Journal des débats de la Commission de l'aménagement et des équipements

(Onze heures cinquante-sept minutes)

La Présidente (Mme Bélanger): La commission de l'aménagement et des équipements débute ses travaux. Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée des projets de loi suivants, et ce, dans l'ordre ci-après indiqué: le projet de loi 55, Loi modifiant la Loi sur la fiscalité municipale et d'autres dispositions législatives, le projet de loi 56, Loi modifiant la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme et d'autres dispositions législatives. Alors, M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des amendements?

Le Secrétaire: Des remplacements.

La Présidente (Mme Bélanger): Des remplacements, je m'excuse.

Le Secrétaire: oui, mme la présidente. mme juneau (johnson) est remplacée par m. filion

(montmorency); m. maltais (saguenay) est remplacé par m. richard (nicolet-yamaska).

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le secrétaire. Alors...

M. Dufour: M. Baril va remplacer M. Paré.

Le Secrétaire: M. Paré (Shefford) est remplacé par M. Baril (Arthabaska).

Loi sur la fiscalité municipale (suite)

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le secrétaire. Alors, au moment de l'ajournement des travaux hier soir, nous venions d'adopter l'article 8. Alors, j'appelle l'article 9, M. le ministre.

(Consultation)

M. Ryan: Bonjour. Ça va bien, ce matin? M. Dufour: Comme hier soir.

M. Ryan: Vous avez l'air rayonnant. Vous avez eu un bon caucus?

M. Morin: Est-ce qu'il serait possible de demander au ministre, tout en conservant notre procédure d'adoption paragraphe par paragraphe, d'y aller d'un exposé pour l'ensemble de l'article? Parce qu'on sait qu'il y a des paragraphes qui semblent être annulés mais qui sont reportés, et tout ça, ça fait un tout intégral. Ça ne serait pas mauvais d'avoir l'explication globale pour l'article, quitte, bien sûr, à les adopter paragra- phe par paragraphe. Ça me paraîtrait plus simple. Et il y a beaucoup de déplacements d'un texte à l'autre.

M. Ryan: C'est ce qu'on fait habituellement. M. Morin: Pardon?

M. Ryan: C'est ce qu'on fait habituellement. M. Morin: Non, absolument pas!

M. Ryan: Les fois où j'ai tenté de le faire jusqu'à maintenant, j'en fus empêché.

M. Morin: Pardon?

M. Ryan: Les fois où j'ai tenté de le faire jusqu'à maintenant, j'en fus empêché.

M, Morin: Par qui?

M. Ryan: Par l'Opposition elle-même.

M. Morin: Je ne me souviens pas de ça.

M. Ryan: Oui. On a dit paragraphe par paragraphe. J'aurais toujours voulu...

M. Morin: oui, mais je parle bien d'adoption paragraphe par paragraphe. sauf que ça n'empêche pas une explication plus globale au départ.

M. Ryan: Je vois que vous êtes... Vous êtes un ancien pédagogue, vous?

M. Morin: Pardon?

M. Ryan: Êtes-vous un ancien pédagogue?

M. Morin: Un futur.

Des voix: Ha, ha, ha!

(12 heures)

Une voix: C'est la présidence, c'est la présidence, M. le ministre. C'est à la présidence à en faire...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Très bien! Non, je n'ai pas d'objection dans la mesure où j'en suis capable. Il y a des articles où ça sera plus difficile.

Surtaxe sur les immeubles non résidentiels

À l'article 9, ce qu'on vise, c'est préciser

et assouplir les conditions qui régissent l'accès au dégrèvement en cas d'inoccupation d'un local. On avait discuté de ça lors des débats autour de la loi 145, comment va se préciser le concept de vacance. On avait mis dans la loi un concept en particulier, qu'il y a vacance au terme d'une période de 60 jours consécutifs d'inoccupation. Là, on s'aperçoit que, entrer dans ces détails-là, c'est de nature à rendre service dans certains endroits, c'est de nature à nuire dans d'autres endroits.

Ensuite, il va arriver que l'autorité municipale veuille définir elle-même quelles vont être les conditions, ce qu'on va considérer comme une vacance, à quelles conditions on va faire le dégrèvement. L'essentiel, le but essentiel de l'article, c'est de donner plus de latitude aux municipalités pour appliquer ce concept-là d'une manière réaliste et adaptée à leur réalité respective. Voyez-vous, le 1°, j'en reviens à ceci, maintenant... Là, il faut que je sorte mes papiers, parce qu'il me manque des choses. Le premier paragraphe, essentiellement, demande de supprimer la deuxième phrase du premier alinéa de l'article 244.15. Justement, là, on mettait une contrainte à la municipalité. On disait que dans son règlement elle peut prévoir que le débiteur n'a droit au dégrèvement «que si les vacances au sein de son unité atteignent un certain taux et prévoir les règles d'établissement de ce taux». Avec ce qui vient ensuite, ça ne sera plus nécessaire. C'est le 2° qui va être important. Oui?

M. Morin: Ça va l'être, sauf qu'il faudra qu'ils tiennent compte du paragraphe que vous ajoutez.

M. Ryan: Oui, c'est ça. On va remplacer...

M. Morin: II n'est pas annulé, il est reporté.

M. Ryan: Oui, c'est ça. M. Morin: Oui

M. Ryan: Ce qui est important, là, c'est le 2°, finalement. On insérerait, après le premier alinéa, l'alinéa suivant: «Toutefois, la municipalité peut, dans le règlement - ça, ça va remplacer la dernière phrase; on fait un nouvel alinéa parce que ça serait trop long: 1° prévoir qu'une unité ou un local n'est pris en considération aux fins du dégrèvement que s'il est vacant pendant un nombre de jours qu'elle fixe, - alors, ce n'est plus 60 jours, c'est "un nombre de jours" que la municipalité va fixer - préciser si les jours considérés dans le calcul de ce nombre doivent être consécutifs.» Il peut arriver qu'il y ait une journée où il a été occupé, pendant une campagne référendaire ou bien donc pendant une couple de semaines, tu sais, et là il perdrait les trois mois d'inoccupation qu'il y aurait eus avant. Ça donne de la latitude à la municipalité; ce n'est pas nécessaire que ce soit rigidement consécutif. On sait qu'un référendum, de toute manière, n'est qu'une interruption de la vie véritable; on revient, après ça, à la vie réelle. C'est des blagues que je fais, évidemment, tout à fait impertinentes! «...et, dans un tel cas, s'ils doivent être compris - la municipalité peut déterminer s'ils doivent être compris - dans un seul exercice financier ou être compris dans deux exercices et préciser si, une fois le nombre atteint - le nombre de jours, là - l'unité ou le local est pris en considération aux fins du dégrèvement à compter du jour où le nombre est atteint ou depuis le premier des jours, consécutifs ou non, selon le cas, compris dans l'exercice pour lequel le dégrèvement est accordé.»

Je pense que ça forme un tout, ça. La municipalité va définir le nombre de jours, elle décide quand est-ce que ça commence; s'il y a eu une interruption, elle peut décider que ce sera tenu en compte ou non. Elle peut décider à quel moment le droit au dégrèvement devient reconnu. Parce que les municipalités qui ont pris connaissance de ça, en général, sont d'accord. Encore une fois, ça nous est venu des représentations qui nous avaient été soumises par les milieux municipaux, autant les milieux des évaluateurs que les milieux de gestionnaires.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Dubuc.

M. Morin: Une petite question. Je voudrais demander au ministre... Évidemment, à travers cette enumeration de modalités concernant le dégrèvement, est-ce qu'on doit considérer ça comme des normes, un énoncé limitatif ou bien quoi? Autrement dit, les modalités qu'on retrouve dans ce paragraphe-là, je comprends que ça donne de la latitude aux municipalités, j'en conviens, mais est-ce que les municipalités, dans l'adoption de leurs règlements, elles doivent s'inscrire à l'intérieur des modalités énumérées dans le paragraphe? Autrement dit, est-ce que c'est limitatif ou il pourrait y avoir d'autres considérations qui, évidemment, sont dans le même esprit que ce paragraphe-là? Parce qu'on sait que, des fois, quand on énumère certaines normes, ça a pour effet d'exclure, évidemment, celles qui ne sont pas énumérées? Dans ce cas-là, c'est quoi?

M. Ryan: On a entendu maintes prétentions fausses à ce sujet pendant la campagne référendaire; trop tard pour les réfuter, fini. Mais, quand le mot «notamment» est là, ça crée les problèmes d'interprétation qu'on a connus pendant la campagne référendaire. Ici, le mot «notamment» n'y est pas. Ça veut dire qu'elle peut, dans le règlement, faire ces choses-ci, mais pas

d'autres choses en dehors. Ça va?

M. Morin: Maintenant, il y a une question que je voudrais poser là-dessus. Vous dites que vous avez déjà eu des représentations et que le monde municipal s'est montré d'accord avec ça. Maintenant, est-ce que vous avez - je ne sais pas - analysé la disparité ou la diversité de règlements que ça pourrait provoquer? Parce que, comme vous dites, si les municipalités ne peuvent aller en dehors, à l'intérieur de ça, ça donne quand même beaucoup de latitude sur l'évaluation de la vacance: les mois consécutifs ou les jours consécutifs ou non. Est-ce que, ça, d'une municipalité à une autre... Pour un propriétaire, un commerçant qui pourrait avoir des unités d'évaluation dans plusieurs municipalités, comment est-ce qu'il pourrait se retrouver par rapport à l'application des règlements de dégrèvement si, d'une municipalité à l'autre... Je n'ai rien contre le fait qu'on donne de la latitude aux municipalités pour tenir compte de leur situation propre mais, pour des gens qui auraient des commerces ou des places d'affaires dans plusieurs municipalités, évidemment, les règlements risqueraient quand même de comporter des différences assez importantes. Est-ce que, ça, ça a été regardé, ça a été discuté, cette diversité entre les règlements? Parce que, quand on parle du nombre de jours, le règlement peut établir le nombre de jours; la municipalité peut établir si ces jours-là, dans le calcul, doivent être consécutifs ou non. Bon, bien sûr, il y a le fait que ces jours-là, applicables, se retrouvent sur une ou deux années financières. On dit que ça peut être appliqué à partir de la première journée de vacance alors que, dans d'autres règlements, ça pourrait être seulement après un certain nombre de jours où l'unité est déclarée vacante. Tout ça, finalement, ça donne de la place à beaucoup de latitude pour faire en sorte que, d'une municipalité à l'autre, les règlements ne soient pas les mêmes. Je ne sais pas si le ministre a compris mon interrogation là-dessus.

M. Ryan: Oui. Maintenant, ça découle un peu du principe d'autonomie municipale.

M. Morin: Oui. Oui, mais...

M. Ryan: Dans la mesure où on nous demandera, à nous autres, notre avis ou nos conseils, on est bien prêts à favoriser une certaine convergence. Mais ce type de règlement n'est pas sujet à l'approbation du ministre des Affaires municipales. Par conséquent, ce que vous dites pourrait se produire, excepté que je ne crois pas que les dangers soient très grands. Actuellement, on l'a dit hier, je pense que c'est 175 municipalités qui ont institué la surtaxe sur les immeubles non résidentiels, sur un total de 350 qui avaient déjà la taxe sur la valeur locative; même toutes les autres peuvent l'insti- tuer si elles le veulent. Il y en a qui n'ont pas de raison de le faire parce qu'elles n'ont pas une proportion assez importante d'immeubles non résidentiels pour avoir tout un dispositif de ce côté-là. Dans celles qui l'ont instituée, on me dit qu'actuellement il y en aurait 40 %, 65 sur 200 qui ont institué le dégrèvement, 65, à travers le Québec. Par conséquent, les dangers d'écarts trop grands sont quand même assez circonscrits par la lenteur relative avec laquelle se fait le changement.

Mais ça nous avait été demandé, ça. Il y a des cas qui se sont présentés dans la pratique, dans les municipalités. On a dit: Bon, on va leur donner plus de latitude là-dessus. Ce sont les municipalités qui sont les mieux placées pour prendre ce genre de décision. Mais, je pense bien, quand il y a une municipalité dans la région de Montréal qui va prendre une décision, d'abord elle va regarder ce qui se fait ailleurs dans la région; et, dans la région de Québec, je suis sûr qu'ils vont faire la même chose. Ils se parlent de ça entre eux. Ils se réunissent dans des communautés urbaines, dans des MRC, puis tout. Ils ont amplement d'occasions de se parler de ces choses-là, d'échanger là-dessus. C'est bon de laisser ça à leur initiative. (12 h 10)

M. Morin: Une autre question. Là, c'est peut-être juste une question d'application. En supposant qu'une municipalité établisse que pour avoir droit au dégrèvement il faut que la vacance existe depuis, mettons, 60 jours, 90 jours, peu importe; si on dit 90 jours consécutifs, ça va, ça me paraît clair, mais comme la municipalité pourrait introduire la notion de jours non consécutifs, est-ce qu'on pourrait me donner un exemple pratique, comment on pourrait appliquer la notion de jours non consécutifs? C'est juste une question de compréhension. Je me mets à la place du conseil municipal qui a adopté le règlement. Comment ça pourrait s'appliquer, la «non-consécutivité» des jours de vacance?

M. Ryan: ii y en a un qui semble avoir une bonne explication, là. voulez-vous venir nous parler ou si vous voulez garder ça seulement pour le ministre?

M. Ruei (Jacques): Jacques Ruel. On peut prendre cet exemple, pour répondre à votre question: un local peut être vacant pendant 200 jours durant l'année et, si la municipalité décide de ne pas accorder de dégrèvement pour, disons, 60 jours non consécutifs, alors elle va accorder le dégrèvement sur une base de 200 jours moins 60 jours, c'est-à-dire qu'elle va accorder le dégrèvement sur une base de 120 jours. Alors, c'est ça. Le fait de ne pas considérer les jours consécutifs, c'est tout simplement de dire: durant l'année, je soustrais 60 jours de vacance sur lesquels je n'accorde pas le dégrèvement. Excusez! 200 jours moins 60,140.

M. Ryan: Je me demandais... Peut-être que je ne comprenais pas; je n'osais pas vous poser la question. Je ne voulais pas faire rire de moi par le député, mais il ne faut pas avoir peur de poser des questions. C'est ça que ça veut dire.

M. Morin: Bien, là-dessus...

M. Ryan: C'est correct, ça? Merci, M. Ruel.

M. Ruel: Merci.

M. Ryan: Ça va, ça?

M. Morin: Oui.

M. Dufour: Pour lui, pour le député de Dubuc. Mme la Présidente, ça répond, ça, à la surtaxe qui, en principe, remplace la taxe d'affaires. La taxe d'affaires, à moins que le sous-ministre ne soit pas exact, j'ai l'impression qu'on n'avait pas le choix. La municipalité qui imposait une taxe d'affaires, s'il y avait une vacance dans le local, obligatoirement, était obligée de remettre une partie de la taxe d'affaires à l'individu. C'était assez clair dans la loi. Les modalités, exactement, je ne sais pas s'il fallait qu'elle rembourse un montant x; des fois, c'était plus, et des fois moins. On était obligé de rembourser, d'une façon ou de l'autre, et la loi le prévoyait assez clairement.

Pour la surtaxe comme telle, on laisse beaucoup, beaucoup, beaucoup de latitude. Ça va jusqu'à dire que, même s'il y avait un local vacant dans un édifice, la municipalité pourrait ne pas considérer cette vacance-là en considération qu'elle décide, où il y a beaucoup de locaux, qu'H faut qu'il y ait un taux d'inoccupation, par exemple, de 15 %, ce qui fait que, là, la municipalité ne rembourserait pas. Mais le propriétaire de l'immeuble, entre-temps, perd parce que la surtaxe est imposée au propriétaire. Est-ce que je suis correct quand je dis ça? La surtaxe, c'est le propriétaire qui la paie et il la charge. Donc, le propriétaire est appelé à une surtaxe, mais lorsque sa bâtisse ou son immeuble devient vacant, que ce soit en tout ou en partie, il y a une perte de revenus. Et il est touché, ou il est régi par le bon vouloir de la municipalité qui le fait par règlement, mais par le bon vouloir, parce qu'il y a un peu d'arbitraire là-dedans. Un conseil municipal peut considérer que, 10 %, ça ne lèse pas les droits de l'individu; un autre peut dire 20 %. J'imagine que vous l'avez étudié un peu, cet aspect-là, mais, moi, j'aimerais savoir comment vous arrivez à cette conclusion ou à cette proposition à l'intérieur de la loi, de laisser autant de latitude.

M. Ryan: Ça avait été décidé lors de l'adoption de la loi 145. Là, on a institué le principe, de la décision libre des municipalités en matière de dégrèvement. C'est des prolongements de ce qui est déjà dans la loi 145, des perfectionnements dans le sens d'une plus grande souplesse pour les municipalités. On aurait pu décider que le dégrèvement était obligatoire, mais c'est parce que ça aurait obligé tout le monde à se doter d'un dispositif de vérification qui n'est peut-être pas à la portée réelle des moyens de chacune. Il nous a semblé que c'était mieux de laisser le principe de la...

M. Dufour: Est-ce que vous avez eu beaucoup de représentations de la part des municipalités?

M. Ryan: Moi, je n'en ai pas eu d'autre nature que celles des points qu'on essaie de corriger par le projet de loi. J'ai eu très peu de représentations là-dessus, et aucune de la part de milieux de locataires, sur ces points-là.

M. Dufour: Peut-être aussi que c'est tellement nouveau que... Ils n'ont pas vécu avec, ils n'ont pas l'expérience. Ça c'est fait un peu entre deux... Il y a des phases transitoires qu'on est en train de vivre, si on examine le rapport qu'on a eu hier.

M. Ryan: On a quand même près de 200 municipalités qui ont institué la surtaxe. Ce n'est quand même pas mauvais.

M. Dufour: Non, mais j'espère que vous nous prêtez autant de jugement, au moins, sinon autant d'intelligence que de l'autre côté. Quand vous nous dites ça, on a l'impression que, nous, on est vraiment en retard par rapport à ça. Je veux vous répéter, je veux juste vous rappeler qu'au moment où on en a discuté, l'Opposition, on a toujours dit - c'est mes mots, je me souviens très bien - que si on allait sur la surtaxe, indubitablement, il n'y aurait aucun problème; c'est là que les municipalités vont aller. Ce que je reprochais au ministre, à ce moment-là, c'était de ne pas avoir décidé d'avoir un système de taxation, pour la clarté. C'est qu'on gardait deux systèmes, deux parties de système; ça, ça mélangeait. Mais je disais: Si on avait le courage, immédiatement, de l'appliquer ou de tenter de le faire, il va se faire par les faits qui vont amener vers ça, mais c'est irréversible, à mon point de vue. Il est beaucoup plus facile d'application, il est moins contestable parce qu'il est déjà bâti sur des critères connus. Si on change tous les critères, bien, là, ce sera une autre paire de manches. Mais, par rapport au système connu au moment où on a adopté le projet de loi 145 - ou que vous avez décidé de l'adopter, devrais-je dire - à ce moment-là, il n'y avait aucun problème dans mon esprit, ça allait vers ça, et ce n'est que normal. Donc, ça va continuer, ça va s'accélérer et ça va aller dans ce sens-là. Et même, pour les petites municipalités, c'est plus facile pour elles de

l'appliquer parce qu'elles n'ont pas besoin d'aller dans des détails extraordinaires. Ça va?

Donc, la philosophie qui se pose ou qui prévaut dans cet article-là, c'est de laisser toute la latitude possible à la municipalité. Est-ce que le contribuable, en dehors de ce qui est écrit dans le règlement, pourrait contester la décision du conseil municipal? Le conseil municipal adopte un règlement et il a tous les pouvoirs, dans le fin fond, là. Est-ce que je suis correct en disant que le propriétaire de l'immeuble ne pourra contester que dans la mesure où il y a une faille dans le règlement ou que le règlement n'est pas appliqué correctement?

M. Ryan: Là, nous traitons seulement du dégrèvement.

M. Dufour: C'est ça.

M. Ryan: La réponse est oui.

M. Dufour: C'est ça. C'est ça?

M. Ryan: Oui.

M. Dufour: Ça va.

M. Ryan: Ça va?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Dubuc.

M. Morin: Une question de forme, ce coup-là, sur la formulation du paragraphe 3°. Vous allez me dire pourquoi vos conseillers ont écrit ça de même. En fait, il s'agit de deux phrases totalement... enfin, pas totalement mais presque totalement répétitives. J'aimerais savoir pourquoi vous avez écrit ça de même, alors que la seule nuance concerne la mise en vente lorsqu'il s'agit d'unités d'évaluation; mais toutes les conditions sont à peu près toutes les mêmes. C'est parce que je trouve ça très lourd. Je ne sais pas s'il y en a qui se font un devoir de nous rendre ça le plus lourd possible. Je ne sais pas. Est-ce qu'on fait des remarques globales ou bien...

M. Tremblay (Rimouski): Non, non, on est rendu au troisième paragraphe.

M. Morin: Ah! moi, j'y allais...

M. Dufour: On est au premier paragraphe. Là, tu es rendu au troisième.

M. Morin: O.K., je reviendrai.

M. Tremblay (Rimouski): On est rendu au troisième.

M. Dufour: Est-ce qu'il est correct, le premier?

M. Morin: Moi, le premier, quant à moi...

M. Tremblay (Rimouski): Le premier, d'accord?

M. Dufour: Mme la Présidente, le premier, on en a suffisamment. On peut dire qu'on va adopter le premier paragraphe.

M. Tremblay (Rimouski): O.K. Adopté.

M. Dufour: On va continuer le deuxième paragraphe.

La Présidente (Mme Bélanger): Veux-tu venir présider, Michel?

M. Tremblay (Rimouski): Non, madame. Non, non.

M. Ryan: Mme la Présidente, vous avez bien de la concurrence, ce matin.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est ça que je lui demande, s'il veut venir présider.

M. Ryan: C'est pourtant vous qui êtes la meilleure.

M. Dufour: On a dit qu'on faisait... (12 h 20)

M. Ryan: C'est pourtant vous qui êtes la plus qualifiée.

M. Tremblay (Rimouski): Je n'ai fait qu'endosser les propos du critique de l'Opposition officielle, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va.

M. Tremblay (Rimouski): II a dit que c'était adopté, alors j'ai répété «adopté».

La Présidente (Mme Bélanger): C'est bien, M. le député de Rimouski.

M. Dufour: Pour le premier paragraphe, mais on peut tomber au deuxième paragraphe?

M. Ryan: Pour éviter qu'il revire de bord.

M. Dufour: Bon, ça a été réglé par le premier, là, ça va.

M. Ryan: Lequel vous approuvez? C'est...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, le deuxième est adopté.

M. Dufour: Le troisième.

La Présidente (Mme Bélanger): Le troisième?

M. Dufour: Adopté.

M. Ryan: Est-ce que vous avez posé une question à laquelle vous attendez une réponse?

M- Morin: Pardon?

M. Ryan: Dans la première phrase - nous sommes au troisième, le paragraphe 3°, là...

M. Morin: Oui.

M. Ryan: ...dans la première phrase, on dit qu'est considérée comme vacante une unité d'évaluation; ça, c'est un immeuble.

M. Morin: Oui, je sais ça. Et dans le deuxième on parle des locaux.

M. Ryan: La deuxième phrase, c'est un local.

M. Morin: Mais c'est assujetti aux mêmes normes, aux mêmes affaires, tout.

M. Ryan: Oui, oui.

M. Morin: Sauf dans le cas de l'unité où on parle de mise en vente.

M. Ryan: C'est ça. Regardez, je vais vous dire pourquoi.

M. Morin: On n'aurait pas pu faire une phrase au lieu de faire deux phrases?

M. Ryan: Parce que, là, il peut y avoir un local qui ne comporte pas des locaux particuliers. Une unité d'évaluation...

M. Morin: Oui

M. Ryan: ...qui est complètement inoccupée.

M. Morin: Oui.

M. Ryan: Alors, celui-là, ça va être...

M. Morin: Oui.

M. Ryan: ...la première partie du paragraphe qui s'applique. Il peut arriver que, dans une unité d'évaluation, sur 100 locaux à louer il y en ait 3 qui soient vacants. Alors, la deuxième phrase tient compte de ça. On répète exactement les mêmes conditions parce que, ce qu'on définit ici, c'est le concept de vacance.

M. Morin: Oui.

M. Ryan: Avant ça, on jouait avec «inoccupé» et «vacant»; et là on dit: un local vacant, c'est un local inoccupé mais qui ne peut pas être loué pour telle ou telle raison: on a essayé sur le marché, ça ne marche pas; il est en état de réparation, ça ne marche pas. S'il est inoccupé par la paresse ou la volonté délibérée de son propriétaire, on n'est pas pour le subventionner pour ça. Ça n'aurait pas de bon sens. Alors, c'est ça qui est le principe, ici.

M. Morin: Ah! je n'ai rien quant au fond. C'est parce que c'est la forme.

M. Ryan: Oui.

M. Morin: Je dis: II y en a qui se sont fait une obligation de nous rendre ça très lourd comme lecture. Il aurait pu y avoir une seule phrase et rencontrer ce que vous venez de étire. Mais, ça, c'est une appréciation personnelle, bien que je sois convaincu d'avoir raison.

Une voix: Oui? Bravo!

M. Morin: Mais je voulais vous le souligner quand même. On ne sait jamais, à la dernière minute...

M. Ryan: De forma disputari potest.

M. Morin: C'est ça, vous avez bien raison.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Je m'aperçois que je suis le seul à m'être compris, merci. Ha, ha, ha!

Une voix: On peut toujours discuter de l'affaire.

M. Ryan: Lui, il a fait des études, il est dangereux.

M. Morin: Bien, vous ne pouvez pas me faire le reproche de ça parce que, s'il y en a un à qui ça arrive souvent, c'est bien vous.

M. Ryan: De me comprendre tout seul?

M. Morin: D'être le seul à avoir compris. Ça vous arrive souvent, alors vous ne pouvez pas m'en faire...

M. Ryan: Mais je fais toujours mon travail de communication et je suis d'une patience quand même assez poussée.

M. Morin: Oui. M. Ryan: Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors M le député de Jonquière.

M. Dufour: Mme la Présidente, je considère

que, quand on parle d'inoccupation ou qu'on amène la notion de vacance lorsque l'édifice est en réparation ou autre, il faut toujours prendre pour acquis que l'immeuble est évalué en fonction de sa valeur. On verra s'il y a d'autres valeurs que la valeur marchande mais, effectivement... Là, j'aimerais bien que le ministre m'écoute, par exemple; je vais attendre, je ne suis pas pressé.

(Consultation)

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, allez-y, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Dans le troisième paragraphe, on a établi ce qu'est une unité vacante, et on va jusqu'à dire que des locaux inoccupés à cause de la vétusté, en fonction de travaux, etc., pourraient être considérés comme des édifices ou des locaux vacants. Il faut prendre en considération l'esprit de la loi. L'esprit de la loi, c'est qu'une bâtisse qui n'est pas en état de fonctionner subit une perte d'évaluation. Et cette perte d'évaluation se traduit d'abord par un coût moindre. Et la surtaxe va être appliquée sur la valeur de l'immeuble, donc elle a déjà sa dépréciation. Je comprends mal qu'au cours de l'année on puisse donner un troisième dégrèvement. C'est un troisième. La bâtisse n'étant pas occupée complètement est en état de délabrement. En étant en état de réparation, elle subit une diminution de l'évaluation. Elle l'a, cette diminution. Donc, la surtaxe est basée sur l'évaluation de l'immeuble qui est déjà dévalué. Donc, à mon point de vue, cette partie-là devrait être comblée. On permet par la loi d'aller à une troisième étape, en disant: On pourrait l'enlever complètement de l'évaluation. Je fais juste faire le rapprochement. Est-ce qu'un propriétaire d'une résidence a les mêmes avantages? Moi, je dis non.

Premièrement, son évaluation est basée sur la valeur de sa bâtisse, mais dans l'état qu'on connaît. Et, même si elle était en réparation, il ne subit pas une deuxième baisse de taxes; au contraire, on le surveille pour l'augmenter au plus sacrant. Donc, moi, je dis que, par rapport à ça, est-ce qu'on a examiné cette façon de voir les choses, que j'exprime? J'espère que c'est facile à comprendre de la façon que je l'exprime, là. Mais est-ce que vous avez eu le temps de faire examiner ça par vos spécialistes?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ryan: M. le conseiller juridique, est-ce que vous avez examiné le point qu'a soulevé le député de Jonquière? M. Couture.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Couture.

M. Couture (Robert): Oui. C'est parce que, normalement, la valeur qui est inscrite au rôle est déposée pour trois ans et que les cas de vacance qui viennent, qui se présentent dans le cas d'un immeuble n'ont pas d'effet sur la valeur au rôle. La formule qui est ici, de dégrèvement, d'ajustement en fonction d'une vacance est plus rapide, est plus expédrtive. Elle permet d'avoir un meilleur suivi au jour le jour du montant qui doit être chargé à ce moment-là.

M. Dufour: Oui. Moi, quand je parle de même, c'est la vacance, non l'occupation ou l'inoccupation...

M. Couture: Oui.

M. Dufour: ...d'un local. Ça, c'est correct. Ça va. Mais, là, on va plus loin. On dit: Si, dans le local, on est obligé de faire des réparations, il n'est pas en état de fonctionner, donc, ça veut dire qu'il y a des problèmes majeurs. Ça a été vu, ça, lorsqu'on a évalué l'immeuble. Ça a été vu. Même si c'est tous les trois ans, d'habitude, normalement, un logement ne baisse pas rapidement comme ça. Il baisse de valeur en fonction d'une certaine vétusté et d'un manque de modernisation. C'est ça, la modernité, si on veut.

Donc, la bâtisse, quand elle est vue, elle est évaluée selon son état apparent et selon des critères donnés. Donc, elle a subi une baisse d'évaluation puisqu'il y a des locaux qui ont moins de valeur. Correct? Le dégrèvement, c'est quand le local se vide. Mais en cas de réparations, quand une maison est en réparations, vous ne lui enlevez pas le bout qui est en réparations de l'évaluation. Vous dites: Ça a été évalué au moment où on est passé, on l'a examinée. La surtaxe est basée sur la valeur de l'immeuble. Donc, comme la valeur de l'immeuble est moindre, le propriétaire paie en fonction de sa valeur. Là, on dit: Si vous êtes en réparations, là on va vous l'enlever complètement et vous ne paierez plus de taxes dessus du tout. Je ne sais pas si on ne donne pas une surprime qui, en fait, me semble exagérée. Je peux bien me tromper, mais, si vous pouvez me convaincre que je suis dans le tort, je vous dirai que vous êtes correct.

M. Ryan: On va avoir une chose qu'on va ajouter plus loin, je pense. Je pense que, quand on va arriver à l'article 244.16, on va ajouter une modification qui dit ceci: «Les règles de calcul du dégrèvement peuvent prévoir que le montant de la surtaxe qui est attribuable à l'unité ou au local vacant pour la période où la vacance est prise en considération est compensé, soit entièrement, soit partiellement, par le montant du dégrèvement.» Là, il y a quand même une ouverture à une considération de situation comme celle dont vous parlez. C'est juste, ce que vous dites.

Je crois qu'avec ceci il y a moyen de traiter de ces situations-là, parce que ça pourrait

être partiel ou total. Ils vont établir les règles de calcul du dégrèvement. Vous pouvez peut-être le retenir pour 244.16, de toute manière. C'est là que ça viendrait. Parce que, ici, n'oubliez pas une chose, c'est que nous reprenons les termes de la loi actuelle. Pour la définition, on reprend des termes de la loi actuelle.

(12 h 30)

M. Dufour: Oui, mais comme vous avez décidé d'ouvrir à une partie, ça n'empêche pas que le tout...

M. Ryan: Absolument.

M. Dufour: ...pourrait être touché.

M. Ryan: II ne faut pas oublier que...

M. Dufour: Pour ma part...

M. Ryan: Oui.

M. Dufour: ...ma crainte, dans tout ça, c'est qu'on donne tellement de façons d'aller vers certaines échappatoires ou certaines permissions que je me demande si on ne pourra pas abuser quelque peu. C'est mon point de vue. Moi, je ne suis pas un expert en évaluation, mais il me semble qu'au point de vue de la logique je l'attribue de cette façon-là. Mais si on laisse une place à une espèce de flottement, si c'est correct ou pas, c'est là qu'est mon questionnement. Il y a du mou, pour moi.

M. Ryan: Est-ce qu'on pourrait demander si nos experts en évaluation, qui sont ici, ont un avis là-dessus?

M. Dufour: Oui, ils sont ici. J'aimerais bien...

M. Ryan: Ça ne serait peut-être pas mauvais.

M. Dufour: ...moi. Ils pourraient nous donner un...

M. Ryan: Mme la Présidente, avez-vous objection?

La Présidente (Mme Bélanger): Pas du tout, M. le ministre.

M. Ryan: M. Lachapelle, êtes-vous là? M. Dufour: II est là.

La Présidente (Mme Bélanger): Si vous voulez prendre place, M. Lachapelle, pour donner des informations. Asseyez-vous à la table, au bout, là.

M. Ryan: On va voir s'il suivait.

M. Dufour: Mais, avant de parler, est-ce que vous allez nous charger quelque chose?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Est-ce qu'il y a un prix?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: On va vous résumer de quoi il était question.

M. Dufour: Consultation. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: M. Lachapelle, nous sommes à l'article 9 du projet de loi. À l'article 9, on donne la définition de «vacance» dans le cas d'une unité d'évaluation et dans le cas d'un local. Et le député de Jonquière s'inquiète du fait que les locaux ne sont pas dans le même état. Il y en a qui sont en état de réparation, H y en a d'autres qui sont en état de servir, qui sont en location, il y en a d'autres que le propriétaire ne veut pas louer pour telle ou telle raison, il y en a qui sont dans un état de délabrement qui ne mobilise pas l'attention du propriétaire, et il dit: S'il y a des dégrèvements, est-ce qu'ils vont tous être dégrevés de la même manière? Qu'est-ce que vous pensez de ça?

La Présidente (Mme Bélanger): M. Lachapelle.

M. Lachapelle (Yves): Évidemment, on a ici une question théorique, un cas théorique. Les évaluateurs sont habitués de travailler, je pense, sur du concret. Alors, ce qui est amené comme inquiétude est à l'effet de ceci: si on a affaire à une propriété non résidentielle sur laquelle on a appliqué la technique de revenus, c'est sûr que si, à l'application de la technique de revenus, les conditions de cet immeuble-là font en sorte qu'il n'est pas selon le marché moyen, on va déjà déprécier la valeur foncière. On est donc dans une situation d'une dépréciation supplémentaire. Bon. Si, dans cet immeuble-là, en plus, il y a des locaux vacants, ils sont assujettis au droit de dégrèvement, et on serait peut-être en droit de se demander s'il y a là une double dépréciation, un double dégrèvement. C'est dans ce sens-là, je pense, que je crois comprendre un peu les propos qui s'échangent à l'heure actuelle. Et, dans cette circonstance-là, j'ai pour avis qu'il y aurait un double dégrèvement. C'est mon avis personnel.

M. Ryan: Voulez-vous répéter la dernière phrase, s'il vous plaît? J'ai eu une distraction.

M. Lachapelle: Oui. J'ai dit que lorsqu'on est dans la situation de dégrever... C'est que,

actuellement, nous avions... Bon, voici. On a changé de notion. Avec la première notion que nous avions avant, au sens de la taxe d'affaires basée sur la valeur locative, il y avait moins de problèmes parce que ça s'adressait aux locataires. Et, lorsque le locataire n'était pas là, la taxe n'était pas nécessairement imposée. D'accord? Cependant, le taux avait été fait préalablement avec le fait de n'avoir que tant de locaux occupés. Donc, il n'y avait pas de préjudice qui était causé, il n'y avait pas de transfert fiscal qui se faisait vers d'autres catégories d'immeubles. Maintenant, on est sur une nouvelle notion, la notion de la valeur foncière. Et je pense que dans les esprits, du moins à mon avis, on n'a pas encore modifié toute notre approche, de telle sorte qu'on ne prend pas conscience qu'il peut y avoir un double dégrèvement: un premier dégrèvement au sens de la valeur foncière, qui se multiplie de cette dépréciation pour cause de vacance, de ce dégrèvement pour cause de vacance. Alors, la propriété est, dans un certain sens, dans un avantage si, à l'intérieur du taux de dégrèvement, on n'a pas déjà mis une assurance payable par ceux qui occupent vers ceux qui n'occupent pas. C'est dans ce sens-là qu'il peut y avoir un double dégrèvement.

M. Dufour: Si la propriété est évaluée en fonction de son état, la surtaxe est faite en fonction de la valeur de la propriété. Donc, les deux taux sont basés sur la valeur intrinsèque de ce qu'on voit. S'il y a des locaux qui sont en mauvais état de fonctionner, vous le voyez au moment où vous faites votre évaluation. Au cours de l'année, on décide de les mettre en réparation, ces locaux-là. Est-ce que ça les qualifie comme étant vacants en supplément puisque, déjà, au départ, la surtaxe est moins élevée en fonction de leur vétusté? Là, vous dites: On les ferme. C'est ça qui était mon parallèle. Par rapport à une propriété résidentielle, lorsqu'on évalue la maison, c'est telle quelle; puis, si on la met en réparation, il n'y a pas une deuxième dévaluation qui s'exerce. C'est ça que je voulais me faire expliquer.

M. Lachapelle: La pratique, chez nous, en tant que le résidentiel est concerné... Mettons qu'on a affaire à un feu, à un incendie. Correct? C'est un cas qui est plus fréquent, là, qu'une réparation majeure. Il y a eu des réparations comme, par exemple, pour la MIUF, où des propriétés n'étaient pas occupées pendant plusieurs mois dans l'année. Nous inscrivions au rôle une valeur moindre. Alors, c'est la même chose pour un incendie.

M. Dufour: Ça va.

M. Lachapelle: C'est sûr que si on ne répare qu'une chambre de bains ou qu'on ne répare qu'une salle à manger ou qu'une cuisine, là, ça se fait dans des temps tellement courts que ça ne paraît pas dans le rôle. Mais si nous avions des réparations majeures, une réfection de toiture, une réfection de charpente, à ce moment-là, la propriété serait dévaluée; la propriété privée, la propriété unifamiliale ou bifamiliale serait affectée dans sa valeur et serait inscrite comme telle, durant le temps des réparations, dans le rôle.

M. Dufour: Mais, là, vous me dites que c'est en fonction d'un incendie.

M. Lachapelle: Un incendie ou une réparation majeure.

M. Dufour: Ah! là, là, vous me... Moi, je ne sais pas si ça s'applique ici. Moi, je ne l'ai pas vu dans une réparation majeure d'une bâtisse. Normalement, s'il y a une réparation majeure à prévoir, c'est qu'elle est dévaluée en conséquence. Et là vous me surprenez. Vous avez sûrement raison. J'ai probablement tort.

M. Lachapelle: Bien, je ne parlerai pas de l'ensemble de la province, la. Je parle de ce qui se passe à Laval. C'est ce qui se passe à Laval, au sens du service de l'évaluation. Dans les cas des réparations majeures, nous faisons une dévaluation de cette propriété-là pour le temps que ça se fait.

M. Dufour: Donc, vous donnez une deuxième dévaluation pour le temps de la réparation majeure?

M. Lachapelle: Oui.

M. Dufour: Là, moi, je... Là-dessus, vous avez raison si vous pariez de Laval, sûrement. Je serais très surpris que cette notion s'applique et, si elle s'applique, c'est vraiment, là, des cas fortuits, parce que, moi, je n'ai jamais vu encore des gens qui m'aient dit... Ou c'est par ignorance de la loi. Je ne sais pas comment des gens.. Ils vont chercher le permis à Laval, et ils vous disent: On a une réparation majeure. Et, vous autres, ça va au service d'évaluation, et vous donnez un dégrèvement?

M. Lachapelle: Oui.

M. Dufour: Bien, là, vous avez une conscience développée sur un moyen temps pour l'évaluation parce que, là, je vous mets au défi de me trouver 10 municipalités au Québec qui se comportent de cette façon-là. Moi, je n'en connais pas. Mon collègue est un ex-maire. Est-ce qu'il en connaît? Je fais appel à tous ces gens qui ont été maires. Je n'ai jamais vu ça. Mais...

M. Ryan: Mme la Présidente, là...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ryan: ...regardez, par courtoisie, par souci de bon travail...

M. Dufour: Mais, tout ça, c'est pour fins de... On en apprend tous les jours.

M. Ryan: ...on a ouvert la porte à une consultation particulière, mais je pense qu'on a atteint l'objet qui était visé par la consultation. Et si on pouvait, bien... Non, c'est bon, mais on pourra arranger une rencontre privée avec le député de Jonquière pour l'examen des pratiques d'évaluation à Laval et à Jonquière.

M. Dufour: Alors, j'espère que vous... M. Ryan: Ha, ha, ha!

M. Dufour: ...ne vous occupez pas de mon emploi du temps.

M. Ryan: Ha, ha, ha! Alors, je pense qu'on a eu les...

M. Dufour: Ha, ha, ha! À ce temps-ci, je n'ai pas de problème. J'ai un problème d'emploi du temps.

M. Ryan: Très bien.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, nous vous remercions, M. Lachapelle.

M. Ryan: Très bien, merci. Merci, M. Lachapelle.

M. Dufour: ...pas de secrétaire en charge de l'agenda. On vous remercie.

M. Ryan: Je pense que, finalement, il y a une chose qui est claire, là, c'est que le régime qui s'applique au résidentiel n'est pas le même que celui qui s'applique au non-résidentiel, hein. La, nous sommes dans le non-résidentiel.

M. Dufour: Je ne prétendais pas donner un exemple parfait, non plus.

M. Ryan: C'est correct. Mais vous cherchiez...

M. Dufour: C'était pour essayer...

M. Ryan: C'est ça (12 h 40)

M. Dufour: ...d'éclaircir le sujet. Dans mon esprit, if est suffisamment clair, à l'exception que j'ai appris des choses qui se font à Laval, qui ne se font pas ailleurs. Donc, pour moi, il n'est jamais trop tard pour apprendre.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que l'article 9 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 9 dans son ensemble.

M. Dufour: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 9 dans son ensemble est adopté?

M. Dufour: Le remplacement, à la quatrième ligne, de trois par quatre; c'est quoi, ça?

La Présidente (Mme Bélanger): Ah! il y a le quatrièmement.

M. Morin: Oui, il y a le quatrième.

La Présidente (Mme Bélanger): II y a le quatrièmement. Oui.

M. Ryan: C'est juste une technicalité, le quatrième, hein. Très bien.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 9 dans son ensemble est adopté?

Des voix: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 10. M. le ministre.

M. Ryan: Le premier paragraphe de l'article 10 remplace le paragraphe cinquième de l'article 244.16 de la Loi sur la fiscalité municipale par une disposition qui assure la concordance avec les modifications apportées par l'article 9. Une affaire de concordance.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Ryan: Ici, là, le deuxième paragraphe, cependant, contient un élément que je mentionnais tantôt. Jusqu'à maintenant, la loi parlait de dégrèvement, elle ne parlait pas de dégrèvement total ou partiel. On inclut cette possibilité qui permettra de tenir compte de diverses situations dont, je pense, celle dont on a parlé tantôt.

M. Morin: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Dubuc.

M. Morin: ...probablement que l'objectif est bien noble, mais ça m'apporte beaucoup d'interrogations. Avec toutes les normes qu'on établit pour que soit fixée d'abord la vacance, avec tout ce qui entoure, en termes de longueur de vacance admissible au dégrèvement, comment est-ce

qu'on peut arriver avec une modalité dans le règlement de dégrèvement qui stipule que le dégrèvement ne serait que partiel? Supposons, par exemple, qu'on arrive à la conclusion, après l'évaluation de la vacance, qu'il y a 365 jours ou 12 mois de vacance dans l'année. Dans le respect du règlement adopté par la municipalité en fonction de la définition de vacance et toutes les modalités entourant ça, tel commerce ou tel local, à 12 mois d'inoccupation, est considéré comme vacant. Comment pourrions-nous arriver à faire en sorte que le dégrèvement ne soit que partiel? Comment, logiquement... Parce que, finalement, ça ne peut pas se faire, je veux dire, à chaque cas. C'est quand même des éléments qui doivent être compris dans le règlement. Ce n'est pas sur chaque cas qu'on décide: Ah bien! à cause de situations particulières, on va y aller partiellement. J'aimerais qu'on m'indique un peu plus comment on peut dégrever partiellement ce qui, finalement, serait totalement inexistant.

Je vais aller plus loin que ça. Disons qu'un local a carrément passé au feu, et ça fait deux ans de ça. Comment pourrait-on établir un dégrèvement partiel? Je me mets dans des situations où on n'a pas le choix. Ça serait totalement illégal et totalement inadmissible. Alors, là, cette approche-là, de dégrever partiellement...

M. Ryan: Regardez, je vais essayer de vous expliquer ça.

M. Morin: Pardon?

M. Ryan: D'abord, la municipalité va déterminer le nombre de jours que peut durer la vacance ou que doit durer la vacance...

M. Morin: Oui, ça, c'est correct, ça. Ça, ça va.

M. Ryan: ...pour fins d'admissibilité au dégrèvement.

M. Morin: Oui.

M. Ryan: Ça va, ça?

M. Morin: Oui, ça va.

M. Ryan: Maintenant, là, ici, ce qu'on ajoute, c'est le pouvoir pour la municipalité d'établir des variations dans le dégrèvement. Elle peut dire, par exemple... On va prendre deux exemples possibles. Elle peut dire: Maximum admissible pour fins de dégrèvement, 365 jours, maximum. Et là elle peut très bien dire: Pendant le premier mois, ça sera 40 %; le deuxième mois, 45 %; le troisième mois, 50 %, ou inversement: le premier mois, 60 %; le deuxième, 50 %. Elle pourrait mettre ça dans son règlement, en vertu de ce qu'on met ici. On lui donne le pouvoir de graduer sa politique de manière qu'elle s'ajuste mieux à la réalité locale, au contexte économique particulier aussi. Je pense que ce n'est pas mauvais. On lui donne une latitude plus grande. Elle n'est pas obligée de donner le même montant à tout le monde, c'est-à-dire: Ça va être ça et pas d'autre chose, pas d'autre chose. On lui dit: Tu peux le nuancer si tu veux. Ce n'est pas arbitraire, ça. Ce n'est pas capricieux. Ce n'est pas chaque échevin qui va donner suivant l'appui que les électeurs ont donné à son parti. C'est ça que ça veut dire, à mon point de vue. Je pense que c'est normal.

M. Morin: Oui, oui. Je comprends que c'est ça que ça veut dire mais, quand vous me référez aux jours de vacance, ça, moi, je serais plus porté à toucher à ça parce qu'on a établi des modalités encore très, très explicites sur les façons de déterminer des vacances et d'établir, par le fait même, le nombre de jours ou la partie de l'année admissible à un dégrèvement sur l'ensemble de la surtaxe sur les immeubles qui avait été imposée.

Une fois tout ça fait, si quelqu'un a eu à payer, je ne sais pas, 5000 $ de surtaxe mais qu'après analyse d'un dossier on conclut qu'à six mois de vacance, dans le respect, évidemment, de la définition qu'on retrouve dans la loi, six mois... Comment la municipalité pourrait-elle dire qu'on rembourse partiellement? Si elle veut rembourser seulement partiellement, les modalités pour définir les vacances, elle n'a qu'à les mettre un peu plus serrées, et dire, à ce moment-là, que considéré vacant, c'est remboursable uniquement après le 30e jour de vacance. Elle pourrait se donner cette modalité-là, d'appliquer le dégrèvement seulement après 30 jours, mettons, de vacance. Autrement dit, les premiers 30 jours ne seraient pas admissibles. Mais, après avoir établi toutes ces modalités-là, à la toute fin, on dit: Même si tu as été 12 mois vacant, tu vas être remboursé partiellement. J'aimerais mieux qu'on dise: Tu as été fermé, tu as été vacant, dans le respect des normes, 12 mois. Mais les modalités du premier paragraphe de l'article 9, qui est dans 244.15, stipulent que, même si tu as été vacant, ton entreprise ou ton commerce a été vacant pendant 12 mois, tu n'es admissible que pour les 8 derniers mois ou les 9 derniers mois. Alors, là, à ce moment-là, ça rentrerait dans les modalités qu'on retrouve dans le règlement, reliées aux considérations de dégrèvement mais sur les modalités qu'on retrouve dans le premier paragraphe. Ça, ça me paraîtrait logique. On paye, on dégrève après 6 mois ou après 3 mois. Mais, qu'on arrive à... Je me répète peut-être, mais ça se trouve à être deux approches qui s'ajoutent et qui risquent d'arriver en conflit. J'ai beaucoup de difficultés à imaginer l'application rationnelle de ça, sans prêter à des abus ou à des choses. En tout cas,

j'aimerais qu'on me convainque; j'aimerais bien ça parce que je n'aime pas dire non pour le plaisir de dire non.

Une voix: On ne l'a pas fait, non plus.

M. Morin: Jamais. Même que, des fois, on dit non avec beaucoup de plaisir.

M. Ryan: Vous ne voulez pas donner cette latitude-là aux municipalités.

M. Morin: Pardon?

M. Ryan: Vous ne voulez pas donner cette latitude aux municipalités.

M. Morin: Ce n'est pas une question de latitude. Je pense que ce n'est pas ça. Ne me posez pas le problème de même, parce que vous allez me mettre malheureux. Je suis d'accord à ce que la législation...

M. Ryan: C'est ce que je cherche.

M. Morin: ...permette aux municipalités...

M. Ryan: C'est ce que je cherche.

M. Morin: ...d'avoir une certaine latitude dans leur réglementation...

M. Ryan: Correct, c'est ça.

M. Morin: ...pour tenir compte de conditions particulières et locales...

M. Ryan: C'est ça.

M. Morin: ...sauf que ce n'est pas là qu'est le problème, c'est que ça me paraît être une fausse latitude. Si vous voulez qu'il y ait un dégrèvement partiel, vous avez toutes les possibilités dans le paragraphe 1° de l'article 9, où on dit: «prévoir qu'une unité ou un local n'est pris en considération [...] pendant un nombre de jours qu'elle fixe, préciser si les jours considérés dans le calcul de ce nombre doivent être consécutifs et, dans un tel cas, s'ils doivent être compris dans un seul exercice financier». On dit même: «l'unité ou le local est pris en considération aux fins du dégrèvement à compter du jour où le nombre est atteint ou depuis le premier des jours, consécutifs...»

La municipalité a tout ce qu'il faut pour dégrever partiellement ou totalement. Elle l'a, là-dedans. Elle a tout ça. Si elle dit que c'est partiellement, elle l'applique après 60, après 90 jours. Elle a toute la latitude que vous recherchez. Alors, j'ai de la difficulté. Pourquoi est-ce qu'on arrive avec un autre article? (12 h 50)

M. Dufour: C'est de la redondance.

M. Morin: La municipalité dit: En plus de toutes les considérations et de toute la souplesse que nous offre l'article 9, ou l'article 244.15 amendé, j'ai le droit d'appliquer un dégrèvement entier ou partiel. C'est juste ça, Mme la Présidente. Sous prétexte de donner de la latitude aux municipalités, j'ai un petit peu peur de l'application de ça. C'est une redondance, en fin de compte. Ça me paraît pyramidal en termes de mesure. Je ne sais pas. J'aimerais avoir un peu plus d'explications, M. le ministre. Je ne veux pas abuser du temps. Ce n'est pas ça. J'aimerais, quitte à ne pas être d'accord, mais au moins comprendre la justification autre que simplement pour donner de la latitude aux municipalités. Parce que si c'est seulement ça comme argument, M. le ministre, ça ne se justifie pas parce que, dans le paragraphe 1° de l'article 9, très, très souple, on retrouve à peu près tout ce qu'on peut imaginer pour permettre aux municipalités de tenir compte de situations particulières et d'y aller, finalement, implicitement, si ce n'est explicitement, par une forme de dégrèvement partiel.

M. Ryan: Mais, regardez, regardez, là, si vous me demandez des explications, laissez-moi peut-être les donner.

M. Morin: Pardon?

M. Ryan: Si vous me demandez des explications et que vous me laissiez les donner, ça vous aiderait.

M. Morin: Certainement, vous allez avoir tout votre temps, M. le ministre, sauf que je voulais être sûr d'être compris.

M. Ryan: Très bien. Je vais vous ies donner tout de suite. Ça ne sera pas long. Ça ne sera pas long. On n'a seulement qu'à lire l'article attentivement. Là, on dit que les règles peuvent prévoir que le montant de la surtaxe attribué à l'unité ou au local vacant va pouvoir être remboursé soit partiellement, soit totalement par le montant du dégrèvement. Disons que la surtaxe était de 500 $, répartis sur toute l'année, que ça montait à 500 $; bien, là, le règlement va pouvoir dire: Ça va être remboursable à 80 %, à 50 %, à 15 %, à 100 %. La municipalité va décider où va se situer le montant du dégrèvement. Ce n'est pas d'autre chose qu'il y a là Je pense que c'est bon qu'on ait ça.

M. Morin: Oui, mais c'est parce que, Mme la Présidente, si le règlement de la municipalité, en référence à l'article 1, stipulait que: est considéré comme vacant un local après, mettons, 60 jours d'inoccupation - O.K.? - alors, donc, à ce moment-là, ça pourrait s'appliquer; il serait considéré comme vacant pour 30 jours s'il a ete inoccupé pour 90 jours. Donc, à ce moment-là, il

y a une considération qui est amenée dans le règlement, ce qui ferait que ce qui serait admissible au dégrèvement, ce serait 30 jours de vacance sur 90. Bon. Alors, c'est le tiers. En plus, on arriverait avec une clause qui dirait que, sur ce tiers, ça pourrait être dégrevé partiellement si on mettait à 50 %. Enfin, c'est parce qu'il y a une...

M. Ryan: ...pas, là. Je pense que vous vous êtes enfargé.

M. Morin: Pardon?

M. Ryan: Je pense que vous vous êtes enfargé dans les fleurs du tapis.

M. Morin: Ah! Ne me dites pas ça, je vais vous dire que vous n'êtes pas en mesure de défendre ce que vous nous présentez là.

M. Ryan: Non, non, mais je viens de vous ie dire, là, ça ne peut pas être plus simple.

M. Morin: Non, je ne m'enfarge pas pan-toute, Mme la Présidente. On ne peut pas dire ça. Non, les fleurs de tapis, moi, là...

M. Ryan: Correct, je retire mes paroles pour ne pas avoir de...

M. Morin: Non, non. Je ne m'enfarge pas, c'est parce que vous ne m'avez pas convaincu.

M. Ryan: Non, mais je vous dis que ce qui est dit ici... Ce qui est dit ici...

M. Morin: Je peux vous dire: C'est très bien, passez à d'autre chose. Mais, d'habitude, vous êtes plus capable que ça pour défendre vos projets de loi.

M. Ryan: Regardez, je vous explique...

M. Morin: Et là vous ne m'avez pas fait la démonstration que vous étiez capable de défendre cet article de loi là. Ce n'est pas vrai. Vous ne l'avez pas démontré.

M. Ryan: Non, mais, si vous m'écoutiez, je pense qu'on se comprendrait. On se comprendrait.

M. Morin: Ah! bien, je vous ai écouté tantôt, mais... Non.

M. Ryan: C'est dit, là: le montant de la surtaxe qui est attribuable à l'unité d'évaluation ou au local vacant peut être compensé, en tout ou en partie, par le montant du dégrèvement.

M. Morin: Oui. Oui. Ça, je sais ça.

M. Ryan: C'est tout ce que ça dit. Je pense que toute explication risque de compliquer l'affaire. «En tout ou en partie», c'est tout.

M. Morin: Oui. Ça, je sais ça. Je sais lire. M. Ryan: Ce n'est pas d'autre chose.

M. Morin: Oui, mais vous me lisez ce qui est écrit là, M. le ministre. Je suis capable de le lire tout seul, ça, là.

Une voix: Lire, ce n'est rien, il faut comprendre.

M. Morin: Sauf que je vous dis que ça s'ajoute...

M. Ryan: C'est des propositions simples.

M. Morin: ...à des modalités sur lesquelles on s'est déjà entendu, qui font partie du règlement de la municipalité. Et la municipalité a, par le biais des jours vacants reconnus, appliqué justement une forme de dégrèvement partiel ou total. Alors, c'est ça que je ne comprends pas. Convainquez-moi, je vous demande juste ça. Mais vous n'êtes pas intéressé à tenter de me convaincre, hein?

M. Ryan: Non, c'est parce que... M. Morin: Mission impossible. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Alors, Mme la Présidente, vu ce jugement sévère, je demanderais le vote.

Une voix: Oui. On va voter là-dessus.

M. Morin: Je comprends que ça ne soit pas facile pour le ministre, Mme la Présidente, mais il y a certainement des gens qui ont travaillé à la confection de ça et qui seraient en mesure de m'apporter les nuances que ça comporte. Et, lorsque je dis une chose, en quoi ai-je tort d'avancer que cette possibilité de dégrever partiellement ou totalement, on la retrouve dans l'article 1° qu'on vient d'adopter tout à l'heure? Quand je dis ça, j'aimerais que quelqu'un vienne me nier, dire: Non, ce n'est pas vrai...

M. Ryan: Oui, mais si vous voulez...

M. Morin: ...tu as mal lu, tu as mal compris. Tu interprètes mal l'article 1°. Venez me le dire puis, après ça, on va passer à un autre article.

M. Ryan: Les articles déjà adoptés, on peut se passer d'y revenir mais, sur celui-ci, si ça peut être utile que notre conseiller juridique, Me Couture, fournisse une explication, je n'ai pas d'objection.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Couture.

M. Couture: Écoutez, j'ai essayé de donner une interprétation pratique de la disposition en me basant tantôt sur l'hypothèse d'une surtaxe de 5000 $. En supposant qu'il y ait eu six mois de vacance de ce local-là, disons qu'un dégrèvement, à ce moment-là, total de cette période-là équivaudrait à une diminution de 2500 $. On dit: La municipalité peut accorder un dégrèvement à 100 %, un dégrèvement total pour compenser la période de vacance, ou ça peut être un dégrèvement aussi partiel. Donc, on pourrait dire que la municipalité peut offrir un dégrèvement, un remboursement de 50 % du montant de la taxe au cours de la période de vacance, ce qui ferait 250 $ de remboursement. On laisse à la municipalité toute la discrétion de choisir. Elle a la liberté d'accorder un dégrèvement et on veut lui laisser aussi un cadre d'intervention facultatif, discrétionnaire, basé sur sa capacité de rembourser, sa capacité de déterminer son propre budget, et tout ça. C'est tout un cadre d'autonomie.

M. Morin: Bon! Maintenant, est-ce que vous me permettez de lui poser une question? Est-ce qu'on ne pourrait pas arriver aux mêmes fins dans l'application du... Vous m'avez donné l'exemple de six mois de vacance. Si, dans l'article 1, il avait été prévu que le dégrèvement se fait totalement, mais sur les trois derniers mois de la vacance, vous n'arriveriez pas à la même affaire. Vous arriveriez avec un dégrèvement partiel mais en jouant sur les mois de vacance, plutôt qu'arriver avec un article comme ça...

M. Ryan: C'est beaucoup plus souple, cet article-ci, que ce que vous proposez, beaucoup plus souple.

M. Couture: Moi, je peux vous dire que la disposition qui est là, dans ce cadre-là, répond au problème que je vous expose. Il peut y en avoir une autre formulation, mais...

M. Morin: Vous n'avez pas répondu à ma question. Je vous pose la question: on n'aurait pas pu arriver aux mêmes fins avec l'article 1°, en supposant que le dégrèvement se fasse seulement sur les trois derniers mois de vacance plutôt que sur six? Vous arriveriez aux 50 % d'application. Dites-moi pourquoi ça ne pourrait pas se faire par l'application des vacances?

M. Couture: Ça, c'est... Il faut faire la distinction entre les jours dégrevés...

M. Morin: Oui, oui.

M. Couture: ...et le pourcentage de compensation accordé à l'égard d'un dégrèvement.

M. Morin: Oui, ça, je sais ça.

M. Couture: c'est parce que la différence entre le sous-paragraphe 1°, si on peut dire, du deuxième paragraphe et l'article 10, c'est ça. c'est que l'article 10 porte sur le taux de compensation.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? Une voix: L'article 10 est adopté?

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 10 est adopté?

M. Dufour: On pourra l'adopter à 15 heures, quand on va recommencer. Ce que mon collègue dit par rapport à ça, c'est qu'effectivement, à mon point de vue, on aurait pu trouver le même résultat si on avait dit, à l'article précédent: à un dégrèvement total ou partiel lorsque l'unité d'évaluation ou un local de celle-ci est vacant. Et on serait arrivé au même résultat.

M. Ryan: Bon! Si c'est le même résultat...

M. Dufour: C'est dans ce sens-là, je pense. On dit que cette souplesse-là... On fait peut-être un petit peu de redondance mais, moi, je suis habitué. Les lois en général, c'est fait pour des spécialistes, point, à la ligne. Ici, on peut l'adopter, à moins que ce ne soit par division.

M. Morin: On va garder les minutes. Dans la prochaine session, vous allez revenir avec. Remarquez bien ce que je vous dis là. Là, je vais vous ramener les galées de la commission.

Une voix: C'est sur division?

M. Ryan: On va souhaiter être là pour voir ça.

Une voix: C'est adopté sur division, je pense.

M. Morin: Ah! Surdivision, moi... Une voix: C'est ça. Une voix: Adopté sur division? Une voix: Très bien.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté sur division. Alors, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 20)

La Présidente (Mme Bélanger): La commis-

sion de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée des projets de loi suivants, et ce dans l'ordre ci-après indiqué: projet de loi 55, Loi modifiant la Loi sur la fiscalité municipale et d'autres dispositions législatives; projet de loi 56, Loi modifiant la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme et d'autres dispositions législatives. Alors, au moment de la suspension des travaux, nous venions d'adopter l'article 10, et nous passons à l'article 11. M. le ministre.

M. Ryan: Actuellement, le texte de la loi dit que le dégrèvement auquel un débiteur a droit pour un exercice, selon les données connues par la municipalité à la fin de cet exercice, doit lui être accordé avant le 1er mars de l'exercice suivant. Là, il serait plutôt écrit, en vertu de la modification proposée, «avant le 1er mai de l'exercice suivant».

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 11.

M. Dufour: L'explication? Pourquoi est-ce qu'on change de mois? Est-ce que c'est pour le rôle ou...

M. Ryan: Sans doute pour accommoder les municipalités, qu'avant de s'acquitter de leur obligation elles aient eu le temps de colliger toutes les données nécessaires. Le 1er mars s'avérait un petit peu serré.

M. Dufour: On corrige le mois. Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

Alors, l'article 11 est adopté.

J'appelle l'article 12. M. le ministre.

M. Ryan: L'article 12, là, si je comprends bien, c'est un article qui permet de faire de la concordance avec les distinctions que nous avons établies plus tôt entre l'annexe intégrale, l'annexe partielle, puis l'annexe en blanc.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? C'est un article de concordance.

M. Morin: Oui, 12?

M. Dufour: Bien non.

M. Ryan: À moins que je ne me trompe.

M. Morin: Bien non, ce n'est pas de la concordance, ça.

M. Ryan: Pardon?

La Présidente (Mme Bélanger): Vous ne pouvez douter de la parole du ministre.

Une voix: Oui!

Une voix: Anathème! Anathème!

M. Ryan: Elle est adorable. Propos adorables.

La Présidente (Mme Bélanger): Ha, ha, ha! Une voix: Vous pouvez mettre en doute...

M. Ryan: Ha, ha, ha! Mettre en doute, c'est correct, mais pas le nier.

M. Morin: J'aimerais qu'on nous explique la différence qu'on fait, là, entre la première version, qui parlait de «local inscrit à l'annexe», et le nouveau texte qui parle de «local devant être inscrit à l'annexe intégrale». Je comprends que c'est une nuance, là, mais c'est inspiré par quoi, là, cette nuance-là?

M. Ryan: Regardez. D'abord, rappelons l'objet de cet article-là, 244.19. Il prévoit que le débiteur ne peut faire assumer, ni directement, ni indirectement, aucune partie de la surtaxe à l'occupant d'une partie de l'unité d'évaluation qui n'est pas un local inscrit à l'annexe...

M. Morin: Oui.

M. Ryan: ...du rôle d'évaluation. Ça, ça reste. Mais là on dit: L'annexe... Depuis les changements que nous avons faits, il est question d'annexé intégrale ou d'annexé partielle. C'est ça qu'on ferait.

(Consultation)

M. Ryan: On peut peut-être donner un complément d'explication. Je vais demander à M. Couture de donner un complément d'explication sur ce point-là, avec votre permission.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Couture.

M. Couture: L'article 244.19 permet au débiteur de faire assumer une partie de la surtaxe par l'occupant d'un local. Auparavant, on avait dans la loi la condition que ça devait être un local inscrit à l'annexe. Or, il arrivait qu'il pouvait se produire des erreurs et qu'un local avait été omis.

Une voix: Qui aurait dû être inscrit.

M. Couture: Qui aurait dû être inscrit, c'est ça. La correction fait en sorte que ce qu'on doit considérer, pour savoir si on peut faire, vis-à-vis d'un local, une redistribution de taxe, on a à considérer simplement: Est-ce que c'est le type de local qui pourrait éventuellement être inscrit s'il y avait une annexe intégrale? Et si oui, à ce

moment-là, c'est permis de faire la redistribution de la taxe.

M. Dufour: Mais comme l'annexe est prévue qu'elle peut être en blanc, est-ce qu'ils peuvent l'inscrire en fonction de, même si elle n'est pas inscrite? «Que comporte une telle annexe ou une annexe partielle prévue.» Et l'annexe en blanc, elle n'est pas là?

M. Couture: C'est ça, c'est un local qui doit être inscrit à l'annexe intégrale pour les fins du droit au démembrement ou les fins de la redistribution de la surtaxe. L'annexe en blanc ne vise que les locaux qui ont droit à une subvention. Mais, là, c'est vis-à-vis du droit, l'article 244.19, du propriétaire de répartir la surtaxe entre les occupants d'un local qui est un local non résidentiel.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? M. Dufour: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 12 est adopté.

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 13.

M. Ryan: L'article 13 modifie l'article 244.20 qui traite des subventions, dans le cas des organismes qui peuvent être visés par l'annexe partielle. On dit qu'une personne qui est hébergée dans un immeuble dont l'exploitant doit être titulaire d'un permis délivré en vertu de la Loi sur les établissements touristiques ne peut pas être admissible à cette subvention. C'est déjà un principe qu'on a énoncé à plusieurs reprises depuis le début, que les établissements touristiques ne tombent pas là-dessous, sous la surtaxe sur les immeubles.

M. Morin: Mme la Présidente, est-ce qu'on pourrait me donner... Parce que, sur l'heure du midi, j'ai quand même relevé tous les articles auxquels on fait référence pour tout ce qui peut être admissible à une subvention ou la non-imposition de la taxe, si vous voulez. Et je ne voyais pas ouverture justement à cette personne qui est hébergée dans un immeuble, enfin, une auberge ou un hôtel.

M. Ryan: Regardez, l'article 3 que nous avons adopté, au troisième paragraphe. C'est exactement ça qu'il dit.

M. Morin: Oui.

M. Ryan: Au cinquième paragraphe également.

M. Morin: Oui.

M. Ryan: On a admis ce principe-là. On l'a inscrit dans notre loi jusqu'à maintenant et il faut le faire ici également.

M. Morin: Ça c'est correct. M. Ryan: Ça va, ça?

M. Morin: Oui, oui, je le sais. Ça ne répond pas à ma question. C'est parce que dans le texte de l'article 244.20 ou, enfin, de la façon que c'est apporté avec l'article 13, ça laisse sous-entendre qu'il y a ouverture à quelqu'un qui résiderait à l'intérieur d'une auberge, alors que, moi, j'ai lu que ça ne donne pas nécessairement ouverture. J'imagine qu'il doit y avoir une faiblesse quelque part, un vide, puisqu'on juge opportun d'apporter... pour être sûr qu'il soit exclus. Moi, ça ne m'apparaissait pas si nécessaire, mais si on a cru bon de l'apporter, j'imagine qu'il doit y avoir des raisons. J'ai bien fait le tour de la question. Est-ce que ça s'est produit effectivement des situations comme celles-là?

M. Ryan: Couramment. Des besoins de précisions dans des textes législatifs, c'est courant. Ça fait partie de notre menu quotidien.

(Consultation)

La Présidente (Mme Bélanger): Me Couture? Non? Ça va?

M. Dufour: La question qui a été posée: Est-ce qu'il y a des gens qui ont profité des subventions auxquelles ils n'avaient pas droit? Parce que, si on referme l'article comme on le fait là, est-ce que ça veut dire que c'est juste pour un besoin de réécrire la loi ou si c'est parce que des faits qui sont arrivés démontrent qu'on a succombé et qu'on veut fermer tous les trous?

La Présidente (Mme Bélanger): Me Couture.

M. Couture: On n'a pas de cas connu, sauf qu'une personne hébergée dans un établissement de ce type-là l'occupe. On pourrait dire que c'est un occupant. Cet établissement-là est considéré comme un local; on pourrait dire que c'est un local. Pourrait-on dire que c'est un occupant d'un local qui a droit à une subvention? On dit: Non. On vient dire spécifiquement que cette personne-là, qui est hébergée dans un établissement touristique, ne peut pas prétendre être juridiquement un occupant d'un local qui donne droit à une subvention, comme on l'a fait ailleurs où on a dit qu'une personne qui occupe ce type de local, ce n'est pas un local. S'il est vacant, il n'y a pas de vacance. C'est en fait une symétrie

juridique qu'on apporte. Même si ça a l'air un peu redondant, juridiquement, c'est peut-être préférable d'apporter de la précision pour être certain que le point ne se débatte pas. (15 h 30)

M. Morin: Parce que j'ai déjà vécu ces choses-là, moi, et dans des centres d'accueil, par exemple, pour femmes en difficulté. La partie réservée à une location à quelqu'un, à un simple locataire était totalement exclue. Ça me paraissait dans les nonnes et il n'y avait pas d'exemption pour la partie de la bâtisse qui était allouée à une location normale, seulement la partie qui était réservée pour l'oeuvre sociale pouvait en être exclue. Je n'avais pas vu de difficulté quand j'ai eu l'opportunité de vivre ces choses-là. Mais, si on l'a apporté, j'imagine que c'est pour éviter que ça se présente, je présume. C'est ce qu'ils nous disent. Sauf que, normalement, quand on l'apporte, c'est parce que l'expérience l'exige; et là on nous dit qu'il n'y a pas de cas.

M. Ryan: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté?

M. Ryan: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 13 est adopté.

M. Dufour: La prudence est la mère de tous les vices!

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 14. M. le ministre.

M. Ryan: L'article 14 a pour objet de corriger une imprécision qui s'est insinuée dans la traduction anglaise.

M. Dufour: On n'a pas le texte anglais.

M. Morin: On n'a pas de commentaire là-dessus. On vous donne carte blanche.

M. Dufour: Est-ce qu'il y a eu des contestations sur le texte anglais ou si c'est juste...

M. Ryan: On sait que vous ne brûlez pas d'un zèle... On sait que ça ne vous intéresse pas plus que de raison.

M. Dufour: ...des ajustements que vous êtes en train de faire? Est-ce qu'il y a eu des contestations là-dessus?

M. Ryan: II y a eu des remarques qui nous ont été faites, il n'y a pas eu de contestations.

M. Dufour: Parce que, même s'il y a le texte anglais, est-ce que les deux textes ont égale valeur?

M. Ryan: devant les tribunaux, oui. oui, devant les tribunaux, les deux lois peuvent servir, en vertu de la constitution canadienne, à l'article 133.

M. Dufour: Mais quand il y a un défaut d'interprétation...

M. Ryan: Pardon?

M. Dufour: Quand il y a un problème d'interprétation...

M. Ryan: C'est le meilleur texte qui l'emporte, aux yeux de la Constitution canadienne.

M. Dufour: C'est le meilleur texte qui l'emporte mais, dans ce cas-ci, au Québec est-ce que c'est...

M. Ryan: Nous autres, dans notre loi, c'était marqué que seule la version française a force de loi; en cas d'un conflit, c'est elle qui prédomine, mais cette section de la loi 101 a été invalidée par les tribunaux. O.K.?

M. Dufour: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 14 est adopté.

J'appelle l'article 15.

M. Ryan: À l'article 15, Mme la Présidente, ce sont deux cas de concordance pure et simple. Le premier paragraphe nous reporte à l'article 5 et le deuxième, à l'article 9.

(Consultation)

M. Ryan: On a supprimé la faculté qui était donné au BREF de rembourser les dépôts versés lors de l'inscription d'une plainte. Ça fait que là on enlève les mots «et au remboursement». On laisse tomber ça parce que ça ne pourra plus se faire.

(Consultation)

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que ça va pour l'article 15?

M. Dufour: Mme la Présidente, je voudrais bien avoir des explications. À l'article 15, on dit: Par le remplacement, dans les cinquième et sixième lignes du paragraphe 8°, des mots «, à la conservation et au remboursement» par les mots «et à la conservation».

Donc, dans cet article ou dans ce huitième paragraphe, on parle de rendre obligatoire le versement d'une somme d'argent en même temps que le dépôt d'une plainte. Il y a eu, hier, un changement de cap de la part du ministre des Affaires municipales concernant la destination

des montants qui sont déposés pour les plaintes. Donc, ce détournement, à mon point de vue, a pour effet de confisquer les sommes qui étaient prévues initialement pour des frais modérateurs ou des frais qui permettaient aux gens qui s'opposent à leur évaluation de la faire réviser ou de la faire analyser. Le gouvernement actuel a décidé que ces frais devenaient la propriété du gouvernement.

Donc, comment, décemment, après avoir débattu ce sujet et s'être opposé, accepter directement et permettre de réassurer au gouvernement cette source de revenu que nous on a dénoncée hier? Et ça, c'était clair dans notre esprit. Les montants d'argent qui ont été... Ça toujours été de cette façon-là que c'a été fait. C'est qu'il y a trois parties dans le dossier: il y a la municipalité, il y a le contestataire, il y a aussi le gouvernement qui a un tribunal, le Bureau de révision de l'évaluation foncière. Pourquoi on décide unilatéralement que le montant de la contestation va au Bureau de révision? Je comprends qu'il y a des frais, mais il y a des frais aussi pour la municipalité et il y a des frais aussi pour le contribuable. Donc, une chose est certaine, c'est qu'à la fin de la discussion, à la fin de l'entente de la cause, il y a un perdant, il y a un gagnant, et le tribunal a fait son rôle. Ce qui veut dire qu'à l'avenir on pourrait interpréter cette question-là comme des frais modérateurs partout, sur n'importe quelle cour.

Donc, on va être obligés décemment, si on veut être cohérents avec notre discussion d'hier, de s'opposer à cette partie de projet de loi ou à cet amendement, de profiter de l'amendement qui est amené non pas pour voter pour ce qui est amené aujourd'hui, mais tout l'ensemble de ce morceau de loi qu'on amende parce que ça ne rencontre pas les vues visées et ce qui a toujours été prévu dans la loi. Donc, à ce titre-là, je comprends pourquoi c'est marqué, on reconnaît bien le libellé de l'article mais, par contre, ça justifierait encore plus et ça nous ferait reconnaître ce qu'on a dénoncé hier soir durant la discussion. Donc, pour ces raisons, on votera contre cet amendement et contre cette partie de l'article de loi pour les raisons que je viens d'énumérer.

M. Morin: J'appuie vos propos.

M. Ryan: Je demande le vote, Mme la Présidente.

M. Dufour: Est-ce qu'on prend un vote nominal?

M. Morin: Ah oui! C'est trop grave pour laisser passer ça de même.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le secrétaire.

Le Secrétaire: Oui, pour l'article 10? Alors, M. le ministre.

M. Ryan: Aie! On est rendu plus loin que ça, là. Vous êtes au rythme de l'Opposition, vous, là.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, non, pas l'article 10, l'article 15.

Le Secrétaire: Excusez, oui, 15.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 15.

Le Secrétaire: Alors, M. le ministre?

M. Ryan: Oui. Favorable. Pour.

Le Secrétaire: M. Thérien (Rousseau)?

M. Thérien: Oui.

Le Secrétaire: M. Richard (Nicolet-Yamas-ka)?

M. Richard: Oui.

Le Secrétaire: M. Gauvin (Montmagny-L'Islet)?

M. Gauvin: Pour.

Le Secrétaire: M. Camden (Lotbinière)?

M. Camden: Pour.

Le Secrétaire: M. Bergeron (Deux-Montagnes)?

M. Bergeron: Pour.

Le Secrétaire: Mme Pelchat (Vachon)?

Mme Pelchat: Pour. (15 h 40)

Le Secrétaire: Mme Bélanger (Mégantic-Compton)?

La Présidente (Mme Bélanger): Abstention.

Le Secrétaire: M. Dufour (Jonquière)?

M. Dufour: Contre.

Le Secrétaire: M. Morin (Dubuc)?

M. Morin: Contre.

Le Secrétaire: M. Lazure (Laprairie)?

M. Lazure: Contre.

Le Secrétaire: Et M. Filion (Montmorency)?

M. Filion: Contre.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, 7 pour, 4 contre, 1 abstention. L'article est adopté sur division.

J'appelle l'article 16.

(Consultation)

Le Président (M. Camden): M. le ministre, j'appelle l'article 16.

M. Ryan: M. le Président, je voudrais suggérer que l'article 16, nous le conservions pour la fin, de même que l'article 17.

M. Lazure: Pour la fin ou un autre... La fin ou au moment opportun?

M. Ryan: Bien, quand nous aurons disposé de tous les articles ordinaires.

M. Morin: C'est comme on dit dans l'annonce: On garde les rouges pour la fin!

M. Ryan: Ce sont deux points importants. Il y a l'article 2 que nous avons mis de côté, également. Ça viendrait 2, 16 et 17. Je pense que...

M. Morin: Correct? M. Dufour: Non, non, non. M. Morin: Pas tout de suite. M. Filion: Non.

M. Dufour: m. le président, est-ce qu'on pourrait savoir de la part du ministre pourquoi il nous demande de débattre ces deux articles à la fin?

Le Président (M. Camden): M. le ministre.

M. Ryan: Oui, bien, nous le faisons souvent quand des articles soulèvent des difficultés particulières, généralement aux yeux de l'Opposition, et qu'ils pourraient être vus dans une perspective différente quand on aura vu l'ensemble du projet de loi. On convient souvent de les mettre entre parenthèses, de les garder pour plus ample examen, quand on aura disposé de tous les articles qui ne suscitent pas de difficultés particulières.

M. Morin: Pour plus ample examen ou pas d'examen du tout.

M. Ryan: Ah, ça, on ne le sait jamais. On ne le sait jamais.

M. Morin: On ne sait jamais, hein?

M. Dufour: M. le Président, je comprends...

M. Ryan: Notre mansuétude est considérable.

M. Dufour: M. le Président...

Le Président (M. Camden): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: ...je comprends la demande du ministre des Affaires municipales. On pourrait peut-être dire que oui, ce qu'il dit, on l'a fait à maintes reprises, mais dans un contexte normal. Depuis le début de l'étude de ce projet de loi, le ministre est demeuré insensible à toutes les demandes de l'Opposition et je ne suis pas tenté, à ce stade-ci, de lui donner cette possibilité de retarder, d'autant plus que, moi, je ne sais pas de quelle façon les travaux vont se continuer. Il y a toutes sortes de rumeurs. Un Parlement, en principe, c'est une machine à rumeurs. On entend toutes sortes de choses qui se disent un peu partout. Moi, je n'ai pas l'intention de... Je pense que dans le projet de loi, les articles sont numérotés. Nous, on n'a pas de pouvoir sur la numérotation; donc, si le ministre avait voulu présenter son projet de loi d'une autre façon, il aurait pu le faire. Il ne l'a pas fait. On se plie au voeu de l'Assemblée nationale et notre mandat est bien clair, c'est d'étudier le projet de loi article par article. Il n'y a pas de consentement à l'effet qu'on retarde ou qu'on repousse ces articles-là à la fin de l'étude du projet de loi.

Le Président (M. Camden): M. le ministre.

M. Ryan: Regardez, je pense que ça fait partie de nos conventions, comme vient de l'évoquer le député de Jonquière, et on serait aussi bien de s'en tenir à nos conventions, comme on l'a fait souvent, et aborder ces deux-là, les garder entre parenthèses comme on l'a fait à propos de l'article 2, d'ailleurs, régler ces cas-là et en venir aux trois cas qui nous intéressent, pour différentes raisons particulières, à la fin.

M. Richard: M. le Président.

Le Président (M. Camden): Oui, M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Richard: Est-ce que je peux me permettre de suggérer, quitte à ce que l'on vote dessus, qu'on reporte les deux articles, qu'on reporte en fait 16 et 17 à la fin du projet de loi?

M. Dufour: On ne veut pas.

M. Richard: Pour quelle raison?

M. Dufour: Eh bien, pour les mêmes raisons

que le ministre veut le changer, moi, je ne veux pas.

M. Richard: Non, non...

M. Dufour: Le projet de loi, il nous a été demandé de l'étudier article par article, et c'est dans l'ordre chronologique, c'est dans l'ordre qui nous est présenté. Donc, on est prêts à l'étudier comme ça. Dans un contexte différent, pas dans un contexte de fin de session, on l'a fait, ça, de dire: On va remettre ça, on va le reporter. Mais dans un autre climat que celui qu'on a à étudier ce projet de loi ci. Quand ça va bien, quand tout le monde est de bonne humeur, mais ce n'est pas ça, là. Toutes les demandes qu'on a faites depuis le début, le ministre a dit non. Il ne s'est jamais rendu à aucun de nos arguments, pourquoi que nous on accepterait? Ça marche sur les deux côtés, ça.

On pourrait peut-être demander, M. le Président, qu'on suspende une couple de minutes, peut-être cinq minutes.

M. Ryan: Juste avant...

M. Dufour: Avant? Oui, envoyez donc!

Le Président (M. Camden): Avant de suspendre, M. le ministre.

M. Dufour: On n'est pas insensibles à vous écouter, par exemple.

M. Ryan: Je crois que l'Opposition sait que nous agissons de bonne foi. Nous avons procédé de bonne foi jusqu'à maintenant. Nous sommes prêts à procéder de bonne foi en étant conscients, cependant, qu'on a d'autres responsabilités également, que l'Opposition elle-même a reconnues, d'ailleurs, à l'endroit d'autres projets de loi. Il faut voir tout ça dans son ensemble. Moi, dans toute la mesure où on peut en arriver à un cheminement raisonnablement efficace, je n'ai jamais demandé rien d'autre que ça à l'Assemblée nationale et à la direction de l'Assemblée, au bureau du leader en particulier. Je n'ai jamais demandé rien d'autre que ça. il n'y a aucune demande qui a été placée. Si vous voulez avoir ma version de la situation actuelle, il n'y a aucune demande qui a été logée nulle part pour qu'il y ait des choses comme celles qui seraient mentionnées dans les conversations de corridor. Vers les fins de session, vous savez comme moi que les conversations de corridor foisonnent de rumeurs de toutes sortes et, comme l'Opposition a un peu plus de temps que le gouvernement, peut-être qu'elle est davantage assiégée. Du côté du gouvernement, c'est la sérénité complète et le souci de fonctionner loyalement et efficacement, pas d'autre chose. O.K.?

Le Président (M. Camden): Suspension de nos travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 48)

(Reprise à 16 h 16)

Le Président (M. Camden): Considérant que nous avions suspendu momentanément nos travaux, de façon à ce qu'il puisse y avoir des échanges de part et d'autre sur la demande du ministre à l'effet de reporter à la fin de l'étude du projet de loi les articles 16 et 17 ou 17 et 18...

Le Secrétaire: Les articles 16 et 17.

Le Président (M. Camden): Les articles 16 et 17, excusez. M. le ministre, est-ce que vous avez des commentaires à nous formuler avant que nous ne procédions à une décision?

M. Ryan: Oui, M. le Président. Nous avons réfléchi, délibéré et consulté de part et d'autre, puis il me semble que nous pourrions peut-être suivre le cheminement suivant: convenir de retenir, pour un stade ultérieur de nos débats, l'examen de l'article 16; aborder maintenant l'article 17 et les articles suivants, quitte à revenir à la fin. Je pense que nous avons retenu seulement un article, antérieurement, l'article 2. Il faudra reprendre l'article 2, qui est très important.

Et, à propos de l'article 2, je ne sais pas si les représentants du monde des évaluateurs ou de l'évaluation sont ici, s'ils sont présents, j'aimerais les rencontrer quelques minutes. Si on pouvait peut-être suspendre vers 17 h 45, si l'Opposition en convenait, j'aimerais rencontrer les gens du monde de l'évaluation pour une dernière vérification avec eux au sujet de certains aspects de l'article 2 qui est très important.

À propos de l'article 17...

Le Président (M. Camden): Seulement un instant, M. le ministre.

M. Ryan: Oui, très bien.

Le Président (M. Camden): Est-ce que je dois comprendre qu'il y a consentement aux propos du ministre, effectivement...

M. Dufour: Consentement.

Le Président (M. Camden): ...pour que nous reportions l'étude de l'article 16 à un moment ultérieur? Très bien. Alors, considérant qu'il y a consentement, j'appelle donc l'article 17.

Loi sur les transports

Contribution des automobilistes au transport en commun

M. Ryan: À propos de l'article 17, vous me permettrez de dire quelques mots d'introduction, pour commencer, après ça, je suggérerai que nous invitions, à la table des témoins, un expert du ministère en matière de fiscalité, M. Christian Laverdière, qui pourra nous expliquer, d'une manière plus précise, toute la procédure qui a été suivie pour arrêter un certain nombre de municipalités, pour établir la liste des municipalités qui sont contenues dans le projet de loi et, ensuite, nous pourrons peut-être examiner ensemble, à l'occasion des échanges qui suivront cette rencontre avec M. Laverdière, la possibilité de certains ajouts à la liste qui a été proposée. Si jamais la démonstration conduisait à la nécessité de faire même des ablations, nous sommes prêts à les regarder aussi parce qu'il n'y a rien qui a été décidé d'avance et c'est le sort et la valeur même du dossier seuls qui ont permis qu'au bout de la ligne on arrive avec la liste des municipalités qui est dans le projet de loi. Alors, si vous n'avez pas d'objection, M. le Président, je vais commencer par expliquer brièvement ce qui est arrivé dans ceci, ensuite, M. Laverdière viendra compléter.

Le Président (M. Camden): Nous sommes disposés, M. le ministre, à vous entendre. (16 h 20)

M. Ryan: Quand nous avons conçu - c'est le cas de le dire parce que c'est une conception qui était laborieuse par moment - le projet de loi 145, toutes sortes de formules ont été mises sur la table, évidemment, qui auraient permis à l'ensemble du monde municipal de contribuer de manière équilibrée. Mais, comme il y avait une opération de decentralisation de responsabilités qui était poursuivie en même temps, ce n'était pas facile, étant donné que les responsabilités étaient très inégalement réparties entre les municipalités, suivant le type de municipalité. Par exemple, en matière de transport en commun, les municipalités situées dans des régions métropolitaines avaient des charges plus lourdes, bénéficiaient d'une aide considérable du gouvernement.

On constatait qu'en matière de voirie toute une section du Québec, la section est du Québec - par est, je dis à l'est de Montréal, tout l'est à partir de Montréal - jouissait d'un traitement privilégié en matière de financement de sa voirie locale, comparé à la partie ouest. Alors, il a été décidé de faire un travail d'égalisation de responsabilités et de chances dans ce secteur. C'était très compliqué. C'était très compliqué parce qu'il fallait trouver des mesures qui produiraient un impact équilibré à travers tout le territoire.

À un moment donné, on a constaté une chose, c'est que les municipalités situées en périphérie des grandes régions urbaines étaient peut-être celles qui s'en tiraient le plus légèrement de la réforme. Je vais prendre les municipalités qui sont situées, disons, sur la rive nord de la rivière des Mille-Îles, à partir de Deux-Montagnes, Saint-Eustache, Boisbriand, Sainte-Thérèse, Rosemère, Mascouche, Lachenaie, Re-pentigny, Le Gardeur, etc.; elles s'en tiraient fort bien. Si on va sur la rive sud, c'est la même chose. On avait le phénomène un petit peu partout à travers le Québec.

En regardant tous ces chiffres-là, à un moment donné quelqu'un... Je pense que la suggestion est venue d'abord du monde municipal, à l'occasion d'une rencontre que nous avions un soir avec une délégation de l'UMQ, quelqu'un a dit: Vous devriez trouver un moyen pour faire participer les automobilistes de ces municipalités au financement du transport en commun parce que ce sont des municipalités dont une grande partie des automobilistes viennent chercher leur gagne-pain dans les régions urbaines. Ils prennent tous les avantages de l'étalement urbain et en même temps viennent vous réclamer des écoles, des hôpitaux, des chemins et tout, et s'en tirent à meilleur compte. Et c'est une thèse que l'Opposition elle-même avait adoptée quand elle était au pouvoir, d'ailleurs; vous vous souvenez de la politique de développement urbain?

Alors, on a réfléchi à ça. À un moment donné, il y a l'idée qui a été mise sur la table: On pourrait peut-être aller chercher une contribution de ces automobilistes des sections périphériques. Là, le montant a été discuté. Évidemment, ça aurait pu être 50 $, 60 $. Le montant qui a été arrêté, c'est 30 $. Là, ensuite, l'idée... Je pense que l'idée, il n'y a pas grand monde qui combattrait ça «in his senses», comme on dit, qui a l'esprit éclairé et qui est maître de ses facultés. Ça a du bon sens. Il n'y a personne qui peut trouver que c'est fou. Mais là il a fallu l'appliquer. Il a fallu trouver un critère qui serait généralement convenable. On a cherché, on a regardé autour et, finalement, ce qu'il a été décidé de retenir, c'est le critère d'appartenance à une région métropolitaine de recensement.

Appartenance à une région métropolitaine de recensement. On s'est dit: Combien ça peut rapporter ça, les régions métropolitaines de recensement au sens du recensement fédéral? Il y a de la documentation qui existe là-dessus, ce sont des concepts qui sont définis. J'ai entendu toutes sortes de choses à ce sujet-là provenant évidemment de personnes qui n'étaient pas au courant, mais elles parlaient pareil. Ça, c'est la caractéristique d'une société démocratique, il faut qu'il y en ait un certain nombre qui parlent sans savoir de quoi ils parlent. Ça occupe le temps, et ça permet de faire mûrir les sujets.

On a pris ce critère-là, on l'a appliqué de manière à ce que ça donne les 150 ou 160 municipalités qui sont dans la loi 145. Elles sont

là. On les a mises là. Le critère n'a pas été inséré dans la loi cependant. En cours de route, évidemment, il y a des représentations qui ont été faites. On nous a dit: À tel endroit, ça ne marche pas. Le député de Montmorency nous a parlé de certaines municipalités de l'île d'Orléans où ça ne marchait pas. Moi-même, dans ma circonscription, j'ai eu des représentations des cultivateurs de Saint-Hermas qui ont dit: Qu'est-ce qu'on fait là-dedans nous autres? Les cultivateurs de Saint-Placide ont fait la même chose. Le député de Nicolet a été l'un de ceux qui sont intervenus le plus vigoureusement en faveur des contribuables propriétaires d'automobile de promenade de la ville de Bécancour, en particulier. Le député de Champlain est intervenu avec beaucoup de vigueur pour certaines municipalités de son comté. Je pourrais continuer. On a examiné tous ces dossiers-là, j'en ai confié l'examen à nos services et on a fait une étude. Je crois que ça a été fait au printemps; vous m'avez donné ça vers l'été, je pense, M. Laver-dière?

Une voix:...

M. Ryan: Très bien, très bien. Oui, j'avais ça à l'hôpital. Ils ont fait une étude de tout le dossier, ils l'ont approfondi eux autres mêmes encore plus et ils sont arrivés à la conclusion qu'on avait plus qu'un critère pour l'inclusion dans les régions métropolitaines de recensement, il y en avait, je pense, cinq ou six, pas d'égale importance. Il y en avait un, en particulier, qui portait sur le «navettage» des véhicules à partir de la périphérie vers le centre et vice versa. Il a été conclu qu'un certain nombre de municipalités ne présentaient pas un phénomème de «navettage» prononcé vers le centre des municipalités situées en périphérie et ça a donné la liste de huit qu'on a dans le projet de loi. C'est de là que c'est venu, ça; c'est de là que c'est venu, il n'y a pas eu de représentations particulières de l'un ou de l'autre: Mets-moi donc ceci, mets-moi donc ça. Les fonctionnaires qui m'entourent savent très bien que ce n'est pas comme ça que ça se passe chez nous. On en est arrivé à ça.

Maintenant, voilà ma version des faits, c'est comme ça que ça s'est passé. On n'a pas eu le temps de se rendre jusqu'à cet article-là dans l'étude du projet de loi l'an dernier, c'est pour ça qu'on n'a pas eu l'occasion de donner des explications, mais elles ont été données dans les publications du ministère, dans les lettres très nombreuses que j'ai écrites moi-même. Dans toutes sortes de communications que nous avons faites, nous avons fourni ces explications-là à plusieurs reprises. M. Laverdière et d'autres collaborateurs qui ont été appelés à donner des exposés d'information sur loi 145 l'ont fait également. Mais, ça, ça ne fait rien. Quand l'information ne se rend pas, même si on l'a communiquée, on a une responsabilité aussi.

Alors, à ce moment-ci, pour éclairer notre débat de la manière la plus objective possible, peut-être, M. le Président, qu'on pourrait demander à M. Laverdière de venir fournir des explications complémentaires, en particulier de venir expliquer les critères qui président à l'insertion d'une municipalité dans une de ces - je pense que c'est six - régions métropolitaines de recensement que nous avons au Québec, en vertu du recensement fédéral: il y a Québec, Trois-Rivières, Chicotrtimi, Hull, Sherbrooke, Montréal.

M. Dufour: Quand vous dites Chicoutimi, c'est Chicoutimi-Jonquière.

M. Ryan: Excusez-moi.

M. Dufour: C'est la même agglomération.

Une voix: La Baie.

M. Ryan: Je vois que vous êtes partisan de la fusion. Je vous en félicite.

Une voix: Hé, collègue, La Baie.

M. Dufour: Je suis peut-être plus avancé que pas mal de monde, là-dedans. Ha, ha, ha!

M. Ryan: M. le Président, je ne sais pas si l'Opposition serait d'accord pour que nous entendions M. Laverdière.

Le Président (M. Camden): Y a-t-il consentement?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Camden): Comme il y a consentement...

M. Ryan: M. Laverdière était au service des études fiscales du ministère. Il a été l'objet d'une promotion récemment, il occupe un poste de cadre à la Direction des affaires financières et administratives du ministère.

Le Président (M. Camden): M. Christian Laverdière, je crois, du ministère des Affaires municipales. Les membres de la commission de l'aménagement et des équipements sont disposés à vous entendre.

M. Garon: M. le Président.

Le Président (M. Camden): M. le député de

Lévis.

M. Garon: comme il s'agit d'un fonctionnaire du ministère des affaires municipales, il devrait être à côté du ministre et parler au nom du ministre. ce n'est pas un témoin...

Le Président (M. Camden): C'est parce que nous ne voulions pas déplacer l'adjoint parlementaire du ministre, voyez-vous?

M. Garon: Oui, mais je pense que, pour être dans l'ordre des choses...

Le Président (M. Camden): Alors, si vous le souhaitez, M. le député de Lévis, tout comme les membres, M. Laverdière prendra place à la droite de M. le ministre, ou à sa gauche.

M. Garon: Non, mais c'est ça, normalement. C'est quelqu'un de son ministère. Il est en autorité.

Le Président (M. Camden): Alors, M. Laverdière, nous sommes disposés à vous entendre. Nous serons plus près de vous physiquement mais les ondes nous permettaient tout de même de vous entendre, même si vous étiez plus éloigné à la table.

Une voix: Très bien.

M. Laverdière (Christian): M. le Président. La grande question, évidemment, c'est pourquoi utiliser la notion de RMR pour l'imposition des 30 $ auprès des bénéficiaires directs et indirects du transport en commun?

Une voix: On ne vous entend pas du tout.

M. Garon: On n'entend rien.

Une voix: Voulez-vous reprendre?

M. Laverdière: Très bien.

M. Garon: II faut parler dans le micro.

Une voix: Vis-à-vis le micro.

Le Président (M. Camden): Je pense qu'il est fixe et on va...

M. Laverdière: Bon! Très bien. Donc, la grande question, c'est pourquoi utiliser la notion de RMR pour l'imposition des 30 $ auprès des bénéficiaires directs et indirects du transport en commun? (16 h 30)

Fondamentalement, une RMR correspond à un territoire où existe une interrelation entre les collectivités locales basées sur le «navettage» quotidien entre le lieu d'habitation et le lieu de travail et ce, non pas pris individuellement, mais globalement dans le cadre des limites territoriales municipales. Si on veut faire un portrait dans un seul trait, c'est ça, fondamentalement. Donc, le «navettage» est alors une mesure d'intégration ou de lien ou d'interdépendance qui est pris par Statistique Canada pour exprimer, pour con- crétiser des limites d'une RMR. Autrement dit, les 30 $ sont imposés à tous les propriétaires de véhicules de promenade - premièrement, c'est limité aux véhicules de promenade... Oui, des municipalités qui font partie d'une RMR puisqu'une bonne partie des citoyens, selon Statistique Canada, se déplacent quotidiennement vers le coeur de l'agglomération ou le noyau urbanisé et la RMR qu'on va définir pour fins d'emploi.

Bon! Qu'est-ce que c'est qu'une RMR, concrètement? Il y a deux étapes que Statistique Canada doit franchir pour délimiter des RMR. Premièrement, ça se fait à chaque recensement.

M. Richard: Je m'excuse. Vous me permettrez RMR, c'est région métropolitaine de recensement.

M. Laverdière: Région métropolitaine de recensement, premièrement. Pardon?

M. Garon: On pensait que c'était un employé du ministère.

M. Ryan: Si vous aviez écouté, ça fait trois, quatre fois qu'on le dit.

Le Président (M. Camden): M. le député, comme ça été décrit, ça n'avait pas lieu... Ce n'est pas non plus un quincaillier.

Des voix: Ha, ha, ha! M. Garon: Pardon?

Le Président (m. camden): je rappelais tout simplement à m. le député de lévis que les trois appellations ne faisaient pas référence à une quincaillerie non plus.

M. Ryan: L'humour de Lotbinière. Délicieux! Délicieux!

Le Président (M. Camden): Vous pouvez poursuivre, M. Laverdière.

M. Laverdière: Très bien. La dernière délimitation disponible des RMR est celle de 1986 et le tout se fait, comme je le disais, en deux étapes. Premièrement, avant de connaître la région métropolitaine de rencensement, il faut délimiter le noyau urbanisé tel que défini par Statistique Canada. Et le noyau urbanisé, il y a deux critères, fondamentalement, qui sont utilisés: premièrement, c'est fonction des secteurs de dénombrement. Et les secteurs de dénombrement se définissent de la façon suivante: suivant un critère de densité de population. Autrement dit, plus grande ou égale à 400 personnes par kilomètre, et un critère de continuité, c'est-à-dire qu'il ne doit pas y avoir d'espace libre de plus de deux kilomètres entre les secteurs. Et il y a un maximum aussi qui est fait pour chacun

des secteurs en termes de population totale: 325 dans le cas urbain et un peu moins dans le cas rural. Donc, fondamentalement, c'est de délimiter, premièrement, où se trouve le coeur de l'activité dans une notion de noyau urbanisé avec un tissu urbain vraiment beaucoup plus tricoté. Et là les municipalités se retrouvent donc dans les situations suivantes face à cette première étape: soit qu'elles sont complètement dans le noyau urbanisé, soit qu'elles sont en partie dans le noyau urbanisé ou soit qu'elles sont en dehors du noyau urbanisé. Et c'est là qu'interviennent les autres critères pour dire que la région métropolitaine, c'est non seulement le noyau urbanisé comme tel, mais c'est les relations qu'il y a avec les municipalités qui l'entourent avec la notion de «navettage» entre le lieu d'habitation et le lieu de travail.

Le premier critère utilisé évidemment, c'est... On dit que les municipalités qui font partie du noyau urbanisé et sont en partie dans le noyau urbanisé font partie de la RMR. Bon! Ça, au départ, je pense que ça se règle relativement vite.

Le deuxième critère, c'est justement les relations qu'il y a entre le lieu d'habitation et le lieu de travail. Aussitôt qu'il y a plus d'un travailleur sur deux, en termes de population active occupée, qui se déplace pour aller dans le noyau urbanisé, on considère que la municipalité en question fait partie de la RMR. Donc, critère de 50 % de «navettage» de la municipalité au noyau urbanisé. Peut-être pour vous situer dans le nombre de municipalités qui sont impliquées, tantôt, on disait que les municipalités qui sont dans le noyau urbanisé ou en partie dans le noyau urbanisé font partie de la RMR. Il y a 61 % des municipalités. Des 194 municipalités, il y a 61 % de ces municipalités-là qui répondent à ce premier critère.

Dans le deuxième critère maintenant, le «navettage» à 50 %, il y a 27 % des 194 municipalités qui répondent à ce deuxième critère.

Il y a un troisième critère. C'est le critère de «navettage», mais dans le sens inverse. C'est-à-dire que quand un travailleur sur quatre, un et plus, se déplace du noyau urbanisé pour aller travailler dans une municipalité en périphérie, là aussi, il y a une intégration dans la RMR. Ici, il faut dire qu'il y a une municipalité qui est concernée ici. Il y en a seulement une dans ce cas-là de l'ensemble des 194. Pardon?

M. Dufour: II y a des gens qui vont à Saint-Laurent, non?

M. Laverdière: Non, c'est dans le contexte, ça, de Bécancour. Le quatrième critère, c'est un critère que Statistique Canada appelle - et je cite textuellement - «critère subjectif». Là, ça prend une explication peut-être plus particulière. C'est que Statistique Canada utilise, dans cer- tains cas, des critères de cette nature-là pour inclure une municipalité dans la RMR, notamment pour des raisons de continuité de territoire - il peut arriver qu'il y ait une enclave et, tout le tour, il y a plus de 50 % de «navettage» et, dans le milieu, il y a peut-être 49 %. donc en bas de 50 % et, à ce titre-là, ils décident de le mettre à l'intérieur de la RMR quand même - ou d'un pourcentage de «navettage» qui se rapproche du minimum requis. Et pourquoi ils font ça? C'est que les données de «navettage» datent du recensement de 1981 et c'est une forme d'actualisation que Statistique Canada fait dans ce contexte-là pour ce critère-là-

En fin de compte, le dernier critère, c'est les cas des RMR unifiées, c'est-à-dire qu'une région métropolitaine, c'est lorsque le noyau représente 100 000 de population et plus. Et on les appelle des AR, ou des agglomérations de recensement, dans les cas que c'est de 10 000 à 100 000. Et c'est les mêmes critères qui s'appliquent dans ce contexte-là. Lorsqu'on a une AR - agglomération de recensement - qui est tout près de la région métropolitaine primaire qu'on appelle et qu'il y a 35 % des travailleurs qui partent de la AR - de l'agglomération de recensement - et qui vont travailler dans la région métropolitaine de recensement primaire, là, on ajoute encore les municipalités qui font partie de cette agglomération de recensement primaire dans la région métropolitaine. Donc, c'est des relations tout le temps de «navettage» entre lieu d'habitation et lieu de travail. Et, là-dessus, il y a 6 % des municipalités qui sont concernées dans ce dernier cas.

Donc, grosso modo, c'est ça. Si on veut faire un résumé du résultat de tout ça, le critère où on retrouve les municipalités entièrement ou en partie dans le noyau urbanisé, ça comprend, au total, 61 % des municipalités, donc une centaine de municipalités. Le critère 3 qui est la relation à 50 % entre le lieu d'habitation et le lieu de travail vers le noyau urbanisé, on a 52 municipalités pour 26,8 %. Le critère 4, qui est le critère de «navettage» mais inverse, c'est une municipalité. Le critère 5, qui est le critère dit subjectif, c'est 10 municipalités, pour 5,2 %. Et le dernier critère, 13 municipalités, pour 6,7 %. Donc, grosso modo, c'est ça la situation, la définition.

M. Dufour: Les premiers critères, 1 et 2, 100 municipalités. J'ai bien compris?

M. Laverdière: Bien, c'est 61 %, ça veut dire...

M. Dufour: Ça égale 61 %.

M. Laverdière: ...118 municipalités.

M. Dufour: 118. Et à partir du critère 3, 52?

M. Laverdière: 52, 4,1, 5,10... M. Dufour: 4,1... M. Laverdière: 6,13,194. M.Dufour:... 10, 6,13. O.K. Une voix: M. le ministre.

M. Laverdière: Donc, c'est ça qui, fon-damentalament, est le premier point.

Qu'est-ce qu'on a fait et qu'est-ce qui fait qu'on a maintenant modifié cette approche-là? C'est que, fondamentalement, il y a une relation directe, évidemment, entre le territoire du transport en commun, dans toute cette histoire de raisonnement On a constaté que le noyau urbanisé dans la majorité des RMR telles que définies était plus grand que le territoire de l'OPT. Donc, l'OPT, la CUQ, la STCUM, etc., donc le territoire de l'organisme privé de transport. Là, on a repris les notions, les données de «navettage» de 1981 et, maintenant, on a comparé la relation entre le lieu d'habitation et le lieu de travail, non pas avec le noyau urbanisé, mais avec le territoire de l'OPT, pour voir ce qui se passait exactement. C'est là qu'on a découvert que, dans certains cas, suivant une norme qu'on a définie, qui disait qu'aussitôt que c'est en bas d'un travailleur sur quatre, à ce moment-là, on s'apercevait qu'il y avait une relation beaucoup moindre qui, dans certains cas, était drôlement inférieure à ce qu'on pouvait constater lorsqu'on comparait la même chose entre le lieu d'habitation et le noyau urbanisé. C'est là qu'il y a eu un certain réajustement et c'est là qu'on retrouve les municipalités qui sont actuellement dans le projet de loi. Cela explique cet ajout-là ou ce nombre de municipalités qu'on diminue de la liste qui est mise en annexe à la loi. Donc, grosso modo, c'est fondamentalement l'orientation des chiffres et de tout ça. (16 h 40)

Le Président (M. Camden): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: oui, juste quelques questions. sur le «navettage», est-ce que ce sont des chiffres qui proviennent du recensement fédéral seulement?

M. Laverdière: Oui.

M. Dufour: Vous n'avez pas fait d'étude comme telle.

M. Laverdière: À part, non. On s'est fié strictement sur ce qui est officiel sur les chiffres de «navettage», ce qui est relativement rare quand même.

M. Dufour: Sur le recensement, ce sont...

M. Laverdière: Sur le recensement de 1981.

M. Dufour: C'est à partir de questions qui ont été posées à chaque foyer...

M. Laverdière: Aux citoyens. M. Dufour: ...recensé. M. Laverdière: C'est ça. M. Dufour: Ça, c'était en 1981. M. Laverdière: C'est ça. M. Dufour: O.K.

M. Laverdière: Peut-être à titre d'information. On s'est informé à savoir quand seraient disponibles les nouvelles données de «navettage», étant donné qu'on vient de connaître un recensement en 1991, et on nous a dit qu'au cours de l'année 1993, milieu 1993, on aurait éventuellement, si tout va bien, les nouvelles données de «navettage» entre les lieux, comme on disait tantôt, d'habitation et de travail. Par contre, l'impact officiel, les chiffres officiels de Statistique Canada, les modifications ne seront connues officiellement, publiées officiellement par Statistique Canada qu'en 1996.

M. Dufour: Dans les municipalités qui sont inscrites dans la loi, sur quoi... Vous vous basez sur ce que vous nous dites là?

M. Laverdière: Oui.

M. Dufour: Comment vous êtes arrivés à cette constatation? Je parie des municipalités qui sont inscrites dans la loi de...

M. Laverdière: La loi 55? M. Dufour: Oui.

M. Laverdière: Tout simplement, c'est qu'on a repris les chiffres de «navettage» de Statistique Canada, donc, tout le temps la même banque de base. Et là, au lieu de comparer comme Statistique Canada fait et a fait entre le lieu d'habitation d'un travailleur et l'endroit où il allait travailler - cet endroit-là, avec Statistique Canada, c'est le noyau urbanisé tel que je vous l'ai défini au début, qui est défini par Statistique Canada - nous, on a dit: Ce n'est pas le noyau urbanisé parce que la plupart du temps c'est beaucoup plus grand. On a pris le territoire de l'OPT.

M. Lazure: Le territoire de quoi?

M. Laverdière: De l'OPT, l'organisme public de transport.

M. Lazure: C'est quoi? S'il vous plaît, voulez-vous parler en termes qu'on peut comprendre.

M. Laverdière: Ici, à Québec, c'est... M. Lazure: L'OPT, c'est quoi?

M. Laverdière: ...la commission de transport. Ici, c'est la CUQ.

Une voix: L'organisme public de transport.

M. Laverdière: L'organisme de transport, la STCUM...

M. Lazure: Organisme public... O.K.

M. Laverdière: ...la CTCRO, la Rive-Sud de Montréal.

M. Lazure: O.K. Organisme public de transport.

M. Laverdière: Oui, c'est ça. Exactement. Et donc, c'est ça qui fait la différence. Là, on s'est aperçu que toutes les autres municipalités correspondaient à ces critères-là, sauf les huit qui étaient en bas de...

M. Dufour: Au moment où on se parle, où on voit dans la loi qu'il y a un certain nombre de municipalités d'inscrites, est-ce que vous avez appliqué les mêmes critères dans l'ensemble des municipalités qui, actuellement, font partie d'une RMR?

M. Laverdière: Oui, absolument. Absolument.

M. Dufour: Vous les avez appliqués.

M. Laverdière: Oui.

M. Dufour: Et vous arrivez...

M. Laverdière: À chacune.

M. Dufour: ...à huit...

M. Laverdière: Oui.

M. Dufour: ...comme tel.

M. Laverdière: On a recommencé de a à z là-dessus et on arrive à...

M. Dufour: Quelle est la façon que vous avez prise, à part cela, pour faire une contre-expertise?

M. Laverdière: C'est-à-dire qu'on a pris fondamentalement la banque de données de Statistique Canada. Même, on les a rencontrés à plusieurs reprises pour bien s'assurer que tout ça était bien compris de notre côté et on a repris exactement... Parce que tout ça est comptabilisé par une municipalité. On a repris les municipalités qui étaient comprises dans les territoires des OPT et on a fait le même raisonnement. Et on a comparé à la lumière des chiffres qu'on avait parce qu'on a des fiches de Statistique Canada qui nous disent que, du point a ou du point b. ça va de tel endroit à tel endroit, il y a tant de travailleurs pour chacune des municipalités concernées. Et là on a extrait l'information de ça.

M. Dufour: Quand vous parlez de «navet-tage», est-ce que c'est basé sur le nombre d'automobiles, sur le nombre de population ou sur le nombre de travailleurs?

M. Laverdière: C'est sur la population active occupée.

M. Dufour: Active occupée.

M. Laverdière: Et la population active occupée, je peux vous la définir ici. C'est fondamentalement quelqu'un qui travaille.

Une voix: «Fully occupied».

M. Laverdière: Voilà. Comprend toutes les personnes qui, au cours de la semaine précédant le recensement, avait fait un travail quelconque ou était temporairement absentes de leur travail à cause d'un conflit de travail, de maladie ou incapacité temporaire, vacances, etc. Mais, fondamentalement, c'est ça.

M. Morin: Je vais donner la chance à quelques collègues de poser des questions.

Le Président (M. Camden): M. le député de La Prairie.

M. Lazure: Quelques questions. Selon ce que vous venez de nous dire, est-ce que les gens d'une municipalité qui n'a pas d'organisme public de transport, d'une part, et, deuxièmement, où le taux de «navettage» serait très inférieur à 50 %... Est-ce que ça veut dire qu'une telle municipalité ne serait pas incluse dans votre liste de gens taxés?

M. Laverdière: C'est-à-dire que, actuellement, celles qui sont dans le projet de loi, c'est basé sur le fait qu'elles ont une fréquentation en bas de 25 %.

M. Lazure: Non, ce n'est pas ça ma question, là. Oublions le projet de loi.

M. Laverdière: O.K.

M. Lazure: Les municipalités qui sont

touchées et qui ne sont pas dans le projet de loi, là, les autres.

M. Laverdière: Oui.

M. Lazure: Si, dans une municipalité, il s'avère qu'il n'y a pas de OPT, d'une part, et que le taux de «navettage» est de beaucoup inférieur à 50 %, ma question est la suivante: Est-ce que, à ce moment-là, elle serait exemptée selon vos...

M. Laverdière: Actuellement, selon le critère qui est retenu de 25 %, non. Parce qu'il y en a entre le 50 % et le 25 %.

M. Lazure: Non. Je dis beaucoup moins que... Vous avez dit 50 % tantôt.

M. Laverdière: C'est-à-dire qu'il faut s'entendre. Statistique Canada a des critères qui disent que c'est un «navettage» de 50 %. Mais lorsque nous, on a repris le «navettage» en fonction du territoire de l'OPT, qu'est-ce qui fait qu'on a sorti huit municipalités? C'est que le critère, on l'a fixé à 25 %.

M. Lazure: On ne se comprend pas, M. le Président. Je ne parie pas des huit... Oubliez les huit municipalités du projet de loi. Je repose ma question. Il n'y a pas d'OPT, le «navettage» est moins de 25 %.

M. Laverdière: Ah! O.K.

M. Lazure: Est-ce que cette municipalité-là, ses citoyens vont payer ou ne pas payer?

M. Laverdière: Actuellement, non.

M. Lazure: Ils ne paient pas. Bon. Alors, j'en ai deux, moi, qui paient quand même. Ça, on aura le débat tantôt avec le ministre.

M. Laverdière: On pourra voir les... Absolument.

M. Lazure: Est-ce qu'on peut l'engager tout de suite?

M. Ryan: Est-ce que, de ce côté-ci, il y aurait des questions? Il y a deux côtés dans la Chambre, M. le Président.

Le Président (M. Camden): Oui. Vous savez, j'ai sollicité, du côté ministériel, M. le ministre, visuellement, et je n'ai remarqué personne qui a levé la main. Mais là est-ce que vous avez complété, M. le député de La Prairie?

M. Lazure: Je vous pose la question, M. le Président. Est-ce que c'est la période seulement des questions ou si on peut... Questions seule- ment, là, O.K.

M. Ryan: La discussion se fera avec le ministre après.

Le Président (M. Camden): Bon. M. le député de Montmorency.

M. Filion: Merci, M. le Président. Moi, c'est surtout pour essayer de voir l'application du critère de subjectivité. J'aimerais ça qu'on en parie davantage parce que je pense que c'est celui-là qui devient, pour la population en général et pour mes collègues également, souvent... Parce que, quand on applique un critère de subjectivité, comment arriver à démontrer ou à expliquer à des citoyens et des citoyennes que ce critère-là est appliqué d'une façon juste et équitable? Et c'est un peu dans cette optique-là que j'aimerais d'abord que vous nous disiez combien de villes ont pu être touchées par l'application, à la limite, parce que vous avez trois, quatre critères, là. Et là vous faites une espèce d'accumulation de critères et, après ça, vous ajoutez celui de la subjectivité pour venir finaliser certaines villes dans leur classification. Et moi, c'est un peu à ce niveau-là que j'aimerais que vous nous expliquiez davantage pour qu'on puisse bien comprendre comment on peut arriver à expliquer a des municipalités que c'était équitable qu'on leur applique le critère de subjectivité. Moi, c'est bien sûr que quand je regarde mon comté, quand je pense à 111e d'Orléans, c'est toute une série de municipalités qui sont rurales parce que, en principe, ce sont des zones agricoles. Ce n'est pas compliqué-Une voix: Au complet.

M. Filion: ...pratiquement au complet. et c'est dans cette optique-là que ma question se pose. comment vous avez travaillé ce critère-là?

M. Laverdière: C'est-à-dire que, un des six critères, on dit critère subjectif, fondamentalement, premièrement, c'est Statistique Canada elle-même qui a porté le jugement là-dessus pour définir la région métropolitaine de recensement. Et ces deux critères, fondamentalement, deux aspects qu'ils considèrent, c'est pour éviter les enclaves au départ. Il peut arriver qu'une municipalité en question réponde soit en bas du critère de 50 %, mais qu'elle soit entourée par une série de municipalités qui, elles, seraient dans la région métropolitaine suivant le critère, par exemple, du 50 %. Et, eux, regardent quel est ce pourcentage-là. S'il est à 49 %, à 48 5 %, considérant que c'est des données de 1981, elles décident de l'introduire, de le garder, de la mettre dans la RMR. C'est donc dans un esprit de continuité de territoire et, deuxièmement, l'autre critère, c'est fondamentalement le fait

que les données datent de 1981 et lorsqu'on est à 49,8 % et que ça tombe à 50 %, eux, ils se trouvent comme à actualiser en disant: Bon. On la met dans la région métropolitaine de recensement.

M. Filion: C'est plus un jugement qu'on porte.

M. Laverdière: Oui.

M. Filion: C'est plus ça qu'autre chose.

M. Laverdière: Oui. C'est un jugement qu'on porte.

M. Filion: Qui, en réalité, est un peu contraire à leur paramètre de base qui est 50 % plus un. Mais, du moins, contraire... Ils ne respectent pas... Quand ils utilisent cette subjectivité-là, c'est pour aller en chercher davantage qui débordent de leur critère de 50 %, au fond. Est-ce que je comprends bien la...

M. Ryan: Ils n'ont pas de but, eux autres Ils ne poursuivent pas de but politique, eux C'est des buts fonctionnels. (16 h 50)

M. Filion: Et dans cette application-là que fait le fédéral, la subjectivité, ça fait combien de municipalités au Québec, ça?

M. Laverdière: Dix.

M. Filion: Dix municipalités.

Le Président (M. Camden): M. le député de Lévis.

M. Garon: Mais est-ce que le fédéral fait une distinction entre des gens qui possèdent une résidence de villégiature et une résidence principale? Exemple: à IHe d'Orléans, Sainte-Pétronille ou Saint-Jean, il y a des gens qui ont des chalets, qui sont des maisons, des maisons été-hiver, mais, dans le fond, qui demeurent à Sillery ou à Sainte-Foy. Leur maison, c'est à Sillery ou à Sainte-Foy. Là, c'est leur résidence secondaire. Mais l'endroit où ils font leurs affaires, ils transigent ou ils paient leur licence, c'est à Sainte-Foy ou à Sillery. Est-ce qu'il y a une distinction ou s'il n'y en a pas?

M. Laverdière: II y a une distinction. C'est que, sur le questionnaire, on demande la résidence principale.

M. Garon: Oui.

M. Laverdière: Les gens le remplissent à leur convenance, mais, fondamentalement, la distinction est faite, c'est résidence principale. Et c'est dans un contexte d'emploi aussi, c'est-à- dire que, évidemment, si tu es dans un chalet, tu ne pars pas de ton chalet pour aller travailler habituellement ou ça peut arriver un certain temps, mais, fondamentalement, un, c'est résidence principale occupée de façon permanente. Et la façon que c'est construit, c'est pour déterminer le «navettage» entre le lieu d'habitation et le lieu de travail. Et, là-dessus, c'est très clair

M. Garon: Mais, à ce moment-là, quelqu'un qui a un chalet...

Le Président (M. Camden): M. le député de Lévis.

M. Garon: ...à l'île d'Orléans peut aller à son travail pendant un mois par année. Il peut prendre ses vacances là. Il peut prendre un mois. Comment rentre-il dans votre «navettage» lui?

M. Laverdière: lui, à prime abord, il est exclu du «navettage». il ne fait pas partie de la population active telle que définie ici, tout simplement.

M. Lazure: Ce n'est pas sa résidence principale.

M. Filion: II ne fait pas partie de la compilation?

M. Laverdière: Non

M. Garon: Pourquoi avez-vous pris les chiffres... Là, les chiffres de 1991 sont disponibles, actuellement?

M. Laverdière: Non. Ils vont être disponibles au mieux... Et on a rencontré Statistique Canada pour bien s'assurer... Ils seront disponibles, au mieux, si tout va bien, en avril 1993, d'une part. D'autre part, eux vont sortir les nouvelles délimitations des RMR officiellement, à la lumière de leurs statistiques, seulement en 1996. Donc, ce qui serait disponible, c'est non pas une donnée officielle, mais des données qui composent, dont ils vont se servir pour déterminer leurs régions métropolitaines en 1996.

M. Filion: combien de questionnaires sont complétés? est-ce que c'est une statistique... moi je sais que j'en ai déjà reçu des questionnaires de statistiques. c'est trop long, on prend ça et pftt! est-ce qu'il y a un contrôle sérieux à ce niveau-là? comment ça fonctionne le résultat compilé et tout ça?

M. Laverdière: ii y a des validations qui sont faites, mais je ne peux pas vous dire exactement le pourcentage, si c'est 40 %, 60 %, 75 % ou 80 %. je ne peux pas vous le dire. chose certaine, c'est tous les questionnaires remplis...

M. Filion: Parce que ça devient une donnée importante de travail.

M. Laverdière: Pardon?

M. Filion: Ça devient une donnée très importante parce que si c'est complété à 60 %... Je ne sais pas, mais c'est important. Il faut le compléter par toute la population. Vous comprendrez qu'on vient chercher un travail pour taxer toute une population. Et, si le questionnaire complété ne l'est qu'à 50 %, je me dis: On n'a pas non plus les vraies données statistiques pour taxer une population. C'est dans ce sens-là qu'est ma question.

M. Laverdière: II y a une validation qui est faite par Statistique Canada. C'est sûr que si elle se rend compte qu'un questionnaire est mal rempli, elle le met de côté. Maintenant, quant au pourcentage exactement, je sais que c'est majoritairement. Je ne peux pas vous le donner, je ne le sais pas. Je vais être bien franc avec vous. C'est majoritairement et c'est sérieux quand même, c'est une publication de Statistique Canada.

M. Filion: Non, non, il peut être sérieux de par ceux qui sont compilés, mais de l'ensemble de la population, du territoire, c'est là qu'est ma question. Combien reviennent pour donner une représentativité vraiment au territoire?

M. Garon: Moi, je vais vous dire une affaire, comme quelqu'un qui a expérimenté Statistique Canada dans le domaine agricole, les statistiques ne valaient rien, à tel point que, dans la production du grain au Québec, il y avait des écarts d'erreurs qui étaient considérables. Ce n'étaient pas des écarts de 5 %, 10 %, c'étaient des erreurs de 50 %, des écarts considérables. Parce qu'ils ont un échantillonnage qui n'est pas valable. Je parle de choses que je connais très bien. Et dans le cas dont on parle, de l'île d'Orléans, mettons, c'était quoi, l'échantillonnage? Parce que la plupart des gens ne remplissent pas le gros questionnaire. Ils remplissent le petit questionnaire, leur nom, leur adresse, le nombre d'enfants. C'est le petit questionnaire. Combien remplissaient le gros questionnaire à Saint-François de l'île, par exemple?

M. Laverdière: Je ne peux pas vous le dire là-dessus.

M. Garon: Je vais vous dire que...

M. Laverdière: Mais, chose certaine, le petit questionnaire comme tel, c'est une des données fondamentales du petit questionnaire, à savoir le lieu de travail et le lieu de résidence. C'est une des données de base.

M. Garon: Le petit questionnaire, il n'y a pas grand-chose là-dedans.

M. Ryan: M. le Président...

Le Président (M. Camden): M. le ministre.

M. Ryan: ...je pense qu'on était ici pour avoir un exposé objectif sur l'instrument qui a servi pour cette partie de la loi 145, on n'est pas ici pour faire le procès de Statistique Canada, je pense bien.

M. Garon: Non, non.

M. Ryan: On peut avoir chacun son opinion. Si ces questions-là intéressent le député de Lévis, il pourra s'informer des faiblesses des statistiques du recensement américain aussi qui sont encore plus discutables à bien des égards, mais qui restent parmi les meilleures du monde. C'est ça qui est le problème.

M. Garon: Non, je vais vous dire une chose. Dans les statistiques agricoles, j'ai expérimenté, les pourcentages d'erreurs étaient considérables parce que l'échantillon est trop faible.

M. Ryan: Aux États-Unis, ils arrivent avec des écarts de 20 000 000 ou 25 000 000 de population avec le recensement. Ça fait que ce n'est pas un instrument qui est parfait...

M. Garon: Non, non.

M. Ryan: ...mais on dit: C'est le moins imparfait dont on pouvait se servir dans une opération comme celle-ci. Vous savez que, même pour déterminer la population des villes, on n'a pas réussi à trouver un critère vraiment stable, satisfaisant pour tout le monde, actuellement.

M. Garon: Non, mais quand vous taxez des gens comme à l'île d'Orléans où c'est une population qui est assez stable... Je vais vous dire une chose, ce n'est pas très instable. Vous avez mis Valcartier. S'il y a une population instable, c'est à Valcartier, et vous avez trouvé le moyen de marquer Valcartier là-dedans. Valcartier, c'est l'armée, il y a quelque chose d'instable par définition, c'est l'armée, le «posting» change sans arrêt. Alors qu'à Saint-François de l'île je vais vous dire qu'il y a des gens qui sont là depuis 300 ans. Alors, si vous avez choisi un instrument de mesure qui n'est pas bon, c'est vous qui l'avez choisi. En termes de statistiques, je ne suis nullement convaincu. C'est un domaine que j'ai étudié, moi, les statistiques...

M. Ryan: Nous autres aussi.

M. Garon: Dans quel temps vous avez étudié ça?

M. Ryan: Ça faisait partie du programme de mes études à moi aussi.

M. Garon: Où?

M. Ryan: En relations industrielles et en service social à l'Université de Montréal.

M. Garon: Oui, oui.

M. Ryan: C'étaient les mêmes manuels de fond, des manuels américains dans le temps.

Le Président (M. Camden): Est-ce que vous avez d'autres commentaires, M. le ministre?

M. Ryan: Moi, je n'ai pas d'autres commentaires. M. Laverdière reste à notre disposition, évidemment, mais je crois qu'on devrait maintenant engager la discussion plus peut-être au niveau politique.

M. Dufour: Peut-être une question que j'aimerais poser. Vous considérez toujours les municipalités comme un tout. Moi, j'ai un cas. On parle toujours des exceptions, et c'est un cas assez spécial. Il n'y a pas de lien de continuité dans la municipalité, donc, il y a un gros noyau central et un petit noyau. Le petit noyau, il est à 32 kilomètres au moins du noyau central urbanisé. Ces gens-là, parce qu'ils font partie d'une municipalité qui s'appelle la municipalité de Kénogami, Lac-Kénogami, eux autres, ils payent les 30 $. Mais, cette partie-là, ils sont à 32 kilomètres et ils payent. Pourquoi? Parce qu'ils font partie de la municipalité et la municipalité est considérée comme un tout. Mais, moi, je ne vois pas, dans votre noyau d'appartenance, comment ces gens-là peuvent communiquer.

M. Laverdière: C'est qu'ils font partie de la région métropolitaine, à ce moment-là.

M. Dufour: Oui, mais à l'exception qu'il n'y a pas de lien continu et je suis sûr qu'ils ne répondent pas aux critères que vous avez. Est-ce que ça serait possible, par vos critères, de détacher des parties et de dire: Ceux-là, pour telle raison, ne payent pas, ou si c'est vraiment la municipalité comme telle? Parce que c'est un cas spécial, c'est une municipalité qui a pris naissance en 1985 et les gens, pour aller à leur hôtel de ville, font 50 kilomètres. Si c'était en ligne droite, ça ferait 13 kilomètres, mais ils sont obligés de faire tout le tour par la route régionale, revenir dans la municipalité de Jonquière et s'en aller à leur hôtel de ville. Ça n'a presque pas de bon sens. Ils pourraient se parler avec un porte-voix ou bien avec de la fumée, mais ils n'ont pas de lien pour les relier. Probablement qu'il n'y en a pas beaucoup de ces cas-là, c'est un cas spécial. Mais ce n'est pas prévu actuellement par les critères qui sont là comment on pourrait détacher ces gens-là. Une voix: Non.

Le Président (M. Camden): M. le ministre. Pas de commentaires?

M. Ryan: Dans les remarques qui ont été faites au cours des derniers jours, certains députés ont attiré notre attention sur des situations particulières qui se posaient chez eux et M. Laverdière a examiné, à la lumière de représentations qui avaient été faites, la possibilité d'inclure quelques municipalités additionnelles, surtout au titre des critères subjectifs, je pense.

M. Laverdière: Oui. (17 heures)

M. Ryan: Les critères subjectifs, moi, j'ai beaucoup de respect pour ça et c'est comme ça que ça se fait pour arriver à des totaux agrégatifs et il n'y a rien de faux là-dedans et il n'y a pas d'arrière-pensée politique, quoi que ce soit. On peut être en désaccord. Moi. je suis plutôt d'accord qu'à un moment donné ils interprètent et ils disent: à la lumière de toutes les autres données qu'on connaît, celui qui était à 49,9 %, c'était peut-être 50 %, c'était peut-être moins. Je pense qu'on ne peut pas se substituer à chaque personne dans la vie qui prend des décisions. On délègue et, à un moment donné, il faut que la patente marche et on ne peut pas être partout.

M. Laverdière m'a dit que, compte tenu de ce critère subjectif qui laisse un peu plus de marge par sa nature même, il y a peut-être certaines interprétations qui avaient été retenues et qui pourraient être corrigées de manière à faire place à quelques municipalités additionnelles dont il m'a donné la liste. Je pense que je vais la donner tout de suite, à part ça, parce que j'en ferai l'objet d'un amendement un peu plus tard, si nous sommes d'accord là-dessus. Évidemment, les huit municipalités qui sont dans la liste restent là parce que c'est le premier critère du bas, en bas de 25 % de «navettage». Là, il n'y a pas de contestation sérieuse, à mon point de vue, qui puisse être instituée là-dessus. Je respecte l'argument du député de Lévis. Moi-même, l'échantillonnage qu'ils ont adopté depuis une couple de recensements... Dans mon temps, quand j'ai fait mes études, c'était tout le monde qui remplissait la formule. C'était des recenseurs qui venaient nous visiter tout le monde chez nous. Je trouvais que c'était bien plus sérieux et je n'ai jamais compris pourquoi on a substitué l'ordinateur à ça. Là-dessus, on est deux conservateurs et les technocrates ont eu le dessus sur nous autres. Et, à ce point de vue là. on est assez proche l'un de l'autre malgré nos debars Mais là on est obligé de marcher avec ça. Moi, je n'ai pas les budgets pour refaire le recense-

ment fédéral, et tout, et ils ne m'ont pas consulté là-dessus. Mais je vais leur parler, comme ministre des Affaires municipales, parce que je ne suis pas content, comme ministre des Affaires municipales. Je me promène avec des statistiques boiteuses. Vous n'avez pas l'air de m'approuver?

Des voix: Ha, ha, ha! M. Ryan: Ceci étant dit...

Une voix: Je peux rester à votre gauche pareil.

M. Ryan: Oui, je sais, M. Cournoyer. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: M. le Président, nous avons beaucoup de plaisir, les fonctionnaires et moi, à travailler ensemble. C'est une véritable famille tout le temps. Je respecte beaucoup leurs compétences propres et ils respectent l'autorité du politique. Nous avons une collaboration continue et objective.

Alors, encore une fois, selon les données que me fournissait M. Laverdière, il y aurait les municipalités suivantes que nous serions disposés à ajouter à la liste de celles qui sont contenues dans le projet de loi. Il y aurait: Oka village, Oka paroisse, Saint-François de l'île d'Orléans, Saint-Jean de l'île d'Orléans, Saint-Laurent de l'île d'Orléans - ça sert pour quelque chose les oreilles dont nous sommes dotés - North Hatley - il y a seulement une difficulté, ici, c'est un nom anglais; à part ça, ça a l'air d'être bon - Champlain... Quelle est la population de Champlain, M. Laverdière?

M. Laverdière: Je ne l'ai pas ici.

M. Ryan: II y aurait Larouche et Laterrière, en plus, dans le comté de Chicoutimi. Et, regardez, la municipalité qu'a mentionnée le député de Jonquière, on va en faire un examen particulier. Il n'est pas question de régler des cas sur le coin de la table, mais un cas comme ça, avec les données qu'on a, on peut regarder ça. Et, selon la recommandation que nous fera M. Laverdière, nous déciderons en temps utile. Alors, voilà, il y a ceci qui est venu s'ajouter. À la lumière du premier critère, nous avions établi une première liste et, à la lumière du deuxième critère, celui qu'on appelle «subjectif», il est possible d'ajouter ces municipalités-là.

Nous avons fait une évaluation de ce que serait le coût. Le coût total de l'exemption pour ces municipalités-là s'élèverait à 198 000 $. Ça se trouverait à frapper un, deux, trois, quatre, cinq organismes de transport différents. Ça veut dire que la somme est très, très minime, que l'impact serait pratiquement négligeable. Ça per- mettrait de faire droit à des représentations.

Je voudrais adresser mon appréciation au député de Montmorency qui a présenté son dossier avec conviction, courtoisie et insistance. Ça fait un an qu'il insiste auprès de moi là-dessus. Je lui avais dit qu'il aurait une réponse en temps utile. Il trouvait que le temps était un peu plus long qu'il ne l'aurait souhaité mais, en tout cas, là, il a eu la chance d'être entendu, je pense, au maximum.

Voilà, M. le Président, comment l'enfant se présente à ce moment-ci.

Le Président (M. Camden): Alors, suite à cet accouchement, M. le ministre, je pense qu'il y a un docteur qui veut, évidemment, prendre la parole. M. le député de La Prairie.

M. Lazure: Merci, M. le Président. Je vais revenir à mes premières expériences, comme interne en obstétrique puis essayer d'avoir un accouchement favorable pour mes deux petites municipalités, si M. Laverdière et le ministre m'écoutent bien. Ces deux petites municipalités du comté de La Prairie, s'appellent Saint-Mathieu et Saint-Philippe-de-La Prairie. Elles sont situées à environ 35 kilomètres du centre urbain. À mon avis, selon ce que j'ai entendu, elles devraient être exemptées.

J'ai la copie d'une lettre qui a été envoyée aujourd'hui même à M. le ministre des Affaires municipales, par la mairesse de Saint-Philippe. C'est très court, deux paragraphes «Le 8 décembre. «M. le ministre, «La municipalité de Saint-Philippe, de la MRC de Rousillon, vous a déjà signalé [...] à deux reprises - résolutions du 3 juin 1991 et du 5 octobre 1992 - et elle continue à s'objecter à ce que nos concitoyens et concitoyennes déboursent la surtaxe de 30 $ sur les droits d'immatriculation pour financer les services de transport en commun, un service inexistant à Saint-Philippe. «À l'instar des huit municipalités que vous entendez exclure de ce processus, par le biais du projet de loi 55, je vous demande, au nom de mon conseil municipal, d'inscrire Saint-Philippe dans cette liste des municipalités qui seront exemptées.»

C'est signé: Lise Martin, mairesse de Saint-Philippe.

Et j'ai une autre lettre de Saint-Mathieu aussi. Saint-Philippe est une petite municipalité de 4500; Saint-Mathieu, c'est environ 1500, située aussi à environ 35 kilomètres. «La municipalité de Saint-Mathieu s'insurge contre la loi 55. Sur les 123 municipalités exclues par cette autre surtaxe, la municipalité de Saint-Mathieu n'est pas comprise dans le projet de loi alors que nous n'avons aucun service de transport en commun. Nous avons pourtant entériné une pétition très représentative - c'est la péti-

tion, M. le Président, que j'ai déposée la semaine dernière, à l'Assemblée nationale, qui était signée par 1600 citoyens de Saint-Philippe et de Saint-Mathieu. Nous protestions vivement de cette taxe injuste et irrationnelle. C'est à se demander sérieusement si les fonctionnaires à Québec sont en train de faire le monde, sans d'abord l'avoir visité. Mais vous, M. Ryan, vous n'avez aucune excuse - dit-il.

Je continue, dernier paragraphe. «Accepteriez-vous d'être taxé pour un service que vous n'avez pas? La réponse est sûrement non. Alors, placez-vous à la place de mes concitoyens, qui se demandent pourquoi payer un service qu'ils n'ont pas et, plus encore, un service que même les services publics n'y voient aucune rentabilité économique. Assez, c'est assez. Avec votre réforme, vous êtes en train de chambouler complètement le contribuable et les municipalités. Ne nous demandez pas de vous appuyer dans cette tâche indéfendable.» M. Marcel Poissant, maire de Saint-Mathieu.

M. le Président, moi, je voudrais plaider, au meilleur de ma connaissance, pour les citoyens et les citoyennes de ces deux petites municipalités. Je connais très bien les activités dans ce coin-là et je suis convaincu qu'il n'y a pas 25 % des citoyens qui vont travailler à Montréal ou dans le centre urbain dont vous parlez, le Grand Montréal. Essentiellement, c'est des gens qui travaillent chez Lafarge, dans le cas de Saint-Mathieu surtout, qui est à côté de Saint-Mathieu, et dans des entreprises de services. Il y a plusieurs fermiers.

Je me demande, M. le Président, après avoir plaidé pour ces deux municipalités, si le ministre n'a pas une tâche impossible, de vouloir imposer cette surtaxe de 30 $, avec des critères aussi complexes et aussi fragiles. Il me semble qu'il ouvre la porte à, non pas un arbitraire volontaire, mais un arbitraire involontaire, ce qui est aussi grave, en bout de ligne, pour les gens qui vont payer. Il me semble que c'est un pari tout à fait impossible à tenir, ça. S'il fallait absolument aller chercher un nombre x de millions additionnels, je crois qu'il faudrait le faire sur la perception générale que tous les citoyens...

Tout le monde est appelé à aller dans un grand centre urbain, un jour ou l'autre. Il y en a qui le font plus souvent que d'autres. Mais, de taxer les gens qui ont un véhicule de plaisance parce qu'ils allaient travailler dans un centre urbain, il y a 10 ans - on n'est même pas sûr qu'ils y vont encore aujourd'hui - 10 ans, c'est long, 11 ans, 1981... Et quand on connaît les mouvements de population, surtout dans certaines régions, et quand on connaît aussi les pertes d'emplois qu'on a vues depuis quelques années, je pense que le ministre est sur une base très, très fragile. Moi, en plus de plaider pour l'exemption de ces deux municipalités-là, je plaiderais pour que le ministre revoie entièrement cette question là. Je pense qu'il est devant une tâche impossible. Merci. (17 h 10)

Le Président (M. Camden): M. le ministre.

M. Ryan: M. le Président, brièvement, là, je vais tout d'abord demander, avec votre permission, que M. Laverdière nous donne les renseignements statistiques que nous possédions pour les deux municipalités dont il parlé. Ensuite, là, je répondrai sur le fond de l'intervention, la remise en question du critère lui-même.

M. Dufour: Avant de continuer la discussion, le ministre nous a parlé d'un amendement possible. Est-ce qu'il est prêt à le déposer, pour qu'on puisse l'examiner?

M. Ryan: Oui, je vais le déposer tout à l'heure, au moment que je...

M. Dufour: C'est parce que, ce que je vois, il y a une certaine difficulté par rapport à ce que vous nous présentez, parce que si vous nous parlez... Remarquez bien, moi, je voudrais bien que toutes les municipalités soient exemptées, mais, dans le cas de Laterrière, comment vous pouvez l'exempter quand on sait qu'une partie du territoire de Laterrière est dans Jonquière, qu'une partie du territoire de Laterrière est dans Chicoutimi, et que Laterrière est entourée de Jonquière, Chicoutimi et La Baie. Comment peut-on l'exempter?

Et l'autre question que je me pose, puisque vous avez parlé de Larouche... Larouche, je vous ai parlé de la municipalité qui était disloquée, cette partie de la municipalité de Lac-Kénogami dont je parlais ne peut pas venir à Jonquière ou à sa municipalité sans passer par Larouche. Donc, ils sont plus loin que Larouche, par rapport à ça, là.

M. Ryan: Mais c'est pour ça que je n'ai pas déposé d'amendement...

M. Dufour: Ça vient... Je rejoins un peu...

M. Ryan: C'est pour ça que je n'ai pas déposé d'amendement. J'attends des représentations que vous me soumettez...

M. Dufour: ...le député de La Prairie... M. Ryan: Si vous soulevez...

M. Dufour: Larouche, je suis d'accord avec vous.

M. Ryan: Pardon?

M. Dufour: Pour Larouche, là. pour moi, ça répond à des critères, là...

M. Ryan: C'est pour ça que vous allez

soumettre vos observations, et on me concevra l'amendement après les avoir entendues. mais je vous dis, moi, ce que m'ont transmis nos services. et, dans le cas...

M. Morin: Laterrière, c'est dans quel comté, ça?

M. Ryan: Pardon? Dans le cas de... il y a deux municipalités qui ont été mentionnées... Si vous voulez me laisser finir la réponse, M. Laverdière va donner les pourcentages. Pour Saint-Mathieu, et l'autre, je pense que c'est...

M. Laverdière: Saint-Philippe.

M. Ryan: Saint-Philippe.

M. Lazure: Saint-Mathieu et Saint-Philippe.

M. Laverdière: Saint-Mathieu, sans désignation, et non pas de Beloeil.

M. Lazure: Pardon?

M. Laverdière: Saint-Mathieu sans désignation, et non pas Saint-Mathieu-de-Beloeil, vous voulez dire.

M. Ryan: Bien, c'est ça.

M. Laverdière: C'est Saint-Mathieu, sans désignation, dont vous parlez.

M. Lazure: Je parle de Saint-Mathieu de La Prairie, et non pas de Beloeil.

M. Laverdière: O.K.

M. Ryan: C'est ça qu'il veut dire.

M. Laverdière: Donc, Saint-Mathieu, si on prend les chiffres de Statistique Canada, on a un taux de «navettage» de 73 %.

M. Lazure: Ça n'a pas d'allure, ça n'a pas de bon sens.

Une voix: 73 %.

M. Lazure: Prima facie, c'est aberrant.

Le Président (m. camden): si vous permettez, on va, je pense, entendre les commentaires et on vous permettra de formuler les vôtres par la suite.

M. Lazure: Oui, O.K., continuez.

M. Laverdière: Et Saint-Philippe, 79 %.

M. Lazure: Aïe! Bon. O.K. Merci. Bon, ça serait...

Le Président (M. Camden): M. le ministre, est-ce que vous avez des commentaires?

M. Ryan: Oui, oui, je vais continuer mes commentaires.

Le Président (M. Camden): Allez-y.

M. Ryan: Je vais continuer mes commentaires. Ceux qui ont des représentations à faire pour l'un ou l'autre vont les faire. Nous avons pris une base, l'année dernière, que nous conservons, et qui, dans l'ensemble, est bonne. S'il y a des cas particuliers, on les a examinés jusqu'à ce jour, et on ne continuera pas l'examen au-delà de maintenant, c'est fini, c'est fini.

Ces gens-là, quand ils ont écrit, leur cas a été soumis à nos services. Et là on ne leur a pas écrit définitivement, parce que le projet de loi n'est pas accepté, mais, quand il aura été accepté, on va leur envoyer une dernière lettre disant que tout ça, tout ça sera évidemment l'objet d'une révision lorsque nous disposerons des données du recensement de 1991, lesquelles commenceront à nous être accessibles en ces choses à compter du printemps de 1993. Mais, en attendant, nous avons retenu cette base-là pour la loi 145 l'an dernier; nous la retenons encore cette année pour les quelques modifications qui seront apportées à la liste, et je ne connais pas de meilleure base que nous aurions pu trouver en vue des objectifs que nous poursuivions et que j'ai définis plus tôt.

Le Président (M. Camden): Si vous permettez, le député de Chauveau avait manifesté son intérêt à formuler ou faire un commentaire.

Une voix: II n'est pas membre de la commission.

M. Lazure: Non, mais moi, je veux juste faire une dernière remarque en réaction. Ma dernière remarque.

Une voix: Oui, allez-y, allez-y...

M. Ryan: Non, ce n'est pas votre tour, non, non. Mais chacun se... Oui, O.K..

Le Président (M. Camden): Attention. S'il vous plaît!

M. Lazure: Merci, merci. Oui. Je veux juste...

Le Président (M. Camden): Juste un instant, je... M. le député de... Un instant. On va permettre au député de La Prairie de compléter brièvement.

M. Lazure: Merci, M. le Président. Sur la base des chiffres qui nous sont fournis, 73 % des

adultes de Saint-Mathieu qui, tous les jours iraient travailler dans le Grand Montréal, et 79 % des adultes de Saint-Philippe qui iraient travailler tous les jours dans le Grand Montréal, connaissant ces deux communautés-là, c'est absolument impossible, je peux vous le dire, absolument impossible. Moi, M. le Président, si on répond aux municipalités: Selon nos statistiques du «navettage» de 1981, vous avez 79 % à Saint-Philippe, par conséquent vous ne pouvez pas être exemptés, ce que je remets en cause, c'est la valadité de cette statistique de 79 %.

M. Ryan: Écoutez l'explication additionnelle. Il y a un point que j'ai oublié tantôt.

M. Laverdière: C'est que la relation est avec noyau urbanisé. Or, le noyau urbanisé est quand même très large, relativement large.

M. Lazure: II va jusqu'où?

M. Laverdière: II est ici. Je pourrais vous le...

M. Lazure: Non, non, je ne veux pas regarder la carte, mais vous le savez, vous.

M. Laverdière: Les limites sont, sur la rive-sud, si on regarde vis-à-vis Saint-Philippe et Saint-Mathieu, ça va jusqu'à Sainte-Catherine, Delson, Candiac, une bonne partie de La Prairie, Brassard. Et. de l'autre côté, Saint-Hubert, ça descend jusqu'à Chambly, et ça remonte, par la suite, jusqu'à Sainte-Julie pour déboucher vers Boucherville pour cette partie-là. Il s'agira de regarder la carte. Ça sera plus facile pour vous de visualiser. Donc, la notion de noyau urbanisé, suivant les secteurs de recensement, fait en sorte qu'il a une dimention x qui est ici.

M. Ryan: C'est réglé. On l'a dit bien des fois, c'est que dans le noyau urbanisé il y a des parties qui ne sont pas urbaines et qui n'ont pas le même genre de communication avec le centre de la région. Mais elles en font partie. On a pris cette base-là comme base, et c'est la meilleure qu'on pouvait trouver.

M. Lazure: Mais subjectivement... Si on revient au caractère subjectif, les gens qui vont travailler à Delson ou Saint-Constant, à côté...

M. Ryan: Ce n'est pas ça du tout. Là, vous interprétez... Il a donné la définition de critère subjectif tantôt, ce n'est pas ça du tout.

M. Lazure: Ça n'a rien à voir avec quelqu'un qui fait la navette tous les jours dans un vrai centre urbain. Les villes que vous venez d'énumérer, ce ne sont pas vraiment des villes urbaines. Saint-Constant, Delson, Sainte-Catherine, ce ne sont pas des villes urbaines.

M. Ryan: En tout cas, là, vous vous adresserez au recensement fédéral. C'est là que vous allez vous adresser.

M. Lazure: Mais non, mais...

M. Ryan: Nous autres, c'est une base qui fait notre affaire. O.K.

Le Président (M. Camden): Avant que nous poursuivions, le député de Chauveau avait formulé le désir de pouvoir adresser quelques questions au ministre. Je présume que c'est à l'égard de la région de Québec ou de son comté plus particulièrement. Y a-t-il consentement? Parce que j'avais cru entendre des voix qui étaient discordantes. Y a-t-il consentement?

M. Dufour: en fait, comme il n'est pas membre de la commission, ça prend un consentement unanime des deux côtés, pour lui permettre d'intervenir. moi, je suis prêt à donner mon consentement.

Le Président (M. Camden): Je comprends donc qu'il y a consentement. Alors, M. le député de Chauveau, allez-y avec...

M. Poulin: Merci, M. le Président. Je m'aperçois que le problème n'est pas de l'autre côté, il est de ce côté-ci...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: On va vous donner la parole deux fois!

M. Poulin: C'est souvent comme ça. Mais malheureusement, comme whip adjoint du gouvernement, on ne fait partie d'office d'aucune des commissions. Je tiens à vous remercier. J'écoutais au perroquet, tout à l'heure, le député de Lévis parler de Saint-Gabriel-de-Valcartier qui est dans mon comté. Je voudrais juste rappeler au ministre - parce que moi aussi j'ai fait probablement les mêmes prestations à mon ministre que celles que M. le député de Montmorency a faites pour ses trois municipalités. Juste pour donner le contexte, je ne parlerai jamais de votre comté, M. le député de Lévis, parce que je ne le connais pas de fond en comble, mais, à Saint-Gabriel-de-Valcartier, il n'y a pas juste des travailleurs qui vont sur la base de Valcartier, parce que la majorité des travailleurs sont situés beaucoup plus à Shannon qu'à Saint-Gabriel-de-Valcartier. D'autant plus que Saint-Gabriel-de-Valcartier, c'est un comté où les éleveurs de dindes sont en majorité. C'est juste pour vous rappeler que les travailleurs, en majorité, se tiennent là parce qu'ils ne se déplacent pas. Il y a une école primaire à Saint-Gabriel-de-Valcartier et il y a une école secondaire aussi à Saint-Gabriel-de-Valcartier. Donc, quand on a fait les

représentations au ministère, je voudrais juste vous rappeler de ne pas juste baser vos arguments, M. le député de Lévis, sur la base de Valcartier parce que ce n'est pas ce qui se passe à Saint-Gabriel-de-Valcartier, contrairement à ce qui se passe à Shannon, de l'autre côté, qui a eu la même exemption que les trois municipalités qui sont proposées pour IHe d'Orléans. (17 h 20)

Donc, je voulais juste vous rappeler bien amicalement ce qu'est le comté de Chauveau. Parce que, à force de le parcourir, on le connaît. Je n'ai pas autant de longévité dans mon côté que vous, mais je vous souhaite un jour de venir dans mon comté, vous allez le connaître encore mieux. Merci, M. le Président, c'était juste un point de mégarde, qu'on va dire, que je voulais donner au député de Lévis. Merci.

Le Président (M. Camden): On vous remercie, M. le député de Chauveau.

M. Poulin: Excusez, juste pour finir. Le député de Lévis, aujourd'hui, dans son discours pour la motion sur les jeux de 2000, a parte de la base de Valcartier qui pourrait être un point de ralliement extraordinaire. Moi, je suis d'accord, si on peut développer la base militaire. Alors, on va s'entendre pour développer tous ces points de services, M. le député de Lévis.

Le Président (M. Camden): On vous remercie, M. le député de Chauveau, et on se réjouit, évidemment, de votre écoute constante qui est auditive évidemment. M. le ministre, est-ce que vous avez des commentaires?

M. Ryan: Là, je crois qu'on a établi clairement la base sur laquelle s'est fondée l'opération. Il y a le député de... Est-ce que le député levait la main pour parier?

Le Président (M. Camden): Le député de Lévis a sollicité...

M. Ryan: Oui, oui, je suis prêt à écouter un intervenant de l'autre côté.

M. Morin: ce n'est pas au ministre à demander lequel de nous autres veut parler. on n'a rien qu'à demander la main, on n'est pas gênés, c'est à vous à nous l'accorder.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Regardez, M. le Président, c'est parce que je me souvenais que le dernier intervenant était le député de Chauveau. Comme je connais notre règle voulant qu'on alterne d'un côté à l'autre, que j'ai vu un signe, bien, par courtoisie élémentaire, j'ai demandé à la présidence si elle voulait passer la parole à ce côté-là. C'est tout. Si on la veut, je me soumets à la règle comme je le fais toujours. Ce n'est pas autre chose que ça.

Le Président (M. Camden): On vous remercie, M. le ministre. On reconnaît là votre sens de l'équité et du partage. Alors, le député de Lévis, il y a déjà quelques minutes, avait manifesté un intérêt à formuler une question. Des commentaires, M. le député de Lévis?

M. Garon: Bien, essentiellement, quand j'ai parlé de Valartier, c'était sur la mobilité. Je ne parlais pas du bien ou du mal fondé de payer les 30 $, je pense qu'ils ne devraient pas payer les 30 $ parce qu'ils n'ont pas de service de transport en commun. Essentiellement, quand on parlait de la mobilité, je disais qu'il y a plus de mobilité des gens à Valcartier qu'il y en a à l'ile d'Orléans, à Saint-François. Essentiellement, moi, je connais assez le coin. Valcartier, j'ai été posté là comme militaire dans le temps et je connais bien le coin. Mais, essentiellement, j'aurais pensé que l'intervention du député de Chauveau, ça aurait été pour dire que Stoneham et Tewkesbury sont encore situés plus loin. Alors. Tewkesbury et Stoneham, eux. vont rester avec les 30 $ dans le comté de Chauveau, alors que Shannon et que Saint-Gabriel-de-Valcartier... Je ne suis pas capable de comprendre ça. Moi, je vais vous dire une chose. Je suis un de ceux qui avaient une grande foi dans les statistiques fédérales il y a un certain nombre d'années jusqu'à temps que j'ai eu à travailler au ministère de l'Agriculture et à voir des données qui étaient bien meilleures que les statistiques fédérales. J'ai vu à quel point, en 1981, quand on a, par exemple, donné la production agricole de maïs au Québec, on s'était trompé juste de 400 000 tonnes. Au lieu, si ma mémoire est bonne, d'être 1 200 000 tonnes, notre production était 1 600 000 tonnes. Une petite erreur en passant, de 33 %. C'est un détail, je suppose.

Et je sais à quel point les échantillonnages.. Dans certains domaines, les statistiques fédérales sont excellentes. Dans d'autres, c'est minable, et on ne peut pas faire toutes sortes de choses comme ça. À l'oeil nu, quand on regarde ça, moi, j'avais dit que l'île d'Orléans, ça n'avait pas de bon sens. Là, le ministre amenait trois municipalités. Je vais vous dire une chose. À l'oeil nu... Il faut connaître ces endroits-là. Quand le député de La Prairie fait des observations sur ses villages dans son coin, ce n'est pas difficile à voir que ce sont des villages ruraux. Le critère, moi, je comprends que le ministre, ça fait son affaire. Il demande un critère, ça lui a mis pas mal de monde à taxer, il voulait que le monde paye à la place du gouvernement, et il a dit: J'adopte le critère. Sauf que le critère, il peut être mauvais et, à mon avis, le critère est mauvais. Le critère qu'il a choisi, les RMR, c'est un mauvais critère parce que les statistiques ne sont pas bonnes. Elles ne sont pas suffisamment

détaillées. De la même façon, comprenez-vous, qu'entre les deux recensements - on fait les recensements de 1986 ou de 1996... Il y a des échantillonnages qui sont trop faibles. Dans la mise à jour des statistiques entre les deux années, entre 1981 et 1991, en 1986... Ces échantillons sont trop faibles. Moi, j'ai eu à vérifier, dans certains cas, des choses. On avait besoin de chiffres précis. On a vérifié de façon précise et on s'est rendu compte à quel point ces chiffres-là n'étaient pas bons parce que l'échantillon est trop faible. Je ne blâme pas le fédéral de ne pas le faire. Le fédéral a dépensé tant d'argent sur le recensement, sauf que, quand on arrive dans le domaine de la taxation, on n'est pas dans le domaine des à-peu-près. S'il y a un domaine dans lequel on doit agir avec certitude, c'est dans le domaine de la taxation parce que là on n'est plus dans le domaine des approximations, des échantillonnages et des affaires tirées au hasard. Les choses doivent être précises parce que, au bout du compte, il y a des pénalités. Au fond, il y a des pénalités, il y a des frais qui sont encourus par les citoyens. Hier, on a entendu des gens, dans le domaine de l'évaluation foncière, qui disaient au ministre d'être prudent, qu'il allait trop vite, qu'il... Je dois vous dire qu'entre deux séances il y a des gens de l'évaluation foncière qui m'ont dit: II est en train de bousiller notre système d'évaluation foncière, s'il continue comme ça. Pourquoi? Parce qu'une base d'évaluation foncière, c'est important. Là, on arrive dans un autre domaine fiscal, le ministre agit avec trop d'imprudence. Moi, je le pensais un homme prudent jusqu'à ce que je le connaisse. On disait, dans les articles du Devoir, que ça avait l'air facile puis, quand on arrive dans ces domaines-là, ce n'est pas si facile que ça, on doit être plus prudent et le ministre, à mon avis, est très imprudent en prenant des critères à peu près. Il y a eu d'autres occasions, dans son ministère... Regardez la fusion de Saint-Jean puis de Saint-Romuald. Je regrette, le document ne valait rien. Je l'ai dit publiquement. Il y a eu un référendum, finalement, puis les gens ont voté contre, malgré tous les avis qui les entouraient. C'étaient les mêmes gens qui donnaient ces avis-là, ils étaient dans l'erreur. Ils disaient: Ah, oui. Et il y avait même des sondages. Finalement, il y a eu un référendum, tous les sondages se sont trompés aussi. J'avais pensé que, dans certains cas, quelqu'un qui a du flair, c'est meilleur que des sondages, quand tu connais le milieu. Je vais vous dire une chose: II y a des affaires, dans ces municipalités-là, qu'à leur face même ça n'a pas de bon sens. À leur face même, quelqu'un qui connaît le milieu, ça n'a pas de bon sens. Je ne sais pas comment c'est fait... Des échantillons, là... Je vais vous donner un exemple: Quand on fait des échantillons pour Statistique Canada pour le vote dans l'ensemble du Canada, le chiffre est bon. Quand on extrapole par province, ça ne vaut rien.

Pourquoi? Dans la statistique, si on a 1500, 2000 noms d'échantillons dans l'ensemble du Canada, ça donne le pourcentage canadien, c'est bon. Puis quand on prend le nombre pour chacune des provinces, pour extrapoler quel va être le vote dans chacune des provinces, là, la statistique n'est plus bonne. Pourquoi? Parce que l'échantillonnage local n'est plus bon puis ça mène à des absurdités. Alors, dans ces cas-là, je ne sais pas comment ils sont faits, mais, à leur face même, il y a trop de cas qui nous paraissent absurdes. Trop de cas qui nous paraissent absurdes pour des gens qui connaissent le milieu.

Moi, j'aimerais demander au ministre, s'il est sûr de son critère, s'il y a moyen d'avoir le taux de «navettage», des gens de son ministère, dans une perspective de transparence - on parlait du projet de loi 145 - pour toutes les municipalités qui sont inscrites à l'annexe A, le taux de «navettage» sur lequel on s'est basé pour prendre ces décisions. On l'a, le taux de «navettage»? C'est 25 %, c'est 40 %, c'est 50 %, c'est 60 %, c'est 70 %, c'est 80 %? Les gens ont le droit de savoir les critères sur lesquels ils sont taxés et de voir quel est le taux de «navettage» de chacune de ces municipalités-là qui sont inscrites à l'annexe A du projet de loi 145, entre la page 100 et la page 108.

Le Président (M. Camden): Est-ce qu'il y a d'autres questions du député de Lévis?

M. Ryan: Ces municipalités ont été incluses dans la loi 145 parce qu'elles figuraient parmi les municipalités inscrites dans les régions métropolitaines de recensement par les autorités du recensement fédéral. Point. C'est comme ça qu'elles ont été insérées dans la liste dont parle le député de Lévis. Point. Il n'en eut aucune d'acceptée puis aucune d'ajoutée qui n'était pas membre ou considérée comme faisant partie d'une région métropolitaine de recensement. Puis, la définition de région métropolitaine de recensement ayant été abondamment donnée plus tôt au cours de la présente séance, je n'ai pas à la reprendre maintenant. (17 h 30)

Maintenant, dans les ajouts qu'il est proposé de faire aujourd'hui, nous avons réuni des données plus raffinées qui ont été mises à la disposition des députés qui étaient intéressés à les connaître.

Le Président (M. Camden): M. le ministre, peut-être seulement une question. Outre les outils que celui des RMR, est-ce qu'il y aurait d'autres outils d'appréciation ou d'évaluation sur lesquels vous pourriez vous fonder ou si c'était le seul?

M. Ryan: Pour les fins de la loi 145. c'est celui que nous avons pris là, les municipalités comprises dans les régions métropolitaines de

recensement au sens du recensement fédéral. Eux autres ont un système qui est très complexe, très développé, qui peut rester discutable à bien des points de vue. Mais nous avons examiné tout ce système-là pour en voir les implications, pour en discerner les faiblesses, s'il y avait lieu, également. Comme je l'ai dit plus tôt - et je pense que c'est une déclaration assez significative - quand nous disposerons des données du recensement de 1991, c'est-à-dire à compter du printemps 1993, et suivant un rythme que je ne connais pas, nous entreprendrons une révision loyale de toute la liste des municipalités qui sont comprises dans la loi 145. Si des ajustements s'imposaient, il pourra y avoir des modifications législatives qui seront proposées plus tard, quand ces examens-là auront été faits. Mais là c'est la dernière fois que nous en faisions un. Il y avait eu des représentations insistantes qui nous avaient été soumises et nous avons écouté. Nous avons écouté. Les examens ont été faits par nos services entièrement. Je pense que, si M. Laver-dière ne vous l'a pas dit clairement tantôt, la liste de huit municipalités comprises dans le projet de loi 55 était contenue en conclusion de l'étude que lui et son service ont faite cette année, au printemps. Elle était contenue là intégralement. N'est-ce pas?

Le Président (M. Camden): M. le député de Lévis.

M. Garon: Essentiellement, dans la liste, il y a 195 municipalités; il y en a 72 qui ont un service de transport en commun et 123 qui n'ont pas de service de transport en commun. Est-ce que vous avez fait vos données et vous avez dit: On inclut tout le monde qui est dans la région de recensement? Est-ce que vous avez fait l'analyse plus raffinée pour toutes les municipalités ou seulement pour celles que les députés vous ont demandé d'exclure?

M. Ryan: Nous avons fait l'analyse de tout. M. Garon: Des 123?

M. Ryan: Les huit qui étaient retirées en fonction du dernier critère mentionné par M. Laverdière, le critère d'un «navettage» de 25 % et moins. On a pris toutes les municipalités qui sont dans cette catégorie-là.

M. Garon: Alors, pourquoi ne pas vouloir accepter d'indiquer quel est le taux de «navettage» de chacune de ces municipalités-là, des 123 qui n'ont pas de transport en commun?

M. Ryan: Parce qu'on est en dehors du projet de loi, on n'est pas dans le projet de loi. Le projet de loi, c'est sur ces huit-là puis celles qu'on va ajouter. Le reste, ça a été adopté l'année passée.

M. Garon: Non, non, mais c'est celles-là qui sont en cause, elles n'ont pas de transport en commun.

M. Ryan: ça, vous pourrez l'avoir. le taux de «navettage», là, il est disponible à statistique canada. vous allez l'avoir là. on n'est pas votre commissionnaire non plus.

M. Garon: Non, mais nous, ici, on parle pour les citoyens qui sont taxés et on pense...

M. Ryan: Oui, mais adressez-vous à la source. Quand c'est des renseignements publics, on n'a pas l'obligation d'aller les chercher pour vous. Ceux du ministère, c'est correct. Quand ça relève de Statistique Canada, je n'ai pas l'obligation de vous servir de bureau de poste, surtout quand la question est posée sur ce ton-là.

M. Garon: Non, mais...

Le Président (M. Camden): M. le député de Lévis.

M. Garon: Là, on est quand même à un endroit où on taxe les citoyens québécois. On n'est pas aux statistiques fédérales et ce n'est pas eux autres qui taxent. C'est le gouvernement du Québec qui taxe et vous êtes le porte-parole du gouvernement qui taxe. Alors, quand on demande les critères sur lesquels vous vous êtes fondés pour taxer, on n'est pas un organisme de statistique pour savoir de quelle façon vous avez fait ça. C'est à vous de nous fournir les arguments, vos motifs. On n'a pas à aller fouiller vos motifs. Au contraire, on est obligé de prendre votre parole. Alors, vous dites que c'est basé sur les taux de «navettage». On vous demande c'est quoi, les taux de «navettage» que vous avez sortis pour chacune des municipalités que vous avez décidé de taxer ou que vous avez décidé de ne pas taxer. Vous avez décidé d'en exclure un certain nombre basé sur les taux de «navettage». On est en droit de demander quels sont les taux de «navettage» pour celles qui n'ont pas été exclues. Ce n'est pas nous autres qui taxons, là. On pose les questions au nom des citoyens. On n'est pas à un jeu de cachette, là.

M. Ryan: M. le Président...

M. Garon: Tout simplement, c'est un renseignement normal qu'on pose concernant des gens qui vont être taxés. Vous dites: La base, pourquoi je ne les détaxe pas, je les laisse taxés, c'est que le taux de «navettage» indique tel pourcentage que je n'ai pas considéré alors que, dans d'autres cas, je les enlève. Il y a des gens qui, à sa face même, regardent ça et disent: Ça n'a pas de bon sens, telle municipalité puis telle autre. Puis vous, vous avez dit que c'était ça, votre critère. Alors, on vous demande quel taux

ça donnait pour les autres municipalités que vous avez décidé de garder dans le groupe taxé par rapport à celles que vous vous proposez d'exclure.

Le Président (M. Camden): M. le ministre.

M. Ryan: M. le Président, je vais demander au député de Lévis de relire attentivement, à tête reposée, quand il aura le temps, les explications qui ont été fournies plus tôt, cet après-midi, par un collaborateur du ministère des Affaires municipales, M. Christian Laverdière. Il y a des réponses aux questions qui viennent d'être posées qui ont été données plus tôt, cet après-midi, et je ne les reprendrai pas.

Le Président (M. Camden): M. le député de Montmorency.

M. Filion: Rapidement, M. le Président. Il y a des critères que vous avez utilisés et il reste toujours le fameux critère qui est facilement perceptible par la population, qui est celui de l'utilisateur-payeur. Dans mon comté, bien sûr, il y a des municipalités qui n'ont pas de service de transport en commun et le critère qui devient... Elles ne font pas non plus partie du transport en commun, au niveau du territoire, comme Sainte-Brigitte-de-Laval. Je suis certain que Sainte-Brrgitte-de-Laval a fait l'objet de la question de «navettage». Le pourcentage de «navettage», à Sainte-Brigitte-de-Laval, c'est quoi? Sainte-Brigitte-de-Laval...

M. Ryan: Là, il ne faut pas oublier une chose. Quand vous posez la question sur le «navettage», if faut d'abord se demander si cette municipalité serait comprise dans le noyau urbanisé, alors...

M. Filion: Ils vivent à l'extérieur.

M. Ryan: ...le problème ne se poserait pas.

M. Filion: non. c'est ça que je vous dis, m. le ministre. je sais que sainte-brigitte-de-laval est à l'extérieur, comme, également, château-richer.

M. Ryan: Si vous voulez, on ne réglera pas ces cas-là ici. Posez le problème à M. Laverdière, il va l'étudier. On ne réglera pas ça sur le coin de la table, ici.

M. Filion: O.K.

M. Ryan: Ça va? Vous avez soumis des cas, ils ont été examinés loyalement. Mais on n'est pas pour continuer à faire le tour de la province, il y a 1492 municipalités au Québec. Là, il y a une limite.

Le Président (M. Camden): M. le député de Dubuc, avez-vous une question à formuler?

M. Morin: Je voulais demander au ministre s'il a toujours l'intention d'ajourner, tel qu'il nous l'a proposé, un peu plus tôt. Il avait des personnes à rencontrer. Je voulais juste savoir ça.

M. Ryan: Si on peut disposer de notre discussion d'ici, je n'ai pas d'objection du tout, mais je ne veux pas éterniser ça jusqu'à minuit.

M. Morin: Va avec ton idée.

M. Ryan: Vous pouvez l'éterniser si vous voulez, vous prendrez vos responsabilités. Mais on m'interroge sur mes intentions, je vais les donner.

M. Morin: Ah, non! Je vais vous montrer...

Le Président (M. Camden): M. le député de Dubuc, est-ce que c'est complet? Ça va. M. le député de Dubuc?

M. Dufour: Vous nous aviez dit que vous vouliez interrompre à 17 h 45 parce que vous vouliez avoir une dernière consultation avec des gens. Le député de Dubuc a une intervention, il voudrait la faire un peu plus longue et il se pose la question à savoir s'il va commencer ou non, pour donner toute sa... Parce qu'il est touché. La municipalité de... la ville de Laterrière... c'est une ville, habituellement...

M. Morin: Sauf que je ne ferai pas de débat pour défendre une municipalité de mon comté, comme vous le dites. Vous allez voir que je vais vous faire toute une démonstration. Je ne défendrai jamais l'intérêt d'une de mes municipalités...

Le Président (M. Camden): M. le député de Jonquière...

M. Morin: ...mais je vais attaquer au coeur du problème.

Le Président (M. Camden): MM. les députés de Jonquière et de Dubuc, je vous rappelle qu'il reste, si telle est la convenance, six minutes avant 17 h 45.

M. Ryan: Je mentionne juste une chose. J'ai dit tantôt, en toute transparence, je n'étais pas obligé de le dire, que nos services m'avaient communiqué les noms de huit municipalités. Je n'en ai pas fait l'objet d'une proposition d'amendement encore. Il n'y a donc pas d'amendement qui est sur la table, incluant celle-là ou celle-là. Si on a des suggestions à me faire, on peut me les faire, mais si on veut faire des remarques

pour réfuter ces choses-là, de grandes démonstrations, j'aimerais bien en être prévenu avant. Je m'arrangerai pour faire autre chose en même temps parce qu'il n'y a pas de proposition sur la table là-dessus. Je voudrais que ce soit bien clair. C'est un geste de courtoisie que j'ai fait. Je suis prêt à le répéter, mais je ne voudrais pas que vous pensiez qu'on veut vous imposer quoi que ce soit, ce n'est pas le cas.

M. Dufour: J'espère que vous allez accepter qu'on discute du principe de l'article qu'on a devant nous...

M. Ryan: Je pensais que... M. Dufour: ...puisque...

M. Ryan: ...ça faisait deux heures qu'on en parlait.

M. Dufour: c'est probablement ce sur quoi le député de dubuc veut intervenir. dans ce sens-là, je reviendrai puisque, pour la première fois, on a, en tout cas...

M. Ryan: Là, ce que je suggérerais, c'est que vous continuiez, qu'ils discutent. Moi, à 17 h 45...

M. Dufour: C'est ça. C'est correct, ça.

M. Ryan: ...comme on a dit, vous pouvez continuer, c'est tout enregistré.

Le Président (M. Camden): J'avais reconnu auparavant...

M. Ryan: Je ne suis pas obligé d'être là.

Le Président (M. Camden): ...M. le député de Dubuc. Si on convient qu'on suspend à 17 h 45, il y a encore cinq minutes.

M. Ryan: Mon adjoint parlementaire est là. Si vous voulez aller plus loin que 17 h 45, s'il veut finir sa démonstration, mon adjoint parlementaire est là, il peut continuer jusqu'à 18 heures.

Le Président (M. Camden): II nous sera d'une grande utilité.

M. Morin: Pardon? Qu'est-ce que vous dites là? Voulez-vous rire de moi, vous, là?

Le Président (M. Camden): S'il vous plaît. Je vous rappelle... M. le député de Dubuc...

M. Morin: Oui.

Le Président (M. Camden): ...je vous indique une chose...

M. Morin: Oui.

Le Président (M. Camden): ...que, pour le moment...

M. Morin: Oui.

Le Président (M. Camden): ...je vous ai donné la parole...

M. Morin: Non, non, mais...

Le Président (M. Camden): ...je vous permets de formuler...

M. Morin: Mais le ministre est...

Le Président (M. Camden): ...vos commentaires et questions.

M. Morin: Le ministre est provocateur quand il dit: S'il veut parler, il parlera. Le secrétaire de la commission est là; moi, je sacrerai mon camp. Ça, c'est de la provocation.

Une voix: Non. Vous n'avez pas compris.

M. Morin: C'est ce qu'il a dit deux fois. Voyons donc! (17 h 40)

Une voix: Vous n'avez pas compris.

M. Morin: C'est rire du monde. Il est ministre. S'il a de la misère à défendre son projet de loi, ce n'est pas notre faute.

Le Président (M. Camden): M. le député de Dubuc.

M. Morin: Mais il va falloir qu'il nous écoute, par exemple.

Le Président (M. Camden): M. le député de Dubuc.

M. Morin: Oui.

Le Président (M. Camden): M. le député de Dubuc, je vous invite à formuler vos commentaires...

M. Morin: J'ai l'air fâché...

Le Président (M. Camden): ...à la présidence.

M. Morin: ...mais je ne suis pas fâché pantoute.

Le Président (M. Camden): Je sais que vous êtes d'un caractère jovialiste.

M. Morin: Oui.

Le Président (M. Camden): Alors, allez-y d'une façon joviale. Formulez-moi les commentaires et le ministre les entendra d'emblée.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Morin: Je vais être coupé, il reste trois minutes.

Le Président (M. Camden): Je comprends, ça fait trois minutes qu'on gaspille, là, en pure perte.

M. le député de Lévis, je vous indique que j'ai reconnu le député de Dubuc et c'est sa...

M. Garon: mais il ne veut pas faire son intervention qui est plus longue que trois minutes et, moi, j'en ai une qui peut durer trois minutes.

Le Président (M. Camden): M. le député de Lévis, je vous rappelle que j'ai reconnu le député de Dubuc. S'il ne veut pas s'adresser à la commission...

M. Morin: Vous ne me les redonnerez pas à 20 heures?

Le Président (M. Camden): On verra, on verra.

Des voix: Oui, oui, oui. C'est correct.

Le Président (M. Camden): Je suis disposé à l'entendre, à moins qu'il souhaite ne pas intervenir.

M. Garon: Non, mais il passe son tour, là.

Le Président (M. Camden): M. le député de Lévis, pour le moment, c'est moi qui assume la présidence.

M. Garon: On ne jouera pas au fou longtemps, là.

Le Président (M. Camden): Non, on ne jouera pas au fou longtemps parce que c'est moi qui assume la présidence, pour votre information, jusqu'à avis contraire.

M. Garon: M. le Président... M. Morin: En tout cas.

M. Garon: ...il a demandé de passer son tour.

M. Morin: Oui.

M. Garon: II a le droit de faire ça.

M. Morin: Oui.

Le Président (M. Camden): Je regrette...

M. Garon: Moi, je suis prêt à parler. Il a le droit de faire ça aussi.

Le Président (M. Camden): M. le député de Lévis, je regrette, je n'avais pas entendu ça. Ça n'avait pas été clairement établi. Le député de Dubuc est un adulte et il est capable de formuler, je pense, fort bien ses commentaires lui-même. Je le connais fort bien pour ça.

M. Morin: Un adulte consentant. Je vais prendre les deux minutes. C'est seulement pour préparer psychologiquement le ministre avec ce qui s'en vient.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Morin: Tout ce que j'ai l'intention de lui faire, c'est la démonstration que, pour les fins de son application, la référence qu'il fait aux RMR, c'est la pire des références qu'il pouvait faire. Je vais lui expliquer pourquoi. Pour plusieurs raisons. D'abord, ce sont des statistiques fausses. On a eu quelques exemples et je vais lui en mettre plein la vue tout à l'heure La deuxième raison, c'est que, en plus des statistiques qui sont fausses, on ne peut raisonnablement se baser sur un régime pour des fins d'application d'une taxe qui touche un transport en commun qui n'a aucun lien avec les régions comme telles, parce que le transport en commun n'est pas appliqué ou ne dessert pas toutes les municipalités concernées. Et la taxe ne s'applique pas aux municipalités concernées, mais bien à des individus, ce qui fait, à toutes fins pratiques, que les 30 $ pourraient être payés par des gens qui ne vont jamais en ville, parce que c'est une application individuelle. Donc, c'est rempli de vices et d'inapplicabilité. Il n'y a rien de rationnel là-dedans. Avec un exemple au bout de la ligne, Laterrière, que vous avez mentionnée, qui ferait exception, je vais vous faire la démonstration jusqu'à quel point ça peut être ridicule. Je mets au défi votre collègue, même avec ses propres critères, de nous faire la preuve ou la démonstration comment on peut arriver à exclure la municipalité de Laterrière et maintenir les quatre ou cinq autres de mon comté. En tout cas, c'est totalement illogique, c'est la risée du siècle. Je ferai la démonstration à l'ouverture, à 20 heures.

M. Ryan: On continue jusqu'à 18 heures. M. Morin: Pardon?

M. Ryan: Je suis prêt à continuer jusqu'à 18 heures.

Une voix: C'est lui qui a dit ça.

M. Morin: C'est vous qui avez demandé l'ajournement à 17 h 45.

M. Ryan: Je le sais bien, mais...

M. Morin: Nous autres, on vous écoute. C'est ce qu'on fait depuis le début.

M. Ryan: ...je continue, je reste ici jusqu'à 18 heures. C'est tellement intéressant!

Le Président (M. Camden): Nos travaux se poursuivent donc jusqu'à 18 heures. Est-ce que vous poursuivez, M. le député de Dubuc?

M. Morin: Non, non. Moi, je vais revenir à 20 heures. S'il y en a d'autres qui veulent parler, pas de problème. Je parle quand je veux, pas quand le ministre le veut. Voilà!

Le Président (M. Camden): Je vous rappelle que vous vous adressez à la présidence. Ce n'est pas au souhait du ministre ni à l'indication du ministre.

M. Morin: Je comprends, mais, lui, il veut presque nous dire quand on parle, quand on ne parle plus et quand c'est illogique de parler, quand on est raisonnable, quand on commence à... Il nous dit tout ça, lui...

Le Président (M. Camden): M. le député de Dubuc...

M. Morin: ...et ça, je n'aime pas ça. M. Ryan: Tu parles et tu n'as rien à dire.

Le Président (M. Camden): M. le député de Dubuc, je dois vous dire que je vous entends tort bien, j'entends les commentaires du ministre, il a sa liberté d'expression, vous avez la vôtre et on les respecte. On fonctionne à l'intérieur du cadre qu'on a et des règlements. Je comprends donc que vous avez terminé votre intervention?

M. Morin: Pour le moment, c'est exact.

Le Président (M. Camden): Je reconnais donc M. le député de Lévis.

M. Garon: M. le Président, il y a quelque chose quand même, il faut arrêter de jouer aux enfants. Tantôt, c'est le ministre lui-même qui a demandé d'ajourner à 17 h 45. Il y a eu un consentement parce qu'il y avait un besoin. Là, il semble... ou bien tantôt il nous induisait en erreur, et là il semble... Aujourd'hui, on s'ajuste en conséquence et, après ça, il dit: Non, continuons. Pour l'avenir de ces consentements-là, M. le Président, ça veut dire qu'il faudrait davantage suivre les ordres de la Chambre. Si on donne des consentements au ministre et, après ça, ça a l'air d'être pour la frime et que, selon les besoins du moment, l'ajournement qu'il a demandé n'est pas nécessaire ou est nécessaire selon les humeurs du moment, je pense bien que ça ne peut pas marcher de cette façon-là. C'est le ministre lui-même qui l'a demandé. On n'a pas pensé que c'était un enfant gâté qui demandait ça, on a pensé que c'était un homme mature, qui a dit qu'il en avait besoin parce qu'il avait des gens à consulter, et puis là, d'un coup sec, parce qu'il a une prise de bec avec le député de Dubuc, là, il change tout ça, alors que les gens ont pris des dispositions en conséquence. Ça ne peut marcher comme ça, une commission parlementaire. Il y a des règles et, justement, moi, je suis un de ceux qui pensent que les règles doivent être respectées scrupuleusement, pour empêcher, justement, ces imbroglios-là. Pourquoi? Parce qu'autrement ça devient... C'est ça qui fait que les gens disent que les travaux parlementaires ne sont pas sérieux, parce que ça marche au gré des humeurs et des mauvaises humeurs, des «deals» ou des transactions, alors qu'on a un règlement et que, pour le mettre de côté, on devrait être très prudents, parce que ça crée, justement, des climats comme on vit actuellement. Ce n'est pas bon. Le règlement est fait pour être suivi.

Deuxièmement, puisqu'il semble que nous allons continuer jusqu'à 18 heures, le ministre doit répondre de son projet de loi devant notre commission parlementaire. Nous, nous posons des questions au nom du peuple. On pose des questions au nom du peuple. Vous savez, pour qu'il y ait des gens - parce qu'ils ont été fantasques de même, aux États-Unis; il y a eu le Boston Tea Party parce qu'on disait «No taxation without representation»; parce que les élus n'ont pas pu poser de questions, ça a viré à l'indépendance américaine. Le pouvoir de taxation est un pouvoir exorbitant, en droit parlementaire. Ce n'est pas une règle normale, là, c'est un pouvoir exorbitant. Le gouvernement va fouiller dans la poche des gens pour prendre leur argent; non pas de l'argent qui lui appartient, là. Ça appartient aux citoyens, c'est l'argent qu'ils ont gagné. Le pouvoir de taxation est un pouvoir exorbitant. Vous regarderez dans n'importe quelle revue de droit parlementaire, on va dire: C'est un pouvoir exorbitant du droit du Parlement. À tel point que, quand la reine d'Angleterre va présenter son budget à la Chambre des communes, la tradition veut que les parlementaires, quand elle cogne à la porte pour venir présenter son budget, la fassent attendre un quart d'heure, vingt minutes, une demi-heure pour montrer qu'ils la recevront quand ils voudront. C'est eux autres qui décident. Ce n'est pas la reine qui décide, c'est le parlementaire qui décide.

C'est un droit obtenu de haute lutte dans l'histoire de l'humanité, dans les peuples démocratiques qui sont encore très minoritaires dans le monde, que les parlementaires ont le droit

total par rapport au pouvoir de taxation. Ce n'est pas le pouvoir du gouvernement, c'est les parlementaires qui décident si le peuple est taxé ou n'est pas taxé. Ce n'est pas les caprices d'un ministre, quel qu'il soit, quel qu'il soit, qui décident; ce sont les représentants du peuple, dont nous sommes, qui décident si les gens doivent être taxés ou non, et si le ministre a justifié ce qu'il veut faire. Le ministre a l'air de penser que c'est son droit de décider. Je regrette, ce n'est pas son droit de décider. Ce n'est pas lui qui décide, c'est nous autres qui décidons.

Je comprends que, dans le système parlementaire, il y a de la partisanerie politique. Mais normalement, dans les Parlements, les élus du peuple décident si le peuple doit être taxé ou non. Actuellement, il l'est pas mal, taxé, le peuple. Il est écoeuré d'être taxé. Il en a soupe, d'être taxé, et il est complètement dégoûté des gens politiques. On vit à 11 % dans les sondages de crédibilité, c'est le monde qui a le plus bas taux de sondage. Pourquoi? Parce qu'il y a trop de gens qui ne font pas leur job, justement. Et il est surtaxé parce qu'il y a des gens qui sont trop lâches pour faire leur job.

Bien, moi, je vais vous dire une chose, le ministre, il va prendre le temps qu'il faut et on va prendre le temps qu'il nous faut pour décider s'il est taxé ou s'il n'est pas taxé et comment ça va marcher Faire sa job de représentant, c'est ça. Ce n'est pas de flatter le ministre, ce n'est pas de lui faire de la courîisanerie pour faire éviter sa municipalité et que le diable emporte les autres. Ce n'est pas ça, la règle. On sait qu'il y en a beaucoup, de courtisans, dans le monde qu'on rencontre aujourd'hui. C'est plus facile d'être courtisan, d'ailleurs. Il y en a qui vivent de la courtisanerie. Mais, qu'est-ce que vous voulez, dans le système démocratique, un député, ce n'est pas un courtisan. Le mot «courtisan» a été inventé justement pour les flatteurs du roi, ceux qui courtisaient le roi pour avoir des faveurs. La démocratie, c'est exactement le contraire de la courtisanerie. Ce n'est même pas d'être complaisant pour le ministre. Au contraire, c'est de traiter durement le ministre, s'il le faut, pour mieux défendre les intérêts du peuple. Dans le système, ce que nous avons en cause actuellement, c'est l'injustice d'une taxation qui apparaît évidente à ceux qui connaissent un peu le territoire. (17 h 50)

Quand le ministre me parie de ses fonctionnaires qui ont préparé tel document, moi, j'ai vécu ça, à Saint-Romuald, Saint-Jean-Chrysos-tome. On est allés en référendum sans savoir que le ministre avait déposé une loi où il y aurait 600 000 $ de taxes de plus pour les citoyens de Saint-Romuald, et ils ne le savaient même pas, et ils allaient en référendum sans même le connaître. Si c'est ça, la franchise, je regrette. Moi, la franchise, ce n'est pas ça. Les gens auraient dû savoir avant le référendum qu'Ultramar entrait dans cette catégorie-là dans un projet de loi. Ils ne le savaient même pas et ils votaient. Les gens étaient en droit de le savoir. Et, si la fusion avait été faite malgré ça, ils auraient pu la faire annuler pour fausse représentation. Alors, qu'on n'invoque pas la franchise de ci et de ça. La seule franchise que je connaisse, moi, c'est les textes de loi que j'ai devant moi. Quand les juges vont juger, les placottages des fonctionnaires, ils n'en tiendront même pas compte. Ils vont dire: Le législateur n'a pas parlé pour ne rien dire. Ils vont prendre uniquement les mots qu'ils ont devant eux et ils vont se demander: Qu'est-ce que ces mots-là veulent dire? Peu importent les raisons qu'auront données les fonctionnaires. Peu importent les justifications. Peu importent les courtisaneries. Peu importe quoi que ce soit. Le juge va prendre ça. Il va dire: On pense que le législateur est un homme intelligent, un être intelligent, un homme ou une femme II va dire: Quand il a parlé, il n'a pas parlé pour des niaiseries et on suppose qu'il veut dire quelque chose quand il parle, parce qu'autrement il ne parle pas pour rien. Ce sont les principes d'interprétation des tribunaux.

Ce qu'on a dit, on n'en tient même pas compte. Ce qu'on a dit ici ne vaut rien, sauf que, pour faire en sorte qu'une taxation soit légitime, correcte, on est en droit de savoir toutes les motivations. Actuellement, cette taxe-là, elle paraît injuste à un grand nombre de citoyens. Je peux vous dire que, chez nous, elle apparaît injuste pour d'autres raisons. Elle paraît injuste parce que les gens qui paient le p\.s cher de transport en commun de tout le Québec voient les montants d'argent qu'ils paient pour le transport en commun dans leur territoire de la rive sud de Québec, les deux tiers de leur argent donnés à d'autres pour les subventionner, alors queux sont ceux qui paient le plus cher. Le service de transport en commun, je vais vous dire une chose, je ne suis pas certain qu'il va durer encore bien, bien longtemps. On dira merci au ministre. Pourquoi? Parce que c'est ça, le résultat. Le système n'est pas rentable actuellement. Le système est déficitaire. Ils chargent trop cher et voici le résultat. Actuellement, on a 195 municipalités qui sont couvertes par la loi 145. Il y en a 72 seulement qui ont le transport en commun et il y en a 123 qui ne l'ont pas. On se pose des questions par rapport à ceux qui n'ont pas le transport en commun et qui paient pour le transport en commun qu'ils n'ont pas.

Le ministre explique ses critères. On n'est pas satisfait des explications qu'il nous donne. Il peut penser qu'elles sont bonnes, ses explications. Nous, on pense aussi que le gouvernement était bien content de passer la facture à d'autres pour que les municipalités ou les systèmes de transport en commun retirent les sous que lui ne voulait plus donner. Peu importe qui paie. Résultat: il y a des gens qui paient actuellement.

Vous savez, dans des familles, on va dire: Ça ne coûte pas bien, bien cher. L'automobile, on paie ses 30 $. Ils paient la SAAQ aussi, la Société de l'assurance automobile du Québec, on a une loi devant nous pour aller lui siphonner de l'argent. Vous savez que si on n'avait pas enlevé tout l'argent à la Société de l'assurance automobile du Québec qu'on lui a enlevé et qui n'a pas été payé pour des taxes, mais pour des primes d'assurance, on aurait pu assurer tout le monde pendant quatre ans et demi gratuitement. On n'est pas dans les "peanuts". On est dans de grosses sommes d'argent. Quand le gouvernement se comporte comme ça, ne nous demandons pas pourquoi les gens n'ont pas de respect pour le gouvernement, n'ont pas de respect pour les institutions publiques, parce que, je vais vous dire une chose, ce n'est pas normal qu'on se comporte de cette façon-là. C'est pourquoi notre rôle est de poser des questions au ministre. Qu'il ne veuille pas y répondre, c'est son affaire. Il n'a pas voulu répondre. Il dit que, les critères, on ne les verra pas et il veut qu'on demande au recensement fédéral de nous dire c'est quoi, les taux de navette. Bien là, on...

Le Président (M. Camden): M. le député de Lévis, le temps qui vous était dévolu est terminé.

M. Garon: Très bien.

Le Président (M. Camden): M. le ministre.

M. Ryan: M. le Président, je ne voudrais pas terminer avant d'avoir mis au point certains éléments qui ont donné lieu à toutes sortes d'affirmations fausses. Nous étions convenus d'un ajournement à 18 h 45.

Une voix: 17 h 45.

M. Ryan: 17 h 45. Je me suis aperçu que le climat dans lequel cette entente avait été faite a été complètement corrompu par des interventions démagogiques comme celles qu'on a entendues cet après-midi. Je me suis dit: Je vais rester là jusqu'à 18 heures pour entendre tout ce qui va se dire. C'est mon droit le plus strict. Pas de permission et d'excuse, pas de permission à demander ni d'excuse à présenter à qui que ce soit du côté de l'Opposition, je m'en garderais bien. Mais quand j'entends le député de Lévis continuer ses affirmations mensongères... Il dit que j'ai dit tantôt: On ne vous les donnera pas, les explications. Je n'ai jamais dit ça. On va vous les donner, et vous n'avez pas écouté. Vous lirez les comptes rendus des discussions et vous verrez ce qui a été dit.

M. Garon: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Camden): Quel règlement?

M. Ryan: Les critères...

Le Président (M. Camden): Quel règlement?

M. Ryan: ...ont été expliqués.

M. Garon: "Affirmations mensongères" n'est pas une expression parlementaire et je demande au ministre de la retirer.

M. Ryan: "Expression fausse". "Fausse", ça vous va, ça?

Le Président (M. Camden): Voici, c'est corrigé.

M. Ryan: Très bien.

M. Garon: M. le Président, est-ce que l'expression était parlementaire?

M. Ryan: Dénuée de fondement.

Le Président (M. Camden): J'ai compris, M. le député de Lévis, que le ministre a changé le mot pour "fausse". Alors...

M. Garon: «Fausse» n'est pas plus parlementaire.

Le Président (M. Camden): ...dès ce moment... C'est tolerable, M. le député de Lévis.

M. Tremblay (Rimouski): La vérité choque.

M. Garon: Vous prendrez les galées, ce n'est pas ça qu'il a dit. Il a dit: Vous irez voir les statistiques fédérales.

Le Président (M. Camden): Vous me permettrez de vous rappeler que c'est le ministre qui est à s'exprimer et de faire preuve de tolérance.

M. Ryan: M. le Président, est-ce qu'il pourrait avoir au moins la courtoisie... On l'a écouté parler, même si c'était peu agréable. Est-ce qu'il pourrait avoir la courtoisie de durer jusqu'à 18 heures pour qu'on lui donne un petit peu d'éléments d'explication?

Alors, je lui ai dit tantôt que les explications sur les critères avaient été amplement fournies par le fonctionnaire qui m'accompagnait au cours de cette discussion, M. Laverdière, qui n'est pas un courtisan, qui est un homme très indépendant d'esprit et qu'il manifeste autant dans les séances de travail que lorsqu'il discute avec des parlementaires.

Alors, on a donné toutes ces explications-là par la bouche d'une personne qui a une formation, une compétence en ces matières. Le député nous dit: Donnez-nous des explications. Vous les lirez dans les comptes rendus de la commission parlementaire, je ne peux pas faire mieux que ça.

C'est pour ça que j'ai demandé à M. Laverdière s'H pouvait donner des explications encore meilleures que celles que j'aurais données Autrement, je les aurais données moi-même. Je ne suis pas pour arriver puis commencer à me substituer à lui après lui avoir demandé de venir nous aider. On peut discuter encore sur les fameux critères ad infinitum, mais il y a une méprise profonde chez le député de Lévis et chez certains de nos collègues. On n'a jamais dit qu'on allait demander la contribution de 30 $ uniquement en fonction du territoire défini par un organisme public de transport en commun. On n'a jamais dit ça. Ce n'est pas ça, le critère qui a été retenu. Le critère qu'on a retenu, c'est celui de l'inclusion d'une municipalité dans une région métropolitaine de recensement. C'est sur cette base-là qu'on s'est fondés. Je peux bien prendre l'autre base; en polémique, c'est parfaitement légitime. Mais, comme je le disais tantôt, la loi a été adoptée l'an dernier, pas question de la retirer. Vous avez tout fait pour l'empêcher de passer, elle a été adoptée. Puis elle s'applique beaucoup plus harmonieusement, beaucoup plus efficacement que vous ne l'aviez prédit dans vos discours extrêmement pessimistes. On vous dit: On est prêts à ajouter quelques municipalités. ...on a ajouté des noms parce qu'il y avait eu des représentations. Mais, si vous n'en voulez pas, vous avez seulement à le dire puis on regardera. Si c'est fondé, on va les mettre pareil, puis si vous avez raison dans les réserves que vous exprimez, on ne les mettra pas. On n'a pas d'arrière-pensée là-dedans. Si vous venez me dire, aujourd'hui: La municipalité de Bécancour, ce n'est pas vrai par rapport à ce qui a été dit par M. Laverdière, il va écouter les critiques qui vont être faites. Si vous avez raison, je vais être obligé de prendre une décision, moi, comme parrain du projet de loi, mais, si vous avez tort, je vais vous dire: Vous avez tort, et je ne m'en occuperai pas. Je pense que je suis dans mon droit. Quand je dis au député de Lévis que je ne suis pas son commissionnaire, que je n'irai pas chercher les publications de Statistique Canada pour lui, il est assez grand et supposément assez formé pour savoir où il va les trouver, même s'il n'a pas confiance. Comme, moi, je vais les chercher tout seul, je ne me fais pas quérir ça par d'autres quand j'ai besoin de choses pour mes débats personnels. Ça, ce n'est pas un refus de collaboration. Tout ce qui regarde le ministère des Affaires municipales, je suis prêt à le fournir aux députés, c'est leur droit le plus strict de l'exiger. On ne met pas de réserve là-dessus, sauf pour les documents qui sont classés confidentiels.

On a fait - ça fait deux heures qu'on discute de cette question-là, si mes souvenirs sont bons, deux heures, deux heures et demie - on a donné à peu près tout ce qui peut être donné comme explications. Je crois qu'on va être rendus au point... Je suis bien prêt à entendre les explications qui seront données tantôt. Je crois qu'on va être rendus au point qu'on devra prendre une décision et j'espère qu'on pourra la prendre assez tôt.

Quant aux reproches du député de Lévis concernant ma présence en commission, moi, je ne passe pas mon temps à faire la navette pour aller faire le trouble d'une commission à l'autre, je reste toujours à la même place. Je suis ici continuellement. J'ai remarqué une chose, c'est que, quand le député de Lévis fait le trouble ailleurs, on a la paix ici, ça fonctionne beaucoup plus sereinement, beaucoup plus constructivement. Je ne lui en veux pas, ça met de la vie dans certains de nos échanges, mais je ne voudrais pas qu'il vienne me faire des leçons au point de vue assiduité parlementaire parce que je n'en ai pas à prendre de lui, je regrette infiniment La commission le sait très bien, et je rends hommage au député de Jonquière, qui est de la même farine de ce côté-là, de la même espèce. Là-dessus, il y a un respect mutuel qui a toujours permis à cette commission de fonctionner très constructivement malgré, parfois, des désaccords profonds et insurmontables, dans certains cas. Ça n'empêche pas le respect mutuel. On n'est pas obligé de passer son temps à se lancer des insultes. Ce n'est pas ça, le vrai parlementarisme, à mon point de vue.

Le Président (M. Camden): Merci, M. le ministre. Sur ce, considérant qu'il est 18 heures, la commission suspend ses travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 20 h 26)

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît! La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée des projets de loi suivants, et ce, dans l'ordre ci-après indiqué: projet de loi 55, Loi modifiant la Loi sur la fiscalité municipale et d'autres dispositions législatives; projet de loi 56, Loi modifiant la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme et d'autres dispositions législatives. Alors, au moment de la suspension des travaux à 18 heures, je crois que la parole revenait au député de Dubuc. Nous étions à l'article 17.

Une voix: Exact. Une voix: C'est ça.

La Présidente (Mme Bélanger): On me dit que c'est le député de Dubuc qui devait commencer le débat.

M. Morin: Oui, c'est à peu près ça. Venez

vous asseoir, M. le ministre. Venez vous asseoir pour qu'on jase un peu.

Une voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le député de Dubuc.

M. Morin: Oui, j'ai commencé, Mme la Présidente. C'est le débit qui est lent comme ça, mais ça va accélérer avec le temps.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, vous avez 2 min 24 sec de passées.

M. Morin: Combien?

La Présidente (Mme Bélanger): 2 min 24 sec.

M. Morin: De passées?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui. Et vous avez 20 minutes.

M. Morin: Bien sûr, Mme la Présidente, qu'on a tenté cet après-midi... Bien que c'était la première fois, c'était quand même bon de le savoir, les critères qui ont servi de base à désigner le nombre de municipalités dont les automobilistes étaient assujettis aux 30 $. Enfin, ça nous a apporté un peu d'information - hein, chers collègues? - mais ça n'a pas pour autant effacé ou éliminé l'incohérence, pour ne pas dire l'absurdité au niveau de l'application de ces références-là. C'est bien sûr qu'à partir du moment où on sent que la loi 145 n'avait pour but, en fait, que de trouver quelque part des taxes déguisées, à ce moment-là, tous les moyens sont bons, sauf qu'on oublie, au moins, d'appuyer ces taxes-là par un minimum de logique. C'est là que, je pense, le ministre est allé très, très loin. C'est pourquoi les gens, les citoyens viennent nous voir et ne comprennent absolument pas. Car si une taxe, de façon générale, pour ne pas dire toujours, n'est jamais acceptée par le contribuable, par le citoyen, les automobilistes des municipalités non desservies par le transport en commun ne sont pas capables, en plus de rejeter les 30 $ comme tels, d'établir un minimum de justification et sont vraiment révoltés contre cette mesure. (20 h 30)

Vos fameuses RMR, ça, c'est une trouvaille du siècle. Bien sûr que ça existe. Je sais que ce n'est pas votre conseiller qui l'a invente. Ce sont des données qui existent au niveau des municipalités par région. Oui. Mais ça n'a pas été long cet après-midi... après avoir pris connaissance de vos données, ça a été très facile de faire la démonstration que les statistiques, les données étaient fausses à leur base. Alors, tout de suite là, le fait de s'en référer à des données qui sont fausses, qui datent de plus de 10 ans... Il fallait vraiment que le ministre n'ait pas été capable de trouver d'autre justification pour se référer à - comment ils appellent ça? - ce regroupement municipal de la... Ce n'est pas la régie municipale? La région métropolitaine de recensement. Il fallait vraiment qu'il soit à court d'idées pour se référer à de telles données. D'abord, on l'a dit, c'est faux, en termes de données, et baser le principe de «navettage» pour les fins de désignation des municipalités, ça ne tient absolument à rien. C'est un peu comme si, dans le transfert, dont on va parler sous peu, du réseau municipal, le ministre des Transports avait dit: Bien, pour désigner le réseau qui sera municipal, on va compter le nombre de poteaux et/ou on va calculer la longueur du câble qui est desservi, du service de câblodistribution. Autrement dit, des domaines qui n'ont aucun lien entre les deux, mais essayer de s'accrocher après quelque chose... Ça n'a aucune espèce d'allure!

Ce qui est curieux, c'est qu'on dirait que le ministre veut continuer de s'enfoncer dans le ridicule. Il ne tente même pas de s'en sortir, il s'enfonce. Il nous propose des amendements, là, qui ont pour effet de rajouter un certain nombre de municipalités qui seraient, elles aussi, exemptées. Bien, c'est incroyable! Moi, j'aimerais que son conseiller nous fasse la démonstration, et ça, non pas par une explication sommaire - enfin, celle qu'il a déjà fournie, là - mais vraiment une démonstration à partir des données auxquelles ils se sont référés pour exclure des municipalités. Dans le cas d'une des municipalités qui, semble-t-il, s'ajouterait, une, entre autres, qui fait partie du comté de Dubuc, moi, j'aimerais qu'on tente de faire cette démonstration-là parce que rajouter cette municipalité en termes d'exception à ces...

M. Tremblay (Rimouski): Mme la Présidente...

M. Morin: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Rimouski.

M. Tremblay (Rimouski): ...il me semble que vous m'aviez dit que c'était 2 min et 24 sec, le temps.

La Présidente (Mme Bélanger): Qu'il y avait d'écoulé.

M. Tremblay (Rimouski): Ah! Ça va être plus long que ça!

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le député de Dubuc, la parole est à vous.

M. Morin: Mme la Présidente, je suis très

déçu qu'un membre de votre formation doute de votre capacité de gérer la présente commission. Franchement, là... Je suis convaincu que, quand mon temps sera terminé, vous allez me faire un signe très gentil...

La Présidente (Mme Bélanger): Un signe de maîtresse d'école.

M. Morin: ...et que je devrai me soumettre à votre directive.

Dans le comté de Dubuc Vous savez qu'au Saguenay-Lac-Saint-Jean il y a la CITS qu'on appelle, la Corporation intermunicipale de transport du Saguenay, qui dessert les municipalités de Chicoutimi, Jonquière et La Baie, ce qui touche, finalement, environ 150 000 de population. Autour de ces trois municipalités - là, il y a une multitude de petites municipalités qu'on retrouve particulièrement dans le comté de Dubuc. Sur le plan électoral, Jonquière suffit pour rencontrer les normes électorales, sauf que Dubuc, à part La Baie qui est à environ 20 milles... Donc, pour faire partie de ce comté-là, il y a quinze petites municipalités rurales. Il y en a cinq dont les citoyens - on dit toujours «les municipalités», mais on devrait toujours dire «les citoyens» des municipalités - sont assujettis à l'application des 30 $. D'ailleurs, j'ai déjà écrit une lettre au ministre là-dessus, mais je n'entends pas faire la défense des municipalités. Ça, je vous l'ai dit, je vous l'ai promis puis je vais respecter ma parole. Sauf que, si je donne ces exemples-là, de Saint-Fulgence, qui est sur une route régionale, à 25 km de Chicoutimi, Canton Tremblay, qui est un petit village en bordure de Chicoutimi, où, lui, finalement, ça rentrerait dans ce qui... Oui, parce que les gens sont à proximité, c'est une zone contiguë à Chicoutimi où le transport en commun passe, mais on dit que ce n'est pas ça qui est à la base, sauf que ies citoyens ne sont pas tous fous. C'est impossible. C'est comme ça que les citoyens raisonnent. Ça, c'est une petite municipalité qui entoure Chicoutimi qui pourrait être partiellement desservie par le transport. Oui, c'est rural, oui. Il y a une autre municipalité, Saint-Honoré, qui est peut-être à 30 km de Chicoutimi, une petite municipalité rurale. Il y a Shipshaw qui est assez éloignée de Jonquière et de Chicoutimi. Et il y a Saint-Ambroise... Elle n'y est pas, Saint-Ambroise. Saint-Honoré, Saint-Fulgence, Canton Tremblay... et Laterrière.

Sur les cinq municipalités, il y en a au moins trois qui sont à 25 ou à 30 km des centres de l'agglomération desservie par le transport en commun. Il y en a une autre qui s'appelle Laterrière et qui, elle, géographiquement, est située entre La Baie desservie par le transport en commun et en bordure de Chicoutimi, pour ne pas dire que même... On sait même qu'une partie de Laterrière a été annexée à Chicoutimi lors de l'implantation de l'usine Alcan et va même rejoindre Jonquière Donc, Latorrière, c'est une petite municipalité semi-rurale qui fait le tour ou, finalement... qui même ne fait pas le tour, c'est les trois municipalités urbaines qui en font le tour.

Selon vos critères que vous nous avez expliqués cet après-midi, il semblerait que, là, le degré de «navettage» chez les gens de Laterrière versus le centre, Chicoutimi ou Jonquière, serait probablement à un niveau trop bas pour faire partie des municipalités auxquelles les citoyens doivent être assujettis. Ça, là, il va falloir que vous me fassiez la démonstration de ça parce que, ça, c'est le comble du ridicule. Même la personne la mieux intentionnée qui aurait voulu appuyer les amendements que vous voulez apporter à votre projet de loi, avec cet exemple-là, c'est une provocation. Les gens ne comprendront pas. Ils ne comprenaient déjà pas, mais, là, si vous rajoutez Laterrière, bien que j'en serais heureux pour les gens de Laterrière, bien sûr, qui seraient exemptés des 30 $, bravo pour eux, mais, au niveau de la logique, au niveau du rationnel, c'est pour ça que je dis que le ministre s'enfonce dans le ridicule avec un tel amendement.

Donc, je pense que, si jamais le ministre voulait replacer les choses pour que les gens comprennent au moins... Même si, je l'ai dit et je le répète, une loi n'est jamais acceptée, n'est jamais admise, on n'aime jamais les nouvelles taxes, il y a des fois au moins qu'on comprend d'où elle vient et pourquoi elle est imposée. On comprend, au moins. Alors, je pense que le ministre n'aurait qu'une voie s'il veut vraiment redorer son blason, si je peux... Ce ne sera pas facile. Ce serait de faire en sorte que seuls les citoyens desservis par un service de transport soient assujettis à cette compensation de 30 $ via les droits d'immatriculation. C'est la seule issue, il n'y en a pas d'autre. Au moins pour ramener les choses à une notion qui pourrait s'expliquer et non pas... Je n'oserais pas faire ou proposer d'amendements... Même si j'ai eu des représentations de la part des citoyens de mon comté afin d'exclure leur municipalité, je n'oserais faire des représentations sans m'assurer que les amendements qu'on ferait soient assortis ou appuyés par des critères à tout le moins moins farfeius que ceux qui appuient la loi actuelle. Alors, c'est pour ça que je ne ferai pas d'amendements dans le sens de favoriser une municipalité, c'est-à-dire les citoyens de la municipalité, sans être sûr d'avoir des critères plus intelligents que ceux qu'on a. C'est pour ça que je ne le ferai pas, sauf que l'avenue, je le répète, pourrait être celle d'assujettir uniquement les citoyens desservis par le transport en commun. (20 h 40)

Alors, ceci dit, Mme la Présidente, je termine mon intervention. Je sais que le ministre va prendre bonne note de ce que je lui ai dit et Ah! Vous allez avoir des surprises. Le

ministre, des fois, il est surprenant. C'est quand on s'y attend le moins, des fois...

M. Garon: Dans le temps du Jour de l'an.

M. Morin: Ceci dit, il semble désireux de mettre fin à l'étude de ce projet de loi, article par article. Il a hâte, il est impatient. Mais la seule façon de s'en sortir, c'est de s'assurer de la collaboration, de la contribution de l'Opposition. S'il veut totalement ignorer ce qu'on veut lui avancer, à ce moment-là, je pense qu'effectivement son projet de loi prendra beaucoup plus de temps à être adopté en ce qui nous concerne. Merci, Mme la Présidente. Vous êtes bien gentille.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Dubuc. M. le député de Montmorency.

M. Filion: Merci, Mme la Présidente. Je vais être bref, mais, quand même, je veux parler sur les questions de principe d'application de cette mesure-là d'exonération de 30 $. J'aime bien, en tant que carriériste en matière fiscale, utiliser des principes d'équité et des principes aussi que les gens vont suivre et que les gens vont comprendre. La problématique que l'on vit avec les fameux 30 $, c'est très simple. C'est que les gens ne comprennent pas actuellement pourquoi le voisin est exempté et qu'eux paient les 30 $. Moi, c'est bien sûr, c'est surtout très clair. À Itle d'Orléans, on le sait très bien, on a parlé que le principe de subjectivité qu'il faut éliminer va rétablir une partie de l'application. Mais il reste quand même un secteur qui reste, à mon avis, traité inéquitablement. De cette façon-là, les gens se retrouvent injustement traités et profondément blessés.

J'écoutais le ministre dire en Chambre que les agriculteurs de Saint-Thomas étaient blessés. Je vous dirai que, moi, je viens de vivre une expérience... Ça m'est arrivé, c'est tout chaud, deux jours de pétitions, Mme la Présidente, dans mon comté. Non pas une semaine, deux jours. On a distribué à différents endroits. Actuellement, on a ramassé une première cueillette, il en reste à venir. Pendant deux jours, on a ramassé 1848 signatures, non pas 2, non pas 3, 1848 signatures de personnes dans mon comté qui sont profondément blessées. Ça veut dire quoi? Ça veut dire que la mesure fiscale qu'on a mise en place n'est pas comprise et les gens la refusent. Les gens la refusent. Ils l'a trouvent injuste et en même temps réagissent négativement à toute la fiscalité en général. À partir du moment où les gens se sentent injustement traités, ces gens-là vont se faire une forme de justice fiscale quelque part.

Le principe qui a été retenu, ce n'est pas que ce ne soit pas un principe louable que de se référer à des statistiques du gouvernement fédéral, mais faut-il que ces statistiques-là, dans un premier temps, on en soit certain, qu'on en contrôle la validité et qu'en même temps elles soient comprises de la population. le grand malheur de l'application de l'exonération, c'est que ce n'est pas compris de la population et c'est difficilement compréhensible, même de la part des députés. alors, il est évident, quand on veut faire financer un transport en commun... mais, moi, je pense qu'il faut se rapprocher de très près d'un principe aussi simple que celui de l'utilisateur-payeur. si on s'en éloigne, les gens ne suivent pas et, quand les gens ne suivent pas, c'est la cacophonie générale. _#

Alors, Mme la Présidente, il est évident, à mon point de vue, qu'on doit profiter... Je sais que le ministre dit que ce n'est pas le temps, qu'on verra ça plus tard, mais il faut bien comprendre qu'on est justement dans un processus législatif où on doit s'arrêter sur des fondements aussi importants que celui de dire: Taxons les gens en fonction d'un principe qu'ils vont comprendre, celui de l'utilisateur-payeur, par exemple. Si on prenait simplement le territoire de la communauté urbaine - communauté urbaine ou le transport en commun - ce territoire-là identifié déjà dans des zones très claires, nettes et précises où il y a un service de transport en commun, et qu'on dise que les gens qui habitent sur ce territoire-là vont payer les 30 $, ça devient une base où les gens vont suivre le débat. Que les gens qui demeurent à Sainte-Brigitte-de-Laval et qui n'ont pas de transport en commun, ils ne se sentiront pas lésés, ils n'en paieront pas, de 30 $... Ceux qui demeurent sur ITle, c'est le même principe, ils n'ont pas de transport en commun, ils n'en paieront pas, de 30 $. À partir du moment où on veut devenir des puristes dans de belles formules mathématiques, dans de belles formules où, à toutes fins pratiques et simplement, les hauts fonctionnaires ou les gens qui étudient les dossiers en détail peuvent comprendre les bases d'application, c'est là qu'on fait fausse route. Ça devient des systèmes trop purs ou, à toutes fins pratiques, ça ne trouve pas de place sur le terrain et ça ne trouve pas de place dans une application juste et équitable.

Si vous avez un système qui est tellement beau que, sur le plan mathématique, vous faites les formules que vous voulez mais que vous êtes les seuls à comprendre et que M. Tout-le-Monde ou les gens qui vont devoir vivre dans ce système-là ne le comprennent pas, ça ne donne rien. Ça ne donne rien. Au contraire, ça crée de l'animosité, ça crée de l'agressivité et les gens ont l'impression de se faire voler 30 $. Mais ce qu'il faut retenir, c'est que les gens, quand on leur dit qu'ils vont perdre des milliards, ça, ils ne le comprennent pas trop: Ah! On perd des milliards. Mais quand tu dis: Vous allez perdre 30 $, eh bien, là, ils comprennent. 30 $, c'est directement de leur poche; ça, c'est perceptible. Ils vont se raccrocher à ça et ils vont comprendre le débat. Vous comprendrez que ça a pris seulement deux jours pour ramasser 1800 si-

gnatures. C'est donc dire que l'objectif recherché actuellement par l'exonération n'est pas atteint.

Je pense qu'on doit profiter de cette commission-ci pour vraiment faire un débat et amorcer immédiatement la réflexion pour... Bien oui, je suis d'accord pour qu'on enlève le principe de la subjectivité. S'il y a une place où il ne doit pas y avoir de principe en législation, c'est bien un principe de subjectivité. À partir du moment où vous laissez intervenir un jugement quelque part dans le temps pour savoir si quelqu'un, on a le droit de lui appliquer une exonération ou non, c'est bien en fiscalité que ça ne doit pas exister; parce que, à partir du moment où vous laissez cette latitude-là, vous venez de créer automatiquement des distorsions et des inéquités- Deux personnes ne pensent pas la même chose. Elles vont interpréter des faits de façon différente et, à ce moment-là, on se retrouve dans une espèce de cacophonie incroyable.

Je pense que, sincèrement, ce qui se passe présentement, c'est que la population le donne, le signe, la population réagit, la population le manifeste de toutes sortes de façons, sauf que nous, les législateurs, quelque part on doit être à l'écoute de ces signes-là. Je pense que le signe que je viens de vivre dans mon comté, dans l'espace de deux jours, pour moi est un signe très révélateur. Même si je disais aux gens de mon comté... Imaginez deux secondes, je retourne dans mon comté; sur le principe de la subjectivité, trois municipalités se trouvent exonérées, dans mon comté, trois sur neuf. Qu'est-ce que vous pensez que les six autres municipalités vont me dire? Elles vont dire: Ils sont malades. Qu'est-ce qu'il se passe? Pourquoi Sainte-Famille et pourquoi pas Saint-Pierre et pourquoi pas Sainte-Pétronille et pourquoi pas Sainte-Brigitte? Eux, ils n'ont pas la capacité de comprendre les principes sur lesquels vous vous êtes fondés pour appliquer votre fiscalité et, à ce moment-là, eh bien oui, il y a trois municipalités qui vont être très heureuses mais il va y en avoir six autres qui vont fulminer. Elles vont dire: Ça n'a pas de bon sens! Mais qu'est-ce qu'il se passe dans ce gouvernement-là? Parce qu'elles ne réussissent pas à créer la relation du payeur de taxes et du service rendu.

Les gens, pourquoi pensez-vous qu'ils en ont ras le bol de payer des taxes? Parce qu'ils ne reçoivent rien en retour. Non seulement ils en donnent beaucoup, mais ils ne reçoivent pas le service qu'ils attendent des taxes. Quand vous dites à votre citoyen: Écoute, ne t'en fais pas avec ça, tu as 35 %, 40 % des taxes que tu verses qui servent à payer de l'endettement ou des frais de financement, ces 35 %, il n'a rien en retour. Lui, il est prêt à payer, mais non pas à payer pour se faire endetter et à payer pour des services qu'il n'a pas, à payer pour des services qui lui sont rendus et qu'il va percevoir. À ce moment-là, les gens acceptent de payer la taxe parce qu'ils ont un retour quelque part et qu'ils peuvent identifier, ce qui n'est pas le cas des 30 $. Les 30 $, à mon avis, c'est une mesure qui ne doit pas trouver son application parce qu'elle crée de l'injustice même sur sa face, sur sa forme et que, dans ce sens-là, moi je pense qu'un système fiscal fonctionne bien à partir du moment où on garde une certaine confiance dans une population, où on peut arriver à faire comprendre à une population que la taxe en soi est juste et correcte. C'est toutes ces petites séries de taxes où les gens ne se retrouvent pas qui créent ce qu'on appelle, pour moi, la justice fiscale, où chacun commence à se faire sa propre justice, et qui créent ce qu'on appelle - et qui, à mon avis, est un incitatif à ce qui se passe actuellement - toute l'économie au noir, toute l'économie parallèle et tout ce que l'on vit dans un système où, actuellement, les gens cherchent à retrouver des deniers qu'ils ont l'impression de se faire voler injustement. Cette mesure, foncièrement, doit être révisée à sa base même. (20 h 50)

C'est évident que le gouvernement a besoin de fonds, j'en conviens. Que le gouvernement ait besoin de fonds, ça va, mais qu'on prenne une tarification en fonction d'un usager précis et qu'on dise: Écoutez, la zone où il y a un service de transport en commun, c'est vous autres qui allez le financer parce que c'est votre zone qui en bénéficie davantage. Et, si vous avez besoin de fonds additionnels, prenez des mesures de taxation où ça va se répandre parmi tous les Québécois et toutes les Québécoises, que ce soit par un taux d'impôt, que ce soit par une augmentation de tarification ou une augmentation de droits de permis, mais que l'excédent que vous voulez faire financer, vous le fassiez financer par des mesures fiscales générales, non pas par des mesures fiscales où, à toutes fins pratiques, la personne a l'impression de payer pour les autres et de payer pour un service qu'elle n'a pas.

Alors, je pense, Mme la Présidente, que cet article 17, à sa face même, mérite et, je pense, mérite immédiatement une réflexion de concept d'application et que l'on devrait sérieusement considérer le territoire d'une communauté urbaine de transport comme étant un territoire assujetti à la taxation. Là, les gens suivraient cette démarche et ils pourraient se retrouver derrière tout cela. Même si on adoptait l'élimination du principe de subjectivité, il n'en demeure pas moins que le fondement même de l'application de l'article ne fonctionne pas et qu'on devrait J'espère qu'on sera en mesure de débattre dune motion qui pourrait effectivement être à l'effet qu'on devrait penser immédiatement à une base d'application que l'on contrôle, claire, nette et précise.

Écoutez, une base d'application qui remonte à 1981, qui a été faite dans des objectifs très

différents parce que, quand ils ont fait le recensement, en 1981, ils n'ont quand même pas fait un recensement d'agglomération urbaine en fonction d'une taxation; ils ont fait un recensement en fonction de statistiques générales. Mais je suis sûr que si, dès le départ, ça avait été commandé en fonction d'une application fiscale, la rigueur aurait été de soi, pour la simple raison qu'on ne peut pas se permettre d'erreur, dans une base d'application fiscale. Dès le moment où vous faites une erreur statistique, dès le moment où vous faites une erreur d'information, vous créez une injustice quelque part. Que cette base ait été montée pour bien d'autres fins que celles de l'application d'une taxe de 30 $, je pense qu'elle ne repose pas sur une rigueur, comme elle aurait dû reposer, quand on veut s'en servir comme base de taxation.

Écoutez, on ne fera pas le procès des chiffres, à savoir si les chiffres sont très valables, moyennement valables ou peu valables, mais il est clair que, comme législateurs, on doit avoir nos propres bases et contrôler ces bases. Que nous contrôlions les bases d'application de notre assiette fiscale, je pense que c'est essentiel. C'est essentiel parce que c'est nous qui avons à justifier, auprès d'une population, pourquoi 30 $, à qui, comment et quand on va aller les chercher. C'est dans cet esprit que je pense qu'il y a une partie des principes de base d'une loi fiscale que l'on ne contrôle pas, parce que c'est à un autre niveau, ce n'est pas chez nous et que cette partie d'application de la loi doit être révisée. Je pense qu'on devrait la réviser en fonction d'une nouvelle assiette de taxation, une assiette que les gens vont suivre, que les gens vont comprendre et avec laquelle les gens vont se sentir traités justement.

J'ai bien hâte de voir... Probablement qu'on devrait avoir d'autres informations d'ici demain, mais j'ai bien l'impression qu'il va y avoir encore plusieurs centaines de signatures qui vont entrer parce qu'on m'a rapporté que les gens signaient cette pétition d'une façon naturelle, d'une façon où on se sentait vraiment blessé profondément, mais profondément, Mme la Présidente. Nous, comme législateurs...

La Présidente (Mme Bélanger): En conclusion, M. le député de Montmorency.

M. Filion: Oui, Mme la Présidente. Nous, comme législateurs, on se doit d'être à l'écoute de la population et de faire des lois qui nous apparaissent justes et équitables, autant pour nous que pour eux. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Montmorency. M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Richard: Merci, Mme la Présidente. Je suis d'accord avec M. le député qui vient de parler avant moi, là, à l'effet que, si je faisais signer une pétition demain matin, dans ma propre région, à savoir: Est-ce que ça t'intéresse, cette taxation-là de 30 $ additionnels pour le transport en commun de Trois-Rivières ou du Trais-Rivières métropolitain... Je n'ai aucun problème. Je n'aurai pas besoin, même, de mettre ça dans des lieux trop, trop publics pour avoir beaucoup de signatures, c'est évident, parce que ça touche individuellement les taxes des gens. Mais le but de payer les 30 $ même si tu n'as pas le transport en commun dans ta propre municipalité, c'est le suivant. Si vous le permettez, je vais prendre la situation d'un dossier qui aurait son exemption par l'article 17 du présent projet de loi 55. Ce pourquoi je suis tout à fait en accord avec la présentation du projet de loi pour fins d'exemption pour certaines municipalités, c'est effectivement l'article sur lequel nous discutons actuellement, qui est l'article 17.

Pour vous situer, Trois-Rivières, Cap-de-la-Madeleine, Trois-Rivières-Ouest, le bassin de population au coeur du Québec; Bécancour, sur la rive sud, le pont Laviolette, avec le fleuve Saint-Laurent. La logique voudrait que la grande partie de la population sur la rive sud aille, le matin, travailler dans le Trois-Rivières métropolitain. Ça, c'est la logique, et c'est d'ailleurs ce qui se passe à peu près partout. Le grand centre, et c'est d'ailleurs pourquoi c'est un centre, les gens qui sont en périphérie y ont un lien direct et quotidien. Dans le cas de Bécancour, c'est tout à fait l'inverse qui se passe, à cause du fait qu'il y a un parc provincial qui est sur le territoire de la ville fusion qu'est Bécancour, qui a 11 municipalités, des villages, des paroisses qui ont été fusionnés il y a 25 ans. Alors, ce qui se passe, c'est que, le matin, c'est les gens massivement de la rive nord qui s'en viennent travailler sur la rive sud, et pour une immense quantité, parce qu'il y a 2200 travailleurs dans le parc de Bécancour, et massivement des gens qui sont résidents de la rive nord. Donc, la question ne se pose pas. C'est bien sûr que, même si la rive sud se vidait pour aller sur la rive nord, au niveau travailleurs, il y en aurait toujours une quantité beaucoup plus grande qui viennent sur la rive sud.

Alors, la proportion est tout à fait différente puisque la base de taxation est la suivante: c'est de dire au travailleur, par exemple, de Saint-Grégoire: Parce que tu travailles à Trois-Rivières ou à Cap-de-la-Madeleint dans le grand centre, dans le centre urbain, tu as plus facilement du stationnement ou tu as plus facilement de l'aisance à circuler et à prendre du stationnement parce qu'il y a un transport en commun; et parce que tu y travailles, tu y fais affaire et qu'il y a un transport en commun auquel tu ne participes pas, on te demande une participation de 30 $ sur ton immatriculation par unité mobile que tu as chez toi. C'est ça, la base de la taxation. Ce n'est pas du tout basé sur le

fait qu'il y ait ou non un transport en commun pour une grande partie de ces cas-ià. Le fait que Bécancour soit en exemption à l'article 17, c'est que, dans la situation de Bécancour, à sa face même, ça ne peut s'appliquer d'aucune façon. Je ne parle pas pour les sept autres cas, là, mais celui de Bécancour, que je connais très bien. La philosophie de base de la taxation de 30 $ ne peut pas, Mme la Présidente, s'appliquer dans le cas de la ville de Bécancour, et c'est pourquoi j'avais fait des démarches pour que ça fasse partie des exemptions. C'est, je pense, facilement verifiable. Pour étayer ce dossier-là, en plus, la ville de Bécancour, lorsqu'elle a fait son recensement, elle a posé la question à chacun de ses citoyens: Où travaillez-vous? Ça s'est ajouté non pas à une hypothèse ou à une statistique fédérale, dans le cas de Bécancour, ou même à quelque chose qu'on pouvait facilement visualiser lorsqu'on se présente au pied du pont Laviolette, sur la rive sud; M. le député d'Arthabaska connaît très bien le coin, là. Tu comprends rapidement que le monde traverse bien plus sur la rive nord qu'il n'y en a qui traverse sur la rive sud. C'est assez facile, on n'a rien qu'à regarder l'asphalte, même, par l'usure. Alors, dans le cas de Bécancour, ça ne pouvait pas s'appliquer. Même si on peut questionner les critères, ces critères-là ne s'appliquaient pas dans l'application pour le territoire de Bécancour. C'est pourquoi, Mme la Présidente, moi, je prétends que certaines municipalités doivent être exemptées, dont celle-là, en fonction, je pense, des données que je viens d'avancer, qui ont été vérifiées par le monde municipal du milieu, par la ville de Bécancour, qui est l'autorité municipale sur place et aussi toutes les vérifications de recensement qui ont été faites précisément par l'ensemble de la population, pour être bien certain que ce qu'on étayait était et contredisait l'application de la loi dans ce cas spécifique de Bécancour. Merci, Mme la Présidente. (21 heures)

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Nicolet. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Mme la Présidente, j'écoutais avec attention le député de Nicolet et je me disais que, oui, il a raison, s'il accepte les bases sur lesquelles on a appliqué ces critères-là, si on les accepte, et tout repose sur cette prémisse, à savoir si ça, c'est correct ou pas. Je sais aussi que le député de Nicolet est un bon plaideur. Il semble qu'au niveau de la police sa municipalité s'en tire pas trop mal, s'en est tirée pas trop mal grâce à ses représentations. Il fait la même chose au point de vue du transport en commun ou des plaques d'immatriculation. On peut dire que, si ce n'est pas un homme de région, c'est un homme de religion parce qu'il a même son musée des religions. On peut dire que c'est un homme de respect et qui accepte les lois. C'est un homme qui se plie, qui accepte les lois d'une façon correcte. Mais je ne le blâme pas. Ça ne le dessert pas.

Par rapport à ce qu'on a à regarder, c'est clair que cette loi-là qu'on a, qu'on examine, ce soir, découle de la loi 145 où le gouvernement a décidé unilatéralement de se dégager de certaines responsabilités. Ça a créé un certain chaos dans la population. Ça a créé aussi de la confusion et, en même temps, beaucoup d'opposition comme de discussions, et, en bout de course, cette loi a été acceptée dans une fin de session hors du contrôle de l'Opposition. C'est clair comme de l'eau de roche.

Moi, j'ai appris, cet après-midi, par exemple, pour la première fois, sur quoi on basait les critères pour imposer des frais d'immatriculation. J'ai lu les lettres que le ministre a fait parvenir à des gens, et il me semble que ces critères-là n'étaient pas exprimés clairement. En tout cas, je ne les ai pas vus. Je n'ai pas vu toutes les lettres, mais je vous dis: J'ai vu des lettres et j'ai vu ce que le ministre a dit à certains journalistes ou certains médias de communication. On a lu ça dans les journaux, mais ses critères de région...

Ah ça, que ça soit des RMR, des régions métropolitaines de recensement, ça a été dit, mais c'est quoi qui faisait que ces régions métropolitaines... comment on les acceptait? Comment ça se comportait à l'interne? Je ne le savais pas. Donc, je peux plaider ignorance de cette façon-là. Moi, j'étais sous l'impression que pourquoi on chargeait des coûts d'immatriculation aux gens qui demeuraient dans les environs, c'est parce que c'était un peu la notion de la navette Les gens venaient dans la ville-centre, et le fait qu'ils circulaient avec leur voiture, ils brisaient les routes un peu partout, puis la municipalité, on lui donnait une certaine compensation.

Ce n'est pas tout à fait ça. Les critères, c'est d'abord, premièrement, ils sont objectifs jusqu'à un certain point, à condition qu'on les accepte, puis, en même temps, subjectifs. On peut prétendre, à tort ou à raison, que ces critères-là sont excellents, mais dans l'application ça peut représenter certains phénomènes et certains problèmes. Il s'agit d'en discuter avec les citoyens d'abord. Ils ne s'y reconnaissent pas. Ils s'y reconnaissent peu ou pas. Il s'agit aussi de voir la façon dont le dossier chemine, depuis qu'on a commencé à en discuter, pour bien voir que c'est comme dans toute décision, dans toute façon de voir des choses, ce n'est jamais parfait.

Il y a toujours des cas problèmes et, même en voulant régler des cas rapidement, on s'expose à faire des erreurs, parce qu'on ne le met pas assez longtemps en consultation. On est prêt rapidement à répondre à un et à l'autre sans le mettre complètement à la consultation, et ça, c'est un problème. C'est un problème qu'on rencontre dans toute l'étude de cette loi. Elle n'a pas été mise en consultation suffisamment

longtemps, et les gens n'ont pas le temps de réagir. Il n'y a pas de temps de réaction par rapport à l'action, et ça, ça fait qu'il y a des gens qui viennent nous dire: La loi, vous l'acceptez bien trop vite. Et, si on l'accepte trop vite, ça peut causer des dommages.

Dans le fond, le problème auquel on a à faire face, est-ce que le bien qu'on peut faire ne fait pas plus de mal que le mal qui existe? Ça, ça me semble fondamental. Parce qu'à vouloir réparer trop vite on peut causer des torts à d'autres. Par rapport à ce qui existe actuellement, est-ce qu'on peut vivre avec ça, jusqu'à un certain point? Moi, je prétends que le mal, le tort, il est fait. On a fait du tort. On l'a fait. On a été chercher des fonds. C'était ça le but visé. On l'a fait.

La question n'est pas vidée pour autant. Le transport en commun est toujours et demeure une nécessité. Les sociétés de transport sont toujours à la recherche de financement, à ce que je sache. Les municipalités sont toujours à augmenter leur quote-part. Je parlais avec le maire de Jonquière, justement, avant-hier, qui me disait... c'est-à-dire... Non. Pour être exact j'ai rencontré le maire, mais un conseiller municipal qui fait partie de la commission de transport intermunicipal du Saguenay me disait: Écoutez un peu, là, M. le député, on est rendu à plus de 1 000 000 $. Puis il dit: Là, on s'interroge si on ne devrait pas arrêter le transport à partir de 18 heures. Parce que ça monte, et le monde ne le prend pas plus. Il y a une espèce de saturation à quelque part. Comme on ne le favorise pas en augmentant les coûts, bien, il y a un désintéressement. Ça crée un achalandage moindre. Même s'il augmente, c'est fictif, ça, parce que vous savez bien que les fins de semaine, chez nous, il n'y en a pas de transport en commun. C'est un transport en commun qui est très commun, mais qui ne s'applique pas.

Quand on regarde ou qu'on examine ce qui se passe dans un véritable transport en commun, c'est un transport qui s'adapte aux circonstances, et on ne l'a pas. On a imaginé toutes sortes de solutions. On a pensé, à un moment donné, que c'était comme un gros tuyau, qu'il s'agissait d'alimenter ça par de petits tuyaux, avoir une ligne principale, puis amener ça partout. On a même pensé de mettre sur pied des navettes de taxi pour emmener ça. Mais ça ne marche pas. La population n'est pas préparée à ça. On n'est pas rendu là. On n'a pas ce cheminement-là. On n'est pas rendu aussi loin que ça.

Donc, le transport en commun reste toujours une problématique discutable, discutée, en tout cas, par la population. Puis, pour nous, qui avons à gérer ou à voir quelles seraient les mesures les meilleures, les mesures les plus justes pour toucher l'ensemble de la population, on n'a pas trouvé encore réponse à ce questionnement-là.

C'est clair que... J'écoute mes collègues dont celui de la région de Lévis, et on dit: On amasse ou on ramasse, de la part de certaines personnes, les 30 $ d'immatriculation, puis les sommes récoltées, il en va moins dans leur section qu'au central qui s'appelle la région de Québec. Il y a quelque chose à travers ça qui devient une espèce d'anomalie où les gens, non seulement ne savent pas pourquoi ils paient, mais il y a une chose qu'ils savent, ils paient pour d'autres plutôt que pour eux. Ça, là, ça devient discutable.

Je ne sais pas comment on est arrivé à cette conclusion ou à cette... oui, à cette conclusion que ça devrait s'établir sur des régions métropolitaines de recensement. Ce n'est pas une nouvelle notion, la région métropolitaine de recensement. Il me semble que, dans les années soixante-dix, c'était une notion que le fédéral avait déjà sortie. On n'a pas fait ça en fonction d'une taxation, c'était en fonction de liens continus, puis essayer de trouver c'est quoi les zones urbaines. En autant que mes souvenirs sont exacts, c'était en fonction aussi du développement régional parce que, croyez-le ou non, il a été un temps où le fédéral pensait que le développement régional, ça lui appartenait. Ça fait qu'il se promenait un peu sur le territoire avec le grand «flag» en l'air, là, c'est-à-dire le drapeau, il venait dire aux gens comment se comporter, puis comment ça pourrait aller fonctionner. On serait tellement bien dans leur municipalité s'ils respectaient les règles qu'eux avaient établies. Donc, ça n'a pas été fait en fonction du transport en commun.

Quand je regarde aussi, que j'examine... quand on parle de tissu urbain continu, etc., moi, j'ai regardé, j'examine comment ça se comporte sur notre territoire. Puis c'était le questionnement que je me suis posé depuis le début: Pourquoi Larouche paie des frais d'immatriculation quand Saint-Ambroise, qui est à égale distance à peu près de la ville du centre, du noyau central, elle ne paie pas? Elle ne fait pas partie de la région... de la zone de recensement, mais quelqu'un qui est sur le territoire, il connaît ça, comment ça fonctionne. (21 h 10)

Moi, je peux vous dire que les gens de Saint-Ambroise, je serais surpris qu'ils n'auraient pas plus de contacts avec les gens de Jonquière, de Chicoutimi et de La Baie que les gens de Larouche. Parce que ce n'est pas juste des statistiques, c'est de la réalité dont on parle. Les gens de Larouche, ils ont autant... ils sont plus près d'Alma qu'ils sont près de Jonquière ou aussi près, ce qui fait que leur région d'appartenance est peut-être d'un côté comme de l'autre. Puis, même au point de vue du gouvernement du Québec... c'est dans le comté voisin du mien. Donc, ils sont dans le comté, mais, par contre, au point de vue scolaire, ils sont avec Jonquière. Au point de vue de la voirie, ils sont avec le Lac-Saint-Jean. Donc, ils sont un peu

ambivalents, ils sont juste sur la balance d'un côté et de l'autre.

Quand j'essaie d'appliquer les normes, il y a une partie de la municipalité de Lac-Kénogami, qui est dans mon comté, qui n'existait pas en 1981, incidemment. Donc, il y a eu un noyau urbain qui s'est développé depuis ce temps-là. Je ne sais pas dans quel sens, comment ça peut fonctionner. Ils ne peuvent pas sortir de leur municipalité sans passer par Jonquière. Donc, il y a des grandes chances que ça passe chez nous. Par contre, il n'y a pas de lien continu, dans cette municipalité-là, ce qui fait que les gens de Larouche pourraient être exemptés, puis les gens de Lac-Kénogami, la municipalité de Lac-Kénogami, qui sont plus loin que les gens de Larouche, donc, qui sont complètement déconnectés ou disloqués du milieu, eux vont payer parce que la loi dit: C'est la municipalité ou les citoyens qui demeurent dans une municipalité qui devront payer ces coûts-là. Donc, il y a un certain nombre de raisonnements qui sont difficiles à tenir.

Vous savez, on peut se flatter, dire: Bien, ça ne va pas si mal parce que les discussions, puis tout ça qu'on a tenu, à venir jusqu'à maintenant, concernant la loi 145, ça semble se résorber. Les gens... ce n'est pas si mal, quand on lit les journaux... Quand ça va mal, puis on lit les journaux, vous savez, on n'en parle pas. Moi, je connais ça. Il y a des gens qui nous disent, quand ça va bien, quand ça va un peu plus sur leur côté, ils peuvent nous parler des journaux. Quand on en parle des journaux, lorsque ça va mal, ils ne les regardent pas. Donc, ça me semble un peu politique.

Je ne m'arrêterai pas là-dessus. La seule chose qu'il faut constater, c'est que ça fait une année, c'est la première année que la loi 145 est en application, et elle n'est pas encore toute en application. Il y a la police qui n'est pas en application encore complètement, là, puis il y a la voirie qui n'est pas en application encore. Donc, il y a deux éléments qui ne sont pas vraiment dans le portrait, et on n'a pas ce vécu-là. Le réseau des ponts, les 8000 ponts qui, dans le paysage, vont se transporter un peu d'une place à l'autre, ils sont orphelins, puis ils devraient revenir aux municipalités, selon ce qui nous est proposé. Ça va faire qu'il y a encore des problèmes non solutionnés.

Concernant le transport en commun, pour être beaucoup plus précis sur le sujet, on sent bien que le ministre essaie de reconnaître qu'il a été effectivement un peu vite sur patins, qu'il a donné une décision rapide à la loi 145, il la voulait, comme il veut cette loi-là, j'imagine, la loi 55. Il est prêt à faire des concessions de dernière minute pour essayer de rallier un peu les coeurs et les esprits. Il veut sonder les coeurs et les reins, puis il pense que... il essaie probablement, avec le plus d'honnêteté possible, de trouver une porte de sortie, une porte de consensus qui, à mon sens, va complètement en dehors des principes de base.

Moi, j'aurais aimé, puis j'aurais insisté, j'insisterais beaucoup auprès du ministre pour que ces critères qu'il veut ou sur lesquels il se base pour appliquer la taxation, que ce soit par un prélèvement de droits compensateurs, de droits d'immatriculation ou autres, que ça repose sur des principes sur lesquels les gens pourraient s'asseoir pour poser les bonnes questions, pour bien s'interroger, puis pour aller au fond des choses.

Si ces droits-là, ces questionnements-là pouvaient se faire, ça serait beaucoup plus harmonieux parce que là les gens auraient à faire la démonstration, en tenant compte des critères de base qui leur sont imposés... Parce que ce que je demande, ce n'est pas révolutionnaire. Tout ce qui se fait en fiscalité, c'est écrit. Avant de payer des taxes, les gens savent sur quoi c'est basé. Je ne dis pas qu'ils le connaissent et qu'ils sont au courant de tout, mais au moins ils savent que, dans la loi, l'évaluateur s'appuie sur un certain nombre de normes. Ils savent que c'est la valeur marchande. Il y a une explication. C'est quoi la valeur marchande? Puis on regarde partout.

C'est à peu près ça. On a des projets de loi tous les ans. Il n'y a pas de session où on ne touche pas à la fiscalité. Donc, les gens savent sur quoi ça repose. Par rapport aux droits qu'on applique, ils savent qu'ils en paient, mais officiellement, légalement, il n'y a rien qui leur dit que c'est ça. Là, c'est correct, le ministre a été bien bon. On pourrait bien dire que vous avez été bon, M. le ministre. Vous avez dit sur quoi vous vous basez pour appliquer ces principes-là. Mais est-ce que c'est marqué dans la loi quelque part? Si vous le cherchez, vous ne le trouvez pas. Puis, si je parle de la loi 145... Dans la loi actuelle, je comprends que ce n'est pas marqué, mais dans la loi 145 non plus. Il y a un principe de base important, à mon point de vue, c'est d'abord s'appuyer sur les écrits fondamentaux. Ça, c'est l'enfance de la législation.

Regardez les lois du revenu. Ça repose aussi sur des écrits. Quand le ministre des Finances affirme ou dit...

La Présidente (Mme Bélanger): En conclusion, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: ...on va aller chercher de l'argent de telle façon, bien, vous regardez, il y a une législation qui se lit, et on s'appuie là-dessus. Donc, j'aurais été extrêmement heureux de dire oui au moins à cet article-là, parce qu'on peut en contester d'autres, mais dire oui à cet article-là, parce que ça repose sur des principes et non pas... ce qui nous semblerait un peu. Pour quelqu'un qui ne connaît pas dans quelle mesure on a fait nos discussions, puis devant un juge, ça semble arbitraire. Seule la bonne volonté

du ministre pourrait dire oui ou non, mais ce n'est pas basé sur quelque chose de précis, exact. Voilà, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.

M. Ryan: Mme la Présidente, je voudrais rappeler certains éléments essentiels de la question soulevée par l'article du projet de loi que nous sommes en train de discuter. Cet article 17 est bien simple. Il propose une modification à la Loi sur les transports de manière à soustraire de la liste des municipalités dont les propriétaires de véhicules de promenade résidant sur leur territoire doivent payer la contribution de 30 $ pour le financement partiel, évidemment, du transport en commun. Il propose de soustraire à cette liste huit municipalités: la ville de Beauharnois, le village de Melocheville, la ville de Mirabel, la paroisse de Saint-Placide, le village de Saint-Placide, la municipalité de Saint-Gabriel-de-Valcartier, la municipalité de Shannon et la ville de Bécancour.

Pour savoir pourquoi on veut soustraire les municipalités de la liste, il faut évidemment signaler clairement pourquoi cette liste a été constituée. Nous l'avons dit à maintes reprises, l'objet de cette contribution demandée aux propriétaires de véhicules de promenade des régions métropolitaines - ce n'est pas nous qui l'avons inventé, ce sont les six régions métropolitaines du Québec - l'objet de cette contribution, c'est de faire en sorte que les personnes qui circulent en automobile, donc, par définition même, ce sont les propriétaires de véhicules de promenade de tout un secteur métropolitain, versent une contribution en compensation des bénéfices directs ou indirects qu'ils retirent du transport en commun.

C'est évident que moi, si je circule avec ma voiture dans la ville de Montréal, bien, je bénéficie beaucoup de l'existence du transport en commun. Je peux me déplacer beaucoup plus rapidement, parce que la grande majorité des gens qui se déplacent à Montréal le font par le transport en commun. Donc, les artères publiques sont libérées pour me laisser circuler. Ça me procure toutes sortes d'avantages. Que je sois appelé à payer une modeste contribution de 30 $ par année pour ces bénéfices que je retire de l'existence d'un transport en commun dans la région, indépendamment du fait que j'utilise le transport en commun moi-même, ce n'est pas la question, c'est à côté de la question.

Qui, dans une région métropolitaine, ne va pas fréquemment dans le centre-ville? Il faut bien verser des larmes, puis aller chercher des votes à coups d'encensoir. Préjugés. Le député de Nicolet l'a souligné très bien. Je pense que tout le monde ici aurait la partie facile en allant demander aux gens: Voulez-vous qu'on vous enlève telle taxe? Signez-moi donc ça. «Nobody in his senses», comme on dit, ne va refuser de signer ça, puis je les comprends. Mais le faire, c'est une tout autre chose. (21 h 20)

Alors, on dit: les propriétaires de véhicules de promenade résidant dans des municipalités situées dans des régions métropolitaines de recensement. Le but de l'affaire, les gens de la ville de Montréal et de la ville de Québec, qui sont contraints de payer la contribution de 30 $, ils sont inclus dans la liste des municipalités qui ont été énumérées dans la loi 145. Elles sont incluses. Je vois Montréal, Québec, ça va de soi.

Mais est-ce qu'on va faire payer seulement les résidents de Montréal? Est-ce qu'on va faire payer seulement les résidents des municipalités du territoire de l'île de Montréal? Non? On va faire payer la banlieue également et la ceinture, tout ce qui entoure Montréal. Je pense que, jusque-là, à moins que l'Opposition ait changé de philosophie beaucoup depuis les bonnes années où elle avait des orientations plus claires, je pense qu'elle va admettre que c'est une affaire qui a du bon sens, c'est une affaire logique, équitable.

Une voix: Elles sont desservies par du transport en commun.

M. Ryan: Non, pas toutes, pas toutes. Non, non, c'est faux. Sur les quelque 195, là, il y en a peut-être un peu plus de la moitié qui sont desservies par du transport en commun. Ça fait partie de la proposition qu'on a faite l'an dernier, ça. On l'a expliquée chacun dans nos comtés. Moi, j'ai été touché dans ma circonscription par cette mesure-là. Les gens ne l'aimaient pas mais, au lieu d'essayer de leur faire signer des pétitions, gagner des votes contre le gouvernement, j'ai essayé de leur expliquer pourquoi c'était là. Puis, quand je leur dis le pourquoi, là, savez-vous qu'en général ils disent: Oui, ça a du bon sens, votre affaire. Ce n'est pas agréable, mais ça se comprend quand on nous l'explique. Puis, si on ne se donne pas la peine de l'expliquer et on part en campagne contre le ministre des Affaires municipales: c'est un tyran, c'est un massacreur de portefeuilles, puis tout ce qu'on veut, ça va bien, ça...

Une voix:...

M. Ryan: Bien oui, il n'a pas écouté ce qui a été dit aujourd'hui. Puis, depuis le début de nos travaux, il y a eu bien pire que ça, bien pire que ça de dit. Heureusement que ça ne me dérange pas.

Alors, c'est ça, l'objectif de la mesure instituée de l'an dernier et qui n'est pas mise en question cette année. On ne demande pas de l'enlever; elle est là, puis elle reste là. C'est clair. Tout ce qu'on peut discuter, c'est pourquoi on a pris le critère des régions métropolitaines de recensement, et on peut essayer de faire la

preuve que l'une ou l'autre municipalité incluse dans une région métropolitaine de recensement n'en fait peut-être pas partie au sens des critères qui ont été retenus à l'époque. C'est la seule matière à discuter. C'est, tout le reste, de la perte de temps, et on l'endure quand même, puisqu'on est des bons démocrates.

Alors, là, il y en a... Le député de Bécan-cour a soumis son dossier à notre attention à maintes reprises. Le maire de Bécancour, le conseil de ville de Bécancour, les citoyens de Bécancour, on leur a dit qu'on examinerait leur dossier. On l'a examiné attentivement. Des représentations sont venues d'autres endroits, mais ce ne sont pas toutes les municipalités mentionnées dans l'article 17 qui ont fait des représentations. Mais nos services ont fait l'examen. Ils ont trouvé que Bécancour tombait dans une catégorie qui pouvait être objet d'un traitement d'exception, et ils ont dit: En même temps, cependant, il faut retenir telle, telle ou telle municipalité. On a regardé. Ça répondait au critère qui avait été pris, celui du «navettage» inférieur à 25 %.

Je l'ajoute ici. Il n'y a pas d'autre chose que ça. Ce n'est pas... Je ne trouve pas ça «at large», puis le fond, on l'a réglé, l'année dernière. Un vote a été pris par l'Assemblée nationale. C'est classé. Ça fait partie des statuts du Québec, dorénavant. Il n'est pas question d'enlever ça de là. On n'a même pas de motion sur la table pour ça. Tout ce qu'on a sur la table, c'est une motion comprenant un traitement particulier pour huit des 195 municipalités.

On peut s'opposer à ça très bien. On peut essayer de faire la preuve que Mirabel n'entre pas là-dedans, que Saint-Placide n'entre pas là-dedans. Bécancour, c'est ça qui est l'objet du débat. Telle affaire, ici, puis ici, puis là, ce n'est pas dans le débat d'aujourd'hui. On peut nous le signaler, et nous le prenons en note, puis nous l'examinerons. Mais ça a été fait de bonne foi. Dans ces huit cas-là, nous avons de bonnes raisons de les enlever.

Jusqu'à nouvel ordre, nous allons maintenir cette orientation qui est définie dans le projet de loi, puis nous procéderons de manière à ce que ces municipalités soient exemptes, en ce qui touche leurs résidents qui sont propriétaires de véhicules de promenade, du paiement de cette contribution de 30 $. Nous avons estimé les implications financières de ceci. Elles ne compromettent aucunement l'objectif de ia mesure. Cette mesure-là avait comme objectif de procurer des revenus supplémentaires d'environ 50 000 000 $ aux organismes de transport en commun.

Vous savez comment ça se fait? C'est perçu à même le renouvellement des plaques d'immatriculation des véhicules automobiles. Donc, c'est perçu par la Société de l'assurance automobile du Québec. Ensuite, c'est remis aux organismes de transport en commun suivant des critères de partage qui ont été établis, de concert entre le ministère des Transports et le ministère des Affaires municipales. Les organismes de transport concernés, ils ont été consultés.

La décision a été prise, en bout de la ligne, conjointement par les deux ministres concernés, celui des Transports et celui des Affaires municipales, pour une raison évidente, dans le dernier cas. Comme les organismes de transport régionaux sont des organismes intermunicipaux, en général, dont les déficits d'exploitation sont pris en charge par les municipalités membres et dont les dettes sont garanties par les municipalités membres, c'est normal que le ministre des Affaires municipales ait son mot à dire là-dedans. Puis c'a fait l'objet d'un consensus entre mon collègue et moi-même.

Mais j'ai constaté une chose. Le rendement, pendant la première année, nous l'avions estimé à 50 000 000 $, puis, suivant les renseignements qui m'ont été communiqués récemment, il sera supérieur, pour la première année, à 55 000 000 $. Donc, nous avons une certaine marge qui peut permettre de soulager des municipalités qui ont de bonnes raisons de ne pas être conservées dans la liste même si, en surface, à première vue, il était justifié de les inclure là, vu qu'elles faisaient partie des régions métropolitaines de recensement. On a bien fait de ne pas mettre ce critère-là dans la loi. Ça nous permet, aujourd'hui, de tenir compte de la réalité. On en rend compte explicitement. On ne peut pas avoir donné des explications plus précises, puis plus honnêtes que celles qui ont été fournies au cours de la journée.

Pour toutes ces raisons, Mme la Présidente, je souhaite vivement que l'article 17 soit l'objet d'un jugement favorable de la commission et, ensuite, de l'Assemblée nationale.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député d'Arthabaska.

M. Baril: Oui, Mme la Présidente. Je voudrais amener quelques interrogations face à l'article 17 du projet de loi qu'on discute devant nous. Ça fait quelques reprises que j'entends le ministre dire qu'à chaque fois que l'Opposition parle il considère toujours que c'est une perte de temps. Ça fait plusieurs fois que je l'entends dire ça: C'est une perte de temps. On est pratiquement des placoteux, pour rien dire, puis on ne fait pas avancer le débat et toutes sortes de choses de même. Je trouve ça un peu méprisant, de la part du ministre, pour le rôle que l'Opposition a à jouer. C'est ça.

Dans notre système démocratique, l'Opposition est là pour représenter le citoyen, la population et les interrogations qu'elle se pose puisque, elle, elle ne peut pas venir ici s'exprimer. J'ai hâte que le ministre trouve une autre chose à dire que: C'est une perte de temps. Si les lois étaient mieux faites ou si on avait plus

le temps de les étudier, justement, les lois, ce gouvernement-là n'aurait pas à revenir, à chaque année, avec une multitude de petites lois de un, deux, trois, quatre articles pour corriger des affaires que l'Opposition lui avait dites, quand on a adopté ou discuté de cette loi-là. Mais on se fout de l'Opposition, puis, selon eux, nous autres, on est toujours dans l'erreur, puis on fait toujours perdre le temps au gouvernement, de toutes sortes de manières, sous toutes sortes de formes. Tout ce que l'on dit, semble-t-il, n'est pas approprié.

Pourtant, là, aujourd'hui, on voit, là... Le ministre revient pour ajouter sept ou huit villes nouvelles ou exclure sept ou huit villes nouvelles où les citoyens et citoyennes n'auront pas à payer ces fameux 30 $ là. On l'a déjà dit: Le principe même de l'application de ces 30 $ là, c'est une vision mauvaise de la situation. Pendant que toutes les autres villes, je vais dire au monde, pour avantager le transport en commun, essaient de diminuer les coûts pour le bénéficiaire, ici, au Québec, on augmente les coûts. Avec le désengagement de l'État, les commissions de transport sont obligées, elles, d'augmenter les coûts des usagers et aussi sont toutes obligées de refaire leurs circuits. Les circuits qui ne sont pas payants, bien, on les coupe ou bien l'autobus ne passe pas ou passe une ou deux fois par jour. (21 h 30)

Ici même, dans la région de Québec, il y a des personnes que je connais qui sont privées d'un service adéquat, entre autres, les étudiants, les étudiants qui vont, entre autres, à l'école, au cégep, à Saint-Augustin. Avant ça, il y avait un autobus qui passait toutes les heures, le matin, durant l'avant-midi. Il y en avait un qui passait au milieu de l'avant-midi, puis un au milieu de l'après-midi. Maintenant, il y en a un le matin, puis il arrive au cégep à 8 heures pour les cours qui commencent à 8 h 15. Ça fait qu'il n'y en a pas gros d'étudiants qui reviennent avec cet autobus-là, hein! L'autre retourne pour les cours de 13 h 15. Là, sur celui-là, il y en a qui reviennent parce que ceux qui n'ont pas de cours dans l'après-midi reviennent. Mais, s'il y a des étudiants qui ont des cours juste une session après l'heure du midi, ils sont obligés d'attendre l'autre autobus à 17 heures pour revenir. Ce n'est pas ça un service de transport en commun. Je peux vous dire que l'école, le collège que je connais, a fait des démarches, des pressions parce qu'ils prévoient que, l'an prochain, leur clientèle va diminuer sensiblement, justement à cause du manque de transport en commun. C'est un exemple que je veux souligner ici.

Quand on fait payer 30 $ aux automobilistes, aux propriétaires de véhicules, on a beau baser les études ou les statistiques sur une sorte de navette pour ceux qui vont travailler - on sort des chiffres, là, 25 % ou je ne sais pas, de la population - mais, dans les régions, dans les villes, il y a des personnes qui n'y vont pas travailler. Il y a des personnes qui sont retraitées, il y a des personnes qui sont sur le chômage - il y en a beaucoup - il y a des personnes qui sont sur l'aide sociale, elles les paient pareil, les 30 $, elles. Elles vont les payer la même affaire. Moi, j'ai des gens qui...

Le ministre, tout à l'heure, il basait son argumentation à l'effet de dire que c'était uniquement pour du travail. Mais comment est-ce qu'il y a de gens qui viennent ici, à Québec, pour toutes sortes d'autres raisons? Ils viennent ici au cinéma, ils viennent ici pour voir les Nordiques, ils viennent ici pour faire du magasinage, ils viennent pour aller au Grand Théâtre, ils viennent ici, à Québec, pour aller manger dans les restaurants renommés de Québec, venir visiter le Vieux-Québec. Il y a beaucoup de gens du Québec en entier qui viennent ici à Québec et qui n'ont pas à payer ces 30 $ là, parce qu'ils sont en dehors des statistiques du ministre. C'est ça que je dis, moi, qui est injuste. C'est pour ça que je disais, tout à l'heure, au départ, que c'est une mauvaise vision du support du transport en commun pour une ville.

Quand on parle du transport en commun, ça doit être réparti... le coût doit être réparti sur l'ensemble de la population. C'est ça dans les autres villes, ailleurs. Je vous dis que les grandes villes, ailleurs, c'est de cette façon-là qu'elles répartissent les coûts sur l'ensemble de la population. Et le gouvernement est regagnant. Il est regagnant parce que, d'abord, si on fait payer la personne qui, elle, utilise pareil son véhicule-Les villes, si les lois sont assez sévères, si les règlements sont assez sévères, quelqu'un qui voyage seul dans son véhicule, il a des amendes à payer. Tu es obligé d'être deux, trois ou quatre. Le covoiturage, à des endroits, je dirais, est même obligatoire. C'est l'utilisateur de la route qui paie durant les périodes où le trafic, justement, est encombré, où les routes sont encombrées. C'est ces personnes-là qu'on fait payer, pas la personne qui reste chez elle, pas la personne qui reste chez elle ou bien qui décide de venir à Québec ou entrer dans une ville lorsque le trafic est tout passé, le plus gros du trafic est passé, qui vient une fois de temps en temps, de temps à autre, pour faire ses commissions ou marcher dans les centres d'achats. Et, aujourd'hui, il y en a la moitié qui sont vides, à cause des taxes qu'ils ont à payer. Donc, on fait payer les usagers de la route, ceux qui ne veulent pas, pour toutes sortes de raisons, prendre le transport en commun. C'est à eux autres à payer pour utiliser leur véhicule.

Le gouvernement, je disais, épargne, entre autres, sur le fait que les routes sont moins endommagées. Les gouvernements paient beaucoup moins, en tout cas, au niveau de la pollution, puisque les véhicules font beaucoup de pollution et, si le transport en commun est utilisé, tu as moins de pollution dans une ville. Il faudrait que

le gouvernement évalue ça aussi, sur une longue échelle, combien il va payer en plus si on n'incite pas les gens à prendre le transport en commun, ce qui est le contraire, aujourd'hui. Avec des mesures de même, on le prend moins, le transport en commun, parce que c'est trop cher. À tort ou à raison, les gens vont prendre leur véhicule. Bien des fois, ça va leur coûter plus cher mais, au moins, ils reviennent à l'heure qu'ils veulent. Donc, au niveau des coûts pour la dépollution de nos villes, eh bien, c'est considérable.

Aujourd'hui, on voit ça, les autobus, les trois quarts du temps, quand j'en vois, ils sont quatre, cinq personnes là-dedans. Je pourrais embarquer ça dans mon char, quatre ou cinq personnes dans un autobus. L'autobus, il n'aura pas une longueur de temps plus longue. Il va être usé la même chose, il va être brisé la même chose, puis ça va coûter aussi cher de le réparer s'il y a cinq ou six personnes dedans que s'il est plein. La durée de vie d'un autobus, qu'il soit plein de gens ou qu'il y ait quatre ou cinq personnes dedans, ça va durer la même période. Quand vient le temps de le faire réparer, quand il est rouillé et pourri, il ne fera pas plus longtemps.

Donc, les coûts, si on analyse tous ces coûts-là sur une longueur de temps, hein, c'est une mauvaise donnée, c'est une mauvaise décision que le gouvernement a prise, d'abord, par le biais de la loi 145, qui vient corriger ou améliorer, c'est-à-dire, le sort de certains concitoyens dans certaines villes, mais tu ne règles pas le problème en général. Tu ne règles pas le problème en général. Ce n'est pas de cette façon-là, d'autant plus que le ministre vient de dire qu'il estimait avoir des revenus d'à peu près 50 000 000 $; ce serait aux alentours de 55 000 000 $. Donc, 5 000 000 $ de plus. C'est pour ça qu'il dit que là on peut retourner... Je pense qu'il a dit que ça coûterait à peu près 800 000 $. Je ne veux pas me tromper... 800 000 $. Ajouter ou exclure les frais de ces villes-là, là, ça serait à peu près ça.

Mais il y a quand même, là, 4 000 000 $ de trop. Mais quand le ministre va considérer ça, puis dire: Tout ce qu'on fait en plus, qu'on reçoit en plus, on va le redistribuer aux citoyens? Quand est-ce que... Sur quels critères le ministre va dire, une autre année, l'an prochain... Va-t-il nous arriver avec une autre petite loi, puis dire: Bien là, on a encore 2 000 000 $, 3 000 000 $ de plus que prévu et, à cet effet-là, bien, on va travailler pour essayer d'exclure d'autres villes sur l'imposition de ces 30 $ là?

Nous croyons que c'est de l'improvisation et que le ministre, en tout cas, ne devrait surtout pas nous reprocher de prendre le temps d'étudier ça comme il faut. Je suis certain que, si on évaluait toutes les villes, si on prenait le temps d'évaluer ça une par une - il y en a pratiquement 200 au Québec - il y en a plusieurs qui se retrouveraient dans le même cas que la ville de Bécancour ou bien la ville... tel que c'est marqué ou inscrit à l'article 17, les villes... le village de Saint-Placide et le village de Melocheville, puis la ville de Mirabel, etc. Je suis certain qu'il y en aurait d'autres au Québec, si on faisait le tour, qu'on pourrait inclure là-dedans facilement, puis les gens seraient bien heureux, bien contents.

Donc, encore une fois, j'inviterais le ministre à être prudent dans ses commentaires face aux discussions qu'on peut avoir avec lui. On essaie de faire notre travail, on essaie de représenter la population et, surtout, on essaie aussi d'aider le gouvernement. Parce que notre rôle, ce n'est pas tout le temps de donner des jambettes au gouvernement. C'est d'essayer de bonifier les lois pour qu'elles soient plus acceptables au niveau des citoyens, parce que le citoyen, il est tanné, il est écoeuré de payer, hein!

Le gouvernement se désengage, le gouvernement se désengage partout, mais il ne baisse pas les taxes et les impôts pour autant. C'est là que le citoyen est égorgé. Il n'est plus capable de payer, le citoyen. Si, au moins, à chaque fois que le gouvernement se désengage, il diminuait les taxes et les impôts pour autant et il laissait complètement la place aux municipalités ou laissait un champ d'imposition aux municipalités, là, ce serait justifiable. Là, ce serait justifiable, et on appellerait ça aussi... on pourrait appeler ça réellement une vraie décentralisation. On dirait: On donne des responsabilités aux municipalités. On ne leur donne pas juste un pouvoir de taxation, mais on pense au citoyen, puis le gouvernement va se retirer du champ de taxation.

Donc, le citoyen ne paiera pas plus cher et, le jour où il y aura quelque chose à critiquer, pour lui, ça sera évidemment beaucoup plus facile d'aller à son conseil municipal pour faire valoir ses droits, pour faire connaître, en tout cas, son opposition, ses objections aux décisions des municipalités.

C'est ce que j'avais à dire, Mme la Présidente, et je laisse la parole à... J'ai fini ma...

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député d'Arthabaska.

M. Baril: Vous pouvez prendre vos 20 minutes, Mme la Présidente, si vous voulez aussi.

La Présidente (Mme Bélanger): Savez-vous que vos arguments, là, sont suffisants?

M. Filion: C'est convaincant, hein? M. Baril: Je vous ai convaincue?

La Présidente (Mme Bélanger): Peut-être pas convaincant, mais suffisant.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Alors... M. Baril: Je n'ai pas abusé du temps.

La Présidente (Mme Bélanger): ...est-ce que l'article 17 est adopté?

M. Ryan: Adopté. Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis.

M. Garon: Mme la Présidente, je voudrais présenter un amendement.

La Présidente (Mme Bélanger): II n'a plus de temps de parole. (21 h 40)

M. Ryan: II n'a plus de temps de parole.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, pas après un débat sur un article.

M. Morin: Je ne suis pas sûr. moi.

La Présidente (Mme Bélanger): ii faut que ce soit le député, avant de terminer son intervention, qui prenne le temps de présenter la motion.

M. Morin: Aïe, je ne suis pas sûr de cela, moi. En vertu de quel règlement, là, quelqu'un qui n'a plus de temps ne peut pas présenter une motion? C'est quoi, ça?

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, lors de l'étude détaillée d'un projet de loi, un député de l'Opposition fait part à la commission de son intention de proposer un amendement à l'article du projet de loi. Le président l'informe qu'il a épuisé son temps de parole sur cet article et que, par conséquent, il ne peut présenter l'amendement.

La question, c'est: Lors de l'étude d'un article d'un projet de loi, le règlement permet-il aux membres de la commission de proposer un amendement à cet article, même lorsque leur temps de parole sur cet article est écoulé? Qu'en est-il des sous-amendements? Bon.

Bien que le droit d'amendement existe tant qu'une commission ne s'est pas prononcée définitivement sur une motion, il n'en demeure pas moins que, pour proposer un amendement, un membre doit avoir le droit de parler sur cette motion.

Il a déjà épuisé son temps de parole sur la motion qu'il désire amender. Il ne peut demander la parole de nouveau pour proposer un tel amendement. Un membre de la commission peut également proposer des sous-amendements. C'est rendu aux sous-amendements. C'est une décision qui a été rendue le 3 juin 1990, Claude Trudel, puis la doctrine invoquée, c'est Beauchesne, puis Blackmore, puis Geoffrion.

M. Morin: Très bien, Mme la Présidente. Je vous remercie. Alors, je vais la présenter moi-même.

La Présidente (Mme Bélanger): Bien, votre temps de parole est écoulé.

M. Morin: Voudriez-vous vérifier, ce coup-là, par exemple?

Une voix:...

M. Morin: Parce que ce que vous venez de dire, pour quelqu'un qui n'a plus de temps, j'en conviens...

La Présidente (Mme Bélanger): Pardon?

M. Morin: ...mais pour ceux à qui il en reste, c'est une autre affaire.

Une voix: Oui, oui. C'est vrai.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, ça, c'est vrai. Vous avez raison, M. le député, mais on m'a dit que tout le temps de parole de chacun des membres de l'Opposition était écoulé.

M. Morin: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors..

M. Morin: Comme je m'étais réservé le temps...

La Présidente (Mme Bélanger): II vous reste quatre minutes, M. le député de Dubuc.

M. Morin: Oui. Je vais faire tout de suite, avant qu'il ne me manque du temps.

M. Ryan: Madame... Le député de Nicolet-Yamaska, question de règlement.

M. Richard: Question d'information, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Richard: ...les temps de parole, il faudrait vérifier, mais je pense qu'ils ne sont pas en deux temps ou en trois temps. Ils doivent être dans un temps.

Une voix: Oui, oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, sur une motion...

M. Richard: Ça dépend de la motion. M. Morin: C'est ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Là, c'est article par article qu'ils peuvent avoir 20 minutes...

Une voix: Quel article? Une voix: Fractionné.

La Présidente (Mme Bélanger): ...mais en plusieurs...

M. Morin: Oui. Si on en avait fait des motions pour entendre des personnes, comme hier, bien sûr que là on n'aurait pas pu.

La Présidente (Mme Bélanger): Là, c'était le débat sur l'article.

Une voix: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): alors, chaque membre a 20 minutes pour débattre, mais il peut prendre ses 20 minutes à intervalles différents.

M. Richard: C'est parce que nous sommes sur l'article et non pas sur une motion.

M. Morin: Exact.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est ça. Des voix: Pouvez-nous lire l'article? M. Morin: Oui, madame... Ha, ha, ha! Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, c'est l'article 245, M. le député de...

M. Dufour: On a pris le président de la CAPA en flagrant délit.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, «le temps de parole de 20 minutes dont disposent les membres de la commission vaut pour chaque article, alinéa ou paragraphe d'un projet de loi, chaque amendement ou sous-amendement ou chaque article qu'on propose de modifier ou d'ajouter dans une loi existante. Ce temps de parole peut être utilisé en une ou plusieurs interventions.»

M. Morin: Mme la Présidente, est-ce que je peux vous faire part de l'amendement?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, M. le député

Motion proposant de supprimer le nom

des municipalités non desservies par

un organisme public de transport en commun

M. Morin: Merci. Alors, c'est une modification qui se lit comme suit: L'article 17 du projet de loi 55 est remplacé par le suivant: «L'annexe A de la Loi sur les transports, édictée par l'article 263 du chapitre 32 des lois de 1991, est modifiée par la suppression du nom de toutes les municipalités qui ne sont pas desservies par un organisme public de transport en commun.»

Une voix: II doit y avoir des corrections.

M. Morin: Je vous la soumets à votre analyse.

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant! C'est 212, ça?

(Consultation)

M. Tremblay (Rimouski): Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, M. le député de Rimouski.

M. Tremblay (Rimouski): Je voudrais me prononcer, quand le temps sera venu, sur la recevabilité de la motion d'amendement.

La Présidente (Mme Bélanger): Nous sommes en train d'analyser la recevabilité.

M. Tremblay (Rimouski): Mais, si jamais vous avez de la misère avec la recevabilité, vous me le direz.

M. Garon: Mme la Présidente, on peut plaider sur la recevabilité.

M. Morin: On va laisser à Mme la présidente le temps d'analyser pour ne pas la déranger, puis en toute tranquillité d'esprit. Je suis convaincu qu'elle nous permettra de plaider, autant du côté ministériel que de l'Opposition, en faveur de la recevabilité ou contre, en ce qui nous concerne. Je pense qu'on doit donner à la présidente tout le temps, là, qu'elle a besoin pour mieux en prendre connaissance et aussi de faire des copies à tout le monde, bien sûr. Ça va de soi.

M. Tremblay (Rimouski): Et soyez calme pareil.

M. Dufour: ...une collaboration exemplaire Le député de Rimouski...

Une voix: Incontestable.

M. Dufour: Le député de Rimouski est vite sur la gâchette.

M. Ryan: II réfléchit, là. Il est en train de ramasser ses munitions.

M. Tremblay (Rimouski): Oui. (Consultation)

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, nous allons suspendre quelques instants afin de vérifier la recevabilité de cette motion.

M. Garon: Mme la Présidente, voulez-vous entendre les arguments avant de suspendre, les arguments des gens qui sont...

La Présidente (Mme Bélanger): Je peux faire plaider sur la recevabilité. Alors, on va reprendre les travaux, et M. le...

M. Garon: II y avait le député de Rimouski qui a demandé...

La Présidente (Mme Bélanger): Non, c'est celui qui fait le dépôt. On va faire des photocopies pendant ce temps-là.

M. Morin: Alors, Mme la Présidente, je pense que... D'abord...

Une voix: Oui, oui.

Une voix: Les travaux sont suspendus.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, non! On fait un débat sur la recevabilité.

M. Morin: ...l'amendement nous apparaît recevable pour plusieurs raisons, parce que, dans sa forme, il modifie très clairement l'article 17 qui a pour effet de rajouter, c'est-à-dire, oui, de rajouter aux municipalités exemptées par l'application des 30 $. Notre article, plutôt que de rajouter un certain nombre de municipalités à être exemptées, bien, nous...

M. Garon: Mme la Présidente, est-ce que le ministre peut plaider publiquement comme tout le monde? Parce que là... Actuellement, le député de Dubuc plaide. Vous ne l'entendez pas, et le ministre plaide privément.

M. Ryan: Je consultais le manuel. Je n'ai pas de copie ici.

Une voix: Ha, ha, ha! M. Garon: Alors, hein... Une voix: ...ça fait drôle.

M. Garon: On peut peut-être bien attendre. On peut peut-être bien attendre, avant de plaider, que chacun ait reçu une copie.

M. Dufour: On pourrait aller parler chacun notre tour à la présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Ryan, 197.

M. Dufour: Je pense qu'on pourrait suspendre quelques minutes, si vous voulez, là, pour qu'on ait les copies. Bon...

La Présidente (Mme Bélanger): En attendant la copie de l'amendement.

M. Dufour: ...suspendu, là.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la commission suspend ses travaux.

(Suspension de la séance à 21 h 48)

(Reprise à 22 h 16)

La Présidente (Mme Bélanger): Après maintes discussions, je pense que je vais écouter votre plaidoirie, M. le député de Dubuc.

M. Dufour: Pourvu que vous nous écoutiez et qu'elle ne soit pas prise.

Débat sur la recevabilité M. Gérard R. Morin

M. Morin: Très brève. Oui, c'est ça. Je suis convaincu que Mme la présidente doit s'inspirer, avant de prendre une décision... Comme tout bon juge, il ne faut jamais avoir un préjugé avant d'avoir entendu les parties.

Alors, Mme la Présidente, je vous rappellerai que l'amendement que nous avons présenté est conforme aux articles 196 et 197 du règlement. L'article 196 stipule que toute motion de fond peut être amendée; je pense que c'est ce qu'on fait. L'article 197 stipule que «les amendements doivent concerner le même sujet que la motion et ne peuvent aller à rencontre de son principe. Ils ne visent qu'à retrancher, à ajouter ou à remplacer des mots».

M. Dufour: C'est parfait, ça.

M. Morin: Alors, Mme la Présidente, ce que l'article 17 du projet de loi dit, c'est-à-dire qu'il a pour but de supprimer, dans l'annexe A, un certain nombre de municipalités, soit: ville de Beauharnois, village de Melocheville, ville de Mirabel, paroisse de Saint-Placide, village de Saint-Placide, municipalité de Saint-Gabriel-de-

Valcartier, municipalité de Shannon et ville de Bécancour. Voilà la teneur de l'article 17. L'amendement, Mme la Présidente, n'a que pour effet de supprimer à cette annexe A toutes les municipalités contenues dans cette annexe et non desservies par le transport en commun. Bref, Mme la Présidente, c'est une légère modification qui m'apparaît très recevable dans sa forme.

Maintenant, je présume, et vous me le permettrez, que peut-être on a attiré votre attention sur un autre article, soit l'article 192. Alors, à ce moment-là, je vous inviterais à être très, très prudente parce que cet article, qui a été incorporé au règlement, ne doit pas avoir pour effet de brimer l'Opposition dans sa tenta tive d'amender des articles, même sur le fond. Et je parle de fond en même temps que de principe si, bien sûr, ces amendements sont conformes à l'article 192.

Alors, je vous soumettrai respectueusement, Mme la Présidente, que notre amendement n'a aucunement pour effet et ne constitue d'aucune façon un engagement directement ou indirectement des fonds publics, ne constitue d'aucune façon, de près ou de loin, «l'imposition d'une charge aux contribuables». Bien au contraire, je pense, à ce moment-là. Le troisième paragraphe, la troisième exception, «la remise d'une dette envers l'État», jamais on aurait osé prendre la place du ministre pour un tel amendement. Enfin, «l'aliénation de biens appartenant à l'État»; je ne crois pas que Mme la présidente invoque ce paragraphe.

Alors, ceci dit, je ne voudrais pas abuser, surtout que Mme la présidente, quand même, s'est donné tout le temps voulu pour réfléchir, mais je l'invite à la prudence puisque l'amendement ne constitue d'aucune façon une motion ou un amendement qui, en fonction de l'article 192, doit être réservé à un ministre. Alors, je vous remercie, Mme la Présidente, de votre bonne attention. (22 h 20)

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Rimouski.

M. Michel Tremblay

M. Tremblay (Rimouski): Mme la Présidente, vous ne me reprocherez certainement pas d'être contre les propos du député de Dubuc à l'effet que cet amendement est recevable. Le fait est que, loin d'être un amendement, une modification légère, c'est une modification de l'article au complet. Je vous demanderais de bien regarder l'article 197 de nos règlements qui dit ceci, à savoir qu'un amendement ne peut être valable, c'est-à-dire ne peut être considéré du fait qu'on veut retrancher, ajouter ou remplacer des mots. L'amendement, tel qu'il est proposé présentement, retire au complet l'article ou modifie au complet l'article, et seul le ministre peut retirer un article ou le modifier.

L'article 197 de nos règlements est assez explicite à cet effet. Vous me permettrez de le lire: «Les amendements doivent concerner le même sujet que la motion et ne peuvent aller à rencontre de son principe. Ils ne visent qu'à retrancher, à ajouter ou à remplacer des mots.»

Pour ces motifs, Mme la Présidente, et en même temps, vous me permettrez de vous référer à un jugement qui a déjà été rendu le 13 juin 1985 par le président Claude Lachance, une décision qui se lisait...

La Présidente (Mme Bélanger): Le numéro, M. le député, en bas de la page.

M. Tremblay (Rimouski): L'article 244. étude détaillée d'un projet de loi. Il est dit, au sujet de la décision qu'«une motion d'amendement ne visant qu'à supprimer un article est irrecevable.» Alors, en se fondant sur ce jugement-là, il me semble que vous avez toutes les dispositions pour rejeter l'amendement tel qu'il est formulé présentement. C'est un amendement qui est global et qui mérite d'être rejeté.

M. Morin: Mme la Présidente, je voudrais...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis.

M. Jean Garon

M. Garon: Mme la Présidente, le député de Rimouski invoque l'article 197. Au fond, la proposition d'amendement du député de Dubuc ne vise pas à supprimer l'article 197, c'est une façon de le rédiger plus facilement. Il aurait pu dire, à ce moment-là: Après les mots, ajouter tels mots, et ajouter des noms de municipalités. Au fond, il ne vise pas à supprimer l'article; au contraire, il vise à le compléter. C'est une façon... Non, non, c'est une manière de rédiger. C'est pour simplifier la rédaction qu'il a décidé de le présenter de cette façon-là. On aurait pu le présenter également en disant: Après les mots, ajouter...

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant, M. le ministre.

M. Garon: On aurait pu le rédiger d'une autre façon. D'ailleurs, si on dit qu'il est irrecevable sous cette forme-là, ce serait facile de le rédiger différemment, de dire tout simplement...

M. Ryan: Question de règlement.

M. Garon: ...à ce moment-là: Après les noms des municipalités...

La Présidente (Mme Bélanger): Question de règlement, M. le ministre.

M. Ryan: Question de règlement. Je pense que le débat se fait sur la recevabilité de l'amendement qui a été déposé, pas sur celui qui aurait pu être déposé.

M. Garon: Ce n'est pas une question de règlement, ça. Essentiellement, il y a différentes façons de rédiger un article. L'idée de l'article 197, c'est de ne pas faire disparaître l'article. Au fond, ici, c'est une technique de rédaction. En droit, les gens rédigent de différentes façons. La façon de rédiger qui a été présentée ici, c'était pour que l'amendement se lise plus facilement, au fond, que ce soit moins compliqué, pour que ce soit plus clair. Mais l'amendement proposé par le député de Dubuc ne vise pas du tout à supprimer l'article 197, pas un instant. Simplement, c'est une façon de rédiger qui rend la chose plus simple.

C'est pour ça que je dis, au fond... La meilleure preuve, c'est qu'il pourrait être rédigé... Si on dit, sur la forme, qu'on n'aime pas qu'il soit présenté de cette façon-là, il aurait pu le rédiger de la façon suivante. Ça aurait été: Après les mots - je ne me rappelle pas le dernier nom de municipalité - «ville de Bécan-cour», enlever le «et» avant «ville de Bécancour» pour ajouter les municipalités qui n'ont pas de transport en commun. Ça aurait équivalu exactement à la même chose, ça ne supprime pas l'article du tout. Ce n'est pas le but de l'amendement du député de Dubuc un seul instant.

Deuxièmement, à l'article 192, il y a quatre éléments où on dit: «Seul un ministre peut présenter une motion visant:». Je vais commencer par le quatrième parce que c'est évident: «L'aliénation de biens appartenant à l'État.» Il ne s'agit pas de ça du tout, il ne s'agit pas de vente de biens qui appartiennent à l'État. «3° la remise d'une dette envers l'État.» Il ne s'agit pas de ça du tout.

Il y a les points 1° et 2°. S'agit-il d'engagement de fonds publics? D'engager des fonds publics, essentiellement, ça veut dire engager des dépenses. Le gouvernement, ça peut être des revenus ou des dépenses. Le paragraphe 1° vise des dépenses. Engager des fonds publics, c'est-à-dire dépenser des fonds publics. C'est vrai que seul le ministre peut présenter des textes de loi qui représentent des dépenses, mais il ne s'agit pas d'une dépense ici, il s'agit essentiellement d'autres choses. De quoi s'agit-il? «2° l'imposition d'une charge aux contribuables.» Il ne s'agit pas d'imposer une charge aux contribuables. On n'aurait pas le droit d'imposer une taxe, une charge aux contribuables; on n'aurait pas le droit d'en imposer une. D'ailleurs, la meilleure preuve, c'est que le gouvernement, dans l'instance, qu'est-ce qu'il fait? Il fait transiter de l'argent, même pas de l'argent pour lui-même, il fait transiter de l'argent pour le remettre à d'autres. Il sert de transit, au fond, et, à ce moment-là, il ne s'agit pas, d'aucune façon dans l'espèce, de l'imposition d'une charge aux contribuables. S'il y a quelque chose, c'est de soulager le contribuable d'une charge. Alors, c'est évident qu'on n'aurait pas le droit d'imposer quelque chose au contribuable. De lui imposer une taxe, on n'aurait pas le droit, seul le ministre peut le faire. Mais il ne s'agit pas de ça, en l'occurrence. C'est pourquoi, à notre avis, la motion est recevable.

Maintenant, ça m'apparaît évident, à ce moment-là, le débat peut se faire sur le fond. Au point de vue de la recevabilité, à mon avis, il ne s'agit pas d'imposer une charge et il ne s'agit pas d'une dépense, c'est clair. On est dans une mesure spéciale, c'est évident parce que, habituellement, le gouvernement charge les choses pour son fonds consolidé, pour dépenser lui-même. Là, il fait transiter de l'argent d'un contribuable à un organisme public. C'est comme s'il percevait des fonds pour un autre mais pas pour lui-même. Il s'agit d'un cas d'espèce qui n'a pas été traité par notre jurisprudence. J'ai regardé toute la jurisprudence. Je pourrais en faire l'énumération mais, comme je ne veux pas prendre le temps de la commission... mais je pourrais le faire. Si, Mme la Présidente, vous souhaitez qu'on commente la jurisprudence, ça me fera plaisir de le faire, mais il m'apparaît évident qu'il n'y a aucun cas de jurisprudence qui touche la matière dont nous traitons ce soir.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Lévis.

M. le député de Nicolet-Yamaska. Dernière intervention et je serai prête à rendre ma décision.

M. Maurice Richard

M. Richard: Merci, Mme la Présidente. La motion, je crois qu'elle est irrecevable, Mme la Présidente, parce qu'au départ l'intention du législateur est totalement modifiée, en partant. L'intention du législateur, dans l'article 17 auquel on fait référence par cette motion, c'est le principe d'exclure spécifiquement huit municipalités; c'est ça, le principe.

Maintenant, ce n'est pas une légère modification, parce que la liste qui est inhérente au projet de loi... à la loi, ce n'est pas au projet, à la loi 145, identifie très clairement 195 municipalités. Ce que la motion dit, c'est d'en exclure 123, carrément, et en plus d'en exclure tout à fait à rencontre de la loi 145. Parce que la loi 145, elle dit que les gens devront payer les 30 $ d'immatriculation qu'ils aient ou non du transport en commun. Dans ce cas-ci, c'est de les exclure, les 123, parce qu'elles n'ont pas, elles, de transport en commun. Ça va à rencontre, premièrement, de la loi qu'on a passée, la loi 145, et, au niveau des fonds publics, il y a une incidence directe sur les fonds publics. Je vais m'expliquer.

Dans le cas de Bécancour même, il y a déjà une incidence sur les fonds publics, mais il n'y a pas de problématique, c'est proposé par le ministre lui-même dans le projet de loi, c'est 210 000 $ d'argent de différence qui va manquer à la Commission de transport qui, elle, reçoit l'argent d'une filiale du gouvernement du Québec, qui est la Société de l'assurance automobile. (22 h 30)

En ce qui concerne la charge de 30 $, c'est aussi une incidence directe qui est déjà définie dans la loi 145, par l'article 88.2. L'article 88.2 dit ceci: Est établie une contribution des automobilistes au transport en commun; est tenu de payer, par la loi 145, la contribution tout automobiliste dont l'adresse inscrite dans les registres de la Société de l'assurance automobile du Québec correspond à un lieu situé dans le territoire d'une des municipalités et des réserves indiennes énumérées à l'annexe A. L'annexe A, Mme la Présidente, c'est effectivement la liste que vous voyez en annexe à la loi 145 qui identifie très clairement et dénombre les 199 municipalités.

La motion que nous avons, Mme la Présidente, va à rencontre de la loi 145 qui indique très clairement le lien et l'incidence financière directe. M. le ministre a souligné tantôt que la démarche de l'application de la loi 145, en ce qui a trait au transport en commun, totalise une somme 50 000 000 $. Si vous enlevez 123 des 199 municipalités, Mme la Présidente, dans une motion, il y a une incidence financière énorme pour le gouvernement du Québec qui est de l'ordre globalement, je pense, d'au-delà de 30 000 000 $. C'est une incidence majeure et je pense que la motion est tout à fait irrecevable. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): je peux vous dire que ce n'est pas facile, je pense que nous allons suspendre encore quelques instants. oui, m. le ministre?

M. Claude Ryan

M. Ryan: En prolongement de ce que disait le député de Nicolet-Yamaska, je voudrais indiquer que le produit de ces droits, qui sont institués par l'Assemblée nationale du Québec - pas par la commission, par l'Assemblée nationale du Québec - sur les propriétaires de véhicules de promenade résidant dans les municipalités faisant partie de régions métropolitaines de recensement, ne peut pas être séparé de l'ensemble de l'équation financière que définissait la loi 145. C'est un élément d'une vaste programmation de rééquilibrage des responsabilités financières du gouvernement et des municipalités. Si on commence à manipuler l'un des éléments de cet ensemble, on brise tout l'équilibre. À ce moment-là, on attaque non seulement le principe de la loi, mais on détruit même l'effet qu'elle recherche. Et ça va jusque-là.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Montmagny.

M. Filion: Montmorency, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): De Montmorency.

M. Jean Filion

M. Filion: Dans le même esprit que le ministre, Mme la Présidente, moi je pense que...

M. Ryan: Très bien.

M. Filion: ...ce n'est pas une question de philosophie, c'est une question d'exemption. On est à un article d'exemption et on modifie simplement l'exemption pour la rendre plus compréhensible, mieux identifiable, ce qui n'est pas contre l'esprit du législateur, au contraire. À mon avis, le but était justement l'imputabiiité et on n'a fart que circonscrire l'imputabiiité d'une façon claire, nette et précise au territoire qu'est la communauté urbaine. Et comme le disait le député de Lévis, l'élément important, c'est vraiment une question de transition. Le gouvernement, dans ce projet de loi, ne fait que transiter des sommes d'argent et il ne les utilise à aucune fin publique de dépense du gouvernement. Il ne fait que prendre une somme d'argent et la remettre à un autre. C'est simplement une espèce de collecteur de fonds et, dans ce sens-là, ça ne nuit d'aucune façon à sa liquidité, ni à ses dépenses, ni à ses revenus. Ce ne sont pas de ses revenus, de toute façon. Ce n'est pas des revenus qui appartiennent au gouvernement, ce sont des revenus qui appartiennent aux municipalités et que, à toutes fins pratiques, les municipalités perçoivent. Alors, lui, il n'est qu'un intermédiaire entre les deux et ça ne change absolument rien au niveau de l'engagement financier et de la charge fiscale.

La Présidente (Mme Bélanger): Dernière intervention.

M. Maurice Richard

M. Richard: Un court commentaire. Dans la jurisprudence, vous avez la jurisprudence 192-3: «Un député de l'Opposition propose un amendement à un article de projet de loi qui, s'il est adopté, aurait pour effet d'interdire au gouvernement une hausse de taxe qu'il a déjà décrétée.» Dans ce cas-ci, c'est la loi 145 Et la décision, c'est la suivante: «La motion d amendement proposée par le député de l'Opposition est irrecevable car elle aurait pour effet de priver l'État de certains revenus.»

M. Filion: Pas du tout.

M. Richard: Je m'excuse, je termine. Vous allez voir, ça se modifie. «La jurisprudence québécoise considère que cette privation a pour effet d'engager des fonds publics puisque le gouvernement devra combler ce manque à gagner par quelque autre moyen. Or, seul un ministre peut proposer une motion visant l'engagement de fonds publics.»

M. Filion: Non, non.

M. Jean Garon

M. Garon: Mme la Présidente, justement, le député de Nicolet vient de donner les meilleurs arguments contre son affaire. Est-ce que le gouvernement va compenser? Parce qu'il dit: Ça amènerait le gouvernement à compenser. Est-ce que le gouvernement a l'intention de compenser les corporations de transport en commun pour l'argent des huit municipalités qu'il veut soutirer?

Une voix: Non.

M. Garon: Je ne pense pas qu'il veuille les compenser.

M. Filion: Absolument pas.

M. Richard: Mais ils vont sûrement se présenter.

M. Garon: Je suis convaincu même qu'il ne les compensera pas. Il vient justement de donner la preuve, par son argumentation, qu'il a tort, parce qu'il a dit: Ça amènerait le gouvernement à compenser. Or, le gouvernement ne compense pas; au contraire, c'est de l'argent qu'il transite. Quand il va enlever, il va enlever huit municipalités. Mais, en réalité, enlever huit municipalités... il ne compensera pas les huit municipalités qu'il va enlever pour les sommes d'argent que les huit municipalités ne paieront pas. Il ne le fera pas.

M. Richard: Ils vont venir le demander.

M. Garon: Alors, c'est la meilleure preuve à ce moment-là que... Le député de Nicolet vient justement de donner les arguments contre son argumentation. Deuxièmement, à l'écouter parler, ce serait affecter les fonds si on exempte les autres, mais affecter Bécancour dans son comté ça n'affecte pas les fonds. Voyez-vous l'illogisme, au fond? On ne peut pas dire à ce moment-là qu'exempter celle qui fait son affaire, c'est correct, mais qu'exempter les autres, ce n'est pas correct. Essentiellement, pourquoi? Parce que c'est uniquement des sommes de transit. Ça n'affecte pas le fonds consolidé du Revenu, d'aucune façon, parce que ça ne va pas au fonds consolidé du Revenu, ça n'est pas de l'argent qui va affecter les dépenses du gouvernement, d'aucune façon. C'est de l'argent qui ne rentre pas dans ses sources de revenus et qui n'entre pas dans ses dépenses. Et c'est pourquoi, moi, je pense que la motion est recevable. On est dans quelque chose sui generis qui n'est pas couvert par 192. Et si c'était une taxe ordinaire, qui a été dans le fonds consolidé du Revenu, s'il s'agissait des primes, par exemple, pas de 90 à 120 mais de 60 à 90, qui vont au gouvernement pour son fonds consolidé, ah! là ça aurait rentré sous 192. Mais là on n'est pas dans ce cas-là, il ne s'agit pas de revenus du gouvernement du tout.

La Présidente (Mme Bélanger): Bon, alors je vais suspendre quelques instants et je reviens.

(Suspension de la séance à 22 h 38)

(Reprise à 22 h 48)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Dubuc.

M. Morin: Mme la Présidente, je m'excuse d'avoir retardé indûment l'assemblée.

Décision de la présidente

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, après avoir entendu les plaidoyers de chacun et avoir consulté les gens de la recherche en droit parlementaire, je vais dire qu'en vertu de l'article 197 la modification à l'article 17 pourrait être recevable, parce qu'on ne change pas le principe de la loi, en fin de compte, on ajoute des municipalités a celles qui étaient exclues. On en ajoute. Alors, à partir de 197, la modification pourrait être recevable.

Par contre, en vertu de l'article 192...

M. Morin: Cela s'envenime! Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît! Un député de l'Opposition propose un amendement à un article d'un projet de loi qui selon le ministre est irrecevable puisqu'il a pour effet d'engager des fonds publics, ce qu'interdit l'article 192. La présidente, après avoir entendu plusieurs interventions sur cette question de règlement, conserve certains doutes quant à l'existence de l'implication financière. Alors, la question de jurisprudence: Si le président doute de l'implication financière d'une motion proposée par un député autre qu'un ministre, doit-il juger cette motion recevable ou irrecevable? Puisque le ministre affirme qu'il y a incidence financière, le

président doit prendre la parole du ministre même si certains doutes subsistent. En conséquence, je déclare la motion du député de Dubuc irrecevable.

M. Morin: Est-ce que je peux, sans vouloir m'opposer à votre décision que vous étiez sur le point de finaliser...

La Présidente (Mme Bélanger): Je peux prendre un petit commentaire, mais la décision est rendue: la motion est irrecevable. (22 h 50)

M. Morin: Oui, oui, une question. Pour confirmer votre doute, pour que votre doute soit considéré, il faut qu'il soit confirmé d'une certaine façon, ou appuyé par l'opinion du ministre qui, lui, aura un droit de regard sur la considération à l'effet que cela a un impact financier ou pas. Et je ne me souviens pas que le ministre soit intervenu d'une façon ou d'une autre là-dessus. Alors, est-ce qu'on pourrait... À ce moment-là, je pense que ça appuierait plus fortement votre décision.

La Présidente (Mme Bélanger): Je regrette, le ministre est intervenu, le député de Nicolet est intervenu sur l'incidence financière.

M. Morin: Mais je parle du ministre là.

La Présidente (Mme Bélanger): Le ministre est intervenu après...

M. Morin: Qu'est-ce que vous avez dit?

La Présidente (Mme Bélanger): ...pour renchérir sur l'intervention du député de Nicolet.

M. Morin: Répétez donc ce que vous avez dit.

M. Ryan: Vous lirez le compte rendu.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, le ministre a confirmé mes doutes.

M. Morin: II n'était pas convaincu, il n'a pas parlé fort.

M. Richard: Mme la Présidente, je demanderais le vote sur l'article 17, s'il vous plaît.

M. Morin: Bon, on est faits!

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la modification est rejetée. Est-ce que l'article 17...

M. Richard: Je demande le vote nominal, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Bélanger): Le vote nominal sur l'article 17. M. le secrétaire

(Consultation)

Le Secrétaire: On passe au vote.

M. Filion: Mme la Présidente...

Le Secrétaire: Mme la Présidente, est-ce qu'on passe au vote?

La Présidente (Mme Bélanger): Le vote a été demandé, M. le député de Montmorency. Un vote nominal. Pardon?

M. Filion: Une question d'information.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Filion: C'est parce qu'on devait présenter un amendement sur le principe de la... Le ministre disait cet après-midi... Est-ce que la motion d'amendement va être présentée après le vote sur l'article 17 ou... Le ministre avait dit qu'il présenterait une proposition d'amendement sur le principe de la...

La Présidente (Mme Bélanger): J'ai été partie une secousse cet après-midi.

M. Gauvin: Le vote a été demandé sur l'article 17 qui a été appelé.

La Présidente (Mme Bélanger): Normalement, avant de débattre un article, s'il y a un amendement, on débat l'amendement avant. Étant donné que l'article 17 a été débattu, je peux conclure qu'il n'y a pas eu d'amendement de proposé par le ministre. Parce que, normalement, quand il y a un amendement à un article, on adopte l'amendement avant d'adopter l'article.

M. Morin: Sauf, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, étant donné qu'il n'y a pas d'amendement qui a été présenté par le ministre, que là on a débattu l'article 17 et que tout le monde qui a voulu s'exprimer sur l'article 17 s'est exprimé, on est rendu au vote. Le vote a été demandé, un vote nominal.

M. le secrétaire, si vous voulez faire l'appel.

Mise aux voix

Le Secrétaire: M. le ministre? M. Ryan: Pour. Une voix: Non.

La Présidente (Mme Bélanger): Pour l'article 17.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Morin: Ah! je le savais qu'il n'avait pas parlé tantôt. Voyez-vous, là?

M. Ryan: Non, mais vous avez tellement hésité que je pensais que la proposition était encore sur la table; la proposition de l'Opposition, évidemment. Ha, ha, ha!

Le Secrétaire: M. Tremblay (Rimouski)? M. Tremblay (Rimouski): Je suis pour.

Le Secrétaire: M. Gauvin (Montmagny-L'Islet)?

M. Gauvin: Pour.

Le Secrétaire: M. Richard (Nicolet-Yamas-ka)?

M. Richard: Pour, Mme la Présidente.

Le Secrétaire: M. Thérien (Rousseau)?

M. Thérien: Pour.

Le Secrétaire: M. Charbonneau (Saint-Jean)?

M. Charbonneau: Pour.

Le Secrétaire: M. Camden (Lotbinière)?

M. Camden: Pour.

Le Secrétaire: Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Bélanger): Abstention.

Le Secrétaire: M. Dufour (Jonquière)?

M. Dufour: Contre.

Le Secrétaire: M. Morin (Dubuc)?

M. Morin: Contre.

Le Secrétaire: M. Garon (Lévis)?

M. Garon: Contre.

Le Secrétaire: Là, madame, vous demandez lequel des deux a un droit de vote, parce qu'il y a quatre personnes seulement.

M. Baril: Moi, j'ai le droit de vote, je remplace le député de Shefford, qu'on m'a dit.

Le Secrétaire: Oui, mais c'est parce que...

La Présidente (Mme Bélanger): Le député de Montmorency est aussi remplaçant.

M. Garon: On a droit à quatre votes.

La Présidente (Mme Bélanger): On a droit à quatre votes. Le député de Montmorency ou le député d'Arthabaska.

Le Secrétaire: M. Filion (Montmorency)?

M. Filion: Contre.

Le Secrétaire: C'est tout.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, 7 pour, 4 contre, 1 abstention. L'article 17 est adopté sur division.

J'appelle l'article 18. M. le ministre.

Loi modifiant diverses dispositions

législatives concernant les

finances municipales

Dérogation à certains baux

M. Ryan: Le premier alinéa de l'article 18 a pour objet de préciser les conditions dans lesquelles le locataire doit payer un montant additionnel en raison de l'imposition de la surtaxe. Ce montant ne peut valoir que pour la durée du bail. Le propriétaire ne pourra pas, avec l'addition que nous faisons, prendre prétexte de la loi pour imposer des charges qui iraient au-delà de la durée du bail au titre de cette mesure fiscale particulière.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Bon! Est-ce que ça donne le pouvoir ou le droit d'ouvrir un bail durant sa durée?

M. Ryan: Oui, ça, c'est entendu, c'a été inscrit dans la loi 145.

M. Dufour: Oui, mais c'est parce que là on parle du tout ou partie du montant de la surtaxe qu'il doit payer. Est-ce que ça a encore effet, cet article, à l'effet d'ouvrir le bail? C'était au début de l'imposition de la loi. Je comprends, parce que la loi a été adoptée plus tard, que ça lui conférait une espèce d'ajustement au point de vue de la loi. Mais dans le contexte actuel, est-ce que c'est correct ou pas? Les effets qu'on cherchait à atténuer au début de l'adoption de la loi, est-ce que ça doit continuer ou si c'est une pratique courante? L'exception est devenue la règle, là.

M. Ryan: C'est ça.

M. Dufour: C'est ça?

M. Ryan: Si on lit l'article 280...

M. Dufour: Oui.

M. Ryan: ..dans sa teneur entière, on constate que ceci vaut «au début du premier exercice financier municipal pour lequel une municipalité locale impose la surtaxe». Là, «un immeuble imposable assujetti à la surtaxe fait l'objet d'un bail ne permettant pas au propriétaire d'augmenter le loyer». Alors, celui-là pourrait être modifié pour la durée du bail.

M. Dufour: Mais pour la durée du bail, pour la durée restante du bail? Parce que si on ouvre un bail et que le bail a déjà un temps...

M. Ryan: C'est à compter du moment où la surtaxe est imposée. Est-ce que c'est assez précisé, M. Couture? Est-ce que c'est bien assez clairement indiqué que c'est à compter du moment où la surtaxe entre en vigueur? À compter du premier exercice, au début du premier exercice, c'est à compter de ce moment là que ça court, au début du premier exercice...

M. Dufour: Oui.

M. Ryan: ...qui suit l'adoption de la surtaxe.

M. Dufour: C'est parce que le bail peut être beaucoup plus que pour une année.

M. Ryan: Oui.

M. Dufour: Quand on parle de la durée du bail, en autant que je suis concerné, ça veut dire... Parce que, des fois, ça, ça représente une certaine difficulté quand on légifère et qu'on parle de durée. Tantôt, vos législateurs ou vos conseillers vous donnent des précisions qui semblent de la redondance; d'autres tantôt, ce n'est pas grave. Là, j'ai de la misère à m'ajuster.

M. Ryan: Bien, regardez, je comprends, mais, à force de vouloir tout préciser, on a des lois qui sont rendues d'une longueur...

M. Dufour: Mais ils le font régulièrement. M. Ryan: ...absolument démesurées. M. Dufour: Mais ils le font régulièrement.

M. Ryan: II me semble que l'esprit de ça est bien clair que ça va être pour la durée du bail, pendant que dure la surtaxe. Si la municipalité l'impose pour une année et qu'elle l'annule ou l'abroge l'année suivante, c'est évident que ça ne s'appliquera pas pour toute la durée du bail, ça va être pendant la durée du bail...

M. Dufour: Bien...

M. Ryan: ...et de cette taxe-là, de toute évidence. Le propriétaire...

M. Dufour: Bien là...

M. Ryan: Jamais le législateur n'a donné au propriétaire le droit d'imposer une charge au locataire qui ne sera pas justifiée par une mesure fiscale de la municipalité. À ce moment-là, on nagerait en pleine absurdité, comme ça a été le cas à quelques reprises aujourd'hui.

M. Dufour: Bien là, vous me mettez un peu dans le doute, parce que si c'est marqué «pendant la durée du bail» et qu'ils changent de méthode, bien là, le bail, H continue à s'appliquer, lui. Jusqu'à quel point on pourrait maintenir...

M. Ryan: Pendant la durée correspondante du bail

M. Dufour: ...que la durée du bail, c'est juste durant ce temps-là? (23 heures)

M. Ryan: On peut peut-être ajouter un mot, ici. La durée correspondante du bail, peut-être que ça irait.

M. Dufour: II me semble que ça pourrait être...

M. Ryan: Toutes les propositions construc-tives, vous savez, sont toujours reçues avec intérêt. Et, d'un commun accord, on pourrait ajouter celui-ci rapidement, mais à la condition que notre conseiller juridique soit d'accord. Il n'y a pas de danger... Finalement, quand on lit le texte au complet, Mme la Présidente, il n'y a vraiment pas de danger, et ce qu'on ajouterait serait purement superfétatoire. Il dit clairement: Le propriétaire peut néanmoins augmenter le loyer stipulé pour tenir compte de tout ou partie du montant de la surtaxe qu'il doit payer. C'est évident que ça n'existe plus; il ne peut plus en tenir compte pendant la durée du bail. C'est une demande qui nous a été soumise par l'Institut de développement urbain. Eux autres ont eu des problèmes avec ça, puis ils tiendraient à ce qu'on le mette là. Nous autres, on l'a remis dans la proposition, puis on n'a pas du tout du tout d'objection à le conserver. Je suis content qu'on m'ait rappelé la provenance de cette proposition. Je pense que ça vaut la peine d'en tenir compte.

Une voix: Adopté?

Une voix: Oui. Est-ce qu'il y a des questions?

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que

ça va? Alors, est-ce que le paragraphe 1° est adopté?

M. Dufour: Le paragraphe 1^e est adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Le paragraphe 2°.

M. Ryan: Le paragraphe 2° vient faire exception pour le loyer d'un local qui n'est pas un local devant être inscrit à l'annexe intégrale d'un rôle d'évaluation foncière. C'est évident que le propriétaire ne peut pas se faire donner le droit, par le législateur, de venir modifier unilatéralement un bail d'un local qui n'a pas à être inscrit sur l'annexe intégrale. Ça peut être un local à caractère résidentiel, mais il n'a pas d'affaire à être inscrit là. Alors, le propriétaire n'aurait pas le droit de tripoter le bail pour satisfaire ses intérêts.

M. Dufour: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

L'article 18 est adopté. J'appelle l'article 19. M. le ministre.

Évaluation municipale

M. Ryan: II y avait deux municipalités que nous avions, dans la loi 145, qui étaient exemptes, si je comprends bien, de l'évaluation par la MRC. C'étaient les municipalités de Bois-des-Filion et Saint-Rédempteur. Là, nous ajoutons ici les municipalités de la ville de Sainte-Anne-des-Plaines et du village de Métis-sur-Mer.

M. Dufour: Comment expliquez-vous que ça doit être inscrit dans la loi si...

M. Ryan: C'est des contextes particuliers. On pourrait vous donner des explications là-dessus, s'il y a lieu. C'est des demandes qui nous ont été faites...

M. Dufour: Parce que, là, vous en enlevez une.

M. Ryan: Non, non. M. Dufour: Non?

M. Ryan: On garde les deux qui y étaient puis on en ajoute deux.

M. Dufour: Attends un peu, là. (Consultation)

M. Ryan: Parce que c'est des villes... C'est qu'elles ont le droit de se soustraire au rôle de la MRC en matière d'évaluation. Elles nous ont demandé que ce soit inscrit dans la loi. Les deux qui étaient mentionnées dans l'article 282, c'est la ville de Bois-des-Filion et la ville de Saint-Rédempteur. Nous les conservons toutes les deux et nous en ajoutons deux autres. Puis on nous dit que la ville de Sainte-Anne-des-Plaines, c'est une ville, puis le village de Métis-sur-Mer a statut de ville. Ils sont régis par la loi des cités et villes, donc pas assujettis à cette obligation de voir leur rôle confectionné par la MRC.

M. Dufour: Dans les faits, est-ce que ces municipalités-là, leur évaluation était faite par la MRC? Est-ce qu'elles avaient gardé leur propre compétence, ou si...

(Consultation)

M. Ryan: Dans le cas de Sainte-Anne-des-Plaines, cette municipalité-là avait un statut de paroisse. Elle est devenue ville. Elle a pris la compétence en matière d'évaluation, mais ce n'était pas confirmé clairement. Là, le texte de loi a pour objet de le confirmer.

M. Dufour: Mais, dans le futur... Bon, il y a l'autre aussi. Sainte-Anne-des-Plaines puis Métis-sur-Mer, c'est la même..

M. Ryan: Oui. Métis-sur-Mer a le statut de municipalité tombant sous la loi des cités et villes. Elle a déjà décidé de prendre en charge son évaluation. Elle a une entente avec la MRC là-dessus et la modification que nous proposons vient confirmer ça. Parce qu'il y aurait une autre disposition, une disposition générale - c'est dans la Loi sur la fiscalité municipale - qui ferait que, dans ce cas-là, normalement, ça devrait être la MRC, au point de vue légal. C'est l'article 5.

M. Dufour: Parce que, règle générale, les règles fondamentales des MRC... Les MRC ont compétence sur l'évaluation foncière et d'autres systèmes mais sur l'évaluation foncière, en particulier, des municipalités rurales. Puis sur les municipalités qui deviennent villes par après, si elles l'ont, pour perdre leur compétence, est-ce que ça prend toujours une loi ou s'il y a d'autres municipalités qui pourraient devenir des municipalités de ville?

M. Ryan: Lorsqu'elle avait la compétence à l'égard d'une municipalité, avant que la corporation de comté devienne une MRC... Lorsqu'il y avait déjà compétence avant, c'est resté, ça, dans la loi. Dans ces cas-là, il faut qu'on intervienne.

M. Dufour: Mais, pour se retirer, est-ce que ça va toujours être nécessaire de le faire par loi?

M. Ryan: Oui, c'est ça. C'est une exception

à l'article 5 de la Loi sur la fiscalité municipale. On apprend des choses.

M. Dufour: C'est parce qu'elle avait la compétence, elles deviennent villes en chemin, mais, pour se retirer, ça prend une loi spéciale. Là, on a quatre cas. Ces quatre cas-là, j'imagine qu'ils peuvent se répéter aussi. Une municipalité, par exemple, qui serait insatisfaite de son rôle d'évaluation, dans une MRC, pourrait demander le rôle de ville, pourrait demander de devenir une ville pour s'enlever de cette compétence-là. C'est un peu ça que ça veut dire.

M. Ryan: À ce moment-là, ça demanderait l'intervention du législateur. Elle ne peut pas se libérer toute seule.

M. Dufour: quand elle se libère, est-ce qu'il y a une étude d'impact que le ministère fait? par exemple, est-ce que ça pourrait mettre en danger le système d'évaluation de la mrc?

M. Ryan: C'est sûr que ça serait considéré. (Consultation)

M. Ryan: Ça, c'était la seule municipalité qui restait, Sainte-Anne-des-Plaines. Toutes les autres municipalités qui relèvent de la loi des cités et villes ont leur autonomie en matière d'évaluation. Par conséquent, il n'y a pas de gros danger de problème là. Ici, on me dit que la modification est proposée à la suite d'une demande faite par la MRC.

M. Dufour: Ah, ça, ce n'est pas marqué. M. Ryan: Très bien.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ça va pour l'article 19?

M. Dufour: Ça va.

(23 h 10)

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 20. M. le ministre.

(Consultation)

Surtaxe sur les terrains vagues

M. Ryan: II s'agit des terrains vagues, ici. Vous savez, on avait introduit une taxe sur les terrains vagues, là. L'article 20 du projet de loi 55 modifie l'article 286 du projet de loi 145 de 1991 pour permettre qu'une première surtaxe imposée sur les terrains vagues puisse être introduite exceptionnellement au cours de la deuxième ou de la troisième année du rôle triennal. Suivant l'article 486 de la Loi sur les cités et villes et l'article 990 du Code municipal du Québec, cette surtaxe sur les terrains vagues ne devient applicable qu'à compter de la première années financière à laquelle s'applique le rôle d'évaluation. L'entrée en vigueur des rôles triennaux retarde actuellement la mise en vigueur de la taxe sur les terrains vagues si celle-ci n'est pas imposée dès la première année d'un rôle triennal. Les paragraphes 1° à 5° apportent les ajustements nécessaires pour que les principes transitoires applicables à une première surtaxe sur les immeubles non résidentiels s'appliquent également à la première surtaxe sur les terrains vagues imposée au cours d'une deuxième ou d'une troisième année d'un rôle triennal. Selon le paragraphe 6°, la municipalité pourrait imposer cette surtaxe dès l'exercice pour lequel le rôle aura été modifié pour y identifier chaque unité d'évaluation pouvant être assujettie à la surtaxe sur les terrains vagues.

M. Dufour: On n'avait, d'abord, au départ, prévu que pour 1992. Là, on réajuste cet article. Au lieu de 1992, c'est 1993. Pourquoi la première année, qu'on a fixée à 1992, n'a pas continué comme l'année de départ? Pourquoi on est obligé de spécifier 1993? Mais, pour 1994, est-ce qu'il y a des chances que ça se répète ou si c'est final au point de vue de l'application? Parce que, là, on extensionne; ça semble extensionné. Est-ce que ça sera toujours comme ça ou si l'année 1993 devra être reconnue comme l'année de référence?

M. Ryan: attendez un petit peu. voulez-vous, m. ruel, peut-être, nous donner une explication, vu que c'est vous qui êtes l'auteur de ce mal?

M. Ruel: Jacques Ruel.

Le Président (M. Richard): Vous avez la parole, M. Ruel.

M. Ruel: Alors, pour imposer la surtaxe sur les terrains vagues, une municipalité doit posséder les informations au rôle d'évaluation foncière qui permettent d'imposer la surtaxe sur les terrains vagues. Maintenant, pour faire insérer ces informations au rôle d'évaluation, elle doit normalement passer une résolution pour demander à l'évaluateur d'inscrire ces informations au rôle d'évaluation foncière.

Maintenant, pour l'année prochaine, si on veut que la mesure s'applique dès 1993, il est déjà trop tard pour que les municipalités aient déjà demandé - c'était en avril dernier - une résolution à l'évaluateur pour insérer ces informations-là. Alors, c'est pour ça qu'on ajoute une mention où on dit: Pour 1993 - c'est une espèce de mesure transitoire - la municipalité va pouvoir demander à l'évaluateur d'insérer les informations, et l'évaluateur va pouvoir agir dans le cadre de modifications au rôle d'évaluation foncière. Ça veut dire qu'elle va avoir jusqu'au

moment où elle veut envoyer son compte de taxes pour insérer les informations au rôle d'évaluation foncière. Alors, c'est une mesure transitoire pour 1993.

En 1994, le problème ne se posera pas parce que la municipalité va demander, en avril 1993, d'insérer les informations à son rôle, qui va être déposé pour le mois d'août ou septembre 1993 aux fins de l'imposition 1994. Alors, c'est une mesure transitoire pour 1993.

M. Dufour: Oui, mais à 5°. à l'article 20, on disait: par l'insertion, dans la septième ligne du troisième alinéa et après le millésime «1992», de «ou de 1993». Dans la résolution, on parle toujours que ça, ça commence pour les années postérieures. On parle toujours que c'est pour le futur, à partir de cette date-ci, par rapport à ça. C'est ça qu'on dit, là. Quel est le pouvoir qui aurait pu être exercé en 1992 et qui ne pourrait pas s'exercer en 1993? Parce que le début de cette action ou de ce pouvoir a commencé en 1992. Pourquoi on est obligé de changer et dire en 1993?

M. Ruel: Dans le projet de loi 145, lorsqu'on mentionnait le millésime 1992, c'était pour l'imposition de la surtaxe sur les immeubles non résidentiels. Alors, le légiste - la décision du légiste, en fait - pour permettre la même chose au niveau de la surtaxe sur les terrains vagues, a tout simplement décidé d'ajouter à l'article 286 du 145 le millésime 1993 pour la surtaxe sur les terrains vagues. En fait, il a joint la surtaxe sur les terrains vagues et la surtaxe sur les immeubles non résidentiels dans le même article 286. Alors, c'est pour ça qu'on voit partout l'article 57. En fait, on l'ajoute à l'article 57.1. Alors, la même chose au niveau des dates, on ajoute l'année 1993 à l'année 1992. L'année 1992 servait uniquement pour la surtaxe sur les immeubles non résidentiels. Alors, en ajoutant la surtaxe sur les terrains vagues, on a besoin du millésime 1993.

M. Dufour: II existait dans la loi auparavant une surtaxe sur des terrains vagues, des fois, qui étaient desservis... Ils avaient droit à une taxe, mais ce n'était pas la surtaxe comme sur les immeubles commerciaux. La surtaxe qu'on permet par cet article sur des terrains vagues, est-ce qu'elle est assimilée à la surtaxe comme pour les immeubles vacants et les immeubles commerciaux?

M. Ruel: En fait, ce n'est pas du tout la même chose. La surtaxe sur les terrains vagues, je pense que vous l'avez mentionné, c'est la surtaxe que vous connaissez, sur les terrains qui sont vagues, qui existe depuis longtemps. Tout ce qu'on permet ici par l'article 20, c'est de dire que la municipalité peut commencer à utiliser la surtaxe sur les terrains vagues, même si elle est dans un deuxième ou troisième exercice d'un rôle triennal. Alors, la surtaxe sur les terrains vagues a toujours existé, sauf qu'elle ne pouvait commencer à s'appliquer que lors de la première année d'un rôle triennal.

M. Dufour: Ça, c'est pour les municipalités à caractère rural, le Code municipal.

M. Ruel: Excusez, les deux. M. Dufour: Les deux.

M. Ruel: Celles qui sont régies par le Code et...

M. Dufour: Mais les cités et villes, elles ont toujours eu ce pouvoir-là.

M. Ruel: Pardon?

M. Dufour: Les cités et villes, elles ont toujours eu ce pouvoir-là. Elles le faisaient par règlement et, après, elles imposaient...

M. Ruel: Oui.

M. Dufour: ...leur taxe... Elles pouvaient avoir une surtaxe. Je pense que c'était 50 %...

M. Ruel: 50 %.

M. Dufour: ....puis ça a peut-être...

M. Ruel: Exact.

M. Dufour: C'est encore de ça qu'on parle?

M. Ruel: Oui, c'est encore 50 %.

M. Dufour: 50 %...

M. Ruel: On ne change pas les modalités.

M. Dufour: ...c'est pour forcer un peu les propriétaires de terrains vagues à se construire...

M. Ruel: Exactement.

M. Dufour: ...ou à les mettre en construction...

M. Ruel: Oui.

M. Dufour: ...pour faire un peu plus de densité. C'est encore le même but...

M. Ruel: C'est la même chose.

M. Dufour: ...qu'on poursuit...

M. Ruel: Oui.

M. Dufour: ...à l'exception que le Code

municipal, elles n'y avaient pas droit, elles.

M. Ruel: Oui, elles avaient le droit aussi. M. Dufour: Elles avaient le droit aussi?

M. Ruel: La seule distinction, c'est que, depuis l'avènement des rôles triennaux, la municipalité se retrouvait avec l'obligation de commencer à imposer dès le premier exercice du rôle triennal. Elle ne pouvait pas commencer lors du deuxième ou du troisième exercice; il fallait qu'elle commence l'imposition au début du premier exercice. Alors, tout ce qu'on dit ici, c'est que maintenant les municipalités, rurales ou urbaines, vont pouvoir commencer à utiliser la surtaxe sur les terrains vagues à partir du deuxième ou du troisième exercice.

M. Dufour: Est-ce qu'elle peut le faire dans le milieu d'un plan triennal?

M. Ruel: Exactement. C'est ça que... M. Dufour: Elle peut le faire, là.

M. Ruel: Elle peut le faire avec cet article-là.

M. Dufour: Mais est-ce que dans le futur, par exemple... Mettons que le plan triennal de 1992 se termine en 1995. On fait un plan triennal en 1995. En 1996, est-ce que la municipalité pourrait avoir le droit? On aurait pu parler de 1989-1992, puis, après ça, 1993-1995. Ça serait peut-être plus logique, ça a commencé en 1989. En 1993 ou en 1994 - parce que son plan, il aurait un an ou deux ans - est-ce qu'elle pourrait se servir de cet article-là pour imposer... S'il n'existait pas - pour le futur, là - est-ce que ça donnerait ce pouvoir-là?

M. Ruel: Alors, dès que la municipalité a commencé à imposer la surtaxe sur les terrains vagues, elle peut continuer à l'utiliser continuellement. Sauf qu'on dit ici, dans l'article 286 du 145 qu'on vient modifier: seulement pour la première résolution. Ça, ça veut dire que si une municipalité décidait, je ne sais pas, dans le futur, d'abandonner la surtaxe sur les terrains vagues et décidait par après de vouloir revenir à la surtaxe sur les terrains vagues, eh bien, là, elle ne pourra plus le faire. Elle va pouvoir le faire uniquement pour le premier exercice du rôle triennal.

M. Dufour: Pour la première fois.

M. Ruel: L'article 286 couvre la première fois.

M. Dufour: Ça va

(23 h 20)

Le Président (M. Richard): L'article 20 est adopté. J'appelle donc l'article 21. M. le ministre.

M. Ryan: Ici, M. le Président, j'avais un amendement à proposer concernant la charte de la ville de Montréal. Comme vous le savez, nous sommes saisis d'un projet de loi de la ville de Montréal qui pourrait nous permettre d'apporter certaines modifications à la charte de Montréal qui apparaissent nécessaires maintenant. Je ne sais pas...

M. Dufour: Je m'excuse, là. Autrement dit, ce n'est pas l'article 21, là, qui est appelé.

M. Ryan: Non.

M. Dufour: O.K. Je m'excuse, là, parce que...

M. Ryan: L'amendement s'appellerait 20.1. M. Dufour: O.K. Ah bon.

M. Ryan: II y en a un autre qui irait un peu plus loin, mais l'amendement principal...

M. Dufour: Là, vous amenez un amendement puis vous l'expliquez. C'est ça?

M. Ryan: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Richard): Est-ce que vous avez copie, M. le ministre, de l'amendement?

M. Ryan: Pas tout de suite, là. J'en parle, d'abord, pour faire part de l'intention que j'avais. On va voir si je vais le déposer. Ça va dépendre un petit peu de la réaction.

Le Président (M. Richard): Donc, c'est un nouvel article.

M. Ryan: Oui, c'est un nouvel article qui permettrait de régler à l'avantage de la ville de Montréal.

M. Garon: Est-ce qu'on pourrait l'avoir? Est-ce que le ministre pourrait le présenter pour qu'on ait une copie?

M. Ryan: Oui, je vais vous le donner quand je vais avoir fini de parler.

M. Garon: Pardon?

M. Ryan: Je vais le donner quand j'aurai fini de parler.

M. Dufour: II va l'expliquer puis il va nous le donner après.

M. Garon: Normalement, il est présenté

puis, après ça. il est expliqué après qu'on a eu une copie. Parce qu'autrement on...

M. Ryan: Oui, oui, on connaît tout ça. On sait tout ça. Je ne sais pas si je vais le déposer.

Une voix: Un deuxième...

Le Président (M. Richard): Mais, M. le ministre...

M. Garon: Bien, il parle sur rien, à ce moment-là. M. le Président...

M. Ryan: En tout cas, vous verrez. M. le Président, je demande la parole.

M. Garon: ...l'idée, c'est qu'on parle sur un article existant ou sur un amendement existant. Moi, là, je ne veux pas parler dans le vide.

M. Ryan: je suis en train d'expliquer pourquoi j'ai l'intention d'introduire un projet d'amendement, puis je vais finir mes explications, avec la permission de la présidence.

Le Président (M. Richard): Vous avez la parole, M. le ministre.

M. Garon: M. le Président, ce n'est pas régulier, ça.

Le Président (M. Richard): M. le député de Lévis.

M. Garon: Quand on présente un amendement... Si le ministre veut présenter un amendement, il ne peut pas dire: Je vais parler sur un amendement que je présenterai peut-être. Ça ne marche pas de même. Le règlement, c'est... le ministre... On est à 20. On passe à 21 ou il présente l'amendement 20.1. On a des copies puis, après ça, il explique son amendement. Il ne peut pas dire: Je vais vous expliquer un amendement que je vous présenterai peut-être. Ça ne marche pas, ça. On parle sur un article ou sur un amendement réel, pas sur un amendement potentiel dont on ne sait pas du tout s'il va être présenté. Autrement, ça n'a pas de bon sens.

M. Morin: M. le Président...

Le Président (M. Richard): Excusez. Vous avez terminé, M. le député de Lévis?

M. Garon: Oui.

Le Président (M. Richard): M. le député de Chicoutimi.

M. Tremblay (Rimouski): M. le Président, on est en commission parlementaire, en deuxième lecture, à l'étude article par article. Le ministre. avant de déposer son amendement, peut bien le présenter et après, nécessairement, voir quelle sorte de réaction vous allez avoir. Si vraiment votre réaction est favorable, on décidera, après ça, de le déposer. Mais je ne vois pas quelle est l'importance... Autrement dit, c'est une question de bonnes relations entre les membres de notre commission parlementaire et ceux de l'Opposition. C'est par courtoisie.

M. Dufour: M. le Président, par rapport à ce qui se passe à cette commission, depuis le début. Ça fait deux fois que le ministre nous propose des amendements ou nous met sur la table des amendements possibles. C'est la deuxième fois et ce n'est pas ce qu'on a l'habitude de faire. C'est évident que ce n'est pas... La coutume voudrait bien, puis, moi, je pense que c'est de même que ça doit se passer... Le ministre, il a le pouvoir de retirer son amendement, si ça ne marche pas. S'il a le pouvoir de le retirer, donc, ça veut dire qu'il a l'obligation de le déposer. Parce qu'il ne peut pas le retirer s'il n'existe pas. Sans ça, on est-Moi, je ne suis pas dans une période expérimentale. Le ministre peut bien faire ses expériences, à savoir sur mes réactions, mais, moi, je ne suis pas un cas psychologique. À ce que je sache, j'essaie d'être correct ou d'être capable d'analyser les problèmes. Et, même si l'Opposition recevait mal l'amendement du ministre, ça ne veut pas dire qu'il ne peut pas le passer, parce qu'il a le pouvoir. Et on le voit régulièrement. Même si on est contre un amendement ou contre un article de loi, il peut l'adopter pareil. Puis ça, c'est le pouvoir du gouvernement et puis c'est en toute légitimité. On ne conteste pas la légitimité du pouvoir. Il a le droit de passer les lois qu'il veut avec sa majorité, à rencontre des volontés de l'Opposition. Mais on ne peut pas... Mais le ministre, s'il veut vraiment être conséquent, moi. en tout cas, je l'inviterais, par rapport à ça, à nous le déposer. Et il le retirera, si ça ne marche pas.

Le Président (M. Richard): M. le ministre.

M. Ryan: M. le Président, je suis prêt à aborder l'article 21.

Le Président (M. Richard): Alors, ça va. Alors, j'appelle l'article 21.

Dispositions transitoires et finales

M. Ryan: M. le Président, je pense que, pour saisir l'article 21, ça ne serait peut-être pas mauvais que nous parlions également de l'article 22 ou de l'article 23.

Comme on s'en souvient probablement, nous avions introduit, dans la loi 145, un mode de répartition des charges financières découlant de la surtaxe sur les immeubles non résidentiels

suivant les locaux compris dans l'unité d'évaluation. Ce partage était défini à l'article 316 de la loi 145. Là, on établissait différentes catégories. Lorsque, par exemple, une unité représentait, disons, 2 %, moins de 2 % de la valeur totale de l'unité d'évaluation, le pour-cent du taux d'évaluation qui lui revenait était 1 %. Lorsqu'elle représentait 2 % ou plus et moins de 4 %, c'était 3 % Lorsque c'était 4 % ou plus et moins de 8 %, c'était 6 %, etc.

On s'est rendu compte que pour la catégorie la plus faible, moins de 2 %, là, il y avait une répartition inégale des charges parce qu'on tombait à 1 %. Et même un local qui pouvait représenter seulement, disons, 0,5 % de la valeur totale était cotisé à 1 %. Ça veut dire que les petits étaient menacés d'être obligés de payer pour les gros. Il nous est apparu plus judicieux de diviser cette première catégorie que nous avions dans les catégories suivantes: II y aurait une première catégorie, le 1A, qui est définie à l'article 22, qui serait moins de 0,5 % de la valeur totale. Ensuite, il y aurait la catégorie 1B comprenant les locaux qui représentent 0,5 % ou plus et moins de 1 % de la valeur totale. Ensuite, il y aurait la catégorie 1C comprenant les locaux qui représentent 1 % ou plus et moins de 2 % de la valeur totale.

Par conséquent, au lieu d'une catégorie, comme on l'avait, on aurait trois catégories différentes. Pour chacune de ces catégories, il y aurait un taux différent de participation. La première catégorie, 1A, ce serait 0,1 %, un dixième de 1 %. L'autre, la catégorie 1B, ça serait 0,5 % la moitié de 1 %, et 1C serait 1 %. Ça fait une répartition plus judicieuse, plus équitable des charges selon l'importance réelle des locaux modestes compris dans l'unité d'évaluation.

M. Dufour: Quand vous avez parlé d'un local de 0,1 %, je ne le vois pas. Est-ce que je me trompe? Vous dites... Si je regarde la...

M. Ryan: Le taux, le taux Regardez, à 23, létaux...

M. Dufour: ...catégorie 1A, par exemple.

M. Ryan: Oui. 1A, c'est 0,1 %, un dixième de 1 %. Est-ce que ça va? Non?

M. Dufour: Ce n'est 0,1 %. Moi, c'est marqué 0,5 %.

M. Ryan: Catégorie 1A à 23? M. Dufour: Oui. Moins de...

M. Ryan: Ah, non, non. Ça, c'est le pourcentage de la valeur totale de l'unité d'évaluation.

M. Dufour: Ah, vous reprenez l'autre endroit.

M. Ryan: C'est 23.

M. Dufour: Vous le distribuez...

M. Ryan: La contribution, c'est l'article 23, oui. Les deux articles se complètent. Alors, je pense que ceci définit l'essentiel de tous ces articles-ci. Ça nous mène, ça... Ça comprend les articles 21 à 24, en fait.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que ça va?

M. Dufour: Bien, comme explication, oui. Là, on va revenir à l'article 21, j'imagine, puis là...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors...

M. Ryan: Ici, on donne les définitions pour les fins de l'application des articles 22 et 23. Je pense que les définitions parlent par elles-mêmes. En voulant trop les expliquer, peut-être qu'on les rendra moins claires.

(Consultation)

M. Ryan: Je pense que la définition parle par elle-même ici. Ça résume tous les propos qu'on a tenus depuis longtemps. (23 h 30)

M. Dufour: Est-ce que, dans la loi 145 - parce que, là, vous comprendrez que c'est la première fois, vraiment, qu'on en discute en commission parlementaire - il y aurait des définitions, des catégories à la loi 145 aussi claires qu'on prétend? C'est l'immeuble non résidentiel, la surtaxe, la valeur imposable. Il y a trois définitions. C'est clair qu'on va les étudier paragraphe par paragraphe, qu'on va les examiner paragraphe par paragraphe. Ça semble des nouveaux articles parce que... Ce sont des nouveaux articles. Donc, les descriptions qu'on a ici, ce sont des nouvelles descriptions. C'est clair, ça?

Une voix: Oui. (Consultation)

M. Ryan: En fait, le ministre avait le pouvoir de définir par règlement des éléments comme ceux-ci, puis il y avait déjà un règlement qui les comprenait. Il nous apparaît plus judicieux d'inclure ces définitions dans la loi pour ne pas qu'il y ait trop de sources différentes auxquelles on doit puiser pour essayer de comprendre ce que le législateur a voulu signifier. Les trois définitions qui sont ici reprennent exactement les définitions déjà comprises dans e règlement actuel.

M. Dufour: Vous nous dites que les définitions qui sont comprises dans l'article 21 font référence mot à mot à des définitions que vous aviez déjà faites par règlement.

M. Ryan: Oui.

M. Dufour: Que vous aviez faites. Est-ce que ces définitions, depuis qu'elles sont en usage - ça ne fait pas longtemps - ont subi des assauts quelque part? Parce que le fait que vous les mettiez en loi plutôt qu'en règlement... C'est plus facile de changer un règlement qu'une loi. Donc, c'est quoi l'avantage que vous voyez? Là, vous m'avez dit qu'il y a un avantage, ça pourrait empêcher n'importe quelle définition. C'est un peu ça. C'est un peu ce que vous nous dites. Le fait que vous la mettiez publique dans une loi, c'est pour lui donner des couleurs comme il faut, correctement à tout le monde en même temps, mais c'est plus facile pour un gouvernement ou pour un ministre de changer un règlement que de changer une loi. Là, vous vous astreignez à l'introduire à l'intérieur d'une loi. C'est ça? Et la définition d'immeuble non résidentiel est vraiment pour distinguer l'exploitation agricole par rapport à tout le reste.

M. Ryan: Également les autres immeubles résidentiels visés à 244.11, premier alinéa. Des fois, il y a un immeuble résidentiel qui peut avoir un prolongement qui n'est pas résidentiel. Là, on couvre ça ici.

M. Dufour: Ça fait curieux de voir dans le premier paragraphe... Immeuble non résidentiel, vous l'expliquez en disant: «tout immeuble non résidentiel, autre qu'un immeuble contenu dans une exploitation agricole».

M. Ryan: Oui, c'est ça. C'est bien important, ça; l'exception qui est là, c'est bien important. Après ça, on écrit plus loin, dans l'article 244.11 auquel il est référé: «Est assujettie à la surtaxe une unité d'évaluation qui comporte à la fois des immeubles non résidentiels ou résidentiels visés au premier alinéa». Ça, c'est des immeubles résidentiels à caractère touristique, des immeubles à caractère touristique dont on a déjà parlé. Ici, on parle d'immeubles résidentiels visés au premier alinéa et des immeubles résidentiels non visés à cet alinéa ou encore des immeubles de ferme au deuxième sens, au sens du deuxième alinéa de 61. Je pense qu'il faut lire l'article 244.11 de la Loi sur la fiscalité municipale pour saisir la portée exacte de ceci.

M. Dufour: 244.11, c'est 44.11, là, c'est... M. Ryan: C'est la page...

M. Dufour: ...c'est la loi, c'est... Bien, je pense que ce sont les immeubles qui sont assu- jettis à la surtaxe.

M. Ryan: C'est ça, c'est ça.

M. Dufour: C'est seulement les immeubles à caractère touristique dont on parle?

M. Morin: Non, pas juste ça.

M. Dufour: Non, non, mais c'est parce que c'est 244.11.

M. Morin: II y en a d'autres.

M. Dufour: Bien oui, je comprends qu'il y en d'autres, mais c'est 244.11... «Toute municipalité locale peut, par règlement, imposer une surtaxe sur les unités d'évaluation inscrites à son rôle d'évaluation foncière qui sont constituées d'immeubles non résidentiels ou d'immeubles résidentiels dont l'exploitant doit être le titulaire d'un permis délivré en vertu de la Loi sur les établissements touristiques.»

M. Morin: Ça, c'en est un.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, Me Couture va vous donner des explications, M. le député de Jonquière. Me Couture.

(Consultation)

La Présidente (Mme Bélanger): Me Couture va vous donner...

M. Couture: Oui. Je vais essayer d'expliquer un peu le contexte d'intervention de ces articles-là, 21 à 24. Le cinquième alinéa de l'article 244.11 prévoit que les immeubles qui sont des immeubles non résidentiels en partie et qui sont des immeubles d'une autre catégorie en partie sont des immeubles non résidentiels mixtes. On donne au gouvernement le pouvoir de déterminer des catégories dans ces immeubles-là afin d'imposer un taux de surtaxe qui va correspondre à la catégorie qu'on leur a attribuée. Or, jusqu'à date, ces catégories-là sont établies dans le règlement, mais pour l'année 1993 il est important qu'on subdivise la catégorie 1 pour régler des problèmes que cette catégorie-là comportait, comme M. Ryan l'expliquait tout à l'heure. Le seul moyen qui nous permet de rencontrer ce délai-là, c'est de l'embarquer, pour l'année 1993, dans la loi. Tous les articles 21 à 24, là, entre autres, les définitions correspondent aux définitions qui sont déjà dans le règlement en vigueur en vertu de l'article 263 de la Loi sur la fiscalité municipale. Mais, pour l'année 1993, on va suspendre l'application du règlement et on va s'en tenir à la catégorie déterminée dans les articles 21 à 24 de la loi.

M. Dufour: Quand on parle de l'application

de ce nouvel article, il va s'appliquer à partir de quand? Juste à partir de l'approbation de la loi ou s'il va être rétroactif?

M. Couture: À compter de l'exercice financier... En fait, aux fins de l'exercice financier 1993.

M. Dufour: bon. si on change les unités d'évaluation, si on catégorise les unités différemment, c'est parce qu'il y a eu de l'abus, il y a eu des coûts trop élevés.

M. Couture: Oui II y a un problème dans la catégorie 1, là...

M. Dufour: Oui.

M. Couture: ...qui fait en sorte que, dans un immeuble non résidentiel mixte qui comporterait un seul local taxable de la catégorie 1, avec le pourcentage qu'elle comporte, cela pourrait entraîner un transfert de taxes trop élevé pour ce local-là. C'est pourquoi on subdivise cette catégorie-là d'une façon plus proportionnelle.

M. Dufour: Cette catégorie qu'on privilégie, ou qu'on réajuste, est-ce que c'est de nature... Est-ce que c'est les coûts qui ont été imposés? D'abord, ils ne la reprendront pas, là. Est-ce qu'ils ont contesté? Est-ce qu'ils avaient le pouvoir, le droit de contester? Par exemple, si ce transfert-là était trop élevé, est-ce qu'ils pouvaient le contester, en fonction de...

M. Couture: Non, il n'y avait pas de contestation légale de fondée sur ces catégories-là parce que les chiffres qui étaient imposés par les règlements étaient des chiffres qui n'étaient pas contestables. Sauf qu'à la pratique on s'est aperçus que les cas limites étaient sujets à des inéquités au niveau de la taxation. (23 h 40)

M. Dufour: Donc, c'est à la demande des municipalités que vous changez ça ou si c'est de votre expérience?

M. Ryan: Les milieux d'évaluation. M. Couture: Les milieux d'évaluation. (Consultation)

M. Ryan: II y a eu des cas particulièrement spectaculaires.

M. Dufour: Est-ce qu'il y avait un moyen, M. le ministre, de corriger ces cas spectaculaires?

M. Ryan: Non, non, à cause de la manière dont la catégorie était établie ici La catégorie embrassait trop de choses. Il y en a qui payaient beaucoup plus cher qu'elles auraient dû. C'est pour ça qu'on fait trois sous-catégories avec ça. Ça n'a l'air de rien, mais, quand c'est des bâtisses de plusieurs millions, 1 % ça peut vouloir dire énormément. Ça monte vite à des milliers de dollars.

M. Dufour: Ça fait des sommes qui peuvent être respectables.

M. Ryan: Oui, oui.

M. Dufour: Je comprends ça. En le faisant une fois puis on le corrige, bon, j'espère que ça ne fait pas de dommages irréparables.

M. Ryan: Non, non. En corrigeant tout de suite, là... C'est pour ça que ce n'est pas une affaire qu'on peut éterniser, non plus. En les corrigeant tout de suite, on évite que des inéquités se multiplient. On les prend tout de suite à mesure qu'elles se manifestent.

M. Dufour: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Montmorency.

M. Filion: oui, mme la présidente. j'aimerais savoir, à l'article 21, est-ce qu'il y a un autre endroit où on définit dans la loi «immeuble non résidentiel»?

M. Ryan: Oui. C'est défini à divers endroits. L'article principal, c'est l'article 244.11 ou il y est référé expressément dans cet article-là que les députés sont supposés avoir lu.

M. Filion: Et 244.11 qui définit «immeuble résidentiel», est-ce qu'on le définit de la même façon qu'on le définit ici? Ici, on dit: «tout immeuble non résidentiel», mais ça ne m'avance pas, ça, moi. Je veux une définition d'immeuble non résidentiel et on commence en disant: «tout immeuble non résidentiel». J'aurais peut-être aimé qu'on dise «tout immeuble qui est non résidentiel ou qui n'est pas considéré résidentiel». Mais qu'on parte en disant qu'une définition d'immeuble non résidentiel, c'est «tout immeuble non résidentiel», ça ne m'avance pas tellement. C'est pour ça que je demande si, effectivement, l'expression, quelque part dans la loi, est définie puis qu'on peut y référer.

(Consultation)

M. Garon: C'est rare qu'on définit de même, hein?

M. Filion: Bien, on ne définit pas, là.

M. Garon: mme la présidente, c'est très rare qu'on définit un immeuble non résidentiel en

disant que c'est un immeuble non résidentiel. J'ai rarement vu ça, moi, dans les lois.

M. Ryan: C'est évident, là, pour qui se rend jusqu'au bout, qui ne parie pas rien que pour s'écouter.

M. Filion: Non, non. Rendez-vous jusqu'au bout.

M. Garon: Écoutez, on a quand même un peu d'expérience en droit. Je vous dit que des définitions de même, on n'en voit jamais.

M. Ryan: Ce qu'on dit ici: «tout immeuble non résidentiel»... Nous avons notre expérience aussi. Je n'ai pas de leçon à prendre du député de Lévis. C'est pour souligner les exceptions qui sont mentionnées par après que ceci est mentionné. Il y a deux exceptions qui sont expressément mentionnées. C'est ça qui est la portée véritable de l'article.

M. Filion: Je comprends très bien. Mais on dit: «immeuble non résidentiel» aux fins de l'application de tel article. On dit: tout immeuble non résidentiel sauf deux exceptions: une exception, soit les biens agricoles, et l'autre exception, on parte de tout immeuble résidentiel...

M. Ryan: À caractère touristique.

M. Filion: ...visé au paragraphe 244.11.

M. Ryan: Oui, à caractère touristique. C'est ça qui est marqué au premier alinéa de l'article 244.11.

M. Filion: Je comprends très bien, mais ça ne me dit pas, moi, c'est quoi un immeuble non résidentiel.

M. Ryan: Tout immeuble qui ne sert pas à des fins résidentielles.

M. Filion: Non, mais c'est ce qu'on définit...

M. Ryan: Non, mais c'est ça, la définition. C'est partout dans la loi. C'est mentionné peut-être 200 fois dans la loi.

M. Filion: À ce moment-là, pourquoi ne pas référer à tout immeuble non résidentiel au sens de tel article de la loi? Là, on pourrait mieux comprendre.

M. Ryan: C'est pleinement satisfaisant comme ceci, à nos yeux.

M. Morin: II y en a qui sont résidentiels et qui sont considérés comme non résidentiels. Voyons donc! Si c'est touristique, c'est résidentiel, mais c'est considéré comme non résidentiel.

M. Garon: Mme la Présidente, c'est marqué: «tout immeuble non résidentiel et tout immeuble résidentiel».

M. Morin: Le ministre, quand il dit ça...

M. Ryan: Non, non, mais encore là, selon son habitude déplorable, le député de Lévis extrapole. Ce n'est pas marqué «tout immeuble résidentiel», c'est marqué «tout immeuble résidentiel visé au premier alinéa de l'article 244.11».

M. Garon: Oui, oui. Ça, je sais ça. Je comprends ça.

M. Ryan: Quand on va là, on voit clairement ce qui est écrit: «...ou d'immeubles résidentiels dont l'exploitant doit être le titulaire d'un permis délivré en vertu de la Loi sur les établissements touristiques». Il y a une limite à l'imposture.

M. Filion: Je comprends, M. le ministre, mais pourquoi...

M. Garon: Mme la Présidente, dites donc au ministre de prendre sur lui. L'imposture, tout ça, je regrette, moi, j'ai le droit de poser les questions que je veux poser. Que le ministre apprenne donc la politesse minimale.

M. Ryan: Lisez jusqu'au bout. Apprenez à lire.

M. Garon: Moi, je pose des questions simplement. Je comprends qu'il n'aime pas ça se faire questionner, parce qu'il est habitué à faire le pape. Ici, ce n'est pas un pape et il doit répondre à nos questions.

M. Ryan: Apprends à lire.

M. Garon: Alors, c'est tout simplement... Je pose des questions et on est en droit de lui poser des questions. Qu'il ait le même minimum d'égard à respecter le règlement tout simplement. Moi, ne m'appelez pas à l'ordre. Je suis dans le cadre du règlement, je pose des questions et on a le droit de poser des questions. Lui, son devoir...

La Présidente (Mme Bélanger): Mais, de toute façon, M. le député de Lévis...

M. Garon: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): ...dans le moment, c'était le député de Montmorency qui avait la parole.

M. Morin: Oui, c'est vrai.

M. Garon: Non, non, j'ai posé une question de règlement sur une question du ministre...

La Présidente (Mme Bélanger): C'est-à-dire que vous êtes intervenu...

M. Garon: ...qui traitait d'imposture.

La Présidente (Mme Bélanger): ...sur le temps de parole du député de Montmorency.

M. Garon: Non, non. C'était une question de règlement...

La Présidente (Mme Bélanger): Ah! Question de règlement.

M. Garon: ...sur des termes employés par le ministre, qui référait à l'imposture sur ce que je lui avais dit tout à l'heure.

M. Ryan: Oui, c'est ça.

M. Garon: Et ce n'est pas une façon de parler en commission parlementaire.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, je demanderais la collaboration de chacun des membres de cette commission et de se respecter mutuellement.

Une voix: Vous avez la nôtre, madame.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le député de Montmorency.

M. Fillon: Toujours dans le même esprit, quand on prend le paragraphe suivant, on dit: «la surtaxe sur les immeubles non résidentiels». Est-ce qu'on parle des immeubles non résidentiels définis au paragraphe précédent ou c'est des immeubles non résidentiels définis à 244?

M. Ryan: C'est ça...

M. Filion: C'est parce qu'il semble y avoir plusieurs définitions d'immeubles non résidentiels.

M. Ryan: Non, c'est parce que, si vous prenez toute la loi, il y en a une quantité d'endroits où c'est défini. Prenons l'article 69 où l'on définit l'annexe du rôle. On va identifier les immeubles non résidentiels pour les fins de la surtaxe. Il y a tout un article qui est consacré à ça, puis il y en a plusieurs autres dans la loi qui définissent ça, et c'est l'ensemble qui forme un tout. Ça n'a jamais causé de problème pour personne d'autre jusqu'à ce soir.

M. Filion: Je comprends, mais, quand on lit attentivement les paragraphes, on peut se questionner, M. le ministre.

M. Ryan: Non.

M. Filion: Moi, la question que je pose...

M. Ryan: C'est la surtaxe dont il est question dans la Loi sur la fiscalité municipale que nous avons adoptée l'an dernier où le pouvoir d'institution est établi à 244.11, dont les immeubles qui seront affectés par elle sont définis à l'article 69 qui traite de l'annexe du rôle, etc.

M. Filion: mais vous conviendrez avec moi que le premier paragraphe, dans la définition d'immeuble non résidentiel, exclut deux types de catégories. on s'entend sur ça?

M. Ryan: Correct.

M. Filion: II exclut les immeubles non résidentiels...

M. Ryan: C'est ça.

M. Filion: ...exploités au niveau agricole et tout immeuble résidentiel visé à 244.11. Ça exclut ces deux catégories-là. Quand je m'en viens ici à la surtaxe sur les immeubles non résidentiels, est-ce que je me réfère à la définition d'exclusion que vous venez de faire au paragraphe précédent ou bien si je peux prendre une définition n'importe où à l'article 69 ou 200 pour l'application de la surtaxe? C'est ça qui est ma question.

M. Ryan: Ici, c'est pour l'application des articles 22 et 23, c'est évident.

M. Filion: Mais ce n'est pas évident, M. le ministre, parce que...

M. Ryan: II n'y a aucun danger de confusion à notre jugement. Il n'y a aucun danger de confusion. C'est parfaitement clair pour les fins de l'application des articles 22 et 23. C'est ça. La surtaxe, ce n'est pas ici qu'on vise à donner une définition. On vise seulement à définir par rapport à l'objectif de 23 et de 22. parce que, la surtaxe, on l'a définie bien ailleurs. Ça, c'était le but de la loi 145, un des grands objets. On a discuté ça pendant des jours et des jours ici.

M. Filion: Non, non, je comprends. C'est parce que, moi, j'essaie de suivre... Parce que vous avez des expressions d'immeuble non résidentiel qui sont définies différemment dans la loi, mais, quand on lit des textes isolés, on ne sait pas si c'est en référence avec telle définition ou telle autre. C'est dans ce sens-là. Si vous mettiez par exemple... Si vous preniez ie premier paragraphe en disant tout immeuble non résidentiel au sens de tel article, là, je corn-

prendrais. Et quand je lirais le deuxième paragraphe, la surtaxe sur les immeubles non résidentiels au sens du paragraphe 21, etc., là, je comprendrais aussi. C'est parce qu'on a plusieurs définitions de cette expression-là. (23 h 50)

M. Ryan: Oui, mais cette expression-là, immeuble non résidentiel, est peut-être employée 150, 200 fois dans la Loi sur la fiscalité municipale. On n'est pas pour mettre à chaque coup: tout immeuble non résidentiel au sens de l'article x. Ça, c'est entendu de tous ceux qui sont le moindrement familiers avec la loi.

M. Filion: Je comprends, mais si vous avez des définitions qui sont différentes.

M. Ryan: Non.

M. Fiiion: Bien, oui, parce que...

M. Ryan: On n'a pas des définitions...

M. Filion: ...le premier paragraphe vous donne une définition différente. Il vous exclut deux catégories.

M. Ryan: non, les exploitations agricoles sont exclues dans le corps de la loi aussi et les immeubles résidentiels à caractère touristique également.

M. Filion: Alors, c'est la même définition.

M. Ryan: Bien oui. Et, ici, c'est précisé, pour les fins de cet article-là. On l'a dit, tantôt, pourquoi. On ne serait pas obligé de le faire, ça pouvait entrer dans le règlement, ça, mais on le met ici pour les fins de l'application, dès le début de l'année 1993, étant donné les nouvelles catégories qu'on institue. C'est pour simplifier la tâche de tout le monde, pas faire qu'il y ait d'écart de calendrier.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que ça va?

M. Filion: Oui. Une autre petite question au niveau du troisième paragraphe: valeur imposable. Je pense qu'on le questionne globalement, hein? C'est ça? Alors, moi, c'est en référence à l'article 2 du projet de loi, où vous l'avez suspendu. La valeur imposable dont on parle ici, est-ce que c'est la valeur imposable déterminée selon l'article 2 du présent projet de loi, avec ces méthodes-là?

M. Ryan: C'est entendu, c'est la valeur imposable, celle qui est inscrite au rôle, d'abord ça, et ensuite la valeur non imposable, dans le cas d'un immeuble à l'égard duquel doit être payée la surtaxe sur les immeubles non résidentiels.

M. Filion: Je comprends.

M. Ryan: Supposons que c'est un immeuble mixte, qu'il y a du résidentiel et du non résidentiel.

M. Filion: Oui.

M. Ryan: Alors, lui, l'évaluation totale, disons que c'est 2 000 000 $. Il y a 1 000 000 $ en résidentiel et 1 000 000 $ en non-résidentiel. Ici, on va mettre la valeur totale, 2 000 000 $, moins 1 000 000 $ en résidentiel, pour les fins de la taxe sur le non-résidentiel, puis on va taxer sur le 1 000 000 $, alors moins.

M. Filion: Je comprends très bien, sauf que, quand on réfère à l'article 2, on parle d'une façon d'évaluer qui s'éloigne du concept de propriété où, en fin de compte, on peut inclure une valeur qui ne t'appartient pas dans l'évaluation de ton immeuble.

M. Ryan: L'article 2 n'est pas adopté.

M. Filion: Pardon?

M. Ryan: L'article 2 n'est pas adopté.

M. Filion: Je comprends. Mais l'esprit dans lequel on travaille actuellement, est-ce que c'est dans l'esprit de l'adopter intégralement ou de ne pas l'adopter intégralement? Parce que la valeur imposable qui va être établie ici, c'est une valeur imposable qui va s'éloigner d'un concept de propriété et, également, qui va s'éloigner de la valeur marchande qu'on peut autrement évaluer, sur le plan fiscal, au niveau de l'impôt sur le revenu.

M. Ryan: là, on n'est pas à la définition de la valeur au rôle d'évaluation. on a la valeur, elle est là, au rôle d'évaluation, c'est une chose. on ne traite pas de ça, ici.

M. Filion: En fonction de la valeur marchande?

M. Ryan: Non, on ne parle pas de ça ici. Au rôle, c'est la valeur réelle qu'on essaie d'introduire là. On a dit que ça va être la valeur marchande dans bien des cas. Dans d'autres cas, on a deux autres techniques, au cas où la valeur marchande ne marche pas immédiatement. Il y a deux autres techniques. Ça nous a été dit ici.

M. Filion: Oui, mais, quand...

M. Ryan: Ici, tout ce qu'on établit, c'est la valeur imposable de ces immeubles qui sont visés par les articles 22 et 23. Là, il va falloir soustraire le résidentiel du total de la valeur. Là, on va avoir le non-résidentiel...

M. Filion: Au prorata de...

M. Ryan: ...puis c'est là-dessus que va être...

M. Filion: Au prorata.

M. Ryan: c'est tout ce qu'on dit ici. on ne revient pas sur les concepts. on dit: outre le sens ordinaire de cette expression. ça reste, ça. tout ce qui est ailleurs dans la loi.

M. Filion: Je suis d'accord avec vous, sauf que le sens ordinaire de l'expression, il est modifié par l'article 2.

M. Ryan: On ne l'a pas adopté. On va voir...

M. Filion: Ce n'est plus ordinaire quand on est rendu qu'on tait une évaluation.

M. Ryan: Pour le moment, on s'en tient à ce qui existe. On ne l'a pas adopté, l'article 2.

M. Filion: Oui, oui, mais on doit l'adopter, M. le ministre. Je veux essayer de comprendre...

M. Ryan: Oui, mais, s'il est... M. Filion: ...si, effectivement...

M. Ryan: ...adopté, ça ne changera rien. Ça va être le sens ordinaire de l'expression, comme définie par l'article 2 qui aura modifié l'article - je ne me rappelle lequel c'est - 244.15, je pense.

La Présidente (Mme Bélanger): Les articles 43 et 45, 45.1.

M. Ryan: L'article 45, oui. Il ajoute 45.1.

M. Filion: c'est parce que le sens ordinaire, ça a un sens de dictionnaire, ça. le sens ordinaire, ça a généralement un sens de dictionnaire. et là, ici, quand vous allez à l'article 2, ce n'est plus un sens de dictionnaire parce que vous élargissez même le concept d'application. vous ajoutez...

M. Ryan: Regardez, là. Si on remet tout en question... Parce qu'on a des conseillers juridiques qui nous rédigent ces textes-là. Ce n'est pas moi qui l'ai rédigé. On a des conseillers juridiques. On peut bien poser à chaque ligne des questions; on peut occuper 365 jours avec des questions comme ça. Je vous dis que ce n'est pas une façon constructive d'étudier un projet de loi, parce que c'est la meilleure manière de faire en sorte qu'on n'arrive à rien. Ils nous ont dit ça, là Si on commence à questionner chaque mot, on n'est pas capable

M. Filion: Moi, je vous comprends, M. le ministre, sauf que j'ai l'impression qu'on ne peut plus questionner dans cette commission-là. C'est comme si on n'avait plus te droit de questionner. Moi, je vous dis que, quand je lis ça, ça m'ap-paraït non clair. Alors, je peux questionner pour préciser des choses...

M. Ryan: Non, non...

M. Filion: ...pour m'assurer que c'est...

M. Ryan: C'est «crystal clear» pour moi. C'est clair, c'est comme du cristal, et je ne vois pas pourquoi on irait plus loin. Je n'ai pas de réponse à donner à ça autre que celle du sens commun.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que ça va, M. le député Montmorency?

M. Filion: Oui. Mme la Présidente, écoutez, pour l'instant, là.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Tout à l'heure, je vous ai posé la question: C'est qui qui est affecté par ça? On constate bien que toutes ces définitions, ça touche les gouvernements ou leurs mandataires, règle générale. À l'intérieur de cette loi-là, on parle des coûts qui pourraient être imposés aux gouvernements. Donc, quand il y a eu des erreurs ou des coûts supplémentaires, ça a été payé par les gouvernements, si j'ai bien compris. Est-ce que vous pourriez nous donner la différence ou les coûts différents ou l'impact que ça va donner dans les municipalités, l'adoption de cet article? C'est attaché à des coûts, ça.

M. Ryan: Non. Je ne peux pas donner ça. M. Dufour: Vous ne pouvez pas les donner.

M. Ryan: Pour les municipalités, ça va être la même chose. Disons que la valeur totale de l'immeuble est de 2 000 000 $ et que la surtaxe va être de tant, ça va être le même produit global au bout de la ligne. C'est la répartition qui va varier, à cause de l'amendement qu'on apporte ici, de manière à favoriser les locataires de locaux modestes. C'est tout. Ça ne change rien quant au rendement de la taxe, ça.

M. Dufour: Vous m'assurez de ça? M. Ryan: Pardon?

M. Dufour: Vous m'assurez que ces! exactement le but visé.

M. Ryan: Très bien, très bien.

M. Dufour: II n'y a pas d'autre cachette là-dedans?

M. Filion: Mme la Présidente, est-ce qu'on peut ajourner?

M. Tremblay (Rimouski): Est-ce qu'on peut adopter l'article 21, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Bélanger): II reste deux minutes.

M. Tremblay (Rimouski): Adopté?

M. Garon: II est minuit.

M. Tremblay (Rimouski): Adopté.

M. Filion: On n'a pas fini.

M. Garon: II est minuit, là.

La Présidente (Mme Bélanger): II reste deux minutes. Alors, est-ce que l'article 21 est adopté?

M. Morin: Ah, non. Vous n'adopterez pas ça ce soir.

M. Tremblay (Rimouski): Pourquoi?

M. Morin: C'est parce que ça mérite réflexion. C'est parce qu'on réalise tout de suite que ce qui était utilisé sous forme de règlement, transposé dans notre texte de loi, ça prête à une confusion terrible.

Une voix: Dans votre tête. M. Morin: Au niveau des définitions? Une voix: Dans votre tête. Ha, ha, ha! M. Morin: Aïe! Écoutez un peu!

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on va demander à l'Opposition et aux membres du gouvernement de bien réfléchir. La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 23 h 59)