Journal des débats de la Commission de l'aménagement et des équipements

(Dix heures vingt et une minutes)

Le Président (M. Garon): Je déclare la séance ouverte. Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 56, Loi modifiant la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme et d'autres dispositions législatives. M. le secrétaire, y a-t-il lieu d'annoncer des remplacements?

Le Secrétaire: Non, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Alors, nous en étions rendus, si la mémoire du secrétaire est bonne, à l'article 130.2; on avait rajouté l'article 130.1 après l'article 130, et on était à 130.2. La discussion était engagée sur 130.2 lorsque nous avons ajourné les travaux à la dernière commission. Alors, je ne me souviens pas qui parlait, par exemple. C'est M. le ministre. L'article 130.2.

Articles en suspens

M. Ryan: M. le Président, ainsi que nous l'avons souligné à la dernière réunion, la Loi sur l'organisation territoriale municipale comporte un certain nombre de dispositions dans lesquelles il est prévu que, à l'occasion d'un regroupement ou d'une annexion, deux municipalités peuvent convenir entre elles de règles de droit municipal nouvelles pour une durée maximum de cinq ans. Et l'objet des amendements qui sont proposés à 130.1 jusqu'à 130.4 est de modifier cette règle de manière à faire tomber les passages qui décrivent une durée maximum de cinq ans. La raison de cette modification, c'est que la durée maximum de cinq ans est un empêchement majeur à la réalisation de projets de regroupement municipal. Nous l'avons déjà consentie, cette modification-là, à 130.1 pour modifier l'article 73, et là il sera question maintenant de faire la même modification à l'article 112; et, plus tard, ensuite, aux articles 167 et 192 de la même loi, et au même effet. Ça veut dire qu'au moment d'un regroupement les municipalités concernées peuvent établir entre elles une règle, par exemple, pour le partage de l'actif et du passif, qui va être permanente, qui aura la durée qu'elles voudront, et elles ne seront pas limitées par cinq ans.

M. Dufour: En règle générale, les cinq ans dont on parle ou le temps indéfini dont on parle, est-ce que ça pourrait vouloir dire qu'on pourrait établir des ententes qui dureraient dans le temps sans aucune limite de temps?

M. Ryan: Oui, oui, oui. Pour l'extinction d'une dette de l'une des municipalités, par exemple.

M. Dufour: Oui, mais les extinctions de dettes, il y a des limites quelque part.

M. Ryan: Oui, c'est sûr que...

M. Dufour: Le maximum que la loi permet, c'est 35 ans?

Une voix: II n'y a pas de minimum comme tel mais, généralement, c'est ça.

M. Dufour: Mais je ne pense pas que les municipalités... 20 ans, ça, c'est la règle, mais le maximum que, moi, je connais, ça peut aller jusqu'à 35 ans. Ça s'est déjà fait dans des questions d'aqueduc, je pense, et d'égouts. Ça dépend des investissements qu'on veut faire, mais ça pourrait se faire sur 35 ans, dépendant de...

M. Ryan: II faut que ce soit à l'intérieur des prescriptions des lois. Les ententes qu'elles pourront faire, c'est toujours à l'intérieur des...

M. Dufour: Je pense que ce qu'on avait dit comme remarque, au départ, c'est que, en fait, il fallait l'accord des deux parties pour pouvoir l'introduire, parce que ce n'était pas prévu dans la loi comme telle, au départ. Mais il n'y a pas eu de représentations dans ce sens-là pour aller contre. Je n'ai pas d'objection de principe à accepter cet article.

M. Ryan: C'est bien.

Le Président (M. Garon): Alors, l'amendement présenté à l'article 130.2 est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): Alors, l'article 130.3.

M. Ryan: L'article 130.3 vise à modifier l'article 167 de la Loi sur l'organisation territoriale municipale. Cet article-là, le mieux à faire, je peux peut-être en donner lecture, à moins que le député de Jonquière ne l'ait devant lui. Est-ce que vous voulez qu'on en donne lecture, M. le député de Jonquière?

M. Dufour: Je pense que j'aimerais bien que vous le lisiez ou nous le résumiez.

M. Ryan: Regardez, on va le lire. C'est dans une

section qui est intitulée «Dispositions transitoires».

M. Dufour: Ça, je pense qu'on ne l'a pas eu, parce que ce sont des articles qui ont été rajoutés.

M. Ryan: Vous ne l'avez pas? Peut-être qu'on peut vous passer les explications qui ont été préparées.

M. Dufour: O.K. Je ne l'avais pas.

M. Ryan: Vous avez le texte de 167, à la colonne de gauche.

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Garon): Ce serait bon de lire l'amendement, par exemple. M. le secrétaire, voulez-vous lire l'amendement?

Le Secrétaire: L'article 130.3 se lit comme suit: L'article 167 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la troisième ligne, des mots «une période d'au plus cinq ans» par les mots «assurer la transition».

M. Dufour: Ça va. M. Ryan: Ça va, ça?

Le Président (M. Garon): Alors, 130.3 est adopté. J'appelle l'amendement qui propose l'article 130.4. M. le secrétaire, voulez-vous le lire?

Le Secrétaire: Oui. L'article 130.4 se lit comme suit: L'article 192 de cette loi est modifié par le remplacement, dans les troisième et quatrième lignes du deuxième alinéa, des mots «une période d'au plus cinq ans» par les mots «assurer la transition».

M. Ryan: À 192, c'est un cas différent, on traite de situations où une municipalité aurait agi sans compétence sur un territoire qui n'est pas le sien. Là, la loi donne au gouvernement le pouvoir de valider par décret les actes que cette municipalité a faits et de déterminer les conditions auxquelles peut être corrigée la situation. Ces conditions peuvent, pour une période d'au plus cinq ans, selon la loi actuelle, créer une règle de droit municipal. Là, ce serait écrit «pour assurer la transition».

M. Dufour: Comme c'est un territoire qui n'appartient pas à la municipalité, il y a eu des actes de posés, et on se trouve, par cet article-là, à déterminer que la municipalité avait des droits, en fait, puisque, avant, on l'assurait pour cinq ans. Là, ça peut aller pour plus que ça. Ce n'est pas nécessairement devenu son propre territoire. Ce n'était pas son territoire; elle a posé des gestes; elle va continuer à en poser pendant un temps indéterminé, et ce n'est pas encore devenu son territoire. Ça ne lui donnerait pas... La question, c'était ça: ça ne lui donnera pas de pouvoir continuer à agir; c'est juste jusqu'à extinction des...

M. Ryan: Du tout, c'est juste pour finir ce qu'elle a commencé. Si elle a commencé un bout de chemin, par exemple, ou une affaire comme ça, à ce moment-là...

M. Dufour: Ça ne serait pas plus clair si ça avait été écrit? Est-ce que l'article le sous-entend, ça, que c'est jusqu'à extinction des droits et que ça ne lui donne pas d'autres pouvoirs?

M. Ryan: Les mots «pour assurer la transition» indiquent que c'est limité.

M. Dufour: Mais, des fois, la transition détermine une continuité. Ça pourrait déterminer une continuité.

M. Ryan: Oui. On va l'inscrire dans nos délibérations. Il s'agit naturellement d'un acte de cessation d'activité.

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Garon): Alors, l'article 130.4 est adopté. Alors, l'ensemble des articles 130.1 à 130.4, qui sont rajoutés après l'article 130, sont-ils adoptés? (10 h 30)

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): Alors, là, on était rendu... Si je comprends bien, il y avait les articles 114 à 130 en suspens, puis il y avait l'article 140 en suspens. Vous avez des amendements qui concernent la partie des mesures transitoires pour les articles en suspens 114 à 130. Alors, là, moi, je vais vous demander comment vous voulez procéder, parce que ce n'est pas nécessairement à moi de décider. Je ne connais pas vos intentions. Et je vois le président de l'Union des municipalités du Québec qui est ici; alors, j'imagine qu'il est là pour quelque chose. Ha, ha, ha!

M. Ryan: Je crois que, la dernière fois, nous avions commencé à aborder la section qui traite de l'établissement de parcs régionaux sous la responsabilité des MRC. Nous avions décidé d'aborder ce sujet-là d'abord dans nos propos, toute la partie du projet de loi qui traite de parcs régionaux. Nous avons été saisis d'objections de dernière heure, pratiquement, pouvons-nous dire, de la part de l'Union des municipalités du Québec. Nous avons entendu l'UMRCQ également à ce sujet. Puis nous devions délibérer chacun de notre côté, puis revenir avec des positions nettement définies sur le sujet.

Tout à l'heure, en entrant, le président de l'UMQ me faisait part d'un document et du fait que l'UMQ a

procédé à un sondage, ces temps derniers, auprès de municipalités membres de l'UMQ pour demander si elles étaient favorables à des dispositions comme celles que contient le projet de loi. Et la réponse reçue de quelque 43 municipalités sur 230 à qui le questionnaire a été acheminé: sur 43 municipalités qui ont répondu, 38, soit au-delà de 85 %, ont indiqué leur désaccord; elles ne seraient pas favorables à des dispositions semblables. C'est un élément qui vient s'ajouter à notre dossier.

Maintenant, d'autre part, j'ai fait des petites recherches de mon côté et j'ai constaté que, dans des représentations qu'elle nous avait soumises en juin dernier, l'Union des municipalités du Québec s'était déclarée favorable, à ce moment-là, aux dispositions dont il est question ici. Chacun a le droit de changer d'opinion, évidemment. Mais, à ce moment-là, ça avait été indiqué clairement que l'UMQ était favorable, et M. Mercier, qui est présent avec nous, si les membres en manifestent le désir, pourra s'expliquer plus abondamment là-dessus. Mais je garde ce souvenir.

J'ai écouté la représentation que nous a faite l'autre jour l'UMQ. J'ai cru comprendre que la source principale de l'inquiétude de l'UMQ vient de projets que le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche serait en train d'élaborer concernant d'éventuels parcs régionaux. On ne voudrait pas que des dispositions comme celles-ci viennent mêler les cartes et peut-être être utilisées contrairement à l'intérêt de certaines municipalités à l'intérieur de leur MRC respective.

Tout d'abord, il se peut qu'on exagère la portée des projets du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche à cet égard. Moi, ce que j'ai compris, c'est que le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche doit soumettre au gouvernement — je n'ai pas l'impression que ça va être beaucoup avant l'automne — un projet, le régime de certification de parcs régionaux. Ce ne seraient pas des parcs que le ministère créerait de toutes pièces avec des programmes généreux de «subventionnement», et tout ça. D'après ce que j'ai cru comprendre, il s'agirait plutôt d'un programme de reconnaissance de certification de parcs régionaux.

Je ne pense pas, je ne pense pas, honnêtement... Parce qu'on avait discuté de ça abondamment, et on connaît tous l'origine de ces dispositions-ci. L'origine provient d'un rapport du Comité ministériel permanent du développement du Grand Montréal qui s'est penché sur le problème des espaces verts à Montréal et qui a préparé un plan d'ensemble pour le développement d'institutions, de services ou de parcs régionaux dans la région du Grand Montréal, non seulement le territoire de la CUM — principalement celui-ci, évidemment — mais également les territoires adjacents. Il y a des choses qui regardent la Rive-Sud, il y en a qui regardent le secteur de Laval également dans les propositions du Comité ministériel permanent du développement du Grand Montréal.

À la vue de ces propositions qui émanaient du

CMPDGM, on s'est demandé si ce ne serait pas une bonne chose d'appliquer des dispositions comparables aux MRC, c'est-à-dire de donner aux MRC la faculté de pouvoir prendre certaines décisions en matière de parcs régionaux, et en particulier de pouvoir déterminer l'emplacement d'un parc régional et de faire des règlements concernant l'éventuelle gestion ou l'éventuelle discipline qui devra prévaloir à l'intérieur de ce parc régional. La question nous est apparue sensée.

Là, on va essayer de comprendre davantage les craintes dont on nous a fait part. Je ne les ai pas saisies avec toute la précision nécessaire. Dans l'état actuel de mes informations et de ma compréhension du dossier, je serais plutôt enclin à maintenir ces dispositions, quitte à préciser la règle de décision dans ces cas-là. Je parle bien librement, là. Je ne dépose pas d'amendement sur la table et je suis prêt à entendre des propos contraires.

Je me suis souvenu que, dans le Code municipal, lorsqu'il est question pour une MRC d'acquérir une compétence nouvelle, la règle de décision qui prévaut pour ces cas est des deux tiers des voix. Les deux tiers des voix, ça donne une garantie raisonnable. En plus, il y a d'autres dispositions qui prévoient qu'une municipalité qui ne veut pas participer à cet accroissement de compétence peut s'abstenir de participer aux délibérations et être exemptée de toute quote-part relative à ces développements. Déjà, dans le projet de loi, nous avons des dispositions permettant le retrait financier d'une municipalité. C'est prévu plus loin dans le projet de loi. Et si nous ajoutions clairement que, dans ces cas-là, ça sera la règle des deux tiers qui prévaudra, je pense qu'on donnerait une sécurité additionnelle. Les MRC que je connais, il y en a beaucoup où la règle des deux tiers se trouve à donner de facto une protection très forte aux villes qui sont à l'intérieur de la MRC.

Alors, voilà la manière dont je vois la question ce matin. Je n'ai pas, je pense, de préjugés là-dessus. Je n'ai pas non plus de services à rendre à personne, ni de comptes à régler avec personne, évidemment. Mais il me semble que, du point de vue d'une saine vision des choses, ces dispositions ne seraient pas de nature à porter ombrage aux droits tout à fait fondamentaux des municipalités, en particulier des municipalités membres de l'UMQ qui nous ont fait part de leurs appréhensions par le truchement de leur organisme représentatif.

Alors, voilà, M. le Président, quelques propos introductoires.

Le Président (M. Garon): M. le député de Jonquière. (10 h 40)

M. Dufour: Oui. J'ai pris aussi connaissance des diverses argumentations des deux côtés, des deux unions. Je ne pense pas que ça soit nécessaire, à ce moment-ci, de les entendre plus largement. Je pense qu'il y a une décision qu'on doit faire nous-mêmes, comme législateurs, parce qu'il y a, à la base même, une divergence assez profonde, au moins dans les tex-

tes, comme dans les argumentations des deux principales parties. Ce qu'il faut retenir à travers tout ça: Est-ce que c'est une règle normale que deux principaux intervenants dans des dossiers, qui ne sont pas d'accord qu'on légifère dans un endroit ou dans un autre... D'abord, on pourrait être amené ou accusé de prendre parti pour un ou pour l'autre, et, ça, au point de vue du fonctionnement, ça commence à déceler un point de vue assez important à l'effet que si on veut donner de nouveaux pouvoirs, il faudrait bien que, d'une part, ils soient tous les deux d'accord. Ça, ça serait quelque chose. À moins que ce ne soit devenu urgent, d'une urgence telle qu'on doive légiférer.

Moi, je veux retenir quelques arguments ou quelques points que vous avez soulevés. D'abord, les MRC, c'est une décision gouvernementale qui a créé ces entités-là sur le territoire. Donc, les gens, dans leur municipalité, ne votent pas pour leur caractère régional, pas pour leur mandat régional. D'abord, les gens — et c'est nouveau comme structure — les citoyens et les contribuables décident de voter pour leurs représentants dûment élus, et ces gens-là, par prolongement de mandat, deviennent des représentants régionaux. Est-ce que ça les habilite à prendre des décisions ou est-ce que ça les habilite à ce qu'on puisse les identifier comme des gens qui représentent l'ensemble de la population, démocratiquement? Parce qu'ils n'ont pas de mandat comme tel, c'est un mandat délégué. Ça, c'est une question de fond, à mon point de vue.

Deuxièmement, on parle de règle d'unanimité, mais il y a beaucoup de choses qui se bousculent dans ma tête à travers ça. Les municipalités nous disent, d'une part: On ne veut pas avoir de nouveaux pouvoirs sans qu'il y ait délégation, sans qu'il y ait des montants d'argent correspondants. Elles nous l'ont dit, elles l'ont répété et elles l'ont répété à satiété. Et là on ne le sait pas. Moi, je ne le sais pas si c'est un... Probablement que c'est un nouveau pouvoir, puis il n'y a pas d'argent au bout. Donc, ça, ça me semble incohérent. Les mêmes municipalités qui, elles, sont jalouses de leur autonomie vis-à-vis du gouvernement, elles insistent pour que le gouvernement n'enlève pas de pouvoirs aux municipalités, donc qu'on ne légifère pas contre leur gré. Et là je retiens comme argumentation que si les municipalités ne veulent pas, nous, on va se substituer. Les municipalités, autrement dit, feraient ce qu'elles ne veulent pas que le gouvernement fasse. Est-ce que c'est plus normal? Est-ce que c'est correct ou pas correct? Il me semble qu'il y a une raison quelque part.

Dans le domaine qui nous préoccupe, la loi permet déjà que, par ententes intermunicipales, les municipalités puissent prendre des ententes. Donc, ça suppose qu'il y a un consensus, si on passe des ententes. Pourquoi, dans un cas comme ça... Si on veut continuer, moi, je serais favorable à dire qu'on le mette sur la glace et qu'on laisse mûrir les esprits, approfondir un peu plus longtemps. Si on veut aller un peu plus loin, j'ouvre la porte un peu de ce côté-là.

Pourquoi, dans ce cas-ci, ça ne serait pas la règle de l'unanimité? Parce que, si on veut avoir des ententes intermunicipales, ça veut dire qu'il y a une règle, qu'il faut qu'il y ait un consensus. Ça devient une règle d'unanimité. Comme c'est un nouveau pouvoir, si les municipalités veulent aller un petit peu plus loin, à ce moment-ci, moi, je considère que... C'est vrai qu'on peut dire: Bah! Ce n'est pas tellement grave. On va faire des parcs par saute-mouton. À un moment donné, si la municipalité n'est pas d'accord, on fait notre parc jusque là et on arrête à la limite. On recommence à l'autre limite. Et la troisième, elle ne veut pas encore? On refait encore la même chose. Donc, là, on fait des parcs un peu à saute-mouton, et on dit: Ce n'est pas tellement grave.

L'ensemble des municipalités pourraient, en principe, continuer à investir dans une municipalité qui n'est même pas partie prenante. Ça, je pense bien qu'on pourrait peut-être en discuter très largement, mais je ne crois pas que ça se produise et je ne crois pas que ça soit naturel non plus. Je vois mal comment les citoyens de l'ensemble d'une région commenceraient à faire des investissements dans une municipalité qui n'est même pas... Je comprends qu'on a l'ouverture d'esprit grande et qu'on est très généreux, mais ce n'est pas comme ça, pas dans les faits. Ça, c'est des arguments qui peuvent se faire, mais ça ne tient pas à l'analyse quelconque.

Donc, c'est un nouveau pouvoir. Surtout, ce qu'il faut retenir, pour moi, sans aller sur le fond — je suis allé sur le fond — mais, sur la forme, on peut dire que les unions ne sont pas d'accord. Il y a une divergence. Est-ce qu'il y a vraiment une obligation morale d'aller dans ce domaine-là? D'autant plus qu'il y a encore des incertitudes. On ne le sait pas. Est-ce qu'on va convertir tout le Québec en parcs? Il y a les parcs canadiens. Il y a les parcs nationaux. Je pense qu'on ne les appelle plus nationaux pour le Québec. En tout cas, d'une façon ou de l'autre, on retrouve notre compréhension. On a des parcs municipaux. Il peut y avoir des parcs intermunicipaux. À un certain moment, il faudrait qu'on ait quelques définitions. Moi, je ne peux pas déceler, à travers la législation qui nous est soumise là, ce qu'on veut faire avec tout ça.

L'autre fois, on a entendu des arguments. J'ai entendu des gens, comme le député de Montmagny, dire: Ça pourrait être une bonne chose. C'est possible. Ça peut se faire. Mais ça se fait actuellement sans que notre accord ne soit nécessaire. Dans le coin de Mont-Tremblant, dans le nord de Montréal, ça peut se faire sans que notre accord soit nécessaire. Donc, il y a déjà une ouverture par rapport à ça, mais il y a une condition, c'est qu'il y ait unanimité. Il y a des règles qui permettent de le faire. La seule chose qu'on dit: Ça va aller plus vite. Mais est-ce qu'on est obligé d'aller plus vite? Est-ce que l'état, la situation nous oblige à aller plus vite? Pour moi, vous savez, il y a une règle qu'il faut appliquer, des fois: se hâter lentement. Des fois, c'est une bonne façon d'aller vers des choses, surtout

que, là, on est en frais de changer une situation qui a toujours existé, et là on veut aller plus loin. Est-ce qu'on est obligé d'y aller, de faire le pas immédiatement, globalement, ou si on peut y aller différemment, quitte à laisser mûrir les esprits, ouvrir le débat et, quelque part dans le temps, il y aura ce cheminement-là qui pourra se faire. Voilà les premières constatations que ça soulève dans mon esprit.

Le Président (M. Garon): M. le ministre.

M. Ryan: Si je comprends bien, le député de Jonquière nous dit: Sur le fond, pas d'objection invincible, mais il voudrait être assuré qu'il n'y aura pas d'em-piètement et que les décisions seront prises, va-t-il jusqu'à dire, à l'unanimité. Alors que, moi, je disais: Peut-être qu'on pourrait aller aux deux tiers. Je ne crois pas qu'il y ait d'autres cas dans notre législation, relatifs aux MRC, où on exige l'unanimité pour une décision. Je ne sais pas si M. Carrier pourrait nous donner des informations là-dessus?

M. Dufour: Moi, j'en ai une à l'esprit, mais peut-être qu'elle n'est pas correcte. Je peux vous la donner pour vous empêcher de chercher. S'il y a des municipalités, par exemple, qui font leur rôle d'évaluation, les municipalités de villes, pour leur donner, il faut que ce soit unanime. Est-ce qu'il faut que ce soit unanime? Il faut que la ville accepte.

M. Ryan: II faut que la ville accepte.

M. Dufour: Pour qu'elle puisse entrer avec les autres.

M. Ryan: Le député de Jonquière disait qu'il favorisait plutôt le régime des ententes, aussi. Et les ententes, par définition, sont unanimes, autrement, il n'y en aurait pas. (10 h 50)

Je dois vous dire, M. le Président, je pense qu'à ce moment-ci ce serait peut-être une bonne chose qu'on entende encore une fois le point de vue des deux. On a un exemple qu'on a donné l'autre jour, qui n'est pas négligeable. C'est le cas de l'avenir des emprises ferroviaires dont sont en train de se départir les compagnies de chemin de fer. Le Canadien National en a déjà transféré beaucoup de ses anciennes emprises, pour 1 $, au gouvernement. Il y en a plusieurs qui ont déjà été transformées en des pistes cyclables ou des pistes pour moto-neiges. Comme je l'ai expliqué l'autre jour, dans certains cas, il suffit qu'il y ait une municipalité sur le parcours d'une emprise ferroviaire qui s'obstine à ne pas vouloir collaborer, et ça crée des situations.

J'étais dans le nord de ma circonscription hier, justement, et je me rappelle qu'il y a un cas, là; je vous l'avais mentionné l'autre jour. La municipalité n'a pas voulu participer, puis il a fallu dire: Bien, le chemin qui sert pour les véhicules automobiles servira aussi pour d'autres fins, là, pour faire le raccordement avec les deux autres parties du tracé. Puis j'ai été surpris de constater combien c'est dangereux, ça crée une situation extrêmement dangereuse. Quand les motoneiges passent à côté des véhicules automobiles, c'est extrêmement dangereux. Puis, ça, s'il y avait eu une possibilité de décision, ça aurait pu se régler, ça aurait pu être considéré comme un parc régional, et on n'aurait pas... Ça nous a pris beaucoup de temps à régler cette affaire-là, et le règlement qu'on a trouvé est un petit peu boiteux, finalement. Ça, c'est un exemple.

Là, on discute de l'acquisition par Québec de l'emprise du Canadien Pacifique située entre Saint-Jérôme et Mont-Laurier, puis je me souviens que nous avons eu des représentations d'une couple de municipalités disant: Nous autres, c'est beau l'affaire, on serait pour ça, mais pas chez nous. Ça fait que, là, qu'est-ce qu'on va faire avec ça? Tu ne peux pas déplacer la voie de chemin de fer non plus, facilement. À un moment donné, il faut qu'une décision se prenne quelque part. On peut bien respecter l'intérêt de chacun, et on doit le respecter aussi, mais je pense qu'il faut prévoir des cas où on peut se sortir de l'impasse.

Il arrive souvent — je ne veux pas être malicieux — que, dans une MRC où il y a 25 municipalités, il y en a une ou deux qui sont de travers. Des fois, ça peut être à cause de la personnalité d'un individu qui n'aime pas les autres, ou bien qui est implanté chez lui de manière absolument souveraine, puis ça empêche le développement légitime de certaines initiatives régionales. Aussi, la dimension régionale est très importante; on ne peut pas tout régler à l'échelle de la municipalité. On est prudent là-dessus; tout le monde est d'accord sur la nécessité d'être prudent, mais je pensais qu'on ouvrait une porte assez timidement avec ceci. Je suis prêt à la refermer un peu plus fort s'il le faut. Aller jusqu'à l'unanimité, là, ça me fait hésiter un petit peu. Je ne voudrais pas qu'on nous dise, dans deux ans: Bon, bien, là, on a perdu l'emprise ferroviaire à tel endroit, on n'a pas été capable d'en faire l'acquisition parce qu'on n'était pas capable d'avoir la participation de tout le monde, puis le gouvernement n'a pas voulu participer dans ces conditions-là, ou les autres ont dit: Dans ces conditions-là, on ne s'engage pas, nous autres non plus. Alors, c'est pour ça qu'il va être intéressant d'avoir le point de vue du...

Alors, j'ai exposé là mes réactions et, après qu'on aura échangé un petit peu, je ne détesterais pas avoir un complément d'explications de la part des deux organismes, s'ils veulent bien nous le donner; s'ils ne veulent pas, ils ne sont pas obligés. Un 10, 15 minutes chacun, ça suffirait. On pourra s'entendre sur la durée de la période, mais je pense que ça serait une bonne chose.

M. Dufour: Je comprends qu'un des points majeurs ou un des exemples que le ministre nous donne semble, en tout cas, le plus frappant, et je suis d'accord

avec lui. Actuellement, il y a des emprises des chemins de fer qui se sont dégagées mais, disons, au départ, que les emprises de chemins de fer sont situées dans les endroits les meilleurs, à peu près, dans les municipalités; en tout cas, pas par la géographie, la topographie, il y a des endroits privilégiés où les chemins de fer ont fait leur tracé. C'est toujours dans des endroits plus facilement accessibles...

M. Ryan: Non, pas toujours.

M. Dufour: ...ou, en tout cas, c'est plus facilement communicant.

M. Ryan: Pas toujours.

M. Dufour: Pas toujours. En tout cas, chez nous, ils ont choisi les beaux endroits; ça passe en plein dans le centre des municipalités.

M. Ryan: Le CN était moins favorisé que le CP de ce côté-là.

M. Dufour: En tout cas, chez nous, c'est...

M. Ryan: Souvent, ils étaient obligés de passer, par décision politique, dans des endroits beaucoup plus difficilement accessibles.

M. Dufour: En tout cas, nous autres, chez nous, ils passent en plein centre de la ville. J'admets qu'il peut y avoir certaines difficultés pour un ensemble de municipalités ou pour une région de déterminer des vocations, mais ça demeure que toute l'histoire du Québec est faite comme ça, de compromis et de discussions entre des parties. Ce n'est pas nouveau. Nos réseaux routiers ont été faits à partir de discussions et de compromis entre des parties et, en même temps, d'expropriations. Ça ne s'est pas fait facilement. La difficulté qu'on vit actuellement, c'est la même qui a toujours existé. Ça semble clair que ça peut causer des problèmes. Il y a des problèmes de discussion. Il y a des problèmes aussi de réalisation. Mais ces problèmes, qui sont non seulement apparents mais qui sont réels, n'empêchent pas, hors de tout doute, la réalisation de certains équipements.

Ces discussions-là, en supposant que ça soit une piste cyclable, si on veut prendre ça comme exemple... C'est une bande linéaire, dans le fond, un chemin de fer. Pour un parc, ce n'est pas nécessairement ce qu'il y a de mieux. Ça peut être une piste cyclable, mais c'est les autres qui interviennent. Mais la municipalité pourrait avoir d'autres ambitions pour ces terrains. Ça pourrait être du développement. Chez nous, par exemple, on a des endroits où les rues ne débouchent pas et se terminent en cul-de-sac. La piste de chemin de fer va servir à débloquer les rues à des endroits. C'est une bonne chose. La municipalité a un certain pouvoir.

En supposant, comme vous le dites, que les municipalités déterminent hors de tout doute que l'idéal ou la raison d'être pour mieux développer leur municipalité ou l'ensemble, c'est une piste cyclable, et en prenant pour acquis qu'une ou deux municipalités ne sont pas d'accord, il va s'exercer une pression sur ces municipalités-là. Ça ne sera pas facile pour elles de vivre. Moi, je crois encore à des volontés populaires.

C'est trop facile d'arriver par loi, de légiférer et de dire: C'est comme ça que ça se passe, à l'avenir. Mais, des fois... Et, en attendant, on pourrait trouver d'autres vocations. Aujourd'hui, la plus grande ouverture qu'on a, c'est que les réseaux de chemin de fer, ça doit servir pour des pistes cyclables. Mais, vous savez, il y a des modes qui passent et puis il y a des modes qui viennent. Qui nous dit que dans quelques années il n'y aura pas d'autres façons de desservir les citoyens et qu'on ne reviendra pas avec des chemins de fer à plus petit gabarit, là, pour pouvoir faire du transport entre les municipalités? Il n'y a rien qui me dit ça, moi. Les conversions, là... Il y a des gens qui sont très pressés de convertir actuellement les chemins de fer en pistes cyclables, mais je ne suis pas convaincu que dans 15 ans ou dans 20 ans ce sera la meilleure des vocations qu'on leur aura donnée. La meilleure vocation, des fois, c'est de ne pas en donner du tout en attendant, parce qu'il peut se produire d'autres choses.

On s'est débarrassé de certains équipements et on se rend compte, après un certain nombre d'années, qu'on aurait dû les garder, qu'on aurait dû les employer autrement. Là, c'est du terrain. Du terrain, ça ne part pas, ça. C'est à peu près ce qu'il y a de plus stable. La valeur mobilière la plus forte, c'est le terrain. Ça, ça ne s'en va pas. Quand on n'a rien de fait, je me dis, il n'y a pas eu d'erreur de faite, la plupart du temps. Quand on ne fait pas quelque chose sur un terrain, il est en réserve, et on peut le convertir au moment propice. Et Dieu sait si, des fois, on a... (11 heures)

Moi, je peux vous donner des exemples de ça, des terrains, chez nous, qu'on aurait pu convertir pour du domiciliaire, de l'unifamilial, puis on a refusé et on a été chercher en évaluation peut-être 30 fois ou 50 fois ce qu'on aurait pu retirer autrement. Mais il y avait des pressions qui s'exerçaient, en disant: Bien, vous devriez faire ça avec ce terrain-là. Et, nous autres, on a dit: On devrait faire d'autres choses. Et le temps finit par nous dire que... C'est une mine d'or, un terrain. Moi, ça ne m'énerve pas. Est-ce que ça pourrait arriver, par exemple, que des municipalités ou la municipalité régionale de comté détermine une vocation à une municipalité — qu'elle ne veut pas — parce que le terrain est réservé? C'est ça qu'on leur donne comme pouvoir. Ça veut dire qu'elles peuvent ne pas faire... La municipalité, un coup qu'elle est prise dans l'engrenage du parc, ce n'est pas un engrenage infernal là, mais elle est prise avec l'urbanisme, elle est prise dans un parc. L'ensemble des municipalités s'entendent que c'est comme ça

qu'on va traiter ce terrain-là. mais savez-vous qu'à la longue la municipalité pourrait être condamnée à devenir un grand parc? parce que tout le monde aurait décidé que c'est ça; c'est les deux tiers qui auraient décidé. la municipalité, elle, a été consultée en même temps que les autres, puis elle n'a pas succombé. demain matin, on pourrait décider que telle municipalité, il y a 60 % de son territoire qui fait partie du parc régional. c'est le plus bel endroit pour développer. vous allez me dire: bien non, ça n'arrivera pas comme ça. mais, vous savez, quand on a un pouvoir, on est tenté de l'exercer, et je ne vois pas pourquoi les élus seraient différents.

Si ce n'est pas vrai, pourquoi les municipalités demandent et exigent toujours des pouvoirs nouveaux? Parce qu'elles veulent les exercer. Dans cette question-là, est-ce qu'on ne serait pas tenté de convertir des territoires, puisqu'il n'y a pas de définition de ce qu'est un parc régional ou pas? À un endroit, ça pourrait être 20 km carrés, mais à une autre place, ça pourrait être 1000 km carrés, je ne le sais pas. Il y a des MRC qui sont très grandes, à part de ça. Donc ça pourrait permettre ça. Moi, ça me dérange un peu de ce côté-là, puis d'autant plus que, pour moi, c'est une notion qui arrive. C'est vrai qu'elle a été discutée à la table Québec-municipalités, puis je ne suis pas sûr qu'on ait regardé toutes les facettes et qu'on les ait creusées suffisamment.

M. Ryan: Alors, je pense que ce ne serait pas mauvais si on pouvait avoir peut-être 10 ou 15 minutes avec des porte-parole de chacune des deux unions, s'ils sont intéressés à nous fournir des explications supplémentaires.

M. Dufour: On a peut-être... Je peux continuer, excepté qu'on a peut-être un problème. Je peux décider que le président de l'Union des municipalités du Québec, l'UMRCQ... Est-ce que vous avez une indication qu'on peut avoir un porte-parole?

M. Ryan: Écoutez, il y en a deux qui sont ici. Il y a des gens qui représentent l'UMRCQ qui sont ici. J'espère qu'ils sont en mesure de nous expliquer la position de l'UMRCQ. On ne peut pas toujours être à la merci, là, du président, parce qu'il a déjà eu l'occasion d'exprimer son point de vue, là, et c'est vraiment un geste de courtoisie complémentaire qu'on fait. Si on ne veut pas l'avoir, on n'est pas obligé de l'avoir non plus. Et moi, je trouve que ce serait bon que... C'est public, ces réunions-ci, là. Le président savait très bien qu'on abordait ce sujet-là aujourd'hui. On s'est laissés là-dessus l'autre jour.

M. Dufour: Oui, oui. C'est clair que, s'il n'y avait pas ça, on ne serait pas ici.

M. Ryan: Oui, je pense que...

M. Dufour: C'est évident, à l'exception qu'au point de vue courtoisie on n'a pas averti les deux unions qu'il y aurait possibilité de les entendre.

M. Ryan: Non, bien non.

M. Dufour: Aller jusqu'à maintenant, nos travaux, on les fait. Il y a des auditions au début, que très rarement on interrompt pour leur permettre... Moi, je n'ai pas d'objection de fond si on peut s'éclairer plus.

M. Ryan: En tout cas, mais là, je suis surtout...

M. Dufour: Mais ça devient votre responsabilité un peu.

M. Ryan: Oui, oui, en tout cas, moi, je demande qu'on entende le président de l'UMQ qui est ici, qui a pris la peine de se déplacer pour venir, qu'on entende s'il a des explications supplémentaires. S'il nous dit qu'il n'en a point, il n'y en aura pas. Puis qu'on demande également aux gens de l'UMRCQ qui sont ici, s'il y a un complément d'information ou d'explication à nous donner, qu'ils nous le donnent, ça finit là. Ce n'est pas...

M. Dufour: Avant de procéder, est-ce qu'on pourrait demander peut-être 15 minutes ou 5 minutes pour s'assurer... On peut s'assurer si l'autre partie désire vraiment être entendue et comment ils veulent procéder. Moi, je ne sais pas, là...

M. Ryan: Mais je ne veux pas que ce soit... Ce n'est pas des affaires compliquées...

M. Dufour: Non.

M. Ryan: ...c'est juste un complément d'explication. Ce n'est même pas une audition particulière ou tout ça, là. Je ne veux pas de ça. C'est juste, comme on le fait souvent dans l'examen d'un projet de loi, les gens sont là. Bien, dites-nous donc, vous autres, là-dessus... Ils nous ont entendus parler ce matin, là. Ils peuvent nous dire comment ils réagissent à ça. Même si M. Nicolet vient, il n'a même pas entendu ce qu'on a dit. Moi, c'est ça que je veux: c'est une réaction immédiate et tout. Je ne veux pas recommencer tout le processus. Mais, si on me dit qu'il peut être ici dans cinq minutes, je n'ai pas d'objection non plus.

M. Dufour: O.K.. M. Ryan: O.K. M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Garon): Bien là, voulez-vous suspendre cinq minutes ou non?

M. Ryan: Non, moi, je pensais qu'on pouvait continuer.

Le Président (M. Garon): O.K. Alors, êtes-vous d'accord pour entendre le président de l'Union des municipalités du Québec?

M. Dufour: D'accord.

Le Président (M. Garon): Consentement. Alors, M. le président... Pardon? Oui. M. Mercier, vous pouvez rester là si vous voulez ou aller au bout, comme vous voulez. Alors, est-ce que vous vous entendez pour le temps ou... Je pense bien qu'il n'y a pas...

M. Ryan: Une dizaine de minutes chacun serait assez: 10, 15 minutes, on ne comptera pas ça au compte-gouttes, hein? Ça va?

Le Président (M. Garon): Et comment! J'ai bien compris l'intention.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Garon): Comme vous n'avez pas l'air de gens qui abusent, on peut marcher sur ce consentement-là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Tantôt, M. le Président, en l'absence... Si M. Nicolet n'est pas ici... On a reçu une lettre de lui, ces jours derniers, qui était adressée à l'Opposition aussi. On peut très bien la déposer au dossier, en donner communication, s'il y a lieu, poser quelques questions d'explication aux gens qui sont ici, et on a tout ce qu'il faut pour marcher, je pense.

Le Président (M. Garon): Alors, M. le ministre, vous êtes le premier à interroger le...

M. Ryan: Oui.

M. Dufour: Je voulais vous protéger même contre vous-même, M. le ministre. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha! M. Ryan: Merci.

Auditions

Union des municipalités du Québec (UMQ) (suite)

M. Mercier (Ralph): Alors, M. le Président, je remercie la commission de nous donner l'occasion, une fois de plus, d'intervenir ici, ce matin. Il est évident que, pour nous, il nous semble, en tout cas, prématuré, à ce moment-ci, d'inclure une modification à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme qui permettrait évidemment un pouvoir additionnel aux MRC. On n'est pas sans savoir, évidemment, que le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche a déposé un mémoire au COMPADR et a l'intention, bien sûr, d'entendre le monde municipal sur l'énoncé de normes d'accréditation de parcs régionaux.

Je pense que c'est important de le dire là-dessus, de l'indiquer, ce point-là, parce que, tantôt, M. Dufour faisait remarquer quand même à la commission qu'une action qui pourrait être posée, dans le cadre d'un pouvoir additionnel d'une MRC, pourrait faire en sorte, dans le fond, qu'on vienne amputer une municipalité d'un territoire peut-être important de développement, dans le cas d'une intention de la MRC de développer un parc régional. Le problème, c'est qu'actuellement il n'y a pas de définition de «parc régional».

Je pense, M. le Président, qu'il faudrait peut-être prendre le temps nécessaire pour voir tous les aspects, dans le fond, de l'application d'une nouvelle législation et ce qui pourrait faire en sorte qu'on retrouve tantôt peut-être des décisions en tant que planification de territoire, parce que c'est quand même peut-être le rôle au niveau de la MRC. La MRC n'a pas nécessairement un rôle de gestion. Au départ, ce n'était pas l'intention de lui donner un rôle de gestion. C'était davantage, évidemment, un rôle de planification et d'aménagement d'un territoire, mais avec une bonne définition qui pourrait provenir des intentions du mémoire déposé par le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche.

Ce n'est pas le cas, dans le moment. On vit dans l'incertitude, la totale incertitude sur ce plan-là. Est-ce qu'on pourrait voir tantôt un territoire, comme il était indiqué, qui se développerait en parc et, finalement, qui rendrait une municipalité victime de cette décision-là? Je pense qu'il y a des dangers sur ce plan-là. D'autre part, si, dans le fond, dans certains cas très, très, très, très particuliers, il y avait des intentions de développement d'un parc linéaire et, quand on revient quand même non seulement à une majorité, mais majoritairement ou unanimement qu'on ait pris une décision, je pense que cette notion-là aussi est importante quand on parle, évidemment, du développement d'un territoire donné. Par exemple, sur le plan dudit parc linéaire, il n'y a rien qui empêcherait, dans le fond, des municipalités de le développer avec des ententes intermunicipales si l'ensemble des municipalités, unanimes, étaient prêtes à le faire. (11 h 10)

Ça veut dire qu'à ce moment-là, il n'y aurait pas de municipalité qui pourrait être pénalisée par une action comme celle-là. Le financement, dans le moment, M. le Président, ça demeure dans le vide. On n'en parle pas du financement. On présume, finalement, que c'est la MRC qui financerait, évidemment, les intentions d'établissement d'un nouveau parc. Mais, qui l'assumerait

encore une fois? Même s'il y avait des dissidents à l'intérieur de ça, on devrait évidemment l'assumer. Moi, je pense qu'il y a tellement de;.. On pense qu'actuellement il y a tellement d'imprécisions sur ce plan-là qu'on devrait prendre le temps au moins de laisser le MLCP procéder à sa consultation initiale et, ensuite de ça, revoir, effectivement, à l'intérieur des normes d'établissement d'un parc régional, quels pourraient être, si nécessaire, des pouvoirs qui seraient accordés tantôt sur la question de la planification du territoire et du développement de certains parcs.

Vous indiquiez tantôt, M. le ministre — M. Dufour aussi — un sondage qui a été fait par l'Union et qui touche, évidemment, un nombre de municipalités visées et qui n'ont peut-être pas eu le temps, je dois bien l'admettre, de répondre toutes, à l'heure où on se parle, parce que la date limite n'a été indiquée que pour aujourd'hui, mardi, et, jusqu'à maintenant, on a reçu, bien sûr, 43 réponses. Mais, quand on indique que c'est une volonté des municipalités, nos indices, nous, ne nous laissent pas voir que c'est une volonté des municipalités. Vous n'avez que 4 municipalités sur 43 qui se disent en accord avec un pouvoir additionnel pour la MRC; c'est à peine 10 %. C'est pour ça, M. le Président, qu'on... Pour nous, il nous semble, en tout cas, que c'est vraiment prématuré, à l'heure actuelle, de procéder avec une législation qui va encadrer, évidemment, toutes les décisions qui devront être prises en ce qui concerne les parcs régionaux tantôt, sans, évidemment, voir toutes les implications à ça. Il n'y en a qu'une, à l'heure actuelle, qui est indiquée, une ou deux, du moins en ce qui concerne le territoire d'une municipalité qui pourra se voir victime, tantôt, je dirais bien quasiment d'une forme d'expropriation déguisée. Et voilà, tout son potentiel intéressant pour l'avenir sera évidemment disparu.

Je pense qu'il y a trop de facteurs importants à prendre en considération, d'incidences à l'application d'une telle législation et d'un pouvoir additionnel qu'on accorderait à la MRC pour pouvoir, évidemment, légiférer immédiatement. Il me semble, en tout cas, que ça mériterait qu'il y ait davantage d'analyses et de consultations et de laisser le temps, évidemment, au niveau du MLCP aussi, de pouvoir poursuivre, bien sûr, sa consultation et faire en sorte qu'on soit peut-être un peu mieux éclairé au moment où une législation pourrait être acceptée, accordant, si nécessaire — je dis bien «si nécessaire» — des pouvoirs additionnels aux MRC. Mais c'est quoi, c'est quoi, l'urgence, dans le moment, dans le fond, d'accorder ce pouvoir, alors qu'il y a tellement d'incertitudes?

Je pense que ça serait plus difficile tantôt de réparer toutes les erreurs qui pourraient se commettre dans une courte période de temps que d'attendre une période donnée et, tantôt, peut-être légiférer avec au moins une certitude, je vous dirais bien, minimale, que tout serait acceptable. C'est sur ce plan-là, M. le Président, qu'on croit vraiment que c'est peu opportun dans le moment, évidemment, de procéder avec l'insertion de cet article-là à l'intérieur de la nouvelle législation.

Le Président (M. Garon): M. le ministre.

M. Ryan: Regardez, je vais vous poser une question, là. Je m'interroge là-dessus, moi. Je n'ai pas arrêté mon choix définitif. Supposez qu'on prévoirait dans les règles de décision, là, disons la règle des deux tiers, dont je parlais tantôt, qui s'applique déjà pour des acquisitions de compétence nouvelle d'une MRC. Peut-être préciser que, dans cette majorité, devraient être comprises les voix des municipalités dont le territoire pourrait être touché par une... Je pense que ça répondrait à plusieurs difficultés qui ont été soulevées, ça; parce que je ne voudrais pas non plus que, par excès de prudence ou de précaution, on aille empêcher de se faire des choses qui pourraient se faire maintenant, avec l'accord des intéressés, qui ne peuvent pas se faire en l'absence de dispositions habilitantes comme celle-ci.

M. Mercier: M. le Président, c'est parce que ce qui est indiqué par M. le ministre, il nous semble même, quand vous parlez, évidemment, des deux tiers et tentez d'inclure les municipalités qui seraient touchées, oui, vous ne parlez pas, évidemment... Évidemment, vous excluez aussi la question du financement. Vous excluez également la définition, en somme — et il n'y en a pas de définition dans le moment — de «parc régional». Ça n'empêche pas... Il me semble, en tout cas, que ça n'empêche pas, dans le moment... Et si, dans le fond, il y a consentement mutuel entre l'ensemble des municipalités pour pouvoir développer un parc, dans le moment, ce n'est pas impossible, sauf que c'est la question du financement, par exemple.

Sauf, M. le Président, sur la question du financement, c'est bien évident qu'il y a quelqu'un qui va assumer le financement, évidemment, de ce qu'on va décider demain matin. Or, là, effectivement, quand vous accordez aux MRC ce pouvoir-là, vous venez référer ça à un ensemble de municipalités de devoir investir, demain matin, dans un parc régional, alors qu'il n'y a pas de définition nécessairement, actuellement, de ce qu'est un parc régional.

Est-ce qu'il n'est pas préférable dans le fond, même s'il y a des bonnes intentions, actuellement, pour la planification quand même du territoire québécois, d'attendre qu'on ait une définition, évidemment, de ce que sont les parcs régionaux et faire en sorte qu'on puisse retrouver un développement coordonné, et non pas retrouver quelque chose qui, par une décision du moment, a fait en sorte qu'on a créé une chose avec laquelle on va devoir vivre tantôt et peut-être aussi devoir financer tantôt?

Il y a une préoccupation importante, sur le plan des municipalités, au point de vue du financement public, et je pense en tout cas que, minimalement, il faudra avoir la prudence, actuellement, de retarder l'inser-

tion, évidemment, de cet article-là à l'intérieur de la législation et de faire en sorte qu'on s'assure que tous les gestes qui seront posés dans l'avenir sur le développement de parcs le seront à partir de données, je pense, connues et de paramètres connus, et qui feront en sorte que tout le monde aura été consentant de vivre avec ça. Mais ce n'est pas le cas dans le moment. À notre avis, il y a trop de divergences de points de vue pour qu'on puisse effectivement procéder immédiatement.

M. Ryan: Je pense que, moi, ça me satisfait en ce qui concerne les explications entendues de l'UMQ.

Le Président (M. Garon): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: J'aurais peut-être une question supplémentaire qui n'a pas été abordée nulle part. Qu'est-ce qu'il adviendrait du zonage agricole à travers ces parcs-là? Est-ce que vous l'avez abordé, ça?

M. Ryan: C'est parce que la loi du zonage a antériorité sur la loi d'aménagement et d'urbanisme. On ne peut pas se servir de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme pour contrecarrer les décisions prises en vertu de la loi du zonage. Ça, c'est un des gros sujets qui demeurent dans l'état actuel.

M. Dufour: Oui, mais si on donne une permission de créer des parcs...

M. Ryan: Non, non.

M. Dufour: ...et qu'il y a cet empêchement-là...

M. Ryan: Non. S'ils veulent s'emparer d'espaces qui ont été réservés pour des fins agricoles, ils ne pourront pas le faire.

M. Dufour: Est-ce que ça ne revient pas un peu à ce qu'on vient d'entendre à l'effet que la loi n'est pas suffisamment creusée? Les impacts sont... Est-ce qu'on connaît tous les impacts de ce qu'on veut faire, ce qui est à l'intérieur de la loi? Il y a quelque chose là-dedans...

M. Ryan: Non, non. C'est...

M. Dufour: ...qui semble... Est-ce que c'est sur la promptitude? C'est quoi qui nous oblige à aller plus vite? Moi, je suis sensible aussi à l'effet que, quand on veut aller trop vite, des fois, on s'en va dans des directions qui nous sont inconnues, puis, après, on se mord les doigts quelque peu. On dit: Ce n'est pas tout à fait de même qu'on avait vu ça, mais... Moi, l'imagination, des fois, on en manque. Puis, des fois, on en a trop, puis, des fois on en manque.

Et, dans des questions sur des terrains inconnus, j'ai comme l'impression qu'on n'a pas toutes les données. Il nous manque des données qu'on ne connaît pas et des visées aussi. Premièrement, là, d'une part, on a le MLCP. Deuxièmement, on ne sait pas, les municipalités, il ne semble pas que ça réponde au voeu unanime. C'est quoi les visées d'une municipalité? Elles ne m'ont pas donné toutes leurs velléités par rapport à ça.

M. Ryan: Là, vous avez une question, je pense, à poser...

M. Dufour: Non, je n'avais pas de question à poser.

M. Ryan: Non. O.K.

M. Dufour: Je pense que c'est suffisamment clair.

M. Ryan: Oui. Je rajoute juste une chose en commentaire. Tantôt, le député de Jonquière disait que, habituellement, nous agissons sur consensus des deux unions. (11 h 20)

M. Dufour: Ce n'est pas écrit dans le livre, là, habituellement.

M. Ryan: Ce n'est pas une règle écrite nulle part. Il ne faudrait pas que ça le soit non plus, évidemment, parce que ça équivaudrait à conférer à une des deux unions un droit de veto sur les décisions du gouvernement et de l'Assemblée nationale. Ça serait nettement abusif. On le fait dans toute la mesure du possible. C'est pour ça qu'on cherche jusqu'à la dernière minute à voir comment les points de vue peuvent être conciliés — compris d'abord et conciliés ensuite.

Document déposé

Si le président et les membres n'ont pas d'objection, j'aimerais voir si l'UMRCQ a quelques commentaires additionnels à nous communiquer. Elle nous a déjà dit qu'elle était tout à fait favorable. Il y a la lettre que M. Nicolet nous adressait, le 16 février. Je pense qu'il faudrait au moins demander qu'on puisse la communiquer à tous les députés. Je pense que le député l'a eue. Je ne suis pas sûr que mes collègues du côté ministériel aient eu l'occasion d'en prendre connaissance. Avec votre permission, M. le Président, j'aimerais qu'on communique cette lettre-là à tous les députés ainsi que...

Le Président (M. Garon): ...donner une copie au secrétaire.

M. Ryan: Pardon?

Le Président (M. Garon): Bien, avez-vous des

copies, vous? Non?

M. Ryan: Je peux vous passer ma copie, oui.

M. Dufour: Moi, j'aurais peut-être...

M. Ryan: Pardon?

M. Dufour: O.K. Ça va.

M. Ryan: Je voulais juste compléter...

Le Président (M. Garon): Maintenant, vous voulez entendre... Est-ce que vous avez l'intention d'entendre Me Louise Canac-Marquis?

M. Dufour: Avant de passer à l'audience, moi, je n'ai pas d'objection à écouter... Il y a aussi une autre règle qui me semble être très importante. Premièrement, on a le président de l'Union des municipalités du Québec. Bien sûr, il a une partie des bureaux ici à Québec, mais il est aussi de la région de Québec; c'est plus facile pour lui d'être présent. De l'autre côté, le président de l'UMRCQ est à l'extérieur de Québec, même si les bureaux sont ici, et, règle générale, il est reconnu que le porte-parole ou la porte-parole officielle des unions, ce sont les présidents, à moins qu'il y ait un mandat déterminé. On voit ça régulièrement.

On a eu déjà à entendre les unions. On l'a fait. Je sais que ça a causé un peu de problèmes à l'Union des municipalités régionales de comté dans le sens que, n'étant pas présente ou venant en catastrophe, ça cause un peu de problèmes. Encore là, moi, je voudrais bien qu'on s'entende, parce qu'il y a péril en la demeure, pour qu'on ne puisse pas entendre vraiment la porte-parole, à moins qu'on ait une indication qu'ils ont le mandat... C'est ça. On n'a pas entendu le président de l'Union des municipalités régionales de comté. La dernière fois, c'a été le directeur général qui a parlé.

Donc, c'est un projet de loi important. Moi, je vais vous dire, je suis peut-être un peu biaisé par rapport à mon orientation par rapport au ministre, dans le sens que je suis un peu favorable. Je l'ai dit... Hein? J'ai dit que moi, je serais pour que, dans le projet de loi, ces articles-là soient mis de côté purement et simplement pour ne pas aller trop vite. Donc, j'ai déjà pris partie. C'est clair que, s'il y a d'autres éléments qui peuvent nous former ou nous donner d'autres idées, tant mieux, je ne suis pas fermé à d'autres argumentations, mais il me semble que, en toute décence — en toute déférence plutôt — j'aimerais bien savoir de l'Union des municipalités régionales de comté si la personne qu'on va entendre a un mandat. Sans ça, moi, je pense qu'on devrait refuser carrément de l'entendre dans le sens que, si elle n'a pas de mandat, elle va parler à titre individuel. Puis, je ne doute pas de la compétence des personnes, mais je dis que c'est au point de vue de l'éthique.

Le Président (M. Garon): M. le ministre.

M. Ryan: Je pense bien que c'est à ces personnes-là de prendre leurs responsabilités. On n'est pas obligés de faire d'examen de billet de confession et tout ça, hein? Ils sont ici comme représentants de leur union. Ils suivent les travaux depuis le début. On a une lettre officielle. La position du président, on l'a. On a une lettre du 16 février, dont copie va être communiquée à tous les membres. On dit: Comme ils sont ici pour l'Union, s'ils ont des explications à nous donner sur cette lettre-là...

M. Dufour: O.K. Des réactions par rapport aux échanges qui ont eu lieu.

M. Ryan: Parce que le point de vue de l'Union, on l'a comme il faut, il n'y a pas de soin, il est bien enregistré. Puis, s'il y a des compléments d'explication qu'ils veulent nous donner, c'est tout.

Le Président (M. Garon): Monsieur... M. Ryan: Là, je pense qu'on avait...

M. Mercier: M. le Président, je ne veux pas prendre plus de temps, évidemment, que vous ne consentez...

M. Ryan: On avait terminé, non?

M. Mercier: ...à m'en accorder. Je veux vous faire remarquer ici quand même, ce matin, il nous semble... En tout cas, il nous semble qu'on peut y penser, puis je m'imagine que si vous vous arrêtez quand même à réfléchir là-dessus, vous allez vous rendre à l'évidence que, oui, il y a trop d'incertitude pour adopter les articles dans le cadre de cette législation. Les paramètres, les balises définies pour un parc régional ne sont pas là, ne sont pas existantes.

Si, demain matin, par exemple, sur le plan de la Communauté urbaine de Québec, on décidait d'établir un parc régional dans le territoire, ici, puis que ça touchait ma ville, que, par hasard, ça touchait une partie du secteur qui est rentable au point de vue de construction domiciliaire, qu'est-ce qui empêcherait, tantôt, la Communauté urbaine de définir, effectivement, un territoire donné qui pourrait inclure ma municipalité et m'amputer, effectivement, d'une partie qui serait rentable pour l'avenir, ressource financière de ma municipalité? Il y a un manque de définition, à l'heure actuelle. Il y a trop d'incertitude.

Si la consultation qui est faite par le MLCP pouvait, effectivement, définir — et je pense qu'elle pourra le faire — les balises, les paramètres de ce qu'est un parc régional, prendre en considération les questions de territoire développable par une ville, des territoires agricoles qui sont essentiels, bien sûr, et tout ce qui

apparaît, à l'heure actuelle, dans les schémas d'aménagement et qui apparaît aussi dans les plans directeurs qui sont établis aussi à l'intérieur de villes, moi, je pense qu'on pourrait avoir beaucoup plus de certitude, tantôt, sur l'application d'une telle législation. Mais il y a tellement d'incertitude sur le plan des paramètres, des balises qui touchent un parc régional, sa définition, que, tantôt, ça pourrait avoir des effets, je vous dirais, drôlement néfastes pour certaines municipalités, que ce soit à l'intérieur des MRC ou encore des communautés urbaines.

Il y a un manque de définition dans le moment, et je pense que c'est flagrant, ce matin, on le voit. La question se pose: Pourquoi l'urgence de tenter de répondre aux besoins de quelques municipalités et d'étendre ça à l'ensemble du Québec? Il me semble, en tout cas, que ça serait important de prendre une période de temps pour être capable de terminer la réflexion, de s'assurer que la réflexion est bien faite et, ensuite de ça, si nécessaire, effectivement, d'y insérer, évidemment, ces articles-là à l'intérieur de la législation.

Le Président (M. Garon): M. le ministre.

M. Ryan: Terminé pour l'Union des municipalités du Québec en ce qui me touche, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Alors, M. le député de Jonquière, y a-t-il autre cbose?

M. Dufour: Terminé aussi. Je pense que c'est clair.

Le Président (M. Garon): Alors, je remercie M. Mercier de sa disponibilité. Maintenant, qu'est-ce qui arrive pour l'UMRCQ?

M. Dufour: J'aurais peut-être une suggestion à faire.

Le Président (M. Garon): Oui, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: On a entendu le président de l'Union des municipalités, qui est le représentant de l'Union. Actuellement, je sais qu'il y a des personnes qui sont ici, qui travaillent pour l'Union des municipalités régionales de comté, qui sont des représentants aussi. Je ne doute pas de leurs capacités. Est-ce qu'on pourrait savoir, par exemple, si M. Nicolet voudrait être entendu aujourd'hui même? S'il a de la disponibilité, il pourrait venir, parce que c'est juste une question de «fair play», à mon point de vue, ça. Vous savez, s'il manifeste le désir d'être entendu, est-ce qu'on ne pourrait pas, cet après-midi, l'entendre? Peut-être qu'il va dire: Non, c'est correct, c'est suffisant, ce que je vous ai donné. Je n'ai pas le contrôle de ça, moi. Je ne savais pas si on était pour entendre le président de l'Union des munici- palités du Québec, mais je dis, en toute déférence: Si on a entendu le président de l'Union des municipalités du Québec, on pourrait lui donner la même chance.

Il est 11 h 30 environ. Il pourrait être ici au début de l'après-midi, je pense, s'il en a l'intention, mais s'il dit: Ma lettre est suffisante, mon représentant ou ma représentante est mandatée pour le faire, parfait, moi, ça ne me dérange pas plus que ça. C'est une suggestion que je soumets.

Le Président (M. Garon): M. le ministre. (11 h 30)

M. Ryan: On n'a pas eu de demande d'être entendu de nouveau. C'est un geste fonctionnel que nous faisons ce matin en procédant à un dernier examen de ces dispositions-là, puis il avait été convenu tantôt qu'on demanderait si ces personnes qui sont ici avaient des explications. Je pense que c'est ça que le président devait demander.

Le Président (M. Garon): Alors, il faut qu'ils s'entendent, parce qu'en cours de projet de loi c'est exceptionnel. Il faut que vous vous entendiez. Si moi... Si vous dites...

M. Ryan: Bien oui. C'est ça.

M. Dufour: On va leur demander s'ils veulent être entendus.

Le Président (M. Garon): Alors, Me Louise Canac-Marquis, qui est directrice des services juridiques à l'Union des municipalités régionales de comté du Québec.

Union des municipalités régionales

de comté et des municipalités locales

du Québec (UMRCQ) (suite)

Mme Canac-Marquis (Louise): M. le Président, tout d'abord, des précisions. L'absence de M. Nicolet ici ne doit pas servir d'indice pour conclure que le dossier n'est pas important pour l'UMRCQ. Tout simplement, nous, on croyait que le fait que les unions avaient été entendues, l'autre jour, ça ne se représentait pas... Alors, c'est pour ça qu'on n'a pas prévu la présence de M. Nicolet. On s'est assuré, on a fait des vérifications, on s'est assuré du moins que, si vous désiriez réentendre M. Fernet cet après-midi, il serait disponible et, présentement, il y a des vérifications qui se font auprès de M. Nicolet qui, je crois, est en route pour sa MRC, à savoir s'il serait disponible pour venir vous rencontrer cet après-midi ou en fin d'après-midi. Là-dessus, je pense qu'on pourrait avoir des informations dans 5 ou 10 minutes.

Maintenant, le dossier. J'ai participé à l'élaboration de la position de l'UMRCQ et à la rédaction de la lettre. Je pourrais peut-être faire quelques points techni-

ques en attendant qu'on ait la réponse, à savoir si M. Nicolet pourrait venir présenter la position politique de l'Union, cet après-midi, ou si vous acceptez plutôt d'entendre M. Fernet là-dessus.

Le Président (M. Garon): M. le ministre.

M. Ryan: M. le Président, moi, je me satisferai des explications que Mme Canac-Marquis va nous donner ce matin. Je n'ai pas besoin des autres explications parce que je les ai déjà. Je vous le dis franchement, là: Je n'en ai pas besoin. Je ne crois pas que ça serve... Oui? Alors, moi, c'est mon opinion que, si Mme Canac-Marquis veut nous donner des explications techniques au sujet de la position qui a été énoncée dans la lettre, je pense que ça va être très utile pour nous.

Mme Canac-Marquis: Ce que je pourrais faire, c'est la lire aussi. Je ne sais pas si ça pourrait être...

M. Ryan: On l'a lue.

Mme Canac-Marquis: Pardon?

M. Ryan: On l'a lue, la lettre.

Mme Canac-Marquis: Vous l'avez lue.

M. Ryan: On l'a lue. Oui, la lettre, ce n'est pas nécessaire que vous nous la lisiez. Franchement, là, or sait lire. Ha, ha, ha!

Mme Canac-Marquis: Alors, bien que j'aie beaucoup de respect pour M. Mercier il y a des petites choses quand même qu'on a de la difficulté à comprendre dans les interrogations ou les incertitudes sur lesquelles PUMQ fait valoir ses points. Un des points importants qui semble sortir de leurs interrogations est sur la définition du terme «parc régional» ou «parcs régionaux». Là-dessus, je suis un peu surprise, d'abord parce que c'est un terme qui a été utilisé, notammeni lorsque ce pouvoir-là a été accordé pour la Communauté urbaine de Montréal, et, à ma connaissance, à date, je n'ai pas entendu parler qu'il y avait eu des problèmes d'interprétation sérieux sur ce terme-là. le terme «parc» est aussi un terme qui est employé de façon assez fréquente dans les lois municipales, notamment dans la loi sur l'aménagement et l'urbanisme, quand on parle des montants que les municipalités... les 10 % qu'elles peuvent aller chercher pour fins de parc. j'ai l'impression qu'il n'y a jamais personne qui a demandé à préciser ou à définir ce qu'est un parc. il y a des dictionnaires qui peuvent peut-être nous être utiles à ce sujet-là, mais, en tout cas, sur ce point-là, j'ai un peu de difficulté à voir quel est l'argument majeur qui serait opposé à ce qu'on donne ce pouvoir-là. i me semble que ce n'est pas quelque chose de nouveau le terme «parc». si on y met le terme «régional» à côté. bien, c'est probablement par rapport à un parc municipal. Eh bien, un parc régional, c'est plus pour servir ou être disponible pour la population de la région plutôt que juste pour la population de la municipalité.

On a parlé beaucoup des effets de la décision de la MRC. Dans la lettre, M. Nicolet faisait valoir qu'il y a une partie de l'opposition de l'UMQ qui semble déjà réglée en partie. Lorsque la communauté urbaine ou la MRC adopte son schéma, il me semble que, déjà, il y a ; une partie du travail qui est réglée parce qu'elle délimite souvent les utilisations du territoire. Alors, l'argument à l'effet qu'en donnant ce pouvoir-là à la MRC on lui permet de venir exproprier un terrain qui ne pourrait pas servir à d'autres fins sur le territoire d'une munici-: palité locale, à mon avis, c'est déjà en partie fait lorsque vous adoptez un schéma. Et, pour l'adoption du schéma, je ne pense pas qu'il faut l'unanimité pour prévoir quelles seraient les fins pour lesquelles les usages du territoire...

Alors, la seule chose, d'après moi, que ça ajoute, c'est le pouvoir pour la MRC de gérer ce parc-là en tant que MRC. M. Mercier y faisait allusion. Déjà, c'est possible, au niveau des lois actuelles, sauf qu'il faut passer par les ententes, et tout le monde s'entend pour dire que c'est un processus qui est lourd, qui demande du temps, beaucoup d'énergie et divers papiers, là, et des résolutions, en tout cas. On sait que c'est un processus lourd. i alors, on voit que, déjà, c'est possible de faire un i parc régional au niveau de la MRC, sauf qu'il faudrait passer par le processus des ententes. La seule chose que ça ajoute, ça ajoute le pouvoir directement aux MRC. : Alors, au niveau de l'expropriation, il ne faut pas ou- i blier non plus que le code municipal, je pense, donne déjà ce pouvoir-là, si je ne me trompe pas, aux MRC d'exproprier pour des fins municipales. Ce n'est pas ï quelque chose qui est nouveau non plus. La MRC pour- t rait venir exproprier un terrain sur le territoire d'une i municipalité locale pour se faire, entre autres, un édifice 1 administratif. Ou si la MRC voulait se servir des arti- t clés, entre autres les articles 8 et suivants, pour créer i des organismes à but non lucratif, la mrc pourrait s venir, d'après moi, exproprier pour pouvoir fournir cet $ édifice-là à un organisme à but non lucratif qu'elle aurait subventionné.

(Consultation)

M. Ryan: Vous pouvez continuer.

Mme Canac-Marquis: alors, à ce niveau-là, je ne sais pas si j'ai raison, mais, en tout cas, il semble i que c'est quelque chose qui existe déjà. , au niveau de l'autonomie municipale, il me sem ble que le problème, on l'avait réglé en partie en parlant de la possibilité pour une municipalité de se retirer des , délibérations et, par conséquent, du financement. Alors, , à ce niveau-là, au niveau des MRC, du moins, le pro-

blême du financement n'est pas vraiment un obstacle à p notre idée parce que toute municipalité qui ne voudrait p pas en faire partie n'aurait qu'à se retirer des délibérations, parce qu'elles ont un droit de retrait à ce niveau- r là. puis, quand on dit que la mrc pourrait venir établir s un parc sur le territoire d'une municipalité, même si la h municipalité décidait de ne pas participer aux finances, e bien, ce qu'on avait dit — il faudrait peut-être le voir r dans l'autre sens — c'est que la mrc ou les autres é municipalités viendraient établir un parc qui serait dis- c ponible à la population locale sans qu'elle ait à débour- r ser de montants d'argent pour ça. il faut voir les deux côtés aussi, là. (11 h 40) quand on parlait de jouer, peut-être, dans le pourcentage de seuils de décision, ça, je vous avoue que r ça n'a pas été vraiment discuté à l'union. je vais vous t donner un point de vue plus technique. il me semble d qu'il y a des dangers à venir mettre des seuils de décision différents dépendant du pouvoir. il y a eu une loi c qui a été adoptée, la loi 88, qui est venue préciser que 1 les gens, les membres, les maires de municipalités r locales autour d'une mrc avaient à s'entendre sur des p lettres patentes à prévoir les seuils de décision qu'elle c doit adopter chez elle. ça, c'est quelque chose quand e même qui a été fait relativement démocratiquement et c presque réglé, en tout cas, à la satisfaction plus ou c moins de tout le monde. i ii me semble que mettre un nouveau seuil de p décision ferait des exceptions toujours à la règle généra- c le. ça devient plus difficile à gérer au niveau de la p mrc. il me semble que le problème n'est pas tellement au niveau du pourcentage, au niveau de la décision, de c la prise de décision de définir ou de gérer un parc, mais r il me semble que le problème se situe peut-être plus au c niveau du droit de retrait. je pense, en tout cas, peut- c être à ce niveau-là, vu qu'il y a une situation qui est c différente au niveau des communautés urbaines, parce c qu'on nous a toujours répondu qu'il n'y aurait pas de 1 droit de retrait à ce niveau-là, que le problème du finan- i cement se pose peut-être d'une façon différente par rapport à ce qui se présente au niveau des mrc. i au niveau des mrc, le financement et tout ça, il é ne semble pas y en avoir de problèmes; il y a un droit c de retrait. peut-être qu'à ce moment-là, il faudrait voir i s'il n'y a pas moyen d'adresser le problème différem- r ment, soit qu'on se trouve au niveau du territoire des t communautés urbaines, soit qu'on se trouve au niveau i des mrc. je souligne juste la question, plutôt que de t jouer sur le niveau de décision, le seuil de décision qui, r finalement, ne réglerait rien au niveau des communautés r urbaines, pas plus, en tout cas, il me semble. c m. mercier faisait référence à un sondage et à la c volonté des municipalités. il faudrait voir peut-être si le c pourcentage des municipalités qui ont répondu à ce c sondage-là... il me semble que, même s'il y a des be- s soins pour 10 municipalités, aujourd'hui, ça ne veut pas i dire que, demain ou l'année prochaine, il n'y en aura ( >as 10 autres et, l'autre année, 10 autres, au niveau des (arcs régionaux.

Je pense que j'ai fait pas mal le tour des points, ésumé les points que M. Nicolet, dans sa lettre, avait oulevés. C'est évident que l'UMRCQ reste très favora->le à cet assouplissement des procédures pour prendre >n charge les parcs au niveau de la MRC. Pour nous, ce l'est pas un nouveau pouvoir vraiment arbitraire et inorme, mais juste un assouplissement des procédures [ui rend la chose plus facile et plus accessible présente-nent aux MRC. Merci.

Le Président (M. Garon): M. le ministre.

M. Ryan: Regardez, j'ai bien apprécié les com-nentaires de Mme Canac-Marquis. Je pense qu'on a lien fait d'entendre ça tout de suite, ce matin. La clarté les explications était excellente.

D'abord, comme commentaire général, je pense [ue, de fait, le pouvoir qui est reconnu à une municipa-ité de ne pas être participante à une «opération parc égional» qui serait instituée par une MRC est une dis-tosition très importante et très efficace aussi. Si la MRC lécide d'instituer un parc régional, ça va être dans un space qui a été réservé à cette fin-là dans le schéma l'aménagement. Il y a des chances que ce soit un espace lui soit la propriété de la municipalité. Dans ce cas-là, 1 faut qu'elle donne son consentement pour que l'espace misse être approprié par la MRC parce qu'elle est :omme propriétaire. Il faut qu'il y ait un accord avec le >ropriétaire.

Deuxièmement, à supposer que ce soit la propriété le particuliers, à ce moment-là, la MRC est quand nême une intervenante très importante dans la région; :e n'est pas une étrangère. Elle n'est pas plus étrangère lue Bell Canada ou une autre, à tout le moins. Par xmséquent, qu'elle puisse prendre une initiative comme :elle-là, si ça n'entraîne pas de charges financières pour a municipalité concernée, finalement, je pense que c'est me garantie qui est assez forte.

Moi, je m'interrogeais sur la règle de décision, évidemment, l'argument qu'on peut opposer à ce qui a fté dit par Mme Canac-Marquis, c'est celui de la règle lui prévaut pour les acquisitions de compétence. Là, on i mis «les deux tiers», dans la loi; ce n'est pas pour ien. C'est les deux tiers. C'est évidemment une sugges-ion qui s'inspire de cette règle-là. Ce n'est pas exacte-nent une acquisition de pouvoir au sens propre du erme, j'en conviens. Mais ça s'apparente singulière-nent à ce qu'on veut faire. Et ça permettrait... Je n'ai )as fait un relevé, pour être franc, de toutes les règles le décision qui ont été inscrites dans les lettres patentes les MRC. Ça varie beaucoup d'une place à l'autre. Et ;'est pour ça que, dans ce cas-ci, j'aimerais mieux quelque chose qui nous donnerait une garantie plus solide à travers tout le territoire. Puis les deux tiers, )ien, on ne va pas beaucoup en deçà des règles de iécision, même les plus sévères, qui ont pu être insti-

tuées.

En tout cas, je consulterai tantôt mes collègues pour savoir ce qui apparaît le meilleur, mais je n'ai pas été convaincu par cette partie-là de l'argumentation. Mais je dois dire que, pour avoir entendu ce que j'ai entendu... Tantôt, M. le Président, avec votre autorisation, j'aimerais que vous nous permettiez de suspendre un petit peu. Je voudrais consulter mes collègues de la deputation ministérielle, mes collaborateurs également du ministère, puis je serai en mesure de faire part d'une conclusion en ce qui nous touche dès le début de l'après-midi. Nous reprenons les travaux cet après-midi, si j'ai bien compris, à 14 heures. Dès le début de l'après-midi, nous aurons une conclusion à vous proposer.

M. Dufour: Est-ce que je pourrais poser une question ou deux?

M. Ryan: Puis, entre-temps, on serait disponible pour d'autres représentations privées, s'il y a lieu.

M. Dufour: Est-ce que je peux poser une question ou deux à Mme Canac-Marquis?

M. Ryan: Vous n'êtes pas obligé de me le demander à moi.

M. Dufour: Non, non. C'est parce que vous avez l'air de dire que c'est complété.

M. Ryan: Ah non, non, non! Je reconnais ça parfaitement. Il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Garon): Ça veut dire que, après qu'on aura entendu les témoins, on ajournera à 14 heures cet après-midi?

M. Ryan: Oui.

Le Président (M. Garon): M. le député de Jonquière. (11 h 50)

M. Dufour: Vous avez parlé, tout à l'heure, que la MRC avait le pouvoir, par son schéma d'aménagement, de déterminer la vocation de certains territoires. Et ça, effectivement, vous avez raison quand vous dites ça. Mais le pouvoir qui est demandé actuellement, c'est non seulement le pouvoir de déterminer, mais c'est aussi de gérer. Gérer, ça veut s'apparenter aussi avec des coûts, parce qu'on ne gère pas juste pour le plaisir de gérer. On sait aussi, d'autre part, qu'un schéma d'aménagement, on est obligé de le réviser tous les cinq ans. Donc, comme il y a des vocations de déterminées, mais comme il n'y a pas de gestion exercée sur le territoire, ça ne cause pas de problème. Le terrain demeure gelé dans les faits.

Vous dites: On ne demande pas beaucoup plus, mais vous allez plus loin, à mon point de vue. Comment êtes-vous capable de concilier cette demande de gestion de territoire lorsque les municipalités... Puis, moi, je les écoute, je ne peux pas faire autrement que les entendre qui nous disent: On a trop de transferts qui viennent d'ailleurs, on a trop d'obligations, actuellement. En demandant le pouvoir de gérer, on reprend de nouvelles obligations, à mon point de vue, où ça ne veut rien dire. C'est un pouvoir pour un pouvoir.

Comment conciliez-vous tout ça? Moi, je suis obligé d'écouter. J'écoute sur le terrain, je lis. Bon, bien, je suis obligé de faire des rapprochements. Je dis: Les municipalités disent: On n'a plus d'argent, on n'a plus de moyens. Puis là, vous nous dites: On veut avoir le pouvoir de gérer des espaces. Mais ça ne vous donne pas plus de moyens, là. Comment conciliez-vous ça, et est-ce qu'il y a urgence vraiment?

Mme Canac-Marquis: Sur la question, je pense qu'il faudrait faire une grosse différence entre le transfert d'obligations et l'habilitation qui serait donnée par ce projet de loi là. Il s'agit d'un pouvoir que la MRC déciderait volontairement d'exercer. Au niveau des coûts, ce que M. Nicolet disait dans sa lettre, c'est qu'il faut faire confiance aux maires autour de la table de la MRC d'évaluer si, d'abord, ils ont les moyens d'établir un parc et de le gérer. Normalement, avant de prendre une décision, tout élu fait des études de coûts, de faisabilité, de besoins, etc. Alors, moi, je ferais d'abord une grosse différence entre le fait de transférer une nouvelle responsabilité ou une obligation, effectivement, parce que, souvent, les MRC ou les municipalités ont dit, par le passé: On n'a plus les moyens.

Par contre, on a entendu parler aussi un député, de ce côté-ci de la table, qui a dit: Dans certains cas, ça peut être quelque chose qui est même financièrement, économiquement valable pour la région. Ça peut créer des emplois, ça peut attirer du tourisme, ça peut, d'abord, aussi protéger un espace vert au lieu de se le faire démolir ou, en tout cas, prendre pour d'autres besoins qui ne sont pas nécessairement bons pour la communauté. Dans certains cas — il me semble qu'il parlait du parc d'Oka — ça peut procurer des revenus aussi, si c'est bien géré ou si on impute... Il y a des pouvoirs de tarification à ce niveau-là.

Quand on va dans certains parcs, il y a des coûts, des fois, que les gens qui vont visiter ont à débourser. Alors, il y a des possibilités de revenus. Mais, en gros, il me semble que ce qui doit être conclu de ça, c'est que c'est un pouvoir habilitant, et il me semble que la MRC n'entrera pas dans ça sans pouvoir vérifier, pour l'avenir, si ça devient un fardeau. Il me semble aussi que, même si la MRC détermine qu'il y a un parc régional, elle peut confier ça aussi à un organisme à but non lucratif qui pourrait gérer à sa place. Est-ce que je me trompe?

Alors, ça aussi, c'est une autre possibilité: permettre à un club quelconque, si jamais il décide que

c est un parc linéaire, donner la gestion peut-être à des gens qui font du cyclisme ou à des clubs de motoneige ou de choses comme ça, qui, eux, pourraient, par le membership peut-être, se trouver des moyens financiers pour entretenir ou gérer. Je lance ça à tout... Alors, il me semble, en tout cas, que ce n'est pas vraiment un problème majeur.

M. Dufour: Moi, je pense qu'on peut concourir ou qu'on peut accepter le point de vue à l'effet que les municipalités ne sauteront pas là-dedans à pieds joints du jour au lendemain. Ça, je pense bien qu'il y a une question de temps.

Mme Canac-Marquis: Pas toutes, en tout cas.

M. Dufour: Mais, c'est le début. Ce que je trouve difficile à comprendre, par exemple, dans votre argumentation — mais ça, je ne vous en fais pas rigueur — c'est quand vous nous dites: Bon, bien, les municipalités pourraient peut-être prendre des ententes avec des organismes pour pouvoir gérer ces parcs-là; il y a peut-être à faire de l'argent. Moi, là, je me dis une chose: Quand il y a de l'argent à faire, ce n'est pas les municipalités qui le font, ce n'est pas les gouvernements, à moins que ce soit un cartel, que ça soit propre; c'est accidentel quand une municipalité fait de l'argent.

Quand elle fait de l'argent, savez-vous pourquoi? Elle ne calcule pas le coût de ses immobilisations. C'est clair. Il n'y a pas d'argent à faire avec ça. Ça, c'est presque des biodômes et des centres de congres. Si vous regardez toutes les municipalités qui sont là-dedans, elles ne font pas d'argent avec ça. C'est un apport économique. Il y a d'autres retombées et il y a d'autres jugements qui s'exercent à travers ça, mais ce n'est pas un but pécuniaire ou de profits immédiats. C'est plutôt une fonction qu'on se donne, une vocation au point de vue économique. la grandeur des parcs sur laquelle vous avez élaboré, tout à l'heure, vous avez dit: la loi de l'urbanisme prévoit que c'est 10 %. bien, ça, en fait, ça dure depuis pas mal longtemps que les gens qui veulent développer dans une municipalité sont obligés de... à la demande de la municipalité, ils peuvent donner jusqu'à 10 % en argent ou en terrains. mais les municipalités, ce sont des pouvoirs qu'elles demandent — qu'elles ont, mais elles, elles doivent les gérer, ces pouvoirs-là. donc, elles savent dans quoi elles s'engagent. donc, ça limite, jusqu'à un certain point, leur appétit. elles ne peuvent pas choisir de grandir comme elles veulent. à un moment donné, une municipalité dit: je peux peut-être me contenter... je ne peux pas avoir 5 % de parcs ou de zones vertes dans ma municipalité... eh bien, elle ne peut pas décider qu'elle en a 40 % parce que, là, elle va aller... à moins qu'il y ait d'autres raisons, mais pas au point de vue grandeur.

Vous dites: On a une définition de «parc». Mais, pour vous, c'est quoi une définition de «parc», là, en dehors d'un parc linéaire, un parc d'amusement, un parc de verdure, un parc de conservation, parc de développement? Puis c'est toutes des notions de parc... Ça, moi, je ne l'ai pas, honnêtement. C'est quoi cette notion-là? Et on ne la définit pas? On ne le définit pas que c'est à des fins de loisirs régionaux. On ne définit pas que c'est une vocation que les municipalités n'exercent pas, parce que si c'est pour faire ce que les municipalités ont le pouvoir, puis font normalement... Supposons, par exemple, que la municipalité, elle, elle a le pouvoir de faire un parc ou un terrain de jeux, par exemple. Elle peut faire aussi un parc pour le patrimoine, sauver des choses. La municipalité peut le faire. La MRC, elle, elle pourrait avoir le pouvoir de faire un parc qui va exactement dans la même vocation, qui pourrait être une deuxième... Ce n'est pas nécessairement un complément. Ça pourrait être une opposition de l'un par rapport à l'autre, parce qu'ils peuvent décider aussi, la MRC.

Moi, je dis: II y a des zones grises dans le projet, actuellement, mais c'est dans ce sens-là que j'essaie de voir, là... C'est vrai que c'est peut-être un petit pouvoir, mais vous savez, quand on regarde une bâtisse, quand elle est bâtie, elle ne s'est pas bâtie instantanément. Ça a commencé par de petites choses, des fois, un coup de pelle, puis la bâtisse a fini par s'élever. C'est la même chose du point de vue d'actions qu'on pose. Ce n'est pas le premier geste, là... C'est le premier geste qui compte, puisque ça veut dire d'autres gestes qui s'ensuivent.

Là-dessus, c'est à peu près ce que j'avais à poser comme questions, et j'apprécie aussi les remarques de madame, bien sûr.

Le Président (M. Garon): M. le ministre.

M. Ryan: M. le Président, je voudrais exprimer mon appréciation à l'endroit du président de l'UMQ, M. Mercier, et de la représentante de l'UMRCQ, Mme Canac-Marquis, pour les explications très utiles qui nous ont été apportées et, à ce moment-ci de nos travaux, j'aimerais peut-être que nous suspendions la discussion sur ce point-ci, quitte à la reprendre au début de l'après-midi. Puis, si on veut procéder sur d'autres articles qui sont en suspens d'ici l'heure de l'ajournement, je n'ai pas d'objection. O.K.?

M. Dufour: On a eu les... M. le Président, les carrières et gravelières... Je ne sais pas si le président de l'Union va demeurer toute la journée ici, mais encore là, il y a des questions de fond qui se posent par rapport à ces articles-là, et les deux unions, je pense, nous ont soulevé des points par rapport à ça.

M. Ryan: Oui, puis je n'aurai pas d'objection à ce qu'on les entende également, puis j'ajouterais juste une petite remarque un peu malicieuse: des fois, on a autant de profit à entendre l'auteur d'une lettre que le

signataire.

Cela étant dit, M. le Président, si... Je pense qu'il y a consentement, de la part de l'Opposition, à ce que nous reprenions le sujet des carrières, des gravelières et des sablières, et, peut-être au début, on pourra essayer de faire le point brièvement sur l'état du dossier. L'autre jour, je dis une chose, nous l'avons adopté, cet article-là, 80, excepté que nous n'avons pas adopté 136 encore. Alors, la difficulté reviendra, à ce moment-là. C'est pour ça que je n'ai pas de d'objection à en discuter maintenant. L'article 136 est adopté aussi?

Le Président (M. Garon): Oui, oui.

M. Dufour: Oui, mais j'avais manifesté... J'avais posé quelques questionnements là-dessus. Je n'étais pas très, très sûr, là...

M. Ryan: Regardez. Même s'il a été adopté, s'il y a des raisons inhérentes au bien public qui nous invitent à réexaminer sur consentement mutuel, je pense que le député de Jonquière connaît mon attitude là-dessus, c'est toujours l'amélioration de la loi qui m'importe. Si nous pouvons faire mieux que ce qui a été fait dans un premier vote, je n'ai pas d'objection, toujours moyennant consentement mutuel, évidemment, unanime, à ce qu'on le fasse. Alors, s'il y avait consentement unanime des députés pour qu'on rouvre ces articles-là, M. le Président, pour en discuter, je pense que ça pourrait être utile, vu les représentations dont nous avons été saisis.

Le Président (M. Garon): Est-ce qu'il y a consentement pour qu'on...

M. Ryan: Oui, 80 et 136.

M. Dufour: On pourrait peut-être en discuter sans les rouvrir, dans un premier temps.

M. Ryan: Oui, très bien. Très bien. Les articles 80 et 136, sur les carrières. Vous savez... Attendez un petit peu. Avez-vous la lettre de M. Mercier?

Le Président (M. Garon): Oui, mais là... M. Ryan: Regardez, on va lire...

Le Président (M. Garon): Je n'ai pas d'objection personnellement, d'abord que ça marche.

M. Ryan: C'est ça, qu'on arrive à des conclusions. Des fois, en empruntant des chemins qui apparaissent tortueux, on arrive à des meilleures conclusions — en politique, surtout.

M. Dufour: Le principal, c'est d'aboutir à quelque chose de correct. (12 heures)

M. Ryan: Oui. Les commissions parlementaires ne sont pas des classes de logique. Regardez, peut-être qu'on pourrait commencer, M. le Président, pour être bien sûr qu'on se comprend, par relire l'article 246, tel qu'il existait, et ensuite l'article 246, le deuxième alinéa que nous lui avons ajouté, lors de l'adoption de l'article 80. L'article se lisait comme suit, à l'origine: «Aucune disposition de la présente loi, d'un schéma d'aménagement, d'un règlement de contrôle intérimaire ou d'un règlement de zonage, de lotissement ou de construction ne peut avoir pour effet d'empêcher le jalonnement ou la désignation sur carte d'un claim, l'exploration, la recherche, la mise en valeur ou l'exploitation de substances minérales et de réservoirs souterrains, faits conformément à la Loi sur les mines.»

Puis, là, la dernière fois, nous avons ajouté le paragraphe suivant: «Toutefois, une telle disposition peut avoir pour effet d'empêcher l'extraction de sable, de gravier ou de pierre à construire sur les terres privées où, en vertu de l'article 5 de la Loi sur les mines, le droit à ces substances minérales est abandonné au propriétaire du sol.» Je pense que l'intention que nous avions se comprend aisément. Nous fonctionnions en pensant à des difficultés qui ont surgi dans un grand nombre de municipalités concernant l'exploitation de sablières ou de carrières.

Comme plusieurs semblaient avoir des difficultés avec l'article comme il était configuré, semblaient comprendre cet article comme s'il interdisait à une municipalité ou à une MRC d'intervenir en des choses qui concernent une carrière ou une sablière, nous ajoutions un paragraphe qui disait clairement que, dans le cas des sablières ou des carrières, une municipalité ou une MRC avait le droit d'en toucher dans son schéma d'aménagement, dans un règlement de contrôle intérimaire, dans un règlement de zonage ou de lotissement.

Maintenant, nous avons reçu, depuis ce temps-là, une lettre du président de l'UMRCQ, dont je demanderais que copie soit communiquée. Est-ce que les députés l'ont reçue? On va communiquer une copie immédiatement, M. le Président. Est-ce que quelqu'un en a une copie qui peut... J'aurais besoin de la mienne pour continuer la lecture. Vous l'avez?

Une voix: Non.

M. Ryan: Non. Parce que là... Est-ce que vous avez une copie? Celle-là, vous ne pouvez l'avoir reçue, parce qu'elle nous est arrivée hier. Elle nous est arrivée hier, celle-là.

Le Président (M. Garon): Alors, je donne copie au ministre de cette lettre du 22 février, signée par le président de l'UMRCQ, M. Roger Nicolet.

M. Ryan: Là, essentiellement, dans sa lettre, accompagnée d'une note plus technique, le président de l'UMRCQ nous dit: «En voulant nous aider, vous ris-

quez de nous nuire». Est-ce que, nous autres... Pardon? Le Président (M. Garon): Ça arrive souvent.

M. Ryan: Très souvent, très souvent. Quand on peut en être empêché à temps...

Le Président (M. Garon): Ah, ah, ah! Surtout au gouvernement.

M. Ryan: Oui. Ha, ha, ha! Alors, voici comment. Selon l'UMRCQ — et là-dessus, on pourra avoir des explications là-dessus, évidemment — l'article 246 n'a pas été interprété jusqu'à maintenant dans le sens que nous voulions corriger. Il a été convenu clairement, d'après ce qu'on nous dit là — il restera à expliquer et à justifier ce point de vue — que l'article, comme libellé, s'appliquait également aux carrières et aux sablières. On a dit qu'il n'y a pas eu de contestation judiciaire sur ce point-là, que le ministère de l'Environnement, pour les fins de l'application de sa loi, demandait un certificat de conformité qui laisse entendre clairement qu'il reconnaissait la compétence des municipalités... ou des MRC aussi.

Alors, là, la question qui se pose à nous: Est-ce qu'en voulant aider, on risque d'étouffer? Si ce n'est pas utile comme c'est là, j'aimerais qu'on me le démontre. La lettre de l'UMRCQ est une lettre qui contient des arguments importants, je pense. Alors, jusqu'à nouvel ordre, nous nous en tenons à ce qui a été décidé, mais si la preuve devait être faite que la décision n'était pas bonne, avant qu'elle soit confirmée définitivement, il y a toujours moyen d'écouter.

Le Président (M. Garon): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Mais, vous, M. le ministre, avec tous les experts qui vous entourent, et avec toutes les possibilités de faire les recherches, vous n'avez pas cru bon d'aller aussi loin que l'UMRCQ? Moi, je pense qu'ils ont de l'argumentation qui se défend. On pourrait les entendre, et ils vont probablement essayer de renforcer leur argumentation, mais je pense que l'essentiel est dedans. Mais, pour nous — moi, je ne suis pas un expert dans ce dossier-là — est-ce que, vous, avec tout l'appareil qui vous entoure, vous ne pourriez pas nous donner un avis à l'effet que ça a du bon sens, ce que l'UMRCQ nous dit, ou que ça n'a pas de bon sens, ou avec nuance?

M. Ryan: Regardez, comme ils sont ici...

M. Dufour: Je n'ai pas d'objection à les entendre pareil.

M. Ryan: S'ils veulent nous donner quelques explications, j'en serai fort aise.

M. Dufour: Mais c'est vous autres, les experts, par exemple.

M. Ryan: J'en serai fort aise, puis, évidemment... Oui, au bout de la ligne, on va vous présenter une conclusion, il n'y a pas de soin. Mais avant de la couler dans le ciment, moi, c'est l'objet de l'échange que nous avons, on écoute une dernière fois les points de vue. Si M. Mercier, qui est ici, voulait nous donner son avis là-dessus, je pense que nous serons également intéressés à l'entendre, parce que nous savons que c'est celui du l'UMQ.

Le Président (M. Garon): Alors, vous êtes d'accord pour qu'on entende M. Mercier?

M. Ryan: Peut-être, Mme Canac-Marquis, pour commencer, vu que c'est l'UMRCQ qui nous a fait des représentations sur ce point-là.

Le Président (M. Garon): Alors, nous allons demander d'abord l'opinion de Me Louise Canac-Marquis.

Mme Canac-Marquis: Merci, M. le Président. Moi, non plus, je ne suis pas une spécialiste en carrières, sablières... On a eu très peu de temps pour réviser. C'est une question technique, juridique assez complexe. L'essentiel du message que M. Nicolet voulait transmettre à la commission, c'est que nous étions très préoccupés par l'impact des modifications qui étaient introduites dans le projet de loi par les articles 80 et 136.

Comme M. le ministre en a fait mention, on avait peur qu'en voulant nous faire du bien on se fasse faire plus mal que de bien. Alors, là-dessus, et j'ai eu l'occasion de communiquer avec certains spécialistes, des praticiens du droit qui s'y connaissaient un peu mieux que moi en droit municipal ou en carrières et sablières, et ils avaient les mêmes craintes, du moins, sur ce qui est exprimé dans cette lettre, à l'effet que si on regarde, dans le projet de loi, si on lit les notes explicatives, ça vient dire clairement qu'on change le droit existant, que, dorénavant, les carrières et sablières seraient soumises aux règlements municipaux, en gros. Alors, si le législateur, dans les notes explicatives du projet de loi, vient dire que dorénavant ce serait le cas, il me semble que la conclusion logique qu'on doit en tirer, c'est que, pour le passé, ce n'était pas le cas. (12 h iO)

Si on lit l'article 80 seul, qui modifie l'article 246, on vient ajouter un alinéa à l'article 246 qui existe actuellement. Vous remarquerez que le deuxième alinéa commence par le terme «toutefois». Dans mon interprétation, normalement, quand on met «toutefois», c'est comme pour mettre en opposition la règle générale qui est donnée dans le premier alinéa. Donc, ça vient confirmer que, ce qu'on va mettre dans le deuxième alinéa, ce n'est pas ce qui est dans la règle générale.

Donc, si on vient dire «toutefois, les règlements d'urbanisme pourraient s'appliquer à ce qui est carrières et sablières», il me semble que ça vient dire que, ce qui existait avant, à 246, ça ne couvrait pas ce cas-là. En tout cas, c'est la préoccupation qu'on a de la modification qui est faite. Et, c'est encore plus confirmé par l'introduction de l'article 136, à la fin, qui vient dire que la modification qu'on vient de faire à l'article 246 «n'écarte pas les droits acquis — là, c'était écrit, dans le premier projet, "au 31 janvier 1993", mais je pense qu'il y a eu un papillon de déposé pour dire que ce serait à la veille de l'entrée en vigueur de la loi — à l'égard de l'exercice de l'activité mentionnée à cet alinéa». Autrement dit, pour l'avenir, les règlements municipaux s'appliqueraient aux carrières et sablières, mais pour le passé, ça ne veut pas dire là que les droits acquis... C'est-à-dire que s'il y avait un nouveau règlement municipal qui s'appliquait dorénavant sur l'activité de la carrière et de la sablière, ça ne voudrait pas dire que je ne pourrais pas plaider droits acquis, parce que la carrière et la sablière aurait été en exercice dans le passé. Alors, tout ça mis ensemble, nous, on dit: Voyons donc! D'abord, ça nous a surpris énormément. On avoue franchement, à l'UMRCQ, qu'on n'avait pas vu ça. C'est un spécialiste de l'extérieur qui a soulevé ces appréhensions, parce qu'il était en train d'étudier la question, et je pense qu'on a concouru à ses inquiétudes. Ça nous a surpris, parce que, en premier lieu, moi, en tout cas, et beaucoup de gens, avons toujours pris pour acquis que la réglementation municipale, les schémas s'appliquaient aux carrières et sablières. Je n'ai pas fait, on n'a pas eu le temps de faire une étude extensive pour voir, mais en appelant une couple de MRC: Oui, oui, oui. Voyons donc! Ça ne se pose même pas comme question. Nous autres, on a ça dans nos schémas. Puis, dans les règlements de zonage, c'est clair que, comme usage, on parle toujours des carrières et sablières, ou non, en tout cas.

Ce qu'on nous dit, c'est que le ministère de l'Énergie et des Ressources, pour sa part, a toujours prétendu, lui, que l'article 246 actuel soustrayait tout ce qui était mentionné dans la Loi sur les mines de l'application du schéma ou des règlements municipaux. Cette opi nion-là, nous, on ne la partage pas, et j'ai parlé à certains autres juristes qui ne la partagent pas du tout. C'est pour ça que j'aurais beaucoup souhaité qu'il y ait des vrais spécialistes, là. À preuve de ça, on nous dit seulement: Ecoute, regarde seulement la somme des jugements qui traitent de droits acquis en matière de carrières et de sablières dans les tribunaux et à des instances supérieures. Autrement dit, personne n'a jamais allégué que la réglementation municipale ne s'appliquait pas aux carrières et sablières. Au contraire, ils plaidaient que ça s'appliquait, mais qu'ils avaient des droits acquis à rencontre de cette réglementation-là. C'est comme reconnaître que la réglementation s'appliquait. On n'a jamais vu l'article 246 soulevé à l'encon-tre des règlements municipaux, sauf dans une cause très récente, Graphicor, qui est sortie dernièrement. Sauf qu'à ce niveau-là, il ne s'agit pas de carrière ni de sablière, mais d'une mine et de l'exploration du graphite, ce qui, à notre avis, est du domaine public, et est régi par la Loi sur les mines. Donc, on pouvait le comprendre comme étant exclu de l'application des règlements municipaux.

Ça, je pense, qu'en général, sur le territoire, les municipalités comprenaient que, pour ce qui est vraiment des mines — bon, il n'y a pas juste l'or, l'argent et tout ça — il y avait, sans perdre juridiction... Je veux dire que la réglementation ne pouvait pas les empêcher de s'implanter, s'ils faisaient leur activité conformément à la Loi sur les mines. À preuve de ça, dernièrement, on a eu... On a publicise, nous... Parce que ça ne veut pas dire que, parce que la Loi sur les mines gérait ce type d'activité-là, ça ne créait pas des problèmes sur le territoire. Entre autres, dans la région de l'Abitibi, on a eu un problème. Il y a le parc d'Aiguebelle qui s'est implanté, et la MRC souhaitait préserver ce territoire-là. Mais il y a des compagnies minières qui y voyaient aussi des activités qui pouvaient être très rentables, et elles ont fait valoir que, même si la MRC voulait faire de cet endroit-là un parc, de la préservation, et empêcher ces activités-là, elle n'en avait pas le droit. Ce qui a fait que les gens se sont parlé, et est sorti de là un protocole d'entente entre une association minière, divers intervenants et la MRC pour dire: Bon, écoutez, on reconnaît que, comme compagnie minière, vous avez le droit d'y aller, mais vous allez vous engager à un certain nombre de choses pour respecter les orientations que, nous, au niveau de la région, on voulait privilégier. Et il y a une disposition dans... Je pense que c'est... Il y a un arrêté ministériel de la ministre, Mme Bacon, la ministre de l'Énergie et des Ressources, qui a déjà, dans la Gazette officielle, entériné ce projet-là. C'est un petit peu déborder du sujet, mais c'est pour faire voir que, souvent, si on dit que la réglementation municipale ne s'applique pas, ça peut causer quand même des conflits sur les orientations du territoire. Pour l'instant, Mme la ministre de l'Énergie et des Ressources est à la veille de tout entériner cette entente-là. Donc, la compagnie minière s'engagerait à respecter un certain nombre de choses.

Les impacts de la modification, dans le projet de loi 56, d'après nous, c'est que ça aurait comme conséquence de dire que toute la réglementation municipale qui s'applique aux carrières et sablières est comme caduque. Si on dit dans une loi, pratiquement clairement, que les règlements municipaux ne se sont jamais appliqués aux carrières et sablières, c'est comme de dire: Tout ce qui existe comme réglementation, comme schémas, et tout ça, ça n'a plus aucune valeur. On se demande, pour le futur, ce que ça peut avoir. Est-ce que les municipalités devront adopter à nouveau de la réglementation là-dessus? On soulève des points sur les causes pendantes et on sait qu'il y a des causes, actuellement, des carrières et sablières qui sont poursuivies

pour contravention aux règlements municipaux. Il y a des cas, mais je n'ai pas de preuve, je n'ai pas de liste, parce qu'on n'a pas... Il y a des causes qui sont en appel présentement. Qu'est-ce qui arrive avec ces causes-là? Toutes les carrières et sablières qui sont en contravention avec la réglementation municipale actuellement et qui n'ont pas fait l'objet encore de poursuites, soit parce qu'elles avaient des droits acquis, mais qu'elles étaient en train de les perdre, parce que l'activité n'était plus en chemin... Est-ce qu'on ne vient pas leur donner, par ces modifications-là, des nouveaux droits acquis qu'elles n'auraient pas eus autrement? Alors, c'est l'essentiel des craintes qu'on a.

Le Président (M. Garon): M. le ministre.

M. Ryan: Mais l'application des schémas d'aménagement a donné lieu à l'établissement de plans d'urbanisme dans les municipalités, à l'adoption de règlements de zonage, puis de lotissement. C'est là que les problèmes ont commencé à surgir. Il y a des municipalités — moi, j'en connais une dans mon comté qui a adopté un plan d'urbanisme comprenant l'interdiction de toute sablière sur son territoire. Là, les personnes qui exploitaient déjà de telles sablières — les personnes ou les entreprises — sont prises devant une situation qui est très difficile pour elles, car elles ont fait ça de temps immémorial. Tout à coup, il arrive une décision, une bonne journée... Surtout, il arrive, dans des municipalités rurales où la population agricole est devenue minoritaire, parce que la majorité est formée de villégiateurs... Les gens, eux autres, qui viennent, disons, de la bour-goisie de Montréal, s'établir dans un village, au nord du comté d'Argenteuil, une sablière ce n'est pas bien, bien bon pour eux autres, pas ça. Ils font des pressions, puis ils finissent par contrôler le conseil municipal, puis ils disent: Débarquez-nous ça de là. Il arrive un agriculteur avec une petite sablière à côté, qui ne nuit à personne. Il se fait dire: Toi, tu fermes à partir de maintenant. Des fois, c'est la différence pour sa subsistance entre la viabilité et la non-viabilité. (12 h 20)

Jusqu'à maintenant, il y a de ces causes-là... Moi, j'en ai un certain nombre dans ma circonscription. Je sais que les députés ruraux, ici, ont eu des causes de même nature aussi. Évidemment, ils se sont adressés à des avocats pour voir s'ils pouvaient contester ça devant les tribunaux, puis tout. Là, on est dans un flou, et l'idée du gouvernement, c'était de dire: On va clarifier ça nettement. On va établir qu'il y a un pouvoir de la municipalité de réglementer dans ce domaine-là, au cas où ce serait contesté. L'article, même s'il n'a pas fait l'objet de contestations expresses, jusqu'à maintenant, est exposé à être l'objet de contestations n'importe quand. On disait: En clarifiant ça, comme on le fait, on va établir bien nettement que la décision est d'ordre politique. Elle doit être prise au niveau de la municipalité, puis c'est comme ça que les choses vont se passer.

Autrement, on va nous dire: Bien oui! Vous nous aviez donné un pouvoir, puis il arrivera une décision des tribunaux qui invalidera un paquet de choses. Vous auriez dû y penser avant, ce n'était pas clair, cet article-là. Alors, c'est ça qui est l'objet que nous poursuivons honnêtement.

Je pense que la difficulté qui est soulevée, il doit y avoir moyen de la contourner; il doit y avoir moyen de la contourner. Vous ouvriez la porte, dans votre lettre, à la page 5, en disant: L'une des alternatives envisagées sera d'apporter des modifications au texte de 246, afin de vraiment le clarifier. Je ne sais pas si vous pourriez expliquer ce que vous avez voulu dire par là. Après ça, vous avez soulevé tout de suite des difficultés, mais vous n'avez pas expliqué de quelle manière ça pourrait être clarifié, selon vous, de façon à éviter l'obstacle réel dont vous parlez également; parce que si l'objet de l'amendement, le résultat de l'amendement, devait être de décider que, pour tout ce qui a été fait dans le passé, il n'y avait pas de pouvoir, bien, là, ce serait bien pire. Ce n'était pas du tout l'objet des auteurs de l'amendement de faire ça. Si on arrivait aujourd'hui, là, que, par le fait de l'amendement, on dise à un conseil municipal, qui a déjà adopté, une réglementation consécutive au schéma d'aménagement: Vous étiez hors la loi, parce que l'exploitant d'une carrière ou d'une sablière avait parfaitement le droit de le faire jusqu'au moment où vous avez adopté cette modification, là, on céerait de la confusion, et...

Mme Canac-Marquis: II y a des gens qui vont sentir qu'ils ont été poursuivis injustement aussi, qui ont dû probablement fermer des carrières et sablières parce qu'ils étaient en contravention avec la réglementation municipale. On viendrait leur dire: Écoutez, ils n'avaient pas le droit de vous poursuivre, parce que, dans le fond, la réglementation municipale ne s'appliquait pas à vous. On croit que c'est une bombe, un peu, qui sortirait.

M. Ryan: Maintenant, quand vous disiez, là, afin de clarifier l'article, qu'il y aurait peut-être moyen d'apporter des modifications à 246, est-ce qu'on peut savoir ce que vous vouliez signifier par ces trois lignes plutôt sibyllines?

Mme Canac-Marquis: Bien, on croit que l'intention du ministère, à l'origine, même si, nous, il n'y avait... En tout cas, dans l'esprit de plein de juristes, il n'y avait pas tant de doutes que ça sur l'interprétation de 24. Bon, si on nous dit que le ministère de l'Énergie et des Ressources, entre autres, n'avait pas la même opinion, l'intention de clarifier, on n'a rien contre ça, en autant que ça n'a pas pour effet, justement, de dire que, par le passé, ce n'était pas ça. Au niveau technique. ..

(Consultation)

Le Président (M. Garon): Mme Canac-Marquis.

Mme Canac-Marquis: M. le ministre? Non. Au niveau technique, on n'a pas eu assez de temps, je n'ai pas pu parler. Comme je vous dis, il y a un des spécialistes qui était au fait, et qui avait fait certaines suggestions verbales au ministère. Il est présentement absent de Québec jusqu'à demain. J'aurais souhaité pouvoir m'asseoir avec lui pour voir s'il y avait une rédaction possible pour faire plaisir à tout le monde. Moi, personnellement, j'en avais regardé une — mais, c'est vraiment sous toutes réserves, je ne suis pas une légiste—j'avais mentionné la possibilité qu'on écrive une modification à l'article 246, mais en autant qu'on précise ailleurs que ça n'a pas d'effet sur le passé. Parce qu'il y a un principe d'interprétation qu'on a appris à l'école de droit, c'est que le législateur ne parle jamais pour ne rien dire. Donc, s'il vient préciser, dire quelque chose, c'est peut-être parce qu'il veut changer quelque chose. Alors, même si on disait, au lieu de dire...

M. Ryan: II y a une chose qu'on gagnait, là, avec l'amendement. Je vais essayer de rester dans l'intention qu'avait le législateur, ou l'auteur du projet. Là, on gagnait quand même que, pour les carrières privées, les sablières privées, il y a une compétence clairement explicitée, là, des municipalités et des MRC. C'est le point qu'on gagne avec l'amendement qu'on essaie d'apporter. Maintenant, si, d'un autre côté, on fait reculer toute la voiture, on n'est pas plus avancé. Ce que vous mentionnez, et qui va proposer, là, si on amende, qu'on amende de manière rétroactive. Ça, il faut faire bien attention aussi. On n'a pas d'affaire à préciser, à moins de raison majeure et impérieuse, le droit qui existait avant. Ça, c'est les tribunaux qui se chargent de ça. Ça fait qu'il y a un problème là, il y a une impasse réelle. Il y a une impasse réelle, oui.

Mme Canac-Marquis: À la limite, ce à quoi on en venait presque, hier soir, comme je vous dis, avec des discussions, c'était que le statu quo était presque préférable aux modifications qui étaient amenées dans le projet de loi, à moins qu'on nous prouve... Il resterait quelques vérifications à faire. Si on revenait au libellé actuel de l'article 246, est-ce qu'il n'y aurait pas quelqu'un, à un moment donné, qui pourrait venir devant un tribunal, en soulevant que le législateur a déjà voulu préciser que, pour l'avenir...

(Consultation)

Mme Canac-Marquis: Est-ce que ça, ce n'est pas quelque chose, en tout cas... Sans que ce soit un élément de preuve valable, est-ce que ça ne pourrait quand même pas mettre un doute dans la tête du juge, qui aurait à trancher là-dessus, en disant: Bien, regardez, le législateur voulait changer ça, mais...

M. Ryan: M. Carrier me souffle que non, mais... Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: ...je ne suis pas porté à souscrire à son avis, parce qu'il y a toutes sortes de juges, et on a vu toutes sortes d'interprétations, des fois. Il faut s'attendre à bien des choses. C'est pour ça que, plus on peut être prudent, mieux c'est.

Mme Canac-Marquis: Exact. C'est ça. M. Ryan: Je le sais, oui.

Mme Canac-Marquis: C'est pour ça que, nous, normalement, on aurait voulu avoir aussi le résultat de vos consultations avec des spécialistes parce que, nous, on a été un petit peu limités. On est toujours limités aussi, économiquement, à faire appel à cinq, six opinions juridiques. Mais il reste qu'il y a des préoccupations. Il faut être prudent et, pour l'instant, les modifications ne nous satisfont pas.

Le Président (M. Garon): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: M. le Président, je pense qu'on vient de faire la démonstration assez forte que les projets de loi, des fois, on a tendance à les adopter trop rapidement. Je pense bien qu'avant les fêtes on a eu des pressions très fortes pour adopter le projet de loi, et là, on se rend compte qu'en date du 23 février on peut encore le bonifier, ou encore, on pense qu'il y a certaines difficultés qui nous sont démontrées. Je pense que, sur cette démonstration-là, on n'insistera pas. Nous, on a toujours... C'est ça que je disais tout à l'heure: se hâter lentement, des fois, c'est la meilleure solution, surtout lorsqu'on change des habitudes, et qu'on veut aller un petit peu plus loin.

Je voudrais juste donner, peut-être, pour la réflexion du ministre, parce qu'on va probablement ajourner et qu'on va recommencer à 14 heures, mais avant, j'aurais peut-être une suggestion concernant cet article. Je vous la donne juste comme suggestion, parce que je ne suis pas nécessairement l'auteur, mais, en tout cas, je vais être le «verbaliseur» de cette suggestion. Est-ce qu'il n'y aurait pas possibilité d'inscrire dans le projet de loi un article déclaratoire, à l'effet que cette disposition-là qui est introduite, elle est valable comme si elle avait toujours été inscrite de cette façon-là? À ce moment-là, ça serait peut-être une façon, au lieu de dire que ça va trop loin, c'est...

M. Ryan: On ne peut pas faire ça.

M. Dufour: Vous ne pourriez pas faire ça.

M. Ryan: Je ne sais pas si vous me permettriez

de...

M. Dufour: Je ne vous ai rien chargé pour ça! Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Correct. Je vais vous expliquer pourquoi cet après-midi.

Une voix: C'est déclaratoire, tout court..

M. Dufour: Déclaratoire, tout court? Ça ne marche pas, non plus.

M. Ryan: Si vous me permettiez, avant l'ajournement, j'aimerais peut-être qu'on demande si M. Mercier a quelque chose à nous dire là-dessus. Vu qu'il est là, et qu'on va faire notre réflexion sur l'heure du midi, je ne détesterais pas avoir la réaction de M. Mercier aussi, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Ça va.

(12 h 30)

M. Mercier: M. le Président, on n'a pas eu l'occasion, évidemment, d'analyser le contenu de la correspondance qui vous est parvenue. Mais les choses se sont faites à temps. M. le Président, effectivement, on n'a pas eu le temps d'analyser l'ensemble de la correspondance qui a été destinée au ministre, et il y a peut-être des aspects, évidemment, à s'interroger là-dessus, on en convient. Sauf qu'il ne nous semblerait pas, à notre avis, très rapidement, selon notre compréhension, que la législation doive réagir dans le temps sur les droits acquis — entreprises privées et même municipalités, effectivement, qui auraient été en opération de carrière ou de sablière. Je pense que, dans les dispositions, d'ailleurs, d'un schéma d'aménagement ou encore d'un plan d'urbanisme, d'un plan directeur d'une ville, règle générale, vous allez établir une règle, mais vous ne rétroagissez pas. À ce moment-là, vous devenez dérogatoire, c'est un fait. Si les opérations cessent, généralement pendant une période donnée, et d'habitude, il me semble que, de mémoire, c'est d'environ 12 mois, un an, à ce moment-là, c'est très clair, vous ne pouvez plus opérer. Mais je pense qu'il ne faudra pas rétroagir sur des opérations qui étaient déjà existantes au moment où, peut-être, un plan directeur même, est entré en fonction. Je pense qu'il faut reconnaître les droits acquis. Très rapidement, on n'a pas vu, évidemment, l'ensemble de la correspondance là, mais c'est un point de vue qu'on émet actuellement.

Le Président (M. Garon): M. le ministre.

M. Ryan: Et vous autres, vous n'avez pas été saisis de cas là-dessus, de contestations de l'autorité d'une municipalité, de causes qui auraient été instituées là-dessus?

M. Mercier: Non, pas pour nous. M. Ryan: Merci.

Le Président (M. Garon): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Non, je pense que le ministre a suffisamment, avec son appareillage pour...

Le Président (M. Garon): Alors, je pense que...

M. Ryan: Cet après-midi, on va vous faire part des conclusions auxquelles nous en arrivons sur les sujets que nous avons discutés ce matin.

M. Dufour: C'est vraiment technique ça, ce n'est pas... Je dis ça parce que ...

Le Président (M. Garon): Voulez-vous qu'on revienne à 14 heures ou 14 h 30? Comme vous voulez, je vous dis ça là, parce que je sais qu'une heure et demie pour dîner, ce n'est pas long. Puis, vous voulez prendre des consultations?

M. Ryan: Qu'est-ce que vous en pensez? Est-ce que ça va nous mener jusqu'à 18 h 30, ça?

Le Président (M. Garon): C'est vous autres qui...

M. Ryan: Ce n'est pas nous autres qui décidons.

Le Président (M. Garon): Si vous vous entendez... Je vais vous dire une chose, je crois qu'on est dans un processus où c'est toujours mieux de...

M. Ryan: Je pense que deux heures et demie, ça nous donnerait une petite chance. Ça va nous donner de la marge, je l'apprécierais.

Le Président (M. Garon): D'accord, M. le député de Jonquière? Alors, je suspends les travaux de la commission jusqu'à 14 h 30.

(Suspension de la séance à 12 h 32) (Reprise à 14 h 42)

Le Président (M. Garon): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission reprend ses travaux. Nous en étions... Bien, je pense que je vais donner la parole au ministre pour savoir comment il entend procéder.

M. Ryan: Merci, M. le Président. J'avais dit que je ferais part à la commission, au début de l'après-midi, des conclusions auxquelles nous en serions venus. J'ai

procédé aux réflexions, aux consultations et aux délibérations nécessaires à propos de l'article 80 et de l'article 136; on pourra déterminer l'ordre dans lequel on fera tout ça après. Une fois qu'on est dans une situation claire quant au fond, je pense que tout le reste s'aligne très bien.

À propos des articles 80 et 136, nous en venons à la conclusion qu'il serait préférable de réviser la décision déjà prise à leur sujet et de maintenir en cette matière le statu quo législatif. Les raisons ont déjà été évoquées à maintes reprises au cours des échanges. L'intention du gouvernement était de clarifier la compétence des municipalités et des MRC en matière de sablières et de carrières et nous constatons que la manière dont les modifications déjà approuvées ont été formulées ne procure pas nécessairement l'objectif recherché. On pourrait soutenir que oui. On a soutenu que non avec beaucoup de vraisemblance.

Comme la matière sur laquelle on peut juger semble quand même assez mince pour l'instant, c'est-à-dire les causes qui auraient eu lieu devant les tribunaux, tout ça, qui nous permettraient de savoir plus clairement, c'est mieux de vivre avec cet article-là comme il est, quitte à suivre de près les événements et, si les événements nous justifiaient de rouvrir cette page, nous pourrons la rouvrir en temps utile, dans quelques mois ou dans quelques années, je ne sais pas trop. Pour le moment, je pense que nous rendrions davantage service à tout le monde — les municipalités, les MRC, même les entreprises ou les personnes concernées — en maintenant la législation dans son état actuel.

Par conséquent, j'aimerais que, tantôt, nous puissions, avec l'accord des députés évidemment, envisager peut-être d'annuler les décisions déjà prises à propos de 80 et de 136.

En ce qui touche la création de parcs régionaux, il faut bien se rappeler le point de départ de ces modifications que nous proposons. Nous avions reçu, au gouvernement, le rapport du comité qui a examiné toute la question de l'avenir des espaces verts dans la grande région métropolitaine de Montréal. Ce comité a énuméré une série de projets prioritaires pour assurer l'équilibre des espaces verts dans la grande région métropolitaine. Il inclut dans sa liste des projets qui nécessiteront l'intervention coordonnée non seulement de la CUM, mais aussi des MRC environnantes. C'est pourquoi, dans le projet de loi, nous apportons des précisions au rôle de la CUM et au rôle des MRC. C'est comme ça que les MRC sont venues se greffer au projet. C'est absolument nécessaire que leurs attributions en matière de parcs régionaux soient définies de manière plus claire, de manière qu'on puisse donner suite aux recommandations du comité sur les espaces verts du Grand Montréal. Quant à donner à quelques MRC le pouvoir de délimiter des espaces pour fins de parcs régionaux, il nous semble qu'il est équitable de le donner à toutes les MRC. Il me semble qu'on ne peut pas commencer à distinguer de le donner à l'une ou de le donner à l'autre. C'est un pou- voir hautement civilisé, de par sa nature même, qui n'a rien de honteux ou de négatif ou d'écrasant. C'est un pouvoir, au contraire, que je pourrais appeler libérateur à bien des points de vue, parce qu'il permet à la population d'accéder à une qualité de vie plus élevée s'il est exercé conformément à des règles raisonnables, ce que nous espérons tous établir.

Dans ces conditions-là, je pense que si, déjà, la CUM et les MRC se voient attribuer le pouvoir de définir des espaces pour fins de parcs régionaux et, ensuite, des règles pour guider le fonctionnement de ces parcs régionaux, à plus forte raison on doit donner des pouvoirs de même nature à la Communauté urbaine de Québec et à la Communauté urbaine de l'Outaouais. Déjà, dans le cas de la Communauté urbaine de Québec, on m'a cité des extraits de la loi constitutive de la CUQ qui établissent clairement qu'elle jouit déjà, en cette matière, de pouvoirs fort apparentés à ceux dont nous discutons. Par conséquent, nous n'innovons point. Je remarque une chose, moi. Depuis que je suis responsable des Affaires municipales au sein du gouvernement, en général, chaque fois qu'une communauté urbaine réexamine sa loi, elle la compare à celle de la CUM. La CUM, en général, est un petit peu en avance sur les autres dans ces choses-là. Elle a une loi peut-être trois fois plus épaisse.

Quoi qu'il en soit, le thème que j'ai entendu le plus souvent, bien: On a donné ça à la CUM, qu'on le donne donc également à la CUQ ou à la CUO, et c'est ce que nous faisons ici également, sans exagération d'aucune sorte, je pense bien. Je suis attentif aux représentations qui nous ont été faites par l'Union des municipalités du Québec. Je suis content qu'elle soit revenue aujourd'hui témoigner de son intérêt pour le projet de loi. Je crois qu'une modification dont j'ai parlé, ce matin, devrait être apportée au projet de loi de manière à tenir compte des appréhensions quand même non dénuées de tout fondement qui nous ont été transmises par le président de l'UMQ. La modification que je voudrais proposer consisterait à établir, pour les cas où une MRC voudrait se prévaloir du pouvoir qui lui sera accordé par une modification à l'article 688 du Code municipal, que dans ces cas-là ce soit la règle des deux tiers qui prévale, qu'il faille le consentement des deux tiers des municipalités concernées pour qu'une MRC puisse se prévaloir de l'article 688 modifié. (14 h 50)

II y a deux choses qui resteraient, évidemment. Cette règle des deux tiers ne s'appliquerait pas pour la CUM. La CUM a une autre règle de fonctionnement, c'est la règle de la double majorité. À la CUQ, pour des cas de cette nature, la règle qui prévaut, c'est déjà la règle des deux tiers. Il n'y aurait pas de changement là. On ne touche pas à ça. A la CUO, c'est une règle de décision qui est fondée sur la population de chacune des cinq municipalités participantes; on n'y toucherait pas non plus, mais dans le cas des MRC, ce seraient les deux tiers des voix qui seraient requises pour qu'une

intervention de la MRC puisse avoir lieu en matière de parcs régionaux. Alors, voilà, M. le Président, les conclusions auxquelles j'en viens, au nom du gouvernement, après avoir — je pense qu'on peut le dire en toute vérité — entendu tous les points de vue avec toute l'attention souhaitable. j'ai bien pensé à ce qu'a dit le député de jonquière. il avait demandé si on pouvait considérer que des décisions de cette nature soient prises à la règle de l'unanimité. je ne peux pas retenir cette proposition parce que je la trouve trop dangereuse. être sécuritaire à certains égards, évidemment, ça nous garantit qu'aucune décision ne pourra être prise contre la volonté d'aucun des membres participants. nous autres, évidemment, du côté gouvernemental, nous avons été bien échaudés par l'expérience du lac meech et de l'autre formule qui a suivi. il y avait peut-être un peu trop de choses unanimes là-dedans. ha, ha, ha! on n'est pas spécialement portés vers l'unanimité; on a toujours été contents d'une solide majorité. ici, on demande plus que la majorité ordinaire, on demande la majorité des deux tiers. je pense que c'est beaucoup. moi, si on me disait: j'aimerais mieux 70 %, j'en ferais un du même ordre de grandeur, mais les deux tiers, c'est déjà dans le code municipal, dans les parties qui traitent des pouvoirs des mrc. ça fait qu'on n'innove pas substantiellement. ça, ça viendrait s'inscrire dans le code municipal également. je pense que ça a du bon sens.

Un autre point que je veux mentionner également, c'est que là où la MRC interviendrait en matière de parcs régionaux, déjà, en vertu d'une disposition existante, une municipalité qui ne voudrait pas participer financièrement ne serait pas tenue de le faire. Je pense bien qu'il tombe sous le sens qu'une MRC ne sera pas tentée de s'engager dans une expérience de parc régional sur le territoire d'une municipalité qui lui dirait qu'elle n'est pas intéressée à participer à ça, à moins d'avoir toutes sortes d'arrière-pensées dont je n'ai pas eu connaissance dans le cas d'aucune MRC jusqu'à maintenant, et il y en a 95. Je pense bien qu'il n'y a pas grand danger que ces choses-là arrivent. Finalement, chaque fois que nous légiférons, c'est bien rare que nous visions à fermer une question complètement. Nous la 7ermons quand il s'agit de définir un seuil au-delà duquel il y aura offense. On dit: Vous allez aller à 100 km à l'heure au maximum; au-delà de 100 km il y a offense. Pour le reste, c'est toujours une certaine marge à la liberté, au sens des responsabilités des individus et des institutions. Dans ce cas-ci, il y aurait une marge qui serait laissée. Je pense qu'avec ça nous procéderions de manière à faciliter le travail très important de consolidation des espaces verts dans la région du Grand Montréal — très important. On a vu des statistiques là-dessus, sur le degré de développement qui existe de ce côté dans la région de Montréal. On a beaucoup de progrès à faire avant d'arriver à une norme comparable aux bonnes régions métropolitaines du monde.

Deuxièmement, on permet des initiatives intéres- santes dans des MRC à travers tout le territoire du Québec. On donne aussi à la CUM, à la CUQ et à la CUO la possibilité de faire des interventions moyennant l'accord de leurs constituants. On m'a fait part de certaines appréhensions qui existeraient dans la région de Québec par rapport aux dispositions que nous proposons. Il y en a qui ont parlé du Colisée de Québec, par exemple, qui pourrait être déclaré parc régional par la CUQ. Elle pourrait déjà le faire en vertu des dispositions législatives qui existent actuellement. J'ai été étonné de voir comment il y a des dispositions qui pourraient être utilisées pour faire ça, mais, politiquement c'est une tout autre affaire. Ça n'a jamais été utilisé et ça ne peut pas l'être dans le moment.

Alors, voilà, M. le Président, les conclusions auxquelles nous en sommes venus. J'espère que vous considérez avec nous que notre réflexion du midi fut fructueuse.

Le Président (M. Garon): Alors, êtes-vous prêts à procéder?

M. Dufour: Peut-être avant de procéder, parce que je n'ai pas l'intention qu'on dorme là-dessus bien des jours, qu'on discute là-dessus des heures et des heures... Il y a pas mal de choses qui ont été dites. Je vais vous dire que, les articles 80 et 136, ça me semble raisonnable, ce qui est proposé, parce que le bien ne peut pas être... Le bien, c'est l'ennemi du mal. Ça ne peut pas être le contraire. Ça peut être le contraire, mais ce n'est pas ça qu'on cherche. On cherche le bien pour le bien et, là, on faisait plus de mal que de bien. Ça pouvait aller.

Quant aux parcs régionaux, le ministre est allé un peu plus loin. Je suis sûr que, ce matin, j'avais ouvert la porte un peu, mais j'étais conscient, tout de même, qu'en ouvrant une porte sur un règlement ou sur une tentative de règlement, ça voulait dire qu'on acceptait les prémisses à l'effet qu'on n'était pas opposé aux parcs régionaux. D'ailleurs, le président de l'Union des municipalités a compris assez bien pour dire: Non, non, on n'est pas là-dedans parce que... Bon, c'est évident. Mais, rendu où on en est actuellement, il me semble que le ministre aurait pu aller un peu plus loin tout en protégeant l'autonomie des municipalités. Moi, je me dis, par rapport à ce qu'il nous propose, que la règle des deux tiers, ça peut être une règle, jusqu'à un certain point, acceptable, en autant que le ministre veut procéder, c'est évident. Moi, je n'aurais pas été prêt, mais dans un esprit de concession mutuelle ou de compréhension, on devrait aussi obtenir que les municipalités qui sont touchées fassent partie de ces deux tiers là. Je pense que, ça, ça me semblerait raisonnable au point de vue... D'abord, pour le bien de l'ensemble, pour le bien des municipalités, pour la bonne compréhension des intervenants et au point de vue de l'autonomie municipale aussi, ça me semblerait, ça, quelque chose d'acceptable. Qu'il y ait des pressions à l'interne, qu'il y ait aussi des discussions, je ne suis pas complètement en désaccord.

Je ne pense pas que... Les discussions, ce n'est pas nécessairement le signe d'un manque de vitalité, au contraire. Ça peut permettre des rapprochements ou des concessions raisonnables de part et d'autre, et, dans ce sens-là, la notion de parc régional me semblerait un peu plus acceptable. Voilà!

M. Ryan: Vous avez indiqué ce matin que, si la MRC a les yeux sur un terrain qui est propriété municipale, la municipalité, à ce moment-là, doit donner son consentement, doit être partie à la transaction qui permettra l'acquisition du terrain. Il faut que ça se fasse avec la participation du propriétaire. Si je me trompe, vous me corrigerez, M. Carrier.

Une voix: II faut faire attention.

M. Ryan: J'ai vu qu'il écrivait le mot «attention». Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: J'ai compris: II faut faire attention.

M. Ryan: L'écriture inclinait d'un côté défavorable.

(Consultation)

M. Ryan: C'est justement ça que je pensais en parlant: sauf si elle décidait de procéder par expropriation. Une fois que la MRC a décidé, elle a le pouvoir d'expropriation; elle pourrait décider d'aller jusqu'au bout. Ça limite la portée de mon observation. Pas de problème. Mais, pour des raisons que j'ai exposées, j'hésite à aller jusque-là. J'y ai pensé. J'ai posé la question à mes collaborateurs à plusieurs reprises, depuis une semaine. Je pense au cas, encore une fois, de nos emprises ferroviaires. Il va arriver qu'une emprise couvre un territoire qui passe à travers cinq, six, huit municipalités différentes. S'il y en a une qui n'est pas intéressée à procéder, elle peut gêner la réalisation de tout le projet. Je crois que, dans un cas comme ça, s'il y a la majorité des deux tiers, il faut que ça... La municipalité ne mourra pas. Ça va faciliter l'activité sur son territoire aussi. (15 heures)

Des fois — je dis ça sans aucune espèce d'arrière-pensée de malice, mais il y a des anciens maires, ici, qui vont me comprendre, ceux qui ne se considèrent pas de cette catégorie-là — il y a des maires qui sont plus butés que d'autres, des conseils municipaux aussi. Je trouve ça pénible quand il y en a un seul; des fois ceux-là sont parmi ceux qui ont le don de survivre le plus longtemps. Il peut arriver qu'ils gênent des développements tout à fait raisonnables pendant 10 ou 15 ans. C'est un peu fort. C'est ça qui me fatigue dans la règle qui est proposée parce que c'est un veto indirect que vous proposez.

M. Dufour: Oui, mais là, ce que vous nous dites, moi, j'ai tellement d'arguments qui pourraient être contre. Dans le fond, la majorité peut être dans l'erreur aussi, M. le ministre. Là, vous nous dites: C'est toujours... Il y a un maire qui est buté. Tout à coup ce serait lui qui aurait raison? Ça peut arriver. Moi, je n'ai pas d'objection là-dessus. Il peut arriver que la majorité n'ait pas toujours raison. Il y a des éléments là-dedans qui... Au pis aller, vous dites: Elle a le droit de le zoner, la MRC, le territoire, elle a le droit de le déterminer. On va lui accorder ça et elle peut le faire par son schéma d'aménagement.

La seule raison qui m'incite à faire des choses, c'est que des ententes intermunicipales, c'est lourd; c'est lourd... Donc, ce n'est pas pour remplacer les ententes intermunicipales, si j'ai bien compris, que les MRC ou l'Union des municipalités régionales de comté vous demandent ça, c'est parce qu'elles veulent avoir un processus plus léger. Donc, s'il est lourd, ce n'est pas à cause de l'unanimité qu'elles n'ont pas, c'est à cause du processus. Donc, on adoucit le processus, actuellement, parce que la MRC, c'est les deux tiers, la majorité. Bon! Si elles peuvent le faire, ce zonage-là, celle qui ne serait pas d'accord, elle va être bloquée aussi quelque part, donc ça va... Vous nous dites souvent — on vient de le dire, là — qu'on ne légifère pas pour la vie, on légifère pour le mieux. Il va y avoir d'autres sessions; ça s'amende, des lois. On peut se donner des chances raisonnables d'arriver à des résultats avant d'aller au maximum, sur lequel on se penche. Si, dans le concret, ça n'arrive pas, ça n'a pas de bon sens... Moi, je ne le sais pas, on s'en va dans un terrain qui est inconnu; on a écouté des points de vue, on a imaginé des choses; O.K., ça va tout ça, on additionne ça. Mais on n'est pas encore complètement... En tout cas, je ne suis pas complètement converti à l'effet que c'est nécessaire, obligatoire, absolument. Donc, on se donne des chances raisonnables. Il faudrait peut-être voir sur le terrain comment ça va évoluer.

Donc, en leur permettant, en ouvrant la porte et en allant avec les deux tiers et les municipalités participantes, si ça ne marche pas, ça s'amende, une loi. La preuve, on le fait! On l'a fait encore aujourd'hui. Qu'est-ce qu'on faisait, avant? On a accepté d'ouvrir la loi pour introduire que... Au lieu d'une période de cinq ans pour administrer, pour fixer les normes, il n'y en aura plus, on a enlevé la limite. Avant, on faisait quoi? On devait avoir des problèmes terribles, mais ça vivait pareil. Là, on se dit la même chose. Est-ce que c'est possible qu'on fasse la loi parfaite? Moi, je ne le crois pas. Est-ce qu'on peut se donner raisonnablement des chances? On pourrait possiblement le faire et, une des façons, ce serait possiblement d'ouvrir la porte dans ce sens-là.

Moi, j'ai vu ça, la règle de l'unanimité. Dans le Conseil métropolitain du Haut-Saguenay, c'était la règle

des deux tiers, mais il fallait, en même temps que la règle des deux tiers, que Chicoutimi et Jonquière votent avec la majorité. C'était un veto, ça, plus grand que ce qui n'a jamais été accordé à quelqu'un et il n'a jamais été exercé. Il s'agit, des fois, d'avoir ce pouvoir-là excessif... Avant que les gens ne l'emploient, il faut réfléchir un petit peu plus. Ça ne se fait pas comme ça, ce n'est pas un... Un veto temporaire, ce n'est pas pire, mais un veto permanent, c'est comme couper le cou; avant de couper le cou, il faut décider. On le coupe rien qu'une fois! C'est dans ce sens-là que, moi, je fais la représentation. Ce n'est pas...

M. Ryan: Je comprends très bien le point de vue pour l'avoir exploré pendant une semaine. Mais, moi, j'en arrive à la conclusion qu'il ne faut pas aller jusque-là, qu'il faut laisser une petite marge, et elle n'est pas très grande, pour des initiatives nouvelles à cet égard-là. J'aurais trop peur que ce soit un développement sans signification, si on mettait ceci. Ça, ça peut se faire n'importe quand. Quand tout le monde est d'accord — moi, je le dis souvent, même pour nos règles de travail — on n'est pas obligé d'avoir de livre de procédure ni même, souvent, la loi. La loi souveraine, c'est toujours celle de la liberté des parties; toujours, ça. Mais là, on essaie d'encadrer une initiative. Il faut lui laisser un petit peu d'espace pour prendre son vol, je pense, et c'est dans ce sens-là que j'aimerais mieux la règle des deux tiers. J'ai pensé à la règle des trois quarts ou des quatre cinquièmes. C'est parce qu'on a déjà les deux tiers à 688.1 —c'est bien ça, M. Carrier?—678.1, et on n'innove pas comme ça. On est quand même dans une perspective qui est déjà familière. On a regardé pour des cas où il existe la règle de l'unanimité. M. Carrier en a trouvé un, mais c'est une affaire de procédure: c'est pour renoncer à un délai auquel on avait droit pour la communication d'un avis que ça prend l'adhésion unanime des municipalités. Ça ne nous éclaire pas beaucoup pour ce qu'on discute.

Le cas que vous posez n'est pas farfelu, loin de là, parce qu'on l'a déjà, quand on dit à une municipalité: Vous pouvez vous retirer d'une nouvelle acquisition de compétence, je peux dire: Je ne suis pas intéressé, je ne participerai pas à ça, puis je ne serai pas touché par ça. On l'a dans beaucoup de cas, ils sont énumérés dans le Code municipal. Mais, ici, il me semblerait que ça irait trop loin, étant donné le genre d'objet qui est visé.

M. Dufour: Où j'ai de la difficulté à suivre, c'est que, d'un côté, pour être embarqués, ils n'ont pas un mot à dire, mais ils peuvent se retirer. Ils n'ont pas le droit de ne pas entrer... Quand ils sont invités, ils n'ont pas le droit de refuser l'invitation, mais il faut qu'ils y aillent, puis il faut qu'ils ressortent après. Il me semblait que, un par rapport à l'autre...

M. Ryan: Disons qu'ils acquièrent un terrain qui appartenait à des particuliers, la MRC est quand même une intervenante respectable et responsable sur le territoire; elle n'enlève rien à la municipalité. Ça appartenait à des particuliers qui ne foutaient rien avec, souvent, puis là, elle va en faire un parc régional. Je comprends que ça peut peut-être enlever des revenus fiscaux, certains revenus fiscaux, mais, en retour, il va y avoir des avantages à l'existence d'un parc régional, qui vont sûrement être comparables. Puis là, elle ne veut pas payer, elle ne paiera pas; c'est normal. Mais je comprends que ce n'est pas aussi symétrique que d'autres choses qu'on fait.

M. Dufour: Mais vous admettrez que ça peut changer même une partie du... Ça change la vocation d'une partie du territoire de la municipalité.

M. Ryan: Oui, mais, d'autre part... M. Dufour: Ça compte, ça aussi.

M. Ryan: ...je conviens aussi... Moi, j'ai un cas dans mon comté, puis je n'essaie pas de le régler par ceci. Vous connaissez Carillon... Vous n'êtes jamais allé là. C'est là que Dollard des Ormeaux est supposé être mort.

Le Président (M. Garon): II est inondé. M. Ryan: Pardon?

Le Président (M. Garon): La place où ça avait lieu a été inondée.

M. Ryan: L'endroit exact...

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Je ne savais pas qu'il s'était noyé.

Le Président (M. Garon): Le Long-Sault.

M. Ryan: Moi, l'endroit exact où il est mort, je ne l'ai pas exploré moi-même. Il n'y a personne qui le sait, parce qu'il y en a plusieurs qui ne l'ont même pas connu, apparemment. Mais il y a un monument qui est là. En tout cas, c'est ça qu'on va vénérer quand on va à Carillon. À côté de ça, il y a des installations. Il y a une maison fédérale, la maison... Je ne sais pas... Du Chalutier, qu'on l'appelle, une maison fédérale. C'est une espèce de musée, ça. Un peu plus loin, il y a des installations d'Hydro-Québec; il a servi longtemps de plage, le parc de Carillon. Ça, ça se prolonge — vous connaissez la géographie, M. le Président, merci de me seconder — pendant quelques kilomètres le long de la rivière des Outaouais. Ça va jusque dans le territoire de Chatham, Saint-Philippe-d'Argenteuil. Puis là, à peu près à trois kilomètres de là, Chatham a développé un magnifique terrain de camping, magnifique! Mais les gens

voudraient pouvoir s'étendre un petit peu. Puis on a la matière pour un beau parc régional là. Mais là, actuellement, ça se discute entre deux municipalités. Il y a Carillon qui a une population votante d'à peu près 200 — 200 à 250 — puis l'autre qui a une population de... Chatham, c'est peut-être 4000. Mais si, à un moment donné, il y avait une possibilité d'une intervention... Puis là, c'est vraiment un genre de territoire qui n'est pas municipal. Ce n'est pas municipal. Le gouvernement du Québec est là-dedans déjà, puis il est responsable d'une partie du parc. Il y a le gouvernement fédéral qui est là-dedans également. Si la MRC, éventuellement, à la faveur d'une modification comme celle-ci, voulait décider de s'impliquer, ce serait formidable. C'est ça qui serait le mieux. On lui donne la possibilité avec ça. Ça n'enlève rien à personne, parce que Carillon n'est pas capable de bouger d'un pouce là-dedans. (15 h 10)

Puis là, les deux négocient ensemble. Elles ont essayé de négocier. Ça n'aboutit à rien. Ça fait que c'est une possibilité qu'on ouvre. Je ne sais pas si ça s'exercera, parce qu'il faut bien que les maires s'entendent quand même et que la MRC puisse agir. Je pense que, quand on regarde ça... Puis j'ai donné l'exemple d'emprises ferroviaires. Moi, j'en ai deux qui m'intéressent. Il y en avait une du CN, qui va de Morin-Heights jusqu'à Huberdeau, qu'on a développée sous notre règne à nous. Ça s'est fait par des initiatives particulières, des initiatives de municipalités. Puis il y a un endroit où on n'a pas pu faire comme on aurait souhaité à cause d'obstacles mis par une municipalité. Puis il y a l'emprise ferroviaire de Saint-Jérôme à Mont-Laurier, du CP celle-là. Il y a deux municipalités qui présentent ou pourraient présenter des difficultés très sérieuses. Une affaire comme ceci permettrait de résoudre le problème. Mais si on donne à chacune qui est concernée le droit de mettre un veto, ça veut dire que, pour l'emprise de Morin-Heights à Huberdeau, il y avait cinq ou six municipalités qui étaient touchées là, chacune d'entre elles aurait pu mettre un veto. C'est fort. Il n'y en a pas rien qu'une.

M. Dufour: Je pense qu'on a échangé pas mal, là.

M. Ryan: Oui.

M. Dufour: Vous avez la majorité. Vous pouvez procéder.

M. Ryan: Est-ce qu'on peut procéder, M. le Président, à l'étude article par article, revenir à l'étude article par article?

Le Président (M. Garon): Certainement.

M. Ryan: Je pense que c'est ça qui serait le mieux.

Le Président (M. Garon): Oui. M. Ryan: Merci.

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme

Dispositions générales, transitoires et finales (suite)

Le Président (M. Garon): Alors, le premier article. On va commencer au commencement. L'article 80. Vous voulez revenir à l'article 80, je pense?

M. Ryan: Peut-être qu'en procédant suivant l'ordre de la numérotation, c'est ça qui serait le plus clair. M. le Président, auriez-vous objection à ce qu'on revienne à l'article 80, en conséquence?

Le Président (M. Garon): C'est ça que je pensais, oui. Alors, à l'article 80, l'amendement proposé dit: L'article 80 du projet de loi 56 est retiré.

M. Ryan: On sait qu'il y a certains papillons, des fois, qu'il n'aime pas rédiger. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Garon): Est-ce que l'amendement proposé à l'article 80 est adopté?

M. Ryan: II n'a pas compris.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. Est-ce que l'article 80, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Ryan: Pardon? Retiré.

Le Président (M. Garon): II est retiré.

M. Ryan: Troisième vote.

Le Président (M. Garon): II est retiré. Bon! On passe à quoi, maintenant?

Une voix: L'article 114.

Code municipal du Québec (suite)

Le Président (M. Garon): L'article 114. Je vais le lire.

L'article 688 du Code municipal du Québec proposé par l'article 114 du projet de loi 56 est amendé: 1 ° par l'addition, à la fin du premier alinéa, de la phrase suivante: «Son secrétaire-trésorier doit, avant l'adoption de ce règlement, donner et afficher un avis conformément au quatrième alinéa de l'article 445.»;

2° par l'insertion, dans la deuxième ligne du troisième alinéa et après le mot «parc», des mots «et les villes de Laval et de Mirabel sont assimilées à des municipalités régionales de comté»; 3° par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant: «Sauf dans le cas des villes de Laval et de Mirabel, le règlement prévu au premier alinéa est adopté à la majorité des deux tiers des voix des membres du conseil de la municipalité régionale de comté.»

M. Dufour: Attendez un peu. Vous allez un peu vite pour moi. Je suis mêlé, là.

Le Président (M. Garon): C'est ce que le ministre a expliqué tout à l'heure.

M. Dufour: Ça ne fait rien. J'ai bien du respect pour le ministre, mais je veux comprendre. Bon! Vous êtes trop pressés, vous autres, je vais vous faire veiller. Ne faites pas ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Garon): On est à l'article 688 contenu à l'article 114.

M. Dufour: Ne faites pas ça. Je suis dans de bonnes dispositions. Ne me mettez pas dans de mauvaises dispositions...

M. Ryan: M. le député de Jonquière transigeait avec...

M. Dufour: ...si vous voulez garder un bon souvenir de moi.

M. Ryan: Mais oui. Ah! Un autre départ. Ha, ha, ha! Vous vous étiez trompé de type, ce matin, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Comment ça?

M. Ryan: En vous interrogeant sur mon départ.

Le Président (M. Garon): II ne s'en va pas vraiment.

M. Ryan: Ah non? Ah bon! Je ne savais pas, là, moi. Je ne comprends pas.

Le Président (M. Garon): C'est parce que...

M. Ryan: II y en a qui parlent de manière enveloppée.

Le Président (M. Garon): II y en a qui reculent pour prendre un meilleur élan.

M. Ryan: Ouais! Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: On n'était pas habitué, de sa part, à un langage aussi enveloppé.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: L'article 688, c'est...

Une voix: Ce n'est pas révisé, ça.

M. Dufour: Ce n'est pas la loi révisée parce qu'il y en a un article 688. Ce n'est pas ça.

Le Président (M. Garon): Non. C'est l'article 114.

M. Dufour: L'article 688: «Toute municipalité régionale de comté peut, par règlement, déterminer l'emplacement d'un parc régional, qu'elle soit propriétaire...» Est-ce qu'on l'a voté, celui-là?

M. Ryan: Non. Là, on ajouterait un amendement. C'est ça, l'amendement...

Le Président (M. Garon): C'est ça. C'est l'amendement...

M. Dufour: Vous faites un amendement sur le texte du projet de loi que vous avez présenté. Ça va.

M. Ryan: C'est ça, justement.

Le Président (M. Garon): C'est l'amendement à 114, à l'article 688 qui est contenu à 114.

M. Ryan: On ajouterait juste une phrase: Quand elle veut prendre une décision, il faut que son secrétaire-trésorier, avant l'adoption du règlement, donne et affiche un avis conformément au quatrième alinéa de 445. Ça, c'est un avis d'au moins 10 jours avant la séance où doit être présenté un projet de règlement à cette fin.

Le Président (M. Garon): Paragraphe 1°, adopté?

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Garon): Adopté. Paragraphe 2°.

M. Ryan: Oui. C'est le troisième alinéa qui serait modifié par l'addition, dans la deuxième ligne du troisième alinéa et après le mot «parc», des mots «et les villes de Laval et Mirabel sont assimilées à des municipalités régionales de comté» qu'elles sont déjà.

M. Dufour: Sur division.

M. Ryan: Vous êtes contre la ville de Laval?

Le Président (M. Garon): Alors, paragraphe 2°, sur division?

M. Ryan: Contre la ville de Laval et contre la ville de Mirabel.

Le Président (M. Garon): Sur division.

M. Dufour: Sur division.

Le Président (M. Garon): Paragraphe 3°.

M. Ryan: C'est vous autres qui avez fait des MRC avec eux autres.

M. Dufour: Ce n'est pas dans ce sens-là que...

M. Ryan: O.K.

M. Dufour: Je pense que, là...

Le Président (M. Garon): Le paragraphe 3°, c'est l'addition...

M. Ryan: Dans ce cas-là, ça...

M. Dufour: Je vais garder la paternité de ma division.

M. Ryan: Non. Je souligne simplement que ça n'a pas d'effet parce que, à toutes fins utiles, le conseil de la MRC et le conseil municipal, c'est la même chose dans les deux cas. Mais ça ne fait rien. Ça ne fait rien. On accepte la distance.

Le Président (M. Garon): Paragraphe 3°.

M. Ryan: On aime encore mieux ça que pas de vote. Sur division, oui, oui.

Le Président (M. Garon): Sur division? Alors, l'amendement à l'article 688 proposé par l'article 114 est-il adopté?

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Garon): Sur division. L'article 688, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Dufour: Sur division.

Le Président (M. Garon): Sur division. On passe à l'article 688.1.

M. Ryan: À 688.1, nous n'avons pas d'amendement à apporter. Je pense que l'article parle par lui-même. Il établit les dispositions que l'on peut trouver dans l'entente conclue par la MRC avec toute personne détenant le droit de propriété ou un autre droit sur un immeuble situé dans le parc visé. On peut prévoir que la personne conservera son droit pour une certaine période ou avec certaines restrictions; qu'elle accordera à la MRC un droit de préemption; qu'elle s'engagera à ne pas faire d'améliorations ni de modifications à l'immeuble sans le consentement de la MRC; qu'elle s'engagera, en cas d'expropriation totale ou partielle de son droit, à ne réclamer aucune indemnité en raison d'une plus-value dont pourrait bénéficier l'immeuble ou le droit par suite de l'établissement du parc ou en raison d'améliorations ou de modifications apportées à l'immeuble; toute autre condition... Ça va, ça?

M. Dufour: Sur division. M. Ryan: Très bien.

Le Président (M. Garon): Alors, l'article 688.1 est adopté sur division?

M. Dufour: Sur division.

Le Président (M. Garon): II y a un amendement à 688.2. L'amendement de l'article 114 contenu à l'article 688.2 se lit comme suit: L'article 688.2 du Code municipal du Québec proposé par l'article 114 du projet de loi 56 est amendé par l'insertion, dans le paragraphe 5° et après les mots «l'utilisation», des mots «ou le stationnement». M. le député de Jonquière.

M. Dufour: II va expliquer son article. Le Président (M. Garon): M. le ministre.

M. Ryan: Ici, dans les pouvoirs de réglementation de la MRC, il faut prévoir le pouvoir de réglementation sur le stationnement de véhicules aussi. Je pense à un parc comme celui d'Oka, par exemple, le parc régional d'Oka. Il faut bien que la MRC, à supposer qu'elle serait propriétaire, puisse contrôler le stationnement. On ajoute ça. Ça n'y était pas... C'est un oubli. Je pense que ça va de soi, là, pour...

M. Dufour: Sur division.

Le Président (M. Garon): L'amendement est adopté sur division?

M. Dufour: Sur division.

Le Président (M. Garon): Alors, j'appelle 688.2 tel qu'amendé. Voulez-vous le voir paragraphe par paragraphe ou dans son ensemble? C'est votre choix à vous

pour fins du travail. (15 h 20)

M. Dufour: On va introduire l'amendement, 1, 2, 3...

Le Président (M. Garon): C'est 688.2. Non, non.

M. Ryan: On peut l'adopter paragraphe par paragraphe.

Le Président (M. Garon): Alors, l'article 688.2, tel qu'amendé, est adopté?

M. Dufour: Sur division.

Le Président (M. Garon): Sur division. O.K. Ça va. J'appelle l'article 688.3. Il y a un amendement. Voulez-vous le lire, M. le secrétaire? Vous avez un meilleur rythme que moi.

Le Secrétaire: L'article 688.3 du Code municipal du Québec proposé par l'article 114 du projet de loi 56 est amendé:

I^e par l'insertion, dans la troisième ligne et après le mot «commerce», des mots «ou des stationnements»; 2° par l'addition des alinéas suivants: «Si la municipalité régionale de comté exploite ou fait exploiter un stationnement, elle peut, par règlement, en fixer le tarif d'utilisation. «Si la municipalité régionale de comté adopte, en vertu du paragraphe 5° de l'article 688.2 ou en vertu du deuxième alinéa du présent article, un règlement relatif au stationnement des véhicules, l'article 565 s'applique, compte tenu des adaptations nécessaires, à l'égard de toute contravention au règlement.»

M. Ryan: M. le Président, si vous me permettez une rapide explication... D'abord, c'est un article de concordance avec ce que nous venons d'ajouter au paragraphe 5° de l'article précédent, pour bien s'assurer qu'on couvre toutes les situations en matière de stationnement. Ce qui est ajouté à la fin, l'alinéa nouveau, ça, c'est un article qui permettrait à la MRC, dans ce cas-là, d'appliquer les dispositions du Code municipal relatives au constat d'infraction à l'endroit de toute violation de règlement de circulation municipale.

Dans ce cas-ci, le règlement de la MRC... Elle serait traitée comme une municipalité pour les fins de constat d'infraction.

M. Dufour: Si le parc était privé, la question des contraventions, ça n'a pas la même portée. Là, ça veut dire que, si c'est la municipalité qui est propriétaire ou qu'il y a des ententes, elle va beaucop plus loin qu'un exploitant privé parce que les contraventions pourraient jusqu'à aller contre le code de circulation routière, le ministère des Transports, parce que s'il y a un station- nement... Là, on dit: On peut prohiber le stationnement, mais les arrêts et toutes ces choses-là vont être considérés comme sur un chemin public. C'est ça que ça veut dire. Le parc devient public. C'est ça qu'on donne, comme pouvoir. Est-ce que mon interprétation est bonne?

M. Ryan: Je pense que M. Carrier pourra peut-être fournir une explication qui va intéresser le député de Jonquière.

M. Carrier (André): Oui. Sur la question de l'application du Code de la sécurité routière, pour se poser la question «est-ce que les règles de la circulation prévues par le Code de la sécurité routière vont s'appliquer ou pas dans un parc régional?», il faut se poser la question: Est-ce que la disposition du Code de la sécurité routière, qu'on examine, est une disposition qui s'applique uniquement sur les chemins publics, sur les voies publiques ou si c'est une disposition qui s'étend également sur des terrains privés? Ça, c'est la première question à se poser. Supposons que la disposition du Code de la sécurité routière est réservée à des cas de voies publiques, il faut se poser la question: Le chemin qui est dans le parc est-il un chemin public ou pas? Et, à ce moment-là, il faut appliquer les règles normales des chemins publics... Surtout avec la modification qui a été apportée à la Loi sur la voirie, les chemins publics; c'est des chemins locaux que la municipalité acquiert et dont elle a la gestion. Alors, il faut se poser la question: À qui appartient le chemin? Est-ce qu'il a été ouvert selon les règles normales des rues publiques et des chemins publics? Si oui, il est donc un chemin public et toute disposition du Code de la sécurité routière qui s'applique à un chemin public s'y appliquera.

M. Dufour: Moi, je ne peux pas être contre la sécurité, mais je suis obligé d'être contre le parc. Donc, ça va dans la même ligne de pensée. Sur division. On ne peut pas être pour puis contre. Il faut se régler.

Le Président (M. Garon): L'amendement proposé à l'article 683.3 est-il adopté?

M. Dufour: Sur division.

Le Président (M. Garon): Sur division. L'article 688.3, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Dufour: Sur division.

Le Président (M. Garon): Sur division. J'appelle l'article 688.4.

Il y a un autre amendement. L'amendement dit: L'article 688.4 du Code municipal du Québec proposé par l'article 114 du projet de loi 56 est remplacé par le suivant: «688.4 La municipalité régionale de comté, une

municipalité locale, une autre municipalité régionale de comté et une communauté urbaine peuvent conclure une entente en matière de parcs conformément aux dispositions de la section XXV du chapitre II. «Toutefois, la conclusion d'une telle entente qui ne prévoit pas la constitution d'une régie intermunicipale peut être autorisée par résolution et n'a pas à être approuvée par le ministre des Affaires municipales.» Alors, M. le ministre.

M. Ryan: Ici, à ce que nous avions déjà dans le Code municipal, nous ajoutons, au premier alinéa, la possibilité pour une MRC de conclure une entente avec une autre MRC en matière de parcs. Je pense que ça illustre ce qu'on a dit plus tôt à propos des MRC, en particulier de la région du Grand Montréal. Avec ceci, il y a toutes sortes de possibilités qui sont considérées, d'autant plus que, pour les fins de cette partie-ci de la loi, la CUM est considérée comme une MRC. Ça veut dire qu'il y aura toutes sortes de possibilités qui seront ouvertes.

Deuxièmement, dans le second alinéa, on dit que la conclusion d'une telle entente, lorsqu'elle ne prévoit pas la constitution d'une régie intermunicipale, peut être autorisée par voie de résolution plutôt que de règlement et n'a pas à être approuvée par le ministre des Affaires municipales.

M. Dufour: La question que je me pose par rapport à ça, c'est: Est-ce que c'est important, ce qu'on est après faire, ou bien si ce n'est pas important? Là, on dit: La municipalité régionale de comté, une municipalité locale, une municipalité régionale et une communauté urbaine peuvent conclure une entente en matière de parcs. Après ça, on dit: Ça peut être autorisé par résolution. Normalement, une résolution, ça se change par une autre résolution. Est-ce que c'est des résolutions annuelles ou des résolutions... Est-ce qu'on atteint par la résolution le même engagement qu'avec une régie? C'est quoi, par rapport à ça, si... Est-ce que ça veut dire quelque chose, cette affaire-là, ou bien si c'est quelque chose de flou?

M. Ryan: Évidemment, l'entente va pouvoir porter sur une infinité d'objets et elle va être plus ou moins liante selon la nature des objets dont elle traite. Il peut arriver que ce soit une entente... Disons qu'une MRC a un parc régional et qu'elle fait une entente avec une MRC voisine pour que l'accès au parc régional soit permis, à telle ou telle condition, par exemple, aux résidents de l'autre. À ce moment-là, c'est une entente qui peut être modifiée sur résolution des deux municipalités, comme elle a été adoptée sur résolution. Si la MRC fait l'acquisition d'un terrain et qu'elle crée un organisme pour administrer ce terrain qui se donne une régie, par exemple, des parcs régionaux sur le territoire de deux ou trois MRC, là, ça doit être soumis à l'approbation du ministre. Le règlement peut être changé, aussi, éventuel- lement. Ce n'est pas éternel. Ça dépend de la durée. S'ils ont mis une durée de 10 ans dedans, ça va être 10 ans. Il y a toutes sortes de situations qui peuvent arriver ici, je croirais.

M. Dufour: Oui. Il peut aussi se faire des emprunts et de l'amélioration à travers ça, mais si ça se fait juste par résolution...

M. Ryan: Mais l'emprunt, lui, il va falloir que ça passe par règlement, à moins que ce ne soit... (15 h 30)

M. Dufour: Mais comme il y a une entente par résolution, il me semble qu'il y a...

(Consultation)

M. Ryan: II y a une tautologie qui vient de m'être signalée par M. Carrier. Ce qui est important là-dedans, ce n'est pas la résolution et le règlement à certains points de vue, c'est le contenu de l'entente. On va adopter une résolution pour approuver l'entente, le règlement aussi, mais c'est l'entente qui est la substance de l'affaire.

M. Dufour: Mais il faut admettre que le cadre d'une résolution, c'est pas mal moins fort que le cadre d'un règlement, en principe.

M. Ryan: Comme le dit M. Carrier, je pense que l'entente peut être exactement... C'est ça qui est important.

M. Dufour: Ça va. M. Ryan: O.K.? M. Dufour: Sur division. M. Ryan: Sur division.

Le Président (M. Garon): L'amendement à l'article 684 est adopté sur division...

M. Dufour: Sur division.

Le Président (M. Garon): ...à 688.4, pardon. L'article 688.4 est-il adopté?

M. Dufour: Sur division.

Le Président (M. Garon): C'est adopté sur division. Est-ce que l'article 114, tel qu'amendé, est adopté dans son ensemble?

M. Dufour: Sur division.

Le Président (M. Garon): Sur division. L'article

114 est adopté sur division. On passe donc à l'article 115. Il n'y a pas d'amendement. L'article 115, M. le ministre.

Loi sur la Communauté urbaine de l'Outaouais

M. Dufour: Sur division.

Le Président (M. Garon): L'article 115 est-il adopté sur division?

M. Dufour: Sur division.

Le Président (M. Garon): L'article 115 est adopté sur division. On passe à l'article 116. Là, il faudrait passer les paragraphes un par un, parce qu'il y a des amendements à différents paragraphes. À l'article 116, nous passons d'abord au paragraphe contenant, si vous voulez, l'article 129.

M. Ryan: Maintenant, je vous signalerai, M. le Président...

Le Président (M. Garon): Oui.

M. Ryan: ...que les articles que nous allons voir, 129, 130, 131, 131.1 et 131.2, vont être substantiellement similaires à ceux dont nous venons de discuter pour les MRC. C'est très très proche, le texte des...

M. Dufour: Comme on n'a pas perdu de temps sur les premiers, on va présumer qu'on ne perdra pas de temps, non plus, là-dessus.

M. Ryan: C'est ça. Non, je signale juste ça pour que le président n'ait pas une impression de précipitation de la part du député de Jonquière.

Le Président (M. Garon): Non, non, non. Je sais que c'est un homme réfléchi, avec lequel je m'entends très bien d'ailleurs.

M. Ryan: Vous n'êtes pas le seul, vous n'avez pas tout le mérite.

Le Président (M. Garon): Non. Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Garon): Comme la tarte est grande, on peut la partager.

M. Ryan: Très bien. Alors, ici, c'est le pouvoir, à 129, M. le Président, pour la Communauté urbaine de l'Outaouais de déterminer par règlement l'emplacement d'un parc régional, et ce règlement est sans effet quant aux tiers tant que la Communauté n'est pas devenue propriétaire de l'emprise.

Le Président (M. Garon): Alors, l'article 129 est-il adopté?

M. Dufour: Sur division.

Le Président (M. Garon): Sur division. J'appelle l'article 130.

M. Ryan: À l'article 130, ça traite des conditions dont peut traiter une entente relative à l'acquisition d'un terrain par la municipalité pour...

M. Dufour: Sur division.

M. Ryan: ...le même parc régional.

Le Président (M. Garon): L'article 130 est-il adopté sur division?

M. Dufour: Sur division.

Le Président (M. Garon): Adopté sur division. L'article 131. Là, il y a un amendement.

M. Ryan: Le même amendement que tantôt, de véhicules et de stationnement... l'utilisation et le stationnement de véhicules.

Le Président (M. Garon): Pouvez-vous le lire, M. le secrétaire, pour ne pas qu'il y ait d'erreur plus tard?

Le Secrétaire: L'article 131 de la Loi sur la Communauté urbaine de l'Outaouais proposé par l'article 116 du projet de loi 56 est amendé par l'insertion, dans le paragraphe 5° et après les mots «l'utilisation», des mots «ou le stationnement».

Le Président (M. Garon): Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Dufour: Un instant, je vais essayer de l'avoir... O.K., je vais essayer d'avoir l'amendement, c'est ça.

M. Ryan: C'est 131.5.

Le Président (M. Garon): Oui. L'article 131, cinquième paragraphe, qui se lirait: «prohiber ou réglementer l'utilisation ou le stationnement de véhicules».

M. Ryan: Même chose que 688.2, hein? M. Dufour: Oui, ça sonne la même chose. M. Ryan: Même, même chose. M. Dufour: Sur division.

Le Président (M. Garon): L'amendement à l'article 131 est adopté sur division?

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Garon): L'article 131, tel qu'amendé...

M. Dufour: Sur division.

Le Président (M. Garon): L'article 131, tel qu'amendé, est adopté sur division.

M. Dufour: C'est ça.

Le Président (M. Garon): Nous passons à l'article 131.1. Il y a un amendement. Voulez-vous le lire, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: L'article 131.1 de la Loi sur la Communauté urbaine de l'Outaouais proposé par l'article 116 du projet de loi 56 est amendé: 1° par l'insertion, dans la troisième ligne et après le mot «commerce», des mots «ou des stationnements»; 2° par l'addition des alinéas suivants: «Si la Communauté exploite ou fait exploiter un stationnement, elle peut, par règlement, en fixer le tarif d'utilisation.» «Si la Communauté adopte, en vertu du paragraphe 5° de l'article 131 ou en vertu du deuxième alinéa du présent article, un règlement relatif au stationnement des véhicules, le paragraphe 20° de l'article 412 de la Loi sur les cités et villes s'applique, compte tenu des adaptations nécessaires, à l'égard de toute contravention au règlement.»

M. Dufour: Sur division.

Le Président (M. Garon): L'amendement à l'article 131.1 est adopté sur division?

M. Dufour: Oui, sur division.

Le Président (M. Garon): Est-ce que l'article 131.1, tel qu'amendé, est adopté?

M. Dufour: Sur division.

Le Président (M. Garon): Sur division. L'article 131.2. m. le secrétaire, voulez-vous lire l'amendement?

Le Secrétaire: L'article 131.2 de la Loi sur la Communauté urbaine de l'Outaouais proposé par l'article 116 du projet de loi 56 est remplacé par le suivant: «131.2 La Communauté, une municipalité régionale de comté et une municipalité locale peuvent conclure une entente en matière de parcs conformément aux dispositions de la section XXV du chapitre II du titre XIV du Code municipal du Québec. «Toutefois, la conclusion d'une telle entente qui ne prévoit pas la constitution d'une régie intermunicipale peut être autorisée par résolution et n'a pas à être approuvée par le ministre des Affaires municipales.»

Le Président (M. Garon): Sur l'amendement. M. Dufour: Sur division.

Le Président (M. Garon): L'amendement à l'article 131.2 est adopté sur division.

M. Dufour: Sur division.

Le Président (M. Garon): L'article 131.2, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Dufour: Sur division.

Le Président (M. Garon): Sur division. Est-ce que l'article 116, tel qu'amendé dans son ensemble, est adopté?

M. Dufour: Sur division.

Le Président (M. Garon): L'article 116, tel qu'amendé, est adopté sur division. Nous passons à l'article 117.

Loi sur la Communauté urbaine de Montréal

M. Ryan: L'article 117, M. le Président. Actuellement, dans la loi de la CUM, il est prévu, à l'article 156, qu'elle peut, par règlement soumis à l'approbation du ministre, déterminer les parcs, centres de loisirs et autres équipements de loisirs qui sont à caractère intermunicipal. Le mot «intermunicipal» sera remplacé par le mot «régional» par souci de symétrie avec ce que nous avons fait antérieurement et ferons. Ensuite, on ajoute, à la fin de l'article, l'alinéa suivant: «Pour l'application de la présente sous-section, un espace naturel est assimilé à un parc.» Nous avons déjà fait la même chose à deux reprises déjà.

M. Dufour: Mais ça, ça s'applique juste à la région de Montréal et, là-dessus...

M. Ryan: La CUM.

M. Dufour: C'était ça, la première... Ce qui donne prise à tout le reste, c'est ça.

M. Ryan: C'est ça. . M. Dufour: Ça fait que ça, on va être pour. Le Président (M. Garon): L'article 117 est-il

adopté?

M. Dufour: Ça, on va l'adopter, parce que... M. Ryan: Une correction.

Le Président (M. Garon): L'article 117 est-il adopté?

M. Dufour: Adopté. (15 h 40)

Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle l'article 118.

M. Ryan: L'article 118 est exactement du même ordre que ce que nous avons déjà adopté. D'abord, il y a une première modification. Dans la deuxième ligne de l'article actuel, on remplace «intermunicipal» par «régional», ce que nous venons de faire.

Deuxièmement, nous modifions la deuxième phrase du paragraphe pour insérer une phrase que nous avons déjà adoptée dans des cas antérieurs, c'est-à-dire: «Un tel règlement établissant un emplacement de parc régional est sans effet quant aux tiers tant que la Communauté n'est pas devenue propriétaire de l'emprise ou n'a pas conclu une entente lui permettant d'y exploiter le parc avec ce propriétaire ou, dans le cas d'une terre du domaine public, avec celui qui a autorité sur cette terre.» Même, même chose que ce que nous avons adopté antérieurement.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 118 est-il adopté?

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle l'article 119. L'article 119 est-il adopté?

M. Dufour: Bien, là, c'est l'abrogation.

M. Ryan: Oui, c'est l'abrogation d'un article qui est devenu inutile du fait que la CUM, assimilée à une MRC aux fins de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, a déjà, en vertu de cette loi, tous les pouvoirs nécessaires pour s'assurer que les plans et règlements d'urbanisme ne contredisent pas les objectifs de son schéma ou les dispositions de son règlement de contrôle intérimaire.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 119 est adopté. J'appelle l'article 120. M. le ministre.

M. Ryan: Des corrections purement terminologi- ques à deux endroits, M. le Président. Nous remplaçons le mot «intermunicipal» par le mot «régional» à deux endroits.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 120 est adopté. J'appelle l'article 121.

M. Ryan: L'article 121, même chose: remplacement du mot «intermunicipal» par le mot «régional».

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 121 est adopté. J'appelle l'article 122, et il y a un amendement.

M. Ryan: II y a un amendement à l'article 122? Une voix: Oui.

Le Président (M. Garon): Pouvez-vous le lire, M. le secrétaire?

M. Ryan: Ah oui! Ah oui!

Le Secrétaire: L'article 122 du projet de loi 56 est remplacé par le suivant: 122. L'article 158.1 de cette loi est modifié: 1° par le remplacement, dans la deuxième ligne, du mot «intermunicipal» par le mot «régional»; 2° par le remplacement du paragraphe e par le suivant: «e) prohiber ou réglementer l'utilisation ou le stationnement de véhicules;»; 3° par la suppression du paragraphe k.

M. Dufour: II y a un point-virgule après «de véhicules», mais «d'embarcations, d'aéronefs, de moto-neiges», ça saute, ça?

M. Carrier: C'est des véhicules.

M. Ryan: Ils sont considérés comme des véhicules.

M. Dufour: C'est compris, c'est assimilé? M. Ryan: Oui, oui. M. Dufour: O.K.

Le Président (M. Garon): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'amendement à

l'article 122 est adopté. Est-ce que l'article 122, tel qu'amendé, est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 122, tel qu'amendé, est adopté. J'appelle l'article 123. À 123, il y a également un amendement.

Une voix: Un papillon d'aujourd'hui.

Le Président (M. Garon): M. le secrétaire, si vous voulez lire l'amendement à l'article 123.

Le Secrétaire: L'article 123 du projet de loi 56 est remplacé par le suivant, et l'article 123 se lit comme suit:

Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 158.1, des suivants: «158.1.1 La Communauté peut, dans le parc visé, exploiter ou faire exploiter, à l'intention des usagers, des établissements d'hébergement, de restauration ou de commerce ou des stationnements. «Si la Communauté exploite ou fait exploiter un stationnement, elle peut, par règlement, en fixer le tarif d'utilisation. «Si la Communauté adopte, en vertu du paragraphe e de l'article 158.1 ou en vertu du deuxième alinéa du présent article, un règlement relatif au stationnement des véhicules, le paragraphe 20° de l'article 412 de la Loi sur les cités et villes s'applique, compte tenu des adaptations nécessaires, à l'égard de toute contravention au règlement.» «158.1.2 La Communauté, une municipalité régionale de comté et une municipalité locale peuvent conclure une entente en matière de parcs conformément aux dispositions de la section XXV du chapitre II du titre XV du Code municipal du Québec.

Une voix: XIV.

Le Secrétaire: XIV. Excusez. «Toutefois, la conclusion d'une telle entente qui ne prévoit pas la constitution d'une régie intermunicipale peut être autorisée par résolution et n'a pas à être approuvée par le ministre des Affaires municipales.»

Le Président (M. Garon): M. le ministre.

M. Ryan: Je pense que les amendements proposés ici sont tous des amendements de symétrie ou de concordance. Le premier: on a supprimé tantôt le paragraphe k dans l'article précédent; il revient ici. Le pouvoir de la Communauté d'exploiter ou de faire exploiter des établissements d'hébergement, de restauration ou de commerce ou des stationnements, elle l'avait déjà. On le faisait disparaître à k, on le ramène ici. Le reste, c'est l'exploitation ou le... Autorisation d'exploiter un stationnement, c'est des dispositions dont on a parlé tantôt. Le pouvoir de conclure des ententes en matière de parcs avec une autre MRC est inclus ici. Alors, ce sont toutes des dispositions qui permettent d'assurer une meilleure symétrie dans l'ensemble du texte législatif.

M. Dufour: Si vous appelez 158.1.2, je vais être obligé de voter sur division pour être cohérent avec notre prise de position antérieure.

Le Président (M. Garon): Alors, l'amendement à l'article 123...

M. Ryan: Oui. O.K.

Le Président (M. Garon): ...est-il adopté?

M. Dufour: Sur division.

Le Président (M. Garon): Sur division.

M. Dufour: Mais j'ai donné...

Le Président (M. Garon): Est-ce que l'article 123...

M. Ryan: Le texte ici, c'est juste... Je signale juste ça à l'attention du député de Jonquière...

M. Dufour: C'est 158.1.2.

Le Président (M. Garon): C'est ça.

M. Dufour: C'est sur division. Mais on ne peut pas être à moitié. Oui, qu'est-ce que vous voulez signaler?

M. Ryan: Que, dans ce cas-ci, c'était juste la possibilité d'entente de la CUM avec une autre MRC.

M. Dufour: Oui, mais, comme on a été en désaccord sur le fait de donner le pouvoir aux MRC, on est obligé de continuer dans la même ligne de pensée.

Le Président (M. Garon): Voulez-vous qu'on fasse un vote divisé sur 158.1.1 et un...

M. Dufour: Oui, j'aurais aimé mieux parce que ça explique mieux.

Le Président (M. Garon): O.K. Alors, on va revenir.

M. Dufour: Oui.

M. Ryan: C'est ça.

Le Président (M. Garon): Alors, est-ce que le

paragraphe qui ajoute l'article 158.1.1 est adopté? M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. Est-ce que le paragraphe qui ajoute l'article 158.1.2 est adopté?

M. Dufour: Sur division.

Le Président (M. Garon): Sur division. Est-ce que l'amendement proposé à l'article 123 est adopté?

M. Dufour: Sur division.

Le Président (M. Garon): Sur division. Est-ce que l'article 123, tel qu'amendé dans son ensemble, est adopté?

M. Dufour: Sur division.

Le Président (M. Garon): Sur division. J'appelle l'article 124.

M. Dufour: C'est de la concordance.

M. Ryan: Alors, c'est juste un changement terminologique, l'article 124.

Le Président (M. Garon): L'article 124 est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté, l'article 124. J'appelle l'article 125. Il y a aussi un amendement.

Une voix: Un papillon.

M. Ryan: II y a un amendement à l'article 125?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Garon): Oui.

M. Ryan: Oui, très bien.

Le Président (M. Garon): L'article 125, M. le ministre. Ah! M. le secrétaire, pouvez-vous le lire?

Le Secrétaire: L'article 158.4 de la Loi sur la Communauté urbaine de Montréal proposé par l'article 125 du projet de loi 56 est amendé par l'addition de l'alinéa suivant: «Elle peut confier à des organismes à but non lucratif l'organisation et la gestion, pour son compte, d'activités dans un parc régional et, à cette fin, conclure avec eux des contrats et leur accorder les fonds nécessaires.»

Le Président (M. Garon): M. le ministre.

M. Ryan: Je pense que l'amendement se comprend dans la perspective du texte de l'article que nous proposions dans le projet de loi. Le premier alinéa qui resterait accorde à la Communauté le pouvoir de fonder et de maintenir sur son territoire des organismes voués à la protection de l'environnement et à la conservation des ressources, ainsi que le pouvoir d'aider à leur création et à leur maintien, leur confier l'organisation et la gestion d'activités propres à leur vocation.

Et là, on ajoute en deuxième, avec l'amendement, que la Communauté peut également confier à des organismes à but non lucratif l'organisation et la gestion, pour son compte, d'activités dans un parc régional et, à cette fin, conclure avec eux des contrats et leur accorder les fonds nécessaires.

M. Dufour: M. le Président.

Le Président (M. Garon): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: L'organisation et la gestion; organiser, gérer, est-ce que cet article pourrait permettre d'aller aussi loin que la municipalité ou la Communauté mette des fonds à sa disposition pour de l'investissement ou si c'est juste pour des fins d'opération?

M. Ryan: Ça peut comprendre des investissements aussi, je pense. Ça peut comprendre des investissements aussi.

M. Dufour: Ça veut dire que ça pourrait être des investissements pour des activités. On va donner des exemples. Des chaloupes; la municipalité pourrait donner de l'argent ou des fonds.

M. Ryan: Ah! ça... Décider si ça irait dans des activités de fonctionnement ou d'investissement. Je ne suis pas sûr. Les chaloupes, je ne sais pas.

M. Dufour: Un quai?

M. Ryan: Un quai, ce serait un investissement, d'après moi.

M. Dufour: Avec cet article-là, vous leur donnez ce pouvoir-là.

M. Ryan: Bien oui. (15 h 50)

Une voix: Dans la mesure où c'est nécessaire pour organiser l'activité.

M. Ryan: Oui, c'est sûr. C'est sûr. Ce n'est pas des investissements «at large». C'est dans la mesure où c'est relié aux activités dont elle a reçu la responsabilité

d'en assurer la gestion et la promotion.

M. Dufour: C'est parce que, quand on parle de Montréal, on parle toujours de gros montants, hein? Ce n'est pas...

M. Ryan: On a déjà beaucoup de ces organismes-là à Montréal. Ça, je dois faire un examen avec la ville de Montréal...

M. Dufour: Moi, je suis d'accord avec vous. Je vous le dis, c'est-à-dire....

M. Ryan: ...de toutes les paramunicipales...

M. Dufour: Ça fait un bout de temps que je me questionne là-dessus.

M. Ryan: Oui, oui. Regardez, c'est la CUM ici. La CUM n'en a pas beaucoup, à ma connaissance. Mais, avec la ville de Montréal, il y en a au moins une quinzaine. Et on a un gros examen à faire de ce côté-là. Puis le maire et le conseil municipal sont informés de ça. C'est inscrit au programme d'une prochaine rencontre.

M. Dufour: Mais ce n'est pas à leur demande. M. Ryan: C'est à la demande du ministre.

M. Dufour: Mais il y a un bout de temps que je me questionnais là-dessus à l'effet que...

M. Ryan: Oui, mais ils ont donné une réponse très empreinte de collaboration.

Le Président (M. Garon): Est-ce que l'amendement à l'article 125 est adopté?

M. Dufour: Dans ces ententes-là, vous leur laissez... En fait, à travers ces contrats de gestion, il n'y a pas d'obligation, à ce que je sache, à ce que ces contrats-là soient renouvelés de temps en temps.

M. Ryan: Ça, c'est un des points qu'on va discuter lors des rencontres que nous aurons avec la ville de Montréal en particulier. Les contrôles du ministère sur ces organismes-là sont pratiquement inexistants.

M. Dufour: La question que j'ai là-dessus, c'est qu'on fait un contrat et, après ça, on oublie ça dans le temps, puis ça grossit, ça grossit, ça grossit. Puis, à un moment donné, il n'y a plus de contrôle.

M. Ryan: Maintenant, des rapports sont adressés régulièrement au comité exécutif et au conseil de la ville de Montréal. C'est là que ces organismes-là doivent faire rapport. Ce n'est pas à nous. Nous, nous devons nous assurer de l'équilibre financier général de la ville de Montréal ou de toute autre municipalité. Mais, à l'intérieur de cet équilibre et du respect des règles que définissent les lois, la ville de Montréal a toute latitude pour agir. Mais le danger, c'est qu'à un moment donné le fardeau d'endettement indirect par le truchement des sociétés s'alourdit considérablement. À ce moment-là, ça peut créer des problèmes.

M. Dufour: Mais, dans la pratique courante, si quelqu'un n'y pense pas — puis il se fait des contrats, il y a beaucoup d'ententes avec les municipalités; entre municipalités, ça se passe régulièrement, elles font des contrats... Mais, s'il n'y a pas d'obligation de répéter les contrats ou de revenir à intervalles, ça empêche quelqu'un d'aller les voir, souvent, à l'intérieur de, et de faire une analyse.

M. Ryan: Maintenant, je pourrais ajouter une chose ici. Là, nous traitons de la Communauté urbaine, hein?

M. Dufour: Oui.

M. Ryan: Or, les risques sont beaucoup moins élevés à la Communauté urbaine parce qu'il y a 29 municipalités qui ont l'oeil dessus et qui la surveillent continuellement pour s'assurer qu'elle ne les engagera pas dans des aventures. Il n'y a pas de danger de ce côté-là.

M. Dufour: Moi, je veux bien prendre votre parole.

M. Ryan: Je pense que c'est bien plus dangereux avec un conseil municipal particulier là où, des fois, le maire peut exercer une prépondérance excessive. Là, c'est dangereux.

M. Dufour: Mais il n'y a rien comme plusieurs qui s'occupent de quelque chose puis personne ne s'en occupe aussi. Le pendant est vrai de ce que vous dites.

M. Ryan: C'est vrai. Il y a les deux dangers, hein?

M. Dufour: II y a les deux dangers.

M. Ryan: Ha, ha, ha! C'est correct. Ça, c'est vrai.

M. Dufour: Ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de vérité absolue, hein?

M. Ryan: Mais il y a une chose que je sais, c'est qu'à la Communauté urbaine de Montréal les municipalités surveillent de très, très près. Puis, dès qu'on veut sortir des sentiers battus, il n'y a pas beaucoup de dan-

ger d'égarement. Et voyez, les plus gros cas que nous ayons eu à traiter ici, je pense que le député s'en souviendra, le plus gros de tous fut le dossier de la Régie des déchets. C'est hors communauté, comme le disait très bien le député, parce qu'à l'intérieur de la communauté ce n'eût pas été possible qu'on allât aussi loin.

Le Président (M. Garon): De ce temps-là, ils s'entendent pour surveiller le député de Charlesbourg.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Non. Je pensais que c'était fini, ça. Je pensais que c'était fini, ça, là. Vous n'avez pas lu les journaux...

Le Président (M. Garon): Non, je le savais. M. Ryan: ...la semaine dernière?

Le Président (M. Garon): Ah! bien, je ne le sais pas.

M. Ryan: Mais le porte-parole du gouvernement a annoncé qu'il écoutait avec attention le point de vue des groupes qui ont une autre conception, qu'il serait même disposé à les rencontrer. Par conséquent, nous sommes entrés dans ce qui semble devoir être une étape nouvelle.

Le Président (M. Garon): Je ne l'ai pas vu.

M. Ryan: Non? J'ai lu ça la semaine dernière. Moi-même, j'étais surpris.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Ha, ha, ha! Elle est bonne. Il a réussi à se surprendre lui-même.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Garon): II y en a qui disent: J'attendais ce moment-là depuis longtemps. J'avais vu ce commentaire-là, moi.

M. Ryan: Est-ce qu'on peut demander que le groupe vous ramène à l'ordre?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Garon): Est-ce que l'amendement à l'article 125 est adopté?

M. Dufour: Ça va bien. Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. Est-ce que l'article 125 tel qu'amendé est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle l'article 126. Il y a un amendement également. Voulez-vous lire l'amendement, M. le secrétaire?

Loi sur la Communauté urbaine de Québec

Le Secrétaire: L'article 126 du projet de loi 56 est amendé par le remplacement, dans la deuxième ligne, du mot «est» par «, modifié par l'article 2 du chapitre 14 des lois de 1992, est de nouveau».

Le Président (M. Garon): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Dufour: Un instant. Ça va. Ça, c'est la Communauté urbaine de Québec. Ça va être encore sur division.

Le Président (M. Garon): Alors, est-ce que l'amendement à l'article 126 est adopté?

M. Dufour: Sur division.

Le Président (M. Garon): Est-ce que l'article 126, tel qu'amendé, est adopté?

M. Dufour: Sur division.

Le Président (M. Garon): Sur division. J'appelle l'article 127. Là, il n'y a pas d'amendement.

M. Dufour: Sur division.

Le Président (M. Garon): L'article 127 est adopté sur division?

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Garon): J'appelle l'article 128.

M. Dufour: Sur division.

Le Président (M. Garon): L'article 128 est adopté sur division. J'appelle l'article 129.

M. Dufour: Sur division.

Le Président (M. Garon): L'article 129 est adopté sur division. Maintenant, nous passons à l'article 130. À l'article 130, il y a des amendements. Alors, on pourrait passer les articles un par un et voir les amendements au fur et à mesure qu'on va arriver aux articles. C'est ça qui serait le plus simple, je pense. Alors, l'article 130 introduit l'article 143.1. Il n'y a pas d'amendement à l'article 143.1. M. le ministre.

M. Ryan: Je pense que les dispositions qui sont présentées à l'article 143.1, M. le Président, sont exactement équivalentes à ce que nous avons déjà établi dans le cas des MRC, de la Communauté urbaine de l'Outaouais et de la Communauté urbaine de Montréal. On précise les conditions dans lesquelles peut être acquis un emplacement pour l'établissement d'un parc régional. C'est la symétrie par rapport à ce qu'on a fait dans les cas précédents.

M. Dufour: Sur division.

Le Président (M. Garon): Alors, l'article 143.1 est adopté...

M. Dufour: Sur division.

Le Président (M. Garon): ...sur division. J'appelle l'article 143.2. M. le ministre.

M. Ryan: L'article 143.2, c'est la même chose. Ce sont les conditions dont peut traiter une entente. Je pense que c'est exactement le même texte.

M. Dufour: Sur division.

M. Ryan: Je pense que c'est la quatrième fois que nous l'adoptons.

Le Président (M. Garon): L'article 143.2 est adopté sur division. J'appelle l'article 143.3 et, là, il y a un amendement.

M. Ryan: Un amendement sur le stationnement.

Le Président (M. Garon): M. le secrétaire, voulez-vous lire l'amendement à l'article 143.3?

Le Secrétaire: L'article 143.3 de la Loi sur la Communauté urbaine de Québec proposé par l'article 130 du projet de loi 56 est amendé par l'insertion, dans le paragraphe 5° et après les mots «l'utilisation», des mots «ou le stationnement».

M. Dufour: Sur division.

Le Président (M. Garon): Alors, l'amendement est adopté sur division à l'article 143.3. Est-ce que l'article 143.3, tel qu'amendé, est adopté?

M. Dufour: Sur division.

Le Président (M. Garon): L'article 143.3 est adopté sur division. J'appelle l'article 143.4 et, là aussi, il y a un amendement. M. le secrétaire.

Le Secrétaire: Alors, l'article 143.4. Le Président (M. Garon): Oui.

Le Secrétaire: L'article 143.4 de la Loi sur la Communauté urbaine de Québec proposé par l'article 130 du projet de loi 56 est amendé: (16 heures) 1° par l'insertion, dans la troisième ligne et après le mot «commerce», des mots «ou des stationnements»; 2° par l'addition des alinéas suivants: «Si la Communauté exploite ou fait exploiter un stationnement, elle peut, par règlement, en fixer le tarif d'utilisation.

Si la Communauté adopte, en vertu de paragraphe 5° de l'article 143.3 ou en vertu du deuxième alinéa du présent article, un règlement relatif au stationnement des véhicules, le paragraphe 20° de l'article 412 de la Loi sur les cités et villes s'applique, compte tenu des adaptations nécessaires, à l'égard de toute contravention au règlement.»

Le Président (M. Garon): Est-ce que l'amendement à l'article 143.4 est adopté?

M. Dufour: Sur division.

Le Président (M. Garon): Adopté sur division. Est-ce que l'article 143.4, tel qu'amendé, est adopté?

M. Dufour: Sur division.

Le Président (M. Garon): Sur division. J'appelle l'article 143.5. Il y a un amendement qui vient de nous arriver.

M. Dufour: Ça pond, ces gens-là, sous pression à part deçà...

Le Président (M. Garon): Hein?

M. Dufour: Ça pond juste sous pression.

Le Président (M. Garon): Alors, M. le secrétaire, l'article 143.5, l'amendement.

Le Secrétaire: 143.5. L'article 143.5 de la Loi sur la Communauté urbaine de Québec proposé par l'article 130 du projet de loi 56 est remplacé par le suivant: «143.5 La Communauté, une municipalité régionale de comté et une municipalité locale peuvent conclure une entente en matière de parcs conformément aux dispositions de la section XXV du chapitre II du titre XIV du Code municipal du Québec.

Toutefois, la conclusion d'une telle entente qui ne prévoit pas la constitution d'une régie intermunicipale peut être autorisée par résolution et n'a pas à être approuvée par le ministre des Affaires municipales.»

Le Président (M. Garon): Est-ce que l'amendement à l'article 143.5 est adopté?

Une voix: Adopté.

M. Dufour: Sur division, mais j'aurais juste la remarque à faire que toutes ces ententes-là, s'il n'y a personne qui en tient compte... Je ne sais pas, je pense que le ministère, ne se réservant pas le droit d'avoir les conclusions de cette entente-là, va peut-être perdre la suite un peu de ce qui se passe dans les régions. Vous pouvez vivre comme ça, mais...

M. Ryan: Pour une fois que mes conseillers voulaient desserrer la vis un petit peu, je peux difficilement leur résister.

M. Dufour: M. le ministre, c'est afin de... Mais c'est aussi une bonne façon de voir ce qui se passe pour légiférer.

M. Ryan: C'est sûr.

M. Dufour: C'est un choix, ça. C'est correct. Sur division.

Le Président (M. Garon): L'amendement à l'article 143.5 est adopté sur division. Est-ce que l'article 143.5 tel qu'amendé est adopté?

Une voix: Adopté.

M. Dufour: Sur division.

Le Président (M. Garon): Sur division. L'article 130 dans son ensemble, l'article 130 tel qu'amendé, dans tous les articles qu'il comprend qui ont été amendés, est-ce qu'il est adopté?

M. Dufour: Sur division. Une voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 130 est adopté.

M. Dufour: Sur division.

Le Président (M. Garon): Pardon. L'article 130 tel qu'amendé est adopté sur division.

M. Dufour: Voilà.

Le Président (M. Garon): Nous passons à quoi, là?

Une voix: II faudrait rouvrir l'article 136.

Le Président (M. Garon): II avait été question de rouvrir l'article 136. Est-ce que j'ai le consentement des députés pour rouvrir l'article 136? Consentement?

M. Dufour: Consentement.

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme

Dispositions générales, transitoires et finales (suite)

Le Président (M. Garon): Alors, M. le secrétaire, pouvez-vous lire le nouvel article 136?

Le Secrétaire: L'article 136 du projet de loi 56 est retiré.

Le Président (M. Garon): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'amendement étant adopté, l'article 136 du projet de loi 56 est retiré.

M. Dufour: C'est adopté.

Le Président (M. Garon): Alors, nous passons maintenant, je pense, à l'article 139.1, si M. le secrétaire ne fait pas d'erreur.

Le Secrétaire: C'est ça.

Le Président (M. Garon): L'article 139.1 qui a un amendement, c'est-à-dire pour ajouter un article 139.1.

M. Dufour: Oui, parce qu'on ne l'a pas, là. C'est-à-dire qu'on ne l'a pas dans notre...

Le Président (M. Garon): Alors, M. le secrétaire.

Le Secrétaire: Le projet de loi 56 est amendé par l'insertion, après l'article 139, du suivant: «139.1 Jusqu'à l'entrée en vigueur des articles 191 et 192 du chapitre 61 des lois de 1992, le renvoi à l'article 565 du Code municipal du Québec fait au troisième alinéa de l'article 688.3 de ce Code, édicté par l'article 114 de la présente loi, est un renvoi aux articles 565 et 566 de ce Code. «Jusqu'à l'entrée en vigueur de l'article 119 du chapitre 61 des lois de 1992, le renvoi au paragraphe 20° de l'article 412 de la Loi sur les cités et villes fait au troisième alinéa de chacun des articles 131.1 de la Loi sur la Communauté urbaine de l'Outaouais, 158.1.1 de la Loi sur la Communauté urbaine de Montréal et 143.4 de la Loi sur la Communauté urbaine de Québec, respectivement édictés par les articles 116, 123 et 130 de la présente loi, est un renvoi aux paragraphes 20° et 20.1° de la Loi sur les cités et villes.»

Le Président (M. Garon): M. le ministre.

M. Ryan: Alors, cet article est nécessaire parce que les dispositions de la loi d'application du Code de procédure pénale instaurant le système du constat d'infraction dans le Code municipal, la Loi sur les cités et villes, ne sont pas encore en vigueur. En attendant, il faut renvoyer aux dispositions qui décrivent le système actuel à la fois dans le Code municipal et dans la Loi sur les cités et villes.

M. Dufour: C'est juste concernant le Code municipal, le code sur la circulation. C'est plus que ça?

M. Ryan: C'est les articles 565 et 566 du Code municipal et...

M. Dufour: 191 et... Non, ça, c'est...

Une voix: Non, le paragraphe 20° de l'article 412.

M. Ryan: L'article 412, paragraphe 20°. On a déjà fait des renvois à ces articles-là à propos de changements qu'on a faits aux lois de certaines municipalités. Vous vous rappelez?

M. Dufour: O.K. Ça ne concerne pas juste la circulation, ça concerne l'introduction du parc régional, la notion des ententes, des pouvoirs qu'on leur donne.

M. Ryan: Je pense que la question nous a réveillés.

(Consultation)

M. Ryan: Ce à quoi on renvoie, c'est 565 et 566 du Code municipal et 412 de la Loi sur les cités et villes. Ici, il faudrait que la commission accepte de saisir d'un sous-amendement, parce qu'à l'avant-der-nière ligne de l'amendement, je ne sais pas si vous l'avez, on dit: «est un renvoi aux paragraphes 20° et 20.1%.

Des voix: Oui.

M. Ryan: C'est de l'article 412 de la Loi sur les cités et villes.

M. Dufour: Vos conseillers sont perfectibles, M. le ministre.

M. Ryan: Content que ça arrive à la fin, parce que la conclusion prochaine de nos travaux leur eût peut-être inspiré des sentiments d'orgueil.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Ils se rappelleront qu'ils sont humains. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Alors, est-ce que vous l'avez introduit comme amendement ou si vous allez corriger l'amendement pour en faire juste un amendement?

Le Secrétaire: II l'a corrigé ici.

M. Dufour: Donc, il n'y aura pas de sous-amendement.

Le Secrétaire: Non.

M. Dufour: II n'y aura pas de sous-amendement. C'est un amendement. O.K.

Une voix: C'est corrigé.

Le Président (M. Garon): Alors, l'amendement a été corrigé pour dire que, dans la dernière ligne, «aux paragraphes 20° et 20.1^e»...

M. Dufour: L'avant-dernière ligne.

Le Président (M. Garon): À l'avant-dernière ligne, oui, «est un renvoi aux paragraphes 20° et 20.1° de l'article 412 de la Loi sur les cités et villes». Est-ce que l'amendement ajouté à l'article 139.1 est adopté?

M. Dufour: Sur division.

Le Président (M. Garon): Sur division. Est-ce que l'article 139.1 est adopté?

M. Dufour: Sur division.

Le Président (M. Garon): Adopté. Maintenant, nous passons à l'article 140... Il y a un autre amendement pour ajouter un article...

M. Dufour: Une chance qu'on a retardé de l'adopter, ce projet de loi là. Il aurait manqué des choses.

Le Président (M. Garon): C'est toujours mieux. M. Ryan: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Garon): À 139.2, M. le secrétaire.

M. Dufour: Je suis de bon conseil. (16 h 10)

Le Secrétaire: Le projet de loi 56 est amendé par l'insertion, après l'article 139.1 introduit par amendement, du suivant:

«139.2 Les articles 130.1 à 130.4 ont effet depuis le 1er janvier 1992.»

M. Dufour: Wo! Ça, c'est beaucoup, là. Ça veut dire quoi?

M. Ryan: On va vous expliquer ça.

M. Dufour: Vous avez besoin d'avoir des bonnes explications. Ça fait plus qu'un an.

M. Ryan: Ah! oui, oui, oui. Puis on est prêt à entendre la contrepartie et, si la contrepartie nous convainc, on reste toujours maléable.

M. Dufour: II faut que je sache pourquoi, avant.

M. Ryan: II ne faut jamais céder à la précipitation.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Cette modification a pour objet de faciliter les choses à des municipalités qui seraient déjà engagées depuis un certain temps dans un projet de regroupement, de manière à éviter que toute confusion ne surgisse si jamais il y avait de la contestation. Et on aurait pu mettre que ça s'appliquera à toute décision rendue, disons, après le jour de l'entrée en vigueur de la loi. C'est ça qu'on ferait normalement. Mais, dans ce cas-ci, il y a des projets qui sont déjà engagés. Puis, si on ne met pas une rétroactivité, ça veut dire que les projets déjà engagés, pour les cinq ans, ils ne pourraient pas en bénéficier, puis on veut qu'ils puissent en bénéficier. Mais, à ma connaissance, il y a seulement un dossier dont nous sommes présentement saisis de manière formelle. Il y a beaucoup, il y a une douzaine de dossiers qui sont en discussion actuellement dans diverses municipalités, mais il y en a un dont nous avons été saisis depuis déjà quelques mois, c'est le dossier relatif au regroupement d'Arthabaska, Victoriaville, Saint-Christophe-d'Arthabaska et Sainte-Victoire-d'Arthabas-ka. Moi, j'ai informé les municipalités concernées que je ne soumettrais pas de recommandations au gouvernement en faveur de la réalisation de ce projet, parce que j'avais été saisi de résistance importante du côté d'une des quatre municipalités concernées. Je préférais, dans ces conditions, ne pas demander au gouvernement de se prononcer là où il y avait un doute sérieux. À ce moment-là, je leur ai dit: Je ne bouge pas. Je n'ai pas retiré le projet, il est toujours là. Mais il pourra arriver au cours des prochaines semaines que je sois saisi d'un projet émanant de seulement trois des quatre. À ce moment-là, on pourra réexaminer l'affaire. Mais quand est-ce que commencera l'ouverture de ce dossier-là? Est-ce que c'est au mois de septembre, au mois d'août dernier? Je ne le sais pas avec précision. Puis, en mettant le 1er janvier 1992, on couvre tout. On évite toute possibilité de malentendu ou d'imbroglio concernant ce dossier. Il n'y a pas d'autre chose.

M. Dufour: Par rapport à ce pouvoir-là qu'on a introduit et qu'on a accepté, ça ne donne pas plus de prise. Là où il y a des lettres patentes d'émises, ils ne pourraient pas avoir... S'il y avait l'ouverture de lettres patentes, il faut qu'ils suivent exactement le processus de la législation. Ça ne donne aucun pouvoir au ministre de s'immiscer ou de changer quoi que ce soit dans des lettres patentes existantes. Avec ça, là, vous ne pouvez pas.

M. Ryan: Mais les lettres patentes, ça, ça ne passe pas par l'Assemblée. Ça passe par le gouvernement, les lettres patentes.

M. Dufour: Par exemple, je veux juste donner l'exemple du... Voyons! Le Conseil métropolitain du Haut-Saguenay où il y a eu des fusions, là, par loi: ça, ce n'est pas des lettres patentes. Ça, c'est...

M. Ryan: Non, non, non. Ça, on ne peut pas modifier ça autrement que par loi.

M. Dufour: Par loi. C'est ça. M. Ryan: C'est entendu.

M. Dufour: C'est surtout ça que je voulais m'as-surer. Ça va.

Le Président (M. Garon): L'amendement proposant l'article...

M. Dufour: Je veux bien m'assurer. Il y a juste, seulement les trois municipalités ou les quatre municipalités dont vous avez parlé qui pourraient être touchées par ça? Ça ne change pas les règles de ce qui est déjà passé.

M. Ryan: Pas du tout. M. Dufour: Ça va.

M. Ryan: II pourrait arriver éventuellement qu'on soit saisi de cas. À ce moment-là, il faudrait revenir en législation, privée ou publique. On ne peut pas changer ça autrement. On a été tenté, à un moment donné, d'agir rétroactivement jusqu'à, disons... Quand est-ce que ça a été introduit cette...

Une voix: Le 1er janvier 1989.

M. Ryan: En 1989. Mais on a décidé de ne pas faire ça parce que ça implique une vingtaine de dossiers, d'après ce que j'ai compris. Puis, comme on n'a pas été saisis de demande et que les choses ont l'air d'aller

normalement, il n'y a pas lieu de réactiver ces dossiers-là. Ça va?

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Garon): Est-ce que l'amendement proposant l'article 139.2 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. L'article 139.2 est adopté. C'est un amendement qui ajoute un article. Nous passons à l'article 140 où il y a un amendement. M. le secrétaire, pouvez-vous lire l'amendement?

Le Secrétaire: L'article 140 du projet de loi 56 est amendé par le remplacement, dans la première ligne, de «1er février 1993» par «(indiquer ici la date du premier jour du deuxième mois qui suit celui au cours duquel la présente loi est sanctionnée)».

M. Dufour: Ça voudrait dire quoi, ça, comme hypothèse, ce qu'il a lu? Moi, je ne l'ai pas, l'amendement.

M. Ryan: On va vous le passer. M. Dufour: O.K.

M. Ryan: Ça veut dire que, par exemple, si le projet de loi est sanctionné en mars, comme nous le prévoyons...

M. Dufour: Mettons, le 15 mars.

M. Ryan: ...il entrera en vigueur le 1er mai, le premier jour du deuxième mois qui suivra celui au cours duquel...

M. Dufour: C'est quoi l'idée de ça? Parce que c'est rare qu'on fait ça.

M. Ryan: Nous autres, on en a besoin pour préparer les documents explicatifs. C'est toute une tâche de transmettre ça aux municipalités. On a besoin de ce temps-là. Même, ce n'est pas beaucoup finalement, mais je sais que vous êtes très efficaces.

Une voix: ...

M. Dufour: II faut reconnaître que c'est un projet de loi qui a pas mal de matière, là-dedans, qu'on le veuille ou non, même si c'est technique. Ça va.

Le Président (M. Garon): Est-ce que l'amendement à l'article 140 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): Est-ce que l'article 140, tel qu'amendé, est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. Maintenant, j'appelle l'étude des intitulés des titres, chapitres, sections et sous-sections du projet de loi. Est-ce que les intitulés des titres, chapitres, sections et sous-sections du projet de loi sont adoptés?

M. Dufour: Ah oui! qu'est-ce que vous voulez? C'est adopté.

Le Président (M. Garon): Bien, oui ou non?

M. Dufour: C'est adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté.

M. Dufour: Moi, j'ai dit où je n'étais pas d'accord. Point, à la ligne.

Le Président (M. Garon): Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. Est-ce qu'il y a une motion de renumérotation?

M. Dufour: Ça, c'est juste le ministre qui peut faire ça.

M. Ryan: Je soumets ladite motion.

Le Président (M. Garon): Le ministre propose une motion de renumérotation. Est-ce qu'elle est adoptée?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): La motion de renumérotation étant adoptée, est-ce que l'ensemble du projet de loi, tel qu'amendé, est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. Voulez-vous dire un mot, M. le ministre?

Remarques finales M. Claude Ryan M. Ryan: Volontiers. M. le Président, je vou-

drais tout d'abord, comme il est de mise, exprimer mon appréciation à votre endroit pour la manière habile, cordiale et presque joyeuse dont vous avez conduit nos travaux au cours des jours où nous avons été appelés à travailler ensemble. J'exprime mon appréciation à l'endroit des collaborateurs de la présidence, des collaboratrices, qui sont ici, dont l'empressement et la serviabilité sont admirés de nous tous.

J'exprime mon appréciation aux députés, à mes collègues de la deputation pour l'intérêt continu qu'ils portent à mes propos lorsque je m'exprime devant cette commission. Ha, ha, ha!

M. Dufour: Ha, ha, ha! C'est douteux! Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: C'est un voeu pieux, finalement. M. Dufour: On exprime des doutes sérieux, là.

M. Ryan: Je vais continuer. Après avoir remercié mes collègues du côté ministériel de la grande attention à l'endroit des propos de leur ministre, je voudrais remercier...

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: M. Ryan, s'il vous plaît!

M. Ryan: Ha, ha, ha! Sans leur présence constante et fidèle, nous ne serions pas parvenus au terme de notre travail.

Je veux remercier le député de Jonquière de sa collaboration éminemment constructive, quoique inégale sous l'angle du temps. Nous avons appris depuis longtemps qu'il ne faut jamais l'induire en provocation...

M. Dufour: Voilà, c'est bien ça. (16 h 20)

M. Ryan: ...et ça, c'est très important, le respect réciproque. Je pense qu'on a un climat, de ce côté-là, à la commission, qui est magnifique. Je l'apprécie énormément. Je veux assurer mes collègues de la deputation, des deux côtés, que chaque fois qu'il y a un problème réel qui est soulevé, je n'ai pas d'autre inclination que d'écouter ce qu'on dit et de voir si on pourrait faire mieux. On a vu encore, en cours de route, cette fois-ci, que de nombreuses améliorations ont été apportées au projet de loi à la suite d'interventions des députés, soit autour de cette table, soit autrement. Je remercie beaucoup, beaucoup les députés.

Je remercie mes collaborateurs du ministère; évidemment, au premier titre, les services juridiques que dirige M. Blanchet, et dont une cheville ouvrière, dans le cas de notre projet de loi, a été M. André Carrier, qui est assis à côté de moi, dont nous admirons tous la très grande connaissance en matière de droit municipal, et les autres membres du service juridique, du service d'urbanisme, de planification, du développement du territoire aussi, qui ont été les maîtres d'oeuvre de la conception de ce projet-ci. Je pense que c'est important qu'on en parle de temps à autre. Ça n'arrive pas souvent. Ce sont des collaborateurs éminemment compétents, dévoués et loyaux envers les buts que nous poursuivons. Nous l'avons vu à propos de tous les amendements que nous avons décidé d'apporter. Ça s'est fait dans un climat de collaboration autant entre les députés et le gouvernement qu'entre le gouvernement et les fonctionnaires. Je pense que c'est un bon exemple de collaboration à des fins législatives.

Je signale la collaboration de nos deux unions, l'Union des municipalités du Québec et l'Union des municipalités régionales de comté et des municipalités locales du Québec, qui ont suivi les travaux du début jusqu'à la fin. Je pense qu'ils se sont aperçus qu'à suivre les travaux avec assiduité, ça produit des bons résultats également, pas nécessairement pour l'une ou l'autre des parties, mais pour la population, pour le Québec tout entier. J'apprécie ce climat-là.

Ce projet-ci a été préparé par des discussions à la table Québec-municipalités, aussi, laquelle se réunit régulièrement. On n'en parle pas souvent, mais elle se réunit plus souvent qu'à toute autre période et elle a toujours des agendas chargés, bien préparés, qui permettent d'accomplir du travail constructif à chaque réunion.

Voilà, M. le Président. Je remercie les collaborateurs et collaboratrices de mon cabinet, aussi. Mon chef de cabinet est ici, M. Martial Fillion; Mme Hélène Livernois, que tout le monde connaît; et il y a M. Gé-rald Belley, qui s'occupe plus particulièrement des questions d'aménagement et de développement du territoire. Est-ce qu'il est parti, Gérald?

Une voix: II est au bureau.

M. Ryan: II est déjà retourné au travail. Quand il a vu que c'était de la routine, il est parti pour le bureau tout de suite.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Alors, voilà! Je pense que j'ai fait le tour, M. le Président. Je suis bien content que cette loi soit adoptée, et nous verrons à ce qu'elle soit rendue accessible aux destinaires dans les meilleurs délais, de manière que les travaux des organismes concernés, en particulier les MRC et les municipalités locales, en matière de planification de leur développement puissent aborder une nouvelle étape, — celle de la deuxième génération, les schémas d'aménagement — à l'aide d'un instrument mieux adapté aux besoins qu'a permis de constater la première génération: les 10 premières années d'application de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Et je pense qu'avec les améliorations que nous apportons maintenant nous avons un bel exemple du

développement dans la continuité, qui devrait être une grande caractéristique de l'action législative des Parlements.

Chaque fois que c'est possible de maintenir les grands principes qui ont été imprimés dans nos lois, à quelque génération, par quelque gouvernement ou parti que ce soit, de les améliorer sans toujours recommencer à zéro, je pense que c'est comme ça qu'on bâtit une société, et on a un bel exemple ici, dont je suis très heureux. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière.

M. Francis Dufour

M. Dufour: Oui. Il faut se rappeler que, lors du dépôt du projet de loi, nous nous étions inscrits comme favorables à ce projet, et la conclusion de nos travaux démontre, à mon sens, hors de tout doute, cette volonté que nous avions exprimée au mois de décembre, à la fin de la session. Le temps nous démontre aussi d'une façon très forte que des projets de loi aussi contentieux ou aussi volumineux demandent de la réflexion, demandent aussi un travail sérieux, et, lorsqu'il y a beaucoup de questions techniques, on ne peut pas faire ça durant les fins de session où tout le monde est bousculé et tout le monde est préoccupé par toutes sortes de problèmes qui ne sont pas de nature à améliorer le système comme tel. Moi, je pense que, de ce côté-là, on a gagné, d'abord, à prendre un peu plus de temps à examiner le projet de loi dans un climat tout autre. Un climat de fin de session et un climat d'intersession, ce n'est pas le même. Ça nous permet de voir un peu mieux et de réfléchir, d'examiner, d'écouter et d'entendre. Et une des plus grandes qualités des législateurs, c'est d'abord d'écouter, à mon point de vue, écouter ce que les gens ont à nous dire et, après ça, aller écrire là-dessus.

J'aurais aimé, bien sûr, que ce projet de loi puisse faire une unanimité encore plus grande, surtout dans la question du parc régional. Le gouvernement avait jugé que le temps était venu de procéder. On verra bien à l'usage ce qu'il adviendra. En tout cas, on aura la chance de surveiller sur le terrain, quels usages on fera de cet instrument qu'on met à la disposition des MRC. Il faut souhaiter que, même s'il n'y a pas unanimité de dépôt, moi, je ne souhaite pas de mal aux municipalités, j'espère qu'elles vont en faire un bon usage, que ça donnera de bons résultats. Il n'y avait pas obligation nécessaire que l'Opposition soit d'accord à 100 % avec tous les articles du projet de loi. Je pense que l'essentiel, c'est de donner un instrument pour pouvoir opéra-tionnaliser sur le terrain la volonté du gouvernement et la volonté des municipalités aussi. Je pense que ces objectifs-là sont atteints. Il faut se réjouir aussi qu'il y ait certains articles qui ont été bonifiés en cours de route. Je pense que de retirer une couple d'articles du projet de loi n'a pour effet que de le bonifier. Ça aussi, ça démontre que le temps a permis de bonifier et ça nous permet de mieux comprendre aussi les actions qui ont été passées.

Enfin, je veux remercier aussi mes collaborateurs — on n'en a pas beaucoup — et collaboratrices. M. Daniel Matte, qui est le principal conseiller ou recherchiste, fait un travail excellent. Aujourd'hui, c'est Mme Josée Tremblay qui, elle aussi, fait partie de notre petite équipe. Je pense qu'il ne faut pas juger la valeur des équipiers par le nombre. Il faut surtout regarder leur dévouement et la façon qu'ils prennent à coeur le travail qui leur est confié. Je voudrais les remercier.

Je voudrais aussi remercier le ministre d'avoir mis à notre disposition, en fait, tous les dossiers disponibles pour nous permettre de mieux suivre l'évolution du dossier. Je pense que ça devait être fait. Ce serait difficilement possible de procéder autrement lorsqu'on regarde la nature du projet de loi. Ce n'est pas un projet de loi qui est olé olé, comme on dit, hein! C'est un projet de loi qui est beaucoup technique, beaucoup juridique aussi, et qui a des conséquences importantes sur le territoire, et c'est en même temps un cheminement qu'on peut qualifier de normal dans l'évolution des municipalités et des municipalités régionales de comté comme de l'ensemble de la population québécoise.

Donc, là-dessus, je voudrais vous remercier, M. le Président, et remercier tous ceux et celles qui ont participé comme nous, et souhaiter que ce projet de loi donne de bons résultats, comme de bons fruits.

Le Président (M. Garon): Merci, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je remercie aussi la collaboration des unions, c'est évident.

Le Président (M. Garon): Est-ce qu'il y a des députés ministériels qui veulent prendre la parole? Alors, simplement, en terminant, je veux dire que nous avons beaucoup aimé également... Je pense qu'on devrait prendre beaucoup plus souvent l'habitude de travailler à l'intersession. On l'a fait pour des lois privées. Il y a beaucoup plus de satisfaction, je pense. Quand on faisait ça le jeudi soir, la veille de l'ajournement, tout le monde était bousculé. Les gens n'avaient pas le sentiment d'un travail aussi sérieux qu'on l'a fait à la commission depuis qu'on a commencé — ça ne fait pas tellement longtemps, ça ne s'était jamais fait comme ça — les lois privées, et une loi aujourd'hui. (16 h 30)

Je pense qu'on a pris le temps aussi. Je pense qu'il y a beaucoup plus de satisfaction. Je pense que c'est une meilleure façon de faire les lois, d'autant plus que les membres de la commission de l'aménagement et des équipements, dans l'ensemble, sont des gens qui aiment étudier des projets de loi. Je remarque que vous-même, M. le ministre, et le député de Jonquière, je pense, aimez beaucoup l'étude des projets de loi. Plu-

sieurs députés, ceux qui ont déjà été maires, aiment étudier des projets de loi, et je pense que l'intersession, au fond, est un bon temps pour le faire d'une façon moins stressée que dans les quelques jours qui finissent la session.

M. Ryan: On a là un élément de solution à la précipitation et à la bousculade des fins de session.

Le Président (M. Garon): Moi, je trouve ça désagréable.

M. Ryan: Oui, ça n'a pas de bon sens.

Le Président (M. Garon): Ce n'est pas une question de parti, là, je trouve ça désagréable. Alors que les gens ont beaucoup plus le sentiment qu'on travaille mieux...

M. Dufour: Ce n'est pas des affaires d'enfants d'école; c'est sérieux.

Le Président (M. Garon): Alors, le mandat de la commission étant complété, et comme nous devons nous revoir demain pour l'étude de lois privées sous un autre mandat, j'ajourne les travaux de la commission sine die.

(Fin de la séance à 16 h 31)