Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.
(Vingt-deux heures vingt-sept minutes)
Le Président (M. Thérien): Je déclare la
séance ouverte. Je veux rappeler le mandat de la commission qui est de
procéder à l'étude détaillée du projet de
loi 137, Loi sur les chemins de fer. Je demanderais donc à Mme la
secrétaire d'annoncer les remplacements, s'il y a lieu.
La Secrétaire: Mme Juneau (Johnson) est remplacée
par Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière); Mme Marois (Taillon)
est remplacée par M. Dufour (Jonquière) et M. Paré
(Shefford) est remplacé par M. Baril (Arthabaska).
Étude détaillée
Entreprise de chemin de fer
Expropriation (suite)
Le Président (M. Thérien): On était, si vous
en convenez, à l'article 4. Donc, M. le ministre.
M. Elkas: Est-ce qu'on pourrait retourner à l'article 3?
C'est parce qu'on avait une recommandation qu'on attendait du...
Le Président (M. Thérien): II était
suspendu. Donc, on revient à l'article 3, avec plaisir.
M. Elkas: Alors, vu un horaire assez chargé aujourd'hui,
je suis en attente, comme les autres membres de la commission, de la
recommandation que pourraient nous faire les gens du ministère.
Une voix: ... oui.
M. Fournier (Paul-André): Alors, M. le Président,
suite à la discussion sur l'article 3, hier, les discussions portaient
sur l'encadrement du droit de pénétrer sur la
propriété suite à l'obtention d'un pouvoir
d'expropriation. On avait parlé des précédents canadiens,
et le député de Lévis avait soulevé aussi la
possibilité de regarder la législation américaine. On a
regardé, notamment, la législation du Vermont, qui est un
État qui, je pense, est bien connu pour sa préoccupation face
à la protection de la qualité de la vie de ses concitoyens. Et,
dans les statuts du Vermont, dans les «titles» 28 à 31,
à l'article 13.02, on a trouvé un pouvoir qui est essentiellement
identique ou semblable au pouvoir qu'on a prévu dans la loi du
Québec, dans le projet de loi 137. Je peux vous en faire la lecture, si
vous voulez, en anglais, bien sûr. Alors, l'article 13.02 se lit:
Location of road to be recorded... Est-ce que c'est celui-là?
Une voix: ...
M. Fournier (Paul-André): Je m'excuse. Alors, c'est
l'article 13.01, qui se lit: Preliminary survey. A railroad corporation may
cause such examinations and surveys for a proposed railway to be made as are
neces-sary for the sélection of the most advantageous route and, for
such purpose, by its officers, agents and employées, may enter upon
lands or waters of a person subject to liability for actual damages. Entry for
other purposes shall not be made without the consent of the owner until the
damages are agreed upon by the parties or ascertained and paid to the owner or
deposited as hère and after provided.
M. Garon: C'est une loi qui date de quand?
M. Fournier (Paul-André): La dernière
révision qu'on a ici, c'est 1947.
M. Garon: Bien, écoutez, là, ce que je disais, ce
n'était pas pour pénétrer, c'était pour faire des
travaux. Mais... Surdivision.
Le Président (M. Thérien): Accepté, donc,
l'article 3, sur division. Passons à l'article 4. M. le ministre.
M. Elkas: Le texte proposé: «Le décret
prévu à l'article 2 cesse d'avoir effet si, cinq ans après
son entrée en vigueur, le chemin de fer n'a pas encore été
mis en service. Ce délai peut être prolongé par le
gouvernement, pour une période qu'il détermine, à la
demande du titulaire du pouvoir d'expropriation.»
Normalement...
M. Garon: Là, vous ne limitez pas le délai de
prolongation.
M. Elkas: On ne le limitait pas, non.
M. Garon: Vous n'avez pas eu l'idée de dire: Pour plus de
cinq ans... pour plus...
M. Elkas: C'est cinq ans, mais là on peut... Si...
À la demande de la personne qui fait l'expropriation... S'il veut en
faire une demande au gouvernement, on peut le prolonger pour une période
raisonnable.
M. Garon: Oui, c'est parce que, moi, ce que je
crains, c'est qu'on prolonge de cinq ans en cinq ans. Finalement, les
droits des gens qui sont... Ça leur cause des préjudices, parce
que... Sur division.
Le Président (M. Thérien): Sur division, l'article
4. L'article 5.
M. Elkas: «Avant d'aliéner ou autrement disposer
d'un terrain acquis par expropriation en vue de la mise en service d'un chemin
de fer ou de l'utiliser à d'autres fins que ferroviaires, son
propriétaire doit l'offrir, au prix auquel il l'a lui-même acquis:
«1° à l'exproprié si le chemin de fer n'a pas
été mis en service; «2° au gouvernement dans le cas
contraire. «En cas de refus, il peut en disposer comme il
l'entend.»
Ça veut dire qu'il retourne à CN ou CP ou au
gouvernement.
M. Garon: C'est parce que, là, vous traitez uniquement du
cas d'une ligne de chemin de fer, un chemin de fer qui a été
acquis par expropriation, mais on ne parle pas d'une ligne de chemin qui a
été acquise autrement que par expropriation et dans le cas
où on s'en départirait. Parce qu'on peut l'acquérir
autrement que par expropriation. Alors, l'article S prévoit le cas d'un
terrain acquis par expropriation en vue de la mise en service du chemin de fer.
Cet article stipule que le propriétaire doit l'offrir au prix auquel il
l'a acquis à l'exproprié ou au gouvernement avant d'en disposer
selon sa bonne volonté. Mais qu'arrive-t-il si le terrain n'a pas
été acquis par expropriation? En outre, il n'est pas
évident que l'article 5 couvre les infrastructures construites sur un
terrain acquis par expropriation. (22 h 30)
Par l'article 2 du projet de loi, le gouvernement a
protégé l'intérêt public en cas de construction d'un
chemin de fer en prévoyant un pouvoir d'expropriation aux compagnies de
chemins de fer. Or, la contrepartie à ce pouvoir semble moins forte en
cas d'aliénation ou de disposition des lignes de chemins de fer. Il
faudrait peut-être prévoir un amendement afin que tout
démantèlement de ligne de chemin de fer soit autorisé par
le gouvernement et cela, après la tenue obligatoire d'audiences
publiques qui pourraient être tenues par la Commission des transports,
qui ferait la recommandation au ministre.
Parce que là, ça peut être acquis par expropriation
ou pas nécessairement par expropriation, mais ça peut ne pas
être dans l'intérêt public qu'on liquide tout ça.
Là, ici, tout ce qu'on prévoit, c'est l'aliénation ou la
disposition autrement d'un terrain acquis par expropriation en vue de la mise
en service d'un chemin de fer ou de l'utiliser à d'autres fins que
ferroviaires. Là, le propriétaire doit l'offrir au prix où
il l'a lui-même acquis à l'exproprié ou au gouvernement.
Ça ne prévoit pas les autres cas. Ça ne prévoit pas
la ligne elle-même. Ça prévoit d'offrir le terrain, mais il
peut ne pas être dans l'intérêt public de liquider la ligne.
Il peut ne pas être dans l'intérêt public de... C'est pour
ça qu'il me semble qu'il aurait été mieux si vous aviez
dit: Avant d'aliéner ou autrement disposer d'un terrain acquis
enlevez «par expropriation» d'un terrain... en vue de la
mise en service d'un chemin de fer ou de l'utiliser à d'autres fins que
ferroviaires. Ou encore, du chemin de fer lui-même, qu'on doit l'offrir,
qu'il ne puisse pas être démantelé sans que le gouvernement
ait son mot à dire après les audiences publiques, possiblement
par... Le fédéral a ça, ces pouvoirs-là; nous, on
ne les a pas. Et là, la Commission des transports pourrait
enquêter publiquement pour voir si c'est dans l'intérêt
public ou non qu'on liquide ce chemin de fer là.
M. Fournier (Paul-André): Oui. Alors, d'une part, dans la
Loi sur la sécurité du transport terrestre guidé, la loi
qui a été adoptée en 1988, il y a une disposition qui
prévoit qu'avant d'abandonner une voie ferrée, le chemin de fer,
son propriétaire, en fait, doit aviser, doit publier un avis. Je peux
vous faire lecture ici. C'est l'article 48 de la Loi sur la
sécurité qui prévoit que: «L'exploitant d'un
système de transport terrestre guidé ne peut abandonner de
façon permanente l'exploitation de tout ou partie d'une voie de guidage,
sans avoir fourni au ministre un préavis de trois mois. «Le
ministre peut prescrire les mesures pour assurer la sécurité des
lieux. Le propriétaire de la voie de guidage applique ces mesures de
sécurité dans un délai indiqué par le
ministre.»
J'ajouterais qu'il y a une modification proposée à cet
article-là dans la présente loi qui prévoit l'obligation
de publier cet avis-là dans un quotidien diffusé dans le
territoire où se trouve le chemin de fer.
M. Garon: Mais croyez-vous que cette disposition-là est
suffisante?
M. Fournier (Paul-André): Le texte de l'article S, le
2°, si vous voulez, dans le fond, se lit de la façon suivante:
«Avant d'aliéner ou autrement disposer d'un terrain acquis par
expropriation en vue de la mise en service d'un chemin de fer ou de l'utiliser
à d'autres fins que ferroviaires, son propriétaire doit l'offrir
[...] 1° à l'exproprié si le chemin de fer n'a pas
été mis en service; 2° au gouvernement dans le cas
contraire.» Et, bien sûr, il peut y avoir négociation sur:
Est-ce qu'on utilise... Est-ce que le gouvernement acquerra le terrain
seulement ou les rails avec?
M. Elkas: Alors, le chemin de fer opère... Il
n'opère pas. Il doit le remettre à CN ou CP, dépendant
à qui l'exproprié...
M. Garon: Ça, c'est...
M. Elkas: Si CN ou CP ne l'exploite pas, moi, je voudrais savoir,
est-ce qu'il pourrait le démanteler ou il doit l'offrir au gouvernement
avant?
M. Garon: II pourrait le démanteler. On dit qu'il doit
offrir le terrain. On peut lire qu'«avant d'aliéner ou autrement
disposer d'un terrain acquis par expropriation en vue de la mise en service
d'un chemin de fer ou de l'utiliser à d'autres fins que ferroviaires,
son propriétaire doit l'offrir...» On dit: le terrain acquis par
expropriation, c'est tout. Moi, je pense que ça ne va pas assez loin,
ça. Parce que, là, il faut considérer que les chemins de
fer vont dépendre du ministre; ils ne dépendront plus du
fédéral du tout, du ministre, n me semble...
M. Fournier (Paul-André): M. le Président, dans
l'article 2 du projet de loi 137 qui se lit comme suit: «Le gouvernement
peut...» Je vais vous en faire lecture. «Le gouvernement peut, par
décret, attribuer à une personne le pouvoir d'acquérir par
expropriation: «1° un chemin de fer existant ou les terrains
constituant l'emprise d'un chemin de fer existant ou à
construire.»
Ce pouvoir-là du gouvernement permettrait d'attribuer à un
promoteur intéressé de reprendre le chemin de fer qui serait
offert en vente ou mis en vente, permettrait au gouvernement d'attribuer
à ce promoteur-là le pouvoir d'exproprier le chemin de fer au
complet, y compris les installations ferroviaires et non pas seulement le
terrain.
M. Garon: Je vais vous donner un exemple concret de ce que je
veux dire, là; je pense que je ne suis pas clair. Les gens qui vont
acheter le chemin de fer, je ne sais pas d'où il part là...
M. Elkas: Limoilou?
M. Garon: Non, je ne pense pas. Limoilou...
M. Elkas: Clermont?
M. Garon: Clermont. Bon. Supposons que le gars dit: Moi, ce
chemin de fer là, ce n'est pas assez payant. Je vends les rails pour le
vieux fer. C'est un bel emplacement sur le bord de l'eau, je vends ça
pour des chalets. Qu'est-ce qui pourrait l'empêcher?
M. Elkas: II ne peut pas changer la vocation, non.
M. Garon: Où? C'est marqué où?
M. Fournier (Paul-André): Le 2°, qui dit qu'avant
d'utiliser à d'autres fins que ferroviaires son propriétaire doit
l'offrir au gouvernement. S'il y a un changement de vocation du terrain, de
l'emprise ferroviaire, ce terrain-là doit d'abord être offert au
gouvernement. Il y a droit de préemption du gouvernement.
M. Garon: Où? Lisez-le donc, ce que vous dites là,
qui est dit à 2.
M. Fournier (Paul-André): «Avant
d'aliéner...» (22 h 40)
M. Garon: Oui. Acquis par expropriation. Il n'a pas
été acquis par expropriation. Ce n'est pas couvert par ça
du tout. Lui, il a acheté ça du Canadien Pacifique. Il n'est pas
couvert, en fait. Parce que c'est ça que je disais tantôt. On
couvre seulement «avant d'aliéner ou autrement disposer d'un
terrain acquis par expropriation». Lui, il ne l'a pas acquis par
expropriation; il a acheté une ligne de voie ferrée. Il dit: Moi,
je n'en ai plus besoin. Je vends tout le fer pour le vieux fer. Je ne sais pas
comment il l'a payé. Je vends ça pour le vieux fer. J'ai des
beaux sites sur le bord de l'eau. Je vends ça pour des chalets sur le
bord de l'eau. J'ai 100 milles de terrain sur le bord de l'eau.
M. Morin: II n'y a rien qui l'empêche.
M. Garon: Non, il n'y a rien qui l'empêche. Ça
serait terrible, tu sais.
M. Morin: Dans le cas d'un accord de gré à
gré, il n'y a rien qui l'empêche.
(Consultation)
Le Président (M. Thérien): Est-ce qu'on est
prêt à orienter la commission?
M. Elkas: On serait prêt à travailler sur
l'amendement, et je suis d'accord avec le député de Lévis
que, non seulement par voie d'expropriation, mais par voie d'achat, je pense
qu'on doit se protéger, et j'avais demandé la question, et
peut-être que j'ai mal compris l'expression, mais, en lisant en anglais,
c'est très, très clair pour moi: «Before alienating or
otherwise disposing of land acquired by way of expropriation», tu sais,
ça se limite. Alors, il faudrait ajouter...
M. Garon: Terrain ou chemin de fer. M. Elkas: Non, mais
c'est...
M. Garon: Quand, dans le cas d'un chemin de fer, il devrait y
avoir un... La Commission des transports fait des audiences publiques pour voir
si c'est d'intérêt public ou de faire des recommandations au
ministre, et le ministre peut dire, oui ou non, s'il est d'accord. Ça
peut être indifférent, mais ça peut être
d'intérêt public. Le gouvernement peut dire: Prenez cette
ligne-là. Il l'ajoute, il l'achète, pour une raison ou pour une
autre, parce qu'ils veulent l'opérer, mettons, pour des fins de tourisme
et de ski. Le ministre peut avoir intérêt, lui, à ce que
les gens prennent ça plutôt que de prendre tu sais,
à Clermont, il y a du papier, il y a toutes sortes d'affaires de
même il peut y avoir intérêt à ce qu'ils
transportent des matières pesantes par ce chemin-là, pour
protéger ces chemins-là, et là, il dit: Moi, je ne veux
pas du tout. Vous l'avez essayé pour le
tourisme, mais il pourrait être utilisé pour d'autres fins.
Ce n'est pas d'intérêt public d'enlever cette ligne-là.
Le Président (M. Thérien): M. le
député de Lévis, si tout le monde est d'accord, les gens
peuvent peut-être travailler à un amendement, suspendre cet
article-là et continuer...
M. Garon: Oui.
Le Président (M. Thérien): ...jusqu'à temps
qu'on... Je pense que les officiers du ministère vont se pencher
là-dessus et proposer quelque chose tantôt. L'article 6.
M. Garon: Alors, S, en suspens? Le Président (M.
Thérien): Oui, suspendu. Certificat d'aptitude
M. Elkas: Article 6: «Tout transporteur ferroviaire doit
obtenir, par voie de requête écrite, un certificat d'aptitude
délivré par la Commission des transports du Québec avant
d'exercer ses activités de transport ferroviaire en dehors des limites
d'un site commercial ou industriel qui lui appartient.»
C'est une vérification, en effet, et on a... On a un amendement,
M. le Président.
Le Président (M. Thérien): Oui. Il y a un
amendement.
(Consultation)
Le Président (M. Thérien): Je vais faire la lecture
de l'amendement. Donc, l'amendement se lit comme suit: Remplacer, dans la
quatrième ligne de l'article 6 du projet de loi, les mots «en
dehors» par ce qui suit: «, sauf le transporteur ferroviaire qui
n'exerce ses activités qu'à l'intérieur».
M. Elkas: Le port de Montréal, exemple, qui exerce son
pouvoir à l'intérieur de son territoire, alors, je pense que
ça clarifie un peu mieux.
Une voix: C'est seulement une clarification. M. Elkas:
Oui, c'est une clarification.
M. Garon: C'est régulier, ça? C'est une disposition
régulière dans les...
M. Fournier (Paul-André): C'est prévu aussi dans la
loi fédérale, c'est une disposition qui vise à
protéger les expéditeurs, les riverains.
M. Garon: O.K. L'amendement, adopté, et l'article 6, tel
qu'amendé, adopté.
Le Président (M. Thérien): L'amendement,
adopté; l'article 6, adopté. On passe à l'article 7 et on
change de président.
M. Elkas: «Le certificat d'aptitude est
délivré si le requérant fournit à la Commission:
«1° une attestation d'assurance responsabilité civile conforme
au montant déterminé par règlement et couvrant tous les
dommages causés au cours d'activités ferroviaires; «2°
un engagement de l'assureur à aviser la Commission en cas d'annulation,
de non-renouvellement ou de réduction de la couverture; «3°
les renseignements et les documents prescrits par règlement. «Le
requérant peut être dispensé par la Commission de
l'assurance s'il produit une preuve de solvabilité conforme aux
exigences réglementaires. «Si le transporteur est appelé
à utiliser tout ou partie d'un chemin de fer ayant fait l'objet d'un
abandon il y a un an ou plus suivant la date indiquée, selon le cas,
à l'arrêté d'abandon prévu par la loi de 1987 sur
les transports nationaux [...] ou à l'avis d'abandon visé
à l'article 48 sur la Loi sur la sécurité du transport
terrestre guidé [...], il doit produire une déclaration sous
serment faite par un ingénieur ayant fait l'inspection du chemin de fer,
selon laquelle ce chemin de fer peut être utilisé en toute
sécurité sans qu'il soit nécessaire de procéder
à des travaux de construction visés par la Loi sur la
sécurité du transport terrestre guidé. «Le
requérant doit, en outre, payer les frais de délivrance du
certificat prescrits par règlement.»
Il n'y a aucun texte actuel, c'est un nouveau texte.
M. Garon: Le quatrième paragraphe: «Le
requérant peut être dispensé par la Commission de
l'assurance s'il produit une preuve de solvabilité conforme aux
exigences réglementaires.» Est-ce que c'est un peu la même
disposition que pour l'assurance automobile? Au fond, on s'assure ou bien
on...
M. Elkas: Tu t'assures...
M. Garon: ...ou bien on a un montant qu'on garantit par
cautionnement ou autrement.
M. Fournier (Paul-André): C'est le même
principe.
M. Garon: Ce serait des dispositions équivalentes?
M. Fournier (Paul-André): C'est des dispositions
équivalentes qui s'appliquent à de grandes entreprises, en
général.
M. Garon: Au lieu de payer une assurance, ils mettent un
montant...
M. Fourrier (Paul-André): En garantie.
M. Garon: ...qui leur rapporte des intérêts et qui
sert à garantir leur solvabilité en cas de
réclamation.
M. Fournier (Paul-André): Oui.
M. Garon: C'est ça?
M. Fournier (Paul-André): Oui.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour
l'article 7?
M. Morin: Mme la Présidente...
La Présidente (Mme Bélanger): Oui, M. le
député de Dubuc.
M. Morin: Une information: Je voudrais savoir si c'est habituel
qu'on exige qu'un rapport d'ingénieur soit déposé sous
serment? Généralement, on exige de la part du transporteur qu'un
examen soit fait par... Normalement, la signature de l'ingénieur...
Est-ce que c'est habituel? Je ne sais pas, j'ai l'impression que c'est la
première fois que je vois ça, qu'on l'exige. C'est un peu comme
si on demandait à un médecin ou à un ingénieur ou
à un notaire, un avocat, de jurer que ce qu'il signe... En tout cas,
à partir d'un professionnel qui est régi, quand même, pas
des... Est-ce que c'est exceptionnel? Et je voudrais savoir pourquoi. Pourquoi
on exige que l'examen ou le rapport soit assermenté par un
ingénieur? (22 h 50)
La Présidente (Mme Bélanger): Me Vigneault.
(Consultation)
M. Elkas: Dans l'achat de Limoilou-Murray Bay, où
l'ensemble a été vérifié par un ingénieur,
à savoir s'il a été assermenté, de dire qui
c'était, si ce qu'il avait déposé était exact,
c'est...
M. Vigneault (Pierre-Paul): Nous, on a pris le
précédent dans la Loi sur la sécurité du transport
terrestre guidé qui parle d'un rapport, d'un affidavit, et la nouvelle
rédaction que l'on nous a proposée, au ministère de la
Justice, pour remplacer F affidavit, c'est la déclaration sous
serment.
Maintenant, c'est l'article 17 de la Loi sur la sécurité
du transport terrestre guidé qui a servi de précédent, et
cet article-là avait été adopté sur le
modèle de la Loi sur la sécurité ferroviaire au
fédéral. Ce n'est pas un précédent de demander une
déclaration assermentée d'un ingénieur.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va, M.
le député de Dubuc?
M. Morin: Ça va. Remarquez que je ne veux pas faire de
bataille là-dessus, sauf que, si j'étais ingénieur,
j'aimerais moins ça.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 7
est adopté?
M. Garon: Je vais demander une question: Le rapport de
l'ingénieur, il est valable pour combien de temps? On dit: Fait un
rapport, mais il est valable pour l'éternité ou...
(Consultation)
M. Elkas: II fait un rapport sur l'état de l'emprise ou du
chemin de fer, puis c'est à la personne qui va l'opérer à
s'assurer qu'il le maintient. Est-ce que j'ai tort?
Une voix: Est-ce qu'il a tort? Ha, ha, ha! Une voix: Notre
perception, Paul-André. La Présidente (Mme Bélanger):
M. Fournier.
M. Fournier (Paul-André): Merci. Notre perception, c'est
que le rapport qui aurait plus que quelques mois, on exigerait qu'il soit
refait, et s'il dépassait un an, comme on exige un rapport après
plus d'un an d'abandon, si le rapport lui-même avait plus d'un an, il est
sûr qu'il ne serait plus valable. C'est clair que ça
s'arrêterait là.
M. Garon: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 7,
adopté. J'appelle l'article 8.
M. Garon: L'article 8, M. le ministre, si vous voulez laisser
lire la présidente, vous avez beau.
M. Elkas: O.K., merci.
M. Garon: Ça va vous faciliter la tâche.
M. Elkas: Vous êtes bien aimable.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article?
M. Garon: Oui. Vous avez une belle voix.
La Présidente (Mme Bélanger): Ah, mon Dieu!
Des voix: Ha, ha, ha!
La Présidente (Mme Bélanger): «Le titulaire
d'un certificat d'aptitude doit, dans les quarante-huit heures, informer la
Commission de tout changement dans les renseignements ou documents fournis en
application de l'article 7.»
Des commentaires, M. le ministre?
M. Elkas: Cette disposition a pour objet de permettre que la
Commission puisse être informée dans les plus brefs délais
de tout changement dans les renseignements requis en vertu de l'article 7, vu
l'importance.
M. Garon: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 8,
adopté. J'appelle l'article 9: «La Commission peut, après
avoir donné à l'intéressé l'occasion de
présenter ses observations, d'office ou à la demande du Procureur
général ou de toute personne intéressée, suspendre
pour la période qu'elle détermine ou révoquer un
certificat d'aptitude, si son titulaire: «1° l'a obtenu sur la foi de
renseignements erronés ou faux; «2° n'est plus assuré
ou solvable conformément à l'article 7. «La suspension ou
la révocation a effet à compter de la date de sa signification
à l'intéressé ou à toute autre date
ultérieure déterminée dans la décision. «Le
transporteur ferroviaire doit alors cesser ses activités de transport
ferroviaire.»
M. Garon: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 9,
adopté.
Tarifs
L'article 10: «La présente section s'applique aux
transporteurs ferroviaires qui offrent leurs services contre
rémunération.»
M. Garon: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 10,
adopté. Article 11: «Un transporteur ferroviaire doit, dans les
sept jours de la demande d'un expéditeur, lui produire un tarif relatif
aux services de transport ferroviaire indiqués par l'expéditeur.
«Lorsque la demande concerne l'établissement d'un tarif conjoint
entre plusieurs transporteurs ferroviaires, ces transporteurs doivent
s'entendre sur l'établissement de ce tarif et le produire à
l'expéditeur dans les quinze jours de sa demande. «À
défaut d'entente à l'expiration de ce délai, chacun des
transporteurs doit produire son tarif à l'expéditeur dans les
quarante-huit heures. «Tout tarif doit être établi
conformément au règlement.»
M. Garon: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): Article 11,
adopté. Article 12: «La Commission peut, d'office ou sur demande,
faire des recherches et colliger des renseignements à des fins de
statistiques sur toute question concernant les prix ou les conditions
applicables à un transport ferroviaire. «Elle peut, dans le cas de
la médiation ou d'arbitrage prévu à la section IV,
transmettre, sur demande, au médiateur ou à l'arbitre, une
information obtenue en vertu du premier alinéa.»
M. Garon: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): Article 12,
adopté. Article 13: «Le transporteur ferroviaire doit fournir
à la Commission tous les renseignements qu'elle exige pour l'application
de l'article 12, y compris la production de contrats de transport ferroviaire
que les parties ont convenu de garder confidentiels.»
M. Garon: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): Article 13,
adopté. Article 14: «Une personne qui, dans l'application de la
présente loi ou de la Loi sur la sécurité du transport
terrestre guidé, prend connaissance d'un contrat confidentiel de
transport ferroviaire, ne peut, sous réserve du deuxième
alinéa de l'article 12, divulguer les renseignements contenus dans ce
contrat.»
M. Garon: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): Article 14,
adopté.
Arbitrage de différends
Article 15: «Peut être soumis à un arbitre...
M. Garon: Moi, je voudrais, au point de départ de
l'article 15, poser une question générale, qui s'applique
à tout le chapitre, là, plutôt que de revenir à
toutes les places, puis demander où on devrait en parler, là.
C'est que, on introduit, par les articles 15 à 36, un mécanisme
d'arbitrage des différends portant sur le croisement d'un chemin de fer
à un autre, les services de transport entre transporteurs ferroviaires
et le transport ferroviaire d'un bien d'un expéditeur captif. Le projet
de loi propose un arbitre pour trancher les différends.
Certains dossiers peuvent être très complexes et
représenter une tâche très lourde et difficile pour une
seule personne. Dans ces cas, il nous semble que trois personnes ne seraient
pas inutiles, dans certains cas, pour trancher les différends. Un groupe
de trois arbitres pourrait être d'autant plus justifiable que le
mécanisme d'arbitrage de différends prévu par le projet de
loi ne prévoit pas la possibilité d'appeler d'une
décision; la décision est toujours finale. Est-ce qu'on a, quand
on a
fait cette disposition le secteur de l'arbitrage des
différends regardé les autres lois? Est-ce que, dans les
autres lois, il y a toujours un seul arbitre ou s'il peut y avoir des cas
d'importance capitale ou de grande importance où on dit: On serait mieux
d'avoir trois arbitres plutôt qu'un seul arbitre, un genre de tribunal
d'arbitrage? Parce que c'est une grosse question, puis un gars tout seul, bien,
c'est... Je me pose la question si, dans les autres législations...
M. Elkas: C'est à la charge de la personne... Et,
même à ça, c'est...
Une voix: C'est lui qui le choisit aussi. Il faudrait qu'il en
choisisse trois?
M. Elkas: Non, je pense que le président pourrait
décider, si c'est une grosse... dépendant de l'ampleur de
l'enquête, la Commission peut désigner plus qu'une personne, ne
pas se limiter nécessairement à un. Ils pourraient aller à
deux. Ils pourraient aller à trois.
(Consultation)
M. Elkas: ...avoir de la flexibilité. Je vous comprends de
vouloir au moins une flexibilité, de dire que le président
puisse...
M. Garon: Bien, c'est eux autres qui paient. Je pense, j'imagine
que c'est eux autres qui le paient.
M. Elkas: ...c'est eux qui le paient puis que le
président décide, lui, si ça vaut la peine d'en avoir
deux, même si la loi fédérale dit seulement un. Je ne sais
pas ce qu'ils disent aux U.S., mais il me semble que... Si c'est un cas assez
important, qu'on ait la flexibilité d'en ajouter un ou deux,
dépendant de l'importance.
M. Garon: Ils n'en mettraient pas deux, ils en mettraient trois,
sans doute.
M. Elkas: Trois, excuse.
M. Garon: Oui, pour des cas majeurs. Mais c'est pour ça
que je me demandais si... Dans la législation autre, qu'est-ce qu'il y a
comme...
M. Fournier (Paul-André): Au fédéral, c'est
un arbitre.
M. Garon: Dans tous les cas?
M. Fournier (Paul-André): Dans tous les cas. On s'est
inspiré, je crois, du Code du travail.
M. Vigneault (Pierre-Paul): C'est le Code du travail qui nous a
servi de modèle.
M. Garon: Pardon?
M. Vigneault (Pierre-Paul): C'est le Code du travail qui nous a
servi de modèle.
M. Garon: Oui, mais, dans le Code du travail, il y a des cas de
trois arbitres, par exemple, où chaque partie en nomme un, puis les deux
ensemble en nomment un autre.
M. Vigneault (Pierre-Paul): C'est des assesseurs.
M. Garon: Oui...
M. Vigneault (Pierre-Paul): Ce n'est pas des...
M. Garon: ...des assesseurs. (23 heures)
M. Vigneault (Pierre-Paul): Nous, on a exigé que l'arbitre
soit une compétence du domaine ferroviaire plutôt que de lui
donner des assesseurs.
M. Garon: L'arbitre est payé par qui? M. Elkas: Les
parties.
M. Garon: C'est pour ça, moi, que je leur aurais
donné le choix entre un arbitre et un tribunal, sachant qu'ils ne
prendraient pas un tribunal d'arbitrage de trois personnes, d'autant plus
qu'ils paient les frais. Mais il y a des cas, ça peut être
complexe... Mais, en tout cas, je vous pose la question simplement.
(Consultation)
M. Garon: Non, non. Moi, je posais la question, là, puis
vous me dites, la loi fédérale, il n'y en a rien qu'un, ça
a toujours opéré de même. Donc, il n'y a pas eu de demande
d'en avoir plus que ça, semble-t-il.
M. Fournier (Paul-André): Non.
M. Garon: S'il n'y a pas eu de demande, vraiment, d'en avoir plus
qu'un... Là, le fédéral opère avec un arbitre. On
me dit qu'il n'y a pas de cas où... qu'il n'y en a pas trois. Qu'est-ce
que t'en penses, toi, Gérard? Maintenant, les gens qui paient...
M. Elkas: Us vont s'en choisir un bon. Ha, ha, ha!
M. Garon: Hein?
M. Elkas: J'espère qu'ils vont s'en choisir un bon!
M. Garon: Ce n'est pas comme dans la fonction
publique. Les frais d'arbitrage sont aux frais du gouvernement. Quand
c'est à la charge d'un autre, tu peux en nommer trois facilement. Mais
quand c'est à tes frais, là, tu dis: S'il y en a un, bon, on
s'entend sur un bon arbitre qui a de la crédibilité. Je
comprends.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ça va?
M. Garon: Ça va.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 15 est
adopté?
M. Garon: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 16.
«La partie requérante doit transmettre à la Commission
copie de la dernière offre qu'elle a faite à l'autre partie et,
le cas échéant, copie de la dernière offre qu'elle a
reçue de celle-ci. «Sur réception de ces documents, le
président de la Commission avise l'autre partie de la demande
d'arbitrage.»
M. Garon: La Commission, c'est la Commission de quoi,
ça?
M. Fournier (Paul-André): La Commission des transports du
Québec.
M. Garon: O.K. Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 16,
adopté. L'article 17: «Le président de la Commission, s'il
estime que l'intérêt des parties le requiert peut, avec leur
consentement, les déférer à un médiateur qu'il
désigne au sein de la Commission.»
M. Garon: Adopté.
M. Morin: Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Dubuc.
M. Morin: ...peut-être vérifier la ponctuation. Il y
a peut-être une petite erreur de ponctuation. C'est juste ça. Je
ne veux pas...
La Présidente (Mme Bélanger): «Le
président de la Commission, s'il estime que l'intérêt des
parties le requiert peut...»
M. Morin: Bien, c'est justement: «le requiert
virgule peut, avec le consentement...»
La Présidente (Mme Bélanger): Oui. M. Garon:
Ça prend un amendement.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça prend un
amendement écrit.
M. Morin: Ça ne prend pas un amendement.
M. Garon: Oui.
La Présidente (Mme Bélanger): Bien oui.
M. Elkas: Est-ce qu'elle est dans le projet de loi tel quel?
M. Morin: Je pensais qu'ils feraient ça, moi, là,
dans...
La Présidente (Mme Bélanger): La virgule n'est pas
là.
M. Elkas: Non, non. Mais... Peut-être que, dans le projet
de loi, il est...
M. Morin: Avoir su que ça aurait pris un amendement, je
n'en aurais pas parlé.
La Présidente (Mme Bélanger): «Le
président de la Commission, s'il estime que l'intérêt des
parties le requiert virgule peut...»
M. Garon: On pourrait mettre une virgule après
«requiert» puis enlever les deux autres qui suivent.
M. Elkas: L'erreur est dans la loi aussi. M. Garon:
Hein?
M. Elkas: L'erreur est dans la loi. Non seulement dans nos
cahiers, mais dans la loi.
La Présidente (Mme Bélanger): Non, non. Je l'ai, la
loi, moi, là. Puis l'erreur est là.
M. Morin: Bien sûr. D'ailleurs, je ne me serais pas
inspiré d'autres documents que la loi.
La Présidente (Mme Bélanger): Bon, bien là,
il y a un amendement. On peut poursuivre. C'est juste une virgule, en fait?
M. Garon: Bien, à ce moment-là, ce serait
peut-être mieux d'en mettre une après «requiert» puis
enlever celle qu'il y a après «peut» puis celle après
«consentement».
M. Morin: Non, non. Ne compliquez pas ça. Ce n'est pas
ça que j'ai fait comme motion, vous, là. Je vais être
obligé de voter contre si vous faites ça. Ça prend une
virgule de plus, pas pour en remplacer une autre, pas pour la changer de
place!
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on va le
suspendre en attendant.
M. Garon: O.K.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 18:
«Une médiation ne peut se prolonger au-delà de trente jours
après la date de la nomination du médiateur, à moins que
les parties n'en conviennent autrement. «Toute information verbale ou
écrite recueillie pendant la médiation est confidentielle et ne
peut être divulguée qu'avec le consentement des
parties.»
M. Garon: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 18 est
adopté. Article 19: «Le médiateur transmet son rapport de
médiation au président et, le cas échéant, copie de
l'entente signée par les parties.»
M. Garon: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 19
adopté. Article 20: «Dans les cas où il n'y a pas eu
d'entente, le président avise les parties qu'il défère le
différend à l'arbitrage. «Celles-ci ont dix jours à
compter de cet avis pour choisir un arbitre. À défaut d'entente,
le président nomme un arbitre d'office et fixe ses honoraires. L'arbitre
nommé d'office est choisi sur une liste dressée à tous les
cinq ans par le président, après consultation du ministre des
Transports. Le président peut, de la même manière, modifier
la liste à tout moment. «Le président nomme
également le greffier.»
M. Garon: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): Article 20,
adopté. Article 21: «Un arbitre doit être un expert du
domaine ferroviaire. Il ne doit avoir aucun intérêt dans le
différend qui lui est soumis ni avoir agi à titre de
représentant d'une partie.»
M. Garon: Jamais. C'est ça que ça veut dire?
Jamais?
La Présidente (Mme Bélanger): «...est soumis
ni avoir agi à titre de représentant d'une partie». M. le
ministre.
M. Garon: Ça va. C'est...
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?
M. Garon: Ça va.
La Présidente (Mme Bélanger): Article 21,
adopté. Article 22: «En cas d'empêchement d'agir de
l'arbitre, il est remplacé suivant la procédure prévue
pour la nomination originale.»
M. Garon: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): Article 22,
adopté. Article 23: «Les séances d'arbitrage sont
publiques; l'arbitre peut toutefois, d'office ou à la demande de l'une
des parties, ordonner le huis clos.»
M. Garon: Adopté.
M. Morin: Mme la Présidente...
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Dubuc.
M. Morin: ...juste une petite question là-dessus,
là.
La Présidente (Mme Bélanger): II manque une virgule
encore?
M. Morin: Ça me fatigue qu'on énonce qu'un
arbitrage est public, mais qu'en même temps l'arbitre peut ordonner qu'il
se fasse à huis clos. Est-ce qu'à ce moment-là je dois
comprendre que ça se réfère, peut-être en partie ou
en totalité, à l'article 18, par exemple, où on mentionne
que: «Toute information verbale ou écrite recueillie [...] est
confidentielle...», où il y a certaines divulgations
d'informations, bien sûr, qui sont d'intérêt privé,
qui, évidemment, que ne doivent pas être... Donc, le promoteur, le
transporteur ont droit à la confidentialité, et c'est à
partir de ce principe-là que le président, c'est-à-dire
l'arbitre, peut imposer le huis clos. Si c'est ça, je dois conclure que
c'est implicite, sauf que c'est faire preuve d'une foi inébranlable au
législateur ou à...
M. Elkas: II devient... Il est public. Il peut devenir à
huis clos pendant la...
M. Morin: Oui.
M. Elkas: ...chose s'il y a un débat, mettons, sur des
informations qui sont assez confidentielles, sur le tarif, exemple, et les
coûts d'exploitation qui amènent à fixer les tarifs.
M. Morin: C'est ce que j'ai compris... M. Elkas: Oui.
M. Morin: ...Mme la Présidente. C'est ce que j'ai compris,
sauf que, dans un article de loi, ça me surprend qu'on n'ait pas au
moins fait référence que le huis clos... Bien, il doit être
limité à ça. Je suis convaincu que c'est pour ça
que l'arbitre le ferait...
M. Elkas: Oui, moi aussi.
M. Morin: ...sauf qu'à partir du moment où c'est
une loi publique, et vous énoncez le principe que des séances
sont publiques, mais qu'en même temps il peut ordonner le huis clos, il
faut que ça soit balisé. Il faut que ça soit restreint
à...
M. Elkas: mais tu peux...ça va être difficile
à restreindre. on ne peut pas mettre une partie de la séance ou
la séance publique, dire: 40 % va être public et 60 %...
M. Morin: Non, non, je comprends. Ce n'est pas dans ce
sens-là que je dis ça, là!
M. Elkas: Non, je m'excuse, je n'ai pas bien saisi.
M. Morin: Bien non! Ha, ha, ha! Ce n'est pas ça que j'ai
voulu dire, mais sauf que, comprenez, si vous dites: Les audiences sont
publiques...
M. Elkas: Oui.
M. Morin: ...mais, tout de suite, vous vous revirez de bord: mais
l'arbitre peut décréter le huis clos.
M. Elkas: Ah! O.K. Au début.
M. Morin: Ce n'est plus aussi public. Je veux dire,
décréter des audiences publiques, là, c'est un principe,
là, je veux dire. Ce n'est pas juste une petite modalité,
là.
M. Fournier (Paul-André): Alors, Mme la Présidente,
on aurait pu peut-être baliser, mais c'est difficile de prévoir
toutes les circonstances qui peuvent exiger le huis clos. Il est, par exemple,
de pratique, devant l'Office national des transports, de laisser une certaine
marge de manoeuvre aux commissaires pour décréter un huis clos.
Les informations les plus courantes qui exigent le huis clos sont, bien
sûr, les informations de coûts des transporteurs, mais ça
peut aussi porter sur des informations sur de la technologie, par exemple, ou
ça peut porter sur des informations de marché, en particulier. Et
ça devient... Si on les énu-mère toutes, finalement, on...
Je pense qu'il faut laisser une certaine discrétion à l'arbitre
d'apprécier le bien-fondé du huis clos. C'est difficile de le
baliser. Il peut se présenter toutes sortes de circonstances qui
justifient le huis clos ou non. (23 h 10)
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?
M. Morin: Ça va, il faut bien, là, parce que je
sais que le ministre a hâte d'avoir son projet de loi, mais, en temps
normal, là, je ne le prendrais pas de même. C'est deux choses qui
vont... deux principes qui s'opposent. Mais pour les circonstances, et comme ce
n'est pas moi qui suis le porte-parole officiel...
M. Garon: Non, non. Dis ce que tu veux.
M. Morin: ...je m'en remets à mon cher
collègue.
M. Elkas: Excuse. Est-ce que je peux vous citer l'article 82 du
Code du travail?
La Présidente (Mme Bélanger): L'harmonie! C'est
beau, l'harmonie!
M. Elkas: «Les séances d'arbitrage sont publiques;
l'arbitre peut toutefois, de son chef ou à la demande de l'une des
parties, ordonner le huis clos.» Ça, c'est dans le Code du
travail.
M. Garon: C'est parce qu'il... M. Elkas: La
séance...
M. Garon: ...peut y avoir des affaires confidentielles. Les gens
ne veulent pas... Il peut y avoir des... faire des prix et des affaires de
même; ils ne veulent pas.
Mme Bégin: Oui, mais il y a toujours quelqu'un qui peut le
demander, le huis clos; la personne ou la partie peut toujours le demander, le
huis clos. C'est une possibilité. On lui...
M. Morin: D'ailleurs, c'est ça qu'il... Mme
Bégin: Bien oui.
M. Morin: ...mentionne: c'est d'office ou à la
demande.
Mme Bégin: Quand on déclarera, je ne sais pas,
s'ils mettent en oeuvre... ils mettent en preuve, je veux dire...
M. Garon: Non, ça peut être l'arbitre lui-même
qui veut poser des questions...
Mme Bégin: Oui.
M. Garon: ...et il sent que ça va être mieux qu'il y
ait le huis clos...
Mme Bégin: Oui.
M. Garon: ...à cause des questions qu'il veut poser.
Mme Bégin: Oui, oui.
M. Garon: Ou encore quelqu'un d'autre qui a une preuve à
faire et il ne veut pas non plus qu'il y ait...
Mme Bégin: II ne veut pas déclarer ses états
financiers ou des choses de même, il pourra demander le huis clos.
M. Garon: Moi, je trouve que ça permet beaucoup de
souplesse.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va.
L'article 23, adopté?
M. Garon: Article 23, adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 24:
«L'arbitre procède en toute diligence à l'instruction du
différend selon la procédure et le mode de preuve qu'il juge
appropriés. «Il a tous les pouvoirs d'un juge de la Cour
supérieure pour la conduite des séances d'arbitrage; il ne peut
cependant imposer l'emprisonnement.»
M. Garon: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 24,
adopté. L'article 25: «Sur demande des parties ou de l'arbitre,
les témoins sont assignés par ordre écrit, signé
par le greffier. Celui-ci peut faire prêter serment. «Toute
personne dûment assignée devant un arbitre et qui refuse de
comparaître ou de témoigner peut y être contrainte suivant
le Code de procédure civile (L.R.Q., chapitre C-25).»
M. Garon: Continuez.
La Présidente (Mme Bélanger): Ah bon, excusez-moi!
«Les témoins ont droit à la même taxe que devant la
Cour supérieure. Elle est payable par la partie qui les a
assignés ou interrogés.»
M. Elkas: On s'inspire du Code du travail encore, les articles
84, 85 et 86.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 25,
adopté?
M. Garon: Oui, mais là, pourquoi vous avez des taxes
là-dessus? Ils paient l'arbitre.
La Présidente (Mme Bélanger): Non, non, les
témoins.
Une voix: Pour défrayer...
La Présidente (Mme Bélanger): C'est les
témoins qui ont le droit à...
M. Elkas: Taxe des témoins.
M. Garon: O.K., O.K. Ça marche, oui, oui, c'est correct,
c'est moi qui étais dans l'erreur, je pensais à autre chose.
La Présidente (Mme Bélanger): O.K. M. Garon:
Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 25,
adopté. L'article 26: «L'abandon de l'arbitrage par la partie qui
en a fait la demande doit être notifié par écrit à
l'arbitre et au greffier.»
M. Garon: Non, je pensais que c'étaient des taxes
d'arbitrage, comme les timbres de la Cour supérieure. Ça va.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 26,
adopté. L'article 27: «Le greffier communique, selon le cas,
à l'arbitre ou aux parties tout document qu'il reçoit aux fins de
l'arbitrage.»
M. Garon: Ça va.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 27,
adopté. L'article 28: «À moins que les parties n'en
conviennent autrement, la sentence de l'arbitre doit être rendue dans les
soixante jours de sa nomination. «Toutefois, le président de la
Commission peut, s'il le juge dans l'intérêt de la justice et des
parties, accorder un délai supplémentaire n'excédant pas
trente jours, lequel peut, aux mêmes conditions, être
prolongé à nouveau.»
M. Garon: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 28,
adopté. L'article 29: «L'arbitre peut imposer aux parties de lui
soumettre chacune une offre finale dans le délai qu'il fixe. Il tranche
en faveur de l'une ou l'autre de ces offres. «À défaut
d'offre finale d'une partie, il peut imposer celle de l'autre partie.
«L'arbitre peut, pour un motif prévu à l'article 31,
modifier l'offre qu'il impose.»
t.
M. Garon: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 29,
adopté. L'article 30: «À tout moment avant sa sentence
finale, l'arbitre peut rendre toute décision intérimaire qu'il
croit juste et utile.»
M. Garon: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 30,
adopté. L'article 31: «Dans sa sentence l'arbitre tient
notamment compte: «1° de la sécurité ferroviaire;
«2° pour la fixation de l'indemnité, de la juste valeur
commerciale des services de transport ferroviaire et, compte tenu des
investissements privés, des installations utilisées.»
M. Garon: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous
plaît.
M. Garon: Ça doit arriver au même sens que le
fédéral.
M. Fournier (Paul-André): Oui.
M. Garon: O.K.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 32:
«La sentence arbitrale doit être écrite et
motivée.»
M. Garon: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 32,
adopté. L'article 33: «L'arbitre transmet l'original de la
sentence à la Commission et en expédie, en même temps,
copie à chaque partie.»
M. Garon: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): Article 33,
adopté. Article 34: «La sentence de l'arbitre lie les parties pour
une durée d'au moins un an et d'au plus deux ans. Toutefois, les parties
peuvent à tout moment convenir d'en modifier tout ou partie du
contenu.»
M. Garon: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): Article 34,
adopté. Article 35: «La sentence a l'effet d'une entente
signée par les parties. «Elle peut être
exécutée sous l'autorité d'un tribunal compétent,
sur poursuite intentée par une partie.»
M. Garon: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): Article 35,
adopté. Article 36: «Les frais de la médiation et de
l'arbitrage sont à la charge des parties, à part égale,
même dans le cas d'abandon de la médiation ou de
l'arbitrage.»
M. Garon: Adopté.
Règlements
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, article 37,
Les règlements. «Le gouvernement peut, par règlement:
«1° déterminer les montants minima d'assurance que doit
fournir un transporteur ferroviaire; «2° déterminer les
exigences auxquelles doit satisfaire la preuve de solvabilité
destinée à remplacer une attestation d'assurance et
déterminer le montant minimum garantissant la solvabilité;
«3° prescrire les renseignements et les documents que doit fournir un
requérant pour obtenir un certificat d'aptitude; «4° prescrire
les conditions d'établissement d'un tarif pour un service de transport
ferroviaire demandé par un expéditeur; «5° prescrire le
montant des frais payables pour le certificat d'aptitude et pour la
médication prévue à l'article 17.»
M. Garon: Adopté.
Disposition pénale
La Présidente (Mme Bélanger): Chapitre IV, les
dispositions pénales. «38. En cas d'infraction à l'article
6 ou 8, au troisième alinéa de l'article 9, au premier ou
troisième alinéa de l'article 11 ou à l'article 13, le
contrevenant est passible d'une amende de 1000 $ à 6000 $.»
M. Garon: Est-ce que c'est les mêmes amendes qu'au
fédéral ou si c'est différent?
La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.
M. Elkas: C'est différent.
La Présidente (Mme Bélanger): Article 38.
M. Garon: C'est quoi, au fédéral, dans des cas
semblables?
M. Fournier (Paul-André): On les a regardées, mais,
honnêtement, là...
M. Vigneault (Pierre-Paul): Au fédéral,
habituellement, c'est une amende maximum.
M. Garon: Pardon?
M. Vigneault (Pierre-Paul): Au fédéral,
habituellement, c'est une amende maximum qui est prévue, uniquement. Il
n'y a pas de minimum.
M. Garon: Mais, est-ce que c'est le même maximum?
M. Vigneault (Pierre-Paul): Non, je ne crois pas.
M. Garon: Vous ne vous en rappelez pas?
(Consultation)
M. Vigneault (Pierre-Paul): Dans la loi nationale des transports
de 1987, on a des amendes qui peuvent aller... des amendes maximales de 5000 $
pour une personne physique et de 25 000 $ pour une personne morale, pour des
déclarations qui sont fausses ou trompeuses.
M. Garon: Ça va.
La Présidente (Mme Bélanger): Article 38,
adopté.
Dispositions modificatives Loi sur les chemins de
fer
Chapitre V, les dispositions modificatives: La Loi sur les chemins de
fer (L.R.Q., chapitre C-14) est abrogée.
M. Garon: C'est celle-là qu'elle va remplacer.
Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): Article 39,
adopté.
Loi sur la Communauté urbaine de
l'Outaouais
Article 40: L'article 186 de la Loi sur la Communauté urbaine de
l'Outaouais (L.R.Q., chapitre C-37.1) est abrogé.
M. Garon: Ça dit quoi? Ça dit quoi, l'article
186?
M. Vigneault (Pierre-Paul): C'était la disposition qui
prévoyait que l'ancienne Loi sur les chemins de fer ne s'appliquait
pas.
M. Garon: Adopté.
Loi sur la Communauté urbaine de
Montréal
La Présidente (Mme Bélanger): Article 40,
adopté. Article 41: L'article 306.58 de la Loi sur la Communauté
urbaine de Montréal (L.R.Q. chapitre C-37.2) est abrogé.
M. Garon: Adopté.
Loi sur la Communauté urbaine de
Québec
La Présidente (Mme Bélanger): Article 42: L'article
203 de la Loi sur la Communauté urbaine de Québec (L.R.Q.,
chapitre C-37.3) est abrogé.
M. Garon: Adopté.
Loi sur les compagnies
La Présidente (Mme Bélanger): Article 43: L'article
6 de la Loi sur les compagnies (L.R.Q., chapitre C-38) est modifié par
la suppression, dans les huitième, neuvième, dixième et
onzième lignes, de «, excepté pour la construction et
l'exploitation de chemins de fer, autres que les tramways existants et dont les
voies ferrées ne servent qu'à un service urbain exploité
entièrement au Québec». (23 h 20)
M. Garon: Quel est le but de cette disposition?
M. Vigneault (Pierre-Paul): C'est la disposition qui permet
l'incorporation en vertu de la Loi sur les compagnies.
M. Garon: Alors, vous enlevez l'exception pour les chemins...
M. Vigneault (Pierre-Paul): On enlève l'exception.
M. Garon: Je comprends. Ça va, adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 43 est
adopté. L'article 44: L'article 123.5 de cette loi est modifié
par la suppression, dans les quatrième et cinquième lignes, des
mots «pour la construction et l'exploitation de chemins de fer
et».
M. Garon: Quel est le but de la disposition?
M. Vigneault (Pierre-Paul): C'est la même chose, ça
appartient à IA.
M. Garon: Ça marche. Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 44,
adopté. L'article 46.
M. Garon: L'article 45.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 45, je
m'excuse: L'article 124 de cette loi est modifié par la suppression,
dans les troisième et quatrième lignes du paragraphe 1°, de
«, sauf pour la construction et l'exploitation des chemins de
fer,».
M. Garon: Puis là?
M. Vigneault (Pierre-Paul): C'est pour la partie II. C'est la
même explication pour la partie H.
M. Garon: Ça va. Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 45,
adopté.
Loi sur les coopératives
L'article 46.
M. Garon: L'article 46, c'est la même chose pour une
coopérative de chemins de fer.
M. Vigneault (Pierre-Paul): C'est ça, oui. M. Garon:
Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 46,
adopté.
Loi sur les pouvoirs spéciaux des
corporations
L'article 47...
M. Garon: Ça va. Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): Adopté.
Loi sur la sécurité du transport
terrestre guidé
L'article 48: L'article 4 de la Loi sur la sécurité du
transport terrestre guidé (L.R.Q., chapitre S-3.3) est modifié
par le remplacement, dans les troisième et quatrième lignes du
deuxième alinéa, de «d'un kilomètre» par
«deux kilomètres».
M. Garon: C'était quoi, ça?
M. Fournier (Paul-André): C'est essentiellement la
concordance avec la Loi sur la qualité de l'environnement.
M. Garon: Pardon?
M. Fournier (Paul-André): C'est une disposition pour
rendre la Loi sur la sécurité du transport terrestre guidé
concordante avec la Loi sur la qualité de l'environnement, qui
prévoit cette distance-là déjà.
M. Garon: Ça va. Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 48,
adopté. L'article 49: L'article 48 de cette loi est modifié par
l'insertion, après le premier alinéa, de l'alinéa suivant:
«II doit également, dans le cas d'un chemin de fer, faire publier
ce préavis dans un quotidien diffusé dans le territoire où
se trouve le chemin de fer.»
M. Garon: C'est pour quelle fin?
M. Fournier (Paul-André): Pour les fins d'abandon. Le
propriétaire du chemin de fer doit publier son intention
d'abandonner.
M. Garon: Ça va.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 49,
adopté. L'article 50: L'article 87 de cette loi est abrogé.
M. Garon: C'est quoi?
M. Fournier (Paul-André): L'article 87 est l'article qui
prévoyait que les sommes recueillies par le fonds d'inspection des
chemins de fer étaient versées dans un fonds d'inspection qui n'a
jamais été utilisé. C'est une disposition absolument
désuète.
M. Garon: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 50,
adopté.
Loi concernant la Compagnie de chemin de fer de
l'Outaouais
À l'article 51, il y a un amendement. C'est: 1 ° Remplacer,
dans la deuxième ligne de l'article 51 du projet de loi, ce qui suit:
«(1993, chapitre 244)» par «(indiquer ici le numéro du
chapitre, dans les lois de 1993, du projet de loi 244)». 2° Remplacer
le paragraphe 1° de l'article 51 du projet de loi par le suivant: 1° la
suppression, dans les cinquième et sixième lignes du premier
alinéa, des mots «et avec l'autorisation du ministre des
Transports».
M. Garon: Que est le but de l'amendement? M. Vigneault
(Pierre-Paul): C'est une...
La Présidente (Mme Bélanger): Au lieu de
«septième et huitième lignes».
M. Vigneault (Pierre-Paul): Dans le premier amendement, c'est la
référence au chapitre dans les lois de 1993 qui est incorrecte
dans le projet de loi. Dans le deuxième amendement, c'est la
référence à la ligne qui est incorrecte.
M. Garon: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est
adopté. Est-ce que l'article 51, tel qu'amendé, est
adopté?
M. Garon: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 52:
L'article 4 de cette loi est modifié par la suppression du
deuxième alinéa.
M. Garon: C'est quoi?
La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.
M. Elkas: II y a concordance parce que cette compagnie sera
dorénavant régie par la Loi sur les chemins de fer... la Loi sur
les compagnies, pas les chemins de fer.
M. Garon: L'ancienne loi, là, celle qu'on vient
d'abroger?
M. Elkas: Oui. M. Garon: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 52,
adopté.
Dispositions transitoires et finales
Application de dispositions de la Loi sur les
transports
L'article 53: «Les dispositions de la Loi sur les transports
(L.R.Q., chapitre T-12) qui ne sont pas incompatibles avec la présente
loi et qui régissent les enquêtes, les pouvoirs de la Commission
et de ses membres, les décisions de la Commission, ainsi que la
révision et l'appel de ces décisions s'appliquent, compte tenu
des adaptations nécessaires, aux affaires soumises à la
Commission en vertu de la présente loi.»
M. Garon: Adopté.
Application de la Loi de 1987 sur les transports
nationaux
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 54:
«La Commission peut agir, conformément à l'article 151 de
la Loi de 1987 sur les transports nationaux (L.R.C., 1985, chapitre 28, 3e
supplément), et obliger tout propriétaire d'un chemin de fer
à raccorder son chemin de fer à un chemin de fer visé par
cette loi.»
M. Garon: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 54 est
adopté.
Application de la Loi sur les compagnies
À 55, il y a un amendement: Insérer, dans la
cinquième ligne du troisième alinéa de l'article 55 du
projet de loi...
Une voix: II y a un amendement? On ne l'a pas.
La Présidente (Mme Bélanger): Oui, il y a un
amendement: Insérer, dans la cinquième ligne du troisième
alinéa de l'article 55 du projet de loi et après le mot
«administration», ce qui suit: «, aux objets».
Une voix: Les objets?
La Présidente (Mme Bélanger): Aux objets, a-u-x,
entre parenthèses... entre guillemets, c'est-à-dire.
(Consultation)
M. Garon: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est
adopté. L'article 55, tel qu'amendé, est adopté?
M. Garon: Un instant. Vous ne l'avez pas lu.
La Présidente (Mme Bélanger): «La section I
du chapitre XVIII de la Loi sur les compagnies s'applique à compter de
(insérer ici la date de l'entrée en vigueur de la présente
loi) aux compagnies de chemin de fer à capital-actions
constituées par une loi. «À la date figurant sur le
certificat de continuation visé à l'article 123.136 de la Loi sur
les compagnies, la loi constituant en corporation la compagnie dont l'existence
est continuée cesse d'avoir effet. «Toute compagnie visée
au premier alinéa qui n'aura pas obtenu ce certificat de continuation,
le 1er juillet 1994, devient régie par la Partie I de cette loi, et la
loi constituant en corporation une telle compagnie cesse d'avoir effet à
compter de cette date, sauf pour les dispositions relatives au siège
social, au conseil d'administration et au capital-actions.»
Puis là, ça va être «aux objets et au
capital-actions». C'est là l'amendement que ça...
M. Garon: Quel est le but de cette disposition?
M. Vigneault (Pierre-Paul): II a un double but. Le premier, c'est
de s'assurer la continuation des compagnies actuelles qui ont été
incorporées par loi spéciale. Elle va être
continuée, selon la partie IA de la Loi sur les compagnies. C'est le
premier but.
Le deuxième but, c'est qu'il y a plusieurs compagnies de chemin
de fer qui ont été constituées par loi du Québec
à une époque où les compagnies étaient
considérées comme locales, qui ont été
déclarées par la suite à l'inventaire
général du Canada. Alors, dans une hypothèse où
elles redeviendraient locales, ces compagnies-là seraient régies
par la partie I de la Loi sur les compagnies.
M. Garon: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 55,
adopté tel qu'amendé. «56. Les compagnies de chemin
de fer visées au premier alinéa de l'article 55 peuvent...»
Il y a un amendement? Ah bon! C'est parce qu'il y a une faute, là:
Remplacer, dans la septième ligne du deuxième alinéa de
l'article 56 du projet de loi, le mot «chemins» au pluriel
par le mot «chemin» au singulier. L'amendement est
adopté?
M. Garon: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, 56. «Les
compagnies de chemin de ver visées au premier alinéa de l'article
55 peuvent, sur demande auprès de la Commission, dans les trois mois de
la date inscrite sur le certificat de continuation visé à
l'article 123.136 de la Loi sur les compagnies, obtenir le certificat
d'aptitude prévu par le chapitre II. «La Compagnie 2972-8979
Québec inc, constituée le 12 mars 1993, en vertu de la partie LA
de la Loi sur les compagnies peut, sur demande auprès de la Commission
dans les trois mois de (insérer ici la date de l'entrée en
vigueur de la présente loi), obtenir sans autre formalité, sur
production de l'autorisation du ministre des Transports requise en vertu du
deuxième alinéa de l'article 2 de la Loi concernant la Compagnie
de chemin de fer de l'Outaouais, le certificat d'aptitude prévu par le
chapitre II. «Une demande visée au premier alinéa est
accordée sans autre formalité lorsqu'elle se rapporte à un
chemin de fer exploité à la date de la demande.»
M. Garon: Est-ce que c'est le chemin de fer La Pêche,
Hull-La Pêche? Wakefield?
M. Fournier (Paul-André): Oui.
La Présidente (Mme Bélanger): Le petit
Choo-Choo?
M. Garon: Le Choo-Choo?
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 56,
adopté tel qu'amendé?
M. Garon: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 57. (23 h
30)
M. Garon: Le train qui déraille et qui remonte sur ses
rails!
M. Elkas: Ça va te rester, ça, Alain!
M. Garon: Pardon?
M. Elkas: Ça va lui rester.
M. Garon: Comment ça? Elle était bonne!
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, à
l'article 57, il y a un amendement. C'est: Remplacer, dans la première
ligne de l'article 57 du projet de loi, le chiffre «5» par le
chiffre «6».
Alors, ça se lit ainsi: «L'article 6 ne s'applique aux
compagnies de chemin de fer visées au premier alinéa de l'article
55 ou au deuxième alinéa de l'article 56 qu'à compter du
1er juillet 1994.» Est-ce que l'amendement est adopté?
M. Garon: C'est pourquoi, ça?
M. Vigneault (Pierre-Paul): La référence à
l'article 5 est inexacte. On devrait plutôt référer
à l'article 6.
M. Garon: L'amendement c'est correct, ça, mais c'est le
reste. Pourquoi ça s'applique à partir du 1er juillet 1994?
M. Vigneault (Pierre-Paul): C'est la date d'entrée en
vigueur de la loi.
M. Garon: Ah oui? O.K. Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 57,
adopté.
Ministre responsable
L'article 58: «Le ministre des Transports est chargé de
l'application de la présente loi.»
M. Garon: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): Article 59. Il y a
des articles suspendus... des articles suspendus.
Entreprise de chemin de fer Expropriation
(suite)
L'article 5.
M. Garon: Pardon?
La Présidente (Mme Bélanger): Article 5:
«Avant d'aliéner ou autrement disposer d'un terrain acquis par
expropriation en vue de la mise en service d'un chemin de fer ou de l'utiliser
à d'autres fins que ferroviaires, son propriétaire doit l'offrir
au prix auquel il l'a lui-même acquis: «1° à
l'exproprié si le chemin de fer n'a pas été mis en
service; «2° au gouvernement dans le cas contraire. «En cas de
refus, il peut en disposer comme il l'entend.»
M. Garon: Est-ce qu'il y a un amendement?
La Présidente (Mme Bélanger): Non. M. Elkas: Bien,
oui, oui. Il y a un amendement. La Présidente (Mme Bélanger):
À l'article 5? M. Elkas: Ah oui!
La Présidente (Mme Bélanger): Ah! Bien, je ne l'ai
pas, moi.
M. Elkas: Voulez-vous, avant de lire, peut-être... Excusez,
M. Vigneault.
La Présidente (Mme Bélanger): Monsieur.
Une voix: M. Vigneault, on travaille là-dessus, là.
Ne partez pas avec!
M. Garon: ...ça vous aurait pris comme leader,
là!
La Présidente (Mme Bélanger): On va le lire
avant.
M. Elkas: On va faire la lecture, M. le député de
Lévis.
La Présidente (Mme Bélanger): Insérer, avant
l'article S du projet de loi, l'article suivant: 4.1. Il y avait l'article 4.
Avant l'article 5, c'est l'insertion d'un nouvel article. Ce n'est pas
l'article 5 qui est amendé. C'est un nouvel article.
Une voix: Ce serait un nouvel article.
La Présidente (Mme Bélanger): Ah bon! Alors,
l'article 4.1: «Avant d'abandonner de façon permanente
l'exploitation de tout ou partie d'un chemin de fer, son propriétaire
doit l'offrir au gouvernement au prix auquel il l'a lui-même
acquis.»
Ça rassemble à l'article 5.
Une voix: L'article S, c'est les terrains.
La Présidente (Mme Bélanger): Ah, l'article 5,
c'est les terrains.
M. Vigneault (Pierre-Paul): Le nouvel article offre un droit de
préemption sur la ligne de chemin de fer elle-même au gouvernement
avant qu'elle soit abandonnée. Et l'article S, par la suite,
prévoirait la vente des terrains, une fois que le chemin de fer a
été abandonné.
M. Garon: Bien, c'est parce que... Je comprends ce que vous
faites, mais, moi, j'aurais aimé mieux que... En tout cas, je comprends,
là.
La Présidente (Mme Bélanger): Non, mais, regardez,
là, M. le député de Lévis...
M. Garon: Je comprends. On...
La Présidente (Mme Bélanger): ...au lieu de dire:
insérer avant l'article S, tu ajoutes un article 4.1.
M. Garon: Non, ce n'est pas ça. À part la
méthode qu'on l'offre au gouvernement, on peut l'acheter. Moi, j'aurais
rajouté peut-être une notion d'intérêt public, ici.
Le chemin de fer ne peut pas être abandonné pour des fins
d'intérêt public, mais je comprends ce que vous faites. C'est une
autre manière, là, mais...
M. Elkas: On arrive à la même chose.
M. Garon: Oui, mais c'est parce que le monde a tendance à
offrir au gouvernement ses affaires, tu sais. Le gouvernement, ce n'est pas un
«jack-of-all-trades». Il ne peut pas être dans toutes les
business. Alors, moi, je trouve qu'il... Vous savez, vous faites un chemin de
fer. Vous pouvez faire un chemin de fer. On a eu toutes sortes de pouvoirs pour
faire ça. On a fait ça. Après ça, on dit... Il n'y
a pas d'intérêt public, tu sais.
Regardez au fédéral. C'est parce que, là, c'est la
méthode québécoise. Moi, j'aurais aimé mieux la
méthode fédérale, tu sais, qui vous dit... Ça n'a
l'air de rien, là. Ha, ha, ha!
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Garon: Mais la méthode fédérale, qui dit
quoi, au fond? Elle dit... On déclare des choses d'intérêt
public. Regardez dans l'Ouest, là, les compagnies de chemin de fer
veulent abandonner des lignes, et le chemin de fer dit: Non, vous ne les
abandonnerez pas. C'est d'intérêt public que... Il n'a pas besoin
de racheter. Là, c'est parce qu'on passe la facture au gouvernement. Tu
sais, il me semble que ce n'est pas nécessaire, ça, À mon
avis, ça serait mieux qu'on dise: Le gouvernement, après une
enquête ou une audience publique, déclare qu'il est de
l'intérêt public de garder ce chemin de fer là. Ça
finit là. Tu l'opères ou bien tu le vends, mais il ne
disparaît pas.
M. Elkas: C'est au gouvernement de décider s'il
disparaît ou non.
M. Garon: C'est ça. Le gouvernement, c'est lui qui est
responsable de l'intérêt public. Tu sais, je prends le chemin de
fer, par exemple, de Clermont: quelqu'un voudrait s'en débarrasser, par
exemple. Le gouvernement dit: Non. Je ne veux pas l'acquérir. Je ne veux
pas l'opérer, moi. Je ne suis pas une compagnie de chemin de fer. Mais
sauf que je dis qu'il est d'intérêt public, puis vous ne pouvez
pas le liquider. Trouvez-vous un acheteur. Tu sais. Il faut...
Une voix: II pourrait les forcer.
M. Garon: C'est ça. Le gouvernement le sait en
démon, dans l'Ouest. C'est 22 000 km de chemin de fer qui sont
déclarés d'intérêt public, déficitaires.
M. Elkas: Oui, mais je pense que ça prend fin,
ça.
M. Garon: 22 000 km de chemin de fer déficitaires
déclarés d'intérêt public! C'est quelque chose, tu
sais. Nous autres, on liquide tout. Vous faites disparaître tout.
M. Elkas: Si on le fait disparaître dans l'Ouest...
M. Garon: Pardon?
M. Elkas: ...il ne faudrait pas l'assumer ici, non plus.
M. Garon: Non, non. Mais, moi... Le gouvernement ne le fera pas
pour des mauvaises raisons. Si le chemin de fer, il n'est plus utile, il ne
sert plus à rien, il ne gardera pas d'intérêt public des
chemins de fer qui ne sont pas utiles. Pourquoi il ferait ça? Mais il
serait prudent, à ce moment-là, parce que... À part de
ça, tout le monde, au Québec, veut s'approprier toutes sortes
d'affaires, les affaires des autres. Au Québec, on a une
mentalité, une drôle de mentalité, tu sais. Quand c'est un
autre qui paie, on peut faire dépenser n'importe quoi, puis, quand la
responsabilité va être à un autre, là, on est
prêt... Non, on veut acquérir le bien d'un autre. Mais quand tu as
une belle ligne de chemin de fer qui est là, tout le monde, les gars qui
ont des bicycles, ils veulent la prendre. On va faire du bicycle à la
place!
M. Elkas: ...vélo...
M. Garon: Mais il y a une ligne de chemin de fer qui est
là...
M. Elkas: Vélo rail.
M. Garon: ...puis ça a coûté... Souvent, on
ne serait pas capable de les refaire à nos frais, ces lignes de chemin
de fer là.
M. Elkas: Oui. Ça, c'est sûr.
M. Garon: On ne serait pas capable de les refaire aujourd'hui.
Moi, je dis: Avant de scraper une ligne de chemin de fer qui est là, qui
a été bâtie au 19e siècle au 19e
siècle, oui, il ne faut pas aller trop loin la refaire,
aujourd'hui, coûterait une fortune. Moi, je pense que l'État doit
se demander: C'est d'intérêt public ou non, qu'elle disparaisse,
cette ligne-là? Moi, c'est ça que je veux dire, au fond. Parce
que...
M. Elkas: Quand on veut... M. Garon: Hein?
M. Elkas: On se donne le pouvoir de la garder, avec cet
amendement-là.
M. Garon: Oui, mais là, vous l'achetez. Vous êtes
obligé d'acheter. Tout le monde vont vous offrir leurs bebelles, tu
sais.
M. Elkas: Une minute! Si c'est dans notre intérêt de
la maintenir, comme tu dis...
M. Garon: Moi, je ne vois pas pourquoi le gouvernement serait
obligé de l'acheter.
Une voix: ...
M. Garon: Pardon?
Mme Bégin: ...gouvernement qui est obligé de
l'acheter?
M. Garon: Non, mais il devrait avoir la possibilité de
faire comme dans l'Ouest: interdire de l'abandonner.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Deux-Montagnes.
M. Bergeron: Voici. Si je comprends bien l'objection du
député de Lévis, là, c'est: En cas de refus, il
peut en disposer comme il l'entend. C'est là votre objection. Si on
ajoutait...
M. Garon: Non.
M. Bergeron: ...M. le ministre, après ça: En cas de
refus, il peut en disposer comme il l'entend, en autant que le ministère
des Transports est d'accord.
M. Garon: Non.
M. Bergeron: À ce moment-là, il y a une
protection...
M. Garon: Non, ici, c'était rien que les terrains acquis
par expropriation. Ce n'était pas ça. Ils ont raison de vouloir
rajouter un autre article; je pense qu'ils font bien. Mais, moi, je pense que
le gouvernement peut soit l'acquérir, s'il le veut on peut
laisser cette possibilité-là ou déclarer qu'il
n'est pas d'intérêt public...
M. Elkas: Mais, si...
M. Garon: ...de la faire disparaître, je ne sais pas, ou
de...
M. Elkas: Est-ce qu'on peut...
Mme Bégin: Mais est-ce qu'on peut obliger une entreprise
privée, qui n'est pas subventionnée, de continuer une ligne de
chemin de fer qui, elle, est déficitaire? Ça serait à peu
près ça si on obligeait. On dit: C'est dans
l'intérêt public que tu la continues. Et le propriétaire ou
l'entrepreneur fait des pertes avec ça, puis on dit: Dans
l'intérêt public, continue. Je trouve que c'est un peu aller fort.
On ne peut tout de même pas demander à quelqu'un de se faire
hara-kiri.
M. Elkas: Moi, ce que j'aime, c'est qu'elle revient au
gouvernement, puis qu'elle décide. Puis c'est là, comme on
parlait l'autre jour, tu sais. Tu regardes le transport, que ce soit
ferroviaire ou routier, tu dis que ça serait à mon avantage d'en
mettre un peu, d'argent, pour sauver mon routier. C'est que nous, on prenne la
décision, puis si...
M. Garon: Pas nécessairement mettre de l'argent,
là. Je pense que...
M. Elkas: Ça pourrait aller aussi...
M. Garon: ...si les normes de la pesanteur, ou les normes
d'utilisation des routes étaient plus sévères, les gens
voudraient prendre les chemins de fer ou prendre le bateau, pas prendre la
route pour briser la route avec des charges trop pesantes. Et là,
ça générerait un trafic sur le chemin de fer qui le
rendrait rentable, puis, en même temps, tu enlèves des pesanteurs
qui brisent la route. Moi, je ne trouve pas ça correct quand une
automobile... Moi, j'ai une Honda qui ne pèse rien, qui ne brise pas les
routes. Je paie tant par année. Je vais en voir un autre qui se
promène avec un mastodonte. Il scrape les routes, puis il paie un peu
plus cher, à peine, tu sais.
M. Elkas: Un quoi? (23 h 40)
M. Garon: II paie un peu plus cher, puis je trouve que ça
n'a pas de bon sens. Il devrait payer... C'est lui qui brise les routes, ce
n'est pas moi. Alors... Un mastodonte, un mammouth, si vous voulez.
La Présidente (Mme Bélanger): ...camions, des
mastodontes.
M. Garon: Alors, moi, je pense que ça devrait
être... le prix devrait être un peu en fonction de l'utilisation
des routes. Pardon?
M. Elkas: Avec ce projet de loi là, justement, on
donne...
M. Garon: Et là, ça permettrait...
M. Elkas: On donne à une personne une option, là.
C'est ce qui est intéressant dans ce projet de loi, c'est que le
camionneur, la personne qui en fait, du transport, peut décider...
M. Garon: L'article 4.1, c'est mieux.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, le 4.1,
c'est... L'amendement, c'est: Insérer, après l'article 4 du
projet de loi, l'article suivant: «4.1. Avant d'abandonner de
façon permanente l'exploitation de tout ou partie d'un chemin de fer,
son propriétaire doit l'offrir au gouvernement au prix auquel il l'a
lui-même acquis.»
Il faut faire des photocopies ou si ça vous suffit, la
lecture?
M. Garon: Oui, oui. La lecture suffit, mais j'aimerais ça,
avoir une photocopie. Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement
est adopté... C'est-à-dire l'article 4.1 est adopté.
L'article 5: «Avant d'aliéner ou autrement disposer d'un terrain
acquis par expropriation en vue de la mise en service d'un chemin de fer ou de
l'utiliser à d'autres fins que ferroviaires, son propriétaire
doit l'offrir, au prix auquel il l'a lui-même acquis: «1°
à l'exproprié si le chemin de fer n'a pas été mis
en service; «2° au gouvernement dans le cas contraire. «Et en
cas de refus, il peut en disposer comme il l'entend.»
Ça va pour 5? C'est le même débat.
M. Garon: Un instant.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 5, qui
avait été suspendu.
M. Garon: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article S est
adopté.
Arbitrage de différends (suite)
Alors, il y avait eu un amendement à l'article 17, la virgule de
M. le député de Dubuc. Article 17: Ajouter, dans la
deuxième ligne de l'article 17 du projet de loi, après le mot
«requiert» ce qui suit: «,»
M. Garon: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est
adopté. Est-ce que l'article 17 est adopté?
M. Garon: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que
l'étude du projet de loi... Ah! 59. Je m'excuse.
Dispositions transitoires et finales (suite)
Entrée en vigueur
Bon. Il y a un amendement à l'article 59 parce qu'il y a une
faute. On a marqué «jullet».
M. Garon: Pardon?
La Présidente (Mme Bélanger): On a marqué
«jullet». Ça doit être un Beauceron qui a écrit
ça.
M. Garon: On a marqué quoi?
La Présidente (Mme Bélanger):
«Jullet».
M» Garon: Ah! c'est vrai, «jullet».
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, il faut
marquer...
M. Elkas: Attention, là! Ne parlez pas des Beaucerons,
là...
Une voix: Ha, ha, ha!
La Présidente (Mme Bélanger): Non, non. Moi, les
Beaucerons...
M. Elkas: ...ma mère vient de la Beauce.
La Présidente (Mme Bélanger): ...ils ont un accent
Monsieur...
Une voix: Vigneault.
La Présidente (Mme Bélanger): ...Vigneault...
M. Garon: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): ...vous venez
de...
M, Vigneault (Pierre-Paul): De la Côte-Nord.
La Présidente (Mme Bélanger): ...de la
Côte-Nord ou des îles-de-la-Madeleine?
M, Vigneault (Pierre-Paul): Havre-Saint-Pierre.
La Présidente (Mme Bélanger): De
Havre-Saint-Pierre.
M. Garon: II a un accent, lui aussi.
La Présidente (Mme Bélanger): Bien oui. Je pensais
que c'était...
M. Garon: Je me demandais d'où il venait parce qu'il a un
accent...
La Présidente (Mme Bélanger): Je pensais que
c'était un accent des Îles-de-la-Madeleine. Alors,
l'amendement...
M. Garon: ...quand il dit «avant».
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement,
c'est: Remplacer, dans l'article 59 du projet de loi, le mot
«jullet» par le mot «juillet».
M. Garon: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, 59 est
adopté. Est-ce que l'étude du projet de loi... Est-ce que le
projet de loi... Est-ce que les intitulés, chapitres et sections de ce
projet de loi sont adoptés?
M. Garon: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que le titre
du projet de loi, Loi sur les chemins de fer, est adopté?
M. Garon: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que, M. le
ministre, vous voulez faire une motion de renumérotation? Parce qu'on a
ajouté des articles. Vous dites: Oui, je veux faire...
M. Elkas: Oui.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la motion de
renumérotation est adoptée. Alors, est-ce que l'ensemble du
projet de loi, tel qu'amendé, est adopté?
M. Garon: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'ensemble du projet
de loi 137 est adopté. M. le ministre, est-ce que vous avez des
remarques finales?
Remarques finales M. Sam L. Elkas
M. Elkas: Oui. Vous ne pouvez pas vous imaginer, Mme la
Présidente, comme ça fait plaisir de voir ce projet de loi
adopté ce soir. J'ai partagé avec le député de
Lévis mes inquiétudes et puis le pourquoi de ce projet de loi. Je
pense que j'ai aussi mentionné au député de Lévis:
à part des gens qui siègent sur cette commission, je ne pense pas
qu'il y ait grand monde qui voie l'importance de ce projet de loi puis
où ça peut nous apporter. On a vu, comme on l'a mentionné
assez souvent, un transfert de marchandises et de personnes à partir du
ferroviaire aller sur le routier. On se demande bien des questions aujourd'hui;
on a trop perdu. On voit des liens assez importants qui se font entre le
Québec et nos voisins et, de plus en plus, on voit des gens comme
l'industrie du camionnage qui s'intéressent au chemin de fer, et
c'est là qu'on voit la preuve de l'intermodalité.
Et puis je remercie les membres de cette commission, mais j'aimerais
aussi remercier l'équipe du ministère des Transports qui ont une
vision, eux aussi, et je tiens à remercier énormément
Paul-André Fournier, ça fait assez longtemps qu'il travaille sur
le dossier. Je sais que, lui, il doit être heureux aussi de voir ce
projet de loi. Ça a été un obstacle en ne l'ayant pas.
Là, on va pouvoir s'établir des politiques, aller de l'avant,
aller chercher des gens pour en faire, du marketing de nos chemins de fer.
J'aimerais aussi remercier Me Franchie De Champlain, Me Pierre-Paul
Vigneault, Alain Labonté, Me Louise Doyle et Me Anne Delisle, qui est
notaire, qui forment l'équipe, les membres de notre commission, je l'ai
mentionné, et vous, M. le député de Lévis, qui avez
été avec nous et votre recherchiste, qui nous a supporté
dans ce projet. Et ça fait plaisir. C'est sûr que ce n'est pas
souvent qu'on s'entend sur certaines choses, mais...
M. Garon: ...
M. Elkas: ...aujourd'hui, on voit qu'on le fait au nom de notre
société, et puis je pense que ça va pour tout l'ensemble
des régions. Merci beaucoup.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le
ministre. M. le député de Lévis.
M. Garon: Alors, comme vous l'avez remarqué, j'ai
changé d'accompagnateur parce que mon accompagnateur habituel, il
fallait qu'il aille faire la garde de ses enfants ce soir. Alors, comme je ne
voulais... Comme j'ai toujours cru à ça, alors, quand ça
arrive... Les gens qui travaillent avec moi savent que je crois à
ça, qu'on aille garder les enfants de temps en temps. Ils savent que,
quand ils me le demandent, je peux difficilement le refuser. Alors, c'est pour
ça que j'ai changé, mais...
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que c'est pour
ça que c'est allé si bien?
Une voix: C'est ça.
M. Garon: Non! C'est parce que...
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Garon: ...j'avais toutes les notes. Je l'avais dit d'ailleurs
au ministre, que c'étaient les premiers articles qui avaient des
débats qui portaient à discussion, et, comme on s'était
bien entendus sur l'ordre des choses aujourd'hui, je pense que les travaux se
sont améliorés. J'ai l'impression, des fois, que, si vous aviez
pris le député de Charlesbourg comme leader du gouvernement, il y
a bien des choses qui auraient été plus vite.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça, c'est le
choix du premier ministre. Alors, moi, en tant que présidente, je pense
que j'aimerais ça que toutes les commissions parlementaires se
déroulent sur ce rythme. Ça a été très
agréable. Alors, je souhaite bonne nuit à tout le monde.
La communion... La commission... C'est un peu plus dur pour la voix, par
exemple. La commission suspend ses travaux... ajourne ses travaux sine die.
(Fin de la séance à 23 h 48)