Journal des débats de la Commission de l'aménagement et des équipements

(Quinze heures seize minutes)

Le Président (M. Garon): Je déclare ouverte la séance. Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 139, Loi modifiant la Loi sur les pesticides. Mme la secrétaire, y a-t-il lieu d'annoncer des remplacements?

La Secrétaire: II n'y a aucun remplacement.

Le Président (M. Garon): Bon, on était rendus à l'article 6. Est-ce qu'il était adopté?

La Secrétaire: Non, pas encore. Le Président (M. Garon): On est à l'article 6.

Organisation des travaux

Mme Marois: M. le Président, je crois que vous avez, cependant, reçu une demande.

Le Président (M. Garon): Oui.

Mme Marois: Alors, j'aimerais savoir si on statue sur cette demande-là. Il y a une demande qui a été présentée par un groupe qui est concerné par le projet de loi, la Fédération interdisciplinaire de l'horticulture ornementale du Québec, et qui, je crois, aurait souhaité être entendu. Alors, je voulais savoir si on commençait par statuer sur cette demande ou si on procédait autrement.

Le Président (M. Garon): Alors, il n'y a pas d'objection pour les entendre, à condition que ce soit unanime, puisqu'en cours de commission la commission peut décider de ses travaux et, à ce moment-là, si les gens de la commission souhaitent entendre le groupe... Je les ai rencontrés à la porte, le ministre aussi, je pense, et eux souhaitaient être entendus, principalement ceux qui sont ici, concernant, si ma mémoire est bonne, l'article 8. Alors, on peut en décider immédiatement de sorte qu'ils vont savoir à quoi s'en tenir. Alors, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Très brièvement, M. le Président, comme vous l'avez mentionné, il y a des gens qui ont demandé à être entendus. La coutume veut, sans que ce soit inscrit dans le texte du règlement comme tel, que, lorsque dans l'étude d'un projet de loi on entend des gens qui souhaitent des modifications dans un sens, on entende également des gens qui souhaitent des modifications dans l'autre sens; surtout dans des projets de loi qui sont d'ordre environnemental, on a souvent l'économique qui a une vision de l'avenir et l'écologique qui a l'autre vision. Et le risque que nous avons... Et je pense que nous prenons le temps, chacun de notre côté, de rencontrer privément les divers intéressés. Si on rouvre le débat, à ce moment-là, il faut s'assurer que le même équilibre est recréé entre l'économique et l'écologique au risque de voir le projet déraper dans un sens ou dans l'autre.

Moi, j'ai pris le temps de rencontrer les deux côtés. La position gouvernementale est que le projet de loi est équilibré comme tel. Les remarques qui nous ont été faites privément, de part et d'autre, nous amènent à cette conclusion. Nous avons reçu de la correspondance au cours des derniers jours, je dirais même au cours des dernières heures. Nous prenons régulièrement connaissance de cette correspondance. Mais, à un moment donné, il faut prendre les décisions que nous avons à prendre et vivre avec les conséquences de nos décisions.

Le Président (M. Garon): Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: M. le Président, je comprends bien le point de vue du ministre, mais, cela étant, je n'aurais pas d'objection à ce qu'on les entende, compte tenu qu'on a reçu, d'autre part, un point de vue qui est complètement différent du Centre québécois du droit de l'environnement — d'accord? — qu'on pourra regarder à son mérite, tout à l'heure, au moment où on arrivera à l'étude des articles concernés, ce qui permettrait, peut-être, le contrepoids. Évidemment, il n'est pas du même ordre, je conviens de cela, mais ceci permettrait de faire le contrepoids à un point de vue qui est différent. Et ça pourrait être bref. On n'a pas à passer trois quarts d'heure nécessairement à l'audition de ce groupe; ça pourrait être une quinzaine de minutes. On présente un peu la problématique pendant 10 minutes et, pendant cinq minutes, on pose une ou deux questions. Et, en contrepartie, je suis certaine que le ministre acceptera, M. le Président, ainsi que vous-même et les membres de la commission, de recevoir le point de vue du Centre québécois du droit de l'environnement, enfin, qui, lui, demande que le projet aille plus loin encore parce qu'il trouve qu'il n'est pas suffisant. Alors, ceci permettrait peut-être d'agir de deux façons différentes, j'en conviens: une façon qui est d'écouter des gens, une autre qui est de recevoir un avis, mais d'avoir le contrepoids auquel le ministre tient. (15 h 20)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Comme solution alternative, on pourrait demander, s'il y a des avis qui sont prêts, qu'ils soient déposés. J'ai également, et

je le dis immédiatement, eu des représentations de l'Union québécoise pour la conservation de la nature, de la municipalité d'Hudson. J'ai rencontré, hier, l'association des exterminateurs qui sont également touchés par le projet de loi. Mais, si on donne un mode d'intervention et de représentation à un des intervenants, il faut s'assurer, sur le plan de l'équité, que les autres intervenants puissent jouir du même ordre d'intervention.

Le Président (M. Garon): C'est-à-dire que la commission est maîtresse de ses travaux. Si vous considérez que vous avez besoin d'être éclairés, vous pouvez décider ce que vous voulez. Or, les gens ont demandé de faire valoir leur point de vue uniquement sur l'article 8, sur le plan technique, des problèmes que leur pose l'article. Si la commission veut être éclairée, elle peut demander qui elle veut comme éclairage. Si elle ne veut pas, bien, elle ne veut pas, mais la commission est maîtresse de ses travaux.

Mme Marois: Bien, moi, je n'ai pas d'objection, M. le Président, sachant aussi que, évidemment, il y a des points de vue fort différents de celui qui pourrait nous être présenté et dont on va débattre.

Le Président (M. Garon): Alors...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Compte tenu que tous les participants n'auraient pas la même chance, je maintiens la règle à suivre. Maintenant, s'il y a des mémoires à être déposés, il est encore temps d'en déposer.

Mme Marois: D'accord.

Le Président (M. Garon): Alors, nous revenons à l'article 6.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On peut les déposer à la présidence, au secrétariat.

Le Président (M. Garon): Au secrétariat. (Consultation)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pendant qu'on procède à la transmission, j'aurais des informations à communiquer à Mme la députée de Taillon, qui demandait, sur le plan des poursuites, combien de poursuites...

Mme Marois: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...avaient été intentées. C'était justement pour vous donner un éclairage additionnel dans le cadre de l'étude. Poursuites en vertu de la Loi sur les pesticides depuis l'adoption de la loi et son application, 20 chefs d'accusation ont été déposés concernart des permis, des certificats, il y a eu une plainte sur la question de la tenue des registres, 13 contrevenants ont été identifiés, 7 condamnations ont été prononcées, 13 chefs d'accusation ont été retirés ou ont subi des acquittements; nous avons perçu, en amendes pendant cette période-là, quelque 9700 $. En ce qui concerne des poursuites suivant l'article 46, là, qu'on va voir bientôt, il y a eu une poursuite pour la tenue de registres et la condamnation a été pour 500 $.

Mme Marois: C'est, je dirais, sur combien de dossiers potentiels?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah bien, là, il faudrait retourner... Possibles et potentiels? On souhaite toujours qu'il y en ait le moins de possibles et de potentiels possible.

Mme Marois: Non, mais ce que je veux dire, c'est que le potentiel étant, évidemment, tous les gens qui ont un permis.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le nombre de permis émis, là...

Mme Marois: Oui, c'est ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...on l'avait mentionné...

Une voix: Près de 4000.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...c'était près de 4000.

Une voix: 3889.

Documents déposés

Le Président (M. Garon): Alors, si vous voulez, pour les gens — ils n'auront pas beaucoup de temps pour les lire — je dépose officiellement les documents qu'on vient de nous remettre à la commission. D'abord, un document fait et signé par la Fédération interdisciplinaire de l'horticulture ornementale du Québec, daté du... Il n'y a pas de date.

Mme Marois: M. le Président...

Le Président (M. Garon): Un instant.

Mme Marois: Pardon.

Le Président (M. Garon): Ensuite, une lettre au ministre des Affaires municipales, M. Claude Ryan, de l'Association des services en horticulture ornementale du Québec, lettre du 3 décembre 1993 sur le sujet du transfert aux municipalités du pouvoir de réglementer l'utilisation des pesticides; une lettre au même effet, du même groupe, concernant le projet de loi 139, transfert aux municipalités du pouvoir de réglementer l'utilisation

des pesticides, datée du 3 décembre 1993, de l'Association des services en horticulture ornementale du Québec, adressée à M. Daniel Johnson, ministre délégué à l'Administration et à la Fonction publique.

Il y a un document de l'UPA, daté du 30 novembre 1993, adressé à M. Pierre Paradis, ministre de l'Environnement du Québec, concernant le projet de loi 139, Loi modifiant la Loi sur les pesticides, signé par M. Jacques Proulx. Et, enfin, une motion soumise aujourd'hui au congrès de l'UPA — c'est ce qui est marqué là — concernant la Loi sur les pesticides. Ce sont les documents — est-ce que c'est complet? — qui m'ont été remis pour que la distribution en soit faite à chacun des membres de la commission.

Mme Marois: J'imagine que nous aurons les documents, M. le Président?

Le Président (M. Garon): Oui. Mme Marois: D'accord.

Le Président (M. Garon): Les documents vont être distribués incessamment.

Mme Marois: J'aimerais, si c'était possible, M. le Président, puisqu'on a procédé au dépôt de documents, et je suis persuadée que le ministre n'a aucune objection à ce qu'on procède ainsi, que l'on puisse déposer un document qui lui a été envoyé et dont j'ai reçu copie, c'était normal un peu...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Par le Centre québécois du droit de l'environnement.

Mme Marois: ...voilà, par le Centre québécois du droit de l'environnement, parce que je pense que ça permettrait d'éclairer les travaux de la commission.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Exact.

Mme Marois: Alors, si mes collègues de la commission n'ont pas d'objection, on déposerait ce document qui est signé par M. Michel Bélanger, qui est président du Centre québécois du droit de l'environnement.

M. Maltais: Ça va. Moi, je suis bien d'accord, M. le Président, qu'on dépose les documents, mais, là, ça va prendre une imprimerie tantôt. Moi, je ne suis pas capable de commencer à étudier le projet de loi si on ne les a pas tous, ces documents.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est entré... Moi, j'en ai pris connaissance, celui du centre québécois, cet avant-midi.

Mme Marois: Hier. Moi, je l'ai eu hier, en tout cas.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bon, j'en ai pris connaissance cet avant-midi, je l'ai peut-être reçu hier.

Mme Marois: Oui, oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'UPA, également, j'en ai pris connaissance cet avant-midi. Les autres lettres au ministre des Affaires municipales, au président du Conseil du trésor, etc., sont des documents de...

M. Maltais: Moi, je comprends ça, M. le ministre, mais on a un président de la commission. Les groupes, les avocats et tout le kit qui tournent autour, quand vous avez des documents à déposer, envoyez-les à la présidence qui, elle, a le temps d'en faire des photocopies et, quand on arrive en commission, on les a, les documents. Là, on va recevoir ça... Ça va prendre une presse ici, tantôt, si on continue de même. Là, vous en avez lu peut-être 10 sortes de documents que vous avez eus et là on en dépose d'autres et sans doute qu'il y en aura d'autres aussi, les chariots s'amènent. Bien, installez-vous une photocopieuse et, quand on sera prêts à étudier le projet de loi et qu'on aura tous les documents, on commencera. En attendant, qu'on suspende pour quelques minutes, on n'a pas les documents.

Le Président (M. Garon): Dites-vous une chose: Quand les lois sont déposées le 15 novembre, que les gens envoient les lettres vers le 3 décembre, qu'ils déposent les documents, ils n'ont pas beaucoup de délai.

M. Maltais: Je ne dis pas, mais c'est à vous qu'ils devraient les déposer. Là, tout le monde en a.

Le Président (M. Garon): Moi, je ne blâmerais pas les gens.

M. Maltais: C'est vous qui êtes président, là.

Le Président (M. Garon): Je comprends ça, mais les gens... On arrive, c'est annoncé... Dans les travaux de fin de session, on ne le sait même pas nous autres mêmes, d'une demi-heure à l'autre, ce qui va être convoqué. On l'apprend au moment où c'est convoqué. Alors, les gens encore moins. On ne peut pas blâmer les gens de donner des documents...

M. Maltais: Non, non, je ne blâme personne, moi, là. Tout ce que je dis, c'est qu'on arrive en commission — moi, je parle comme parlementaire — pour étudier un projet de loi. Tout le monde a des revendications et c'est normal, c'est ça la démocratie. Us ont le droit de le faire. C'est que, nous, les parlementaires, on ne les a pas. Là, vous, vous venez de les avoir, vous n'avez pas eu le temps de les étudier, vous n'avez même pas eu le temps de les lire.

Le Président (M. Garon): Je suis parfaitement de votre avis, remarquez bien.

M. Maltais: Bon. Le projet de loi a été déposé le 15 novembre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, avant ça. M. Maltais: Avant ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ça fait au moins un mois qu'il est déposé, le projet de loi.

M. Maltais: Là, madame vient d'en avoir qu'elle a reçus hier soir. Moi, je ne les ai pas reçus; vous, vous ne les avez pas reçus. Vous êtes le président de la commission, vous devriez être la première personne à recevoir ça.

Le Président (M. Garon): Mais ce n'est pas long, un mois, pour des gens qui ne sont pas à plein temps à attendre qu'on dépose des projets de loi.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On s'excuse, là, M. le député de Lévis, je ne peux pas laisser passer ce commentaire dans le cas de ce projet de loi. Les gens étaient au courant de la problématique. Les discussions ont eu lieu avec toutes les parties intéressées. La législation actuelle municipale a fait l'objet de poursuites devant les tribunaux par les municipalités. Les unions municipales ont été consultées avant. Il n'y a personne qui a été pris par surprise par le dépôt de ce projet de loi. Au contraire, Mme la députée nous reprochait de ne pas agir assez rapidement, s'il y a quelque chose, dans ce dossier. Ça fait que, moi, je n'accepterai pas, comme ministre responsable, dans le cas de ce dossier-là, des remarques à l'effet que qui que ce soit aurait pu être pris par surprise.

Mme Marois: M. le Président, sans que les gens n'aient été pris par surprise, c'est un peu normal parce que ce sont des projets de loi techniques qui demandent souvent une recherche assez fouillée. Alors, c'est un petit peu normal. Je comprends que le député de Saguenay puisse être un peu irrité par ça, mais c'est un peu normal que les groupes, finalement, après avoir essayé de consulter leur monde, fassent le point et tout ça. (15 h 30)

Je regarde, même le Centre québécois du droit de l'environnement, c'est quand même des gens qui sont spécialisés dans ça. Qu'est-ce que vous voulez, ils les ont envoyées au ministre hier, leurs notes, avec des copies à un certain nombre d'entre nous dont, évidemment, moi, comme responsable à l'Opposition de ce même dossier. Alors, c'est un petit peu normal qu'on accepte de s'informer, à l'aide des documents qui nous sont déposés, même si ça nous crée quelques désagréments. Ça m'en crée, soyez-en certain, M. le Président, un certain nombre de désagréments, mais, en même temps, on ne peut pas refuser d'être éclairés par les gens qui nous présentent ça.

M. Maltais: Non, non. Je ne refuse pas, moi. Je ne refuse pas. Tout ce que je déplore, c'est que la présidence... Là, moi, je parle à titre de parlementaire. Comme parlementaire j'arrive ici, on continue à l'article 6 et là on s'aperçoit qu'il y a une pile de documents de déposés. Moi, je n'en ai pas pris connaissance avant de venir ici. Je ne sais pas ce qu'il y a dedans. Vous, vous l'avez reçu hier soir, Mme la députée, vous avez été choyée; le ministre l'a reçu hier soir, il a été choyé. Mais, moi, je ne l'ai pas reçu. Puis je suis membre de la commission, je suis un parlementaire, puis j'ai l'intention d'exercer mon droit de parlementaire. Il y a assez que le président de l'Assemblée nous l'enlève de temps en temps. Moi, là, on a un président qu'on élit.

Mme Marois: II faut que vous défendiez le président, vous, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Ah, moi, je laisse les députés libres.

M. Maltais: On a un président qu'on a élu en commission parlementaire, qui est responsable de toute la documentation concernant les projets de loi. Alors, avis aux intéressés: c'est la dernière fois que j'accepte des dépôts de documents sans qu'ils aient été déposés au préalable à la présidence, puis que les parlementaires les aient reçus 24 heures d'avance dans leur bureau pour en prendre connaissance. Sinon, la législation, là, vous repasserez, M. le Président. Vous-même, vous êtes un homme de rigueur sur la législation, puis vous ne pouvez pas accepter que des choses de même se reproduisent constamment.

Le Président (M. Garon): Bien, moi, j'ai toujours pensé qu'on légiférait beaucoup trop vite. On est sans doute le Parlement qui légifère le plus vite au monde, au Québec. Parce que, je vais vous dire, ailleurs, ça prend un an, puis un an et demi. Nous autres, on légifère à une vitesse...

M. Maltais: Vertigineuse.

Le Président (M. Garon): On dépasse le mur du son, comparé avec les autres Parlements dans le monde. C'est pour ça que, moi, je ne peux blâmer personne. Je ne vous blâme pas pour ce que vous dites; vous avez raison à 100 %. D'abord, je ne peux pas déposer les documents avant de les avoir.

M. Maltais: Bien non!

Le Président (M. Garon): Je ne peux pas blâmer les gens aussi. Ça prend des réunions. Quand on parle d'organismes, il faut quand même savoir ce que c'est,

ces organismes-là, dans l'ensemble du Québec, qui sont dans leur commerce. Faire des réunions, puis faire un mémoire, ça n'a l'air de rien, mais ça représente beaucoup d'ouvrage. Alors, qu'ils n'aient pas pu faire ça dans trois semaines, un mois, ça ne m'étonne pas. Alors, quand ils les remettent, je les dépose. Je ne peux pas les déposer avant. Puis je ne peux pas les blâmer aussi de ne pas nous les avoir donnés avant, parce que, à mon avis, on légifère beaucoup trop vite à Québec.

M. Maltais: Non, mais c'est une mauvaise habitude, ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si l'Opposition trouve que le projet de loi est trop rapide, qu'on doit prendre davantage de temps, moi, je pense que, sur le plan environnemental, il y a un risque, mais je suis prêt à écouter les propos de Mme la députée.

Le Président (M. Garon): Moi, je vais vous dire une chose. Le député de Saguenay vient de faire une sage suggestion de suspendre les travaux de la commission pendant quelques minutes; je vais faire ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, oui.

M. Maltais: Au moins avoir les documents pour qu'on puisse les lister, pour savoir de qui ça vient.

Le Président (M. Garon): Je suggère de suspendre les travaux de la commission pendant quelques minutes.

Mme Marois: Avant que vous suspendiez, excusez, M. le Président, je ne veux pas être interprétée dans mes propos. Ça presse toujours d'améliorer la qualité de notre environnement, mais je vais vous dire que le ministre ne s'est pas senti pressé d'adopter un code des pesticides, puisque ça fait six ans que la loi est adoptée, puis il n'y en a toujours pas de code des pesticides. Alors, là, je pense qu'on peut comprendre que nos concitoyens...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais, ça, le code, c'est détaillé, puis c'est technique, puis ça prend des représentations, puis il faut le regarder comme il faut.

Mme Marois: Sauf qu'on peut comprendre que nos concitoyens puissent prendre quelques semaines, puis quelques jours pour regarder certaines lois, puis faire leurs commentaires.

Une voix: Je peux tout leur donner, moi.

Le Président (M. Garon): Alors, les travaux de la commission sont suspendus pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 37)

(Reprise à 15 h 44)

La Présidente (Mme Bélanger): Nous avons quorum. À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. Le mandat de la commission est toujours de procéder à l'étude du projet de loi 139, Loi modifiant la Loi sur les pesticides. Mais, si vous me permettez, avant de commencer, j'aimerais rappeler au public, qui semble être un petit peu spontané, que l'article 31 dit — on parle de la conduite du public: «Pendant la séance, le public admis dans les tribunes doit se tenir assis et en silence. Tout signe d'approbation ou de désapprobation lui est interdit. En cas de désordre, le président peut enjoindre à toute personne de se retirer.» Alors, je demanderais à nos visiteurs d'être assis calmement et d'écouter gentiment.

Alors, au moment de la suspension des travaux, je crois qu'on avait déposé des documents et nous sommes rendus à l'article 6. M. le ministre.

Étude détaillée Permis (suite)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Très brièvement, Mme la Présidente, l'article 6 permet au ministre d'exiger des titulaires de permis, dans le délai et les conditions qu'il fixe, la transmission des informations consignées aux registres que ces titulaires doivent tenir. Il s'agit, là, d'une simplification.

Mme Marois: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: ...il y a, effectivement, une suggestion intéressante qui nous est faite par le Centre québécois du droit de l'environnement en ce qui concerne cet article 6. Je vais revenir sur cette suggestion-là. Je veux, d'abord, faire quelques commentaires sur l'article 6 qui est au projet et qui modifie l'article 46. En fait, ce que le ministre nous a dit, dans ses notes préliminaires, de même que dans l'étude de certains articles, c'est qu'il cumulait un certain nombre d'informations qui étaient plus ou moins traitées. Bon, je peux comprendre que ça puisse être le cas, même en trouvant que c'est cependant inadmissible.

Ce que nous propose, ici, le centre québécois, c'est qu'au lieu de faire en sorte que le ministre se donne la possibilité d'exiger en vertu d'un délai, dans des conditions fixées, etc., les informations utiles détenues par le titulaire du permis... Ce que le Centre nous propose, ici, et je lis le paragraphe qui porte sur cette question-là... C'est le document que j'ai déposé, c'est à la deuxième page, c'est le deuxième paragraphe, avant le point 2. «Nous recommandons que l'article 6 du projet soit amendé de manière à rendre obligatoire la

transmission des documents nécessaires à l'évaluation des dossiers de renouvellement de permis et de certificat avant l'expiration du délai de validité de tel permis ou certificat.»

Comme on entre dans un nouveau régime — bien, un nouveau régime, un régime modifié, en tout cas — et que j'ai compris qu'on allongeait les temps prévus pour les titulaires de permis, pour les permis, je croyais que ça pouvait donner le temps au ministère peut-être d'avoir les outils utiles pour enregistrer les données et que c'était peut-être une façon de conserver quand même une information qui, moi, je le pense, peut être, à certains moments, essentielle.

Tant qu'il n'y a pas de problèmes environnementaux, tant qu'il n'y a pas de risques encourus, ça ne pose pas tellement de difficultés qu'on ait ou non l'information. C'est toujours, dans le fond, lorsque arrive un accident quelque part. Là, on se dit: Est-ce qu'on a l'information, est-ce que, bon, on peut vérifier aux registres si c'était conforme aux exigences, etc.? Moi, dans ce sens-là, je pense que ça protégerait même le ministre et son ministère, surtout dans la perspective de protéger, évidemment, nos concitoyens et nos concitoyennes. Je me demande si on ne devrait pas le réintroduire dans l'article à l'expiration, si on veut, parce que c'est un peu ça qui est dit ici: «avant l'expiration du délai de validité de tel permis, ou certificat».

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On retourne pratiquement, avec ce que le Centre recommande, à l'article 46 tel qu'il existait. On rend automatique l'expédition de documents par l'intéressé et la réception de documents par le ministère de l'Environnement du Québec. C'est une pratique qui, lorsque vous disposez et des ressources humaines et des ressources informatiques et de toutes les ressources nécessaires, peut, comme vous le dites, s'avérer utile. Mais, compte tenu des ressources que le ministère peut consacrer à ce dossier, la proposition de l'article 6 tel que libellé nous permet davantage de souplesse. Moi, je n'en fais pas un dogme. Je fais simplement vous donner l'information quant à ce qui s'est passé dans le passé. On oblige des gens à nous envoyer des... Ça leur coûte, sur le plan de l'entreprise privée, des sommes d'argent importantes. Nous, on les reçoit au ministère. Quand on n'a pas les effectifs, on les empile dans des boîtes et ça nous coûte du «storage», puis on n'a pas plus d'information quand arrive une catastrophe, à moins de savoir dans quelle boîte c'est et là on ne la retrouve plus. C'est à peu près ça, sur le plan pratique, qu'on fait présentement. (15 h 50)

Ce qu'on vous dit, c'est qu'on va tenter, là, d'avoir un système qui est plus souple, avec l'article 6. Le ministre va encore avoir la possibilité d'exiger, dans les délais et aux conditions qu'il fixe, la transmission des informations consignées aux registres. On va faire confiance aux gens pour tenir leurs registres et, si on en a besoin, dépendant des besoins et des ressources qu'on aura, on en demandera davantage. Pour le moment, de revenir à l'essence, de rendre obligatoire, finalement, cette transmission sans être certain qu'on peut les traiter à l'autre bout, ça m'apparaît imposer à l'entreprise des contraintes.

Mme Marois: Peut-être une chose que j'aimerais comprendre de la part du ministre, Mme la Présidente. Parce que, effectivement, il y a peut-être un élément qui m'a échappé. À l'article 46 actuel, on dit: «Registre. Le titulaire du permis tient à jour, conformément aux règlements les registres qui y sont indiqués.» On n'amende pas ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. Mme Marois: On garde ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II tient ses propres registres.

Mme Marois: On fait toujours obligation au titulaire de permis de tenir un registre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Exact.

Mme Marois: Donc, l'information existe quelque part.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Je comprends la proposition du centre québécois. Ils vont plus loin et, si on avait toutes les ressources pour y donner suite, on serait encore plus performants. Mais, quand on analyse, à un moment donné, dans l'application d'une réglementation d'une législation, les coûts-bénéfices, il faut aller là où il y a du rendement maximum.

Mme Marois: Dans le fond, la proposition qui est là, elle allège quand même la procédure ou, du moins, l'application des règlements actuels. On n'émet pas des permis tous les ans. On émet des permis...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On change les périodes.

Mme Marois: ...à tous les trois ou cinq ans selon... C'est cinq ans et un an si c'est temporaire, si j'ai bien compris l'économie de la loi et les aspects techniques. À ce moment-là, ça ne se renouvelle pas tout en même temps, évidemment.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non.

Mme Marois: Ça s'échelonne là selon la date d'émission du permis, le permis se renouvelle...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et, de façon pratique, pour se parler bien franchement, à moins d'avoir reçu une plainte, ça procède assez automatiquement. Parce que c'est un petit peu...

Mme Marois: C'est-à-dire que le permis est émis automatiquement, est renouvelé à peu près automatiquement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): À la demande de la personne, mais, si on n'a pas reçu de plainte dans ces dossiers-là, on prend pour acquis que c'est un bon citoyen.

M. Maltais: Au fond, ce qui est important, c'est que, en tout temps, le ministre puisse avoir les informations, et le propriétaire de l'entreprise, c'est à lui de tenir ses registres; en tout temps le ministre peut lui demander des informations. C'est un peu comme le ministère du Revenu, il n'est pas obligé de partir avec nos classeurs, mais, lorsqu'il nous envoie une lettre, la pièce justificative qu'il veut, elle est identifiée et elle est nommée et envoie-lui. Sinon, ça règle le cas. Alors, que l'entreprise soit obligée de tenir ses registres à jour, le ministre peut, en tout temps, demander des comptes dans ces registres-là, mais, lui, il n'est pas obligé d'emmagasiner ça dans son ministère. Je n'en vois pas l'utilité parce que l'obligation dans l'article 46, c'est que le propriétaire est obligé de tenir des registres. S'il n'en tient pas, à un bon moment donné, il passera au cash comme tout le monde. Alors, en fait, je pense que c'est de la saine gestion, tout simplement.

Mme Marois: À l'origine, évidemment, il y a avait un besoin de connaissances. On n'a pas nécessairement plus de connaissances, puisque les données sont accumulées dans des boîtes. L'autre argument qui est intéressant, qui est présenté par le centre québécois, c'est de dire: Bon, si un citoyen veut avoir accès à cette information-là, il ne peut pas, à ce moment-là, courir dans tous les registres du Québec, du nord au sud, de l'est à l'ouest, pour avoir l'information.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, mais, habituellement, lorsqu'un citoyen a besoin d'information, il s'adresse au service d'information du ministère, c'est la façon de procéder, soit dans sa direction régionale, soit au central et, quand la loi d'accès à l'information nous permet de lui communiquer l'information, nous le faisons. Dans certains cas, nous avons besoin de l'autorisation du détenteur de l'information. Nous vérifions auprès du détenteur de l'information et nous le faisons.

Le ministère de l'Environnement est celui qui fournit ou qui reçoit le plus de demandes d'information de tous les ministères du gouvernement du Québec et nous avons une politique de transparence qui fait en sorte que nous sommes le ministère qui a à peu près le moins d'ordonnances émises par la Commission d'accès à l'information parce que nous avons une politique de livres ouverts.

Mme Marois: Deux questions. La première: Si un citoyen la demande, dans les limites habituelles de la loi d'accès à l'information, le ministre pourrait aller chercher l'information et la rendre disponible au citoyen. On se comprend?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, sauf s'il s'agit d'information privilégiée. Parfois, il s'agit de renseignements, de données, de secrets, de recettes industriels, etc. Ça, c'est protégé.

Mme Marois: Habituellement, les pesticides sont connus; s'ils ne sont pas connus, ils ne doivent pas être utilisés. Ils doivent répondre à certaines normes, bon, etc.

Maintenant, deuxième question: Est-ce que le ministre a en tête un plan d'action précis quant à l'application de cet article-là, dans le sens où il se donnera un objectif de cueillir 10 %, 15 % ou 20 % des informations? À quel rythme le fera-t-il ou ne le laisse-t-il là que pour avoir la possibilité d'agir et non pas dans une perspective où il agira d'une façon planifiée?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pour le moment, les ressources dont nous disposons au ministère de l'Environnement nous permettent de donner suite à toutes les plaintes que nous recevons. Deuxièmement, lorsque le ministère, de façon biannuelle, révise ses priorités, il peut décider, à n'importe quel moment, de donner à nos services de vérification un mandat spécial en ce qui concerne les pesticides une année, les matières dangereuses, l'autre, etc. À ce moment-là, les ressources humaines sont affectées à ces éléments-là et il y a un «task force» qui procède et là on peut procéder aux pesticides, dépendant des priorités.

Mme Marois: Non, mais il n'y a pas de plan de prévu actuellement, spécifiquement rattaché à la question de pesticides?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II n'y a pas d'effectifs nouveaux. On l'aurait vu dans les crédits additionnels qui ont été déposés hier. Ce n'est pas le cas. Nous devons opérer avec les mêmes effectifs que nous avons présentement à notre disposition.

Mme Marois: Enfin. C'est parce que ce qui est toujours embarrassant, on se retrouve toujours devant le même constat, Mme la Présidente: c'est que, là, on modifie un article qu'on n'a pas pu appliquer pour un autre article dont on nous dit: On va l'appliquer exceptionnellement si on n'a pas le choix. C'est ça que je comprends de la part du ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, c'est...

Mme Marois: Parce que, dans le fond, quand je lis: «Le ministre peut exiger de tout titulaire de permis...», je me dis: Je suis responsable dans un ministère, je fais une planification et je dis: Mes permis sont émis sur cinq ans; chaque année, je vais exiger de 10 % du

bassin des titulaires de permis qu'ils me remettent les données, de telle sorte que je puisse faire des tests, des contrôles et m'assurer qu'effectivement il y a respect de la loi,

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous avez complètement raison si vous disposez de toutes les ressources pour le faire. C'est la façon la plus complète d'agir. Maintenant, le ministère de l'Environnement du Québec a obtenu des augmentations de budget considérables au cours des dernières années: 35 000 000 $ sur une base de trois ans, 50 000 000 $ en recherche et développement, etc. Et je continue de plaider. On a eu des crédits additionnels hier qui ont été votés pour le BAPE. Mais je suis également conscient, comme membre du gouvernement, que, s'il fallait imposer cette obligation aux entreprises, j'augmente le coût de production des entreprises. Je suis également conscient que, si j'adoptais la formule que vous me dites, il me faudrait engager un autre détachement de fonctionnaires, etc. Je suis également conscient, parce que je suis député également, que mes payeurs de taxes en ont un petit peu, sinon un peu plus que par-dessus les épaules des impôts et des taxes à payer.

Comment on fait dans ce contexte pour équilibrer notre protection de l'environnement avec nos ressources disponibles? On sollicite la collaboration de nos partenaires du monde industriel, on sollicite la collaboration de nos partenaires du monde municipal et on fait le maximum. On le fait de façon transparente. On ne dit pas aux gens: Envoyez-nous des documents et on maintient l'obligation, alors qu'ils savent très bien et qu'on sait très bien qu'on n'ouvre pas les boîtes. On leur dit: Quand on vous en demandera, ce sera pour en prendre connaissance compte tenu des ressources qui sont mises à notre disposition.

Mme Marois: Je reste convaincue que le slogan du Parti libéral était bon, Mme la Présidente: «Légiférer moins pour légiférer mieux». Mais, là, on continue à légiférer autant et je ne suis pas sûre qu'on légifère mieux. Bon.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On légifère moins, là, on enlève une obligation.

Mme Marois: Non. On enlève une obligation, mais, même en l'enlevant, le ministre dit: Même cet article-là, je ne suis pas sûr d'être capable de l'appliquer.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non. On est capables de l'appliquer. Cet article-là, je tiens à vous assurer que, tel qu'il est libellé, on est capables de l'appliquer parce qu'il nous confie justement la discrétion nécessaire à une application intelligente.

Mme Marois: Bon. Mme la Présidente, sur cet article-là, je pense que, bon, d'abord, un, ça me rassure de savoir que «le titulaire du permis tient à jour, conformément aux règlements, les registres qui y sont indiqués», d'une part. J'aurais préféré entendre le ministre me dire qu'à l'expiration du permis on puisse demander — il pourrait même se donner une obligation de résultat — pour 10 % des permis que les informations contenues aux registres lui soient fournies, mais il me dit qu'il adopte la loi et qu'il ira par exception appliquer cet article si un problème se présente, si j'ai bien compris. (16 heures)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. Ce que j'ai dit, c'est que nous agissons sur toute et chacune des plaintes que nous recevons et que, deuxièmement, au ministère de l'Environnement, vous avez des secteurs qui sont «priorisés». Au moins deux fois par année, on fait de la «priorisation» de secteurs et ça ne nous empêche pas d'en faire dans l'intervalle s'il y a des urgences qui arrivent. Et, à partir du moment où, pour six mois ou un an, on déciderait de «prioriser», nos équipes volantes s'en iraient dans ce domaine-là et là on demanderait et on exigerait des documents, possiblement tous les renouvellements de permis pour une fois. Mais on ne serait pas obligés de le faire à toutes les fois. Autrement dit, on se donne de la souplesse administrative qui est devenue, sur le plan de l'administration publique, un élément essentiel si on veut en donner aux payeurs de taxes pour leur argent.

Mme Marois: Bon. Alors, Mme la Présidente, on va passer à l'autre article? Ça va être sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 6 est adopté?

Mme Marois: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): Sur division. J'appelle l'article 7. M. le ministre.

Certificat

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cet article a déjà fait l'objet de commentaires. Il porte de trois à cinq ans la période de validité d'un certificat, encore là, Mme la Présidente, dans le but d'alléger la paperasserie, finalement, gouvernementale.

Mme Marois: Oui, je pense qu'effectivement ça aurait été souhaitable qu'on conserve peut-être... Je comprends le ministre qui a des contraintes, mais, moi, comme législateur, je pense qu'il aurait été souhaitable qu'on conserve le «trois». Alors, on va l'adopter sur division.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si je vivais dans l'abstrait, j'aurais la même préoccupation.

Mme Marois: Je ne vis pas dans l'abstrait, mais

je vis dans la préoccupation que l'on puisse se donner les moyens d'agir. Et cinq ans, je trouve que c'est un petit peu long.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ça dépend en compagnie de qui on les passe.

Mme Marois: Ah, ça, toujours, chère Mme la Présidente! Vingt-cinq ans peuvent parfois paraître si courts, alors que quelques heures peuvent paraître un enfer.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ou un paradis. (Consultation)

Mme Marois: Alors, Mme la Présidente, nous sommes à l'article 8, je crois. L'article 7, sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 7 est adopté sur division. J'appelle l'article 8.

Code de gestion des pesticides

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II s'agit essentiellement du coeur du projet de loi. C'est l'article qui soulève le plus de commentaires chez les divers intéressés. Cet article 8 remplace l'article 102 de la Loi sur les pesticides par un nouvel article qui décrète que le Code de gestion des pesticides ou un autre règlement édicté en vertu de cette loi rendent inopérante une disposition d'un règlement municipal ou d'une communauté urbaine qui porte sur une même matière. Il prévoit une exception à cette règle à l'égard d'une telle disposition qui porte sur des activités d'entretien paysager ou d'extermination déterminées par règlement et qui protège davantage la santé des espèces vivantes, l'environnement ou les biens.

Mme Marois: Bon. Alors, je vais, d'abord, procéder par une lecture des commentaires que nous fait le Centre québécois du droit de l'environnement parce que je pense que c'est assez majeur, évidemment. C'est effectivement ce qui fait l'objet des oppositions les plus importantes. On dit ceci: «Ainsi, aux termes...»

Alors, d'abord, dans le premier commentaire que fait le centre québécois, on nous dit: «Plus injustifiable encore nous apparaît le retrait quasi complet de la juridiction des municipalités en matière de contrôle des pesticides sur leur territoire, d'une part, en rendant inopérants les règlements municipaux portant sur des matières mentionnées au Code de gestion des pesticides et en imposant des conditions à l'existence de ce qui leur reste de juridiction.»

Alors, le Centre continue en disant ceci: «Ainsi, aux termes de l'article 102 de la loi actuelle, les municipalités et communautés urbaines peuvent réglementer cette matière en autant que les dispositions du Code de gestion des pesticides ne sont pas inconciliables. Le code de gestion, qui n'a toujours pas été adopté, pourra déterminer la nature, l'importance et l'étendue des activités effectuées, les catégories de personnes qui les effectuent, le milieu dans lequel les activités sont effectuées, les moyens ou systèmes utilisés, les pesticides ou classes de pesticides ou selon les catégories ou sous-catégories de permis ou de certificats.» «Or, à l'article 8 de projet de loi, il est déclaré que...» Et là, je ne relis par l'article 102 de l'article 8, parce qu'on répète essentiellement ce qu'on vient de lire. Alors, ce que le Centre nous dit par la suite, c'est «qu'en rendant inopérante toute disposition municipale portant sur une même matière on exclut totalement toute possibilité pour les municipalités de réglementer cette matière, que la mesure soit plus sévère, moins sévère ou équivalente à celle prévue au code de gestion. Bien entendu, on nous invoquera l'exception permettant aux municipalités de réglementer les pesticides à certaines conditions. À notre avis, voilà plutôt une deuxième façon de contrôler la compétence des municipalités en cette matière.»

Et ils continuent en disant: «Nous ne pouvons critiquer la deuxième condition d'exercice de cette compétence à l'effet de n'autoriser que la réglementation municipale susceptible de prévenir les dommages environnementaux. Par ailleurs, nous estimons que la loi pouvait déjà prévenir les risques de réglementations contraires aux objectifs environnementaux advenant leur incompatibilité avec un Code de gestion des pesticides satisfaisant.»

Et on continue à argumenter sur le fond de la question. Je pense que ce qui apparaît assez évident, là, eux vont... Évidemment, le Centre québécois du droit de l'environnement dit: Le ministre ne va pas assez loin; il devrait essentiellement laisser cette responsabilité aux municipalités. C'est ça qu'il dit. Les représentants des horticulteurs et aménagistes sont craintifs à l'effet que, malgré l'existence d'un code de gestion, les municipalités outrepassent les règles habituelles d'un sain fonctionnement et viennent édicter toutes espèces de règlements qui viendraient nuire à leur industrie.

Je suis sensible aux questions soulevées par le Centre québécois du droit de l'environnement, croyant essentiellement à la décentralisation et à la place que doivent occuper les pouvoirs locaux et régionaux dans l'ensemble de notre société. Mais je peux comprendre aussi les craintes des horticulteurs et des aménagistes. Et ces craintes-là auraient été sûrement atténuées si le ministre avait pu déposer, en même temps que nous étudions le projet de loi, le Code de gestion des pesticides. Je le lui rappelle. Je sais qu'il m'a dit que c'est trop technique et trop complexe, mais ça fait huit ans que la loi est adoptée.

La Présidente (Mme Bélanger): Six ans.

Mme Marois: Pas huit ans, pardon, six ans que la première loi a été adoptée. Nous fonctionnons toujours sans code de gestion. C'est quand même assez

inimaginable, n'est-ce pas? Ce serait venu atténuer, sûrement, les craintes.

Cela étant, j'aimerais entendre le ministre sur les objections que lui présentent, effectivement, les horticulteurs et les aménagistes. En fait, ce qu'ils craignent, c'est qu'il y ait une multiplication de règlements qui seraient différents d'une localité à l'autre. Et ce qu'on dit, c'est que l'ensemble de l'économie de l'industrie serait en jeu. Alors, moi, je veux entendre le ministre sur ces questions-là.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, essentiellement, on peut toujours regrouper cette opinion avec celle de l'UPA aussi, si vous lisez attentivement la résolution de l'UPA.

Mme Marois: Oui, j'ai effectivement celle de l'UPA.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les gens, finalement, réclament une législation et une réglementation provinciale qui interdit toute action régionale ou locale. C'est une façon de voir les choses en matière environnementale. Ce n'est pas défendu; ça s'argumente. Moi, je n'ai pas de dogme contre ça, en partant. Sauf que, lorsqu'on considère la diversité géographique, climatique, sociologique d'un territoire comme la province de Québec, il m'apparaît opportun, dans plusieurs législations, de faire confiance aux régionaux et aux locaux.

On a eu l'occasion de s'en parler, il y a quelques jours; le grand thème de la commission Brundtland, une des grandes conclusions, c'est penser globalement, puis agir localement. On a tenté, dans ce projet de loi, d'atteindre l'équilibre. Le fait que le centre québécois trouve qu'on ne va pas assez loin et le fait que les horticulteurs trouvent qu'on va trop loin nous indiquent probablement qu'on n'est pas loin du point d'équilibre comme tel.

Présentement, les horticulteurs ne veulent pas d'intervention municipale parce qu'ils craignent que les 1500 municipalités du Québec adoptent une réglementation qui soit différente et ils ne pourraient, comme entrepreneurs, vivre avec 1500 règlements. Ça prend quasiment un avocat pour conduire le camion, à ce moment-là, dépendant des limites territoriales, etc. Et ça se comprend, de leur point de vue. Sauf que, comme ministre de l'Environnement, je ne peux pas défendre à une collectivité, je ne peux pas défendre à une municipalité qui est représentée par des élus d'intervenir de façon encore plus sévère que le ministre de l'Environnement souhaiterait le faire. Si des gens souhaitent aller un peu plus loin — c'est ce qu'on indique dans l'article — on leur permet de le faire.

Mais on part d'une situation de fait, présentement, et ça, souvent, les horticulteurs ont oublié de le mentionner à leurs membres. Moi, j'ai rencontré les horticulteurs de mon comté, puis l'association ne leur avait pas exposé cet aspect-là du dossier. Présentement, à cause du jugement rendu et auquel réfère le Centre québécois du droit de l'environnement dans le cas de la municipalité d'Hudson, bien que ce jugement soit porté en appel et avec toute déférence et sans vouloir intervenir de façon directe, ni indirecte dans cette cause qui est pendante devant la Cour d'appel, le jugement de la Cour supérieure reconnaît aux municipalités le droit de réglementer. (16 h 10)

Donc, on part d'une situation où, théoriquement, 1500 municipalités peuvent réglementer. On s'en va dans une solution où le gouvernement provincial réglemente et permet aux municipalités de bonifier. J'ai eu des rencontres avec les unions municipales, avec la Table Québec-municipalités; ce ne sont pas toutes les municipalités qui sont intéressées à bonifier le règlement ou la loi du gouvernement du Québec. Au contraire, plusieurs municipalités dont, entre autres, les municipalités plus petites, là, membres des municipalités régionales de comtés, nous indiquent: On va se fier à votre règlement, on n'engagera pas un inspecteur additionnel pour se faire des frais additionnels, on ne réglementera pas.

Les indications que nous avons au ministère de l'Environnement, c'est que vous avez des points chauds, sensibles au Québec. Les municipalités du West Island, entre autres, de Montréal, nous ont indiqué qu'elles avaient l'intention — que l'on laisse la situation sans légiférer ou en légiférant — d'aller plus loin. Et ça, comme ministre de l'Environnement, moi, je n'ai pas l'intention de le leur interdire. Sauf que je leur ai conseillé d'harmoniser leurs réglementations de façon à en faciliter l'application sur leur territoire. Sur la rive sud, il y a Saint-Lambert, possiblement Sherbrooke, j'ai bien dit possiblement Sherbrooke. Et ce sont à peu près les informations qu'on a. Les autres ont l'intention de s'appuyer sur la législation et la réglementation provinciales.

Ça nous apparaît, à ce moment-ci, une situation d'équilibre. On va vérifier l'évolution. Si jamais le monde municipal, pour des raisons qui lui appartenaient, décidait de promulguer 45 règlements différents, ce qui m'apparaît inconcevable et inimaginable, plutôt que de s'inspirer les uns des autres — et c'est d'ailleurs les assurances que j'ai reçues de la Table Québec-municipalités — le législateur pourra toujours revenir à la charge. Mais les indications que m'ont données le président de l'Union des municipalités du Québec, les représentants des grandes villes: les gens ont avantage à s'harmoniser sur le plan municipal et, comme ministre de F Environnement, je ne peux pas leur défendre de bonifier la réglementation environnementale.

Mme Marois: Moi, il y a peut-être deux choses, Mme la Présidente, que je voudrais apporter. La première, et je réinsiste, je pense qu'on aurait évité une grande partie de ces oppositions, de ces objections, si le code de gestion était là. Le ministre ne peut pas m'enlever de la tête cette idée-là. J'ai vérifié auprès des principaux concernés et, effectivement, ça les aurait rassurés.

Maintenant, l'autre chose que je veux comprendre. ..

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Est-ce que je peux répondre immédiatement? Vous allez revérifier auprès de ces intervenants. Le code de gestion, à supposer qu'il est prêt au printemps et qu'il est vigueur au printemps, les objections des horticulteurs vont être maintenues parce qu'ils vont quand même souhaiter que les municipalités du West Island, entre autres, ou les municipalités intéressées n'aient pas la possibilité de réglementer plus sévèrement que le Code.

Mme Marois: Mais attention! Si le Code est à ce point bien fait, qu'il permet que les citoyens sentent que leur environnement est bien protégé, moi, je pense qu'à ce moment-là il n'y aura pas de pressions qui se feront sur les municipalités, si le Code est à ce point bien fait que les dispensateurs de services que sont les horticulteurs ont un encadrement quant à l'action dans leur domaine d'activité économique, à ce moment-là, ça va rassurer. Rassurant, je pense que ça amènera sans doute certaines municipalités...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bien, à ce moment-là...

Mme Marois: ...à éliminer le fait qu'ils ajoutent des règlements en sus.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): À ce moment-là, il y a quelqu'un qui va être insatisfait, parce que, si vous avez écouté mon intervention tantôt...

Mme Marois: Je l'ai bien écoutée.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...je vous ai mentionné que la diversité géographique, climatique, sociologique, etc., du Québec fait en sorte que — on va se comprendre de façon pratique — si vous étendez des pesticides et que votre voisin est immédiatement à côté de vous, là, et que vous en mettez sur votre terrain et que ses enfants vont jouer là, il y a une pression sociale, santé, etc., qui s'effectue et elle devient une pression politique et écologique. Si vous avez une résidence isolée, que vous en mettez un peu et qu'il n'y a pas d'enfants des voisins et que vous êtes le seul, etc., et que vous acceptez de le mettre chez vous avec toutes les compréhensions et toutes les mesures de précaution, il n'y a plus cette pression-là. Donc, le danger de réglementer de façon uniforme sans permettre des ajustements locaux et régionaux est là en matière environnementale. Retournez à la bible, le rapport Brundtland: penser globalement, agir localement.

Mme Marois: Je n'ai pas de problème avec la bible, celle-là en tout cas, celle du rapport Brundtland.

Une voix: Avez-vous des problèmes avec l'autre?

Mme Marois: Parlons de la primauté du Code, tel que l'article était libellé. Moi, il y a une chose que je veux bien comprendre. Peut-être que, là aussi, ça viendrait un peu atténuer les craintes qu'ont les personnes concernées par ça. Moi, je comprends qu'avec l'article 102 actuel, pas celui qu'on modifie, toutes les municipalités — c'est ce qu'Hudson a fait, d'ailleurs, elle s'en est prévalue — pouvaient à peu près faire n'importe quoi.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sans dire n'importe quoi, elles avaient des pouvoirs de réglementation.

Mme Marois: Sur à peu près tout et n'importe quoi, enfin, en ce qui concerne les pesticides...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dans les limites du raisonnable.

Mme Marois: ...parce qu'il n'y avait pas de Code.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dans l'état...

Mme Marois: Donc, il ne pouvait pas y avoir d'incompatibilité avec le Code, il n'y en avait pas.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Exact. Vous avez bien compris.

Mme Marois: Donc, si déjà ils avaient pu le faire, un certain nombre peut-être plus grand que ceux qui l'ont fait, puisqu'il y a une seule municipalité qui l'a fait jusqu'à maintenant, à ce que je sache...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Autrement dit, si vous prenez le raisonnement a contrario, il est possible — et sans vouloir influencer parce que c'est en cour d'appel — de prétendre qu'en présence d'un code les municipalités n'auraient pas pu réglementer. Et c'est ce que les horticulteurs ont compris. Et ils souhaiteraient qu'il y ait un code, mais pas de possibilité de bonification du Code, sur le plan local et régional, par le monde municipal. C'est là le débat.

Mme Marois: Oui, mais on doit comprendre que l'article, tel qu'il est, va plus loin que l'article que nous amendons.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sur le plan environnemental, oui.

Mme Marois: Oui, mais même sur le plan réglementaire.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Réglementaire environnemental.

Mme Marois: Oui, c'est ça. Mais l'article 102 actuel, même avec un code de gestion existant, n'empêchait pas... Parce qu'un code de gestion, à moins qu'il ait complètement étouffé tout, tout, tout... Tel que l'article est rédigé maintenant, la municipalité peut faire des règlements. «Toute disposition du Code de gestion des pesticides et des autres règlements édictés en vertu de la présente loi prévaut sur toute disposition inconciliable d'un règlement édicté par une municipalité ou une communauté urbaine.» Inconciliable!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y a une zone grise que nous clarifions. Il est possible de prétendre — je ne dis pas que c'est fou de le faire — ce que vous prétendez et de le soutenir devant les cours de justice. Ce que nous tentons de faire, c'est de clarifier, avec le texte que nous vous proposons à l'article 8, la situation légale, de façon à ce que se soit clair qu'il y ait une réglementation provinciale qui puisse, dans certains cas, être bonifiée par une réglementation municipale. Nous clarifions le droit. Et on peut s'opposer à cette clarification-là si on est un partisan de la confusion.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

Mme Marois: Oui, ça va pour l'instant, Mme la Présidente. Donnez-moi encore quelques secondes. Oui, ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 8 est adopté?

Mme Marois: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 9.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, cet article, Mme la Présidente, abroge l'article 103 de la Loi sur les pesticides devenu sans objet par suite du remplacement de l'article 102 de cette loi. Il abroge, également, l'article 108 de la Loi sur les pesticides pour faire disparaître l'obligation d'adopter, pour les aménagistes forestiers et les agriculteurs, des règlements distincts relatifs au permis et au certificat, ce qui apportait une certaine confusion lorsqu'il y avait trois branches réglementaires.

Mme Marois: Pourquoi on avait instauré ces trois régimes particuliers en 1987 et pourquoi, maintenant, ils ne seraient plus utiles?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On les avait instaurés de façon à distinguer les trois divers éléments: foresterie, agriculture et le reste, finalement. Ils deviennent, aujourd'hui, inutiles compte tenu du remplacement de l'article 102. Finalement, ce qu'on vient de faire à l'article précédent consacre l'inutilité de maintenir 103 et 108.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

Mme Marois: Attendez un peu, Mme la Présidente, là.

(Consultation)

Mme Marois: J'ai de la difficulté... À 103, je comprends, règlements inconciliables: «peut transmettre à une municipalité ou à une communauté urbaine un avis qui mentionne les dispositions de leurs règlements qu'il estime inconciliables». Bon, parfait. À 108, là, «les règlements applicables aux agriculteurs, à leurs employés ou aux personnes autorisées à agir en leur nom, bon, etc., sont des règlements séparés de tout autre règlement d'application de la présente loi».

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On se condamnait, là, à avoir, sur le plan de la rédaction, trois séries de règlements différents, alors qu'on n'est plus condamnés, qu'on dit qu'il y a un règlement d'application générale. Simplement sur le plan, là, de la construction réglementaire, c'est une simplification. Il n'y a pas d'autres choses. On n'ajoute pas, on ne soustrait pas; on ne traite que d'architecture réglementaire.

Mme Marois: L'UPA, ici, nous dit ceci — ils s'opposent à l'article 9 du projet de loi, qui abroge les articles 103 et 108: «Le maintien des dispositions de l'article 103 est nécessaire pour éviter que les litiges et différends n'aboutissent devant les tribunaux.» Oui, bien, là, c'est en autant qu'on n'adoptait pas l'article 8, là. Eux souhaitaient que l'article 108 soit conservé, car la loi reconnaît les particularités qui prévalent dans les activités agricoles et l'aménagement forestier. (16 h 20)

Je veux comprendre une chose, Mme la Présidente. On comprend que ça ne s'applique pas aux activités d'agriculture. Mais ça s'applique aux agriculteurs, dans le cas de l'aménagement...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Paysager.

Mme Marois: ...paysager, c'est ça. Dans le fond, ça met tout le monde sous le même régime.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sur le plan de... Comment je pourrais...

Mme Marois: Réglementaire.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sur le plan réglementaire et de l'aspect résidentiel...

Mme Marois: C'est ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...de votre propriété. Mais on ne va pas, là, dans l'aspect commercial.

Le Président (M. Maltais): S'il vous plaît... Mme Marois: Oui, ça va.

Le Président (M. Maltais): ...M. le ministre, Mme la députée, on va adopter l'article, là, et on va suspendre la commission, parce que les cloches nous rappellent à la Chambre.

Mme Marois: Pour un vote ou pour...

Le Président (M. Maltais): Pour un vote, Mme la députée.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pour un vote sur la motion.

Le Président (M. Maltais): Adopté, l'article 9, oui?

Mme Marois: Oui.

Le Président (M. Maltais): Alors, adopté. On reviendra après les votes.

(Suspension de la séance à 16 h 22)

(Reprise à 16 h 40)

La Présidente (Mme Bélanger): La commission reprend ses travaux. Le mandat de la commission de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 139, Loi modifiant la Loi sur les pesticides. Au moment de la suspension des travaux, nous venions d'adopter l'article 9. J'appelle donc l'article 10. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, Mme la Présidente, l'article 10 ajoute à la Loi sur les pesticides l'article 105.1 afin d'obliger certains entreposeurs de pesticides à contracter une assurance de responsabilité civile dont l'étendue et les modalités seront déterminées par le Code.

M. Maltais: Mme la Présidente, là-dessus...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saguenay.

Une voix: Vous avez un papillon, là, vous?

M. Maltais: Non, mais je suis en train d'en préparer un, madame, mais je voulais en discuter avec vous d'abord: un petit papillon, juste un beau petit papillon. C'est que je viens d'en discuter avec le ministre et ça serait préférable de spécifier une assurance responsabilité civile et de contamination. Je vais vous dire pourquoi. Parce que, s'il y avait des dégâts dans l'entrepôt, admettons que les choses ouvrent et tout le kit, là, c'est que la compagnie d'assurances, au niveau de la responsabilité civile, elle va remettre les barils à la bonne place et elle va nettoyer ça, sauf que la décontamination des sols qu'il y aura autour de ça, elle ne la paiera pas. Il faut le spécifier. Je me demande si les avocats du ministère sont d'accord avec moi, mais je viens justement d'aller en voir une dans le comté de Mme Carmen Juneau, dans Johnson, il y a trois semaines, un mois, et c'est exactement ça qui est arrivé, puis c'est aux frais de tout le monde, aux frais de la municipalité. Parce que la responsabilité civile, elle va s'occuper de tout ce qui paraît, mais, s'il y a de la contamination, il faut le spécifier.

Mme Marois: Est-ce que c'est possible? Est-ce que notre code le prévoit?

M. Maltais: Oui, parce que vous pouvez couvrir ça par une police d'assurance «umbrella» qu'on appelle, c'est-à-dire parapluie...

Mme Marois: Oui, parapluie.

M. Maltais: ...qui couvre toutes ces choses-là.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je viens de vérifier avec les juristes du ministère. Lorsqu'on retourne au texte de l'article comme tel, c'est: «une assurance responsabilité civile, dont il détermine la nature, l'étendue, la durée, le montant ainsi que les autres conditions applicables, et en fournisse l'attestation au ministre». Ce que je pense comprendre, c'est qu'à partir du moment où on est conscients des remarques du député de Saguenay, dans l'exigence, on pose ce type de conditions de décontamination.

Mme Marois: Donc, ce ne serait pas inscrit comme tel à l'article par un papillon; le ministre nous dit que ce serait suffisant.

M. Maltais: Non, non, le ministre a raison, c'est: détermine la nature et l'étendue de la couverture. C'est un petit peu, Mme la députée, ce qu'on retrouve au ministère des Transports pour les entreprises qui transportent des produits contaminants. Le ministère des Transports exige une police d'assurance «at large», parapluie, dans laquelle les risques du produit sont spécifiés...

Mme Marois: Sont spécifiés. M. Maltais: ...et décontaminés. Mme Marois: Alors, ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour l'article 10. L'article 10 est adopté. J'appelle l'article 11.

Autres règlements

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, l'article 11 a un amendement, Mme la Présidente. Modifier l'article 11 du projet de loi: 1° par la suppression du paragraphe 1°; 2° aux paragraphes 2° et 3°, par le remplacement des numéros 2° et 3° par les numéros 1° et 2°. Cette modification est de concordance avec la modification de l'article 1.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est toute la question des médicaments topiques dont nous avions discuté.

Mme Marois: Des médicaments topiques. Bon, alors, là, on les supprime de l'article tel qu'on l'amendait, là?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Exactement. On fait la concordance à 11 avec 1, tel qu'adopté suite aux amendements qu'on a adoptés.

Mme Marois: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

Mme Marois: Attendez un petit peu, parce que c'est assez technique, Mme la Présidente, cet article-là; alors, j'aimerais ça qu'on en comprenne bien la teneur.

(Consultation)

Mme Marois: Oui, c'est ça, quand on a discuté de l'article, au tout début, qui concernait la question des médicaments topiques, là, on s'est entendu qu'on ne couvrait pas la vente au détail, mais que la vente en gros restait couverte. Est-ce que ça n'exigerait pas que ça apparaisse quelque part ici? Parce que, là, on le supprime complètement. C'est-à-dire que l'article 109.2° couvrirait peut-être cela.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On a prévu, à l'article 1, quels médicaments on couvrait. Ce qu'on enlève, c'est le paragraphe qui nous permet de déterminer les médicaments topiques qui sont considérés comme des pesticides, parce qu'on n'a plus besoin de le prévoir là, étant donné qu'on l'a déterminé à l'article 1 amendé qu'on a adopté. On enlève... L'amendement...

(Consultation)

Mme Marois: C'est parce que j'essaie de trouver mon amendement à 1, là. On l'avait longuement débattu.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On a prévu, là, à l'article 1, quel type de médicaments, par l'amendement. ..

Mme Marois: Pour un usage externe sur les animaux. Je l'ai trouvé, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est ça. «D'un médicament, sauf s'il est topique pour un usage externe sur les animaux.» Exact.

Mme Marois: O.K. D'accord. Ça, ça va. Alors, donc, avec l'article qui est là... Bon, d'accord, ça, ça me va.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement est adopté?

Mme Marois: On enlève la notion de médicaments topiques considérés comme des pesticides, puisqu'on l'a éliminée au départ, dans le contexte.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est adopté?

Mme Marois: Bien, attendez un petit peu, parce que ce n'est pas terminé. Il y a un deuxièmement, il y a un troisièmement.

(Consultation)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est une renumérotation, finalement: 2° devient 1°, puis 3° devient 2°.

Mme Marois: Ça, ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est plus mathématique.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement à l'article 11, adopté?

Mme Marois: C'est vraiment ça?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, oui.

Mme Marois: Parce que «10° indiquer les registres qui doivent être tenus, les états qui doivent être préparés et transmis au ministre par tout ou partie des titulaires...». On enlève quand même...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non. Ça, on le maintient, là. On conserve...

La Présidente (Mme Bélanger): C'est juste la renumérotation de 1°, 2°.

Mme Marois: On remplace le dixième alinéa de l'article 109 par un nouveau dixième alinéa...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Exact.

Mme Marois: ...qui enlève les mots «transmis au ministre».

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Si on lit le texte dans le projet de loi tel qu'il existait, on conserve «indiquer les registres qui doivent être tenus»; on enlève «les états qui doivent être préparés et transmis au ministre». On conserve «par tout ou partie des titulaires de permis et déterminer les conditions qui s'y appliquent» et on enlève «et l'époque de la transmission des états».

Mme Marois: Oui, c'est ça. C'est de la concordance par rapport à ce qu'on a déjà adopté ailleurs.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement est adopté?

Mme Marois: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 11, tel qu'amendé, est adopté? J'appelle l'article 12. M. le ministre.

Application

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Mme la Présidente, l'article 12. À l'égard des permis et des certificats en cours lors de l'entrée en vigueur de la présente loi, l'article 12 reporte à leur renouvellement l'application des nouvelles périodes de validité fixées par les articles 4 et 7 de la présente loi.

Mme Marois: À compter d'un renouvellement. Autrement dit, c'est l'ancienne loi.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Qui prévaut.

Mme Marois: Si un permis était émis pour trois ans, il est valide pour trois ans et, lorsqu'il sera renouvelé, il sera valide pour cinq ans, parce que c'est ça, l'amendement qui a été apporté sur division.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Exact.

Mme Marois: C'est ça. Je ne l'adopte pas, celui-là, sur division, là, parce que c'est une technicalité d'application de la loi.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 12 est adopté. J'appelle l'article 13.

Entrée en vigueur

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, cette disposition, Mme la Présidente, permet au gouvernement de fixer la date ou les dates d'entrée en vigueur du projet de loi. (16 h 50)

Mme Marois: Bon, je me permets de faire un ou deux commentaires, Mme la Présidente. On a la mauvaise habitude, avec le ministre de l'Environnement, d'adopter des lois qui ne sont pas mises en vigueur, de prévoir des règlements qui ne sont pas publiés, qui ne sont pas mis en vigueur, puis, dans ce cas-ci, on en a la preuve tangible n'ayant toujours pas le code de gestion. Je le redis pour la xième fois parce que je pense que ça mérite d'être dit: Le ministre se serait peut-être évité toutes les pressions qu'il a eues de la part de certains groupes s'il avait rendu opérationnel un code de gestion auquel les gens s'étaient habitués et si on avait vécu avec non seulement les intentions du ministre, mais les véritables plans d'action du ministre. C'aurait été, à mon point de vue, beaucoup plus sain pour les objectifs que nous poursuivons, tous ensemble, soit la protection de l'environnement.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne voudrais en aucun moment mettre en cause l'interprétation que fait Mme la députée de Taillon de la législation actuelle. Sauf que je me vois contraint, dans les circonstances, de la référer à une autre interprétation qui est faite par un honorable juge de la Cour supérieure; il s'agit de l'honorable juge James T. Kennedy qui, à la page 10 du jugement qu'il a rendu dans ce qu'il est convenu d'appeler la cause Hudson en matière de pesticides, dit ce qui suit: «Thèse bylaws — et je cite le juge — can live with the provision of the Pesticides Act untill the province adopt its Pesticides Management Code.» Et il continue: «It is only then that the provision of section 102 cornes into play.» Et on a arrêté là les considérations du jugement, car, je l'ai dit et je le réitère, on se serait retrouvés dans une zone grise sur le plan législatif et, à moins de souhaiter que les municipalités n'aient pas le pouvoir de bonifier la réglementation provinciale... Et je ne pense pas que ce soit le souhait — je ne veux prêter d'intentions à personne, surtout pas à Mme la députée de Taillon — de l'Opposition officielle, ni de son porte-parole.

Nous avons un devoir comme législateurs de clarifier la situation pour que notre volonté soit clairement exprimée et laisse le moins de place possible à l'interprétation que diverses parties, pour des raisons qui leur sont propres, peuvent tenter de faire dans l'exercice de leurs activités commerciales quotidiennes. Si nous adoptons conjointement ce projet de loi, l'environnement ne s'en portera que mieux et, un jour, j'aurai l'occasion de féliciter Mme la députée de Taillon d'avoir

conjointement adopté avec le gouvernement un projet de loi pour bonifier notre environnement au Québec.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Merci, Mme la Présidente. Remarquez que certains spécialistes en environnement ne pensent pas comme le ministre. Je vais lui citer Lorne Giroux, ici, qui est assez reconnu en ces matières; le professeur Giroux est membre du conseil d'administration du Centre québécois du droit de l'environnement. Il dit: «On ne peut pas dire que l'entrée en vigueur de la Loi sur les pesticides et des règlements d'application constitue un temps fort dans le développement du droit québécois de la protection de l'environnement.» J'ai terminé.

M. Maltais: Chacun son opinion.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et Me Giroux gagne sa vie honorablement en enseignant le droit et en le pratiquant devant les tribunaux. Généralement, les jeunes qui plaident devant les tribunaux, de façon régulière, pour «gagner» leur métier, ne souhaitent pas nécessairement des lois dont la clarté et la limpidité n'encouragent pas leurs clients à leur donner des mandats.

Mme Marois: Mais, justement, ce jeune professeur, comme semble vouloir le dire le ministre...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II n'est pas jeune, il n'est pas vieux non plus; il est moyen, il est de l'âge du ministre.

Mme Marois: Ce professeur, au contraire, souhaite justement que la loi soit plus limpide et soit plus claire, de telle sorte qu'elle soit plus facilement applicable.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II nous remerciera donc de notre intervention.

M. Maltais: Alors, l'article 13 est adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 13 est adopté. J'appelle le titre du projet de loi: Loi modifiant la Loi sur les pesticides. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Je demanderais au ministre de faire une motion de renumérotation.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je fais donc motion dans le s^ns que vous indiquez, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que l'ensemble du projet de loi amendé est adopté?

Mme Marois: Adopté.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Est-ce qu'on peut vous remercier, Mme la Présidente, de votre patience?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, si vous voulez, M. le ministre. Je pensais que les remarques finales avaient été faites

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, mais je veux remercier tous les membres de la commission parlementaire, qui ont contribué à bonifier le projet de loi par des amendements qui le rendent encore plus clair et plus limpide.

Mme Marois: Alors, merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. Alors, la commission ayant accompli son mandat ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 16 h 55)