Journal des débats de la Commission de l'aménagement et des équipements

(Neuf heures cinquante minutes)

La Présidente (Mme Bélanger): Je déclare la séance de la commission de l'aménagement et des équipements ouverte. Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 56, Loi modifiant la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme et d'autres dispositions législatives. M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: oui, mme la présidente. m. camden (lotbinière) est remplacé par m. marcil

(salaberry-soulanges); mme juneau (johnson) par m. baril (arthabaska).

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, au moment de l'ajournement des travaux, hier, nous venions d'adopter, à ce qu'on m'a dit, l'article 46. Alors, j'appelle l'article 47. M. le ministre.

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme (suite)

M. Ryan: Mme la Présidente, en même temps que nous vous souhaitons la plus cordiale bienvenue - c'est la première fois que nous vous retrouvons depuis l'ajournement des fêtes - nous avons un amendement à déposer. Ha, ha, ha!

Une voix: Est-ce que vous voulez qu'on distribue tout le jeu, là?

M. Ryan: Je pense que oui. Peut-être qu'on pourrait faire une chose pour accommoder l'Opposition. Nous pourrions vous distribuer un jeu complet des amendements que nous entendons déposer au cours de la journée; vous les aurez d'avance.

Le règlement de zonage

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement à l'article 47. Le paragraphe 16° du deuxième alinéa de l'article 113 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, proposé par le paragraphe 1° de l'article 47 du projet de loi 56, est amendé par le remplacement, dans la septième ligne, des mots «de l'environnement» par le mot «environnementale». Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Ryan: On a établi une règle hier que, quand c'est clair, on ne ferait pas d'explications, ni d'un côté ni de l'autre. Un très bon principe.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement est adopté?

Une voix: Adopté. M. Dufour: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement étant adopté, j'appelle l'article 47. Est-ce que vous avez déterminé si vous discutiez de l'article dans son ensemble ou paragraphe par paragraphe?

M. Dufour: Paragraphe par paragraphe.

La Présidente (Mme Bélanger): O.K. Alors, M. le ministre, est-ce qu'il y a des commentaires sur le premier paragraphe?

M. Ryan: Oui, il s'agit d'un article dont l'importance est quand même substantielle. On vise à donner des pouvoirs plus complets en même temps que plus souples à une municipalité locale pour l'utilisation de son règlement de zonage à des fins de contrôle de certaines actions à proximité de sources de contraintes dues à des facteurs naturels ou humains.

Le paragraphe 16° qui nous retient pour l'instant concerne les sources de contraintes dues à des facteurs naturels. Il remplace un paragraphe existant en y apportant divers changements. D'abord, à la liste des choses qui peuvent être régies ou prohibées, il ajoute les usages du sol qui ne sont pas couverts par les termes actuels, constructions et ouvrages. Ensuite, il élargit le genre de sources de contraintes dues à des facteurs naturels qui peuvent justifier la règle ou la prohibition imposée.

Outre les facteurs pris en considération pour des motifs de sécurité publique, comme c'est déjà prévu dans le paragraphe actuel, le nouveau paragraphe mentionne que les facteurs naturels pris en compte pourront désormais l'être aussi pour des motifs de protection de l'environnement des rives, du littoral et des plaines inondables. Comme vous le savez, cet ajout concorde avec un élément que nous avons ajouté au contenu obligatoire du schéma. Quand nous discutions des considérations qui devaient guider la confection du schéma, nous avons ajouté ces contraintes liées à la protection de l'environnement des rives, du littoral et des plaines inondables. C'est normal que nous l'insérions maintenant dans les pouvoirs des municipalités en matière de règlement de zonage. Enfin, le nouveau paragraphe 16 est épuré de son élément relatif à la discrimination par zone; cet élément est désormais couvert par le nouvel alinéa introduit par le paragraphe 2° de l'article 47 du projet de loi. On va l'avoir tantôt.

Alors, voilà pour le paragraphe 16°. Je

pense que c'est un élargissement, en somme, de la portée de certaines dispositions qui existaient déjà, de manière à tenir compte de modifications que nous avons introduites ailleurs dans le projet de loi. Toujours le même objectif du législateur: que le schéma d'aménagement ne soit pas une construction théorique qui vient s'ajouter comme un chapeau au-dessus d'une structure, mais qu'il soit plutôt un instrument de développement dont les effets se répercutent jusque dans les décisions des municipalités en matière d'aménagement du territoire.

M. Dufour: Ce n'est pas obligatoire encore? On regarde, par exemple, «soit de tout autre facteur propre à la nature des lieux qui peut être pris en considération pour des raisons de sécurité publique». De la façon que c'est écrit, ce n'est pas nécessairement obligatoire, si je lis bien. Est-ce que l'intention, c'était de laisser une espèce de possibilité aux municipalités de ne pas en tenir compte?

M. Ryan: Par le biais du document complémentaire qui accompagnera le schéma d'aménagement, la MRC pourra exiger d'établir des règles qui devront se traduire dans les réglementations municipales ensuite.

M. Dufour: Là, on donne un pouvoir, mais on ne les astreint pas, si je comprends bien.

M. Ryan: Non, non. Non, non. C'est «peut».

M. Morin: Bon, Moi, peut-être juste sur la formulation, je trouve que ça fait un texte qui est assez lourd. Je voudrais vous demander, à la dernière ligne du premier paragraphe, là, pourquoi vous avez mis «ou» plutôt que «et» lorsque vous parlez «des raisons de sécurité publique ou de protection environnementale», plutôt que «et de protection environnementale». Parce que je comprends que «ou»...

M. Ryan: En fait, l'une ou l'autre. Les raisons de sécurité...

M. Morin: Je comprends, mais, dans ce contexte-là, ce n'est pas...

M. Ryan: Parce que, si on avait le «et», en bon amateur du français...

M. Morin: Parce que c'est deux choses totalement différentes.

M. Ryan: ...vous sauriez que les deux sont liées. Si c'est «et», les deux seraient liées, tandis qu'avec «ou» c'est disjoint.

M. Morin: Vous le voyez de même.

M. Ryan: Ça peut être les deux aussi. Ça n'empêche pas que ce soit les deux, mais ce n'est pas obligatoire, ensemble.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? M. Dufour: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, deuxième paragraphe, 16.1°.

M. Ryan: Le paragraphe 16.1° concerne les sources de contraintes attribuables à des facteurs humains. Comme le nouveau paragraphe 16°, il permet à la municipalité de régir ou de prohiber soit tous les usages du sol, constructions ou ouvrages,- soit certains d'entre eux seulement. La motivation d'une telle réglementation est le fait que la sécurité publique, la santé publique ou le bien-être général exigent de tenir compte de la proximité d'un lieu où se trouve ou peut se trouver un immeuble et où encore s'exerce ou peut s'exercer une activité qui est source de contraintes majeures. Ce nouveau pouvoir concorde avec les éléments du contenu obligatoires et facultatifs du schéma introduits par les articles 4 et 5 déjà approuvés du projet de loi.

M. Dufour: Est-ce que ça pourrait aller jusqu'à dire que certaines bâtisses - je donne ça comme exemple - à caractère humanitaire pourraient être empêchées de s'installer dans un endroit plutôt qu'un autre parce que ça pourrait faire atteinte au bien-être général? Si les gens disent, demain matin: On ne pourrait pas avoir cette bâtisse-là, ça nous dérange. Est-ce que ça pourrait aller jusque-là?

M. Ryan: Je ne sais pas si, au nom du bien-être, on peut faire des choses qui sont contraires à la santé des gens, par exemple, à la sécurité des gens. Ce serait parfaitement antinomique.

(Consultation)

M. Ryan: Ça va? M. Morin: Mme la Présidente-La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Dubuc. (10 heures)

M. Morin: ...j'aimerais demander, probablement à Me Carrier, pourquoi il n'a pas songé à le mettre en deux paragraphes: un paragraphe pour l'existence actuelle ou projetée d'un immeuble et l'autre pour l'exercice actuel ou projeté d'une activité, qui sont quand même deux choses assez différentes. Vous n'aviez pas pensé, pour alléger le texte, à faire à 16.1°, pour un immeuble actuel et projeté et l'exercice actuel et projeté d'une activité, deux paragraphes différents? Il me semble que ça aurait été moins lourd.

M. Ryan: Ça a été examiné, cette possibilité-là...

M. Morin: Pourquoi on ne l'a pas fait?

M. Ryan: ...mais le Bureau des lois a conclu que ceci était préférable, parce que les deux sont liés ensemble. La municipalité va avoir le pouvoir d'interdire certains développements dans des parties de territoire où existent des contraintes par suite de l'existence d'un immmeuble qui crée des problèmes, par ailleurs. Alors, il faut que ce soit ensemble.

M. Morin: Absolument pas!

M. Ryan: En tout cas, nous autres, c'est notre point de vue.

M. Morin: Absolument pas! C'est que la présence... Un immeuble, ce n'est pas nécessairement au niveau des activités. J'ai déjà vu, moi, des situations au niveau municipal où ce n'était pas tellement l'immeuble qui créait problème comme l'activité actuelle ou projetée. Chez nous, j'ai eu un projet, par exemple, bon, de marina, où, finalement, ce n'était pas l'immeuble qui faisait problème, surtout que c'était zone agricole à proximité, mais c'était beaucoup plus l'achalandage des gens de bateaux.

M. Ryan: Oui, c'est ça.

M. Morin: Donc, c'était vraiment l'activité qui était appréhendée, à ce moment-là...

M. Ryan: C'est ça. Et là on a les deux.

M. Morin: ...qui faisait problème, et non pas l'immeuble. Alors, c'est pour ça que je...

M. Ryan: Immeuble ou activité, on a les deux, là. Il n'y a pas de problème.

M. Morin: Vous avez les deux, sauf que, moi, je pense toujours, je me mets toujours à la place du monde ordinaire qui lit ça, là.

M. Ryan: Ils ne liraient pas ça.

M. Morin: Si ça avait été dans deux paragraphes, ça aurait été beaucoup plus compréhensible, beaucoup plus léger. Mais je comprends bien que vous ne voulez pas; ça fait que c'est beau comme ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Morin: Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? On est dans l'Opposition.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour 16.1°?

M. Morin: Merci, M. Dufour, vous êtes bien aimable.

M. Ryan: Vous me faites passer pour un méchant. Vous savez que je suis bien accueillant.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, 2°, troisième paragraphe.

M. Ryan: Ha, ha, ha!

Une voix: Ça, ça vous permet de le regretter, là, hein?

M. Morin: Hein?

Une voix: Ça vous permet de le regretter.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ryan: Alors, ici, le paragraphe 2° ajoute un nouvel alinéa à l'article 113 de la loi afin de prévoir toutes les distinctions que peut faire une municipalité lorsqu'elle exerce ces pouvoirs prévus par les nouveaux paragraphes 16° et 16.1°. D'abord, le nouvel alinéa assouplit un critère de discrimination déjà existant dans le paragraphe 16° actuel. Celui-ci prévoit que la municipalité peut édicter ses règles ou prohibitions par zone. Dans le contexte du règlement de zonage, il y a un risque que la municipalité soit obligée d'utiliser uniquement les zones qu'elle a délimitées de façon générale, en vertu du paragraphe 1° du deuxième alinéa de 113. Le nouvel alinéa donne une plus grande latitude à la municipalité en lui permettant de diviser son territoire de façon spécifique pour l'exercice de ces pouvoirs prévus par les nouveaux paragraphes 16° et 16.1°. Alors, on dit: Pour l'application de ces paragraphes-là, elle pourra diviser son territoire de manière particulière, en fonction de son règlement de zonage.

M. Dufour: Ça, c'est un paragraphe, c'est évident, qui peut causer problème, hein? Quand on parle de «faire appel à la mesure du degré des effets nocifs ou indésirables produits par la source», là, comment, d'abord, on peut l'appliquer dans les faits? Comment on peut mesurer les effets nocifs ou indésirables? «C'est-u» par le nez? «C'est-u» par un «sensomètre»? La vue? C'est quoi? Comment on peut le faire?

M. Ryan: Écoutez, peut-être que M. Carrier pourrait nous donner un ou deux exemples pour illustrer ce qu'on veut dire ici. Mme la Présidente, M. Carrier, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Carrier.

M. Carrier (André): Merci, Mme la Présidente. Un exemple qu'on peut donner, c'est que

ça permet d'avoir une meilleure souplesse dans la façon d'édicter les règles. Plutôt que de dire d'une façon bête et méchante, par exemple, que, à proximité d'une usine qui fait beaucoup de bruit, une autoroute, par exemple, à circulation très dense, d'une façon uniforme il va y avoir une zone tampon où rien ne va pouvoir s'installer à moins de x mètres, par exemple, par rapport à la source de contrainte, on pourrait très bien décider que la façon d'établir la zone tampon sera établie en fonction du nombre de décibels qui sont mesurés de façon moyenne à certaines périodes du jour, par exemple, de telle sorte que, finalement, l'effet qui est voulu par le nouveau système, qui est d'éviter les effets nocifs et indésirables pour les gens qui s'installent à proximité d'une zone de contrainte, soit vraiment bien modulé pour atteindre son but. Plutôt que de faire une zone tampon qu'on va essayer de faire, des fois, un petit peu plus grande qu'il ne le faudrait pour être sûr de couvrir tout le monde, là, avec une mesure comme ça, on est capable d'atteindre le but d'une façon vraiment très appropriée, très modulée.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Dubuc.

M. Morin: Oui. Les exemples que vous nous donnez, correct, ça peut aller, mais, si vous vous référez au dernier élément de 16.1°, par exemple, le bien-être général, vous ne trouvez pas que c'est des termes qui sont tellement larges que la municipalité qui va être obligée de réglementer en fonction du bien-être général, là...

M. Carrier: Bien, première des choses, elle n'est pas obligée, évidemment.

M. Morin: Non, non, c'est évident, ça.

M. Carrier: Deuxièmement, c'est un débat qu'on a eu justement quand on a parlé du contenu du schéma et des normes du document complémentaire. Les mêmes questions ont été posées: Est-ce que le bien-être général est une expression appropriée? Et, à l'époque, on avait signalé que c'était une expression qui était consacrée en droit municipal, dans le Code municipal, notamment, et qui avait été appliquée sans trop d'exagérations et sans trop de problèmes par les municipalités. Plusieurs des règlements de nuisance municipaux, par exemple, sont faits en fonction de l'objectif du bien-être général. On avait mentionné que, des fois, des choses comme, par exemple, les problèmes d'odeur, les problèmes de bruit, etc., sont des problèmes qui ne sont pas suffisamment aigus pour rendre quelqu'un malade ou affecter la sécurité publique, mais ils sont suffisamment aigus tout de même pour affecter considérablement le bien-être des personnes qui sont aux alentours: forcer des gens, par exemple, à garder les fenêtres fermées pendant tout l'été à cause du bruit, à cause de l'odeur, à cause des poussières ou d'autres choses du genre. Et, si la municipalité décide que ce genre de choses là doit être évité parce qu'elle estime que le bien-être général l'exige, elle pourra utiliser ces critères-là, même si la santé ou la sécurité publique, en soi, n'est pas vraiment menacée.

M. Morin: II y a l'UPA qui a soulevé ça, là. Qu'est-ce que vous avez répondu à l'UPA là-dessus? Qu'est-ce que vous avez répondu par rapport à leurs appréhensions?

M. Ryan: Oui, essentiellement, je pense qu'on le leur a dit. C'est parce qu'ils n'ont pas compris la portée de cet article-ci. Ils pensaient qu'on pouvait avoir comme objet d'éloigner l'agriculture avec ça, alors que c'est tout le contraire. L'agriculture est une des sources de contraintes qui peuvent exister. Évidemment, autour d'elle, on ne permettra pas que n'importe quoi s'installe. C'est juste le contraire. Je pense que ça leur a été expliqué et qu'ils ont saisi ça. Je ne peux pas m'ériger en porte-parole de l'UPA, je n'ai pas reçu de mandat, mais j'essaie de les comprendre.

M. Dufour: Quand on dit qu'on peut prohiber ou régir ou établir des catégories d'immeubles, d'activités ou d'autres facteurs, quels seraient les autres facteurs qu'on pourrait identifier, si c'est possible de les identifier?

Une voix: C'étaient les facteurs dont on parle.

M. Ryan: Les facteurs inondation, éboulis, glissement de terrain, etc. On va en parler à l'article suivant.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour le troisième paragraphe?

M. Dufour: Mais, quand on parle de «faire appel à la mesure du degré», est-ce que quelqu'un pourrait aller jusqu'à dire que c'est par des moyens techniques, quand on parle de mesure, ou si c'est juste une figure de langage? On dit: «faire appel à la mesure du degré des effets nocifs ou indésirables». Comment le règlement va pouvoir interpréter ça? Comment il va pouvoir écrire ça?

M. Ryan: II me semble que, pour l'exemple que donnait M. Carrier tantôt, les décibels, par exemple, le règlement pourrait établir un nombre x.

M. Dufour: O.K. Ça, c'est par un moyen technique. Une senteur?

M. Ryan: Pardon?

M. Dufour: Les senteurs, les odeurs. La municipalité qui va écrire ça dans son règlement, comment elle va l'appliquer?

M. Ryan: En tout cas, dans le cas de certaines formes d'agriculture, pas besoin de moyens techniques.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Oui, mais c'est pour le quantifier. Et il y en a qui ont le nez plus sensible que d'autres.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: N'oublions pas ça. Il y a des degrés aussi là-dedans.

M. Morin: II y a une différence entre une vache et un cochon.

M. Ryan: Je pensais surtout à vous parce que, quand vous représentez une circonscription entièrement urbaine, vous n'avez pas ces charmes-là que nous avons dans les circonscriptions rurales.

M. Dufour: On les sent pareil.

M. Ryan: J'espère que ça ne vous incommode pas. (10 h 10)

M. Dufour: On en a, pas si loin que ça. L'été, là. Ho! Ho! On n'est pas si loin que ça des terres rurales.

Vous avez répondu à l'UPA par lettre?

M. Ryan: Pardon?

M. Dufour: Vous avez répondu par lettre à l'UPA?

M. Ryan: Non. Sur ce point-là, c'est des échanges qui ont eu lieu à l'été.

M. Dufour: Ah! c'est des échanges. Il n'y a pas eu de correspondance. S'il y avait eu correspondance, j'en aurais demandé une copie, mais vous n'en avez pas. Si ça avait été possible.

M. Ryan: Ils devaient même nous envoyer un mémoire. Je pense qu'on ne l'a pas reçu, hein? Ils sont plus empressés quand arrive la dernière minute que dans le temps qui s'écoule entre deux périodes de travail.

M. Dufour: On n'en adopte pas plus que le client n'en demande.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ça va pour l'article 47? L'article 47 est adopté, tel qu'amendé?

M. Dufour: Adopté.

Le règlement de lotissement

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appelle l'article 48. À l'article 48, il y a aussi un amendement. Le paragraphe 4° du deuxième alinéa de l'article 115 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, proposé par le paragraphe 2° de l'article 48 du projet de loi 56, est amendé par le remplacement, dans la septième ligne, des mots «de l'environnement» par le mot «environnementale». Alors, c'est accepté, adopté, c'est-à-dire, l'amendement.

M. Ryan: Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appelle l'article 48, premier paragraphe. M. le ministre.

M. Ryan: Nous proposons d'insérer, après le paragraphe 1° du deuxième alinéa de l'article 115 de la loi, le paragraphe 1.1°, qui se lirait comme suit: «1.1° établir à quelles conditions peut être agrandi ou modifié un lot dérogatoire protégé par des droits acquis, ces conditions pouvant varier selon les cas prévus par le règlement».

Ce nouveau pouvoir vise, notamment, à permettre aux municipalités d'autoriser certaines ventes d'accommodation entre voisins lorsque l'un des lots concernés est dérogatoire. Ces ventes, par ailleurs fort utiles, sont actuellement empêchées par le fait qu'un droit acquis protégeant un lot dérogatoire s'éteint si ce lot est modifié. Le propriétaire d'un tel lot est alors forcé, pour éviter de perdre son droit acquis, de refuser de contracter avec son voisin.

M. Dufour: Dans une municipalité, s'il y a seulement un lot dérogatoire, ça va bien. Mais c'est possible qu'il y ait plusieurs lots dérogatoires, pas pour les mêmes raisons. Ça veut dire que, dans le règlement, ils vont être obligés de prévoir à peu près tous ces cas-là s'ils veulent les rendre conformes.

M. Ryan: Elles vont faire un inventaire des lots dérogatoires qu'elles ont sur leur territoire, puis là elles vont voir s'il y a différentes catégories et elles pourront s'ajuster en conséquence. Moi, je n'ai pas d'idée, a priori, de ce que ça pourrait être. Je n'ai pas idée de l'ampleur de ce phénomène-là. C'est assez considérable.

M. Dufour: Est-ce que c'est nouveau, ça? C'est nouveau, nouveau, ça?

M. Ryan: Peut-être qu'on pourrait avoir des précisions de la part de notre collaborateur, M. Belgue.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Belgue.

M. Belgue (David): Oui, c'est nouveau. Mais c'est surtout à la demande de municipalités qui étaient dans l'obligation de refuser ces ventes d'une bande de terrain entre deux propriétaires. Si quelqu'un, qui avait un lot qui est dérogatoire, voulait agrandir, au moins, un peu en achetant son voisin, il ne pouvait pas le faire. Donc, les municipalités nous ont demandé d'avoir un pouvoir un peu plus souple pour ne pas être obligées de refuser un permis dans ces situations. Donc, la façon de le faire, c'est de permettre aux municipalités de dire: Avec certaines modifications à des lots qui sont dérogatoires, surtout pour les rendre moins dérogatoires, ce serait acceptable.

M. Dufour: Le fait qu'on permette, par règlement, de rendre conformes des lots dérogatoires au moment où on pose le geste, mettons à partir de maintenant, est-ce que ça pourrait ouvrir la porte aux municipalités pour leur permettre d'aller jouer dans leur règlement, puis de dire: Bien, on peut faire à peu près... Au lieu de tenir compte... Ce n'est pas si grave que ça, on va le faire, puis, après ça, on fera un règlement pour les réorganiser. Est-ce que ça se peut?

M. Belgue: Non. Ça devrait même avoir l'effet contraire parce que, ici, ce qu'on vise, c'est permettre à un lot qui est dérogatoire de s'agrandir, donc de devenir moins dérogatoire. On ne pourrait pas, avec cette approche-là, rendre plus dérogatoires les lots. Donc, c'est plutôt pour améliorer la situation que pour l'empirer.

M. Dufour: mais on parle d'agrandir ou de modifier, puis il n'y a pas d'autre condition. c'est juste la question de la grandeur du lot dont on parle là-dedans.

M. Belgue: Bien, c'est surtout ça qui est le problème quand on dit d'un lot qu'il est dérogatoire.

M. Dufour: Est-ce que le règlement pourrait... À quelles conditions il pourrait - puis, là, c'est au pluriel - être agrandi ou modifié? C'est juste dans ces cas-là? C'est quand le lot n'est pas assez grand ou qu'il a une forme irrégulière ou autre?

M. Belgue: Oui, parce qu'on est dans le règlement de lotissement, puis c'est ça que ça vise, le règlement de lotissement.

M. Dufour: Qu'est-ce qui empêchait, avant, le contribuable d'agrandir?

M. Belgue: Parce qu'il ne pouvait pas respecter les normes. La municipalité disait, par exemple: II faut avoir 20 mètres de large. Donc, chaque fois qu'il y a une opération cadastrale, il faut avoir un lot de 20 mètres. Il y a quelqu'un qui a un lot, actuellement, de 17 mètres. Il veut acheter un autre mètre pour avoir 18 mètres de large. Il ne pouvait pas respecter les 20 mètres. Donc, la municipalité refusait le permis. C'est ça qui empêchait. Il ne pouvait pas devenir complètement conforme et il n'avait pas la possibilité de devenir un petit peu plus conforme. C'est ça qu'on veut permettre ici.

M. Dufour: Ça veut dire que le lot ne deviendrait pas nécessairement conforme.

M. Belgue: non, pas nécessairement, parce qu'il n'y a peut-être pas assez d'espace. le voisin ne veut pas lui vendre tout le terrain.

M. Dufour: On lui donnerait la permission pareil?

M. Belgue: Mais, au moins, il améliore la situation. Au lieu d'être un très petit lot, ça peut devenir un peu plus grand, même si ce n'est pas parfaitement conforme encore.

M. Dufour: II y a juste ça que je comprends dans votre affaire, parce que le contribuable a toujours eu la possibilité d'acheter du voisin quand il y a des possibilités. Ça ne devient pas non conforme par rapport à... Le voisin peut vendre. Il n'est pas obligé. Ça reste toujours une opération volontaire entre les individus.

M. Belgue: Bien, justement. Ça l'empêchait, parce que l'acheteur ne pouvait pas intégrer ce qu'il achetait dans son lot pour avoir un seul lot.

M. Ryan: M. Carrier signale qu'avec la rénovation cadastrale ça devient encore plus difficile.

M. Carrier: Oui, c'est ça. C'est qu'il ne faut pas oublier que l'achat de bandes de terrain par tenants et aboutissants sans opération cadastrale pour confirmer le tout dans les secteurs rénovés, ce n'est plus possible, ça. Maintenant, quand on veut agrandir un terrain, puis acheter du voisin, il faut non seulement acheter du voisin, mais il faut également que cet agrandissement-là de notre terrain, puis la diminution du terrain du voisin soient confirmés par un nouveau numéro de lot, puis une nouvelle description cadastrale. Donc, une opération cadastrale à l'égard de ces terrains-là. Ce ne sera plus possible quand toute la rénovation cadastrale va être terminée. Nulle

part au Québec il ne va y avoir moyen, sauf dans des cas exceptionnels, de se contenter de passer un contrat avec son voisin et de dire: O.K., j'ai le lot x plus une partie du lot y, maintenant que j'ai acheté cette partie-là, sans avoir pris la peine de donner un nouveau numéro et de redéfinir un nouveau lot avec la nouvelle périphérie de terrain.

M. Belgue: C'est ça qu'on veut régler avec cette modification, parce que c'est assez bête pour une municipalité de dire à un propriétaire: Vous ne pouvez pas acheter un pied de terrain de votre voisin. Et c'est ça que les municipalités nous ont demandé.

M. Dufour: Mais comme il y a juste ces conditions que vous donnez où c'est tellement identifié... Ça me surprend un peu qu'on n'ait pas essayé de circonscrire exactement ce qu'on voulait dire, parce que, à la façon dont on rédige l'alinéa, on dirait qu'il y a beaucoup de conditions à remplir. Il n'y en a pas tellement, d'après ce que j'ai compris dans ce que vous me dites. Vous dites: On peut permettre qu'il y ait un agrandissement de terrain, puis on va exiger que ça soit une opération cadastrale complète avec la nouvelle loi, comme on va le faire. Et c'est juste dans ces cas-là. Y a-t-il d'autres cas que, moi, je ne vois pas ou que vous ne nous dites pas?

M. Belgue: Nous, on voit...

M. Ryan: Nous, on laisserait à la municipalité le soin de définir les situations auxquelles elle devrait apporter des solutions.

M. Dufour: Donc, il pourrait y avoir d'autres situations qui se comparent, mettons.

M. Ryan: Non, pour le moment, nous autres, on a indiqué l'essentiel de ce qu'on peut fournir là-dessus. On n'est pas des experts en lotissement, mais on a donné l'essentiel. Le. problème nous a été signalé par les municipalités. Il y a les nouveaux développements du côté de la confection du nouveau cadastre. Il y a l'intérêt des contribuables qui est évident là-dedans. Puis, on donne à la municipalité le pouvoir de permettre des transactions là où elles ne sont pas permises actuellement.

M. Dufour: Bon, moi, ce que je cherche, c'est à en savoir le plus possible.

M. Ryan: Oui, je sais bien. Je vous comprends. Mais on s'aperçoit de ça souvent: on n'a pas la connaissance du fond de chacun des puits situés à travers le Québec. Même quand on est le gouvernement, on n'est pas capable. J'étais à une commission tantôt, c'était la même chose. Un comité ministériel voulait aller au fond d'une question. Il y avait trois fonctionnaires, ils ont dit: On ne le sait pas. On a dit: Essayez. Mais ils ne peuvent pas aller gratter tout, tout, tout, tout, partout. C'est impossible. Alors, Mme la Présidente, je crois que... (10 h 20)

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour le paragraphe 1.1^e?

M. Dufour: Ça va.

M. Ryan: ...les amis de l'Opposition sont disposés à voter ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, 2°, deuxième paragraphe.

M. Ryan: Le deuxième paragraphe, là, il s'agit d'un ajout exactement comparable à ce qu'on a ajouté tantôt. Ces quatre dernières lignes viennent s'ajouter à ce qu'on avait, de manière à pouvoir tenir compte de «tout autre facteur propre à la nature des lieux qui peut être pris en considération pour des raisons de sécurité publique ou de protection de l'environnement des rives, du littoral ou des plaines inondables». C'est le souci de cohérence avec ce que nous avons déjà fait à quelques reprises, là, jusqu'à maintenant, à partir de l'article 4.

M. Dufour: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va. Alors, le paragraphe 4.1°.

M. Ryan: Même chose. C'est le débat qu'on a eu tantôt à propos du règlement de zonage. Même chose que je viens de dire.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Dufour: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, le paragraphe 3°.

M. Ryan: À 3°, c'est l'insertion, au paragraphe 7°, de céder «gratuitement».

M. Dufour: Est-ce qu'il y a des... Oui, mais, si on...

M. Ryan: C'est lorsqu'une municipalité veut ouvrir une voie de circulation, elle peut décider que le propriétaire cédera gratuitement l'espace dont elle a besoin.

M. Dufour: C'est parce qu'il y a des municipalités qui ne se protégeaient pas?

M. Ryan: Actuellement, on est obligé de faire ça, souvent, pour la forme. Tu sais, ils vont verseri $pour...

M. Dufour: mais, règle générale, les municipalités exigent d'avoir des terrains pour leurs rues? ceci semble démontrer que ce n'est pas vrai dans tous les cas.

M. Ryan: Ici, ça va être plus clair. On va clarifier l'affaire.

M. Dufour: Oui. Ça veut dire qu'il y a des municipalités qui paient.

M. Ryan: Ça nous a été souligné par les municipalités. C'est qu'il y a eu des litiges dans certains endroits; ça va les éliminer à la source.

M. Dufour: Et les 10 % de terrain que les municipalités peuvent exiger comme parc ou autrement, c'est plus loin. Ce n'est pas encore obligatoire non plus. Les municipalités peuvent l'exiger ou pas. Ce n'est pas nécessairement obligatoire. Mais, là, vu qu'on marque que c'est gratuitement...

M. Ryan: On va en traiter bientôt.

M. Dufour: Oui. La seule chose... Je veux qu'on y réfléchisse d'ici à ce temps-là. Si on marque que c'est gratuitement, est-ce qu'on va marquer que, dans le futur, aussi, les 10 % soient obligatoires?

M. Ryan: Oui.

M. Dufour: Parce qu'on joue là-dessus. Du 5, puis du 8, puis, après ça, c'est du mauvais terrain, du terrain qui n'est pas propice. Il y a des choses qui ne sont pas correctes là-dedans. Ça va pour «gratuitement». Ça ne me dérange pas.

M. Ryan: Très bien.

La Présidente (Mme Bélanger): Le paragraphe 4°.

M. Ryan: C'est un paragraphe qu'on abroge ici, parce que tout ça va être traité ultérieurement.

M. Dufour: Oui, je vois bien ça. Les 10 %, on en parle.

M. Ryan: Ça va, ça? M. Dufour: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Le paragraphe 5°.

Une voix: Même chose que l'article précédent.

M. Ryan: C'est le souci de cohérence, la caractéristique du gouvernement actuel.

La Présidente (Mme Bélanger): Ha, ha, ha!

M. Ryan: Pas beaucoup d'approbation de l'autre côté.

M. Dufour: Ça va.

M. Ryan: Au moins, ils ne se sont pas objectés.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 48 est adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 49. M. le ministre.

M. Ryan: L'article 49 a pour objet de rendre plus étanche l'une des conditions pouvant être exigées dans le règlement d'une municipalité sur les conditions de délivrance d'un permis de construction. Actuellement, cette condition est que le terrain sur lequel doit être érigée la construction projetée forme un ou plusieurs lots distincts sur les plans officiels du cadastre. Cette condition a été édictée sur la base du postulat selon lequel tous les lots sont ou bien conformes au règlement de lotissement ou bien protégés par des droits acquis face à ce règlement. Toutefois, particulièrement avec la rénovation cadastrale, le ministre de l'Énergie et des Ressources est tenu d'immatriculer des terrains même s'ils ne respectent pas les exigences des règlements municipaux. Il devient donc essentiel de préciser que tout lot compris dans le terrain servant d'assiette à la construction désirée doit être soit conforme au règlement de lotissement de la municipalité, soit protégé par des droits acquis à rencontre de ce règlement.

M. Dufour: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 49 est adopté. J'appelle l'article 50.

M. Dufour: L'article 49, dans son ensemble, est adopté. C'est ça?

M. Ryan: Oui, très bien. Est-ce que ça a été... Peut-être qu'on peut le demander, l'article 49 dans son ensemble, Mme la Présidente? Considérez-vous...

La Présidente (Mme Bélanger): Mais non, l'article 48, dans son ensemble, est adopté. Là, on vient d'adopter l'article 49.

M. Ryan: 49, ça va bien. Ça marche. O.K.

M. Dufour: O.K. On tombe à 50.

M. Ryan: On ne veut pas... Très bien.

La Présidente (Mme Bélanger): II y a cinq

lignes. Alors, l'article 50, premier paragraphe, 117.1.

M. Ryan: J'étais mêlé avec deux articles. Ça va tellement vite, là, qu'il faut que je m'ajuste à ce nouveau rythme.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: On est très compréhensifs. On peut se permettre...

M. Ryan: C'est bien. C'est pour ça que vous comprendrez...

La Présidente (Mme Bélanger): C'est tellement clair.

M. Ryan: ...qu'au point de vue psychologique ça demande de se déplacer un petit peu, nous autres. On s'était conditionnés autrement.

Les dispositions des règlements de

zonage et de lotissement sur les parcs,

terrains de jeux et espaces naturels

L'article 50 édicté une section, une série d'articles qui concernent à la fois le règlement de zonage et le règlement de lotissement. Ces nouveaux articles introduisent des mesures destinées à fournir à la municipalité des terrains ou des sommes pouvant servir à établir ou maintenir des parcs, des terrains de jeux et des espaces naturels. Ces nouveaux articles assouplissent et amplifient considérablement le pouvoir actuellement prévu par le paragraphe 8° du deuxième alinéa de 115, que nous avons supprimé tantôt. Alors, ça nous introduit dans une section très intéressante, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): 117.1.

M. Dufour: On dit que, lorsqu'on délivre un permis de construction à l'égard d'un -immeuble, quand c'est la première fois, il y a des ententes, il y a eu du cadastrage, la municipalité a exigé le pourcentage de l'eau ou un montant d'argent correspondant, mais là on parle d'un projet de redéveloppement. En supposant que quelqu'un aurait fait diviser son lot pour de la basse densité et qu'un peu plus tard ça change et là on devient avec une densité plus forte, ça devient, à mon point de vue, un redéveloppement. Le premier, c'était un développement; on avait prévu telle chose, telle chose, et il y a une partie... Mettons qu'on l'ait fait pour une partie et là, après ça, on prend une partie de l'autre et on dit: Ça, ça pourrait changer de vocation. On fait un redéveloppement. Est-ce que, ça, ça veut dire que la municipalité pourrait exiger qu'il y ait de nouveaux déboursés faits au profit de la ville?

M. Ryan: Est-ce que...

M. Belgue: Je peux?

M. Ryan: Oui, monsieur.

M. Belgue: Oui, effectivement. D'abord, la municipalité doit décider si c'est ça, pour elle, le redéveloppement. Si elle veut conserver ce genre de projet comme un projet de redéveloppement, on donne le choix.

M. Dufour: Oui. Ça, il faut que ce soit fait.

M. Belgue: si elle décidait de le faire, effectivement, elle pourrait demander une autre contribution, mais elle doit, toutefois, soustraire ce qui a déjà été payé. on ne veut pas être dans une situation d'exiger plusieurs fois de payer le plein montant. donc, on va soustraire. dans la situation que vous avez mentionnée...

M. Dufour: Oui.

M. Belgue: ...elle ne paiera pas la différence parce que, là, il va y avoir plus de monde. Donc, les besoins pour fins de parcs pourraient être plus grands.

M. Dufour: Mais, comme le maximum, à venir jusqu'à maintenant, c'était 10 % que le développeur cédait à la municipalité, est-ce que ça voudrait dire qu'on pourrait excéder les 10%?

M. Belgue: Bien, peut-être que le résultat global pourrait être ça parce que, chaque fois qu'on exige le paiement, le maximum est de 10 %. Mais, avec ce mécanisme de soustraire ce qui a déjà été payé, finalement, le résultat devrait être... Pour le projet final à densité plus élevée, on ne paiera pas plus que 10 % de la valeur du terrain, à ce moment-là. Ça ne changera pas le pourcentage.

M. Dufour: Parce que, moi, j'ai eu connaissance que même un individu qui aurait pu faire cadastrer son terrain, pour une raison ou pour une autre aurait pu être obligé de débourser aussi le montant. Et là c'est un individu; je ne parle pas de plusieurs terrains, un terrain. Il aurait pu être obligé de le faire.

M. Belgue: Effectivement. Les dispositions actuelles, qui ne prévoient pas, justement, la soustraction de ce qui a déjà été payé, font que, si on fait plusieurs opérations cadastrales, chaque fois qu'il y en a une, la municipalité, légalement parlant, est obligée d'aller chercher une autre contribution de 10 %. Et on trouve ça peut-être plus ou moins juste aussi pour le contribuable.

M. Dufour: Elle était obligée de le faire?

M. Belgue: C'est parce que le texte de loi dit, actuellement, que, quand il y a une opération cadastrale, si la municipalité a décidé d'aller chercher un pourcentage, elle ne peut pas choisir: pour cette opération cadastrale, je vais aller le chercher; deux ans plus tard, je ne le ferai pas. Ça devrait être appliqué d'une façon uniforme. (10 h 30)

M. Dufour: Mais ces règles-là ont changé, ça ne fait pas beaucoup d'années. Anciennement, l'opération cadastrale, quand elle était payée... Il y a des municipalités qui ne la chargeaient pas du tout. Mais celles qui la chargeaient, elles la chargeaient pour une fois. Tout ce qui était concerné... C'était juste dans des cas de développement de plusieurs lots. Les lots qui avaient déjà eu une charge, ils n'étaient pas considérés. Je sais que cette difficulté s'est pointée peut-être après la loi d'urbanisme. Non? Elle a toujours existé?

M. Ryan: Mme la Présidente, je pense bien que c'est le principe qui est établi ici, à 117.1, que la municipalité peut «prescrire toute condition préalable». Les conditions, ça va venir après.

M. Dufour: Je veux m'assurer aussi qu'on n'aura pas d'abus là-dedans, parce que, si on peut charger deux fois, trois fois, quatre fois, s'il y a de la spéculation sur des lots, on pourrait arriver avec plusieurs...

M. Ryan: Non. Je pense que, plus loin, il y a beaucoup de réponses à ces questions-là.

M. Dufour: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour l'article 117.1?

M. Ryan: Ça va?

M. Dufour: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 117.2. M. le ministre.

M. Ryan: Attendez un petit peu. Article 117.2. La condition préalable, justement, prescrite à 117.1 «peut être l'une des suivantes: soit que le propriétaire s'engage à céder gratuitement à la municipalité un terrain qui, de l'avis du conseil ou du comité exécutif, convient à l'établissement ou à l'agrandissement d'un parc ou d'un terrain de jeux ou au maintien d'un espace naturel, soit qu'il verse une somme à la municipalité, soit qu'à la fois il prenne un tel engagement et effectue un tel versement». Ça peut être l'une ou l'autre des trois formules. «Le terrain que le propriétaire s'engage à céder doit faire partie du site», verrons-nous plus loin. Et on va dire, plus loin, que la valeur du site ou de la somme versée ne peut pas dépasser 10 % de la valeur de ce terrain. Alors, ici, il y a trois formes possibles de contribution du propriétaire à l'aménagement d'un parc, d'un terrain de jeux ou à la préservation d'un site naturel.

M. Dufour: Oui, mais il y a quelque chose que je trouve dérangeant là-dedans. Ce n'est pas le pourcentage comme tel. Le plafond ne me dérange pas, c'est le plancher. Dans la description, on dit: «La condition préalable prescrite [...] peut être l'une des suivantes: soit que le propriétaire s'engage à céder gratuitement à la municipalité un terrain qui, de l'avis du conseil ou du comité exécutif, convient à l'établissement ou à l'agrandissement d'un parc ou d'un terrain de jeux...». Mais, le terrain, et on ne parle pas d'un minimum, on ne dit pas toutes les conditions et que, quand on développe, le pourcentage doit être égal pour tout le monde. D'après moi, à la façon dont c'est écrit, ça peut se faire par arbitraire. Le conseil pourrait bien dire que, dans un cas, le terrain de 100 x 100, c'est suffisant. D'abord, on remplit la condition «s'engage à céder gratuitement à la municipalité un terrain qui, de l'avis du conseil...». Si le conseil ou le comité exécutif dit: Ça peut faire pour ce que j'ai, on va se contenter de ça. Il n'y a pas de minimum. On dit «un terrain» et on ne fixe aucune norme. Ce n'est pas ça que ça veut dire? Moi, je le lis comme ça.

M. Ryan: Oui, c'est exactement ça. Mais c'est la responsabilité de la municipalité parce que nous faisons confiance au jugement et au sens des responsabilités des administrateurs municipaux. Nous leur disons: Vous établirez, vous autres, la valeur à partir de 0 % jusqu'à 10 %. Et, dans la contribution...

M. Dufour: mon interprétation est correcte, mais ça veut dire que, dans un cas, ils pourraient accepter que ça représente 2 % et, dans un autre cas, ça pourrait être 5 %.

M. Ryan: Vous voulez enlever ce pouvoir-là aux municipalités, M. le député de Jonquière? On ne connaît pas les conditions. Il peut arriver qu'une municipalité trouve tellement d'avantages à un développement qu'elle va dire: On va se contenter de 5 % parce que ce qu'on va retirer en taxes... C'est ça qu'ils regardent, eux autres, surtout. Il va être tellement important qu'on ne voudra pas le perdre au profit d'un autre qui essaie de les attirer aussi. C'est comme ça que ça se passe.

M. Dufour: Là, il ne faudrait plus que vous me parliez de l'étalement urbain.

M. Ryan: On en fait, des concessions, quand on veut avoir des revenus de taxes.

M. Dufour: Là, c'est fini. Si c'est comme ça que ça se passe, ça veut dire que c'est au plus fort la poche. Là, vous ne pouvez plus parler d'étalement urbain, c'est au plus fort la poche. Ça veut dire n'importe quoi. On peut même accepter de n'avoir rien.

M. Ryan: Mais il va toujours y avoir une certaine concurrence. On ne peut pas faire un collège avec le Québec.

M. Dufour: Ah! Ça a toujours été comme ça, j'imagine. Vous ne changerez pas tout le monde parce que vous décidez que vous le changez. Ça s'est passé... Avant, il y avait des règles un peu plus serrées, puis ça n'a pas empêché le Québec de se développer; si vous les mettez trop desserrées... Moi, je vais vous dire mon opinion là-dessus. Elle mérite peut-être d'être dite. Une municipalité où il ne se produit rien, où il n'y a pas de nouvelles industries, où il n'y a pas de nouveaux commerces majeurs, elle n'a aucune raison de se développer, si ce n'est que pour satisfaire ou faire plaisir au maire en place. Ce n'est pas vrai qu'une ville qui construit ou qui développe, nécessairement il n'y a aucune raison là-dessous. Si c'est juste une question de légitimer des opérations cadastrales, puis de légitimer les gens qui vont faire un peu de spéculation sur les terrains en disant: On va amener du monde, je m'excuse, mais, au bout de 5 ans, puis au bout de 10 ans, les municipalités vont avoir des moyens problèmes. Ce n'est pas parce qu'il y a un contribuable qui s'installe que la ville s'enrichit. Humainement parlant, elle peut s'enrichir, mais, au point de vue économique, ce n'est pas vrai. La ville va être en banqueroute, puis en faillite. Il y a trop de municipalités qui se développent et qui n'ont pas de vocation. Il faut au moins décider si elle a une vocation ou non, avant de développer. S'il se produit un phénomène, une grosse industrie comme Lauralco, et que la municipalité développe quelque peu à cause de ça, c'est justifiable, mais, s'il ne se produit rien, pourquoi une municipalité va grossir? Pour faire plaisir à qui? Le conseil municipal va dire: Notre ville a grossi. Mais ce n'est pas le but. La population n'augmente pas, puis on donne de plus en plus de services, puis on ajoute de plus en plus de maisons. Il y a quelque chose qui n'est pas correct là-dedans, en tout cas comme approche.

Par rapport à ça, c'est évident que le conseil peut décider lot par lot, mais il doit l'écrire quelque part. Je ne sais pas si on l'a prévu. Comment c'était avant? Comment ça se passait? Si le conseil est obligé d'établir toutes ces règles, ce n'est pas juste... Là, on est rendu que, dans les conseils municipaux, ça va être quoi? Ils vont passer leur temps à négocier, puis à faire des approches pour dire: Si tu me donnes ça... Il va se développer des choses là-dedans; en tout cas, je peux vous dire que, d'ici à quelques années, on va peut-être avoir du plaisir là-dedans, il va falloir retoucher à ça.

M. Ryan: Ici, on ne parle pas encore du taux, on anticipe. Le taux vient plus loin, d'ailleurs. Tout ce qu'on dit, c'est que la condition préalable prescrite en vertu de 117.1 qui doit présider à l'octroi d'un permis de construction pour un projet de redéveloppement, ça va être soit que le propriétaire s'engage à céder gratuitement à la municipalité un terrain jugé convenable pour l'établissement d'un parc ou d'un terrain de jeux ou pour le maintien d'un site naturel, d'un espace naturel, soit qu'il va verser une contribution financière, ou un mélange des deux. Je pense bien que, là-dessus, il n'y a pas de problème. Je pense bien qu'on s'entend là-dessus. J'espère.

M. Dufour: Excepté que quelqu'un qui est bien fin avec un conseil municipal et tout ça, il va négocier à rabais. Vous savez bien que... Est-ce qu'on peut garantir que l'ensemble des contribuables y trouvent leur profit par rapport à ça? C'est ça, ma question. Si vous pouvez me convaincre que c'est le contraire, que, oui, la communauté va avoir raison...

M. Ryan: II y a un article suivant qui prescrit les règles devant présider au calcul pour ces opérations-là. Ce n'est pas laissé à l'arbitraire de M. le maire.

M. Dufour: Je le demande depuis tantôt, puis je n'ai pas de réponse.

M. Ryan: Non, non. Mais on vous dit qu'on a hâte de passer à l'article 117.3.

M. Dufour: Non, non, mais ce n'est pas une réponse.

M. Ryan: Ha, ha, ha! À 117.2, on ne peut pas en sortir ce qui n'y est pas.

M. Dufour: En tout cas, moi, j'aimerais qu'on attende... Je ne serais peut-être pas prêt à l'adopter tout de suite. On pourrait aller à 117.3.

M. Ryan: Pas de problème.

M. Dufour: Si c'est satisfaisant, on les prendra tous les deux.

La Présidente (Mme Bélanger): On peut aller à l'article 117.3.

M. Ryan: Pas de problème, pas de problème. Vous connaissez notre souplesse.

M. Dufour: On peut le suspendre temporairement.

La Présidente (Mme Bélanger): On l'adoptera dans son ensemble, après. L'article 117.3. (10 h 40)

M. Ryan: Justement, «le règlement qui contient une disposition édictée en vertu de l'article 117.1 doit établir les règles de calcul de la superficie de terrain qui doit être cédée ou de la somme qui doit être versée. Il peut, à cette fin, définir des catégories de terrains selon les usages auxquels peuvent être destinés les sites et les immeubles qui s'y trouvent, selon leur superficie ou selon ces deux critères à la fois, délimiter des parties du territoire d'application de la disposition ou former des combinaisons faisant appel à une catégorie de terrains et à une partie de territoire. Les règles de calcul [...] peuvent varier selon ces catégories, parties ou combinaisons.» Elles peuvent varier selon que la condition prescrite est soit un engagement à céder du terrain, soit un versement seulement, soit les deux à la fois.

M. Dufour: Ça va.

M. Ryan: Est-ce que ça va, ça?

M. Dufour: Bien, l'autre serait correct.

M. Ryan: Ça va aussi? Très bien.

La Présidente (Mme Bélanger): Les articles 117.2 et 117.3 sont adoptés. L'article 117.4.

M. Ryan: Nous en venons aux 10 % dont nous avons amplement discuté. Ici, il y a une protection qui est établie pour le propriétaire appelé à céder du terrain ou à verser une contribution. On dit que cette contribution ne devra pas excéder 10 % de la valeur du site dont le mode de détermination sera établi à l'article subséquent. On a parlé de ça, tantôt. Je pense que...

M. Dufour: Qui établit la valeur du site? «C'est-u» l'évaluateur municipal ou si c'est la valeur du marché après, avant? Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour l'article 117.4. L'article 117.5.

M. Ryan: «Une entente...» On crée une exception, ici, à l'application des règles de calcul et du maximum lorsque la municipalité et le propriétaire s'entendent sur la cession d'un terrain non compris dans le site. On présume qu'il s'agit alors d'un accord mutuellement profitable. Il pourrait être difficile d'appliquer les règles de calcul et de maximum dans un contexte où le terrain à céder est peut-être d'une autre classe que le site.

M. Dufour: Ça, ça nous semble nouveau. Pourquoi on ne prévoit pas des règles qu'on connaît bien, puis qui ne laissent pas place à l'interprétation? Par exemple, quelqu'un voudrait céder un terrain ailleurs; il n'y a rien qui empêche la municipalité de prendre une somme d'argent, puis de la consacrer à acheter un terrain ailleurs au lieu de faire un échange. Pour moi, c'est moins mêlant, ce serait plus clair. Voyez-vous, quelqu'un dit: Je veux avoir un terrain, on s'entend. Je n'ai pas de terrain dans mon site, puis, d'ailleurs, on n'a pas besoin de parc, ça arrive. On dit: Voulez-vous accepter de l'argent? Le gars dit non. Le développeur dit: Je pourrais peut-être avoir un terrain qui vous intéresse, quelque part par là. Il pourrait établir le montant, mais, ça, ce n'est pas à nous autres à le déterminer, à dire: À 10 %, c'est tant. La municipalité se revire, après ça, puis elle dit: Moi, je veux engager...

Je pense que, pour des opérations cadastrales, puis le développement futur, ce serait beaucoup plus facile à en tenir compte. Moi, c'est l'impression que j'ai. Je ne sais pas si c'est...

M. Ryan: C'est ça. Ils pourront très bien faire ça. Il n'y a rien qui interdit de faire ce que vous dites. Ça peut très bien être fait. De là à l'imposer par la loi, je pense que ce serait pousser trop loin. Mais tout ça est parfaitement possible. Déjà, on a approuvé le principe de ceci dans l'article 177.2, mais ça ne change pas le bien-fondé de la proposition qui est faite. Ils voudraient que ça se passe de telle manière. Nous autres, on dit: Ils se sont entendus sur un autre site, très bien. Alors, les règles de calcul qu'on a ici ne s'appliquent pas. C'est évident qu'elles ne peuvent pas s'appliquer. S'il fallait qu'il y ait un terrain qui soit enlevé, il n'y en aurait pas.

M. Dufour: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 117.5 est adopté. L'article 117.6.

M. Ryan: Là, c'est la valeur du terrain devant être cédé; comment sera-t-elle établie? Elle «est établie selon les concepts applicables en matière d'expropriation». La «valeur est établie, aux frais du propriétaire, par un évaluateur agréé mandaté par la municipalité». «Malgré les trois premiers alinéas, le règlement peut prévoir l'utilisation du rôle d'évaluation foncière de la municipalité. Dans un tel cas, si un terrain, y compris le site, dont la valeur doit être établie constitue, à la date visée au premier alinéa, une unité d'évaluation inscrite au rôle ou une partie d'une telle unité dont la valeur est distinctement inscrite au rôle, sa valeur aux fins de la présente section est le produit que l'on obtient en multipliant la valeur inscrite au rôle de l'unité ou de sa partie correspondant au terrain dont la valeur doit être

établie, selon le cas, par le facteur du rôle établi conformément à l'article 264 de la Loi sur la fiscalité municipale.» Alors, le règlement peut prévoir que ça va être le rôle qui va servir de base de calcul et il pourra arriver également que ce soit une valeur établie par un évaluateur professionnel désigné par la municipalité, mais agissant aux frais du propriétaire.

M. Dufour: II n'y a pas de place pour un litige. C'est la municipalité qui a le dernier mot là-dedans...

M. Ryan: Dans ça, oui.

M. Dufour: ...par l'évaluateur. C'est l'éva-luateur qui a le dernier mot.

M. Ryan: c'est ça. sauf qu'on va voir tantôt, à l'article 117.7, une possibilité de recours devant la chambre de l'expropriation de la cour du québec.

M. Dufour: L'évaluateur agréé mandaté par la municipalité.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Dufour: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 117.6,ça va. j'appelle l'article 117.7.

M. Ryan: Nous venons de le voir. L'article 117.7, c'est la possibilité d'un recours à la chambre de l'expropriation de la cour du québec, autant de la part de la municipalité que de la part du propriétaire.

La Présidente (Mme Bélanger): Le propriétaire paie pareil. Ça va pour l'article 117.7?

M. Dufour: C'est le même principe qu'on a au point de vue de la fiscalité municipale, si quelqu'un conteste. Si c'est un gros qui. conteste, est-ce qu'il va être obligé de céder pareil, en supposant? La fiscalité municipale, quand c'est un gros, là, il n'est pas obligé de déposer son argent. Il peut contester et ne pas payer ses taxes. Oui, oui, oui, une compagnie. Voyons! Il y a deux poids, deux mesures dans ça. Je ne sais pas là-dedans si ça va être pareil. Dans les contestations d'évaluation municipale, il y a des industries qui se permettent de ne pas payer leurs taxes. Le gros...

M. Ryan: Vous savez celui qui est protégé par vos textes législatifs.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Un gros, un riche, un méchant. (10 h 50)

La Présidente (Mme Bélanger): Si c'est un gros, il a encore plus d'argent pour payer.

M. Morin: Moi, je ne comprends pas. J'aimerais qu'on m'explique l'utilité de reprendre dans cette loi-là, comme dans tous les articles qui viennent, tout ce qui touche la Loi sur l'expropriation. Finalement, ce qui est compris dans la Loi sur l'expropriation ne couvre pas nécessairement toutes ces situations?

Une voix: L'expropriation, c'est la municipalité qui veut avoir un terrain et qui s'obstine sur le prix qu'elle va payer au propriétaire. Là, c'est le contraire.

M. Morin: J'imagine que ce n'était pas pratique de modifier la Loi sur l'expropriation pour couvrir ces situations. J'ai vu plus loin, évidemment, qu'on dit que la Loi sur l'expropriation s'applique en autant qu'elle n'est pas incompatible ou contraire aux articles qu'on a là. Ça ne risque pas de provoquer, je ne sais pas, des secteurs confus?

M. Ryan: L'expropriation ne relève pas de la compétence du ministre des Affaires municipales. Elle relève de la compétence soit du ministre des Transports, soit du ministre de la Justice. Ça dépend. Le ministre des Transports a beaucoup à faire là-dedans. Nous autres, on prend juste les éléments qui sont nécessaires pour les fins de l'opération plutôt limitée qui est ici envisagée.

M. Morin: C'est un peu comme le fardeau de la preuve au niveau de la Loi sur l'expropriation. Est-ce qu'il n'appartient pas nécessairement à celui qui conteste l'évaluation? Oui.

M. Ryan: On va le voir tantôt. On a un article qui traite de ça, l'article 117.10.

M. Morin: C'est toujours la municipalité, normalement, qui paie des frais.

M. Ryan: Mme la Présidente, je suggérerais que nous prenions une décision au sujet de l'article 117.7.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va, l'article 117.7?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté. L'article 117.8.

M. Ryan: Là, on décrit la procédure à suivre pour saisir la Chambre de l'expropriation d'une demande d'examen. Je pense que chacun peut lire ça pour son propre bénéfice. Je pense bien que ça ne pose pas de problème particulier, même si c'est assez nouveau.

M. Morin: C'est ça. Mais ça, c'est la même chose.

M. Ryan: Oui. C'est pas mal du même ordre que bien des choses qu'on a vues jusqu'à maintenant.

M. Dufour: Quand il y a une contestation comme ça, qui est-ce qui paie? C'est à chacun ses frais?

M. Ryan: C'est la cour qui va décider.

M. Morin: Pardon?

M. Ryan: C'est la cour qui va décider dans son jugement, j'imagine. On l'a plus loin, ça.

M. Morin: C'est celui qui conteste l'évaluation, dans ce cas-ci.

M. Ryan: «Elle statue également sur les dépens.» Vous allez voir ça à 117.11. Je vois que vous avez une volonté d'anticipation qui s'accroît, et on est prêts à collaborer.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour l'article 117.8?

M. Morin: C'est parce qu'on veut...

M. Dufour: Qui l'eût cru?

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 117.8, adopté. J'appelle l'article 117.9.

M. Morin: On ne veut pas se faire accuser de retarder les travaux, ce coup-là.

M. Ryan: Non, non, pas du tout.

M. Dufour: C'est compliqué, ça.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 117.9.

M. Ryan: Ici, je pense bien que c'est encore des questions de modalités, ça, pour que les deux parties puissent être vraiment engagées dans la contestation. Là, on dit comment ça va se passer. C'est de la tuyauterie.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour l'article 117.9?

M. Dufour: C'est une tuyauterie importante. C'est adopté.

M. Ryan: Oui. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 117.10.

M. Ryan: Ici, la règle établie découle de la méthode que l'on a choisie. Si on décide que la valeur de la propriété sera établie par un évaluateur professionnel et qu'il y en a un des deux qui conteste la valeur établie, c'est normal qu'il lui incombe de faire la preuve de son assertion, de son allégation. On ne peut pas demander à celui qui accepte le jugement de prouver que ce jugement-là était bon, il a payé le gars pour faire ça.

M. Morin: Comment vous allez gérer ça par rapport à la Loi sur l'expropriation, lorsqu'il s'agit, là... En dehors de ces cas-là, un simple contribuable qui est exproprié par la municipalité, à ce moment-là, si ça se ramasse devant la Chambre, c'est la municipalité qui paie les frais, sauf les frais d'avocat ou... Il y a une certaine catégorie de frais que la municipalité n'a pas à assumer, mais ce qu'on appelle les frais admissibles, c'est la municipalité. Comment vous allez gérer ça? Comment vous allez faire la distinction lorsqu'il s'agit de cas régis par la Loi sur l'expropriation et ces cas-là, la ligne de démarcation qui va faire que, dans ces cas-là, c'est celui qui conteste l'évaluation qui paie?

M. Ryan: Les frais, ça va venir après ça. C'est le fardeau de la preuve, ici.

M. Morin: Eh bien, mettons le fardeau de la preuve. O.K. Oublions les frais.

M. Ryan: Ce n'est pas la même chose.

M. Morin: Uniquement le fardeau de la preuve.

M. Ryan: Oui, mais...

M. Morin: On va y revenir plus tard, oui.

M. Ryan: Regardez, il me semble que c'est un principe de logique élémentaire qu'il incombe à celui qui conteste une décision prise par un intervenant, définie dans la loi, de faire la preuve qu'il s'est trompé. C'est ça qu'on dit, ici. On fait intervenir l'évaluateur professionnel et, vous, vous contestez; vous êtes le propriétaire ou la municipalité, il vous incombera de prouver qu'il a erré. Les frais, c'est une autre chose. Ça va être traité, ça, dans 117.11.

M. Morin: Mais, selon la Loi sur l'expropriation, ce n'est pas la municipalité qui a le fardeau de la preuve?

M. Ryan: Oui. M. Morin: Oui.

M. Ryan: En général. M. Dufour: Tout le temps.

M. Ryan: Oui, parce que c'est elle qui veut s'emparer du bien d'un autre. Elle lui arrache son bien pour le bien général, et il est normal qu'elle fasse la preuve qu'il vaut tant parce que c'est elle qui va payer. Il faut qu'elle fasse la preuve qu'il vaut tant et pas plus.

M. Morin: Oui, mais, dans ce cas-là, c'est un peu ça qui se produit. C'est une mésentente sur une évaluation.

M. Ryan: Oui, mais ici on a prévu une autre procédure. On fait intervenir l'évaluateur. C'est ça qui est la différence. C'est une exception au régime général, d'accord. C'est pour simplifier les choses qu'on fait ça, parce que, dans la grande majorité des cas...

M. Morin: je me méfie de ces simplifications-là parce que vous savez qu'entre les lois municipales il y a un problème d'harmonisation assez sérieux.

M. Ryan: Oui. Celui-ci, il est bien, bien campé, il est bien identifié et il est fait délibérément.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour l'article 117.10? Adopté. J'appelle l'article 117.11. M. le ministre.

M. Ryan: Alors, la Chambre, par une décision motivée, peut «soit confirmer la valeur établie par l'évaluateur, soit l'infirmer et établir la valeur du terrain visé à la date de la réception par la municipalité de la demande de permis de construction [...] selon le cas; elle n'est pas tenue d'établir une valeur qui se situe entre celles proposées par les parties. Elle statue également sur les dépens.»

M. Morin: Qu'est-ce qu'il y a de nouveau dans ce texte-là par rapport à la Loi sur l'expropriation? Dites-moi en quoi ça diffère des articles qu'on retrouve dans la Loi sur l'expropriation. Dites-moi ça. Tout ce qui est écrit là, on le retrouve dans la Loi sur l'expropriation. À moins qu'il n'y ait quelque chose de... En quoi ça diffère de la Loi sur l'expropriation, ce texte-là?

M. Ryan: Ici, regardez. Regardez, là...

M. Morin: On retrouve ça presque intégralement dans la Loi sur l'expropriation. Bien, ne dites pas non.

M. Ryan: Cette situation-là est unique. C'est un cas où un propriétaire va être obligé de céder un terrain pour des fins précises. La valeur de ce terrain-là est établie suivant le règlement de la municipalité. Ça peut être la valeur inscrite au rôle, ça peut être une valeur qui va être déterminée par un évaluateur professionnel. C'est dans ce cas-là que la Chambre va intervenir. C'est ce qu'on prévoit ici, tout le long.

(Consultation)

M. Ryan: Alors, c'est seulement dans les cas où la valeur a été établie par un évaluateur que le recours à la Chambre de l'expropriation de la Cour du Québec est prévu par la loi. Alors, une fois que le recours est prévu, il faut bien qu'il y ait un pouvoir de décision. C'est ce qui est dit ici, tout simplement.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que ça va pour l'article 117.11?

M. Dufour: Est-ce que...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: ...la Chambre pourrait décider que l'évaluateur a erré, puis que ce serait plus élevé que la valeur fixée? Elle pourrait aller plus haut que la valeur de l'évaluateur même si ce n'est pas à la demande de la municipalité.

M. Ryan: Elle peut infirmer la valeur et l'établir à la date de la réception de la demande de permis. Elle peut l'infirmer, puis établir la valeur. Donc, elle dit: Votre jugement n'est pas bon, on peut l'établir en plus ou en moins.

Une voix: Es-tu content?

M. Dufour: Non, non. Je ne suis pas content, mais je comprends ça.

M. Ryan: Je pense que vous êtes bien satisfait de cette disposition-là, malgré les apparences.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 117.11 est adopté. L'article 117.12.

M. Ryan: Ha, ha, ha! Un peu de bougonnement...

M. Morin: C'est des préjugés, ça. Vous n'avez pas le droit de juger...

M. Dufour: Sur des apparences.

M. Ryan: J'ai le droit de distinguer entre le bougonnement et l'opinion et la conviction. Le bougonnement peut être de bonne...

M. Morin: II faut bien que ce soit là. M. Ryan: Est-ce que ça va?

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 117.12.

M. Dufour: Ça, c'est une question pour mon information. Un coup que la Chambre de l'expropriation s'est prononcée, est-ce qu'il y a d'autres mécanismes qui pourraient contester ça? Il n'y en a pas? Moi, je ne me rappelle pas avoir vu... Est-ce que quelqu'un pourrait aller plus loin que ça? Là, c'est juste une information.

M. Ryan: M. Carrier indique que ses jugements sont sans appel.

M. Dufour: Ses jugements...

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que ça va pour l'article 177.12?

M. Dufour: Je ne me rappelle pas avoir vu une évaluation fixée par un tribunal contestée.

M. Ryan: Moi, je n'ai jamais eu les moyens d'aller là.

M. Dufour: Bien, les municipalités, on y est allés, nous autres.

M. Ryan: Mais je n'ai pas été maire, je l'ai dit souvent.

M. Morin: Oui, oui, c'est ça. À moins que... Évidemment, la Chambre...

M. Ryan: C'est un privilège que vous avez, pas seul, ici.

M. Dufour: Est-ce qu'il y en a une qui... M. Morin: Ça peut être contesté.

M. Ryan: Aujourd'hui, oui. Seul, ici, aujourd'hui.

M. Morin: Ce n'est pas le jugement sur l'évaluation qui est contesté, mais je pense qu'on peut quand même contester si la Chambre dépasse son mandat.

M. Ryan: C'est entendu. Le pouvoir général de surveillance des tribunaux s'applique, oui.

M. Morin: Ça, ça peut être porté à un autre niveau. Mais, au niveau de l'évaluation comme telle, c'est sans appel.

M. Ryan: Je suis content que M. Carrier vérifie parce qu'il est porté à exclure ça, ces appels-là. Il est porté à considérer que son opinion est définitive. C'est ça. «Est également sujette à appel, sur permission d'un juge de la Cour d'appel, toute ordonnance de la Chambre sur une question de droit ou de compétence.»

M. Morin: C'est ça.

M. Ryan: C'est bien ça. Alors, on s'entendait, tout le monde, Mme la Présidente. C'est de bon augure.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 117.12 est adopté. L'article 117.13.

M. Ryan: J'aime mieux ne pas faire de commentaire. C'est des choses tellement évidentes que tout commentaire risquerait de rendre les affaires moins claires.

La Présidente (Mme Bélanger): Ha, ha, ha!

M. Ryan: Ha, ha, ha! Tous les moyens du bord.

La Présidente (Mme Bélanger): Ce qui veut dire que l'article 117.13 est adopté.

M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 117.14.

M. Ryan: Alors, c'est l'inverse de l'autre, mais c'est aussi clair. Il y en a un, c'est quand il n'est pas assez payé...

M. Morin: Ça, c'est des choses...

M. Ryan: ...et l'autre, quand il est trop payé.

M. Morin: Ça me paraît farfelu... M. Ryan: Ça va?

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 117.14, adopté. L'article 117.15.

M. Morin: ...ces affaires-là. Si tu as donné un petit montant de trop, il faut que tu le reprennes.

M. Ryan: Quoi?

M. Dufour: L'article 117.14 est adopté. On est rendus à 117.15.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 117.15.

M. Ryan: Des commentaires là-dessus, M. le conseiller? Ça va? (11 heures)

M. Dufour: Y a-t-il des explications?

M. Ryan: Non. Je m'enquérais d'une manière gratuite, comme toujours.

Une voix: Ah, O.K.

M. Ryan: Ha, ha, ha! Je n'ai jamais d'arrière-pensées.

La Présidente (Mme Bélanger): Pas sûr.

M. Ryan: Des calculs, oui. Oui, pas sûr non plus, vous avez raison.

La Présidente (Mme Bélanger): Ha, ha, ha!

M. Ryan: Même quand on croit les ignorer, ils sont là. Alors, l'article 117.15 semble être de bonne inspiration. Un terrain qui a été cédé pour les fins décrites à 117.1 ne peut servir qu'à ces fins-là, de même que les sommes qui ont été perçues au titre du même article. On prévoit un cas, là. Le dernier paragraphe mérite de retenir notre attention: La Communauté urbaine de Montréal et toute municipalité dont le territoire est compris dans celui de la communauté urbaine «peuvent conclure une entente selon laquelle la municipalité cède à la Communauté, aux fins de l'exercice par celle-ci de sa compétence en matière de parcs régionaux, une partie des terrains ou du fonds visés au présent article». La Communauté a fait cette demande de manière tout à fait justifiée, je pense bien. Il ne faudrait pas qu'on arrive à une situation où une municipalité...

M. Dufour: II semblerait aussi qu'il y ait des municipalités ou des MRC qui s'apprêtent, à travers leurs plans, là, à décréter des parcs à caractère régional. J'ai comme l'impression que...

M. Ryan: On y vient plus loin, à ça.

M. Dufour: Oui. Mais non. Quand vous dites que la communauté urbaine a fait une demande spécifique, ça peut arriver ailleurs aussi.

M. Ryan: Oui, oui, c'est sûr.

M. Dufour: II pourrait y avoir les mêmes...

M. Ryan: C'est pour ça que l'UMRCQ nous l'avait demandé, et nous avons décidé d'ajouter des dispositions spéciales traitant des MRC aussi qui se verront conférer des possibilités comparables.

M. Dufour: Par rapport à l'utilisation, à l'accumulation de fonds par des cessions de terrains, est-ce qu'il y a des éléments différents de ce qui existait auparavant? Là, on parle de la construction. Il me semble qu'on avait le droit avant, mais c'est juste pour me le confirmer: «comprend la construction sur celui-ci d'un bâtiment».

M. Ryan: Peut-être que M. Belgue pourra nous donner quelques explications sur ce point.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Belgue.

M. Belgue: Oui. Il y a quelques éléments qui permettent une utilisation un peu plus grande du fonds. On mentionne que ça peut être utilisé pour l'acquisition d'espaces naturels, parce qu'on a toujours eu une certaine incertitude: est-ce qu'un parc et un espace naturel sont la même chose? Donc, ici, clairement, on dit: Pour fins de conservation, on pourrait acquérir pour les espaces naturels, pour les actions de verdissement, donc plantation d'arbres, surtout en milieu urbain, et aussi construction de bâtiments qui sont reliés au parc. Il y a eu un certain nombre de questionnements dans les municipalités: Est-ce qu'on peut construire un chalet dans le parc à partir du fonds? Donc, ici, on veut clarifier ça, tout en disant: C'est vraiment relié au parc, ce n'est pas pour faire d'autres types de bâtiments, toujours à la demande des municipalités.

M. Dufour: Avant, ce n'était pas clair, clair, ce bout-là.

M. Belgue: C'est ça.

M. Dufour: Est-ce qu'il y avait des municipalités qui avaient tendance à le faire?

M. Belgue: Je pense que ça arrivait qu'on interprétait «aménagement de parcs» dans un sens plus large.

M. Ryan: Ça va?

M. Dufour: Et l'entretien des végétaux, les planter et les entretenir sur les propriétés... Quand on parle d'entretenir des végétaux, et de les planter, ça voudrait dire qu'on pourrait prendre des sommes d'argent provenant du fonds pour faire l'entretien?

M. Belgue: Dans ce cas spécifique parce que, souvent, on a de bonnes intentions: on fait des plantations, des aménagements paysagers et, les années subséquentes, la municipalité se trouve à avoir des difficultés à financer l'entretien. Donc, on perd finalement l'investissement qu'on a fait.

M. Dufour: Oui, là, je comprends pour des immobilisations, mais pour de l'entretien? Êtes-vous sûr que c'est ça qu'on cherche? Parce que, là, si c'est vrai qu'on peut l'extensionner pour de l'entretien, ça pourrait être vrai aussi pour de l'amélioration de bâtiments, ça pourrait être vrai

pour du chauffage, ça pourrait être vrai pour de l'éclairage. Un coup que la bâtisse est sur le terrain, elle va demander de l'entretien. Moi, en tout cas, le mot «entretien» par rapport à ça, ça m'inquiète un peu parce que ces montants-là sont vraiment faits pour de l'immobilisation. Je comprends que, quand on plante des arbres, on met des végétaux, ça dépasse un peu l'entretien. C'est un entretien beaucoup plus grand. Ça peut être de l'immobilisation parce que, des arbres, ça vaut des sous, mais de l'entretien normal... Là, on va jusque-là.

M. Belgue: Oui. Il faut dire que ce n'est pas l'entretien des bâtiments. On dit: L'entretien des végétaux, c'est plutôt spécifique à ça. Donc, c'est le problème de l'aménagement paysager qui se détériore.

M. Dufour: Oui, je comprends; seulement, pour la bâtisse qui est là, la municipalité pourrait bien dire, en extensionnant parce que c'est à l'intérieur des mêmes paragraphes: Vous vous permettez d'entretenir des végétaux... Quel juge ou quelle personne pourrait déterminer que la municipalité n'est pas en droit d'entretenir sa bâtisse si elle n'a pas d'argent? Plutôt que d'emprunter, elle va dire: Je vais entretenir ma bâtisse. J'entretiens des végétaux. Ils attachent de l'importance aux végétaux, puis, la bâtisse, ce n'est pas important?

Moi, je pense que, là-dedans, il y a un point important qui est soulevé, c'est qu'on peut le permettre pour de l'immobilisation, mais on va jusqu'à l'entretien. Puis l'entretien, à ce moment-là, on peut l'extensionner à n'importe quoi. On devrait permettre qu'il y ait de l'immobilisation. Je pense que c'est pour ça qu'on a fait ça. Mais faire de l'entretien, même sur des arbres, on ne pourrait pas aller aussi loin que ça. Un coup que les arbres sont plantés, la municipalité, ça rentre dans...

Non, non, mais, quand on emprunte une somme pour construire une bâtisse... Non, mais la municipalité est supposée s'entretenir. Voyons! C'est dans la normale des choses. Une municipalité qui emprunte pour acheter une bâtisse pour construire un immeuble, elle n'emprunte pas pour faire de l'entretien. C'est pour la construction. L'entretien, ça rentre sous l'opération normale, puis ça devrait être la même chose pour ça. C'est quoi, la différence? Pourquoi me dites-vous que, là, vous êtes obligés de prévoir de l'argent ou ce montant-là pour de l'entretien? Expliquez-moi donc ça, voir! Vous êtes en train de me donner un cours d'administration municipale. Je ne connais rien là-dedans, moi.

M. Belgue: Si je peux donner l'exemple d'une municipalité qui est relativement bien développée, où le territoire est presque complètement développé, donc elle n'aura peut-être pas besoin d'acquérir d'autres parcs, mais elle a un grand besoin d'entretenir les parcs qui sont là, de s'assurer qu'ils sont très fonctionnels et que l'aménagement, l'investissement qui a été fait demeure. Dans ce cas-là, ça permet au moins à la municipalité de dire: L'argent que je vais recueillir, je peux l'utiliser pour mes parcs, pour les garder en bon état.

M. Dufour: Vous ouvrez la porte à n'importe quoi.

M. Ryan: II y a un point, là. C'est un fonds spécial qu'on constitue. C'est vraiment un fonds d'immobilisation.

M. - Dufour: C'est un fonds spécial pour de l'immeuble, pas pour de l'entretien.

M. Ryan: C'est pour le développement de parcs et d'espaces récréatifs.

M. Dufour: Mais le parc, un coup qu'il est construit?

M. Ryan: là, vous allez leur permettre d'entretenir des fleurs avec ça, puis tout, là. je ne sais pas si c'est absolument nécessaire d'aller aussi loin que ça.

M. Dufour: Moi, je vous dis, M. le ministre,...

M. Ryan: J'écoute toujours, je pense bien... Une voix: Pas toujours, mais... En tout cas!

M. Ryan: Des fois plus laborieusement, ça dépend du contenu. Dans ce cas-ci, je pense que la remarque est très pertinente. Je vois le souci du député de Jonquière de ne pas multiplier des fonds qui vont seivir à des fins de fonctionnement et de préserver le principe d'«account-ability» en matière de fonctionnement. Je pense que c'est important. On a déjà des problèmes avec des paramunicipales qui ne sont pas faciles. Il ne faudrait pas aboutir à quelque chose d'équivalent ici. On va prendre ça en considération, puis on va vous revenir un peu plus tard, voir si c'est possible de...

M. Dufour: sûrement. j'ai juste à faire sauter, à une couple de places, deux ou trois lignes. moi, je peux vous dire où on peut le faire.

M. Ryan: Si vous voulez préparer un projet d'amendement en consultation avec nous, on l'examinera volontiers. Je voudrais entendre l'avis de nos conseillers avant.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 117.15 est suspendu. (11 h 10)

M. Dufour: On a juste à sauter «les entretenir» et vous allez probablement rejoindre ce que j'ai exprimé. C'est juste «les entretenir». C'est là que...

M. Ryan: «Acheter des végétaux et les planter», ça ne vous crée pas de problème?

M. Dufour: Bien, ça pourrait parce que, moi, je pense qu'une municipalité, vraiment, devrait se contenter de l'immobilisation qui a une nature permanente. Les végétaux, on peut en acheter et ils peuvent mourir d'ici à deux ans. On serait obligés de recommencer. Si la municipalité ne sait pas quoi faire, on va lui dire.

M. Ryan: On pourrait laisser «acheter des végétaux et les planter». L'entretien, ça devrait aller sur le budget de fonctionnement. C'est que ça répondait à une demande de la ville de Montréal, et notre sous-ministre associé veut toujours plaire aux municipalités, compenser pour les chagrins que d'autres leur causent.

M. Dufour: Moi, je pense que c'est acceptable.

M. Ryan: Oui. Ça irait, ça.

M. Dufour: Oui. Je suis prêt à faire ce compromis-là.

M. Ryan: Je pense qu'on est prêts à faire ce compromis-là qui est honorable. Ça va?

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 117.15 est suspendu. On va déposer un amendement.

M. Ryan: Nous allons vous présenter un amendement. Nous vous présenterons un amendement. Vous pouvez passer à 117.16, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger):' L'article 117.16.

M. Ryan: Ici, c'est pour des fins de taxation, d'après ce que je comprends.

M. Dufour: Mais, si ce n'est pas une taxe, si ce n'est pas une compensation, si ce n'est pas un mode de tarification, est-ce que... On a dit quelque part que la municipalité peut se faire payer, qu'elle a un droit de se faire payer. Comment elle va l'exercer, ce droit-là? Si ce n'est pas une taxe, si ce n'est pas une compensation, si ce n'est pas un mode de tarification, c'est un don?

M. Ryan: C'est ça. Elle ne donnera pas de permis si la condition n'est pas remplie. C'est une condition préalable, on l'a vu à 117.1. Je pense que les effets potentiels de l'absence de toute distinction ici sont clairement illustrés dans les notes qui vous ont été communiquées, d'ailleurs, dans un esprit de collaboration qui caractérise le gouvernement. Une municipalité devrait tenir compte de cette somme dans l'établissement de son taux global de taxation si c'était considéré comme une taxe. Ou encore une commission scolaire pourrait prétendre qu'elle n'a pas versé la somme au motif que la compensation tenant lieu de taxe versée par le gouvernement à l'égard du site tient lieu aussi de cette somme. C'est ces complications-là qu'on veut éviter. Je suis content de constater que nous nous comprenons.

M. Dufour: O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour l'article 117.16?

M. Dufour: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on va le laisser suspendu, l'article 50, en attendant l'amendement à l'article 117.15. J'appelle l'article 51. M. le ministre.

Le règlement de construction

M. Ryan: L'article 51 apporte une légère modification à l'article 118 de la loi actuelle de manière à permettre... Il supprime la mention «portée au rôle d'évaluation» parce que ça peut être limitatif. Celle-ci, d'après l'expérience qu'on a faite de cet article, peut être interprétée de manière limitative et on nous dit qu'il est incorrect de présumer que chaque bâtiment voit sa valeur inscrite au rôle. C'est la valeur globale de l'ensemble des bâtiments compris dans l'unité d'évaluation qui apparaît au rôle.

M. Morin: Oui, mais on va se baser sur quoi, à ce moment-là?

M. Ryan: M. Carrier pourrait peut-être donner des explications complémentaires.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Carrier.

M. Carrier: On va se baser sur la valeur telle qu'elle existe à ce moment-là, tout simplement.

M. Morin: Je comprends, mais vous savez qu'il y a des situations, à un moment donné, où quelqu'un, à cause d'un changement de zonage, peut ne plus avoir droit de reconstruire ces choses-là, dépendamment du degré de destruction par le feu ou autrement.

M. Ryan: Ici, ce qui arrive, il peut ordonner... Regardons le contexte comme il faut. Le

conseil peut «ordonner que la reconstruction ou la réfection de tout bâtiment détruit ou devenu dangereux ou ayant perdu au moins la moitié de sa valeur portée au rôle d'évaluation - portée au rôle d'évaluation - par suite d'un incendie ou de quelque autre cause soit effectuée en conformité...». En ayant cela, on limite le pouvoir du conseil d'ordonner seulement pour les biens portés au rôle d'évaluation. Il y en a d'autres qui ne sont pas là. Il faut qu'il ait le pouvoir d'ordonner la construction ou la réfection de ces bâtiments-là même s'ils ne sont pas inscrits au rôle. C'est ça qu'on dit, là.

M. Morin: Je comprends votre objectif, mais ça ne répond pas à ma question. Vous savez que c'est quand même assez compliqué pour que quelqu'un conserve ses droits à reconstruire en fonction des règlements d'antan. Bien souvent, vous avez des règlements qui disent: C'est 50 % ou 30 % de perte d'évaluation qui fait en sorte que tu maintiens ton droit ou que tu le perds. Alors, ça devient important de savoir sur quoi on se base, sur quelle valeur. On dit: Maintenant, ce n'est plus la valeur portée au rôle d'évaluation. Bon! On rentre avec toute la discussion: «c'est-y» la valeur marchande de l'immeuble concerné, «c'est-y» en fonction de l'évaluation du secteur? Non. J'aimerais ça qu'on m'explique le fait d'enlever ça. Même si, dans votre remarque, vous faites mention que, dans l'article 231...

M. Ryan: Regardez...

M. Morin: ...on ne fait pas nécessairement référence à l'évaluation foncière, ça me laisse toujours perplexe parce que la loi indique toujours sur quelle évaluation, soit valeur marchande ou valeur portée au rôle.

M. Ryan: Oui, mais, dans une unité d'évaluation, il peut y avoir plus qu'un bâtiment.

M. Morin: Oui, oui. D'accord.

M. Ryan: À ce moment-là, c'est la valeur globale qui est inscrite au rôle. Ce n'est pas la valeur de chaque bâtiment. C'est pour ça que, en n'ayant pas cette limitation-là, on ne sera pas embarrassé. C'est ça qui est le but de l'article.

M. Morin: Oui, oui, mais écoutez! La valeur portée au rôle, bien sûr, si vous parlez du compte de taxes, je suis d'accord, mais dans l'évaluation...

M. Ryan: Non, non, regardez. Disons que c'est un...

M. Morin: ...vous devez avoir la description de chaque immeuble. Voyons donc!

M. Ryan: Disons que c'est un hangar...

M. Morin: Pardon?

M. Ryan: ...qui est annexé et qui est joint à une maison, là.

M. Morin: Oui.

M. Ryan: le hangar a été détruit par le feu ou a été négligé pendant longtemps; sa valeur propre n'est pas établie dans le rôle d'évaluation. c'est la valeur de la propriété qui est là. si on met seulement pour des choses dont la valeur est inscrite au rôle d'évaluation, on a un problème d'interprétation qui est compliqué pour rien. tout ce qui est inscrit au rôle d'évaluation est couvert. ça, ça va de soi, mais il y en a d'autres qui ne sont pas couverts explicitement là-dedans. on élargit le champ d'intervention de la municipalité au lieu de le restreindre.

M. Morin: Je suis d'accord avec le but que vous m'expliquez.

M. Ryan: O.K.

M. Morin: Je suis d'accord avec votre objectif, sauf que ça me paraît en même temps comporter une difficulté.

M. Ryan: On fait référence, dans des notes dont vous avez eu connaissance, à un autre article de la loi, l'article 231, qui donne à un juge le pouvoir d'ordonner la destruction de bâtiments dans un semblable état. Il n'y a pas de référence du tout à l'inscription de ces bâtiments-là au rôle d'évaluation.

M. Morin: Ça va. M. Ryan: Ça va?

M. Dufour: Ça veut dire que, si la bâtisse a moins de dommages que 50 % de la valeur, si elle n'est pas portée au rôle, c'est la valeur marchande, j'imagine?

M. Ryan: Regardez...

M. Dufour: Ça veut dire, mettons, que, si elle a brûlé à 33 %, la municipalité ne pourrait pas exiger qu'elle se conforme au règlement. Elle pourrait aller contre le règlement? C'est ça que ça veut dire?

M. Ryan: Elle n'est pas astreinte au règlement.

M. Dufour: Les règlements en vigueur. Il y a des fois qu'il y a des bâtisses non conformes. La question des 50 % de la valeur portée au rôle, la plupart du temps, ça a été mis là parce qu'il y a des bâtisses qui sont non conformes et la municipalité a trouvé un moyen de les rendre

conformes par ce moyen-là...

M. Ryan: C'est ça. C'est ça, l'affaire.

M. Dufour: ...en disant: II y en a plus de 50 % de brûlés, de détruits, tu la détruis ou, si tu la refais, il faut que tu te conformes à tous nos règlements.

M. Ryan: Ce qui peut arriver, c'est que c'était un vieux bâtiment qui déparait tout le reste. Là, ils vont dire: Tu reconstruis, maintenant tu vas te mettre à la norme d'aujourd'hui.

M. Dufour: S'il est brûlé, s'il est détruit à 30 %, à ce moment-là, la municipalité ne peut pas l'exiger. Il pourrait se bâtir de la même façon qu'il était auparavant, avant l'incendie.

M. Ryan: II reste «détruit ou devenu dangereux». Il y a ces critères-là qui restent. Il ne faut pas oublier ça: «détruit ou devenu dangereux»; C'est beaucoup, ça.

M. Dufour: En tout cas, ça demeure toujours très complexe à appliquer. J'ai vécu l'expérience.

M. Ryan: On pourrait avoir bien d'autres choses, si c'était à refaire.

M. Dufour: II y a des intérêts, là-dedans, et ce n'est pas parce que ce n'est pas dénué d'intérêt, hein?

M. Ryan: Le problème dans ces choses-là... 51 on devait faire ça à nouveau, je pense qu'on aurait chacun une manière de concevoir tout ça. mais on est obligés d'obéir à un instinct de conservation, aussi, en légiférant. parce que les lois ont pris une signification aux yeux de ceux qui les appliquent depuis longtemps. il faut avoir des motifs sérieux de changer la chose établie. c'est dans ce sens-là qu'on est un petit peu conservateurs en législation. s'il fallait que chacun suive son inspiration du moment, le destinataire, au bout de la ligne, se trouverait dans une situation impossible. imaginez les complications pour les avocats, puis les tribunaux, puis tout. c'est pour ça que tout ce que nous faisons ici est l'objet d'une grande surveillance de la part du gouvernement aussi, du comité de législation, du bureau des lois, puis tout, qui surveillent tout de très, très près.

M. Dufour: Moi, ce que je veux vous dire, c'est: Imaginez-vous que le 50 %, même si on le détermine, quand vient le temps de l'établir avec un individu, «c'est-y» 48 %, 47 %, 49 % ou 51 %? Ce n'est pas facile de sortir de là-dedans. En mathématiques, ça fait, en théorie, mais la pratique, c'est très compliqué. (11 h 20)

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour l'article 51?

M. Dufour: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 52.

M. Ryan: Est-ce qu'on pourrait suspendre cinq minutes?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui. La commission suspend ses travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 22)

(Reprise à 11 h 33)

La Présidente (Mme Bélanger): La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. Le mandat de la commission est de procéder à l'étude du projet de loi 56, Loi modifiant la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme et d'autres dispositions législatives. Au moment de la suspension, nous étions à l'adoption de l'article 52. M. le député de Jonquière, des commentaires sur l'article 52?

Permis et certificats

M. Dufour: Est-ce qu'il y aurait des commentaires de la part du ministre là-dessus? Parce que, là, il nous réfère à toutes sortes de...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, sur l'article 52.

M. Ryan: L'article 52 apporte une concordance avec l'article 47 quant aux opérations qui peuvent donner ouverture à la délivrance d'un certificat d'autorisation. Comme les nouveaux paragraphes 16° et 16.1° introduits par l'article 47 au deuxième alinéa de 113 LAU permettent aux municipalités de régir ou de prohiber, en fonction de sources de contraintes, non pas seulement les constructions ou les ouvrages pouvant faire l'objet d'un permis de construction, mais aussi des usages du sol qui ne peuvent faire l'objet d'un tel permis, il faut ajouter ces deux paragraphes dans la liste des dispositions qui, selon le paragraphe 2° de l'article 119, visent les opérations pouvant faire l'objet d'un certificat d'autorisation. Et c'est cet ajout que veut effectuer l'article 52 du projet de loi. Au lieu de mettre «14°», on met «14°, 16^e et 16.1°». Je pense bien que c'est assez clair pourquoi on doit ajouter 16° et 16.1°.

M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Article 52,

adopté. J'appelle l'article 53.

L'adoption des règlements

M. Ryan: On ajouterait: L'adoption «et l'entrée en vigueur» des règlements. C'est dans l'intitulé de la section, ça.

M. Dufour: C'est une nouvelle formulation qu'on va trouver régulièrement, ça?

M. Ryan: Non, non. M. Dufour: Non?

M. Ryan: C'est pour ce cas-ci, là, parce qu'il y a des articles qui viennent s'ajouter traitant de l'entrée en vigueur.

M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Article 53, adopté.

M. Ryan: Adopté, la section?

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 54.

La consultation sur un règlement original et son adoption

M. Ryan: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Vous êtes pince-sans-rire? Ha, ha, ha! Vous en mettez gros.

M. Ryan: La foi me soutient dans mes oeuvres.

M. Dufour: Ha, ha, ha! Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 54, adopté. J'appelle l'article 55.

M. Ryan: Ici, on enlève la référence à la modification ou à l'abrogation. Comme on dit, là, c'est une section qui va traiter de l'adoption et de l'entrée en vigueur des règlements, non pas de leur abrogation ou de leur modification; par conséquent, on aligne le texte en conséquence. C'est une conséquence logique de ce que nous venons d'adopter, là, concernant l'intitulé de la section, pour le premier paragraphe, en tout cas. Et on supprime ensuite les deux derniers alinéas pour la même raison: ces alinéas traitent d'abrogation et de modification. Alors, on enlève tout ça, une opération d'émondage. Est-ce que ça va, Mme la Présidente?

M. Dufour: C'est correct.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va, M. le député de Jonquière?

M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 55, adopté. J'appelle l'article 56.

M. Ryan: Là, on enlève simplement, à 56, un intitulé qui devenait superflu après l'article 123, «La consultation».

M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 56, adopté. J'appelle l'article 57.

La consultation sur un règlement modificateur et son adoption

M. Dufour: On va aller au...

La Présidente (Mme Bélanger): On va y aller par article.

M. Ryan: Sept nouveaux articles.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, article 57,130.1. M. le ministre.

M. Ryan: Ici, on énumère les règlements modificateurs qui sont assujettis au nouveau processus de consultation et d'adoption. Il s'agit de tout règlement qui modifie le règlement de zonage, le règlement de lotissement ou le règlement de construction, le règlement sur les conditions de délivrance d'un permis de construction, le règlement sur les dérogations mineures aux règlements d'urbanisme, le règlement sur les plans d'aménagement d'ensemble, le règlement sur les plans d'implantation et d'intégration architecturale. Toutefois, le nouveau processus de consultation préalable ne s'applique pas à un tel règlement modificateur adopté par une MRC à l'égard d'un territoire non organisé.

Alors, on élargit les dispositions par rapport à la loi actuelle. La loi actuelle ne rend pas applicables aux règlements modifiant le règlement sur les conditions de délivrance d'un permis de construction, dans tous les cas, le processus de consultation préalable et même le processus d'adoption. Ces processus ne sont applicables actuellement que lorsque le règlement modificateur est rendu nécessaire par l'entrée en vigueur du plan d'urbanisme ou d'une modification de celui-ci.

M. Dufour: Moi, je n'ai pas de question sur l'article 130.1. Seulement, je voudrais poser une question. Si vous voulez retourner à l'article 55, on a «un règlement de zonage, de lotissement ou de constructions» et là «constructions» est au pluriel. Là, on parle d'«un règlement de zonage, de lotissement ou de construction» et il est au

singulier. (11 h 40)

M. Ryan: C'est singulier, partout. Une grave erreur qui s'est glissée à 55.

M. Dufour: Tout à l'heure, je me suis posé une question. Je me suis dit: Pourquoi lui est au pluriel par rapport à ça? Ce n'est peut-être pas une grosse erreur, là. Je ne ferai pas de drame avec ça. Peut-être qu'il est correct aussi. Moi, je ne le sais pas.

M. Ryan: ...la fiche de M. Carrier.

M. Dufour: Là-dessus, il y a un «s» et là il n'y en a pas.

M. Ryan: On va lui faire passer un examen à l'Office de la langue française.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: On va envoyer ça à M. Auclair, à Me Auclair.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: On va tirer ça au clair!

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Où, ça?

M. Ryan: L'article 55 du projet de loi.

Une voix: L'actuel article 123.

M. Ryan: Oui? Est-ce que c'est 55 actuel?

M. Dufour: Oui. Le nouveau texte, l'article 123. On a enlevé «la modification ou l'abrogation» dans le règlement de zonage, de lotissement ou de constructions. Là, il est au pluriel et ici, dans le 130.1...

M. Ryan: Oui.

M. Dufour: ...je le vois au singulier.

M. Ryan: C'est correct, ça, c'est dans la loi actuelle. C'est l'héritage de votre ancien gouvernement.

M. Dufour: On est là pour corriger. Tout ce qui peut être corrigé...

M. Ryan: On ne s'occupait pas de la qualité de la langue, à ce moment-là.

M. Dufour: Tout ce qui peut être redressé, on le redresse.

M. Ryan: Dans ce temps-là, on parlait de la qualité de la langue, on ne s'en occupait pas.

La Présidente (Mme Bélanger): On ne faisait simplement qu'en parier. Alors, l'article 130.1 est adopté.

M. Ryan: Oui, on va le modifier. On va faire un petit...

Une voix: Vous pensez que ça vaut la peine?

M. Ryan: Ah, oui.

M. Dufour: Le français, c'est le français. Le gardien de la langue, à part de ça! Vous demandez ça à la mauvaise personne.

M. Ryan: Très bien. Je pense qu'il y a un recours qui est intéressant, qu'indique M. Carrier. Il dit qu'on a seulement à écrire une lettre à la Commission de refonte des lois, puis la correction pourra se faire. Elle est autorisée. On va le faire. On le prend en note, par exemple, si vous voulez nous le rappeler. C'est bon. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ça va pour l'article 130.1.

M. Dufour: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 130.2. M. le ministre, l'article 130.2.

M. Ryan: Je pense que vous me permettrez de saluer le passage parmi nous de notre collègue, le député de Viau, whip en chef du gouvernement, qui nous revient radieux de santé après avoir subi une intervention chirurgicale très importante. Et, avec sa détermination bien connue, il a passé à travers ça, puis il nous remplit tous d'espoir pour nous-mêmes. Pas dans son cas, c'est réglé, apparemment. C'est formidable. Tu as l'air très bien!

M. Cusano: Merci. On se sent bien, aussi. Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Avec un coeur de 23 ans!

M. Dufour: II n'a pas maigri.

La Présidente (Mme Bélanger): II a même engraissé un peu.

(Consultation)

M. Ryan: Si vous voulez vous asseoir avec nous quelques minutes, vous pourrez nous aider à accélérer le rythme.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Ça va très bien ici, il y a un climat de collaboration.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 130.1 est adopté. on est à l'article 130.2. m. le ministre, l'article 130.2.

M. Ryan: Je pense bien qu'il n'y a rien d'étonnant là-dedans, le processus commence par l'adoption d'un projet de règlement. Ça va, ça?

M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 130.2est adopté. l'article 130.3.

M. Ryan: Nous sommes en terrain familier. «Le conseil de la municipalité doit tenir une assemblée publique de consultation, présidée par le maire.» On a dit la même chose a propos du plan d'urbanisme, si mes souvenirs sont bons.

M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 130.3est adopté. l'article 130.4.

M. Ryan: L'article 130.4, c'est l'avis de la tenue de l'assemblée. C'est, encore une fois, un terrain familier, des choses que nous avons déjà établies à propos du plan d'urbanisme.

M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que ça va? L'article 130.4 est adopté. L'article 130.5.

M. Ryan: L'article 130.5. Si le projet de règlement doit avoir des effets à l'égard d'un immeuble acquis en vertu d'une disposition de la Loi sur les immeubles industriels municipaux ou de toute autre disposition législative permettant à une municipalité d'acquérir des immeubles à des fins industrielles, le greffier doit transmettre au ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie un avis indiquant sommairement en quoi l'immeuble est touché par le projet.

Vous savez pourquoi? Parce que, en vertu de la Loi sur les immeubles industriels municipaux, les décisions modifiant le statut d'un immeuble doivent être prises conjointement par les deux ministres concernés. Je pense que c'est normal, en conséquence, que l'on prévoie dans le projet de loi l'envoi obligatoire d'un avis au ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Dufour: Est-ce que c'est encore juste le ministère de l'Industrie et du Commerce qui donne son avis sur la permission, là, accordée aux municipalités d'acquérir des immeubles industriels ou si le ministre des Affaires municipales a son mot à dire aussi?

M. Ryan: Les deux.

M. Dufour: Du fait qu'on avertit seulement le ministre de l'Industrie et du Commerce, est-ce qu'on prend pour acquis que le ministre des Affaires municipales doit le savoir, le sait sans conteste? Parce que, là, on a «transmet au ministre de l'Industrie et du Commerce un avis qui indique...», bon. Mais le ministre des Affaires municipales, qui a donné son premier avis, est-ce qu'il est ignoré sciemment ou...?

(Consultation)

M. Dufour: Est-ce qu'il y a un mécanisme à l'interne? Je ne sais pas, moi?

M. Ryan: Ah oui, mais là je ne le sais pas. On répète une disposition qui était déjà contenue dans la loi. Si c'est déjà contenu, on est aussi bien de ne pas y toucher. Mais je ne suis pas prêt à abandonner ça, moi, complètement à l'autre ministre, pour être franc avec vous. On a eu des transactions à faire là-dessus. Le député de Rimouski est-il ici? S'il était ici, il pourrait confirmer que c'est assez important, parfois, que le ministre des Affaires municipales soit impliqué.

(Consultation)

M. Ryan: Maintenant, si l'article était déjà là, comme nous ne l'avons pas étudié, j'aimerais quasiment autant le retranscrire avec la légère modification qu'on veut apporter, mais il y a un problème là.

M. Dufour: Ah oui! À moins que - moi, je l'ignorerais - il y ait un mécanisme interne qui est bien...

M. Ryan: Non, non, dans ce cas-là, il n'y a pas d'obligation stricte. Il n'y a pas d'obligation stricte, là.

M. Dufour: Ah, s'il n'y a pas d'obligation...

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour l'article 130.5 ou s'il y a une modification?

M. Dufour: Est-ce que vous avez l'intention de revenir après ou si vous le...

M. Ryan: Bien, là, je n'aurais pas l'intention de revenir d'ici la fin de l'examen du projet de loi, tu sais.

M. Dufour: Non? Mais vous pourriez revenir

en troisième lecture?

M. Ryan: Oui. Ça, il faut qu'on le retouche. Le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie et le ministre des Affaires municipales doivent se rencontrer pour réviser cette loi-là, la Loi sur les immeubles industriels municipaux. À cette occasion-là, on pourra reprendre cet article-ci. Mais, là, je ne voudrais pas commencer à jouer dedans; ça impliquerait des consultations avec mon collègue; il consulterait ses juristes et on se retrouverait au mois de juin. Il est à Davos, d'ailleurs, là.

M. Dufour: Non, mais ça aurait pu être aussi que vous auriez pu consulter et, lors du dépôt du projet de loi pour l'étude, là...

M. Ryan: En tout cas, si on progressait, je n'ai pas d'objection, mais...

M. Dufour: Oui, ça pourrait être en troisième lecture.

M. Ryan: Très bien.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ça va pour l'article 130.5?

M. Ryan: On le prend en note.

M. Dufour: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Article 130.6.

M. Ryan: Alors, 130.6 se passe de commentaires.

M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Article 130.6 adopté. Article 130.7.

M. Ryan: Je pense qu'il n'y a pas besoin d'avoir de commentaires non plus.

M. Dufour: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): l'article 130.7 adopté. alors, l'article 57 dans son ensemble est adopté. j'appelle l'article 58. l'article 58 introduit l'article 130.8.

L'approbation de certains règlements par les personnes habiles à voter

M. Ryan: Ici, ce qu'on ajoute dans l'intitulé, Mme la Présidente, par l'article 58, ce sont les mots «L'approbation de certains règlements par les personnes habiles à voter». On ajoute ces mots-là ici. Ça indique que la section aura une portée plus limitée. (11 h 50)

M. Dufour: Mais il y a juste l'approbation par les personnes. Ça veut dire qu'on ne peut pas toucher à d'autres façons d'approuver les règlements.

M. Ryan: C'est de ça qu'il question dans cette section-ci. O.K.? Alors, on va voir que les articles dont nous traiterons, qui prévoient un processus de consultation des électeurs, s'appliquent à l'égard de tout règlement qui a pour objet de modifier le règlement de zonage ou de lotissement d'une municipalité, selon les modalités indiquées plus loin. On dit que ça ne s'applique pas, cependant, à l'égard d'un règlement de concordance qui n'apporte qu'une modification visant à ajuster le règlement en fonction du plan d'urbanisme, lequel doit être ajusté en fonction du schéma d'aménagement. C'est la règle générale qu'on établit ici qui a déjà été énoncée à quelques reprises depuis le début du texte.

(Consultation)

M. Dufour: Vous avez eu des recommandations ou des suggestions de la part de l'Union québécoise pour la conservation de la nature...

M. Ryan: Je crois que oui.

M. Dufour: ...et de Solidarité rurale? Ils parlent, eux autres, de l'article 58 du projet introduisant l'article 130.8 séquentiel. Recommandation: prévoir un processus référendaire au niveau municipal comportant signature de registre, comme dans le cas de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme actuelle, qui aurait pour conséquence non pas de rejeter la réglementation en cas de vote négatif, mais d'en suspendre la mise en vigueur jusqu'à ce que la MRC examine sa révision, commande une étude spécialisée, si cela est indiqué ultérieurement, soit modifie ou confirme sa décision initiale.

Bon! Ça rajouterait un autre palier pour la décision. Je ne sais pas si vous l'avez examinée. Avez-vous regardé l'hypothèse là-dessus?

M. Ryan: Oui, oui. J'en ai pris connaissance.

M. Dufour: Puis, vous ne l'avez pas retenue?

M. Ryan: Voulez-vous m'indiquer la page pour que ça soit précis dans mon esprit?

M. Dufour: C'est à la page 8 de leur texte, recommandations, en haut de la page.

M. Ryan: On va venir un peu plus loin à ça, on en traite aux articles suivants.

M. Dufour: Mais cette partie de recommandation, vous ne l'avez pas retenue?

M. Ryan: Non. M. Dufour: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 130.8 est adopté. L'article 131.

M. Ryan: C'est pour la même chose, ici. «Tout règlement à l'égard duquel s'applique le présent article doit, conformément à la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, être approuvé par les personnes habiles à voter de tout le territoire de la municipalité ou d'une partie de celui-ci, selon ce que prévoit l'article 132.»

Dans l'article 132, il est prévu qu'il faut que ça soit à la suite d'une volonté exprimée par un nombre suffisant de personnes habiles à voter. Ça ne peut pas être fait obligatoirement et automatiquement à tous les coups; il faut qu'un nombre suffisant de personnes habiles à voter aient exprimé leur désir d'avoir un référendum, en conformité avec la loi sur les élections et les référendums où les procédures relatives à cette tenue de référendum sont définies avec précision.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour l'article 131?

M. Dufour: Ça va toujours avec le nombre de personnes qui sont concernées. Si c'est un ensemble, si c'est tout le projet de règlement ou si c'est des zones contiguës qui sont déjà déterminées avant, lors de l'adoption du règlement, on est obligé de dire qui a le droit de vote, puis le nombre qui est fixé pour pouvoir s'opposer.

M. Ryan: C'est ça.

M. Dufour: On connaît la formule. Il n'y a pas de problème, trop, trop.

M. Ryan: Oui, je pense qu'on est familiers avec ça.

M. Dufour: Oui. M. Ryan: Ça va, ça? M. Dufour: Ça va. M. Ryan: Très bien.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour l'article 131. L'article 131.1.

M. Ryan: Là, je pense que ça se passe de commentaires: obligation d'aviser la MRC. C'est l'approbation d'un règlement modificateur. C'est un règlement d'urbanisme.

M. Dufour: La MRC, un coup qu'elle a ce règlement, est-ce qu'elle est obligée d'en faire part aux autres ou si elle le garde juste pour sa gouverne à elle?

M. Ryan: II est nécessaire qu'elle l'ait pour la délivrance de son certificat de conformité.

M. Dufour: Pour sa gouverne à elle, oui. Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour l'article 131.1. Alors l'article 58 dans son ensemble est adopté.

L'examen de la conformité de certains

règlements aux objectifs du schéma

d'aménagement et aux dispositions

du document complémentaire

J'appelle l'article 59. Il y a un amendement à l'article 59, mais c'est simplement à l'article 137.16; on en prend connaissance immédiatement.

M. Ryan: Combien ça va faire d'articles réels dans ce projet de loi là? Il y en a bien 400? Comme on est partis là, il y en a bien 400. Vous auriez dû nous dire ça.

M. Dufour: Ah, bien oui! C'est pour ça que je disais que ça n'avait pas de bon sens de vouloir faire ça...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on va le voir seulement quand on arrivera à l'article 137.16.

M. Dufour: C'est pour ça que je disais que ça n'avait pas de bon sens, en fin de session, de ramasser tout ça et d'essayer de travailler d'une façon ordonnée.

M. Ryan: Non, non, vous aviez raison.

M. Dufour: On a notre voyage à suivre ça tranquillement pas vite; on a de la misère à suivre. C'est compliqué, ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 59,137.1.

M. Ryan: D'ailleurs, on ne vous en a pas fait grief.

M. Dufour: Non, non.

M. Ryan: On l'a compris et admis.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, article 137.1. Il est indiscipliné, le ministre.

M. Ryan: C'est vrai, mais ça marche pareil.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Ryan: Celui-là, je pense qu'on va en suspendre la discussion jusqu'à ce qu'on ait vu 137.2 à 137.8. C'est par souci de...

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 137.1 est suspendu. L'article 137.2.

M. Ryan: Ici, on définit les règlements qui doivent être transmis à la MRC afin que la conformité aux objectifs du schéma soit vérifiée. C'est la même enumeration que nous avons faite à maintes reprises. On indique les conditions qui doivent accompagner tout ça. Je pense qu'il n'y a rien d'inédit là-dedans, c'est «familiar ground».

M. Dufour: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 137.2, adopté. L'article 137.3.

M. Ryan: L'article 137.3 nous rappelle des choses familières. On aura deux articles complémentaires: s'il approuve ou s'il désapprouve, qu'est-ce qu'il arrive? Les 120 jours réglementaires sont là. Mme la Présidente, je proposerais modestement l'approbation de 137.3, l'adoption.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour l'article 137.3. Adopté. L'article 137.4.

M. Ryan: C'est le corollaire de 137.3, celui-là, qu'on pourrait adopter du même souffle. (12 heures)

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour l'article 137.4?

M. Dufour: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 137.4, adopté. J'appelle l'article 137.5.

M. Ryan: Ici, également, c'est du déjà vu. C'est la manière dont la Commission- doit se comporter après avoir été saisie d'un dossier. Dans les 60 jours, elle doit émettre l'avis qui lui a été demandé; accompagner l'avis, si elle le juge à propos, de suggestions quant à la manière dont pourrait être assurée la conformité du règlement aux objectifs du schéma.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 137.5...

M. Dufour: On parle de «contenir les suggestions de la Commission», mais ce n'est pas obligatoire, ça?

M. Ryan: Non, «peut contenir».

M. Dufour: «Peut contenir». La Commission n'est pas obligée, non plus, de faire des commen- taires ou des suggestions.

M. Ryan: II faut qu'elle motive son avis, par exemple.

M. Dufour: Oui. S'il n'est pas conforme ou s'il est conforme. C'est correct.

M. Ryan: Ça va?

M. Dufour: Oui, ça va.

M. Ryan: Ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 137.6, adopté. L'article 137.7... L'article 137.5, je m'excuse.

M. Dufour: L'article 137.6.

M. Ryan: Merci de votre anticipation.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 137.5, adopté. L'article 137.6. M. le ministre.

M. Ryan: Le nouvel article 137.6 prévoit ce qui arrive lorsque le règlement dont on constate la non-conformité est censé être un règlement de concordance rendu nécessaire par la modification de la révision du schéma. Pour s'assurer qu'un véritable règlement de concordance sera adopté, la municipalité régionale de comté doit alors demander à la municipalité locale de remplacer dans un certain délai son règlement par un autre règlement qui soit conforme aux objectifs du schéma.

M. Dufour: Le dernier paragraphe: «Le délai prescrit pour le remplacement ne peut se terminer avant l'expiration de la période de 45 jours...», est-ce que ça veut dire que dans tous les cas c'est comme ça que ça se passe ou si ça pourrait se terminer avant si on se conforme?

M. Ryan: Je croirais qu'il n'a pas dû arriver beaucoup de ces cas. Je ne sais pas si, M. Belgue, vous pourriez nous éclairer là-dessus.

M. Belgue: Je n'ai pas d'informations là-dessus.

M. Ryan: Je croirais qu'il n'a pas dû arriver beaucoup de ces cas-là parce que ça doit tout se faire oralement, ça. Quant, à la MRC, on va constater un chose, ils vont dire: Tu es mieux de faire attention, tu es mieux de faire ça, autrement tu vas recevoir un avis. En général, la municipalité va préférer redresser son affaire sans être l'objet d'une sanction écrite. De la manière dont je vois fonctionner les choses, il se règle beaucoup, beaucoup de choses comme ça.

C'est infiniment préférable d'ailleurs.

M. Dufour: Mais est-ce que «la période de 45 jours qui suit la transmission prévue au deuxième alinéa»... Ah, mais, s'il n'y en a pas, il n'y en a pas, elle ne pourra pas en tenir compte. Mais supposons qu'il y a un avis, est-ce que, si la municipalité se conforme avant, elle va suivre le délai? Est-ce que les 45 jours vont s'appliquer pareil ou si ça pourrait être moindre? Un coup que c'est réglé, c'est réglé, c'est moindre. C'est correct.

M. Ryan: Ça peut être moindre.

M. Dufour: Ça va.

M. Ryan: Ça va. Très bien.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 137.6 est adopté. J'appelle 137.7.

M. Ryan: Évidemment, la consultation ne sera pas obligatoire quand il s'agit - oui, je pense que c'est la consultation - uniquement d'un règlement de concordance. C'est ce que ça veut dire, ça, ici. Encore là, c'est un principe qu'on a affirmé au moins à quatre ou cinq reprises depuis deux jours.

M. Dufour: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 137.7est adopté. l'article 137.8.

M. Ryan: Autre principe que nous avons déjà adopté, qui a fait l'objet de réserves de la part du député de Jonquière, mais qui, finalement, nous a semblé devoir être retenu. Je pense qu'on pariait du plan d'urbanisme lorsqu'on a adopté une disposition exactement semblable. Il s'agit du pouvoir qui est donné à la MRC de prendre la décision à la place de la municipalité si celle-ci n'est pas capable de la prendre toute seule.

M. Dufour: Oui. La réticence que j'avais par rapport à ça, c'est qu'on permet à une municipalité de se substituer à une autre et là ça me dérange un peu encore. J'ai la même réticence qu'hier.

M. Ryan: Jam tractatum.

M. Dufour: Voilà! Ça fait que, par rapport à ça, ce sera sur division, à cause justement de la particularité qui permet à la MRC de se substituer à la municipalité.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 137.8est adopté. alors, est-ce que...

M. Dufour: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): Sur division. Alors, l'article 137.8 est adopté sur division, évidemment. J'appelle l'article 137.9.

L'examen de la conformité de certains règlements au plan d'urbanisme

M. Ryan: II précise quels sont les règlements qui doivent faire l'objet d'un examen de leur conformité locale. Il s'agit de règlements de concordance qui, selon la loi, doivent être conformes au plan d'urbanisme, qu'il s'agisse du plan non modifié ou du plan modifié. Toutefois, cet examen ne s'applique pas à un règlement de concordance adopté par la MRC à la suite du défaut de la municipalité locale. Le plan qui a été adopté par la MRC est présumé conforme au plan dès son adoption. Ça, je pense que ça va de soi.

M. Dufour: C'est sûr.

M. Ryan: C'est vraiment une question de cohésion, ça. Il n'y a rien de neuf là-dedans.

M. Dufour: On a des remarques, par exemple...

M. Ryan: Oui?

M. Dufour: ...de l'Union des municipalités du Québec qui parle d'éclaircissement pour la compréhension. On parle de la conformité de certains règlements au plan d'urbanisme lorsqu'il y a révision de schéma. La question, c'était: Cette conformité est-elle nécessaire lorsqu'il y a modification du plan ou des règlements?

M. Ryan: Là, c'est nécessaire lorsqu'il y a modification du plan.

M. Dufour: C'est la question que l'UMQ se posait.

M. Ryan: Oui. La réponse vient d'être donnée. Je pense que c'est clair.

M. Dufour: C'est? Je n'ai pas compris.

M. Ryan: La réponse, c'est: oui, elle s'applique lorsqu'il y a modification du plan.

M. Dufour: Du plan et des règlements, forcément, ou...

(Consultation)

M. Ryan: Les deux points où on fait l'exercice de conformité: quand il y a un schéma révisé qui est adopté - là, il faut tout vérifier, le plan d'urbanisme, les règlements - et, quand il y a un plan d'urbanisme qui est adopté, il faut vérifier les règlements. Il n'y a pas d'autres cas. O.K.?

M. Dufour: O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 137.9, adopté. J'appelle l'article 137.10.

M. Ryan: Alors, ça, c'est l'avis public qui suit l'adoption d'un règlement, comme on l'a vu dans des cas antérieurs; l'avis public obligatoire que doit donner le secrétaire-trésorier de la municipalité.

M. Dufour: Bon, on peut le suspendre un peu; on fait référence à 137.11, 137.12 qui ne sont pas adoptés.

M. Ryan: Très bien, très bien. Oui.

M. Dufour: Ça ne sera pas grave, on le suspend temporairement.

M. Ryan: Oui, c'est correct.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, suspendu, 137.10. L'article 137.11.

M. Ryan: En retour, on va vous demander d'aborder ensemble les articles 137.11, 137.12 et 137.13, comme nous l'avons fait antérieurement; ça traite des recours à la Commission municipale.

M. Morin: C'est la même chose.

M. Ryan: Mêmes objections ou difficultés qu'hier et même position...

M. Morin: Même position de votre part.

M. Ryan: ...du côté ministériel. Ça veut dire qu'on s'attend à une adoption sur division de ces trois articles-là.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: On n'a pas changé d'idée.

M. Morin: Ah câline! Il faut le faire!

M. Dufour: Oui, oui!

M. Ryan: Non, mais je pense que...

M. Dufour: Vous êtes bien conseillé, c'est ça.

M. Ryan: ...nous convenons qu'il n'y a pas lieu de rouvrir ce débat-là qui est assez byzantin. O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Dufour: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Les articles 137.11, 137.12, 137.13 et 137.10, adoptés sur division.

M. Dufour: L'article 137.9 aussi, qu'on a suspendu.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, c'était 137.10 qu'on avait suspendu.

M. Ryan: C'était 137.10.

M. Dufour: On vous suit.

M. Ryan: Très bien.

M. Dufour: On vous suit à la trace!

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 137.14.

M. Ryan: Alors, si un règlement de concordance n'a pas été trouvé conforme, il faut qu'il en adopte un nouveau. Et là, ce nouveau-là ne peut pas différer du précédent sauf sur le point où il n'a pas été trouvé conforme. Autrement, il faut reprendre toute la procédure. Ce sont déjà des choses dites aussi, ça. C'est une bonne occasion de vérifier si on a compris. Si vous pensez qu'il faut qu'on répète trois fois pour comprendre, on progresse. (12 h 10)

M. Dufour: Comment peut-on remplacer «celui qui n'est pas»?

M. Ryan: Qui n'est pas conforme, «qui n'est pas réputé conforme au plan».

M. Dufour: Ha, ha, ha! Bien oui. C'est la formulation.

M. Ryan: Oui?

M. Dufour: Un «règlement de concordance qui remplace celui qui n'est pas». Ha, ha, ha! C'est un mystère.

M. Ryan: Alors, ça va pour celui-là? M. Dufour: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 137.14 adopté. L'article 137.15.

L'entrée en vigueur des règlements

M. Ryan: Alors, comme on l'a déjà dit à propos du plan d'urbanisme, ceci entre en vigueur à la date de la délivrance du certificat de conformité. Évidemment, si les articles 137.10, 137.14 s'appliquent, ce qui nous mène à la Commission municipale, c'est la date la plus tardive entre la délivrance du certificat de conformité, puis l'avis de la Commission munici-

pale. Je pense que ça va. M. Dufour: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): l'article 137.15 est adopté. l'article 137.16. il y a un amendement à l'article 59 introduisant l'article 137.16. l'article 137.16 de la loi sur l'aménagement et l'urbanisme proposé par l'article 59 du projet de loi 56 est amendé par la suppression, dans la troisième ligne du premier alinéa, du nombre «44».

M. Ryan: M. Carrier pourrait-il expliquer pourquoi on supprime l'article 44, ici?

La Présidente (Mme Bélanger): Me Carrier.

M. Carrier: Merci, Mme la Présidente. Le nouvel article 137.16 concerne l'entrée en vigueur de certains règlements d'urbanisme sur un territoire où aucun schéma d'aménagement n'est en vigueur. Puis ce nouvel article-là, parmi les articles actuels de la loi sur l'aménagement dont il fait réserve, il y a l'article 44 là-dedans. Or, quand on va voir l'article 44, on s'aperçoit que c'est un article qui vise uniquement une municipalité locale dont le territoire est assujetti a un schéma en vigueur. Donc, il y a quelque chose qui ne fonctionne pas là-dedans; notre article vise un territoire non assujetti à un schéma en vigueur et l'article 44 vise un tel territoire. Alors, il faut l'enlever de là.

M. Dufour: Ça va. C'est très clair. M. Ryan: Très bien.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Dufour: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 137.16 tel qu'amendé est adopté?

M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 137.17.

M. Ryan: C'est l'envoi obligatoire du règlement dès qu'il est entré en vigueur «à toute municipalité dont le territoire est contigu à la MRC et, à des fins d'enregistrement, à la Commission municipale».

M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 137.17 est adopté. L'article 59 dans son ensemble est adopté sur division.

M. Dufour: Sur division, voilà. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Tel qu'amendé.

M. Dufour: C'est bien.

Les plans d'aménagement d'ensemble

M. Ryan: L'article 60, Mme la Présidente, modifie l'article 145.14 de manière à tenir compte des modifications que nous venons d'approuver au cours de la dernière heure. L'article 145.14, comme formulé, n'a plus sa raison d'être sous la forme qu'on lui donnait. Ça fait qu'on dit: «conformément aux dispositions applicables de la section V». On couvre tout. Le deuxième alinéa n'est plus nécessaire.

M. Dufour: J'imagine que le plan d'ensemble a changé aussi, pour l'adapter au nouveau plan d'urbanisme. Elle a approuvé son plan d'ensemble, elle a adopté un règlement, mais elle parait avoir un règlement d'aménagement d'ensemble qui n'est pas en vigueur, qui n'est pas... Parce qu'on dit: «Le conseil d'une municipalité qui a approuvé un plan d'aménagement d'ensemble - bon, elle l'a approuvé - peut [...] adopter - elle n'est pas obligée d'adopter - un règlement ayant pour objet de modifier les règlements d'urbanisme pour y inclure le plan d'aménagement d'ensemble». Si elle ne le faisait pas, ça ferait quoi? Ça veut dire qu'elle ne pourrait pas l'appliquer? Si elle le fait, il faut qu'elle s'assure que tout est conforme.

M. Ryan: Ce que je crois comprendre...

M. Dufour: Article 145.14. «Le conseil d'une municipalité qui a approuvé un plan d'aménagement d'ensemble peut (...] adopter un règlement ayant pour objet de modifier les règlements d'urbanisme pour y inclure le plan d'aménagement d'ensemble.» Autrement dit, la municipalité, de la manière dont c'est écrit là, on pourrait dire qu'elle peut approuver un projet d'aménagement, mais elle n'est pas obligée d'adopter un règlement qui aurait pour objet de modifier les règlements d'urbanisme pour inclure son règlement.

M. Ryan: Je vais demander à M. Belgue de nous donner une explication là-dessus.

M. Dufour: Ça me semble un peu...

La Présidente (Mme Bélanger): M. Belgue.

M. Belgue: Là, il faut comprendre qu'il ne s'agit pas du règlement sur les plans d'aménagement d'ensemble, mais bien d'un projet spécifique. Une municipalité a déjà un règlement qui dit: Je suis prête à accepter des projets d'en-

semble qui pourraient m'être soumis et, une fois qu'elle a étudié et accepté le projet, bien, là, elle peut modifier le règlement d'urbanisme lui-même pour incorporer le plan. mais, parce qu'elle a toujours discrétion de modifier ou pas son règlement, pour cette raison, on a «peut modifier».

M. Dufour: Mais là, est-ce qu'elle est astreinte à le donner à la MRC, ce plan d'ensemble là, ou bien si c'est...

M. Belgue: En modifiant ses règlements, mais parce que tout règlement d'urbanisme doit être transmis à la MRC pour fins de conformité, ça va l'être, oui, également, à ce moment-là.

M. Ryan: Très bien. Ça va bien.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, article 60, adopté?

M. Ryan: L'article 60 est adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Article 61.

M. Ryan: L'article 61, bien, là, c'est une concordance. On fait le renvoi aux articles qui viennent d'être adoptés plutôt qu'aux anciens, là.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 61, adopté. Article 62.

Le comité de concertation agricole

M. Ryan: C'est l'effet d'une renumérotation, ça, une question d'ajustement mécanique, ici encore. Il n'y a rien de substantif ici.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, article 62 adopté. Article 63.

M. Dufour: Le comité de concertation agricole, là...

M. Ryan: Oui.

M. Dufour: ...est-ce que ça fonctionne ou si ça ne fonctionne pas?

M. Ryan: Ce n'est pas en vigueur, ça? M. Carrier, pourriez-vous dire où nous en sommes à propos des comités de concertation agricole?

M. Carrier: Tout ce que je peux dire, c'est que les articles ne sont pas en vigueur.

M. Dufour: Ils ne sont pas en vigueur. M. Carrier: Non.

M. Dufour: En fait, c'est difficile de les mettre en vigueur aussi. Parce que, si vous faites ça... En tout cas, il n'y a pas eu de pressions.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, à l'article...

M. Dufour: II y a des demandes dans ce sens-là?

M. Ryan: Regardez, c'est vrai que cet article n'est pas en vigueur, mais le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation m'a écrit, il y a quelques mois déjà, deux ou trois mois, pour demander que nous désignions quelqu'un pour faire partie d'un comité qui examinerait toute cette question-là pour voir si on doit maintenir ça, si on doit en envisager la mise en oeuvre. Alors, il y a un comité qui doit... Il n'a pas fonctionné encore? Il n'a pas été confirmé. Oui? Le comité s'est réuni deux fois à ce jour.

M. Dufour: Mais il n'y a pas de développements?

M. Ryan: Non, pas encore.

M. Dufour: En tout cas, autant que je me souvienne, lorsque ça a été adopté, on avait émis certaines réticences par rapport à ça, parce qu'on pourrait avoir aussi un comité de concertation pour les marchands, comme un comité de concertation pour toutes les professions, le centre-ville, la moitié du centre-ville. Ça va.

M. Ryan: Très bien. Alors, l'article 62, là, c'est un ajustement. On est rendu à l'article 63, je m'excuse.

Les interventions gouvernementales

La Présidente (Mme Bélanger): Oui. L'article 62 a été adopté. À l'article 63, il y a un amendement. L'article 149 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme proposé par l'article 63 du projet de loi 56 est amendé: 1° par le remplacement du paragraphe 1° du premier alinéa par le suivant: «1° commence à utiliser un immeuble, dans le cas où celui-ci est inutilisé ou, dans le cas contraire, commence à en faire un usage différent»; 2° par la suppression, dans les deuxième et troisième alinéas du paragraphe 3° du premier alinéa, des mots «ou change l'usage qu'il en fait». Pardon? O.K., le 2^e, par la suppression, dans les deuxième et troisième lignes au lieu d'alinéas?

Une voix: C'est ça. (12 h 20)

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'il faut en faire un sous-amendement ou si on le fait comme ça?

Je pense qu'on peut faire la correction

comme ça: par la suppression, dans les deuxième et troisième lignes du paragraphe 3° du premier alinéa, des mots «ou change l'usage qu'il en fait»; 3° par le remplacement du troisième alinéa par le suivant: «Pour l'application du paragraphe 1° du premier alinéa, la cession d'un droit à l'égard d'un immeuble ne constitue pas en soi le début de l'utilisation de celui-ci ni un changement de son usage».

M. Ryan: Juste une minute. (Consultation)

M. Ryan: Est-ce que nous pouvons aborder la discussion? Évidemment, nous abordons une section fort importante du projet de loi, ici, qui traite des interventions gouvernementales et des contraintes auxquelles elles doivent être soumises en vertu de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Nous allons constater tantôt qu'il y a un accroissement des contraintes devant peser sur le gouvernement. Nous le verrons à l'examen de chaque paragraphe de l'article 149 en particulier, mais c'est toute la section traitant des interventions gouvernementales qui se trouve à être modifiée par le projet de loi. Comme on le dit, ce sont les articles 149 à 157 de la loi actuelle qui sont remplacés par ceux que nous proposons dans le projet de loi 56.

Le premier amendement dont nous devons discuter traite du paragraphe 1° du premier alinéa. Ce paragraphe disait: «Les articles 150 à 157 s'appliquent à l'égard des interventions qui consistent dans le fait que le gouvernement, ou l'un de ses ministres ou mandataires: 1° commence à utiliser un terrain ou change l'usage qu'il en fait». On propose à la place: «commence à utiliser un immeuble, dans le cas où celui-ci est inutilisé ou, dans le cas contraire, commence à en faire un usage différent». Alors, c'est une formulation plus précise que la formulation précédente. Je ne pense pas que, sur le fond, il y art de modification radicale.

(Consultation)

M. Ryan: Comme vous le savez, dans la loi actuelle, on ne précise pas tous ces objets précis qui doivent donner lieu à des références au schéma d'aménagement et à l'avis de la MRC. Alors, ça, ce sont toutes des contraintes plus précises que devra observer le gouvernement dans le déploiement de ses projets d'intervention dans le territoire d'une MRC. Je pense que le premier, le critère dont nous discutons maintenant, est très important. Ça s'applique non seulement au gouvernement, mais aussi à l'un de ses ministres ou mandataires. Peut-être que je pourrais demander à M. Carrier de nous donner la définition de «mandataires», pour qu'on sache exactement ce que ça comporte.

M. Carrier: Vous n'êtes pas sérieux?

M. Ryan: Ha, ha, ha! Je vous estime beaucoup.

M. Carrier: II y a à peu près 27 critères.

M. Ryan: Quelques-uns.

M. Carrier: Peut-être que Me Langlois...

M. Ryan: Me Langlois serait le bienvenu. J'ai justement eu une discussion avec lui hier à ce sujet-là. Je m'entends très bien avec Me Langlois sur ce sujet.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, Me Langlois.

M. Langlois (André): Effectivement, en ce qui concerne...

M. Ryan: 11 n'a pas besoin de notes.

M. Langlois: ...la qualification de «mandataires» du gouvernement, c'est la jurisprudence, finalement, ce sont les jugements qui ont établi, dans le temps, de nombreux critères pour déterminer cette qualification. Ces critères, c'est surtout au niveau du contrôle que le gouvernement assure sur les corporations ou les organismes visés, des contrôles surtout financiers, le contrôle également des nominations des membres, des contrôles financiers, donc, par exemple, pour s'assurer d'où proviennent les budgets. Est-ce que les budgets proviennent des sommes d'argent votées par l'Assemblée nationale? Est-ce que c'est dû, en grande partie, à des subventions gouvernementales? Est-ce que le gouvernement garantit les emprunts des organismes en question? Par exemple aussi, tout ce qui concerne le contrôle sur l'activité même de l'organisme. L'organisme en question peut avoir des règlements, un pouvoir réglementaire, mais est-ce que les règlements doivent être assujettis aux approbations gouvernementales?

Finalement, si je peux utiliser l'expression, c'est un peu un genre de «check list» sur un certain nombre de contrôles et la jurisprudence, en additionnant les contrôles, en vient à dire que l'organisme est vraiment un mandataire du gouvernement, c'est-à-dire que le gouvernement assure tellement de contrôles que, finalement, c'est un bras droit du gouvernement. C'est pour ça que c'est factuel; ça dépend vraiment de chacune des lois. Par exemple, quand on regarde les contrôles que le gouvernement a sur HydroQuébec, la jurisprudence a établi qu'Hydro-Qué-bec, c'est un mandataire du gouvernement. Il y a la SIQ, par exemple, la Société immobilière; les contrôles établis font que c'est un mandataire.

M. Dufour: La SDI.

M. Langlois: Exactement, la SDI. Il y a plusieurs cas où la jurisprudence est venue établir qu'effectivement c'en était.

M. Dufour: Mais vous n'avez pas de liste?

M. Langlois: On n'en a pas; on pourrait sortir éventuellement une liste à partir des jugements, mais ça fluctue. À un moment donné, bon, il y a certains juges de la Cour provinciale ou de la Cour supérieure qui ont pu dire que certains organismes n'en étaient pas. Or, deux, trois ans après, la Cour d'appel est venue dire qu'effectivement c'en étaient. Par exemple, les organismes visés à la loi sur la santé... C'est ça, tous les établissements dans le domaine de la santé, la Cour d'appel est venue dire en 1987 qu'effectivement, à cause du contrôle que le gouvernement exerçait, c'en étaient.

M. Dufour: On peut penser, par exemple, à la SEPAQ, la Société des établissements de plein air.

M. Langlois: On a eu à se pencher sur la situation de la SEPAQ. À ce niveau-là, malheureusement, il n'y a pas encore de jugement qui a porté sur cette situation-là. Sauf que, quand on regarde la loi générale de la SEPAQ, on peut présumer que le contrôle serait suffisamment fort pour qu'on puisse dire que c'est des mandataires du gouvernement, mais il n'y a pas de jugement, à l'heure actuelle, qui porte sur cette situation-là, en tout cas, à notre connaissance.

M. Dufour: II y a les pourvoiries qui sont largement subventionnées, publiques, ce ne seraient pas des mandataires?

M. Ryan: Non.

M. Langlois: Non. Il faut que ce soit, quand même, un organisme sur lequel on est capables de démontrer qu'il y a un contrôle. Si c'est vraiment des organismes sans but lucratif... Par exemple, un des éléments de contrôle, c'est de savoir comment l'organisme est créé. Est-ce qu'il est créé à l'initiative du gouvernement ou bien si c'est à l'initiative privée? Si c'est des organismes sans but lucratif qui sont constitués de façon privée, déjà on a un élément de contrôle de moins.

M. Morin: par contre, la pourvoirie, sans être assujettie comme mandataire, va être soumise à la conformité du plan comme une industrie...

M. Ryan: Comme tout autre intervenant, c'est entendu.

M. Morin: ...comme n'importe qui qui fait des interventions dans le domaine public, puis qui a à se conformer au schéma d'aménagement. Pas en tant que mandataire, mais en tant que corporation.

M. Ryan: C'est ça. Si elle n'est pas mandataire, elle ne peut pas revendiquer ce statut-là pour se soustraire; à plus forte raison, elle est soumise.

Mme la Présidente, est-ce qu'on pourrait revenir à la teneur de l'amendement? Merci, M. Langlois. (12 h 30)

M. Morin: Mais, moi, j'aimerais vous poser une question. Il a été un certain temps, au début, où Hydro-Québec a refusé, et je pense qu'il n'y a pas de doute qu'Hydro-Québec est un mandataire du gouvernement... Elle a toujours été très réticente à se conformer au schéma d'aménagement. Et même, plus que réticente, je me demande si elle s'y est conformée, du moins si elle a obtenu un avis de conformité des MRC, ce qu'elle a toujours refusé. Qu'est-ce qu'il en est aujourd'hui?

M. Ryan: On le verra plus tard. Dans l'article dont nous discutons, il y a des dispositions spéciales parlant d'Hydro-Québec.

M. Morin: Ah bon! Je m'en doutais bien!

M. Ryan: Ça va venir tantôt. Je vois votre hâte. On va vous aider à arriver jusque-là.

M. Morin: Ah! Vous êtes d'une amabilité. Je savais bien qu'Hydro-Québec ne ferait pas comme tout le monde.

M. Ryan: O.K. Là, vous avez raison. Tout ne sera pas réglé avec le projet de loi.

M. Morin: Ha, ha, ha! M. Ryan: Alors, ici...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ça va pour...

M. Ryan: ...ce que nous proposons, Mme la Présidente, c'est une modification qui consisterait à prévoir que le gouvernement doit se soumettre au processus d'approbation «lorsqu'il commence à utiliser un immeuble dans le cas où celui-ci est inutilisé ou, dans le cas contraire, lorsqu'il commence à en faire un usage différent». Je pense bien que tout le monde va convenir que c'est une bonne chose. Peut-être que ce ne serait pas mauvais qu'on énumère tout ceci pour avoir une idée d'ensemble des contraintes que le gouvernement s'impose par ce projet de loi pour mieux favoriser la réalisation des objectifs de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

Les articles dont nous traiterons tantôt s'appliqueraient à l'égard des interventions suivantes: lorsque le gouvernement ou l'un de ses mandataires ou ministres commence à utiliser un terrain ou change l'usage qu'il en fait; lorsqu'il effectue des travaux sur le sol; lorsqu'il construit, installe, démolit, retire, agrandit ou déplace un bâtiment, un équipement ou une infrastructure; lorsqu'il crée ou abolit une réserve faunique, un refuge faunique, une zone d'exploitation contrôlée, un parc ou une réserve écologique ou en modifie les limites; lorsqu'il désigne et délimite une partie des terres du domaine public aux fins de développer l'utilisation des ressources fauniques comme lorsqu'il abolit ces désignations, délimitations ou les modifie; lorsqu'il autorise la construction d'un chemin autre qu'un chemin forestier ou minier conformément à la Loi sur les terres du domaine public; lorsqu'il autorise la construction d'un chemin forestier principal prévu dans un plan d'aménagement général d'aménagement forestier; lorsqu'il met en disponibilité, à des fins de villégiature sur des terres du domaine public, un site constitué d'au moins cinq emplacements où la concentration atteint au moins un emplacement par 0,8 hectare.

Et là, on dit qu'ensuite - ça c'est important - les articles 150 à 157 ne s'appliqueront pas à l'égard «d'une intervention mentionnée à l'un des paragraphes 1° à 3° du premier alinéa, autre qu'une telle intervention concernant un élément d'un réseau d'électricité, sur un territoire visé à l'un des paragraphes 4° et 5° du premier alinéa». Ensuite, à «une intervention d'Hydro-Québec mentionnée à l'un des paragraphes 1° à 3° du premier alinéa, autre qu'une construction devant, en vertu de la Loi sur Hydro-Québec, être autorisée au préalable par le gouvernement». Là, je pense que c'est les constructions... Le montant, M. Carrier, c'est 1 000 000 $?

M. Carrier: C'est plus que ça.

M. Ryan: C'est plus que ça. Ensuite, on fait exception... Je continue pendant que M. Carrier vérifie. Les exceptions toujours, ça. Une intervention mentionnée... Vous l'avez? Alors, c'est: centrale d'une valeur supérieure à 10 000 000 $; la construction d'un barrage ou d'une digue placés à la décharge d'un lac, dont la superficie totale excède ou excédera 200 000 mètres carrés ou d'un barrage ou d'une digue destinés à créer un réservoir d'une superficie totale excédant 50 000 mètres carrés; la construction d'un ouvrage de détournement ou d'élévation des eaux d'une rivière ou d'un fleuve; la construction d'une ligne de transport et de répartition d'énergie électrique d'une tension minimale égale ou supérieure à 120 kW sur une distance de plus de 2 km. Alors, toutes ces interventions doivent faire l'objet d'une approbation par le gouverne- ment. Puis, comme ça doit faire l'objet d'une approbation par le gouvernement, ça ne tombera pas sous les clauses 150 à 157.

M. Dufour: Est-ce que ça voudrait dire que les mini-centrales qui vont être permises par Hydro... C'est Hydro qui donne l'accord, aussi. Comment ça va être traité, ça? Il y a des minicentrales qui ont coûté plus de 10 000 000 $.

M. Ryan: La mini-centrale, en général, ça va être fait par un intervenant généralement privé.

M. Dufour: Oui, mais...

M. Ryan: Là, il va être soumis, lui, comme tous les autres intervenants, aux contraintes de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Il n'y a pas d'exception qui est prévue pour lui.

M. Dufour: Mais Hydro, elle, va pouvoir se soustraire.

M. Ryan: C'est dans le cas des projets majeurs qui auront été l'objet d'un examen par le gouvernement.

M. Gauvin: Mais notre compréhension devrait être... Excusez.

La Présidente (Mme Béianger): M. le député de Montmagny-L'lslet.

M. Gauvin: M. le ministre, notre compréhension devrait être à l'effet qu'Hydro ne se soustrait pas. Étant donné que ça lui prend l'approbation du gouvernement, je pense que le débat se fait de toute façon, pour 10 000 000 $ et plus.

M. Dufour: Elle ne se soustrait pas. Elle fait ça pour ne pas le dire. Elle n'est pas obligée de le dire. Autrement dit, elle le cache. Elle n'est pas obligée de le dire, elle n'a pas subi l'examen du gouvernement.

M. Gauvin: Elle le cache, c'est votre expression, ça.

M. Ryan: Je m'excuse. Je vous ai induit en erreur, tantôt. Les projets d'Hydro qui doivent être soumis sont ceux de portée inférieure, parce que, là, ça comprendrait des opérations interminables. Mais les opérations plus importantes doivent être soumises à l'examen, dans le cadre du schéma d'aménagement.

Une voix: Plus de...

M. Ryan: C'est ça. Toutes les approbations, tous les projets qui doivent faire l'objet d'une approbation gouvernementale doivent passer par

le schéma d'aménagement. Mais, pour les petits projets, les projets particuliers, ça, franchement, il y a une latitude qui doit être donnée à HydroQuébec, puis qui est conférée par le projet de loi, ici. Evidemment, dans ces cas-ci, s'il survient un litige autour d'un projet d'Hydro-Québec, à ce moment-là, le gouvernement, lui, peut prendre la décision que ça va marcher comme ça. Il a toujours la possibilité de prendre une décision contraire aux dispositions d'un schéma d'aménagement. Il a son pouvoir général dans la loi. Je ne sais pas quel article c'est, vers la fin de... Il a toujours son pouvoir.

M. Dufour: C'est Bell Helicopter qui est l'exemple qu'on emploie. Il y en a eu d'autres, mais c'est celui-là qui est le plus frappant.

M. Ryan: II n'y en a pas eu beaucoup, mais il y en a quelques-uns. Comme vous dites, Bell Helicopter, ça a été le premier cas.

M. Dufour: Hyundai, je pense que ça n'a pas été... En tout cas.

M. Ryan: Pas à ma connaissance.

M. Dufour: Lauralco. C'est plus compliqué que Bell Helicopter. Ça fait qu'on commence paragraphe par paragraphe?

M. Ryan: Oui. Il y a l'amendement dont nous devons disposer tout d'abord.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'il est adopté, l'amendement? Alors, le premier paragraphe.

M. Ryan: Le premier paragraphe de l'amendement est approuvé, adopté. Ensuite, il y a l'amendement suivant. Dans les deuxième et troisième alinéas du paragraphe 3^e...

La Présidente (Mme Bélanger): Lignes.

M. Ryan: ...lignes, excusez, la suppression des mots «ou change l'usage qu'il en fait». Ça, c'est de concordance avec celui qu'on vient juste de voir. Est-ce que ça va, ça?

La Présidente (Mme Bélanger): Le quatrième paragraphe.

M. Ryan: Très bien. Ça, c'est adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Le quatrième paragraphe.

M. Ryan: Ça va. Ensuite, on passe à...

M. Dufour: «Effectue des travaux sur le sol», il n'a pas été enlevé. Non?

M. Ryan: Non, non. Ça reste là, ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Le quatrième paragraphe. (12 h 40)

M. Ryan: Ça nous mène au quatrième paragraphe. On remplace le troisième alinéa par le suivant: «Pour l'application du paragraphe 1° du premier alinéa, la cession d'un droit à l'égard d'un immeuble ne constitue pas en soi le début de l'utilisation de celui-ci ni un changement de son usage». C'est de la concordance, là; tous les termes qu'on emploie: terrain, bâtiment, équipement, infrastructure, on remplace ça par le mot «immeuble». Ça va?

M. Dufour: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Tout est complet pour l'amendement? Alors, là, on est rendu au paragraphe 4°?

M. Ryan: Est-ce qu'on peut adopter l'amendement?

La Présidente (Mme Bélanger): il a été adopté.

M. Ryan: II a été adopté?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Ryan: Magnifique.

M. Morin: Oui, l'amendement.

M. Ryan: Non?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, il a été adopté, l'amendement.

M. Ryan: Tout l'amendement a été adopté? M. Dufour: L'amendement, c'est ça, là? M. Morin: Oui. M. Ryan: Les trois parties, là?

La Présidente (Mme Bélanger): Dans son ensemble, il a été adopté, oui, oui.

M. Ryan: Très bien.

La Présidente (Mme Bélanger): Là, on revient en arrière.

M. Dufour: Là, on recommence.

La Présidente (Mme Bélanger): Là, on revient sur l'article. Les paragraphes 1°, 2°, et 3° ont été adoptés...

M. Ryan: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): ...avec l'amendement.

M. Ryan: 1°, 2°, il faut les adopter tels qu'amendés.

La Présidente (Mme Bélanger): Bien oui, c'est ça.

M. Ryan: On les adopte tels qu'amendés un après l'autre?

La Présidente (Mme Bélanger): Tels qu'amendés.

M. Ryan: Un après l'autre?

La Présidente (Mme Bélanger): On peut dire: Les paragraphes 1°, 2° et 3° adoptés tels qu'amendés.

M. Ryan: Très bien.

M. Dufour: On est tout mêlé, on va tout se mêler.

M. Ryan: Parce que...

Une voix: «Effectue des travaux sur le sol», ça, on n'y a pas touché.

La Présidente (Mme Bélanger): «Effectue des travaux sur le sol».

Une voix: Ça n'a pas été touché, ça.

M. Ryan: Oui, ça, c'est vrai. Je pense qu'on est mieux de les prendre un par un, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): O.K. Le paragraphe 1° adopté, tel qu'amendé?

M. Ryan: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Le paragraphe 2°, est-ce qu'il est adopté?

M. Ryan: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Le paragraphe 3°, adopté tel qu'amendé?

M. Dufour: Là, c'est: «Effectue des travaux sur le sol»?

M. Ryan: Oui.

M. Dufour: C'est ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté?

M. Dufour: Quand on dit «effectue des travaux sur le sol», là, la nature des travaux peut être n'importe quoi? Par exemple, apporter de la terre, rehausser le niveau, est-ce que c'est considéré comme des travaux sur le sol? Donc, quelle que soit l'activité qui est sur le sol? Si on fait de l'entretien, ça ne devient pas...

M. Ryan: Non, il y a des exceptions qui viennent plus loin là-dessus.

M. Dufour: O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): alors, le paragraphe 2° est adopté. le paragraphe 3°, adopté tel qu'amendé? le paragraphe 4°. m. le ministre.

M. Ryan: Je pense que l'article parle par lui-même.

M. Morin: Sauf que, de la façon dont il est formulé, là, quand on dit aussi «où en modifie les limites», si je comprends bien, ça peut modifier les limites autant de la réserve faunique, du refuge, que d'une zone d'exploitation, d'un parc ou d'une réserve écologique? Parce que, de la façon dont il est formulé, on serait tenté de croire, là, qu'avec «un parc ou une réserve écologique ou en modifie les limites», c'est de cette réserve écologique. Je comprends bien, là, que la modification s'adresse à l'ensemble. Parce que vous savez qu'à l'heure actuelle, si je pose la question, là, Énergie et Ressources, sa vente de terrains à des individus, pour, finalement, une utilisation privée à l'intérieur des zones d'exploitation contrôlée, ça a pour effet de modifier les territoires de ces mêmes zones-là. C'est pour ça que je veux bien m'assurer qu'ici, quand on parle de modifications, ça touche tous les domaines, soit des réserves, des ZEC, etc.

M. Ryan: Oui, je pense que c'est tout expressément mentionné.

M. Morin: Le paragraphe 5°, lui, m'apparaft mieux formulé que le 4°. Quand, au 5°, on dit: «désigne et délimite une partie des terres du domaine public aux fins de développer l'utilisation des ressources fauniques, abolit ces désignation et délimitation ou les modifie», ça me plaît plus comme forme que le paragraphe 4° qui lui, bien... Mais, ceci dit, écoutez, si vous le dites... Ça a besoin d'être serré parce qu'il va arriver des choses là-dedans.

M. Dufour: Une réserve et un refuge, c'est quoi, la différence?

M. Ryan: Pardon?

M. Dufour: Un refuge et une réserve. On

parle d'une réserve faunique et d'un refuge faunique.

Une voix: Ce n'est pas pareil. M. Dufour: Ce n'est pas pareil?

M. Morin: Un refuge, c'est comme un habitat. Des habitats fauniques, c'est des endroits protégés.

M. Ryan: Je pense que ce sont des termes qui ont fait l'objet de vérification avec le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Nous avons emprunté les termes qu'il jugeait les plus appropriés et je souhaiterais que nous acceptions leur terminologie. Merci.

M. Morin: C'est ça. Vous pouvez chasser et vous pouvez pêcher dans une réserve, mais vous ne pouvez pas le faire dans un refuge.

M. Dufour: O.K. Alors, on va prendre ça. Au paragraphe 5°.

M. Ryan: Le paragraphe 4° a été adopté?

M. Dufour: Oui, oui. On va attendre. Le président est arrivé.

Le Président (M. Garon): Le paragraphe 4° est adopté?

M. Ryan: Bienvenue parmi nous.

Le Président (M. Garon): Alors, j'appelle le paragraphe 5° du premier alinéa.

M. Ryan: J'en propose l'adoption, n'est-ce pas?

Le Président (M. Garon): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Ça va, à moins que, toi, tu aies des questions.

Le Président (M. Garon): C'est correct?

M. Dufour: Le spécialiste de la faune est à côté de moi.

M. Morin: Moi, je voudrais juste m'assurer dans quel paragraphe on pourrait trouver ça, lorsque le gouvernement donne un permis d'exploitation, un permis de droits exclusifs, une pourvoirie à droits exclusifs. Est-ce que ça serait dans le 8°? Oui? Pour des fins de villégiature, pas nécessairement? Parce que, même s'il s'agit d'une pourvoirie, c'est quand même le gouvernement qui donne, qui octroie le permis d'utilisation, là, d'un territoire donné par une pourvoirie. Dans quel paragraphe on retrouverait ça?

M. Ryan: Voulez-vous, on va demander à M. Felli peut-être de donner un mot d'explication.

M. Felli (Georges): Dans le paragraphe 5°. En fait, la définition que vous trouvez ici vient de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune. C'est l'article 85. Alors, c'est textuellement pour la pourvoirie à droits exclusifs. C'est ce paragraphe-là.

M. Morin: O.K.

M. Ryan: O.K.? Adopté.

Le Président (M. Garon): Alors, le paragraphe 5° est adopté?

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Garon): Alors, passons au paragraphe 6°. M. le ministre.

M. Dufour: Bon! La construction de chemins forestiers ou miniers, ce n'est pas soumis. Est-ce que ça arrive, par exemple, que... Il y a des contraintes là-dedans. Il y a des exploitations de mines, là, qui dérangent pas mal de monde. Le ministère peut bien décider d'ouvrir un chemin, mais les désagréments, c'est nous autres qui sommes poignes avec. Comment on organise ça? Parce que, s'il n'est pas soumis pour ouvrir des chemins et que la MRC n'a même pas été avertie, ça peut causer quelques petits problèmes, des coups de mine, là.

M. Ryan: Ça, ici, ça a donné lieu à des échanges prolongés avec le ministère des Forêts. Ce que nous avons inscrit ici, dans les 2 articles 6 et 7, c'était vraiment ce qui paraissait le minimum qu'on pouvait inscrire ici. Au-delà de ça, le ministre des Forêts ne voulait pas entendre parler de contraintes qui l'empêcheraient de prendre une décision rapide dans certains cas.

M. Morin: Ah! Ils sont bien chatouilleux, eux autres.

M. Ryan: Oui.

M. Dufour: Mais imaginez-vous, vous êtes... Moi, je connais un endroit de villégiature, puis, l'été, ils décident de faire une route pour exploiter une mine. Ce n'est pas trop loin des gens. Puis, à tout bout de champ, il y a des...

M. Ryan: Mais c'est autre que «forestier ou minier».

M. Dufour: Oui, mais c'est ça. Ça veut dire que «forestier et minier», ce n'est pas soumis.

M. Ryan: Correct.

M. Dufour: à moins que je lise mal: «la construction d'un chemin autre qu'un chemin forestier...». donc, un chemin forestier ou minier, il n'est pas soumis.

M. Morin: 11 n'est pas assujetti à la conformité. Ça va.

M. Dufour: Ça peut causer des inconvénients assez importants.

M. Ryan: Je vais laisser M. Carrier donner quelques explications, ici, qui vont permettre de mieux circonscrire la discussion.

Le Président (M. Garon): M. Carrier, au nom du ministre.

M. Carrier: Merci. Les deux genres de chemins qui sont mentionnés là, aux paragraphes 6° et 7°, sont ceux qui sont connus et pour lesquels il y a besoin d'une autorisation gouvernementale. En vertu de la Loi sur les terres du domaine public, il est prévu que, sur les terres du domaine public, c'est le ministre de l'Énergie et des Ressources qui va autoriser les chemins autres que les chemins forestiers et miniers.

Ensuite, on a une autre loi, qui est la Loi sur les forêts, qui, dans le cas des chemins forestiers, prévoit qu'il va y avoir un ministre qui va avoir son mot à dire, une autorisation à donner sous forme de délivrance d'un permis à la suite d'une approbation d'un plan général de développement, comme on l'appelle ici, d'un plan général d'aménagement forestier dans lequel il peut y avoir des chemins forestiers, soit principaux ou soit secondaires, etc. Alors, ces deux actes gouvernementaux, l'approbation du ministre de l'Énergie et des Ressources en vertu de la Loi sur les terres du domaine public qui visait tous les chemins autres que forestiers et miniers, plus l'autre autorisation, celle du ministre des Forêts à l'égard des chemins forestiers principaux, sont couverts par les deux paragraphes qui sont là.

Maintenant, à la question que vous me posez, à savoir: Les chemins miniers, qu'est-ce qui arrive? bien, il faut se poser: Y a-t-il quelque part une loi qui dit que tout chemin minier doit être autorisé au préalable par un ministre quelconque? Ce n'est pas sûr. Ce n'est pas écrit dans la Loi sur les terres du domaine public, en tout cas. Ce n'est pas écrit dans la Loi sur les forêts. (12 h 50)

M. Dufour: Comme c'est écrit, c'est exclu de l'approbation, ça n'a pas d'affaire à la MRC.

M. Carrier: C'est ça. Il ne faut pas oublier que, ça, c'est un régime pour viser les interventions qui sont faites par un ministre ou un de ses mandataires, ou le gouvernement dans son ensemble. Si un chemin minier est construit par un exploitant de mine...

M. Dufour: C'est ça.

M. Carrier: ...à ce moment-là, lui, il est encore bien plus contrôlé. Lui, il va être obligé d'obtenir un permis de la municipalité. Il ne faut jamais oublier que le système des avis d'intervention gouvernementale est une façon d'obliger les organismes gouvernementaux à aller voir la MRC et à vérifier la conformité aux objectifs du schéma pour pallier le fait que, en temps normal, en tant que, justement, mandataires de la couronne, ils ne sont pas liés par la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, ils ne seraient pas liés par l'obligation d'avoir un permis. Alors, ce n'est pas parce que quelqu'un n'est pas visé par les articles sur les avis d'intervention que la MRC perd tout son contrôle, au contraire. Si quelqu'un n'est pas un mandataire, n'est pas un ministre, n'est pas le gouvernement, il est une personne privée et, en tant que personne privée, le contrôle de la municipalité locale et de la MRC est encore plus fort. Il est obligé d'obtenir un permis.

M. Dufour: L'exploitant, à ce moment-là, est-ce que la MRC... Quelqu'un a «claimé», là, a fait un claim, et il veut exploiter. Est-ce que la municipalité peut refuser d'émettre un permis pour une route?

M. Carrier: Sous la réserve que vous connaissez, à savoir qu'il y a certaines activités déjà, dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, depuis le début, en faveur de certains actes bien précis qui découlent de la Loi sur les mines, notamment, qui échappent à tout contrôle. Alors, vous avez mentionné le mot «claim», par exemple, le jalonnement ou des choses comme claim. Depuis le début de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, il y a des exceptions qui sont faites pour certains actes de nature minière. On verra également l'article 246, plus loin, là, qui protégeait également les sablières, carrières, gravières et autres activités d'extraction, en vertu de la Loi sur les mines, qui sont également protégées. Alors, il faut toujours faire attention. Avant de faire une affirmation globale, là, il faut toujours aller voir les articles qui existent depuis le début, qui créent certaines exceptions bien particulières.

M. Ryan: Et là vous aurez une autre exception très importante, un peu plus loin dans le même article: les interventions reliées à la gestion des ressources sur les terres du domaine public sont soustraites à la contrainte ici.

M. Dufour: À quel endroit, ça?

M. Ryan: ça, c'est la deuxième partie de l'article 3° «d'une intervention mentionnée à l'un des paragraphes 1° à 3° du premier alinéa qui est reliée a la gestion des ressources sur les

terres du domaine public, telle une activité d'aménagement forestier ou une activité d'aménagement à des fins fauniques». Là, c'est l'autorité de la ministre de l'Énergie et des Ressources qui s'exerce: elle n'est pas obligée d'en référer continuellement au schéma d'aménagement de la MRC, dans ces cas-là.

M. Dufour: Le seul problème qui est soulevé, que je soulèverais là, c'est que...

M. Ryan: Non, mais, lorsque c'est elle qui l'exerce...

M. Dufour: Oui.

M. Ryan: s'il s'agit d'un chemin minier, disons que c'est une concession qui a été donnée et que c'est la compagnie qui va faire le chemin, à ce moment-là...

M. Dufour: Est-ce que la MRC peut refuser? M. Ryan: Pardon?

M. Dufour: Est-ce que la MRC peut refuser? J'ai l'impression que non parce que Me Carrier nous informe que, vis-à-vis le jalonnement, là...

M. Ryan: Mais mettons-nous en dehors des terres publiques, là, une mine et la compagnie va vouloir faire un développement, sort routier ou autre, qui serait jugé contraire au schéma d'aménagement. À ce moment-là, elle n'obtiendra pas le permis de procéder.

M. Dufour: C'est là que je ne suis pas sûr.

M. Ryan: Oui. Non, je ne pense pas, non. Il faut qu'il y ait...

M. Dufour: bien, ce n'est pas ce que me carrier m'a dit, parce que l'exploitation des mines, là... moi, je l'ai eu, le problème, j'ai fait des recherches là-dedans et...

M. Morin: Si elle le demande, il n'y a pas de problème, mais c'est dans les cas où elle ne le demande pas, l'avis.

M. Dufour: Moi, ils l'exploitaient et j'ai essayé, parce que ça causait des problèmes à pas mal de monde... Les gens se plaignaient parce que les coups de mine qui partent, ça brasse, ça.

M. Morin: quand elle demande un avis de conformité, là, la mrc peut, il n'y a pas de problème, mais c'est quand elle ne le demande ¦ pas.

M. Dufour: Mais c'est de la MRC du Fjord que je parle, pour...

M. Morin: Oui. Le problème, c'est quand ils ne les demandent pas, les avis de conformité.

M. Dufour: À ce moment-là, tu peux les bloquer.

M. Morin: Non, c'est là où on voit des problèmes.

M. Ryan: Regardez, je pense qu'il faut vous référer, également, comme M. Carrier me l'indique, à l'article 246 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme pour ces questions-là.

M. Carrier: Nous, on va l'assouplir un peu, dans le projet de loi, pour faire exception à ça.

M. Ryan: Oui. On va en traiter plus tard. Je pense qu'on pourrait reporter cette discussion. On va en traiter, puisqu'on a une légère modification qui sera apportée.

Le Président (M. Garon): Au paragraphe 6°, vous voulez dire?

M. Ryan: Oui.

Le Président (M. Garon): Voulez-vous le laisser en suspens ou quoi?

M. Ryan: Je pense qu'on pourrait le laisser en suspens. Non, non. Oui, seulement 6°, c'est correct. Je pensais que vous proposiez qu'on laisse en suspens tout l'article 149.

Le Président (M. Garon): Non, non. M. Ryan: Très bien, ça va.

Le Président (M. Garon): Est-ce que le paragraphe 6° est adopté?

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle le paragraphe 7°.

M. Ryan: Ici, c'est l'entente que nous avons eue avec le ministre des Forêts, c'est que nous inclurions parmi les contraintes les opérations autorisant la construction d'un chemin forestier principal prévu dans un plan général d'aménagement forestier. Les autres, chemin secondaire et tout, le ministre des Forêts ne voulait pas qu'on s'embarque là-dedans parce qu'il y a toutes sortes de décisions à prendre en territoire souvent inconnu, souvent très difficile à vérifier. Ça aurait été de créer un paquet de contraintes artificielles.

M. Morin: Par contre, si ça a un lien...

M. Ryan: Ça a fait l'objet de longs échan-

ges, ça. Oui.

M. Morin: Par contre, si ces chemins secondaires là se trouvent à interférer avec soit des secteurs définis, comme des ZEC ou des réserves fauniques, par le biais du changement d'activité à l'intérieur, là, il va être obligé de demander un avis à ce moment-là. S'il n'a pas voulu s'embarquer au niveau des chemins secondaires, par rapport aux autres paragraphes... Vous savez, avec le plan de développement intégré des ressources qu'Énergie et Ressources et Loisir, Chasse et Pêche sont en train de mettre en plan, il pourrait arriver que la construction d'un chemin secondaire n'ait pas pour but exclusif l'exploitation forestière, mais ait un impact à l'intérieur d'un territoire d'une réserve faunique. Alors, par le biais des autres paragraphes où il y aurait un changement d'activité, je présume qu'il faudrait qu'il obtienne un avis de conformité. Est-ce que j'ai raison de penser comme ça?

Le Président (M. Garon): M. le ministre.

M. Ryan: Oui, oui, si la condition définie au paragraphe 5° est remplie, c'est sûr que ce paragraphe-là va s'appliquer.

M. Morin: Ça fait qu'il peut y avoir interférence?

M. Ryan: C'est ça. Je pense que...

M. Morin: Énergie et Ressources, ce n'est pas avec les petits, ça.

M. Ryan: Nous sommes prêts à l'approuver.

Le Président (M. Garon): Est-ce que le paragraphe 7° est adopté?

Une voix: Ça va.

M. Morin: quand le ministre dit que le ministre des forêts était très, très chatouilleux, ça ne me surprend pas pantoute; eux autres sont...

M. Ryan: Je ne veux pas dire nécessairement lui, mais ses représentants.

M. Morin: Non, non, d'accord. Ah oui.

M. Dufour: C'est pour faire circuler ses CL-215.

M. Ryan: Vous connaissez sa grande ouverture.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Garon): Le paragraphe 7° est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté.

M. Ryan: Le paragraphe 8°.

Le Président (M. Garon): J'appelle le paragraphe 8°.

M. Ryan: Je pense que le paragraphe dit ce qu'il veut dire. Je ne voudrais pas obscurcir le sujet en essayant de l'expliquer.

M. Dufour: 0,8 hectare dans une forêt, il ne doit pas y avoir une concentration très forte. Ça veut dire qu'il n'y est pas soumis souvent, souvent. En pleine forêt, 0,8 hectare...

M. Morin: Ça tient compte du plan de développement de la villégiature.

M. Ryan: On n'a pas été vérifier ça.

M. Dufour: Ça veut dire qu'à toutes fins pratiques ça ne touche personne. Je serais curieux de voir en forêt comment les espaces sont exploités et à partir de quel principe. Le 0,8 hectare est en fonction de quoi? Est-ce un périmètre déterminé ou si on peut l'extensionner, ce qui fait qu'on n'atteint jamais les normes?

(Consultation)

M. Ryan: Regardez ici, M. le député de Jonquière, on prend la superficie totale que le ministre veut libérer, puis on divise par le nombre d'emplacements. C'est comme ça qu'on établit la moyenne qui est ici.

Le Président (M. Garon): Alors, comme il est 13 heures, nous suspendons nos travaux jusqu'à 16 heures cet après-midi.

M. Ryan: Oui.

Le Président (M. Garon): C'est à 16 heures, M. le ministre? Jusqu'à 16 heures cet après-midi.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 16 h 14)

Le Président (M. Garon): Alors, je déclare la commission de l'aménagement et des équipements ouverte pour continuer notre mandat, et nous sommes rendus à la page 54, au paragraphe 8° de l'alinéa 1 de l'article 149 qui est proposé par l'article 63.

Alors, la parole était, si je me rappelle bien, ce matin, au député de Jonquière.

M. Dufour: Oui. Je me questionnais sur la

pertinence de cet article concernant le nombre d'emplacements.

Le Président (M. Garon): Pourriez-vous me permettre seulement une chose, avant?

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Garon): Je ne sais pas si vous l'avez eu. On vient de recevoir...

M. Dufour: Une communication?

Le Président (M. Garon): ...un mémoire de l'UPA qui vient juste de rentrer qui est adressé au ministre. Ils en ont envoyé une copie ici. Si vous n'avez pas d'objection, je vais demander au secrétaire de la commission de vous le donner, comme on le reçoit tardivement, pour que vous en ayez une copie immédiatement, les membres de la commission.

M. Dufour: Moi, j'en ai une copie. Nous, on en a une copie.

Le Président (M. Garon): O.K. Simplement parce qu'on l'a reçu... C'est daté d'aujourd'hui.

Une voix: Mais il y a des privilèges pour les gens...

M. Dufour: Des privilèges, là. Je viens juste d'avoir le privilège. On l'a eu de l'autre côté, on l'a eu de votre bord. Ce n'est pas un gros privilège. Ha, ha, ha!

Une voix: Est-ce que c'était adressé à vous?

M. Dufour: Est-ce que c'était adressé à moi? Non? Ah oui, j'en ai une copie à moi.

M. Ryan: Quand un mémoire commence par: Tout n'est pas mauvais dans votre projet...

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Ha, ha, ha! Il commence comme ça: Tout n'est pas mauvais dans votre projet. Qu'est-ce qu'ils veulent?

M. Dufour: Bien, les préoccupations qu'ils expriment...

M. Ryan: On a vu ça, on a tout vu ça. Le père Proulx est en retard un peu.

M. Dufour: Oui. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Garon): Comment vous l'appelez?

M. Ryan: Le père Proulx.

Le Président (M. Garon): Autrefois, il disait ça souvent. On entend moins ça aujourd'hui.

M. Ryan: Le père Marion, vous vous rappelez? Avez-vous connu ça, ce temps-là, vous?

Le Président (M. Garon): Bien, moi, j'ai connu le temps où, les gens d'un certain âge, on les appelait le père quelqu'un.

M. Ryan: Le père Lemoyne. Le dernier en date, ça a failli être le père Garon. Mais il est encore jeune.

M. Dufour: Mais là, il penserait que ça serait le père prédicateur.

M. Ryan: II est encore vert. Il aimerait ça se faire appeler le père Garon.

Le Président (M. Garon): Pas tout de suite.

M. Ryan: II a des dons de prédicateur... M. Dufour: Ha, ha, ha! Bien oui.

M. Ryan: ...dans le genre rédemptoriste. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Garon): Ha, ha, ha!

M. Dufour: Ou mariste. Ha, ha, ha! Pas jésuite? Vous ne penseriez pas qu'il serait bon pour un jésuite?

M. Ryan: Ah non, voyons.

M. Dufour: II n'est pas assez rigoureux?

Le Président (M. Garon): Oui, comme la mouche qui passe sur le rocher et donne un coup d'aile à tous les 100 ans.

M. Ryan: II y a bien des communautés qui... Le Président (M. Garon): Hein?

M. Ryan: II y a bien des communautés qui vous auraient pris.

M. Dufour: Bon! Ha, ha, ha!

Le Président (M. Garon): Oui, mais, quand je pense que Michel Chartrand a été chez les trappistes, je veux dire, on peut entrer dans n'importe quelle communauté.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Garon): II avait fait le voeu du silence.

M. Dufour: C'est pour ça qu'il est parti?

Le Président (M. Garon): II a pâti, et il n'est pas resté longtemps.

M. Dufour: Bon.

M. Ryan: Tout ceci était pour démarrer le député de Jonquière.

M. Dufour: Bon. Voilà. Je parlais, ce matin, du «site qui est constitué d'au moins cinq emplacements et où la concentration atteint au moins un emplacement par 0,8 hectare». 0,8 hectare, c'est à peu près une acre, en gros.

Le Président (M. Garon): Un hectare?

M. Dufour: Non, 0,8 d'un hectare, c'est une acre.

Le Président (M. Garon): Une acre. Un hectare, c'est 2,5 acres.

M. Dufour: C'est 2,5? Bien, 0,8...

M. Ryan: Deux acres.

Le Président (M. Garon): Deux acres.

M. Dufour: Non, non. C'est deux acres, ce n'est pas une acre. C'est eux autres qui m'ont trompé, là. Moi, je le calcule, j'arrive à deux, puis je dis un. Ha, ha, ha! Ce n'est pas grave.

M. Ryan: Ne vous fiez pas à eux autres... M. Dufour: Ceci étant dit, on va... M. Ryan: ...ce sont des urbanistes. M. Dufour: Ha, ha, ha! Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Le but de ça... Vous nous avez dit que c'était à la suite de tractations avec le ministère des Terres et Forêts que vous êtes arrivés à ça. Pourquoi le ministère des Terres et Forêts?

M. Ryan: Non. Énergie et Ressources.

M. Dufour: Énergie et Ressources. Bon, un ou l'autre. Pourquoi le ministère est arrivé à cette proposition? C'était quoi qu'ils recherchaient, eux autres? Quand ils sont arrivés avec une proposition comme ça là, qu'est-ce qu'ils cherchaient?

M. Ryan: C'était une entente qu'ils ont établie pour définir un site de villégiature regroupé.

M. Dufour: Mais, quand ils s'opposent à moins que cinq, c'est quoi l'argumentation qu'ils vous donnent?

M. Ryan: J'imagine que c'est parce qu'ils ne veulent pas faire des percées dans le territoire partout. Ils veulent concentrer ça un petit peu. Ça doit être ça, l'objet. Je ne suis pas au courant du tout.

M. Dufour: Mais, pour la MRC...

M. Ryan: Excusez. On va demander à... M. Felli, pourriez-vous peut-être, avec l'autorisation du président, donner quelques explications? Vous pouvez vous installer ici. Est-ce qu'on pourrait demander à M. Felli, M. le Président?

Le Président (M. Garon): M. Fallu, au nom du ministre.

M. Felli: Felli.

Le Président (M. Garon): Felli? Pourriez-vous épeler votre nom, parce qu'ils vont nous appeler pour nous demander de...

M. Felli: Felli, F-e-l-l-i.

Le Président (M. Garon): F-e-l-l-i. O.K.

M. Felli: C'est parce qu'il y a deux types de villégiature. Il y a une villégiature regroupée et une villégiature dispersée, toujours sur les territoires du domaine public. Ce que le MLCP et le MER veulent contrôler, c'est le type de villégiature regroupée en conformité avec le schéma d'aménagement, parce qu'ils ne veulent pas s'astreindre à soumettre un avis d'intervention pour un chalet par-ci par-là sur le territoire comme tel. Alors, par la villégiature regroupée, c'est plus facile d'établir la conformité avec le schéma d'aménagement que par un type de villégiature avec un chalet ici et là sur le territoire.

M. Dufour: Mais le MER... Oui.

M. Felli: Cette définition-là, on la retrouve dans le «Guide de développement de la villégiature sur les terres du domaine public», qui a été distribué à toutes les MRC, et la définition que vous retrouvez dans la loi, c'est la définition que l'on retrouve pour le type de villégiature regroupée. Alors, ce qui a été fait...

M. Dufour: Auriez-vous la...

M. Felli: Oui, on va en donner une copie. Alors, ce qui a été fait dans la loi, ça a été d'inscrire intégralement la définition de la villégiature regroupée. (16 h 20)

M. Dufour: ça, c'est juste aux fins administratives, mais, au point de vue des coûts, est-ce qu'il y a une différence? est-ce qu'il y aurait une économie? parce que, la mrc, elle est obligée de s'en occuper pareil, même si c'est seulement un villégiateur qui est seul à quelque part.

M. Felli: Oui. C'est une forme de villégiature qui est beaucoup plus rare, dispersée. Je ne dis pas qu'il n'y en a pas sur le territoire. Il peut y en avoir, mais c'est une forme de villégiature qui est beaucoup plus rare. Le fait d'avoir un concept de villégiature regroupée, ça facilite, évidemment, les services, l'accès à ces territoires-là.

M. Dufour: Ce qui veut dire qu'il pourrait y avoir cinq emplacements sur un même lac, mais s'il y a moins d'emplacements que 1 par 2 acres, ça voudrait, dire, à ce moment-là, qu'il pourrait y en avoir 20 sur un lac, puis que le ministère n'est pas obligé de le rapporter.

M. Felli: Oui.

M. Dufour: II n'est pas soumis.

M. Felli: Oui. Mais le ministère n'aura pas intérêt à développer une villégiature dispersée tout autour du lac, à cause des moyens de communication, d'accès à ces chalets-là.

M. Dufour: Oui, mais ce n'est pas le ministère nécessairement qui développe lui-même. Il met en disponibilité des terrains.

M. Felli: II met en disponibilité des terrains, c'est ça. En fait, c'est la mise en disponibilité des terrains, cinq terrains qui représentent une superficie de...

M. Dufour: Deux acres, à peu près. M. Felli: C'est ça.

M. Dufour: Mettons-le au plus facile, là, deux acres par lot. Mais, par concentration, donc, ce n'est pas juste une question de...

M. Felli: Non. Il faut que les terrains soient regroupés.

M. Dufour: Parce qu'il pourrait y avoir 1 villégiateur par 2 acres ou par 0,8 autour d'un lac assez grand.

M. Felli: Assez grand.

M. Dufour: Ça ne rencontrerait pas ces normes-là, puis, à ce moment-là, le ministère ne le soumettra pas. Mais, s'il ne le soumet pas, la MRC, elle, c'est quoi, son moyen de contrôle, à ce moment-là?

M. Felli: C'est quand même conforme au plan d'affectation des terres du domaine public, en ce sens qu'il y a un plan d'affectation des terres du domaine public, qui a été préparé, qui a été acheminé aux MRC, qui est intégré dans les schémas d'aménagement, et le type de villégiature est identifié sur les plans d'affectation des terres du domaine public. Alors, ce plan-là, où on a identifié quels sont les usages que le gouvernement va faire des terres du domaine public, est intégré au schéma d'aménagement.

M. Dufour: Ça a quel effet de mettre ça dans la loi? Est-ce que ce n'est pas de nature à empêcher ces regroupements-là pour se dispenser d'être soumis à...

M. Felli: Non. Au contraire, c'est que, ça, c'est venu avec l'usage. Auparavant, ce qu'on avait, c'était que pratiquement toute mise en disponibilité d'un terrain faisait l'objet d'un avis d'intervention par le ministère et on se ramassait avec une somme inouïe, considérable d'avis d'intervention pour chaque chalet. C'est même le milieu qui a demandé s'il n'y aurait pas possibilité de regrouper les avis d'intervention plutôt que de soumettre pour chaque cas un avis d'intervention. Je pense que ça va plutôt discipliner le ministère.

M. Ryan: Ça va, M. le Président?

M. Dufour: Je n'ai pas d'autres questions. Ça va.

Le Président (M. Garon): Le paragraphe 8° étant adopté, nous passons au deuxième alinéa, au paragraphe 1°.

M. Ryan: Vous avez bien dit le paragraphe 1°, M. le Président?

Le Président (M. Garon): Oui. Le paragraphe 1°du...

M. Ryan: «Toutefois, les articles 150 à 157 ne s'appliquent pas à l'égard: 1° d'une intervention mentionnée à l'un des paragraphes 1° à 3° du premier alinéa, autre qu'une telle intervention concernant un élément d'un réseau d'électricité, sur un territoire visé à l'un des paragraphes 4° et 5° du premier alinéa.»

(Consultation)

M. Dufour: l'article 150, c'est sûr, c'est évident qu'on ne l'a pas étudié. on en fait mention, là. les articles 150 à 157, on n'a pas étudié ça, hein?

M. Ryan: Non, non. Ce n'est pas nécessaire

de les avoir étudiés parce qu'on définit les grands objets qui feront l'objet de contraintes ou encore d'exceptions pour le gouvernement et ses ministres et organismes.

M. Dufour: En fait, il y a juste les interventions, concernant le réseau d'électricité, qui toucheraient les réserves, les ressources fauniques ou - c'est ça? - un parc ou une réserve qui y seraient soumises. Les autres ne le sont pas. C'est ça, si je comprends bien?

M. Ryan: C'est bien ça.

M. Dufour: Mais le réseau électrique qui passe en dehors d'une réserve faunique, c'est possible dans les concessions forestières. Il y a bien des endroits où ça pourrait passer.

M. Ryan: Tout ce qui n'est pas une intervention d'Hydro-Québec devant être autorisé au préalable par le gouvernement, ce sont des interventions jugées mineures. Ça n'a pas besoin de passer par toute la procédure qu'on décrit dans le projet de loi. Ça vient au paragraphe 2°, ça.

M. Dufour: Est-ce que ça les exclurait des audiences publiques? Je sais que les réseaux électriques, quand ils passent un peu partout, ils cherchent des tracés, le meilleur tracé, et c'est soumis à des audiences. Ça reste, ça.

M. Ryan: Les choses sujettes à l'approbation préalable du gouvernement sont quand même assez importantes.

M. Dufour: Avec ça, je suis moins familier un peu. C'est évident que je les regarde au point de vue de la MRC, mais je sais, par exemple, que la décision finale appartient au gouvernement, dans ce temps-là. Si je regarde ce qui s'est passé à Lauralco, on va être obligés de passer trois lois.

M. Ryan: Nous sommes au paragraphe...

M. Dufour: Oui. L'intervention d'un autre gouvernement, est-ce qu'elle est traitée de la même façon qu'Hydro?

M. Ryan: Voulez-vous dire un gouvernement municipal?

M. Dufour: Non. Un autre gouvernement. M. Ryan: Le gouvernement ontarien?

M. Dufour: Ce n'est pas un gouvernement, une municipalité.

M. Ryan: Le gouvernement ontarien, mais je ne savais pas si vous...

M. Dufour: Oui, fédéral.

M. Ryan: Je suis content que vous reconnaissiez ça, entre parenthèses.

M. Dufour: Non, non, mais s'il y en avait un autre...

M. Ryan: Je le dirai à M. le président de l'UMQ.

M. Dufour: ...comment est-ce que ça serait traité?

M. Ryan: Pardon?

M. Dufour: Quoi? Le président de l'UMQ ne reconnaît pas qu'il y a un... Bien non, mais les municipalités, je n'ai rien inventé, là.

M. Ryan: non, non, c'est parce que les présidents des deux unions nous ont dit souvent que les municipalités étaient un palier de gouvernement.

M. Dufour: Ça, là, on peut tenter de le faire reconnaître, mais, en tout cas, à ce que je sache, ce n'est pas reconnu encore par les statuts. Je pense bien que, de ce côté-là, je ne découvre rien. Je ne pense pas que je fais une grossière affirmation. (16 h 30)

M. Ryan: M. le Président, j'ai indiqué clairement ce matin les cas de projets d'intervention d'Hydro-Québec qui doivent faire l'objet d'une autorisation préalable du gouvernement. Ce sont les cas visant: a) la construction ou l'agrandissement d'une centrale destinée à produire de l'énergie électrique d'une puissance supérieure à 10 MW ou ayant pour effet de porter la puissance totale de la centrale à 10 MW ou plus; b) la construction d'un barrage ou d'une digue placés à la décharge d'un lac, dont la superficie totale excède ou excédera 200 000 mètres carrés ou d'un barrage ou d'une digue destinés à créer un réservoir d'une superficie totale excédant 50 000 mètres carrés; c) la construction d'un ouvrage de détournement ou de dérivation des eaux d'une rivière ou d'un fleuve; d) la construction d'une ligne de transport et de répartition d'énergie électrique d'une tension nominale égale ou supérieure à 120 kV sur une distance de plus de 2 km; e) la construction d'un poste de transformation ou de manoeuvre d'une tension nominale égale ou supérieure à 120 kV et l'implantation ou l'addition de tout équipement ayant pour effet d'accroître la capacité des interconnexions avec les réseaux électriques situés à l'extérieur du Québec pour permettre ainsi l'exportation de l'énergie électrique; f) la construction d'un aéroport à être pourvu d'une piste d'atterrissage de 1 km ou plus, excluant tout aérodrome à être aménagé sur une surface

d'eau gelée; g) la construction, sur une longueur de plus de 2 km, de toute route ou autre infrastructure routière à des fins d'exploitation énergétique; h) la construction d'une installation de gazéification ou de liquéfaction du gaz naturel et la construction d'un gazoduc ou d'un oléoduc, à l'exception des conduites de distribution de gaz de moins de 30 cm de diamètre conçues pour une pression inférieure à 1400 kPa; i) l'implantation ou l'agrandissement d'une usine d'eau lourde, d'un établissement de fission ou de fusion nucléaire, d'une usine de fabrication de traitement ou de retraitement de combustible nucléaire et d'un lieu d'élimination ou d'entreposage de déchets toxiques ou radioactifs; j) la construction de tout immeuble par ou pour Hydro-Québec aux fins d'un siège social ou d'un centre administratif du chef-lieu régional.

On en met pas mal. Ça, c'est toute la liste des projets qui devront être soumis à l'approbation préalable du gouvernement et à la procédure décrite entre 150 et 157. Ça va?

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Garon): Alors, le paragraphe 1° est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle le paragraphe 2°.

M. Ryan: Je pense que nous venons de disposer du paragraphe 2° par anticipation, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Est-ce que le paragraphe 2° est adopté?

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle le paragraphe 3°.

M. Ryan: Alors, le 3°, nous en avons déjà parlé par anticipation également: «d'une intervention mentionnée à l'un des paragraphes 1° à 3° du premier alinéa qui est reliée à la gestion des ressources sur les terres du domaine public, telle une activité d'aménagement forester ou une activité d'aménagement à des fins fauniques».

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Garon): Le paragraphe 3° est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle le paragraphe 4°.

M. Ryan: «4° d'une intervention mentionnée à l'un des paragraphes 2° et 3° du premier alinéa qui vise à remettre les lieux en état à la suite d'une occupation sans droit de ceux-ci.»

M. Dufour: Une occupation sans droit? Le Président (M. Garon): Squatters. M. Dufour: Hein? Le Président (M. Garon): Squatters.

M. Dufour: Mais «ceux-ci», ça ne réfère pas à...

M. Ryan: C'est l'occupation des lieux.

M. Dufour: Oui. Mais «ceux-ci», ça réfère à qui?

M. Ryan: Les lieux.

M. Dufour: Alors, ça ne pourrait pas être à la suite d'une occupation sans droit des lieux.

M. Ryan: L'occupation des lieux sans droit. M. Dufour: Ah! O.K. Ça va. M. Ryan: O.K.?

Le Président (M. Garon): Sans droit de ceux qui les occupent.

M. Dufour: C'est ça.

Le Président (M. Garon): Comme quelqu'un qui s'installe.

M. Dufour: Des squatters un peu. C'est correct, ça marche. Ça va.

M. Ryan: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. Le paragraphe 4°, adopté. J'appelle le paragraphe 5°.

M. Ryan: «5° de travaux de réfection ou d'entretien.» Je pense bien que nous allons convenir que ça va, ça, hein?

Le Président (M. Garon): Le paragraphe 5°, adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): Alors, nous appelons l'alinéa trois, tel qu'amendé. Le dernier en haut de la page 55. Vous aviez adopté

l'amendement, mais vous n'aviez pas adopté l'alinéa, je pense. Est-ce que l'alinéa trois, tel qu'amendé, est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. Alors, est-ce que l'article 63, dans son ensemble, est adopté...

M. Ryan: Avec grand plaisir.

Le Président (M. Garon): ...tel qu'amendé? Oh, pardon. L'article 149, dans son ensemble, tel qu'amendé, est adopté.

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Garon): Adopté?

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Garon): J'appelle le paragraphe qui propose l'article 150.

M. Ryan: L'article 150 affirme explicitement que toute intervention du gouvernement, de l'un de ses ministres ou mandataires ne peut être faite que si elle est réputée conforme aux objectifs du schéma ou aux dispositions du règlement en vertu de l'article 157. Nous le verrons tantôt, puis je pense qu'on peut le voir par anticipation, celui-là, pour simplifier les choses. Dès qu'on entame le cheminement de la procédure, ce sont tous des articles qui se tiennent.

M. Dufour: L'article 157?

M. Ryan: C'est lorsque le conseil de la municipalité régionale a donné un avis favorable ou lorsqu'il n'a pas donné son avis dans le délai prévu. Je pense bien que cette procédure, au premier paragraphe, c'est clair. Il y a des procédures d'exception qui sont prévues plus loin. Le gouvernement, en la personne du ministre ou du mandataire, peut se faire justice s'il estime que la position de la MRC n'est pas défendable. Je l'ai déjà, dans la loi actuelle.

Le Président (M. Garon): Voulez-vous regarder ça paragraphe par paragraphe?

M. Dufour: Oui, ça marche.

Le Président (M. Garon): Le premier paragraphe de l'article 150.

M. Ryan: Je pense que le premier paragraphe ne donne pas lieu à des difficultés.

Le Président (M. Garon): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Garon): Le premier paragraphe de l'article 150 est adopté. Le deuxième.

M. Ryan: Le deuxième paragraphe, c'est l'hypothèse où un schéma et un règlement seraient simultanément en vigueur, puis que l'intervention serait conforme à l'un, mais non conforme à l'autre. À ce moment-là, c'est le document dont les dispositions applicables au territoire visé sont entrées en vigueur le plus récemment qui a préséance.

M. Dufour: Mais est-ce que ça pourrait supposer que les objectifs du...

M. Ryan: C'est une question de règlement de contrôle intérimaire ici.

M. Dufour: ...schéma seraient connu, puis que le règlement ne serait pas en conformité avec les objectifs du schéma?

M. Ryan: Le règlement de contrôle intérimaire.

M. Dufour: Oui, mais ça veut dire qu'il est en changement, à ce moment-là, il est en mutation? Règle générale, ça n'arriverait pas. Quand le schéma est adopté, normalement, les règlements, ils suivent.

Une voix: C'est au bout de deux ans.

M. Ryan: Ça prend une couple d'années. Je pense que, en tout cas, c'est ce qu'il y a de plus sage que c'est celui qui est le plus récent qui s'applique. Je pense que ça va pour le deuxième paragraphe.

Le Président (M. Garon): Le paragraphe deux est-il adopté?

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Garon): Adopté. Le paragraphe trois.

M. Ryan: «Dans le cas d'une intervention prévue au paragraphe 7°...» Est-ce que ça va?

M. Dufour: Ça va. Oui.

Le Président (M. Garon): Le paragraphe trois est adopté. Le paragraphe amenant l'article 150...

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): ...dans son ensemble est adopté. J'appelle l'article 151. Voulez-

vous le regarder paragraphe par paragraphe aussi?

M. Dufour: Oui, oui. Je pense que ça va de soi. Vous n'avez pas à le demander. Je pense qu'on devrait prendre ça...

Le Président (M. Garon): Non, non, je ne peux pas assumer, c'est vous autres qui décidez.

M. Dufour: Oui, mais...

Le Président (M. Garon): Oui, mais...

M. Ryan: Parce que le député de Jonquière est habitué à diriger, ici. Ha, ha, ha!

M. Dufour: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Garon): Non, non, c'est parce que c'est votre privilège de le demander ou de ne pas le demander.

M. Dufour: Non, mais si on s'entend sur la formule. Ce matin, Mme la vice-présidente présidait, puis elle ne le demandait pas. On fonctionnait paragraphe par paragraphe. On peut établir cette règle-là au départ aussi.

Le Président (M. Garon): O.K. Moi, je peux le demander jusqu'à temps que vous me demandiez de changer d'idée.

M. Dufour: Oui. Ça va. Ce sera plus facile.

Le Président (M. Garon): Paragraphe un de l'article 151.

M. Ryan: Je crois bien que le paragraphe un se passe de commentaires.

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Garon): Le premier paragraphe, adopté. Deuxième paragraphe.

M. Ryan: Même remarque. M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Garon): Le deuxième paragraphe, adopté. Le troisième paragraphe.

M. Ryan: L'avis que le ministre a donné demeure valide pendant trois ans après la date où l'intervention est réputée conforme aux objectifs du schéma d'aménagement «et pendant la période où l'intervention se poursuit après ces trois ans, sans égard aux changements apportés au schéma ou au règlement qui entrent en vigueur avant la fin de l'intervention». Si l'intervention n'est pas commencée au cours de ces trois années et demeure projetée à l'expira- tion de celles-ci, ce qui arrive souvent dans le cas des routes en particulier, le ministre doit signifier un nouvel avis à son égard. (16 h 40)

Le Président (M. Garon): Troisième paragraphe.

M. Dufour: En fait, l'avis, c'est pour signifier qu'il y a une intervention qui va se faire de telle façon et, pendant trois ans, si vous donnez cet avis-là, il demeure en force, qu'elle soit faite ou pas, qu'elle soit commencée ou pas.

M. Ryan: C'est ça.

M. Dufour: Et qu'elle soit conforme ou pas.

M. Ryan: II faut qu'elle soit réputée conforme. C'est bien écrit.

M. Dufour: Mais, du moment que vous signifiez l'avis, elle doit s'appliquer conforme avec ce qui existe, avec les plans existants.

M. Ryan: Aux choses existant à ce moment-là.

M. Dufour: Aux choses existantes. M. Ryan: Oui.

M. Dufour: Mais, s'il y a des changements en cours de route, c'est toujours l'avis qui prime. C'est bien ça que ça dit.

M. Ryan: C'est ça.

M. Dufour: Et si, dans les trois ans, il n'y a rien qui se produit?

M. Ryan: À ce moment-là, l'avis tombe et le ministre doit signifier un nouvel avis.

M. Dufour: Qui doit être conforme à ce qui existe...

M. Ryan: Oui, oui, à ce qui existe à ce moment-là.

M. Dufour: ...à ce moment-là. Mais il ne peut pas faire une reconduction de son premier avis.

M. Ryan: Non. Il y a bien des fois où ce n'est pas nécessaire. S'il avait fait une promesse qu'il s'est aperçu qu'il n'était pas capable de réaliser, il ne reviendra pas avec un deuxième avis.

M. Dufour: II y a des grosses chances.

M. Ryan: Surtout l'année qui précède les élections.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Vous avez l'air d'avoir eu des expériences récentes.

M. Ryan: Non, mais je pense à votre dernière année, à vous autres.

M. Dufour: Ha, ha, ha!

M. Ryan: J'avais hérité de beaucoup de promesses d'écoles.

M. Dufour: Ha, ha, ha! M. Ryan: Partout à travers le territoire. M. Dufour: On va réfléchir là-dessus. M. Ryan: Je pourrai vous envoyer la liste.

M. Dufour: Ha, ha, ha! On va réfléchir là-dessus.

M. Ryan: O.K.

M. Dufour: C'est correct.

Le Président (M. Garon): Alors, le troisième paragraphe?

M. Ryan: Le quatrième est correct.

Le Président (M. Garon): Le troisième est adopté? Est-ce que le quatrième est adopté aussi?

M. Dufour: Mais Hydro-Québec, quand elle le fait, est-ce que c'est le ministre des Affaires municipales qui doit donner l'avis aussi?

M. Ryan: Pardon?

M. Dufour: C'est le gouvernement qui donne l'avis?

M. Ryan: C'est le ministre concerné.

M. Dufour: C'est parce qu'ils disent «le ministre». Ce n'est pas marqué le gouvernement.

M. Ryan: C'est vrai que vous avez raison. L'article 149, c'est «le gouvernement ou l'un de ses ministres ou mandataires».

M. Dufour: C'est à cause que, en haut, c'était marqué «le ministre».

M. Ryan: C'est ça.

M. Dufour: Moi, je me reporte en haut, mais... Ça va.

M. Ryan: Ça va, ça. M. le Président.

Le Président (M. Garon): L'article 151 est adopté. J'appelle l'article 152.

M. Ryan: L'article 152 nous ramène à du connu. Dans les 120 jours suivant la signification de l'avis reçu du ministre, le conseil de la MRC doit «donner son avis sur la conformité de l'intervention projetée aux objectifs du schéma d'aménagement ou aux dispositions du règlement de contrôle intérimaire».

M. Dufour: Quand le ministre ou le gouvernement donne un avis, il n'est pas obligé de procéder. Est-ce que ça oblige pareil la municipalité régionale de comté à donner son avis dans les 120 jours?

M. Ryan: Oui. Si elle ne le donne pas, elle est réputée avoir jugé tout ça conforme.

M. Dufour: Oui, mais c'est parce que l'avis dure trois ans. Trois ans, c'est assez long. L'avis dure trois ans et la municipalité pourrait... Ça arrive des fois qu'il y a des projets qui ne se réalisent pas. Ça peut arriver. La seule chose à laquelle je ne peux pas répondre, puis peut-être que M. Felli peut répondre, c'est: Est-ce que c'est beaucoup de travail pour une MRC de donner un avis là-dessus? Parce qu'on leur donne 120 jours. Ça doit être compliqué. On dit que le conseil de la MRC prend 120 jours pour donner la réponse. C'est parce qu'on imagine que c'est compliqué. Si l'avis qu'elle donne ne se réalise jamais, ça veut dire qu'on a fait travailler des gens de la MRC pour rien.

M. Felli: Ça, c'est la réponse de la MRC à la demande d'intervention du gouvernement.

M. Dufour: C'est ça.

M. Felli: La MRC a 120 jours pour répondre si l'intervention est conforme ou pas. La durée de 120 jours, je veux dire, on l'a extensionnée de 30 jours parce que, actuellement, les MRC disposaient de 30 jours pour donner un tel avis.

Une voix: 90.

M. Felli: C'est ça, 90 jours. On l'a extensionnée de 30 jours pour l'amener à 120 jours pour donner plus de temps à la MRC de répondre, parce que, parfois, la demande transmise par les ministres nécessite de plus amples informations. Il y a des copies qui doivent s'ajouter, il y a plus d'informations que la MRC demande aussi avant d'émettre son avis, ce qui fait qu'une période de 4 mois, de 120 jours, s'avère une période suffisante.

M. Dufour: Ça veut dire qu'il y a un

certain travail qui doit être accompli par la MRC.

M. Felli: Oui.

M. Dufour: Ce travail-là peut s'avérer vain, il peut s'avérer inutile si le gouvernement, ou le ministre, ne donne pas suite à cette demande-là. C'est prévu, parce que, à l'article 151, c'est explicité que ça dure trois ans, l'avis. Je ne dis pas que la MRC ne doit pas le faire, mais ça engendre des coûts quand on demande un avis. S'il ne se réalise pas, la MRC fait quoi? Elle a fait le travail, quelqu'un a payé, puis ça n'a rien donné au bout. C'est dans ce sens-là qu'a été ma réaction par rapport à ça.

M. Ryan: En général, pour répondre à votre question, je ne pense pas que ça demande un travail considérable de se prononcer sur un projet du genre de ceux qui vont être soumis.

M. Dufour: Ça doit bien, ça prend 120 jours.

M. Ryan: Oui. Ça, c'est... M. Carrier m'a rappelé une chose tantôt. Dans bien des cas, en moyenne, le conseil de la MRC se réunit à tous les deux mois. Ça lui permet de se réunir deux fois là-dessus. Ce n'est pas la fin du monde, ça. Ces choses-là vont être amenées à sa réunion, puis ça va marcher. Il n'y a pas de problème, là.

M. Dufour: Mais, si on veut, tout de même, être correct, si on met dans la loi que ça prend 120 jours pour donner une réponse, c'est qu'on suppose que les démarches sont suffisamment longues pour donner 120 jours. J'espère qu'on ne fait pas ça par caprice.

M. Ryan: Non, mais, justement, on essaie d'ajuster aussi les exigences au rythme de travail normal des MRC. C'est ce qu'on fait, là. Nous autres, on avait 90 jours. On met 120 jours. Pensez-vous que c'est le caprice du ministre? Ce serait rien que 30 jours avec moi, mais je suis obligé de tenir compte des conditions réelles. C'est pour ça qu'on a porté ça à 120 jours. Ça a été discuté longuement, longuement. Et on l'a choisi après mûres délibérations et longues consultations. Je pense que nous savons tous que ce projet-là a fait l'objet de beaucoup d'examens dans les milieux municipaux. Ils ont tous eu la chance de s'exprimer. C'est pour ça que nous avons retenu 120 jours. Ce n'est pas du tout un caprice.

M. Dufour: Moi, c'était surtout le travail qui...

M. Ryan: Oui. Je comprends votre souci.

M. Dufour: ...était demandé à la MRC qui risquait de tomber dans le vide.

M. Ryan: En général, ça va être fait par des experts. Ça va être soit les cadres de la municipalité, quand elle en a, ou le professionnel qui suit ça pour eux autres, l'ingénieur, en général, ou l'architecte. Non, ce n'est pas ça qui est le gros point.

M. Dufour: Est-ce qu'on peut donner l'avis sur la conformité de l'intervention projetée aux objectifs du schéma d'aménagement ou aux dispositions du règlement de contrôle intérimaire... Ah, c'est le règlement, c'est la même chose, c'est le schéma. Ça va.

M. Ryan: Très bien. 152, ça va.

Le Président (M. Garon): Alors, l'alinéa un de l'article 152 est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'alinéa deux?

M. Dufour: Deux aussi.

Le Président (M. Garon): L'alinéa trois?

M. Dufour: L'alinéa trois aussi.

Le Président (M. Garon): Adopté. L'article 152, dans son ensemble, est adopté.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): Ça va. J'appelle l'article 153...

M. Ryan: À l'article 153...

Le Président (M. Garon): ...alinéa un.

M. Ryan: ...si l'avis de la MRC indique que l'intervention projetée n'est pas conforme aux objectifs du schéma ou au règlement de contrôle intérimaire, le ministre, dans les 120 jours qui suivent la réception de la résolution formulant l'avis, peut se retourner et demander à la Commission municipale son avis sur cette conformité ou, encore, il peut carrément demander au conseil de la municipalité régionale de modifier le schéma ou le règlement pour assurer cette conformité. «Si le ministre choisit - c'est le deuxième alinéa - de demander un avis à la Commission, il signifie sa demande à celle-ci dans le délai prévu au premier alinéa - c'est-à-dire dans les 120 jours - et en transmet une copie à la municipalité régionale de comté.»

S'il choisit de demander une modification au schéma, il signifie une demande motivée à la MRC dans le délai prévu de 120 jours, indiquant

quelles modifications doivent être apportées pour assurer la conformité.

M. Dufour: Dans le premier paragraphe, est-ce que c'est juste parce qu'il y a un désaccord entre les deux ou si c'est parce que le ministre veut continuer sa démarche?

M. Ryan: Je crois qu'ici il y a un désaccord, parce que le ministre se fait dire que l'intervention qu'il projette de faire n'est pas conforme au schéma d'aménagement ou au règlement de contrôle intérimaire.

M. Dufour: O.K. À ce moment-là, vous pouvez continuer en demandant un avis à la Commission.

M. Ryan: Pardon? (16 h 50)

M. Dufour: Après, mettons qu'il y a un désaccord, le ministre choisit de demander un avis à la Commission, il s'appuie sur la demande, bon, et il en transmet... S'il choisit de demander une modification au schéma... Ce que j'essaie de comprendre, c'est: Est-ce que, par l'avis que vous demandez, à ce moment-là, vous exigez de la MRC qu'elle se conforme à votre demande ou si c'est parce que vous doutez de l'avis qui vous est donné?

M. Ryan: Non, non. En général, c'est parce que le ministre n'est pas d'accord avec la MRC. Il n'est pas d'accord avec le schéma. Il dit: Vous nous avez donné ça, c'est correct. Il accepte l'avis. Il dit: II faudrait que vous le changiez, ce schéma-là, pour que la conformité puisse être obtenue.

Le Président (M. Garon): L'alinéa un est-il adopté?

M. Dufour: Oui. Une voix: Adopté. M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): J'appelle l'alinéa deux.

M. Dufour: II est correct, le deux.

Le Président (M. Garon): L'alinéa deux, adopté. L'alinéa trois.

M. Dufour: C'est le trois que je questionnais.

Le Président (M. Garon): Mais, là, vous voulez le voir dans son ensemble.

M. Dufour: Non, non. C'est ça. Je suis rendu à trois.

M. Ryan: Ici, le ministre indique quelles modifications doivent être apportées. Il faut que sa demande soit motivée. Ça veut dire qu'il faut qu'il indique pourquoi il veut ces modifications. Il ne peut pas se contenter d'envoyer un ukase disant: Je veux que vous changiez ça. Il faut qu'il dise pourquoi.

M. Dufour: Et si, nonobstant cette demande, la MRC persiste dans son avis, qu'este qui...

M. Ryan: On revient après. Le ministre peut aller au cabinet. O.K.?

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Garon): Alors, le troisième alinéa est adopté. L'article 153, dans son ensemble, est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 154. Aimez-vous mieux poser des questions sur l'ensemble de l'article ou bien...

M. Ryan: Oui. Je pense qu'ici...

Le Président (M. Garon): On est aussi bien de poser des questions sur l'ensemble de l'article, puis on l'adopte à la fin.

M. Ryan: Ici, c'est la Commission qui fait connaître son avis dans les 60 jours. Elle peut faire ses suggestions quant à la façon de corriger la situation si le projet d'intervention n'est pas conforme au schéma ou au règlement de contrôle intérimaire. Dans les 30 jours suivant la réception de l'avis de la Commission, si celui-ci n'est pas favorable à la reconnaissance de la conformité, le ministre peut s'adresser au conseil de la MRC et lui demander de modifier le schéma ou le règlement pour assurer cette conformité.

M. Dufour: Peut-être juste le deuxième paragraphe concernant les avis de la Commission. Je vois toujours «peut contenir les suggestions».

M. Ryan: Oui. Le deuxième paragraphe?

M. Dufour: Oui. «...dispositions peut contenir les suggestions de la Commission». L'avis peut contenir des suggestions et il peut ne pas en contenir. Est-ce que c'est obligatoire? La Commission, quand elle fait une étude, elle n'est pas obligée?

M. Ryan: non. elle peut dire: votre schéma n'est pas conforme, point. elle peut ajouter également: nous aurions des suggestions à vous faire quant à la manière d'assurer la conformité.

M. Dufour: Mais à la Commission, en autant que je sache, il y a des urbanistes aussi. À la Commission municipale, il y a des urbanistes aussi. J'en connais certains. Il y a Rivest. C'en est un, ça.

M. Ryan: Oui.

M. Dufour: II y en a peut-être d'autres que je ne connais pas, mais il y a lui au moins. Ça va.

M. Ryan: Ça va, ça. Très bien.

Le Président (M. Garon): Alors, est-ce que l'article 154, dans son ensemble, est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. L'article 155.

M. Ryan: Alors, si le ministre fait une demande au conseil de la MRC afin d'obtenir la modification du schéma ou du règlement de contrôle intérimaire pour tenir compte de son projet d'intervention, là, le conseil de la MRC doit réagir dans les 90 jours. Il doit adopter un règlement modifiant son schéma ou son règlement de contrôle intérimaire pour tenir compte de la demande ministérielle, et ça, dans les 90 jours. À ce moment-là, s'il fait ça, les articles de procédure qu'on a vus plus tôt concernant les étapes à franchir pour adopter un règlement ne s'appliquent pas.

M. Dufour: Est-ce qu'il y en a eu souvent, jusqu'à maintenant, de ces avis-là?

M. Ryan: Pardon?

M. Dufour: Dans le vécu, dans les dernières années, est-ce qu'il y a eu beaucoup de demandes dans ce sens-là ou si on essaie de prévenir les coups?

M. Ryan: Non, non. On n'en a à peu près pas eu, de ça. On n'en a à peu près pas eu. On les compte sur les doigts de la main, je pense.

M. Dufour: Est-ce que vous prévoyez que ça va augmenter, ces demandes-là, avec le temps?

M. Ryan: Au contraire. Je pense que, avec les précisions qui sont ici, les choses vont se resserrer. Puis l'effet majeur sera que, dans la préparation de leurs projets d'intervention, les ministres et les mandataires du gouvernement seront beaucoup plus conscients des écueils qui les attendent et chercheront à en prévenir l'occurrence. C'est là qu'est l'effet à long terme d'une loi comme celle-là, je pense.

M. Dufour: C'est beau.

Le Président (M. Garon): Est-ce que l'article 155 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): J'appelle l'article 156.

M. Ryan: Oui. L'article 156 reproduit une procédure que nous avons déjà vue.

Le Président (M. Garon): Là, il y a plusieurs paragraphes.

M. Ryan: Oui.

M. Dufour: On va prendre...

M. Ryan: Vous aimez mieux qu'on les prenne un par un?

Le Président (M. Garon): Bien, il y en a six. Ça va...

M. Ryan: Je pourrais peut-être expliquer l'article dans son ensemble et, après ça, on pourra prendre les paragraphes un par un, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Oui.

M. Ryan: Merci. Alors, ici, on dit que, si le conseil de la MRC fait défaut de modifier son schéma d'aménagement pour tenir compte de la demande du ministre, le gouvernement peut se substituer au conseil. Là, H y a une procédure qui est prévue ici. Une fois que le conseil est en défaut - il y a une question qui n'est pas claire dans mon esprit, ici; je vais vous demander une précision, M. Carrier - on dit que le ministre doit produire un document qui expose l'intervention projetée et les modifications qui doivent être apportées au schéma ou au règlement de contrôle intérimaire. Il transmet une copie du document à la MRC et à chaque municipalité et tient, par l'intermédiaire d'un représentant, une ou plusieurs assemblées publiques de consultation sur le document.

M. Dufour: Rendu là, c'est presque à la guerre.

M. Ryan: C'est seulement après, là, que le gouvernement sera invité à adopter un décret. Il faut que tout ça se fasse avant. Après ça, le gouvernement sera invité à adopter un décret, s'il y a lieu, modifiant le schéma d'aménagement ou le règlement de contrôle intérimaire et qui sera réputé avoir été adopté par le conseil de la MRC. Alors, voilà l'essentiel. Voilà l'économie de cet article très important.

M. Dufour: Si ça arrive là, c'est presque à la guerre.

M. Ryan: Ah, oui. Rendu là, c'est rendu loin.

M. Dufour: Ha, ha, ha! C'est quelque chose, là.

Le Président (M. Garon): Est-ce qu'on appelle les paragraphes? Le paragraphe un.

M. Ryan: Adopté. M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Garon): Adopté. Le paragraphe deux?

M. Ryan: Adopté.

M. Dufour: En tout cas, espérons que ça n'arrivera pas trop souvent. Adopté.

Le Président (M. Garon): Le paragraphe trois?

M. Dufour: Ce représentant-là, il est nommé comment?

M. Ryan: C'est le ministre qui le nomme, j'espère.

M. Dufour: Oui, mais c'est par un arrêté en conseil...

M. Ryan: Ah non, non. C'est rien qu'une lettre du ministre.

M. Dufour: Une délégation, une lettre.

M. Ryan: Même, il n'est pas obligé d'avoir une lettre si... Ça va être notre sous-ministre adjoint qui va faire cette job-là, s'il y a besoin de le faire, puis s'il est encore là.

M. Dufour: Ce n'est pas prévu?

M. Ryan: Ha, ha, ha! Son bon travail...

Le Président (M. Garon): L'alinéa quatre.

M. Ryan: ...nous permettra d'éviter que ça arrive.

Le Président (M. Garon): L'alinéa quatre. M. Dufour: Je m'en tiens à vous. Ça va.

Le Président (M. Garon): L'alinéa quatre est adopté. L'alinéa cinq?

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Garon): L'alinéa cinq, adopté. L'alinéa six?

M. Dufour: L'assemblée unique dont on parle...

M. Ryan: Oui.

M. Dufour: ...on peut le demander parce que... À nulle part, il est marqué qu'on en tient compte. On les écoute, point. La loi est complètement muette là-dessus. Le public ou les organismes qu'il faut entendre, ils n'ont rien à dire. Il ne sort rien de ce qu'ils disent. Ça tombe là, flop. C'est quoi, l'idée de ça? C'est une session de défoulement? Il y a quelque chose là que, moi, je n'ai...

M. Ryan: C'est parce qu'on ne peut pas déplacer le foyer de la décision. Le but de l'assemblée, c'est de permettre au ministre d'éclairer les contribuables sur la nature, les motifs, les effets éventuels d'une intervention gouvernementale et aussi de permettre aux citoyens d'exprimer leur avis au ministre ou à son représentant. Et là il y a une règle de base qui doit jouer, à mon point de vue, c'est qu'il me semble qu'on ne va jamais à une réunion pour n'en retirer rien. On retire toujours un profit d'une manière ou de l'autre. Dans ce sens-là, il peut arriver que l'intervention gouvernementale soit influencée dans ses modalités ou même dans sa teneur essentielle par les choses qui auront été dites au cours de l'assemblée ou des assemblées publiques. On ne peut pas le prédire d'avance et on ne peut pas le déterminer par législation. Et c'est pour ça que ça a lieu. C'est, au cas où il y aurait des choses qui auraient échappé à la perception des administrateurs publics, pour qu'ils puissent procéder aux redressements nécessaire pendant qu'il est temps.

M. Dufour: Ce qui est surprenant, c'est le libellé de l'article. «Au cours d'une assemblée, le représentant du ministre...», mais ce n'est pas juste la question du ministre; même quand c'est le préfet qui préside, c'est la même chose. «Au cours d'une assemblée, le représentant [...] explique le document prévu au deuxième alinéa et entend les personnes et organismes qui désirent s'exprimer.» Tout de suite après, on dit: «Après la tenue de l'assemblée unique ou, selon le cas...»; ça pourrait vouloir dire que, tout de suite après, ils pourraient dire, sur le banc: C'est comme ça que ça se passe. On fait un coup de téléphone et ça se passe de même. C'est évident que c'est sous-entendu que, s'ils viennent parler, ce n'est pas pour ne rien dire, mais, s'ils ne changent rien, les gens qui sont là ont l'impression que ça a été juste un exercice qui ne va nulle part. (17 heures)

M. Ryan: Là, le représentant - à plus forte raison si c'est le ministre lui-même, il le fera -écoute les représentations qu'on lui soumet et là il en fait rapport au ministre. Il en fait rapport au ministre, lequel, avant de se prévaloir du paragraphe suivant, voudra bien étudier les représentations qui lui ont été faites. Et, si les représentations arrivent à dire: Bien, là, on avait 200 personnes et il y en a 190 qui nous ont dit que ce n'était pas bon, le ministre, il y a des chances qu'il en tienne compte. Il peut bien arriver qu'il s'entête aussi.

M. Dufour: Mais ce n'est pas juste pour le ministre, ça. La procédure qu'on emploie là est ailleurs. Là, c'est parce que ça tombe que c'est le ministre, mais, en fait, on a vu la même procédure avec des préfets et c'est exactement la même chose. On peut avoir l'impression que, la population, elle est consultée, mais juste pour l'apparence et non pas en fonction d'influencer ou de changer des choses. C'est toujours le même principe: il faut qu'il y ait de la justice, mais il faut aussi qu'il y ait apparence de la justice. Ça peut être juste, mais ce n'est pas nécessairement... Je pense qu'une action comme ça, il y a peut-être quelque chose qui lui manque. Moi, je ne sais pas ce que c'est, mais il y a comme un arrimage, pour moi, qui ne se fait pas quelque part. Ce n'est pas à cause du ministre. Ce n'est peut-être pas là que ça devrait se faire. C'est peut-être quand il y a des assemblées avec des préfets, parce que c'est tellement rare qu'il va arriver là, d'après moi, qu'il y a des grosses chances que vous ne voyiez pas ça, vous autres.

M. Ryan: J'ai bien d'autres réunions avant celle-là.

M. Dufour: Oui, oui. Ce n'est pas là surtout, mais c'est quand on fait le plan de révision, le schéma comme tel, à ce moment-là, c'est les mêmes procédures. Et le public peut bien parler, mais il va dire qu'il y a juste en dernier que... Et il ne peut plus influencer. J'ai vu ça, tout à l'heure, sur la lettre de l'UPA, mais je pense que c'est ce point-là qu'elle soulève; il me semble assez vrai. Le public peut se sentir évacué du processus assez facilement, à cause du processus qui est lourd, qui prend beaucoup de temps et qui, en même temps, ne donne pas beaucoup de prise à des gens. Et ça, c'en est un, phénomène, qu'on constate. Là-dessus, je pense qu'on continue.

Le Président (M. Garon): Alors, l'alinéa six est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'ensemble de l'article 156 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): J'appelle l'article 157.

M. Ryan: 157 est un petit peu le couronnement de cette série d'articles que nous venons d'examiner.

M. Dufour: Pas une triple couronne, toujours?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: ii y a justement trois paragraphes. ça va dépendre de vous autres s'il n'a pas sa troisième couronne, parce que vous lui faussez compagnie après l'avoir fait élire.

M. Dufour: On va vous suivre jusqu'au bout. M. Ryan: Manque de fidélité. M. Dufour: On n'est pas des lâcheurs. M. Ryan: Changement de conviction. M. Dufour: On n'est pas des lâcheux.

M. Ryan: Ha, ha, ha! Alors, ici, on donne les conditions auxquelles une intervention projetée du gouvernement sera réputée conforme aux objectifs du schéma ou aux dispositions du règlement de contrôle intérimaire. Je pense que les trois paragraphes parlent par eux-mêmes. Je ne ferais qu'abuser de votre temps en prétendant vous les expliquer.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 157, adopté. Alors, est-ce que l'article 63, tel qu'amendé, dans son ensemble, est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. Donc, nous passons à l'article 64. M. le ministre.

La zone d'intervention spéciale

M. Ryan: Là, nous sommes dans les zones d'intervention spéciale, une autre partie de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme qui n'a jamais fait l'objet d'une intervention, à ma connaissance, mais un instrument que j'estime utile, qui peut être même nécessaire dans certains cas. Nous avons été bien tentés d'y recourir à une couple de reprises au cours de la dernière année. Je vous donnerai des exemples, au besoin.

M. Dufour: Moi, je pense qu'en cours

d'administration ça peut arriver qu'on soit tenté, et c'est justement quand on n'y recourt pas, des fois, qu'on fait un meilleur coup. Ça arrive dans beaucoup de causes. C'est comme un droit de veto; on n'emploie pas ça à toutes les 24 heures. Pour moi, c'est dans les mesures ultimes.

M. Ryan: je sais que, dans le cas de papineau en particulier... vous vous rappelez le débat relatif au site d'enfouissement situé à papineauville, juste au nord de papineauville?

M. Dufour: Oui. On a eu des représentations.

M. Ryan: Je pense que c'est Sainte-Angélique. Là, il y a eu des grosses représentations de la MRC pour que le gouvernement intervienne et décrète tout le territoire de la MRC zone d'intervention spéciale. C'est considérable de décréter tout le territoire d'une MRC... Il incombe au ministre des Affaires municipales de faire une recommandation à cette fin au gouvernement. Et, comme il s'agissait d'une question du site d'enfouissement, moi, je devais consulter mon collègue de l'Environnement, lequel trouvait que c'était un instrument trop fort pour le problème qu'on avait à résoudre. Il avait lui-même ses recours; il y avait les recours judiciaires qui étaient ouverts aux parties intéressées. Finalement, le problème a pris une autre direction. Je pense que le développement qu'on redoutait ne s'est pas produit jusqu'à ce jour et ne semble pas devoir se produire à cause de ce qui est arrivé plus tôt devant les tribunaux.

Maintenant, il aurait pu arriver - ça a été examiné - qu'au lieu de désigner tout le territoire de la MRC comme zone d'intervention spéciale le gouvernement ne retienne dans un décret que le territoire plus immédiatement visé dans ce cas-là en particulier. Le problème qu'il y avait, c'est qu'à un moment donné ils voulaient adopter un règlement pour que la MRC se donne la compétence pour agir en matière de déchets et qu'elle fasse elle-même l'acquisition de sites. Seulement dans ce secteur-là, il y avait peut-être cinq ou six sites qui pouvaient être achetés, puis le développeur éventuel les avait tous achetés. Ça a créé un problème. Il y a toutes sortes de complications qui arrivent quand on regarde un dossier, évidemment. Alors, c'est bon de maintenir ceci; on peut en avoir besoin. Il y a un autre cas qui s'est présenté récemment... Pardon?

M. Thérien: Voulez-vous que je complète?

M. Ryan: Je pense que tout a été clarifié en ce qui touche le député de Rousseau, publiquement, à la satisfaction de tout le monde. Mais il est arrivé un autre cas; je ne me souviens pas... C'est assez récent.

Alors, ici, ce que nous proposons - pour revenir à l'article 64 - c'est que l'article 161, qui traite des zones d'intervention spéciale, soit modifié par la suppression, dans les quatrième et cinquième lignes, des mots «au ministre de l'Énergie et des Ressources pour les fins du cadastre et». Ça, c'est pour les mêmes raisons que nous avons déjà évoquées. Ce n'est vraiment pas nécessaire dans ce cas-ci, parce que le ministre de l'Énergie et des Ressources n'a pas à intervenir dans une chose comme celle-là.

M. Dufour: Si je comprends aussi, le décret de zone d'intervention spéciale, ça peut se faire à n'importe quel moment, quels que soient les plans ou le schéma qui sont en vigueur. Mais, au cas où. Ça va. (17 h 10)

Le Président (M. Garon): Alors, l'article 64 est adopté. J'appelle l'article 65.

M. Ryan: l'articie 156 de la loi sur l'aménagement et l'urbanisme définit les conditions qui doivent présider à la tenue d'une consultation avant l'adoption du décret.

M. Dufour: Là, la procédure, je ne suis pas familier avec ça. Vous pourriez faire le décret...

M. Ryan: Oui.

M. Dufour: ...le publier et là il y a une période de consultation? C'est la loi, ça?

M. Ryan: Là, il faut envoyer un avis préalable à la MRC.

M. Dufour: Oui.

M. Ryan: II faut lui demander son avis là-dessus.

M. Dufour: Mais cet avis-là est publié à la Gazette officielle...

M. Ryan: Ah oui.

M. Dufour: ...comme décret.

M. Ryan: Non, non, mais il n'est pas encore adopté, là, comme décret.

M. Dufour: Non?

M. Ryan: C'est seulement un projet.

M. Dufour: Mais il n'y a pas des préavis là-dedans, comme dans d'autres... Quand on fait des règlements, on les publie et le monde a tant de temps pour s'opposer ou pour répliquer pour les règlements. Mais, ça, ça veut dire qu'avant que le décret soit appliqué ou décrété il pourrait se passer des élections, entre le moment où vous commencez vos consultations... Est-ce qu'il y a quelque chose qui se produit?

M. Ryan: On va revenir, là, pour se bien comprendre.

M. Dufour: Oui, bien, j'essaie de...

M. Ryan: À l'article 156, il est prévu une consultation dans l'hypothèse de l'adoption d'un décret, à défaut pour la MRC d'avoir pris la décision de modifier son schéma d'aménagement.

M. Dufour: Ah! Ce n'est pas la zone spéciale; moi, je suis dans l'autre...

M. Ryan: C'est ça. Là, on dit: Pour décréter une zone d'intervention spéciale, on va retenir l'article 156, à toutes fins utiles, compte tenu des adaptations nécessaires. C'est ça que ça veut dire. Ça va être la même procédure.

M. Dufour: C'est à cause que, moi, dans mon idée, c'est l'intervention spéciale, puis ce n'est pas ça. Ce n'est pas le décret. Ça va.

Le Président (M. Garon): L'article 65 est adopté. J'appelle l'article 66.

M. Dufour: Moi, j'avais la zone d'intervention spéciale dans l'esprit. C'est pour ça que je ne voyais pas comment on pouvait procéder.

M. Ryan: Très bien, très bien.

Le Président (M. Garon): L'article 66.

Protection des rives, du littoral et des plaines inondables

M. Ryan: Cet article abroge une disposition qui s'est révélée difficile d'application et exagérément contraignante concernant la transmission de certaines copies de règlements d'urbanisme par la Commission municipale du Québec au ministre de l'Environnement. Une entente administrative entre ces deux organismes prendra la relève, et ceci, du consentement des deux organismes concernés, la Commission et le ministre de l'Environnement.

M. Dufour: Est-ce que c'est à cause du coin de Beauport, ça?

M. Ryan: Non, c'est général. Ce n'est pas particulier à Beauport. C'est général. C'est de la bureaucratie, de la paperasse qui était de trop.

M. Dufour: C'est parce qu'on parle des dispositions qui sont applicables aux rives, au littoral et aux plaines inondables. C'est ça qu'on abroge, là: «Lorsqu'un règlement de zonage, de lotissement ou de construction dont tout ou partie des dispositions sont applicables aux rives, au littoral ou aux plaines inondables entre en vigueur, la commission doit en transmettre...».

M. Ryan: Regardez, dans mon esprit, il n'y a pas de lien avec le cas de la Côte-de-Beau-pré.

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Garon): Alors, l'article 66 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 67.

M. Ryan: Alors, là, nous supprimons un délai imposé au ministre de l'Environnement, qui repose sur l'existence de l'article 165.1 que nous venons d'abroger. C'est une conséquence logique de ce que nous venons de faire.

M. Dufour: Quand le ministre des Affaires municipales est averti - ou la Commission, parce que c'est elle qui est la gardienne de tout ça - le ministre de l'Environnement, comment il peut être amené à tout suivre ce processus-là qui est enclenché? Est-ce qu'il y a des liens à quelque part qui se font?

M. Ryan: On me dit que ça va être remplacé, ceci, par une entente administrative entre les deux.

M. Dufour: Ça pourrait supposer qu'il y ait des gens de l'Environnement qui soient sur ces dossiers-là régulièrement?

M. Ryan: Ça a l'air que l'entente prévoit qu'à peu près tous les mois la Commission va informer le ministère de la documentation qu'elle a reçue, des dossiers qui lui ont été transmis, puis qu'eux autres pourront aller vérifier s'ils le veulent, puis tout. Ça va se faire comme ça. Ça va?

M. Dufour: O.K.

Le Président (M. Garon): L'article 67 est adopté. J'appelle l'article 68. On va appeler chaque paragraphe. Le paragraphe 1°.

M. Dufour: Les deux premiers. M. Ryan: Pas de problème.

Le Président (M. Garon): Alors, le paragraphe 1° est adopté. Le paragraphe 2° est adopté. Le paragraphe 3°.

M. Dufour: Ça va. M. Ryan: Très bien.

Le Président (M. Garon): Alors, l'article 68 dans son ensemble est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): J'appelle l'article 69, paragraphe 1°.

Fonctions et pouvoirs de la Commission municipale

M. Ryan: Ici, on agit en concordance avec des choses adoptées à maintes reprises. Il faut redéfinir le rôle de la Commission comme on a redéfini les exigences concernant les différentes sortes de règlements qui devaient être conformes au schéma d'aménagement ou au plan d'urbanisme. Ça va?

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Garon): Alors, le paragraphe 1° est adopté. Le paragraphe 2°.

M. Ryan: Adopté aussi.

Le Président (M. Garon): Adopté. L'article 69 dans son ensemble est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle l'article 70.

M. Ryan: Ici, c'est une modalité, une modification strictement technique aussi. On remplace les mots «de l'article 151» par les mots «d'une demande d'avis portant sur une intervention gouvernementale».

M. Dufour: Le fait qu'elle ait tous les documents, la Commission, est-ce qu'elle tient encore copie de tous les règlements? Elle est la gardienne de tout ce qui se passe dans les MRC?

M. Ryan: Ça va plus loin, là. Il «doit fournir à la Commission - c'est la MRC, ou le ministre - tout document public, règlement, étude ou rapport public qu'elle requiert pour l'exécution de ses fonctions»; que la Commission requiert. Ça fait que ce n'est pas rien que la demande, là. C'est, dans le cas d'une demande, voici ce que doit fournir le requérant ou la MRC.

M. Dufour: Oui. On ne diminue pas la paperasse.

M. Ryan: Pardon? Non, ah non! Il faut bien que la Commission ait les instruments nécessaires à l'exécution de son mandat. Ça va?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 70 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): J'appelle l'article 71, paragraphe 1°.

M. Ryan: Au paragraphe 1°, on ajoute un point très important. On donne au Procureur général le droit de s'adresser à la Cour supérieure pour faire cesser certaines activités contraires au droit municipal d'aménagement et d'urbanisme et pour faire remettre les lieux en état après une telle activité illégale. Ça, ça nous est demandé souvent: Qu'est-ce que vous allez faire pour arrêter ça? Et, ici, ça clarifie la possibilité - encore là, l'usage sera très peu fréquent - pour un ministre concerné de demander au Procureur général d'intervenir auprès des tribunaux pour faire en sorte que s'exécutent les dispositions du schéma d'aménagement ou d'un règlement de contrôle concernant...

M. Dufour: Le Procureur général, c'est bien le Procureur général du Québec dont on parle?

M. Ryan: Ah oui.

M. Dufour: II n'y en a pas d'autre que ça?

M. Ryan: Non, c'est entendu.

M. Dufour: Bon. «La Cour supérieure peut, sur requête du Procureur général...» Virgule?

M. Ryan: Oui.

M. Dufour: «...de la municipalité...»

M. Ryan: Du Procureur général, virgule, de la municipalité régionale de comté...

M. Dufour: «...de la municipalité...» M. Ryan: Oui, c'est ça.

M. Dufour: «...ou de tout intéressé, ordonner la cessation...»

M. Ryan: Je pense que c'est un ajout qui n'a l'air de rien, mais qui est très significatif.

Le Président (M. Garon): Alors, le paragraphe 1°...

M. Dufour: Le paragraphe 1°, c'est beau.

Le Président (M. Garon): ...est adopté. J'appelle le paragraphe 2°. (17 h 20)

M. Ryan: Le paragraphe 2° ajoute, au nombre des sources de droit municipal d'aménagement et d'urbanisme qui peuvent être sanctionnées par ordonnance de la Cour supérieure, les suivantes: un règlement portant sur les condi-

tions de délivrance d'un permis de construction, un règlement de contrôle intérimaire et un plan d'implantation et d'intégration architecturale approuvé par une municipalité.

M. Dufour: C'est l'article 145.19 qui dit ça, là, c'est le plan architectural?

M. Ryan: Oui.

M. Dufour: On ne l'a pas répété, là.

M. Ryan: Oui.

M. Dufour: On va s'y référer.

M. Ryan: Oui.

M. Dufour: Ça va.

M. Ryan: Ça va?

M. Dufour: C'est ça que...

Le Président (M. Garon): Alors, le paragraphe 2°...

M. Dufour: ...je regardais si on en avait oublié. Je trouvais qu'on en avait oublié, mais on le trouve ailleurs.

Le Président (M. Garon): Le paragraphe 2° est adopté. J'appelle le paragraphe 3°.

M. Ryan: Par le remplacement, dans le paragraphe 2° du premier alinéa, de «du chapitre VI du titre I» par «de l'article 150». Alors, on rend plus précis, là, le renvoi aux dispositions qui empêchent le gouvernement ou l'un de ses ministres ou mandataires de faire une intervention non conforme. On fait la référence directement à l'article 150 dont on n'avait pas l'équivalent dans la législation existant jusqu'à ce jour. Ça va, ça? On se référait à toute la section, avant.

M. Dufour: Oui.

M. Ryan: Ici, on va directement à 150.

M. Dufour: La formulation: «ou, s'il n'existe pas d'autre remède utile, la démolition de la construction». C'est un remède, ça? C'est vraiment la bonne... «s'il n'existe pas d'autre remède utile»?

Le Président (M. Garon): Est-ce que le paragraphe...

M. Dufour: Oui, mais je n'ai pas complété.

Le Président (M. Garon): C'est correct.

M. Dufour: «La démolition de la construction ou la remise en état du terrain», ça suppose qu'il est nettoyé, qu'il est remis en place. C'est correct. À première vue, il n'y a pas de changement avec ce qui existait auparavant. On a rajouté des éléments, mais c'est à peu près ce qui se produisait avant?

M. Ryan: Bien, écoutez, les sortes de règlements qu'on a ajoutés tout le long du projet de loi...

M. Dufour: Oui, mais ce n'est pas des notions différentes, l'utilisation, la construction, la démolition. Ça va.

M. Ryan: ...partout. L'article est adopté.

Le Président (M. Garon): Alors, le paragraphe 3° est adopté?

M. Ryan: Adopté.

Le Président (M. Garon): Paragraphe 4°.

M. Ryan: Adopté.

M. Dufour: Adopté

Le Président (M. Garon): Adopté. L'article 71, dans son ensemble, est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle l'article 72. D'abord, le premier alinéa, qui appelle l'article...

Une voix: 223.

Le Président (M. Garon): ...223.

M. Dufour: 228.

Le Président (M. Garon): L'article 228, pardon.

M. Ryan: Alors, ici, vous voyez qu'on élargit la portée de 228, là. D'abord, dans son texte actuel, on dit: Est annulable non seulement un lotissement, mais une opération cadastrale ou le morcellement d'un lot fait par aliénation s'il est effectué à rencontre d'un règlement de lotissement, d'un règlement de contrôle intérimaire ou d'un plan d'urbanisme approuvé conformément à 145.19.

Là, dans les intervenants qui peuvent s'adresser à la Cour, nous ajoutons, encore une fois, le Procureur général.

M. Dufour: On les a tous.

M. Ryan: Moi, je pense que ça va bien, ça.

M. Dufour: On n'en a pas oublié, là. M. Ryan: Non.

M. Dufour: «Ou tout intéressé». Il faut que ce soit quelqu'un qui réside dans une municipalité ou qui a des intérêts directs?

M. Ryan: C'est une personne qui va démontrer à la satisfaction du tribunal son intérêt. Alors, on ajoute un... Est-ce qu'on a disposé du premier alinéa?

Le Président (M. Garon): Non. Est-ce que le paragraphe 1° est adopté?

M. Dufour: 145.19, là...

Le Président (M. Garon): Le paragraphe...

M. Dufour: oui. un instant, là! 145.19, ce n'est pas l'intégration architecturale, d'après ce qu'on voit, là. c'est la consultation... ça ne marche pas, ça. c'est une des raisons. ça va.

Le Président (M. Garon): Alors, le paragraphe 1° est adopté. J'appelle le paragraphe 2°.

M. Ryan: Le paragraphe 2° indique que «le premier alinéa ne s'applique pas à l'égard d'un lotissement, d'une opération cadastrale ou d'un morcellement dont les effets ont été confirmés par l'immatriculation des immeubles faite dans le cadre de la rénovation ou de la révision cadastrale...». Faite sous la responsabilité du ministère de l'Énergie et des Ressources.

M. Dufour: Ça protège aussi les droits acquis, ça?

M. Ryan: Oui. Ah oui. M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Garon): Est-ce que le paragraphe 2° est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): Est-ce que l'article 72, dans son ensemble, est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): J'appelle l'article 73, paragraphe 1°, d'abord.

M. Ryan: Je pense que c'est une question de concordance, ici, M. le Président, dans le premier alinéa; concordance avec l'article 71.

Le Président (M. Garon): Le paragraphe 1° est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): J'appelle le paragraphe 2°.

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Garon): Le paragraphe 2° est adopté. Est-ce que l'article 73, dans son ensemble, est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle l'article 74, le paragraphe 1°, d'abord.

M. Ryan: Concordance avec l'article 72.

Le Président (M. Garon): Ça va, M. le député de Jonquière?

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle le paragraphe 2°.

M. Ryan: Même chose que l'autre fois. M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): Le paragraphe 2° est adopté. Est-ce que l'article 74, dans son ensemble, est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Dispositions générales, transitoires et finales

Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle l'article 75 qui remplace l'article 234... Non, qui insère l'article 234.1 après l'article 234. Il y a deux grands paragraphes. Voulez-vous les voir un par un?

M. Dufour: Oui, parce qu'on pourrait discuter les deux séparément.

Le Président (M. Garon): Pardon? M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Garon): O.K. Alinéa un de l'article 234.1.

M. Ryan: Peut-être qu'on peut juste relire l'article 234, en guise d'introduction, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Pas de problème.

M. Ryan: L'article 234 dit: «Lorsque la...». Pardon! L'avez-vous devant vous autres, là? Juste

pour savoir où ça se situe dans le projet de loi, on entre dans les dispositions générales, transitoires et finales.

M. Dufour: 234, signification. Le Président (M. Garon): L'article 234.1. M. Dufour: Oui, mais ça va suivre le 234. Une voix: Ça n'a pas de rapport.

Le Président (M. Garon): Le conseiller juridique dit qu'il n'y a pas de rapport entre les deux.

M. Ryan: II s'agit de modalités relatives à la transmission au même destinataire de plusieurs documents identiques ou quasi identiques. Je pense qu'il n'y a peut-être pas lieu de vérifier chaque mot.

M. Dufour: Le destinataire, ce n'est pas tout le monde, là. C'est le destinataire...

M. Ryan: C'est les destinataires prévus dans la loi.

M. Dufour: Ça peut être la Commission.

M. Ryan: C'est ça.

M. Dufour: La municipalité.

M. Ryan: C'est ça.

M. Dufour: Bon. Ça va pour le premier paragraphe.

Le Président (M. Garon): Le premier paragraphe est adopté. Les alinéas, pardon! Le premier alinéa est adopté; passons au deuxième.

M. Ryan: Ici, je pense que, encore là, je me dispense de commentaires, parce que c'est clair en soi. Au lieu d'être obligé d'envoyer la brique à chaque fois, on peut envoyer les pages qui ont été modifiées.

M. Dufour: Est-ce que c'est toujours la même formulation? Est-ce que c'est par courrier recommandé? Est-ce que c'est par huissier ou...

M. Ryan: Ça, c'est traité ailleurs, justement. Lorsque la loi exige une signification - c'est ça qu'on dit à 234 - elle peut être faite soit par huissier, soit par courrier recommandé.

M. Dufour: Ça s'appliquerait pour 234.1 aussi? Non?

Une voix: Pas nécessairement. (17 h 30)

M. Dufour: II ne semble pas?

M. Ryan: Là, c'est rien qu'une transmission, ici. Quelqu'un veut avoir une copie du document...

M. Dufour: Non, non. C'est plus qu'une transmission, là.

M. Ryan: C'est plus que... Là, c'est l'obligation de le transmettre.

M. Dufour: C'est ça. C'est une obligation.

Une voix: II faut aller voir chacun des articles qui oblige à une transmission, une signification...

M. Ryan: Les fois où on en a parlé, en général, c'était par courrier enregistré.

M. Dufour: Mais ce n'est pas si clair que ça.

M. Ryan: Non, mais c'est parce que ça varie selon les cas. Ce n'est pas toujours la même modalité qui est prévue selon les cas. On l'a tout réglé, ça, dans des dispositions antérieures. S'il fallait faire un recensement de toutes les fois où on a décidé de ça depuis le début, on en trouverait au moins...

M. Dufour: Ah, si c'était réglé, on ne le répéterait pas.

M. Ryan: Non, mais, ici, c'est des cas particuliers. C'est pour l'authenticité des copies, puis l'intégralité des textes. On dit: S'il a déjà eu le texte de base et qu'il y a eu une modification qui a été apportée, on peut lui envoyer les pages qui ont été modifiées, puis ça va suffire pour les fins légales. C'est seulement une affaire de notaire, puis d'avocat, ça, ici.

M. Dufour: Ça ne veut pas dire que ce n'est pas important. Ha, ha, ha!

M. Ryan: Non, mais c'est des aspects plus ingrats de leur rôle...

M. Dufour: Oui. M. Ryan: ...de greffier. M. Dufour: Correct. M. Ryan: O.K.

Le Président (M. Garon): Alors, le deuxième alinéa est adopté. Est-ce que l'article 75, dans son ensemble, est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle l'article 76.

M. Ryan: On veut tenir compte, là, des deux cas où nous avons décidé que des personnes habiles à voter ont le droit de s'adresser à la Commission municipale du Québec pour contester l'affirmation d'une municipalité locale selon laquelle un de ses règlements serait déjà conforme à son plan d'urbanisme et n'aurait pas besoin d'être modifié. Alors, c'est une disposition de concordance, là.

M. Dufour: Quand il y a un certain nombre de personnes qui demandent un avis à la Commission, il faut que ce soient des personnes qui sont habiles à voter.

M. Ryan: Oui.

M. Dufour: Mais est-ce que la Commission, elle, va s'assurer que ce sont des personnes qui sont habiles à voter? Et la façon de le faire, il faut qu'elle appelle la municipalité?

M. Ryan: Ça fait partie de son intervention, si elle est chargée de l'application de cet article-là de la loi, de s'assurer que...

M. Dufour: C'est-à-dire qu'elle va appeler la municipalité?

M. Ryan: Pardon?

M. Dufour: Elle va appeler la municipalité pour savoir si elles sont inscrites au rôle.

M. Ryan: Elle peut vérifier par ses propres moyens, oui. C'est à elle qu'il incombe de s'assurer qu'elles sont habiles à voter.

M. Dufour: Puis, quand on parle de...

M. Ryan: Et, comme c'est formulé ici, on élargit pour tenir compte des deux occasions où on introduit expressément cette disposition-là dans le cas des règlements municipaux.

M. Dufour: Oui. Elle a le droit de demander un avis d'un certain nombre de personnes habiles à voter. Là, pour le droit de demander un avis à la Commission, c'est toujours les cinq qu'on avait au départ?

M. Ryan: C'est ça. C'est ça. Pardon?

M. Dufour: Ce n'est pas toujours le même nombre?

M. Ryan: II y a d'autres articles dans la loi existante, où on parle de trois. Mais, nous autres, dans les articles que nous avons adoptés, c'est cinq. Puis les ajouts que nous faisons ici, c'est pour les articles que nous avons adoptés. M. Dufour: Donc, c'est cinq? M. Ryan: O.K.?

M. Dufour: Ce n'est pas si clair, mais en tout cas. Adopté.

Le Président (M. Garon): Alors, l'article 76 est adopté. J'appelle l'article 77 et il y a un amendement.

M. Ryan: Alors, ça, 77, nous en avons parlé à plusieurs reprises depuis le début de l'étude du projet de loi. L'article 77 vise à permettre au conseil de la MRC d'adopter un règlement par lequel le conseil délègue au comité administratif de la MRC tout ou partie de ses pouvoirs prévus par le Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, sauf lorsqu'il s'agit de pouvoirs impliquant des décisions plus fondamentales comme l'adoption d'un règlement, d'un projet de règlement ou d'un document devant accompagner l'un ou l'autre.

On vous a fait part d'un amendement également, que nous allons examiner d'abord, avec votre bienveillante autorisation, M. le Président.

(Consultation)

M. Ryan: Je ne sais pas si on peut, peut-être, prendre les dispositions une par une. Là, on va prendre l'amendement. L'amendement, vous en avez copie, là. Il s'agirait d'un article 237.2 dans lequel il est dit: «Le conseil de la municipalité régionale de comté peut, par règlement, déterminer dans quels cas un règlement d'une municipalité dont le territoire est compris dans celui de la municipalité régionale de comté doit faire l'objet d'un examen de sa conformité aux objectifs du schéma d'aménagement et aux dispositions du document complémentaire. «Si un règlement adopté en vertu du premier alinéa est en vigueur, les dispositions de la présente loi qui concernent les règles relatives à la conformité d'un règlement aux objectifs du schéma et aux dispositions du document complémentaire ne s'appliquent pas à l'égard d'un règlement d'une municipalité dont le territoire est compris dans celui de la municipalité régionale de comté qui n'est pas visé par le règlement adopté en vertu du premier alinéa.»

C'est clair, là? Alors, par conséquent, ce ne sont pas tous les règlements d'une municipalité qui devront être soumis au test de la conformité aux objectifs du schéma d'aménagement ou du règlement de contrôle intérimaire, mais seulement les règlements qui sont directement visés par le règlement d'une municipalité ou le règlement de la MRC.

Le Président (M. Garon): Alors, sur l'amen-

dement.

M. Ryan: Ha, ha, ha!

M. Dufour: est-ce qu'on pourrait voir un peu de quelle façon ça va... quels sont les cas, là, que la municipalité pourrait exclure, concernant la...

M. Ryan: Regardez...

M. Dufour: ...la demande de conformité?

M. Ryan: ...je vais demander à monsieur...

M. Belgue: Peut-être un exemple où la conformité ne serait pas vraiment...

Le Président (M. Garon): M. Felli, au nom du ministre. S'il vous plaît, M...

M. Dufour: Non, c'est M. Belgue.

Le Président (M. Garon): Belgue, pardon. Belgue, oui, c'est vrai.

M. Dufour: Ha, ha, ha! Je suis plus vite que vous, là.

M. Belgue: Merci, M. le Président. Un exemple d'un règlement où ce ne serait vraiment pas nécessaire d'examiner la conformité avec le schéma, ce serait un règlement sur les clôtures. Une municipalité locale modifie la hauteur exigée pour une clôture, mais ce n'est pas du tout évident qu'il faudrait passer par la MRC et regarder la conformité avec le schéma...

M. Dufour: O.K.

M. Belgue: ...pour un élément mineur comme ça. Ou si on...

M. Dufour: O.K. Ça me semble assez évident, là. Ça, ça me semble un bon exemple. Est-ce qu'il y en a d'autres cas où...

M. Belgue: Si on changeait les matériaux qui peuvent être permis dans une certaine partie du territoire, encore, ce n'est pas évident que ça toucherait la conformité au schéma; peut-être la distance d'un bâtiment à la ligne de l'eau.

M. Dufour: L'occupation du sol?

M. Belgue: Bien, l'occupation du sol, si c'est déjà touché par le document complémentaire, ça sera plus difficile de modifier ça sans toucher la conformité au schéma.

M. Dufour: Par exemple, un règlement de piscine, c'est l'occupation du sol; ça, ça pourrait...

M. Belgue: Bien, dans tout ça, c'est vraiment la MRC qui va choisir.

M. Dufour: Elle va choisir.

M. Belgue: On peut imaginer qu'un règlement sur les... (17 h 40)

M. Dufour: Les développements domiciliaires, etc., ça, c'est déjà connu. C'est déposé aussi dans les MRC. Normalement, une municipalité prévoit son développement. Il y a des zones vertes, il y a des zones... Bon. Est-ce que, ça, on est obligé de le soumettre?

M. Belgue: Tout dépend de la décision de la MRC. Si la MRC dit qu'on change...

M. Dufour: O.K. A contrario, là, est-ce que la MRC pourrait exiger que tous les projets, tous les sujets lui soient soumis?

M. Belgue: Oui, comme c'est le cas actuellement.

M. Dufour: C'est ça. A contrario. O.K.

Le Président (M. Garon): Alors, l'amendement est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): Pardon?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'amendement est adopté. Alors, j'appelle l'article 77, tel qu'amendé, dans son ensemble.

M. Dufour: Adopté. C'est celui-là. On vient de le faire.

Le Président (M. Garon): Pardon?

M. Dufour: C'est lui qu'on vient de faire. L'amendement complète tout l'article.

Le Président (M. Garon): Oui, oui. M. Dufour: Excepté dans l'introduction.

Le Président (M. Garon): Bien oui, mais ce n'est pas le même article. Il rajoute quelque chose.

M. Dufour: O.K. Alors, on va en parler, de ça.

Le Président (M. Garon): C'est pour ça que j'ai demandé... On a adopté l'amendement. Maintenant, on parle de l'article 77, tel qu'amendé, dans son ensemble.

M. Dufour: Bon, bon, bon! Ça, 237.1, c'est un nouvel article. Il n'existait pas dans la loi originale?

M. Ryan: II y avait deux dispositions particulières qui prévoyaient une délégation au comité administratif pour l'examen des règlements d'emprunt en particulier. Mais, là, c'est étendu beaucoup plus largement. Vous n'aimez pas trop ça? Il n'est pas fort là-dessus.

M. Dufour: Le comité administratif devient de plus en plus un comité exécutif. C'est ça. Ça, ça m'inquiète un peu, là. Je suis un petit peu plus chatouilleux là-dessus parce que, en fait, la délégation de pouvoir, c'est déjà pas mal délégué. Les municipalités en délèguent à la MRC. C'est un peu ça. Non seulement c'est un peu ça, mais c'est ça qui se produit. Puis, là, après ça, on délègue à l'intérieur de ça, mais il n'y a pas beaucoup de monde. En principe, c'est des représentants de toutes les municipalités. Est-ce que c'est parce qu'il y a trop de travail à la MRC et qu'on veut les décharger de leurs responsabilités ou si on veut faire ça en petits groupes, puis que ce soit le moins clair possible? Moi, il me semble que, dans la municipalité régionale de comté, le conseil administratif, il a un certain nombre de décisions, et ça devrait être des décisions qui ont trait à l'administration, purement et simplement. Mais, quand ça touche un peu le vécu des municipalités, ça devrait être un peu plus visible qu'à l'intérieur du comité administratif. Mais on sait que le comité administratif ne siège pas avec le public. Le comité administratif, il siège à l'intérieur des normes.

Ça fait que je ne sais pas si on doit donner autant de pouvoir que ça au comité administratif. Je comprends qu'on puisse dire que ça va plus vite; il y a moins de monde, ça va plus vite. Mais est-ce que c'est ça qu'on recherche? Il y a déjà pas mal de visibilité, de la part du public, qui est évacuée. On regarde au point de vue de la réglementation, comment on propose nos plans, quand le public est consulté et, en dernier, on dit: Ça va encore plus vite, on va en ôter encore. Il me semble que la municipalité, ce ne sera plus vrai tantôt qu'elle est proche du citoyen. Plus ça va, plus on va l'éloigner du citoyen. Le citoyen n'est plus là parce que, à force de tout le temps ramasser nos affaires...

Moi, des municipalités avec des comités exécutifs, des villes avec des comités exécutifs, vous savez un peu mon opinion là-dessus: je ne suis pas chaud, chaud de ça. Puis, dans des MRC, des comités administratifs, j'en ai fait partie. Je sais que c'est utile dans certains cas, parce qu'il y a des fois où c'est vraiment des décisions administratives. Ils sont obligés de faire rapport. On ne peut pas s'en sortir autrement. Mais, par rapport à l'urbanisme, par rapport aux projets et aux lois, on a intérêt à ce que tout le monde soit bien au courant, soit bien sensibilisé à ça, puis que le préfet se trouve des moyens pour faire rapport, mais pas... Oui.

M. Ryan: Me Carrier me signale que l'interprétation du député de Jonquière est peut-être excessive et même inexacte. Il est prévu au Code municipal que, lorsque le conseil de la MRC délègue des responsabilités à un comité administratif, celui-ci doit fonctionner suivant les mêmes règles que celles qui gouvernent le fonctionnement du conseil. Par conséquent, on est en train de vérifier dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme s'il y aurait des exceptions et si les réunions du comité administratif doivent être publiques.

M. Dufour: Bien... M. Ryan: Pardon?

M. Dufour: Ah! Moi, je n'en ai pas vu. Ha, ha, ha! Non.

M. Ryan: Oui. M. le député de Montmagny?

M. Gauvin: M. le Président, je veux juste peut-être demander à M. le ministre s'il y a eu des représentations de faites ou si on a des exemples où ça aurait apporté des délais ou empêché un fonctionnement normal à la MRC. Je suis le raisonnement du député de Jonquière, et le comité exécutif a plutôt tendance à se réunir pour compléter les travaux de la MRC; et ça se fait à des heures particulières. Je ne dirais pas que c'est à huis clos, mais c'est perçu comme ça de la population. Ce n'est pas annoncé au public autant qu'on le croirait, d'une part. Mais, si on nous dit que ça peut faciliter le fonctionnement de la MRC, j'aimerais avoir des explications.

M. Ryan: Je vais vous dire, j'ai eu un cas, récemment, à la MRC de Roussillon où nous avons autorisé la formation d'un comité administratif. Il existait déjà, mais il a fallu faire des changements dans la représentation. On prévoyait un comité administratif de quatre ou cinq membres, mais sans préciser de quels secteurs du territoire ils devaient venir. Puis, là, on a accepté des modifications prévoyant que chaque grand secteur devrait être représenté. Selon ce que m'a dit le préfet, M. Gagné, la matière dont ils trartent aux réunions du conseil est trop abondante pour qu'on puisse faire un examen approfondi. Puis ils éprouvent le besoin non seulement d'avoir un comité administratif, mais d'en avoir un où sera assurée la présence de chaque région, de chaque secteur du territoire de la MRC. On nous a demandé ça tout récemment. On l'a accordé il y a deux ou trois semaines.

M. Dufour: À Roussillon, combien il y a de municipalités?

M. Ryan: II y en a une quinzaine, je pense.

M. Dufour: Mais, quand vous nous dites que les assemblées du comité administratif sont publiques, là, par exemple, ça ne marche plus pantoute. Moi, je n'ai pas vu... En tout cas.

M. Ryan: Bien, regardez...

M. Dufour: J'ai été illégal sûrement, parce que, moi, je n'ai jamais fait d'assemblées publiques du comité administratif. Ça ne s'est jamais fait. C'est comme un comité exécutif.

M. Gauvin: Elles auraient pu être publiques, mais...

M. Dufour: Oui, mais vous savez bien que...

M. Gauvin: ...dans la perception, là, elles n'étaient pas vues comme ça.

M. Dufour: Non, mais, si on la fait publique, il faut avertir, il faut donner des avis. Puis, souvent, on est averti par téléphone. L'avis n'est pas nécessairement fait dans les normes, puis, bien souvent, on fait ça dans un restaurant; bien souvent, c'est alentour de la table.

M. Gauvin: Ce qui est plus rassurant, c'est que les MRC que je connais particulièrement ont l'avantage d'être assez bien représentées au comité exécutif sur le plan de la région de la MRC. Il y a des maires qui proviennent de chacune des régions. Si jamais une MRC, pour une raison ou une autre, était formée d'un comité exécutif qui regroupe des maires d'une région plutôt urbaine, ça pourrait poser des problèmes de suivi de dossiers aux autres maires, je pense. Et ça, ce n'est peut-être pas notre responsabilité de sensibiliser les maires à bien suivre les activités d'une MRC, mais les circonstances pourraient faire que ça soit comme ça.

M. Dufour: Au début de la MRC, quels étaient les pouvoirs qui étaient confiés au comité administratif? Il faudrait peut-être revenir à l'origine. C'est quoi, les pouvoirs qu'on leur confiait?

M. Ryan: On l'a dit tantôt. Peut-être que M. Carrier pourrait les résumer. Il a des pouvoirs très limités.

M. Carrier: C'est ça. Ce qui est prévu dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, c'est deux pouvoirs. Puis, encore, ce n'étaient même pas des pouvoirs qui étaient là à l'origine. Si je me rappelle bien, ça avait été des ajouts qu'on avait faits par la suite aux articles 46 et 74, sur l'examen par l'organisme régional des règlements d'emprunt décrétant les travaux.

M. Dufour: Ça, c'était fait par le comité administratif?

M. Carrier: C'est-à-dire que c'est toujours le même scheme qu'on adopte. C'est-à-dire que le législateur n'accorde jamais de compétence directe au comité administratif. Du moins dans les récentes législations qu'on fait, là, on dit toujours que ça va être aux élus eux-mêmes.

M. Dufour: Bon, bien, les élus, quels sont les pouvoirs qu'ils pouvaient confier au comité administratif?

M. Carrier: C'est ça que je dis. C'est que...

M. Dufour: C'étaient les règlements d'emprunt?

M. Carrier: On a ajouté quelque chose après l'entrée en vigueur de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, les derniers alinéas des articles 46 et 74, disant que le comité administratif peut recevoir, si le conseil le veut bien, une délégation pour donner l'avis sur la conformité des règlements d'emprunt décrétant des travaux majeurs. (17 h 50)

Quant au reste, à savoir qu'est-ce qu'un comité administratif de MRC a comme pouvoirs, ça dépend des délégations qui lui sont faites en vertu du Code municipal. Parce que les articles 123 à 127 du Code municipal sont applicables par renvoi au comité administratif visé par la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Alors, la MRC a deux façons de créer un comité administratif: c'est soit de voir ce comité-là créé dans ses lettres patentes, avec ses règles de fonctionnement, ou encore de créer le comité administratif par elle-même, en dehors de ses lettres patentes, en vertu des articles du Code municipal, 123 et suivants.

M. Dufour: Le Code municipal, moi, je suis moins familier un peu, là. C'est quoi, les pouvoirs qu'ils peuvent... C'est n'importe quel pouvoir?

M. Carrier: En vertu de l'article 124 du Code municipal, on dit que: «Le conseil peut, par règlement adopté au vote affirmatif des deux tiers de ses membres, déléguer au comité administratif l'une quelconque des compétences qu'il est habilité à exercer par résolution. «Toutefois, le conseil ne peut déléguer au comité administratif la nomination et la fixation du traitement d'un employé affecté à un poste dont le titulaire n'est pas un salarié au sens du Code du travail, ni l'adjudication d'un contrat dont le montant excède 10 000 $.»

M. Ryan: Ici, on soustrairait à la délégation l'adoption d'un règlement, d'un projet de règle-

ment ou d'un document devant accompagner l'un ou l'autre. Ça fait que, la MRC, il ne lui restera pas énormément de choses à déléguer.

(Consultation)

M. Dufour: L'adoption d'un règlement, c'est des règlements d'emprunt, ça? On les soustrairait, actuellement?

M. Ryan: C'est des règlements relatifs à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

M. Dufour: mais les règlements d'emprunt, elles pourraient les avoir encore. on a parlé tout à l'heure des règlements d'emprunt; moi, je trouve que ça a un certain sens. il y en a beaucoup. c'est de la cuisine, ça. et, après ça, elles sont obligées de les soumettre à l'assemblée des maires, à la mrc.

M. Ryan: Tout ce dont on traite ici, c'est la délégation au comité administratif de certains pouvoirs ou responsabilités afférents à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. On ne va pas au-delà de ça. Le reste, c'est le Code municipal, qu'on pourra reprende en temps utile.

M. Dufour: C'est ça. Mais la crainte que, moi, j'exprime à travers tout ça, c'est toujours la même: c'est d'ôter aux élus une partie des responsabilités. Ils veulent bien nous dire qu'ils sont responsables, qu'ils font leur job, mais, quand on peut la donner à d'autres, on passe la «puck» vite aux autres. Et ça, je trouve que c'est, dans le fond... Regardez dans les conseils municipaux, c'est la même chose. Les conseils municipaux essaient des fois de passer ça à l'autre, hein. Parce qu'on ne touchera pas... Mais ça a pour effet d'enlever un certain intérêt de la part des gens qui sont en place. C'est évident que, tant qu'on n'en rajoute pas, de pouvoirs, ça va pas trop pire, mais il va finir par s'en rajouter, des pouvoirs, quelque part dans les MRC. Cet article-là, c'est un appareil. Il n'est pas circonscrit plus que ça, là.

M. Ryan: Non. Ici, c'est bien circonscrit. En matière d'aménagement et d'urbanisme, on dit qu'il y aura un pouvoir de délégation, mais qui ne pourra pas embrasser l'adoption d'un règlement, d'un projet de règlement ou d'un document devant accompagner l'un ou l'autre. Là, on a étudié le texte du projet de loi, puis on s'aperçoit que ça limite singulièrement. On a dit plus loin: S'il y a des assemblées qui doivent être tenues, ils ne peuvent même pas déléguer. Mais, là, c'est au secrétaire-trésorier, le choix de l'endroit, la ville où il y aura des...

Le Président (M. Garon): Alors, M. le député de Jonquière, toujours sur l'article 77, tel qu'amendé.

M. Ryan: On a pas mal indiqué les limites et la portée de cet article-là, qui ne sont pas aussi dangereuses que ne pouvait le craindre, non sans fondement, le député de Jonquière avant que les explications pertinentes n'aient été apportées.

M. Dufour: Bon. Dans l'article 124 du Code municipal, on dit que «le conseil peut, par règlement...» Par règlement, pas juste par résolution, là. Bon, par règlement, c'est la même chose...

M. Ryan: Oui, oui.

M. Dufour: ...par les deux tiers des membres. Mais, là-dessus, on dit que «le premier alinéa prime l'article 124 du Code municipal». Donc, est-ce que ça suppose que ce serait juste à la majorité simple?

Une voix: Non, ça va être la majorité...

M. Ryan: C'est sa règle décisionnelle inscrite dans les lettres patentes de la MRC. C'est rarement une majorité simple, ça. S'il fallait qu'on mette les deux tiers, là, on viendrait mêler les cartes.

M. Dufour: Non, non, mais ce n'est pas... Est-ce que c'est si clair que ça, ce que vous dites...

M. Ryan: Ah oui, oui!

M. Dufour: ...que c'est les lettres patentes qui déterminent ça?

M. Ryan: Oui, mais c'est entendu que...

M. Dufour: Toutes les lettres patentes? Bien, je ne les ai pas toutes lues, moi.

M. Ryan: Non, mais c'est entendu que la règle de décision est inscrite dans les lettres patentes. On ne pouvait pas avoir une formule uniforme à travers tout le Québec.

M. Dufour: Oui, c'est...

M. Ryan: On a dit: Chacune proposera, et le gouvernement décidera s'il émet des lettres patentes à cette fin-là. On modifie de temps en temps...

M. Dufour: Bon, on se fait confiance.

M. Ryan: ...mais la règle de décision, en général, est astreignante.

M. Gauvin: Mais il y a un nombre de... M. Ryan: Oui.

M. Gauvin: ...voix de spécifié, là, dans chacune des lettres patentes, pour différentes municipalités.

M. Dufour: oui. mais il y a eu tout un changement d'apporté dans les lettres patentes. moi, je le sais. chez nous, il y a eu de gros changements d'apportés. je n'ai pas vu les dernières lettres patentes...

M. Ryan: Non, mais c'est justement...

M. Dufour: ...qu'ils ont adoptées, mais ça a changé substantiellement.

M. Ryan: C'est justement à la demande des concernés. Ce n'est pas le gouvernement qui impose ça; c'est eux autres qui viennent nous voir et qui disent: On voudrait changer ça.

M. Dufour: Mais peut-être, oui, à la demande de certains concernés...

M. Ryan: O.K.

M. Dufour: ...et à la naïveté de quelques-uns.

M. Ryan: Correct. Oui, ça...

M. Dufour: Ils ont perdu des pouvoirs importants.

M. Ryan: C'est que les...

Le Président (M. Garon): Est-ce que l'article 77, tel qu'amendé, est adopté?

M. Dufour: Adopté. M. Ryan: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle l'article 78. Pardon?

M. Ryan: Je pense que...

Le Président (M. Garon): Avez-vous le temps ou... Non?

M. Dufour: Ah, il reste deux minutes. M. Ryan: Je pense bien que...

Le Président (M. Garon): Alors...

M. Dufour: On peut bien essayer de le faire, mais ce n'est pas...

M. Ryan: Je ne veux pas presser les choses, M. le Président. On a fait beaucoup de travail aujourd'hui.

Le Président (M. Garon): O.K.

M. Ryan: J'aimerais quasiment autant qu'on reprenne ça dans un esprit frais, à moins qu'on ne veuille...

Le Président (M. Garon): Alors, sur le projet de loi 56, la commission se réunira à nouveau le mardi 10 février, à 10 heures. J'ajourne les travaux de la commission de l'aménagement et des équipements...

M. Gauvin: Non, mercredi. Excusez-moi, M. le Président. Ce n'est pas mercredi, plutôt, le 10?

M. Dufour: C'est mercredi.

Le Président (M. Garon): Vous avez raison. La commission se réunira le mercredi 10 février, à 10 heures. Le 9, mardi, c'est sur la voirie. Et j'ajourne les travaux de la commission à demain pour étudier le projet de loi 62, Loi modifiant la Loi sur le transport par taxi; demain à 10 heures.

(Fin de la séance à 17 h 59)