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Version finale

34e législature, 3e session
(17 mars 1994 au 17 juin 1994)

Le mercredi 4 mai 1994 - Vol. 33 N° 14

Étude détaillée du projet de loi n° 151, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement et d'autres dispositions législatives


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Table des matières

Journal des débats


(Dix heures sept minutes)

La Présidente (Mme Bélanger): Je déclare la séance de la commission de l'aménagement et des équipements ouverte. Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 151, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement et d'autres dispositions législatives.

Mme la secrétaire, est-ce que vous avez des remplacements?

La Secrétaire: M. Bergeron (Deux-Montagnes) est remplacé par Mme Loiselle (Saint-Henri); M. Charbonneau (Saint-Jean) par Mme Bleau (Groulx) et Mme Juneau (Johnson) par M. Dufour (Jonquière).

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Mme la secrétaire.

La Secrétaire: M. Gauvin va remplacer...

La Présidente (Mme Bélanger): Il remplace quelqu'un.

La Secrétaire: M. Gauvin (Montmagny-L'Islet) remplace M. Paradis (Matapédia).

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, au moment de l'ajournement des travaux, hier, nous étions aux remarques préliminaires, je crois, qui étaient terminées ou... Est-ce qu'il y a d'autres remarques? Oui, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Juste une précision. J'avais attribué l'ensemble, par erreur, des sites d'enfouissement de la Gaspésie à la responsabilité de notre nouveau collègue de Bonaventure, et nous remettons les choses à leur place. Il y en a dans Bonaventure et il y en a dans les autres comtés de la Gaspésie. Simplement une précision, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres remarques? Oui, M. le député d'Abitibi-Ouest.


Remarques préliminaires (suite)


M. François Gendron

M. Gendron: Oui, Mme la Présidente, il y a d'autres remarques préliminaires. Je n'aurais pas la conviction de m'acquitter de ma responsabilité de parlementaire adéquatement sans venir profiter de l'occasion qui nous est offerte aujourd'hui. Mais, très sérieusement, cependant – on peut le prendre un peu à la légère, mais je pense qu'il faut le faire très sérieusement – il y a là un projet de loi qui, quand on a eu l'occasion d'étudier le principe du projet de loi, à sa face même et d'une façon très claire, très évidente, nous démontre qu'il est très difficile de s'acquitter convenablement de notre responsabilité de parlementaires si on ne prend pas connaissance des règlements qui vont nous en donner un peu plus quant à l'application de plusieurs éléments qui, au mérite pur du principe, ne font pas problème chez personne. Sur le mérite pur du principe d'un projet de loi, quand on dit: On veut améliorer la qualité de l'environnement, je ne crois pas que des gens puissent s'objecter à ça.

(10 h 10)

Et le projet de loi 151, qui modifie certaines dispositions législatives, vise surtout, Mme la Présidente – et, là, je cite une phrase – «à réformer les pratiques actuelles de gestion des déchets». Le dossier de la gestion des déchets est un dossier préoccupant pour énormément d'intervenants québécois. On sait qu'il y a encore beaucoup de situations irrégulières, de situations non autorisées par le ministère de l'Environnement, et, en conséquence, dans la pratique de la gestion des déchets, il serait important de connaître, d'une façon beaucoup plus précise, comment le ministre entend s'acquitter de ses responsabilités. Parce que les pouvoirs habilitants, on va les retrouver au niveau de la réglementation et non au niveau des principes du projet de loi 151. Et la preuve qu'il est d'accord avec nous autres, c'est un peu étonnant, c'est qu'il en a déposé une partie. Donc, quand un ministre convient qu'il dépose une partie de règlement, il vient de poser un geste officiel en disant: C'est bien sûr que c'est là que vous allez voir comment ça se passe. Ce n'est pas compliqué, ça, là. C'est là que vous allez voir comment ça se passe et c'est là que vous allez pouvoir apprécier un peu la pratique de gestion.

Essentiellement, Mme la Présidente, il est important de venir rappeler... Et c'est un peu, ce matin, un exercice de, j'appelle ça, moi, la pédagogie de la répétition, et, par la pédagogie de la répétition, peut-être bien qu'on va venir à convaincre le ministre, comme d'autres intervenants. Je veux dire, moi, j'ai toujours prétendu que, dans une législation, ce n'est pas tellement ce que, nous, nous croyons qu'il est bon qu'il soit fait, mais c'est de regarder s'il y a des interlocuteurs dans le champ, sur le terrain, qui partagent exactement le même point de vue que nous et lisent une situation de la même façon que nous.

Parce que, la vérité, il faut tenter de l'élargir, et je ne suis pas sûr qu'on a toujours le monopole de la vérité, qui que ce soit, de part et d'autre, mais, lorsqu'on peut s'appuyer sur des intervenants qui ont développé au fil des ans une expertise, qui ont à gérer la pratique, le suivi des politiques, puis que ces gens-là nous disent: Vous avez raison, chers parlementaires, si vous voulez faire un travail efficace, il faudrait le faire avec les outils qui vous permettraient d'apprécier davantage et de vous faire une idée plus précise... Et, ces outils-là, dans le régime parlementaire que nous connaissons, Mme la Présidente, ils s'appellent toujours de la même façon, c'est les règlements qui vont donner suite aux principes que nous avons retrouvés dans le projet de loi 151. Parce qu'il n'y a pas personne qui met en cause qu'il n'y en a pas quelques-uns; il y a des principes dans le projet de loi 151.

Le deuxième problème que nous avons – puis j'y reviendrai un peu sur ceux qui ont le même point de vue que nous autres – c'est ce que j'appelle, moi, le passé du ministre titulaire actuellement. Son passé législatif, il est énormément douteux quant à la suite des choses. Oui, il a passé plusieurs législations, je sais que mes collègues en ont parlé, puis, moi, j'ai eu même l'occasion d'en parler, que ce soit la loi 65, la loi 143, que ce soit le projet de loi 405, le projet de loi 61 ou le projet de loi 151, mais, dans tous les cas, ce qu'on a surtout, c'est: Bon, ça, ce n'est pas promulgué; ça, on ne sait pas comment ça va s'articuler concrètement dans les faits. Les intervenants nous disent: Écoutez – je vous donne un exemple, là – ces modifications étaient apportées dans le but de modifier les définitions, et ainsi de suite, mais la loi n'est pas en vigueur puisque le règlement n'est pas promulgué. Ah bon! Ça nous a donné quoi, Mme la Présidente, de convoquer les parlementaires article par article?

Parce qu'il ne faut pas se mêler, là. L'opération à laquelle on est conviés par mandat de la Chambre, c'est de venir étudier, article par article, le comment, la portée, la mécanique et la gestion concrète. Parce que, là, je prends un exemple, c'en est un sur la gestion d'un dossier majeur, préoccupant pour tout le monde, que ce soit les déchets solides, ou les matières sèches, ou peu importe, là, je ne veux pas entrer dans les détails. On pourra apprécier et se faire un jugement uniquement si on est en mesure de lire et d'avoir en même temps les règlements pour faire la corrélation.

Moi, quand je vais à l'article 4, puis qu'on dit, bien, que ça va se faire de telle façon, mais que ça sera lié à des pratiques réglementaires... Je donne un exemple, là, Mme la Présidente, je lis à la page 6: «À cette fin, les règlements peuvent rendre obligatoires des normes de qualité fixées par un organisme de certification ou de normalisation et prévoir qu'en pareil cas les renvois faits à ces textes normatifs comprendront les modifications ultérieures apportées auxdits textes; obliger toute catégorie d'établissements», ainsi de suite.

Qu'est-ce que je viens de vous dire? Je viens de vous lire quelque chose qui, d'une façon très claire, indique que nous ne pourrons apprécier les presque sécurités ou garanties que le ministre nous offre que quand nous verrons, à l'intérieur des règlements, quelles sont les dispositions précises qui nous permettront de donner et d'offrir ces garanties-là aux gestionnaires du milieu et aux différents mandataires. Parce qu'on sait bien que ce n'est pas parce que le ministère de l'Environnement est à Québec qu'il n'y a pas de mandataires décentralisés qui auront à vivre avec ces règlements-là.

C'est notre travail ça, Mme la Présidente, de porter un jugement appréciatif, comme parlementaires, puis de dire: Bien, moi, l'article 6, puisque j'ai eu l'occasion de prendre connaissance des règlements, et avec les connaissances que j'ai, avec les contacts que j'ai avec ces intervenants-là... Parce que, quand on vient parler comme je le fais là, sincèrement, je ne le fais pas au pied levé, la première fois que j'entends parler de ça. Je fais du bureau de comté encore tous les lundis, et il y a des intervenants constamment qui me sensibilisent que les difficultés...

Une voix: ...

M. Gendron: Je l'espère. J'espère que vous en faites aussi, sauf peut-être un peu moins que moi, selon vos propres sondages. Alors, probablement que je ne serais pas le premier, le plus difficile à battre dans mon comté si je ne faisais pas du bureau de comté tous les lundis. Et, selon votre propre sondage, les libéraux...

La Présidente (Mme Bleau): Ce n'est pas notre sondage.

M. Gendron: C'est votre sondage.

La Présidente (Mme Bleau): Les preuves sont là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ça ne vient pas des libéraux.

M. Gendron: Oui, oui, ça vient des libéraux. C'est écrit: Permanence du Parti libéral.

La Présidente (Mme Bleau): Oui, oui, laissez faire.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non. C'est un sondage péquiste. Vous aviez le même en 1985. Ha, ha, ha!

M. Gendron: Bon, indépendamment de ça...

La Présidente (Mme Bleau): Là, c'est prouvé.

M. Gendron: ...là n'est pas mon propos.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Charron me l'avait montré, vous aviez le même en 1985.

M. Gendron: Sérieusement, mon propos, c'est que ce qu'on a à faire comme travail de...

La Présidente (Mme Bleau): M. le député d'Abitibi-Ouest, le sondage, ça m'importe peu, mais, quant à ce que vous avez dit: J'espère que vous faites autant de bureau, je pense à mes collègues, je pense à moi-même et je pense qu'on en fait autant. C'est très important, parce que c'est dans les galées, qu'on l'exprime. Je pense bien qu'on fait autant de bureau que vous – je ne voudrais pas comparer – peut-être plus.

M. Gendron: Je n'ai pas parlé de ça, madame. Il n'y a pas là une petite connotation partisane de la présidente...

La Présidente (Mme Bleau): Absolument pas.

M. Gendron: ...de la commission? Il n'y en a pas? O.K.

La Présidente (Mme Bleau): Même si je suis présidente, en tant que députée à l'Assemblée nationale, je voudrais bien que ça soit bien dit que je fais du bureau de comté.

M. Gendron: Bien, vous demanderez à vos collègues de le dire.

La Présidente (Mme Bleau): Très souvent.

M. Gendron: Vous demanderez à vos collègues de le dire. Moi, à ma connaissance, vous avez à entendre...

La Présidente (Mme Bleau): Mes collègues... Vous êtes un collègue, aussi.

M. Gendron: Oui, mais vous avez à entendre les propos que je tiens présentement, et, s'il y a des collègues qui veulent intervenir dans les remarques préliminaires pour dire qu'eux aussi font du bureau de comté, ça me fera plaisir, je vais les entendre, je vais me fermer.

M. Maltais: Je pensais qu'on parlait d'environnement à matin.

La Présidente (Mme Bleau): On va vous écouter.

M. Maltais: Si on veut parler d'autre chose, on va en parler, mais ça va durer plus longtemps, par exemple. Ça ne sera pas tout à fait sur le même ton, non plus. Continue ton intervention.

La Présidente (Mme Bleau): M. le député, vous pouvez continuer. Je m'excuse.

M. Maltais: Pas de taponnage à matin.

Mme Marois: Mme la Présidente, s'il vous plaît!

La Présidente (Mme Bleau): Madame.

Mme Marois: Je m'excuse. Évidemment, je siège ici déjà depuis un moment et, à quelques reprises, le député de Saguenay s'est permis de nous tutoyer en commission parlementaire, et je ne crois pas que ce soit acceptable. Qu'on puisse, à l'occasion, amicalement, dans les corridors, dans des échanges en dehors de l'Assemblée, avoir ce ton amical, bien sûr, j'en conviens, c'est normal, mais je ne crois pas que ce soit le cas à la commission parlementaire, surtout qu'il n'est pas amical, le ton, en plus. Bon.

M. Houde: Mme la Présidente, est-ce que je peux ajouter 30 secondes pour répondre au député, M. le député d'Abitibi-Ouest? C'est que j'ai donné ma décision que je ne revenais pas, mais je fais encore 110, 115 heures par semaine de travail comme député, dans mon comté, à mon bureau de comté.

La Présidente (Mme Bleau): On va vous écouter tout à l'heure, M. le député de Berthier.

M. Houde: Merci. C'est pour rassurer M. le député d'Abitibi-Ouest.

La Présidente (Mme Bleau): M. le député d'Abitibi-Ouest, continuez vos propos.

M. Gendron: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, je disais que, en prenant contact avec les intervenants qui viennent nous rencontrer pour discuter de l'environnement, il y en a plusieurs qui nous indiquent que les parlementaires feraient de la meilleure législation, sincèrement, si, avant d'adopter des articles de projet de loi, ils prenaient connaissance des règlements qui les conditionnent, les règlements qui agissent et interviennent sur la gestion et l'application de ces différentes règles.

Je donne deux exemples précis. Le Centre québécois du droit de l'environnement nous dit, M. le ministre: Il serait important que le ministre de l'Environnement décide de tenir, entre autres, des audiences génériques avant de changer la loi. Il nous indique également que, pour une gestion écologique des déchets, il demande au ministre de surseoir à la présentation de son projet de loi en première lecture, tant et aussi longtemps qu'on n'aura pas regardé ça d'une façon plus large par une enquête, des audiences publiques sur la gestion des déchets. Et il continuait – regardez bien la phrase suivante qui est très significative: Il serait malheureux encore une fois que la réglementation qui précisera la portée réelle des amendements que vous proposez ne soit pas connue avant d'adopter lesdits articles sur des aspects aussi fondamentaux que – je donne un exemple – le régime de gestion imposable aux exploitations d'installations de valorisation des matières – aïe! il y a des détails là-dedans, là, il y a des précisions très importantes – les conditions d'exploitation des installations d'élimination de déchets, toute la question de ce qui tourne autour des emballages.

(10 h 20)

Pensez-vous que c'est en lisant un article de loi qu'on va savoir exactement comment le ministre entend s'acquitter des responsabilités additionnelles qu'il veut se donner comme ministre de l'Environnement pour une meilleure gestion des déchets? Ce n'est pas dans le projet de loi qu'on va voir ça, Mme la Présidente. C'est strictement à l'intérieur du règlement. Et, lorsqu'une multitude d'intervenants comme ça, qui, tous les jours, ont, dans l'action, des préoccupations liées à une réglementation, nous disent: Il faut l'apprécier, il faut l'avoir avant de porter des jugements définitifs sur des dispositions d'un projet de loi, bien, comme parlementaires, nous, on n'a pas le droit de dire: Bien, écoutez, je m'occuperai de ça après.

L'Union des municipalités du Québec, même chose – puis on en reparlera. L'Union des municipalités du Québec, elle dit: Bien que plusieurs aspects du projet de loi nous plaise – en gros, c'est ce qu'elle dit – l'Union s'interroge. Où qu'elle s'interroge, vous pensez? Elle s'interroge à la même place que nous autres. Elle s'interroge sur le contenu et la portée du règlement d'application. C'est fondamental.

Une voix: ...

M. Gendron: Bien, il l'a déposé, hier. Un, je répète que, si vous l'avez déposé hier, ça signifie qu'on avait raison de l'exiger avant de commencer les travaux.

Deuxièmement, après qu'on a commencé à le regarder, on se rend compte que c'est un dépôt très parcellaire, très partiel. Il y a un paquet d'éléments qui ne sont pas couverts. Le ministre peut bien dire: Écoutez, je ne suis pas tout à fait prêt. Bien, parfait. On ne lui demande pas, nécessairement, de débouler les choses s'il ne les a pas, mais on lui dit: Pourquoi tu nous convoques en commission parlementaire pour étudier article par article un projet de loi si, les outils que nous devons avoir pour faire un travail intelligent puis correct, on ne les a pas? Comment on va faire pour s'acquitter de notre mandat?

L'UMQ continue: Nous avons aussi demandé que soit tenue une audience générique. Bon, même chose que d'autres groupes. L'UMQ croit que cette vaste consultation devrait être réalisée, et ainsi de suite. Puis, là, ils reviennent, encore là, sur d'autres dispositions qui sont liées à toute la question des règlements. Pourquoi on le fait? C'est important, c'est pour rappeler au ministre: Donnez-nous quelques raisons objectives qui, selon vous, feraient qu'il serait préférable de procéder à l'adoption de l'ensemble des articles en attendant qu'un jour vous ayez la possibilité de nous donner les dispositions réglementaires.

Bien, à ce moment-là, Mme la Présidente, lorsqu'on aura l'occasion de les apprécier et d'en prendre connaissance, le projet de loi, probablement, aura été adopté dans ces phases pour lesquelles on a été conviés. Voilà un exercice qui ne correspond pas à une saine démocratie parlementaire et à un travail où nous aurions la conviction que, au moment où on a donné non seulement notre accord sur le principe d'un projet de loi, mais sur ses modalités, puisque c'est à partir de ses modalités que nous apprécions la qualité d'un projet de loi... Moi, je vois souvent des électeurs qui me disent: C'est au vécu et à la pratique quotidienne sur le terrain que nous pouvons porter un jugement appréciatif si c'est une bonne loi ou une mauvaise loi.

Parce que, en principe, théoriquement, lorsqu'on a à faire le débat en Chambre, à moins d'avoir des principes qui à ce point contreviennent d'avance à des pratiques, en règle générale, au niveau des principes, il n'y a pas trop de drame. Mais, à un moment donné, on se rend compte, quand on a à vivre avec le projet de loi, qu'il y a des faiblesses significatives, il y a des écarts, il y a des aspects qui n'ont pas été pris en compte. La pratique nous permet de constater que ça ne se traduit pas comme on aurait souhaité, et je voudrais donner un exemple à ce moment-ci. Je voudrais donner un exemple précis que j'ai vécu, moi, comme député d'Abitibi-Ouest, et qu'à peu près tous les intervenants d'Abitibi-Ouest ont eu à encaisser.

Il y a déjà eu, à un moment donné, l'obligation de passer un règlement concernant les fosses septiques, le fameux règlement 8. Comme c'est souvent l'habitude du ministère...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le r-8.

M. Gendron: Le r-8, c'est ça. À un moment donné, les fonctionnaires, sûrement de bonne foi, ont décidé d'adopter un règlement avec des paramètres de même nature, ce qui a fait que, chez nous, pendant des années, on a exigé à des citoyens du Québec d'avoir une fosse septique, un champ d'épuration, conformément aux normes du règlement r-8, alors que les mêmes inspecteurs du ministère de l'Environnement de l'Abitibi-Témiscamingue disaient: On le sait que ça ne donne rien. Ça va donner zéro compte tenu de l'imperméabilité de nos sols. En Abitibi-Témiscamingue, on a des sols qui font qu'on a une imperméabilité... C'est ce qu'on appelle du gumbo brun, terre à grain, très dense, et, à cause de sa densité, il n'y a presque pas d'imperméabilité. Ces chers fonctionnaires disaient: On le sait, mais, qu'est-ce que vous voulez, c'est ça, le règlement 8.

Pensez-vous que j'aurais eu la même attitude lors de l'adoption du projet de loi si j'avais connu les règlements? Pensez-vous que j'aurais fait le même discours en Chambre? Pensez-vous que je n'aurais pas alerté tout de suite? Sérieusement, j'aurais alerté tout de suite le ministre de l'Environnement, en disant: Écoutez, c'est bien beau, votre règlement, moi aussi, je suis pour ça, sincèrement. Ce n'est pas parce qu'on est dans le rural qu'on n'a pas à gérer comme du monde ce que j'appelle les déchets, les rebuts, mais en autant que c'est efficace, en autant que ça permet d'augmenter la qualité de l'environnement. Chez nous, ça donnait zéro pour la qualité de l'environnement et ça avait juste l'immense avantage de coûter 6000 $ pour rien, 6000 $ à 7000 $ pour rien, engraisser toutes sortes de firmes de toute sorte de nature et, à un moment donné, aucune portée réelle, concrète par rapport à l'objectif visé. La seule place pour prendre fait et cause de la situation que je décris, Mme la Présidente, c'était en lisant intégralement le détail et le contenu des règlements qui me permettaient de constater qu'un règlement uniforme, à travers tout le Québec, ne pouvait pas tenir compte de la réalité territoriale qui était la nôtre. Bon. Ça a pris des années à corriger ça, ça a pris des années à améliorer ça.

Mais c'est une illustration pour démontrer qu'il est très difficile de faire ce que j'appelle un travail correct comme législateur si on s'en tient uniquement à de grands principes d'ordre général, et, là, on s'en vient apprécier le contenu de l'article, mais sans pouvoir avoir l'ensemble des règlements d'application pour porter un jugement et dire: Bien, tout comme ceux qui m'ont alerté, ou bien je partage leurs critiques et leur point de vue que je trouve qui sont fondés, ou bien je ne les partage pas, puis ça nous permet de passer à l'article 3 ou à l'article 4. C'est juste pour des fins d'exemple. Mais comment voulez-vous que je passe à l'article 7, à l'article 8, si énormément d'éléments que je peux apprécier sont liés aux règlements?

Et on avait l'occasion de faire une analyse du projet de loi 151, et je pense que c'est à une quinzaine d'endroits, Mme la Présidente, il y a au moins 15 ou 16 endroits dans le projet de loi 151 où, très clairement, l'un et l'autre des articles fait une référence précise aux règlements qui suivront.

Donc, nous autres, on ne veut pas les avoir en morceaux. On ne veut pas avoir une partie des règlements. On veut avoir la totalité des règlements pour être en mesure de porter un jugement d'évaluation et d'analyse, et arriver ainsi en commission puis dire: Bien, écoutez – je vous donne des exemples – la liste des règlements qui pourraient être adoptés en vertu du projet de loi...

La Présidente (Mme Bleau): ...

M. Gendron: Non, non, j'ai été coupé de cinq minutes.

La Présidente (Mme Bleau): Tout est compté.

M. Gendron: Tout est compté? Je sais que le temps est compté. Alors, vous me dites qu'il me reste 10 minutes? Deux? Alors, je donne un exemple des règlements qui pourraient être adoptés en vertu du projet de loi: règlement sur les emballages, les contenants, les matériaux d'emballage, on n'a pas ça, et il y a au moins cinq, six articles majeurs dans le projet de loi qui se réfèrent à ces dispositions. Puis, probablement comme le ministre le pense – j'ai le même point de vue – est-ce qu'on peut gérer efficacement l'ensemble des déchets, qu'ils soient domestiques ou d'autre nature, sans porter un jugement appréciatif sur les contenants, sur les matériaux d'emballage? C'est important. Ce n'est pas de la niaiserie, ça, là. Oui, c'est significatif; oui, il fait bien de vouloir réglementer puis regarder ça.

Ce règlement devrait permettre au gouvernement de mettre en oeuvre le Protocole national sur les emballages. Oh! que c'est bien, le Protocole national sur les emballages. Encore faut-il que je puisse apprécier le règlement. Le règlement sur les activités relatives au réemploi, à la réduction et au recyclage, la fameuse politique des 3R, puis, ici, il y en a quatre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): VE.

M. Gendron: Pardon?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): VE.

M. Gendron: VE. Valorisation environnementale. Oui, mais ce n'est pas en changeant les termes que ça nous donne le règlement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non, mais c'est plus complet.

M. Gendron: Nous autres, on dit: Changez les termes tant que vous voudrez, donnez-nous le règlement. Le règlement sur les conditions d'exploitation des installations d'élimination des déchets – les lieux d'enfouissement sanitaire, les incinérateurs, ainsi de suite – règlement sur le fonds de suivi, on ne les a pas. Le règlement relatif à l'article 12 du projet de loi qui prévoit que le gouvernement pourra déterminer les cas et les conditions dans lesquels il pourra y avoir dépôt ou rejet de déchets dans d'autres lieux que ceux autorisés, on ne l'a pas. La liste des personnes qui ne seront pas soumises à la totalité, et ainsi de suite, le règlement sur les tarifs... Puis on pourrait continuer.

(10 h 30)

Vous me dites que mon temps achève. L'important, Mme la Présidente, c'était de dire au ministre, puis très sérieusement: Il me semble, M. le ministre, que vous allez convenir que, si vous voulez qu'on fasse un travail sérieux sur l'adoption de votre projet de loi 151... Nous, on n'est pas en désaccord sur le principe même. Donnez-nous les outils qu'il nous faut parce que, nous, on veut faire un travail qui est convenable, puis qui va nous permettre de porter un jugement beaucoup plus significatif sur la portée réelle de votre projet de loi. Merci.

La Présidente (Mme Bleau): Merci, M. le député d'Abitibi-Ouest. M. le ministre, pour sa réplique.


M. Pierre Paradis

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, Mme la Présidente. Le député d'Abitibi-Ouest a exprimé beaucoup de sagesse dans ses premiers propos. Il s'en souviendra, il a débuté son intervention ainsi: il croit que c'est important d'éduquer par répétition.

Son agenda l'a sans doute amené à siéger soit au salon bleu, soit dans une autre commission parlementaire hier. Il a débuté en reprenant la même argumentation que Mme la critique, la députée de Taillon, accusant le gouvernement d'avoir adopté des lois ou des règlements en matière environnementale sans les mettre en vigueur. Donc, appliquant la maxime si bien à propos du député d'Abitibi-Ouest, je vais répéter ce que j'ai dit hier aux autres collègues de cette commission parlementaire, quant à la mise en vigueur de lois, par le gouvernement actuel, ainsi que de règlements. Peut-être que Mme la députée de Taillon pourra confirmer qu'il s'agit des mêmes lois et des mêmes règlements dont nous avons fait l'énumération hier.

Dès juin 1990, adoption par l'Assemblée nationale du Québec du projet de loi 60, instituant la Société québécoise de récupération et de recyclage. M. le député d'Abitibi-Ouest, cette loi est en vigueur, en application.

Le 22 juin 1990, adoption du projet de loi 65. La loi qui applique, pour la première fois, au Québec, le principe du pollueur-payeur. Cette loi, M. le député d'Abitibi-Ouest, est en application.

Le 22 juin 1990, adoption par l'Assemblée nationale du projet de loi 59, qui modifie la Loi sur la Société québécoise d'assainissement des eaux pour fournir des services à des régions plus éloignées. On parle de la région de Blanc-Sablon, de Bonne-Espérance. Cette loi est en application.

Adoption, le 21 décembre 1990, du projet de loi 85, qui prolonge le mandat de la Société québécoise d'assainissement des eaux, de façon à inscrire 170 nouvelles petites municipalités. Cette loi est en application.

Adoption, le 19 juin 1991, de la loi 143 concernant la réduction des rejets industriels. C'est la loi qui sous-tend toute notre stratégie d'application quant à l'industrie des pâtes et papiers. J'ai eu l'occasion de discuter de certaines de ses conséquences avec des résidents de votre comté, de Lebel-sur-Quévillon, ce matin. Ils vont vous confirmer que cette loi est en application.

Le 18 décembre 1991, adoption du projet de loi 405, qui concerne les matières dangereuses. Les règlements nous sont promis par le contentieux pour ce printemps, et j'ai toutes raisons de croire que, dans ce cas-ci, le contentieux du ministère tiendra parole.

Le 18 décembre 1992, adoption par l'Assemblée nationale, via la Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement, d'un amendement créant une nouvelle infraction de tolérance. Cette disposition est en application.

Le 10 mars 1993, adoption par l'Assemblée nationale du projet de loi 64, qui a modifié la loi constitutive de la Société québécoise d'assainissement des eaux, de façon à permettre à cette Société québécoise d'exporter le savoir-faire québécois en matière de gestion de l'eau à travers le monde. Cette loi, M. le député d'Abitibi-Ouest, est en application.

Le 23 avril 1993, adoption coup sur coup de dispositions légales et réglementaires qui ont pour but de réduire le rejet de contaminants des industries les plus polluantes du Québec, à savoir la section 4.2 de la Loi sur la qualité de l'environnement, qui porte sur les attestations d'assainissement et le règlement sur les attestations d'assainissement industriel. Se trouve ainsi introduit le régime environnemental de redevances pour les industries les plus polluantes. Cette loi est en application, M. le député d'Abitibi-Ouest.

Le 11 juin 1993, adoption d'une loi sur les réserves écologiques. Vous vous souviendrez du projet de loi 96, mon adjoint parlementaire avait fait de nombreuses interventions à ce moment. Cette loi-là, également, est en application.

Le 18 juin 1993, adoption du projet de loi 101, qui rend désormais obligatoire le processus d'évaluation environnementale pour tous les lieux d'enfouissement sanitaire et dépôts de matériaux secs. C'est une loi transitoire qui précède le projet de loi sur lequel nous nous penchons actuellement. Cette loi 101, comme vous le savez, est en application dans toutes les régions du Québec.

Quant aux règlements, parce que vous insistez sur l'importance des règlements, je pense qu'il n'y a pas eu de mauvaise surprise avec la quinzaine de réglementations qui ont accompagné lesdites lois.

Le 1er juin 1990, vous avez eu l'entrée en vigueur du Règlement sur la qualité de l'atmosphère, toute la question des SO2. On sait combien la région de l'Abitibi a été une victime des retombées des pluies acides. Je l'ai indiqué hier, mais, comme, éduquer par répétition, ça fait partie d'un slogan mis de l'avant par le député d'Abitibi-Ouest, il me fait plaisir de répéter qu'en matière de réduction des pluies acides, grâce à la collaboration de tous les intervenants socio-économiques, au Québec, nous avons atteint nos objectifs de réduction, qui étaient de quelque 400 000 tonnes de SO2, entre 1980 et 1990. Nous avons ajouté 100 000 tonnes additionnelles dans nos ententes nationales, l'an passé; donc, 500 000 tonnes de SO2. Nous avons même dépassé cet objectif de 500 000 tonnes, nous atteignons pratiquement 600 000 tonnes. Donc, une réduction de 60 %.

Au printemps 1991, adoption par règlement de modifications réglementaires au Règlement sur les carrières et sablières. C'est en application sur tout le territoire québécois.

Le 28 août 1991, la réglementation au sujet des neiges usées. C'est en application sur tout le territoire québécois.

Le 12 février 1992, entrée en vigueur, donc en application, d'un premier règlement sur l'entreposage des pneus hors d'usage. C'est en application.

Le 20 mai 1992, entrée en vigueur, je le répète, suite aux pressions de tous les intervenants, entre autres de notre bon ami, le député de La Prairie, l'ancien critique en matière environnementale, qui en avait fait une préoccupation un peu personnelle, et à juste titre, entrée en vigueur, je disais, de la réglementation sur les déchets biomédicaux comme tels. Ça s'applique sur l'ensemble du territoire québécois.

Le 22 juillet 1992, entrée en vigueur du Règlement sur la protection des eaux du lac Memphrémagog. Ce règlement s'applique dans cette région.

Le 21 octobre 1992, entrée en vigueur... Tout le monde le sait ici, autour de la table, en tout cas ceux qui suivent plus régulièrement nos travaux et pour lesquels on n'a pas besoin si souvent de répéter...

M. Gendron: La question, c'est de les suivre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le Règlement sur les fabriques de pâtes et papiers.

Le 20 novembre 1992, entrée en vigueur de modifications au Règlement sur la qualité de l'atmosphère.

Le 31 décembre 1992, entrée en vigueur – quand on dit «entrée en vigueur», on dit application comme telle, pour ne pas déranger les parlementaires pour rien – de modifications au Règlement sur les déchets solides, qui permettront aux exploitations de lieux d'enfouissement sanitaire de pouvoir décider de recevoir exclusivement les déchets qui proviennent de la municipalité régionale de comté ou de la communauté urbaine où ces lieux sont situés. Ça répond à l'une des interventions de mon bon ami, le député de Berthier.

(10 h 40)

Le 31 décembre 1992, entrée en vigueur d'une modification au Règlement sur la prévention de la pollution des eaux par les établissements de production animale. Ça concerne toute la question du moratoire, sur laquelle est intervenu, hier, encore une fois, le député de Berthier, plaidant que la région s'était prise en main, maintenant, sur le plan de son développement économique, en respect avec l'environnement. Il plaidait, encore une fois, pour la levée de ce moratoire.

Le 18 juin 1993, entrée en vigueur du Règlement sur les substances appauvrissant la couche d'ozone. Je pense que ça donnait suite, comme tout le monde le sait, au protocole de Montréal. Donc, encore une fois, une entrée en vigueur qui s'applique.

Le 2 décembre 1993, entrée en vigueur de l'article 22 de la loi – un pas majeur en matière environnementale – qui donne maintenant juridiction au ministère de l'Environnement sur tous les travaux de dragage, de remblayage, de construction en milieu hydrique ou humide.

Le 31 décembre 1993, entrée en vigueur – donc, en application – du règlement sur la prévention de pollution par les établissements de production animale. Encore une fois, une question de moratoire.

Donc, à force de répéter, à force d'éduquer, on va finir par faire comprendre à l'ensemble des parlementaires que le travail n'a pas été vain, que les lois sont en vigueur, que la réglementation est en vigueur. S'il le faut, à l'occasion, il me fera, encore une fois, Mme la Présidente, plaisir d'énumérer les lois qui sont entrées en vigueur. L'Opposition n'a qu'à nous faire signe, et il nous fera plaisir de les obliger.

Le député d'Abitibi-Ouest m'a un peu surpris dans son intervention en ne traitant pas des sites d'enfouissement sanitaire dans toute la grande région de l'Abitibi. Très habilement, très habilement, très, très, très habilement, il a évité la problématique de sa région, à laquelle il doit sans doute être confronté à l'occasion de ses nombreux bureaux de comté du lundi. Certainement qu'il pourrait nous donner ses solutions, sa façon de voir, nous expliquer pourquoi la réglementation, dans certains cas, n'a pas été suivie. Est-ce qu'il souhaite une application plus stricte de la réglementation, de la part du ministère de l'Environnement?

Hier, on a eu l'occasion d'entendre le député de Dubuc qui nous a indiqué des pistes de solution pour la grande région du Saguenay. Peut-être, aujourd'hui, pourrions-nous bénéficier du même éclairage de la part du député d'Abitibi-Ouest, qui a bifurqué sur le Q-2, r-8, le règlement sur les fosses septiques et champs d'épuration pour les résidences isolées. Il l'a fait, et le fondement de son intervention est justifié, en ce qui concerne le Q-2, r-8. Ce qu'il a négligé de mentionner, sans doute par manque de temps, Mme la Présidente – vous lui avez indiqué, malheureusement, que son temps était terminé – il aurait voulu ajouter que ce règlement a été adopté en 1981, sous le gouvernement du Parti québécois, qui a appliqué la même réglementation à tout le monde, à la grandeur du Québec, sans tenir compte des distinctions de sol.

Dès mon assermentation comme ministre de l'Environnement, ces préoccupations-là m'ont été acheminées par mon ex-collègue, le ministre du Revenu, Raymond Savoie, qui m'a sensibilisé. La commande a immédiatement été passée, autant sur le plan technique que sur le plan juridique, aux fonctionnaires du ministère, pour qu'ils tiennent compte des particularités, que vous avez raison de souligner, dans votre région, des particularités, également, dans d'autres régions, où ce n'est pas la nature du sol, mais, parfois, l'escarpement des terrains. Ce n'est pas de la glaise partout, ça peut être du roc. Ce n'est pas en pente partout, etc. Que l'on tienne compte de la réalité du terrain lorsqu'on le réglemente, là-dessus, M. le député d'Abitibi-Ouest, le ministre de l'Environnement vous rejoint.

Nous ne sommes pas en commission parlementaire... Ce n'est pas là le but, et vous le savez – vous êtes adjoint au leader de l'Opposition officielle – ce n'est pas le but de la commission parlementaire d'examiner la réglementation. Si on communique la réglementation à ce stade-ci, c'est pour permettre un meilleur éclairage. C'est toujours souhaitable que ce soit fait pour les parlementaires. Mais le but de la commission parlementaire, après avoir adopté – j'en profite pour, encore une fois, remercier tous les parlementaires – les principes qui sous-tendent ce projet de loi, c'est de vérifier comment on peut adopter, de façon unanime, chacun des articles dudit projet de loi – comme je l'ai indiqué, hier, parce que, pour éduquer, il faut parfois répéter – en bonifiant, s'il y a des suggestions positives, pour tenir compte de la problématique particulière de l'Abitibi, pour tenir compte de la problématique particulière de la région du Saguenay, mais pour faire des pas en avant, pas pour gagner du temps.

Vous avez évoqué toute la question des audiences génériques. C'est important qu'il y en ait en matière de gestion des déchets domestiques au Québec. Mais est-ce qu'on peut se permettre le luxe – comme éduquer, c'est parfois répéter; j'ai eu l'occasion de l'indiquer au député de Dubuc, hier – des audiences génériques qui vont faire en sorte qu'on va aboutir, dans l'avenir, à une nouvelle législation et à une nouvelle réglementation dans quatre, cinq ou six ans? Mais, est-ce qu'on peut attendre quatre, cinq ou six ans, en laissant la gestion des déchets solides dans l'état actuel, ou si ce que l'on propose n'est pas un minimum pour la sauvegarde de l'environnement, que l'on procède également à des audiences génériques et que, par la suite, on continue de modifier notre législation et notre réglementation? Je pense que ça tient tellement du gros bon sens. Au niveau de l'adoption de principe, tous les parlementaires ont voté pour. Au niveau de l'adoption article par article, si vous avez des suggestions, des bonifications, nous les incorporerons au projet de loi, de façon à tenter d'obtenir de l'Assemblée nationale du Québec un projet de loi unanime qui, comme à l'habitude, recevra une application, une mise en vigueur dans les semaines qui suivront son adoption par l'Assemblée nationale du Québec.

La Présidente (Mme Bleau): Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière, est-ce que c'est pour des remarques préliminaires que vous me demandez? C'est parce que votre temps est fait.

M. Dufour: Non, Mme la Présidente. Oui, les remarques préliminaires, je pense que, de ce côté-ci, c'est...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, mais, s'il y a quelque chose à ajouter, il n'y a pas de problème.

M. Dufour: ...complété. C'est parce que, avant qu'on ne débute...

La Présidente (Mme Bleau): On vous écoute, M. le député de Jonquière.


Motion proposant d'entendre l'Union des municipalités du Québec

M. Dufour: Oui. Avant qu'on ne débute l'étude du projet de loi, article par article, j'aimerais faire une motion et proposer qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure la commission permanente de l'aménagement et des équipements tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 151, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement et d'autres dispositions législatives, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi, et qu'à cette fin elle entende l'Union des municipalités du Québec.

La Présidente (Mme Bleau): Est-ce que vous voulez déposer votre motion, s'il vous plaît?

M. Dufour: Oui, madame.

La Présidente (Mme Bleau): Votre motion est recevable, M. le député de Jonquière. Alors, vous avez 30 minutes pour défendre votre motion.

M. Dufour: Mme la Présidente, je vous remercie de votre compréhension. Je dis que...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sur la recevabilité, Mme la Présidente, est-que vous avez...

La Présidente (Mme Bleau): Elle était en vertu de l'article 244.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Excusez. Elle est recevable?

La Présidente (Mme Bleau): Elle est recevable.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Très bien, Mme la Présidente.


M. Francis Dufour

M. Dufour: Là-dessus, il faudrait bien se dire que j'ai entendu, depuis le début de la commission parlementaire, beaucoup d'argumentations et, surtout, de défenses de la part du ministre de l'Environnement, concernant les dires ou les propos que nous avons tenus dans nos remarques préliminaires. On serait fou, un peu, de se priver de la verve du ministre qui, depuis le début, fait parade à la défense de son projet de loi et du ministère de l'Environnement comme s'il en était à ses derniers efforts. Je pense qu'il faut en tenir compte, qu'il faut en profiter. C'est évident que ce n'est pas avec les membres de la commission qu'on aura à faire de la pédagogie pour les inciter ou pour leur dire que la loi est importante, que l'environnement, ça fait l'objet de tous les instants.

Je suis convaincu que le ministre dort sur sa loi, ou, s'il ne dort pas, ça l'empêche de dormir, je suis convaincu de ça, tellement il la prend à coeur. Mais on est habitué. À chaque projet de loi qu'on a eu sur l'environnement – depuis les dernières années, on en a passé, durant la nuit, le jour, à peu près à toutes les sessions – ça a toujours été, avec le ministre actuel, une question de vie ou de mort. C'est important, il faut le faire immédiatement, parce que, si on ne le fait pas, ça ne pourra pas marcher. On en a même profité, assez souvent, pour imposer le bâillon à l'Opposition, pour passer ses projets de loi quand, nous, on ne voyait pas l'urgence. Mais, pour lui, ça l'était. C'était tellement urgent qu'on constate, en 1994, que, ces projets de loi qui, au moment de leur adoption, occupaient tellement d'espace, il y a beaucoup de ces projets-là qui ne sont pas appliqués à 100 %. Donc, c'est une constatation. On aura beau dire ce qu'on voudra, les faits contredisent assez souvent et régulièrement les propos du ministre.

(10 h 50)

Est-ce que le ministre est irréductible par rapport à cette commission parlementaire? Est-ce que c'est tellement important, tellement rapide et exigeant qu'on doit procéder sans passer par les canaux habituels de consultation? Je dis que l'Union des municipalités du Québec, par son expertise, est certainement un interlocuteur important dans le dossier. Je ne dis pas l'unique interlocuteur, mais certainement l'un des interlocuteurs importants, au même titre que toutes les municipalités du Québec. L'Union des municipalités, bien sûr, jusqu'à maintenant, a fait des représentations auprès du ministre pour obtenir des audiences publiques. On peut toujours dire que la lettre de l'Union des municipalités est suffisamment explicite pour démontrer quels sont les points de vue où il y a divergence. Par contre, moi, je crois que rencontrer des gens, pouvoir les questionner, parce que c'est souvent...

Le ministre a un canal privilégié avec les unions municipales, ce qui n'est pas toujours le fait de l'Opposition. Pas parce qu'on ne fait pas notre travail, mais il faut se mettre dans la tête que les municipalités, faisant partie du pouvoir, par nature, ont tendance à travailler avec le pouvoir. Je ne les blâme pas, je ne crois que ce soit un défaut. Par contre, ce qui est important, et c'est là où ça revêt cette importance-là, c'est lorsqu'il y a des commissions parlementaires où les membres de l'Opposition peuvent questionner les intervenants. Si on se réfère à la lettre, il y a une partie de la loi – et ça, on les rejoint là-dessus – où l'Union des municipalités dit: On est d'accord avec le projet de loi, on sent qu'il y a des choses correctes, mais ce n'est pas parfait. J'espère que le ministre ne prétend pas que, la loi qu'il nous a présentée, elle est parfaite. Hier, il nous disait justement qu'il était ouvert à la bonification, si on propose des choses intéressantes. Moi, je pense que, oui, il y a des bonifications à faire. L'Union des municipalités le dit aussi. Même s'il y a des changements qui doivent être apportés, c'est trop important pour qu'on le fasse rapidement et sans qu'on ait tout le loisir de dire ce qu'on veut dire.

La refonte du Règlement sur les déchets solides, ce n'est pas la première fois, selon ce qui est écrit dans la demande de l'Union des municipalités, que cette intercession est faite auprès du ministre, à l'effet qu'on devrait se rencontrer et qu'on devrait voir exactement ce qu'il en est. Le ministre, à venir jusqu'à maintenant, n'a pas répondu. Il ne nous a pas dit, non plus, au début de la commission parlementaire, quelle était son intention concernant les différents groupes qui lui ont demandé des rencontres. Comme je l'ai vu tout à l'heure, il répondait à peu près à tous les arguments qu'on présentait, à tort ou à raison. Je ne peux pas dire que toutes ses argumentations sont bonnes, parce qu'il semble que le droit est seulement d'un côté. Hier, il l'a affirmé assez fortement.

On peut avoir des prétentions contraires, mais, encore là, le ministre, contrairement à beaucoup de ses collègues, ne donne pas ses couleurs rapidement. Je ne sais pas s'il veut jouer avec nous, s'il veut faire durer le plaisir, s'il veut se permettre une marge de manoeuvre, s'il veut montrer combien il est compréhensif, combien il est aimable, combien il est bon. C'est une année d'élections! On dit: Plus ça va durer longtemps, plus on va faire des pressions, plus on se fait tourmenter, plus ça va être correct. C'est un peu ça. Et, après ça, il va céder. Jusqu'à maintenant, je n'ai pas ces indications-là. Je veux me faire l'interprète, bien sûr, de beaucoup de municipalités du Québec, au moins pour leurs représentants qui disent: Est-ce qu'on devrait avoir plus de contacts? Est-ce qu'on pourrait le faire différemment?

Rendus où on est là, je ne pense pas que le ministre doive – et je ne pense pas qu'il le fera non plus – arrêter la commission parlementaire puis dire: On va aller les rencontrer ailleurs. C'est une table, c'est un forum, une commission parlementaire, où les intervenants peuvent venir nous expliquer leur point de vue. On en a profité régulièrement dans beaucoup de commissions. Je ne voudrais pas, d'ailleurs, que, contrairement à ce qu'on fait, et ça, c'est peut-être un avantage... Souvent, quand c'est le gouvernement qui initie la table ou qui initie la commission parlementaire où on écoute des groupes, c'est pour se donner bonne bouche, c'est pour se donner bonne image. Ah bon! Là, on vous écoute. Mais écouter et ne pas voir ce qu'on écoute transmis dans les lois, ça, ça me semble un exercice futile, non seulement futile, mais méprisant envers les intervenants.

J'aimerais bien que, si on entend des groupes comme l'Union des municipalités, on aille au bout, qu'on soit capable non seulement de les entendre, mais, en même temps, de les écouter et de pouvoir le transmettre aussi à l'intérieur de nos lois.

Eux aussi se plaignent, comme nous, qu'il n'y a pas eu d'audience générique sur la gestion des déchets solides. Eux aussi prétendent ou disent qu'ils n'ont pas vu l'ensemble des règlements. On peut bien avoir une partie des règlements à notre disposition, mais ce n'est pas l'ensemble de nos règlements.

C'est une tendance qui se fait de plus en plus visible. Dans les dernières années, les projets de loi, règle générale, n'ont pas beaucoup d'articles. Mais, si on regarde la réglementation, ça devient beaucoup plus dangereux. Dans le fond, la loi ne fait que légitimer les droits qu'on s'arroge. Mais, si on voit bien à travers toutes ces réglementations, la loi n'est rien par rapport à la réglementation. C'est là que les gens se font prendre, la plupart du temps. Lorsqu'on parle d'environnement, sachant que tout le public, pas juste les unions municipales, mais l'ensemble des intervenants sont méticuleux, sont pointilleux sur la façon dont on gère l'environnement, moi, je trouve que la demande de l'Union des municipalités est justifiée. Le ministre serait bien avisé de succomber à la tentation de les écouter. Sans ça, on va dire que le ministre ne veut faire que son profit. Sa pédagogie va manquer, va arrêter là. C'est qu'il veut être pédagogue, mais pour lui-même. Juste pour lui, pas pour les autres!

C'est pour ça que l'Opposition, à ce moment-ci, veut faire cette réflexion avec l'Union des municipalités. Elle veut partager aussi avec le gouvernement cette réflexion, en disant: Pourquoi on n'entendrait pas les unions municipales? Actuellement, on a l'Union des municipalités du Québec qui a demandé des audiences. Je suis convaincu que, possiblement, l'autre union... Parce qu'ils travaillent souvent en collaboration, pour ne pas dire tout le temps, dans des domaines qui préoccupent l'ensemble des intervenants.

Dans le fond, les grosses municipalités ou l'Union des municipalités du Québec peut bien avoir des prétentions, mais le territoire exploité, dans ces questions-là, c'est le territoire agricole, assez souvent, le territoire des petites municipalités qui, elles, ont le territoire, mais pas nécessairement la population, mais qui sont touchées.

Il y a beaucoup de problématiques qui sont soulevées, que ce soit au point de vue des cours, au point de vue de la façon de gérer ces déchets-là. En même temps, il y a d'autres intervenants. Donc, on n'a pas eu la sensation, on n'a pas l'impression qu'on a tout l'éclairage. On peut bien se contenter de l'éclairage gouvernemental, mais souvent, et la plupart du temps, c'est une erreur, quand on prend juste cet éclairage-là. C'est tellement vrai que, quand il y a des élections, bien, le monde dit: Vous ne nous avez pas écoutés, vous ne nous avez pas compris. On a tendance, des fois, à s'éloigner et à penser que, nous, on a la vérité. Souvent, on s'entoure d'une tour pour prendre ses propres décisions.

Vous savez, j'ai soulevé, hier, lors de mon intervention, la question de la fiducie. Le ministre, il dit que je n'ai pas tout à fait compris. Je suis obligé de regarder que, la loi, telle que je la comprends, c'est qu'on peut bien parler d'immobilisations, de deux choses, dans la fiducie, mais ça ne change pas, à mon point de vue, l'essentiel de ce que j'ai dit. La fiducie devrait servir, on devrait l'appliquer lorsque l'entreprise a fini d'opérer un site et n'a pas le moyen de le fermer. C'est dans ce sens-là qu'on devrait parler de fiducie. Tout le reste, c'est accessoire. Tant que la compagnie ou la municipalité opère, il n'est pas question, à mon point de vue, de se servir de fonds pour les mettre à l'amende ou pour les obliger à faire quoi que ce soit. On a toutes les dispositions, dans la loi, qui permettent au gouvernement ou au ministère de l'Environnement d'agir dans ces cas-là. Donc, on doit parler de fermeture et postfermeture de l'installation.

Pour ça, l'Union des municipalité est vraiment sur la même longueur d'onde. Moi, je partage leurs préoccupations. C'est sérieux. Quand on parle de mettre des sommes d'argent de côté, on se substitue aux intervenants, puis on dit: Nous, on va prendre le taureau par les cornes, on va prendre des décisions à votre place. Prendre l'argent des autres, puis dire: On va le gérer en fonction de... Quand elle est finie et qu'on n'en a pas besoin, qu'est-ce qu'on fait de ces montants d'argent? Est-ce que le gouvernement fait comme dans d'autres questions, la Société de l'assurance automobile du Québec, puis il détourne ces fonds-là à son profit? C'est des questions de fond, ça, à mon point de vue. Qu'est-ce qu'on fait des sites orphelins? Il y en a un peu partout. Est-ce qu'on prend ça, puis on va le remettre là? Moi, je n'ai pas entendu grand-chose. La loi est plutôt muette sur cette question-là. On nous dit deux choses: Ça peut servir pour ça, puis ça pourrait servir d'amende pour savoir que la loi est bien appliquée. Moi, je dis: Non, ce n'est pas tout à fait comme ça que je le vois.

(11 heures)

Le ministre a demandé des suggestions, je lui en fais une. Puis, on va lui en refaire au moment de l'étude article par article. Mais je dis que, déjà, il y a d'autres intervenants. Ça, ça serait intéressant. Parce que le ministre, des fois, avec nous, il va faire de la politique, souvent, un peu plus partisane, mais, lorsqu'il y a des intervenants, c'est plus gênant. Si l'Union des municipalités est là et si l'Union des municipalités pose des questions, le ministre va être un peu plus réticent à jouer du violon. Il va être obligé de dire c'est quoi la couleur du temps.

Et il y a des modalités, bien sûr, il y a des conditions pour constituer ce fonds-là. Comment on le fait? Qu'est-ce qu'il en devient de cet argent? Je pense qu'il y a un paquet de... Comment on va l'administrer? C'est qui, les intervenants? Qui vont être les administrateurs de ce fonds-là? Moi, je pense que ce n'est pas une officine pour nommer des «chums» ou des amis. Il va y avoir des sommes rapidement importantes. Il faut qu'il y ait des gens qui soient représentatifs et qu'ils aient une mission, aussi, bien définie. Si on ne sait pas exactement ce que fait la fiducie et que ce n'est pas bien déterminé, on va avoir des résultats qui ne seront pas probants, des résultats qui ne seront pas à la hauteur des espoirs qu'on a mis là-dedans.

Vous savez, tout le monde applaudit, surtout les environnementalistes, quand on dit qu'on fait des fonds verts, des fonds pour le vert, là. C'est bien important, tout le monde applaudit, mais il ne faut pas que ce soit détourné au profit d'autres intervenants. Ça, je me méfie de ça, et avec raison. Si on regarde le passé, on a fait du détournement de fonds régulièrement. Ça, il ne faut pas se le cacher et il ne faut pas se mettre la tête dans le sable, il ne faut pas jouer à l'autruche, malgré qu'il semble que, les autruches, ce n'est pas vrai, quand elles ont des problèmes, qu'elles se cachent la tête. Il semble que ce n'est pas vrai, c'est une mauvaise interprétation. Je pense qu'il faut avoir la visière levée. Elles ont le cou haut et elles voient haut, les autruches, mais, moi, je ne changerai pas l'histoire, bien sûr. Il semble qu'on leur attribue cette facette-là. Je ne les connais pas trop, trop, je suis obligé de parler de ce que j'entends dire plutôt que de ce que je connais, mais je dis qu'il ne faut pas jouer non plus avec le monde. Il ne faut pas jouer avec les intervenants.

On dit souvent que les entreprises, les municipalités, c'est des gens responsables. On veut les responsabiliser, et, moi, je pense que, avant de sévir, il faut surtout essayer de les convaincre. C'est une bonne façon de le faire, mais à la condition expresse que, si on met en place des fiducies, ces fiducies-là soient bien ciblées et qu'on leur donne bien la façon de procéder. Il y a des façons de le faire, il y en a. L'Union des municipalités en suggère. J'imagine que d'autres intervenants pourraient nous donner la même facette, mais, comme ce n'est pas une question volontaire, s'il y a une fiducie, ce ne sera pas sur une base volontaire, il faut qu'on donne une assurance au moins, à ceux et à celles qui vont participer à ce fonds-là, que les montants d'argent qui seront consacrés pour les sites soient employés pour les sites et non ailleurs et qu'on détermine, en même temps, s'il y a des surplus, comment on va les utiliser. Ce n'est pas une façon d'aller siphonner encore des gens sans qu'ils sachent pourquoi et comment on va le faire.

Donc, un comité de surveillance aussi a sa place. Je l'ai dit, je ne le répéterai pas, ce n'est pas un endroit où on devra en profiter pour nommer des amis ou des gens qu'on connaît bien, là, ou des gens qui partagent les mêmes points de vue. Ce sera surtout des gens qui seront crédibles, qui pourront exercer un contrôle impartial et qui pourront aussi faire des recommandations, pas seulement des gens qui estampillent les lettres. Ce sera aussi des gens qui sont responsables, qui pourront dire des choses. C'est trop souvent qu'on nomme des comités, et ces comités-là deviennent des comités bidon et ils n'osent pas parler. Donc, on devrait leur donner un mandat suffisamment grand et large pour qu'ils puissent s'exprimer.

Il y a des places, il y a un endroit aussi où c'est muet, la loi est muette et, encore là, l'Union des municipalités, je veux me faire leur interprète, je trouve que, pour avoir été dans ce milieu-là pendant de nombreuses années, sachant le sérieux qu'ils mettent dans tous leurs dossiers... Je suis indifférent, là, je ne dis pas l'Union des municipalités seulement. Je sais que l'Union des municipalités régionales de comté fait la même chose. Lorsque ces questions-là, qui préoccupent l'ensemble de la population, touchent cette même population, je sais que les unions mettent beaucoup de sérieux dans leurs dossiers. Ils engagent des experts. Le gouvernement peut bien dire: Ah oui! On donne des petits montants – et, le ministre, je vais lui rappeler son passage aux Affaires municipales – aux municipalités pour leur permettre de fonctionner, mais, dans le fond, quand on regarde les budgets de ces unions-là, c'est devenu presque des «guidi-guidis». Ça ne paie pas le quart du dixième des dépenses qu'elles engagent pour essayer de mieux éclairer le gouvernement dans des projets de loi ou pour mieux les bonifier. Beaucoup de leur travail est porté sur la législation, et il y a des coûts très importants qui sont en cause.

Et le ministère, depuis quelques années, a toujours mis sa subvention au même montant sans examiner, sans voir si le montant serait plus élevé. C'est de valeur que le gouvernement ne puisse pas venir dans nos enveloppes discrétionnaires. Je pense qu'il pourrait le faire pour leur en donner. Ça serait peut-être une oeuvre utile de pouvoir le faire. Je trouve que ce n'est pas tout à fait la façon qu'on doit administrer.

Donc, il y a les sites actuellement qui sont fermés, ils sont orphelins, puis on ne sait pas quoi faire. C'est vrai que le député d'Abitibi-Ouest n'en a peut-être pas parlé, mais, moi, je sais que ça représente des problèmes importants dans les régions. On a appliqué la politique de la terre brûlée. On a tout défait sur notre passage, mais il n'y a plus personne qui s'en occupe, y compris le gouvernement.

Je trouve ça drôle, des fois, d'entendre le ministre, puis je me rappelle, encore hier, il disait: On fait beaucoup de choses avec le fédéral, puis tout ça. Ce qu'il ne nous dit pas, souvent, c'est que, des fois, ils font quelque chose parce que c'est le fédéral qui les oblige à le faire, ou ils prennent l'argent du fédéral, puis ils n'en rajoutent pas. On est au courant de ça, on n'est pas naïf jusqu'à ce point-là. C'est peut-être très habile de le faire, mais, quand on veut s'attirer plus de bénéfices que les efforts qu'on fait, c'est dangereux. Parce que, moi, je pense que ça devient, des fois, un peu démagogue de s'essayer... Puis il y a – c'est un défaut assez courant – beaucoup de gens qui s'approprient l'ensemble des mérites des questions qui sont soulevées quand, souventefois, ils n'ont fait que lever le petit doigt ou, des fois, ils n'ont que subi les politiques des autres, mais, après ça, ils s'en approprient les mérites. Moi, je pense que, par rapport à ça, souvent, le fédéral a accouché sur des dossiers, et on se rend compte, des fois, qu'ils ont été plus vite, un peu, que nous autres.

Mais il faut comprendre ça. Actuellement, on a un gouvernement qui est dépendant des autres, il n'est pas autonome. C'est un gouvernement qui est à la merci des autres, à la merci des politiques monétaires, des politiques économiques, des politiques de la main-d'oeuvre. On est dépendent de tout. Ça fait que, à ce moment-là, quand le grand frère lui donne un petit coup de pouce, bien, là, on prend tout le bras avec, on dit: C'est nous autres qui l'avons fait. Moi, je le vois à travers ces questions-là.

Et, bien sûr, il y a d'autres questions qui sont soulevées aussi par l'Union des municipalités, et je pense que la commission aurait tout intérêt à les écouter. C'est lorsqu'on a soulevé l'hypothèse ou la question d'enlever complètement la Commission municipale du portrait en fonction des coûts. On sait bien qu'il y a une duplication ou, en tout cas, il y a au moins quelque chose de différent lorsqu'on parle de municipalités, puis qu'on parle de l'opération de sites par des municipalités et qu'on parle d'opérations de sites par l'entreprise privée. C'est de nature à apporter des changements assez importants. On est en train de bousculer, à mon point de vue, un cadre où les gens sont bien habitués de fonctionner.

En tout cas, moi, depuis que je connais le domaine municipal, depuis le début, la Commission municipale est toujours intervenue dans des dossiers lorsqu'il y avait litige entre municipalités puis entre différents intervenants concernant les coûts des services. Ce système-là a toujours fonctionné jusqu'à maintenant, et, là, le ministre, par son projet de loi, dit: On va enlever la Commission municipale. Est-ce qu'il ne veut pas enlever la Commission municipale complètement? Est-ce que c'est dans la foulée de la rationalisation des coûts? Ça coûte moins cher, la Commission municipale, que les tribunaux, à mon point de vue. Quelqu'un qui va faire appel à la Commission municipale a beaucoup moins de coûts à débourser, règle générale, que vis-à-vis du judiciaire. Et ça, ça me semble une avenue qu'on est en train d'enlever sans égard au passé. Si le ministre nous démontre hors de tout doute que la Commission municipale a failli à sa tâche, qu'elle a causé plus de problèmes que de bien, là, ça va être différent. Mais, moi, j'aimerais... Puis le ministre a semblé dire hier que ce n'était pas tout à fait comme ça que ça se passait, qu'à la Commission municipale, il y avait beaucoup, beaucoup de litiges, puis il y avait beaucoup, beaucoup de problèmes, à moins qu'on ne détourne la fonction de la Commission municipale.

(11 h 10)

La Commission municipale, jusqu'à maintenant, était un organisme pratiquement quasi judiciaire dans ses décisions. Est-ce qu'on veut en faire un organisme différent? Moi, je dis: La Commission municipale, avec son vécu, la façon qu'elle se comporte, même si on peut, des fois, mettre en doute certaines décisions, on peut au moins affirmer ou reconnaître que, dans l'ensemble, elle fait un travail qui est satisfaisant pour les municipalités, sans que ça coûte des coûts faramineux, sans que ça prenne des années et des mois pour décider des règlements. Donc, on veut l'enlever, et tout le vécu et toute l'expérience que la Commission municipale a, on va mettre ça de côté.

Est-ce que ça veut dire qu'on va diminuer le nombre de commissaires à la Commission municipale en faisant ça? Si on veut leur enlever du travail, probablement qu'on a une visée quelque part. Moi, j'aimerais bien savoir, de la part du ministre, c'est quoi sa visée. Je sais qu'il a une formation juridique. Est-ce qu'il veut augmenter le travail des avocats ou bien s'il veut vraiment rendre service à la population? S'il veut rendre service à la population, je pense que la Commission municipale est l'organisme clé. C'est l'organisme qui devrait continuer à se prononcer concernant les tarifs qui seront appliqués. Il y a toutes sortes de clients. Seules les municipalités peuvent poser des gestes différents de l'entreprise privée, et on fait une erreur, à mon point de vue, de vouloir tout commercialiser ou tout mettre sur le même pied lorsqu'on a affaire avec le public.

Je pense qu'on peut bien avoir un discours très libéral concernant l'économie, mais ça ne fait pas toujours le poids vis-à-vis du public. Moi, je peux vous rappeler et je peux vous dire que, si le public administre dans les mêmes conditions que le privé, il va arriver avec les mêmes résultats. Et, quand on n'arrive pas avec les mêmes résultats dans les mêmes conditions, c'est parce qu'il y a d'autres raisons. C'est qu'on ne donne pas, on ne donne surtout pas le même service. Si le privé donne le même service que le public, il va arriver aux mêmes résultats. Ça, moi, j'en ai fait la preuve chez moi, dans ma municipalité. C'est arrivé exactement comme ça, ce que je dis là, on l'a fait exactement de la même façon. Il n'y a pas de mystère.

C'est important que les municipalités se sentent parties prenantes. En supposant que le ministre ne succombe pas ou n'accepte pas de les rencontrer, ces gens-là, je pense qu'ils auront une petite opinion du ministre, mais ils auront surtout l'impression qu'ils n'ont pas été parties prenantes du dossier. Il s'agit d'aller voir ce qui se passe dans le milieu pour apprécier c'est quoi la partie prenante dans ce dossier-là. Ce sont les municipalités qui, en fin de compte, vont être parties prenantes de ce projet de loi. Le ministre pourra bien dire: C'est nous qui faisons les règlements, c'est nous qui faisons la loi, mais celles qui vont vivre avec ça, ce sont les municipalités. Donc, si elles ne sont pas suffisamment consultées, si elles ne peuvent pas nous donner l'éclairage adéquat, les municipalités auront le droit de se sentir, en tout cas, non reconnues, dans ce dossier-là.

Il y a suffisamment d'éléments qui sont soulevés dans la lettre. Je ne comprends pas que le ministre n'ait pas dit, depuis le début, qu'il fait appel à des consultations particulières. On l'a vu dans d'autres ministères où les personnes concernées ont accepté que les commissions parlementaires rencontrent des intervenants, et on les écoute. Et ça, ça nous permet un meilleur éclairage et ça nous permet, lorsqu'on étudie la loi, de rassurer les parlementaires. Ce n'est pas juste de légiférer dans une tour d'ivoire, c'est aussi d'écouter des intervenants venir nous dire de quoi il s'agit. Mais ça, mon collègue de Dubuc opine, et je sais, dans son expérience – parce que lui aussi a été maire pendant suffisamment d'années – comment il fonctionnait, que, lorsqu'il y avait des problèmes qui intéressaient les contribuables de sa municipalité, il était tout ouïe, il était tout oreilles et, en même temps, il essayait de rendre service. Parce que ce n'est pas juste à l'élection qu'on rend des comptes, c'est tous les jours; un bon serviteur, c'est ce que ça fait.

Donc, je voudrais bien que mon argumentation... Et, en fait, en me servant toujours de la lettre que l'Union des municipalités a fait parvenir au ministre, je voudrais bien qu'il reconnaisse que, nous, là-dedans, on est les courroies de transmission. On ne l'a pas inventé. Ce que je dis, c'est en fonction de ce que les municipalités pensent. Et le ministre, peut-être que ça manque un peu à son expérience d'avoir été maire, mais je sais qu'il y a justement le député de Montmagny qui est un ancien maire, qui lui aussi a vécu ces problèmes-là. Il y a beaucoup...

Une voix: Elle a été conseillère municipale.

M. Dufour: En plus, puis je suis certain que Mme la présidente partage mes propos. Si le ministre avait été... Ministre des Affaires municipales, c'est une coche un peu plus élevée, c'est un peu plus loin des citoyens. Le ministre des Affaires municipales, lui, il parle avec les intervenants, ce sont les municipalités. Il n'a pas été dans le milieu, et je le sais, là, ça fait assez longtemps...

La Présidente (Mme Bleau): ...

M. Dufour: Déjà, Mme la Présidente? Là vous me décevez. Je pensais que j'avais plus de temps que ça à ma disposition. Je voulais justement expliquer au ministre de l'Environnement comment ça peut être, des fois, fatiguant de se faire déranger la nuit par des contribuables qui entendent le bruit de la neige qui est ramassée dans nos municipalités. Ça fait du bruit, ils dérangent le maire pour dire: Bien, il y a quelque chose. Tantôt, il a parlé de sa politique de neiges usées. À ce que je sache, elle n'est pas appliquée partout. Il a une politique, mais elle n'est pas adoptée. Mais il nous fait faire des lois, le ministre, ça, c'est vrai, il le confirme. Moi, je l'ai dit tout à l'heure, depuis le début de nos propos. Il fait des lois, mais l'application, c'est autre chose. Mais il faut avoir vécu ça.

Et, dans la question des dépotoirs ou des déchetteries, appelez-les comme vous voudrez, faites une enquête dans le milieu. Vous allez voir que les gens sont chatouilleux et que, les municipalités, étant partie prenante, ça se passe chez eux, elles ont toutes les raisons du monde d'exiger du ministre une écoute attentive puis une présence pour qu'elles soient capables d'exprimer leur point de vue, pour que les deux côtés de cette table, que ce soit l'Opposition ou le gouvernement, puissent profiter de l'expérience des autres puis des connaissances des autres. Ce n'est pas s'abaisser ou se diminuer de dire qu'on ne connaît pas tout. Moi, dans ce dossier-là, j'en connais une partie, mais je ne connais pas tout. Mais j'aimerais bien que d'autres viennent nous le dire, et on serait là, nous autres, comme parlementaires, pour les entendre. J'espère que le ministre va accepter notre argumentation et démontrer que, là aussi, il y a de l'écoute, non seulement de la parole, mais aussi de l'écoute, pour qu'on puisse recevoir ces intervenants pour bien les entendre. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bleau): Merci, M. le député. Pour votre réplique, M. le ministre, vous avez droit à 30 minutes.


M. Pierre Paradis

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, Mme la Présidente. Je serais tenté, si je pouvais arrêter le temps, de souscrire à la motion présentée par le député de Jonquière. Maintenant, Mme la Présidente, si je souscrivais à cette motion, c'est parce que j'accepterais de ne pas considérer tout ce qui s'est fait en matière de gestion des déchets au Québec depuis le milieu des années quatre-vingt et que j'oublierais qu'il faut donner suite à ce qui va se faire par des audiences génériques sur la gestion des déchets. Si j'acquiesçais, je prierais mon bon ami, le député de Jonquière, d'amender sa motion pour ajouter plusieurs intervenants que nous avons déjà consultés pour l'élaboration de ce projet de loi et je lui demanderais également de tenir compte de ceux que nous allons consulter au moment des génériques.

Je pense qu'à ce moment-ci, pour recentrer le débat – je pense que c'est inconsciemment que ça a échappé au député de Jonquière – il serait bon de rappeler les faits, depuis le début des années quatre-vingt, qui nous ont amenés à cette législation et de voir à quel point il n'est pas opportun de sous-entendre que le ministre brusque les étapes, mais que, au contraire, le processus a eu amplement le temps d'évoluer entre 1985 et 1994. Voyons donc ensemble, sur cette plage de temps, pratiquement une décennie, l'ensemble des consultations qui ont été menées et qui nous amènent aujourd'hui à proposer à l'Assemblée nationale du Québec ainsi qu'à cette commission parlementaire le projet de loi sur lequel tous les députés ont été unanimes au moment de son adoption de principe.

(11 h 20)

Je rappellerais à mon bon ami, le député de Jonquière, que, en 1987, 37 organismes, dont l'importante Union des municipalités du Québec, ont recommandé une politique de gestion intégrée des déchets solides au Québec à mon prédécesseur, qui était, à l'époque, M. Lincoln, qui est présentement l'adjoint parlementaire à la ministre fédérale de l'Environnement et vice-première ministre, Mme Copps. En 1987, de façon à élaborer la politique, mon prédécesseur a consulté 120 organismes différents, dont l'importante Union des municipalités du Québec. Il ne faudrait pas oublier non plus, là, l'Union des municipalités régionales de comté. On dirait que vous en parlez moins depuis un certain temps. Je ne sais pas, là, si votre mémoire est devenue sélective ou partielle suite à des événements politiques récents.

En 1989, pour faire suite à cette réquisition ou à ce réquisitoire de 37 organismes, à ces vastes consultations, le ministre de l'époque rendait publique la politique de gestion intégrée des déchets solides, et j'inviterais le député de Jonquière à prendre connaissance de ce document qui est encore d'actualité et qui sous-tend la législation actuelle. Peut-être que Mme la critique, la députée de Taillon, pourrait lui en communiquer une version ou une copie. Si ça ne peut être fait, il me fera plaisir de l'accommoder.

Par la suite, on a procédé à implanter cette politique graduellement. C'est ainsi que, en juin 1989, il y a eu la création de Collecte sélective Québec et, en mars 1990, l'approbation du Protocole national sur l'emballage. Là aussi, le député de Jonquière feignait d'ignorer le contenu du Protocole national sur l'emballage. Je ne pense pas qu'il l'ait lu. S'il l'a lu, il va opiner de la tête et m'indiquer qu'il en a pris connaissance. Non, il n'opine pas de la tête. À ce moment-là, je vais lui faire parvenir le Protocole national sur l'emballage, ou Mme la députée de Taillon, qui en a pris connaissance récemment, pourra le faire.

En juin 1990, création de RECYC-QUÉBEC; en mai 1992, modification de la politique d'achat du gouvernement du Québec de façon à donner un avantage aux produits verts. Nous en sommes rendus, aujourd'hui, après l'adoption du projet de loi 101, à l'adoption de ce projet de loi. Donc, 37 organismes ont demandé l'intervention législative, 120 organismes ont été consultés de façon à actualiser les consultations, parce que, depuis 1987 jusqu'à 1993, il y a quand même eu, sur le terrain, une certaine actualisation, bien que ça n'ait pas trop bougé dans la région du Saguenay, dans la région de l'Abitibi. Montréal, la périphérie de Montréal a bougé davantage.

Les organismes suivants ont été consultés au cours de l'été 1993, donc avant de rédiger le texte du projet de loi. D'ailleurs, c'est peut-être ce qui a causé l'unanimité quand à l'adoption de son principe. Les organismes suivants ont été consultés: l'Association des entrepreneurs de services en environnement; Collecte sélective Québec; le Front commun québécois pour une gestion écologique des déchets; le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec; le ministère de la Santé et des Services sociaux; le ministère des Affaires municipales; l'Ordre des ingénieurs du Québec; RECYC-QUÉBEC; l'Union des municipalités du Québec, par sa représentante, à l'époque, Denise Auger, de l'Union des municipalités du Québec; l'Union des municipalités régionales de comté du Québec, son directeur général que vous connaissez bien, qui voulait, à un moment donné, être candidat dans Jean-Talon, Michel Fernet; l'Union des producteurs agricoles; le ministère de l'Environnement du Québec.

Donc, à l'été 1993, on a replacé tout ce monde-là, avec la politique de gestion intégrée des déchets, en disant: Là, il faut aller un petit peu plus loin sur la question de l'application des 3RVE. Tout le monde a collaboré. Je ne sais pas, là, s'ils seraient utiles, mais, moi, je n'ai aucune objection à déposer les procès-verbaux de ces rencontres pour alimenter les interventions des différents parlementaires autour de cette table, le procès-verbal de la réunion du 5 août 1993 et celui du 24 août 1993, de façon à rassurer le député de Jonquière sur la participation de l'Union des municipalités.

Mme Marois: On est d'accord, Mme la Présidente, pour avoir les procès-verbaux.


Documents déposés

La Présidente (Mme Bleau): Alors, j'autorise le dépôt, M. le ministre...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Très bien.

La Présidente (Mme Bleau): ...et je vous en passe des copies aussi vite que possible.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, vous ferez circuler des copies, Mme la Présidente. Donc, vaste consultation. Tous les intervenants ont eu voix au chapitre.

Est-ce que c'est suffisant? Non, ce n'est pas suffisant, Mme la Présidente. Il faut toujours continuer de consulter. C'est pourquoi le ministre s'est engagé à des consultations génériques sur l'ensemble de la gestion des déchets. Mais on va reposer la même question d'hier: Est-ce que le Québec a le moyen d'attendre entre quatre et six ans pour une nouvelle législation en matière de gestion des déchets? De l'autre côté, il y en a qui disent oui, il y en a qui disent non. On voit la division, là. C'est commun dans tous les dossiers au Parti québécois. De ce côté-ci, c'est unanime. De ce côté-ci, on pense qu'il y a...

M. Morin: Vous interprétez.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les interpréter, c'est une chose, Mme la Présidente. Tant qu'on n'est pas accusé de mal les interpréter, on peut...

M. Morin: Comme le premier ministre qui a dit que oui ça voulait dire non.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Lequel, ça, qui a déjà dit ça, là?

La Présidente (Mme Bleau): Est-ce que je pourrais vous rappeler à l'ordre, s'il vous plaît?

M. Morin: Vous pouvez certainement.

La Présidente (Mme Bleau): Vous pouvez, M. le ministre, continuer votre intervention.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, je vais me résumer, Mme la Présidente. Donc, vous avez compris que, si on regarde l'actuel projet de loi, la motion du député est tardive. Les consultations ont toutes été faites. Si on regarde la question des audiences génériques, elle est prématurée. Et on prend bonne note, je pense, que, à ce moment-là, nous allons nous faire un devoir, comme nous l'avons toujours fait, d'inviter l'Union des municipalités du Québec. Et, en plus, je tiens à informer jusqu'à quelle point cette institution est importante pour l'ensemble des parlementaires et que, comme ministre de l'Environnement, je me suis rendu rencontrer les présidents des unions municipales, la Table Québec-municipalités, un organisme qu'il nous faut consulter lorsqu'on bouge dans un tel domaine, et la Table Québec-municipalités a été saisie des grands paramètres du projet de loi, en plus de toutes les autres consultations qui ont été effectuées.

Donc, de 1987 à 1994, consultations continues. Je ne pense pas – et je le dis, là, bien humblement – qu'il y ait de groupes qui peuvent se plaindre de ne pas avoir participé. On voudrait le faire davantage, on veut toujours faire davantage, Mme la Présidente, et l'occasion sera rêvée à l'occasion des génériques sur la gestion des déchets. Mais, en attendant, les parlementaires auront pris leurs responsabilités, auront posé des normes minimums d'intervention, et, suite aux génériques, on pourra faire un autre pas de plus. Mais le rattrapage que le Québec a à faire est actuellement trop important pour qu'on se refuse à bouger sous différents prétextes.

La Présidente (Mme Bleau): Merci, M. le ministre. Mme la députée de...

Mme Marois: Taillon.

La Présidente (Mme Bleau): ...Taillon. Excusez-moi.

Mme Marois: Ça va. Merci, Mme la Présidente. J'écoutais attentivement le ministre...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si Mme la députée de Taillon le permet, est-ce qu'on pourrait demander une suspension, là, de cinq minutes de nos débats? Moi, je ne voudrais pas manquer, là, une partie de l'intervention de Mme la députée.

Mme Marois: Je n'ai aucun problème.

La Présidente (Mme Bleau): Alors, je suspends les travaux pour cinq minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 29)

(Reprise à 11 h 39)

La Présidente (Mme Bleau): La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. Nous en étions à Mme la députée de Taillon, pour ses 10 minutes sur la motion.


Mme Pauline Marois

Mme Marois: Merci, Mme la Présidente. Alors, le ministre terminait son intervention en nous rappelant qu'il avait consulté. Il a consulté, Mme la Présidente, mais il n'a pas écouté, il n'a pas entendu et il n'a pas retenu, puisque, la meilleure preuve de cela, malgré les dépôts de documents qu'il nous a faits, il y a quelques instants, pour nous rappeler les comptes rendus des rencontres qu'il y a eu, en août, l'année dernière... D'abord, c'est en août, l'année dernière. L'Union des municipalités, dès le début mars, nous a fait savoir qu'elle n'avait pas reçu... Je vous cite exactement le paragraphe de la lettre qu'elle nous faisait parvenir le 3 mars 1994. L'Union des municipalités dit ceci: À cet effet, l'Union, de même que tous les intervenants siégeant à la table de discussions, vous ont adressé une demande pour que vous nous transmettiez rapidement une copie du projet de refonte du Règlement sur les déchets solides. Aucune suite n'a été accordée à cette requête. C'est sûrement la meilleure preuve que le ministre ne les a pas entendus.

Vous savez, j'écoute le ministre, déjà, depuis un long moment, mais, particulièrement sur les questions de l'environnement, depuis un an et quelques mois. Nous avons eu l'occasion d'avoir une discussion, à l'Assemblée nationale, sur la question de la gestion des déchets, au printemps, l'année dernière, à peu près à cette période-ci, au mois d'avril, mai. À chaque fois, j'ai été absolument estomaquée de l'attitude méprisante, Mme la Présidente, du ministre à l'égard des municipalités – je dis bien l'attitude, je choisis bien mes mots – du Québec. À chaque fois, à chaque fois, il les a blâmées de ne pas assumer leurs responsabilités, de ne pas faire le travail qu'elles avaient à accomplir. Pas plus tard qu'hier soir, Mme la Présidente – ce n'est quand même pas très loin – dans une discussion avec mon collègue, dans un échange avec mon collègue de Dubuc, il est revenu sur cette question-là. Il a quasi ridiculisé les propos qu'a tenus le secrétaire général, qui a quitté ses fonctions à Montréal, et qui affirmait que Québec n'assumait pas ses responsabilités en matière de gestion des déchets. Or, je crois, Mme la Présidente, que c'est là une attitude inacceptable à l'égard d'élus à qui on confie des responsabilités sans confier les moyens utiles pour les assumer.

L'Union des municipalités représente quand même près, d'abord, de 300 municipalités à travers le Québec...

(11 h 40)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...du secrétaire?

Mme Marois: Pardon, est-ce que c'est moi qui ai droit de parole, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Bleau): Excusez-moi. Oui, oui. Vous êtes la porte-parole...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pas de là à conter des menteries, de parler.

Mme Marois: D'accord. Je vous remercie, Mme la Présidente, de me laisser la parole.

La Présidente (Mme Bleau): Je m'excuse. Vous avez la parole, Mme la députée de...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je voulais simplement demander à Mme la députée de Taillon par qui...

La Présidente (Mme Bleau): Vous voulez poser une question?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Par qui le secrétaire de Montréal a été élu?

Mme Marois: Je n'ai pas parlé du fait que lui avait été élu, j'ai parlé des dizaines d'autres maires de municipalités qui avaient été élus, envers lesquels le ministre a une attitude méprisante, Mme la Présidente. Je reste convaincue de cela...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la Présidente, Mme la Présidente...

Mme Marois: ...après avoir entendu des propos qu'il a tenus lors des différents débats que nous avons eus en matière de gestion des déchets.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la Présidente, question de règlement.

La Présidente (Mme Bleau): M. le ministre, question de règlement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. En vertu de l'article 35 du règlement de l'Assemblée nationale, il est interdit d'utiliser des propos tels qu'utilisés par Mme la députée de Taillon. Si Mme la députée de Taillon veut s'en tenir au respect de notre règlement, retirer ses propos et continuer d'argumenter de façon civilisée, nous l'écouterons. Mme la Présidente, je vous demande d'appliquer le règlement.

La Présidente (Mme Bleau): Mme la députée de Taillon...

Mme Marois: Merci, Mme la Présidente. Vous savez...

La Présidente (Mme Bleau): ...probablement qu'il revient sur les mots «attitude méprisante».

Mme Marois: D'accord. Vous avez bien entendu, parce que j'ai constaté que vous m'écoutiez très bien. J'ai parlé d'«attitude»...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, c'est de ça qu'on parle.

Mme Marois: ...et je pense qu'il y a un certain nombre de nuances, lorsqu'on utilise le terme «attitude», à ce que l'on signifie, c'est-à-dire une impression qu'on laisse de mépriser les gens. Je n'ai pas dit que le ministre était méprisant, j'ai bien fait la nuance. Alors, dans ce sens-là, je ne crois pas contrevenir à nos règlements, et le ton que...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la Présidente, je vous demande de suspendre nos débats et de vérifier. Prenez le temps de vérifier.

Mme Marois: ...j'utilise me semble un ton tout à fait convenable, compte tenu du ton que j'ai déjà vu ici, hier soir, encore.

La Présidente (Mme Bleau): Bon, nous allons...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Prenez le temps de vérifier, Mme la Présidente. Pas de problème.

La Présidente (Mme Bleau): Je pense...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Prenez le temps de vérifier. Jurisprudence.

La Présidente (Mme Bleau): ...qu'en 6°, «imputer des motifs indignes à», c'est peut-être que vous...

Mme Marois: Un motif.

La Présidente (Mme Bleau): À ce moment-là...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vos paroles dépassent vos pensées.

La Présidente (Mme Bleau): Oui, peut-être.

Mme Marois: Ce n'est pas des propos indignes, Mme la Présidente. Je le répète, et le ministre le sait, parce que je suis toujours très prudente à cet égard.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. Non, non. Je l'ai entendue, avec le député de Saguenay...

Mme Marois: J'ai utilisé le terme «attitude»...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...utiliser des propos complètement antiparlementaires.

Mme Marois: J'ai utilisé le terme «attitude», Mme la Présidente, et je crois que cela est conforme à nos règlements.

La Présidente (Mme Bleau): Alors, peut-être que pour éclairer notre lanterne...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Suspendez et vérifiez, Mme la Présidente. Il y a de la jurisprudence.

La Présidente (Mme Bleau): Quand vous parlez de... Mais, là, j'ai tous les règlements. Quand vous parlez d'«attitude», peut-être que vous pourriez...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous imputez des motifs.

La Présidente (Mme Bleau): ...nous dire ce que vous impliquez par le mot «attitude».

Mme Marois: Une façon que le ministre a de parler des municipalités qui, à mon point de vue, ne respecte pas ce qu'elles ont comme responsabilités...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Elle m'impute des motifs.

La Présidente (Mme Bleau): Là, à ce moment-là, vous lui prêtez des motifs.

M. Paradis: Vous imputez des motifs.

Mme Marois: ...et ne respecte pas les rôles qui leur sont dévolus à titre d'élus de la population québécoise.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Un savon. Un savon pour qu'elle se lave la bouche.

La Présidente (Mme Bleau): À ce moment-là, de la manière que vous nous expliquez, Mme la députée de Taillon, justement, la façon dont vous voyez l'«attitude», vous...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Contrevenez davantage au règlement.

Mme Marois: On peut toujours aller au dictionnaire, Mme la Présidente. Je n'ai aucune objection.

La Présidente (Mme Bleau): Alors, on va suspendre quelques minutes.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On va suspendre quelques instants, le temps de...

(Suspension de la séance à 11 h 45)

(Reprise à 11 h 46)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On peut retirer les propos?

La Présidente (Mme Bleau): Est-ce que, Mme la députée de Taillon, vraiment...

Mme Marois: On peut parler de propos absolument irrespectueux, Mme la Présidente, et d'attitude irrespectueuse...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non. Mme la Présidente, j'insiste sur l'application du règlement...

Mme Marois: ...à l'égard de la...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...avant que madame ne s'embourbe davantage.

Mme Marois: Non, Mme la Présidente, écoutez, je pense que ce n'est pas aller à l'encontre de nos règlements que d'évaluer une attitude. Comme, parfois, on dit...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la Présidente, elle est en appel de votre décision.

La Présidente (Mme Bleau): Oui.

Mme Marois: ...qu'il y a une attitude mensongère, qu'il y a une attitude inacceptable.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la Présidente, il n'y a pas d'appel...

La Présidente (Mme Bleau): Oui, je sais.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...des décisions de la présidence.

Mme Marois: On ne porte pas un jugement...

La Présidente (Mme Bleau): Mme la députée de Taillon...

Mme Marois: ...sur le ministre lui-même.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Il n'y a pas d'appel des décisions de la présidence. Il n'y a pas d'appel.

La Présidente (Mme Bleau): J'ai l'habitude d'essayer de tenir mon rôle de présidence avec le plus de courtoisie et de justice possible. S'il vous plaît, ne pas vous enferrer dans cette attitude, justement, que vous avez envers le ministre. Je vous prierais de ne pas continuer dans le même sens.

Mme Marois: Alors, parlons donc, Mme la Présidente, à ce moment-ci, d'un manque de respect, à mon point de vue, à l'égard des municipalités. Le fait que le ministre ne souhaite pas les recevoir vient me confirmer, dans cette évaluation que je fais, l'attitude qu'il a à l'égard des municipalités.

Les municipalités, je le disais lorsque le ministre est intervenu ou m'a interrompue, l'Union des municipalités du Québec représente près de 85 % de la population, près de 300 municipalités. Elles ont manifesté un certain nombre de désirs et de souhaits, dont, entre autres, celui de signifier au ministre qu'elles étaient en désaccord avec des articles du projet de loi qui est devant nous, et elles s'interrogent, dans une lettre que l'Union nous a fait parvenir, sur le contenu, la portée du règlement d'application. L'Union nous dit même: Oui, nous avons été consultés, nous avons participé à la table de discussions, mais nous n'avons eu aucun suivi quant aux résultats de cette table de discussions.

Le ministre nous dépose, ce matin, des procès-verbaux. Jamais l'Union des municipalités n'a eu – jusqu'au début du mois de mars, en tout cas – le projet de règlement sur lequel le ministre souhaite qu'on se penche, puisqu'il nous l'a déposé en début de commission, projet qui, il l'admettra et il le sait, ne couvre aucune partie du projet de loi que nous souhaitons étudier.

Mais, revenons au fond de la motion, parce que je pense que c'est important. Nous proposons que l'Union des municipalités soit entendue. Le ministre essaie toujours de nous faire croire, Mme la Présidente, qu'on veut ainsi retarder indûment les débats, qu'il y a urgence à ce que nous intervenions, etc. Écoutez, je pense qu'il ne faut pas prendre des vessies pour des lanternes, il ne faut pas essayer de nous raconter des histoires. D'abord, je ne le rappellerai pas, on aura l'occasion d'y revenir, le ministre le sait, il nous a fait adopter des lois à moult reprises, dont il n'a jamais appliqué les règlements. Il va me ressortir sa liste – il va me la refaire – de certaines lois dont il a fait appliquer les règlements. Moi, je lui rappelle celles dont il n'a pas fait appliquer les règlements. Le meilleur exemple étant, évidemment, la loi sur les évaluations d'impact, qui traîne depuis un an et demi, maintenant, et où il y avait matière à intervenir de façon urgente.

(11 h 50)

Je suis d'accord avec le ministre qu'il y a à intervenir de façon urgente à l'égard de la gestion des déchets, mais, soit dit en passant, j'ai concouru, à l'intérieur de cette même commission, à l'adoption d'une loi, la loi 101, qui lui permet actuellement d'intervenir s'il y a des situations urgentes pour lesquelles il croit utile, pour les fins de protection de la santé des personnes et de la qualité de l'environnement... Il sait qu'il peut intervenir, Mme la Présidente. Alors, il a tous les outils pour le faire.

Ce que nous lui demandons, c'est d'entendre un des organismes qui représentent, mais qui représentent un des principaux acteurs, pour ne pas dire l'acteur principal, en tout cas, dans la partie qui concerne l'élimination des déchets, actuellement, au Québec. On ne lui demande pas de recevoir toute la population québécoise qui viendrait se présenter devant nous. On demande de recevoir leurs représentants, dont c'est la première responsabilité.

Après que le ministre a dit que ces municipalités n'assumaient pas leurs tâches et qu'il ne voulait pas se mêler de leurs affaires, bien, le minimum qu'il pourrait faire, Mme la Présidente, c'est d'au moins accepter de les entendre et de les écouter ici.

En quelques heures, on pourrait questionner l'Union des municipalités, voir les objections qu'elles ont, voir les difficultés qu'elles rencontrent aussi quant à l'application de la loi actuelle, parce que l'Union va plus loin, Mme la Présidente. L'Union dit: Nous avons aussi demandé que soit tenue une audience générique sur la gestion des déchets solides au Québec. L'Union des municipalités du Québec croit que cette vaste consultation devrait être réalisée dans les plus brefs délais. Étant donné l'importance des enjeux, ne serait-il pas pertinent que le ministère dresse un portrait de la situation actuelle, des problématiques locales et régionales, des coûts réels, etc., avant de procéder à des modifications législatives majeures? La réflexion sur le partage des responsabilités doit aussi être poursuivie afin de bien définir le rôle des divers intervenants impliqués.

Je partage essentiellement le point de vue de l'Union des municipalités à cet égard. Le ministre aurait dû, depuis un long moment – il nous a rappelé les gestes qu'il avait posés – procéder à des audiences génériques. Il fait miroiter encore la possibilité de le faire, au moment où on est devant cette commission parlementaire, à l'étude du projet de loi. S'il est sérieux dans ce qu'il dit, parfait, qu'il dépose ici le mandat, soit de le confier au BAPE ou à une commission d'enquête qui procéderait à cette étude générique, qu'il identifie les membres pouvant composer ce groupe et qu'il nous donne la teneur, l'étendue du mandat et le temps consacré à sa réalisation.

Moi, d'abord, je trouve que c'est incorrect de laisser entendre que cela prendra de trois à quatre ans avant que l'on obtienne des résultats. Si des organismes avec aussi peu de moyens que le Front commun québécois pour une gestion écologique des déchets, le Centre québécois du droit de l'environnement, toutes espèces d'autres organisations sur le terrain sont capables de monter des dossiers, de préparer des analyses et de faire une défense adéquate d'un certain nombre de dossiers, je suis persuadée qu'à l'intérieur d'une année, et moins d'une année, il est possible...

Le ministre a fait du travail, aussi, dans son propre ministère. Il y a une évaluation de chacun des sites. On connaît ceux qui sont conformes à la réglementation actuelle et ceux qui ne le sont pas, Mme la Présidente. Il a en main tous les outils, toutes les informations pour être capable de procéder rapidement, mais c'est évident que c'est une fin de non-recevoir. À mon point de vue, à ce moment-là, c'est une fin de non-recevoir à l'égard de ceux et de celles qui ont la responsabilité de gérer la question des déchets au Québec et qui représentent essentiellement, comme élus municipaux, la population québécoise.

Alors, je réitère mon appui à la motion qui est devant vous, Mme la Présidente, pour que nous entendions l'Union des municipalités du Québec.

La Présidente (Mme Bleau): Merci, Mme la députée de Taillon. Est-ce que d'autres députés... Oui, M. le ministre.


M. Pierre Paradis

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Strictement, le député de Jonquière, qui, pour avoir été maire et président de l'Union des municipalités et critique en matière des affaires municipales, connaît bien le milieu municipal, m'a convaincu du bien-fondé, en partie, de sa motion. J'ai dit qu'elle était prématurée, si on tient compte de la tenue des audiences publiques génériques; elle est tardive, si on tient compte de toutes les consultations qui ont précédé le présent projet de loi; elle est incomplète ou insuffisante parce qu'elle n'inclut pas l'autre union municipale et l'ensemble des autres intervenants.

Ceci étant dit, les propos tenus par Mme la députée de Taillon m'indiquent qu'elle connaît mal le milieu municipal et éloignent, par son argumentation, le bien-fondé partiel de la motion du député de Jonquière.

La Présidente (Mme Bleau): Merci, M. le ministre. Je donne la parole à M. le député de Dubuc.

M. Dufour: Ça ne se peut pas!


M. Gérard R. Morin

M. Morin: Merci, Mme la Présidente. Alors, j'étais bien content d'entendre mon collègue proposer qu'on entende les gens de l'UMQ. Le ministre a été tenté, mais a résisté à la tentation d'amender notre motion pour qu'on puisse entendre les représentants de l'UMRCQ. J'espère que, d'ici midi, il réussira à succomber, parce que, quand même, ce n'est pas toujours mauvais de succomber à des tentations! D'ici 13 heures? Enfin, ça lui donne une heure de plus!

Effectivement, mon collègue de Jonquière parlait surtout de l'UMQ, parce que la motion est à l'effet d'entendre les gens de l'UMQ, mais nous ne serions pas fermés, Mme la Présidente, à ce qu'on entende les deux. Même, je me demande s'il ne nous appartiendrait pas, Mme la Présidente – là-dessus, j'aurais pu en parler avec ma collègue, critique en la matière – d'amender nous-mêmes notre propre motion, pour inclure l'UMRCQ, parce que l'impact de ce projet de loi et de tous ses règlements auprès des petites municipalités... On le sait, l'UMRCQ représente, bien sûr, les MRC, mais aussi les petites municipalités locales. Alors, l'impact est fort différent lorsqu'on parle de villes comme Québec, Montréal, Jonquière, Chicoutimi, Rimouski, Sherbrooke, etc., que d'une petite municipalité d'à peine 1000 âmes où, de plus en plus, il faudra aussi qu'on assujettisse – d'ailleurs, le projet de loi le prévoit – tout le domaine de l'enfouissement sanitaire à de nouveaux règlements. L'impact, pour ces petites municipalités, est fort différent qu'auprès des grandes municipalités. De là, peut-être, matière à questionner plus précisément le projet de loi. Le ministre nous a ramenés... Ça fait deux, trois fois qu'il nous dit ça.

Une voix: Là, ce n'est plus drôle.

M. Morin: Hier, je n'ai pas répliqué parce que mon temps était... Quand il nous présente ça... Évidemment, ce n'est pas un vilain garnement. Ce n'est pas un vilain garçon, le ministre, il n'est pas bête du tout!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Morin: Bien non! Tu sais, il nous présente ça... Lorsqu'on parle des audiences génériques, il nous place ça comme s'il devait arrêter le monde de tourner pendant cinq ans de temps, le temps que pourraient durer ces audiences génériques. Présenté comme ça, c'est bien sûr que, là, on dit: Oui, c'est vrai, M. le ministre, vous auriez presque raison de présenter ça comme ça, sauf que ce n'est peut-être pas la seule façon selon laquelle il faut voir les choses.

Lorsque cette commission a déposé son rapport sur son mandat d'initiative et qu'elle déposait la recommandation 43, entre autres, pour la tenue de telles audiences, si le ministre était allé de l'avant tout de suite, à ce moment-là, au moment où on se parle, je ne crois pas que ça aurait eu pour effet de reporter le présent projet de loi pour bien long, parce que peut-être que ces audiences génériques seraient aujourd'hui terminées. Alors, c'est dans ce sens-là que, lorsque le ministre nous présente ça comme arrêtant le temps de tourner, comme il disait, bien, c'est présenté de façon fort habile. Mais, s'il avait eu le courage de donner suite aux recommandations de la commission, à ce moment-là, et de son rapport, peut-être qu'aujourd'hui nous serions davantage éclairés. Son présent projet de loi tiendrait compte, finalement, de balises et d'orientations beaucoup mieux arrêtées en ce qui concerne les différents modes de gestion des déchets.

(12 heures)

Évidemment, le ministre a fait allusion énormément aux consultations. On ne conteste pas qu'au cours des dernières années le monde municipal, comme les différents secteurs d'activité, ont été consultés, on ne nie pas ça, sauf qu'ils n'ont pas été consultés sur le présent projet de loi. Je me souviens, lors de la fameuse commission, dans le cadre de son mandat d'initiative, je pense qu'on a rencontré une soixantaine d'organismes qui sont venus donner leurs points de vue, justement, sur l'assujettissement de la gestion des déchets à l'évaluation environnementale. Ça, c'est bien. D'ailleurs, c'est ce qui justifie, explique notre accord sur le principe du présent projet de loi qui est une suite logique du projet de loi 101, sauf que, là, on a des textes bien précis à l'intérieur de ce projet de loi là.

Moi, je ne sais pas, j'aimerais entendre particulièrement le monde municipal, autant les gens de l'UMQ que de l'UMRCQ, apporter des points de vue. Et je voudrais donner quelques exemples, Mme la Présidente, sur, peut-être, la nature des questionnements qui pourraient provenir du monde municipal. Parce que, vous savez, il y a un peu de contradiction. Le ministre nous a rebattu les oreilles, depuis hier, que la gestion des déchets était une responsabilité municipale. Bien, autant il nous rebat les oreilles avec ça, autant il refuse de les entendre. Lorsqu'on considère le monde municipal comme un partenaire de premier plan pour ce qui est de la gestion des déchets, il me semble que, par rapport à un tel projet de loi, qui a des impacts majeurs, qu'on le veuille ou non, là, si on est d'accord sur le principe, ça va changer des choses, ça va créer des obligations, et il faut bien s'assurer que, au-delà de la loi, les municipalités seront en mesure d'y donner suite, parce que comme le dit avec beaucoup d'exactitude le ministre, ce sont les véritables gestionnaires du domaine des déchets.

Donc, je pense que ce serait tout à fait justifié et à propos que le monde municipal vienne nous éclairer par rapport à leurs appréhensions, voire même nous suggérer des modifications par rapport à certains règlements ou à certains articles qui peuvent faire problème quant à l'application. Parce que, moi, j'ai toujours dit que, peu importe la loi, si bonne soit-elle au niveau du principe, si, à un moment donné, il y a une difficulté d'application, bien, à ce moment-là, c'est une loi qui ne va nulle part, et le ministre en est conscient. Il y a quand même certains règlements qu'il tarde de mettre en application, peut-être à cause de difficultés d'application.

Un autre exemple. J'aimerais avoir le point de vue des municipalités, et ça, ce n'est pas dans le but de l'étudier article par article, on aura l'opportunité de l'aborder, mais uniquement sur la modification d'un titre, ce qui peut paraître sans impact, sans implication majeure, la modification du titre du chapitre, là, de la section VII, qui était écrit «Gestion des déchets» pour être remplacé par «L'élimination des déchets». Bof! peut-être que c'est sans effet, mais il y a quand même matière à se questionner. Parce que, lorsqu'on parle d'élimination des déchets, je présume qu'on veut faire référence à toute la procédure, toute la réglementation reliée à l'élimination comme telle. Mais, comme, à l'intérieur de ce même volet là, on parle, entre autres, du fonds de garantie relié, pour une bonne partie, aux devis de fermeture, où, là, ça peut comprendre une restauration non pas uniquement du site comme tel, mais la restauration de tout l'environnement immédiat ou plus éloigné, là, à ce moment-là, on ne parle plus d'élimination, on parle véritablement de gestion des déchets. Alors, est-ce que le nouveau titre «L'élimination des déchets» a pour effet d'avoir un sens restrictif par rapport à l'appellation de «Gestion des déchets»? Alors, vous allez peut-être dire que c'est sans importance, mais une petite modification comme telle semble presque philosophique en termes d'orientation. J'aimerais entendre le monde municipal nous dire de quel oeil il voit ça.

L'application du fonds comme telle. Encore là, le ministre l'a dit à plusieurs reprises que le monde municipal était le grand responsable de la gestion des déchets, mais on sait que, de plus en plus, le monde municipal est intéressé à donner la gestion à l'entreprise privée. Alors, le lien qui prévaudra entre les exploitants, le responsable, soit le monde municipal, et l'impact de ce fonds pour assurer, finalement, là, sous forme de garanties, sur les obligations de l'exploitant, là-dessus, là, j'aimerais entendre le monde municipal nous dire comment est-ce qu'il voit l'utilisation, l'application de ce fonds entre le monde municipal, les MRC comme telles, comme responsables de la gestion des déchets, et les exploitants comme tels, qui peuvent être des entreprises privées.

Alors, voilà une multitude de questions, je pense, que le monde municipal a raison de se poser, et, nous, nous aurions bien aimé les entendre pour peut-être nous aider pour que, au moment de l'étude article par article, on soit davantage en mesure d'apporter des amendements à propos, puisque le ministre nous a dit qu'il se montrerait très collaborateur vis-à-vis de l'Opposition si nous avions à présenter des amendements pour bonifier le présent projet de loi.

La Présidente (Mme Bleau): Votre temps est terminé, M. le député de Dubuc. Je vous remercie.

M. Morin: Je reste bouche bée.

La Présidente (Mme Bleau): Je vais passer la parole à M. le ministre.

M. Morin: Mais je suis convaincu que, le ministre, j'aurais son consentement pour continuer.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah! pour deux minutes, Mme la Présidente, s'il a une conclusion...

M. Morin: Mais, pour éviter de causer préjudice...

La Présidente (Mme Bleau): Avez-vous...

M. Morin: ...à d'autres, là, je ne le demanderai pas.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): S'il a une conclusion...

La Présidente (Mme Bleau): Avez-vous une conclusion à apporter?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): S'il a une conclusion de deux minutes à apporter...

M. Morin: Ah non! J'avais terminé, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bleau): Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Morin: Mais je peux toujours lui rappeler qu'on est ouvert à son amendement, là, pour entendre l'UMRCQ, si jamais il refusait de résister toujours à cette tentation et qu'il succombait d'ici une heure.

La Présidente (Mme Bleau): Merci, M. le député. M. le ministre.


M. Pierre Paradis

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, je suis heureux de constater que le député de Dubuc partage l'opinion du ministre de l'Environnement et de la Faune quant au fond de la motion de son collègue, le député de Jonquière. Il l'admet lui-même que, à première vue, cette motion est incomplète et même laisse de côté une importante union municipale au Québec, l'Union des municipalités régionales de comté. Peut-être que, sur l'heure du midi, ils auront le temps de se consulter et de préparer des motions davantage complètes, qui reflètent la réalité municipale au Québec. On peut peut-être porter cet oubli sur le compte du fait que le député de Jonquière, comme tel, a été président de l'Union des municipalités et non de l'Union des municipalités régionales.

M. Dufour: Point d'ordre, Mme la Présidente. Je voudrais rappeler au ministre de relire mon intervention où j'ai parlé de l'UMRCQ au moins à trois ou quatre reprises. Le ministre fait des oublis volontaires, mais, moi, je ne peux pas laisser passer ça sous silence.

La Présidente (Mme Bleau): La seule remarque que fait le ministre dépend de la motion que vous avez faite et des mots qui y sont employés.

M. Dufour: Non. Il me prête des intentions que, comme j'ai été président de l'Union des municipalités...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la Présidente...

M. Dufour: ...j'ai oublié l'autre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la Présidente, je les retire.

M. Dufour: C'est complètement faux.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si jamais j'ai prêté des intentions pas correctes à mon bon ami, le député de Jonquière, je les retire, et, à la place, je fais lecture de la motion qu'il a présentée.

M. Dufour: C'est bon.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Il est proposé par le député de Jonquière que, en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure, la commission permanente de l'aménagement et des équipements tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 151, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement et d'autres dispositions législatives, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et que, à cette fin, elle entende l'Union des municipalités du Québec. Point final. Bonjour. Oubliez tous les autres intervenants, Mme la Présidente.

Mon ami, le député de Dubuc, souhaite une intervention de l'Union des municipalités du Québec et de l'Union des municipalités régionales de comté du Québec sur l'aspect réglementaire. Je pense qu'il a raison, et c'est pourquoi peut-être que l'arrivée du député d'Abitibi-Ouest va lui permettre d'être mieux informé sur le processus d'adoption des règlements...

M. Morin: Comme de raison, j'étais mal informé.

Mme Marois: Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...comme tel. La procédure veut, Mme la Présidente, et vous le savez très bien, que, lorsque le gouvernement a l'intention de mettre en application un règlement, il procède à une prépublication et que cette prépublication donne le temps à tous les intervenants qui sont, par le fait même, consultés d'intervenir sur chacune des modalités de la réglementation. Vouloir transformer, Mme la Présidente, le système législatif québécois par le biais de cette commission parlementaire qui traite des déchets domestiques, ça m'apparaît audacieux de la part du député de Dubuc. Je ne veux pas minimiser l'importance du projet de loi. Si on veut discuter de l'article, de sa portée, les unions municipales sont toutes les deux représentées par du personnel compétent, ici, à cette commission parlementaire. S'il y avait des modifications techniques, ces modifications peuvent être acheminées soit à un député de l'Opposition officielle, soit à un député ministériel, qui va faire des propositions de modification, et la loi va être adoptée – son principe, là, est déjà accepté unanimement par l'ensemble des parlementaires – bonifiée grâce à l'intervention des députés qui vont y participer activement au niveau de l'article par article.

(12 h 10)

Quant au règlement comme tel, je tiens à assurer le député de Dubuc que le processus d'adoption d'un règlement prévoit une période de consultation et que je m'engage personnellement à prévenir – au cas où ils ne lisent pas la Gazette officielle à tous les jours – les principaux intervenants en matière de gestion des déchets, pour qu'ils puissent commenter la prépublication du règlement, qu'on puisse apporter les modifications souhaitées et qu'on puisse, après consultation, adopter le règlement comme tel, mais à l'étape de la réglementation et non à l'étape de la législation. Ce sont deux processus que nous sommes condamnés à respecter, dans le respect qu'on se doit à nos institutions. Et je sais que le député de Dubuc va abonder dans ce sens.

La Présidente (Mme Bleau): Merci, M. le ministre. Alors, pour ses 10 minutes, je donne la parole au député de Bonaventure.


M. Marcel Landry

M. Landry: Merci, Mme la Présidente. J'ai entendu, depuis près d'une heure, certaines interventions de mes confrères et consoeurs relatives à la participation de l'Union des municipalités du Québec et, éventuellement, de l'Union des municipalités régionales de comté du Québec à une consultation particulière sur le projet de loi. Il m'apparaît important de rappeler quelques grandes préoccupations qui étaient exprimées dans la lettre de mars, parce qu'il ne m'apparaît pas évident qu'on va avoir, même dans le règlement, réponse à certaines de ces interrogations-là.

Alors, dans la lettre de l'Union des municipalités régionales de comté du Québec, on nous soulignait l'absence d'indication concernant les modalités et les conditions de constitution des fonds de suivi. On demande, par exemple: Qu'implique la gestion d'un fonds en fiducie pour les municipalités propriétaires et exploitantes des lieux d'enfouissement sanitaire? Est-ce que les sommes mises en fiducie pour assurer le suivi environnemental seront captives pendant la période d'opération du site? Qu'advient-il dans les cas où des sommes importantes ont déjà été investies pour sécuriser le site? N'y aurait-il pas lieu de créer un comité de surveillance indépendant pour chaque fonds de suivi afin d'assurer un contrôle impartial? Qu'arrive-t-il aussi – et qui n'est pas là – de la question liée au fonds de garantie pour les sites en exploitation qui ne se conformeraient pas nécessairement aux normes environnementales, qui n'est peut-être pas présente, mais qui est une des préoccupations, je pense, importantes manifestées dans les milieux municipaux?

M. Dufour: Bonne question.

M. Landry: Les sites qui n'ont pas accumulé un montant en fiducie suffisant pour les couvrir lors de la cessation des opérations, qu'arrive-t-il? La tenue des registres au niveau des dépôts, comment le ministère entend-il appliquer cette mesure?

On nous pose des questions d'application d'une loi, et je pense que les municipalités, par la voie de leur Union des municipalités du Québec, nous amènent sur le terrain de l'application de la loi. Quelles sont les conditions de constitution des fonds, aussi? Là-dessus, non plus, je n'ai pas trouvé, dans le projet de règlement, de réponse claire aux modalités de constitution d'un fonds de suivi. Et c'est une des parties, hier soir, que nous soulignions qui était absente du projet de règlement qu'on nous a soumis.

Une autre question, je pense, importante qui est posée par l'Union des municipalités du Québec, la question du risque de monopole en région par la fixation d'un maximum de sites sur un territoire donné. Ça m'apparaît évident que les municipalités ne souhaitent pas une multiplication des sites, mais elles ne tiennent pas, non plus, à être soumises à un monopole privé en région. Et, à cette question-là, on n'a pas de réponse claire à date là-dessus.

Alors, pour ces questions de base là, il m'apparaîtrait important que les municipalités soient entendues ici. On nous parle de leurs responsabilités dans la gestion des déchets. Alors, pourquoi refuse-t-on de les entendre à cette étape-ci? Moi, il m'apparaît que, au moment où on touche à une loi aussi importante que la loi de l'environnement, avec toutes ses implications, il est important qu'on pose des gestes qui nous permettront de ne pas jouer à tous les six mois dans cette loi-là et multiplier les interventions qui, à la longue, finissent par étirer la mise en application d'une loi.

Les problèmes auxquels on est confrontés en environnement, ils s'accumulent, actuellement, et plus on va tarder à avoir une loi globale ou une application globale et complète, plus on risque d'aggraver les situations. Alors, il est important que ceux qui vont avoir à agir, à concrétiser, sur les régions et les territoires au Québec, ces lois-là puissent être entendus. Et, en ce sens-là, je réitère la demande de mes confrères au ministre d'entendre les instances municipales à cette commission.

La Présidente (Mme Bleau): Merci, M. le député de Bonaventure. M. le ministre.


M. Pierre Paradis

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, Mme la Présidente. Mon bon ami, le député de Bonaventure, vient de faire la preuve manifeste et incontournable que, par la présence de représentants à cette commission parlementaire, les questions des unions municipales peuvent être adressées au ministre et discutées par l'ensemble des parlementaires. Je le remercie d'avoir fait cette preuve éloquente devant cette commission parlementaire.

Maintenant, les questions techniques qu'il pose au nom des municipalités commandent des réponses de la part du ministre, et, à chaque fois que nous arriverons à l'article du projet de loi – l'étude approfondie et détaillée nous condamne à nous interroger mutuellement sur les conséquences de l'application des articles de la loi – à ce moment-là, il me fera plaisir, en toute transparence, Mme la Présidente, de fournir les réponses dont je dispose à mon bon ami, le député de Bonaventure.

En ce qui concerne l'application de la réglementation comme telle, je ne transgresserai pas les règles de l'Assemblée nationale ni notre règlement, je m'en tiendrai au projet de loi, tout en indiquant aux interlocuteurs qui sont les premiers concernés, les unions municipales, que, au moment de la publication du règlement, nous prêterons une attention très attentive aux commentaires qu'ils émettront entre la prépublication et la publication, et, ainsi, tout se sera déroulé dans l'ordre. Et je sais que c'est ce que souhaite mon bon ami, le député de Bonaventure.

La Présidente (Mme Bleau): Merci, M. le ministre. M. le député de Bonaventure, vous n'aviez pas...

M. Landry: Terminé.

La Présidente (Mme Bleau): ...complété votre temps. Vous pouvez...

M. Landry: Alors, je pense que le ministre m'a mal compris. Les questions, effectivement, sont posées là, mais il m'apparaît que, derrière ces questions, les municipalités du Québec, ou au moins 85 % des populations qu'elle représente, cette Union-là, elles posent des questions sur lesquelles elles ont aussi des idées, des propositions à faire connaître au ministre. En ce sens-là, il serait important, il serait opportun que les municipalités puissent faire connaître au ministre et leurs appréhensions et leurs propositions, éventuellement, sur ces sujets-là. Voilà, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bleau): Merci, M. le député.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bleau): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sur ces propos du député de Bonaventure, il ne se sent peut-être pas complètement à l'aise pour bien rendre les propos des unions municipales, et je tiens à le rassurer, si vraiment c'était là le cas, que son bon ami, le député de Jonquière, a déjà été président de l'Union des municipalités du Québec. Il a toujours su, lorsqu'il était mon vis-à-vis, critique en matière d'affaires municipales, et que j'occupais le poste, rendre... De ce côté-ci de la table, vous avez d'anciens maires, des gens qui, passez-moi l'expression, pataugent quotidiennement dans le milieu municipal. Ce sont des partenaires indispensables et incontournables, et ils possèdent cette capacité de rendre non seulement l'aspect technique, mais l'aspect émotif également. Je sais que ces travaux s'avéreront, pour l'ensemble des parlementaires, surtout pour ceux qui se sont joints à nous au cours du printemps, une expérience profitable et valorisante.

La Présidente (Mme Bleau): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a un autre intervenant?

M. Gendron: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bleau): M. le député d'Abitibi-Ouest.


M. François Gendron

M. Gendron: Parce que, vous savez, j'ai appris, avec énormément de satisfaction, il y a quelques minutes – c'est pour ça que je suis descendu de toute urgence – qu'on invitait les municipalités du Québec, et je pensais que le ministre était convaincu, donc c'était de ça que je voulais parler, je voulais le féliciter du bien-fondé d'accepter la motion de mon collègue de recevoir l'UMQ, l'Union des municipalités du Québec, pour venir discuter jusqu'à quel point, eux aussi, partagent notre conviction que c'est difficile de faire notre travail de parlementaires correctement si on ne peut pas apprécier les règlements.

(12 h 20)

Même si le ministre, puisqu'il dit que lui aussi se sert de la pédagogie de la répétition – donc, il n'est pas nécessaire d'être ici pour savoir ce qu'il a dit – répète toujours la même chose, moi, je tiens quand même à lui indiquer une petite phrase là-dessus. Je croyais qu'il était assez habile pour retenir que, quand je l'ai placé ce matin sur cette voie pédagogique, ça avait un sens en autant que, par cette action, ça l'amène à modifier ses comportements, que ça change un peu son orientation. Alors, il m'a dit qu'il trouvait que c'était une bonne pédagogie, que lui aussi l'utiliserait pour nous, comme si ça changeait quelque chose. On n'a aucun pouvoir, nous, de ce côté-ci, aujourd'hui, de l'amener à ce qu'il entende raison et qu'il convienne que ça serait pas mal plus simple de donner suite à la requête légitime que nous faisons parce qu'elle est partagée par les intervenants touchés par cette législation.

Il nous a dit: Écoutez, je les ai vus, j'ai discuté avec eux autres, voici la liste de la table de discussions sur le texte législatif. Nous, là, Mme la Présidente, on est des législateurs. Un législateur, s'il n'a pas assisté à ces réunions-là... Je ne sais pas, moi, ce qu'ils ont dit, je ne sais pas quel argument ils ont fait valoir. Ça serait important que, nous, comme législateurs, nous les ayons ici, pas deux semaines, pas trois semaines, mais que nous ayons les représentants de l'UMQ en leur demandant: Mais, écoutez, lors de ces échanges-là en catimini avec le ministre ou son personnel, il s'est passé quoi exactement? Le ministre et ses administrateurs ont décidé qu'ils donneraient suite à un certain nombre de revendications légitimes que vous apportez. Quand vous nous dites, à l'article 6: Voilà un certain nombre de conséquences que les règlements peuvent avoir sur la capacité que l'article 6 ait un sens, j'aimerais ça entendre ces arguments de l'Union des municipalités du Québec.

J'ai dit, ce matin, que, comme législateurs, si on veut faire un travail utile, efficace, pertinent, dans ce type de législation, où on a effectivement des sensibilités comme ce n'est pas possible... Le niveau de sensibilité est très important dans le domaine, et il est bon qu'il en soit ainsi, mais ce qui est meilleur, c'est de s'assurer que, dans l'application et le vécu de la législation, nous aurons des garanties d'atteindre les objectifs visés. Je ne les ai pas, puis le législateur dit: Non, tu vas légiférer pareil, puis on va y aller pareil avec l'adoption des articles les uns à la suite des autres. Bien, je ne peux pas faire ça, pas au moins tant que je n'aurai pas eu plusieurs occasions... Et, d'ailleurs, à cet égard-là, je pense que notre règlement est bien fait, le règlement de la Chambre est bien fait. Il permet à des parlementaires de rappeler et indiquer au ministre que, dans certaines législations, il est correct de se faire appuyer par celles et ceux qui ont les mêmes préoccupations que nous.

Pourquoi on légifère, Mme la Présidente? Pourquoi on légifère? Pour faire plaisir au ministre, pour faire plaisir au député d'Abitibi-Ouest puis aux parlementaires? Bien non! On légifère, normalement, pour que les législations aient un minimum de garantie d'efficacité, d'efficience et pour rencontrer les objectifs visés par les principes d'une législation. Dans plusieurs législations, on ne voit cette capacité qu'à l'intérieur d'une seule réalité: le prisme des règlements, la voie réglementaire. C'est par là que ça passe. Vous ne voulez pas nous la montrer, bien, nous autres, on dit: Écoutez, si vous ne voulez pas nous la montrer, on n'est pas capables de procéder.

Deuxième point que je veux développer, je veux apporter du neuf. Le ministre me disait ce matin: Le député d'Abitibi-Ouest a omis de nous parler de ce qui se passe dans sa région. Je n'ai pas omis de vous en parler, j'ai touché à une réalité, je peux toucher aux autres. Bon, exemple, aïe, ça serait plaisant, Mme la Présidente, comme ce n'est pas possible d'avoir l'occasion d'avoir l'UMQ ici et ses représentants qui pourraient nous parler qu'en Abitibi-Témiscamingue, concernant la cueillette sélective, on pense qu'on n'avancera pas tant que le ministre va garder sa position, qui n'est pas réaliste chez nous, d'avoir un centre unique, un seul centre régional de collecte sélective des déchets. C'est trop grand, c'est trop vaste. Jamais les déchets de Villebois pourront aller à un centre régional de tri qui serait situé, par exemple, à Rouyn-Noranda ou à Val-d'Or.

J'ai eu l'occasion de lui parler de ces choses, et il m'a paru intéressé à regarder ça. Mais ça serait très intéressant qu'un organisme comme l'Union des municipalités du Québec, qui connaît la problématique de Val-d'Or, d'Amos, de Rouyn et de La Sarre, qui dit: On a dépensé des sommes importantes en salive, en fric, en déplacements pour discuter de ça... On leur dit: Ça n'évoluera pas d'un iota si vous maintenez votre sacro-sainte position.

Pas question d'avoir plus que un centre de tri régional. C'est du rêve, compte tenu des distances! Moi, dans ma seule circonscription, quand je vais à Témiscamingue-Sud, je franchis la même distance que Val-d'Or–Montréal, la même distance que Val-d'Or–Montréal. Alors, faire accroire que les gens de Dupuis vont envoyer leurs déchets, même si tu as des boîtes jaunes, des blanches, des vertes, puis que tout est bien fait puis bien organisé, puis qu'on va monter ça à l'autre bout ou inversement, que Témiscamingue-Sud va ramener ça au centre, voyons donc!

Les gens, ils disent: Écoutez, M. le ministre, on comprend qu'il y a des règles de rentabilité économique, on comprend qu'il y aurait lieu de penser à peut-être deux centres de tri soutenus par Collecte sélective Québec. Parce que c'est eux autres qui ont le mandat de s'occuper de ça, puis, eux autres, ils ont une règle, puis ils disent: Nous autres, on ne peut pas aider si... Première règle, il faut qu'il y ait un centre de tri par région. Donc, nous autres, on est obligés d'entendre ce qu'on entend depuis des années, et, à chaque fois qu'on entend ça, on sait que ça ne débloquera pas, on sait qu'on continue à perdre du temps puis à s'obstiner, puis on ne règle pas une réalité moderne.

Moi, je suis pour ça, la collecte sélective, je suis pour ça, s'assurer que, dorénavant, on récupère davantage, qu'il y ait plus de recyclage, qu'il y ait des économies d'échelle. Parce que le sac grossit, alors que la politique devrait faire que le sac diminue. Puis il faut aller refouiller dans le sac pour sortir tout ce qui est réutilisable le plus possible. C'est ça, la logique du recyclage. Mais, moi, pour fouiller dans le sac de La Reine, puis de Saint-Lambert, puis de Dupuis, si je sais qu'il faut que je remonte ça à Val-d'Or, j'aurai 100 ans, 38 ans de parlementarisme, et cette chance-là n'arrivera pas que je puisse fouiller dans le sac, si on garde cette même logique d'avoir un centre de tri régional. Ça ne marche pas, puis ça ne peut pas marcher chez nous. C'est trop grand, trop vaste, c'est irréaliste. Aïe! ça «serait-u» le «fun» d'entendre ça, que le président de l'UMQ vienne confirmer qu'il sait ça, lui aussi. Parce que les mêmes représentations de Rouyn, d'Amos, de Val-d'Or puis de La Sarre ont été faites à maintes reprises à l'Union. Si on veut avancer, en Abitibi, dans le domaine de la collecte sélective, il faut modifier des règles universelles, uniformes, bon.

Alors, ça, ne pensez pas, M. le ministre, que je vais oublier ça. Je connais mon dossier, je connais la région, la réalité régionale. Mais il n'y a rien de mieux que, de temps en temps, la faire passer par l'entremise d'autres élus pour vous convaincre que ce n'est pas toujours les propos du député d'Abitibi-Ouest qui, lui, serait atteint ou affecté par son étiquette teintée de partisanerie, ce qui fait que vous êtes plutôt, des fois, inattentif ou non ouvert à regarder toutes les lumières que je souhaite vous apporter, qui guideraient votre action comme ministre de l'Environnement et qui feraient que, nous, on pourrait aussi se glorifier qu'on a un ministre de l'Environnement attentif et ouvert à nos suggestions.


Motion d'amendement

Mais, comme je sens de plus en plus qu'il y a un peu d'ouverture, on va proposer, Mme la Présidente, un amendement. Je voudrais, à ce moment-ci, proposer un amendement à la motion, parce qu'il a raison, le ministre, qu'on a fait une omission terrible. Parce que, moi, avec 50 petites municipalités, il est impensable que j'invite uniquement les représentants des villes. Donc, ça serait logique d'ajouter à la motion qui est sur la table, et je fais la proposition, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bleau): Nous vous écoutons, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: ...oui, oui – que nous amendions la motion qui est sur la table pour ajouter, à la toute fin, que, bien sûr, il serait heureux d'entendre l'Union des municipalités du Québec, mais que, pour faire un travail complet, il faudrait ajouter l'Union des municipalités régionales de comté du Québec.

La Présidente (Mme Bleau): Nous allons regarder votre...

M. Gendron: Analysez la recevabilité, surtout, là, puis, après ça, vous m'en parlerez.

La Présidente (Mme Bleau): Est-ce que vous voulez le déposer?

(12 h 30)

M. Gendron: Oui, je comprends. Alors, je dépose ça dans les secondes qui suivent.

(Consultation)

La Présidente (Mme Bleau): Je déclare l'amendement à la motion recevable. Alors, celui qui l'a présenté a, comme tout à l'heure, 30 minutes à sa disposition. M. le député d'Abitibi-Ouest.


M. François Gendron

M. Gendron: Oui, Mme la Présidente. Je vous remercie d'abord de votre sagesse de l'avoir reconnu recevable. Je sais que ça a été difficile. Je vous remercie beaucoup. Oui, justement, pour montrer comment le temps de ces parlementaires est précieux, pour sauver du temps, on aurait pu faire une nouvelle motion, mais j'ai préféré corriger tout de suite l'impair qu'on a commis, c'est-à-dire l'omission. Le député de Jonquière aurait dû avoir cette sensibilité dès le départ et convenir que, comme ex-président de l'Union des municipalités du Québec, entre-temps, il y avait également une autre instance qui a été créée au Québec, qui s'appelle l'UMRCQ, qui est présente dans toutes les petites communautés, qui représente les communautés rurales plutôt que les villes. Mais, ça fait des années, Mme la Présidente – et pour quelques secondes, M. le Président – ça fait des années que l'UMRCQ s'intéresse à la question des règlements, et en particulier eu égard à l'environnement.

J'ai ici un document, justement, de l'Union des municipalités régionales de comté du Québec, que je connais bien par la présidence, jusqu'à tout récemment, de M. Nicolet. L'UMRCQ s'est toujours intéressée aux questions liées à l'environnement. Elle a produit quantité de documents, et, ici, elle s'exprimait justement, dans un document au ministre de l'Environnement, sur la refonte du Règlement sur les déchets solides.

Mais, l'important, aujourd'hui, pourquoi je pense que nous devrions nous donner l'occasion de l'entendre, l'Union, ce n'est pas juste pour signaler son intérêt sur ces questions-là, mais pour vous parler de la pertinence de certaines suggestions qu'elle a faites au ministre sur plusieurs problématiques liées à des dossiers de l'environnement.

Mais, essentiellement, dans le document que j'ai ici, qu'est-ce qu'elle a repris le plus souvent puis qu'elle a martelé le plus souvent? C'est la même logique qu'on veut développer ce matin. Il n'est pas correct que le ministre de l'Environnement se terre toujours dans sa même logique, qui n'en est pas une présentement, de faire approuver des législations, de prépublier après l'adoption des législations et de nous faire savoir dans le futur quelle application il donnera aux législations qu'il fait adopter, par le biais de réglementations que les législateurs apprennent après coup.

Combien d'exemples ont-ils sortis? Là, je n'aurais pas assez d'une demi-heure pour illustrer tous les points précis sur lesquels... Ils parlaient de la proposition du ministère de l'Environnement, puis des commentaires qu'ils souhaiteraient faire pour indiquer, encore là, que c'est souvent davantage par le biais de la réglementation qu'il y a lieu d'être prudent, attentif et de donner l'occasion au législateur de regarder ça et d'apprécier ça.

J'indiquais tantôt que, si nous avions accepté, et je n'ai pas d'indication que le ministre ne le fera pas à un moment donné... J'espère qu'après sa séance de signatures il aura du temps – oui, oui, je sais que vous en avez beaucoup – pour consulter ses conseillers et convenir que ce serait préférable de donner suite à la demande légitime que l'Opposition lui fait, d'entendre assez rapidement l'Union des municipalités du Québec et l'UMRCQ.

Je disais, tantôt, que, si on entendait l'Union des municipalités du Québec... Il voulait avoir un certain nombre de réflexions sur ce qui se passe dans certaines régions du Québec. Il les aurait par le biais de l'instance qui représente les villes les plus importantes. Mais, il les aurait aussi par l'UMRCQ qui pourrait donner, ce qu'on appelle, le vécu d'une autre trame du Québec, qui a ses problèmes au niveau de l'environnement. Les objectifs sont de même nature, mais la façon d'y arriver n'est sûrement pas de même nature.

Encore là, si je prends quelques applications concrètes, chez moi, ayant 50 municipalités dans mon comté, trois villes, trois municipalités qui ont un statut de ville et 47 autres qui ont un statut de village, mais ce n'est pas parce qu'ils sont dans des petites communautés, qui s'appellent Guyenne, Landrienne, je ne sais pas, moi, Despinassy, Rochebaucourt, Champneuf, ainsi de suite – nommez-les – que ces gens-là n'ont pas le souci de gérer mieux l'ensemble de la problématique environnementale. D'ailleurs, dans un document que ma collègue... La critique de l'Opposition officielle est, bien sûr, mieux informée et plus au fait de l'ensemble des réalités.

Je regardais, à un moment donné, ce qui se passe, en particulier sur les sites d'enfouissement sanitaire ou sur la question des dépôts en tranchées. Dans les dépôts en tranchées, en Abitibi-Témiscamingue, il y a plusieurs petites communautés qui ont décidé de se conformer le plus rapidement possible à ce qu'on appelle une gestion sous le chapeau d'un regroupement de municipalités, d'une régie intermunicipale. Ce n'est pas les plus grosses. Quand je vois ici, par exemple, le canton Guyenne, Trécesson, Preissac, Rollet, Launay, ainsi de suite, Val-Saint-Gilles, premièrement, ça illustre que ces petites communautés souhaitent, elles aussi, agir le plus rapidement possible sur une meilleure qualité de l'ensemble du dossier ou du portrait environnemental. Ça aurait été intéressant, par le biais de l'Union, qu'elles puissent nous expliquer qu'à certains égards il y a eu des coûts, M. le ministre, qu'il y a eu des dépenses inutiles dues à des règlements qui ne peuvent pas trouver une application intelligente. Ça, si c'était exprimé par une présence de l'instance qui les représente, ça pourrait vous donner des exemples concrets. Ça pourrait nous permettre de voir, presque à chacun des articles du projet de loi que vous voulez qu'on étudie, combien il faut être vigilant, attentif et parcimonieux dans la réglementation, pour éviter qu'on ait à subir des inconvénients.

Je vous donne un autre exemple qui, chez nous, est l'aberration même: c'est le fameux site d'enfouissement sanitaire de Rouyn-Noranda. La ville de Rouyn-Noranda voulant, elle aussi, se conformer, elle a respecté – je vais appeler ça votre catéchisme – la bible ou le catéchisme environnemental. Ça a duré un an et demi d'évaluations, d'analyses de firmes. Finalement, enfin, ils trouvent un site qu'ils trouvaient convenable. Entre-temps, il y a une norme de l'Environnement qui avait changé. Imagine-toi! Il fallait que ce soit complètement... Il fallait avoir un site qui permette la perméabilité, la filtration, alors qu'avant il ne fallait pas qu'il y ait de filtration, d'aucune façon. 1 000 000 $ gaspillés! Là, ils ont une directive de l'Environnement, disant que, pour le site qui avait été retenu, évalué, analysé, pas question d'avoir un permis, ça ne peut pas être là. Il faut se trouver un nouveau site.

(12 h 40)

Alors, moi, ça ne me surprend pas quand je regarde le catéchisme. Puis, je dis: Chez nous, il y en a quatre encore. C'est marqué: Liste des dépôts à ciel ouvert. Ville d'Amos, on est encore pécheurs, on a un dépôt à ciel ouvert; ville de Malartic, dépôt à ciel ouvert, ville de Rouyn-Noranda, dépôt à ciel ouvert. Ah! on est des délinquants, on se fout de l'environnement? Non. Ce serait intéressant, sincèrement, que les unions viennent nous dire... Elles sont au courant des dossiers. Elles viendraient expliquer ce qui s'est passé, comment il se fait que, dans les documents officiels du ministère, lors de l'étude des crédits, pas avant Jésus-Christ, en 1994-1995, avec l'étude des crédits de cette année, on nous dit qu'on est encore des délinquants, qu'on est des municipalités qui ne se conforment pas à l'environnement. Donc, un tiers mal informé met la main là-dessus, puis il prétend que, nous autres, l'environnement, ça repassera.

Non, on veut s'en occuper tout de suite. Mais on ne veut plus que des règlements aient des conséquences aussi dramatiques que les conséquences qu'on a déjà eu à vivre. Rouyn-Noranda a vécu ça, Amos a vécu ça. Il y a plusieurs villes qui ont vécu ça. Je le vis encore, à Amos, avec l'entreprise Contrex qui, depuis plusieurs années, a essayé de faire un plus quant à la gestion polyvalente, intégrée, fonctionnelle et avec une dimension de recyclage. Ah! ce n'était pas parfait. On commence tranquillement. Ce n'est pas facile quand tu reçois tous les déchets, puis qu'il n'y a pas eu de présélection dans les bacs. Tu as à gérer tout, tout ce qui t'arrive: le sec, le mou, le dur, le plastique, le papier. Alors, oui, il y a quelques imperfections, mais je suis convaincu qu'on aurait été pas mal plus rapidement s'il y avait eu moins de règlements tatillons, folichons.

Je vais vous donner un exemple. Je vais être obligé de rencontrer le ministre pour lui dire. À un moment donné, ils nous ont fait accroire que, sur ce site-là, il y avait un petit cours d'eau. Là, ça n'avait pas de bon sens qu'un site d'enfouissement sanitaire puisse avoir un déversement dans le cours d'eau. On est des centaines, en Abitibi, qui connaissons le site Contrex. On a cherché pendant des semaines où pouvait être situé ce petit cours d'eau et on ne l'a jamais trouvé. Mais, les brillants du ministère de l'Environnement, eux autres, à Québec, ils sont toujours convaincus qu'il y a un problème d'infiltration parce qu'il y a peut-être une lame de rasoir quelque part, de l'espace d'un fil, je ne sais pas quoi, d'eau. On ne l'a pas trouvé, nous autres, puis on le cherche encore. Alors, infraction! On en a collectionné, je pense, 35 infractions.

La clôture n'était pas assez haute. Ils sont en plein bois. Clôturer pourquoi? Parce qu'ils avaient à respecter une autre norme. Il faut que tu sois à tant de distance d'un milieu habité ou d'un périmètre habité. Logique. Logique. On ne met pas un dépotoir sur la 3e avenue ou au centre-ville, à Val-d'Or. Ça n'a pas de bon sens. Mais il est en plein bois. Non, nous autres, on ne veut rien savoir. C'est écrit que ça prend une clôture. Pourquoi? Il n'y a rien d'autre. Il y a deux milles avant d'arriver là, puis ils sont complètement isolés. Non, si vous ne mettez pas la clôture, infraction!

Ce serait intéressant d'entendre les porte-parole des unions nous dire: Écoutez, ce n'est pas de même que vous allez aller plus vite dans le domaine de l'environnement, avec des folies de cette nature-là, M. le ministre.

Nous autres, quand on dit, aujourd'hui: Donnez donc l'occasion aux parlementaires... Les deux unions qui ont apprécié un certain nombre d'éléments, qui sont parvenues à leurs instances, elles n'ont pas dit: Nous, on ne s'en occupe pas. Elles ont pris ça en compte, elles ont évalué ça, puis elles ont porté des jugements. Dans des documents, elles les ont transmis au ministère de l'Environnement pour qu'il en tienne compte dans la rédaction de ses règlements.

Mais, nous – je reviens sur notre rôle de parlementaires – c'est aujourd'hui qu'on est conviés par le leader du gouvernement qui, en passant, est le même personnage. Alors, comme leader, il devrait au moins savoir ça, que, pour que des parlementaires s'acquittent de leur mission de parlementaires, de législateurs adéquatement, ça prend un minimum d'outils. Dans une législation où, à 18 reprises, on fait référence aux règlements, puis qu'on ne les a pas, bien, ça veut dire que ça fait 18 fois qu'on dit: On te fait confiance. On te fait confiance, c'est toi qui as la job. Un instant! Le ministre n'a pas toutes les jobs. Il a une responsabilité comme ministre, mais, quand la législation sort de l'Assemblée nationale, on ne dit pas que c'est la loi du ministre de l'Environnement; on dit que c'est une loi adoptée par l'Assemblée nationale, que le ministre de l'Environnement a adoptée à telle date, et ainsi de suite. Lorsque, nous, on reçoit la rétroaction des situations problématiques que ça crée, ce n'est pas M. le ministre qui se fait chialer; c'est mon collègue, le député de Bonaventure, c'est ma collègue, c'est moi: Comme parlementaires, vous avez laissé passer ça! Comme parlementaires, vous ne vous êtes pas assurés, vous ne vous êtes pas donnés les instruments qui vous auraient permis de faire véritablement votre responsabilité. Bien, moi, je ne peux pas accepter ça.

Si je reviens au document qu'ils ont envoyé au ministre de l'Environnement: Tout en présentant une mesure adéquate pour une certaine classe de contribuables, notamment les entreprises de taille importante, cette disposition – regardez bien, je vais vous donner un exemple – devrait être complétée par des moyens incitatifs qui pourraient davantage viser l'ensemble de la population. Il faudrait prévoir, dans les règlements, d'ajouter une disposition permettant aux municipalités qui le souhaitent de prévoir un crédit de taxes, ainsi de suite, ainsi de suite.

L'important, ce n'est pas le contenu, c'est d'illustrer que la suggestion qu'ils nous font là, pour être capables, nous, de l'apprécier comme parlementaires, il y a une seule place où on peut faire ça, c'est au moment de l'étude article par article en commission, où un article fait référence au règlement. C'est ça, où un article fait référence au règlement. Si on avait pu analyser le contenu du règlement, on pourrait dire: Mme la Présidente, le ministre est sage, en nous souhaitant et en nous indiquant qu'à l'article 7, le libellé qu'il y a là, il faut le prendre en connaissance de cause du règlement qui va l'accompagner, que nous avons apprécié, que nous avons lu, et que nous convenons, nous aussi, qu'il permettra d'atteindre l'objectif souhaité. Ce n'est pas compliqué, ça. Il me semble que c'est sage, il me semble que c'est réfléchi. C'est des propos teintés d'une noblesse époustouflante.

En conséquence, un ministre sensible à des réalités comme ça devrait dire: Écoutez, j'agrée tout de suite parce que la contribution des deux unions aurait comme opportunité de m'offrir plus de garanties que les règlements qui vont suivre correspondront aux objectifs visés par les différents articles du projet de loi. Elles offrent cette sécurité qu'il n'y a rien qui nous arrive par après qui n'a pas eu le mérite d'être évalué, pour donner plus de chances que le vécu des législations atteigne, le plus possible, leurs objectifs. C'est ça qu'on vise. J'ai l'impression que le ministre devrait avoir assez d'éléments pour, à ce moment-ci, être convaincu que ça serait très difficile de ne pas arriver, cet après-midi, à 15 heures, et nous dire: Vous avez raison, on va recevoir quelques groupes qui vont venir nous parler de pourquoi il serait requis, nécessaire, utile et essentiel que nous disposions des règlements que je vais publier plus tard, ou: Je conviens qu'il y a tellement d'incidences entre les articles du projet de loi que je vous demande d'étudier et la réglementation qui suivra qu'on ne peut pas faire les deux en même temps. Ou bien on reporte l'évaluation du projet de loi article par article et on attend que le ministre soit prêt à nous donner les outils qu'il faut pour faire notre travail, ou il nous demande de faire une participation, de bâcler un exercice. Nous, on ne peut pas donner notre cautionnement à ça. On ne peut pas bâcler un exercice parlementaire de cette importance.

(12 h 50)

Le projet de loi qu'il veut faire adopter, lorsqu'on a fait l'étude du principe, il nous a convaincus que c'était un projet de loi significatif, important, qui améliorait la qualité de l'environnement. Moi, je veux que ce soit vrai. Pour que ce soit vrai, il faut que je voie les règlements. Voilà, Mme la Présidente, les quelques arguments qui, j'en suis sûr, convaincront le ministre de donner suite à notre légitime demande.

Mme la Présidente (Mme Bleau): Merci, M. le député. Je cède la parole à M. le ministre.


M. Pierre Paradis

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Je prends acte, Mme la Présidente, des propos du député d'Abitibi-Ouest, surtout quant à la négligence de son collègue, le député de Jonquière. Le député d'Abitibi-Ouest n'a pas profité du temps qui est mis à sa disposition par notre règlement pour plaider sur le fond de son amendement – c'est un choix qu'il a fait – mais il a quand même pris le temps, cette fois-ci, de nous parler de la problématique de sa région. Je lui en sais gré.

Maintenant, il en a parlé en manifestant une méconnaissance du fonctionnement de la collecte sélective au Québec. Je ne lui en tiens pas rigueur, il oeuvre dans beaucoup d'autres dossiers. Lorsqu'il a parlé de la règle de Collecte sélective Québec, à l'effet que ça prend 100 000 personnes ou qu'on recommande 100 000 personnes, il a complètement raison, sauf qu'il a commis l'erreur que commettent beaucoup d'intervenants qui effleurent les dossiers environnementaux sans y pénétrer. Pour modifier ces règles, il faut s'adresser à Collecte sélective Québec. Et Collecte sélective Québec, ce n'est pas le ministre de l'Environnement, ce n'est pas le ministère de l'Environnement qui la contrôle. Vous avez, sur le conseil d'administration... Je vois le député d'Abitibi-Ouest qui m'indique oui, mais, si...

M. Gendron: Je leur reconnais la binette en arrière.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...je lui demandais de m'identifier la moitié du conseil d'administration de Collecte sélective Québec, il serait bouche bée. Il ne pourrait pas me nommer la moitié des administrateurs de Collecte sélective Québec.

M. Gendron: Je prendrais ma liste des ex-membres du cabinet, puis j'en prends la moitié! Ça fait que je ne suis pas si bouche bée que ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la Présidente, de façon à rassurer le député d'Abitibi-Ouest qui a voulu prêter des intentions au ministre, je vais lui donner la nomenclature des membres du conseil d'administration de Collecte sélective Québec, et il pourra faire des interventions auprès du conseil d'administration pour que de la souplesse – je suis d'accord avec ses représentations – soit apportée aux différentes règles, pour les régions comme la région de l'Abitibi-Ouest. Ce n'est pas vrai que 100 000 personnes... Et vous avez raison de le mentionner. Ça pourrait être le même cas en Gaspésie, etc. Ce n'est pas vrai que cette règle peut donner des résultats concrets, peut s'appliquer dans des régions aussi vastes, aussi étendues.

Les administrateurs sont ou étaient les suivants en 1993. Mais, essentiellement, les mêmes organismes peuvent changer le personnel au sein du conseil d'administration: M. Claude Allard, Pharmaprix; M. David Allnutt, Association canadienne de l'emballage; M. Leif Bédard, industrie des emballages laminés; M. Richard Brown, industrie des journaux; M. Pierre Fabi, ministère de l'Environnement et de la Faune du Québec – c'est un représentant du ministère; M. Jean Filion, Association des embouteilleurs d'eau du Québec; Mme Kerry Fisher, Fabricants canadiens de produits alimentaires; Mme Carole Fortin, Association des détaillants en alimentation du Québec; M. Raymond Gagnon, industrie des produits cosmétiques, pharmaceutiques, de santé et d'entretien; Mme Anne Harper, Association canadienne des fabricants de médicaments non ordonnancés; M. Jacques LaRivière, Conseil canadien des fabricants des produits de tabac; M. André Latour, Association des manufacturiers de produits alimentaires du Québec; M. René Lavoie, industrie du verre; M. Jacques Leclair, Société des industries du plastique du Canada.

Du cabinet du chef de l'Opposition, M. Richard Le Hir, Association des manufacturiers du Québec; Mme Nicole Lemire, Association des consommateurs du Québec; M. Jacques Mercier, Univa inc.; M. Jacques Mongeau, Conseil scolaire de l'île de Montréal; M. Pierre Desmarais, association des distillateurs du Québec, Association des viniculteurs du Québec, Association des négociants en vins du Québec et Association des fabricants de cidre du Québec; M. Alain R. Dupuis, industrie des contenants métalliques; M. John Paulowich, industrie des métaux ferreux; M. Alphé Poiré, ministère de l'Environnement et de la Faune – c'est le deuxième représentant.

Je tiens à souligner, de façon à conserver un lien étroit avec le monde municipal, que ceux qui ont oeuvré dans ce domaine...

Mme Marois: Mme la Présidente, une question...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...savent très bien que M. Poiré était fonctionnaire avant au ministère des Affaires municipales.

Mme Marois: Une question aux fins du travail de...

La Présidente (Mme Bleau): M. le ministre, juste un instant.

Mme Marois: Juste une question aux fins du travail...

La Présidente (Mme Bleau): Oui, Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: ...de notre commission, Mme la Présidente. J'ai l'impression que le ministre fait perdre un peu de temps.

Une voix: Ah bien, «tabarnouche»! Pardon?

M. Gendron: Endurez pas ça...

La Présidente (Mme Bleau): M. le ministre, si vous voulez continuer.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je n'ai pas l'impression, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bleau): Je pense que...

Une voix: Je n'oserais jamais penser ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je n'ai pas l'impression, en identifiant les administrateurs qui travaillent bénévolement au sein de Collecte sélective Québec, pendant cette commission parlementaire, que je fais perdre du temps à quiconque. Ce sont des gens respectables qui travaillent bénévolement.

Mme Marois: Je pense que le ministre sait très bien ce à quoi je fais référence.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Est-ce qu'elle a le droit de m'interrompre?

Mme Marois: Il nous lit, il nous fait une liste.

La Présidente (Mme Bleau): Mme la députée.

Mme Marois: Non, je laisse le ministre terminer, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bleau): Si vous voulez terminer, il ne reste que cinq minutes.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Très bien. Au moins, par respect pour les personnes que je vais nommer, Mme la Présidente.

M. Pierre Robichaud, Association canadienne des fabricants de produits chimiques; M. André C. Sarasin, Produits forestiers Daishowa ltée; M. Mark Tobenstein, Association nationale des distributeurs de tabac et de la confiserie; M. Frédérick W. Scheffer, l'association des manufacturiers canadiens de produits chimiques spécialisés; M. Luc Vachon, Conseil de l'industrie laitière du Québec et Association des laiteries du Québec; Mme Maryse Vermette, Union des municipalités régionales de comté et des municipalités locales du Québec; M. Jean-Marc Vézina, ministère des Ressources naturelles du Québec.

Vous aurez remarqué, tout comme ma collègue, la députée de Taillon, que l'Union des municipalités du Québec – malheureusement, et je le déplore comme ministre de l'Environnement – est absente du conseil d'administration de Collecte sélective Québec.

Maintenant, je sais que vous allez transmettre le message au député d'Abitibi-Ouest, qui, pour des raisons professionnelles, vient de nous quitter, de façon à ce que je n'aie pas à éduquer en me répétant, lorsque les travaux reprendront, que je suis prêt à soutenir sa demande auprès de Collecte sélective Québec pour que les politiques de Collecte sélective Québec tiennent compte des régions périphériques, au Québec. Je pense qu'il s'agit là d'une proposition fort constructive. Si nos travaux ont servi à améliorer le service de Collecte sélective Québec en région, au cours de cet avant-midi, ils auront fait progresser la cause environnementale. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bleau): Alors, en raison de l'heure... Est-ce que vous avez quelque chose à ajouter en raison de l'heure?

Mme Marois: Non, juste pour ajouter qu'en raison de l'heure on va suspendre le débat. Évidemment, j'ai encore mon droit de parole sur...

La Présidente (Mme Bleau): Sûrement. Alors, nous allons ajourner sine die.

(Fin de la séance à 12 h 57)