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Version finale

34e législature, 3e session
(17 mars 1994 au 17 juin 1994)

Le jeudi 5 mai 1994 - Vol. 33 N° 15

Étude détaillée du projet de loi n° 151, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement et d'autres dispositions législatives


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Table des matières

Reprise du débat sur la motion d'amendement à la motion proposant d'entendre l'Union des municipalités du Québec

Reprise du débat sur la motion principale

Organisation des travaux

Motion proposant d'entendre le Front commun québécois pour une gestion écologique des déchets

Motion proposant d'entendre le Centre québécois du droit de l'environnement

Organisation des travaux

Reprise du débat sur la motion

Motion proposant d'entendre le Comité permanent en droit de l'environnement du Barreau du Québec

Motion proposant d'entendre Collecte sélective Québec

Auditions


Autres intervenants
Mme Louise Bégin, présidente
M. Jean Garon, président suppléant
M. Paul-André Forget, président suppléant
M. Charles Messier, président suppléant
M. Réal Gauvin, président suppléant
M. Jean-Guy Bergeron
M. Albert Houde
M. Réjean Lafrenière
Mme Madeleine Bélanger
*M. Richard Brunelle, UMQ
*Mme Denise Auger, idem
*Témoins interrogés par les membres de la commission
________________

Journal des débats


(Dix heures quatorze minutes)

La Présidente (Mme Bégin): La commission de l'aménagement et des équipements va reprendre ses travaux. Nous avions quitté sur un amendement de motion présenté par le député d'Abitibi-Ouest, et l'amendement proposé par le député d'Abitibi-Ouest se lisait comme suit: Il est proposé d'amender la motion en ajoutant, à la fin et après le mot «Québec», les mots suivants: «et l'Union des municipalités régionales de comté et des municipalités locales du Québec».

Nous en étions à l'étape des débats sur cette motion.

(Consultation)

La Présidente (Mme Bégin): J'avise qu'il y a, sur la commission, des remplacements. Le député de Saint-Jean est remplacé par le député de Prévost et la députée de Johnson est remplacée par le député de Jonquière.

(Consultation)

La Présidente (Mme Bégin): M. le député de Dubuc, vous voulez parler sur la motion?

M. Morin: Oui.

La Présidente (Mme Bégin): Sur l'amendement à la motion?

M. Morin: Oui.

La Présidente (Mme Bégin): Je vous écoute.

M. Morin: Mais, là, j'étais surtout...

Une voix: Attends un peu. Attends un peu, avant de signer, la situation du PQ.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Tiens. On va lui faire confiance.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: O.K., tu peux...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ha, ha, ha! On lui fait confiance.

Une voix: ...parler, Gérard, c'est signé.

M. Morin: Ah non, non! La dégelée que j'avais à lui donner, je la lui ai donnée hier.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Morin: Le pire est passé.

Une voix: Non, mais, des fois, c'est aussi bien de se battre avant qu'après.


Reprise du débat sur la motion d'amendement à la motion proposant d'entendre l'Union des municipalités du Québec


M. Gérard R. Morin

M. Morin: Alors, évidemment que vous vous souvenez qu'hier j'ai dû m'absenter pour aller intervenir sur le projet de loi qui a pour but, justement, de modifier la Loi sur le ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie, qui avait, bien sûr, pour effet de transférer la Société des établissements de plein air sous l'égide de ce ministère. Alors, j'en ai perdu un petit bout, là, puis c'est ce matin qu'on m'informe qu'on a eu l'idée heureuse, je pense, d'amender notre motion, presque à la suggestion du ministre, soit d'inclure l'Union des municipalités régionales de comté comme devant être entendue à cette commission, en plus de l'UMQ. Hier, je l'ai mentionné dans notre motion demandant d'entendre l'UMQ, je pense qu'à cette occasion j'avais fait mention que les intérêts de l'UMRCQ et l'impact du présent projet de loi pour les petites et moyennes municipalités pouvaient être différents des municipalités qu'on retrouve à l'intérieur de l'Union des municipalités du Québec et qu'en ce sens il serait utile d'entendre les représentants de l'Union.

Bien sûr, il y a eu, de la part de l'Union des municipalités régionales de comté, certains commentaires qui ont été déposés au ministère de l'Environnement au courant de l'hiver. C'est bien sûr qu'un document écrit comme ça, qui ne nous permet pas de sous-questionner ces mêmes intervenants pour mieux comprendre leurs appréhensions... Parce que, uniquement en survolant rapidement leur rapport, il y a quand même quelques questions, quelques appréhensions, quelques inquiétudes de la part du monde municipal qui représente particulièrement les petites municipalités.

Hier, je pense qu'un peu tous les intervenants se sont arrêtés quelque peu sur l'impact du fonds de garantie ou fonds à être déposé en fiducie, à savoir que ça pouvait représenter des petites difficultés. Voyez-vous, seulement ce matin, même si ce n'est pas une union municipale, ou hier, nous recevions, les membres de la commission, une lettre de l'Alcan qui, finalement, soulève un peu de difficultés, dans un temps économiquement pas trop fort, de mettre de l'argent de côté comme ça pour finalement garantir, oui, garantir les responsabilités ou les conséquences de certaines décisions ou d'irrégularités par rapport soit à la gestion courante des sites ou tout simplement en ce qui concerne la fermeture de ces mêmes sites. Alors, si l'Alcan considère qu'il y aurait lieu de réviser ça, vous comprendrez, Mme la Présidente, qu'on peut facilement conclure que cette difficulté ou cette lourdeur, si elle est vue par une multinationale comme l'Alcan, peut peut-être être davantage vécue difficilement par les petites municipalités qui, dans beaucoup de cas, seront les gestionnaires, il ne faut pas l'oublier. Dans beaucoup de cas, ce sont les petites municipalités qui seront les exploitantes et qui seront assujetties à cette même loi là.

(10 h 20)

Alors, je ne sais pas si j'ai mal compris le projet de loi, je ne sais pas s'il y a des exclusions en ce qui concerne les municipalités, parce que ce fonds touche les exploitants de sites d'enfouissement sanitaire, que ce soit pour garantir l'opération courante, toutes les conséquences, les irrégularités, comme au niveau de l'étape de fermeture de ce même site. Alors, en termes d'exploitants, si les municipalités vont davantage vers le «faire-faire», soit, je ne sais pas, en donnant en concession la gestion de ces choses-là, il n'en demeure pas moins, comme le ministre le disait lui-même, que ce sont les municipalités qui sont responsables au premier chef. Et même, dans certains cas, ce sont les municipalités qui sont directement les exploitantes. Alors, cette exigence de mettre de côté de l'argent liquide, bien, si ça comporte non pas une difficulté, mais si ça a mérité d'être soulevé par une multinationale comme l'Alcan, ça le serait sans doute de la part des petites et des moyennes municipalités. Et ça, c'est seulement un exemple. Alors, on pourrait les multiplier comme ça pour démontrer qu'il y aurait beaucoup d'intérêt à ce que les municipalités représentées par l'UMRCQ se présentent devant nous pour peut-être préciser ou expliquer les commentaires qu'elles vous ont fait parvenir.

Évidemment, le ministre de l'Environnement, lui, ou ses fonctionnaires ont eu l'opportunité d'étudier ou de considérer les propositions du ministère de l'Environnement, sauf que – parce qu'à ce moment-là je présume que le projet de loi n'était pas construit, n'était pas confectionné – j'aimerais savoir de la part des représentants des municipalités et des MRC, par rapport aux commentaires déposés en janvier et au présent projet de loi, si, du point de vue de l'UMRCQ, le ministère de l'Environnement a véritablement considéré ou mis en compte les opinions, les appréhensions, les inquiétudes du monde municipal, particulièrement au niveau de l'UMRCQ, dans la préparation du présent projet de loi.

Alors, voilà, Mme la Présidente, c'était l'essentiel de mes propos pour tenter – je dis bien «tenter» – pour essayer de convaincre le ministre de l'Environnement de faire autre chose que ce qu'il a déjà décidé de ne pas faire. C'est tout un défi. Mais, ceci dit, il faut garder espoir puis penser que le ministre, à cause, évidemment, de l'importance... Parce que je suis certain qu'il est conscient qu'un projet de loi n'a d'intérêt qu'en autant qu'il est fondamentalement applicable et que, quoi qu'on fasse dans une réglementation, dans un projet de loi, s'il y a des difficultés insurmontables – et, là, je ne parle pas de mauvaise foi, je parle de difficultés financières, matérielles, physiques incontournables – à ce moment-là, lorsque le ministre en est conscient, en est informé, il se doit d'ajuster son projet de loi pour s'assurer que ce qui est adopté est en principe applicable et appliqué.

Alors, voilà, Mme la Présidente, l'essentiel de mes propos à l'appui de l'amendement à notre motion demandant au ministre de bien vouloir avoir l'ouverture pour entendre des représentants de l'UMRCQ. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bégin): Merci, M. le député de Dubuc. D'autres interventions sur l'amendement? M. le ministre.


M. Pierre Paradis

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Je prends bonne note des propos de mon bon ami le député de Dubuc. Nous avions également reçu la lettre de la compagnie Alcan et, dès que nous aborderons l'étude des articles qui sous-tendent l'action gouvernementale quant à l'Alcan ou aux petites municipalités qui pourraient être dans la même situation financière, je me ferai un plaisir de poursuivre la discussion avec l'ensemble des membres de la commission de façon à bonifier le projet de loi pour qu'il réponde, de façon réaliste, aux attentes de l'ensemble des intervenants.

La Présidente (Mme Bégin): Merci, M. le ministre. D'autres interventions sur l'amendement?

Mme Marois: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bégin): Mme la députée de Taillon.


Mme Pauline Marois

Mme Marois: Merci. Moi, j'aimerais ça, revenir sur le fond de la question que nous voulons aborder par l'intermédiaire du projet de loi, c'est-à-dire sur le fond de la motion qui est devant nous, dans un souci de continuer à amener le ministre à réfléchir à ce que nous lui proposons, qui m'apparaît raisonnable.

La question de la gestion des déchets, de la gestion de certaines ressources concerne l'ensemble des citoyens et des citoyennes du Québec, concerne l'ensemble des décideurs politiques au niveau local, au niveau régional et au niveau national. Quand on veut associer une population, quand on veut associer des élus, soient-ils, ces élus, des élus représentant un nombre moins important de citoyens et de citoyennes que, par exemple, nous, on peut en représenter ici ou qui sont représentés à l'Assemblée nationale du Québec, il m'apparaît qu'on doive écouter ces gens-là avant de prendre pour eux des orientations, d'adopter des lois, d'adopter éventuellement des règlements dont ils vont être les premiers responsables quant à l'application.

Alors, la proposition qui est devant nous, c'est de dire: Écoutez, en ce qui concerne l'Union des municipalités régionales de comté, cette Union représente des centaines de petites municipalités dont la population varie de 300 à 500, à 1000, à 5000 âmes et, souvent, qui ne peuvent pas – et mon collègue de l'Abitibi en parlait hier – appliquer les règles telles qu'adoptées de la façon dont parfois on les perçoit ou on pourrait penser pouvoir les appliquer lorsqu'on s'adresse à des villes de la taille de celle de Québec, par exemple, ou à des villes de la taille de celle de Montréal.

Alors, ce qu'on demande au ministre, ce qu'on demande aux membres de la commission, Mme la Présidente, c'est qu'ils acceptent, et il me semble que c'est raisonnable, que la commission prenne quelques jours, quelques séances – on ne parle pas d'un mois et demi de consultation, on ne parle pas d'un an de consultation, on dit «quelques séances» – pour que les principaux concernés, les principaux intéressés que sont les représentants de l'Union des municipalités, puisque c'est la proposition principale, et, avec l'amendement sur lequel nous intervenons, l'Union des municipalités régionales de comté, puissent être entendus.

D'ailleurs, je vous rappellerai, et je me suis demandé, hier, si on en avait fait état, que vous-même avez reçu une lettre, à titre de présidente, qui s'adressait évidemment au président de la commission, mais, à titre de présidente, elle s'adressait à vous, par la même occasion, et c'est une lettre de l'Union des municipalités du Québec qui est datée du 24 mars 1994. Parce que le ministre nous dit: Écoutez, j'ai consulté, les gens ont eu un préprojet de règlement, j'ai eu leur point de vue, ce n'est pas utile que l'on recommence à écouter ces gens-là. Bon. L'Union des municipalités nous avait écrit le 24 mars, vous avait écrit, Mme la Présidente, pour vous demander de les recevoir. Je trouve que c'est un peu gênant que la commission refuse de recevoir des représentants de plus de 300 municipalités qui représentent 85 % de la population du Québec. C'est formel, là. Ils n'ont pas téléphoné au ministre, ils n'ont pas téléphoné aux députés membres de cette commission ni à la porte-parole en matière d'environnement. Ils ne m'ont pas téléphoné, ils vous ont écrit, comme présidente. Dans cette même foulée, il va de soi que l'Union des municipalités régionales de comté, qui fait face à d'autres réalités que celles auxquelles sont confrontées les grandes villes, devrait aussi être entendue, et c'est à cette fin-là qu'on a souhaité amender la proposition que nous étudions à cette commission.

Je reviendrais aux données que nous a fournies le ministre en ce qui a trait aux lieux d'élimination de déchets à travers le Québec. Quand on regarde la liste de ces lieux d'élimination, qu'on pense aux sites d'enfouissement ou qu'on pense aux dépôts en tranchées, ce qu'on constate, c'est le fait qu'il y en a un nombre important. Dans le cas des sites d'enfouissement, on parle, ici, selon les données fournies par le ministre à l'occasion de l'étude des crédits, de 72 lieux d'enfouissement sanitaire ayant fait l'objet de vérifications, mais, je le répète, dont la très grande majorité, plus de 80 %, en fait, ne sont pas conformes. Quand on regarde du côté des dépôts en tranchées, et c'est à cela que je voudrais surtout m'arrêter, Mme la Présidente, au 15 septembre 1993, on parlait de 340 dépôts en tranchées à travers le Québec sur lesquels, je le répète, il n'y a de contrôle systématique pour aucun de ces lieux d'élimination.

(10 h 30)

Ce serait un bon moment pour discuter avec les représentants des municipalités, par l'intermédiaire de l'Union des municipalités régionales de comté, des difficultés auxquelles sont confrontés les responsables, les élus, auxquelles sont confrontés les citoyens et les citoyennes de ces municipalités-là.

Je regarde le Bas-Saint-Laurent, la Gaspésie, les Îles-de-la-Madeleine, ce sont uniquement des dépôts en tranchées appartenant, d'ailleurs, à des municipalités. Et, là, je vois la liste, ici, j'en ai des pages pleines. Je vois des députés qui représentent la région de la Côte-Nord; il y a aussi, dans ces régions, des dépôts en tranchées. On parle d'au moins une vingtaine, sinon davantage, de dépôts en tranchées dans la région de la Côte-Nord, la région 09. C'est l'adjoint parlementaire, d'ailleurs, du ministre qui représente un comté de cette région-là. J'imagine qu'il doit être intéressé à discuter avec les représentants des citoyens et des citoyennes qui, eux, vont les avoir, les problèmes de gestion, vont les avoir, les problèmes du quotidien. Je suis persuadée qu'il va être un allié, au sein de cette commission, pour accepter de recevoir tant l'Union des municipalités du Québec que l'Union des municipalités régionales de comté, Mme la Présidente. Il me semble que c'est la moindre décence lorsqu'on a la responsabilité de légiférer pour offrir des outils nouveaux.

Parce que, là, on va vers des outils nouveaux en matière de gestion des déchets. De partout à travers le Québec, lorsqu'on se promène, il faut le faire comme je l'ai fait pour aller rencontrer les maires, pour aller rencontrer les groupes écologiques, les groupes de défense des droits de l'environnement, il faut le faire pour comprendre que ces gens ont des choses à nous dire, ont des recommandations à nous faire. En quoi ça va nuire à notre travail? Au contraire, ça devrait enrichir notre réflexion, ça devrait nous permettre d'accélérer notre débat, de nous engager avec des éléments de connaissance beaucoup plus précis dans l'étude du projet de loi.

Je suis absolument renversée de constater que les membres de la commission ne semblent pas sensibles – un certain nombre de membres de la commission, du moins, en face de nous – et il me semble, Mme la Présidente, que, vous qui avez déjà exercé des fonctions dans le milieu municipal, vous devriez – dans le sens d'être impliquée professionnellement, au plan du travail auprès de vos concitoyens et de vos concitoyennes, de par votre profession, de par votre formation – être très sensible à la proposition que nous faisons aujourd'hui.

Il me semble que cela viendrait enrichir les travaux que nous allons mener et que, surtout, ça nous permettrait d'adopter une loi qui va être mieux adaptée, qui va davantage répondre aux attentes déjà exprimées, d'ailleurs, par les municipalités, mais auxquelles il ne semble pas y avoir eu de réponse puisque, malgré ce que le ministre nous dit, qu'il les a consultées l'été dernier – il a d'ailleurs déposé les procès-verbaux des rencontres qu'il y a eu à cette époque – les municipalités nous ont redemandé d'être entendues, l'Union des municipalités, et nous ajoutons ici l'Union des municipalités régionales de comté. Alors, j'espère que le ministre, son adjoint parlementaire, ses collègues seront sensibles à la proposition que nous faisons aujourd'hui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bégin): Merci, Mme la députée de Taillon. D'autres interventions? M. le député de Saguenay.


M. Ghislain Maltais

M. Maltais: Brièvement, Mme la Présidente et peut-être à titre d'information à Mme la députée de Taillon, il demeure dans mon comté, actuellement, 11 sites d'enfouissement à ciel ouvert et en tranchées. Et, pour vous dire que le monde municipal a été, je pense, bien informé, nous avons convenu, avec les 2 principales MRC, il y a 2 ans, suite à la fermeture du dépôt de celui de Manicouagan, qu'on continuerait les sites en tranchées, mais, étant donné la qualité du sol qui est plutôt glaiseux, nous avons donc convenu d'introduire, dans tous les sites existants, des membranes de plastique pour éviter que les résidus puissent aller près de la nappe phréatique.

Il faut se rappeler que, le long du littoral du comté de Saguenay, c'est presque à l'égalité du niveau de la mer et, comme les sites d'enfouissement sont plutôt à l'intérieur des terres, ils deviennent donc susceptibles de couler dans les affluents du Saint-Laurent. C'est pour cette raison qu'on a eu des référendums dans la municipalité de Ragueneau, on a eu des référendums dans la MRC de La Haute-Côte-Nord pour que les deux MRC soient bien assurées qu'en mettant des membranes on puisse rassurer la population et les groupes d'écologistes. Donc, cette consultation, pour moi, elle a été faite il y a deux ans et demi, et, bien sûr, je pense que c'est le devoir de chacun des députés de le faire dans sa région avec les autorités municipales. Voilà!

Une voix: Félicitations!

La Présidente (Mme Bégin): Merci, M. le député de Saguenay. M. le député de Bonaventure, vous avez des propos sur la motion, sur l'amendement de la motion? M. le député.


M. Marcel Landry

M. Landry: Merci, Mme la Présidente. Alors, j'aimerais revenir sur certains éléments sur lesquels on a eu l'occasion d'échanger hier. Je voudrais d'abord rassurer le ministre de l'Environnement sur la capacité d'entretenir un dialogue régulier avec nos municipalités. C'est d'ailleurs un des engagements importants que j'ai pris en arrivant en politique, et je fais d'ailleurs une tournée systématique des municipalités de mon territoire. Alors, à ce niveau-là, on peut le rassurer, on a l'occasion d'échanger avec les élus municipaux.

Un des aspects importants, je pense, sur lesquels il faut quand même revenir, c'est toute la notion de l'État accompagnateur, dont le Parti libéral s'est fait le tenant au cours des dernières années. J'ai entendu ça, moi, vu du côté de l'agriculture, dans les conférences socioéconomiques; je les ai entendus aussi comme citoyen dans mon milieu gaspésien, ces propos tenus par les élus du Parti libéral. Et, à certains égards, je pense que la notion d'État accompagnateur a certains mérites, mais ça a aussi certaines exigences. Quand L'État parle de grands champs d'action comme la conservation et la préservation de l'environnement, il m'apparaît que, s'il y a un endroit où le rôle d'État accompagnateur doit avoir tout son sens, c'est bien là.

Pour moi, la conservation de l'environnement, la protection de nos milieux, c'est un des défis majeurs avec lesquels on va être confrontés au cours des prochaines décennies. On voit déjà les résultats négatifs d'une incurie qui a trop longtemps duré. Et ça, je n'accuse personne là-dessus, je pense que c'était lié à nos niveaux de connaissance, à nos niveaux de conscience aussi, au niveau d'une société. Or, il m'apparaît que, lorsqu'on veut assainir l'environnement et assurer des pratiques et des méthodes de conservation et de protection à long terme, on doive faire preuve d'une certaine solidarité. Et, à cet égard, cette mission de conservation de l'environnement interpelle tout autant l'État que les paliers locaux ou régionaux. En ce sens-là, je trouve très heureux qu'on pense associer à notre démarche de réflexion et de législation l'UMQ et l'UMRCQ pour les instances locales qu'elles représentent.

Je crois qu'on va réussir, en environnement, à développer des pratiques saines de conservation et de gestion par une grande mobilisation. On a l'occasion, au moment où on modifie la loi, de permettre justement à cette mobilisation-là de se faire jusqu'au bout, jusqu'à l'étape de l'adoption d'une loi et, éventuellement, des réglementations pour l'appliquer.

Je pense que, si on associe jusqu'aux détails ces instances-là, elles sauront encore mieux être des partenaires, ces instances, dans la mise en application de la loi. Elles se sentiront à l'aise avec les exigences.

Je crois aussi qu'il faut avoir la modestie, comme hommes et femmes politiques, de penser qu'il y a d'autres instances au Québec au niveau politique, qui peuvent nous aider à bonifier des lois qui vont conditionner nos pratiques futures. Et, en ce sens-là, il m'apparaît qu'on travaille sur un défi commun, l'espèce de grande corvée environnementale qui était d'ailleurs le rêve de groupes de jeunes, il y a huit, 10 ans au Québec, et qui nous convient à tout le monde. Malheureusement, je pense qu'à l'époque où les jeunes nous lançaient ce défi-là, nous n'étions pas prêts comme société. Aujourd'hui, je pense qu'on a fait un peu tout le monde ce bout de chemin.

(10 h 40)

Les problèmes de disposition de déchets solides, ils se posent dans tous les milieux, les grands comme les petits. Hier, on a évoqué des problématiques dans les grands centres urbains, mais les problématiques sont présentes... D'ailleurs, M. le député de Saguenay soulignait tout à l'heure qu'il a fait une certaine consultation, il y a deux ans, dans son milieu. Mais je pense qu'à chaque fois qu'on va toucher à ce domaine-là il faut l'aborder de façon mobilisatrice, de façon collective aussi, pour que tous les gens soient vraiment associés à ce projet-là. C'est un des projets, pour moi, capitaux dans notre société, ça, et c'est les pratiques et l'héritage qu'on va laisser comme environnement à nos jeunes qui viennent après nous.

Hier, on a soulevé aussi la question de la cueillette sélective. Moi, j'aimerais entendre les municipalités régionales de comté, à cet effet, sur l'applicabilité des mesures. M. le ministre a fait voir hier une certaine ouverture sur les approches d'implantation de la cueillette sélective. Il m'apparaît capital qu'on prenne aussi le temps d'entendre les gens. Lorsqu'on pense à des régions comme la Gaspésie, qui fait 540 mi de tour avec 150 000 habitants, si je prends les MRC qui sont officiellement partagées entre le Bas-Saint-Laurent et la Gaspésie, globalement, on a ce bassin de population là, penser à un centre pour desservir une région de cette ampleur-là, ça n'a aucun sens. Alors, il faut penser à des unités plus applicables.

Alors, lorsqu'on va implanter des systèmes de cueillette sélective, il faut être capables de revoir un peu la cartographie des normes qu'on impose aux gens. Alors, en ce sens-là, il m'apparaît important que nous puissions entendre les gens de l'UMQ et de l'UMRCQ, et, en ce sens-là, je vais appuyer cet amendement-là. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bégin): Merci, M. le député de Bonaventure. Je pense que ceci met fin au débat sur l'amendement, tel que proposé par le député de Jonquière. Je vais donc mettre aux voix l'amendement proposé par le député de Jonquière, et qui se lit comme suit...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Est-ce qu'on peut avant, Mme la Présidente, remercier le député de Bonaventure pour un discours environnemental très correct?

La Présidente (Mme Bégin): Ceci étant dit, ceci étant fait...

Mme Marois: On a des collègues intéressants, comme Mme la Présidente le constate, de même que le ministre.

La Présidente (Mme Bégin): Bon. Ceci étant dit, ceci étant fait, je vais donc mettre aux voix l'amendement à la motion, l'amendement du député de Jonquière qui se lit comme suit: Il est proposé d'amender la motion en ajoutant, à la fin et après le mot Québec, les mots suivants: «et l'Union des municipalités régionales de comté et des municipalité locales du Québec».

Est-ce que cet amendement-là est adopté?

Mme Marois: Je m'excuse, Mme la Présidente. Je crois qu'il y a une erreur quant au proposeur. L'amendement a été proposé par le député d'Abitibi-Ouest.

La Présidente (Mme Bégin): Ah! je m'excuse. C'est parce que c'était...

Mme Marois: C'est ça. C'est la proposition principale, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bégin): C'est parce que... Ah! c'est correct.

Mme Marois: C'est ça, qui a été proposée par le député de Jonquière. Je comprends, vous n'occupiez pas le siège.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le député de Jonquière n'était pas d'accord, d'ailleurs. Il y avait de la division, de l'autre côté, là-dessus.

La Présidente (Mme Bégin): Ceci étant dit, donc, c'est l'amendement du député...

M. Morin: Ah! vous êtes bien suspicieux. Vous aimeriez ça qu'il y ait de la division de notre bord, hein?

Mme Marois: Non, non, non! Mme la Présidente, le ministre a mentionné un fait qui est incorrect, et il le sait incorrect. Le député de Jonquière était d'accord avec le fait que nous présentions un amendement à la motion principale quant à inviter l'Union des municipalités régionales de comté. Il s'agissait, en fait, pour nous, d'évaluer si nous en faisions un amendement, effectivement, à la motion principale ou si nous procédions par une motion séparée. Et nous avons décidé, pour les fins de faire progresser nos travaux plus rapidement, d'amender la proposition principale.

La Présidente (Mme Bégin): Ceci étant dit, est-ce que...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je m'en remets aux propos du député d'Abitibi-Ouest quant à ses relations avec le député de Jonquière.

Mme Marois: Libre à vous de vous en remettre à ses propos.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne peux pas me tromper.


Mise aux voix

La Présidente (Mme Bégin): Bon, ceci étant dit, je vais mettre aux voix l'amendement qui a été lu. Est-ce que j'appelle le vote ou est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Marois: Oui, le vote. Nous demandons le vote, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bégin): Vote demandé. Mme la secrétaire...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On est d'accord, on est d'accord.

Mme Marois: Le vote est demandé, je veux avoir le vote.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Il nous a convaincus, le député de Bonaventure.

La Secrétaire: M. Bergeron, pour l'amendement?

M. Bergeron: Pour l'amendement.

La Secrétaire: M. Houde.

M. Houde: Pour.

La Secrétaire: M. Dufour.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah! il serait pour, s'il était ici. Oui, il est pour, il me l'a dit.

La Secrétaire: M. Landry.

M. Landry: Pour.

La Secrétaire: M. Maltais. Mme Marois.

Mme Marois: Pour, Mme la Présidente.

La Secrétaire: M. Morin.

M. Morin: Pour.

La Secrétaire: M. Paradis.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pour.

La Secrétaire: Mme Bégin.

La Présidente (Mme Bégin): Pour. Bon!

La Secrétaire: L'amendement est adopté à l'unanimité.

La Présidente (Mme Bégin): L'amendement est adopté.


Reprise du débat sur la motion principale


Mise aux voix

Donc, est-ce que la motion présentée par le député d'Abitibi-Ouest, tel qu'amendée, qui se lit comme suit: Il est proposé qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure la commission permanente de l'aménagement et des équipements tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 151, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement et d'autres dispositions législatives, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et qu'à cette fin elle entende l'Union des municipalités du Québec et l'Union des municipalités régionales de comté et des municipalités locales du Québec, est adoptée?

Mme Marois: Je demande le vote, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bégin): Vote.

La Secrétaire: Mme Bégin.

La Présidente (Mme Bégin): Pour.

La Secrétaire: M. Bergeron.

M. Bergeron: Contre.

La Secrétaire: M. Houde.

M. Houde: Contre.

La Secrétaire: M. Landry.

M. Landry: Pour.

La Secrétaire: Mme Marois.

Mme Marois: Pour.

La Secrétaire: M. Morin.

M. Morin: Pour.

La Secrétaire: M. Paradis.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Neutre.

Mme Marois: Alors, si je comprends, la motion est adoptée, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Bégin): Oui.

M. Bergeron: Le gouvernement est renversé.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Secrétaire: La motion est adoptée. Quatre voix pour, deux voix contre et une abstention.

La Présidente (Mme Bégin): La motion est adoptée.


Organisation des travaux

Mme Marois: Alors, je suis très heureuse de constater que nous avons adopté majoritairement cette motion nous permettant d'entendre les principaux intervenants au dossier.

Alors, j'imagine, Mme la Présidente, qu'on pourrait suspendre juste pour établir un peu la façon, ou vous voulez qu'on procède et qu'on confie ça au comité directeur de la commission, j'imagine, l'organisation de ces audiences?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est assez simple. Je pense que l'Union des municipalités est présentement en congrès à Québec, sauf erreur. Donc, on pourrait les entendre dès ce soir. Quant à l'Union des municipalités régionales de comté, pour leur donner le temps, peut-être, de se préparer, au début de la semaine.

Mme Marois: Ça pourrait être au début de la semaine prochaine. Alors, est-ce que...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et, en attendant, on pourrait procéder à évacuer les autres motions comme telles, de façon à ce que, après avoir entendu les groupes intéressés, on puisse procéder au niveau de l'article 1.

Mme Marois: Bien, moi, je pense que, effectivement, ça peut être intéressant. Évidemment, j'imagine que la présidence va se charger de faire les contacts utiles pour voir si cela est possible. Parce qu'il faut quand même... Ce sont des gens que nous invitons. Ils peuvent avoir des contraintes. Alors, je pense qu'il s'agira de vérifier.

J'ai, effectivement, Mme la Présidente, une autre motion à déposer, à présenter. Est-ce que je peux le faire maintenant?

La Présidente (Mme Bégin): Pardon? Je m'excuse.

Mme Marois: Est-ce que je peux présenter la motion sur laquelle je voudrais que nous engagions maintenant le débat?

La Présidente (Mme Bégin): Pas de problème. Présentez votre motion.


Motion proposant d'entendre le Front commun québécois pour une gestion écologique des déchets

Mme Marois: Alors, je voudrais proposer qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure la commission permanente de l'aménagement et des équipements tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 151, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement et d'autres dispositions législatives, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et qu'à cette fin elle entende le Front commun québécois pour une gestion écologique des déchets.

La Présidente (Mme Bégin): Vous pouvez déposer votre motion, Mme la députée?

Mme Marois: Certainement, Mme la Présidente. Est-ce qu'on peut en avoir des copies, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Bégin): Oui.

Mme Marois: Parce que j'aimerais pouvoir en remettre.

La Présidente (Mme Bégin): Est-ce qu'on va suspendre? On peut continuer.

Mme Marois: On peut peut-être suspendre pour que les gens de la commission aient accès à la motion.

La Présidente (Mme Bégin): Je vais suspendre quelque temps.

(Suspension de la séance à 10 h 50)

(Reprise à 10 h 55)

La Présidente (Mme Bégin): La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. Nous avions reçu une motion par Mme la députée de Taillon. Nous vous écoutons sur votre motion, Mme la députée.


Mme Pauline Marois

Mme Marois: Je vous remercie, Mme la Présidente. On a pu constater, en ouvrant nos journaux ce matin, qu'il y avait une objection importante à l'étude du projet de loi qui est devant nous, présentée par le Front commun québécois pour une gestion écologique des déchets. Je me permets ici de citer l'article du Journal de Montréal du... En fait, ce n'est pas ce matin? Oui, c'est ça, c'est ce matin. On dit: «Le Front commun québécois pour une gestion écologique des déchets, qui regroupe quelque – pardon, c'était hier – 60 organismes provinciaux, s'oppose au projet de loi 151 sur la gestion des déchets solides, avant la tenue d'audiences publiques sur l'ensemble des traitements dans ce domaine. Selon la porte-parole du Front, Mme Liliane Cotnoir – et je la cite – "le Centre québécois du droit de l'environnement a aussi envoyé une lettre au ministre Pierre Paradis, puisqu'on s'oppose là aussi à l'adoption de ce projet de loi sans consultation publique".» Fermez la parenthèse. Fermez les guillemets, pardon.

«Pour sa part, la coordonnatrice de la coalition montréalaise – cette coalition porte le nom d'Action RE-buts – Mme Gabrielle Pelletier – qui représente cette coalition – affirme que ce projet de loi délaisse la réduction, la réutilisation et le recyclage-compostage au profit de pratiques alternatives polluantes et coûteuses.

«Les demandes du Front et d'Action RE-buts remontent à 1991 – ce n'est pas d'hier. Une centaine d'autres organismes, dont le Bureau de consultation de Montréal, leur ont emboîté le pas en 1992. L'an dernier, des commissaires du Bureau des audiences publiques sur l'environnement abondaient dans le même sens à la suite d'enquêtes sur des projets de gestion de déchets à Melocheville, à Saint-Tite-des-Caps et à Montréal.

«En août 1993, ce fut au tour de l'Union des municipalités du Québec, de l'Union des municipalités régionales de comté et de l'Association des entrepreneurs de services en environnement de demander elles aussi des audiences sur la gestion des déchets.

«Mme Cotnoir se demande "combien de temps le ministre Paradis ignorera-t-il la population à ses risques et périls"?»

Bon. Ça, c'était la prise de position du Front commun, par la voix de ses porte-parole officiels. Elle avait déjà d'ailleurs fait savoir, cette porte-parole, à l'occasion d'un communiqué émis en mars 1994, qu'elle souhaitait, que son organisation souhaitait être entendue et, bien plus qu'être entendue, qu'elle souhaitait que le ministre soit sensible aux recommandations que lui fait le Front commun depuis un long moment; elle rappelait ici que c'est depuis 1991.

Je vais d'ailleurs me permettre de rappeler les principaux événements qui ont jalonné cette demande du Front commun québécois pour une gestion écologique des déchets, Mme la Présidente. Elle a donc émis un communiqué, en collaboration avec le Centre québécois du droit de l'environnement; on y reviendra plus tard, quant au Centre québécois du droit de l'environnement, parce que je pense que c'est aussi un organisme très sérieux qui devient un allié, à mon point de vue, des membres de la commission comme du ministre lorsqu'il s'agit d'étudier des projets de loi et de s'assurer que leur contenu supportera l'application dans la réalité. Mais j'y reviendrai plus tard; on aura l'occasion d'échanger sur les propositions qu'ils nous font.

Alors, je reviens à ce communiqué, émis en mars 1994. Le Front commun dit ceci, à ce moment-là: «Nous demandons au ministre de surseoir à la présentation du projet de loi en première lecture tant et aussi longtemps qu'une enquête et des audiences publiques sur la gestion des déchets solides au Québec n'auront pas été tenues.» Et on cite, et c'est Me Bélanger, à ce moment-là, du Centre québécois du droit de l'environnement, qui est cité, on dit ceci: «Avant de libéraliser les mesures d'autorisation pour toute installation d'élimination des déchets, encore faudrait-il que leur gestion globale, incluant les 3R, ait fait l'objet d'une consultation publique, telle que demandée par l'ensemble des intervenants du milieu depuis des années.

(11 heures)

«Certains éléments du projet de loi devront inévitablement être amendés de nouveau pour tenir compte des éléments procéduraux nécessaires à une gestion écologique des déchets, tel que devrait en conclure une commission d'enquête indépendante. Il est malheureux de devoir attendre encore une fois la réglementation qui précisera la portée réelle de ces amendements sur des aspects aussi fondamentaux que: le régime de gestion imposable aux exploitants d'installations et de valorisation de matières, les conditions d'exploitation des installations d'élimination de déchets, l'étendue des garanties exigées des exploitants de tels sites d'élimination, les cas où le gouvernement pourra autoriser le rejet de déchets dans des lieux non conformes à la loi et aux règlements.»

Je fais une parenthèse pour sortir du texte, qui est la déclaration conjointe du Centre québécois du droit de l'environnement et de Mme Cotnoir, porte-parole pour le Front commun québécois pour une gestion écologique des déchets, pour dire ceci. Bien sûr, le ministre nous a présenté, d'entrée de jeu, un projet de règlement. Cependant, il le sait lui-même, ce projet n'est pas complet. On pourrait revenir sur tout ce qui est prévu à la loi, quant à des règlements, parce que, essentiellement, la loi, si elle ouvre un champ nouveau, ce qu'elle fait surtout, c'est qu'elle donne des pouvoirs réglementaires au ministre et au gouvernement. Elle l'habilite à adopter et à implanter des règlements.

Par exemple, la liste des règlements suivants: règlement sur les emballages et contenants, les matériaux d'emballage, ce règlement devrait permettre au gouvernement de mettre en oeuvre le Protocole national sur l'emballage, une entente issue des travaux du Conseil canadien des ministres de l'Environnement, nous n'avons pas ce projet; règlement sur les activités relatives à la réduction, au réemploi, à la récupération et au recyclage des matières – la politique des 3R – pas complet; règlement sur les conditions d'exploitation des installations d'élimination de déchets; règlement sur le fonds de suivi, soit le fonds permettant la mise en oeuvre des mesures correctrices lors de la fermeture des installations d'élimination, nous n'avons aucun projet de règlement qui nous a été déposé, à ce que je sache, à ce sujet; règlement relatif à l'article 12 du projet de loi qui prévoit que le gouvernement pourra déterminer les cas ou les conditions selon lesquelles il pourra y avoir dépôt ou rejet de déchets dans d'autres lieux que ceux autorisés; liste des personnes qui ne seront pas soumises à la totalité ou à une partie des exigences relatives à la valorisation des matières ou objets périmés; règlement sur les tarifs; répartition des installations d'élimination de déchets au Québec.

Alors, la liste que je cite ici donne raison aux représentants du Front commun qui disent au ministre: Écoutez, non seulement vous déposez une loi qui prévoit essentiellement un encadrement en vue de vous permettre d'adopter des règlements, mais nous n'avons pas ces règlements. Or, vous nous aviez consultés il y a un an sur ces projets et nous n'avons jamais eu de nouvelles. Ce nouveau projet que vous déposez maintenant à la commission ne nous a jamais été présenté, ne nous a jamais été reproposé pour une éventuelle discussion.

Alors, on comprendra que je présente, ce matin, la motion, Mme la Présidente, puisque sous le Front commun se retrouvent à peu près tous les organismes qui ont d'une façon on d'une autre été confrontés à ce problème, qui ont réfléchi au projet d'une gestion intégrée des déchets au Québec, d'ailleurs, que le ministre a jugé à ce point important pour les consulter dans le passé. Maintenant, ce qu'on lui demande, dans le fond, c'est d'aller au bout de l'engagement qu'il avait pris et qu'il avait commencé à réaliser, à mettre en oeuvre, et on lui dit: Maintenant, avant que nous nous engagions dans le projet de loi – et c'est l'objet de la motion – écoutons des représentants et des représentantes du Front commun québécois pour une gestion écologique des déchets et nous dirons quelles sont leurs raisons d'être insatisfaits, quelles sont leurs craintes, puisqu'ils en ont.

Ils ont une demande bien précise, aussi, et je ne suis pas loin d'être d'accord avec eux. En fait, je suis essentiellement d'accord, sur le fond, avec eux. Les membres de la commission le savent, puisqu'à l'intérieur de cette commission nous avons adopté, par la loi 101, un article de loi qui prévoit la tenue d'une enquête publique sur la question de la gestion des déchets au Québec. Alors, ce que le Front commun nous dit, c'est: Avant de vouloir modifier la loi, pourquoi ne pas procéder comme la logique normale devrait nous y amener, à savoir se pencher sur la situation actuelle, faire le point, regarder les outils que nous possédons déjà, regarder la façon dont nous procédons et, par la suite, oui, proposer des correctifs, oui, permettre au ministre de légiférer quant à la mise en place de nouveaux outils?

Mais il nous semble que le ministre procède un peu à la vapeur, et on sait ce que ça a donné, par le passé, dans son cas. Je pourrais lui citer des lois en matière de travail, en matière d'évaluation environnementale. Il me semble qu'il devrait sagement écouter les conseils de certains membres de la commission et entendre surtout le Front commun québécois pour une gestion écologique des déchets.

Voici d'ailleurs ce que celui-ci dit au moment de l'émission de son communiqué, le 14 mars 1994, qui termine l'essentiel des propos qu'il tenait à l'époque, ce qui n'est pas très loin, d'ailleurs, un mois et demi. Il nous dit: «Une audience générique sur la gestion des déchets permettrait notamment de définir les conditions de l'encadrement juridique, social, politique et économique nécessaire pour développer la gestion des déchets-ressources orientée vers la réduction, la réutilisation, le recyclage-compostage et d'évaluer les différentes technologies permettant de traiter les déchets dans cette perspective.»

Je cite Mme Cotnoir: «Contrairement aux propos tenus par le ministre de l'Environnement et de la Faune, aucune consultation publique n'a, à ce jour, évalué objectivement et démocratiquement ces questions. Les membres du Front commun ont toujours dénoncé la consultation bidon tenue sur la Politique de gestion intégrée des déchets de 1989, à l'origine, apparemment, du projet de loi actuellement présenté. À la lecture de ces propositions de réforme, il apparaît clairement que l'on entend implanter au Québec une gestion des déchets projet par projet, ce qui contribuera à perpétuer les tensions sociales et l'absence de gestion écologique et démocratique dans l'ensemble du territoire québécois.»

Les propos de Mme Cotnoir, par l'intermédiaire du communiqué, se terminent ainsi: «Depuis juin 1993, le ministre de l'Environnement et de la Faune lie la tenue d'une audience générique sur la gestion des déchets à la mise en vigueur de la Loi modifiant le régime d'évaluation environnementale.» Et on cite ici Me Bélanger: «Ces deux mesures sont totalement indépendantes. Le ministre peut de lui-même mandater le BAPE pour tenir une telle audience, sans ajouter un chantage pour nous faire avaler une réforme de l'évaluation environnementale dénoncée par tous les intervenants.» Bon.

Il est important de retenir un certain nombre des propos ou, du moins, de souligner un certain nombre des propos de Mme Cotnoir dans son communiqué. Dans le fond, elle remet en question deux affirmations du ministre. Elle dit: Contrairement à ses propos, «aucune consultation publique n'a, à ce jour, évalué objectivement et démocratiquement ces questions». Elle mentionne plutôt, dans son communiqué, que la consultation sur les projets de règlement n'a jamais eu de suite autre que celle qu'elle découvre lorsque le projet de loi se dépose et lorsqu'il est appelé pour débat ici, en commission parlementaire.

(11 h 10)

Alors, il me semble que de tels propos tenus par quelqu'un qui a fait une analyse sérieuse de ce dossier depuis un bon moment, qui le suit de près, devraient inciter les membres de la commission à accepter la proposition que j'ai déposée, Mme la Présidente, et qui est très simple, toute simple. D'ailleurs, je souhaite avoir un aussi bon accueil que celui que j'ai eu sur les deux propositions précédentes, la proposition concernant l'Union des municipalités du Québec de même que l'Union des municipalités régionales de comté. Et je m'en réjouis, d'ailleurs, parce que cela va permettre à la commission d'avoir un éclairage plus complet, d'échanger avec des gens qui, au premier chef, sont concernés par cette question-là. Je vous remercie de l'appui que vous nous avez donné en ce sens, Mme la Présidente, et je reconnais là votre ouverture d'esprit. Je vous demande essentiellement de continuer dans la bonne voie. Il me semble que ce n'est pas si compliqué de continuer dans la même voie.

Et je vais me permettre, pour bien faire comprendre aux membres de la commission combien le travail accompli par le Front commun québécois pour une gestion écologique des déchets est important, de dire comment il a, depuis des années, soutenu ses projets, soutenu ses demandes, par qui cette demande est soutenue, quelles ont été ses publications. Parce que, évidemment, encore faut-il demander, mais encore faut-il être capable de faire des analyses quant à la situation. Et le Front commun en a fait. Il y a eu des études sérieuses sur la gestion de certains sites au Québec. Dans cette perspective-là, je vais rappeler rapidement les événements concernant les demandes d'audience et d'enquête nationale sur la gestion des déchets solides. Cette demande, qui est toujours à l'ordre du jour de la part du Front commun, il me semble qu'on devrait pouvoir nous expliquer ce sur quoi elle se fonde. Mais je vais tenter, aujourd'hui, Mme la Présidente, pour bien appuyer mes propos, de rappeler quelques événements.

Alors, en 1988, un Comité de révision de la procédure d'évaluation et d'examen des impacts environnementaux, et c'était le rapport Lacoste, a été mandaté, d'ailleurs, par l'actuel gouvernement, par celui qui a occupé les fonctions de ministre de l'Environnement, à l'époque, qui était le député de Nelligan, M. Clifford Lincoln, pour lui proposer une amélioration du processus d'évaluation environnementale. Alors, en 1988, dans le rapport Lacoste, on dit ceci: Que la pratique d'évaluation environnementale soit généralisée à l'ensemble des documents d'orientation et des projets qui ont un impact environnemental. Alors, dans cette optique, évidemment, le Front commun rappelle que le ministère de l'Environnement – le ministère de l'Environnement du Québec et maintenant de la Faune – doit procéder à une évaluation environnementale et à une audience publique sur l'ensemble des orientations de la gestion des déchets solides avant d'examiner des projets spécifiques. Ça, Mme la Présidente, c'était en 1988.

En 1989, le ministre le rappelle, il nous cite son embryon de politique – parce que c'est comme ça que j'appelle ça – il nous dit, lui, qu'il a adopté une politique de gestion des déchets. Je lui demande si d'ores et déjà il avait respecté l'esprit de la loi. Est-ce qu'il avait soumis sa politique de gestion à un débat public par l'intermédiaire du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement? À ce que je sache, même si je n'étais pas au dossier à l'époque, les informations que j'ai à ce sujet-là m'amènent à conclure qu'effectivement le ministre n'avait pas procédé tel que le lui proposait le rapport Lacoste en 1988. Remarquez que la suite des choses à cet égard-là, quoi, six ans plus tard, maintenant, puisque nous sommes en 1994, n'est pas non plus très reluisante, puisque, à part le fait d'avoir adopté un projet de loi qui est actuellement sur les tablettes et dont on attend la réglementation quant aux évaluations d'impact, on n'est pas allé beaucoup plus loin que cela. C'est toujours un peu inquiétant, mais enfin.

En 1991, le 4 mai, Action RE-buts. Qu'est-ce qu'Action RE-buts? Une coalition montréalaise pour une gestion écologique et économique des déchets. On va demander un débat public, démocratique sur l'ensemble de la gestion des déchets. Une lettre est envoyée, à ce moment-là, au ministre, qui est M. Paradis. Vous savez que, depuis, il s'est brassé pas mal de choses, d'ailleurs, sur le territoire montréalais. Une loi privée, à laquelle, d'ailleurs, nous avions eu des objections, a été adoptée, permettant à la Régie intermunicipale de gestion des déchets sur l'île de Montréal d'engager un processus de gestion des déchets comprenant un immense incinérateur sur l'île de Montréal, comprenant un certain nombre de mesures, par ailleurs, intéressantes, je n'en disconviens pas, de tri et de compostage, mais qui a donné lieu à des investissements financiers qui, malheureusement, n'ont pas été très productifs, et des investissements majeurs de l'ordre, presque, enfin, de quelques millions de dollars, de quelques dizaines de millions de dollars, si je ne m'abuse. Je ne voudrais pas errer ou tromper les membres de la commission.

Le BAPE a été saisi du projet, le BAPE a rejeté le projet. On sait qu'en plus la ville de Montréal n'avait pas été associée au projet. Une véritable guerre de tranchées s'est menée, à une certaine époque, pendant un certain temps. Heureusement, il faut constater que ça semble vouloir se tasser, mais il se sera dépensé des sommes astronomiques pas pour mieux s'occuper des déchets, Mme la Présidente, pas pour implanter des usines permettant du tri, permettant d'accumuler des ressources utiles à remettre dans le circuit productif, mais essentiellement pour des études, à bâtir des projets qui se sont avérés des projets démesurément gros et que le BAPE a rejetés. Alors, il me semble que la demande d'Action RE-buts, présentée le 4 mai 1991 au ministre, si elle avait été reçue, si elle avait été entendue et surtout retenue, nous aurait évité toute cette espèce de tergiversation que l'on connaît depuis des années en matière de déchets, toutes ces ressources...

On se plaint qu'actuellement on n'a pas de sous pour investir dans le secteur de l'éducation, dans le domaine de la santé, qu'il faut faire des compressions un peu partout, rationaliser les dépenses de l'État. Une des belles façons de rationaliser les dépenses de la population, en matière d'institution, en matière d'outils pour, entre autres, la question des déchets – parce que c'est toujours le même portefeuille qui paie, hein, c'est celui des contribuables, c'est toujours le même argent que l'on va chercher – il me semble qu'une des façons sages de procéder aurait été d'entendre et de recevoir positivement la proposition faite par Action RE-buts. Ça nous aurait évité toutes ces tergiversations. On se trouverait maintenant avec des outils et on serait non pas à cette table, probablement, en train d'étudier, en fin de mandat, un projet que le ministre ne mettra même pas en application, mais on aurait les outils utiles à une gestion saine, écologique, intelligente, un peu costaude des déchets au Québec.

Je continue, Mme la Présidente. Alors, c'était en mai 1991. En septembre 1991, Action RE-buts et le Front commun font une présentation devant la commission de l'aménagement et des équipements du Québec sur la procédure d'évaluation des impacts sur l'environnement. On en avise le ministre de l'Environnement et on demande une rencontre, à l'époque. En avril 1992, la commission – et vous le savez fort bien, Mme la Présidente, mais je me permets de vous le rappeler – va d'ailleurs adopter à l'unanimité la demande de la tenue d'une audience générique sur la gestion intégrée des déchets solides domestiques au Québec; en 1992, en avril 1992.

À ce que je sache, d'ailleurs, mon collègue le député de La Prairie, qui avait été tout à fait d'accord avec cette proposition, bon ami du ministre de l'Environnement, bon ami de l'adjoint parlementaire du ministre, le député de Saguenay, avait reçu aussi l'appui... En fait, cette proposition appuyée par mon collègue avait reçu l'appui, aussi, si je ne m'abuse, du député du Saguenay, du comté de Saguenay, adjoint parlementaire du ministre, puisque c'est à l'unanimité que le rapport avait été adopté.

(11 h 20)

Alors, quand je vous dis, Mme la Présidente, qu'on est un peu sceptiques quant à la suite des choses, je trouve qu'on a un bel exemple, là, d'un passé très récent qui nous donne complètement, totalement et parfaitement raison. Et je comprends que le Front commun nous dise: Écoutez, vous allez encore nous mener en bateau quelque part sans savoir où on va, sans savoir sur quelles berges vous allez amerrir. Alors, ce qu'on vous dit, c'est: Écoutez-nous, entendez-nous. Et, moi, je vous dis, Mme la Présidente, avec eux: Bien sûr, pourquoi ne pas les entendre, les écouter? Ils vont nous justifier d'une façon claire, précise, avec exemples à l'appui, ce qui fonde leur demande d'une enquête générique, d'une audience générique, ce avec quoi le député de Saguenay est d'accord, ce avec quoi le ministre de l'Environnement est d'accord. Il est tellement d'accord qu'il l'a redit depuis que nous avons engagé cette commission, qu'il a adopté la loi 101 dans laquelle on prévoit la tenue de cette audience. Le problème, c'est qu'il ne le fait pas. Bon.

Alors, allons un peu plus loin, c'est-à-dire, regardons un autre élément de cette saga, parce que c'est une véritable saga. En 1991, en décembre, ce n'est pas seulement le Front commun, pas seulement Action RE-buts, en fait va se joindre une autre voix, pour appuyer cette demande, à la voix du Front commun, et c'est celle du congrès général de l'Union des producteurs agricoles, l'UPA. Nous avons eu une discussion intéressante, entre autres, sur les problèmes reliés à la pollution agricole, il y a quelque temps, à l'étude des crédits. L'Union des producteurs agricoles demande au gouvernement deux choses: Imposer un moratoire sur l'incinération, première chose et, la deuxième, demander au gouvernement, mais plus spécifiquement au ministère de l'Environnement, de mener une enquête sur les sites d'enfouissement et de rendre publiques les données recueillies sur ces sites.

Ce n'étaient pas quelque groupe écologique relié à des pressions, dans une région, pour un site en particulier. Tout le Québec agricole, par l'intermédiaire de l'Union des producteurs agricoles, demandait au ministre la même chose. C'était quoi? Décembre 1991. Nous sommes en mai 1994, le ministre n'a toujours pas bougé et, aujourd'hui, il veut qu'on adopte une loi qui lui donne des pouvoirs réglementaires que, de toute façon, il n'appliquera pas. Alors, je me dis: Je pense qu'on peut prendre un peu de temps pour recevoir le Front commun québécois pour une gestion écologique des déchets.

Je vais terminer, Mme la Présidente, parce que, malheureusement, vous me dites que mon temps est écoulé. Le 7 mars 1992, et je trouve que c'est important de le mentionner aux membres de cette commission, 50 groupes du Québec vont adopter un manifeste; c'est le manifeste du Front commun. Ce manifeste s'intitule «Le scandale des déchets au Québec», un dossier bien étoffé, avec une analyse sérieuse d'un nombre important de sites. Ce manifeste, je le répète, est appuyé par plus de 50 groupes. Vingt-cinq groupes ont participé à sa rédaction; ils ne l'ont pas seulement appuyé, ils ont participé à sa rédaction. La même demande faite au ministre, faite au gouvernement et malheureusement... Je pense qu'il me reste un peu de temps, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bégin): Vingt secondes.

Mme Marois: Ah bon! Je m'excuse, j'avais cru qu'il me restait cinq minutes. Malheureusement, toujours la même réponse: Pas de réponse, Mme la Présidente. Alors, j'espère que les membres de cette commission vont être sensibles à la demande que je leur présente aujourd'hui par l'intermédiaire de la motion nous permettant d'entendre le Front commun québécois pour une gestion écologique des déchets, comme on a été sensible, d'ailleurs, à la demande que nous leur avons présentée, et je vous en remercie encore, pour l'Union des municipalités et l'Union des municipalités régionales de comté. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bégin): Merci, Mme la députée de Taillon. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Je ne sais pas s'il y a d'autres intervenants. Je répliquerai lorsque tous les intervenants se seront prononcés, à moins qu'il y ait des questions qui soulèvent des passions.

La Présidente (Mme Bégin): Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur la motion? M. le député de Dubuc.


M. Gérard R. Morin

M. Morin: Merci, Mme la Présidente. Bien, d'abord, je voudrais commencer par quelques petites réactions à l'adoption de la motion précédente. Moi, j'aimerais, dans le but de sauver du temps et de permettre peut-être de faire avancer les choses, devant le résultat du dernier vote, qu'on suspende la commission et puis que les partis s'entendent sur un certain nombre d'organismes à entendre, à recevoir. Je pense que ça pourrait se faire de façon amicale et efficace puis que ça éviterait que l'on ait à argumenter pendant des heures pour finalement voir accepté ou autorisé, de façon partagée ou divisée, mais peu importe, les résultats sont là... Il me semble qu'on sauverait énormément de temps.

Disons que, là-dessus, on est un petit peu confus, d'une part, devant l'objection du ministre à nos motions pour entendre des municipalités et des organismes et, d'autre part, d'avoir la collaboration de certains députés ministériels. Parce que, tout à l'heure, le ministre était très aux aguets, était à l'affût et il soupçonnait toujours une éventuelle ou une potentielle division, du côté de l'Opposition. Là, on vient de constater que, finalement, c'est surtout entre les députés ministériels qu'il y a des divergences sur l'utilité et la pertinence d'entendre...

La Présidente (Mme Bégin): Vous savez, M. le député de Dubuc, le rôle de la présidence, c'est d'assurer la poursuite des débats. Quand c'est égal, la présidence a pour rôle de voir à ce que les débats fonctionnent et à s'assurer de ça. Donc, ceci étant dit, je vous demanderais de continuer.

M. Morin: Mais pourquoi est-ce que vous intervenez? Vous me coupez la parole de même, sans me demander la permission?

La Présidente (Mme Bégin): Je pense que je suis la présidente, M. le député de Dubuc...

M. Morin: Mais ça ne fait rien...

La Présidente (Mme Bégin): ...je peux intervenir...

M. Morin: ...ça ne vous autorise pas...

La Présidente (Mme Bégin): Je suis intervenue, mais c'était pour vous mettre...

M. Morin: Ça ne vous autorise pas...

La Présidente (Mme Bégin): M. le député de Dubuc...

M. Morin: Oui.

La Présidente (Mme Bégin): ...c'était pour remettre à l'ordre certains de vos propos.

M. Morin: Ah bien! vous auriez dû...

La Présidente (Mme Bégin): Ceci étant dit, vous pouvez poursuivre.

M. Morin: ...vous auriez dû l'invoquer. Mais vous ne pouvez quand même pas m'empêcher de me questionner sur l'obstination du ministre à entendre des gens, d'une part, et que, tout d'un coup, on s'aperçoit que, par l'appui de certains, on se retrouve devant une situation, finalement, où les organismes et les municipalités seront entendus. Alors, moi, je soutiens que, si le ministre, plutôt que de ne pas voter ou de prendre une position neutre... Je pense qu'il y aurait place à une concertation pour s'entendre sur un certain nombre d'organismes et de municipalités à entendre et, de là, pour éliminer ou diminuer les interventions dans le but de convaincre ce ministre. Alors, tout en se disant non convaincu de la pertinence d'entendre des gens, bien, on nous laisse intervenir, argumenter pour, finalement, voir acceptées de façon majoritaire les motions de l'Opposition officielle, ce qui est un petit peu inhabituel, vous en conviendrez, Mme la Présidente.

Ceci dit, c'était le commentaire que je voulais faire, en espérant que le ministre sera conscient de la situation.

M. Maltais: Si vous permettez, Mme la Présidente, si vous me permettez, M. le député de Dubuc...

M. Morin: Ah! je vous permets...

La Présidente (Mme Bégin): Bien, là, avec le...

M. Morin: Il faut que vous demandiez ça à la présidente, c'est elle qui nous permet de, hein.

M. Maltais: Me permettez-vous de...

La Présidente (Mme Bégin): Est-ce que c'est une question de règlement, M. le député de Saguenay?

M. Maltais: Non, c'est juste pour une question d'éclairage.

La Présidente (Mme Bégin): Bon, bien, vous pourrez, par la suite, M. le député de Saguenay, intervenir lorsque votre droit sera reconnu.

M. Maltais: Bien, écoutez, c'est parce qu'il a posé une question...

La Présidente (Mme Bégin): M. le député de Dubuc.

M. Maltais: ...puis il faudrait quand même y répondre.

M. Morin: Moi, je n'aurai pas...

La Présidente (Mme Bégin): Alors, vous pourrez répondre lors de votre intervention, M. le député de Dubuc. Ceci étant dit, je vous cède la parole. Pas le député de Dubuc, de Saguenay.

M. Houde: ...voyons donc. Pas rien que la présidente...

M. Maltais: Je suis malheureux...

M. Houde: «Câline!» Pourquoi tu mets le nez là-dedans?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Houde: Non, mais c'est vrai. Mets pas le nez là-dedans. Ce n'est pas de tes affaires.

La Présidente (Mme Bégin): Bon, bien, M. le député, je vous ramène... S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bégin): S'il vous plaît! Je pense qu'il y a une présidente, ici: c'est moi.

M. Houde: Vous avez entièrement raison, madame. Je ne dis pas non.

La Présidente (Mme Bégin): Bon! Bien, ceci étant dit, j'ai reconnu le député de Dubuc, puis je vous demanderais, vous aussi, M. le député, de reconnaître le député de Dubuc. Là-dessus, M. le député de Dubuc, vous pouvez continuer.

M. Morin: Alors, merci, Mme la Présidente.

Mme Marois: Mme la Présidente, je suis étonnée d'entendre les propos...

La Présidente (Mme Bégin): Bon, bien, Mme la députée de Taillon, c'est le député de Dubuc, c'est le député de Dubuc. M. le député de Dubuc, allez-y.

Mme Marois: Ah! je vais respecter votre décision, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bégin): Je l'espère.

M. Morin: Merci, Mme la Présidente.

Mme Marois: ...sans aucune objection.

M. Morin: Évidemment, je comprends qu'il soit normal que je termine mon intervention...

Une voix: Il est temps!

(11 h 30)

M. Morin: ...bien qu'évidemment je regrette le nuage qui sépare le député de Saguenay de moi-même et qui peut peut-être empêcher une meilleure compréhension. Mais, ceci dit, je respecte quand même... Oui, oui! Ça, j'ai toujours respecté la décision d'une présidente et d'un président, aussi, même si des fois ça ne fait pas toujours notre bonheur. Mais, ceci dit, ça ne me contrarie pas trop.

Ceci dit, Mme la Présidente, pour en venir à l'essentiel de notre motion qui veut qu'on entende le Front commun québécois pour une gestion écologique des déchets, j'aimerais ça avoir l'opportunité d'entendre les représentants du Front opposer leur vision des choses, un peu comme ils le font dans leur communiqué, à ce que le ministre nous a donné comme point de vue pour ce qui est de l'alternative ou de la suggestion que nous avons faite de procéder à des audiences génériques sur la gestion des déchets. Le ministre, évidemment – je l'avais mentionné hier – revient toujours avec l'argument que, s'il fallait qu'on procède à de telles audiences, cela aurait pour effet d'empêcher l'adoption de règlements qui sont absolument nécessaires dans l'immédiat. Sauf que, dans le communiqué que nous avons devant nous, ces gens-là, quand même, réfutent les arguments ou la position du ministre, et j'aimerais les avoir à cette commission, les entendre opposer leur point de vue à celui du ministre. Parce que, quand on dit que... Peut-être que ma collègue l'a lu, je n'en suis pas certain, mais au cas où...

Une voix: Tu n'écoutais pas.

M. Morin: Oui, mais, comme je n'écoutais pas, il y a de bonnes chances qu'il y en ait d'autres aussi.

M. Bergeron: Elle l'a lu.

M. Morin: Oui, mais au cas où le ministre n'aurait pas écouté, parce qu'il travaillait beaucoup, il signait toutes sortes de lettres; je suis à peu près certain qu'il n'était ici que de corps.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pour votre comté.

M. Morin: Oui, oui. Je ne vous en fais pas le reproche.

La Présidente (Mme Bégin): Je vous rappelle à la motion, M. le député de Dubuc, s'il vous plaît.

M. Morin: Oui. Je ne vous en fais pas le reproche, parce que c'est assez difficile de faire deux choses en même temps. Ils le disent: Des audiences génériques et adopter des règlements, ça ne se fait pas. Alors, je présume que signer des lettres, répondre à des demandes et écouter ce qu'on dit, ce n'est pas facile non plus.

Alors, ce qu'on dit dans le communiqué, on rappelle que, «depuis juin 1993, le ministre de l'Environnement et de la Faune lie la tenue d'une audience générique sur la gestion des déchets solides à la mise en vigueur de la loi modifiant le régime d'évaluation environnementale. Selon Me Bélanger: "Ces deux mesures sont totalement indépendantes"», etc.

Alors, j'aimerais, si le ministre et les députés ministériels voulaient donner leur aval à notre motion, que cela puisse nous permettre d'entendre les représentants du Front commun québécois élaborer davantage sur cette prise de position. Et aussi, à lire les interventions et les points de vue fort différents qu'on retrouve lors de rencontres avec différents organismes dans la préparation de ce présent projet de loi, particulièrement en ce qui touche le contingentement des lieux d'élimination comme tel... Et, là-dessus, je ne veux même pas prendre position pour qui que ce soit, sauf que, quand on voit des propositions apportées par l'UMRCQ, appuyées par le Front commun québécois, mais que, d'autre part, l'UMQ n'est pas du même avis, etc., il y a une divergence d'opinions incroyable là-dessus, sur la nécessité de donner plus ou moins de responsabilités aux MRC justement dans le contingentement ou non des sites d'enfouissement sanitaire. Parce qu'on sait que les MRC, maintenant, avec leurs schémas d'aménagement, voudraient, d'une part, posséder un certain droit de regard sur la multiplication de ces sites, alors que d'autres considèrent que cela les mettrait en conflit d'intérêts. Alors, il y a des oppositions fondamentales entre les différents intervenants, l'UMQ, l'UMRCQ, le Front commun québécois pour une gestion écologique des déchets, etc., et, avoir tous ces gens-là devant nous élaborer un petit peu plus sur leurs divergences permettrait sans doute au ministre de s'en inspirer et peut-être d'apporter les modifications, les amendements appropriés pour faire que cette loi, en l'absence, toujours, d'audiences génériques, puisse malgré tout être sans trop de failles.

Ceci dit, Mme la Présidente, merci. Vous me dites... Un beau «V» comme ça, je suis toujours porté...

La Présidente (Mme Bégin): Il ne faut pas interpréter mes gestes.

M. Morin: ...à interpréter ça comme «Victoire!».

La Présidente (Mme Bégin): Ça veut dire deux minutes, M. le député de Dubuc.

Mme Marois: Ha, ha, ha! On l'a convaincue.

M. Morin: J'avais dit ça une fois au président – comment il s'appelle – M. Ouimet, le vice-président. Ah! c'était mourant. Puis, après ça, il ne savait plus comment me dire deux minutes. Il m'avait dit: La prochaine fois, je vous dirai ça minute par minute.

Ceci dit, je vous remercie, en espérant que le ministre, la commission, les députés ministériels donneront leur aval à notre motion et, même, iront jusqu'à considérer, suite à une suspension de la commission, une entente avec l'Opposition officielle sur un certain nombre d'organismes à entendre, plutôt que de nous obliger à intervenir et à argumenter pendant des heures pour, finalement, se voir accorder l'aval d'entendre ces organismes et municipalités. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bégin): Merci, M. le député de Dubuc. M. le député de Saguenay.


M. Ghislain Maltais

M. Maltais: Merci, Mme la Présidente. Brièvement, j'ai bien écouté attentivement l'intervention de mon collègue de Dubuc, une intervention étoffée, une intervention structurée et, bien sûr, avec une proposition au bout, sauf que, à venir à date, je ne suis pas convaincu encore et, afin de lui donner la chance de revenir, je suggère fortement que son collègue de Bonaventure puisse amender la proposition de Mme la députée de Taillon. Vous pourriez revenir encore chacun avec 20 minutes et, à force d'apporter des arguments, peut-être que vous allez nous convaincre, mais, dans le moment, on ne se sent pas encore convaincus et on aimerait encore que vous discouriez longuement sur le sujet afin de nous éclairer. Voilà!

La Présidente (Mme Bégin): Merci, M. le député de Saguenay. M. le député de Bonaventure.


M. Marcel Landry

M. Landry: Merci, Mme la Présidente. Alors, quelques éléments sur lesquels j'aimerais poursuivre. Je laisserai peut-être le plaisir au député de Saguenay d'amender, s'il le juge à propos, la proposition qu'on a en place, qu'on a à débattre actuellement. Moi, pour l'instant, j'aimerais plutôt m'attarder à certains éléments qui étaient soulevés déjà lors des rencontres organisées par la table de discussion sur le texte législatif instituant la refonte du Règlement sur les déchets solides. Je me réfère aux deux rencontres d'août 1993: celles du 5 et du 24 août. C'est bien ça.

Un certain nombre de questions étaient soulevées ou certaines préoccupations. Une première, celle sur le transport interrégional des déchets solides. Quand on se réfère, au Québec, à ce qui a suivi le problème des BPC et leur transport, on imagine facilement les réflexes communautaires par rapport au transport interrégional. Alors, déjà, dès le mois d'août, les intervenants soulevaient cette préoccupation-là et, dans ce que j'ai comme projet de loi et ce que je vois comme projet de règlement, il n'y a rien qui m'indique qu'on a pris en compte ces préoccupations-là. Il n'y a pas de proposition claire déterminant des règles à ce sujet.

Un deuxième élément que je voulais porter à votre attention: Lors de la deuxième rencontre, le 24 août, un intervenant, en l'occurrence l'UPA, posait la question de l'établissement d'un plan de gestion intégrée des déchets solides. Et ça non plus, on n'a pas de précision dans le projet à cet égard; pourtant, ça a fait l'objet de réflexions et d'échanges à ce sujet.

(11 h 40)

Une troisième interrogation qui était portée à l'attention du MENVIQ aussi, c'était la question de la responsabilisation des collectivités par rapport à l'implantation éventuelle de mégasites. Or, ça aussi, c'est en liaison avec le problème, que je soulevais tout à l'heure, du transport interrégional des déchets et jusqu'où permet-on à des communautés ou à des régions de déterminer la taille que peuvent atteindre ces sites. Et je n'ai rien trouvé là-dedans à date qui permette de préciser ça. De sorte que je me rappelle les réactions virulentes de l'Abitibi, les réactions aussi sur la Côte-Nord, par rapport à d'autres produits, à d'autres déchets. Et on a un peu cette crainte-là qu'il y ait, à un moment donné, des coins qui deviennent, finalement, les dépositaires de ce que tout le monde ne veut pas. Et, cette préoccupation-là, je pense qu'elle n'est pas répandue à date par rapport aux déchets solides.

Tout à l'heure, Mme la députée de Taillon listait des demandes de rencontre, une chronologie de demandes d'audience et de rencontre avec le M. le ministre. Elle s'est arrêtée, je pense, en mars 1992 et, depuis ce temps-là, en juin 1992, Action RE-buts faisait une demande de rencontre par écrit au ministre de l'Environnement. En novembre 1992, plus de 100 groupes se prononcent avec le Front commun québécois pour une gestion écologique des déchets en faveur de la tenue d'une audience et d'une enquête publique sur l'ensemble de la gestion des déchets solides au Québec. Le ministre de l'Environnement reçoit les informations et on demande encore une fois une rencontre dans les plus brefs délais. Le ministre refuse toujours cette rencontre. Le 8 décembre, le maire de Montréal écrit une lettre au ministre de l'Environnement, suite au rapport du Bureau de consultation de Montréal. Le 6 janvier, Action RE-buts demande des audiences publiques et une enquête à l'échelle du Québec à partir du projet. On demande une rencontre avec le ministre de l'Environnement. Le 15 janvier 1993, le Front commun, encore une fois, envoie une lettre demandant une rencontre avant le 18 février.

Je pense qu'on en est rendu aujourd'hui, encore une fois, à proposer, dans le cadre de cette commission, pour ce Front commun qui regroupe de nombreux intervenants québécois et des intervenants majeurs et sérieux par rapport à la gestion de notre environnement, une demande de rencontre. C'est peut-être le temps, finalement, au moins de l'accorder dans le cadre des travaux de cette commission. Voilà, Mme la Présidente.

Alors, en terminant, si le député de Saguenay veut proposer un amendement à notre proposition, nous daignerons bien l'écouter. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bégin): Merci. M. le député de Saguenay.


M. Ghislain Maltais

M. Maltais: Mme la Présidente, avec toutes les demandes de rencontre qu'a citées le député de Bonaventure, je me demande si le ministre reçoit les messages de sa secrétaire; il devrait peut-être songer à la mettre dehors. Mais je pense que ce n'est pas le cas. J'avais dit au début que, si on me convainquait de l'opportunité d'entendre le groupe proposé par la députée de Taillon et si on donnait la même conviction à mes collègues, nous pourrions analyser ça. Je leur ai donné la possibilité d'amender eux-mêmes leur propre proposition. Donc, ils ne l'ont pas fait et, en conséquence, je demande le vote là-dessus.

Je leur donnerai l'opportunité de revenir avec une autre proposition, et, là, peut-être qu'avec des arguments plus frappants ils viendront à bout de nous convaincre. Le jeu du parlementarisme, c'est ça. Alors, Mme la Présidente, en conséquence, je demande le vote sur la proposition de Mme la députée de Taillon.

La Présidente (Mme Bégin): Merci, M. le député de Saguenay. Y a-t-il d'autres intervenants avant que je reconnaisse le vote? Non.


Mise aux voix

Donc, j'appelle la motion de la députée de Taillon, qui se lit comme suit: Il est proposé qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure la commission permanente de l'aménagement et des équipements tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 151, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement et d'autres dispositions législatives, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et qu'à cette fin elle entende le Front commun pour une gestion écologique des déchets.

Est-ce que la motion est adoptée?

M. Maltais: Il faudrait demander le vote.

Mme Marois: Il faudrait demander le vote. Je crois que le vote a été demandé, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bégin): On demande le vote. Vote demandé.

La Secrétaire: Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Pour, Mme la Présidente.

La Secrétaire: M. le député de Bonaventure.

M. Landry: Pour, Mme la Présidente.

La Secrétaire: M. le député de Dubuc.

M. Morin: Pour.

La Secrétaire: M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Contre.

La Secrétaire: M. le député de Deux-Montagnes.

M. Bergeron: Contre.

La Secrétaire: M. le député de Berthier.

M. Houde: Contre, Mme la Présidente.

La Secrétaire: M. le député de Prévost.

M. Forget: Contre.

La Secrétaire: M. le député de Saguenay.

M. Maltais: Contre, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bégin): Cinq, contre; trois, pour. Donc, la motion est rejetée.

Mme Marois: Ah bien, c'est dommage, Mme la Présidente, parce que j'avais cru constater une ouverture de la part des membres de la commission, compte tenu qu'on va accepter de recevoir l'Union des municipalités, l'Union des municipalités régionales de comté, et on rejette du revers de la main une proposition qui nous aurait permis de recevoir le Front commun québécois pour une gestion écologique des déchets. Écoutez, c'est quand même plus d'une cinquantaine de groupes à travers le Québec qui ont fait un travail sérieux, mais, enfin...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Qu'est-ce qui se passe, là, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Bégin): Justement!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On est en appel de la décision.

Mme Marois: ...je me rends à la décision de la commission.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah bon! Il va sans dire.

Mme Marois: Donc, je me rends malheureusement à la décision de la commission.

La Présidente (Mme Bégin): Est-ce que nous allons passer à un autre item, là? Nous allons passer à l'adoption...

Mme Marois: Oui, Mme la Présidente. J'ai une autre motion à déposer. Nous avons vu que nous avons réussi à convaincre les membres de la commission que le monde municipal devait être entendu, pas le monde des groupes de défense de l'environnement. Mais je crois que le monde du droit de l'environnement devrait être entendu.

La Présidente (Mme Bégin): Pouvez-vous faire lecture...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le monde municipal n'est pas contre l'environnement, là. C'est épouvantable insinuer des choses comme ça.

Mme Marois: Je ne sais pas ce que le ministre a compris, mais le monde municipal...

La Présidente (Mme Bégin): Déposez donc votre motion, Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Je n'ai pas dit que le monde municipal était contre le monde de l'environnement, mais j'ai dit qu'entre autres...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je voulais vous le faire préciser.

Mme Marois: ...les groupes écologiques qui, eux, ont aussi des choses à dire, ne sont malheureusement pas reçus.

La Présidente (Mme Bégin): Bon! Vous avez une motion à déposer, Mme la députée de Taillon? J'aimerais bien que vous puissiez déposer votre motion.


Motion proposant d'entendre le Centre québécois du droit de l'environnement

Mme Marois: Évidemment, mais ma déception est tellement grande, Mme la Présidente, que je voulais en faire état. Je vais proposer, oui, puisque nous avons accepté de recevoir, et heureusement, les municipalités, par l'intermédiaire de l'association, pas les groupes de défense des droits de l'environnement, pas les groupes environnementaux, ne présumant pas par là que les municipalités ne sont pas responsables et n'assument pas correctement cette responsabilité, pour ne pas que le ministre puisse m'interpréter...

La Présidente (Mme Bégin): Bon! Est-ce qu'on pourrait avoir la motion?

Mme Marois: ...comme il l'a fait, la motion suivante: Il est proposé qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure la commission permanente de l'aménagement et des équipements tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 151, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement et d'autres dispositions législatives, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et qu'à cette fin elle entende le Centre québécois du droit de l'environnement.

Alors, je la dépose. J'imagine que vous devez suspendre.

La Présidente (Mme Bégin): Je vais suspendre pour quelques minutes.

Mme Marois: Parfait.

La Présidente (Mme Bégin): Quelques minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 49)

(Reprise à 11 h 52)

La Présidente (Mme Bégin): La motion ayant été distribuée à tous les membres de cette commission, la commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. Je vais vous reconnaître, Mme la députée de Taillon, sur votre motion.


Mme Pauline Marois

Mme Marois: Bon. Je vous remercie, Mme la Présidente. Alors, comme, semble-t-il, 50 groupes ayant réfléchi à la question de la gestion des déchets et des ressources-déchets au Québec, 50 groupes impliqués dans différents problèmes précis, concrets à travers tout le Québec... On pourrait, Mme la Présidente, vous en donner une liste exhaustive. Qu'il s'agisse de Saint-Nicéphore, de Sainte-Anne-de-la-Rochelle, de Lachenaie, de Saint-Hippolyte, de Québec, de Saint-Étienne-des-Grès, de Saint-Tite-des-Caps, etc., tout lieu où des citoyens et des citoyennes ont pris fait et cause, ont étudié les problèmes de leur milieu et, de cette analyse, de cette étude, ont tiré un certain nombre de conclusions, ont voulu les faire valoir devant nous... C'est ça que j'ai demandé, c'est de pouvoir les entendre. Alors, semble-t-il que, malheureusement, même si ces groupes dénoncent la question de la gestion des déchets comme un véritable scandale, même s'ils sont inquiets, même s'ils voulaient pouvoir venir nous faire part, ici, de leurs inquiétudes, malheureusement, M. le Président, je n'ai pas réussi, et mes collègues non plus; malgré, me semble-t-il, une argumentation de fond suffisamment articulée, suffisamment solide, suffisamment étoffée, on a rejeté du revers de la main la proposition, la motion que l'on présentait.

Le député de Saguenay dit que ça ne l'a pas convaincu. Il aura sûrement l'occasion, dans les mois qui viennent, de redire ça à tous les groupes qu'il rencontrera à travers les représentations qu'il fera pour son parti à travers le Québec. Il aura l'occasion de leur dire: ça ne m'intéressait pas vraiment de vous entendre; je ne trouvais pas que les arguments que vous défendiez me frappaient suffisamment, me mobilisaient, m'intéressaient suffisamment pour vous entendre. Il aura l'occasion, M. le Président, sûrement, dans les mois qui viennent, de pouvoir reprendre ce débat, de pouvoir redire cela.

Alors, comme, malheureusement, on ne verra pas le Front commun québécois pour une gestion écologique des déchets et, avec eux, ceux qui l'ont appuyé, qu'il s'agisse de l'UPA, qu'il s'agisse de la ville de Montréal ou d'autres... Évidemment, on pourra voir la ville à travers les unions de municipalités que nous aurons la possibilité d'entendre, mais je crois que la commission se prive d'un éclairage qui aurait pu être précieux et utile.

Alors, puisque nous sommes ici pour légiférer, pour adopter des lois qui, on espère, vont avoir la solidité du roc, M. le Président, qui vont passer à travers les poursuites que l'on pourrait tenter de faire dans des circonstances précises où l'application de la loi serait en jeu, où le manquement à la loi, pardon, serait en jeu, il m'apparaît que minimalement, au premier chef, l'organisme que l'on devrait entendre ici est le centre du droit en environnement. Et l'objet de ma motion, c'est que, effectivement, nous entendions...

Le Président (M. Garon): Est-ce qu'on pourrait préciser? Le centre du droit en environnement, là.

Mme Marois: Le Centre québécois de droit de l'environnement. La motion est déjà déposée, M. le Président. La présidence a déjà accepté la recevabilité de la motion. Je suis à expliquer, M. le Président, ce pourquoi nous souhaitons recevoir le Centre québécois de droit de l'environnement, puisque, comme vous le savez, la commission a accepté, et la présidence, d'ailleurs, a appuyé cette motion, je vous en remercie encore, à l'effet d'entendre les représentants des municipalités à travers le Québec par leurs unions, l'Union des municipalités et l'Union des municipalités régionales de comté.

Mais revenons à la motion elle-même, le Centre québécois du droit de l'environnement. D'abord, le Centre a lié sa voix à celle du Front commun québécois pour une gestion écologique des déchets – qu'on nous a refusé, tout à l'heure, de recevoir – à l'occasion d'un communiqué émis en mars 1994, pour dire au ministre de l'Environnement que le Centre québécois du droit de l'environnement, qui est un centre sérieux, que le ministre cite à l'occasion et qu'il sait être capable d'écouter, à l'occasion... Alors, je lui demande, dans le fond, de poursuivre dans la bonne voie et d'accepter qu'on les reçoive.

Alors, le Centre québécois du droit de l'environnement, essentiellement, fait la même demande, d'abord, que le Front commun, en souhaitant que l'on sursoie, je le répète, il le dit ici: «...surseoir à la présentation du projet de loi en première lecture tant et aussi longtemps qu'une enquête et des audiences publiques sur la gestion des déchets solides, au Québec, n'auront pas été tenues.» Et je pense que le Centre québécois du droit de l'environnement a raison de s'inquiéter.

Je parcourais, encore cette semaine, M. le Président, un document en vue de la préparation que je faisais pour l'étude du projet de loi qui est devant nous, présenté dans le magazine L'Entrepreneur des entrepreneurs de services en environnement. Et, si vous savez déjà, puisqu'on l'a mentionné, que les groupes environnementaux sont inquiets, les entreprises aussi ont manifesté une grande inquiétude, différente, vous allez me dire, des groupes environnementaux. Bien sûr, leurs intérêts peuvent être, à l'occasion, différents, mais convergent sûrement en ce qui a trait à une saine gestion de l'environnement au Québec, puisqu'ils sortent gagnants de cela.

(12 heures)

Or, l'Association des entrepreneurs de services en environnement, particulièrement impliqués en environnement, et particulièrement ceux qui sont impliqués dans la question de la gestion des déchets sont absolument découragés à tous égards. Ils en font état ici dans un dossier qui s'appelle, d'ailleurs, «Dossier législation», où on rappelle, évidemment, toutes les étapes que l'on doit franchir avant de pouvoir voir ces projets acceptés.

On fait un retour, évidemment, sur la loi 101; on fait un retour sur la loi 61. Et, dans le fond, comme nous, ils se disent: Écoutez, on adopte des lois, on nous fait travailler à la façon dont on va éventuellement les appliquer, qu'est-ce que ça aura comme impact sur nos entreprises et, à toutes fins pratiques, la loi n'est pas mise en vigueur, n'est pas mise en pratique. Alors, autant d'efforts, d'énergies qu'on aura dépensés inutilement.

Avec la loi 101, évidemment, ils se sont inquiétés du pouvoir que s'est donné le ministre, mais ils se sont dit: Au moins, il aura le pouvoir de faire des choses, d'agir, puisqu'il se l'est donné à l'intérieur de la loi 101, et, à ce moment-là, il n'aura pas à nous faire tergiverser, mais va nous dire clairement: Voilà où je m'en vais, voilà ce que je veux faire, etc. Rien n'est venu, si ce n'est qu'on se retrouve encore avec un projet de loi, et les gens, tant du milieu du droit que du milieu des groupes écologiques et environnementaux, que du milieu des entreprises, ont des doutes quant au fait que le ministre puisse appliquer cette loi à court terme.

Ça va de soi, je pense que tout le monde le sait, on se retrouve devant un rendez-vous électoral qui est évidemment un rendez-vous trop retardé, à mon humble point de vue, beaucoup trop retardé, mais ce qui nous amène cependant à voir le ministre, et les gens sont absolument convaincus de cela, présenter une loi qu'il n'aura pas la responsabilité d'appliquer, dont nous connaissons la moitié des règlements à ce moment-ci, mais pas toute la teneur des règlements. J'avais bien dit au ministre, et il sait qu'il a pu compter sur ma grande collaboration à tout moment depuis un an et demi, tant pour la loi 101 que pour la loi 39, je crois, sur la gestion des pesticides... Qu'un parlementaire de quelque comté que ce soit de l'autre côté vienne me dire que nous n'avons pas travaillé assidûment, concrètement, à l'adoption de ces projets de loi. Jamais aucun refus, même si le ministre s'était mis en situation où on aurait pu s'objecter. Je pense, entre autres, à la loi 101, présentée en dehors des délais; nous avons concouru à son adoption.

Cependant, et c'est ça que le Centre québécois du droit de l'environnement nous dit aussi, on adopte des lois qui habilitent le ministre, qui lui donnent le pouvoir d'adopter des règlements sans avoir la moindre idée de ce à quoi vont ressembler ces règlements. On nous demande de faire confiance. J'ai fait confiance, M. le Président; mon collègue, avant moi, a fait confiance. Le résultat n'est pas probant, M. le Président. Et le Centre québécois du droit de l'environnement nous dit la même chose; il nous dit: Est-ce qu'il est acceptable qu'on s'engage dans un projet de loi sans connaître toute la teneur des règlements, surtout dans le cas de l'environnement?

Parce que ces règlements font, à toutes fins pratiques, que la loi est opérationnelle ou pas, que la loi va être appliquée dans son esprit. Alors, pourquoi étudier son esprit, pourquoi étudier article par article des éléments généraux sans pour autant connaître les outils utiles à son application? Et je suis persuadée que les membres de cette commission partagent avec moi cette saine sagesse, à savoir qu'il est utile que nous ayons, pour pouvoir travailler convenablement, les outils nécessaires à cette commission.

Un des outils absolument essentiels, M. le Président, c'est que, je dirais, ceux et celles qui, depuis un long moment, sans être liés au ministère, au gouvernement, avec toute l'objectivité qu'on leur connaît... que le Centre québécois de droit de l'environnement puisse nous faire valoir son point de vue, puisse être entendu par les membres de la commission. D'ailleurs, ce qu'il propose est intéressant. Déjà, nous avons reçu, le ministre y compris, pas un mémoire, puisque le groupe n'a pas encore été confirmé officiellement, ce qu'on espère pouvoir faire suite au débat que nous avons ce matin, mais déjà, le Centre, préoccupé qu'il est de toutes ces questions et depuis un long moment, nous a fait parvenir un excellent document où plusieurs questions sont soulevées. Ce document est signé par Me Michel Bélanger, qui est le président, et Annie Rochette, pour le Centre québécois du droit de l'environnement, un document qui est tout chaud encore, daté du 2 mai 1994.

Le Centre nous dit ceci, et je pense que c'est important que l'on en prenne connaissance, et je suis certaine que les arguments qui sont là vont convaincre mes collègues d'appuyer unanimement, sans réserve, la proposition, la motion que je vous ai présentée, M. le Président, que vous avez jugée recevable, à l'effet qu'on les entende... Il me semble que ce n'est pas compliqué, ça. Ce n'est pas compliqué que quelques heures de notre commission soient utilisées aux fins d'écouter des gens qui réfléchissent à ces questions-là depuis un long moment, qui ont de l'expertise d'accumulée et qui vont nous éviter de faire des bêtises. Et d'ailleurs, si le ministre les avait écoutés à une certaine époque, à un certain moment, peut-être pourrait-il nous dire aujourd'hui avec fierté: J'ai appliqué la loi sur les évaluations environnementales, la loi 61. C'est une bonne loi, je suis fier que nous l'ayons adoptée, et je suis fier surtout qu'elle s'applique. Peut-être pourrait-il nous dire ça, M. le Président, s'il avait pris le temps utile, à l'époque, pour entendre le Centre québécois du droit de l'environnement, pour entendre tout simplement les parlementaires, parce que, là, c'était le comble, évidemment. C'est une loi qui s'est adoptée en catastrophe, on s'en souviendra. Alors, il n'est pas question que, dans le cas présent, nous procédions de la même façon.

Oui, M. le Président, ça m'agace un peu, cette espèce de bourdonnement, si vous permettez. Il y a des mouches qui causent, semble-t-il. En tout cas, si elles ne volent pas, elles causent.

Le Président (M. Garon) : Les mouches volent sans bruit, mais les taons bourdonnent.

Mme Marois: Alors, je vous remercie...

Le Président (M. Garon): Je suppose que c'est le printemps.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est parce qu'on parle d'environnement.

Le Président (M. Garon): C'est parce que les taons butinent.

Mme Marois: Je vous remercie, M. le Président. C'est vrai que c'est un petit peu agaçant. Il est toujours possible, j'imagine, M. le Président, lorsqu'on sent le besoin d'avoir un échange sérieux avec quelqu'un, de pouvoir le faire à l'extérieur de l'Assemblée, de la salle, pardon, pour un petit moment, il n'y a pas de problème. Bon, d'accord.

(12 h 10)

Alors, je reviens à mon propos sur le Centre québécois du droit de l'environnement. Il nous semble que passer une heure, deux heures... On pourrait prendre une séance – notre séance, ce matin, c'est deux heures et demie – de deux heures, deux heures et demie avec le Centre québécois qui pourrait d'abord nous faire le point sur son expertise, sur ses préoccupations, nous dire ce qui l'inquiète et nous dire ce qu'il nous recommande. Cela, mis à côté, en regard de ce que nous proposera l'Union des municipalités ou l'Union des municipalités régionales de comté, nous permettrait de prendre des décisions éclairées, des décisions qui nous permettront surtout de faire en sorte qu'on n'adopte pas une loi pour le plaisir de son adoption et qu'on parle ici pour parler. Moi, je me dis que c'est complètement ridicule de procéder ainsi, M. le Président. Si le ministre est donc sérieux, si ses collègues sont sérieux, ils vont appuyer notre demande, je suis persuadée de ça, comme ils l'ont fait à l'égard des municipalités.

Venons maintenant à ce que nous dit ici le Centre québécois du droit de l'environnement. D'abord, on se dit déçu. On dit: Nous avons été informés que vous entendiez prochainement procéder à l'analyse en seconde lecture du projet de loi mentionné en titre – c'était le 2 mai, donc c'est tout récent. On est très déçus. On dit ceci: Nous comprenons que vous ne donnerez pas suite à notre demande à l'effet de tenir une audience générique sur la gestion des déchets avant l'adoption de la législation à cet effet. Vous persistez donc à lier l'adoption de la réforme de l'évaluation environnementale à cette audience générique, selon les termes de la loi de 1993, chapitre 44, projet de loi 101, déplorant toujours cette façon de procéder.

Je vais faire un aparté, M. le Président. Je trouve ça très dommage que le ministre, sachant qu'il n'avait pas l'intention de mettre en oeuvre le projet de loi 61, ait accepté d'introduire le projet d'amendement que nous lui avons suggéré dans cette loi, sachant que, de toute façon, ça irait aux calendes grecques avant qu'elle ne soit appliquée, M. le Président. Il a dupé les membres de cette commission, les membres de l'Assemblée nationale, de même que les membres des milieux environnementaux qui ont fait confiance au ministre, qui se sont réjouis du fait qu'il se rende à leur demande. Et je dois dire moi-même que j'étais particulièrement heureuse, je l'ai dit au ministre, de souligner qu'il avait accepté ce projet et que ça me permettrait de continuer à travailler d'une façon constructive avec lui, avec les membres de l'Assemblée nationale, pour adopter des lois permettant d'améliorer la situation de la qualité de notre environnement au Québec, M. le Président. Mais c'était vraiment nous leurrer, et on en a la meilleure preuve aujourd'hui, un an plus tard. C'était en juin, l'année dernière, en 1993, dans ces mêmes fauteuils, à cette même commission, M. le Président, dans cette même salle que le ministre nous disait qu'il était non seulement ouvert, mais qu'il acceptait d'amender son projet de loi. C'était un marché de dupe, M. le Président, et nous le constatons aujourd'hui, le Centre québécois du droit de l'environnement le constate, s'en désole, est aussi déçu que nous et il déplore cette façon de procéder.

Qu'est-ce que nous dit ici le Centre québécois du droit de l'environnement? D'abord, il nous dit: Une autre loi sans règlement. Bon. Évidemment, j'y reviens, le ministre a déposé une partie des règlements que nous avions souhaité obtenir avant de nous engager dans l'étude du projet de loi. Le ministre le savait, je n'avais d'aucune espèce de façon camouflé cette demande pour qu'il la découvre tout d'un coup quand on commencerait la commission parlementaire. Je l'ai dit au moment de l'étude du principe. Je le lui avais dit au moment de l'étude des crédits. J'ai dit: Vous commencez à connaître ma façon de fonctionner. Je n'ai pas d'objection à ce que nous travaillions d'une façon sérieuse, mais je suis sceptique et des groupes sont sceptiques, le Centre québécois du droit de l'environnement est sceptique; nous voulons avoir le projet de règlement. Le ministre a répondu à une partie de nos demandes, M. le Président, mais n'a pas répondu à toute la demande que nous avions. Nous n'avons pas actuellement tout le projet de règlement qui concerne la loi que nous avons devant nous et que le ministre nous demande, par ailleurs, d'étudier.

Alors, c'est ce que lui disait, et c'est ce que lui dit dans le mémoire, et c'est ce que nous dit, dans une lettre, pour l'instant, que nous fait parvenir le Centre québécois du droit de l'environnement... D'ailleurs, il l'a fait parvenir à M. Paradis. C'est à son nom ici, au ministre de l'Environnement, et c'est correct, c'est normal et c'est heureux que l'on procède ainsi.

Alors, ce que nous dit le Centre, c'est: Une autre loi sans règlement. Encore une fois – je cite le Centre – on nous présente pour adoption une loi dont la portée sera précisée dans une réglementation à venir. Encore une fois, on occulte le processus démocratique, alors que, depuis le dépôt du projet de loi... Le dépôt du projet de loi n'a pas été fait en mars, n'a pas été fait en avril. Le projet de loi a été déposé en décembre dernier. On a même prorogé la session, on a ouvert une nouvelle Législature, et le ministre a rappelé sa loi, en se disant: Elle est à ce point importante, on a déjà engagé le débat, poursuivons-le, ce avec quoi nous n'avons pas eu d'objection, d'aucune façon. On a été d'accord.

Le ministre a donc rappelé sa loi. On a repris le processus là où on en était. Il me semble qu'entre le mois de décembre et le mois d'avril puis, maintenant, le mois de mai, le ministre aurait pu prévoir de nous présenter un canevas de règlement. Je ne lui demande pas un projet de règlement comme s'il était prêt à être publié dans la Gazette officielle du Québec . Je peux comprendre ça aussi, M. le Président. Un projet, un préprojet de règlement, il me semble qu'on peut, à ce moment-là, travailler sérieusement. C'est ça que nous dit le Centre québécois du droit de l'environnement. Il dit qu'en décembre dernier... Et il ajoute ceci: Il y aurait eu amplement de temps pour nous présenter le projet d'application de la loi, à moins, ce qui apparaîtrait d'autant plus inacceptable – et, là, ce ne sont pas les propos de la députée, M. le Président; ce sont les propos du Centre québécois du droit de l'environnement – qu'on n'en connaisse pas encore la nature et le contenu.

Bien, là, par exemple, ça devient inquiétant. Ça devient inquiétant, parce que le ministre, dans le fond, n'a pas évalué comment, concrètement, ces articles de loi s'appliqueraient, quels en seraient les tenants et les aboutissants, quels en seraient les effets concrets et, à ce moment-là, effectivement, on parle pour parler, on cause pour causer.

Alors, ça, c'est terminé, ce temps-là, M. le Président. Le ministre le sait, nous voulons travailler sur du solide, sur du sérieux. Quand le ministre nous aura remis le projet de règlement, quand nous aurons entendu le Centre québécois du droit de l'environnement qui nous fera valoir son point de vue, je crois que, là, nous serons en mesure de dire: Mission accomplie, nous avons, comme parlementaires, assumé notre responsabilité. Nous avons, comme parlementaires, légiféré en sachant ce sur quoi nous légiférions, en connaissant les impacts, les effets des lois que nous adoptons.

Alors, le Centre québécois du droit de l'environnement fait état de ces règlements qu'il aimerait pouvoir consulter. J'imagine qu'il l'a déjà en main, que le ministre a fait parvenir – remarquez que ce sont des documents publics, puisqu'ils ont été déposés ici – au Centre le projet de règlement sur les déchets solides, tel qu'il nous l'a déposé, mais, cela étant, une grande partie du projet de règlement n'est toujours pas là.

Deuxième élément que nous soulève le Centre québécois du droit de l'environnement et sur lequel nous devrions pouvoir l'entendre, il nous dit ceci... Et je me permets de citer une partie du document qui est devant moi; ce sera bref, M. le Président, deux articles, deux paragraphes. Remarquez qu'il y en a pour six pages, alors vous comprendrez que ce sera bref.

On s'arrête ici sur l'article 3 du projet de loi. On dit, et je le cite: «Le gouvernement peut exempter des dispositions relatives à la réduction des déchets toute personne qui est membre d'un organisme dont la ou une des fonctions est de promouvoir financièrement la mise en place de systèmes de valorisation ou de collecte sélective ou d'objets qui se retrouvent sur une liste dressée par le ministre. Le gouvernement vise à exempter, par le premier alinéa de cet article, des personnes faisant partie d'un organisme comme RECYC-QUÉBEC.

(12 h 20)

«Qu'en est-il des entreprises de gestion des déchets ou d'associations de gestionnaires de sites d'élimination ou d'enfouissement qui pourront se donner, parmi leurs objectifs, celui de promouvoir financièrement la mise en place de tels systèmes, exonérant, du coup, les entreprises avec lesquelles elles peuvent avoir des liens d'affaires, telles que des filiales, ou avec lesquelles elles partagent certains intérêts directs ou indirects? Toute compagnie pourra échapper aux dispositions sur les emballages seulement en devenant membre de tels organismes. Voilà non seulement une technique de recrutement de membres qui fera l'envie de bien des ONG, des organismes non gouvernementaux, mais, plus fondamentalement, voilà une dangereuse façon de déléguer aux entreprises concernées le pouvoir d'exclure de la loi leurs propres membres. De plus, cette exemption vise le recyclage au détriment de la réduction et du réemploi, qui devraient pourtant être favorisés. La hiérarchie des 3R est essentielle à une vraie gestion écologique des déchets.» Ça, M. le Président, c'est le point 2.1 de l'élément 2. Il y a un autre point à cet élément 2.

À l'élément 3 que nous souligne le Centre québécois du droit de l'environnement, «La fiducie, une garantie pour des fins réduites», on retrouve trois longs alinéas qui viennent faire des commentaires, poser des questions qui, uniquement, s'appliquent ou s'adressent, si vous le permettez, au projet de règlement du ministre.

Alors, moi, je pense que nous sommes tout à fait justifiés de recevoir le Centre québécois du droit de l'environnement, de l'entendre, de lui poser des questions, d'écouter ses remarques. Et ils sont déjà, de toute façon, tellement déçus, à raison, que le ministre ne les entende pas sur leurs propositions, ne reconnaisse pas le bien-fondé de leurs propositions quant à la demande d'une enquête sur la gestion des déchets au Québec, que minimalement, et pour les fins de nos travaux, je suis persuadée que le ministre ne peut être insensible à la demande que je lui fais, à l'appui que nous apportons au Centre québécois du droit de l'environnement, qui nous permettra... D'ailleurs, je ne demande pas d'inviter ici une association de garderies; je ne demande pas d'inviter ici une association qui se préoccuperait d'un sujet complètement éloigné de notre propos. Le Centre québécois du droit de l'environnement... Je vois que vous me dites que mon temps est terminé. Je vous remercie, M. le Président, et j'espère que vous serez aussi sensible que tous les membres de cette Assemblée à la demande que je présente. Merci, M. le Président.


Organisation des travaux

Le Président (M. Garon): Alors, avant de donner la parole à quelqu'un d'autre, comme il y a eu un vote de pris à cette commission, on m'a dit, plus à bonne heure, pour entendre l'Union des municipalités du Québec, on me dit que l'information qu'on a, c'est que l'Union des municipalités du Québec serait prête à venir à 20 heures ce soir. Mais est-ce que vous voulez leur dire pendant combien de temps, pour les aviser, ou bien si vous voulez les entendre à 20 heures, pour les aviser également formellement?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On est peut-être mieux de s'entendre sur les règles de procédure. Habituellement, je pense qu'on fonctionne 20-20-20. C'est la coutume, en commission parlementaire, pour que ce soit équitable pour tous les participants.

Une voix: Entièrement d'accord.

Le Président (M. Garon): Pour 20-20-20, ça va?

Mme Marois: Alors, moi, je voudrais bien m'assurer que c'est... Moi, remarquez que j'aurais préféré, je vous le dis, M. le Président, qu'on entende, l'une à la suite de l'autre, les associations. Ça aurait été intéressant. Mais, si l'Union des municipalités du Québec nous dit qu'elle est disponible, quant à moi, je n'ai pas de problème. Parce que je pense qu'ils sont en congrès, et probablement qu'un certain nombre de leurs membres sont prêts. Mais, cela étant, si c'est possible qu'on le fasse ce soir, en autant qu'ils sont d'accord, moi, je n'ai pas de problème, 20-20-20. Est-ce qu'on s'entend, cependant, si c'était possible, qu'on puisse prolonger s'il y a... Parce que, voyez-vous, ça fait quand même seulement une heure. C'est une association importante. Je me dis que, si on déborde de 15, 20 minutes, je suis certaine que les membres de la commission n'auront pas d'objection à ce qu'on le fasse.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si on est sur un filon qui fait progresser le dossier environnemental, il va falloir l'exploiter.

Mme Marois: Alors, je reconnais bien là, occasionnellement, l'attitude du ministre. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Garon): C'est un peu comme la prospection minière. Quand on tombe sur une bonne veine, on continue.

Alors, comme la commission est maître de ses travaux, il s'agira, à ce moment-là, de... Je ne peux pas présumer...

M. Maltais: On va prendre le temps qu'il faut pour nos débats. Écoutez, l'Union des municipalités, c'est important.

Le Président (M. Garon): Alors, M. le député de Saguenay, vous aviez demandé la parole.

M. Maltais: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Alors, ça va, puis on va convoquer à la commission l'Union des municipalités pour 20 heures ce soir.


Reprise du débat sur la motion


M. Ghislain Maltais

M. Maltais: Convoquez-nous ça, M. le Président, pas de problème.

M. le Président, pour en revenir à la motion de Mme la députée de Taillon qui nous invite à entendre le Centre québécois du droit de l'environnement, je l'ai écoutée, je pense, très attentivement sur toute la ligne. J'ai relu également le mémoire qu'il a déposé au ministre, parce que, il faut bien s'entendre, en commission parlementaire, il y a deux façons de se faire entendre, soit par des audiences publiques, soit par des mémoires présentés à la commission et au ministre. Dans le cas précité qui nous intéresse, il a décidé d'envoyer un mémoire au ministre. C'est évident que, lorsqu'on aura commencé l'étude article par article du projet de loi, c'est à ce moment-là que le ministre pourra déposer les amendements qu'il a jugé bon d'incorporer au projet de loi suite aux mémoires présentés par différents organismes. Mais, personnellement, après avoir écouté religieusement la députée de Taillon, elle ne m'a pas convaincu encore tout à fait de la pertinence d'écouter, d'entendre le Centre québécois du droit de l'environnement, mais j'ai bien hâte d'entendre le député de Dubuc parce que c'est un bon avocat qui va nous parler sans doute des objectifs du Centre québécois du droit de l'environnement et de la façon qu'il atteint ses objectifs. Je l'écouterai religieusement, et, après, on verra.

Je ne suis pas prêt encore à me former une opinion, M. le Président, parce que, souvent, vous êtes un légaliste, un professeur de droit, vous savez que, devant une cour, il y a deux façons de présenter des plaidoiries, soit verbalement ou par écrit. Dans le cas précité, le Centre québécois du droit a choisi de le faire par écrit. Maintenant, si on nous démontre que le Centre québécois du droit de l'environnement a erré en fait et en droit, en présentant sa plaidoirie par écrit, je serai certainement un de ceux qui pourraient être sensibles, s'ils ont commis un impair vis-à-vis du sens de leur représentation. On pourra analyser, avec les membres de la commission, la pertinence de ce qu'il y a dans le mémoire versus le projet de loi et, également, la pertinence de comparer entre ce qu'il y a dans le mémoire et ce qui pourrait nous être dit ici, compte tenu du préambule de leur mémoire qui touche beaucoup plus que le projet de loi 151.

Alors, M. le Président, je ne veux pas voler de temps à mon ami le député de Dubuc, parce qu'il a grand hâte d'intervenir et, sur ce, je l'écoute avec beaucoup de pertinence.

Mme Marois: Je pense que, compte tenu de l'heure, M. le Président...

M. Maltais: Ah! c'est vrai, il est 12 h 30.

Mme Marois: J'écoutais attentivement et religieusement le député et je ne me suis pas rendu compte que l'heure passait.

M. Maltais: Voilà!

Le Président (M. Garon): M. le député de Dubuc, voulez-vous commencer votre intervention ou préférez-vous que... Comme il est 12 h 28, c'est à votre loisir.

M. Morin: Ah! c'est vous qui décidez ça.

Le Président (M. Garon): Pardon?

M. Morin: Décidez ça.

Mme Marois: Il reste deux minutes.

M. Morin: Je vais vous laisser tout le loisir de décider. Je vais mettre la décision entre vos mains.

Le Président (M. Garon): Alors, allez-y, vous avez la parole.

M. Morin: C'est une décision trop lourde.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: M. le Président, nous finissons nos travaux à 12 h 30. Alors, il reste exactement...

Le Président (M. Garon): Deux minutes.

Mme Marois: ...une demi-minute. Non, une minute.


M. Gérard R. Morin

M. Morin: Je voulais tout simplement dire l'essentiel, annoncer la nature de mes propos qui vont porter sur la crédibilité qu'il faut accorder à ce Centre pour attirer l'attention du ministre qu'il y a beaucoup de ses projets de loi qui ont fait l'objet de contestations. Souvenons-nous de 61 qui a nécessité 101, etc.

Une voix: Ce n'est pas pareil.

M. Morin: Ah! ce n'est pas pareil. Bien, ce n'est pas pareil, mais je pense que des avis de gens qui ont une préoccupation juridique et légale...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On ne peut pas additionner les numéros comme ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Morin: Bien, c'est moins compliqué d'additionner 101 à 61 plutôt que d'essayer de le soustraire. Vous ne pensez pas?

Le Président (M. Garon): C'est parce qu'il n'en est pas des lois comme des anniversaires; les années ne s'additionnent pas.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Morin: Puis 61 moins 101, ça irait mal.

Une voix: Je peux gager que la présidence en voie des cartes d'anniversaire des projets de loi.

(12 h 30)

M. Morin: Ceci dit, c'est un organisme dont la crédibilité a été reconnue par la Cour du Québec. C'est dans ce sens-là que j'ai l'intention, lors de la reprise de nos travaux, de tenter de démontrer au ministre qu'il aurait tout intérêt à entendre les gens qui ont une préoccupation d'ordre juridique pour éviter, finalement, que son projet de loi... Et, là-dessus, à l'appui de ça, j'aurai une multitude d'exemples pour montrer... Et je ne l'ai pas étudié de A à Z, et il le sait, le ministre, que ses projets de loi, quand je me mets à les étudier, des failles, j'en trouve pour m'amuser.

Le Président (M. Garon): Alors, comme il est midi...

M. Morin: Oui, on continuera à s'amuser plus tard.

Le Président (M. Garon): ...et que, dans vos deux minutes, vous avez eu la chance de dire au ministre ce qui pouvait l'attendre, et qu'un homme averti en vaut deux...

M. Morin: Exact!

Le Président (M. Garon): ...alors je suspends les travaux de cette commission jusqu'à ce que le leader du gouvernement nous convoque à nouveau. J'ajourne, pardon.

(Suspension de la séance à 12 h 31)

(Reprise à 15 h 32)

Le Président (M. Forget): Alors, je déclare la séance ouverte. La commission de l'aménagement et des équipements commence ses travaux.

Maintenant, voici, est-ce qu'on pourrait remplacer Mme Hovington par M. Réal Gauvin? «Faut-u» que je donne ça par comté? Ah! ça prend un consentement. Excusez-moi. Mais, là, par comté. Mme Hovington, du comté de Matane, et M. Gauvin, du comté de Montmagny. Puis je peux donner des explications pour quelle raison...

M. Gendron: Ça nous prend la raison.

Mme Marois: Ça nous prend la raison.

Le Président (M. Forget): Ça prend la raison? Je sais que Mme Hovington a perdu la voix, elle n'est plus capable de parler, présentement.

M. Gendron: Bien oui, mais ils ne parlent pas, de toute façon.

Le Président (M. Forget): Comme, à la commission, elle veut vous parler beaucoup....

M. Gendron: Ils ne disent pas un mot, de toute façon. Qu'est-ce que ça change?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Forget): M. le député, c'est une raison valable.

M. Gauvin: La meilleure. La meilleure, M. le Président, si vous me permettez de la préciser...

M. Houde: Nous sommes en train d'en entendre des vertes...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est de mal connaître les gens qui siègent de ce côté-ci.

M. Houde: Hier, c'était la députée de Taillon qui nous en sortait une bonne, là c'est à toi aujourd'hui.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Houde: Non, ce n'est pas ouvert, c'est pour ça que ce n'est pas grave.

M. Gauvin: M. le Président, je pense que c'est l'intérêt que j'ai pour la commission. Si je pouvais avoir le consentement de mes collègues, je l'apprécierais.

Le Président (M. Forget): Non, mais je pense qu'on...

M. Gauvin: Merci.

Le Président (M. Forget): Vous donnez le consentement?

Mme Marois: On a consentement, mais on se comprend, M. le Président, que, la souplesse qu'on nous demande, on pourra l'obtenir si jamais des circonstances faisaient en sorte qu'on ait à obtenir le même consentement de la part des autres membres de cette commission. On se comprend bien.

Le Président (M. Forget): Mme la députée de Taillon, je pense que, de l'autre côté, il n'y aura pas de problème si jamais...

Mme Marois: Parfait.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Il n'y a pas de problème, d'autant plus...

M. Gauvin: Avec sa grande expérience parlementaire, Mme la députée avait compris ça.

Le Président (M. Forget): Vous savez, quand même, je pense qu'on a une souplesse. Il n'y a aucun problème.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...d'autant plus que nous allons entendre, ce soir, l'Union des municipalités du Québec et que le député de Montmagny, étant un ancien maire lui-même, pourra, à ce moment-là, aider la commission.

Mme Marois: C'est dommage qu'il n'ait pas pu participer au vote, ce matin.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Lui? Lui, il aurait voté pour. Je le connais.

Mme Marois: Ha, ha, ha! Ah bon! D'accord.

M. Bergeron: Il aurait suivi comme il faut, lui, puis ça aurait été égal.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: Oh! On attaque la présidence!

Le Président (M. Forget): Mme la députée de...

M. Bergeron: Je me souviens de votre sourire à la gauche de vos collègues, ce matin, en voulant dire... puis le clin d'oeil. J'ai vu votre clin d'oeil.

Mme Marois: Je ne comprends pas à quel phénomène ou à quel événement – ha, ha, ha! – le député réfère.

M. Gauvin: M. le Président, j'étais pris pour aller voir...

Le Président (M. Forget): Merci. Tout simplement...

M. Gauvin: M. le Président, nous sommes disposés...

Le Président (M. Forget): Mme la députée de Taillon, si vous avez remarqué, il y a de plus en plus de maires, alentour de la table, qui sont intéressés à rencontrer les maires des municipalités.

Une voix: Oui.

Mme Marois: Mais je n'en ai jamais douté, je n'en ai jamais douté.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et, en fin de semaine, M. le Président...

Le Président (M. Forget): Alors...

Mme Marois: D'ailleurs, c'est pour ça que je me suis réjouie que la présidence...

M. Gendron: C'est normal, on est dans la semaine de la fête des Mères.

Mme Marois: ...appuie cette orientation sans réserve.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): D'autant plus...

Le Président (M. Forget): Remarquez bien, la députée de Matane, comme je l'ai mentionné, était drôlement intéressée également. Mais ce que je vous ai dit, c'est qu'il y a une raison, aussi.

Mme Marois: Oui, oui, oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): D'autant plus, M. le Président, que nous célébrons, en fin de semaine, la fête des Mères.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Forget): Oui, ça, c'est important. C'est pour ça que ça nous prend beaucoup de femmes, d'ailleurs. Alors, voici...

Mme Marois: Cependant, dans ce cas-là, c'est m-è-r-e-s. Ha, ha, ha!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, mais on peut souhaiter bonne fête à tout le monde...

Le Président (M. Forget): Oui. Alors, lorsqu'on...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...qui le mérite, dans ces circonstances-là.

Le Président (M. Forget): Pardon, M. le ministre. Bon...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, ça va. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Forget): ...voici, lorsqu'on a terminé, cet avant-midi, je pense que c'était le député de Dubuc qui avait la parole...

Mme Marois: Oui.

Le Président (M. Forget): ...et je pense que son temps... Il y avait pris deux minutes sur 10...

Mme Marois: À peine, à peine.

Le Président (M. Forget): ...alors il vous reste huit minutes. M. le député de Dubuc.

M. Morin: Merci. Votre calcul est exact: 10 moins deux, ça fait huit.

Alors, vous me permettrez de rappeler, M. le Président, que la motion qui est devant nous veut qu'on entende le Centre québécois du droit de l'environnement. Évidemment que, comme ce n'est pas un organisme tellement connu, du moins à mes yeux... Hé! s'il vous plaît, parlez moins fort, alentour de moi, je ne m'entends même plus, puis ça me choque.

Le Président (M. Forget): Silence, s'il vous plaît. C'est le député de Dubuc qui a la parole.

M. Morin: Surtout, j'essaie de vous expliquer, de faire la démonstration de la crédibilité de ce Centre, mais je me l'enseigne à moi-même, hein, parce que ce n'est pas un organisme que je connaissais tellement. Mais, pour justement appuyer cette motion qui veut que ce Centre québécois du droit de l'environnement soit entendu, je vous rappellerai, M. le Président, quelques éléments de sa raison d'être et de son rôle.

On dit, ici, que le Centre québécois du droit de l'environnement agit devant les instances judiciaires pour favoriser le développement d'une jurisprudence progressive en matière de droit de l'environnement. À cet égard, la contre-expertise du centre en matière de droit de l'environnement est reconnue par la Cour du Québec. À cet effet, la Cour du Québec a déjà accueilli une demande d'intervention du Centre pour représenter l'intérêt public, et voici ce que la Cour du Québec disait, et je cite: Le Centre est un groupe possédant les connaissances et expertises particulières appropriées pour aider la Cour, et il est d'avis qu'il est dans l'intérêt de la justice d'accorder l'intervention. Est-il besoin de souligner que le Procureur général consent à la demande d'intervention du Centre et qu'en ce faisant il manifeste son intérêt pour que ce groupe de juristes et d'autres personnes puissent éclairer le tribunal au mérite lorsque ces questions seront décidées en finale. Cette reconnaissance, M. le Président, de la compétence du Centre québécois du droit de l'environnement par le Procureur général du Québec et par un banc de trois juges de la Cour du Québec consacre la vocation de cet organisme en droit québécois de l'environnement.

Alors, je tenais à faire lecture de cet énoncé, de cette présentation, de cette reconnaissance de la crédibilité du Centre québécois du droit de l'environnement qui n'était pas, à mes yeux, tellement connu, je dois l'avouer, et, pour le bénéfice des membres de cette commission, je suis convaincu qu'il valait la peine d'en faire la lecture.

Un autre élément, M. le Président, à l'appui de la motion de l'Opposition, qui fait toujours rire le ministre, je ne sais pas pourquoi.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ha, ha, ha!

M. Morin: Je ne sais pas si c'est sa bonne humeur...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce n'est pas la motion qui me fait rire, c'est vous. Ha, ha, ha!

M. Morin: Bien, j'aime mieux vous faire rire que vous faire pleurer, de toute façon.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Complètement d'accord, M. le député. On s'entend.

M. Morin: Alors, s'il fallait, je me sentirais obligé de vous consoler.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On s'entend là-dessus, M. le député. Ha, ha, ha!

M. Morin: Alors, tant que vous rirez... Tant que vous rirez, si on peut, c'est jusqu'à l'éternel. Ha, ha, ha! À l'appui de notre motion, M. le Président, nous recevions, ce matin, une demande du Barreau du Québec à l'effet d'être entendu devant cette commission. Alors, je pense que la motion de l'Opposition peut paraître farfelue si on considère l'accueil que le ministre et ses collègues du gouvernement ont fait à nos motions précédentes, à l'exception, bien sûr, de celle touchant l'UMQ et l'UMRCQ, dans un climat ou dans une répartition de votes plutôt inhabituelle, mais quand même.

(15 h 40)

Alors, je pense que ce projet de loi, si le ministre a à coeur qu'il ne prête pas flanc à des contestations ou à des vides juridiques, même s'il nous dira, comme il nous le dit d'habitude, lorsque le projet de loi est rendu devant la commission et avant même sa présentation en Chambre, qu'il a fait l'objet de vérifications de toutes sortes... Il nous dit qu'il a des conseillers, des experts qui l'ont assuré de l'imperméabilité, etc. Il nous dit ça, puis sans doute qu'il va nous le répéter. Mais on a aussi des exemples, dans le passé, que, malgré tout ça, malgré que ses conseillers avaient fait un bon travail en commission, ici, on a réussi, malgré qu'on ne soit pas nécessairement des soi-disant avocats, ou des hommes ou des femmes de droit... Notre expérience nous permet à l'occasion d'y découvrir des petites failles.

Alors, pour éviter qu'il ne soit trop tard, je pense que le ministre va sans doute acquiescer à notre motion d'entendre les gens qui vont avoir un oeil pointu sur d'éventuelles failles du présent projet de loi. Et, là-dessus, si je me réfère uniquement aux commentaires ou aux discussions qui ont eu lieu à l'intérieur de ce que vous appelez la table de discussion sur le texte législatif qui a eu lieu au cours du mois d'août l'année passée, il y a quand même des opinions – je le disais ce matin – sinon opposées, en tout cas des points de vue fort divergents sur certains volets de cette loi.

Vous me permettrez de revenir sur le fonds qui serait imposé, qu'on appelle, imposé et mis en fiducie. Plusieurs ont relevé que le fait qu'il n'y ait pas suffisamment de définition quant à la nature de ce fonds en fiducie puisse, à un moment donné, prêter à beaucoup d'interprétation et peut-être de difficultés d'application, de mise en application de ce fonds, particulièrement, aussi, pour ce qui est du volet... Seulement une minute?

Le Président (M. Forget): Une minute et demie.

M. Morin: Il n'y en a pas un qui a touché à ça? Non?

Le Président (M. Forget): Non, non.

M. Morin: O.K.

Le Président (M. Forget): On a pitié de vous, à part ça. On a pitié de vous.

M. Morin: Ah bon! O.K. Alors, pour ce qui est de la fermeture d'un site, on sait fort bien qu'une fois un site fermé il n'est pas facile de faire appliquer ces garanties, d'autant plus que, dans les réglementations, là, où on établit l'envergure des garanties, ça n'est pas facile de les appliquer en fonction des fermetures ou des devis de fermeture qui, finalement, interviennent, bien souvent, 10, 15 ans, 20 ans après l'ouverture du site. Alors, ça, ça me paraît fort problématique d'imposer des montants tel qu'on le fait dans les règlements.

En terminant, je voudrais souligner rapidement le contingentement des sites comme tel qui risque d'être une source de conflit de juridictions entre le gouvernement du Québec et les municipalités. Ça a été relevé à plusieurs occasions. Et je rappellerais, en terminant, M. le Président, que, l'an passé, la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme a été amendée, particulièrement en ce qui concerne les grandes affectations, en particulier les parcs industriels. Je ne me souviens pas exactement en quels termes. Il avait été fait mention, à ce moment-là, qu'on prévoie, à l'intérieur de la révision des schémas d'aménagement, des inventaires de sites d'enfouissement sanitaire pour que ces choix-là soient faits en période de paix, autrement dit pour que ce soit fait en toute objectivité et non pas lorsqu'on a le problème où, finalement, tout un chacun, là, bon, provoque des effets de rejet. Alors, il y a un risque que le présent projet de loi soit en conflit avec la loi 56 ou 156 sur l'aménagement et l'urbanisme. Je n'ai pas creusé beaucoup, mais je veux tout simplement attirer l'attention du ministre sur cet aspect. C'est bien sûr que, lors de l'étude article par article, je serai en mesure d'en faire la preuve de façon beaucoup plus exhaustive. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Forget): Merci beaucoup, M. le député de Dubuc. Alors, M. le député...

M. Maltais: Si le député de Dubuc veut prendre du temps supplémentaire pour aller plus profondément... C'est intéressant, ce qu'il dit. C'est vrai que son intervention a été coupée par la session de ce matin. Nous autres, on...

Le Président (M. Forget): O.K. Est-ce que le député de Dubuc...

M. Maltais: De notre côté, on a consentement pour qu'il approfondisse un peu plus loin sa plaidoirie parce que c'est vraiment intéressant, ce qu'il disait.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Morin: Tantôt, M. le Président, quand le député de Saguenay disait qu'il avait hâte de m'entendre, je ne le croyais pas, mais, là...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Maltais: Oui. On est prêts à lui redonner 10 minutes...

M. Morin: Avant, il s'amusait pendant que je parlais, puis, là, il dit qu'il voudrait m'écouter davantage.

M. Maltais: Je suis prêt à lui redonner 10 minutes, moi.

Mme Marois: Mon collègue est un peu étonné.

Le Président (M. Forget): Ha, ha, ha! Alors, voici, M. le député de Dubuc, est-ce que vous avez l'intention de...

M. Morin: M. le Président...

Le Président (M. Forget): Oui.

M. Morin: ...avant d'aller plus loin, si le ministre accepte d'entendre le Centre québécois du droit de l'environnement – donc, il démontrerait, par le fait même, une ouverture à une certaine critique en droit – je reviendrai uniquement lors de l'étude article par article, parce que, je le reconnais, je n'ai pas fait toutes les vérifications, je n'ai pas passé à travers tout le projet de loi pour véritablement proposer des choses intéressantes à la commission. Et vous savez que, lorsque je propose des choses, je les ai suffisamment vérifiées pour que la commission se sente un petit peu tenue de les recevoir. Mais je n'ai pas fait tout l'exercice. Donc, malgré l'aimable proposition du député de Saguenay, je m'en tiendrai à l'intervention que je viens de faire.

Le Président (M. Forget): Alors, merci beaucoup, M. le député de Dubuc. Alors, de ce côté-ci, est-ce que...

M. Maltais: Moi, M. le Président.

Le Président (M. Forget): M. le député de Saguenay.


M. Ghislain Maltais

M. Maltais: J'avais indiqué, ce matin, qu'on avait besoin d'un certain éclairage. Malgré le discours profond du député de Dubuc, au niveau d'entendre le Centre québécois du droit de l'environnement... Et ce que j'ai cru comprendre dans son discours, c'est qu'il voulait inclure également, je ne sais pas s'il voulait en faire un amendement ou une contre-proposition, mais, à un moment donné, j'ai cru comprendre qu'il voulait entendre le Barreau du Québec également. Est-ce que j'ai bien compris, dans votre intervention?

M. Morin: Ha, ha, ha! Ce n'est pas ça que j'ai dit.

M. Maltais: Non?

M. Morin: Ce n'est pas ça que j'ai dit. J'ai tout simplement voulu démontrer l'opportunité ou le bien-fondé de notre motion d'entendre des gens qui ont une préoccupation de droit. Et, à l'appui de cette motion, pour en démontrer le bien-fondé, j'ai dit: Voici, il y a même le Barreau qui veut se faire entendre.

M. Maltais: Ah! O.K.

Le Président (M. Forget): M. le député de Saguenay.

M. Maltais: Vous ne nous avez pas indiqué que vous vouliez le faire entendre, vous vous en êtes servi pour votre argumentation.

M. Morin: Je suis convaincu que...

M. Maltais: Bon. Alors, ça va, M. le Président. Moi, je suis prêt à entendre le député de Bonaventure ou le député d'Abitibi-Ouest, je ne sais pas lequel.

Le Président (M. Forget): D'Abitibi-Ouest, la parole est à vous.

M. Maltais: Qu'ils continuent leur plaidoirie.

Le Président (M. Forget): Oui, le député d'Abitibi-Ouest. La parole est à vous.


M. François Gendron

M. Gendron: Oui, bien, c'est parce que, M. le Président, je voudrais profiter du temps qui m'est imparti par règlement d'abord pour louanger mes collègues...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sans que ça embarque sur son billet d'avion, là.

M. Gendron: ...oui, oui, oui, pour louanger la sagacité de mes collègues d'avoir pensé qu'il serait utile de faire venir le Centre québécois du droit de l'environnement. D'une part, ils l'ont demandé. Donc, on n'est pas dans l'erreur tant que ça, puisqu'ils comprennent la même logique que nous, qu'un projet de loi de cette nature, ce n'est pas tellement sérieux, de la part du législateur, de vouloir nous le faire approuver dans sa quintessence si on n'a pas l'occasion d'apprécier quelle en sera la portée exacte. Eux-mêmes disaient la même chose que nous, et je vais essayer de l'illustrer.

Deuxième point, je sens qu'on commence à convaincre le ministre, qu'il s'apprête à acquiescer et à donner son accord à notre motion en autant qu'on lui ajoute un certain nombre d'arguments additionnels et qu'on lui dise qu'il n'y a pas à avoir crainte de côtoyer des gens qui auraient une formation en droit, parce qu'il est censé en avoir une lui aussi. Dans ce sens-là, il n'y a pas d'inquiétude à côtoyer des gens qui ont la même formation que lui.

Ces gens-là, ils ont dit sur le projet de loi 151: Une autre loi sans règlement. Rapidement, là, ils ont dit: Une autre loi sans règlement, puis encore une fois on nous présente pour adoption une loi dont la portée...

J'avais insisté là-dessus hier, je pense, quand on réclamait aussi la présence de l'Union des municipalités du Québec et de l'UMRCQ, puis je vois encore là la sagesse des membres de cette commission qui ont décidé d'y donner suite par un vote ce matin, donc je les remercie. On aura l'occasion de les entendre. Mais ces gens-là disent exactement la même chose: La portée sera précisée dans une réglementation à venir. Encore une fois, on occulte le processus démocratique, alors que, depuis le dépôt du projet de loi, en décembre dernier, il y aurait eu amplement de temps pour nous présenter le règlement d'application de la loi.

C'est tellement vrai qu'une conseillère, même une conseillère politique du ministre, dans une lettre, Mme Anne-Marie Létourneau, conseillère politique du ministre...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...

M. Gendron: Non.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Gendron: Laurendeau. Excusez, madame. Oui. Mme Anne-Marie Laurendeau prend la peine d'aviser M. Pronovost, le sous-ministre, que, bon, voici à peu près les intentions du législateur de procéder avec la loi 151. Et la sagesse de la conseillère politique lui faisait dire, à son ministre: L'étude détaillée en commission parlementaire devrait débuter vers le mois de mars. Comme vous le savez, il est essentiel pour le ministre – les parlementaires, c'est moins important – d'avoir accès, dès cette étape – dès cette étape, écoutez bien ça – à la version finale du Règlement sur les déchets solides et du règlement sur les fonds de suivi. Une conseillère politique qui dit à son ministre: Écoutez, ça ne fait pas sérieux d'aller en commission parlementaire ou ailleurs puis d'étudier ce projet article par article... Oui, oui. Ce n'est pas parce que le ministre se fout de son sous-ministre que, nous, on n'est pas obligés de relater...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, je ne peux pas laisser passer de...

M. Gendron: Bien non!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...paroles comme ça. M. Pronovost est un des sous-ministres...

M. Gendron: Des plus réputés, seniors, que je connais.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...seniors de la fonction publique québécoise.

M. Gendron: Oui, oui!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'ai, pour M. Pronovost, avec qui j'ai travaillé pendant de nombreuses années...

M. Gendron: Non, non, mais...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...beaucoup de respect et d'admiration.

M. Gendron: Moi aussi, énormément. Je connais M. Pronovost. J'adore M. Pronovost.

(15 h 50)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah bon! Ha, ha, ha!

M. Gendron: M. le ministre me faisait signe que la note de Mme Laurendeau était à M. Pronovost. Je le sais! Mais, au nom de ce grand respect des qualités professionnelles, quand une conseillère politique indique à un sous-ministre: Voici comment on devrait procéder, il me semble que le ministre devrait, au nom de sa qualité professionnelle, du respect qu'il a de la compétence de M. Pronovost, donner suite au même avis qui était fait par Mme Laurendeau, à savoir que, s'il y a un projet de loi pour lequel il est utile et requis d'avoir les règlements, compte tenu que ce n'est que là qu'on pourra en voir la portée réelle, bien, il me semble que c'est un avis que le ministre devrait suivre. Notre rôle, comme parlementaires, c'est de lui rappeler les bons avis qu'il a reçus d'une conseillère politique.

Et, en plus de ça, le Centre québécois du droit de l'environnement dit exactement la même chose et il va plus loin. Je prends deux exemples. Fiducie: une garantie pour des fins réduites. Cependant, il ne faut pas oublier que la loi actuelle exige déjà des garanties financières. Le règlement, s'il est fait solide, exige des garanties sous forme de chèques visés, ainsi de suite.

Et, là, à un moment donné, M. le Président, le Centre québécois du droit de l'environnement indiquait: Quelle sera l'application de la fiducie? Quelle sera l'application précise de la fiducie? Et, là, je lis un article: Cependant, le nouvel article 58 de la Loi sur la qualité de l'environnement, introduit par le projet de loi 151, vient compliquer les choses davantage. Il prévoit que le ministre pourra ordonner à un exploitant ou à toute autre personne ou municipalité qui a la charge d'un site de prendre des mesures régulatrices lorsque le site contreviendra – écoutez bien ça, M. le Président – aux normes réglementaires; lorsque le site, M. le Président, contreviendra aux normes réglementaires. Écoutez, ces gens-là souhaiteraient qu'on ait l'occasion de prendre connaissance des règlements, parce que, quand on dit que ça contreviendrait aux normes réglementaires, ce n'est que par ce biais, encore une fois, que nous pourrions, comme parlementaires, apprécier si effectivement ces gens-là sont adéquatement légitimés d'exiger que nous puissions analyser, regarder les règlements.

Il allait un peu plus loin, à un moment donné, sur l'application de la fiducie. Regardez bien les questions qu'il pose: Dans la mesure où le gouvernement n'édicte pas de règlement quant aux garanties financières que l'exploitant doit donner préalablement à l'émission au certificat d'autorisation ou au permis d'exploitation comme il peut le faire en vertu du paragraphe, il y a alors un vide pendant l'exploitation de l'installation. Et, là, il nous l'explique: En effet, un exploitant sera alors soumis, ainsi de suite. Mais je le répète, c'est marqué: Dans la mesure où le gouvernement n'édicte pas de règlement quant aux garanties.

Nous, comme parlementaires, si on veut effectivement apprécier l'option ou le point de vue du Centre québécois du droit de l'environnement, il faudrait avoir le texte du règlement. Puis, là, moi, je suis assez habitué, M. le Président, en termes de contenu parlementaire, pour dire: Écoutez, j'ai les règlements, notre collègue les a appréciés, elle en a discuté avec les membres de la commission, puis elle pense que, effectivement, le point de vue du Centre québécois du droit de l'environnement est fondé ou ne l'est pas. C'est une fausse objection qu'on n'a pas à prendre en compte, qu'on n'a pas à considérer et, en conséquence, ils sont dans les patates. Ce n'est pas ce qu'elle nous a dit. Mais la seule façon pour qu'elle puisse nous dire ça, et il n'y en a pas d'autres, c'est d'avoir une connaissance complète, entière de la portée et de la signification, pour chacun des articles du projet de loi que vous nous demandez d'étudier, qu'auront les règlements, et, ce point de vue là, il est partagé par l'Union des municipalités du Québec, il est partagé par d'autres intervenants qui nous disent: Écoutez, soyez sérieux, les parlementaires, on a pris la peine de vous envoyer, pas une lettre d'une demi-page, un document où on vous a fait une série de commentaires illustrant d'une façon très claire qu'à certains endroits nous avons une compréhension exacte du projet de loi à condition qu'on puisse lire, apprécier la portée des règlements.

Ils l'ont fait pour l'application de la fiducie, ils l'ont fait pour la distribution du capital au terme de la fiducie, puis ils l'ont fait pour la nature de la fiducie. Est-ce que le ministre est en train de nous dire qu'aujourd'hui cette création d'un nouveau fonds fiduciaire est mineure, n'est pas importante, que ce n'est pas une mesure à laquelle il tient? Au contraire, quand on prend connaissance des modifications qu'il propose à sa loi générale par le biais du projet de loi 151, tous ces éléments-là sont largement couverts dans le projet de loi 151. Donc, c'est des éléments importants, significatifs, qui font partie intégrante de son projet de loi. Et, quand des éléments sont significatifs et font partie intégrante d'un projet de loi, il me semble qu'il est logique de pouvoir, comme parlementaires, en apprécier toute la portée pour être certains que ce sur quoi on nous demande de se prononcer correspond, pas uniquement à la volonté du législateur, mais au but visé par la loi, c'est-à-dire l'amélioration de la qualité de l'environnement.

Mais, moi, je veux l'améliorer, la qualité de l'environnement, si les règlements dont je pourrais prendre connaissance me confirment et me confortent dans mes positions à l'effet que j'ai les garanties souhaitées. Les avons-nous? Moi, je crois que non. Est-ce que notre point de vue est partagé par d'autres? La réponse, c'est oui. Pourquoi le ministre a une attitude à deux vitesses ou à deux niveaux? L'UMQ, c'est bon, l'UMRCQ, c'est bon, par contre les autres intervenants...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...

M. Gendron: Oui, mais vous nous donnez raison sur les deux premiers.

Mme Marois: Oui, complètement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah! mais vous les aviez divisés, là, vous en vouliez juste un.

M. Gendron: Oui, oui.

Mme Marois: Non.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Nous autres, on pense que les deux sont...

M. Gendron: Bien non! C'est parce que...

Mme Marois: Mais on a les deux, de toute façon.

M. Gendron: ...on savait que vous seriez d'accord qu'on apporte l'amendement que j'ai apporté, alors...

Mme Marois: C'est ça.

M. Gendron: Je poursuis et, là, compte tenu que je sais que le ministre – oui, je conclus – a été d'une attention absolument extraordinaire, immanquable, en conséquence, je suis convaincu que ces quelques arguments additionnels l'auront convaincu qu'il faut entendre le Centre québécois du droit de l'environnement, tel que notre motion le stipule, et je suis convaincu qu'on pourra compter sur le vote de la députée de Bellechasse.

Le Président (M. Forget): Alors, merci, M. le député d'Abitibi-Ouest.

Mme Bégin: À croire que les... Il ne faudrait pas penser...

Le Président (M. Forget): Maintenant...

Mme Bégin: Il ne faudrait pas...

Le Président (M. Forget): ...M. le député de...

M. Gendron: Il ne faudrait pas anticiper.

Le Président (M. Forget): ...Saguenay.

Mme Bégin: ...anticiper.

M. Gendron: Bien, on verra.

M. Maltais: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Forget): Alors, la parole est au député de Saguenay, s'il vous plaît.


M. Ghislain Maltais

M. Maltais: Alors, M. le Président, j'ai écouté attentivement M. le député d'Abitibi-Ouest qui nous a fait lecture des quatre, cinq pages du Centre québécois du droit de l'environnement, et on s'était entendus, ce matin – je pense que ça allait bien – que ce qu'on voulait, c'est une argumentation forte qui, finalement, nous dirait qu'on doit les entendre. Parce que, si on répète ce qu'il y a dans la lettre, on l'a reçue aussi. Ce n'est pas nouveau tout à fait pour nous autres.

Ce matin, on a eu de l'argumentation dans une première ronde, Mme la députée de Taillon, le député de Dubuc. Moi, je suis prêt, M. le Président, et avec beaucoup de hâte, à entendre sans doute le député de Bonaventure ou le député de Jonquière qui ont des choses importantes à rajouter là-dessus. Après, je ne sais pas, là, dans l'ordre, si on va donner une chance au député de Jonquière – ha, ha, ha! – de...

Une voix: D'avaler?

M. Maltais: ...prendre son verre d'eau.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Maltais: Je pense que j'ai hâte d'entendre les arguments de fond qui permettraient d'apporter des faits nouveaux qui ne sont pas dans le mémoire qui a été remis en ministre et dont le ministre, sans doute, tiendra certainement compte dans les amendements à l'étude article par article, puisque je répète qu'il y a toujours deux façons de se faire entendre en commission parlementaire, soit par l'envoi d'un mémoire, comme c'est le cas précité, ou dans des audiences publiques.

Alors, je suis tout ouïe pour entendre le député de Jonquière ou le député de Bonaventure.

Le Président (M. Forget): Alors, merci, M. le député de Saguenay. Alors, c'est le député de Bonaventure? Le député de Jonquière?

M. Dufour: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Forget): Alors, la parole est au député de Jonquière.


M. Francis Dufour

M. Dufour: Bien sûr que je veux joindre ma voix à celle de mes collègues pour réitérer notre demande à l'effet qu'on devrait entendre des groupes, surtout des groupes directement concernés, directement intéressés par une meilleure gestion des déchets. Même si au départ notre formation a donné un accord de principe, ça ne voulait pas dire qu'il n'était pas rattaché à d'autres exigences: un, on voulait obtenir l'ensemble des règlements et, deux, pouvoir entendre des groupes.

Ce matin, si j'ai bien compris, j'étais à d'autres vacations, mais il semblerait qu'on ait accepté d'entendre un groupe en particulier qui touche les municipalités; deux groupes. Mais il ne faudrait pas que ce soit exhaustif à l'effet qu'il y a seulement ces groupes-là qui ont le droit de se faire entendre. Il y en a d'autres, aussi, qui ont le choix de dire... On entend deux groupes, mais on peut dire que d'autres groupes pourraient se faire entendre. Bon! On pourrait en entendre d'autres. Et l'ouverture a été faite, je pense, avec beaucoup de compréhension par la députée de Bellechasse, qui avait l'honneur ou le plaisir de présider cette séance. Moi, je lui en sais gré. Je trouve qu'elle a fait un travail extraordinaire. Puis, pour une fois, on a quelqu'un qui s'est démarqué un peu de son parti, qui a dit... Elle a été compréhensive. Je ne sais pas si c'est son départ qui lui fait donner cette ouverture-là...

Une voix: Oui.

M. Dufour: ...mais on doit lui en être reconnaissant.

Mme Bégin: Ha, ha, ha!

M. Dufour: M. le Président, on doit être reconnaissant à la députée de Bellechasse pour son ouverture d'esprit et aussi pour...

M. Bergeron: Elle ne l'est plus.

(16 heures)

M. Dufour: Bien, c'est ça, oui, malheureusement. Le député de Deux-Montagnes, qui est son collègue, dit: Elle ne l'est plus. J'espère que ce n'est pas sous la pression du ministre qu'elle a cédé son siège!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non.

Mme Bégin: Oh non! Non, non, non. Là-dessus...

M. Dufour: À mon point de vue, j'espère qu'elle n'a pas subi déjà les foudres du ministre de l'Environnement. Ce serait terrible. Je ne l'accepterais pas. Ce serait inacceptable.

Mme Bégin: M. le député, ma liberté de parole est respectée.

M. Dufour: Bon. Ça fait que c'est vrai.

Le Président (M. Forget): Je pense que...

M. Dufour: Bon, je suis obligé de prendre la parole de la députée...

Le Président (M. Forget): Oui.

M. Dufour: ...pour me dire que c'est volontairement qu'elle a cédé son siège au président, actuellement, qui est à notre commission. Mais je dois tout de même reconnaître qu'elle a pris...

Le Président (M. Forget): M. le député, on n'a pas remplacé la présidente de cet avant-midi, bien au contraire. Tout simplement, on attend après le président qui est supposé arriver dans quelques instants.

M. Dufour: Ah!

Le Président (M. Forget): Alors, c'est à titre d'explication.

M. Dufour: Je trouve que... Bon. Si c'est comme ça, M. le Président, qu'on a décidé de fonctionner dans notre commission, bravo! On devrait continuer dans ce principe où tout le monde a sa place, tout le monde peut amener des suggestions, et, pour nous, dans l'Opposition, c'est notre rôle, on le fait. On dit: Est-ce qu'on peut bonifier ou amener d'autres groupes à discuter?

Je me souviens que le ministre des Affaires municipales, pas le ministre de l'Environnement actuel, mais le ministre des Affaires municipales actuel a accepté à maintes reprises de rencontrer des groupes, même si ce n'était pas prévu, au départ. Et on a même ajourné des commissions pour s'assurer que tous les groupes qui voulaient se faire entendre le soient. Ce n'est probablement pas coutume, mais ça montre une certaine ouverture d'esprit. C'est important, d'autant plus que les gens qui nous concernent, le Centre québécois du droit de l'environnement, Québec Environmental Law Center, ce sont des gens qui ont une formation d'avocat et le ministre a une formation d'avocat. Donc, est-ce que ça veut dire que, si le ministre s'oppose à les rencontrer, c'est qu'il a peur de confronter ses arguments avec des arguments de personnes qui sont dans la loi? C'est intéressant.

Moi, je viens du monde municipal. Je suis content quand je rencontre du monde municipal. Vous allez voir, ce soir, je vais être ici, puis je vais être content de renouer connaissance avec de bons collègues, et puis je n'ai pas peur. Les arguments, ça va être des arguments qui vont sûrement toucher le monde municipal, puis on va être sensibles à ça. C'est facile.

Le ministre de l'Environnement, il devrait se réjouir, parce qu'il va peut-être aller les retrouver, un jour, ces collègues-là, et ça pourrait lui permettre de rétablir des liens, avec ces vastes connaissances qu'il pourrait acquérir à même l'Assemblée nationale, pas pour diminuer son rôle, pour l'augmenter. Il pourrait apprendre de nouvelles argumentations, se mettre à jour dans les nouvelles lois, puis les écouter, parce que, ça, ce qu'on demande, c'est quelque chose de normal, d'autant plus que, lorsqu'on regarde la demande, telle qu'elle est libellée, ce n'est pas une demande futile. Ils soulèvent des points que, nous aussi, on soulève. Ce n'est pas par caprice que l'Opposition demande, se fait l'interprète de groupes environnementaux, à l'effet qu'on devrait les écouter. On a tout intérêt, comme législateurs.

Vous savez, on a souvent la prétention de savoir tout, quand on est député et, au contraire, on devrait être à l'écoute encore de plus en plus. On a toujours intérêt à écouter avant de légiférer. Et ça, ça revêt une importance très importante, à mon point de vue. C'est d'une importance capitale, je dirais. On légifère trop, puis on légifère mal. Pourquoi? Parce qu'on a hâte. Les ministères, le gouvernement, on dirait qu'on se fait prendre à notre jeu. On veut légiférer pour légiférer, pour marquer son nom à quelque part. Et pourtant, Dieu sait si on a été obligés, régulièrement, de corriger des législations parce que trop vite faites, mal faites. Et regardons les projets de loi, ils ont été bonifiés.

Bien, à moins que ce serait juste pour faire une parade, juste pour écouter les groupes, juste pour les entendre. Si on dit: Les groupes qui viennent se présenter devant nous, on n'a pas l'intention de les écouter, c'est juste pour se donner bonne conscience, je ne suis pas d'accord. Moi, je pense que plus on est dans la société... Un député, c'est d'abord et avant tout un serviteur, c'est quelqu'un qui est au service des autres, et on a intérêt à les écouter, on a intérêt parce que ça a un double avantage: premièrement, ça nous permet de mieux connaître la loi, meilleures sont les implications aussi qui sont contenues à l'intérieur, et ça nous permet en même temps de mieux les traduire dans la législation, et, en même temps, ça a un avantage pédagogique, sinon psychologique, que, comprenant mieux le travail des uns et des autres, des uns par rapport aux autres, déjà, la loi devient plus acceptable et mieux acceptée. C'est pour ça, dans le fond, qu'on essaie de convaincre nos intervenants ou le gouvernement de bien entendre ces groupes-là.

Vous savez, il y a des implications tout de même très grandes. Quand on parle de la fiducie, j'en ai parlé à deux reprises depuis le début de cette commission, ce n'est pas par caprice que j'en parle, c'est parce qu'une fiducie ce n'est pas quelque chose qu'on met en place et qu'on peut enlever juste en un tour de main ou un claquement de doigts, ce n'est pas comme ça que ça se fait. Une fiducie, c'est quelque chose qui, par nature, dure de nombreuses années, et, au moment où je parle, on ne sait pas trop, trop qu'est-ce qu'elle aura comme fonction, la fiducie. On peut bien dire: Oui, oui, c'est tout prévu. Je m'excuse, on ne sait pas comment on va les prélever, les sommes. On ne sait pas dans quel but on va les prélever. On ne sait pas comment on va disposer de ces sommes-là. Mais c'est l'argent du public, ça. C'est l'argent des contribuables. Mais, là, on ne le dit nulle part qu'est-ce qu'on va faire avec la fiducie. Est-ce qu'on a l'intention de la faire ad vitam aeternam, jusqu'à la fin des siècles et des siècles, ou si elle a une durée de vie? Qu'est-ce qu'il advient de ça?

Et c'est vrai que le ministre m'a peut-être pris un peu de court, hier. Il m'a dit: Il y a deux choses: il y a la fiducie et il y a des garanties. Mais les garanties, c'est aussi très important, c'est les biens d'une compagnie. La compagnie n'est pas en faillite, mais, déjà, on nantit ses biens en fonction du respect de la réglementation. Ça me semble très onéreux comme disposition, très onéreux dans le sens que les compagnies, ou les groupes, ou les municipalités se sentent probablement pris un peu plus en otage.

Qu'est-ce qui peut m'éclairer le mieux, moi, dans tout ça? Je sais que les projets de loi sont soumis à la législation, mais les gens qui sont à la législation, ce n'est pas des gens parfaits. Moi, j'ai déjà vu des projets de loi, 89 amendements sur 90 articles – le ministre de l'Environnement est au courant – la loi 88, si je me souviens bien, où on parlait des plans triennaux. C'était aux Affaires municipales; 89 amendements sur 90 articles et, pourtant, la loi avait été soumise à la législation. Si ça n'a pas été un record, ça a été une bonne moyenne. Vous comprenez, M. le Président, pourquoi je suis prudent quand je parle des lois. J'en connais une autre, une autre loi...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Elle était bonne, quand on a eu fini.

M. Dufour: Oui, mais on l'a refaite au complet. Mais pourquoi a-t-on pu le faire? Parce qu'on avait des gens qui sont venus nous parler, et, après ça, j'avais une certaine expérience du domaine, et ça a permis de la changer.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ça n'a pas nui.

M. Dufour: Mais, là, on parle de questions légales, de questions de loi. Et je connais d'autres lois où, aussi, on avait 13 articles et la loi est sortie à 54 articles. Ça aussi, ça s'est fait dans le domaine municipal. Moi, je voudrais qu'on puisse la bonifier. Comme il y a des éléments qui sont de nature permanente à l'intérieur de cette loi, on aurait tout avantage à écouter les gens de loi. Moi, je les respecte, ces gens de loi, parce qu'on peut échanger. Là, on pourrait avoir une consultation, et ça ne coûterait rien au gouvernement et ça ne coûterait rien à la commission parlementaire. Il y a des éléments importants qu'on devrait retenir, et on devrait en profiter, M. le Président. Je vous remercie.

(16 h 10)

Le Président (M. Forget): Merci, M. le député de Jonquière. M. le député de Saguenay.


M. Ghislain Maltais

M. Maltais: M. le Président, j'ai bien aimé l'intervention du député de Jonquière, surtout sa grande expérience sur le plan législatif et sur le plan municipal. Je pense qu'il a apporté des points importants. Mais, bien sûr, en ce qui a trait à la législation qui nous concerne, je ne pense pas qu'on pourrait déjà, à ce temps-ci, dire que nous devrions choisir tel ou tel groupe plutôt que tel ou tel autre groupe. Moi, je pense qu'on doit aller au fond des choses et, lorsqu'on veut aller au fond des choses, si on regarde bien le mémoire qui nous est présenté, je ne pense pas qu'on puisse y ajouter grand-chose

Moi, bien sûr, si les parlementaires autour de cette table nous apportent des points pour améliorer le mémoire qui est là, je suis prêt à les entendre. Et c'est pour ça que je vais entendre religieusement le député de Bonaventure rajouter des points ou des correctifs qu'il a à apporter au mémoire qu'il a devant lui. Moi, je le trouve assez complet, mais, la perfection n'étant pas de ce bas monde, je suis prêt, en toute humilité, à entendre ses suggestions.

Le Président (M. Forget): Merci, M. le député de Saguenay. Alors, M. le député de Bonaventure, vous avez la parole.


M. Marcel Landry

M. Landry: Merci, M. le Président. Depuis deux jours que nous participons aux travaux de cette commission parlementaire sur l'étude du projet de loi 151, une des choses qui me frappent le plus, c'est cette espèce de résistance à écouter les avis possibles que nous pouvons avoir et que nous pouvons recevoir de groupes très versés dans les questions environnementales. Comme nouveau parlementaire, ça m'étonne grandement qu'on puisse se priver d'avis qu'on reçoit d'ailleurs à titre gracieux par des groupes que, normalement, lorsqu'ils peuvent nous donner une expertise, souvent, on doit payer assez cher, compte tenu de leur expertise et de leurs connaissances, donc de la qualité des avis, des coûts liés à la qualité des avis professionnels qu'ils peuvent nous apporter.

On a consenti, ce matin, à recevoir les avis des instances municipales. Bravo pour ce bout-là! Elles sont, au premier titre, concernées par le projet de loi que nous allons tenter de bonifier ensemble, mais il m'apparaît important aussi que nous écoutions, que nous entendions les gens du Centre québécois du droit de l'environnement. Ces gens-là nous posent un certain nombre de questions, et j'appréhende, moi, derrière ces questions, certains avis qu'ils seraient prêts à nous apporter, comme législateurs.

Alors, pourquoi se refuse-t-on à les entendre? Nous avons reçu aussi, par le biais de madame et du président de cette commission, des propositions du Barreau du Québec, un autre groupe très important. Alors, pourquoi, au moment où nous allons faire une législation qu'on veut durable, se refuse-t-on à les entendre?

Est-ce que c'est strictement pour aller plus vite? Je ne suis pas sûr qu'on va aller plus vite en ne les entendant pas. Quand mon confrère, ici, et M. le ministre parlent de statistiques sur les amendements, les bonifications de certains projets de loi et des modifications ou des amendements qui ont été, en grande partie, dus à des suggestions faites par des groupes ou des organismes représentatifs du milieu, pourquoi ne se donne-t-on pas cette chance-là, actuellement?

Et je ne sais si le député de Saguenay voulait ouvrir plus largement cette consultation-là; j'ai cru sentir qu'il devenait soudainement très ouvert à des audiences.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Landry: Et, si c'était le cas, j'en serais fort heureux, parce que, selon moi, on est en train de travailler sur quelque chose d'important pour le présent et pour l'avenir de notre coin de pays.

Alors, je souhaite grandement qu'on daigne consentir à entendre ces gens. Et je suis sûr, moi, qu'ils ont, au-delà des questions qu'ils ont adressées au ministre, des propositions, des suggestions amusantes à nous amener. Voilà!

Le Président (M. Forget): Je remercie beaucoup le député de Bonaventure. Alors, M. le député de Saguenay.


M. Ghislain Maltais

M. Maltais: Merci beaucoup, M. le Président. Je vous avoue que les propos du député de Bonaventure m'ont surpris et même ébranlé un petit peu dans le sens que la démocratisation d'une loi et d'un groupe, je pense, lui tient à coeur, et c'est tout en son honneur comme parlementaire. Il apprendra sans doute au cours des années et aussi comme parlementaire que, comme groupe ou individu, pour intervenir dans un projet de loi, il y a différentes façons. Jusqu'à ce qu'il intervienne, je n'avais pas senti vraiment une force, de la part des membres de l'Opposition, de vouloir vraiment donner la chance à ces gens-là. Et, suite à son intervention, M. le Président, si le Centre québécois du droit de l'environnement a des choses à rajouter au mémoire qu'il nous a fait parvenir – il y a peut-être quatre, cinq pages – moi, je l'invite à nous les faire parvenir par écrit très rapidement, le plus rapidement possible pour que le ministre puisse en prendre connaissance, s'il y a lieu d'amender certains endroits dans son projet de loi ou d'apporter certains correctifs dans la réglementation, je les invite à le faire le plus rapidement possible.

C'est pour ça que je ne vois plus l'utilité maintenant, à mon grand désarroi – ha, ha, ha! – de la proposition de la députée de Taillon, et je me prononcerai contre sa proposition. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Forget): Alors, là, on passe aux voix.


Mme Pauline Marois

Mme Marois: Je suis très désolée d'entendre le député de Saguenay, M. le Président, ne pas être sensible aux arguments qu'on lui présente, parce que je crois qu'il aurait eu intérêt à recevoir positivement la proposition. Il a encore un petit moment de répit que lui donnent mes propos actuellement, lui permettant de réfléchir un petit peu à sa position, parce que, moi, je pense que non seulement ce groupe a des choses supplémentaires sûrement à nous dire, mais pourrait aller beaucoup plus loin que ce qu'on retrouve dans le document qui est évidemment une synthèse très resserrée de ses propos et de ses positions.

Alors, il va de soi, M. le Président, que je maintiens toujours ma motion. Et je n'ai pas entendu que le député de Saguenay voulait la bonifier ou voulait l'amender. Alors, si ça devait être le cas, j'imagine que nous sommes à l'appel du vote sur la motion.


Mise aux voix

Le Président (M. Forget): C'est ça. Alors, on est prêts à passer au vote? Alors, Mme la secrétaire.

La Secrétaire: M. Paradis.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dans le même sens que mon adjoint parlementaire.

Mme Marois: Ça veut dire quoi, ça?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ça veut dire que je suis contre. Tout le monde avait compris.

Mme Marois: Ah bon! D'accord.

La Secrétaire: Mme Bégin.

Mme Bégin: Contre.

La Secrétaire: M. Bergeron.

M. Bergeron: Contre.

La Secrétaire: M. Forget.

Le Président (M. Forget): Comme président, je n'ai pas le droit de voter. Oui? Contre.

Une voix: Comme vous voulez.

La Secrétaire: M. Houde.

M. Houde: Pour la rapidité des travaux, contre.

La Secrétaire: M. Lafrenière.

M. Lafrenière: Contre.

La Secrétaire: M. Maltais.

M. Maltais: Contre.

La Secrétaire: M. Dufour.

M. Dufour: Pour.

La Secrétaire: M. Landry.

M. Landry: Pour.

La Secrétaire: Mme Marois.

Mme Marois: Pour, M. le Président.

La Secrétaire: Sept, contre; trois, pour.

M. Maltais: Alors, nous serions prêts à recevoir l'autre proposition de la députée de Taillon.

Le Président (M. Forget): Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Je ne le répéterai jamais assez, je suis désolée qu'on rejette comme ça, du revers de la main, une proposition, et c'est intéressant parce que mes collègues ont bien cerné l'essentiel de ce qui était proposé, et surtout la valeur des arguments qui auraient pu nous être fournis gratuitement.

Alors, M. le Président, si vous le permettez,...

Le Président (M. Forget): Oui, madame.

Mme Marois: ...je vais exercer mon droit à vous proposer une autre motion.

Le Président (M. Forget): Une autre motion, oui.


Motion proposant d'entendre le Comité permanent en droit de l'environnement du Barreau du Québec

Mme Marois: Il est proposé qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure la commission permanente de l'aménagement et des équipements tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 151, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement et d'autres dispositions législatives, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et qu'à cette fin elle entende le Comité permanent en droit de l'environnement du Barreau du Québec.

Le Président (M. Forget): Alors, cette motion est déposée?

Mme Marois: Elle est déposée, mais je n'ai pas de copie. Alors, on peut peut-être suspendre pour quelques instants, le temps que les copies soient rendues disponibles.

Le Président (M. Forget): D'accord, on va suspendre pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 20)

(Reprise à 16 h 26)

Le Président (M. Messier): A l'ordre, s'il vous plaît. M. le député de Jonquière, à l'ordre, s'il vous plaît.

La motion est déposée. Mme la députée de Taillon, Mme Marois.


Mme Pauline Marois

Mme Marois: Je vous remercie, M. le Président. Je pense que tous les parlementaires ont été saisis de la motion, ont bien la motion en main, devant eux. Il s'agit d'une motion qui est dans la foulée des autres que nous avons présentées, mais je pense qu'elle répond, cette motion, à une des craintes que pouvait avoir le député de Saguenay, et je vais expliquer pourquoi.

D'abord, la motion, ce qu'elle souhaite, c'est qu'avant que l'on entreprenne l'étude détaillée du projet de loi la commission soit invitée à procéder à des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et qu'à cette fin elle entende le Comité permanent en droit de l'environnement du Barreau du Québec.

Il semblait y avoir une inquiétude chez le député de Saguenay qui répondait à mes collègues, après leurs interventions, en leur disant: écoutez, pourquoi recevoir un groupe plutôt que l'autre? Pourquoi recevoir le comité en droit de l'environnement plutôt qu'un autre? Il nous a fait état de son point de vue: On a un document qui nous a été déposé. Est-ce qu'on en apprendra beaucoup plus, si on l'entend, que si on rejette la motion?

Enfin, notre prétention ici, c'est que l'échange est toujours plus riche que seulement la lecture, surtout quand il s'agit d'un groupe de travail, parce qu'on peut considérer que notre commission parlementaire se transforme en groupe de travail, au sens organisationnel du terme, pour étudier article par article un projet de loi. Alors, il va de soi qu'un groupe de travail qui peut recevoir un éclairage d'un organisme spécialisé dans ces questions-là ne devrait jamais se priver d'un tel éclairage, cet éclairage soit-il déjà venu par un petit document sur la base d'un certain nombre de recommandations, petit document qui est quand même assez étoffé, parce que le Centre québécois du droit de l'environnement a pris la peine d'analyser certains aspects de la loi, entre autres le fait qu'il n'y ait pas de règlement. Ça, on y est revenus très souvent, et je vais y revenir encore parce que je pense que c'est fondamental pour nous permettre de faire une étude un tant soit peu exhaustive et pertinente du projet de loi qui est devant nous. Le Centre revient sur un certain nombre d'articles, etc.

(16 h 30)

Alors, moi, je reste persuadée, un peu dans le sens aussi de ce que mentionnait un autre collègue, que nous pourrions avoir une expertise sûrement beaucoup plus riche encore que ce qu'on retrouve dans le document, parce que l'échange, le débat, permet de poser des questions, d'aller voir un petit peu plus loin, et on se prive, à mon point de vue, d'une expertise gratuite. Comme disait l'un de mes collègues, de façon très élégante, souvent, on paie des entreprises, des avocats, des firmes pour aller chercher leurs connaissances, et ça fait partie des règles normales du jeu. Mais, dans le cas présent, un organisme, qui se considère interpellé par une loi comme celle-là nous offre sans frais de venir nous rencontrer et on lui dit: Bien, écoutez, on croit que vous nous avez écrit quelques paragraphes et que ça devrait suffire. Alors, c'est le voeu, enfin, de certains membres de la commission, pas de tous les membres, et malheureusement la motion précédente a été rejetée.

Dans le cas présent, pour répondre aux arguments du député de Saguenay, le Barreau, par son comité en droit de l'environnement, ne nous a pas fait parvenir de mémoire. Nous n'avons malheureusement... Remarquez que j'aurais souhaité qu'il le fasse, évidemment, mais ça m'aurait enlevé un argument dans la discussion, puisque le député, quand il voit un document, un mot quelque part, il dit: Bon, bien, ça va, c'est assez, ça suffit, je n'ai pas besoin de rencontrer les gens. Alors, là, le comité du Barreau ne nous envoie pas de document, il nous fait une demande. En ce sens-là, ma motion, ce qu'elle veut faire, c'est m'assurer que cette demande soit entendue par les membres de la commission, et, comme, moi, je suis convaincue que ça vaut la peine de dire oui à cette demande, j'en ai fait une motion.

Mais le comité du Barreau – et revenons sur ça – demande à être entendu. Il ne nous dit pas: Bien, voici un mémoire sur lequel, je crois, vous auriez intérêt à réfléchir, vous auriez intérêt à vous pencher, un mémoire que vous devriez analyser plus en détail. Non. D'ailleurs, un document qui nous est arrivé hier, adressé à vous, d'ailleurs, M. le Président...

Le Président (M. Messier): À ma personne ou à la présidence?

Mme Marois: À la personne de la présidence.

Le Président (M. Messier): Ah! O.K. Parfait.

Mme Marois: À la personne de la présidence, bien sûr, bien sûr...

Le Président (M. Messier): Parce que je...

Mme Marois: ...ça va de soi. Alors, à la personne de la présidence et qui dit – je lis, c'est très simple, c'est court: «Objet: étude du projet de loi 151 modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement et d'autres dispositions législatives. Le comité en droit de l'environnement du Barreau du Québec a pris connaissance du projet de loi 151 modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement et d'autres dispositions législatives que vous avez déposé à l'Assemblée nationale du Québec et qui s'apprête à faire l'objet d'une étude article par article en commission parlementaire. Nous désirons nous faire entendre en commission à ce sujet. Veuillez, en conséquence», bon, etc. Passons pour ce qui est des détails qui suivent. Il nous demande de fixer l'heure et le moment. On sera capables de faire ça lorsque la motion aura été retenue par les membres de la commission.

Alors, là, l'argument du député de Saguenay, que je peux comprendre, qui dit: Bon, bien, un groupe plutôt que l'autre, c'est un peu ennuyeux... Mais, là, c'est le Barreau du Québec. Remarquez que, moi, je n'ai pas de formation en droit, je ne suis pas membre du Barreau. Sûrement que le ministre est membre du Barreau, j'imagine, à titre d'avocat, et, là, il a dû refaire ses leçons et ses devoirs et s'assurer de se mettre à jour sur les nouvelles procédures prévues au Code civil. Je l'en félicite, d'ailleurs, M. le Président. Alors, il le sait, lui, l'importance de cette institution. Et, là, il ne peut pas dire: Écoutez, c'est un organisme qui a une vue réduite sur un problème qui nous concerne ou sur un projet qui nous concerne. C'est le Barreau du Québec. Et, en plus, je vous ferai remarquer, M. le Président, que c'est probablement un des premiers documents qu'a signés la bâtonnière élue du Barreau...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président...

Mme Marois: ...à l'endroit, voilà, de notre Assemblée nationale et de notre commission, évidemment, indirectement. Alors, d'abord, je la félicite de cette nomination, évidemment, de cette élection.

Mais, surtout, revenons sur le fond, M. le Président. Là, c'est le Barreau. Le Barreau, à chaque fois que j'ai eu à étudier des projets de loi en matière d'environnement – et ça m'a assez étonnée parce que j'ai eu quand même l'occasion d'étudier plusieurs projets de loi, à différents moments de ma présence comme membre de l'Assemblée nationale, à l'occasion de commissions parlementaires ou à l'occasion de dossiers dans le domaine de la sécurité du revenu, auparavant, etc. – c'était assez exceptionnel que le Barreau intervienne, dans le sens qu'on recevait peu de demandes pour être entendu, d'une part, et que, d'autre part, on recevait peu de recommandations précises, concrètes, et je pense que c'est sûrement ce que le Barreau voudra faire avec nous.

Je suis heureuse de constater qu'il y a eu un certain changement de cap. Mais je pense qu'il y a une préoccupation particulière en matière d'environnement, et c'est normal, parce qu'on va convenir ensemble que c'est du droit nouveau. Vingt ans de droit, même pas, dans le fond, 15 ans de droit, 16 ans de droit, dans un champ aussi vaste qui englobe autant de sujets possibles d'intervention, c'est du droit nouveau. Dans ce sens-là, je trouve ça normal et je dirais que c'est même être responsable que de vouloir être présent et que de vouloir nous saisir des points de vue qu'ils ont. C'est la responsabilité du Barreau, et je suis assez heureuse de constater qu'il assume pleinement cette responsabilité.

Je me souviens, lorsque nous avons étudié le projet de loi 101, oh! ils avaient été assez durs, finalement, sur la loi.

Le Président (M. Messier): Ils faisaient référence à quoi?

Mme Marois: Pardon?

Le Président (M. Messier): Ils faisaient référence à quoi?

Mme Marois: Ils faisaient référence au fait que la loi rétroagissait...

Le Président (M. Messier): O.K., celle-là. Merci.

Mme Marois: ...jusqu'à un certain point, et ça les agaçait, dans le sens qu'elle faisait en sorte que des permis ne seraient pas émis malgré que toutes les phases préalables avaient été respectées. Ça les agaçait, mais, finalement, ils ont fait valoir leur point de vue. Évidemment, malheureusement, nous ne les avions pas entendus, à ce moment-là, mais il faut dire, vous vous en souviendrez sûrement, M. le Président, que la loi avait été déposée en fin de session et qu'il y avait urgence d'intervenir.

Mais, justement, la loi qui a été adoptée a permis d'ailleurs au ministre de se donner des outils pour colmater certaines brèches, pour prévoir les urgences et pour éviter qu'il n'y ait des catastrophes en matière de gestion des déchets. Le ministre, s'il est saisi d'un certain nombre de dossiers – évidemment, il ne peut pas avoir la connaissance instantanée et être saisi de ce qui pourrait se passer sur le territoire – mais, à partir du moment où le ministre est saisi, il a la possibilité d'intervenir s'il y avait, par exemple, dans le cas de sites d'élimination, de sites d'enfouissement, des problèmes sérieux.

D'ailleurs, il est blâmé, pour cela, par, si je ne m'abuse, l'Association des entrepreneurs de services en environnement qui trouve qu'il a un pouvoir discrétionnaire trop important. Et c'est ce qu'on nous dit. Enfin, moi, écoutez, je me réfère à leurs propos dans le magazine L'Entrepreneur , magazine de services en environnement, et à ce qu'on dit du pouvoir discrétionnaire du ministre et du Conseil des ministres. Dans ce cas-là, on fait référence à la loi 61 sur les évaluations environnementales, mais, plus tôt dans l'article, on dit – et c'est le titre de l'article, alors, sûrement, ça m'étonne que le ministre ait l'air étonné: Le pouvoir discrétionnaire du ministre préoccupe davantage que le processus, ses coûts, etc. Et on fait référence carrément à la loi 151.

Regardez ce qu'on dit. La question du journaliste: Oui, mais est-ce que les changements qui s'annoncent n'amélioreront pas la situation? Projet de loi 151, loi 61, refonte du Règlement sur les déchets solides, etc. Et, là, on répond en citant un entrepreneur – ouvrons les guillemets: Avec la formule qu'il s'est donnée, le ministère de l'Environnement et de la Faune, théoriquement, n'a même plus besoin de la refonte du Règlement sur les déchets solides, répond un entrepreneur, puisqu'il a un pouvoir discrétionnaire.

Alors, ce que je veux dire aux membres de cette commission et, à travers les membres de cette commission, au ministre, évidemment, c'est qu'il a en main une loi lui permettant d'intervenir s'il y a matière à intervenir de façon urgente. Il a tout ce qu'il faut. Ce n'est pas l'idéal, je suis d'accord avec lui, je suis d'accord avec lui, puis on en avait convenu ensemble quand on a adopté le projet de loi, en juin 1993. Et c'est pour ça, d'ailleurs, qu'il nous propose la loi 151.

Mais nous ne sommes pas dans la même situation qu'en juin 1993. Le ministre a des outils, alors nous pouvons prendre le temps utile pour étudier la loi dans tous ses éléments, dans tous ses tenants et ses aboutissants, et être capables de se dire: Quand on aura fini notre travail de législateur, on saura l'impact ou, en tout cas, on aura balisé le mieux possible la loi de telle sorte que les règlements que l'on peut envisager, que le ministre peut envisager, les connaissant dans leur forme, à l'état de préparation, évidemment... On comprend que ce n'est pas les règlements définitifs. Le ministre va me le rappeler, d'ailleurs, sûrement qu'il y a une période de consultation, on publie dans la Gazette , etc. Ça, ça va. Mais on aura fait adéquatement notre travail de parlementaires.

Et, dans cette foulée, on a une offre. On a plus qu'une offre, une demande, et cette demande, elle vient du Barreau du Québec. Moi, j'ai toujours compris que c'était une organisation – et, d'ailleurs, je crois qu'on doit en être membre pour pratiquer le droit, bien sûr – qui regroupait, donc, tous les avocats, toutes les personnes de formation juridique voulant pratiquer le droit. Il y a peut-être certaines précisions...

(16 h 40)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La Chambre des notaires.

Mme Marois: ...que pourra nous... Bien sûr, la Chambre des notaires existe pour représenter un autre groupe, mais sûrement que le ministre pourra nous apporter un certain nombre de précisions. Il est plus à même que moi de le faire et j'en conviens, je n'ai pas d'objection à cela. Ça me fera plaisir de l'entendre, M. le Président.

Mais ce que je veux dire, là, parce que le ministre me fait sortir de mes propos...

Une voix: Ha, ha, ha! Il est spécialiste.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): De mes gonds!

Mme Marois: Ha, ha, ha! Oui, oui, je suis... Non, pas de mes gonds, parce que je pense que c'est une discussion intéressante.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non, non.

Le Président (M. Messier): Très, très intéressante, d'ailleurs.

M. Maltais: On va tout vous donner le temps de rentrer, Mme la députée.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Messier): Là, vous êtes bien partie pour faire 20 minutes.

Mme Marois: Non, je vous ferai remarquer... Ha, ha, ha! Pardon.

Le Président (M. Messier): Trente? On peut raccourcir à 20. Vous êtes bien partie.

Mme Marois: Non, non, non, non. Pas du tout, pas du tout. Bon. Enfin, le Barreau du Québec nous propose de venir nous entretenir du projet de loi qui est devant nous, et je trouverais ça absolument dommage, pour ne pas dire inacceptable, qu'on refuse une telle proposition et qu'on ne puisse pas bénéficier de son éclairage.

Le député de Saguenay, adjoint parlementaire du ministre, nous faisait valoir, et j'y reviens, que l'autre organisme, le Centre québécois du droit de l'environnement, nous avait présenté son document, déjà, alors c'est superfétatoire de l'entendre. Le Barreau ne l'a pas fait, alors permettons au Barreau d'être entendu.

Et je reviens à cette loi 101 qui était une loi sur la question des sites d'enfouissement – et pas la loi 101 concernant la langue qui a été à ce point charcutée qu'on ne la reconnaît plus, de toute façon – mais, enfin, sur le projet de loi 101 qui est devenu loi et qui concerne les sites d'enfouissement, le Barreau avait été utile. Il avait fait des recommandations, il avait fait des remarques qui étaient pertinentes. Nous n'avons pas pu retenir toutes les remarques qui ont été faites, et c'est normal. Et ça, jamais, je crois, nous ne devrions, comme parlementaires, renoncer à nos droits et à nos responsabilités. Nous avons des responsabilités, nous devons rendre des comptes. Que nous soyons conseillers, cela va de soi, mais que nous décidions, cela aussi va de soi, et il y a une sanction au bout de cela, et heureusement, puisque nous vivons dans un système démocratique.

Alors, là, objection du député, il n'y en aura sûrement pas, puisque le Barreau nous dit: Je veux être entendu. L'expérience passée nous confirme dans le fait qu'il a été utile que le Barreau se présente, fasse le débat avec nous, procède aux échanges. L'avantage, c'est que nous avons un petit peu de temps. Nous sommes en début de session – en fait, en mi-session par rapport au début qui a eu lieu en mars – nous avons donc jusqu'à la fin juin pour nous permettre de débattre de ce projet, bien sûr – le ministre le souligne – à moins qu'il n'y ait des élections, mais, malheureusement pour lui, même s'il les appelle de tous ses voeux – ha, ha, ha! – le premier ministre ne semble pas être sensible à son appel.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pas demain. Ha, ha, ha! Je vais lui en reparler demain.

Mme Marois: Enfin, ce n'est pas, du moins, ce qu'il nous a dit dernièrement, encore tout à l'heure, d'ailleurs, même sur les partielles; il n'avait même pas appelé les partielles. Donc, à ce moment-là, malheureusement, le ministre devra prendre son mal en patience et attendre jusqu'à l'automne.

Autre élément, M. le Président, le député de Saguenay, tout à l'heure, dans son intervention pour nous expliquer son refus de recevoir le Centre québécois du droit de l'environnement du Québec, nous a dit: Un groupe parmi d'autres. Je viens de lui expliquer la logique pour le Barreau, et c'était la même logique, aussi... Ce n'était pas un groupe parmi d'autres quand on lui a proposé d'entendre le Front commun québécois pour une gestion écologique des déchets. Et ça, je le lui fais remarquer parce que je ne voulais pas passer sous silence cette remarque qu'il avait faite, parce que, à mon point de vue, s'il avait raison, je devrais évidemment me rendre à l'évidence et lui dire: Bien sûr, c'est un groupe parmi d'autres. Donc, pourquoi avoir choisi celui-là plutôt qu'un autre?

Mais, si vous avez remarqué, M. le Président, les demandes que nous avons présentées pour nous permettre d'être éclairés sur le sujet qui nous préoccupe sont des demandes qui s'adressent à des organisations qui ont une vision d'ensemble ou qui, sinon une vision d'ensemble, ont une vision spécialisée et technique, c'est-à-dire ont les outils spécialisés et techniques nous permettant de faire un débat de fond intéressant.

L'Union des municipalités, elle, est la première responsable de l'application de la loi qu'on va adopter. Alors, il me semble que c'est le b.a.-ba de nos travaux que d'avoir accepté de les recevoir. L'Union des municipalités régionales de comté, ça va de soi, le Front commun québécois pour une gestion écologique des déchets, il me semblait que ça allait de soi aussi parce qu'il représente des groupes qui viennent de tout le Québec. Ils ont fait une démarche, depuis cinq ans, qui a mobilisé une réflexion en profondeur, qui a amené des penseurs, des universitaires, des praticiens à venir se joindre à eux. Alors, là encore, c'était un groupe quand même important, avec des membres qui ont des choses à nous dire. Refus, refus.

Le Centre québécois du droit de l'environnement, on semblait trouver que son expertise était trop pointue. Ça m'inquiète un peu. Mais, là, on ne peut pas me refuser, à mon point de vue, les membres de la commission ne peuvent absolument pas refuser d'entendre le Barreau du Québec, et, en plus, c'est le Barreau du Québec par l'intermédiaire du comité du droit sur l'environnement, et doublement, je vais vous dire, M. le Président, parce que j'ai questionné encore le ministre, lors de l'étude des crédits, qui a dû reconnaître qu'il n'avait pas encore de responsable officiel à la direction des services juridiques de son ministère.

Je pense que le ministre est un petit peu incommodé par la fumée de son collègue. Peut-être qu'il peut, juste pour assurer, là, que notre collègue soit en meilleure forme pour débattre... Ha, ha, ha!

Le Président (M. Messier): En temps normal, dans une salle de commission, on ne devrait pas fumer, surtout avec le ministère de l'Environnement qui fait la promotion de l'air, du bon air.

Mme Marois: Il me semble que ça va de soi, M. le Président.

M. Maltais: C'est un sujet qui pourrait faire l'ombre d'une discussion.

Le Président (M. Messier): Vous pourrez toujours...

Mme Marois: Mais on pourrait inviter notre collègue, je pense, à le faire ailleurs.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Faire preuve de modération.

Mme Marois: C'est toujours possible, hein, pour faire en sorte que les membres de la commission respirent un air le plus sain possible. Je pense que ça irait de soi.

M. Maltais: Justement, étant donné que la députée parle des avocats, j'ai une cause pendante ici, à l'Assemblée nationale...

Le Président (M. Messier): Ah oui?

M. Maltais: ...dont mon avocat est devenu juge, maintenant, qui s'appelle Maximilien Polak, et mon autre avocat est devenu juge également.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Est-ce qu'on peut prendre la cause? Ha, ha, ha!

Mme Marois: Est-ce que c'étaient de vos amis? C'étaient de vos amis? Qui les a nommés? Qui les a nommés? Ha, ha, ha!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Est-ce qu'on peut prendre la cause? On est nommé juge automatiquement. Ha, ha, ha!

M. Maltais: Il est devenu juge à la Cour supérieure et ma cause est pendante devant les tribunaux. Tant et aussi longtemps que le Barreau ne se sera prononcé, je vais continuer à fumer, parce qu'on me privait d'un droit que j'avais.

Mme Marois: Ah bon! Mais, alors, c'est une façon de...

M. Maltais: Et c'est une cause contre l'ancien ministre de l'Environnement.

Mme Marois: C'est une façon de voir les choses. Mais j'ai senti que ça incommodait un peu le ministre de l'Environnement. Alors, si ça vous plaît de continuer à l'incommoder et, à lui, de se laisser incommoder, ça réduira, de toute façon, sa vie de quelques secondes. Évidemment, j'imagine que vous n'êtes pas toujours à ses côtés, donc ce ne sera que quelques secondes. Ha, ha, ha!

M. Maltais: Soyez-en certaine.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bon. Ça va bien, ici! Ha, ha, ha!

Mme Marois: Mais revenons à des sujets... En fait, c'est un sujet très sérieux. J'allais dire: Revenons à des sujets plus sérieux, mais c'est un sujet très sérieux. Enfin, on peut le déplorer, que le ministre...

Une voix: Se laisse incommoder.

Mme Marois: ...fume et incommode son collègue. Mais revenons au fond de la question. Le ministre...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non. Juste pour les fins du Journal des débats , là, j'ai...

Le Président (M. Messier): Il se laisse incommoder.

Mme Marois: Non, j'ai compris que ce n'est pas le ministre. Excusez-moi. Non, non! C'est le député de Saguenay, hein?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

Mme Marois: On a bien compris, tout le monde, c'est l'adjoint parlementaire du ministre. Mais, comme le ministre n'est...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mon ancien bon ami.

(16 h 50)

Mme Marois: ...pas trop loin, comme les sièges sont l'un près de l'autre, bien, ça incommodait un peu le ministre; j'ai cru l'entendre et le comprendre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Atchoum! Absolument.

Mme Marois: Mais revenons aux propos de fond. Le ministre, au moment de l'étude des crédits, a dû reconnaître qu'il y avait, bien sûr, une direction par intérim qui était assumée à la direction des services juridiques, du contentieux de son ministère, mais qu'il n'y avait toujours pas de personne officiellement nommée en poste à la direction du contentieux. C'est une histoire très longue, au contentieux de l'Environnement. Depuis que le ministre y est titulaire, il rend la vie dure à ses juristes, faut-il le croire, puisqu'ils se succèdent à un rythme effréné et que généralement le rapport annuel du ministère est toujours déposé avec une petite étoile, un petit astérisque sous la case des services du contentieux qui nous indique bien qu'il n'y a pas de titulaire officiel au poste et que la direction est assumée par intérim.

Alors, si c'est le cas, il sera d'autant plus intéressé d'entendre le Barreau venir lui présenter l'analyse qu'il aura faite. Je suis persuadée que ça viendra rassurer, appuyer son service du contentieux qui n'a toujours pas de direction officielle, M. le Président. C'est toujours un peu inquiétant, quand on est un ministère comme celui de l'Environnement, qu'on a des lois importantes à assumer et des règlements nombreux à appliquer, que le service du contentieux se retrouve dans cet état.

Je vais revenir, d'ailleurs, justement à cette attente qu'avait exprimée, par la voix de sa conseillère politique, le ministre de l'Environnement auprès du sous-ministre de l'Environnement et de la Faune. J'ai trouvé particulièrement pertinente l'intervention de mon collègue d'Abitibi-Ouest, qui a relevé cette note très sage qui disait ceci. Ça s'adressait au sous-ministre. Alors, on disait, dans un dernier temps, parce qu'on fait état d'un certain nombre d'autres demandes au sous-ministre: Nous tenons à vous informer que l'étude du projet de loi 151 débutera dès le 8 mars prochain avec l'appel de l'adoption du principe. L'étude détaillée en commission parlementaire devrait débuter le 9 mars – ça a débuté un petit peu plus tard, mais, sachant que nous avions le temps utile pour l'étudier, ça ne posait pas de problème. Alors, comme vous le savez, il est essentiel, pour le ministre, d'avoir dès cette étape la version finale du Règlement sur les déchets solides et du règlement sur le fonds de suivi. Nous escomptons que l'échéancier qui avait été proposé par la Direction des affaires juridiques soit respecté quant à la réalisation de ces règlements début mars.

Nous avons devant nous le projet, parce que ça reste un projet, on se comprend bien, et je suis d'accord avec ça. Nous avons un projet de règlement sur les déchets solides. On nous le présente comme une version technique, mais, moi, ça ne m'embête pas, ça non plus, parce que ça me permet de voir, comme parlementaires, que l'objectif que l'on poursuit en adoptant un élément d'un article de loi trouve son interprétation correctement dans le projet de règlement. Donc, moi, ça me va bien. Mais nous n'avons toujours pas, je le répète, le règlement concernant le fonds de suivi et plusieurs autres règlements, M. le Président, et j'aimerais ça, moi, entendre le Barreau du Québec – bonjour, M. le Président – et son comité venir nous dire quelle est la perception qu'ils ont des lois qui ont été adoptées alors que des règlements n'étaient pas prévus, n'étaient pas connus dans un certain nombre de leurs éléments. Je suis persuadée que leur éclairage serait tout à fait pertinent à l'avancement des travaux de notre commission.

Dans ce sens-là, pour reprendre les propos de mon collègue, de notre collègue à cette commission, le député de Saguenay, doublement appuyés par le fait que le Barreau du Québec nous fait spécifiquement la demande sans nous proposer nécessairement un document écrit... Ce document viendra-t-il dans quelque temps? Sûrement. Mais, à ce moment-ci, à ce que je sache, pour que nous puissions nous engager positivement dans les travaux de notre commission, pour que nous puissions être éclairés d'une façon sûrement fort utile et perspicace dans la poursuite de nos travaux, j'aimerais que les membres de la commission soient sensibles à la proposition que je leur fais, à la motion que nous déposons de ce côté-ci et qu'ils reçoivent à ce point favorablement la motion, répondant à toutes les objections du député de Saguenay. Alors, je suis persuadée que je saurai obtenir son appui lorsque vous appellerez la motion, M. le Président, et je vous remercie et je remercie les membres de la commission de m'avoir entendue.

Le Président (M. Gauvin): Merci, Mme la députée de Taillon. M. le député de Saguenay.


M. Ghislain Maltais

M. Maltais: Oui, M. le Président, brièvement. Bien sûr, j'ai écouté très attentivement l'intervention de la députée de Taillon. Il y a peut-être des petits points que je voudrais juste corriger parce qu'il ne me semble pas que ça reflète exactement ce que j'ai dit. Je n'ai jamais dit qu'on ne voulait pas entendre tel, tel groupe. Ce matin, et dans son préambule, et elle me corrigera, elle m'a dit qu'elle avait un document dans lequel 50 groupes, en fait, voulaient se faire entendre, si j'ai bien compris...

Mme Marois: Oui.

M. Maltais: Oui, c'est ça, oui.

Mme Marois: Le Front commun, c'est ça.

M. Maltais: Bon. O.K.

Mme Marois: C'est un peu plus que ça, même.

M. Maltais: Un peu plus de 50 groupes. Alors, je ne privilégie pas plus un que l'autre. Dans le cas du Centre québécois du droit de l'environnement, j'ai bien indiqué qu'il avait un excellent mémoire et que, s'il désirait rajouter des correctifs ou des ajouts à son mémoire pour que le ministre puisse en tenir compte lors de l'étude article par article pour pouvoir apporter certains amendements, j'étais tout ouïe à les recevoir et je l'invite à le faire s'il a des correctifs ou des choses qu'il a à rajouter, qu'il a découvertes en cours de route. Nous avons le temps de recevoir leur mémoire et leurs doléances en tout temps.

Concernant le comité du Barreau en environnement, je pense que la députée a bien fait valoir son point de vue et je lui en sais gré. Ce qui me chicote un petit peu, et ça me surprend, c'est que c'est seulement le 2 mai que le Barreau s'intéresse à la loi 151. Le projet de loi a été déposé à l'Assemblée nationale en décembre 1993, et tout ça fait qu'il s'est passé quand même quatre mois et demi. Je ne veux pas dire que le Barreau n'a pas eu connaissance de ça, parce que j'imagine, comme des légistes, qu'il est, lorsqu'il y a un projet de loi déposé à l'Assemblée nationale, saisi automatiquement par la publication dans la Gazette officielle et à la Bibliothèque de l'Assemblée nationale. Ce qui me surprend, c'est que, quatre mois et demi, cinq mois après le dépôt de la loi, on n'a pas eu le temps encore de faire des recommandations ou une désapprobation du projet de loi. Et, pourtant, ce sont des porteurs de vérité, les avocats, et ils ont...

Mme Marois: Oh! Ha, ha, ha! C'est dommage que votre collègue ne soit pas là, il aurait l'occasion de répliquer sûrement.

M. Maltais: C'est pour ça que je lui ai demandé de s'absenter...

Mme Marois: Ah bon! D'accord.

M. Maltais: ...par conflit d'intérêts.

Mme Marois: Pour pouvoir dire ce que vous vouliez dire? Ha, ha, ha!

M. Maltais: Comme les avocats sont censés être des porteurs de vérité et des légistes, aussi, accomplis, je pense qu'il aurait été sage, comme tout bon «plaidoyeur», de faire parvenir, dès le dépôt de la loi à l'Assemblée nationale, les correctifs qu'ils voulaient y apporter, puisque c'étaient de leurs confrères qui avaient, à la législation, bien sûr, écrit le projet de loi. Mais tout ça, bien sûr, et d'autres arguments qui me sont fournis par les autres collègues...

Tout à l'heure, peut-être que la députée de Taillon se demandait pourquoi je fêtais. Il y a deux façons de fêter: c'est de faire une fête et de prendre un verre. Aujourd'hui, on est au Coke. Alors, pour moi, c'était de fumer, d'amener la bonne nouvelle environnementale que je venais de recevoir ce matin. Et, si j'ai le consentement des membres de la commission, je vais en faire la lecture. C'est très court. C'est adressé à M. Bertrand Tétreault, président du Bureau des audiences publiques sur l'environnement: En ma qualité de ministre de l'Environnement et de la Faune et en vertu des pouvoirs que me confère le troisième alinéa de l'article 31.3 de la Loi sur la qualité de l'environnement, je donne mandat au Bureau des audiences publiques sur l'environnement de tenir des audiences publiques relativement au projet de plan d'élimination des BPC dont le ministère de l'Environnement et de la Faune a la garde et de me faire rapport de ces consultations, ainsi que de l'analyse qu'il en aura faite.

Le mandat du Bureau débutera le 26 mai 1994. Alors, c'est dans 15 jours...

(17 heures)

Mme Marois: M. le Président, est-ce que ce n'était pas déjà annoncé, ça, depuis un moment?

M. Maltais: La lettre est...

Mme Marois: À l'étude des crédits...

M. Maltais: Non, non.

Mme Marois: ...le ministre l'avait déjà annoncé.

M. Maltais: Il avait annoncé l'avis.

Le Président (M. Gauvin): Écoutez...

Mme Marois: Ah oui! Il l'a annoncé deux fois.

Le Président (M. Gauvin): ...j'aimerais bien qu'on puisse enregistrer tous nos débats et ça ne sera pas facile, à ce moment-ci.

M. Maltais: C'est qu'il avait annoncé l'avis et vous savez que, lorsque l'avis a été émis, le ministre a 45 jours pour se prononcer et demander des audiences. Il a exactement 14 jours après que les audiences sont demandées...

Mme Marois: Ça fait juste cinq ans. C'est ça.

M. Maltais: ...ce qui veut dire que ça a été dans des délais rapides. Vous dites que ça prend juste cinq ans, mais ce n'est pas de la faute de personne si, au Québec, il n'y avait personne qui était capable de détruire les BPC.

Une voix: Oh! Oh! Oh!

M. Maltais: Bon, c'est ce qu'on nous a dit. C'est en 1993 seulement que deux entreprises ont été accréditées.

Alors, ceci étant dit, je ne priverai pas mes collègues de leurs démonstrations étoffées au sujet du Barreau du Québec, et je suis tout ouïe pour les entendre, M. le Président.

Le Président (M. Gauvin): Merci, M. le député de Saguenay. J'aimerais entendre, à ce moment-ci, M. le député de Jonquière.


M. Francis Dufour

M. Dufour: Je vous remercie, M. le Président. On sent, dans les propos de l'adjoint au ministre de l'Environnement, une certaine expérience de la vie parlementaire et qu'il pourra peut-être reprendre où il a laissé voilà neuf ans. Ça pourrait arriver. Un de ces jours, il pourra possiblement reprendre cette façon de voir les choses à l'effet qu'on finit toujours par s'en sortir.

Tout à l'heure, il a bien voulu reprendre ses propos en disant: Ce n'est pas ce que j'ai dit, mais, moi, j'avais bien compris que le groupe précédent, la lettre était tellement explicite qu'on n'avait pas la peine de les entendre. Et, là, le Barreau, c'est exactement le contraire. Il n'y a rien dans la lettre du Barreau, si ce n'est qu'ils disent: On veut être entendus. Et ça, ce sont des gens de loi. Peut-être qu'ils ont été en avant de ce que les gens du gouvernement pensent. Ils disent: On n'est pas pour l'écrire, ils ne veulent pas nous recevoir. Ça veut dire que, des commissions parlementaires, on ne devrait jamais en avoir. À tous les groupes qui présentent des mémoires, on devrait dire que, pour quelques exceptions, très rares exceptions où on ne comprend pas, parce qu'on leur dira... À ce moment-là, ils vont se sentir démunis. Quand on va faire demander des gens, ici, à la barre ou à la commission, ça voudra dire que ces gens n'ont pas été assez explicites. On ne les aura pas compris. Quand on va les avoir compris, on ne les demandera pas. Et, là, on va faire de la discrimination, et ça, ça me surprend un peu. Peut-être qu'on a mal compris, là. Moi, je suis obligé de m'en tenir aux propos de l'adjoint à l'effet que, bon, c'était tellement clair, les autres. Mais, là, dans ce cas-ci, on n'a aucune façon de contrer, si ce n'est qu'il dit: Comment ça se fait que les gens du Barreau viennent de se réveiller?

L'expérience que j'ai, puis Dieu sait si on en a passé, de la législation, dans les neuf dernières années, c'est très rare que le Barreau demande d'être entendu, et, lorsqu'il le fait, il le fait parce qu'il y a des raisons certainement sérieuses. J'ai déjà vu solliciter, au Barreau, certains avis sur des projets de loi qui, nous semblait-il, pouvaient toucher soit la santé, la sécurité publique, et où le Barreau se tenait coi. Il ne parlait pas. Donc, il ne sentait pas le besoin de s'afficher. Là, dans ce contexte-ci, il faut comprendre que, depuis le mois de décembre, il s'est passé pas mal de choses, au gouvernement. On est même entrés dans une nouvelle session. Est-ce que ce n'est pas pour cette raison que les membres du Barreau ne se sont pas fait entendre? Ils ne savaient pas si le gouvernement allait reprendre la même législation. Ça aussi, il faut en tenir compte. Tous ces changements ont été à l'effet que tout ce qui avait été déposé, au mois de décembre ou au mois de novembre, aurait pu s'en aller dans la nature. Ça dépendait du ministre.

Il aurait pu y avoir des élections aussi, entre-temps. Et les gens du Barreau ont possiblement autre chose à faire que regarder. Ou peut-être aussi qu'on ne sollicite pas tous les avis au départ. Ça aussi, c'est une responsabilité gouvernementale, à mon point de vue, de solliciter l'avis des groupes directement intéressés ou concernés par des projets de loi. Moi, je vous dis honnêtement, il est difficile souvent de suivre le gouvernement dans la façon de procéder; pas plus ce gouvernement-ci qu'un autre, c'est toujours comme ça ou à peu près. On n'est pas à la trace des législations.

Je me souviens, lorsque j'étais président de l'Union des municipalités, qu'on n'avait pas tout le temps les projets de loi au moment où ils tombaient sur la table. Il fallait s'en occuper. Il fallait toujours téléphoner, et Dieu sait s'il y en avait, des projets de loi. C'est encore pareil. J'ai bien l'impression que les ministres ne présentent pas leurs projets de loi régulièrement. Malgré qu'il y a la Table Québec-municipalités, ça, ça peut favoriser, ils savent un peu plus maintenant, à l'exception quand c'est une loi comme la loi 145, qui ne mériterait pas d'avoir un père, qui a eu pour effet de dépouiller les municipalités au point de vue de la fiscalité. Celle-là, il n'y avait pas besoin d'avertissement. Celle-là était tellement grosse que, là, ils ont été avertis immédiatement. Mais il y a beaucoup de projets de loi où les municipalités peuvent être concernées et pourraient ne pas être au courant. Ça arrive des fois qu'il y a des législations... Parce que, quand on touche l'environnement, on touche des lois municipales, on touche des lois de biens publics, même on peut toucher aux lois criminelles. Et tout ça fait qu'il faut absolument que les gens concernés soient avertis.

C'est un peu surprenant, bien sûr, moi, je suis d'accord, qu'après quatre mois et demi on donne signe de vie, mais il y a des bonnes raisons, sinon des excuses. Les bonnes raisons, je les ai énumérées. C'est évident que tout les changements qui se sont produits au gouvernement, dans les quatre derniers mois, qui n'ont pas abouti – ça aurait pu aboutir autrement, mais ça n'a pas abouti; on est obligés de vivre avec ça – ça n'a pas permis possiblement aux membres du Barreau de se prononcer plus rapidement.

Mais, aujourd'hui, on n'a pas d'excuse, comme parlementaires, de refuser des gens qui demandent... S'ils ne le demandent pas, là, c'est un peu difficile. Mais ce n'est pas à la demande de l'Opposition. Les gens du Barreau nous disent: On aimerait être entendus sur le projet de loi. Ils doivent sentir certainement qu'il y a des éléments sur lesquels on mériterait de les écouter. Ce n'est pas par caprice qu'ils nous demandent d'être entendus. C'est parce qu'ils voient vraiment que, dans ce projet de loi, il y a des éléments qui touchent et qui vont toucher la vie des Québécois et des Québécoises, qui vont toucher le droit, dans certains domaines.

Tout à l'heure, j'ai parlé, évidemment, du fonds de fiducie et, moi, je ne le sais pas, j'ai comme l'impression que, quand je parle du fonds de fiducie, c'est comme quelque chose de léger pour les gens du gouvernement. On dirait qu'on fait ça tout le temps. C'est à peu près comme ça, là. C'est comme un fonds de pension, un peu, une fiducie. Est-ce qu'on doit traiter ça comme ça? Ce n'est pas plus grave que ça. Les compagnies auront juste à payer et, après ça, on fera ce qu'on voudra avec leur argent. Donc, il y a des éléments importants, et on ne crée pas ça par caprice. Si on le fait, on a intérêt à avoir l'assentiment des gens et on a intérêt aussi à le faire correctement.

Le ministre ne semble pas prendre conscience que c'est important, quand on fait des fonds, de s'assurer que tous les intervenants sachent sur quoi on légifère. C'est quoi, cette «pressitude» du ministre à nous imposer, pas sa loi, mais ses lois. Forcément, quand je dis «ses lois», il impose un peu sa loi, parce qu'il est leader du gouvernement. C'est lui qui appelle les lois au moment où elles doivent être étudiées. C'est lui qui a une responsabilité à travers ça. Et, à chaque fois, les lois de l'Environnement sont traitées assez rapidement, et c'est toujours en fonction de... À chaque fois que j'ai entendu ça, c'est presque toujours: Il faut que ce soit rapide. Il a besoin de les avoir, ces lois-là. On les connaît bien. En tout cas, lui, il les connaît bien, possiblement, ou il ne les connaît pas, mais il donne l'impression qu'il les connaît.

(17 h 10)

Pour nous autres, il nous reste juste à accepter la parole du ministre. Le ministre nous a dit que c'était correct. Il faudrait dire: oui, ça a du bon sens, et on dit oui avec lui. Mais on n'est pas un troupeau. C'est du «crois ou meurs»; si le ministre a pensé quelque chose, c'est de même que ça doit se passer et tout le monde doit applaudir. On n'est pas rendus là. On est plutôt à l'effet de savoir si on a le droit de participer à la vie parlementaire. On se sent, nous autres, partie prenante des lois qui sont adoptées par le gouvernement. Même si on les déplore, même si on les conteste régulièrement, il demeure qu'on fait partie du gouvernement, peut-être pas du bon côté, mais on fait partie du gouvernement et, lorsqu'une législation, lorsqu'une loi est adoptée, on est partie prenante malgré nous.

Moi, j'aimerais bien mieux qu'on soit partie prenante, surtout que, pour l'environnement, il n'y a pas d'opposition de principe comme telle. Tout le monde veut un bon environnement, tout le monde veut avoir un environnement sain. Tout le monde veut que ça se passe correctement. On ne veut pas plus que vous autres des batailles sur les BPC; c'est un problème qui a trop duré. Je suis heureux, moi, pour le député de Saguenay, surtout en période électorale qui s'en vient, qu'il puisse ajouter ça à son palmarès, parce que je vous dis que son gouvernement ne l'a pas aidé beaucoup dans les cinq dernières années. Je pourrais même dire qu'il l'a laissé tomber. Là, c'est peut-être la première fois qu'il lui donne une petite lueur et qu'il dit: On pense que ça pourrait peut-être donner une chance.

C'est de valeur qu'on n'ait pas des élections tous les jours parce qu'on pourrait avoir un gouvernement qui bouge beaucoup plus, qui donne des réponses. Mais, là, malheureusement ce n'est pas le cas. Et, que le député de Saguenay se réjouisse que le ministre se soit grouillé un peu, on peut dire que ça a été long. Ce fut long et ce fut dur. Ça a été un accouchement de cinq ans, ce n'est pas trop tôt. Et ce n'est pas réglé pour autant. Moi, je vous dis que, pour tout ce qui est des décisions qui se prennent actuellement, qui ne sont pas nécessairement appliquées, ce n'est pas tout à fait le cas parce que, là, on prend des décisions et ce sera possiblement d'autres qui auront à les mettre en marche. Donc, c'est plus facile... On ne comprend pas trop le cheminement, comment ça peut se faire.

M. le Président, c'est évident que vous me dites que le temps s'écoule. C'est malheureux. Je ne sais pas si j'ai convaincu le ministre. J'ai comme l'impression que le ministre prend ça un peu à la légère. Je ne lui fais pas de reproche plus grand que ça, mais je dis que, juste la question de la fiducie, ça mériterait d'avoir une commission parlementaire là-dessus pour en savoir les tenants et les aboutissants, et ce n'est pas avec des réglementations qu'on va régler ces cas-là. Merci.

Le Président (M. Gauvin): Merci, M. le député de Jonquière. M. le député de Saguenay.


M. Ghislain Maltais

M. Maltais: M. le Président, le député de Jonquière a souligné, bien sûr, une certaine saga des BPC qui dure depuis cinq ans. J'aimerais juste apporter un petit correctif pour son information parce qu'il est député depuis 1985, et les BPC, au Québec, relèvent depuis beaucoup plus longtemps que ça. J'aimerais juste souligner que ces BPC ne sont pas les miens, ne sont pas à moi, ne proviennent pas de ma région, parce qu'ils avaient été outrageusement entreposés dans Chambly et que le Québec n'avait pas, à l'époque, et je ne blâme pas l'ancien gouvernement, je ne blâme pas personne... Tout ce que je voudrais... Parce que, ce qu'il a dit, il faut que ce soit corrigé dans les galées parce que ce n'est pas tout à fait l'histoire.

La véritable histoire, c'est qu'au Québec, depuis que les BPC existaient, on avait été négligents, tous les gouvernements qui se sont succédé. On a entreposé des quantités effroyables de BPC. On a donné des permis qui n'avaient pas la conformité, compte tenu supposément de la psychose entourant les BPC. Parce que, moi, je n'ai jamais parlé de danger des BPC, j'ai toujours parlé de psychose. Toujours est-il qu'en pleine campagne électorale on s'est retrouvés, après un incendie, qu'on avait des BPC voyageurs; ils ont fait le tour de la terre, en Angleterre, un petit peu partout, et ils me sont revenus. Je vous avoue que je n'étais pas de bonne humeur, et avec raison. De faire une campagne électorale avec 3000 ou 4000 protestataires, c'est tannant. Même le ministre, qui était, à l'époque, ministre des Affaires municipales, est venu constater lui-même, dans le milieu, que ça avait un impact.

Mais, loin de nous contenter de les entreposer comme certains de nos prédécesseurs avaient fait, on a décidé de s'attaquer à la tâche. S'attaquer à la tâche, c'était d'abord d'émettre des permis conformes, d'impliquer un comité de surveillance avec la population, les garder dans un endroit tout à fait sécuritaire. Et, à partir de ce moment-là, puisqu'on ne pouvait plus les exporter à personne, il fallait trouver, au Québec, un moyen de les détruire et, à ce moment-là, homologuer des compagnies qui pouvaient détruire les BPC. Ça a été fait, et tout ça prend du temps parce que le défi auquel on était confrontés, c'était la technologie de destruction. Et, bien sûr, différentes compagnies se sont montrées intéressées, ont fait homologuer leur machine destructrice de BPC. Et, une fois que le ministère de l'Environnement du Québec et le ministère de l'Environnement fédéral ont accepté les normes de ces entreprises, nous sommes allés en appel d'offres. Et je rappellerai humblement à l'ensemble des parlementaires que c'est un contrat de 20 000 000 $ pour détruire les BPC. Et c'est une procédure qui est longue, parce qu'il a fallu, contrairement à ce qui avait été fait avant, associer la population avec le gouvernement, les municipalités, la MRC de Manicouagan, la ville de Baie-Comeau, le comité de vigilance et le comité de citoyens, que nous avons même, comme gouvernement, supportés financièrement, parce que ces comités-là n'avaient pas l'argent nécessaire pour faire de la contre-expertise ou s'engager des experts en temps opportun.

Une fois tout ça fait, eh bien, il faut demander des audiences publiques. Et, si les audiences publiques n'ont pas été demandées avant, c'est que les groupes écologistes, le comité de surveillance, les villes, les MRC étaient tellement impliqués qu'ils n'avaient pas jugé bon de faire de demande. J'ai été obligé de la susciter, moi-même, dans le milieu, et ça n'est que lundi soir que la ville de Baie-Comeau, dont le maire sera ici dans quelques minutes, après en avoir discuté avec lui le dimanche, a adopté une résolution demandant des audiences publiques. La lettre est arrivée au bureau du ministre mardi et, jeudi, le ministre ordonnait la tenue des audiences. Alors, là, il faut penser que ça s'est fait dans une période de 48 heures. Souvent, on peut accuser un gouvernement de ne pas être rapide, mais, dans ce cas-là, j'ai l'impression qu'il a été rapide. La résolution a été fraîchement tapée mardi matin et, jeudi matin, la lettre du ministre a été fraîchement tapée. Et, donc, nous en sommes arrivés à un règlement des BPC.

Je pense que ceci avait été une saga qui a été marquée, à mon avis, de toute la hargne de la presse au Québec, ça avait été monté en épingle pour faire peur au monde, et je suis encore convaincu d'une chose, que, si on traitait le transport de l'hydrogène liquide sur les routes du Québec, qui est un explosif extraordinaire, de la même façon qu'on a traité les BPC au Québec, il y a longtemps que 50 % des usines, au Québec, seraient fermées. Lorsqu'il s'agit de ton gagne-pain, on n'en parle pas, mais, lorsqu'il s'agit de «Pas-dans-ma-cour», la révolution est vite prise.

Je me rappellerai toujours les interventions que j'ai faites à l'époque, et je suis encore convaincu d'une chose, M. le Président, et c'est l'évêque de mon coin qui en avait trouvé la solution à l'époque en disant: Les vrais coupables ne sont pas ceux que l'on vise. J'ai été réélu et nommé adjoint parlementaire du ministre de l'Environnement, et le bon Dieu, dans sa grande sagesse, l'a fait nommer archevêque de la ville de Québec – c'est Mgr Couture. Et je suis convaincu que nous deux, nous deux, on avait mérité nos ailerons de gloire, parce qu'on y avait goûté passablement pendant la campagne électorale.

Je ne voudrais pas, M. le Président, prolonger cette saga plus longtemps, mais je voulais la clore d'une façon bien simple, et j'ai surtout hâte d'entendre les arguments de fond de mon collègue de Bonaventure qui, je suis convaincu, se prépare depuis longtemps, et nous permettra d'apporter notre contribution à la motion présentée par la ministre... la députée de Taillon et ex-ministre, parce que, moi, je l'ai connue quand elle était ministre dans le temps où j'étais dans l'Opposition... Je veux juste rappeler à mon collègue de Jonquière, qui, malheureusement, a dû nous quitter parce qu'il avait un discours à faire en Chambre, que les relations avec les municipalités n'ont jamais été aussi bonnes, selon M. Ulric Blackburn, président de l'UMRCQ, l'UMQ, pardon. Et M. Blackburn sera ici sans doute ce soir pour le confirmer et en témoigner. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gauvin): Merci, M. le député de Saguenay. Maintenant, je pense qu'on devrait entendre M. le député de Bonaventure.


M. Marcel Landry

M. Landry: Merci, M. le Président. Lors de la motion précédente, M. le député de Saguenay faisait part de son désarroi, à la fin de son intervention. Mais, malgré ce désarroi, il se voyait dans l'impossibilité, semble-t-il, d'appuyer notre motion. Alors, disons que cette expression de désarroi fut quand même fort bien contenue, et j'espère qu'à si bien contenir de telles émotions le député de Saguenay saura ménager son coeur, vu qu'il lui donne de la misère en grillant parfois une cigarette. Je ne lui en tiens surtout pas rigueur.

(17 h 20)

Mme Marois: Il risque d'atteindre aussi son collègue, le ministre.

M. Landry: Et, si jamais ce collègue ministre, qui a bien daigné lui accorder des audiences sur les BPC, et ce, en dedans de 48 heures, se voyait étouffé par la fumée, ce serait fort malheureux pour lui. Ceci étant dit, M. le Président, M. le député de Saguenay faisait une certaine ouverture à recevoir les réponses par écrit. C'est déjà faire montre, je pense, d'une certaine tendresse à nos arguments. Pourtant, moi, j'aurais quand même aimé entendre les arguments des gens, pouvoir échanger avec ce groupe d'avocats qui ont développé une expertise particulière aux questions environnementales, pouvoir approfondir certains points, certains aspects, avant de, comme on dit, ficeler finalement ce projet de loi là. Je pensais avoir été compris, mais disons que la nature humaine m'étonnera toujours un peu.

Ceci étant dit, le Barreau, c'est un organisme majeur au Québec, c'est un organisme crédible qui vient exceptionnellement nous offrir son concours, ses éclairages, par rapport à ce projet de loi. Alors, je me dis, pourquoi s'en priver? Voilà une consultation gratuite. Je le rappelle, tout à l'heure, nous avions une motion invitant les gens du Centre québécois du droit de l'environnement à venir nous livrer leurs éclairages. Là, nous avons le comité du droit de l'environnement du Barreau qui nous offre ses services. À la différence de l'autre groupe, ils n'ont pas fait parvenir de mémoire préalable, ou de questions, ou d'interrogations sur lesquelles ils voulaient faire porter leurs interventions, mais ils nous offrent gracieusement leur concours. Peut-être se trouvera-t-il parmi vous quelqu'un ou quelqu'une de l'autre côté de la Chambre, ou plutôt de la commission, pour daigner s'ouvrir l'esprit à cette expertise, à cet échange avec des gens de droit. Alors, pour moi, ça m'apparaît important, à ce moment-là, compte tenu de l'intérêt et de l'importance de ce projet de loi, de pouvoir entendre ces gens.

Moi, j'ai ouï dire que certains et certaines sont en fin de contribution politique à la vie politique québécoise. Et, à ce moment-là, j'aimerais, comme nouveau membre de cette auguste institution, leur permettre de signer une oeuvre de maître.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Landry: Oui, oui, après deux mois, on commence à prendre, comme on dit, le moule. Mais revenons-en à l'expertise du Barreau. Il n'a pas, à ce que je sache, participé aux travaux des tables de discussion préparatoires à ce projet de loi, l'automne dernier. Il n'était pas, en tout cas, participant aux deux rencontres auxquelles on a fait référence ce matin. On a souligné tout à l'heure le fait qu'il s'était manifesté tardivement. Sûrement qu'il y a une préoccupation particulière liée aux questions environnementales, chez ses membres. Et, pour moi, le fait qu'un groupe aussi important que le Barreau découvre subitement un projet de loi qui est imminent maintenant, ça m'interroge, moi, sur l'information et la sollicitation que le gouvernement transmet aux groupes susceptibles d'être intéressés par la préparation des lois. Ça, ça m'étonne, comme nouveau en cette Chambre. Il m'apparaît important que cette démarche puisse être... Lors d'aspects majeurs comme une loi sur l'environnement, il m'apparaît important et essentiel que ces groupes-là puissent être mis à contribution.

Alors, pour moi, pouvoir échanger avec ces gens, écouter leurs avis, argumenter, confronter aussi les visions, ça m'apparaît, à cette étape-ci, capital, la dernière bonification, comme on dit, avant l'adoption. On dit que, du choc des idées, jaillit la lumière. Alors, une lumière bonifiante, voilà ce que je pense que ces gens pourraient nous apporter. Alors, il m'apparaît opportun de recevoir en commission les représentants du Barreau, particulièrement leur comité en droit de l'environnement.

Tout à l'heure, la contrition quasi parfaite du député de Saguenay sur notre passé sombre des BPC, lorsqu'il avouait qu'en fait tous les gouvernements précédents avaient pratiquement été peut-être un peu négligents, j'en conviens avec lui. Fort probablement que c'était dû à une question peut-être d'ignorance plus que de... Ne prêtons pas de mauvaises intentions aux gens d'avant. C'est sûrement plus dû à des questions de méconnaissance des enjeux et des dangers liés à ça. Alors, cette contrition quasi parfaite maintenant, par rapport à de tels dossiers, va sûrement l'inciter à prêter oreille à des avis d'experts qui pourraient mieux inspirer légalement. Alors, j'espère aussi que le ministre de l'Environnement aura cette même contrition, M. le Président, et qu'il saura écouter, alors qu'il en est encore temps, cet avis.

J'arrête là au cas où le député de Saguenay aurait d'autres commentaires et, à ce moment-là, dans les deux minutes qui me restent, je pourrais revenir. Alors, Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Saguenay.


M. Ghislain Maltais

M. Maltais: M. le Président, c'est avec beaucoup de plaisir que j'ai écouté l'intervention de mon collègue de Bonaventure qui prend bien ses armes à nouveau. Je le félicite de la façon dont il conduit ce débat, qu'il s'intéresse au dossier et qu'il s'approfondit également dans un dossier aussi important que l'environnement. Bien sûr, il a sans doute un excellent professeur en la députée de Taillon qui, à certains égards, va lui donner de précieux conseils.

Peut-être juste lui rappeler amicalement que le désarroi, pour le député de Saguenay, est un mot qui est banni de son vocabulaire. Je ne suis jamais au désarroi. Les expériences politiques de plusieurs années m'ont appris que le désarroi – et vous l'apprendrez sans doute, puisque vous êtes sympathique à votre population – en politique n'existe pas. C'est une illusion, le désarroi, et Mme la députée de Taillon en est une preuve vivante, elle qui a fait un retour en politique. Ça n'a pas toujours été facile, puis elle l'a fait, elle n'a jamais lâché. Donc, le désarroi, on ne connaît jamais ça en politique; on n'a que le vouloir.

(17 h 30)

Et, à cette fin, M. le Président, et pour souscrire un petit peu à ce que nous disait le député de Bonaventure, et je pense qu'il a raison là-dessus, des avis juridiques de valeur doivent être transmis à la commission, et, pour souscrire à son intérêt, je vous inviterais, M. le Président, à communiquer avec le comité du droit de l'environnement du Barreau pour leur demander leur avis juridique dans les plus brefs délais, pour que le ministre et l'ensemble de la commission puissent l'étudier lors de l'étude article par article, et, à ce moment-là, puisqu'ils ont un intérêt prononcé pour ce projet de loi là – je ne sais pas, M. le Président, si Mme la secrétaire pourra communiquer avec eux dans les plus brefs délais – de nous faire parvenir leurs commentaires ainsi que leur avis juridique sur les points litigieux du projet de loi qu'ils semblent soulever. Dès qu'on les aura reçus par écrit, j'indiquerai que je demanderai une session spéciale de la commission pour que les membres de la commission puissent les étudier avec les commentaires additionnels que nous fera parvenir le Centre québécois du droit de l'environnement. Voilà!

Mme Marois: M. le Président, on va... Oui. C'est parce que je pense que le député voudrait faire une motion. Alors, il faut disposer de la première motion.

M. Maltais: Non.

Mme Marois: Après ça, on prendra sa motion, ça va de soi.

Le Président (M. Gauvin): Vous avez raison, Mme la députée.

Mme Marois: D'accord.

Le Président (M. Gauvin): J'allais justement informer le député de Saguenay...

Mme Marois: Je ne sais pas si mon collègue veut terminer son intervention.

Le Président (M. Gauvin): ...oui, que, si jamais il veut en faire une motion formelle, on va disposer de cette motion-ci de la députée de Taillon, et vous pourrez revenir avec une motion formelle. Vous voudriez ajouter quelques mots, M. le député de Bonaventure?

M. Landry: Oui, M. le Président. Alors, si la proposition ou la suggestion du député de Saguenay se voulait une façon d'accélérer les travaux et de recevoir au préalable des propositions ou des suggestions écrites du comité en droit...

Mme Bélanger: Question de privilège, M. le Président.

M. Landry: ...de l'environnement du Barreau, je serais heureux, en tout cas, de participer à l'étude, sauf que je maintiens l'idée de recevoir ces gens pour pouvoir échanger plus à fond à partir des suggestions qu'ils nous feront. Et j'aurais le même intérêt aussi...

Le Président (M. Gauvin): J'ai une question de règlement. Si vous voulez, brièvement.

M. Landry: Oui.

Mme Bélanger: Non, mais paraît-il qu'il y a eu une entente avant, là. Moi, je voulais dire que, quand il y a une motion, on a un droit de parole, mais une fois seulement, et il n'y a pas d'alternance.

Mme Marois: Il s'était réservé deux minutes pour pouvoir terminer.

Le Président (M. Gauvin): Bien, vous avez raison, Mme la députée de Mégantic-Compton. Je m'y attendais, à cette question de règlement. C'est que...

Mme Bélanger: J'ai présidé longtemps, hein, puis on m'en faisait souvent, des questions de règlement. Là, c'est à mon tour.

Le Président (M. Gauvin): Oui, mais je vais vous préciser.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gauvin): On m'a dit que, depuis quelques minutes ou une couple d'heures, cette commission, on lui avait donné beaucoup de souplesse pour permettre au député de Saguenay d'intervenir plus d'une fois sur la même motion. Donc, je dois donner le même privilège au député de Bonaventure.

Mme Marois: Quelle générosité!

Mme Bélanger: Bien, ça ne veut pas dire que je suis d'accord avec vous, M. le Président, de donner des privilèges comme ça à mon collègue de Saguenay.

Le Président (M. Gauvin): Non, je comprends.

Mme Bélanger: Après, qu'est-ce qu'on va faire?

M. Maltais: Où est le whip? Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gauvin): Je pense que, parfois, pour le bon fonctionnement du déroulement d'une commission, on doit donner un peu de souplesse à nos règles.

Mme Bélanger: Il faut être tolérant.

Le Président (M. Gauvin): Vous aviez terminé, M. le député de Bonaventure?

Mme Bélanger: J'accepte votre...

M. Landry: Je voulais souligner qu'on aimerait quand même entendre les gens ou ces groupes-là lorsqu'ils auront déposé leurs propositions ou leurs suggestions. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Gauvin): Bon. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur la motion?

M. Maltais: Non, M. le Président, on va passer au vote. Cependant, avant que vous passiez au vote, j'ai fait une suggestion et, si la commission ne la reçoit pas, je me chargerai moi-même de communiquer avec le Barreau. Ce n'est pas une motion, c'est un souhait.

Le Président (M. Gauvin): Écoutez...

M. Maltais: C'est un souhait que le président communique avec le Barreau pour lui demander de nous soumettre par écrit son intervention. Maintenant, si les membres de la commission ne sont pas d'accord, je le ferai moi-même à titre d'information personnelle.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Saguenay, on note vos commentaires. Est-ce que Mme la députée de Taillon...

Mme Marois: Bien, en fait, ce que je...


Mise aux voix

Le Président (M. Gauvin): S'il n'y a pas d'autres interventions, on peut disposer...

Mme Marois: Je crois que nous pouvons passer au vote, M. le Président.

Le Président (M. Gauvin): ...de la motion de Mme la députée de Taillon. Mme la secrétaire, qu'on appelle le vote.

La Secrétaire: M. Paradis?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dans le même sens que mon adjoint parlementaire: contre.

La Secrétaire: Mme Bélanger?

Mme Bélanger: Contre.

La Secrétaire: M. Bergeron?

M. Bergeron: Contre.

La Secrétaire: M. Houde?

M. Houde: Comme mon collègue.

La Secrétaire: M. Lafrenière?

M. Lafrenière: Contre.

La Secrétaire: M. Landry?

M. Landry: Pour.

La Secrétaire: Mme Marois?

Mme Marois: Pour.

La Secrétaire: M. Maltais?

M. Maltais: Dans le même sens que le ministre. Ha, ha, ha!

Mme Marois: Est-ce que vous êtes pour ou contre?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Maltais: Contre.

La Secrétaire: M. Gauvin?

Le Président (M. Gauvin): Abstention.

La Secrétaire: La motion est rejetée: six voix contre, deux pour et une abstention.

Le Président (M. Gauvin): Donc, la motion étant rejetée...

M. Maltais: Est-ce qu'on peut discuter de mon souhait, M. le Président?

Mme Marois: Bien, je pense que le député, M. le Président, a exprimé son souhait, on l'a entendu.

Le Président (M. Gauvin): Bien, la question est: Est-ce que vous me demandez la parole?

M. Maltais: Oui, j'aimerais, M. le Président.

Le Président (M. Gauvin): Vous aimeriez être entendu?

M. Maltais: J'aimerais parce que...

Mme Marois: M. le Président, question de règlement. Est-ce que, à ce moment-là, le député n'est pas tenu d'en faire une motion? Moi, je n'ai aucune objection à ce qu'on en discute, mais je pense qu'il faut procéder un petit peu dans les règles...

Le Président (M. Gauvin): Oui, je pense que le principe...

Mme Marois: ...même si on est très souples. Alors, s'il veut faire une motion, je suis tout à fait prête à en débattre.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que vous...

M. Maltais: Non, M. le Président. C'est un souhait que je faisais aux membres...

Des voix: Bon.

M. Maltais: ...de la commission.

Le Président (M. Gauvin): C'est-à-dire, vous réitérez le...

M. Maltais: C'est à titre indicatif.

Le Président (M. Gauvin): ...souhait que vous aviez fait.

M. Maltais: Le souhait étant fait, je me tais, M. le Président.

Le Président (M. Gauvin): Bon.

Mme Marois: Ha, ha, ha!

M. Maltais: On va fermer les livres.

Le Président (M. Gauvin): Bon. On revient au projet de loi, et la parole est à Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Je vais, s'il vous plaît, me prévaloir de mon droit de parole à ce moment-ci, M. le Président. Je suis un petit peu découragée, mais ça ne fait rien, je suis patiente.

M. Houde: Elle est gênée un peu.


Motion proposant d'entendre Collecte sélective Québec

Mme Marois: Non. Je suis découragée, c'est pire. Ça, c'est plus grave, c'est plus sérieux. Mais je suis patiente, je suis une femme déterminée. Alors, je vais reproposer aux membres de la commission une motion qui, je pense, va nous avoir permis, à peu près, de cerner le champ des préoccupations des organismes que l'on souhaite entendre, en ce qui concerne le projet de loi qui est devant nous. Alors, je vais faire la motion suivante. Je vais proposer qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure la commission permanente de l'aménagement et des équipements tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 151, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement et d'autres dispositions législatives, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et qu'à cette fin elle entende Collecte sélective Québec.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce qu'on peut avoir copie de votre motion, Mme la députée?

Mme Marois: Oui. Je n'ai qu'un exemplaire, là, j'imagine qu'on va suspendre pour pouvoir avoir des copies.

Le Président (M. Gauvin): On va suspendre pour une minute, pour faire en sorte d'avoir des copies pour tous les membres.

(Suspension de la séance à 17 h 37)

(Reprise à 17 h 42)

Le Président (M. Gauvin): Une minute d'attention, s'il vous plaît. La commission reprend ses travaux et copie de la motion de la députée de Taillon va être distribuée à tous les membres de cette commission. J'informe la commission que la motion est recevable et j'invite Mme la députée de Taillon à exercer son droit de parole.


Mme Pauline Marois

Mme Marois: Merci, M. le Président. On se souviendra qu'au début de nos travaux le ministre de l'Environnement lui-même, cette semaine, avait fait état de la liste de tous les participants, à Collecte sélective Québec, au conseil d'administration ou au comité exécutif, et je trouvais que de nous identifier l'une après l'autre les personnes qui étaient là ne faisait pas nécessairement avancer le débat. Bien sûr, si c'est pour féliciter ces personnes d'être impliquées, c'est toujours intéressant de le faire. Mais, quant au fond, de nommer le nom de personnes, ça risque de devenir une mesure dilatoire, M. le Président, en ce qui concerne la tenue de nos travaux.

Cependant, moi, je veux parler du fond. Je veux parler, donc, de la motion qui est devant nous et qui est justifiée, ce pourquoi, je crois, il est pertinent que nous recevions Collecte sélective Québec. D'abord, Collecte sélective Québec vient encore de rendre publics ses derniers résultats, ses derniers rapports et rappelle au ministre sinon des engagements, du moins une prise de position qu'il avait eue à l'égard des contributeurs au fonds en ayant l'air de vouloir leur faire peur, en disant: Si vous ne participez pas au fonds de Collecte sélective Québec, on devra vous y obliger. Mais, évidemment, ça n'a jamais été mis en pratique, même si le nombre d'entreprises n'a pas augmenté et si le fonds, lui, n'a augmenté que par la contribution plus importante de la Société des alcools du Québec qui, de toute façon, le fait pour pouvoir éviter d'être prise avec les bouteilles qu'elle vend. C'est évident, on sait exactement pourquoi ils le font.

Alors, un an plus tard, le responsable de Collecte sélective, M. Martel, réitère au ministre qu'il souhaiterait qu'il mette sa menace à exécution un an plus tard parce qu'il arrive à ces résultats qui sont intéressants quant à l'atteinte des objectifs pour ce qui est d'augmenter le nombre de municipalités impliquées en matière de collecte sélective, mais moins intéressants en ce qui a trait aux entreprises invitées à contribuer au fonds.

Alors, je voudrais rappeler, M. le Président, pourquoi je souhaite que Collecte sélective vienne nous rencontrer. D'abord, rappelons son mandat, et ça nous indiquera très facilement et ça justifiera ce pourquoi, je crois, on devrait l'entendre. Alors, c'est un organisme privé sans but lucratif et sa mission est de promouvoir l'implantation de la collecte sélective au Québec en aidant financièrement les municipalités. Pour remplir son mandat, Collecte sélective a développé, en collaboration avec le ministère de l'Environnement et de la Faune, trois programmes d'aide financière qui s'adressent aux municipalités ou à des regroupements municipaux. Et, en vue d'offrir ce soutien – ça rejoint ce que je disais tout à l'heure – Collecte sélective recueille pendant une période d'au moins sept ans les contributions des entreprises qui fabriquent, distribuent et vendent des produits de courte vie.

Devient membre de Collecte sélective toute entreprise qui verse sa contribution financière conformément à une grille de financement qui a été adoptée par le conseil d'administration. Alors, ça va de soi, de par le mandat même, que l'on rencontre Collecte sélective Québec, puisqu'un des pouvoirs habilitants que se donne le ministre, entre autres, c'est sur la question de l'emballage. Or, quand on parle des produits de courte vie, c'est évident que ce sont des produits qui se retrouvent dans des contenants qui se trouvent emballés. Alors, on fait le tour de la boucle.

Dans ce sens-là, recevoir Collecte sélective ici, ça nous permettrait de voir quelles sont les actions qu'a menées Collecte sélective, quelles sont les difficultés auxquelles elle a été confrontée, quelles sont, malgré la hausse du nombre de foyers participant à Collecte sélective, les difficultés rencontrées pour arriver aux résultats que nous connaissons, et j'en faisais état au ministre au moment de l'étude du principe du projet de loi. Je pense que c'est important de le rappeler aux membres de cette commission.

Je cherchais mon document, que je retrouve ici, il y a eu un article de fond qui a été fait sur cette question dans le dernier Protégez-vous , celui de mai 1994, et on faisait référence, justement, aux données de Collecte sélective en disant, et je cite le document: «Selon Collecte sélective Québec, on pourrait récupérer de 20 % à 25 % de la part recyclable du sac vert, qui est ici établie à 33 %.» Remarquez que certaines analyses évaluent que le contenu pourrait être recyclé dans une proportion plus importante que celle-là, pouvant monter jusqu'à 50 %, 60 %, et même certains groupes nous disent 70 %. Mais déjà je vous dirai: Que l'on atteigne une réduction de 33 % du sac vert en allant y chercher tous les déchets qui deviennent des ressources et, donc, des produits recyclables, on aura déjà fait un excellent pas dans la bonne direction.

(17 h 50)

Alors, actuellement, bien sûr qu'on rejoint un nombre impressionnant de foyers. Mais cependant, ce qu'il faut savoir, c'est qu'on n'atteint une moyenne de récupération que de 11 % du sac vert là où il est collecté. Parce qu'il faut bien comprendre aussi que ce n'est pas toujours selon ces méthodes-là que l'on procède, etc. Alors, ça veut dire que c'est très, très peu, finalement, compte tenu qu'on rejoint déjà moins que la moitié de la population, et, chez la moitié de la population que l'on rejoint, on ne va chercher que 11 % de la partie recyclable du sac vert, ce qui veut dire, tout compte fait, compte tenu des 7 000 000 de tonnes de déchets que l'on produit chaque année, que c'est 1 600 000 tonnes, 1 700 000 tonnes de déchets que l'on soustrait à l'enfouissement ou que l'on soustrait au brûlage, à l'incinération, alors que c'est une proportion nettement plus élevée que celle-là que l'on devrait pouvoir traiter soit sous forme de récupération, sous forme de recyclage, c'est-à-dire de retravailler le produit pour qu'il soit réintroduit dans le cycle productif.

Sur ce, pour avoir rencontré des représentants de Collecte sélective dans le cadre de mes fonctions et responsabilités, j'ai été à même de pouvoir constater qu'il serait tout à fait pertinent de voir quels sont les résultats qu'ont donnés les campagnes de promotion qu'a réalisées Collecte sélective Québec. Quand j'ai rencontré, entre autres, son directeur pour qu'il m'explique un peu quels étaient les orientations et les projets, on parlait d'une campagne qu'on essayait de rendre la plus attirante possible pour sensibiliser la population québécoise à ces questions-là.

Alors, c'est évident que le projet de loi qui est devant nous intéresse particulièrement le groupe Collecte sélective, l'association ou l'organisme, pardon, Collecte sélective, parce que, entre autres, eux sont préoccupés de ce qui se passera au site d'enfouissement ou au site d'élimination, sachant que, plus les prix risquent d'être élevés parce qu'on y reconnaîtra davantage les coûts de l'enfouissement, plus cela créera une pression auprès des municipalités pour qu'elles s'engagent davantage dans la collecte sélective et auprès des citoyens, bien sûr.

Ça, je dirais, c'est en partie ce qu'on appelle, dans une stratégie du bâton et de la carotte, la partie du bâton. Et les responsables de Collecte sélective Québec pourraient sûrement nous faire état des difficultés qu'ils ont rencontrées, de la façon dont ils entrevoient l'application de la loi 151, parce que justement ils l'attendent et souhaitent que le projet de loi 151 soit étudié devant nous et soit éventuellement adopté, alors qu'on a vu que d'autres organismes... Je pense, entre autres, au Front commun québécois pour une gestion écologique des déchets, je pense au Centre québécois du droit de l'environnement qui a des objections sur un certain nombre d'articles mais qui aussi souhaiterait, comme le Front commun, qu'on ne procède pas à l'adoption du projet de loi maintenant. Ils ne disent pas de ne pas procéder du tout, mais de ne pas procéder maintenant, parce que eux prétendent, et je comprends tout à fait leur prétention, que le ministre devrait d'abord et avant tout procéder par une enquête, par une audience générique. Donc, ici, on a un point de vue différent, en tout cas à première vue.

Évidemment, en questionnant la direction de l'organisme, en questionnant ses professionnels, peut-être arriverions-nous aux mêmes conclusions collectivement que celles qui nous sont suggérées par d'autres organismes. Dans ce sens-là, je suis persuadée que le ministre, qui a souhaité, d'ailleurs, la naissance de Collecte sélective Québec, qui en a fait l'éloge au moment du début de nos travaux... Et je suis d'accord avec lui que cet organisme a fait un travail tout à fait intéressant à l'égard de l'information du public, à l'égard de ressources à mettre à la disposition des municipalités, parce que c'est une de ses finalités, un de ses objectifs à l'égard des programmes mis en place.

J'en rappelle un certain nombre, entre autres le Programme municipal, qui s'appelle comme cela, qui vise à aider à couvrir les coûts des équipements individuels de récupération – bacs, sacs, dépôts ou autre équipement jugé pertinent – et les coûts du plan de communication qui font partie de ce programme. On parle d'une aide financière qui peut aller jusqu'à 9 $ par foyer desservi qui peuvent être alloués.

Un deuxième programme de Collecte sélective est le programme Centre de récupération où, là, on accorde une aide financière pour implanter un centre de récupération là où, évidemment, il y a matière à le faire. On accorde, à ce moment-là, un montant qui peut atteindre 20 $ par foyer desservi. Est-ce suffisant? Devrait-on modifier la formule? C'est tout autant de questions qui pourraient nous permettre ensuite de porter un regard sur le projet de loi qui est devant nous, beaucoup plus pertinent, et qui nous permettraient de mettre évidemment les règlements en perspective de cela, parce que, comme on peut le constater, il y a plusieurs intervenants dans le domaine de la gestion des déchets. Il y a évidemment le législateur, rôle que nous assumons actuellement; il y a la municipalité qui gère quotidiennement la collecte des déchets, leur réutilisation lorsqu'on peut les transformer en ressources, leur élimination lorsqu'on n'a pas le choix d'arriver à cette solution; il y a un organisme comme Collecte sélective Québec qui est un organisme de soutien au travail qui se fait auprès de la population par les municipalités; il y a RECYC-QUÉBEC – je n'en ai pas parlé – mais qui est une autre organisation qui se situe dans la foulée de tout ce qui concerne la gestion des déchets, des déchets-ressources, le recyclage, etc. D'ailleurs, le nom le dit lui-même.

Alors, je faisais mention, donc, des deux programmes qu'administre ou dont s'est doté l'organisme Collecte sélective. Le troisième – et ça va dans le sens de la loi qui est devant nous, c'est un des outils d'application, à mon point de vue, de la loi, et on devrait, dans ce sens-là, être tout à fait intéressé à l'entendre c'est Amélioration de la performance. Qu'est-ce que ça fait, qu'est-ce que c'est que l'objectif de ce programme? Augmenter les taux de récupération et de réduction des déchets solides domestiques et accroître la participation des citoyens.

Alors, replaçons-nous l'objectif global que s'est fixé le ministre de réduire de 50 % en volume le nombre de déchets à éliminer d'ici l'an 2000, engagement pris à la fin des années quatre-vingt et renouvelé, évidemment, régulièrement. J'ai un peu de doute quant à l'atteinte de cet objectif, compte tenu des données que nous avons actuellement, mais Collecte sélective Québec contribue, est un acteur dans ce plan, je n'ose pas dire d'ensemble, là, parce que je ne suis pas d'accord que le plan est suffisamment articulé, à mon point de vue, pour atteindre les objectifs fixés, mais Collecte sélective joue un rôle pour augmenter le taux de récupération et de réduction de déchets solides, ce qui, évidemment, se situe mais essentiellement dans la veine de l'objectif poursuivi, qui est de réduire le nombre de déchets à enfouir ou à éliminer par autre voie que l'enfouissement.

Alors, ma motion que vous avez jugée recevable – je vous en sais gré, M. le Président – nous permettrait de compléter le travail de la commission, nous permettrait d'aller chercher des outils encore plus pertinents aux fins de l'étude du projet de loi article par article et, en ce sens-là... Bon, vous m'indiquez qu'il reste à peine une minute; je peux d'ailleurs le voir, à ce moment-ci. Je vais donc, enfin, arrêter là mon intervention, je n'ai pas le choix. Mais, cependant, on constatera qu'il reste un petit peu de temps, ce qui nous permettra éventuellement de finir le temps qui nous est imparti.

M. Maltais: Il y a consentement pour que madame prenne tout son temps.

Mme Marois: Non, je pense que je suis... Si l'ancienne présidente de la commission était ici, je suis certaine qu'elle souhaiterait que nos... Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gauvin): Respectons le règlement.

Mme Marois: Que nos règlements... Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gauvin): Mme la députée de Taillon, il vous restera 12 minutes, que vous pourrez solliciter à la reprise de nos travaux. Mais j'aimerais, à ce moment-ci, mentionner que nous allons suspendre jusqu'à 20 heures et, à l'ouverture, nous allons entendre l'Union des municipalités, dans un premier temps...

Mme Marois: Je suis tout à fait d'accord.

Le Président (M. Gauvin): ...et vous pourrez y revenir après coup.

Mme Marois: Je suis tout à fait d'accord.

Le Président (M. Gauvin): Donc, la commission suspend ses travaux pour les reprendre à 20 heures dans cette salle.

Mme Marois: Je vous remercie.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 20 h 6)

Le Président (M. Gauvin): Je vous demanderais une minute d'attention s'il vous plaît. La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux dans le cadre de l'étude détaillée du projet de loi 151. Pour la prochaine heure, nous allons accueillir l'Union des municipalités du Québec, représentée ici par M. Richard Brunelle et Mme Denise Auger. J'inviterais monsieur et madame à prendre place en avant, s'il vous plaît.

Merci, monsieur et madame. J'aimerais d'abord rappeler à nouveau que M. Brunelle est membre du conseil d'administration de l'UMQ et membre du conseil exécutif de la ville de Montréal, et Mme Auger est conseillère en environnement à l'UMQ. Donc, la parole est à vous, M. Brunelle et j'aimerais vérifier, avant de commencer, avec les membres de la commission, la répartition du temps. Il faudrait convenir que vous avez 20 minutes pour présenter votre mémoire et que chacun des groupes parlementaires aura 20 minutes pour échanger avec vous. On vous entend, M. Brunelle.


Auditions


Union des municipalités du Québec (UMQ)

M. Brunelle (Richard): Merci, M. le Président. Bonsoir. Alors, j'ai un court texte à lire et, après ça, on pourrait procéder à un échange.

Comme vous le savez, l'Union des municipalités du Québec est grandement préoccupée par le dossier de la gestion des déchets solides au Québec. L'Union a, à plusieurs reprises, apporté sa collaboration et émis des commentaires au ministère de l'Environnement afin que des améliorations soient apportées aux lois et règlements actuellement en vigueur pour ce secteur d'activité fort essentiel.

En 1989, l'Union des municipalités a adhéré à la Politique de gestion intégrée des déchets, adoptée à l'époque par le ministère de l'Environnement. L'Union a également déposé, en décembre 1992, un mémoire, dans le cadre de la préconsultation sur la refonte du Règlement sur les déchets solides. Enfin, l'Union a accepté, l'été dernier, l'invitation du ministère de l'Environnement à participer à trois rencontres portant spécifiquement sur les modifications à apporter à la Loi sur la qualité de l'environnement, en vue de procéder à la refonte du Règlement sur les déchets solides et qui a mené au dépôt de l'actuel projet de loi 151 que nous commentons aujourd'hui.

(20 h 10)

Bien que plusieurs des articles du projet de loi 151 constituent des améliorations notables en vue de moderniser la gestion des déchets, dans un esprit de conservation des ressources et de développement durable, nous déplorons le fait que le ministre n'ait pas déposé, en décembre dernier, lors de la présentation du projet de loi, les divers règlements qui rendront applicables les mesures proposées dans ce projet de loi. La période de quatre mois qui s'est écoulée depuis nous aurait laissé le temps d'analyser en profondeur le contenu et la portée réelle des modifications proposées. Les divers règlements, en complétant les modifications législatives, nous auraient apporté des réponses aux questions que nous nous posons.

Mardi soir dernier, hier, en fait, avant-hier, plutôt, le ministre a déposé une version technique du projet de règlement sur les déchets solides. Vous conviendrez avec nous, M. le Président, que, vu l'ampleur et la complexité de son contenu, il nous a été impossible d'en prendre connaissance autrement que par une lecture plutôt rapide et plutôt sommaire, honnêtement.

Le projet de loi 151 doit également être soutenu par d'autres règlements, notamment celui qui portera sur la création ou les modalités de création d'un fonds en fiducie. Encore là, il serait intéressant d'en connaître les modalités d'application concrète. On a également fait référence, à l'occasion des débats antérieurs sur le projet de règlement sur les déchets solides, à un autre règlement ou à une mise à jour d'un autre règlement, celui sur le rejet des déchets liquides et, encore là, on n'a pas nécessairement la matière sur laquelle il serait possible de pouvoir se prononcer. Dans ces conditions-là, M. le Président, vous comprendrez que, sans connaître la portée réelle des mesures proposées dans l'actuel projet de loi, il est difficile pour notre organisme et nos municipalités membres de donner un accord de principe à ce texte de loi. De nombreuses questions restent sans réponse, et donner notre appui à ce projet revient en quelque sorte à signer un chèque en blanc au gouvernement. Nous voulons que des changements soient apportés dans la gestion des déchets au Québec, et ce, dans les plus brefs délais.

En tant que responsables de la gestion des déchets solides au Québec, les municipalités veulent participer à l'élaboration des nouvelles règles du jeu, travailler en étroite et constante collaboration avec le ministère de l'Environnement. Étant des acteurs majeurs, nous sommes directement impliqués et concernés par le virage qui s'amorce et qui régira, à l'avenir, la collecte, le transport, la disposition des déchets produits sur nos territoires dans un esprit de conservation des ressources et d'atténuation des nuisances. Nous devons, en effet, éviter de répéter à l'avenir les erreurs que nous avons collectivement pu commettre dans le passé.

Malheureusement, le projet de loi nous laisse un peu sur notre faim, car, faute de la réglementation qui devrait logiquement en découler, il est difficile d'en connaître, à ce moment-ci, la portée réelle. Quelles seront, par exemple, les modalités et les conditions de constitution des éventuels fonds de suivi? Qu'implique la gestion d'un fonds en fiducie pour les municipalités propriétaires et exploitantes d'un lieu d'enfouissement sanitaire? Qu'adviendrait-il dans le cas où des sommes importantes ont déjà été investies pour sécuriser le site? Qui paiera pour le suivi des sites qui fermeront et n'auront pas accumulé les sommes nécessaires à leur réhabilitation? Ce sont quelques-unes des questions que nous nous posons et qui ne trouvent pas de réponse dans le projet de loi.

La requête que nous formulons n'est pas nouvelle. L'Union de même que tous les intervenants qui ont siégé à la table de discussion de cet été ont demandé au ministre de l'Environnement qu'il nous transmette une copie des projets de règlement qui rendront opérationnelles les modifications à la Loi sur la qualité de l'environnement. Même si un des projets de règlement a été déposé avant-hier soir, le moins qu'on puisse dire, c'est que nous n'avons pas eu une période de temps raisonnable pour en faire une analyse rigoureuse et, surtout, constructive.

L'Union a également demandé que soit tenue une audience générique sur la gestion des déchets solides au Québec. Étant donné l'importance des enjeux et des choix stratégiques à faire pour l'avenir, l'UMQ croit qu'un tel forum public s'impose, et ce, dans les plus brefs délais. La réflexion sur le partage des responsabilités doit également être approfondie afin de bien définir le rôle des divers intervenants impliqués. Actuellement, ce sont les municipalités qui doivent faire des choix technologiques et mettre de l'avant des mesures en vue d'améliorer la gestion de leurs déchets, et ce, à des coûts souvent énormes. Mais les municipalités, la plupart du temps, ne disposent pas de l'expertise nécessaire pour orienter leurs choix. À titre d'exemple, on peut parler des efforts et un peu du tâtonnement actuel dans le domaine du compostage.

L'Union appuie les mesures, de fait, proposées dans le projet de loi 151 pour faciliter l'application du Protocole national sur l'emballage, de même que les pouvoirs que se donne le gouvernement pour impliquer les producteurs de biens de courte durée. D'ailleurs, j'aimerais profiter de l'occasion qui m'est offerte ce soir pour vous informer que notre conseil d'administration a adopté hier soir une résolution afin que nous déléguions deux représentants de l'Union au conseil d'administration de Collecte sélective Québec qui nous semble effectivement un organisme qui, depuis qu'il est à l'oeuvre, mérite le respect de la collectivité.

L'Union est également d'accord, totalement d'accord en principe avec l'obligation, pour les exploitants d'une installation d'élimination de déchets, de constituer un fonds de suivi en fiducie. Par contre, nous voulons être assurés que l'éventuel fonds ou les éventuels fonds serviraient à effectuer ce à quoi ils doivent servir, c'est-à-dire le recouvrement et la réhabilitation d'un site d'enfouissement au moment de sa fermeture, de même que le suivi rigoureux des opérations de quartage du lixiviat des biogaz, dans le contexte de la postfermeture, donc dans le contexte de l'avis après la fermeture d'un site d'enfouissement.

Le futur article 57 mentionne plutôt le respect des normes légales, ce qui laisse flotter une imprécision sur les objectifs visés par le fonds de suivi. De plus, comme nous l'avions mentionné précédemment, le gouvernement ne fournit malheureusement aucune indication concernant les modalités et les conditions de constitution et de gestion de ce fonds.

Finalement, le projet de loi prévoit que le gouvernement pourrait fixer le nombre maximum d'installations d'élimination sur toute partie du territoire. Qu'entend-on par «partie du territoire»? Les municipalités voudraient être assurées que l'application de cette mesure ne les soumettrait pas à l'obligation d'acheminer leurs déchets vers les sites privés qui détiendraient un monopole pour une région et qui seraient de plus soustraits du contrôle de la Commission municipale.

Comme vous le savez également, l'UMQ s'est prononcée contre l'abolition du contrôle des tarifs par la Commission municipale dans le cas des sites privés. L'argument qui a été avancé par le ministère de l'Environnement pour justifier cette décision repose sur l'application du principe d'équité. Permettez-nous de vous rappeler que les mêmes règles ne peuvent s'appliquer aux municipalités, MRC et régies intermunicipales, d'une part, et aux entreprises privées, d'autre part. Il faut tenir compte du caractère spécifique des municipalités. Ces dernières sont assujetties à la Loi sur la fiscalité municipale qui leur permet d'imposer une tarification pour les services offerts par catégories de clients. Elles peuvent donc fixer le tarif différencié selon le type de clients desservis. Par contre, elles ne peuvent privilégier un usager au détriment d'un autre usager de la même catégorie. Elles ne peuvent pas, comme dans le secteur privé, négocier des contrats à la pièce. De plus, selon les règles de la fiscalité municipale, les municipalités propriétaires de sites ne peuvent réaliser des profits; elles doivent plutôt justifier leurs tarifs.

Les exploitants des sites privés ne sont pas tenus à de telles contraintes et peuvent offrir des prix différents à chacun de leurs clients. L'entreprise privée bénéficie de la liberté contractuelle. Vouloir imposer une parité lorsque les règles du jeu ne sont pas les mêmes pour tous ne nous apparaît pas acceptable. Il s'avère, de plus, important de conserver le rôle d'arbitre actuellement dévolu à la Commission municipale, dans une perspective de contingentement des sites, pour empêcher que certaines municipalités ne soient à la merci d'un seul exploitant privé de leur région, si tel était le cas. Les risques d'abus seraient alors importants car aucune justification ne serait exigée pour évaluer la pertinence d'éventuelles hausses tarifaires. En maintenant le rôle de la Commission municipale, les exploitants privés seraient soumis eux aussi à un certain contrôle sur leurs tarifs.

En conclusion, M. le Président, permettez-moi de vous réitérer la demande qui, pour nous, s'avère essentielle. Il faut, selon nous, que l'ensemble des projets de règlement qui rendront opérationnelles les modifications à l'actuel projet de loi 151 soit déposé afin que l'Union et l'ensemble des autres intervenants intéressés et concernés par ce dossier puissent en faire une analyse sérieuse et approfondie, qu'on puisse avoir, sur l'ensemble du dossier, un débat public avant de procéder à l'adoption du projet de loi. Nous pensons qu'il est essentiel d'avoir en main toutes les pièces législatives qui régiront la gestion des déchets au Québec, si l'on veut un débat éclairé.

En terminant, M. le Président, j'aimerais remercier les membres de la commission de nous avoir permis d'exposer ces vues de l'Union des municipalités du Québec sur le projet de loi 151, et nous espérons que ces commentaires seront pris en considération.

Le Président (M. Gauvin): Merci, M. Brunelle. Maintenant, j'inviterais M. le ministre à échanger avec nos invités ou à faire des commentaires sur la présentation qui a été faite. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dans un premier temps, M. le Président, vous me permettrez de remercier M. Brunelle d'avoir accepté l'invitation de cette commission parlementaire. Je sais qu'il y a eu très peu de temps d'avis et nous apprécions les efforts qu'il a consacrés à se préparer pour cette soirée. D'ailleurs, l'invitation – ça a été divisé un peu sur le plan du vote – il la doit au vote de la présidence, dans le fond, M. le Président, et ça vous honore.

(20 h 20)

Je voudrais également signaler la présence – je sais que l'Union des municipalités est en congrès à Québec – du directeur général de l'Union des municipalités, M. L'Italien, qui est parmi nous ce soir et qui fait oeuvre, généralement, de courroie de transmission à l'intérieur des membres de l'Union des municipalités du Québec. Moi, j'ai eu l'occasion de discuter de ce projet de loi à plusieurs reprises, privément avec plusieurs de vos membres, plus publiquement au niveau de la Table Québec-municipalités, et ce n'est jamais un dossier qui est facile. Habituellement, les municipalités disent au gouvernement du Québec: Ne nous transférez pas d'obligations – et je sais que c'est discuté à votre congrès, présentement – additionnelles.

Mais, en matière de gestion des déchets, il est clairement établi que la responsabilité première relève du monde municipal. Le gouvernement intervient pour des raisons de santé publique, de sécurité, d'aménagement du territoire, lorsque ce n'est pas délégué; généralement, c'est délégué. Donc, vous êtes des acteurs de tout premier plan, et dans des dossiers qui sont particulièrement difficiles. Je sais que M. Brunelle occupe une place privilégiée pour savoir combien difficile... Lorsqu'on parle de la gestion des déchets et de la ville de Montréal, on ne peut pas oublier l'incinérateur des Carrières, on ne peut pas oublier Miron, etc., et, là, on se dit: Ce sont des problèmes pratiquement insolubles. Malgré des engagements électoraux, des promesses, etc., on se rend compte que, parfois, la réalité rattrape les meilleures intentions dans le monde de la gestion des déchets. Le député de Berthier, avec le site, à Saint-Jean-de-Matha, pourrait vous dire que, malgré, parfois, les meilleures intentions, il a beaucoup de sympathie pour l'hôtel de ville de Montréal, qui fait des engagements, des promesses, etc., mais on doit, à un moment donné, faire face également à la réalité.

Les audiences publiques du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, sur toute la question du projet de la RIGDIM, à Montréal, également, nous indiquent qu'il y avait des failles importantes. Ce n'est pas important d'identifier, là, quels sont les responsables, mais il y avait au moins deux vices de base que le BAPE a relevés: le premier, la non-participation de toutes les municipalités de l'île de Montréal, et Montréal étant une des villes les plus importantes, la non-participation de la ville de Montréal au niveau de la RIGDIM comportait une certaine problématique; deuxièmement, le fait qu'on s'engageait à créer de l'énergie à partir d'un volume déterminé de déchets sans réduire au cours des prochaines années compliquait drôlement la problématique.

Moi, comme ministre de l'Environnement, j'ai déclaré, il y a trois ans ou quatre ans, et je pense que, là, on va se rejoindre, que je favorisais la propriété publique des sites. Je ne dis pas qu'il n'y a pas de place pour l'entreprise privée au niveau de la cueillette, du tri, etc., mais la propriété, comme telle, là, comme ministre de l'Environnement, moi, je pense que, si, à un moment donné, on veut en arriver à des solutions à très long terme, il faut que la propriété du site soit publique: municipalités, régies intermunicipales, MRC, etc., en laissant le rôle ou les autres activités économiques.

Mais, là où je suis un petit peu plus inquiet – et, là, il n'est pas question d'être en retard pour le dépôt des règlements; ça fait longtemps qu'ils sont connus, la loi date de 1978 – c'est quand je vois ou qu'on me rapporte – et, là, j'espère que ce sont mes fonctionnaires qui se trompent – que, sur 72 sites d'enfouissement sanitaire propriétés publiques, au moment où on se parle, au Québec, il y en a 59 qui sont en violation des règlements. J'ai regardé les règlements et je ne peux pas voir où c'est trop sévère. S'il y a quelque chose, c'est que nos règlements sont désuets et, si on les compare aux sociétés qui nous entourent, à l'est comme à l'ouest comme au sud, on a les règlements les moins sévères, et la moitié des municipalités qui opèrent des sites d'enfouissement sanitaire, avec une réglementation connue, violent, je ne dirais pas sciemment, là, parce que je ne suis pas là à tous les jours, mais violent la réglementation, suivant les inspections qui nous sont rapportées au ministère de l'Environnement du Québec.

Moi, ma première question, c'est: Comment vous expliquez, face à cette commission parlementaire, que, à partir d'une législation connue, à partir de règlements connus, les pouvoirs publics qui ont la première responsabilité ne respectent pas les normes environnementales? Est-ce qu'on est trop sévères?

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que c'est une question? M. Brunelle.

M. Brunelle (Richard): M. le ministre, il ne m'appartient pas de répondre pour chacune des municipalités dont on dit qu'elles violent le règlement actuel de 1978. Il y a une chose qui est certaine, par contre, c'est que vous n'êtes pas trop sévères. L'actuel Règlement sur les déchets solides, celui qui date de 1978, est un règlement dont tout le monde, je pense, s'entend pour dire qu'il a besoin d'un rafraîchissement majeur, et, de ce côté-là, on connaît les grandes lignes du rafraîchissement qui est essentiel pour ce projet de règlement là. D'une part, il doit mettre en place les bases nécessaires pour faire le virage d'une gestion des déchets traditionnelle à une gestion intégrée des déchets, en favorisant la réduction, la récupération et le recyclage et, d'autre part, au chapitre de la préservation pour les générations futures et des nuisances actuelles, il faut absolument resserrer la réglementation, resserrer les normes qui régissent les sites d'enfouissement. Il faut vraiment que chacun des sites d'enfouissement – et, là-dessus, je suis certain de ne pas avoir à convaincre ni vous-même, M. le ministre, ni personne dans cette salle – il est important que les sites d'enfouissement puissent avoir des normes sévères en matière de quartage de biogaz, en matière de traitement du lixiviat, en matière de recouvrement aussi et en matière de suivi postfermeture, et, là-dessus, tout le monde va en convenir, M. le ministre.

Le problème, je pense, à ce stade-ci, et avec tout le respect, c'est que, alors que l'ensemble des discussions, du cheminement autour du travail de rafraîchissement du règlement est en cours, nous aurions préféré avoir l'occasion de faire le débat autour du projet de règlement sur les déchets solides, dans le contexte où il éclairerait, à toutes fins pratiques, l'actuel projet de loi.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Très bien.

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, en vertu de la règle d'alternance.

Le Président (M. Gauvin): Oui. Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Alors, je vais remercier d'une façon toute particulière les représentants de l'Union des municipalités parce que je sais que vous êtes en congrès actuellement, qu'il y a évidemment des débats qui sont en cours, et on vous a demandé, au pied levé, d'être avec nous. Alors, je vous remercie d'avoir accepté de le faire aussi rapidement.

Nous avons souhaité vous rencontrer, puisque mes collègues et moi avons présenté la motion vous invitant pour deux raisons. D'une part, et je pense que c'est la raison la plus fondamentale, parce que nous savons que vous êtes les premiers responsables de la gestion au quotidien de la loi qui va générer des règlements que vous aurez à adopter. Alors, je me dis que, si on n'était pas capables de discuter avec nos partenaires avant de s'engager dans la modification d'une loi, je pense qu'on ne jouerait pas notre rôle de parlementaires ici. Donc, sur le fond de la question, pour nous, il apparaissait absolument essentiel que vous soyez entendus et vus. La deuxième raison étant que vous le souhaitiez vous-mêmes, puisque vous nous avez fait parvenir, par l'intermédiaire, évidemment, de votre président, des lettres, d'une part, celle du 3 mars et celle du 24 mars qui réitérait cette demande. Alors, on s'excuse peut-être de vous avoir cependant bousculés pour le faire. Mais, en vous entendant répondre au ministre, je sais que, tout en vous ayant bousculés, vous savez de quoi vous parlez. Donc, on peut en discuter.

Moi, une des préoccupations que j'ai, et ça rejoint celle que vous avez – et mes collègues ici ont soulevé un certain nombre de questions depuis le début de nos travaux à cette commission – c'est, d'une part, la question des audiences génériques, puisque vous avez fait référence directement à cette question, en souhaitant qu'elles aient toujours lieu. Et, je retiens vos propres termes, vous parliez du fait que vous souhaitiez que se dégage un support ou une aide à la question des choix technologiques à privilégier quant à la gestion intégrée des déchets, puis, on se comprend, là, du début du processus jusqu'à la fin.

Alors, j'aimerais bien, moi, que vous élaboriez un petit peu sur cette question d'audiences génériques. J'ai déjà fait une proposition ou, en tout cas, engagé le débat, disons, parce que je n'ai jamais fermé la porte, je me dis qu'on commence nos travaux en commission et que c'est possible qu'on puisse peut-être retenir cela comme avenue, ce que je souhaiterais, parce que je suis convaincue que ça en prendrait, des audiences génériques, comme vous le soulevez. J'aimerais ça vous entendre sur cela.

(20 h 30)

Pourquoi vous croyez qu'il est utile qu'on en tienne? Pourquoi vous réitérez la demande dans les lettres que vous nous faites parvenir? Et pourquoi vous le resoulevez ce soir, particulièrement dans la perspective où on pourrait, selon ce que vous semblez dire, dégager des choix technologiques pertinents à l'accomplissement de votre tâche? Ça, c'est le premier volet.

Le second, évidemment, c'est la question des règlements, de la réglementation. Vous l'avez dit, je l'ai dit, nous l'avons dit ici, nous croyons que, la loi, elle est essentielle, bien sûr, mais on sait très bien, et votre expérience vous l'a appris, que les règlements sont aussi importants que chacun des articles de la loi, puisqu'un article, s'il est supporté par un règlement minimaliste, va donner les effets escomptés par un règlement minimaliste, mais un article de principe qui est supporté par un règlement un peu costaud peut faire toute la différence du monde.

Moi, j'aimerais ça, que vous rappeliez aux membres de la commission quelles sont les consultations auxquelles vous avez été conviés – vous l'avez sommairement évoqué dans votre présentation – et quelles sont les demandes que vous avez faites quant à être informés à nouveau suite aux premières consultations, quant aux demandes que vous avez faites pour être saisis du projet de règlement avant que l'on ne procède à l'adoption de la loi et éventuellement, évidemment, pour le gouvernement, à l'adoption des règlements et à leur application.

Le Président (M. Gauvin): M. Brunelle.

M. Brunelle (Richard): En ce qui concerne la première question, M. le Président, pourquoi l'Union des municipalités favorise toujours des audiences génériques, j'amènerais trois éléments de réponse et, là-dessus, si vous permettez, avec tout le respect, je pourrais aussi ajouter mon chapeau Montréal à mon chapeau...

Mme Marois: Oui.

M. Brunelle (Richard): ...UMQ. Il y a...

Mme Marois: Si vous permettez, M. le Président, je suis d'accord...

M. Brunelle (Richard): Il n'y a pas de contradiction, de toute façon.

Mme Marois: ...non, qu'on rajoute le chapeau Montréal parce que je reste convaincue qu'il y a des façons particulières et propres à chaque milieu d'aborder cette question-là, et, surtout, les difficultés posées sont probablement très différentes d'un milieu à un autre, selon qu'on est une municipalité de petite taille, de moyenne taille ou de grande taille. Alors, au contraire, je pense que ça peut venir éclairer les travaux de la commission.

M. Brunelle (Richard): Encore que chaque municipalité fasse face...

Mme Marois: Oui, tout à fait.

M. Brunelle (Richard): ...à des défis particuliers qui sont tous, de par leur réalité propre, aussi importants les uns que les autres.

Au niveau des audiences génériques, je reprends un petit peu la réflexion qu'on s'est faite, à l'Union. En 1989, collectivement et dans le cadre d'un exercice assez intéressant, il a été adopté par le ministère de l'Environnement, mais suite à un débat public fort stimulant, ce qu'on appelle la Politique de gestion intégrée des déchets au Québec. C'est à l'occasion de cette Politique-là qu'on a fixé un objectif général qui était la réduction de 50 % des déchets à éliminer d'ici l'an 2000 et c'est à ce moment-là qu'on a adopté un certain nombre de moyens concrets pour tenter de parvenir à cet objectif-là. Quand je dis «on», c'est à la fois le gouvernement et les municipalités, et aussi un certain nombre d'intervenants rattachés au domaine de la gestion des déchets et qui étaient également partie prenante du processus.

Parmi les moyens, on les connaît, il y avait l'incitation à la collecte sélective, donc la création de l'organisme Collecte sélective, la création de RECYC-QUÉBEC, un certain nombre, aussi, d'intentions au niveau du rafraîchissement de la loi, du Règlement, je m'excuse, sur les déchets solides, et ainsi de suite. C'étaient des moyens qui davantage portaient sur le volontariat et l'incitatif mais qui avaient l'immense avantage, à ce moment-là, de créer le mouvement vers une gestion différente des déchets, et qui ont eu leur effet.

Ce qu'on s'est dit, c'est qu'en 1994 le moment est venu de faire le bilan de ces moyens-là, d'en tirer à la fois les aspects positifs, mais aussi de faire du renforcement de telle sorte qu'on puisse atteindre l'objectif en question ou, à la limite, le revoir, mais se donner les moyens d'atteindre un objectif qui vise à la fois la réduction des déchets, la conservation des ressources et aussi les nuisances, dont on était beaucoup moins conscients en 1989 que maintenant. Et, quand je parle de nuisances, je fais référence autant à ce qui se dégage d'un site d'enfouissement qu'à ce qui peut se dégager des autres techniques qui sont en train, actuellement, de s'élaborer. Ça, c'est le premier volet.

Qu'on appelle ça «audiences génériques» ou peu importe, il me semble que le moment est venu de refaire un débat public pour recréer des consensus au niveau des orientations générales et des moyens à prendre pour y arriver, et ceci, dans la perspective de jouer, tout le monde, selon les mêmes règles du jeu auxquelles on pourrait idéalement consentir collectivement.

Le deuxième élément de réponse, c'est que, précisément dans le contexte où chacune des municipalités est prise avec sa réalité particulière, ses contraintes particulières, sa région particulière, chacune est aussi aux prises avec ses problèmes particuliers et, un peu tout le monde, on se demande selon quelles règles du jeu il faut jouer, à l'heure actuelle, au niveau municipal. On connaît les exemples et, là-dessus, je vais mettre mon petit chapeau Montréal: Miron voulait être un site d'enfouissement exemplaire et, à tort ou à raison – je ne veux pas porter de jugement – on a dû augmenter les tarifs pour incorporer dans la tarification le coût de la restauration du site, le coût du recouvrement et le coût de la postfermeture. Résultat, on a perdu notre clientèle, et la collectivité montréalaise paie dorénavant pour la restauration d'un site qui n'a pas été utilisé par elle-même. Et on pourrait augmenter ce nombre d'exemples là beaucoup.

Il y a des municipalités, actuellement, qui s'orientent vers le compostage, qui est une filière tout à fait neuve, j'espère prometteuse, mais qui le font à leurs risques et périls, au moment où on se parle. Il y a d'autres municipalités qui tentent également d'autres expériences de compostage, plus ou moins sur un mode illégal, du point de vue des normes actuelles, même si c'est intéressant, et on peut augmenter ce nombre d'exemples là.

Aussi, on connaît le cas classique de la collecte sélective qui, même en faisant des efforts énormes pour réduire les coûts, coûte de deux à trois fois plus cher que la collecte régulière, compte tenu des tarifs qui sont relativement bas en matière d'enfouissement. Sans porter de jugement sur qui est bon, qui est méchant, il y en a un certain nombre, de situations comme celles-là qui, dans un contexte de crise économique et de crise budgétaire aiguës que nous vivons tous, risquent effectivement de rendre beaucoup plus compliqué le virage vers une gestion des déchets qui soit plus respectueuse de l'environnement. Et, là aussi, on se dit: Le moment est peut-être venu de faire une pause et, sans que nécessairement on s'imagine que la solution magique va apparaître dans le débat, à tout le moins d'être en mesure d'un peu faire le tour du problème et des problématiques et de tenter de se donner effectivement un certain nombre d'orientations collectivement. L'audience générique, à mon avis, pourrait avoir cette valeur-là.

Cela dit, est-ce que ça veut dire, quant à nous, qu'il faut tout arrêter, faire le grand débat, avec une majuscule, et, je veux dire, prévoir la solution avec un «s» après? Non. La vie doit continuer à tourner, nous devons continuer à agir dans nos municipalités respectives, nous devons prendre des décisions, donc il y a à travailler un certain nombre de choses particulières d'ici là. Et, si je peux me permettre une suggestion, le Règlement sur les déchets solides, le rafraîchissement du Règlement nous semble un must absolu qui pourrait être incorporé dans le cadre du débat mais qui doit être fait à court terme, compte tenu des enjeux que ça représente et de l'urgence d'améliorer les normes qui régissent notamment l'enfouissement. Alors, c'est un peu la tentative de réponse à votre première question.

Quant à la deuxième question, c'est: À quelle consultation l'Union a-t-elle été conviée? Je vous le dis de mémoire et, à ce moment-là, Denise pourra corriger ou compléter, nous avons participé à une préconsultation. Nous avons, à ce moment-là, déposé un mémoire. Il y eu un certain nombre de discussions soit directes avec les gestionnaires du ministère de l'Environnement, soit aussi directes avec M. le ministre, discussions qui ont permis de parvenir à un premier résultat qui était la loi 101, adoptée au printemps passé, qui a été un grand pas en avant, à notre sens.

Par la suite, les discussions se sont poursuivies, mais cette fois-ci en table ronde, avec grand nombre d'intervenants intéressés, et elles portaient simultanément sur le projet de règlement, mais surtout sur les bases législatives nécessaires pour passer le projet de règlement, et ça a été l'exercice de l'été dernier, exercice qui s'est conclu non pas par un consensus, je pense que l'objectif n'était pas de faire un consensus, mais on a davantage visé tout de même un certain consensus, mais on a pris en compte les divergences de vues quand ils arrivaient sur une demande, entre autres à l'effet qu'on devrait débattre simultanément et le projet de loi et le projet de règlement. De mémoire, c'est le processus qui s'est déroulé autour du projet.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que Mme Auger voudrait compléter?

Mme Auger (Denise): Non, c'est complet.

Le Président (M. Gauvin): Non? C'est complet? Avec la règle d'alternance, M. le ministre, est-ce que vous voulez...

Mme Marois: Juste une toute petite sous-question pour peut-être compléter.

Le Président (M. Gauvin): D'accord.

Mme Marois: Et puis après on reviendra. Le ministre pourra intervenir, puis on reviendra, de ce côté-ci.

Le Président (M. Gauvin): Mme la députée, oui.

Mme Marois: Le projet de règlement, et je veux être certaine que j'ai bien compris, là – nous avons reçu un projet de règlement que vous avez eu, évidemment, mais je comprendrais que vous ne l'ayez pas consulté, puisqu'on l'a eu, nous aussi, hier – ne vous a jamais été transmis avant qu'il n'ait – pas hier, pardon, mardi – été déposé ici, malgré les discussions que vous ayez eues l'été dernier sur les difficultés ou les enjeux auxquels on pensait devoir s'attaquer dans le cadre de la loi et du règlement.

M. Brunelle (Richard): Une première version du projet de règlement a été présentée, je pense, en novembre 1992.

Mme Marois: D'accord. Donc, il y a un an et demi.

M. Brunelle (Richard): Une première version sous forme littérale, si vous permettez l'expression...

Mme Marois: Oui.

M. Brunelle (Richard): ...qui exprimait les intentions et les différentes composantes du projet de règlement.

Mme Marois: D'accord.

M. Brunelle (Richard): C'est là-dessus que nous avons travaillé, à l'époque, et c'est sur cette base-là que nous avons fait les représentations sous forme de mémoire au printemps dernier.

Mme Marois: Mais pas celui que nous avons actuellement entre les mains. Il ne vous a jamais été remis avant qu'on ne le voie au début de la semaine.

(20 h 40)

M. Brunelle (Richard): Non.

Mme Marois: D'accord. Merci.

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre, est-ce que vous avez des choses à ajouter, un questionnement?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président. Au nom de l'Union des municipalités du Québec, est-ce que vous seriez d'accord à ce qu'on propose un amendement au projet de loi de façon à forcer immédiatement toute municipalité de plus de 5000 à financer et offrir la cueillette sélective à sa population?

M. Brunelle (Richard): M. le Président, quand on parle de la gestion des déchets, il y a un élément qui me semble important, c'est, d'une part, que le gouvernement du Québec, je pense, assume un certain leadership dans les directions. D'autre part, il y a un autre élément qui me semble également important, c'est d'y aller sur une base de partenaires, là-dedans. Je pense que le moment de leadership autoritaire, en vertu duquel on nous oblige à la vertu, est un peu dépassé.

À la réponse à votre question, ce que j'aurais tendance à dire, c'est la chose suivante: La collecte sélective est un des éléments importants dans un virage vers une gestion intégrée des déchets. Ça commence par la réduction, le réemploi et le recyclage. Cela dit, il y a des coûts, il y a des techniques à mettre en place, il y a des comportements, aussi, qui doivent se modifier, et c'est un peu dans ce sens-là qu'on se dit: Nous, on ne peut pas nécessairement y aller d'ici demain matin. On n'a tout simplement pas les moyens pour le faire, et c'est vrai pour beaucoup des municipalités, à l'heure actuelle. Mais, deuxièmement, il est important également d'expérimenter, et, à ce moment-ci, on n'a pas la solution.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): O.K.

M. Brunelle (Richard): À la réponse à votre question, M. le Président, j'ai plutôt tendance à dire non. Par contre, maintenons l'objectif, travaillons sur les moyens concrets pour atteindre la généralisation de la collecte sélective. Il y a déjà beaucoup de chemin qui s'est fait, au moment où on se parle.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, oui.

M. Brunelle (Richard): Regardons les méthodes pour aider les municipalités à donner ce service-là, parce que, en quelque part, il y a quelque chose peut-être d'injuste à ce que ce soient les contribuables qui soient quasi les seuls à financer ce service-là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. Brunelle, je voulais juste...

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre, oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...sauter sur la perche que vous m'avez tendue dans votre intervention de départ, lorsque vous avez annoncé que finalement l'Union des municipalités du Québec avait...

Une voix: Délégué.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...non, pas délégué, avait accepté de faire partie... Parce que c'est plus que délégué. Lorsqu'on est membre du conseil d'administration de Collecte sélective Québec, on dirige l'organisme et, lorsque vous acceptez d'en faire partie, c'est que vous acceptez d'être une voix importante. J'ai compris que, de cette façon-là, vous préférez une action positive de partenariat où, si on peut atteindre dans les plus brefs délais les municipalités de 15 000, 12 000, 10 000, etc., on progressera ensemble avec le partenariat nécessaire, ministère de l'Environnement, ministère des Ressources naturelles, Union des municipalités, Union des municipalités régionales de comté, secteur privé. Et on le fera de façon positive plutôt qu'avec une attitude un petit peu dictatoriale qui dit: Bon, bien, demain matin, toutes les municipalités de 5000 et plus, quel que soit le coût, quels que soient les marchés, tout le monde est obligé de faire de la cueillette sélective de n'importe quelle façon. C'est un petit peu dogmatique, comme approche, et je prends acte de votre réponse. Je vous en remercie et je vous félicite, finalement, d'avoir accepté d'être un des partenaires indispensables au sein de cet organisme.

Maintenant, je profite de la présence, ou de votre présence, ou de votre nouvelle présence au conseil d'administration et de la présence dans la salle du directeur général de Collecte sélective pour vous indiquer que des députés de région ont indiqué à cette commission parlementaire que la norme de 100 000 de population faisait en sorte que, dans certaines régions du Québec, l'implantation de la cueillette sélective devenait impossible, compte tenu de l'étendue des territoires et de la densité de la population. Donc, à cet effet-là, si vous pouviez avoir une préoccupation en ce sens, nous l'apprécierions.

Deuxième question, l'incinération. Est-ce que vous seriez d'accord à ce qu'on ajoute un article au projet de loi qui bannirait toute forme d'incinération au Québec?

Le Président (M. Gauvin): M. Brunelle.

M. Brunelle (Richard): Ha, ha, ha! Est-ce que vous me demandez ma position personnelle, M. le Président? Ha, ha, ha!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non. Je pense que vous témoignez au nom de l'Union des municipalités du Québec...

M. Brunelle (Richard): C'est exact.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...et j'aimerais entendre la réponse de l'Union des municipalités du Québec.

M. Brunelle (Richard): Je vous répondrai, M. le Président, selon les commentaires qui ont été faits, si je me souviens bien, lors de la préconsultation autour du projet de règlement sur les déchets solides, où on disait qu'il existe une absence à l'intérieur du projet de règlement, c'étaient effectivement les normes qui régissaient l'incinération. On ne réagissait pas en fonction d'une attitude pour ou contre l'incinération.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si on bannit l'incinération, on n'a pas besoin de normes qui régissent l'incinération. La question: Est-ce que vous êtes en faveur d'ajouter un article au projet de loi qui bannit toute forme d'incinération? Si la réponse, à ce moment-là, est: L'Union des municipalités du Québec est en faveur d'un tel article, on n'a pas besoin de normes, c'est banni. Si l'Union des municipalités est en faveur de l'incinération, là on a besoin de normes.

M. Brunelle (Richard): M. le Président, vous savez qu'au niveau de l'incinération il n'y a personne qui a la réponse, à l'heure actuelle. Il y a des gens qui sont en mesure de soutenir ici, mais vraiment beaucoup, que l'incinération est probablement la filière, malgré tout, la plus respectueuse de l'environnement, puis il y a d'autres personnes pour qui l'incinération, au contraire, est probablement le mal suprême.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne le demande pas dans l'abstrait, je le demande pour l'Union des municipalités du Québec.

M. Brunelle (Richard): Dans ce contexte-là, il me semble que, si en quelque part il y a moyen de faire un débat, c'est entre autres là-dessus, avant de prendre position pour ou contre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Donc, il n'y a pas eu le débat avant la prise de position du Parti québécois.

M. Brunelle (Richard): Au niveau de l'Union, il n'y a pas eu de débat sur cette question-là, M. le Président.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Très bien.

Le Président (M. Gauvin): Mme la députée...

Mme Marois: Non, M. le député de Jonquière, M. le Président.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Moi, M. le Président, j'essaie de suivre le débat puis où le ministre veut aller. Il semble que c'est à son corps défendant qu'il vous reçoit ici ce soir, il faut bien le dire. Ce n'est pas lui qui a tranché, là, ça a été la présidente.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, M. le Président...

M. Dufour: Donc, l'Opposition était sur un pied d'égalité.

Le Président (M. Gauvin): Excusez.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...en vertu de l'article 35 de notre règlement...

M. Dufour: C'est correct, on le connaît. Ça va.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...le député de Jonquière...

M. Dufour: Mais je vais continuer pareil.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, mais, excusez, question de règlement.

Le Président (M. Gauvin): Oui, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): En vertu de l'article 35 de notre règlement, le député de Jonquière prête des intentions au ministre de l'Environnement et, vous le savez très bien, c'est interdit. Si vous voulez prendre le temps de suspendre pour aller vérifier la jurisprudence, ce serait approprié.

M. Dufour: Voyons donc!

Le Président (M. Gauvin): On peut tout simplement inviter M. le député de Jonquière à tenir compte, justement, de nos règlements.

M. Dufour: Mais il y a des choses qui méritent d'être dites pareil, M. le Président. C'est dit, je ne le répéterai pas.

D'abord, un, lorsque le ministre nous parle de 59 sites sur 72 puis qu'il dit: Les municipalités sont en contravention puis le règlement date de 1968, je voudrais juste lui rappeler, pour l'histoire, qu'en 1978 le règlement existait. Le ministère de l'Environnement n'était pas vieux, dans ce temps-là. C'était un jeune ministère. Il venait d'être mis en place. Ça fait que, moi, que les municipalités n'aient pas respecté... Elles ont dépensé des sommes assez importantes, c'était un départ, et les règles changent en cours de route, et ça, ça amène un paquet de problèmes aux municipalités.

Il ne faut pas se surprendre que les sites ne soient pas... Puis, là-dessus, je peux dire, moi, à partir de maintenant, que le ministère de l'Environnement n'a pas joué son rôle au point de vue des techniques de disposition des déchets parce qu'il laisse le libre arbitre, il laisse faire les municipalités d'un bord puis de l'autre. Pour une, vous avez parlé de compostage. Moi, je mets en doute que le compostage ne soit jamais rentable pour les municipalités, à mes yeux. Moi, je n'y ai pas évolué tout le temps, là, tous les jours, je ne suis pas là-dedans, moi, mais je peux dire qu'il y a une municipalité, aux États-Unis, qui a peut-être fait du compostage un succès, c'était Milwaukee. Est-ce qu'il y en a d'autres, municipalités? Je n'en connais pas d'autres. Parce qu'il y a trop de déchets et, quand on veut faire du compostage, on ne sait pas comment en disposer.

C'est comme la récupération. On a beau se gargariser qu'on va en faire, il n'y a pas de marché. Encore là, il y a des handicaps, puis le ministère de l'Environnement, à mon point de vue, ne joue pas son rôle, point, à la ligne. Quand on dit que, à la régie – puis ça, je ne vous apprends rien – intermunicipale de la ville de Montréal, les 26 municipalités, bon, il y a 300 000 000 $ d'engagés, et on ne sait même pas si c'est correct ou pas. C'étaient des incinérateurs. Moi, je veux bien comprendre que le ministre pose des questions, mais je veux lui dire au moins une chose, c'est que, moi, je suis convaincu que le ministère de l'Environnement n'a jamais joué son rôle dans ce domaine-là. Il faudrait peut-être qu'on s'assoie, puis c'est là que ça prouve que votre débat sur lequel on insiste, nous, puis sur lequel vous insistez, il devrait être fait visière levée, devant tout le monde, pour savoir où on va avec ça. Ce n'est pas vrai qu'en 1994 on va, tout le monde, au nom de l'autonomie, laisser faire n'importe quoi, n'importe comment, n'importe quand, à n'importe quel coût.

C'est ça qui se produit, actuellement. Qui tire les marrons du feu, là-dedans? Ce n'est pas les municipalités, ce n'est pas les contribuables. Il y a des gens qui en profitent, tu sais, des gens qui contrôlent en arrière. Il y a de l'argent dans les déchets. Moi, je dis de temps en temps que, quand on était jeunes, on disait: Ne va pas jouer dans les vidanges, ce n'est pas beau puis ce n'est pas correct, puis, aujourd'hui, il faut en parler puis même jouer dedans parce que c'est payant. C'était ça qui se passait. Puis les gens qui le faisaient, ils avaient des surnoms, dans ce temps-là. Moi, je peux vous en nommer, des gens. C'était «X la crasse». C'est comme ça qu'on les appelait. C'était comme ça, les gens qui jouaient dans les... Les vidangeurs aussi, il y avait un nom pour les traiter. Aujourd'hui, c'est une fonction très noble, parce que c'est aussi l'humain qui pollue. Je pense que, ça, il faut le retenir.

(20 h 50)

Moi, je dis: Ça démontre, ce soir en tout cas, par les questions que le ministre pose, que, le débat, il est loin d'être terminé, il n'est pas commencé. Il faudrait le réglementer, ce débat-là, puis le faire correctement. Je pense que ce que vous faites, c'est que vous dites: On devrait... Et le ministre ne devrait pas avoir peur de sa responsabilité de décider qu'il y a un débat générique sur les déchets. Qu'est-ce qu'on fait avec ça? Au point de vue des techniques, on devrait les avancer. Arrêtez de le laisser au libre arbitre sur la place publique, faire ce qu'on fait là.

Donc, à ce moment-ci, moi, je suis complètement d'accord et je ne voudrais pas vous embarrasser. Je comprends que ce n'est pas facile de parler de ça, puis je comprends aussi que vous ne soyez pas au courant, comme moi non plus. Le ministre devrait l'être, au courant de tout ce qui se passe sur le territoire, au point de vue des déchets, mais je ne pense pas que l'Union des municipalités... Elle a une partie des dispositions de déchets, puis d'autres unions en ont d'autres parties. Mais il n'y a pas de débat sur la place publique. Puis les débats, il y a des coûts, aussi, rattachés à ça, et ça, on ne le fait jamais. Ça, ce n'est pas dans le portrait trop, trop. On ne dit pas ce que ça coûte, ce que ça va coûter. Ça semble que c'est des pinottes. On est comme désincarné un peu quand on parle de ça.

Moi, je veux juste vous poser la question, et je pense que, celle-là, on ne l'a pas soulevée. Un, la réglementation, je pense que vous avez fait la preuve qu'on ne l'a pas en main, c'est difficile de prendre le taureau par les cornes. Deux, les techniques, elles ne sont pas là. On demande de dire: On va empêcher l'incinérateur. Pensez que, demain matin, à Québec, là, il y a 100 000 000 $ là-dedans. Celui de Montréal, il doit coûter quelques sous aussi.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est dans votre programme?

M. Dufour: M. le ministre, on en parlera, du programme, quand ce sera le temps.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ha, ha, ha!

M. Dufour: Parce qu'il y a une question, aussi, de jugement à travers ça. Vous devriez nous faire un peu confiance, au moins, de ce côté-là. Tu sais, on ne part pas en guerre, ce n'est pas Don Quichotte, là. On n'ira pas bâtir puis débâtir comme ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous êtes contre?

M. Dufour: Non. M. le ministre, vous étiez pour l'environnement, vous étiez pour mettre une cinquantaine de millions, vous n'avez pas mis une maudite cent. M. le ministre, voyons! Ne poussez pas! Vous en avez vu, des programmes, vous en avez fait, puis on le sait, ce que... C'est votre programme, c'est votre gouvernement. Là, on parle de ce qui se passe. Et, si vous voulez en discuter, on discutera du programme après. Donnez-nous la chance de le faire, le débat. On discutera de notre programme à ce moment-là.

Mme Bélanger: On n'a aucun problème à le...

M. Dufour: Bon. Moi, je pense qu'on met aussi des éléments en place qui me semblent importants pour les municipalités. Quand on parle de la fiducie, moi, je suis inquiet de ça parce que je ne sais pas où on va. Parce que vous la manifestez, aussi, l'inquiétude. Mais est-ce que vous avez des éléments à rajouter par rapport à ça?

Le Président (M. Gauvin): M. Brunelle.

M. Brunelle (Richard): Bien, l'élément qu'on rajouterait, M. le Président, c'est le suivant: la fiducie s'applique, pour l'essentiel, aux sites d'enfouissement. Le problème qui se pose présentement pour l'immense majorité des sites d'enfouissement, c'est que leur tarification ne contient que les coûts d'opération, pour l'essentiel, évidemment, ce qui est nécessaire pour respecter le règlement actuel sur les déchets solides, qui était tout de même une immense amélioration, en 1978, alors qu'il n'y avait rien avant. Cela dit, cette tarification-là ne permet pas de payer les frais pour un éventuel recouvrement du site d'enfouissement, les frais pour une éventuelle réhabilitation du site d'enfouissement et surtout la surveillance de ce site-là après sa fermeture, compte tenu qu'un site d'enfouissement, avec ce qu'il contient, demeure actif pendant au moins 20 ans et, dans certains cas, 50 ans.

Vous savez, il y a des parcs, à Montréal et dans d'autres villes, qui sont des anciens dépotoirs et dont on fait toujours la surveillance du biogaz, au moment où on se parle, même si ça a fermé en 1942. Dans ce contexte-là, ce qui est important pour nous, peu importe comment on qualifie la chose, c'est que la tarification puisse incorporer non pas seulement ce qui est important pour opérer, non pas seulement ce qui est important pour avoir un bon système de captage du biogaz et de traitement du lixiviat, mais aussi ce qui est essentiel pour recouvrir le site adéquatement – et c'est compliqué, c'est cher, recouvrir un site d'enfouissement – ce qui est essentiel pour sa réhabilitation et ce qui est essentiel pour son suivi postfermeture.

Au moment où on se parle, je ne connais qu'un seul site d'enfouissement qui incorpore ça dans sa tarification, et c'est le CTED. Ça nous semble essentiel. C'est dans ce sens-là que le principe du fonds de fiducie tel que proposé nous semble évidemment intéressant, dans la mesure où il répond effectivement à cet objectif-là. Les questions qu'on pose tournent davantage autour de: Comment ça va marcher? En quoi ça va consister? Quelles en sont les modalités de contrôle et de gestion? Et qui va gérer?

Si vous me permettez, par exemple, un commentaire, je pense que, en ce qui concerne les sites publics, les sites d'enfouissement qui sont propriété municipale ou de régie municipale, l'imposition d'un tel fonds peut être facilement gérée par une municipalité qui, dans les faits, a fait la preuve de ses responsabilités. Et ça, je connais beaucoup de municipalités qui effectivement font d'immenses efforts pour améliorer leurs techniques de gestion de l'enfouissement, actuellement. Je n'ai pas vraiment de position, l'Union n'a pas vraiment de position, à ce stade-ci, concernant qui gère un éventuel fonds de fiducie pour les sites privés.

En ce qui concerne les sites publics, il semble qu'effectivement il y a une question qu'on se pose: Qui va s'en occuper? D'après nous, ça fait partie des interrogations qui entourent cette notion-là de fonds. Il nous semblerait assez légitime, par contre, que les municipalités puissent assumer la gestion d'un tel fonds.

Voilà un peu l'esprit, notre compréhension du fonds.

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre, toujours en vertu de la règle d'alternance, est-ce que vous avez...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, j'ai le goût de dégager M. Brunelle de son carcan, parce que c'est toujours un petit peu un carcan quand on parle au nom de beaucoup de municipalités, de parler à M. Brunelle suite à son expérience, puis il a vécu une des expériences les plus difficiles au Québec, Miron, puis, quand je dis «au Québec», je suis très limitatif. Miron, c'est un des sites les plus difficiles en Amérique.

Est-ce qu'on peut s'entendre à l'effet que le taux d'enfouissement, présentement, des déchets au Québec se situe aux alentours, moyenne provinciale... ce n'est pas supérieur à 30 $ la tonne? Et est-ce que vous pensez que, à ce taux d'enfouissement, on peut développer vraiment un marché de récupération et de recyclage au Québec puis un marché, également, pour toute la question de la cueillette sélective?

M. Brunelle (Richard): À l'échelle du Québec, je pense que les tarifs moyens d'enfouissement sont même inférieurs à 30 $.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'aurais tendance à...

M. Brunelle (Richard): Dans la région métropolitaine, ils se situent aux alentours de 20 $ à 25 $, encore que les tarifs réels et les tarifs affichés peuvent être différents. Dans ces contextes-là, et M. Martel est très bien placé pour le savoir, il n'y a pas là nécessairement un incitatif aux activités de réduction, de récupération et de recyclage.

Ceci dit, est-ce que ça veut dire que, en contrepartie, on doit imposer une espèce de tarification artificiellement à la hausse et, à ce moment-là, rendre encore plus compliquée la vie des municipalités?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Est-ce qu'on s'entend que présentement les prix sont fixés par l'offre et la demande, à peu près, et que l'offre fait en sorte que, compte tenu de la demande, les prix sont en bas de 30 $ parce qu'il y a une quantité d'offres assez intéressante, avec des normes environnementales pas trop coûteuses?

M. Brunelle (Richard): On s'entend là-dessus.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ça va.

Le Président (M. Gauvin): Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Moi, je voudrais revenir sur... Parce qu'il y a eu un mémoire sur le projet de règlement qui a été déposé en janvier 1993. J'aimerais que vous reveniez justement sur cette question-là, sous l'angle de la libéralisation des tarifs et du rôle de la Commission municipale. J'aimerais un peu vous entendre au nom de votre union. Quel est le point de vue que vous avez? Où vous vous situez, actuellement? Parce que c'est un petit peu à ça aussi que faisait référence le ministre.

Le Président (M. Gauvin): M. Brunelle.

M. Brunelle (Richard): La question que ça pose, finalement, c'est: Quel est, théoriquement, le juste tarif pour l'enfouissement au Québec? Quel devrait être le juste tarif?

Mme Marois: Oui.

M. Brunelle (Richard): À quelque part, si vous me permettez une expression d'opinion qui découle effectivement de la réflexion de l'Union, le juste tarif doit comporter à la fois les coûts d'opération, les coûts de recouvrement, les coûts de fermeture et les coûts de suivi postfermeture. Si tel était le cas, il y aurait une augmentation que je ne peux pas chiffrer mais qui effectivement diminuerait probablement l'écart entre l'élimination des déchets par enfouissement et l'ensemble des activités qui se mettent actuellement de l'avant pour la récupération et le recyclage.

Ceci dit, sur la question de la Commission municipale, notre réflexion est la suivante. On nous propose d'abolir la juridiction de la Commission municipale sur les sites privés pour des motifs d'équité. Les sites publics ne sont pas régis par la Commission municipale, les sites privés le sont. Donc, par équité, supprimons la juridiction de la Commission municipale, et tout le monde est sur le même pied.

Le problème, c'est que, si on était dans une situation de libre concurrence absolue, ce serait vrai. Mais les sites publics, actuellement, sont tout de même régis par une loi: ils sont régis par la Loi sur la fiscalité municipale et les dispositions que cette loi-là contient en matière de tarification, dispositions qu'on apprécie beaucoup mais qui comportent quand même ce qu'on peut appeler des «check and balance». On peut établir un tarif, ce tarif-là doit quand même prendre en compte les coûts d'opération, ils peuvent prendre en compte les coûts de restauration, ils ne peuvent pas prendre en compte quelque profit que ce soit. Il y a un plafonnement du tarif potentiel, dans le cas des sites publics.

(21 heures)

Il y a également un certain nombre de contraintes, du fait qu'on soit opérateur public: on doit afficher les prix, ce qui est normal, on doit les adopter en conseil municipal, ce qui est parfaitement normal, on ne peut pas faire de «deal», si vous me permettez l'expression, avec un client quelconque, ni municipal ni privé, ce qui est aussi normal. C'est la règle du jeu, on la respecte. Alors, on se dit: Puisque, avec la Loi sur la fiscalité municipale, il y a quand même un principe de «check and balance» qui nous laisse une marge de manoeuvre mais qui l'encadre, il devrait y avoir, et précisément au nom de l'équité, le même principe dans le cas des sites privés. Et c'est la raison pour laquelle les sites privés, selon nous, doivent continuer à être régis par la Commission municipale qui, effectivement, doit évaluer les coûts d'opération, réglementer le tarif en conséquence, mais éviter un potentiel – là, je ne veux pas faire de procès d'intention en disant ça – ou une tentation d'excès dans des situations, par exemple, de monopole.

À ce moment-là, autant les sites privés que les sites publics auraient leur «check and balance», si vous me permettez l'expression, qui me semble, là, la meilleure solution en matière d'équité.

Le Président (M. Gauvin): Merci, M. Brunelle. C'était le temps qui était alloué à la formation de l'Opposition. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Un instant, M. le Président. Bon, ça va là, je ne veux pas faire perdre de temps à personne.

Présentement, la majorité des sites sont de propriété publique – non pas la totalité – et la tendance ne va pas en sens inverse. Est-ce que vous pensez vraiment qu'au cours des 20 prochaines années, au Québec, il y a un danger de monopole du secteur privé, des sites d'enfouissement sanitaire?

M. Brunelle (Richard): Qu'il y ait un monopole du secteur privé, finalement, pour les sites d'enfouissement, à l'échelle de l'ensemble du Québec, m'apparaît peu probable, M. le Président. Qu'on puisse, dans certaines régions, vivre une situation de monopolisation particulière, ça, c'est possible. Ceci dit, on peut difficilement préjuger...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): En ce qui concerne la juridiction de la Commission municipale, vous avez sans doute pris connaissance très attentivement du jugement rendu par la Cour d'appel du Québec, dans la cause ville de Laval, qui était représentée par Me Jean Allaire, contre la ville de Montréal. Est-ce que vous avez des éléments que vous ne partagez pas dans la décision rendue par la Cour d'appel?

Le Président (M. Gauvin): M. Brunelle.

M. Brunelle (Richard): M. le Président, la réponse est non. Nous sommes très satisfaits d'être soumis à la juridiction de la Loi sur la fiscalité municipale et du fait que, pour les sites publics, cette juridiction-là a préséance sur celle de la Commission municipale.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Donc...

M. Brunelle (Richard): Mais je maintiens ce que je disais concernant...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Là, est-ce que je comprends bien que vous êtes à la fois le porte-parole de la ville de Montréal et que, comme porte-parole de l'Union des municipalités, ce serait différent?

M. Brunelle (Richard): Cette position-là, M. le Président, est une position de l'ensemble de l'Union des municipalités. L'Union des municipalités, au moment où on se parle, et à la lumière du jugement de la Cour suprême, justement, dit: Dans le cas des sites publics, bravo! pour la Loi sur la fiscalité municipale. Et c'est une position de l'Union, tout en disant que, dans le cas des sites privés...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense que ça s'éclaircit là. À partir du moment où le site est public, régie intermunicipale, MRC, municipalités, vous dites: Pas de juridiction de la Commission municipale; sites privés: Juridiction de la Commission municipale.

M. Brunelle (Richard): Voilà!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est une réponse teintée dans ce sens-là. Très bien.

M. Brunelle (Richard): Voilà!

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Collecte sélective Québec, il y a un article dans le projet de loi qui prévoit la possibilité, par voie réglementaire, d'imposer des cotisations ou des contributions. Après avoir essayé la formule de volontariat, on se rend compte qu'elle obtient un certain succès, mais pas un succès certain. Et la différence entre les deux n'est pas favorable à la tendance environnementale.

Est-ce que l'Union des municipalités du Québec est favorable à une telle disposition législative?

M. Brunelle (Richard): La réponse, c'est oui, M. le Président. Je pense que les gens de Collecte sélective ont fait un énorme travail depuis quelques années. Mais, au terme de ce travail-là et, là-dessus il y a consensus, et j'entendais M. Martel le déclarer récemment, il faudrait trouver des moyens pour établir aussi une certaine équité entre le secteur privé qui donne et celui qui, malheureusement, ne donne pas.

À ce moment-là, le projet de loi ouvre à cette perspective-là, et c'est un des éléments qui nous semble positif dans le projet de loi.

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On a parlé beaucoup, en début, de toute la question des audiences génériques, et je pense que ces audiences génériques s'imposent et qu'elles vont avoir lieu. Et, si on se fie à l'expérience ou à la tradition des audiences publiques au Québec, on donne généralement au Bureau d'audiences publiquessur l'environnement un mandat initial, compte tenu de l'importance du sujet, de 12 mois ou de 15 mois.

Le Bureau d'audiences publiques nous demande une extension de trois mois ou six mois, dépendant des circonstances. On se retrouve avec un délai de 18 mois, strictement pour la tenue des audiences publiques. Il y a un rapport du Bureau d'audiences publiques au ministre. Le ministre se doit de vérifier, dans ce qu'on appelle l'interministériel et l'intersectoriel, le rapport du Bureau d'audiences publiques, les rapports d'expertise. On ajoute facilement un autre 18 mois. On en est rendu à trois ans. Il y a un rapport au Conseil des ministres, discussion dans les comités interministériels, ajustement des différentes tendances. On parle d'un minimum de quatre ans. Est-ce que vous êtes d'avis que le Québec peut fonctionner encore quatre ans avec la législation actuelle, en matière de gestion des déchets?

M. Brunelle (Richard): Je dirais deux choses, M. le Président, par rapport à ça. La première, c'est que, sans avoir la prétention d'indiquer un délai ou une durée pour l'ensemble de ce processus-là, nous avons un peu l'impression que ça peut être moins long. Il y a quand même du travail qui se fait à l'heure actuelle...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous pensez que la commission Charbonneau s'est traînée les pieds?

M. Brunelle (Richard): Non, M. le Président, mais je pense qu'il y a eu un certain nombre de choses qui ont été faites, récemment. Rappelons-nous qu'on a eu, dans le cas de Montréal, le Bureau de consultation de Montréal, qui a produit une évaluation. Il y a là une matière sur laquelle on peut travailler. Même chose dans le cas des audiences du BAPE, dans le cas du...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Est-ce que vous pensez que la problématique de la grande région de Montréal, avec une population de 3 000 000 à proximité de Montréal, peut être facilement assimilable à celle du Saguenay–Lac-Saint-Jean ou de l'Abitibi? La Gaspésie?

M. Brunelle (Richard): J'ajoute aussi le travail qui a été fait du côté de Saint-Tite-des-Caps par le BAPE également. Il y a quand même une matière première sur laquelle on peut travailler.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non, mais Saint-Tite-des-Caps, vous prenez le cas le plus proche d'un milieu métropolitain. On parle de Québec, là. Je vous parle du Saguenay–Lac-Saint-Jean, Abitibi, Gaspésie. On parle de dépôts en tranchées, là.

M. Brunelle (Richard): Ce à quoi je pense, M. le ministre, et peu importe le délai, c'est que l'opération consiste à faire le point où nous en sommes rendus dans la gestion intégrée des déchets, qu'ont donné les résultats de la politique de 1989. Sans nécessairement prétendre que ça va prendre six mois, je pense que ça peut se faire dans un délai plus bref que quatre ans. Deuxièmement...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Combien?

M. Brunelle (Richard): Je ne le sais pas, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Combien, M. Brunelle, de façon réaliste, raisonnable, de façon à prendre le temps d'entendre tous les intéressés, tous les intervenants, de concilier l'ensemble des régions du Québec avec les problématiques différentes? Vous connaissez quand même assez bien le dossier. J'aimerais obtenir votre avis ou l'avis de l'Union des municipalités du Québec.

M. Brunelle (Richard): Vous savez, et je vais parler pour ma région... Je n'ai pas la réponse à votre question, honnêtement. Je vais parler pour ma région. Après six mois de travail par le BCM autour de Montréal, après six mois de travail par le BAPE, un organisme, un comité de sages a travaillé pendant deux mois pour tenter de faire une synthèse. Cette matière première là...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et la RIGDIM avait travaillé combien de temps, avant?

M. Brunelle (Richard): Trois ans.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Trois ans.

M. Brunelle (Richard): Au moins.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Plus six mois. O.K., ça va.

M. Brunelle (Richard): Ce que je veux dire, c'est que le travail déjà fait n'est pas quelque chose qu'on met de côté. Sans nécessairement prétendre, vous dire combien de temps ça va prendre, on a des expériences un peu partout au Québec là-dessus, sauf qu'il serait temps effectivement, et je pense que vous partagez cette position-là, de faire le point là-dessus, pour tenter de tirer, tout le monde, dans la même direction, en fonction d'objectifs qu'on partage tous et pour éviter l'espèce de situation d'éparpillement qu'on connaît actuellement.

Cela dit, permettez-moi d'ajouter un élément. Ça ne doit pas, et je pense qu'on en conviendra tout le monde, tout arrêter pour ça. Et, on pense qu'effectivement il y a place pour continuer à travailler le Règlement sur les déchets solides et, aussi, pour continuer à cheminer dans certains dossiers particuliers. Et, là, je pense au dossier sur l'île de Montréal, sur lequel on continue à travailler de toute façon, je pense qu'on n'a pas le choix.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Confidence pour confidence, M. Brunelle, on ne légifère pas pour légiférer et on ne réglemente pas pour réglementer. Si, comme ministre de l'Environnement, ma connaissance des dossiers m'amenait à penser que la réglementation actuellement en vigueur et la législation en vigueur nous donnaient un minimum de sécurité environnementale, nous ne serions pas ici en commission parlementaire. On décréterait des audiences génériques, on prendrait le temps d'entendre tout le monde, de faire une tournée de la province, de tout mettre ça ensemble et on légiférerait au bout de tout ça, là.

Est-ce que je suis un ministre trop inquiet de penser que la réglementation et la législation actuelles ne donnent pas une sécurité minimum sur le plan environnemental et qu'on se doit de l'améliorer, d'enclencher en même temps le processus d'audiences génériques et de revenir en législation, avec le temps que ça prend également, pour corriger les lacunes qui demeureront? Parce que je ne pense pas qu'on puisse prétendre que le projet de loi ou que la réglementation vont être étanches et parfaits sur le plan environnemental. La société continue d'évoluer. Mais, est-ce qu'on peut se permettre de ne rien faire à ce moment-ci?

M. Brunelle (Richard): M. le ministre, rappelez-vous, et vous étiez là et j'étais là aussi, quand vous avez présenté un peu la problématique des déchets. Je pense que c'était à la Table Québec-municipalités, quelque part aux alentours du mois de mai ou avril dernier.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Exact.

(21 h 10)

M. Brunelle (Richard): Vous avez dit: Il y a urgence et, en conséquence, je me dois, d'une part, de stopper la prolifération des agrandissements de sites d'enfouissement, je dois légiférer en conséquence et, d'autre part, je me dois aussi d'accélérer le processus de révision du Règlement sur les déchets solides. À ce moment-là, l'Union des municipalités, comme l'Union des municipalités régionales de comté, vous a dit: M. le ministre, nous sommes prêts à vous appuyer là-dessus. Et c'est ce que nous continuons à faire. Ceci dit, le problème que nous vivons aujourd'hui, c'est l'absence, à toutes fins pratiques, d'une version sur laquelle il puisse y avoir débat public du projet de règlement sur les déchets solides, et c'est le problème majeur, à notre sens.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, mais vous connaissez bien le processus, là, et législatif et réglementaire, et, autant qu'on peut le faire, on communique la réglementation en temps et lieu. Vous avez dit, là: version non pas légale, mais verbatim, l'automne dernier. Le processus veut qu'on adopte d'abord la loi en donnant le maximum d'intention d'application de réglementation et, par la suite, prépublication des règlements, intervention de tous les intéressés, modification, s'il y a lieu, et publication par la suite. On n'en est pas, là encore, à l'étape... Et on parlait d'urgence, au printemps 1993. Nous sommes au printemps 1994 et, si tout va bien, on va se retrouver en application de réglementation à l'automne 1995. Ça constitue une urgence gouvernementale, mais c'est le poids de la machine qui fait en sorte que ça prend ce temps-là.

Le Président (M. Gauvin): Brièvement, M. Brunelle, c'était proche tout le temps qui nous était alloué. Une courte réponse.

Mme Marois: Si vous permettez, M. le Président, je crois qu'on s'était entendu, cet après-midi, à l'effet qu'il était possible que nous prolongions de quelques instants nos échanges...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, c'est exact, madame. C'est exact.

Mme Marois: ...avec les membres de la commission et en présence de notre invité.

Le Président (M. Gauvin): Écoutez, si, d'un commun accord, les membres de cette commission conviennent qu'on doit déborder dans le temps, je...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): De façon équitable, en divisant le temps, M. le Président. Moi, je conviens que c'est exact. Cet après-midi, nous avions convenu entre les formations parlementaires que nous ne ferions pas preuve de rigueur en ce qui a trait au temps. L'Union des municipalités du Québec est un partenaire, et je pense que tout le monde en convient, de part et d'autre, indispensable et responsable dans le domaine de la gestion des déchets. Donc, si on peut prendre quelques minutes...

Le Président (M. Gauvin): Voudriez-vous m'indiquer le temps que vous aimeriez ajouter à ce débat?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la députée de Taillon?

Mme Marois: Quant à moi, je prendrais à peine quelques instants. J'écouterais M. Brunelle qui voulait intervenir, suite aux propos du ministre. Par la suite, moi, à peine quelques minutes me conviendraient.

Le Président (M. Gauvin): On va vous permettre de répondre, M. Brunelle.

M. Brunelle (Richard): M. le Président, il m'est difficile de répondre autrement que ce que j'ai dit tantôt, c'est-à-dire que nous nous attendions, dans le cheminement actuel, à un processus qui combinerait à la fois une présentation du projet de loi et une présentation du projet de règlement sur les déchets solides, de telle sorte qu'on puisse effectivement faire un débat éclairé sur le tout, autant les bases légales, essentielles, que le contenu, finalement, du règlement qui découle de ces bases légales là, et j'ajoute évidemment le projet de règlement ou l'équivalent qui porterait sur le fonds de fiducie. De cette façon-là, on aurait pu, j'imagine, et à ma connaissance, faire un débat beaucoup plus éclairé, qui n'aurait pas fait l'économie d'une éventuelle audience générique, mais qui nous aurait permis de faire un grand pas en avant, à mon sens, en matière, notamment, d'assainissement et de restauration des sites d'enfouissement.

Ce qui nous rend un peu mal à l'aise, à l'heure actuelle, et il ne s'agit pas de faire de procès d'intention, mais, à partir du moment où nous n'avons qu'un seul projet de loi, le problème, c'est qu'il y a des questions auxquelles, par définition, on peut difficilement avoir, à ce moment-ci, des réponses, et c'est ce qui pose un peu la difficulté à ce moment-ci.

Le Président (M. Gauvin): Merci, M. Brunelle. Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Je partage essentiellement le point de vue qui vient de nous être présenté par l'Union des municipalités et je voudrais le dire à son représentant, en la présence de M. Brunelle, ce soir. C'est la raison pour laquelle, d'ailleurs, on souhaitait vous entendre, comme on souhaite entendre l'Union des municipalités régionales de comté, comme on a souhaité entendre d'autres organismes dont Collecte sélective Québec, parce que nous croyons que nous ne faisons pas correctement et nous risquons de ne pas faire correctement notre travail si nous n'avons pas le projet de règlement dans son ensemble.

Et je trouve un peu incorrect d'entendre le ministre nous dire qu'il ne peut pas agir. En vertu de la loi 101, il a tous les pouvoirs de le faire. Il peut même faire un test, s'il le veut, puisque la loi le lui permet, en appliquant le projet de règlement ou partie du projet de règlement qu'il nous a déposé ce soir, et engager, du même souffle, l'enquête générique. Et là où je trouve ça absolument inadmissible, M. le Président, c'est que le ministre nous dise et essaie de faire dire à notre invité que cela prendrait quatre ou cinq ans pour permettre de faire le point et de dégager des avenues d'intervention un petit peu plus cohérentes et un peu plus systématiques, alors qu'il a en main tous les outils et toutes les informations utiles pour procéder. Il pourrait, effectivement, sur la base d'audiences publiques, aller chercher les informations qu'il n'a pas actuellement en main.

Il faisait référence à la RIGDIM. Il y a des mois d'études et des sommes extraordinaires qui ont été investies et dont on devrait tirer profit, comme collectivité. La CUM, avec la ville de Montréal, avec la RIGDIM a procédé à une évaluation et a proposé une entente quant à l'avenir de la gestion des déchets sur l'île de Montréal. Il y a là à boire et à manger pour des analystes qui recevraient le mandat et pour des personnes mandatées qui auraient la responsabilité de nous faire des recommandations quant à une évaluation sérieuse de là où nous en sommes. Ce n'est pas de quatre ans dont nous parlons et, si le ministre, déjà, avait engagé le processus, l'année dernière, nous aurions maintenant les résultats, parce que ma présomption, c'est qu'à l'intérieur d'un an à 18 mois nous pourrions obtenir ces résultats.

Je réitère, cependant, l'appui à la demande de l'Union des municipalités à l'effet que nous étudiions le projet de loi avec, en main, tous les outils utiles pour ce faire, dont, entre autres, le projet de réglementation.

Le Président (M. Gauvin): Merci, Mme la députée de Taillon. M. le ministre, brièvement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, j'aurais une question pour M. Brunelle. Vous me permettrez un léger préambule. Quand le prédécesseur de Mme la députée de Taillon, comme critique en matière d'environnement, mon bon ami, le Dr Lazure, à un moment donné, a utilisé à peu près le même ton, j'ai cédé, à l'époque, et j'ai pensé, comme ministre de l'Environnement, disposer de tous les pouvoirs pour obliger les demandeurs d'établissement de nouveaux sites d'enfouissement sanitaire ou d'agrandissement à se soumettre à des audiences publiques. Je pensais et, sur le même ton, mon bon ami, le Dr Lazure, me demandait d'utiliser l'article 6.3 de la Loi sur la qualité de l'environnement. Je l'ai fait. Maintenant, les gens ne sont pas sans défense sur le terrain. Je ne veux pas critiquer leur attitude, mais ils ont choisi d'aller devant les tribunaux, et les tribunaux ont statué à l'effet que le ministre ne possédait pas ces pouvoirs. Donc, à crier, parfois, on fait sensation auprès de la galerie, mais on n'obtient pas beaucoup, beaucoup de résultats pratiques.

De façon à mettre toutes les chances de notre côté en ce qui concerne les audiences publiques comme telles – moi, je considère l'Union des municipalités du Québec et l'Union des municipalités régionales de comté comme étant, sur le plan des juridictions ou des niveaux de responsabilité, les acteurs principaux au dossier; je ne peux pas vous demander de vous compromettre au nom de l'Union des municipalités régionales de comté, mais je préviens déjà les représentants de l'Union que j'adresserai la même question à l'autre Union, mardi soir – est-ce que l'Union des municipalités du Québec accepterait d'être le promoteur, de demander un projet d'audiences génériques au ministre de l'Environnement du Québec, ce qui nous accorderait, là, une sécurité juridique à peu près à toute épreuve et nous permettrait d'enclencher le processus sur l'ensemble du territoire québécois, et je le dis, là, conjointement, et vous n'êtes pas responsable de cette partie-là de la réponse, avec l'Union des municipalités régionales de comté?

Le Président (M. Gauvin): M. Brunelle.

M. Brunelle (Richard): M. le Président, la réponse est oui pour l'Union des municipalités du Québec. Je ne peux pas, évidemment, répondre pour nos collègues de l'UMRCQ à cette demande-là de participer à un éventuel débat public sous formes d'audiences génériques.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non. Ce n'est pas le sens de la question, là.

M. Brunelle (Richard): Ce n'est pas votre question.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce n'est pas de participer, c'est d'être le promoteur, de demander, de dire: Nous avons, nous, un projet de gestion des déchets, au Québec, qui répond au 3RVE, qui respecte les protocoles nationaux que vous avez signés sur la réduction des déchets, sur la réduction des emballages et, nous, le monde municipal, demandons au gouvernement du Québec d'être les promoteurs, et voici notre proposition que l'on soumettrait aux audiences publiques. Est-ce que vous en êtes rendu là?

Le Président (M. Gauvin): M. Brunelle.

M. Brunelle (Richard): Si la question, M. le ministre, c'est de dire: Nous avons un modèle à proposer et nous voulons le mettre sur la table, la réponse est non. L'Union n'a pas la prétention d'avoir un modèle à proposer. Si la question qui est posée, par contre, c'est: Sommes-nous prêts à participer à un débat public?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est ça. La deuxième réponse, on la connaissait, là.

M. Brunelle (Richard): O.K.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Elle découle de toutes...

Mme Marois: Que le ministre prenne ses responsabilités. Mais vraiment!

M. Brunelle (Richard): M. le ministre, je m'excuse...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non, mais en vertu de...

Le Président (M. Gauvin): J'aimerais entendre la réponse de M. Brunelle.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, de M. Brunelle. Un peu de politesse.

Mme Marois: Ah! Je vais l'étriper.

Le Président (M. Gauvin): S'il vous plaît, M. Brunelle, vous pouvez continuer.

M. Brunelle (Richard): M. le Président, dans le dossier de la gestion intégrée des déchets et du virage vers une gestion respectueuse de l'environnement, je pense que personne ne peut prétendre avoir toutes les réponses à toutes les questions...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme Marois.

M. Brunelle (Richard): ...et c'est précisément la raison pour laquelle il est important de mettre en commun nos expériences, nos expertises, nos connaissances, nos appréhensions, aussi, pour tenter de tirer le plus facilement profit de la réalité.

(21 h 20)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pour la grande région de Montréal, la RIGDIM prétendait avoir un modèle à mettre de l'avant. Elle s'est engagée comme promoteur. Est-ce que, pour le territoire que j'appellerais de l'île de Montréal ou, si vous voulez extrapoler, Laval et la rive-sud, si vous le souhaitez, vous pensez que l'Union des municipalités du Québec possède une proposition qu'elle pourrait acheminer au ministère de l'Environnement?

M. Brunelle (Richard): La réponse est non, M. le Président. Je peux difficilement répondre autrement. L'Union des municipalités du Québec, de par la somme d'expériences des municipalités qui en font partie, a sûrement une réflexion, une contribution à la réflexion collective. On ne peut pas prétendre, cependant, avoir un modèle. On le recherche, finalement, là. Il y des objectifs...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, mais, vous excluez la RIGDIM. La RIGDIM prétend en avoir, un modèle, là, quand même.

M. Brunelle (Richard): Si vous parliez au président de la Régie, je pense que lui non plus n'a pas nécessairement la prétention d'avoir toutes les réponses à la question.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais il nous en a soumis un, là.

M. Brunelle (Richard): Il y a un projet de gestion. Il y a eu un débat public. Je pense qu'actuellement, là, un peu comme tout le monde, M. le président de la Régie fait partie d'un comité d'élus sur l'île de Montréal pour tenter de mettre en commun nos expertises et leurs expertises pour aboutir à quelque chose qui a du bon sens. On en est là, M. le Président.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Merci beaucoup. Je ne voudrais pas qu'on termine sans remercier...

Le Président (M. Gauvin): Brièvement. Je pense que c'était le temps qui avait...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je n'ai pas de question, juste remercier...

Mme Marois: Moi, je suis très heureuse que vous ayez accepté notre invitation au pied levé, dans les circonstances que l'on connaît. Nous vous en remercions, ici, les membres de ma formation et moi-même, d'une façon toute particulière. Nous connaissons votre expertise. Nous vous remercions aussi de votre franchise, parce que nous croyons que c'est ensemble que nous finirons par trouver les avenues de solution les plus pertinentes qui vont servir au mieux la collectivité que nous représentons, tant de votre côté, comme représentants municipaux, que nous comme représentants de la population, à l'Assemblée nationale. Merci beaucoup de votre contribution.

Le Président (M. Gauvin): Merci, Mme la députée de Taillon. En conclusion, brièvement, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, je me joins à Mme la députée de Taillon ainsi qu'aux autres membres de cette commission parlementaire pour remercier l'Union des municipalités du Québec pour cette contribution à cette commission parlementaire. Il ne s'agit pas d'un dossier facile. Vous avez répondu avec le maximum de transparence aux questions que nous vous avons adressées. Vous avez, comme Union, accompli des progrès au cours des dernières années. Mais je tiens à vous rappeler que, dans le partage des pouvoirs, des juridictions ou des compétences, le monde municipal demeure le premier interpellé et que, comme ministre de l'Environnement, je prends acte du fait que vous êtes prêts à participer à des audiences génériques, comme telles, mais que, comme premier responsable de la gestion des déchets, j'anticipe le jour où l'Union pourra proposer à un gouvernement, lorsqu'elle sera prête, un mode de gestion des déchets pour l'ensemble de ses membres, et je vous incite à travailler dans ce sens.

Je tiens également à vous féliciter d'avoir adhéré au mouvement Collecte sélective Québec. Je pense que votre absence enlevait un niveau de participation, de crédibilité, de financement – ça se tient tout, ça, finalement – qui a hypothéqué l'évolution de Collecte sélective Québec qui, malgré ça, a bien évolué au cours des dernières années, mais que votre contribution va faire en sorte que le mouvement va s'accélérer. Et, au nom du ministère de l'Environnement du Québec, je tiens à vous remercier et à vous en féliciter.

Le Président (M. Gauvin): Merci, M. le ministre.

M. Dufour: Je serais tenté, presque, de poser une question au ministre, si vous me le permettiez.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Consentement.

Le Président (M. Gauvin): C'est-à-dire que...

M. Dufour: Est-ce que, au point de vue des... Il y a consentement.

Le Président (M. Gauvin): Vous avez raison.

M. Dufour: Parce que, M. le ministre, vous demandez à l'Union des municipalités de mettre sur pied, puis de préparer ou de faire pratiquement la consultation. Mais il faut comprendre que l'Union des municipalités, comme l'UMRCQ, elle a une autorité morale; elle n'a pas une autorité légale. Et, si elles acceptaient votre proposition, est-ce que vous seriez prêt à mettre les sommes d'argent qu'elles demanderaient? Parce qu'il y a aussi cet aspect-là que vous ne donnez pas. Parce que, peut-être que les unions municipales pourraient s'engager à faire la promotion, mais ce n'est pas une vis sans fin, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, je ne critique pas la réponse de M. Brunelle, là. Peut-être que la situation n'est pas suffisamment mûre. Ce que je sais, comme ministre de l'Environnement, c'est que je reçois régulièrement – dans le cas de la RIGDIM, c'est assez important, et dans le cas de régies intermunicipales, je ne les mentionnerai pas toutes – des demandes d'audiences publiques.

Donc, il y a des secteurs importants de la population du Québec qui sont des municipalités importantes qui, elles, sont prêtes. Que tout n'ait pas été mis ensemble au niveau de l'Union des municipalités, je pense que ça se comprend, au moment où nous intervenons. Ce que je propose à l'Union des municipalités, c'est de vérifier s'il n'y a pas moyen de le faire, de mettre tout ça ensemble et de devenir un proposeur.

Sur le plan du coût des audiences publiques comme telles, le ministère de l'Environnement du Québec a toujours assumé le coût, pas des études d'impact, mais le coût de la tenue des audiences publiques comme telles a toujours été assumé, depuis 1978, sous tous les gouvernements, par le ministère de l'Environnement du Québec.

Le Président (M. Gauvin): Merci, M. le ministre. Étant donné, M. Brunelle et Mme Auger, que vous êtes nos invités, on va vous laisser le mot de la fin, brièvement, si vous avez des commentaires.

M. Brunelle (Richard): M. le Président, je pense qu'on a eu l'occasion d'échanger sur le projet de loi 151. Mon seul commentaire serait de remercier la commission, vous remercier aussi, M. le Président, M. le ministre, Mme Marois, de nous avoir écoutés ce soir. J'espère que nos quelques considérations seront prises en considération, si vous me permettez le mauvais jeu de mots, dans l'exercice des discussions qui se poursuivent.

Le Président (M. Gauvin): Au nom de la commission, monsieur et madame, nous vous remercions d'avoir participé à ces échanges.

Nous allons suspendre pour une minute ou deux, le temps de saluer nos invités.

(Suspension de la séance à 21 h 26)

(Reprise à 21 h 30)

Le Président (M. Gauvin): Veuillez prendre place, s'il vous plaît. Donc, la commission reprend ses travaux et, au moment de la suspension, à 18 heures, la parole était à Mme la députée de Taillon, sur une motion présentée. Il vous restait, Mme la députée, 12 minutes, je crois.

Mme Marois: Si les membres de la commission étaient d'accord, compte tenu de l'heure, nous avons déjà entendu un groupe, l'Union des municipalités, on entendrait normalement... Je pense que les ententes sont faites avec l'Union des municipalités régionales de comté...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les ordres ne sont pas donnés mais, entre bureaux des leaders, on pourrait normalement...

Mme Marois: Enfin, normalement, j'imagine, et puis il faudra attendre les ordres de la Chambre. On pourrait entendre l'Union, puis, après ça, terminer le débat qui était engagé et procéder dans la suite de nos travaux, si les membres étaient d'accord.

Des voix: D'accord.

Mme Marois: Ça va?

Le Président (M. Gauvin): Donc...

Mme Marois: À l'unanimité.

Le Président (M. Gauvin): ...étant donné que tous les membres de cette commission sont d'accord pour mettre fin, à ce moment-ci, aux travaux de la commission, la commission ajourne ses travaux sine die. Merci.

(Fin de la séance à 21 h 32)