Journal des débats de la Commission de l'aménagement et des équipements

(Quinze heures seize minutes)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'aménagement et des équipements déclare la séance ouverte. Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 46, Loi modifiant la Loi sur la Société de l'assurance automobile du Québec.

M. le secrétaire, est-ce que vous avez des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Bergeron (Deux-Montagnes) est remplacé par M. Philibert (T rois-Rivières); M. Gauvin (Montma-gny-L'Islet) est remplacé par M. Forget (Prévost); Mme Juneau (Johnson) est remplacée par M. Baril (Arthabaska); M. Lazure (La Prairie), par M. Filion (Montmorency).

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le secrétaire. Au moment de l'ajournement de nos travaux, nous étions sur la discussion de la motion proposée par le député de Lévis, et cette motion se lit comme suit: «II est proposé qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure la commission permanente de l'aménagement et des équipements tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 46, Loi modifiant la Loi sur la Société de l'assurance automobile du Québec, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et qu'à cette fin elle entende le bâtonnier du Québec.»

Alors, M. Garon, vous aviez la parole. Vous aviez 30 minutes pour débattre cette motion et vous avez 12 minutes 37 secondes de faites.

M. Elkas: Mme la Présidente, excusez-moi. Juste pour mon information, combien d'heures cumulatives vient-on de passer, à date?

M. Garon: On n'en a pas beaucoup: cinq, six.

La Présidente (Mme Bélanger): II faudrait demander ça au secrétaire.

M. Morin: Je ne sais pas si on peut parler en termes d'heures ou de minutes, là.

M. Elkas: Non, non, en minutes, si vous voulez; ça ne me dérange pas.

M. Garon: En minutes.

M. Elkas: C'est pour mon information.

M. Garon: 275 000 000 $. On ne fait pas 1 000 000 $ la minute.

M. Elkas: Pour un article.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, nous sommes à notre troisième séance. À la première séance, il y a eu 7 heures 24 minutes.

M. Garon: Combien?

La Présidente (Mme Bélanger): Dans la première séance, il y a eu 7 heures 24 minutes; dans la deuxième séance, il y a eu 1 heure 6 minutes, pour un total de 8 heures 30 minutes.

M. Garon: Voyez-vous, ça fait à peu près 35 000 000 $ l'heure. Ce n'est pas beaucoup.

Mme la Présidente, il me semble qu'il fait noir dans l'Assemblée.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, exactement.

M. Garon: On a l'impression qu'on manque de courant.

Une voix: On aime mieux faire ça dans le noir.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça fait plus intime.

M. Garon: Oui, mais, là, on ne voudrait pas virer l'Assemblée, les commissions parlementaires en dîner à la chandelle.

Une voix: Ce n'est peut-être pas les partenaires qu'on choisirait.

M. Garon: Moi, je suis sûr que ce n'est pas vous que je choisirais. J'ai la partenaire qu'il me faut dans la vie.

La Présidente (Mme Bélanger): Si vous voulez bien commencer, M. le député de Lévis. Ça s'en vient, on va monter les lumières.

M. Garon: Je ne voudrais pas parler à la noirceur.

La Présidente (Mme Bélanger): Bien, là, c'est peut-être exagéré un peu, la noirceur.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Parce qu'il fait noir.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que le chronomètre est parti, Mme la secrétaire?

Une voix: Ils ne veulent pas qu'on se barre dans les fleurs du tapis.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis, je vous ferai remarquer que le chronomètre est parti.

M. Garon: Pardon?

La Présidente (Mme Bélanger): Le chronomètre est parti.

Une voix: C'est encore pire quand il fart noir.

M. Garon: Bien, Mme la Présidente,...

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Garon: ...essentiellement, c'est parce qu'il fait noir. Il fait tellement noir que, d'où je suis, j'ai de la misère à voir le député de Rimouski. Je me demande si ce n'est pas un gardien de prison qui est là. (15 h 20)

M. Tremblay (Rimouski): Mme la Présidente, s'il vous plaît! Je lui demanderais de respecter le poste que j'occupe. Je suis le digne représentant de la circonscription de Rimouski et non pas un gardien de prison.

M. Garon: C'est pour ça...

M. Tremblay (Rimouski): Je vous demanderais de rappeler le député de Lévis à l'ordre, s'il vous plaît.

M. Garon: C'est pour ça, Mme la Présidente, que je voulais justement qu'on puisse avoir la lumière pour qu'on voie le député de Rimouski dans toute sa splendeur.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Thérien: Ça prendrait de la grosse lumière.

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît!

Motion proposant d'entendre le bâtonnier du Québec

M. Jean Garon (suite)

M. Garon: C'est vous qui le dites, M. le député de Rousseau. Je n'aurais jamais osé faire une telle affirmation.

Alors, Mme la Présidente, nous étions sur la motion pour entendre le bâtonnier du Québec. Pourquoi? C'est justement suite aux remarques du député de Rousseau, parce que le député de Rousseau avait fait valoir, à ce moment-là, qu'il y avait une cause devant les tribunaux qui contestait... Si ma mémoire est bonne, c'est le député de Rousseau qui en avait parlé et qui disait qu'à ce moment-là, dans les remarques qui pouvaient être faites, il ne voulait pas que des témoins amenés devant la commission puissent errer en droit parce qu'il y avait des gens devant le tribunal.

Alors, comme la remarque du député de Rousseau peut trouver un certain fondement, j'ai dit: Ne prenons pas de chance, invitons le bâtonnier du Québec, puisque le bâtonnier du Québec est choisi par ses pairs, ses collègues avocats, comme président de l'ordre du Barreau, c'est sûrement un homme qui est valorisé par les gens de robe qui reconnaissent ses talents dans le domaine du droit. S'il y a quelqu'un qui est susceptible de ne pas, justement, errer et de ne pas commettre d'imprudence en matière légale, c'est le bâtonnier du Barreau. D'autant plus que nous sommes devant une question qui concerne la légalité des choses.

Vous savez, je sais que le ministre aimerait ça que ça passe comme du beurre dans la poêle, sauf que, regardons ce qui s'est fait. J'ai rendu publics, tout à l'heure, aux journalistes, un certain nombre de documents - même pas tous encore, un certain nombre de documents, par exemple, les avis juridiques du Club automobile du Québec. On voulait entendre le Club automobile, les avis juridiques, l'opinion du bureau de Jolin, Morisset qui avait été consulté par le Club automobile, de même que l'opinion de Me Patrice Garant, spécialiste du droit administratif à l'Université Laval qui, tous deux, concourent à dire que le ministre n'a pas le droit d'adopter des dispositions de cette nature.

À moins qu'on ne dise que l'université, ça ne vaut rien, on est aussi bien de fermer ça, au prix que ça coûte. Comprenez-vous, si les opinions des spécialistes du droit administratif ne valent rien et qu'on ne veut pas entendre les gens, le Club automobile qui leur a demandé des opinions juridiques, à ce moment-là, ça serait bien plus économique de fermer les universités. Là, le spécialiste du droit administratif à l'Université Laval, c'est Me Patrice Garant. Il dit, dans son opinion juridique, que le ministre n'a pas le droit de faire ce qu'il fait.

Hier, on a demandé également à rencontrer la Société de l'assurance automobile du Québec. On ne peut pas dire que le conseil de la Société de l'assurance automobile est un ennemi du ministre puisque tous les gens qui y sont ont été nommés par son gouvernement. Ils ont déclaré, le 6 mai 1992, avant le discours sur le budget, comme une mise en garde au gouvernement et au ministre: Le conseil d'administration de la Société de l'assurance automobile, le 6 mai 1992,

avant le discours du budget, a adopté à l'unanimité - même pas de dissidence - une résolution où il s'objecte énergiquement et formellement à toute augmentation de la participation de la Société à des programmes gouvernementaux existants et au transfert au fonds consolidé du revenu à même des sommes provenant de la réserve de stabilisation de la Société.

On est dans le domaine de gens qui ne s'étaient pas prononcés il y a quelques années mais qui, maintenant, mettent en garde le ministre. Et ce ne sont pas des ennemis du ministre. Vous savez, quand je suis allé, cette année, à l'assemblée générale - tantôt, je vous parlais du Club automobile - j'avais l'impression de me retrouver quasiment à une assemblée du Parti libéral tellement il y avait de libéraux connus sur le conseil d'administration. Ils ont demandé des opinions juridiques, mais des opinions juridiques...

Ce n'étaient pas des gens qui voulaient nuire au ministre mais des gens qui voulaient l'aider, sans doute. Ils ont demandé des opinions juridiques; les opinions juridiques ont dit qu'il n'avait pas le droit de faire ça. Pourtant, le Club automobile, je vais vous dire, si ma mémoire est bonne, même des gens très connus sont sur le conseil d'administration. Je conseillerais au ministre de voir les membres du conseil d'administration du Club automobile; il verrait que ce ne sont pas des gens qui sont considérés comme des ennemis du Parti libéral qui lui disent qu'il n'a pas le droit de faire ça. La Société de l'assurance automobile dit la même chose au ministre: de ne pas faire ça. Elle lui demande, elle s'objecte énergiquement et formellement à ce qu'on prenne de l'argent dans sa caisse.

Troisièmement, et elle est régie par une loi, une loi de l'Assemblée nationale - pas une loi du gouvernement, une loi de l'Assemblée nationale - qui régit les gens de la Société de l'assurance automobile du Québec.

Maintenant, le Protecteur du citoyen, dans une lettre qu'il me faisait parvenir au mois de juillet, le 17 juillet 1992, disait: «S'il était par contre établi que le gouvernement utilise ces redevances à d'autres fins dépourvues de lien avec le mandat de la Société de l'assurance automobile, nous serions en présence, soit d'une omission du gouvernement de se conformer à la loi - soit d'une omission... il a omis - soit d'une disposition législative inconstitutionnelle parce qu'elle créerait une taxation indirecte déguisée.» C'est le Protecteur du citoyen qui dit ça dans une lettre que j'ai rendue publique aux journaux tout à l'heure. J'en avais parlé en commission parlementaire, mais, ici, parler en commission parlementaire...

Voyez-vous, on n'est pas dans le régime britannique, on est dans une parodie du régime britannique. La presse n'écoute pas ça beaucoup, les commissions parlementaires; on est entre nous. On a des micros, mais, des fois, je me demande si ça donne quelque chose; il n'y a personne qui écoute ça.

Parce qu'un jour, vous savez, un jour, moi, je suis persuadé, j'ai la conviction personnelle que les tribunaux vont déclarer que tout ça est illégal et. à ce moment-là, on se demandera ce que vous avez fait? Moi, je peux montrer à peu près une cinquantaine d'interventions au cours des dernières années là-dessus. J'en ai fait, des interventions là-dessus, parce que c'est ma conviction profonde que le gouvernement n'a pas le droit de faire ça. Au début, j'étais tout seul. Aujourd'hui, je me rends compte, ou vous vous rendez compte, vous aussi, que tous ceux qui prennent position prennent tous position dans le même sens que notre position. Tous! Il n'y a personne à date qui appuie le ministre. Ils prennent tous position dans le même sens pour dire de ne pas faire ça, dire que c'est illégal, que le ministre n'a pas le droit de faire ça. Un jour, si les tribunaux prennent une décision comme dans le cas de New York, bien, à ce moment-là, les gens vont dire: Oui, mais comment ça se fait que le gouvernement a fait ça? Est-ce qu'on l'a averti? Ils pourront dire que le Parti québécois, le porte-parole, le député de Jonquière, le député de Dubuc, le député d'Ar-thabaska l'ont fait régulièrement. La presse n'a pas donné écho autant qu'elle aurait dû, mais on est dans un régime parlementaire britannique sans la presse britannique, que voulez-vous qu'on fasse! On est obligé de se contenter de ce qu'on a.

Mais, on l'a dit. On en parle. Tout ce qu'on dit est enregistré. Et je dis aujourd'hui, encore une fois, que le gouvernement n'est pas prudent et que si le Vérificateur général, qui a commencé à faire des remarques, demande des opinions juridiques... Parce que, lui aussi, le Vérificateur général, quand il est venu au printemps, a dit qu'il n'avait pas eu d'opinion juridique. Possiblement qu'aujourd'hui il en a obtenu. Peut-être que ça fera partie d'un autre rapport, qu'on en parlera, excepté que, sur la légalité... Parce que lui aussi avait dit qu'il n'avait pas d'opinion juridique, à ce moment-là.

Donc, toute la question en cause, au fond, c'est de savoir si le gouvernement a le droit de faire ça ou n'a pas le droit de faire ça. Et quand le Protecteur du citoyen disait: En droit, ça serait une disposition législative inconstitutionnelle parce qu'elle créerait une taxation indirecte déguisée, mais c'est exactement ce que fait le gouvernement avec le projet de loi 46 qui n'affecte nullement les fonds provenant de la réserve de stabilisation à des fins d'immobilisations en matière de sécurité routière. Même si, en matière de sécurité routière, à mon avis, c'est illégal aussi.

À mon opinion personnelle, c'est illégal parce que la sécurité routière, au sens de la Loi sur la Société de l'assurance automobile, ça comprend, selon l'article 2d, les fonctions de la

Société. On indique, à ce moment-là, qu'il s'agit de vérifier la compétence des conducteurs ou l'état des véhicules. On ne dit pas d'investir dans la gravelle, dans les poteaux, dans les lumières, dans les barres blanches, dans les garde-fous et dans les clôtures à neige. Non, non. Dans la gravelle et dans l'asphalte, non. On dit: sécurité routière, ça veut dire deux choses: vérifier la compétence des conducteurs et la qualité des véhicules. (15 h 30)

À tel point que le ministre des Finances lui-même, Mme la Présidente, disait dans son discours du budget, à la page 7: «Dans le contexte budgétaire actuel et pour éviter un recours que personne ne souhaite à des augmentations d'impôt ou des taxes, une contribution de 275 000 000 $ sera versée au gouvernement par la Société en 1992-1993, à même sa réserve de stabilisation.» Là, il n'y a plus de gêne. L'habitude crée le larron. Il n'y a plus de gêne, là. On dit: On pige. Tu as de l'argent, moi, je n'en ai pas, j'en prends. Et le ministre des Affaires municipales sait qu'on n'a pas le droit de se faire justice soi-même. C'est interdit dans la morale, chrétienne et autre. On n'a pas le droit de se faire justice soi-même. À moins que le ministre ne se prenne pour un genre de Robin des Bois, qui dit: On manque d'argent dans le pot, je vais collecter ceux qui en ont, où qu'ils soient. Puis, là, il se cache l'autre bord de la forêt. En Angleterre, il faisait ça, Robin des Bois, et il collectait ceux qui passaient. Et là, actuellement, il faudrait qu'il remarque que la caisse, par exemple, ce n'est pas une caisse des riches. Il y a de l'argent dedans, mais c'est la caisse des démunis, de ceux qui sont victimes d'accidents d'automobile.

La caisse de l'assurance automobile, c'est pour payer des prestations à ceux qui sont estropiés, ceux qui sont malades, ceux qui sont victimes d'accidents, ceux qui sont infirmes, ceux qui ne pourraient plus faire leur travail parce qu'ils ont eu un accident d'automobile qui fait qu'ils sont endommagés physiquement ou intellectuellement à cause de leur accident d'automobile. C'est ça, le but de la caisse. On ne peut pas enlever la caisse des gens qui sont victimes d'accidents comme ça, parce que ça fait l'affaire du gouvernement.

Le gouvernement est dangereux. De plus en plus, le gouvernement est dangereux, parce qu'il dit: Je vais à la source du mal. Je ne couperai pas les fonctionnaires, je vais les mettre dehors au ministère des Transports. Pas besoin de les couper, il les congédie. Ici, on ne peut pas procéder de cette façon-là. C'est pour ça qu'on dit que le bâtonnier... Comme toute l'affaire, ça, Mme la Présidente, c'est une question de droit: droit constitutionnel, droit administratif, le pouvoir de faire ou de ne pas faire, de taxer des gens sous le couvert d'une prime d'assurance. Parce que c'est ça que ça équivaut à faire.

Maintenant, depuis 1986 qu'on pige, depuis six ans. Et on veut piger encore jusqu'en 1995. Ça va faire neuf ans de «pigeage». Mais quand on pige comme ça de façon soutenue et régulière dans la caisse d'un autre, les primes qu'il collecte, tout le monde le sait maintenant, ce ne sont pas des primes d'assurance, ce sont des taxes, des taxes déguisées en primes d'assurance, pour une partie.

Et quand on regarde, sur ces neuf ans où on a pige dans la caisse, les montants sont tellement importants qu'on aurait pu assurer l'ensemble des propriétaires d'automobiles du Québec, de motocyclettes, etc., pendant quatre ans et demi gratuitement. Ça représente tellement d'argent! Ça coûte 450 000 000 $ de primes, approximativement, pour assurer les gens pendant un an. On pige 2 000 000 000 $: quatre fois 450 000 000 $, ça fait quoi? Ça fait 1 800 000 000 $ plus la moitié de 450 000 000 $; ça fait 225 000 000 $, 2 025 000 000 $, quatre ans et demi d'assurance. Dans le fond, avec l'argent que le ministre a pigé dans la caisse, on aurait pu assurer tout le monde au Québec, pendant quatre ans et demi, gratuitement. Ça montre l'ampleur de l'affaire.

Mme la Présidente, moi, je vais vous dire une chose: Que le gouvernement veuille taxer, il a le droit de taxer; que le gouvernement veuille augmenter les tarifs, il a le droit d'augmenter les tarifs. Le monde jugera après ça. Il a le droit de faire des fautes, le gouvernement, mais il n'a pas le droit de prendre de l'argent qui ne lui appartient pas. Il n'a pas le droit de piger dans la caisse qui ne lui appartient pas. La Société de l'assurance automobile du Québec, c'est un genre de mutuelle dont sont membres tous les automobilistes du Québec, tous ceux qui ont un véhicule moteur, qui sont assurés. Et la caisse devient un peu un fonds qui appartient aux mutualistes qui sont les assurés et pour payer des prestations à ceux qui sont blessés, plus ou moins gros.

Au cours des années, on a fait... Le premier ministre, en juin 1989, a fait adopter un projet de loi pour diminuer les montants payés aux femmes à la maison, en disant: Bien, elles n'ont pas d'ouvrage, elles sont à la maison. Les femmes savent que ce n'est pas vrai quand les ministres parlent comme ça. Les femmes à la maison font une répartition du travail avec leur conjoint, selon les choix qu'ils ont faits entre eux. On a décidé de ne pas verser d'argent aux personnes âgées en disant qu'elles ne travaillaient pas, elles étaient à leur retraite. Et aux étudiants, parce qu'on disait qu'un étudiant, ça étudie, ça n'a pas nécessairement de job. Bien oui, aujourd'hui, ils étudient. Ils ont tous quasiment des jobines. Pourquoi? Parce que le ministre voulait opérer de cette façon-là.

Aujourd'hui, inviter le bâtonnier, le but, c'est de demander au bâtonnier, avec l'expertise, Mme la Présidente, que vous avez au Barreau... J'ai écrit, d'ailleurs, au bâtonnier aussi, et le

bâtonnier m'a dit que c'était une question très importante, très complexe, dans sa lettre. ce n'est pas pour rien que j'en parle, parce que je ne parle pas de quelqu'un qui n'a pas été saisi de la question. je l'ai saisi de la question. j'ai saisi les ordres professionnels de la question, parce que j'ai toujours considéré, moi... à tort ou à raison...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis...

M. Garon: ...je fais partie des gens qui pensent encore qu'un professionnel, ça a des devoirs professionnels, pas juste de collecter, pas juste d'avoir des tarifs horaires à un niveau tel qu'on a l'impression qu'ils ont une valeur infinie comme les mérites de Notre Seigneur, mais également de rendre service à la population. Et le bâtonnier est la personne la mieux placée, à mon avis, avec l'expertise légale pour venir éclairer la commission sur ce que fait le gouvernement par rapport à la loi que nous avons devant nous.

Vous savez, un jour, Mme la Présidente, les tribunaux auront à décider cette question-là. Moi, je suis persuadé qu'on jugera très sévèrement la façon d'agir du gouvernement qui agit avec imprudence, qui n'a pas été capable de démontrer une seule fois qu'il avait eu des opinions juridiques dans une question qui est de plus en plus contestée ouvertement et qui le sera encore davantage dans l'avenir, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Lévis. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur la motion? Lequel, là? M. le député de...

M. Morin: Allez-y par ordre hiérarchique.

La Présidente (Mme Bélanger): Moi, je ne connais pas votre ordre hiérarchique.

M. Morin: Pardon?

Une voix: Mon collègue de Jonquière...

La Présidente (Mme Bélanger): Je ne connais pas votre ordre hiérarchique.

M. Dufour: II n'y a pas d'ordre hiérarchique, vous m'avez reconnu en premier.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le député de Jonquière.

M. Francis Dufour

M. Dufour: Merci, Mme la Présidente. Je veux aussi appuyer d'une façon très soutenue le député de Lévis qui a fait la motion d'appeler comme intervenant le bâtonnier du Québec.

Cette initiative est importante parce que, dans le fond, ce qu'on fait actuellement, c'est qu'on n'a pas les vrais intervenants devant nous. On sait bien que le ministre des Transports répond à un diktat du président du Conseil du trésor ou du ministre des Finances qui, lui, a décidé qu'il avait besoin d'argent, coûte que coûte. Ces gens qui sont spécialisés un peu partout pour aller fouiller dans les fonds de tiroir ne sont pas gênés du tout d'aller chercher des sommes d'argent dans des organismes qui ont été mis sur pied malgré eux, donc qu'ils ont condamnés. Mais, lorsqu'ils ont vu les montants d'argent s'accumuler, il ont été tellement heureux de ça qu'ils ont sauté sur le magot.

Donc, c'est ce qui se produit actuellement avec ce projet de loi. Et on voit bien qu'il y a de l'argent disponible puisque c'est la cinquième ou la sixième fois qu'on fait appel à la Société de l'assurance automobile pour combler non pas le manque d'argent ou les manques d'argent pour faire les routes mais «l'a court» de caisse du gouvernement du Québec. C'est ce qu'on fait, dans le fond, puisque les automobilistes payent amplement ce qu'il faut pour l'entretien du réseau routier. On perçoit plus de 3 000 000 000 $ sur les automobilistes, directement, par des taxes de toutes sortes. Et lorsqu'on voit comment c'est dépensé sur le terrain, on n'a pas besoin d'un grand comptable pour dire qu'il se dépense 1 $ sur 3 $ sur nos routes quand, en 1985, c'était 50-50; donc 2 $ ramassés chez les automobilistes, ça se traduisait par 1 $ sur le réseau routier. Aujourd'hui, c'est 1 $ sur 3 $. Donc, ce n'est pas l'argent qui provient des automobilistes qui est insuffisant, c'est le gouffre financier du gouvernement qui est trop grand et auquel on n'a pas le courage de faire face.

Est-ce qu'on peut se poser la question ou on peut se questionner à savoir si le pouvoir corrompt? Il y a une question qui est posée. Je ne l'ai pas posée moi-même, là, c'est posé depuis longtemps.

Une voix: C'est reconnu. (15 h 40)

M. Dufour: II y a des grands philosophes qui ont écrit là-dessus et qui ont réfléchi là-dessus. Je ne peux pas répondre directement. Je peux juste me rendre compte que le ministre des Affaires municipales actuel, qui a été maire de Kirkland, était reconnu pour un gars, un type très sensible aux besoins de ses concitoyens. Il a fait un travail vis-à-vis de ses concitoyens qui, régulièrement, le réélisaient. Depuis qu'il est ministre des Transports, il semble que sa sensibilité ait disparu tout d'un coup. Ce n'est pas un miracle, certain. Il faut se poser la question. Ça ne peut pas être une question miraculeuse. Il pourrait faire des choses plus grandes, meilleures si c'était un miracle, mais, pour faire pire, ça ne peut pas être un miracle. Donc, on volt bien

que le pouvoir change les gens.

Être à travers un parti, ça nous permet de déceler tout de même des facettes de son caractère qu'on n'avait jamais vues. Ça reste un bon gars pour moi, mais il est partisan. Il fait partie d'un gouvernement qui exige de ses ministres, la première des choses, d'être au service du gouvernement ou de son parti. Ça, c'est le côté partisan que, moi, je n'aime pas beaucoup. Donc, le ministre n'a pas beaucoup, beaucoup de manières de s'en sortir. Il lui reste quelque chose: il pourrait démissionner et dire: Je ne peux pas être coupable, moi, d'aller chercher cet argent-là. Je ne suis pas d'accord.

Mais on lui offre une chance en or de se libérer de cette obligation que le gouvernement lui impose: qu'il accepte la motion du député de Lévis de faire venir le bâtonnier qui, lui, en fait, est le gardien des lois, jusqu'à un certain point. On dit que les élus sont les gardiens des lois, mais l'interprétation des lois est dans les mains des avocats, et les avocats, normalement, en choisissent un parmi eux pour devenir le bâtonnier. Donc, c'est la personne en qui tout le monde a confiance. C'est une personne de valeur, et Dieu sait si ce titre ne lui donne pas certains avantages, parce que je regarde souvent sur les cartes d'affaires d'avocats, et il n'y en a pas beaucoup qui peuvent marquer... Quand ils marquent c.r., ils marquent tous leurs titres, s'il se peut. Souvent, on voit c.r., mais, ça, ça ne sera pas un titre en perdition. On les appellera - et là je parodie quelqu'un - les conseillers de la république au lieu des conseillers de la reine, un de ces jours, je l'espère. Quand c'est bâtonnier du Québec, ils le marquent aussi sur leurs cartes d'affaires, parce que cette notoriété ou la valeur rattachée à ce titre-là, ce n'est pas un titre honorifique. C'est un titre qui est donné à des personnes conséquentes, qui ont pris à coeur l'intérêt de leur profession mais aussi l'intérêt du public.

À plusieurs reprises et souventefois, le Barreau nous donne des avis. Il donne des avis au gouvernement sur des projets de loi. Nous, on sait actuellement que le Barreau s'est prononcé. Il y a des causes. Il y a une cause actuellement qui dit clairement qu'il y a un danger pour le gouvernement de perdre devant la cour ce qu'il fait par loi. Ça, c'est beaucoup plus important que ça n'en a l'air à première vue. C'est des centaines de millions, et je pourrais même ajouter que c'est des milliards qui sont en cause. Si, par malheur, le gouvernement du Québec perdait cette cause-là, on verrait tous les frais et toutes les conséquences néfastes. Mais ce ne sera pas ce gouvernement-là qui va avoir le travail ou l'obligation de rembourser les frais, je suis convaincu de ça. Dans le fond, le gouvernement a posé beaucoup de gestes. Ce seront ses successeurs qui auront à répondre de ces actes-là, qui ont été faits, pour moi, d'une façon irresponsable. Ce n'est pas parce qu'on n'a pas d'argent qu'on peut se permettre n'importe quoi. On ne peut pas poser n'importe quel geste. Un gouvernement responsable doit aller jusqu'au maximum de ses capacités, et ce n'est pas en prenant l'argent un peu partout, en fouillant partout dans les poches qu'on peut répondre à ces besoins-là.

On vient de voir le rapport du Vérificateur général, et on n'a pas à se féliciter. Le ministère des Transports est justement un des organismes ou un des ministères visés très fortement par le Vérificateur général, qui dénonce fortement les pertes de sommes d'argent importantes qui se font. Au lieu d'aller fouiller dans les poches de tout le monde, la première des choses qu'on a à faire comme bons administrateurs, c'est d'abord de bien gérer, de s'assurer que les fonctionnaires qu'on a à notre service font leur travail, de s'assurer qu'il y en a suffisamment, mais pas trop. Donc, ça, c'est un premier travail qu'on doit faire. Mais le plus facile, c'est d'aller chercher de l'argent comme on le fait là, le mettre à la disposition de tout le monde. Et je ne suis pas sûr, et je serais bien surpris de voir si toutes les sommes qu'on a été chercher à l'assurance automobile ont été placées et si elles ont servi pour l'amélioration du réseau routier. C'est difficilement perceptible à l'oeil nu. Quand on examine l'état du réseau routier à travers tout le Québec, je ne suis pas convaincu que toutes ces sommes d'argent qu'on est allé chercher à la Société de l'assurance automobile ont été dépensées correctement sur le réseau routier. Je ne suis pas sûr de ça.

Je vais juste vous donner un exemple, M. le ministre, de comment on administre, et, moi, ça, ça me surprend. On regarde, par exemple, quand on fait des demandes de soumissions ou qu'on prévoit des travaux. C'est automatique, systématique, partout, dans toutes les évaluations, il y a 10 % pour l'«over» ou pour les extras. Ça ne se fait pas partout, ça. Ça se fait dans le ministère des Transports. Bien oui, j'ai vu, et, ça, je peux l'affirmer. On voit, sur les terrains, on voit des routes ou c'est facile de prendre 2 ou 3 carottes de sol, de les analyser, et on voit que ce n'est même pas fait. Ce qui fait que, moi, les 10 % systématiques, j'accepterais ça mal que les fonctionnaires me répondent ou viennent me présenter des rapports semblables. Je leur dirais: Faites votre travail, faites vos évaluations correctement, et puis, après ça, il n'y aura pas d'argent. Juste à 10 % de l'ensemble du budget du ministère, bien, vous auriez déjà à aller chercher là, si vous demandiez un petit peu plus de vigueur et de rigueur dans l'administration des fonds publics... On sauverait de l'argent et on pourrait probablement s'exempter d'aller fouiller dans la Société de l'assurance automobile.

Vous savez, on a parlé d'un petit 2 $, on parle de petits 30 $, on parle... C'est toujours des petits montants, mais ces sommes accumulées qu'on va percevoir un petit peu partout... Le

budget du Québec est parti à 28 000 000 000 $ en 1985 et, sous votre gouverne, il est rendu à 44 000 000 000 $ sans avoir...

La Présidente (Mme Bélanger): En conclusion.

M. Dufour: ...augmenté l'impôt, comme vous vous en vantez allègrement. Moi, je vous dis que c'est foutaise, c'est des choses auxquelles je ne peux pas avoir confiance. Et quand je vois le gouvernement aller de cette façon-là, je ne peux pas l'accepter. Et je peux aussi affirmer hors de tout doute que, si on a emprunté pour faire l'épicerie, vous autres, vous percevez à même les autres et vous faites pire.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Jonquière. M. le député de Dubuc.

M. Gérard R. Morin

M. Morin: Merci, Mme la Présidente. J'imagine que vous avez offert au ministre. Il ne parle pas? Non. Bon, d'abord, je voudrais féliciter mon collègue, le porte-parole, pour l'idée, pour avoir pensé à inviter le bâtonnier du Québec afin de répondre à des questions auxquelles le ministre n'est pas capable de répondre. Et je pense que le ministre conviendra qu'il ne peut pas demander à l'Opposition d'appuyer ou de se prononcer favorablement sur un projet de loi sans qu'on lui donne un minimum d'informations, et d'informations vérifiées, pas n'importe quoi.

Je voudrais indiquer au ministre jusqu'à quel point la motion qui est devant nous est bien fondée en tentant de démontrer jusqu'où pourrait aller le bâtonnier dans son exposé, en établissant, je pense, les liens qui peuvent exister entre la Loi sur les assurances, d'une part, et la Loi sur l'assurance automobile. Même si la Loi sur l'assurance automobile du Québec est la loi constituante de la Société, sur certains aspects de son fonctionnement, elle doit être soumise à certains articles de loi, soit la loi des assurances. Quand je dis ça, je vise deux aspects plus particulièrement. Le premier aspect, je pense à la conformité de la méthode d'évaluation actuarielle de la Société versus les normes généralement reconnues en actuariat, et aussi aux articles de la Loi sur les assurances. (15 h 50)

Ça, j'aimerais bien que le bâtonnier vienne nous dire les liens qu'il peut y avoir entre les deux et tout le risque potentiel d'irrégularités, pour ne pas dire d'illégalité. Parce qu'il m'appa-raît inadmissible, Mme la Présidente, qu'une société d'État puisse multiplier, pour ne pas dire additionner, surplus par surplus. Vous savez, lorsqu'on a à faire une évaluation actuarielle, on a à s'inspirer du rapport du moment, de l'année vérifiée, et on doit mettre en compte l'expérience à date pour, finalement, vérifier les données ou ajuster les données en fonction des perspectives d'avenir et des obligations de la Société envers ses assurés. Et, moi, je n'hésite pas à accuser la Société d'avoir manigancé les normes ou les articles reconnus, légaux, qui doivent gérer tout ce qui touche la méthode d'évaluation actuarielle.

Ce n'est pas des choses qui doivent se faire à peu près, ça, là! Alors, ce sont des évaluations tronquées qui avaient non pas pour but d'assurer, de faire en sorte que la société possède tous les fonds pour répondre aux obligations de la Société envers les assurés, mais tout simplement pour faire en sorte que les surplus soient, dans un premier temps, transférés dans ce qu'on appelle un surplus ou une réserve ou un fonds de stabilisation - je ne me souviens plus tellement de l'appellation. Et c'est à même ce fonds de stabilisation là que le gouvernement se permet, en faisant accroire que tout est légitime, légal, de siphonner, de puiser de l'argent à des fins que personne ne connaît.

Alors, il y a ce premier aspect là, Mme la Présidente, sur lequel j'aimerais bien entendre le bâtonnier pour établir les liens entre les articles régissant la Société et les normes entourant... S'il y en a. Parce que, je pense, dans une lettre que mon collègue a obtenue - je ne sais pas si c'est du Barreau ou du Protecteur du citoyen - on soutenait que la Société n'avait pas établi de réglementation qui aurait pour but de statuer, de limiter ou de diriger la réserve de stabilisation. Ça, il y a totale absence de réglementation en ce qui touche cette réserve-là - enfin, si je ne m'abuse. Donc, le point de vue du bâtonnier là-dessus serait fort intéressant pour le ministre, dans un premier temps, pour peut-être l'amener à ne plus répéter ce qu'on fait depuis nombre d'années et commencer à penser à une forme de ristourne ou d'amélioration des services.

Et c'est le deuxième élément, le deuxième aspect que je mentionnais tout à l'heure, soit le droit de la Société d'affecter à d'autres fins. Et je pense que ce volet-là est soumis dans les poursuites qui sont en cours, qui remettent en cause le droit de la Société. On doit bien dire «de la Société», parce que c'est elle qui accepte. Même si c'est le gouvernement qui passe la loi, la Société, du simple fait qu'elle accepte de transférer, en est la première coupable. Donc, la légalité de transférer des fonds à d'autres fins que celles pour lesquelles ils devraient être utilisés, comme dans n'importe quelle compagnie d'assurances, mutuelle ou société d'État qui ne sont pas des sociétés à profits.

Il ne faut quand même pas comparer la Société d'assurance automobile à la Société des alcools, ou la Société à Loto-Québec. Il n'y a personne qui reprochera à ces sociétés de faire de l'argent. Ça, c'est dans la constitution même des lois constitutives que tout cela est normal. Mais c'est loin d'être le cas de l'assurance

automobile du Québec. Et je pense que, dans l'esprit de la loi qui avait pour but de donner des services, des couvertures d'assurance aux automobilistes, et cela, au meilleur coût possible, la prémisse de la loi défend au gouvernement d'utiliser des fonds - surtout des surplus, à même cette réserve de stabilisation qui est, finalement, un moyen détourné de permettre au gouvernement ce qu'il fait - à d'autres fins, dis-je, que de diminuer les primes, comme on l'a déjà fait, et d'améliorer les bénéfices, voire même aussi d'améliorer, parce qu'il y a encore de la place, les services aux abonnés et aux assurés.

Alors, Mme la Présidente, je ne voudrais pas abuser du temps et je ne voudrais pas retarder indûment l'avancement des travaux...

La Présidente (Mme Bélanger): Encore deux minutes.

M. Morin: Pardon? Oui, je sais, il reste deux minutes, mais ce n'est pas parce qu'il reste deux minutes, Mme la Présidente, qu'on doit les utiliser. C'est quand même un projet de loi qui a seulement deux articles, et je m'en voudrais de faire en sorte qu'on prenne un temps abusif pour un projet de seulement deux articles. Très sérieusement.

Toutefois, c'est pour ça que je dis que ce n'est pas obligatoire de prendre tout notre temps. Bon. Sauf que le premier qui pourrait poser un geste concret pour faire avancer les choses, ce serait le ministre, pour agir en conformité puis en toute légitimité avec ce que les citoyens du Québec sont en droit d'attendre du gouvernement. C'est que les surplus de la Société doivent servir pour les fins pour lesquelles les assurés ont payé et non à d'autres fins. Et je pense qu'il y a encore de la place pour le ministre de tout remettre ça en question. Il a l'autorité pour le faire... enfin, je ne suis pas si certain que ça, mais il a certainement un peu d'influence pour retirer...

Une voix: Je ne suis pas sûr.

M. Morin: Enfin, un peu d'influence - il faut quand même lui en garder un peu - pour retirer ce projet de loi.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Dubuc, vous êtes en train de dépasser vos deux minutes.

M. Morin: Ah! je m'excuse, Mme la Présidente. Jamais je n'aurais cru faire une telle chose.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, vous avez terminé, M. le député de Dubuc?

M. Garon: II veut renseigner le député de Rimouski.

M. Morin: Vous ne pensez pas que, pour nous autres, c'est un calvaire?

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Le chemin de la croix.

M. Morin: Ça, dans le temps des fêtes, pensez-y, il faut le faire!

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, merci, M. le député de Dubuc. M. le député de Montmorency.

M. Jean Filion

M. Filion: Merci, Mme la Présidente. C'est un plaisir pour moi de participer à cette motion, parce que je pense que c'est important d'être sensible à l'aspect juridique de tout le dossier.

Mme la Présidente, vous savez, on a beau légiférer, mais il faut s'assurer que la législation que l'on va adopter peut avoir des conséquences à moyen et à long terme. Et ces conséquences-là, lorsqu'on est pris avec le problème, c'est souvent des conséquences qui coûtent trop cher à une société. Et je pense que s'approprier des fonds d'une société d'État au rythme avec lequel on le fait depuis maintenant plusieurs années...

Vous savez, 328 000 000 $ en 1986 qu'on a rapatriés, de fonds; 200 000 000 $ en 1987, 233 000 000 $ en 1990, et là 275 000 000 $. Et tout ça, Mme la Présidente, on le fait sans avoir de confirmation hors de tout doute que l'aspect juridique de ces mesures n'entraînera pas de conséquences néfastes pour la population dans une période qui peut être très courte. Parce que, vous savez, à partir du moment où on va commencer à assister à des requêtes devant les tribunaux, on va se retrouver tout à l'heure avec une dette, avec capital et intérêts, qui va dépasser de beaucoup la somme et le capital qu'on est actuellement en train de rapatrier de façon, entre guillemets, illégale. (16 heures)

Mme la Présidente, c'est une motion que l'on doit débattre et où on doit être conscients, les parlementaires. On a beau dire que les commissions... À toutes fins pratiques, si on se fie à M. Ryan, le ministre Ryan, pour lui, ce n'est pas nécessaire qu'on ait des commissions parlementaires puisque, à toutes fins pratiques, l'Opposition ne devrait pas parler. Mais je pense que cette philosophie-là devrait changer. On devrait s'arrêter et s'assurer que des problèmes aussi importants que celui de l'aspect juridique, on ne peut pas y aller à peu près et on devrait légiférer en fonction d'une légalité certaine.

Quand on regarde, jusqu'à maintenant, les sommes d'argent qui sont rapatriées et qu'on n'a pas plus de fondement juridique, on est en droit de se questionner et de faire un travail, nous, d'activer un travail de réflexion où on espère que le gouvernement va s'arrêter et va lui-même déposer des études et des avis juridiques qui pourraient rassurer la population, ce qui n'est pas possible. Je comprends, Mme la Présidente, que ce ne soit pas possible parce que la Société de l'assurance automobile du Québec, elle a été fondée dans un but très simple, pas dans un but de financer le fonds consolidé et non pas dans un but de rapatrier des sommes au Trésor public pour qu'il puisse payer ses dépenses d'épicerie.

La SAAQ est une institution qui a été fondée pour assurer la population au niveau d'une assurance automobile. Actuellement, ce dont on se rend bien compte, c'est qu'on se sert de primes d'assurance automobile comme levier de taxation indirecte. C'est là, je pense, que l'orientation que prend actuellement le gouvernement est questionnable sur le fond même de l'objectif, mais aussi questionnable sur le fond juridique. Et, à partir du moment où on peut questionner l'objectif et le fond juridique, je pense que, comme législateurs, on est un peu irresponsables d'avancer dans une pensée, une lignée de législation qui nous met dans une position qui, éventuellement, va nous occasionner des déboursés de fonds publics incroyables.

En ce sens-là, Mme la Présidente, je crois que la motion déposée devrait faire vraiment l'objet... On devrait inviter des experts du monde juridique, le bâtonnier du Québec, à venir témoigner devant la commission pour nous dire, effectivement, quels sont les enjeux clairs, nets et précis, les conséquences d'un tel geste de la part du gouvernement qui rapatrie des fonds d'une façon...

Écoutez, ce n'est pas des petits montants, 275 000 000 $. On est rendu qu'on se sert des sociétés d'État pour taxer. Tout à l'heure, ce qu'on fera, c'est qu'on augmentera la prime d'assurance automobile parce qu'on voudra avoir encore plus de fonds à rapatrier au Trésor public. Ça va s'arrêter où, ce jeu-là, Mme la Présidente? C'est là toute la problématique, c'est qu'on a l'impression d'entrer dans une espèce de jeu où on ne saura pas du tout, tout à l'heure, à quel mur on va se frapper.

Vous regardez Hydro-Québec; on se sert de la consommation quotidienne. Non seulement on taxe la taxe sur la consommation quotidienne... C'est rendu fou furieux, cette histoire-là des politiques fiscales actuelles. On a la taxe sur la taxe sur la consommation et on a la taxe sur la taxe sur des droits de l'assurance automobile qui servent, à toutes fins pratiques, de taxe indirecte; on a la taxe sur la taxe sur Hydro-Québec qui sert, à toutes fins pratiques, de taxe indirecte au Trésor public. Mais c'est fou furieux! Le téléphone, le même principe. On taxe la taxe sur la taxe sur les droits! Ça ne finit plus, et ce, sur toutes les dépenses de consommation quotidienne. Et vous êtes surpris de constater que la population est écoeurée? J'espère que vous n'êtes pas trop surpris. écoutez, le monde ne comprend pas ça, des montants de milliards, mais il voit son compte d'électricité, il voit son compte d'assurance automobile, il voit comment vous faites vos calculs et comment vous vous servez de ces fonds-là comme leviers fiscaux de taxes indirectes. C'est là que ça prend des proportions qui n'ont plus de bon sens. Mettez-vous à la place de ces gens-là. Par la suite, on leur dit: Écoutez, il peut même y avoir, dans cette ponction fiscale, un problème juridique. Imaginez-vous! Vous ajoutez à toute cette dimension un problème juridique potentiel, qui pourrait entraîner d'autres déboursés publics, et vous faites ça comme si rien ne se passait. Moi, je pense, Mme la Présidente, qu'il se passe des choses majeures. Il se passe des enjeux majeurs. Dans ce sens-là, le gouvernement doit s'arrêter deux secondes et réfléchir aux gestes qu'il pose.

Je comprends qu'il a besoin d'argent, mais, moi, je pourrais bien lui dire aussi que les mieux nantis de notre société, il n'y a pas si longtemps, étaient taxés à 68,9 % sur des revenus; vous savez, ceux qui gagnaient 100 000 $ de revenu imposable, il n'y a pas si longtemps, en 1980, étaient taxés à un taux de 68,9 %. On l'a réduit, ce taux-là, à 50 %. Il y a eu un choix qui a été fait, je le conçois, mais ce choix-là qui a été fait, de réduire ceux qui avaient une capacité de paiement à payer des impôts, actuellement, on est en train de le traduire via une forme de taxation qui ne tient plus la route. Ça ne fonctionne plus. Vous le traduisez sans vous assurer que l'aspect juridique suit la législation et, dans ce sens-là, on doit être sensible à ça. On doit réagir à ça. Je pense qu'on se doit d'informer la population sur l'aspect juridique d'une telle ponction fiscale.

Je pense qu'on n'a pas le droit de légiférer sans assurer la population qu'il n'y aura pas de retombées éventuelles de ces mesures-là sur le dos des citoyens et des citoyennes parce qu'on sera, à ce moment-là, obligé, à nouveau, d'aller augmenter les taxes indirectes via Hydro-Québec, via des structures ou via la taxe de vente, et ça fera encore plus mal à la société. Je pense que c'est de gérer avec des oeillères que de penser qu'on peut avancer dans des gestes aussi majeurs sans avoir des conséquences catastrophiques dans l'avenir.

Mme la Présidente, je trouvais ça important que je prenne la parole sur cette motion et j'espère qu'on aura la possibilité d'entendre des gens qui pourront nous faire part de leurs commentaires juridiques. Je pense que c'est élémentaire suite à ce projet de loi. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Montmorency.

Une voix: Bravo!

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Arthabaska.

M. Jacques Baril

M. Baril: Oui, eh oui, Mme la Présidente!

Une voix: Mme la Présidente, on n'a pas le droit d'applaudir en commission parlementaire. Je demande qu'ils retirent leurs applaudissements!

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Baril: C'est dans un élan d'enthousiasme que mes collègues ont trouvé cette manière de s'exprimer, comprenez-vous...

M. Morin: Ne vous moquez pas des handicapés!

M. Filion: Vous vous sentez froissé parce que vous ne parlez pas souvent.

M. Baril: ...de me voir arriver comme supporteur pour s'objecter à ce projet de loi et essayer de convaincre le ministre d'entendre les représentants du Barreau du Québec avant de poser tout geste qu'il pourra regretter sans doute plus tard.

Vous savez, Mme la Présidente, nous sommes dans une société de droit. Aujourd'hui, il est difficile de faire un pas, que ce soit en avant, à côté ou en arrière, sans pratiquement avoir un avis juridique. Tu es menacé d'être poursuivi partout. Tu vas juste piler sur la pelouse du voisin et tu peux aussi bien recevoir une action; pourtant, tu n'as pas écrasé une fleur, tu n'as rien fait. Si la personne, le voisin n'aime pas ta face, il peut aussi bien t'envoyer une action parce que tu as passé trop proche de la maison ou...

M. Morin: Même quand on reste sur place.

M. Baril: ...tu as peut-être trop regardé dans la maison ou je ne sais pas quoi. Tout le monde court aujourd'hui, tu peux passer pour un voyeur! Tu peux recevoir aujourd'hui une action par la tête en n'importe quel temps.

Là, le gouvernement s'apprête encore à aller chercher 250 000 000 $...

M. Filion: 275 000 000 $.

M. Baril: ...275 000 000 $ de plus...

Une voix: Des «peanuts».

M. Baril: ...dans un régime d'assurance que les contribuables se sont donné pour se prévenir de toute éventualité en cas d'un accident d'automobile. Le gouvernement ne juge pas bon de faire appel à des avocats pour venir au moins nous dire: Est-ce que nous sommes bien partis ou si c'est une erreur que le gouvernement fait, actuellement?

La Présidente (Mme Bélanger): Ils sont dans la lune!

M. Baril: Comment?

La Présidente (Mme Bélanger): Ils sont intéressés par l'éclipsé de la lune!

M. Baril: Ah oui!

M. Dufour: Ce n'est pas commencé.

Une voix: ...M. le député de Lotbinière à faire attention.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est à 17 heures, M. le ministre.

Une voix: Pour une fois qu'on a quelque chose de gratuit, ôtez-le-nous pas!

La Présidente (Mme Bélanger): Ça commence à 17 heures. (16 h 10)

M. Baril: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît, à l'ordre!

M. Dufour: C'est épeurant, ils vont nous taxer bien vite pour les éclipses de lune!

La Présidente (Mme Bélanger): Dans le moment, le député d'Arthabaska a la parole, et j'aimerais qu'on l'écoute attentivement.

M. Baril: Oui.

M. Tremblay (Rimouski): Mme la Présidente, étant donné que la lune intéresse plus les parlementaires que les propos du député d'Arthabaska, on serait peut-être mieux de se lever et mettre fin à son discours.

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît, M. le député de Rimouski, la parole est au député d'Arthabaska.

M. Baril: Mme la Présidente, ce n'est pas gentil, ça, de la part de mon collègue, le député de Rimouski.

M. Dufour: II ne le pense pas, il ne le pense pas.

M. Baril: De toute façon, Mme la Présidente, l'important, même si la lune passe dans une période critique de son histoire, je pense que le gouvernement passe également dans une période critique de son histoire, et le Parti libéral est pratiquement rendu à gouverner dans les ténèbres. C'est ça qui est grave.

On l'a vu tout à l'heure, en commençant ici, dans cette assemblée, on essayait même de ménager sur la lumière. Pourtant, il n'y a pas gros de citoyens et de citoyennes qui nous entendent ou qui nous écoutent, et on allait donner l'impression qu'on voulait passer ce projet de loi dans la noirceur. C'est tout à fait un hasard, vous savez. C'est tout à fait un hasard, mais on dit souvent que le hasard fait bien les choses. Pendant que le gouvernement travaille pour s'approprier 275 000 000 $ d'une façon - j'ai quelques avis ici que je vous lirai tout à l'heure - possiblement illégale, on en profite pour faire ça en même temps qu'il y a une éclipse de lune et on va être en pleine noirceur aussi. Voyez-vous!

M. Dufour: C'est symbolique, ça. C'est symbolique.

M. Baril: Ça fait qu'on dit que le hasard fait bien les choses.

M. Tremblay (Rimouski): Ça passe. Ça revient.

M. Baril: Oui, mais c'est comme un gouvernement aussi. Un gouvernement passe et ça revient malheureusement plus tard...

M. Tremblay (Rimouski): Mais vous avez passé, vous.

M. Baril: ...et vous êtes à la veille de trépasser, n'oubliez pas ça. De toute façon, Mme la Présidente, je veux en venir au sujet, si mes collègues veulent prendre un peu d'attention ou s'ils veulent laisser la lune un peu de côté.

J'aimerais juste vous faire part d'une réunion d'avocats qui a eu lieu à Drummondville et qui devait, justement, analyser la possibilité de voir les gestes, d'étudier les gestes que le gouvernement impose à la Société de l'assurance automobile, et c'est assez significatif. Vous savez, je n'ai pas grande formation en droit, mais je suis capable de lire. Je suis capable de lire et je suis capable de comprendre.

Si on lit ici, au niveau du droit, on dit: «Lors de la rencontre qui a eu lieu à Drummondville, le 17 octobre dernier, entre M. André Morrisset, de notre cabinet, et les membres de l'exécutif du Club automobile, il vous a été mentionné que l'opération par laquelle le gouvernement s'était approprié d'une partie des surplus de la SAAQ afin de défrayer une partie du coût du financement de l'amélioration du réseau routier québécois nous apparaissait entachée d'illégalité - entachée d'illégalité, je dis bien - aux motifs qu'elle constituait, soit une expropriation déguisée et sans indemnité d'un patrimoine d'affectation, soit une taxation indirecte camouflée et ultra vires des pouvoirs de la Législature du Québec, soit un abus de pouvoir en raison du caractère arbitraire excessif et déraisonnable des surplus ainsi accumulés en marge de la Loi sur l'assurance automobile.»

On fait mention dans ce même article qu'ils se basent sur l'article 23 de la Loi sur l'assurance automobile. On peut lire, dans cet article-là: «On prévoit expressément que les sommes mises à la disposition de ces régies doivent servir exclusivement au paiement de leurs obligations et à l'administration des affaires faisant l'objet de leur mission d'entreprises. Aussi nous faut-il en déduire que si l'une ou l'autre de ces régies devait étudier les fonds mis à sa disposition à des fins autres, elle dérogerait à sa finalité d'entreprise. «Bien sûr, il ne nous appartient pas de discuter des aspects sociaux et politiques d'une pareille mesure, et une telle dérogation pourrait être rendue légale dans la mesure où elle n'est ni la résultante d'un abus de pouvoir, ni une taxation indirecte provinciale, ni une expropriation déguisée sans indemnisation d'un patrimoine d'affectation.»

Voilà! Ça, c'est l'article 23 de la Loi sur la Régie de l'assurance automobile du Québec, chapitre R-4. Comme vous pouvez voir, Mme la Présidente, c'est à partir d'un article de la loi qu'eux, les avocats, disent bien que le gouvernement s'apprête à poser un geste illégal, et ce n'est pas sa première fois puisque depuis déjà 1986 qu'il agit de la même façon. Avec son intention qui a été annoncée dans lès discours du budget précédemment, cette ponction va se continuer jusqu'en 1994, et on aura été, le gouvernement aura été chercher indirectement, une taxe indirecte, dans la poche des contribuables un total de 2 000 000 000 $.

Ça commence à être de l'argent, Mme la Présidente, 2 000 000 000 $. C'est souvent, quand on fait une rétrospective, la façon dont ce gouvernement-là va chercher l'argent au niveau de taxer, au niveau d'avoir le courage de taxer directement, soit par le biais de la taxe directe ou bien par le biais des impôts. Le gouvernement prend toutes sortes de détours, de moyens pour, justement, aller chercher des fonds pour essayer de se financer.

Et pourtant, je me souviens très bien, en 1985, lorsque ce gouvernement s'est fait élire, il s'était fait élire comme étant un bon administrateur. Un bon administrateur qui devait aussi assainir les finances publiques du Québec. Quand on regarde dans quelle situation les finances publiques sont rendues et de quelle façon le gouvernement s'y prend pour essayer d'arriver à

empêcher le déficit de dépasser une certaine limite, on y va par en arrière pour essayer de cacher au niveau des citoyens cette mauvaise gestion des fonds publics.

Hier, j'étais ici, en cette même salle, pour discuter d'un autre projet de loi. Encore une fois, le gouvernement allait chercher dans la poche des contribuables un autre montant d'argent pour essayer de compenser son manque d'administration, sa mauvaise administration qui ne peut plus répondre aux besoins, entre autres, du transport en commun.

Ce qui est odieux là-dedans, on n'a pas assez de faire des ponctions directes dans les fonds de l'assurance automobile, on charge la Société de l'assurance automobile d'avoir l'odieux d'aller percevoir un autre 30 $, comprenez-vous, pour payer pour le transport en commun. Donc, on la siphonne d'un bord puis, de l'autre bord, on va dire: Tu vas aller collecter 30 $ parce qu'on en a besoin pour payer le transport en commun qu'elle, elle va transférer aux autres. Donc, elle devient un agent percepteur pour un autre organisme, pour une autre société puis, de l'autre bord, par en arrière, le gouvernement la siphonne dans ses fonds. Voilà la bonne administration, Mme la Présidente, de ce gouvernement.

Et mon collègue qui a parlé avant moi, le député de Montmorency, a relevé plusieurs manières que le gouvernement trouve actuellement pour aller collecter, percevoir des fonds au niveau des citoyens et des citoyennes. Je vais, moi également, en énumérer quelques-unes depuis l'arrivée au pouvoir de ce gouvernement qui se disait, en 1985, un gouvernement du peuple, un gouvernement dont l'économie... Il mettrait l'économie sur les rails, il redresserait les finances du Québec; c'étaient ça, les slogans et les grands objectifs du gouvernement libéral en 1985. On voit où l'économie est rendue; l'économie n'a jamais été aussi basse, aussi à terre comme elle l'est présentement, après sept années de gouverne de ce même gouvernement.

On a commencé d'abord - là, je ne les donne pas par ordre d'application - par augmenter les frais de scolarité. L'été dernier, pour aller chercher encore de l'argent, le ministère de l'Agriculture a imposé un permis aux restaurateurs, 215 $, pour essayer d'aller collecter des fonds, aller chercher des fonds. On a aussi, au niveau de... Et ça, c'est tout récent. On va chercher d'autres fonds, hein? Là, tout le monde, tous les ministères sont partis sur une carte d'identité. Où est-ce qu'on va se ramasser? Je vous avertis, Mme la Présidente, vous allez être obligée de grossir votre portefeuille et votre sacoche parce que, tout à l'heure, avec l'épaisseur de cartes que vous allez être obligée de traîner sur vous, vous allez pencher sur un bord. Là, l'assurance automobile, elle, veut avoir sa sorte de carte; tu as l'assurance-maladie qui, elle, veut avoir sa sorte de carte. Et ça, c'est extraordinaire, parce que c'est deux organismes gouvernementaux; ils ne s'entendent même pas sur le portrait, la grandeur du portrait que tu veux mettre sur la carte. Mais chacun va payer, chacun de son bord. Ça, c'est toujours le contribuable qui paie pour ça.

Après ça, si on regarde au niveau des... Encore hier, on était ici, dans cette salle et il y avait une loi qui était apportée, la loi 46, je crois. Non, la loi 55, excusez. La loi 55. Là, on disait aux municipalités: Si vous faites des emprunts et que vous venez au gouvernement vérifier pour voir si tout est correct, on va vous charger encore des frais là-dessus, sur ça. Le ministère du Revenu...

La Présidente (Mme Bélanger): En conclusion, M. le député d'Arthabaska.

M. Baril: Oui. Vous savez, Mme la Présidente, après sept ans de pouvoir, vous en avez fait des choses. Je ne suis pas capable de résumer ça dans deux minutes, moi.

Au niveau de la révision, au ministère du Revenu, quelqu'un qui n'est pas content - l'éclipsé n'est pas arrivée, M. le ministre, là - quelqu'un qui veut une révision parce qu'il n'est pas satisfait, il faut qu'il dépose encore un montant d'argent, je pense, de 50 $. (16 h 20)

Donc, en conclusion, Mme la Présidente, je pense que le ministre devrait être convaincu. Ça ne coûte pas cher, ça. Ils vont venir avec plaisir, le Barreau, ici; ils vont venir nous faire part de leurs opinions.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député d'Arthabaska.

M. Baril: Imaginez-vous si vous seriez tranquille! Vous dormiriez tranquille ce soir en ayant l'absolution du Barreau disant: M. le ministre, tout est légal, votre affaire, tout est parfait, ça va sur des roulettes. Et là, vous viendriez d'un seul coup anéantir toute l'argumentation que l'Opposition vous fait depuis un bon bout de temps.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député d'Arthabaska. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Est-ce que la motion déposée par le député de Lévis est adoptée?

M. Garon: Vote nominal.

Mise aux voix

La Présidente (Mme Bélanger): Le vote nominal. M. le secrétaire, est-ce que vous voulez appeler le vote?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente.

M. Garon (Lévis)?

M. Garon: Pour.

Le Secrétaire: M. Baril (Arthabaska)?

M. Baril: Pour.

Le Secrétaire: M. Filion (Montmorency)?

M. Filion: Pour.

Le Secrétaire: M. Morin (Dubuc)?

M. Morin: Pour.

Le Secrétaire: M. le ministre?

M. Elkas: Contre.

Le Secrétaire: Mme Pelchat (Vachon)?

Mme Pelchat: Contre.

Le Secrétaire: M. Charbonneau (Saint-Jean)?

M. Charbonneau: Contre.

Le Secrétaire: M. Tremblay (Rimouski)?

M. Tremblay (Rimouski): Contre.

Le Secrétaire: Mme Bélanger (Mégantic-Compton)?

La Présidente (Mme Bélanger): Contre.

M. Tremblay (Rimouski): Mme la Présidente, est-ce que je pourrais déposer une motion pour que la commission...

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant, M. le député de Rimouski. Alors, 5 contre, 4 pour. La motion est donc rejetée.

Motion proposant d'étudier immédiatement l'article 1

M. Tremblay (Rimouski): Mme la Présidente, ça fait cinq motions préliminaires que l'Opposition dépose, on a eu 9 h 30 de débat, je pense qu'on en a assez entendu.

Et vous me permettrez de déposer une motion à l'effet que la commission de l'aménagement et des équipements passe immédiatement à l'étude détaillée de l'article 1 suivant le projet de loi 46, Loi modifiant la Loi sur la Société de l'assurance automobile du Québec. Je dépose la motion, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Rimouski. Vous la déposez, M. le député de Rimouski?

M. Garon: Est-ce qu'on peut en avoir une copie? On va parler sur la recevabilité d'abord.

Une voix: Elle est recevable.

M. Morin: C'est exact, et on a beaucoup de plaidoyers là-dessus.

Une voix: À sa face même, elle est recevable.

M. Garon: Sur la recevabilité.

La Présidente (Mme Bélanger): On va suspendre quelques instants pour avoir copie de cette motion.

(Suspension de la séance à 16 h 23)

(Reprise à 16 h 28)

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît! La commission reprend ses travaux.

D'abord, le mandat de la commission, c'est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 46, Loi modifiant la Loi sur la Société de l'assurance automobile du Québec. On avait exprimé, avant la suspension, le désir de dialoguer sur la recevabilité.

M. le député de Rimouski, le proposeur, vous avez 30 minutes pour défendre la recevabilité.

Débat sur la recevabilité M. Michel Tremblay

M. Tremblay (Rimouski): Je ne prendrai pas les 30 minutes pour la recevabilité, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Non plus?

M. Tremblay (Rimouski): Non. L'évidence étant ce qu'elle est, madame, la motion est précise, elle veut dire ce qu'elle veut dire. Je pense qu'à la lumière de l'expérience du passé, vous me permettrez de vous rappeler la décision d'un eminent président qui a été rendue le 11 juin 1986, M. Robert Thérien.

Cet eminent président a rendu la décision suivante. Après trois séances et dans un même contexte, le président Thérien, le 11 juin 1986, rendait la décision suivante, à savoir: «Considérant que l'Opposition a eu l'occasion de présenter plusieurs motions préliminaires, la motion du député ministériel proposant de passer à une autre étape est recevable.»

Par conséquent, Mme la Présidente, vous pourriez vous appuyer sur cette décision de cet eminent président, M. Robert Thérien, pour agréer la motion que je viens de vous présenter,

et je vous fais confiance, Mme la Présidente, à cet égard. Je vous remercie. (16 h 30)

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis.

M. Jean Garon

M. Garon: Mme la Présidente, le député a erré dans ses représentations puisqu'il a bien dit lui-même «après trois séances». Or, actuellement, nous avons eu...

M. Tremblay (Rimouski): Trois séances.

M. Garon: ...une séance. Non, non, une séance...

M. Tremblay (Rimouski): Cinq motions.

M. Garon: ...de sept heures, une d'une heure, c'est-à-dire une «séancette», et puis on est au début d'une troisième séance, mais avec une deuxième séance qui a été... Il faut le dire vite.

Alors que nous sommes à l'étape des motions, ça serait escamoter l'étape des motions que de passer immédiatement à une autre étape. Actuellement, il n'y a pas eu de motion frivole, il n'y a pas eu de motion d'aucune façon... Il y a eu seulement cinq motions.

Une voix: Des discours.

M. Garon: Non, il y a eu des discours très intéressants de mes collègues. J'aurais aimé entendre davantage les députés ministériels, mais... Actuellement, vous avez eu des motions pour entendre le conseil d'administration de la Société de l'assurance automobile, le Protecteur du citoyen, le Vérificateur général, le Club automobile du Québec et le bâtonnier du Québec, toutes des personnes qui ont dit quelque chose par rapport à ce projet de loi, parce qu'elles en ont été saisies. Il y en a certains qui ont dit des choses très importantes, très élaborées, d'autres plus brèves, mais tous des groupes qui ont manifesté de l'intérêt par rapport au projet de loi, qui sont concernés par le projet de loi et qui auront à vivre ou à subir le projet de loi s'il est adopté tel qu'il est présenté. C'est pourquoi nous avons présenté des motions pour les entendre.

Le but d'une commission parlementaire, c'est d'étudier un projet de loi. Et, pour étudier un projet de loi, il faut avoir un éclairage normal pour l'étudier. Actuellement, le projet de loi, ce n'est pas, sur le plan technique, un projet de loi qui a 500 articles ou 150 articles; il a 2 articles. Non seulement il a 2 articles, mais les articles ne sont pas très complexes en eux-mêmes. Ce qui est complexe, c'est sur le plan juridique, la légalité de ce qu'on fait là. C'est pourquoi nous avons soumis des motions jusqu'à maintenant pour faire en sorte qu'on puisse entendre les gens qui pourraient éclairer la commission concernant ce que nous faisons. Ce n'est pas l'étude article par article qui va prendre du temps, nous sommes dans le coeur du débat actuellement, sur la légalité, la constitu-tionnalité du projet de loi, et c'est pour ça que nous demandons d'entendre les gens qui vont nous donner une opinion concernant ces questions-là.

L'article 1 est clair par lui-même. L'article 2 est clair par lui-même. Ce n'est pas ces articles-là qui posent des problèmes, c'est le fait d'apporter ces articles-là, c'est la légalité des articles qui est mise en cause. C'est pourquoi c'est très important de laisser une commission discuter. On va me dire que ce n'est pas parce que les articles sont longs qu'ils ne comportent pas une situation complexe.

Quand j'ai écrit au bâtonnier du Québec, il m'a répondu: Nous sommes devant une situation complexe sur le plan juridique. Complexe pourquoi? Parce que le fait de faire le geste que l'on pose a des implications juridiques considérables. Alors, la façon d'en débattre, c'est dans la question préliminaire pour entendre des gens qui vont venir en débattre avec nous. Ce que nous essayons de faire, c'est de convaincre le ministre.

Remarquez bien, Mme la Présidente, hier, un ministre qui n'a pas la réputation pourtant de ne pas être têtu - a mon avis, le ministre est sans doute le plus têtu qu'il y a dans le gouvernement; je ne le dis pas péjorativement - le ministre des Affaires municipales, finalement, après un certain nombre de motions, a décidé de s'entendre pour entendre un certain nombre de personnes, 4 personnes, et d'avoir un débat avec chacune qui pourrait durer à peu près... On a parlé de 2 heures ou 2 h 30. Il n'y a pas eu d'abus; les gens ont étudié et, après ça, on a commencé l'étude du projet de loi.

Au fond, si le ministre voulait comprendre, nous, les questions qu'on pose, ce n'est pas pour nous-mêmes qu'on les pose, ce n'est pas pour notre plaisir personnel, c'est pour les citoyens qui sont touchés par un projet de loi comme celui-là. Le rôle de l'Opposition, c'est justement de faire le travail que l'on fait actuellement, c'est de montrer ce qui ne va pas dans le projet de loi et de montrer les moyens pour corriger ce qui ne va pas. C'est ça, le but du travail que l'on fait actuellement. Et je pense que nous ne ferions pas notre travail correctement si nous ne le faisions pas.

Le rôle de la présidence, à mon avis, ce n'est pas d'empêcher la commission de s'exprimer, c'est de favoriser l'expression des opinions des députés et surtout, en l'occurrence, des députés de l'Opposition.

Vous savez, Mme la Présidente, ce qu'on peut nous reprocher éventuellement, c'est de ne

pas avoir apporté l'éclairage qu'on aurait dû apporter. Vous savez qu'un jour, moi, je suis convaincu que les tribunaux vont juger cette affaire-là. Ils vont dire à ce moment-là: Est-ce que les parlementaires ont agi comme des gens prudents? Est-ce qu'ils ont agi comme des gens soucieux de l'intérêt public? Est-ce qu'ils ont agi en pensant à l'intérêt des citoyens ou s'ils ont agi de façon frivole? À mon avis, à cause des questions...

M. Tremblay (Rimouski): mme la présidente, une question de pertinence, s'il vous plaît. on est à débattre de la motion, on n'est pas pour refaire le débat, là.

M. Garon: Non, non.

M. Tremblay (Rimouski): La recevabilité.

M. Garon: C'est ça, c'est sur la recevabilité. C'est justement là-dessus.

M. Tremblay (Rimouski): Alors, plaidez sur la recevabilité, là. Il est complètement en dehors du sujet.

M. Garon: Pas du tout!

M. Tremblay (Rimouski): Complètement dans les patates.

M. Garon: Pas du tout! Je suis complètement dans le fond de la question.

La Présidente (Mme Bélanger): Continuez, M. le député de Lévis.

M. Garon: Alors, essentiellement, on va être jugés pour le travail qu'on fait. Ce qu'on fait est public, je vais vous dire, plus dans un projet de loi comme celui-là que n'importe quel autre parce que c'est déjà devant les tribunaux. Un jour, les tribunaux vont dire... et on sera jugés par l'opinion publique. Moi, je pense qu'on sera jugés, comme parlementaires, d'une façon très sévère si on n'a pas donné aux parlementaires le temps qu'il fallait pour s'exprimer. On n'est pas dans un projet de grenailles.

Rappelez-vous, Mme la Présidente - vous êtes vice-présidente de la commission depuis un bout de temps - quand j'ai commencé à parler de ce projet-là au début, je n'avais pas beaucoup d'appuis, vous le savez. Aujourd'hui, vous voyez à quel point il y a des gens qui commencent, dans des documents écrits, à contester ce qui est fait, actuellement, sous forme légale, ce qu'on essaie de faire sous forme légale. C'est pourquoi, je pense qu'il faut donner...

Vous savez, moi, j'ai pris une devise, un jour. Deux devises que j'ai faites miennes un jour. La première, c'est: Le possible est déjà fait et l'impossible se fera. La deuxième, c'est:

Le succès est toujours le fruit du dernier essai. Ce n'est pas parce qu'on pense que ça va être difficile... Moi, je ne peux pas présumer que le ministre ne se laissera pas toucher, qu'à un moment donné il ne dira pas: Bien, voyons donc! Je suis d'accord pour entendre des gens. On ne l'a pas encore convaincu, mais je pense qu'il faut lui laisser la chance de le faire. Deuxièmement, on ne légifère pas pour notre plaisir personnel, on légifère actuellement pour le public. Tout ça se passe en public, justement, pour que le public soit au courant de ce que nous faisons, pour que le public sache ce que nous faisons.

L'opinion que vous allez rendre, Mme la Présidente, à mon avis, va être très importante parce qu'on jugera éventuellement du comportement des parlementaires dans cette commission en fonction de la décision que vous allez rendre dans cette affaire. Est-ce qu'on va dire, à ce moment-là: Le parlementarisme permet aussi aux gens de s'exprimer? Aussi, par des motions de députés qui ne veulent pas s'exprimer, on empêche ceux qui veulent s'exprimer de pouvoir le faire? C'est ça, au fond, la question. Le député de Rimouski ne veut rien dire; il a le droit. Un autre député ne veut rien dire; il a le droit. Mais ce n'est pas une façon, dans le parlementarisme, d'empêcher ceux qui veulent dire quelque chose de le faire.

Mme la Présidente, c'est pourquoi je vous dis que cette proposition-là n'est pas recevable, parce qu'elle est prématurée.

La Présidente (Mme Bélanger): Écoutez, après avoir entendu les deux intervenants et après avoir aussi entendu le débat sur les groupes que nous voulions entendre, le CAA, le bâtonnier du Québec, le Vérificateur général, le Protecteur du citoyen et la SAAQ, je pense qu'il serait superflu de présenter une autre motion qui demanderait un autre groupe. Je pense que ces cinq groupes-là étaient les gens spécifiquement concernés dans le projet de loi, et ces motions ont été rejetées. En acceptant la recevabilité de cette motion, on ne met pas fin au débat, on a quand même le projet de loi à étudier article par article, et il y a peut-être des amendements où les parlementaires auront toute l'opportunité de s'expliquer. Alors, après presque 10 heures de débats, je juge la motion recevable.

Mise aux voix

Est-ce que la motion est adoptée?

M. Garon: Adopté.

On va parler de la motion, vu qu'elle est recevable; donc on va en discuter. (16 h 40)

M. Morin: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Elle est recevable.

M. Garon: On va en discuter.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on a le droit d'avoir un débat sur la motion que vous venez de présenter. Le proposeur de la motion a 30 minutes pour valider sa motion.

Débat sur la motion M. Michel Tremblay

M. Tremblay (Rimouski): Mme la Présidente, je vous remercie de me donner ce privilège de m'exprimer, eu égard à cette motion que vous avez agréée dans votre sagesse. Je comprends que vous êtes une femme très raisonnable, qui avez de l'expérience, et vous avez cru bon de considérer notre argumentation à l'effet que nous avions raison de présenter une telle motion, compte tenu que nous avons eu plus de 9 h 30 de débats là-dessus. Nous avons entendu tous les intervenants de l'Opposition; ils ont présenté cinq motions préliminaires et, forcément, tous les députés ont été entendus du côté de l'Opposition.

De notre côté, nous avons nécessairement apporté quelques précisions de temps en temps, mais nous n'avons pas fait le débat, compte tenu de la qualité du projet de loi, d'une part, et en même temps de la relativité simple de ce projet de loi.

D'autre part, dois-je signaler à la présidence et à l'Opposition que le projet de loi que nous avons ici devant nous est une suite logique du discours du budget de 1992-1993 et que le projet de loi a été présenté le 14 mai 1992? Bien plus, depuis qu'N est déposé, le 14 mai 1992, ces messieurs de l'Opposition n'ont jamais demandé de faire entendre aucun groupe. Subitement, ils sentent le besoin de faire intervenir des groupes. Alors, ils se réveillent un peu tard, au moment où nous sommes rendus à l'adoption de ce projet de loi, qui a déjà été nécessairement adopté au niveau du principe à l'Assemblée nationale; nous sommes à l'étude article par article.

Il me semble que le temps est arrivé d'étudier le projet de loi dans sa deuxième lecture, article par article, et c'est pourquoi, Mme la Présidente, j'ai présenté cette motion, pour que nous passions immédiatement, sans plus tarder, à l'étude de l'article 1 qui s'impose dans les circonstances, compte tenu de ce que je viens de dire précédemment.

Mme la Présidente, je ne tiendrai pas davantage de discours. C'est tellement simple. Je serais très étonné que les représentants de l'Opposition tiennent un discours de 20 minutes chacun pour une pareille motion. Ce serait une perte de temps; ce serait une mesure dilatoire et, à mon sens, irresponsable de la part de l'Opposition de tenir un discours, compte tenu de la clarté de la motion qui est sur la table.

Mme la Présidente, voilà pour mon propos, et je vous remercie.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Rimouski. Les autres membres de !a commission qui vont s'exprimer sur cette motion n'ont pas 20 minutes, mais 10 minutes.

M. le député de Lévis.

M. Jean Garon

M. Garon: Mme la Présidente, vous avez rendu une décision avec laquelle les libéraux devront vivre pendant de nombreuses années, puisque vous avez renversé la jurisprudence existante qui était de trois séances; maintenant, elle est après deux séances. Pas après trois, après deux: on venait de commencer la troisième, et la deuxième avait duré une heure. Dans l'avenir, la décision que vous avez rendue sera invoquée pour faire en sorte de couper les libéraux principalement, parce qu'au rythme où vont les choses, il y aura un changement de gouvernement d'ici un an, un an et demi. Vous pouvez être certaine que votre décision va être invoquée à de nombreuses reprises. Je pense que le gouvernement fait son nid, puis, après ça, il vit avec.

Essentiellement, la motion, à mon avis, n'est pas une bonne motion. Vous savez, des fois, je me demande si les gens qui vivent en système démocratique ne vivent pas dans un système qu'Us n'ont pas mérité. Pourquoi? Parce que même si un député peut penser qu'il y a trop de discussions, H y a tellement de fois où il n'y en a pas assez, y y a tellement de fois!

L'exemple vivant, c'est la loi du ministre des Affaires municipales, qui est obligé de corriger celle de l'an dernier, où il a fait un bâillon; il est obligé de la corriger cette année parce qu'elle a résulté en de nombreuses erreurs, parce qu'elle n'a pas été étudiée en commission parlementaire. Ça, l'impatience d'un ministre, qui fait qu'il ne veut pas que sa loi subisse les débats qu'elle doit subir, fait en sorte que les citoyens sont mal servis.

Je me rappelle quand Churchill défendait, si ma mémoire est bonne, Lord Attlee et qu'il lui disait: Je vais défendre votre droit de parole jusqu'à la mort, même si je suis contre tout ce que vous dites. Pourquoi? Parce que Churchill, qui était un grand parlementaire, savait que dans un Parlement, un député qui n'a rien à dire, son rôle, ce n'est pas de voter d'une façon bête, pour empêcher les gens qui ont quelque chose à dire de parler. Il est préférable que les parlementaires parient trop qu'ils ne parlent pas assez.

Il y a beaucoup de parlementaires... Je regarde le député de Drummond, par exemple. Le député de Drummond, on sent qu'il a été privé de parier pendant des années. Quand il parle, ii essaie de mettre cinq minutes dans une minute. On sent qu'il a été brimé comme parlementaire, qu'il acquiert maintenant la joie de parler, de dire ce qu'il pense. Pendant des années, son

caucus a agi comme un moulin à viande pour l'empêcher de parler. Ce n'est pas ça, la démocratie. Ce n'est pas ça un système parlementaire; au contraire, ce qu'il faut, c'est que les gens puissent s'exprimer.

Regardez le député de Drummond. Assez qu'il y avait eu des articles dans les journaux pour dire qu'il ne parlait pas. Moi, je pensais même que c'était quelqu'un qui avait des difficultés à s'exprimer tellement il ne parlait jamais. Et, depuis qu'il est indépendant, les gens se rendent compte qu'il parle a tour de bras, qu'il a des opinions, qu'il exige d'être sur des commissions parlementaires à bon droit. D'ailleurs, il a une place qui lui a été faite aujourd'hui et il a bien fait de la réclamer. Il fait, maintenant qu'il est indépendant, ce qu'il ne faisait pas quand il était dans le cadre de son parti, qui voulait le mettre au pas, le mettre dans le rang.

Aujourd'hui, la motion du député de Rimouski a pour effet d'essayer de mettre les députés dans le rang. Je souhaite que des motions comme celle-là ne voient jamais le jour dans l'Assemblée nationale, que les députés aient le droit de parler autant qu'ils le veulent, parce que le rôle d'un Parlement, c'est de permettre aux représentants du peuple de dire ce qu'ils ont à dire. Le débat que vous n'aurez pas ici, vous l'aurez sur la place publique. Je vais vous dire une chose: Je vais multiplier par 50 ou par 100 les discours que j'aurais faits ici, mais que je vais le faire sur la place publique à la place.

J'invite les ministres des Transports et des Affaires municipales, n'importe quand sur la place publique, à venir rencontrer les gens que je vais rencontrer. Je vais vous dire une chose, ils vont pleurer des pleurs de sang parce que, actuellement, le peuple déteste ce gouvernement-là, déteste ce gouvernement qui les fait souffrir, qui les écrase sous les taxes.

Rappelons-nous ce qui s'est passé dans les gouvernements antérieurs. Vous avez la mémoire courte. On taxait beaucoup moins que vous autres, quand vous nous avez accusés de trop taxer en 1984-1985. Aujourd'hui, les gens sont écrasés, ils n'en peuvent plus. Je vais vous dire une chose: J'ai dit à M. Bourassa déjà, au premier ministre, qu'il partirait de façon plus humiliante qu'en 1976: il est quasiment parti à la cachette. Je vais vous dire une chose, je ne suis pas certain qu'il va faire la prochaine campagne électorale, qu'il va la finir, tellement les gens ne peuvent plus sentir ce gouvernement-là.

Je vais vous dire que la même chose va arriver au ministre des Affaires municipales. Je vous le prédis, parce qu'il y a des limites à vouloir faire souffrir le peuple, de se sacrer des gens. Et actuellement, on se sacre des gens quand on adopte des motions de même et qu'on dit qu'on veut voter des motions de même sans entendre les gens qui ont des opinions à donner concernant ces questions-là. Je vais être un de ceux qui vont contribuer à faire en sorte que le peuple du Québec vous rejette; vous rejette, de la pire façon possible, parce qu'on n'a pas le droit de faire souffrir les gens comme ils souffrent actuellement. (16 h 50)

Actuellement, on doit avoir un taux d'inoccupation au Québec qui doit être à peu près du tiers. Près de 1 000 000 de personnes, actuellement, sont sur l'aide sociale ou sur l'assurance-chômage: 490 000 chômeurs, 428 000 ménages qui couvrent 710 000 personnes sur l'aide sociale; ça veut dire, essentiellement, 1 200 000 personnes, alors que le nombre de personnes au travail est de 2 925 000. C'est pire que dans la crise des années trente.

Un gouvernement orgueilleux, prétentieux, arrogant, qui n'a même pas l'humilité de se dire: Devant l'échec total que nous représentons, on pourrait au moins se poser des questions. Il se promène avec la superbe... Un mot que je n'utiliserai pas parce que c'est antiparlementaire, mais que je n'aurais pas peur d'utiliser sur les tribunes, que le monde va comprendre... Pourquoi? Parce que je n'aime pas les gouvernements qui écrasent les gens; je n'aime pas les gouvernements qui se moquent des gens; je n'aime pas les gouvernements qui traitent les gens avec mépris comme s'ils n'avaient rien à dire, comme s'ils étaient des sen's dans un régime où ceux qui sont au pouvoir ont le droit de les traiter comme de la racaille; je n'aime pas ces gouvernements-là. Je vais vous dire que c'est du profond de mon coeur que, dans les semaines qui vont venir, je vais faire la campagne avec 10 fois plus d'énergie, 100 fois plus d'énergie parce qu'on met des motions comme celle-là devant l'Assemblée nationale, devant nos commissions parlementaires.

N'oubliez pas une chose, quand les parlementaires ne peuvent pas parler au Parlement, c'est 100 fois pire pour le parti ministériel. Je comprends qu'on peut dire des soupapes... Quand j'arrêterai de parler au Parlement... Aujourd'hui, avoir su qu'il y avait une motion comme ça, je n'aurais pas été ici, j'aurais été avec les manifestants de Sayabec qui m'ont invité, lundi, à aller avec eux autres pour empêcher la fermeture de leur usine. La prochaine fois, je le ferai. Je dirai: Remplacez-moi au Parlement, j'irai avec le peuple dans la rue parce que, là, on va se faire entendre. On ne perdra pas notre temps à voter sur des motions pour nous empêcher de parler. À ce moment-là, pas de problème! Je me sens à l'aise là aussi. Dans la rue, sur le trottoir, je suis bien plus à l'aise encore que dans le Parlement. Si vous voulez faire des motions comme celle-là, parfait, mais je vais vous dire: Suivez-moi, mes amis.

Je vais dire au ministre des Transports et au ministre des Affaires municipales: Suivez-moi. Venez-vous-en parmi le peuple et on va voir comment vous allez «toffer» longtemps. Je vais vous dire une chose, il y en a qui vont manger

leurs bas dans les mois qui viennent, ils vont regretter le jour où ils se sont présentés en politique. Il y en a un paquet qui pensent à prendre leur retraite actuellement, parce qu'ils savent ce qui attend leur parti ministériel qui veut bloquer les parlementaires. Ils savent ce qui les attend. Le député de Charlesbourg, qui a plus de flair que les autres, a décidé de prendre sa retraite. Le député de Portneuf a pris sa retraite, lui. Vous allez voir que ceux qui ont un peu de flair vont prendre leur retraite parce qu'ils ne voudront pas se représenter aux élections avec le bilan pourri de leur administration. C'est un bilan gênant, humiliant.

Quand on voit le député de Rimouski qui essaie de nous mettre une prison parlementaire, qui essaie de nous empêcher de parler, il va faire ça une fois, et, je vais vous dire une chose, H ne le fera pas deux fois. Il ne le fera pas deux fois parce que le député de Rimouski, et tous ceux qui vont voter pour sa proposition, pour moi, va devenir le symbole des gens qui ne veulent pas de la démocratie, qui sont contre le parlementarisme et qui ne savent pas ce que ça veut dire que d'être des parlementaires.

Les parlementaires, vous savez, on peut parler trop; dans ce cas-ci, moi, j'ai la profonde conviction qu'on n'a pas trop parlé, qu'un jour les tribunaux vont rendre une décision. Un jour les tribunaux vont rendre une décision. Il y a des gens qui vont regretter tous les temps où Hs ont eu l'occasion de réfléchir; parce que j'ai parié souvent sur cette affaire-là, et je vais en parier encore plus dans l'avenir. J'en ai parié sans arrêt parce que je suis convaincu que le gouvernement n'a pas le droit de faire ce qu'il fait là.

La Présidente (Mme Bélanger): En conclusion, M. le député de Lévis.

M. Garon: Les députés, les ministres qui se sont présentés n'ont jamais approfondi la question, ont bien pris garde d'avoir des opinions juridiques. Aujourd'hui qu'il y a des gens qui leur disent «Faites attention, faites attention sur la légalité de ce que vous faites», ils essaient de se voHer la face, ils essaient de stimuler. Le député de Rimouski qui n'a pas d'autres choses de plus utile à faire dans le Parlement que d'essayer de proposer des motions pour empêcher ses collègues de discuter d'un projet.

La Présidente (Mme Bélanger): Je m'excuse. M. le député de Lévis, celui qui répond au proposeur de la motion a aussi 30 minutes. C'est les autres parlementaires qui ont 10 minutes.

M. Garon: Je suis obligé de les prendre tout d'un coup ou dans deux coups.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, il faut que ce soit tout d'un coup.

M. Garon: Hein?

La Présidente (Mme Bélanger): Tout d'un coup.

M. Garon: D'une fois, bon! Il me reste combien de temps?

La Présidente (Mme Bélanger): II y a 11 minutes de faites, il vous reste 19 minutes.

M. Garon: Je vais continuer. Pourquoi? Essentiellement, moi, je suis un de ceux... Vous savez, des lois, Mme la Présidente, j'en ai fait 60, lois. J'en ai piloté 60, lois, comme ministre. 60! Vous ne trouverez, dans mes 60 lois, aucun bâillon. Aucun bâillon! Vous ne trouverez aucune motion pour empêcher les députés de parler. Vous ne trouverez, dans toutes les lois que j'ai faites, aucune loi où les députés de l'Opposition ont essayé d'empêcher les députés de l'Opposition, qui étaient les libéraux dans le temps, de parier. Jamais! J'en ai fart 60, lois.

Là-dedans, il y avait même la Loi sur la protection du territoire agricole, à laquelle s'opposait farouchement le Parti libéral. Il n'y a pas eu de motion. Au contraire, le premier ministre du temps m'avait proposé - et comme j'étais content, j'aurais aimé ça y penser moi-même - avant de faire une commission parlementaire, d'aller consulter l'ensemble des Québécois dans des réunions régionales qui ont eu lieu de bord en bord du Québec. Je suis allé faire les consultations. Je suis arrivé avec un projet de loi ensuite, ici. Tous ceux qui ont voulu être entendus l'ont été, sans exception. Je n'ai jamais limité le droit de parole de personne.

Mettez vos recherchistes à l'ouvrage. Cherchez et vous ne verrez jamais que le député de Lévis, lorsqu'il était ministre, ait empêché qui que ce soit de parier, ait essayé de limiter un seul débat. Moi, j'ai toujours cru que les gens qui prenaient la peine de parier sur un projet de loi croyaient à quelque chose, qu'ils avaient quelque chose à dire et que je pourrais peut-être bien en faire mon profit. Et souvent j'ai remarqué, vous savez...

Les gens me disaient: Comment tu faisais pour diriger dans le domaine agricole, tu n'étais pas dans ce domaine-là? J'ai demandé aux autres ce qu'ils en pensaient, j'écoutais les gens et je pensais toujours que les gens... Et souvent j'arrivais à des solutions. Les gens disaient: Comment tu as fait pour trouver ça? Il y avait des solutions, des fois - je me rappelle dans le domaine des petits abattoirs - compliquées, où ça se tirait au fusil quand je suis arrivé. J'ai demandé aux gens ce qu'ils en pensaient et je suis arrivé à une solution qui m'apparaissait tellement évidente que je me demandais comment ça se faisait qu'on n'y avait pas pensé. Ce n'était pas ma solution, c'était la solution que les gens disaient dans la rue quand on prenait la

peine de les écouter. Il faut d'abord penser que les gens ont quelque chose à dire.

Je suis un de ceux, Mme la Présidente - je sais que les libéraux essaient de me faire donner tous les noms, mais ça ne me dérange pas beaucoup - qui a fait, pour le gouvernement précédent... Sur 40 conférences socio-économiques, j'en ai fait 19 à moi tout seul. C'était une façon de gouverner, la concertation, mais en faisant des consensus avec les gens avec qui je travaillais. Pourquoi? Pour faire en sorte que les gens... Parce que j'ai toujours pensé que la meilleure façon de gouverner, c'était de convaincre les gens plutôt que de les écraser. Essayer de les convaincre du bien-fondé de ce qu'on fait, essayer de faire des consensus sur ce qu'on fait. C'est pour ça que quand vous vous demandez, par exemple...

Tantôt, vous allez voir la bataille du Nid-de-Corbeau qui va revenir. On a gagné la bataille du Nid-de-Corbeau comment? Je vais vous dire comment. Je vais vous dire comment on l'a gagnée. Je vais rendre témoignage aussi pour un député de l'Opposition qui a été plus courageux que son parti dans le temps, le député de Beauce-Sud, M. Herman Mathieu, qui m'avait dit... Vous savez, je me rappelle quand, à Rimouski, il m'avait dit dans l'avion: M. Garon, je suis ici, mais je ne suis pas certain que quand je vais revenir je vais être encore dans mon parti. Pourquoi? Parce que quand il a commencé à prendre position avec beaucoup, beaucoup de courage, il suivait ses convictions. J'ai toujours admiré M. Mathieu, malgré nos divergences d'opinions sur certains sujets. Je l'ai admiré parce qu'il avait le courage de ses convictions.

Nous avons réussi à faire quoi? Une concertation entre des gens de différents milieux, en faisant des consensus. On a fait une conférence socio-économique où, ensemble, on a déterminé de quelle façon on ferait la bataille. Le résultat? On a fait reculer le gouvernement fédéral sur un projet majeur. On avait un consensus. Il fallait d'abord respecter les gens avec qui on divergeait d'opinion.

Je me rappelle les délégations qui venaient d'Ottawa avec M. André Ouellet et qui rencontraient le ministre des Finances. Le ministre des Finances actuel, qui vous fait faire ce projet de loi là, était le même ministre des Finances qui essayait de convaincre ses collègues de ne pas défendre les cultivateurs, mais de défendre le parti.

Heureusement, il avait dans son parti un homme qui était courageux. Il s'appelait Herman Mathieu, député de Beauce-Sud, devant qui je lèverai toujours mon chapeau parce que j'ai toujours considéré que c'était difficile de ne pas suivre la ligne d'un parti. Je suis un de ceux, moi, qui ne pense pas qu'il faut toujours suivre la ligne d'un parti. Je pense que, des fois, les partis ont tort, même s'ils pensent qu'ils ont toujours raison. Il y a des gens qui doivent être capables de se mettre au-dessus de la ligne des partis.

(17 heures)

Le député de Drummond fait penser être de la même race. Lui aussi, il doit être... Je sais que le député de Rimouski n'est pas de cette race-là. Je sais que, par exemple, il y a des gens qui sont capables d'avoir le courage de leurs opinions et qui ne sont pas les serviteurs servîtes d'une majorité qui a pour objet de limiter le droit de parole des autres.

Vous savez, Mme la Présidente, les moments que nous vivons actuellement sont des moments qui sont tristes dans le cadre de la démocratie. Moi, je peux n'avoir rien à dire sur un projet, mais, au moins, je ne dois pas empêcher ceux qui ont quelque chose à dire de s'exprimer. On peut n'avoir rien à dire. Le député de Rimouski ne parle pas souvent. Il est dans une éclipse permanente, lui. Il n'est pas dans une éclipse temporaire de la lune. Il est dans une éclipse permanente. On ne le sent pas, Mme la Présidente.

M. Tremblay (Rimouski): mme la présidente, étant donné que j'ai été interpellé, vous me permettrez d'intervenir et de demander au député de lévis...

M. Garon: Non, non. À son tour.

M. Tremblay (Rimouski): ...de nous préciser quand il était en désaccord avec son parti. C'est un gars qui a toujours supporté son parti. Il n'a jamais manifesté de dissidence à l'intérieur de son parti. Il n'était même pas...

M. Garon: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Rimouski, s'il vous plaît.

M. Tremblay (Rimouski): Oui, oui. C'est ça, mais il accuse tout le monde à tort et à travers. C'est trop facile de faire des accusations comme ça.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Rimouski.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Vous aimeriez ça, hein?

Alors, M. le député de Lévis, vous avez la parole.

M. Garon: Je vous remercie, Mme la Présidente. En plus d'essayer de nous empêcher de parler, il essaie de parler à notre place. En éclipse permanente.

Vous savez, autrefois, il y avait des députés qui se levaient une fois par année quand la

tradition était que le premier ministre leur souhaite bonne fête. Ils se levaient ce jour-là et remerciaient le premier ministre, qui leur avait souhaité bonne fête, de ses bons voeux à l'occasion de leur fête. Ils restaient assis le reste de l'année. C'étaient des machines à voter pour le pouvoir. Aujourd'hui, il y a d'autres députés qui remplissent d'autres jobs. Ils essaient de présenter des motions pour empêcher leurs collègues de parler. Ce n'est pas plus honorable. S'il y a quelque chose, c'est moins honorable.

Je serais gêné d'être un député qui présente une telle motion. Vous savez, on va la publiciser, la motion, on va faire en sorte que tout le monde, que les automobilistes sachent que le député de Rimouski n'avait rien à dire. Il voulait empêcher les autres de dire quelque chose. Que c'était sa proposition. Que lui, ce qui l'intéressait, c'était l'éclipsé de lune. Nous autres, on aurait préféré l'éclipsé du député. Et aujourd'hui, Mme la Présidente, on est face à une motion malheureuse parce que ce n'est pas une motion qui va aller dans le sens de la démocratie. Les grands démocrates qu'il y a eus dans l'histoire du monde...

Vous savez, ia plupart des pays qui sont en démocratie sont très rares, hein? La plupart des pays ne sont pas dans un système démocratique. Il y a des pays où les gens n'ont jamais voté. Il y a des gens qui ont bâti ici un système parlementaire parce qu'ils se sont battus férocement, dans certains cas même en risquant leur vie. Il y a des gens aussi qui ont fait en sorte, qui se sont battus pour qu'on ait le droit d'exprimer ce qu'on avait à exprimer comme représentants du peuple, peu importe si les gens qui ne sont pas de la même opinion que nous partagent ou non nos opinions.

Je ne demande pas, moi, quand quelqu'un parle, qu'il défend son droit de parole... Vous avez rarement vu... Hier, le député de Chauveau voulait parler. Je suis un de ceux qui ont dit oui. On n'était pas obligé de le laisser parler. On a dit: Oui, laissez-le parler. Il a parlé et, en plus... Non seulement on l'a laissé parler et j'ai demandé qu'on le laisse parier, mais, en plus, il voulait m'attaquer dans ses propos. Je ne me suis pas demandé s'il voulait parler pour dire quoi que ce soit. J'ai dit: s'il veut parler, pourquoi on ne le laisserait pas parler? Parce que, à mon avis, c'est ça, le rôle d'un député, de venir dire ce que les gens voudraient dire dans ia population.

Quand on empêche un député de dire ce que les citoyens voudraient dire, on le paie très cher. Il y a un prix à payer qui est très cher. Je remarque qu'actuellement c'est un gouvernement faible. Il n'y a jamais un gouvernement qui a utilisé tant de bâillons dans l'histoire du gouvernement du Québec. Dans l'histoire du Parlement, aucun gouvernement n'a utilisé autant de bâillons que le gouvernement actuel. Aucun. Aucun n'avait sans doute dans ses rangs des moralisa- teurs permanents, comme le député d'Argenteuil. Il y avait beaucoup de gens qui ne faisaient pas la morale aux autres, mais ils pratiquaient une certaine forme de morale. J'aime mieux les gens qui pratiquent la morale que ceux qui en parlent tout le temps et dont le jupon dépasse. Le Seigneur appelait ça les Pharisiens et les Publi-cains. Les Pharisiens, il les a sacrés dehors du temple. Il a dit: Je n'en veux pas de cette race-là. Les Publicains, il passait son temps avec eux. Il sentait qu'il avait plus à apprendre des Publicains dans leur misère que des Pharisiens dans leur richesse.

Aujourd'hui, on remarque qu'on ne trouve pas cette race du côté du parti ministériel. On ne trouve pas beaucoup de défenseurs du droit de parole des députés. On ne trouve pas beaucoup de gens qui sont prêts à accepter que des débats se fassent, même si on les trouve déplaisants par moment.

Moi, je le dis parce que je suis quelqu'un qui croit profondément à ça, qui l'a pratiqué aussi, parce que j'ai été au pouvoir avant d'être député de l'Opposition. J'ai été un député qui a été au pouvoir avant d'être dans l'Opposition. Je n'ai pas été d'abord dans l'Opposition, j'ai été d'abord au pouvoir. Ça aurait été encore plus facile, ayant été d'abord au pouvoir, d'avoir la mentalité du pouvoir. Mais, au contraire, vous ne trouverez, Mme la Présidente - je l'ai dit tout à l'heure - aucun projet de loi où j'ai empêché les gens de s'exprimer.

Je me rappelle, dans les fins de séances, quand le député de Bonaventure voulait faire scinder des projets de loi et qu'il rencontrait le premier ministre et son chef de cabinet pour faire scinder des projets de loi parce qu'il n'était pas d'accord. Autrement, il bloquait les projets de loi. Je me rappelle quand des députés venaient empêcher qu'on fasse un projet sur IHe Notre-Dame alors que tout le monde le demandait et ils le bloquaient de façon irréversible. Et on n'avait pas de motion de bâillon. La loi restait au feuilleton, parce que l'Opposition avait refusé qu'elle passe. Le plan agro-alimentaire de I "île Notre-Dame a été bloqué à Noël, il a été passé seulement l'année d'après, au printemps, parce que l'Opposition ne voulait rien savoir. Il n'y a pas eu de bâillon.

Regardez sous l'ancien gouvernement le nombre de baillons en neuf ans. Vous n'en trouverez pas beaucoup, vous en trouverez moins en neuf ans que dans une seule de vos sessions, alors que la façon de gouverner du gouvernement actuel est devenue le bâillon. Et vous regarderez le nombre d'heures que vous avez passé sur des lois, comme Opposition, sur la loi 101, sur la Loi sur l'assurance automobile, sur la Loi sur la protection du territoire agricole, le nombre d'heures que vous avez passé à empêcher l'étude et combien vous avez passé des centaines d'heures, pas sept ou huit heures, des centaines d'heures sur ces projets de loi. Combien vous

avez entendu de personnes? Des dizaines de groupes sans que personne ne se plaigne de notre côté, parce qu'on concevait la démocratie de cette façon-la.

Aujourd'hui, on est devant un parti d'extrême droite, un parti... on est à l'époque des années trente et on recommence à connaître des partis de type faciste...

Une voix: Pas de type, faciste tout court.

M. Garon: Des gens qui ne veulent pas, des gens qui sans doute se rapprochent beaucoup plus de l'époque mussolinienne qu'à d'autres époques, le culte du chef, et qui ne veulent pas que le Parlement exerce son rôle. Un gouvernement qui fonctionne de plus en plus par décret.

Regardez la loi 57 du ministère des Transports, encore une loi qui a pour but de gouverner par décret, pour escamoter le Parlement. Même plus par règlements. Mme la Présidente, quand un gouvernement est rendu à ce niveau, il ne mérite plus de gouverner, il ne mérite plus la confiance de la population. Les gens sont trop fatigués, ils ne veulent plus qu'il y ait de débat. Quand on est trop fatigué, on s'en va chez nous. Un gouvernement fatigué, épuisé, plus d'idées et qui sème actuellement la misère dans la population au même rythme que les taxes et les déficits.

Aujourd'hui, le Vérificateur général, on le voit, c'est sorti maintenant de la publication d'hier, condamne ce gouvernement insensible, qui fait le patronage par-dessus la tête, parce qu'il n'a pas le respect de la population. Ce gouvernement-là va sortir, je vais vous dire, parce qu'il est comme les poissons, il pourrit d'abord par la tête. Il pourrit d'abord par la tête. Et, je vais vous dire, comme les poissons, il sent, il sent, et ce qu'il sent ce n'est pas le parfum. Pourquoi? Parce que les députés libéraux permettent à leur gouvernement de faire ça, et cette façon de gouverner du gouvernement ne serait pas possible si des députés libéraux, ministériels, avaient le moindre sens démocratique. Mais aujourd'hui tout débat, toute parole avec laquelle ils ne sont pas d'accord devient quelque chose qu'il ne faut pas entendre, puis empêcher les débats. (17 h 10)

Rappelez-vous que même Hitler a été élu de façon démocratique, même Mussolini l'a été de façon démocratique. Il a fait voter ses lois par les Parlements. Des Parlements, Mme la Présidente, ça peut être des parodies de Parlements quand les gens ne peuvent pas fonctionner comme un Parlement. Il y a des motions dans notre règlement. Pourquoi on a un règlement? Pour pouvoir entendre des gens, parce qu'on pense que c'est utile d'entendre des gens, parce qu'on pense que c'est bon.

Hier, quand le ministre des Affaires municipales a accepté d'entendre quatre groupes, la plupart des groupes lui ont demandé d'attendre, que son projet de loi était prématuré et qu'il aurait des conséquences néfastes sur le système d'évaluation foncière du Québec. Pourquoi? Parce que c'était la résultante d'une autre loi qui avait eu un bâillon, la loi 145, et les gens ne voulaient pas de ces mesures-là. Actuellement, il y a des gens qui sont devant les tribunaux, à Montréal, à cause de lois aussi mal faites, pas étudiées en commission parlementaire, parce qu'il y a des ministres qui se pensent sortis directement de la cuisse droite de Jupiter, s'ils ne sont pas Moïse lui-même avec les tables de la loi, en connection directe avec le Seigneur.

Je vais vous dire une chose. Ce n'est pas de même que ça marche, un Parlement. On n'est pas dans le monde de la vérité révélée. Un Parlement, on est dans le monde de la vérité discutée. On est dans le monde des votes par des représentants du peuple. Ce n'est pas le monde de la vérité révélée. On n'est pas dans le monde des axiomes et des postulats. On est dans le monde des propositions qui sont discutées par des gens qui sont représentés par les députés ministériels, à condition qu'ils aient quelque chose à dire, et par les députés de l'Opposition qui sont des représentants du peuple. Non seulement ça, mais, dans certains Parlements, concernant les crédits, les questions d'argent, les commissions parlementaires sont en majorité de l'Opposition pour bien s'assurer que les montants d'argent qu'on va charger au peuple soient légitimes.

Ce sont les plus grands principes, vous savez. Regardez le nombre de Parlements où les grands débats se sont faits sur des questions d'argent, que ce soit l'indépendance américaine, que ce soit dans le temps de Cromwell. Tout ça, c'est fait par des restrictions des élus au pouvoir exécutif de taxation, tout le temps. Les parlementaires ont exprimé les pouvoirs du peuple, les pouvoirs démocratiques du peuple, les pouvoirs par rapport à l'Exécutif sur des documents qui représentaient des sommes d'argent que voulait imposer au peuple le gouvernement, ou la reine, ou la monarchie constitutionnelle ou non. Toutes ces mesures-là, Mme la Présidente, c'est des charges pour le peuple.

La Présidente (Mme Bélanger): En conclusion, M. le député de Lévis.

M. Garon: Ce sont des charges pour le peuple qui est écrasé. C'est le peuple écrasé qui a fait la Révolution française. Ce sont des peuples écrasés qui renversent les gouvernements. Ils les renversent aussi durement qu'ils ont senti que ces gouvernements-là avaient essayé de les écraser. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Lévis. M. le député de Dubuc.

M. Morin: Merci, Mme la Présidente.

M. Tremblay (Rimouski): Vous allez parler là-dessus?

M. Morin: Bien oui.

M. Tremblay (Rimouski): Combien est-ce qu'il reste de temps, Mme la Présidente? C'est 30 minutes qu'on avait?

M. Morin: Seulement 10 petites minutes.

La Présidente (Mme Bélanger): ...minutes pour celui qui répond à la motion et les autres membres de la commission ont droit chacun à 10 minutes.

M. Tremblay (Rimouski): C'est long, madame.

M. Morin: Oui, et si vous n'intervenez pas, ça va accélérer les choses.

La Présidente (Mme Bélanger): Ce sont les règlements. M. le député de Dubuc.

M. Gérard R. Morin

M. Morin: Mme la Présidente, je comprends que, maintenant, nous sommes devant une motion du député de Rimouski, que vous avez jugée recevable. Je présume, sans débattre des raisons qui vous ont motivée à la considérer comme recevable, ce à quoi je me soumets, que le nombre de motions que nous avons déposées récemment, par opposition au nombre d'articles que nous retrouvons dans le projet de loi, a peut-être influencé la présidente à considérer la motion du député de Rimouski comme recevable.

Ceci dit, Mme la Présidente, je suis d'accord avec le député de Rimouski lorsqu'il a qualifié sa motion de «très claire», qu'elle était d'une très grande clarté. Ça, nous sommes d'accord, mais, à ce stade-ci, je fais appel à la compréhension du ministre et des députés ministériels pour qu'ils votent contre cette motion parce que si, d'une part, elle est recevable, qu'elle est aussi d'une très grande clarté, j'espère que le ministre et les députés, sauf celui, évidemment, qui l'a présentée, la trouveront inopportune.

Inopportune, pour la simple et unique raison que si le projet de loi semble sans importance de par le nombre d'articles qui le composent, je considère que les montants concernés par le projet de loi, la complexité avec laquelle la Société a pu confectionner de tels surplus, tout l'aspect de la légalité et de la légitimité d'affecter à d'autres fins un montant de 275 000 000 $, Mme la Présidente, devraient faire réfléchir le ministre et les députés du parti ministériel, pour permettre qu'on entende des gens d'expérience, des gens qui ont déjà oeuvré à l'intérieur de la Société, qui, sans doute, pourraient nous faire part de leur expertise en toute liberté, puisqu'ils ne font plus partie de la Société. Et cela aurait pour effet, je pense, d'éclairer les parlementaires, peu importe de quel côté ils sont. Et, ce pourquoi une commission existe, se tient, c'est pour éclairer tous les gens qui auront à adopter tels quels, ou à adopter avec modifications, les articles du projet de loi qui nous sont soumis, et voire même voter en faveur, si on nous faisait la démonstration que les sommes d'argent utilisées le sont en toute légitimité. Et, si le ministre acceptait à tout le moins de nous faire la démonstration de l'utilisation de ces sommes d'argent, peut-être pourrions-nous en venir à la conclusion que si la légalité est toujours en cause, peut-être que la légitimité pourrait quand même être du côté du ministre.

Alors, il m'apparait très inopportun, Mme la Présidente, de cesser les débats à ce stade-ci, dans le sens de ne pas permettre à la commission d'entendre des personnes qui ont beaucoup d'expérience et qui pourraient éclairer les députés, autant de l'Opposition que du côté ministériel.

Ceci dit, Mme la Présidente, je ne peux pas faire appel à votre compréhension, puisque vous avez déjà jugé la motion recevable. Alors, il ne me reste plus qu'à demander au ministre et aux députés ministériels... Pardon? Continue O.K., on me fait signe de continuer.

Or, Mme la Présidente, ceci pour dire...

La Présidente (Mme Bélanger): II vous reste cinq minutes, M. le député.

M. Morin: Voyez-vous, il m'en reste en masse. Mais, pour vous démontrer notre bonne volonté et que toutes les accusations qu'on porte contre nous de retarder indûment les débats, Mme la Présidente, je vais vous faire la démonstration immédiatement et je ne m'en tiendrai qu'à déplorer qu'on mette fin et qu'on empêche la commission d'entendre des personnes et des organismes et à inviter une dernière fois le ministre et les députés du parti ministériel à bien vouloir rejeter la motion qui nous paraît abusive et qui empêche d'apporter l'éclairage que la lune ne pourra nous apporter dans quelques instants.

Je vous remercie, Mme la Présidente. (17 h 20)

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Dubuc. M. le député d'Arthabaska.

M. Jacques Baril

M. Baril: Mme la Présidente, je trouve ça triste et regrettable, la résolution du député de Rimouski, qui veut essayer toutes sortes de bâillons qu'il veut mettre à la commission II veut empêcher la démocratie de se pratiquer,

puisqu'il me semble que l'Opposition, ça ne faisait que quatre ou cinq organismes qu'on demandait. Cinq organismes tout à fait justifiés d'être entendus. J'avais eu l'impression, Mme la Présidente, que les témoignages de mes collègues sur la dernière motion présentée pour entendre les représentants du Barreau, j'avais cru m'aper-cevoir ou saisir qu'on avait ébranlé le ministre un peu et que le ministre commençait à vouloir nous donner raison et que peut-être que, pour un projet de loi qui va avoir des conséquences importantes sur le futur, ce serait important d'entendre des juristes venir nous dire si ce que l'on fait présentement, on le fait en toute légalité, ou si on le fait dans l'illégalité.

J'avais cru également percevoir, à l'intérieur des expressions des députés libéraux, des députés du gouvernement, qu'eux aussi commençaient à s'apercevoir que le travail acharné, il faut le dire, que l'Opposition fait, démontre à cette commission, commençait à avoir un résulat positif. J'avais une impression certaine qu'on finirait par accepter d'entendre quelques-uns des organismes sur lesquels on aurait pu définir ensemble...

Le député de Lévis, l'a dit tout à l'heure: C'est bien moins long de s'entendre, le gouvernement et l'Opposition. Je l'ai toujours dit, c'est facile de s'entendre quand on veut. Ça aurait été facile de s'entendre sur trois ou quatre organismes, qu'on écoute. On les fait venir ici. On les questionne, une demi-heure, trois quarts d'heure ou une heure au plus, les organismes les plus importants que d'autres à cause des circonstances. Ça aurait fait, en tout cas, un total de trois ou quatre heures au plus et on aurait été éclairé.

Là, vous avez dit tout à l'heure, je pense que ça fait 10 heures qu'on écoule, 12 heures qu'on écoule à essayer de convaincre le gouvernement qu'il fait erreur dans ce projet de loi, comme il l'a fait dans d'autres projets de loi. Donc, 12 heures pour convaincre le gouvernement qu'il fait erreur, tandis que si on avait consenti ensemble, si on s'était entendu, si on avait négocié, dans trois ou quatre heures on aurait réglé le problème et on serait arrivé à l'article 1 et on aurait plus d'informations juridiques, des informations solides à l'effet de savoir si on s'en va dans le droit chemin ou bien si on s'en va dans un chemin cahoteux, plein de courbes, avec des tronçons non éclairés, comme le gouvernement semble s'en aller en puisant des fonds de façon irrationnelle dans la caisse de la Société de l'assurance automobile du Québec.

C'est sérieux puisque, dans une cause semblable, une cause similaire, à New York, il y a déjà eu un jugement de rendu. Le gouvernement avait puisé 37 000 000 $ dans les fonds d'une société. Et, suite à la décision des tribunaux, on est arrivé et on a donné raison aux contribuables. Le gouvernement avait tort de faire ce qu'il avait fait là. Sur 37 000 000 $ puisés, ça a coûté 100 000 000 $ au gouverne- ment; 100 000 000 $ pour une dépense ou un si-phonagede37 000 000 $.

Nous, en 1995, on sera rendu à 2 000 000 000 $ - bienvenue, Mme la Présidente - 2 000 000 000 $ dans trois ans d'ici. Donc, avec les intérêts et les indemnités qui devront être payés, combien ça coûtera à la société québécoise, les décisions sans avis d'autorité juridique sur les positions, les décisions, les projets de loi qu'on passe ou qu'on vote présentement? 2 000 000 000 $.

Si on extrapole un peu et si on compare à ce que l'État de New York a dû payer, pour une période moindre que la nôtre, si on arrondit vite les chiffres, c'est près de trois fois plus: 3 fois 7, 21, 3 fois 3, 9, 10, 11, ça fait 111 000 000 $ sur 37 000 000 $. Trois fois plus. Ce qui veut dire que si l'on met pareil... Et les intérêts vont quand même être plus nombreux parce que le chiffre initial, le siphonage de base est plus grand... 2 000 000 000 $, si les tribunaux, un jour, confirment que l'Opposition avait raison et que le gouvernement est allé pareil de l'avant avec, je dirais, son entêtement, ça peut aller à 8 000 000 000 $, 9 000 000 000 $, 10 000 000 000 $ que le gouvernement devra payer; 10 000 000 000 $ avec un déficit prévisible budgétaire, actuellement, de 4 500 000 000 $, avec un déficit total aux alentours de 30 000 000 000 $, on ajoutera 10 000 000 000 $ là-dessus à cause d'une mauvaise décision que le gouvernement aura prise, sans consultation aucune de l'extérieur.

Le ministre a déjà dit: Bien, j'ai une décision, j'ai un avis verbal; un avis verbal! J'en ai déjà eu, moi, Mme la Présidente, un avis verbal d'un avocat et je vais vous dire que ça n'a pas donné grand-chose. Quand je suis arrivé avec cet avocat-là à la cour, son avis verbal...

Une voix: Ça ne valait rien.

M. Baril: ...je vais vous dire que ça ne valait pas grand-chose, parce que là, ça venait de changer, parce que là, il y avait toutes sortes de considérants, comprenez-vous; ah bien là, ce n'était pas certain, je n'avais pas vu ci, je n'avais pas analysé ça. Là, il était poigne. Son avis verbal, c'était parfait, c'était gras dur, c'était numéro un.

Une voix: Bien oui.

M. Baril: Donc, là, le ministre, pour des questions de 2 000 000 000 $ - ce n'était pas 2 000 000 000 $, moi, mon affaire - on se contente d'un avis verbal. On ne sait pas de qui; on ne sait pas qui est cet expert en avis juridiques qui a pu conseiller le ministre pour une dépense de 2 000 000 000 $ et on ne prend même pas la peine d'écrire ça sur un papier et dire: Tiens, voilà, je suis capable d'aller la défendre devant n'importe qui, n'importe quand, n'importe

où. Non, on se contente de ça.

Et là, on a le député de Rimouski qui, lui, arrive; il me fait penser à son collègue des Affaires municipales. Je l'ai dit encore hier soir. Le ministre des Affaires municipales essaie de sermonner tout le monde; il essaie de sermonner tout le monde parce que, l'Opposition, c'est une nullité, selon lui, parce qu'on fait perdre le temps à la Chambre. C'est ça qu'il a dit hier soir. Ça fait plusieurs fois que je l'entends dire ça. Ça ne donne rien! Qu'est-ce que ça donne, d'entendre ci et d'entendre ça? Il se prend pour la Vérité et la Vie! Lui, il sait tout, il connaît tout et il fait tout. Mais il mène du trouble partout aussi. Il mène le trouble partout aussi, le ministre des Affaires municipales. Ça me surprend... Non, mais vous êtes pareil, vous êtes semblable parce que là, vous l'imitez, vous voulez bâillonner.

M. Tremblay (Rimouski): ...Mme la Présidente...

M. Baril: Vous voulez bâillonner l'Opposition.

M. Tremblay (Rimouski): ...c'est une accusation gratuite.

La Présidente (Mme Pelchat): M. le député de Rimouski, c'est le député d'Arthabaska qui a la parole.

M. Tremblay (Rimouski): Je ne peux pas me défendre, madame, on m'accuse publiquement.

La Présidente (Mme Pelchat): S'il vous plaît! Respectez le droit de parole du député d'Arthabaska.

Allez-y, M. le député.

M. Baril: Vous aurez probablement un droit de réplique. Vous le prendrez, vous l'utiliserez. Mais c'est ça que je trouve regrettable parce que dire d'un ministre... Je ne dis pas que c'est plus justifiable, mais ça s'explique au moins parce que lui veut avoir son projet de loi; il pense qu'il est correct, il pense qu'il est bon. Mais un député! Un député qui, lui, est là à tous les jours, tous les lundis, un député est beaucoup plus souvent présent dans son milieu, un député fait beaucoup plus de bureau de comté, il est bien plus proche des problèmes que bien des ministres, parce qu'il y a bien des ministres que je connais et que j'ai connus dans le passé qui se trouvent toutes sortes de bonnes raisons pour ne pas faire de bureau le lundi. Et en caucus, en d'autres temps, quand les députés arrivent avec des situations que les gens vivent, ils osent considérer qu'on tombe des nues. Ils ne pensent pas; ils ne pensent pas, eux autres, que c'est ça, la situation. C'est ça que les contribuables, c'est ça que les électeurs vivent. Ils ne savent pas ça, ils ne s'imaginent pas ça parce qu'ils ne sont plus parmi eux autres. Ils se tiennent bien plus avec des gens qui n'ont pas de problème, que ceux où la misère s'acharne sur le pauvre monde.

C'est pour ça que ça m'étonne, la motion du député de Lévis qui veut mettre fin à nos motions et qui veut mettre fin à ce qu'on entende des personnes qui viendraient nous conseiller et qu'on passe à l'article 1.

M. Tremblay (Rimouski): Vous avez dit le député de Lévis...

M. Baril: J'ai dit le député de Lévis? M. Tremblay (Rimouski): Oui.

M. Baril: Je dis le député de Rimouski. Excusez, je vais me reprendre. Le député de Lévis fait une...

La Présidente (Mme Pelchat): Ça va. M. Baril: ...job extraordinaire ici... Une voix: Ah!

M. Baril: ...et je ne voudrais jamais, en aucun temps, considérer mon bon collègue et ami, le député de Lévis...

La Présidente (Mme Pelchat): Merci, M. le député d'Arthabaska.

M. Baril: ...au même titre que le député de Rimouski, de l'erreur qu'il vient de faire en présentant cette motion-là. (17 h 30)

La Présidente (Mme Pelchat): Merci, M. le député d'Arthabaska. Alors, je reconnais maintenant le député de Jonquière.

M. Francis Dufour

M. Dufour: Oui, merci, Mme la Présidente. Je suis heureux de pouvoir joindre ma parole à mes collègues puisque, entre-temps, j'ai eu à me prononcer ou à faire un discours sur la loi 57, qui est aussi une loi qui touche le transport. Ça fait qu'on voit bien que les vedettes, actuellement, de cette session, c'est le ministre des Affaires municipales, le maître des basses oeuvres, puis ses deux acolytes qui sont pris dans le piège, le ministre des Transports et le ministre délégué à la voirie.

Donc, c'est un peu ça qu'on a à vivre et, nous, c'est la commission de l'aménagement et des équipements qui est prise avec ça. On est pris avec le problème. Les solutions, on vous les donne, vous ne voulez pas les avoir. Mais dans le fin fond, Mme la Présidente, vous voyez bien qu'il n'y a pas de mauvaise volonté de notre

côté. Les travaux, ils sont mal planifiés, et la commission veut se débarrasser à peu près de tout ce qui passe parce qu'ils voient bien qu'à la session il n'y aura pas de menu législatif, et ça, ça les dérange beaucoup.

Nous, par rapport à ça, on a à porter un jugement. Je constate que les gens du gouvernement, qui sont en face de nous, n'ont peut-être pas eu l'expérience de l'Opposition. Ils n'ont jamais été dans l'Opposition, pour la plupart des gens qui sont ici. Donc, ils ne comprennent pas trop, trop c'est quoi, la mécanique et pourquoi l'Opposition crie aussi fort ou essaie de se débattre le plus possible pour essayer d'empêcher le gouvernement de poser des gestes incorrects dans le sens que, quand on a des montants d'argent à aller chercher, bien, il faut le faire au grand jour et ils ne le font pas. Donc, il faut le dénoncer pour que la population sache ce qui se passe. Ça, c'est un des premiers objectifs que, nous, on a.

La deuxième des choses, accepter ou ne pas accepter d'écouter différents intervenants, j'ai rarement vu ça. Dans la pratique, les commissions parlementaires acceptent pratiquement chaque fois d'entendre différents intervenants pour qu'ils puissent venir se prononcer, nous dire de quoi ça retourne. J'ai posé la question cet après-midi, je l'ai posée la semaine dernière, à savoir pourquoi le ministre des Transports est devenu aussi insensible et que sa capacité d'écoute a diminué autant avec le titre de ministre? Comme maire, il écoutait ses contribuables. Tout le monde était de bonne humeur dans sa municipalité. Il arrive à Québec et sa capacité d'écoute est tombée à zéro. Il y a quelque chose là qui ne marche pas, et je dis au ministre des Transports: Resaisissez-vous, reprenez-vous en main, montrez que vous avez... On vous donne une chance. Vous avez une chance en or de vous débattre contre votre gouvernement et ceux qui veulent que vous soyez le maître d'oeuvre d'une action incorrecte. Vous avez toutes les chances voulues. Vous avez juste à faire venir des gens. Après ça, vous pourrez vous appuyer sur leur témoignage, leur capacité et aller dire: Aie! écoutez un peu là, on ne veut pas passer pour des gens comme ça, des détrousseurs de chemin public.

C'est ça qu'on est en train de passer, là. C'est un Robin des Bois, mais à l'envers. Il dépoche le pauvre monde pour enrichir les riches. C'est Robin des Bois à l'envers. Je ne sais pas de quelle façon on arrive à ce raisonnement-là, mais c'est des détournements: des détournements d'idées, détournements de fonds. On est rendu là. Il me semble que mettre fin à ces débats-là... Ce n'est pas la commission actuelle qui est en faute, c'est la mauvaise planification des travaux qui fait qu'on n'a pas le temps d'analyser les projets de loi. On n'a pas le temps de les regarder en long et en large. 275 000 000 $, c'est des gros sous, ça. Il y a presque juste les joueurs de baseball et les joueurs de hockey qui peuvent parler de ça, qui connaissent ça. Nous autres, comme parlementaires, on ne verra jamais ça. C'est des montants extraordinaires, et regardons vraiment de quelle façon on va le chercher. On se dit, au départ: Cet argent-là n'a pas été mis là pour la fin pour laquelle on veut le destiner. La fin, c'était de protéger le consommateur ou l'utilisateur du réseau routier pour pouvoir arriver à se protéger contre ce qui existait auparavant. C'est ça, l'erreur.

Et ce qui est le plus cocasse dans tout ça, c'est que c'est le gouvernement actuel qui était le plus grand opposant à la création de la Société de l'assurance automobile. Il n'en voulait pas, le gouvernement. Ça a été une loi qui a été imposée, où on a forcé l'Opposition du temps... C'était le Parti québécois qui était là. Bon, il n'y a pas eu de bâillon parce que le gouvernement, il était patient, il était respectueux de la démocratie.

On a vu des commissions parlementaires qui ont duré jusqu'à 264 heures. Je veux juste vous rappeler ça, Mme la Présidente. La commission sur Baie-Comeau, c'est quelque chose, ça: 264 heures! Pensez-vous que le ministre qui pilotait ce dossier-là aimait ça? Mais il avait une capacité d'écoute. Il voulait voir jusqu'à quel point ça pouvait aller: 264 heures de discussions, puis il n'a pas mis le bâillon, là. C'est quelque chose!

On a forcé en dernier, il fallait bien, il fallait que ça finisse. Mais on n'est pas à 264 heures, on n'est même pas à 10 %. 275 000 000 $ en cause et on n'est même pas à 10 % du nombre d'heures qu'on a accordées à une commission. Puis on est fatigués, on est impatients. Ce gouvernement-là, il va falloir le faire reposer rapidement. Il a besoin de vacances. Ça ne fait pas 15 jours, 3 semaines qu'on est à l'ouvrage puis il est déjà fatigué. Puis chaque fois qu'on fait une commission parlementaire, tu regardes les ministres, ils sont impatients. On dirait que c'est une corvée qu'on leur impose. Ils sont fatigués. Peut-être qu'on pourrait faire des changements de ministères et ça pourrait reposer les ministres. C'est peut-être ça. La chaise musicale pourrait peut-être être une solution à leurs problèmes, à leur fatigue.

Mais, nous autres, on n'est pas fatigués. On est prêts à travailler. On l'a démontré. On n'est pas un gros groupe, mais on est présents. On est capables de faire des batailles correctes. Puis on a le goût, nous autres, d'écouter encore ce que les gens disent. Puis c'est ça que je reproche au gouvernement actuel. Il y en a plusieurs qui n'ont jamais fait l'apprentissage de l'Opposition. Donc, la capacité d'écoute est déjà effritée avant d'avoir commencé.

Je regarde Mme la Présidente avec son expérience. Je sais qu'elle connaît c'est quoi, l'Opposition, puis je ne la vois pas manifester

trop, trop d'impatience quand elle préside. Elle sait bien que les débats, des fois, ça peut s'éterniser quelque peu. Mais elle est prête à en prendre son parti. Pourquoi? Parce qu'elle a fait partie de l'Opposition et elle sait qu'est-ce que ça comporte comme responsabilités puis comme exigences, d'être obligés de travailler très fort puis ça ne marche pas comme on veut; ce n'est pas nous autres qui avons le pouvoir. Elle s'est préparée. Elle était bien préparée. Elle est au pouvoir actuellement et elle a l'écoute. Elle a gardé ses capacités d'écoute. Puis, ce que je reproche au ministre, c'est de ne pas avoir cette capacité d'écoute.

Pourtant, la première qualité d'un maire qui serait supposé être préparé à faire de la politique, c'est d'abord et avant tout sa capacité de comprendre ce que les citoyens ont à lui dire. J'imagine que le ministre ne l'a pas fait, le député de Rimouski ne l'a pas fait. Il a connu les affres d'une défaite, mais il n'a pas connu les affres de l'Opposition. Il va finir par... Peut-être qu'il va les connaître, je ne suis pas sûr, parce qu'il faut être élu pour être dans l'Opposition. Puis là, comme il y aura une élection, on n'a pas de garantie que tout le monde qu'on a devant nous va passer le test avec succès. Donc, à ce moment-là, ils ne connaîtront peut-être jamais ça. Ils n'auront fait que passer. Ils auront été dans les moments d'euphorie. Mais ce n'est pas comme ça, ce n'est pas comme ça dans le vrai monde. Dans le vrai monde, on n'est pas là pour travailler pour se faire plaisir; on est là pour travailler pour ses concitoyens. Et même dans le pouvoir, ça devrait être exigeant. Ça devrait être exigeant et ça demande beaucoup d'efforts. Et, à ce moment-là, ça permet d'avoir une capacité d'écoute plus grande, d'être égal à soi-même puis d'essayer de rendre service.

Mme la Présidente, je voudrais vous demander une directive. Comment il me reste de temps?

La Présidente (Mme Bélanger): Combien il reste de temps sur...

M. Dufour: Combien il me reste de temps?

La Présidente (Mme Bélanger): Sur le débat de la motion...

M. Dufour: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est...

M. Dufour: Vous m'avez fait signe que mon temps se terminerait ou à peu près.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Dufour: Bon.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, non. Il est terminé.

M. Dufour: Mme la Présidente, avant de terminer, j'aimerais proposer un amendement à la proposition qui est sur la table.

Mme Pelchat: Mme la Présidente, une question de règlement.

Une voix: On n'a pas fini là-dessus.

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant, là. Mme la députée de Vachon.

M. Dufour: Bien, j'ai le droit de faire ma proposition avant de terminer mon temps de parole.

Mme Pelchat: Mme la Présidente, j'attire votre attention sur le fait que vous venez de dire que son temps était terminé.

La Présidente (Mme Bélanger): Non. Il reste 30 secondes.

Mme Pelchat: Bon. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Mais, M. le député de Jonquière, avant de clore ce débat-là, le ministre avait exprimé le...

M. Dufour: Oui, mais vous...

La Présidente (Mme Bélanger): Ah! c'est une motion d'amendement.

M. Dufour: C'est ça. Je voudrais amender la motion...

La Présidente (Mme Bélanger): Mais là, le débat n'est pas fini.

M. Dufour: ...qui est devant nous. (17 h 40)

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant, s'il vous plaît. Votre temps ne compte pas, là.

(Consultation)

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, c'est correct, M. le député de... Vous pouvez faire votre motion et on pourra, pendant qu'on...

Motion d'amendement

M. Dufour: Oui. Je voudrais proposer un amendement à la proposition qu'on a devant nous en ajoutant, après les mots «Que la commission de l'aménagement et des équipements passe immédiatement à l'étude détaillée de l'article 1 et suivants du projet de loi 46, Loi modifiant la Loi sur la Société de l'assurance automobile du

Québec», les mots "après avoir entendu le président-directeur de la SAAQ, l'Association pour la protection des automobilistes, le président de l'Ordre des comptables agréés du Québec, le président de la Commission des droits de la personne du Québec - vous êtes chanceux, on pourrait tout faire ça en amendements un après l'autre - la Fédération des femmes du Québec, et M. Jean-Pierre Belmonte".»

Voilà, Mme la Présidente, l'amendement que je propose.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Vachon.

Mme Pelchat: Oui, Mme la Présidente. Sur la recevabilité de la motion, j'estime que la motion n'est pas recevable, puisqu'elle change le fond de la motion-Une voix: La nature.

Mme Pelchat: ...et la nature qui est à l'effet d'étudier les articles du projet de loi, et non pas d'entendre des groupes. Alors, Mme la Présidente, je pense qu'on n'a pas à plaider très, très longtemps là-dessus. C'est clair que ça change le fond de la motion.

M. Dufour: Mme la Présidente, j'aimerais que tout le monde ait aussi une copie de l'amendement, pour commencer, et là...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on va faire faire des photocopies.

Mme Pelchat: C'est gentil.

M. Dufour: ...vous pourrez juger de la recevabilité après nous avoir entendus.

Mme Pelchat: C'est délicat, ça. (Consultation)

La Présidente (Mme Bélanger): On va suspendre les travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 43)

(Reprise à 17 h 45)

La Présidente (Mme Bélanger): La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. Alors...

M. Dufour: Mme la Présidente, avant que vous rendiez... Est-ce que vous voulez la relire, ma proposition?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, je l'ai relue.

M. Dufour: Avant que vous vous prononciez...

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que vous voulez plaider? Parce que je peux rendre ma décision immédiatement...

M. Dufour: Oui, avant de proposer...

La Présidente (Mme Bélanger): ...je pense qu'on va tolérer un petit débat.

Débat sur la recevabilité M. Francis Dufour

M. Dufour: Avant que vous présentiez ou que vous donniez votre jugement, j'aimerais vous rappeler qu'une proposition ou un amendement a pour effet de retrancher ou de changer des choses. Et, à ce moment-ci, on nous dit, par la résolution ou la motion principale, de mettre fin à nos travaux. C'est de mettre fin... c'est qu'on passe à l'étude article par article. Et nous, à ce moment-ci, ce qu'on propose, dans notre amendement, c'est qu'on puisse entendre un certain nombre de groupes.

On aurait pu le faire individuellement. Ça, ça aurait pu retarder indûment les travaux de la commission. On a décidé de le faire en bloc, mais, à ce moment-ci, ça me semble recevable et ça me semble suffisamment clair que la motion n'a pas pour effet d'enlever ce qui est sur la table. La motion principale dit: On va passer article par article. Nous, on dit: Avant de passer article par article, on devrait entendre tous ces groupes-là et on est à votre disposition pour le faire.

Voilà ce que j'avais à vous proposer ou à vous suggérer avant que vous prononciez votre décision.

La Présidente (Mme Bélanger): Parfait. M. le député de Rimouski.

M. Michel Tremblay

M. Tremblay (Rimouski): Oui, Mme la Présidente, avant que vous rendiez votre décision, vous me permettrez de répliquer quelque peu à tous les propos qui ont été dits par les membres de l'Opposition au sujet de la motion principale.

La Présidente (Mme Bélanger): Là, on parle sur la recevabilité, M. le député de Rimouski.

M. Tremblay (Rimouski): Oui, mais, Mme la Présidente, elle est drôlement importante, ma réplique, parce qu'on n'a pas voulu en discuter d'une façon élégante, c'est-à-dire qu'on a passé notre temps à discréditer cette motion-là. Parce qu'elle n'empêchait pas le droit de parole, au

contraire, on voulait passer à l'étude de la loi article par article. Et ils ont fait tout un débat sur la démocratie et pour brimer le droit de parole, et là, vous venez nous présenter un sous-amendement qui va nous traîner encore. Mais vous n'êtes pas logiques, vous parlez des deux côtés de la bouche en même temps, ça n'a pas de maudit bon sens!

Mme la Présidente, on est tannés de les entendre et qu'on passe immédiatement à l'étude de l'article 1, ça presse!

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Rimouski.

M. le député de Lévis.

M. Jean Garon

M. Garon: Essentiellement, Mme la Présidente, la motion est recevable parce qu'elle va dans le même esprit, sauf qu'elle dit: Avant de commencer, il faudrait entendre des organismes. Et la commission est maître d'une proposition. Quand une proposition a été déposée, elle n'appartient plus au député, elle appartient à la commission. La proposition qu'a présentée le député de Rimouski n'appartient plus au député de Rimouski, maintenant. Quand vous l'avez acceptée, elle est devenue une proposition devant la commission qui peut être amendée. Si les membres de la commission ne sont pas d'accord pour entendre les organismes avant de commencer l'étude détaillée du projet de loi, article 1, ils vont avoir le droit de le faire en votant contre. Essentiellement, ça complète... Si les gens votent pour, ça va compléter la proposition principale du député de Rimouski, et, si les gens votent contre, bien à ce moment-là, on reviendra à la proposition originale.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci. Je pense que les arguments sont suffisants. Vous savez fort bien que la motion est irrecevable parce qu'elle change complètement le sens de la proposition principale. On sait qu'un amendement ne doit pas changer le sens de la proposition principale, alors que la proposition principale dit qu'on doit passer à l'étude détaillée de l'article 1 du projet de loi 46, Loi modifiant la Loi sur la Société de l'assurance automobile du Québec.

Alors, j'aimerais faire remarquer au député de Jonquière qu'on ne met pas un bâillon sur le débat mais qu'on change d'étape. Alors, il y aura pleine opportunité d'apporter des amendements sur les articles, et chaque député a quand même, à chaque article, l'opportunité de s'exprimer pendant 20 minutes et d'apporter des amendements et encore des 20 minutes aux amendements.

Alors, je pense que la motion présentée par le député de Rimouski était recevable, alors que la motion présentée par le député de Jonquière est irrecevable, parce qu'elle change complète- ment le sens de la motion principale. (17 h 50)

M. Dufour: Mme la Présidente, je ne veux pas mettre en doute...

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant!

M. Dufour: ...votre jugement. Il y a une chose certaine. En tout cas, je pense que, de bonne foi, on l'a suggéré. Je vais garder mon opinion sur ce qui aurait dû se produire, mais, par rapport au projet de loi, je peux vous dire une chose... S'il est question de l'amender, je vais vous rappeler immédiatement... Et comme vous allez nous répondre, je vais vous dire d'avance ce que vous allez nous dire: C'est l'argent du gouvernement. Il y a juste le ministre qui peut faire des propositions. Je veux juste dire que je suis prêt à accepter votre jugement, mais, dans les raisons que vous donnez, je ne peux pas me rallier. C'est clair, ça, on ne peut pas.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'ai rendu mon jugement à savoir que la motion était recevable, mais, étant donné que le ministre avait exprimé le désir de s'exprimer sur la motion principale, sur la motion pour passer à l'étude de l'article 1, je demanderai au ministre...

M. Sam L. Elkas

M. Elkas: ...de m'expliquer un peu, parce qu'il semble que mes collègues, Mme la Présidente, m'accusent de ne pas être à l'écoute et de ne pas vouloir recevoir toutes sortes de beau monde qui, on pense, pourrait ajouter à cette discussion.

Mme la Présidente, ça fait quoi? 10 heures qu'on écoute l'Opposition qui veut amener des gens ici. On n'est pas même rendus à la motion, on n'est même pas à l'étude d'un article, d'ailleurs, il y en a deux, qu'on veut qu'on invite toutes sortes de beau monde à venir ici, sachant fort bien qu'il y a une cause pendante et, ça, on l'a exprimé je ne sais pas combien de fois. On a une cause pendante devant les tribunaux, et il me semble que c'est assez clair. C'est clair comme de l'eau de roche. Ces gens, à qui on demandait de venir ici, que ce soit le conseil d'administration de la SAAQ, que ce soit le Vérificateur général, que ce soit le Protecteur du citoyen, le bâtonnier, tout ce beau monde-là aurait dit quoi? Il aurait dit la même chose qu'on vous a expliqué, ce que Me Gélinas a aussi expliqué, la dernière fois qu'on était ici, à savoir qu'il n'y avait pas grand-chose à ajouter. Il y a une cause pendante. On ne peut pas dire grand-chose.

Alors, il me semble que ce qui est plus important, c'est qu'on passe à l'étude du projet de loi et, là, on pourrait parler de toutes sortes de bonnes choses concernant la Société de l'assurance automobile du Québec.

De m'accuser de ne pas être à l'écoute, le député de Jonquière sait bien que je ne changerai jamais. Je pense que j'ai montré clairement ma position lorsqu'on a passé la loi 108. On en a eu pendant des jours et des jours de temps. C'est sûr qu'on avait quelque 300 articles, mais on a fait des amendements basés sur des choses que vous nous avez suggérées. Alors, de dire qu'on n'est pas à l'écoute, c'est totalement faux. Ce qui m'étonne le plus, Mme la Présidente, c'est que cet article est clair. Il n'y a pas grand-chose qu'on puisse dire. Il découle d'un budget et tout ce qu'il dit, c'est: «Pour l'exercice financier 1992-1993 du gouvernement, la Société verse également au fonds consolidé du revenu une somme de 275 000 000 $ payable avant le 31 mars 1993.» C'est tout ce qu'il dit.

Et ces gens-là ont écouté le budget de M. le ministre des Finances et, après le budget, comme à l'habitude, les gens viennent dans cette belle salle, le salon rouge, pour trinquer, prendre un verre au budget, et vous êtes tous venus. M. le député de Lévis, vous étiez ici. M. le député d'Arthabaska, vous étiez ici.

M. Garon: Non.

M. Elkas: Vous étiez tous ici.

M. Garon: Non.

M. Dufour: Moi, je n'y étais pas. Je suis obligé de vous dire ça. Moi, je n'étais pas là.

Une voix: Vous êtes pris. Vous êtes pris. M. Elkas: Alors, vous êtes venus.

M. Baril: J'ai dû trop trinquer, je ne m'en rappelle plus.

M. Elkas: II y a eu le débat. Ils sont venus trinquer et féliciter, évidemment. Quand on vient se joindre au ministre des Finances, c'est évident qu'on est d'accord avec lui. C'est ce qui me semble la preuve. Si on n'est pas d'accord, on ne se présente pas. Ce qui m'étonne aussi, c'est qu'on veuille écouter le Vérificateur général.

Le député de Lévis, lui, son opinion du Vérificateur général, il l'a exprimée plusieurs fois. Ce n'est pas que je ne partage pas l'opinion du député de Lévis, mais, si on pense que le Vérificateur général, son opinion ne vaut pas grand-chose, qu'il ne dit pas grand-chose dans ses rapports, pourquoi le déranger pour venir ici si on ne respecte pas ce qu'il a à dire?

On pourrait bien parler des projets de loi qui intéressent les gens. On pourrait aussi, Mme la Présidente, dire qu'en 1981 on avait fait des gestes semblables d'emprunter d'un budget à l'autre et on l'a fait à la cachette, dans la nuit. Il y a 238 000 000 $ qui avaient été empruntés... Vous dites «empruntés», mais on ne les a jamais remis et, lorsqu'on a transféré le bureau du BVA à la SAAQ, il n'y a pas une tôle qui était avec les 1200 emplois. D'ailleurs, il y avait des gens qui parlaient dans des articles... Ici, j'ai les articles de La Presse du 17 octobre 1981. Un nommé Jacques Bouchard qui semblait n'être pas nécessairement de notre côté...

M. Garon: Jacques Bouchard? Il est de votre bord certain!

M. Elkas: II disait: «Parizeau est devenu le spécialiste des taxes déguisées.»

M. Garon: Vous l'avez nommé à Paris.

M. Elkas: On avait aussi...

M. Garon: II n'était pas de votre bord!

M. Elkas: ...le Vérificateur général qui parlait de...

M. Garon:...

M. Elkas: M. Garon, son ministère, il me semble que c'était Agriculture, Pêcheries et Alimentation. Je fais référence à un rapport à l'Assemblée nationale du Vérificateur général du Québec. C'est la page 64, concernant les subventions qui étaient irrégulières et scandaleuses. Ça, là! Et là, qu'on nous accuse...

M. Garon: Mme la Présidente...

M. Elkas: Notre vérification de cette année...

M. Garon: Mme la Présidente! Mme la Présidente!

La Présidente (Mme Bélanger): Oui. Monsieur...

M. Elkas: O.K. Je vais le faire. Je vais le faire. Notre vérification de cette année nous a de nouveau révélé que certaines des normes ne sont pas respectées. Ça, M. le député de Lévis, je n'ai pas de leçon à prendre de vous.

M. Garon: Quelle année?

M. Elkas: alors, je vous dis à tous: ça m'aurait fait plaisir d'entendre des gens qui auraient parlé de l'article, mais, de là à faire venir des gens qui n'auraient pas un mot à dire - et vous le savez fort bien - il me semble, mme la présidente, que ça aurait été un exercice futile.

Passons à l'article 1.

La Présidente (Mme Bélanger): Avant de passer à l'article 1, il faut disposer de cette

motion.

Est-ce que la motion déposée par le député de Rimouski est adoptée?

M. Garon: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Moins deux minutes.

M. Garon: Regardez, madame. Il est exactement 18 heures.

Une voix: Vote nominal.

M. Garon: II est 18 heures exactement. Bien oui! Regardez l'heure. Il est 18 heures exactement.

M. Dufour: II est passé 18 heures.

La Présidente (Mme Bélanger): Écoutez, moi, là, je vois qu'il manque une minute pour 18 heures.

M. Garon: II est dépassé 18 heures, même. Une voix: II est passé 18 heures.

La Présidente (Mme Bélanger): Bon! Là, on a le temps de passer au vote. Est-ce que vous voulez un vote nominal?

M. Garon: Un vote nominal? Mais il est 18 heures.

La Présidente (Mme Bélanger): II me reste une minute.

M. Garon: II est 18 heures.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis, s'il vous plaît!

M. Garon: Regardez...

La Présidente (Mme Bélanger): l'aiguille va arriver à 18 heures. il manque une minute. s'il vous plaît, à l'ordre! tout le monde parle en même temps!

Mise aux voix

Alors, M. le secrétaire, demandez le vote!

Le Secrétaire: Merci, Mme la Présidente. M. le ministre?

M. Elkas: Pour.

Le Secrétaire: M. Thérien (Rousseau)?

M. Thérien: Pour.

Le Secrétaire: M. Camden (Lotbinière)?

M. Camden: Pour.

Le Secrétaire: Mme Pelchat (Vachon)?

Mme Pelchat: Pour.

Le Secrétaire: M. Charbonneau (Saint-Jean)?

M. Charbonneau: Pour.

Le Secrétaire: M. Tremblay (Rimouski)?

M. Tremblay (Rimouski): Pour.

Le Secrétaire: Mme Bélanger (Mégantic-Compton)?

La Présidente (Mme Bélanger): Abstention.

Le Secrétaire: M. Garon (Lévis)?

M. Garon: Pour... Contre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Contre.

Le Secrétaire: M. Morin (Dubuc)?

M. Morin: Contre.

Le Secrétaire: M. Baril (Arthabaska)?

M. Baril: Contre.

Le Secrétaire: M. Dufour (Jonquière)?

M. Dufour: Contre.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la motion... Alors, 6 pour, 4 contre, 1 abstention.

La commission suspend ses travaux jusqu'à 20 heures.

La motion est adoptée, évidemment.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 20 h 17)

La Présidente (Mme Bélanger): La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 46, Loi modifiant la Loi sur la Société de l'assurance automobile du Québec.

Au moment de la suspension, nous avions adopté la motion présentée par le député de Rimouski, qui a été adoptée sur division, évidemment. Alors, la motion du député était de passer à l'article 1.

Étude détaillée

Nous sommes rendus à l'étape de l'adoption de la loi article par article. J'appelle donc l'article 1. M. le ministre.

M. Elkas: Mme la Présidente, je propose la lecture de cet article: 1. La Loi sur la Société de l'assurance automobile du Québec est modifiée par l'insertion, après l'article 23.3, du suivant: «23.4 Pour l'exercice financier 1992-1993 du gouvernement, la Société verse également au fonds consolidé du revenu une somme de 275 000 000 $ payable avant le 31 mars 1993.»

La Présidente (Mme Bélanger): Pas d'autres commentaires?

M. Elkas: Oui, Mme la Présidente. Je veux tout simplement en venir au fait. Je pense que la loi est assez claire, comme je l'ai dit pendant les 10 heures que j'ai eu à intervenir. C'était dans le budget. C'est assez clair que le gouvernement avait des choix à faire. Une décision a été prise par notre gouvernement de prendre de la réserve, 275 000 000 $, et de les transférer au fonds consolidé. Ce n'est pas une chose qui a été faite à la cachette. Ça a été fait très ouvertement, pas comme ça a été fait à l'époque, en 1981, quand on a transféré tout le Bureau des véhicules automobiles des Transports à la SAAQ, ou la Régie dans le temps, mais on n'a pas transféré les crédits avec, un montant de 238 000 000 $ à peu près, puis ça s'est fait par à-côté.

Je veux bien comprendre le gouvernement du temps qui était aussi en misère, aussi en misère parce qu'il y avait des crédits qui étaient déjà engagés sur des projets qui étaient, pour eux, très importants, mais, au lieu de le faire d'une façon ouverte, de transférer des fonds de l'un à l'autre, ils n'ont pas vraiment transféré les crédits. (20 h 20)

Ça me fait penser un peu au budget aussi. Lorsqu'on dit qu'on a augmenté, dans l'exercice 1983-1984... on augmente notre contribution au niveau de la construction des routes de 12 %. On voit dans le budget qu'ils transfèrent les loyers, les télécommunications, tout ce qui touche l'éclairage d'Hydro, ils transfèrent d'un crédit à l'autre, d'un fonds à l'autre, et c'est sûr que ça paraît comme de l'argent neuf qu'on met sur les routes. En effet, c'est du «jouage» avec le système de comptabilité qu'ils tenaient dans le temps; on joue avec les chiffres simplement. Moi, je ne pense pas qu'on a fait de cachette. Ça s'est fait d'une façon très ouverte. Mais, dans le cas de 1981, ça a été fait à la cachette.

Puis ces gens-là avaient vraiment besoin d'argent, parce que je vous ai mentionné, Mme la Présidente, qu'il y avait beaucoup des projets qui, à la lumière des gens, des contribuables qui espéraient voir quelque chose de définitif qui pouvait sortir de ce gouvernement qui nous menait dans le temps, quelque chose qui frappait l'oeil. Puis je vous parle de Quebecair. On dépensait des 20 000 000 $ par année, de déficit, et rien de trop bon! Rien de trop bon! Aussi, la loi sur les mines d'amiante, Dieu sait combien ça a coûté aux contribuables. On a donné un estimé de 500 000 000 $ et on vient de vendre pour, quoi? des miettes, là: 33 000 000 $, 34 000 000 $. C'est un exercice un peu triste, je l'avoue, mais qu'on avoue.

Qu'on ne vienne pas nous dire que le gouvernement fait banqueroute, que le gouvernement ne sait pas comment gérer ses fonds, qu'il ne sait pas comment gérer des ministères. Moi, je pense que je suis fier de ce qu'on a fait à date, fier du fait que... Le député de Lévis, à mon arrivée, il a dit: Tes routes, M. le ministre, c'est pourri, lamentable, il faut faire quelque chose, il n'y a pas de contrôle, des ornières, ça fait pitié. En réalité, c'est quelque chose dont j'ai hérité. On ne pourra pas me dire qu'on n'est pas passé à l'action.

Le contrôle routier, vous avez mis une croix là-dessus. C'est le ministre des Finances dans le temps qui avait donné l'ordre à M. Clair, Michel Clair, pour qui j'avais une grande admiration, c'est un bon gars... Michel Clair qui m'a dit: On n'a pas d'autre choix. Quand je l'ai rencontré, après que j'ai été nommé ministre et qu'on avait mis sur pied ce contrôle routier, il a dit: Je ne sais pas comment tu as fait ton coup, mais, dans mon temps, ils me l'ont enlevé. Il y avait une chicane et il y avait les conventions collectives. Vous dites non, M. le député de Lévis, mais vous étiez préoccupé, vous, par les problèmes au niveau de l'agriculture, et je sais que vous voyagiez beaucoup; alors, vous ne pouvez pas prétendre que vous saviez tout ce qui se passait au niveau du transport.

Mais je dois vous dire que le contrôle routier, c'était un fait. Vous avez mis une croix là-dessus: On n'a pas de besoin de ça. Parce que vous ne pouviez pas, et ça, c'est le chef de l'Opposition, il ne pouvait pas régler un problème de convention collective, il a mis une croix là-dessus. Le résultat nous a amenés à un moratoire, un moratoire sur tout, tout, tout ce qui s'est passé. Non seulement le moratoire, mais les contrôleurs n'existaient pas. Alors, les camions ont fait ce qu'ils avaient à faire; pas en grande partie, mais entre eux, il y en a qui se sont servis de cette opportunité pour faire du voyage illégal. Résultat: les ornières. Ils ont détruit, d'ailleurs, aidé à détruire l'infrastructure. Plus le fait que votre gouvernement, n'ayant pas les fonds, ayant mis les fonds dans des «ventures» comme celle des amiantes... Vous savez, pour 500 000 000 $, on en répare pas mal de routes.

Et là, ce que je retrouve, c'est une grosse commande qu'on m'a donnée. Mais j'ai dit que ça

me prenait des fonds pour le faire. Il fallait absolument faire quelque chose. J'ai le choix: qu'on taxe 0,02 $ le litre pour aller chercher les fonds additionnels pour réparer, ce qui donnerait le résultat que le client qu'on sert, qui est le cher contribuable, dont le député de Lévis dit assez souvent qu'on a tendance à négliger... Mais je ne l'ai pas négligé. On ne l'a pas négligé dans le ministère. On lui en a donné pour son argent. Peut-être pas assez, mais on est en voie de le faire. Je vous mets au défi de vous rendre dans les régions et d'entendre les commentaires des gens. Oui, c'est vrai qu'il y a quelque chose qui se passe, qui est bien correct au ministère des Transports, il y a de la réparation, et il regarde non seulement la réparation des routes qui est tout un défi...

En passant, je dois vous dire que, quand j'ai rencontré Gilles Pouliot, le ministre des Transports de l'Ontario, un Montréalais, Gilles, M. Pouliot m'avait dit: J'ai quasiment hâte de rentrer au Québec. C'est le contraire de ce qu'on avait autrefois. On rentrait au Québec, c'était plein de cailloux. Là, on rentre au Québec et c'est bien plat, c'est beau, la 20, la 40. On rentre sur la 15 de New York-Plattsburg. Essayez-la de temps en temps. C'est vraiment le «fun» de voir comment c'est beau, c'est réparé, et on voit que la signalisation de sa façon, elle aussi, augmente au niveau de sa vision... Au niveau de la signalisation, ça s'améliore beaucoup. Oui, on s'arrime avec ce qui se passe aux U.S., puis on commence à se parler, puis on parle avec nos voisins en Ontario, au Nouveau-Brunswick.

Puis, dans son ensemble, on a 200 contrôleurs sur place aujourd'hui qui font toute une job. Je dois vous dire, l'Association des camionneurs du Québec nous félicite, nous appuie dans nos démarches. Je n'ai pas, dernièrement, vu des choses contraires à ce qu'on a fait. Cette année, même l'Association des constructeurs des grandes routes nous dit: C'est une année record, une année pas mal spéciale; M. Elkas, on vous félicite; 453 000 000 $ que vous avez mis sur les routes, ça paraît.

Regardez le résultat du Métropolitain. Il faut faire le survol de Montréal pour voir comment... Oui, on recommence à gérer le trafic, et ça, dans les temps où les périodes sont difficiles. Ce n'est pas facile gérer dans des récessions. Et j'entends le député de Lévis, il dit: Mais c'est du vol, puis c'est du vol, puis c'est du vol. Je me demande s'il y a d'autre choix que d'aller taxer directement. Et là, si vous me dites, M. le député de Lévis, qu'on doit faire des coupures, qui est l'autre approche, on rentre dans les dépenses, on réajuste, on rationalise comme tout le monde, chose qu'on est en train de faire au ministère des Transports, et là on fait quoi? On se fait accuser d'être boucher, boucher, de se ficher de ce qui se passe au niveau des emplois.

Je dois vous dire que c'est sûr que les 1350 employés, on va faire notre possible pour les intégrer dans le milieu. Il y a des plans d'incitation qui vont nous permettre d'inciter le privé et le municipal à accepter, eux aussi, leurs responsabilités. Je pense que ça va être attrayant pour eux. J'ai déjà parlé à des gens qui sont des occasionnels, des saisonniers, qui s'intéressent énormément à la formule d'aller travailler pour le privé, parce que le privé, lui, si tu fais une bonne job, il va te garder 12 mois par année. Je suis convaincu qu'avec la formule qu'on dépose aujourd'hui, mon collègue, le ministre délégué aux Transports, le transfert à la voirie locale va donner un bon rendement pour l'ensemble des Québécois. Je suis convaincu que nous, au Québec, en décentralisant, on va se retrouver avec un meilleur produit livré à notre client, le pauvre contribuable qui - je suis d'accord avec le député de Lévis - est tanné de payer, de payer, de payer. La seule chose qu'on peut lui offrir, c'est au moins du service pour l'argent qu'il nous donne. C'est exactement ça qu'on a fait. On a livré la marchandise.

Et je mets au défi le député de Lévis de dire le contraire et de nous dire qu'on n'a pas fait un effort au niveau des décès sur nos routes. La première année, 1990, sur 1989, une baisse; après des actions et des gestes très concrets, baisse de 5,6 % des décès sur nos routes. La deuxième année, 7,6 %, et, après neuf mois, 13,6 % de baisse année sur année. C'est des résultats qui sont très, très positifs. Ça, ça ne se fait pas d'une façon facile. (20 h 30)

Mme la Présidente, c'est important qu'on pose des gestes, et une façon de corriger les erreurs du passé, c'est, en effet, de chercher de l'argent pour le faire et, quand il y a des réserves, des fonds qui sont disponibles, qui sont là, au lieu d'aller taxer davantage, pourquoi ne pas prendre les 275 000 000 $ et les transférer au fonds consolidé? Au moins, il y a des choses concrètes qui se font avec l'argent qu'on va chercher. Pas pour couvrir des erreurs du passé. En effet, je dis: Couvrir les erreurs du passé. Il sert pour ça aussi, parce que si le gouvernement des péquistes, dans le temps, avait mis le moindrement d'argent dans l'entretien préventif, on n'aurait pas à dépenser des fortunes aujourd'hui pour régler les problèmes qu'eux ont créés.

Alors, Mme la Présidente, c'est un peu pour ça que j'appuie ce transfert de fonds. Je sais qu'il y a des gens qui disent que c'est illégal. Mais on verra. On va régler ça devant les tribunaux, et vous savez que c'est là. J'espère que le député de Lévis va réaliser qu'il n'y a pas grand-chose d'autre à faire avec l'article comme tel que de dire: Franchement, vous, c'est vrai, vous avez un choix à faire et vous l'avez fait; peut-être qu'on n'est pas d'accord, mais qu'on le laisse passer.

Alors, je vous remercie beaucoup, Mme la

Présidente, pour ces quelques minutes.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député de Lévis.

M. Garon: Mme la Présidente. J'écoutais le député de Nelligan, pas de Nelligan, de Baldwin...

M. Elkas: Robert-Baldwin, monsieur, Robert-Baldwin.

M. Garon: Mais je rencontrais, il n'y a pas longtemps, quelqu'un qui me disait: Tu sais, quand on regarde les routes du Québec, on se dit... c'est de même que l'idée m'est venue... Il m'a dit: Tu sais, Sam, c'est un vrai boucher.

M. Elkas: Un vrai quoi?

M. Garon: Un vrai boucher. Il charcute nos routes, il pige dans nos poches. C'est pour ça. Quand j'ai parlé, à un moment donné, du boucher de Baldwin, l'idée n'était pas de moi. Moi, je suis le représentant du peuple. Ce sont les gens qui me disent qu'ils trouvent ça.

J'écoutais le député de Baldwin parler; il ne vit vraiment pas dans le monde réel. Ce n'est pas pour rien qu'il veut utiliser des satellites soviétiques pour faire ses discours parce qu'il sait bien que c'est la meilleure façon d'être loin du peuple. Il sait bien que, s'il s'en va actuellement dans le territoire pour expliquer ses affaires, il va se faire tirer des roches. Mais il est un peu comme le ministre des Finances qui annonce 100 000 000 $ pour les routes au mois de décembre. Il sait bien qu'il n'en fera pas beaucoup en janvier, février, mars. Il y a le vieux principe qui dit qu'on ne montre pas à des vieux singes à faire des grimaces. Ils sont capables de les faire tout seuls. Mais ça ne crée pas beaucoup de jobs. Il faut dire qu'en janvier les chômeurs ce n'est pas à cause des projets annoncés par le ministre des Finances qu'ils vont travailler. On rit des citoyens. On se moque des citoyens. Le ministre dit: II y en a qui pensent que ce n'est pas légal, «so what». C'est ça qu'il dit, au fond, dans sa tête. Il dit, dans le fond: Quand les tribunaux vont décider que ça ne l'est pas, je ne serai plus là depuis longtemps, je serai à ma pension et je rirai.

M. Elkas: Je vais être ici, mon cher ami.

M. Garon: Comme ils disent, à toutes fins pratiques: «He is laughing going to the bank.» Tout le long, il va à la banque et il rit. Tu sais, parce qu'ils disent, dans le fond: II est indifférent, un peu comme Louis XVI qui disait: Après moi, le déluge! Mais l'histoire se rappelle toujours de ces gens-là.

Vous savez, l'échéance électorale est proche, de plus en plus proche. Je sais que les députés du Parti libéral ne sont pas très heureux de ce qui se passe dans ces lois-là. Je le sais. La loi 57, ce qui se passe, je le sais. J'entends, j'en ai des échos, vous savez.

M. Elkas: Des noms!

M. Garon: Ah!

Une voix: Comment elle s'appelle déjà?

M. Garon: Quand on voit dans les parlements à quel point il n'y a pas de gens nombreux. Quand le ministre parle, il n'y a pas d'applaudissements. Les gens sont absents. Il faut que la présidente vote pour voter les motions. Avant, elle avait l'habitude de s'abstenir. Elle n'a pas été capable de s'abstenir beaucoup à cette commission-là. Pourquoi? Parce que les collègues sont absents, ils ne sont pas là. Regardez, ce soir, actuellement, il y a beaucoup de collègues libéraux qui ne sont pas là. Et nous, vous allez dire qu'il en manque de notre côté; bien oui, ils savent que le débat est terminé parce qu'on a voulu voter pour empêcher le débat. Sauf que, actuellement, on va prendre l'argent qui appartient aux assurés. Le ministre pourra dire ce qu'il voudra. Mais vous avez remarqué qu'il va le dire dans la chaleur du Parlement. Il n'ira pas beaucoup, puis de moins en moins les députés libéraux vont aller sur les tribunes dans les mois qui viennent.

Aujourd'hui, je vois le député de Matapédia, il est au Parlement. Il n'est pas à Sayabec aujourd'hui, parce que les travailleurs sont sur la rue pour dire: Qu'est-ce qui va arriver de nos jobs à Sayabec?

Une voix:...

M. Garon: Ils ne sont plus là. Parce que les gens ne seront pas là. Ils m'ont écrit pour me demander d'aller avec eux. Pourquoi? Parce qu'ils sentent qu'ils ne sont pas défendus. Ce n'est pas pour rien. Et, de plus en plus, c'est ça qui va se passer, parce que les gens sentent que les députés ministériels ne les défendent plus, ils sentent qu'ils ne sont pas là et ils savent maintenant que le gouvernement est sur le pilote automatique.

Vous savez, aujourd'hui, on est dans un déficit au gouvernement de plus de 4 000 000 000 $, alors que les taux d'intérêt baissent; pas qu'ils augmentent, qu'ils baissent. 4 000 000 000 $. Puis, sans les «flignes-flagnes» de comptabilité, c'est 5 000 000 000 $, tout le monde le sait. Mais les banquiers savent compter, et vous allez voir que les banquiers n'offriront pas un gros support au gouvernement, parce que les banquiers ne supportent pas longtemps les gens qui ne sont pas solvables.

Vous avez de vos amis actuellement qui sont dans les journaux à tous les jours. Ils faisaient de la broue il y a deux ou trois ans. Ils

faisaient des conférences partout. Ils disaient comment ça marchait, les business. Aujourd'hui, ils ne donnent plus de leçon à personne. Pourquoi? Parce que, financièrement, les organismes comme le Pin rouge, il n'y a plus grand monde qui pète de la broue avec ça, hein? Ça, c'était le projet endossé par le ministre des Finances, le Pin rouge, où la côte familiale est restée ouverte un avant-midi, pas tout à fait un avant-midi, où l'école de ski a ouvert et refermé immédiatement. La côte ne pouvait prendre le ski parce qu'elle était dangereuse.

C'est le même ministre des Finances qui oblige actuellement le ministre des Transports à voter une loi, à passer une loi que lui-même n'a pas essayé de défendre lorsque nous lui avons posé des questions lors des engagements financiers du ministère des Finances. Parce que lui-même disait: Bien, je laisse le soin au ministre des Transports de fournir les avis juridiques nécessaires; c'est à lui à faire ça. Mais il se dit, à ce moment-ci: Bien, les tribunaux, ça prend du temps: première instance, appel, Cour suprême. Moi, ça ferait longtemps que je ne serais plus dans le Parlement. Un peu comme Louis XVI. Louis XVI avait oublié une chose: c'est qu'à un moment donné il y a des têtes qui rouleraient. Et pourquoi? Parce qu'on ne peut pas se moquer du peuple indéfiniment, impunément, sans réserve. Et, actuellement, on abuse des gens quand on siphonne l'argent qui leur appartient.

On ne fera pas des débats indéfiniment, Mme la Présidente, puisque le gros point qu'il y avait là-dedans, ce n'était pas de faire des amendements. On ne peut pas amender vraiment le projet de loi qui est devant nous puisqu'il s'agit de... Vous allez déclarer tous les amendements que je pourrais faire à l'article 1 illégaux. Comme membre de l'Opposition, je ne peux pas faire de propositions ou d'amendements sur un projet de loi qui concerne des sommes d'argent. Je ne peux pas en faire. En vertu de 192, paragraphe 1° ou paragraphe 2°, qu'il s'agisse de dépenses ou de revenus, je ne pourrais pas faire d'amendements. Or, j'avais dit à mes collègues: Si vous, vous trouvez le moyen d'en faire, venez en faire; moi, je n'en ferai pas, parce que je sais qu'ils vont être déclarés irrecevables. Et je n'ai pas l'habitude de faire des recommandations ou des propositions qui sont irrecevables.

Alors, puisque c'est le voeu du gouvernement, il vivra avec. Nous sommes prêts à voter, Mme la Présidente.

Mise aux voix

La Présidente (Mme Bélanger): Ah bon! Alors, est-ce que l'article 1 du projet de loi 46 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Garon: Vote enregistré.

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord.

Une voix: Vous êtes pressé, M. le député de Lévis! (20 h 40)

La Présidente (Mme Bélanger): Faites l'appel nominal, M. le secrétaire.

Le Secrétaire: M. le ministre?

M. Elkas: Pour.

Le Secrétaire: Mme Pelchat (Vachon)?

Mme Pelchat: Pour.

Le Secrétaire: M. Camden (Lotbinière)?

M. Camden: Pour.

Le Secrétaire: Mme Bélanger?

La Présidente (Mme Bélanger): Abstention.

Le Secrétaire: M. Garon (Lévis)?

M. Garon: Contre.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, 3 pour, 1 contre, 1 abstention. L'article est adopté sur division.

Alors, M. le ministre, j'appelle l'article 2.

M. Elkas: L'article 2. «La présente loi entre en vigueur le...»

Une voix: Date fixée par le...

M. Elkas: Date fixée par... C'est ça, «(indiquer ici la date de la sanction de la présente loi), lorsqu'elle va être sanctionnée.

M. Garon: J'aurais une question d'information à poser au ministre.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Garon: Quand le gouvernement a siphonné de l'argent par la loi 19, il a amendé la Loi sur l'assurance automobile. Par la loi 62, il a amendé la Loi sur l'assurance automobile. Maintenant, il adopte... il modifie la Loi sur la Société de l'assurance automobile du Québec. Pourquoi? Alors qu'antérieurement il a pigé de l'argent par la Loi sur l'assurance automobile, là, il amende la Loi sur la Société de l'assurance automobile.

M. Elkas: Je vais donner la parole à M. Gélinas qui peut peut-être nous éclaircir.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Gélinas.

M. Gélinas (Claude): Oui, c'est suite...

M. Garon: Pas m'éclaircir, m'éclairer peut-être.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Je ne peux pas me faire éclaircir, je suis assez blanc comme ça.

Mme Pelchat: Ça ne vous ferait pas de tort, vous faire éclaircir, savez-vous.

M. Gélinas: La raison est liée au projet de loi qui a précédé le projet de loi 50. Au niveau du projet de loi 50, lorsqu'il a été question de redevances pour des fins d'immobilisations, pour des fins de sécurité routière, on avait, à ce moment-là, modifié la Loi sur la Société de l'assurance automobile, ce qui était contraire à la première fois, en 1988-1989, où on avait modifié la Loi sur l'assurance automobile comme telle. La première fois qu'on avait modifié la Loi sur l'assurance automobile, c'était dans la veine des autres modifications qui avaient été faites et qui étaient liées comme telles au régime d'indemnisation comme tel, les frais de santé, le transport ambulancier et tout le reste. Mais, suite à des discussions avec les légistes et le ministère de la Justice à ce niveau-là, on a conclu qu'il était préférable, lorsque est venu le temps de faire les modifications de la loi 50, en 1990, de modifier plutôt la Loi sur la Société de l'assurance automobile, et c'est ce qu'on fait encore aujourd'hui.

M. Garon: Je suis un peu étonné des explications que vous me donnez parce que, lorsque vous avez modifié en 1986, par la loi 19, la Loi sur l'assurance automobile, c'était pour les frais ambulanciers et les soins...

M. Gélinas: Oui, oui. Il y a eu des modifications...

Une voix: Les frais ambulanciers, ça fait à peu près cinq ans.

M. Garon: Pardon, l'assurance-santé. Mais la loi 50, c'était la Loi sur la Régie de l'assurance automobile, pour les frais ambulanciers.

M. Gélinas: C'est ça. C'est suite à des discussions...

M. Garon: Vous avez dit le contraire.

M. Gélinas: ...qu'on a eues au niveau des légistes, au niveau du gouvernement. La décision avait été prise à ce moment-là. C'est qu'il était préférable de modifier la Loi sur la Société de l'assurance automobile plutôt que la Loi sur l'assurance automobile. Auparavant, quand on traitait des questions d'assurance... M. Garon: Pourquoi?

M. Gélinas: Avant ça, quand on traitait des questions de frais de santé et des questions de transport ambulancier comme tel, ces deux items-là étaient directement reliés aux frais d'indemnisation de victimes, c'était suite à des accidents, c'étaient concrètement des accidents qui étaient en cause.

C'est dans ce sens-là qu'on a trouvé préférable de modifier la Loi sur la Société. Ça nous apparaît plus clair parce que les dispositions financières également, au niveau des redevances, des emprunts et tout le reste, se retrouvent dans la Loi sur l'assurance automobile. C'est les dispositions financières en tant que telles. Les dispositions au niveau des contributions d'assurance se retrouvent dans la Loi sur l'assurance automobile.

M. Garon: j'aimerais comprendre ce que vous dites, comme il faut. quand vous avez modifié... pour les frais ambulanciers, vous avez modifié quelle loi, vous dites?

M. Gélinas: La Loi sur l'assurance automobile.

M. Garon: Non. C'est le contraire. Vous avez dit...

M. Gélinas: C'est l'article 155.

M. Garon: ...exactement le contraire de ce que vous avez fait.

M. Gélinas: 155. Quand on a modifié la...

M. Garon: La loi 50, c'était sur la Régie de l'assurance automobile; vous l'avez modifiée pour tes frais ambulanciers.

M. Gélinas: Oui.

M. Garon: Vous venez de dire que, quand vous avez modifié les frais ambulanciers...

M. Gélinas: Si vous regardez la Loi sur l'assurance...

M. Garon: ...vous avez modifié la Loi sur l'assurance automobile. C'est la Loi sur la Régie de l'assurance automobile que vous avez modifiée avec la loi 50.

M. Gélinas: Mais c'est d'autres dispositions législatives, à l'époque. Si vous regardez la Loi sur l'assurance automobile, aux articles 155 et suivants, vous allez retrouver 155.6... 155.5 et suivants, c'est le transport ambulancier, et ces modifications-là ont été ajoutées en 1990,

chapitre XIX, article 8. Ça a été fait au cours de la même loi, mais une partie, c'était la Loi sur l'assurance automobile; l'autre partie, c'était la Loi sur la Société de l'assurance automobile. Tout ce qui touchait le transport ambulancier...

M. Garon: En quelle année?

M. Gélinas: En même temps. C'est la loi 50, en somme, qui a fait ça, c'était tout contenu dans la même loi. C'était la Loi modifiant la Loi sur l'assurance... la Loi sur la Société de l'assurance automobile; à l'époque, c'était la Régie, parce qu'on n'avait pas changé le nom encore. C'est la Loi sur la Régie de l'assurance automobile et d'autres dispositions législatives. Parmi les autres dispositions législatives qui avaient été modifiées à ce moment-là, il y avait la Loi sur l'assurance automobile, où on incluait les dispositions de transport ambulancier.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que ça va?

M. Garon: J'ai entendu, là. Je vais vérifier.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Garon: Vote enregistré.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le secrétaire, si vous voulez faire l'appel nominal.

Le Secrétaire: M. le ministre?

M. Elkas: Pour.

Le Secrétaire: Mme Pelchat (Vachon)?

Mme Pelchat: Pour.

Le Secrétaire: M. Tremblay (Rimouski)?

M. Tremblay (Rimouski): Pour.

Le Secrétaire: M. Camden (Lotbinière)?

M. Camden: Pour.

Le Secrétaire: Mme Bélanger (Mégantic-Compton)?

La Présidente (Mme Bélanger): Abstention.

Le Secrétaire: M. Garon (Lévis)?

M. Garon: Contre.

Le Secrétaire: M. Morin (Dubuc)?

M. Morin: Contre.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, 4 pour, 2 contre, 1 abstention. L'article 2 est adopté sur division.

Est-ce que le titre du projet de loi, Loi modifiant la Loi sur la Société de l'assurance automobile du Québec, est adopté?

M. Garon: Vote enregistré.

Une voix: Bien voyons!

Une voix: L'article 2 aussi, est adopté?

Le Secrétaire: M. le ministre?

M. Elkas: Pour.

Le Secrétaire: Mme Pelchat (Vachon)?

Mme Pelchat: Pour.

Le Secrétaire: M. Tremblay (Rimouski)?

M. Tremblay (Rimouski): Pour.

Le Secrétaire: M. Forget?

M. Forget: Pour.

La Présidente (Mme Bélanger): A-t-il le droit d'être là?

Le Secrétaire: Oui, il y a remplacement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): O.K.

Le Secrétaire: M. Drummond... M. Camden (Lotbinière)?

M. Camden: Ne me criez pas de nom, là! Pour.

Le Secrétaire: Mme Bélanger (Mégantic-Compton)?

La Présidente (Mme Bélanger): Abstention.

Le Secrétaire: M. Garon (Lévis)?

M. Garon: Contre.

Le Secrétaire: M. Morin (Dubuc)?

M. Morin: Même chose.

Une voix: C'est quoi? Ce n'est pas valide...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, 5 pour, 2 contre, 1 abstention. Le titre est adopté sur division.

Est-ce que l'ensemble du projet de loi, tel qu'adopté... tel qu'amendé, est adopté?

M. Garon: Vote enregistré. Des voix: Ha, ha, ha!

Le Secrétaire: Est-ce que l'ensemble du projet de loi est adopté?

La Présidente (Mme Bélanger): Ah! je m'excuse. Est-ce que l'ensemble du projet de loi est adopté?

M. Garon: Vote enregistré.

Le Secrétaire: M. le ministre?

M. Elkas: Pour.

Le Secrétaire: Mme Pelchat (Vachon)?

Mme Pelchat: Pour.

Le Secrétaire: M. Tremblay (Rimouski)?

M. Tremblay (Rimouski): Pour.

Le Secrétaire: M. Forget?

M. Forget: Pour.

Le Secrétaire: M. Camden (Lotbinière)?

M. Camden: Bravo! Pour.

Le Secrétaire: Mme Bélanger (Mégantic-Compton)?

La Présidente (Mme Bélanger): Abstention.

Le Secrétaire: M. Garon (Lévis)?

M. Garon: Contre.

Le Secrétaire: M. Morin (Dubuc)?

M. Morin: Contre.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, 5 pour, 2 contre, 1 abstention. L'ensemble du projet de loi est adopté sur division.

Alors, la commission de l'aménagement et des équipements, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 20 h 50)