumettre une proposition à l'attention des membres présents à l'assemblée générale. Je ne percevais pas, à ce moment-ci, la pertinence de soustraire la corporation de l'application de cet article.

M. Ryan: Parce qu'ici, là, les nombres ne conviennent pas nécessairement au type de corporation qu'on va former, mais les dispositions de la loi des compagnies vont s'appliquer ici. Dans la Loi sur les compagnies, on prévoit qu'un minimum de 10 % peuvent demander la convocation d'une assemblée générale. À la demande de 10%...

M. Boisclair: II y a la convocation d'assemblées extraordinaires. Ça, je conçois bien... (21 h 20)

M. Ryan: Pardon? Il est également possible aux membres de la corporation de soumettre des propositions lors de toute assemblée générale, et ça, en vertu du droit corporatif. Ça va s'appliquer, ça.

M. Boisclair: D'accord. Et pour la possibilité de soumettre des propositions à débattre lors de l'assemblée générale?

M. Ryan: Oui.

M. Boisclair: Ça se retrouve aussi dans la Loi sur les compagnies?

M. Ryan: Oui. Tout membre pourra soumettre des propositions pour être débattues à l'assemblée générale.

M. Boisclair: D'accord. Alors, les autres articles 175 à 200, c'est la fusion, si je ne me trompe pas?

M. Ryan: La fusion, c'est ça.

M. Boisclair: Je ne pense pas que ça soit pertinent dans ce cas-ci.

M. Ryan: Non, ici, non, il n'y en aura pas 25.

M. Boisclair:fusion et conversion, dans ce que c'est, je comprends très bien que ça ait été exclu pour la corporation. l'article 210, lui, c'était...

M. Ryan: Oui, c'est les exigences de capitalisation. Il n'en est pas question ici.

M. Boisclair: L'article 210 ne s'applique pas non plus; ce sont les... pour le premier permis, pour les exigences de capitalisation. Dans ce cas-ci, c'est fort différent, puisqu'il y a les municipalités qui ont une certaine pérennité et qu'à cet égard elles ont toujours un pouvoir de taxation.

M. Ryan: C'est ça.

M. Boisclair: Le cautionnement, aussi. L'article 245, les pouvoirs de placement. Quels seront les pouvoirs de placement? Comment ils vont... Quels règlements vont s'appliquer pour les pouvoirs de placement?

M. Ryan: On va le voir à l'article 465.11. On va voir que c'est beaucoup plus limité.

M. Boisclair: peut-être une dernière question. l'article 246, lui, c'était... donc, il n'y a pas possibilité de créer des filiales, des holdings ou rien de ça?

Une voix: On a assez de misère à créer celle-là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boisclair: L'article 406.2, peut-être, juste regarder ce qu'il en était exactement. L'article 406.2, c'est les rabais de primes, l'annulation de contrat, réduction à l'assuré.

M. Ryan: C'est dans un marché où il y a de la concurrence. Cet article établit une infraction pour un assureur qui accorde un rabais sur la prime convenue, qui convient d'un autre mode de paiement de cette prime que celui qui est prévu par la police ou qui rend la conclusion du contrat conditionnelle à la conclusion d'un autre contrat.

M. Boisclair: Dans ce cas-ci, ça ne s'applique pas.

M. Ryan: Ça ne s'applique pas dans ce cas-ci.

M. Boisclair: D'accord. Une dernière chose. L'article 319, c'est l'examen, un examen de l'Inspecteur demandé par les membres, si je ne m'abuse? Alors, ça sera: 10 % des membres seront requis pour demander une inspection spéciale de l'Inspecteur. Sur division.

M. Ryan: C'est ça. C'est emprunté à l'esprit de la loi des compagnies. O.K.?

M. Boisclair: Une inspection spéciale de l'Inspecteur.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ça va pour l'article 465.10? Ça va?

M. Boisclair: Oui. Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): Sur division?

M. Dufour: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté sur division. J'appelle l'article 465.11. M. le ministre.

M. Boisclair: Là, il y a une coquille, je pense, hein?

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'il y a un amendement à 465.11?

(Consultation)

M. Ryan: Oui, oui, oui. C'est entendu. C'est ça. On l'a amendé, comme vous le savez, pour dire qu'une municipalité peut acquérir des titres à court terme, non seulement du gouvernement du Canada, du gouvernement du Québec, d'entreprises comme Hydro-Québec, quelque chose comme celle-là, mais également d'une municipalité ou d'une entité intermunicipale. Or, ça s'appliquerait pour la corporation qui sera formée ici, également.

L'article 245.0.1 de la Loi sur les assurances...

M. Dufour: ...99 de la présente loi, la loi qu'on a devant nous, là, c'est...

M. Ryan: C'est la Loi sur les cités et villes.

M. Dufour: Ce n'est pas la loi 22. On parle de toute la loi. Ça va.

(Consultation)

M. Boisclair: L'article 99 fait bien référence à la Loi sur les cités et villes, et l'article 245.0.1... On dit: paragraphe d. On a exclu tout à l'heure 245. On vient tout simplement de dire que 245.0.1, alinéa d, va s'appliquer, c'est-à-dire sera donc le seul dans les pouvoirs de placement qui va s'appliquer. Donc, il était correct d'exclure tout à l'heure 245.0.1 et de rappeler uniquement l'article... C'est le processus de rédaction. Vous avez choisi de l'exclure et de rappeler uniquement l'alinéa d dans l'article?

M. Ryan: Oui. C'est ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour l'article 465.11?

M. Dufour: Sur division. M. Boisclair: Sur division.

Mme Bélanger: Alors, l'article 465.12, M. le ministre.

M. Ryan: Alors, nous entendons permettre que des membres du conseil d'administration de la corporation ne soient pas nécessairement des membres du conseil d'une municipalité partie à la convention. On veut laisser la porte ouverte à l'admission de membres qui seront choisis par les municipalités membres, évidemment, mais en raison de leur compétence ou de leur expertise particulière.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Oui. Il y a peut-être un point qu'on pourrait souligner. De la façon que c'est libellé, c'est que la corporation pourrait se ramasser avec un nombre supérieur d'administrateurs ne faisant pas partie des corporations. Par exemple, ce n'est pas nécessairement que ça serait la majorité provenant des membres du conseil. Je ne sais pas si on devrait le prévoir. Moi, je pense que, si c'était une corporation... Mais vu que c'est une corporation à caractère municipal, on devrait peut-être prévoir qu'il faut absolument que la majorité soit des membres des corporations. C'est douteux que les corporations municipales, les corporations liées à l'entente pourraient nommer une majorité qui ne sont pas des membres du conseil municipal, mais ça pourrait. L'ouverture est là.

M. Ryan: II vaut mieux la laisser comme ça. Je pense bien que les administrateurs municipaux n'iront pas donner le contrôle d'une entreprise comme celle-là à des gens qui sont en majorité à l'extérieur de leur cercle.

M. Dufour: Mais ce n'est pas exlu.

M. Ryan: Non. Ça fait partie de leurs possibilités, des décisions qu'ils pourront prendre. Mais tout ça sera examiné. Avant d'être autorisé, il y a le ministre qui va se prononcer et également l'inspecteur général des assurances.

M. Dufour: Oui, mais quand on va nommer quelqu'un...

M. Ryan: Oui. C'est vrai.

M. Dufour: ...ça peut changer.

M. Ryan: C'est vrai. Une fois que ça va être constitué... Vous avez raison. Vous avez raison. On n'éprouve pas le besoin d'imposer la considération de leurs intérêts. Ils sont parfaitement capables d'y voir.

(Consultation)

M. Ryan: Ça serait surprenant qu'ils commettent des égarements majeurs dans cette direction-là.

M. Dufour: Non. Je comprends l'ouverture. Nous, on fait juste le souligner. D'une façon ou d'une autre...

M. Ryan: On prend modèle... Les fonds d'assurance des corporations professionnelles, il y a une disposition semblable. Ça se ressemble quand même un petit peu. On dit qu'il n'est pas nécessaire d'être membre de la corporation pour être administrateur du fonds.

M. Dufour: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 465.12 est adopté sur division. J'appelle l'article 465.13.

M. Boisclair: L'article 465.12, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Bien oui, mais H a été adopté.

M. Boisclair: Non, je n'ai pas... Vous y êtes allée un peu vite.

La Présidente (Mme Bélanger): Le porte-parole officiel a dit qu'il était adopté.

M. Boisclair: Ça fait déjà un bon bout de temps que j'avais signifié que je voulais prendre la parole, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière, c'est vous le porte-parole.

M. Boisclair: J'ai droit... Je suis membre de la commission, Mme la Présidente. Je voulais tout simplement vérifier... Je comprends très bien que le chapitre sur l'administration des sociétés à capital-actions ne s'appliquera pas. Comment va se faire l'élection ou la nomination des premiers administrateurs? Est-ce que les dispositions qui s'appliquent à une mutuelle se...

M. Ryan: ...prévu dans la convention. J'ai failli le proposer même comme modification tantôt. Le mode de nomination des dirigeants, c'est très important. Mais je pense bien que ça va être exigé, ça, dans la convention. D'abord, eux autres mêmes vont vouloir se donner... ils ne se donneront pas un bateau comme ça sans indiquer les clés par lesquelles ils vont déterminer les dirigeants. (21 h 30)

M. Boisclair: Est-ce que l'article 92 de la Loi sur les assurances va s'appliquer dans ce cas-ci qui prévoit, entre autres dans le cas d'une mutuelle, l'élection des administrateurs? M. Ryan: On dit que oui.

M. Boisclair: Et le mandat des premiers administrateurs sera de combien de temps? Il sera de trois ans?

M. Ryan: Ça va être déterminé par le règlement de la corporation, ça.

M. Boisclair: Oui, mais là...

M. Ryan: On me dit que dans la législation sur les assurances, c'est d'au plus trois ans.

M. Boisclair: C'est ça. Vous me dites que ça sera dans la convention. Est-ce que vous faites toujours référence à la convention qui sera déposée à l'appui de la requête ou d'une autre convention à venir plus tard entre les membres et la corporation?

M. Ryan: II va falloir qu'ils indiquent qu'il va y avoir un conseil d'administration quelque part.

M. Boisclair: Oui, mais les premiers administrateurs sont nommés, 465.3.

M. Ryan: Oui, oui.

M. Boisclair: Mais ce que je veux tout simplement essayer de préciser avec vous, c'est le mandat des membres du premier conseil, et la procédure d'élection, on sait que ça sera celle prévue à l'article 92 de la Loi sur les assurances; donc, une élection par l'assemblée générale avec un certain nombre de règles quant à la convocation de cette assemblée générale et du quorum.

M. Ryan: c'est ça. le reste, ça va être dans le règlement. ils vont se donner un règlement, et ça va être dans le règlement de régie interne.

M. Boisclair: Oui. Ça ne sera pas nécessairement dans la convention?

M. Ryan: Ils peuvent dire, dans la convention, tout simplement, que la corporation sera dirigée par un conseil d'administration formé de - ils ne le diront peut-être pas dans la convention - représentants des membres, évidemment, et, après ça, il y a un règlement qui peut préciser comment ils seront choisis. Ça va dépendre d'eux. Peut-être qu'ils vont en dire plus dans la convention. La convention de la Colombie-Britannique, ça va plus loin.

M. Boisclair: Là, on peut me donner l'assurance que 92 et 91, entre autres sur le nombre des administrateurs, 91 et 92 de la Loi sur les

assurances, vont s'appliquer dans ce cas-ci, même si 91 et 92 font référence à une compagnie mutuelle, ce qui n'est pas nécessairement le cas ici.

M. Ryan: Maintenez-vous votre avis? Mme Montminy maintient son avis.

M. Boisclair: D'accord.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour l'article 465.12? Ça va?

M. Boisclair: Je comprends bien ici que 91 et 92... Il n'y avait pas de qualification d'administrateurs, si ce n'est que les trois quarts doivent être citoyens canadiens et que la majorité d'entre eux doivent résider au Québec. C'est la seule obligation que les administrateurs doivent rencontrer, en plus de celle, bien sûr, qui est prévue à la loi. Mais on ne précise pas, dans la société mutuelle, que ça doit être un membre, par exemple, de la mutuelle qui doit être sur le conseil d'administration? Par exemple, est-ce qu'une société mutuelle peut élire à son conseil d'administration quelqu'un qui n'est pas membre?

Ml. Ryan: Si ça permet de sortir du cénacle les élus municipaux.

M. Boisclair: Oui, ça, c'est l'article précédent qui nous permet de le souligner. Il n'est pas nécessaire de...

M. Ryan: L'article 465.12, on est encore là, à ma connaissance. Est-ce qu'on l'a adopté?

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 465.12? Il a été adopté, mais, là, il a décidé de reparler.

M. Ryan: On y est revenus, là. Oui, oui, c'est correct, ça. Ça ne fait rien, ça.

M. Boisclair: Donc, je comprends très bien que ce n'est pas nécessaire d'avoir un élu, mais ce n'est pas nécessairement non plus... Sur le conseil d'administration peut siéger quelqu'un qui ne serait pas membre de la corporation. Est-ce que cette même disposition s'applique pour une société mutuelle, une corporation mutuelle? Une corporation mutuelle, il faut que ce soit un membre qui soit au conseil. Est-ce qu'il n'aurait pas été plutôt...

M. Ryan: Dans les mutuelles, il faut qu'il soit membre de la mutuelle.

M. Boisclair: C'est ça. Alors, je comprends que dans la rédaction vous avez choisi, plutôt que de dire «aux fins de l'interprétation de l'article qui traite du fait que ça doit être un membre du conseil d'administration», vous avez préféré tout simplement spécifier que, aux fins de l'application de la loi, on peut élire quelqu'un qui n'est pas membre d'un conseil municipal et que, conséquemment, l'article dont on fait mention dans la Loi sur les assurances ne s'applique pas, compte tenu de 465.12. C'est bien ça? Mon interprétation est juste?

Une voix: Oui.

M. Boisclair: Parce que si la Loi sur les assurances nous dit une chose, ici, plutôt que d'interpréter de façon différente et de peut-être statuer sur les qualités d'administrateur, comme on aurait pu le faire, en reprenant les dispositions de la Loi sur les assurances, en les précisant ou en les interprétant d'une autre façon, on a préféré spécifier tout simplement que quelqu'un qui n'est pas un élu peut siéger au conseil d'administration.

M. Ryan: Mme la Présidente-Une voix: C'est ça.

M. Ryan: Alors, comme il a déjà été adopté, est-ce qu'on pourrait passer à 465.13?

La Présidente (Mme Bélanger): Mais là, si vous voulez répondre à la dernière question, là.

M. Ryan: Qu'est-ce que c'est, la dernière question?

La Présidente (Mme Bélanger): Qu'on a besoin d'être membre de la corporation pour être administrateur.

M. Ryan: Bien non. Bien non. On vient de le dire. Ça fait trois fois qu'on le dit. C'est ie but même de cette disposition, de permettre qu'une personne qui n'est pas membre de la corporation puisse être administrateur.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 465.12 est adopté sur division. J'appelle l'article 465.13.

M. Ryan: Alors, en vertu de l'article 275 de la Loi sur les assurances, le report de l'actif au passif doit être... je pense que c'est deux pour un an. Est-ce que c'est ça, Mme Montminy? C'est un report que détermine l'inspecteur général des assurances. O.K. Alors, si l'inspecteur estime que le report de l'actif sur le passif ne correspond pas aux exigences définies en vertu de l'article 275 de la Loi sur les assurances, qui lui permet d'établir, lui, un rapport pour les différents types d'entreprises, je suppose, à ce moment-là, qu'il peut décréter que la corporation devra augmenter du montant et pour la période qu'il détermine les sommes nécessaires pour

défrayer le fonctionnement de la corporation. Avant de prendre une semblable décision, il doit donner à la corporation l'occasion d'être entendue. Dès qu'il va voir qu'il se produit un glissement dans le report de l'actif au passif qui pourrait compromettre le bon fonctionnement de la société, il est en mesure d'émettre une ordonnance à la corporation, d'augmenter la cotisation des municipalités.

M. Boisclair: Le fonctionnement, ce n'est pas une interprétation restrictive? Il n'aurait pas été mieux de dire: pour assurer les affaires de la corporation? Ce fonctionnement peut faire référence à l'administration quotidienne. Le texte-la formulation qui est retenue dans...

M. Ryan: Regardez, ici, là, les rédacteurs ont suivi d'aussi près que possible le texte qui existe déjà pour les fonds d'assurance des corporations professionnelles. C'est un modèle dont ils se sont inspirés. Le libellé «s'il estime que les contributions ne sont plus suffisantes», c'est emprunté littéralement de l'article - quel numéro? - 174.17 de la Loi sur les assurances.

M. Boisclair: En tout cas, je peux me permettre de dire que j'aurais préféré une rédaction qui aurait dit: les sommes nécessaires pour assurer les bonnes affaires de la corporation. En tout cas, si les...

M. Ryan: Je pense que c'est mieux de se référer au report de l'actif sur le passif. Je pense que c'est plus concret.

M. Boisclair: Oui, sauf que le fonctionnement ne fait pas nécessairement rapport. Vous ne faites pas nécessairement référence au...

M. Ryan: Mais c'est parce que le fonctionnement, ça, c'est tellement vague, ça se prête à tellement d'interprétations.

M. Boisclair: Bien, voilà.

M. Ryan: Tandis qu'ici, là, on a une règle objective qui va d'ailleurs faire l'objet d'une définition par l'Inspecteur général. S'il voit que le rapport a diminué, aller chercher plus de cotisations. C'est automatique. Ça va de soi.

M. Boisclair: Les contributions, est-ce qu'on prévoit un délai? On dit: Les municipalités seront alors tenues de verser les contributions exigées. On sait que l'Inspecteur a les pouvoirs...

M. Ryan: Ça, ça va aller dans les règlements de la corporation. Ça, ils vont dire: Les cotisations pour tel, tel titre, les primes, c'est payable dans un délai de temps, puis tout. Ça, ça va être leur discipline qu'ils vont se donner, ça. Pas obligé de mettre...

M. Boisclair: Mais c'est parce qu'on sait que l'Inspecteur a des pouvoirs d'ordonnance, aussi, hein?

M. Ryan: Oui. C'est ça. Pardon? Oui. Déjà, à la convention, il y a des dispositions là-dessus, mais il pourrait y avoir d'autres précisions selon les types de paiements qu'ils vont être appelés à faire. (21 h 40)

M. Boisclair: Mais l'Inspecteur pourra utiliser son pouvoir d'ordonnance, par exemple, pour s'assurer qu'une municipalité verse une cotisation supplémentaire quelconque?

M. Ryan: Oui.

M. Boisclair: L'article 325.1 est bien en vigueur? Parce que je voulais juste être bien sûr. Dans la récente mise à jour, on n'a pas les dernières modifications qui ont été apportées. C'est ça, oui. Je sais qu'il est en vigueur. Il y a eu un décret qui a mis en vigueur 325.1? Je vais juste prendre votre parole, à ma connaissance.

Une voix:...

M. Boisclair: Non, je ne l'ai pas vu, l'autre jour. On en a parlé, mais... Ah, il y a eu un décret du gouvernement qui...

M. Ryan: Le 6 mars 1991. Une voix: Adopté. M. Boisclair: Sur division. M. Ryan: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 465.13 est adopté. J'appelle l'article 465.14. M. le ministre. Sur division.

M. Ryan: «465.14 Une municipalité peut, par un règlement qui ne requiert que l'approbation du ministre, décréter un emprunt pour payer une contribution.»

C'est évident que si l'équilibre de la corporation est en danger, puis qu'une contribution additionnelle doit être versée par une municipalité, puis qu'elle doive recourir à l'emprunt pour trouver cet argent, il ne faut pas qu'on aille soumettre ça à la procédure d'enregistrement, parce que ça peut conduire à un joli cafouillage. Ça fait que, dans ce cas-ci, l'emprunt en question ne requérerait que l'approbation du ministre pour la protection de la corporation.

M. Dufour: C'est le seul point que je peux soulever par rapport à l'approbation du ministre, c'est qu'il y a beaucoup de règlements d'emprunt

qui ne requièrent que l'approbation du ministre. Puis je me dis: Je ne sais pas s'il y a d'autres méthodes, mais à la longue, on finit par passer à côté de la réglementation municipale. Si c'est pour l'assainissement de l'eau, on peut emprunter des millions sans l'approbation des électeurs. Pour ça, c'est la même chose. Dans la loi, on accepte que, pour...

Une voix: Des plans et devis.

M. Dufour: ...des plans et devis, justement, ça ne requiert que l'approbation du ministre aussi. Donc, il y a plusieurs endroits où on dit: Ça requiert l'approbation du ministre, mais là, on passe à côté, un peu, de la réglementation générale des cités et villes qui dit que les emprunts doivent être soumis à l'approbation des directeurs. Je ne sais pas s'ils ont la formule miracle, je ne sais pas s'il y a une formule qui est excellente, qui pourrait répondre à ça. Ma seule question, c'est...

M. Ryan: Regardez, il n'y en a pas tellement de ces cas-là, dans notre législation municipale, à ma connaissance.

M. Dufour: Tout l'assainissement de l'eau.

M. Ryan: L'assainissement des eaux, c'est un cas particulier. Ça, ça relève du ministère de l'Environnement.

M. Dufour: Bon! Oui.

M. Ryan: Mais, à part de ça...

M. Dufour: Bien, là, on a appris que, dans cette loi-ci, il y en a déjà.

M. Ryan: Pour les plans et devis, ce n'est pas grand-chose. Pour les plans et devis...

M. Dufour: Mais ce n'est pas grand-chose, on verra peut-être après un certain temps combien ça représente.

M. Ryan: On régularise une situation qui existait déjà dans les faits. Dans l'assainissement des eaux, où il faut comprendre... M. Blanchet me donne une précision intéressante. C'est suite à une ordonnance. Vous savez qu'il y a des cas. Les électeurs sont tellement conservateurs, dans certains cas, qu'ils aiment mieux avoir de l'eau qui est très mauvaise que de mettre une piastre pour améliorer leur approvisionnement en eau. À un moment donné, il arrive qu'on soit obligés...

Une voix:...

M. Ryan: Non, je parle d'une autre chose, là.

M. Dufour: Oui, oui. Vous parlez de l'approvisionnement en eau. Ça, je suis au courant.

M. Ryan: II arrive qu'on soit obligés d'aller quêter littéralement une ordonnance chez le ministre de l'Environnement. Puis, quand il a cette ordonnance-là, là, l'emprunt que la municipalité va faire, on n'est pas pour retourner devant les électeurs avec ça. Lui, il ne requiert que l'approbation du ministre. Il est fort heureux qu'il en soit ainsi. Ça fait qu'il n'y a pas beaucoup de cas, à ma connaissance.

M. Dufour: Bien, il y a l'ordonnance pour l'approvisionnement de l'eau. Ça, je comprends ça, question... C'est santé publique.

M. Morin: dans l'aménagement... la loi sur l'aménagement et l'urbanisme aussi, il y a des situations où tu ne fais pas appel autant dans le cas de refonte.

M. Dufour: Je n'ai pas fait de recherches spécifiques, mais il me semble qu'il y en a quelques-unes, des places.

M. Morin: De plus en plus.

M. Ryan: En tout cas. Depuis 18 mois, on n'a pas élargi ça.

M. Morin: Vous aviez bien raison de le soulever.

M. Ryan: Cela étant dit, je pense que le député de Jonquière sera volontiers d'accord pour que, dans ce cas-ci...

M. Dufour: C'est difficile de procéder différemment. Je comprends... je le soulève. À un moment donné, le législateur va peut-être trouver une autre formule, mais moi, je ne l'ai pas, la formule. Je fais juste dire que plus ça va, plus on a tendance à... Par exemple, je regarde, la ville de Montréal n'a pas l'approbation des électeurs, la ville de Québec non plus. Bon. À un moment donné, on finit par changer les règles, et il y a peut-être d'autres façons de procéder. Je ne les connais pas. Je n'en soumets pas non plus. C'est une remarque que je soulève. Ceci étant dit, je n'ai pas d'autre question.

M. Ryan: Une remarque à laquelle nous souscrivons.

M. Dufour: Voilà.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 465.14 est adopté?

Une voix: Adopté.

M. Dufour: C'est toujours le même article.

C'est les mêmes choses. Donc, ça sera sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): Sur division. Alors, j'appelle l'article 465.15.

M. Ryan: L'article 465.15, Mme la Présidente, avec votre permission, nous allons déposer un amendement. Là, est-ce la dernière, dernière? C'est une dernière, dernière, «penultimate».

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, à l'article 7... 465.15 introduit par l'article 7...

M. Ryan: Allez-vous en donner lecture?

Droit de retrait d'un membre de la corporation

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 465.15 de la Loi sur les cités et villes, édicté par l'article 7, est remplacé par le suivant: «465.15 Un membre ne peut se retirer de la corporation avant un délai de trois ans de son adhésion. «Après ce délai, le retrait du membre est assujetti à l'autorisation de l'Inspecteur général. «L'Inspecteur général donne son autorisation: «1° s'il estime que la corporation demeure financièrement viable malgré ce retrait; «2^s si la corporation s'engage à respecter les conditions que l'Inspecteur général estime nécessaires pour que la corporation demeure financièrement viable malgré le retrait. «Si la corporation ne peut, de l'avis de l'Inspecteur général, demeurer financièrement viable malgré le retrait ou si la corporation refuse de respecter les conditions que l'Inspecteur général estime nécessaires, celui-ci ordonne la liquidation de la corporation et nomme un liquidateur. «L'Inspecteur général doit, avant d'ordonner la liquidation de la corporation, lui donner l'occasion de présenter des observations écrites dans les trente jours de l'envoi d'un avis dans lequel H l'informe de son intention d'ordonner la liquidation de la corporation. «Cette ordonnance a le même effet qu'une ordonnance rendue par un juge de la Cour supérieure en vertu de l'article 25 de la Loi sur la liquidation des compagnies(LR.Q., chapitre L-4). «Les dispositions du chapitre XI du titre IV de la Loi sur les assurances s'appliquent également, en faisant les adaptations nécessaires, à la liquidation ainsi ordonnée dans la mesure où elles ne sont pas incompatibles avec les dispositions de la Loi sur les assurances. «Le présent article s'applique également à l'égard de l'expulsion d'un membre de la corporation.»

Avez-vous des commentaires sur l'amende- ment?

M. Ryan: Oui. La proposition que nous avions faite dans le texte original, je pense que c'est important... je ne détesterais pas si on avait l'occasion de demander l'avis des représentants de l'Union des municipalités du Québec, tantôt. C'est un article clé, ça, ici. Dans la version originale du projet de loi, nous disions tout simplement ceci: «Le retrait d'un membre de la corporation doit être autorisé par le ministre sur avis de l'Inspecteur général qui établit que la corporation demeure par la suite financièrement viable. «Le ministre peut assortir son autorisation à condition qu'il détermine tant à l'égard du membre qui désire se retirer qu'à l'égard de la corporation.»

Or, le deuxième alinéa en particulier a inquiété les promoteurs de cette partie du projet de loi. Les porte-parole de l'Union des municipalités du Québec ont craint qu'une situation entraîne la mise en tutelle plus ou moins déguisée de la corporation, puis, éventuellement même, ça pourrait être plus large que la corporation, des organismes qui la constituent. Ils ont trouvé que ça pouvait être trop fort. L'intention était d'adoucir l'effet d'un refus éventuel de l'Inspecteur général. (21 h 50)

On se disait: En pouvant mettre certaines conditions, peut-être qu'on peut prévenir une décision plus radicale. C'est susceptible d'être interprété autrement, nous le comprenons, puis nous ne tenons aucunement à ce que le ministre acquière des pouvoirs arbitraires ou capricieux dans une matière comme celle-ci.

L'amendement que nous déposons a l'effet suivant. D'abord, là, une municipalité qui a adhéré à la corporation ne peut pas se sortir toute seule comme ça, impunément. À l'expiration d'un délai de trois ans - elle s'engage pour trois ans - elle peut faire part de sa volonté de se retirer. Et là, on dit que ce retrait est assujetti à l'autorisation de l'Inspecteur général, lequel donne l'autorisation s'il estime que la corporation demeure financièrement viable, malgré ce retrait, et si la corporation s'engage à respecter les conditions que l'Inspecteur général estimera nécessaires pour qu'elle demeure financièrement viable, malgré le retrait. Alors, il donne son autorisation seulement dans ces conditions-là.

D'un autre côté, il ne peut pas garder la municipalité qui veut sortir attachée par une chaîne. Il dit: Voici, vous pourriez vous retirer à telle et telle condition. Supposez que la corporation ne puisse pas réaliser ces conditions ou qu'elle refuse de les respecter et que, à cause de ce refus, la corporation devienne non viable. À ce moment-là, l'Inspecteur général peut aller jusqu'à ordonner la liquidation de la corporation, nommer un liquidateur. Ça veut dire qu'il ne peut pas retenir le membre de force, mais il peut

exercer un pouvoir considérable sur la corporation. C'est à la corporation de s'aligner. Il ne peut pas condamner une municipalité à rester 40 ans dans la corporation. Excepté qu'il peut dire: Moi, j'autorise son retrait à telle et telle condition. Puis, si les conditions ne sont pas respectées, à ce moment-là, il peut prendre le recours extrême que nous définissons dans l'amendement.

Une ordonnance rendue dans semblable situation par l'Inspecteur général a la valeur d'une ordonnance rendue par un juge de la Cour supérieure, en vertu de l'article 25 de la Loi sur les liquidations des compagnies. En vertu de cet article-là, lorsque l'ordonnance est rendue, les pouvoirs des administrateurs sont suspendus et la corporation n'existe plus que pour liquider ses affaires.

M. Boisclair: Mme la Présidente.

M. Ryan: J'ai été liquidateur d'une coopérative. Savez-vous combien ça a duré d'années?

Une voix: Non.

M. Ryan: 24 ans.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Gouin.

M. Boisclair: Qu'est-ce qui arrive si, par exemple, il y a un litige, s'il y a une municipalité qui décide de se retirer et que la corporation est insolvable? Ça veut donc dire qu'il n'y aura pas d'Indemnisation. Est-ce que la municipalité va être tenue conjointement et solidairement responsable?

M. Dufour: Vous allez faire mourir votre ministre.

M. Ryan: Ha, ha, ha!

M. Dufour: II a posé une question intéressante, le député de Gouin.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Gouin.

M. Boisclair: Qu'est-ce qui arrive si, par exemple, une municipalité décide qu'elle se retire et qu'il y a, par exemple, un litige, qu'il y a un jugement, qu'il y a une indemnisation qui doit être versée et que la corporation est insolvable?

Une voix: Vous voulez dire une municipalité?

M. Boisclair: La corporation. Ce sera un ordre de collocation qui va être respecté, en fonction de la loi sur les liquidations?

M. Ryan: L'insolvabilité, c'est beaucoup dire, parce que c'est une corporation intermunicipale, finalement, qui regroupe des municipalités, lesquelles sont solvables. S'il y a un montant d'argent additionnel qui doit être infusé dans la corporation pour empêcher qu'elle ne soit insolvable, l'Inspecteur peut leur donner. Il y a quand même des recours considérables. On est loin de l'insolvabilité, à moins qu'elle ne soit voulue, volontaire.

M. Boisclair: le retrait de l'une peut entraîner le retrait de plusieurs aussi. le retrait d'une municipalité peut entraîner le retrait de plusieurs.

M. Ryan: Regardez, c'est justement ce qu'il y a de bon dans l'amendement. C'est que, si la volonté de continuer n'est plus là, ça va être la liquidation, ça va finir là.

M. Boisclair: Qu'est-ce qui arrive, par exemple, si le nouveau Code civil...

M. Ryan: Ce n'est pas la Société Saint-Jean-Baptiste. Vous n'êtes pas obligé de faire partie de ça jusqu'à votre mort.

M. Boisclair: Mais ça, je comprends très bien. Mais qu'est-ce qui arrive, par exemple...

M. Ryan: Vous avez le droit de changer d'idée.

M. Boisclair: Le nouveau Code civil permet, entre autres, une révision d'indemnisation jusqu'à une période de trois ans après le jugement. Qu'est-ce qui arrive si la corporation n'existe plus?

M. Ryan: Oui...

M. Boisclair: Le citoyen perd son recours?

M. Ryan: ...ça, c'est... Moi, j'ai été liquidateur d'une coopérative. Savez-vous pendant combien d'années? Pendant 23 ans. Ça fait que, des fois, ça peut prendre bien dg temps. C'était une coopérative d'habitation. Alors, c'est évident que le liquidateur hérite de toutes les obligations de ia compagnie, et là, il y a un ordre de priorité qui lui est défini par la loi. Il doit faire face aux obligations suivant un ordre de priorité...

M. Boisclair: Selon l'ordre de collocation prévu à la loi sur les liquidations.

M. Ryan: ...qui est établi par la loi, puis il doit réaliser tous les actifs en bon père de famille, il doit tout aller chercher et il doit marcher en collaboration avec les créanciers. Si les créanciers lui permettent de faire des opéra-

tfons nouvelles en vue de ramasser de l'argent pour être capable de les rembourser à un niveau plus élevé, il peut le faire. Moi, la liquidation que j'ai dirigée a remboursé 100 cents dans la piastre, mais c'étaient des piastres d'il y a 20 ans. Ha, ha, ha! Mais ça a été remboursé 100 cents dans la piastre. Vous pourrez vérifier au département des coopératives.

M. Boisclair: Le point...

M. Ryan: Moi, j'avais été conscrit comme représentant des sociétaires. Je n'étais pas dans ceux qui avaient conduit à la liquidation.

M. Boisclair: Mais le point qu'on me fait valoir, c'est...

M. Ryan: J'hérite, en général, des mauvaises situations.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: C'est ça que ma femme me disait toujours.

M. Boisclair: Mme la Présidente, le point qu'on me fait valoir, puisqu'on n'a pas, au début... les exigences de capitalisation ne sont pas les mêmes, bien sûr qu'on prend pour acquis la pérennité des municipalités, leur pouvoir de taxation, ce qui nous permet d'édicter un régime particulier, ce qui est fort différent d'une coopérative. Je pense que, si jamais il y avait... s'il y avait un recours quelconque qui amenait à réviser une indemnisation, il faudrait qu'il y ait un lien direct avec les municipalités, qu'elles puissent verser les sommes nécessaires pour s'assurer que l'indemnisation puisse être versée, par exemple, aux citoyens. Il faudrait que les municipalités soient conjointement et solidairement responsables des litiges qui pourraient survenir.

M. Ryan: II y a les dispositions de la Loi sur les assurances qui prévoient, là, l'ordre de priorité des créances. (22 heures)

M. Boisclair: Ça, je comprends très bien qu'il y a un ordre de collocation, là, dans la mesure où il y a une liquidation. Ça, je n'en disconviens pas. Cependant, s'il y a un litige qui prend naissance après, par exemple, la dissolution, je comprends très bien qu'on peut se retrouver dans une situation où on donnera 0,50 $ dans la piastre s'il y a une liquidation, si elle n'est pas solvable, ce qui fait qu'un citoyen qui aurait un recours contre une municipalité se retrouverait dans une situation où il serait indemnisé à 50, 60 ou à un pourcentage qui ne serait pas celui qu'on reconnaîtrait si la compagnie était solvable. Ce que je veux juste plaider, c'est sur la nécessité d'un lien pour maintenir l'obligation des municipalités à cet égard-là. Il faudrait que les municipalités soient conjointement et solidairement responsables.

(Consultation)

M. Boisclair: Mme la Présidente, ce que j'aimerais souligner, c'est qu'il y aurait lieu, certainement, d'apporter une modification qui pourrait... La proposition qu'on me présente est la suivante: En cas de liquidation et d'insuffisance d'actifs pour assurer le passif d'assurance de la corporation, chaque membre demeure conjointement et solidairement responsable pour tout sinistre survenu pendant la période où il était membre. Il ne faudrait tout de même pas... La possibilité, s'il y a un sinistre qui se produit, que la personne ne puisse être indemnisée...

(Consultation)

M. Boisclair: Si on fait un parallèle, par exemple, avec...

M. Ryan: Lorsque survient...

M. Boisclair: ...la Loi sur les assurances, il y a même une obligation qui leur est faite d'être membre d'une société d'indemnisation.

M. Ryan: Regardez, lorsque survient la liquidation, la corporation est responsable des sinistres survenus jusque-là.

M. Boisclair: Oui, mais si elle n'est pas capable de verser l'argent? Si elle donne 0.50 $ dans la piastre, par exemple?

M. Ryan: À ce moment-là, les pouvoirs de cotisation de l'Inspecteur générai sont là. Il va pouvoir décréter: Pour ces choses-là, vous allez payer, et maintenant, «get out of the way»!

M. Boisclair: S'il n'y a plus de membres pour cotiser?

M. Ryan: Pardon?

M. Boisclair: S'il n'y a plus de membres pour cotiser?

M. Ryan: Non, mais les municipalités sont là. Les municipalités continuent et elles pourront être rendues responsables par d'autres moyens.

M. Boisclair: Mais si elles ne sont plus membres de la corporation, l'Inspecteur ne peut plus...

M. Ryan: Mais elles l'étaient jusqu'au moment où ça est arrivé.

M. Boisclair: Oui mais...

M. Ryan: Bien oui.

M. Boisclair: ...si elles ne sont plus là, si elles se sont retirées?

La Présidente (Mme Bélanger): Elles ne peuvent pas se retirer sans permission.

M. Ryan: elles ne peuvent pas se retirer comme ça. ça prend une autorisation de l'inspecteur. elles ne peuvent pas de retirer arbitrairement.

(Consultation)

M. Ryan: Tant que les municipalités ne sont pas sorties, il ne peut pas être question d'insolvabilité.

M. Boisclair: Oui mais si...

M. Ryan: Parce que l'Inspecteur peut les cotiser pour les montants qui seront en déficit par rapport aux indemnités à payer ou aux autres dépenses à rencontrer. Mais supposez qu'elles se retirent, là, ça crée une situation de non-viabilité. Tout de suite, il peut arriver et dire: J'ordonne la liquidation.

M. Boisclair: C'est ça, il ordonne... Oui.

M. Ryan: C'est comme ça que ça marche. Pardon?

(Consultation)

M. Boisclair: Moi, ce que je veux tout simplement plaider, c'est qu'il n'y a nulle part une obligation, entre autres dans la Loi sur les assurances, de s'assurer que tous les assurés soient protégés, dans le cas d'une liquidation. Par exemple, ça a été une décision politique, dans le cas des Coopérants. On en a un, exemple de liquidation. Ça a été une décision politique qui a été celle d'assurer l'ensemble des...

M. Ryan: Mais tout le chapitre traitant des liquidations s'applique à cette corporation qui sera créée.

M. Boisclair: Oui.

M. Ryan: Avec toutes les protections qu'il comporte.

M. Boisclair: Oui, mais il faut aller plus loin, là. La liquidation prévoit l'ordre de colloca-. tion. Le gouvernement a été encore plus loin en obligeant les compagnies d'assurances à être membres d'une société d'indemnisation pour s'assurer que chacun des assurés puisse, en cas de liquidation, recevoir finalement la valeur de sa police ou continuer de recevoir les rentes qu'il reçoit de la compagnie d'assurances. Dans ce cas-ci, s'il y a un sinistre qui se produit et s'il y a liquidation, il n'est pas clair, selon la rédaction de l'article tel qu'il est proposé, qu'un citoyen pourrait, en cas de sinistre et advenant liquidation, il n'est pas clair qu'il pourra recevoir son indemnisation.

M. Ryan: Regardez, au bout de la ligne, il y a une chose qui va rester fondamentale, c'est que la municipalité a des responsabilités envers des gens qui ont pu être affectés par un sinistre dont elle aurait été responsable. Si cette assurance-là la couvre, tant mieux pour elle, mais si elle ne la couvre pas, c'est son problème; sa responsabilité n'est pas diminuée d'un pouce à cause de ça. Il va falloir qu'elle réponde de ses actes. Ça, c'est le principe fondamental de tout notre droit, c'est la responsabilité de l'intervenant, autant individu que corporatif ou corps public. Et c'est un des moyens. Je l'ai dit ce matin bien clairement, c'est un moyen parmi bien d'autres dont pourront disposer les municipalités pour faire face à leur responsabilité en matière de protection contre les risques. Ça va être un moyen partiel. Il ne sera jamais complet, global, et on ne veut pas qu'il le soit non plus. Comme on l'a indiqué à maintes reprises, il pourra y avoir un plancher en deçà duquel l'indemnisation ne jouera pas. Il pourra y avoir des catégories de sinistres qui seront exclues, il pourra y avoir un plafond également au-delà duquel la corporation ne sera pas liée en matière d'indemnisation. Il y a toutes sortes de modalités qui sont possibles. C'est évident qu'ils vont disposer de ces modalités de manière que l'entreprise soit rentable, fonctionne bien. Je pense qu'on est dans l'imaginaire.

M. Boisclair: Je pense pas qu'on soit dans l'imaginaire, Mme la Présidente, si vous me permettez. Ça va obliger la victime d'un sinistre à prendre un recours. Qu'est-ce qui arrive si le recours est prescrit? C'est un recours de combien de temps, dommages corporels?

(Consultation)

M. Ryan: C'est sûr que la victime, elle, ne poursuivra pas la corporation, elle va poursuivre la ville. La ville va être obligée de se débrouiller devant le tribunal. Elle va dire: J'étais assurée avec la corporation. Le tribunal va dire: Si elle ne veut pas te payer, celle-là, tu n'as pas d'autres choses, t'es condamné à tant.

M. Boisclair: Si la corporation est dans un bon état de santé, la corporation versera une rente ou une indemnisation quelconque. Ce qui est fort différent si la corporation n'est pas dans une situation financière solide. Elle sera obligée de revenir contre la ville et, là, de prendre... Je comprends. Le ministre a raison de dire que ça

ne changera rien à l'égard de sa responsabilité, mais ça obligera l'individu qui, autrement, aurait pu se faire indemniser par la corporation, ça l'obligera à prendre un recours contre la ville alors qu'on aurait très bien pu s'assurer que les municipalités sont, conjointement et solidairement, responsables des obligations de la corporation au moment où elles étaient membres. Ce qui éviterait, pour le citoyen, d'être obligé de prendre un recours contre la municipalité. Si, dès le départ, la corporation était... Si les municipalités étaient, au départ, conjointement et solidairement responsables des obligations de la corporation, la situation serait beaucoup plus simple.

(Consultation)

M. Boisclair: Est-ce que vous me dites... Là, ce qu'on me dit, c'est que, peu importe la situation financière, l'individu devra toujours poursuivre la municipalité. Ce qui veut donc dire qu'il n'y aura pas un processus de règlement des sinistres différent, organisé par la corporation. En toute situation, le citoyen devra poursuivre la municipalité. Donc, la corporation ne pourra d'elle-même prévoir un système de règlement des sinistres.

(Consultation)

M. Boisclair: Aller à l'assureur, mais l'individu ne pourra pas s'adresser directement à l'assureur; donc, il n'y aura pas de système de règlement des sinistres. Il faudra, dans toutes les circonstances, qu'il s'adresse et qu'il poursuive la municipalité. Donc, il n'y a pas de mécanisme. La corporation n'initiera pas de mécanisme d'indemnisation. Elle indemnisera, bien sûr, la municipalité, mais elle n'indemnisera jamais directement le citoyen.

M. Ryan: Mme la Présidente, je crois que nous avons eu tous les éclaircissements souhaitables sur cette disposition. Nous apprécions le souci d'approfondissement du député de Gouin.

M. Dufour: Est-ce que je pourrais poser une question, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je pense que là il y a peut-être un point de droit. En supposant que la mutuelle ait accepté de donner, par exemple, sur un accident corporel, un accident où c'est une rente viagère. Bon. C'est garanti par la mutuelle. Si la mutuelle est liquidée, comment va-t-on subvenir à ces obligations-là, comment ça va se continuer? Si elle est liquidée, elle n'existe plus. Donc, est-ce que c'est marqué quelque part?

M. Ryan: Permettez-vous à Mme Montminy?

Mme Montminy: là, vous nous parlez de rente viagère. les rentes viagères, c'est en matière d'assurance de personnes. ici, on est en matière d'assurance de dommages.

M. Ryan: O.K.?

M. Dufour: Bon, on a des avocats, ça fait que ça règle ça.

M. Ryan: Bel essai!

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que ça va pour l'article 465.15? M. le député de Dubuc.

(22 h 10)

M. Morin: Mme la Présidente, moi, je voudrais poser une question au ministre pour fins de compréhension. C'est... Je vais attendre qu'il finisse.

M. Ryan: O.K.

M. Morin: Oui, Mme la Présidente, je voudrais poser une question au ministre, parce que je comprends mal qu'on lie la viabilité potentielle de la corporation à un retrait d'une municipalité. Pourquoi je me pose la question, c'est que, dans le protocole... Tout à l'heure, le ministre disait qu'une municipalité ne peut pas se retirer arbitrairement; ça, j'en conviens. Mais lors de l'acceptation par le ministre du protocole qui lie les municipalités, n'est-il pas normal, est-ce que je n'ai pas raison de penser que ce protocole doit prévoir toutes les modalités entourant même un retrait avec toutes les conditions reliées aux obligations de la corporation? Donc, à ce moment-ci, je ne sais pas, mais à partir d'une évaluation, d'une projection actuarielle, on peut fort bien établir les obligations des municipalités en termes de primes, par rapport aux obligations pour les trois ou cinq prochaines années. Donc, la municipalité qui se retire, elle pourrait se retirer, mais probablement avec l'obligation de continuer à payer sa part de responsabilité, dépendamment de la situation. Si tout ça est établi dans le protocole - je pense que ça doit l'être - à ce moment-là, l'Inspecteur n'aurait qu'à vérifier si les conditions de séparation sont conformes au protocole et, par le fait même, ne remettent pas en cause la viabilité de la corporation.

Je pense que le rôle de l'Inspecteur, c'est uniquement un rôle de vérification. Donc, la viabilité n'est pas remise en cause par le retrait d'une municipalité, puisque tu ne peux pas te retirer sans respecter les obligations inscrites dans le protocole. À ce moment-là, c'est pour ça que la nécessité de ce paragraphe, je la vois mal.

M. Ryan: Non, mais ce qu'il faut comprendre, c'est qu'il peut s'agir de plus qu'une

municipalité. Là, on dit: 1. Ça pourrait être 10, on ne le sait pas. Si 1 peut, 2 peuvent, 3 peuvent, il peut arriver que s'il est en présence de 10, 15, 20 municipalités qui veulent se retirer, ça crée des dangers pour la viabilité de l'entreprise.

M. Morin: Oui.

M. Ryan: Puis, c'est ça que prévoit la disposition. Un peut être interprété comme signifiant plus d'un.

M. Morin: Oh boy!

M. Ryan: O.K.? Il suffisait de le dire!

M. Dufour: Ça, c'est vrai.

M. Morin: Je le sais que c'est vrai. Mais je ne sais pas ce qui... Il a eu une inspiration du Saint-Esprit pour me sortir ça de même! Je sais que de façon...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Morin: ...générale, quand on dit un, ça veut dire plusieurs. Mais, en tout cas, je ne suis pas sûr qu'au départ c'était véritablement ça qu'on voulait prouver. Mais, en fin de compte, je suis obligé de prendre la réponse, mais...

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement à l'article 465.15 est adopté? Alors, l'amendement à l'article 465.15 est adopté. L'article 465.15, tel qu'amendé, est adopté sur division.

M. Dufour: C'est ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appelle l'article 465.16.

M. Ryan: Là, nous avons un petit papillon à 465.16, Mme la Présidente, que nous distribuons tout de suite.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la modification à l'article 465.16 introduit par l'article 7: «L'article 465.16 de la Loi sur les cités et villes, édicté par l'article 7, est amendé par l'addition, dans la première ligne et après le mot "liquidation", du mot "volontaire".»

M. Morin: On va le lire.

La Présidente (Mme Bélanger): Ce n'est pas très long à lire. On ajoute «volontaire». «La liquidation volontaire d'une corporation doit être autorisée par le ministre». C'est comme ça que ça se lit, l'article amendé.

M. Morin: Oui, mais expliquez-nous.

M. Ryan: On dit qu'il y a certaines formes de liquidations qui peuvent être ordonnées par l'Inspecteur général. Dans ce temps-là, il n'a pas besoin d'autorisation du ministre. Mais s'il s'agit d'une liquidation volontaire, c'est-à-dire instituée par les membres eux-mêmes, là, il faut que ce soit autorisé par le ministre.

M. Dufour: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement est adopté?

M. Dufour: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): Sur division. L'amendement est adopté, M. le ministre.

M. Ryan: Oui, j'espère!

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 465.16 est adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 465.17.

M. Ryan: Peut-être que Mme Montminy pourrait nous donner des précisions sur cette disposition, s'il vous plaît.

Mme Montminy: Oui, certainement.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme Montminy.

Mme Montminy: Alors, effectivement, c'est une disposition qui vise à ne pas assujettir la corporation qu'on aura ici pour obtenir son permis à l'adhésion à la Société d'indemnisation en matière d'assurances IARD. Alors, effectivement, en vertu du règlement d'application de la Loi sur les assurances, cette obligation est faite à tout assureur en assurance de dommages. Alors, ici, on est en présence quand même d'une corporation qui, compte tenu du pouvoir de taxation qu'elle a n'a pas à participer, finalement, à une telle corporation. Ce n'est pas opportun dans un cas comme ici. Alors, on a les garanties suffisantes via le pouvoir de taxation.

M. Morin: Elle peut difficilement faire faillite.

Mme Montminy: C'est ça!

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Dufour: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 465.17 est adopté sur division.

M. Morin: Ça peut être liquidé; ça ne peut pas faire faillite.

M. Dufour: Madame.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, M. le député de Jonquière.

Rapport du ministre des Affaires municipales

au gouvernement sur l'application de cette

loi cinq ans après son adoption

M. Dufour: Mme la Présidente, j'aimerais soumettre à la considération de la commission un amendement qui pourrait se libeller comme suit: L'article 7 du projet de loi 22 est amendé par l'ajout de l'article suivant. Ça pourrait s'intituler 465.18. «L'Inspecteur général des institutions financières doit, dans la cinquième année suivant l'entrée en vigueur de dispositions prévues au présent article, faire rapport au ministre des Affaires municipales quant à l'application desdites dispositions depuis leur entrée en vigueur. «Ce rapport est déposé à l'Assemblée nationale et il fait l'objet d'un examen par la commission de l'aménagement et des équipements.»

Est-ce que l'amendement est recevable? Est-ce que le ministre est prêt à l'accepter, à le faire sien? On vient de déposer notre amendement.

M. Ryan: Regardez, la chose qui me fait hésiter... Je comprends l'intention. Puis sur l'intention, je suis spontanément d'accord, sauf la partie de la commission permanente. Je n'aime pas qu'on inscrive ça dans une loi parce que, en général, c'est l'Assemblée nationale qui donne des directives à ses commissions pour travailler. Je pense que c'est mieux qu'on ne mette pas ça dans une loi. Mais aller jusqu'à «ce rapport est déposé à l'Assemblée nationale», point... Après ça, si l'Assemblée nationale veut donner mandat a la commission permanente de l'aménagement et des équipements de l'étudier, il n'y a pas de problème.

Mais il y a une difficulté qui se pose. C'est que déjà, dans la Loi sur les assurances, on trouve à l'article 321 une disposition suivant laquelle l'Inspecteur général doit, avant le 30 juin de chaque année, faire au ministre un rapport, d'après les renseignements obtenus des assureurs et les enquêtes et inspections faites par lui, sur l'état des affaires de tous les assureurs exerçant au Québec pour l'année ayant pris fin le 31 décembre précédent.

Ensuite, là, le ministre soumet ce rapport à l'Assemblée nationale, au plus tard le 30 juin, suivant la fin de chaque année ou, etc., si la Chambre ne siège pas...

M. Dufour: Pour nous, c'est effectivement en le prenant sur une question d'une expérience. En fait, c'est nouveau, ce qu'on s'apprête à faire là, et on voulait s'assurer qu'après un certain temps on puisse faire une évaluation. On aurait pu facilement se rendre à l'argument du ministre, qu'il nous informe et puis dire: C'est difficile d'aller plus loin qu'à l'Assemblée nationale. C'est évident que là on en ferait une demande expresse pour cette assurance-là qui est d'ordre public et qui n'est pas de l'entreprise privée, dans le fond. «L'application desdites dispositions depuis leur entrée en vigueur. Ce rapport est déposé à l'Assemblée nationale.» Point. À ce moment-là, on pourrait se rallier à cette disposition, enlever cette partie-là. Ça ne nous causerait pas nécessairement beaucoup, beaucoup de problèmes.

Ce qui arrive, c'est que, moi, je pense, par rapport à ça, que c'est juste pour faire une réévaluation et voir l'expérience, si elle a été concluante ou pas, si elle doit continuer puis dans quelle mesure. Et je pense que c'est d'intérêt public, vraiment. (22 h 20)

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ryan: Mme Montminy m'indique que ça ne serait pas une bonne chose, suivant elle...

M. Boisclair: Je ne suis pas d'accord.

M. Dufour: Suivant elle.

M. Boisclair: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant, là, c'est le ministre qui a la parole.

M. Ryan: ...soutient-elle, de procéder de cette manière, parce qu'il y a un vieux principe disant que le moins est contenu dans le plus. L'article 321 fait obligation à l'Inspecteur de faire rapport sur l'état de tous les assureurs, y compris, évidemment, ceux qui seraient créés en vertu de ces dispositions que nous adoptons dans le présent projet de loi. Est-ce qu'on doit lui faire une obligation spéciale dans ce cas-ci?

Je suis conscient, là, des intentions droites qui ont inspiré le député de Jonquière, mais la question qu'il faut se poser, c'est la suivante: Y aurait-il d'autres moyens de faire en sorte qu'on ait ça? Il y a d'autres moyens de le faire. Est-ce que c'est nécessaire d'inscrire un article dans la loi? Je suis porté à en douter, et tout en souscrivant à l'objectif. Il y a d'autres moyens de le faire, je pense.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Gouin.

M. Boisclair: Je voudrais peut-être...

M. Ryan: En général, vous savez que l'Inspecteur général des institutions financières, si la ministre déléguée aux institutions finan-

cières, à qui il répond, en qualité de pouvoir politique, si elle lui dit: J'exige que vous me donniez un rapport à telle date où est-ce qu'on en est avec l'application de ces dispositions concernant les corporations d'assurance-dommages pour municipalités. Il va lui faire le rapport suivant la directive qu'elle va émettre. On a bien des chances, il y a toutes sortes de possibilités de demander ça à la ministre responsable. Le ministre des Affaires municipales peut également lui demander des informations; il ne peut pas lui ordonner de produire un rapport, parce que l'Inspecteur répond à la ministre déléguée aux institutions financières. En général, ce que le ministre des Affaires municipales ferait, il s'adresserait à la ministre. Il lui dirait: Est-ce que vous pourriez demander à l'Inspecteur général un rapport sur ceci? Ou encore demander à la ministre: Pourriez-vous me donner un rapport où est-ce qu'en sont ces choses-là? Il s'agira de voir, il faudra regarder ça. Je pense que ce serait une formule plus indiquée que de mettre ça dans la loi.

Je comprends l'intention, mais je suis sensible, en même temps, là, aux réserves qu'émet la conseillère juridique de l'Inspecteur général qui ne veut pas voir se multiplier les obligations particulières, parallèlement à une obligation générale contenant ces éventuelles obligations particulières dans son germe, dans son principe.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Gouin.

M. Boisclair: Mme la Présidente, peut-être juste pour l'éclairage du ministre, je crois qu'il faille distinguer entre le premier rapport, qui est celui qui est publié annuellement par l'Inspecteur général des institutions financières sur l'état des compagnies d'assurances. Effectivement, à chaque année, la ministre, au nom de l'Inspecteur général, dépose un rapport dans lequel on retrouve des informations sur chacune des compagnies d'assurances, sur leur actif, leur passif, et sur chacun des postes qui composent l'actif et le passif. Cependant, les législations financières, autant au fédéral qu'au provincial, ont cette caractéristique qu'elles prévoient une révision quinquennale non pas sur la situation de l'entreprise, particulièrement en ce qui a trait à la situation financière, mais bien en ce qui a trait à l'état de la législation.

Je pense que l'objectif recherché par mon collègue député de Jonquière est que l'Assemblée nationale puisse obtenir l'avis de l'Inspecteur ou du ministre non pas sur la situation financière de l'entreprise, qui va bien sûr faire l'objet de discussion à chaque année, mais plutôt faire l'objet de discussion quant à l'expérience vécue et quant à la pertinence du cadre réglementaire, et s'il y a des modifications à apporter au cadre réglementaire. C'est une disposition qu'on re- trouve dans l'ensemble des législations financières, autant au fédéral qu'au provincial. On la retrouve dans la Loi sur les assurances, qui prévoit une révision quinquennale de la loi; dans la Loi sur les valeurs mobilières aussi, il y a une révision quinquennale qui est prévue; la Loi sur les sociétés de fiducie prévoit aussi une révision quinquennale de la loi.

L'effet recherché par mon collègue député de Jonquière est de voir à ce qu'on puisse, comme parlementaires, se pencher sur la pertinence de ce cadre réglementaire qui est celui, finalement, des mutuelles, des compagnies d'assurances captives, là, des mutuelles captives. Je pense qu'il faut distinguer entre le rapport annuel et le rapport quinquennal, qui traitent des sujets complètement différents. J'essaie de retrouver la disposition exacte de la Loi sur les assurances qui traite de cette question. Je crois que c'est à la toute fin. Peut-être que... 425? Alors, c'est à 425 où on prévoit... On dit que «le ministre doit, au moins à tous les cinq ans, faire un rapport à l'Assemblée nationale sur l'application de la présente loi et faire des recommandations sur l'opportunité de maintenir les dispositions de la présente loi ou de les modifier». On pourrait peut-être s'inspirer de cette rédaction ou d'une... Je comprends très bien que le ministre ne veuille pas qu'on désigne une commission. Je comprends que c'est de la responsabilité de l'Assemblée nationale de désigner une commission. Ça, on peut facilement le concevoir. Mais ce qu'on aimerait, c'est que l'esprit qui a toujours animé le législateur lorsque vient le temps d'adopter des lois qui ont trait au secteur financier, c'est cette révision quinquennale qui est prévue.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ryan: Mme la Présidente, voulez-vous me donner juste une minute d'arrêt? Une minute d'arrêt parce que je vais consulter. Je pense que j'ai une formule qui va faire votre affaire.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la commission suspend ses travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 22 h 27)

(Reprise à 22 h 35)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux.

Au moment de la suspension, il y avait eu dépôt d'un article supplémentaire qui était, en l'occurrence, 465.18. Alors, comme cet amendement est à l'étude par les légistes, c'est-à-dire les juristes, l'article 7 dans son ensemble, pour

l'adoption sur division, va être suspendu, et j'appelle l'article 47.

L'article 711.1 a été adopté. Alors, j'appelle 711.2. M. le ministre.

M. Ryan: Nous avons un papillon à vous distribuer tout de suite, Mme la Présidente, dont vous constaterez qu'il reproduit intégralement les modifications que nous avons faites plus tôt à l'article 7, 465.1.

M. Dufour: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 711.2...

M. Ryan: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): ...est adopté sur division. L'article 711.2 tel qu'amendé est adopté sur division.

Alors, j'appelle l'article 711.3. M. le ministre.

M. Ryan: C'est la même chose que nous avons vu plus tôt, à l'article 465.2. J'en propose l'adoption.

M. Dufour: L'article 711.14 va être amendé.

M. Ryan: Très bien, on peut attendre. On va suspendre la décision.

M. Dufour: Oui. Pour l'ordre.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 711.3 est suspendu. J'appelle l'article 711.4.

M. Ryan: Nous distribuons le papillon immédiatement.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 711.4, introduit par l'article 47 du projet de loi 22, est amendé par le remplacement du paragraphe 7° du premier article à 711.4 par le suivant: «7° toute autre mesure requise pour l'administration et le fonctionnement de la corporation, notamment celles relatives à l'adhésion, au retrait et à l'expulsion d'un membre, et qui n'est pas incompatible avec les dispositions législatives applicables en vertu de l'article 711.11.» C'est le même amendement qu'on a eu tout à l'heure.

Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Dufour: Adopté sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 711.4 est adopté?

M. Dufour: Adopté sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 711.4 est adopté sur division. J'appelle l'article 711.5.

M. Dufour: Non, on avait suspendu 711.4.

M. Ryan: On pourrait adopter l'article 711.3.

M. Dufour: On en a suspendu un; ça va?

La Présidente (Mme Bélanger): Ah bon! C'est vrai. Alors, l'article 711.3 est adopté?

M. Dufour: Oui, sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 711.5. M. le ministre.

M. Ryan: C'est la contrepartie de l'article 465.4 à la Loi sur les cités et villes. Je pense que c'est exactement le même libellé. J'en propose donc l'adoption.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté sur division?

M. Dufour: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 711.5 est adopté sur division. J'appelle l'article 711.6.

M. Ryan: L'article 711.6 reproduit, dans le Code municipal, ce que nous avons décidé d'inscrire dans la Loi sur les cités et villes à l'article 465.4.

M. Dufour: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 711.6 est adopté sur division. J'appelle l'article 711.7.

M. Ryan: L'article 711.7 nous réfère mot pour mot à une disposition comprise à l'article 465.6 de la loi sur les cités et villes telle qu'amendée plus tôt dans la soirée.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 711.7 est adopté sur division.

M. Dufour: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 711.8.

M. Ryan: On peut se référer à l'article 465.7du projet de loi pour trouver l'équivalent.

M. Dufour: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 711.8 est adopté sur division. j'appelle l'article

711.9.

M. Ryan: Ceci est une disposition d'harmonisation avec l'article 465.8.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 711.9est adopté...

M. Dufour: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): ...sur division. J'appelle l'article 711.10.

M. Ryan: C'est une harmonisation avec l'article 465.9.

M. Dufour: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 711.10 est adopté sur division. j'appelle l'article 711.11.

(22 h 40)

M. Ryan: Ça, c'est une disposition d'harmonisation avec l'article 465.10.

La Présidente (Mme Bélanger): Qui a été longuement discuté, d'ailleurs.

M. Ryan: Oui.

M. Dufour: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 711.11 est adopté sur division. J'appelle l'article 711.12.

M. Ryan: Disposition harmonisatrice avec l'article 465.11.

M. Dufour: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté sur division. J'appelle l'article 711.13.

M. Ryan: On peut se référer à l'article 465.12.

M. Dufour: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 711.13 est adopté sur division. j'appelle l'article 711.14.

M. Ryan: C'est la même chose qu'à l'article 465.13. Disposition clé.

M. Dufour: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 711.14 est adopté sur division. j'appelle l'article 711.15.

M. Ryan: II réfère à l'article 465.14.

M. Dufour: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 711.15 est adopté sur division. j'appelle l'article 711.16.

M. Ryan: Nous avons un papillon à vous soumettre.

M. Dufour: Le «volontaire».

M. Ryan: Nous avons un papillon à vous soumettre, qui reprend ce que...

La Présidente (Mme Bélanger): Non, c'est le même papillon qu'il y a eu à l'article 7, 465.15.

M. Dufour: Non? Ce n'est pas le «volontaire», ça, là? Ah oui! «remplacé». O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): Pas besoin de le relire?

M. Ryan: Non. Je pense que c'est pas nécessaire de le lire, hein?

La Présidente (Mme Bélanger): C'est pas nécessaire d'en faire la lecture. C'est le même amendement qu'à l'article 7, 465.15, introduit par l'article 7. Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Dufour: Adopté sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 711.16 est adopté, tel qu'amendé, sur division. alors, j'appelle l'article 711.17.

M. Dufour: II va y avoir un amendement là aussi, hein?

M. Ryan: Oui. Il y a un amendement ici qu'on reproduit...

La Présidente (Mme Bélanger): «Liquidation volontaire».

M. Ryan: «Liquidation volontaire».

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement est adopté?

M. Dufour: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 711.17 est adopté, tel qu'amendé, sur division. alors, j'appelle l'article 711.18.

M. Dufour: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 711.18est adopté sur division.

M. Dufour: II nous reste l'amendement qu'on a proposé.

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant! Est-ce que l'ensemble de l'article 47 est adopté?

M. Dufour: Un instant! C'est parce que, si on veut être «concordant», il s'agit de se rappeler... Je ne sais pas, peut-être le ministre va l'amender ou le présenter, le libeller d'une nouvelle façon?

M. Ryan: Pardon?

M. Dufour: Dans le Code municipal, ce n'est pas le même numéro non plus.

M. Ryan: Oui, on va le présenter sous une forme légèrement différente.

M. Dufour: Est-ce que vous êtes prêt à nous soumettre les amendements?

M. Ryan: Oui, oui. Avez-vous le texte?

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, là, on va poursuivre avec l'article 47. On va prendre l'amendement à l'article 47 ou si on retourne à l'article 7?

M. Ryan: II va s'agir essentiellement...

La Présidente (Mme Bélanger): On va retourner à l'article 7?

M. Ryan: Peut-être qu'on est même plus proches de vous qu'on le pensait. Voyez-vous, essentiellement - on aura la formulation tantôt - ce serait ceci: Le ministre des Affaires municipales doit, dans la cinquième année suivant l'entrée en vigueur des dispositions prévues - on va les définir comme il faut, là - faire rapport au gouvernement sur l'application desdites dispositions depuis leur entrée en vigueur. Ce rapport est déposé à l'Assemblée nationale suivant les règles qu'on se donne d'ordinaire, là, tu sais, dans les 15 jours suivant sa présentation si l'Assemblée est en session. C'est ça qu'on va nous donner. On va nous déposer un texte. Je pense qu'on va se rencontrer là-dessus.

La Présidente (Mme Bélanger): J'espère que vous ne l'adopterez pas sur division celui-là?

M. Dufour: ...il faut s'encourager.

M. Ryan: C'est toujours le dernier tour de piste qui est important. Il faut toujours le terminer sur une note d'unité. Pas vrai?

M. Dufour: La grâce d'état!

M. Ryan: II faut toujours penser à l'unité.

La Présidente (Mme Bélanger): Ils ont eu l'inspiration du Saint-Esprit.

M. Ryan: «Common sense». M. Dufour: Le sens commun.

M. Ryan: Le sens commun fait souvent bien des choses.

(Consultation)

M. Ryan: Je pense que c'a du bon sens: ...ou, si l'Assemblée ne siège pas, dans les 15 jours suivant la reprise de ses travaux.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que vous avez l'amendement?

M. Ryan: Oui, il s'en vient, là. C'est une affaire d'une minute ou deux.

(Consultation)

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on va suspendre pour quelques instants en attendant le libellé de l'amendement.

(Suspension de la séance à 22 h 48)

(Reprise à 23 h 6)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux.

Au moment de la suspension, nous étions à rédiger un amendement... Un amendement avait été déposé par l'Opposition.

M. Dufour: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): alors, avant de disposer du nouvel amendement, il faut retirer l'autre amendement. alors, l'opposition retire son amendement?

M. Dufour: C'est ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, à l'article 465.18, introduit par l'article 7, ajouter l'article suivant: «465.18 Le ministre doit, dans la cinquième année de l'entrée en vigueur de la présente sous-section, faire un rapport au gouvernement sur l'application des dispositions de la présente sous-section. «Ce rapport est déposé dans les 15 jours suivants devant l'Assemblée nationale si elle siège ou, si elle ne siège pas, dans les 15 jours qui suivent celui où elle recommence à siéger.» Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Boisclair: Ce rapport, est-ce qu'il est compris implicitement qu'il va contenir des recommandations aussi sur l'opportunité de maintenir?

M. Ryan: Le ministre jugera. La Chambre sera saisie et, si elle veut avoir une rencontre avec lui ou délibérer là-dessus par l'intermédiaire de sa commission de l'aménagement et des équipements, elle pourra le faire.

M. Boisclair: II ne veut pas le faire à tous les cinq ans? Il ne veut pas le faire à tous les cinq ans après?

M. Ryan: On le met pour la cinquième année, puis nos successeurs verront s'il y a lieu de prolonger ça.

M. Boisclair: Est-ce que c'est une... Ou est-ce que vous prêchez? C'est une prédilection...

Une voix: Ah! C'est le problème de la continuité.

M. Boisclair: Ce n'est pas ce qu'on proposait.

M. Dufour: C'est beau!

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement est adopté. Est-ce que l'ensemble de l'article 7 est adopté?

M. Dufour: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): L'ensemble de l'article 7 est adopté sur division. Alors, il y a un autre amendement, qui est le même, en réalité, je n'ai pas besoin d'en faire la lecture, qui s'applique... Il y a une petite différence? Alors, ajoutez l'article suivant, 711.19 introduit par l'article 47: «711.19 Le ministre doit, dans la cinquième année de l'entrée en vigueur du présent titre, faire un rapport au gouvernement sur l'application des dispositions du présent titre. «Ce rapport est déposé dans les 15 jours suivants devant l'Assemblée nationale si elle siège, ou si elle ne siège pas, dans les 15 jours qui suivent celui où elle recommence à siéger.» Est-ce que cet amendement est adopté? Adopté. Est-ce que l'ensemble de l'article 47 est adopté?

Une voix: Adopté.

M. Dufour: Sur division. Et il y a le titre.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'ensemble de l'article 47 est adopté sur division.

M. Dufour: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, il y a un amendement au titre de la loi: Projet de loi 22, Loi modifiant la Loi sur les cités et villes, le Code municipal du Québec et la Loi sur les dettes et les emprunts municipaux.

L'amendement se lirait comme suit: Le titre du projet de loi 22 est remplacé par le suivant: «Loi modifiant la Loi sur les cités et villes, le Code municipal du Québec et d'autres dispositions municipales.» Est-ce que cet amendement est adopté? Est-ce que le titre du projet de loi, tel qu'amendé, est adopté?

M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, est-ce que vous pourriez faire une motion de renumérotation?

M. Ryan: Une motion de renumérotation? Volontiers.

Adoption

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que l'ensemble du projet est adopté tel qu'amendé?

M. Dufour: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'ensemble du projet de loi 22 est adopté-Une voix: Sur division. (23 h 10)

La Présidente (Mme Bélanger): ...sur division, tel qu'amendé. Alors, est-ce qu'il y a des remarques finales, M. le ministre?

Remarques finales M. Claude Ryan

M. Ryan: Mme la Présidente, je serai très bref. Je suis heureux que nous ayons complété l'examen détaillé de ce projet de loi 22 parce que son adoption, si elle est ratifiée par l'Assemblée nationale, permettra de mettre à la disposition des municipalités des instruments accrus pour l'exercice de leurs responsabilités très importantes envers leur population respective. Je crois que nous avons entendu plusieurs points de vue pendant le déroulement de nos travaux. Je voudrais signaler de manière particulière la présence constante que nous avons eue pendant nos travaux du président de l'Union des municipalités du Québec, M. Ralph Mercier; du directeur général, M. L'Italien, accompagné d'un conseiller qui était M. Brière. Le prénom de M. Brière? M. Robert Brière. De même que d'une conseillère juridique, Mme Lambert. Votre prénom, Mme Lambert? Mme Diane Lambert. Je pense que nous eu une présence attentive, digne,

vigilante, toujours disponible pour ceux qui voulaient demander des avis ou des conseils auprès de ces personnes. Je veux leur exprimer mon appréciation, de même qu'à la personne qui a représenté l'UMRCQ, Mme Isabelle Chouinard, que nous aurions aimé entendre peut-être davantage, mais l'UMRCQ a préféré adopter une attitude plus discrète. Nous comprenons et nous respectons les motifs de l'UMRCQ. Pardon?

M. Dufour: ...un forum sur la décentralisation. Et M. le président, aussi, s'est fait remplacer une hanche. Oui. Ça fait qu'il est en période de réhabilitation et ça aurait été beaucoup lui demander, je pense, d'être ici.

M. Ryan: Bon. Très bien. Je suis content que vous invoquiez ces circonstances atténuantes. Je veux souligner les autres visiteurs que nous avons eus, en particulier le Regroupement des cabinets de courtage d'assurance, nos visiteurs de Colombie-Britannique, ce matin, qui nous ont apporté un éclairage fort intéressant sur l'expérience de la Colombie-Britannique en matière d'assurance-municipalités, et d'autres personnes que nous avons entendues, en particulier l'Inspecteur général des assurances...

M. Dufour: Et le BAC...

M. Ryan: Le Bureau d'assurance du Canada qui a eu une présence remarquablement assidue et constructive. Je souligne de manière très spéciale le rôle du Bureau d'assurance du Canada également.

Les rapports entre le gouvernement et l'Opposition ont été laborieux pendant certaines étapes de l'examen du projet de loi, ça arrive. Mais l'essentiel, c'est la manière dont tout ça se termine, puis je voudrais exprimer à tous les députés, des deux côtés, mon appréciation sincère pour l'effort qu'ils ont fourni au cheminement de nos travaux.

Et évidemment, vous, Mme la Présidente, que nous avons eu le grand plaisir d'avoir pour diriger nos travaux pendant toute l'étude de ce comité. Même si vous pouvez avoir l'impression parfois que nous sommes quelque peu distants par rapport à vos directives, vous êtes dans l'erreur, parce que nous sommes d'une docilité qui cherche toujours à s'améliorer.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Ça, ce n'est pas sûr, M. le ministre!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Nous luttons contre un penchant naturel, j'en conviens.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous êtes chanceux d'avoir affaire à une présidente qui n'est pas trop déplaisante!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Touché!

M. Ryan: Aïe, aïe, aïe!

Une voix: Ça a fait mal, hein?

Une voix: On va attendre les commentaires de M. Dufour avant!

M. Ryan: Je remercie le personnel de la commission, aussi, et évidemment le personnel de l'Inspecteur général des institutions financières qui a suivi nos travaux assidûment depuis le début. Les conseillers juridiques et techniques du ministère des Affaires municipales, dont la collaboration compétente et précieuse est toujours disponible et toujours courtoise. Et je l'ai mentionné, les collaborateurs de la commission, on vous remercie particulièrement. Et les collaborateurs et les collaboratrices de mon cabinet également, sans lesquels je pense que bien des choses ne fonctionneraient pas de manière aussi efficace. Et un merci particulier à mon adjoint parlementaire, le député de Rimouski, dont la présence remplie d'entrain et de sain réalisme est toujours une source de vitalité pour nous tous. Merci. Mme la Présidente, je vous remercie, parce que si je continuais, j'aurais des choses généreuses à dire sur tous les autres, qui sont tous des amis très proches et très chers.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, vous...

Une voix: Vous allez me faire pleurer...

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): vous avez peut-être exagéré un peu, m. le ministre, sur la présence stimulante de votre adjoint parlementaire!

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le député de Jonquière.

M. Francis Dufour

M. Dufour: Juste quelques mots pour me joindre en grande partie aux commentaires du ministre des Affaires municipales concernant le support qu'on a, pour remercier les intervenants qui sont venus ici à tour de rôle nous présenter leur point de vue à la demande de la commission

parlementaire. Je veux aussi remercier de façon spéciale mes collègues, qui m'ont soutenu durant toute l'étude du projet, et mon recherchiste aussi. On n'a pas beaucoup de personnel, mais on a du bon personnel. Donc, M. Daniel Matte, qui fait un travail excellent dans ses dossiers.

Et je peux dire qu'effectivement c'était un projet de loi qui représentait un certain nombre de difficultés, contrairement à ce qu'on a d'habitude dans le domaine municipal. C'est un bill omnibus, un bill qui tantôt parie des emprunts, tantôt parle des assurances, tantôt parle de correctifs à apporter à la loi, et ça représente un certain nombre de difficultés à surmonter au cours de l'étude d'un projet de loi, et ça demande aussi une gymnastique différente. C'est clair que le projet de loi a été étudié avec beaucoup d'attention, avec «méticulosité». Mais il est normal qu'on l'ait fait de cette manière-là. Je pense que ce qui est toujours important, c'est le résultat.

Le résultat donne, bien sûr, une acceptation sur division, mais l'objet de cette division est surtout la question des assurances-dommages, et nous avons eu le temps d'expliquer amplement les tenants et les aboutissants de cette question. On n'a pas retenu notre point de vue. On l'a fait valoir avec honnêteté et, aussi, avec fermeté. Souhaitons que tous les avatars qui ont pu arriver à l'intérieur de cette étude soient pour le moment oubliés et que le projet de loi qui sera accepté par l'Assemblée nationale porte ses fruits. Il a une responsabilité gouvernementale de légiférer; on lui laisse cette responsabilité et on verra, puisque, à la fin, le gouvernement a accepté, le ministre a accepté qu'il y ait une bonification dans le sens qu'au bout de cinq ans, il y aura étude de ce qui se passera dans les assurances. Pour moi, c'est de nature à améliorer ou à permettre aux parlementaires de porter un jugement sur ce cheminement qui s'est engagé avec ce projet de loi. Merci beaucoup, Mme la Présidente, pour votre façon de diriger. Je pense bien que les mots n'ont pas porté ombrage au moment où ça s'est fait, ça devait être fait!

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Jonquière. La commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 23 h 19)