Journal des débats de la Commission de l'aménagement et des équipements

(Quinze heures quatorze minutes)

La Présidente (Mme Bélanger): Je déclare la commission de l'aménagement et des équipements ouverte. Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 96, Loi sur les réserves écologiques. Est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: II n'y a aucun remplacement.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le ministre, est-ce que vous avez des remarques préliminaires?

Remarques préliminaires M. Pierre Paradis

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, très brièvement, Mme la Présidente, strictement pour rappeler les éléments essentiels qui ont été discutés au moment de l'adoption unanime du principe à l'Assemblée nationale. Le présent projet de loi vise, finalement, à moderniser une loi de 1974 qui prévoit la création de réserves écologiques au Québec. Il n'est pas question de ralentir le rythme; au contraire, nous visons à maintenir le rythme de création des réserves écologiques. Nous visons, cependant, à permettre des activités de recherche scientifique ou des activités d'éducation, sur permission spéciale, à l'intérieur des réserves écologiques. Et nous visons également à augmenter les pouvoirs du ministre lorsqu'il y a intention de créer une réserve écologique, pour éviter des cas où les gens, ayant eu vent des intentions du ministère, puissent profiter de l'occasion pour raser une forêt écologique. Et on se retrouve, au moment de l'expropriation ou de l'achat de gré à gré, devant quelque chose qui a perdu toute sa valeur écologique. Les autres articles sont des articles de concordance.

Au moment de la deuxième lecture, de l'adoption du principe, l'Opposition avait posé quelques questions. Nous tentons, par certains amendements — je les annonce et on va les distribuer, là, de façon à ce que vous en preniez connaissance immédiatement — au projet de loi, de préciser, entre autres, le niveau de la consultation avec les municipalités régionales de comté.

J'en profite, Mme la Présidente, pour remercier ceux et celles qui ont travaillé à la préparation de ce projet de loi, de même que pour souligner la présence du directeur du patrimoine écologique, M. Leopold Gaudreau, qui, depuis 3 ans, ne prend pas beaucoup de vacances, je trouve. On a procédé à la création, à un rythme assez accéléré, de réserves écologiques, tant et si bien qu'on en compte aujourd'hui une quarantaine au Québec, et on a l'intention de continuer. Donc, à tous ceux et à toutes celles qui y consacrent du talent et de l'énergie, au nom de la population, merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taillon.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Merci, Mme la Présidente. Alors, c'est mon collègue, le leader de l'Opposition, qui est intervenu au nom de notre formation politique au moment de l'adoption du principe à l'Assemblée nationale et des différents discours qui ont été tenus à ce moment-là. Je réitère le fait que nous sommes d'accord, évidemment, avec le projet de loi qui est devant nous, comme le mentionnait le ministre qui rappelait, d'ailleurs, que son intention n'était pas de ralentir le rythme d'identification et de reconnaissance de nouvelles réserves écologiques par le ministère et par le gouvernement, bien sûr. Ce ne serait pas souhaitable, évidemment, que ça soit le cas puisqu'on sait qu'il y a des engagements pris par ce gouvernement à l'occasion, entre autres, d'une conférence des ministres de l'Environnement des pays ayant en commun l'usage du français, qui souhaitaient que le Québec partage l'objectif — et il y a adhéré, d'ailleurs, à cet objectif-là — de protéger 5 % de son territoire à des fins de conservation. Et, évidemment, la question des réserves écologiques entre largement dans cet objectif. Donc, nous serons aussi d'accord pour dire qu'il faut non seulement ne pas ralentir le rythme, mais, si c'est possible, l'accélérer un peu.

Je voudrais en profiter, peut-être, pour rappeler au ministre qu'il serait peut-être intéressant, comme mon collègue le lui a mentionné déjà à l'Assemblée nationale, d'identifier un certain nombre de rivières qui pourraient actuellement être considérées comme des rivières de type patrimonial et qui pourraient être protégées au même titre que le sont les réserves écologiques. On sait qu'on a eu un débat dernièrement en ce ,qui concerne le plan de développement d'Hydro-Québec, et il y a eu des représentations qui ont été faites concernant certaines rivières au Québec ou des groupes sont venus manifester leur objection à ce qu'Hydro-Québec intervienne sur ces rivières. On pense, entre autres, au cas de l'Ashuapmushuan, évidemment, au Saguenay—Lac-Saint-Jean, qui fait encore l'objet de débats et d'études actuellement. Et, dans ce sens-là, je pense qu'on aurait tout intérêt à identifier un certain nombre de rivières qui devraient être ainsi protégées, comme le sont actuellement certains territoires. Est-ce que c'est par cette loi ou autrement qu'on peut le faire? En tout cas, on peut au

moins les identifier.

D'autre part, j'aimerais bien féliciter le ministre pour avoir respecté les délais prévus par la loi de l'Assemblée nationale dans la présentation de sa loi. Je sais qu'actuellement est en discussion entre son ministère, lui-même et certains groupes concernés par la question des déchets un éventuel projet de loi, mais je veux bien prévenir le ministre que nous n'avons pas l'intention d^accorder d'exemption au ministre quant aux règles à suivre en ce qui concerne l'Assemblée nationale, surtout s'il s'agit d'une loi qui comprend un nombre d'articles important et qui exigerait qu'une étude approfondie soit faite. Si cela va dans le sens, essentiellement, d'un moratoire, je suis prête à ce qu'on envisage la question avec le ministre, mais il faudrait qu'il soit prudent. Alors, je veux bien l'en prévenir dès ce moment-ci. (15 h 20)

D'autre part, je suis heureuse de constater que le ministre va venir avec des amendements. On verra si ça répond aux questions qu'on avait soulevées au moment des débats, particulièrement pour que la loi soit en concordance avec la loi 56, adoptée en mars dernier, concernant la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, qui prévoit que l'on consulte les municipalités régionales de comté ou, à tout le moins, qu'on obtienne leur avis si le projet de réserve écologique que voudrait retenir le gouvernement allait à rencontre, par exemple, du schéma d'aménagement. S'il est conforme, évidemment, il s'agit de s'assurer de sa conformité, mais, s'il n'était pas conforme, il faudrait qu'il y ait un mécanisme de prévu. Or, la loi ne fait pas mention de la loi 56. Le ministre nous annonce un papillon; j'imagine qu'on aura l'occasion d'en débattre.

Alors, voilà pour les commentaires généraux que je voulais faire, Mme la Présidente, à ce moment-ci.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Mme la députée de Taillon. Est-ce que vous voulez faire des commentaires, M. le député de Dubuc?

M. Gérard R. Morin

M. Morin: Oui, un bref commentaire. Je pense que c'est heureux, parce que ça peut avoir pour effet d'actualiser toute la loi touchant la création et la gestion des réserves avec la situation actuelle qu'on connaît, entre autres, évidemment, la venue des schémas d'aménagement depuis 1980, puis la loi datait d'avant ça. Et aussi, il y a la Loi sur la conservation de la faune qui a subi quelques légères modifications. Les règlements entourant les habitats fauniques de cette même loi sont, pour un certain nombre, en vigueur; d'autres sont sur le point d'être mis en vigueur. Alors, je pense qu'il y a beaucoup de liens entre différents ministères, différentes lois et la loi sur la constitution de réserves écologiques.

Je pense que c'est heureux, sauf que, après une lecture brève, je ne suis pas certain qu'on profite véritablement de l'occasion pour maximiser cette actualisation-là. Il y a des petites choses qu'on semble avoir oubliées, volontairement ou pas. Mais je pense que le débat nous permettra de vérifier s'il y a eu oubli ou si c'est volontaire, et les raisons. Alors, c'est les seuls commentaires que je voulais faire.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Dubuc. Alors, est-ce qu'il y a des commentaires à ces remarques, M. le ministre? Non?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ça va. On est ici pour bonifier, s'il y a lieu de bonifier.

Étude détaillée

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appelle l'article 1. M. le ministre.

Fins visées par la constitution des réserves écologiques

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 1 établit les fins pour lesquelles le gouvernement pourra constituer des réserves écologiques sur les terres publiques. Il s'agit, en fait, des mêmes fins que celles prévues dans la loi actuelle.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Moi, j'ai essayé de voir par rapport à l'ancienne loi. Je pense qu'on remet, dans le fond, au niveau de l'article 1, les objectifs que l'on poursuit, alors qu'on les retrouvait un petit peu épars dans l'ancienne loi, particulièrement, entre autres, quand on voulait réserver des terres à la recherche scientifique et à l'éducation. Ça devenait des actes interdits ou, par des autorisations, permis, tandis que, là, c'est nommément dans le fond même de l'objectif que Ton poursuit par cette loi. Moi, ça me convient. Je ne sais pas si mon collègue veut ajouter des choses à l'article 1.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Dubuc.

M. Morin: Mme la Présidente, je ne sais pas si on retrouve plus loin... Évidemment, j'ai fait une lecture très, très brève. Au-delà de conserver les terres à leur état naturel et de sauvegarder les espèces, est-ce que c'est volontairement qu'on a omis le fait de restaurer? Parce qu'il pourrait se produire que le gouvernement décide de créer une réserve écologique quelque part où il y a déjà eu des interventions, peut-être légères, qui n'empêchent pas l'implantation d'une réserve écologique, mais qui nécessiteraient certaines interventions de restauration, pas de remise à neuf, mais presque. Et, sur les 3 objectifs majeurs de la loi, soit conserver, réserver les terres et sauvegarder, je ne sais pas, mais je suis comme resté sur mon appétit. J'aurais

senti le besoin de dire: et de restaurer ou de permettre des interventions. Ça m'aurait paru plus complet. À moins que, dans la loi, on n'en fasse mention. Si on n'en fait pas mention, est-ce que c'est pensable qu'on puisse inclure dans la création de réserves écologiques ce volet de restauration d'un territoire donné afin qu'il rencontre, finalement, toutes les règles généralement admises et exigées par une réserve écologique?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II n'y a rien d'impensable. Il s'agit strictement de bien définir le créneau auquel on veut s'attaquer. On a présentement suffisamment de sites identifiés au Québec. On a un plan triennal de réserves écologiques au ministère de l'Environnement, des sites qui sont dans un état naturel. C'est un des objets, sur le plan de la conservation, d'acquérir un site à l'état naturel qui soit représentatif, sur le plan de la flore ou de la faune, d'éléments que l'on veut conserver. On n'a pas à reconstruire.

Ça irait un petit peu à rencontre de la philosophie qui nous a animés jusqu'au moment où on se parle, à travers tous les gouvernements. On prend un site qui est à l'état vierge, pratiquement, le moins touché possible par la main de l'homme. Parfois, vous avez dedans des arbres qui sont tombés — la nature fait son oeuvre — des arbres morts. Notre conception de la restauration va à rencontre de laisser à l'état complètement naturel la réserve écologique pour que les générations futures puissent comparer. Les places où on aura restauré ne seront pas des réserves écologiques; elles peuvent être des parcs, sous une autre loi, dépendre de Loisir, Chasse et Pêche, et même être un parc fédéral, comparées avec ces endroits-là où on a limité au maximum les interventions de l'humain. Donc, on ne vise pas les interventions de l'humain.

Mme Marois: C'est le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, je pense, qui a la responsabilité de ce volet de création de parcs et, éventuellement, d'interventions qui peuvent être des interventions soit de restauration ou d'aménagement, si on veut.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Nos fins de conservation, au ministère de l'Environnement, sont vraiment dans des éléments que l'on veut les plus inviolables possible. On a, d'ailleurs, besoin de beaucoup de soutien des groupes écologiques des régions, parce que les chasseurs ne sont pas admis, hein, les pêcheurs ne sont pas admis. Ce ne sont pas des gens qui ont de quoi contre la nature ou contre la faune, mais on veut vraiment conserver intact le milieu. Il n'y a pas d'activités récréatives pédestres de permises, non plus. Donc, on prend des coins de terrain et, vraiment, on décide de laisser faire la nature et de ne rien en faire sur le plan...

M. Morin: Je vais quand même poser ma question. Je ne veux pas retarder indûment. Supposons que, par inadvertance, il arrive, je ne sais pas, un accident d'avion qui a pour effet de détruire totalement des habi- tats fauniques naturels. Je présume que le gouvernement aurait en main tous les pouvoirs d'intervention pour apporter les correctifs, s'il y a lieu. Parce que je comprends votre priorité, là. Évidemment, c'est de créer des réserves écologiques où, finalement, c'est écologique, où c'est à l'état pur. Ça, je comprends ça. Mais il n'en demeure pas moins qu'il peut se produire des situations où cette situation-là est remise en cause. On parle des accidents de la nature, voire même naturels, ou des accidents comme, je ne sais pas, un écrasement d'avion, ou ces choses-là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les accidents naturels, qui sont dans la nature...

M. Morin: On va vous dire que c'est...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...nous n'intervenons pas. Un accident d'avion, ce n'est pas un accident naturel. Ce n'est pas dans la nature, les avions.

M. Morin: D'accord. D'accord.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les avions ne poussent pas, puis ils ne tombent pas. À ce moment-là, on peut intervenir. Il y a même des «provisions», sur le plan des dispositions de nature pénale — on les verra tantôt — qui prévoient que, si quelqu'un a commis une infraction à la Loi sur les réserves écologiques, s'est retrouvé dans une réserve écologique et a causé des dommages à la réserve écologique, le tribunal peut le condamner à des dommages. Et on peut se servir du montant, de l'argent pour réparer les dommages qu'il a causés au niveau de la réserve écologique comme telle. Mais c'est la non-intervention qui est la règle. Si un avion tombe, on va aller le déplacer, mais le plus légèrement possible, par hélicoptère s'il y a lieu.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que ça va pour l'article 1?

Mme Marois: Oui, ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que l'article 1 est adopté?

Mme Marois: Adopté. (15 h 30)

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté. J "appelle l'article 2 et, à l'article 2, il y a un papillon, une modification. M. le ministre.

Constitution, modification ou abolition d'une réserve écologique

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Le papillon se lit comme suit: Remplacer, au début de la première ligne, le mot «La» par les mots «Outre les prescriptions du chapitre VI du titre I de la Loi sur

l'aménagement et l'urbanisme (L.R.Q., chapitre A-19.1) applicables dans les cas où les terres visées sont comprises dans le territoire d'une municipalité régionale de comté, la».

Mme Marois: Avez-vous une autre copie du papillon pour mon collègue, s'il vous plaît?

La Présidente (Mme Bélanger): des commentaires sur l'amendement?

Mme Marois: Je veux juste m'assurer de ce que ça couvre comme amendement. On dit: «Outre les prescriptions du chapitre VI du titre I de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.» Est-ce qu'on fait référence au projet de loi adopté en mars dernier et à quels articles exactement?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Les articles 149 à 157.

Mme Marois: D'accord. C'est exactement ce qu'on avait identifié.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La piste que vous nous aviez identifiée au moment de l'adoption du principe.

Mme Marois: C'est ça. Ce qui permet de respecter la loi qui prévoit qu'il y a avis ou consultation auprès des municipalités régionales de comté. Est-ce que... Bien, là, peut-être que c'est plus loin qu'on devra se poser la question. J'imagine que ça viendra aussi modifier la procédure qui est prévue à l'article 4 du projet de loi qu'on étudie.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non.

Mme Marois: C'est parce qu'ici on dit que, quand on veut protéger des terres du domaine public par la constitution d'une réserve écologique, copie du plan doit être transmise. Ça, c'est dans l'article 4. «Copie du plan doit être transmise: à la MRC et à la municipalité locale dont le territoire est visé par ce plan.» Or, là, on fait simplement transmettre le plan; on ne leur demande pas d'avis, ni de s'assurer de la conformité.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, parce que le propriétaire... On le comprendra aisément, on est dans le domaine public, on relève d'une autre loi. Dans le premier cas, dans le domaine des terres privées, on est dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, et, dans les terres publiques, on tombe sous la Loi sur les terres du domaine public.

Mme Marois: Alors, là, ce seraient les territoires non organisés et les territoires publics. Donc, ils ne sont pas... Mais ils pourraient être à l'intérieur d'une MRC, non?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, TNO à l'intérieur d'une MRC.

Mme Marois: Oui, un territoire non organisé, mais qui peut être...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y a un deuxième élément. L'article 4 ne vise que la planification. Je vous ai parlé tantôt du plan triennal?

Mme Marois: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): À ce moment-là, on le fait parvenir. Mais ce n'est pas parce qu'on a identifié, sur le plan triennal — on souhaite qu'il en soit ainsi dans le maximum de cas — je ne sais pas, une quarantaine de réserves écologiques qu'elles vont toutes devenir réserves écologiques. L'article 4 vise la planification, tandis que l'article 2 vise la réalisation. Quand on arrive à l'étape de la réalisation, là, on fait intervenir le processus de consultation.

Mme Marois: C'est parce que... Je vous suis bien, sauf que, quand je lis l'article, si vous lisez la troisième ligne, déjà, on y dit que «le ministre de l'Environnement peut dresser le plan de la réserve projetée». Alors, un plan triennal, c'est une identification relativement sommaire de l'espace qu'on voudrait éventuellement voir devenir...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, mais c'est un petit peu plus que sommaire.

Mme Marois: Mais, là, ce n'est plus... C'est ça. Là, on dit «dresser le plan de la réserve».

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On le fait parce que, lorsque vous arrivez pour déposer un plan triennal de réserves écologiques, vous arrivez dans les comités interministériels... À titre d'exemple, je vais mentionner strictement le comité de développement régional. Les autres ministères, qui, surtout dans le domaine des terres publiques, peuvent avoir des vues sur ce territoire-là, veulent savoir exactement où ça se situe. À titre d'exemple, le ministère des Forêts ne voudra pas émettre ce qu'on appelle des CAAF sur cet espace de terrain; le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche ne voudra pas émettre des permis de chasse et pêche sur cet espace-là. Donc, notre planification n'est pas simplement de dire: Grosso modo, c'est à peu près où on s'en va: c'est de dire: Voici nos intentions pour les 3 prochaines années. Dans les 3 prochaines années, on vise exactement à s'en aller dans ces endroits-là et tenez-en compte dans la planification de vos ministères.

Mme Marois: O.K.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais on n'est pas en phase de réalisation. Il peut survenir, à titre

d'exemple, qu'à un moment donné on ait identifié une terre publique et que la prospection fasse en sorte qu'on y découvre un gisement de minerai très rare, dont la valeur monétaire... Là, on peut s'asseoir avec Énergie et Ressources et négocier pour un autre morceau de terrain ailleurs, qui a une valeur patrimoniale, mais peut-être pas la même valeur de gisement de minerai.

Mme Marois: Oui. Je le lis bien, effectivement. Il ne semble pas contraindre. Dans le fond, on informe. Enfin, l'article 4 contraindrait les ministères.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est-à-dire qu'on le donne à titre de planification parce que, dans l'aménagement du territoire, personne n'aime à être pris par surprise. Et c'est trop facile d'invoquer l'élément de surprise pour s'objecter à la constitution d'une réserve écologique. En déposant un plan triennal, en effectuant une bonne planification, en déposant les plans, lorsqu'on arrive à la réalisation — article 2 — là, on leur dit: Écoutez, ça fait 3 ans qu'on vous a mis ça sur vos planches à dessin, il n'y a rien de nouveau.

Mme Marois: oui. bien, en tout cas, revenons à l'article 2, puis on reviendra à ça parce que, à ce moment-là, logiquement, je me dis qu'un article comme l'article 4, qui est une planification plus globale, devrait venir préalablement. après ça, on dit: bon, maintenant, on a un plan qui nous dit un peu à quel endroit et dans quelle aire périphérique on souhaite établir une réserve. ça, ce serait, pour moi, logiquement, le deuxième article. après ça, dire: quand on veut, maintenant, bien attacher le morceau et tout ficeler, là, on va à l'article 2 qui dit: voilà ce qu'on entend faire quand on veut constituer une réserve écologique. mais enfin...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais, ça, on peut le régler à la toute fin par une motion de renumérotation, Mme la Présidente.

Mme Marois: Oui, oui, tout à fait. Oui, c'est ça, la renumérotation, ramener les articles... À moins qu'il n'y ait des objections juridiques. Mais, si l'explication que vous me donnez correspond au sens profond de ce qui est contenu dans l'article 4, il y a une logique, en tout cas, à ce qu'il devienne plus global. Après ça, on y va d'une façon un petit peu plus serrée, en entonnoir. Mais peut-être que je me trompe; je ne veux pas, non plus, dire des choses qui ne seraient pas utiles.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais vérifier s'il y a des objections d'ordre juridique à ce que la renumérotation...

Mme Marois: bon. alors, là, si on reprend maintenant l'article 2, donc, ça devrait rendre la loi conforme à la loi sur l'aménagement et l'urbanisme — bon, ça, ça va — qui prévoit, si je prends l'article 150, juste pour qu'on se comprenne bien: «le gou- vernement ou l'un de ses ministres ou mandataires ne peut faire une intervention à l'égard de laquelle s'applique le présent article, sur un territoire où est en vigueur un schéma d'aménagement ou un règlement de contrôle intérimaire adopté par le conseil d'une municipalité régionale de comté, que si cette intervention est réputée — puis, là, on fait référence, évidemment, à l'article 157 — en vertu de l'article 157, conforme aux objectifs du schéma ou aux dispositions du règlement.»

Alors, ça couvre bien, et cet article-là et les articles, vous m'avez dit, 150 à...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est 149 à 157.

Mme Marois: Bon, c'est ça. Alors, c'est ce qu'on avait identifié.

(Consultation)

M. Morin: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Dubuc.

M. Morin: ...avec l'amendement, on fait référence à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, mais amendée. Forcément.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Forcément.

M. Morin: Je veux dire, c'est juste pour les fins de ma compréhension. Parce qu'on ne le mentionne pas, mais je présume que c'est ça que ça veut dire.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est celle qui était en vigueur au moment où...

M. Morin: O.K.

Mme Marois: En fait, ce qu'on sait, c'est que c'est à partir de la loi 125 qu'il y avait eu une obligation de faite à chaque municipalité régionale de comté d'établir un plan ou un schéma d'aménagement. Actuellement, c'est terminé, cette opération-là.

M. Morin: Pas toutes, il en reste encore 2.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y en a peut-être 2.

Mme Marois: Deux. Bon, d'accord, on s'entend.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est ça. Peut-être 2 sur les 98. Est-ce que c'est ça?

Mme Marois: Sur 96. M. Morin: Sur 93.

Mme Marois: C'est 93? Il me semblait que c'était 96. Mais, enfin, je peux peut-être me tromper. Ha, ha, ha!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous avez tous les deux raisons. C'est 93 si vous excluez les 3 communautés urbaines et 96 si vous incluez le schéma d'aménagement des 3 communautés urbaines. (}5 h 40)

Mme Marois: Oui, d'accord. Si on inclut les 3 communautés. Bon. Québec, Montréal et l'Outaouais.

M. Morin: C'est rare que tout le monde puisse avoir raison avec ces gens-là.

Mme Marois: Ha, ha, ha!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Moi, je suis ici pour vous accorder, hein!

Mme Marois: Oh! là, là! Ha, ha, ha! Ne vous inquiétez pas de ça, on s'en charge très bien.

M. Morin: Ils sont rares, les avocats qui font des cadeaux, il n'y en a plus.

Mme Marois: C'est vrai, on les cherche. Bon. Cela étant dit, les schémas sont adoptés, déjà, un peu partout. Est-ce que le ministre a évalué, dans l'établissement de son plan triennal, que ça puisse causer certains problèmes, l'identification de réserves, compte tenu que les schémas sont adoptés actuellement? Évidemment, il y a des mécanismes de prévus pour consulter, mais je veux qu'on m'en parle.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Tous nos projets, ceux même auxquels on s'est permis de rêver, sont actuellement incorporés dans les schémas d'aménagement.

Mme Marois: D'accord. Ah bon! Par une transmission d'informations...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

Mme Marois: ...qui a été faite auprès des municipalités? Comment ça s'est passé?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On a informé les Affaires municipales...

Mme Marois: D'accord.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...qui ont informé les MRC ou, dans le plan d'affectation des terres publiques, au niveau du ministère de l'Énergie.

Mme Marois: D'accord. Qui ont donc pu en tenir compte dans leur planification triennale.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dans la création de réserves écologiques, vous avez raison de le souligner, il faut y aller doucement, parce qu'il n'y a jamais de mouvement de foule. Ce sont vraiment des territoires qu'on n'exploite pas; donc, il n'y a pas d'intérêt...

Mme Marois: Oui, c'est ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...sauf l'intérêt de conservation. Et ça, il n'y a pas de parade dans les rues pour ces choses-là, habituellement.

Mme Marois: Non. Bon. Alors, ça, ça va. «Prendre l'avis du Conseil de la conservation et de l'environnement.» Évidemment, le Conseil va conserver ses responsabilités et ses tâches, puisqu'on le mentionne ici. Parce que j'avais eu des craintes; on m'avait exprimé des craintes à l'effet que le Conseil aurait pu passer sous le couperet...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est le début de la sagesse, les craintes.

Mme Marois: ...du ministre et du gouvernement. Les craintes...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est le début de la sagesse.

Mme Marois: ...c'est le début de la sagesse. Est-ce que le début de la sagesse, dans ce cas-ci, ce ne serait pas de nommer une présidence au Conseil?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Une présidente? Mme Marois: Une présidence.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Une présidence! O.K., ça va, parce que...

Mme Marois: J'ai dit «une présidence», une personne à la présidence. Ça pourrait être une présidente, pourquoi pas?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ça ne l'exclut pas, soit dit en passant.

Mme Marois: Oui, ça ne l'exclut pas, mais, de toute façon, je ne connais pas les intentions du ministre quant à la nomination de l'une ou l'autre des personnes, d'une personne d'un sexe ou de l'autre, mais qu'il y ait une personne à la présidence.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

Mme Marois: II y a un intérim actuellement, à ce que je sache.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

Mme Marois: Mais c'est toujours, évidemment, insécurisant pour une organisation lorsqu'il n'y a pas de responsable officiel.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et surtout lorsqu'il y a des rumeurs de diminution d'organismes gouvernementaux.

Mme Marois: En plus! Ça ne facilite pas les... Alors, est-ce qu'il y en aura?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Mme Marois: Une personne. Quand?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On recherchait une personne qui pouvait à la fois assumer la présidence du conseil de la conservation et le secrétariat ou la présidence, mais un rôle majeur au niveau également de la table ronde, qui était capable de marier les deux fonctions. Nos recherches ont été longues, mais n'ont pas été vaines. Habituellement, on recherche la perle rare et, dans ce cas-ci, on a eu une difficulté de parcours parce qu'on a trouvé deux perles...

Mme Marois: C'est très bien.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...ce qui est très bien. C'est loin d'être négatif, sauf qu'on avait des préengagements de pris envers une des deux perles, et nous sommes en négociations pour nous assurer que tout se passe dans la sérénité, là, compte tenu des préengagements que nous avions.

Mme Marois: Donc, ça viendra quand, la nomination?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est le Conseil des ministres...

Mme Marois: Oui, ça, ça va.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...qui procède à la nomination. Moi, j'ai fait dernièrement une recommandation au Conseil des ministres. Il y a une des personnes que je mentionne. Et vous comprenez que la qualité de ces personnes-là fait en sorte qu'elles ne quittent pas un emploi une journée pour se retrouver là le lendemain, non plus. C'est en négociations de contrat présentement, là, au niveau central.

Mme Marois: Donc, ce qui veut dire que, d'ici la fin de la session, d'ici la fin de juin, on devrait avoir connaissance de cette nomination.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Moi, je veux être plus prudent. Compte tenu de la qualité des personnes que nous avons approchées, je dirais plutôt d'ici la reprise de la session, ce qui n'exclut pas dans les meilleurs délais.

Mme Marois: Les meilleurs délais, ça serait mieux, sûrement, pour l'organisme. Bon. Donc, on demande avis à la Commission de protection du territoire agricole, bien sûr, en vertu de sa loi. Bon, moi, ça va, là.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? Mme Marois: Je n'ai pas de question.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que l'amendement à l'article 2 est adopté?

Mme Marois: Attendez un peu, Mme la Présidente. Je pense que mon collègue a une question.

M. Morin: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Dubuc.

M. Morin: Je voudrais savoir pourquoi — «c'est-u» par mesure, je ne sais pas, de précaution? — on prend la peine de faire mention expressément de la Loi sur la protection du territoire agricole, alors qu'il est fort peu probable qu'un territoire retenu pour fins de réserve écologique entre en conflit avec la loi.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Absolument pas. Dans la magnifique région des Cantons-de-1'Est, qui est zonée agricole d'un bout à l'autre, je pense qu'on est en train de vivre l'expérience avec Ruiter Valley présentement, qui était zonée agricole, et il a fallu passer... Et, soit dit en passant, l'impact du zonage agricole n'a pas été négatif; il a permis de préserver, d'une certaine façon, pendant tout le temps qu'on a pris pour y arriver. Donc, ce n'est pas des situations théoriques; ce sont des situations pratiques que nous vivons. On en a déjà 5 qui sont passés, à date, devant la Commission de protection du territoire agricole et on reçoit de la Commission une bonne collaboration parce qu'on protège davantage, finalement.

M. Morin: Dans le deuxième paragraphe, lorsque vous donnez un délai de 30 jours, évidemment que .ces 30 jours ou ce délai peuvent être soumis à l'amendement que vous avez suggéré, là, relié aux interventions ties MRC pour ces choses-là, pour le droit de revendiquer ces choses-là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est en plus. M. Morin: C'est en plus. M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est en plus. M. Morin: Ça concerne un individu en dehors.

Mais qu'est-ce qui nous dit que les MRC ne sont pas tenues de respecter ce délai de 30 jours là? Surtout que, dans le deuxième paragraphe, on ne parle pas uniquement de modification ou de constitution; on parle aussi de possibilité d'abolition d'une réserve écologique. Alors, si le fait de créer une réserve écologique peut paraître ne pas susciter de tollé, au contraire si c'était un projet d'abolition d'une réserve écologique, vous conviendrez avec moi que les 30 jours m'apparaissent, en tout cas, plus que précaires.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce sont 2 éléments cumulatifs, là. «Prendre l'avis du Conseil de la conservation», etc., au premier paragraphe et, deuxièmement. ..

M. Morin: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...par mesure de sécurité additionnelle...

M. Morin: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est ce qu'on appelle la méthode de la ceinture et des bretelles.

M. Morin: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On peut ajouter une veste de sauvetage, là. Mais, avec ceinture et bretelles, généralement, les pantalons restent en place.

M. Morin: Oui, oui. Mais c'est parce que, dans le premier paragraphe, vous avez seulement les gouvernements ou les ministères concernés. Mais, là, si vous voulez avoir le point de vue ou permettre au milieu d'intervenir ou de se prononcer, bien, moi, je trouve que ce n'est pas une exigence si grande que ça; ça va de soi. Et les 30 jours dans l'éventualité d'une abolition, j'aimerais que le ministre, quand même, me confirme que, bon, ces 30 jours-là ne touchent pas les MRC, touchent uniquement des individus à leur seul titre d'intervenant. Je ne sais pas, mais, 30 jours pour...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Habituellement, lorsque vous en arrivez à la conclusion que vous voulez créer une réserve écologique, les gens sont alertés dans le milieu. Ça ne se fait jamais sans que tous les intervenants soient consultés. Je n'ai jamais eu à vivre le cas de l'abolition, moi. J'ai eu à vivre des cas d'agrandissement ou de création, mais il faut l'anticiper, parce que la loi le prévoit comme tel. Le cas de l'abolition, ça ne peut pas se faire en secret. Il faut que ce soit publié dans un journal, non seulement dans la Gazette officielle, mais dans un journal qui circule dans la région la plus rapprochée. La personne ou l'individu a 30 jours pour faire des représentations. Le processus dure beaucoup plus que 30 jours, mais il faut qu'il fasse des représentations pendant les 30 jours. C'est l'habitude législative, finalement.

Mme Marois: Qu'est-ce que c'est, l'expérience passée sur ça? Ça peut être intéressant de le savoir.

M. Morin: Ça ne se présente pas souvent, sauf que, moi, je ne voudrais pas...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): De l'abolition, on n'en a jamais connu, je pense.

M. Morin: C'est peu probable, sauf qu'à partir du moment où la loi en fait...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Elle le prévoit.

M. Morin: ...une mention explicite, contrairement, je pense... Je ne sais même pas si, dans l'autre loi, on en faisait mention, de l'abolition.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Morin: Aussi?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, aussi.

M. Morin: Moi, je ne voudrais pas me faire...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On n'ajoute pas un pouvoir nouveau, là, sur le plan de l'abolition.

M. Morin: Bien, moi, je ne voudrais pas me faire reprocher d'avoir contribué à l'adoption d'une loi sur un délai, surtout dans la perspective d'une abolition, même si je sais qu'à 99,9 % le projet de loi n'a pas pour but d'abolir une chose, mais de la créer. Sauf qu'à partir du moment où on en fait explicitement mention la question se pose. Si on s'assure bien que les délais... (15 h 50)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On reconduit ce qu'il y avait dans la loi. On ne change pas l'état du droit. Donc...

M. Morin: Oui, oui. Mais, tant qu'à y être, ce n'est pas défendu de faire mieux, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non. Ce n'est pas défendu de faire mieux. Moi, je n'ai pas d'objection, sauf que...

M. Morin: Puis, si le mot «abolition» n'y était pas, ça vous créerait des problèmes parce qu'on pourrait prétendre, vous savez...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, ça peut me créer des problèmes, comme ministre de l'Environnement.

M. Morin: À partir du moment où la loi vous

permet d'en créer, vous pourriez prétendre que, de ce fait, vous obtenez le... Si vous avez le droit de créer quelque chose, vous avez aussi le droit de l'abolir. Enfin, il y en a qui prétendent ça. Ce n'est pas si facile, mais... De là la non-nécessité d'en faire mention, vu que l'esprit de la loi est de constituer de nouvelles réserves ou de modifier le territoire ou d'apporter tout ordre de modifications, mais...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Moi, j'aime autant que le ministre l'ait, et je vais vous dire pourquoi. À un moment donné, vous pouvez découvrir — je vais réutiliser le même exemple — un gisement d'un minerai d'une richesse incommensurable dans une réserve écologique. Vous avez le pouvoir d'abolir, mais, avant d'abolir, vous entrez en négociations — parce que, généralement, c'est des terres publiques — avec le ministère de l'Énergie et des Ressources, et vous dites: Oui, je veux l'abolir, mais à condition que vous me donniez 2 ou 3 fois plus de territoire dans une région que je n'avais pas, etc. Ça me donne une souplesse d'intervention, et j'aimerais bien m'en servir.

M. Morin: D'accord.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne sais pas si un successeur ou quelqu'un aura à s'en servir un jour, mais il est sain qu'il ou qu'elle ait cette souplesse d'intervention.

M. Morin: Parce que, une réserve écologique, ça ne se pollue peut-être pas, mais on sait qu'au niveau de...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oh! Ça se pollue. Les pluies acides tombent dessus.

M. Morin: Je sais qu'à l'heure actuelle il y a un petit problème entre le projet d'implantation d'une mine dans le nord, puis ça entre en conflit avec le parc...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le parc de la Gaspésie.

M. Morin: Non, du lac Albanel, ou dans ce coin-là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): O.K.

M. Morin: Vous allez dire que c'est un parc de conservation, ce n'est pas tout à fait pareil. Mais, par extension, moi, ça m'amène à poser un petit peu la question.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bon, le parallélisme. ..

M. Morin: Je n'y vois pas un problème ultra, ultra, une question d'urgence nationale, sauf que vous conviendrez que les petits 30 jours dans l'hypothèse d'une abolition, ça me fatigue un petit peu. Voilà.

Mme Marois: Tout à l'heure, en fait, ma question n'était peut-être pas suffisamment claire. Est-ce qu'il y a eu déjà, dans le passé, je ne dis pas des abolitions, mais, dans le cas de modification de limites — ça a dû arriver qu'on modifie des limites de réserves — est-ce qu'il y a eu des avis? Quand on a annoncé cela, puis qu'on s'est conformé aux règles qui étaient prévues, est-ce qu'il y a eu des réactions qui ont été données dans les 30 jours ou est-ce qu'il y en a eu qui sont venues après les 30 jours et puis qu'on s'est dit: Bien, s'il y avait eu un peu plus de temps, ça aurait permis à l'institution ou à la personne ou à l'entreprise de faire valoir son point de vue?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le travail avait tellement été bien fait que...

Mme Marois: Ha, ha, ha! D'accord. Ça va.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...il n'y a pas eu, ni avant ni après, de représentations.

Mme Marois: Non, mais je comprends. Que le travail puisse avoir été bien fait, je n'en doute pas, mais, cela étant dit, le travail peut être tout à fait bien fait et on peut être complètement en désaccord avec le fond. Alors, ça n'a rien à voir avec le fait. Mais il n'y en a pas eu, ce n'est pas arrivé?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce n'est pas arrivé.

Mme Marois: D'accord.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): À date, on n'a pas exagéré dans la création de réserves écologiques. Malgré le virage important qu'on a pris au cours des 3 dernières années, on avait, comme société, un retard sur le plan de la conservation à combler si on se comparait aux autres sociétés en Amérique, et je pense que c'est bien accepté. Moi, j'ai fait des vérifications dans chacun des cas, dans chacune des régions; en plus des gens qui sont indiqués, à chaque fois, le député de l'Opposition ou du parti ministériel a été consulté et à chaque fois c'est bienvenu, mais jusqu'à une certaine limite. Vous avez des pressions des développeurs qui, d'un côté, /ont valoir leur point de vue. En ralentissement économique, j'en discutais tantôt, c'est la meilleure période, finalement, pour le ministère de l'Environnement, pour créer davantage de réserves écologiques parce que les pressions économiques sont moins fortes sur ces territoires.

Mme Marois: Cher collègue, est-ce que vous souhaiteriez qu'on propose de modifier cela pour le mettre à 60 jours? Parce qu'on pourrait aussi le proposer, d'une part.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II ne faut pas les retarder, non plus.

Mme Marois: Non, non, c'est ça. Je suis consciente qu'il y a ça aussi, mais je pense que ce qui inquiétait mon collègue — il sera capable de le défendre, sûrement — c'est de dire: Si jamais il y avait abolition... Je pense que c'est ça qui inquiétait mon collègue de Dubuc.

M. Morin: Puis, en même temps, lorsque l'amendement fait référence au chapitre VI — si vous l'avez déjà dit, puis que je n'ai pas écouté, je m'en excuse, mais, si vous ne l'avez pas dit, je vous prierais de le dire — le chapitre VI de la loi, c'est quoi? Parce que, quand on fait référence seulement à un chapitre, ça me fatigue toujours un peu. Parce qu'une loi, on sait que...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On accepte vos excuses; on l'avait déjà dit. Ça fait référence aux articles 149 à 157 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

Mme Marois: Est-ce que ça pourrait s'ajouter, le fait que dans le cas d'une abolition on puisse prévoir que le délai sera de 60 jours?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Tout peut se faire. Il n'y a rien d'impossible au législateur pratiquement, sauf les réserves constitutionnelles.

Mme Marois: Mais c'est très... J'aime vous entendre dire cela, M. le ministre! Ha, ha, ha!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sauf les réserves constitutionnelles et les chartes des droits et libertés.

Mme Marois: D'accord. Si le ministre pouvait nous proposer une formulation où, dans le cas d'une abolition de réserve, on puisse songer à un avis de 60 jours...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bien oui.

Mme Marois: Oui. Bien, moi, je verrais que ça s'applique dans le cas de l'abolition, simplement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sur le plan de la clarté du texte, c'est peut-être...

Mme Marois: Ou mettre 60 jours, point, pour la création. C'est peut-être plus simple, oui.

M. Morin: La loi prévoit qu'à partir du moment où le gouvernement indique son intention de créer le parc... Tout de suite, là, ça ne risque pas de se voir pris de court par différentes interventions ou des projets qui seraient dans l'air.

Mme Marois: Alors, à ce moment-là, précisant que tout intéressé peut, dans les 60 jours, communiquer au ministre, puis ça s'appliquerait à l'ensemble des...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Moi, je n'ai pas d'objection comme telle, mais le directeur du patrimoine écologique me dit que, dans le contexte où le processus prend plus de 1 an, ça ne se fait pas en catimini. Ça se fait toujours au su et au vu de tout le monde. Il trouve les 60 jours — puis, lui, il a à vivre avec la loi dans le quotidien — un peu longs. Pour l'abolition, il n'y a pas de problème. Il y aurait des problèmes pour la création.

Mme Marois: Ah bon! Alors, à ce moment-là, comme, nous, dans le fond, la perspective, c'est surtout de nous assurer que, lorsqu'il y a abolition, on puisse en tenir compte, bien, on se disait: Appliquons-le à l'ensemble si c'est plus simple. Mais je comprends que ça puisse rallonger le processus dans ce cas-là et que ce n'est pas utile parce que ça empêcherait que les réserves se créent plus rapidement. Allons-y pour un petit amendement qui permettrait d'ajouter le fait que, lorsqu'il s'agit d'une abolition, on prévoit que tout intéressé peut, dans les 60 jours, communiquer son point de vue.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que vous voulez, pendant qu'on rédige l'amendement, qu'on suspende l'article?

Mme Marois: Oui, qu'on le suspende et puisqu'on le rédige pour ne pas...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On peut adopter le premier amendement, si tout le monde est d'accord.

Mme Marois: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que vous êtes d'accord pour adopter le premier amendement?

Mme Marois: Oui, le premier amendement qui concerne...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On suspend l'article.

Mme Marois: C'est ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, le premier amendement qui concerne l'article 2 est adopté...

Mme Marois: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): ...et l'article 2 est suspendu.

Mme Marois: Jusqu'à ce qu'on propose une rédaction.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pour 60 jours.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 3. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cette disposition, Mme la Présidente, prévoit la date d'entrée en vigueur des décrets de constitution, de modification ou d'abolition de réserves écologiques.

Mme Marois: Bon, ça, ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

Mme Marois: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 3 est adopté.

Mme Marois: Parfait, adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 4. M. le ministre.

Pouvoir donné au ministre de l'Environnement de dresser le plan de la future réserve écologique

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dans le but de prévenir, sur des terres publiques où l'on projette la création d'une réserve écologique, toute intervention de nature à compromettre la réalisation d'un tel projet, cette nouvelle disposition accorde au ministre de l'Environnement le pouvoir de dresser le plan de la future réserve écologique avec la collaboration des ministres concernés. Le plan de cette réserve sera inscrit au plan d'affectation des terres du domaine public. (16 heures)

Cet article 4 prévoit en outre certaines mesures visant, d'une part, à publiciser le plan de la réserve écologique projetée, notamment auprès des ministères et des municipalités concernés, et, d'autre part, à lui conférer une autorité sur le plan administratif en prévoyant son inscription au plan d'affectation des terres publiques.

Mme Marois: C'est vraiment nouveau par rapport à la loi précédente, hein, cet article-là?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

Mme Marois: Parce que je ne l'ai pas revu dans la loi de 1974.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, il n'y a pas...

Mme Marois: Est-ce que cet article-là rend compte d'un fonctionnement qui existe déjà, finalement, ou si on va instaurer une façon nouvelle de procéder par cet article-là, dans le sens où on peut dire: De toute façon, on travaille comme ça depuis un bon moment, mais on a jugé pertinent de le mettre dans la loi, ou si ça va changer les habitudes de fonctionnement avec les autres ministères, parce que ça concerne, évidemment, les municipalités régionales, mais aussi les autres ministères qui travaillent en collaboration, à ce moment-là, avec le ministère de l'Environnement?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dans la pratique, on fonctionnait comme l'article le décrit, sauf...

Mme Marois: Bon, c'est ça que je voulais savoir.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...qu'on n'avait pas de base légale pour asseoir l'autorité, entre guillemets, du ministère de l'Environnement.

Mme Marois: Est-ce que ça a causé, à l'occasion, certains problèmes qui expliquent qu'on sente le besoin de le mettre dans la loi? Là, je ne veux pas...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sans révéler de secret, il y a toujours quelques tiraillements lorsque vous affectez du territoire à une fin donnée. Chacun a des missions différentes, et parfois elles sont concordantes, parfois elles sont opposées. Mais, lorsque vous voulez avoir comme mission la seule mission de conservation, vous recherchez vos alliés.

Mme Marois: Oui, d'accord. C'est intéressant, parce que ça consolide la responsabilité du ministre et ça l'assoit d'une façon un peu plus claire et légale.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ça va pour l'article 4?

Mme Marois: Je ne sais pas. Est-ce que mon collègue a des commentaires? Ça va?

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 4 est adopté. J'appelle l'article 5. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, cette disposition, Mme la Présidente, correspond aux articles 3 et 4 de la loi actuelle et reconduit le pouvoir du ministre de l'Environnement d'acquérir tout bien, dont un terrain privé ou des droits réels ou personnels, nécessaire à la création d'une réserve écologique, à son utilisation du à sa gestion. L'acquisition par expropriation est faite, en vertu de l'article 36 de la Loi sur l'expropriation et doit être ainsi autorisée par le gouvernement. Dans le cas de l'acquisition de gré à gré, elle doit également être autorisée par le gouvernement, aux conditions qu'il détermine.

Mme Marois: Moi, ça va. Ça ne pose pas de problème. Je ne sais pas si mon collègue a des questions. Non? Ça va. Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 5 est adopté. J'appelle l'article 6.

Activités interdites

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II s'agit d'une nouvelle disposition, Mme la Présidente, qui permet d'interdire, sur les terres publiques ou privées où l'on projette la création d'une réserve écologique, certaines activités susceptibles de détruire ou de détériorer des composantes écologiques qui s'y trouvent. Il importe de souligner ici que ces mesures préventives seront applicables sur les terres du domaine public comprises dans le plan dressé en vertu de l'article 4, ainsi que sur les terrains privés faisant l'objet d'une réserve pour fins publiques imposée en vertu de la Loi sur l'expropriation. Enfin, le ministre de l'Environnement pourra autoriser certaines de ces activités aux conditions qu'il détermine. C'est l'article qui vise à éviter la spoliation, finalement, des...

Mme Marois: C'est ça. Mais ça veut dire que, lorsque le plan est publié en vertu de l'article 4, immédiatement, tous ces gestes-là sont...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Interdits.

Mme Marois: ... interdits.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Exact.

Mme Marois: D'accord. Même si la réserve n'est pas officiellement...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Créée.

Mme Marois: ...créée. C'est intéressant. D'accord. Ça évite, effectivement, qu'il y ait des interventions. ..

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On a eu quelques mauvaises expériences.

Mme Marois: C'est ça que ça ferait, vraiment? Pardon? Vous avez eu quelques petits troubles?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Quelques mauvaises expériences.

Mme Marois: D'accord. Oui, ça arrive. C'est comme ça qu'on apprend, d'ailleurs, parfois, malheureusement. C'est une façon d'apprendre aussi.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce n'est pas toujours la meilleure.

Mme Marois: Non, justement, pas toujours la meilleure. Mais, qu'est-ce que vous voulez, des fois, on ne choisit pas la façon.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Habituellement, elle laisse des séquelles plus longues.

Mme Marois: Je lisais ça en... Ah oui! D'accord. C'est ça. Parce que je me disais que ça avait l'air d'être assez... On était très précis dans la description de chacune des activités. Mais vous vous êtes gardé quand même... On se garde une réserve, là: «ainsi que toute autre activité que peut prohiber le gouvernement par voie réglementaire». Pourquoi vous avez identifié nommément ces activités-là? Parce que, là, on voit «excavation, déboisement, activités d'aménagement forestier».

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Parce qu'on n'est pas encore propriétaires.

Mme Marois: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On n'a pas encore commis l'achat ou l'expropriation. On reconnaît qu'on ne l'est pas, mais on défend les activités qui peuvent être les plus nuisibles sur le plan du futur de la réserve écologique comme telle.

Mme Marois: C'est ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais on ne peut pas empêcher la personne de s'y promener si c'est sa terre...

Mme Marois: Oui, oui. Oui, d'accord.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...alors que, lorsque c'est constitué en réserve écologique, on peut l'empêcher de s'y promener.

Mme Marois: Là, vous pouvez le faire. Moi, ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 6 est adopté. J'appelle l'article 7. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, Mme la Présidente. Cet article vise à assurer aux réserves écologiques un degré de protection optimal en interdisant toute activité de nature à modifier l'état ou l'aspect de leurs écosystèmes. Enfin, cette disposition maintient les prohibitions de la loi actuelle, tout en rendant plus explicites certaines autres interdictions comme celles relatives aux activités industrielles et commerciales. Les deuxième et troisième alinéas permettent au ministre de l'Environnement d'autoriser, aux conditions qu'il peut fixer et sous réserve des exigences prescrites par la loi, certaines activités liées à la réalisation des objectifs d'une réserve écologique. Enfin, le gouvernement est habilité par le dernier alinéa à réglementer les activités qui peuvent être autorisées dans une réserve écologique.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Oui. J'ai comparé. C'est intéressant parce que, dans le fond, on dit, à 7: «Dans les réserves écologiques, sont interdits, outre les activités mentionnées à l'article 6, la chasse, le piégeage, la pêche — et on reprend des activités quand même mentionnées à l'article 6 — toute activité d'exploration et d'exploitation minières, gazières ou pétrolières, de recherche de saumure ou de réservoir souterrain, de prospection, fouille ou sondage.» Et là, on s'arrête. On ne reprend pas les activités mentionnées dans la fin du paragraphe, à l'article 6.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les explications...

Mme Marois: Moi, je veux comprendre pourquoi on a rementionné... «Chasse, piégeage, pêche», ce n'était pas indiqué à l'article 6. D'accord. Donc, on le mentionne ià. On fait référence à l'article 6, mais on reprend quand même certains éléments de l'article 6 pour les réintroduire à l'article 7. Pourquoi spécifiquement ces éléments-là et pas le reste?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 6 était plus limitatif. Comme je l'ai indiqué, on n'est pas encore propriétaires. Il s'agit d'une espèce de prise de possession au préalable. Si vous vous retrouvez, sur le plan du libellé, un petit peu dépassé le milieu du paragraphe à l'article 6, après 1'enumeration des éléments...

Mme Marois: «Fouille ou sondage».

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...«fouille ou sondage lorsque ces activités nécessitent du décapage, du creusage de tranchées», etc.

Mme Marois: Ah oui!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Donc, 7 n'a pas ces limitations, alors que 6 contient ces limitations.

Mme Marois: Je ne sais pas si je suis dans l'erreur, mais ça voudrait dire, par exemple, que, si on veut faire de l'exploration gazière sans avoir à...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Décaper, creuser des tranchées...

Mme Marois: ...décaper, creuser, on peut le faire.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

Mme Marois: Ça veut dire qu'on peut y aller avec, par exemple, un truc qui permet d'aller chercher une carotte dans le sol. C'est bien ça? Ce serait possible de le faire. Oui, c'est ça. Ça vient l'atténuer, un peu.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. La carotte, vous n'auriez pas le droit, mais vous...

Mme Marois: On n'aurait pas le droit. Parce qu'elle entrerait dans quelle catégorie?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les activités nécessitant du décapage. Vous êtes obligé, pour creuser, là, de décaper. Vous ne pouvez pas creuser directement. Ça permet, par exemple, la prospection par ondes.

Mme Marois: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Là, vous pourriez avoir des activités...

Mme Marois: O.K. On n'attaquerait pas, cependant, physiquement, les éléments du...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le couvert végétal.

Mme Marois: ...terrain. Essentiellement, donc, par de l'outillage de type électronique, qui permettrait d'identifier...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ils vont le faire par satellite, bientôt, là.

Des voix: Ha, ha, ha! Mme Marois: Ça, oui, ça...

M. Morin: Mme la Présidente, moi, j'aimerais savoir...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Dubuc.

M. Morin: ...dans le même esprit, pourquoi vous n'avez pas opté pour une formulation où, dans l'article 7 — puisque, là, il ne s'agit pas de projet de réserve écologique, mais c'est une fois la réserve écologique constituée — tout simplement, vous auriez fait l'énumé-ration des activités prohibées, sans tenir compte, sans faire référence à l'article 6. Pourquoi vous n'accepteriez pas tout simplement de faire l'énumération, dans 7,, de toutes les activités qui doivent être prohibées, puisqu'il s'agit de réserve écologique? Alors que, là, on réfère à l'article 6 où il y a une enumeration d'articles, mais conditionnels à certaines conditions. Répondez-moi à ça. Pourquoi? Pour le commun des mortels comme moi, qui veut comprendre ça, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Parce qu'on affaiblirait. Je suis d'accord avec vous, là...

M. Morin: Ah non! On n'affaiblirait rien.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...l'article 7 peut se tenir debout par lui-même.

M. Morin: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On n'a pas

(^'obligation comme telle de faire référence à l'article 6, mais en y faisant référence...

M. Morin: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...on ajoute des contraintes.

M. Morin: D'accord.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ça fait qu'on le...

M. Morin: Mon intervention, ce n'est pas dans le but de le diminuer ou de le renforcer, là; c'est tout simplement pour le rendre plus clair, d'écrire, puisque 6 fait référence...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah bien, là, on pourrait être répétitif. (16 h 10)

M. Morin: C'est parce que 6 fait référence à un domaine public où il y a projet d'implantation ou de constitution d'une réserve, hein, alors qu'à 7 on parle d'une réserve écologique. Alors, moi, j'aurais préféré que, dans cet article-là, on fasse mention des éléments ou des activités qui doivent être prohibés et qu'on parle d'une réserve, alors que, l'autre, c'est un projet de réserve.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, je comprends votre position. Vous dites: Pourquoi ne pas tout réécrire dans cet article-là, etc.?

M. Morin: Vous l'avez dit vous-même tout à l'heure, quand vous avez parlé de 6. Vous avez dit: II faut faire preuve d'une certaine souplesse, parce que le gouvernement n'est pas en pleine possession...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais, là, on en ajoute; 7 est plus fort que 6.

M. Morin: Mais ce n'est pas une question de force, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bien...

M. Morin: Ce n'est pas là qu'est le problème pour moi. C'est que 6, oui, parle de terres publiques où on parle d'un projet d'implantation. Donc, vous avez dit que, là, le ministre a même le droit d'autoriser par écrit, selon certaines conditions... O.K.? Parce que vous dites qu'il faut être souple. Oui, ce n'est pas une réserve écologique. Je comprends bien ça, mais, là, dans le 7, on parle d'une réserve écologique. Alors, moi, je me sentirais beaucoup plus à l'aise, pour fins de compréhension... Je ne veux rien y changer au niveau de l'esprit, mais, pour fins de compréhension, je serais plus à l'aise avec une lecture où, dans 7, dans le cas d'une réserve, on ferait explicitement mention des activités prohibées sans faire référence à 6, puisque, là, il s'agit de projets de réserves écologiques. C'est un caprice personnel, vous pouvez dire ça, là, mais...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Moi, je n'aime ni ne hais...

M. Morin: En tout cas, au cas où vous auriez eu envie de le dire et que ça vous aurait gêné un petit peu, des fois. Un ministre peut être gêné. Ce n'est pas défendu.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non. Je n'aime ni ne hais, là. Je cherche à obtenir, par la technique législative la plus simple, en évitant au maximum la répétition pour ne pas que le texte soit trop long non plus, là, des objectifs qui sont précis. La rédaction actuelle rencontre les objectifs. Celle que vous proposez pourrait rencontrer les mêmes objectifs, sauf que, sur le plan comme tel de l'espace occupé dans un projet de loi, il y en aurait plus long.

M. Morin: Mais vous conviendrez avec moi que c'est important que, dans le projet de loi, il y ait une nette distinction entre un paragraphe qui gère un projet de réserve écologique et un autre qui, lui, statue sur les activités prohibées dans une réserve.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous avez complètement raison, et c'est pourquoi non seulement on n'a pas mis ça simplement dans des paragraphes séparés, mais on l'a mis dans des articles de loi séparés.

M. Morin: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et, pour mettre en relief ce que vous venez de nous dire, on l'a repris à l'article 7 en disant: Vous avez 6, là, et à 6 on ajoute ça parce que, maintenant, c'est chez nous.

M. Morin: Oui. Sauf que, en tout cas, c'est cette approche-là qui me déplaît un peu.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais en faire part à mes légistes.

Mme Marois: Moi, je pense que c'est intéressant, ce que mon collègue soulève, parce que, dans le fond,

c'est l'article qui vient vraiment asseoir ce qui ne sera pas permis dans une réserve écologique. Et là, on fait référence à ce qui n'est pas permis dans un plan où des réserves ont été identifiées comme pouvant devenir, éventuellement, officiellement des réserves écologiques. Alors, je pense que ça pourrait être intéressant de retrouver au complet, dans l'article 7, ce qu'on retrouve dans l'article 6, plutôt qu'une référence à l'article 6. Parce qu'on prend la peine, de toute façon, d'en répéter un certain nombre. D'ailleurs, je vous l'ai mentionné, ça a été ma première question. On en répète la moitié et, par la suite, on précise: «lorsque ces activités nécessitent», etc. C'est pour marquer que c'est pour mettre une réserve, là, c'est pour pouvoir permettre que d'autres types de sondages puissent se faire dans les sous-sols.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Lorsqu'on arrive dans les techniques législatives, quand les objectifs sont rencontrés, on passe généralement par un comité ou de grands légistes gouvernementaux, et c'est la technique qui a été retenue par les légistes gouvernementaux. Moi, je n'ai pas d'objection à retourner les voir, puis à vous donner leurs commentaires sur la suggestion.

M. Morin: Moi, j'aimerais savoir pourquoi on l'a formulé comme ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Parce que c'est plus simple. Tu évites de répéter.

M. Morin: Au moins, s'il y avait une expropriation, bien...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est parce que c'est plus simple et ça évite la répétition. On vient de le dire, là.

M. Morin: Ne répondez pas à leur place, là. Ne répondez pas à leur place. Vous dites que vous voulez faire appel aux techniciens, aux spécialistes. Vous dites que c'est plus simple. Je ne suis pas d'accord avec ça. J'aimerais les entendre me le dire, moi, que cette formulation est plus simple.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On peut les faire comparaître.

M. Morin: Non, non, mais vous conviendrez, M. le ministre, que vous répondez à leur place, là, puis, moi...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, mais vous voulez les entendre. Comme parlementaire...

M. Morin: ...je ne suis pas d'accord.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...c'est votre droit. Je dis: On peut les inviter, ils viendront répondre. Vous pourrez leur poser des questions, puis ils pourront vous répondre.

M. Morin: Puis, si c'est satisfaisant, on va dire: On s'excuse du retard qu'on a occasionné à la commission.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah oui! Il n'y a pas de problème. J'ai tout mon temps, moi.

M. Morin: On est prêts à faire ça d'avance. Voyez-vous? On est bons joueurs.

Mme Marois: Mais je vous dirais même plus que ça. C'est drôle, hein, vous n'avez même pas besoin, à mon point de vue, de référer à l'article 6...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. Si on reprend les termes de l'article...

Mme Marois: ...si je le lis bien, parce que l'article 6, nommément, identifie «les activités d'exploration et d'exploitation minières, gazières ou pétrolières, de recherche de saumure ou de réservoir souterrain, de prospection, fouille ou sondage». On l'arrête là, puis vous le reprenez au complet dans l'article 7, cet aspect-là. Les lignes que je viens de vous lire, on les retrouve au complet dans l'article 7.

Ce pourquoi vous sentez le besoin d'ajouter ensuite: «lorsque ces activités nécessitent du décapage, du creusage de tranchées, de l'excavation», c'est parce que vous dites, dans le fond: Quelqu'un qui voudrait aller sonder par une méthode électronique pourrait le faire, si le ministre le permet. Parce qu'il y a une réserve encore, c'est si le ministre le permet. Bon. Mais il va de soi qu'ici, à l'article 7, comme c'est une réserve écologique et que rien ne peut bouger, on ne peut pas intervenir. Alors, «exploration et exploitation minières, gazières ou pétrolières» comprennent, de toute façon, par voie de sondage ou par voie de décapage ou par voie de creusage, etc. Ça va de soi que ce n'est pas permis, ce n'est pas possible.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce que vous voulez faire, là, c'est enlever la référence à l'article 6, puis maintenir toutes les interdictions qui sont contenues dans l'article 6 et les ajouter à 7?

M. Morin: Oui. Moi, j'aimerais mieux ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On va rédiger ça en conséquence. Je n'ai pas de difficulté là-dessus. Ça va être plus long, ça va faire plus de papier. Ce n'est pas grave.

M. Morin: Oui, mais écoutez, M. le ministre... M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ça ne me dé-

range pas, moi.

M. Morin: Ça ne vous dérange pas? Regardez uniquement, là... Vous allez me dire si vous êtes d'accord avec moi. Lorsqu'on donne le pouvoir au ministre d'autoriser par écrit à certaines conditions, vous conviendrez avec moi que vous jouissez beaucoup plus de marge de manoeuvre dans 6 puisque, à ce moment-là, vous n'êtes pas devant une réserve. Alors que, dans 7, on retrouve aussi le même pouvoir d'autoriser certaines choses, mais c'est conformément à l'article 1.

Mme Marois: C'est ça.

M. Morin: Alors, vous voyez la grosse différence...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oh!

M. Morin: ...entre votre pouvoir d'autoriser certaines activités en vertu de 7...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je n'ai pas de difficulté, moi.

M. Morin: ...qui s'inscrit à l'intérieur d'une réserve écologique, alors que, dans 6, c'est à l'intérieur d'un territoire pouvant être éventuellement une réserve écologique. Donc, votre pouvoir diffère de 6 à 7. Donc, moi, c'est pour ça que je tiens toujours à ce que... Y faire référence, ça me fatigue, alors que, dans 7, on pourrait tout retrouver.

Mme Marois: Et on retrouve déjà tout, à mon point de vue, en plus. À moins que je ne sois dans l'erreur, Mme la Présidente, je crois qu'on retrouve déjà tout. On ne retrouve pas la question des activités de décapage, de creusage de tranchées, mais c'est parce que, dans le fond, par l'article 6, ce que le ministre veut faire, c'est pouvoir permettre une exploration qui n'affecterait pas d'une façon physique le sol et le sous-sol, si je comprends bien l'article. Mais il dit: Si ça n'affecte pas de façon physique le sol et le sous-sol, quelqu'un peut toujours venir avec une branche ou un pendule ou autre chose pour se promener, si je l'autorise, par exemple.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les choses que vous avez sur les plages, là.

Mme Marois: II doit le faire autoriser. M. Morin: Un sourcier?

Mme Marois: Un sourcier. Oui, c'est à ça que je pensais, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Exactement.

Mme Marois: II peut toujours autoriser ça. Bon. Alors, ça, c'est l'article 6 qui dit ça. Mais, à l'article 7, là, la réserve est constituée, puis, il dit: Moi, je ne veux rien permettre maintenant, ni d'une façon exploratoire sur le sol ou dans le sous-sol. Alors, à partir de là, en établissant que ce sont les activités «d'exploration et d'exploitation minières, gazières ou pétrolières, de recherche de saumure ou de réservoir souterrain, de protection, fouille ou sondage ainsi que [...] toute activité de nature à modifier l'état ou l'aspect des écosystèmes», il n'a pas besoin, à mon point de vue, de refaire référence à l'article 6. Je veux savoir si mon raisonnement est correct. Ça satisferait et mon collègue et le ministre quant à l'objectif à atteindre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II n'y a pas de problème. C'est strictement une technique de rédaction. Les objectifs atteints sont les mêmes.

M. Morin: Oui. Je ne veux rien changer quant au contenu, moi, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est juste de le rédiger de façon différente. Je n'ai pas d'objection, moi. Ça fait qu'on le rédige de façon à ne pas faire référence à 6, en incluant tout ce que 6 a à dire.

Mme Marois: C'est ça. M. Morin: C'est bien.

Mme Marois: Et, moi, je pense qu'il est déjà là. Mais les juristes peuvent vérifier, là, si c'est bien sûr que tout est là. Donc, est-ce qu'on le... (16 h 20)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On le suspend.

Mme Marois: On le suspend, c'est ça, sous réserve qu'on trouve une rédaction à ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 7 est suspendu. J'appelle l'article 8, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, Mme la

Présidente. Cette disposition maintient l'interdiction de se trouver dans une réserve écologique sans autorisation.

Mme Marois: «Sauf pour une inspection ou pour l'exercice d'une activité autorisée en vertu de la loi, il est interdit de se trouver dans une réserve écologique.» Ça vient plus tard, les...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les pénalités, oui, c'est à la fin.

Mme Marois: Et les pénalités et les...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les sanctions.

Mme Marois: ...permissions qui peuvent être données.

M. Morin: Mme la Présidente, je voudrais juste profiter de l'occasion pour savoir... Généralement, on retrouve toujours un article quelque part qui mandate, qui donne des pouvoirs au ministre, évidemment à partir de règlements, d'adopter les règlements nécessaires à l'application de la présente loi. J'imagine que c'est un peu ce à quoi vous donne droit cet article, mais on retrouve généralement un article plus global. Est-ce qu'on le retrouve dans la loi, là, ou bien...

(Consultation)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est l'article qu'on a vu, qui n'est pas adopté et qu'on a suspendu: «Le gouvernement peut réglementer les conditions d'exercice de toute activité liée à la poursuite...».

M. Morin: C'est en fonction de celui-là?

Mme Marois: Oui. M. Morin: O.K.

Mme Marois: Bon, moi, ça me va, 8. Je n'ai pas de...

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 8 est adopté. L'article 9, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, Mme la

Présidente. Cette disposition prévoit dans quels cas et à quelles conditions le ministre pourra suspendre ou révoquer une autorisation qu'il a accordée.

Mme Marois: J'imagine que ça prévoit à peu près toutes les situations, là?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Celles qu'on peut prévoir.

Mme Marois: Oui, c'est ça. C'est parce que je me méfie toujours. C'est satisfaisant pour l'esprit quand on fait une enumeration, mais, souvent, ce n'est pas exhaustif.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est toujours limitatif.

Mme Marois: Oui, c'est ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais, vous avez le troisième...

Mme Marois: Oui, qui est assez large.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): «3° lorsque cette mesure est devenue nécessaire pour assurer la protection de la réserve écologique.»

Mme Marois: C'est ça. Là, ça devient un fourre-tout où...

Mme Pelchat: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Vachon.

Mme Pelchat: En vertu de quel article vous avez accordé des autorisations quelconques?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Que j'ai accordé?

Mme Pelchat: Oui, bien, que l'article accorde des autorisations quelconques.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est l'article 7.

Mme Pelchat: O.K. Ça fait référence à ces autorisations d'activités là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Et c'est relié aux objets de la loi...

Mme Marois: De l'article 1.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...qu'on retrouve à l'article 1.

Mme Marois: Oui, c'est ça. L'article 11 aussi, je pense bien. Oui, oui, parce que par l'article 11 le ministre confie...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les pouvoirs du ministre aussi.

Mme Marois: ...des droits d'activité.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que ça va pour l'article 9?

Mme Marois: j'imagine que c'est ça. l'article 9 référerait aussi à l'article 11. .

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Toute autorisation émise en vertu de la présente loi, ça veut dire que ça inclut, naturellement, l'article 11.

Mme Marois: C'est ça. (Consultation)

Mme Marois: Parce que, là, à l'article 9, bien, on fait référence nommément... pas nommément, mais on sait, au deuxième paragraphe de l'article 7, que: «Le

ministre peut cependant autoriser, par écrit et aux conditions qu'il détermine...». Ça réfère aux objectifs poursuivis par la loi, qu'on retrouve à l'article 1.

À l'article 11, le ministre s'octroie d'autres pouvoirs, soit de: «confier, aux conditions qu'il détermine, à toute personne physique ou à toute personne morale de droit public ou de droit privé ou à toute association, la réalisation d'activités liées à la poursuite des fins prévues à l'article 1», donc, aux fins des objectifs de la loi.

Est-ce que l'article 9 vient couvrir l'article 11, les premier, deuxième et troisième alinéas? Aux deuxième et troisième alinéas, c'est peut-être moins évident, là, mais...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Ce sont toutes les permissions ou autorisations que le ministre peut accorder. Lorsque le ministre a accordé une autorisation ou une permission en vertu de la Loi sur les réserves écologiques, le ministre, suivant l'article 9, peut suspendre ou révoquer toute autorisation qu'il a accordée. Ce n'est pas limitatif.

Mme Marois: Donc, ça couvre toutes les autorisations que...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): En vertu de la Loi sur les...

Mme Marois: C'est ça. Accordées en vertu de la loi.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est ça. À condition que 1 des 3 conditions...

Mme Marois: Oui, c'est ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...ou l'ensemble des 3 soit rencontré et que l'intéressé ait pu présenter ses observations, à moins que nous ne nous retrouvions dans une situation d'urgence.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 9 est adopté?

Mme Marois: Oui. Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 10. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Ce nouvel article, Mme la Présidente, édicté que les terres du domaine public constituées en réserves écologiques relèveront automatiquement de l'autorité du ministre de l'Environnement, sans qu'aucun transfert ne soit nécessaire en vertu de la Loi sur les terres du domaine public. C'est pour éviter une étape administrative à laquelle nous sommes présentement confrontés.

Mme Marois: Est-ce que ça va de soi qu'on n'a pas besoin de dire qu'elles relèvent de l'autorité du ministre de l'Environnement? Parce que c'est le ministre chargé de l'application de la loi.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Du ministre. C'est le ministre de l'Environnement qui, à la fin, dans les dispositions finales...

Mme Marois: Oui. C'est ça, «l'application de la présente loi».

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...«est chargé de l'application de la présente loi».

Mme Marois: Donc, ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va, pour l'article 10?

Mme Marois: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté. J'appelle l'article 11.

Activités confiées à des tiers

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cette nouvelle disposition, Mme la Présidente, permet au ministre de confier à un tiers la réalisation d'activités de gestion ou d'activités liées à la poursuite des fins pour lesquelles une réserve écologique est constituée. Le ministre peut également conclure des ententes afin d'assurer la protection d'un terrain privé susceptible d'être acquis pour qu'on y constitue une réserve. Enfin, le ministre peut également accepter un don ou un legs qui présente un intérêt en regard des objectifs de cette loi.

(Consultation)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est en cas d'écrasement d'avion, pour qu'on puisse...

Mme Marois: En fait, ça couvre à peu près tout le monde et n'importe qui. Donc, ça couvre vraiment tout le monde qui veut pouvoir proposer une association avec le ministre pour intervenir en vertu des objectifs à poursuivre dans la réserve écologique.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Et vous avez de plus en plus de groupes d'intervention qui créent des banques de terres, des fiducies foncières, des gens qui, à un moment donné, sont propriétaires de terrains qui ont une valeur et qui désirent les laisser à la postérité. Et la voie des réserves écologiques s'avère une avenue très intéressante pour ces gens-là.

Mme Marois: D'accord.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ça va pour l'article 11?

Mme Marois: Ça va, 11, pour moi.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, étant donné l'ordre de la Chambre, à 16 h 30, on suspend les travaux jusqu'à 20 heures?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Nous sommes à vos ordres et aux ordres de la Chambre, Mme la Présidente.

Mme Marois: C'est ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la commission suspend ses travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 16 h 29)

(Reprise à 20 h 3)

La Présidente (Mme Bélanger): La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 96, Loi sur les réserves écologiques. Alors, au moment de la suspension des travaux, nous venions d'adopter l'article 11. Alors, j'appelle l'article 12.

Nomination et fonctions des inspecteurs

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Alors, Mme la Présidente, l'article 12. Cette disposition attribue au ministre le pouvoir de nommer des inspecteurs chargés de vérifier l'application de la loi et des règlements. Ces derniers devront pouvoir justifier de leur qualité.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'il y a des commentaires, Mme la députée de Taillon?

Mme Marois: On définit les fonctions de l'inspecteur plus loin. Est-ce que c'était prévu dans l'ancienne loi, ça? C'est-à-dire comment ça fonctionnait dans la loi qui est remplacée? Je l'ai lue là, mais je n'ai pas...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le texte de l'ancienne loi se trouvait à l'article 7, troisième alinéa...

Mme Marois: Ah oui! O.K.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...de la loi actuelle: «Le ministre peut également autoriser une personne à pénétrer ou à circuler dans une réserve écologique pour fins d'inspection, de surveillance et de gardiennage.»

Mme Marois: Oui, c'est ça. Qui, normalement, assumerait ces fonctions-là? Est-ce que c'est les agents de conservation de la faune? C'est ça?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Suite au protocole d'entente qui a été signé avec le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, les agents de conservation de la faune sont désignés pour l'application de cette législation et de la réglementation qui devrait en découler.

M. Morin: II va falloir qu'ils arrêtent d'en congédier, par exemple, hein. Us ne pourront pas fournir.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le nombre d'infractions, l'an passé, sur le plan environnemental... Ils nous ont offert une collaboration que, nous autres, on trouve exemplaire. Quant au nombre de fonctionnaires dans la fonction publique, il y a un double discours. Il y a des gens qui souhaitent qu'on en ajoute et qu'on augmente les impôts; il y a des gens qui souhaitent qu'on réduise la taille de la fonction publique et qu'on réduise les impôts. C'est difficile de parler, là, des deux côtés de la bouche en même temps.

M. Morin: Ça se fait pareil. C'est difficile, mais ça se fait.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vous regarde, là, puis je pense que vous avez raison.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Dubuc.

M. Morin: La seule observation que je voudrais faire là-dessus, pour cet article comme bien d'autres, là, où on fait référence aux règlements — je vous l'ai mentionné cet après-midi, je vous le rappelle encore — c'est qu'il n'y a pas d'article explicite, tel qu'on en retrouve dans toutes les lois, qui donne un pouvoir au gouvernement d'adopter les règlements.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): c'est-à-dire qu'on se trouve dans une zone où, sans être complètement satisfaits, on retrouve un certain confort dans, les articles que j'ai eu l'occasion, là, d'énumérer à l'occasion de la séance de cet après-midi. '

M. Morin: Oui, mais on y reviendra plus tard, là. Je ne veux pas... Parce que c'est juste une observation. Je vais y revenir au niveau de l'article 7, puisqu'il est...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II est en suspens.

M. Morin: ...suspendu. On reviendra là-dessus pour argumenter davantage sur ce que je veux dire et

sur les effets de l'absence de cet article-là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense que mon adjoint parlementaire avait des remarques également, là, sur l'article 7, qu'il veut réserver pour plus tard.

Mme Marois: Alors, on pourra y revenir plus ta/d, sur celui-là.

M. Morin: Pas de problème.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 12, ça va?

Mme Marois: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 12 est adopté. J'appelle l'article 13. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, Mme la

Présidente. Cet article prescrit l'obligation, pour toute personne exerçant une activité autorisée sur une terre du domaine public ou sur un terrain privé protégé en application de l'article 6, ou se trouvant dans une réserve écologique, d'exhiber l'autorisation requise.

Mme Marois: D'accord. On sent la nécessité, ici, d'identifier nommément l'article 6 plutôt que de se référer généralement à la loi.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est que l'article 6 est l'étape préalable à l'établissement...

Mme Marois: C'est ça, donc, oui, d'accord.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Dubuc.

M. Morin: Oui. Mais, considérant qu'on a suspendu, là, pour bien faire la distinction entre 6 et 7, moi, je pense que ce sera utile de le modifier en rajoutant: ou se trouvant dans une réserve écologique visée à l'article 7. Parce que, si vous apportez l'amendement, là...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Là, je dois être en désaccord avec vous. «Toute personne exerçant une activité sur des terres du domaine public ou privé visées à l'article 6 — ça, c'est ce qu'on appelle le terrain dont on n'est pas propriétaires encore, mais où on a manifesté des intentions assez clairement — ou se trouvant dans une réserve écologique — là, on est propriétaires — doit, sur demande d'un inspecteur, lui exhiber toute autorisation requise en vertu de la présente loi.»

M. Morin: D'accord, sauf que, quand on parle de domaine public où vous n'êtes pas propriétaires totalement de la gestion du territoire, vous faites référence à l'article 6. Sauf que, à partir du moment où ça devient réserve écologique, on doit faire référence à l'article 7.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Exact.

M. Morin: Bon. Moi, je dis que, vu qu'il y a un projet d'amendement, je pense qu'il serait très utile de faire mention que, lorsque l'on parle de domaine public, on fait référence à l'article visé, c'est-à-dire à l'article 6, et, après ça, dire: ou se trouvant dans une réserve écologique visée à l'article 7.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais, c'est déjà dit, là; je vous le soumets bien respectueusement. Quand on parle de l'article 6, on parle et des terres du domaine public et des terres du domaine privé sur lesquelles on a manifesté des intentions claires. Et, quand on parle d'une réserve écologique, là, on fait référence à l'article 7, où on s'est porté acquéreurs, en vertu des pouvoirs, là, du terrain comme tel.

(20 h 10)

M. Morin: Oui, sauf que, là, on n'en fait pas mention. Moi, je dis: Tant qu'à faire référence à un article, le 6, je ne vois pas pourquoi on ne ferait pas référence à l'article 7 qui, lui, statue sur la réserve écologique. En tout cas, c'est une observation que je vous fais. Si vous ne voulez pas en tenir compte, ce n'est pas pire que ça. Il n'y a rien là. Je ne me bats pas plus que ça, moi, là. C'est ça. Ce n'est pas autre chose que ça.

(Consultation)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce qu'on me dit, si je peux tenter d'apporter un élément additionnel, c'est que l'article 6 a un statut juridique particulier, là: la réserve écologique n'est pas établie. Les autres articles de la loi visent tous l'établissement d'une réserve écologique. Donc, il faudrait mentionner: en vertu des articles 1, 2, 7, et ça deviendrait un petit peu comme... pas la Mini loto, parce qu'il y a peu de numéros, mais celle où il y a beaucoup de numéros qui apparaissent le soir à votre écran.

M. Morin: Oui. Vous savez que, là, c'est parce qu'on fait référence à des activités qui sont pratiquées. Alors, quand on parle de pratique d'activités, c'est en fonction de 2 situations bien précises: le territoire public appelé à devenir écologique est assujetti à des conditions particulières...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Public ou privé là, les 2.

M. Morin: Oui, public ou privé. Ou des activités devant être pratiquées sur un territoire, sur une réserve écologique.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Morin: Comme, cet après-midi, on a voulu faire la distinction entre les 2 articles pour éviter la référence à 6, bien, pour être conséquent, j'ai dit: Pourquoi on ne ferait pas...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais ils le font indirectement. C'est qu'ils font référence à 6, mais, si on voulait ajouter à «ou se trouvant dans une réserve écologique», on devrait ajouter: visée aux articles 1, 2, à peu près tous les autres articles sauf 6.

M. Morin: Non, non, absolument pas. Absolument pas. L'article qui concerne... Écoutez...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bien, le Comité de législation, là...

M. Morin: Non, non. Le seul article qui gère les activités devant être tenues ou devant être proscrites, c'est l'article 7. Vous ne le voyez pas ailleurs. Je comprends qu'il y ait d'autres articles qui touchent les...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'établissement d'une réserve écologique, là, ne se fait pas simplement par l'action de l'article 7. L'établissement d'une réserve écologique se fait par l'interaction de l'article 7, de l'article 1, de l'article 2, etc. Tous les énumérer, là, plutôt que dire: «ou se trouvant dans une réserve écologique» ferait en sorte qu'on se retrouverait dans une loterie au niveau de l'article 13.

M. Morin: C'est parce que c'est un article où on fait appel à l'inspecteur ou à celui qui a autorité pour faire appliquer, évidemment, la loi à partir des activités devant se tenir sur une réserve écologique; donc, une activité défendue, non autorisée selon l'article 7.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non, non. Pas simplement l'article 7.

M. Morin: Bien oui!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On peut tomber...

M. Morin: Non, vous ne tombez pas.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On ne peut pas tomber, là... Je vais tenter d'y aller lentement. «Toute personne exerçant une activité sur des terres du domaine public ou privé visées à l'article 6»; ça, ça ne vous pose pas de problème, c'est clair.

M. Morin: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): O.K. «ou se trouvant dans une réserve écologique». Une réserve écologique, ça ne s'établit pas en vertu de l'article 6; c'est une des étapes. Ça s'établit en vertu de l'article 1 qui donne les objets de la loi; ça s'établit également en vertu de l'article 2 qui dit: «La constitution d'une réserve écologique ainsi que la modification de ses limites et son abolition sont subordonnées»; il faut passer par 2 aussi. Il faut passer par 3 parce que ça prend un décret ou...

M. Morin: Non.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Bien, si vous ne faites pas ces étapes-là, si vous...

M. Morin: Pas pour autoriser une activité, M. le ministre. Vous pouvez l'autoriser de votre propre chef, sans même obtenir de règlement pour autoriser une activité.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non, mais... On ne parle pas de la même chose, là. «Ou se trouvant dans une réserve écologique»; je ne parle pas d'activité autorisée, là. La personne se trouve dans une réserve écologique visée à peu près à tous les autres articles, sauf l'article 6. Parce que l'article 6 fait une distinction à l'effet que ce n'est pas une réserve écologique. Donc, les autres articles de la loi — pour créer une réserve écologique, on ne peut pas utiliser strictement 7 — c'est l'objet de la loi, la façon de la constituer, la façon de le publier dans la Gazette officielle, toutes les autres étapes.

Moi, je comprends ce que vous voulez dire, là, mais on ne vise pas à interdire ou à créer des infractions comme telles. Cet article-là vise à dire à l'inspecteur: Quand tu es dans un territoire couvert par l'article 6 ou quand tu te retrouves dans un territoire couvert par le reste de la loi, une réserve écologique, tu dois exhiber ton certificat pour montrer au monde que tu es un inspecteur dûment autorisé. On ne parle pas du même objet. Vous, vous parlez des infractions qui sont créées; on va les revoir plus tard. Moi, je parle de l'inspecteur qui doit s'identifier... Excusez, de la personne qui doit s'identifier à l'inspecteur.

Mme Marois: À l'inspecteur, c'est ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Excusez, c'est l'inverse. La personne doit s'identifier parce qu'elle, est sur ce terrain-là. Même si elle a une autorisation, même si elle exerce une activité légale, si l'inspecteur «lui demande: Montre tes papiers...

M. Morin: Oui. Mais vous conviendrez avec moi, M. le ministre — puis, ça, c'est ma dernière intervention; je ne veux pas insister davantage — qu'à partir du moment où un inspecteur demande à quelqu'un de montrer son autorisation d'être présent ou de pratiquer une activité, c'est en fonction de 2 articles. Si ça se situe à l'intérieur d'un territoire public non encore constitué en réserve, ce sera en fonction...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Article 6. M. Morin: ...de l'article 6.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Exact. On s'entend.

M. Morin: S'il se trouve sur une réserve normalement constituée, évidemment, il faudra qu'il ait son autorisation en fonction des pouvoirs que vous donne l'article 7 qui précise les activités qui sont autorisées ou non et le pouvoir que vous avez de permettre des activités sous certaines conditions. C'est marqué dans 7. Alors, si c'est une réserve écologique, c'est en fonction de cet article-là qu'il devra...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bien, là, voyez-vous...

M. Morin: ...fournir son autorisation.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On a adopté tantôt l'article 11. Moi, je pourrais vous répondre: Vous avez raison, mais il faudrait également que j'inclue au moins 11.1°, parce que, si j'ai confié, aux conditions que j'ai déterminées, «à toute personne physique ou à toute personne morale de droit public ou de droit privé [...] la réalisation d'activités liées à la poursuite des fins prévues à l'article 1 ou à la gestion de réserves écologiques», normalement, il va être là, puis il va avoir des papiers.

M. Morin: Si vous l'interprétez dans le sens très, très large, moi, ça va.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Moi, j'ai toujours une interprétation libérale de la situation.

Mme Marois: Libéral, ce n'est pas toujours large.

M. Morin: Mais je voulais juste vous alerter pour rendre l'article plus hermétique. C'était juste mes préoccupations. Mais, si vous considérez que vous êtes correct, je n'ai pas de problème.

M. Maltais: C'est dommage qu'il porte...

Mme Marois: Ha, ha, ha! Merci, mais je les porte souvent, ces couleurs-là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est du vieux linge. Je m'excuse!

M. Maltais: C'est très joli. Dommage que le Mois de l'environnement finisse aujourd'hui. Adopté.

Mme Marois: II est en train de nous distraire du fond de nos débats.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que ça va pour l'article 13?

M. Maltais: Moi, devant une belle femme, je suis toujours un homme ému.

Mme Marois: Oh! Mme la Présidente, oui. Alors, adopté, 13.

M. Maltais: Je lui ai déjà dit, à elle.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté. J'appelle l'article 14. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, comme vous avez pu le constater, Mme la Présidente, cet article reprend les principes établis à l'article 95 du Code de procédure pénale quant à l'exercice du pouvoir de saisie. Il prévoit, en outre, l'application des dispositions du Code de procédure pénale relatives à la saisie de choses, notamment en ce qui a trait à leur garde et à leur disposition.

La Présidente (Mme Bélanger): Des commentaires, Mme la députée de Taillon?

Mme Marois: J'imagine qu'on-pourrait saisir une canne à pêche chez des pêcheurs ou je ne sais pas, moi, n'importe quoi qui puisse...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Un fusil s'il est chasseur.

La Présidente (Mme Bélanger): Une «chain-saw».

M. Maltais: Une excavatrice, si c'est un propriétaire, un exploitant de tourbière. Tout ce dont on peut se servir. Une chenille...

M. Morin: Une scie à chaîne.

La Présidente (Mme Bélanger): Une scie à chaîne.

M. Maltais: Excusez-moi, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saguenay.

M. Maltais: ...est-ce que c'est la même disposition que pour les agents de conservation?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. M. Maltais: II y a une...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y a eu une harmonisation.

Mme Marois: C'est ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y a eu une harmonisation non simplement avec lès agents de conservation, mais à travers toutes les dispositions pénales.

M. Maltais: Inspecteur des mines?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Agriculture, mines.

Mme Marois: Dans le domaine des transports et tout le reste.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est la disposition standard qui a été libellée, parce qu'on avait l'article 13 auparavant qui stipulait: «Elle peut également saisir tout objet avec lequel une personne commet une infraction à la présente loi.» Et, suite à l'évolution de la jurisprudence, on nous suggère le libellé qui concorde avec l'ensemble de la législation québécoise quant au pouvoir de saisie.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Morin: Évidemment, ça, c'est à compléter avec les règlements qui sont à venir. Parce que la possession d'une arme ou d'un instrument qui peut constituer l'infraction, le simple fait d'en avoir possession, vous comprendrez que, ça, j'imagine que ça va être précisé par les règlements, parce que c'est...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dans certains cas, oui. Dans certains autres cas... Là, vous parlez des alinéas 2° et 3° où c'est précisé par règlement. Dans le cas de 1°, oui, ça s'applique également. Mais ça s'applique également à la loi, à la loi ou aux règlements; donc, dans les 2 cas. (20 h 20)

M. Maltais: Mais l'objet de la saisie n'est pas nécessairement un acte de culpabilité. La personne a le droit d'aller devant les tribunaux. Le Procureur général fait la plainte. Ça va, adopté.

Mme Marois: Ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 14 est adopté. J'appelle l'article 15. M. le ministre.

Infractions et peines

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, Mme la

Présidente. Cet article prévoit les sanctions pénales dont seront passibles ceux qui conviendront aux prescriptions fixées par la loi, par les règlements ou par le ministre. Le montant des amendes a été établi de manière à être suffisamment dissuasif et à témoigner de l'importance des objectifs poursuivis par cette législation. À titre d'exemple, la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune prévoit des amendes semblables à l'égard des habitats fauniques à son article 171.2.

Mme Marois: Est-ce que, en vertu de la loi actuelle, il y a déjà eu des poursuites?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Au rythme de 1 ou 2 poursuites par année.

Mme Marois: Ah oui? Pas davantage?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pas davantage parce que, avant de signer...

Mme Marois: Et c'était de quel ordre, les infractions qui étaient commises?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Avant, c'était de 25 $ à 300 $. Dans le cas d'une personne qui s'y trouvait sans autorisation, c'était surtout ça. Mais, avant, on n'avait pas les moyens d'appliquer la législation parce qu'on n'avait pas d'entente avec les agents de conservation de la faune. C'est depuis que nous avons ces ententes avec les agents de conservation...

Mme Marois: Et vous n'aviez pas vos propres inspecteurs?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bien, on a toujours les inspecteurs du ministère de l'Environnement, qui sont au nombre de 100...

Mme Marois: Oui, et qui sont...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...pour appliquer l'industriel, l'agricole, le municipal, etc., et c'est rare qu'on les retrouvait dans le bois. D'ailleurs, on ne souhaitait pas — ce n'était pas dans leurs priorités — les retrouver dans le bois.

Mme Marois: D'accord.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour l'article 15?

M. Maltais: Adopté.

Mme Marois: Attendez un peu, je veux juste bien relire l'article. Ça va, adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 15 est adopté. J'appelle l'article 16. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la Présidente, cet article sanctionne le fait de se trouver dans une réserve écologique sans y être autorisé et d'entraver le travail des inspecteurs nommés par le ministre.

M. Maltais: Moi, je ne trouve pas l'amende forte.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Question...

M. Maltais: Parce qu'on dit: Porter entrave... Écoutez, prenez l'exemple de la Sûreté du Québec. Vous vous faites arrêter, vous refusez de montrer votre permis ou de produire votre grise, c'est quoi, les amendes?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce n'est pas aussi évident que ça peut le sembler. Premièrement, on les double, les amendes. Bien, on les double, pratiquement. Avant, elles étaient de 25 $ à 300 $; ça passe de 50 $ à 500 $. Mais vous pouvez être — et là je ne veux pas que ce soit utilisé devant les tribunaux — à la frontière d'une réserve écologique, c'est peut-être mal indiqué, vous êtes en plein bois, on vous retrouve là, vous avez marché sur un trèfle à 4 feuilles...

M. Maltais: Si c'est le cas que vous dites, là, l'inspecteur est supposé faire preuve de magnanimité et le reconduire en dehors de la frontière.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, mais je ne peux pas fonctionner, M. mon adjoint parlementaire, avec des supposés.

M. Maltais: Non, mais j'espère que vous n'engagez pas juste des cloches comme inspecteurs.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce sont ceux du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, qui font de l'excellent travail pour le moment.

Mme Marois: Dans le fond, c'est essentiellement quelqu'un qui se retrouverait dans une réserve sans avoir nécessairement agressé...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le permis.

Mme Marois: ...le territoire d'une façon quelconque et sans avoir de permis.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On va voir plus tard les articles où il agresse le territoire, etc.

Mme Marois: Oui, c'est ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est qu'il est interdit de se retrouver dans une réserve écologique.

Mme Marois: Oui, c'est un des articles suivants. C'est ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): À ce moment-là, si quelqu'un s'y retrouve, c'est l'infraction la plus...

Mme Marois: La plus légère.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...la plus légère qu'on peut retrouver.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour l'article 16?

Mme Marois: Moi, ça ne me pose pas de problème. Je ne sais pas si mon collègue a des objections à 16. Non. Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 16 est adopté. J'appelle l'article 17.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cet article, Mme la Présidente, reprend le principe du doublement des amendes pour sanctionner la récidive principalement, ce qui est devenu la règle en matière pénale provinciale. Exemples de dispositions semblables: la Loi sur la publicité légale des entreprises individuelles, des sociétés et des personnes morales, la Loi modifiant la Loi sur la protection du consommateur et d'autres dispositions législatives. On double les amendes parce que, la deuxième fois, c'est plus...

Mme Marois: Et vous me dites que c'est maintenant ce qui est généralement appliqué...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. En cas de récidive...

Mme Marois: ...ou retenu dans les autres lois?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...c'est plus difficile de prétendre qu'on s'est égaré là ou qu'on ne l'a pas fait exprès.

Mme Marois: Oui, c'est ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On a déjà eu une première infraction.

La Présidente (Mme Bélanger): Bon. Ça va pour l'article 17?

M. Maltais: Moi, je suis d'accord. Sauf que...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saguenay.

M. Maltais: Présentement, M. le ministre, il est bon, mais vous ne me ferez pas accroire que les réserves écologiques ne seront pas bien identifiées.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Je vais vous faire accroire que, sur les cartes comme telles, c'est bien identifié, mais sur le terrain vous n'avez pas une chaîne qui entoure la réserve écologique. Vous avez

un milieu naturel. Vous avez de la signalisation légère. Et, si vous êtes à la chasse et que vous n'êtes pas en sentier, que vous êtes en plein bois, il peut vous arriver, et je ne vous le souhaite pas, de vous retrouver en...

M. Maltais: Vous, vous ne chassez pas; vous vous promenez à cheval. Moi, je chasse.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Maltais: Et, si votre réserve écologique n'est pas bien identifiée, mon oeil pour votre gars, d'abord, parce qu'il peut être considéré comme une bête; je veux dire en temps de chasse, si vos réserves écologiques ne sont pas bien identifiées. Moi, je me dis, si on fait des réserves écologiques au Québec, qu'on ait au moins la décence de débarrasser les lignes d'arpentage. On fait ça sur les lots privés des cultivateurs. On exige ça sur les lots privés de cultivateurs. J'imagine que ça doit être bien identifié, le périmètre de la réserve, par un petit débarras tout le tour, marqué «réserve écologique». Sinon, là, on s'en va dans une galère, oubliez ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On me dit que les réserves écologiques que nous avons présentement sont supposées, parce qu'on se retrouve dans la nature, être identifiées aux 300 mètres.

Mme Marois: Aux 300 mètres.

M. Maltais: C'est 1000 pieds. Mais, si vous passez entre les 2...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II n'y a pas de cordon, il n'y a pas de chaîne. Ça serait contre la nature de les aménager.

M. Maltais: Non, mais, si on faisait un petit débarras de 4 pieds tout le long, on l'identifierait comme il faut.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On ne peut pas faire ça.

Mme Marois: Vous allez avoir des problèmes, d'après moi, Mme la Présidente.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Parce que ça prend une zone tampon, la réserve écologique. On ne veut pas faire un débarras de 4 pieds et dire: Ça, c'est la zone écologique. On tente d'inciter les voisins à ne pas faire ça.

Mme Marois: Est-ce que je comprends, par le terme «débarras», qu'on ferait une espèce de couloir dont on nettoierait l'espace?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pour indiquer...

M. Maltais: Écoutez, les agriculteurs sont obligés, de par la loi, d'identifier leurs lots, leurs boisés privés.

Mme Marois: Les boisés?

M. Maltais: Les boisés. Je pense que le député de Dubuc est bien au courant de ça. Ça se fait chez eux. Et les compagnies forestières sont obligées d'identifier leur aire de coupe par une ligne de développement. Ceux qui sont concessionnaires de baux d'exploitation minière, de tourbières, sont obligés de le faire. Les parcs sont faits. Vous allez arriver avec des réserves écologiques dans le champ de trèfle, comme ça! Ça ne marche pas, ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bien, c'est de la façon... Nous, on ne souhaite pas déboiser ou enlever une zone, parce qu'on tente de conserver le milieu naturel. Et on est heureux lorsque les voisins ne le font pas sur leur terrain. On n'a pas le droit de le faire à l'intérieur d'une réserve écologique, la loi l'interdit. Et, à l'extérieur de notre réserve écologique, on ne souhaite pas que les gens qui habitent là fassent un corridor, etc. On tente de les inciter à respecter leur milieu naturel. Et, à tous les 300 mètres, on l'indique. Sauf que, quand vous allez à la chasse — et ça, c'est la quasi-totalité des chasseurs qui le font — vous prenez une carte de la région, puis la carte de la région est clairement indiquée. Qu'il s'agisse des cartes de Loisir, Chasse et Pêche...

Mme Marois: Est-ce qu'il y a des panneaux indicateurs...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

Mme Marois: ...des réserves, avec une phrase ou quelques explications disant qu'on ne peut pas, sans autorisation, pénétrer sur la réserve?

(Consultation)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sur les chemins publics, oui, elles sont annoncées lorsque vous arrivez dans un territoire de réserve écologique.

Mme Marois: II y a donc une possibilité d'y ayoir accès?

M. Maltais: M. le ministre, moi, j'ai 2 parcs dans mon comté: le parc du Saguenay et le parc marin.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, mais il y a une différence énorme entre un parc et une réserve écologique. Énorme.

M. Maltais: J'ai des réserves écologiques qui n'appartiennent pas au ministère de l'Environnement et des marais où les canards vont frayer.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ça dépend si c'est aménagé. On ne peut pas parler de... Quand elles n'appartiennent pas au ministère de l'Environnement, on ne peut pas parler de réserves écologiques au sens de la Loi sur les réserves écologiques. Parfois, Canards Illimités...

M. Maltais: La loi, on est en train de la passer. N,e vous figurez pas qu'il n'y a pas eu des canards avant aujourd'hui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non. M. Maltais: Moi, ce que je veux dire...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dans le domaine de la politique, je sais qu'il y a eu beaucoup de canards avant aujourd'hui et il va continuer à y en avoir.

M. Maltais: Mais, moi, ce que je veux dire, écoutez, une réserve écologique où le ministère va investir, va surveiller...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non, le ministère n'investit pas dans une réserve écologique. Il achète le terrain et, après ça, il n'y a pas d'équipement, il n'y a pas... Une réserve écologique est un lieu qu'on laisse à l'état naturel. Le ministère n'investit pas dans les infrastructures, dans rien, dans une réserve écologique.

M. Maltais: Non, ce n'est pas ça que je veux dire. Le ministère investit: il passe une loi, il met des gardiens, il met des amendes à tout le monde, il surveille ça jour et nuit. (20 h 30)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non. Ce n'est pas tout à fait ça.

M. Maltais: C'est quoi, alors, une réserve écologique?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Une réserve écologique est un endroit où on laisse la nature à son état vierge. On modifie la loi présentement pour permettre certaines activités légères, parce qu'à peu près toute activité était interdite jusqu'à ce jour. On veut permettre, dans des cas exceptionnels, des activités de recherche scientifique et possiblement d'éducation. Mais il n'est pas question de sentiers, il n'est pas question d'y donner accès à l'être humain comme tel. C'est un coin de terrain que l'on préserve sur le plan de la faune et de la flore pour que les générations futures puissent comparer là où il y a eu de l'intervention humaine à un endroit et là où il n'y a pas eu d'intervention humaine.

M. Maltais: Bon. Je vais vous donner un exemple bien concret. Vous avez une réserve écologique en milieu forestier.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. C'est généralement le cas.

M. Maltais: II y a de l'arrosage en milieu forestier.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, pas en réserve écologique.

M. Maltais: Ha, ha, ha! Puis vous pensez que ça ne tombera pas chez vous?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce qui tombe chez nous, nous en sommes conscients, puis nous le mesurons; ce sont les pluies acides, entre autres. Mais les dispositions sont prises — et les ministères sont avisés en conséquence, et les propriétaires — de façon à ce qu'il n'y ait pas d'arrosage de produits dans les réserves écologiques.

M. Maltais: Et c'est pour ça qu'un petit débarras tout le tour, un petit débarras de 4 pieds identifierait la zone écologique, puis il n'y a personne qui irait dessus. Votre réponse, écoutez, je vous comprends, mais elle est dictée par des fonctionnaires qui ont pensé que c'était ça, la réalité. Mais, dans la réalité quotidienne, ce n'est pas tout à fait ça. Écoutez bien, ce n'est pas moi qui vais «filibuster» là-dessus, mais tout ce que je vous dis, c'est que dans l'application vous allez avoir des problèmes.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On a toujours des problèmes. On a mentionné qu'on a 1 ou 2 problèmes sur une base annuelle, mais on ne fait pas ça du jour au lendemain, une réserve écologique. Avant d'établir une réserve écologique, on avise les autorités municipales, la municipalité régionale de comté, le ministère des Forêts de façon qu'il n'y ait pas de CAAF qui soit donné dans ce secteur-là; le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche de façon à ce qu'il n'y ait pas de permis de pêche d'émis dans ces coins-là. Tous les ministères, tous les intervenants sont avisés. Mais, malgré ça, vous avez raison de le souligner, il arrive des problèmes. Et c'est pourquoi il faut prévoir, lorsqu'il arrive un problème, de quelle façon on en dispose.

On a des dispositions pénales que vous avez qualifiées vous-même de légères pour le cas où l'infraction est simplement une présence d'un individu dans une réserve écologique. Et on prend pour acquis, dans certains cas, qu'il ne le sait pas s'il est passé entre les 300 mètres, etc. Mais en allant faire des tranchées périphériques, ce n'est pas évident qu'on atteindrait, sur le plan de la conservation, les objectifs qu'on se fixe.

M. Maltais: Je vais vous donner un exemple bien simple, qui n'est pas une très grande technique faite par des grands penseurs, mais pratico-pratique. Saison de la

chasse. Quelqu'un tire une bête, un orignal. Il s'en va mourir dans votre réserve.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II meurt.

M. Maltais: II meurt, mais, le gars, il a le droit de le récupérer, hein?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. M. Maltais: Eh bien! M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. M. Maltais: Non?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, c'est la loi qu'on a devant nous.

M. Maltais: II va le laisser mourir là?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La bête, elle meurt. Donc, elle meurt là.

M. Maltais: II a tiré dessus, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'état naturel, puis les coyotes, s'il y en a dans la région, vont venir s'occuper de la carcasse, etc. Le cycle naturel va suivre son cours. Les activités de chasse sont totalement interdites.

M. Maltais: Qu'est-ce que tu penses de ça, toi, que ta bête va mourir dans le parc du Saguenay à chaque année?

M. Morin: Ce n'est pas aussi simple que ça.

M. Maltais: Bien non, c'est plus compliqué que ça, hein?

M. Morin: Ce n'est pas si simple que ça, parce que, normalement, le chasseur a l'obligation...

M. Maltais: D'aller abattre sa bête.

M. Morin: ...d'aller chercher une bête. Tu n'as jamais le droit de laisser une bête morte dans le bois quand tu l'a tuée.

M. Maltais: II n'a pas le droit.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y a des situations...

M. Morin: À moins, évidemment, si tu cours après, puis... Mais, si tu sais que tu l'as atteinte...

M. Maltais: S'il y a des traces de sang dessus...

M. Morin: ..puis, après ça, qu'elle est rendue... Puis tu sais qu'il y a une réserve, tu as l'obligation... Sauf que, si tu veux être prudent, puis être conforme à la...

M. Maltais: II faut que tu ailles voir le garde-chasse, puis...

M. Morin: ...loi sur les réserves, tu avises un agent de conservation pour lui dire qu'il faut qu'il aille chercher...

M. Maltais: Ta bête là.

M. Morin: ...une bête là. Tu prends des précautions, parce que tu n'as pas le droit de laisser une bête là.

M. Maltais: Écoutez, on fait ça dans le parc du Saguenay à chaque année. On appelle les agents. Les agents de conservation sont là...

M. Morin: On n'a pas le droit de laisser une bête morte ou une bête blessée.

M. Maltais: Une bête blessée, ça peut être dangereux.

M. Morin: II y a des précautions à prendre en avisant les agents de conservation. Puis je suis convaincu...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est fait. Les agents de conservation de la faune sont automatiquement avisés et avisent les chasseurs du secteur de ne pas chasser à proximité pour ne pas avoir à courir, etc. Je ne dis pas qu'il n'y a pas des accidents qui peuvent arriver, mais c'est la Loi sur les réserves écologiques qui prévaut, et il faut garder ces coins de terrain pour les générations à venir.

M. Morin: Est-ce que c'est ça qu'on appelle les périmètres? Parce que, dans les notes entourant la création des zones écologiques, on fait mention que l'arpentage des limites doit tenir compte du périmètre. Est-ce que le périmètre auquel on fait allusion, c'est la zone tampon dont vous faisiez mention tout à l'heure? ,

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, la zbne tampon, c'est une zone qui est à l'extérieur. On tente de convaincre les gens autour de s'en prévaloir. Mais, lorsqu'on délimite une réserve écologique, on tente également d'y aller en fonction des limites naturelles. Si tu as un lac, une montagne, une route, etc..

M. Morin: Ce n'est pas ça que...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...on se sert de ces éléments-là. Mais, si on a des voisins, on tente...

Puis, généralement, les gens qui sont à proximité de ces territoires-là sont de bons voisins. Ils savent que le fait que ça soit conservé ajoute une plus-value à leurs propres terrains.

M. Morin: Donc, le périmètre, ce n'est pas le...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, il n'y a pas de système légal sur le périmètre, là.

M. Morin: Non. Au même titre qu'un périmètre urbain, par exemple, qui, normalement, est une zone qui extensionne le tissu urbanisé, là, en termes de développement. Je pensais que le périmètre, on devait nous en soumettre l'arpentage, comme on dit, là: L'arpentage des limites de ce territoire précisera le périmètre de la réserve écologique. Je pensais qu'on faisait allusion...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bien, le périmètre, c'est le tour... Non, non, mais c'est le tour de la réserve écologique. Sauf qu'avec des ministères comme Forêts on a des ententes qu'à 300 mètres d'une réserve écologique tu ne vas pas faire de coupe. Mais, si tu es en terrain privé, le périmètre est délimité, puis le voisin, là, s'il le veut — il est chez lui — il peut prendre sa hache, puis aller faire une tranchée, puis on va être certains de la limite de notre terrain. Mais ce n'est pas ce qu'on souhaite.

M. Morin: Je sais que, normalement, ils sont censés tenir compte des accidents naturels. C'est un lac, c'est un flanc de montagne...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est ça.

M. Morin: ...et tout ça. Il faut qu'il y ait une zone à peu près...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Homogène.

M. Morin: II y en a où c'est assez facile. Il y en a d'autres où c'est impossible. Ils ne changeront rien.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): À date, on en a une quarantaine, de réserves écologiques. On n'a pas beaucoup de territoire en réserve écologique au Québec. Il ne faut surtout pas confondre avec les parcs de quelque nature que ce soit.

Mme Marois: non. la moyenne canadienne est de 3,4 %, puis le québec en serait à 0,46 %, tout seul. alors...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On en a très peu, puis on en avait encore moins il y a 3 ans. On a plus que doublé depuis 3 ans.

M. Morin: Oui.

Mme Marois: Mais je voudrais revenir... Peut-être que, si l'adjoint parlementaire du ministre avait été là au début de l'après-midi...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Excusez, là. Sur la moyenne canadienne, je veux qu'on s'entende, là, parce qu'il faut comparer ce qui est comparable.

Mme Marois: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): pour l'ensemble de la protection des sites naturels, on est rendus à 3,4 %, et le fonds mondial de conservation, l'an passé, lorsqu'il a classé les pays et les provinces, a donné une mention honorable au québec, parce que c'est vrai qu'on traînait la patte dans le temps. mais, au cours des dernières années, il y a eu un effort de conservation, pas attribuable simplement à la création de réserves écologiques; la réserve écologique n'est qu'une des composantes.

Mme Marois: Bien, voilà.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais la création de parcs...

Mme Marois: C'est ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...autant par le gouvernement provincial que fédéral, fait en sorte qu'on a 3,4 % aujourd'hui.

M. Morin: Ça tient compte aussi des projets de parcs qui ne sont pas parcs encore, là.

Mme Marois: Oui. Nous, on a pris ça dans le bilan, là. Et on parlait effectivement des milieux naturels à haut degré d'intégrité.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bien, le nombre de réserves écologiques, là, avec les superficies, au Canada: vous avez la Colombie-Britannique qui a 131 réserves écologiques pour une superficie de 1589 km²; suivie du Québec avec 42 réserves écologiques pour une superficie de 512 m²; suivi du Manitoba avec 13 pour 574 m² carrés; de l'Alberta avec 13 pour...

Mme Marois: Kilomètres carrés, sûrement. Pas mètres carrés.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Excusez. Kilomètres carrés.

Mme Marois: Parce que, sans ça, là, on serait en dessous de tout. Ha, ha, ha!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On serait en dessous de tout, là. On serait encore premiers, mais l'échelle serait plus basse. Terre-Neuve, 8 pour 57 km²;

Nouvelle-Ecosse, 4 pour 2 km²; Nouveau-Brunswick, 3 pour 1 km²; Saskatchewan, 2 pour 8 km²; Yukon, 1 pour 16 km²; et rien à l'île-du-Prince-Édouard, en territoires non organisés et en Ontario. Donc, le Québec vient, sur le plan des juridictions...

Mme Marois: on a tiré les données que je citais du bilan que le ministre a déposé, mme la présidente, il y a 2 semaines, je crois, à l'assemblée nationale. le pourcentage total des milieux protégés à haut degré d'intégrité, là — je n'ai pas la référence exacte — est de 0,46 % de la superficie du québec, alors que la moyenne canadienne est de 3,4 %.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais l'ensemble des sites naturels protégés au Québec est de 3,4 %.

Mme Marois: Bon, en tout cas. C'est dans le bilan aussi.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce qui inclut les parcs, dont le parc marin du Saguenay.

Mme Marois: O.K. Mais on s'entend que c'est à haut degré d'intégrité. Alors...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): À haut degré d'intégrité, là, on tombe dans les réserves écologiques et ce sont les superficies que je vous ai données; et le Québec est au deuxième rang.

M. Morin: Ça tient compte du parc marin, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non. Pas à haut degré, là.

Mme Marois: À haut degré, ce n'est que les réserves écologiques, si j'ai bien compris.

M. Morin: Ce n'est pas un parc encore.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. Il ne sera pas réserve écologique, le parc marin du Saguenay. Vous allez pouvoir faire un corridor tout le tour.

M. Morin: Ça me surprendrait bien gros. Ils peuvent peut-être avoir des secteurs, mais des territoires, là...

M. Maltais: Prenez mon discours à la première lecture, là, vous allez tout avoir ces statistiques-là. Ryan m'avait tout donné ça. On continue. Je n'étais pas ici cet après-midi, Mme la députée de Taillon. Je m'en excuse, mais...

Mme Marois: Mais, c'est ça. Alors, c'est dommage. C'est parce que nous avons...

M. Maltais: ...il fallait que je réponde aux héré- sies de votre chef. Alors, j'étais pris en Chambre.

Mme Marois: Je ne crois pas que mon chef commette d'hérésie.

M. Maltais: Ah, beaucoup, oui. D'ailleurs, il y en a qui vous concernaient.

Mme Marois: Ça aurait été utile que vous soyez là, parce que la description, justement, de ce qu'est une réserve écologique et les objectifs poursuivis par la loi ont été abordés...

M. Maltais: Non, la description, ça va. Mais, moi, c'était le contour de la réserve écologique.

Mme Marois: ...d'une façon assez systématique.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et, moi, je fais une distinction, là.

M. Maltais: Parce que, moi, j'ai une pratique dans le champ.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Là où le député de Saguenay a raison, c'est lorsque vous vous retrouvez dans des réserves écologiques sur des terres privées. C'est plus facile, c'est plus identifiable. Les superficies sont moins vastes. Lorsque vous vous retrouvez dans des réserves écologiques sur des terres publiques dans le Grand-Nord, moi, j'ose prétendre que c'est identifié aux 300 m, mais je ne suis pas allé vérifier.

Mme Marois: J'ai devant moi la répartition, la localisation des réserves écologiques au Québec et puis j'en vois une qui a — en hectares, j'imagine — 23 540 ha. Bien, là, je ne sais pas comment on pourrait arriver à...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est le réservoir Manicouagan.

Mme Marois: Oui, c'est ça. J'ai compris! Ha, ha, ha! Mais c'est un exemple.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non, mais très bien délimité!

Mme Marois: Voilà, il est délimité par... '

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Par la masse d'eau.

Mme Marois: ...la masse d'eau. Alors, à ce moment-là, c'est parce que je ne vois pas comment, techniquement, on pourrait, à la limite, faire cela, à moins de se mettre à poser des poteaux avec des rubans rouges un peu partout autour. (20 h 40)

M. Maltais: La réserve de la Manicouagan est une exception au niveau de la délimitation.

Mme Marois: Mais il y a des lacs, comme le lac à la Tortue, ici. J'imagine que...

M. Maltais: La réserve dans le bassin de la Manicouagan, j'espère qu'un jour j'aurai le privilège de vous la, faire visiter.

Mme Marois: Je l'ai déjà visitée, ça fait un long moment, cher ami.

M. Maltais: Vous avez visité le barrage, mais pas la réserve.

Mme Marois: Non, mais j'ai vu la région. M. Maltais: Vous savez, il y a 800 mi².

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Aviez-vous un permis?

M. Maltais: Vous n'aviez pas de permis? Mais, moi, je suis exempt. Le député est toujours exempt, c'est un officier de la loi. Mais je sais...

Mme Marois: Moi, j'ai vu la réserve du haut des airs, bien sûr.

M. Maltais: ...que la réserve de la Manicouagan est un peu spéciale. Moi, ce que j'essaie... Puis le ministre ne veut pas; j'espère que ses fonctionnaires vont comprendre, à un moment donné. C'est qu'on a d'autres belles réserves dans Manicouagan: les barrages de Manie 3, Manie 2, Outardes 2, 3 et 4 qui sont des réserves...

Mme Marois: Que je connais aussi.

M. Maltais: ...de poissons extraordinaires et, n'en déplaise à mon collègue de Dubuc, qui sont devenues maintenant des réserves de ouananiches exceptionnelles, parce que Hydro-Québec a repeuplé ces réservoirs avec de la ouananiche. Au début, le brochet mangeait la ouananiche, mais la ouananiche a chassé le brochet parce qu'elle est devenue plus nombreuse, puis plus grosse, la nature étant bonne pour elle. Et c'est ouvert à tout le monde maintenant. Le problème, c'est que tout le monde n'est pas un bon conservateur, c'est notre problème. Tandis qu'à Manie 5 la pêche est contrôlée; le brochet, le touladi, tout est contrôlé. Et ces barrages-là devraient être contrôlés aussi. Il n'y a personne qui contrôle, là. C'est des lacs 100 à 150 mi de long. Alors, ce serait dommage, tu sais, de...

Mme Marois: Bon. Alors, j'imagine, Mme la Présidente, que, si le député présente ses questions ou ses inquiétudes, il a un amendement à proposer à la loi.

M. Maltais: Non, Mme la Présidente. Je pense qu'on doit faire une loi non pas en fonction des amendements, mais, lorsqu'on fait une loi, on fait une loi de base, puis on s'en va avec. On est ici pour en discuter. Moi, je prêche pour ma paroisse. J'imagine que vous prêchez pour les réserves écologiques de votre comté également.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: Je prêche surtout pour que, généralement, la loi que nous adoptons atteigne ses fins.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que l'article 17 est adopté?

M. Maltais: Pas de problème pour moi. Mme Marois: Ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 17 est adopté.

Mme Marois: Si vous me le permettez, je citais un chiffre tout à l'heure, puis je...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, votre citation était exacte.

Mme Marois: bon. c'est ça, c'est à la page 185 du document où on dit vraiment que la superficie totale des milieux naturels protégés à haut degré d'intégrité ne représente que 0,46 % — j'ai toujours de la difficulté à les lire, ces chiffres-là — comparé à une moyenne canadienne qui est de 3,4 %.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Moi, j'aime autant l'accepter, puis me dire que je suis terriblement en arrière, puis continuer à faire des progrès.

Mme Marois: Je suis d'accord. Ha, ha, ha!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est toujours ma façon de fonctionner. Sauf qu'en matière de territoires hautement protégés on retrouve les réserves écologiques. Ce sont vraiment les territoires qui sont hautement protégés. Et les chiffres que j'ai donnés tantôt, je peux les communiquer. Moi, j'ai une comparaison entre le Québec et le reste du Canada, zones protégées.

Mme Marois: Ah, je n'ai pas de problème. Ça m'intéresserait de les avoir, mais c'est dans votre bilan, les chiffres que je citais.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. On ne se vante jamais, nous, dans les bilans.

Mme Marois: Ah bon, d'accord. Mais il faut être conforme à la réalité, par contre.

M. Maltais: Oui.

Mme Pelchat: C'est 2 catégories de sites. On ne parle pas de la même chose, là.

Mnie Marois: Oui, oui. Mais c'est ça.

Mme Pelchat: Les 3,4 % puis le 0,4 %, c'est ça. Hautement intégré, oui.

Mme Marois: Bon, bien, c'est ça. Sauf que dans le document on compare des choses comparables, aussi. D'accord, on s'entend.

Mme Pelchat: C'est ça.

M. Maltais: On va les mesurer pendant nos vacances d'été.

Mme Marois: Alors, si le député de Saguenay est intéressé à le faire, on prendra ses résultats et on pourra les évaluer.

M. Maltais: Non, mais, vous savez, je suis un hôte parfait, madame. Non, mais je vous invite à venir avec moi.

La Présidente (Mme Bélanger): Moi, je vous suggérerais de revenir au projet de loi.

Mme Marois: Je suis déjà pas mal occupée, Mme la Présidente, si vous le permettez.

La Présidente (Mme Bélanger): Parfait. On va revenir à notre projet de loi.

Mme Marois: On pourrait revenir — oui, c'est ça — à notre projet de loi.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 17 est adopté. J'appelle l'article 18. Et, à l'article 18, M. le ministre, vous avez un amendement, une modification. M. le ministre, votre modification à l'article 18.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, l'article 18, Mme la Présidente. Cet article nouveau permet de responsabiliser davantage...

La Présidente (Mme Bélanger): II y a l'amendement avant.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, mais ça va aller dans le même but, là. J'étais dans l'objectif, mais je peux vous lire l'amendement pour être techniquement correct, Mme la Présidente.

Article 18. Au premier alinéa de l'article 18, remplacer les mots «cette personne ait été préalablement avisée par le poursuivant de la demande d'ordonnance» par les mots «la demande d'ordonnance soit faite en présence de cette personne ou qu'elle en ait été préalablement avisée par le poursuivant». Cet amendement vise à faire en sorte que le poursuivant qui entend demander au tribunal une ordonnance de remise en état des lieux n'ait pas à en informer au préalable le contrevenant visé si ce dernier est présent devant le juge au moment où cette demande est faite.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour l'amendement?

Mme Marois: On va le regarder, là.

M. Maltais: On va avoir le texte? Oui? Oui.

Mme Marois: En avez-vous un autre? C'est parce qu'on n'en a que 1 copie.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous l'avez eu cet après-midi.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'étais certain que vous en aviez pris connaissance pendant l'heure du dîner.

M. Morin: Jamais je n'aurais fait ça avant de vous l'entendre dire, avant que ce ne soit un amendement officiel. Je ne ferais jamais ça.

(Consultation)

Mme Marois: Ça va pour l'amendement. M. Morin: C'est beaucoup mieux. Mme Marois: Oui, c'est mieux.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement est adopté.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et cet article, Mme la Présidente, comme vous avez pu le constater, permet de responsabiliser davantage tout contrevenant à la loi qui, par sa conduite fautive, aurait détérioré une réserve écologique. Les tribunaux pourront soit le forcer à corriger la situation à ses frais, soit, dans le cas où la correction n'est pas possible, le condamner à .une amende additionnelle basée sur le degré de détérioration des lieux. Le ministre pourra également, en cas" de défaut du contrevenant, procéder, aux frais de ce dernier, à la remise en état des lieux.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Morin: Juste le même commentaire qu'au premier paragraphe: c'est en vertu, évidemment, de la présente loi ou de ses règlements, sauf que vous n'avez pas d'article qui donne le pouvoir au gouvernement d'adopter des règlements.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ça, là, on peut discuter de l'interprétation. Si c'était le cas, on aurait une application plus restrictive; donc, on appliquerait strictement la loi. On ne pourrait pas adopter de règlements si vous aviez raison.

Mme Marois: On y reviendra plus tard, de toute façon.

M. Morin: Oh oui! J'ai certainement raison. Mme Marois: Alors, adopté pour 18.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 18 est adopté, tel qu'amendé. j'appelle l'article 19.

Application

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Cette disposition, Mme la Présidente, vise à assujettir l'État à l'application de cette future loi. Parce qu'on se plaint souvent, Mme la Présidente, que les lois sont faites pour les tiers et que le gouvernement ne s'assujettit pas lui-même aux lois qu'il adopte. Et, dans ce cas-ci, Sa Majesté est liée.

Mme Marois: C'est très bien. On imagine que l'exemple sera suivi.

M. Morin: Dieu sauve la reine!

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 19 est adopté?

Mme Marois: Ha, ha, ha! Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appelle l'article 20. (20 h 50)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Mme la Présidente, cette disposition prévoit formellement le remplacement, donc l'abrogation, de l'actuelle Loi sur les réserves écologiques par la présente législation.

Mme Marois: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ça, c'est adopté. L'article 20 est adopté. L'article 21.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Il s'agit d'une disposition transitoire destinée à assurer le maintien des réserves écologiques existantes. Cette disposition s'avère nécessaire compte tenu du changement proposé par le projet de loi quant au mode de création des réserves écologiques. Auparavant créées par voie réglementaire, elles le seront, à l'avenir, par décret gouvernemental.

M. Morin: Est-ce que ça sous-entend aussi que les causes potentiellement en suspens le seraient en vertu de l'ancienne loi aussi, s'il y en avait, là? Est-ce que c'est implicite là-dedans ou bien si on doit le retrouver ailleurs?

Mme Marois: Est-ce que l'article 22 viendrait répondre un peu à ça? Parce que je comprends l'interrogation de mon collègue, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, la disposition de concordance: «Dans les lois ainsi que dans leurs textes d'application, tout renvoi à l'ancienne Loi sur les réserves écologiques ou à l'une de ses dispositions devient un renvoi à la présente loi ou aux dispositions correspondantes de celle-ci.»

Mme Marois: Je pense que ça viendrait répondre à cela, non?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): En vertu de la Loi d'interprétation, si une poursuite a été intentée, c'est la loi qui s'appliquait au moment de la commission de l'infraction qui s'applique.

M. Morin: Généralement, c'est ça. De façon générale, c'est explicité. La pratique, c'est généralement ça, mais chaque loi...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais c'est la Loi d'interprétation. C'est une loi particulière qui prévoit que c'est ça. Ce n'est pas juste une pratique, c'est par loi.

M. Morin: O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ça va pour l'article 21?

Mme Marois: Ça va. Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appelle l'article 22. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Disposition de concordance, Mme la Présidente. On vient d'en discuter.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 22 est adopté. L'article 23.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cette disposition confirme la responsabilité du ministre de l'Environnement en ce qui concerne le domaine des réserves écologiques. On dit que c'est le ministre de l'Environnement qui est chargé de l'application de la loi. Ça peut aller en certaines circonstances...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ça va pour l'article 23?

Mme Marois: Oui. C'est adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 23 est adopté. J'appelle l'article 24.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 24. Cette mesure transitoire vise à permettre l'application immédiate des principes déjà édictés par l'article 87 du Code de procédure pénale. En fait, cet article 24 constitue une reproduction de l'article 87 dudit Code rendue nécessaire parce que ce dernier article n'est pas encore en vigueur. Ainsi, les inspecteurs chargés de l'application de la Loi sur les réserves écologiques disposeront, dès l'entrée en vigueur du présent projet de loi, des pouvoirs et devoirs attribués aux agents de la paix par le Code de procédure pénale, dont les pouvoirs d'interpellation et d'arrestation. Autrement dit, on reprend dans cette loi-ci les pouvoirs qui sont inclus dans le Code de procédure pénale, mais qui n'ont pas encore été mis en vigueur. Et, pour ne pas qu'il y ait de trou, parce qu'on met cette loi-là en vigueur immédiatement...

Mme Marois: Ah, parce que ces articles du Code de procédure ne sont pas encore en vigueur.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ils ne sont pas mis en vigueur.

Mme Marois: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ils ont été adoptés, mais non mis en vigueur.

Mme Marois: Oui, adoptés, mais non mis en vigueur.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et, à partir du moment où ils seront mis en vigueur, cet article cessera de s'appliquer.

Mme Marois: Ah oui. D'accord. C'est ce que vous indiquez au dernier...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dernier alinéa. Mme Marois: ...alinéa de l'article. La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

Mme Marois: Oui, ça m'apparaît correct. Adopté, 24.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, avant d'adopter l'article 25, on revient à l'article 2 où l'amendement a été adopté.

Articles en suspens

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 2, on recommence?

Mme Marois: Est-ce qu'on veut discuter immédiatement de la question que mon collègue soulevait, Mme la Présidente...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'était à l'article 7.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, c'était à l'article 7.

Mme Marois: ...ou si on le fait à 7? On va revenir à 7 sur la question des règlements?

La Présidente (Mme Bélanger): Là, on appelle l'article 2 avant, quoi?

Mme Marois: D'accord. Oui, ça va, 2. Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on apporterait un autre amendement. Il y a un amendement qui a été adopté.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et on proposerait l'amendement suivant, suite aux remarques du député de Dubuc, entre autres. Le paragraphe 2° de l'article 2 est modifié par l'insertion, dans la cinquième ligne, après le mot «jours», des mots «ou, s'il s'agit d'une abolition, dans les 60 jours».

Mme Marois: Cela correspond à la discussion que nous avions eue cet après-midi.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement est adopté?

Mme Marois: L'amendement est adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Marois: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appelle l'article 7. M. le ministre, est-ce qu'il y a un amendement qui a été préparé?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, Mme la

Présidente, l'amendement qui a été préparé et qui.est présentement distribué se lit comme suit: Remplacer le premier alinéa par le suivant: «Dans les réserves écologiques, sont interdits la chasse, le piégeage, la pêche, toute activité d'exploration et d'exploitation minières, "gazifières" ou pétrolières, de recherche de saumure ou de réservoir souterrain, de prospection, fouille ou sondage, les activités d'aménagement forestier, les travaux de terrassement ou de construction, les activités agricoles, industrielles ou commerciales ainsi que, générale-

ment, toute activité de nature à modifier l'état ou l'aspect des écosystèmes.»

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, une petite correction à faire, M. le ministre. Vous avez dit: «gazifières»; c'est «gazières».

Mme Marois: C'est «gazières», cependant, qui est écrit.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): «Gazières», excusez, vous avez raison. La langue m'a échappé, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est pour le Journal des débats, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous avez raison.

Mme Pelchat: Alors, on a enlevé l'allusion à l'article 6.

Mme Marois: C'est ça, oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Complètement, pour ne pas perturber le député de Dubuc.

Mme Marois: Moi, ça me va.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour l'amendement?

Mme Marois: Ça me va. Est-ce que mon collègue est d'accord?

M. Morin: Ça va.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On a enlevé votre chiffre chanceux.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement est adopté. Est-ce que l'article 7, tel qu'amendé, est adopté?

M. Morin: L'amendement, oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 7, tel qu'amendé, est adopté?

M. Morin: Non.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous avez des questions?

M. Morin: Oui. Je voudrais revenir sur... Ce que j'aimerais que le ministre reconsidère... Vous savez, dans l'article 7, au dernier paragraphe, il est mentionné que «le gouvernement peut réglementer les conditions d'exercice de toute activité». C'est parce que, dans votre projet de loi, c'est le seul endroit où c'est mentionné que le gouvernement peut réglementer, puis il s'agit d'un paragraphe à un article seulement. Moi, j'ai peur que, finalement, le pouvoir du gouvernement de réglementer, ce soit uniquement relié à l'article 7, même si on fait mention que c'est en fonction, évidemment, des fins prévues à l'article 1.

Je sais que c'est en fonction des objectifs et des fins prévues à l'article 1 du projet de loi, mais le fait de retrouver un article comme celui-là comme simple paragraphe d'un article, ça me paraît le limiter. Parce que, dans la plupart, sinon toutes les lois, l'article qui octroie au gouvernement de procéder à la réglementation, c'est toujours un article distinctif. Ce n'est jamais un paragraphe. Moi, c'est pour ça que... Surtout qu'il y a quand même une possibilité de réglementation entourant, par exemple, les ententes potentielles, à l'article 11, où il y a lieu de confier à des tiers, etc. Il y a une multitude de réglementations qui devront être adoptées en fonction de ça. Il y a l'article 9 aussi, pour ce qui concerne la suspension ou la révocation d'autorisations.

En tout cas, j'ai fait un petit peu le tour et il y a peut-être 5 ou 6 articles qui pourraient faire l'objet de réglementations particulières. Et je ne comprends pas pourquoi on ne stipule pas dans un article distinct le pouvoir du gouvernement de réglementer.

Mme Marois: D'ailleurs, pour appuyer mon collègue et son argumentation, dans l'ancienne loi, on avait un article qui prévoyait comme tel le pouvoir réglementaire.

M. Morin: Surtout que ça n'enlève pas le pouvoir du ministre de voir à l'application, tel que c'est mentionné à l'article... Je ne sais pas trop lequel où c'est explicite. C'est le ministre — l'article 23 — qui a la responsabilité de l'application de la présente loi. Mais, en ce qui concerne l'article qui permet au gouvernement. ..

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je reconnais que le député de Dubuc a raison dans ce qu'il appelle une pratique généralement établie. Mais, de plus en plus — on me dit que le pourcentage varie maintenant entre 20 % et 30 % de la législation — au lieu d'isoler le pouvoir réglementaire hors contexte, on a davantage tendance, de façon à impliquer davantage les législateurs que nous sommes, parce qu'on sait ce qui arrive une fois qu'on procède par règlement...

M. Morin: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...à mettre en contexte le pouvoir réglementaire. C'est ce qu'on a fait à l'article 7 et c'est ce qu'on a fait également à l'article 6 du présent projet de loi. Il s'agit d'une approche législative que je suis loin de condamner personnelle-

ment. Je pense que c'est une approche législative qui donne davantage de contrôle, direct ou indirect, aux parlementaires. Je pense que, si on peut évoluer davantage dans cette direction, comme législateurs on aura davantage de garanties.

M. Morin: Ça, Mme la Présidente, vous permettrez... Je conviens que les articles 6 et 7 sont ni plus ni moins qu'une forme de réglementation qu'on retrouve dans le projet de loi, comme articles. Sauf que le fait de stipuler à l'intérieur d'un article que le gouvernement peut réglementer, il me semble que ça ne rencontre pas vos objectifs. Je suis d'accord avec vous pour qu'on y aille par la procédure législative...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): À titre indicatif, là...

M. Morin: Oui? (21 heures)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...lequel des objectifs décrits dans le projet de loi nous ne pourrions pas rencontrer parce que nous n'avons pas la possibilité d'intervenir parce que le texte de loi ne nous le permet pas ou que le pouvoir réglementaire contexte contenu aux articles 6 et 7 ne pourrait pas s'étendre? Un exemple.

M. Morin: Oui. Bien, un exemple, bon... O.K. Mettons que vous adoptez des règlements entourant une entente avec des associations. Ça, c'est à l'article 11. Bon, le projet de loi vous permet d'avoir des ententes avec des personnes physiques ou morales de droit public ou privé, toute association, bon, pour gérer des activités conformes à l'article, etc. Bien, allez-y pour une entente, une activité, quelque chose, puis, moi, je pourrai, à ce moment-là, prétendre que le gouvernement n'était pas autorisé à adopter un tel règlement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pas un règlement, une entente. Autorisé à conclure une telle entente.

M. Morin: Oui, oui. Mais vous ne pouvez pas adopter une telle entente sans qu'il y ait un règlement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je m'excuse, là. Si la loi vous autorise clairement à conclure une entente, c'est beaucoup plus fort qu'un pouvoir réglementaire. La loi, là, c'est en haut du règlement, ça.

M. Morin: Oui, mais, si...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce n'est pas nécessaire d'avoir un règlement.

M. Morin: ...ce n'est pas indiqué quelque part que pour couvrir... Parce que, même si vous avez le pouvoir de gérer la présente loi sans que le gouvernement, le ministre se protège sous forme de règlement...

Parce que vous savez qu'un règlement, il est adopté par le gouvernement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, mais une loi est adoptée par l'Assemblée.

M. Morin: Oui, d'accord.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais reprendre votre exemple, là, à l'article 11.2°. C'est: «Le ministre peut conclure des ententes avec toute personne ou association mentionnée ci-haut dans le but d'assurer la protection d'un bien susceptible d'être acquis en application de l'article 5.» Je n'ai pas besoin d'autre autorisation que celle qui m'est accordée par la loi. Si j'avais un règlement qui me disait la même chose, ça serait totalement superfétatoire.

M. Morin: Je comprends, mais vous conviendrez que, moi, je pourrais, à partir de certaines conditions incluses dans l'entente, prétendre que les conditions dépassent votre droit, puis, disons, les fins pour lesquelles le projet de loi a été adopté. Parce que vous n'avez pas d'article...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous pourriez le faire si l'entente n'avait pas pour «but d'assurer la protection d'un bien susceptible d'être acquis en application de l'article 5».

M. Morin: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si vous êtes en dehors de ce cadre-là, que vous ayez un règlement ou que vous n'en ayez pas, votre entente sera irrégulière si elle déborde le cadre prescrit par la loi.

M. Morin: Oui, mais vous conviendrez avec moi que le but d'un règlement c'est justement de circonscrire un article de loi en fonction de la pratique.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bien, oui, mais, là... O.K. Mais, si vous circonscrivez davantage, vous rendez encore plus vulnérable. Si vous mettez des conditions additionnelles, vous rendez la bande d'intervention ou le passsge d'intervention encore plus étroit. Vous exposez encore davantage à des illégalités ou à des ultra vires.

M. Morin: Bon. Alors, ma dernière question au ministre: Pourquoi vous avez cru bon d'en faire mention, à ce moment-là? Je pourrais vous suivre, là, dans votre raisonnement. Alors, répondez-moi. Pourquoi vous avez cru bon de l'inscrire de façon explicite à l'article 7, dernier paragraphe: «Le gouvernement peut réglementer les conditions d'exercice de toute activité liée à la poursuite des fins prévues à l'article 1»?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Parce qu'on

veut que ce soit fait par règlement. On aurait pu, là, techniquement, je vous le soumets bien respectueusement. ..

M. Morin: Oui, mais...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...le mettre dans la loi, penser réglementer par voie législative. Ce qu'on a voulu faire, on a choisi une solution mitoyenne. C'est qu'on s'est donné un pouvoir réglementaire contexte, c'est-à-dire qu'il est dans le contexte d'un article et c'est un pouvoir réglementaire. Et on a fait la même chose à l'article 6. Ce sont les 2 articles, comme vous l'avez déjà souligné, qui nous permettent de créer une réserve écologique, dans le cas de 7, et de prendre possession sous certaines conditions, d'imposer des conditions sur les terrains, dans le cas de 6.

M. Morin: Bon. Je présume que vous allez prétendre que le gouvernement a ce même pouvoir de réglementer en fonction des conditions prévues à l'article 6...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est parce que, moi, là, je ne veux pas juste le présumer, mais c'est indiqué.

M. Morin: ...lorsqu'il s'agit de gérer un territoire public potentiellement prévu pour devenir une...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Par voie réglementaire, c'est indiqué à l'article 6, dernière ligne du premier alinéa.

Mme Marois: Moi, Mme la Présidente, je souscris aux propos du ministre lorsqu'il dit: Plus on va réduire, dans le fond, les pouvoirs réglementaires ou plus on va les circonscrire, plus, évidemment, on va redonner la possibilité d'agir aux parlementaires ou de décider, si on veut, quant au fond des lois. Et, dans ce sens-là, je suis tout à fait d'accord avec l'essentiel de ses propos.

Là où je rejoins mon collègue, c'est qu'à partir du moment où on loge expressément à un certain nombre d'articles le pouvoir réglementaire le risque que ça présente, c'est que nous échappent certains éléments ailleurs dans le projet de loi qui empêcheraient le ministre d'agir ou d'être efficace quant à l'application de certains articles de la loi, dans le sens...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce n'est pas le législateur qui va s'en plaindre.

Mme Marois: Non, c'est-à-dire que le législateur se plaint du fait que la loi puisse être inefficace, oui...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui... Mme Marois: ...ou être appliquée avec...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...mais c'est ce que j'ai demandé.

Mme Marois: ...des réserves.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous avez raison. J'ai posé la même question au député de Dubuc: Donnez-moi un exemple, compte tenu des objectifs que nous avons discutés ensemble tout au cours de l'analyse de ce projet de loi, où on n'aurait pas les pouvoirs requis pour atteindre les objectifs dont nous avons discuté.

Mme Marois: Oui.

M. Morin: Je ne voulais pas aller aussi loin que ça. Je pensais que vous obtempéreriez assez vite. Alors, on n'aurait pas eu besoin de preuve additionnelle. Je n'ai pas fait de recherche. La prochaine fois, je me préparerai mieux.

Mme Marois: Selon toute vraisemblance, quand on regarde la loi au niveau de l'article 7, c'est assez large, malgré tout, même si ça a l'air restreint. On dit: «Le gouvernement peut réglementer les conditions d'exercice de toute activité liée à la poursuite des fins prévues à l'article 1 ou à la gestion des réserves écologiques, notamment fixer les droits exigibles.» Mais ce n'est pas exclusivement. Donc, ça offre un pouvoir réglementaire, je pense, assez large, malgré tout.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce n'est pas une nouvelle loi, non plus. On a une vingtaine d'années d'expérience, la première loi datant de 1974, sur laquelle on a pu se baser, préciser pour tenter de corriger certaines lacunes et de deviner l'avenir...

M. Morin: Mais, pour terminer, Mme la Présidente. ..

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...avec comme objectif de le maîtriser.

M. Morin: ...il faudrait quand même... J'ai relevé un certain nombre de lois. C'est parce que, vous l'avez admis vous-même, ça constitue quand même une pratique nouvelle.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La création de réserves écologiques, non, mais...

M. Morin: Non, non, non. Bien non. Ce n'est pas ça que je dis.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...l'article 6, oui.

M. Morin: Je dis de ne pas assujettir le projet de loi à un article qui autorise le gouvernement à adopter

des règlements. Faites le tour des lois. Que ce soit...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non. Vous avez raison. Vous en avez 70%.

M. Morin: ...l'aménagement, l'urbanisme, la fiscalité municipale, j'ai passé 7 ou 8 lois où on retrouve de façon très formelle un article qui stipule...

Mme Marois: ...le pouvoir réglementaire. M. Morin: C'est une pratique nouvelle.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y en a au ministère de l'Environnement aussi, soit dit en passant.

Mme Marois: Vous donnez trop de pouvoirs aux fonctionnaires.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y en a au ministère de l'Environnement aussi.

M. Morin: Oui.

Mme Marois: Puisque nous n'avons pas encore finalisé l'adoption de cet article-là, une question me vient à l'esprit en relisant à voix haute le paragraphe «Notamment fixer les droits exigibles»; ça pourrait être de quel ordre, les droits exigibles pour aller...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II n'y en a pas qui ont été fixés. Normalement, en matière environnementale, on n'a pas encore tarifé.

Mme Marois: Mais, est-ce que ça pourrait vouloir dire pour pénétrer sur une réserve ou...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La première tarification que l'on fait en matière environnementale s'applique à l'industrie des pâtes et papiers. On parle de 2 $ la tonne de rejets toxiques dans l'environnement. On n'a pas encore tarifé d'autres éléments. Habituellement, dans d'autres ministères où on l'a fait, la tarification tentait de tenir compte des coûts administratifs relatifs à l'émission comme telle de la certification ou du permis.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? Alors, l'article 7 est adopté, tel qu'amendé?

Mme Marois: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 25.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, Mme la

Présidente. L'article 25 prévoit que la loi va entrer en vigueur — ne bougez pas — 30 ou 60 jours après...

Mme Marois: Le trentième jour.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le trentième jour.

Mme Marois: C'est intéressant de voir ça, Mme la Présidente. Ce n'est pas l'habitude du ministre. Alors, je ne peux que m'en réjouir.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'ai tenu compte de vos commentaires.

Mme Marois: J'espère qu'il tiendra compte de l'ensemble de mes commentaires, Mme la Présidente.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On va amender la loi en conséquence, non seulement pour l'avenir, mais pour le présent, Mme la Présidente, lorsque les commentaires sont constructifs.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 25 est adopté?

M. Morin: Adopté, de toute façon.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que le titre du projet de loi, Loi sur les réserves écologiques, est adopté?

Mme Marois: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'ensemble du projet de loi, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Marois: Adopté.

(21 h 10)

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le ministre, est-ce qu'il y a des commentaires finaux?

Remarques finales M. Pierre Paradis

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, Mme la

Présidente, pour vous remercier, remercier le personnel du secrétariat, les gens qui ont travaillé à l'élaboration et à la conception du projet de loi, les gens qui voient à son application sur une base quotidienne; remercier l'Opposition officielle de son apport d'éléments constructifs au projet de loi; remercier les députés ministériels qui, à chaque fois qu'on a créé une résetve écologique, qu'on l'a soumise au caucus des députés, ont manifesté une solidarité et un sens de la conservation que je tiens à souligner à cette commission parlementaire, en leur souhaitant de continuer dans la même voie.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Alors, Mme la Présidente, tout ce qu'on peut souhaiter, c'est que cette loi, tout en renou-

vêlant, évidemment, l'ancienne loi, tout en la rénovant, permette au ministre d'accélérer le processus d'identification des réserves écologiques pour qu'on rattrape, en ce qui a trait au haut degré d'intégrité de certains domaines patrimoniaux, la moyenne canadienne, n'est-ce pas, et qu'on la dépasse éventuellement, ce qui serait nettement souhaitable.

Et je rappelle au ministre mon souhait quant aux rivières patrimoniales. Je pense que ce serait intéressant que l'on en identifie un certain nombre qui pourraient...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y en a déjà quelques-unes.

Mme Marois: II y en a combien?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Grande-Rivière, en Gaspésie, et... On en a 2 déjà.

Mme Marois: À titre de réserves écologiques comme telles?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): À titre de réserves écologiques, oui.

Mme Marois: D'accord.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ça fait que, déjà, les suggestions du leader de l'Opposition officielle, qui tenait lieu de porte-parole en matière d'environnement, sont reçues.

Mme Marois: Compte tenu du fait que je ne pouvais être présente au moment du débat.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On ne vous en tient pas rigueur.

Mme Marois: Je le constate.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la commission de l'aménagement et des équipements ayant accompli son mandat ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 21 h 12)