Journal des débats de la Commission de l'aménagement et des équipements

(Onze heures seize minutes)

Le Président (M. Garon): Conformément à l'entente qui a été prise hier, un peu plus tard que prévu, je déclare la séance ouverte. Rappelons le mandat de la commission, qui est d'entendre les intéressés — ce que nous avons fait — et de procéder à étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé 304, Loi concernant la ville de Trois-Rivières.

Alors, hier, nous avions terminé l'étude du projet de loi pour une première fois, en laissant tous les articles en suspens, de sorte que, si vous êtes prêts, normalement, je présume que vous souhaitez qu'on recommence au premier article laissé en suspens et que, dans l'ordre, nous allions jusqu'au dernier, en incluant l'annexe, pour terminer.

M. Gendron: C'est une exacte présomption, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Hein?

M. Gendron: Une exacte présomption.

Le Président (M. Garon): On ne peut rien me cacher, comme vous voyez!

M. Gendron: À peu près pas!

Etude détaillée Articles en suspens

Le Président (M. Garon): Alors, j'appelle l'article 1 laissé en suspens hier, c'est-à-dire l'amendement et l'article 1, puisqu'il n'y a rien qui a été adopté, pas plus les amendements que les articles. Alors, si vous n'avez pas d'objection, je ne demanderai pas à Mme la secrétaire de relire les articles, parce qu'on les a lus hier; ils n'ont pas changé, à moins que vous ayez d'autres propositions.

M. Ryan: Évidemment, les propositions de modification, il faudra en donner connaissance...

Le Président (M. Garon): Oui.

M. Ryan: ...parce que, là, il y a beaucoup de textes nouveaux, hein?

Le Président (M. Garon): Je vais demander à Mme la secrétaire de lire les nouveaux...

M. Ryan: Très bien, ça va.

Le Président (M. Garon): ...à chaque fois qu'il y aura un article nouveau, pour pas qu'il y ait d'erreur.

Programme d'acquisition d'immeubles

M. Ryan: Nous avions déposé, hier, sur l'article 1, une proposition d'amendement dont il a été donné lecture hier, qui ne subirait pas de modification et dont, par conséquent, je serais enclin à souhaiter l'adoption le plus tôt possible vu que nous en avons déjà discuté. Essentiellement, l'amendement consiste à réunir dans 2 alinéas différents 2 idées complémentaires. La première idée, c'est que la ville aura le pouvoir d'inclure dans un programme particulier d'urbanisme un programme d'acquisition d'immeubles en vue de leur aliénation, les immeubles compris dans le territoire décrit en annexe. Deuxièmement, lorsque est en vigueur ce programme-là, la ville peut réaliser son projet d'acquisition.

Maintenant, il y a un problème qui reste, M. le Président, c'est celui de l'annexe. Comme nous avons une décision à prendre à propos de l'annexe, il faudrait peut-être que nous en venions tout de suite à l'annexe, parce que, si on adopte ceci sans avoir convenu du contenu de l'annexe, peut-être qu'on pourra avoir des déconvenues. Est-ce que...

Le Président (M. Garon): Vous êtes d'accord pour commencer, pour qu'on aille directement à l'annexe, avant de revenir à l'article 1?

M. Gendron: Oui, M. le Président, parce que, effectivement, il y a un lien très étroit, là.

Le Président (M. Garon): Alors... M. Gendron: Ça a été court, là.

Le Président (M. Garon): Bien, d'un commun accord, nous décidons de laisser en suspens encore une fois l'article 1 et son amendement et d'aller à l'annexe. Alors, j'appelle l'annexe laissée en suspens hier.

Annexe Exclusion ou non d'une bande de terrain

M. Ryan: Je suis content, M. le Président, vous commencez à me connaître. Vous savez que je chemine vers la vérité, mais pas avec le dogmatisme qu'on prétend, avec beaucoup d'ouverture aux points de vue qui n'auraient pas été entendus. (11 h 20)

Tout ceci étant dit et toutes sortes de choses ayant

été entendues à propos de l'annexe, moi, je serais prêt à souhaiter que nous convenions que l'annexe devrait être retenue telle quelle, telle que proposée dans le projet de loi. Ça réglerait bien des problèmes qu'on a discutés depuis plusieurs jours qu'on étudie ce projet de loi. Puis, il me semble que, finalement, quant à accepter ce projet-là dans l'ensemble, on doit accepter cette partie-là également. La ville pourra faire son programme particulier d'urbanisme. S'il arrivait qu'elle ne veuille pas l'inclure dedans, c'est un pouvoir qui lui est donné. Ce n'est pas une obligation qui lui est faite. Elle pourra en disposer autrement dans son... Excusez. C'est entendu que, nous y reviendrons tantôt, il y a une modification qui a été déposée hier, cependant, sur laquelle...

Le Président (M. Garon): Je me demandais si vous reveniez à l'annexe du projet de loi. Non, non, c'est à l'amendement proposé hier à l'annexe.

M. Ryan: Oui, mais sans autre modification que celle qui a été proposée hier, évidemment.

Le Président (M. Garon): Bon. O.K.!

M. Ryan: Mais, là, on discute encore de manière informelle pour essayer de s'entendre sur le fond. Je pense que c'est ça qui serait le plus clair pour tout le monde: si la ville voulait s'aviser de ne pas inclure cette chose-là dans son programme particulier d'urbanisme, elle pourra le faire. Elle pourra décider autrement, mais je pense qu'on doit lui donner la faculté de l'inclure, puis de faire en sorte que ça fasse partie du projet d'ensemble.

Je me faisais une idée tantôt. Je regardais à travers la fenêtre, du côté des jardins du parlement, puis je me disais: Si le gouvernement n'avait pas eu de contrôle sur ce qui est situé de l'autre côté de la rue, on aurait pu avoir n'importe quoi là dont on n'aurait pas voulu.

Le Président (M. Garon): On l'a eu.

M. Ryan: Alors, une simple observation matinale m'a fait voir la lumière de ce beau jour d'octobre.

Le Président (M. Garon): M. Ryan, faites attention, vous n'êtes pas de Québec, parce que, justement, les gens ont eu n'importe quoi qu'ils n'ont pas voulu de l'autre bord de la rue. C'est le gouvernement qui l'a fait.

M. Ryan: Non, mais je parlais de ce côté-ci.

M. Gendron: Ça dépend de quel côté on regarde. Lui, il regardait de l'autre côté.

M. Ryan: En face de l'entrée qu'on appelait autrefois la porte du «Sauvage».

Le Président (M. Garon): Ah oui! Correct, là! Moi, je pensais que vous parliez de la Grande Allée, parce qu'ils n'ont pas voulu... du calorifère.

M. Ryan: Avant l'époque où nous en sommes venus à des rapports corrects avec les communautés autochtones.

M. Gendron: La porte du «Sauvage»! Ha, ha, ha!

M. Ryan: On est fort sur les changements de vocabulaire, au Québec, mais le fond change lentement.

Le Président (M. Garon): Alors, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: M. le Président, le ministre a raison, on a regardé ça sous plusieurs angles. J'ai eu des représentations de toute nature. Autant les unes que les autres étaient argumentées; ça dépend des points de vue. J'estime qu'à partir du moment où le PPU sera discuté très largement, que c'est la ville qui est requérante, que la ville estime que ça serait plus logique d'inclure la bande dont on parle, parce que c'est ça quand on parle de l'annexe, c'est rien que ça qui fait problème... Moi, j'en arrive également à la conclusion...

Il y a également 2 propriétaires sur 3, en tout cas, de la bande, actuellement, qui souhaitent que nous le laissions tel qu'il est. Et, moi, j'appelle ça du petit monde et je suis plus sensible aux arguments du petit monde qui veut... Ça ne veut pas dire que l'argument de l'industriel n'est pas valable, mais on ne peut pas régler son problème aujourd'hui, de toute façon. Aussi bien se le dire ouvertement. Le zonage prévu, c'est pour de l'habitation à faible densité. Lui, il nous l'a dit et il a le droit de nous le dire, c'est lui qui est propriétaire de ces terrains-là, il veut faire autre chose avec, puis la ville, actuellement, ne lui donnerait pas raison. Alors, ils en débattront lors de l'adoption du plan particulier d'urbanisme. Et je ne veux pas reprendre une série d'arguments. J'en arrive à la conclusion qu'on est mûrs pour accepter l'annexe telle que présentée.

Le Président (M. Garon): Alors, est-ce que l'amendement à l'annexe est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): Est-ce que l'annexe telle qu'amendée est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): Alors, nous passons à l'article 1 laissé en suspens.

M. Ryan: À l'article 1, nous avons déposé une proposition de modification en vertu de laquelle le texte originel sera remplacé par un texte comprenant 2 alinéas

dont nous avons résumé la substance à plusieurs reprises. J'en proposerais l'adoption.

M. Gendron: Aucun problème, quant à moi, M. le Président, parce qu'on en a discuté, on en a pris connaissance. C'est 2 alinéas qui clarifient davantage ce qu'on veut faire. Et, sur ce qu'on veut faire, je n'ai pas d'objection.

Le Président (M. Garon): Alors, est-ce que l'amendement proposé à l'article 1 du projet de loi 304 est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): Est-ce que l'article 1 tel qu'amendé est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): Alors, j'appelle l'article 2 où il y avait un amendement.

M. Ryan: Oui. Là, nous retirerions la proposition de modification dont nous vous avions saisis. L'article 2 demeurerait tel quel, suivant mon intelligence des tractations qui ont eu lieu entre les parties concernées.

Une voix: C'est ça.

Le Président (M. Garon): Alors, est-ce qu'il y a consentement pour retirer l'amendement?

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Garon): Alors, l'amendement à l'article 2 est retiré. Nous revenons à l'article 2 tel que proposé par le projet de loi. Est-ce que l'article 2 tel que proposé est adopté?

M. Gendron: Un instant.

M. Ryan: Le député de Laviolette a compris.

M. Gendron: O.K. Adopté.

Le Président (M. Garon): Alors, l'article 2 est adopté.

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Garon): Alors, j'appelle l'amendement proposant l'article 2.1.

Entente offrant des garanties financières à la ville

M. Ryan: Voulez-vous en faire donner lecture, M. le Président?

Le Président (M. Garon): Pardon?

M. Ryan: Voulez-vous en faire donner lecture, s'il vous plaît?

Le Président (M. Garon): L'article 2.1?

Une voix: Oui, le nouvel article qui a été proposé.

M. Ryan: Oui, parce qu'il y a certaines modifications par rapport...

Le Président (M. Garon): Ah, vous faites... M. Ryan: Oui.

Le Président (M. Garon): Alors, est-ce qu'il y a consentement pour retirer l'amendement qu'ajoutait l'article 2.1 pour proposer un nouvel amendement?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Garon): Alors, l'amendement proposant l'article 2.1 est retiré et il y a une nouvelle proposition d'amendement pour l'article 2.1. Pouvez-vous le lire, Mme la secrétaire?

La Secrétaire: Article 2.1: «La ville peut, avant d'acquérir un immeuble situé dans la partie du territoire décrite en annexe, conclure une entente avec une personne intéressée à faire une proposition lors de l'appel de propositions de développement d'ensemble prévu à l'article 3. Cette entente doit prévoir l'engagement de cette personne à faire, lors de l'appel de propositions de développement d'ensemble, une proposition conforme aux conditions fixées et la fourniture de garanties financières à l'égard de cet engagement. «Cette entente doit, avant sa conclusion, être soumise au ministre des Affaires municipales pour autorisation.»

Le Président (M. Garon): Bon. M. le ministre.

M. Ryan: Je crois que ce qui vient d'être lu résume fidèlement les discussions que nous avons eues au cours de la journée d'hier et que nos collaborateurs et collaboratrices ont eues au cours de la soirée. Dans la formulation qui est présente ici, je pense que nous avons une solution satisfaisante des questions discutées hier.

M. Gendron: Même point de vue.

Le Président (M. Garon): Alors, l'amendement ajoutant l'article 2.1 au projet de loi 304 est-il adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 2.1 est

adopté. j'appelle maintenant l'amendement qui propose un nouvel article 2.2. :

M. Ryan: À l'article 2.2, nous demanderions de retirer la proposition d'amendement dont nous vous avions saisis.

Le Président (M. Garon): est-ce qu'il y a des

M. Gendron: D'accord.

Le Président (M. Garon): Alors, l'amendement proposant l'article 2.2 est retiré. Est-ce qu'il y a un nouvel amendement proposant un nouvel article 2.2 ou si vous en restez là?

M. Gendron: ii n'y en a plus. ;

Le Président (M. Garon): II n'y en a pas? Parfait. Alors, il n'y a plus d'article 2.2. J'appelle l'article 3, et il y avait là également une proposition d'amendement. Donc, nous allons commencer par l'amendement au projet de loi; à l'article 3, on avait un nouvel i amendement. Alors, est-ce que, comme il y a un nouvel amendement, il y a consentement pour retirer l'amendement à l'article 3?

M. Jolivet: Consentement.

Le Président (M. Garon): Alors, l'amendement proposé à l'article 3 est retiré. Mme la secrétaire, pouvez-vous lire la nouvelle proposition d'amendement?

Aliénation d'un immeuble

La Secrétaire: L'article 3 du projet de loi est remplacé par le suivant: «3. Lorsque l'aliénation d'un immeuble consiste en une vente ou lorsque la ville consent une emphytéose, elle doit procéder par appel de propositions de développement d'ensemble.»

Le Président (M. Garon): Est-ce que l'amendement proposé à l'article 3 est adopté? Me Gagnon.

M. Ryan: C'est le mot «un» qui est retiré. Ça va.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): Alors, l'amendement à l'article 3 est adopté. Est-ce que l'article 3 tel qu'amendé est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): Alors, l'article 3 tel qu'amendé étant adopté, j'appelle l'article 4. Il n'y avait pas d'amendement.

M. Ryan: L'article 4 n'avait pas d'amendement; nous le laissons tel quel en ce qui nous concerne. (11 h 30)

Le Président (M. Garon): Est-ce que l'article 4 est adopté?

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Garon): L'article 4 étant adopté, j'appelle l'article 5 et il y avait un amendement à l'article 5. Est-ce qu'il reste ou s'il est retiré?

Une voix: II reste tel quel.

Le Président (M. Garon): Alors, nous allons passer immédiatement à l'amendement à l'article 5, qui a pour but de remplacer l'article 5 du projet de loi.

M. Gendron: Du projet de loi.

Le Président (M. Garon): Est-ce que l'amendement à l'article 5 est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): Alors, l'amendement à l'article 5 étant adopté, est-ce que l'article 5 tel qu'amendé est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle l'amendement laissé en suspens qui ajoutait l'article 5.1. Je comprends qu'il y a un nouvel article 5.1, un nouvel amendement. Est-ce que l'amendement qui était en suspens, qui était devant nous hier, est retiré?

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Garon): Alors, il est retiré. L'amendement proposant l'article 5.1 est retiré. Il y a un nouvel amendement proposant un nouvel article 5.1. Mme la secrétaire, pouvez-vous le lire?

Pouvoir d'expropriation limité dans le temps

La Secrétaire: Le projet de loi 304 est modifié par l'insertion, après l'article 5, du suivant: «5.1 Le pouvoir d'acquérir par expropriation prévue au paragraphe 1° de l'article 2 ne peut être exercé qu'à l'expiration d'un délai de 6 mois suivant la date à laquelle sont tous en vigueur le programme particulier d'urbanisme et les règlements d'urbanisme conformes à ce programme. Le propriétaire d'un immeuble situé dans la partie du territoire décrite en annexe peut renoncer par écrit à ce délai.

«Le pouvoir d'expropriation mentionné au premier alinéa ne peut être exercé après le 1er juillet 1997. Toutefois, les actes et procédures engagés lors de l'exercice de ce pouvoir d'expropriation avant cette date demeurent en vigueur et peuvent être continués après cette date, conformément aux lois qui les régissent.»

Le Président (M. Garon): M. le ministre.

M. Ryan: Je pense que cette proposition de modification tient compte de 2 exigences sur lesquelles il s'était établi un accord entre l'Opposition, le gouvernement et la ville de Trois-Rivières, à savoir qu'il faudrait une date limite avant l'exercice du pouvoir d'expropriation attribué à la ville par le projet, une date limite, également, au-delà de laquelle ne pourrait plus être exercé ce pouvoir, de manière que soient respectés de façon raisonnable les droits de tous les concernés. Et je crois que la proposition que nous avons déposée répond à chacune de ces 2 exigences d'une façon raisonnable.

Dans le premier cas, comme vous le constatez, le pouvoir d'acquérir par expropriation ne pourra «être exercé qu'à l'expiration d'un délai de 6 mois suivant la date à laquelle sont tous en vigueur le programme particulier d'urbanisme et les règlements d'urbanisme conformes à ce programme». C'est très exigeant. Il faut bien une période de 6 mois entre les 2 pour qu'ils puissent bouger.

Ensuite, d'autre part, pour ne pas que les choses s'éternisent, parce qu'à ce moment-là les droits des propriétaires actuels auraient été violés ou objets d'abus inacceptables en démocratie, il y a une date ultime au-delà de laquelle ce pouvoir d'expropriation ne pourra être exercé. Et nous l'avons fixée au 1er juillet 1997, ce qui donne un bon 3 ans et demi pour compléter l'opération. Je crois que les projets de M. le maire prévoient des échéances plus rapprochées que ça. Il n'en dépendra que de lui.

M. Gendron: On est sauvés par la cloche.

M. Ryan: Mais, au-delà de cette période du 1er juillet 1997, il faudra renoncer au projet si rien n'a été fait, évidemment en prévoyant, cependant, que les procédures qui auront été engagées avant le 1er juillet 1997 pourront continuer de suivre leur cours. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Garon): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: M. le Président, je considère qu'il s'agit d'un article important du projet de loi, important par les représentations qui nous ont été faites de part et d'autre. Je pense que, comme le ministre vient de l'expliquer, le dernier libellé rencontre les 2 objectifs auxquels, en tout cas, de ce côté-ci, on tenait, et ça a l'air que c'est la même chose de l'autre côté puisque le légis- lateur vient d'aller dans le sens souhaité. La requérante était dans les mêmes dispositions, convenait qu'il était légitime d'assurer une garantie qu'il y aurait une grande vigilance qui serait exercée quant à sa première volonté de procéder fermement de gré à gré. Et, pour ce faire, on pense, nous autres, que, s'il n'y avait pas de délai qui la met dans un corridor très bien défini, ça pourrait être plus aléatoire comme possibilité. Donc, ça le devient de moins en moins, et ça, ça rencontre le premier objectif de s'assurer que, dès l'adoption du PPU — mais on sait que ça prend un certain temps compte tenu qu'il y a des délais, et on le veut, pour que la consultation ait lieu — là, les concernés sentent qu'ils ne vivront pas avec une épée de Damocles toute leur vie. Cet objectif-là est atteint. Et également l'autre, à l'effet que ce pouvoir-là ne pourra être exercé après une date définie dans le temps, compte tenu, là, de l'ensemble des délais prévus pour operationaliser l'ensemble du projet. Alors, moi, j'ai toujours appelé ça 2 objectifs que nous visions. Le projet de loi nous permet de les atteindre et je trouve qu'il y a là un libellé intéressant. L'Opposition y donne son accord.

Le Président (M. Garon): Alors, l'amendement proposant un nouvel article 5.1 est-il adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. Alors, nous passons à l'amendement proposant... C'est-à-dire que le nouvel article 5.1 est adopté. J'appelle l'article 6. Est-ce que l'article 6 est adopté?

M. Gendron: Oui.

M. Ryan: Oui, en ce qui nous touche, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Est-ce que l'article 6 est adopté?

M. Ryan: Adopté.

Le Président (M. Garon): M. le député d'Abitibi-Ouest?

M. Gendron: Oui, adopté.

Le Président (M. Garon): Alors, l'article 6 est adopté?

M. Gendron: Oui.

M. Ryan: Je ne pensais pas que vous aviez besoin d'un caucus pour l'article 6.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Ça ne porte pas là-dessus.

M. Ryan: Je le savais. Le sujet m'intéresse quand même. Ha, ha, ha!

M. Gendron: Ah bien, là! Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Garon): J'appelle le préambule du projet de loi. Est-ce que le préambule du projet de loi est adopté?

M. Ryan: Adopté. M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. Le préambule est adopté?

M. Ryan: Adopté.

Le Président (M. Garon): Alors, il y aurait besoin d'une motion de renumérotation.

M. Ryan: Je présente une motion...

Le Président (M. Garon): Ah non, attendez un instant. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): Alors, est-ce qu'il y a une motion...

M. Ryan: M. Jolivet, la prochaine fois.

Le Président (M. Garon): Le titre du projet de loi étant adopté, il y aurait besoin d'une motion de renumérotation.

M. Ryan: II y a besoin d'une motion de renumérotation que je dépose à l'instant.

Le Président (M. Garon): Alors, est-ce que la motion de renumérotation proposée par le ministre est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. J'avais une note ici qui disait: Motion de renumérotation et de réimpression du projet de loi. J'ai l'impression que ça va être nécessaire. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Garon): Est-ce que l'ensemble du projet de loi est adopté...

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): ...tel qu'amendé? M. Gendron: Bien sûr!

Le Président (M. Garon): Alors, l'ensemble du projet de loi tel qu'amendé est adopté.

Alors, pour le mot de la fin, je présente la parole au requérant, le député de Trois-Rivières.

Remarques finales M. Paul Philibert

M. Philibert: Merci, M. le Président. Il a été démontré, lors des consultations particulières au début de la commission, que le développement de Trois-Rivières, en termes d'urbanisme, s'était fait de façon un peu anachronique au fil des ans, avec une compétition assez féroce des villes avoisinantes qui offraient des conditions et des territoires qui pouvaient être alléchants. Alors, avoir répondu dans l'affirmative et également à l'unanimité, l'Opposition comme le côté ministériel, je pense que c'est une sorte de reconnaissance à la ville de Trois-Rivières du mandat qu'elle se donne de mettre de l'ordre dans son développement et, à ce compte-là, je pense qu'on peut remercier l'Opposition et le gouvernement. (11 h 40)

Bien sûr, il y a eu des inquiétudes. La préoccupation, je pense, des 2 côtés de la Chambre, a été celle de tenir compte du bien commun, de tenir compte des objectifs de la ville de Trois-Rivières pour l'avenir, mais également d'avoir un équilibre et de tenir compte des intérêts particuliers des gens concernés, de faire en sorte que ce projet de loi puisse s'appliquer et que la démarche puisse se dérouler sans que des gens soient pénalisés vu que le bien commun les justifie d'accepter les conséquences ou la résultante de ce projet de loi. Et je suis convaincu que ça marque un tournant dans le développement de la ville de Trois-Rivières en ce qui a trait à sa planification urbaniste pour les années à venir.

Je veux, encore une fois, en terminant, remercier de sa collaboration, bien sûr, M. le ministre pour son écoute attentive, de même que les fonctionnaires qui ont donné des avis judicieux au ministre. Je les ai vus s'exécuter, être très ouverts également à écouter les commentaires du député lorsque j'avais le goût d'en faire. Je remercie l'Opposition, également, pour sa collaboration. Quand on travaille tous ensemble dans une sorte de communion d'esprit, je pense qu'on peut rendre de grands services à des citoyens, à des groupes de citoyens. Alors, merci, M. le Président.

Le Président (M. Garon): M. le ministre. M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. François Gendron

M. Gendron: Ce que je pense, M. le Président, qu'il y a lieu d'évoquer au terme de la conclusion de nos

travaux, c'est que, au tout début, on a prétendu, je pense avec raison, qu'il s'agissait d'un pouvoir exceptionnel: exceptionnel par la demande, par l'amplitude du projet. Mais il n'en demeure pas moins qu'on n'a pas innové dans le contenu, dans le sens que le pouvoir qui était réclamé, il existe déjà en vertu de nos lois, mais il existe au niveau des centres-villes. La ville de Trois-Rivières nous demandait de pouvoir le faire ailleurs, dans un nécessaire remembrement. Je n'ai jamais présenté d'objection à cette volonté que le conseil municipal de Trois-Rivières avait de vouloir remembrer une grande partie de terrain qui présente des difficultés jusqu'à aujourd'hui. Cependant, on sait que ça requérait un projet de loi privé et, étant une Opposition responsable, de même que des législateurs responsables, il fallait mesurer et évaluer l'impact que ça avait sur la population et les concernés.

C'est pourquoi nous avons levé un certain nombre d'objections. Je ne change pas d'avis, le questionnement que j'ai fait au cours des comparutions des différents opposants, de même que de la requérante a toujours été dans le même sens d'offrir des balises, que le projet de loi puisse nous donner les balises requises qui nous permettraient de convenir, à la fin du processus, que les impacts sur les concernés... Il va toujours y en avoir parce que le projet collectif et le bien commun obligent à regarder la réalité dans sa globalité. Il y a des gens qui vont souffrir des inconvénients. Mais il faut que ces inconvénients-là soient compensés adéquatement; c'est pour ça qu'on a trouvé des formules et une mécanique qui leur permettront de subir le moins d'inconvénients possible. Donc, nos objections ont été rencontrées.

On aurait pu, assez rapidement comme Opposition, dire: On ne veut rien savoir. Mais ce n'est pas la façon dont je travaille et je pense que, au fil des échanges, j'ai senti que la ville voulait rélever le défi de nous montrer qu'elle était en mesure de tenir compte de nos points de vue, d'y apporter la souplesse législative requise en termes de modifications ou d'amendements. Aujourd'hui, on se trouve, comme le député parrain du projet de loi l'a présenté, avec un projet de loi qui, il me semble, permettra à la ville de réaliser — en tout cas, je le souhaite ardemment; j'espère qu'on n'aura pas fait ça pour rien — l'aménagement que vous avez proposé; il est grand, il est immense, il est majeur, il va se faire sur plusieurs années, mais je souhaite qu'il se fasse. Par contre, les inconvénients qu'on pensait qu'il créerait et qui auraient des conséquences sur les propriétaires fonciers devraient être moindres. Je pense qu'on a obtenu les balises qu'il fallait pour sécuriser et, dans ce sens-là, je pense qu'on a fait un bon travail.

Évidemment, moi, je remercie de leur collaboration tous ceux et celles qui ont mis l'épaule à la roue, y compris les gens qui sont venus nous dire qu'ils n'étaient pas d'accord au début. J'espère qu'on a un produit final qui, en grande majorité, dans le bassin trifluvien, pourra faire taire les objections qui étaient réelles et convenantes, selon moi, au début. Et, en conclusion, écoutez, quand on prend le temps d'apprécier les objections, ça nous place dans une capacité d'y trouver des solutions. C'est ce qu'on a essayé de faire, et je pense que ce n'est peut-être pas fantastique, mais le résultat est significatif, probant. Moi, je suis heureux d'y avoir contribué. Alors, merci à toutes celles et à tous ceux qui nous ont permis d'arriver au résultat final.

Le Président (M. Garon): M. le ministre. M. Claude Ryan

M. Ryan: M. le Président, je regarde le député de Laviolette qui me fixe avec peut-être une arrière-pensée.

M. Jolivet: Jamais!

M. Ryan: C'est la deuxième fois que... Je sais que vous ne les retenez pas longtemps. Je vous en rends hommage, mais, des fois, j'aimerais mieux que vous les reteniez. Une fois, on avait eu un projet de loi ensemble, tous les 2, et on l'avait récrit au complet. Vous pensiez à ça aussi.

M. Jolivet: Mais c'est vous qui le dites, là.

M. Ryan: Mais, lui, il me faisait une critique et il disait que c'était un compliment à notre ouverture d'esprit. Une fois, on avait récrit un projet de loi ensemble. Il avait trouvé des faiblesses dedans. Avec l'aide de représentations comme celles qui ont été présentées à la commission, nous l'avions fait volontiers. Le seul regret que j'ai eu, c'est qu'il me l'a peut-être reproché une cinquantaine de fois depuis ce temps-là.

M. Jolivet: Ce n'est pas fini.

M. Ryan: Ha, ha, ha! Là, on vient d'ajouter un deuxième exemple à sa liste. Ça me fatigue un petit peu pour le député de Trois-Rivières, mais je pense bien qu'il va savoir exposer les motifs qui ont présidé à toutes ces modifications dont nous sommes convenus ensemble et qui témoignent, je pense, du travail parlementaire sous son plus beau jour. Je pense qu'on a un exemple de chimie parlementaire qui s'est produite au cours des 2 dernières semaines, des 3 dernières semaines, déjà, dont nous avons tous raison d'être heureux.

Tout d'abord, nous avons eu une excellente collaboration de ceux qui pilotent le projet de loi et du député de Trois-Rivières également. Ils sont arrivés avec une vision qui n'était pas parfaite, même s'ils étaient assistés par un eminent professeur de l'Université Laval, que nous sommes heureux de ramener sur la terre chaque fois que l'occasion nous en est donnée, évidemment. Mais, avec l'ouverture d'esprit qui s'est manifestée, j'ai senti, à mesure que nous avancions, qu'autant la ville que son conseiller étaient intéressés à chercher une voie droite et claire là-dedans. C'était la même chose du côté

de l'Opposition et du côté du gouvernement. Et c'est pour ça que nous sommes arrivés à un projet de loi qui n'est pas celui que nous attendions.

Et je voudrais vous dire, sans malice, que cette expérience est un peu à l'image de celle que vit le gouvernement. Il peut y avoir des moments où vous pensez que, perdus ou ballottés par la vague, nous ne savons pas trop où nous allons, mais la direction est toujours là. C'est l'atterrissage qui compte ou l'arrivée à bon port. Vous avez un bon exemple de ce que nous vous réservons pour les mois à venir, MM. de l'Opposition.

M. Gendron: Vous voulez décidément que ça se prolonge.

M. Ryan: Oui. Mon prochain rendez-vous est à 13 h 30.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Je pense que c'est, encore une fois, un bel exemple de chimie parlementaire. J'exprime ma plus vive appréciation à la ville de Trois-Rivières. Et nous avons pensé au bien de Trois-Rivières là-dedans; pas d'autre souci, au fond, que de faciliter à la ville de Trois-Rivières des initiatives qui pourront nous permettre de surmonter le marasme dans lequel elle pourrait s'enfoncer si elle ne reçoit pas une certaine aide de la part du législateur et du gouvernement, et si ses dirigeants élus ne prennent pas certaines initiatives. Je pense qu'on a exposé, sur le fond, la pensée gouvernementale au sujet du projet. Nous considérons que c'est un développement, à l'intérieur des limites de la ville de Trois-Rivières, qui doit être facilité autant et même davantage que tous ceux qui ont été réalisés dans la grande périphérie de la région métropolitaine de Trois-Rivières au cours des dernières années.

Je crois que ça va contribuer à l'enrichissement de Trois-Rivières, avec les promoteurs que vous avez en vue. Je ne sais pas si c'est eux qui resteront dans le portrait en dernière analyse; j'ai bien l'impression que ce sera eux, mais vous pouvez leur dire qu'ils ont donné une excellente impression ici. On a eu l'impression de 2 personnes qui savaient ce qu'elles voulaient, qui étaient capables de faire de grandes choses, qui l'ont déjà démontré. J'espère que la collaboration qui m'a paru exister entre la ville et ses promoteurs, s'ils devaient sortir victorieux de l'épreuve d'appels d'offres par laquelle vous devrez passer, continuera longtemps pour donner pleine réalisation au projet qui a été envisagé. (11 h 50)

Je voudrais remercier M. le député de Trois-Rivières et mes collègues du gouvernement sans lesquels, évidemment, nous ne pourrions pas faire ce travail. Nous avons plusieurs personnes avec une expérience municipale du côté gouvernemental, plusieurs anciens maires. Je vois le député de Deux-Montagnes qui est là, qui est toujours présent à nos travaux. Il a une très longue expérience, puis une grande sagesse pas seulement dans les des affaires municipales, mais dans d'autres.

Je n'ai que des remerciements à adresser à l'Opposition. Je pense qu'on a eu un dialogue long, mais c'était nécessaire, civilisé toujours, puis apprécié au plus haut au point. Je voudrais souligner le rôle précieux que jouent, évidemment, nos conseillers politiques, de part et d'autre. Mme Livernois, on en a parlé. C'est vrai que c'est elle qui prend les décisions, dans bien des cas. Mais, comme vous les avez entérinées maintenant, vous ne pourrez pas nous adresser de critiques. Et je pense que nous sommes toujours heureux d'avoir M. Grenier avec nous, parce qu'il a une longue expérience...

M. Jolivet: Pas de maraudage! M. Ryan: Pardon? M. Jolivet: Pas de maraudage! Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Nous sommes toujours heureux de l'avoir avec nous parce que son expérience est longue et très précieuse. Nos fonctionnaires et nos collaborateurs des services juridiques du ministère, vous savez que j'ai exprimé à maintes reprises ma plus haute estime à leur endroit. Ce ne sont pas des décisions particulières des tribunaux qui changent l'estime que j'ai pour eux. Au contraire, ça les stimule pour qu'ils travaillent encore plus à fond afin de trouver des points qui peuvent justifier les positions qu'on a prises une fois ou l'autre. Mais on a un service extrêmement empressé, composé de personnes très compétentes. J'en ai des témoignages régulièrement de la part des bureaux privés de juristes qui se spécialisent dans les affaires municipales. Je pense que c'est reconnu à travers le Québec qu'on a un très bon service juridique au ministère des Affaires municipales qui nous permet de faire beaucoup de choses.

Et, M. le Président et Mme la secrétaire et tous les membres du personnel de la commission, nos remerciements les plus cordiaux. Quand M. le Président veut être aimable, il est difficile à battre. Mais c'est lui qui choisit les jours!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: On a passé une très belle période sous votre direction, puis on vous en remercie.

Le Président (M. Garon): M. le maire, le mot de la fin.

M. Jolivet: M. le ministre...

Le Président (M. Garon): M. le député de Laviolette, vous voulez dire un mot?

M. Jolivet: Oui, j'aimerais juste lui rappeler que

le projet de loi dont il était question, c'était un projet de loi public. C'était vous qui l'aviez fait!

M. Ryan: C'est vrai. Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Garon): M. le maire, pour le mot de la fin.

M. Guy LeBlanc, maire de Trois-Rivières

M. LeBlanc (Guy): M. le Président, je voudrais, à mon tour, remercier un peu tous les gens qui ont participé à l'élaboration du projet. Je voudrais commencer, disons, par vous, comme président des débats, qui avez su diriger ça et garder l'efficacité, la sérénité aussi de tous les échanges. Je vous connaissais autrement. Je vous ai vu sous un autre jour! Bien, c'est une découverte pour moi.

Je voudrais remercier notre député, qui était le parrain du projet de loi, qui, tout au long de l'élaboration du projet, a été présent, mais présent aussi pour tout le monde, autant pour ceux qui présentaient le projet de loi, qui était la ville, que pour des gens qui étaient touchés par le projet de loi. Il les a rencontrés et les a écoutés. Il a fait évoluer le projet de loi, et on l'en remercie du fond du coeur.

Il y a M. le ministre aussi qui a été, je dirais, d'une grande ouverture d'esprit, qui a été aussi à son image, un homme prudent, pondéré, qui nous a donné des conseils, je pense, importants, bien sûr, appuyé par ses conseillers, autant au niveau du ministère que les conseillers politiques. Je pense aux avocats ou avocates du ministère de la Justice aussi qui ont participé de très près à l'élaboration et à la technique au niveau de la rédaction du projet de loi.

Je pense à Mme Livernois qui était souvent prise entre l'arbre et l'écorce, comme on dit, et même la hache peut-être du bûcheron, des fois aussi, parce qu'il y avait la ville, il y avait son ministre, il y avait les fonctionnaires et il y avait les gens qui s'opposaient, à l'époque, et qui se sont maintenant ralliés. Alors, je pense que ça lui faisait beaucoup de pressions de toutes parts. Je pense qu'elle a joué très bien son rôle, puis qu'elle a fait avancer le dossier aussi, à sa manière.

Je voudrais remercier aussi les gens de l'Opposition, M. Gendron et M. Jolivet. Je pense qu'il y a eu un questionnement légitime qui s'est fait, et il n'y a pas eu d'opposition systématique, comme on aurait pu le croire ou s'y attendre. Je pense qu'on est arrivés avec vos propositions à des solutions concrètes, positives, puis qui vont protéger toutes les parties, pas seulement ceux qui vendent, ceux qui achètent, mais aussi la ville et l'ensemble des citoyens de Trois-Rivières.

Je pense qu'effectivement on est face à un exemple magnifique du travail, je dirais, peut-être trop obscur des parlementaires, qui est un travail, en tout cas, pour nous autres, créateur, efficace et puis équitable pour l'ensemble des parties qui y sont confrontées. Je pense que ça gagnerait à être connu, le travail que les députés font à l'occasion de discussions en comité parlementaire. Parce que ce qu'on voit, c'est les affrontements, des fois, plutôt éclatants à l'Assemblée nationale, mais, en dessous de tout cela, je pense qu'il y a un travail sérieux qui se fait en dehors de toute partisanerie lors de l'étude de bills privés ou de bills publics, de projets de loi à caractère peut-être un peu différent. Et ça, je pense qu'il faudrait que ça soit connu beaucoup mieux et peut-être publicise davantage. Parce qu'on voit souvent la confiance qu'ont les gens à tous les niveaux dans tous les types de gouvernement; on a des fois des difficultés avec notre crédibilité. Mais, ça, je pense que c'est tout à l'honneur du système démocratique et de l'Assemblée nationale.

En terminant, je voudrais remercier tous ceux que je n'ai pas mentionnés et qui ont pu participer de près ou de loin: les membres du gouvernement qui sont ici et qui sûrement donnent leur opinion au ministre quand l'assemblée publique est terminée; remercier aussi tous ceux qui sont touchés par le projet de loi plus directement, qui se sont exprimés ouvertement et qui ont fait avancer le projet de loi aussi pour que tout le monde y trouve le plus de satisfaction possible. Et je pense qu'on est arrivés, justement, à cet accord général sur le besoin et la manière de réaliser ce projet.

Alors, en terminant, comme on a balisé de façon très importante le projet de loi, je vous demanderais une dernière question: Quand pensez-vous qu'on peut espérer que ce projet devienne loi? Parce qu'on a des limites, quand même, qui sont déjà dans le projet de loi et plus ça va retarder, évidemment, plus on va perdre la marge de manoeuvre qui n'est pas déjà tellement grande. C'est parce que, si on retarde de 2 mois, de 3 mois, après ça, c'est la période des fêtes, après ça, bon, enfin, etc. Ça peut retarder de façon importante et je pense qu'un des objectifs du projet de loi, c'était la sécurité des gens qui étaient touchés par le projet de loi, qu'ils sachent le plus rapidement possible s'ils seront touchés ou non par la loi éventuelle.

M. Ryan: Je pense bien que le leader sera très heureux d'apprendre qu'il y a un projet qui est prêt. Ha, ha, ha! Puis, je suis sûr qu'il voudra faire diligence pour collaborer avec les auteurs.

M. Gendron: Moi, M. le maire, je pourrais vous dire que, dès mercredi matin — parce que, habituellement, la première journée, il va faire accroire qu'il a autre chose — on sera d'accord, nous autres, parce que je connais la minceur du feuilleton. Il n'y a pas grand-chose. Alors, effectivement, nous, on est prêts à collaborer rapidement.

M. Ryan: Je suis obligé de demander une petite réplique. Seulement en ce qui me touche, M. le Président, j'aurais de la matière pour occuper toute la session. J'en ai déjà prévenu le leader de la Chambre. Je

n'ai pas cette prétention, mais je lui ai dit: Si jamais il y avait des problèmes, comptez que le ministre des Affaires municipales, de la Sécurité publique, de l'application de la Charte de la langue française a toujours beaucoup de matière...

M. Joli vet: Gaz métro.

M. Ryan: ...pour alimenter l'Assemblée nationale. Surtout quand on pense au rythme plutôt lent de l'Opposition quand il s'agit d'étudier certains projets, ça permet de remplir rapidement le temps d'une session parfois avec peu de chose.

M. Gendron: Plus que ça, il faut recommencer toute la fiscalité. Avec ça, je suis convaincu qu'ils pourront occuper la Chambre.

M. Jolivet: C'est le ministre qui a commencé. Le Président (M. Garon): Oui, c'est vrai.

Mme Bélanger: Pour revenir à la pertinence du débat...

M. Ryan: Oui, on en est loin.

M. LeBlanc: M. le Président, je me permettrais de préciser ma question.

Le Président (M. Garon): Mais le ministre vous l'a dit indirectement, il vous l'a dit assez directement: Comme la session ouvre la semaine prochaine, le leader du gouvernement en tout temps peut amener le projet de loi. Alors, il peut l'apporter la semaine prochaine. Ça dépend. Nous, on ne le sait pas. C'est le leader du gouvernement qui décide des travaux de la Chambre.

Mme Bélanger: II y a des dépôts de rapports mardi.

Le Président (M. Garon): Oui, il peut y avoir le dépôt du rapport mardi, puis ensuite l'adoption en troisième lecture.

M. Ryan: Je pense qu'il y a l'accord de l'Opposition et du gouvernement pour que nous procédions avec le plus de célérité possible, hein?

M. Gendron: Sans aucun problème.

M. Ryan: Alors, comptez que nous allons faire tout ce qui est possible pour qu'il soit adopté dans les meilleurs délais. Si ça peut l'être dès les premiers jours de la session, je pense que tout le monde ici en sera heureux. (12 heures)

M. Jolivet: S'il n'est pas appelé, on vous fera signe.

Mme Bélanger: Si le député de Lévis, qui est président de la commission, n'est pas présent mardi avant la période des questions, je m'engage à faire le dépôt.

Des voix: Ha, ha, ha! M. Jolivet: C'est possible.

Le Président (M. Garon): Alors, comme nous avons entendu tous les intervenants et les intéressés au projet de loi, qui ont voulu se faire entendre — parce qu'il est toujours mieux de procéder entre les sessions pour les projets de loi privés d'importance pour que les gens puissent être entendus et pour prendre le temps qu'il faut — et que le mandat qui nous avait été donné d'étudier le projet de loi 304 concernant la ville de Trois-Rivières est terminé, j'ajourne les travaux de la commission sine die.

(Fin de la séance à 12 h 1)