Journal des débats de la Commission de l'aménagement et des équipements

(Dix heures onze minutes)

Le Président (M. Gauvin): Je déclare la séance de la commission de l'aménagement et des équipements ouverte. J'aimerais rappeler le mandat de la commission. Le mandat est de procéder à la vérification des engagements financiers, secteur voirie, du ministère des Transports à compter de l'engagement 30 du mois d'avril 1991. Donc, on était rendu au mois de novembre quand nous avons ajourné hier soir.

Je demanderais à M. le secrétaire si nous avons des remplacements ce matin.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Bélanger (Mégantic-Compton) est remplacée par M. Doyon (Louis-Hébert); M. Maltais (Saguenay) est remplacé par M. Marcil (Salaberry-Soulan-ges).

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre, est-ce que nous avons des dépôts de documents ou des réponses, avant d'entamer les débats de la commission?

Réponses déposées

M. Middlemiss: M. le Président, avec la permission de la commission, j'aimerais donner des réponses. Entre autres, peut-être l'échéancier pour la 170, pour répondre aux demandes du député de Jonquière et du député de Dubuc. La 170, à Larouche... on prévoit le début des travaux, sur le plan technique, pour 1993, avec des travaux en 1993, en 1994 et en 1995. C'est l'état du dossier présentement.

M. Dufour: Est-ce que vous avez une approximation des sommes qui pourraient être investies?

M. Middlemiss: Présentement, dans la programmation qu'on regarde, comme je vous l'indiquais hier, à la fin de la séance, c'est à peu près 2 000 000 $ en 1993, 5 000 000 $ en 1994 et 3 000 000 $ en 1995.

M. Dufour: Qu'est-ce qu'il advient des sommes qui restent du fédéral, des 25 000 000 $ que le fédéral avait accepté de mettre dans la route? Je sais qu'il y a une partie qui a été utilisée.

M. Middlemiss: Regardez, cette entente-là, je pense qu'elle finit en septembre ou en octobre cette année.

M. Dufour: Oui, mais il demeurait des sommes.

M. Middlemiss: oui, d'accord. je n'ai personne ici qui pourrait me renseigner sur l'état de la situation. ce que je vous donne ici, c'est l'état technique.

M. Dufour: C'est La Ratière, votre mot tantôt.

M. Middlemiss: La Ratière, O.K. La Ratière vers Larouche. Donc, je vous donne l'échéancier technique avec les montants qu'on prévoit être capable de dépenser pour les années 1993, 1994 et 1995.

M. Dufour: est-ce que c'est juste un problème technique, la confection des plans, ou s'il y a des tractations concernant l'expropriation qu'il reste à faire?

M. Middlemiss: L'expropriation, c'est sur d'autres tronçons. Sur celui-là en particulier, dont on vient d'obtenir le certificat d'autorisation, c'est juste la suite à l'expropriation et à l'étude d'impact. Nous sommes en train de finaliser les plans. Sur le plan technique, on a besoin de jusqu'en 1993 pour que les plans soient prêts pour aller en soumissions.

M. Dufour: Est-ce que vous croyez que l'échéancier que vous suggérez ou les montants qui sont proposés actuellement pourraient changer avec les prochains budgets?

M. Middlemiss: Oui. Regardez, je voudrais être honnête. Tout pourrait changer, soit en diminution ou en augmentation, si par hasard les 100 000 000 $ dont on parlait, si on peut terminer cette entente-là avec le fédéral. C'est une partie du réseau routier sur laquelle on pourrait accélérer si tout est prêt sur le plan technique.

M. Dufour: Est-ce qu'actuellement cet échéancier-là a été discuté avec des décideurs régionaux? Par exemple, est-ce qu'il a été soumis?

M. Middlemiss: C'est la Direction régionale qui nous a indiqué ces échéanciers-là comme étant des échéanciers réalisables.

M. Dufour: Bon. Peut-être une dernière question: Est-ce qu'il serait possible de savoir, dans un délai x, ce qu'il advient des derniers montants à propos de l'entente?

M. Middlemiss: D'accord.

M. Dufour: Et puis est-ce que ça pourrait

être prolongé et conservé pour...

M. Middlemiss: Oui, c'est certain qu'on veut prolonger l'entente, parce que les travaux ne sont pas terminés.

M. Dufour: II doit rester quelques millions de disponibles, je pense. Ça fait que les 2 000 000 $, s'il reste de l'argent de disponible, ce n'est pas beaucoup pour un an. Ça pourrait être de nature à augmenter les montants. Parfait, j'attends de vos nouvelles.

M. Middlemiss: D'accord.

Le Président (M. Gauvin): Oui, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres réponses ou des dépôts de documents?

M. Middlemiss: Bien, j'aimerais déposer... Le député de Lévis avait demandé pour... J'avais parlé de l'étude du professeur Paquette, à l'Université Laval. Le rapport de l'étude ne sera disponible que vers la mi-septembre. Mais, ici, on a un extrait que je voudrais déposer sur les résultats quant aux aspects reliés à la qualité des panneaux de signalisation. La répartition se fait comme suit... Pour l'intérêt de la commission, je déposerai ça.

M. Garon: Non, mais, à plusieurs reprises, j'ai posé des questions concernant les rapports qui ne sont pas finis. Comment ça se fait que vous avez un rapport qui n'est même pas un rapport du ministère, mais d'un professeur, vous dites, à l'Université Laval, un rapport qui n'est pas fini et dont vous avez déjà des extraits? Ça fait un drôle de rapport objectif...

M. Middlemiss: Non, mais, regardez, M. le Président, si le député de Lévis s'objecte à ce que je dépose les choses...

M. Garon: Non, non. Je comprends, mais...

Le Président (M. Gauvin): On va d'abord déposer le document que vous proposez à la commission.

M. Garon: Oui, mais le rapport n'est pas fini.

Le Président (M. Gauvin): On accepte le dépôt.

M. Middlemiss: Le rapport n'est pas terminé, mais il y a des extraits qui sont disponibles. On me donne l'extrait. Je le dépose. Si vous ne voulez pas l'avoir, je vais le retirer.

M. Garon: Non, mais je vous ai posé plusieurs questions sur des rapports que vous avez entre vos mains et qui ne sont pas encore terminés. Mais vous n'avez pas d'extraits. Vous les avez, mais dans le rapport que vous n'avez même pas, qui est à l'Université Laval, vous avez déjà des extraits. Vous avez dû regarder les nouvelles hier. On comprend pourquoi c'est un ministère du «poutinage» qu'on a entre les mains. Un rapport qui n'est pas encore remis, rapport qui n'est pas fini, et vous avez déjà des extraits.

M. Middlemiss: M. le Président, dans ce cas-là, je vais retirer mon dépôt.

M. Garon: Non, non. C'est fait. Retirez...

M. Middlemiss: S'il ne veut pas l'avoir, je vais le retirer. M. le Président, non, non! On n'est pas pour jouer aux fous ici! Qu'on le rapporte. S'il ne veut pas avoir les renseignements, je ne le dépose pas. C'est pour répondre aux questions.

M. Garon: On voudrait avoir le rapport. M. Middlemiss: Oui.

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre, il a été déposé et accepté à la commission.

M. Middlemiss: D'accord. On n'est pas pour jouer aux fous longtemps, M. le Président.

M. Garon: Non, mais c'est un rapport... Écoutez une affaire. Vous dites: Un extrait d'un rapport dont on n'aura pas le rapport au complet. Vous prenez des bouts entre «chums» qui ont des parties de rapport sans avoir le rapport dans son ensemble. Peut-être que le reste du rapport dit le contraire, on ne sait même pas. Aïe! Il y a des limites là! Si on appelle ça de même, de la recherche universitaire comme ça, «poutiner» comme ça! Bien, vous avez regardé les nouvelles hier. C'est le «poutinage» des soumissions au ministère des Transports. Puis vous avez vu encore les nouvelles, ce matin, qu'on est rendu au... un autre camion sur la 112 qui est entré dans un restaurant après avoir écrasé trois chars. Ne vous demandez pas... l'administration d'un ministère pourri!

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Lévis, la parole est à M. le ministre, toujours au niveau de...

M. Garon: mais non! c'est à moi. un instant! j'avais la parole. un instant! la parole est à... m. le président, j'étais en train de parler.

Le Président (M. Gauvin): Oui, c'est correct.

M. Garon: Bon. Alors, je suis en train de parier, j'ai la parole. Je regrette. J'étais en train

de parler. Le ministre n'a pas d'affaire à m'in-terrompre pour dire: Le ministre vous a interrompu, donc c'est à lui la parole. Ça ne marche pas comme ça. On n'est pas dans le Far West où celui qui tire le plus... On tire, on tire de la hanche. J'étais en train...

Le Président (M. Gauvin): Ce que j'aurais souhaité, c'est qu'on permette au ministre, M. le député de Lévis, de faire le dépôt des documents qu'il souhaitait.

M. Garon: Je suis d'accord.

Le Président (M. Gauvin): Vous me demandez de les commenter un par un.

M. Garon: Non. On parlait de ce document. Le Président (M. Gauvin): O.K.

M. Garon: C'est un rapport qui n'est pas remis, qui n'est pas encore terminé. Le ministre a déjà des extraits alors qu'on a posé des questions sur un paquet de rapports depuis mardi. Il y a des rapports qu'il a entre les mains et ils ne les a pas encore lus. Là, le rapport n'est même pas remis. Il n'appartient même pas au ministère. C'est un rapport de l'université. Il n'est pas terminé, puis il a déjà les extraits. Je trouve ça gentil, mais la liberté universitaire et la façon de travailler des universitaires, je commence à vous demander des questions en sacrifice, M. le Président. En Russie, ça devait être de même! C'est ça, la façon de travailler. Le rapport, dans son ensemble, on ne sait même pas... On ne sait pas s'il y a des bémols, s'il y a ci ou s'il y a ça. Sauf que le ministre peut déjà déposer un extrait d'un rapport qui n'est pas encore public, qui n'est pas encore terminé. Bien, là, on est dans le fort! On est dans le fort!

Est-ce que le professeur d'université a des ambitions de travailler dans votre cabinet ou...

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que ça complète votre...

M. Middlemiss: Regardez, c'est un extrait... Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M. Middlemiss: ...d'un rapport préliminaire. Le rapport final... Le député ne comprend pas et il n'écoute pas. J'ai dit que le rapport final va être disponible à la mi-septembre. Ça, c'est un extrait d'un rapport préliminaire qu'on avait... Si on a cité ça avant-hier, c'est parce qu'on avait connaissance du rapport préliminaire du professeur Paquette. On est allé chercher l'extrait pour donner des renseignements à la commission, tel qu'elle l'a demandé. C'est ça. Il ne faut pas en faire un plat et commencer à parler de tout autre chose. On parle de tout autre chose parce qu'on fait un dépôt d'une demande de la part du député de Lévis et de la commission. (10 h 20)

M. Garon: M. le Président...

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Lévis.

M. Garon: ...le ministre a dit qu'il avait un rapport préliminaire. Est-ce qu'on peut avoir le dépôt du rapport préliminaire et non pas d'un extrait?

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M. Middlemiss: On m'indique qu'il faudrait vérifier avec le professeur Paquette s'il est d'accord. Il nous a donné la permission de déposer l'extrait qu'on a déposé aujourd'hui.

M. Garon: II vous a donné la permission de déposer l'extrait...

M. Middlemiss: L'extrait, oui. On peut lui demander de...

M. Garon: ...mais on ne pourra pas déposer le rapport préliminaire au complet.

M. Middlemiss: Non, non. Je n'ai pas dit qu'on ne pouvait pas. Il me semble qu'en toute honnêteté et sincérité on devrait retourner lui demander.

M. Garon: Ah oui! On est dans l'honnêteté, oui.

M. Middlemiss: Oui, d'accord. On est pas mal plus honnêtes nous autres aussi.

M. Garon: On est dans le «poutinage». M. Middlemiss: Intellectuellement aussi.

M. Garon: Oui. Alors, pouvez-vous demander...

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Lévis.

M. Garon: Moi, je pense que si le ministre veut déposer quelque chose, il a le rapport préliminaire au complet, qu'il nous dépose le rapport préliminaire ou bien qu'il garde son extrait. On n'a pas besoin d'un extrait d'un rapport préliminaire qui, lui, doit être secret. Alors, on a le rapport préliminaire ou bien on n'a rien. Là, ça ne peut pas être un extrait d'un rapport préliminaire.

Le Président (M. Gauvin): Écoutez, on va clarifier ça.

M. Middlemiss: M. le Président, j'ai demandé la permission et j'ai demandé de le retirer, vous m'avez dit non. Là, il va falloir qu'on se décide.

Le Président (M. Gauvin): C'est ça. Je veux clarifier ça. Vous avez déposé un document...

M. Garon: On ne le savait pas. M. Middlemiss: Oui.

Le Président (M. Gauvin): ...acceptable à la commission et il est déposé à la commission.

M. Middlemiss: D'accord. C'est bien. Donc, c'est terminé.

Le Président (M. Gauvin): Chacun des membres va en avoir une copie d'ici quelques minutes.

M. Garon: Je demande le rapport préliminaire au complet.

Le Président (M. Gauvin): Le député de Lévis souhaiterait avoir le rapport préliminaire au complet, M. le ministre.

M. Middlemiss: À ça, M. le Président, j'ai indiqué qu'avant de déposer le rapport je veux vérifier auprès du professeur Paquette. Il nous a donné la permission de déposer cet extrait-là, on l'a fait. On va lui demander et, s'il nous dit oui, on va le déposer. Pas de problème, M. le Président.

M. Garon: Mais vous savez qu'en vertu des règles de notre Assemblée, M. le Président, quand on dépose un extrait d'un papier, il faut déposer le papier au complet. C'est ça la règle, au Parlement.

Le Président (M. Gauvin): Mais l'indication que me fournit M. le ministre...

M. Tremblay (Rimouski): C'est en vertu de quel article?

M. Garon: En vertu de notre règlement. C'est ça. C'est ça tout le temps.

M. Tremblay (Rimouski): ...règlement. Le ministre dépose un rapport...

M. Garon: Non, non.

M. Tremblay (Rimouski): II peut être préliminaire, il peut être partiel.

M. Garon: II ne dépose pas un rapport...

M. Tremblay (Rimouski): II l'a déposé de bonne foi. Voyons donc! Aïe!

M. Garon: II ne dépose pas un rapport... Je ne demande pas, M. le Président, l'avis du député de Rimouski.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Rimouski, la réponse...

M. Tremblay (Rimouski): Non. Mais, lui, il fait ses propres lois, M. le Président.

M. Garon: Non, c'est le règlement.

M. Tremblay (Rimouski): C'est la différence, ça.

M. Garon: C'est le règlement.

M. Tremblay (Rimouski): Les règlements! Sortez-le, l'article, du règlement.

M. Garon: C'est en vertu...

M. Tremblay (Rimouski): Sortez-le...

M. Garon: Je le demande au président.

M. Tremblay (Rimouski): ...et regardez la coutume.

Le Président (M. Gauvin): Non, non, non. M. Garon: La coutume, c'est de déposer... Le Président (M. Gauvin): Écoutez. M. Tremblay (Rimouski): La coutume...

M. Garon: Quand on cite et quand on dépose un extrait, c'est qu'on doit déposer, s'il est demandé, le document au complet.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Lévis et M. le député de Rimouski, je pense que ça doit compléter votre échange. M. le ministre.

M. Garon: Je n'ai pas d'échange avec le député de Rimouski. C'est à vous que je parlais.

Le Président (M. Gauvin): Vous aviez un échange.

M. Garon: Non. C'est à vous que je parlais. Le Président (M. Gauvin): Non.

M. Garon: Je parlais au président. Je n'ai pas le droit, en vertu du règlement, de parler au député de Rimouski.

M. Tremblay (Rimouski): Oui, ni moi non plus.

Le Président (M. Gauvin): Bien, vous auriez avantage, pour m'aider à la compréhension...

M. Tremblay (Rimouski): M. le Président...

Le Président (M. Gauvin): ...à me regarder quand vous vous adressez à moi. Je pense que ce serait peut-être plus facile.

M. Garon: Je ne veux pas fatiguer ma vue.

Des voix: Ah! Ah! Ah!

Le Président (M. Gauvin): Merci.

M. Tremblay (Rimouski): M. le Président, de toute manière...

Le Président (M. Gauvin): La réponse m'est apparue, M. le député de Rimouski, si vous me permettez de compléter, assez complète de la part de M. le ministre. Il fait les vérifications nécessaires, s'il y a lieu de répondre à la demande du député de Lévis. Ça m'est apparu ça, M. le ministre?

M. Middlemiss: Oui.

Le Président (M. Gauvin): D'accord.

M. Middlemiss: M. le Président, on veut vérifier auprès de celui qui a préparé le rapport. La raison pour laquelle on n'a pas déposé tout le rapport, les autres sujets dans le rapport préliminaire aussi, c'est qu'on a demandé ce qui répondait aux questions du député de Lévis. Le restant n'est pas... Ça n'a rien à voir avec la signalisation.

Le Président (M. Gauvin): Toujours en rapport avec le document déposé, M. le député de Lévis, est-ce que vous avez autre chose à ajouter?

M. Garon: Oui. Même en lisant l'extrait, on dit: «43 % des répondants affirment que les panneaux sont présentés à temps alors que 44,2 % tendent a dire que les panneaux sont présentés un peu tard.» C'est pour vous dire qu'il donne raison, l'extrait. Même l'extrait donne raison à ce que j'ai dit, que les panneaux ne sont pas présentes à temps sur notre signalisation. C'est ça que j'ai dit hier. J'ai dit qu'on arrivait aux panneaux quand on était rendu à l'intersection, et il était trop tard. Alors, on voit que même la majorité des répondants dit ça dans l'extrait. Le ministre qui pense qu'on aurait dû peut-être lire son extrait davantage... L'extrait même tend à confirmer. Imaginez-vous si on voyait le rapport dans son ensemble. C'est pour ça que je demande le dépôt du rapport dans son ensemble.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que vous avez autre chose à ajouter, M. le ministre...

M. Middlemiss: Oui.

Le Président (M. Gauvin): ...ou des documents à déposer?

M. Middlemiss: Les demandes du député de Jonquière concernant le nombre de ponts d'éta-gement sur la 73. Il y en a 2, les deux dont on a examiné les engagements financiers hier. J'aimerais déposer des plans: un plan qui démontre le tracé et l'autre qui montre un petit peu plus de détails, les ponts d'étagement au lac Clément et à place Juan.

M. Dufour: Au lac Clément et l'autre?

Le Président (M. Gauvin): Oui. Les documents...

M. Middlemiss: Place Juan.

Le Président (M. Gauvin): ...sont considérés comme déposés.

M. Middlemiss: C'est place Juan, les 2. Ils sont là. C'est les 2 qu'ils ont sur ce tronçon-là.

M. Garon: II n'y en a pas plus?

M. Middlemiss: Non.

M. Garon: Sur ce tronçon-là ou sur les travaux dans leur ensemble?

M. Middlemiss: L'ensemble pour...

M. Garon: Sur les 18 kilomètres?

M. Middlemiss: Oui, c'est les 2.

M. Garon: Sur les 18 kilomètres.

Une voix: C'est 10 kilomètres.

M. Middlemiss: Sur 10 kilomètres.

M. Garon: 10 kilomètres?

M. Middlemiss: Sur 10, il y en a 2.

Le Président (M. Gauvin): O.K. On va faire faire des copies en format réduit, si vous nous le permettez...

M. Dufour: Est-ce que c'est le tracé au complet, ça?

Le Président (M. Gauvin): ...pour chacun des membres de la commission.

M. Middlemiss: C'est la partie qui reste à compléter.

M. Dufour: À faire. Bon, O.K. Il y en a 2 sur les 10. Sur la première partie, est-ce qu'il y en a, des ponts étages?

M. Middlemiss: 10, total pour les 2 parties. Il y a un échangeur à chaque extrémité et il y a 2 ponts d'étagement entre. C'est ça?

Une voix: Exactement.

M. Dufour: Ça, c'est la longueur complète.

M. Middlemiss: Oui.

M. Dufour: À partir du lac Delage...

M. Middlemiss: Sur la longueur complète, il y a 2 échangeurs, au début et à la fin. Entre les 2, il y a 2 ponts d'étagement, dont... On vous montre ceux-là, ici. En passant, je devrais dire - le député de Jonquière avait raison - qu'une partie de la 73, c'est seulement 2 voies et non 4 voies, c'est la partie plus vers le nord.

Le Président (M. Gauvin): Merci de cette précision. Est-ce qu'il y a d'autres documents à déposer? Ça complète?

M. Middlemiss: Les engagements 118 et 119, pour le mois de septembre 1991, les copies de contrat, on peut les déposer.

Le Président (M. Gauvin): Oui. On considère vos documents déposés, M. le ministre. Est-ce qu'il y a aussi d'autres documents qui s'ajoutent à ceux déjà déposés? Aux engagements 118 et 119, des copies de contrat. Je pense que c'étaient des firmes de... Si vous vouliez vérifier... Ce n'étaient pas des firmes de consultants. Est-ce que vous avez des réponses additionnelles, M. le ministre, à formuler, qui étaient laissées en suspens?

M. Middlemiss: Oui. J'aimerais revenir, M. le Président, à l'engagement 133 de septembre 1991, l'engagement de COPAC inc., Rivière-du-Loup.

Le Président (M. Gauvin): Oui.

M. Middlemiss: J'aimerais donner des explications, M. le Président.

Le Président (M. Gauvin): Oui, M. le ministre.

M. Middlemiss: Le contrat original avait été donné à COPAC inc. Les 290 000 $ incluaient la surveillance. Le contrat est très clair. J'avais dit que je déposerais le contrat, je vais le déposer. Le problème qui survient et la raison pour laquelle on a...

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que je peux vous interrompre?

M. Middlemiss: Oui.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que c'est un document que vous voulez déposer qui est près de vous? La copie de contrat...

M. Middlemiss: Le contrat, oui, je vais le déposer après. Mais je pense que...

Le Président (M. Gauvin): O.K.

M. Middlemiss: ...ce n'est pas nécessaire...

Le Président (M. Gauvin): Excusez!

M. Middlemiss: Je vais le déposer quand même. Voulez-vous l'avoir immédiatement, le contrat?

M. Garon: On avait demandé plus que le contrat. On avait demandé également l'appel de soumissions.

M. Middlemiss: Oui, O.K. Ça, on va le soumettre.

Le Président (M. Gauvin): O.K.

M. Middlemiss: Je veux éclaicir la situation.

Le Président (M. Gauvin): Vous avez raison. Présentez-le à la commission et, ensuite... (10 h 30)

M. Middlemiss: C'est à cause des changements dans la politique de donner les contrats de surveillance séparément des contrats de préparation des plans et devis. Donc, lorsqu'on a présenté l'engagement 47, au mois d'août 1989, on avait inclus la préparation des plans et devis à surveillance, pour 290 000 $. Il y a 136 236,83 $ qui ont été dépensés sur cette somme-là, à date. Puisqu'on a changé la politique au ministère, au lieu de continuer à faire comme on faisait dans le passé, lorsqu'on a besoin de montants additionnels pour la surveillance, à partir d'un contrat original, on n'a pas fait le lien avec l'engagement passé. On a dit: 400 000 $ additionnels dont on aurait besoin pour s'assurer de faire la surveillance. Donc, si on utilisait la méthode du passé, on aurait dû revenir avec les 400 000 $ pour dire un supplément de 400 000 $, pour ajouter à la somme de 290 000 $ qu'on avait prévue au tout début, et indiquant les montants qui avaient été dépensés. Donc, je voudrais juste faire la mise au point que c'est dû au fait qu'il y a eu un changement de politique. Ce n'est pas parce qu'on voulait... M. le Président, moi, je

viens d'apprendre ce matin que c'est la raison pour laquelle c'est arrivé comme ça. Donc, c'est un changement. Et il y en a d'autres qui vont arriver comme ça. Je voudrais, lorsqu'on arrivera à ceux-là, au lieu de les étudier présentement, les faire corriger pour qu'on donne le vrai portrait, comme je viens de vous donner pour celui-là. Donc, c'est juste un changement sur la façon de présenter les choses. Ce n'était pas dans le but de vouloir cacher des choses, M. le Président. C'est la façon dont on le fait maintenant, dorénavant ça va être comme ça, mais il y en a encore qui étaient des contrats qui incluaient la surveillance et, parce que les nouveaux contrats n'incluent pas la surveillance, on a décidé qu'on présentait les demandes additionnelles pour la surveillance sur des choses séparées, sans faire le lien avec le mandat original.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Lévis.

M. Garon: M. le Président, vous écoutez le ministre qui est bien gentil ce matin, sauf qu'hier, pendant une heure, j'ai passé pour un écoeurant. J'ai posé des questions là-dessus. Il l'apprend en même temps que nous autres. J'ai posé des questions... Au lieu de dire que le député... Il a passé son temps, hier, à dire que le député de Lévis était de mauvaise foi, pour dire, ce matin, que j'avais raison et toute la gang de fonctionnaires qui étaient alentour de lui, il n'y en a pas un qui l'a avisé hier. Je vais vous dire une chose, il est entouré de gens qui ne sont pas très compétents. Hier, j'ai passé... Et toutes les galées sont là, vous êtes témoin, vous étiez ici, le député de Rousseau était ici, j'ai passé une heure à me faire traiter de tous les noms pour me faire dire, ce matin, que j'avais raison.

Deuxièmement, on m'a demandé comment ça se fait que je n'avais pas les premiers plans et devis. Alors, j'ai envoyé mon recherchiste chercher les plans et devis - on est allés - pour montrer que c'était plans, devis et surveillance comme d'habitude, c'est ça qu'on avait fait. C'est curieux; ça m'apparaît que c'est nouveau, ça, j'ai toujours vu plans, devis et surveillance ensemble. Là, j'ai passé pour un salaud, et même me poser des questions, pour me faire dire ce matin que j'avais entièrement raison, que c'était une nouvelle politique et le ministre n'avait même pas l'air au courant... Même pas «n'avait pas l'air», il nous disait que ce n'était pas de même que ça marchait, que j'étais dans les patates, que ça marchait toujours comme ça, pour nous faire dire, ce matin, que c'est une nouvelle politique du ministère.

M. Middlemiss: M. le Président...

M. Garon: Bien, écoutez... Non, M. le Président, j'ai la parole. Vous avez vu hier, aux nouvelles, de longues nouvelles, pour montrer que le ministère des Transports est un ministère de «poutinage», et je vais vous dire plus que ça, dont je pense l'administration pourrie jusqu'à la moelle. Dans les prochaines semaines, je vais demander une enquête publique sur ce ministère-là parce que ça n'a plus de bon sens. Regardez... Hier, le ministre, ou bien le ministre - et je ne nie pas... Le règlement nous dit que le ministre doit être de bonne foi. Je ne nie pas qu'il était de bonne foi, mais il était complètement anormal, par exemple, que le ministre, même de bonne foi, soit dans l'ignorance de son ministère, de tous les documents qu'il a d'ailleurs lui-même signés.

Une voix:...

M. Garon: Tout ce qu'on a ici a été signé, dans le comté de Bonaventure, pas loin du Pin rouge. Alors...

Une voix: II y en a dans Bonaventure qui...

M. Garon: Oui. C'est exactement ce que je disais hier, je disais que les autres députés des autres comtés vont passer pour des pas bons quand on va comparer les réalisations du député de Bonaventure aux leurs. Mais, essentiellement, M. le Président, je trouve que c'est inacceptable, parce qu'on pose des questions, on est là pour poser... On a posé des questions de bonne foi. Si le ministre nous avait dit simplement: Oui, c'est vrai, il y a un changement! Mais, là, c'est plus que ça, l'appel d'offres a été fait pour plans, devis et surveillance pour 290 000 $, on nous le présente comme si c'était un contrat de surveillance, comme s'il n'y avait jamais eu d'appel d'offres pour la surveillance, de 400 000 $ additionnels, sans nous présenter seulement que ce sont des montants additionnels. Là, on nous dit que c'est un changement de politique. Alors qu'on n'a même pas dépensé, nous dit-on, l'argent des 290 000 $, on demande 400 000 $ de plus pour une surveillance qui est déjà comprise dans les 290 000 $ et on nous dit qu'on a dépensé seulement 130 000 $ environ sur les 290 000 $ de plans, devis et surveillance.

Là, à moins que vous ne pensiez que l'argent du gouvernement et des contribuables, c'est de l'argent de monopoly, quand on change une politique, on ne la change pas pour le passé, on la change pour l'avenir. On ne reforme pas - et ça, c'est la première fois... Je vais demander au ministre si, essentiellement, sa politique veut dire qu'il va réformer tous les contrats passés où les appels d'offres ont déjà été faits, les contrats ont déjà été donnés, comprenant plans, devis et surveillance. Est-ce qu'on va recommencer maintenant à faire un appel d'offres nouveau sur la surveillance, indépendamment du prix qui a été consenti, qui a été fixé pour faire les pians et devis et surveil-

lance?

Ça, c'est complètement anormal, irréguiier, incroyable. Pas besoin de se demander pourquoi le ministère des Transports, il n'y a pas grand monde qui pense que ça marche comme il faut à ce ministère-là.

M. Middlemiss: M. le Président...

Le Président (M. Gauvin): Oui, M. le ministre.

M. Middlemiss: ...je pense que ce que je disais c'est que la politique, la façon de présenter... C'est ça. La politique n'a pas changé. En passant, je n'ai pas signé. J'ai indiqué hier... Les 400 000 $, je l'ai dit hier que ce n'est pas moi qui signais ça. C'est le sous-ministre. Sauf que la discussion, hier, portait... Le député de Lévis, M. le Président, voulait avoir un document qu'on avait vérifié il y a cinq ans passés. Je lui ai dit: Allez le chercher, le document, et il est allé le chercher.

On est en train de faire un engagement qui disait: C'est 400 000 $ pour la surveillance. On indiquait sur ça que c'est un contrat uniquement pour la surveillance. Le député de Lévis a porté à mon attention que l'engagement original, en 1988, était aussi pour la surveillance. Je lui ai dit: Je vais vous déposer la copie du contrat, et on est allé. Et c'est là, au niveau de l'administration, on a dit: Puisqu'on a changé de politique, maintenant on donne un contrat de préparation de plans et devis et, ensuite, on donne un contrat de surveillance, et on a commencé à préparer les engagements de cette façon-là, on n'a pas fait le lien. On ne l'a pas fait, le lien avec celui-là.

Et je vous ai dit qu'il y en a d'autres. Il y a d'autres engagements de cette nature-là qui sont là. Ce n'est pas une affaire qu'on change les montants. C'est juste qu'on continue, on ajoute des montants pour la surveillance. C'est tout ce qu'on fait. Le député de Lévis commence à dire que c'est pourri, c'est ci, c'est ça. Non, non. C'est toujours facile pour quelqu'un comme le député de Lévis d'essayer de beurrer tout le monde. Il devrait commencer à se regarder lui-même dans le miroir. Je vous garantis que c'est ça.

Qu'est-ce qu'on dit ce matin? C'est ça. On vient vous le dire de bonne foi. On va les corriger tous. On ne cache rien. Si on a demandé 400 000 $ pour la surveillance, c'est le montant au moment... On savait exactement le coût de la structure et c'est un engagement qui a été fait au mois de juillet 1991. C'est vrai qu'on le regarde presque un an plus tard. Mais c'est à ce moment-là qu'on a établi les montants. On a établi que ça nous prenait 400 000 $ de plus avec les crédits qui nous restaient du mandat original qu'on avait donné pour faire la préparation des plans et devis.

C'est un peu comme ça qu'on présentait ça dans le passé. On disait: engagement original, tant d'argent. On a dépensé tant. Mais, pour prévoir la surveillance complète des travaux, on aurait besoin d'ajouter une somme de tant. On disait, à ce moment-là: augmenter, un supplément de tant pour rendre le contrat... au lieu de 290 000 $, ça va être 690 000 $ et, sur ça, on aura dépensé 136 000 $, c'est ça la situation. C'est comme ça que c'a dû être présenté, M. le Président.

Le Président (M. Gauvin): Merci, M. le ministre. M. le député de Lévis.

M. Garon: Les travaux ont commencé quand?

M. Middlemiss: Au mois de juin 1991. Juin, juillet 1991.

M. Garon: Les travaux de construction dont je parle.

M. Middlemiss: Oui, oui.

M. Garon: Les travaux de construction ont commencé en juin 1991, vous avez signé en juillet 1991 un document pour demander 400 000 $ de plus.

M. Middlemiss: Je n'ai pas signé, M. le Président. Non. Moi, je n'ai pas signé. C'est la demande...

M. Garon: Vous avez délégué votre pouvoir de signature, ça équivaut au même. Vous n'avez pas voulu signer vous-même vos affaires.

M. Middlemiss: Ce n'est pas vrai. M. le Président...

M. Garon: C'est ça!

M. Middlemiss: Le député de Lévis, encore, ne sait pas de quoi il parle.

M. Garon: Le ministre est chef du ministère. Il y a le ministre, le chef et le sous-chef. Si le ministre délègue son pouvoir de signature dans le ministère, c'est lui, parce qu'il aime autant ne pas vérifier ses affaires. Ça, c'est sa job. Il y a des ministres qui font ça. Il y en a même, apparemment, qui ont des petits bras, le bras signe tout seul, la personne n'est pas là. Mais, ça, c'est une affaire. C'est sa responsabilité. Il est responsable de ce qui se signe dans son ministère. C'est lui qui nomme ce monde-là.

La question que je demande est bien simple. Ça n'a pas de bon sens. M. le Président, ça n'a pas de bon sens. Les travaux ont commencé en juin 1991 et, en juillet 1991, il signe un supplé-

ment de 400 000 $ alors que le contrat initial antérieur prévoit plans, devis et surveillance pour 290 000 $. Il nous dit qu'à date, actuellement, il y a quelque 130 000 $ de dépensés alors que lui-même a ajouté 400 000 $ sur un contrat de 290 000 $ qui devrait comprendre la surveillance. Il ajoute 400 000 $ pour une surveillance qui, à toutes fins pratiques, n'est à peu près pas commencée, qui commence. (10 h 40)

M. Middlemiss: M. le Président, une mise au point.

M. Garon: Alors, ça n'a pas de bon sens. M. Middlemiss: Juste une mise au point.

M. Garon: Cette nouvelle politique là ne peut pas ne pas avoir pour effet d'augmenter... On n'est pas dans des petits montants, là. On a 290 000 $ pour plans, devis et surveillance. Avant qu'on sache comment tout ça peut coûter, on demande déjà 400 000 $ pour la surveillance qui n'est même pas commencée, qui commence, là.

Alors, M. le Président, si c'est ça la nouvelle politique, bien, je vais vous dire que ce n'est pas une bonne politique. Si on nous dit qu'on va faire ça pour des contrats qu'on a déjà donnés, que le prix est déjà fixé et que ça comprend la surveillance, pour ajouter des montants de plus pour faire la surveillance, ça n'a pas de bons sens. Ça n'a pas de bon sens.

M. Middlemiss: M. le Président...

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M. Middlemiss: ...encore une fois le député de Lévis ne comprend pas. La nouvelle politique, ça n'a rien à voir avec les sommes d'argent. Ce que j'ai dit, c'est que sur les 290 000 $ la préparation des plans et devis a coûté 136 000 $. C'est ça que j'ai dit. J'ai dit qu'au moment du mois de juillet, lorsqu'on a commencé la construction, on a prévu que ça nous coûterait 400 000 $ de plus que ce qui nous restait. À ce moment-là, on est allé demander les crédits nécessaires pour compléter la surveillance. On n'est pas pour attendre que les travaux soient finis pour faire la surveillance. Donc, ça n'a rien à voir avec la politique, ça. On a prévu qu'il fallait ajouter une somme d'argent pour s'assurer de faire adéquatement la surveillance des travaux. La politique, ce que je disais de la nouvelle politique, c'est la façon de présenter ici. Au lieu de partir et de dire: Contrat original, 290 000 $, on a dépensé tant à la préparation des plans, on a besoin d'un autre 400 000 $ pour la surveillance... Si on avait fait ça sur toute une feuille, le député de Lévis serait totalement heureux, et c'est la même chose qu'on dit là. Là, il croyait qu'on essayait de cacher quelque chose,

M. le Président. C'est exactement ça qu'il croyait, M. le Président. Et ce n'est pas ça.

C'est qu'on dit, c'est que ça a coûté 136 000 $ pour faire la préparation des plans et devis. La balance qui nous restait au début des travaux n'était pas adéquate pour s'assurer de faire la surveillance. Donc, on a demandé des crédits additionnels de 400 000 $. On va voir, à la fin des travaux, exactement combien ça nous a coûté. On verra si on est obligé de tout dépenser ou non. Et ça, ça va être présenté aux engagements financiers, M. le Président.

Le Président (M. Gauvin): Merci, M. le ministre. M. le député de Lévis.

M. Garon: Les travaux étaient estimés à combien avant l'octroi du contrat, par le ministère?

M. Middlemiss: En 1988, au moment où on a donné le contrat global, on avait prévu 290 000 $...

M. Garon: Non, non. Le contrat de travaux des ponts.

M. Middlemiss: Oui, O.K. Basé sur les estimés du temps.

M. Garon: Les ponts.

M. Middlemiss: II était de 2 000 000 $.

M. Garon: Pardon?

M. Middlemiss: En 1988, l'estimé était de 2 000 000 $.

M. Garon: Les ponts, on a toujours parlé de 5 000 000 $. Même, on a toujours parlé de 5 000 000 $ quand on en a parlé ici. Au contraire... Écoutez, là, il y a quelque chose qui ne va pas. On a reçu une lettre du syndicat des ingénieurs qui nous disait... Écoutez...

M. Middlemiss: M. le Président, regardez, là, on me repose la question... je donne...

M. Garon: J'en ai parlé. C'est à moi la parole, j'ai la parole, M. le Président, là. Demandez au ministre qu'il respecte le règlement. Quand il demande la parole... vous lui donnerez à son tour. Là, j'ai la parole.

Le Président (M. Gauvin): Nous allons permettre au député de Lévis de compléter ses commentaires et sa question, et je vous reviens, M. le ministre.

M. Garon: La première fois, moi, que j'ai parlé de ce pont-là, c'est parce que j'ai reçu une lettre du président du syndicat des ingénieurs qui

disait: Le gouvernement se prépare à faire des travaux sur un pont qui vont coûter 5 000 000 $, 5 000 000 $ qu'il disait, alors que la réparation du pont existant peut se faire pour 1 000 000 $. La première fois que j'ai parlé de ça en commission parlementaire, c'était pour dire qu'on était en train de dépenser 5 000 000 $ pour un pont dont les ingénieurs - moi, je ne suis pas un expert en génie - nous disent que ça peut se faire pour 1 000 000 $. Là, on nous dit que les travaux étaient estimés à 2 000 000 $ alors que les gens mêmes qui nous écrivaient - puis la première fois que j'en ai parlé en cette chambre on a toujours parlé de 5 000 000 $...

Une voix: ...de...

M. Garon: Non, non, non. On a toujours parlé de 5 000 000 $ et personne n'a dit que ce n'était pas 5 000 000 $.

Une voix: Les employés étaient en négociation.

M. Garon: Peu importe, c'est qu'ils disaient des affaires... Écoutez, je vais vous dire une chose, elle était tellement vraie, la lettre, il y a des bouts sur le pont de Saint-Romuald, et dès le lendemain - la lettre que j'ai lue - l'affiche avec une limite de charge était posée sur le pont. Ils disaient que justement le pont était dangereux et qu'il n'était pas capable de supporter les charges qui étaient permises. Le lendemain! Puis, on nous a admis que le pont tenait à peu près par la peinture. Là, on est en train de faire des travaux de 1 000 000 $ sur un pont où, le lendemain de la lettre du président du syndicat des ingénieurs - si ma mémoire est bonne, c'est M. Leduc, je pense... en tout cas, le président du syndicat des ingénieurs...

Une voix: En grève.

M. Garon: Pardon? En grève. Oui, mais immédiatement l'action a été prise sur le pont de la rivière Chaudière, le pont... puis les travaux se font depuis le début de l'été. On a toujours parlé d'un pont de 5 000 000 $. Là, d'un coup sec, le pont baisse de valeur, les montants changent. Moi, je vais vous dire, on est dans le même «poutinage» qu'au Pin rouge. Ça, c'est une affaire qui ne finira pas là. On va avoir l'heure juste sur cette affaire-là, parce qu'on voit qu'hier, pendant une heure... Tout est enregistré de ce qui s'est dit hier. On est allé chercher le document et on a vu, malgré ce qu'avait dit le ministre qui nous accusait de tous les noms, que le document...

M. Middlemiss: Ce n'est pas vrai.

M. Garon: C'est enregistré. M. le Président, c'est enregistré. J'ai enduré toutes les insultes, mais j'étais comme un canard du Nord, comprenez-vous.

Le Président (M. Gauvin): Ha, ha, ha!

M. Garon: Ça glisse. Je suis comme un canard du Nord dans l'eau salée.

M. Middlemiss: Vous avez plutôt l'air d'une marmotte.

M. Garon: Mais, aujourd'hui, le ministre est obligé de dire: Vous aviez raison et de confirmer que j'avais raison dans tout ce que j'avais dit la veille.

M. Middlemiss: Non.

M. Garon: II a juste oublié de s'excuser pour les mauvais mots qu'il avait employés à mon endroit, alors qu'il devrait me féliciter d'avoir posé les bonnes questions, même pour l'éclairer, parce que lui-même... Ses fonctionnaires, finalement, ne l'ont pas mis au courant hier, mais l'ont mis au courant ce matin. Est-ce qu'il est normal, M. le Président, qu'un ministre soit le dernier à savoir ce qui se passe dans son ministère? Est-ce qu'il est normal qu'il soit le dernier à savoir? Parce que c'est enregistré aussi, ce qu'il a dit à l'ouverture, ce matin. Il est le dernier à savoir ce qui se passe dans son ministère. Il dit: C'est une nouvelle politique, ça a cet effet-là, alors que je lui avais dit justement, hier, que, habituellement, on donnait plans, devis et surveillance. J'en ai assez fait, des engagements financiers. Je les vois, là. Je les lis. Il me disait: Non, non, non, ça a toujours été comme ça, le député de Lévis dit n'importe quoi, alors que, ce matin, il est obligé de nous dire que c'est vrai...

M. Middlemiss: Ce n'est pas vrai.

M. Garon: ...que c'est une nouvelle façon de présenter ça. Sauf que la nouvelle façon, il dit: II n'est pas question d'argent. Sauf qu'avant c'était 290 000 $ et, là, ça va être 690 000 $. C'est évident que ça ne sort pas de sa poche. Peut-être qu'il serait moins généreux si ça sortait de sa poche. Là, on a dit que c'était un appel d'offres. Après ça, il dit: II fallait donner le contrat à celui qui avait eu le contrat il y a 20 ans. Alors, ça veut dire que... Les gens accusent le ministère de faire faire des soumissions bidons, alors qu'il savait d'avance à qui il donnerait le contrat; il y a un appel d'offres bidon pour donner le contrat. De toute façon, c'est à lui que vous l'auriez donné. C'est justement de ça que les gens se plaignent, qu'au ministère on «poutine» les soumissions. Ça ne veut plus rien dire, l'appel d'offres. Là, on a encore un exemple concret. Il y a un ministre qui est obligé de rétracter tout ce qu'il a dit

hier, et qu'il a affirmé en commission parlementaire. Ça n'a pas de bon sens.

M. Middlemiss: M. le Président, regardez, là.

M. Garon: Ça n'a pas de bon sens.

M. Middlemiss: Encore là, le député parle...

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre, oui.

M. Middlemiss: On va retourner au pont en premier, là. Le pont de 1 000 000 $... En passant, c'est M. Dugré.

M. Garon: Dugré.

M. Middlemiss: Oui, c'est M. Dugré...

M. Garon: C'est ça.

M. Middlemiss: ...qui est l'ingénieur. Il était le chef du syndicat en grève. M. Dugré a parlé du pont, vous souvenez-vous? C'était en 1991. Certainement, en 1991, qu'on savait que c'était 4 000 000 $, le pont, parce qu'on est allé en soumissions, mais le mandat a été donné en 1988. Au moment où on a donné le mandat, en 1988, les estimés étaient de 2 000 000 $ pour le pont, M. le Président. Basé sur ça, on a donné un contrat de 290 000 $ pour la préparation des plans et devis et la surveillance. M. le Président, le député de Lévis, ce n'est pas étonnant qu'il ne comprenne pas. Il n'écoute pas. On essaie de lui expliquer, et encore il répète les mêmes bêtises qu'il a répétées hier. Je n'ai jamais dit que le contrat avait été donné il y a 20 ans. Je n'ai jamais dit que le contrat avait été donné...

M. Garon: M. le Président, est-ce que c'est parlementaire?

M. Middlemiss: Les mêmes bêtises, c'est ça. Il répète des choses qui ne sont pas vraies. On va y aller, chercher les galées. Je pense qu'on va les regarder, les galées. On va voir les bêtises qu'il dit. Après ça, il s'imagine qu'il a entendu ça, mais il n'écoute pas. Dans ce cas-là, il y a 20 ans, il n'y a jamais eu de mandat de donné pour ce pont-là. Donc, je n'ai pas parlé de ça. On a fait une demande publique pour les offres.

Le Président (M. Gauvin): Merci, M. le ministre.

M. Middlemiss: Non, non, je n'ai pas fini, M. le Président.

Le Président (M. Gauvin): Vous n'avez pas fini.

Une voix: Le recherchiste n'écoute pas.

M. Middlemiss: Le député passe son temps à parler au recherchiste et il n'écoute pas. Donc, ce n'est pas étonnant, mais on perd notre temps.

M. Garon: Écoutez, le ministre, là... J'ai deux oreilles. Je suis capable d'entendre des deux bords.

M. Middlemiss: Hé! c'est moi qui ai la parole.

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre, je vous invite, de toute façon, à présenter votre information à la commission et à sa présidence.

M. Middlemiss: Oui.

Le Président (M. Gauvin): S'il y a lieu...

M. Garon: ...que le ministre soit capable de marcher et de mâcher de la gomme en même temps.

M. Middlemiss: M. le Président.

Le Président (M. Gauvin): Oui, M. le ministre.

M. Middlemiss: Vous me demandez de me taire lorsque le député de Lévis a la parole.

Le Président (M. Gauvin): Vous avez raison.

M. Middlemiss: Je pense que, la plupart du temps, je me soumets à votre demande.

Le Président (M. Gauvin): Ça vaut pour tous les membres.

M. Middlemiss: Est-ce qu'on pourrait demander la même chose au député de Lévis et est-ce qu'on pourrait lui demander aussi de porter attention pour qu'il puisse comprendre les renseignements qu'on lui donne?

Le Président (M. Gauvin): Ces directives-là valent pour tous les membres de la commission.

M. Middlemiss: Incluant moi-même, M. le Président. Je l'accepte.

Le Président (M. Gauvin): Ça va.

(10 h 50)

M. Middlemiss: Donc, M. le Président, dans ce cas-là, le contrat a été donné en 1988 et, au moment de l'octroi du contrat, après des demandes d'offres aux ingénieurs-conseils qui étaient intéressés de soumettre leur nom, on a décidé que c'était 290 000 $ dont on aurait besoin pour faire les plans et devis et la surveillance. On a préparé des plans et devis. Ça a coûté 136 236 $ et, suite à la demande de soumissions, le prix est rentré à 4 232 000 $. À ce moment-là, on a dit:

Pour faire la surveillance, pour compléter la surveillance avec la balance qu'il nous reste du mandat original, ça nous prendrait 400 000 $ pour compléter les travaux.

C'est cet engagement-là qu'on a présenté, l'engagement 133 du mois de septembre 1991. La politique qui a changé, M. le Président, ce n'est pas la politique d'octroyer ou de donner des mandats. C'est la façon de présenter les engagements financiers. Avant, on partait de l'engagement original et on disait: Mandat 1, tant d'argent. On ajoute un supplément de temps pour compléter. Là, on l'a fait séparément. C'est pour ça. C'est là qu'est le changement de politique. Ça, c'est interne. C'est interne. Ça ne change rien à qui on donne le mandat, combien ça coûte, du tout. C'est la façon dont on le présente à la commission pour l'analyse. C'est ça, point final, à la ligne, M. le Président.

Le député de Lévis pourrait accuser le ministre de ne pas savoir ce qui se passe chez lui et ainsi de suite. Mais c'est rendu que je vais être obligé de faire ça moi-même, aller fouiller dans les fiches et les mettre là. Il me semble que, s'il a fait ça comme ministre, il n'a pas dû réellement faire son travail de bon ministre, lui. Il s'est mis dans... Il a voulu faire l'administration. C'est la façon dont on le présente.

Aujourd'hui, je suis venu l'expliquer pour qu'il n'y ait pas de doute dans... a personne... que, oui, et je le lui ai même dit hier. C'est moi qui lui ai dit: Je vais vous donner le contrat, M. le député. Vous pourrez l'examiner. En plus, si le contrat... Ça, on regardera les galées. Si le contrat indique que ça incluait la surveillance, à ce moment-là, je vais changer l'engagement financier pour dire: Engagement de 290 000 $, supplément de 400 000 $, pour rendre le montant à 690 000 $. C'est exactement de cette façon-là qu'on va le présenter, comme on le présentait dans le passé. On présentera les contrats qui ont été donnés seulement pour la préparation des plans et devis. Ceux qui ont été donnés seulement pour la surveillance, eux, on va les présenter séparément. Ça, ça va venir probablement dans les engagements à venir. Mais, ceux du passé, on avait donné le contrat pour les deux. Donc, c'est ça, la situation, M. le Président.

Le Président (M. Gauvin): Merci. Est-ce que ça complète... M. le député de Lévis.

M. Garon: D'abord, disons, M. le Président, que le contrat de plans et devis qu'on a ici fait partie des engagements du mois d'août 1989, revisé de 290 000 $, revisé en septembre 1991. Le ministre dit qu'il l'a signé en juillet 1991. Mettons... nous autres, on est dans les engagements de septembre. Ça a été signé à son ministère en juillet, qu'il nous a dit hier, mais c'est des engagement de septembre 1991. Donc, ça va être pour deux ans plus tard. Là, il nous dit, comme si c'était un vieux contrat qui avait un prix... qui n'avait pas de bon sens avec la réalité, sauf que c'est un contrat de deux ans. Comme si l'inflation, en deux ans, est à 125 %... 290 000 $ avec 400 000 $ de plus, passer d'un contrat de 290 000 $ à 690 000 $, ce n'est pas normal, ça. Ce n'est pas normal. Au contaire, c'est plutôt très exceptionnel.

Le ministre, hier... et, M. le Président, je vous prends à témoin, parce que vous avez suivi les délibérations avec beaucoup d'attention. Vous avez aidé le ministre autant que vous avez pu. Mais je vais vous dire une chose. Le ministre vous a dit...

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Lévis, juste une minute.

M. Tremblay (Rimouski): M. le Président, je rappelle le député de Lévis à l'ordre. Il met en doute votre crédibilité. Ce n'est pas pardonnable, ça.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Lévis, je vous rappelle que je suis conscient de mon rôle, c'est d'aider tous les membres de la commission à intervenir quand ils en ont le goût et de respecter leur droit de parole. C'est le rôle que j'ai joué hier, à ma connaissance.

M. Garon: Non, ce n'est pas dans ce sens-là que je vous le disais. Dans le sens que, quand le ministre donnait des paroles, vous les interprétiez toujours pour l'aider, non pas pour lui nuire. Je ne le dis pas d'une façon péjorative, quand je dis ça. Vous avez essayé de l'aider, sauf qu'aujourd'hui...

Le Président (M. Gauvin): Merci de cette précision.

M. Garon: Quand vous remarquez les débats d'hier et ceux d'aujourd'hui, vous vous rendez compte qu'hier le ministre - et c'est très important - était accompagné de toute l'équipe qui l'accompagne. J'ai posé ces questions à peu près 25 fois. En aucun moment le ministre n'a essayé de dire que j'avais raison. Il a essayé de démentir constamment ce que je disais pour arriver, ce matin, et dire: J'ai appris, ce matin, qu'il y avait une nouvelle politique au ministère et c'est pour ça que c'est fait comme ça. À aucun moment, hier. Il semble que les fonctionnaires lui ont dit... S'ils lui ont dit, lui, il n'en a pas fait état, en tout cas. Mais je ne mets pas sa parole en doute. À aucun moment, hier, il n'a dit que ce qu'on disait, que les plans, devis et surveillance, c'était la formule régulière... et que c'était nouveau. Au contraire, il nous accusait de tous les noms, de lui dire que c'était nouveau. Ce matin, il dit: J'ai appris, ce matin, que c'est une nouvelle politique du ministère de faire plans et devis d'un coup...

M. Middlemiss: Non, non.

M. Garon: ...et, après ça, surveillance à part. Il dit qu'il a appris ça ce matin. C'est enregistré. C'est les explications que vous avez données au début de la séance. Je comprends bien qu'on peut sortir la pâte à dents d'un tube, mais c'est bien difficile de la remettre dedans. C'est la même chose quand les paroles sont sorties. Vous les avez dites, elles sont enregistrées, ces paroles-là. Aujourd'hui, vous venez essayer de nous dire qu'on avait tort alors qu'on vous a dit: La formule régulière, c'était plans, devis et surveillance. Vous nous avez même dit, à un moment donné, qu'il fallait que vous donniez le contrat au premier. Alors, j'ai dit: Pourquoi vous êtes allé en appel d'offres puisque ce qui apparaît aux engagements du mois d'août 1989 c'est soumissions publiques? Ce n'est pas des contrats négociés avec celui qui a fait les plans il y a 20 ans, soumissions publiques, alors que je vous ai dit qu'il y avait, comme propositions reçues 8 que les gens vous disent actuellement que le ministère des Transports fait des soumissions bidons, que ça coûte de l'argent aux firmes alors qu'elles savent d'avance qu'elles n'ont aucune chance d'avoir le contrat, que c'est décidé à qui il va le donner, et qu'il fait dépenser de l'argent inutilement à des firmes pour préparer des soumissions alors qu'elles ne l'auront pas. Lui-même, hier, il ne se rappelait sans doute pas l'engagement parce qu'il me disait: Vous l'avez déjà eu, allez le chercher. On est allé le chercher, pour constater que c'était complètement contraire à ce qu'il nous disait, que c'était une soumission publique et non pas un contrat négocié, qu'il avait fait soumissionner 8 personnes alors qu'il nous dit qu'il voulait le donner de façon péremptoire à celui qui avait eu le contrat 20 ans antérieurement pour ne pas qu'il recommence à zéro, et qu'il a fait soumissionner 7 firmes pour rien, donc que ce n'était pas vraiment une soumission publique.

Deuxièmement, le contrat, c'était pour plans, devis et surveillance de deux ponts sur la route des Ponts au-dessus des branches est et ouest de la rivière Cascapédia, municipalité de Saint-Jules et Grande-Cascapédia dans le grand comté de Bonaventure. Dans le comté de Bona-venture; «grand», j'ai ajouté ça. Dans le comté de Bonaventure. Alors, 290 000 $. Et là on voit qu'après ça ça va être 400 000 $ de plus qu'on demande. On ne dit même pas que c'est un supplément. Contrat négocié, contrat pour effectuer la surveillance des travaux de construction des deux ponts, ce qui était déjà compris dans le montant de la soumission du mois d'août 1989; c'est 400 000 $ pour la surveillance, alors qu'elle est déjà comprise dans les 290 000 $. Il nous dit que les plans et devis ont coûté 136 000 $. Il ne sait même pas s'il va en avoir besoin. Et là il est prêt à mettre 400 000 $ de plus alors que son budget du contrat semble marcher pour être capable d'être réalisé dans les 290 000 $ parce qu'il dit: II faut mettre 400 000 $ de plus. Bien ça, M. le Président, il n'y a pas d'explication pour ça. Il n'y a pas d'explication pour ça. Ce n'est pas normal, ce n'est pas régulier. La soumission était déjà faite, le prix était déjà fixé, le contenu du contrat était déjà fixé. Il ne s'agissait pas simplement de changer l'engagement. C'est qu'actuellement c'est de l'argent des contribuables. On garroche 400 000 $ alors que la surveillance était déjà prévue dans la soumission qui avait été faite et qui est prévue aux engagements financiers du mois d'août 1989.

M. Middlemiss: M. le Président...

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre, oui.

M. Middlemiss: ...le député de Lévis vient de faire la preuve qu'il ne connaît rien dans ça. Premièrement, ce qu'on a demandé aux professionnels, c'est une offre de service. Il y a huit firmes qui ont fait une offre de service. Pas un sou, aucun montant n'a été établi. On a eu un comité de sélection et, parmi ces huit, on a choisi COPAC comme étant celle qui ferait les plans et devis et la surveillance. Basé sur l'estimé en 1988, on a signé un contrat de préparation de plans et devis et surveillance, pour une somme de 290 000 $. M. le Président, le député de Lévis comprend tellement mal. Il mélange un article qu'il nous a présenté, hier, qui concerne des entrepreneurs qui soumissionnent sur des contrats et, après qu'ils ont soumissionné, les propriétaires quelconques décident de ne pas l'octroyer. Mais nulle part dans l'article on ne parle du ministère des Transports du Québec. On parle de Canadian Tire, on parle d'autres, mais jamais... C'est pour vous montrer qu'il mélange tellement les choses. On n'a pas donné un contrat à COPAC avec une somme de 290 000 $. On est arrivé à la somme de 290 000 $ basée sur l'estimé du coût, les estimations du coût du pont en 1988, qui était de 2 000 000 $. On a établi la somme à 290 000 $. Après la préparation des plans qui a coûté 136 000 $, on est allé en soumissions publiques. On a reçu les prix qui étaient de 4 000 000 $... (11 heures)

M. Garon: Quand?

M. Middlemiss: Au mois de mai 1991, avril 1991, à peu près dans cette période-là. Lorsque les prix ont été... on a ouvert les soumissions, c'était 4 232 000 $, à ce moment-là. On connaît le coût de surveillance pour des travaux de cette envergure-là. Si c'est 290 000 $ pour un contrat de 2 000 000 $, et qu'on est rendu avec un contrat de 4 232 000 $, il fallait faire un ajustement pour s'assurer d'avoir les sommes nécessaires pour faire la surveillance de ces

travaux-là. C'est exactement ça. On a prévu une somme de 400 000 $ pour ajouter à ce qu'on avait pour prévoir la surveillance des travaux. Lorsque les travaux vont être complétés, on va payer les sommes qui ont été nécessaires. S'il y a un crédit, on va garder le crédit. On ne dépensera pas... On n'a pas donné un chèque de 400 000 $ au surveillant. Il devra nous justifier son compte. Si c'est moins que les sommes prévues, ça va être des sommes qu'on n'aura pas dépensées. Mais vouloir faire miroiter que c'est des chiffres qui ont été pris dans les airs, qu'on n'a pas respecté une soumission publique qu'on a demandée à des professionnels... Il ne sait même pas de quoi il parle, M. le Président. C'était une offre de service. On a demandé à ces firmes-là de nous donner une offre de service. On les a choisies à partir d'un comité.

Lorsqu'il va comprendre la procédure, il sera dans une position pour critiquer. Mais, lorsqu'on ne connaît pas de quoi on parle, on critique et on ne dit rien. S'il pense qu'il est en train d'impressionner le monde au Québec avec... Les gens vont s'apercevoir de la profondeur de ses connaissances dans ça. Tout ce qu'il veut, c'est essayer de beurrer le monde quand ils ne sont pas d'accord avec lui. Mais moi, je n'ai aucune honte. Même, je suis heureux, ce matin, d'être capable de faire le point. Je l'avais même indiqué au député hier, que si c'est le cas, si vous avez raison... Et la raison pour laquelle je n'ai pas donné l'engagement de 1989, c'est que je ne l'avais pas ici, je ne l'avais pas avec moi. Je lui ai dit: Vous l'avez, allez le chercher. Il est ailé le chercher. Au moment où il est allé le chercher, je lui ai dit: Si vous avez raison, je vais le changer. Donc, je n'avais pas besoin du député de Lévis pour me faire des leçons. J'ai dit: On va présenter les comptes tels qu'ils sont.

La politique, lorsqu'on parle de politique - il n'a pas compris ça, encore - c'est la politique sur comment on présente l'engagement pour la préparation des plans et devis et l'engagement pour la surveillance. Dans le passé, on donnait ça ensemble. Aujourd'hui, la politique, c'est qu'on donne un mandat, un mandat pour la préparation des plans et devis. Ensuite, on donne un mandat pour la surveillance. Ça, c'est fait aujourd'hui. À ce moment-là, on ne le faisait pas. On fait ça aujourd'hui.

M. le Président, il y a le décret 1500-88 du 4 octobre 1988, et c'est écrit: L'adjudication d'un contrat de services professionnels doit faire l'objet d'un appel d'offres, sauf dans l'un ou l'autre des cas suivants: lorsqu'il s'agit d'un contrat de services professionnels confié au concepteur des plans et devis pour la surveillance de travaux d'infrastructure de transport exécutés pour le ministère des Transports. M. le Président, c'est ça, la politique qui est établie sur la façon de dire: Au lieu de retourner au fichier ou en demande d'offres publiques, on peut donner en surveillance le contrat au même, celui qui a fait la conception. Et ça, ça existe depuis 1988. Je l'ai cité hier, à deux ou trois reprises, lorsque je présentais cet engagement-là, disant que, puisque le contrat... On m'avait indiqué que le contrat avait été donné, dans un premier temps, pour la préparation des plans et devis et que, maintenant, c'était juste pour la surveillance. Je disais que c'était conforme à l'article 84 du décret... Donc, c'est ça, la nouvelle politique, sauf que, dans la présentation de ces engagements-là, c'est là où l'erreur s'est produite, de ne pas, dans ce cas-ci, ajouter la surveillance au montant original de 290 000 $, c'est tout. Il y a d'autres cas comme ça qu'on va être obligé de rectifier. Ça n'a rien à faire avec la politique, c'est juste la façon dont c'est présenté.

Le Président (M. Gauvin): Merci. M. le député de Lévis.

M. Garon: M. le Président, j'aimerais demander au ministre qu'il nous produise l'estimé du ministère pour les travaux sur la rivière Cascapédia, qui dit que l'estimé est à 2 000 000 $. J'aimerais ça qu'il nous le produise.

M. Middlemiss: Oui, je vais le fournir. Je ne l'ai pas ici, M. le Président, je vais lui donner.

M. Garon: Deuxièmement, je ferais remarquer que, dans une lettre... Vous m'avez toujours dit que l'appel d'offres a eu lieu, que l'estimé du ministère était à 2 000 000 $, hein? L'appel d'offres...

M. Middlemiss: M. le Président, regardez... M. Garon: Non, non. J'ai la parole.

M. Middlemiss: Non, non. Avant qu'il n'aille plus loin...

M. Garon: M. le Président, j'ai la parole.

M. Middlemiss: Sauf que je veux faire une mise au point, M. le Président.

M. Garon: Non, non. J'ai la parole... M. le Président!

M. Middlemiss: J'ai dit que c'était 2 000 000 $ en 1988.

M. Garon: M. le Président, ce n'est pas un «free-for-all» ici, j'ai la parole.

Le Président (M. Gauvin): Non, mais, écoutez, M. le député de Lévis.

M. Garon: Je l'ai écouté.

Le Président (M. Gauvin): La parole est à

M. le député de Lévis et...

M. Middlemiss: M. le Président, est-ce que M. le député de Lévis me laisserait... Regarde.

M. Garon: Non. J'ai la parole, M. le Président.

M. Middlemiss: Je veux juste faire une mise au point.

Le Président (M. Gauvin): Vous aurez sûrement, M. le ministre, la chance d'y revenir et d'apporter...

M. Middlemiss: Oui. Sauf qu'on va avoir tout dit ça pour rien, M. le Président.

M. Garon: Non. M. le Président, je vous demande de faire respecter votre décision.

M. Marcil: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Gauvin): Oui, M. le député de Salaberry-Soulanges.

M. Marcil: Je vous demande tout simplement... Le ministre veut poser une question...

M. Garon: Non, non, j'ai la parole.

M. Marcil: II ne veut pas donner de commentaires, il vous pose une question. Est-ce qu'on pourrait au moins...

M. Garon: II ne peut pas couper la parole au député.

M. Marcil: M. le Président, je parle là. Le Président (M. Gauvin): Oui, oui. M. Marcil: O.K.

Le Président (M. Gauvin): Écoutez, oui. Question de règlement.

M. Marcil: Est-ce qu'il y aurait moyen, au moins, de laisser la chance au ministre...

M. Garon: Non.

M. Marcil: ...de vous poser la question?

M. Garon: Non.

M. Marcil: II fait juste vous poser une question. Il ne veut pas donner de commentaires.

M. Garon: Non, non.

M. Marcil: Après, vous jugerez s'il doit continuer ou pas, mais on ne lui laisse même pas la chance de poser la question au président.

M. Garon: II n'a pas d'affaire à interrompre.

Le Président (M. Gauvin): Non. M. le ministre voulait intervenir suite aux commentaires du député de Lévis qui ne lui semblaient pas exacts. Nous allons permettre à M. le député de Lévis...

M. Garon: C'est ça.

Le Président (M. Gauvin): ...de faire les commentaires appropriés. M. le ministre, vous allez pouvoir y revenir.

M. Garon: Bon. Essentiellement, M. le Président, le ministre a fait des affirmations. Il a dit que l'estimé du ministère était à 2 000 000 $ Je lui demande de produire l'estimé du ministère à 2 000 000 $, puisqu'il nous dit que c'est suite à l'appel d'offres de juin 1991 qu'il a su que ça coûterait 4 000 000 $. Je ferai remarquer que, dans une lettre du 14 janvier 1991, de M. Clément Tremblay, ingénieur-chef de la division des réparations et expertises du service des ouvrages d'art, le 14 janvier 1991, donc avant l'appel d'offres, j'imagine qu'il ne cite pas ça de son chapeau, il dit: Nous vous informons par la même occasion qu'en réalisant ce projet il y a, pour le ministère, une économie de l'ordre de 3 000 000 $. donc, il est important d'obtenir cet assentiment, et, comme ce projet est prévu pour réalisation au cours de la saison 1991, nous vous demandons diligence.

Lui, il dit, avant janvier 1991, avant l'appel d'offres, qu'on peut sauver 3 000 000 $ au ministère. Donc, c'est certain qu'il sait que ça va coûter plus que 2 000 000 $. On a toujours parlé de 1 000 000 $ de réparations. Donc, il estime déjà, en janvier 1991, avant les appels d'offres, que ça va coûter 4 000 000 $.

Dans la lettre de M. Dugré, du 14 mars 1991... M. Dugré, qui est le président du syndicat, lui, dit, et je vais lire ce qu'il nous dit: Je veux vous souligner que les ingénieurs du gouvernement... C'est une lettre de M. Dugré à M. Robert Middlemiss, ingénieur, ministre délégué aux Transports, en date du 14 mars 1991. Objet: Les deux ponts pour véhicules routiers, sur la rivière Grande Cascapédia en Gaspésie. Je veux vous souligner que les ingénieurs du gouvernement sont indignes de votre décision de reconstruire les deux ponts mentionnés en rubrique au coût de 5 000 000 $, alors qu'un renforcement de ces structures, comme le suggéraient vos ingénieurs, aurait suffi, permettant ainsi d'économiser 4 000 000 $. il faut remarquer que, tout ça, c'est avant l'appel d'offres du mois de juin 1991 où les gens au ministère, les ingénieurs en fonction - pas rien que le syndicat - où le président du syndicat parle d'économies de 3 000 000 $ ou

de 4 000 000 $ par rapport à un coût - dont on a toujours parlé - qui était de 1 000 000 $ pour réparer les ponts.

M. le Président, là, je regrette, là! Il va falloir qu'un moment donné on nous dise si l'estimé du ministère, à 2 000 000 $ - je ne l'ai pas vu, je suis obligé de prendre la parole du ministre que c'est 2 000 000 $... Ou bien c'est vrai qu'il est à 2 000 000 $, ou bien il n'est pas à 2 000 000 $, ou bien c'est un estimé bidon - bidon - pour des fins politiques, alors que tous les ingénieurs du ministère savent que ça va coûter plus cher que ça. Je regrette, ça fait partie exactement, monsieur, de ce que j'appelle «le scandale» du ministère des Transports!

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que ça complète votre intervention, M. le député de Lévis?

M. Garon: Oui, M. le Président, avec documents à l'appui, que je peux déposer si on le souhaite.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que vous avez des choses à ajouter, M. le ministre, toujours en rapport avec les documents que vous avez déposés? (11 h 10)

M. Middlemiss: Oui. M. le Président, ça démontre encore une fois que le député de Lévis n'écoute pas ou bien il ne comprend pas. J'ai indiqué que l'estimation de 2 000 000 $, c'était en 1988, pas en 1991. C'est certain que M. Dugré et les autres... il y a certainement quelqu'un, rendu au mois de février ou janvier 1991, qui réalisait une fois que les plans étaient complétés - les plans étaient complétés à l'automne 1990 - rendu au mois de janvier ou février 1991, que le coût serait de l'ordre de 4 000 000 $ et non pas 5 000 000 $, comme disaient le député de Lévis et M. Dugré.

Donc, c'est vrai. Mais le coût exact, M. le Président, lorsqu'on a eu la soumission, là, on a vu que c'était 4 232 000 $. C'est exactement ça que j'ai dit, M. le Président. Si le député de Lévis m'avait demandé la question, au mois de janvier 1991: Est-ce que vous étiez... c'était quoi l'estimation? On se serait retourné, et je suis convaincu qu'une fois que les plans étaient complétés, et qu'on se préparait à aller en soumission, on avait certainement une idée que c'était pour être de l'ordre de 4 000 000 $.

Ça, il ne l'a jamais compris, M. le Président. Il faut être honnête, là. Lorsqu'on a dit 1988, 2 000 000 $ - c'est basé sur ça qu'on a établi les honoraires professionnels nécessaires pour la préparation des plans et devis et la surveillance, c'est sur ça - ce n'était pas dans le but de vouloir cacher des choses. M. le Président, le député de Lévis, il a tout l'esprit déformé sur ça Je lui ai expliqué pourquoi ça n'a pas été présenté comme on le faisait norma- lement. Mais je l'ai présenté aujourd'hui, et tous les cas semblables, on va les présenter de cette façon-là jusqu'au moment où on va arriver avec les contrats de professionnels où, dans un premier temps, on a donné la conception, la préparation des plans et devis et, ensuite, la surveillance. C'est seulement depuis 1988 qu'on a fait ça, et je l'ai expliqué hier. C'est là où les 20 ans ont rendu le député de Lévis un peu confus. J'ai dit: II y a 20 ans de ça, lorsqu'on donnait des mandats de préparation de plans et devis, on donnait aussi la surveillance.

À cause de délais dans l'exécution des travaux, on finissait, 20 ans après, avec un contrat original, et on ajoutait des suppléments et des suppléments, finalement, jusqu'au moment de l'exécution. C'est là ma référence à 20 ans passés, lorsque je parlais de la nouvelle politique. La nouvelle politique, c'est qu'on donne un contrat pour la préparation des plans et devis, et le décret nous permet de donner aussi, ce qui est logique, le contrat de surveillance à cette même firme-là. Ce décret-là a été fait en 1988. C'est ça le changement de la politique, M. le Président. J'aimerais bien qu'on puisse passer aux engagements financiers.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Lévis.

M. Garon: M. le Président, j'aimerais poser une autre question au ministre. Je vais prendre sa logique, juste pour voir comment elle fonctionne. C'est difficile à comprendre, mais on va prendre sa logique. Contrat de 290 000 $ donné: plans, devis et surveillance, 290 000 $. Il nous dit... Selon l'estimé du ministère, dont j'ai demandé le dépôt... Est-ce que le ministre a accepté de faire le dépôt de l'estimé du ministère?

M. Middlemiss: On va avoir les documents, oui.

M. Garon: On nous dit que c'était 2 000 000 $, et les travaux montent à 4 000 000 $. Il nous dit également que le prix du pont doublerait, le prix de construction du pont, sauf que les plans et devis ont coûté, il nous dit, 136 000 $. C'est fini. Il nous a dit, hier, tellement longtemps, que c'était fini. Donc, il reste 154 000 $ pour la surveillance. Il nous demande 400 000 $ de plus, ce qui veut dire 154 000 $ qui restent sur les 290 000 $, plus 400 000 $, 554 000 $, ce qui veut dire alors que le contrat de 290 000 $, pour un pont de 2 000 000 $, comprenait plans, devis et surveillance.

Là, il dit: 136 000 $, c'est fini; c'est 154 000 $ plus 400 000 $. Il demande, au fond, d'avoir autorisé 554 000 $ pour un pont qui a doublé, c'est-à-dire qu'en même temps que le prix du pont double la surveillance, elle, quadru-

pie. Comment il peut expliquer ça? Comment ça marche, tout ça? Moi, je ne suis pas capable de suivre le raisonnement. Le pourcentage de surveillance... Il dit que les coûts ne sont pas dépassés, qu'on va finir en temps. Il nous a bien dit ça hier. À ce moment-là, comment ça se fait qu'un pont double et que la surveillance, elle, doit quadrupler, pour une firme qui n'a pas eu d'appel d'offres, qui a été désignée il y a 20 ans, alors que les libéraux étaient au pouvoir, qui est désignée encore 20 ans après, qui est encore désignée pour un contrat négocié pour 400 000 $ de plus de surveillance? Ils sont désignés urbi et orbi, ils ont l'imprimatur correct. Alors, là, c'est 400 000 $, 550 000 $ pour la surveillance.

Combien ça coûte, normalement, les plans et devis d'un contrat? Combien ça coûte, normalement, la surveillance d'un contrat? C'est à «cost plus», c'est à pourcentage, comment ça marche habituellement?

M. Middlemiss: Dans un premier temps...

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre, oui.

M. Middlemiss: M. le Président, regardez, encore une fois, là, le député de Lévis ne dit pas réellement les choses de la façon qu'elles sont. Le contrat n'a pas été donné à COPAC, il y a 20 ans passés. Je ne sais pas d'où il prend ça, là, pourquoi il dit des choses comme ça quand ça n'est pas vrai. C'est lui-même qui a souligné, qui a demandé de déposer... Je n'ai jamais dit ça, M. le Président. Puis on va aller chercher... non. C'est qu'il y a eu une demande publique pour les offres de service. Il y en avait huit, et on a choisi COPAC. Donc, ce n'est pas 20 ans passés. Je ne sais pas où il a pris... M. le Président, non, regardez, on voit là le sérieux, le sérieux du député de Lévis qui dit toutes sortes de choses sans fondement, sans fondement, non, non. On a signé un contrat de surveillance, de préparation des plans et devis en 1988, basé sur un estimé - on me dit qu'il était de 2 000 000 $ - et on a estimé que les coûts, c'était de 290 000 $. Ensuite, une fois qu'on a eu exactement le coût des travaux, on a demandé 400 000 $ additionnels pour ajouter à la somme qui nous restait. Ça, 400 000 $, un pourcentage, c'est un estimé des coûts. Ce qui ne sera pas dépensé ne sera pas dépensé, M. le Président. Si, par hasard, il y a des problèmes durant la construction, que ça prend plus de temps, puis qu'on nous demande un supplément, on devra y regarder et, comme plusieurs cas qu'on a étudiés ici, en donner plus si c'est le cas. Si c'est le cas, on va en donner plus. Si ce n'est pas le cas, on ne paiera pas les 400 000 $ parce qu'on les a prévus. C'est une prévision, c'est une prévision budgétaire ça. Ça été fait au début des travaux. Ce n'est pas un compte final qu'on est en train de payer, c'est une prévision. Il faudra, il va falloir qu'on comprenne ces choses-là. On ne sait pas exactement quel va être le prix.

Il me semble, M. le Président, que ça fait assez de fois que le député de Lévis nous parle d'un contrat qui a été donné il y a 20 ans passés qu'il serait peut-être temps d'aller chercher les galées. Une fois pour toutes, on va faire la mise au point que je n'ai jamais dit ça, moi, hier. Tu sais, je n'ai jamais dit ça, puis je pense qu'il va falloir la faire la preuve sur ça, parce qu'il va continuer encore à dire ça. Puis, M. le Président, c'est bien de valeur, ce n'est pas la vérité. Ce n'est pas la vérité de dire des choses comme ça, et puis ça manque énormément de sérieux là.

M. Garon: M. le Président, je ne veux pas me faire moraliser par le ministre...

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Lévis, oui.

M. Garon: ...je veux avoir des réponses à mes questions. Je lui ai demandé... D'abord, c'est lui qui a affirmé hier qu'il devait donner le contrat aux mêmes ingénieurs qui avaient fait les plans, il y a 20 ans. C'est lui qui a dit ça.

M. Middlemiss: Ce n'est pas vrai, M. le Président.

M. Garon: II a dit que les noms des firmes changent parfois...

M. Middlemiss: je m'excuse, on va aller... m. le président, moi, je veux voir les galées. je veux avoir les galées immédiatement, m. le président.

M. Garon: Un instant! M. le Président, je parle là. Un instant, M. le Président! Qu'il arrête, M. le Président...

M. Middlemiss: Non, je n'accepte pas ça. Non, moi, je n'accepte pas ça.

M. Garon: M. le Président...

M. Marcil: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Gauvin): J'ai une question de règlement là, oui.

M. Marcil: Est-ce qu'il y aurait moyen de faire sortir les galées d'hier? C'est important là, c'est qu'il y a quelqu'un qui dit qu'il a dit ça...

M. Middlemiss: C'est bien important, M. le Président.

M. Marcil: ...et l'autre qui dit qu'il ne l'a pas dit.

Le Président (M. Gauvin): Oui, on va tenter de faire sortir les galées dans les délais possibles. On nous a expliqué hier qu'étant donné qu'il y a beaucoup de gens en vacances...

M. Marcil: Parce qu'on n'a pas le droit de mettre la parole du ministre en question, M. le Président.

Le Président (m. gauvin): ...ce n'est pas facile. la parole était au député de lévis pour les commentaires appropriés. donc, le député de lévis.

M. Garon: Essentiellement, M. le Président... Hier, puis on est revenu là-dessus, hier... Moi, quand j'ai dit que c'était... C'est le ministre lui-même - d'aBleurs, les galées vont le démontrer - qui a dit qu'on donne toujours les contrats... Le nom de la firme a pu changer, les employés, c'est-à-dire les gens, ont pu changer, excepté qu'on fait faire ces travaux-là, la révision des travaux, par les gens qui ont fait les plans initiaux. C'est lui qui nous a dit pourquoi on avait choisi COPAC. À plusieurs reprises, je suis revenu hier. C'est la première fois qu'il met ça en doute, je suis même surpris de ça, alors que, lui-même, il disait que c'était...

M. Middlemiss: M. le Président, là, là, ça, je ne peux pas accepter ça.

M. Garon: M. le Président, je vais finir de parler, et il parlera après.

M. Middlemiss: J'ai même cité l'heure, hier soir. J'ai cité l'heure...

M. Garon: Non, non.

M. Middlemiss: ...hier soir, il était...

M. Garon: M. le Président, là...

M. Middlemiss: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Gauvin): Oui, M. le ministre. Oui.

M. Middlemiss: Regardez, là, encore... M. Garon: II y a des limites, là.

M. Middlemiss: M. le Président, hier soir, j'ai même cité l'heure, j'ai dit: il est 5 h 35. Je le dis, et vous pouvez vérifier que je l'ai dit plus tôt dans la journée. Donc, qu'on ne vienne pas me dire que...

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre, ça ne fait pas partie d'une question de règlement.

M. Middlemiss: Oui. M. Garon: Non.

Le Président (M. Gauvin): On vous permettra de revoir cette précision-là que vous voulez apporter tantôt.

M. Middlemiss: Ah.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Lévis. (11 h 20)

M. Garon: Alors, M. le Président, c'est lui-même qui a dit qu'il avait donné le contrat aux mêmes gens qui avaient fait les plans, il y a 20 ans. Alors, c'est lui-même qui nous l'a dit. Puis, d'ailleurs, c'est pour ça que je lui ai dit: Pourquoi vous êtes allé en appel d'offres? Je suis revenu à plusieurs reprises pour demander pourquoi vous êtes allé en appel d'offres si vous aviez décidé d'avance que vous vouliez donner les contrats à la firme qui avait fait les plans initiaux. Alors, c'est lui-même... J'ai pris ça à partir de ses propres affirmations, sauf que la question était la suivante, M. le Président, et puis il n'a pas répondu. J'ai dit: Comment se fait-il, alors que les plans, devis et surveillance étaient de 290 000 $, au mois d'août 1989, que le contrat estimé à 2 000 000 $ augmente à 4 000 000 $ après les soumissions, si je prends votre parole, là? Le prix de la construction double, sauf que le contrat de 290 000 $, les plans et devis étant finals, vous avez dit: Ça a coûté 136 000 $. Donc, il y a 154 000 $ qui restent pour la surveillance. Vous demandez 400 000 $ de plus, ça fait 554 000 $, ce qui démontre que la surveillance va quadrupler, alors que le prix des travaux de construction double. J'ai dit, essentiellement: Votre estimé est fait, à ce moment-là, sur un coût, vous avez dit, de 2 000 000 $. Alors, quand on enlève le coût des plans et devis - et j'aimerais que le ministre écoute, il comprendrait mieux - 136 000 $ par rapport à 290 000 $, donc, il reste 154 000 $ sur l'engagement. Il demande 400 000 $ de plus; ça fait 554 000 $. Ça veut dire que les prix vont presque quadrupler, alors qu'il dit que les prix de la construction vont doubler. Je lui demande: Les plans et devis représentent normalement quel pourcentage du coût des travaux, et la surveillance représente quel pourcentage du prix des travaux dans les prévisions, parce qu'il dit que c'étaient des prévisions? C'est quoi, normalement, qu'il prévoit? C'est quoi, sa règle? C'est 5 %, 10 %? C'est combien les plans et devis? Parce qu'il n'a pas répondu du tout à la question. C'est quoi le pourcentage de sa prévision, normalement, pour des plans et devis et pour la surveillance par rapport à des prix de construction, pour essayer de comprendre la cohérence dans ce ministère?

Le Président (m. gauvin): m. le ministre, j'aimerais vous informer qu'il va être possible d'avoir les galées d'hier en une seule copie. on va essayer de trouver une formule pour que vous puissiez en prendre connaissance de part, et d'autre. ce n'est pas évident que ce sera facile. donc, je pourrais proposer aux membres de la commission de suspendre quelques minutes afin de donner cinq minutes à un parti pour en prendre connaissance, et peut-être cinq minutes à l'autre parti pour en prendre connaissance, d'une part, ou bien d'aller faire faire des copies, ce qui pourrait prendre un délai additionnel.

M. Garon: On a des machines qui coûtent assez cher qu'elles font des photocopies assez vite.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Lévis...

M. Garon: Oui.

Le Président (M. Gauvin): ...je vous fais une proposition.

M. Garon: Non. J'aime autant qu'on ait du temps pour les engagements financiers. Qu'on fasse des photocopies.

Le Président (M. Gauvin): Bon.

M. Garon: Ça va nous prendre quelques minutes, mais on est encore ici pour au-dessus d'une heure.

Le Président (M. Gauyin): Ma première proposition, c'est de suspendre et d'offrir cinq minutes à chacun des partis.

M. Garon: M. le Président, on a discuté du temps pour faire les engagements financiers. Hier, j'ai demandé des engagements et, curieusement, quand le député de Lévis les a demandés, ils n'étaient pas disponibles. On disait que c'était impossible. Là, je commençais à me demander s'il y a des gens dont je vais mettre la parole en doute. J'ai demandé ça, hier. Vous êtes témoin. Vous étiez aux engagements, hier. On m'a dit que c'était impossible, que je ne pouvais pas les avoir. Là, le député de - je ne connais pas le comté, là - ...

Une voix: Salaberry-Soulanges.

M. Garon: ...Salaberry-Soulanges demande les engagements financiers. Cinq minutes après, ils arrivent. Alors, M. le Président, je regrette. Les galées, on les a ou on ne les a pas. Hier, quand je les ai demandées, c'était impossible, et c'était la présidence... Je regrette, c'est très important, et c'est la présidence qui m'a répondu que c'était impossible. Ce matin, après cinq minutes, le député de salaberry-soulanges peut les avoir. elles sont disponibles ou elles ne sont pas disponibles, les galées? m. le président, je vous demande...

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que vous aimeriez, un brin, avoir l'information qu'on m'a donnée?

M. Garon: Oui.

Le Président (M. Gauvin): C'est qu'au moment où on demandait les galées d'hier, de la journée même, il nous apparaissait impossible de les avoir la journée même. Aujourd'hui, on nous demande les galées d'hier, et on nous dit qu'il y en a une copie. La copie qui est disponible, c'est la copie. C'est l'information que j'ai.

M. Marcil: Je proposerais qu'on suspende cinq minutes, M. le Président...

Le Président (M. Gauvin): Oui, d'accord.

M. Marcil: ...pour qu'on puisse prendre connaissance des galées.

M. Garon: Cinq minutes. Le Président (M. Gauvin): Cinq minutes. Une voix: Cinq minutes. On regarde ça. Une voix: Ça va calmer tout le monde!

Le Président (M. Gauvin): Cinq minutes chacun. On propose de suspendre cinq minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 25)

(Reprise à 11 h 27)

Le Président (M. Gauvin): La commission reprend ses travaux. J'aimerais informer la commission que les galées qui nous ont été fournies, c'est celles de mardi le 4, et j'ose comprendre que ce ne sont pas celles qui étaient en cause. Donc, M. le secrétaire, est-ce qu'il est possible d'avoir celles du 5, d'hier?

Une voix: Elles sont là.

Le Président (M. Gauvin): On a fait la demande?

Une voix: ...continuez les travaux... M. Garon: Non, non...

Le Président (M. Gauvin): Non, une minute! Excusez, M. le député de Lévis. C'est à moi qu'elles sont... et celles que...

Une voix:...

Le Président (m. gauvin): oui, tantôt, on vous a demandé de les garder dans l'ordre, et elles n'ont pas été gardées dans l'ordre. donc, ça ne devient pas facile pour la commission et les autres membres de la commission. je m'excuse. nous n'avons pas encore les bons, c'est encore mardi le 4.

M. Garon: C'est l'engagement 133, ce n'est pas compliqué, de septembre.

Le Président (M. Gauvin): Donc, la commission poursuit ses...

M. Middlemiss: La question a été posée de la part du député de Lévis, à savoir quel pourcentage, comment on établit les budgets pour les honoraires professionnels.

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre, oui.

M. Middlemiss: C'est de l'ordre de 10 % à 15 %, M. le Président.

M. Garon: Pourquoi?

M. Middlemiss: Parce que c'est une estimation, mais c'est basé sur l'expérience vécue, que la préparation...

M. Garon: 10 %à15%...

M. Middlemiss: M. le Président, M. le Président!

Le Président (M. Gauvin): Oui, oui. J'avais justement remarqué, M. le député de Lévis, qu'en plusieurs occasions vous êtes intervenu auprès de la présidence pour... Écoutez...

M. Garon: Oui, mais je lui demande... Ils ne disent pas 10 % à 15 % de quoi. Ça ne veut rien dire.

Le Président (M. Gauvin): Non, non, mais écoutez moi! Si vous voulez comprendre, écoutez moi. Vous êtes intervenu fréquemment auprès de la présidence pour s'assurer que les personnes n'interviennent pas en même temps que vous, et on va donner la même chance au ministre et aux autres membres de la commission. M. le ministre. (11 h 30)

M. Middlemiss: M. le Président, on m'a posé la question, et je suis en train de répondre à la question. J'espère qu'il va écouter. C'est qu'il y a de 10 % à 15 % de l'estimé des coûts, lorsque c'est une estimation qu'on a, ou, si on a le coût exact de la construction, c'est du coût de la construction. Dans le cas présent, une chose que je voudrais faire remarquer, c'est que l'engage- ment original de 1989, pour la somme de 290 000 $... Lorsqu'on a seulement dépensé 136 236 $, le restant, ça a parti, ça là, parce qu'à la fin de l'année ils n'étaient pas dépensés, ça n'a pas été remis. Donc, on arrive maintenant avec une somme de 400 000 $. C'est 400 000 $ maintenant qu'on a, puis on va savoir exactement combien on va dépenser à la fin des travaux. Donc, la balance de 154 000 $, elle n'existe plus celle-là, parce que le fait qu'on n'avait pas dépensé à la fin de l'année ce pour quoi on l'avait prévue, elle n'existe plus. Donc, c'est un nouveau mandat de 400 000 $ maintenant pour payer la surveillance. C'est exactement ça la situation, et, pour répondre à la question du député, c'est entre 10 % et 15 % du coût de construction ou de l'estimation, si on n'a pas le coût de construction. Si on regarde à 2 200 000 $, vous allez voir que c'est très proche de 290 000 $, entre 10 %et15 %.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que ça complète votre information...

M. Middlemiss: Oui.

Le Président (M. Gauvin): ...et votre réponse. M. le député de Salaberry-Soulanges.

M. Marcil: Oui, M. le Président, au ministre. Pour fixer les coûts des honoraires, vous vous référez à un arrêté en conseil, c'est ça?

M. Middlemiss: Oui, c'est un C.T. qui a été accepté par le gouvernement pour les honoraires de professionnels, que ce soit des architectes, des ingénieurs, des arpenteurs et ainsi de suite, et c'est sur une base tarif horaire. Donc, c'est le nombre d'heures. Basé sur l'expérience vécue, on établit des estimations. Comme je l'ai dit, ça, les engagements financiers, au stade où on les regarde aujourd'hui, c'est une prévision.

M. Marcil: Ça, je comprends ça. M. Middlemiss: D'accord.

M. Marcil: C'est une prévision et c'est à la fin de l'année qu'on va savoir combien ça a coûté.

M. Middlemiss: C'est ça.

M. Marcil: Merci, M. le Président.

M. Middlemiss: À la fin des travaux.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Lévis.

M. Garon: Là, le ministre nous répond selon l'ancienne formule. Il nous dit: plans, devis et surveillance, c'était 10 % à 15 % des travaux.

Ce n'est pas ça que je lui demande. Quand vous faites une prévision, votre prévision ne peut pas être de 10 % à 15 %... Vous faites une prévision à 10 % ou à 15 %, ou à un pourcentage précis, c'est une prévision. Donc, votre prévision, vous avez un barème. Alors, je demande ceci: Vous changez votre politique, vous dites que vous allez avoir maintenant plans et devis, et que vous allez avoir surveillance. Ce que je vous demande: Avant, quand vous faisiez votre prévision - plans, devis et surveillance - sur l'ensemble, c'était combien, votre prévision? Pas une fourchette, parce que vous ne prévoyez pas une fourchette, vous prévoyez un montant. C'est un montant fixe qu'on a, ce n'est jamais une fourchette dans nos engagements. C'était quoi le montant que vous prévoyiez? J'aimerais ça que le ministre écoute ce que je lui demande pour qu'il comprenne comme il faut ma question. Et, ensuite, je lui demande, d'après sa nouvelle politique, il va prévoir combien pour les plans et devis et combien pour la surveillance? Ma question est très précise, c'est ça que je veux savoir, pas d'autre chose.

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M. Middlemiss: M. le Président, la raison pour laquelle j'ai indiqué de 10 % à 15 %... Oui, c'est une fourchette, dépendant de la nature des travaux, et c'est basé sur l'expérience vécue. On a fait des travaux dans le passé. On sait si c'est juste pour la préparation des plans pour une route. Ça pourrait être peut-être en bas de l'échelle, mais, lorsque c'est une structure qui demande peut-être un peu plus, ça pourrait être peut-être 15 %, et c'est pour ça... On me pose une question et je donne la réponse. Ça peut varier entre 10 % à 15 %, et c'est ça qu'on va appliquer aussi dans les estimations pour la surveillance. Si vous regardez, c'était 4 232 000 $, et on dit que pour la surveillance, maintenant - parce qu'on veut faire la surveillance - on arrive à 400 000 $. C'est tout proche de 10 %, c'est même en bas de 10 %. C'est ça qu'on a prévu. Parce que, comme je l'ai indiqué tantôt, la balance, les 154 000 $, on ne l'a plus. Elle n'est plus là, elle. Elle est partie à la fin de l'année.

M. Garon: Non, non. M. Middlemiss: Oui.

M. Garon: Non. M. le Président, je regrette-Le Président (M. Gauvin): M. le député de Lévis.

M. Garon: ...ce n'est pas comme ça que ça marche au gouvernement. Vous avez une autorisation budgétaire. C'est une autorisation budgé- taire pour un contrat. Vous ne revenez pas sur tous vos contrats pour lesquels vous n'avez pas dépensé l'argent dans l'année, l'année suivante. Ce n'est pas exact. Vous avez des prévisions budgétaires. La meilleure preuve, M. le Président, ce que le ministre nous a dit, tantôt - j'aimerais qu'il écoute pour voir comment ça marche - il nous a dit tantôt: II faudrait que je corrige ça pour marquer que, maintenant, à l'engagement qui prévoit 400 000 $, ça soit un supplément. Il a raison. Il a dit, à ce moment-là, un supplément, mais un supplément, ça veut dire 290 000 $ plus 400 000 $. Ça veut dire 690 000 $, parce qu'une autorisation budgétaire n'est pas éteinte à la fin de l'année. Une autorisation budgétaire et un budget, ce n'est pas pareil. Alors, lui, le budget, le ministère l'a autorisé à le dépenser, et la Loi sur l'administration financière, je vais vous dire une chose, je la connais. Je suis un des députés qui la connaissent. Quand le ministre des Finances a présenté sa loi, j'ai fait changer tous les articles, même les notes explicatives ont changé. Il est resté le numéro et le titre. Je suis peut-être un des rares qui la connaissent dans le Parlement, mais je la connais comme il faut. Alors, je sais comment ça marche. Actuellement, on parle d'une autorisation budgétaire. Une autorisation budgétaire, c'est une affaire. On peut être autorisé et ne pas avoir de budget. C'est une autre affaire, ça, le budget. Alors, là, il est autorisé à 290 000 $, et c'est pour ça que je lui demande: II prévoit combien dans un budget, maintenant, avec sa nouvelle politique.. Il prévoit combien pour les plans et devis, et combien pour la surveillance, puisque, maintenant, il distingue les deux?

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M. Middlemiss: M. le Président, je reviens encore à la même réponse pour dire que, dépendant de la nature des travaux, ça peut varier entre 10 % et 15 %. Dans ce cas spécifique, à cause du changement... C'est que lorsqu'on regarde l'engagement 133, on dit très bien, très clairement que c'est pour la surveillance: 400 000 $ pour la surveillance. Pour le contrat original, on avait dit: préparation des plans et devis et surveillance. On a payé la partie de la préparation des plans et devis. Ça a coûté 136 000 $. La balance n'est plus là. On s'en vient avec un nouvel engagement pour la somme de 400 000 $; c'est ça qui arrive. C'est parce qu'on a changé. On a changé et on dit: Maintenant, tout ce qu'on a de disponible, tout ce qu'on a de disponible pour la surveillance des travaux, c'est 400 000 $, parce qu'au moment où on a fait l'engagement pour la surveillance on connaissait déjà les coûts pour la préparation des plans et devis, et on a payé le consultant à ce moment-là. Puisqu'on dit aujourd'hui que la nouvelle politique est de donner la surveillance séparément de la préparation des plans et devis,

on a préparé une fiche disant: Notre estimation, pour la surveillance, est de 400 000 $. Si vous regardez le contrat, à 4 200 000 $, c'est même en bas de 10 %, c'est 9 %.

M. Garon: M. le Président...

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Lévis.

M. Garon: Au fond, ce n'est pas... Ce que le ministre nous dit... J'aimerais savoir combien la firme COPAC a reçu, jusqu'à maintenant, de chèques? Elle a reçu des chèques pour combien?

M. Middlemiss: M. le Président, je ne l'ai pas ici avec moi, mais on va certainement...

M. Garon: Maintenant, je veux lui demander ceci également. Je vais lui demander... Il ne m'a pas répondu, là. Il a dit: Ça coûte 10 % à 15 %. Tantôt, il nous parlait de plans, devis et surveillance. Combien il anticipe, maintenant que les plans et devis tous seuls vont coûter, et combien... Parce que ce n'est pas 10 % à 15 % chacun. Autrement, ça fait 20 % à 30 %. Maintenant, dans cette politique qui distingue les deux, combien les plans et devis vont coûter, et combien la surveillance... Il prévoit combien pour la surveillance et combien pour les plans et devis, dans sa nouvelle politique? Il dit: Avant, c'était 10 % à 15 %, plans, devis et surveillance. Maintenant, il distingue les deux. Alors, il prévoit combien pour les plans et devis, et combien pour la surveillance, dans sa nouvelle politique, en pourcentage?

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M. Middlemiss: m. le président, si on veut faire un exercice en mathématiques, on va prendre cet exemple-là. c'est qu'on disait: basé sur une estimation de 2,2...

M. Garon: Je pose la question... M. Middlemiss: M. le Président.

M. Garon: Ce n'est pas ça que je demande. Je demande votre politique.

M. Middlemiss: M. le Président.

M. Garon: Je ne veux pas l'exemple...

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Lévis.

M. Middlemiss: M. le Président. M. Garon: ...je veux votre politique. M. Middlemiss: M. le Président!

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Lévis, M. le ministre est en train d'ajouter de l'information.

M. Middlemiss: II me semble que la seule façon qu'on peut le faire comprendre, c'est en lui donnant un exemple, M. le Président.

M. Garon: Non! Je veux la politique.

M. Middlemiss: 2 200 000 $, M. le Président. On va prendre ce cas spécifique. On regarde: 2 200 000 $, 290 000 $, c'est de l'ordre de 15 %, tout près de 15 %. O.K.? Donc, ça, c'était pour la préparation des plans et devis et surveillance. C'est fait. Là, on dit: Voici le mandat pour la surveillance: pour un contrat de 4 200 000 $, 400 000 $, à peu près 9 %. Donc, voici l'ordre. C'était de l'ordre de 15 %, lorsqu'on parlait de préparation des plans et devis et surveillance. Lorsqu'on parle de surveillance seule, c'est de l'ordre de 10 %, c'est 9 % et quelque chose. J'utilise cet exemple-là.

Pour répondre à la question du député de Lévis: On avait dépensé 136 000 $ pour la préparation des plans. À date, pour la surveillance, on a dépensé 295 645 $. En date d'aujourd'hui, on aura déboursé 295 645 $.

M. Garon: M. le Président, ce que je demande au ministre, dans sa politique.... Je ne parle pas du cas en l'occurrence, je parle de sa politique. Il dit qu'il a changé sa politique. Il dit: Avant, ça coûtait 10 % à 15 %. Je lui demande maintenant comme il va faire plans et devis d'un côté... Je ne lui demande pas d'exemple concret. Je lui demande, dans sa politique, sa prévision normale, c'est combien pour les plans et devis, en pourcentage, et combien pour la surveillance.

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M. Middlemiss: M. le Président, ça n'a rien à faire avec la politique. Je voudrais faire ce point-là. C'est que, d'accord, on va être obligé de réévaluer, de dire: Quelle portion de la fourchette, 10 % à 15 %, était pour la préparation des plans et devis et quelle portion, de 10 % à 15 %, était pour la surveillance? Donc, si on prend encore l'exemple et qu'on dit que c'est de l'ordre de 9 % pour faire la surveillance, et que c'est de l'ordre de 15 % au total... C'est de l'ordre de quoi? De 5 % à 6 % pour la préparation des plans et devis et de l'ordre de 9 % à 10 % pour la surveillance. Mais, comme je vais dire, c'est que ce n'est pas une règle exacte. Dépendant du genre de travail, ça pourrait varier.

Le Président (M. Gauvin): II n'a pas fini de répondre. (11 h 40)

M. Garon: II a fini.

M. Middlemiss: On va se servir encore de l'exemple, M. le Président. Si on prend la préparation des plans, ça nous a coûté 136 236 $ pour un projet de 4 200 000 $. C'est de l'ordre d'à peu près 4 % à 5 %. Donc, on arrive là... Dans ce cas-ci, ça nous donne à peu près 13 %, on est juste dans le milieu de la fourchette, si on additionne les deux ensemble.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Lévis, est-ce que ça complète le débat?

M. Garon: Non.

Le Président (M. Gauvin): J'aimerais rappeler aux membres de la commission qu'il y a déjà plusieurs minutes que nous sommes sur le même sujet.

M. Garon: Bien...

Le Président (M. Gauvin): Tout simplement, pour rappeler aux membres de la commission de prendre conscience que le temps avance. Je reconnais M. le député de Lévis.

M. Garon: C'est parce que, moi, j'essaie... C'est la même chose qu'hier... Ça a pris une heure pour me faire dire, ce matin, que j'avais raison. Hier, ça a pris une heure de refus de répondre. Je demande au ministre, tout simplement: Vous me dites qu'antérieurement votre politique était entre 10 % et 15 % en plans, devis et surveillance. Vous venez de changer votre politique et, maintenant, il va y avoir des appels d'offres, plans et devis. Il va y en avoir d'autres pour la surveillance. Je vous demande: Maintenant, les pourcentages vont être répartis comment? De 10 % à 15 %, quand c'est l'ensemble. Quand ça va être plans et devis tous seuls - je ne vous demande pas un exemple là... Votre politique de prévision, vous allez peut-être avoir 300 contrats l'an prochain. Vous allez prévoir combien, normalement? Votre fourchette pour plans et devis et votre fourchette pour la surveillance, c'est quoi?

M. Middlemiss: M. le Président, il me semble que si le député de Lévis écoutait... et, s'il ne comprend pas, je vais lui faire un dessin. J'ai dit qu'on se servait de l'expérience vécue pour établir quelles sont les estimations. J'ai voulu lui donner un exemple parce que c'est de cette façon-là qu'on peut le démontrer. J'avais dit, en premier, que c'était une fourchette de 10 % à 15 %. Lorsqu'on arrive au cas concret, j'ai démontré que c'était 6 %, de l'ordre de 5 % pour la préparation des plans et devis, de l'ordre de 9 % pour la surveillance, et ça tombe dans la fourchette... Elle va demeurer la même. La politique ne nous fera pas changer. C'est qu'on va être obligé de séparer... Au lieu de dire 15 % pour la préparation des plans et devis et surveillance, on va dire: de l'ordre de 6 % pour la préparation des plans, et 9 % à 10 % pour la surveillance des travaux. C'est ça qu'on va faire. On fait juste... Au lieu de le donner globalement, on va le séparer: l'un, c'est pour la préparation des plans et l'autre, c'est pour... La raison pour laquelle je donne l'exemple, c'est que c'est concret, là. On a un exemple concret, on a préparé des plans pour une structure, des travaux qui vont nous coûter 4 200 000 $ et, pour la préparation de ces plans-là, ça nous a coûté 136 000 $. Là, on prévoit - on n'a pas les coûts exacts - pour la surveillance, à peu près 9 % du coût, ce qui donne 400 000 $.

M. Garon: La règle générale, c'est quoi?

M. Middlemiss: À date, on a dépensé 295 000 $.

M. Garon: La règle générale, c'est quoi, que vous avez dit, que vous allez prévoir? Plans et devis, une règle générale, ça va être quoi, et la surveillance, pour l'avenir?

M. Middlemiss: Moi, je vous dis que ça va être de l'ordre de 5 %, plus ou moins 1 %. O.K.? ...dépendant des travaux. La surveillance va être de l'ordre de 9 %à 10 %.

M. Garon: alors, les travaux à escuminac, l'engagement... sur cinq kilomètres de route à escuminac, sur la route 132, dans la municipalité d'escuminac, 5 kilomètres, les travaux sont estimés à combien?

M. Middlemiss: Quel engagement, celui-là?

M. Garon: C'est du mois de septembre 1991, engagement 206. Les travaux sont estimés à combien, l'estimé du ministère?

Le Président (M. Gauvin): Pendant, M. le ministre, que vous faites certaines recherches, j'aimerais informer la commission que nous avons reçu les galées de la journée d'hier, et ça s'arrête à 15 h 35. Nous avons deux copies, et je vous suggère ou propose d'attendre l'autre partie parce que je pense que c'était, après 15 h 35, le débat en cause. Merci.

(Consultation)

Le Président (m. gauvin): m. le ministre, oui.

M. Middlemiss: Oui. Le coût était de 7 700 000 $, et ça donne à peu près 11 % ou 12 % pour la surveillance.

M. Garon: Oui, mais là ce n'est plus 9 %.

M. Middlemiss: Non, mais faites les calculs, vous, là. C'est 7 700 000 $. Faites-le le calcul. Je ne peux pas faire les calculs pour vous, moi, là.

M. Garon: Non. Moi, je vous dis... J'ai demandé votre règle, c'était quoi?

M. Middlemiss: C'est 12,5 %.

M. Garon: Là, ça arrive à 950 000 $ pour la surveillance.

M. Middlemiss: M. le Président, c'est 12,5 %.

M. Garon: oui, mais vos prévisions. c'est pour ça que j'essaie de savoir sur quelle base. là, vous avez cinq kilomètres continus, ça va être 12,5 %. avant, vous disiez que c'était entre 10 % et 15 %. seulement la surveillance, c'est 12,5 %; c'est ça une amélioration de politique? ça va coûter beaucoup plus cher. votre prévision, escuminac dans bonaventure, cinq kilomètres: 950 000 $ pour la surveillance seulement. vous dites vous-même que ça arrive à 12,5 %. je ne prends pas mes calculs, mais vos calculs: 12,5 %, alors que vous dites que votre prévision, normalement, pour la surveillance, va être entre 9 % et 10 %. pour les plans et devis, 5 %, plus ou moins 1 %. là, vous arrivez à 12,5 %, seulement sur la surveillance, pour vos prévisions du ministère. voyez-vous qu'il n'y a pas de cohérence au ministère? des prévisions, c'est tiré au fusil. c'est pour ça que je vous ai demandé c'était quoi votre règle à peu près, votre fourchette, pour les plans et devis et la surveillance? vous m'avez dit entre 9 % et 10 %. prenez l'exemple que je prends, vous arrivez à 12,5 %.

M. Middlemiss: M. le Président...

M. Garon: Dans du continu, pas dans du «patchage» là, dans du continu.

M. Middlemiss: M. le Président, je me suis servi d'un exemple, tantôt, parce que, quand j'ai donné une fourchette au député, en premier, il a dit: Je n'en veux pas de fourchette. Je lui ai dit: Ça pourrait être de 10 % à 15 %, dépendant de la nature des travaux. Là, il est en train de répéter exactement ce que je lui ai dit. Il vient de constater que ce n'est pas une science... J'ai dit: Ce n'est pas quelque chose qui est exact. C'est quelque chose sur quoi on doit, d'après notre expérience, baser nos estimations. Mais, lorsqu'on connaît le prix du contrat, à ce moment-là, ce n'est plus une estimation. On a le prix du contrat, et pour vous donner un exemple: ici, la surveillance, à date, nous a coûté 295 000 $ sur une estimation de 400 000 $. Tant mieux, mais c'est une prévision budgétaire. Ce n'est pas une dépense. Si on ne la dépense pas,

M. le Président, on ne la dépense pas. Ça a été utilisé pour s'assurer d'avoir suffisamment d'argent pour payer la surveillance et d'avoir la surveillance. Si on ne la dépense pas, tant mieux, M. le Président. Tant mieux.

Si on peut ajuster, M. le Président, dans le temps, nos prévisions de façon à ce qu'elles soient plus exactes, on va certainement le faire basé sur l'expérience vécue. C'est qu'avec l'expérience vécue... Une chose qu'il faut réellement éclaircir, et que le député de Lévis ne semble pas comprendre, M. le Président, c'est que ces coûts-là n'ont rien à faire avec la politique. La politique de changer, de dire: On ne donne pas au début le contrat aux professionnels pour la préparation des plans et devis et la surveillance, on donne deux mandats différents, ne changera en rien, M. le Président, les coûts, du tout. La seule chose qu'il faut faire, maintenant, c'est qu'au lieu de dire globalement que c'est 15 % ou 16 % ou que c'est 12 % pour la préparation des plans et devis et la surveillance, on va être obligé de dire quelle est la portion, le pourcentage qui est pour la préparation des plans et devis, et quelle portion est pour la surveillance. C'est exactement ça qu'on va faire, mais ça n'a rien à faire avec le fait qu'on a voulu être plus réaliste et dire: On donnera le contrat de surveillance au moment où les travaux vont être faits et pas 5 ans ou 20 ans avant, M. le Président.

M. Garon: M. le Président, c'est parce que c'est très important pour la gestion du ministère. Il faut savoir c'est quoi un engagement financier. Le ministère ne fait pas des engagements financiers pour des petits montants. Il y a des centaines de millions de dollars d'engagements financiers. Quand il fait un engagement financier, ça veut dire, à toutes fins pratiques, en vertu de la Loi sur l'administration financière, qu'il réserve de l'argent. L'argent est réservé. Quand il fait une réserve, c'est parce qu'il prévoit que ça va coûter ça. C'est pour ça que je lui demande: Dans sa nouvelle politique, sa fourchette de réserve pour les plans et devis et la surveillance est de combien? (11 h 50)

Je comprends qu'à la fin il peut y avoir des variations, mais il fait une réserve antérieure à l'engagement financier pour voir ce que ça va lui coûter. Après ça, cet argent-là est réservé. C'est ça, un engagement financier. On réserve de l'argent. Puis, il y a l'autorisation budgétaire, mais, en même temps, ça permet... C'est pour ça que le Contrôleur des finances donne un numéro de C.T., c'est pour réserver l'argent dans le budget du ministère. Puis, après ça, il ne peut pas le dépenser deux fois parce qu'il est réservé, et ça permet au ministre des Finances de contrôler le budget. C'est de même que ça marche.

Alors, s'il dit: Je tire ça à peu près, puis

on en tire plus, de toute façon on ne le paiera pas... Sauf que ça veut dire, à toutes fins pratiques, qu'il engage des montants plus importants que ceux dont il a besoin, ce qui n'est pas correct non plus sur le plan de la gestion du ministère. À ce moment-là, son budget est mai administré, à moins que ça ne soit sa politique pour faire plus de crédits périmés en fin d'année. Mais, à ce moment-là, ça veut dire que ce sont des budgets bidon, pour la galerie. alors, c'est pour ça que je dis essentiellement, m. le président... je comprends ce qu'il dit, le ministre, sauf que ce que je lui demande simplement... il en a une politique ou bien il n'en a pas? moi, je suis en train de déduire qu'il n'y en a pas. mais je lui demande: les plans et devis, c'est quoi sa politique de prévision budgétaire? puis, la surveillance, c'est quoi sa politique de prévision budgétaire, au niveau des engagements financiers, quand il fait l'engagement financier? parce que, là, il a changé sa politique. je lui ai demandé c'était quoi avant. il m'a dit que c'était 10 % et 15 %. je veux savoir c'est quoi, maintenant qu'il y a une nouvelle politique, combien, parce qu'il distingue les deux: plans et devis, et surveillance. bien, là, il nous prend des exemples, puis on voit que, d'un exemple... on a pris deux exemples qui sont complètement incohérents l'un par rapport à l'autre. alors, ce n'est pas un exemple que je veux. je veux la politique. c'est quoi la politique du ministère, c'est quoi la fourchette du ministère? il y en a une ou il n'y en a pas? s'il n'y en a pas, que le ministre nous dise qu'il n'y en a pas. puis, s'il y en a une, qu'il nous dise qu'il y en a une. c'est tout.

M. Middlemiss: M. le Président, je ne sais pas d'où le député de Lévis a conclu qu'on avait une politique d'estimation des coûts de surveillance ou des coûts de préparation des plans et devis. On a une méthode d'estimation pour être capable de faire des prévisions. J'ai indiqué, au tout début, que ça pourrait varier pour les plans et devis entre 10 % et 15 %. On a des exemples de 10 % à 15 % pour la préparation des plans et devis et la surveillance. J'ai indiqué que c'était de cet ordre. J'ai dit: Maintenant, si on les sépare, on pourrait - pour la préparation des plans et devis, j'ai dit 6 %, 5 %, 4 % - établir une fourchette. On pourrait bien dire aussi que la fourchette, pour la surveillance des travaux, dépendant de la nature des travaux, pourrait être de 10 % à 13 %, à 12 % ou à 12,5 %. Mais ça peut varier, M. le Président. Ce n'est pas réellement... ce n'est pas important. Tout ce que j'ai dit sur ça, c'est que, au fur et à mesure qu'on va procéder pour faire ces choses-là, on va acquérir plus d'expérience dans la réalité des choses, et nos prévisions pourront être plus réalistes, M. le Président. Elles pourraient être plus réalistes, à ce moment-là.

Comme je vous dis, si le député veut avoir une fourchette, je peux lui en donner une, je veux dire dépendamment de qui fait les estimations. Un pourrait peut-être, selon la difficulté des travaux, dire: Moi, je prévois 12 %, l'autre prévoit 13 %, l'autre en prévoit 9 %. Tu sais, c'est une fourchette qui pourrait varier entre 9 % et 13 %. Si vous voulez que je vous donne des chiffres entre 9 % et 13 % pour la surveillance, là... Pour la préparation des plans, on pourrait peut-être aller de l'ordre de 4 % à 6 %, de cet ordre, dépendant de la nature des travaux.

Je vous ai dit que ce n'est pas exact, ce n'est pas exact du tout. C'est basé sur l'expérience vécue d'autres contrats de même envergure, de même nature. C'est ça qu'est notre jalon de comparaison, qu'on tente d'améliorer au fur et à mesure qu'on avance.

M. Garon: Dans le cas d'Escuminac, les cinq kilomètres, les plans et devis ont coûté combien?

M. Middlemiss: non, ça, on ne l'a pas ici. on va vous le donner. on ne l'a pas, parce que ce n'est pas... l'engagement qu'on fait aujourd'hui, c'est pour...

M. Garon: Non, je sais.

M. Middlemiss: ...la surveillance. On va vous le donner. On vous a donné... L'estimation était de 7 700 000 $ pour les travaux, mais je ne sais pas combien ça a coûté pour la préparation des plans et devis.

M. Garon: Je suis un peu étonné que le ministère n'ait pas une formule de gestion par projet. Je suis un peu étonné. Je regarde ça, là...

M. Middlemiss: Non, M. le Président. Non, regardez...

M. Garon: M. le Président, je fais une remarque au ministre sur le contrôle budgétaire. Normalement, on a un projet. On doit avoir des normes, puis avoir un cadre. D'ailleurs, chaque fois qu'on pose une question, c'est comme si c'était toutes des pièces complètement détachées, alors que, normalement, ça devrait être dans un ensemble. On devrait savoir, quand on paie de la surveillance 950 000 $, combien on a payé les plans et devis et de combien sont les coûts des travaux. Là, on dit: Le coût des travaux, on le savait. Là, on a la surveillance et, les plans et devis, on ne le sait pas.

Le Président (M. Gauvin): On a une question de M. le député de Lotbinière.

M. Garon: Je ferais juste une remarque, M. le Président.

Le Président (M. Gauvin): Oui, M. le député. Excusez!

M. Garon: J'inviterais le ministre... Je ne le dis pas pour faire la leçon. Le député de Lotbi-nière, je ne sais pas s'il est membre de la commission de l'agriculture. Êtes-vous membre de la commission de l'agriculture?

M. Camden: Depuis que vous n'y êtes plus, je n'y vais plus. J'aime mieux vous suivre, M. le député de Lévis.

M. Garon: Mais je vous suggère d'envoyer quelqu'un de votre cabinet aux engagements financiers de l'Agriculture. Vous allez voir à quel point, quand le ministre arrive là, il répond tout de suite. Ses renseignements sont là, et c'est organisé. On arrive aux Transports, il n'y a jamais de renseignements. À l'Agriculture, les réponses arrivent, on les a, et il n'y a pas de taponnage. Je vais vous dire une chose. Pourquoi? Parce qu'il y a eu une méthode. Il y a une méthode de gestion, je dois vous dire. Non seulement ça, à l'OPDQ, c'est pareil. Je peux prendre le crédit de l'Agriculture, c'est moi qui l'ai mise en place, la méthode. Je vais vous dire une chose... Non, non, à l'OPDQ, il y en a une. C'est la même chose. On va faire les engagements financiers, et je mets au défi les députés qui sont ici présents, qui vont l'être quand on va faire les engagements de l'OPDQ dans 15 jours. On va voir à quel point il est exceptionnel que le ministre n'ait pas la réponse immédiatement. Quand le ministre de l'OPDQ et député de Maskinongé nous dit: Vous allez avoir la réponse incessamment, je ne l'ai pas aujourd'hui, vous allez l'avoir, habituellement on l'a dans la même semaine, tu sais, tandis qu'au ministère des Transports c'est un an plus tard, ou 10 mois plus tard, ou bien 6 mois plus tard. Je pense qu'on peut prendre un exemple. Qu'il envoie quelqu'un de son cabinet pour voir comment ça marche dans d'autres ministères. Je donne deux exemples: l'Agriculture et l'OPDQ. Vous allez voir que ce n'est pas tout à fait comme aux Transports, où il n'y a jamais de renseignements. Il n'a pas à accepter, comme ministre, de ne pas pouvoir avoir les renseignements comme ça. Il va voir que, dans d'autres ministères, ça ne marche pas comme ça.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que ça complète vos commentaires, M. le député de Lévis?

M. Garon: Ça complète mes commentaires.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Lotbinière.

M. Camden: Merci, M. le Président. Avant peut-être de débuter ma question, je pourrais faire une suggestion au ministre. Il devrait faire photocopier tout le contenu des caisses qu'il y a ici, à l'arrière - il doit y en avoir une tren- taine - et les envoyer au député de Lévis. Il pourrait peut-être occuper la balance de son automne à faire la lecture de ça avec son recherchiste. À ce moment-là, il aurait toutes les informations nécessaires.

M. Tremblay (Rimouski): II ne lit pas. M. Camden: Ah! il ne lit pas.

M. Tremblay (Rimouski): II ne lit même pas.

M. Camden: Le député de Rimouski me dit qu'il ne lit pas.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Ils aiment avoir des prisons proche de chez eux au cas d'avoir à y aller un jour et de ne pas être trop loin!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Tremblay (Rimouski): M. le Président, je vous demanderais de rappeler le député de Lévis à l'ordre. Il met en cause ma crédibilité. Je n'ai jamais eu l'intention d'aller en prison, et je n'irai pas.

Le Président (M. Gauvin): La parole était au député de Lotbinière.

M. Camden: Je vous remercie, M. le Président. Vous savez, le député de Rimouski, c'est un gars qui aime bien offrir des oranges. Alors, probablement qu'il aime bien ça avoir un pénitencier dans sa région.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Lotbinière.

M. Camden: M. le Président, dans un appel d'offres récent à l'égard de travaux à être exécutés dans ma circonscription, j'ai remarqué une chose. C'est qu'on avait retenu, comme type de pavement pour réparer la surface, un traitement de surface double à être appliqué sur diverses routes, dont la route 273, dans mon comté, entre la route 132 et l'autoroute 20, dans les localités de Saint-Apollinaire et de Saint-Antoine-de-Tilly. Moi, je dois vous dire que ce type de matériau est loin de plaire à celui qui vous parle, et encore moins aux usagers de la route qui l'empruntent, eux, quotidiennement. On a déjà appliqué de ces traitements de surface à certains endroits dans mon comté et, généralement, dans les trois mois qui suivent - je n'ai pas beaucoup de lettres de félicitations et de remerciements - j'ai plutôt des appels téléphoniques de pare-brise cassés, de phares éclatés. Ça fait en sorte que ça entraîne des réclamations et, généralement, les gens ne sont pas satisfaits.

Je vais vous dire, moi, je m'interroge sur la qualité même de ce type d'entretien. (12 heures)

Ce matin, en m'en venant, j'ai emprunté l'autoroute 73 à la hauteur de Scott-Jonction. Je dois vous dire, ça fait à peu près trois ans, au maximum, qu'un traitement semblable a été appliqué dans les bretelles de l'autoroute 73. J'ai remarqué qu'il y a une bonne partie de la pierre, à certains endroits, qui est partie. On est rendu au vieux pavage qu'il y avait en dessous. Les fissures sont ressorties. À certains endroits, il y a plus que des fissures, là. C'est profond, large et, finalement, je vais vous dire, il ne m'apparaît pas que ce soit le meilleur des modes à faire. Et, d'ailleurs, il y a eu aussi des travaux semblables qui ont été exécutés sur d'autres bretelles de l'autoroute 73, dans la localité de Sainte-Marie de Beauce, entre autres. Je connais une personne qui est venue proche d'échapper son véhicule dans la courbe, parce que c'est roulant, ça. Et ça dure un bon nombre de mois avant que ce soit stabilisé. Ça fait en sorte que c'est loin d'être, à mon avis, très sécuritaire. Les gens qui sont en bordure de ces routes et qui prennent des marches, je vais vous dire, ce n'est pas plus agréable de recevoir des pierres au passage des véhicules.

Alors, moi, je vais vous dire, je suis bien heureux qu'on fasse des travaux. Cependant, je pense qu'on devrait utiliser un autre type de matériau. Et, en plus, ce n'est même pas des entreprises de la région Chaud ière-Appalaches et de la grande région de Québec qui exécutent, je pense, ces travaux-là, souventefois. À mon sens, on devrait maximiser et faire appel davantage aux entreprises régionales où on retrouve des employés de notre région. Ça maximise, à mon avis, les retombées et ça donne, en tout cas, à mon avis, une meilleure qualité de matériau et un niveau de satisfaction beaucoup plus élevé de la part des usagers et des résidents le long de ces routes.

M. Middlemiss: M. le Président, en réponse au député de Lotbinière, je peux lui dire que cette méthode, c'est certainement une méthode qui coûte moins cher qu'une couche d'usure et qu'on juge à propos d'utiliser peut-être sur des routes où la circulation est moindre. Éliminer le problème des premiers jours après l'application de la pierre, ça devient... vous dire qu'on pourrait éliminer ça, je pense que vous ne me croiriez pas, puis avec raison. La seule chose qu'on a améliorée... maintenant, on fait un traitement avec du polymère qui va assurer une meilleure qualité. En plus, c'est qu'on donne des contrats clé en main qui responsabilisent plus l'entrepreneur qui fait les travaux. Il y a une retenue de 25 % du contrat pour forcer l'entrepreneur à revenir faire les travaux s'ils ne sont pas bien faits. Mais l'ajout de polymère va donner une meilleure qualité, et on ne devrait certainement pas avoir les problèmes que vous avez soulevés concernant les bretelles. vous allez avoir une durée de vie plus longue et donner un meilleur produit.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Lotbinière.

M. Camden: Merci, M. le Président. Il y a eu les bretelles. Là, on parle aussi d'une route numérotée entre deux localités, deux zones urbanisées et, également, qui permet de relier la 132 à l'autoroute 20, et la distance est relativement courte. Alors, ça permet d'avoir un accès assez rapide à l'autoroute 20 à partir de la 132, sur cette partie de la 132. Maintenant, je veux bien qu'il y ait peut-être des...

M. Middlemiss: De 226, vous parlez?

M. Camden: Non, route 273. Moi, je dois vous dire que - je le répète - je me réjouis fort bien évidemment qu'il y ait des travaux. Cependant, on a beau retenir, vous savez, 25 %; si le travail n'est pas exécuté en conformité, il reste que c'est des travaux pas chers et ça ne fait pas cher. Il n'y a peut-être pas un autre 25 % de la pierre qui roule, mais, moi, je vais vous dire, je suis convaincu qu'il en part 20 %. Sur les accotements, c'est plein de pierres; sur les bretelles d'autoroutes, c'est plus visible, parce qu'on a, évidemment, une chaîne de rue. Alors, la pierre ne roule pas sur le bas-côté du chemin. Mais, lorsqu'il y a des accotements, c'est moins évident, c'est moins visible, la pierre qui roule sur le côté. Et je le répète, la pierre, c'est de la roche volante. Les gens sont manifestement très insatisfaits. Cette route est empruntée parfois par des cyclistes, des enfants. Et je vais vous dire une chose, on peut blesser gravement un jeune ou une personne qui utilise le tronçon, avec cette pierre qui est volante, et ce n'est pas la faute des usagers de la route, de celui qui roule avec son véhicule automobile ou un camion qui fait en sorte que ça lève. C'est le type de matériau qu'on utilise.

Et, moi, je vais vous dire, j'avais déjà indiqué, il y a plusieurs années, que je ne souhaitais pas en avoir de ces choses-là dans mon comté. Je préfère qu'on en fasse plus court, mais qu'on le fasse avec du pavage conventionnel. Ou, à la rigueur, je vais vous dire, je préférerais encore... d'ailleurs, les gens à Laurier-Station l'ont utilisé, il y a un jointage qui s'est fait sur l'autoroute, avant d'appliquer la couche de béton bitumineux à base d'amiante et de différentes composantes. Je préférerais encore qu'on fasse strictement, pour une période déterminée, le scellement des fissures avec ce nouveau type de matériau qui, ma foi, est assez intéressant et est très durable; d'ailleurs, la qualité est assez exceptionnelle. Là-dessus, je pense que le ministère a fait un excellent travail.

En terminant, M. le ministre, je voudrais également profiter de l'occasion pour féliciter des gens de chez vous et également du district de Laurier-Station pour l'excellente collaboration qu'ils ont apportée lors du pavement de l'autoroute 20 à la hauteur de Laurier-Station, de façon à permettre aux gens qui ont des commerces d'avoir les bretelles d'accès libres pendant les 15 jours de la construction. Ils ont changé de planche de travail; ils ont fait une planche de travail qui était plus à l'est de ces entrées, de ces bretelles. Ça a permis à ces gens-là de profiter des 15 jours de vacances de la construction qui sont très profitables pour les commerces. Là-dessus, je vais vous dire, j'ai de grandes félicitations à faire à M. Serge Bonneau, du ministère des Transports, à M. Normand Blackburn, à M. Dubé. Ça, je pense que ça mérite d'être souligné. L'année dernière, on avait connu des problèmes manifestes à Villeroy. Cette année, je dois vous dire une chose, on a eu une excellente collaboration.

M. Middlemiss: M. le Président, on prend bonne note des commentaires. J'ai donné des réponses que je pouvais donner. On va regarder ce qu'on peut faire pour améliorer le genre de surfaçage qu'on va faire sur des routes de cette nature-là. Mais on doit toujours vivre selon les budgets qu'on a. Mais ça ne veut pas dire qu'on ne tente pas d'améliorer, et on peut toujours regarder l'avantage coûts-bénéfices d'un double traitement ou d'une couche d'usure, et peut-être qu'on pourra venir à des conclusions que ce seraient des couches d'usure qu'on devrait faire et qu'à long terme ce serait plus profitable pour la collectivité.

Le Président (M. Gauvin): Merci. Je vous rappelle qu'on en était toujours au niveau du dépôt de documents ou de renseignements additionnels de la part du ministre depuis le début, depuis l'ouverture de la commission ce matin. Est-ce qu'il y a d'autres... M. le député de Lévis.

Engagements financiers

M. Garon: Je voudrais dire que les engagements, jusqu'à l'engagement 103, sont vérifiés. On était rendus à?

Novembre (suite) Le Président (M. Gauvin): 83.

M. Garon: À 83. Bon, 83 à 103, vérifié. À l'engagement 104, j'aimerais poser une question, puisqu'on est sur le traitement de surface simple sur divers chemins, dans diverses municipalités. J'aimerais savoir, de la part du ministre, sa politique d'attribution de ses 35 000 000 $ additionnels en fonction de...

M. Middlemiss: Quel numéro?

M. Garon: C'est 104. Mais, là, je ne pose pas de question directement sur 104.

M. Middlemiss: Ah!

M. Garon: C'est parce que, comme il s'agit de chemins municipaux... Bien, oui et non, c'est-à-dire... Je veux savoir sa politique d'attribution des 35 000 000 $ additionnels pour les municipalités dont les chemins vont être transférés sous leur juridiction. Il nous avait répondu en Chambre, lors de l'étude des crédits supplémentaires, le 17 juin - ça ne fait pas très longtemps - que l'attribution des 35 000 000 $ se ferait en fonction du kilométrage, selon une règle de trois, dans les différents comtés. Or, je commence à recevoir des téléphones de députés qui me disent: On a pris la parole du ministre, et ça ne marche pas, la règle de trois, en fonction du kilométrage. Alors, j'aimerais savoir si la règle d'attribution des 35 000 000 $ est toujours en fonction du kilométrage, selon une règle de trois. Qu'est-ce qui fait que dans certains comtés les gens n'ont pas cette règle de trois, selon la méthode que vous avez expliquée le 17 juin, en Chambre, à l'Assemblée nationale?

M. Middlemiss: M. le Président, c'est vrai que les 35 000 000 $ sont distribués, basés sur le nombre de kilomètres que les municipalités vont reprendre, l'état du réseau routier et il y a... C'est basé sur ça. Et je n'ai jamais dit que c'était une règle de trois.

M. Garon: ...ce soit un peu le silence. Je veux comprendre...

M. Middlemiss: M. le Président... M. Garon: Non...

M. Middlemiss: Et, M. le Président, je regrette...

M. Garon: Non, non, M. le Président, question de règlement.

M. Middlemiss: M. le Président, je regrette...

M. Garon: Question de règlement.

M. Middlemiss: Je regrette, M. le Président. J'ai la parole.

M. Garon: Bien, il ne...

M. Middlemiss: J'ai la parole...

M. Garon: Un instant. Question de règlement.

M. Middlemiss: ...et je ne veux rien entendre parier...

M. Garon: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre, il y a sûrement un malentendu. M. le député de Lévis posait une question de règlement sur un point autre, qui n'a pas rapport aux réponses.

M. Garon: Je demandais, justement, qu'autour de la table ce soit plus silencieux parce que ça parle trop fort, j'ai de la misère à vous comprendre. Alors, je demandais au ministre de faire respecter le règlement pour que ce soit silencieux autour de la table...

M. Middlemiss: Ce n'est pas moi qui le fais respecter.

Le Président (M. Gauvin): Non.

M. Garon: ...pour que je puisse comprendre ce que vous dites.

M. Middlemiss: Ce n'est pas moi qui fais respecter le règlement.

Le Président (M. Gauvin): Non, pas nécessairement au ministre. Vous demandez ça à moi, je pense.

M. Garon: À vous. Oui, oui.

M. Middlemiss: Mais vous avez dit: Le ministre. (12 h 10)

M. Garon: Non, non. J'ai dit: M. le Président... Ha, ha, ha!

M. Middlemiss: Non.

Le Président (M. Gauvin): Vous avez dit: M. le ministre. Mais...

M. Middlemiss: Vous voyez, hein? Vous voyez, là?

Le Président (M. Gauvin): ...on a tous probablement compris que ça devait être... que vous vous adressiez a la présidence.

M. Garon: C'est à vous que je m'adressais.

M. Middlemiss: M. le Président...

Le Président (M. Gauvin): La parole est à vous.

M. Middlemiss: M. le Président, vous voyez l'exemple. Il a même nié qu'il avait dit que le ministre devrait faire respecter...

M. Garon: Je n'ai pas nié.

M. Middlemiss: II a nié ça.

M. Garon: Non, non, je n'ai pas nié.

M. Middlemiss: aïe! m. le président, là, regardez, vous voyez, hein? c'est comme ça tout le temps. c'est comme ça tout le temps, il ne peut même pas admettre...

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre, la parole est encore à vous.

M. Middlemiss: II est rendu qu'il ne s'écoute pas même lui-même.

Des voix: Ha, ha, ha! Une voix:...

M. Middlemiss: Non. M. le Président, de façon générale, comme j'ai indiqué le 17 juin aux crédits supplémentaires, les 35 000 000 $, la division se fait sur la longueur et l'état du réseau routier et aussi selon les projets dans différentes régions. Ça n'a pas été une règle de trois exacte. S'il y a des cas particuliers... il y a des députés qui m'ont écrit me demandant de vérifier pourquoi... Ils s'attendaient d'avoir plus. Je vais répondre à tous ces cas-là. C'est des cas particuliers. Je suis prêt et je vais leur répondre. C'est chaque cas, selon les montants reçus et selon le nombre de kilomètres et de l'état du réseau routier. Et, je vous le dis, la base, c'est à partir de ça. Mais, de l'autre côté, si, dans une région, la longueur et l'état du réseau... on a peut-être donné plus parce que c'était un projet d'un certain montant et on ne pouvait pas trancher le projet. On le faisait complètement. Donc, il peut y avoir des écarts sur ça. Mais que le député de Lévis m'envoie les lettres, probablement que je les ai déjà eues, et je vais répondre à tous les députés, individuellement, aux questions qu'ils vont me poser sur la façon dont les 35 000 000 $ ont été distribués dans leurs comtés respectifs.

M. Garon: M. le Président, je voudrais dire au ministre que, là, actuellement, on a fait les chiffres pour cinq comtés: Lévis, Labelle, Chutes-de-la-Chaudière, Arthabaska et Johnson, et ça arrive à peu près à la moitié de ce que vous avez dit qu'il serait attribué aux comtés d'une façon équitable. Alors, je vous dis que...

M. Middlemiss: M. le Président, j'ai indiqué que... C'est facile de parler de ça ici. Moi, qu'on m'envoie les lettres. J'ai reçu celle du député d'Arthabaska; bien, on va lui répondre. Ça, je n'ai aucune hésitation, je vais répondre.

M. Garon: Vous avez dit que c'était en

fonction de l'état du réseau routier et du kilométrage.

M. Middlemiss: Oui, l'état et le kilométrage.

M. Garon: Non...

M. Middlemiss: On peut répondre. M. le Président, ceux qui m'ont envoyé une lettre et me posent la question, je vais leur répondre. Je vais leur dire de quelle façon on l'a fait. Là, de façon générale, oui, on est partis selon la longueur et l'état. Quelle autre variable a pu rentrer là? Il y en a d'autres, on va leur donner. Mais, à la base, les deux facteurs les plus importants, c'étaient la longueur et l'état du réseau.

M. Garon: Alors, si c'est ça que le ministre avait dit, si c'est ça qu'on pensait qu'il appliquait, il semble que ce n'est pas ça qu'il applique puisque...

M. Middlemiss: M. le Président, il semble encore. Je l'ai dit, les cas spécifiques de ceux qui m'ont écrit, je vais leur répondre par lettre. Je vais leur répondre, à ces gens-là. Ce n'est pas quelque chose que je peux... Il faudrait qu'on me donne tous les détails aujourd'hui: combien il y a de kilomètres, quel est l'état - je n'ai pas tout ça dans ma tête, vous savez - et combien ils ont reçu.

M. Garon: Dites-vous toujours que ça marche selon le kilométrage et selon une règle de trois?

M. Middlemiss: De base, j'ai dit... On donne l'importance sur le nombre de kilomètres et l'état. Ce n'était pas comme ça, toutefois, que le député de Lévis voulait l'avoir, lui, M. le Président. Ce n'était pas comme ça qu'il le voulait. Il a dit: Le kilométrage puis l'état, ça, ce n'est pas important; vous devriez donner tant par comté, sans prendre en ligne de compte le nombre de kilomètres et l'état du réseau. C'est ça exactement...

M. Garon: Bien non...

M. Middlemiss: ...que le député de Lévis nous suggérait, M. le Président. Donc, pour ces cas spécifiques, je vais répondre aux gens qui ont posé des questions, qui nous ont donné des montants. On va leur répondre. Donc, les deux critères les plus importants étaient la longueur et l'état, et on va leur indiquer quels autres critères ont été retenus et pourquoi, s'il y a un écart, il y a un écart.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Lévis.

M. Garon: M. le Président, j'ai demandé la question: Est-ce que ce serait attribué selon les comtés dans une proportion équitable et égale? Et c'est là que le ministre m'a répondu sa façon. Bon. J'ai pris ça pour acquis, tout le monde a pris ça pour acquis puisque, après ça, les gens me rappellent pour me dire: Bien, il semble que le ministre n'applique pas la méthode qu'il a mentionnée qu'il appliquerait. Et là, actuellement, on évalue les comtés en tenant compte de la méthode qui a été mentionnée par le ministre et on voit que ça ne marche pas. C'est simplement ça que je dis. Puis, je lui ai demandé s'il avait changé sa méthode, il nous a dit non. Alors, parfait.

M. Middlemiss: Non. Je vous le dis, M. le Président, je vais répondre aux gens de façon très spécifique.

M. Garon: Bon.

M. Middlemiss: Et, si les cinq m'ont écrit une lettre, je vais leur répondre et leur donner les réponses.

M. Garon: Est-ce que la méthode a changé ou si c'est toujours la même?

M. Middlemiss: Non. La méthode, je vous l'ai dit, les critères de base, c'est le kilométrage et l'état.

M. Garon: Oui.

M. Middlemiss: De base. Ça, c'est les grands critères. Dans chaque cas particulier, je vais leur dire pourquoi...

M. Garon: Ça veut dire que, selon le kilométrage et les critères de base, si les chemins sont en mauvais état, et le kilométrage, normalement... Un comté devrait avoir le montant qui lui revient en fonction dudit kilométrage qu'il a.

M. Middlemiss: M. le Président, les cas particuliers, je vais les analyser et je vais répondre aux députés concernés, à savoir pourquoi une telle somme leur a été donnée au lieu d'une telle somme qu'ils pensaient, eux, devoir avoir, et quels sont les travaux qui vont être faits aussi dans leur circonscription électorale, dans l'année qui s'en vient.

Le Président (M. Gauvin): Je vous rappelle qu'on est toujours à l'engagement 104 du mois d'octobre...

M. Garon: Oui. Alors, jusqu'à 164... L'engagement 164, vérifié. L'engagement 165.

Le Président (M. Gauvin): J'appelle l'enga-

gement 165.

M. Garon: L'engagement 165, vérifié. Les engagements 166, 167, 168, 169, 170, 171, 172, 173, 174, 175, 176, 177, 178, 179, 180, 181, 182, 183, 184, 185, 186, du mois d'octobre, vérifié. C'est-à-dire, d'octobre, c'est d'octobre dans novembre.

Le Président (M. Gauvin): Oui. Vous êtes rendu à quel numéro, là?

M. Garon: 1.

Le Président (M. Gauvin): Le mois d'octobre est vérifié.

M. Garon: Oui, mais c'est parce qu'ils sont tous dans novembre, il n'y a rien dans décembre. En réalité...

Le Président (M. Gauvin): Non, je comprends.

M. Garon: ...c'est la partie de novembre 1991 qui recommence, là, hein?

Le Président (M. Gauvin): Parce qu'on veut préciser. On me dit que c'est jusqu'à 201. Vous avez raison. Est-ce que c'est ça?

M. Garon: C'est ça, oui.

Le Président (M. Gauvin): On reprend novembre, l'engagement 1.

M. Garon: O.K. Je vais tourner les pages et je vais vous dire quand je vais arrêter.

Le Président (M. Gauvin): Oui, allez. L'engagement 1 et la suite.

M. Garon: Oui. S'il y a des engagements qui ne sont pas exacts, tel que mentionné, le ministre peut nous arrêter, il peut nous le dire. Il nous a dit qu'il y aurait beaucoup de choses, d'amendements à faire dans les engagements qui ne sont pas exacts, tel que rédigé. Alors, nous, on ne peut pas les deviner.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Lévis, vous êtes toujours à l'analyse des engagements suivants... (12 h 20)

M. Garon: Oui, oui. Je vais le dire si j'ai des questions. Je veux revoir les engagements avant de dire si... Jusqu'à 36, vérifié. L'engagement 37.

Le Président (M. Gauvin): De 1 jusqu'à 36, vérifié. On appelle l'engagement 37.

M. Garon: L'engagement 36, pardon.

Le Président (M. Gauvin): L'engagement 36.

M. Garon: Contrat pour réaliser l'inspection et déterminer la capacité portante de 22 ponts localisés dans les régions administratives de Drummond, Yamaska et Montérégie. Est-ce qu'on pourrait avoir la liste des ponts? Le rapport, j'imagine qu'il n'est pas fait encore, qu'il n'est pas terminé. Est-ce qu'on pourrait avoir la liste des ponts?

M. Middlemiss: Oui. On ne l'a pas ici. On va vous la faire parvenir, M. le Président.

M. Garon: Oui, la liste des 22 ponts étudiés. Et est-ce qu'on pourrait avoir une copie du rapport lorsqu'il va être terminé?

M. Middlemiss: M. le Président, c'était sur deux ans, cet engagement-là. Donc, s'il y a des rapports qui sont déjà soumis, qui sont prêts, comme on l'a dit dans d'autres cas, on va les remettre.

M. Garon: O.K. Je vous remercie. L'engagement 37: Contrat pour la réalisation d'une étude de circulation de 1 300 000 $ - c'est une grosse étude - et l'élaboration de solutions aux problèmes de transport sur l'autoroute 40, entre les autoroutes 13 et 25, dans un contexte d'aménagement urbain et de développement économique pour un horizon de planification de 20 ans. C'est parce que le plan Côté prévoyait les travaux qui devraient être faits dans ce coin-là. Alors, est-ce que ça veut dire qu'on a fait le plan Côté, de 10 ans, sans que les études aient été faites ou si c'est parce qu'on veut faire une étude de circulation; on a promis des routes dans ce coin-là et, maintenant, on veut faire les études par après? Est-ce qu'on a fait un plan tiré au fusil alors que, maintenant, on va étudier pour voir si le plan est bon? Ou bien si on a fait les études avant, avant de faire le plan?

(Consultation)

M. Middlemiss: M. le Président, cette étude-là, c'est une étude qui se fait conjointement avec la Communauté urbaine de Montréal qui va payer 50 % des coûts...

M. Garon: Combien?

M. Middlemiss: 50 % des coûts. Et c'est une étude qui a été promise par le député de Char-lesbourg, M. Marc-Yvan Côté, lorsqu'il était ministre des Transports, en 1989, au moment de la commission parlementaire, et c'est surtout pour savoir, dans l'avenir, ce qu'on fait avec la circulation sur le boulevard Métropolitain. Le maire de Montréal avait suggéré un tunnel. Donc, cette étude-là est surtout pour des projections dans l'avenir, ce qu'on devra faire dans l'avenir

pour accommoder la circulation qu'on prévoit d'ici à 20 ans, sur un horizon de 20 ans.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que l'engagement 37 est vérifié?

M. Garon: Est-ce que c'est la première étude qui est faite là-dessus, qui est donnée, ou s'il y en a eu d'autres antérieurement?

M. Middlemiss: On m'indique que des études de ce genre, non, pas à notre connaissance. C'est le premier mandat pour ce genre d'étude là.

M. Garon: Je vous remercie. Est-ce qu'on pourrait avoir une copie du mandat donné à la firme, du contrat...

M. Middlemiss: Oui.

M. Garon: ...pour la réalisation de l'étude?

M. Middlemiss: Oui, on va vous le faire parvenir.

M. Garon: Correct.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que l'engagement 37 est considéré vérifié?

M. Garon: Oui.

Le Président (M. Gauvin): Sous réserve...

M. Garon: Là, je vais jusqu'à 73 inclusivement, vérifié.

Le Président (M. Gauvin): De 37 à 73, vérifié.

M. Garon: Oui.

M. Middlemiss: M. le Président.

Le Président (M. Gauvin): Oui.

M. Middlemiss: Hier, j'ai indiqué qu'on avait éliminé un des engagements et qu'on le verrait aujourd'hui, le no 53 de novembre. Donc, c'est l'engagement 53 de novembre, c'est celui qui avait été... C'était le no 134 de septembre 1991...

Le Président (M. Gauvin): II est en double.

M. Middlemiss: ...et j'indiquais qu'on était pour le revoir, celui-là, et c'est 53. C'est juste pour attirer l'attention de la commission que c'est le no 53 de novembre qui remplace le no 134 de septembre 1991.

M. Garon: O.K.

M. Middlemiss: D'accord?

Le Président (M. Gauvin): Merci de cette précision. J'aimerais demander aux membres de la commission avant de continuer, étant donné qu'il ne nous reste que quelques minutes, s'il y a lieu de revenir immédiatement sur les engagements laissés en suspens, soit l'engagement 43 du mois d'avril, les engagements 19, 24 et 30 du mois de juin... les engagements 9 et 22 du mois de juin, excusez-moi, et l'engagement 99 du mois de septembre, 133 et 206. Est-ce qu'on traite ces engagements tout de suite ou s'ils devront rester en suspens?

M. Garon: bien, on avait demandé des renseignements additionnels, c'est pour ça qu'ils étaient restés en suspens, puis on n'a pas eu les renseignements additionnels.

Le Président (M. Gauvin): Excusez, j'étais... Je demande aux membres de la commission si les engagements...

M. Middlemiss: M. le Président, on va remettre les documents demandés par le député de Lévis.

Le Président (M. Gauvin): Donc, on garde ces engagements en suspens. C'est ce qu'on retient.

M. Garon: J'aime autant continuer. Si on peut finir jusqu'à la fin de l'année 1991...

Le Président (M. Gauvin): On vous écoute, M. le député de Lévis.

M. Garon: ...si c'est possible de terminer l'année 1991.

Le Président (M. Gauvin): On était à l'engagement 73 et la suite... l'engagement 74, c'est-à-dire, et la suite.

M. Garon: Pour le déneigement, avez-vous l'intention de faire quelque chose dans les endroits où il y a seulement un soumissionnaire? J'ai mentionné hier qu'il y en avait plusieurs, et on voit encore ici qu'il y en a eu plusieurs au cours du mois de novembre 1991... Avez-vous l'intention de faire quelque chose par rapport aux endroits, qui sont très nombreux, où il y a seulement un soumissionnaire, en fonction de la nouvelle méthode utilisée?

M. Middlemiss: M. le Président, comme j'indiquais hier, en autant que les prix qu'on obtient sont raisonnables et ressemblent beaucoup aux estimations du ministère, je ne vois pas ce qu'on devrait faire pour... Si on voit qu'il y un seul soumissionnaire et que le coût est trop élevé, on retourne en soumissions; on peut retourner en soumissions, à ce moment-là, pour toute la province et non pas pour la région.

Donc, la façon dont on a établi les règles du jeu, c'est pour favoriser l'économie locale, régionale. Et tant et aussi longtemps qu'il n'y a pas d'abus dans les coûts, je pense qu'on va utiliser la méthode qu'on a là. Toutefois, lorsqu'il y a seulement une soumission, on ne l'accepte pas si on trouve que les coûts dépassent l'estimation du ministère. Et on guette ça de près, M. le Président.

M. Garon: Est-ce qu'on pourrait savoir... Est-ce que vous avez élaboré une méthode pour faire l'estimé du ministère? Est-ce que c'est tant le kilomètre ou est-ce qu'il y a une méthode, selon les types de chemins, pour faire l'estimé du ministère? Comment est fait l'estimé du ministère? S'il y a une méthode écrite, est-ce qu'on peut avoir une copie?

M. Middlemiss: Oui, il y a une formule de pondération qui existe depuis 1972.

M. Garon: Est-ce que c'est la même méthode qui est utilisée?

M. Middlemiss: C'est la même méthode qui est utilisée. C'est la méthode qu'on utilisait avant d'aller en soumissions publiques lorsqu'on négociait les contrats. C'était la formule de pondération, qu'on peut vous faire parvenir.

M. Garon: Oui. Est-ce qu'on pourrait en avoir une copie?

M. Middlemiss: Oui.

M. Garon: Je vous remercie.

M. Middlemiss: La dernière, révisée en 1987, hein?

M. Garon: Elle a été révisée, la méthode, en 1987, vous dites?

M. Middlemiss: Oui.

M. Garon: Est-ce qu'on pourrait avoir la méthode révisée...

M. Middlemiss: Oui, la pondération.

M. Garon: ...telle qu'elle l'est aujourd'hui, maintenant?

M. Middlemiss: Oui. Et je pourrais ajouter aux renseignements, M. le Président. C'est que les estimations sont certainement basées sur les contrats qu'on donnait pour les mêmes parcours, avant, lorsqu'on négociait.

Le Président (M. Gauvin): Étant donné que nous sommes à une minute près de la fin de...

M. Garon: Alors...

Le Président (M. Gauvin): Oui.

M. Garon: Je veux juste dire que les engagements jusqu'à la fin du mois de novembre 1991...

Le Président (M. Gauvin): De l'engagement 74 à la fin...

M. Garon: Vérifié.

Le Président (M. Gauvin): ...c'est-à-dire...

M. Garon: C'était tous, à peu près tous des engagements de déneigement.

Le Président (M. Gauvin): Merci.

M. Garon: Alors, ça veut dire qu'au fond on a vérifié les engagements d'avril à décembre 1991, sauf quelques-uns qui sont restés en suspens. (12 h 30)

Le Président (M. Gauvin): C'est ça, je vais le préciser. Donc, la commission a vérifié les engagements, comme on le mentionnait, d'avril 1991 à la fin de novembre 1991, moins les engagements que j'ai mentionnés il y a quelques minutes, qui sont restés en suspens. Donc, la vérification des engagements financiers du ministère est terminée sous réserve de l'obtention des réponses aux questions laissées en suspens aussi. Je déclare la séance... Excusez.

M. Garon: Seulement un mot. Je voudrais dire au ministre, au fond...

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Lévis.

M. Garon: ...qu'on avait prévu mardi, mercredi et jeudi. Le ministre avait un engagement; je ne veux pas qu'il se sente blâmé, là, au contraire. Moi, je pense qu'il avait accepté de faire les engagements mardi, mercredi et jeudi. Il est arrivé un engagement dans son comté. On avait convenu de faire la séance, d'un commun accord, mardi, mercredi et jeudi, mais il est arrivé quelque chose entre-temps pour cet après-midi, et on ne siège pas cet après-midi. Mais je ferai remarquer au ministre, par exemple, que, si on avait pu siéger, on aurait été très avancés. Regardons le nombre d'engagements qu'on a vus et ceux qu'il restait à voir, ça veut dire qu'on peut voir, au fond...

M. Middlemiss: M. le Président, non. C'est que, d'un commun accord, on a décidé de finir à 12 h 30 aujourd'hui au lieu de procéder. On trouvera une autre date, le plus tôt possible, pour tenter de compléter jusqu'au mois de mai

ou juin 1992.

M. Garon: Si on pouvait en trouver une au cours du mois d'août ou du mois de septembre, parce que, autrement, un an en arrière, c'est trop long.

M. Middlemiss: On va tenter de trouver une date dans un avenir assez rapproché, M. le Président.

M. Garon: O.K.

Le Président (M. Gauvin): Le fait de terminer à 12 h 30 aujourd'hui, c'est un accord dont on avait convenu mardi, le 4, au début, et qui est confirmé. Donc, la commission ajourne ses travaux sine die. Merci.

M. Middlemiss: M. le Président, j'aurais dû ajouter qu'on aurait pu siéger aussi mardi matin, à 10 heures, selon les règlements. On aurait pu siéger à ce moment-là. C'est le président de la commission qui a décidé qu'on commençait à 14 heures.

M. Garon: Non, non. Un instant! M. le Président, je veux être bien clair là-dessus, là. Je suis président de commission. J'ai parlé avec le ministre également, comme porte-parole, mais je sais également qu'il y a plusieurs députés qui me l'ont dit, et le règlement, c'est de commencer mardi, à 14 heures, et il y a des députés...

M. Middlemiss: Non, non, le règlement, c'est à 10 heures le mardi. C'est pour ça que j'ai fait le point, M. le Président.

M. Garon: Non, non, non.

Le Président (M. Gauvin): J'inviterais le président de la commission et M. le ministre à revoir le règlement. On avait convenu...

Une voix:...

M. Garon: Oui. Comme il y a plusieurs députés qui viennent d'en dehors, qui viennent de loin, les députés aiment mieux ne pas siéger le mardi matin, parce qu'ils viennent du Saguenay... je ne donne pas de consentement pour le matin. La vice-présidente vient de Mégantic-Compton. Vous pouvez vérifier, d'ailleurs. Il y a plusieurs députés qui viennent de loin et qui aiment mieux que ça commence le mardi...

M. Middlemiss: M. le Président, tout ce que j'ai dit, c'est qu'on aurait pu...

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre... M. Middlemiss: Oui.

Le Président (M. Gauvin): ...l'article 43 le dit clairement. On aurait pu commencer à 10 heures.

M. Middlemiss: Mardi matin.

Le Président (M. Gauvin): C'est de 10 heures à 12 h 30 les mardi, jeudi et vendredi.

M. Middlemiss: C'est ça, et j'aurais été disponible, moi, M. le Président. Mais, d'un commun accord, on n'a pas siégé, mais on aurait pu siéger.

Le Président (M. Gauvin): À ce que je comprends, ça clarifie un débat de fin de séance.

M. Middlemiss: Oui, oui, d'accord.

M. Garon: Non, ça ne clarifie pas. Moi. ça ne me fait rien de siéger, parce que c'est moi qui suis le mieux placé.

M. Middlemiss: Moi aussi, je suis ici.

M. Garon: Je veux dire, ça ne me dérange pas de traverser le fleuve pour venir ici le mardi matin...

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Lévis.

M. Garon: ...sauf que, comme président de commission, je tiens compte des représentations des députés, même des députés libéraux, surtout...

M. Middlemiss: Même? Ah! même eux. O.K.

M. Garon: ...qui sont ceux qui restent plus loin et qui m'ont dit, à plusieurs reprises, que le mardi matin, si c'était possible de l'éviter, ils préféraient ça, parce que ça les oblige à rentrer le lundi alors qu'ils ont leur bureau de comté le lundi.

M. Middlemiss: C'est bien.

M. Garon: Je ne veux pas faire de politique avec ça, au contraire, parce que je pense que c'est...

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Lévis, merci. La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 34)