Journal des débats de la Commission de l'aménagement et des équipements

(Onze heures cinquante et une minutes)

Le Président (M. Garon): Je déclare la séance ouverte. Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 119, Loi modifiant la Loi sur la Communauté urbaine de Québec et d'autres dispositions législatives.

Mme la secrétaire, y a-t-il lieu d'annoncer des remplacements?

La Secrétaire: Oui. M. Charbonneau (Saint-Jean) est remplacé par M. Leclerc (Taschereau) et M. Paré (Shefford) est remplacé par M. Bertrand (Portneuf).

Loi sur la Communauté urbaine de Québec

Le Président (M. Garon): Alors, nous étions rendus à l'article 73. Là, je me rappelle que les membres se demandaient s'ils adoptaient ou non l'article 73.

Société de transport Constitution et objet (suite)

Une voix: II était suspendu.

Le Président (M. Garon): Pardon? Oui. Est-ce que c'est pour le reprendre immédiatement ou si vous voulez attendre qu'on ait vu un autre article avant de reprendre 73?

M. Ryan: Non, non. Je pense qu'on pourrait y venir maintenant. On pourrait régler ça, M. le Président, je penserais.

Le Président (M. Garon): Est-ce que l'article 73 est adopté?

M. Gendron: Non, c'est parce que... Je ne dis pas qu'il est adopté ou pas. Bonjour à tous, M. le Président. Ce que je dis, c'est qu'à l'article 73 nous commençons à étudier la société de transport. M. Larose, qui en est le président actuel, prétend qu'avec l'amendement qui a été déposé à l'article 126 — et je ne veux pas l'apprécier tout de suite, là — il y a un certain nombre d'inquiétudes qui demeurent quant à la capacité, pour la société de transport, de faire des choses. Et je le dis volontairement, pour ne pas aller plus loin; je dis juste «de faire des choses». Alors, il n'y a rien de mieux, tout comme on l'a permis au président du comité exécutif, parfois, afin de vérifier des prétentions, que de questionner pour apprécier davantage si on est en me- sure de lui offrir les sécurités qu'il veut. Je souhaiterais, à ce moment-ci, que M. Larose puisse nous exprimer les craintes qu'il a, sans y aller très longuement parce que je pense qu'on veut procéder rapidement. Les choses claires s'énoncent clairement et les mots pour les dire arrivent aisément, normalement. Alors, si M. Larose avait la parole, il nous exposerait rapidement qu'est-ce qui ne va pas, si c'est bien ça. S'il y a des choses qui ne vont pas, on regardera comment s'arranger pour que ça aille. M. Larose.

M. Larose (Claude): Merci de me permettre d'exprimer des commentaires là-dessus. Le texte de la loi actuelle prévoit que la commission de transport peut assurer une liaison avec des points situés à l'extérieur de son territoire. Point. Ça veut dire que ça nous permet d'effectuer n'importe quelle liaison avec des points situés à l'extérieur de notre territoire. Le projet de loi introduisait un nouvel article qui remplaçait ça pour dire qu'on ne peut effectuer une liaison avec un point à l'extérieur du territoire que lorsqu'une disposition législative le prévoit. Donc, c'était très contraignant pour introduire de nouvelles liaisons avec des points hors territoire.

L'amendement qui a été déposé prévoit, si mes informations sont bonnes, que la CTCUQ pourrait poursuivre les liaisons existantes avec des points hors territoire, ce qui veut dire que ça exigerait que la CTCUQ revienne devant l'Assemblée nationale pour créer de nouvelles liaisons avec des points hors territoire. Ça nous pose des problèmes, parce que, actuellement, nous avons des ententes avec, entre autres, des municipalités, des centres de ski à l'extérieur du territoire pour les desservir et, si on voulait en créer de nouvelles, il faudrait revenir devant l'Assemblée nationale pour le faire. Ça me semble très lourd comme processus et pas du tout rapide dans le temps, si on veut répondre à de nouvelles demandes pour créer des liaisons avec des points hors territoire.

M. Ryan: M. le Président... Le Président (M. Garon): Oui.

M. Ryan: ...je vais peut-être demander à Me Carrier d'expliquer, là, quels sont les pouvoirs dont dispose, en ces matières, la société de transport, et on pourra voir ensuite si l'intervention est fondée, si des ajustements s'imposent ou s'ils ne seraient pas déjà contenus dans d'autres dispositions de la loi constitutive de la CUQ.

M. Gendron: Je ne demande rien de mieux que nous puissions calmer les appréhensions de M. Larose.

M. Ryan: Vous semblez avoir une sollicitude spéciale. Est-ce que... Non? •

M. Gendron: Non. M. Ryan: Très bien.

M. Gendron: La campagne de financement n'est pas ouverte.

Le Président (M. Garon): Me Carrier.

M. Carrier (André): Merci, M. le Président. Je m'excuse parce que l'exposé va être peut-être un peu désordonné. Je vais essayer de prendre les articles les uns après les autres en feuilletant la loi actuelle pour voir si, finalement, on ne répond pas déjà à toutes les attentes de l'organisme de transport en commun de la région de Québec.

M. Gendron: Une seconde, M. le Président. Je suis pas mal sûr que M. Carrier ne m'en voudra pas. Ça irait probablement plus vite de nous dire en quoi vous prétendez... Parce que, moi, je vous le dis tout de suite, ce que M. Larose demande, ça m'apparaît légitime et correct. Oui ou non, la loi permet d'y donner suite? C'est ça que je voudrais entendre. Alors, ça va être ça votre prétention. Si vous dites: On peut, voici, on va regarder les articles.

M. Ryan: II veut voir s'il va être obligé d'écouter la suite.

M. Carrier (André): O.K. Ce que je peux vous dire, c'est que, si on parle d'une entente avec une municipalité hors territoire, c'est couvert. Si on parle de transport nolisé hors territoire, c'est déjà couvert. Si on parle d'exercer les permis dont étaient titulaires les entreprises privées que la commission de transport a achetées, c'est couvert. Si on parle du transport de personnes handicapées à l'extérieur du territoire, c'est couvert. Si on parle d'une entente avec un organisme public de transport en commun, un autre organisme de transport en commun, c'est couvert. Une régie intermunicipale de transport, c'est couvert. Et, si jamais ce qui était visé par le président de la commission de transport était quelque chose qui n'était pas visé par tous ces pouvoirs-là spécifiques, bien, la disposition transitoire qu'on accorde par le papillon à l'article 126 lui permet de protéger ce qu'il fait actuellement et qui n'est pas déjà visé par des pouvoirs qui lui permettent de continuer, puis d'élargir...

M. Gendron: Un instant. Vite, vite. Protéger ce qu'il fait, il n'y a pas de problème avec ça. Ça fait que ça ne donne rien de revenir là-dessus. C'est clair que protéger ce qu'il fait, ça va.

M. Carrier (André): C'est ça.

M. Gendron: Mais là, par rapport à ce qu'il a laissé voir comme situation... Juste une seconde, je suis convaincu que ça va aller plus vite. Quand vous entendez ça, là, M. Larose, vous, vous prétendez un peu l'inverse. Alors, dites-nous en vertu de quoi vous prétendez que vous n'avez pas ce qu'il faut pour faire ce que vous voulez.

M. Larose (Claude): Effectivement, je suis au courant que la loi actuelle prévoit qu'on peut faire des ententes avec un autre organisme public de transport en commun ou qu'on peut faire du transport nolisé hors territoire. Mais j'aimerais qu'on m'indique où on peut faire des ententes avec des entreprises privées ou avec d'autres municipalités pour faire du transport en commun et non pas du transport adapté.

M. Carrier (André): À 89.2, pour les municipalités.

M. Gendron: C'est bon.

M. Ryan: Votre expérience pédagogique est incontestable.

M. Larose (Claude): Puis avec une entreprise privée qui n'est pas dans le transport, là, supposons un centre de ski?

M. Carrier (André): Bien, pour un centre de ski, est-ce que c'est du genre de transport nolisé ou quoi?

M. Larose (Claude): Non. M. Carrier (André): Non?

M. Larose (Claude): C'est du transport en commun régulier tarifé, mais qui amène les gens à un centre de ski, par exemple, au Mont-Sainte-Anne.

M. Carrier (André): O.K. Dans les pouvoirs d'entente généraux...

(Consultation)

M. Ryan: Nous ne sommes point habitués à ces longs silences chez vous, M. Carrier.

M. Carrier (André): Comme je vous dis, j'ai été pris par une étude en même temps que vous.

M. Ryan: Bon. C'est vous qui êtes à la source du trouble et c'est moi qui écope.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: C'est ça, la responsabilité ministérielle. Mais, comme vous n'en avez plus pour bien, bien longtemps, vous ne devriez pas vous en plaindre.

Une voix: Au moment de la photo, ça va être avancé.

M. Gendron: La responsabilité ministérielle. M. Ryan: Vous parlez de M. Carrier?

M. Gendron: Non, non. M. Carrier devrait être là. Vous avez dit...

M. Ryan: Parce que je souhaite qu'il reste longtemps, oui.

M. Gendron: ...que c'était un excellent fonctionnaire.

M. Ryan: Oui. C'est pour ça que je souhaite qu'il reste là aussi.

M. Gendron: Je ne verrais pas pourquoi il ne continuerait pas à servir.

M. Carrier (André): Bien, ce que je dirais, en réponse à ça, c'est que, si on estime que c'est la Commission qui agit dans des cas comme ça par le biais d'une entente avec une entreprise privée, ça fait partie de ses pouvoirs généraux de la même façon que, si on se base sur l'article 169, deuxième alinéa actuel, pour dire que la Commission avait le droit de le faire, ça signifie, à ce moment-là, que le transporteur privé est un alter ego de la Commission. (12 heures)

Parce que 169, deuxième alinéa, sur lequel M. Larose se base pour dire qu'il a le droit de faire ces ententes-là, ça disait que la Commission peut assurer une liaison avec des points situés à l'extérieur de son territoire et non pas une entreprise privée. Donc, l'entente qui était faite avec une entreprise privée était une façon d'exercer la compétence de la Commission.

M. Larose (Claude): Je ne parle pas de faire une entente avec une entreprise de transport privée pour desservir; je parle que la commission de transport fasse une entente avec une entreprise privée, qui est le centre de ski, où on partage des coûts et où je donne un service de transport en commun tarifé. Je fais une entente non pas avec une entreprise de transport, mais avec une entreprise privée qui est un lieu qui dispense des services, dans ce cas-là, des activités de plein air, puis qui veut avoir un service de transport en commun qui se rende jusque-là.

M. Ryan: Ça, c'est...

M. Carrier (André): Ça, ce n'était pas plus couvert par 169. C'était quelque chose d'implicite que vous faites une entente avec le point d'arrivée de votre service de transport pour que, lui, vu qu'il est bénéficiaire de ce service-là, participe au financement.

M. Larose (Claude): Oui, mais, dans la nouvelle loi, il n'y a rien qui me permettrait de faire ça.

M. Carrier (André): Pas plus que dans le deuxième alinéa de 169. C'est un pouvoir implicite de dire que, quand on va mener des gens à un endroit touristique ou à un endroit commercial, cette personne-là qui bénéficie du service participe au financement en vertu d'une entente, en vertu des pouvoirs généraux de personne morale qui appartiennent à la commission de transport.

M. Larose (Claude): Mais la nouvelle...

M. Carrier (André): Je n'ai pas l'impression qu'on puisse trouver cette chose-là d'une façon spécifique dans l'article 169, deuxième alinéa.

M. Larose (Claude): Mais la nouvelle loi, est-ce qu'elle me permettrait au moins d'assurer la liaison avec ce point-là? Je ne pense pas.

M. Carrier (André): Si c'est du service avec un point à l'extérieur du territoire, la possibilité d'aller là, c'est en vertu de... Pour faire quel genre de service? C'est du nolisé, du touristique?

M. Larose (Claude): Ce n'est pas du nolisé. C'est du transport en commun régulier pour les résidents de la ville de Québec ou du territoire de la communauté urbaine qui paient un tarif pour se rendre là. Ils paient au voyage. Ce n'est pas du nolisé, là. C'est une liaison avec un point situé à l'extérieur du territoire.

M. Ryan: Regardez, qu'est-ce que...

M. Larose (Claude): Et qui ne découle pas d'une entente avec une municipalité ou avec un autre organisme de transport public.

M. Ryan: Qu'est-ce que vous souhaiteriez au juste, là?

M. Larose (Claude): Moi, je pense qu'on devrait avoir la possibilité de maintenir le libellé de la loi actuelle qui n'est pas enfargeant, qui n'oblige pas à avoir une disposition légale explicite pour créer de nouvelles liaisons avec des points à l'extérieur du territoire. La loi disait qu'on pouvait assurer une liaison avec des points situés à l'extérieur du territoire. Point.

(Consultation)

M. Gendron: C'est quoi, le drame? Le service est organisé. Ça coûte bien moins cher.

M. Ryan: Vous autres, vous avez interprété l'article actuel en vous permettant de faire ce que vous faites.

M. Larose (Claude): D'abord, il assure explicitement qu'on peut faire une liaison avec un point situé à l'extérieur du territoire.

M. Ryan: Regardez. C'est écrit, là. Vous l'avez utilisé depuis de nombreuses années, d'après ce que je comprends. Vous n'avez pas eu de difficulté au point de vue légal. Puis, là, qu'est-ce qui vous embarrasse? «C'est-u» la disposition que nous aurions examinée hier, là?

M. Larose (Claude): Oui, parce que ce que vous introduisez, ce que vous proposez...

M. Ryan: Quel numéro, celle-là? 170.

M. Larose (Claude): ...c'est de dire que la CTCUQ pourrait poursuivre les liaisons existantes, mais ça ne veut pas dire qu'on pourrait en créer de nouvelles.

M. Gendron: M. le Président, si vous me permettez, moi, je pense que ça aiderait. J'aimerais savoir en quoi de réécrire la disposition qui était dans la loi pose un drame, en tout cas, selon moi: «La Commission peut aussi assurer une liaison avec des points situés à l'extérieur de son territoire.» J'aimerais qu'on m'explique qu'est-ce que ça peut causer comme inconvénient parce qu'à ma connaissance ça ne l'intéressera pas d'aller faire du développement là où il y a déjà un transport organisé sur un autre territoire parce qu'il n'y a pas d'intérêt pour elle à faire ça. Elle va avoir des coûts qu'elle va devoir absorber s'il n'y a pas une partie intéressée à prendre ce qu'on est en train de discuter. Si ça l'intéresse d'avoir ça, c'est uniquement parce qu'il dit: Je le fais, mais ce n'est pas du nolisé; c'est un point de liaison entre la Société et une instance, appelons ça comme ça juste pour fins de discussion, mais cette instance-là qui est intéressée à avoir ce service-là est située hors de mon territoire. Il veut avoir une disposition qui dirait, hé que c'était clair: «La Commission peut aussi — ça ne veut pas dire que c'est obligatoire, puis qu'elle va le faire — assurer une liaison avec des points situés à l'extérieur de son territoire.» Je veux qu'on m'explique le drame, s'il y en a un.

M. Ryan: M. le Président, si je comprends bien, le souhait de la société de transport serait que, si on a le nouveau 170, on ait un deuxième alinéa qui serait une reproduction du deuxième alinéa de 169.

M. Gendron: Oui.

Une voix: Oui, tout à fait.

M. Ryan: On va le regarder, là. Si vous voulez le garder en suspens, on va l'examiner et, s'il n'y a pas d'objections insurmontables de caractère logique, on va le mettre, parce que c'était là et ça fonctionnait, et ça permet des ententes. On n'a pas du tout comme but, dans la rédaction de ce projet de loi, de rétrécir les choses. Autrement, on ne serait pas ici.

M. Gendron: Pas plus que, moi, je ne veux extensionner la responsabilité de la société de transport à Lévis où il y a du transport en commun ou dans une autre municipalité où il y a du transport en commun. Je ne veux pas extensionner; elle va rester dans sa cour. Mais, par rapport au problème que vous avez exposé, il se peut qu'il y ait une demande. Je ne vois pas pourquoi on vous empêcherait d'avoir la capacité d'y répondre, à condition qu'il y ait une demande de service. S'il n'y a pas de demande de service, je ne vois pas pourquoi...

(Consultation)

M. Ryan: II y a un avantage: le ministre est entouré de nombreux conseillers; ils ne donnent pas toujours le même avis. Oui, s'il a un avis contraire, il sera apprécié.

Des voix: Ha, ha, ha!

(Consultation)

M. Ryan: Regardez, il y a deux possibilités que nous allons envisager et nous reviendrons sur ce point-ci un petit peu plus tard — on va essayer de procéder avec le reste — soit le rétablissement de l'alinéa qui disparaissait, soit un élargissement de l'article 189.2, où il est dit que «la commission de transport peut contracter avec toute municipalité qui ne fait pas partie de son territoire ou avec une régie intermunicipale — on mettra: ou avec une personne — pour lui fournir des services...». À ce moment-là, ça élargirait les choses dans le sens que vous souhaitez et ça permettrait d'harmoniser l'autre disposition avec des dispositions semblables qu'on a dans les chartes des autres sociétés de transport en commun des communautés urbaines. Ça va?

M. Larose (Claude): Oui. M. Ryan: Ça irait, ça?

Le Président (M. Garon): Alors, l'article 73 va être en suspens. L'article 73 est laissé en suspens.

(Consultation)

M. Ryan: La seule chose que j'aimerais que vous regardiez avant que nous allions dans cette direction-là, c'est que, si on donne à la Société le pouvoir de contracter avec une personne, n'importe où, à un moment donné, supposez que vous ayez une municipalité qui a un service de transport en commun et que la Société irait contracter avec des personnes sur son territoire, là, ça

pourrait être embêtant. Il y aura peut-être moyen de mettre: avec... Dans votre cas, est-ce que c'est avec l'assentiment de la municipalité, ça?

M. Larose (Claude): Oui, parce que, dans les cas où ça s'est appliqué jusqu'à maintenant, il s'agit de municipalités qui n'ont pas de service de transport en commun.

M. Ryan: C'est ça.

M. Larose (Claude): II s'agit d'amener les gens du territoire de la communauté urbaine vers un centre d'intérêt situé là où il n'y a pas de service de transport en commun.

M. Ryan: En soi, je ne serais pas porté à donner ça de manière absolue, là, sans restrictions, parce que ça peut être une invitation au désordre. Mais, s'il y avait — en tout cas, je demande à nos conseillers de l'examiner et je le soumets pour la réflexion également du député d'Abitibi-Ouest et de mes collègues — une clause: avec l'assentiment de la municipalité où le service sera offert, contracter une entente avec toute autre personne pour assurer des liaisons, je n'aurais pas d'objections. (12 h 10)

Je pense bien que M. Mercier va comprendre mon point de vue, en sa qualité de maire d'une municipalité qui est desservie par le service, de toute manière. Mais il est capable de comprendre le point de vue de l'ensemble des municipalités étant donné ses antécédents comme président de l'UMQ. J'aimerais ça avoir le point de vue de M. Mercier là-dessus.

M. Mercier (Ralph): Bon. Je pense que, M. le ministre, ça ne crée pas d'inconvénients. C'est une façon de le faire qui rend peut-être la situation plus claire à l'égard de l'endroit où ils ont déjà effectivement ce service. Je pense que le point de vue est peut-être acceptable et je pense que le président abonde dans le même sens.

M. Ryan: Est-ce que vous accepteriez cette nuance-là: avec l'assentiment de la ou des municipalités concernées? Alors, si on accepte ça, je pense que le député d'Abitibi-Ouest a indiqué tantôt qu'il y était plutôt sympathique.

M. Gendron: Oui, oui, M. le Président. Moi, personnellement, par contre, je ne suis pas un légiste, j'aimerais mieux la formule qu'il y avait là; elle était là et elle n'a pas créé de problèmes. Et je suis convaincu que tu ne peux pas aller donner du transport où ça ne les intéresse pas, il n'y a pas de demande. Mais, quand M. le ministre a ajouté qu'à 189 il y avait une belle place dans l'article même pour dire «une personne, avec l'accord de la municipalité concernée», moii je n'ai pas d'objections. Qu'est-ce que vous voulez? C'est ce que je pense qui arriverait dans les faits. Je répète toujours la même chose: S'il n'y a pas de demande, qu'est-ce que vous voulez? Même si vous vouliez aller dans une municipalité où personne ne vous le demande et où le transport est assuré, ils ne veulent pas vous voir là.

M. Ryan: Si on pouvait préparer un amendement dans ce sens-là, ça irait pour tout le monde. On verra l'amendement tantôt. Oui, on va procéder pour tout de suite avec d'autres articles.

Le Président (M. Garon): O.K. Alors, l'article 73 est laissé en suspens et nous passons à l'article 74. Et là, comme il y a plusieurs articles, nous allons les prendre un par un, les différents articles qui sont contenus à l'article 74. Alors, tout d'abord, l'article 173.

Conseil d'administration M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 173 est adopté. L'article 174.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 174 est adopté. L'article 175.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 175 est adopté. L'article 176.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 176 est adopté. L'article 177.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 177, adopté. J'appelle l'article 178.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 178 est adopté. J'appelle l'article 179.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 180.

M. Gendron: C'est beau.

Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle l'article 181.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 181 est adopté. J'appelle l'article 182.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 182 est adopté. J'appelle l'article 183.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 184.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 185.

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Garon): L'article 185 est adopté. J'appelle l'article 186.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): J'appelle l'article 187.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 187.1.

M. Gendron: Oui. Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 187.1 est adopté. J'appelle l'article 187.2.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. L'article 187.3.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 187.4.

M. Gendron: Déjà vu. Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 187.5.

M. Gendron: Là, j'aimerais avoir une précision, M. le Président. «Le conseil d'administration peut adopter un règlement relatif à sa régie interne.» Est-ce que vous avez beaucoup de règlements, à la société de transport, dont vous vous êtes dotés pour régulariser toutes sortes de types de fonctionnement?

M. Larose (Claude): Non. Il y a un règlement général de régie interne. Il y a certains autres règlements qui s'appliquent par rapport aux usagers dans les autobus, des choses comme ça, mais il y a très peu de règlements. Il y en a un général sur la régie interne.

M. Gendron: Parce que l'article général est nécessaire, la Société a besoin de ça. Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 187.5 est adopté. J'appelle l'article 187.6.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle l'article 187.7.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 187.8.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. .Garon): L'article 187.9.

M. Gendron: 9, 10, 11, 12, 13...

Le Président (M. Garon): Un instant! On ne peut pas faire ça.

M. Gendron: Non, non, vous avez raison. Vous avez raison, parce qu'on arrive à l'amendement, mais ma note, c'est qu'il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Garon): L'article 187.9, adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 187.10, adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): Alors, il y a un amendement à 187.11.

M. Gendron: C'est ça.

Le Président (M. Garon): Mme la secrétaire, pouvez-vous lire l'amendement?

La Secrétaire: L'article 187.11 de la Loi sur la Communauté urbaine de Québec proposé par l'article 74 du projet de loi 119 est amendé par l'addition, à la fin du deuxième alinéa, de ce qui suit: «Cette dispense s'applique également à tout autre membre du conseil d'administration que le président désigne pour le remplacer comme représentant de la Société dans toute occasion où aucun des vice-présidents n'est en mesure de le remplacer conformément à l'article 177.»

M. Gendron: Déjà vu. Adopté.

Le Président (M. Garon): L'amendement à l'article 187.11 est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 187.11, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle 187.12.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 187.13.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 187.14.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 187.15.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 187.16.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 187.17.

Services administratifs et fonctionnaires

M. Gendron: C'est quoi, concrètement, M. Larose, la signification des services administratifs? «Peut, par règlement, établir les services administratifs de la Société», c'est quoi?

M. Larose (Claude): J'imagine qu'on veut parler de l'organigramme et des juridictions de chacun des services.

M. Gendron: C'est ça qui est la notion de services administratifs. Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 187.18.

M. Gendron: Ah! Bien oui, c'est défini après. Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 187.19.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 187.20.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): À 187.21, il y a un amendement. Mme la secrétaire.

La Secrétaire: L'article 187.21 de la Loi sur la Communauté urbaine de Québec proposé par l'article 74 du projet de loi 119 est amendé par le remplacement du deuxième alinéa par les suivants: «II peut, par le même règlement, confier au directeur général, en tout ou en partie, la responsabilité de l'application des normes ou du plan, la responsabilité de l'engagement des fonctionnaires ou des employés autres que ceux visés à l'article 187.18 ou la responsabilité de la destitution ou de la suspension avec ou sans traitement des fonctionnaires ou des employés autres que ceux visés à l'article 187.24 ou de la réduction de leur traitement. «Le directeur général peut, dans la mesure où le règlement prévu au premier alinéa le permet, subdéléguer à un directeur de service tout ou partie des responsabilités qui lui ont été confiées.»

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'amendement à l'article 187.21...

M. Ryan: Juste une chose. Le dernier alinéa me préoccupe un petit peu. «Le directeur général peut, dans la mesure où le règlement prévu [...] le permet — très bien — subdéléguer à un directeur [...] tout ou partie...» Je trouvais que ça allait loin. Mais dans la mesure où le règlement le permet, ça va. O.K.

Le Président (M. Garon): L'amendement à l'article 187.21 est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 187.21, tel qu'amendé, est-il adopté?

M, Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. Nous passons à l'article 187.22. Il y a un amendement également.

La Secrétaire: L'article 187.22 de la Loi sur la Communauté urbaine de Québec proposé par l'article 74 du projet de loi 119 est amendé par l'insertion, dans la première ligne du premier alinéa et après le mot «suspendre», des mots «avec ou».

M. Gendron: Déjà vu. Adopté.

Le Président (M. Garon): L'amendement à l'article 187.22 est adopté L'article 187.22, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): J'appelle l'article 187.23.

M. Ryan: Déjà vu. M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle l'article 187.24.

M. Ryan: Déjà vu. M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle l'article 187.25.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle l'article 187.26.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 74, dans son ensemble et tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 74 dans son ensemble, tel qu'amendé, est adopté. J'appelle l'article 75. Est-ce que l'article 75 est adopté?

Pouvoirs de la Société de transport M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle l'article 76. Et, là aussi, il y a un amendement.

La Secrétaire: Le premier alinéa de l'article 188 de la Loi sur la Communauté urbaine de Québec proposé par le paragraphe premier de l'article 76 du projet de loi 119 est amendé par le remplacement, dans la première ligne du nombre «92.0.4» par le nombre «92.0.5».

Le Président (M. Garon): Alors, l'amendement à l'article 76 est-il adopté?

M. Gendron: Vote par appel nominal. C'était une «joke», M. le Président. Adopté.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Garon): Adopté. (12 h 20)

Une voix: On est devenus blêmes de ce bord-ci, Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Garon): L'amendement à l'article 76 est adopté. Est-ce que l'article 76, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): Alors, l'article 76, tel qu'amendé, est adopté. J'appelle l'article 77.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 77 est adopté. L'article 78.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 79.

M. Ryan: À l'article 78, M. le Président, je pense que c'est là que viendrait s'insérer l'amendement dont nous avons parlé, hein?

M. Gendron: Non, 189.2.

M. Ryan: Pardon?

Une voix: Ça serait à 78.1.

M. Ryan: Alors, on va attendre. On va continuer ici; on reviendra là-dessus.

M. Gendron: Non, mais le ministre a raison.

M. Ryan: M. le Président, je suis prêt à continuer.

Le Président (M. Garon): Oui. Alors, l'article 78 est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. L'article 79.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): Alors, l'article 79 est adopté. L'article 80.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle l'article 81. À l'article 81, il y a plusieurs articles.

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Garon): Alors, tout d'abord, l'article 197.

M. Gendron: Bien, c'est de la gestion interne. Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. L'article 198.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. L'article 199.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. L'article 200.

M. Gendron: Bien, une seconde. Je suis convaincu que vous allez permettre, M. le Président, que je recule un peu. On pourrait le faire pareil à 200, mais j'aime mieux le faire directement à 199. Bon, il avait été question du CRUTEC, là. J'aimerais ça, M. le président de la Société, que vous nous disiez pourquoi on n'en parle pas. Je le sais pourquoi, mais, compte tenu que nos débats sont enregistrés, j'aimerais qu'on puisse avoir l'explication par vous.

M. Larose (Claude): Oui, le sujet a été soumis à l'exécutif de la communauté urbaine, à l'ensemble des maires, pour avoir leur avis sur la position que devraient prendre la communauté urbaine et la commission de transport sur ce sujet. Et, à la majorité, les maires ont rejeté cette proposition-là du CRUTEC et ont résolu que la communauté urbaine et la commission de transport ne devraient pas accepter d'être un intermédiaire pour percevoir un montant pour le verser au CRUTEC.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 199 est adopté. L'article 200.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 200 est adopté. Est-ce que l'article 81 dans son ensemble est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): Alors, l'article 81 dans son ensemble est adopté. J'appelle l'article 82.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 82 est adopté. J'appelle l'article 83.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle l'article 84.

M. Gendron: Concordance, adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 84 est adopté. J'appelle l'article 85.

Dispositions financières M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle l'article 86.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 86 est adopté. J'appelle l'article 87. Là, il y a encore trois articles différents. Alors, j'appelle d'abord l'article 208.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle l'article 209.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle l'article 210.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. Est-ce que l'article 87 dans son ensemble est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle l'article 88.

M. Gendron: Amendement.

Le Président (M. Garon): Non, il n'y a pas d'amendement à l'article 88.

M. Gendron: Vous avez raison. Adopté.

Le Président (M. Garon): Alors, l'article 88 est adopté. J'appelle l'article 89 et là il y a un amendement que Mme la secrétaire va sûrement nous faire le plaisir de lire.

La Secrétaire: L'article 89 du projet de loi 119 est amendé par le remplacement du paragraphe 1° par le suivant:

1^c par le remplacement du premier alinéa par le suivant: «214. Les articles 159 à 166 s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires, à la Société. Tout règlement d'emprunt adopté en vertu de l'article 159 requiert, outre l'approbation du ministre, celle du Conseil.»

Le Président (M. Garon): Est-ce que l'amendement à l'article 8# est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. Est-ce que l'article 89, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 89, tel qu'amendé, est adopté. J'appelle l'article 90. Il y a un amendement là aussi. Il est plus costaud, celui-là.

Dispositions générales

La Secrétaire: L'article 90 du projet de loi 119 est remplacé par le suivant: 90. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 215, des suivants: «215.1 La Société peut, par règlement: «1° prévoir qu'une infraction à une disposition d'un règlement adopté en vertu de l'un des paragraphes b, d et d.l du deuxième alinéa de l'article 188 est sanctionnée par une peine d'amende; «2° prescrire, soit le montant fixe de l'amende, soit ses montants minimum et maximum, soit son montant maximum seulement, auquel cas son montant minimum est de 1 $. «Le montant fixe ou maximum prescrit ne peut excéder, pour une première infraction, 1000 $ si le contrevenant est une personne physique ou 2000 $ s'il est une personne morale. Pour une récidive, le montant fixe ou maximum prescrit ne peut excéder 2000 $ si le contrevenant est une personne physique ou 4000 $ s'il est une personne morale. «215.2 La Société peut désigner spécifiquement, parmi ses fonctionnaires et employés, ceux qui sont chargés de faire appliquer les règlements adoptés en vertu des paragraphes b, d et d.l du deuxième alinéa de l'article 188.»

Le Président (M. Garon): Alors, l'amendement à l'article 90 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 90, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle l'article 91.

M. Gendron: L'article 91, adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 91 est adopté. J'appelle l'article 92.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle l'article 93.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 93 est adopté. J'appelle l'article 94.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 94 est adopté. J'appelle l'article 95.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle l'article 96, et il y a un amendement également. Mme la secrétaire.

La Secrétaire: L'article 96 du projet de loi 119 est amendé: 1° par le remplacement, dans la première ligne, de «L'article 225 de cette loi est remplacé» par «Les articles 225 et 226 de cette loi sont remplacés»; 2° par l'addition, après l'article 225.1 de la Loi sur la Communauté urbaine de Québec proposé, du suivant: «226. Le ministre peut, sur demande de la Communauté, prolonger un délai que la présente loi impartit à la Communauté. S'il le juge opportun, le ministre peut accorder un nouveau délai selon les conditions qu'il détermine.»

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): Alors, l'amendement à l'article 96 est adopté. Est-ce que l'article 96, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle l'article 97 et, là encore, il y a un amendement. Mme la secrétaire.

La Secrétaire: L'article 232 de la Loi sur la Communauté urbaine de Québec proposé par l'article 97 du projet de loi 119 est remplacé par le suivant:

«232. Sont publics les procès-verbaux des assemblées du Conseil, du comité exécutif et des commissions de la Communauté, les règlements, résolutions, ordonnances et rapports adoptés lors de ces assemblées et les documents déposés ou étudiés lors de celles de ces assemblées qui sont publiques. «Les renseignements personnels contenus dans ces documents ont, aux fins de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels (L.R.Q. chapitre A-2.1), un caractère public.»

Le Président (M. Garon): Est-ce que l'amendement à l'article 97 est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): Est-ce que l'article 97, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): Alors, l'article 98.

M. Gendron: Pas de problème, adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle l'article 99.

M. Gendron: Aussi.

Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle l'article 100.

M. Gendron: Aussi.

Le Président (M. Garon): L'article 100 est adopté. J'appelle l'article 101.

M. Gendron: O.K.

Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle l'article 102,

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Garon): L'article 102 est adopté. J'appelle l'article 103.

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Garon): L'article 103 est adopté. J'appelle l'article 104.

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Garon): L'article 104 est adopté. J'appelle l'article 105.

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Garon): L'article 105.

M. Gendron: C'est les annexes.

Le Président (M. Garon): Pas nécessaire de le mentionner à 105?

M. Gendron: Non.

Le Président (M. Garon): L'article 105 est adopté. J'appelle l'article 106.

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Garon): L'article 106 est adopté. J'appelle l'article 107.

Dispositions modificatives M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 107 est adopté. J'appelle l'article 108.

M. Gendron: Oui, bien c'est peut-être bon de dire, si jamais il y en a qui pensent qu'on fait juste... C'est qu'on change toujours ce qu'on vient de faire, on met «Société» à la place de «communauté urbaine».

Le Président (M. Garon): Oui. Il y a beaucoup de concordance là-dedans.

M. Gendron: C'est tout de la concordance. Le Président (M. Garon): Oui.

M. Ryan: On ne peut pas vous excuser. Il est trop tard pour vous exonérer, tous ces «oui» sont inscrits dans l'histoire.

M. Gendron: Vous avez raison, M. Ryan. Mais il n'est jamais trop tard pour dire ce qu'on fait. Nous autres, on a l'impression qu'on sait ce qu'on fait depuis une demi-heure, mais si jamais les gens nous lisaient... (12 h 30)

Le Président (M. Garon): Avez-vous des remords?

Une voix: Vous sentez-vous coupable? Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: J'en ai un petit. L'article 106, il faudrait le mettre sur la glace parce que c'est là qu'on va mettre l'amendement que je veux.

Le Président (M. Garon): L'article 106?

M. Gendron: Oui, à l'article 106, quand on fait référence à l'article...

Le Président (M. Garon): Est-ce qu'il y a consentement pour retourner à 106 et mettre l'article en suspens?

M. Ryan: Très bien.

Le Président (M. Garon): Alors, on retourne à l'article 106 et on le laisse en suspens. Alors, l'article 107.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 107 est adopté. J'appelle l'article 108.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 108 est adopté. J'appelle l'article 109.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 109 est adopté. J'appelle l'article 110.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 110 est adopté. J'appelle l'article 111.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 111 est adopté. J'appelle l'article 112.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 112 est adopté. J'appelle l'article 113.

M, Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 113 est adopté. J'appelle l'article 114.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 114 est adopté. J'appelle l'article 115.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 115 est adopté. J'appelle l'article 116.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 116 est adopté. J'appelle l'article 117.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 117 est adopté. J'appelle l'article 118.

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Garon): L'article 118 est adopté. J'appelle l'article 119.

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Garon): L'article 119 est adopté. J'appelle l'article 120.

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Garon): L'article 120 est adopté. J'appelle l'article 121.

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Garon): L'article 121 est adopté. J'appelle l'article 122.

Dispositions transitoires et finales

M. Gendron: Oui, en disant qu'on rentre dans les dispositions transitoires. C'est pour moi.

Le Président (M. Garon): Pour vous-même?

M. Gendron: C'est pour moi.

Le Président (M. Garon): L'écho vous répond.

M. Gendron: Ce n'était pas nécessaire.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Garon): On vous a entendu.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Garon): L'article 122, adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): J'appelle l'article 123.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 123 est adopté. J'appelle l'article 124.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 124 est adopté. J'appelle l'article 125.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 125 étant adopté, je passe à 126 et là il y a un amendement.

La Secrétaire: L'article 126 du projet de loi 119 est amendé par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant: «Pour l'application de l'article 170 de la loi nouvelle, la Société est autorisée à continuer la liaison que la Commission effectuait conformément au deuxième alinéa de l'article 169 de la loi précédente, le (indiquer ici la date de la veille de l'entrée en vigueur de la présente loi), avec un point situé à l'extérieur de son territoire.»

M. Gendron: Alors, M. le Président, je veux qu'on se rappelle que je l'adopte, mais avec la garantie qu'on va y revenir, parce que c'est lié. M. Larose disait: Ça, ça ne me satisfait pas.

Le Président (M. Garon): Est-ce qu'il va falloir amender 126 ou non?

M. Gendron: Non, on n'y touchera pas, mais...

M. Ryan: On va disposer des modifications et on l'adoptera ensuite. On y reviendra ensuite.

M. Gendron: C'est ça.

Le Président (M. Garon): On n'a pas besoin de le laisser en suspens.

M. Ryan: On le garde en suspens. M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Garon): L'article 126 reste en suspens?

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Garon): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Gendron: Non, on le garde en suspens.

M. Ryan: Non. On garde l'amendement en suspens également.

Le Président (M. Garon): Vous laissez tout en suspens.

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Garon): Alors, l'article 126 et son amendement qui vient d'être lu par la secrétaire sont laissés en suspens. J'appelle l'article 127.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 127 est adopté. J'appelle l'article 128.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 128 est adopté. J'appelle l'article 129.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 129 est adopté. J'appelle l'article 130 et, là aussi, il y a un amendement. Mme la secrétaire.

La Secrétaire: L'article 130 du projet de loi 119 est amendé: 1° par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant: «Si, à cette date, cette personne participait au régime de retraite constitué par la Loi sur le régime de retraite des élus municipaux (L.R.Q., chapitre R-9.3), la Communauté est tenue à l'obligation de verser à cette personne l'allocation de départ prévue à l'article 30.1 de la Loi sur le traitement des élus municipaux (L.R.Q., chapitre T-l 1.001). Pour l'application de cet article et de la Loi sur le régime de retraite des élus municipaux à l'égard de cette personne, la Communauté est assimilée à une municipalité ayant adhéré au régime à son égard.» 2° par le remplacement, dans la première ligne du deuxième alinéa, de «de ce règlement» par «du règlement visé au premier alinéa de l'article 30.1 de la Loi sur le traitement des élus municipaux et de la Loi sur le régime de retraite des élus municipaux».

Le Président (M. Garon): Est-ce que l'amendement à 130 est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 130, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 130, tel qu'amendé, étant adopté, j'appelle l'article 131.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 131 est adopté. J'appelle l'article 132.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 132 étant adopté, j'appelle l'article 133.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 133 est adopté. Maintenant, avant d'adopter le dernier article, normalement on retourne aux articles laissés en suspens.

M. Gendron: Vous avez une bonne méthode. Gardez-la.

Le Président (M. Garon): C'est la tradition. Comme les traditions se perdent, il est bon qu'il y en ait quelques-uns qui y croient encore.

M. Gendron: En ce temps des fêtes.

Le Président (M. Garon): Demandez-vous encore la bénédiction paternelle?

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Garon): C'est bon. Ça se perd, ça aussi.

Alors, est-ce que vous voulez qu'on suspende les travaux pour quelques instants ou si on est prêts à procéder aux articles où on était...

M. Ryan: Je pense que nous serions prêts à procéder, M. le Président.

Articles en suspens

Le Président (M. Garon): O.K. Alors, nous passons à l'article 5, qui est le premier article qui avait été laissé en suspens, à l'article 31.2. Alors, à 31.2, je suis prêt à entendre ceux qui veulent parler.

M. Ryan: Nous sommes disposés à l'adopter tel quel.

M. Gendron: Bien, moi, je me rappelle, en tout cas, ce qu'on avait discuté, mais je voudrais qu'on... Juste une phrase, M. le président du comité exécutif, là. C'est au bas de la page, à 31.2: «Cette réunion est publique, son quorum est de la majorité des maires et elle est présidée par le secrétaire. Chaque maire y a une voix.» Mais, même là, on parle des voix proportionnelles.

M. Rivard (Michel): Un vote, une personne.

M. Gendron: Vous avez raison, parce que, là, je me rappelle l'explication. C'est par après.

Le Président (M. Garon): C'est ça que je pensais, moi.

M. Gendron: Bon, bien, justement, si c'est un vote, une personne, là, est-ce que c'est chez moi que la confusion existe là-dessus? Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de le préciser? Est-ce que c'est sûr que c'est ça ou si c'est clair que ça ne peut pas être autrement?

Le Président (M. Garon): C'est clair. M. Rivard (Michel): Ça me semble clair.

M. Gendron: Ça ne peut pas être autrement compte tenu de ce qui précède.

Le Président (M. Garon): D'ailleurs, j'étais étonné quand il y en a qui parlaient d'autre chose, hier, parce que, moi, ça me paraît clair que c'est une voix, que chaque maire y a une voix.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 31.2 est adopté? Adopté. Et l'article 5, dans son ensemble, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 5 dans son ensemble est adopté. Alors, nous passons à l'article 73, sur la question du transport en commun.

M. Ryan: Je pense qu'avant d'adopter l'article 73 il faudrait revenir sur la modification dont nous parlions tantôt.

M. Gendron: Oui. C'est pour ça qu'il est suspendu.

M. Ryan: On va vous la communiquer immédiatement, M. le Président, si la secrétaire voulait nous en donner lecture.

Le Président (M. Garon): Vous voulez...

M. Ryan: Oui. Il faudrait disposer de celle-ci pour que nous puissions ensuite disposer de 73.

M. Gendron: Vous avez raison.

Le Président (M. Garon): Alors, nous passons... Bien, là, c'est un amendement qui ajoute un article, 78.1, après l'article 78 du projet de loi. Alors, Mme la secrétaire.

La Secrétaire: Le projet de loi 119 est amendé par l'insertion, après l'article 78, du suivant: 78.1 L'article 189.2 de cette loi est modifié: 1° par le remplacement, dans la première ligne, des mots «commission de transport» par le mot «Société»; 2° par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant:

«La Société peut conclure avec toute autre personne un contrat ayant pour objet de fournir à cette personne, hors du territoire de la Société, des services de transport en commun de personnes. Si la municipalité locale sur le territoire de laquelle ces services sont rendus fournit elle-même des services de transport en commun de personnes, elle doit donner son approbation au contrat avant sa conclusion.»

M. Gendron: C'est du chinois, mais ça se comprend. C'est parce que, s'il n'y a pas de transport, je trouve qu'on la demande pareil.

Le Président (M. Garon): On ne demande pas la permission, non.

M. Gendron: Ah! C'est l'inverse. C'est ça. On ne demande pas la permission s'il n'y a pas de transport en commun. Correct.

M. Ryan: C'est ça. Je pense que c'est correct, ça. Je pense que ça a du bon sens. Vous devez être heureux de cette modification.

M. Gendron: Adopté. Si le demandeur le veut comme ça, rédigé comme ça et que ça lui offre la sécurité qu'il désire.

Le Président (M. Garon): Mais, actuellement, là, quand on va dans un territoire où il n'y a pas de transport en commun du tout et qu'on fait une entente avec une personne, est-ce que la municipalité donne sa permission ou non?

M. Ryan: Non.

(12 h 40)

Le Président (M. Garon): Non? O.K. Alors, c'est la même chose. Alors, l'amendement ajoutant l'article 78.1 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. Nous revenons donc à l'article 73 laissé en suspens, qui est bien fatigué d'être en suspens.

M. Gendron: On va lui régler son cas tout de suite. Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 73 dans son ensemble est-il adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. Nous passons à l'article 106. Et, là encore, il y a un amendement. Mme la secrétaire.

La Secrétaire: L'article 106 du projet de loi 119 est amendé par la suppression du paragraphe 6°.

Le Président (M. Garon): Est-ce que l'amendement à l'article 106 est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'amendement étant adopté, est-ce que l'article 106, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 106, tel qu'amendé, est adopté. Maintenant, nous passons à l'article 126 qui avait été également laissé en suspens, avec son amendement. Voulez-vous qu'on relise l'amendement? Parce qu'on l'avait lu tout à l'heure.

M. Gendron: Non. Ça va. Moi, je m'en rappelle.

Le Président (M. Garon): Vous vous en rappelez?

M. Gendron: Parce qu'elle l'a lu. Le Président (M. Garon): Pardon? M. Gendron: Elle l'avait lu tantôt.

Le Président (M. Garon): Vous rappelez-vous sur quelle rue ça se passait?

M. Gendron: Non, non. Je me rappelle qu'elle avait lu l'amendement. Je suis honnête.

Le Président (M. Garon): Alors, l'amendement à l'article 126 est-il adopté?

M. Gendron: Adopté.

M. Ryan: Voulez-vous le relire?

Le Président (M. Garon): Est-ce que...

M. Ryan: Est-ce qu'on pourrait le relire, juste pour être bien sûr de la concordance avec ce que nous venons d'adopter?

La Secrétaire: L'article 126 du projet de loi 119 est amendé par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant: «Pour l'application de l'article 170 de la loi nouvelle, la Société est autorisée à continuer la liaison que la Commission effectuait conformément au deuxième alinéa de l'article 169 de la loi précédente, le (indiquer ici la date de la veille de l'entrée en vigueur de la présente loi), avec un point situé à l'extérieur de son territoire.»

M. Ryan: Est-ce que ça couvre des cas, ça, ou si c'est juste là pour des fins théoriques?

M. Gendron: Non. Ça couvre des cas. M. Ryan: Oui?

M. Gendron: Ça couvre des cas. M. Larose l'avait dit, mais...

M. Ryan: Ce n'est pas sûr avec ce qu'on a là. En tout cas.

M. Gendron: Oui. Valcartier, les centres de ski. Ça couvre des cas, ça, M. Larose?

M. Larose (Claude): C'est ça que je ne sais pas.

M. Gendron: Mais vous l'avez dit.

M. Ryan: C'est parce que, avec ce qu'on vient de faire... En tout cas, moi, ça ne me fait rien de le laisser.

M. Gendron: Non.

M. Ryan: Pour une autre fois, le législateur aura dit la même chose deux fois, pour la millième fois.

(Consultation)

M. Ryan: Je pense qu'on va vous donner une protection additionnelle. On va le laisser. On va le garder.

Le Président (M. Garon): Alors, est-ce que l'amendement à l'article 126 est adopté?

M. Gendron: Bien, M. Larose, vous voulez dire un petit «guidi»?

M. Larose (Claude): II y a peut-être un cas qui est peut-être couvert par ça, mais on n'est pas sûrs. Alors, je pense que c'est mieux de le laisser.

M. Gendron: Bon.

Le Président (M. Garon): Est-ce que l'amendement à l'article 126 est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'amendement étant adopté, est-ce que l'article 126, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 126, tel qu'amendé, est adopté. Nous passons donc au dernier article du projet de loi, l'article 134. Et, là également, il y a un amendement. Mme la secrétaire, pouvez-vous lire l'amendement?

Entrée en vigueur

La Secrétaire: L'article 134 du projet de loi 119 est remplacé par le suivant: 134. La présente loi entre en vigueur le 1er janvier 1994.

Le Président (M. Garon): Est-ce que l'amendement à l'article 134 est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): Est-ce que l'article 134, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. Alors, l'article 134, tel qu'amendé, étant adopté, est-ce que les Annexes A et B...

(Consultation)

Le Président (M. Garon): Alors, est-ce que les intitulés, les titres, les chapitres, sections et sous-sections du projet de loi sont adoptés?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): Le titre du projet de loi étant adopté, est-ce que quelqu'un propose une motion de renumérotation?

M. Tremblay (Rimouski): Oui, je vais la proposer.

Le Président (M. Garon): M. le député de Rimouski, vous proposez quoi?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Tremblay (Rimouski): Renumérotation.

Le Président (M. Garon): Alors, vous proposez une motion de renumérotation. Est-ce que la motion de renumérotation est adoptée?

M. Gendron: Adopté.

M. Ryan: M. le Président s'est joué un tour, là, hein?

Le Président (M. Garon): Non, non! Je l'ai fait exprès, parce que souvent les gens butent sur le mot.

M. Ryan: II a passé proche. Ça lui a pris tout son change.

Le Président (M. Garon): La motion de renumérotation étant adoptée, est-ce que le projet de loi dans son ensemble, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): Alors, le projet de loi 119, tel qu'amendé, dans son ensemble, est adopté. Alors...

M. Gendron: Du Champagne!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Garon): Pardon?

Une voix: Oh!

M. Ryan: On va continuer.

Le Président (M. Garon): Alors, M. le ministre.

Remarques finales M. Claude Ryan

M. Ryan: Oui, je pense bien que nous sommes tous conscients, M. le Président, même si le travail de la commission s'est accompli dans un climat de concorde entre les députés, également de collaboration avec les représentants de la Communauté urbaine de Québec et de la Société de transport de la communauté urbaine, qu'il y a des personnes importantes qui ont été plus ou moins absentes de l'exercice. Il s'agit des maires qui étaient venus exprimer des réserves sérieuses au sujet du projet dont nous avions été saisis à la suite de ce qui rut d'abord un consensus, mais qui a été ensuite un concert d'opinions beaucoup plus divergentes.

Nonobstant les réserves dont nous avions été saisis la semaine dernière, nous avons décidé, après mûre réflexion, qu'il était préférable, pour le bien de la Communauté urbaine de Québec, de poursuivre jusqu'au bout l'exercice qui avait été entrepris au salon bleu et qui avait permis l'adoption du principe du projet de loi avant que nous ne soyons saisis des difficultés qui nous furent communiquées par la suite.

Je voudrais rappeler les motifs pour lesquels le gouvernement a décidé de procéder comme il l'a fait. Je pense bien que ces motifs sont partagés par l'Opposition, vu que nous avons agi dans le même sens au cours des délibérations de la commission. Si nous avions tenu compte des représentations qui nous étaient faites par un groupe de six ou sept municipalités membres de la CUQ, nous eussions reporté à plus tard l'examen approfondi du projet de loi. Nous eussions pu le laisser tomber purement et simplement également et, à ce moment-là, il aurait fallu procéder à des décisions, parce que la communauté urbaine ne pouvait pas se passer, sous la loi actuelle, d'un président de son exécutif. Et, comme M. Rivard doit quitter — il avait été entendu avec nous, tout au cours de l'exercice, que son travail se terminerait au plus tard à la fin de décembre — là, il aurait fallu désigner un président du comité exécutif.

Tout indiquait que la Communauté n'aurait pas été capable davantage de s'entendre maintenant qu'elle ne l'était il y a un an. Il aurait fallu, en conséquence, que le ministre, selon les prérogatives et responsabilités que lui attribue la loi, agisse, procède à la désignation d'un président du comité exécutif, et ce, pour une période de quatre ans. Il aurait pu arriver qu'un geste de cette nature porte obstacle à l'autre exercice qui doit se faire, un exercice qui consistera en un examen plus large de la coordination de l'exercice des fonctions municipales sur le territoire de la grande région de Québec. Et, comme nous avions conçu ce projet, d'accord en cela avec la communauté urbaine, toujours en pensant qu'un autre exercice devrait également intervenir, il fallait éviter de poser des gestes qui, d'abord, eussent traduit soit impuissance de la communauté urbaine, soit imposition discutable de la part de l'autorité gouvernementale. Il fallait poser des gestes qui préservaient des choses que nous considérons, de part et d'autre, essentielles. Et je pense que, tout compte fait, la décision que nous avons prise de procéder à l'adoption du projet de loi 119 était la décision la plus pratique, d'abord, la plus sage et la plus juste, dans les circonstances. (12 h 50)

Et je voudrais rappeler à l'attention des municipalités qui avaient fait part de leur dissidence que nous n'avons pas agi par malveillance envers elles, bien au contraire, mais plutôt par souci de l'intérêt bien compris de la Communauté urbaine de Québec. Et cette Communauté-là n'est pas et ne peut pas être une simple confédération. C'est une fédération, à certains égards, où des pouvoirs sont mis en commun par des municipalités. Et nous tenons à ce qu'il en demeure ainsi parce qu'une confédération trop vague, à ce niveau comme à d'autres, est vouée à l'échec ou à la stérilité. Alors, il a fallu maintenir ces principes-là. J'espère que M. Allaire lira mes propos. Il verra que l'histoire est remplie d'exemples à ce sujet-là; elle ne contient à peu près pas d'exemples de confédération comme celle qu'il souhaite qui aient réussi. Alors, dans ce cas-ci, nous optons plutôt pour un principe fédératif, évidemment, que nous maintenons, parce qu'il était déjà inscrit dans là loi. Nous avons essayé de l'assouplir dans une certaine mesure.

Je voudrais assurer toutes les municipalités que, si elles participent au travail de la Communauté sous les structures transitoires qui lui sont accordées par le

législateur dans l'esprit de respect de son principe qui s'impose, on pourra obtenir d'excellents résultats. Et je souhaite vivement que, pour les nominations auxquelles il faudra procéder dès le début de l'année à une assemblée dont la date est déjà fixée, d'après ce que j'ai cru comprendre, par M. le secrétaire qui aura une autorité majeure en ces choses, elles s'entendront pour procéder à la nomination des trois officiers supérieurs de la Communauté dans un esprit de concorde, de collaboration, qui permettra d'assurer à chacune le minimum de sécurité politique à laquelle elle est fondée d'aspirer également.

Alors, ceci étant dit, je remercie les députés de la commission parlementaire de la collaboration toujours magnifique. Merci particulièrement au porte-parole de l'Opposition de sa collaboration pour le plus grand bien de la Communauté urbaine de Québec, évidemment. Nous vous remercions, M. le Président, de votre diligence aimable et remplie d'humour à la tête de nos travaux. Merci à Mme la secrétaire. Merci à nos conseillers juridiques, M. Blanchet, que je me permets de nommer une fois de temps en temps, qui est le directeur des services juridiques, sous-ministre adjoint en charge des affaires juridiques au ministère; et M. André Carrier qui est notre conseiller en rédaction législative, qui est plus qu'un conseiller, qui est un rédacteur éméri-te, un maître en droit comme nous en possédons peu dans l'ensemble du Parlement. Et nous essayons de le contredire de temps en temps pour lui permettre d'aiguiser encore davantage son crayon en vue de la rédaction de meilleures lois à l'avenir.

Une voix: II y a juste le député de Dubuc qui trouve des virgules pas à la bonne place.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Le député d'Abitibi-Ouest est plus expéditif en ces choses, j'en conviens. Merci, M. le Président. Et je remercie mon cabinet également, Mme Livernois qui est toujours présente dans les projets de loi municipaux; et le collaborateur du député d'Abitibi-Ouest à la présence de qui nous sommes habitués et que nous apprécions en ces jours où nous n'aurons plus à nous affronter pour un certain temps.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Garon): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. François Gendron

M. Gendron: M. le Président, je veux dire deux choses sur le projet de loi comme tel. C'est sûr que, dans la séance d'aujourd'hui, on a peut-être donné l'impression qu'on procédait très rapidement, mais il s'agissait d'éléments qui avaient été vus et appréciés; il s'agissait davantage de choses de concordance.

Sur le fond des choses, je pense qu'il y a un message. Oui, je suis heureux d'avoir concouru à l'adoption finale du projet de loi, parce que, en ce qui me concerne et en ce qui concerne l'Opposition officielle, nous sommes conscients que, quand nous améliorons au chapitre de trois éléments fondamentaux de toute administration publique comme c'est le cas de la Communauté urbaine de Québec, essentiellement, nous, on pense que le projet de loi a contribué et contribuera à ce que son fonctionnement soit meilleur, à ce que sa représentativité soit plus équilibrée et à ce que la CUQ ait une plus grande efficacité.

De deux choses l'une: ou bien on a raison et on a bien fait de continuer... Et c'est dans ce sens-là, je pense, que je tenais à ce que nous procédions à l'adoption finale. On a eu une période d'interrogations. On a vérifié les interrogations. Je pense que c'était normal de le faire, mais, en ce qui me concerne, même si je respecte les opinions qui ont été émises avec raison, il ne faut pas voir là qu'on vient de statuer sur l'instance ou la structure qui devra faire la belle concertation et la nécessaire concertation de la grande région de Québec pour que la capitale puisse jouer son rôle. La Communauté urbaine de Québec a des mandats, des responsabilités. Il me semble qu'on lui donne un outil plus efficace pour qu'elle s'acquitte du mandat qui est le sien.

Quant aux remerciements du ministre, je les reprends tous, évidemment, mais je ne peux pas le faire individuellement parce qu'on finirait vers 14 heures. Alors, je les reprends collectivement en disant merci à toutes celles et ceux qui ont eu l'occasion de contribuer. Merci également aux gens de la Communauté urbaine, à M. le président à qui on souhaite une bonne réorientation de carrière.

Une voix: Elle est inconnue.

M. Gendron: Aucun problème, très certaine. Je veux remercier tous ces gens-là d'être venus nous accompagner dans la conduite de nos travaux. Et à chacun, chacune d'entre vous avec qui on a eu l'occasion de collaborer, je souhaite une bonne période des fêtes.

Le Président (M. Garon): M. le ministre m'a demandé pour ajouter un mot.

M. Claude Ryan

M. Ryan: Oui, je voulais ajouter juste un mot, M. le Président. Je m'excuse d'avoir oublié. Là, nous complétons une première phase. Je l'ai mentionné à plusieurs reprises. Je voudrais dire que nous sommes bien résolus à entreprendre également l'autre phase. Et, à compter du mois de janvier, nous reprendrons contact avec les maires de la Communauté urbaine de Québec afin de discuter avec eux des moyens à envisager pour mettre en route la deuxième partie de l'exercice qui consistera en un examen plus approfondi des principaux problèmes qui se posent, là, à l'échelle régionale dans le secteur de Québec et

auxquels il pourrait être porté remède par un meilleur aménagement des fonctions ou des structures municipales. Alors, je veux bien réaffirmer cette volonté du gouvernement de réaliser l'autre phase de l'exercice, qui est encore plus importante, mais pour laquelle il sera très utile et hautement souhaitable que la Communauté urbaine de Québec puisse transitoirement s'acquitter le plus efficacement possible de ses fonctions et responsabilités définies dans sa loi constitutive.

Alors, je termine là-dessus en remerciant M. Mercier de manière particulière parce que je pense que c'est le seul maire qui nous a accompagnés pendant tout le temps des auditions de la commission. Nous étions habitués à la présence assidue de M. Mercier aux travaux de la commission, puis je veux l'en remercier encore une fois en lui adressant mes voeux les plus chaleureux, là, pour Noël et la nouvelle année.

Je veux remercier M. Rivard, également, de sa collaboration et M. Larose. Je ne peux pas adresser des voeux aussi chaleureux de succès à M. Rivard...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: ...vous comprendrez, mais je lui souhaite bonne chance au sens le plus général du terme.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Garon): Alors, M. Rivard, pour le mot de la fin.

M. Michel Rivard, président de la Communauté urbaine de Québec

M. Rivard (Michel): Merci, M. le Président. Je m'exprime au nom des maires. Je crois que, d'une façon générale, nous sommes extrêmement satisfaits de ce projet de loi. Je retiens, bien sûr, qu'il s'agit de mesures transitoires qui serviront, je crois et j'espère, à cicatriser les plaies des dernières semaines. Et c'est mon intention, dès demain, à l'exécutif, de faire part de l'invitation de M. le ministre à l'effet que, dès le mois de janvier, il vienne rencontrer le conseil des maires pour qu'on s'entende sur quand et comment se fait la nouvelle étude sur la grande région de Québec, un peu comme ça s'est produit dans la région de Montréal.

En terminant, un grand merci et je crois quand même que cette loi-là, dans ses grands points, la dernière fois qu'elle avait été adoptée, c'était en juin 1984. Je pense que c'est un peu normal, tout près de 10 ans plus tard, qu'on fasse des changements assez importants dans la structure et, encore une fois, un grand merci.

Le Président (M. Garon): Alors, la commission ayant terminé le mandat qui lui avait été confié par l'Assemblée nationale, j'ajourne les travaux de la commission sine die.

(Fin de la séance à 12 h 59)