Assemblée nationale du Québec - Retour à l'accueil

Assemblée nationale du Québec - Retour à l'accueil

L'utilisation du calendrier requiert que Javascript soit activé dans votre navigateur.
Pour plus de renseignements

Accueil > Travaux parlementaires > Travaux des commissions > Journal des débats de la Commission de l'aménagement et des équipements

Recherche avancée dans la section Travaux parlementaires

La date de début doit précéder la date de fin.

Liens Ignorer la navigationJournal des débats de la Commission de l'aménagement et des équipements

Version finale

34e législature, 3e session
(17 mars 1994 au 17 juin 1994)

Le mardi 10 mai 1994 - Vol. 33 N° 16

Étude détaillée du projet de loi n° 151, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement et d'autres dispositions législatives


Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Auditions (suite)


Intervenants
M. Réal Gauvin, président
Mme Madeleine Bélanger, présidente suppléante
M. Francis Dufour
M. Ghislain Maltais
M. Pierre Paradis
M. Gérard R. Morin
*M. Pierre-Maurice Vachon, UMRCQ
*M. François Chénier, idem
*M. Rosaire Fillion, idem
*Témoins interrogés par les membres de la commission
________________

Journal des débats


(Vingt heures dix minutes)

Le Président (M. Gauvin): Un peu d'attention, s'il vous plaît. La commission de l'aménagement et des équipements débute ses travaux. Après avoir constaté quorum, je déclare cette séance ouverte.

Mme la secrétaire, est-ce que nous avons des remplacements?

La Secrétaire: Oui. Mme Hovington (Matane) est remplacée par M. Gauvin (Montmagny-L'Islet); Mme Juneau (Johnson) par M. Dufour (Jonquière).

Le Président (M. Gauvin): Merci, madame. Le mandat de la commission – j'aimerais vous le rappeler – est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 151, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement et d'autres dispositions législatives. Mais, la séance de ce soir consiste à accueillir l'Union des municipalités régionales de comté et des municipalités locales du Québec, représentée ici par son président, M. Pierre-Maurice Vachon, maire de Sainte-Marie et préfet de la MRC de La Nouvelle-Beauce.

Bienvenue, M. Vachon, et je vous inviterais à nous présenter vos collaborateurs, ceux qui vous accompagnent.


Auditions (suite)


Union des municipalités régionales de comté et des municipalités locales du Québec (UMRCQ)

M. Vachon (Pierre-Maurice): Merci, M. le Président. À ma droite, c'est M. François Chénier, qui est le maire de Saint-Étienne-des-Grès, de la MRC de Francheville. Vous avez, à mon extrême droite, M. Rosaire Fillion, qui est le maire du canton de Magog, de la MRC de Memphrémagog, et, à ma gauche, c'est madame Louise Canac-Marquis, de l'UMRCQ, qui est notre directrice des services juridiques.

Le Président (M. Gauvin): Merci, M. le président, M. Vachon. Maintenant, vous avez 20 minutes pour nous faire la présentation. Oui, monsieur.

M. Dufour: Avant d'intervenir...

Le Président (M. Gauvin): Oui, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: ...d'abord, je voudrais excuser ma collègue de Taillon, puisqu'elle est malade aujourd'hui. Elle a une extinction de voix, elle est aphone. Pas «allophone», elle est aphone! L'autre point que je voudrais aussi demander, c'est si on va permettre à nos intervenants, s'ils ont besoin de plus d'une heure, de continuer à s'exprimer, comme on l'a fait avec l'Union des municipalités du Québec.

Le Président (M. Gauvin): Oui, M. le député de Saguenay.

M. Maltais: M. le Président, d'abord, vous allez me permettre de souhaiter prompt rétablissement à la députée de Taillon, qu'elle retrouve la voix le plus rapidement possible. Malgré qu'elle ait chuchoté toute la fin de semaine...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Maltais: ...il faut comprendre qu'elle a une extinction de voix.

Dans un premier temps, j'aimerais excuser mon ministre, M. Paradis, qui, malheureusement, est pris en Chambre. Il devrait être ici vers les 20 h 45. Je voudrais m'excuser auprès de M. Vachon et de ses invités.

Vous pouvez être sûrs d'une chose, c'est que, si ça prend plus que 20 minutes, 25 minutes, 30 minutes, 40 minutes, il n'y a aucun problème de notre bord.

M. Dufour: Ça va.

M. Maltais: Nous consentons à ce que, lorsqu'on quittera la salle, ici, on se soit bien entendus, que le message que votre union veut nous livrer a été bien entendu, M. le Président.

Le Président (M. Gauvin): Donc, M. le président, M. Vachon, vous avez compris que, chez les membres de cette commission, il y a unanimité pour prendre le temps nécessaire pour vous entendre et échanger avec vous et votre groupe.

Nous allons commencer. Selon nos règles, vous avez 20 minutes ou moins, le temps que vous voudrez bien prendre, pour faire votre présentation. Ensuite, on va échanger avec les deux groupes parlementaires.

M. Vachon (Pierre-Maurice): O.K.

Le Président (M. Gauvin): On verra la nécessité du temps à définir. M. Vachon.

M. Vachon (Pierre-Maurice): Parfait. Merci, M. le Président. Mon allocution va être brève parce que je veux permettre à MM. Chénier et Fillion, qui ont quand même des expériences très précises en matière de l'ensemble de la gestion intégrée des déchets, de vous faire part de leurs commentaires.

Rapidement, je pense bien que je ne vous ferai pas l'historique de l'UMRCQ, qui regroupe 1126 municipalités. Pour nous, tout ce qui s'appelle, si vous voulez, réglementation sur les déchets solides, c'est très important. Donc, le projet de loi 151 représente une étape très importante, devant permettre l'adoption de nouvelles normes s'appliquant particulièrement au domaine de l'élimination des déchets.

D'abord, j'aimerais peut-être vous dire qu'en ce qui a trait à l'élimination des déchets on ne peut pas vraiment mesurer l'ampleur des modifications apportées parce qu'on n'a peut-être pas en main l'ensemble de la réglementation découlant du projet de loi. À ce niveau-là, comme on dit, on le déplore une petit peu, parce que ce n'est pas toujours facile d'avoir une idée complète quand on les reçoit par bribes. Je comprends le système parlementaire quand même, mais, si on avait plus d'information, vous pourriez être certains qu'on pourrait être un petit peu plus pointus dans certains de nos commentaires.

Je veux toucher un petit peu, d'une façon assez rapide, le fait que le nouveau projet de loi prévoit soumettre l'obtention du certificat d'autorisation pour l'établissement ou l'agrandissement d'un lieu d'élimination... On parle ici du pouvoir discrétionnaire du gouvernement ou du ministre. Rapidement, je vous dirais, pour ne pas en faire une grande histoire, que l'idéal, c'est que, moins il y a de discrétion, mieux c'est. À partir du moment où il y a de la discrétion, des fois, il y a des choses qui peuvent changer et ça devient plus difficile. Je comprends, par exemple, qu'on peut avoir, dans certains cas spécifiques, une certaine discrétion. Lorsque la discrétion est utilisée de manière raisonnable, bien entendu qu'il n'y a pas de problème. Sauf que, moi, principalement, mon principe de base, c'est de dire: Moins il y a de discrétion en matière d'élimination des déchets, mieux c'est, parce qu'on va pouvoir faire une meilleure job, à ce niveau-là.

Si on touche un peu au fameux fonds de suivi ou au fonds dont on va avoir besoin, c'est bien clair qu'on ne connaît pas, encore une fois, exactement la nature de ce fonds-là. Est-ce que c'est un fonds provincial? Est-ce que c'est un fonds site par site? Dans le document de réflexion, je pense qu'on voulait remettre à l'ensemble des exploitants le surplus, s'il y a de l'argent dans ces fonds-là. Moi, je vous le dis, on estime que les surplus, pour toucher ce point particulier, devraient revenir de plein droit aux municipalités ou autres utilisateurs du site qui auraient contribué directement, par leurs deniers, à la constitution du fonds. Je pense que c'est un point qu'on voulait au moins vous souligner.

Concernant le fameux contrôle des tarifs par la Commission municipale, je pense qu'on veut tout simplement, comme on l'avait d'ailleurs fait valoir dans un document, en janvier 1993, qui avait été remis, qu'il existe encore un certain contrôle de la Commission municipale, particulièrement. Vous êtes d'accord avec moi que, sans ça, les prix pourraient se retrouver à la hausse assez rapidement. On ne voudrait pas avoir des hausses injustifiées ou, encore, remettre dans les mains de deux ou trois grands spécialistes en matière d'élimination des ordures ou des déchets la seule possibilité de nous donner des coûts ou des prix.

Au niveau du partage des responsabilités, je pense qu'on dit... Le ministre fait état souvent que la responsabilité première en matière de gestion des déchets relève du monde municipal. Je pense qu'on est tout à fait d'accord avec ça. On voudrait, si vous voulez, s'assurer que, si on en a la responsabilité... Tant et aussi longtemps que le site ou le lieu d'élimination des ordures reste dans le monde public, il n'y a pas de problème, sauf que, si on l'envoie dans le secteur privé, c'est là qu'on peut avoir certains problèmes. Le privé, généralement, entre guillemets, fait ce qu'il veut, un peu comme il le veut, alors que, nous, des fois, dans le secteur public, on est soumis à d'autres orientations. Puis, de toute façon, ça entraîne également, des fois, des conflits de juridiction.

Vous êtes d'accord avec moi qu'il y a peut-être deux paliers qui ont des juridictions, c'est-à-dire le monde municipal, d'un bord, et le gouvernement du Québec, de l'autre. Le seul message que je peux essayer de vous livrer, c'est de vous dire: Si on a tous les deux des juridictions sur une même compétence, il faudrait quand même trouver des moyens pour qu'on puisse tous les deux les exercer, nos compétences respectives, sans être obligés d'aller devant les tribunaux à toutes les fois pour pouvoir interpréter les mots. On vit ça d'une façon régulière. Vous aurez probablement l'occasion d'en entendre parler.

Finalement, avant de laisser la parole à mes deux collègues, on est, avec l'UMQ, tout à fait d'accord à ce qu'on essaie d'installer, ce qu'on appelle, des audiences génériques. En passant, c'est un nouveau mot que j'ai appris, que je ne connaissais pas moi-même. Juste pour faire sourire les gens. On doit améliorer notre vocabulaire constamment, et celui-là va faire partie maintenant du mien.

Mais je pense que, si on s'en tient, si vous voulez, à l'esprit, c'est qu'on aimerait peut-être avoir une lecture complète – d'une manière horizontale et non pas verticale – de la problématique des lieux d'enfouissement sanitaire ou, en fin de compte, de toute la disposition des déchets. On pourrait, après, si vous voulez... Lorsqu'on aura ce bilan-là, on aura une enquête sur l'ensemble de la problématique et non pas sur des cas à cas. En bon français, à chaque fois qu'on vient pour faire un site, il faut encore commencer à prouver à tout le monde que ça prend deux membranes ou trois membranes, avec tel système de lixiviat, etc. Ça ne finit plus. Alors, on se dit que, si on avait une fois pour toutes une norme, qu'elle soit respectée par tous et chacun sans aucune exception, à ce niveau-là, ça serait très bien.

(20 h 20)

Sur ce, c'étaient les premiers commentaires de base. On aura peut-être l'occasion d'échanger un petit peu en cours de route, plus tard. Je voudrais, à ce moment-ci, laisser la parole à M. Chénier, qui est... Quand on dit Saint-Étienne-des-Grès, ça allume certainement des lumières à tout le monde. Alors, je vais laisser parler M. Chénier.

Le Président (M. Gauvin): M. François Chénier, à vous.

M. Chénier (François): Oui, je suis maire de Saint-Étienne et président de la Régie intermunicipale de gestion des déchets de la Mauricie. Ça, c'est un mot qu'on va évidemment essayer de recycler un jour. Alors, c'est très long. Moi, ce à quoi je veux faire référence, en fin de compte, c'est un peu à ce que M. Paradis mentionnait, que la gestion des déchets, c'était l'affaire des municipalités, puis qu'il favorisait la propriété publique du site. Or, nous, en 1989, on a cru à ce principe-là. Même s'il n'était pas énoncé, on a agi de telle sorte que, pour nous, la gestion des déchets, entre autres, ça fasse partie d'un patrimoine collectif.

Alors, ce qu'on a fait, nous, en tout cas, au niveau de notre coin, notre MRC, on est parti de la prémisse que c'est aussi important que la santé. Effectivement, pour mieux gérer ce patrimoine, on voulait que la population, que les élus le prennent en main. Alors, il y a des avantages à ce que la gestion soit publique. Entre autres, le contrôle des coûts d'enfouissement. C'étaient des éléments qui étaient fort importants pour nous. On voulait contrôler la provenance, la quantité puis la nature des déchets à enfouir. Avec une multinationale qui s'est installée, avec un site de 196 ha, on n'avait pas cette assurance-là, d'où la démarche qu'on a prise pour aller vers l'expropriation et pour rendre vraiment factuelle cette politique qu'on avait achetée.

On voulait aussi assurer un enfouissement minimal par une gestion globale des déchets, en favorisant les interventions en amont de l'enfouissement, donc la réduction à la source, le recyclage et le compostage. Aussi, l'objectif, dans le fond, c'était d'assurer la longévité du site dans une perspective régionale. Ça aussi, ce sont toutes des prémisses qui ont été là pour faire fonctionner notre régie. On voulait assurer la responsabilité à long terme des décisions et la pérennité des ressources.

Dans les faits, ce qu'on a fait, on a pris des actions contre la compagnie. On est rendu maintenant à la Cour suprême pour savoir s'il y aurait un pourvoi pour exproprier le site d'enfouissement de Saint-Étienne-des-Grès. Ça a coûté, à l'ensemble de la collectivité, en fin de compte, parce qu'on n'a jamais eu de support nulle part – ce ne sont pas des voeux pieux, nous, on s'est pris en main – jusqu'à présent, ça coûte entre 500 000 $ et 600 000 $, environ, de frais d'avocats pour réaliser ça, parce qu'on y croit.

D'autre part, il y a une autre dimension fort importante, comme je le disais. Si on considère la gestion des sites de déchets comme patrimoine, on devrait, en principe, agir de la sorte. Ce qu'on a fait, on y a été avec la gestion intégrée. On est rendu avec quelque chose comme quatre MRC qui font partie de la Régie; la ville de Trois-Rivières, qui représente environ 150 000 personnes. On est à l'étape, au moment où on se parle, du dépôt des appels d'offres pour réaliser la cueillette des déchets dangereux, la cueillette sélective par apport volontaire. Donc, c'est un choix qu'on a fait. Chaque municipalité, qu'elle soit de l'envergure de 200 ou 300 de population, a le même service que la ville, etc. Donc, il y a ça.

On est rendu aussi à l'étape d'un centre de tri, effectivement. Tous les appels d'offres sont faits pour réaliser l'objet qu'on s'était donné au niveau de la Régie. Comme mission, c'était ça, de dire: On gère de façon intégrée. Par contre, pour pouvoir réaliser ça, il a fallu aussi créer un partenariat avec le monde municipal, ce qui est très facile, soit dit en passant, dans la mesure où on a la même orientation ou, à tout le moins, la même vision. Or, il y a un travail de longue haleine qui s'est fait. Ça a duré au moins trois ans pour arriver à réaliser ça. C'est concret, présentement.

Un autre objectif. On veut, à un moment donné, parler de forcer les municipalités de 5000 habitants à offrir la cueillette sélective à leur population. Si on veut se rendre là, moi, je pense qu'il faut – comment dirais-je? – travailler en concertation. Aussi, il faut que les ministères nous aident dans cette perspective.

C'est un peu ce qu'on a fait, nous. Même, on n'a pas eu besoin de faire augmenter le tarif à 100 $ ou 150 $ la tonne pour réaliser ça, parce que ça se fait avec les groupes environnementaux, ici. C'est un peu les éléments que, nous, on a faits dans notre région. Puis, comme je vous le dis, c'est des choses pensables et réalisables.

Le Président (M. Gauvin): Merci, M. Chénier. Maintenant, est-ce qu'on entend M. Rosaire Fillion?

M. Fillion (Rosaire): M. le Président, mesdames, messieurs, on vous remercie de nous recevoir pour venir exprimer certaines craintes, en tout cas, de la part du canton de Magog. Contrairement à M. Chénier, mon confrère, qui, lui, avait quand même un certain volume qui pouvait rendre le site viable, dans le cas du canton de Magog... Bien sûr, le canton de Magog a tenté de regrouper ce monde-là tout autour, mais ce n'était pas un volume qui permettait de vivre avec ça. On se retrouvait avec un tonnage annuel d'environ 40 000 tonnes.

Malheureusement, en 1991, le site a été vendu, d'une petite entreprise familiale, qu'on appelle les Bessette, de chez nous, à l'entreprise Laidlaw. Je vous assure qu'il y a eu une panique, bien entendu. Je crois bien qu'il y avait quand même une volonté de la région de réussir, mais, investir sans connaître vraiment certains chiffres, bien, mon Dieu, ça a fait que nous n'avons pas atteint le but que nous aurions aimer réaliser. À ce moment-là, bien sûr que je parle de l'expropriation du site. Je trouve malheureux quand même qu'en l'absence de normes nous ayons dû assumer, à mon avis, l'intérim. Je vous assure que ce fut très laborieux de négocier avec une entreprise comme Laidlaw. Quand même, nous avons réussi une négociation sur tous les points qui étaient, pour nous, les points majeurs de négociation, bien sûr.

À ce moment-là, pour nous, le point majeur, premier était la protection environnementale. Il y avait la limitation des volumes, la provenance de ces volumes, le contrôle de ces volumes, les fonds de postfermeture, et tout, ce qui nous rendait assez bons négociateurs, malgré tout ça, avec la firme. Nous avons obtenu des tarifs très intéressants pour notre MRC. Par contre, nous est arrivée bien sûr, la loi annoncée par le ministre qui, à ce moment-là, mon Dieu, a mis fin... Nous avons dû mettre fin à nos négociations, étant donné qu'on sait qu'il y a un projet qui devra être déposé – j'espère, le plus tôt possible – pour assurer notre population de la sécurité de notre site. Il faut penser au site actuel et il faut aussi penser au site futur.

Il y a quand même des points importants qui pourraient être, à mon avis, apportés dans la nouvelle réglementation, surtout un allégement face à une situation que nous devons vivre pour nous permettre d'acquérir, d'une façon quelconque, un site. Nous parlons d'un achat de plusieurs millions, bien entendu. Actuellement, quand on parle de cueillette... Nous faisons la cueillette, chez nous, recyclable, bien sûr, et, quand on voit arriver d'autres secteurs de la municipalité des volumes importants à notre site, bien, naturellement, nous sommes inquiets. En tout cas, moi, je demanderais à cette assemblée, je ferais des recommandations à M. le ministre, M. Paradis, pour une réglementation très sévère sur les sites d'enfouissement, le plus rapidement possible et sans égard au privé ou au public. Merci.

Le Président (M. Gauvin): Merci, M. Fillion. MM. Fillion et Chénier, merci d'avoir fait part aux membres de cette commission de votre expérience respective. M. le député de Saguenay, adjoint parlementaire au ministre de l'Environnement.

M. Maltais: Merci beaucoup, M. le Président. Dans un premier temps, je ferai quelques commentaires. Comme nous avons autour de la table deux anciens maires, dont un ancien président de l'Union, M. le député de Jonquière, et...

M. Dufour: Même trois anciens maires.

(20 h 30)

M. Maltais: Oui, trois anciens maires, avec mon collègue de Deux-Montagnes.

Je ferai des commentaires et je reviendrai sur le questionnement pour donner la chance... Comme ce n'est pas limité dans le temps, d'une façon arbitraire, comme on est habitué à l'Assemblée nationale, compte tenu de l'importance de votre union, je pense que ça permettra à tous les parlementaires d'avoir le questionnement qu'il faut questionner.

D'abord, je voudrais vous remercier, M. Vachon, M. Fillion et M. Chénier, d'être ici ce soir, parce que c'est important d'entendre le son des municipalités qui composent quand même la majorité de l'ensemble du territoire du Québec. M. Vachon, vous l'avez fort bien exprimé dans votre brève présentation – elle était brève, mais elle était succincte, c'était très clair – j'ai retenu un point de vue, à mon avis, que je pense important, c'est au niveau des pouvoirs discriminatoires, discrétionnaires du ministre, qui sont discriminatoires, indépendamment du côté où on se place. Je pense que c'est important. Votre collègue, M. Fillion, nous disait que, malgré ça, le ministre devrait avoir des pouvoirs discrétionnaires, des pouvoirs au-delà de ce qu'en pensent peut-être le public et même les municipalités.

Vous savez, les déchets... Je pense que, s'il y en a un qui est bien placé autour de cette table, pour l'avoir vécu, c'est moi. Je vous rappelle le 15 août 1989, où nos BPC avaient fait le tour de la terre, étaient allés se promener en Angleterre. Ils sont revenus, malheureusement, dans mon comté. «Chacun-dans-sa-cour», j'ai connu ça aussi bien, je pense, que n'importe quel maire ou élu autour de la table. Je l'ai connu parce qu'on a une phychose au Québec. Vous savez, tout le monde est pour la vertu, mais il n'y a pas beaucoup de gens qui prennent les moyens pour. Je cite souvent des exemples insignifiants, mais qui sont réels. Je citais, l'autre fois, autour de la table – ça fait sourire le député de Jonquière, parce que, lui-même, il ne l'applique pas; il est comme moi, il l'oublie – que, par exemple, on va chercher notre épicerie dans cinq à six sacs de papier différents. À la fin de l'année, multiplié par 6 500 000 Québécois, ça fait plusieurs arbres qui passent dans la poubelle.

Mais il y a un point que vous avez questionné, M. Vachon, c'est le fonds de fiducie. Je pense que, si le ministre a voulu l'insérer dans la loi, c'est parce que c'était une nécessité. Lorsque, au Québec, on a passé la loi du pollueur-payeur, il fallait, un moment donné, concrétiser par des actes législatifs importants. C'en est un. Nous avons des sites orphelins, des sites où l'ensemble des contribuables, malgré qu'ils n'aient pas été responsables, ont l'odieux de la facture, et vous le savez fort bien.

Le principe d'une fiducie, au fond, c'est un peu le principe des caisses populaires. C'est le principe du bas de laine, c'est-à-dire de mettre en réserve une certaine partie des fonds de l'opération, qui, plus tard, serviront à décontaminer une fois que le site sera terminé. Que ce soit le gouvernement ou les municipalités qui le gèrent – ça, ce n'est pas clairement établi au niveau du ministre – l'important, pour nous, c'est que ce soient des élus qui l'administrent. Nous ne voudrions pas que cet argent soit mis en fiducie et administré par des fonctionnaires. Non pas que j'en ai contre les fonctionnaires, mais je pense que les élus du peuple, à n'importe quel palier, sont la voix représentative de la population. Ça, je pense qu'il faut bien s'établir là-dessus. Je pense que ça peut être envisagé de la part du ministre. M. le Président, ce n'est pas coulé dans le béton que ce sera le ministère de l'Environnement qui administrera ce fonds-là. Nous l'avons créé parce qu'on pensait à la nécessité qu'il soit créé.

Une fiducie, vous savez ce que c'est? C'est de mettre de l'argent de côté pour plus tard. Il y en a d'autres qui se posent des interrogations: Qu'est-ce que c'est une fiducie? Une fiducie, ce n'est pas compliqué, c'est de mettre une partie des fonds d'opération en réserve pour plus tard.

Qui le gérera? Je pense que, la meilleure réponse, c'est: celui qui devrait être le plus en mesure de le gérer. Quant à nous, de ce côté-ci, on pense que ce seront des élus qui seront en mesure de le gérer. À quel palier? Ça sera à déterminer ensemble. C'est pour ça que vous avez des tables Québec-municipalités, qu'on devra s'entendre ensemble pour voir quel est le meilleur palier pour le gérer. Je pense que, sans doute, ensemble on trouvera une solution.

Bien sûr, on a parlé avec beaucoup d'ampleur de Saint-Étienne-des-Grès, et c'est un cas un petit peu particulier au Québec. J'aimerais rappeler à M. Chénier que, dans le domaine de l'environnement, comme dans le domaine de l'évaluation municipale, il y a des municipalités qui doivent faire ligne de front au Québec. Moi, je me souviens... Vous avez parlé, à juste titre, des chiffres, que ça vous a coûté énormément d'argent, dans votre cas, que c'est vous seules, comme municipalités, MRC, qui allez absorber les frais. Lorsque vous avez dit: Nous n'avons reçu d'aide de personne, c'est à juste titre que vous l'avez dit, mais je pense que c'est également à votre grande gloire.

Moi, je me souviens, à cause de l'article 65.1 – mes collègues de Jonquière et de Dubuc vont s'en rappeler particulièrement – la ville de Baie-Comeau a englouti 700 000 $ et plus dans les cours. Elle a gagné finalement son point, pour l'ensemble des entreprises au Québec, l'ensemble des municipalités au Québec. Mais, lorsque est venu le temps de passer à la cueillette pour partager les frais, malheureusement, elle s'est retrouvée seule. C'est souvent le cas, au Québec; on a des appuis moraux, mais, souvent, pas les appuis financiers.

Les citoyens, les citoyennes, les décideurs, les élus qui doivent prendre ces décisions-là et qui le font pour l'ensemble du Québec, souvent, connaissent les affres de la déception vis-à-vis des personnes, même au niveau de votre union, au niveau des autres municipalités, parce que le combat que vous avez mené, vous l'avez mené avec juste valeur, vous l'avez mené avec conviction, et ça va profiter à l'ensemble des municipalités du Québec, mais, malheureusement, elles ne seront pas beaucoup à passer vous donner une petite claque dans le dos – bravo! pour le travail que tu as fait – et vous donner une petit chèque, vous savez, comme compensation. Malheureusement, ce ne sera pas le cas. Les municipalités, les gouvernements et les élus étant ce qu'ils sont, ce n'est pas coutume que nos gens sympathisent beaucoup avec nous autres et nous remettent un chèque. À partir du moment où vous acceptez d'être élu, vous acceptez ces déboires-là également. Je pense qu'on pourra y revenir, à un moment donné, dans le courant de la discussion, pendant la soirée. Je ne veux pas m'éterniser, parce que je sais que mes collègues ont de nombreuses questions.

M. Fillion, bien sûr, il est heureux de la loi 101. N'eut été de la loi 101, il y aurait eu des continuités qui auraient compliqué davantage votre gestion. Pour un, le député d'Orford, M. Robert Benoit, que bien des gens connaissent, autour de la table, a travaillé de très près avec le ministère là-dessus. Tant mieux si on a une loi, au Québec, pour empêcher finalement de commettre des actes qui pourraient être irréparables, des actes qui pourraient avoir coûté aussi cher à une municipalité qu'à Saint-Étienne-des-Grès, tant mieux, parce que, le législateur, c'est son devoir. Je pense que, lorsque le ministre a apporté ces lois-là, c'était justement pour empêcher beaucoup d'abus.

Je m'arrêterai là pour donner la chance à mes collègues d'intervenir. On pourra revenir avec des cas particuliers au cours de la discussion qui, pour une fois, je le rappelle, n'est pas limitée dans le temps. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gauvin): Merci, M. le député de Saguenay. M. Vachon, MM. Fillion ou Chénier, voulez-vous réagir aux commentaires de M. le député de Saguenay?

M. Chénier (François): Quand on parle de sous, on parle d'argent, ce n'est pas une quête qu'on fait. Ce que je veux vous dire... Quand j'ai parlé de partenariat, c'est qu'on était d'accord, on était tous d'accord pour investir là-dedans. Donc, on n'a jamais quêté et c'était par consentement volontaire qu'on l'a fait. Sauf que, l'objectif qui était ultime pour nous, c'était vraiment: La gestion des déchets, on y croit! C'est vraiment public.

M. Maltais: Sauf que, sans avoir quêté, sans avoir demandé d'aide à personne, les efforts financiers que vous avez faits dans chacun de vos milieux ont servi à l'ensemble de la population du Québec. Mais, malheureusement, il n'y a personne qui est venu vous féliciter ou compenser monétairement pour les actions que vous avez faites.

M. Chénier (François): Je pense que la seule récompense à laquelle on devrait s'attendre, c'est de comprendre qu'un site d'enfouissement c'est un patrimoine régional, qui doit être géré de telle sorte. Ce qu'on doit comprendre aussi – puis c'est le message que j'aimerais véhiculer – c'est que, si on dit à nos gens qu'on s'en va vers la collecte sélective ou la cueillette, c'est pour nous. Il y a un avantage à long terme, un bénéfice social à très long terme, qui est la longévité du site. Donc, il ne faut pas que d'autres régions viennent le remplir, sinon on va avoir un coup.

(20 h 40)

C'est ce phénomène-là qui est important, chez nous. On l'a compris et c'est comme ça qu'on a cheminé. C'est vraiment intégré et c'est intégré à tous les niveaux, au niveau des partenaires – autant l'université que les groupes environnementaux – parce qu'on y croit. C'est un peu dans ce sens-là que je voulais intervenir.

Le Président (M. Gauvin): Quelqu'un d'autre veut réagir? M. Fillion.

M. Fillion (Rosaire): J'aimerais avoir été bien compris face à la loi. J'étais heureux que la loi soit là, parce qu'on la réclame depuis longtemps. Je pense que M. le ministre Paradis a reçu plusieurs demandes du canton de Magog et de la MRC de Memphrémagog. Juste pour éclaircir.

Le Président (M. Gauvin): M. Vachon.

M. Vachon (Pierre-Maurice): La seule réaction que j'ai, c'est que, lorsque le député de Saguenay mentionne que le fonds de fiducie pourrait être administré par des élus, effectivement, tant au provincial qu'au municipal, j'y adhère fortement.

Le Président (M. Gauvin): Je pense qu'à ce moment-ci j'aimerais reconnaître, question d'alterner, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je dois dire, au départ, que, si on avait écouté le côté gouvernemental, on n'aurait pas eu le plaisir de vous entendre. C'est vraiment à la demande de l'Opposition que vous êtes ici, ce soir. Nous, on croyait qu'on avait intérêt à négocier ou à discuter du projet de loi qui nous est soumis.

Il est vrai que, lorsqu'on fait des batailles, quelles qu'elles soient, il ne faut pas s'attendre à la reconnaissance. Le député de Saguenay parle de la ville de Baie-Comeau; je peux parler de la ville de Jonquière. Ça a coûté entre 3 000 000 $ et 4 000 000 $, la bataille de l'article 65.1, qui n'est pas encore réglée, malheureusement. Je pense qu'à ce moment-là c'est une décision que les élus prennent. C'est une responsabilité à laquelle elles ont à faire face. Il est vrai que les autres en profitent, mais les jeux sont organisés de cette façon-là. Il y a peut-être des unions, des fois, qui peuvent donner des petites graines, des grenailles, mais ça n'arrange pas le problème. Des 5000 $ et 10 000 $, ça ne règle pas des problèmes de 300 000 $ et 400 000 $, comme vous avez.

C'est vrai que, dans l'enfouissement sanitaire, il y a un problème. Dans la question de l'enfouissement, il y a des problèmes majeurs. Moi, je l'ai dit dans mon discours à l'Assemblée nationale, je peux le répéter ici, ce soir, le gouvernement n'a pas aidé nécessairement les municipalités dans la défense de leur politique ou de leurs orientations. C'est pour ça que ça coûte autant de frais, sans tellement savoir où on va. Dans la région du Saguenay, 1 500 000 $ que ça coûte, la gestion des déchets, juste en recherche. On cherche! Il y a des chercheurs qui cherchent et des chercheurs qui trouvent. Nous autres, on a des chercheurs qui cherchent, chez nous, et on n'a pas trouvé encore, mais on est pris comme ça.

Si je vous ai dit, tout à l'heure, que j'étais content de vous voir, je ne partais pas par ordre d'importance, le président et les autres qui l'accompagnent. Il y a quelque chose qui m'a frappé chez les deux intervenants, que ce soit M. Fillion ou M. Chénier, c'était la question – je pense que M. Vachon l'a dit aussi, si je ne me trompe pas – de l'appartenance du site. Ça semble une question de fond. Est-ce que vous croyez que ces sites devraient, à partir de maintenant, indépendamment de ce qui s'est passé, appartenir aux municipalités et devenir un patrimoine public?

M. Chénier (François): Moi, je pense que c'est fondamental. Si on veut avoir une politique intégrée, ça m'apparaît essentiel qu'on puisse contrôler, en fin de compte, la provenance des déchets. Ça, c'est un élément. On dit «régional», et je reviens toujours là-dessus, c'est vraiment... Le patrimoine, il faut le préserver, le protéger.

Même, on nous reproche un peu dans les municipalités... Je voyais dans les énoncés qu'il y avait 59 sites qui coulaient ou qui étaient peut-être dérogatoires. Ça, c'est un phénomène, je pense, qui est là. Mais, d'imputer la responsabilité aux municipalités, je pense qu'il y a des nuances à apporter. Écoutez, chez moi, c'était le privé qui avait ça; le site a 196 ha. Avant que la multinationale ne vienne, je pense qu'il y avait, en moyenne, trois ou quatre... J'avais calculé le nombre de suivis qui avaient été faits, et trois ou quatre, en moyenne, par mois, ce n'est peut-être pas suffisant.

C'est sûr qu'il y a peut-être un peu de laxisme à ce niveau-là, qui était là. Maintenant, je pense – et je rejoins un peu M. Fillion pour en avoir discuté – que ce qui est fort important, c'est que, si on veut mettre des normes de qualité, elles soient appliquées de façon homogène, autant pour le public que pour le privé, de façon très rigide. On ne sera pas surpris, arrivés à un certain temps, de dire: Bon, ça arrive, bien voilà! Il y a des changements réglementaires qui sont venus. Dans le temps, on disait que les sites comme le nôtre, qui étaient faits de sable et de gravier, c'étaient les meilleurs sites. Là, il arrive des changements. Mais qu'on ait un genre de clause grand-père, pour dire: Ce qui s'est passé, c'était là, mais ne pas blâmer personne. Je pense que, ce qui est important, c'est qu'on prenne nos responsabilités. Chez nous, en Mauricie, il y a 34 municipalités qui sont associées par partenariat. On a pris nos responsabilités. On a dit oui.

On parle de fonds de fiducie. Dans notre protocole, on avait mis des fonds que chaque utilisateur, en fonction du pourcentage d'utilisation, a à assumer. Ça, c'est la pérennité, donc, les municipalités vont toujours demeurer. On avait mis ça dans notre protocole et jamais personne n'a hésité à signer ça. On comprend, on est conscients, aussi, comme élus, que ça a une importance. Alors, c'est pour ça que je dis que c'est un patrimoine. Bon, si c'est un patrimoine, gérons-le comme tel, et c'est ce qu'on a fait, au niveau de notre protocole d'entente, pour la créer, la fameuse régie. Alors, c'est ça quand je parle de partenariat; on a la même vision, si on veut, avec les mêmes valeurs. À ce moment-là, on a moins de difficultés, parce que, notre profit, c'est la qualité des services qu'on offre à nos commettants.

M. Dufour: Votre fonds de fiducie dont vous parlez, les gens paient en fonction de quoi? Dans le but de quoi?

M. Chénier (François): On a un site. C'est la postfermeture. Dans le libellé, il n'y a pas d'argent qu'on met là, mais c'est l'engagement de chacun des partenaires, donc les quatre MRC et la ville de Trois-Rivières. S'il arrive un problème, qu'il soit lié au passé ou à après la fermeture, ils vont assumer la responsabilité en fonction du nombre de tonnes qui auront été mises là, en proportion. Quel que soit le dégât qu'il y aura, ils en assument la responsabilité. L'entreprise qui est là, qui est une filiale d'une multinationale, elle peut, à un moment donné, disparaître, et on va être obligé de l'assumer collectivement pareil. Alors, c'est un peu dans ce sens-là. Mais, quand on parle d'un fonds de fiducie, moi, je n'ai aucun problème avec ça, parce que ça avait été pensé dans ce sens-là aussi. Comprenez-vous?

M. Dufour: Oui, mais, dans le protocole que vous avez actuellement, est-ce que vous êtes assurés que vous aurez le pouvoir d'obliger les intervenants à payer les coûts?

M. Chénier (François): En tout les cas, écoutez, c'est un protocole qui a été entériné par le ministre des Affaires municipales, selon les règles du Code municipal et de la loi des cités et villes.

M. Dufour: Mais sur combien d'années?

M. Chénier (François): Tant et aussi longtemps qu'il y aura des problèmes. Le libellé, c'est comme ça. Écoutez, c'est une responsabilité. On n'a pas intérêt, effectivement, à le faire remplir par les autres régions. On veut le garder pour 40 ans, au lieu de l'avoir pour 10 ans, et cheminer aussi. Quels que soient les coûts, les dégâts, des choses comme ça, c'est prévu dans le protocole que c'est l'ensemble qui paie, en fonction de l'utilisateur, du pourcentage d'utilisation.

M. Dufour: Vous parlez d'un site d'appartenance publique par rapport au privé. Comme, dans les faits, il y a du privé et il y a du public, est-ce que vous croyez que le gouvernement devrait avoir le pouvoir de faire des expropriations? Si on décide que c'est un bien public, il faut que ça le soit. De la façon que ça existe actuellement, est-ce que vous prévoyez qu'il devrait y avoir des dédommagements de la part des utilisateurs, des dédommagements ou une aide gouvernementale quelconque?

M. Chénier (François): Écoutez, moi, je veux être conséquent avec ce qu'on a avancé. J'ai dit qu'en 1989 c'était la vision qu'on avait, qui a cheminé, disant que c'est vraiment un bien public comme tel. On devrait en être responsable. Vous savez, le privé, c'est un fournisseur de services. Moi, comme élu, ce qui me dérange bien gros... Quand un fournisseur de services fait les règles du jeu et que je signe un chèque en blanc, je trouve ça bien dérangeant. Donc, je rejoins d'ailleurs ce que le ministre a souligné, qu'il favorisait la propriété publique des sites. Ça serait peut-être intéressant de faciliter cette propriété-là.

Regardez, on va passer à l'expropriation – on le croit, en tout cas. C'est la Cour suprême qui va avoir à trancher d'ici un mois ou deux. Si on passe à l'expropriation, on va probablement démystifier la valeur réelle d'un site d'enfouissement. C'est ça le véritable enjeu. Moi, je crois que ce qu'on a... Nous, on offre 2 000 000 $ parce qu'on a fait des études. Pour un site de 196 ha, la compagnie en demande 34 000 000 $. Il y a un écart majeur. Il y a un écart majeur. Je dis que, si c'était réel, on ne se serait peut-être pas rendus là. L'entreprise aurait pu éliminer, en fin de compte, la plupart des maires qui étaient là, puis nous ridiculiser. Mais, tel n'est pas le cas. Il y a quelque chose de mystérieux là-dedans, qu'on veut, nous, démystifier. La journée où ce sera démystifié, moi, je crois que beaucoup de municipalités, beaucoup de régions nous regardent aller, et il va y avoir un effet domino. Probablement que, là, on arrivera à rendre les sites publics. Je n'ai peut-être pas répondu à votre question comme vous le souhaitiez.

(20 h 50)

M. Dufour: Ça va. Bien, vous me dites: L'aide gouvernementale...

M. Chénier (François): C'est sûr que, moi, je peux demander au...

M. Dufour: ...donnez-nous le pouvoir de le faire, puis on verra. C'est évident que, si... J'imagine que, dans les évaluations de coûts, on va tenir compte du degré de pollution...

M. Chénier (François): C'est ça.

M. Dufour: ...et de combien ça pourrait coûter pour le fermer.

M. Chénier (François): Vous savez...

M. Dufour: Il y a du donnant, donnant, là-dedans.

M. Chénier (François): ...l'hypothèque est là. Présentement, moi, je ne peux pas savoir, et je ne pense pas que le ministre puisse aller voir aussi... Avant de prendre ça – vous savez, on est des gens sérieux – au tribunal d'expropriation, on va demander la caractérisation du site pour être sûr qu'on n'aura pas une bombe quelque part. S'il y en a une, on va être obligé de la prendre, comme responsabilité, parce que c'est la région qui a pollué ça.

Ce qui est formidable dans notre démarche, c'est que la région a accepté de dire: Oui, on va vous aider. Moi, je pense que c'est ça quand je parle de partenariat, c'est cette première démarche-là, si on veut atteindre, un moment donné, la gestion intégrée, mais de façon réelle, avoir des racines et y aller par étapes. Pas arriver, puis, pour la galerie, dire: On fait du recyclage! Ça ne donne absolument rien. Moi, je pense que c'est une question fondamentale. On a appelé ça un projet de société, et un vrai projet de société, c'est ça. Mais le vrai partenariat qui existe dans notre région, c'est celui-là, la Régie intermunicipale de gestion des déchets.

M. Dufour: J'ai deux questions. Est-ce que vous croyez que, dans une région, il pourrait y avoir plus d'un site? Et comment – vous n'avez peut-être pas à y faire face, chez vous, parce que, déjà, l'entreprise privée, elle est bien implantée ou peut-être trop implantée – voyez-vous la façon de faire accepter par les municipalités le site comme tel? Est-ce que vous comprenez ma question? Je sais qu'elle est peut-être un peu... Je vais la reprendre.

M. Chénier (François): «Pas-dans-ma-cour», là, c'est ça?

M. Dufour: Moi, je ne la vois pas claire. Peut-être que vous l'avez comprise. Voyez-vous, est-ce qu'on peut avoir plus d'un site? Ça, c'est la question que je pose au départ: Est-ce qu'on peut avoir plus d'un site? Et, comme il y a de la difficulté à implanter de nouveaux sites – parce qu'il y a encore des endroits où il n'y en a pas – est-ce que vous croyez que le gouvernement devrait prévoir, dans la réglementation ou autres, de quelle façon on pourrait exiger que?

Parce que, après des études – on ne peut pas implanter des sites n'importe où, n'importe comment – après que les études sont faites, on dit: Bien, à telle place, il devrait y avoir un site. Chez vous, le problème ne se pose pas. Dans la Beauce, peut-être que oui. En tout cas, s'il y a quelqu'un de vous autres... Moi, j'aimerais avoir une explication par rapport à ça.

M. Vachon (Pierre-Maurice): Je vais tenter de répondre un peu à votre question. D'abord et avant tout, il faut déterminer, au niveau de l'espace territorial, le mot «région». Il faut le définir. Quand vous dites «région», vous faites allusion à MRC?

M. Dufour: Ça peut être ça, et même plus.

M. Vachon (Pierre-Maurice): O.K. Mettons que, moi, je prends une MRC, dans ma tête à moi, pour pouvoir avoir une limite géographique d'un territoire. Moi, je vous dis un par MRC. Je parle des MRC qui sont semi-urbaines, semi-rurales. Je ne parle pas des grands centres urbains. Il y a des sites d'enfouissement sanitaire ou il y a des lieux d'enfouissement sanitaire qui vont faire la collecte sélective, la récupération, la valorisation, etc., et qui vont opérer seulement 20 000, 25 000, 30 000 tonnes métriques par année, pas plus. Ça ne sera pas comme dans le cas de certaines municipalités, avec 700 000, 250 000, 45 000 ou 60 000. Alors, moi, je vous dis: Oui, on peut avoir un lieu d'enfouissement ou un lieu de gestion des déchets par territoire de MRC.

Actuellement, si ma mémoire est bonne, il y a une norme qu'on nous donne, c'est 20 km. Entre un territoire et l'autre, c'est 20 km, «rough». Cette norme-là, elle m'irrite un peu, pour être honnête, parce que, pour être... Le problème, c'est que, même si je représente l'UMRCQ, je pense aussi à ma région, La Nouvelle-Beauce, et je suis pris avec l'installation d'un site d'enfouissement sanitaire. En l'implantant dans la municipalité où on veut l'implanter actuellement, le rayon de 20 km va empêcher le deuxième site de l'autre MRC à côté de moi de s'agrandir, parce que j'arrive juste aux confins. Alors, moi, je vous dis que je pense qu'on devrait, au niveau gouvernemental, en regardant la modification des normes, réduire au moins ce périmètre, ce rayon de 20 km. Remarquez bien, il faudrait peut-être le mettre à 5 km ou 10 km, mais peut-être pas l'extensionner trop grand, parce que vous êtes d'accord avec moi qu'on ne peut pas mettre un lieu d'enfouissement sanitaire n'importe où. Si une MRC ou un organisme public fait une étude avec beaucoup de rigueur, compte tenu de l'ensemble des normes pour implanter un site, il va trouver le terrain, normalement, le plus approprié, à moins qu'il n'y ait pas de terrain pantoute, ce qui est peu probable. On finit toujours par trouver un terrain ou des techniques qu'on peut mettre pour rendre le terrain un peu plus conforme, mais ça va coûter plus cher.

Donc, à votre première question, je vous dis: Oui, c'est pensable, effectivement, d'avoir un site par région. Il n'y a pas de problème. Règle générale, pour moi, personnellement, ça devrait être ça, en autant que faire se peut. La propriété devrait être publique, bien entendu.

M. Dufour: Mais comment? La deuxième question que j'ai posée, c'est que, s'il y a des réticences, en supposant que votre étude est complète, c'est...

M. Vachon (Pierre-Maurice): O.K.

M. Dufour: ...l'endroit X...

M. Vachon (Pierre-Maurice): O.K.

M. Dufour: ...Saint-Georges, Saint-Joseph ou Sainte-Marie...

M. Vachon (Pierre-Maurice): Si j'ai bien compris votre question... Je vais prendre, à titre d'exemple, bien entendu, une municipalité X. Mettons qu'on a trouvé, dans la MRC de La Nouvelle-Beauce, la municipalité. La municipalité refuse de le recevoir. Il y aurait de la réglementation qui obligerait la municipalité à nous recevoir. C'est ça que vous voulez dire?

M. Dufour: Ce n'est pas sûr. Comment on pourrait le faire?

M. Vachon (Pierre-Maurice): Bien, moi, je vais vous dire de quoi. Je ne pense pas qu'on peut les obliger. À partir du moment où une municipalité régionale de comté ou un organisme, mais entre autres une MRC, acquiert la compétence en matière d'enfouissement ou de disposition des déchets, s'il n'y a pas d'«opting out», elle va se placer dans la municipalité, parce que, là, la MRC, il va y avoir eu un voeu politique d'implanter un lieu de gestion des déchets et, à ce niveau-là, on va l'implanter sur tout le territoire.

Le problème qui se pose, puis on n'a pas de réponse... Je donne un exemple. J'ai 11 municipalités membres de la MRC. On acquiert la compétence, mais j'en ai deux qui ont refusé de nous donner la compétence. Donc, j'ai la compétence pour neuf, incluant la grosse ville, qui est Sainte-Marie, qui est chez nous. Les deux autres municipalités... Supposons que le site a été choisi dans les deux municipalités qui ont «opté out», est-ce que j'aurais pu l'implanter là? La réponse, c'est probablement non. Je ne sais pas ce que ça aurait fait, mais ça aurait fait un mosus de beau procès, par exemple. Je peux vous dire ça.

Il faut essayer, par exemple, d'arrêter ça. Il va falloir qu'un jour on ait quelque chose... Que les normes soient rigides, soient fixes, pas de problème, on va s'y conformer – et je pense que M. Chénier et M. Fillion le disent – autant le privé que le public. Mais qu'on soit capable de l'opérer et de le mettre en marche, le plus vite possible.

Alors, moi, je vous dis: Je ne pense pas. La seule façon qu'on peut obliger, c'est par la sensibilisation, l'animation et l'information auprès des contribuables.

M. Dufour: Mais il ne faut pas se faire d'illusions, non plus.

M. Vachon (Pierre-Maurice): Ah! ce n'est pas facile.

M. Dufour: Ça aussi, ça fait partie de toute l'information et de la concertation.

M. Vachon (Pierre-Maurice): Oui, mais ce n'est pas facile, monsieur.

M. Dufour: Je comprends que, si la MRC avait la compétence comme telle de gérer les déchets, vos deux municipalités embarqueraient, veux veux pas.

M. Vachon (Pierre-Maurice): En passant, je l'ai, moi, chez nous, mais elles ont refusé d'embarquer, les deux autres.

M. Dufour: Vous l'avez dans vos lettres patentes?

M. Vachon (Pierre-Maurice): Non, non. Avant ça... Carrément, on a les autorisations du ministère des Affaires municipales. On a passé à travers tout le processus, on a acquis la compétence.

M. Dufour: Oui, oui, mais ce n'est pas une compétence de la MRC comme telle. C'est la compétence de la MRC, par exemple, au point de vue de l'évaluation foncière.

M. Vachon (Pierre-Maurice): Ah non! Non, non. Ça, c'est une compétence...

M. Dufour: Même s'il y en a une ou deux qui...

M. Vachon (Pierre-Maurice): Ça, c'est une compétence municipale, déléguée à la MRC.

M. Dufour: Voilà!

M. Vachon (Pierre-Maurice): Ça, je suis d'accord.

M. Dufour: O.K. C'est dans ce sens-là. Si vous me dites que, dans une MRC... On a l'expérience, elle se vit très bien chez nous. Il n'y a pas une municipalité qui veut avoir les déchets. La seule qui voudrait les avoir...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous n'êtes pas retourné chez vous depuis une petite secousse. Là, elles les veulent toutes.

M. Dufour: Oui, oui, quand les maires... Mais, quand ça arrive devant la population, c'est non. Allez voir à Saint-Ambroise. Il a fait une consultation, le maire, il a eu sa réponse. C'est non. Ceux-là qui pensent qu'ils vont pouvoir mettre ça n'importe où, vous allez voir qu'ils vont avoir des petites réponses. En tout cas, à moins que le monde ait changé beaucoup. Mais je vais assez souvent chez moi, par exemple, pour savoir ce qui se passe.

Ceci étant dit, moi, je vais plus loin, dans le sens que, si les municipalités ne veulent pas, vous dites: Bon, on va essayer de les convaincre. Bien, essayer de les convaincre – demandez ça à mon collègue, ici, qui demeure dans la même région que moi – ça a coûté 1 500 000 $ pour la recherche de sites. On est rendu au même point qu'on était, à peu près ou presque. En supposant que les municipalités n'acceptent pas – elle a la compétence et il faut qu'elle fasse la disposition des déchets – on ne peut pas les envoyer sur la lune. Qu'est-ce qu'on fait?

M. Vachon (Pierre-Maurice): D'accord. Mais, en passant, une piste de solution, une piste de solution – remarquez, on est ici pour discuter aussi – c'est que c'est peut-être dans les schémas d'aménagement qu'on pourrait les localiser.

M. Dufour: Mais, encore là...

M. Vachon (Pierre-Maurice): C'est une piste de solution qui peut être, en tout cas, certainement envisageable, parce qu'on fait une réflexion au niveau du schéma, on localise des choses bien précises. En tout cas, je vous le lance comme ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Dufour: M. Chénier veut répondre.

M. Chénier (François): François Chénier.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Chénier.

M. Chénier (François): C'est ça. Alors, moi, j'aimerais intervenir, mais pas à titre... au niveau de l'UMRCQ. Chez moi, j'ai dit: C'est dans ma cour, parce que je n'avais pas le choix, ils étaient là. C'est bien évident qu'une municipalité comme la nôtre, sur le bord du Saint-Maurice, qui s'est battue, en 1976, pour ne pas avoir le site, qui était régional, à ce moment-là – on l'a eu pareil – c'est bien évident que, si c'était à recommencer, ce serait une bataille encore beaucoup plus cruciale. Mais l'enjeu qu'il y avait, c'était de faire accepter qu'il est là et de le rendre régional, de le maintenir régional. Notre crainte, c'était qu'il soit national, et c'est ça qui arrivait avec la multinationale. Comprenez-vous?

(21 heures)

Il y a un phénomène – on parle des schémas d'aménagement – dans notre MRC, présentement. On cherche, parce que, là, on veut situer, dans la MRC, des sites comme les déchets... pas les déchets dangereux, mais à tout le moins, les terres contaminées. Alors, on a pensé mettre ça dans le site, chez nous, et dans un autre site, à Champlain. On a deux sites sur notre MRC. Alors, il n'en est absolument pas question. Ce consensus-là, vous ne l'aurez pas. C'est très difficile, parce qu'il y a peut-être une question à démystifier encore. C'est de l'«hommerie», et ce n'est pas évident, non plus. Comprenez-vous? Ce n'est pas évident.

M. Dufour: On ne peut pas féminiser ça un petit peu? Ha, ha, ha!

M. Chénier (François): Alors, vous pouvez avoir les plus belles règles, mais de l'imposer... Au niveau des MRC, imposer ça à une municipalité, c'est la guerre. Alors, on vit là-dedans. C'est un peu ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Dufour: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, dans un premier temps, Mme la Présidente, pour me...

M. Dufour: M. Fillion voulait parler aussi.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ça va, allez-y.

M. Dufour: Ils sont... ils se complètent.

La Présidente (Mme Bélanger): Bien oui, mais là...

M. Fillion (Rosaire): Bonsoir, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Qui préside, là?

M. Fillion (Rosaire): Bonsoir, Mme la Présidente.

M. Dufour: Oui, mais il faut que vous regardiez. Il faut que vous regardiez les intervenants, c'est pour eux autres.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Fillion. Bonsoir, M. Fillion. Vous allez bien?

M. Fillion (Rosaire): Oui, merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Ha, ha, ha!

M. Dufour: Ha, ha, ha! Mégantic-Compton est... Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Ha, ha, ha!

M. Dufour: Ha, ha, ha!

M. Fillion (Rosaire): Il faudrait quand même bien saisir les trois problèmes que nous vivons. C'est peut-être souhaitable qu'il y ait un site par MRC.

M. Vachon (Pierre-Maurice): Ce n'est pas souhaitable, mais ça peut être une règle générale.

M. Fillion (Rosaire): Oui, ça peut être souhaitable, mais, enfin, il faut regarder ce qui se passe chez mon confrère, M. Chénier.

M. Vachon (Pierre-Maurice): Et chez vous.

M. Fillion (Rosaire): Et chez nous. Un seul par MRC, à mon avis, ça ne sera pas vivable. Mais, chez M. Chénier, ils sont quatre MRC, je crois. Ça touche quatre MRC? Il faut vraiment regarder ça. On nous dit qu'il y a des sites qui sont quand même désuets, si on veut les appeler ainsi. Je crois que oui, mais j'aimerais mieux que ce soit régional, les MRC contiguës, plutôt que celles qui viennent d'Ottawa, par exemple.

M. Dufour: J'ai d'autres questions, mais je reviendrai après.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Vous me permettrez, dans un premier temps, de m'excuser auprès des porte-parole de l'Union des municipalités régionales de comté. J'étais au salon bleu, sur un autre sujet. Maintenant, mon adjoint parlementaire, M. Maltais, était ici. J'ai tenté de capter rapidement le résumé de votre présentation, de même que les interventions qui ont précédé. Il est possible que j'aie des questions qui se répètent. À ce moment-là, je m'en excuse à l'avance.

Les déchets, ce n'est jamais un dossier glorieux. Ce n'est jamais un dossier facile. C'est quelque chose, comme citoyens, qu'on met dans un sac, à la rue, lorsqu'on n'a pas fait les autres opérations, avant, et qu'on ne veut plus voir. C'est le député de Jonquière, tantôt, qui disait: Voulez-vous que je les envoie sur la lune? Peut-être qu'il y a des gens qui souhaiteraient ça, qu'on les envoie sur la lune et qu'on ne les revoie plus! Mais, en pratique, vous avez une responsabilité et vous devez l'assumer. Vous vous devez de l'assumer, compte tenu, également, des populations que vous représentez et des problématiques différentes de région en région: qualité des sols, étendue du territoire, densité de population, richesse foncière per capita. Tous ces facteurs-là vous influencent dans vos décisions.

Quand, comme ministre, au niveau de la province, je regarde l'ensemble du dossier, je me dois de constater qu'il y a quand même des lacunes majeures, qui s'appliquent à peu près à tout le monde. Il n'y a à peu près personne – et vous me permettrez de l'affirmer – qui paie assez cher pour la disposition de ses déchets. Quand on se compare aux autres sociétés qui nous entourent, on est, de façon démesurée, la société, au Québec, où on se distingue par le bas prix que l'on paie pour l'enfouissement. Conséquence pratique, normale, humaine, parce qu'il y a de l'«hommerie» là-dedans aussi, quand ça ne coûte pas cher de s'en débarrasser, on consomme et on s'en débarrasse. On ne trie pas, on ne tente pas de réutiliser, de récupérer. Ça nous désincite à nous embarquer dans des phénomènes dans lesquels les autres populations d'autres sociétés se sont embarquées.

Deuxième élément, on ne tente pas de réduire la consommation à la source. Donc, on se ramasse avec une tonne de déchets – je pense que l'on s'entend sur les chiffres – par habitant, par année. On a à peu près le record. Là-dessus aussi on se distingue.

Comme maires, comme élus, comme préfets de MRC, votre situation est difficile également, parce que vous devez équilibrer votre compte de taxes. Si je vous demandais, ce soir, spontanément: Pensez-vous que, si on prenait la moyenne de nos voisins – à l'ouest, à l'est et au sud – on devrait se placer dans la moyenne, puis augmenter notre taux de disposition des déchets de 20 $ la tonne, en partant? j'ai l'impression qu'il y aurait de la réticence. Si je vous demandais, d'un autre côté: Est-ce que vous pensez que nos sites devraient être mieux réglementés, mieux gérés, mieux équipés pour protéger l'environnement? vous diriez oui. D'un côté, on est pour la vertu; de l'autre côté, on regarde la facture de la vertu. C'est le dilemme dans lequel on se retrouve tous partenaires.

Ceci étant dit, et sans vouloir m'immiscer dans les causes qui sont devant les tribunaux – je vais être très prudent – j'ai déjà déclaré publiquement qu'en ce qui concerne la propriété du site d'enfouissement comme tel, je favorise, comme ministre de l'Environnement, une propriété qui est publique, ce qui n'exclut pas les opérations de récupération, de recyclage, de cueillette et l'implication du secteur privé, de façon très importante, dans le domaine.

Mais, la propriété foncière... Je l'ai déclaré il y a quatre ans. Aujourd'hui, au Québec, on a une majorité de sites qui sont publics, mais il en demeure des privés. Je ne sais pas où on va aller. Votre cause, comme vous le dites, est extrêmement importante. Tout le monde vous surveille. Je vois votre voisin, à votre droite, qui surveille ça également. Je pense qu'on ne s'en sortira pas tant qu'on n'en arrivera pas là, soit par des décisions de la cour, soit par de la législation.

Aujourd'hui, ce qui nous préoccupe, c'est le projet de loi qui est devant nous. Sur le plan des principes, il n'y a pas eu, entre les partis politiques ou des députés de l'Assemblée nationale, de divergences de vues majeures. Je pense que, sur le plan des principes, tout le monde a voté en faveur. On a une unanimité. Sur le plan des modalités d'application... On n'en est pas encore rendu là, parce qu'on n'a pas commencé l'article par article, mais on peut prévoir qu'il y ait des divergences de vues sur les modalités d'application. Ça, c'est normal. Nous sommes ici pour bonifier et améliorer les projets de loi, pour qu'ils répondent à vos préoccupations.

Parmi les éléments, les articles dont vous avez pris connaissance, au niveau de la loi comme telle, est-ce qu'il y en a, dans ce projet de loi, qui vous irritent et sur lesquels vous souhaiteriez nous faire des recommandations?

M. Vachon (Pierre-Maurice): Bien, rapidement, disons...

La Présidente (Mme Bélanger): M. Vachon.

M. Vachon (Pierre-Maurice): Merci, Mme la Présidente. Rapidement, dans la petite allocution d'ouverture, j'ai touché, en fin de compte, le projet de loi, l'article 7, concernant le pouvoir discrétionnaire. D'accord? Nous, on part du principe suivant: qu'il y en ait un, pouvoir discrétionnaire, qui est utilisé d'une manière raisonnable, M. le ministre, pas de problème. Mais, idéalement, ou par principe de base, je dirais: Moins il y a de discrétion, mieux c'est. Si les normes sont claires, sont nettes, sont précises, pour le privé et pour le public, c'est encore plus facile. Ça, c'est un point qu'on a touché. Après ça, je n'ai peut-être pas d'article, mais le fameux fonds de fiducie...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ça va, j'ai compris la discussion.

M. Vachon (Pierre-Maurice): Vous avez compris un peu le sens?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Vachon (Pierre-Maurice): On veut également, si vous voulez... Vous savez qu'au niveau du contrôle des tarifs, actuellement, le monde municipal, lui, est régi par la Loi sur la fiscalité municipale. Alors, moi, quand je tarifie, je suis obligé de faire ça équilibré. Je mets un petit montant, un petit peu plus si j'en ai besoin, et ça vient de s'éteindre! Dans le privé, ils ne font pas ça. D'accord? Des fois, ils peuvent augmenter les coûts assez rapidement. C'est pour ça qu'on dit: Gardons un certain contrôle des coûts par la Commission municipale.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si vous me le permettez, à ce moment-là, moi...

M. Vachon (Pierre-Maurice): Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): À partir du moment où votre voisin, le privé...

M. Vachon (Pierre-Maurice): Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...augmente ses coûts – à votre avis, de façon brusque – moi, comme ministre de l'Environnement, compte tenu des coûts où nous en sommes au Québec et de la marge que nous possédons avant de rattraper les autres sociétés qui nous entourent, j'oserais croire que, si le privé les augmente de façon brusque, le municipal va pouvoir suivre, à un moment donné, et on va pouvoir en arriver à des taux qui permettent une industrie ou l'existence d'une industrie de récupération et de recyclage.

M. Vachon (Pierre-Maurice): Je suis d'accord avec ce que vous dites, mais je voudrais apporter des nuances, ou du moins... Je comprends l'orientation que vous dites. En bon français, si on augmente les prix, on va peut-être bien finir par faire une industrie secondaire pour le recyclage et on va être capable de fonctionner. C'est le message que vous me dites. Moi, je vous dis: C'est trop vite. N'allons pas si vite que ça. On va finir par arriver là, de toute façon. Non, mais, écoutez bien...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non. Je comprends ce que vous voulez dire par trop vite. Mais, dans la société, lorsque vous... Moi, ça m'arrive, comme ministre de l'Environnement, pâtes et papiers, chimie, lorsqu'on touche à une réglementation...

M. Vachon (Pierre-Maurice): Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...on se fait toujours accuser d'être trop vite. On se compare toujours aux sociétés avec lesquelles nous sommes en compétition, ou les sociétés qui nous entourent lorsqu'on n'est pas en compétition.

M. Vachon (Pierre-Maurice): Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Lorsque le différentiel est du simple au double, on ne se dit pas – ça, je ne l'ai pas entendu nulle part – qu'on est trop vite. On est trop lents!

(21 h 10)

M. Vachon (Pierre-Maurice): Oui. Bien, écoutez, moi, je vous dis... Je vais regarder juste dans notre secteur. Et le secteur, ça inclut une grande partie de la région de Chaudière-Appalaches, pas rien que mon secteur de La Nouvelle-Beauce. Lorsque toute la problématique de la gestion intégrée des déchets au Québec est arrivée, la majorité des municipalités de notre secteur ont vu leurs comptes, entre guillemets... C'est vrai que, voilà quatre, cinq ans passés, ou même deux, trois ans passés, lorsqu'on disposait de nos ordures – le sac au bout de la rue – pour moins d'un dollar par semaine, ce n'était pas cher. Aujourd'hui, elles paient 183 $, les municipalités, par tête de pipe. Ça veut dire qu'elles l'ont triplé, et un petit peu plus. C'est un coût, quand même, qui est relativement important.

Probablement que, pour faire de la collecte sélective, ça va prendre encore des coûts plus élevés. Sauf qu'on ne fera pas... La collecte sélective, elle est bonne dans des grands territoires urbains. Quand vous arrivez dans le milieu d'un rang, avec un gros camion, avec un paquet de petits bacs de couleur, je peux vous dire que ce n'est pas rentable. Il va falloir charger cher en citrouille pour pouvoir rentabiliser ça! On n'est peut-être pas... Remarquez, je dis ça, c'est comme ça que ça va se faire chez nous.

À Trois-Rivières, à Québec, à Montréal, à Drummondville, à la ville de Laval, pas de problème. À Sainte-Marie-de-Beauce, j'ai 11 500 de population. Je suis juste sur la limite pour que la collecte sélective soit rentable. Quand j'arrive à Frampton et à Saints-Anges, il y en a une qui a 363 de population et l'autre... La collecte sélective, M. le ministre, elle va venir. Nous, à la MRC et dans le monde municipal, à l'UMRCQ aussi, on la prône en disant: Il faut s'en aller vers ça. Il faut absolument y arriver. Mais, je ne peux pas prendre tous les chevaux de bataille de front, je vais mourir sous le galop!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Comme ministre de l'Environnement, si j'apportais un amendement à la loi qui est devant l'Assemblée nationale pour rendre obligatoire la cueillette sélective dans les municipalités de 5000 et plus, est-ce que vous supporteriez un tel amendement?

M. Vachon (Pierre-Maurice): J'aurais de la misère.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous auriez de la misère?

M. Vachon (Pierre-Maurice): Bien, parce que, 5000... Mettez-moi ça à 25 000, 30 000, 40 000, je chialerai moins! Mais, en bas... C'est difficile, à 5000 et plus, de faire de la collecte sélective et de rendre ça obligatoire. Écoutez, si vous le faites, on va le prendre, excepté que vous allez avoir un paquet de protestations. Je me dis, moi: Allons-y donc par étapes. Si vous voulez mettre un amendement pour rendre obligatoire la collecte sélective, mettez le niveau relativement haut dans les territoires urbains. Je dis urbains... les territoires dont la densité de population est importante. Les autres, en bas, elles vont finir par suivre. De toute façon, il y a des groupes de pression, maintenant, de plus en plus, qui nous rappellent, au monde municipal, qu'on devrait le faire. Mais, quand je leur dis qu'on va faire la collective sélective et que ça va coûter tant et tant et tant, ils disent: Oui, commence par le verre, commence par le papier. Ne va pas trop vite avec ça. Attends-moi un petit peu. Ça, c'est à tous les jours dans la rue.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sur le plan pratique, si je proposais un amendement au projet de loi pour bannir complètement l'incinération des déchets, quelle serait la réaction de l'Union?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, est-ce que vous voulez prolonger le temps? Parce que, le temps...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, oui. De consentement, moi, je n'ai pas d'objection. Je pense qu'on peut même s'entendre...

M. Dufour: Jusqu'à 22 heures, il n'y a pas de problème. On s'est entendus.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...pour procéder à l'audition de l'Union des municipalités régionales de comté et, par la suite...

M. Dufour: Jusqu'au vote, c'est correct.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...on suspendra nos travaux. Ça va. Pas d'objection.

M. Dufour: Jusqu'au vote, jusqu'à 21 h 45.

La Présidente (Mme Bélanger): Il y a consentement?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, oui.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est ce que j'ai pu comprendre.

M. Dufour: À deux mains.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, les membres ont décidé que la discussion finirait à 21 h 45. M. le ministre, c'est vous qui aviez la parole.

M. Vachon (Pierre-Maurice): Pour l'incinération, il va commencer la première partie.

M. Chénier (François): Écoutez, c'est sûr qu'on entend parler, tout le monde, d'incinération, et personne ne sait exactement c'est quoi les impacts que ça a.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non, mais je ne parle pas... Je ne veux pas qualifier...

M. Chénier (François): O.K.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...avec audiences publiques, avec tout ça. Mais, «bannir», ça veut dire qu'on n'étudie pas les impacts, il n'y a pas d'audiences publiques. On ne reçoit pas le projet. On défend aux gens de le faire. Est-ce que vous seriez d'accord pour que l'on propose un tel amendement au projet de loi?

La Présidente (Mme Bélanger): M. Chénier.

M. Chénier (François): Moi, en tant que maire, où il y a un site d'enfouissement...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non. On ne regarde pas ça, là.

M. Chénier (François): Non, non, écoutez. Moi, je voulais vous dire que, moi, personnellement, je serais d'accord pour que ce soit banni. Mais, là, je ne parle pas au nom de l'Union. Comprenez-vous?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'Union, elle?

M. Vachon (Pierre-Maurice): Je vais vous avouer bien franchement que je n'ai pas eu le temps de faire le tour auprès de mes membres. Je vais vous répondre rapidement, en disant: De là à l'interdire, l'incinération... Moi, en tant que président d'une union, je n'ai pas en main les éléments qui me disent qu'effectivement ce n'est pas possible d'éliminer des ordures par incinération. Je serais plutôt porté à vous dire – remarquez, c'est peut-être ménager la chèvre et le chou: Mettons plutôt un moratoire sur l'incinération. Faisons des audiences génériques sur l'ensemble de la problématique. Et, là, après ça, on va se virer de bord et on pourra faire de quoi. En tout cas, c'est une... C'est parce que vous me parlez directement pour l'Union.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, c'est parce que l'Union a été très claire. L'Union des municipalités a de ses membres qui en font.

M. Vachon (Pierre-Maurice): O.K. Oui. Eux autres, ils ont dit: On en veut...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est les plus grosses villes qui sont représentées par l'Union. Vous représentez davantage de plus petites villes et corporations municipales. Je ne pense pas que vous en ayez qui en pratiquent, de l'incinération comme telle...

M. Vachon (Pierre-Maurice): Non, effectivement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...sauf dans les régions très éloignées, dans les tranchées, etc.

M. Vachon (Pierre-Maurice): C'est ça, ou aux Îles-de-la-Madeleine.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Tandis que l'Union en avait. L'Union, sa position, c'est qu'elle s'oppose à un moratoire sur l'incinération. Montréal en fait, Québec en fait, pour ne mentionner que ces endroits-là. Maintenant, vous, vous avez une position différente, et on en prend acte.

M. Vachon (Pierre-Maurice): C'est pour ça que je vous dis qu'étant donné qu'on n'en a pas... C'est parce que vous m'avez posé une question précise, M. le ministre, en disant: Seriez-vous d'accord à ce qu'on les arrête? Je vous ai répondu: Si vous voulez le faire, oui. Mais, moi, j'irais plutôt en disant: Non, faisons plutôt un moratoire temporairement, puis regardons génériquement ce qui se passe.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sur la question de – j'haïs parler de cas précis, mais on l'a fait, je pense, pour les régions éloignées – l'implication de Collecte sélective, comme telle, qui, avant d'intervenir, demande ou exige un bassin de 100 000 de population, etc., comment vous vivez ça à l'intérieur de vos MRC puis de vos régions?

M. Chénier (François): En fin de compte, regardez... Nous, au niveau de notre région – je représente quatre MRC, plus la ville de Trois-Rivières – on est rendus à l'implantation de la collecte sélective. On a aussi les déchets dangereux, on a tous ces éléments-là. Le taux, le tarif est à 28 $ la tonne. Peut-être que c'est un incitatif, mais il ne faudrait pas que hausser le tarif devienne... Nous autres, on a toujours dit: Un juste prix, on va payer un juste prix pour l'enfouissement, en autant que c'est vraiment bien structuré et bien démontré que c'est un juste prix. Mais, pour nous, ça n'a pas été un incitatif. Ce n'est pas, non plus, désincitatif, le fait qu'on paie 28 $ la tonne. L'incitatif, c'était de dire: Notre site, on va le protéger. On s'en va vers la collecte sélective et tout ce qu'on appelle réduction, etc. On a déjà un plan triennal qui a été fait. Oui?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je m'excuse de vous interrompre, mais vous avez un site dont vous visez la propriété publique. À partir de ce moment-là, on peut comprendre que vous ayez certains incitatifs. Mais...

M. Chénier (François): Ils sont là, les incitatifs.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...prenez votre voisin de droite, qui, dans son territoire, a un site de propriété privée. C'est quoi l'incitatif?

M. Chénier (François): Il n'y en a plus, parce que ça donnerait quoi? Qu'est-ce qu'on ferait, nous? Pourquoi je dirais à mes gens: On va faire la collecte, on va sauver de l'espace. Quand il y en a d'autres qui viennent, c'est quoi l'avantage? Il n'y en a pas d'avantage, et c'est là. Comprenez-vous? C'est pour ça que c'est intégré. C'est pour ça que la prémisse est importante – puis, vous l'avez souligné avec justesse – quand on pense que c'est un patrimoine, qu'on le défend et qu'on agit de la sorte. C'est une réalité, chez nous. Il y a au-dessus de 150 000 personnes et on est tous intégrés. On y va par apport volontaire. Il y a d'autres municipalités qui ont décidé d'y aller, comme des villes, avec la collecte porte à porte. C'est excellent et ça peut se mailler ensemble. L'avantage, c'est que la petite municipalité qui a 200 de population paie le même prix per capita que la ville de Trois-Rivières qui a accepté aussi l'apport volontaire.

Je pense que ça se fait, et on le démontre que ça se fait. Effectivement, c'est réalisé. Demain, c'est les appels d'offres pour la collecte et les cloches. Donc, c'est des choses réalisables, et on n'a pas eu besoin d'incitatifs, à grands coups d'augmentations, parce que, le phénomène, c'est entrepris.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Vachon.

M. Vachon (Pierre-Maurice): Moi, je vais répondre. Je ne répondrai pas nécessairement à la question, mais je vais peut-être faire juste un commentaire, dans le sens que... Moi, je commence à l'envers. Je me dis que je suis à la tête d'une municipalité. J'ai des ordures dont il faut que je dispose. La première affaire que je fais... Je ne pense pas, si vous voulez, à les tricomposter, à les recycler, puis à les récupérer. Ce n'est pas à ça que je pense. Je me dis: Comment je vais faire pour en disposer? Il faut que je me trouve un site, un lieu d'enfouissement pour mettre au moins les résidus. D'accord? En cours de route, parce que je n'ai pas une population avec qui je peux faire de la collecte sélective qui est rentable – vous allez peut-être me parler des coûts – qui est nécessairement rentable, dans un premier temps, qu'est-ce que je fais? Je fais ce que M. Chénier vient de dire, c'est-à-dire qu'on fait des apports ou des dépôts volontaires.

Chez nous, les dépôts volontaires, on en a fait l'expérience: 7 % de réponse. Ce n'est pas fort. Je ne ferai pas une industrie secondaire avec 7 % du papier journal que je peux ramasser dans ma municipalité ou dans l'ensemble de la MRC de La Nouvelle-Beauce, ni dans le verre, ni dans le plastique, ni dans le métal ferreux ou non ferreux. Le rendre obligatoire, je ne suis pas prêt. Je me dis: D'abord et avant tout, trouvons notre site. Commençons à informer. De toute façon, les groupes de pression, je vous l'ai dit, ils sont là. Sensibilisons nos gens, informons-les – je suis obligé de passer comme ça; chez nous, en tout cas – faisons des expériences de secteur pour voir comment les citoyens sont réellement prêts à faire du triage et de la collecte sélective. Puis, là, tranquillement, on va tous s'en aller là. On s'en va vers la collecte sélective. Moi, je peux vous dire... Chez nous, dans La Nouvelle-Beauce, c'est certain que, dans peut-être quatre ans d'ici, sans qu'on ne m'ait donné des moyens pour hausser mes tarifs ou quoi que ce soit, pour m'obliger à faire de la collecte sélective, je vais y arriver pareil, de la même façon. On s'en va vers ça, comme société, au Québec. On n'a pas le choix. On n'a pas le choix.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Fillion.

M. Fillion (Rosaire): M. Paradis, M. le ministre, j'aimerais quand même apporter certains petits exemples. Nous la faisons, nous, actuellement, la collecte recyclable. Bien entendu, je le disais tout à l'heure, quand les citoyens du canton voient d'autres rebuts qui viennent d'ailleurs, bien, on se dit: Pourquoi, nous, on le fait?

(21 h 20)

J'ai un deuxième exemple, si vous me le permettez, M. Paradis. La vidange obligatoire des fosses septiques – nous avons été les premiers au Québec. On s'est fait dire la même chose. Pourquoi nous, le canton Magog, qui est en aval, alors que ceux qui sont en amont du lac Memphrémagog ne le font pas? Tu nous pénalises, tu nous obliges à faire la vidange aux deux ans. Voilà!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais, là, on n'en sort pas, parce que, l'assainissement des eaux, c'est la même chose. Si vous prenez une rivière, certaines municipalités vont embarquer dans le programme; d'autres retardent à embarquer, etc. On peut prendre dossier par dossier. Je pense, à ce moment-là, que le fardeau appartient aux élus municipaux. Je félicite ceux qui prennent les devants, qui y vont, mais ça prend beaucoup de conviction, d'éducation et de sens...

M. Vachon (Pierre-Maurice): Plus de volonté politique.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Plus de volonté politique pour y aller, mais on ne corrigera jamais parfaitement ces choses. Quand vous me parlez de votre site d'enfouissement – on va en parler – quand vous dites: Comment je peux convaincre mes citoyens d'arrêter d'enfouir, d'embarquer dans les projets collectifs, etc.? je regarde votre voisin de gauche, il a peut-être compris, lui, comment on le fait. Quand on a, comme gouvernement, modifié la réglementation pour permettre aux municipalités régionales de comté d'interdire, lorsqu'elles étaient gestionnaires de sites d'enfouissement sanitaire, des déchets qui provenaient de l'extérieur de la MRC, on a envoyé au monde municipal, aux MRC du Québec, un méchant signal que, si elles souhaitaient intervenir, prendre leurs responsabilités, elles avaient les moyens réglementaires pour bien gérer la chose. Elles ne sont pas obligées de l'interdire. Elles ont le pouvoir de l'interdire, ce qui leur donne un pouvoir de négociation assez important sur la gestion de leur territoire.

M. Fillion (Rosaire): Je crois que la distinction entre les deux sites, entre les deux confrères, c'est une question de volume – que, lui, avait; que, moi, je n'ai pas – pour le rendre...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): En tout cas, on peut discuter publiquement, privément de la question du volume, mais, si l'autre a un volume plus important, l'exproprié va plaider pour une somme plus importante. Si vous en avez un moins important, l'exproprié va obtenir moins d'argent. À un moment donné, je me dis: Si c'est, économiquement, non seulement viable, mais rentable – ça veut dire à profit pour le secteur privé – l'opération strictement de propriété et de gestion de l'enfouissement – je ne parle pas des autres éléments – j'ai de la difficulté à m'expliquer comment ça ne pourrait pas l'être pour une municipalité bien gérée, ou une régie intermunicipale bien gérée, ou une MRC bien gérée.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Fillion.

M. Fillion (Rosaire): Pour moi, dans le cas... En tout cas, il faudrait faire des cas particuliers. On est trois cas particuliers.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, mais vous avez des gros cas particuliers, vous autres!

M. Fillion (Rosaire): Oui. Je maintiens ce que je disais tout à l'heure. C'est le volume pour le rendre viable, même s'il n'était pas rentable. C'est là, le problème, dans notre cas à nous.

M. Chénier (François): Juste pour...

La Présidente (Mme Bélanger): M. Chénier.

M. Chénier (François): Regardez, quand on a fait nos plans pour amener les gens, la population et les mouvements verts qui sont derrière nous, on a discuté beaucoup. On a fait des audiences. Vous savez, dans ce processus-là, il y a juste une démarche à faire: regarder ce qu'on est comme région, au départ. On est partis de là. On a dit aux gens: Voici ce qu'on est et voici ce qu'on vous propose, deux scénarios. On a dit aussi aux gens: Attendez-vous à payer plus cher si on achète le site, parce qu'on va en enfouir moins. Donc, à la tonne, ça va revenir plus cher, sauf que les gens sont d'accord avec ça.

Bien, moi, j'ajouterais une autre dimension, parce que, faire ça et ne pas développer des créneaux pour transformer, on manque le bateau. C'est tout simplement – je parlais, tantôt, de la frime – qu'il faut aller au-delà de ça; mais il faut l'implanter, moi, j'appelle ça le secteur primaire. Chez nous, on est rendus à penser – avec les écologistes, avec les chambres de commerce – à développer des créneaux pour créer de l'emploi chez nous. C'est important, et je pense qu'on arrive dans un secteur manufacturier qui est peut-être de fine pointe aussi. Regardez, juste par apport volontaire, les cloches. À un moment donné, quelqu'un a une idée qu'il va aller... Moi, je fais toujours la farce des boutons de chemise. Ça peut se vendre. Pourquoi ne pas dire à nos gens, par le biais des communications: Écoutez, c'est partout. Quatre MRC, c'est immense comme territoire. Chaque village a ses cloches. On peut récupérer ce qu'on a besoin. On peut travailler avec ça. C'est l'implantation, et je pense que c'est important, c'est important ce qu'on a fait, vous savez. C'est un modèle économique qu'on a développé.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On peut s'autoanalyser, se critiquer, être pessimiste, mais il faut également regarder la réalité des choses. Les statistiques de cueillette sélective, comme telle, en 1985 – ça ne fait pas tellement longtemps – il y avait à peine un demi-million de personnes qui participaient, soit par apport volontaire, soit porte à porte, à la cueillette sélective. En 1994, on est rendu à 2 800 000. Il y a une progression, avec ce qu'on connaît comme règles du jeu, qui est quand même intéressante.

On est loin de pouvoir crier victoire, qu'on en est rendu là. On est encore en retard sur les autres sociétés, mais on a une progression qui est quand même intéressante pour ceux et celles qui se sont impliqués dans l'organisme Collecte sélective, ceux et celles qui sont des élus municipaux.

M. Chénier (François): Présentement, les gens en demandent. Nous, on a des appels. Quand ça arrive? Ça arrive le 15 juin. Toute la région va faire de la collecte sélective. Les déchets dangereux – encore là, on démystifie beaucoup de choses, vous savez – on avait mis 175 000 $ pour la cueillette des déchets dangereux, les DDD. Les soumissions – il y a une guerre – c'est sorti à 63 000 $, et ça va nous permettre d'aller dans toutes les municipalités. Ce soir, moi, je suis ici...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Qui c'est qui l'a eu à 63 000 $?

M. Chénier (François): C'est Philip.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Philip?

M. Chénier (François): Philip. Dites-moi pas que ce n'est pas correct, parce qu'on...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non. C'est bien. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chénier (François): On donne le contrat ce soir, nous, de la Régie. Non, mais regardez, l'avantage...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ha, ha, ha! Je ne veux pas faire d'annonce ou de publicité pour personne!

M. Chénier (François): Non, non, mais regardez, l'avantage que ça a, c'est que ça va nous permettre de faire des cueillettes dans toutes les municipalités, une demi-journée. Au lieu d'en faire trois, on va en faire peut-être 15. Alors, c'est ça. Moi, c'est ça que je voulais passer comme message. Ça se fait par du monde, en autant qu'il y a de la bonne volonté et en autant que les gens... Vous avez parlé de volonté politique, bien, c'est rien que ça que ça prend. Les idées, vous savez, les gens achètent ça. Il y a du monde derrière nous qui sont là pour nous pousser. Alors, c'est ça que je voulais passer.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Merci de votre témoignage.

Une voix: C'est complexe.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Dubuc.

M. Morin: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, il va vous rester trois minutes pour conclure.

M. Morin: Alors, MM. les maires, j'ai apprécié que le ministre ait nuancé davantage ses propos, ce soir, que la semaine passée, où il soutenait que, si le problème était ce qu'il était, dans beaucoup de cas, c'était parce qu'il y avait beaucoup de municipalités qui n'avaient pas pris leurs responsabilités.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les statistiques n'ont pas changé depuis la semaine passée sur le plan – et ça, je le répète publiquement – des avis d'infraction. Ça n'a pas changé.

M. Morin: Oui. Sauf que, ce soir, il a soutenu que les municipalités étaient aux prises avec le problème des taxes, etc. Il était vraiment dans le champ de l'action. Il a nuancé ça. On l'a apprécié beaucoup. Malgré tout, il y a beaucoup de cas aussi... Si le gouvernement avait été aussi clair dans ses réglementations et dans les responsabilités de chacun, il y a peut-être bien un paquet de dossiers qui seraient réglés.

Par contre, j'ai apprécié quand le ministre a posé des questions directes, parce que, dans votre exposé, au départ, sur chacun de vos cas, j'ai eu de la difficulté à faire le lien entre vos expériences et ce qui pouvait vous irriter dans le présent projet de loi. Alors, le ministre a posé des questions très directes sur, finalement, ce que vous n'aimiez pas ou sur ce que vous pourriez suggérer comme amendement dans le présent projet de loi. Évidemment, je pense que c'est M. Vachon qui a soulevé quelques éléments, entre autres la tarification, tout l'aspect discrétionnaire, peut-être quelques autres points.

Avant d'arriver à une question, j'ai quand même trouvé curieux que le ministre, qui ne voulait pas s'avancer trop, trop sur des études ou des audiences génériques, commence ce soir... Parce que je pense que le fait de poser la question: Êtes-vous pour l'abolition de l'incinération des déchets? c'est carrément ouvrir la porte à une enquête générique. Sauf que, c'est dommage, parce que j'ai trouvé ça difficile qu'il vous pose la question, pour vous. Ça ne peut pas se répondre comme ça. C'est peut-être indicatif que le ministre est ouvert à ce qu'on aborde finalement cette fameuse audience générale ou générique, comme vous dites. C'est peut-être, en tout cas, un signal qu'il nous a lancé.

(21 h 30)

Suite aux propos qu'on a entendus, on est bien conscient que toute la gestion des déchets entoure l'implantation ou la gestion du site comme tel. Sauf que je vais demander à M. Vachon, puisqu'on n'a pas abordé cet aspect-là trop, trop, concernant le contingentement des sites: À partir de la responsabilité des MRC, dans le cadre de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme et des schémas d'aménagement comme tels, en cours ou en révision, vous ne pensez pas que, si la responsabilité était exclusive aux MRC, quant au contingentement, ce serait beaucoup plus facile pour une MRC, tout de suite, à l'intérieur de son schéma, d'affecter des territoires devant être des sites potentiels, cela se faisant en dehors de la guerre, en temps de paix, peut-être en prévision de cinq, 10, 15 ans? Ça pourrait se faire de façon beaucoup plus rationnelle et ne pas soulever tout ce qu'on connaît.

Ça, c'est ma première question, parce que, dans le comité qui a travaillé sur la préparation, sur la consultation, l'UMRCQ n'a quand même pas lâché sur cet aspect-là. L'UMRCQ demandait que soient délégués aux MRC l'ensemble des pouvoirs nécessaires à la gestion responsable des déchets, à l'échelle régionale, notamment ceux relatifs au contingentement des lieux d'élimination. Ça, c'est ma question, globalement.

Si ce n'est pas trop vous embêter d'y aller tout de suite avec la deuxième, parce que, peut-être que mon collègue, qui est responsable du dossier en remplacement de Mme la députée de Taillon...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous êtes coresponsables.

M. Dufour: On est coresponsables.

M. Morin: Quand le ministre vous a posé la question: Seriez-vous favorable à ce qu'on impose la cueillette sélective? là, vous avez répondu par un argument de rentabilité. Là-dessus, je suis d'accord, sauf que, ne reconnaissez-vous pas que, si on a tant de difficultés avec les sites, c'est justement parce qu'il n'y a pas de cueillette sélective? À partir du moment où la cueillette sélective est implantée, le territoire sur lequel s'implante le site rencontre beaucoup moins d'opposition, parce que les citoyens du secteur savent que leur site ne recevra que le minimum nécessaire, parce que la cueillette sélective aura été implantée. Donc, non pas dans le sens de la rentabilité, même dans les petites places, mais pour faciliter l'implantation d'un site, vous ne pensez pas que ça pourrait éliminer un peu de contestation par rapport à l'implantation des sites? On sait qu'avec une cueillette sélective on augmente évidemment la vie d'un site. De là, moins d'opposition.

Alors, c'est ces deux questions que j'aimerais... Si ce n'est pas trop vous embarrasser de les avoir posées toutes les deux en même temps.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous posez les questions au président de l'UMRCQ?

M. Morin: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Vachon.

M. Vachon (Pierre-Maurice): Je vais tenter de répondre. M. le ministre, tantôt, a dit: On a donné le signal à chacune des MRC, comme quoi vous pouviez ne pas recevoir des ordures de l'extérieur du territoire de la MRC. D'accord? Ça a été le signal que, chez nous, on a pris. On a dit: C'est correct, on n'acceptera plus celles des voisins. Nous autres, on n'enverra pas les nôtres à l'extérieur, on va s'en occuper. C'est comme ça qu'on est parti.

Donc, c'est pour ça que je vous disais: Premièrement, moi, théoriquement, une certaine règle... Tantôt, j'ai donné également la piste du schéma d'aménagement, c'est-à-dire qu'on pourrait probablement identifier, à l'intérieur de nos schémas, un endroit, de concert avec les municipalités qui sont là. Si on avait la compétence exclusive, encore plus. Nous autres, on l'a donnée, mais, si on l'avait, ça réglerait un paquet de problèmes – je peux vous le dire, c'est certain – de ce côté-là. Ce qui n'empêcherait pas quatre MRC, comme mon collègue de droite, de s'unir ensemble – d'accord? – pour pouvoir aller plus loin. Parce qu'ils ont plus de population, parce que leur société est plus écologique, dans le sens propre du terme, ils sont prêts à faire plus que ceux de chez nous, qui sont moins prêts. La même chose pour mon autre collègue, à droite. Ça n'empêcherait pas, comme on dit, d'avoir des ententes entre MRC pour en trouver un pour les quatre ou les cinq, etc.

Concernant la deuxième question, vous avez raison jusqu'à un certain point, si on imposait la cueillette sélective, ça faciliterait de trouver des sites. Je ne peux pas le nier. Je pense que, oui, effectivement, c'est une partie. Remarquez, à partir du moment où on veut trouver un site – une municipalité régionale de comté, comme chez nous – ce n'est pas facile à trouver, ça coûte une fortune. On a, à part de ça, nous autres, pour le monde municipal, une démarche qui n'est strictement pas flexible. Elle est carrément, comme on dit, gelée dans le béton. Je suis obligé d'avoir, d'abord, des études, une demande de la CPTAQ. Je suis obligé d'avoir un règlement d'emprunt. J'ai une procédure de soumissions publiques. J'ai le BAPE. Vous les connaissez, M. le ministre!

Mais le problème, c'est qu'en plus j'ai des directives, des fois, actuellement, qui sont floues. Elles ne sont pas précises et ça nous manque. C'est pour ça que, tantôt, je disais: Donnez-nous des normes, au privé et au public, pour ceux qui veulent faire des sites, mais qu'elles soient précises. Après, devenez notre partenaire, vous autres et tout le ministère de l'Environnement, avec l'organisme qui s'appelle la MRC ou l'organisme, la régie intermunicipale qui veut faire de l'enfouissement et de la collecte. Vous allez voir qu'on va faire beaucoup de travail ensemble.

Le problème, c'est qu'actuellement, chaque fois qu'on vient pour faire de quoi, il y a quelqu'un qui me dit, en quelque part: Faites-le, et, si ça ne marche pas, on va vous tirer dessus. C'est un peu ça qu'ils me disent. C'est n'importe qui, je veux dire... Ça, je n'aime pas ça, cette façon de procéder. J'aimerais bien mieux avoir quelqu'un qui... À partir du moment où on a mis en commun 11 municipalités à l'intérieur d'une MRC et qu'on veut faire un site d'enfouissement, je me dis: Là, le gouvernement, tu deviens mon «partner» là-dedans. Comme vous avez toute la connaissance et la technique, faisons une «task force» – pour employer une expression commune maintenant, quasiment française – et travaillons ensemble à l'élaboration. Là, on va arriver avec la collecte sélective beaucoup plus vite, parce qu'on va travailler tout le monde ensemble.

Actuellement, j'ai l'impression que, des fois, on travaille l'un contre l'autre. Je ne parlerai pas de la CPTAQ, ici, ça ne regarde pas M. le ministre, en tant que tel. Mais, là, j'ai des groupes de pression qui utilisent la CPTAQ à d'autres fins, pour pouvoir m'empêcher d'avoir un site ailleurs. C'est...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ça peut me regarder comme député, par exemple.

M. Vachon (Pierre-Maurice): C'est de la foutaise. En tous les cas!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...

M. Vachon (Pierre-Maurice): Je n'ai pas tout à fait répondu exactement, mais j'ai effleuré. Est-ce que mes collègues ont de quoi à ajouter?

M. Dufour: En fait...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: ...je voulais juste rappeler au président de l'UMRCQ que, partenaire avec le gouvernement, ça peut virer en loi 145, vous savez ça! Il faut être craintif un peu.

M. Vachon (Pierre-Maurice): Non, quand je dis que je veux être partenaire, ce que je veux dire, monsieur, c'est que je veux qu'on travaille ensemble. Effectivement, avec le monde municipal, vous avez la plus belle organisation qui est là, qui est sur le territoire, qui vit au jour le jour avec les citoyens, qui est prête à collaborer, à faire de la collecte sélective – on en parle – à essayer de trouver des marchés secondaires, à essayer d'inciter l'entreprise privée à développer des marchés, sauf qu'il faut se sentir supportés pour pouvoir implanter un site. À partir du moment où on a eu la première idée, nous autres, pour avoir un site, on a eu un paquet de courtisans pour nous dire: Venez-vous-en chez nous. Même, on était rendus avec Tracy, un centre de tricompostage et un super gros centre.

C'est épouvantable. Là, on en a pour un an, rien qu'à comprendre ce que c'est, parce qu'il y a des grands bouts qu'on ne suit pas. Je vous le dis, je ne suis pas un expert. C'est parce que c'est assez complexe. Là, on prend une décision. Après ça, on décide de trouver le site. On en a pour quatre à cinq ans. C'est beaucoup trop long. C'est rien que ça que je veux dire. Trouvons des «short cuts» – excusez l'expression – trouvons les moyens de s'asseoir ensemble pour que toutes les procédures soient révisées, surtout si on exerce, comme je l'avais dit tantôt, des juridictions sur une même compétence ou sur des compétences qui peuvent se ressembler. Organisons-nous pour ne pas aller les régler devant les tribunaux. Au moins, réglons-les entre nous autres. C'est tout.

M. Dufour: Comme le temps passe, malheureusement, on ne pourra pas poser toutes les questions. Je comprends que le ministre a posé, tout à l'heure, des questions sur l'arrêt de l'incinération, mais il n'y a pas de demande, à ce que je sache, sur le territoire. Il y a une question de moratoire. Ça veut dire arrêter d'en créer de nouveaux, mais pas empêcher ceux qui opèrent actuellement.

Ce que je retiens, tout de même, de votre présentation – vous pourrez peut-être essayer de répondre après, mais, le ministre n'étant pas... Même s'il a eu un résumé, j'aimerais bien le faire aussi pour notre propre compréhension. J'ai compris de votre présentation que, premièrement, vous avez de la difficulté à fonctionner actuellement – ça, c'est notre prétention aussi – puisqu'on n'a pas l'ensemble des règlements. Il est difficile de mesurer ce qui va arriver avec les sites, ce qu'il y a dedans, la durée, etc.

(21 h 40)

Vous avez parlé aussi du pouvoir discrétionnaire du ministre, que, si les certificats d'autorisation, etc., si tout était mieux balisé, mieux organisé, le monde municipal s'en porterait mieux. Moi, je pense que vous avez raison là-dessus.

On n'a pas parlé du fonds de fiducie. Vous l'avez effleuré. On en a parlé à maintes reprises. Encore aujourd'hui, je suis obligé de vous dire que, nous aussi, on se pose des questions. Est-ce que c'est un fonds municipal, un fonds régional, un fonds provincial? Qu'est-ce qu'on en fait? Qu'est-ce qu'on fait avec l'argent? C'est quoi la participation? Je pense que c'est important.

Il y a un autre point aussi qu'il me semble intéressant ou important de soulever – on ne l'a pas fait jusqu'à maintenant – c'est que les sites d'enfouissement sanitaire deviendront pratiquement... Si on s'en tient à vos suggestions, comme à celles d'autres, ces sites ne pulluleront pas sur le territoire. Donc, il y a des grandes chances, si on fait suite à vos demandes, que ça devienne des sites publics et non pas des sites privés. À ce moment-là, comme il y aura un monopole, c'est important, à mon point de vue... Bien, ça pourrait être une forme de monopole, M. le ministre. On fera peut-être le débat ailleurs, mais, disons-nous que, que ce soit un monopole d'État ou un monopole privé, c'est un monopole pareil, s'il n'y a pas d'autre site. Ça veut dire que – parce que, là, il faut que je continue mon raisonnement – si la Commission municipale a à intervenir pour la fixation des prix, c'est important qu'elle soit sur le terrain, pour qu'elle puisse juger s'il y a abus ou pas. Le contribuable, comment il pourra penser qu'il est chargé trop cher ou pas? Même si c'est à l'intérieur d'une MRC, il y aura des municipalités et des intervenants qui pourront dire: Même si vous avez la gestion, la MRC charge trop cher. À ce moment-là, comme il y a juste un site, il y a juste un endroit, devant l'augmentation des coûts, je ne vois pas pourquoi la Commission municipale ne demeurerait pas un arbitre, et ça sauverait pas mal de responsabilités.

Le problème, bien sûr, c'est que... Vraiment, ce qui nous touche particulièrement – je pense qu'on l'a dit la semaine dernière, et on doit le répéter – c'est qu'il serait important que le ministre nous fasse connaître tous ses desiderata, son fonctionnement, en déposant la réglementation, d'une part; deuxièmement, en faisant mieux connaître sur quoi il va se baser, sur les représentations que vous nous faites, quand on parle de juridiction, quand on parle d'audiences génériques, etc.

Moi, je pense qu'il y a un paquet d'éléments qui font que, votre présence ici, ce soir, était désirée. Moi, je suis obligé de vous dire qu'elle est non seulement désirée, mais qu'elle apporte définitivement des éléments importants pour le cheminement du dossier. Vous avez le vécu, vous avez la connaissance. Ça nous importe aussi, comme administrateurs publics, de savoir ce qui va se passer, et après, comme on dit. Une fiducie... C'est beau de mettre des enfants au monde, et c'est facile; mais, d'en faire des adultes, c'est important. Pour moi, la façon de le faire, c'est avec vous autres. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la Présidente, en terminant... Dans le préambule, il était content de vous voir, mais il avait oublié de vous inclure dans la motion qui invitait l'Union des municipalités du Québec...

M. Dufour: Non, non. Je m'excuse.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Son collègue d'Abitibi-Ouest a amendé la motion que nous avons supportée.

M. Dufour: Mme la Présidente, je voudrais juste rappeler au ministre que...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ceci étant dit, il est content de vous voir pareil.

M. Dufour: Il sait c'est quoi.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense que c'est sincère.

J'ai donné des statistiques, la semaine passée, sur le municipal, ou le public et le privé qui étaient en contravention de certains règlements, tels qu'ils existent présentement. On s'entend que les règlements ne sont pas trop sévères. Je vous incite à la vigilance. Sur l'ensemble des 72 sites d'enfouissement sanitaire, il y en a 59 publics. Sur les 59 publics, il y en a 52 qui sont en avis d'infraction. Absolument, pour un ministre, difficile à vivre lorsqu'on préconise la propriété publique. C'est 88 % en infraction. En ce qui concerne le privé, sur les 13, il y en a huit. À ce compte-là, le bilan du privé est plus positif comme tel. Donc, si vous pouvez, auprès de vos membres, intervenir et leur demander de se conformer à la réglementation, telle qu'elle existe présentement, je pense que ce serait un premier pas dans la bonne direction.

Deuxième élément, vous reprochez les éléments discrétionnaires dans le projet de loi. Je vous incite à réfléchir sur cet aspect. On ne peut pas tout prévoir dans la réglementation. Si vous impliquez le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, lorsque le ministre...

La Présidente (Mme Bélanger): Si vous voulez conclure, M. le ministre, il y a un vote.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. On a le temps. Lorsqu'on reçoit le rapport du BAPE, si on n'a pas de marge discrétionnaire, l'exercice devant le BAPE devient plus ou moins futile, parce que c'est conforme au règlement ou pas. Là, il faut absolument émettre le permis si c'est conforme. Donc, une réflexion un petit peu plus poussée.

Troisième élément, est-ce que vous accepteriez d'être le promoteur d'audiences génériques sur la gestion des déchets?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Vous n'êtes pas obligé de répondre.

M. Vachon (Pierre-Maurice): Non, non. C'est certain que je ne répondrai pas à celle-là, directement comme ça. Juste en passant, dans les statistiques...

La Présidente (Mme Bélanger): Très court. Petite réponse très courte.

M. Vachon (Pierre-Maurice): O.K. Dans les statistiques que vous nous amenez, quand vous dites, vous laissez sous-entendre que l'expérience du privé est pas mal meilleure que celle du public...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non, je vous donne des chiffres.

M. Vachon (Pierre-Maurice): ...non, mais vous me donnez des chiffres, juste en passant, j'aimerais savoir à quelle date les privés ont commencé et à quelle date que c'était le public. En bon français: Est-ce que, le privé, c'est le plus récent qui est arrivé dans le portrait? Donc, lui, il a pris l'expérience passée du public pour pouvoir éviter nos erreurs.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je m'engage à vous fournir lesdites dates et à les communiquer aux membres de la commission, de façon à ce qu'elles soient publiques.

M. Vachon (Pierre-Maurice): On pourrait peut-être avoir...

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. Vachon. Merci, M. le ministre.

M. Vachon (Pierre-Maurice): ...un élément de réponse intéressant. Deuxièmement...

La Présidente (Mme Bélanger): La commission ajourne ses travaux à demain, 10 heures, pour un autre mandat.

(Fin de la séance à 21 h 46)