Journal des débats de la Commission de l'aménagement et des équipements

(Dix heures dix-neuf minutes)

Le Président (M. Garon): Je déclare la séance de la commission de l'aménagement et des équipements ouverte. Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 56, Loi modifiant la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme et d'autres dispositions législatives.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements annoncés?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président.

M. Camden (Lotbinière) est remplacé par M. Marcil (Salaberry-Soulanges); Mme Juneau (Johnson) est remplacée par M. Baril (Arthabaska).

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme (suite)

Le Président (M. Garon): Alors, nous étions rendus, lors de l'étude du projet de loi avant Noël, à l'article 7. Puisque l'article 6 avait été adopté, j'appelle donc l'article 7.

M. le ministre.

M. Ryan: M. le Président.

Le Président (M. Garon): Ça va?

M. Ryan: C'est toujours important de vérifier ça et de décider le ton qu'on va emprunter.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: M. le Président, il me fait grandement plaisir de vous retrouver, ainsi que les membres de la commission, les collaborateurs, collaboratrices des différents services qui nous secondent dans notre travail. Nous étions rendus, la dernière fois, à l'article 7 du projet de loi. Nous avions adopté les six premiers articles, des articles très importants où l'on définit le contenu obligatoire et le contenu facultatif du schéma d'aménagement ainsi que les documents qui doivent accompagner le schéma d'aménagement. Nous avons décidé, en commission, de recommander que soit insérée en particulier une disposition obligeant la MRC à accompagner son schéma d'aménagement d'un plan d'action en vue de la mise en oeuvre du schéma, qui doit contenir une série de précisions très importantes. (10 h 20)

Nous en arrivons maintenant à une partie du projet de loi qui définit les procédures à suivre pour la modification du schéma d'aménagement. Cette partie-là a son importance, évidemment, mais sera suivie d'une autre section où l'on traitera de la révision du schéma. Il y a beaucoup de points qui se rejoignent dans ces sections-là. Et, quand on aura traité de la révision, on examinera ensemble les effets de la modification et de la révision pour les municipalités.

Je propose que nous abordions l'article 7. L'article est bien simple. C'est un article de concordance, au fond, qu'on aurait peut-être intérêt à laisser en suspens, parce qu'il nous réfère à l'article 77... Je ne sais pas si le député de Jonquière m'écoutait; je ne voudrais pas lui faire de reproches. M. le Président, je crois que l'article 7, on aurait peut-être intérêt à le laisser en suspens, parce qu'il se rattache à l'article 77. Quand on aura disposé de 77 en temps utile, il sera possible de revenir sur l'article 7; à moins que vous ne vouliez l'adopter tout de suite. Tu sais, c'est une délégation qui serait donnée au comité administratif de la MRC à propos de certains avis qui doivent être communiqués. Cette délégation-là serait comprise dans une délégation de caractère plus général, qui est définie à l'article 77. Je pense que ça ne donne rien de s'arrêter ici à une délégation particulière, comme il en sera question de manière plus générale, plus englobante à l'article 77.

Le Président (M. Garon): Alors, l'article 7, en suspens?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Garon): J'appelle l'article 8.

Modification du schéma d'aménagement

M. Ryan: L'article 8 propose que soit modifié le titre de la section VI du chapitre I du titre I de la loi de manière à enlever les mots «et révision». C'est bien simple, c'est parce qu'il y a une autre section qui viendra par la suite, où l'on traitera la révision proprement dite. Ici, on va traiter de modifications devant être apportées aux articles 47 à 54 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme; et, ça, ça nous mène jusqu'à l'article 26 de notre projet de loi. À compter de 26, nous traiterons de la révision plutôt que de modification. Alors, le titre de la section sera, par conséquent: Modification du schéma.

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Garon): L'article 8 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle l'article 9.

M. Ryan: Alors, ceci a un but de concordance avec des dispositions qui seront adoptées plus tard, autour de l'article 26. Peut-être qu'on pourrait le laisser en suspens, celui-là aussi, M. le Président.

Une voix: Si vous faites ça, vous allez suspendre beaucoup de choses, parce que...

M. Ryan: On va le prendre après, et ça va aller plus vite. Parce que, là, si on commence à s'expliquer maintenant, on va se perdre dans la tuyauterie.

Le Président (M. Garon): Alors, l'article 9 étant en suspens, j'appelle l'article 10.

M. Ryan: L'article 10, je pense qu'on doit le prendre maintenant, M. le Président.

Le Président (M. Garon): À vous la parole.

M. Ryan: Est-ce qu'on va commencer paragraphe par paragraphe?

Le Président (M. Garon): Ça ne dépend pas de moi.

M. Dufour: J'aimerais que vous l'introduisiez au complet, mais je pense bien qu'on va être obligé de...

M. Ryan: Ce sont des modifications ponctuelles. Je pense qu'il n'y a pas tellement de liens de l'une à l'autre. Si on les prenait une à une, je pense que ce serait peut-être plus facile.

Le Président (M. Garon): Oui. Alors, j'appelle le paragraphe 1°.

M. Ryan: Alors, l'article 48 est modifié: par le remplacement, dans la première ligne du premier alinéa du texte français, du mot «initie» par le mot «commence». Est-ce qu'il y a des objections?

M. Dufour: Commençons.

M. Ryan: On initie l'affaire. Ha, ha, ha! Je pense que c'est...

Le Président (M. Garon): C'est quoi, le changement?

M. Ryan: «Initie» est un anglicisme.

M. Dufour: C'est en anglais. C'est un anglicisme.

M. Ryan: C'est un anglicisme assez discutable, à mon point de vue. Ça vient d'un beau mot latin «initium», qui veut dire «commencement», mais on n'est pas supposé dire ça en français. C'est un caprice de la langue.

Le Président (M. Garon): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Garon): Pardon?

M. Dufour: Ça va. On va le prendre.

Le Président (M. Garon): Adopté? Le paragraphe 1°, adopté.

M. Ryan: Très bien. Alors, au deuxième alinéa, M. le Président, on supprimerait, dans la première et la deuxième ligne, les mots «que celle par laquelle il adopte le projet de règlement». «Le cas échéant, il doit, par la même résolution, adopter également un document qui indique», etc. C'est une question d'allégement du texte; ces mots-ci apparaissaient redondants à nos rédacteurs professionnels.

M. Dufour: Et on est obligé de faire des lois pour corriger.

M. Ryan: C'est signe qu'ils s'améliorent. Je pense bien que ça va de soi, celle-ci, M. le Président.

Le Président (M. Garon): M. le député de Jonquière?

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Garon): Adopté?

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Garon): Adopté, le paragraphe 2°. Le paragraphe 3°.

M. Ryan: Déjà, dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, on a des dispositions qui traitent du règlement sur les plans d'aménagement d'ensemble, les plans d'implantation et d'intégration architecturale, mais les obligations découlant de l'ensemble d'un schéma d'aménagement n'étaient pas aussi clairement définies. Dans le projet de loi, on a des dispositions qui vont préciser que le schéma d'aménagement a des effets contraignants concernant également le règlement sur les plans d'aménagement d'ensemble et les plans d'implantation. On le dirait, ici, tout de suite. C'est bon que ce soit mentionné ici. C'est logique avec ce qu'on verra plus loin. Ici encore, si vous jugez que ce n'est pas assez clair, il faut attendre qu'on ait précisé

plus loin. Ça va nous reporter assez loin dans l'étude mais, moi, ça ne me fait rien.

Le Président (M. Garon): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Oui. L'intégration architecturale, est-ce que vous pourriez nous donner un peu plus de...

M. Ryan: Regardez, on va sortir l'article... M. Dufour: ...définitions là-dessus?

M. Ryan: ...de la loi actuelle qui en traite expressément. Vous rappelez vous l'article, monsieur...? Ça, ce ne sont pas des choses nouvelles; ça, c'est 145.15 dans la loi actuelle. Il donne au conseil d'une municipalité le pouvoir d'«assujettir la délivrance d'un permis de construction ou de lotissement ou de certificats d'autorisation ou d'occupation à l'approbation de plans relatifs à l'implantation et à l'architecture des constructions ou à l'aménagement des terrains et aux travaux qui y sont reliés.» Ça peut décider que, dans certains secteurs d'une municipalité, on n'admettra pas tel ou tel type d'architecture, pour des raisons d'harmonie; mais ça y est déjà, dans la loi, ça.

M. Dufour: Je me rappelle que, quand on a adopté ça, c'était pour permettre à des municipalités d'intervenir sur des qualités de matériaux, si je ne trompe pas, là, pour empêcher que les éléments ne s'intègrent pas. C'est un peu ça qu'on avait prévu en 1989.

M. Ryan: C'était plus une question d'harmonisation de formes que de matériaux, mais ça peut être aussi des matériaux.

M. Dufour: Ça peut être aussi... Est-ce qu'on a eu des avis d'application, là? Des municipalités qui l'ont appliqué, est-ce qu'on a eu au ministère des plaintes ou des gens qui se sont opposés à ça? Parce que ça peut représenter des coûts, ça aussi.

M. Ryan: Non.

Le Président (M. Garon): Ça représente une augmentation de valeur, aussi.

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Garon): Pour les autres, pour tout le monde. Souvent, c'est le contraire. Quand ce n'est pas intégré, il y a de la perte de valeur, pour les gens, de leur maison.

M. Dufour: Oui, mais ça joue sur les deux côtés.

Le Président (M. Garon): Habituellement, c'est... (10 h 30)

M. Dufour: C'est un concept nouveau pareil; ça ne fait pas des années qu'on applique ça. M. le Président, je peux vous assurer qu'au Québec ce n'était pas comme ça; les municipalités n'avaient pas le droit d'intervenir dans ce sens-là. Elles pouvaient essayer de convaincre, mais ce n'était pas par loi. C'est très différent. Ça va.

M. Ryan: Ça va pour celui-là. Quatrièmement...

Le Président (M. Garon): Adopté. M. Ryan: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Maintenant, le paragraphe 4°.

M. Ryan: Alors, l'article 48 est modifié par l'insertion, dans la première ligne du troisième alinéa et après le mot «résolution», des mots «ou par une résolution ultérieure».

Le Président (M. Garon): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Oui. La question de résolution ultérieure, normalement, quand on intervient dans un contrôle intérimaire, c'est qu'au départ, jusqu'à maintenant, en tout cas, il me semble que la municipalité décidait si elle établissait son contrôle intérimaire. Là, on dit, par cet amendement, qu'on pourrait le faire à peu près en n'importe quel temps. Est-ce que, ça, c'est demandé par les municipalités? Et pourquoi on l'introduit de cette façon-là? À ce que je sache, il y a un problème qui peut se soulever aussi: les gens vont commencer à faire des choses, ou ils vont demander des approbations, puis quand ils vont les obtenir, si la municipalité intervient par une résolution - parce que ça peut se faire après - qui va imposer le règlement intérimaire, ça peut amener certaines difficultés, pour moi. Mais, là, je ne sais pas si vous pouvez expliquer pourquoi vous le faites. Moi, je ne demande pas mieux que de comprendre.

M. Ryan: Regardez, il peut arriver, quand elle adopte son projet de règlement - c'est seulement un projet de règlement - qu'elle ne soit pas en mesure de décréter tout de suite un contrôle intérimaire puis qu'elle veuille le faire le mois suivant ou une semaine ultérieure. On lui donne la possibilité, avec ceci, d'agir avec un peu plus de souplesse. Ça ne change rien dans le processus général pour le reste.

(Consultation)

M. Dufour: Vous savez que le contrôle intérimaire, c'est un acte qui est très lourd de conséquences et très lourd d'application aussi. Donc, si on change les règles en cours de route, je me demande si une municipalité qui a l'intention de réviser en profondeur, d'examiner comme il faut, si elle ne doit pas, au départ, décider quel chapeau elle met. Parce que, comme on fonctionnait auparavant, les règles du jeu étaient claires. Mais, là, elles peuvent changer en cours de route et, ça, ça peut déranger pas mal de monde, parce que quelqu'un qui a appliqué le contrôle intérimaire - on l'a fait, nous autres, déjà; je l'ai fait déjà, comme maire - c'est difficile d'application et ça paralyse beaucoup la construction. Ça exige un contrôle très fort.

M. Ryan: Voulez-vous, M. Carrier va vous donner quelques explications supplémentaires, s'il vous plaît?

M. Carrier (André): Merci. Le contrôle intérimaire qui est très lourd, c'est ce qu'on appelle le contrôle intérimaire légal. C'est celui qui s'est appliqué lorsqu'on a fait l'élaboration des schémas originaux où, là, dès le départ, étant donné qu'on commençait les schémas d'aménagement, il était évident que tous les sujets étaient majeurs, tous les sujets entraînaient quasiment une révolution au point de vue de l'aménagement et de l'urbanisme dans le territoire régional concerné.

Ce qui se passe ici, on est dans un contexte de modification du schéma d'aménagement. Et, ce que font les municipalités régionales maintenant, depuis qu'on en est à l'étape des modifications des schémas et des révisions des schémas, c'est d'essayer d'éviter l'application de ce qu'on appelle le contrôle intérimaire lourd, le contrôle intérimaire décrété par le législateur en vertu des articles 61 et 62 de la loi, et plutôt d'utiliser le mécanisme du règlement de contrôle intérimaire que l'on prépare d'avance et que l'on module correctement pour que ça n'ait que les effets désirés, sans tout bloquer sur le territoire régional. Alors, le truc que les MRC utilisent, elles préparent d'abord un règlement de contrôle intérimaire, qui fait l'affaire de tout le monde, et là elles adoptent la résolution au moment opportun pour faire en sorte que le règlement de contrôle intérimaire entre en vigueur à ce moment-là.

La raison, également, pour laquelle on fait en sorte que le début du contrôle intérimaire, qui peut être la plupart du temps doux, là, c'est-à-dire découlant d'un règlement de contrôle intérimaire préparé d'avance... C'est que, lorsqu'on entame la modification du schéma d'aménagement, il n'est pas forcément certain dans tous les cas que ça nécessite un contrôle intérimaire. La modification peut être relativement mineure, et on ne sent pas le besoin, au départ, de faire un contrôle intérimaire parce que, dans le fond, les règlements municipaux locaux existants déjà suffisent. Et il peut se produire que, dans le processus de modification du schéma, avec les systèmes de projets de règlement, les consultations publiques qui se font, on s'aperçoit que, là, il faut ajouter à la modification quelque chose de plus important, quelque chose qui va apporter des changements dans la réglementation locale si jamais cette modification de schéma aboutit. Alors, là, à ce moment-là, la MRC va sentir le besoin, dans le cours du processus, et non pas au début, de dire: Ah, ah! Attention, là, maintenant, si notre schéma, notre modification de schéma s'enligne vers tel nouveau sujet, là, maintenant, on a besoin de protéger cette éventuelle modification-là en faisant un contrôle intérimaire.

Alors, je pense que c'est une bonne chose que la souplesse soit introduite, pour prévoir des cas comme ça. Éviter le contrôle intérimaire quand il n'est pas nécessaire, et permettre de le faire commencer au moment où il devient nécessaire dans le processus.

M. Dufour: Je comprends les explications que vous apportez. La seule chose où je ne suis pas trop sûr... En tout cas, ce que je comprends - mais je ne suis pas sûr d'accepter votre explication - c'est: pourquoi la municipalité ne peut pas prévoir, au moment où elle impose, où elle fait sa résolution, qu'il va y avoir des amendements majeurs à apporter? En fait, ce que vous nous dites, ça pourrait être ça, mon interprétation: la municipalité n'a pas besoin de se casser la tête trop, trop. En cours de route, si ça ne marche pas, on refera notre règlement intérimaire. Ça peut demander un peu moins de recherche, parce qu'on ne fait pas des amendements juste pour le plaisir de les faire. Ou la municipalité... Parce que, là, on révise en profondeur un peu plus, quand on parle de... Mais on ne peut pas demander non plus qu'une municipalité passe une résolution de contrôle intérimaire en n'importe quel temps. C'est dans des cas assez précis, pas... Pour que ce soit majeur, elle ne peut pas penser l'établir en n'importe quel temps, ce contrôle intérimaire là.

Dans la loi, à venir jusqu'à maintenant, on le fait une fois, au moment où on décide d'avoir un plan, de se doter d'un plan d'urbanisme, ou lorsqu'on fait des changements majeurs. Avec l'introduction de cette particularité-là, quand on va pouvoir le faire, le contrôle intérimaire, bien, on dira: Par une résolution intérieure, on peut le faire tout de suite, on peut le faire après. Mais c'est ça. Moi, c'est là-dessus que j'hésite un peu, parce que je me dis: La municipalité qui est cohérente et qui est sérieuse, elle va faire son étude au départ, et puis elle devrait commencer à le savoir, s'il va y avoir besoin d'un contrôle intérimaire ou pas. Et là, dans sa résolution, elle avertit tout le monde qu'à partir de maintenant c'est comme ça que ça se passe. Et là vous nous dites: Bien, elle peut le décider

à peu près n'importe quand. Et si le contrôle intérimaire, il n'est pas correct, ça veut dire qu'elle va en établir un deuxième? En supposant qu'elle établisse son contrôle, là, par résolution, et qu'elle fasse sa réglementation correctement, un peu plus tard, si elle s'aperçoit que ça ne va pas assez loin, qu'est-ce qu'elle va avoir comme possibilité? Elle va refaire un amendement à son contrôle intérimaire?

M. Carrier: II y a déjà des procédures à ce sujet-là, qui font en sorte que ton règlement de contrôle intérimaire peut être modifié, avec toutes les garanties de consultation et d'examen par le ministre des Affaires municipales, lorsque le règlement de contrôle intérimaire a besoin d'être modifié.

M. Dufour: actuellement, et là je n'ai pas lu toute la loi, mais le contrôle intérimaire, est-ce qu'il s'applique pour un temps donné, un temps déterminé?

M. Carrier: Le contrôle intérimaire se termine toujours lorsque les règlements locaux qui découlent de la modification du schéma, dans ce cas-ci, ont été modifiés pour tenir compte de la modification du schéma.

M. Dufour: Est-ce qu'il y a déjà eu un temps où on donnait un temps déterminé pour appliquer le contrôle intérimaire?

M. Carrier: Les dispositions actuelles relatives au contrôle intérimaire sont des dispositions qui entrent automatiquement en vigueur dans le cas de l'élaboration du schéma original; et, dans le cas des modifications et des révisions de schéma, le contrôle intérimaire commence au moment où la résolution qui adopte la première étape du processus de modification ou de révision entre en vigueur. Nous, ce qu'on fait, c'est que, dans les cas de modifications, ici, l'article qui nous concerne ne vise que les modifications de schéma. (10 h 40)

Quand vous disiez tantôt que, forcément, toutes les modifications de schéma sont des choses importantes qui nécessitent un contrôle intérimaire, ce n'est pas nécessairement vrai. Il peut y avoir des modifications qui, comme je le disais dans mon explication tantôt, ne sont pas si importantes qu'elles nécessitent un contrôle intérimaire. Alors, ce que l'on fait ici, c'est de dire: Au lieu que la résolution de contrôle intérimaire soit toujours simultanée à la résolution par laquelle on commence le processus, on veut donner une certaine souplesse pour que le contrôle intérimaire puisse commencer plus tard.

M. Dufour: Mais, si on fait notre résolution de contrôle intérimaire, est-ce qu'il a un temps déterminé où le contrôle intérimaire pourrait être ad vitam aeternam, qu'on pourrait le maintenir pendant deux ans, pendant trois ans, pendant quatre ans?

M. Carrier: Le contrôle intérimaire, comme je vous le dis, dépend de ce que font les municipalités locales. La municipalité locale qui veut y mettre fin le plus rapidement possible a intérêt, à ce moment-là, à modifier ses règlements d'urbanisme pour les rendre conformes à la modification du schéma le plus rapidement possible. Le contrôle intérimaire va durer longtemps si la municipalité locale se traîne les pieds et ne modifie pas sa réglementation. C'est pour ça, le contrôle intérimaire. Le mot «intérimaire» signifie «jusqu'à ce que la réglementation locale ait été rendue conforme aux objectifs du schéma modifié».

M. Dufour: Mais, comme c'est une procédure - et, moi, je vous pose la question; je n'ai pas la réponse - qui est importante, c'est un acte important qu'on pose, est-ce qu'il ne sérail pas bon qu'à un certain moment on prévoie qu'un contrôle intérimaire ne puisse pas être appliqué ad vitam aeternam? C'est un pouvoir qui esi lourd. C'est un gros pouvoir, ça, qu'on donne aux municipalités. C'est un pouvoir qui est gros qu est donné aux municipalités. Et quand on dil «intérimaire», ça veut dire temporaire, d'une façon temporaire, jusqu'à temps que ça s'applique, jusqu'à temps qu'on adopte une réglementation. Et la réglementation qu'on adopte pourrai! aller contre ou pourrait amener à des positions différentes de ce que le contrôle intérimaire donne. Bien oui! Le contrôle intérimaire pourraii dire: Dans le contexte, on ne peut pas donner de permis, par exemple, pour une construction dans tel endroit. C'est intérimaire, ça. Ça peut être prévu, ça, comme intérimaire. Après l'étude or pourrait permettre qu'il y ait de la constructior dans cet endroit-là. Et tout le temps que lé résolution s'applique, on lèse cet individu-là jusqu'à un certain point. Il est lésé parce qu'i ne peut pas avoir l'utilisation de son terrain tani que le plan de règlement n'est pas adopté.

Et c'est pour ça que ma question, c'est: Est-ce qu'on peut permettre qu'un règlemeni intérimaire se prenne et qu'il n'y ait pas, à ur certain moment donné, quelque chose qui tombe et qui dise: Bien, ôtez-vous les doigts dans le nez et faites votre job? Et ce n'est pas prévu dans la loi, le règlement intérimaire? Avant, or pouvait l'adopter pour un certain nombre de mois, si je ne me trompe pas, dans les premiers temps. Non? En tout cas, on avait intérêt à le faire parce que, là, c'était compliqué et que toui le monde poussait sur le dossier. Là, on va toucher des cas particuliers. C'est de la révision.

M. Carrier: II y a moyen d'arriver à ce résultat-là, vous savez. C'est un processus qu existe déjà dans la Loi sur l'aménagement ei

l'urbanisme. Je vous rappelle que, ce dont on parle ici, c'est le contrôle intérimaire régional, c'est-à-dire que les acteurs qui vont commencer le contrôle intérimaire et ceux qui le font terminer ne sont pas les mêmes. On a un cas où c'est le régional qui fait commencer un contrôle intérimaire pour protéger la modification au schéma qu'il est en train de préparer et où ce sont les municipalités locales, individuellement, qui le font terminer dans leur territoire. Donc, c'est difficile de blâmer le régional et de dire: Ton contrôle intérimaire va durer seulement jusqu'à tel temps. À ce moment-là, c'est tout à fait contraire à l'esprit du contrôle intérimaire. C'est de dire à la municipalité locale: Bien, tu n'as qu'à t'asseoir et à attendre, et le contrôle intérimaire va finir par disparaître et tu vas retrouver ta liberté.

Il y a déjà un processus pour que la MRC réussisse à faire aboutir le contrôle intérimaire, mais c'est un processus qui est exigeant, c'est-à-dire qu'à la suite d'une modification du schéma les municipalités locales ont un délai de x - qu'on va voir tantôt - pour rendre leur réglementation conforme à la modification effectuée par le schéma. Et il y a quelque chose de prévu dans la loi actuelle, et qui est reconduit ici dans le projet de loi, qui fait en sorte que la MRC, une fois qu'elle constate que la municipalité locale n'a pas effectué les modifications pour rendre sa réglementation locale conforme aux objectifs du schéma modifié, la MRC peut intervenir. Elle peut dire: Bon, tu n'as pas fait ce que tu aurais dû faire, et je vais le faire à ta place. Sauf que c'est, politiquement, quand même, quelque chose de lourd, de gros, pour le régional de venir dire: On va l'adopter à ta place, la modification du règlement de zonage, pour le rendre conforme au nouveau schéma modifié.

Alors, c'est un processus qui existe, mais qui, évidemment, est rarement appliqué. Mais il existe.

M. Dufour: Moi, le questionnement, c'était le fait que, vu que c'est une décision importante qu'une MRC pose, c'est un geste important qui peut être de nature à léser dans certains cas... Ça protège, mais il y a une contrepartie à tout ça. Ça peut protéger l'ensemble, et ça peut léser des individus. Je le donne comme élément de réflexion...

M. Ryan: Très bien.

M. Dufour: ...en l'examinant pour voir si ça peut causer certaines difficultés dans l'application. Et si ça peut léser certaines personnes, bien, à ce moment-là, il y a toujours moyen d'y revenir, ce qui n'empêche pas d'adopter ce qu'on a là. Mais ça peut nous permettre de regarder dans le futur ce qui se passe, un peu mieux. Ça va.

Le Président (M. Garon): Alors, paragraphe 4°, adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): J'appelle le paragraphe 5°.

M. Ryan: Ici, il y aura l'insertion, dans la cinquième ligne du troisième alinéa et après le mot «intérimaire», des mots «, adopté par le conseil d'une municipalité,». Alors, l'effet de ceci, c'est de faire en sorte que l'adoption d'une résolution instituant un contrôle intérimaire n'invalide que des règlements de contrôle intérimaire adoptés par une municipalité et non pas par la MRC. C'est entendu que, si elle en adopte un, il va falloir qu'elle l'harmonise avec celui qu'elle pouvait avoir déjà. Ici, c'est une question de simplification.

M. Dufour: Je comprends bien en disant que la MRC, par son contrôle intérimaire, vient au-dessus de la municipalité locale?

M. Ryan: C'est ça.

M. Dufour: C'est bien ça?

M. Ryan: C'est ça.

Le Président (M. Garon): Le paragraphe 5° est-il adopté?

M. Dufour: Adopté. M. Ryan: Adopté.

Le Président (M. Garon): Le paragraphe 5° étant adopté, est-ce que l'article 10, dans son ensemble, est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle l'article 11.

M. Ryan: L'article 11 traite de l'information qui doit être transmise au ministre et aux municipalités après l'adoption d'un projet de règlement pouvant comporter un contrôle intérimaire. Ici, on garantit que les destinataires recevront tous les documents nécessaires, les destinataires étant identifiés clairement dans l'article déjà existant.

Le Président (M. Garon): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Qu'est-ce qu'il y a de changé par rapport à ce qu'il y avait avant?

M. Ryan: Regardez, d'abord...

M. Dufour: On le donnait à chaque personne?

M. Ryan: Pardon?

M. Dufour: On ajoute des intervenants?

M. Ryan: Oui. Surtout, on ajoute une phrase à la fin, là. On dit que la résolution qui abroge la résolution ultérieure ou qui la supprime devra être transmise également aux intervenants pour être bien sûr qu'il n'y a rien qui sera négligé. S'il y a une résolution distincte instituant le contrôle intérimaire, comme on le disait tantôt, elle peut être adoptée ultérieurement; à ce moment-là, il faut qu'elle soit transmise. Il n'en était pas question, parce que ça n'existait pas, ça. Là, ce sont vraiment des effets de concordance avec ce que nous venons de décider.

M. Dufour: Oui, c'est parce qu'il y avait juste ça, et ça me semblait... C'est parce que ça a l'air de vouloir remplacer l'autre; on commence de la même façon, «le plus tôt possible», et on recommence l'autre paragraphe avec «le plus tôt possible après l'adoption». On commence les deux avec les mêmes mots.

M. Ryan: Oui, c'est une rédaction différente mais, essentiellement, les points qui sont ajoutés ici sont les deux que j'ai mentionnés.

M. Dufour: Ça va. M. Ryan: Ça va? M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Garon): L'article 11 est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): J'appelle l'article 12.

M. Ryan: Ça, c'est une question de mécanique, là. On oblige le ministre à aviser la municipalité, par écrit, de la date à laquelle il a reçu la copie de la résolution. Ça, pour compter les délais de réponse, là, c'est plus facile. On va avoir ça à plusieurs endroits dans le projet. Ce qui sera indiqué, en général, comme point de départ pour le calcul du délai, c'est que la période pendant laquelle court le délai sera la date de réception plutôt que la date d'envoi, qui peut toujours demeurer sujette à contestation ou à imprécision. (10 h 50)

M. Dufour: Mais...

Le Président (M. Garon): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: ...on est en train d'introduire une nouvelle procédure, là, que le ministre est obligé d'aviser par écrit de la date à laquelle il a reçu la copie de la résolution. Bon. Qu'est-ce qui est arrivé qui exige ça à l'avenir? Est-ce qu'il y a eu des problèmes majeurs?

M. Ryan: Parce que, là où il y a des délais - tu sais, disons que le ministre doit donner son avis dans tant de jours - il faut bien qu'on sache où ça va commencer exactement. Ça, pour que la MRC le sache, il faut que le ministre lui ait écrit, tu sais: J'ai reçu votre affaire à tel jour.

M. Dufour: Mais le fait que ce soit une copie certifiée, la municipalité, comment elle transmet ses avis...

M. Ryan: On vient de le voir.

M. Dufour: ...ou les copies de ses résolutions? Est-ce qu'elle...

M. Ryan: On vient de le voir.

M. Dufour: ...les envoie par lettre recommandée, par courrier recommandé, ou autrement?

M. Ryan: Bien, ça n'a pas d'importance, ça.

M. Dufour: Non?

M. Ryan: On vient de le voir à l'article 49, là.

M. Dufour: Oui, mais...

M. Ryan: Elle, elle le transmet au ministre.

M. Dufour: Ça, ça va, j'ai compris ça.

M. Ryan: Mais, là, c'est justement là que serait l'équivoque. Si on laissait ça comme ça, «à compter du moment où elle signifie», là, il faudrait se demander: Elle l'a envoyé par camion, par fax, ou autrement? Et là, ce qui compte, c'est le moment où le ministre le reçoit. Mais, pour que ce moment-là compte, il faut que le ministre ait l'obligation de dire à la MRC: Je l'ai reçu tel jour. Ça vient en prolongement logique de 49. Je pense qu'il n'y a pas de problème là.

M. Dufour: Bon. Ce qui me surprend, c'est qu'on soit obligé de...

M. Ryan: Oui, moi aussi. M. Dufour: ...d'exiger... M. Ryan: Ha, ha, ha!

M. Dufour: ...par loi, de dire: On l'a reçu à telle date.

M. Ryan: Le problème, là-dedans, évidemment, est toujours le même. C'est que les choses sont toujours susceptibles de se retrouver devant les tribunaux, tôt ou tard. Et, si les modalités n'étaient pas indiquées de manière précise, il pourrait arriver qu'un juge interprète une situation de manière tout à fait contraire, même, au bon sens.

M. Dufour: À venir jusqu'à maintenant, est-ce que ça a causé des difficultés? Oui?

(Consultation)

M. Ryan: Regardez, c'est ça. L'article suivant, concordant avec celui-ci, explique pourquoi, là, on veut avoir la date de réception plutôt que la date d'envoi. C'est parce que ça ne donne pas grand temps au ministre pour réagir. Il doit réagir dans les 60 jours, à ce moment-ci; et les 60 jours, si ça commence à compter à dater du jour où c'est expédié par la municipalité plutôt qu'à compter du jour où c'est reçu par le ministre, ça lui fait moins de 60 jours pour réagir. Surtout avec les délais qui interviennent dans la poste et dans le maniement de ces choses-là, des fois, ça peut faire une perte de plusieurs jours. Et je pense que le député de Jonquière connaît assez la lourdeur des mécanismes de travail à l'intérieur des ministères pour savoir que, si on veut agir fidèlement à la loi, en finalité, en conformité avec la loi, bien, ces jours-là, il en a besoin.

M. Dufour: Si vous nous dites que c'est une question de jours, vous parlez d'une journée ou de deux jours?

M. Ryan: Non, non.

M. Dufour: Bien, oui, le fait que vous me disiez, ou que ce soit écrit que le secrétaire-trésorier signifie au ministre une copie certifiée, donc, ça ne devrait pas retarder. Ça veut dire que le secrétaire, à ce moment-là, à la minute où la résolution est adoptée, il peut la faire parvenir au ministre. Et puis, le ministre avise la municipalité régionale de comté. Mais le fait que vous ayez peur - ou, en tout cas, c'est ça que ça veut dire - qu'il ne s'écoule des journées, là, que la...

M. Ryan: II en est arrivé.

M. Dufour: ...résolution se promène, là... Bon. Mais ce n'est pas marqué dans votre article que, sur réception, le ministre avise la municipalité régionale de comté. Autrement dit...

M. Ryan: À 13, ça va être marqué.

M. Dufour: Hein?

M. Ryan: À 13, c'est marqué...

M. Dufour: À 13?

M. Ryan: ...en toutes lettres.

Une voix: Ici, là.

M. Dufour: Oui. Ça aurait pu...

M. Ryan: C'est ça, là. Les deux se tiennent. À 13, c'est écrit en toutes lettres dans l'amendement que nous proposons.

M. Dufour: O.K., sur réception. M. Ryan: O.K.?

M. Dufour: O.K. Je ne me rappelais plus d'avoir lu l'article.

M. Ryan: On a fait un exercice semblable à propos de la loi 145, l'an dernier. On a fait beaucoup de modifications de ce genre-là.

M. Dufour: O.K., ça va. M. Ryan: Ça va?

Le Président (M. Garon): L'article 12 est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle l'article 13.

M. Ryan: L'article 13, nous venons de l'expliquer par anticiDation. Nous changeons les mots, justement, là, «de la signification» par les mots «qui suivent la réception». Le député de Jonquière se souviendra que, quand on a étudié la loi 145, il y avait plusieurs cas de cette nature dans les avis que les municipalités devaient donner.

M. Dufour: Oui, mais il y a des bouts qu'on n'a pas étudiés.

M. Ryan: Oui, mais il y en a plusieurs qu'on a étudiés ensemble, puis sur lesquels le député de Jonquière s'était montré d'accord.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Comme il est incapable de se contredire, il faut bien attendre le consentement.

Des voix: Ha, ha, ha!.

Le Président (M. Garon): L'article 13 est-il

adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 13 est adopté. J'appelle l'article 14.

M. Ryan: Ici, il s'agit d'une correction de pure forme: «dans les 45 jours qui suivent la transmission», au lieu de «de la transmission».

Évidemment, comme on est à l'intérieur d'une MRC, tout le monde se connaît, les maires font partie du conseil de la MRC, ce n'est pas nécessaire d'écrire «de la réception». Si on voulait être logique, c'est ça qu'il faudrait écrire, peut-être.

M. Carrier: Oui, «de la réception», on peut garder ça pour les organismes gouvernementaux, les grosses boîtes.

M. Ryan: C'est ça, c'est ça. Eux autres, ils se connaissent, ils sont là, aux deux bouts de l'opération, au début et à la fin.

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Garon): M. le député de Jonquière. Ça va?

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Garon): Ça va. L'article 14 est adopté. J'appelle l'article 15. Voulez-vous étudier paragraphe par paragraphe?

M. Dufour: Oui.

M. Ryan: S'il vous plaît.

Le Président (M. Garon): O.K. J'appelle le paragraphe 1° de l'article 15.

M. Ryan: Le premier paragraphe, M. le Président, propose le remplacement, dans la première ligne du troisième alinéa, des mots «Même en l'absence de toute demande» par les mots «Dans tous les cas».

Le Président (M. Garon): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Pas de problème pour le premier paragraphe.

Le Président (M. Garon): Le paragraphe 1° est adopté. J'appelle le paragraphe 2°.

M. Ryan: Le paragraphe 2° aurait pour objet d'ajouter, à la fin de l'article 53, l'alinéa suivant: «L'obligation de tenir une assemblée publique ne s'applique pas à l'égard d'une résolution dont le seul objet est d'instaurer un contrôle intérimaire ou d'y mettre fin.»

Je pense bien qu'on va comprendre que c'est surtout autour du projet de schéma d'aménagement que les assemblées publiques doivent être convoquées.

M. Dufour: Bien, ça démontre pareil que le contrôle intérimaire, c'est un acte important que la municipalité pose. Et on est obligé de dire que ça ne justifie pas une assemblée publique. Je comprends ça. De là la nécessité, à mon point de vue, de dire ou d'affirmer que le contrôle intérimaire, on devrait peut-être, en tout cas, penser que ça peut se faire seulement lorsqu'on pose le geste, au départ, qu'on fait des changements, qu'on apporte des changements. Parce que, si on le fait entre les deux, il y a quelque chose qui manque avec le public. On est obligé de dire: Ne faites pas d'assemblée pour ça. Mais c'est un geste important.

J'insiste là-dessus, parce qu'on l'a appliqué, le contrôle intérimaire, et ça amène des problèmes de fonctionnement, et il y a des difficultés qui s'apportent au point de vue public, au point de vue des contribuables, des problèmes aussi de fonctionnement entre les contribuables et les conseils municipaux. À moins que ça n'ait évolué beaucoup, beaucoup, il a été un temps, en tout cas... En tout cas, moi, j'ai vécu cette expérience-là et j'ai trouvé que c'était difficile à vivre. De là la nécessité, peut-être l'obligation morale, en tout cas, qu'un conseil devrait avoir, lorsqu'il va remanier ou remodeler son plan directeur, son plan d'urbanisme ou son schéma d'aménagement, d'être plus précis, plus pointu. Autrement dit, ce n'est pas un acte gratuit, ça; c'est un acte qui est sérieux. Il faut qu'il le fasse avec mesure et avec, aussi, sérieux. Ce qui fait que, pour moi, le contrôle intérimaire, rarement... Ça devrait être exceptionnel qu'on aille... C'est de ça que j'ai peur, que ça ne devienne plus exceptionnel. C'est exceptionnel, d'abord, de poser le geste qu'on impose un contrôle intérimaire. C'est déjà exceptionnel. Si on le fait par résolution après coup, pour moi, ça ne devient plus exceptionnel et ça pourrait devenir, tôt ou tard, la règle. Et, ça, ça m'inquiète un peu. (11 heures)

Je ne dis pas que c'est sine qua non; ce n'est pas une vérité d'évangile, mais, moi, je dis que, au point de vue de vécu, là, c'est ce que je pense et ce que je ressent. Ça n'empêchera pas de faire progresser le projet de loi, mais je vous dis que c'est un questionnement que j'ai depuis le début, à savoir que le contrôle intérimaire, c'est vraiment un acte qui n'est pas courant; si on le fait, on devrait le faire au départ, l'imposer. Le fait qu'on le donne par résolution ultérieure, ça m'inquiète un peu, et je continue à avoir la même inquiétude avec l'avertissement au public. Parce qu'on a eu des représentations où on dit: Bien, il faut que ce soit publics, les ges-

tes qu'on pose. Si c'est public, il faut que tous les gestes soient posés d'une façon claire, mais là, si on les pose après, c'est déjà moins public, c'est déjà moins clair. Ce n'est pas... Le processus est banalisé, c'est clair.

Le Président (M. Garon): Est-ce que le paragraphe 2° est adopté?

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Garon): Pardon?

M. Dufour: Oui, oui.

Le Président (M. Garon): Alors, l'article 15, dans son ensemble, est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle l'article 16. Là, il y a 2 articles. Voulez-vous les étudier un par un?

M. Dufour: Oui.

M. Ryan: Oui, s'il vous plaît.

Le Président (M. Garon): Alors, j'appelle l'article 53.1 qui est apporté par l'article 16.

M. Ryan: 53.1, c'est une clarification pour bien indiquer que la commission qui ira siéger en assemblées publiques autour du projet de règlement sera composée de membres désignés par le conseil et non pas par le préfet. La formulation qui existait était ambiguë. On fait un exercice de clarification. C'est le conseil qui va désigner les membres de la commission, il n'y a pas aucun doute, là, avec la nouvelle formulation. Il n'y a pas autre chose là-dedans.

M. Dufour: Le fait qu'on dise que ce soit une commission créée par le conseil, est-ce que ça pourrait être le conseil en son entier?

M. Ryan: S'il décide que tout le monde doit en faire partie, il peut sûrement le faire.

M. Dufour: Ça va.

M. Ryan: Ça va? Ça, c'est déjà dans la loi actuelle.

Le Président (M. Garon): alors, le premier paragraphe de l'article 16, qui apporte l'article 53.1, étant adopté, j'appelle le deuxième paragraphe qui apporte l'article 53.2.

M. Ryan: Ici, il y avait une ambiguïté dans la loi. On pouvait comprendre le texte comme signifiant qu'était délégué au secrétaire-trésorier le pouvoir non seulement de fixer la date, l'heure et le lieu concret d'une assemblée publique, mais même les municipalités où elles pourraient avoir lieu. Ça, c'est un pourvoir qui doit être réservé au conseil. L'amendement est à cet objet. Le secrétaire-trésorier se voit déléguer les questions de modalité et non pas de fond.

M. Dufour: Je suis après regarder, là, et je me dis... Il semblait que je lisais ça et que je comprenais la même chose, mais là...

M. Ryan: Moi, aussi, mais, vous savez, il y a toujours, toujours, la possibilité d'interprétation erronée par le pouvoir judiciaire et autres, les conseillers juridiques des municipalités puis nous autres. Ha, ha, ha!

M. Dufour: Non, mais c'est parce que, là, il fixe la date, l'heure, le lieu de toute assemblée; il peut déléguer tout ou partie de ce pouvoir au secrétaire-trésorier. Donc, une partie du pouvoir, c'est fixer la date, l'heure et le lieu.

M. Ryan: C'est ça, mais c'est des lieux concrets. Est-ce que ça va être à l'école Holy Cross ou à l'école Sainte-Croix? C'est ça que ça veut dire ici. La municipalité sur le territoire de laquelle une assemblée publique doit être tenue sera désignée par le conseil. Mais sur le territoire de celle-ci le lieu pourra être choisi par voie de délégation par le secrétaire-trésorier. C'est ça qu'on a voulu distinguer.

M. Dufour: C'est un des deux. En tout cas, ça va.

M. Ryan: Non, pas un des deux.

M. Dufour: Bien oui, il pourrait... Autrement dit, le conseil de la municipalité régionale, lui, est obligé de fixer le territoire sur lequel l'assemblée doit être tenue. Ça, il ne peut pas le déléguer.

M. Ryan: Non.

M. Dufour: Mais là on dit que le conseil «fixe la date - parce que c'est le conseil aussi - l'heure et le lieu de toute assemblée; il peut déléguer tout ou partie de ce pouvoir au secrétaire-trésorier».

M. Ryan: C'est ça.

M. Dufour: Donc, tout ou partie de ce pouvoir, mais la partie du pouvoir, ça pourrait être la date. Il pourrait juste fixer la date. Il pourrait dire au trésorier: Tu vas fixer la date.

M. Ryan: C'est ça.

M. Dufour: II pourrait dire: Tu vas fixer l'heure - ça pourrait être une partie aussi...

M. Ryan: Tu vas trouver le local. M. Dufour: ...et le lieu. M. Ryan: C'est ça. Ça va?

M. Dufour: C'est un tout petit tout. C'est un toutou.

M. Ryan: Ce n'est pas des grosses, grosses modifications. Il n'y a aucune...

Le Président (M. Garon): Alors, le paragraphe 2 est-il adopté?

M. Ryan: ...pensée séditieuse. Ha, ha, ha! M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. L'article 16, dans son ensemble...

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): ...est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle l'article 17. Là, voulez-vous étudier paragraphe par paragraphe?

M. Dufour: Oui.

M. Ryan: S'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. Garon): O.K. J'appelle le paragraphe 1°.

M. Ryan: Le paragraphe 1°, là, on vise le remplacement, dans la première ligne du premier alinéa, des mots «Au moins 15 jours avant» par les mots «Au plus tard le quinzième jour qui précède». Ça, c'est pour éviter des complications. Je vais vous donner l'explication qui a été proposée. On veut éviter que l'on n'utilise la règle d'interprétation selon laquelle l'expression «au moins 15 jours» vise des jours francs, ce qui aurait pour effet de forcer le secrétaire-trésorier à publier l'avis d'une assemblée publique au plus tard le seizième jour avant celle-ci. Si on veut sauver 15 jours, ce n'est pas... Je sais bien que c'est un petit peu du chinois...

M. Dufour: Ah, ça va. Moi, je n'ai pas...

M. Ryan: ...mais on n'a pas beaucoup de temps à consacrer à un débat là-dessus.

M. Dufour: Non. Ça va. M. Ryan: Merci.

Le Président (M. Garon): Le paragraphe 1° étant adopté, j'appelle le paragraphe 2°.

M. Ryan: Le paragraphe 2° est une autre modification quelque peu byzantine mais non moins fonctionnelle. Au lieu de dire: «Cet avis» au début du paragraphe, là, on dirait: «L'avis de l'assemblée unique ou de la première des assemblées, selon le cas». C'est parce qu'il y a d'autres passages qui viennent plus loin, là, qui vont demander une précision comme celle-ci. Parce qu'il peut arriver qu'il n'y en ait qu'une, il peut arriver qu'il y en ait trois ou quatre ou cinq, on ne le sait pas. Ça fait que c'est évident qu'il faut préciser ici, pour être bien sûr.

Le Président (M. Garon): Alors, le paragraphe 2° est adopté. J'appelle le paragraphe 3°.

M. Ryan: Ici, on veut dire, dans ce paragraphe-ci, que si la municipalité régionale de comté choisit de distribuer le résumé plutôt que de l'inclure à l'avis de la première assemblée ou de l'assemblée unique, elle doit respecter le même délai préalable que pour la publication de cet avis, et la distribution doit donc être faite en conséquence au plus tard le quinzième jour qui précède l'assemblée. Je pense que ça va de soi. Je ne verrais pas que quelqu'un puisse passer à côté. Il dit: Moi, là, je ne l'envoie pas avec l'avis, on va le distribuer autrement, on va le distribuer deux jours avant l'assemblée. À ce moment-là, ce serait une manière de rire du monde.

Le Président (M. Garon): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Ça resserre un peu plus...

M. Ryan: Oui, l'obligation de communication.

M. Dufour: ...l'obligation de communication. Ça va.

M. Ryan: Ça va?

Le Président (M. Garon): Alors, le paragraphe 3° est adopté. J'appelle le paragraphe 4°.

M. Ryan: 4° par le remplacement, dans la quatrième ligne du troisième alinéa, des mots «prévu au premier» par les mots «visé au deuxième».

M. Dufour: Visé au deuxième? Visé au deuxième quoi?

M. Ryan: Le remplacement. Voyez-vous, on va lire la phrase, là. L'avis doit également contenir un résumé...

M. Dufour: O.K., on rajoute l'alinéa.

M. Ryan: Ça va? M. Dufour: Ça va. M. Ryan: Très bien.

M. Dufour: C'est parce que... Visé au deuxième alinéa.

M. Ryan: Très bien. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Garon): Le paragraphe 4° est adopté?

M. Dufour: Bien oui.

Le Président (M. Garon): J'appelle le paragraphe 5°. Moi, je ne peux pas présumer.

M. Ryan: Le paragraphe 5°. On supprimerait, dans la sixième ligne du troisième alinéa, le mot «publique». Je pense que ce n'est pas nécessaire. Avec ce qui est précisé en haut, là, c'est évident que c'est une assemblée publique.

M. Dufour: Oui, mais, même s'il était dedans, qu'est-ce que ça...

M. Ryan: Ça ne changerait rien, mais c'est un souci de perfection. On essaie d'encourager nos rédacteurs. Chaque fois qu'ils veulent des améliorations qui paraissent raisonnables.

M. Dufour: Même au coût du papier.

M. Ryan: Ha, ha, ha! Il y a plus que ça, là, il y a plus que ça. C'est un souci de symétrie, M. le Président, qui répond, là, aux normes qu'on a établies en matière de révision des lois. On essaie de se conformer à la politique du gouvernement en matière de rédaction.

M. Dufour: En tout cas. Il y avait une explication plus...

M. Ryan: Qui était... Une voix: ...forte?

M. Ryan: Vous pouvez donner votre explication, si vous voulez. Il n'y a pas de problème.

M. Carrier: C'est tout simplement qu'on essaie d'avoir exactement la même rédaction pour des articles du même genre, à la fois dans la section sur la modification du schéma et la section de la révision de schéma qu'on va voir tantôt. Voilà.

M. Ryan: Alors, ça va?

M. Dufour: Ça va.

(11 h 10)

Le Président (M. Garon): Adopté? M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): Le paragraphe 5° est adopté. J'appelle le paragraphe 6°.

M. Ryan: On ajouterait, à la fin, l'alinéa suivant: «Lorsqu'il est donné distinctement de l'avis de la première assemblée, l'avis de toute assemblée postérieure doit mentionner, outre ce que prévoit le premier alinéa, qu'une copie des documents prévus à l'article 48 et du résumé de ceux-ci peut être consultée au bureau de chaque municipalité dont le territoire est compris dans celui de la municipalité régionale de comté.»

Le Président (M. Garon): M. le député de Jonquière.

M. Ryan: On dirait que c'est un souci d'honnête information.

M. Dufour: Mais il n'est pas prévu, parce que... C'est un autre avis ou c'est une autre assemblée qui va avoir lieu, là? Il n'y a pas d'autres documents remis à personne, là. Ça veut dire que c'est juste le bureau de chaque municipalité qui peut être consulté.

M. Ryan: C'est ça.

M. Dufour: On prend pour avis...

M. Ryan: On ne veut pas envoyer les documents trois fois.

M. Dufour: Hein?

M. Ryan: On ne veut pas envoyer les documents trois fois.

M. Dufour: Oui. Mais au bureau de chaque municipalité... Il y a des endroits où, lorsqu'il y a des avis, ils ne sont pas juste affichés à un endroit. Est-ce que ça, c'est prévu? Ça peut arriver, par exemple, qu'on affiche au bureau de la municipalité, puis il peut y avoir d'autres endroits.

M. Ryan: Oui, mais les documents vont être au...

M. Dufour: Juste à un endroit.

M. Ryan: ...siège social de la municipalité ou à un endroit qu'elle aura désigné.

M. Dufour: Oui, mais il aurait pu y avoir un avis pareil publié à un endroit pour dire que des documents sont disponibles à la municipalité. On voit ça régulièrement. Mais non, vous dites «qu'une copie des documents prévus [...] peut

être consultée». Mais «l'avis...

M. Ryan: Oui, c'est parce qu'ils sont disponibles.

M. Dufour: ...de toute assemblée postérieure doit mentionner, outre...». Bon.

M. Ryan: C'est ça. Je pense qu'on le dit. On répond à votre désir. S'ils peuvent être consultés, c'est parce qu'ils sont disponibles.

M. Dufour: L'avis est toujours donné par la même façon.

Le Président (M. Garon): Le paragraphe 6° est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 17, dans son ensemble, est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle l'article 18.

M. Ryan: L'article 18 a pour objet de supprimer l'obligation faite à la commission d'expliquer, lors d'une assemblée publique, le contrôle intérimaire lié au processus de modification du schéma. Cette obligation apparaît inutile vu que le contrôle intérimaire est alors déjà en vigueur. La décision a déjà été prise. Ça n'empêche pas que puisse exister l'opportunité ou l'utilité de fournir des informations, mais on enlève l'obligation. Ça pourrait arriver. Si les gens veulent en discuter, ils vont soulever la question quand même, je pense bien, mais...

M. Dufour: Si le contrôle intérimaire est mis d'une façon ultérieure, le monde va être averti comment? C'est juste une question d'une résolution?

M. Ryan: II y a deux questions. S'il est en vigueur, il ne peut pas être changé.

M. Dufour: Mais, là, il va être expliqué au départ.

M. Ryan: s'il n'est pas en vigueur, il ne peut pas en être question, parce qu'ils ne savent peut-être même pas qu'ils vont en imposer un à ce moment-là.

M. Dufour: Mais est-ce qu'on pourrait avoir commencé le processus des assemblées et qu'on puisse ultérieurement faire la résolution de contrôle intérimaire?

M. Ryan: C'est ça que j'ai compris.

M. Dufour: Oui. Mais c'est ça, le... Voyez-vous, là, l'importance du contrôle intérimaire, de bien décider avant? Moi, en tout cas, je reste encore avec le même mosus de doute, parce que c'est un acte important. J'insiste là-dessus. Plus on voit à travers notre démarche, plus on sent que le contrôle intérimaire va toucher quelqu'un, va toucher du monde. Ce n'est pas juste un caprice de la nature, là.

(Consultation)

M. Ryan: II ne faut pas oublier une chose. Déjà dans la loi actuelle, à l'article 63, on dit: «Un règlement de contrôle intérimaire peut être adopté en tout temps.»

M. Dufour: Oui, mais, quand on l'applique, est-ce qu'on s'astreint au même processus qu'au départ? Parce qu'avant le contrôle intérimaire... Dans une municipalité, ça ne cause pas trop de problèmes. Les renseignements, normalement, doivent se transmettre assez facilement, mais là c'est le contrôle intérimaire de la MRC. Ce n'est pas couru tellement. Et quand je suis les journaux, moi, et la télévision et la radio, j'ai beaucoup plus d'éléments qui me renseignent sur les conseils municipaux que sur la MRC. La MRC chez nous, c'est exceptionnel que ça fasse une nouvelle, une vrai nouvelle. Je ne sais pas si c'est partout pareil, mais nous autres, c'est une grosse MRC. Mais c'est pour ça que je dis...

Le Président (M. Garon): C'est parce que vous avez la radio régionale. Ce n'est pas partout.

M. Dufour: Oui. Bon. Ha, ha, ha! Et là, à ce moment-là, quand on examine ce contrôle intérimaire le geste est posé par la MRC, il n'est pas posé par la municipalité. Quand ça devient un contrôle intérimaire, eh bien, là, est-ce qu'on s'assure que tout le monde comprend la même chose? Ça, je ne le sais pas. C'est toujours le même... J'imagine que je vais traîner ça tout le long de l'étude du projet de loi.

M. Ryan: Oui, on va le traîner tout le long.

M. Dufour: C'est parce que c'est la cohérence.

M. Ryan: Je crois que nous sommes logiques avec nous mêmes.

M. Dufour: Bien oui. C'est parce que, moi, je m'interroge tout le temps...

M. Ryan: Merci du compliment.

M. Dufour: ...et je me demande si on ne devrait pas faire un effort supplémentaire pour voir s'il n'y a pas moyen de...

M. Ryan: Regardez, là, on va continuer. On l'a déjà adopté.

M. Dufour: ...contrer ou de mieux expliciter ou de s'assurer que...

M. Ryan: on va continuer, m. le président. on a déjà adopté ce principe-là tantôt, mais si, en cours de route, il arrivait des éléments qui nous obligeaient à réexaminer ça, moi, vous me connaissez assez que je ne suis pas... une décision prise ici n'est pas nécessairement parole d'évangile.

Le Président (M. Garon): Alors, l'article 18 est-il adopté?

M. Dufour: oui, oui, en tenant compte de ce que le ministre dit. je pense aussi que c'est à s'interroger. on peut cheminer. ce n'est pas coulé dans le béton non plus, parce que, si ça avait été coulé, j'aurais dit que ça ne marche pas.

Le Président (M. Garon): Alors, l'article 18 est adopté. J'appelle l'article 19.

M. Ryan: À l'article 19, là, on propose de supprimer, à la fin de l'article, les mots «par rapport au projet». Avec ou sans changement, c'est évident que c'est par rapport au projet de règlement. Je pense bien que c'est un souci de concision louable. Ça va faire deux mots de moins dans ce texte de 200 articles.

M. Dufour: Ça va. M. Ryan: Ça va.

Le Président (M. Garon): L'article 19 est-il adopté?

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle l'article 20.

M. Ryan: Je pense que ceci parle par soi-même. La date à laquelle le ministre a reçu la copie, il en avise la MRC par écrit, de manière que celle-ci puisse compter valablement le délai qui doit s'écouler entre la réception du projet de règlement par le ministre et sa réaction.

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Garon): L'article 20 est adopté. J'appelle l'article 21.

M. Ryan: 21, c'est un petit peu... Paragraphe par paragraphe, M. le Président?

Le Président (M. Garon): O.K. J'appelle le paragraphe 1°.

M. Ryan: Au paragraphe 1°, je pense qu'on reproduit ici ce qu'on a dit plus tôt. On change les mots «de la signification» par les mots «qui suivent la réception», pour les mêmes raisons.

Le Président (M. Garon): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Garon): Le paragraphe 1° est adopté. J'appelle le paragraphe 2°. (11 h 20)

M. Ryan: Le remplacement, dans les troisième et quatrième lignes du premier alinéa, des mots «et aux projets visés à l'article 51» par les mots «que le gouvernement, ses ministres, ses mandataires et les organismes publics poursuivent ou entendent poursuivre en matière d'aménagement». Il va donner, en somme, les orientations que le gouvernement, ses ministres, ses mandataires entendent suivre. On va retrouver cette expression-ci à plusieurs endroits, en particulier quand il sera question des interventions gouvernementales. Ici, c'est une précision qui est donnée par mode d'anticipation et de concordance.

Le Président (M. Garon): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: De quelle façon le ministre pourra-t-il obliger tout ce beau monde là à se mettre à la table et à le faire, en supposant qu'il y en ait un qui ne voudrait pas le faire? C'est quoi le pouvoir de concertation?

M. Ryan: Vous voulez dire à l'intérieur du gouvernement?

M. Dufour: Oui.

M. Ryan: Évidemment, au bout de la ligne, si un ministère refusait de collaborer, le ministre ferait probablement appel au chef du gouvernement. Il lui demanderait que son collègue s'exécute. Je pense que c'est comme ça que ça se passe. Mais je dois vous dire qu'on n'a pas eu beaucoup de cas. Il y en a eu un qui est arrivé récemment dans la révision d'un schéma d'aménagement, et tous les ministères avaient fourni leur contribution. Dans certains cas, il y a presque fallu l'écrire pour eux autres, mais ça s'est fait partout.

M. Dufour: Mais est-ce que vous avez un pouvoir décisionnel?

M. Ryan: Pardon?

M. Dufour: Est-ce que vous avez le pouvoir

d'exiger même si c'est écrit dans la loi?

M. Ryan: Regardez, entre collègues, ça ne se fait pas comme ça.

M. Dufour: Quelles seraient les façons, s'ils ne veulent pas le faire?

M. Ryan: Je pense bien qu'il y a une règle de courtoisie à l'intérieur d'un gouvernement. Ça ne se fait pas comme ça. Il n'y en a pas un qui dit à l'autre: J'ai autorité sur toi. Ça ne marche pas comme ça. La règle de courtoisie est infiniment plus importante et efficace. Et, encore une fois, je vous dis que, si elle n'est pas suivie, il y a toujours le pouvoir d'arbitrage du chef du gouvernement qui entre en ligne de compte. Si le ministre dit: Moi, pour m'acquitter de mon devoir, j'ai absolument besoin de tel document d'un collègue, il me le faut pour tel jour, la loi le prescrit, je pense bien que le premier ministre va obliger le collègue à s'exécuter. Il va le faire aimablement suivant son habitude. Et c'est comme ça que ça va se passer. Mais, en général, inutile de vous dire, M. le Président, que ces questions se règlent au niveau administratif. La liaison se fait par le bureau du sous-ministre en général, avec les autres ministères, et ça se fait dans un climat de collaboration très poussé.

M. Dufour: II y a eu certainement un cheminement qui s'est fait depuis le début. Le départ ne devait pas être aussi facile que ça. Dans les premières années, ce n'était pas aussi facile que ça. La courtoisie s'est établie et la compréhension, mais au début...

M. Ryan: Ça dépend du stade où en était rendu peut-être l'ancien gouvernement. C'était peut-être plus difficile vers la fin.

M. Dufour: Non. C'est comme dans n'importe quoi qu'on débute. C'est comme dans n'importe quoi. Quand on change les règles, c'est toujours plus difficile pour les premiers. Il faut leur reconnaître qu'ils ont du mérite et qu'ils n'avaient pas vu, non plus, tout ce qui se passait. Ça va, ce bout-là.

M. Ryan: Alors, je pense que...

Le Président (M. Garon): C'est toujours plus difficile à la fin.

M. Dufour: Oui. M. Ryan: Ha, ha, ha! M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Garon): Alors, le paragraphe 2° est adopté. J'appelle le paragraphe 3°.

M. Ryan: Alors, dans l'avis que le ministre donnera, il devra motiver, suivant la modification proposée dans le troisième paragraphe, l'avis indiquant que la modification proposée ne respecte pas les orientations et projets du gouvernement. Il doit le motiver. Je pense que ça va de soi.

M. Dufour: Est-ce qu'il y a encore des processus où la municipalité peut intervenir à partir des motifs...

M. Ryan: Pardon?

M. Dufour: à partir des motifs qui nous parviennent de la part du ministre, est-ce que la mrc, il lui reste quelque part des endroits où elle peut discuter?

M. Ryan: Elle a encore une possibilité de réaction à ça, si mes souvenirs sont bons. Je ne sais pas dans... En traitant des modifications, là, je n'ai pas vérifié ce qui existe déjà dans la loi à ce sujet-là. On va voir, à propos de la révision, tantôt. On va faire tout ça en neuf, la révision, et vous allez voir qu'il y a encore une possibilité de réaction.

M. Dufour: C'est à cause que j'essaie de rapprocher...

M. Ryan: Oui, oui.

M. Dufour: ...par exemple, l'explication à l'effet qu'il y a encore deux MRC qui n'ont pas adopté leur premier schéma d'aménagement au Québec. Il me semble, si mes souvenirs sont exacts, qu'il y a deux MRC qui n'ont pas adopté leur schéma. Il y a des raisons. Ces raisons sont, effectivement, qu'il y a des désaccords sûrement quelque part. Ces désaccords-là, je ne les ai pas étudiés dans le détail, mais est-ce que ce sont les municipalités régionales de comté qui s'opposent ou si c'est le ministère qui refuse d'entériner et c'est surtout ça? Il faut qu'il y ait un décret.

M. Ryan: II y a un cas, là, celui de la Côte-de-Beaupré.

M. Dufour: C'est ça.

M. Ryan: Là, c'est un problème de délimitation de la ligne des eaux. Il y a un différend entre la MRC et le ministère de l'Environnement. C'est ça qui a retardé l'approbation par le ministre des Affaires municipales. Là, on leur a recommandé - je pense que c'est en décembre - de soumettre ce sujet-là à l'avis, en audition publique, du ministère de l'Environnement, du BAPE. Là, la MRC m'a écrit ces jours-ci signifiant son acceptation de la recommandation qui lui avait été faite. Je pense qu'on va

sortir de l'impasse avec ça. Mais, là, chacune des parties était arrivée sur sa position et ça ne bougeait pas. J'ai fait cette suggestion aux représentants de la MRC après m'être entendu à ce sujet avec le ministre de l'Environnement.

Mais dans l'autre cas, Témiscamingue, qu'est-ce qui est la raison exacte, donc?

(Consultation)

M. Ryan: II y a un problème avec le ministère des Forêts, là, relié à la coupe de bois, l'interprétation des règles relatives à la coupe de bois. Ça, ce n'est pas réglé encore.

M. Dufour: Effectivement, c'est pour ça que... Et ça a rapport avec ce qu'on dit là. Vous donnez votre avis, par rapport aux modifications et aux orientations, «que le gouvernement, ses ministres, ses mandataires et les organismes...» Ça arrive, là. C'est arrivé dans des cas passés, et là on y va encore plus spécifiquement. On les pointe comme il faut. On dit: les ministres, les mandataires, les organismes publics.

M. Ryan: Oui, oui. Mais, regardez, il y a une chose. Ils envoient leur projet chez moi, adopté par la MRC, à un stade ou l'autre du processus. Le ministre, lui, il dit: Là, ça, ça ne fonctionne pas. Ça ne concorde pas avec les orientations du gouvernement. Et la seule chose qu'il peut faire là... Il ne donne pas son approbation au schéma. Et, aussi longtemps qu'il ne l'a pas donnée, la MRC a tout droit de représentation auprès du ministre. Elle peut lui téléphoner n'importe quand. Elle peut demander pour le voir. Elle peut lui écrire en tout temps, tant que l'approbation n'a pas été donnée. Et c'est ce qu'elles font dans ces cas-là. Il n'y a rien, rien qui les empêche de faire ça.

M. Dufour: Oui.

M. Ryan: La seule chose, c'est que, à un moment donné, si le ministre juge que c'est assez, il peut demander au gouvernement d'adopter un décret.

M. Dufour: Voilà.

M. Ryan: mais, jusqu'à maintenant, ça ne s'est pas fait. on aime mieux attendre, surtout que c'était la première génération des schémas d'aménagement.

M. Dufour: Mais...

M. Ryan: Ce n'était pas le temps d'user d'autorité.

M. Dufour: Mais vis-à-vis l'application du schéma, c'est juste la partie qui est en désaccord, qui a de l'influence, qui ne s'applique pas.

La municipalité, elle peut fonctionner pareil avec le schéma. Où il y a mésentente, c'est là qu'il y a une difficulté.

M. Ryan: Ça va, M. le Président?

M. Dufour: Ça va.

/

Le Président (M. Garon): Le paragraphe 3° étant adopté, l'article 21, dans son ensemble, est-il adopté?

M. Ryan: Adopté. M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 21 étant adopté, j'appelle l'article 22.

M. Ryan: Oui. Là, l'article 22 a pour objet d'empêcher que, dans les cas où une MRC modifie son schéma pour se conformer aux indications reçues du ministre, elle ne profite de l'occasion pour introduire d'autres modifications qui n'auraient pas fait l'objet d'un examen fidèle à toutes les étapes prévues. Ça fait qu'on limite à ce cas-là les possibilités de modification sans que la MRC soit astreinte à d'autres contraintes.

M. Dufour: En fait, ce que vous rajoutez, c'est «qui respecte ces orientations et projets». Avant, on disait: «remplacer le règlement modifiant le schéma par un autre». Là, vous rajoutez «qui respecte ces orientations et projets».

M. Ryan: C'est ça. S'ils veulent adopter un autre règlement, un règlement qui traite d'autres sujets, il faudrait qu'ils recommencent la procédure. (11 h 30)

(Consultation)

M. Dufour: C'est parce que... Avant, est-ce que c'a été fait de cette façon-là ou est-ce que c'est pour encore mieux spécifier ce qu'on introduit, là? Parce qu'avant on disait: «le schéma par un autre». Mais l'autre, ça ne disait pas que c'était nécessairement pour se conformer à l'avis du ministre. Est-ce que, là, vous le...

M. Ryan: y a-t-il eu des problèmes qui se sont présentés là-dessus, ou bien, non, ce sont des indications prudentielles en provenance de nos services ou des services législatifs du gouvernement?

M. Dufour: Est-ce que ça s'est produit, effectivement, ou si c'est une...

M. Carrier: L'objet de l'article, là, c'est simplement, comme a dit le ministre, de faire en sorte... La véritable nouveauté de fond, là, c'est

à la fin du deuxième alinéa qu'on la trouve. C'est de dire que la possibilité d'éviter les processus préalables de projets de règlement, de consultations publiques, etc., ne s'applique que si la municipalité régionale de comté, dans son nouveau règlement, se contente de faire uniquement ce qui lui a été demandé par le ministre, et éviter, par là, que, sous prétexte de faire ce que le ministre lui demande, la MRC en profite pour faire également, en plus, un paquet d'autres changements qui, eux, échapperaient au processus de projet de règlement, de consultation du public, etc. C'est ça, le seul changement de fond.

Sur ce qui concerne l'idée d'ajouter les mots «qui respecte ces orientations et projets» après les mots «un autre», là, c'est strictement de la forme, ça. C'est que ça revenait au même déjà, dans la situation actuelle. C'est que si la MRC en présentait un autre qui, lui non plus, ne respectait pas les orientations et projets, le ministre allait encore lui donner un avis négatif et lui dire de le remplacer une nouvelle fois, etc., donc, à ce point de vue, le changement est purement de forme. C'est simplement que le Bureau des lois a demandé qu'on précise que l'autre en question devait autant que possible respecter les orientations et projets. Parce que, sans ça, la boucle va encore continuer de tourner. Si le deuxième ne respecte pas les avis et projets, il va falloir en faire un troisième.

Alors, la nouveauté, c'est au deuxième alinéa, pour dire que la dispense de repasser par le processus de projet de règlement et de consultation du public, là, ça ne s'applique que si le nouveau règlement qui remplace le précédent se contente uniquement de faire les changements qui ont été demandés par le ministre pour rendre le projet conforme aux orientations et projets gouvernementaux.

M. Dufour: Est-ce que ça pourrait être possible que les avis et les changements proposés par le ministre, ça devienne très substantiel, par rapport au schéma initial, le schéma proposé?

M. Ryan: Ça peut arriver.

M. Dufour: Mais là il n'y a pas d'obligation, par exemple, d'informer le public, à ce moment-là, s'il y avait des changements substantiels? Je ne dis pas des corrections d'office ou des choses normales.

(Consultation)

M. Ryan: Ici, là, nous sommes actuellement à traiter de modifications au schéma d'aménagement, pas de révision. La révision va venir tantôt. Comme il s'agit de modifications, s'il y a des obstacles trop considérables, la MRC peut toujours retraiter et dire: Bon, comme ce n'est pas possible de le faire maintenant, on ne le fera pas. Mais, normalement, l'avis qu'elle reçoit du ministre doit être communiqué au conseil en assemblée publique.

M. Dufour: Mais l'avis pourrait - c'est toujours dans l'expérience, le vécu, là... Est-ce qu'il y a eu des avis de donnés par le ministre qui demandaient des changements substantiels, qui changeaient, d'une façon importante... Même des modifications. Parce que les modifications peuvent être aussi substantielles.

M. Ryan: II y en a eu des significatives. M. Dufour: Des significatives. M. Ryan: Des significatives, oui.

M. Dufour: Bon. Dans les cas comme ça, est-ce que vous croyez que ça aurait été bien que les municipalités en informent le public autrement que par l'assemblée publique...

M. Ryan: Bien, je vais prendre un exemple, là.

M. Dufour: ...normale, là...

M. Ryan: je vais prendre un exemple. disons qu'une mrc veut faire un gros, gros développement résidentiel, d'accord avec les municipalités...

M. Dufour: Voilà.

M. Ryan: ...en telle partie du territoire. Le ministre dit: Nous autres, on ne peut pas vous encourager à faire ça, parce qu'on ne veut pas développer de chemin de ce côté-là, on ne veut pas faire d'école là, ce n'est pas le temps actuellement, et tout.

M. Dufour: Ne pas faire de pont.

M. Ryan: II va donner une indication assez ferme dans ce sens-là. Alors, ça ne donne rien de courir aux quatre vaches, là, tu sais. Le conseil va s'aligner, puis, dans le cas dont je vous parle, il a décidé de modérer un petit peu ses appétits. C'est ça qui est le mieux. C'est un exemple.

M. Dufour: Vous prenez pour acquis que la population sera suffisamment informée par l'assemblée du conseil ou par l'avis du ministre, mais il n'y a rien, tout de même, qui nous le garantisse. Là vous nous donnez un cas, mais il pourrait y avoir trois ou quatre cas de prévus, parce qu'on connaît l'appétit de tout le monde. Ils pourraient en profiter pour essayer de se faire faire un pont et...

M. Ryan: Si l'avis du ministre n'est pas satisfaisant pour le conseil, disons que le conseil

dise: II veut empêcher le développement ici et il veut favoriser ça ailleurs, et tout, là, ça va se savoir dans le secteur et les gens vont être alertés, ça ne prendra pas de temps. Ça ne prendra pas de temps.

On me signale un cas, là. Il y en a eu un du côté de Beauharnois, il y en a un du côté de Joliette, des projets d'implantation de centres d'achats, où le ministre a dit: Je ne peux pas accepter cette modification-là dans votre schéma. Évidemment, le ministre n'est pas obligé de faire la publicité de son avis parce que tout le monde est au courant, ça ne prend pas trop de temps: les feuilles régionales, les stations régionales, les politiciens locaux. Vous savez, il y a bien du monde sur son dos.

M. Dufour: oui, mais là, les exemples que vous me donnez, ceux-là ne m'inquiètent pas trop, parce qu'on sait qu'il y a des intérêts bien directs par des groupes.

M. Ryan: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Ceux-là ils le savent. Mais moi ce dont je parlais, ça pouvait être des modifications qui auraient pu toucher une bonne partie de la population, qui n'a pas nécessairement un intérêt monétaire immédiat. Là on voit bien que, dans ce cas-là, c'est compliqué et c'est vrai. Il y a le cas de Trois-Rivières, par exemple, qu'on va traiter un de ces jours. Ils veulent développer des sections de leur municipalité. Je ne sais pas comment on pourra le traiter, mais je sais qu'il y a toutes sortes de choses qui se trament là-dedans, là. Je pense que le ministre est même allé les rencontrer.

M. Ryan: Pardon?

M. Dufour: Je pense que vous êtes même allé les rencontrer.

M. Ryan: Moi, je n'y suis pas allé. De mes gens...

M. Dufour: Ah, vous avez envoyé des gens. M. Ryan: ...les ont rencontrés, là.

M. Dufour: Ça, ça pourrait être des questions qui intéressent plus de monde.

Le Président (M. Garon): Alors, l'article 22 est-il adopté?

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Garon): L'article 22 étant adopté, j'appelle l'article 23.

M. Ryan: Ça, c'est un article de concordance ici avec 21 que nous avons adopté tantôt.

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Garon): L'article 23 est adopté?

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Garon): J'appelle l'article 24.

M. Ryan: L'article 24, là, c'est un article qui veut établir une concordance avec l'article 10, paragraphe 3°, que nous avons adopté tantôt, à propos des plans d'aménagement d'ensemble et des plans d'implantation et d'intégration architecturale. On veut que ce soit clairement indiqué dans 53.10 - ça ne l'est pas actuellement - parce qu'on introduira plus loin des contraintes plus exigeantes concernant ces éléments. Alors, ça concorde avec ce qu'on a déjà adopté plus tôt, ça, M. le Président, à 10. 3°.

Le Président (M. Garon): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Des plans d'implantation et d'intégration architecturale, là, si une municipalité en adopte un, il faut que ce soit absolument accepté par la MRC, ça?

M. Ryan: On va voir plus tard. M. Dufour: Oui.

M. Ryan: C'est une question qui va être à discuter. Il y a des points à préciser. Il y a des discussions qui se poursuivent avec certaines municipalités ou MRC ou communautés urbaines actuellement. On va y venir un peu plus tard dans le projet de loi. On allait pas mal loin de ce côté-là et il faudrait peut-être tempérer un petit peu.

M. Dufour: Parce que, l'autonomie municipale, ça finit qu'elle n'en a plus. Après ça, des fois... Il y a des municipalités qui ne tiennent pas du tout à appliquer ça. Ça prend tout un contrôle faire ça.

M. Ryan: Ça, de ce côté-là, M. le Président, je suis content que vous souleviez ça, parce que nous sommes en train de considérer des atténuations possibles à certaines dispositions que nous avions insérées dans le projet. À la suite...

M. Dufour: Mais pour le moment, au moment où on se parle?

M. Ryan: Ça va venir sous forme d'amendement qu'on déposera un petit peu plus tard dans l'étude du projet de loi. O.K.?

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Garon): L'article 24 étant adopté, j'appelle l'article 25. Voulez-vous le voir paragraphe par paragraphe?

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Garon): Alors, paragraphe 1°. (11 h 40)

M. Ryan: Alors, le premier paragraphe reproduit les modifications dont nous avons déjà traité à plusieurs reprises. On remplace les mots «dans les 90 jours de la signification de l'avis du ministre» par les mots «les 90 jours qui suivent la signification de l'avis du ministre».

Le Président (M. Garon): Le paragraphe 1° étant adopté, j'appelle le paragraphe 2°.

M. Ryan: On propose l'insertion, dans la quatrième ligne du troisième alinéa et après le mot «règlement», les mots suivants: «s'il n'apporte au schéma que la modification nécessaire pour tenir compte de l'avis».

M. Dufour: Ça va.

M. Ryan: Ça revient à ce qu'on disait tantôt.

Le Président (M. Garon): Alors, le paragraphe 2° étant adopté, j'appelle le paragraphe 3°.

M. Ryan: Alors, on dit, dans l'amendement proposé, que les quatre premiers alinéas de 53.12 «s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires, lorsque sont établies ou modifiées les limites d'une plaine inondable qui est située sur le territoire de la municipalité régionale de comté et qui fait l'objet de la Politique de protection des rives, du littoral et des plaines inondables adoptée par le gouvernement conformément à l'article 2.1 de la Loi sur la qualité de l'environnement».

M. Dufour: Je vois beaucoup de discussion concernant ça, la construction dans les plaines inondables. Y a-t-il du développement là-dedans?

M. Ryan: Pardon?

M. Dufour: On voit qu'il y a beaucoup de contestation et il y a beaucoup de discussion sur les plames inondables, de pouvoir construire ou pas. L'Île-Enchanteresse, je ne sais pas si c'est un bon exemple. Je ne pense pas. Mais il y a Boisbriand, où il y a eu des... Moi, je vais vous dire bien honnêtement, j'ai toujours été sous l'impression que, dans les plaines inondables, on n'avait pas le droit de se construire, ça finissait là. Mais il semble qu'on peut se construire selon certaines conditions.

Révision de la politique sur les plaines inondables

M. Ryan: M. le Président, peut-être que je pourrais demander à un collaborateur du ministère de faire le point sur la politique des plaines inondables et comment celle-ci vient se greffer.

Le Président (M. Garon): Monsieur?

M. Belgue (David): David Belgue.

Le Président (M. Garon): David?

M. Belgue: Belgue.

Le Président (M. Garon): Belgue. Alors, au nom du ministre.

M. Belgue: Bon. Actuellement, la politique est en vigueur, mais il y a des discussions qui sont en cours sur une révision possible de la politique. Il y a des échanges avec les unions municipales, notamment, afin de voir s'il y a des ajustements qui pourraient être apportés. Afin de permettre des discussions au niveau de chaque MRC, il fallait prévoir un mécanisme qui permettrait, justement, de discuter comment la politique pourrait s'appliquer dans le cadre des schémas d'aménagement. Donc, la disposition ici vise, justement, à permettre une discussion à ce niveau-là. Mais, actuellement, il y a des discussions en cours concernant la révision de la politique, et notre ministère est associé à ça, évidemment.

M. Dufour: Est-ce que, dans la discussion de la politique qui est actuellement en cours, il est question, par exemple, que ça... Est-ce que ça ne peut pas devenir comme de l'expropriation un peu, le fait qu'on détermine tel territoire parmi tant d'autres? La personne a acheté son terrain, est propriétaire d'un espace. Cet espace-là, en principe, était zone résidentiel, commercial ou autre. En cours de route, la MRC ou la municipalité dit: C'est une plaine inondable, d'après nos cartes, etc. Vous n'avez pas le droit de construire. Donc, il y a une perte d'argent quelque part de l'individu. C'est quoi? Comment ça peut...

M. Belgue: Ça, c'est une bonne raison, justement, d'avoir le plus tôt possible dans le processus une bonne indication de quelles sont les règles qui s'appliquent pour que, justement, on n'achète pas avec l'impression qu'on pourrait construire, tandis que la réglementation ne le permettrait pas. C'est important que déjà ces règles soient claires dès le début, et il faut dire que c'est le même principe en matière de zonage. Un zonage qui permet un projet commercial ou qui permet un projet résidentiel à faible densité, ça change tout à fait la valeur du terrain. C'est

la même base des pouvoirs, l'intérêt public de délimiter ce qu'on peut faire, à quel endroit dans une municipalité.

M. Dufour: Ça, ces principes-là de plaines inondables, c'est la loi de l'environnement. C'est une loi de l'environnement, ça, hein?

M. Belgue: Ce n'est pas la loi comme telle. C'est la politique qui énonce certains principes, et ces principes se retrouvent dans la réglementation municipale, justement, par le biais des schémas d'aménagement. C'est là que la discussion a eu lieu et là où on cherche aussi d'avoir des ajustements pour éviter que ce soit vraiment les normes standard appliquées partout au Québec.

M. Dufour: Est-ce que, actuellement, c'est appliqué d'une façon systématique? Par exemple, je regarde dans la ville de Laval. Il y a beaucoup de plaines inondables dans la ville de Laval et il semble, en tout cas, que les gens peuvent se construire ou se construisent. Je ne sais pas si ce sont des critères ou autres. Je ne le sais pas. Moi, quand je vois ça... Je suis ça un peu partout, je regarde. Bon! Je ne comprends pas trop, trop. Là ils ont le droit, là il n'a pas le droit. C'est quoi la responsabilité d'une municipalité? On sait que, s'il y a des problèmes, la municipalité se revire et dit: C'est le gouvernement qui est responsable de ça.

M. Belgue: On sait qu'il y a eu quelques cas où la municipalité a peut-être interprété un petit peu différemment les dispositions qui étaient dans le schéma, mais, normalement, ça devrait se régler, s'il le faut, devant les tribunaux. Parce que c'est par le biais du schéma d'aménagement qu'on réussit à introduire ces dispositions que doivent respecter les municipalités locales. Maintenant...

M. Dufour: Mais, au moment où on se parie, il n'y a rien de changé, là. On est encore à discuter des grandes...

M. Belgue: On cherche à...

M. Dufour: ...orientations à suivre.

M. Belgue: ...assouplir certains éléments de la politique pour éviter, justement, qu'on retrouve la même norme en milieu urbain qu'en milieu rural, par exemple. Donc, il faut être capable de nuancer les...

M. Dufour: Oui, mais ça, c'est ce qui se passe entre les municipalités et les citoyens. Mais le gouvernement dans tout ça... Un coup qu'on établit les grandes politiques et les grandes orientations, il reste que, allé jusqu'à maintenant, quand il y a une situation d'urgence, s'il y a un problème, les citoyens retournent vers le gouvernement et disent: Nous autres, on a un problème majeur. On s'est construit selon les normes qui ont été établies et là, il arrive un problème majeur. Est-ce que le gouvernement va continuer à garder une responsabilité par rapport à ça?

M. Ryan: II y a deux cas, là. Dans les cas où des permis sont donnés en contravention des normes définies, sans obtenir les autorisations nécessaires - il y a des ententes même fédérales-provinciales là-dessus, il y a des normes fédérales aussi - là, ça donne lieu à des complications. C'est le cas de Boisbriand, ça, qui a donné lieu à certaines vérifications qu'on essaie de faire. Mais là où c'est des choses qui étaient établies avant que les politiques soient définies, eh bien, là, en général, il y a des droits acquis qui sont là et on ne peut pas effacer ça du revers de la main.

M. Dufour: Mais, s'ils ne sont pas construits, ces terrains-là?

M. Ryan: S'ils ne sont pas construits?

M. Dufour: Oui. S'ils ne sont pas construits.

M. Ryan: II n'y a pas d'autorisation qui doit être donnée sans que l'Environnement ait été saisi de ça.

M. Dufour: Si ça se fait à rencontre de décisions gouvernementales - j'imagine que ça va finir par bien se cadrer quelque part - est-ce que ça veut dire, à ce moment-là, que le gouvernement ne pourra pas être tenu responsable de ce qui se passe? Si les municipalités et leurs citoyens savaient ça au départ, peut-être que ça modifierait leur ardeur, hein? Ça la modérerait, c'est le moins qu'on puisse dire. Parce qu'il y a des gens qui disent: Ce n'est pas grave, s'il arrive quelque chose, on a quelqu'un pour nous indemniser, ou autrement.

M. Ryan: Maintenant, prenez, dans les inondations... S'il y a des constructions qui ont été autorisées après que des inondations ont eu lieu et tout - dans les programmes on est beaucoup plus sévère - on ne donnera pas d'indemnisation dans ces cas-là.

M. Dufour: O.K. Ça va. Effectivement, je pense que c'est important. Merci beaucoup.

M. Ryan: Merci. Oui, très important. Je ne sais pas si on pourrait prendre un petit arrêt de cinq minutes.

Le Président (M. Garon): Oui.

M. Ryan: On va entrer dans une section

nouvelle.

Le Président (M. Garon): Oui. Le paragraphe 3° est adopté. L'article 25, dans son ensemble, est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. Alors, nous suspendons les travaux pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 49)

(Reprise à 12 h 3)

Le Président (M. Garon): Bon. On était rendu à l'article 26 et, comme il y a à peu près dix pages à l'article, je comprends que vous voulez les étudier un par un plutôt que dans leur ensemble.

M. Ryan: Nous autres, ça ne nous fait rien de faire tout ça d'un coup.

Le Président (M. Garon): Ah! M. le député de Jonquière, vous voulez discuter des articles dans leur ensemble ou un par un?

M. Dufour: Toujours en fonction de la transparence.

Le Président (M. Garon): Vous ne répondez pas, là.

M. Dufour: Non, non, c'est...

Le Président (M. Garon): parce que l'article 26 va de la page 15 à la page 27. vous voulez l'étudier article par article ou dans son ensemble?

M. Dufour: Article par article.

Révision du schéma d'aménagement

Le Président (M. Garon): Article par article? Bon! L'article 26: Les articles 54 à 60 de cette loi sont remplacés par ce qui suit: «Section VI.I Révision du schéma». Alors, je vais appeler les articles un par un, et on adoptera 26 dans son ensemble après. Alors, l'article... Au lieu de parler des paragraphes, on va parler des articles. L'article 26, qui amène l'article 54.

M. Ryan: C'est ça, M. le Président.

Le Président (M. Garon): M. le ministre.

M. Ryan: D'abord, je voudrais dire que ces nouvelles règles définies dans le projet de loi s'appliqueront, évidemment, une fois que le projet de loi aura été adopté. Ça tombe sous le sens mais, en même temps, il y a une précision qui est inscrite plus loin dans le projet de loi, à l'article 137. Je ne sais pas si le député de Jonquière a eu le temps de vérifier ça. À l'article 137, il est prévu que tout processus de révision du schéma commencé avant le 1er février 1993 pourra être continué selon les règles de la loi actuelle, la MRC demeurant libre, cependant, d'emprunter le nouveau processus si elle le juge préférable. La date du 1er février sera sujette à révision quand nous arriverons là, bientôt.

Alors, l'article 54, ces précisions étant données... M. le président a justement signalé que les articles que nous allons discuter ont pour objet de remplacer les articles 54 à 60 de la loi actuelle. Alors, cela étant dit, l'article 54 est un article introductoire, finalement. Je pense qu'il n'y a pas lieu d'y insister. Ça va?

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Garon): L'article 54 est adopté?

M. Ryan: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle l'article 55.

M. Dufour: Je ne sais pas ce qu'on ferait pour le reste si on n'adopte pas le premier.

M. Ryan: 55, M. le Président, pouvons-nous y passer?

Le Président (M. Garon): Oui. J'ai appelé l'article 55.

M. Ryan: La loi actuelle ne prévoit pas le début de la période de révision. L'interprétation officielle qu'on a donnée à l'article 54 de la loi actuelle veut que le schéma révisé doive être en vigueur au plus tard cinq ans après l'entrée en vigueur du schéma original ou du dernier schéma révisé. Alors, ici, on a une chose qui est donnée. La période de révision du schéma commence à la date du cinquième anniversaire de l'entrée en vigueur du premier schéma ou du dernier schéma révisé, selon le cas.

Voici une chose qui est précisée clairement: la période de révision commence à la date du cinquième anniversaire et, évidemment, le conseil de la MRC peut faire commencer la période de révision avant la date prévue à la réunion précédente. S'il veut prendre de l'avance et qu'il estime que c'est important pour lui de procéder plus vite, la faculté lui en est donnée. Dès qu'une résolution à l'effet d'entreprendre la révision est adoptée, on doit en signifier une copie au ministre ainsi qu'aux municipalités concernées, même à la MRC ou à la MRC voisine

dont le territoire est contigu à celui de la MRC.

Alors, je ne sais pas si vous voulez qu'on les prenne paragraphe par paragraphe, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Ça dépend du...

M. Dufour: Pour l'article 55, j'ai juste des questions à poser sur le deuxième paragraphe.

M. Ryan: Très bien.

M. Dufour: Le conseil de la municipalité régionale de comté peut faire commencer la période de révision avant la date prévue au premier alinéa. Dans quel cas le conseil de la municipalité régionale pourrait-il déterminer qu'on fait la révision? C'est parce qu'il y a eu trop de changements d'apportés à leur schéma original; c'est pourquoi, à tous les cinq ans, ça me semble que ça vient assez vite, hein. Il y a des coûts attachés à ça. Le gouvernement ne paie plus directement pour les révisions ni pour la mise en place du schéma d'aménagement. Dans quels cas la municipalité pourrait-elle être amenée à poser le geste de refaire son schéma d'aménagement avant d'attendre la période de cinq ans, tel qu'exigé par la loi?

M. Ryan: Regardez, j'envisage, moi, deux cas possibles. Dans le cas où on n'envisage pas beaucoup de modifications, qu'on soit satisfait du schéma comme il existe, à ce moment-là, on peut bien décider d'entreprendre vite la révision pour que tout ça soit terminé dans les meilleurs délais, qu'on étire une continuité de stabilité. Il peut arriver également, si on veut apporter des modifications importantes, qu'on veuille qu'elles soient effectuées le plus vite possible après l'expiration de la période de cinq ans, là, que devait durer le premier schéma. Alors, il y a autant de raisons qui peuvent justifier un conseil de MRC de commencer peut-être quelques semaines plus tôt, un mois ou deux plus tôt.

M. Dufour: Mais, si on le fait, on le révise plus vite, ça veut dire qu'on le met en application plus vite, en principe.

M. Ryan: C'est ça.

M. Dufour: Et si on le met en application plus vite, après ça, chaque période subséquente doit commencer à partir de l'adoption. Donc, autrement dit... Moi, je pense qu'on devrait être assez succincts là-dessus. Ça devrait être juste dans des cas exceptionnels qu'on pourrait permettre aux municipalités de réviser leur schéma avant les temps donnés parce que, à tous les cinq ans, c'est un gros travail, faire ça, ça demande beaucoup de... Bon, et il y a des coûts attachés à tout ça. Et pourquoi les gens pourraient changer? En supposant qu'il y ait des modalités et des changements, le monde, il va être appelé à vivre avec des expériences nouvelles régulièrement, pour ne pas que ça soit par caprice non plus. Et puis, ça pourrait être aussi que, bon, on va changer le monde du conseil, puis certains conseils municipaux disent: Bien, là, ce n'est pas bon, ce qui a été fait avant. On va recommencer. Bon. Et là vous pourriez, sur une période de 20 ans, par exemple, avoir six révisions majeures du schéma d'aménagement au lieu de quatre, dépendant de... Parce que c'est un acte politique, bien sûr, mais c'est aussi un acte administratif. Il y a les deux qui se touchent là-dedans. Par rapport à ça, j'essaie, là, que vous me donniez l'explication. Comment on peut arriver à dire: Bien, on va le faire? Est-ce que ça pourrait être le caprice de certaines personnes qui arrive à ça, ou si c'est qu'il y a une urgence nationale? Moi, je vous dis, ça prendrait quelque chose de plus clair. (12 h 10)

M. Ryan: Moi, je ne le sais pas, mais sur la base de ce que j'ai pu observer de la conduite des MRC...

M. Dufour: Bien, c'est ça.

M. Ryan: ...ce ne sont pas des endroits où on prend des décisions précipitées. Dès qu'on veut faire quelque chose de nouveau, ça demande un consensus qui n'est pas facile à créer. Et, si quelqu'un voulait faire montre de précipitation là-dedans, je pense qu'il n'aurait pas grand chances d'être suivi. Il peut arriver que, pour des raisons pratiques - il y a la période des fêtes qui arrive - ils veuillent prendre de l'avance avant le 1er janvier, donner un coup en novembre et décembre, préparer la prochaine période. Je pense que ça peut être excellent, et on doit leur donner un peu de souplesse.

M. Dufour: Oui, mais, autrement dit, s'ils veulent commencer la période de révision, ils peuvent le faire, se préparer. Ça n'a pas besoin d'être marqué dans la loi. Je peux bien être tenu de faire une révision à tous les cinq ans, mais je peux bien commencer mon travail au bout de quatre ans et je ne deviens pas illégal par le fait même. Je me prépare en conséquence et en vue de, pour hâter les choses.

M. Ryan: Oui, oui.

M. Dufour: Mais, là, si vous le dites légalement, ça veut dire que les cinq ans deviennent trois ou quatre ans, et là on recommence. Et, s'il y a quelque chose qui ne fonctionne pas, ça peut amener des décisions plus grosses.

M. Ryan: Regardez, M. le Président...

Le Président (M. Garon): M. le député de Deux-Montagnes.

M. Bergeron: Voici. Ce que le député de Jonquière soumet dans le moment, oui, je trouve... Est-ce que vous pensez que... Dans quel cas ça peut être assez difficile? On pourrait peut-être ajouter que, dans des cas exceptionnels, probablement, ou quelque chose comme ça, peut-être qu'à ce moment-là il faudrait l'autorisation du ministre des Affaires municipales, qui pourrait trancher entre des cas qui ne sont pas importants et des cas qui sont importants. Je pense que si le ministre des Affaires municipales pouvait juger par lui-même, à ce moment-là, du sérieux, du besoin de le faire avant les cinq ans...

M. Ryan: M. le Président.

Le Président (M. Garon): M. le ministre.

M. Ryan: J'avais justement signalé un exemple que portait à mon attention le sous-ministre adjoint, M. Bolduc. Il peut arriver que les MRC en viennent à la conclusion que ce serait bon, dans une grande région, d'harmoniser leurs schémas de développement, de les ajuster à une date commune, étant donné que le schéma d'aménagement sera davantage perçu comme outil de développement. Et, ça, ça va nécessairement postuler des changements dans la date à laquelle va courir la période de révision. Si on veut faire des ajustements comme ça, la disposition qu'on inclut ici permet des choses comme celles-là. Si c'est une mesure de sécurité... Parce qu'il y a des coûts qui sont impliqués là-dedans, il y a toutes sortes de dérangements aussi pour les municipalités. Si c'était l'avis de la commission qu'une telle procédure devrait être soumise à l'approbation du ministre des Affaires municipales, moi, je n'aurais pas d'objection. Je n'en vois pas vraiment la nécessité, mais je n'aurais pas d'objection. Si les craintes du député de Jonquière en particulier sont à ce point fondées ou substantielles que ça nécessite un mécanisme protecteur, on peut le faire, mais je pense que la nécessité d'une clause de souplesse comme celle-ci devrait être reconnue.

Le Président (M. Garon): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je n'ai pas de représentations ni de cas spécifiques par rapport à ça. C'est juste une question de questionnement, à savoir si c'est correct ou pas correct. Moi, mon rôle, c'est d'essayer de soulever des hypothèses où ça peut apporter des changements et des comportements différents. On peut présumer, d'abord, qu'on est dans un domaine qui est politique, donc, pour une raison ou pour d'autres, dans des cas bien précis, il peut se produire des événements qui permettraient de jouer là-dedans. Est-ce que c'est suffisamment plausible pour qu'on puisse apporter des changements majeurs? Moi, je ne peux pas le prévoir, je ne peux pas donner d'exemple. Mais la seule chose à laquelle je pense, si on met que les schémas d'aménagement se font tous les cinq ans... Cinq ans, dans la vie d'un individu, c'est peut être très long, ça peut être considéré relativement long, mais dans un organisme d'importance comme celui-ci, cinq ans, c'est court. C'est même la vie d'un conseil municipal. Je veux dire que le même conseil pourrait vivre deux fois des schémas, des changements de schéma. Les élections, c'est à tous les quatre ans. Pour cinq ans, j'ai bien l'impression qu'on a tenu compte un peu des cinq ans. Pour les élections, donc, on disait: Ça va jouer sur deux mandats. Là, on décide; ça pourrait être différent. C'est juste ça; c'est juste poser la question à savoir si, cinq ans, c'est raisonnable ou pas, parce que c'est vite fait, cinq ans.

M. Ryan: Le député de Jonquière n'a pas réagi à la suggestion du député de Deux-Montagnes. Est-ce parce que...

M. Dufour: Bien, moi, j'aurais pensé que s'il n'était pas dedans, si ce n'était pas écrit du tout et s'il y avait un besoin, les municipalités trouveraient le moyen d'avoir une permission quelque part. Et le ministre pourrait avoir son pouvoir discrétionnaire, qu'il peut exercer dans des cas précis sans qu'on l'écrive dans la loi, à moins que je ne me trompe, mais ça se pourrait. Dans des cas précis, une MRC pourrait dire: M. le ministre, ça n'a pas de bon sens, cinq ans! Bien voyons! On est pris dans un cul-de-sac. On a telle chose à changer, telle autre, telle autre. Est-ce qu'on pourrait commencer le schéma d'aménagement? Vous pourriez dire: Bon, d'accord. Une dérogation, dans un cas comme ça, oui, je vous donne le O.K. C'est bien correct. Est-ce que ça doit être écrit dans la loi? Je ne le sais pas. Ça, peut-être que vos conseillers peuvent le dire.

M. Ryan: Je vais vous dire, je ne penserais pas que ça serait vraiment nécessaire parce qu'on est au tout début du processus. Le ministre va intervenir à tellement d'endroits que, s'il voit quelque chose qui a été mal fait, il a bien des moyens de retarder cette affaire-là. S'il n'y avait pas tous ces crans d'intervention de sûreté qui lui sont donnés par ailleurs, ça serait peut-être nécessaire mais, a ce moment-ci, je vais vous dire une autre raison qui me motiverait à être plutôt prudent. C'est que, jusqu'à maintenant, moi, ce que j'ai été appelé à donner, c'est des autorisations de délai. J'en ai encore qui traînent, là. On a deux cas qui traînent. On a aussi énormément de cas qui traînent, des municipalités qui doivent s'ajuster au schéma d'aménagement. Des cas de devancement, il y en a eu tellement peu et, encore une fois, les procédures sont tellement complexes que, même s'ils devancent la période de révision, avant que ça n'entre

en vigueur effectivement, la période de cinq ans va être généralement terminée depuis un bon petit bout de temps. Ça fait que les dangers d'abrègement de la période de cinq ans pour des motifs capricieux sont pratiquement inexistants. Ceci est tout simplement une incitation. Ceux qui voudraient prendre un petit peu d'avance et le faire n'auront pas d'embarras. Ils ne seront pas obligés d'aller chercher un ticket à Québec, rien. Mais, dès que la situation sera un peu complexe, ils vont se rendre compte que c'est nécessaire d'avoir l'aval de Québec s'ils ne veulent pas bloquer plus tard, en cours de route.

M. Dufour: Mais pourquoi, à ce moment-ci... M. Ryan: C'est comme ça que je verrais ça.

M. Dufour: Peut-être que le deuxième alinéa ne serait pas là et que ça marcherait pareil.

M. Ryan: Le sous-ministre adjoint, M. Bol-duc, me signale que, dans la région du député de Jonquière, il y a des schémas d'aménagement qui expirent à des années différentes. Il y en a à la fin de 1992; d'autres, 1993; d'autres 1994. S'ils voulaient s'harmoniser, faire un exercice qui favoriserait davantage le développement de toute la région, ils auraient besoin de faire des ajustements et, avec une clause comme celle-ci, ça leur serait beaucoup plus facile. Ce n'est pas nécessaire de venir à Québec chercher une autorisation pour ça mais, en général, il en aurait été question avec nos services ou le cabinet du ministre, d'une manière ou de l'autre.

Vous avez raison de signaler que, très souvent, l'aval direct ou implicite du ministre va être tantôt sollicité, tantôt obtenu seulement à l'occasion d'une conversation ou d'une rencontre fortuite aussi. Des fois, c'est bien mieux comme ça qu'avec tous les papiers officiels. Et la loi nous permet ici une certaine discrétion, je pense, de bon aloi, des deux côtés. Ça va? (12 h 20)

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Garon): L'article 55 est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 55 étant adopté, j'appelle l'article 56.

M. Ryan: Ça, c'est très proche de ce que nous avons discuté tantôt à propos de modifications. Dans le cas d'un exercice de révision, le conseil peut prévoir qu'un contrôle intérimaire s'applique, au cours de la période de révision, sur tout ou partie du territoire. À ce moment-là, évidemment, sera rendu inopérant tout règlement de contrôle intérimaire adopté par le conseil d'une municipalité. C'est la même règle qu'on va suivre en cas de modification. Après ça, il y a avis qui est transmis au ministre. Je pense que tout est...

Le Président (M. Garon): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: On a eu certaines représentations, j'imagine que le ministre doit en avoir aussi en main. L'UQCN, l'Union québécoise pour la conservation de la nature, prétend que le contrôle intérimaire peut être très long et, ça, ça peut empêcher des actions sur le terrain. Il y a l'UMQ aussi qui donne certaines indications un peu plus loin. C'est 56... Processus de révision: six mois permettant de définir les principaux enjeux de la révision et de préparer un document indiquant la nature de la révision. 56.1.

On a certaines représentations par rapport à l'article 56. C'est évident qu'il y a deux choses là-dedans, et on discute de tous ces éléments-là. Ils sont tous rattachés quelque peu. Ils ne le sont pas rien que quelque peu, ils sont tous rattachés. C'est ça, notre difficulté. C'est ça, la difficulté qu'on a l'un par rapport à l'autre, là, ou les uns par rapport aux autres; c'est que, quand on attache un texte, l'autre est pareil.

Un peu plus de bonne heure, je parlais de la période du contrôle intérimaire, qu'il ne faut pas que ça soit trop long. On n'a pas mis de temps précis. C'est soulevé par d'autres qui reviennent en disant: Le contrôle intérimaire, vous savez, c'est un...

M. Ryan: M. Carrier l'a expliqué tantôt, ça va aller avec la conformité des municipalités aux dispositions du schéma. À mesure que les municipalités ajustent la réglementation, le contrôle intérimaire va tomber. Mais, tant qu'ils n'ont pas accompli leur part, il faut bien que le contrôle reste là; autrement, il ne voudrait rien dire.

Ici, M. le Président, je pense qu'il n'y a rien de différent de ce que nous avons adopté dans des cas de modifications. Je pense qu'a fortiori, dans des cas de révision, pour une disposition de cette nature, c'est exactement la même économie quant au texte. On retient la difficulté que le député de Jonquière a soulignée à plusieurs reprises; si en cours de route ses interventions se font plus lumineuses, nous serons sûrement ouverts à tout éclairage.

Le Président (M. Garon): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: La municipalité n'a pas grand pouvoirs; c'est la MRC qui a vraiment le contrôle du règlement intérimaire. Et, si la municipalité n'est pas d'accord, elle ne peut pas l'enlever non plus. Est-ce que la municipalité doit être d'accord avec la MRC pour la résolution décrétant le contrôle intérimaire qui touche une municipalité, une partie de la municipalité? La municipa-

lite, dans ça, elle n'a pas beaucoup de pouvoirs.

(Consultation)

M. Ryan: vous posez des questions qui laissent planer des doutes sur la sagesse de l'ancien ministre des affaires municipales, qui était ministre d'état au développement.

M. Dufour: Non, mais, à l'usage, on peut se questionner sur n'importe quoi. Moi, je vais vous en donner, des cas, là, des règlements de dérogation mineure, je vais vous en donner. Ça ne veut pas dire que tout ce qui a été fait avant était parfait. On ne peut pas prétendre ça, et nous autres non plus on ne peut pas prétendre que ce qu'on a fait est pariait. Mais je vais vous donner des dérogations mineures, là, qui, à mon point de vue, n'ont aucun bon sens; ça ne se tient pas et, sur le territoire, vous n'entendez pas les gens se plaindre. Mais ça n'a pas de bon sens. C'est scandaleux ce qui se passe à des endroits. Ce n'est pas croyable. Moi, en tout cas, ça me met hors de moi, parce qu'il y a des choses qui ne sont pas correctes. Ça touche un individu ou deux, de là la difficulté quand ils l'appliquent. Je ne sais pas si, dans vos services, ils regardent ça, les dérogations mineures qui se passent dans tout le Québec. Je serais curieux que vous fassiez une enquête là-dessus. Je vais vous en donner un, exemple, à un moment donné. Ça va.

M. Ryan: O.K.

Le Président (M. Garon): L'article 56 est adopté? 56 est-il adopté?

M. Dufour: Adopté. M. Ryan: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle l'article 57.

M. Ryan: L'article 56.1.

Le Président (M. Garon): Pardon, l'article 56.1.

M. Dufour: 56.1, bien oui.

M. Ryan: Je n'ai pas d'objection. L'article 56.1 introduit une disposition nouvelle. On prévoit, avec l'article 56.1, que dans les six mois suivant le début de la période de révision le conseil de la MRC devra adopter un document indiquant les principaux objets sur lesquels portera la révision, les étapes de la révision et l'échéance prévue pour chacune, ainsi que les municipalités, les autres MRC, les organismes publics, les ministres et mandataires du gouver- nement et autres personnes susceptibles d'être intéressées par les objets de la révision.

Alors, c'est un document directeur de la révision qui va définir les grandes intentions, les grandes orientations, les objectifs afin de faciliter un débat avant que tout ne soit concocté. Parce que, quand on arrive là et qu'une firme d'ingénieurs -ou de consultants vient déposer une brique de 300 pages et que c'est ça qu'il faut discuter, on n'a jamais parlé des orientations pour la peine, et tous les gens sont obligés de faire tout le débat une fois que les honoraires ont été encourus, et tout. Avec ceci, on aura une première phase. Il y aura des réactions et, après ça, on pourra procéder à la préparation d'un premier projet.

Je signale à l'attention de mon collègue de Jonquière qu'à mesure que nous allons avancer dans l'étude de la révision nous allons voir qu'il y a des étapes nombreuses et que tout le processus, comme c'est parti là, va durer...

M. Dufour: Deux ans et demi?

M. Ryan: ...entre deux ans et trois ans, là. Et c'est pour ça que, si on peut devancer quelque peu, au début, la période de révision, ce ne serait pas mauvais si on veut que le futur schéma ait une certaine application. Alors, ici, c'est le document directeur. Je pense que c'est une excellente addition que nous faisons au texte de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Ça va avoir un effet pédagogique très important.

Le Président (M. Garon): alors, étant donné l'heure, je pense plutôt que je suspends les travaux de la commission de l'aménagement et des équipements jusqu'à 14 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

(Reprise à 14 h 23)

Le Président (M. Garon): ...il n'y a pas de oui enthousiaste. M. le whip du gouvernement.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Garon): Je déclare la commission de l'aménagement et des équipements ouverte. Nous continuerons nos propos où nous étions rendus. Nous étions rendus à l'article 56.1 dans le mandat de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 56, Loi modifiant la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme et d'autres dispositions législatives. Est-ce que... Non, on ne change pas...

M. Ryan: Quel numéro d'article avez-vous dit?

Une voix: L'article 56.1.

Le Président (M. Garon): À l'article 26, la page 16.

M. Ryan: Très bien. J'avais expliqué, avant la suspension des travaux à midi trente, l'objet de cet article 56.1 qui est de prévoir la production d'un document directeur indiquant les principaux objets de l'exercice de révision. C'est une addition, un ajout à la teneur actuelle de la loi qui ne peut que contribuer au sérieux de l'exercice.

M. Dufour: Avant, est-ce qu'on était tenu par un délai pour produire les documents concernant la révision?

M. Ryan: Ça n'existait pas, ceux-là. C'est nouveau, ça.

M. Dufour: c'est nouveau. est-ce que, six mois, c'est après consultation ou si c'est par consultation que vous arrivez à un processus de six mois?

M. Ryan: II n'y a pas de consultation publique dans ces six mois-là. Les consultations publiques vont venir après.

M. Dufour: Non, mais pour arriver à six mois. On dit: «Dans les six mois qui suivent...»

M. Ryan: Depuis la date de commencement de la période de révision...

M. Dufour: Oui, mais qui...

M. Ryan: ...ça veut dire que ça va être l'anniversaire, le cinquième anniversaire.

M. Dufour: Mais qui détermine que c'est six mois à partir du début? D'abord, on se donne beaucoup de délais.

M. Ryan: II faut qu'ils adoptent une résolution, eux autres. Il faut qu'ils adoptent une résolution. Ils adoptent un règlement déterminant qu'ils vont procéder à la révision du schéma d'aménagement et, à compter de la date de l'adoption de ce règlement-là, il y a six mois qui vont s'écouler. C'est ça.

(Consultation)

M. Ryan: Dans les six mois qui suivent le début de la période de révision. Nous l'avons défini plus tôt. Le début de la période de révision, c'est le cinquième anniversaire ou une date antérieure.

M. Dufour: Correct. Mais pour produire le document qui concerne les principaux objets sur lesquels porte la révision, on prend six mois pour établir ça. C'est ça, un peu. Quand on s'embar- que dans quelque chose, il faut tout le temps suivre la même procédure. Moi, j'avais l'impression qu'on peut poser des gestes qui ne sont pas toujours des gestes qui sont obligés d'être entourés de légalité mais qui ne sont pas illégaux. Par exemple, si quelqu'un, au lieu de dire: C'est correct, ma période de six mois, dans cinq ans elle est finie et on va commencer la révision... Avant que les cinq ans n'arrivent, ça n'empêche pas un conseil de se pencher sur le dossier, de l'examiner et d'arriver à certaines conclusions et il pourrait avoir un document presque prêt au moment où il décide d'y aller. Mais là ce n'est pas ça. Eh bien, non! On dit: «Dans les six mois qui suivent le début de la période de révision...», donc on a établi nos cinq ans. Le conseil peut arriver à la fin et il commence à partir de ça. Là, je commence à travailler.

M. Ryan: Mais supposons qu'il serait prêt un mois après le début de la période de révision, il agirait en conformité avec 56.1 en produisant son document avant. Il n'y a rien qui l'empêche de produire. C'est «dans les six mois». On ne dit pas «après le sixième mois qui suit». C'est «dans les six mois», dans toute cette période-là.

M. Dufour: C'est ça. Je calcule que le six mois, pour moi, je pense qu'il est long un peu.

M. Ryan: D'un côté, on sait que ça peut être long aussi. Il faut qu'ils s'entendent entre eux aussi. Quand il y a matière à divergence, ça peut être long à dirimer ces choses-là. Mais c'est un maximum, ça. C'est le maximum permissible. Tout est possible en deçà de ce maximum.

M. Dufour: Mais je dis qu'ils s'entendent, depuis que les MRC sont en place. Il y a eu des frictions, mais j'ai comme l'impression qu'il y en a beaucoup moins dans les conseils municipaux internes, en règle générale, sur l'ensemble du territoire.

M. Ryan: Peut-être. Je ne suis pas en mesure de former un jugement.

M. Dufour: Moi, en tout cas, à l'oeil, quand on regarde les coupures de presse un peu partout, là, il semblerait que, s'il y a des difficultés, elles se vivent plutôt à l'interne qu'à l'externe. Si on suit un peu la façon dont ça procède, ça semble se faire beaucoup plus à l'interne qu'à l'externe, s'il y en a.

M. Ryan: D'accord. En tout cas, en général...

M. Dufour: Je pense que c'est comme ça. Ça va.

Le Président (M. Garon): Ça va?

M. Ryan: Très bien.

Le Président (M. Garon): L'article 56, adopté?

M. Dufour: 56.1.

Le Président (M. Garon): L'article 56.1, pardon. 56.1, adopté. J'appelle l'article 56.2.

M. Ryan: Alors, 56.2, c'est le corollaire de ce que nous venons de discuter. Une fois que le document directeur a été rendu disponible, les municipalités membres... le conseil de toute municipalité ou de toute MRC concernée peut réagir dans les 120 jours qui suivent sa transmission, 120 jours. Ça donne... 120 jours, c'est quatre mois, ça.

Le Président (M. Garon): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: En tout cas, on va faire juste... Bon! Ça fait beaucoup de temps.

M. Ryan: Ça fait beaucoup de temps, vous avez raison. (14 h 30)

M. Dufour: C'est six mois. On est rendu à dix mois, là, et on n'est pas rendu loin, là.

M. Ryan: Ah oui! On n'a pas fini. On va se rendre entre deux et trois ans.

M. Dufour: ça veut dire que, si on prend le processus de cinq ans, quelqu'un, sur son cinq ans, il recommence... il peut prendre... ça peut être un par huit ans.

M. Ryan: C'est ça.

M. Dufour: C'est un peu...

M. Ryan: Et, en général, il y a plus de chances que ce soit six ou sept ans que cinq ans. Une fois que les grandes orientations sont fixées, ce n'est pas grave parce que la MRC peut procéder à une modification en cours de route. C'est pour ça que je pense que ça encadre assez bien. Ça tient compte des leçons de l'expérience des premières générations.

Une voix: Le député de Dubuc est d'accord?

M. Dufour: On verra à l'usage. Mon collègue semble trouver que c'est un temps long, parce que si on ne met pas de... si on ne force pas, les gens...

M. Ryan: Là, c'est parce que...

M. Dufour: ...sont plus lents à réagir. Je ne suis pas sûr que ce soit parce que tu donnes du temps que ça réfléchit plus, par exemple. Je ne suis pas sûr de ça.

Une voix: Ce n'est pas sûr, mais ça le permet.

M. Dufour: Ah, c'est différent, c'est une nuance.

M. Ryan: ...à la lumière de l'expérience faite depuis six ans, c'est une période plus propice à de bons résultats que la période de 90 jours.

M. Dufour: Moi, j'accepterais facilement le quatre mois, si l'autre temps était plus court. Pour moi, c'est plus important de penser où on va, ça peut commencer avant, mais ça, si on leur donne moins de temps, ça veut dire qu'il faut qu'ils se mettent à l'ouvrage un petit peu avant. Là, on leur donne... ils pourraient être tentés d'extensionner tout le temps.

M. Ryan: C'est pour ça que j'aime mieux donner des délais un petit peu plus longs et ne pas jouer avec, après, que de donner des délais courts et être obligé d'intervenir continuellement avec des exceptions, des exemptions, des dispenses ou des délais. J'aime mieux qu'on donne un peu plus de marge, et qu'ils agissent, eux autres, à l'intérieur. Il n'y a rien qui les empêche d'agir en 90 jours, là-dedans.

M. Dufour: J'espère.

M. Ryan: S'ils s'entendent bien et qu'ils trouvent que le schéma est important pour la région, ils vont se forcer plus.

M. Dufour: Ça va.

M. Ryan: Ça va? Ce n'est pas des questions nécessaires. Quelqu'un peut avoir raison avec 90 jours aussi bien que quelqu'un avec 120 jours. Mais là c'est la leçon qu'on a tirée de l'expérience faite jusqu'à maintenant. On n'était pas intéressé, personne, a priori, à dire: On va allonger cette affaire-là. Pas du tout. Mais on veut qu'elle marche, aussi, dans l'esprit de collaboration, là, qui est absolument indispensable. Il nous apparaît que ça facilite les choses.

M. Morin: Ah, mais, M. le Président, quand vous comparez, là, vous dites: C'est à... vous vous êtes inspiré d'expériences passées pour établir de tels délais, mais il ne faut pas oublier que, quand vous vous référez au passé, là, vous vous référez au schéma de première génération, donc à la confection véritable, la première confection des schémas d'aménagement alors que, là, on en est au niveau de révision. Alors, je ne pense pas que, à l'intérieur des cinq ou six dernières années, les potentiels forts des régions

ou des sous-régions, avec leurs grandes affectations, aient fondamentalement changé. Il y a tout le débat que, moi, j'ai vécu et que la plupart des MRC ont vécu. On ne le revivra pas avec la même intensité. Vous savez, quand il s'agissait d'établir, par exemple, les pôles de services, s'il s'agissait de reconnaître une municipalité ou plusieurs comme pôle de services, c'était fondamental comme débat. Vous savez, quand tu arrives avec une ville comme Chicoutimi et Jonquière, qui sont à peu près de même dimension, et qu'il y en a une qui revendique le pôle de services, ça fait de jolis débats. Alors... Mais ce dont on parle aujourd'hui, c'est de révision. C'est pour ça que, quand vous vous référez, vous l'avez fait à plusieurs reprises, là, et je trouvais que vous compariez des choses qui étaient discutables parce que... Dans les années quatre-vingt, c'était la confection des schémas d'aménagement, les premiers schémas, avec ce que ça comportait de réflexion, d'études, de recherches, ce qui va être fort différent, ce coup-ci. Donc, les délais, en vous comparant à la première génération, je ne suis pas sûr que ce soit correct de faire la comparaison, parce que le travail va certainement être moins lourd pour l'ensemble des MRC. Ceci dit, des délais, c'est toujours des délais, ce n'est pas plus dramatique que ça, sauf que, quand vous comparez à la première génération, je trouve que ce n'est pas tout à fait correct.

Une voix: O.K. Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 56.2 est-il adopté?

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle l'article 56.3.

M. Ryan: Là, nous passons à une troisième phase. Il y a eu la décision originelle. Il y a eu la production du document de travail et là, dans les deux ans qui suivent le début de la période de révision, le conseil de la MRC doit adopter un projet de schéma d'aménagement révisé qui sera désigné comme premier projet. Là, on l'expédie au ministre et aux municipalités et aux autres concernés.

M. Dufour: C'est quoi, l'idée de désigner ça comme un premier projet? Est-ce qu'on prend pour avis que ça va être nécessairement corrigé et que ça va nécessairement revenir...

M. Ryan: Là, il va s'en aller en consultation. Il va être présenté aux municipalités. Il va être envoyé au ministre. Le ministre va réagir au nom du gouvernement. Les municipalités vont réagir. Sur la foi des opinions recueillies et, surtout, des orientations reçues à la fois des municipalités membres et du gouvernement, là, la MRC va préparer un second projet.

M. Dufour: oui, mais c'est une notion nouvelle, là. c'est nouveau, ça. ça ne s'appelle pas de même, au départ, le premier et le deuxième.

M. Ryan: De toute manière, il faut faire ça. Qu'on l'appelle comme on voudra, il faut passer par ces deux étapes-là.

M. Dufour: Oui, je comprends. M. Ryan: Correct?

M. Dufour: oui, mais seulement, le fait qu'on l'appelle le premier projet, c'est comme si... le premier projet ou le projet qu'on... avant, on appelait ça le schéma qu'on présentait, le schéma révisé.

M. Ryan: Si vous avez un autre nom, là... Avez-vous un autre nom?

M. Dufour: Bien non! Un projet de schéma d'aménagement révisé, mais là, vous ajoutez «désigné "premier projet"».

M. Ryan: Parce que...

M. Dufour: Ça pourrait finir à «révisé», «un projet de schéma d'aménagement révisé».

M. Carrier: II ne faut pas chercher de midi à quatorze heures, avec cette idée-là.

M. Ryan: Ce n'est pas la bonne place, ici.

M. Carrier: C'est purement et simplement un truc légistique qui est utilisé pour éviter que, par la suite, on soit obligé de répéter justement le grand nom que vous venez d'énumérer et qui comprend six mots. Il va falloir parler de ce projet-là à quelques reprises, par la suite. En l'appelant «premier projet» dans les articles qui suivent, ça nous permet d'avoir des phrases qui sont beaucoup plus faciles à lire, beaucoup moins longues et ça nous permet de le distinguer plus facilement de l'autre projet, du second projet qui va venir plus tard, qui va également être désigné «second projet» parce que, dans le fond, ils auraient tous les deux le même nom. S'il y a une chose, le deuxième aurait un nom encore plus long; au lieu d'avoir six mots dans le nom, ce serait un «projet de schéma d'aménagement révisé pour fins de consultations publiques». Il faudrait répéter ces neuf ou dix mots là dans chaque article pendant une dizaine des articles qui suivent. C'est simplement un truc légistique qui a été utilisé.

M. Ryan: Si vous avez une expression en

deux mots qui peut dire la même chose, on est prêt à l'examiner.

M. Dufour: Je vais passer...

M. Ryan: II est convenu avec nous que deux mots est mieux que quatre.

M. Dufour: C'est parce que... Non, c'est assez rare qu'on voit des législateurs qui veulent faire des économies de mots. C'est vrai que c'est assez rare. Là, c'est nouveau. La preuve, c'est qu'on en fait beaucoup.

M. Ryan: Ce n'est pas ce qu'il fait à tous les jours. Il faut en profiter quand ça passe.

M. Dufour: Oui. Le ministre est d'accord avec moi, parce que c'est assez rare qu'on voit ça. Autrement dit, «dans les deux ans qui suivent le début de la période», ça veut dire que, là, on a pris notre six mois, on a pris le quatre mois et on est rendu à dix mois. C'est à partir du début du dix... d'avant. Dans deux ans, on est obligé de le faire.

M. Ryan: C'est pour ça que...

M. Dufour: Après ça, on va revenir avec d'autres délais, c'est bien sûr.

M. Ryan: Oui, oui. M. Dufour: Ah!

M. Ryan: Celui-ci est compris, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Alors, l'article 56.3 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): J'appelle l'article 56.4. (14 h 40)

M. Ryan: Là, c'est... Regardez, on reprend substantiellement ce qu'on avait dit, même à peu près textuellement, lors de nos échanges sur les modifications. On donne au ministre un délai de 120 jours pour signifier son avis à la municipalité régionale de comté... «indique les orientations»... on a tout dit ça dans des articles antérieurs.

M. Dufour: ...on pourrait être rendu à deux ans et quatre mois.

M. Ryan: Deux ans et quatre mois.

M. Dufour: Deux ans et quatre mois.

M. Ryan: À supposer que ce soit un autre ministre.

M. Dufour: Bien, il y a bien des chances que ça se produise.

Une voix: Comment ça?

M. Ryan: C'est vrai.

M. Dufour: Deux ans et quatre mois...

M. Ryan: Bien oui, c'est vrai. Il a raison, il a raison.

M. Dufour: ...c'est du temps. On est rendu au quatrième ministre.

M. Ryan: C'est dans l'ordre du possible. C'est une moyenne d'un par année.

M. Marcil: Ah, bon... M. Ryan: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Non, mais on est rendu à quatre ministres depuis le...

M. Marcil: L'ancien gouvernement péquiste changeait deux ou trois fois par année, lui.

M. Dufour: Non, mais depuis le mois de décembre 1985, pour rafraîchir la... on est rendu au quatrième.

M. Ryan: Le plus durable et le dernier.

M. Dufour: C'est ça. Il va peut-être sortir plus usé. Ha, ha, ha!

M. Ryan: Alors, ici, on pourrait discuter si ça va être 90. Dans la première version, je vais vous dire une chose, on avait mis 90. Après avoir fait le tour des ministères et organismes du gouvernement qui sont concernés, on nous a exprimé une forte préférence pour 120 parce qu'avant d'avoir fait le tour de tous les ministères, avec les agendas de chacun...

M. Morin: Au niveau du gouvernement... M. Ryan: On convient de ça, hein?

M. Morin: Oui. De toute façon, même si on ne le mettait pas, dans l'ancienne loi, je pense qu'il y avait toujours possibilité de délai additionnel à la demande du ministre. Alors, c'est ce qui s'appliquait la plupart du temps.

M. Ryan: On a justement dit ça, ce matin. Vous êtes dans la bonne orthodoxie, ça annonce bien.

M. Morin: Dites-vous ça pour rappeler

subtilement que je n'y étais pas? Non?

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Ha, ha, ha!

M. Morin: Commencez-moi pas ça.

Une voix: Des soupçons.

M. Morin: Commencez-moi pas ça.

M. Ryan: le témoin ne répondit pas. alors, ici, m. le président, je pense que nous sommes tous d'accord que 90 jours n'auraient pas été suffisants dans le cas des ministères gouvernementaux.

M. Dufour: Les projets d'équipements, d'infrastructures et d'aménagement, là, est-ce que c'est obligatoire ou bien si, dans les orientations, c'est suffisant? Si on dit les orientations que le gouvernement, ses ministres, etc., là, les orientations qu'ils entendent poursuivre en matière d'aménagement, etc., ainsi que les projets d'équipements, d'infrastructures et d'aménagement, est-ce que c'est lié? C'est juste les orientations ou bien les projets... Là, il y a une espèce de... c'est plus que moral, là, si on le met. En supposant, par exemple, que le ministère voudrait faire des aménagements, des infrastructures assez importants et qu'il ne l'aurait pas dit, il pourrait se faire cogner sur les doigts par les gens qui disent: Nous autres, on a fait un plan et vous ne nous l'avez pas dit. Il y a une route possible ou il y a d'autre chose, là?

M. Ryan: là, chaque ministre va être obligé d'user d'une certaine discrétion. qu'est-ce que c'est, les projets d'équipements qu'il entend réaliser sur ce territoire?

M. Dufour: Ce n'est pas nécessairement...

M. Ryan: Normalement, ça veut dire les projets qui ont reçu l'approbation du gouvernement. Un ministre ne peut pas lancer toutes sortes de projets en l'air qui ne sont que l'expression de ses préférences ou de ses souhaits. Normalement, quand il met une chose dans un document officiel, comme l'avis qu'il expédiera à la MRC, il faut que ce soit quelque chose dont il est assuré, passablement assuré.

M. Dufour: Ah, O.K. Ce n'est pas juste...

M. Ryan: o.k.? mais c'est très important d'avoir ça, autrement l'avis va se résumer à des généralités qui ne seront guère utiles pour la mrc.

M. Dufour: «L'avis peut aussi mentionner toute objection au premier projet...» S'il y avait des objections, pourquoi on marque «peut»? «L'avis peut aussi mentionner toute objection...» S'il y a des objections au premier projet, pourquoi le laisse-t-on sur une possibilité plutôt que «ne devrait pas»? Ça ne devrait pas être «doit», là-dedans?

M. Ryan: Vous auriez mieux aimé que ce soit écrit «doit», vous?

M. Dufour: Bien...

M. Ryan: Parce que toute objection... Tu sais, toute objection n'est pas toujours bonne à dire. Toute objection n'est pas du même ordre de grandeur. Il peut arriver que le ministre ait personnellement une objection sur tel aspect du schéma, mais que, regardant ça dans l'ensemble, là, on l'a déjà donné à quatre ou cinq autres, donnons-le donc là aussi, là. Ne leur faisons pas d'embarras, on n'en a pas fait à d'autres. C'est pour ça qu'on met «peut [...] mentionner toute objection». Il n'y a pas de limites, mais le ministre usera de son bon jugement. Je pense que c'est ça que ça veut dire.

M. Dufour: Mais c'est le «aussi» qui est la...

M. Ryan: Ah oui. Regardez...

M. Dufour: Peut-être sur le «aussi», là...

M. Ryan: ...le «aussi», on pourrait l'enlever, si M. Carrier n'avait pas d'objection, et ça ne ferait absolument rien.

M. Dufour: Là, c'est comme si...

M. Ryan: S'il est de trop. M. Dufour se demande s'il est de trop. Je lui dis: Ce n'est pas impossible.

M. Dufour: Ça aurait pu être «L'avis doit mentionner toute objection au premier projet...», parce qu'on ne fait pas ça rien que pour le «fun», on écrit, c'est quelque chose de sérieux. Mais là, «L'avis peut aussi...», on laisse une hypothèse encore bien plus grande. Si on disait «L'avis peut mentionner toute objection au premier projet...»; «peut aussi», on peut ne pas le faire, ce n'est pas obligatoire. C'est quoi, cette latitude qu'on laisse? Le ministre, il dit: On peut peut-être s'entendre différemment, «aussi», c'est lousse en titi, il me semble.

(Consultation)

M. Ryan: Je vais vous dire, si le mot «aussi» vous embarrasse, moi, je n'y tiens pas.

M. Dufour: J'aimerais autant ne pas l'avoir.

M. Ryan: On va vous faire un amendement

pour l'enlever.

M. Dufour: Parce que le «peut» est déjà... J'aimerais mieux «doit».

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Et «préciser le motif», le «le» au singulier, ça comprend le pluriel aussi. C'est ça que ça veut dire, il me semble, au point de vue de l'écriture. Quand on dit «et préciser le motif de l'objection», ça pourrait être «les motifs», c'est écrit pareil; «le» veut dire «les». O.K.

M. Ryan: Oui. Alors, on déposera ça un petit peu plus tard. On va le rédiger. On va le garder en suspens en attendant, M. le Président, avec votre bienveillante permission.

M. Dufour: Ça fait que, là, on est rendu à deux ans et quatre mois. Est-ce qu'il y a encore autre chose?

M. Ryan: Deux ans et quatre mois. On va ajouter un autre 120 jours.

Le Président (M. Garon): Alors, l'article 56.4 est en suspens. J'appelle l'article 56.5.

M. Ryan: À l'article 56.5, ce n'est pas un 120 jours qui vient s'ajouter. Il est parallèle, celui-là. C'est un délai qui est donné aux municipalités ou à la MRC pour réagir. Une MRC qui peut être concernée, une MRC voisine, par exemple, tout ça...

M. Morin: On est toujours rendu à...

M. Ryan: ...elle a également 120 jours pour réagir.

M. Morin: Ça ne s'ajoute pas. Ça peut être en même temps que les ministres avec les ministères ont...

M. Ryan: Oui. C'est ça.

M. Dufour: Mais seulement que la municipalité ne peut pas procéder si elle ne reçoit pas d'avis avant les quatre mois. C'est ça que ça veut dire aussi. Ça veut dire que le ministre peut donner un avis...

M. Ryan: À moins que...

M. Dufour: ...au bout de deux mois, mais les municipalités ont quatre mois pareil.

M. Ryan: II pourrait arriver cependant, dans un cas d'harmonie, que les municipalités concernées signifient à la MRC qu'elles n'entendent pas donner d'avis. Puis, là, ça va être la même chose.

M. Dufour: Ça va.

M. Ryan: On pourrait sauver un peu de temps, s'il y avait cette convergence de pensées.

M. Dufour: Par contre, les municipalités, en étant prudentes, pourraient dire aussi: On va attendre l'avis du ministère pour savoir comment il fonctionne. Si c'est avant. Se garder cette marge de manoeuvre à la fin. Mais, en tout cas, théoriquement, c'est deux ans et quatre mois.

M. Ryan: Très bien.

M. Dufour: Ça va, M. le Président.

M. Ryan: 56.6...

Le Président (M. Garon): L'article 56.5, adopté. J'appelle l'article 56.6.

M. Ryan: Alors, à 56.6, on passe à l'adoption d'un projet de schéma d'aménagement révisé, à la suite des consultations qui ont eu lieu avec les municipalités et le ministre. Là, on met au point un projet révisé, un second projet qui, lui, ira en consultation publique. Ce projet, dit-on dans l'article, doit contenir les modifications qui le rendent conforme aux orientations indiquées par le ministre. Ensuite, il y a une deuxième partie de l'article qui indique la durée de la période de consultation. (14 h 50)

M. Dufour: Quand on dit, au début: «Après la période de consultation sur le premier projet, le conseil de la municipalité régionale de comté doit adopter, avec ou sans changement - donc, il y a deux possibilités - un projet de schéma d'aménagement révisé pour la consultation publique...» Mais, s'il n'y a pas de changement, il n'est pas révisé. Révisé ou non, est-ce que c'est... C'est parce que vous donnez toujours les deux alternatives. Quand vient le temps de la finalité, on ne le dit pas. Un projet de schéma d'aménagement révisé pour la consultation publique. Mais, s'il n'y a pas eu de changement, il n'est pas révisé. Est-ce qu'il est révisé pareil?

M. Ryan: Oui. Aux termes de la loi, suivant l'expression qu'on a adoptée plus tôt, le deuxième, c'est un schéma d'aménagement révisé.

M. Dufour: Même s'il n'y a pas de changement qui a été apporté depuis le premier.

M. Ryan: Même s'il n'y a pas de changement, là, c'est le révisé, c'est celui de la deuxième génération ou de la troisième ou celles qui vont suivre. C'est fait pour l'éternité, ça, comme vous le savez.

M. Dufour: Après la période de consultation, il vient de s'écouler, théoriquement, deux ans et quatre mois. Est-ce que c'est correct?

Une voix: Oui.

M. Dufour: Bon.

Une voix: Deux ans et quatre mois.

M. Dufour: Là, est-ce qu'il y a des... Pour la révision, là, réviser, c'est quoi, le temps qui a été accordé pour ça? Est-ce qu'on en a mis, du temps, pour ça? C'est la période de consultation sur le premier projet...

M. Ryan: Oui, on va revenir à ça plus loin. On va y revenir plus loin, là. Ici, on précise quand finit la période de consultation sur le premier projet. Le deuxième, ça va venir plus loin, ça. On va définir la manière dont les assemblées devront être tenues et tout ça. Là, on va en venir à votre question plus loin. Mais, pour le moment, on se borne à définir la durée de la période de consultation sur le premier projet, laquelle doit prendre fin - puis je pense que c'est pour des raisons évidentes - le jour de la signification de l'avis prévu à l'article 56.4 ou, à défaut, le dernier jour du délai prévu à cet article; puis, l'autre, le jour de la réception de la dernière des résolutions transmises par les organismes concernés.

M. Dufour: Là, je ne sais pas si on s'entend puis je ne sais pas si je suis correct, là. On a fait la consultation la première fois, puis là on vient de... après la période de consultation sur le premier projet. Le premier projet, on a suivi toute la mécanique, on est à deux ans et quatre mois.

M. Ryan: C'est ça.

M. Dufour: Bon. Il est complété. Mais, là, c'est ça qu'on appelle la période de consultation, là. En principe, c'est deux ans et quatre mois.

M. Ryan: Exactement. C'est ça.

M. Dufour: Mais on a tout pris les deux ans et quatre mois. Après cette période-là, le conseil de la municipalité doit adopter, avec ou sans changement, un projet de schéma d'aménagement révisé. C'est quoi, là? Quel temps a-t-il pour faire ça?

M. Ryan: Là, il n'y a pas de délai qui est fixé pour ça.

M. Dufour: Mais comment va-t-il le faire? Il va le faire... Il va arriver aujourd'hui puis, demain, il faut que ce soit fait? Partout, on a mis du temps. Regardez bien, il y a une logique quelque part. La consultation est finie, on a deux ans et quatre mois d'écoulés.

M. Ryan: Oui, mais là...

M. Dufour: Bon. Là, la municipalité, il faut qu'elle se vire de bord, là. Elle, elle dit: Vous ne pouvez pas rester avec ça, là. Ça m'en prend un deuxième, là, un projet no deux. Bon. Comment je vais procéder pour le faire?

M. Ryan: Mais là, regardez, c'est parce que c'est rien qu'une réunion du conseil de la MRC, à ce moment-là, qui va prendre une décision, là-dessus. Ils ont fait leur consultation auprès des municipalités, des MRC voisines, du ministre. Ils ont tout le «stock». Puis, là, c'est à la MRC, à son conseil, de se réunir, de prendre une décision. Peut-être qu'ils vont dire: C'est bien compliqué, cette affaire-là. On va être obligé d'attendre trois ou quatre mois. On ne peut pas décider tout de suite, c'est trop compliqué. Ils vont se donner le temps nécessaire pour produire un second projet pour la consultation publique. Il peut arriver qu'ils décident de le faire en dedans d'un mois ou de deux semaines. C'est leur affaire. On ne peut pas leur dicter une conduite jusque dans les détails, dans des matières aussi émouvantes et sujettes à grande variation d'un endroit à un autre.

M. Dufour: Bien alors, moi, là, j'ai de la misère à vous suivre un peu. C'est peut-être que, moi, je ne suis pas correct. Je me dis: On a fixé toutes les périodes, on a coulé ça dans le béton.

M. Ryan: Oui, mais on ne veut pas... Oui, mais ce n'est pas...

M. Dufour: Puis on dit: Pour la première, allez jusque-là. Puis là, après ça...

M. Ryan: Oui.

(a. dufour: ...ils ont la bride sur le cou puis ils peuvent faire à peu près ce qu'ils veulent. tout ça, ça n'a pas été pour rien dire. il faut que, quelque part dans le temps, la mrc soit une alliée. sans ça, ça pourrait être un exercice futile. parce que, s'ils prennent un an, après ça, ou un an et demi, il y a du monde qui va se questionner, tantôt. ils vont dire: c'est quoi? où on va avec tout ça? vous trouvez... ça fait que ça ne finira jamais. en principe, si quelqu'un veut, là, ça va prendre 10 ans. je suis bien mélangé. je ne sais pas ce qui...

M. Ryan: Là, ce qui arrive, c'est qu'il y a une grande probabilité qu'il y ait un contrôle intérimaire qui ait été appliqué. À ce moment-là, les gens vont avoir intérêt à ce que ça finisse. Ceux qui. vont avoir produit leur avis à la MRC,

ce sont les mêmes personnes, ça. Ce sont les mêmes maires qui sont là. Ils vont avoir intérêt à ce que ça finisse, cet exercice-là, parce que, pendant que l'exercice marche, le «meter» marche aussi. Puis il les avertit que ça pousse fort, ça.

M. Dufour: Je comprends ça, mais il reste tout de même que, quand on suit tout le processus du départ, là, puis on le voit aller, on sent qu'il y a des temps limites. Puis, un coup que c'est revenu devant eux, là, il n'y a plus rien, il n'y a plus d'objection, il n'y a plus rien. On peut garder ça en suspens indéfiniment. Je comprends que le «meter» va fonctionner, mais comme ça va toucher plus certaines municipalités que d'autres, il y a une majorité de municipalités qui pourraient ne pas être affectées du tout puis elles pourraient dire: On va prendre notre temps. Ce n'est pas pressé, notre affaire. On prendra le temps qu'il faut. Et là je m'interroge. Je ne suis pas sûr qu'on atteigne le but que la loi se... que les principes de la loi du départ, où on disait: II faut que, dans un certain temps, les municipalités se dotent d'un schéma d'aménagement. Bon. Puis il y a un but précis.

M. Ryan: On peut faire une chose, là. On va laisser ça en suspens pour tout de suite. On va voir les autres étapes, là. On va voir les autres étapes, puis on reviendra sur celui-ci, sur la question... Nous autres, nous avons préféré ne pas mettre de délai ici, croyant que le jeu de tous les facteurs qui incitent à prendre une décision va être assez fort pour qu'on n'ajoute pas cette nouvelle contrainte dans le texte de la loi. Mais voyons les autres étapes, puis on verra si celui-ci est passible d'amélioration. O.K.?

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Garon): Alors, l'article 56.6, en suspens?

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Garon): J'appelle l'article 56.7.

M. Ryan: à l'article 56.7, on prévoit un nouveau délai de 120 jours pour la communication de la réaction du conseil des municipalités ou des mrc concernées.

M. Dufour: Mais là on ne sait pas, le 120 jours, après quoi il s'applique.

M. Ryan: Pardon?

M. Dufour: Autrement dit, pour le premier projet, on a deux ans et quatre mois puis, pour le deuxième projet, on est rendu à deux ans et huit mois, mais, le quatre mois, il s'applique, je ne sais pas quelle est la distance entre les deux. On pourrait être rendu à trois et demi, aussi.

M. Ryan: Bien oui, puis ça ne serait pas une tragédie. Il est bon de le savoir, mais on va le compter. Ici, je pense qu'on peut le passer, celui-là. Je pense qu'il va falloir un délai, ici, de toute manière, parce que c'est ce qui va engager les municipalités à ce document-là, au bout de la ligne.

M. Dufour: Je veux juste poser la question, à savo'r «...transmet à la municipalité régionale de comté qui a adopté le projet, dans ce délai, une copie certifiée conforme de la résolution formulant l'avis.» Pourquoi on ne répète pas que les municipalités adjacentes puis tout ça, ça n'a pas d'influence, ça n'a pas d'importance par rapport à ça?

M. Ryan: Oui. Non. C'est compris ici.

M. Dufour: C'est compris? (15 heures)

M. Ryan: «Le conseil de toute municipalité ou municipalité régionale de comté à laquelle est transmise une copie du second projet...», elles sont toujours comprises là-dedans. Les MRC dont le territoire est contigu. Est-ce que ça va?

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Garon): Est-ce que l'article 56.7 est adopté?

M. Dufour: Oui, sous réserve.

Le Président (M. Garon): Bien, sous réserve... Il est adopté ou il n'est pas adopté. On l'adopte ou on ne l'adopte pas. Est-ce que l'article 56.7 est adopté? C'est difficile à enregistrer, des...

M. Dufour: Non, non. C'est correct.

M. Ryan: Ha, ha, ha! Je suis content que ça vienne de vous, cette remarque-là.

M. Dufour: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Garon): Ha, ha, ha! Alors, j'appelle l'article 56.8.

M. Ryan: Là, c'est l'obligation de tenir une ou des assemblées publiques sur le territoire autour du second projet. Il y a une règle de base qui a été établie, là. Quel que soit le nombre d'assemblées, il faudra que le total des populations des municipalités sur le territoire desquelles sont tenues les assemblées représente au moins les deux tiers de la population de la MRC. Ça, c'est capital. Et tout le reste, une fois que ça est établi, ça dépend des municipalités qui

vont demander ou de la décision du conseil de la MRC. On remarque qu'il y a l'obligation de tenir une assemblée sur le territoire de toute municipalité dont le représentant au conseil en fait la demande lors de la séance où est adopté le second projet. On ne veut pas qu'il y ait de traînage. Ici, on va sauver peut-être quelques semaines. Il faut que la demande soit faite séance tenante.

M. Dufour: Mais là, c'est «dont le représentant au conseil». Ça, c'est le représentant au conseil de la MRC. Est-ce que ça se pourrait que le conseil municipal d'une municipalité, par résolution, demande qu'il y ait une assemblée et que la personne ne veuille pas transmettre... que le conseil, que la personne qui est à la MRC ne veuille pas qu'il y ait une assemblée dans la municipalité?

M. Ryan: Là, il va y avoir le recours prévu au deuxième alinéa. Le conseil va pouvoir adopter lui-même une résolution demandant qu'une assemblée soit tenue dans les 20 jours suivant la transmission de la copie du projet. Là, dans ces deux cas, la MRC est tenue de ménager une assemblée. Ça va? Puis il y a la règle de base que, quel que soit le nombre d'assemblées, il faut que ça ait été tenu, ça, sur les territoires des municipalités...

M. Dufour: il n'y a rien de changé, là-dessus, je pense. c'est nouveau, mais ça a déjà été introduit quelque part, ce principe-là, qu'il fallait que les deux tiers... o.k.

Le Président (M. Garon): Est-ce que l'article 56.8 est adopté?

M. Dufour: Un instant. S'il y a plus d'une municipalité qui demande puis qui pourrait arriver à peu près en même temps pour le rassembler, ça veut dire... S'il y avait plusieurs...

M. Ryan: Mais c'est le conseil qui fixe la date...

M. Dufour: Oui, mais s'il y avait plusieurs municipalités qui demandaient, ou à peu près en même temps, qu'il y ait des assemblées qui se tiennent dans leur municipalité? Là, on est tenus avec le 20 jours. Il n'y a pas de problème, là-dedans?

M. Ryan: Non, parce qu'en général le nombre de municipalités faisant partie d'une MRC, ça va chercher entre 10 et 20, en général, là. Ça fait qu'ils peuvent tenir deux ou trois assemblées le même jour, au besoin.

M. Dufour: O.K. C'est ça, par exemple. M. Ryan: O.K.?

M. Dufour: O.K.

Le Président (M. Garon): Est-ce que l'article 56.8 est adopté? J'appelle l'article 56.9.

M. Ryan: Alors, on revient à l'idée qui a été évoquée ce matin à propos des modifications. Ces assemblées se tiennent par l'intermédiaire d'une commission du conseil dont les membres sont choisis par celui-ci et qui est présidée par le préfet. Ensuite, on aura, à l'article suivant, les modalités et précisions relatives à l'heure, au lieu, à la date.

M. Dufour: Je pose une question, mais c'est juste pour mon information. Je ne sais pas si ça éclairera ou si ça n'éclairera pas. «...qu'il désigne et présidée par le préfet.» Dans une MRC, il y a un préfet puis il y a un préfet suppléant, je pense que la loi règle ça. Si les deux étaient dans l'incapacité de siéger, qu'est-ce qui arriverait? Est-ce qu'ils peuvent se nommer un membre qui tient lieu de préfet? Peut-être pas par le libellé qui est là. Dans un conseil municipal, c'est prévu. Le maire, le maire suppléant, puis on prévoit qu'un conseiller, s'il est nommé par le conseil, peut présider. Dans ce cas-ci, ce n'est pas arrivé, mais... Est-ce qu'il y a une réponse à ça?

M. Ryan: On peut prévoir une petite sauvegarde, ici. Il peut arriver que le préfet soit hors d'état de siéger pendant une période. Il faut prévoir une petite solution. Ou par un membre que désigne le conseil. Le préfet suppléant, ce n'est pas dans la loi, ça, je pense.

M. Dufour: Ce n'est pas dans la loi non plus?

M. Ryan: Est-ce que c'est dans la loi? M. Carrier me dit que c'est dans le Code municipal du Québec et dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Si ça y est déjà, on est mieux de ne pas discuter ici. Si c'est déjà prévu que le préfet puisse être remplacé par le préfet suppléant... Voulez-vous nous donner l'article exact? Peut-être nous le lire? «Un conseil nomme parmi ses membres un préfet suppléant, lequel, en l'absence du préfet ou pendant que la charge est vacante, peut remplir les fonctions de préfet avec tous les privilèges, droits et obligations y attachés. Le préfet suppléant est choisi parmi les maires.» Alors, ça règle le problème.

M. Dufour: Ça règle le problème, oui, en autant qu'il y en ait un des deux.

M. Ryan: Mais là, franchement, c'est assez.

M. Dufour: II demeure pareil que, dans un

conseil municipal, il y a un maire suppléant. ça arrive des fois que ce soit un conseiller qui soit obligé de présider. la loi le prévoit. c'est bien écrit. je ne sais pas, dans ce cas-là, s'ils peuvent le nommer à n'importe quel temps. moi, je ne pense pas. il est nommé pour un temps. non?

(Consultation)

M. Dufour: ...municipal, c'est pour quatre mois. Oui, c'est un peu... C'est une municipalité, selon le Code. Ce n'est pas moi qui ai décidé ça, là. Le conseil de la MRC, là... La MRC est une municipalité au sens de la loi. Ça, c'est clair. Donc, ses comportements devraient être sensiblement les mêmes.

M. Ryan: Je crois que la disposition que nous avons citée devrait suffire pour les fins de cet article-là.

M. Dufour: Ce n'est pas arrivé, remarquez bien, là.

M. Ryan: Puis même, en général, le préfet, surtout dans les MRC rurales, il est là.

M. Dufour: Aussi.

M. Ryan: C'est bien rare qu'il va s'absenter. Avec la possibilité de remplacement par le préfet suppléant, moi, je pense qu'il n'y a pas de problème. On a tout ce qu'il faut. C'est une période brève, ça.

M. Dufour: En tout cas, moi, je ne connais pas le Code municipal par coeur, là, mais...

M. Ryan: Puis, à la rigueur, s'ils ont un problème, là, que le préfet ou le préfet suppléant ne serait vraiment pas capable... Là, il peut toujours y en avoir un des deux qui va démissionner et qui va être remplacé par un autre. Il y a toujours ça aussi. Quand c'est rendu qu'il y en a deux qui ne sont pas capables d'aller a une assemblée, il y a un problème.

M. Dufour: Oui, mais là ils ont juste 20 jours, M. le ministre. Il ne faudrait pas... Quelqu'un qui a... Est-ce qu'il y a des sanctions?

M. Ryan: non. l'assemblée ne doit pas nécessairement se tenir dans les 20 jours. ils ont 20 jours pour la demander. elle peut se tenir au-delà des 20 jours. o.k.? n'est-ce pas?

Le Président (M. Garon): Est-ce que l'article 56.9 est adopté?

M. Ryan: Oui. M. Dufour: Oui.

M. Ryan: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. L'article 56.10.

M. Dufour: Même formulation qu'on a eue ce matin.

M. Ryan: L'article 56.10, je pense qu'il se passe de commentaires, M. le Président.

Le Président (M. Garon): L'article 56.10 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle l'article 56.11. (15 h 10)

M. Ryan: Là, ce sont les modalités relatives à la publicité préalable à la tenue d'une assemblée publique de consultation. D'abord, il y a l'affichage, au bureau de chaque municipalité de la MRC et dans un journal diffusé sur le territoire de la MRC, de l'avis de la date, de l'heure, du lieu et de l'objet de la réunion. L'avis de l'assemblée unique ou de la première des assemblées doit également contenir un résumé du second projet et mentionner que ce second projet peut être consulté au bureau de chaque municipalité de la MRC. Ce résumé peut également, au choix du conseil de la MRC, être transmis par courrier ou distribué autrement à chaque adresse du territoire de celle-ci, au plus tard le trentième jour qui précède la tenue de l'assemblée unique ou de la première des assemblées, plutôt que d'être intégré à l'avis visé au deuxième alinéa. Mais ici il faut qu'on respecte un délai, de manière que l'information soit transmise dans des conditions comparables.

M. Dufour: Ce matin, on parlait du quinzième jour. Ce matin, on parlait du quinzième jour qui précède... C'était pour l'assemblée aussi?

M. Ryan: Oui, c'est ça. L'autre, c'est une modification, c'est beaucoup moins considérable. «Quinze jours» a semblé suffisant. Mais ici, comme il s'agit d'un résumé d'un document beaucoup plus substantiel, on prévoit un mois.

(Consultation)

M. Dufour: «...mentionnant qu'une copie du second projet peut être consultée au bureau de chaque municipalité dont le territoire est compris...» Quand on dit que le projet peut être consulté au bureau, là, c'est juste dans les heures ouvrables.

M. Ryan: Pas nécessairement. Il peut arriver qu'il décide de le rendre disponible un soir ou deux ou quelques soirs. Ça, c'est laissé à la

latitude du conseil municipal. Mais, normalement, ce qui est rendu obligatoire par...

M. Dufour: Mais l'obligation par la loi, là, ce serait juste aux heures ouvrables.

M. Ryan: C'est ça, c'est les heures ouvrables, vous avez raison.

Le Président (M. Garon): L'article 56.11 étant adopté, j'appelle l'article 56.12.

M. Ryan: Je pense qu'il parle par lui-même, celui-là, M. le Président. Je n'oserais l'expliquer.

Le Président (M. Garon): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je n'ai pas grand-chose à dire là-dessus, moi.

Une voix: Adopté. M. Ryan: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Garon): L'article 56.12 est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle l'article 56.13.

M. Ryan: Là, nous arrivons à l'adoption du règlement édictant le schéma révisé. Ceci doit se faire après la période de consultation dont le terme est défini dans les paragraphes qui suivent. Alors, finalement, ça va jusqu'au jour, à toutes fins utiles, de la tenue de la dernière assemblée publique. À partir de ce moment-là, quand la dernière a eu lieu, la période de consultation est terminée, et le conseil peut procéder à l'adoption du schéma révisé. Je pense que c'est très proche de la loi actuelle, pas de changement.

M. Morin: C'est la même chose.

M. Ryan: Pardon? Ça va, ça? Non. Ça, ici, on arrive et on ajoute un autre 120 jours, là.

Le Président (M. Garon): L'article 56.13, M. le député de Jonquière?

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Garon): Ça va. Adopté. J'appelle l'article 56.14.

M. Ryan: À l'article 56.14, M. le Président, c'est le délai qui est accordé au ministre pour réagir au schéma révisé.

M. Dufour: Là, on est rendu à deux ans et quatre mois.

M. Ryan: On lui donne encore 120 jours. M. Morin: Là, M. le Président...

Le Président (M. Garon): M. le député de Dubuc.

M. Morin: Là, c'est trop. La première fois, après le premier projet qui est soumis au gouvernement, où il y a les différents ministères, je comprends que, là, les 120 jours peuvent être nécessaires parce que tous les ministères ont à étudier le premier projet et à voir le respect ou la conformité des orientations par rapport à celles du gouvernement. Comme le gouvernement aura à émettre un avis de non-respect à partir de la première version... Normalement, les objections sont quand même bien localisées, sur le premier projet. Donc, à l'intérieur du deuxième projet, normalement, de façon générale, la municipalité, on peut dire de façon générale, va en tenir compte dans la confection du deuxième projet qui, lui, a été soumis à la consultation publique. Donc, lorsque le gouvernement a à analyser et à donner son point de vue sur le deuxième projet, il me semble qu'à ce moment-là ça doit être en fonction de ses premières objections, voir si la MRC en a tenu compte dans son deuxième projet, et l'analyse m'apparaît beaucoup plus, enfin les délais ne m'apparaissent pas aussi nécessaires, 120 jours, pour que le gouvernement via ses ministères vérifie si les objections que le gouvernement a soumises à la MRC ont été respectées dans la deuxième version. Il me semble que l'étude est beaucoup moins large et beaucoup mieux «focussée» par rapport à ses propres objections sur le premier projet. Alors, moi, c'est pour ça que je dis que, là, 120 jours, je ne comprends pas, surtout que je pense que la loi prévoit toujours que le gouvernement... Si, dans la deuxième version, la MRC s'était entêtée à maintenir ses positions qui vont carrément à l'encontre des orientations gouvernementales, le ministre peut toujours jouir, je pense, d'un article qu'il y a de prolonger les délais parce que les différences entre les orientations du schéma et celles du gouvernement se sont même accentué dans le deuxième projet et, donc, constituent vraiment des écarts majeurs, de là la nécessité pour les ministères d'approfondir les études, de justifier les 120 jours.

Dans ces cas extrêmes ou exceptionnels, le ministre peut jouir de son pouvoir d'extensionner les délais. Mais de façon générale, normalement suite à l'avis du gouvernement, les MRC en tiennent compte et, dans la deuxième version, je pense que les MRC trouvent moyen d'introduire une version fidèle ou qui respecte les orientations gouvernementales. C'est pour ça que les 120 jours, là, dans le cas de la deuxième version ou du deuxième projet, m'apparaissent vraiment

une volonté de vouloir prolonger les délais de façon totalement indue. Ça, ça ne me rentre pas dans la tête, à moins que vous ne me prouviez, évidemment... que vous me fassiez la démonstration que ça peut nécessiter autant d'études et de recherches de la part des ministères pour vérifier la conformité de la nouvelle version du schéma. Ce dont je doute fort, mais si vous m'en faisiez la démonstration, moi, je n'ai jamais rien contre à ce qu'on prenne notre temps pour bien faire les choses, mais à vouloir trop prendre de temps quand ce n'est pas nécessaire, des fois, on fait pire que mieux.

M. Dufour: On perd notre temps. M. Morin: Oui.

M. Ryan: Regardez, j'ai écouté avec beaucoup d'attention les propos...

M. Morin: J'espère.

M. Ryan: ...du député de Dubuc et je crois que le délai de 120 jours qui est suggéré est nécessaire parce que... Quand le second projet va avoir fait l'objet d'une décision qui va prendre la forme d'un schéma révisé, adopté par le conseil de la MRC, il revient au ministre. On ne sait pas quels changements vont être apportés à ce projet-là. Il peut y avoir des changements substantiels, il peut y avoir des changements mineurs, on ne le sait pas au départ, là, ça va dépendre de l'orientation que vont avoir revêtue les consultations. Et lorsqu'il revient au ministre... Le ministre, lui, s'il s'agissait de s'asseoir dans son bureau et de décider s'il y a lieu d'envoyer un avis plus ou moins élaboré, ça irait bien. Mais il faut que le ministre reprenne ses consultations auprès de ses collègues des autres ministères. S'il y a eu des objections en provenance du ministre des Forêts...

M. Morin: Oui.

M. Ryan: ...ce n'est pas le ministre des Affaires municipales qui peut trancher...

M. Morin: Non.

(15 h 20)

M. Ryan: ...pour le ministre des Forêts, il faut qu'il lui écrive. Là, si on pense que, seulement au cours de la prochaine année, on va peut-être avoir une cinquantaine et plus de schémas qui vont être entrés dans l'opération révision, ajuster tous ces documents puis toutes ces consultations puis ces références, franchement, là, quatre mois n'est pas exagéré. C'est bien juste pour arriver, dans certains cas. Chaque ministère, nous le savons tous, a ses priorités, ses urgences, ses accents de gravité qui ne coïncident pas nécessairement avec les priorités du ministre des Affaires municipales.

C'est pour ça qu'en se donnant cette période-là nous estimons que ça nous sera très utile; en ne se la donnant pas, c'est inviter presque le gouvernement à se mettre en conflit avec la loi, à se prescrire des obligations qu'il serait le premier à ne pas respecter.

M. Morin: C'est parce que...

M. Ryan: Parce que le ministre ne peut pas décider d'autorité que le gouvernement ne se soumettra pas à ce délai-là.

M. Morin: Je le sais. Sauf, M. le Président, qu'il y a l'autre côté. Vous savez qu'en prenant trop de temps... Vous savez que le monde n'arrête pas de vivre pendant qu'une MRC confectionne un nouveau schéma. À un moment donné, si vous mettez trop de temps, dans l'espace d'un an, deux ans, trois ans, il peut arriver n'importe quel projet dans le décor qui peut, finalement, amener la MRC, la mettre en situation de confusion totale par rapport à un schéma qui n'est jamais achevé. Puis la vie continue, là. Moi, je dis que ça risque de multiplier les difficultés pour une MRC de prolonger les délais parce que même si le ministre, bien sûr... Puis, encore, je doute fort que... Considérant tout le temps qu'on a mis pour la première génération, ça a pris pas loin de cinq ans... Il y en a qui l'ont adopté, quoi, dans les premières années en 1981, puis d'autres, ce n'est pas encore adopté, mais la majorité, ça s'est peut-être fait dans les années 1985-1986. Disons que, pour l'ensemble des MRC, ça s'est fait sur quatre ou cinq ans. Alors, quand le ministre invoque...

M. Ryan: Cinq ou six ans.

M. Morin: Oui. Mais, en tout cas, la grosse concentration, là. Alors, quand le ministre invoque qu'il peut arriver des révisions de schémas, évidemment que, bon... Moi, je soupçonne... Ça me surprendrait bien gros que ça arrive en très grosse quantité et que, dans les trois prochaines années, si jamais on procédait à la révision de l'ensemble des schémas, ce serait quand même bien, trois ans, trois ans et demi. Donc, à ce moment-là, si vous faites une moyenne annuelle, je ne vois pas comment le ministre, dans les premières années où, disons, les ministères vont être surchargés... Donc, ce que le ministre invoque à l'effet d'avoir tout le temps pour analyser ça à cause de la multitude, du nombre élevé de schémas à vérifier, je ne suis pas sûr que ça se produise. Même si ça se produisait, je le répète, vous bénéficiez toujours de votre pouvoir d'extensionner les délais. Alors que tout de suite là on consacre 120 jours, il y a une invitation à utiliser le maximum des délais. Parce qu'il va être encore là, ce pouvoir-là.

M. Ryan: Dans ce cas-ci...

M. Morin: Vous avez l'air à dire non, là.

M. Ryan: Non. Dans ce cas-ci, moi, je ne peux pas jouer avec les obligations que m'impose la loi. Si c'est marqué 120 jours, je ne peux pas décider, de mon autorité, que ça va être 135 jours. Ça, c'est ferme, c'est astreignant.

M. Morin: Êtes-vous en train de me dire que la loi actuelle ou même amendée ne comporte aucun article, anciennement là...

M. Marcil: 239.

M. Ryan: Oui.

M. Morin: Hein?

M. Ryan: À la demande...

M. Morin: 239. Bon...

M. Ryan: À la demande de la MRC...

M. Morin: ii n'y a aucun article dans la loi actuelle ou même une fois amendée qui vous... autrement dit, vous perdez tout votre pouvoir de prolonger des délais. moi...

M. Marcil: C'est à la demande de la MRC.

M. Morin: Non, non, même pas. Que ce soit à la demande de la MRC ou non, je pense que le ministre conserve son droit de prolonger les délais. Ne me servez pas d'affaires. Je ne l'ai pas tout lu, là, mais je trouve...

M. Ryan: On va lire l'article...

M. Morin: Je ne le prends pas, ça.

M. Ryan: Non, mais... Regardez, on va lire l'article. Ça va plus vite, des fois, en lisant l'article qu'en pérorant autour de l'article. «Le ministre peut prolonger, de sa propre initiative ou à la demande d'une municipalité régionale de comté, d'une municipalité ou de la Commission, un délai ou un terme que leur impartit la présente loi.»

M. Morin: Oui.

M. Ryan: II peut évidemment l'accorder, s'il le juge opportun, à la municipalité régionale qui lui en fait la demande, mais il ne peut pas se l'accorder à lui-même. C'est ça qu'est l'affaire.

M. Marcil: II faut qu'il y ait une demande absolument.

M. Ryan: Oui, mais lui-même, les délais que la loi lui prescrit, il ne peut pas changer ça. M. Marcil: II ne peut pas changer ça.

M. Ryan: II ne peut pas le changer à la demande d'une municipalité non plus parce que c'est seulement les délais que leur impartit la loi qu'il peut modifier. Mais en ce qui le touche, c'est ferme et...

M. Marcil: Je comprends ça.

M. Ryan: ...sans sanction autre que politique.

Une voix: On comprend ça, nous autres.

M. Ryan: O.K. C'est pour ça que... On m'a souligné un autre facteur, ici, qui n'est pas négligeable. Il peut arriver qu'il y ait une opération difficile, tu sais. Ils ont soumis un projet, ça a bien du bon sens mais ça soulève de grosses questions. Disons que c'est la question d'un centre d'achats qui retarde, là. Mais là il faut se rendre sur les lieux, il faut envoyer des fonctionnaires, il faut envoyer, après ça, des fois, du personnel politique pour essayer de réparer les choses, faire en sorte qu'on pourra venir à un consensus. Dès que les choses se compliquent comme ça, ça veut dire que la différence entre 90 jours et 120 jours est très appréciable pour le plus grand bien de l'opération.

M. Morin: oui. mais vous conviendrez quand même que, comme il s'agit du non-respect ou de la non-conformité de la mrc via les premières observations sur la première version, ça peut constituer, finalement, là, huit mois.

Une voix: Oui.

M. Morin: C'est ça que ça veut dire. Huit mois sur le manque d'arrimage entre, oui, le schéma et les orientations du gouvernement. Oui, parce que si, dans la deuxième version, la municipalité, la MRC n'a pas réussi à se conformer aux directives ou aux orientations gouvernementales qui avaient été exprimées, forcément, sur la première version et que, encore là, le gouvernement avait pris 120 jours pour en faire part aux MRC... Le gouvernement a encore 120 jours. Donc, à ce moment-là, vous vous retrouvez devant huit mois pour permettre au gouvernement d'analyser le schéma. Vous ne me ferez pas accroire que ce n'est pas fort un peu. Ce n'est pas parce qu'il s'agit d'une deuxième version que les ministères sont obligés de reprendre tout le travail.

M. Ryan: Oui. Dans certains cas, oui.

M. Morin: Ah oui! In extremis. Mais, quand

même, on ne fait pas la loi sur des cas extrêmes. En tous cas...

M. Ryan: En tout cas...

M. Morin: ...je n'insiste pas davantage, mais ça fait quand même huit mois pour permettre au gouvernement d'analyser les schémas en fonction de ses orientations.

M. Ryan: Je vous assure que c'est plus facile en théorie qu'en pratique. Je prends le cas de la MRC de La Côte-de-Beaupré, là, tu sais que ça prenait quatre mois. On en avait besoin parce que la politique du ministère de l'Environnement en matière de protection des rives était tout en mutation. Ce schéma est arrivé, là, qui pose de gros problèmes en relation avec ça. On avait tellement besoin de plus que ça qu'il n'est pas encore réglé, le fameux problème. Puis, tu sais...

M. Dufour: Aviez-vous des temps fixés dans...

M. Ryan: Pardon?

M. Dufour: Vous n'aviez pas de temps fixé pour le premier schéma? Est-ce qu'il y avait des temps fixés?

M. Ryan: II n'y avait pas de délai ultime. Le délai ultime... Le ministre pourrait proposer au gouvernement d'adopter un décret, mais c'est ce que nous n'avons pas fait. Nous préférons qu'un peu de temps s'écoule...

M. Dufour: Mais, dans la loi, est-ce qu'il y avait un temps déterminé, dans le premier schéma?

Une voix: Bien oui. Selon l'interprétation qu'on a, c'est que son nouveau schéma devait... c'est-à-dire pour le schéma original, là...

M. Ryan: Pour le schéma original?

Une voix: Pour le schéma original, non. Si on parle en termes de révision, il y avait un délai, mais pas en termes de schéma original.

M. Ryan: Correct. Heureusement qu'il n'y en avait pas. Voyez-vous, là, ça nous le confirme, M. le député de Jonquière. C'est mieux qu'il n'y en ait pas trop, des fois.

M. Dufour: Oui, mais disons que, nous, on est partis de loin avec les schémas d'aménagement.

M. Ryan: Je sais bien. M. Dufour: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Je m'aperçois qu'on est plus conservateur que vous autres par rapport à votre oeuvre initiale. C'est la caractéristique d'un bon gouvernement, de savoir reconnaître les bons coups d'un autre.

M. Dufour: Parce qu'on est parti de loin. II...

M. Ryan: Essayer de les améliorer.

M. Dufour: II y avait 90 % des municipalités qui n'avaient même pas de plan d'urbanisme. On est partis de loin en «tabarouette»!

M. Marcil: Sauf que ce n'est pas quelque chose de... Il ne faut pas que ce soit trop simpliste puis trop facile non plus, ça, à modifier. Lorsqu'on décide de présenter un schéma d'aménagement d'un territoire, un schéma d'urbanisme, il ne faut pas que ce soit juste à changer comme ça, du jour au lendemain. C'est pour ça qu'il y a des délais, à mon sens. Il y a combien de gens, de citoyens, qui se sont plaints, à un moment donné, qui viennent nous voir, des fois, à nos bureaux? On dit toujours: Nul ne peut ignorer la loi. Il y a combien de gens qui n'ont jamais été consultés, qui ne se sont pas sentis impliqués dans des consultations que les maires faisaient, à l'époque? C'est pour ça qu'il faut donner... Moi, je pense qu'il faut donner du temps aux gens. Mais, au moment où il est accepté, ça ne change pas... Il ne faut pas que ce soit trop facile puis que ça se fasse à la course non plus.

M. Morin: Ah oui, mais je n'ai pas remis en question les délais au niveau de la consultation. Ce n'est pas ce dont je parle, là. Quand vous parlez du monde, ça, je suis bien sympathique. Je suis moins sympathique au deuxième 120 jours qu'on donne au gouvernement.

M. Marcil: Pourquoi pas? (15 h 30)

M. Ryan: Je pense qu'on a discuté le pour et le contre. On pourrait discuter jusqu'à minuit. Est-ce que c'est mieux 90... Il faut bien trancher quelque part. Puis là, nous autres, on dit: C'est 120. On a écouté les représentations, puis on dit: C'est 120. Puis on vous demanderait d'accepter qu'on se prononce là-dessus. On ne veut pas vous imposer notre opinion, mais, pour les motifs pratiques, fonctionnels que j'ai énoncés à plusieurs reprises, je dois maintenir ma proposition qui prévoit 120 jours de délai pour l'expression de l'avis du ministre. Puis je le dis, j'aimerais bien mieux, moi, que ça soit 60 jours. Mais je ne pourrais pas le garantir...

M. Morin: Bien, ne dites pas ça, que vous aimeriez mieux. Si vous aimeriez mieux, vous le mettriez.

M. Ryan: Non. C'est parce que je sais que ce n'est pas possible.

M. Morin: Voyons donc!

M. Ryan: Je sais que ce n'est pas possible.

M. Morin: Moi, je le sais. M. Ryan: Je sais bien que...

M. Morin: Vous, vous ne le savez pas. Moi, je le sais, j'ai travaillé là-dedans.

M. Ryan: Vous n'avez pas été au gouvernement.

M. Morin: Je sais que c'est possible.

M. Ryan: Je ne veux pas vous le souhaiter non plus, vous savez que les choses vont très bien.

M. Dufour: Faites donc ça! Ha, ha, ha!

M. Ryan: Ha, ha, ha! Je pense qu'à ce moment-là il faut...

Le Président (M. Garon): Alors, est-ce que l'article 56.14 est adopté?

M. Dufour: Adopté sur division.

Le Président (M. Garon): Adopté sur division.

J'appelle l'article 56.15.

M. Ryan: Nous donnons maintenant à la MRC 120 jours pour se retourner et remplacer le schéma révisé par un autre qui respecte les orientations et projets indiqués par le ministre.

M. Dufour: Attendez un peu. On avait deux ans et quatre mois, puis là on est rendus à quatre, huit; puis là, on leur donne encore une autre fois quatre.

M. Ryan: On était à deux, quatre; on avait deux fois quatre.

M. Dufour: On est rendus à un an. Puis, deux ans et quatre mois. Puis là on est rendus à un an pour la révision.

M. Ryan: C'est ça, deux ans et douze mois.

M. Dufour: Pour le premier. Pour le premier, deux ans et quatre mois.

M. Ryan: Le premier...

M. Dufour: Le premier projet.

M. Ryan: Mais non, on est rendus au second. On est même rendus au schéma révisé, ici, là. On est rendus au troisième.

M. Dufour: C'est ça, mais on accumule; j'accumule les ans.

M. Ryan: Les délais, bien oui.

M. Dufour: O.K. Comment êtes-vous rendus dans les ans?

M. Ryan: À peu près trois ans, comme vous. M. Dufour: O.K. Moi, j'ai 12...

M. Ryan: Là, on achève.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Oui, 30 plus 12, 42: trois ans et demi. Est-ce que c'est correct, trois ans et demi?

M. Ryan: Non, non. M. Dufour: Non?

M. Ryan: Attendez un petit peu. On était à deux ans...

M. Dufour: On était à deux ans et quatre mois.

M. Ryan: Attendez un petit peu. On était à deux ans. Là, il faut...

M. Dufour: Puis là on recommence. On a deux fois 120 jours...

M. Ryan: Ça fait deux ans et huit mois, ça. M. Dufour: Puis là on a un autre 120 jours.

M. Ryan: C'est des délais ultimes, extrêmes, ça.

M. Dufour: Vous n'avez pas de tableau, pour ça? Peut-être qu'ils ne l'ont pas fait ou qu'ils n'ont pas eu le temps de le faire, ou vous ne l'avez pas demandé, mais, des fois, on a des tableaux puis on dit: Telle chose, telle chose, telle chose. Vous devez en avoir, de ça.

M. Ryan: On en a, de ça. On en aura pour demain. Moi, je ne l'ai pas ici.

M. Dufour: Parce que, moi, je suis rendu à trois ans. Trois ans. J'ai 28 mois plus 12: 40; trois ans et demi. Trois ans et quatre mois.

M. Ryan: Puis il y a des périodes de flottement où on ne sait pas.

M. Dufour: Bien, il y a la période de flottement que, là, on ne sait pas...

M. Ryan: II y a deux périodes de flottement.

M. Dufour: Puis là je commence à penser que, si on ne met rien à travers ça, on va dépasser les cinq ans. Quelqu'un qui veut, de mauvaise foi...

Le Président (M. Garon): M. le député de Salaberry-Soulanges.

M. Marcil: Dans le fond, M. le ministre, ce sont uniquement des maximums. Les gens pourraient procéder en 30 jours ou en 60 jours; le ministre également. Lorsqu'on dit «dans les 120 jours» dans l'article précédent, ça, c'est un maximum. C'est toujours ça. Si les dossiers sont bien montés et ainsi de suite, ça ne veut pas dire que ça va toujours prendre 120 jours à chaque fois. Sauf que les gens se donnent le temps, par exemple, de réfléchir dessus.

M. Dufour: Le législateur, il n'écrit pas pour ne rien dire. Si on le marque, c'est qu'on pense de même.

M. Morin: Je n'ai pas vu souvent les ministres, quand ils avaient 90 jours pour donner une réponse, la voir arriver bien, bien longtemps avant. Je n'ai jamais vu ça.

M. Marcil: Le ministre des Affaires municipales, chez nous, a toujours répondu dans des délais très, très, très courts. Ça n'a jamais été un problème.

M. Ryan: C'est bien rare qu'il est acculé au pied du mur par les délais.

M. Marcil: C'est très rare. Ça, on appelle ça un ministre efficace, remarquez bien.

M. Ryan: Merci. Vous savez que ça n'avait pas été sollicité.

Une voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Garon): C'est gratuit. Alors, M. le député de Jonquière.

M. Ryan: C'est pris dans le même esprit.

M. Dufour: Le ministre va expliquer l'article.

M. Ryan: Ici, je pense que tout le monde va comprendre. Le ministre a envoyé ces choses... C'est des choses importantes, là. Il va indiquer, encore une fois, les difficultés que ça présente. Ils n'ont pas compris un point. Je prends juste un exemple, là. Supposons que c'est le cas de l'Hôtel-Dieu, là. Tu peux bien mettre 60 jours puis 90 jours, mettons 120 jours, tu en as besoin en masse. Alors, là, on leur donne, nous autres, 120 jours pour produire un projet définitif qui va tenir compte de tous les avis qui ont été indiqués par le ministre, de tout ce qu'ils veulent mettre dedans, qui soit conforme à la loi. Et, à ce moment-là, là on peut arriver à la fin.

M. Dufour: Est-ce que je comprends bien, quand je dis que le ministre pourrait rallonger les 120 jours encore, au troisième alinéa, là: «Dans le cas où, conformément à l'article 239, le ministre prolonge le délai prévu»?

M. Ryan: C'est entendu. Chaque fois qu'il s'agit de contraintes qui pèsent sur la MRC ou les municipalités, le ministre peut intervenir de sa propre initiative ou à la demande de l'un de ces corps, en vertu de 239.

M. Dufour: Là, il y a un bout de plus encore.

M. Ryan: Alors, là, vous avez un autre maximum de 120 jours qui vient s'ajouter, là, défini... On peut le définir de la manière qu'on voudra, mais c'est ça que ça veut dire. Puis, après ça, si ça ne marche pas, là, le ministre pourra proposer au gouvernement l'adoption d'un décret pour mettre fin à la saga. Le ministre actuel, n'étant pas autoritaire, ne l'a jamais fait.

M. Dufour: On va vous laisser ce que vous dites.

M. Ryan: Nos illusions! Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Je ne veux pas embarquer là-dessus. Ça peut être un terrain très glissant.

M. Ryan: C'est mieux de les cultiver soi-même. Au moins...

M. Dufour: si j'ai bien compris, là, dans l'article... on dit: dans le cas où l'avis du ministre... vous avez 120 jours. c'est ça que vous accordez?

M. Ryan: C'est ça.

M. Dufour: Si la municipalité pouvait demander au ministre un délai supplémentaire, ce délai-là - je ne sais pas si j'ai bien compris - pourrait aller jusqu'à 120 jours, mais pas plus? Non. C'est au gré du ministre. Ça pourrait être plus...

M. Ryan: C'est au gré du ministre. Oui.

M. Dufour: ...puis ça pourrait être moins aussi.

M. Ryan: Oui. Puis il pourrait le renouveler, d'ailleurs.

M. Dufour: Et là, à ce moment-là, c'est là que vous pourriez avoir le pouvoir de décréter. Vous pourriez faire un décret si ça ne marche pas.

M. Marcil: Quand il voit qu'il n'y a plus de fin, à un moment donné, il faut arrêter.

M. Ryan: J'espère que vous me seconderez. Au moment opportun, vous me seconderez.

M. Marcil: J'espère. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: On a encore un bout qu'on ne sait pas; ça pourrait encore être plus. Ça va.

Le Président (M. Garon): Alors, l'article 56.15 est adopté?

M. Ryan: Adopté. M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle l'article 56.16.

M. Ryan: Ici, à l'expiration du délai que nous avons mentionné à l'article précédent, c'est-à-dire de 120 jours, si la MRC n'a pas procédé à l'adoption d'un schéma révisé conforme aux orientations indiquées par le ministre, le ministre peut recommander au gouvernement l'adoption d'un décret qui aura pour effet pratique que le document approuvé par le gouvernement tiendra lieu de schéma révisé.

M. Morin: Moi, ce que je voudrais savoir, est-ce que c'est pour éviter uniquement un vide juridique? Dans les faits, est-ce qu'on a déjà, est-ce que le ministre a déjà appliqué cette... Parce que, dans l'ancienne loi, il avait aussi le pouvoir d'imposer un décret. Est-ce qu'on a eu à utiliser...

M. Ryan: Non, au contraire.

M. Morin: C'est arrivé dans certains schémas? Non? (15 h 40)

M. Ryan: On agit par la conciliation. Le cas le plus éloquent est celui de la MRC de La Côte-de-Beaupré. On était dans une impasse depuis... Moi, je suis ministre des Affaires municipales, maintenant, depuis le mois d'octobre 1990, puis, on était dans une impasse quand je suis arrivé.

On a essayé par tous les moyens de dirimer l'imbroglio. Puis, le ministre de l'Environnement a ses exigences sur la ligne de partage des eaux; il a sa ligne très ferme. La MRC ne voulait pas modifier son schéma sur ce point-là. Là, il a été convenu récemment... J'ai fait une proposition à la MRC qu'elle accepte que des auditions publiques du BAPE aient lieu sur ce sujet-là. Et je l'ai fait après avoir discuté de la question avec le ministre de l'Environnement. Quand je leur ai fait la suggestion, les gens m'ont dit: Bien qu'est-ce qu'on va faire avec ça? J'ai dit: Je vous recommande ça loyalement, je pense que c'est la meilleure façon d'agir. Ils m'ont écrit ces jours derniers disant qu'ils acceptaient, et j'ai fait part de ça au ministre de l'Environnement pour qu'il y donne suite.

Le BAPE va tenir des auditions, là; ça peut se tenir assez vite, ça, ce n'est pas une affaire qui va traîner indéfiniment. Là, il va émettre une opinion. Le ministre, après ça, va être mieux éclairé. Il aura eu l'occasion de se saisir de tous les points de vue et là il pourra me donner, à moi, un avis favorable ou défavorable. Et là on dira à la MRC c'est «take it or leave it», vous le prenez ou vous le laissez, et, si vous ne voulez pas, on va vous en adopter un. On aura fait vraiment tout ce qui était humainement posssi-ble.

M. Morin: Là, c'est dans le but d'éviter un décret. La loi vous permet tout simplement de le faire.

M. Ryan: C'est ça, mais c'est vraiment... M. Morin: À toutes fins pratiques...

M. Ryan: ...un instrument auquel on essaie d'éviter de recourir. Mais c'est bon qu'il soit là. Je pense qu'il faut que le processus connaisse un aboutissement.

M. Dufour: Le dernier paragraphe, «en signifie une copie à la municipalité régionale de comté. Aux fins de la délivrance de copies certifiées conformes du schéma revisé, la copie du décret tient lieu de son original.»

Quand vous dites qu'on en remet une copie à la municipalité régionale de comté, j'imagine que vous en remettez aussi à toutes les autres, là. Non? Pas aux municipalités locales, pas aux municipalités voisines?

M. Ryan: C'est la MRC qui va...

M. Dufour: Parce que ça part d'une chicane, là, c'est toujours ça qu'on peut dire.

M. Ryan: C'est la MRC qui a le devoir d'informer ses membres.

M. Dufour: Elle a le droit ou l'obligation?

M. Ryan: C'est traité à 56.18. Ça va être la même procédure qu'on suit, là, il y a une obligation de transmettre.

M. Dufour: O.K., une obligation. M. Ryan: O.K.?

Le Président (M. Garon): L'article 56.16 est-il adopté?

M. Dufour: Adopté. Une voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle l'article 56.17.

M. Ryan: Ici, c'est intéressant. Dès que le ministre a signifié son avis, si celui-ci ne comprend pas d'indications contraires, dès que l'avis été signifié à la municipalité régionale de comté, le schéma révisé entre en vigueur. Il n'y a pas besoin d'une nouvelle décision, là, il entre en vigueur le jour de la signification de l'avis non défavorable du ministre. S'il s'agit d'un schéma revisé qui a donné lieu à un décret, il entre en vigueur à la date qui est mentionnée dans le décret.

M. Dufour: Et le jour de la signification, est-ce que c'est le jour où la date est mise sur l'avis ou si c'est le jour de la réception?

(Consultation)

M. Ryan: Ça dépend du mode de signification ici. Si le ministre a décidé de procéder par huissier, ça va être le jour de la livraison de l'avis de l'huissier, et si le ministre a décidé de procéder par poste enregistrée, par exemple, bien ce sera le jour de l'enregistrement. C'est prévu dans l'article 234 de notre loi, ça. Ça ne donne pas lieu à un amendement, celui-là. Par courrier recommandé.

M. Dufour: O.K.

Le Président (M. Garon): L'article 56.17 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): J'appelle l'article 56.18.

M. Ryan: Alors, là, c'est la communication du schéma, d'abord, par un avis publié dans un journal diffusé sur le territoire de la MRC et, deuxièmement, par l'envoi, à chaque municipalité de la MRC, à chaque MRC dont le territoire est contigu à celui de la MRC, à la Commission municipale également, d'une copie conforme du schéma.

M. Dufour: C'est la réponse à ma question.

Une voix: Voilà.

M. Ryan: Oui, c'est ça.

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Garon): L'article 56.18 est adopté?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Garon): J'appelle l'article 57.

M. Ryan: Alors, là, dans les 90 jours suivant l'entrée en vigueur du schéma révisé, le secrétaire-trésorier en publie un résumé dans un journal diffusé sur le territoire. Ce résumé peut être, au choix du conseil, transmis à chaque adresse comprise sur le territoire de la MRC plutôt que publiée dans un journal, si le conseil préfère cette procédure-là.

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Garon): L'article 57 est adopté.

J'appelle l'article 58.

M. Ryan: M. le Président, est-ce qu'on pourrait demander peut-être un petit ajournement de cinq minutes?

Le Président (M. Garon): Certainement.

M. Dufour: On est tout ouïe!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Garon): La commission ajourne ses travaux pendant quelques minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 47)

(Reprise à 16 h 7)

Le Président (M. Gauvin): Nous reprenons nos travaux. Au moment de l'ajournement, on était à l'article 58.

M. le ministre.

Effets de la modification ou de la révision

M. Ryan: Regardez, dans les dispositions qui vont suivre, là, nous allons examiner les effets tantôt de la modification à apporter à un

schéma, tantôt de la révision. Un concept clé qui est au coeur des dispositions que nous allons examiner, c'est le concept de règlement de concordance. Avant qu'on en parle, j'aimerais peut-être que M. Carrier nous explique la signification et la portée de ce concept qui va revenir à plusieurs reprises dans les articles dont nous parlerons. Peut-être qu'on peut clarifier ça maintenant et ça va nous aider pour le reste.

Le Président (M. Gauvin): M. Carrier.

M. Carrier: Merci, M. le Président. Le règlement de concordance, c'est tout simplement un règlement dont le but est de rendre un règlement local conforme aux objectifs du schéma, soit à la suite de l'entrée en vigueur du schéma original, soit à la suite d'une modification du schéma ou d'une révision du schéma. Essentiellement, ici, ce que l'on vise, quand on va arriver à l'article 58, c'est un règlement de concordance avec une modification du schéma et, quand on va arriver à l'article 59, c'est une concordance avec la révision du schéma.

Quels sont les règlements locaux qui sont visés par ça? On a les règlements modificateurs du plan d'urbanisme, les trois règlements qu'on appelle traditionnels d'urbanisme - zonage, lotissement, construction - et deux nouveaux genres de règlements d'urbanisme qu'on a instaurés récemment, c'est-à-dire les règlements sur les plans d'aménagement d'ensemble et les règlements sur les plans d'implantation et d'intégration architecturale, et ensuite, comme règlement de concordance, on peut avoir, soit un règlement original, en vertu de l'article 116, ou un règlement modificateur, en vertu de l'article 116. L'article 116, c'est l'article qui prévoit qu'une municipalité locale peut décréter les conditions de délivrance d'un permis de construction. C'est là, par exemple, qu'on va exiger, pour qu'un permis de construction soit délivré, qu'on soit sur le bord d'une rue publique ou qu'on ait des lots distincts ou autre chose du même genre.

Alors, essentiellement, le règlement de concordance est un règlement qui vise à rendre un règlement local conforme aux objectifs du schéma à la suite d'une modification ou d'une révision du schéma.

M. Dufour: Est-ce que ça veut dire que, tant que le schéma, tant que le règlement de concordance n'est pas adopté, une municipalité pourrait ne pas se conformer et appliquer des règles autres? (16 h 10)

M. Carrier: C'est théoriquement possible s'il n'y a pas eu de règlement de contrôle intérimaire, s'il n'y a pas eu de contrôle intérimaire. Si la MRC n'a pas pris la peine de protéger son schéma modifié ou son schéma révisé en instaurant un contrôle intérimaire de façon à ce qu'on gèle les choses qui seraient contraires au futur schéma modifié ou au futur schéma révisé, il serait possible, effectivement, que dans l'intervalle les municipalités continuent d'appliquer leurs règlements d'urbanisme qui, par définition, sont conformes uniquement au schéma précédent, au schéma avant sa modification, au schéma avant sa révision, et ce ne sera que lorsqu'elle aura adopté ses règlements de concordance que là, à ce moment-là, le schéma régional aura son effet local, souvent plusieurs années, sinon plusieurs mois après l'entrée en vigueur de la modification. C'est là qu'est l'importance, autrement dit, du contrôle intérimaire, lorsque le changement apporté par la modification ou la révision du schéma est suffisamment important pour empêcher, justement, que les municipalités agissent en vertu de quelque chose que la MRC ne veut plus voir comme règle.

M. Dufour: Mais c'est quoi l'idée de laisser quelque chose d'important comme ça aussi flou? Bien, c'est flou, dans le sens que si on a pris toute la peine de faire notre démarche, qui a pris pas mal de temps - on est rendu à trois ans et demi là - que le règlement final a été adopté, là, il y a encore six mois pour que les municipalités se conforment. S'il n'y a pas eu de règlement à quelque part pour dire «vous devez vous conformer», pourquoi est-ce que ce ne serait pas automatique que la municipalité, même si elle n'a pas eu le temps de passer son règlement de concordance, ne peut pas aller à rencontre du règlement qui a passé toutes les étapes?

M. Carrier: Oui, mais c'est parce qu'il faut faire attention. Un schéma d'aménagement, ce n'est pas comme un règlement local; c'est une planification à long terme, avec des grands objectifs, des grandes décisions, et c'est difficile de dire: On va appliquer directement les nouveaux concepts, les nouveaux objectifs du schéma, et traduire ça concrètement dans la délivrance d'un permis. Ça ne fonctionne pas comme ça. La nature même du document ne se prête pas à ça. La façon de faire respecter les objectifs du nouveau schéma modifié ou révisé, comme je vous le dis, c'est par le biais d'un règlement de contrôle intérimaire qui, lui, est du même genre qu'un règlement local de zonage, construction, lotissement; c'est par le biais du contrôle intérimaire, si on veut protéger une future orientation du schéma, qu'on fait en sorte de dire immédiatement: Attention, là, même si, théoriquement, votre règlement de zonage local permettrait d'accorder un permis dans tel cas, nous, en vertu du règlement de contrôle intérimaire, on vous dit: N'en accordez pas; on crée une espèce de moratoire.

M. Dufour: Oui, mais là on suppose qu'il n'y en pas, de règlement de contrôle intérimaire.

M. Carrier: Effectivement. S'il n'y a pas de

règlement de contrôle intérimaire, c'est que la MRC, présumément, n'a pas jugé que ses nouvelles orientations avaient besoin d'être protégées, qu'il n'y avait pas d'objection pour elle à ce que l'ancien schéma continue d'avoir ses effets dans les règlements locaux pendant x temps jusqu'à ce que la municipalité locale fasse le règlement de concordance.

M. Dufour: Vous savez, toute la philosophie est là. Dans le fond, le règlement de contrôle intérimaire, pour moi, est bien plus important, à la minute que tout est adopté, que tout ce qui est... Le processus avant, il est important, mais ça dure tellement longtemps que ça n'a pas de bon sens, on brime trop de monde. Mais à partir de tout le travail qu'on a fait depuis quelques années pour se donner un schéma bien clair, à ce moment-là, il y a quelque chose qui nous dit, là, par {a loi: la municipalité n'est pas obligée de faire son règlement intérimaire. Il peut y avoir quelque chose, quand tout le monde a fait cette réflexion-là, y compris le gouvernement, partout; il y a un six mois qui peut s'écouler où tout le monde pourrait faire à peu près... Pas à peu près, ferait ce qu'il y avait en marche. Mais là tout le monde sait que ce n'est pas correct.

M. Carrier: D'où l'importance de pouvoir faire le contrôle intérimaire justement au moment où ça devient important, au moment où le schéma est adopté.

M. Dufour: Oui, mais il est bien plus important, le contrôle intérimaire, quand le schéma est adopté.

M. Carrier: C'est ça. D'où l'importance de permettre qu'il soit adopté à ce moment-là.

M. Dufour: Oui, mais ce n'est pas ce qu'on a dit depuis le début.

M. Carrier: Non, c'est ce que vous ne voulez pas qu'on dise.

M. Dufour: C'est-à-dire qu'au début on a dit qu'on ne pouvait pas le faire à n'importe quel temps.

M. Carrier: C'est-à-dire que, oui, on peut le faire...

M. Dufour: Moi, je disais: On pourrait le faire à n'importe quel temps.

M. Carrier: Ce que l'on a adopté comme disposition, c'est de dire que, contrairement à l'état actuel des choses, on n'est pas obligé de le faire dès le début. Vous avez dit vous-même que ce n'est pas tellement quand on prépare le schéma que c'est important de l'avoir, c'est important de l'avoir une fois que le schéma est adopté. Bien, c'est une des possibilités que nous donne le nouveau projet de loi. Une municipalité pourrait très bien dire: Moi, pendant que je travaille mon schéma, je ne mettrai pas de contrôle intérimaire, je laisserai le schéma précédent, parce qu'on ne sait pas trop vers quoi on s'en va. Mais une fois qu'on sait exactement vers quoi on s'en va, comme schéma modifié et schéma révisé, là, on va dire: Maintenant, on sait exactement ce qu'il faut interdire. Et, là, le contrôle intérimaire peut se faire.

M. Dufour: Oui, mais, ce matin, on n'a pas parlé de ça. Ça, c'est une étape subséquente à travers toute la démarche. Elle peut se faire autrement. Celui-là, je trouve qu'il est bien important, mais il pourrait se faire au bout de six mois que le processus est engagé, puis on n'est pas rendu là, à cette étape-là.

Je pense que l'étape où tout le monde s'est entendu, tous les intervenants, à ce moment-là, il ne faut pas aller trop, trop dans les écarts parce que là on sait qu'on s'en va en dehors du schéma. Il pourrait se prendre une décision importante qui pourrait mettre en cause des affaires; moi, je ne le sais pas. On peut présumer qu'on met beaucoup d'emphase sur toute la préparation.

Ce matin, ce n'était pas à cette étape-là que je parlais; je parlais dans toute l'étape de révision: premier projet, deuxième projet. De la façon dont c'était rédigé... C'est sûr qu'on peut l'appliquer là, mais il ne faut pas prendre juste la place où ça peut s'appliquer et que ça fait notre affaire, ça peut s'appliquer n'importe où dans le processus.

M. Carrier: C'est ça, ça peut s'appliquer n'importe quand.

M. Dufour: Oui, c'est ça. M. Carrier: C'est beau.

M. Ryan: Le concept de règlement de concordance, là, il est assez clair. Juste une question: Est-ce qu'il doit y avoir plusieurs règlements de concordance ou s'il peut y en avoir seulement un pour les différents règlements municipaux qui peuvent avoir besoin d'être modifiés en raison de l'adoption du schéma révisé? Est-ce que ça va prendre un règlement de concordance pour chaque règlement municipal concerné?

M. Carrier: II y a un principe, en droit municipal, qui dit qu'on peut, dans un même règlement, avoir plusieurs objets. Alors, s'il n'y a aucun obstacle de procédure, parce qu'il peut... Normalement, il pourrait y en avoir, parfois, parce que ce n'est pas la même procédure pour adopter un règlement ou un autre, ou modifier un règlement ou un autre mais, dans un cas

comme ça, où la procédure est la même pour modifier à la fois le règlement de zonage, construction, lotissement ou n'importe lequel, lorsque c'est un règlement de concordance, il n'y aurait pas nécessairement d'objection à ce qu'on fasse un seul règlement omnibus modifiant plusieurs règlements distincts en matière d'urbanisme. De là à dire que c'est à conseiller de faire ça comme ça, j'avoue que, en termes de tenue des livres puis d'archives, je n'aurais pas tendance à conseiller ça à une municipalité; j'aurais tendance, moi, plutôt, à lui dire: Si vos règlements que vous voulez modifier sont eux-mêmes distincts, ce serait préférable que vous fassiez un règlement de concordance modifiant chacun d'entre eux de façon distincte. Sans ça, ça va devenir un petit peu difficile de savoir comment les règlements ont été modifiés, puis où trouver le règlement modificateur.

M. Ryan: O.K.

M. Morin: M. le Président, est-ce que je comprends bien? Lorsqu'on a à amender le plan d'urbanisme d'une municipalité pour le rendre conforme au schéma, évidemment, la procédure de consultation n'est pas la même?

M. Carrier: C'est-à-dire que la procédure de consultation ressemble énormément à la procédure de consultation qui existerait en tout autre temps. La différence va arriver au niveau de l'approbation par les personnes habiles à voter, autrement dit le référendum. C'est là qu'est la grosse différence, comme dans la loi actuelle, d'ailleurs. C'est que, quand le règlement est un règlement de concordance, il n'y a pas de référendum, en matière de zonage et de lotissement, là. Il y a quelques sujets qui doivent faire l'objet d'un référendum lorsqu'on modifie un règlement de zonage ou de lotissement. Et, lorsqu'il s'agit d'un règlement modificateur de concordance, à ce moment-là, il y a une dispense d'aller au référendum parce que la municipalité locale n'a pas le choix, elle est obligée de rendre son règlement local conforme aux objectifs du schéma modifié et du schéma révisé. Alors, dans la mesure où le règlement de concordance se contente uniquement...

M. Morin: Oui.

M. Carrier: ...d'assurer la concordance avec...

M. Morin: Oui, d'accord.

M. Carrier: ...la décision régionale, à ce moment-là, il n'est pas question de référendum.

M. Morin: D'accord, mais il est soumis à toutes les autre étapes de la consultation la même chose?

M. Carrier: Mais, quand au reste, vous allez voir, quand on va examiner la procédure de consultation préalable à l'adoption d'un règlement modificateur de plan ou un règlement modificateur de règlement d'urbanisme, vous allez voir qu'il y a très peu d'exceptions pour dire: Dans un cas de règlement de concordance, telle règle supplémentaire s'applique ou telle règle ne s'applique pas. Les cas sont minimes. Il y a très peu de choses qui diffèrent, à ce moment-là.

M. Morin: Bon. C'est parce que l'ancien paragraphe, là, l'article 58, se trouve à disparaître.

M. Carrier: Oui. Mais ce n'est pas du tout le même objet qu'avait 58.

M. Morin: D'accord. D'accord. Mais, à ce moment-là, est-ce qu'on retrouve à quelque part que lorsqu'il s'agit d'un amendement... Parce que, de la façon dont c'était écrit là, l'ancien article 58, de la façon dont je l'interprète, c'est que la procédure pour la modification d'un plan d'urbanisme ou d'un règlement, autre qu'uniquement pour la rendre conforme au nouveau schéma, là, ça statuait que ce n'était pas la même procédure. Là, ça disparaît.

M. Carrier: En fait, la seule différence, c'était...

M. Morin: J'imagine qu'on doit retrouver un article similaire...

M. Carrier: La seule différence, c'était le référendum.

M. Morin: Oui.

M. Carrier: Et cette idée-là de différence, vous allez la retrouver dans les articles qu'on va voir plus tard sous les processus de modification des règlements. (16 h 20)

M. Ryan: M. le Président.

Le Président (M. Garon): Oui, M. le ministre.

M. Ryan: Je voudrais proposer que nous disposions de l'article 58. Je pense que ce qui est dit ici est bien simple. On dit que le conseil de toute municipalité mentionnée dans un document adopté par la MRC, où elle dit que telle ou telle municipalité devra corriger tel ou tel règlement en raison de l'adoption du schéma révisé, on dit qu'elle devra, dans les six mois suivant l'entrée en vigueur du règlement qui modifie le schéma, adopter tout règlement de concordance nécessaire pour satisfaire à ce qui

a été dit dans le document.

Là, il y avait un choix à faire. Le député de Jonquière dit: Pourquoi ça n'entre pas en vigueur automatiquement? C'est parce qu'en pratique ce n'est pas possible. Je pense que le député de...

M. Dufour: Non, ce n'est pas ça que j'ai dit.

M. Ryan: Correct. Qu'est-ce que vous avez dit?

M. Dufour: Ce que j'ai dit, c'est que tout le processus qu'on a engagé, qu'on a enclenché, qui dure quatre ans et plus, aux alentours de quatre ans - on est rendu là - le travail a tout été fait par tout le monde. Tout le monde a fait son travail. On connaît le plan, il est là. Là, on redonne aux municipalités six mois, ce qui veut dire que, dans ces six mois-là, on pourrait prendre des décisions qui ne sont pas concordantes avec le règlement qu'on a fait. Et là je dis: Peut-être qu'on devrait exiger - là, c'est peut-être vrai bien plus que jamais - à partir du moment où tout est adopté, qu'il y ait un contrôle intérimaire pour que les municipalités se forcent le coco pour passer leur règlement au plus sacrant.

On ne devrait pas permettre, après tout ce travail-là, qu'une municipalité puisse aller à l'encontre du schéma qui a été utilisé par tout le monde puis qui a duré quatre ans. C'est là que je trouve ça fou. Pourquoi avoir fait tout ce travail-là si on laisse encore six mois flous? On dit: S'il y a eu un règlement de contrôle intérimaire, c'est correct. On peut s'assurer au moins pour le minimum qu'on n'aille pas, qu'on ne donne jamais une chance d'aller a rencontre de tout ce travail-là qui a été fait. Sans ça, les quatre ans qu'on a mis pour travailler puis demander des avis à tout le monde, quatre ans plus un temps que je ne connais pas, tout ce temps-là, il a été perdu? Parce que dans les six mois il peut se passer pas mal de... Il coule pas mal d'eau en dessous du pont. Et il n'y a rien qui l'empêche d'aller en dehors.

Lisez-le comme il faut: «Le conseil de toute municipalité mentionnée dans le document adopté [...] doit, dans les six mois qui suivent l'entrée en vigueur [...] adopter tout règlement de concordance.» Ils ont six mois pour le faire. Dans ces six mois-là, il se passe quoi? Ils peuvent aller à rencontre de tout le travail qui a été fait. Ça me surprendrait qu'ils le fassent obligatoirement, mais pourquoi on donne un six mois flou? Au début, on ne le sait pas.

M. Ryan: Mais, regardez, il ne faut pas dramatiser non plus, le schéma qui existait est toujours là tant qu'il n'a pas été remplacé.

M. Dufour: Mais il pourrait avoir une orientation complètement différente.

M. Ryan: Mais, à ce moment-là, qu'on se donne le temps pour l'appliquer raisonnablement. On n'est pas dans un vide complet, ce n'est pas l'anarchie. On apporte des améliorations. Je ne crois pas qu'il y aurait lieu, à ce stade-là, d'introduire des choses comme celles-là, moi. Il peut arriver qu'on ait un règlement, un contrôle intérimaire qui soit en vigueur; s'il n'y en a pas, ce n'est pas le moment pour l'introduire alors qu'on s'est entendus, qu'on a tout adopté ça et, juste peur !a dernière étape...

M. Dufour: Mais oui, c'est ça qu'il a dit. M. Ryan: Pardon?

M. Dufour: C'est ça qu'il a dit tantôt. Votre conseiller a dit le contraire. Il a dit qu'on pourrait le faire, le contrôle intérimaire.

M. Ryan: C'est pour ça qu'on les aime, des fois!

M. Dufour: Non, non, mais il dit: On pourrait le faire.

M. Ryan: On pourrait, c'est entendu. C'est entendu, mais il n'a pas dit: On devrait.

M. Dufour: Ah, bien, là!

M. Carrier: Ce que j'ai dit, si je peux me permettre de prendre la parole...

M. Ryan: Ha, ha, ha!

M. Carrier: ...ce que j'ai dit, c'est que c'est possible de le faire...

M. Dufour: Oui, oui, j'ai compris ça, moi.

M. Carrier: ...mais j'ai aussi dit que la MRC peut juger que ce n'est pas nécessaire de le faire. Ce n'est qu'une modification qui, de toute façon, n'aura pas d'effets épouvantables sur les règlements locaux. Il ne faut pas la forcer à faire un contrôle intérimaire dont elle n'a pas besoin.

M. Dufour: Moi, j'ai de la misère à vous suivre, des fois, parce que vous êtes chatouilleux sur des choses, là. Si vous l'avez décidé puis que vous avez pensé que c'était comme ça, il ne faut pas toucher, c'est immuable. Quand c'est d'autres qui apportent des affaires, ah! là, c'est bien correct, il n'y a pas de problème. Mais il faut toujours bien connaître aussi le milieu dans lequel on travaille. On travaille avec 1500 municipalités, 1600; elles sont un peu partout dans le dossier. Même si vous me disiez que, les six mois, il n'y a d'obligation nulle part... Il y a

juste une place où on peut dire, hors de tout doute, que là il y a au moins...

Le règlement intérimaire, le contrôle intérimaire n'a pas besoin d'être si compliqué que ça. On peut dire qu'il y a six mois pour se conformer, puis, en attendant les six mois, toutes les modalités, le contrôle intérimaire, s'appliquent en fonction de ce qui a été adopté. Ça, ce n'est pas la fin du monde; ça, on le sait. Les autres avant, ça reste du flou. On pense que ça pourrait être comme ça, on pense que ça pourrait être un autre. Puis, là, je comprends. Là, vous avez laissé une espèce de liberté de dire: On pourrait adopter un contrôle intérimaire ou pas. Oui, ça a un certain sens, ça peut se faire comme ça. Puis personne ne peut le... Il n'y a rien de coulé dans le béton, il n'y a rien d'arrêté. Mais, au moment où tout ce travail-là est fait, le minimum qu'on pourrait avoir comme protection, c'est que les municipalités se conforment au moins à toutes les étapes et à tout ce qui a été fait, même si c'est mineur ou majeur. Je ne le sais pas, moi; ce qui est mineur aujourd'hui peut être majeur demain. Il n'y a rien là qui empêche ça. En tout cas, moi, je vous dis que, là-dessus...

Le Président (M. Garon): M. le ministre.

M. Ryan: En tout cas, on va parler de contrôle intérimaire de nouveau tantôt, il y a des modifications qui sont apportées aux articles qui en traitent dans la loi. Mais, pour le moment, je maintiens ce qui est dans le projet de loi; je pense que c'est en accord avec la philosophie générale de cette loi-là qui repose sur la plus grande mesure possible de participation responsable des municipalités à l'élaboration d'un schéma d'aménagement qui sera le leur. Parce que, la MRC, c'est une fédération de municipalités, ce n'est pas une entité, ça, qui tire son existence de la cuisse de Jupiter. Ça fait que c'est normal dans ce type de fédération là; ce n'est pas une superstructure qu'on est venus greffer pour donner des ordres aux municipalités, c'est une réunion des municipalités pour des fins communes, dont la principale est l'élaboration d'un schéma d'aménagement.

M. Morin: Mais, M. le Président, vous me permettrez...

M. Ryan: Mais regardez... Est-ce que je peux terminer?

M. Morin: Oui.

Le Président (M. Garon): Oui, vous avez la parole.

M. Morin: Oui.

Le Président (M. Garon): Vous la gardez tant que je ne vous l'enlève pas. Une voix: N'abuse pas!

M. Ryan: Je n'en abuserai pas. Je n'en abuserai pas, soyez sans inquiétude. Dans cette économie générale de la loi qu'il ne faut pas perdre de vue, il est beaucoup plus judicieux de dire: Ce que vous avez adopté ensemble, vous allez le mener à terme ensemble, suivant les moyens raisonnables qu'on doit attribuer ou reconnaître à un corps démocratique. Alors, la municipalité, ce n'est pas une école. Le ministre de l'Éducation sort une directive demain matin: Tu vas appliquer ça partout. Ce n'est pas une prison non plus. Ce n'est pas un hôpital. C'est un corps de gens qui sont démocratiquement élus pour diriger les affaires de la municipalité.

Il y a des ajustements qui s'imposent dans les affaires de la municipalité à la suite de l'adoption du schéma d'aménagement? On vous donne un délai raisonnable, six mois, pour l'adopter. Après, le schéma va être en vigueur pour une période de cinq ans.

M. Morin: II l'est déjà, en vigueur, le schéma.

M. Ryan: Non, il ne sera pas en vigueur tant qu'il n'a pas été adopté. Pour cette partie-là, l'effet sur la municipalité, on prend la peine d'avoir un chapitre spécial dans la loi pour dire comment ça va se faire. Ne venez pas me dire qu'il est en vigueur. De ce point de vue là, il faut que les municipalités adoptent des règlements de concordance; c'est ça qu'on discute. Il est en vigueur. Il est en vigueur légalement, mais, pour les effets sur les municipalités, on prend la peine d'avoir un chapitre spécial.

M. Morin: Oui, mais, madame... Madame! M. le Président...

Le Président (M. Garon): M. le député de Dubuc.

M. Morin: Écoutez, ça ne marche pas. Là, le ministre a commencé à laisser entendre, évidemment, que le schéma n'était pas en vigueur tant et aussi longtemps que les municipalités ne se rendraient pas conformes ou n'adopteraient pas leurs règlements de concordance. Mais là on réalise très bien, et je pense qu'il l'a lu tout de suite en le disant ou à peu près, que, ces modifications-là, c'est six mois après la mise en vigueur du schéma. Le ministre ne peut pas soutenir que le schéma ne s'applique pas pour les municipalités.

M. Ryan: Pour ces règlements-là; il faut qu'ils soient modifiés.

M. Morin: Je vais lui soumettre un cas bien

précis. Vous allez me répondre à ça. C'est aussi simple que ça. Vous avez un schéma d'aménagement qui change les grandes affectations de la municipalité Saint-Jean-Baptiste, bon, je ne sais pas trop quoi, où, finalement, on mentionne que l'affectation unique pour cette municipalité-là, c'est la villégiature, il n'y a rien d'autre. Le schéma est adopté. Un mois ou deux- mois après, on arrive avec un projet de petite entreprise qui est conforme au plan d'urbanisme et au zonage de la municipalité Saint-Jean-Baptiste. Je vous pose la question: Est-ce que la municipalité peut recevoir le projet qui est conforme à son plan d'urbanisme et à son zonage local, mais qui rentre en flagrante contradiction avec les nouvelles affectations dégagées par le schéma, qui, lui, est déjà en vigueur?

L'entreprise, si on lui refuse le permis en invoquant le schéma, n'est-elle pas en mesure de poursuivre la municipalité, parce qu'elle est conforme au plan d'urbanisme? Expliquez-moi qui a tort et qui a raison dans un scénario comme celui-là, et ne me dites pas que c'est impossible, là. Répondez à ça et puis, bien, on passera à l'autre article, si la réponse est satisfaisante, bien sûr.

Le Président (M. Garon): M. le ministre.

M. Ryan: S'il y a un règlement de contrôle intérimaire, il n'y a pas de problème.

M. Morin: Ah, bon! Bien, là, vous avez un gros «si», là.

M. Ryan: II n'y a pas de problème, ça, vous en convenez? Vous en convenez? (16 h 30)

M. Morin: C'est tout un «si». Mais s'il n'y en a pas?

M. Ryan: S'il n'y a pas de... Oui.

Le Président (M. Garon): M. le ministre a la parole.

M. Ryan: Alors, ça, ça fait une grosse partie qui est réglée. S'il n'y a pas de règlement de contrôle intérimaire, c'est l'ancien schéma, là, qui s'appliquait jusqu'à l'entrée en vigueur de celui-ci. Puis, cette partie-ci du schéma, tant que la municipalité n'a pas modifié son règlement, son règlement s'applique.

Une voix: C'est ça. Les permis sont délivrés selon les règlements locaux.

M. Morin: Non. M. Ryan: Mais oui.

M. Morin: Je ne suis pas d'accord avec vous.

M. Ryan: Non, mais c'est ça qui est la proposition, dans le projet de loi. Vous pouvez voter contre.

M. Morin: Non, mais ce n'est pas juste ça. Ce n'est pas une question de voter contre ou pour, là.

M. Ryan: Bien oui. Au bout de la ligne, il faut bien...

M. Morin: C'est que vous n'avez pas raison de dire ça.

M. Ryan: Nous vous disons...

Le Président (M. Garon): Wo! Une minute!

M. Morin: Ce n'est pas une question d'avoir...

Le Président (M. Garon): M. le député de Dubuc, c'est parce que le ministre a la parole. Je vais vous la donner après.

M. Morin: Oui, mais ça ne fait rien, là. Des fois, je ne suis pas capable de me retenir. Il me dit des choses et ce n'est pas vrai! Je veux dire... C'est impossible, je suis obligé... Je ne suis pas capable d'attendre mon droit de parole. Je m'excuse, mais je suis obligé de le dire tout de suite.

Le Président (M. Garon): Bien, c'est justement, là. Pour éviter les...

M. Morin: Ah! Je vous comprends, M. le Président.

Le Président (M. Garon): ...émotions, les impulsions, il faut se donner la parole chacun notre tour.

M. Ryan: Je comprends que, du côté de l'Opposition...

Le Président (M. Garon): Vous êtes rendu à m'appeler «Mme la Présidente», à part ça, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Je comprends qu'on peut voir ces choses-là dans une perspective autoritaire, puis on peut les voir dans une perspective démocratique. C'est le fond du problème. Je remarque que souvent, du côté de l'Opposition, le trait autoritaire est plus prononcé. On voudrait en mettre plus...

M. Dufour: Ça va faire moins mal.

M. Ryan: ...des contraintes. Ça, franchement, je pense que c'est bien connu puis c'est

établi par l'expérience. De notre côté, nous essayons d'en mettre le moins possible, et avec les critiques que ça nous entraîne parfois, y compris de la part du président de la commission.

Dans ce cas-ci, nous en avons établi beaucoup de contraintes. Il y en a des nouvelles qui viennent s'ajouter. Mais il nous semble que c'est mieux de ne pas aller jusque-là, que c'est mieux de faire confiance aux municipalités qui ne prendront pas de décisions stupides pendant ce temps-là.

Puis, vous savez, l'implantation d'une entreprise, j'ai des nouvelles pour vous, ça ne se règle pas dans six mois. C'est bien de valeur à dire mais ça ne se règle pas dans six mois. On commence à parler de ça. J'en ai une, moi, dans mon comté, là. Ce n'est pas une bien grosse affaire. Ça marche depuis deux ans puis on n'a pas encore fini de régler les problèmes avec l'Environnement puis les affaires de ci et de ça. Ça prend une éternité. Ça fait qu'il n'y a pas grand dangers de ce côté-là. Les dangers sont bien plus dans le sens contraire, que toutes nos patentes retardent des décisions. C'est bien plus ça, l'effet du gouvernement, actuellement.

Alors, moi, je trouve qu'ici, d'établir cette contrainte-là pour les municipalités qu'en dedans de six mois elles doivent nettoyer leur affaire de manière à ce que leurs règlements - au pluriel - visés par le schéma révisé soient conformes à celui-ci, au jugement de la MRC, c'est raisonnable. Alors, c'est ça qui est l'objet de la disposition, ici, puis je pense que...

M. Morin: Oui. Vous n'avez pas répondu à ma question, pareil.

M. Ryan: Non. Je vous dis que les probabilités de ça sont tellement limitées qu'il n'y a pas lieu de légiférer.

M. Morin: Ce n'est pas ça que je vous demande. Je ne vous demande pas de probabilités.

Le Président (M. Garon): Attendez un peu, là. M. le député de Dubuc, je vais vous donner l'occasion, quand le ministre aura fini, de formuler votre question parce que...

M. Morin: Bien, il a terminé. Il a fini, le ministre.

Le Président (M. Garon): Mais là, en attendant, c'est lui qui a la parole.

M. Morin: Bien, vous devez trouver ça dur. Vous êtes drôle de me mettre à l'ordre de même, vous. Quand vous êtes de ce bord ici...

Le Président (M. Garon): Pardon?

M. Ryan: Je trouve que le député de Lévis est en excellente forme, aujourd'hui.

M. Morin: Quand il se transforme en porte-parole...

M. Ryan: II est en excellente forme, aujourd'hui.

M. Morin: Oui.

Le Président (M. Garon): En pleine possession de ses moyens.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Garon): M. le ministre.

M. Ryan: Bien, je suis prêt à écouter de nouveau la question du député, là. Il m'a soumis un cas hypothétique.

M. Morin: Oui.

M. Ryan: Puis, je lui ai dit: Les probabilités de réalisation d'un cas comme celui-là sont tellement limitées, à notre avis, dans le contexte dont nous parlons, qu'il n'y a pas lieu de légiférer pour empêcher ça. C'est ça que je vous dis.

M. Morin: Oui.

M. Ryan: Vous avez votre réponse.

M. Morin: Oui, mais... M. le Président...

Le Président (M. Garon): M. le député de Dubuc.

M. Morin: C'est entendu. On parle de probabilités. Tout à l'heure, vous avez philosophé un petit peu, là. On a devant nous, ici, des textes juridiques. C'est pas pour catiner, ça, là. Moi, je vous ai soumis un cas puis je vous ai demandé, légalement, juridiquement, qui a tort de faire quoi puis de quel côté est le droit. Qu'est-ce qui s'applique? Le schéma ou le zonage ou le plan d'urbanisme de la municipalité, devant un projet? Je comprends que ça ne se déroule pas de même, sauf que, comme on modifie une loi, je vous pose une question, puis vous me dites comment la loi s'applique dans un cas précis. Vous me dites: C'est peu probable. O.K. Si vous ne voulez pas me donner d'autre réponse que ça, je vais être obligé de la prendre, sauf que j'aimerais, je ne sais pas, avoir une réponse plus...

M. Ryan: Non. Vous avez cité un cas. Je vous ai donné le contexte dans lequel la décision sera appelée à se prendre. Puis je vous dis: C'est si hautement improbable que ça arrive qu'il n'y a pas lieu de légiférer en fonction de ça parce que nous sommes dans l'ordre de choses qui sont sujettes à erreur, qui sont dépendantes

en grande partie d'appréciations humaines prises par des dirigeants démocratiquement élus. Puis, c'est le genre de... Il y a certains risques là-dedans, je vous le concède, mais le genre de risques qu'une société est capable d'assumer étant donné toutes les protections générales dont elle s'entoure. Je respecte l'opinion contraire, mais je vous dis la philosophie qui préside à ceci.

Le Président (M. Garon): M. le député de Dubuc. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Oui, je voudrais juste remettre peut-être plus au point, là. Je sais bien que le ministre dit: Bien, il n'y a vraiment rien à faire. Ce n'est pas plus grave que ça. Vous avez juste à voter contre. Moi, je ne pensais pas que c'était dans cet esprit qu'on travaillait. On n'est pas pour ou contre. On essaie de trouver le juste milieu, la juste façon de procéder. Mais je vais répéter exactement ce que je crois puis ce qui préside à tout ça. On a dit, au début, qu'une municipalité pouvait, dans le cours d'une révision du schéma d'aménagement, adopter un plan intérimaire dans l'immédiat ou quelque part dans le temps, n'importe quand ou à peu près, dans une étape ultérieure. Ce n'est pas tant par rapport à ça qu'avant de commencer un schéma d'aménagement la municipalité devra avoir suffisamment d'éléments pour savoir si elle doit avoir un plan intérimaire ou pas. Bon, on a dit: Ce n'est pas grave, ça va être ultérieur, on va continuer. On va mettre ça en exergue. Là, on arrive à la fin du processus qui a pris quatre ans. Écoutez un peu, ce n'est pas un processus d'enfants d'école. On a dépensé de l'argent. Tout le monde s'est mis à l'ouvrage et, là, on l'a, le plan dans les mains. Malgré tout, on dit: Non, non, ce n'est pas grave. S'il n'y a pas de plan intérimaire, ce n'est pas grave, on donne six mois aux municipalités pour se conformer au plan. Voyons, c'est quoi cette affaire-là? On a travaillé quatre ans pour un plan, puis on dit: On ne veut pas être directif devant les municipalités. On parle d'autoritaire. Moi, je vais parler de directif. Moi, je n'ai pas peur de donner des responsabilités aux municipalités. Quand on les donne, on doit les donner, pas a moitié.

Quand le ministre se drape de son manteau en disant: Ce n'est pas grave, c'est surtout l'Opposition qui est autoritaire, je m'excuse, les coups de pied dans le derrière, ce n'est pas nous autres qui les avons donnés aux municipalités. On n'en a pas donné de ce bord-ci puis, moi, je n'accepterai pas que le ministre prétende que, nous autres, on est autoritaires. On est peut-être mieux d'être autoritaires puis être corrects au moment où on pose un geste que de le faire par petits coups puis à grands coups de pied puis à grands coups de couteau. Moi, je n'accepte pas ça. Je trouve que ce n'est pas correct. C'est déplacé un peu comme propos. Puis, l'Opposition, on fait notre job. Notre job, on dit... On ne travaille pas pour ne rien dire puis le propos, c'est un propos de juriste et je n'en suis pas un. Mais on dit: Normalement, le législateur ne parle pas pour ne rien dire. Dans ce cas-ci, pendant quatre ans, on travaille. On fait un travail bien sérieux. Le ministre a pris des temps précieux, des quatre mois, des huit mois. On est rendu à quatre ans. Puis, un coup que le travail est fini, on vient de sortir le bébé, là...

M. Morin: C'est en vigueur.

M. Dufour: ...on dit: Ce n'est pas grave. Même si la municipalité a six mois pour se conformer à ça, je m'excuse, moi, je ne peux pas être de cet avis. Ou ça a été sérieux ce qu'on a fait ou on ne l'est pas, sérieux.

Moi, je prétends que si on laisse ça dans le vide comme ça, on n'est pas sérieux. Ce n'est pas vrai qu'on a fait une job sérieuse en disant que pendant quatre ans tout le monde se met d'accord, tout le monde fonctionne. On peut même aller avec un décret et, même s'il y a un décret, la municipalité a six mois pour se conformer. Si c'est ça, être directif, oui, je suis prêt à accepter que je suis autoritaire à ce moment-là. Mais, moi, je me dis une chose: Je ne fais pas travailler le monde pour rien. Ce n'est pas vrai. On ne s'adresse pas à une municipalité, on s'adresse à un ensemble de municipalités. Et, chaque fois qu'on s'adresse à un ensemble de municipalités, on doit les traiter tout comme. Puis, de ce côté-là, moi, je pense qu'on est correct quand on dit: Les six mois qu'il y a pour se conformer, on ne devrait jamais prendre une chance côté municipalités. Sachant exactement tout le travail qui a été mis, toute l'ardeur, tout l'argent qui a été dépensé, le moins qu'on puisse dire c'est: Bien, ce bout-là, le moins que vous pouvez faire, conformez-vous.

M. Ryan: M. le Président.

Le Président (M. Garon): M. le ministre.

M. Ryan: D'abord, je pense que le député de Jonquière est à côté de la question...

M. Dufour: Bon. Expliquez-moi ça.

M. Ryan: C'est bien simple. Là, nous discutons de l'effet d'une modification au schéma. Nous ne discutons pas de l'effet de la révision. La révision, on va en parler après. Là, nous discutons de l'effet d'une modification...

M. Morin: ...c'est deux ans. C'est encore bien pire.

M. Ryan: Puis, franchement, là... M. Dufour: C'est le règlement.

M. Ryan: ...nos responsables m'informent que la plupart des modifications apportées... Il y en a combien dans une année qui ont... Voyez-vous, là, au cours des dernières années on a eu...

M. Morin: C'est encore bien pire, une révision.

M. Ryan: On va en parler tantôt. On est sur l'article 58.

M. Morin: Ça va être encore bien pire. Vous êtes aussi bien de régler tout de suite...

M. Ryan: M. le Président...

M. Morin: Tantôt, c'est des deux ans qu'on va parler. Deux ans pour se rendre conforme.

M. Ryan: M. le Président...

Le Président (M. Garon): La parole est au ministre.

M. Morin: Excusez-moi.

Une voix: C'est trop de fois dans la même journée, là.

M. Gauvin: C'est trop facile à dire.

M. Morin: Aïe, M. le Président, je vous demande la parole. Fartes votre job comme il faut, pas juste à moitié. (16 h 40)

Une voix: Au moins, nous autres, on l'appelle «M. le Président».

Une voix: Vous avez raison, M. le Président.

Mme Pelchat: Mettez-vous en doute la présidence?

Le Président (M. Garon): Je vais être obligé de donner quelques minutes pour la récréation si ça continue.

M. Gauvin: Non, on ne prend plus de chance.

M. Ryan: Elle a été trop longue, justement. Elle fut trop longue.

Le Président (M. Garon): M. le ministre, vous avez la parole.

M. Ryan: Ici, c'est question de l'effet de la modification et, là, il y en a eu beaucoup. Il y en a entre 150 et 175 par année, me dit le directeur du service d'urbanisme et de planification. Alors, ce sont des modifications ponctuelles, en général, qui ne remettent pas en cause l'équilibre général du schéma et qui ont donné lieu à l'approbation régulière dans les délais qui étaient prévus. Tout ça n'a pas causé de problème et ceci n'est aucunement de nature à causer des... S'il y avait, à un moment donné, une modification assez grave de conséquences pour qu'on veuille interdire des décisions contraires au bien public pendant la période qui s'écoulerait, le conseil de la MRC peut instituer un contrôle intérimaire en tout temps. Il peut le décider. Mais, s'il apporte seulement une modification d'ordre contingent, il peut très bien dire: On vous donne une période de six mois. Vous allez ajuster vos règlements. Il n'y a personne qui en meurt. On a tout ce qu'il faut pour protéger le bien public là-dedans.

Le Président (M. Garon): M. le député de Dubuc.

M. Morin: M. le Président, j'apprécie ce genre d'argumentation parce que, effectivement, dans le cas d'une modification, contrairement à ce que j'ai peut-être pu prétendre tout à l'heure, une modification, normalement, c'est beaucoup plus pour s'ajuster à certaines conjonctures, ou ça n'est pas une révision, enfin, aussi fondamentale que... Alors, donc, les six mois, c'est moins problématique, bien qu'en principe ça tienne toujours, mais ça risque moins d'être problématique que dans le cas d'une révision. Donc, ça, je dois le reconnaître. Je dois le reconnaître, qu'une modification...

M. Ryan: Est-ce qu'on pourrait...

M. Tremblay (Rimouski): Donc, adopté?

Le Président (M. Garon): Alors, l'article 58 est-il adopté?

M. Tremblay (Rimouski): Tout le monde est satisfait.

(Consultation)

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Garon): Sur division? L'article 58, adopté sur division. J'appelle l'article 59.

M. Ryan: Dans le cas dont nous venons de parler, il était question d'une modification dont l'expérience nous enseigne qu'elle est généralement ponctuelle, limitée dans son effet. Par conséquent, l'obligation d'adopter un règlement de concordance comporte les mêmes limites. Si la modification est limitée, les changements qu'il faudra apporter aux règlements de la municipalité seront également assez limités dans leur nature. Ici, il est question de la révision. Là, on a adopté un schéma révisé puis il est soumis, il est

entré en vigueur. Mais, dans le cas des règlements qui émanent des municipalités, on leur donne une période d'adaptation qui est d'une durée indiquée de deux ans. Je vais vous donner un cas concret, là. Ça peut sembler exagéré, ça. On va le discuter, on va le discuter. On va penser, deux minutes, à des cas comme la ville de Montréal, la ville de Québec. La ville de Montréal fait partie d'une MRC qui est la Communauté urbaine de Montréal, c'est l'équivalent. Vous le savez comme moi, rien que la loi de la charte de la ville de Montréal, il n'y a personne parmi nous autres qui l'a lue au complet, à part, peut-être, nos conseillers juridiques. Moi, je ne l'ai pas lue au complet, je n'ai pas cette prétention-là. Parce que je me serais endormi à peu près 25 fois.

La charte de la ville de Québec est fort complexe, également. Et là, s'il y a un schéma qui est adopté, tout le territoire de 111e de Montréal, il va falloir que ça entraîne des modifications aux règlements. Quand on sait toutes les autres choses dont doit traiter en même temps le conseil municipal, tous les pièges qui sont attenants à l'établissement d'un texte réglementaire, la période de deux ans de réflexion ne m'apparaît pas excessive. Je suis prêt à entendre des arguments contraires, mais je crois que, si on regarde l'ensemble de l'oeuvre qui est à accomplir, on est mieux d'en mettre un peu plus que d'être obligés de changer la loi en cours de route, aussi, parce que quelqu'un n'aura pas été conforme. On a été obligé de le faire à quelques reprises, nous le savons tous. Mais je pense que c'est mieux de se donner un petit peu de temps. Il faut penser à l'ampleur de l'exercice qui est demandé. Et d'aller dire: La CUM a décidé, du haut de sa grandeur, que les règlements de Montréal ne s'appliqueront plus tant qu'ils n'auront pas été modifiés, c'est une proposition... Au point de vue politique, sur le territoire de l'île de Montréal, ça ne marche pas comme ça. Ce n'est pas un collège.

La ville de Montréal, vous le savez, a sa place qui est unique. Les choses vont assez bien à la Communauté urbaine parce qu'il y a un esprit de convivance qui est de bon aloi, mais je pense qu'il faut veiller à ne pas créer de contraintes qui sont démesurées si on veut que cet esprit-là continue de présider au fonctionnement de l'organisme au lieu d'un esprit autoritaire ou de majorité arithmétique qui, en pratique, ne voudrait souvent rien dire. C'est pour ça d'ailleurs qu'à la CUM on a introduit, pour plusieurs choses importantes, la règle de la double majorité.

Alors, c'est le contexte où on est. C'est le contexte où on est. Je pense que vous comprendrez à tout le moins que ces chiffres-là n'ont pas été mis dans le projet de loi par hasard ou par caprice, mais dans un souci de réalisme et de compréhension.

M. Morin: M. le Président, moi, quand le ministre invoque la durée, ce n'est pas là. Je ne sais pas pourquoi le ministre... Les six mois de tout a l'heure ou les deux ans qui nous occupent, ce n'est pas le délai, ce n'est pas ça. C'est la situation dans laquelle on se trouve pendant ces deux ans-là. Moi, ce n'est pas les deux ans. Dans le cas de Montréal, je peux comprendre que ça peut peut-être prendre tout ce temps-là, mais c'est devant un schéma nouvellement révisé et en vigueur et un plan d'urbanisme avec tous ces règlements de zonage et ces choses-là qui ne sont pas conformes l'un à l'autre. Alors, si un projet est conforme au schéma, mais ne l'est pas au plan d'urbanisme ou vice versa, qu'est-ce qu'on fait? Je pose la même question que tout à l'heure.

Le ministre, tout à l'heure, disait: Ah! ça n'arrive pas du jour au lendemain ces projets-là, sauf que, pendant la dernière étape où les... Comme on dit, je crois, ça peut durer quatre ans, la révision. Bon. Il peut y avoir un projet qui se prépare dans la dernière année ou avant l'adoption finale du schéma. Ce n'est pas quelque chose qui doit nécessairement arriver à la fin, mais qui se prépare pendant les deux ou la dernière année avant la mise en vigueur du schéma et qui soit prêt à être réalisé après la mise en vigueur du schéma, mais sans nécessairement être conforme aux plans d'urbanisme et ne pas adopter son règlement de concordance. Alors, c'est surtout la situation dans laquelle des municipalités peuvent se retrouver pendant ces deux ans-là, mais ce n'est pas tellement le délai de deux ans, ce sur quoi j'en ai.

Je ne sais pas s'il y a un article quelque part, à moins que le ministre ne nous dise pas tout, volontairement ou pas, qu'il y ait un article quelque part qui doit stipuler, dans le cas de conflit ou de situation conflictuelle, lequel des deux prévaut. Parce que c'est ça qu'on fait quand il y a un règlement de contrôle intérimaire. Ça statue sur ce qui était mis en vigueur. Ça, ça règle le vide juridique, mais, quand il n'y en a pas de règlement de contrôle intérimaire et qu'il y a deux positions qui se... Il doit y avoir un article quelque part qui doit dire lequel des deux prévaut. Sinon, bien, écoutez, je ne connais rien, je l'avoue bien humblement.

M. Ryan: On va poser le problème de la manière suivante: Quand la municipalité régionale de comté adopte son schéma révisé, si elle voit que ça va comporter des gros dangers, dans l'hypothèse où les délais dont nous parlons pourraient permettre l'adoption de mesures contraires aux orientations du schéma, là, elle a le pouvoir d'instituer un contrôle intérimaire, elle a le pouvoir de le faire. C'est elle qui adopte le schéma, c'est son schéma. Elle a le pouvoir d'instituer un contrôle intérimaire.

M. Morin: Si elle le voit, si elle le prévient. Mais au cas où elle ne le verrait pas...

M. Ryan: Mais regardez...

M. Morin: C'est entendu, vous me...

M. Ryan: ...au cas où elle ne le verrait pas, c'est parce qu'elle a décidé, justement, que cette partie-là suivra le cours qui est inscrit dans la loi. Elle l'a décidé librement puis lucidement. Qu'est-ce que tu veux qu'on fasse? On ne peut pas tout avoir.

M. Morin: Ne me demandez pas ça à moi.

M. Ryan: On ne peut pas tout avoir. Mais je ne pense pas. On lui donne tous les instruments pour prendre ses responsabilités puis on lui laisse l'appréciation de la mesure de coercition qui doit être employée dans la période qui va s'écouler entre l'adoption du schéma révisé et l'adoption des règlements de concordance des municipalités locales. Je ne pense pas qu'on puisse demander plus souple que ça. Puis, en même temps, c'est un équipement qui permet à la MRC de prendre ses responsabilités.

M. Morin: Parce que vous savez que ça existe beaucoup. Il s'agit d'un avis de motion d'une municipalité qui a pour effet de geler toutes les actions entre l'avis de motion et l'adoption du règlement. Il y a beaucoup de mesures dans la loi qui prévoient, justement, soit entre l'avis de motion et le règlement, pour que ça gèle les situations, pour qu'on ne se retrouve pas devant la loi actuelle et celle qui est en préparation ou nouvellement adoptée. Il y a un paquet de mesures, au niveau municipal, qu'on a comme ça, que ce soit au niveau des règlements d'emprunt ou que ce soit au niveau des règlements d'urbanisme purs et simples. Ça existe, ces choses-là. Et, là, le ministre semble refuser de reconnaître qu'une situation conflictuelle peut se produire.

M. Ryan: Ici, je pense que c'est important de le souligner, là où la MRC a adopté un règlement de contrôle intérimaire, ce qu'elle peut faire en tout temps, encore une fois, en tout temps, dans l'hypothèse où la municipalité octroie un permis de construction, par exemple, en vertu de son règlement, lequel est contraire aux orientations du schéma; à ce moment-là, c'est le contrôle intérimaire qui a priorité dans l'hypothèse d'une contestation devant les tribunaux.

M. Morin: Pas de problème là-dessus; ça, ça va.

M. Ryan: Correct. (16 h 50)

M. Morin: Ça va. Alors... M. Ryan: Alors, ça marche.

M. Morin: Ah! Cette hypothèse-là, s'il y a un... Écoutez, s'il y a un règlement de contrôle intérimaire, je ne vois pas de problème, moi, là.

M. Ryan: Mais, regardez, la seule chose qui nous sépare est assez limitée. C'est que, vous autres, vous dites qu'on devrait créer, pour la MRC, l'obligation d'instituer un règlement de contrôle intérimaire lorsqu'elle adopte son schéma révisé pendant la période qui va s'écouler avant l'adoption des règlements de concordance, si j'ai bien compris. Nous autres, nous vous disons: Nous lui donnons ce pouvoir-là qu'elle peut exercer en tout temps, mais nous ne l'imposons pas d'autorité, parce qu'il peut arriver, il arrivera des situations où ce ne sera pas nécessaire, au jugement des élus qui constituent la MRC. Et laissons-leur donc assez de sens des responsabilités et de réalisme pour décider de ça eux autres mêmes, s'il va y en avoir un ou non. C'est ça qui nous sépare.

Une voix:... C'est ça, le problème.

M. Ryan: Ça confirme ma thèse, là, quant à vos tendances autoritaires.

M. Dufour: Bien, là, je vous dirais bien: II n'y a rien de plus magnanime que la personne qui se juge, hein?

M. Ryan: Non, mais, regardez...

M. Dufour: C'est ça. Non, non, mais...

M. Ryan: On juge d'après les oeuvres.

M. Dufour: Tout à l'heure, vous nous avez dit aussi, dans votre argumentation, Montréal. Mais Montréal, à ce que je sache, là, elle a une charte privée, puis tout est réglé. On ne peut pas «montréaliser» tout le Québec. Moi, je déplore ça, des fois, que... Puis je me rends compte, de plus en plus, que tous les problèmes de Montréal deviennent les problèmes de tout le Québec. Vous savez, quelqu'un a la gale, tout le monde n'est pas obligé d'avoir la gale, là. Moi, il me semble qu'il y a des problèmes, à Montréal, puis je les comprends. Ils sont plus gros qu'ailleurs puis ils sont peut-être plus complexes puis on prend les méthodes pour le faire, mais il y a des décisions qu'on a prises, ici, parce qu'à Montréal il y avait un problème, mais qui ne sont pas nécessairement... qu'on a exportées aux municipalités, ce qui n'est pas nécessairement la bonne façon de procéder. Moi, je suis obligé de faire mon mea culpa là-dedans. Il y a des décisions qui ont été prises puis c'était des problèmes que Montréal avait, puis on a donné la

même chose à tout le monde. Ce n'est pas la même médecine qu'on doit donner nécessairement. Parce que, Montréal, ils viennent avec leurs projets, à tout bout de champ, pour des situations spéciales, puis je le comprends, ça. Québec aussi. Si toutes les municipalités avaient des chartes comme ça, on n'aurait pas assez de temps dans l'année pour travailler, on manquerait de temps.

M. Ryan: Mais, M. le Président, je peux vous citer le cas de mon comté. Argenteuil, ce n'est pas Montréal.

M. Dufour: Oui, ça, je comprends ça, aussi.

M. Ryan: Ces procédures relatives à l'adoption du schéma d'aménagement sont des procédures qui doivent prendre un certain temps si on veut que ça marche, que ça ne soit pas rien que le résultat du travail d'une petite clique, là. Si on veut vraiment associer tout le monde, y compris les municipalités - moi, j'en ai 22 dans mon comté. Des petites municipalités qui n'ont pas d'équipement. En hiver, des fois, ils ne sont même pas capables de se rendre à Lachute, à cause des chemins. Si on veut les associer de manière sérieuse, il faut leur donner un peu de temps pour faire ça comme il faut. Et, même pour changer tous leurs règlements à la suite de l'adoption du schéma d'aménagement, ça prend un petit peu de temps. Il faut aller faire des voyages chez l'avocat, il faut soumettre des textes, il faut circuler ça. Ce ne sont pas des gens qui sont habitués de faire ça tous les jours. Puis, franchement, ils sont là, ils constituent la MRC ensemble. S'il y a quelqu'un qui serait tenté de faire une affaire qui est contraire aux orientations, eux autres vont demander qu'il y ait un contrôle intérimaire puis ils vont tenir les votes nécessaires à cette fin-là. Mais je trouve que de, régler ça, là, du haut de notre chaire ici, ce n'est pas la bonne méthode. On en impose déjà là... C'est toute une nouvelle méthode de gouvernement qu'on impose aux municipalités avec ceci. C'est un changement considérable.

Sur le principe, je ne suis pas du tout favorable à ce que ce soit obligatoire, puis, puisqu'il est question de délai, je crois que le délai de deux ans... Je n'ai rien entendu contre le délai de deux ans, d'ailleurs, jusqu'à maintenant.

M. Morin: Non, non, ce n'est pas... M. Dufour: Vous l'avez bien résumé.

M. Morin: M. le ministre, ce n'est pas le délai. Ce n'est pas le délai. C'est la situation dans laquelle on se trouve pendant deux ans.

M. Ryan: C'est très bien.

M. Dufour: Un seul point que je veux ajouter, puis ça va être la dernière intervention. En fait, quand est-ce qu'on décide que c'est assez ou trop? Quand est-ce qu'on décide qu'une municipalité, on est correct du haut de notre chaire, pour reprendre les propos du ministre... Quand est-ce qu'on décide que c'est trop ou c'est assez ou pas assez? Moi, je ne le sais pas. Ça, je pense qu'il n'y a personne autour de la table qui puisse décider ça du haut de son autorité. On pense que c'est là.

M. Ryan: Mais il faut le décider.

M. Dufour: Nous autres, on croit que c'est là. Le ministre dit: Non, si on va là, c'est trop. Nous autres, on dit: Non, ce n'est pas trop, on pourrait le rajouter. C'est une question d'appréciation. Moi, je ne pense pas que ni un ni l'autre, du côté de la table, on ait dit que les municipalités n'ont pas droit à une certaine autonomie, puis qu'elles n'ont pas le droit. Si c'était un autre que le ministre qui parlait de ça, je dirais: Là, il faut peut-être écouter un petit peu, puis je vais m'arrêter. Mais je sais que le ministre prend les choses qui font son affaire, puis j'ai comme l'impression que c'est... Peut-être que tous les ministres font pareil, là, quel que soit le gouvernement. Nous, on pense qu'on aurait dû, on devrait accepter, au moins, que, dans le temps où le règlement intérimaire, tout est compris, là, que l'entrée en vigueur du schéma d'aménagement, tout est connu, à ce moment-là, on devrait s'assurer... pas d'empêcher les municipalités de fonctionner, il faut qu'elles continuent à fonctionner, mais, au moins, qu'on s'assure que ça n'aille pas à l'encontre de tout le travail qui a été fait pour adopter le schéma d'aménagement. Ceci étant dit, moi, je n'ai plus autre chose à ajouter.

M. Ryan: C'est correct, ça. Une voix: Sur division.

Le Président (M. Garon): Alors, l'article 59 est-il adopté?

M. Dufour: Sur division.

Le Président (M. Garon): Sur division. L'article 59 est adopté sur division. J'appelle l'article 59.1.

M. Ryan: M. le Président, je ne veux pas être importun, mais il est 16 h 58. Est-ce qu'on a le temps de commencer 59.1?

Le Président (M. Garon): On finit à 18 heures.

M. Ryan: Nous finissons à 18 heures?

M. Dufour: Bien oui.

M. Ryan: Magnifique.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Garon): On reprend à 20 heures.

M. Dufour: Bien voyons!

M. Ryan: C'est magnifique, ça, c'est très bien. Je comprends plus le soin qu'on prenait à élaborer des arguments, de l'autre côté. Je m'excuse. Je pensais qu'on finissait à 17 heures.

M, Morin: Vous savez, des délais, c'est embêtant, hein? Voyez-vous, on se trompe vite.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Mais quand ils sont plus longs...

M. Dufour: Mais ce sont les mêmes règlements qui s'appliquent...

M. Ryan: Vous voyez l'avantage, quand ils sont plus longs.

M. Dufour: C'est les mêmes règlements qui s'appliquent que lorsque l'Assemblée nationale siège.

M. Ryan: Très bien.

M. Morin: On finit à 18 heures, puis on recommence à 20 heures jusqu'à 22 heures.

Une voix: On peut peut-être finir ça d'ici 18 heures.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Pardon?

Une voix: Je pense que...

M. Ryan: Alors, 59.1, c'est un article en vertu duquel le conseil d'une municipalité faisant partie de la MRC peut adopter une résolution par laquelle il indique que n'a pas à être modifié pour tenir compte de la révision du schéma l'un ou l'autre des plans et règlements de la municipalité, qu'on énumère, là: le plan d'urbanisme, le règlement de zonage, le règlement de lotissement, règlement de construction, règlement sur les plans d'aménagement d'ensemble, sur les plans d'implantation et d'intégration architecturale et le règlement prévu à l'article 116 concernant la délivrance des permis de construction. Alors, quand la municipalité a adopté une telle résolution, elle l'envoie à la MRC, elle en transmet une copie à la Commission municipale. Elle donne un avis public de l'adoption de la motion.

M. Morin: M. le Président...

M. Ryan: Ça lui permet de camper sa position clairement.

Le Président (M. Garon): Oui.

M. Morin:. Ça, c'est dans le cas de... On réfère uniquement dans le cas d'une révision. Mais, dans le cas d'une modification?

Le Président (M. Garon): M. le ministre. (17 heures)

M. Ryan: Non, parce que... Oui, c'est ça. Une modification, là, c'est ponctuel. Ce n'est pas nécessaire de faire des déclarations solennelles comme ça. Le seul choix qui est laissé à la municipalité, s'il faut que son règlement soit modifié, elle le modifie puis, je ne sais pas, mais j'imagine qu'elle a un appel à la Commission municipale en cas de litige?

(Consultation)

M. Ryan: S'il y a litige invincible entre les deux, bien, ça va aller à la Commission municipale. On va le voir plus loin.

M. Morin: Moi, je comprends. C'est parce que tout à l'heure, vu qu'on vient de passer l'article 58 où on parlait des délais aux municipalités d'ajuster leur plan, que ce soit dans le cas d'une modification comme d'une révision, je me serais attendu que cette résolution-là puisse s'appliquer autant pour statuer qu'elle n'a pas à amender ses règlements pour être conforme à la modification comme à la révision.

Mais j'aimerais que vous me reprécisiez si j'ai bien compris. Même si je comprends qu'une modification, c'est ponctuel, ce n'est pas une révision aussi globale, j'en conviens, sauf que ça peut tout autant changer, être en conflit avec un plan d'urbanisme pareil, même s'il s'agit seulement d'une modification.

(Consultation)

M. Ryan: Vous avez compris l'explication? M. Morin: Oui. Chaque municipalité est...

M. Ryan: Dans le cas d'une modification, lorsque la MRC adopte le règlement concernant la modification, elle identifie les municipalités qui devront apporter des changements à tel ou tel règlement.

M. Morin: Qui sont touchées par les modifications.

M. Ryan: C'est ça.

M. Morin: O.K. Alors que, dans une révision, ça se fait par le...

M. Ryan: C'est ça.

M. Morin: O.K.

M. Ryan: Ça va pour celui-là?

M. Dufour: C'est la municipalité régionale de comté qui décide qui doit faire ces modifications?

M. Ryan: Oui.

M. Morin: Elle doit faire ces amendements dans le cas d'une modification.

M. Dufour: Mais c'est la municipalité locale qui dit qu'elle n'amendera pas.

M. Ryan: Puis ça, c'est à propos de la révision là.

M. Dufour: Oui.

M. Ryan: Là, elle est saisie de la révision. C'est un schéma révisé. Elle dit: On a regardé ça, nous autres, puis là on vous déclare que, nous autres, on estime n'avoir pas de changements à faire à nos règlements. On trouve qu'on est corrects.

M. Dufour: Ça, c'est la municipalité locale qui dit ça.

M. Ryan: Oui.

M. Dufour: Est-ce qu'il y a...

M. Ryan: La MRC...

M. Dufour: Oui?

M. Ryan: ...n'est évidemment pas obligée d'accepter ça.

M. Dufour: Bon. C'est qui qui décide? La municipalité locale décide qu'elle n'a rien à faire?

M. Ryan: On va le voir par la suite. On va le voir par la suite.

M. Dufour: II y a quelqu'un qui décide là.

M. Ryan: On va le voir à... Dès qu'on sera à l'article suivant, on va voir ça. Je ne peux pas anticiper.

Le Président (M. Garon): L'article 59.1 est-il adopté? Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté ou non?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): II faut le dire. L'article 59.2, maintenant.

M. Ryan: Ici, dans les 120 jours - je m'excuse - les 120 jours additionnels qui viennent s'ajouter, ici, c'est le cas de le dire, la MRC va regarder la résolution de la municipalité puis il faut qu'elle l'approuve. Il faut qu'elle l'approuve si c'est conforme. Puis, si ce n'est pas conforme, elle va la désapprouver et, dans ce cas-là, elle devra motiver la résolution par laquelle elle désapprouve. Là, ça sera transmis à la municipalité puis on verra la suite à l'article 59.3.

M. Morin:...

M. Ryan: Bien, c'est normal.

Le Président (M. Garon): M. le député de Dubuc.

M. Morin: J'ai juste soupiré, mais quand même... Bon, 120 jours. C'est encore une question de délai. Comme il suffit, pour la MRC, d'examiner la résolution de la municipalité, bien sûr, oui, ça peut être long parce qu'il faut qu'elle vérifie tous les règlements d'une municipalité... Oui. Puis, comme il y a une municipalité... Oui, puis il y a une assemblée par mois puis... Mais ça, ça m'amène au délai de tout à l'heure, sans revenir à l'article précédent. Est-ce que la municipalité qui peut émettre cette résolution pour aviser la MRC qu'elle n'a pas à modifier, à amender ses règlements ou quoi que ce soit pour être conforme, est-ce que ça, ça s'inscrit dans le même délai dont on parlait tout à l'heure, ces 120 jours, ou si c'est implicite? C'est-à-dire dans les deux ans.

M. Ryan: Oui. Ah, oui.

M. Morin: Si on parle de révision. Donc, elle a ses deux ans. Je ne veux pas revenir en arrière, mais est-ce que la municipalité pourrait prendre un an et trois quarts pour écrire à la MRC puis dire: Voici, nous, on n'a pas à amender nos règlements ou notre plan de zonage pour être conformes au nouveau schéma d'aménagement. Elle pourrait prendre un an et demi pour dire ça. Blague à part, je veux dire que, juridiquement, elle a quand même ses deux ans pour... même soumettre, après un examen peut-être d'un an, pour constater qu'on n'a pas à amender. Elle pourrait prendre ces deux ans-là, en principe. J'ai bien compris ça?

M. Ryan: Oui, mais, au bout de deux ans, elle a un problème, oui. O.K.?

M. Morin: O.K.

Le Président (M. Garon): L'article 59.2 est adopté?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle 59.3.

M. Ryan: Alors là, en cas de désapprobation par la municipalité régionale de comté de la résolution émanant de la municipalité, il y a une possibilité de recours à la Commission municipale. Le conseil de la municipalité peut demander à la Commission son avis sur la conformité du plan ou du règlement qui fait l'objet de la résolution aux objectifs du schéma et dispositions du document complémentaire. Là, la Commission va se saisir de ça, va l'examiner, mais il y a ce recours-là qui est prévu dans la loi. On verra tantôt ce qu'elle va donner, la Commission, à 59... 59.4, on va voir comment ça finit.

M. Morin: Mais là vous me confirmez, M. le Président, vous reconnaissez un petit peu la possibilité qu'il y ait mésentente entre la MRC et la municipalité sur la nécessité ou non d'amender les plans d'urbanisme pour être conformes. Alors, je ne veux pas revenir en arrière, mais, si vous reconnaissez cette possibilité de mésentente, vous devez convenir un petit peu avec moi que, si jamais il y avait un projet quelconque qui se disait conforme au plan d'urbanisme mais qui ne le serait pas par rapport à un schéma, surtout qu'on ne s'entendrait même pas sur la nécessité d'amender le plan d'urbanisme, de par cet article-là, vous reconnaissez qu'il y a une possibilité de mésentente mais, tout à l'heure, vous refusiez tout à fait de le reconnaître.

M. Ryan: Non. Ce n'est pas ça que j'ai dit. Ce n'est pas ça que j'ai dit.

M. Morin: Bien, ce n'était pas tout à fait comme ça, mais...

M. Ryan: Non, regardez, si la MRC envisage qu'il y a des décisions contraires au bien public qui peuvent être prises, elle a le recours au contrôle intérimaire qu'elle peut instituer en tout temps. Il peut arriver que ce soit un honnête désaccord entre la municipalité...

Une voix: Oui, oui.

M. Ryan: ...puis la MRC concernant la conformité de ses règlements au schéma puis, à ce moment-là, plutôt que d'avoir une solution autoritaire, encore une fois, on va à la Commission municipale. Puis on verra, dans l'article suivant, que la Commission municipale n'est pas là pour bousculer les intervenants non plus. Elle va intervenir d'une manière qui reste une manière respectueuse du caractère des corps concernés. Puis si, évidemment, les délais sont plus courts, on est moins porté à les souligner, mais...

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: C'est un délai de 15 jours, ici.

Une voix: Bien oui..

M. Ryan: Ça se comprend parce que, là, il y a un désaccord qui est arrivé. Il ne faut pas qu'il traîne pendant six mois dans un tiroir. Ça fait qu'on le transmet à la Commission municipale, laquelle va regarder ça avec sa diligence habituelle. Ce sont toutes des choses, ça... Il y a beaucoup de ces choses-là qui ne sont pas dans la loi actuelle. Nous améliorons les choses sensiblement.

M. Morin: Ah. Je ne conteste pas ça, là.

M. Ryan: Merci.

Une voix: De rien. Adopté.

M. Morin: Sauf que ce serait encore mieux si vous teniez compte de ce qu'on vous a dit tout à l'heure. Il ne faudrait pas briser tout ce que vous voulez faire, là, en termes d'améliorations puis de précisions, uniquement par entêtement de refuser de tenir compte de ce qu'on a apporté. Enfin!

Une voix: Par entêtememt.

M. Marcil: Ce n'est pas par entêtement, c'est par logique.

M. Morin: Pardon? Ah. Il n'a pas répondu... Bien voyons donc! Aïe! Quand il donne une réponse comme tout à l'heure, il en a apporté une concernant la modification, là, le premier six mois. Là, quand il a dit que c'était ponctuel puis que ça ne pouvait pas être majeur au point... Ça, là-dessus, là, j'en conviens, je l'ai reconnu. Mais, sur les deux ans concernant la révision, il n'a pas donné de réponse. Aïe écoute! Je suis capable de reconnaître au ministre quand il nous apporte une réponse vraiment de fond puis rigoureuse. Mais, quand il ne l'apporte pas, je lui dis aussi, puis il le sait, même s'il ne l'admet pas.

M. Ryan: Je reconnais humblement qu'on ne peut pas frapper des coups de circuit à chaque

fois qu'on va au bâton.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Morin: Très bien. C'est ce que je voulais dire.

Le Président (M. Garon): Alors, l'article 59.3 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle l'article 59.4.

M. Ryan: Alors là, on dit que la Commission doit donner son avis dans les 60 jours qui suivent la réception de la copie de la résolution par laquelle l'avis est demandé. Puis là on dit: L'avis de la Commission selon lequel le plan ou le règlement n'est pas conforme peut contenir les suggestions de la Commission quant à la façon d'assurer cette conformité. (17 h 10)

Le secrétaire de la Commission transmet une copie pour l'application... Si l'avis indique que le plan ou le règlement est conforme aux objectifs du schéma, il n'a pas à être modifié pour tenir compte de la révision du schéma. Évidemment.

Ici, la Commission dispose d'un délai de 60 jours pour donner son avis, lequel peut être accompagné, en cas de non-conformité constatée, de suggestions concernant la manière de redresser les choses.

M. Dufour: L'avis que la Commission donne, est-il obligatoire ou si c'est juste un avis?

M. Ryan: Un avis.

M. Dufour: Donc, il n'est pas obligatoire.

M. Ryan: Ça veut dire que les délais courent. Dans les deux ans, il y a toujours que, là, la municipalité doit avoir ajusté son affaire.

M. Dufour: Oui, mais la Commission doit donner son avis puis, l'avis, il peut être... Bon, il n'est pas contraignant, cet avis-là, c'est quoi?

M. Ryan: Ce n'est pas un avis exécutoire. M. Dufour: C'est ça que je veux savoir.

M. Ryan: Excepté qu'il n'y a plus de recours à ce moment-là. Il faut que la loi s'applique dans les deux ans, là.

M. Dufour: Oui, mais il y a un désaccord entre les municipalités. La Commission, elle, est gardienne de la loi de l'aménagement dé l'ur- banisme et elle est gardienne de tout ce qui se passe. On lui demande son avis. Elle doit le donner, son avis, dans 60 jours. Mais, en autant que je comprenne, l'avis n'est pas liant, il ne lie pas les parties, il n'est pas contraignant.

(Consultation)

M. Ryan: Oui, mais ce n'est pas comme un jugement d'un tribunal qui va dire, comme on m'a déjà dit, moi: Tu vas émettre ce permis-là demain matin. Ce n'est pas ça qui est dit, là... La Commission dit: Tu n'as pas d'autre recours que de te soumettre. Elle donne un avis clair et, à ce moment-là, les échéances courent. Puis c'est au bout de l'échéance qu'elle va arriver, son obligation de... Et son obligation ne découle pas immédiatement, au plan exécutoire, de l'avis de la Commission.

(Consultation)

M. Dufour: Est-ce qu'il y a beaucoup de cas où la Commission municipale se prononce sans que ça lie les parties? Par exemple, des fonctionnaires qui font des appels pour des mises à pied ou des choses de même. Ça, c'est comme un tribunal, à ce moment-là, la Commission?

M. Ryan: Oui, c'est un tribunal.

M. Dufour: elle joue un peu le rôle d'un tribunal. dans les questions des commissions d'enquête, ce n'est pas comme un tribunal, à ce moment-là, ça ne lie pas. le ministre peut prendre ou ne pas prendre.

M. Ryan: On fait des recommandations.

M. Dufour: L'article 204, au point de vue de la fiscalité, ça lie, ça.

M. Ryan: Ça, ça lie, c'est décisionnel. Ici aussi. Selon l'avis de nos conseillers juridiques, ça lie. Mais, d'après moi, je lis ça, ce qui lie, c'est le texte de la loi. Et ça veut dire: Vous allez vous conformer dans le délai. Si ça liait immédiatement, il faudrait qu'ils l'exécutent immédiatement. Supposons qu'ils l'ont demandé trois mois après l'entrée en vigueur du schéma, il reste encore un an et neuf mois. Alors, dans ce sens-là, ça dit: Vous n'avez pas d'autre recours que celui-là. Correct? Non, je suis sûr qu'il n'y a pas de problème.

M. Dufour: Ça lie ou ça ne lie pas? M. Ryan: Pardon?

M. Dufour: Est-ce que ça lie ou ça ne lie pas, l'avis? Est-ce qu'il lie les municipalités où ça ne lie pas les municipalités? Je ne comprends plus, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: regardez. non, non, il lie en ce sens que ça devrait dire clairement qu'il n'y a pas d'autre recours que de se soumettre à la loi. mais il ne lie pas, à mon point de vue, en ce sens qu'ils seraient obligés d'exécuter ça demain matin. ce n'est pas une affaire exécutoire demain matin.

M. Dufour: Autrement dit, il ne joue pas le rôle d'un tribunal, ce n'est pas comme un tribunal.

M. Ryan: Oui. Quand vous allez à la Cour d'appel, vous demandez un avis constitutionnel...

M. Dufour: Vous connaissez ça mieux que moi, là.

M. Ryan: Oui. On en a fait quelques-uns. On en a fait un gros pour la loi 107 sur l'instruction publique, qui a marché. On a demandé un avis sur cinq questions. L'avis qu'ils nous ont donné, ce n'est pas rien qu'une opinion pour la frime. C'est une opinion, ça nous dit: Si tu vas autrement que ça, tu vas avoir un problème, chose. Puis ici, c'est la même chose. Dans ce sens-là, il n'y a pas d'autre voie et, dans ce sens-là, nous reconnaissons, nous convenons, nous autres, que ça lie. Mais ce n'est pas comme un jugement d'un tribunal qui m'ordonne de payer 5000 $ d'amende demain matin.

M. Dufour: C'est ça. M. Ryan: C'est ça que je voulais dire. M. Dufour: La question, c'était ça. M. Ryan: C'est ça.

M. Dufour: C'est comme pour la question de l'eau. On fixe, par exemple, des prix entre municipalités. À ce moment-là, la municipalité demande à la Commission, la Commission se prononce et, là, ils sont obligés d'appliquer. Ils n'ont pas le choix, ils ont le pouvoir d'imposer. En fait, ça impose, mais il faut déduire.

M. Ryan: Correct. Mais je pense qu'on est d'accord sur la portée exacte de ceci. C'est que...

M. Dufour: Lui, il avait une question?

Une voix: Oui.

M. Dufour: Moi, j'ai compris. Ça va.

M. Morin: M. le Président, c'est le dernier paragraphe.

Le Président (M. Garon): Oui, M. le député de Dubuc.

M. Morin: Je voudrais qu'on m'explique, je ne sais pas, la pertinence ou la nécessité de cet article-là. À moins que je le comprenne mal. Parce qu'on dit que si, selon l'avis... Donc, le règlement est conforme mais il n'a pas à être... Mais on dit, à ce moment-là, que, s'il est conforme au schéma, il n'a pas à être modifié. Ça me paraît implicite. Pourquoi on tient à mentionner que si c'est conforme... C'est bien sûr, c'est un règlement de concordance, on dit que tout est conforme. Si l'avis reconnaît qu'on n'a pas à le modifier, bien, on dit: Non, vous n'avez pas le droit de le modifier. C'est évident, ça. Pourquoi, ça?

Une voix:...

M. Morin: Oui, oui, mais je veux dire.

M. Dufour: D'une façon ou d'une autre, s'ils n'en ont pas, ils vont l'inventer.

M. Ryan: C'est considéré nécessaire de le mettre ici, parce que, au début, il y avait une obligation générale d'adopter un règlement de concordance...

M. Morin: O.K.

M. Ryan: ...pour rendre les règlements conformes au schéma révisé puis là, vu l'avis émis par la Commission municipale, on dit: II y aura une exception, dans ce cas-ci, cette obligation-là n'existe pas. Et nos conseillers estiment que c'est mieux de le dire que de ne pas le dire. C'est le genre de questions dans lesquelles je leur fais habituellement confiance.

M. Morin: Ça va.

Le Président (M. Garon): L'article 59.4 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle l'article 59.5.

M. Ryan: Oui, ça, ici, c'est une obligation importante. C'est une deuxième obligation majeure qui découle, pour la municipalité, de l'adoption du schéma révisé. On dit dans cet article-ci que le conseil de toute municipalité dont le territoire est compris dans celui de la MRC doit, dans les deux ans suivant l'entrée en vigueur du schéma révisé, adopter tout règlement modifiant le plan d'urbanisme ou tout règlement de concordance nécessaire pour assurer la conformité au plan d'urbanisme de tout règlement qui n'y est pas réputé conforme en vertu de 59.9 que nous verrons plus loin. Un tel règlement de

concordance doit être conforme au plan.

Alors ça, ça veut dire que la municipalité devra adopter un règlement modifiant son plan d'urbanisme pour le rendre conforme au schéma révisé et modifiant également tout règlement qui aura été trouvé non conforme au plan d'urbanisme ainsi modifié.

Le Président (M. Garon): M. le député de Jonquière.

M. Ryan: C'est la conformité au plan local et la conformité des règlements au plan d'urbanisme, O.K.?

M. Dufour: Bon. Je pense que le député de Jonquière a dit ce qu'il avait à dire là-dessus. On dit que, après que tout a été adopté, garder un règlement qui a subi tous les outrages ou tous les coups, les contre-coups, puis qui a passé à toutes les nuances possibles puis impossibles, si on prend deux ans pour l'adopter, il peut se passer beaucoup de choses nouvelles, beaucoup d'éléments qui pourraient être conformes à l'ancien plan, mais qui ne sont pas conformes au nouveau. À ce moment-là, le ministre a dit qu'il était prêt à vivre avec. Moi, j'ai dit ce que j'avais à dire là-dessus. J'aurais aimé mieux que le règlement ou j'aimerais mieux que le règlement de contrôle intérimaire s'applique, à ce moment-là, d'une façon obligatoire, puisque... Je reviens à l'argumentation qu'on avait faite tout à l'heure. Je n'ai pas l'intention de la répéter.

M. Ryan: Très bien. Alors, M. le Président...

Le Président (M. Garon): Alors, l'article 59.5 est-il adopté?

M. Dufour. Sur division.

Le Président (M. Garon): Adopté sur division, 59.5. J'appelle l'article 59.6. (17 h 20)

M. Ryan: Cet article habilite le conseil d'une municipalité à adopter une résolution indiquant qu'est conforme au plan d'urbanisme de la municipalité l'un ou l'autre des règlements suivants de celle-ci. Là, il faut qu'elle donne l'avis de ça à la MRC ainsi qu'à la Commission municipale. C'est évident que c'est toutes des choses logiques. Étant donné ce qu'on a dit, il faut bien qu'il y ait également une vérification de la conformité de tous ces règlements au plan d'urbanisme, puis on vient de le voir à l'article précédent. Ici, la première possibilité qui est donnée à la municipalité, c'est d'adopter une résolution déclarant: À notre avis, ces règlements sont conformes à notre plan d'urbanisme. Il y aura la vérification appropriée au niveau de la MRC. Pas au niveau de la MRC, au niveau de la Commission, s'il y a contestation. C'est cinq personnes que ça prend, je pense? Cinq person- nes.

Le Président (M. Garon): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: On pourrait élaborer beaucoup sur «le plus tôt possible», ce n'est pas la première fois qu'on le voit. Et je me dis: Les gens qui sont pris avec ça, ils traverseront la rivière quand ils seront rendus. Je n'ai pas de remarque particulière.

M. Morin: Est-ce que c'est une chose optionnelle, ça, ou bien quoi? De la façon dont c'est inscrit, est-ce que c'est obligatoire ou optionnel? Ça ne me semble pas impératif, ça «peut indiquer qu'est conforme au plan d'urbanisme de la municipalité l'un ou l'autre des règlements suivants...»

M. Ryan: Oui, c'est optionnel.

M. Morin: Mais, à ce moment-là, qu'est-ce qu'on cherche à...

M. Ryan: C'est parce qu'elle, elle veut s'assurer qu'elle est correcte avec la loi et elle va envoyer ça à la Commission municipale. On va voir plus loin. Là, il ne faut pas que la MRC vienne se fourrer le nez dans la vérification de tous les règlements puis tout ce qu'il y a dans le détail. Elle n'en finira pas. Ici, ça s'en va à la Commission municipale. S'il y a un minimum de cinq résidents qui ont émis des plaintes ou des représentations, là, la Commission municipale va vérifier ça. C'est le même cheminement que ce que nous avons vu tantôt.

(Consultation)

M. Ryan: Je pense bien que c'est exactement ce qu'on a vu tantôt, mais, cette fois-ci, par rapport au plan d'urbanisme.

Le Président (M. Garon): L'article 59.6 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle l'article 59.7.

M. Ryan: Ici, il est prévu que toute personne habile à voter du territoire de la municipalité peut demander par écrit à la Commission son avis sur la conformité au plan d'urbanisme du règlement faisant l'objet de la résolution visée à l'article 59.6. Il faut prendre cet article-ci peut-être en même temps que l'article 59.8 qui dit que, pour que la Commission soit tenue de se prononcer sur la conformité du règlement au plan d'urbanisme, il faut une requête d'au moins cinq personnes habiles à voter.

Le Président (M. Garon): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: La Commission ne pourrait pas obligatoirement, lorsque ce règlement-là est adopté, donner son avis sans que ce soit demandé? Ça ne pourrait pas être obligatoire?

M. Ryan: La première chose qu'on obtiendrait, ce serait une demande de crédits additionnels pour engager du personnel parce que ça augmenterait le fardeau de travail de la Commission considérablement puis il ne nous semblerait pas que ce soit nécessaire d'aller si loin que ça. La Commission est un organisme dont la vocation est assez souplement définie par le législateur, délibérément à cause de l'autonomie municipale, toujours la même chose. Ça fait qu'en l'absence de représentation significative digne d'attention la Commission n'a pas à s'ingérer là-dedans de sa propre motion.

M. Dufour: Puis quand on dit que la demande doit être transmise à la Commission dans les 45 jours qui suivent la publication de l'avis prévu à cet alinéa, combien de temps la Commission va-t-elle prendre pour lui donner son avis?

M. Ryan: On va le voir, les 60 jours... La même chose qu'on a vue tantôt.

M. Dufour: On va leur donner après. M. Ryan: Oui, oui. Tout de suite après. M. Dufour: C'est beau. Ça va.

Le Président (M. Garon): L'article 59.7 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): J'appelle l'article 59.8.

M. Ryan: Dans 59.8, on reproduit ce qu'on a dit tantôt à propos de la conformité des règlements au schéma révisé. Ici, c'est la conformité des règlements au plan d'urbanisme. Elle peut constater qu'il n'y a pas conformité puis, à ce moment-là, elle peut donner des suggestions quant à la manière d'assurer la conformité.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 59.8 est adopté. J'appelle l'article 59.9.

M. Ryan: L'article 59.9, c'est qu'en l'absence de représentation d'au moins cinq personnes la conformité du règlement va être réputée établie à compter de l'expiration du délai de 45 jours.

Le Président (M. Garon): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Tout à l'heure, je disais que la Commission pouvait donner un avis confirmant la conformité et là, dans le deuxième paragraphe, un règlement est également adopté conforme au plan à compter de la date que la Commission donne, conformément à l'article 59.8, un avis confirmant cette conformité. Elle le donne, l'avis de conformité.

M. Ryan: Oui. C'est là où a été saisie par au moins cinq personnes...

M. Dufour: Oui, mais dans le deuxième alinéa ils ne parlent pas. Ils disent qu'un règlement est également réputé conforme. Ça veut dire qu'il faut qu'ils le donnent, l'avis de conformité.

M. Ryan: Oui, mais conformément à l'article 59.8, lequel prévoit qu'il y ait représentation d'au moins cinq personnes. C'est l'article 59.8 qui fournit la clé, ici.

M. Dufour: Mais c'est juste une personne, à 59.8.

M. Ryan: Non, c'est cinq. M. Dufour: Ça va. M. Ryan: Ça va? Une voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 59.9 étant adopté, j'appelle l'article 60.

M. Dufour: Bien non. C'est dans...

Une voix: 60, c'est dans 26.

Le Président (M. Garon): C'est dans 26.

M. Ryan: Je vais peut-être demander à M. Carrier de nous expliquer celui-ci. Il y a des renvois à deux articles de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme qui m'échappent pour le moment.

M. Carrier: Cet article-là fait en sorte que deux articles qui sont dans la section des effets de l'entrée en vigueur du schéma original sont adaptés pour les cas où on est maintenant en situation après une modification du schéma ou après une révision du schéma. Tout ce que ça dit, c'est que lorsque l'article 32 dit que les travaux, les équipements ou les choses prévues

au schéma ne sont pas obligatoires, n'obligent pas la municipalité à les accomplir, n'obligent pas les entreprises à les accomplir... Ça fait que quand on voit le mot «schéma» dans cet article 32, ça signifie le schéma tel que modifié ou le schéma tel que révisé. Donc, c'est un article qui s'applique de façon permanente, depuis l'entrée en vigueur du schéma original, et pour lequel on ne brise pas la trame, sauf qu'à chaque fois qu'il y a une modification de schéma le mot «schéma» signifie «schéma modifié», et, après les révisions, «schéma révisé».

Même chose pour l'article 46, qui est, encore là, un article qui est dans la section des effets du schéma original, et qui a une trame permanente, qui est l'article qui prévoit que les règlements d'emprunt concernant des travaux majeurs doivent faire l'objet d'un avis de la municipalité régionale de comté sur la conformité de ces travaux-là aux objectifs du schéma. À ce moment-là, encore là, quand on voit le mot «schéma» dans l'article 46, il faut comprendre «schéma tel que modifié», ou «schéma tel que révisé», après chaque modification et après chaque révision. Alors, c'est cette idée-là. On ne voulait pas reprendre des articles identiques aux articles 32 et 46 après chaque modification ou chaque révision, parce que ça aurait laissé entendre que ça faisait disparaître l'effet original. Il ne faut pas, il faut que l'effet soit continuel.

Une voix: Des questions? (17 h 30)

(Consultation)

Le Président (M. Garon): L'article 60 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Articles en suspens

Le Président (M. Garon): Adopté. Maintenant, l'article 26. Nous avions laissé deux articles en suspens. Je ne sais pas si vous voulez qu'on y revienne immédiatement pour passer, clairer l'article, et finir l'étude de l'article 26 dans son ensemble. Il y avait 56.4 et 56.6. Alors, j'appelle l'article 56.4.

M. Ryan: à 56.4, là, avec ce qu'on a discuté, je pense que «120 jours» on doit le conserver. on comprend mieux maintenant, là, dans toute l'économie de la loi...

M. Tremblay (Rimouski): Ce n'est pas ça. M. Ryan: Pardon?

M. Tremblay (Rimouski): «L'avis peut»; «peut aussi», enlever le mot «aussi».

M. Ryan: Ah! Oui, oui, oui. Est-ce que c'est vraiment nécessaire de procéder à un amendement, là, sur ça, pour enlever le mot «aussi»? Comme j'avais donné ma parole, si l'Opposition le veut, on va la respecter.

M. Dufour: D'une façon ou de l'autre, ça ne changera pas grand-chose.

M. Morin: Ça ne changera pas grand-chose. M. Dufour: Laissez-le aller, celui-là. M. Ryan: O.K.

M. Tremblay (Rimouski): On maintient ça. Adopté.

Le Président (M. Garon): Est-ce que 56.4 est adopté?

M. Tremblay (Rimouski): Adopté.

Le Président (M. Garon): M. le député de Jonquière?

M. Dufour: Oui, oui.

Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle l'article 56.6.

Une voix: L'article 59.6?

Le Président (M. Garon): L'article 56.6

Une voix: Excusez-moi.

Une voix: Vous devriez suivre, s'il vous plaît.

M. Ryan: Quelle était la difficulté à propos de 56.6, M. le Président?

M. Dufour: C'est la question du délai. On dit que pour tout le travail du premier projet, là, on a fixé du temps. Puis, entre le premier projet puis le début du deuxième, là, il y a un bout, là, il n'y a plus rien.

M. Ryan: On a deux moments comme ça, là. Il y a celui-ci, puis il y a l'autre: l'adoption du schéma révisé. Encore là, il n'y a pas de délai arithmétique qui est fixé. Ça, c'est délibéré. Ça fait vraiment partie, comme je l'ai expliqué à quelques reprises, de l'économie de la loi, parce qu'on veut que ça se fasse avec la participation active, libre des élus municipaux, en particulier les maires qui forment la MRC. On dit: Eux autres, ils sont capables, avec leur jugement pratique, leur appréciation de la situation, de procéder dans des délais raisonnables à ces deux phases-là, qui engagent directement le pouvoir décisionnel du corps. Puis, si on mettait des

contraintes trop rigides, sans tenir compte des différences de contexte considérables qui peuvent surgir, on risquerait peut-être de fausser ou de raidir indûment tout ce mécanisme extrêmement... C'est une horloge extrêmement délicate, tout ça, qui demande de fonctionner dans un climat de concorde, d'explication, de recommencement s'il le faut, d'écoute. Il nous semble qu'à ces deux points-là on est mieux de ne pas mettre de contrainte de temps.

M. Dufour: Moi, je comprends...

M. Ryan: En présumant que le corps fonctionne dans le bonne foi. S'il a engagé des démarches, comme il l'a fait, il faut présumer qu'il a la bonne foi pour aller plus loin, et que son intérêt le plus élémentaire lui conseille de ne pas prolonger indéfiniment les procédures, étant donné qu'il y a des coûts inhérents à tout ça. Chaque fois qu'on retarde, il y a des coûts qui viennent s'ajouter. Il y a toutes sortes de conséquences plutôt défavorables.

M. Dufour: Moi, je suivrais le ministre sur ces explications. Par contre, pour le premier et le deuxième, c'est tout fixé avec des délais. Comment on peut arriver à cette conclusion que, quelque part dans le temps, on a vu cette notion-là? On dit: Là, pour tout ce que vous avez fait en premier, on fixe des normes très rigides. C'est comme ça que vous allez vous comporter. Après ça, on dit: Là, vous êtes libres. Vous avez la bride sur le cou, vous pouvez faire à peu près ce que vous voulez. On vous fait confiance. Tout de suite après, s'il rembarque dans le deuxième processus, on commence encore à le minuter. C'est ça qu'on fait, et je me demande comment on peut arriver raisonnablement à ce jugement, à l'effet que, pendant un certain temps, on les tient bien en selle, là on les laisse aller, on les reprend, et on va les remettre jusqu'au bout. Moi je...

M. Ryan: Là où on fixe des délais précis, c'est parce qu'il y a plusieurs intervenants atomisés chacun dans son coin qui peuvent intervenir. Dans la plupart des cas, c'est une communication qui est faite aux municipalités membres de la MRC. On leur donne un délai x pour ceci et ça. Comme il y a, en général, entre 10 et 20 municipalités membres de la MRC, s'il fallait qu'il n'y ait pas de délai de fixé, il suffit qu'une, dans son coin, fasse la paresse ou décide de ne pas s'engager, ne pas participer, tout le corps serait paralysé. Il faut bien qu'on fixe un délai pour assurer surtout ces procédures de toute la première étape en particulier, où les procédures de contestation connaissent une fin.

Dans le cas du gouvernement, on fixe des délais également. Je pense que c'est justifié. Nous connaissons tous les lenteurs inhérentes à l'appareil gouvernemental. C'est bon que des contraintes précises soient fixées. On les a légèrement assouplies, à la requête, d'ailleurs, de plusieurs ministères qui l'avaient demandé. L'UMRCQ avait demandé qu'on assouplisse certains délais également. Lorsqu'il s'agit, pour la MRC, de répondre à des choses qui doivent être l'objet de suites, on a mis des délais à certains endroits également pour répondre à l'avis du ministre. La MRC se voit fixer un délai.

Dans ce cas-ci, on n'a pas les mêmes contraintes. C'est la responsabilité propre de la MRC. Elle ne dépend plus d'un avis qu'elle doit recevoir du ministre ou d'une municipalité. On lui dit: Vous êtes capables, vous autres là, vous êtes là pour ça, vous avez tout fait le travail jusque-là. Vous allez finir la job beaucoup mieux sans contrainte qu'avec des contraintes comme celles dont on parle. Ça, c'est le postulat. On peut avoir une opinion contraire. Je pense que c'est un postulat raisonnable, libéral.

M. Dufour: Tous les gens qui ont été consultés pour le premier projet peuvent s'attendre à ce qu'il y ait une suite dans des délais raisonnables. Là, on est rendu là. À la minute qu'on engage le deuxième processus, on rembarque dans des délais. Donc...

M. Ryan: Oui, mais n'oubliez pas qu'aux deux étapes c'est eux qui vont prendre la décision, ceux-mêmes qui ont été consultés aux différentes étapes. Les maires de conseils municipaux qui ont été associés à tout l'exercice, qui n'ont pas intérêt à retarder ça indéfiniment, tout leur intérêt va dans le sens contraire.

M. Dufour: Non, mais qu'est-ce qui s'opposerait à ce qu'il y ait un délai de fixé raisonnable, qui pourrait être marqué quelque part? Si c'est vrai, pourquoi on ne fixe pas un délai de x et, si c'est vrai ce que vous dites, pourquoi les maires n'iraient pas à l'intérieur de ce délai-là, plutôt que de le laisser libre, parce qu'il est libre, il peut être libre pendant longtemps? Qui peut obliger que ça fonctionne? Il n'y a pas personne, si ce n'est que c'est une volonté politique. S'il n'y a pas de volonté politique, on a enclenché, mais on ne l'a pas fait. Ce n'est pas dit que le délai, la révision doit se faire dans un délai de temps de x. On met des normes, mais, où il y a un flou, c'est fini, vos délais ne sont plus là.

M. Ryan: J'aimerais mieux, à ce compte-là, avoir une clause générale, quelque part, qui dirait qu'au bout d'un certain temps - disons que c'est un terme de x années, ça prend des années - s'il n'y a rien qui a marché, le gouvernement peut, par décret, régler le problème. Ça, ça pourrait être regardé. Je pense que, ça, ce n'est pas pourvu clairement dans l'économie générale de la loi. Ça, c'est une question que je suis prêt à me poser plus tard, pas à ce stade-ci.

(Consultation)

Le Président (M. Garon): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je réfléchis à ce qu'il est après nous dire. .

M. Morin: Je réfléchis tout bas.

Le Président (M. Garon): M. le député de Dubuc.

M. Morin: C'est correct, je réfléchis tout bas.

M. Tremblay (Rimouski): C'est peut-être mieux pour nous autres.

Des voix: Ah, ah, ah!

Le Président (M. Garon): M. le député de Rimouski.

M. Tremblay (Rimouski): Je n'ai pas de commentaires pour le moment.

Des voix: Adopté.

M. Dufour: En fait, ce que vous nous dites sous réserve - parce que là je ne voudrais pas non plus que ce soit juste une intention ou un voeu pieux - est-ce que vous l'envisagez sérieusement ou bien si... Parce que, moi, je dis là-dedans, dans le fin fond, c'est qu'il y a des coûts d'engagés, il y a des énergies qui sont mises là-dedans et, quand je regarde par rapport à ce qu'on connaît, il y a deux MRC qui n'ont pas réussi à passer au travers. La ville de Laval a passé au travers probablement parce que c'était commencé, et Montréal, c'est un autre processus. La Communauté urbaine de Québec, ça a pris du temps. Ça a pris presque cinq ans à se doter... C'est bien juste s'ils en ont un, à part de ça. (17 h 40)

Une voix: Oui, oui, ils en ont un.

M. Dufour: Ils en ont un, bon. Ça a pris des années. Montréal, ça a pris plus que 10 ans, ça fait longtemps, ça a pris presque 20 ans. Donc, par rapport à ça, si on veut être le moindrement conséquent, c'est qu'il faut qu'il y ait, quelque part, une assurance que ce n'est pas juste pour... on l'a fait, mais il faut que ça arrive, quelque part, que ça aboutisse. Si vous nous dites: Bien oui, je l'envisage sérieusement, moi, c'est correct, on n'argumentera plus, on va attendre ce que ça va donner, puis... parce que c'est juste une question d'avoir l'assurance de. Règle générale, je suis convaincu que, dans 95 % des cas, il n'y aura pas de problème. Et j'espère qu'on n'aura pas de problème, parce que s'il faut avoir... Une loi, c'est pour l'exception, en règle générale, ce n'est pas pour... c'est pour couvrir tout le monde, mais c'est pour quelques-uns, parce que, dans l'ensemble, les individus sont corrects.

M. Ryan: Regardez, là, nous allons regarder ça, je ne peux pas prendre d'engagement maintenant. Nous allons... et, avant que soit terminé l'examen du projet de loi, nous aurons l'occasion d'en reparler.

Une voix: Ça va.

M. Tremblay (Rimouski): Adopté.

M. Dufour: Ça fait que ce sera sur division, puis.... parce qu'on va aller sur l'autre bout... Il faut suivre...

M. Ryan: S'il y en a qui ont des suggestions à me faire, parmi les députés, là-dessus. S'il y a des suggestions à faire, parmi les députés, nous les entendrons avec plaisir.

Le Président (M. Garon): Alors, l'article 56.6 est-il adopté?

M. Tremblay (Rimouski): Adopté. M. Dufour: Sur division. Le Président (M. Garon): Surdivision? M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Garon): Alors, l'article 56.6 étant adopté sur division, est-ce que l'article 26, dans son ensemble, est adopté?

M. Dufour: Sur division.

Le Président (M. Garon): Sur division. L'article 26 est adopté sur division. Alors, j'appelle maintenant l'article 27.

(Consultation)

M. Ryan: ...passé tellement vite que vous m'avez mêlé dans mes papiers. Je ne suis pas habitué de tourner les pages si vite. L'article 27, ah oui. L'article 27 est un article qui va ...

M. Morin: On peut prendre le tempo des sessions du mois de décembre.

Règlement de contrôle intérimaire

M. Ryan: Ha, ha, ha! L'article 27 intéressera nos collègues de l'Opposition - évidemment, aussi, ceux du côté ministériel - parce qu'il permet de rendre plus étanche l'une des conditions permettant de contourner l'interdiction propre au contrôle intérimaire d'ériger une

nouvelle construction sur un territoire visé. Là, l'article, dans sa teneur actuelle, prévoit que «l'interdiction d'ériger une nouvelle construction dans le territoire d'une municipalité est levée, moyennant la délivrance d'un permis par le fonctionnaire désigné par la municipalité, lorsque la construction projetée a déjà fait l'objet, avant l'entrée en vigueur de la résolution prévue à l'article 4, de toutes les autorisations requises par la municipalité et qu'elle débute dans les six mois de l'entrée en vigueur de cette résolution».

Là, on dit que devront être réunies certaines conditions. En particulier, les lots visés devront être «conformes au règlement de lotissement de la municipalité ou», s'ils n'y sont point conformes, devront être protégés par des droits acquis. Ça limite considérablement les possibilités d'égarement dont on a parlé plus tôt.

Le Président (M. Garon): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Les droits acquis, là, moi je les comprends. Je pense que c'est des droits que... Est-ce qu'il y a des droits acquis qui pourraient aller non seulement contre les lois d'urbanisme, mais qui pourraient être contre d'autres lois? Est-ce que ces droits acquis pourraient s'appliquer?

M. Ryan: Je vais demander à M. Carrier de...

Le Président (M. Garon): M. Carrier, au nom du ministre.

M. Carrier: Je peux essayer de vous répondre en droit municipal, mais c'est quoi exactement que vous avez en tête?

M. Dufour: Bien, je veux dire que les droits acquis par rapport à des terrains que quelqu'un possède, qu'il a achetés, qui étaient zones, pour se construire... Puis, même avec ces droits acquis, il pourrait y avoir un danger pareil, qui pourrait se produire. Je pense, par exemple, à un terrain qui serait situé dans une zone instable. La personne a son terrain, elle a des droits acquis parce qu'elle a acheté son terrain et qu'elle pouvait se construire. Il n'y a rien de prévu, là, au moment où il y a ces lois-là, mais, en cours de route, ça se développe, et ils s'aperçoivent que ça ne peut pas se construire. Est-ce qu'elle pourrait avoir son permis et avoir le droit de se construire pareil? Moi, je pense que ça n'a pas de bon sens, et ce que je dis là, ça ne se tient pas non plus. Mais est-ce que quelqu'un pourrait arriver, ignorer ces lois-là, et dire: Eh bien, moi, j'ai le droit de le faire, parce que je suis protégé par des droits acquis, ce terrain-là, je l'avais acheté pour me construire, et il était construisable d'après toutes vos normes?

M. Carrier: II faut faire des réserves dans ce que vous dites, là. L'objet de l'article 62 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme qu'on modifie, ici, c'est uniquement de dire que l'une des conditions qui est là actuellement avait trait à la grandeur des terrains. À toutes fins pratiques, c'est ça que ça veut dire. On disait: II faut que les terrains sur lesquels vous voulez construire pendant le contrôle intérimaire, si vous voulez être capable de lever l'interdiction du contrôle intérimaire, que les terrains soient conformes au règlement de lotissement. En général, ça signifie: suffisamment grand pour respecter le règlement de lotissement. Donc, on n'est pas, ici, à la question: Avons-nous le droit en vertu du règlement de zonage? C'est strictement au point de vue du lotissement. Ce que l'on vient ajouter ici, c'est que la loi actuelle présumait que la conformité au règlement de lotissement municipal était garantie par le fait que c'était un lot distinct. On présumait que le ministère de l'Énergie et des Ressources, lorsqu'il créait des lots, respectait forcément, en faisant ça, le règlement de lotissement. Or, surtout depuis la rénovation cadastrale, ce n'est pas vrai, ça. La rénovation cadastrale oblige de lotir des terrains selon des conditions qui sont propres à la rénovation cadastrale, et le respect des règlements municipaux de lotissement n'est pas forcément une condition qui est vérifiée.

Alors, nous, ce qu'on fait ici comme modification, c'est de revenir à l'objet qui était voulu par le législateur à l'origine, à savoir que la condition qui est là, c'est une condition de dire que le terrain doit être conforme au règlement de lotissement municipal ou, évidemment, pour respecter la théorie des droits acquis, un terrain qui, même s'il n'est pas conforme au règlement de lotissement existant, au moment où on veut lever le contrôle intérimaire, est un terrain qui bénéficie de droits acquis face au règlement de lotissement actuel. En général, ça va signifier un règlement qui avait été loti à l'époque où le règlement de lotissement le permettait et à l'égard duquel, maintenant, le nouveau règlement de lotissement ne permettrait pas un tel lotissement.

M. Dufour: Les droits acquis doivent s'appliquer sur des règlements qui ont déjà existé.

M. Carrier: Oui, en général... Eh bien, ça dépend. Le droit acquis, ça dépend si on a commencé à l'exercer, également. Comment est-ce qu'on commence à exercer un droit acquis face au lotissement? En général, c'est lorsqu'on a loti. Donc, lorsqu'on l'a loti selon un règlement précédent, ou lorsqu'il y avait une absence totale de règlement, et qu'on avait droit de faire ce qu'on voulait, finalement.

M. Dufour: Le droit acquis s'applique juste

en fonction du règlement précédent. Il ne pourrait pas être en fonction de...

M. Carrier: C'est-à-dire que le droit acquis s'applique par rapport au règlement actuel. C'est-à-dire que, malgré le fait que le règlement actuel, si on l'appliquait à la lettre, m'empêcherait de lotir, je suis protégé parce que, en vertu de la jurisprudence, j'ai exercé mes droits auparavant, sous un ancien régime.

M. Dufour: Pour être clair, mettons que j'ai acheté un terrain en 1980 - ce n'est pas le cas, là - j'ai acheté un terrain en 1980, qui était conforme au règlement. Il y a eu des modifications au règlement de zonage, de construction. Et mon règlement... Moi, je n'ai pas parlé, j'ai acheté mon terrain pour me construire, il était légal au moment où je l'ai acheté. Mettons que c'était 50 par 100. En 1992, après quatre ou cinq, ou en 1993, après deux, trois modifications, la municipalité exige... des règlements de 60 par 120. Je suppose ça. Est-ce que j'ai des droits acquis?

M. Carrier: Face à quoi? Face au...

M. Dufour: Face à mon achat. Je l'ai acheté en 1980, et j'étais complètement correct.

M. Carrier: Si vous allez voir dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme... Là, vous êtes au chapitre des demandes de permis de construction. Vous avez parlé de zonage et autres choses du genre, là.

M. Dufour: Oui, mais je parlais... (17 h 50)

M. Carrier: Oui. Alors, il y a dans les pouvoirs qui sont donnés aux municipalités le pouvoir de réglementer la construction sur des lots dérogatoires au règlement de lotissement et protégés par des droits acquis. Si vous regardez au paragraphe 19, du deuxième alinéa de l'article 113, vous allez voir que la municipalité peut régir ces situations-là pour dire: Bien, on ne peut pas priver de leurs droits... Souvent, la municipalité va dire: On ne veut pas priver de leurs droits des gens qui ont acquis des terrains, qui les ont lotis, qui les ont préparés en fonction de ce qu'étaient les normes de lotissement à l'époque, et en vue d'une éventuelle construction là-dessus, d'obtenir la permission d'en faire un usage x, et là, tout à coup, parce que le lotissement nouveau est arrivé, plus sévère, qui exige, par exemple, des dimensions plus grandes, là, finalement, faire en sorte que le propriétaire est quasiment exproprié parce que son terrain est devenu trop petit. Alors, la municipalité a le pouvoir de dire: Voici un lot dérogatoire par rapport au règlement actuel de lotissement, mais qui est protégé par des droits acquis en vertu de la jurisprudence. Là, c'est difficile de s'embar- quer dans la jurisprudence, mais vous savez que le concept existe. Et là la municipalité va dire: O.K. dans ces cas-là, à telle, telle, telle condition, exceptionnellement, on va permettre la construction ou tel usage, on va pouvoir délivrer des permis à l'égard de lots qui, normalement, devraient rester tels quels.

M. Dufour: C'est beau. Merci.

Le Président (M. Garon): Alors, l'article 27 est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle l'article 28.

M. Ryan: L'article 28 comporte une concordance avec l'article 55, qui n'a pas été adopté encore. Je pense qu'on devrait le garder en suspens, celui-là.

Le Président (M. Garon): Alors, l'article 28 en suspens. L'article 29.

M. Ryan: L'article 29 vise à corriger l'article 68 de la loi, de manière à supprimer le troisième paragraphe, lequel faisait obligation de transmettre avis du règlement de contrôle intérimaire à la ministre... au ministre de l'Énergie et des Ressources, pour les fins du cadastre. Tout le monde est d'accord là-dessus.

M. Dufour: Ce n'est pas en fonction de la nouvelle loi qui a été adoptée pour les cadastres et tout ça?

M. Carrier: Non. Ça a un certain lien, ça. C'est ce qu'on disait tantôt, c'est que le ministère de l'Énergie et des Ressources...

(Consultation)

M. Dufour: C'est à cause de la réforme cadastrale? S'il n'y avait pas eu de réforme cadastrale, est-ce que cet article-là aurait été...

M. Ryan: Même là, ce serait la même chose. Ce n'était pas nécessaire.

M. Morin: II aurait eu son bien-fondé pareil.

M. Ryan: Même là, ça serait la même chose. Ce n'était pas nécessaire.

M. Morin: II aurait eu son bien-fondé, mais ce n'est pas le rôle du ministère de faire ça.

M. Ryan: C'est ça. Il peut toujours se le procurer s'il veut, mais avoir l'obligation de lui envoyer, c'est superflu.

M. Dufour: Adopté. Ça fait... comme le député de Dubuc.

Le Président (M. Garon): Alors, l'article 29 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): J'appelle l'article 30.

M. Ryan: l'article 30, c'est la même chose. ça porte sur la décision de modifier ou de désavouer les règlements de contrôle intérimaire.

M. Dufour: Ça va faire la même chose, C'est adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 30 est adopté. J'appelle l'article 31.

M. Ryan: Je pense que c'est du même au pareil. C'est une autre affaire de concordance ici, M. le Président.

Le Président (M. Garon): M. le député de Jonquière, l'article 31 est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle l'article 32.

M. Ryan: On remplace le mot «effectué» par le mot «demandé».

M. Dufour: Bon, vous expliquez ça, là; «demandé» et «effectué», c'est...

M. Ryan: Je vais demander à M. Carrier, si vous me permettez.

M. Carrier: L'article 32 modifie des dispositions qui ont pour objet d'empêcher l'enregistrement d'opérations cadastrales contraires au contrôle intérimaire. Puisque le ministre de l'Énergie et des Ressources, qui effectue les opérations cadastrales, n'est pas la personne chargée de veiller au respect des exigences du contrôle intérimaire, et n'est pas liée par celles-ci, il est préférable que la prohibition porte sur la demande d'enregistrement faite par un justiciable assujetti à ces exigences. C'est ce changement qu'apporte l'article 32. Il sera dorénavant interdit de demander plutôt que d'effectuer l'enregistrement d'une opération cadastrale contraire au contrôle intérimaire. C'est les mêmes choses qu'on a dites tantôt. Ce n'est pas au ministère de l'Énergie et des Ressources d'être bloqué dans les lotissements qu'il fait, dans les opérations cadastrales qu'il fait. La seule chose qu'on peut faire, c'est empêcher que des demandes con- traires soient faites au ministre de l'Énergie. Le ministre de l'Énergie et des Ressources n'est pas lié par la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

Le Président (M. Garon): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Est-ce que ça veut dire qu'à l'avenir les opérations cadastrales... Est-ce que le ministre de l'Énergie et des Ressources va avoir encore affaire là-dedans?

M. Carrier: Oui. De plus en plus, c'est lui qui la fait.

M. Dufour: Bon. C'est lui qui est responsable. S'il y a une opération cadastrale qui est farte, est-ce que ça veut dire que, ces opérations-là, il faut que la municipalité continue à les enregistrer au ministère de l'Énergie et des Ressources? Quand on fait des opérations cadastrales, il faut les enregistrer.

M. Carrier: C'est ça. C'est le propriétaire, normalement, qui fait ça.

M. Dufour: Oui, mais, on... M. Carrier: Qui fait la demande.

M. Dufour: Oui, oui. Mais ça doit continuer à s'effectuer là.

M. Carrier: Bien sûr. M. Dufour: Même chose.

Le Président (M. Garon): Est-ce que l'article 32 est adopté?

M. Dufour: Quand vous pariez de la production du certificat du fonctionnaire désigné par le conseil des municipalités, l'opération cadastrale, ça veut dire qu'il faut qu'il s'assure, il faut que le fonctionnaire s'assure qu'elle est faite, cette opération-là?

M. Carrier: Non. Ça signifie... M. Dufour: Non?

M. Carrier: Ça signifie que la personne ou le propriétaire qui va demander au ministre de l'Énergie et des Ressources de faire l'opération cadastrale doit s'assurer que son opération cadastrale est conforme au règlement de contrôle intérimaire. L'obligation est faite au propriétaire qui fait la demande. L'obligation n'est pas faite au ministre de l'Énergie et des Ressources de vérifier. Donc, l'obligation porte sur ceux qui sont concernés par la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, à savoir les propriétaires qui doivent respecter les règlements de lotissement avant de

demander des opérations cadastrales. Et c'est sur lui, sur cette personne-là que pèse l'obligation d'agir légalement face à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

Alors, on espère, par ce moyen-là, que les gens, en demandant un avis à leur notaire ou à leur avocat, vont faire en sorte que ce qu'ils présentent au ministère de l'Énergie et des Ressources est conforme à la réglementation municipale de lotissement. C'est ça qui est visé par le changement, plutôt que d'obliger ou prétendre obliger le ministère de l'Énergie et des Ressources, avant d'effectuer l'opération cadastrale, de faire la recherche pour vérifier auprès de la municipalité si c'est conforme ou pas.

De toute façon, le ministère de l'Énergie et des Ressources ne le fait pas et n'est pas lié par la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

M. Dufour: Puis l'arpenteur, lui, qui va avoir à faire l'opération?

M. Carrier: C'est ça. C'est une responsabilité du propriétaire et des professionnels qui le conseillent: arpenteur-géomètre, notaire, avocat, etc.

M. Dufour: Mais ça, en quoi... Est-ce que ça simplifie le travail de la MRC? Est-ce que c'est de nature...

M. Carrier: Ça n'a aucun changement sur... M. Dufour: Aucun changement.

M. Carrier: ...la nature du travail de l'organisme municipal.

M. Dufour: Est-ce que c'est de nature à simplifier le travail du ministère de l'Énergie et des Ressources?

M. Carrier: Pas dans les faits, puisque, dans les faits, il ne le regarde pas. Il n'applique pas l'article actuel.

M. Dufour: Si ça ne simplifie rien, c'est quoi que ça apporte de plus? Ça donne une responsabilité plus grande?

M. Carrier: C'est tout simplement de faire en sorte que l'on puisse...

M. Dufour: ...identifier...

M. Carrier: ...faire porter la responsabilité du respect de la loi par la personne qui demande l'opération cadastrale, en espérant que les gens respectent la loi et que les conseillers juridiques et les arpenteurs-géomètres, au courant de cette exigence-là, vont dire au propriétaire qui demande une opération cadastrale contraire: Aïe! tu ne peux pas faire ça, parce que ton opération cadastrale, tu risques d'avoir des problèmes par la suite, lorsque tu demanderas un permis de construction sur ce terrain-là. La municipalité va te dire: Ah! Ah! c'est vrai que vous avez obtenu un lot distinct, c'est vrai que le ministère de l'Énergie et des Ressources a donné suite à votre demande, mais, nous, ce qu'on vous dit, c'est que votre lot, que vous venez juste de faire enregistrer, votre lot, c'est bien de valeur, il n'est pas conforme au règlement de lotissement. N'étant pas conforme au règlement de lotissement, on ne vous donne pas un permis de construire dessus. Alors, la prévention devra se faire au niveau de la personne qui demande l'opération cadastrale.

M. Dufour: Mais ça pourrait amener des complications pour la personne. Elle pourrait être de bonne foi, et ça pourrait causer certains problèmes. Si avant on...

M. Carrier: Comme n'importe qui, qui, de bonne foi, commence une construction sans permis, qui se fait démolir par la suite.

M. Dufour: Bien, sans permis de bonne foi... Je ne sais pas trop si ça arrive, de bonne foi.

M. Carrier: Donc, qui, justement, ne demande pas de permis, pensant que ce n'est pas nécessaire.

M. Dufour: Oui, mais ce n'est pas nécessaire... Votre bonne foi, aux jours d'aujourd'hui, ça n'augmente pas les coûts pour la personne, ça, en principe?

M. Carrier: Là, vous m'en demandez. Je ne sais pas si c'est compris dans l'expertise que font les arpenteurs-géomètres, en ce moment.

M. Dufour: Bien non, mais quand quelqu'un fait un développement de terrain ou fait cadastrer son terrain, il y a des coûts attachés à ça, hein? Il y a toute...

Le Président (M. Garon): M. le député de Jonquière, l'heure fatidique... Est-ce que l'article 32 est adopté?

M. Dufour: On peut l'adopter, même si je n'ai pas eu la réponse à la dernière question...

Le Président (M. Garon): Pardon?

M. Dufour: Même si je n'ai pas eu la réponse à la dernière question, ce n'est pas grave.

Le Président (M. Garon): Bien, voulez-vous continuer dessus en arrivant ou bien...?

M. Dufour: Non, non, non. Ce n'est pas... Il

m'a dit qu'il n'avait pas la réponse.

Le Président (M. Garon): O.K. L'article 32 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. Nous suspendons nos travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 20 h 13)

Le Président (M. Garon): Je déclare la séance de la commission ouverte, pour continuer à procéder avec le mandat qui nous a été confié, de faire l'étude détaillée du projet de loi 56, Loi modifiant la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme et d'autres dispositions législatives.

Lors de la suspension des travaux, à 18 heures, nous étions rendus à l'article 33, puisque nous venions d'adopter l'article 32.

M. Dufour: Tout à l'heure, à la fermeture de l'assemblée ou à l'ajournement, on avait accepté 32, mais...

Le Président (M. Garon): À la suspension...

M. Dufour: On l'a suspendu, 32.

Le Président (M. Garon): Non, non, on avait suspendu la commission.

M. Dufour: Oui, correct, à la suspension. On ne se chicanera pas sur les termes, mais peut-être qu'on va revenir un peu plus tard sur cette question-là, même si on l'a adopté, parce qu'on pense qu'il y a quelque chose là-dedans qui serait de nature à pénaliser le contribuable comme tel. Je vais faire un petit peu de recherche, puis on vous donnera le... S'il y a lieu, en tout cas, on s'en reparlera au cours de l'étude du projet de loi.

Il y a peut-être l'autre point, M. le ministre, dont je voulais qu'on parle ou dont vous m'aviez parlé concernant les travaux de demain. Est-ce que vous voulez en parler?

M. Ryan: Demain, normalement, là, nous devons siéger de 10 heures jusqu'à 13 heures, je pense.

M. Dufour: C'est ça.

Le Président (M. Garon): Et de 15 heures à 18 heures.

M. Ryan: De 15 heures à 18 heures. Est-ce qu'on est censé siéger demain soir, aussi?

Le Président (M. Garon): Non. M. Ryan: Pas demain soir?

Le Président (M. Garon): Non. C'est l'heure régulière des commissions.

M. Ryan: Oui. Ce que je voudrais suggérer, si c'était possible de le considérer, c'est que, moi, je dois aller à une réunion du cabinet demain. Il faudrait que j'aille au moins de 15 heures à 16 heures. J'essaierais de régler ça entre 15 heures et 16 heures. Si on pouvait rattraper un peu de temps, soit au début, soit à la fin, ou à une autre partie de nos travaux. Si on pouvait récupérer cette heure-là, que je demanderais de m'accorder, je l'apprécierais.

M. Dufour: On en avait parlé cet après-midi. Moi, je n'avais pas d'objection. On a pensé qu'on pourrait prendre l'heure là. D'abord, on ne siégera pas demain soir, c'est évident. On aurait pu commencer nos travaux à 9 h 30 demain matin, jusqu'à 13 heures. Puis, on recommencerait l'après-midi, de 16 heures à 18 heures. Donc, on aurait le même nombre d'heures, excepté qu'elles seraient réparties différemment.

Le Président (M. Garon): Le problème, c'est que les gens... S'il y a consentement de part et d'autre...

M. Dufour: Oui, oui, c'est ça.

Le Président (M. Garon): À ce moment-ci, c'est parce qu'on n'est plus capable de convoquer les gens. Ça veut dire que si on n'a pas quorum... Moi, par exemple, je ne serai pas capable d'être ici à 9 h 30, demain matin. Je ne suis pas obligé d'être là, non plus. J'ai une réunion à 7 h 45.

M. Dufour: Mais vous allez être là à 10 heures?

Le Président (M. Garon): À 10 heures, oui. On a une réunion à 7 h 45. Je ne suis pas capable de présumer qu'elle va être finie à 9 heures, et pour m'en revenir... Elle a lieu à Lévis.

M. Dufour: Ça prend un consentement unanime.

Le Président (M. Garon): Ça prend un consentement des deux bords.

M. Dufour: Moi, je n'ai pas d'objection. Mon collègue de Dubuc, on en a parlé...

M. Morin: Absolument pas.

M. Dufour: ...n'a pas d'objection.

M. Morin: Le député de Jonquière consulte toujours ses collègues.

Le Président (M. Garon): Hein?

M. Morin: Pas toujours, mais la plupart du temps.

Des voix: Ah, ah, ah!

Le Président (M. Garon): Alors, vous êtes de consentement pour que, demain, la commission commence à 9 h 30.

M. Dufour: Oui. M. Morin: Oui.

M. Dufour: Elle peut siéger jusqu'à 13 heures.

Le Président (M. Garon): Jusqu'à 13 heures...

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Garon): Et de 16 heures à 18 heures.

M. Dufour: Et de 16 heures à 18 heures.

Le Président (M. Garon): Ça marche. C'est fait.

M. Ryan: Merci.

Le Président (M. Garon): Maintenant, il restera aux deux partis à compter leur monde... parce que, nous, on n'est plus capable, à cette heure-là.

M. Dufour: Oui, ça va. Nous, on fera notre travail, puis eux autres vont faire le leur.

Le Président (M. Garon): C'est ça.

M. Morin: Je vous appellerai et vous m'appellerez.

Le Président (M. Garon): Alors, nous en étions à l'article 33.

M. Ryan: L'article 33, hein? Le Président (M. Garon): Oui.

M. Ryan: À 33, c'est un article où nous proposons de retirer le dernier paragraphe, là, dans lequel il est écrit: «Le comité administratif de la MRC peut donner cet avis à la place du conseil, le cas échéant, si le conseil lui délègue cette responsabilité.» C'est un avis assez important. Ça regarde des règlements d'emprunt d'une municipalité en période d'application de contrôle intérimaire, là, un règlement d'emprunt visant des travaux autres que des travaux d'entretien ou de réparation.

M. Dufour: Mais ça va être remplacé à quelque part, aussi, ça?

M. Ryan: Oui, oui, ça vient à 77. Si vous voulez qu'on le garde en suspens jusqu'à...

M. Dufour: En tout cas... Non, on va le garder...

M. Ryan: On pourrait l'adopter tout de suite celui-là, parce qu'à 77 ça va être plus large, mais...

M. Dufour: Oui. Moi, d'une façon ou de l'autre, même si on ne l'adoptait pas à 77, je ne serais pas contre.

M. Ryan: en tout cas, là, on ne le donne pas ici. je pense qu'on n'est pas d'avis de le déléguer, celui-là, de toute manière. o.k. m. le président.

Le Président (M. Garon): Oui. Alors, l'article 33 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (m. garon): adopté. j'appelle 34. maintenant, comme il y a plusieurs paragraphes, est-ce que vous voulez passer paragraphe par paragraphe?

M. Dufour: Paragraphe par paragraphe.

Le Président (M. Garon): Alors, l'article 34, qui remplace l'article 75 par le suivant... Alors, l'introduction de 75, plus le paragraphe 1°.

M. Ryan: Le premier paragraphe, là, indique qu'on assimilera la résolution prévue à l'article 4, «la résolution par laquelle le conseil de la MRC prévoit [...] l'application d'un contrôle intérimaire». L'article 4 dit que «le conseil d'une MRC qui entreprend l'élaboration d'un schéma d'aménagement doit adopter une résolution à cet effet». Copie de la résolution doit être transmise à des instances qu'on a mentionnées à plusieurs reprises. Pourriez-vous expliquer? Est-ce que vous avez des explications supplémentaires à donner, M. Carrier? Ça va?

M. Carrier: Oui. Le paragraphe 1° correspond à la loi actuelle. C'est ni plus ni moins que le point de départ du contrôle intérimaire lourd dont je parlais, le contrôle intérimaire décrété par la loi, et non pas le règlement de contrôle intérimaire. Ça veut dire, donc, lors de la résolution décrétant qu'il y a un contrôle

intérimaire lié à la modification ou à la révision d'un schéma. C'est l'équivalent de la résolution qui décrétait l'élaboration du schéma original.

M. Dufour: Ça va.

(20 h 20)

Le Président (M. Garon): Premier paragraphe adopté?

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Garon): J'appelle le paragraphe 2°.

M. Ryan: «2° le territoire sur lequel s'applique le contrôle intérimaire est celui qui est mentionné dans la résolution visée au paragraphe 1° [...] sous réserve de tout règlement adopté en vertu de l'article 63.»

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Garon): Paragraphe 2°, adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): J'appelle le paragraphe 3^e.

M. Ryan: «3° seule est visée aux articles 61 ¦•'¦ à 65 et 74 une municipalité qui a compétence sur le territoire sur lequel s'applique le contrôle intérimaire.»

Le Président (M. Garon): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Garon): Le paragraphe 3° est adopté. J'appelle le paragraphe 4°.

M. Ryan: «4° dans le cas du contrôle intérimaire lié au processus de modification du schéma, est assimilée à la date de la délivrance du certificat de conformité visé aux articles 61, 63 et 74 la date de l'entrée en vigueur du dernier règlement de concordance que le conseil de la municipalité concernée doit adopter en vertu de l'article 58 pour tenir compte de la modification du schéma.» C'est tout le schéma que nous avons à discuter aujourd'hui.

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Garon): Le paragraphe 4° est adopté. Passons au paragraphe 5°.

M. Ryan: «5° dans le cas du contrôle intérimaire lié au processus de révision [...] - cette fois-ci - est assimilée à la date de la délivrance du certificat de conformité visé aux articles 61, 63 et 74: «a) soit la date de l'entrée en vigueur du dernier règlement de concordance que le conseil de la municipalité concernée doit adopter en vertu de l'article 59 pour tenir compte de la révision du schéma; «b) soit la date où tous les règlements de la municipalité concernée, parmi ceux visés à l'article 59.1, qui n'ont pas à être modifiés par un règlement de concordance pour tenir compte de la révision du schéma sont déterminés en vertu du quatrième alinéa de l'article 59.2 ou 59.4, si cette date est postérieure à celle visée au sous-paragraphe a du présent paragraphe ou si - ha, ha, ha! - aucun des règlements de la municipalité concernée, parmi ceux visés à l'article 59.1, n'a à être ainsi modifié.»

Une voix: Adopté.

M. Dufour: Là ça nous prendrait bien une petite explication.

M. Ryan: Ha, ha, ha!

M. Tremblay (Rimouski): On va vous laisser expliquer ça, M. Dufour.

Le Président (M. Garon): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Alors, je voudrais î avoir un petit peu d'explications là-dessus.

M, Ryan: Est-ce que je pourrais demander à...

M. Morin: Pas rien qu'un petit peu, pas mal.

M. Ryan: Est-ce que je pourrais demander à Me Carrier d'essayer de dénouer cet écheveau?

M. Dufour: Nous remêler.

Le Président (M. Garon): Alors, Me Carrier, au nom du ministre.

M. Carrier: merci, m. le président. c'est effectivement la situation la plus complexe qui puisse se produire en matière de la révision. c'est que...

M. Ryan: Ha, ha, ha!

M. Carrier: La modification, c'était assez simple, parce que, comme on l'a dit avant l'ajournement, dans le cas de la modification, la MRC dit quelle municipalité locale doit modifier ses règlements. Alors, à ce moment-là, c'est facile; le contrôle intérimaire lié à la modification -va se terminer lorsque les règlements qui auront été pointés ont effectivement été modifiés, certifiés conformes, donc entrés en vigueur.

Dans le cas de la révision, c'est que... ça se complexifie, parce qu'il y a à la fois des règlements dont tout le monde va admettre qu'ils doivent être modifiés, il y en a d'autres qui vont faire l'objet d'un débat, dans le sens que la municipalité locale va dire: Moi, je n'ai pas besoin de modifier tel, tel, tel règlement pour le rendre conforme au schéma révisé, mais il va y avoir une obstination peut-être. Là, il va falloir aller à la Commission municipale, peut-être. Là, il va y avoir une décision, ou bien dans le sens de devoir modifier des règlements ou dire: Oui, il est déjà correct. Alors, l'idée qu'il y a là, dans le paragraphe 5°, c'est de dire: II faut prendre la dernière de toutes les dates où la situation est réglée, soit que le dernier des règlements qui avaient besoin d'être modifiés a été modifié et est entré en vigueur, soit qu'à la suite des débats sur la question de savoir s'il fallait le modifier ou pas la question est également réglée en disant que, parmi tous ceux qui n'avaient pas besoin d'être modifiés, finalement, le dernier, tous ces règlements-là ont finalement été déclarés déjà conformes. Alors, le contrôle intérimaire se termine une fois qu'on est sûr que, modifiés ou pas, tous les règlements d'urbanisme de la municipalité X sont conformes aux objectifs du schéma révisé.

M. Morin: Ça couvre tout... Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Garon): M. le député de Dubuc.

M. Morin: Non, non, ça couvre toute la période, du début jusqu'à la fin, là, pour ne pas qu'il y ait de vide juridique.

Une voix: Adopté.

M. Dufour: II a peur du vide.

M. Morin: Hein?

M. Dufour: II a peur du vide.

M. Morin: Oui. Plonger dans le vide, c'est bien dangereux. C'est bien risqué.

Le Président (M. Garon): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Garon): Adopté. Alors, le paragraphe 5° étant adopté, j'appelle le paragraphe 6°.

M. Ryan: Le paragraphe 6° traite de modifications qu'une municipalité peut apporter à certains de ses règlements pendant une période de contrôle intérimaire. On dit que la municipalité peut apporter des modifications à son règlement de lotissement, à son règlement de zonage, à son règlement de construction, à son plan d'urbanisme et cela, selon les règles prévues à l'article 110 ou à l'article 137.15, selon le cas.

Le Président (M. Garon): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: oui, mais là on va dans des articles... on s'appuie sur des articles qu'on n'a pas adoptés encore. je ne sais pas s'il y a des... 110...

M. Ryan: Non, ce sont des articles qui existent déjà dans la loi, qui ne sont pas touchés, hein?

M. Dufour: Ils ne sont pas touchés? Ah! C'est parce qu'on en a qui portent la même numérotation. C'est pour ça que, la...

M. Ryan: Oui, mais... Vous avez raison. Il faut avoir fait la lecture comme il faut pour voir que tout ça, ça se rapporte au texte de la loi et non pas au texte du projet de loi.

(Consultation)

M. Dufour: L'article 137.15, ça n'existe pas dans l'ancienne loi.

M. Ryan: Pardon?

M. Dufour: L'article 137.15 n'existe pas dans l'ancienne loi, dans la loi.

M. Carrier: Les articles 110 et 137.15, ce sont des nouveaux; 64, c'est un ancien.

M. Dufour: Bon! Alors, on va s'appuyer sur des articles qu'on n'a pas encore adoptés.

M. Carrier: Les articles 110 et 137.15, oui, effectivement.

M. Dufour: C'est ça que je viens de dire tout à l'heure. Vous me dites...

M. Carrier: Ah! Je pensais que vous parliez de 64.

M. Dufour: Non, non, je parie de 6° là. M. Carrier: O.K.

M. Dufour: «6° une modification prévue au deuxième alinéa de l'article 64 entre en vigueur selon les règles prévues à l'article 110...»

(Consultation)

M. Ryan: Si c'est ça, on est mieux de le reporter, celui-là. Ce ne serait pas la fin du monde de le reporter. On ne mourra pas.

M. Dufour: Non, non, ce n'est pas la fin du monde.

Le Président (M. Garon): Le paragraphe 6° restera en suspens? C'est ça que vous proposez?

M. Dufour: Oui, bien là, on peut le... Il y aura juste cet article-là, j'imagine, là? En tout cas, on peut le mettre en suspens.

M. Ryan: Oui, il y en a d'autres aussi. Le Président (M. Garon): Quoi, là? M. Dufour: En suspens.

Le Président (M. Garon): Paragraphe 6° en suspens. J'appelle le paragraphe 7°.

M. Ryan: L'article 74, c'est la même chose. On n'est pas rendu là. 74, c'est la même chose. La même remarque vaudra pour le paragraphe 7°.

M. Carrier: Non, 74, on l'a dépassé. (20 h 30)

M. Dufour: Oui, oui. On suspend tout l'article, s'il n'y a pas d'autres changements.

(Consultation)

M. Ryan: L'article 74, nous venons de l'adopter. Excusez-moi, il y a une faute qui s'est commise. Il y a une confusion qui s'est produite dans mes papiers.

(Consultation)

Le Président (M. Garon): Alors, nous vous écoutons.

M. Carrier: C'est tout simplement le paragraphe 7°. C'est que l'on dit que l'avis qui doit être donné sur un règlement d'emprunt, en vertu de l'article 74, qui est l'avis qui découle de l'application du contrôle intérimaire, et l'avis qui est donné en vertu de l'article 46 sur le même règlement d'emprunt, mais cette fois-là sur la base des objectifs du schéma qui existe déjà, donc du schéma précédent, la MRC peut combiner ces deux avis-là plutôt que d'être obligée d'en faire deux. Parce qu'on est dans une situation, là, par hypothèse, où on a, mettons, un schéma original qui est en vigueur, ce qui donne application à l'article 46, parce qu'on dit qu'après que les premiers règlements auront été déclarés conformes au premier schéma original la MRC doit se prononcer sur tous les travaux qui sont décrétés par règlement d'emprunt, eu égard aux objectifs du schéma existant et en vigueur. Et on est en même temps dans une situation où on a un contrôle intérimaire lié soit à une modification ou à une révision de ce schéma-là. Et là on demande à la MRC, en vertu de l'article 74, de donner un avis sur le même règlement d'emprunt, mais cette fois-là eu égard aux dispositions du contrôle intérimaire.

Alors, ce que l'on dit, surtout si la conclusion des deux avis est la même, c'est que la MRC peut, au lieu de faire deux avis distincts, en faire rien qu'un et dire: Ces travaux-là, prévus par le règlement d'emprunt, sont ou bien conformes ou bien non conformes à la fois aux objectifs du schéma en vigueur et aux dispositions du contrôle intérimaire.

M. Dufour: Quand on dit: «...cessent d'avoir effet, et tout règlement adopté en vertu de l'article 63 cesse d'être en vigueur», 63, c'est en vertu de l'ancienne loi ou si c'est en vertu de la nouvelle?

M. Carrier: Ça, c'est le deuxième alinéa de l'article, ce n'est pas le paragraphe 7°.

M. Dufour: Bien, c'est le deuxième paragraphe de 7°.

M. Carrier: Non, c'est le deuxième alinéa de l'article. Il faudrait peut-être d'abord adopter le paragraphe 7° du premier alinéa avant de passer à ça.

M. Dufour: Parlons des deux, là; on acceptera les deux ensemble.

M. Carrier: Très bien. Alors, votre question, c'est quoi, déjà?

M. Dufour: c'est-à-dire que «tout règlement adopté en vertu de l'article 63 cesse d'être en vigueur», mais c'est le 63 de cette loi ou de l'ancienne loi?

M. Carrier: C'est le 63 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. C'est un règlement de contrôle intérimaire.

M. Dufour: Alors, c'est le règlement de contrôle intérimaire.

M. Carrier: C'est ça.

M. Dufour: Quand il est adopté, il n'a plus besoin de s'appliquer. Je comprends ça. Ça va.

Le Président (M. Garon): Le paragraphe 7° est-il adopté?

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Garon): Adopté. Et, à

cause du paragraphe 6° qui est en suspens, l'article...

De même, est-ce que le deuxième alinéa de l'article est adopté?

M. Dufour: Oui, oui.

Le Président (M. Garon): Adopté également. L'alinéa est adopté, le deuxième alinéa est adopté. Alors, comme le paragraphe 6° de l'article 75, apporté par l'article 34, est en suspens, l'article 34 sera donc en suspens jusqu'à temps qu'on y revienne. Ça marche?

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Garon): Alors, j'appelle l'article 35.

Règlements d'urbanisme des territoires non organisés

M. Ryan: L'article 35 vise à supprimer, d'abord, dans le premier paragraphe de l'article 77, les mots «ou de sa modification». C'est seulement, par conséquent, lors de l'entrée en vigueur du schéma d'aménagement. Ça, c'est dans les territoires non organisés. Dans ces cas-là, on dit que le conseil de la MRC est tenu, dans un délai de 24 mois, de modifier ce règlement, le cas échéant, pour le rendre conforme aux objectifs du schéma et aux dispositions du document complémentaire.

Et on laisserait tomber, dans le deuxième paragraphe, le deuxième alinéa. Ici, ça se limiterait strictement à ce qui existait lors de l'entrée en vigueur d'un schéma parce que, après ça, c'est les règles générales qu'on a déjà définies qui vont s'appliquer.

M. Dufour: Ça veut dire que le conseil de la municipalité régionale pourrait être même en désaccord quand ils vont donner des permis. Il pourrait être même en désaccord avec tout ce qui a été fait, parce qu'il est lié par les lois existantes. Et eux autres, qui ont été les contrôleurs de toute la loi, ils pourraient, parce qu'il n'y a pas de règlement intérimaire, aller contre leur propre loi sur un territoire non organisé. Ça me semblerait fort, mais ça pourrait arriver, parce qu'elle ne pourrait pas plaider l'ignorance, elle ne pourrait pas plaider qu'elle ne le sait pas. Elle est complètement dans la ligne directe, elle a tout mené l'opération...

M. Ryan: Non, mais ce n'est pas ça qu'on dit.

M. Dufour: ...et, quand ça arrive à la fin, il y a 24 mois pour se conformer, comme pour les autres municipalités, à l'exception que c'est elle qui est le maître d'oeuvre et elle n'a pas corrigé son schéma, elle n'a pas corrigé ses règlements, donc elle pourrait appliquer des règlements qui vont à rencontre de ce qu'elle a décidé au départ. Ça fait drôle.

Le Président (M. Garon): M. le ministre.

M. Ryan: Ça, c'est l'économie générale qu'on a déjà adoptée, là, hein.

M. Dufour: C'est là-dessus qu'on était en désaccord.

M. Ryan: Oui, c'est ça.

M. Dufour: Alors, ce sera sur division.

M. Ryan: C'est ça.

Le Président (M. Garon): Alors, l'article 35 est adopté sur division?

M. Dufour: C'est ça.

Le Président (M. Garon): J'appelle l'article 36.

M. Dufour: On ne peut pas dire qu'on n'a pas de suite dans les idées.

M. Ryan: L'article 36 abroge l'article 80 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Cet article comprend deux dispositions. Je pense que vous avez le texte actuel de la loi dans les...

M. Dufour: Oui.

M. Ryan: Bon, alors, dans le cas d'une modification à un règlement prévue aux articles 76 et 77, on dit que le premier alinéa de l'article 123 ne s'applique pas, c'est-à-dire que la municipalité régionale de comté peut adopter, sans procéder à la consultation préalable imposée aux municipalités locales, tout règlement modifiant un règlement d'urbanisme traditionnel applicable à un territoire non organisé après la première modification qui avait été apportée, le cas échéant, pour donner suite au schéma original. Cette dispense de consultation est reprise au deuxième alinéa du nouvel article 130.1 que nous verrons plus loin.

La seconde disposition présume qu'un règlement modificateur mentionné au premier alinéa, une fois adopté, le cas échéant approuvé par les personnes habiles à voter, est conforme aux objectifs du schéma. Cette présomption est inutile, compte tenu du paragraphe 3° du deuxième alinéa de 1.1. Ce paragraphe prévoit que, lorsque la municipalité régionale de comté adopte, à titre de municipalité locale, à l'égard d'un territoire non organisé un règlement qu'elle-même devrait normalement approuver ou certifier conforme s'il s'agissait du règlement d'une véritable municipalité locale, ce règlement

est réputé approuvé ou certifié conforme dès son adoption. Donc, c'est le même qui décide, la MRC agissant comme municipalité locale.

M. Dufour: Ça vient juste confirmer ce que j'ai dit tout à l'heure.

M. Ryan: C'est correct ça, on s'enfonce dans le mal.

M. Dufour: Oui, j'ai comme l'impression que vous êtes en train de dire ce que j'ai dit à l'article précédent: c'est que, dans le fond, c'est la MRC qui est maître d'oeuvre, donc elle devrait être, hors de tout doute, à l'avant-garde dans toutes les décisions. Puis là on le dit dans le deuxième paragraphe, mais dans le premier on ne dit pas tout à fait comme ça, parce qu'elle pourrait avoir des desiderata comme des pouvoirs; elle a les mêmes pouvoirs qu'une municipalité ordinaire, locale, ce qui fait qu'elle peut passer à côté de ses réglementations, même si elle le sait, vraiment, mais elle ne peut pas s'empêcher de le faire à cause de la loi qui dit que ce n'est pas nécessaire d'avoir un contrôle intérimaire. Si on avait dit oui à un contrôle intérimaire, on aurait sauvé ça.

Ceci étant dit, c'est la même chose que pour tout à l'heure. Là, ça devient...

Le Président (M. Garon): L'article 36 est-il adopté?

M. Dufour: On ne peut pas être contre, ça dit ce qu'on dit. Alors, il est adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle l'article 37.

Plan d'urbanisme d'une municipalité

M. Ryan: L'article 37 a pour objet d'ajouter à l'article 83 actuel de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme un troisième paragraphe qui serait en concordance avec des choses que nous avons déjà arrêtées à l'article 4, quand nous parlions du contenu du schéma d'aménagement. Le plan d'urbanisme doit déjà comprendre, selon la loi, les grandes orientations d'aménagement du territoire de la municipalité, les grandes affectations du sol et les densités de son occupation. Là, nous ajouterions: «3° le tracé projeté et le type des principales voies de circulation et des réseaux de transport.» (20 h 40)

Le Président (M. Garon): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Quand vous rajoutez ça, est-ce que vous avez examiné d'autres éventualités qui ne seraient pas comprises? Dans le fond, quand vous marquez les voies de circulation et les réseaux de transport, j'ai bien l'impression que ça affecte beaucoup les grandes affectations du sol. Ça peut affecter les densités. Ce sont les grandes orientations d'aménagement, quand on parle d'un réseau routier. Les municipalités en ont toujours tenu compte, à ce que je sache, jusqu'à maintenant. Elles n'avaient peut-être pas les moyens de forcer le gouvernement à donner son aval.

M. Ryan: C'est ça.

M. Dufour: II y a toutes les orientations aussi, vis-à-vis de la forêt. C'est attaché avec le réseau de transport aussi. Est-ce qu'il y a d'autres phénomènes qui causent des problèmes au point de vue du vécu des MRC par rapport aux affectations? Parce qu'il y a d'autres éléments qui ont beaucoup d'influence sur l'affectation du territoire ou l'orientation, comme la vocation. Par exemple, s'il y a des mines sur un territoire, ça peut changer. Est-ce que, ça, c'est obligatoire?

M. Ryan: On l'a vu dans les contenus obligatoires du schéma. On en a disposé à l'article 5.

M. Dufour: Ça fait un petit bout de temps, là.

M. Ryan: Oui, oui. Mais on a le texte devant nous autres, on peut le revoir. Ce qu'on a ajouté...

M. Dufour: Je vais le regarder.

M. Ryan: L'article 4, c'est-à-dire l'article pour le contenu obligatoire.

M. Dufour: L'article 4?

M. Ryan: Oui, l'article 4 du projet de loi.

M. Dufour: O.K. L'article 5 de cette loi est remplacé par le suivant.

M. Ryan: Là, on a ajouté clairement, à 7°: «décrire et planifier l'organisation du transport terrestre et, à cette fin: «a) indiquer la nature des infrastructures et des équipements de transport terrestre importants qui existent, ainsi que l'endroit où ils sont situés; «b) [...] indiquer les principales améliorations devant être apportées aux infrastructures et aux équipements visés au sous-paragraphe a et indiquer la nature des nouvelles infrastructures ou des nouveaux équipements de transport...» Alors, là, on transporte ça dans l'article...

M. Dufour: Dans le plan d'urbanisme?

M. Ryan: Justement, oui, oui, c'est ça. Ça

va?

M. Dufour: On ne peut pas être contre ça. M. Ryan: Sûrement pas.

Le Président (M. Garon): Alors, l'article 37 est-il adopté?

M. Dufour: Un instant! Je vais regarder si... Il y avait plus que ça, par exemple, dans les grandes vocations, là. Est-ce qu'il y avait d'autres choses que ça? Parce que le plan d'urbanisme disait, dans le schéma, «un intérêt d'ordre historique, culturel, esthétique ou écologique». Dans le plan de...

M. Ryan: On n'enlève pas ces choses-là. Tout ce qu'on fait, «le tracé projeté et le type des principales voies de circulation» qui étaient dans le contenu facultatif du plan d'urbanisme sont transposés dans le contenu obligatoire, par souci de cohérence avec ce que nous avons adopté à l'article 4 du projet de loi. Le reste, on ne l'enlève pas. On le laisse là. Ça va?

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Garon): L'article 37 est-il adopté?

M. Dufour: Oui, ça va.

Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle l'article 38.

M. Ryan: L'article 38 a justement pour objet, M. le Président, de laisser tomber le deuxième paragraphe du deuxième alinéa de 85 de manière à faire passer cet article-là, dans ce paragraphe-là, dans le contenu obligatoire plutôt que facultatif. C'est ce qu'on vient de dire, «in reverse».

M. Dufour: Vous gardez la première partie.

M. Ryan: Oui, et toutes les autres qui suivent.

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Garon): L'article 38 est adopté. J'appelle l'article 39.

M. Ryan: On a un papillon à distribuer, ici. Je pense que je vais le distribuer maintenant. On est aussi bien de les prendre à mesure qu'ils passent, autrement, revenir là-dessus ne sera pas un cadeau.

M. Morin: Un papillon, c'est bien dur de courir après.

M. Dufour: Oui. Normalement, c'est éphémère. Ceux-là sont permanents.

M. Morin: Un papillon, si tu ne le poignes pas quand il passe, il est déjà trop tard.

M. Dufour: Même les permanents. (Consultation)

Le Président (M. Garon): Alors, vous avez un amendement à présenter à l'article 39?

(Consultation)

Le Président (M. Garon): Alors, M. le ministre.

M. Ryan: L'objet de l'amendement qui est proposé là viserait...

Le Président (M. Garon): M. le ministre, pouvez-vous faire lecture de votre amendement?

M. Ryan: Oui. L'article 39 du projet de loi 56 est remplacé par le suivant: 39. L'article 102 de cette loi est modifié: 1° par la suppression, dans la cinquième ligne du deuxième alinéa, des mots «ou de sa modification»; 2° par le remplacement, dans la première ligne du quatrième alinéa, des mots «ou modifié conformément au présent article» par les mots «conformément au premier alinéa».

Le Président (M. Garon): M. le député de Jonquière. Sur l'amendement.

M. Dufour: Ça va. M. Ryan: Ça va?

Le Président (M. Garon): Alors, l'amendement est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 39, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Dufour: Bien, avant de l'adopter, on «est-u» correct? Quand on dit: «Le conseil des municipalités peut, 90 jours avant l'entrée en vigueur du plan d'urbanisme», ça va, ça, 90 jours? Il n'y a pas de problème? C'est concordant? Je ne veux pas aller voir toute la loi. Il n'y a rien de changé là-dedans? Parce qu'on a parlé toujours de 120 jours, pratiquement partout, là. Ça, c'est local; vous dites que 90 jours, ça va.

M. Carrier: Ça va.

M. Dufour: Je veux juste m'assurer qu'on ne va pas à côté de ce qu'on a dit.

M. Carrier: C'est un principe juste pour le schéma.

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Garon): L'article 39, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

(20 h 50)

Le Président (M. Garon): Adopté. L'article 40. J'appelle l'article 40.

M. Dufour: L'article 105?

Le Président (M. Garon): M. le ministre.

M. Ryan: À l'article 40, il y a une concordance avec 39 que nous venons d'adopter.

(Consultation)

Le Président (M. Garon): L'article 40 est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle l'article 41. M. le ministre.

M. Ryan: L'article 41 corrige un renvoi pour tenir compte des modifications apportées par les articles 54 à 57. Ces deux articles font en sorte que, dorénavant, le processus de consultation préalable à l'adoption d'un règlement d'urbanisme prévu aux articles 124 à 129 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme sera réservé aux règlements originaux. Le processus de consultation préalable à l'adoption d'une modification à un règlement d'urbanisme sera désormais celui qui sera prévu par les articles nouveaux 130.2 et 130.6, que nous n'avons pas vus encore. Il faudrait garder celui-ci en suspens, pour être de bonne logique.

Le Président (M. Garon): L'article 41, en suspens.

M. Ryan: On n'a pas le choix.

Le Président (M. Garon): L'article 42.

M. Ryan: Ici, il y avait une présomption de conformité qui existait à l'endroit d'un règlement de modification à un règlement de zonage, de lotissement ou de construction, et l'article 42 du projet de loi supprime cette présomption. L'utilité de cette présomption est apparue discutable parce que, lorsque la loi exige qu'un règlement soit conforme aux plans, elle prévoit un mécanis- me par lequel les personnes habiles à voter peuvent faire vérifier cette conformité par la Commission municipale du Québec. Par contre, lorsque la loi n'exige pas la conformité, il ne sert à rien de la présumer.

C'est beau de voir le législateur reconnaître ses erreurs passées.

Le Président (M. Garon): Ça va, ça? M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Garon): l'article 42 est adopté. j'appelle l'article 43. alors, là, il y a plusieurs articles à partir de l'article 43. voulez-vous les passer article par article?

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Garon): alors, l'article 109 qui est apporté par l'article 43. ça remplace plusieurs articles, 109 et 110. j'appelle l'article 109.

M. Dufour: À l'article 109, il n'y a pas de problème. On annonce qu'on fait un processus.

M. Ryan: Pardon?

M. Dufour: C'est une annonce de processus. Continuons. Ça va.

Le Président (M. Garon): L'article 109 est adopté?

M. Dufour: L'article 109, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Garon): Le paragraphe qui apporte l'article 109 est adopté?

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Garon): Adopté. L'article 109.1.

M. Dufour: C'est sensiblement le même processus que pour le schéma d'aménagement. Il y a toujours la question du contrôle intérimaire qui peut venir à peu près en n'importe quel temps, aussitôt que le processus est engagé.

M. Ryan: Exactement. Je pense que c'est la même économie fondamentale.

M. Dufour: Oui. Il y a la question du «plus tôt possible après l'adoption du règlement».

M. Ryan: Ça, c'est une tare originelle.

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Garon): L'article 109.1 est-

il adopté?

M. Dufour: On s'était interrogé sur la question du contrôle intérimaire. J'avais l'impression qu'on avait voté sur division, là-dessus.

Une voix: C'est vrai.

M. Dufour: Non, on avait dit oui. Ça va.

Le Président (M. Garon): Alors, l'article 109.1 est adopté. J'appelle l'article 109.2.

M. Dufour: Le ministre est en frais de nous en passer une vite. Il est heureux, là!

M. Ryan: Pardon? Ha, ha, ha! C'est un secret pour mon conseiller. Ça n'a rien de...

M. Dufour: Un secret bien gardé.

M. Ryan: Ce n'est rien à votre sujet, d'ailleurs. Non.

M. Dufour: Ce n'est pas grave.

M. Ryan: C'est à mon sujet. L'article 109.1.

Le Président (M. Garon): L'article 109.2. L'article 109.1 est adopté.

M. Ryan: Excusez-moi, M. le Président.

M. Dufour: Mais, ça, sur le plan de l'urbanisme, la municipalité, sur le plan comme tel-Mais on suit sensiblement la même chose pour les amendements?

M. Ryan: Oui, dans l'ensemble, mais avec des variantes.

M. Dufour: Avec des variantes, mais c'est sensiblement le même processus. C'est parce qu'on se rend compte, je crois, que les amendements au plan d'urbanisme, ça passe vite dans les municipalités depuis un certain temps. Puis le monde ne se sent pas impliqué, comme ça l'a déjà été. Il se fait des amendements majeurs, puis les gens n'ont pas l'air de... Je le sais après avoir vécu cette expérience-là. Ça a changé toute la mécanique. Je ne sais pas si c'est correct ou pas; je ne veux pas faire d'analyse sur toutes les municipalités.

M. Ryan: Ça prend des conseillers assez éveillés et assez initiés pour suivre tout ça, hein, pour être capables, comme vous le savez, d'apporter...

M. Dufour: Mais il faut presque que ce soient les conseillers qui se substituent et qui fassent le travail de bras, à bien dire, pour...

M. Ryan: Oui. Alors, 109.2, M. le Président, prévoit tout simplement la tenue obligatoire d'une assemblée publique de consultation sur le projet de règlement. Ça va, ça?

Le Président (M. Garon): Alors, l'article 109.2 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): J'appelle l'article 109.3.

M. Ryan: Je pense qu'ici on retrouve ce qu'on a déjà dit à propos du second projet. Mutatis mutandis. Ça va?

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Garon): L'article 109.3 est adopté. J'appelle l'article 109.4.

M. Ryan: L'article 109.4, heureusement qu'il y a ça là, parce qu'on ne saurait pas pourquoi l'assemblée a lieu.

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Garon): L'article 109.4 étant adopté, j'appelle l'article 109.5.

M. Dufour: Le public, là-dedans, il a parlé. Il a tout dit ce qu'il avait à dire, mais il n'a aucun pouvoir de changer quoi que ce soit.

M. Ryan: II en est ainsi, d'ailleurs, pour toutes les décisions du conseil municipal, sauf quand...

M. Dufour: Mais, pour le plan d'urbanisme local, il est impliqué. La seule façon que le public a de s'exprimer, c'est lorsqu'il arrive des modifications, il peut aller les battre l'une après l'autre. Je ne suis pas sûr qu'on ait atteint le but d'être plus transparent.

M. Ryan: Ce n'est peut-être pas rendu à la perfection.

M. Dufour: J'ai l'impression qu'on a peut-être escamoté, probablement au point de vue de l'efficacité, le point de vue du public, mais il n'est pas impliqué. Ça peut peut-être faire l'affaire de certaines personnes maintenant mais, par contre, je me dis que c'est un acte qui est important. Ça touche le vécu, puis ça peut avoir de l'influence sur les coûts d'administration de la municipalité aussi. Le public ne peut que parler, mais il n'a aucun pouvoir d'orientation autre que la bonne volonté du conseil. Je ne sais pas si, ça, c'est... On est allé loin, d'après moi. Ce bout-là, il est loin. (21 heures)

(Consultation)

M. Dufour: Peut-être qu'on pourra la revoir une autre fois; je ne sais pas.

Le Président (M. Garon): L'article 109.5 est adopté?

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle l'article 109.6.

M. Ryan: Je pense bien que l'article 109.6, c'est une formalité nécessaire mais qui ne prête pas à discussion. Je peux transmettre la copie.

M. Dufour: Est-ce que c'est possible qu'il n'y ait aucun schéma d'aménagement en vigueur dans le territoire de la municipalité? C'est juste pour les deux cas dont on parle, là, mais... Sur la Côte-Nord?

M. Carrier: La Baie James.

M. Dufour: Vous parlez des TNO. Ce n'est même pas un TNO, la Baie James.

M. Ryan: évidemment, l'objet de la transmission, c'est la vérification de la conformité avec le schéma d'aménagement. s'il n'en existe pas...

M. Dufour: Non, mais je me demandais s'il y avait des municipalités qui pouvaient être touchées.

M. Ryan: Très peu.

M. Dufour: Est-ce qu'il y a des règlements d'urbanisme dans ces coins-là, même à la Baie James, chez les Inuit, tout ça?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Ils n'en ont pas?

Une voix: II y en a chez les Inuit, mais la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme ne s'applique pas là. C'est la Loi sur...

Le Président (M. Garon): C'est que, souvent, il y a des coutumes et des traditions qui ont plus de valeur que des règlements.

M. Ryan: La Loi sur l'aménagement et l'urbanisme ne s'applique pas en territoire inuit ou cri... Inuit, parce que...

M. Dufour: Elle s'applique juste dans des places où les Blancs...

O.K. Je veux m'assurer que c'est vraiment ça. Ça va.

Le Président (M. Garon): L'article 109.6 est adopté. J'appelle l'article 109.7.

M. Ryan: Ici, ça reproduit ce qu'on a déjà dit, à propos d'un objet différent, cependant: si la MRC approuve le règlement ou si elle le désapprouve, on indique comment on procède. Il n'y a rien de nouveau par rapport à ce qu'on a vu cet après-midi.

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Garon): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Garon): L'article 109.7 étant adopté, j'appelle l'article 109.8.

M. Ryan: Là, c'est une intervention de la Commission municipale en cas de défaut, de désaccord invincible; même délai de 15 jours que nous avons évoqué plus tôt.

M. Dufour: Là, on s'en va dans les délais, après ça. Ça va.

M. Ryan: Pardon? M. Dufour: Ça va. M. Ryan: Ensuite, la Commission...

Le Président (M. Garon): L'article 109.8 est adopté?

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Garon): Alors, j'appelle l'article 109.9.

M. Ryan: On reconnaît le style, ici. Il y a le délai de 60 jours pour la transmission de l'avis, et le pouvoir d'émettre des suggestions quant à la façon d'assurer la conformité. Il n'y a pas d'autre chose de spécial là-dedans.

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Garon): L'article 109.9 est adopté. J'appelle l'article 109.10. M. le ministre.

M. Ryan: Alors, ici, ça répond à une question qu'on s'était posée plus tôt à propos, cette fois-ci, du règlement de concordance. Dans le cas où la municipalité est tenue d'adopter un règlement de concordance, et si l'avis de la Commission indique que le règlement n'est pas conforme aux objectifs du schéma et aux dispositions du document complémentaire ou si la Commission n'a pas reçu de demande d'avis à l'égard du règlement dans le délai prévu à

l'article 109.8, que nous venons d'adopter, le conseil de la municipalité régionale de comté doit demander à la municipalité de remplacer le règlement, dans le délai qu'il prescrit, par un autre qui soit conforme à ces objectifs et dispositions.

Alors, la MRC a quand même un pouvoir considérable. En cas de non-conformité à cette demande du conseil de la MRC... On va le voir tantôt. À quel article?

M. Dufour: C'est beau.

Le Président (M. Garon): L'article 109.10 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 109.10 étant adopté, j'appelle l'article 109.11.

M. Ryan: Ah oui. On prévoit ici une procédure simplifiée. Si la municipalité se borne à apporter les modifications nécessaires pour rendre son règlement conforme, à ce moment-là, la municipalité n'a pas à passer par toutes les étapes préalables à l'adoption du règlement.

M. Dufour: adopté.

Le Président (M. Garon): Alors, l'article 109.11 est adopté. J'appelle l'article 109.12.

M. Ryan: Alors, dans le cas où le conseil de la municipalité fait défaut de se conformer à la demande qui lui a été transmise par le conseil de la MRC, à ce moment-là, la MRC, par son conseil, peut adopter une résolution en lieu et place de la municipalité, et c'est celle-là qui fait foi de la décision. Alors, ça règle le problème dont nous parlions cet après-midi de manière plus expéditive.

M. Dufour: Vous êtes plus directif que vous ne le disiez cet après-midi.

M. Ryan: Vous savez que, lorsque la chose a été bien entendue, nous n'hésitons pas à décider.

M. Dufour: Ha, ha, ha!

M. Ryan: À part ça, la municipalité locale devra rembourser à la MRC toutes les dépenses qu'elle aura encourues pour cette noble opération. Ça veut dire que la tentation de recommencer n'est probablement pas trop grande.

Le Président (M. Garon): M. le député...

M. Dufour: Mais le fait que la municipalité régionale se substitue à la municipalité locale...

M. Ryan: Oui?

M. Dufour: ...c'est vraiment une mesure assez extraordinaire, ça. Ça veut dire que la municipalité devient presque en tutelle; elle devient en tutelle pour un article particulier. Est-ce qu'on peut donner une raison pour laquelle ce serait ça?

M. Ryan: D'abord, on m'informe que, substantiellement, là, c'est déjà dans la loi actuelle, ça.

M. Dufour: Oui, mais même si c'est dans la loi, là, est-ce que c'est ça qu'on cherchait? Est-ce qu'on cherche à...

M. Ryan: Oui, oui, exactement.

M. Dufour: ...assujettir la municipalité locale?

M. Ryan: exactement. pour une fois qu'on n'est pas obligé de passer par les tribunaux, là, des procédures ruineuses et interminables, je pense que c'est excellent.

M. Dufour: Oui, à l'exception que les municipalités ne sont pas toutes de la même grosseur, elles n'ont pas toutes la même provenance.

M. Ryan: C'est ça.

M. Dufour: Et ça donne une autorité très forte à un ensemble de municipalités qui vient agir sur un territoire donné. Et là on parle du plan d'urbanisme, là, on ne parle pas du schéma d'aménagement. Pourquoi n'a-t-on pas pensé à donner cette autorité-là à la Commission municipale, ou pourquoi le ministre ne la prend pas, cette autorité-là? Moi, ça m'inquiète. Est-ce que les administrations municipales ont vu ça, vraiment, là, cette...

M. Ryan: Oui, oui. Elles sont familières avec ça.

M. Dufour: Peut-être les unions, mais les municipalités locales, comme telles, là?

M. Ryan: Non.

M. Dufour: Je ne suis pas sûr, moi, qu'elles aimeraient ça, être...

M. Ryan: Mais elles le savent, vous savez. Il y a eu des litiges, hein, au niveau des MRC; elles savent, et elles s'arrangent pour prendre les décisions de manière qu'on n'en vienne pas là. Je ne pense pas qu'il y ait eu un cas de substitution d'une MRC...

Une voix: II y en a eu un. M. Ryan: Oui? Laquelle?

Une voix: C'est... Je n'ai pas à l'esprit à quel endroit.

M. Ryan: Un cas sur près de 100 MRC, ce n'est pas beaucoup. 92 MRC?

M. Morin: 93.

M. Dufour: On est rendu à 96, 97.

M. Morin: On est rendu à... Ah oui.

M. Dufour: 96, 97, sinon 98?

M. Ryan: 96.

Une voix: Ça dépend si vous comptez Laval.

M. Dufour: Le décompte n'est pas complet encore. Ha, ha, ha! Il y en a toujours en gestation. Ha, ha, ha! Il est arrivé un cas? Est-ce qu'on pourrait savoir de quelle façon ça s'est produit?

M. Ryan: II ne se souvient pas du cas, là. M. Dufour: Hein?

M. Ryan: II n'a pas le cas précis en mémoire. Il se souvient qu'il y a eu un cas, mais il ne se rappelle pas lequel. C'est des clauses qui... C'est parce que ça permet de fermer la boucle de manière logique, consistante. Ça donne de la substance à la MRC également dans ces matières qui ont été confiées à son intervention. C'est la principale raison pour laquelle on a constitué les MRC. (21 h 10)

M. Dufour: Oui, mais que l'autorité s'exerce d'une façon horizontale, moi, ça m'inquiète, parce que c'est de municipalité en municipalité; qu'on le veuille ou qu'on ne le veuille pas, moi, je pense qu'il y a une hiérarchisation qu'on oublie, là; on est sur un pied d'égalité. Que ce soit une municipalité régionale de comté ou une municipalité locale, ce sont des municipalités, selon le Code. Donc, s'il y a un arbitre, s'il y a une décision qui dort se prendre à la place d'un autre, moi, j'ai l'impression que ça devrait venir de plus haut. Et, comme ça n'arrive pas souvent...

M. Ryan: C'est ça. C'est peut-être pour ça que ça n'arrive pas souvent, justement.

M. Dufour: Bien non!

M. Ryan: Ce n'est pas mauvais que ce soit comme ça. Les municipalités préfèrent prendre leurs responsabilités.

M. Dufour: Je n'ai pas fait d'enquête là-dessus, mais je serais curieux.

M. Ryan: Une chose que je dois vous dire, M. le Président, c'est que nous avons consulté abondamment en préparation de ce projet de loi, et il n'y a pas eu de question soulevée par les deux unions de municipalités là-dessus, ni par de nombreuses municipalités qui nous ont envoyé des commentaires.

M. Dufour: Oui, mais j'ai souvenance de plusieurs projets de loi où on a posé des questions que les unions n'ont pas posées, et on avait raison. Ça arrive, des fois, que ça nous passe en dessous du nez. C'est comme quelqu'un qui dit: Êtes-vous pour la loi? Il dit: Oui, oui, je suis pour le principe. Mais, quand ça vient pour s'appliquer, il y a bien des fois où ce n'est pas pareil.

M. Ryan: M. Felli m'informe qu'actuellement on a 1200 plans d'urbanisme en vigueur. Environ 90 % des municipalités ont un plan d'urbanisme. Un cas comme celui-ci s'est présenté une fois dans cinq ans.

M. Dufour: En tout cas, moi...

M. Ryan: Vous aimez mieux la tutelle du ministre des Affaires municipales directement, ou de la Commission, hein?

M. Dufour: Dans un cas comme ça, oui.

M. Ryan: Regardez, c'est une chose qu'on va...

M. Dufour: Moi, je suis porté à croire que le ministre doit avoir l'autorité où elle doit être. Pour moi, c'est l'autorité du ministre.

M. Ryan: Mais, quand ça a été conçu... Il faut bien se rendre compte aussi que la Commission municipale est un organisme qui a beaucoup de fonctions, mais qui dispose de ressources limitées. S'il avait fallu ouvrir une chose comme celle-ci à l'intervention de la Commission municipale, on aurait accru l'importance physique de cet organisme-là et multiplié les dangers de bureaucratisation aussi. Tandis qu'ici on a quelque chose qui a fait la preuve de son efficacité par le fait qu'on n'a pas été obligé de s'en servir. C'est formidable.

M. Dufour: Bravo! Mais, moi, j'aurais aimé mieux, et je vous le dis, personnellement... Le ministre n'impose pas régulièrement, en tout cas, son autorité sur les municipalités. À ce que je sache, vous n'agissez pas beaucoup d'autorité: fais ci, fais ça. Ce n'est pas comme ça. Vous

discutez. Vous dites: Bien, si vous ne le faites pas... Juste la possibilité que le ministre puisse exercer une autorité, c'est déjà, pour les municipalités, un bon signe. Elles n'aiment pas ça que le ministre vienne agir à leur place.

D'ailleurs, regardez, quand vous mettez une municipalité en tutelle, pour une raison ou pour une autre - pour des bonnes raisons, la plupart du temps; ce n'est pas pour une raison ou pour une autre mais pour une bonne raison - les municipalités n'aiment pas la tutelle et s'organisent pour retomber le plus vite possible sous leur propre contrôle. C'est dans ce sens-là. Ce n'est pas parce que je veux que le ministre contrôle tout. Je veux juste dire que, par rapport à ça, comme ça n'arrive pas souvent, ça n'arriverait pas plus souvent même si c'était sous l'autorité du ministre. Et là, au lieu d'avoir une autorité horizontale, ça ferait une autorité à laquelle on est habitué, que les municipalités savent, connaissent bien. Je sais bien que, si j'avais été maire, je n'aurais pas aimé que la MRC vienne me dire quoi faire ou ne pas faire. Ça aurait fait froid dans la cabane. Elle me l'aurait imposé, mais ça aurait fait... Hé! je n'aurais pas aimé ça. Ça aurait brassé dur.

M. Ryan: Une petite chose pour vous, à l'article 238, si ça vous intéresse.

M. Dufour: II y a quelque chose, là.

M. Ryan: Oui.

M. Dufour: Ditez-moi ça.

M. Ryan: «À défaut par une municipalité régionale de comté ou par une municipalité d'accomplir un acte dans le délai ou avant l'échéance qu'impartit la présente loi ou un règlement, une ordonnance, un avis ou un décret adopté ou rendu en vertu de la présente loi, le ministre peut se substituer à la municipalité régionale de comté ou à la municipalité en défaut. Tout acte que pose le ministre a le même effet que si cet acte émanait de la municipalité régionale de comté ou de la municipalité en défaut.»

M. Dufour: Oui. Ça, c'est la seule... Ça, je comprends. On est protégé, à l'exception... Prenez, par exemple, il y a des municipalités régionales de comté où il y a une grosse municipalité et plusieurs petites municipalités. La petite pourrait aussi s'obstiner, la même chose; il doit y avoir de bonnes raisons quand on dit: On ne veut pas passer le règlement, on ne veut pas passer la résolution, pour une raison ou pour une autre. Là, la MRC se substitue. Au moment où ça va se produire - j'espère que ça n'arrivera pas souvent; je ne pense pas que ça puisse arriver souvent, mais la possibilité est là - voyez-vous la bataille qui va prendre quelque part?

En tout cas, moi, je trouve que ce n'est pas de nature - surtout quand c'est d'une autorité à une autorité, sur la même égalité - à créer une bonne dynamique si ça arrivait. Je ne sais pas si les MRC, à ce moment-là, hésiteraient, mais, à mon point de vue, ça ne serait pas sain pour la MRC de le faire. Je pense qu'elle aurait tout intérêt, à ce moment-là... C'était là mon interrogation: Pourquoi on ne le prévoit pas tout de suite? L'article 238 satisfait, à mon point de vue, à ce que, moi, je soulève, mais l'article qu'on a là ne donne pas satisfaction. Et on n'a pas intérêt à faire chicaner une municipalité avec une autre. Imaginez-vous que le maire de... je ne sais pas, une municipalité où il y a une grosse municipalité et des petites, là...

M. Ryan: Bien difficile.

M. Dufour: Mont-Joli, est-ce que c'est plus gros, un petit peu, que Rimouski? Rimouski se ferait passer un sapin comme ça, par les autres.

M. Tremblay (Rimouski): C'est impossible.

M. Dufour: Hein?

M. Tremblay (Rimouski): C'est impossible.

M. Dufour: Non, c'est à cause du bon député, mais où il n'y a pas de député, de bon député, là, moi, ça m'inquiète un peu.

Le Président (M. Garon): On va les menacer de prison. Il n'y a pas assez de prisons.

M. Ryan: Avec l'article 239 qui vient compléter ceci, je pense que l'affaire est plus balancée...

M. Dufour: Oui.

M. Ryan: ...qu'elle n'en avait l'air a priori.

M. Dufour: Mais on met la tentation; elle est là.

M. Ryan: Mais on voit qu'elle n'est pas bien, bien forte.

M. Dufour: La tentation est là et, ça, ça me dérange un peu.

M. Morin: Moi, ce que je voulais... À 59.3, quand on parle de la situation où c'est la MRC qui refuse de donner suite au règlement de concordance, qu'est-ce qu'on fait, à ce moment-là? On dit que la municipalité demande à la Commission municipale de trancher dans ce cas-là, à 59.3. Lorsque c'est la municipalité qui, elle, ne se conforme pas au délai prescrit, à ce moment-là, on permet à la MRC d'imposer d'elle-

même. Je trouve... Enfin...

M. Ryan: Mais, après qu'il y ait eu l'avis de la Commission municipale, la Commission municipale va intervenir, on l'a mentionné tantôt.

M. Morin: Non, non, ce n'est pas la même situation.

M. Dufour: Ce n'est pas un avis qui est obligatoire trop, trop.

M. Ryan: Regardez, à 109.10, il y a un avis de la Commission municipale qui est intervenu. Là, la municipalité refuse de se conformer. Il faut que ça débloque. La seule question, ce n'est pas de savoir s'il va y avoir intervention, c'est qui devrait la faire.

M. Dufour: C'est ça. C'est vraiment là, et je pense que mon collègue parle dans le même sens.

M. Morin: Oui.

M. Ryan: Pas tout à fait, mais il s'est rapproché depuis.

M. Morin: Oui.

M. Ryan: II s'adapte vite.

M. Morin: Ha, ha, ha! Terrible!

M. Dufour: II comprend bien.

M. Morin: Terrible!

M. Dufour: Un manque d'expérience.

M. Morin: II m'accorde des intentions...

M. Ryan: II écoute, il est docile, il est souple...

M. Morin: ...des comportements.

M. Ryan: ...il n'a que des qualités quand il est bien disposé. ,

M. Dufour: Vous n'êtes pas prêt à...

M. Ryan: Pardon?

M. Dufour: Vous n'êtes pas prêt...

M. Ryan: À enlever ça? Non. Non, non. C'est parce que, regardez, ça m'arrive comme un cheveu sur la soupe, ce soir. Ça n'a été soulevé par aucun des intervenants jusqu'à ce jour.

M. Morin: Ils ne l'ont pas vu.

M. Ryan: C'était déjà dans la loi.

M. Morin: Ils n'ont pas vu passer ça.

M. Ryan: Comme je n'ai pas tendance à vouloir faire pencher les choses trop du côté du ministre... Je blaguais.

M. Dufour: Vous n'êtes pas capable de dire ça sans rire!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Vous avez un passé qui est lourd à porter. Ha, ha, ha!

M. Morin: II a une croix.

M. Dufour: Ah oui, oui! Il a un passé qui est chargé. En tout cas, moi, je vous donne... J'argumente à l'effet que ce n'est pas sain...

M. Ryan: O.K.

M. Dufour: ...de garder les lignes d'autorité sur le même palier, au même titre que je dirais qu'il n'est pas sain que quelqu'un qui commande fasse partie d'un syndicat. Le meilleur exemple que j'ai en tête, c'est les policiers qui sont sur la même égalité; ils ont un titre, ils ont un grade différent, mais les municipalités le déplorent parce que, d'un côté, il y a le travail de surveillance, un peu de contremaître, et, en même temps, ils sont dans le même corps syndical, et ça cause des difficultés. Ils ne peuvent pas l'exercer, l'autorité. (21 h 20)

Là, on fait la même chose. Il y a peut-être un palier, parce que c'est la municipalité régionale de comté avec la municipalité locale; qu'elles puissent se substituer, moi, je pense pas que ça ne devrait jamais se faire dans ce sens-là. C'est pour ça que le ministre peut bien garder sa façon de voir, en disant: Bien, oui, c'était comme ça auparavant. Mais, moi, je ne pense pas que parce que quelque chose était fait on devrait l'accepter comme ça, là, tout de go. Dans ce sens-là, on va être contre. Je déplore ça, j'aurais aimé...

M. Ryan: Mais, on va faire une chose...

M. Dufour: ...ça qu'on soit sur la même longueur d'onde.

M. Ryan: ...on va l'examiner à tête reposée, là. Je ne voudrais pas faire d'amendement brusqué. On va l'examiner à tête reposée et, si, dans un prochain exercice - on revient sur cette loi-là périodiquement - il y avait lieu de... Je suis prêt à l'examiner attentivement. Je voudrais en parler à la table Québec-municipalités avant. Ce n'est pas des choses qu'on peut lancer sur le

coin de la table, à la dernière minute. vous, vous avez le droit mais, moi, comme représentant du gouvernement, je dois faire montre de prudence.

M. Dufour: Mais toujours en tenant compte, pareil, que les membres de la table Québec-municipalités sont des gens qui ont une espèce de délégation par rapport... Il y a aussi les municipalités locales qui, elles aussi, ne sont pas nécessairement consultées quand on consulte la table Québec-municipalités, ce qui ne remet pas en cause leur légitimité.

M. Ryan: Bon, d'accord, bon.

M. Dufour: Mais si ça va un peu plus loin...

M. Ryan: Moi-même, je ne prends pas mes directives là, non plus. Tu sais, c'est une table de concertation...

M. Dufour: Voilà.

M. Ryan: ...mais où chacun reste libre de ses décisions à l'issue, à moins qu'il n'y ait des conclusions adoptées à l'unanimité, ce qui arrive de plus en plus souvent, mais...

M. Dufour: Parce que, moi, j'aimerais bien mieux qu'on soit sur la même longueur d'onde là-dessus.

M. Ryan: Bien, c'est sûr.

M. Dufour: Je ne fais pas de l'obstruction, là; je ne m'oppose pas pour m'opposer. C'est parce que, moi, je trouve qu'au point de vue...

M. Morin: C'est au mois de décembre...

M. Ryan: On va faire part aux deux unions de l'avis que vous avez exprimé.

M. Morin: C'est au mois de décembre qu'on s'opposait pour s'opposer.

M. Ryan: Comme ancien président de l'une des deux, j'espère qu'ils vont... Alors, ça va, ça?

Le Président (M. Garon): Alors, l'article 109.12 est-il adopté?

M. Ryan: Surdivision...

M. Dufour: Bien, on va sur division pour le moment...

M. Ryan: Sur division, oui, sur division.

M. Dufour: ...et c'est évident, là...

Le Président (M. Garon): Sur division?

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Garon): Bien. Pour le moment? Le vote est définitif.

M. Dufour: Bien non, j'ai dit «division».

M. Ryan: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Bien non. Le ministre a donné certaines explications. Le ministre vient d'ouvrir la porte...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Dans le contexte actuel, M. le Président...

M. Morin: Bah! oui...

M. Dufour: ...on va être sur division.

M. Ryan: Ha ha, ha!

Le Président (M. Garon): Alors, l'article 109.12?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté...

M. Ryan: Sur division.

Le Président (M. Garon): ...surdivision.

M. Morin: Pour le moment.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Garon): Alors...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Morin: On n'ajoutera pas «pour le moment»!

Le Président (M. Garon): L'article 43, donc, dans son ensemble, est-il adopté?

Une voix: Adopté. Pour le moment. Des voix: Ha, ha, ha! M. Dufour: Sur division.

Le Président (M. Garon): Hein? Y a-t-il 110 aussi? Oh! Bonne mère! O.K. Je m'excuse. J'appelle l'article 110, plutôt, qui continue dans l'article 43.

M. Ryan: Alors, nous passons ensuite... Attendez un petit peu... 110. Alors, ici, lorsqu'un schéma est en vigueur sur le territoire de la

municipalité, le règlement entre en vigueur à la date de la délivrance du certificat de conformité à son égard. On a déjà vu des choses similaires à propos du schéma révisé, plus tôt, hein. Lorsque la conformité est établie, l'entrée en vigueur est immédiate.

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Garon): M. le député de Jonquière...

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): ...l'article 110 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle l'article 110.1.

M. Ryan: Alors, en l'absence d'un schéma d'aménagement en vigueur sur le territoire de la municipalité, le règlement que celle-ci adopte entre en vigueur conformément à la loi qui régit cette municipalité en matière de réglementation, c'est-à-dire soit la Loi sur les cités et villes, soit le Code municipal, avec toutes les conditions qui sont prévues dans ces documents législatifs.

M. Dufour: Ça va. Adopté.

Le Président (M. Garon): Alors, l'article 110.1 est adopté. J'appelle l'article 110.2.

M. Ryan: Alors, là, c'est la transmission de l'avis aux intéressés, à toute municipalité dont le territoire est contigu à la MRC et, à des fins d'enregistrement, à la Commission municipale.

Le Président (M. Garon): Article 110.2, M. le député de Jonquière?

M. Ryan: 110.2, adopté. M. Morin: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Les municipalités qui sont contiguës, est-ce qu'il y a beaucoup d'avis? À part de prendre acte de ce qu'elles reçoivent, là, est-ce qu'elles donnent quelquefois leur point de vue par rapport à ce qui est contenu dans le schéma?

M. Ryan: Ça arrive. Je vais vous donner un cas dont j'ai eu connaissance récemment. Il y a une MRC qui adopte un changement de règlement de zonage, disons pour favoriser l'établissement d'un centre commercial, et la MRC d'à côté, qui en a, des centres commerciaux, sur son territoire, est inquiète de ça et elle intervient.

Quand elle a reçu l'avis, là, c'est bien précieux qu'elle l'ait. J'ai eu deux cas de réaction récents dans la région des Laurentides.

M. Dufour: On a un cas, mais je vais en parler un peu plus tard, probablement quand on va étudier les engagements financiers. Il y a des municipalités, par exemple, qui veulent prendre un territoire et changer la réglementation de l'annexion de territoire, là; vous avez une couple de cas, je pense, devant vous. Bristol, est-ce que ça vous dit quelque chose?

M. Ryan: Bien oui.

M. Dufour: La mine, là? Une municipalité voudrait prendre le territoire, l'annexer, et elle va changer la vocation. Elle voudrait appeler ça un dépotoir. Actuellement, ce n'est pas dans la même municipalité, mais c'est peut-être dans la même MRC, par exemple.

M. Ryan: Ah oui! C'est la MRC de Pontiac.

M. Dufour: C'est la même MRC. J'aurais essayé de trouver le cas qui...

M. Ryan: Bien, c'est un cas... Vous m'avez déjà blâmé d'avoir refusé des choses comme ça, d'avoir exigé la tenue d'un référendum.

M. Dufour: Ce n'est pas celui-là, M. le ministre.

M. Ryan: Je sais bien, mais c'est un cas apparenté.

M. Dufour: Ça, par exemple, on pourrait...

M. Ryan: C'est un cas apparenté où, heureusement, les tribunaux vont nous dire...

M. Dufour: Je vais vous dire qu'à mon avis, là-dessus...

M. Ryan: Ouais!

M. Dufour: ...en tout cas, moi, ce que je pense, c'est qu'on devrait amender la loi quelque part. On ne peut pas avoir une loi que tout le monde respecte et dire après que ça ne marche pas. Il y a quelque chose dans la loi qui manque et, moi, j'ai vécu cette expérience-là. Je sais que la loi a quelque chose qui n'est pas correct. Il faudrait la refaire.

M. Ryan: En tout cas, la Cour d'appel... Vous avez vu le jugement de la Cour d'appel.

M. Dufour: Oui.

M. Ryan: II n'y a pas grand questions qui restent après ça.

M. Dufour: non, mais, au lieu d'ouvrir des portes, des fois, on est mieux de... il ne faut pas toujours que ce soit la cour qui détermine. on peut l'écrire différemment. ça empêche tout ça.

M. Ryan: On est en train de s'égarer, là. C'est vous qui m'avez entraîné dans cette voie.

M. Dufour: Oui, c'est vrai. On reviendra là-dessus, sûrement.

M. Ryan: Très bien. C'est 110.3 que vous avez appelé, M. le Président?

Le Président (M. Garon): L'article 110.2. Est-il adopté?

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Garon): L'article 110.2 est adopté. J'appelle l'article 110.3.

M. Ryan: Alors, là, c'est la publication d'un résumé du plan d'urbanisme. On a déjà vu la même chose à propos du schéma révisé, à un autre niveau, le même genre de disposition.

Le Président (M. Garon): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Là, c'est peut-être juste de la sémantique, je ne le sais pas trop. L'effet qu'une copie puisse être consultée, cette copie-là n'est pas authentifiée, personne ne peut dire si c'est l'original, si c'est une copie. Est-ce que c'est une copie conforme, une copie certifiée? Quelqu'un pourrait dire: Moi, j'ai une copie. Est-ce la vraie? Est-ce obligatoire qu'elle soit conforme, certifiée?

M. Ryan: Bien oui.

M. Dufour: Mais ce n'est pas marqué. Le fait qu'elle soit au bureau, est-ce que ça détermine qu'elle est certifiée, authentifiée? Je ne suis pas sûr. Je peux bien aller chercher, moi, une copie d'un, avis au greffe, et, si ce n'est pas marqué «copie conforme», personne ne peut garantir qu'elle est conforme.

M. Ryan: Y ajouter le mot «conforme», une copie conforme?

M. Dufour: De faire une copie certifiée ou authentifiée, parce qu'on parle de copie, ce n'est pas l'original. Une copie conforme, ce serait correct, pour moi. Ça pourrait me satisfaire.

M. Ryan: C'est parce qu'il y a une pratique qui est suivie ici. D'habitude, on exige un certificat de conformité pour un document qu'on transmet...

M. Dufour: Voilà!

M. Ryan: ...tandis qu'ici c'est un document que vous pouvez aller consulter. Vous le consultez. Si vous voulez exiger qu'il soit certifié conforme, vous pouvez le demander, et on trouvera une procédure appropriée. Le greffier ou le secrétaire-trésorier mettra une estampe dessus. Il pourra faire ça. On ne peut pas le mettre dans la loi comme ça, parce qu'on va être obligé de changer un paquet d'autres dispositions qui sont rédigées de cette manière-là. Encore là, on peut décider de faire ça, une fois, un exercice d'uniformisation. On ne peut pas le faire à propos de chaque cas qui se présente. On prend note de la remarque, mais on est obligé de suivre nos règles générales, qui sont bonnes, dans l'ensemble. Là, le conseiller me dit que, dans un cas comme ceci, ce n'est pas indiqué de l'écrire. Il connaît ça plus que moi. Et je ne fais courir aucun risque, à personne. Encore une fois, si vous allez le consulter: C'est bien bon, ça, mais je veux être bien, bien sûr; veux-tu me certifier ça? (21 h 30)

M. Dufour: Non. L'entrée en vigueur et le fait que l'original peut être consulté au bureau de la municipalité, ça aurait pu être plus explicite.

M. Ryan: Si c'est à Montréal, ça, l'original, je pense bien que...

M. Dufour: Bien, non. L'original qui appartient à la municipalité. La municipalité, un instant! Ça, c'est le règlement d'urbanisme. Je serais bien surpris qu'il soit à Montréal.

M. Ryan: Oui, c'est le plan d'urbanisme, ici.

M. Dufour: Oui, mais le plan d'urbanisme, normalement, l'original est dans la municipalité. Il appartient à la municipalité, il ne peut pas être ailleurs.

M. Ryan: Je le sais bien, mais l'original...

M. Dufour: Oui.

M. Ryan: ...disons qu'il va être gardé dans le bureau du maire ou du greffier. Ce n'est peut-être pas la copie qu'ils vont soumettre à la consultation de tout le monde. Ils vont avoir une copie conforme.

M. Dufour: On dit la même chose. D'une façon ou de l'autre, moi, là, j'essayais de sauver le «conforme». Moi, ça ne me fait rien. Ça aurait été plus facile pour moi de mettre «la copie conforme».

M. Ryan: Je le sais bien mais, là, on nous

donne un avis technique qui est respectable, même s'il n'est pas absolument infaillible, mais il est très respectable.

M. Dufour: D'ailleurs, on le voit qu'il y a beaucoup de choses qui sont faillibles sur les projets de loi; on passe notre temps à les corriger.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: On n'est pas dans une matière de doctrine, de toute manière.

Une voix: Non.

M. Ryan: O.K.? On apprécie la compréhension du député de Jonquière.

M. Morin: Compréhension forcée, mais on est là.

Le Président (M. Garon): M. le député de Dubuc.

M. Dufour: As-tu autre chose à dire, là?

M. Morin: Non, je l'ai dit tout à l'heure, quand j'avais la parole.

Le Président (M. Garon): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: C'est correct.

Le Président (M. Garon): L'article 110.3 est-il adopté?

M. Dufour: Oui. Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle l'article 110.4.

Une voix: Adopté contre son gré.

Le Président (M. Garon): M. le ministre.

Effets de la modification du plan d'urbanisme

M. Ryan: L'article 110.4 est encore inspiré de la même économie de fond qu'on a vue dans d'autres parties du projet de loi. Le conseil de la municipalité, dans les 90 jours qui suivent l'entrée en vigueur d'un règlement modifiant le plan d'urbanisme, doit adopter tout règlement de concordance nécessaire pour assurer la conformité au plan modifié de tout règlement qui n'y est pas réputé conforme en vertu de 110.9. On le verra tantôt, mais «réputé conforme», on sait déjà ce que ça veut dire, parce qu'on l'a vu plus tôt.

Pour l'application du premier alinéa, on entend par «règlement de concordance» tout règlement, parmi les suivants, qui est nécessaire pour assurer la conformité visée à cet alinéa: règlement modifiant le règlement de zonage, de lotissement ou de construction, règlement sur les plans d'aménagement d'ensemble et plans d'implantation et d'intégration architecturale, règlement sur les permis de construction.

On dit que si le règlement de concordance est adopté uniquement pour tenir compte de la modification du schéma, à ce moment-là, les procédures qui sont prévues plus haut ne s'appliquent pas. On peut adopter ce règlement-là séparément, et ça finit là.

Le Président (M. Garon): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. L'article 110.4 est adopté. J'appelle l'article 110.5.

M. Ryan: Le nouvel article 110.5 prévoit que, lorsque le règlement de concordance est adopté avant l'entrée en vigueur du règlement modifiant le plan, il doit être conforme au plan, tel qu'il sera modifié lors de l'entrée en vigueur de ce dernier.

M. Dufour: C'est beau.

Le Président (M. Garon): L'article 110.5 étant adopté, j'appelle l'article 110.6.

M. Ryan: Alors, là, c'est la déclaration de conformité de la municipalité. Le conseil peut déclarer que le règlement de zonage, de lotissement, de construction ou les autres règlements n'ont pas à être modifiés pour les rendre conformes au plan. À ce moment-là, on envoie la résolution à toutes les instances qu'on connaît. Celles-ci pourront réagir.

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Garon): L'article 110.6 est adopté. J'appelle l'article 110.7.

M. Ryan: Les articles 110.7, 110.8 et 110.9 pourraient peut-être être expliqués ensemble. Il s'agit de la contestation que peuvent instituer des personnes habiles à voter du territoire de la municipalité. Elles peuvent s'adresser à la Commission dans les 45 jours suivant la publication de l'avis prévu pour la conformité du règlement au plan. S'il y a au moins cinq personnes qui instruisent une telle démarche auprès de la Commission municipale, celle-ci est tenue d'exprimer un avis. Elle peut également fournir des suggestions quant à la manière dont pourrait être redressée une situation non conforme. Elle doit émettre cette opinion dans les

60 jours, si mes souvenirs sont bons.

Il y a quand même un souci de symétrie prononcé qui comporte certaines variantes pour tenir compte des responsabilités différentes des municipalités et des MRC. Mais, dans l'ensemble, le souci de symétrie est poussé très loin.

M. Dufour: On dit à 110.7, et on a fait la discussion un peu tout à l'heure, «toute personne habile à voter»; donc, ça pourrait être une personne. C'est ce que ça dit dans cet article-là. Tout de suite après, à l'article 110.8, on dit: «Si la Commission reçoit, d'au moins cinq personnes habiles à voter du territoire de la municipalité...», ça pourrait être cinq personnes séparées comme cinq personnes ensemble. Mais la personne, elle, qui prendrait le texte de 110.7, elle n'aurait pas d'avis?

M. Ryan: Non. La Commission va lui répondre qu'elle a reçu sa demande et que, dans l'hypothèse où il y aura cinq personnes, elle pourra émettre un avis. Elle va l'informer dans ce sens-là.

M. Dufour: Supposons que quelqu'un s'appuierait... Il ne lit pas toute la loi, mais il dirait: Aïe! Je regarde ça...

M. Ryan: Ils vont lui envoyer le texte de l'article suivant.

M. Dufour: Ah! Bien, là! Vous êtes certain de ça, vous?

M. Morin: Je suis convaincu que c'est ça qu'ils vont faire.

M. Ryan: La Commission municipale va faire ça.

M. Morin: Ils auraient le culot de faire ça. Il n'y a pas de problème. Ils n'expliqueraient pas l'article, ils enverraient l'autre après.

M. Ryan: Dans l'avis public donné par une municipalité, il faut mentionner ces deux articles de la loi qui prévoient que...

M. Dufour: Mais qui comprendrait ça? Moi, je suis habitué un peu dans les lois, mais... Je relis ça: «Toute personne habile à voter du territoire de la municipalité peut demander par écrit à la Commission son avis sur la conformité au plan...». Bon.

Une voix: Ce n'est pas dur, ça.

M. Dufour: Moi, un coup que j'ai rempli ça, après ça, je relis ça: «Si la Commission reçoit, d'au moins cinq personnes habiles à voter du territoire de la municipalité, une demande faite conformément à l'article 110.7 à l'égard d'un même règlement, elle doit, dans les 60 jours qui suivent...» Il y a beaucoup de monde qui s'appuierait sur 110.7 et qui n'irait pas à 110.8. Moi, je ne pourrais pas trop leur en vouloir, parce que ça prend presque un avocat pour bien s'assurer que c'est comme ça. Non?

M. Ryan: Regardez, moi, je reçois continuellement des représentations de citoyens qui me demandent d'intervenir à la suite de décisions prises par des conseils municipaux. Dans au moins quatre cas sur cinq, nos services me recommandent d'écrire à ces citoyens-là qu'en vertu des dispositions de la loi je ne peux pas intervenir, pour telle ou telle raison. Puis on leur suggère souvent les voies de recours qui leur sont ouvertes. On ne pourrait pas demander au citoyen, quand il écrit, d'être au courant de tout ça. Vraiment, il prend sa chance. Il écrit au ministre. Le ministre dit: C'est bien de valeur, mais j'aimerais ça vous aider. Je ne suis pas capable, mais un tel peut vous aider ou un tel peut vous aider. Voici comment vous pourriez poursuivre votre démarche. Là, c'est ce qu'on fait ici. La municipalité leur indique clairement - elle en est tenue - les conditions qui permettront de rendre recevables les représentations qu'ils voudraient soumettre.

M. Dufour: On aurait pu sauver un article.

M. Ryan: Oui.

M. Dufour: Facilement.

M. Ryan: En mettant quoi?

M. Dufour: «Si au moins cinq personnes le demandent», là, ça aurait été bien plus clair. Là, on phrase. Pour moi, c'est de la phraséologie.

M. Morin: À 110.7, on statue sur le droit du contribuable de soumettre, alors que, l'autre, c'est l'obligation du gouvernement. Je comprends tout ça, sauf que vous auriez fort bien pu intégrer les deux: le droit du contribuable de soumettre, mais le droit n'est pas au niveau d'une personne.

M. Dufour:...

(21 h 40)

M. Morin: ii y a comme une combinaison. le droit existe au niveau de cinq personnes, alors que, dans 110.7, quand vous parlez de «la demande doit être transmise»... bon, toute personne habile à voter», ça indique que la personne habile à voter a un droit, alors que c'est faux.

M. Dufour: On ne simplifie pas les lois.

M. Morin: Non, le droit existe uniquement

s'il y en a cinq. C'est un droit collectif de cinq. Au niveau individuel, il n'existe pas. C'est pour ça... Je comprends l'esprit que vous avez, qui vous a animé, là; 110.7, c'est le droit du contribuable et, à 110.8, c'est l'obligation du gouvernement face à une demande d'avis de cinq contribuables. Alors, 110.7 induit quelque peu en erreur, parce que ce n'est pas un droit, c'est un droit collectif, c'est un droit qui existe en fonction d'une demande faite par cinq personnes et non pas en fonction d'une.

M. Ryan: Oui, mais ça peut être cinq personnes différentes...

M. Morin: D'accord, oui, oui.

M. Ryan: ...cinq personnes qui agissent isolément les unes des autres.

M. Morin: Oui.

M. Ryan: tandis que, si ça avait été mis seulement dans un article, on aurait pu être induit à penser qu'il fallait que ce soit cinq ensemble. c'est l'esprit du rédacteur.

M. Dufour: II y a juste celui-là qui... M. Morin: Bien sûr.

M. Dufour: ...se présente qui sait qu'ils sont cinq, quand ce n'est pas les mêmes personnes. Quand ce n'est pas une demande collective, il y a juste ceux-là qui la reçoivent qui savent qu'il y en a cinq, au moins, qui le demandent.

M. Ryan: J'imagine que la Commission municipale accusant réception de ça - je ne sais pas si elle a été saisie de cas; il n'a pas dû y en avoir beaucoup depuis 10 ans - étant saisie d'une représentation comme ça, va dire: Par la présente, nous accusons réception de votre demande, nous en prenons acte, et si nous recevons le nombre minimum prévu par la loi, de cinq, nous vous donnerons un avis comme nous y sommes tenus. J'imagine que c'est ça qu'elle va répondre si elle agit conformément à son devoir. À ce moment-là, c'est une incitation pour l'auteur de la première démarche de toutes...

M. Dufour: Oui.

M. Ryan: ...de se grouiller et de trouver des secondeurs.

M. Dufour: Mais...

M. Ryan: C'est bon pour éviter la frivolité aussi. Je pense qu'on est d'accord sur le fond.

M. Morin: Sur le fond, on n'a pas de problème, bien non!

M. Ryan: Parce que vous savez que...

M. Morin: C'est juste parce que, le fait de séparer, ça paraît octroyer un droit à un individu, qui n'existe pas.

M. Ryan: est-ce que vous savez qu'à la commission de protection de la langue française à peu près 75 % des plaintes viennent de trois ou quatre péquistes?

M. Dufour: Vous n'avez pas le droit de présumer...

M. Ryan: D'accord.

M. Dufour: ...qu'ils sont quatre péquistes.

M. Ryan: Je retire ça, trois ou quatre personnes qui ont reçu de l'appui, financier et autre, de votre parti.

M. Dufour: Mais est-ce qu'il y a... Bien, je ne les connais pas!

M. Ryan: Ça a été reconnu publiquement.

M. Dufour: Je ne les connais pas.

M. Ryan: Mais ils ont le droit. Une voix: Du comté de Dubuc.

M. Morin: Parce que ce sont des gens vigilants.

M. Ryan: Pardon? On avait un fonctionnaire qui profitait de son travail dans les régions extérieures à Québec pour faire bien plus de travail là-dessus que pour le ministère où il travaillait. On a été obligé de le garder à la maison un petit peu.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: mais il demeure... on va être plus sérieux, là, parce que, tout à l'heure, vous avez dit qu'on se perdait, mais ça arrive qu'il y en a d'autres aussi à qui ça arrive!

M. Ryan: Oui! Complètement égarés!

M. Dufour: Et il y en a qui aiment ça. En autant qu'ils ne sont pas concernés, ce n'est pas plus grave que ça. Je me dis que, dans le fin fond, on fait des efforts, des fois, pour essayer d'éclaircir les lois, les mettre les plus proches possible du monde. De la façon que c'est tourné, là, je ne suis pas convaincu que c'est clair pour tout le monde. Si je faisais un petit test, rapidement, en dehors de nous autres autour de la table, on se rendrait compte que ce n'est pas

tout à fait aussi clair qu'on veut bien le dire. C'est évident que, là, la personne va écrire et la Commission va lui répondre. En tout cas, on fait vivre Postes Canada, c'est pour ça que ça va bien dans ce coin-là. Envoyer des lettres, c'est rendu qu'on ne veut plus envoyer de lettres, ça coûte plus cher que d'aller les porter soi-même. C'est de même que le ministère a voulu que ça se fasse. Il s'agit juste de regarder ça; on aurait des maudites bonnes discussions à faire là-dessus. Mais c'en est un, exemple, qu'on aurait pu éclaircir et, avec un petit effort, on aurait pu le mettre beaucoup plus compréhensible, beaucoup plus applicable pour les gens.

Mais ce n'est pas plus grave que ça. On en a fait, des accrocs. On a dit qu'on voulait améliorer la démocratie; je peux vous donner des exemples où on ne l'a pas améliorée, on l'a rempirée. Les règlements d'emprunt dans les municipalités, on n'a pas amélioré la démocratie; les règlements d'emprunt, on s'est organisé pour qu'on ne donne même plus les copies au public; on ne les lit pas en public. D'abord que les conseillers sont au courant, on présume que tout le monde est au courant. Moi qui reçois les procès-verbaux des municipalités - j'ai passé ma vie là-dedans - je ne comprends ni un ni deux. Le règlement d'emprunt, il a été remis aux conseillers, mais je ne sais pas ce qu'il y a dedans et je ne le saurai jamais non plus, à moins que je n'aille à l'hôtel de ville. Il y a toujours un maudit «boutte!» Je ne commencerai pas à m'amuser. Mais c'est vrai pour tout le monde, ça, dans les municipalités.

Ça aussi, c'est une affaire où il va falloir se questionner un jour. Le but du législateur, ce n'était pas ça, ce n'était pas d'escamoter, mais on finit par escamoter, parce que les gens ne savent pas ce qui se passe. Ils n'ont pas les moyens de le savoir, parce qu'on présume que, si le projet de règlement a été donné en même temps que l'avis de motion, il est réputé être connu par tout le monde. Mais ce n'est pas vrai, il n'est pas connu par tout le monde. C'est vrai que c'est fastidieux de lire un règlement d'emprunt, mais comment on peut faire la vie démocratique si on ne s'occupe pas des finances publiques? Ça en fait partie, c'est un gros élément. On emprunte par millions, puis, ni vu, ni connu. Et je pense qu'il y a des collègues qui disent oui, en face.

M. Ryan: M. le Président...

M. Dufour: Je pense que, là-dessus...

M. Ryan: ...après ces remarques fort judicieuses, mais d'une pertinence un petit peu lointaine, auxquelles nous nous sommes livrés de part et d'autre, est-ce qu'on pourrait demander le vote sur 110.9?

Le Président (M. Garon): 110.7.

M. Ryan: 110.7.

Le Président (M. Garon): Est-ce que l'article 110.7 est adopté?

M. Dufour: Juste... C'est pour une question de clarté. On n'aurait peut-être pas eu besoin de demander le vote. Je pense qu'on dit ce qu'on a à dire et, après ça... Il n'y a pas de retard indu.

M. Ryan: Parce qu'on est d'accord sur le fond, hein?

M. Dufour: C'est-à-dire que, oui, on est d'accord sur le fond, mais, de la façon que c'est rédigé, on aurait pu faire un petit effort d'écriture pour trouver une façon autre qui aurait dit la même chose mais de façon différente et qui aurait permis au monde de comprendre. Juste pour cette raison-là, bien, on va voter sur division.

M. Ryan: Sur division? Correct. Est-ce que c'est le...

Le Président (M. Garon): L'article 110.7 est adopté sur division. J'appelle l'article 110.8.

M. Dufour: C'est la même chose.

M. Ryan: Je proposerais le même vote sur 110.8, et...

Le Président (M. Garon): L'article 110.8 est-il adopté?

M. Dufour: Sur division.

Le Président (M. Garon): Sur... Bien, 110.7 est-il adopté sur division?

M. Ryan: Oui, oui.

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Garon): Alors, sur division.

M. Dufour: 110.8...

Le Président (M. Garon): L'article 110.8 est adopté sur division. J'appelle l'article 110.9.

M. Ryan: Je pense que c'est le même vote qui devrait, présumément, être pris.

Le Président (M. Garon): L'article 110.9 est-il adopté? (21 h 50)

M. Dufour: Euh...

M. Morin: Je voudrais savoir...

Le Président (M. Garon): M. ie député de

Dubuc.

M. Morin: Bon, alors, on dit que s'il n'y a pas une demande d'avis de cinq personnes, bien, le règlement est réputé conforme, oui, à moins que le... Mais, ça, ça n'exclut pas la possibilité que la Commission puisse statuer autrement, là. Le fait qu'il n'y ait pas de demande d'avis de contribuables, la Commission est toujours libre de sanctionner, ou bien elle le fait uniquement sur la base de représentations du milieu? Donc, il pourrait y avoir non-conformité et que la Commission donne son aval ou sa bénédiction.

M. Ryan: Elle n'a pas été saisie, à ce moment-là, c'est tout. Elle n'a pas été saisie.

M. Morin: Bien, à ce moment-là, ce n'est pas implicite, ça? Non? Pourquoi la nécessité de rajouter 110.9? C'est comme dans n'importe quoi, ça veut dire: quand il y a une procédure à suivre, on dit: Bon, après tant de délai, s'il y a une plainte ou s'il y a un avis de demandé, on comprend. Mais, à l'inverse, s'il n'y a pas d'avis de demandé, ou s'il n'y a pas de plainte, ou s'il n'y a pas d'objection, bien, il est présumé que... Est-ce que c'est nécessaire, toujours, de le rendre explicite, de l'expliciter? Oui?

M. Ryan: Regardez, c'est exactement la même chose qu'on a adoptée à propos du schéma révisé, la même formulation.

M. Morin: Oui.

M. Ryan: On l'a adoptée tantôt, on n'est pas pour en prendre une autre maintenant. Tout ce qu'on dit, c'est que le plan est réputé conforme, le règlement est réputé conforme au plan s'il n'y a pas eu de représentation prévue par la loi. C'est tout. On ne peut pas présumer qu'il est non conforme s'il n'y a pas eu de représentations légales. On dit «il est réputé». Ce n'est pas la commission qui le déclare, c'est un effet de l'abstention des citoyens.

M. Morin: Oui. Oui, mais je parle de la pertinence de l'expliciter dans la loi, oui.

M. Ryan: je pense que oui. oui, parce que c'est un élément essentiel de toute l'économie de la législation, cette conformité du règlement au plan, du plan au schéma d'aménagement. tout se tient. m. le président, je propose l'adoption de 110.9.

Le Président (M. Garon): L'article 110.9 est-il adopté?

M. Dufour: Es-tu content? Hein? «C'est-u» correct?

Oui.

Le Président (M. Garon): L'article 110.9 est adopté.

M. Dufour: Oui. Il est plus clair que les deux autres.

Le Président (M. Garon): Alors, j'appelle l'article 110.10.

M. Ryan: L'article 110.10 apporte une précision au sujet de la portée de l'article 101. L'article 101 dit ceci: «L'entrée en vigueur du plan d'urbanisme ne crée aucune obligation quant à l'échéance et aux modalités de réalisation des équipements et infrastructures qui y sont prévus.»

Là, à 110.10, il serait dit: «L'article 101 vise, à compter de l'entrée en vigueur d'un règlement modifiant le plan, le plan tel qu'il existe à la suite de la modification.»

Et, c'est normal. Si ça vaut pour...

M. Dufour: Oui, ça a bien du bon sens. O.K.

Le Président (M. Garon): L'article 110.10 est-il adopté?

M. Dufour: Je pense qu'on s'était déjà expliqué au départ.

M. Ryan: Pardon?

M. Dufour: Quand on a dit qu'il ne fallait pas mettre des coûts, et tout ça, ça va confirmer exactement dans ce sens-là.

Le Président (M. Garon): L'article 110.10 est-il adopté?

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Garon): Alors, l'article 43 dans son ensemble est-il adopté?

M. Dufour: Sur division.

Le Président (M. Garon): Sur division. L'article 43 est adopté sur division.

M. Ryan: Sur division.

Le Président (M. Garon): J'appelle l'article 44.

M. Ryan: L'article 44 supprime, dans l'article 111 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, le renvoi au troisième alinéa de chacun des articles 48 et 55 qui traitent du contrôle intérimaire lié à la modification et à la révision du schéma.

Au moment où la municipalité locale élabore son plan original, le contrôle intérimaire régional applicable sur son territoire ne peut pas être autre chose que celui qui est lié au processus d'élaboration du schéma original. En effet, ce contrôle dure tant que le plan d'urbanisme et tous les règlements d'urbanisme n'ont pas fait l'objet d'un certificat de conformité aux objectifs du schéma original. Même en admettant qu'une première modification au schéma serait entreprise pendant que le plan original est lui-même encore en voie d'élaboration, ce serait toujours le contrôle intérimaire lié au schéma original qui serait applicable.

M. Dufour: Mais à condition qu'on en adopte un.

M. Ryan: C'est entendu. C'est toujours la même difficulté de fond.

M. Dufour: D'accord, adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 44 est adopté. J'appelle l'article 45. Il y a plusieurs paragraphes. Voulez-vous les adopter...

M. Dufour: Comme d'habitude. Le Président (M. Garon): Pardon?

M. Dufour: Comme d'habitude, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Alors, vous voulez voir paragraphe par paragraphe?

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Garon): Alors, l'article 112, paragraphe 1°. M. le ministre.

M. Ryan: Alors, on dit que, aux fins du contrôle intérimaire lié au processus de modification du plan d'urbanisme - c'est-à-dire un contrôle intérimaire institué par la municipalité - les articles 61 à 65 et 67 à 73 traitant du contrôle intérimaire en général s'appliquent avec les adaptations suivantes: D'abord, la municipalité est assimilée à la municipalité régionale de comté et constitue la seule municipalité visée aux articles 61 à 65.

M. Dufour: Pas de problème. M. Ryan: Ça va, ça? M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Garon): Le paragraphe 1° est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): Le paragraphe 2°.

M. Ryan: «2° la résolution par laquelle le conseil prévoit, conformément au deuxième alinéa de l'article 109.1, l'application du contrôle intérimaire est assimilée à la résolution prévue à l'article 4.»

M. Dufour: À condition qu'on en ait une.

M. Ryan: La résolution prévue à l'article 4, c'est celle qui prévoit l'instauration de tout l'exercice d'élaboration du schéma.

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Garon): Paragraphe 2°, adopté. Paragraphe 3°.

M. Ryan: «3° le territoire sur lequel s'applique le contrôle intérimaire est celui qui est mentionné dans la résolution visée au paragraphe 2° du présent article, sous réserve de tout règlement adopté en vertu de l'article 63.» L'article 63, évidemment, c'est un règlement de contrôle intérimaire de la municipalité régionale de comté.

M. Dufour: Ça va. M. Ryan: Ça va? M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Garon): Le paragraphe 3° est adopté. J'appelle le paragraphe 4°.

M. Ryan: «4° est assimilée à la date de la délivrance du certificat de conformité visé aux articles 61 et 63 la plus tardive des dates suivantes...»

M. Dufour: II faut continuer parce que, là, ça ne dit rien.

M. Ryan: «a) la date de l'entrée en vigueur du dernier règlement de concordance que le conseil doit adopter en vertu de l'article 58, 59, 59.5 ou 110.4 pour tenir compte, selon le cas, de la modification ou de la révision du schéma ou de la modification du plan; «b) la date où tous les règlements de la municipalité, parmi ceux visés à l'article 59.1, qui n'ont pas à être modifiés par un règlement de concordance pour tenir compte de la révision du schéma sont déterminés en vertu du quatrième alinéa de l'article 59.2 ou 59.4; «c) la date où tous les règlements de la municipalité, parmi ceux visés à l'article 110.4, qui n'ont pas à être modifiés par un règlement de concordance pour tenir compte de la modification du plan, deviennent réputés conformes, en vertu du premier ou du deuxième alinéa de

l'article 110.9, au plan modifié; - On se rappelle tous ce que c'est. «5° une modification prévue au deuxième article...» Non, excusez! Ça arrête ici. C'est, par conséquent, la plus tardive de ces dates.

M. Dufour: Oui. Ça va. M. Ryan: Ça va, ça?

Le Président (M. Garon): Alors, le paragraphe 4° est adopté. J'appelle le paragraphe 5°.

M. Ryan: «5° une modification prévue au deuxième alinéa de l'article 64 entre en vigueur selon les règles prévues à l'article 137.15 ou 137.16, selon le cas.»

M. Dufour: Elles ne sont pas adoptées.

M. Ryan: On va attendre. Celui-là, on va le garder en suspens.

Le Président (M. Garon): Alors, le paragraphe 5°, en suspens.

M. Ryan: On va avoir hâte d'arriver à cet article-là, hein.

Le Président (M. Garon): Le paragraphe 5°, en suspens. Alors, l'article 45 reste en suspens.

M. Dufour: C'est-à-dire qu'il y en a un autre, là. Ah!...

M. Ryan: L'autre est en suspens. Attendez un petit peu!

M. Dufour: Les articles 61, 62, 73.

M. Ryan: L'autre... On va procéder. Oui, c'est correct.

Le Président (M. Garon): O.K. J'appelle le deuxième alinéa.

M. Ryan: «Les articles 61, 62 et 73 cessent d'avoir effet, et tout règlement adopté en vertu de l'article 63 cesse d'être en vigueur, aux fins du contrôle intérimaire lié au processus de modification du plan, lorsque la résolution ou la partie de résolution prévoyant l'application de ce contrôle est abrogée ou supprimée.» Je pense que ça va de soi. Ce sont des choses qui vont mieux en les disant.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): Alors, l'alinéa deux est adopté. Donc, l'article 45 reste en suspens.

M. Dufour: C'est ça.

Le Président (M. Garon): J'appelle l'article 46. Voulez-vous voir les paragraphes un par un?

M. Ryan: Regardez, là, je vous soulignerais ceci, M. le Président: toutes les dispositions qu'on trouve dans 46 sont des dispositions de concordance par rapport à ce qui a été adopté antérieurement, en particulier à 45.

Le Président (M. Garon): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Le 46 seulement?

M. Ryan: Oui, oui, 46 seulement, évidemment.

M. Dufour: Énergie et Ressources, pour les fins de cadastre, c'est une copie de ce qu'on a fait, là?

M. Ryan: Oui, oui, c'était compris dans un article que nous avons adopté tantôt.

M. Dufour: C'est parce qu'on l'a éliminé quelque part.

M. Ryan: oui, mais on l'a gardé dans ce cas-ci. moi-même, ça m'étonnait tantôt qu'il soit resté là, mais notre conseiller m'a expliqué pourquoi il fallait le garder.

M. Dufour: Ça va.

M. Ryan: Ça va pour celui-là.

M. Dufour: Le 47, il est pas mal long. Il est rendu 21 h 59.

M. Ryan: Je pense qu'on est mieux de...

Le Président (M. Garon): L'article 46 est-il adopté?

M. Dufour: Oui, adopté. Des voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. Comme il reste une minute, aussi bien, peut-être... Ajournons nos travaux à demain matin, 9 h 30.

M. Ryan: Je voudrais vous remercier, M. le Président.

(Fin de la séance à 22 heures)