Journal des débats de la Commission de l'aménagement et des équipements

(Dix heures dix minutes)

La Présidente (Mme Bélanger): La commission de l'aménagement et des équipements déclare sa séance ouverte. Le mandat de la commission est de procéder à la vérification des engagements financiers du secteur voirie du ministère des Transports à compter de l'engagement 30 du mois d'avril 1991. Lors de l'ajournement des travaux, nous étions à l'engagement 84 du mois d'août 1991.

M. Garon: Contrat pour la démolition et la reconstruction d'un pont acier-bois au-dessus de la rivière...

Réponses à des engagements en suspens

M. Middlemiss: Mme la Présidente, je ne sais pas, je ne veux pas empêcher le député de procéder, mais j'aurais des réponses à des questions d'hier, comme le nombre de véhicules sur la 73, etc. Est-ce que vous voudriez que je le fasse immédiatement?

M. Garon: O.K.

M. Middlemiss: O.K.

M. Garon: À quel engagement?

M. Middlemiss: Ça, c'est pour l'engagement 19 ou l'engagement 23.

M. Garon: À l'engagement 19, il y en avait un, oui, du mois de mai 1991.

M. Middlemiss: Vous avez demandé le nombre de véhicules sur la 73.

M. Garon: Entre Saint-Joseph et Saint-Georges.

M. Middlemiss: Oui. Saint-Joseph, de Beau-ceville au nord de Saint-Joseph...

M. Garon: Comment au nord? M. Middlemiss: ...8300.

M. Garon: Au nord. Oui, la route est déjà...

M. Middlemiss: O.K. Je vais vous donner, après ça, juste au sud, c'est 6000.

M. Garon: 6000. Entre Saint-Joseph et Saint-Georges, c'est au sud, ça.

M. Middlemiss: Je vais juste vous donner au nord, il y en a 8000. Les gens arrêtent là et, après ça, là, il y en a 6000. Rendu à Beauceville. c'est 15 000; ensuite, au sud de Beauceville, on parle de l'ordre de 10 000 et, rendu à Notre-Dame-des-Pins, c'est 9000.

M. Garon: Par jour?

M. Middlemiss: Oui, par jour.

M. Garon: Par jour, O.K.

M. Middlemiss: C'est le débit journalier moyen en 1991.

M. Garon: En 1991?

M. Middlemiss: Si vous voulez avoir...

M. Garon: C'est l'enquête de 1991 ou les chiffres de 1991?

M. Middlemiss: Les chiffres de 1991.

M. Garon: Parce que, habituellement, elle sort trois ans plus tard.

M. Middlemiss: Aussi, si vous voulez avoir la proportion des véhicules lourds, à Notre-Dame-des-Pins on parle d'une moyenne d'à peu près 11,5 %. La même chose à Beauceville, entre 11 % et 12 % et, à Saint-Joseph-de-Beauce, on parle de 17,5 % de véhicules lourds.

M. Garon: Où?

M. Middlemiss: À Saint-Joseph, 17,5 % pour les camions.

M. Garon: Au nord ou au sud? M. Middlemiss: Juste là.

M. Garon: Bien non. Vous avez donné tantôt au nord et au sud, vous avez fait une distinction entre le nord et le sud.

M. Middlemiss: Au nord... Je vous le dis, c'est ça: juste à Saint-Joseph-de-Beauce, c'est 17,5 %. Au nord, c'est 14,9 %; au sud, c'est 17,5 %. D'accord?

M. Garon: Oui.

M. Middlemiss: Mais, juste là, c'est 17,5 %. Donc, c'est des chiffres que vous m'avez demandés.

M. Garon: O.K.

M. Middlemiss: Mme la Présidente, je voudrais aussi, concernant le tunnel... C'était au moment des crédits.

M. Garon: À quel numéro?

M. Middlemiss: Le fameux tunnel que vous trouvez fort intéressant, je ne sais pas le numéro. J'indiquais hier que vous aviez demandé les renseignements et qu'on vous avait transmis les renseignements. En date du 12 juin 1990, mon prédécesseur, M. Vallières, je cite: «Conformément à l'engagement pris envers vous, je vous transmets les réponses aux questions laissées en suspens lors de l'étude des crédits 1990-1991». Ça, c'est adressé à M. Jean Garon. «Les renseignements soumis concernent les éléments suivants: l'utilisation de béton polymère sur les contrats 665, etc. - ça, ce n'est pas important - la liste des fonctionnaires en congé sans solde ou en congé sabbatique, les mandats découlant du rapport du Vérificateur général de 1987, le document sur le développement de la gestion de la qualité au ministère, le tunnel piétonnier sous la route 20 à Pointe-Claire.» Donc, sur ça, la question était: Quelle est...

M. Garon: Quel document?

M. Middlemiss: ...la nature des travaux faits pour le tunnel piétonnier menant au club de golf Beaconsfield, entente 1625? Qui a fait les plans et devis, la réalisation des travaux et la surveillance de ceux-ci? Fournie, copie des avenants. Nous joignons en annexe une copie des plans et devis des travaux ainsi qu'un sommaire d'exécution des travaux. On vous a envoyé tout ça en date du 12 juin 1990, à vous et aussi à la commission.

M. Garon: Oui, mais ça ne nous dit pas, en voyant le plan, que vous l'avez prolongé, parce qu'il servait au golf, pour qu'il puisse servir aussi aux piétons. Ça ne nous dit pas ça en voyant le plan.

M. Middlemiss: Regardez, les plans, je ne les ai pas ici, mais certainement que les plans, si c'étaient les plans de la soumission, ont démontré à l'entrepreneur ce qui existait...

M. Garon: Oui.

M. Middlemiss: ...et ce qui était projeté.

M. Garon: Oui, mais ça ne montre pas...

M. Middlemiss: Bien oui. Mais vous avez demandé les plans, on vous les a donnés.

M. Garon: Mais ce n'est pas la question que j'ai posée hier.

M. Middlemiss: Oui.

M. Garon: Vous me disiez que vous aviez remis ça. Vous n'avez pas remis ce que... Comme je vous le disais hier...

M. Middlemiss: Mme la Présidente... M. Garon: ...c'est la première fois qu'on...

M. Middlemiss: Une seconde! Il a demandé les plans et devis, on les lui a donnés. Les plans et devis qui sont soumis à l'entrepreneur lui demandant de donner un prix sur la construction du tunnel démontrent ce qui existe. Donc, on peut voir ce qui existe, la longueur de ce qui existe, et on peut voir ce qu'on demande de construire. Vous allez les avoir, les dimensions. Vous avez demandé les plans. C'est vous qui les avez, les plans.

M. Garon: Mais non, ce n'était pas ça la question, hier.

M. Middlemiss: C'était quoi?

M. Garon: Hier, la question, c'était la suivante. Vous nous avez dit que... Parce qu'il a toujours été question que c'était un tunnel entre les deux golfs. Vous avez dit: II a été rallongé pour ajouter une clientèle de piétons à ça.

M. Middlemiss: Non, ce n'est pas vrai. M. Garon: C'est ça que vous avez dit hier.

M. Middlemiss: Mme la Présidente, je n'ai jamais dit ça hier...

M. Garon: On verra, on a les galées.

M. Middlemiss: ...et qu'on aille chercher les galées.

M. Garon: Non, non. J'ai demandé les galées hier, mais elle ne les avait pas.

M. Middlemiss: Mme la Présidente, j'ai dit qu'il avait été allongé, hier, à cause du chemin de fer. C'est ça que j'ai dit. J'ai dit: Avant, le tunnel était pour les golfeurs, mais, depuis qu'on a fait les travaux, c'est aussi pour les piétons...

M. Garon: Pourquoi? Et comment? Avant, les piétons ne pouvaient pas passer dedans?

M. Middlemiss: Non. D'accord. C'est que les travaux d'aménagement de la 20 ont rendu ça tellement difficile pour les gens de traverser à niveau qu'on a dit: Pour la sécurité des gens, on va utiliser le tunnel qui est là. On l'a abaissé et

le fait qu'on l'a abaissé nous a forcés aussi à l'allonger parce qu'il y avait des pentes. On ne pouvait pas demander aux gens d'être obligés d'accepter des pentes. C'est cette raison-là aussi qui le fait plus long. Je n'ai jamais dit qu'on l'avait allongé à cause des piétons. Ce n'est pas ça que j'ai dit. Le point que je voulais faire, c'est qu'avant c'était un tunnel pour les joueurs de golf, mais, une fois qu'on a décidé de faire les travaux sur la 20, on a ajouté, dans ce même tunnel, les piétons pour qu'ils puissent traverser.

M. Garon: Je suis en train de comprendre. Vous dites qu'à cause des pentes vous avez été obligés de le faire plus long. Dans le fond, ce n'est pas à cause des piétons, c'est à cause des petites voitures de golf électriques...

M. Middlemiss: Madame...

M. Garon: ...parce que les piétons, ils peuvent descendre des escaliers, pas besoin de rallonger le tunnel.

M. Middlemiss: Non. Mme la Présidente...

M. Garon: Mais, les petites voitures de golf, elles, ne peuvent pas descendre les escaliers.

M. Middlemiss: ...on voit immédiatement que c'est dans la tête du député de Lévis...

M. Garon: Non, mais c'est clair.

M. Middlemiss: ...que le tunnel a été allongé parce que c'est lui qui parle des piétons. Je n'ai jamais dit que c'était à cause des piétons. Tout ce que j'ai dit, c'est que le tunnel sert maintenant aussi aux piétons, mais on a été obligés de l'allonger et de l'abaisser. C'est ça que j'ai dit. Donc, je pense que je n'ai rien à cacher dans ce sens-là. C'est qu'aujourd'hui le tunnel est utilisé aussi par les piétons, et c'est pour des raisons de sécurité. Ça deviendrait impossible pour eux de traverser l'autoroute 20 maintenant à cause de sa largeur et de la circulation qui est là. C'est pour ça.

M. Garon: Sauf que vous leur avez mis des pentes plus longues. Pourquoi? Un piéton, ça descend des escaliers. Sauf que les petites voitures de golf ne descendent pas les escaliers.

M. Middlemiss: Mme la Présidente, c'était pour accommoder la...

M. Garon: En quoi, en rallongeant le tunnel, ça accommode les piétons plutôt que des escaliers de chaque bord?

M. Middlemiss: Mme la Présidente, c'est qu'à cause de l'échangeur nous avons été obligés d'abaisser le profil de la route 20. En étant obligés d'abaisser le profil de la route 20... Pour ceux qui ne le savent pas, le tunnel est en dessous de la route. Donc, si on baisse la route, il faut baisser le tunnel. On ne peut pas laisser le tunnel sortir. Le tunnel, il faut qu'il baisse, lui aussi. On baisse la route de deux pieds, le tunnel descend de deux pieds ou de trois pieds. C'est ça. À cause de l'échangeur, nous avons été obligés de changer le profil de la route 20. Donc, on a baissé le tunnel et, donc, on a été obligés d'avoir des pentes. Mais ça n'a rien à faire avec les piétons et ça n'a rien à faire avec les joueurs de golf. Si c'étaient les joueurs de golf, je vous le dirais, M. le député. Moi, je n'ai aucune cachette à faire.

M. Garon: Bien, vous avez admis que c'était un tunnel pour les joueurs de golf.

M. Bergeron (Deux-Montagnes): Et les handicapés. Les handicapés, là, descendre des marches!

M. Middlemiss: Mais c'est les rampes pour handicapés. Aujourd'hui, on demande ça. Merci, M. le député de Deux-Montagnes. Lui, il connaît ça, Mme la Présidente. Il a indiqué qu'aujourd'hui on le fait pour les handicapés. On fait des rampes au lieu de faire des escaliers parce qu'il faut qu'ils y aient accès, eux aussi.

M. Tremblay (Rimouski): On corrige les erreurs de 1976 à 1985. On passe notre temps à corriger ça, ces erreurs-là. C'est ça qui coûte cher.

M. Middlemiss: Non. Mais, Mme la Présidente, tout ce que je voulais dire, c'est qu'on vous a remis les plans, vous les avez en main. Mme la Présidente, si le député de Lévis et son recherchiste regardent les plans, ils vont voir que ces plans-là indiquent où est situé le tunnel existant avec le profil et aussi indiquent, là, exactement ce qu'on demande de faire. S'ils regardent ça comme il faut, ils vont voir que le tunnel, il est là, le niveau est plus bas, et on est obligés de faire ça. Ils vont voir tout le portrait s'ils se donnent la peine de regarder les plans qu'on leur a remis.

M. Gauvin: Mme la Présidente, pour comprendre, je pense que...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Montmagny-L'lslet.

M. Gauvin: ...M. le ministre, les golfeurs passaient avant...

M. Middlemiss: Oui.

(10 h 20)

M. Gauvin: ...puis ils passent encore aujourd'hui.

M. Middlemiss: Oui.

M. Gauvin: Donc, ça ne change pas grand-chose au niveau des golfeurs.

M. Middlemiss: Non, du tout.

M. Gauvin: Aujourd'hui, les piétons peuvent aussi profiter du tunnel.

M. Middlemiss: Oui.

M. Gauvin: Bon, je pense que ça nous permet de comprendre.

M. Middlemiss: C'est exactement le point que j'ai fait hier, puis...

M. Garon: En quoi, avant, les gens ne pouvaient pas passer à pied?

M. Middlemiss: Le tunnel était là. Je ne sais pas à quel moment dans le temps on avait construit le tunnel...

M. Garon: Mais en quoi les gens ne pouvaient pas passer à pied, avant?

M. Middlemiss: C'était réservé pour les gens qui jouaient au golf. C'était pour le...

Une voix: C'était tout simplement une petite...

M. Middlemiss: Non, non. C'était le terrain de golf et, à ce moment-là, peut-être que... Je ne le sais pas. Au moment de la construction du tunnel, le seul besoin était pour le terrain de golf. Je ne sais pas en quelle année ça a été fait, Mme la Présidente, sauf qu'avant d'élargir et de construire la route 20 il y avait moins de circulation. Donc, les golfeurs pouvaient traverser peut-être facilement la route. Mais, avec l'achalandage, l'élargissement de la route, ils ont prévu construire un tunnel, comme on fait des fois, Mme la Présidente, dans des régions rurales pour permettre aux animaux de traverser d'un côté à l'autre de la route sans être obligé d'arrêter la circulation. Ça se fait, ces choses-là. Je ne sais pas en quelle année ça a été fait, mais ça existait et c'était seulement pour les joueurs de golf. Aujourd'hui, on l'a changé et les piétons ont l'utilisation de ce tunnel. Nous avons été obligés de l'allonger à cause du fait qu'on a été obligés de l'abaisser à cause du profil de la route 20.

M. Garon: Avez-vous d'autres renseignements à nous donner?

M. Middlemiss: Mme la Présidente, tout ce que je voulais faire, c'est indiquer au député de Lévis que, le 12 juin, on lui a envoyé les plans et devis et toutes ces choses-là, tous les détails des montants, les avenants, etc.

M. Garon: Ma question ne concernait pas les plans et devis.

M. Middlemiss: Donc, je lui suggérerais fortement d'aller voir dans ses dossiers. Il a tous ces renseignements.

M. Garon: Non, non. La question, c'était concernant l'affirmation que vous aviez faite, que vous avez niée par après. J'ai demandé les galées, on a dit que les gens sont en vacances. On va les avoir, les galées.

M. Middlemiss: Oui.

M. Garon: Ce débat-là, il est tout enregistré. Vous allez voir ce que vous avez dit. C'est vous qui avez dit qu'on avait prolongé le tunnel pour le rendre accessible aux piétons. On va aller le voir, le tunnel.

M. Middlemiss: Mme la Présidente, je n'ai jamais dit ça. Si le député a compris ça...

M. Garon: On verra.

M. Middlemiss: ...c'est un problème d'ouïe de sa part.

M. Garon: Non, non, non. On verra.

M. Middlemiss: Non, non. Mme la Présidente, tout ce que j'ai dit par rapport au passé et au présent, c'est que, dans le passé, le tunnel était pour les joueurs de golf; aujourd'hui, c'est pour les piétons et les joueurs de golf. J'ai dit qu'il a été allongé à cause de la voie ferrée. C'est ça que j'avais dit, de la voie ferrée, et non pas parce qu'il y avait des piétons.

M. Garon: II n'y avait pas de voie ferrée avant?

M. Middlemiss: Oui.

M. Garon: II y en avait une avant.

M. Middlemiss: Oui, c'est ça. Les deux voies ferrées.

M. Garon: Bon.

M. Middlemiss: Comme je vous l'ai dit aussi, l'affaire d'abaisser le tunnel a augmenté la distance.

M. Garon: Mais les voies ferrées étaient là avant.

M. Middlemiss: Oui, oui, elles étaient là.

Oui, elles étaient là avant, les voies ferrées. M. Garon: Alors?

M. Middlemiss: Non, mais regardez. Tantôt... Là, vous changez, vous êtes mal pris.

M. Garon: Non, non, je ne suis pas mal pris du tout.

M. Middlemiss: Là, ce n'est plus les piétons; vous allez essayer de dire que c'est la voie ferrée. Décidez-vous.

M. Garon: Non, non. C'est vous qui avez dit que vous avez été obligés de rallonger le tunnel pour les piétons.

M. Middlemiss: Non.

M. Garon: Les voies ferrées étaient là avant. Là, vous niez avoir dit ça. Je ne comprends pas pourquoi...

M. Middlemiss: Oui. Non, non...

M. Garon: ...vous niez autant avoir dit ça.

M. Middlemiss: Non. C'est que je n'aime pas qu'on m'attribue des choses que je n'ai pas dites.

M. Garon: On verra aux galées. On va les revoir aux galées.

M. Middlemiss: C'est bien ça. C'est ça. J'ai parlé de la voie ferrée et je n'ai pas parlé que c'est pour des piétons qu'on l'a allongé. Jamais de la vie je n'ai dit ça. O.K.

M. Garon: Vous vous en défendez beaucoup.

M. Middlemiss: Oui, oui. Non. Mais, quand je me fais accuser, Mme la Présidente...

M. Garon: Non, non, non.

M. Middlemiss: ...par quelqu'un là, tu sais, lui même ferait mieux d'aller vérifier. On verra.

M. Garon: On va le vérifier. Les galées... M. Middlemiss: C'est ça.

M. Garon: ...on n'a pas pu les vérifier. On n'a pas pu les faire venir parce que les gens qui font la transcription des débats sont en congé, Mme la Présidente. Mais on va revenir aux galées.

M. Middlemiss: Mme la Présidente, c'est que l'exemple est ici. Regardez là, j'ai la preuve ici que, le 12 juin 1990, mon prédécesseur, Yvon Vallières, lui a envoyé tous les renseignements qu'il m'a demandés hier. M. Garon: Non.

M. Middlemiss: Et il m'a dit hier, et on va vérifier les galées, qu'on ne lui avait jamais envoyé ça. J'ai dit qu'on avait envoyé une caisse de documents. Il m'a dit hier, Mme la Présidente, qu'on ne lui avait jamais envoyé ça.

M. Garon: Les renseignements qu'on vous a demandés là, ce n'est pas compris là-dedans.

M. Middlemiss: Les plans et devis, je vous ai dit hier... Mme la Présidente, j'ai dit... Regardez, on lui a remis une caisse de documents...

M. Garon: Ce n'est pas une caisse, d'abord.

M. Middlemiss: À ce moment-là, Mme la Présidente, le député de Lévis a même indiqué que c'était avec le député de Charlesbourg. Je lui ai dit: Êtes-vous certain que c'est avec le député de Charlesbourg et non pas avec mon prédécesseur immédiat, le député de Richmond? Je pense que je n'ai même pas dit «le député de Richmond», j'ai dit «mon prédécesseur». Donc, c'est juste pour faire le point. Maintenant, je suis prêt à continuer avec...

M. Garon: Mais je vois que vous vous êtes bien défendu de dire que c'était pour les piétons. Donc, ça reste pour les joueurs de golf.

M. Middlemiss: Non, non. Mme la Présidente, tout ce que j'ai voulu faire, c'est...

M. Garon: Vous vous êtes défendu beaucoup. Vous l'avez affirmé au point de départ; après ça, vous avez eu peur, je ne sais pas pourquoi, mais on verra pourquoi.

M. Middlemiss: Non, non. Mme la Présidente, tout ce que j'ai fait, c'est que j'ai tenté de le dire tel que ça existe. Le député de Lévis - ça fait presque deux ans que je suis au ministère des Transports - chaque fois qu'on a l'occasion, soit aux engagements financiers, soit à un discours en Chambre, soit aux crédits, il parle toujours du tunnel des golfeurs.

Une voix: C'est ça.

M. Middlemiss: Toujours le tunnel des golfeurs. Donc, Mme la Présidente, je voulais faire le point que le tunnel - oui - je n'ai jamais caché qu'il était pour les golfeurs. Je n'ai jamais caché qu'il était là avant pour les golfeurs, mais aujourd'hui il est là pour les golfeurs autant que pour les piétons. C'est tout ce que je voulais dire. Il me semble que la vérité a sa place. Si M. le député n'y croit pas... Moi, je

crois que la vérité a sa place.

M. Garon: On va aller le voir, le tunnel.

La Présidente (Mme Bélanger): Ceci étant dit...

M. Garon: Je vais aller le voir justement en fin de semaine, demain, vendredi.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'il y a d'autres réponses aux questions posées hier, M. le ministre?

M. Middlemiss: Non... M. Garon: O.K.

M. Middlemiss: ...pas pour le moment. Après le dîner, j'en aurai d'autres. On va à la recherche, Mme la Présidente.

Engagements financiers

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord. Alors, nous revenons à l'engagement 84.

Août (suite)

M. Garon: L'engagement 84. Contrat pour la démolition et la reconstruction d'un pont en acier-bois au-dessus de la rivière Escuminac, dans la municipalité d'Escuminac, comté de Bonaventure: 196 700 $. Alors, c'est sur quelle route? C'est marqué «sur la route côté ouest de la rivière dans la municipalité d'Escuminac». Est-ce qu'elle a un nom, cette route-là?

M. Middlemiss: Route 132, Gascons-Bonaven-ture.

M. Garon: Ah! C'est la route 132. Ce n'est pas marqué.

M. Middlemiss: Mme la Présidente, le contrat était pour 196 700 $, incluant les imprévus; l'estimation du ministère était de 212 674 $.

M. Garon: Maintenant, vous avez fait la démolition du pont, pour le reconstruire. Vous avez changé la configuration du pont. Pourquoi a-t-il été démoli? Parce qu'il était fini ou bien parce que... Ce n'était pas un très, très vieux pont.

M. Middlemiss: Mme la Présidente, le pont, on l'a démoli parce qu'il était fini et on en a construit un neuf.

M. Garon: Ce n'est pas parce que vous avez changé la configuration, c'est parce que le pont était fini.

M. Middlemiss: Non. C'est parce que le pont était fini, on l'a démoli.

M. Garon: C'est un pont en quoi qu'il y avait là avant?

M. Middlemiss: Un pont acier-bois.

M. Garon: C'était un pont acier-bois avant.

M. Middlemiss: Oui.

M. Garon: Et vous avez reconstruit un pont acier-bois.

M. Middlemiss: Oui.

M. Garon: En quelle année l'autre avait-il été construit?

M. Middlemiss: Je n'ai pas ça ici. Je peux certainement aller aux renseignements.

Une voix: Avant la guerre.

M. Garon: Non. La route 132, ce n'est pas avant la guerre.

M. Middlemiss: Mais on peut vérifier. Regardez, il me semble, Mme la Présidente... On va vérifier.

M. Garon: Oui, oui, c'est correct.

M. Middlemiss: S'il y avait un besoin pour des raisons de sécurité, il me semble qu'on devrait...

M. Garon: Non. Je sais qu'il y a eu des travaux sur la route, dans ce coin-là. Je me demandais si c'était parce qu'on refaisait la route. Vous me dites: Non, c'est parce que le pont était fini. C'est pour ça que je vous demande...

M. Middlemiss: Ce n'était pas un changement de géométrie, comme des fois on change la géométrie.

M. Garon: Oui, oui. C'est pour ça que je vous demandais la question. Vous me dites que c'est parce que le pont était fini.

M. Middlemiss: Le pont était fini.

M. Garon: C'est pour ça que j'aimerais savoir en quelle année avait été construit l'ancien pont.

M. Middlemiss: On va tenter d'obtenir la date de la construction du pont.

M. Garon: Est-ce que les capacités portan-

tes de l'ancien pont et du nouveau sont les mêmes?

M. Middlemiss: Non. Pour le nouveau pont, ça a été amélioré pour les normes d'aujourd'hui.

M. Garon: Passant de quoi à quoi?

M. Middlemiss: Ça,on va aller aux renseignements; je ne les ai pas. C'est simplement qu'aujourd'hui c'est pour rencontrer les charges normales.

M. Garon: J'aimerais savoir quelle était la capacité portante avant sa démolition et la capacité portante du nouveau pont.

M. Middlemiss: Le nouveau pont, c'est pour prendre les charges légales telles qu'elles sont aujourd'hui. L'ancien, dépendant à quel moment, dans le temps, il a été construit, parce qu'à partir de 1972...

M. Garon: C'est pour ça que je veux le savoir.

M. Middlemiss: ...je crois, on était toujours aux charges légales, mais, avant ça, ce n'est pas certain que tous les ponts avaient été conçus pour les charges légales. Ça fait partie de l'inspection...

M. Garon: vous dites: c'est parce que ce n'est pas certain. ce n'est pas ça que je veux savoir. je veux savoir quelle était la capacité avant et quelle est la capacité du nouveau pont.

M. Middlemiss: Mme la Présidente...

M. Garon: Vous dites qu'il a été démoli parce qu'il était fini. Je vous demande...

M. Middlemiss: ...j'ai indiqué que j'irais aux renseignements.

M. Garon: ...en quelle année le pont a été construit.

M. Middlemiss: C'est ça. M. Garon: O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): Vérifié, l'engagement 84. L'engagement 85.

M. Garon: L'engagement 85. Contrat pour la réparation d'un ponceau sur la route 132, au-dessus de la rivière Caplan, dans la municipalité de Caplan, comté de Bonaventure: 95 400 $ avec les imprévus. Est-ce que le ponceau est construit? (10 h 30)

M. Middlemiss: Oui.

M. Garon: Combien a-t-il coûté?

M. Middlemiss: Le coût final n'est pas là encore, mais il semblerait qu'on va arriver à l'intérieur de la somme de 95 400 $.

M. Garon: Est-ce qu'il y a eu des imprévus?

M. Middlemiss: Non.

M. Garon: Donc, s'il n'y a pas d'imprévus, ça va être...

M. Middlemiss: Mme la Présidente, à date, on m'indique que tout semble - il n'y a pas eu de demande - avoir été exécuté sans contrainte. À ce moment-là, on ne s'attend pas à avoir de demande. On ne sait jamais.

M. Garon: Quelle était la date prévue au contrat pour la fin des travaux et quelle a été la fin réelle des travaux?

M. Middlemiss: On n'a pas le contrat avec nous, Mme la Présidente. On va vérifier et on va transmettre les renseignements au député de Lévis.

M. Garon: Ça marche. Engagement 86, vérifié; engagement 87, vérifié; engagement 88, vérifié; engagements 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, vérifiés. Engagement 99. Réclamation sur le contrat 7078-87-0970 pour l'élargissement d'un tronçon de la route 105, dans la municipalité de La Pêche, dans le comté de Gatineau. C'étaient des travaux de combien qu'il y a eu lieu là? Le contrat, c'était un contrat de combien à l'appel d'offres?

M. Middlemiss: 1 474 701,10 $.

M. Garon: La réclamation porte sur quoi?

M. Middlemiss: Ça, c'était le montant du marché. Ça, c'est le contrat.

M. Garon: La réclamation porte sur quoi? M. Middlemiss: La réclamation...

M. Garon: Et le coût final? Le coût final et la réclamation?

M. Middlemiss: Incluant la réclamation, le montant serait de l'ordre de 1 886 348,71 $.

M. Garon: Dans la réclamation, il y a eu des imprévus. Donc, vous avez utilisé les imprévus au complet plus une réclamation de 159 751 $. Alors, qu'est-ce qu'il y a eu en termes d'imprévus et de réclamations supplémentaires?

M. Middlemiss: O.K. Pour donner un petit peu l'historique, suite à l'exécution du contrat, l'entrepreneur a présenté une réclamation au montant de 681 408,85 $. Après analyse par le service des réclamations, il a été recommandé de lui faire droit pour un montant de 159 751,06 $ que l'entrepreneur a accepté, le 21 mars, en règlement complet et final. Il a demandé 681 000 $ et on lui a accordé 159 751,06 $.

M. Garon: Quelles sont les raisons des 159 000 $ additionnels en réclamation?

(Consultation)

M. Middlemiss: O.K. Trois parties: coûts supplémentaires découlant des changements apportés aux plans et devis et au profil. Donc, après l'octroi du contrat, on a demandé des changements aux plans et au profil. Pertes dues aux changements apportés au mur et des frais de pension pour une somme de 681 408,85 $. Suite à l'analyse par le ministère, on lui a fait l'offre suivante: coûts supplémentaires découlant des changements apportés aux plans et au profil, au lieu de 622 253,85 $, on a offert 119 837,75 $. Quant aux pertes dues aux changements apportés au mur, il demandait 43 720 $, on lui a offert 34 511,06 $ et les frais de pension, au lieu de 15 435 $, c'est 5402,25 $ pour une somme totale de 159 751,06 $.

M. Garon: Pourquoi vous avez changé les plans et le profil en cours de construction, après l'appel d'offres?

(Consultation)

M. Middlemiss: Regardez...

M. Garon: Ce qui est étonnant, c'est que les gens autour de vous... C'est tous des papiers que vous avez signés. Vous êtes allé au Trésor et, à chaque fois qu'on vous pose une question, c'est comme si on était en train de découvrir l'Amérique du Nord ensemble dans le temps de Christophe Colomb. Vous avez signé tous ces papiers-là. On dirait que personne n'est au courant autour de vous.

M. Middlemiss: Mme la Présidente, c'est donc facile de critiquer!

M. Garon: Je l'ai été pendant neuf ans, je sais ce que c'est. J'étais au courant, moi, des affaires que je signais.

M. Middlemiss: Oui, d'accord, sauf, Mme la Présidente, qu'on est ici... On dit que c'est une réclamation au montant de... On dit pourquoi. Maintenant, la question que pose le député de Lévis, c'est: Pourquoi on a abaissé le profil? C'est qu'on a jugé à propos...

M. Garon: Non, non, ce n'est pas ça que j'ai demandé.

M. Middlemiss: Oui, oui.

M. Garon: C'est pourquoi vous avez changé vos plans initiaux.

M. Middlemiss: Bien, c'est exactement ça que je viens de dire.

M. Garon: II y a une réclamation. Vous avez changé vos plans. Ce n'est pas normal. Ce n'est pas habituel. Alors, pourquoi?

M. Middlemiss: Mme la Présidente, regardez, vous voyez qu'il ne comprend pas, le député de Lévis. J'ai dit qu'on a changé le profil et il dit: Non, ce n'est pas ça, on a changé les plans. C'est exactement ça. On a changé le profil et, parce qu'on a changé le profil, ça a occasionné des changements. C'est exactement ça que je viens de dire. Ça, ce n'est pas nécessairement dans... On a accepté le principe que, oui, on a demandé d'abaisser. Je n'ai pas les raisons ici. Ça ne fait pas partie du contrat, ça. On n'a pas ça dans le contrat.

M. Garon: Ça fait partie de la réclamation, par exemple.

M. Middlemiss: Ça fait partie de l'analyse pour justifier la réclamation.

M. Garon: Bien oui.

M. Middlemiss: Je vous ai dit que la réclamation était de 681 000 $ et on a réglé pour 159 000 $. Il me semble que c'est là que le travail a été fait de la part des gens au ministère.

(Consultation)

M. Middlemiss: Mme la Présidente, je n'ai pas les renseignements ici. On peut aller aux renseignements. J'ai l'impression qu'il a dû y avoir quelque chose au moment de l'exécution des travaux.

M. Garon: Moi, je ne veux pas savoir vos impressions. Ce n'est pas ça que je veux savoir. C'est la raison.

M. Middlemiss: Mme la Présidente, je vous parle dans le sens que je vais aller aux renseignements. Toutefois, j'essaie d'expliquer quelles pourraient être les raisons qui nous ont forcés à changer le profil ou les plans au moment de l'exécution des travaux. C'est parce qu'on s'est aperçu de quelque chose qu'il n'aurait pas été favorable de continuer à faire tel que prévu. Donc, pour s'assurer d'une plus grande sécurité

et d'une meilleure qualité des travaux, on a décidé de changer le profil. On va aller aux renseignements et on va vous les fournir.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? M. Garon: L'engagement 99, en suspens.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 100. (10 h 40)

M. Garon: On va laisser 99 en suspens parce que... Engagements de 100 à 106, vérifiés. Engagement 107, vérifié. Engagement 108, vérifié. Engagement 109. Contribution accordée pour la réalisation d'une halte routière aux abords de la route 132, à l'intérieur de la municipalité de Paspébiac-Ouest, comté de Bonaven-ture: 215 000 $. C'est une nouvelle halte routière pour pouvoir regarder les arbres que vous aviez plantés? Quel est le but de la halte routière? Est-ce que c'est une nouvelle halte routière ou si c'est l'amélioration d'une halte routière existante?

M. Middlemiss: C'est une nouvelle.

M. Garon: C'est proche des arbres que vous avez plantés. Une halte routière pourquoi?

M. Middlemiss: C'est à 3 kilomètres... Ça, c'est dans Paspébiac-Ouest; l'autre, il me semble que c'est à New Carlisle.

M. Garon: Donc, entre New Carlisle et Paspébiac, que vous voulez dire.

M. Middlemiss: Ça, c'est dans Paspébiac-Ouest.

M. Garon: Oui, mais à l'intérieur de la municipalité. Vous avez dit à trois milles de la municipalité.

M. Middlemiss: Trois kilomètres que j'ai dit.

M. Garon: Pardon?

M. Middlemiss: À trois kilomètres.

M. Garon: Trois kilomètres, O.K. À l'est ou à l'ouest?

M. Middlemiss: À l'est.

M. Garon: À l'est. Donc, ce n'est pas du même côté de la municipalité où vous avez planté les arbres. Donc, ce n'était pas pour regarder les arbres. C'est à l'est. Du côté nord ou du côté sud?

M. Middlemiss: Du côté sud. La halte routière est du côté sud.

M. Garon: Du côté du fleuve. Pourquoi avez-vous fait une halte routière là?

M. Middlemiss: Ça faisait partie d'un protocole d'entente suite à l'engagement au sommet socio-économique.

M. Garon: Combien avez-vous construit de haltes routières cette année-là, en 1991, dans tout le Québec? On entend dire que vous voulez vous en débarrasser. Je ne pensais pas que vous en construisiez d'autres. Mais, là, apparemment, à Bonaventure, c'est différent. Vous en avez construit combien dans le Québec, en 1991, de nouvelles haltes routières?

M. Middlemiss: Je dois dire que je n'ai pas la réponse. On va aller aux renseignements. Sauf que, Mme la Présidente, c'est un point que je veux faire, ça fait partie d'un engagement au sommet socio-économique pour la région de la Gaspésie. Il me semble que le député de Lévis qui, lui, crie qu'on n'en fait pas assez pour la Gaspésie... Il me semble qu'après la pêche, la forêt, le développement de la Gaspésie, c'est le tourisme et il me semble qu'avoir des haltes routières, parce que réellement le moyen pour les touristes de se rendre en Gaspésie, c'est via la route... Il me semble qu'ils utilisent la route et qu'on construit des haltes routières pour le développement économique de la Gaspésie. Si M. le député de Lévis est contre le développement économique en Gaspésie, à ce moment-là, qu'il le dise carrément. Mais ça fait partie du développement économique parce que, le tourisme, c'est un des axes pour le développement de la Gaspésie.

M. Garon: Mme la Présidente, ce que je veux savoir du ministre, c'est combien il en a construit, parce que les gens n'iront pas en Gaspésie s'ils ont juste une halte routière dans le comté de Bonaventure. Il y en a un peu tout le long. C'est ça que je veux savoir: Combien vous en avez construit en 1991, dans tout le Québec, de nouvelles haltes routières? Je vous demande une question générale.

Ensuite, je vais aller aux questions plus particulières. Vous avez construit combien de nouvelles haltes routières dans le comté de Matane, dans le comté de Gaspé, dans le comté de Matapédia, dans le comté de Rimouski, dans le comté de Rivière-du-Loup, de Kamouraska-Témiscouata, pour aller voir cette halte routière là dans Bonaventure? Parce que les gens ne prendront pas la route tant de milles juste pour aller voir la halte routière de Paspébiac-Ouest. C'est pour ça que je vous demande combien vous en avez construit de nouvelles, en 1991.

M. Middlemiss: Mme la Présidente, comme

je l'ai indiqué tantôt, on va aller aux renseignements.

M. Garon: Nous autres, il faut avoir des haltes routières dans Deux-Montagnes pour voir les films indiens.

M. Middlemiss: Tout ce sur quoi je voulais, Mme la Présidente, attirer l'attention du député de Lévis, c'est que le milieu, au moment du sommet socio-économique, a demandé dans cette région-là d'avoir des haltes routières pour aider au développement touristique. Le gouvernement a acquiescé a leur demande et on a construit la halte routière.

Je vais aller vérifier s'il y a d'autres endroits au Québec où, pour la promotion, pour l'amélioration de leur économie, ils ont demandé de construire des haltes routières. On va aller aux renseignements. On n'a pas ça ici, Mme la Présidente.

M. Garon: la seule chose que je demande, c'est combien vous avez construit de nouvelles haltes routières, en 1991, au québec. je vois qu'ici vous...

M. Middlemiss: On va lui fournir les renseignements, Mme la Présidente.

M. Garon: ...en avez construit une à Paspébiac-Ouest, dans le comté de Bonaventure. Je demande combien vous avez construit de nouvelles haltes routières au Québec. Parce qu'on a entendu dire que, votre politique, c'était de vous débarrasser des haltes routières. Alors, là, ce n'était pas d'en construire de nouvelles, vous vouliez vous en débarrasser. Je veux savoir si votre politique est cohérente, votre action avec vos déclarations. Je veux tout simplement savoir: Vous avez construit combien de nouvelles haltes routières? Je ne parle pas de celle de Paspébiac plus que ça. Je demande combien vous en avez construit, en 1991, au Québec.

M. Middlemiss: Mme la Présidente, j'ai compris et j'ai dit oui, au député, qu'on irait aux renseignements.

M. Garon: Bon, ça marche.

M. Middlemiss: Une seconde, là.

M. Garon: Oui, oui.

M. Middlemiss: Une seconde. Celui qui prêche qu'on néglige la Gaspésie, là, cette fois-ci, le milieu a demandé, au moment du sommet socio-économique...

M. Garon: Le milieu du Saguenay-Lac-Saint-Jean, ils barrent les routes depuis trois ans pour avoir des affaires et ils n'ont rien.

M. Middlemiss: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis, le ministre est en train de vous donner des explications.

M. Garon: Oui, mais je n'ai pas demandé d'explication là-dessus.

M. Middlemiss: II ne veut rien comprendre, il ne veut rien entendre. En tout cas, je vais faire le point, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous devez prendre les réponses qu'il a à vous donner.

M. Middlemiss: Mme la Présidente, c'est vrai.

M. Garon: Non. En vertu du règlement, il répond à nos questions; il ne répond pas aux questions qu'il aurait aimé qu'on lui pose. Il répond aux questions qu'on lui demande.

M. Middlemiss: Regardez, je réponds aux questions et, ça, ça fait partie de la réponse. Le député de Lévis a indiqué qu'on se débarrassait des haltes routières. Oui, c'est vrai. C'est vrai. On demande aux municipalités de reprendre les haltes routières et de se prendre en main. Dans le cas, ici, le milieu, au moment du sommet socio-économique, a demandé, à cause du développement touristique qu'il veut améliorer, de construire des haltes routières. C'est les municipalités qui vont être responsables de l'entretien. Ça a été construit à même un protocole d'entente entre la municipalité et le gouvernement du Québec. C'est tout ce que je veux dire, Mme la Présidente. Donc, ce n'est pas un changement de politique. Il y a d'autres endroits, à des sommets socio-économiques, qui ont demandé autre chose. On a tenté de répondre aux milieux et à ce que les milieux voulaient avoir.

M. Garon: Sauf que je dois dire que j'ai vu les résultats des sommets socio-économiques. Celui qui a le moins haut taux de réalisation, c'est le ministère des Transports. Le taux de réalisation est à peu près nul, sauf que, dans Bonaventure, apparemment que son taux de réalisation est de 100 %. Dans le reste du Québec, son taux de réalisation des engagements aux sommets socio-économiques, c'est à peu près de zéro et, dans certaines régions, c'est zéro.

M. Middlemiss: Un exemple, Mme la Présidente.

M. Garon: On va vous faire...

M. Middlemiss: Exemple, exemple. C'est facile de parler. Donnez-moi des exemples.

M. Garon: On va avoir le Développement régional dans 15 jours et on va faire le...

M. Middlemiss: Je voudrais avoir des exemples. C'est facile de faire des...

M. Garon: Non. On va faire le Développement régional avec le ministre, dans 15 jours...

M. Middlemiss: Ah oui, on va le faire.

M. Garon: ...et on vous donnera le résultat, vous allez voir.

M. Middlemiss: O.K.

M. Garon: On va lui demander quelle autorité il y a sur le ministère des Transports dont la réalisation est à peu près nulle en termes de sommets socio-économiques.

M. Middlemiss: Donnez-en des cas.

M. Garon: Là, il ne peut pas dire que ça dépend des autres, il est tout seul responsable. Parce que le ministre souvent nous dit, dans le développement régional, que ça dépend des promoteurs qui changent d'idées. Le ministère des Transports, lui, c'est son engagement à lui, il n'attend pas après les promoteurs pour faire ses travaux. Ça n'avance pas. La route, par exemple, entre Matane et Amqui, promise au sommet socio-économique, la route qui fait du slalom, vous êtes rendus où dans les travaux? Il y avait eu un appel d'offres avant les élections. À venir jusqu'à il y a un an, il n'y avait pas un pouce de fait.

M. Middlemiss: On m'indique, Mme la Présidente, que, dans ce cas-là, la partie pour laquelle il y a eu un appel d'offres, ça, c'est construit. Le restant, il y a une étude d'impact qui se fait parce que ça suit une rivière à saumon. On doit se conformer à la Loi sur la qualité de l'environnement.

M. Garon: Ça n'aboutit pas à la rivière à saumon.

M. Middlemiss: Regardez, vous me posez la question, je vous donne une réponse et vous me dites que ce n'est pas vrai. Est-ce que vous êtes allé voir?

M. Garon: Bien oui, j'ai fait cette route-là. Je suis allé la faire, justement.

M. Middlemiss: Y a-t-il une rivière à saumon?

M. Garon: C'est la route la plus en slalom que j'ai vue au Québec. (10 h 50)

M. Middlemiss: Oui, mais est-ce qu'il y a une rivière à saumon là?

M. Garon: Vous vous promenez d'un bord à l'autre de votre automobile comme ça.

M. Middlemiss: Est-ce qu'il y a une rivière à saumon?

M. Garon: Pardon?

M. Middlemiss: Est-ce qu'il y a une rivière à saumon tout le long de cette route-là?

M. Garon: Pas tout le long.

M. Middlemiss: La rivière Matane, c'est ça?

M. Garon: Bien non, il n'y a pas une rivière tout le long de la route.

M. Middlemiss: Non, mais cette partie-là est soumise à des études d'impact et la partie en soumission est complétée.

M. Garon: Mais vous l'avez promise, ça fait plusieurs années, là. Ce n'est pas hier.

M. Middlemiss: Oui, d'accord. Est-ce qu'il y en a d'autres...

La Présidente (Mme Bélanger): On n'est pas encore rendus à cet engagement financier là.

M. Garon: On en parlera au Développement régional. Alors, l'engagement 110. Bon, un dépassement, un supplément de 2 786 000 $ pour porter les travaux à 12 084 000 $. Quel était le coût initial de l'appel d'offres avant les imprévus pour les travaux à Rimouski: l'éclairage de l'autoroute 20 et de la rue Lausanne, la supersignalisation et l'aménagement paysager (plantation). Il y a des arbres qui ont été plantés là. Pour 12 000 000 $, vous avez dû en planter un puis un autre! Alors, quel était le prix, le coût initial, avant imprévus, de ce contrat dans les municipalités de Bic et de Rimouski? Parce que, là, vous demandez des suppléments de 1 786 000 $, mais je voudrais savoir le prix initial, avant imprévus. Ce n'est pas compliqué. On va compter combien ça va prendre de temps pour répondre.

(Consultation)

M. Tremblay (Rimouski): Mme la Présidente, est-ce que vous me donnez la parole...

M. Garon: Non.

M. Tremblay (Rimouski): ...pour une minute? Non. Je veux juste apporter, étant donné que c'est dans mon comté et que c'est une route qui

relie Bic à Rimouski...

M. Garon: Oui, mais les questions, c'est au ministre. Le député n'est pas responsable, lui.

M. Tremblay (Rimouski): C'est un projet... Une voix: Le député a droit de parole aussi.

M. Garon: Le député a le droit de poser des questions. Je ne veux pas avoir de réponse du député.

M. Tremblay (Rimouski): Bien non, mais...

M. Garon: Je ne pose pas mes questions au député. Le député n'a aucune responsabilité ministérielle.

M. Tremblay (Rimouski): Mais c'est une belle route qu'on est à la veille d'inaugurer, madame. Elle est complètement asphaltée à partir du Bic jusqu'à Rimouski, pour un tronçon de 13 km. C'est une route superbe, à mon sens. On va inaugurer ça dans un mois, complètement asphaltée. Je considère que c'est un plus pour la région.

M. Garon: On n'a pas de doute là-dessus.

M. Tremblay (Rimouski): Au lieu d'avoir une promesse, nous autres, on réalise.

M. Garon: On n'a pas de doute.

M. Tremblay (Rimouski): Ça a été promis en 1976 avec rien de réalisation. En 1990-1991, on réalise.

M. Dufour: Mais ça prend 13 ans pour faire une route et c'est normal.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Middlemiss: Je suis prêt, Mme la Présidente. C'est un dossier qui est fort épais.

M. Garon: Oui.

M. Middlemiss: II y a beaucoup de choses à dire. La demande initiale de crédits a été faite en 1972.

M. Dufour: II ne devrait pas y avoir de surplus.

M. Garon: Non, non. Je vous demande...

M. Middlemiss: Une minute, là! Regardez. Vous m'avez posé une question, là.

M. Garon: Ce n'est pas ça que je vous demande. Je vous demande le prix initial, avant imprévus, du contrat accordé au plus bas soumissionnaire.

M. Middlemiss: Mme la Présidente...

M. Garon: C'est tout ce que je vous demande.

M. Middlemiss: ...je vais répondre.

M. Garon: Je ne veux pas avoir une histoire, là.

M. Middlemiss: Mme la Présidente, lui, il pose les questions; moi, je vais donner les réponses.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis, le ministre tente de vous répondre...

M. Garon: Oui, mais écoutez.

La Présidente (Mme Bélanger): ...et vous ne voulez pas écouter les réponses.

M. Garon: oui, mais je pose une question. écoutez, madame. là, on est dans les crédits depuis hier. on n'avance pas parce qu'on n'a jamais de réponse précise. je pose une question précise. ce n'est pas compliqué, ce que je demande: le prix initial, au moment de la soumission, avant imprévus, du contrat. point. je ne demande pas d'autre chose.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Garon: Je ne veux pas une histoire.

M. Middlemiss: Mme la Présidente, je crois que je dois... Je vais venir à ça. C'est qu'en 1972 on se basait sur...

M. Garon: II y a 20 ans.

M. Middlemiss: ...des coûts de travaux de 12 000 000 $. Aujourd'hui, l'estimé est de 30 000 000 $ pour ces travaux-là. C'est un dossier qui a évolué à partir de 1972, de 1981 aussi, Mme la Présidente, si on regarde l'évolution de toutes ces choses-là.

M. Garon: Mme la Présidente, question de règlement.

M. Middlemiss: Oui. Mme la Présidente, c'est que...

Une voix: Quel article c'est?

La Présidente (Mme Bélanger): Bon, là...

M. Garon: J'ai posé une question précise: le prix du contrat pour lequel on demande un supplément de 2 786 000 $. C'est l'argent des contribuables que le ministre traite avec mépris. On pose des questions au nom des contribuables.

Des voix: Ah! Ah! Ah!

M. Garon: Je regrette. On pose des questions au nom des contribuables, comme Opposition. Je demande c'était quoi, le prix de la soumission, avant imprévus, pour ce contrat-là. Point. Je n'ai pas demandé autre chose.

M. Middlemiss: Mme la Présidente, comme je vous l'ai dit, c'est un dossier qui a évolué depuis 1972 et, au moment de...

M. Garon: Je ne parle pas de l'évolution, je demande le prix.

M. Middlemiss: Le montant du marché, Mme la Présidente, était de 9 298 961,49 $. Le montant final des travaux est de 12 084 988,80 $.

M. Garon: J'ai demandé avant imprévus. Je n'ai pas demandé après imprévus. Avant imprévus.

M. Middlemiss: mme la présidente, si on ne comprend pas ce que veut dire «le montant du marché»... le montant du marché, c'est le contrat, ça.

M. Garon: J'ai demandé le montant du prix de la soumission avant les imprévus, et le montant des imprévus, si vous voulez.

M. Middlemiss: C'est le montant du marché, ça.

M. Garon: Non, non. Écoutez, je vous demande...

M. Middlemiss: Bien, c'est le...

M. Garon: N'essayez pas de jouer à la cachette. C'était quoi, le prix avant les imprévus?

M. Middlemiss: Le montant... Une voix: C'est ça qu'il vous donne.

M. Garon: Non, il me donne le prix avec les imprévus.

M. Middlemiss: Bien non.

M. Garon: Je sais comment ça marche.

M. Middlemiss: Le montant du marché, c'est le prix du contrat.

M. Garon: Avant les imprévus que je demande. Dans le contrat, il y a deux choses: le prix...

M. Middlemiss: Non. Dans le contrat, il y a une chose.

M. Garon: ...du contrat, les imprévus, et le prix total.

M. Middlemiss: Mme la Présidente, là, je dois faire une mise au point. Lorsqu'on demande un contrat, on demande des soumissions. L'entrepreneur nous soumet un prix et, ça, c'est le prix du contrat. Nous ajoutons à cet engagement-là 10 % pour des imprévus. Ça ne -fait pas partie du contrat avec l'entrepreneur du tout. C'est une somme qu'on met de côté en cas d'imprévus, et cette somme-là est de l'ordre de 10 %. Lorsque je dis le montant du marché, je réponds à la question du député. Le montant du marché, c'est le prix du contrat de 9 298 961,49 $. C'est ça, Mme la Présidente.

M. Garon: II y a eu combien d'imprévus, avant les suppléments?

M. Middlemiss: Bien, c'est 10 % de ça, ce qui est 929 896 $.

M. Garon: Vous demandez, en plus, 2 786 000 $.

M. Middlemiss: 2 000 000 $ incluant ce montant-là, incluant les 900 000 $. C'est le montant total, c'est 2 786 027 $ incluant...

M. Garon: Incluant les imprévus?

M. Middlemiss: Oui, les 10 % qui avaient été prévus pour les imprévus.

M. Garon: Depuis quand les suppléments incluent-ils les imprévus? Est-ce qu'il y avait des imprévus de prévus à ce contrat-là ou s'il n'y en avait pas? Habituellement, les suppléments viennent en plus des imprévus.

M. Middlemiss: Non. Mme la Présidente, je pense que le député de Lévis devrait écouter ce que je lui donne. Dans un premier temps, il m'a demandé le prix du contrat, je le lui ai donné.

M. Garon: Oui.

M. Middlemiss: Ensuite, j'ai dit le montant final des travaux. Ça, c'est le total. Donc, la différence entre les deux, c'est 2 786 027,32 $ et, dans ces 2 000 000 $, il y a les 10 % d'imprévus au contrat qu'on met toujours dedans. Donc, qu'on fasse l'opération: 2 900 000 $ moins 900 000 $, on parle de l'ordre de 1 700 000 $, en plus des imprévus.

M. Tremblay (Rimouski): C'est un beau projet, Mme la Présidente, c'est excellent. Une route asphaltée d'un bout à l'autre, c'est excellent.

M. Garon: Quelle est la raison des imprévus et des suppléments...

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît, M. le député de Rimouski.

M. Garon: ...de près de 3 000 000 $?

M. Middlemiss: Mme la Présidente, dans un premier temps, les variations de quantités, une somme de 21 948,68 $.

M. Garon: Quantités de quoi?

M. Middlemiss: Mme la Présidente, j'y arrivais, là.

(Consultation)

M. Middlemiss: Les travaux, sans imprévus, pour un montant de 1 622 400 $; variations des travaux non prévus et approuvés, 43 677,79 $; travaux non prévus et à venir, c'est 358 000 $. Ajustement des taux de transport, 50 000 $; ajustement au décret de la construction, 40 000 $; et un montant provisoire pour réclamation de l'ordre de 250 000 $.

M. Garon: La réclamation, elle est dans le supplément ou elle est à part?

M. Middlemiss: Pardon?

M. Garon: La réclamation dont vous venez de parler, elle est dans le supplément ou elle est àpart?

M. Middlemiss: Non. Ça, c'est en prévision, provisoire pour une réclamation. On doit s'attendre d'avoir une réclamation de la part de l'entrepreneur. Donc, au lieu de revenir encore, on prévoit une somme à cet engagement-là.

M. Garon: Vous votez des crédits d'avance pour une réclamation à venir?

M. Middlemiss: On se prépare...

M. Garon: Vous faites autoriser des crédits pour une réclamation à venir que vous n'avez pas encore eue?

M. Middlemiss: C'est ça.

M. Garon: Qu'est-ce que c'est ça, cette affaire-là?

M. Middlemiss: Non. Regardez, Mme la Présidente, on ne travaille pas avec les yeux fermés. Sur les chantiers, on peut percevoir s'il y a une réclamation à cause des problèmes qu'on a eus durant la construction. Donc, devant l'évidence même... Tu sais, si on est obligés de revenir ici...

Donc, durant l'exécution des travaux, on s'est aperçu qu'il y avait des variations et des choses qui n'étaient pas prévisibles, selon nos documents. Donc, se fermer les yeux à cette possibilité-là, ce serait ne pas assumer notre responsabilité. Devant ces faits-là, on a dit: II y a une possibilité de réclamation. Nous estimons que cette réclamation pourrait être de l'ordre de 250 000 $, donc on va demander des crédits, si nécessaire. On ne les dépensera pas s'il ne sont pas nécessaires. Donc, au lieu de revenir, de retourner encore au Conseil du trésor et toutes ces choses-là, on a prévu de demander une somme de 2 786 027,32 $. Si on n'est pas obligés de la dépenser, on ne la dépensera certainement pas. (11 heures)

Une voix: C'est des crédits périmés.

M. Garon: Non. (Consultation)

M. Garon: C'est la première fois, depuis que je fais des engagements, que je vois ce que vous venez de me dire: anticiper des réclamations des entrepreneurs qui n'ont pas encore été faites, alors qu'habituellement il faut les analyser.

M. Middlemiss: Oui. Mme la Présidente, il y a une chose que je n'ai pas ajoutée, c'est...

M. Garon: Vous n'avez même pas eu la réclamation et vous la prévoyez.

M. Middlemiss: Mme la Présidente, ce que je n'ai pas dit, c'est que l'entrepreneur nous a avisés qu'il avait l'intention de faire une réclamation.

Une voix: Ça, je comprends ça.

M. Garon: Bien oui, je comprends ça, mais une réclamation, c'est comme une demande de paiement. Vous ne pouvez pas l'assumer tant que vous ne l'avez pas eue, que vous ne l'avez pas regardée. Vous autorisez des crédits d'avance pour une réclamation à venir en dehors du contrat.

M. Middlemiss: Mme la Présidente, regardez, ce n'est pas des crédits. On a réservé des fonds en prévision d'une réclamation et, si elle ne vient pas - je l'ai dit tantôt - ces sommes d'argent là ne seront pas dépensées.

M. Garon: Je comprends ça, mais, après ça,

je comprends que ça a des conséquences. Parce que administrer le budget du ministère comme ça...

M. Middlemiss: Mme la Présidente, c'est...

M. Garon: ...ça veut dire essentiellement... Après ça, vous dites à des députés que vous n'avez pas d'argent, alors que vous avez réservé... Parce qu'une fois que vous avez l'autorisation budgétaire, c'est comme si votre budget était réservé pour cette fin-là. Et là, vous brûlez vos crédits de cette façon-là et, après ça, on n'a pas besoin de se demander pourquoi les travaux ne se font pas.

M. Middlemiss: Mme la Présidente, c'est une affirmation gratuite de la part du député de Lévis.

M. Garon: Non, non, je sais comment ça marche, l'administration financière.

M. Middlemiss: Oui, oui, ils savent tous comment ça marche. Mme la Présidente, regardez, je ne comprends pas...

M. Garon: Je sais assez à quel point ça marche que, quand votre ministre des Finances est arrivé avec sa loi, il a changé toute sa loi, puis même ses notes explicatives. Il n'y a rien que le titre et le numéro qui n'ont pas changé.

M. Middlemiss: Mme la Présidente, je ne comprends pas l'attitude du député de Lévis. Il change...

M. Garon: Non, je ne change pas.

M. Middlemiss: Hier, il nous accusait de ne pas prévoir, de ne pas bien planifier. Vous auriez dû faire ci, vous auriez dû faire ça. Là, on regarde la possibilité... L'entrepreneur nous a avisés qu'il était pour faire une réclamation et on met une provision là pour couvrir cette réciamation-là. Si...

M. Garon: Vous avez acheminé votre demande... L'entrepreneur vous a avisés à quelle date qu'il y aurait une réclamation?

M. Middlemiss: Qu'il avait l'intention de faire une réclamation?

M. Garon: Oui.

M. Middlemiss: Je n'ai pas la date ici. On va vous la donner. Ça fait partie du...

M. Garon: Par écrit ou verbalement? M. Middlemiss: Par écrit.

M. Garon: II vous a avisés de ça à quelle date?

M. Middlemiss: Bien, je ne le sais pas. J'ai dit: On va vérifier.

M. Garon: Est-ce qu'il vous a ventilé la réclamation?

M. Middlemiss: Non, Mme la Présidente. C'est que, dans le devis, le cahier des charges, c'est indiqué que, si l'entrepreneur a l'intention de faire une réclamation, il doit nous aviser. Donc, il nous a avisés par écrit, pas avec une ventilation, qu'il était pour soumettre une réclamation. S'il nous avait soumis la réclamation, on ne serait pas en train de faire le débat qu'on fait là. Le député de Lévis me reproche que je suis en train de faire une provision pour une réclamation que je n'ai pas reçue. Ensuite, il me pose la question: Est-ce qu'il a ventilé la réclamation?

M. Garon: Le supplément, c'est pour porter à 12 084 000 $ le contrat. L'autorisation budgétaire de ce contrat-là était de quel mois et de quelle année? Parce que, là, on ne se réfère pas au numéro du contrat. Supplément pour porter à 12 000 000 $ le coût du contrat pour les travaux de terrassement, la structure de chaussée, l'aménagement d'espaces verts, le pont sur la rue Lausanne au-dessus de l'autoroute 20, le pont sur l'autoroute 20 au-dessus de la route Brillant, l'éclairage routier: intersection A-20 et route 132, l'éclairage de l'autoroute 20 et de la rue Lausanne, la supersignalisation et l'aménagement paysager (plantation) dans les municipalités de Bic et de Rimouski. Mais on ne réfère pas au numéro du contrat de l'autorisation budgétaire elle-même. Habituellement, on y réfère.

M. Middlemiss: L'autorisation originale était le 19 octobre 1989.

M. Garon: Le 19 octobre 1989.

M. Middlemiss: Oui. Oui, c'était 9 298 000 $... Non.

M. Garon: La date pour terminer les contrats était quand?

M. Middlemiss: Pardon?

M. Garon: La date où les travaux devaient être terminés, c'était quand?

M. Middlemiss: La date de signature était le 3 novembre 1989, date de fin prévue pour le 1er septembre 1991.

M. Garon: La date de fin réelle des travaux, c'est quand? Le 1er septembre 1991, les travaux

devaient être finis.

M. Middlemiss: Oui. Ça a été respecté.

M. Garon: Les travaux ont été finis le 1er septembre 1991.

M. Middlemiss: Oui, pour le 1er septembre 1991.

M. Garon: II n'y a donc pas eu de délai. Donc, les réclamations ne sont pas dues aux délais. Qui va payer l'inauguration?

M. Tremblay (Rimouski): On en fera une avec grande pompe!

M. Middlemiss: On verra bien. Ça ne coûte pas cher.

M. Garon: C'est peut-être pour ça qu'il y a des réclamations très élevées.

M. Middlemiss: Ah, ça ne coûte pas cher, l'inauguration.

M. Garon: Ça fait partie du coût du contrat, je suppose.

M. Middlemiss: Regardez, Mme la Présidente, peut-être des renseignements additionnels; c'est que ça n'inclut pas le pavage. Le pavage va être fait cette année. C'est un contrat à part, ça. Donc, ça, c'était le terrassement et gravela-ge.

M. Garon: Mme la Présidente, j'aimerais ça avoir une copie du contrat de même que les addenda qu'il y a eu au contrat, s'il y en a eu.

M. Middlemiss: C'est bien. M. Garon: Ça marche? M. Middlemiss: Oui. M. Garon: O.K., vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Oui. J'aurais aimé poser au ministre cette question-ci. Dans le fond, quand vous nous dites qu'il y a une réclamation potentielle de 2 000 000 $ et quelques, puis que vous...

M. Middlemiss: Non, excusez, la réclamation était de 250 000 $.

M. Dufour: 250 000 $, bon. Ce montant-là, bon, vous le prévoyez comme dépense probable. Donc, vous gelez le montant dans votre ministère. Si la réclamation n'est pas bonne, vous prenez l'argent, puis ça fait un crédit périmé.

M. Middlemiss: Pas nécessairement, non. On peut le dépenser dans d'autres travaux.

M. Dufour: Bien, ce n'est pas sûr, sûr, là. Normalement, une dépense qui est prévue pour une fin précise, si vous ne la faites pas, l'argent n'est pas disponible pour d'autres choses. Il est disponible pour les fins pour lesquelles le montant a été prévu. Donc, ce montant-là, si, à la fin, il n'est pas utilisé... Ça veut dire, pour le prévoir, que c'a été pris à même le ministère, c'a été pris à même les sommes disponibles au ministère, ce qui fait qu'à la fin de l'année vous pouvez dire: Bon, on a eu tant d'argent de prévu pour l'année et puis vous ne l'avez pas dépensé, en réalité.

Moi, ça m'intrigue un peu. Je comprends qu'il y a beaucoup de ministères ou de municipalités qui ont des contestations, puis ils ne prévoient pas l'argent nécessairement. On fait des prévisions fictives en disant: Ils vont le mettre aux états financiers. Mais l'argent n'est pas dépensé; il n'est pas là. Il est juste en prévision de... Puis, vous autres, vous dites: On le fait autoriser d'avance. Moi, je ne sais pas si c'est une pratique courante ou pas.

M. Middlemiss: Bien, regardez, je pense que le député de Lévis a soulevé que ça faisait la première fois. Je dois dire que, moi aussi, c'est la première fois que je vois une prévision de cette nature-là.

M. Garon: Vous aussi?

M. Middlemiss: Oui, oui, d'accord. Je suis d'accord. Regardez, je vous le dis. Je ne cache rien, sauf que je comprends la préoccupation du député de Jonquière aussi. Si on réalise que, malgré cette somme-là, on ne réglera pas la réclamation cette année... Puis on surveille ça. On regarde un peu partout les montants qu'on ne dépense pas. On suit ça de près. Donc, si ces 250 000 $, on voit qu'on n'en aura pas besoin dans l'année financière, on peut les attribuer à un autre contrat dans le développement, parce que ça fait partie du développement. On pourrait le faire. On suit ça de près.

Je suis un peu comme vous. Je me pose la question, à savoir peut-être qu'on ne devrait pas du fait que ça peut nous empêcher de dépenser cette somme-là sur un autre contrat, si on le garde gelé, là. Mais qu'on en fasse une prévision de façon à dire: De façon générale, on aura besoin de 250 000 $, mais on ne sait pas si c'est cette année ou l'année prochaine, de cette façon-là, il n'y aura pas de danger que ces sommes-là soient périmées.

M. Dufour: Mais qui vous garantit que les négociations ou les tractations vont se faire

d'une façon correcte quand l'argent est disponible? Il me semble que quelqu'un qui négocie en sachant qu'il y a un montant disponible pour régler le cas à 100 %... Qu'est-ce qui me donne la garantie que la négociation va être serrée, puis qu'elle va se faire d'une façon très forte qui pourrait même aller jusqu'en cour? Parce que la tentation va être là, quels que soient les gens qui vont négocier en votre nom. Ils savent que l'argent est là. Donc, la somme est disponible. Comment ils font pour négocier très serré? Ils disent: Bien, coudon, si on sauve 100 000 $, ce n'est pas pire; si on sauve 50 000 $, ce n'est pas pire; si on sauve 1000 $, ce n'est pas pire, parce que l'argent est disponible. S'il ne l'est pas, ils sont obligés de faire la preuve après et ils sont obligés de venir s'expliquer. Moi, je trouve que ce n'est pas la même démarche pantoute. (11 h 10)

M. Middlemiss: Regardez, je pense qu'on pourrait faire un grand débat sur ça...

M. Dufour: Non, mais...

M. Middlemiss: ...sauf que j'ai confiance, moi. Regardez, je vous donne les exemples. Ça fait deux ou trois demandes qu'on a, et on voit toujours que la demande de l'entrepreneur... L'un, c'était 600 000 $ et quelques; on a fini à 150 000 $. Donc, on négocie serré, puis il faut qu'il fasse la preuve. Moi, j'ai confiance qu'on va faire la même chose.

M. Dufour: Oui, mais ils sont obligés de venir après pour demander des approbations et venir chercher l'argent. Ce n'est pas prévu avant. Ce n'est pas pareil pantoute, là.

M. Middlemiss: Regardez, ça, moi, je crois qu'on fait affaire avec des gens sérieux, et ça ne changera pas leur approche. Leur premier devoir, c'est de justifier ces réclamations. Regardez, je prends bonne note des préoccupations. Moi, la plus grosse préoccupation que j'ai, Mme la Présidente, c'est que si, par hasard, on a 250 000 $ qu'on ne dépensera pas cette année, on aurait pu les utiliser à faire d'autres choses. Ça, ça me préoccupe parce que je tente de dépenser tout pour remplir les besoins qu'on a. On sait tous qu'on a des besoins et, sur ça, là, je suis sur la même longueur d'onde. Je ne voudrais pas en périmer plus que nécessaire. Peut-être qu'on peut le faire comme vous l'avez suggéré, soit dire: O.K., ça va prendre à peu près une somme de ça, on ne le demande pas dans les engagements. On va négocier et, après ça, on va aller le chercher. Je suis pleinement d'accord avec vous, mais il faut prévenir de périmer plus que... Tu sais, il ne faudrait pas que, par négligence, on le laisse là et que, cette année, on soit privés de 250 000 $ de travaux qu'on aurait pu faire et qu'on n'a pas faits parce qu'on avait fait une provision là. Je suis d'accord avec vous sur ça.

On suit ça de près. Je dois vous dire qu'on suit ça de très près à cause du fait que, depuis quelques années, mes prédécesseurs ont mis beaucoup d'efforts pour débuter les travaux le plus tôt possible dans la saison d'été, soit au début de mai. Donc, ça veut dire que, si on commence les travaux tôt dans la saison, il faut s'assurer que nos budgets soient adéquats, parce que ça nous donne un mois ou deux mois de plus de travaux à faire. Donc, on est obligés de surveiller de très près les dépenses et, ce faisant, on est plus au courant s'il y a des sommes de disponibles ou si on doit aller chercher d'autres crédits parce qu'on dépense plus sur un contrat qu'on avait prévu. Donc, on suit ça de très près, mais je prends bonne note de votre préoccupation.

M. Dufour: Est-ce que vous pouvez nous assurer que c'est une nouvelle pratique qui va s'établir au ministère ou si c'est accidentel? Est-ce que vous allez poursuivre votre recherche un peu plus loin, à savoir si, à l'avenir, chaque fois qu'il y aura une réclamation, vous allez demander une approbation avant qui correspond à la réclamation, mais qui n'est pas véridique dans le fond?

M. Middlemiss: Non, ce n'est certainement pas une politique générale. C'est qu'on m'indique que peut-être, dans ce cas-ci, on avait une plus grande certitude qu'il y aurait une réclamation et qu'on avait une meilleure idée des coûts. C'est pour ça qu'on l'aurait inclus. Ce n'est pas pratique courante et je ne crois pas que ça va devenir une pratique courante. C'est une chose, suite à cet engagement-là, qu'on va vérifier.

M. Dufour: O.K. Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Tremblay (Rimouski): Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Rimouski.

M. Tremblay (Rimouski): ...si vous me donnez un temps de parole, étant donné que ça se passe dans mon comté, dois-je vous dire que, moi, je n'ai que des félicitations à faire au ministre et à ses officiers supérieurs pour la façon dont ils ont mené les travaux, avec beaucoup de détermination et avec une rapidité remarquable. Je pense que les travaux, tout compte fait... J'ai passé sur cette route-là en m'en venant de Rimouski, voilà deux jours passés. Dois-je vous dire que ce sont d'excellents travaux. Ça a été très bien fait, sous une bonne surveillance, et je pense qu'on aura une qualité de produit qui sera remarquable. Il y a trois gros

viaducs qui sont faits sur cette route-là, en plus de la route centrale qui est d'une longueur d'à peu près 13 kilomètres. Alors, ce sont des travaux majeurs qui seront complètement asphaltés et qui seront au service de la population, je l'espère, début de septembre ou fin de septembre prochain. Alors, ce sont des travaux très bien faits, sous une excellente surveillance, et je n'ai que des félicitations à faire aux officiers du ministère pour ajouter une note optimiste et, en même temps, pas toujours de critique, comme on semble vouloir le faire ces jours-ci.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Rimouski.

Une voix: Je n'ai pas vu le rapport avec la question.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 110 est vérifié.

M. Middlemiss: Mme la Présidente, une chose que je voulais juste ajouter, c'est que le député de Lévis tantôt s'objectait à ce que je fasse un peu un recul dans le temps. La raison pourquoi je voulais faire ça, c'est que, souvent, lorsqu'on a commencé la préparation des plans et ces choses-là, il y a 20 ans passés, il y a certaines choses qui ne sont pas remises à date au fur et à mesure qu'on avance. Ça fait partie un peu, là, des quantités dans les suppléments, les imprévus qu'on a. C'est que ça a un effet. Je voulais juste, Mme la Présidente, indiquer ça. Je ne veux pas commencer à... C'est la raison pourquoi je voulais retourner en 1972; c'est à ce moment-là qu'on a commencé à faire les plans et, à ce moment-là, on prévoyait que ça pouvait être 12 000 000 $. C'est rendu à 30 000 000 $ et il y a certaines choses qu'on n'a pas remises à date dans ces plans-là, parce que les plans ont été faits en 1972.

M. Garon: Voulez-vous dire que vous allez en appels d'offres sans remettre vos plans à date?

M. Middlemiss: On les remet à date. Regardez...

M. Garon: Les remettez-vous à date ou si vous ne les remettez pas à date? Là, vous êtes en train de me dire que vous allez en appels d'offres avec des plans qui datent de 17 ans.

M. Middlemiss: Non, non. Ce n'est pas ça que j'ai dit, Mme la Présidente.

M. Garon: C'est ça que vous avez dit.

M. Middlemiss: Non. Non. Regardez, Mme la Présidente, il va falloir que le député de Lévis...

M. Garon: J'écoute.

M. Middlemiss: ...écoute.

M. Garon: Les mots veulent dire quelque chose.

M. Middlemiss: J'ai dit qu'une des raisons qui affectent les quantités et ces choses-là, c'est qu'il y a des plans qui ont commencé en 1972.

M. Garon: Oui.

M. Middlemiss: Ils ont évolué avec le temps. On les a repris, mais on ne les a pas refaits de a à z, c'est-à-dire qu'on recommence à neuf et puis on fait des choses. Il y a des études de sols qui probablement ont été faites en 1978. On n'est pas pour reprendre les études de sols. Il y a peut-être eu des changements de profil entretemps, et c'est des choses comme ça. Certainement qu'on a mis le profil, et il y a des choses qui n'ont pas été... On ne recommence pas tous les travaux, parce que ça coûterait énormément cher. Donc, je voulais juste dire ça.

M. Garon: Je sais ça que les plans, normalement, avant d'aller en soumissions, sont remis à date.

M. Middlemiss: Oui. Et c'est que les gens avaient déjà, les ingénieurs...

M. Garon: Ce n'est pas avec des vieux plans.

M. Middlemiss: Non, regardez, on met tout ce qu'on peut à date, Mme la Présidente. On pourrait certainement faire la préparation des plans et dépenser plus dans la préparation des plans. Ceci, ça augmenterait le coût des travaux totalement parce que tout ce que ça ferait, c'est que ça donnerait plus de renseignements à l'entrepreneur et peut-être que les imprévus seraient moindres. Mais le coût en soi serait plus élevé. Je voulais juste faire cette mise au point là, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? M. Garon: Alors...

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 110 est vérifié?

M. Garon: Oui, mais on va vérifier des affaires entre-temps.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 111.

M. Garon: Engagement 111, vérifié. Engagements 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119,

vérifiés. Engagement 120, là vous avez... O.K. Non, engagement 120, vérifié également. Engagements 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130, 131, 132, 133, 134, 135, 136, 137 vérifiés. Engagement 138. Dépassement, supplément de 541 890 $ pour porter à 18 020 000 $ le coût de la construction pour le réaménagement de l'autoroute 20 dans le comté de Jacques-Cartier, dans les municipalités de Pointe-Claire et Beaconsfield. Quel était le prix initial du contrat avant imprévus?

M. Middlemiss: Le montant du contrat: 16 048 490,46 $.

M. Garon: Oui.

M. Middlemiss: 16 048 490,46 $.

M. Garon: Et les imprévus?

M. Middlemiss: C'était 10 %. (11 h 20)

M. Garon: Ce qui le portait à combien? Vous avez un supplément. C'est au-delà des imprévus ça, le supplément. (Consultation)

M. Middlemiss: Je vais l'expliquer. C'est 16 000 000 $, le prix du contrat. Mme la Présidente, je dois recommencer là. Ça, c'est le montant du... Je vais juste faire éclaircir ça un peu. C'est 16 048 490,40 $. Ça, c'est le coût du contrat, mais il y a un montant qui est payable par la ville de Pointe-Claire pour 1 150 000 $. Donc, le contrat, en réalité, si on regarde juste le contrat pour le ministère des Transports, ça serait 14 818 490,56 $.

M. Garon: Comprenant des imprévus ou ne comprenant pas d'imprévus?

M. Middlemiss: Non, non, ça, c'est le contrat. Les imprévus, avec un contrat de 14 818 490,56 $, font 1 489 509 $. Dans les 16 000 000 $, il y a 1 150 000 $ qui sont payés par la ville de Pointe-Claire. C'est clair, là?

M. Garon: Là, est-ce que c'est dans le bout du tunnel pour les golfeurs?

M. Middlemiss: C'est pour tout le réaménagement de l'autoroute 20.

M. Garon: Est-ce que c'est dans le bout du tunnel pour les golfeurs?

M. Middlemiss: Oui, oui, c'est ça. Là, c'est marqué un passage de piétons, une station de pompage, l'éclairage, la supersignalisation, l'aménagement d'espaces verts...

M. Garon: Ce n'est pas marqué dans nos notes, à nous autres.

M. Middlemiss: Non? O.K. D'accord.

M. Garon: Oui, oui, c'est marqué. Oui, oui, c'est vrai, c'est marqué.

M. Middlemiss: O.K. C'est clair, là? M. Garon: C'est le même bout, là? M. Middlemiss: Oui.

M. Garon: C'est un autre passage, les piétons, ou bien si c'est le même que celui des golfeurs?

M. Middlemiss: C'est le même.

M. Garon: Parce que, là, on dit: Comment ça se fait que vous le payez deux fois? Normalement, vous parlez du coût du contrat pour le réaménagement de l'autoroute 20, comprenant la construction de la chaussée, le revêtement souple, un pont, les murs de soutènement, un passage de piétons. Il y avait un autre contrat à part tantôt pour le passage de piétons.

M. Middlemiss: Non, non, c'était la surveillance. Celui qu'on a discuté, hier, là, c'était la surveillance, les gens qui avaient la surveillance de ces travaux-là, et c'était pour ça qu'on parlait de 11Vè mois, 8 mois. Il y avait 11¹/* mois dans un cas et 8 mois dans l'autre. C'est ça qui justifiait l'augmentation des honoraires.

M. Garon: non, non. l'engagement 30 du mois d'avril, là, dit: réclamation sur le contrat 665-0312-7 concernant les travaux d'un tunnel piétonnier sous l'autoroute 20.

M. Middlemiss: Ça, c'est une réclamation. Excusez, ça, c'est une réclamation.

M. Garon: Bien oui, c'est une autre entreprise, Entreprises Ménard Itée. Tandis qu'ici, on voit, dans la construction, ici, que Mole Construction doit construire le passage de piétons. Y a-t-il eu deux contrats pour le même travail? C'est quoi cette affaire-là? Il y a quand même un contrat de 2 500 000 $. Là, ici, on voit qu'il apparaît encore dans les 18 000 000 $, le passage des piétons. Comment il se fait qu'il apparaît deux fois pour deux contrats différents?

M. Middlemiss: Mme la Présidente, c'est que, oui, il y aurait eu deux contrats. Le tunnel lui-même a fait partie d'un contrat spécifique, mais après on est venus et on a fait la route et toutes les autres choses nécessaires: l'échangeur, la route, ainsi de suite. Et ça, ici, c'est le contrat de la route, l'échangeur et pas nécessairement le tunnel.

M. Garon: Pourquoi c'est marqué ici, par exemple, dans les notes: comprenant la construction de la chaussée, le revêtement souple, un pont, les murs de soutènement, un passage de piétons, une station de pompage, l'éclairage, la supersignalisation? Le passage de piétons est compris dans ce contrat-là de Mole Construction.

M. Middlemiss: Mme la Présidente, on m'indique, puis je vais aller chercher les renseignements plus spécifiques, qu'une fois que le tunnel a été fait, c'est les aménagements qu'on a dû faire; après que la route et tout a été construit, il y a eu des aménagements. C'est peut-être pour ça qu'on a mis le passage de piétons pour raccorder. Donc, le montant pour le tunnel, on va vérifier, puis on va vous donner les renseignements.

M. Garon: C'est parce que, le tunnel, il ne coûte pas le même prix, à ce moment-là.

M. Middlemiss: Non, mais le tunnel...

M. Garon: Là, on était rendu, dans l'autre contrat, à 2 500 000 $ pour le tunnel pour les golfeurs...

M. Middlemiss: Et les piétons.

M. Garon: ...mais, là, on voit qu'il apparaît encore là.

M. Middlemiss: mme la présidente, c'est un tunnel pour les piétons et les golfeurs. le député semble oublier qu'il y a des piétons qui s'en servent.

M. Garon: J'ai compris tantôt, de vos explications, que c'était plutôt pour les golfeurs et les piétons.

M. Middlemiss: Non, non. C'était pour les piétons et les golfeurs.

M. Garon: Là, vous dites: Les piétons et les golfeurs. J'ai compris que c'était d'abord fait pour les golfeurs.

M. Middlemiss: Non, non. Ce que j'ai indiqué, Mme la Présidente, c'est que le tunnel qui existait avant ces nouveaux travaux était seulement pour les golfeurs. C'est ça que j'ai dit. Moi, je dis toujours la vérité, Mme la Présidente.

M. Garon: Est-ce qu'on pourrait ventiler là-dedans? Dans les 18 000 000 $, combien vous aviez prévu, dans ce contrat-là, pour le passage de piétons et de golfeurs?

M. Middlemiss: On va vérifier. M. Garon: Oui.

M. Middlemiss: Mais, comme j'indiquais, Mme la Présidente, c'est que la construction du tunnel, c'était un contrat qui était séparé, là, et on va tenter de voir, dans ce contrat-là, quel montant était pour le passage de piétons. On pense que c'est peut-être de l'aménagement, là, une fois que les travaux ont été faits.

M. Garon: C'est parce que je veux avoir une réponse précise.

M. Middlemiss: Oui. Et ici, la ville de Pointe-Claire a mis 1 150 000 $.

M. Garon: Et une copie du contrat, s'il vous plaît.

M. Middlemiss: Oui. O.K. Pas de problème.

M. Garon: Une copie de ce contrat et addenda. La copie du contrat et addenda de ce numéro-là.

M. Middlemiss: C'est bien.

M. Garon: O.K. Engagements 139, 140, 141, 142, 143, 144, vérifiés. Engagements 145 et 146, même question. Vous remarquez qu'on a le prix des soumissions, mais qu'on n'a pas le prix des autres soumissionnaires. Sous «soumission publique», on voit, par exemple, à 145, 243 000 $ à Labo S.M. inc., de Sherbrooke, et, à 146, 365 500 $, Compagnie nationale de forage et de sondage inc., Boucherville. Mais les autres soumissionnaires, on n'a pas le prix sur nos feuilles.

M. Middlemiss: Mme la Présidente, regardez, ça, c'est le choix des professionnels. On va au fichier central et on nous soumet...

M. Garon: Alors, ce n'est pas une soumission publique, à ce moment-là?

M. Middlemiss: Hein?

M. Garon: Ça a été une soumission publique ou non? Parce que c'est marqué «soumission publique». Habituellement, une soumission publique, les gens...

M. Middlemiss: Non, une seconde! Ce n'est pas une soumission publique, là.

M. Garon: C'est parce que c'est marqué «soumission publique».

M. Middlemiss: Non.

M. Garon: C'est pour ça que je vous demandais la question.

M. Middlemiss: C'est sur invitation.

M. Garon: C'est parce que, nous autres, sous notre titre...

M. Middlemiss: C'est qu'on va au fichier et on a...

M. Garon: Oui, mais ce n'est pas marqué, ça, dans nos feuilles à nous.

M. Middlemiss: D'accord. Non, non. O.K.

M. Garon: C'est marqué «soumission publique».

M. Middlemiss: C'est pour ça que je veux faire la... C'est qu'on est allés au fichier et on a sorti 11...

M. Garon: Vous en avez reçu 11.

M. Middlemiss: ...offres de service, oui, et il y a...

M. Garon: Parce que c'est surprenant que vous ayez été au fichier, et que dans un cas, vous en ayez reçu 11 et, dans l'autre cas, 21. Vous êtes allés au fichier. C'est parce qu'à 145 vous dites que vous avez reçu 11 propositions et, à 146, vous en avez reçu 21, à moins que les renseignements qu'on ait ne soient pas bons.

M. Middlemiss: O.K. Dans ce cas-ci, au lieu d'aller au fichier central, on a fait une demande publique aux bureaux de nous faire des offres.

M. Garon: Oui.

M. Middlemiss: Donc, aux bureaux, dans un cas, il y en avait 11 qui nous ont fait des offres et, dans l'autre cas, il y en avait 21, et le choix a été fait par un comité de sélection. Toutes les offres ont été analysées par un comité de sélection et on a choisi. Sur le prix, le règlement est pour tout le monde. Sur ça, tous les laboratoires auraient les mêmes honoraires, 243 000 $. Mais, sur la base d'une grille, on évalue, on choisit le...

M. Garon: C'est un appel de propositions, au fond.

M. Middlemiss: Oui.

M. Garon: C'est parce que, avec le terme «soumission publique», c'est pour ça que je ne comprenais pas.

M. Middlemiss: D'accord.

M. Garon: Vous avez fait un appel public de propositions.

M. Middlemiss: Je pense que c'est une demande publique au lieu d'une demande au fichier.

M. Garon: O.K. Ça marche. C'est sans doute meilleur même de faire ça de même. Ça permet à tout le monde de pouvoir faire des propositions.

M. Middlemiss: Sauf que, Mme la Présidente, le fichier, c'est quelque chose aussi qui nous assure, dans des régions, pour des montants un peu moindres, que les travaux vont être là. Parce que, si on se fie seulement sur l'expertise, des fois, c'est difficile. Les gros, gros bureaux auraient tous les travaux. Il me semble qu'il faut aussi s'assurer que les gens en région ont des travaux, eux aussi.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, tout le mois d'août est vérifié.

M. Garon: Vous savez qu'on s'en va dans un monde de plus en plus concurrentiel.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis, le mois d'août vérifié? (11 h 30)

M. Garon: Oui, moins deux... L'engagement 99 est en suspens.

La Présidente (Mme Bélanger): Ce qui veut dire 146 à...

M. Garon: 99 est en suspens.

La Présidente (Mme Bélanger): ...165.

M. Garon: Sauf 99 en suspens.

La Présidente (Mme Bélanger): Sauf 99 en suspens. Alors, j'appelle septembre 1991.

Septembre

M. Garon: Septembre 1991. L'engagement 1, vérifié. Engagement 2...

M. Middlemiss: Mme la Présidente, peut-être avant de commencer, je pourrais donner une réponse sur l'engagement 84. Comme je l'indiquais, le pont a été démoli parce qu'il était désuet. Il ne pouvait plus prendre les charges admissibles. Il avait été construit vers 1965, le pont sur la 132, à Gascons, O.K. La capacité portante du nouveau pont, c'est, selon le règlement... Les charges permises varient, selon la configuration des véhicules, de 28 000 à 58 000 livres de charge totale.

M. Garon: Est-ce que c'est normal qu'un pont ne dure pas plus longtemps que ça? Évidemment, M. Levesque est rendu qu'il remplace les ponts qu'il a lui-même construits, qu'il a lui

même fait construire. 1965, ce n'est pas vieux, ça, comme pont.

M. Middlemiss: Mme la Présidente, on m'indique que, dans ce genre de pont là, où il y a du bois - et c'était du bois naturel qu'on a utilisé en 1965 - c'est la durée de vie, ça, de 1965 à aujourd'hui. Aujourd'hui, avec du bois traité, on pourrait peut-être s'attendre à avoir une vie plus longue, de 50 ans. Au lieu de 25, ça serait 50 ans, avec du bois traité. Ce n'est pas l'acier dans ce cas-ci, c'est le bois.

M. Garon: Je me méfie de ça, moi, des garanties de 50 ans. Habituellement, tous ceux qui sont impliqués ne sont plus là, y compris l'entrepreneur.

M. Middlemiss: On vérifiera dans 50 ans.

M. Garon: Ah oui! Puis, habituellement, même ceux qui ont fait faire les travaux ont oublié qu'ils avaient une garantie de 50 ans.

À l'engagement 2, contribution accordée de la répartition des coûts de construction pour compléter l'échangeur de l'autoroute 440 (autoroute Laval) route 125 (boulevard Pie IX) à l'intérieur des limites de la ville de Laval. Ça, ce sont des travaux pour mener les automobiles où? Quel est le partage des coûts entre la municipalité et le ministère?

M. Middlemiss: O.K. Ça porte sur les travaux menant au parachèvement de l'échangeur existant. Le ministère, lui, a une rampe, deux boucles complètes, ainsi que d'autres travaux de raccord permettant de compléter l'échangeur à l'intérieur des emprises déjà réservées par le ministère; pour la municipalité, le prolongement nord du boulevard Pie IX à l'extérieur des emprises ci-haut mentionnées.

M. Garon: Les travaux ont servi à quoi, là? Parce qu'on ne peut pas voir. Ce n'est certainement pas pour compléter l'échangeur. L'échangeur n'est pas fait par parties. Il a dû se faire... Ça a servi à quoi, ces 2 400 000 $ là? Quelle était la part de la municipalité là-dedans? Parce que c'est la route... On dit: C'est le boulevard Pie IX. Donc, ça a l'air d'une route municipale. Qui a payé? La municipalité a payé combien et puis le ministère combien? Puis ça mène les automobiles où, ça?

M. Middlemiss: Non, c'est que, je vous l'ai indiqué, le protocole d'entente dit bien l'échangeur existant, le carrefour, au croisement de l'autoroute 440 et du boulevard Pie IX, incluant toutes les rampes et boucles manquantes, pour permettre tous les mouvements de circulation en tenant compte d'un prolongement du boulevard Pie IX vers le nord, dans les limites de la municipalité.

M. Garon: Est-ce qu'il est fait, le prolongement du boulevard Pie IX?

M. Middlemiss: Oui. Ça, c'est pour compléter l'échangeur et le prolongement du boulevard Pie IX à l'extérieur des emprises ci-haut mentionnées. Donc, le prolongement vers le nord fait partie de cette entente-là. Le coût, c'est 2 400 000 $.

M. Garon: Mais l'échangeur n'était pas fini? Il était fait en morceaux?

M. Middlemiss: bien oui. c'est que, d'après ce que je peux voir, l'échangeur n'était pas complété dans toutes les rampes et boucles manquantes pour permettre tous les mouvements de la circulation.

M. Garon: Le monde passait où, avant?

M. Middlemiss: Ça existait du côté sud de l'autoroute. Il y avait la boucle, mais ça n'existait pas du côté nord. Donc, on est en train de finir le trèfle de l'autre côté, du côté nord.

M. Garon: Quelle est la contribution de la municipalité là-dedans?

M. Middlemiss: C'est zéro. 100 % pour le ministère.

M. Garon: Mais ça a été fait par la municipalité?

M. Middlemiss: Oui, la municipalité était maître d'oeuvre. Excusez, le MTQ était maître d'oeuvre.

M. Garon: Mais là, les travaux comprennent quoi, précisément?

M. Middlemiss: Excusez, excusez, là. Oui, c'est la municipalité. Regarde, si on a signé un protocole d'entente...

M. Garon: C'est une grosse boucle à 2 400 000 $. Est-ce que c'est rien que la boucle ou bien si c'est une partie de la route municipale aussi? Ici, c'est marqué: pour compléter l'échangeur de l'autoroute 440 (autoroute Laval) route 125 (boulevard Pie IX) à l'intérieur des limites... Alors, l'argent sert à quoi, là?

M. Middlemiss: Mme la Présidente, là, je commence à voir les choses plus claires. C'est que le ministère a payé les boucles 2 400 000 $. La route Pie IX, ce n'est pas dans ce contrat-ci. C'est la municipalité de Laval qui a fait faire le prolongement vers le nord du boulevard Pie IX. Donc, c'est certain que, pour les boucles, c'est le ministère des Transports qui a payé à 100 % et qui a été aussi maître d'oeuvre. Donc, la munici-

palité est impliquée, elle, seulement pour le prolongement vers le nord de Pie IX.

M. Garon: Non, mais là, vous marquez: contribution accordée pour la répartition des coûts. Donc, vous donnez l'argent à la ville. C'est la ville qui a fait des travaux là; ce n'est pas vous. Vous venez de dire que c'est le ministère qui a fait des travaux, la boucle.

M. Middlemiss: Oui.

M. Garon: Si c'est pour la boucle, la contribution que vous avez ici, elle est faite à la ville, d'après ce qu'on a comme indication, nous autres. C'est marqué: contribution accordée à la corporation municipale de la ville de Laval: 2 400 000 $. C'est pour ça que je demande pourquoi.

M. Middlemiss: II y a un contrat qui a été donné, donc, pour tous les travaux...

M. Garon: Oui.

M. Middlemiss: ...et, donc, au ministère, notre contribution était de 2 400 000 $.

M. Garon: Juste pour la boucle.

M. Middlemiss: Oui, pour la boucle. Pour la partie qui était...

M. Garon: Le contrat était de combien? Est-ce que c'est un contracteur privé ou si c'est la ville qui fait les travaux?

(Consultation)

M. Middlemiss: mme la présidente, je vais faire une vérification. je vais donner les détails, parce que je n'ai pas, malheureusement, les réponses ici, aujourd'hui.

M. Garon: O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'engagement 2 est suspendu.

M. Garon: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 3.

M. Garon: Contribution de combien, ici, dans 3, à la municipalité de la cité de Dorval, comté de Jacques-Cartier? Contribution accordée de 2 000 000 $ pour la répartition des coûts de réalisation d'un tronçon du chemin de service nord et de l'étagement de l'avenue Marshall au-dessus de l'autoroute 520. Vous avez payé à quel pourcentage, ici, le chemin de service? (11 h 40)

(Consultation)

M. Middlemiss: Dans le protocole d'entente, on indique que le ministère a les travaux, préliminaires, l'égout pluvial, fondations en granulat concassé, bordures, trottoirs, éclairage, signalisation, revêtement bitumineux et tous les autres travaux requis pour la réalisation de la partie du projet qui se rapporte au tronçon du chemin de service nord de l'autoroute 520. La municipalité a la partie du projet qui se rapporte au prolongement de l'avenue Marshall vers le nord, y inclus les remblais et l'étagement de l'autoroute 520 et du chemin de service nord mentionné en 2a.

M. Garon: Payé à combien? Le pourcentage? La contribution de la municipalité est de combien?

M. Middlemiss: je n'ai pas nécessairement le montant ici. je sais que la contribution du ministère des transports est de 2 000 000 $ pour sa partie.

M. Garon: Oui, mais par rapport au chemin de service, par exemple, tout ce que vous venez de...

M. Middlemiss: Et la municipalité paie la sienne. Donc, je vais être obligé, comme dans l'autre cas, d'aller voir si c'était un contrat qui était donné et quel est le coût total du contrat. Notre participation, à nous autres, était de 2 000 000 $. Combien la ville a payé pour le prolongement...

M. Garon: Oui, mais, habituellement, dans l'entente faite avec les municipalités, vous dites quel pourcentage vous payez des prix, des coûts.

M. Middlemiss: On paie 100 % de nos travaux qui nous concernent, nous.

M. Garon: Oui, mais le chemin de service, là, vous le payez à quel pourcentage?

M. Middlemiss: Pour tout ce que j'ai indiqué tantôt, on paie à 100 % ce qui nous concernait, comme étant de notre responsabilité.

M. Garon: Le chemin de service, vous avez parlé de faire la route, les trottoirs, l'éclairage, tout. Vous payez à 100 %?

M. Middlemiss: Oui, tout ça, c'est à 100 %.

M. Garon: C'est drôle. À Lévis, c'est à 50 %, le chemin de service. C'est parce qu'on n'est pas assez anglais, nous autres, je suppose?

M. Middlemiss: Je ne pense pas, Mme la Présidente.

M. Garon: bien, je suis intéressé, parce qu'on a fait la même négociation avec lévis, puis le chemin de service, il est à 50 %. ici, vous dites qu'à dorval, c'est à 100 %. je suis intéressé à le savoir. c'est quoi le barème?

M. Middlemiss: On m'indique, Mme la Présidente, que le chemin de service, c'est un chemin avec non-accès, et c'est strictement rattaché... C'est pour ça que notre participation est de 100 %.

M. Garon: Qu'est-ce que vous voulez dire par un chemin de service avec non-accès? Il n'y a pas de service.

M. Middlemiss: II n'y a pas d'accès. C'est pour améliorer la fluidité de la circulation sur ce chemin de service là. Il y a une limite de non-accès, c'est rattaché à l'échangeur, puis rattaché à l'accessibilité à l'aéroport de Dorval. Donc, c'est...

M. Garon: II n'y pas de bâtisses de chaque côté de la route?

M. Middlemiss: II n'y a pas d'accès.

M. Garon: Le non-accès, vous voulez dire qu'il n'y a pas de...

M. Middlemiss: II y a non-accès à ce chemin-là. C'est pour nous amener à l'aéroport de Dorval.

M. Garon: mais le tronçon du chemin de service nord, ça veut dire qu'il n'y a pas de constructions, de commerces ou d'industries ni d'un bord, ni de l'autre du chemin?

M. Middlemiss: Non, on m'indique que c'est plutôt une route qui a une vocation de collecteur, et il n'y a pas d'accès pour les édifices. Ça mène à l'aéroport de Dorval.

M. Garon: Est-ce que je pourrais avoir une copie du protocole d'entente avec la municipalité de Dorval, de même que pour l'autre précédent, corporation municipale de la ville de Laval, une copie du protocole d'entente avec la ville?

M. Middlemiss: Oui. Il y a aussi un plan qui pourrait vous...

M. Garon: Dans 2 et 3.

M. Middlemiss: C'est ça, oui. Et le plan va être capable de vous indiquer où se situent ces choses-là.

M. Garon: Le quoi?

M. Middlemiss: II y a un plan qui va avec le protocole d'entente.

M. Garon: O.K. On va aller voir ça. À 2, vous avez dit que vous alliez donner d'autres explications, mais j'aimerais que vous preniez l'engagement de nous donner la copie du protocole d'entente dans l'engagement 2 avec la ville de Laval, de même qu'avec la cité de Dorval. Vous avez dit que, dans les deux cas, vous nous donneriez une copie du protocole d'entente. Ça marche?

M. Middlemiss: Oui, oui.

M. Garon: Une copie du protocole d'entente pour la cité de Dorval de même qu'avec la ville de Laval à 2. À 2, vous avez dit que vous alliez nous donner des explications additionnelles. J'aimerais avoir une copie du protocole d'entente...

M. Middlemiss: Oui.

M. Garon: ...en plus des explications additionnelles, vu qu'on l'a laissé en suspens, à 2. O.K.

Une voix: Engagement 3.

M. Garon: Bien, là, on tombe à 1 encore.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 3 est fait, là, ou il est suspendu.

M. Garon: Oui, mais on retombe à 1. Une voix: C'est le même. M. Dufour: Ah, c'est le même.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, je le sais. Mais le premier 3 est fait. C'est deux fois la même page. L'engagement 4.

M. Dufour: Quelqu'un qui est bègue. M. Garon: Engagement 4, vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 5.

M. Garon: Engagement 5, vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 6.

M. Garon: Je vais vous les nommer: engagement 6, engagement 7...

M. Dufour: Une halte routière.

M. Garon: Où ça? Ce n'est pas grand-chose, ça. Engagement 5, vérifié. Quand vous dites, à 5:

Service de gestion (entretien et nettoyage) d'une halte routière pour la période d'un an ainsi qu'un droit d'exploitation d'un service de cantine mobile à la halte routière située sur l'autoroute 20, voie nord, dans la municipalité de Bernières, comté des Chutes-de-la-Chaudiere, c'est à quel endroit, ça, voie nord? Il y a une halte routière du côté sud, mais, du côté nord, là, j'essaie de...

M. Middlemiss: passé les maisons mobiles à bernières, ça se peut, du côté nord. apparemment, il y en a une autre du côté sud, pas tellement loin de là aussi.

M. Garon: Est-ce que vous avez fait un changement par rapport aux façons de donner les contrats sur les voies routières? Vous avez vu qu'elle n'est pas grosse, hein. Elle coûte 6400 $. Des haltes routières à 6400 $, il n'y en a pas beaucoup au Québec. C'est parce que c'est trop proche de chez nous.

M. Middlemiss: Mme la Présidente, on m'indique que non. On se sert des mêmes moyens. C'est qu'on fait une demande régionalisée, publique pour les gens qui sont intéressés à faire l'exploitation d'un service de cantine et l'entretien de...

M. Garon: À Bernières, vous avez eu quatre soumissions, là. Ailleurs, dans les autres comtés, habituellement, il n'y en a jamais. Là, on voit qu'il y avait une soumission publique et il y a quatre propositions, voyez-vous.

M. Middlemiss: Mme la Présidente, on fait ça partout, des soumissions publiques régionalisées. Maintenant, peut-être que, dans des régions, il n'y a pas d'autres personnes. On tente de favoriser le développement régional.

M. Garon: Parce que, avant, vous faisiez un appel de candidatures dans les journaux; après ça, un appel sur invitation après votre appel de candidatures par rapport aux candidatures que vous aviez reçues. Là, on voit que c'est une soumission publique. C'est pour ça que je vous demande si vous avez changé votre méthode de faire des appels d'offres concernant les haltes routières.

M. Middlemiss: Non, c'est la même façon qu'avant et c'est fait de façon publique.

M. Garon: Non, non. Avant, vous faisiez un appel de candidatures, après ça, une soumission sur invitation. On avait fait un grand débat avec vous et M. Vallières pour nous expliquer comment ça marchait. Là, on voit que c'est une soumission publique dans le cas de Bernières. Est-ce rien que Bernières qui a une soumission publique? Parce que tous les autres cas qu'on a, c'est des soumissions sur invitation.

M. Middlemiss: Regardez, Mme la Présidente, il me semble qu'on parle de la même chose. C'est qu'on fait une demande de candidatures publique. Donc, tout le monde a le droit de faire une offre et de s'inscrire. À ce moment-là, ces gens-là...

M. Garon: Oui, on fait un appel...

M. Middlemiss: Bien, c'est le fait d'une offre publique. On leur demande de soumettre un prix pour ça.

M. Garon: Une proposition.

M. Middlemiss: Oui, une proposition.

M. Garon: Après ça, vous faites un appel sur invitation.

M. Middlemiss: Non, non.

M. Garon: Bien, dans tous les autres cas, c'est ça qu'on a. C'est soumission sur invitation.

M. Middlemiss: Pour les haltes routières? M. Garon: Oui, partout.

M. Middlemiss: Non, non. C'est que, si on va en région, on appelle les candidatures de façon publique. N'importe qui qui est dans dans ce domaine-là...

M. Garon: oui. après ça, vous faites l'appel de candidatures et vous choisissez parmi les candidatures celles à qui vous faites une invitation.

M. Middlemiss: Non, non, non. On demande aux gens qui sont intéressés de nous faire parvenir... et là on leur demande de soumissionner.

M. Garon: C'est ça.

M. Middlemiss: Alors, c'est fait publiquement.

M. Garon: Oui, mais, dans ce cas-ci, c'est une soumission publique.

M. Middlemiss: C'est la même façon. On a procédé de la même façon. C'est qu'on demande aux gens intéressés de s'identifier et là on leur demande de nous faire une proposition.

M. Garon: Comment ça qu'avant c'était toujours marqué soumission sur invitation et là c'est soumission publique? C'est la première fois que je vois soumission publique. Habituellement, ça s'appelle soumission sur invitation. (11 h 50)

M. Middlemiss: M. le Président, ce qu'on fait, c'est fait de façon publique. En région, on demande aux gens qui sont intéressés de s'identifier, de nous le laisser savoir. Une fois qu'ils nous avisent qu'ils sont intéressés, on leur demande de nous faire une offre avec un devis. C'est la même chose. C'a toujours été de cette façon-là, et c'est public. C'est une soumission.

M. Garon: J'en ai d'autres, ici, là. Par exemple, en février 1990, voyez-vous, ici, j'ai les engagements 60 et 61. Soumission sur invitation. Soumissions demandées: cinq; une reçue. Engagement 61, soumission sur invitation; demandées: huit; reçues: deux. Tandis qu'ici, c'est soumission publique. Avant, c'était toujours soumission sur invitation. Avant, il y avait deux étapes. C'est ça que j'entends. C'est ça.

M. Middlemiss: Non. O.K. C'est que, présentement, il y a deux étapes. Dans le passé, il y avait une étape. On invitait les gens à nous envoyer des offres. Aujourd'hui, on les invite. Après ça, on leur donne un devis. Donc, c'a toujours été public.

M. Garon: Non, non. Ce n'est pas ça que j'ai dit, là. Ici, c'est parce que vous avez une soumission publique, là. Il n'y a pas deux étapes, il y en a une. Vous mettez soumission publique; les gens font leur appel d'offres. Avant, ce n'était pas ça; vous faisiez un appel de candidatures et une soumission sur invitation à ceux qui avaient fait des propositions de candidatures. Il y avait deux étapes différentes.

M. Middlemiss: D'accord. Oui, mais...

M. Garon: Ici, c'est une soumission publique. Vous avez dit appel...

M. Middlemiss: C'est la même chose, M. le Président.

M. Garon: Non, non, ce n'est pas pareil. Non, ce n'est pas la même chose.

M. Middlemiss: Regardez, on va s'expliquer, là. La première procédure, on met un avis dans le journal invitant tous les gens qui sont intéressés à faire l'entretien et le nettoyage de la halte routière...

M. Garon: Dans le cas ici...

M. Middlemiss: Excusez. M. le Président, je veux finir: ...et à faire l'exploitation d'une cantine. Donc, à tous les gens en région - on identifie la région - on dit: Tous ceux qui sont intéressés, soumettez votre nom.

M. Garon: Oui.

M. Middlemiss: Ils nous soumettaient leur nom. On leur donnait un devis. On disait: Maintenant, avec ce devis-là, faites-nous une offre.

M. Garon: Oui.

M. Middlemiss: II me semble que c'est la continuation...

M. Garon: Non, ici, là...

M. Middlemiss: ...d'une demande publique Une minute, là. M. le Président...

M. Garon: Je sais tout ça ce que vous me dites, là.

M. Middlemiss: Non, non, vous ne le savez pas.

M. Garon: bien oui. je peux vous donner ce que nous avait fourni le ministre dans le temps, avis aux intéressés. toute la politique du ministère, je la sais.

M. Middlemiss: M. le député de Lévis...

M. Garon: Sauf qu'ici... C'est parce que ça prend toujours une demi-heure à chaque fois qu'on veut des renseignements. On dirait que le ministre ne comprend jamais ce qu'on lui dit.

M. Middlemiss: M. le Président...

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Lévis, on devrait...

M. Garon: Ici, c'est marqué «soumission publique». Ce n'est pas deux étapes. Soumission publique. Ici, y a-t-il eu une soumission publique ou s'il y a eu deux étapes? C'est ça que je demande.

Le Président (M. Gauvin): On devrait permettre à M. le ministre de terminer.

M. Middlemiss: c'est ça que je veux dire. c'est de la même procédure qu'on se sert aujourd'hui. c'est encore deux étapes. mais la première, c'était public. lorsqu'on demande aux gens de s'identifier, êtes-vous intéressés? c'est fait de façon publique. une fois qu'ils sont identifiés, on leur donne le devis et on dit: soumettez-nous un prix, une offre.

M. Garon: Oui.

M. Middlemiss: On fait la même chose encore aujourd'hui.

M. Garon: Pourquoi ici c'est marqué «soumission publique», comme si vous aviez été en

appels d'offres dans les journaux, alors que dans les cas antérieurs...

M. Middlemiss: On l'a fait.

M. Garon: ...c'était toujours marqué «soumission sur invitation», après un appel aux intéressés, selon la politique que vous avez distribuée lorsqu'on l'avait demandée dans le temps?

M. Middlemiss: Peut-être, M. le Président, qu'on aurait dû identifier que, dans un premier temps, la demande de candidatures est publique et, une fois que les candidats sont identifiés, c'a été par invitation. Donc, c'est ça qu'on aurait dû dire.

M. Garon: Non.

M. Middlemiss: Mais il me semble que c'était public sur toute la ligne.

M. Garon: Écoutez...

M. Middlemiss: Les gens qui ont soumissionné, c'est les gens qu'on est allé chercher avec un avis public. Aujourd'hui, c'est encore la même chose, sauf que parce qu'on a écrit soumission publique...

M. Garon: Ce n'est pas...

M. Middlemiss: ...au lieu d'invitation, ça a tout mélangé le député de Lévis.

M. Garon: Non, ce n'est pas rien que ça. C'est parce qu'antérieurement vous marquiez «soumissions demandées». C'est marqué ici, là. Je vais vous donner un exemple. Regardez, je vous donne un exemple. Tantôt, je vous ai dit: Engagement 60 de février 1990. Soumissions demandées: cinq; soumission reçue: une. Engagement 61. Soumissions demandées: huit; soumissions reçues: deux. Là, vous demandez ici, dans ce cas-ci, en août 1991, soumission publique; soumissions reçues: quatre. Vous ne dites pas que vous en avez demandé à des personnes. Vous dites: soumissions reçues: quatre, comme si vous en aviez demandé à tout le monde.

M. Middlemiss: M. le Président, j'essaie d'expliquer au député de Lévis que c'est de la même procédure qu'on se sert aujourd'hui.

M. Garon: Vous en avez demandé...

M. Middlemiss: La différence, c'est juste qu'on a écrit, là, «soumission publique» au lieu de par invitation, mais c'est la même procédure.

M. Garon: Alors, O.K. Vous en avez demandé combien de soumissions ici? Soumissions demandées, combien ici, comme ça, dans le cas qu'on a là? Vous en avez reçu quatre. Vous en avez demandé combien? Vous avez fait des invitations à combien de personnes?

M. Middlemiss: Dans ce cas-ci, M. le Président, on en a demandé quatre, puis on en a reçu quatre.

M. Garon: O.K. Il faudrait un peu de constance dans votre façon de l'exprimer. Ça change sans arrêt, mais ça ne donne rien, hein! Il n'y a pas de méthode.

M. Middlemiss: M. le Président, c'est ça que j'ai essayé...

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre, oui.

M. Middlemiss: M. le Président, c'est ça que j'ai essayé de dire au député de Lévis que c'était la même procédure, sauf qu'à un moment donné...

M. Garon: Mais oui, exprimez-le donc de la même façon.

M. Middlemiss: Je suis d'accord avec vous, M. le député, que déjà on disait par invitation et là on a dit «soumission publique», mais c'est la même procédure qui est utilisée.

M. Garon: Combien, après votre appel aux intéressés, avaient indiqué qu'ils étaient intéressés?

M. Middlemiss: Quatre, ils étaient quatre.

M. Garon: Vous l'avez demandé à quatre parce qu'il y en avait quatre qui avaient dit qu'ils étaient intéressés?

M. Middlemiss: Oui, c'est ça. M. Garon: O.K.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que l'engagement 3 est vérifié?

M. Garon: Ce n'est pas 3. On est rendus à 5.

Le Président (M. Gauvin): Excusez-moi. Vous avez raison. Engagement 5.

M. Garon: Engagement 5, vérifié. Engagements 6, 7, 8, 9, vérifiés. Engagement 10, dans le comté de Bonaventure.

Une voix: Encore? M. Garon: 182 700$.

Une voix: Ça coûte cher, ce comté-là.

M. Garon: Contrat pour le remplacement ou l'implantation des glissières de sécurité pour les routes 132 et 299 sur l'approche de structures. Est-ce qu'il s'agissait de nouvelles glissières de sécurité ou si vous remplaciez les anciennes? Ah, c'est l'un ou l'autre.

M. Middlemiss: Les deux, les deux, oui. Remplacement et implantation.

M. Garon: O.K. Vérifié. Les engagements 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, vérifiés. Les engagements 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, vérifiés. Engagement 36. Contrat pour l'achat de 58 965 tonnes métriques de chlorure de sodium en vrac: 3 683 000 $. Tantôt, vous m'avez dit que, du chlorure de calcium, vous en achetiez à peu près pour un maximum de 4 000 000 $ par année. Là, seulement dans ce mois-là, seulement pour cet appel-là, c'est presque 4 000 000 $. Puis on a vu qu'il y en avait bien plus que ça.

M. Middlemiss: Excusez, wo! Minute! M. le Président, ça, c'est du chlorure de sodium. Hier, on parlait du calcium.

M. Garon: Oui.

M. Middlemiss: Ça, c'est du sel. Ça, c'est pour l'hiver. Ça, c'est pour le déneigement, le déglaçage. L'autre, c'est pour le contrôle de la poussière.

M. Garon: Oui, O.K., ça marche. Ça, est-ce que c'est le contrat de sel total ou bien s'il y en a plus que ça?

M. Middlemiss: C'est seulement pour la région de l'Abitibi, qu'on m'indique.

M. Garon: Seulement pour l'Abitibi? M. Middlemiss: Puis la région 6, 5.

M. Garon: Bon. Puis qui fait le transport de ça?

M. Middlemiss: C'est les artisans.

M. Garon: Non, non, mais Mines Seleine, c'est aux îles-de-la-Madeleine, là.

M. Middlemiss: Les artisans, excusez. Avez-vous compris? C'est moi qui parle.

M. Garon: Oui, oui. (12 heures)

M. Middlemiss: C'est moi qui parle, là.

M. Garon: Oui, oui.

M. Middlemiss: Je vous ai dit: Les artisans. Je n'ai pas dit: Les Mines Seleine, moi. J'ai dit: Les artisans. Dans le contrat, on achète le sel des mines.

M. Garon: O.K. C'est les camionneurs artisans qui le prennent à quel endroit et qui vont le porter à quel endroit?

Une voix: II part de Montréal.

M. Garon: II part de Montréal en camion pour aller jusqu'en Abitibi ou bien s'il monte en train jusqu'en Abitibi?

(Consultation)

M. Middlemiss: Dans la région d'Amos, Rouyn, La Sarre, il arrive là en train à partir de Montréal et, de là, c'est par camion artisan, par route.

M. Garon: À partir de?

M. Middlemiss: Amos, La Sarre, Rouyn.

M. Garon: Ah bon! Il monte en train jusqu'à...

M. Middlemiss: Oui, c'est ça. M. Garon: O.K. C'est correct. M. Middlemiss: D'accord.

M. Garon: Vérifiés, engagements. 37, 38. Vous savez, quand je pose des questions, ce n'est pas des accusations.

M. Middlemiss: Non, non, non.

M. Garon: Vous voyez, là, j'ai demandé une explication. Votre explication, je m'attendais à ça.

M. Middlemiss: Oui.

M. Garon: Alors, ce n'est pas une accusation, quand je pose une question.

M. Middlemiss: Et je ne prends pas ça comme une accusation du tout.

M. Garon: C'est parce que vous êtes toujours sur la défensive, comme quelqu'un qui se sent coupable.

M. Middlemiss: M. le Président, je ne me sens pas offensé du tout. Du tout! Jamais. Comme je l'ai dit, je dis toujours la vérité.

M. Garon: Non. Mais c'est un peu comme quelqu'un qui se sent coupable.

M. Middlemiss: Non. C'est que, M. le Président, c'est toujours la même rengaine avec le député de Lévis.

M. Garon: II y a des gens, quand ils vont dans des endroits, qui s'assoient toujours dos au mur parce qu'ils ont peur.

M. Middlemiss: Non. Je ne suis pas un peureux.

Le Président (M. Gauvin): Ce qu'on reconnaît, M. le député de Lévis, c'est des vérifications que vous faites.

M. Garon: Oui. 38.

Le Président (M. Gauvin): Parce que vous avez admis que vous vous en doutiez.

M. Garon: Bien, je sais comment d'autres transports se faisaient en Abitibi, par exemple, pour les engrais chimiques, la chaux, des affaires de même. Alors, je m'attendais à ce que ça marche de la même façon.

M. Middlemiss: Autre chose: pour Ville-Marie, ça nous vient de l'Ontario, toutefois. On le transporte à partir de l'Ontario.

M. Garon: Oui. Engagements 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, vérifiés. Engagement 45. Là, c'est les mêmes...

(Consultation)

M. Garon: L'engagement 45. Là, est-ce que ce sont des travaux, l'asphalte autour des arbres dont on parlait tout à l'heure? Parce que ça ne coûte quasiment pas plus cher d'asphalte que ça coûtait d'arbres.

M. Middlemiss: M. le Président, c'est l'asphalte pour mettre sur la route.

M. Garon: L'asphalte a coûté, pour 4,6 kilomètres... Vous parlez de 300 000 $, alors que les arbres coûtaient 200 000 $. C'est dans le même coin. C'est entre New Carlisle et Paspé-biac. Est-ce que c'est le même territoire où on parlait des arbres, tantôt? On a planté des arbres pour 200 000 $ et là on pose de l'asphalte pour 300 000 $. Ça donne une idée à quel point ils sont chers, les arbres. C'est que l'asphalte ne coûte quasiment pas plus cher que les arbres, dans ce coin-là.

M. Middlemiss: On m'indique que, dans ce contrat-là, l'asphalte, un montant de 309 000 $, incluant les imprévus, c'est la couche de fond. On met la couche de fond, on laisse ça un an et on va être obligés de revenir pour faire la couche de surface.

M. Garon: Oui. Mais pourquoi y a-t-il des imprévus, là? Quels imprévus peut-il y avoir dans la pose d'asphalte sur un chemin neuf qu'on vient de refaire?

M. Middlemiss: On fait ça de façon assez régulière, automatique, et ça ne veut pas dire nécessairement qu'on s'en sert. Le problème, M. le Président...

M. Garon: Est-ce que l'asphalte est posé, là?

M. Middlemiss: Là? Oui.

M. Garon: Ça a coûté combien?

M. Middlemiss: On me dit que le contrat a été respecté selon la somme, là.

M. Garon: Qu'est-ce que vous voulez dire?

M. Middlemiss: Le problème, je pense, M. le Président, c'est que si...

M. Garon: II n'y a pas eu d'imprévus, vous voulez dire.

M. Middlemiss: On m'indique que, non, il n'y a pas eu d'imprévus.

M. Garon: Les imprévus n'ont pas été payés.

M. Middlemiss: Non. Il n'y en a pas. C'est juste mis là en cas de besoin. Le problème, c'est que, si on ne l'avait pas prévu et qu'on avait un problème d'exécution, est-ce qu'on arrête l'entrepreneur...

M. Garon: Non, non. Ça marche. Je vous demande, je voulais savoir...

M. Middlemiss: ...rendu au montant? C'est juste une marge de sécurité pour être capable d'exécuter les travaux.

M. Garon: Je sais que les ministères font ça, 10 % d'imprévus, mais, dans l'asphalte, je ne vois pas quels imprévus il peut y avoir. C'est pour ça que je vous demandais ça. Vous me dites: On a payé le prix du contrat sans les imprévus. Correct. Engagement 46, vérifié.

Là, dans Gascons et Port-Daniel, comté de Bonaventure, l'exécution de travaux de pose d'une couche d'usure. Est-ce qu'on avait fait la route ou seulement... Pour 79 100 $, est-ce qu'on a fait...

M. Middlemiss: C'était juste une couche d'usure par-dessus la surface existante.

M. Garon: Quand est-ce que ça avait été fait, la couche, antérieurement?

M. Middlemiss: Je n'ai pas...

M. Garon: La couche d'usure antérieure était en quelle année?

M. Middlemiss: Je vais aller aux renseignements. On va vous les fournir. Je ne les ai pas ici.

M. Garon: j'aimerais ça. c'est pour voir le nombre d'années qu'a duré l'asphalte. quand vous parlez qu'il y a une conciliation de 7 000 $ là-dedans... c'est marqué: contrat: 65 540 $, conciliation: 7 000 $, imprévus: 6 555 $. c'est quoi ça, la conciliation? c'est la première fois que je vois apparaître ça.

M. Middlemiss: O.K. On m'indique que c'est un ajustement pour le bitume qui est fait après, lorsqu'on a les quantités exactes. Et ça se fait de façon normale dans tous les...

Le Président (M. Gauvin): Ce que vous voulez dire, c'est que c'est du volume additionnel.

M. Middlemiss: C'est le volume de bitume... M. Garon: Ce n'est pas un imprévu, là? M. Middlemiss: Non. M. Garon: C'est quoi?

M. Middlemiss: On vérifie, après la pose de l'asphalte, le pourcentage de bitume dans le mélange même et on l'ajuste en conséquence pour les montants. Disons qu'on exige...

M. Garon: C'est parce que c'est la première fois que je vois ça «conciliation». Je ne me rappelle pas avoir vu ça avant.

M. Middlemiss: On exige 5,5 % en moyenne de bitume et on fait la vérification en place.

M. Garon: Mais est-ce que vous avez déjà mis ça, «conciliation»? Je ne me rappelle pas avoir jamais vu ça, moi. C'est la première fois que je vois ça.

M. Middlemiss: Je dois dire que c'est la première fois que j'en vois dans un engagement, mais je suis conscient que ça existe. Une fois que l'asphalte est posé, on fait la vérification et, s'il y a un ajustement...

M. Garon: Est-ce qu'on fait ça dans tous les contrats?

M. Middlemiss: Oui, dans tous les contrats.

M. Garon: On marque «contrat» et «con- ciliation» avant «imprévus»? (Consultation)

M. Middlemiss: On a changé la façon de procéder. Avant 1991, on sortait un avenant pour cette conciliation. Aujourd'hui, on le fait à même l'engagement, à même la demande de crédits.

M. Garon: Seulement depuis cette période-là?

M. Middlemiss: Oui. Avant, ça se faisait, mais sous forme d'avenant...

M. Garon: Oui.

M. Middlemiss: ...au lieu de l'avoir ici. Donc, on ne le voyait pas sur ça ici, nécessairement.

M. Garon: On le voyait plus tard. M. Middlemiss: Oui.

M. Garon: Vous reveniez avec un montant supplémentaire.

M. Middlemiss: Oui. Ultérieurement, on revenait avec un montant.

M. Garon: Est-ce qu'il a été utilisé, le montant de conciliation, ici, dans ce cas-là?

M. Middlemiss: Pardon? Je n'ai pas saisi la question.

M. Garon: Est-ce qu'on les a utilisés, les 7 000 $ pour conciliation possible?

M. Middlemiss: Oui. M. Garon: C'a été payé.

M. Middlemiss: Pas nécessairement à la cent près, mais on me dit que oui, c'a été utilisé.

M. Garon: Est-ce qu'il y a eu des imprévus? M. Middlemiss: Non.

M. Garon: II n'y a pas eu d'imprévus. Ça fait comme des doubles imprévus, là.

M. Middlemiss: Non. Regardez, la conciliation, c'est pour payer... Si, par hasard, on demande 5,5 % de bitume et qu'ils ne rencontrent pas ça, on a seulement 4,5 %...

M. Garon: Je vais vous dire pourquoi je ne comprends pas, là. Regardez bien. À 47, c'est marqué: contrat, conciliation. C'est la même compagnie d'asphalte, puis après, à 48, contrat

négocié, même chose, contrat pour la fabrication et la pose d'enrobé bitumineux (couche de surface) sur la route 132. Contrat de 322 000 $; imprévus de 32 000 $; 355 000 $. C'est la même compagnie, puis, là, il n'y a pas de conciliation.

M. Middlemiss: Oui, regardez à 49, il y en a aussi.

M. Garon: Oui, mais là, regardez encore 49...

M. Middlemiss: II l'a aussi.

M. Garon: Essayez de comprendre ça, là.

M. Middlemiss: Pourquoi il n'y en aurait pas... (12 h 10)

M. Garon: À 49, il y a: contrat, ajustement, conciliation, imprévus. Là, je ne comprends plus rien. À 50, on revient avec contrat et imprévus. Essayez de comprendre. Il n'y a aucune... Ça n'a pas de bon sens!

M. Middlemiss: M. le Président... Le Président (M. Gauvin): Oui.

M. Middlemiss: ..on m'indique... regardez, vous voyez qu'à 47 et 49... j'ai indiqué que c'est seulement depuis 1991 qu'on amène ça ici. ça se peut que, dans le cas de 48 - on va vérifier -ça vienne sous forme d'avenant.

M. Garon: Regardez 49. Là, je ne comprends plus vraiment. C'est marqué: Contrat: 65 280 $. Ajustement: 1 500 $. Conciliation: 7000 $ et imprévus: 6500 $. C'est quoi, la patente? Là, franchement, c'est la ceinture, les bretelles, la ceinture fléchée et la corde. Avant, on ne voyait jamais d'addenda pour ces affaires-là. C'était exceptionnel, on ne voyait jamais ça, quasiment.

M. Middlemiss: M. le Président, si on remarque bien, à 49, ce sont les travaux de rapiéçage mécanisé. Donc, ce n'est pas une couche d'usure et, à ce moment-là, il y a un ajustement au taux de pose dans le cas où il y aurait moins... Des fois, ça va être plus mince. Donc, ce n'est pas tout à fait la même chose qu'une couche d'usure. Je comprends qu'il y a beaucoup de choses et je suis d'accord avec le député que, pour des gens qui ne travaillent pas dans ça à la journée longue, ça devient assez difficile a suivre.

M. Garon: Ça fait plusieurs années, moi, que j'en fais, c'est la première fois que ça apparaît comme ça. Je n'ai jamais vu ça avant.

(Consultation)

M. Middlemiss: M. le Président, on me dit que, cet ajustement-là, c'est plutôt pour être plus équitable envers l'entrepreneur parce que, des fois, si, dans le rapiéçage mécanisé, l'entrepreneur ne met pas autant de tonnes d'asphalte que prévu, il est obligé quand même de travailler parce qu'il est obligé d'en mettre plus mince et plus long. C'est une formule de compensation pour être plus équitable. Ça, c'est l'ajustement au taux de pose.

M. Garon: Vous avez un ajustement en moins au cas où il mettrait moins d'asphalte que prévu? Parce que là, l'ajustement est toujours en plus.

M. Middlemiss: Non, c'est qu'il est payé à la tonne; donc, on le paie seulement pour les tonnes qu'il met, mais si, par hasard, il en met moins épais, plus long, ça lui donne plus de travail. Donc, c'est une formule de compensation, ça, pour plus d'équité, parce qu'il y a une perte de productivité.

Le Président (M. Gauvin): Ce que vous voulez dire, c'est que, s'il doit appliquer un certain nombre de tonnes sur plus de kilomètres, ça lui prend plus de temps...

M. Middlemiss: ...plus de temps. donc, c'est une formule d'équité pour l'ajuster, vu qu'il est payé juste sur la quantité. tout ça, c'est parce que c'est prénégocié...

M. Garon: Oui.

M. Middlemiss: ...sur une base d'une certaine productivité. Donc, s'il en met moins épais sur plus long, ça lui prend plus de temps et c'est une affaire pour compenser.

M. Garon: Mais l'ajustement se fait sur quelle base et la conciliation sur quelle base? Vous négociez, mais sur quelle base?

M. Middlemiss: On négocie sur quelle base? M. Garon: Oui.

M. Middlemiss: C'est toute la même formule qui a toujours existé depuis nombre d'années. Toutes les usines, on a un prix de...

M. Garon: Non, mais, avant, vous me disiez que c'était à la tonne; ça, je comprends ça, on payait à la tonne.

M. Middlemiss: Oui, c'est ça.

M. Garon: Mais, là, vous me dites...

M. Middlemiss: C'est encore à la tonne.

M. Garon: ...si c'est plus mince ou plus épais, peu importe le tonnage, il peut y avoir un ajustement.

M. Middlemiss: Non.

M. Garon: Alors, ça marche comment, le mince et l'épais?

M. Middlemiss: Je dis que la négociation se fait encore selon le tonnage, selon la tonne.

M. Garon: Oui.

M. Middlemiss: Sauf que, dans les travaux de rapiéçage mécanisé, des fois, pour faire le rapiéçage, il y en a moins épais sur une distance plus longue et, à ce moment-là, la productivité est moindre. Pour compenser, parce qu'on paie encore selon le nombre de tonnes, on dit: Voici, c'est négocié, on vous donne un ajustement au taux de pose. C'est pour le manque de productivité. S'il en met deux pouces pour une longueur de un kilomètre, ça va bien, mais s'il est obligé d'en mettre un pouce sur l'équivalent de deux kilomètres, ça lui prend plus de temps, mais il en a posé pour le même montant.

M. Garon: Oui, oui.

M. Middlemiss: Donc, à ce moment-là, pour être plus équitable, il y a une formule de compensation.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que le calcul se fait à l'heure ou au kilomètre?

M. Garon: II se fait à quoi, le calcul? Ça se fait sur quel base?

M. Middlemiss: La tonne, la tonne-journée. M. Garon: Non, non, vous m'avez dit...

Le Président (M. Gauvin): O.K. Tonne-journée, ça veut dire calcul à l'heure.

M. Garon: La tonne-journée, c'est un peu... Là, il n'y a pas de rendement là-dedans. Tonne-journée, c'est dangereux, ça. Je comprends qu'à la tonne, c'est une mesure équitable. Après ça, si c'est à la tonne à l'heure, bien là, je prends mon temps et ça me prend plus d'heures pour poser des tonnes. Je vais plus vite et ça me prend moins de temps. Là, je n'ai aucun intérêt à aller vite. Je comprends que vous dites qu'on bouche des petits trous puis des gros trous. Je comprends ça aussi, mais c'est pour ça que je vous demande sur quelle base vous payez.

Si je mets du rapiéçage, mettons, dans 20 trous différents et si j'en fais sur 500 trous, c'est évident que ce n'est pas le même coût, même si c'est le même tonnage.

M. Middlemiss: m. le président, il y a une formule. je vais vous faire parvenir la formule qui est utilisée. c'est basé sur le nombre de tonnes.

M. Garon: C'est ça que j'aimerais savoir, oui. C'est ça que je vous demande.

M. Middlemiss: Oui, d'accord. On va faire parvenir la formule aux membres de la commission. C'est un taux de pose, puis tout ça. Donc, on va vous envoyer la formule.

M. Garon: On peut l'avoir ce soir ou bien cet après-midi?

M. Middlemiss: Oui, cet après-midi. M. Garon: O.K.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que l'engagement 49 est vérifié?

M. Garon: Vérifié.

Le Président (M. Gauvin): J'aimerais revenir aux engagements 45, 46, 47, 48. On les considère vérifiés aussi?

M. Garon: Oui, sujet aux renseignements qu'on a demandés. Le ministre nous dit qu'il va nous apporter un document. Parce que c'est nouveau pour nous autres. C'est la première fois qu'on voit ça comme ça. Engagements 50, 51.

M. Middlemiss: C'est la même chose que 49, l'engagement 51?

M. Garon: Oui, je vois ça réapparaître. L'engagement 52. C'est curieux pareil. Vous remarquez, à un moment donné, quand vous regardez 49, c'est une longueur de 8,46 km, puis l'autre, c'est une longueur de 5,10 km, à 51, mais c'est le même ajustement de 1500 $, puis c'est la même conciliation à 7000 $. Ce n'est pas la même valeur du contrat, mais on voit que, dans un cas, c'est pour 8,5 km puis l'autre, sur 5 km. Engagement 52. Je ne comprends plus rien là. Là, franchement, je ne comprends plus rien. Je regarde 53. Là, c'est un contrat de 149 000 $; ajustement: 500 $; conciliation: 7000 $; imprévus: 14 900 $. Là, on en pose sur 12,3 km. L'ajustement est de 500 $ seulement. Tantôt, sur 5 km, l'ajustement était de 1500 $. Là, je ne comprends plus.

(Consultation)

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M. Middlemiss: Regardez, je pense qu'on pourrait y revenir une fois qu'on vous aura donné la formule. Le taux de pose, c'est tout

rattaché à ça. Donc, il me semble que, demain, on pourra y revenir, après qu'on aura eu la formule, pour être capables d'expliquer exactement ce qui se passe et pourquoi cette différence qui semble être illogique dû au fait que c'est 12 km, puis c'est 500 $ et, dans un cas de moindre distance, c'est plus élevé.

Ce que j'indiquais, M. le député de Lévis, c'est qu'on va vous remettre la formule aujourd'hui et peut-être que demain on pourrait... Je vais m'organiser. Peut-être que je pourrais demander à quelqu'un du ministère, qui est très familier, de nous expliquer, une fois qu'on aura la formule en main...

Le Président (M. Gauvin): Le processus de calcul.

M. Middlemiss: C'est ça, pour que ce soit plus clair.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que ça vous convient, M. le député de Lévis? (12 h 20)

M. Garon: Bien oui, moi, je demande à comprendre, parce que, là, en regardant ça, je ne vois pas la compatibilité.

M. Middlemiss: D'accord. C'est basé sur des estimés de la part des gens, en région, qui, connaissant les travaux à faire, disent: Voici, c'est de cette façon-là. On prévoit que l'ajustement du taux de pose va être de tel montant. Donc, on pourra mieux comprendre demain.

Le Président (m. gauvin): m. le député de lévis, est-ce que les engagements 50, 51 et 52 pourraient être vérifiés sous réserve de l'information qui va être donnée?

M. Garon: Oui.

Le Président (M. Gauvin): Merci.

M. Garon: Les engagements 53, 54 également, 55, 56, même chose, 57, 58. On voit la conciliation partout. Toujours le même montant, par exemple, 7000 $. À 59, on le voit encore, c'est le même montant. Peu importe le coût du contrat, c'est toujours une conciliation de 7000 $. Je ne comprends pas trop. Les engagements 59, 60.

M. Middlemiss: C'est une estimation de la part des gens. C'est pour ça qu'en regardant les...

M. Garon: Regardez à 61, là, on voit un contrat pour le rapiéçage... L'ajustement sur un contrat de 29 000 $ est de 2895 $; conciliation, toujours 7000 $; imprévus: 2900 $. Regardez, quand vous voyez le contrat de 29 000 $, au total, il peut monter à 42 000 $ quand on calcule l'ajustement, la conciliation et les imprévus. Pourtant, c'est un des plus petits contrats, et c'est le plus gros montant d'ajustement, de conciliation et d'imprévus.

Le Président (M. Gauvin): C'est toujours la même chose, M. le ministre, l'explication pourra être donnée.

M. Middlemiss: Oui, oui, oui. C'est à cause de conditions de production.

M. Garon: Ça fait un gros montant, à 61. À 62, 63, 64, 65, 66, là, il n'y en a plus, ici, de conciliation. Il n'y en a plus à 65 et 66. Dans le comté de Dubuc, là, il n'y en a plus.

M. Morin: S'il vous plaît.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Dubuc, une question?

M. Morin: Concernant l'engagement 65, vu que ça touche la route 170, est-ce qu'il serait possible d'avoir, du ministre, la situation concernant le projet de l'autoroute Alma-La Baie pour le secteur Saint-Bruno? Où en est la situation? Quels sont les échéanciers?

M. Middlemiss: Je pourrais vous donner ça. Je vais demander qu'on me le sorte, je ne l'ai pas ici. On ne l'a pas nécessairement, mais je vais vous le donner cet après-midi.

M. Morin: Parce que ça ne semble pas bouger. Ça fait qu'on a un problème.

M. Middlemiss: Est-ce que vous parlez de la partie où on vient d'avoir le CAR?

M. Morin: Oui.

M. Middlemiss: Oui. Mais, ça, ça procède. On doit ajuster les plans. Il me semble que la programmation...

M. Dufour: Oui, mais l'expropriation et tout ça?

M. Middlemiss: Je pense que c'est complété, le problème de l'expropriation.

M. Morin: En tout cas, cet après-midi, on aimerait bien avoir l'heure juste.

M. Middlemiss: C'est qu'on attendait d'avoir le certificat d'autorisation et, suite à une négociation avec le ministère de l'Environnement et le propriétaire concerné, on a réussi à avoir une entente. Donc, on a le certificat. On peut procéder maintenant à finaliser les plans, à faire l'expropriation. Aussitôt que ça va être prêt, on pourra partir. Donc, je vais vérifier la date.

M. Dufour: Le début des travaux, vous pourrez nous donner ça cet après-midi?

M. Middlemiss: Oui.

M. Dufour: O.K.

M. Middlemiss: D'accord.

M. Dufour: On va être ici, comme un seul homme.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Lévis, les engagements 61, 62, 63 et 64 pourraient être vérifiés?

M. Garon: Oui.

Le Président (M. Gauvin): L'engagement 65.

M. Garon: Aux engagements 65, 66, là, on n'a plus la conciliation. Il n'y a plus d'ajustement. L'engagement 66, vérifié. Les engagements 67, 68 sont vérifiés. On le voit, là. Regardez comment ça fait. Un contrat qui est de 50 000 $ peut aller jusqu'à 66 000 $ avec ajustement, conciliation et imprévus, à l'engagement 68, dans Roberval.

M. Dufour: Un comté de ministre.

M. Garon: Ça fait beaucoup, ça. Regardez, l'engagement 69. Roberval, encore là, est-ce que ça va devenir comme Bonaventure? Un contrat de 46 000 $; ajustement: 3800 $; conciliation: 7000 $; imprévus: 4600 $. Le ministère se donne une sacrifice de marge de manoeuvre, là. Un contrat de 46 000 $ qui peut monter à 62 000 $.

M. Morin: Est-ce des frais d'honoraires, 7000 $?

M. Garon: Même chose dans le contrat négocié à l'engagement 70.

M. Middlemiss: Dans les comtés de Dubuc, Jonquière, Lac-Saint-Jean, il y a des provisions là aussi.

M. Garon: À l'engagement 72, on voit que ce n'est plus les kilomètres, c'est les tonnes. On serait mieux de mettre les kilomètres que les tonnes peut-être, parce qu'on marque: Contrat pour le rapiéçage à l'enrobé bitumineux préparé et posé à chaud, sur différentes routes, dans différentes municipalités, comtés de Lac-Saint-Jean... Quantité de tonnes: 1800. Là, on ne sait plus le nombre de kilomètres. Là, c'est marqué 62 000 $ de contrat; 6500 $ d'ajustement; 7000 $ de conciliation; 6200 $ d'imprévus, ce qui peut monter à 82 000 $. Ça veut dire que le contrat de 62 000 $ peut être 20 000 $ plus cher, ça veut dire 33 % plus cher. Je ne le sais pas, mais...

M. Middlemiss: Comme je l'indiquais tantôt... M. Garon: ...ça m'inquiète, moi, ça.

M. Middlemiss: M. le Président, dans le cas des imprévus et variations, il semblerait que ce n'est pas tellement souvent qu'on l'utilise dans ça, mais on fait la provision. Dans le cas de la provision pour ajustement au taux minimum de pose quotidienne, ça, c'est pour être équitable, et on va avoir l'explication de la formule cet après-midi. L'autre, c'est le bitume. Donc, j'ai l'impression que, si partout on a mis 7000 $, ça doit être parce que ça ressemble beaucoup aux provisions de conciliation qu'on a été obligés de faire dans les contrats dans le passé.

Le Président (M. Gauvin): Ce n'est pas des montants nécessairement déboursés.

M. Middlemiss: Non. On dit: La moyenne, c'est 5,5 % de bitume. Donc, si la pose, disons, c'est 5 %, là, il manque 0,5 % et on doit en ajouter. On fait un estimé basé sur l'expérience vécue. C'est pour ça que probablement plus souvent on a ce montant de 7000 $.

M. Garon: Regardez à 71. Contrat: 25 000 $; ajustement: 1500 $; conciliation: 7000 $; imprévus: 2585 $. Contrat, donc, 25 855 $, le total peut monter à 36 941 $. C'est 40 % de plus que le contrat initial. Ce n'est plus des marges de manoeuvre...

M. Middlemiss: regardez, tout ça, c'est les contrats qui sont négociés et tous ces éléments d'ajustement font partie de ces contrats négociés là. a part l'imprévu...

M. Garon: Avant, ce n'était pas ça. C'étaient les tonnes, point.

M. Middlemiss: Non, non.

M. Garon: Et les addenda, on n'en avait pas souvent dans les contrats d'asphalte. Il y en avait très peu. Mais là...

M. Middlemiss: On n'a pas changé, on n'a jamais changé la politique. On paie toujours à la tonne. Je vous disais, toutefois, que la provision pour conciliation de bitume venait, avant, dans un avenant. Donc, il n'était pas là, mais on payait quand même. On ne le voyait pas ici, mais on le payait quand même. On n'a pas changé la politique ou la façon de négocier, ou la façon de payer ces entrepreneurs.

M. Garon: Dans ce cas-là, mettons, combien c'a coûté, en réalité, le contrat de 71? Il vous a coûté 25 000 $, possibilité de monter à 36 900 $.

II a coûté combien?

M. Middlemiss: On va vous le donner. Je vais vérifier. Je ne l'ai pas ici.

M. Garon: J'aimerais savoir, pour chacun de ces contrats-là...

M. Middlemiss: Pardon?

M. Garon: ...quel a été le prix payé, depuis le début. Tout le mois d'août, les contrats négociés d'asphalte.

M. Middlemiss: Est-ce qu'on pourrait donner les numéros, là, pour le mois d'août?

M. Garon: Pour le mois d'août, tous les contrats d'asphalte. Quel a été le prix payé pour chacun des contrats? À 71, le prix payé en réalité. C'était quoi qui a été payé en réalité, au total?

M. Middlemiss: Oui. On va vous le donner.

M. Garon: L'engagement 72, quel a été le prix payé? Pour chacun des contrats du mois d'août. C'est la première fois que cette formule-là apparaît. On va pouvoir voir ce que vous avez payé en réalité par contrat.

M. Middlemiss: D'accord. Pas de problème. On va vous le sortir. On ne l'aura peut-être pas aujourd'hui.

M. Garon: Parce que, ça, c'est de l'asphalte posé l'an passé. Donc, ça a été payé.

M. Middlemiss: Ça devrait être... Donc, je vais essayer de vous le donner avant qu'on finisse aujourd'hui. Sinon, aussitôt que possible, je vais vous l'envoyer.

Le Président (m. gauvin): merci, m. le ministre. donc, m. le député de lévis, les engagements 69, 70, 71, 72 pourraient être vérifiés?

M. Garon: Le prix réel. À 73, le prix réel également payé. Pour chacun des contrats du mois d'août, le prix réel payé. À 74, voyez-vous, on nous dit le prix à la tonne. Ici, c'est à la tonne. On ne parle plus du kilomètre.

M. Middlemiss: C'est toujours à la tonne.

M. Garon: Oui, mais des fois on met le kilométrage, des fois c'est la tonne.

M. Middlemiss: Regardez, c'est qu'on dit: On paie tant la tonne et on regarde sur quelle longueur on doit faire du rapiéçage mécanisé ou sur quelle longueur on va faire la couche d'usu- re. Donc, il y a un lien entre le tonnage et le kilométrage, dépendant de l'épaisseur qu'on pose.

Le Président (M. Gauvin): Le député de Lévis dit que la référence, dans le cahier, est parfois au kilomètre et parfois à la tonne.

M. Middlemiss: Oui, mais on paie toujours à la tonne.

M. Garon: On n'a jamais les deux en même temps. On n'a jamais les deux en même temps, dans le même contrat: les tonnes et les kilomètres.

M. Middlemiss: O.K. Donc, peut-être qu'à l'avenir on préférerait avoir les deux parce que, apparemment, c'est dans le contrat. On pourrait juste l'ajouter, s'assurer que les tonnes et les kilomètres soient là. (12 h 30)

M. Garon: Aux engagements 75, 76, encore là, le prix réel payé. Le prix payé. À 77, 78, combien on a payé? Engagement 79 aussi, le prix réel payé.

Le Président (M. Gauvin): Engagements 78, 79, vérifiés.

M. Garon: Engagements 80, même chose, 81, même chose, 82, même chose, 83, même chose, 84, même chose, 85, 86, même chose, 87, 88, même chose, 89, 90, même chose, 91, 92, 93, même chose, 94, même chose, 95, 96, même chose, 97, 98, 99, 100, 101, 102, même chose. C'est la même chose pour tous ces engagements-là. Engagements 103, 104, 105, 106, 107, 108, même chose, 109, 110, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130, 131, 132, même chose pour tous ces engagements-là. Engagements 133, 134, 135, 136, 137, 138, 139, 140, 141, 142, 143, 144, 145, 146, même chose. J'aimerais savoir, pour tous ces engagements-là, depuis le début du mois d'août, combien on a payé, le prix réel. J'aimerais savoir combien on a payé pour la conciliation, pour l'ajustement et pour les imprévus pour chacun des contrats.

M. Middlemiss: Le coût réel?

M. Garon: Oui. Pas le prix réel total seulement, mais aussi le prix réel pour le contrat, les imprévus, l'ajustement...

M. Middlemiss: On va vous les ventiler.

M. Garon: ...et la conciliation. Parce que, là, c'est une nouvelle façon, et on ne sait pas comment ça marche. On va essayer de voir, après ça, comment ça marche.

M. Middlemiss: M. le Président, on va

donner le coût réel ventilé. M. Garon: C'est ça.

Le Président (M. Gauvin): Ça couvre les engagements du mois d'août 1991. C'est ça. On reprend septembre.

M. Garon: Ici, ce qu'on a, c'est marqué: secteur voirie. Septembre, c'est encore dans le mois de...

Le Président (M. Gauvin): J'appelle l'engagement 1 du mois de septembre 1991.

M. Garon: Oui, mais c'est encore au mois de... En tout cas, on en a zéro en septembre. En réalité, on en a, mais ils sont là. L'engagement 1, vérifié. L'engagement 2, là, le prix a doublé. Supplément pour porter la préparation des plans, devis et estimés préliminaires et définitifs ainsi que la surveillance des travaux... 780 000 $ de supplément pour porter le contrat à 1 440 000 $. Ça veut dire que le supplément est plus haut que le contrat initial. Comment ça se fait, à l'engagement 2?

M. Middlemiss: Les principales raisons de cette demande sont les suivantes: la demande initiale de crédits faite en 1976 a été basée sur une rémunération en pourcentage, selon l'arrêté en conseil 1273-68, d'après un coût estimé des travaux de 2 500 000 $. En avril 1978, la firme a opté pour une rémunération à l'heure selon les stipulations de l'arrêté en conseil 2270-77. En mars 1988, la firme a signé un avenant pour être rémunérée selon la méthode horaire du décret 1235-87. En plus de ces modifications à la tarification des honoraires, le coût de construction de ce projet est passé de 2 500 000 $, estimé en 1976, à 8 000 000 $, en 1991.

Actuellement, la préparation des plans et devis est terminée et la firme a déjà rendu des services de surveillance relativement au contrat de déboisement. Les travaux de construction de la chaussée débuteront en 1991. Les honoraires pour les services à rendre durant la construction des travaux sont estimés à 960 000 $. Donc, les crédits qui ont déjà été autorisés: le 15 octobre 1976, un montant de 160 000 $; le 25 juin 1980, un montant de 500 000 $, et un montant à ajouter depuis 1980, 780 400 $, pour un grand total de 1 440 400 $.

M. Garon: Vérifié. L'engagement 3, vérifié. Engagement 4. Qu'est-ce qu'il y a eu ici? Subvention accordée pour les réparations d'urgence aux routes d'accès des Attikameks (Mana-wan, Weymontachie et Obedjiwan). Conseil de bande de Manawan, Obedjiwan et Weymontachie. 140 000 $. C'est quoi, les réparations d'urgence aux routes d'accès des Attikameks?

M. Middlemiss: À tous les printemps, après la fonte des neiges...

M. Garon: C'est à quel endroit? M. Middlemiss: On le dit, là.

M. Garon: Je comprends, mais Manawan, je ne sais pas exactement où c'est.

M. Middlemiss: Vous ne savez pas où est Manawan?

M. Garon: Non. Je demande: Où ont été faits les travaux?

M. Middlemiss: Oui. Ça a été fait là-bas.

M. Garon: Dans quel bout? Je comprends, là-bas. Là-bas, c'est grand.

M. Middlemiss: O.K. C'est la route Saint-Michel-des-Saints.

M. Garon: Oui.

M. Middlemiss: À Manawan.

M. Garon: Oui.

M. Middlemiss: La route Weymontachie, réseau routier forestier de La Tuque; Obedjiwan, réseau routier forestier de La Tuque; 40 000 $ pour Manawan; les deux autres pour 50 000 $.

M. Garon: C'est des routes de terre, ça?

M. Middlemiss: Oui. En plus, au printemps 1991, il y avait eu une crue des eaux et...

M. Garon: Est-ce que c'est des routes pour les automobiles ou des routes pour la chasse? C'est quoi?

M. Middlemiss: Non. C'est des routes pour les autochtones. C'est là qu'ils demeurent et c'est pour ça que...

M. Garon: Ce n'est pas des autoroutes.

M. Middlemiss: C'est des routes forestières utilisées par les autochtones, les gens de Manawan.

M. Garon: Ça marche.

M. Middlemiss: O.K. M. le Président, à tous les printemps, on doit intervenir avec les nive-leuses pour...

M. Garon: Oui.

M. Middlemiss: ...rendre la route plus

carrossable.

M. Garon: L'engagement 5. Là, vous avez ici: Octroi d'une subvention pour la réalisation d'une étude d'impact socio-économique visant à situer l'intérêt pour la région de maintenir en activité l'exploitation des carrières à Sainte-Justine-de-Newton. Corporation de la paroisse Sainte-Justine-de-Newton, comté de Vaudreuil. 25 000 $. C'est quoi, cette affaire-là? Un cadeau au président du Conseil du trésor?

M. Middlemiss: Non, non. C'est que, suite à des plaintes de citoyens des municipalités de Sainte-Justine-de-Newton et de Sainte-Marthe concernant les activités des carrières, dont principalement le dynamitage, et la détérioration du réseau routier due à la circulation des camions lourds, le ministère des Transports du Québec a entrepris une étude interne qui touche le volet réseau routier. Cette étude vise à définir l'option de moindre impact de la circulation lourde sur le réseau routier. Cette étude du ministère permet de faire une analyse du réseau routier actuel et de son état, du potentiel...

M. Garon: Est-ce que c'est des carrières pour les fins du ministère, ça? C'est des carrières de quoi, ça?

M. Middlemiss: La circulation qui vient de ces carrières-là...

M. Garon: Des carrières de quoi?

M. Middlemiss: De la pierre concassée.

M. Garon: Pour les routes? (12 h 40)

M. Middlemiss: Pour les routes et toutes sortes de travaux, et elles sont toutes situées dans la région de... Il y a beaucoup de circulation et les gens se plaignent de la condition de la route. Donc, on est en train de regarder quelle va être la solution pour que ces gens-là puissent être moins affectés par ce transport. C'est important parce que ça fait partie de la vie économique.

M. Garon: Ça marche. Payez-vous à 100 %? M. Middlemiss: Oui, 25 000 $.

M. Garon: O.K. Alors, l'engagement 6 vérifié. L'engagement 7. Réclamation sur le contrat pour les travaux de remblayage d'une savane. Est-ce qu'il y a eu une étude d'impact pour le remblayage de la savane? Ça, c'est dans le bout de la municipalité de Frelighsburg, dans le comté de Brome-Missisquoi. Vous savez que les savanes sont des endroits de nidification importants pour la faune et les poissons.

M. Dufour: Bien oui, c'est le comté du ministre Paradis.

M. Garon: C'est dans le comté du ministre de l'Environnement. Est-ce qu'il y a eu une étude d'impact sur l'environnement avant de faire des travaux de remblayage d'une savane?

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que ce sont des travaux de remblayage d'un tronçon de route ou de la savane?

M. Garon: Bien ils disent «travaux de remblayage d'une savane». On bouche le...

M. Middlemiss: c'est le remblayage d'une savane et la construction d'un ponceau. donc, il me semble que probablement c'est relié, là. je vais...

M. Garon: Je ne le sais pas. Quand vous dites «probablement», vous dites: On pense ça. Mais ce n'est pas ça. C'est quoi, en réalité? Ces travaux-là sont faits, c'est une réclamation. Le coût du contrat était de combien au total? Parce que c'est rien que la réclamation additionnelle, 107 000 $. Le coût de ces travaux-là était de combien, lors de l'appel d'offres?

M. Middlemiss: Le montant du marché, là?

M. Garon: Oui.

M. Middlemiss: 349 460 $.

M. Garon: Est-ce que ça inclut les imprévus, ça?

M. Middlemiss: Non, non. Ça, c'est le montant du marché.

M. Garon: Bon. Puis les imprévus sont de combien?

M. Middlemiss: Bien ça serait 10 % de ça, 34 000 $ ou proche de 35 000 $.

M. Garon: Plus 107 000 $.

M. Middlemiss: Près de 35 000 $

M. Garon: Ça fait 500 000 $, là. C'est un gros ponceau, un bon remblayage.

M. Middlemiss: Le montant final est de 447 000 $, incluant les 10 % qui avaient été prévus de 35 000 $.

M. Garon: Puis la réclamation est pour quoi?

M. Middlemiss: Puis la réclamation, oui, oui.

M. Garon: La réclamation est pour combien? 107 000 $, ils réclament ça pour quoi? Parce que la savane a été plus dure à remblayer qu'ils pensaient?

M. Dufour: La savane du ministre. (Consultation)

M. Middlemiss: Suite à l'exécution du contrat, l'entrepreneur a présenté, le 20 décembre 1989, une réclamation au montant de 644 240 84 $ due au changement d'exécution du contrat survenu à cause du retard à autoriser le début des travaux. Après analyse de la réclamation, le service des réclamations du ministère des Transports a recommandé un montant de 107 290 68 $ qui a été accepté.

M. Garon: Pourquoi les travaux ont été retardés?

M. Middlemiss: o.k. le contrat a été signé le 5 décembre 1988 pour le remblayage léger d'une savane avec des copeaux de bois et la construction d'un ponceau.

M. Garon: Mais pourquoi ça a été retardé? M. Middlemiss: Manque de budget. M. Garon: Vous aviez signé le contrat. M. Middlemiss: Oui.

M. Garon: Y a-t-il eu une étude d'impact là-dessus?

M. Middlemiss: II y a eu des restrictions... Bien, ça, je vais vérifier. Je n'ai aucune indication ici qu'il y en a eu ou qu'il n'y en a pas eu. On va vérifier.

M. Garon: O.K. Vous avez signé le contrat et vous avez retardé les travaux parce que vous n'aviez pas d'argent.

M. Middlemiss: Oui. Oui. C'étaient des travaux qui devaient être exécutés durant la période hivernale. Donc, du fait qu'on n'avait pas les budgets nécessaires pour l'hiver 1988-1989, on a été obligés d'attendre l'hiver 1989-1990.

M. Garon: Ça va.

Le Président (M. Gauvin): L'engagement 7 est vérifié, sous réserve d'une information.

M. Middlemiss: Oui.

M. Garon: L'engagement 8 est vérifié. Engagement 9 vérifié. Engagements 10, 11, 12, c'est toujours la même chose, la même question concernant l'asphalte.

M. Middlemiss: Pour ces contrats-là aussi, vous voulez avoir...

M. Garon: Le prix réel ventilé, oui. M. Middlemiss: O.K.

M. Garon: Je veux comprendre comme il faut comment ça marche.

M. Middlemiss: Oui, oui.

M. Garon: Les engagements 12, 13, même question, 14, 15.

M. Middlemiss: M. le Président, est-ce que je pourrais poser une question à la commission et au député de Lévis?

Le Président (M. Gauvin): Oui, M. le ministre.

M. Middlemiss: Est-ce que c'est nécessaire de sortir tous les contrats? Si on vous donnait des genres types comme...

M. Garon: Oui, mais là...

M. Middlemiss: ...en sortir du mois de septembre et d'autres?

M. Garon: Moi, je ne pourrais pas voir parce que les fonctionnaires, je ne sais pas ce qu'ils vont choisir et je ne sais pas ce que votre cabinet va choisir là-dedans. Si je les ai tous, je peux voir.

M. Middlemiss: Non, si on vous donne tous ceux du mois d'août, d'abord?

M. Garon: C'est ça. M. Middlemiss: O.K.

M. Garon: Les mois d'août et de septembre parce que, nous autres, c'est tout dans le même mois, là.

M. Middlemiss: Non, mais ça devient une grosse commande. C'est pour ça que j'essaie de... Ça veut dire que quelqu'un doit aller chercher dans tous les contrats tous ces montants-là.

M. Garon: Mais ils ont ça, ils l'ont tous, ça. Ils savent déjà comment...

M. Middlemiss: Je sais, mais ça prend du temps. Il me semble que, si on dit tout le mois d'août, là, on ne fera pas un choix, on va prendre tout ce qui est là au mois d'août. Donc, qu'est-ce que ça donne?

M. Garon: Ça doit être informatisé, ça? M. Middlemiss: Non.

M. Garon: Le ministère est encore à la mitaine? Il me semble qu'on a payé beaucoup d'argent pour l'informatisation, il n'y a pas longtemps.

M. Middlemiss: Mais, ça, ça n'est pas informatisé. C'est pour ça que j'ai fait la suggestion, M. le Président.

Le Président (M. Gauvin): La proposition qui est faite, M. le député de Lévis, c'est que M. le ministre fournirait ce qui couvre le mois d'août.

M. Garon: O.K. Mettons le mois d'août et, après ça, si on en a des particuliers, on vous le dira.

M. Middlemiss: D'accord. Si vous avez d'autres questions après, si ce n'est pas clair...

M. Garon: O.K.

M. Middlemiss: ...vous pourrez revenir nous le demander pour le mois de septembre.

M. Garon: Ça marche. M. Middlemiss: O.K.

M. Garon: Au mois d'août, ce qui va vous permettre de fournir les renseignements plus vite, sans doute, mais pas dans six mois. C'est supposé être 15 jours, normalement, d'après le règlement.

Le Président (M. Gauvin): Ventiler chacun des contrats du mois d'août et les montants déboursés.

M. Middlemiss: C'est ça, oui.

M. Garon: Oui. Et si on a des cas particuliers, on va vous les dire en passant. L'engagement 16, ça marche; engagements 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51... On ne voit pas Jonquière et Lévis, souvent.

M. Dufour: Non.

M. Garon: Quasiment jamais. Nous autres, on a l'impression qu'on est dans les sentiers...

M. Dufour: On est des laissés-pour-compte.

M. Garon: ...dans le temps de Champlain. Les engagements 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61... Il va falloir avoir du rattrapage quand on va gagner les élections.

M. Dufour: Oui, on va se payer la traite, certain.

M. Garon: II va falloir faire une compensation sur 10 ans. Pour ceux qui ont été laissés pour compte pendant 10 ans, on va faire du rattapage systématique.

M. Dufour: On va mettre un homme là-dessus. (12 h 50)

M. Garon: Oui. Les plans ont besoin d'être prêts au ministère, avec les plans en surplus qu'ils font. Les engagements 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78. 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93... Rapide-Danseur, j'ai déjà passé là, moi.

M. Middlemiss: C'est en Abitibi, ça.

M. Garon: Ah oui. Engagements 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, vérifiés. Engagements 110, 111, 112, 113, 114, vérifiés. Engagement 115. C'est quoi, cette affaire-là? Contrat pour la réalisation d'une étude de planification et de gestion des transports pour les travaux routiers réalisés au cours de l'année budgétaire 1990-1991 dans la région de Montréal. C'est une étude pour analyser ce qui a été fait de planification dans le passé. Contrat pour la réalisation d'une étude de planification et de gestion des transports pour les travaux routiers réalisés au cours de l'année budgétaire 1990-1991 alors qu'on est en septembre 1991. Comment peut-on planifier et gérer le passé quand on a comme programme de maîtriser l'avenir? Je ne comprends pas trop. 160 000 $.

Le Président (M. Gauvin): Maîtriser l'avenir à partir des expériences du passé.

M. Dufour: Ce n'était pas si clair que ça. (Consultation)

M. Middlemiss: C'est vrai que c'est après les travaux, mais suite aux travaux pour avoir... Avant les travaux qui ont été faits, il fallait tenter de prévoir quelles seraient les difficultés pour la circulation pendant les travaux de construction, pour les usagers. Donc, on a fait faire une étude avant les travaux pour être capables d'indiquer aux gens, pendant la construction, ce qui serait le plus facile pour eux, des routes à prendre qui seraient plus faciles et qui causeraient moins de problèmes à la circulation. C'est ça qui a été fait. C'est un engagement présentement. Mais cela a été fait avant.

M. Garon: Mais pourquoi? Vous avez été

autorisés après seulement à le faire? Vous l'avez fait faire en 1990-1991, mais l'autorisation budgétaire est de septembre 1991. Donc, les travaux étaient finis, comme ça, s'ils les avaient fait faire avant. Contrat pour la réalisation d'une étude de planification et de gestion des transports pour les travaux routiers réalisés au cours de l'année budgétaire 1990-1991. En 1991, ça finit le 31 mars 1991. Votre autorisation budgétaire est en septembre 1991. Si les travaux étaient faits avant, ça veut dire que vous avez fait faire ces travaux-là par une firme, sans autorisation du Conseil du trésor.

M. Middlemiss: Non. C'est qu'en décembre 1990 il y avait eu un engagement provisoire. Là, maintenant, on s'en vient le finaliser. La présente est donc afin de rendre définitive notre demande provisoire approuvée par le C.T. du 11 décembre 1990.

M. Garon: Mais, même au 11 décembre 1990, les travaux devaient être finis, non? Les travaux, en 1990-1991...

M. Middlemiss: Non, c'était pour les travaux de l'année 1991. Donc, ils n'étaient pas terminés au mois de décembre 1990, au moment du C.T. provisoire.

M. Garon: Mais les travaux ont été réalisés quand? Parce qu'on marque «réalisés au cours de l'année budgétaire...

M. Middlemiss: En 1991. M. Garon: Quand, en 1991?

M. Middlemiss: Entre avril et septembre ou octobre 1991.

M. Garon: C'est marqué: «pour les travaux réalisés au cours de l'année budgétaire 1990- 1991» dans ce qu'on a ici: «contrat pour la réalisation d'une étude de planification et de gestion des transports pour les travaux routiers réalisés au cours de l'année budgétaire 1990-1991».

M. Middlemiss: Bien oui. L'année 1991, les travaux 1991, c'est l'année 1990-1991. Donc, c'est ça que je vous ai dit, avril à septembre 1991. C'est dans l'année budgétaire 1990-1991, ça.

M. Garon: Non, non, l'année budgétaire 1990-1991 finit au 31 mars 1991. Ce dont vous parlez, c'est de l'année budgétaire 1991-1992, là.

M. Middlemiss: On va vérifier. C'est peut-être l'année budgétaire 1991-1992.

M. Garon: Est-ce qu'on pourrait avoir une copie du contrat de l'étude et du rapport?

M. Middlemiss: Oui.

M. Garon: Merci. Vérifié, l'engagement 115, sujet aux renseignements à être fournis par le ministre. Engagement 116. Est-ce que l'étude est faite à 116? Contrat pour une étude de faisabilité des voies réservées pour véhicules à taux d'occupation élevé sur les accès de l'île de Montréal.

M. Middlemiss: L'étude n'est pas complétée, elle est en cours.

M. Garon: L'étude est en cours? M. Middlemiss: Oui.

M. Garon: Est-ce que vous avez un rapport préliminaire vous indiquant si c'est concluant ou non?

M. Middlemiss: On m'indique que l'étude est assez avancée et qu'on a pu identifier une couple de sites potentiels.

M. Garon: Est-ce que c'est pour réserver une voie aux automobilistes, mettons, qui ont trois personnes et plus dans leur automobile, comme on en trouve dans certaines villes américaines?

M. Middlemiss: J'ai l'impression que les modalités pourront être faites après. Dans le moment, c'est de trouver les...

M. Garon: non mais, des fois... nous autres, j'ai vu qu'on avait des voies réservées pour les autobus. mais, dans certaines villes aux états-unis...

M. Middlemiss: Le covoiturage.

M. Garon: Oui. C'est-à-dire qu'on permet la voie réservée, à la condition que vous soyez trois personnes au moins dans l'automobile. Habituellement, ça roule plus vite, en plus, la voie de gauche.

M. Middlemiss: Oui, c'est dans ce sens-là qu'on cherche, qu'on dit qu'on a des sites potentiels. Ensuite, on pourra établir...

M. Garon: Oui mais, ça, ça prend des routes à trois voies pour que ça marche bien. À deux voies, ça marche mal en mosus.

M. Middlemiss: ...les modalités, à savoir le nombre. Dans le moment, c'est de trouver les routes potentielles.

Le Président (M. Gauvin): L'engagement 116 est vérifié? (13 heures)

M. Garon: On a remarqué que le député de Deux-Montagnes nous a quittés. Il a quitté son siège.

Le Président (M. Gauvin): Que temporairement, M. le député de Lévis, je pense.

Une voix: II est en agréable compagnie. M. Garon: Le député de Deux-Montagnes...

Le Président (M. Gauvin): II vient tout juste de s'absenter, finalement, mais vous l'aviez remarqué.

M. Garon: J'ai remarqué qu'il a l'air de s'occuper de tâches plus agréables que de vérifier les engagements du ministère des Transports.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Middlemiss: Le député de Deux-Montagnes est d'accord avec moi que c'est probablement à cause de celui qui pose des questions que ça n'avance pas aussi vite.

Des voix: Ah!

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que l'engagement 116 peut être considéré comme vérifié, M. le député de Lévis?

M. Garon: Vérifié, oui.

Le Président (m. gauvin): compte tenu de l'heure, il est 13 heures, la commission suspend ses travaux pour les reprendre à 15 heures, cet après-midi.

(Suspension de la séance à 13 h 1)

(Reprise à 15 h 10)

Le Président (M. Gauvin): La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux, toujours pour procéder à la vérification des engagements financiers du secteur voirie du ministère des Transports, à compter de l'engagement 30 d'avril 1991. Au moment de l'ajournement, on en était à l'engagement 116 du mois de septembre 1991. M. le député de Lévis.

M. Middlemiss: M. le Président...

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre, oui.

M. Middlemiss: ...j'avais indiqué ce matin qu'on pourrait apporter le formulaire et vous expliquer le formulaire en ce qui concerne le bitume et aussi l'ajustement au taux de pose. J'ai vérifié avec le député de Lévis et peut-être que c'est le moment propice de le faire.

Le Président (M. Gauvin): Avec l'accord des membres de la commission, nous allons prendre le temps nécessaire pour permettre à un représentant du ministère des Transports, M. le ministre, d'expliquer à cette commission de quelle façon les évaluations sont faites.

M. Middlemiss: Peut-être que, pour nous assurer que tous les membres l'ont, on pourrait en faire faire des copies.

Le Président (M. Gauvin): S'il vous plaît. Si vous en faites parvenir une copie à la présidence, on va s'occuper de ça.

(Consultation)

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que vous déposez la copie à la commission?

M. Middlemiss: oui, et surtout que ça serait bon pour suivre aussi pendant que m. bergeron va l'expliquer. ça va prendre peut-être quelques minutes avant qu'on puisse avoir ces copies-là pour les membres.

Le Président (M. Gauvin): Commencez déjà l'explication. Je pense que le temps de la commission est important. S'il y a lieu, on s'y référera en temps et lieu.

M. Middlemiss: D'accord. Je demanderais à M. Luc Bergeron, qui est le chef du service des opérations, de vous expliquer ces deux items-là.

M. Bergeron (Luc): Si on commence par l'ajustement au taux de pose, il faut peut-être comprendre, d'abord, ce que c'est un contrat de rapiéçage. Au contraire d'un contrat de couche d'usure où c'est une couche continue sur toute la surface de la chaussée, le rapiéçage, c'est de la pose d'enrobé bitumineux sur des sections d'une route. Le ministère a estimé que pour être rentable on devait poser 550 tonnes d'enrobé bitumineux par jour. Toute quantité posée en moins que cette quantité optimale là, ça pouvait causer un certain préjudice à l'entrepreneur. Par exemple, pour un entrepreneur qui pose, dans une journée de 7, 8 heures, 300 tonnes par jour alors que, nous, on estime que ça prend 550 tonnes pour être rentable, on a prévu un ajustement au taux de pose. Donc, c'est dans le document qui va vous être présenté.

On a proposé ce qu'on a appelé une formule d'ajustement, qui prend une journée quotidienne de 10 heures, qui multiplie ça par sa production, ce qu'on a appelé une production effective, et on divise ça par le nombre d'heures où il a travaillé. Si c'est moins que 550 tonnes, il y a une table qui lui donne, pour un nombre de tonnes,

un montant d'argent à la tonne. Par exemple, s'il produit une production normalisée de 300 tonnes sur 550, ça va lui donner 5,68 $ pour ces 300 tonnes-là. C'est ce qu'on a appelé le taux d'ajustement. Ça, ça se calcule... Le district, lorsqu'il fait son devis, sachant qu'il veut avoir un taux de pose de x, estime ce que l'entrepreneur ne pourra pas poser durant la durée de production de 6, 7, 8, 9 jours. Il va peut-être poser, au lieu de 550 tonnes, 500 tonnes. Il va calculer qu'on devra à l'entrepreneur 1 $, 0,50 $, 0,60 $ la tonne. En plus, c'est ce qui lui permet de faire, dans l'engagement, une provision. C'est pourquoi on a vu, ce matin, que, sur certains contrats, c'était 500 $, sur d'autres, c'était 3000 $, sur d'autres, c'était 4000 $. C'est parce qu'il avait prévu que quotidiennement on ne poserait pas 550 tonnes, soit parce que l'entrepreneur dort se déplacer souvent, soit parce qu'il y a beaucoup d'intersections, soit parce qu'il y a beaucoup de circulation, etc.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce qu'il y a des questions suite aux informations qui ont été transmises sur ce point précis?

M. Garon: Est-ce qu'on va avoir le papier? C'est parce que...

Le Président (M. Gauvin): Oui, d'ici quelques minutes, M. le député de Lévis. On est après faire des copies.

M. Garon: Bien, là, c'est parce qu'on n'a pas le papier, alors c'est difficile...

Le Président (M. Gauvin): Oui, mais on peut peut-être passer à l'information sommaire. M. le député de Rimouski.

M. Tremblay (Rimouski): II y avait trois dimensions. Il y a des imprévus, il y a une clause pour des ajustements que j'ai vue, et conciliation. Ce que vous nous expliquez là, c'est la conciliation?

M. Bergeron (Luc): C'est l'ajustement au taux de pose...

M. Tremblay (Rimouski): L'ajustement au taux de pose.

M. Bergeron (Luc): ...uniquement dans les cas des contrats de rapiéçage mécanisé.

M. Tremblay (Rimouski): O.K. Et la...

M. Bergeron (Luc): Conciliation de bitume.

M. Tremblay (Rimouski): ...conciliation, c'est quoi?

M. Bergeron (Luc): Je vais l'expliquer.

M. Tremblay (Rimouski): C'est 7000 $ toujours qui figurent quasiment. C'est quoi que ça veut dire, ça?

Le Président (M. Gauvin): Donc, vous allez nous expliquer la conciliation.

M. Bergeron (Luc): C'est ça. Le Président (M. Gauvin): O.K.

M. Bergeron (Luc): Pour tous les contrats d'enrobé bitimuneux négociés, donc ça exclut tous les contrats en appels d'offres publics, c'est le ministère qui fournit le bitume. Donc, au contrat, on indique à l'entrepreneur qu'il devra s'approvisionner, soit à Québec, soit à Montréal, à telle usine, à tel raffineur. L'entrepreneur doit s'approvisionner là. Dans son contrat, il va fixer le coût du transport via les taux de la Commission des transports, mais c'est le ministère qui fournit.

Le problème survient lorsque, sur le dernier voyage de l'entrepreneur... Un entrepreneur, lorsqu'il va à une raffinerie, on estime qu'il va chercher, en général, 35 tonnes de bitume. Ces 35 tonnes de bitume là sont suffisantes pour produire environ 700 à 800 tonnes d'enrobé bitumineux. Donc, on comprendra que, si on demande, par exemple, à un entrepreneur - un exemple théorique - de produire 1400 tonnes de béton bitumineux, ça lui prendra deux voyages de 35 tonnes de bitume. Sauf que, si on ne lui demande pas des multiples de 700, si on lui demande 1400 tonnes plus 300, 1700 tonnes de béton bitumineux, ça va lui prendre deux voyages et demi de bitume. Le demi-voyage qu'il est allé chercher et que, nous, on ne paie pas au contrat, l'entrepreneur est pris avec.

Donc, on a une directive qui est signée par le directeur général des opérations, depuis février 1991, qui dit: Les districts devront prévoir la fourniture de bitume en raison du site le plus près de la centrale, estimé à 200 $ à ce moment-là. Afin d'éliminer les dépassements d'engagements budgétaires non reliés à l'exécution des travaux, vous devez prévoir une provision pour la conciliation du bitume d'une quantité de 35 tonnes, qui pourrait être fournie par l'entrepreneur. Alors, 35 tonnes fois 200 $ la tonne de bitume au moment de la directive en février 1991, ça faisait 7000 $. Ça veut dire que, à la limite, un entrepreneur qui va chercher 35 tonnes de bitume et qui utiliserait uniquement une tonne de bitume, on va lui payer les 34 tonnes de bitume à même le contrat.

Pourquoi a-t-on prévu une conciliation de bitume? C'est que, anciennement, si on avait uniquement le coût du contrat, à un montant donné, et qu'on ajoutait après ça, par négociation, 1 tonne, 2 tonnes jusqu'à 35 tonnes, donc jusqu'à 7000 $, dans nombre de cas, pour les petits contrats, on dépassait le CO., et on

devait produire un autre C.O. Donc, administra-tivement, c'était très lourd et, avant de payer, ça exigeait beaucoup de gestes administratifs. On a voulu accélérer le paiement et, pour ne pas défavoriser l'entrepreneur, on a donc prévu, à l'engagement initial, une provision, au départ, pour tous les contrats. Maintenant, on dit bien: Les districts peuvent. C'est pour ça qu'on voit sur certains contrats que les districts l'ont prévue dans certains cas et, dans d'autres, ils n'ont pas prévu une provision pour le bitume. C'est clair que - on en a parlé ce midi - c'est une provision qui prend, dans tous les cas, la pire des situations, celle où l'entrepreneur irait chercher 35 tonnes de bitume et où on n'en utiliserait à peu près pas. Donc, c'est pour ça qu'on a une provision maximale de 7000 $.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que vous avez des questions suite à l'explication qui vient d'être donnée par M. Bergeron sur la conciliation, ce qu'on retrouve aux engagements financiers de différents contrats? M. le député de Rimouski.

M. Tremblay (Rimouski): Est-ce que j'ai bien compris que les 7000 $ ne sont pas toujours utilisés? Ils peuvent être utilisés de 1 tonne à 35 tonnes.

M. Bergeron (Luc): On pourrait dire, si on faisait une moyenne, que, habituellement, ils vont être utilisés. La moyenne devrait faire à peu près 3500 $, c'est-à-dire qu'il y en a qui vont les utiliser et il y en a qui ne les utiliseront pas.

M. Tremblay (Rimouski): O.K.

M. Bergeron (Luc): C'est probablement ce qu'on va retrouver dans l'inventaire qu'on pourrait faire des contrats du mois d'août. On va s'apercevoir que, dans nombre de cas, la provision n'est pas utilisée. Dans certains cas, elle est utilisée de 0 $ jusqu'à 7000 $. Mais ça ne peut pas être plus que 7000 $. La directive disait aussi que cette provision ne s'applique qu'aux contrats négociés de moins de 200 000 $. Donc, on ne retrouvera pas cette formule-là pour les contrats d'en haut de 200 000 $ parce qu'on estime que, pour les gros contrats, la quantité de béton bitumineux à produire et la quantité de bitume devraient s'ajuster. Ça s'applique surtout aux petits contrats.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce qu'il y a d'autres questions? Je comprends que c'est toujours en attendant le document officiel qui arrive justement. Maintenant, il y avait les imprévus. Est-ce que les membres de la commission souhaiteraient avoir de l'information sur l'utilisation des imprévus? (15 h 20)

M. Garon: Oui. On écoute tout le kit, là.

M. Bergeron (Luc): Dans les contrats d'enrobé bitumineux, effectivement, les imprévus sont assez rares, mais il peut y en avoir, particulièrement si on a de l'enrobé bitumineux sur du gravier, sur du terrassement qui a été fait à l'automne. Quand on arrive au printemps, souvent, on doit rajouter du gravier pour rendre la surface mieux adaptée. Donc, on peut prévoir de l'ajout de gravier qui n'était pas prévu au départ. De façon habituelle, sur des contrats d'enrobé bitumineux, les imprévus sont assez rares, mais il y en a. Ces contrats-là étant des contrats de construction, ils sont soumis aux mêmes règles que tous les contrats de construction. Donc, on ajoute systématiquement 10 % d'imprévus à ces contrats-là.

Le Président (M. Gauvin): Merci, M. Bergeron. Est-ce qu'il y a des questions additionnelles?

M. Garon: Dans le document que je viens d'avoir, on parle de conciliation seulement.

M. Bergeron (Luc): C'est que vous avez deux séries de... C'est parce qu'ils sont ensemble, mais ça traite des ajustements pour le taux de pose et la conciliation de bitume.

M. Garon: Pardon?

M. Middlemiss: II y en a peut-être d'autres à venir.

M. Garon: Je ne sais pas. Celui que j'ai...

M. Middlemiss: M. le Président, je ne sais pas. Y en a-t-il d'autres?

M. Garon: ...parle seulement de conciliation.

Le Président (M. Gauvin): Oui. Ça vient, là, on le distribue.

M. Garon: Alors, avec ces nouvelles directives, est-ce que le ministère a fait une étude d'impact économique pour savoir si ça va contribuer à faire en sorte, cette nouvelle méthode-là... Ça va coûter combien de plus cher? Là, j'ai compris que c'était de l'argent donné en plus pour l'ajustement et la conciliation. Il y avait des imprévus avant, mais, maintenant, est-ce qu'on a fait une étude d'impact économique ou si on veut simplement dire qu'on a réduit le coût du contrat? Avant, on ne calculait pas ça comme ça. Comme on calcule maintenant le montant du contrat, le montant pour l'ajustement, le montant pour la conciliation, le montant pour les imprévus - on a dit que c'était pour mieux payer les entrepreneurs - quel va être l'effet économique, pour le gouvernement du Québec, d'une telle

politique, au point de vue des coûts?

M. Middlemiss: M. le Président, non...

Le Président (M. Gauvin): Allez-y, M. le ministre, oui.

M. Middlemiss: ...ce n'est pas ça. On n'a pas changé, sauf que c'est la façon dont on le prévoit maintenant, à ce stade-ci, au lieu de faire l'ajustement après et de revenir. Donc, la politique elle-même n'a pas changé, c'est juste qu'on le présente et on le prévoit. Au lieu de revenir après et de demander d'autres sommes d'argent pour faire ces deux ajustements-là, on le prévoit avant.

Le Président (M. Gauvin): m. bergeron, avez-vous autre chose à ajouter ou si ça complète la réponse à la question du député de lévis?

M. Bergeron (Luc): Je pense que, comme M. le ministre l'a dit, le ministère fonctionne depuis des années avec un ajustement de taux de pose et une conciliation de bitume, sauf que c'était fait à la fin du contrat. On ajustait le prix et on devait faire, administrativement, beaucoup de paperasserie. On a voulu éliminer cette paperasserie-là en le prévoyant initialement sur l'engagement, mais ça ne change rien au coût final du contrat. On payait, anciennement, le même coût qu'aujourd'hui. On fait juste le prévoir d'avance au lieu de l'ajouter ensuite.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Lévis.

M. Middlemiss: Je peux peut-être rajouter une autre chose là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M. Middlemiss: C'est la première fois qu'on a autant de contrats individuels de pose d'asphalte. Avant, on arrivait et on donnait ça globalement, pour toute la province. On donnait des contrats. La comptabilité nous a suggéré de le faire de cette façon-ci, par région. En plus, aussi, on a demandé aux régions de s'occuper des couches d'usure. C'est pour ça que, maintenant, c'est plus facile de vous fournir un rapport individuel parce qu'il est fait en région. Avant, on regroupait tous les contrats de pavage ensemble, puis ça pouvait faire des millions de dollars, et l'ajustement était inclus aussi à la fin.

Le Président (M. Gauvin): Merci, M. le ministre. Est-ce que ça complète, M. le député de Lévis, pour le moment?

M. Garon: Ça ne nous apparaît pas tellement différent sur le plan des contrats là, sauf que la ventilation n'est pas la même.

M. Middlemiss: Non, ça ne change rien. Regardez, on ne paie pas plus et on ne paie pas moins. C'est juste qu'on fait la prévision au niveau de la région et qu'on sait avant les montants. On prévoit les montants avant au lieu de les fournir à la fin.

Le Président (M. Gauvin): Donc, merci, M. Bergeron.

M. Garon: Mais, si ça ne coûte pas plus cher, là, en quoi l'ancienne formule... Le fonctionnaire qui donnait les explications disait: C'est plus juste pour l'entrepreneur. C'est plus juste parce qu'on lui paie plus. Autrement, si on ne lui paie pas plus, en quoi c'est plus juste?

M. Middlemiss: La seule chose...

M. Garon: le fonctionnaire a bien dit ça tantôt. c'est la façon qui va être plus juste pour l'entrepreneur. alors, si on ne lui donne rien de plus, en quoi c'est plus juste?

M. Middlemiss: Je pense, M. le Président, que ce qu'indiquait M. Bergeron, c'est que c'était compenser pour la pose, vu qu'on ne pouvait pas poser 550 tonnes à ce moment-là. C'est là qu'il dit que, pour être plus juste on a développé une formule.

M. Garon: C'est parce qu'on lui paie... M. Middlemiss: Sauf que la seule...

M. Garon: Est-ce que ça a pour effet de lui donner plus d'argent?

M. Middlemiss: Non, non, non.

M. Garon: Si ça ne lui donne pas plus d'argent, en quoi c'est plus juste?

M. Middlemiss: Non, c'est que d'avoir cet ajustement-là... Il a parlé d'ajustement. Il n'a pas dit: La méthode de prévision aujourd'hui. Le fait d'avoir un ajustement du coût de pose - ça, là, ça a toujours été et ça l'est encore - c'est ça qui était plus juste pour l'entrepreneur. Si on peut dire qu'il y a peut-être un peu plus de justice encore aujourd'hui, c'est que l'entrepreneur devrait être payé plus vite. Du fait qu'on le prévoie avant, on n'est pas obligés de revenir après chercher des crédits additionnels pour payer ces montants-là à la fin de la saison. On peut les ajuster. Donc, dans ce contexte-là, ça serait peut-être la justice qu'on pourrait dire. Mais, lorsqu'il parlait de justice, il parlait du fait qu'on a une formule de compensation pour le fait qu'il n'en pose pas autant, de béton bitumineux. La formule, on m'indique, existe de-

puis 1978.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce qu'on est prêts à entamer l'engagement 116, M. le député de Lévis?

M. Garon: Oui.

Le Président (M. Gauvin): J'appelle l'engagement 116.

M. Dufour: Je ne veux pas faire, M. le Président...

Le Président (M. Gauvin): Oui.

M. Dufour: M. le ministre s'était engagé un peu à nous faire un rapport sur la route 170. Je ne sais pas s'il a eu le temps de se préparer en conséquence. Il me semble que c'était une question en suspens.

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre, oui, en rapport avec la route 170, pourriez-vous compléter l'information?

M. Middlemiss: Regardez, on va vous la donner tantôt. On ne l'a pas ici, là. On va s'assurer d'avoir les informations. Elles ne sont pas arrivées encore.

Réponses déposées

O.K. Je peux peut-être vous déposer toutefois, sur des questions d'hier, l'engagement 20 de mai 1991 ou d'avril 1991 et l'engagement 21, une partie, c'est le nombre de ponts, là. C'était le mandat qu'on a donné à deux firmes pour vérifier la capacité portante des ponts. On a la liste des 39 ponts. On n'a pas, malheureusement, encore les rapports des firmes-conseils, mais on peut déposer la liste des 39 ponts.

Le Président (M. Gauvin): Alors, vous êtes prêts à déposer ce complément d'information là?

M. Middlemiss: Oui, et aussi, à l'engagement 22 du mois de mai 1992, la liste des cinq compagnies invitées à soumissionner.

M. Garon: Dans quel engagement là?

M. Middlemiss: Engagements 20, 21 et 22 de mai 1991.

Le Président (M. Gauvin): Vous avez mentionné que ce n'est pas complet comme documents.

M. Middlemiss: Non. C'est que, dans le cas des ponts, c'est la liste des ponts. Il reste à venir les 39 rapports pour les 39 ponts. (15 h 30)

Le Président (m. gauvin): donc, on accepte comme dépôt un complément d'information au niveau des engagements 20, 21, 22 de mai 1991. m. le député de lévis.

M. Garon: Bon, on va continuer. En tout cas, demain, on va être encore ici, s'il y a des renseignements additionnels. Il y a des questions qui sont restées en suspens, là. Engagement 116.

Le Président (M. Gauvin): Juste une minute, s'il vous plaît. Je pense que M. le député de Jonquière parlait de la route 170 et vous n'êtes pas prêt à ajouter à l'information.

M. Middlemiss: On va avoir les informations d'ici deux heures.

Le Président (M. Gauvin): D'ici à la fin de la séance de cet après-midi.

M. Middlemiss: Oui.

Le Président (M. Gauvin): Merci. M. le député de Lévis, excusez-nous.

Engagements financiers Septembre (suite)

M. Garon: L'étude à 116 n'est pas finie. Vous avez dit que, quand elle serait finie, on en aurait une copie.

M. Middlemiss: Non. On a dit que l'étude n'est pas complétée.

M. Garon: C'est ça, oui.

M. Middlemiss: Toutefois, on a identifié des sites potentiels où on pourrait pratiquer l'utilisation de voies réservées pour véhicules à taux d'occupation élevé pour l'accès à I'île de Montréal.

Le Président (M. Gauvin): L'engagement 116 est vérifié.

M. Garon: Les engagements 116, 117, 118. À l'engagement 118, c'est un contrat pour la réalisation des plans et devis d'un pont d'étage-ment sur la chaussée ouest de l'autoroute 73, au-dessus du raccordement au lac Clément, municipalité de Charlesbourg, comté de Chauveau. C'est pour desservir combien de personnes, ça, un pont d'étagement sur la chaussée ouest de l'autoroute 73, au lac Clément?

M. Middlemiss: Regardez, M. le Président, je ne vois pas... C'est que c'est l'autoroute 73.

M. Garon: Oui, mais, là, on dit que c'est au-dessus du raccordement au lac Clément.

M. Middlemiss: Sur la chaussée ouest de l'autoroute au-dessus du raccordement...

M. Garon: Combien y a-t-il de monde qui reste au lac Clément?

M. Middlemiss: ...au lac Clément. C'est l'autoroute 73.

M. Garon: Oui, je sais.

M. Middlemiss: Bien, c'est un pont d'étage-ment.

M. Garon: Oui. Mais vous voulez desservir du monde, j'imagine, avec ça.

M. Middlemiss: C'est une sortie de l'autoroute.

M. Garon: II y a combien de monde qui demeure au lac Clément?

M. Middlemiss: M. le Président, je ne fais pas partie de Statistique Canada, moi, pour faire un relevé de la population.

M. Garon: Non, mais votre ministère doit le savoir, là.

M. Middlemiss: Non, non, c'est que le ministère des Transports... Si vous me le demandiez, peut-être que je pourrais vous donner une réponse sur le nombre de véhicules qui se promènent sur la route 73. Je pourrais vous donner ça.

M. Garon: Non, non, parce qu'ils ne vont pas tous au lac Clément. Le lac Clément, ce n'est pas un lac...

M. Middlemiss: Vous ne semblez pas être d'accord qu'on ait un échangeur à cet endroit-là.

M. Garon: Je vous demande la question. Combien pensez-vous...

M. Middlemiss: Je ne sais pas la population du lac Clément. Je ne le sais pas et ça ne fait pas partie, nécessairement, de nos données.

M. Garon: C'est pour desservir quoi, ça? L'autoroute est-elle faite actuellement?

M. Middlemiss: M. le Président, je vais tenter d'aller chercher tous les renseignements possibles dans ce sens-là. C'est que, dans la planification et la conception de l'autoroute 73, on a décidé qu'il y aurait un échangeur d'étage-ment à cet endroit-là. C'est exactement ça qu'on fait.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que les travaux sont réalisés à ce moment-ci?

M. Middlemiss: Non, c'est la conception, ça. Le Président (M. Gauvin): O.K.

M. Garon: L'autoroute va être une route parallèle à la route actuelle qui va être la voie de service, n'est-ce pas?

M. Middlemiss: Oui, oui. Regardez, ce n'est pas moi qui ai fait la conception, M. le Président.

M. Garon: Je comprends.

M. Middlemiss: II me semble que... Pour répondre aux besoins du réseau routier dans la région de Québec, on a jugé qu'on avait besoin d'un pont d'étagement, d'un échangeur à cet endroit-là, et on l'a fait. Maintenant, on peut toujours nous poser la question. On peut aller aux renseignements et vous apporter les réponses pourquoi, dans notre sagesse, on a décidé qu'on avait besoin d'un échangeur.

M. Garon: Un pont d'étagement sur la chaussée ouest de l'autoroute 73 au-dessus du raccordement au lac Clément. Combien de gens veut-on desservir avec ça?

M. Middlemiss: Oui, d'accord. Je vais vous donner les raisons qui ont justifié la construction d'un pont d'étagement à cet endroit-là.

M. Garon: Ça, ce n'est que...

M. Middlemiss: Ça fait partie de la conception.

M. Garon: ...la réalisation des plans et devis d'un pont d'étagement. Les plans vont coûter 60 000 $ qu'on dit, rien que les plans et devis d'un pont d'étagement, sans compter la surveillance, sans compter la construction, sans compter les raccordements.

M. Middlemiss: M. le Président...

M. Garon: Alors, je voudrais savoir comment ça dessert de monde, là.

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre, oui.

M. Middlemiss: M. le Président, il me semble que, si on allait en soumissions, sans avoir préparé des plans, on serait critiqués.

M. Garon: Non, non. Ce n'est pas ça.

M. Middlemiss: Donc, on a décidé que c'était dans le meilleur intérêt pour avoir un

meilleur réseau routier pour la grande région de Québec d'avoir un pont d'étagement là. Je vais vous donner les renseignements qui ont justifié le fait qu'on ait décidé de faire une structure, un pont d'étagement à cet endroit-là.

M. Garon: C'est correct. M. Dufour: Ça, c'est...

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Jonquière, oui.

M. Dufour: Oui. Ça c'est la nouvelle route qu'on est en train de faire...

M. Middlemiss: Oui, oui, c'est ça. M. Dufour: ...qui est en construction.

M. Middlemiss: Elle n'est pas en construction, celle-là. Ça va être l'autre tronçon.

M. Dufour: Bon. Eh bien, il y a juste deux voies. Combien va-t-il y avoir de sorties pour ce kilométrage-là qu'on refait en neuf?

M. Middlemiss: Je n'ai pas...

M. Dufour: Dans le fond, c'est vrai que, le lac Clément, ce n'est pas populeux beaucoup. Mais, si c'est pour desservir les autres lacs qui sont autour et d'autre monde, moi, je ne sais pas. Il faut bien y penser. Cela permet de l'étalement urbain un petit peu. Ça va à rencontre un peu des politiques municipales qui parlent d'étalement urbain. Plus on favorise les gens pour s'en aller-Une voix: En périphérie.

M. Dufour: ...plus ils s'éloignent, plus ça coûte cher. Les écoles pour le futur et des constructions nouvelles...

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre, oui.

M. Middlemiss: Oui. Regardez, l'autoroute 73, ce n'est pas un dossier d'hier, là.

M. Dufour: Non.

M. Middlemiss: On m'indique que ça fait 15, 16 ans que la planification du besoin de cette autoroute-là est là.

M. Garon: L'autoroute, oui, mais, avant de faire des ponts, peut-être bien qu'il serait bon de faire l'autoroute.

M. Middlemiss: Non, non, regardez, ça va de pair, ces choses-là. On construit un réseau routier et, si on juge que dans l'avenir on va avoir besoin d'un échangeur pour ne pas que ça devienne un boulevard urbain qui va créer des problèmes de fluidité de circulation, on fait la conception de l'autoroute de a à z et on juge où mettre les échangeurs.

M. Dufour: Elle a 18 km à peu près, je pense, cette route-là. Elle n'est pas complète. Quand elle va être complète, ça va être à peu près 18 km, si mes souvenirs sont exacts. Combien va-t-il y avoir d'échangeurs sur cette longueur-là...

M. Middlemiss: Je pense qu'on va aller chercher les plans de l'autoroute 73.

M. Dufour: ...en excluant l'entrée et la sortie? On peut les considérer comme des échangeurs, mais ce n'est pas ça.

M. Middlemiss: Non. C'est qu'il peut y avoir un échangeur à cette route-là. Il pourrait y en avoir à une autre.

M. Dufour: C'est ça. Va-t-il y en avoir trois, quatre, cinq, six?

M. Garon: La route existante, elle va être voie de service. Il va y en avoir des échangeurs ailleurs. Au lac Clément, je vais vous dire une chose, il n'y a pas beaucoup de chalets là.

M. Middlemiss: Oui, mais est-ce que la route existante est près de l'autoroute 73, toutefois? C'est à savoir. Est-ce qu'à cet endroit-là ils sont côte à côte ou est-ce que la 73 est éloignée de la 175? Ça, je ne le sais pas, moi.

M. Garon: Le lac Clément, on le voit quand on passe. Il est annoncé.

M. Middlemiss: Oui, mais...

M. Garon: On le voit en passant. Le lac est à côté de la route actuelle. Alors, quand ils s'en vont, ils prennent la route actuelle, ils tournent et ils s'en vont au lac Clément. Quand ils vont prendre l'autoroute, qui va être parallèle à la route actuelle qui va être la voie de service, les gens ne pourront pas prendre l'échangeur qui est avant, puis arriver sur la route de service qui est le chemin actuel. C'est ça que je me demande. Ça dessert combien de personnes? Quand on regarde les plans et devis, la construction et la surveillance, une affaire comme ça, c'est 1 000 000 $. Je voudrais savoir combien ça dessert de monde.

M. Middlemiss: Oui. M. le Président, on m'indique que le tracé de l'autoroute 73 dans cette direction est à l'est de la route existante,

bien à l'est, dans le flanc de montagne. Le lac Clément est à l'ouest de la route existante. Donc, ça pourrait être à la hauteur du lac Clément. Ça serait un échangeur pour nous ramener à la route 175 d'aujourd'hui. Donc, ce n'est pas seulement le lac Clément. Ça adonne que ça tombe dans cet axe-là.

M. Garon: À l'est, vous êtes dans le bois.

M. Middlemiss: C'est ça. On est en train de construire l'autoroute à l'est de la route 175. C'est pour ça que je vous ai dit hier qu'il faut savoir exactement la géométrie et la conception. (15 h 40)

M. Garon: Oui. Vous ne comprenez pas, là. Je m'en vais sur l'autoroute. La route, actuellement, elle existe. Elle va devenir la voie de service. Est-ce qu'il faut qu'on débarque au même endroit à chaque fois ou si quelqu'un peut débarquer au pont, à l'échangeur qui est avant, puis prendre la voie de service et s'en aller chez lui, surtout qu'il n'y a pas grand monde là? Est-ce qu'il va falloir avoir des échangeurs au-dessus de l'autoroute à chaque fois qu'il y a quelques chalets?

M. Middlemiss: On va avoir l'information, mais on m'indique que l'autoroute 73 va être à un kilomètre à l'est de la route existante. O.K.? Vous dites que la 175 va devenir une route de service. À un moment donné, il faut la raccorder à l'autoroute et c'est exactement ça qu'on fait.

M. Garon: Oui, mais il va y avoir combien de raccordements? C'est une voie de service, là.

M. Middlemiss: Cette question-là, ce n'est pas vous qui l'avez posée.

M. Garon: Mais faire trois ou quatre kilomètres sur une voie de raccordement, il n'y a rien là.

M. Middlemiss: Le député de Jonquière m'a posé cette question: Combien est-ce qu'il y en a dans cette longueur-là? J'ai dit qu'on va aller chercher les renseignements.

M. Garon: C'est parce que, dans ce coin-là, vous êtes dans le bois. Il n'y a pas beaucoup de monde.

M. Middlemiss: Non, mais les gens qui sont sur la 175 qui voudraient embarquer sur la 73, pensez-vous qu'ils vont prendre des ailes, puis qu'ils vont voler?

M. Garon: Bien non!

M. Middlemiss: Ils vont être obligés d'avoir une route d'accès pour se rendre et d'avoir un échangeur pour être capables d'embarquer sur la 73 et aussi de débarquer. C'est ça qu'on dit. Il va y avoir un pont d'étagement à cet endroit-là.

M. Garon: Allez-vous faire disparaître la voie de service?

M. Middlemiss: Quelle voie de service?

M. Garon: Si, à ce moment-là, leur autoroute devient la voie de service, ils n'en ont plus besoin.

M. Middlemiss: Non, j'ai dit que l'autoroute est à un kilomètre de la route existante. vous dites que la route 175 va être la voie de service. elle ne peut pas l'être à un kilomètre. il va falloir avoir quelque chose qui va partir de la 73 à l'est pour venir rejoindre la 175 à l'ouest, hein?

M. Garon: Oui, mais vous allez venir la rejoindre à combien de fois sur les 18 km?

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre, si j'ai bien compris, vous proposiez de donner de l'information additionnelle à partir des plans et devis. Est-ce que ça répond à votre question, M. le député de Lévis?

M. Garon: Ah! Moi, je n'ai rien contre une commission rogatoire qui va voir sur les lieux l'utilité des services en fonction des coûts.

M. Middlemiss: M. le Président, si le député de Lévis trouve que le pont d'étagement n'est pas nécessaire, qu'il le dise, si c'est ça qu'il croit.

M. Garon: C'est selon vous. Je vous l'ai demandé et vous n'êtes pas capable de répondre. Je vous demande depuis tantôt combien de personnes vous prétendez desservir avec votre pont d'étagement au-dessus du raccordement au lac Clément. À cet endroit-là, vous pensez desservir combien de personnes avec ça?

M. Middlemiss: M. le Président...

M. Garon: Dans ce bout-là, il n'y a pas beaucoup de monde.

M. Middlemiss: ...s'il me pose une question de ce genre-là, c'est parce que le député de Lévis croit que le pont d'étagement, c'est seulement pour les gens qui demeurent au lac Clément. La question qui a été posée par le député de Jonquière, ça, c'est encore bien plus intelligent, parce que, lui, il a posé la question: Combien est-ce qu'il y a d'étagements sur cette longueur?

M. Garon: J'ai demandé ça aussi.

M. Middlemiss: Là, on vous dit que, parce que l'autoroute 73 est à l'est de la 175, à ce moment-là, la route 175 devient une route de service et il va falloir un accès. C'est pour ça qu'on a décidé qu'à cet endroit ça doit être un point important où il y a beaucoup de circulation où des gens voudraient embarquer et débarquer de l'autoroute 73.

Le Président (M. Gauvin): En un mot, c'est pour desservir le trafic local.

M. Middlemiss: c'est ça, ce n'est pas seulement pour le lac clément. c'est juste par hasard qu'on a identifié le lac clément. on va vous donner les détails.

M. Garon: Pour tous ceux qui vont être desservis qui sont entre les deux, il y a combien de personnes que vous pensez desservir? C'est ça que je demande.

M. Middlemiss: Là, ce n'est pas du monde qui demeure au lac Clément. C'est combien de gens, de véhicules - dans une étude origine-destination - voudraient embarquer et débarquer de l'autoroute à cet endroit. Ça, on va aller vous le chercher. C'est loin d'avoir la population du lac Clément. Ça ne se ressemble pas du tout. C'est comparer des pommes avec des oranges.

M. Garon: Non, mais les gens qui vont débarquer là, il va falloir qu'ils aillent à quelque part.

M. Middlemiss: Oui.

M. Garon: II va y avoir un autre pont un peu plus loin, puis un autre pont un peu plus loin.

M. Middlemiss: Oui, oui, c'est ça.

M. Garon: Alors, vous desservez le territoire à partir de l'échangeur.

M. Middlemiss: Ce n'est pas seulement le lac Clément. On va desservir toute cette région-là.

M. Garon: Ceux qui sont autour de cet échangeur-là. Ceux qui sont plus loin, ils vont prendre l'autre échangeur.

M. Middlemiss: C'est ça.

M. Garon: Alors, c'est ça. C'est ça que je vous demande.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que ça complète l'engagement 118, sous réserve de l'information qui sera fournie à partir des plans et devis?

M. Garon: Quel est le coût estimé de ce pont d'étagement?

M. Middlemiss: On ne l'a pas ici. On va aller aux renseignements.

M. Garon: Vous ne savez pas combien il va coûter?

M. Middlemiss: Non, je n'ai pas dit... M. Garon: Le coût anticipé.

M. Middlemiss: M. le Président, je voudrais corriger ça.

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre, oui.

M. Middlemiss: Je n'ai pas dit que je ne le savais pas. J'ai dit: Je vais aller aux renseignements. Je ne l'ai pas ici. Ce n'est pas parce qu'on ne le sait pas au ministère. C'est que ça ne fait pas partie... C'est un engagement de professionnels pour faire des plans d'un pont d'étagement, mais on n'a pas ici les estimés, l'estimation.

M. Garon: Moi, je veux savoir ce qu'on va desservir en fonction de la population existante, pas en fonction de la population envisagée par des promoteurs éventuels.

M. Middlemiss: M. le Président, si on...

M. Garon: Vous savez que, si on avait seulement la population des promoteurs dans la région de Québec, on serait à peu près trois fois le monde qu'on est là, minimum, et on calcule qu'il va y avoir plutôt un vieillissement de la population.

M. Middlemiss: M. le Président, je voudrais juste indiquer que, si on faisait une planification à si court terme que le veut le député de Lévis, on aurait des problèmes. C'est que, dans la conception de routes, c'est un horizon de 20 ans qu'on regarde.

M. Garon: Ah oui!

M. Middlemiss: 20 ans.

M. Garon: 20 ans.

M. Middlemiss: C'est de la même façon que... On regarde les municipalités, elles font toutes des projections de population et de véhicules. On fait la même chose. Il ne faudrait pas commencer à construire des routes pour demain parce que, par rapport au temps où elles seront construites, c'est hier et là il est trop tard. Il me semble qu'il faut avoir une planifies-

tion, mais une planification raisonnable. Donc, vouloir nous suggérer, M. le Président, de seulement décider, dans la conception d'une autoroute, d'après la population qui est là aujourd'hui ou le nombre de véhicules qui est là aujourd'hui, il me semble que c'est manquer un peu de vision. C'est manquer de vision, ça.

M. Garon: Dans cette perspective visionnaire, est-ce qu'on pourrait avoir l'esquisse du plan de ce projet d'autoroute avec les...

M. Middlemiss: Non. M. le Président, là, c'est rendu...

M. Garon: C'est vous qui venez de parler de ça. On n'aurait pas besoin de vous poser des questions. Vous avez une esquisse. Vous avez une visée, un horizon de 20 ans. Là, il y a des travaux qui s'en viennent dans ce coin-là. Vous avez un plan qui est fait. Vous êtes en train de faire les raccordements. Est-ce qu'on pourrait avoir, sur cette autoroute-là envisagée, l'esquisse du plan avec les embranchements, les ponts d'étagement, les sorties et les bretelles envisagés?

M. Middlemiss: M. le Président, regardez, on vient de donner un mandat à des gens pour le faire, ça.

M. Garon: Oui, mais vous avez une esquisse. M. Middlemiss: Non, non, mais regardez. M. Garon: J'ai demandé l'esquisse envisagée.

M. Middlemiss: M. le Président, on vient d'engager quelqu'un. On a certainement des projections du nombre de véhicules, de leur origine et destination. À partir de ça, on dit: Voici, on a besoin d'avoir un pont d'étagement ou un échangeur ici et, maintenant, on engage une firme pour faire ça. Premièrement, je ne vois pas le lien, M. le Président, à fournir un plan, une esquisse du pont d'étagement. Il me semble que la question, c'est une de deux choses. Soit que le député de Lévis n'est pas d'accord avec nous d'avoir choisi de mettre un pont d'étagement à cet endroit-là, soit ça, ou bien on va lui donner des renseignements qui pourront peut-être le satisfaire. Mais même si on a une justification, s'il n'est pas d'accord, je ne pourrai jamais le satisfaire.

M. Garon: Ce n'est pas ça, M. le Président. C'est que le ministre se sent toujours coupable avant de répondre.

M. Middlemiss: Non, je ne me sens pas coupable du tout.

M. Garon: C'est drôle. Moi, je trouve ça épouvantable, de vivre dans une atmosphère comme ça.

M. Middlemiss: Ah, Seigneur!

M. Garon: Moi, je ne porte pas de jugement, je pose la question. Vous dites: Peut-être que le député va être satisfait. Bien oui, peut-être. Mais je vous pose la question. Si je connaissais la réponse, je ne la demanderais pas. Dans ce cas-là, je ne connais pas la réponse.

M. Middlemiss: C'est pour ça que je vous dis: On va vous donner...

M. Garon: Je sais qu'autour du lac Clément - je le vois en passant, j'ai été souvent à Chicoutimi - il n'y a pas l'air à y avoir affluence, et c'est uniquement ça. Je vois mon collègue de Jonquière, mon collègue de Dubuc qui passent souvent. Ils savent tous où est le lac Clément. Mon recherchiste aussi connaît le lac Clément Tout le monde connaît le lac Clément autour d'ici. On ne voit pas actuellement qu'il y ait besoin beaucoup de feux rouges, de feux de circulation. Alors, c'est pour ça qu'on pose ces questions-là. Comme il y a eu une étude du BAPE, vous avez dû produire au moins des esquisses de ce que vous vouliez faire pour que l'Environnement puisse se prononcer. Alors, ça a été public, ça. Donc, c'est des documents publics, ça. Vous avez dû déjà les produire au BAPE. (15 h 50)

Alors, ce qu'on vous demande, au fond, c'est l'esquisse du projet avec ce qu'il va comprendre. On ne demande pas des plans détaillés, mais une esquisse de la localisation de l'autoroute, des ponts d'étagement, des sorties et des entrées sur l'autoroute, simplement. Comme vous avez déjà eu une étude d'environnement, on ne vous demande pas une étude additionnelle; ça doit être un plan que vous avez déjà produit. Alors, comme parlementaires qui surveillent les fonds publics, on doit avoir le droit d'avoir ça. Ça a été payé à 100 % avec des fonds du gouvernement. J'imagine que c'est un projet dont vous devez être fier, vous en parlez comme si vous vous sentiez coupable et honteux avant de partir.

M. Middlemiss: M. le Président, regardez...

M. Garon: Moi, je...

M. Middlemiss: ...le député de Lévis...

M. Garon: Vous êtes en train d'éveiller mes soupçons, avec vos réponses.

M. Middlemiss: Non.

Le Président (M. Gauvin): La parole est à vous, M. le ministre.

M. Middlemiss: M. le Président, regardez, c'est que le député de Lévis, plus il parle, plus il se cale. Il a commencé tantôt là, parce qu'il a vu le lac Clément.

M. Garon: Si je me calais tant que ça, vous seriez heureux de me voir caler parce que...

M. Middlemiss: M. le Président, c'est parce qu'il avait vu le lac Clément et il s'imaginait que la 73 était collée sur la 175.

M. Garon: Non, non, non.

M. Middlemiss: II a dit: Ah! Ils...

M. Garon: Je n'ai jamais dit ça.

M. Middlemiss: ...sont en train de faire un pont d'étagement pour les gens du lac Clément. Combien y a-t-il de monde qui demeure au lac Clément? Ça n'a rien à faire avec le nombre de personnes qui demeurent là.

M. Garon: Je n'ai pas demandé ça.

M. Middlemiss: Je lui ai expliqué depuis ce temps-là que la 73 était à un kilomètre de la 175 et que c'était un pont d'étagement pour desservir toute cette région-là. Ceci étant dit, M. le Président, les plans et devis, c'est tout prêt. On est allés en soumissions publiques pour tout ça.

M. Garon: Oui.

M. Middlemiss: On va venir aux engagements financiers pour le projet, dans, son entier. À ce moment-là, on...

M. Garon: Non, non.

M. Middlemiss: Bien oui. Regardez là. Non, non, non.

M. Garon: Bien non. Vous ne faites pas des plans pour faire des plans, vous faites des plans pour faire des travaux. Alors, on vous demande d'avoir...

M. Middlemiss: Oui, oui. Une seconde. C'est que l'engagement financier pour la construction de l'autoroute 73 de Stoneham vers le nord, c'est en soumissions. On est en train d'analyser les soumissions. On va venir ici avec un engagement pour la construction...

M. Garon: II va être trop tard.

M. Middlemiss: ...de l'autoroute, des ponts d'étagement et, à ce moment-là, c'est là qu'on pourra poser les questions...

M. Garon: Non, non.

M. Middlemiss: ...parce que l'engagement financier pour la construction va être là. Ça. c'est pour un mandat qui est déjà terminé. Les plans sont déjà préparés et on est allés en soumissions publiques. À ce moment-là, on pourra, au moment de...

M. Garon: Oui, mais là vous avez fait un contrat pour la réalisation des plans et devis d'un pont d'étagement. Donc, c'est parce que vous avez l'intention de le faire. Vous ne faites pas des plans et devis pour le plaisir de la chose. Là, vous dites: II faut voir d'avance. Bien, justement, on voit d'avance. On veut savoir ce que vous voulez desservir avec ça. Alors, c'est pour ça qu'on vous demande l'esquisse, actuellement, qui n'est pas secrète, à moins que vous ne soyez...

Le Président (M. Gauvin): Vous vous êtes engagé à nous informer...

M. Middlemiss: Oui, de donner...

M. Garon: Non, non, non. L'engagement est ici actuellement.

M. Middlemiss: Oui.

M. Garon: C'est un contrat donné, ça.

Le Président (M. Gauvin): Non, non, mais M. le ministre s'était engagé à nous donner l'information.

M. Middlemiss: Ce qui nous a justifiés de donner ce mandat-là à un bureau de consultants et dire pourquoi on a décidé d'avoir un pont d'étagement là, voici pourquoi.

M. Garon: Oui.

M. Middlemiss: Je vais vous donner ça, ces renseignements-là.

M. Garon: Non. M. Middlemiss: O.K.

M. Garon: Comme ces affaires-là ne se voient pas une à une seulement, on vous demande l'esquisse de l'autoroute parce qu'il y a...

M. Middlemiss: Ça n'a rien à faire avec ça.

M. Garon: Bien oui, parce que, celui-là, sa nécessité ou non dépend de ceux qu'il y a de chaque bord. S'il y en a un à 3 km ou s'il y a en un à 20 km, c'est différent. Si l'autre pont d'étagement est très loin, c'est évident qu'à ce moment-là on tient compte de ça, mais, si l'autre est très près, celui qui va un peu plus loin, c'est évident qu'il n'a pas besoin de celui-là pour aller

où il veut aller. alors, ça, ça se voit dans son ensemble, quels sont les ponts d'étagement par rapport à une autoroute. on ne les voit pas rien qu'un par un. leur nécessité, c'est l'un par rapport à l'autre. c'est évident, là. on ne peut pas juger du pont par lui-même sans voir ceux qu'il y a de chaque bord...

M. Middlemiss: M. le Président, regardez, il me semble que c'était clair.

M. Garon: ...au nord et au sud.

M. Middlemiss: Tantôt, on m'a posé la question: Allez-vous nous donner les éléments qui ont justifié un pont d'étagement là? J'ai dit oui. Ensuite, la question intelligente est venue du député de Jonquière.

Une voix: Oui, c'est vrai.

M. Middlemiss: II m'a demandé combien d'échangeurs ou de ponts d'étagement on va avoir dans ces 18 km. J'ai dit: Oui, on va vous le donner. Donc, on va vous donner tous ces renseignements-là. On n'a pas besoin d'avoir une esquisse du pont pour vous dire combien il y en a.

M. Garon: Pas une esquisse du pont, une esquisse du projet qu'il y a là...

M. Middlemiss: Non, non, on va vous donner le nombre...

M. Garon: ...avec les infrastructures qu'il va y avoir au-dessus de l'autoroute, de même que les sorties et les entrées. C'est évident que vous avez ça. C'est évident, ça.

M. Middlemiss: on va vous donner le nombre d'échangeurs qu'il va y avoir sur les 18 km. on va vous donner les raisons qui ont justifié l'échangeur, celui-là, pourquoi on a décidé d'en mettre un là, quel est la nombre de véhicules et, dans notre sagesse, pourquoi on a choisi cet endroit-là.

M. Garon: Vous avez l'air de ne pas vouloir nous donner...

M. Middlemiss: Je ne vois pas pourquoi... Une esquisse là, ça va vous donner quoi? Il me semble que vous voulez...

M. Garon: On va voir la situation dans son ensemble.

M. Middlemiss: Non, non. Vous voulez avoir un plan... Je vous l'ai dit, la construction de l'autoroute 73, ça va venir. On est allés en soumissions publiques, on est en train de faire l'analyse. L'engagement pour la construction de l'autoroute 73 va venir aux engagements financiers et là ça va être pour le coût de construction...

M. Garon: Ça va venir...

M. Middlemiss: ...de l'autoroute 73, avec les échangeurs, les ponts d'étagement. À ce moment-là, on vous donnera tous les détails. Aujourd'hui, vous posez la question: Pourquoi on a décidé de faire un pont d'étagement à cet endroit-là? et je vous dis: Oui, on va vous donner la justification et on va vous dire combien il y en a, aussi, sur cette longueur-là de 18 km.

Le Président (M. Gauvin): En rapport avec l'engagement 118.

M. Garon: Pourquoi, l'esquisse de l'ensemble de ce projet-là, vous êtes réticent à vouloir la fournir?

M. Middlemiss: C'est qu'il faudrait que je vous donne tous les plans de...

M. Garon: Non, non, non, je n'ai pas demandé ça.

M. Middlemiss: II n'y en a pas. M. Garon: C'est l'esquisse. M. Middlemiss: L'esquisse...

M. Garon: Vous savez où vous allez faire la route, à quelle place elle va être, ce qu'il va y avoir par-dessus, ce qui va sortir et ce qui va entrer. Sur l'ensemble du projet, vous avez une esquisse de ça. Vous avez une étude d'environnement, un schéma, si vous voulez, de ce que ça va comprendre, cette affaire-là.

M. Middlemiss: Vous vouiez avoir un plan qui donne le tracé, l'endroit où il va y avoir... Tantôt, je vous ai dit: On va vous les donner, les échangeurs, combien il y en a et ce qui a justifié celui-là. Il me semble que ce n'est pas nécessaire d'avoir le plan. Vous questionnez la justification d'avoir un échangeur. C'est ça.

M. Garon: Non, non, non.

M. Middlemiss: Si on vous dit combien il y en a et où ils sont situés, il me semble que vous n'avez même pas besoin du plan. Parce que, là, je serais obligé de sortir un cahier de 40 choses. C'est ça, le problème.

M. Garon: Non, ce n'est pas ça. M. Middlemiss: Bien oui, mais... M. Garon: Au début de votre cahier...

M. Middlemiss: ...je n'en ai pas.

M. Garon: ...votre projet d'ensemble, vous devez avoir une esquisse d'ensemble de ce que vous allez faire là. Après ça, le détail un par un. Moi, je ne vous demande pas le détail un par un; je vous ai demandé celui-là en particulier. J'ai demandé l'esquisse du projet dans son ensemble. Vous fartes une autoroute qui va avoir à peu près seulement 2 voies sur 18 km. Il va y avoir des entrées, des sorties et des ponts d'étage-ment. Je vous demande l'esquisse de l'ensemble de cette affaire-là, point. Ça ne m'apparaît pas bien, bien compliqué. Vous avez dû produire ça au BAPE, d'ailleurs. C'est là-dessus qu'ils ont dû discuter.

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M. Middlemiss: M. le Président, si on a un plan d'ensemble, une feuille qu'on peut vous donner, moi, je n'ai aucun problème. C'est que je ne voulais certainement pas commencer à faire imprimer 40 feuillets des plans.

M. Garon: Non, non. Je n'ai pas parlé de 40 feuillets.

M. Middlemiss: L'autre chose, c'est qu'il me semble, M. le Président, que ce projet-là... C'est le député de Lévis lui-même qui a dit qu'on était obligés d'avoir des études d'impact. On a eu des audiences publiques. Les gens du milieu ont eu la chance de se prononcer. On a réussi à avoir notre certificat d'autorisation de réalisation. Donc, ça veut dire que les gens du milieu ont regardé ça. Ils ont regardé les impacts sur l'environnement et ils étaient d'accord pour qu'on procède à faire ces choses-là.

M. Garon: Les coûts envisagés de l'autoroute sont de combien? Il y a eu des plans de faits pour combien, à date?

M. Middlemiss: M. le Président, regardez, ça là... On est en train, à partir d'une structure, d'un mandat de conception de plans, de nous poser des questions sur l'autoroute. L'autoroute, ça va venir. Je ne l'ai pas ici. Il me semble qu'on est en train de déborder sur les choses. Moi, ça ne me fait rien de le donner, mais...

M. Garon: On ne déborde pas, là.

M. Middlemiss: ...ça va venir. À un moment donné, on va venir avec le contrat lui-même, ici.

M. Garon: Vous avez fait faire des plans pour combien pour ce bout d'autoroute là? Le coût envisagé est de... Les plans ont coûté combien?

M. Middlemiss: M. le Président, on dit que, pour l'engagement 119, ça nous a coûté tant pour ce mandat-là.

M. Garon: On est à 118, là.

M. Middlemiss: À 118, ça nous a coûté tant. Je n'ai pas tout le reste de l'autoroute 73, j'ai cette structure-là au lac Clément.

M. Garon: Je vais laisser aller le député de Jonquière parce qu'il a des questions que vous trouvez intelligentes. Ça va être...

M. Middlemiss: Ah oui! D'accord. Ça va bien aller.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: M. le Président, pour la route 173, qui est commencée depuis plusieurs années, il y a eu des plans de faits. Parce qu'on ne peut pas travailler si on n'a pas des plans. Donc, il y a eu des plans de faits. Est-ce qu'on pourrait savoir de la part du ministre combien ça a coûté, la fabrication de ces plans-là, pour l'ensemble? Je comprends qu'actuellement il y a la moitié de faite. Il reste l'autre moitié à faire. Comment pouvez-vous expliquer que les étagements n'aient pas été prévus en même temps que la confection de ces plans-là?

M. Middlemiss: M. le Président, c'est que ça a été fait. J'ai indiqué tantôt que ce mandat-là a produit un plan du pont d'étagement. Ce plan-là du pont d'étagement a été inclus dans la demande de soumissions qu'on est en train d'analyser. Ça, c'est pour l'autre partie qui n'est pas encore donnée. On est allés en soumissions publiques. Ça fait un an de ça, que ce mandat-là a été donné.

M. Dufour: Oui, mais l'autoroute 173, M. le ministre...

M. Middlemiss: 73.

(16 heures)

M. Dufour: ...73, il y a des plans qui existent pour ça.

M. Middlemiss: Oui, pour les plans, on vient d'aller en soumissions.

M. Dufour: Non, non, mais ces plans-là existent déjà. Ils ont été confectionnés il y a deux ou trois ans de ça. Vous ne faites pas faire vos plans à la dernière minute.

M. Middlemiss: Oui. On ne peut pas finaliser les plans tant et aussi longtemps qu'on n'a pas eu le certificat d'autorisation de réalisation. À ce moment-là, on les finalise, parce qu'il faut

les ajuster selon les exigences du bureau des audiences ou bien du ministère de l'Environnement.

M. Dufour: Oui, mais on sait que la première partie est faite depuis deux ans; elle a été commencée il y a deux ans et elle a été terminée l'automne passé...

M. Middlemiss: Oui.

M. Dufour: ...si mes souvenirs sont exacts. je suis allé la voir. donc, cette partie-là ne pouvait pas être faite sans tenir compte de la deuxième partie. donc, les plans qui ont été commandés par le ministère, ils sont sur la longueur complète.

M. Middlemiss: Bien oui. Les plans sont terminés pour ce tronçon-là.

M. Dufour: Bon. Combien ça a coûté, pour ces 18 km, ces plans-là?

M. Middlemiss: Je ne l'ai pas ici, malheureusement.

M. Dufour: Vous ne l'avez pas. Non, je ne veux pas que vous l'ayez; d'abord que vous vous engagez à dire: Bien oui, on va vous le faire parvenir.

M. Middlemiss: Ah oui! Je vais vous le donner.

M. Dufour: Bon. Après ça, le nombre d'échangeurs. Quand on parle du nombre d'échan-geurs, lorsque ces plans-là, initiaux, ont été faits, comment ça se fait qu'on n'ait pas prévu ces étagements-là?

M. Middlemiss: Oui, on les avait prévus. C'est que...

M. Dufour: Mais comment n'avait-on pas pensé de les faire immédiatement, avec les plans?

M. Middlemiss: Les mandats sont donnés. On donne le mandat pour les ponts d'étagement et on donne aussi des mandats pour la chaussée elle-même. C'est ça qu'on fait. Et c'est des contrats séparés qu'on donne à des firmes d'ingénieurs pour la conception.

M. Dufour: Là, ils ont fait juste une double voie. On n'a pas des voies séparées, là. Il n'y a pas 4 voies à la 73; c'est juste sur 2 voies qu'on va pouvoir circuler. Il y a juste les viaducs qui sont à quatre voies. J'espère que le plan de la deuxième voie est fait, que vous n'aurez pas la peine de le faire faire la prochaine fois, quand on va aller en appels d'offres.

M. Middlemiss: Oui, oui. Non, non. C'est que, oui... Ce que j'ai dit, c'est qu'on donne à un bureau le mandat de faire la conception de la structure et, ensuite, quelqu'un fait la conception de la chaussée. Mais, tu sais, s'il y a deux chaussées, c'est la conception des deux chaussées, même si on en construit seulement une présentement.

M. Dufour: Je ne suis pas sûr, là.

M. Middlemiss: Non, non. Bien oui. Mais, c'est ça qui est...

M. Dufour: Bien, ça m'inquiète un peu, là.

M. Middlemiss: Non, non, ne vous inquiétez pas pour ça. C'est que c'est fait. On attend d'être capables de justifier l'investissement de la deuxième chaussée. Et c'est prévu. Si on a prévu la structure, on prévoit aussi la chaussée parce que, la chaussée, c'est bien moins compliqué que la structure.

M. Garon: Allez-vous arrêter d'appeler «autoroutes» des routes qui n'en sont pas? Parce que le coroner avait dit que ça avait induit le monde en erreur, la route 55 qu'on appelait «autoroute». Alors, les gens pensaient qu'on circulait dans un sens unique d'un bord, à deux voies, puis que l'autre était de l'autre bord. Ça a causé des accidents; ça a induit des gens en erreur. Il y a des gens qui passent là et qui ne sont jamais passés là. Ils voient «autoroute». Ils disent: Bon, bien, j'ai deux voies pour aller. Ils ne savent pas que c'est une fausse autoroute Allez-vous arrêter d'appeler autoroutes des routes qui n'en sont pas, selon les recommandations des coroners dans des accidents d'automobile qui ont emporté des vies humaines? Vous avez pris une décision là-dessus, au ministère?

M. Middlemiss: M. le Président, une autoroute, ce n'est pas nécessairement seulement quelque chose à quatre voies. Une autoroute, ça peut être une route à deux voies, avec accès limité.

Une voix: C'est ça, accès limité.

Une voix: Si c'est une autoroute complète, à ce moment-là, c'est quatre voies.

M. Middlemiss: Si on a l'intention, lorsqu'on fait la conception, que ça soit une autoroute complète... Dans le cas de la 73, c'est une autoroute complète, c'est quatre voies. Pour le député de Jonquière, là, juste pour le rassurer, ce n'est pas 2 voies, c'est 4 voies; 2 chaussées, 4 voies, la 73.

M. Dufour: Mais il y a juste un côté qui est fait.

M. Garon: Voulez-vous dire qu'au ministère vous avez des autoroutes à deux voies puis d'autres à quatre voies?

M. Middlemiss: Regardez, lorsqu'on fait la...

M. Garon: Votre définition d'une autoroute, c'est quoi, au ministère des Transports?

Une voix: Accès limité.

M. Dufour: Une autoroute, c'est quatre voies divisées. Le reste, ce n'est pas des autoroutes.

M. Middlemiss: Une autoroute, c'est une route à quatre voies, avec accès limité...

Une voix: Divisées.

M. Middlemiss: ...ou plus, quatre voies divisées. Oui, c'est ça.

M. Garon: Je vous demande: Allez-vous arrêter, au ministère, d'appeler «autoroutes» des routes qui ne sont pas des autoroutes, parce qu'elles ne sont pas à quatre voies divisées, induisant les gens en erreur? Le ministère lui-même est la cause d'accidents, parce qu'il induit les gens en erreur. Ils pensent être sur une autoroute à quatre voies alors qu'ils sont sur une route à deux voies.

M. Middlemiss: M. le Président, je pense que la signalisation est...

M. Garon: Non, les gens ne le savent pas. Ce n'est pas tout du monde local qui va sur les autoroutes.

M. Middlemiss: M. le Président, il y a quelqu'un à la table qui n'a pas le droit de parole et qui parle beaucoup.

Le Président (M. Gauvin): La parole est à vous, M. le ministre.

M. Garon: C'est le député de Rousseau. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Middlemiss: C'est que la signalisation s'occupe du fait qu'il n'y a peut-être pas deux chaussées séparées. Toutefois, on prévoit construire une deuxième chaussée avec accès limité, et divisée. C'est aussi une autoroute. C'est qu'on a fait la première phase de l'autoroute, qui est une chaussée, et la signalisation indique fort bien que c'est une route à deux voies seulement. C'est indiqué que la circulation... Oui, oui. Puis le marquage sur la route est là aussi. Il ne faudrait pas commencer à charrier avec ça.

M. Garon: M. le Président, je demande au ministre une question précise sur le plan légal. On n'est pas dans le plan du taponnage, là, c'est le plan légal. Est-ce que le ministère peut appeler «autoroute» une route tant qu'elle n'est pas une autoroute à quatre voies? Disons que c'est un projet d'autoroute, mais qui n'est pas une autoroute; est-ce qu'il peut l'appeler «autoroute», induisant les gens en erreur, alors que c'est une route à deux voies et non pas une autoroute à quatre voies divisées?

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M. Middlemiss: M. le Président, je donne la même réponse. C'est qu'on a prévu que ça va être une autoroute à quatre voies, mais, pour des raisons de justification économique et de nombre de véhicules, on a décidé que, dans une première phase, on faisait une chaussée à deux voies, avec des prévisions, au moment nécessaire, lorsqu'on pourra le justifier, de faire l'autre chaussée à deux voies. Mais, entre-temps, on indique aux utilisateurs que c'est une route, une chaussée à deux voies, avec la signalisation qui s'impose et qu'il est nécessaire de faire. Il n'y a rien qui nous empêche, M. le Président, de faire ça, sur le plan légal. Il me semble qu'il faut appeler une autoroute une autoroute. Les prévisions, c'est de faire quatre voies. On a commencé avec deux.

M. Garon: Sur le plan légal, on décrit ce qui est, pas ce qui est en voie d'être, ce qui est. Quand je suis sur une route, je suis sur une route. Quand je suis sur une autoroute, je ne suis pas sur une route qui est en voie de devenir une autoroute et qu'on appelle, en attendant, une autoroute pareil alors que ce n'en est pas une. Ça ne marche pas comme ça, la loi. Je vais vous dire, si vous avez regardé le débat sur l'avorte-ment, vous vous rendez compte qu'un être humain qui a 12 semaines on dit que c'est encore un foetus. Ce n'est pas un être humain tant qu'il ne sera pas arrivé. Si on avait pris votre raisonnement, les spermatozoïdes seraient des êtres humains. Je vais vous dire une chose: Dans le domaine du droit, soyez un peu plus précis. Ça ne marche pas comme ça.

M. Middlemiss: M. le Président, si c'est une opinion légale, juridique, que le député de Lévis veut nous donner, qu'il la donne. Moi, on m'indique que l'utilisation du mot «autoroute», c'est parce que, dans la planification, c'est une autoroute, mais dans une première phase on l'a construite à deux voies. Légalement, rien ne nous empêche de le faire. S'il y a quelque chose qui nous empêche de le faire, bien...

M. Garon: Le coroner vous l'a dit.

M. Middlemiss: Non, le coroner, il a fait

son rapport. Il a le droit de faire son rapport, lui.

M. Garon: Peut-être que vous aurez besoin du même genre d'enquête qu'il y a eu pour les autobus scolaires pour que le ministère comprenne et arrête d'être une cause d'accidents.

Le Président (M. Gauvin): J'aimerais inviter le député de Lévis à revenir à l'engagement 118...

Une voix: II s'égare.

Le Président (M. Gauvin): ...tout simplement, qui traitait d'un pont d'étagement sur l'autoroute 73; projet d'autoroute ou autoroute.

M. Garon: Alors, j'aimerais donc qu'on nous dépose les plans et devis de l'engagement 118, parce qu'on dit, ici, que vous êtes allés en appels d'offres.

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre, la question est de...

M. Middlemiss: Si on veut avoir... L'engagement 118...

Le Président (M. Gauvin): Oui.

M. Middlemiss: J'ai dit que j'étais prêt à donner la justification pour le pont d'étagement, mais je ne peux pas... Les plans et devis, là, c'est un cahier de 40 choses pour la route 73. J'ai dit que, si j'avais un plan qui montrait la route 73 avec l'endroit des étagements, je le déposerais, mais, les plans et devis, c'est un cahier de 40 pages. Ce n'est pas du tout relié à cet engagement-là en particulier.

Le Président (M. Gauvin): Donc, vous vous engagez à...

M. Middlemiss: Je me suis engagé, M. le Président, à donner tous les renseignements qui vont justifier pourquoi on a décidé de faire un pont d'étagement à cet endroit-là, combien il y a de ponts d'étagement dans les 18 km et, s'il y a un plan qui montre le tracé avec l'endroit des étagements, je vais le soumettre, mais pas les plans et devis.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que c'est une information qui pourrait parvenir à la commission pour la session de demain?

M. Middlemiss: Oui, oui; sinon aujourd'hui, demain.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Lévis. (16 h 10)

M. Garon: Je vous demande une copie des plans et devis du pont d'étagement sur la chaussée ouest de la route 73, au-dessus du raccordement au lac Clément, municipalité de Charlesbourg, comté de Chauveau. Oui ou non?

M. Middlemiss: Non En fait, je vais vous donner tous les renseignements pour ce mandat-là, pour la préparation. Vous voulez que je vous donne le résultat du mandat qu'on a donné à cette firme-là, de préparer un plan...

M. Garon: Le contrat. Vous avez le contrat, là?

M. Middlemiss: Le contrat qu'on a avec cette firme-là, d'accord.

M. Garon: Une copie du contrat. M. Middlemiss: Le devis qu'on a... M. Garon: Copie du contrat.

M. Middlemiss: ...avec cette firme-là, oui, d'accord, mais pas les plans et devis pour la construction de ce pont d'étagement là.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Lévis, est-ce que vous êtes à l'engagement 119?

M. Garon: À 118.

Le Président (M. Gauvin): Engagement 118.

M. Garon: Ça va. Il va me donner une copie du contrat.

Le Président (M. Gauvin): Engagement 118, vérifié sous réserve...

M. Garon: De copie du contrat et des renseignements justifiant l'opportunité.

Le Président (M. Gauvin): Avec des renseignements qui justifient l'engagement financier 118. J'appelle l'engagement 119.

M. Garon: même chose. j'aimerais savoir, là, le raccordement de place juan, au-dessus de l'autoroute 73, c'est à quel endroit, ça, au juste, la place juan?

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M. Garon: C'est quoi, la place Juan? Je ne la connais pas, je vais être franc avec vous.

M. Middlemiss: Place Juan, Charlesbourg. C'est dans la circonscription électorale de Chauveau. M. le Président, dans le plan que j'indiquais que je pourrais peut-être déposer, on m'indique qu'on pourrait avoir l'emplacement de

celui-là aussi.

Une voix: C'est où?

M. Garon: Vous ne vous êtes pas engagé à produire l'esquisse générale, vous avez dit «peut-être».

M. Middlemiss: Non, non, j'ai dit que, si j'ai un plan qui démontre le tracé et l'endroit des choses, je vais le déposer, mais je ne suis pas prêt à déposer un cahier de 40 plans en détail.

M. Garon: Alors, parlons de 119.

M. Middlemiss: Non, mais, ça, je vous dis que, sur le plan...

M. Garon: Place Juan, où est-ce? Ça ne doit pas être une place secrète, là. Si ça prend un pont d'étagement, il doit y avoir quelques personnes là. Où est-ce? Je n'ai jamais entendu parler de ça.

M. Middlemiss: On me dit que c'est tout près de l'accès au lac Saint-Charles, en haut de la côte.

M. Garon: Qu'est-ce que c'est, place Juan? C est une place...

M. Middlemiss: C'est un restaurant, un «truck stop», qu'on me dit.

M. Garon: Le pont d'étagement, c'est pour desservir quoi? Il est à combien de kilomètres de l'autre endroit?

M. Middlemiss: C'est Notre-Dame-des-Laurentides.

M. Garon: Oui, mais il est à quelle distance du raccordement au lac Clément?

M. Middlemiss: C'est pour ça, M. le Président, que j'indiquais que, sur le plan, on pourrait identifier ça ainsi que le précédent.

M. Garon: Le ministre n'a pas pris d'engagement. J'ai demandé l'esquisse générale, il n'a pas pris d'engagement. Il a dit «peut-être».

M. Middlemiss: Oui, j'ai pris l'engagement.

Le Président (M. Gauvin): Moi, ce que j'ai compris, c'est que le ministre s'engage à vérifier s'il n'y a pas lieu de trouver un document, une esquisse ou un schéma d'ensemble...

M. Middlemiss: Oui. Et on m'indique...

Le Président (M. Gauvin): ...et à donner l'information à la commission sur le nombre de bretelles sur l'ensemble de l'autoroute.

M. Middlemiss: C'est ça.

Le Président (M. Gauvin): De bretelles ou de ponts d'étagement.

M. Garon: Je ne suis pas assuré d'avoir...

Le Président (M. Gauvin): Donc, peut-être qu'il pourrait compléter l'information à votre questionnement...

M. Garon: Non, non.

Le Président (M. Gauvin): ...à ce moment-là.

M. Garon: Là, on est sur 119.

Le Président (M. Gauvin): Oui.

M. Garon: C'est 113 000 $ pour effectuer la préparation des plans et devis d'un pont d'étagement sur le raccordement de place Juan. Place Juan, c'est à quelle distance du raccordement au lac Clément?

M. Middlemiss: Je peux vous dire approximativement cinq à six kilomètres, avec les renseignements que j'ai à ma disposition. Je me suis engagé à donner l'endroit de chacun des ponts d'étagement ou des échangeurs. Je l'ai dit tantôt, à 118. Je vais faire la même chose avec 119. Je n'ai pas les renseignements. En plus, j'ai dit: Je cherche un plan qui va démontrer le tracé et l'endroit des ponts d'étagement, et je vais le déposer.

M. Garon: Là, dans ce cas-là, la justification, quand on prévoit combien d'automobiles vont utiliser ce pont d'étagement... Et place Juan, combien de personnes restent là, à part le garage dont vous parlez?

M. Middlemiss: M. le Président, je suis prêt à donner encore la raison qui a justifié d'avoir un pont d'étagement là. Ça n'a rien à faire avec le nombre de personnes qui restent à place Juan; ça dépend du bassin de véhicules qui sont aptes à utiliser ce pont d'étagement pour descendre de l'autoroute 73. C'est ça, la justification. Ce n'est pas le nombre de personnes...

Le Président (M. Gauvin): II doit y avoir une étude pour démontrer la nécessité.

M. Middlemiss: On va vous donner les projections qui nous amenés à faire une conception de cette nature-là.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Lévis.

M. Garon: Quel est le coût envisagé?

M. Middlemiss: Le coût envisagé pour ce projet...

(Consultation)

M. Middlemiss: Vous voulez dire les estimations du ministère? M. le Président, c'est les estimations ou le coût réel?

M. Garon: L'estimé. Si vous avez le coût réel, le coût réel.

M. Middlemiss: Non, non, mais on va avoir le coût réel dans le contrat. Tu sais, le contrat qu'on est en train d'analyser.

M. Garon: Oui, mais, si vous n'avez pas encore le coût réel, l'estimé.

M. Middlemiss: O.K. Je ne l'ai pas ici. On va vous le fournir.

M. Garon: O.K.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que ça répond à l'engagement 119?

M. Garon: O.K. Engagement 119, vérifié. 120.

Le Président (M. Gauvin): Oui?

M. Dufour: Oui, il y a peut-être une question qui me chicote. Il y a trois ans, il y a eu un feu. Ils appelaient ça l'hôtel du Parc, à la sortie du parc des Laurentides. C'est sur la 73, puis Stoneham est dans ce coin-là. Il y a eu un feu, puis ce n'est pas encore déblayé, ramassé complètement. C'est quoi qui empêche ça? C'est la municipalité qui est responsable ou si c'est le ministère?

M. Middlemiss: C'est privé, qu'on me dit.

M. Dufour: C'est privé, oui. Mais il y a des lois pour forcer du monde à se ramasser.

M. Middlemiss: Oui, mais c'est la municipalité

M. Dufour: Je ne le sais pas.

M. Middlemiss: Si ce n'est pas sur notre terrain, on n'a aucune juridiction, au ministère des Transports.

M. Dufour: mais le ministère ne peut pas avertir les gens ou la municipalité de faire respecter son règlement? il doit y avoir des règlements. ça n'a pas de bon sens! un feu, après deux ans, c'est supposé être déblayé, puis tout ramassé.

M. Middlemiss: Regardez, ce n'est pas une partie de nos responsabilités.

M. Dufour: Je ne sais pas trop. C'est sur la route, ça, en tout cas.

M. Middlemiss: Mais non, c'est à l'extérieur de la route. Si ça causait un problème à la chaussée, à la route ou à l'accès à la route, à ce moment-là, on pourrait s'impliquer, mais, là, c'est un règlement municipal qui doit les forcer à nettoyer ou à faire des choses, et non pas un règlement du ministère des Transports. Il y a peut-être l'Environnement, s'il y avait quelque chose qui allait contre la loi sur la qualité...

M. Dufour: II y a un solage, c'est plein de matériel. Ce n'est pas bien beau non plus.

M. Middlemiss: D'accord. Mais, ça, il me semble que ce serait plutôt au niveau des Affaires municipales. C'est à la municipalité d'appliquer son règlement des bâtiments, son règlement de zonage.

M. Dufour: Mais je ne sais pas si c'est un territoire sans désignation. Je ne sais pas. O.K.

Le Président (M. Gauvin): On revient à l'engagement 121, M. le député de Lévis.

M. Garon: À 121, c'est 2 100 000 $. Contribution pour la construction de bretelles, incluant les terrassements, la structure de chaussée, les ouvrages d'art, le drainage, les travaux divers, l'aménagement paysager, l'éclairage routier et la supersignalisation à l'échangeur de l'autoroute 440 et du boulevard Pie IX, dans la municipalité de Laval, comté de Mille-Îles. Longueur, 1,89 km. Corporation municipale de la ville de Laval.

J'ai deux questions, à savoir...

M. Middlemiss: M. le Président, excusez. Je m'excuse, M. le député, mais je vais l'enlever, celui-là. 121, c'est le même que le numéro 2 de septembre 1991, qu'on a fait ce matin.

M. Garon: Ah! C'est le même? M. Middlemiss: Oui, oui.

Le Président (M. Gauvin): Ça veut dire qu'on devrait biffer l'engagement 121...

M. Middlemiss: C'est ça.

Le Président (M. Gauvin): ...parce qu'on l'avait retrouvé en septembre.

Une voix: Exact.

M. Garon: C'est 2 400 000 $, l'autre. L'autre est à 2 400 000 $.

M. Middlemiss: Oui, c'est que 2 400 000 $ comprenait les plans et devis, tandis que les 2 100 000 $ ne comprenaient pas les plans et devis.

M. Garon: Alors, celui-là, il doit être biffé? M. Middlemiss: Oui, c'est ça. M. Garon: 122.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que l'engagement 122 est vérifié?

M. Garon: Attendez un peu! Vérifié.

Le Président (M. Gauvin): L'engagement 123.

M. Garon: Vérifié.

Le Président (M. Gauvin): L'engagement 124.

M. Garon: Vérifié.

Le Président (M. Gauvin): L'engagement 125.

M. Garon: Vérifié.

Le Président (M. Gauvin): L'engagement 126.

M. Garon: Les engagements 126, 127, 128, 129, 130, 131, 132, vérifiés. Engagement 133. Contrat pour effectuer la surveillance des travaux de construction de deux ponts sur la rivière Grande-Cascapédia, branches est et ouest, de même que les travaux de terrassement et de structure de chaussée sur les approches, soit le projet portant le numéro 1104-91-0909. Ces travaux sont localisés dans les municipalités de Saint-Jules-de-Cascapédia et Grande-Cascapédia, comté de Bonaventure. 400 000 $. Alors, 400 000 $ de surveillance. Combien avaient coûté les plans et devis? Le coût des plans et devis, de la surveillance - 400 000 $ - et le coût du contrat; ça fait combien, au total, quand on additionne les plans et devis, la surveillance et le contrat? Combien ça va avoir coûté, cette affaire-là, au complet?

M. Middlemiss: M. le Président, je n'ai pas... Vu que l'engagement, c'est pour la surveillance des travaux, donc, on a déjà passé l'engagement...

M. Garon: Oui.

M. Middlemiss: ...dans le passé pour la conception. Donc, on a dû passer l'engagement dans le passé, là. (16 h 20)

M. Garon: Oui, oui. Mais je peux vous demander le coût total.

M. Middlemiss: Ça doit être dans les documents qu'on a fournis au député de Lévis.

M. Garon: Oui, mais le coût total de ce projet-là? Quand on a calculé les plans et devis, la construction et la surveillance, le coût du projet, c'est combien, au total? Le coût réel.

M. Middlemiss: M. le Président, regardez, là. Moi, il me semble que toujours revenir, à chaque fois...

M. Garon: On a le droit de revenir n'importe quand. C'est le règlement, M. le Président.

M. Middlemiss: M. le Président, l'engagement pour la conception et la préparation des plans et devis, ça a déjà été fait, c'est passé.

M. Garon: On a le droit de revenir quand on veut.

M. Middlemiss: ii l'a. qu'il retourne dans ses dossiers. aujourd'hui, on est en train de faire celui pour la surveillance, qui est de 400 000 $.

M. Garon: Oui.

M. Middlemiss: II me semble qu'on est toujours obligés de retourner un an en arrière et d'essayer d'aller un an et demi dans l'avenir. Aujourd'hui, il me semble que ce n'est pas possible. Ce n'est pas parce que je refuse de le lui donner, mais c'est qu'à chaque fois on est obligés de donner des renseignements qu'on a déjà donnés.

M. Garon: Oui, mais en vertu du règlement, M. le Président, on a le droit de revenir où on veut.

M. Middlemiss: Bien oui, sur cet engagement-là. Je vous donne l'engagement, c'est...

M. Garon: je demande le coût total, parce qu'on les a par morceaux, mais on n'a pas la vue d'ensemble. par exemple, le coût total du projet...

M. Middlemiss: C'est à vous de faire la compilation.

M. Garon: ...plans et devis, construction et surveillance.

Le Président (M. Gauvin): Donc, la question du député de Lévis, M. le ministre, est de savoir si vous avez l'information pour rajouter les coûts.

M. Middlemiss: Non.

Le Président (M. Gauvin): Donc, vous dites...

M. Garon: Le coût total du projet.

M. Middlemiss: M. le Président, les coûts d'engagement des professionnels pour faire la conception et la préparation des plans et devis, c'est déjà passé aux engagements financiers. Donc, c'est quelque chose qui est connu, qu'on a passé ici. Ici, on a 400 000 $. L'autre partie, il va falloir attendre que la construction soit complétée pour savoir combien ça va nous coûter. C'est pour ça que c'est fait comme ça. Déjà, il y a deux éléments. Le député de Lévis a deux éléments. On lui en donne un aujourd'hui...

M. Garon: Oui, mais, là, je demande le coût total...

M. Middlemiss: ...et il en a eu un l'année passée.

M. Garon: ...anticipé à ce moment-ci.

M. Middlemiss: M. le Président, lorsque le contrat pour l'exécution des travaux... Où est-il passé?

Le Président (M. Gauvin): II est devant vous. Ce que vous voulez dire, M. le député de Lévis, c'est l'évaluation du ministère.

M. Garon: Non. C'est parce que actuellement il y a des coûts...

M. Middlemiss: Je pense qu'il a les trois éléments, M. le Président.

M. Garon: Ils ont des coûts...

M. Middlemiss: On a déjà les trois éléments.

M. Garon: Regardez...

Le Président (M. Gauvin): Excusez, on va...

M. Middlemiss: On les a. Regardez, on a déjà donné les trois éléments aux engagements financiers.

M. Garon: Non, non.

M. Middlemiss: Donc, je ne suis pas ici, moi, pour faire la compilation pour le député de Lévis.

M. Garon: Vous êtes là pour répondre à nos...

M. Middlemiss: On a fait l'engagement de la conception des plans et devis.

M. Garon: M. le Président, on n'est pas là pour jouer à la cachette. Le ministre est là pour répondre aux questions qu'on lui pose au nom des contribuables qui paient. Alors, on lui demande le coût total du projet ventilé. C'est quoi?

M. Middlemiss: M. le Président, les éléments pour faire la ventilation ont déjà été transmis au député de Lévis. Aujourd'hui, on lui donne les 400 000 $ pour la surveillance. Il a eu le montant pour le contrat qui a été octroyé. Je pense qu'on a même fait...

M. Garon: Oui, 4 655 600 $.

M. Middlemiss: C'est 4 500 000 $. Donc, c'est ça. Regardez. Voyez-vous, il a tout ça.

M. Garon: Oui.

M. Middlemiss: Maintenant, c'est à lui à faire la compilation.

M. Garon: Non, ce n'est pas ça, l'affaire. Je ne sais jamais quand est-ce qu'il y a des coûts supplémentaires. On ne le sait jamais. Ça arrive à tout... Il faut faire toutes sortes de compilations et on ne sait jamais quand c'est fini, le projet. Là, actuellement...

M. Middlemiss: M. le Président, c'est exactement ça.

M. Garon: ...le ministre vient de nous dire ceci... Écoutez, là, ne nous contons pas d'histoires. On nous parle d'un pont; il ne sait même pas quel trafic il y a là-dessus, il n'a aucune idée du nombre de véhicules qui passent là-dessus et il ne veut pas nous donner les coûts. On est rendu au moins à 5 000 000 $ et c'est peut-être rendu à 6 000 000 $. Alors, là, on a vu, ce matin, qu'il y avait 4 655 600 $ pour le contrat pour le terrassement, la structure, l'aménagement d'espaces verts, la construction de deux ponts. Bon. Là, on ne dit pas s'il y a des raccordements là-dedans; on n'en parle pas. Là, on parle de 400 000 $ de surveillance des travaux. On ne parle pas de raccordement avec les routes existantes. Il y a les plans et devis, et on ne sait pas s'il y a des coûts supplémentaires. Je vous demande: À ce moment-ci, le coût total du projet envisagé est de combien?

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M. Garon: Pour un projet où il ne sait même pas le nombre de véhicules qui passent.

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre

M. Middlemiss: M. le Président, comme je l'indiquais tantôt, les éléments ont tous été présentés. Dans un premier temps, le coût pour la conception et la préparation des plans et devis pour le pont et les raccordements, ça a été donné dans le passé. On a examiné l'engagement financier pour la construction des ponts et des raccordements. Le député a ces renseignements-là. Aujourd'hui, on arrive, on a 400 000 $. C'est à lui, maintenant, de faire l'addition de ces trois montants-là.

M. Garon: Pas du tout! Pas du tout!

M. Middlemiss: La décision, le coût final...

M. Garon: M. le Président, en vertu de notre règlement...

M. Middlemiss: M. le Président...

M. Garon: Je vous demande d'appliquer notre règlement, M. le Président.

M. Middlemiss: M. le Président, c'est moi qui ai la parole et je n'ai pas fini.

Le Président (M. Gauvin): On va permettre à M. le ministre...

M. Middlemiss: Je n'ai pas encore fini.

Le Président (M. Gauvin): ...de compléter...

M. Garon: Bien, qu'il réponde! Et appliquez le règlement, M. le Président!

Le Président (M. Gauvin): Oui, oui, mais c'est ça, il est en voie de répondre, M. le député.

M. Middlemiss: M. le Président, je suis en train de répondre à ces choses. La partie, à savoir... Le député lui-même a dit: On ne sait pas s'il va y avoir des coûts supplémentaires ou des imprévus. Moi non plus, aujourd'hui, je ne le sais pas, M. le Président.

M. Garon: Les plans et devis, vous le savez.

M. Middlemiss: Donc, cette partie-là, je ne pourrai pas la lui donner. Tout ce que je lui dis, c'est qu'à date on lui a donné trois éléments. C'est le troisième. Ils sont vérifiés. Il a les renseignements, c'est à lui de faire la compilation. Moi, je ne suis pas ici pour faire une compilation de tous les engagements qu'on a faits. On fait la vérification, on donne les renseignements, faites-le!

M. Garon: O.K. Je vais vous poser une question.

M. Middlemiss: On devra revenir si, par hasard, il y a des coûts excédentaires à la construction de ce pont-là. On va revenir ici avec un engagement pour le faire approuver.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Lévis.

M. Garon: Les plans ont été faits au ministère ou par contrat?

M. Middlemiss: ils ont été faits par la même firme qui était engagée pour faire la surveillance. et c'est pour ça qu'on les a engagés pour faire la surveillance.

M. Garon: Ah! Et vous avez fait deux contrats différents.

M. Middlemiss: Oui.

M. Garon: Les plans et devis et la surveillance, habituellement, c'est dans le même contrat. Là, vous avez fait plans et devis, et là on voit un contrat de surveillance. Vous voyez, là! On subdivise les contrats au maximum pour qu'ils paraissent plus petits. Hein? Je vous demande combien ça a coûté de plans. Je veux savoir...

M. Middlemiss: Monsieur...

M. Garon: À ce moment-ci dans le temps, vous dites: Les travaux vont être finis à la fin d'août. C'est ça que vous avez dit tantôt. Ils doivent être prévus pour le 4 septembre: si ma mémoire est bonne, vous avez dit le 4 septembre 1992, pour les travaux. À ce moment-ci, je demande: Combien ont coûté les plans et devis? Et, la surveillance, on vient de voir que ça va être 400 000 $, et on a vu que les travaux, sans savoir s'il y aura des dépassements, c'est 4 655 600 $, autorisés. On vous demande, à ce moment-ci, combien ça coûte, dans son ensemble, incluant, s'il y en a, des subventions aux municipalités pour se raccorder avec les voies existantes. Si c'est la municipalité qui les fait ou si c'est d'autres travaux... Ici, quand vous regardez, on ne parle pas du béton, on ne parle pas... On ne sait pas. Est-ce que les renseignements sont complets? On parle, comme renseignement, de la surveillance des travaux de construction de deux ponts sur la rivière Grande-Cascapédia, branches est et ouest, de même que les travaux de terrassement et de structure de chaussée sur les approches, soit le projet portant le numéro... On n'a pas assez de renseignements pour voir c'est quoi, ça, ce que ça comprend. Plutôt que de jouer à la cachette, je vous demande: Le projet dans son ensemble, au complet, va coûter combien, en plans et devis, en surveillance des travaux, en construction des ponts et en raccordement avec les voies existantes de chaque bord de la rivière, rejoignant les deux villages?

D'autant plus qu'il y a un pont à quatre kilomètres plus bas sur la rivière.

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M. Middlemiss: Dans un premier temps, M. le Président, je voudrais corriger une affirmation gratuite de la part du député de Lévis. Si on sépare aujourd'hui le contrat de conception, préparation des plans et devis, et la surveillance, c'est qu'on a été pris avec des contrats qui dataient de 20 ans, où on avait donné la préparation des plans et devis, la conception et la surveillance, et les travaux ont été exécutés 20 ans plus tard. On était obligé, à ce moment-là, d'engager le même bureau; des fois, les bureaux n'existaient plus et, ensuite, ils ont été pris dans des problèmes de coûts. Les estimés des coûts n'étaient même plus représentatifs, et c'est pour ça qu'on arrivait ici avec des suppléments et des imprévus. Aujourd'hui, la politique, c'est qu'on donne le contrat de la conception et de la préparation des plans et devis, ensuite on donne la surveillance, la plupart du temps au même bureau de consultants. C'est pour ça qu'on le fait. Donc, je voudrais corriger cette chose-là. Ce n'est pas pour que les montants soient moins gros, du tout, du tout.

M. Garon: Non, mais...

M. Middlemiss: C'est qu'on a appris que donner ça et revenir 20 ans plus tard... Souvent, je vous disais: On a engagé le bureau... Ce matin, je pense, on parlait de Ryan. Vous souvenez-vous? On avait engagé Ryan en 1976 pour faire des travaux. Ensuite, on a augmenté ses honoraires en 1980 et ensuite on les a augmentés encore. Mais, pour éviter d'être obligés, à tout bout de champ, d'augmenter ces choses-là, on dit: On donne la conception; ensuite, au moment où on fait l'exécution des travaux, on donne la surveillance.

M. Garon: Oui, mais à partir de quel montant vous devez aller en appels d'offres pour les plans?

M. Middlemiss: Pour la conception des plans?

M. Garon: Des plans.

M. Middlemiss: jamais. pour la préparation des plans et devis, la conception, on fait affaire avec des professionnels. on peut aller au fichier central, ils vont nous sortir cinq...

M. Garon: À partir de quand devez-vous y aller?

M. Middlemiss: II va y avoir un comité. (16 h 30)

M. Garon: À partir de quel montant?

M. Middlemiss: Si c'est en bas de 50 000 $, ça se peut que ce soit seulement une sorte.. À partir de 10 000 $ d'honoraires professionnels, on va au fichier.

M. Garon: Là, vous n'êtes pas allés, pour la surveillance, au fichier. C'est un contrat négocié.

M. Middlemiss: non, c'est parce que c'est le même bureau qui avait fait la conception. et c'est normal... c'est plus facile, disons, en cas de problèmes.

M. Garon: Oui, mais ce n'est pas toujours comme ça.

M. Middlemiss: Pardon?

M. Garon: Ce n'est pas toujours comme ça. Et, si c'était plus facile, pourquoi, au point de départ, vous n'y êtes pas allés pour les plans et devis et la surveillance?

M. Middlemiss: Mais je l'ai expliqué, ça.

M. Garon: Là, vous y êtes allés en deux contrats différents.

M. Middlemiss: M. le Président, j'ai expliqué qu'au tout début donner un mandat pour la surveillance en même temps que la conception nous a occasionné des problèmes. Donc, on a changé. On a dit: Regarde, on va changer. Mais on tente toujours d'avoir le même, de préférence; l'article 84 nous permet de le faire. Et on préfère faire ça, parce que, si on a la conception qui est faite, plans et devis, par un consultant ou un professionnel, et la surveillance par l'autre, après ça, si on a des problèmes, on peut se lancer la balle de l'un à l'autre.

M. Garon: Vous savez, je vous pose des questions, mais si vous regardez l'article de René Lafontaine, le président de Construire, dans le numéro de juin et juillet 1992... Je vais vous dire ce qu'il dit, M. Lafontaine, vous allez comprendre pourquoi on pose des questions. Il dit: «Un abus de pouvoir qui, au départ - entreprise, entrepreneur ou estimateur - revêtait la forme de cas isolés prend de plus en plus une proportion épidémique.» Ce ne sont pas des gens qui sont vos ennemis qui écrivent là. «Ce mal, développé par les donneurs d'ouvrage, concerne l'utilisation des entrepreneurs généraux et spécialisés comme estimateurs gratuits de projets par le biais du système de soumissions, pratique abusive qui dénature l'objectif même de la politique de demande de soumissions par appels d'offres.»

Je vais vous lire ce qu'il dit, M. Lafontaine: «La procédure normale d'un système de soumis-

sions veut que, suivant l'appel d'offres, l'on procède à l'ouverture des soumissions pour, finalement, attribuer le contrat à l'un des soumissionnaires conformes. Actuellement, les entrepreneurs doivent survivre à l'intérieur d'un système vicié par des pratiques comme l'annulation d'appels d'offres après l'ouverture des soumissions, le retour en appels d'offres sur la base de faux-fuyants, l'attribution de contrats à des entreprises n'ayant aucune licence d'entrepreneur, la manipulation des entrepreneurs généraux pour obtenir l'accès direct aux entrepreneurs spécialisés intéressés au projet et l'attribution de contrats à des entreprises n'ayant même pas soumissionné sur le projet.» Ce ne sont pas des accusations à peu près qui sont portées, pour le ministère. «Pour s'en convaincre, nous n'avons qu'à penser, notamment, aux projets de la salle Musique-Danse de Montréal, de l'Agence spatiale canadienne de Saint-Hubert, du Canadian Tire de Sherbrooke, de l'aqueduc de Gaspé, du centre d'accueil Louis-Denoncourt de Trois-Rivières, qui sont tous une manifestation de l'une ou l'autre de ces pratiques déloyales. Souvent, les raisons invoquées pour annuler leur appel d'offres sont totalement loufoques, voire même irresponsables. Les motifs les plus souvent utilisés sont à l'effet que les coûts obtenus par voie de soumissions dépassent le budget initialement prévu - vous m'en avez donné des cas, ce matin, un cas, en tout cas - que certaines clauses sont interprétatives, telles les clauses concernant la TPS et la TVQ, rendant ainsi les soumissions non comparables, ou bien que des modifications superficielles sont apportées. «Ces problèmes résultent d'une déresponsabilisation des propriétaires et de leurs professionnels à l'égard de l'établissement des budgets de construction par l'utilisation de données irréalistes, assurés, de toute façon, que l'entrepreneur doit compléter le travail. Et voilà! Au lieu d'établir correctement les coûts dès la phase de conception du projet - écoutez bien ce qu'il dit - on refile après coup le travail à l'entrepreneur par une demande de soumissions. «Cette façon d'agir dénote un manque de respect évident envers les entrepreneurs et vis-à-vis de l'industrie. Cette attitude démontre également toute la désinvolture affichée à l'égard du système de soumissions. Par leurs agissements, les propriétaires font la preuve que la perte de temps et les coûts élevés de préparation occasionnés aux entrepreneurs soucieux de préparer leurs soumissions de façon professionnelle représentent le dernier de leurs soucis. Assez, c'est assez! L'entrepreneur n'a ni le temps, ni les ressources humaines, d'être la cible de cette sinistre farce. «Il est inacceptable que les plus grands instigateurs de cette pratique soient les institutions publiques et parapubliques, au moment même où le gouvernement du Québec s'apprête à amender son règlement sur l'acquisition des services de construction pour y insérer une mesure visant à indemniser le plus bas soumissionnaire d'une somme pouvant atteindre 5000 $ advenant l'abandon d'un projet après l'ouverture des soumissions, obligation dont le gouvernement ou tout autre donneur d'ouvrage pourra se soustraire en poursuivant certaines pratiques mentionnées précédemment. Et voilà le futur principe d'indemnisation contourné.» Alors, il continue. Je ne vous lirai pas tout l'article, il continue.

Quand les organismes sont rendus à écrire des articles comme ça dans les journaux pour montrer à quel point le gouvernement est irresponsable, ne vous surprenez pas qu'on puisse poser des questions. On parle au nom des contribuables qui doivent payer des factures par un manque de planification du ministère. Et on en a vu. On a vu, hier, par exemple, parce que les travaux ont été retardés de 11 mois et demi, des coûts de centaines de milliers de dollars additionnels, parce que vous ne vous étiez même pas assurés que les travaux soient faits en temps voulu alors que vous aviez donné des contrats. Et le gars était assis, il attendait, le chantier ouvert, que les travaux soient faits, et il a attendu 11 mois et demi. Sauf que c'est les contribuables qui paient, et c'est cette irresponsabilité, je l'ai dit hier, que vous avez défendue. J'ai dit que ça vous rendait aussi responsables que ceux qui l'avaient fait.

Bien, aujourd'hui, je pose des questions concernant un travail, qui est un pont; vous ne savez même pas le nombre de véhicules qui passent. Vous avez dit hier, là-dessus, que c'était parce qu'il pouvait passer des autobus scolaires. On vous a demandé où était l'école, vous ne le saviez même pas. Vous avez dit: Des camions à incendie. Je vous ai demandé où était le poste d'incendie, vous ne le saviez même pas. Vous dites n'importe quoi. Je vous parle de ce projet-là, je vous demande essentiellement combien va coûter ce projet-là - le coût dans son ensemble - où les contrats sont fractionnés actuellement: les plans et devis, la surveillance. Vous avez le projet. Je ne sais pas s'il n'y a pas eu d'autres contrats de raccordement. Je ne le sais pas, si l'asphalte est à part. Je ne sais rien de ça actuellement quand je lis les documents qu'on nous a fournis. C'est pour ça que je vous le demande. Vous m'avez l'air d'avoir peur de vous mouiller. Combien coûte le projet dans son ensemble, entre Saint-Jules et Grande-Cascapédia, pour un pont dont vous ne savez même pas le nombre de véhicules qui vont passer dessus?

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M. Middlemiss: Premièrement, M. le Président, c'est un exemple typique d'accusation. Dans tout l'article, il n'y a pas un contrat qui touche le ministère des Transports du Québec. Pas un! Il

y a Canadian Tire; ça, c'est l'entreprise privée. Puis, ici, on ne parle même pas d'entrepreneurs, là. On parle de professionnels, M. le Président. On est en train de choisir des professionnels, et ce n'est pas par soumissions publiques.

Et c'est hier, M. le Président, hier seulement qu'on a été obligés de payer, en supplément, un surveillant de travaux parce que l'entrepreneur était en retard. Qui suggérait que l'entrepreneur devrait payer cette somme-là, sinon le député de Lévis? Je lui ai dit: Oui, nous sommes en train d'examiner si ce n'est pas l'entrepreneur qui devrait payer pour ça, parce qu'il était en retard. Qui nous pose des questions: Y a-t-il des clauses de pénalité, là? Les mêmes personnes qu'il vient de défendre, des fois, il dit: Aïe! Il faudrait bien les pénaliser, ces gens-là. Il se sauve avec tout. Aïe! Il va falloir qu'on se décide, là. Écoutez, on n'est pas une minute avec l'entrepreneur, puis, tantôt, contre l'entrepreneur. Soyons réalistes! (16 h 40)

Maintenant, M. le Président, pour revenir à cet engagement-là, tous les renseignements ont été donnés. Ça le dit bien, là, hein, ça: la préparation des plans, la surveillance des travaux de construction de deux ponts sur la rivière Grande-Cascapédia. Ça dit exactement tout le projet. On a fait l'engagement sur le contrat qui a été donné à l'entrepreneur pour la construction des ponts, des approches et tout. Tout, tout, tout, là. Et les trois éléments que je vous ai donnés: il y a déjà eu l'engagement sur la préparation des plans et devis, il y a eu l'engagement pour l'exécution des travaux et voici l'engagement pour la surveillance. La seule chose qui n'a pas été donnée au député de Lévis, c'est s'il va y avoir des coûts supplémentaires. Ça, moi non plus, je ne le sais pas. S'il y en a, on devra revenir ici. Et tout ce que je dis au député de Lévis, c'est de prendre les trois éléments qu'on lui a déjà donnés aux engagements financiers, et qu'il fasse l'addition; il va avoir le total.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Lévis.

M. Garon: je redemande au ministre quelle est la ventilation du coût total de ce projet. c'est clair, là. en vertu du règlement, m. le président...

M. Middlemiss: M. le Président, les éléments ont été fournis.

M. Garon: ...je demande la ventilation du coût total de ce projet au moment où on est, actuellement, et quels sont les suppléments ou les coûts additionnels qui sont envisagés.

M. Middlemiss: M. le Président, comme je vous l'ai indiqué, on a fait hier l'engagement sur la construction du pont. Il les a, les éléments. Il me semble que je ne suis pas ici, moi, pour recommencer à chaque fois à donner des choses qui ont déjà été données, qui ont été approuvées et acceptées. On est passé et là voici un autre élément. C'est à lui et à son recherchiste de faire l'addition de tout ça.

M. Garon: Non.

M. Middlemiss: II va savoir exactement combien ça a coûté jusqu'à date.

M. Garon: Non, non, je regrette, M. le Président, en vertu de notre règlement - je vous demande d'appliquer le règlement - je demande au ministre...

M. Middlemiss: Quel article du règlement?

M. Garon: L'article où on peut revenir sur n'importe quel engagement financier aussi souvent qu'on le veut.

Le Président (M. Gauvin): Non, non.

M. Garon: Je peux revenir sur un engagement financier quand je veux.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Lévis, vous avez le droit de poser des questions et de demander au ministre des informations.

M. Garon: Oui.

Le Président (M. Gauvin): C'est à lui de répondre à la question.

M. Garon: Oui. Alors, on peut revenir sur un engagement. Là, ce que le ministre est en train de dire... Un instant, M. le Président! Le ministre est en train de dire, là: J'ai déjà répondu.

M. Middlemiss: Oui.

M. Garon: Je dis que j'ai le droit de revenir sur un engagement financier aussi souvent que je le veux parce que, dans le temps, les coûts changent. Ce que je lui demande - et je précise bien ma question, M. le Président - c'est qu'à ce moment-ci je veux le coût ventilé - au moment où on est, à la date où on est, aujourd'hui - des ponts, à partir du début de tout le projet jusqu'à la fin du projet. Quel est le coût du projet ventilé, au moment où on est? Je ne sais pas, moi, s'il y a eu des coûts additionnels. Je ne sais pas s'il y a eu des suppléments. Je ne sais pas s'il y a eu des imprévus. Je ne sais pas si les plans, le contrat ou autre sont complets ou si ça ne comporte pas d'autres choses. Alors, pour être bien certain d'avoir le portrait dans son ensemble, je lui demande le coût ventilé de ce projet, au complet.

Le Président (M. Gauvin): Je voudrais juste préciser, M. le député de Lévis, que vous avez la responsabilité, au nom de votre formation politique, de poser des questions, et c'est tout à fait normal.

M. Garon: Au nom des citoyens. Je représente, comme député, ici, les citoyens. Moi, quand je parle, je pose des questions que les citoyens auraient le droit de poser.

Le Président (M. Gauvin): Excusez! M. le député de Lévis, au nom de votre formation politique, vous êtes ici...

M. Garon: Non, je suis porte-parole, mais je parle au nom des citoyens.

Le Président (m. gauvin): c'est ça. vous posez des questions au ministre dans le cadre des engagements financiers et c'est lui qui nous donne les réponses. vous me dites: faites respecter le règlement! c'est ce que je tente de faire respecter, avec le plus d'harmonie possible dans le débat.

M. Garon: M. le Président, je suis ici à deux titres: comme porte-parole officiel de l'Opposition en matière de transports, mais aussi comme député de Lévis qui représente tous les gens de mon comté, sans exception, pas rien que ceux qui ont voté pour moi, mais aussi ceux qui n'ont pas voté pour moi, mais qui vont voter dans l'avenir. Alors, M. le Président, je représente tout le monde du comté de Lévis, actuellement, sans exception, et je suis porte-parole.

Une voix: Quel homme prétentieux!

M. Garon: Au contraire!

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M. Middlemiss: Regardez, M. le Président, je ne peux pas dire le coût exact aujourd'hui. Je ne peux pas répondre à ça.

M. Garon: Vous ne le savez pas.

M. Middlemiss: Non, c'est parce qu'il va falloir attendre de voir s'il y a des montants supplémentaires dans l'exécution du contrat. C'est ça que je ne sais pas. C'est pour ça, M. le Président, que je dis au député de Lévis: Tous les éléments que j'avais, je les ai déjà donnés. S'il y a des suppléments ou d'autres coûts, on va être obligés de revenir ici, dans des engagements, dans l'avenir. Je ne suis pas encore rendu là. Il a tous les éléments que nous avons à date, au ministère. Déjà, le troisième élément, je viens de le lui donner, là.

M. Garon: Oui.

M. Middlemiss: Donc, il a ces trois éléments-là. Je suis rendu à ce stade-là, moi aussi. S'il y a d'autres dépenses en sus de ça ou en moins, je reviendrai. La seule autre chose qu'il peut y avoir, c'est le pavage...

M. Garon: Oui.

M. Middlemiss: ...et s'il y a des suppléments, des réclamations ou des choses comme ça. C'est tout ce qu'il pourrait y avoir en surplus.

M. Garon: Les plans et devis, ils étaient à quel engagement?

M. Middlemiss: Je n'ai pas le numéro de l'engagement, mais c'est passé bien avant.

M. Garon: Non, je ne suis pas sûr. Je ne me rappelle pas avoir vu ça. C'est pour ça que j'ai même demandé si les travaux avaient été faits par le ministère.

M. Middlemiss: Regardez, les plans et devis doivent dater de deux ans.

M. Garon: Je ne le sais pas. Je vous le demande. C'est pour ça que je vous demande l'affaire, là.

M. Middlemiss: Je vais vérifier.

M. Garon: Je vous ai demandé à quel engagement financier étaient les plans et devis.

M. Middlemiss: On va vérifier à quel engagement et on va vous le dire. On pourra aller le chercher. On vous les donne tous. Je suis convaincu, M. le Président, que le député de Lévis a demandé tous les renseignements sur ce projet-là et on les lui a donnés.

M. Garon: Non. C'est pour ça que je vous les demande. Vous-même, vous êtes en train de me dire qu'il y a des coûts que vous ne savez pas encore. C'est pour ça que je vous dis, actuellement...

M. Middlemiss: Bien oui, je le sais, c'est passé.

M. Garon: Écoutez, je connais le ministère. Vous avez l'anticipation des coûts. Ce que j'ai demandé, à la date où nous sommes aujourd'hui, c'est le coût. Remarquez bien ce que j'ai dit. C'est enregistré, ce que j'ai dit. Je reviens à la même question: À l'heure où on est, le coût anticipé par le ministère pour ce projet-là dans son ensemble, les deux ponts entre Saint-Jules et Grande-Cascapédia, sur la rivière Cascapédia. C'est ça que j'ai demandé.

M. Middlemiss: Dans le moment, je peux

vous dire que le contrat était pour 4 232 245 $. Oui?

M. Garon: Avant imprévus. Il y avait 423 000 $ d'imprévus.

M. Middlemiss: O.K. C'est 4 232 000 $. M. Garon: 4 655 000 $ d'autorisés. M. Middlemiss: II y a 400 000 $, ici. M. Garon: Oui.

M. Middlemiss: O.K. Donc, ça fait... M. Garon: 5 000 000 $.

M. Middlemiss: Non, non. Il y a 400 000 $. Une minute, là!

M. Garon: D'autorisés.

M. Middlemiss: Pas autorisés. L'imprévu, il est là si on en a besoin.

M. Garon: Oui, oui.

M. Middlemiss: Vous aviez un contracteur pour 4 232 245 $; on s'est engagés vis-à-vis d'un surveillant pour 400 000 $. Si je fais l'addition de ça, là, ça fait 4 632 245 $. Ce n'est pas 5 000 000 $. il nous reste encore un petit peu de marge. D'accord, là? Arrondir à 400 000 $ près, ce n'est pas pire. À 300 000 $ près, il me semble que c'est arrondir pas mal. Donc, c'est là où nous sommes rendus. En plus de ça, il y a le montant qui est déjà passé pour l'engagement du professionnel qui a fait la préparation des plans et devis.

M. Garon: Et vous dites que c'est le même. M. Middlemiss: Oui, oui. Ça, c'est le même. M. Garon: De quel endroit?

M. Middlemiss: Qui, ça? Copac inc., rue Lafontaine, Rivière-du-Loup. C'est ça, son adresse.

M. Garon: Je vais vous dire une affaire. C'est rare, en tout cas, mais, là, aujourd'hui, dans ce cas-là, les travaux ont été autorisés... L'engagement, c'est le 4 avril 1991. La surveillance des travaux, qui, normalement, devrait être en même 'temps ou avant, est autorisée seulement au mois de septembre 1991. C'est un peu curieux. On autorise la surveillance des travaux cinq mois après qu'on a autorisé les budgets pour les travaux. Écoutez, habituellement, la surveillance des travaux précède au moins les travaux. Là, on autorise la surveillance des travaux cinq mois plus tard. À sa face même, je trouve ça curieux.

Deuxièmement, vous me dites que, les plans et devis, on les a déjà vus. Je vais vous dire une affaire: Je cherche l'endroit, je ne me rappelle pas les avoir déjà vus...

Une voix: Parce qu'on en aurait parlé.

M. Garon: ...parce qu'on en aurait parlé, justement. Et là vous dites: Je vous ai déjà donné ça. Même la référence, vous m'avez donné ça. Si vous dites le mois et l'année de ce que vous m'avez donné, c'est correct, je vais aller voir à cet endroit-là. Mais, là, je trouve ça, à sa face même... Habituellement, on fait les plans et devis de surveillance sur le même contrat Là, il est subdivisé. Pourquoi? Je ne le sais pas pourquoi. Voyez-vous?

M. Middlemiss: Regardez, M. le Président, je pense qu'il ne faudrait pas... C'est que la date de l'engagement n'est pas nécessairement la date où on s'est engagés vis-à-vis du surveillant. C'est le 24 juillet 1991 qu'on l'a fait à l'interne. Mais, avant que ce soit tout passé et qu'on le présente dans le cahier des engagements financiers, c'est rendu au mois de septembre. Mais l'engagement lui-même a été pris à ce moment-là. Je voulais juste éclaircir ça, M. le Président.

M. Garon: Normalement, vous signez pour créer une autorisation budgétaire. Vous ne commencez pas à faire des ententes, des signatures de contrats avant...

M. Middlemiss: Le budgétaire, on l'avait, sauf que, pour la préparation pour la vérification des engagements ici, ce n'est pas du même mois; ça vient quelques mois plus tard.

M. Garon: Oh!

M. Middlemiss: Oui, oui. Non, non...

M. Garon: C'est une autorisation budgétaire. Une autorisation budgétaire ne vient pas cinq mois après que vous avez signé le contrat.

M. Middlemiss: Non. Ce n'est pas ça que j'ai dit. L'autorisation budgétaire, c'est au moment où on signe. L'autorisation budgétaire, on l'avait au mois de juillet, mais cet engagement financier là, dans la préparation, la compilation avec toutes les choses, ça a été fait au mois de septembre. Pour que ce soit préparé, ce document-là, l'engagement lui-même, ça nous a pris deux mois avant d'y arriver. Mais on s'est engagés vis-à-vis du surveillant. On avait eu l'approbation budgétaire au mois de juillet, au moment où on a signé, le 24 juillet. Mais, une fois que c'est fait, là, ça va tout à l'administration pour être... (16 h 50)

M. Garon: Votre C.T. d'autorisation budgétaire, vous l'avez signé quand?

M. Middlemiss: Le 24 juillet.

M. Garon: Pour la surveillance des travaux?

M. Middlemiss: Oui. C'est pour ça que je vous dis que, ça, ça a été fait, le budget, le contrôle du budget, tout ça - on avait toutes les approbations - le 27 juillet, mais avant que ce soit préparé à l'administration et préparé pour l'amener ici, aux engagements financiers, ça date du mois de septembre.

M. Garon: Non, non, non.

M. Middlemiss: Bien, ce n'est pas «non, non, non», c'est là.

M. Garon: Non, non. Je comprends, mais c'est les autorisations budgétaires de ce mois-là; ce n'est pas les autorisations budgétaires de cinq mois avant.

M. Middlemiss: Ça prend ce temps-là pour procéder à la compilation.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Lévis.

M. Garon: Vous voulez dire que votre ministère dépense l'argent plusieurs mois avant que vous ayez signé les autorisations budgétaires?

M. Middlemiss: Non, non, non, ce n'est pas ça que j'ai dit. J'ai dit: L'autorisation budgétaire, on l'a eue au mois de juillet. Mais, ça, ici, pour la vérification des engagements financiers...

M. Garon: Quand vous dites «on l'a eue», vous voulez dire quoi?

M. Middlemiss: Le contrôle budgétaire, à l'interne, on l'a eu le 24 du septième mois de 1991.

M. Garon: Vous avez eu quoi, le 24 du mois de juillet?

M. Middlemiss: Et le comptable l'a vérifié, le Contrôleur des finances l'a vérifié le lendemain. Donc, une fois que c'est fait, avant...

M. Garon: Non, non. Vous, vous avez signé à quelle date?

M. Middlemiss: Qui? Moi?

M. Garon: Oui.

M. Middlemiss: Non. Moi, je n'ai pas signé ça.

M. Garon: Le sous-ministre a-t-il signé? Qui signe? Qui est le personnage d'autorité qui signe là-dessus? C'est 400 000 $, là.

M. Middlemiss: Non. Le ministre n'a pas signé d'autorisation pour celui-là.

M. Garon: Pardon?

M. Middlemiss: Je ne signe pas ça, moi.

M. Garon: Qui le signe?

M. Middlemiss: C'est le sous-ministre adjoint.

M. Garon: II a signé à quelle date, lui?

M. Middlemiss: Le 24 du septième mois 1991. C'est ça que je vous dis. Ça, là, ce document-là...

M. Garon: Oui, mais comment ça se fait?

M. Middlemiss: Je pense que... M. le Président, j'essaie de...

M. Garon: C'est parce qu'on a l'autorisation budgétaire du mois de septembre 1991.

M. Middlemiss: On l'avait, l'autorisation budgétaire, au mois de juillet, mais la fiche qu'on vous présente ici n'a pas été compilée avant le mois de septembre.

M. Garon: Ce n'est pas vous qui compilez ça, ces fiches-là.

M. Middlemiss: La compilation se fait au niveau administratif.

M. Garon: Non. Qui compile ces documents-là, ici? C'est le Trésor qui nous envoie ça.

Une voix: C'est le ministère.

M. Middlemiss: C'est le ministère.

M. Garon: Pardon?

M. Middlemiss: Le ministère.

M. Garon: Vous voulez dire qu'actuellement, quand on étudie les engagements financiers du mois de septembre, ce ne sont pas ceux du mois de septembre, ce sont ceux du mois de juillet?

M. Middlemiss: Oui. Un mois. Ça peut être un mois ou deux avant, un mois et demi. C'est toujours comme ça.

M. Garon: Ah non!

M. Middlemiss: Bien oui!

M. Garon: Ah non!

Le Président (M. Gauvin): Ça a déjà été expliqué à la commission, ici, spécifiquement dans le domaine du transport.

M. Middlemiss: C'est que, selon la réglementation, on est censé soumettre ça le 10 du mois suivant.

M. Garon: Oui, du mois suivant. M. Middlemiss: Oui, sauf...

M. Garon: Mais, là, on est en septembre, et vous étiez en juillet.

M. Middlemiss: Laissez-moi finir, s'il vous plaît! Sauf que, les mois d'été, on accuse un retard de plus de 10 jours, à cause des vacances, de toutes choses-là et du nombre qui nous arrive, parce que c'est la saison la plus occupée, avec les contrats de construction. Surtout depuis quelques années, ça marche.

M. Garon: Alors, quel est le coût total envisagé pour ce contrat-là?

M. Middlemiss: M. le Président... M. Garon: Vous ne le savez pas?

M. Middlemiss: Bien, je ne l'ai pas aujourd'hui. On vous a donné tous les éléments...

M. Garon: Non.

M. Middlemiss: ...et la seule chose que je pourrais vous donner...

M. Garon: Les plans et devis, vous ne l'avez pas donné.

M. Middlemiss: Oui, pians et devis, ça a été donné.

M. Garon: Quelle date?

M. Middlemiss: Je ne le sais pas. Je vais vérifier le numéro de l'engagement et, ça, je vais vous le donner. Le seul autre élément que je peux vous donner, M. le député de Lévis - je vous l'ai indiqué tantôt - c'est le pavage. Ce pavage va être de l'ordre de 71 000 $. Le pavage, là.

Le Président (M. Gauvin): Estimé.

M. Middlemiss: Oui. Il va être de l'ordre de 71 000 $.

M. Garon: Et les plans et devis? Vous devez le savoir, là.

M. Middlemiss: Non. Je n'ai pas les plans et devis.

M. Garon: Vous avez le pavage, vous n'avez pas..,

M. Middlemiss: Je ne l'ai pas. Je n'ai pas les plans et devis. Je vous ai dit: On les a passés à l'engagement... Les deux choses que je n'ai pas: les plans et devis - parce qu'on les a passés il y a longtemps - et, l'autre élément, c'est s'il y avait une réclamation ou des coûts supplémentaires; et, ça, on y reviendra à ce moment-là. Mais je vais vous donner le numéro de l'engagement.

M. Garon: Les coûts supplémentaires anticipés à ce moment-ci sont de combien?

M. Middlemiss: Aucun, actuellement. Mais j'attends. Ça va être certainement avec plaisir, si on a été efficace et qu'on a réussi à faire les travaux en dedans des budgets, des coûts...

(Consultation)

M. Garon: On va laisser 133 en suspens pour le moment.

Le Président (M. Gauvin): O.K. L'engagement 133 en suspens. J'appelle l'engagement 134.

M. Garon: Engagement 134, vérifié.

Le Président (M. Gauvin): Engagement 135.

M. Garon: Vérifié.

M. Middlemiss: M. le Président...

Le Président (M. Gauvin): Oui?

M. Middlemiss: ...excusez. je veux vous indiquer que 134 est annulé, parce que c'est remplacé par le numéro 53 de novembre 1991, qu'on devra faire plus tard. o.k.?

Le Président (M. Gauvin): Donc, l'engagement 134 étant annulé...

M. Middlemiss: Oui.

Le Président (M. Gauvin): ...j'appelle l'engagement 135.

M. Garon: Vérifié.

Le Président (M. Gauvin): Engagement 136.

M. Garon: Vérifié.

Le Président (M. Gauvin): Engagement 137.

M. Garon: Pardon, à l'engagement 136, est-ce que c'est la construction d'un nouveau pont ou le remplacement d'un pont existant?

M. Middlemiss: À 136?

M. Garon: Au-dessus de la rivière Portneuf, dans la municipalité de Saint-Basile, on a un pont de 1 700 000 $.

M. Middlemiss: C'est la construction d'un pont et de ses approches sur la route 365. Donc, c'est la construction d'un nouveau pont et de ses approches.

M. Garon: ii y a un nouveau pont. et quel trafic y a-t-il là? ça relie quoi à quoi? on dit «sur la route 365». il n'y avait pas de pont, là. la route...

M. Middlemiss: au-dessus de la rivière portneuf, dans la municipalités de saint-basile paroisse et sainte-jeanne-de-pont-rouge, portneuf.

M. Garon: Puis quel est le trafic qu'on anticipe, là? Les gens passaient où avant?

M. Middlemiss: Ça, je n'ai pas ces renseignements-là ici. On peut tenter de les obtenir s'ils sont disponibles.

M. Garon: Oui.

M. Middlemiss: Et, en réalité, le remplacement d'un pont n'a rien à faire, M. le Président... Il pourrait avoir quelque chose à faire avec la sécurité des gens et pas nécessairement avec le nombre de personnes qui sont là. Il me semble que...

M. Garon: Non, mais s'il n'y avait pas de pont avant.

M. Middlemiss: On remplace un pont par un nouveau pont.

M. Garon: Bien, vous venez de me dire que vous ne le remplaciez pas, là.

M. Middlemiss: II était désuet. Donc, si on n'est pas préoccupé par la sécurité, nous autres, on l'est.

M. Garon: Non, mais vous dites qu'il n'y avait pas de pont. Je vous ai demandé si vous en remplaciez un et vous avez dit non.

M. Middlemiss: Non, non, non! J'ai dit oui.

C'est un pont neuf qui remplace un pont...

M. Garon: Vous n'avez pas dit... J'ai demandé si ça remplaçait et vous m'avez dit non.

M. Middlemiss: Mais, regardez, j'ai...

M. Garon: Si ça remplace un pont existant ou non, c'est ça que je vous ai demandé.

M. Middlemiss: Oui, ça remplace un pont existant.

M. Garon: Ah bon! C'est ça que je vous demandais.

M. Middlemiss: C'est un nouveau pont.

M. Garon: Oui, ça peut être un nouveau pont qui n'en remplace pas un. Il n'y en avait pas avant. J'ai demandé si c'était un pont nouveau qui remplaçait un pont ancien ou si c'était un pont nouveau qui ne remplaçait pas un pont ancien.

M. Middlemiss: Dans le sens... D'accord. M. le Président, je suis peut-être à blâmer. C'est que, moi, je pensais que la question était: Est-ce que c'est un pont qu'on a réparé ou si c'est un nouveau pont? C'est dans ce contexte-là. Moi, j'ai dit que c'était un nouveau pont, mais... Tu sais, c'est un nouveau pont.

Une voix: C'est ça qu'il a dit.

M. Garon: Non, non, je vous ai demandé si ça remplaçait un pont existant.

Le Président (M. Gauvin): Continuez, M. le ministre.

M. Middlemiss: Moi, j'ai compris que c'était «réparation». Est-ce qu'il l'a dit, le mot «réparation», ou non? J'ai compris ça dans ce sens-là. Mais j'ai dit: Non, c'est un pont neuf, avec des approches, dans le sens que ça remplace un pont qui était déjà là, et non pas la réparation d'un pont existant.

M. Garon: O.K.

Le Président (M. Gauvin): L'engagement 136 est vérifié?

M. Garon: je n'ai pas parlé de réparations; j'ai parlé de remplacement d'un pont existant. engagement 137, vérifié; engagement 138, vérifié; engagement 139, vérifié. les engagements 140, 141, 142, 143, 144, 145, 146, 147, 148, 149, 150, 151, 152, 153, 154, 155, 156, 157, 158, 159, 160, 161, 162, 163, 164, 165, 166, 167, 168, 169, 170, 171,172, 173, 174... (17 heures)

Le Président (M. Gauvin): Ça, ce sont tous...

M. Garon: Jonquière ne vient pas souvent.

Le Président (M. Gauvin): ...des numéros vérifiés qu'on mentionne.

M. Garon: ...175, 176 - je vais vous dire ça à la fin; vous ne pouvez pas présumer - 177, 178...

Le Président (M. Gauvin): Non, mais j'aimerais mieux qu'en cours de route on le mentionne pour le...

M. Garon: ...179,180...

Le Président (M. Gauvin): ...Journal des débats.

M. Garon: C'est tout dans le même paragraphe.

Le Président (M. Gauvin): Allez.

M. Garon: C'est parce que, quand vous m'interrompez, pour le Journal des débats, là, ça peut faire des paragraphes différents.

Le Président (M. Gauvin): Non, allez. Continuez.

M. Garon: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gauvin): Permettez-moi de parler à l'occasion.

M. Garon: Engagements 181, 182, 183, 184, 185, 186, 187, 188, 189, 190, 191, 192, 193, 194, 195, 196, 197, 198, 199,200...

Le Président (M. Gauvin): C'est toujours des numéros vérifiés?

M. Garon: ...vérifiés. Engagements 201, 202, 203, 204, 205, vérifiés. Engagement 206. Contrat...

Une voix: Dans Bonaventure à part ça!

M. Garon: Non, non. Je veux montrer aux députés libéraux, en même temps, à quel point, comparés au député de Bonaventure, eux autres, ils ont l'air d'enfants d'école. Le député de Bonaventure, à lui tout seul, vaut à peu près 25 députés libéraux.

Des voix: Oh! Oh!

Une voix: Oh! S'il vous plaît!

M. Garon: Contrat pour effectuer la surveillance, avec résidence au chantier, des travaux de construction du projet d'un tronçon de 5 km de la route 132, secteur Pointe-à-la-Garde, dans la municipalité d'Escuminac, comté de Bonaventure. 950 000 $ pour de la surveillance! Alors, les travaux de ces cinq kilomètres-là vont coûter combien? Les plans et devis, combien? Et le total des travaux, dont la surveillance est estimée à 950 000 $, est estimé à combien?

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M. Middlemiss: m. le président, j'attends des estimés. on me dit que c'est à la fin de septembre qu'on va aller en soumissions publiques. m. le président, on va aller en soumissions publiques vers la fin de septembre, et on est train de me chercher les estimations du ministère pour ce tronçon-là présentement.

M. Garon: Donc, vous n'êtes pas allés en soumissions publiques encore pour le contrat.

M. Middlemiss: Non. On ira à la fin de septembre.

M. Garon: Vous voyez à quel point vous êtes... Je vous l'ai dit tantôt. Vous voyez, contrat pour effectuer la surveillance, vous le faites avant l'appel d'offres pour le contrat. Je vous l'ai dit tantôt. Hein! Tantôt, vous arriviez avec le contrat dans les engagements du 4 avril et la surveillance dans les engagements du mois de septembre 1991, cinq mois plus tard. Vous voyez, ici, vous m'en faites la preuve. Vous dites: Là, on fait le contrat de surveillance, 950 000 $, et le contrat va venir plus tard. Voyez-vous? Alors, votre contrat, ici, puisque ça va venir un peu plus tard dans les engagements et qu'on n'est pas rendus là à ce moment-ci, donc on ne l'a pas vu. Alors, ça va coûter combien au total, le projet?

(Consultation)

M. Middlemiss: M. le Président, l'estimation des travaux aujourd'hui est de 8 300 000 $. Ils vont se faire en trois phases: une première phase...

M. Garon: C'est 8 300 000 $ au total? M. Middlemiss: Oui. M. Garon: Pour cinq kilomètres? M. Middlemiss: Oui.

M. Garon: Et ça va comprendre quoi? Les plans? Est-ce que ça comprend la surveillance et les plans?

M. Middlemiss: Excusez! Non, la surveillance, c'est là.

M. Garon: Pour 950 000 $. Mais les 8 300 000 $ comprennent quoi?

M. Middlemiss: C'est la construction. C'est les estimations...

M. Garon: Anticipées.

M. Middlemiss: Oui. Les estimations que le ministère a faites pour le coût total de la construction de ces cinq kilomètres-là, incluant l'élimination d'un passage à niveau avec étage-ment. Donc, ça veut dire qu'il y a une structure et la chaussée. Le coût estimé, c'est 8 300 000 $, dont 1 700 000 $ dans l'année financière 1992-1993, 6 000 000 $ l'année suivante et 600 000 $ l'année suivante.

M. Garon: Alors, vous envisagez 8 300 000 $.

M. Middlemiss: Oui, l'estimation à ce moment-ci.

M. Garon: Bon, et 950 000 $ pour les travaux de surveillance. Les plans et devis ont coûté combien, vous avez dit?

M. Middlemiss: Je ne l'ai pas ici. C'est un autre cas comme le pont à Cascapédia qui est déjà passé.

M. Garon: Pariant du cas du pont à Cascapédia, puisque vous revenez là-dessus, on disait que les plans et devis devaient coûter, selon l'engagement du mois d'août 1989, 290 000 $. Est-ce que ça a coûté plus cher que ça? Est-ce qu'il y a eu des dépassements là-dedans?

M. Middlemiss: Pour? M. Garon: Cascapédia. Une voix: On a changé de dossier, là.

M. Middlemiss: Bien, attendez. Je suis rendu à 206, le groupe-conseil pour Pointe-à-la-Garde.

M. Garon: Bien, je vais vous dire... O.K. On va finir 206. Je vais revenir et vous allez comprendre pourquoi.

M. Middlemiss: Non, regardez, il y a une chose. Le député de Lévis faisait la remarque tantôt - et il faisait ça d'un côté et de l'autre de la table - que, le groupe-conseil Roche Itée, on lui a donné un contrat de surveillance bien avant qu'on ait donné celui au groupe Copac pour Cascapédia. J'aimerais attirer son attention sur le fait que, dans un premier temps, le contrat pour la préparation des plans et devis a été donné en 1987.

M. Garon: Oui.

M. Middlemiss: En 1987.

M. Garon: Ça disait quoi?

M. Middlemiss: C'est qu'il y a eu un retard, malheureusement, à cause des études d'impact et ainsi de suite. On avait donné un contrat de surveillance en date du huitième mois de 1991. Donc, on n'avait pas donné un mandat de surveillance en même temps que la préparation des plans et devis. Je voulais juste corriger ça parce que le député avait donné l'impression qu'on les engageait pour les deux.

M. Garon: Alors, je vais laisser celui-là en suspens. Je vais revenir à 133. Lorsque vous aviez donné le contrat...

M. Middlemiss: Pour la préparation des plans et devis?

M. Garon: Oui. Aviez-vous donné le contrat de surveillance en même temps?

M. Middlemiss: Non.

M. Garon: On va vous ramener à l'engagement 47 du mois d'août 1989. Je demande à vos fonctionnaires de bien regarder. J'ai remarqué que vous aviez beaucoup de réticence à répondre. Voici comment se lisait l'engagement des plans et devis de la rivière Cascapédia: Contrat pour la réalisation des plans et devis et la surveillance de deux ponts sur la route des ponts, au-dessus des branches est et ouest de la rivière Cascapédia, municipalités de Saint-Jules et Grande-Cascapédia, comté de Bonaventure: 290 000 $. Quand je pose des questions et que vous ne voulez pas me répondre... Là, vous donnez un contrat de surveillance seulement pour 400 000 $ de plus et vous ne dites même pas que c'est un supplément. Un contrat de plans et devis et de surveillance, engagement 47 du mois d'août 1989. Je commence à comprendre les réticences du ministère. (17 h 10)

M. Middlemiss: M. le Président, c'est encore... On va y aller... Non, c'est que je n'ai rien à cacher, moi, M. le Président. Je lui ai dit qu'on le lui avait donné et il m'a dit que, non, il ne l'avait pas eu. On va vérifier, à savoir si, réellement, on a dit que c'était un contrat pour la préparation des plans et la surveillance alors qu'en réalité c'était seulement un contrat de...

M. Garon: Le député met ma parole en doute; je vous demande de lire vous-même l'engagement...

M. Middlemiss: Non, non. M. le Président, non. M. le Président, ce n'est pas ça que j'ai

dit là.

M. Garon: ...ou le secrétaire, si vous voulez. Une voix: II va finir son explication.

M. Middlemiss: Non, non. M. le Président, j'accepte ce qui est écrit là. J'ai dit: On va vérifier à savoir est-ce qu'on a pu se tromper et que c'était seulement un contrat pour la préparation des plans et devis, mais qu'on avait indiqué aussi la surveillance. Je veux aller vérifier ça, M. le député; je ne l'ai même pas devant moi.

M. Garon: Non.

M. Middlemiss: Je veux m'assurer...

M. Garon: Tantôt, vous m'avez accusé de ne pas l'avoir. C'est vous qui êtes en charge du ministère, ce n'est pas moi. Vous me reprochez - je suis tout seul avec mon recherchis-te - de ne pas avoir tous les papiers du ministère en même temps alors que, vous, vous ne les avez même pas avec toute la gang qui vous accompagne.

M. Middlemiss: M. le Président, c'est un engagement du mois d'août 1989 et vous pensez que je vais l'avoir ici...

M. Garon: Non.

M. Middlemiss: ...pour les engagements de septembre 1991?

M. Garon: Oui.

M. Middlemiss: Aïe!

M. Garon: Oui!

M. Middlemiss: Je ne peux pas me promener avec...

M. Garon: Et je vais vous dire pourquoi. M. Middlemiss: Ah!

M. Garon: Parce que ce que vous nous demandez - parce qu'on a le droit à la vérité des textes qu'on a ici, nous - c'est pour un contrat négocié pour effectuer la surveillance des travaux de construction de deux ponts. Vous demandez 400 000 $ pour un contrat de surveillance des travaux de construction de deux ponts, alors qu'au mois d'août 1989, en soumission publique - soumission publique, c'est ça que vous dites là...

M. Middlemiss: Bien...

M. Garon: Vous avez dit tantôt qu'il fallait le donner à celui qui avait fait les plans 20 ans avant. C'était marqué «soumission publique», au mois d'août 1989, à moins que ces documents-là ne veulent plus rien dire!

M. Middlemiss: M. le Président, je n'ai jamais...

M. Garon: Un instant! M. le Président, c'est moi qui ai la parole.

M. Middlemiss: Aïe! Là, là...

M. Garon: J'ai la parole. Je regrette, M. le Président, j'ai la parole!

M. Middlemiss: M. le Président...

Le Président (M. Gauvin): Attendez un peu là.

M. Middlemiss: ...sauf que je n'ai jamais parlé que les plans de ce pont-là avaient été faits il y a 20 ans passés. jamais je n'ai dit ça concernant ce pont-là.

M. Garon: M. le Président! M. le Président!

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre, on va laisser compléter M. le député de Lévis...

M. Garon: Oui.

Le Président (M. Gauvin): ...et vous apporterez les corrections nécessaires.

M. Garon: Oui. Alors que vous demandez un supplément... Vous ne demandez pas un supplément, vous demandez un contrat négocié pour effectuer la surveillance, comme si c'était le premier contrat: 400 000 $, alors qu'à l'engagement 47 du mois d'août 1989, c'était marqué «soumission publique». Ce n'était pas marqué que vous donniez le contrat négocié, «soumission publique». On a les autres propositions, à moins que vous n'ayez fait faire - ce n'est pas pour rien que j'ai posé... que j'ai lu l'article que je lisais - des soumissions pour le «fun». Tantôt, vous avez dit qu'il fallait donner le contrat à celui qui avait fait les plans 20 ans avant. Vous avez donné le contrat, à 47, au mois d'août 1989, à Copac inc., de Rivière-du-Loup. Propositions reçues, c'est marqué 8. Autres propositions: Lajoie, Pellerin & Associés; Dupont, Desmeules & Associés; Jean-Marie Marquis & Associés. Vous avez donné à Copac inc., pour 290 000 $, un contrat pour la réalisation des plans et devis et la surveillance de deux ponts sur la route des ponts au-dessus des branches est et ouest de la rivière Cascapédia, municipalités de Saint-Jules et Grande-Cascapédia. Là, vous dites que ça comprend tout: plans et devis. Comme je vous l'ai dit, c'est de même que vous opérez habituelle-

ment. Vous avez nié ça tantôt. Là, vous revenez avec une demande d'engagement, à 133, de 400 000 $ pour effectuer la surveillance, comme si vous ne l'aviez pas déjà demandé dans votre soumission publique du mois d'août 1989. Ce qui veut dire qu'à ce moment-là, au lieu de coûter 290 000 $, ça va coûter 690 000 $, minimum.

Une voix: M. le Président...

M. Garon: Je comprends vos réticences à répondre aux questions. Quand j'ai demandé le coût d'ensemble, vous n'avez pas voulu répondre, vous n'avez jamais voulu répondre. On est allés chercher les documents. On est plus vîtes à deux que votre ministère au complet pour avoir les renseignements. Comprenez-vous? Alors, on est allés le chercher et on l'a trouvé tout de suite; ça n'a pas été bien long, mon recherchiste est parti cinq minutes. Alors, on l'a trouvé, le mois d'août 1989. Comment expliquez-vous qu'actuellement, alors que vous avez déjà été en appels d'offres pour plans, devis et surveillance, vous reveniez avec 400 000 $ pour la surveillance, comme si c'était un contrat nouveau et que vous n'aviez pas déjà demandé la surveillance? Et vous n'indiquez même pas que c'est un supplément.

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M. Middlemiss: Premièrement, M. le Président, il va falloir qu'on fasse des mises au point. Jamais je n'ai dit que les plans concernant les ponts à Cascapédia avaient été préparés il y a 20 ans passés. Dans mon explication que je voulais donner au député de Lévis pourquoi aujourd'hui, lorsqu'on donne un mandat, on ne donne pas nécessairement un mandat de préparation des plans et devis et de surveillance, c'est que, il y a 20 ans passés, on a donné beaucoup de mandats de cette façon-là et ils se sont aperçus que, malheureusement, parce que les projets n'ont pas été exécutés, 15 ou 20 ans plus tard on était pris avec le même consultant. Des fois, il y en a qui ont fermé leurs portes. Et, en plus, on était pris avec des estimations de coût qui dataient du moment où on avait donné le mandat. Donc, pour éviter que ceci se présente trop souvent, on donne le mandat de la préparation des plans et devis et on tente, dans la mesure du possible... C'est pour ça qu'on a passé un décret en 1988 qui permet de donner, sans aller au fichier central, le contrat de surveillance au concepteur. C'est ça que j'ai dit tantôt quand j'ai parlé d'il y a 20 ans. C'est exactement ça que j'ai dit.

M. le Président, concernant l'engagement 47 du mois d'août 1989, je ne l'ai pas ici et ce n'est pas normal que je l'aie ici parce que c'a été passé au mois d'août 1989. Et c'est pour ça que je me suis référé au député de Lévis. C'est moi qui ai dit: Va fouiller dans tes caisses, va le chercher. Donc, si j'avais été un peu craintif de ce qu'il était pour trouver, je n'aurais jamais suggéré ça. Donc, je ne savais même pas les montants. Toutefois, tantôt, j'ai indiqué que j'accepte la parole du député de Lévis qui dit que c'est marqué: surveillance des travaux, préparation des plans et devis, et surveillance. J'ai dit qu'on va vérifier le contrat au ministère. Est-ce que le contrat a été donné seulement pour la préparation des plans et devis? Si c'est le cas, c'est qu'on s'est trompés en indiquant «surveillance». On s'est trompés en le faisant. C'est ça qui est arrivé si c'est le cas. Et on reviendra vous le dire. Non, non, on viendra vous dire que le mot «surveillance» était de trop.

Le Président (M. Gauvin): Quitte à vous laisser la parole, je voudrais juste préciser, dans l'engagement 133, que vous nous dites que vous allez revenir avec de l'information additionnelle pour clarifier à savoir de quelle façon le contrat a été signé.

M. Middlemiss: Oui, dès demain matin, on va vérifier le contrat. Est-ce que le contrat a été réellement donné pour la préparation des plans et devis et la surveillance ou seulement la préparation des plans et devis, et si, dans la compilation, dans la description du contrat, on a mis le mot «surveillance» de trop? C'est ça là que je veux aller vérifier. Je ne doute pas de la parole du député de Lévis. Il me présente un document que, nous autres, on a préparé. Est-ce que, nous autres, on s'est trompés, au ministère, en incluant le mot surveillance? C'est certain que, si ça avait été un supplément, on serait arrivés avec un supplément de 400 000 $, si ça avait été le cas. On a préparé ça au ministère en disant: C'est un nouveau contrat.

Et même le député de Lévis là, dans sa grande sagesse et ses grandes connaissances, nous a critiqués parce qu'on avait signé le contrat de surveillance un peu plus tard. Il était trop tard quand on l'a signé. Avant qu'il trouve ce document-là - heureusement que je lui ai dit d'aller chercher le document, ça vient de l'éclairer tout d'un coup - il disait: Comment ça se fait que ça a pris tellement de temps pour signer le contrat de surveillance? Vous l'avez signé au mois de septembre et les travaux ont commencé au mois de juin! Bien, c'est exactement ça qu'il nous a chanté tantôt. Il va falloir qu'on se branche là une fois pour toutes.

Mais je vous le dis, on va vérifier, M. le Président, et si on a à corriger le mot «surveillance», parce qu'il n'était pas là, et si on a donné un contrat de surveillance et de préparation des plans et devis, je vais le faire changer, ça, ici, et dire que c'est un supplément pour augmenter le montant du contrat. On déposera le contrat demain.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de

Lévis.

M. Garon: Bien, il n'y a pas rien qu'une inexactitude, il y en a plusieurs. Premièrement, vous avez dit: On a donné le contrat à la firme qui avait préparé les plans il y a 20 ans, il fallait le donner à cette firme-là. Alors, avez-vous fait une soumission publique...

M. Middlemiss: M. le Président... M. le Président...

M. Garon: Un instant, M. le Président, j'ai la parole.

M. Middlemiss: Non, non. M. le Président, ah non!

M. Garon: Non, non, j'ai la parole là. Je l'ai laissé parler.

M. Middlemiss: M. le Président, non, on va aller chercher les galées, M. le Président, parce que je n'accepterai pas qu'il répète ça.

M. Garon: C'est moi qui vais répondre.

M. Middlemiss: II est très bon pour répéter toutes sortes de sottises, de bêtises. Je n'ai jamais dit ça, M. le Président.

M. Garon: Non, mais, M. le Président, j'ai la parole et il dira tout ce qu'il voudra après. C'est à moi la parole.

Le Président (M. Gauvin): C'est-à-dire que le ministre voulait corriger...

M. Garon: Non, non, il n'y a pas de «corri-geage», c'est moi qui ai la parole, M. le Président.

Le Président (M. Gauvin): Les intentions... M. Garon: M'avez-vous donné la parole?

Le Président (M. Gauvin): C'est-à-dire que j'ai permis au ministre de rectifier.

M. Garon: M. le Président, est-ce que j'avais la parole?

Le Président (M. Gauvin): Vous avez la parole et je vous la redonne.

M. Garon: Bon, O.K. Bien, laissez-la-moi après.

Le Président (M. Gauvin): C'est-à-dire que je vais vous la laisser...

M. Garon: C'est moi qui parle et puis il parlera après.

Le Président (M. Gauvin): ...jusqu'à ce que je juge que je doive intervenir encore.

M. Garon: Non. Vous n'avez pas à intervenir dans ce que je dis, vous n'avez pas à juger ce que je dis et vous n'avez rien à dire sur ce que je dis, excepté si je suis hors d'ordre.

Le Président (M. Gauvin): Absolument pas. Absolument pas, vous avez raison. Mais, là, vous avez la parole.

M. Garon: Alors, essentiellement, je dis ceci. M. le Président, le ministre a dit: II fallait donner le contrat à celui qui avait fait les plans 20 ans avant. Alors, j'ai dit: Pourquoi vous avez fait une soumission publique bidon, si vous deviez donner le contrat à celui qui l'avait fait initialement? Parce que vous avez fait une soumission publique, vous avez fait soumissionner des gens: Lajoie, Pellerin; Dupont, Desmeules: Jean-Marie Marquis, etc., 8 propositions reçues pour le donner à celui qui avait préparé les plans 20 ans avant. Je vous ai lu un papier tantôt de M. Lafontaine qui se plaint justement que le ministère fait ça, fait faire des soumissions bidon alors qu'il n'a pas l'intention de donner les contrats à ces gens-là, comme si ça ne leur coûtait pas d'argent de préparer des soumissions. Quand il s'agit de préparer des soumissions sur des plans et devis, ça coûte de l'argent à des firmes.

Là, actuellement, on dit: On donne le contrat à celui qui l'a eu il y a 20 ans Donc, ce n'est pas une soumission publique si on a fait ça. On a fait une soumission bidon ou, autrement, on s'est trompés, ce n'est pas encore une soumission publique, il n'y a pas eu d'appels d'offres et puis les noms sont là pour rien. (17 h 20)

Deuxièmement, on dit: Contrat pour la réalisation des plans et devis et la surveillance de deux ponts. C'est ça qui est marqué là. On dit que les plans sont déjà faits. C'est vous-même qui avez dit ça que les plans étaient déjà faits, il fallait seulement les actualiser. Je vais vous dire qu'à Saint-Jules et à Cascapédia, on n'est pas sur le boulevard Métropolitain. La réalité ne change pas aussi vite à Saint-Jules et à Grande-Cascapédia. Les plans à ajuster, je vais vous dire une chose, j'aimerais bien savoir quels sont les ajustements qui ont été faits, 20 ans après, à Saint-Jules et à Grande-Cascapédia par rapport au projet de pont qu'il y a eu. On a dit que le plan était fait il y a 20 ans. Donc, les 290 000 $ servaient à quelque chose.

Là, actuellement, on vient et on nous dit: Un contrat pour effectuer la surveillance des travaux. Là, c'est le ministère lui-même qui ne s'est pas préoccupé d'aller voir. On me reproche de ne pas aller voir les engagements d'il y a deux ou trois ans, alors que le ministère lui-même ne se préoccupe pas de regarder ce qu'il

nous a écrit. Alors, on prend au sérieux ce qu'il nous écrit. C'est marqué: Contrat pour effectuer la surveillance des travaux; 400 000 $ qu'on demande, sans dire que c'est un supplément à Copac inc. Là, je vais vous dire une chose: Les engagements financiers, ce n'est pas un jeu de cachette. C'est pour voir essentiellement comment l'argent des contribuables a été dépensé. On pose des questions pour savoir comment l'argent a été dépensé. Aujourd'hui, on voit, dans l'administration, le laxisme qu'il y a quand on demande un projet dans son ensemble. Si le ministre avait répondu au point de départ, ça aurait été bien plus simple. Il a fallu le fouiller. J'ai posé 50 questions. On a passé quasiment une heure là-dessus pour, finalement, trouver les renseignements nous-mêmes parce que son ministère n'a pas l'air au courant, malgré tous les gens qui l'accompagnent.

Je comprends que c'est peut-être des figurants, mais là je pense qu'à un moment donné, quand vous amenez des fonctionnaires avec vous, ils sont supposés vous donner des réponses. Vous êtes supposé, au moins, écouter ce qu'ils vous proposent comme réponse ou bien nous dire quelque chose. Là, vous n'êtes jamais au courant. Là, on a été fouiller. On a pris votre parole. C'est parfait, on va aller fouiller, et on l'a trouvé, l'engagement d'il y a trois ans, sauf qu'on voit qu'il ne marche pas du tout avec celui qui est devant nous. Jamais vous ne vous êtes donné la peine d'indiquer que ce que votre engagement disait était faux par rapport à l'engagement initial 47 du mois d'août 1989. Et vous nous demandez d'être plus au courant de tous vos contrats, au ministère, que vous ne l'êtes vous-même. Je trouve ça fort pas mal! Le but des engagements financiers: ce n'est pas à l'Opposition de renseigner le ministre; c'est supposé être au ministre de renseigner les députés qui lui posent des questions sur l'argent qu'il dépense avec les taxes des contribuables. C'est ça le but, essentiellement.

Deuxièmement, M. le Président, j'en appelle à vous comme président. Ce n'est pas la première fois que ça arrive. On nous dit: Bien, ce n'est pas tout à fait ça. Les renseignements ne sont pas bons. Là, on nous dit: Peut-être bien que c'est une erreur, il faudrait effacer des mots. On a les bons renseignements, ou les renseignements qu'on a ne valent pas grand-chose. Moi, je prends les documents tels qu'ils sont et je suis obligé de les prendre tels qu'ils sont, sauf que j'ai le droit, par exemple, à avoir de la bonne information d'un ministère qui est pas mal «sloppy». Je vous le dis bien franchement, je le dis depuis deux jours, depuis qu'on est ici: C'est un ministère qui est pas mal «sloppy». Les gens qui écrivent concernant le ministère se plaignent de plus en plus, justement, du laxisme administratif du ministère.

Alors, M. le Président, nous autres, ici, on a le droit, en commission, d'avoir des renseigne- ments qui sont exacts et je vous dis d'avance que je vais écrire au président de l'Assemblée nationale pour lui demander si c'est n'importe quoi qu'on a comme renseignements, si on peut faire confiance aux renseignements qui nous sont donnés ou si ces renseignements-là ne valent rien et qu'il faut les prendre pour ce qu'ils sont, comme à peu près une indication de ce que ça pourrait être.

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre, est-ce que j'ai bien compris, que vous vouliez faire des vérifications?

M. Middlemiss: M. le Président, je vais vous le dire exactement. Premièrement, le député de Lévis a lu un article tantôt. Dans ses premières paroles, tantôt, il a dit: Le ministère fait ça. Bien, dans l'article qu'il a lu, le ministère des Transports du Québec n'est même pas impliqué dans aucun des contrats qu'il a cités. Donc, qu'il commence à dire la vérité dans ça.

Lorsque je parle d'un contrat de 20 ans, jamais, M. le Président, je n'ai dit que le contrat pour la conception et la préparation des plans pour les ponts à Cascapédia a été fait il y a 20 ans passés. C'est que le député de Lévis, lorsqu'on a parlé du contrat de surveillance, nous a reproché de ne pas avoir donné le contrat de surveillance au même moment où on avait donné le contrat de la préparation des plans et devis et de la conception. C'est là où je disais au député de Lévis: II y a 20 ans passés, on donnait des mandats pour la préparation des plans et devis et aussi pour la surveillance. C'est ça que j'ai dit. Il ne comprend même pas, M. le Président. Il ne comprend même pas. Après ça, il est prêt à accuser. C'est ça que je lui ai dit. J'ai dit: Pour éviter de causer les mêmes problèmes qu'on a vécus parce que les mandats n'ont pas été exécutés ou que la construction n'a pas été faite avant 20 ans, et parce que les bureaux d'ingénieurs-conseils ont disparu, on a été obligés d'augmenter les budgets, et ça donnait l'impression de suppléments. J'ai dit: On a arrêté cette méthode de faire et on donne un contrat pour la préparation des plans et devis. Ensuite, on donne un contrat pour la surveillance. C'est ça que j'ai dit, M. le Président. Jamais je n'ai fait référence à ce que les plans des ponts de Cascapédia ont été faits il y a 20 ans passés. Je n'ai jamais fait référence à ça, du tout. Je ne sais pas où il a pris ça, le député de Lévis, mais il est toujours à côté de la route, M. le Président. Ce n'est pas surprenant. Tu sais, il s'imagine toutes sortes de choses.

Et, M. le Président, pour dire que je n'ai pas l'intention de rien cacher, je lui ai dit: Je vais vous donner la copie du contrat qu'on a signé avec Copac pour voir si c'est un contrat qui était signé pour la surveillance aussi ou si c'était seulement pour la préparation des plans et devis. Donc, je n'ai rien à cacher, je vais

vous donner le contrat. Et le contrat, c'est pas mal plus important que le morceau de papier qu'on lui a donné ici. Si on l'a induit en erreur, je regrette. Mais le papier qui est important là, c'est le contrat qu'on a signé avec Copac. C'est ça qui dit à Copac: On va te donner tant d'argent pour exécuter tel mandat. Et ça, je l'ai même offert. Il ne me l'a même pas demandé, c'est moi qui ai dit: Je vais vous le mettre sur la table. On va aller vérifier ça.

Le Président (M. Gauvin): Je m'excuse de vous interrompre, mais je voulais juste vous faire préciser ça parce que M. le député de Lévis s'adressait à la présidence pour s'assurer que de l'information corrigée, s'il y a lieu, lui soit donnée en rapport avec l'article 133.

M. Middlemiss: M. le Président, je l'avais dit tantôt que j'étais pour soumettre le contrat.

Le Président (M. Gauvin): C'est ça. Je reconnais que vous l'aviez déjà dit. Je voulais le faire repréciser.

M. Middlemiss: Oui. Le contrat va être là et c'est de cette façon-là qu'on va savoir exactement à quoi on s'est engagés pour les montants indiqués avec Copac. Est-ce qu'on s'est engagés? Je suis même allé plus loin tantôt. J'ai dit: Si on s'est engagés pour que ça inclue la surveillance des travaux, là, on va le changer, celui-là, on va dire «supplément», si c'est ça le cas. Et c'est un peu ça que M. le député de Lévis nous reprochait, M. le Président, qu'on essayait de cacher des choses. Ce n'est pas vrai, parce que, si c'est ça qu'on a fait, on va le ramener, on va le corriger et on va marquer «supplément».

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Lévis.

M. Garon: Vous savez, M. le Président, ça commence à ressembler au Pin Rouge. Quand je suis allé vérifier au Pin Rouge, je n'ai pas parlé à travers mon chapeau. Je suis allé vérifier au bureau d'enregistrement moi-même. J'ai pris mon automobile et je suis descendu au bureau d'enregistrement pour vérifier moi-même. Et, quand j'ai dit des choses, à ce moment-là, il y en a qui les ont mises en doute, sauf que le centre de ski l'hiver passé n'a pas ouvert. Quand vous lisiez les papiers d'enregistrement, c'était facile à voir qu'il y avait pas mal de comptes pas payés.

Maintenant, je vais vous demander ceci. J'aimerais ça avoir ça pour demain matin pour vous dire une chose. Je vous demande copie de l'appel d'offres. C'est marqué «soumission publique» Engagement 47 du mois d'août 1989, copie de l'appel d'offres pour le contrat de réalisation des plans et devis et la surveillance. C'est marqué «soumission publique» dans le document. S'il y a une soumission publique, donc il y a eu un appel d'offres. Alors, je demande une copie de l'appel d'offres pour soumissions publiques.

Deux, la liste de ceux qui ont fait des propositions. On dit qu'il y a huit propositions reçues. Je demande, M. le Président - j'aimerais mieux que le ministre écoute quand je parle, ça m'éviterait de répéter toujours la même chose - la liste des huit firmes qui ont fait des propositions. Je demande également copie du contrat pour la réalisation des plans et devis et la surveillance tel qu'indiqué, en tout cas, à l'engagement 47, 044056 d'août 1989, de même que copie du contrat négocié, qui n'est pas indiqué comme un addendum à un contrat, mais comme un contrat, engagement 133, qui est mis ici au mois de septembre 1991, no 046425, Contrat pour effectuer la surveillance des travaux de construction de deux ponts au montant de 400 000 $ à la firme Copac inc., de Rivière-du-Loup, comté de Rivière-du-Loup.

Je demande encore une fois au ministre le coût ventilé du projet dans son ensemble. Il a dit qu'il avait 71 000 $ de plus pour l'asphalte. Je demande le coût complet ventilé de tout ce projet-là. Je vais vous dire une chose: Cette affaire-là, on va la vider. C'est un projet qui coûte beaucoup d'argent. Le ministre n'a jamais pu nous dire quel était le trafic qui passait là. Je lui ai dit que j'avais été moi-même mesurer la distance entre Saint-Jules et le pont de la 132 et du pont de la 132 jusqu'à Grande-Cascapédia. D'un côté, il y a quatre kilomètres. De l'autre côté, il y a cinq kilomètres. Pour le pont actuel, en dessous du chemin de fer, dont les ingénieurs en grève disaient qu'il pouvait être réparé pour 1 000 000 $, on est en train de faire des travaux qui ne sont plus à 5 000 000 $, qui s'en vont bien plus vers 6 000 000 $ que 5 000 000 $, pour un trafic de quelques véhicules dont on ne sait même pas le nombre qui vont traverser un pont. On ne sait même pas combien il y a de véhicules qui traversent qui sont au-dessus de.. J'avais dit 10 tonnes. Je ne me rappelais pas que c'était huit tonnes. Vous avez dit que c'était huit tonnes. Mettons que c'est huit tonnes... (17 h 30)

M. Middlemiss: Oui, huit.

M. Garon: ...la limite. Pour les quelques camions qui ont un détour à faire, vous n'avez aucune idée du nombre qu'il y a. Vous avez dit que c'est à cause du transport scolaire. J'ai demandé où était l'école qui faisait qu'ils devaient traverser, et vous ne saviez même pas où était l'école. Vous avez dit: II peut y avoir des feux. J'ai demandé où était le poste d'incendie: à Saint-Jules ou à Cascapédia ou sur la 132? Vous ne le saviez même pas. Vous n'avez pas donné d'autres justifications pour le pont. J'ai dit que ça coûterait peut-être moins cher de mettre les «hoses» dans la rivière à l'année avec un trou pour prendre l'eau. J'ai dit que ça coûterait peut-être meilleur marché de bâtir une école des

deux bords pour ne pas qu'ils aient besoin de traverser la rivière que de dépenser 6 000 000 $. Parce que je connais les deux municipalités. J'ai demandé combien d'enfants à transporter; vous ne le saviez même pas.

Alors, je comprends que le député de Bonaventure est influent, excepté qu'on est dans une période de restrictions budgétaires où vous dites qu'il faut compter chaque piastre ou chaque cent, puis ça ne parait pas à certains endroits. Je vais vous dire une chose: Même les députés libéraux sont bien contents des questions que je pose. Ils me le disent en aparté, lors des «breaks». Alors, je vais vous dire une chose: C'est plus gênant pour eux autres de les poser.

M. Middlemiss: m. le président, regardez, si le député de lévis a des reproches et des accusations à faire au député de bonaventure, qu'il les fasse.

M. Garon: Je ne lui fais pas de reproches, c'est vous qui gérez le ministère.

M. Middlemiss: Qu'il n'essaie pas de se cacher ici, dans une commission parlementaire.

M. Garon: Non, non, je n'ai pas fait de reproches, j'ai dit que le député était plus influent. Je ne fais pas de reproches.

Le Président (M. Gauvin): Si votre intervention était finie, M. le député de Lévis, on permettrait à M. le ministre de répondre.

M. Middlemiss: M. le Président, sur l'octroi aux professionnels pour faire la préparation des plans et devis et la conception, c'était une soumission publique. On a invite des bureaux de professionnels parce que c'était plus que 200 000 $. On les a invités à soumettre une proposition sans prix. Et qu'est-ce qu'on fait? Comme je l'expliquais ce matin, lorsque les bureaux d'ingénieurs démontrent un intérêt à vouloir faire ces travaux, on a un comité de sélection et le comité de sélection choisit le bureau pour faire la préparation des plans et devis. Et, dans ce cas-ci, c'est ça qui est arrivé. Et c'est pour ça. L'affaire de demande de soumissions publiques, ce n'est pas une soumission avec prix, c'est afin de démontrer un intérêt, qu'on veut s'impliquer dans ce projet-là. Et, à ce moment-là, on choisit, parmi les bureaux qui ont exprimé la volonté de le faire, celui que nous jugeons avec une grille qu'on a choisie. Dans ce cas-ci, on a choisi Copac. C'est ça qui est arrivé. Et, de là, les plans ont été préparés. Une fois que les plans ont été préparés, on est allés en soumissions et, ensuite, on a donné un mandat qui est identifié ici comme un mandat de surveillance. Et, comme je vous l'ai dit, M. le Président, et je me répète, on va aller chercher le contrat, on va le déposer à la commission et voir ce que ça incluait, le contrat. Et, si le contrat dit bien que c'est pour la préparation des plans et devis et la surveillance, donc, à ce moment-ci, les 400 000 $ apparaîtraient comme un supplément au contrat original de 200 000 $ et quelques pour rendre ça à 600 000 $ et quelques.

M. Garon: Comme ça, vous dites que vous avez dû aller en appels d'offres parce que c'était plus de 200 000 $?

M. Middlemiss: Oui. C'est un appel d'offres où on invite des bureaux quand c'est plus que 200 000 $. En bas de 200 000 $, on va au fichier central...

M. Garon: O.K.

M. Middlemiss: ...qui nous sort des noms et là on demande des soumissions, des offres.

M. Garon: Alors, là, vous dites ça. Tantôt, à 206, je vous ai demandé la même question concernant un contrat pour effectuer la surveillance, avec résidence au chantier, des travaux de construction d'un projet de tronçon de 5 km, groupe-conseil Roche, 950 000 $. Là, c'est un contrat négocié, puis vous m'avez dit que vous n'étiez pas obligés d'aller en soumissions.

M. Middlemiss: Bien, une minute, là! Une minute, là! M. le Président, je viens d'indiquer ça. C'est que le contrat original a été donné en 1987 à Roche pour faire la préparation des plans et devis.

M. Garon: Est-ce qu'il y avait la surveii-lance aussi au contrat?

M. Middlemiss: Non, non. Là, on vient de lui donner la surveillance ici. Et j'ai même indiqué que l'article 84.5° du décret 1500-88 nous permettait de donner le contrat au même consultant qui avait fait la préparation des plans et devis. Je le répète. Est-ce que vous m'écoutez ou non? Est-ce que vous m'écoutez là?

M. Garon: Je vous écoute; je vérifiais vos documents.

M. Middlemiss: Bien oui, mais ça n'a pas l'air que vous m'écoutez.

M. Garon: Non, non, non. Je me fie à vos documents, mais...

M. Middlemiss: Ça fait deux fois. Non, non! M. le député de Lévis, au moment où on a regardé l'engagement 206, vous avez dit: Regardez-en un contrat où vous avez donné, en même temps, la préparation des plans et devis et la

surveillance. Et je vous ai corrigé. Je vous ai dit: Non, non, ce n'est pas ça.

M. Garon: Habituellement, c'est ça.

M. Middlemiss: Non. Je vous ai dit: Regardez, le contrat a été donné en 1987. Je vous l'ai dit. et on ira voir dans les galées. Là, il est 17 h 35. On ira voir vers 17 heures et quelque chose. Vous allez voir...

M. Garon: On va en voir d'autres.

M. Middlemiss: ...que je suis en train de me répéter.

M. Garon: Oui.

M. Middlemiss: Je suis en train de me répéter parce que je vous ai expliqué ça tantôt et vous n'écoutez pas. Vous n'écoutez pas. C'est ça votre problème. Écoutez et vous allez voir que ça va aller pas mal mieux.

M. Garon: Bien, écoutez. Sur le problème que vous avez là, vous n'êtes pas capable de répondre, rien. Écoutez, moi, ça...

M. Middlemiss: Je n'ai pas de problème. M. le Président, je n'ai pas de problème.

M. Garon: Ah oui!

M. Middlemiss: Je n'ai pas de problème.

M. Garon: Au Pin Rouge, il n'y avait pas de problème non plus.

M. Middlemiss: Je n'en ai pas de problème sur ça, M. le Président.

M. Garon: ah oui! il n'y avait pas de problème au pin rouge. quand j'ai posé des questions en chambre, il n'y avait pas de problème.

M. Middlemiss: Non. Bien, on n'est pas au Pin Rouge.

M. Garon: Oui. Ah! Même affaire...

M. Middlemiss: Regardez. Là, ça...

M. Garon: ...même comté, même problème!

M. Middlemiss: Ah oui! Accrochez-vous.

M. Garon: Même influence.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Lévis.

M. Garon: Vous avez dit que vous allez nous donner les renseignements demain matin sur 133. Bon. Alors, je passe à 206. Le contrat initial était en quelle année? Là, c'est le contrat de surveillance en septembre 1991. Le contrat initial, vous m'avez dit, en 1987.

M. Middlemiss: Oui.

M. Garon: Quel engagement?

M. Middlemiss: C'était le contrat 4123-87 FA04.

M. Garon: Non, non. Quel numéro d'engagement?

M. Middlemiss: Je ne l'ai pas, le numéro d'engagement.

M. Garon: Dans quel mois? En 1987, dans quel mois?

M. Middlemiss: Je ne peux pas avoir ça ici, M. le Président. Je vous donne toutefois que c'est en 1987 que le contrat... On peut vérifier pour le...

M. Garon: En 1987, mais dans quel mois?

M. Middlemiss: Je ne le sais pas. J'ai seulement le numéro du contrat ici. Je ne comprends pas. Je ne sais pas si le code le donnerait: 4123-87. La seule chose que j'ai, c'est 1987. FA04, là...

M. Garon: J'aimerais savoir, pour lui aussi, la référence exacte. Et le montant était de combien pour le contrat? Vous dites: Les plans et devis. Vous dites que ça ne comprenait pas la surveillance, on va aller voir. Mais le contrat des plans et devis était pour combien?

M. Middlemiss: Mais, ça, c'en était un autre. Peut-être que vous devriez aller fouiller dans vos archives.

M. Garon: Écoutez là!

M. Middlemiss: Vous l'avez.

M. Garon: Vous avez les plans et devis en 1987.

M. Middlemiss: Tout à l'heure, vous vous êtes pété les bretelles.

M. Garon: Là, vous arrivez avec le contrat de surveillance en 1991.

M. Middlemiss: vous vous êtes pété les bretelles tout à l'heure que, vous et vos recher- chistes, vous faisiez ça plus vite que nous autres. allez le chercher.

M. Garon: Je vous le demande. Moi, j'ai le droit de vous poser ces questions-là et vous êtes obligé de répondre.

M. Middlemiss: Bien oui. D'accord. M. Garon: C'est quoi?

M. Middlemiss: Je vous ai dit que je vais vous trouver le numéro, mais je ne peux pas vous garantir que je vais vous le donner demain. Je ne sais pas si on les a encore, ces choses-là, moi, au ministère.

M. Garon: Bien, voyons donc!

M. Middlemiss: Mais on n'est pas pour... Aïe!

M. Garon: Le contrat n'est même pas fait. M. Middlemiss: Pardon?

M. Garon: Voir si vous n'avez pas encore ça!

M. Middlemiss: Le contrat pour la préparation des plans et devis, cet engagement-là, il est passé. Il a été fait en 1987, on est en 1992.

M. Garon: Ah oui, mais il n'est pas encore exécuté.

M. Middlemiss: Ça fait cinq ans. M. Garon: Bien oui, vos plans sont...

M. Middlemiss: Bien non, mais cette partie-là, la préparation des plans et devis, ça, c'est complété, c'est fini.

M. Garon: Oui.

M. Middlemiss: C'est fini, ça, là. Ça, c'est fini.

M. Garon: Attendons.

Le Président (M. Gauvin): Ce que j'ai compris, M. le député de Lévis, c'est que le ministre s'engage à faire les recherches pour vous fournir la réponse.

M. Garon: Bon. Mais les travaux, est-ce qu'ils sont effectués?

M. Middlemiss: Non.

M. Garon: Non. Alors, vos plans et devis...

M. Middlemiss: Je l'ai dit.

M. Garon: ...ils vont peut-être bien être changés, corrigés, comme on l'a vu... M. Middlemiss: J'ai indiqué...

M. Garon: ...de nombreuses fois. Vous allez me dire que c'est un contrat passé, fini, alors que les travaux ne sont même pas faits! Arrêtez-moi ça, là!

M. Middlemiss: m. le président, regardez. je vais vous montrer encore une autre fois que le député de lévis n'écoute pas du tout. je lui ai dit que l'estimation était de 8 300 000 $...

M. Garon: Oui.

M. Middlemiss: ...qu'il y avait 1 700 000 $ cette année, 6 000 000 $ l'an prochain et 200 000 $ l'année d'après.

M. Garon: Oui.

M. Middlemiss: Après ça, il vient me demander: Est-ce que les travaux sont exécutés?

M. Garon: Bien non.

M. Middlemiss: II vient me poser la question après que je lui ai dit tout ça.

M. Garon: Bierfoui.

M. Middlemiss: Et il écoute?

M. Garon: C'est parce que je le sais qu'ils ne sont pas exécutés.

M. Middlemiss: Quelle cohérence, M. le Président!

M. Garon: Ce n'est pas ça.

M. Middlemiss: Et une chose: pour le contrat de préparation des plans et devis, le fait qu'on s'en va en soumissions au mois de septembre, ça veut dire que cette phase-là, c'est fini. Il a été payé, le...

M. Garon: Bien oui. Mais, M. le Président...

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre, M. le député de Lévis admet qu'il vous pose des questions qu'il sait.

M. Garon: Non, non, ce n'est pas pour ça.

Le Président (M. Gauvin): II a dit: Je le savais.

M. Garon: Non, non. Bien, je le sais qu'il n'est pas fait, le contrat, je le sais, sauf que combien de fois on a vu ici qu'en cours de travaux on a corrigé les plans et devis! On dit:

On a vu des choses différentes, il a fallu les corriger parce qu'on n'avait pas pu faire toutes les carottes qu'il fallait au point de départ et on les a corrigés. Donc, le contrat de plans et devis qui n'est pas exécuté encore, dont les travaux ne sont pas réalisés, ce n'est pas des plans et devis terminés tant que les travaux ne sont pas finis, alors que là ils peuvent être corrigés. Et, habituellement, on ne prend pas une autre firme, on prend la même firme pour corriger des plans qui ont été faits parce que, en cours de route, on se rend compte qu'il y a des choses à changer.

C'est pour ça que je dis: Les plans et devis, à l'heure actuelle, ont coûté combien? Étant donné que les travaux ne sont pas encore faits et qu'il va possiblement y avoir encore des corrections sur ces plans et devis, et que la surveillance n'est pas faite, alors, ce n'est pas un contrat qui est terminé dans son ensemble; donc, tout est encore sujet à modification, comme vous nous l'avez indiqué à plusieurs reprises. Et, quand, après ça, on vous pose des questions: Comment ça se fait que c'est modifié, vous êtes surpris qu'on ne comprenne pas que ça ait été modifié. Et, quand on vous demande des questions, vous dites: C'est fini, comme si ça ne serait plus jamais changé alors que c'est toujours changé. C'est pour ça, essentiellement... Je comprends, mais il faut parler d'un seul coin de la bouche en même temps. Là, vous essayez de parler des deux côtés de la bouche en même temps. (17 h 40)

M. Middlemiss: M. le Président, regardez. Le fait qu'on sera en soumissions au mois de septembre, c'est que la préparation des plans et devis, c'est terminé. Et c'est ça que je dis. Cette phase-là, cette partie-là est terminée et l'engagement financier est passé en 1987. C'est tout ce que je dis.

M. Garon: Bien oui. Rappelez-vous, hier, les travaux d'Aguanish, quand vous avez dit à quel point il a fallu remettre du roc, il a fallu remettre de la gravelle, il a fallu remettre du concassé...

M. Middlemiss: Oui, mais ce n'est pas la préparation des plans et devis.

M. Garon: ...parce que le fond du sol était différent de ce qu'on pensait. ça a fini que ça a coûté bien plus cher. là, vous dites: c'est fini, comme si, quand ils vont creuser pour faire les travaux ici, il n'y aurait rien de différent. vous allez être le premier à dire que ça va être différent...

M. Middlemiss: M. le Président...

M. Garon: parco que vous ne pouviez pas tout prévoir au point de départ...

M. Middlemiss: M. le Président. Wo! M. le Président, regardez...

M. Garon: ...parce que vous n'avez pas des carottes à tous les pieds.

M. Middlemiss: Non, non.

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M. Middlemiss: Encore! Il est dans les patates, le député de Lévis, M. le Président. Il faut faire une distinction entre un contrat d'exécution... C'est là, c'est pendant l'exécution du contrat qu'on peut s'apercevoir que les conditions souterraines sont différentes. Le mandat dont vous parlez, M. le Président, dont parle le député de Lévis, c'est la préparation des plans et devis. Donc, ça, c'est fait.

M. Garon: Oui.

M. Middlemiss: C'est le groupe-conseil Roche Itée qui a préparé les plans et devis. C'est tout prêt. On s'en va en soumissions avec ça. Donc, cette partie-là du mandat, c'est terminé. Et c'est pour ça qu'on s'en vient ici et qu'on dit: Maintenant, on passe à la phase de la construction, on va donner un mandat de surveillance des travaux.

M. Garon: Oui.

M. Middlemiss: C'est là où nous en sommes rendus. Donc, la partie de la préparation des plans et devis, c'est complété, il ne peut pas y avoir de changement, à moins que durant la construction on demande de changer les plans. Mais, ça, ça n'arrive pas. Normalement, ce n'est pas ça. À ce moment-là, on le devrait. Mais, présentement, aujourd'hui, on s'en va en soumissions.

M. Garon: Oui, oui. Je sais ça.

M. Middlemiss: Et les plans sont finalisés pour aller en soumissions.

M. Garon: Oui.

M. Middlemiss: C'est pour ça que je dis que c'est fini.

M. Garon: Oui.

M. Middlemiss: Ça n'a rien à faire avec la construction. Tantôt, le député a commencé à nous lire son article. On parlait de l'engagement d'un ingénieur; lui, il était rendu encore dans la construction. Il mélange tout, il ne comprend rien.

M. Garon: M. le Président, que le député...

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Lévis.

M. Garon: ...ménage ses remarques. Quand son ministère est administré comme il est administré, on ne tire de roches nulle part parce qu'on vit avec plein de cordes dans une maison de pendu. Alors...

M. Middlemiss: M. le Président, la personne qui nous dit...

M. Garon: ...je vais vous dire une affaire...

M. Middlemiss: ...que, la préparation des plans et devis, ça change parce qu'il y a du roc ou qu'il n'y a pas de roc...

M. Garon: II faut faire amender...

M. Middlemiss: C'est pour ça que j'ai fait le commentaire que j'ai fait là. C'est que, si on trouve du roc ou qu'on n'en trouve pas, ça n'a rien à faire avec les plans et devis; ça a peut-être à faire avec l'étude géotechnique si on trouve des choses durant la construction, mais les plans et devis ne changent pas.

M. Garon: Bien oui... M. Middlemiss: Ça, c'est préparé... M. Garon: ...vous modifiez les plans... M. Middlemiss: ...et c'est le prix.

M. Garon: ...en fonction de ce que vous découvrez en cours de route.

M. Middlemiss: Non. La préparation du plan d'une structure, M. le Président, en acier ou...

M. Garon: Ah! Au nombre d'engagements qu'on a à faire, on va vous en donner d'autres exemples tantôt.

M. Middlemiss: D'accord. Vous en donnerez d'autres exemples.

M. Garon: C'est plein. M. Middlemiss: Oui.

M. Garon: C'est plein les engagements financiers!

M. Middlemiss: Ah oui! Ça, c'est facile à dire.

Le Président (M. Gauvin): Sujet à l'information additionnelle, est-ce que l'engagement 133 est vérifié?

M. Garon: Alors, nous autres, on veut avoir le coût de l'appel d'offres pour le contrat...

M. Middlemiss: De 206.

M. Garon: Non, non, l'appel d'offres pour les plans et devis.

M. Middlemiss: M. le Président, j'ai dit: Si je peux le trouver.

M. Garon: Un instant! Écoutez! Je vais demander ce que je demande, là. L'appel d'offres ou l'invitation pour les plans et devis, le contrat pour les plans et devis, le contrat pour la surveillance des travaux, de même que le contrat pour la réalisation des travaux.

M. Middlemiss: Bien oui, mais, une seconde, là. C'est quoi, ça, la réalisation des travaux? Ça ne se peut pas. Regardez! Premièrement, je peux vous donner le contrat pour la surveillance. C'est ça.

M. Garon: C'est ça. Les plans et devis qui ont été faits par Roche avant.

M. Middlemiss: Je vais tenter de les avoir. Ça fait cinq ans.

M. Garon: Oui, oui.

M. Middlemiss: Je ne sais pas si l'entreposage, ainsi de suite...

M. Garon: Bien, ils vont s'en servir encore, les travaux ne sont pas faits. Ha, ha, ha!

M. Middlemiss: Le contrat...

M. Garon: vous avez dû garder le contrat. les plans et devis ne sont pas encore réalisés, c'est-à-dire que le contrat n'est pas encore réalisé...

M. Middlemiss: M. le Président...

M. Garon: ...vous devez avoir encore les plans et devis.

M. Middlemiss: Encore! Voyez-vous, là, il ne comprend pas? Je lui ai expliqué ça et je vais le lui expliquer encore. Les plans et devis sont prêts, on s'en va en soumissions.

M. Garon: Oui.

M. Middlemiss: On s'en va en soumissions au mois de septembre.

M. Garon: Oui.

M. Middlemiss: Si les plans et devis

n'étaient pas prêts, on n'irait pas en soumissions.

M. Garon: Vous allez me dire que vous n'avez pas gardé le contrat des plans et devis alors que les travaux ne sont pas faits? Et si, dans les travaux qui sont faits, à un moment donné, il y a des erreurs, vous ne vous référerez pas aux plans et devis et au contrat que vous avez eu avec votre firme pour voir qui est responsable des travaux mal faits s'ils sont mal faits? Voyons donc! Tout ça est encore au ministère.

Le Président (M. Gauvin): Je voudrais juste apporter une précision. Vous avez fait référence, à l'engagement 133, au groupe Roche.

M. Garon: Non, non, je suis à 206, là.

Le Président (M. Gauvin): Pour ne pas qu'il y ait... Ah! Vous êtes à l'engagement 206!

M. Middlemiss: On est rendus à 206, là. Non. J'ai dit: Si je peux mettre la main sur le contrat. Ça fait cinq ans, je ne sais pas où c'est entreposé ça, là.

M. Garon: Écoutez, les travaux ne sont pas encore faits, vous avez gardé les contrats certain.

M. Middlemiss: Non, bien, regardez, M. le Président, je n'ai pas...

M. Garon: II y a des responsabilités dans des contrats.

M. Middlemiss: ...refusé, j'ai dit: Si j'arrive demain et que je ne l'ai pas ou que je ne peux pas le trouver...

M. Garon: Ça fait longtemps que vous n'avez pas pratiqué comme ingénieur. La responsabilité de l'ingénieur dure quelques années, hein! Alors, ça fait longtemps que vous n'avez pas pratiqué pour dire ça. Si vous ne gardez pas vos contrats alors que votre responsabilité dure jusqu'à cinq ans après les travaux...

M. Middlemiss: Je n'ai pas dit, M. le Président, que...

M. Garon: C'est peut-être utile de garder les plans tant que les travaux ne sont pas faits.

M. Middlemiss: ...Roche n'a pas gardé sa copie de contrat; j'ai dit: Je ne sais pas si...

M. Garon: Et le contrat, oui.

M. Middlemiss: ...je peux mettre la main sur le contrat au ministère, ça fait cinq ans. Je ne sais pas où sont les dossiers.

M. Garon: Vous n'avez pas besoin de le savoir, il y en a d'autres qui doivent le savoir.

Le Président (M. Gauvin): Je voudrais clarifier, M. le député de Lévis. L'engagement 133, on le garde en suspens?

M. Garon: Non, non. J'ai dit ce que je voulais avoir comme renseignements. On a demandé qu'on nous les apporte demain matin. On avait laissé 133 en suspens parce qu'on nous donnera les renseignements demain matin et on veut poser d'autres questions.

Le Président (m. gauvin): je clarifie. l'engagement 133 est en suspens et là on débat l'engagement 206. vous faites des demandes spécifiques.

M. Garon: J'ai fait la demande pour 206. Le Président (M. Gauvin): Oui, c'est ça. M. Garon: Oui.

Le Président (M. Gauvin): Je voulais juste clarifier.

M. Middlemiss: Non. Celui pour les plans et devis, si je peux mettre la main dessus, je vais le lui donner. L'autre, le contrat pour la surveillance...

M. Garon: C'est l'appel d'offres pour les plans et devis.

M. Middlemiss: Oui, oui. O.K. Mais ça...

M. Garon: Ou l'invitation, je ne sais pas si ça s'est fait par invitation.

M. Middlemiss: Ça serait une invitation à des groupes-conseils...

M. Garon: Selon que c'est...

M. Middlemiss: ...s'ils étaient intéressés...

M. Garon: ...une invitation ou une soumission publique.

M. Middlemiss: Non, non.

M. Garon: ...puisque, si la surveillance est à 250 000 $, le contrat devait être à plus de 200 000 $.

M. Middlemiss: Ce n'est pas une soumission publique dans le sens où on demande à des gens de nous soumettre un prix.

M. Garon: Non, je le sais.

M. Middlemiss: Tout ce qu'on leur demande, c'est: Êtes-vous intéressés à être impliqués dans la préparation des plans et devis? Et, de là, un comité fait la sélection.

M. Garon: Quand c'est au-dessus de 200 000 $, vous avez dit qu'il y avait une soumission publique.

M. Middlemiss: Oui.

M. Garon: C'est ça que je vous demande. M. Middlemiss: Une demande publique, oui. M. Garon: Oui, une demande publique.

Le Président (M. Gauvin): Donc, l'engagement 206 est en suspens.

M. Garon: L'engagement 207 est vérifié, aussi 208, 209. Bon. On passe au mois de...

Le Président (M. Gauvin): Octobre et novembre 1991.

Novembre

M. Garon: c'est ça, oui. l'engagement 1 est vérifié, 2 également. pour le 1, attendez un peu. est-ce que ce sont des travaux qui ont été réalisés en 1991 ou qui vont être réalisés cet été pour l'autoroute 30 dans les municipalités de saint-isidore paroisse, châteauguay ville et mercier ville?

M. Middlemiss: Sur deux ans. Ils seront complétés l'an prochain.

M. Garon: Pardon? Sur 1991 et 1992.

M. Middlemiss: Excusez, cette année. Ça va être complété cette année. On est sur la deuxième année, 1991-1992, et on va les compléter cette année.

M. Garon: Est-ce qu'on anticipe des dépassements?

M. Middlemiss: Non, on n'a pas d'indication.

M. Garon: Vous n'avez pas eu d'avis encore...

M. Middlemiss: Non.

M. Garon: ...de réclamation ou de dépassement?

M. Middlemiss: Non, rien du tout.

M. Garon: L'engagement 1 est vérifié. L'engagement 2 est vérifié. Les engagements 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15. Est-ce que tous ces contrats de déneigement sont en vertu de la nouvelle politique? Parce qu'on ne voit pas beaucoup de soumissions reçues. Des soumissions reçues: un, un, deux, un. (17 h 50)

M. Middlemiss: Dans lequel êtes-vous là?

M. Garon: Bien, c'est dans tous ceux qu'on vient de voir là, 14,15.

M. Middlemiss: Non, c'est les...

M. Garon: Contrat de déneigement, deux soumissionnaires; engagement 15, un soumissionnaire; engagement 16, deux soumissionnaires.

M. Middlemiss: C'est la nouvelle méthode par soumissions publiques, avec une grille de qualification pour les entrepreneurs qui sont invités à soumissionner. Il faut qu'ils rencontrent certaines...

M. Garon: ça n'a pas l'air à favoriser les soumissions beaucoup, parce qu'il n'y en a quasiment pas qui soumissionnent. c'est un ou deux.

M. Middlemiss: Mais, ça, c'est régionalisé. Puis, je pense qu'on a établi...

M. Garon: Oui, mais...

M. Middlemiss: La grille de sélection a voulu, en reconnaissant les compétences et les propriétaires d'équipement, donner la chance aux gens en région, des gens qui connaissent le circuit, des gens qui ont une place d'affaires au milieu préférablement du circuit. Et on peut en avoir deux ou trois. Donc c'est régionalisé. Je suis convaincu que, si on ouvrait ça au provincial, on en aurait certainement plus.

M. Garon: Bien, c'est-à-dire que ça dépend...

M. Middlemiss: Mais, je ne pense pas que ça serait dans l'intérêt des régions de faire des choses comme ça.

M. Garon: C'est-à-dire qu'il y en a deux: il y a l'intérêt des régions et il y a l'intérêt des contribuables. Il faut que la région soit assez grande pour qu'il y ait des soumissionnaires. S'il y en a toujours un ou deux, là, ce n'est pas un régime de soumissions, au fond. Et là, comme il ne s'agit plus non plus d'un contrat négocié, on a un montant de la soumission, mais là il y a le coût que ça va coûter. Vous regardez 10, 11, une soumission reçue dans les deux cas. À beaucoup d'endroits, c'est un, deux; rares sont les cas où il y en a plus que deux. Habituellement, même très souvent, rien qu'une. Alors, il faut se poser

des questions sur le territoire couvert s'il n'y a jamais plus de soumissionnaires que ça ou s'il n'y a pas collusion pour dire: Bien, soumissionne là-dessus, moi, je soumissionnerai sur l'autre, ce qui permet de «charger» des prix plus élevés. Il faut se poser des questions quand on regarde votre nouvelle méthode: est-ce que la nouvelle méthode favorise la concurrence ou si elle ne la favorise pas?

M. Middlemiss: M. le Président, toutefois, je voudrais ajouter que, si les coûts dépassent de beaucoup les estimés du ministère, surtout dans le cas où le plus bas soumissionnaire dépasse de beaucoup, nous sommes prêts à retourner en soumissions. Et, à ce moment-là, on irait en soumissions pour la province.

Je voudrais dire - je voudrais attirer sur ça l'attention de la commission - que, l'an passé, la première année de soumissions publiques, on est arrivés à 101 % des coûts estimés du ministère. Donc, il me semble que, le but, ce n'était pas d'économiser de l'argent, mais on est arrivés à 101 %. Donc, il n'y a pas d'exagération de façon générale.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce qu'il n'y a pas lieu, à ce moment-ci, de préciser qu'un entrepreneur peut soumissionner s'il détient un garage dans le circuit?

M. Middlemiss: Oui, c'est ça. C'est que celui...

Le Président (M. Gauvin): Donc, ça limite un peu le nombre d'entrepreneurs susceptibles d'être reconnus.

M. Middlemiss: D'accord. Et ceci était pour protéger les emplois dans le milieu, que ça ne soit pas toutes des grosses entreprises qui font de la construction l'été et qui, en hiver, ont énormément d'équipement de disponible et pourraient aller déplacer des gens en région dont c'est le gagne-pain.

Le Président (M. Gauvin): Ah bon! M. le député de Lévis.

M. Garon: Vérifié. On va revenir, de toute façon, là-dessus.

Le Président (M. Gauvin): C'est-à-dire l'engagement 14 ou 15 vérifié?

M. Garon: Les engagements 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29...

(Consultation)

M. Garon: ...30, 31, 32. Voyez-vous? Deux soumissionnaires pour le déneigement; 33, un soumissionnaire; 34, deux soumissionnaires; 35, deux soumissionnaires; 36, un soumissionnaire; 37, un soumissionnaire.

Une voix: Trois.

M. Garon: trois, pardon. engagement 38, un; 39, un soumissionnaire. engagement 40, ça, ce n'est pas du déneigement; 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53. voyez-vous, à 53, il y a un soumissionnaire.

M. Middlemiss: M. le Président, il y en avait d'autres qu'on a passés où il y avait quatre ou cinq soumissionnaires. J'ai remarqué que le député de Lévis...

M. Garon: Non, c'était pour du terrassement.

M. Middlemiss: ...intentionnellement, les met de côté.

M. Garon: Non, non, c'était du terrassement. Ce n'est pas rien que du déneigement qu'on passe, là.

M. Middlemiss: À l'engagement 52, M le Président, il me semble qu'il y avait cinq soumissions.

M. Garon: Ah oui! Il y en a un de temps en temps. C'est pour ça que je l'ai dit.

M. Middlemiss: II me semble que la vérité a sa place aussi, là.

M. Garon: Oui, oui, il y en a un de temps en temps, mais je vais tous les nommer. Engagements 47, un; 48, un; 49, un; 50, deux; 51, deux; 52, cinq; 53, un; 54, deux; 55, un; 56, un; 57, un; 58, cinq.

M. Middlemiss: Une seule soumission.

M. Garon: Voyez-vous, la plupart du temps, c'est un. Engagements 59, un; 60, un; 61. deux soumissionnaires; 62, un; 63, un. Je vais tous les nommer. Engagements 64, un; 65, un; 66, un; 67, un; 68, trois; 69, deux; 70, quatre; 71, un; 72, un; 73, un; 74, un; 75, trois. On peut dire la vérité, c'est ça. C'est quasiment tout le temps un. Engagements 76, trois; 77, deux; 78, quatre; 79, un; 80, un; 81, un; 82, un.

M. Dufour: II y a «demandée» et «reçue», ce n'est pas la même chose. À 82, ce n'est pas la même chose.

M. Garon: À l'engagement 82, ce n'est pas du déneigement. On en a demandé une et on en a reçu une. C'est rare qu'on en reçoit deux quand on en demande une Vous voyez! Vérifié. Excepté que, moi, je me poserais des questions

concernant le système, parce que le système montre que c'est habituellement un soumissionnaire, occasionnellement deux, très rarement plus que deux. C'est ça, la réalité.

Est-ce que vous avez la liste des entreprises, par région, qui font du déneigement et qui sont susceptibles de soumissionner?

M. Middlemiss: Non.

M. Garon: ah! mais sur quelle base avez- vous déterminé des régions sans vous préoccuper du nombre qui pouvait soumissionner dans une région?

M. Middlemiss: Regardez, c'est qu'on a établi que le circuit... On connaît le circuit, et la grille de qualification exige que l'entrepreneur soit situé dans ce circuit-là, à une certaine distance du début du circuit.

M. Garon: Oui.

M. Middlemiss: À ce moment-là aussi, on a une grille qui exige que l'entrepreneur ait de l'expérience, que l'entrepreneur soit propriétaire de l'équipement la journée de la soumission.

M. Garon: Oui.

M. Middlemiss: Et une fois qu'il se qualifie, qu'il a toutes ces choses-là, on lui demande de soumissionner. C'est des soumissions publiques.

M. Garon: Oui, mais, entre vous et moi, là, si vous ne savez même pas, dans le rayon couvert, le nombre d'entreprises qui peuvent soumissionner, l'entrepreneur, lui, pensez-vous qu'il ne le sait pas? S'il sait qu'il est tout seul à pouvoir soumissionner, ne pensez-vous pas que le prix peut monter un peu?

Le Président (M. Gauvin): Est-ce qu'on peut prétendre que chacune des régions ou des divisions invite les entrepreneurs? En fait, j'ai vécu l'expérience dans mon comté. On invite les entrepreneurs susceptibles de répondre. Ils les invitent à aller se...

M. Middlemiss: On invite les entrepreneurs à soumissionner par des demandes publiques sur tel parcours et ainsi de suite, et les gens soumissionnent. Ils doivent se qualifier. On s'assure qu'ils sont qualifiés. M. le Président, on peut bien tenter de vouloir souligner que ça va coûter plus cher, mais j'ai indiqué tantôt que c'était 101 % l'an passé, donc 1 % de plus que les estimés du ministère. Il me semble que ce n'est pas tellement plus élevé, mais on surveille ça. J'ai même indiqué, M. le Président, qu'il y a des contrats, l'an passé, où on a dit aux entrepreneurs qui étaient un ou deux, que le prix était trop élevé. On a dit: Soit qu'on négocie le prix ou bien on va en soumissions publiques dans toute la province. Donc, on surveille ça de près.

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre, excusez-moi. Étant donné l'heure, il est 18 heures, donc, ça complète le mandat de la commission. La commission va ajourner ses travaux jusqu'à demain, 10 heures.

(Fin de la séance à 18 heures)