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Version finale

34e législature, 3e session
(17 mars 1994 au 17 juin 1994)

Le jeudi 12 mai 1994 - Vol. 33 N° 18

Étude détaillée du projet de loi n° 151, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement et d'autres dispositions législatives


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Table des matières

Journal des débats


(Dix heures sept minutes)

La Présidente (Mme Bleau): Alors, bonjour à tous. Je déclare la séance ouverte. Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 151, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement et d'autres dispositions législatives. Nous en étions à une motion...

Est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: M. Charbonneau (Saint-Jean) est remplacé par Mme Bleau (Groulx) et Mme Hovington (Matane) par M. Gauvin (Montmagny-L'Islet).

La Présidente (Mme Bleau): Merci, madame.

La Secrétaire: M. Dufour (Jonquière) va remplacer Mme Juneau (Johnson).

La Présidente (Mme Bleau): Merci, Mme la secrétaire.

Nous en étions à une motion présentée par la députée – je n'ai pas...

Une voix: De Taillon.

La Présidente (Mme Bleau): ...de Taillon – qui se lit comme suit: Il est proposé que, en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure, la commission permanente de l'aménagement et des équipements tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 151, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement et d'autres dispositions législatives, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et qu'à cette fin elle entende Collecte sélective Québec.

Alors, vous avez 12 minutes, Mme la députée de Taillon, pour défendre votre motion.


Reprise du débat sur la motion proposant d'entendre Collecte sélective Québec


Mme Pauline Marois (suite)

Mme Marois: Je vous remercie, Mme la Présidente. Vous allez me permettre, évidemment, d'entrée de jeu, de remercier mes collègues qui ont pris la relève, compte tenu de certaines difficultés de santé que j'avais au début de la semaine et qui ont fait que j'ai dû m'absenter de cette commission. Vous qui me connaissez, vous savez que ce n'est pas mon habitude et que j'aurais vraiment ennuyé les membres de cette commission – parce que je ne pouvais plus parler – plutôt que de les entretenir d'une façon intéressante. Cela étant, je remercie mes collègues, donc, d'avoir pris la relève et d'avoir reçu l'Union des municipalités régionales de comté. C'était assez intéressant. J'ai lu, d'ailleurs, les propos qui se sont tenus à la commission. On aura l'occasion d'y revenir un peu plus tard.

(10 h 10)

Revenons maintenant à la question de la motion qui est devant nous. Nous avons souhaité recevoir Collecte sélective Québec parce qu'ils assument quand même un mandat important dans toute la question du processus de gestion des déchets et des ressources et qu'ils ont logé un appel au secours, à quelques reprises déjà, auprès du ministre de l'Environnement lui demandant d'être coercitif, finalement, à l'endroit des citoyens corporatifs qui ne contribuaient pas à Collecte sélective Québec, parce qu'on sait que c'est sur une base volontaire que les entreprises qui produisent des biens de courte durée acceptent de contribuer à Collecte sélective Québec. Or, il y a un plafonnement du nombre de citoyens corporatifs qui participent à Collecte sélective Québec. Il y a un plafonnement du nombre de ces citoyens corporatifs, et le directeur général de Collecte sélective Québec, P.-D.G. pardon, M. André Martel, a souhaité que le ministre mette à exécution l'épée de Damoclès qu'il avait semblé vouloir suspendre – mais on a des doutes maintenant – au-dessus de ces entreprises qui ne participaient pas à Collecte sélective Québec, en disant: Si vous n'y participez pas, on interviendra d'une façon coercitive.

Or, cela fait déjà deux ans, je crois, que cette demande est pendante devant le ministre. Le ministre avait même écrit une lettre aux entreprises, mais celles-ci n'ont pas été plus nombreuses au portillon pour venir porter leur écot à Collecte sélective Québec et ainsi contribuer à l'amélioration de la situation de la gestion des déchets au Québec. D'ailleurs, les hausses qu'on a connues cette année à Collecte sélective en termes de sous disponibles viennent essentiellement – je pense que je l'avais mentionné, mais ce n'est pas inutile de le rappeler – de la Société des alcools du Québec, qui, dans le fond, se permet, enfin je dirais se déculpabilise ainsi de ne pas être au premier rang de la cueillette des contenants qu'elle distribue par la vente de ses produits.

Alors, donc, voir Collecte sélective Québec est d'un intérêt certain pour les membres de la commission. Lorsque Collecte sélective Québec a rendu public son dernier rapport annuel, les journaux ont titré «Recyclage: les citoyens avancent, les élus piétinent». Nous avons eu la chance, Mme la Présidente, de recevoir ici des élus, de recevoir, d'une part, l'Union des municipalités du Québec et l'Union des municipalités régionales de comté du Québec. Ce fut d'ailleurs fort intéressant comme échange. Et vous savez sans doute que c'est grâce à l'appui de la présidence, que je remercie d'une façon toute particulière. Elle nous a permis de les recevoir, parce qu'il y avait certaines oppositions des membres de la majorité qui avaient des réticences, que j'ai mal comprises, mais, enfin, le ministre pourra leur expliquer pourquoi certains membres de son équipe avaient certaines réticences à recevoir l'Union des municipalités.

Mais M. Martel est très dur, finalement, à l'endroit des élus, jusqu'à un certain point, puisqu'il dit: Dans le fond, les citoyens, eux, veulent contribuer, veulent participer à toute forme de collecte qui pourrait s'instaurer dans leur municipalité. Et, d'ailleurs, on le voit, il y a un succès remarquable là où il y a une implantation de collecte sélective, soit sous forme de dépôt, soit sous forme de collecte de produits triés. On pourrait d'ailleurs discuter avec lui – parce que je pense que c'est intéressant, ils ont sûrement fait un certain nombre d'analyses – des aspects qui concernent les différentes formes de collecte, soit par dépôt volontaire ou par collecte sélective au porte à porte. Ce serait sûrement intéressant qu'il puisse, avec nous, faire le point, pour savoir lesquels des systèmes sont les plus intéressants.

Comment se fait-il que, dans certains cas, il y ait des baisses de participation? Évidemment, son mandat est de soutenir l'action des municipalités, le mandat de Collecte sélective Québec, mais il va de soi que, de par les responsabilités qu'ils assument, ils se sont questionnés, ils ont regardé la façon dont on fonctionnait au Québec, depuis un certain temps. Alors, si, effectivement, il dit: «Les citoyens avancent, les élus piétinent», il doit sûrement être capable de nous apporter une explication à cela, et, dans ce sens-là, de recevoir M. Martel, de recevoir son président, de recevoir des membres de son équipe permettrait à la commission d'avoir un point de vue mieux éclairé en ce qui concerne la collecte sélective au Québec. Ça permettrait sûrement, d'ailleurs, d'entendre le ministre, dans ses échanges avec les représentants de Collecte sélective, nous expliquer pourquoi, malgré la demande répétée du P.-D.G. de Collecte sélective... En fait, j'ai dit deux ans tout à l'heure, je crois, mais ça fait trois ans qu'il demande au ministre de forcer les compagnies à acquitter leur dû. D'ailleurs, je le cite ici, il dit: Nous avons atteint les limites du volontariat. C'est cité par le journaliste du Soleil . Et, pour une troisième année consécutive, le P.-D.G. de Collecte sélective Québec, André Martel, nous dit: Cela ne changera pas tant qu'il n'y aura pas de loi.

Alors, ce serait intéressant de voir, si la majorité des membres de cette commission acquiesce à la motion que j'ai déposée... ce sera intéressant sûrement de l'entendre et de pouvoir permettre cet échange entre le ministre et les responsables de Collecte sélective Québec, sur une base plus formelle, par l'intermédiaire des travaux de notre commission, Mme la Présidente.

Alors, dans ce sens-là, je souhaite, en insistant, que les membres de la commission appuient ma motion d'une façon majoritaire parce que je crois qu'on se priverait d'une expertise accumulée depuis un certain temps; des contraintes aussi, qu'on nous explique les contraintes auxquelles on est confronté dans le milieu de la collecte sélective. Et les mieux placés pour le faire, évidemment, cela s'entend, seraient les représentants de Collecte sélective Québec.

Alors, j'espère que cette motion recueillera donc un appui de la part des membres de la commission. Je pense que le ministre a pris la peine de nous identifier les personnes membres du conseil d'administration de Collecte sélective Québec au moment d'une intervention précédente, à une séance de la commission, et je lui donne tout à fait raison à l'effet que ce sont des gens sérieux, qui acceptent de s'impliquer dans ce dossier. Et, à cet égard, je pense qu'ils sont aussi responsables, comme citoyens corporatifs, comme personnes en charge d'entreprises. Et, dans ce sens-là, sûrement qu'un certain nombre de ceux-ci pourraient venir nous expliquer aussi ce pourquoi ils croient utile de s'impliquer dans un tel processus, ce pourquoi ils croient utile d'accepter des charges de responsabilités au sein du conseil d'administration de Collecte sélective Québec. Parce qu'on sait fort bien que tout ce qui concerne l'avenir de notre planète ou la perspective du développement durable va impliquer et implique de toute façon une collaboration étroite entre les décideurs politiques, les décideurs économiques, les différents partenaires sociaux impliqués dans la question de la gestion des ressources limitées que nous trouvons dans notre environnement.

Donc, dans ce sens-là, moi, je pense que ça vaudrait la peine qu'on nous dise quelle est la philosophie qui a animé ces gens-là, quelle est la philosophie qui les anime encore et quels sont les projets qu'ils croient que nous devrions retenir pour l'avenir, de telle sorte que nous soyons encore plus efficaces qu'on ne l'a été par le passé. Alors, je me permets de redemander à nouveau l'appui des membres de cette commission pour que nous recevions des représentants de Collecte sélective Québec. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bleau): Merci, Mme la députée de Taillon. Je passe maintenant la parole au député de Saguenay.


M. Ghislain Maltais

M. Maltais: Oui, Mme la Présidente. Dans un premier temps, vous allez nous permettre, de notre côté ici, de souhaiter un bon rétablissement à Mme la députée de Taillon, qui a eu des petits problèmes de voix. Ses collègues ont très bien travaillé en son absence, particulièrement le député de Jonquière et le député de Dubuc, lors de l'audition des deux unions. De la voir en pleine forme, je pense que c'est réjouissant aujourd'hui. Elle est en pleine forme, elle est prête, elle a beaucoup de motions, elle a beaucoup de bagage, et, justement, pour éviter des pertes de temps inutiles, Mme la Présidente, nous allons permettre à un autre collègue du Parti québécois de nous faire valoir la force et la capacité de la motion présentée par Mme la députée de Taillon.

(10 h 20)

La Présidente (Mme Bleau): Merci, M. le député de Saguenay. Je passe maintenant la parole au député de Dubuc.


M. Gérard R. Morin

M. Morin: Merci, Mme la Présidente. Vous savez que, lorsque le député de Saguenay y va de tels compliments, il y a lieu d'être aux aguets.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Morin: Comme je suis du domaine de la faune, je pourrais dire: d'être à l'affût de ce qui pourrait suivre par la suite.

Mme la Présidente, je ne savais pas, je viens tout juste d'être informé de cette idée, soit cette suggestion d'entendre, finalement, les gens de la cueillette sélective ou de la récolte sélective. Franchement, c'est une idée à laquelle je n'avais pas pensé, mais que je trouve fort intéressante, dû, en fait, Mme la Présidente, et, là, le député de Saguenay y a fait allusion tout à l'heure, aux commentaires, aux interventions des gens du monde municipal. Vous souvenez-vous de la question précise du ministre – et, là-dessus, j'en ai même fait mention, de l'opportunité de poser une telle question, non pas qu'il fut facile, pour les gens du monde municipal, d'y répondre – lorsqu'il a dit, lorsqu'il a posé la question suivante: Seriez-vous en faveur que l'on impose, que l'on rende obligatoire la cueillette sélective? Question fort à propos, mais vous vous souvenez aussi de la réponse du maire. Lorsque le volume de certaines municipalités, ou de certains regroupements de municipalités, ou de certaines MRC permet d'assurer la rentabilité, bien, à ce moment-là, il a dit: Bien sûr qu'on serait favorable. Mais, considérant le faible volume, il ne voyait pas comment on pouvait s'y soumettre par obligation. Il faisait, bien sûr, allusion à la rentabilité.

À ce moment-là, j'ai cru utile de poser la question au maire Vachon pour lui dire: Pourquoi ne fait-on pas un lien, que je considère aussi à propos, non pas uniquement en fonction de la rentabilité, mais en fonction d'une plus grande facilité d'établir des sites d'enfouissement et d'assurer une plus grande longévité à ces mêmes sites là? Et, de là, bien sûr, peut-être avoir moins d'appréhension, moins d'inquiétude, moins de réticences, moins d'opposition de la part des milieux à recevoir des sites, puisque, avec la cueillette, une cueillette sélective, voire même obligatoire, éventuellement, on diminue, bien sûr, le volume. Le lien durée de site versus le volume, bien sûr, c'est étroitement lié.

Alors, à partir de ces commentaires des gens du monde municipal, il était facile de constater que, si on a beaucoup de difficultés, on parle même, dans le présent projet de loi, de contingentement des sites... Le monde municipal a aussi fait allusion à la responsabilité des MRC, dans le cadre des grandes affectations qu'on retrouve dans leur schéma d'aménagement, qu'il y ait un certain nombre de prévisions, d'inventaires de sites. Mais, tout cela, évidemment, est en étroit lien avec tout le volet récolte ou cueillette sélective.

Mme la Présidente, je ne serai pas plus long, considérant que ces courts propos seront suffisants pour convaincre les députés ministériels, et le ministre en particulier, de recevoir les gens qui travaillent à soutenir des projets. Quand on voit, quand même, les sommes relativement importantes qu'on retrouve à l'intérieur de cet organisme, est-ce qu'on a réussi à sensibiliser les petites municipalités sur l'aide potentielle que peut leur apporter cet organisme? Je ne suis pas certain. Je ne suis pas certain que le maire Vachon était totalement au courant, sans présumer qu'il fusse ignorant de quoi que ce soit, mais quand même, de l'envergure des fonds gérés par cet organisme. Peut-être qu'il n'aurait pas eu la même réaction à la question du ministre.

Alors, voilà, Mme la Présidente, mes courts propos pour appuyer la motion d'entendre cet organisme. Parce qu'on le sait, le projet de loi, pour une grande partie, concerne toute la réglementation entourant les sites et la cueillette sélective, forcément. Alors, je pense qu'il a une expérience fort à propos, fort pertinente. Je ne veux pas abuser du temps, considérant peut-être que ce serait faire perdre du temps à la commission, parce que peut-être que le ministre a déjà acquiescé à la présente motion. Alors, ceci dit, Mme la Présidente, j'espère que le ministre sera sensible à nos arguments et au bien-fondé de la motion. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Bleau): Merci, M. le député de Dubuc. Je passe maintenant la parole au député de Jonquière. Oh! excusez-moi. M. le député de Saguenay.


M. Ghislain Maltais

M. Maltais: Mme la Présidente, juste une petite question d'alternative. J'ai bien aimé l'intervention du député de Dubuc. C'est fort intéressant parce que, lui, nous disait qu'il apprenait ce matin, là, la motion. Mais, juste pour le remettre dans le feeling, c'est vrai qu'on a siégé, puis on a sauté des jours, puis c'était une ancienne motion déposée par la députée de Taillon qui datait presque d'une semaine.

M. Morin: Je vous remercie de votre compréhension.

M. Maltais: Alors, c'est bien compréhensible qu'on ait sauté... Moi même, au début, j'étais sceptique. Mais j'ai fait comme vous, là, en écoutant, j'ai appris des choses.

Deuxième point, lorsque vous m'indiquez – et ça, on en a discuté avec l'UMRCQ – qu'ils seraient bien intéressés à savoir comment s'administre le fonds de Collecte sélective, dans la réalité, cependant, l'UMRCQ est un des administrateurs de Collecte sélective. Donc, ils peuvent, à mon avis, là, faire le canal. Quand on siège sur un conseil, qu'on est représentant d'un groupe sur un conseil d'administration, on se doit d'informer, bien sûr, ses membres.

Alors, l'intervention était bien structurée, bien correcte, puis j'ai hâte d'entendre le député de Jonquière, j'ai hâte d'entendre l'éminent député de Jonquière nous rajouter certainement, dans son langage qui est typique à lui, des points en faveur de cette motion. Vous commencez déjà à nous sensibiliser très fort. On vous écoute, M. le député de Jonquière.

La Présidente (Mme Bleau): Merci, M. le député de Saguenay. M. le député de Jonquière.


M. Francis Dufour

M. Dufour: Oui, merci, Mme la Présidente. Je ne pensais pas qu'on passait un examen ici, là, pour savoir les meilleures interventions ou pas, mais, comme le ministre de l'Éducation le fait et l'a fait aussi dernièrement, on peut penser que ça commence à être une coutume qui se répand.

Pour moi, bien sûr, il faut se rappeler que, au début, lorsque RECYC-QUÉBEC s'est mis en place, le gouvernement avait mis beaucoup d'espoir dans le succès des entreprises qu'on mettait sur pied, basées sur le volontariat. On n'est pas habitués beaucoup, au Québec, à mettre des organismes, surtout avec pouvoir gouvernemental par une loi, sur pied avec un volontariat de tous les intervenants. On s'est rendu compte tout de même que les premiers pas de RECYC-QUÉBEC se sont faits très lentement; il n'y a pas eu beaucoup de compagnies ou d'organismes qui ont adhéré au départ. Mais, avec le temps, les fonds semblent augmenter et on essaie de sensibiliser de plus en plus les corporations privées à mettre des sommes d'argent à la disposition de la municipalité pour faire mieux la récupération et le recyclage.

(10 h 30)

Ça aurait été intéressant, à mon point de vue, de recevoir ces gens-là. D'abord, parce que... Et, si vous regardez le rapport de cette année, le rapport de l'organisme Collecte sélective Québec, rapport annuel, à l'intérieur de ça, ils posent certaines interrogations, ils se posent beaucoup de questions. Et, ces questions-là, comment on peut en débattre, nous, comme parlementaires? Je comprends que RECYC-QUÉBEC, chaque année, rencontre les groupes parlementaires. Ils l'ont fait, l'an passé ou voilà deux ans. Ce n'est peut-être pas une habitude annuelle, mais je me rappelle qu'ils ont rencontré le groupe de l'Opposition pour venir les sensibiliser à leur travail. Puis on trouve que, bien oui, on ne peut pas les laisser tout seuls.

Ça, j'ai comme l'impression que le ministre, lui, ou le gouvernement, il a mis un organisme au monde, une corporation, puis, après ça, on l'oublie. C'est bon de s'en servir, ça donne une bonne image, je dirais. On a un organisme qui peut recourir à des fonds et on peut faire des pressions sur les corporations pour qu'elles mettent des sommes d'argent à la disposition de RECYC-QUÉBEC, toujours sous une forme volontaire, et, après ça, bien, on ne veut pas trop, trop échanger avec eux autres, on ne veut pas trop, trop leur demander ce qui se passe parce que c'est dérangeant. Parce que ces gens-là, qui ont été, bien souvent, nommés... Bon, on le sait comment ça se passe: on nomme, la plupart du temps, des gens qui sont proches de nous autres, donc on peut appeler ça des amis, puis ces amis-là, ils deviennent sensibilisés, des fois, à des problèmes puis ils ne partagent pas toujours les mêmes visions, les mêmes visées, et, à ce moment-là, bien, avec le temps, ça devient un organisme beaucoup plus autonome, plus au fait de la situation.

Et c'est de cette façon-là que la collecte sélective pourrait être un élément intéressant. Par exemple, on pourrait leur demander comment ils sont avancés dans la sensibilisation des corporations publiques, où ils sont rendus, pourquoi RECYC-QUÉBEC ne reçoit pas l'écoute tout le temps des municipalités ou des demandes de municipalités pour... Parce qu'on devrait avoir des demandes extraordinaires de la part des municipalités pour obtenir des fonds, et ça ne semble pas le cas. On voit qu'il y a des municipalités qui peuvent se retirer. On a bien senti que, dans la Beauce, sans leur faire de reproches, parce qu'ils disent: On n'a pas de grosse population, ils ne sont pas prêts, eux autres, à embarquer dans le dossier. Ils disent: Bien, il ne faudrait pas trop, trop payer, ça coûte cher.

C'est vrai qu'il y a des problèmes. Pourquoi, par exemple, Collecte sélective, même avec des bacs de récupération, ne trouve pas tout le temps les marchés? On fait de la récupération et, régulièrement, on entend parler qu'on n'a pas de marché. Est-ce qu'on devrait faire plus, comme parlementaires ou comme gouvernement, pour permettre cette récupération-là? Et non seulement la permettre, mais il y a la disposition de la récupération. C'est bien beau, récupérer, mais il faut savoir en disposer. Le fait qu'on impose... Actuellement, par le projet de loi, on donne certaines orientations. Il y a des coûts qui vont s'imposer beaucoup plus sur les contribuables. On dit: On manque de ressources, actuellement. Est-ce que vraiment le projet de loi qu'on a devant nous répond à tous les critères?

Je comprends que le ministre dit: Ça ne coûte pas cher par rapport aux autres. Mais, notre objectif, ce n'est pas que ça coûte le même prix que les autres. On n'est pas en compétition avec qui que ce soit. On est en face de savoir si on est capable de le faire mieux que les autres, à un meilleur coût que les autres et avec de meilleurs résultats. C'est un peu ça. RECYC-QUÉBEC est vraiment l'organisme qui s'est spécialisé dans ce domaine-là et il est plus sensibilisé, sûrement, sur le comment. Et le ministre semble vouloir oublier ça.

Moi, depuis le début de la commission parlementaire, je m'interroge toujours sur la volonté gouvernementale de consulter et de se concerter. C'est des beaux mots. On entend parler de ça dans tous les domaines. On regarde la Semaine de la police. On est rendu avec le partenariat. Tantôt, ça va être les citoyens qui vont faire la police. Ça va coûter moins cher, mais ça n'empêchera peut-être pas le crime. En tout cas, on se donne bonne conscience, on dit qu'on fait du partenariat. Quand vient le temps de les consulter, on n'est plus là ou on consulte pour la forme, juste pour le plaisir de la chose.

Je ne suis pas convaincu, moi, que, les groupes qu'on a reçus, qui s'appellent les deux unions municipales, on va tenir compte beaucoup, beaucoup de leur point de vue. Le ministre l'a dit, au départ, il ne voulait pas les recevoir. Et, en ne les recevant pas, bien... puis, même en les recevant, puis en étant forcé de les recevoir, c'est qu'il peut les avoir entendus, mais pas nécessairement compris. Et c'est la même chose encore pour RECYC-QUÉBEC. Nous autres, on peut bien insister, et j'insiste beaucoup pour dire qu'on devrait les recevoir... Ce n'est pas une loi qui n'a pas d'engagements, qui n'a pas d'obligations. C'est une loi qui oblige les gens pour longtemps. Ça, on semble inconscient, quand on est au pouvoir, vis-à-vis des groupes. On semble inconscient dans le sens qu'on peut les consulter juste dans le temps des élections, puis, encore là, on les retarde le plus possible. Mais, là, on les concerne pour ce qui est de leur vécu, de leur quotidien. Ces lois-là les touchent de très près. Puis on se dit: On ne les consultera pas parce que c'est dérangeant, c'est tannant. C'est vrai que c'est fatigant.

Puis surtout le genre de consultations auxquelles j'ai assistées, moi, depuis quelques années, ici. C'est qu'on a consulté, puis on a fait beaucoup de consultations. On oblige des groupes à dépenser des sommes d'argent importantes pour se préparer, venir parader en commission parlementaire, tout en sachant que, par après, on ne tiendra pas compte de leur point de vue. Régulièrement. Et c'est vrai qu'on ne tient pas souvent compte de leur point de vue, surtout quand le ministre semble se cramponner, comme actuellement celui qu'on a devant nous, le ministre se cramponne à sa position en disant: C'est une bonne loi. Tout le monde vient lui dire: On aimerait avoir les projets de règlement. On aimerait telle chose. On soulève des interrogations. Le ministre a toutes les réponses, des réponses toutes faites. Est-ce que c'est des réponses de fonctionnaires? Est-ce que c'est ses propres réponses? Est-ce que c'est à cause de son vécu, de ses compétences, de ses connaissances? Moi, j'ai des doutes. On a des groupes... Pas parce que je doute de la capacité du ministre, mais j'ai des doutes qu'il sache tout. J'ai des doutes qu'il ait autant de vécu que les gens sur le terrain.

Je sais c'est quoi, la collecte sélective. On en fait, chez nous. Les gens participent à la collecte sélective. Il y a des impacts, quand on fait de la collecte sélective. On ramasse des bouteilles, mais il faut les laver, les bouteilles. Est-ce qu'on a fait une analyse, par exemple, de l'impact, à savoir si, les gens qui nettoient avec l'eau du robinet des contenants qu'ils mettent pour ramasser, ça cause des dommages ailleurs dans l'environnement? Ça fait que ce n'est jamais... Il y a du négatif et du positif, et on n'a pas toujours l'assurance que, tout ça, c'est protégé. Moi, j'aimerais ça savoir. La collecte sélective, c'est beau, mais on pourrait aller un peu plus loin. Ça fait déjà quelques années qu'ils sont en place. Ils sont encore à l'ère du bac, mais on pourrait peut-être avoir d'autres avenues qui s'ouvrent. Je suis convaincu que RECYC-QUÉBEC pourrait nous donner certains questionnements. Ce serait assez important.

D'abord, ce qui est important, vous savez, Mme la Présidente, c'est de se questionner pour savoir. Quelqu'un qui ne se questionne pas, ça veut dire qu'il sait tout; j'ai peur de ça. J'aime les gens qui se posent des questions. RECYC-QUÉBEC, je suis convaincu qu'ils pourraient nous poser quelques questions, comme parlementaires, qui pourraient ébranler le gouvernement dans son assurance. À la fin d'un mandat, on est toujours... soit qu'on veuille se cramponner à des idées bien préconçues ou qu'on manifeste de l'ouverture. Mais le gouvernement ne l'a pas appris, pendant les huit dernières années, puis il aurait du mérite à vouloir commencer à s'ouvrir. C'est déjà un sens de la démocratie qui est important.

Donc, pour ces raisons, Mme la Présidente... Vous m'indiquez que mon temps est pratiquement terminé. Moi, j'aurais d'autres facettes de mon point de vue à faire valoir, mais je dis: Est-ce que le ministre va comprendre et accepter que, les groupes pour lesquels on fait des propositions pour les entendre, on aurait intérêt, comme parlementaires, à les faire venir puis à les écouter? Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bleau): Merci, M. le député de Jonquière. M. le député de Saguenay.

M. Maltais: Oui, Mme la Présidente. Je ne sais pas si le député de Jonquière a indiqué qu'il avait encore beaucoup d'arguments. Moi, je suis prêt à lui laisser du temps additionnel. De ce côté-ci, on n'a pas d'objection à ce qu'il puisse apporter... Je ne voudrais pas que le temps prive ses...

M. Morin: Moi, je suis renversé de l'ouverture du député de Saguenay. Je n'y comprends plus rien.

M. Dufour: Je pourrais? Si vous êtes d'accord, moi, je n'ai pas d'objection.

La Présidente (Mme Bleau): Vous avez encore à dire, M. le député de Jonquière? Je vous cède la parole.

M. Dufour: Mme la Présidente, si c'est le voeu de cette commission, je vais continuer.

M. Maltais: Cinq minutes additionnelles.

La Présidente (Mme Bleau): Cinq minutes additionnelles, M. le député de Jonquière.

M. Maltais: S'il n'en a pas assez, on reviendra.

M. Dufour: Est-ce que vous avez le O.K., l'accord ou pas?

La Présidente (Mme Bleau): Est-ce que la commission peut se permettre ça?

Des voix: Oui, oui.

M. Dufour: Si vous voulez, je pourrais continuer.

La Présidente (Mme Bleau): Avec le consentement, il n'y a pas de problème, M. le député.

M. Dufour: Mme la Présidente, justement, j'avais le plaisir d'avoir devant moi...

Mme Marois: Excusez-moi, Mme la Présidente. Si ça peut servir à convaincre nos collègues d'appuyer la motion, aucune espèce de réserve.

M. Morin: Oui, sinon, si votre décision est déjà prise...

M. Dufour: Est-ce que j'ai une limite de temps ou si je parle...

La Présidente (Mme Bleau): Sept minutes, M. le député de Jonquière.

Une voix: Sept minutes.

M. Dufour: Rien que sept minutes. Bon. J'ai justement devant moi le rapport de Collecte sélective Québec, rapport annuel 1993, et, lorsqu'on voit le rapport du président-directeur général, il ne dit pas qu'il est contre le projet de loi 151, il nous laisse espérer que, s'il est adopté, des modifications pourraient être éventuellement apportées au Règlement sur les déchets solides.

Donc, c'est quoi, les propositions que ce groupe-là veut nous faire? Il faudrait leur demander. Ce n'est pas dans un rapport annuel qu'on va voir les façons de faire, les manières de faire. C'est vraiment avec des discussions. On parle de normes d'enfouissement. Vous savez c'est quoi, les normes des sites d'enfouissement, actuellement, quels sont les problèmes qu'on rencontre à travers ces milieux-là. On a entendu des maires qui sont venus nous dire quels sont les problèmes qu'ils ont. Chez nous, on est bien placés pour vous dire que les sites d'enfouissement posent des problèmes énormes, mais ces gens-là ont déjà des avenues dont ils peuvent nous parler.

(10 h 40)

Dans le fond, tout à l'heure, quand je m'exprimais dans le sens qu'on aurait intérêt à entendre ces gens-là... Ils commencent à se questionner. On le voit, dans le rapport du directeur général, qu'ils se questionnent. Vraiment, il y a une conscience qui s'est développée, au point de vue de l'environnement. Ils travaillent avec des corporations privées. Ce n'est pas facile d'aller convaincre des gens de mettre des sommes à leur disposition. Il faut presque avoir la foi du charbonnier pour arriver à remettre des sommes d'argent à un organisme qui a pour effet de prendre de l'argent qu'on ramasse un peu sous une forme de volontariat pour le distribuer. Il faut qu'il y ait une conscience assez développée. Ce serait les aider, ce serait de dire: On aurait un message, comme gouvernement, à donner à tous les intervenants sur le terrain. C'est, premièrement, que Collecte sélective Québec, c'est un organisme qui est écouté. En étant écouté, ça leur donnerait l'avantage d'aller voir des groupes sur le terrain, puis d'aller demander des sommes d'argent pour mettre à leur disposition et de dire, d'une façon claire, directe, que, si on n'en donne pas volontairement, c'est qu'un jour le gouvernement pourra obliger les corporations à donner obligatoirement. Ça, c'est toute la différence du monde.

Mais, non, ce n'est pas ça. On les laisse aller tout seuls, puis on est surpris, des fois, que ces gens-là n'aient pas le succès escompté. Ils n'ont pas un appui certain du gouvernement. C'est un appui mitigé, c'est un appui de bonne conscience. On les a mis au monde, on les laisse aller. Malheureusement, c'est le fait de beaucoup de gouvernements et d'organismes. Comme des parents qui disent: On met des enfants au monde. Mais ce n'est pas de les mettre au monde. Probablement que ça demande un certain courage et une volonté, mais c'est de les élever, de les rendre à terme, en faire des adultes. Donc, pour RECYC-QUÉBEC, est-ce que l'idée, c'est de le laisser, comme ça, à quémander indéfiniment? Je pense qu'au départ c'était de le mettre en place et de sensibiliser. La période de sensibilisation étant terminée, après ça, c'est d'aller plus loin. Mais, si on le faisait, si on les écoutait, possiblement que ça leur donnerait un meilleur renom.

Pour les compagnies, ça doit commencer à être frustrant pour certaines: On te paie notre part, puis les autres ne paient pas. Vous savez qu'est-ce que ça fait quand on est des gens qui participent à une collecte? Tout le monde, on fixe des montants. C'est 10 $ pour tout le monde. Le monde le donne, puis il y en a d'autres qui disent: Non, moi, je donne 5 $. Donc, on est un peu frustré par rapport à ça. Je suis sûr que des corporations privées ont cette même préoccupation.

Donc, il faut croire qu'il y a beaucoup de revendications qui pourraient nous être exprimées à l'intérieur de Collecte sélective. Ces gens-là, par leur vécu, par leur fonctionnement, par les rencontres qu'ils ont avec des groupes, puis les échanges qu'ils ont avec les municipalités, pourraient nous apporter un certain nombre d'expériences qu'ils vivent sur le terrain. Il n'est pas trop tard pour amener des bonifications à notre projet de loi. Le temps est vraiment propice à ça parce qu'il n'y en a pas beaucoup, de législations, actuellement, en environnement. C'est une législation qui est importante. C'est probablement une législation qui est voulue. La preuve, c'est que l'Opposition a voté le principe du projet de loi, mais elle ne l'a pas voté les yeux fermés. On savait, nous, qu'on exigerait que le ministre dépose des règlements; on savait qu'il y avait des groupes qu'on aimerait rencontrer. On aurait pensé, puis on était en droit de penser que le ministre aurait fait connaître ses désirs à l'effet qu'on aurait rencontré ces groupes en commission parlementaire. Je suis ouvert. Le ministre, il aime ça se faire tourmenter, il aime ça se faire prier. On le fait avec beaucoup de vigueur et beaucoup de franchise. On essaie de le convaincre de rencontrer ces groupes-là.

Ce n'est pas ses adversaires, les groupes. On a l'impression, des fois, quand on veut amener des gens, on veut amener des groupes, ici, en commission parlementaire, que le gouvernement se braque, puis il pense qu'on lui fait venir des adversaires. Ce n'est pas une bataille à finir qu'on veut, ce n'est pas ça. On dit: On veut amener des partenaires, on veut amener des gens qui vont nous convertir à du mieux, à du meilleur. Puis, on ne le sent pas, on ne sent pas cette volonté-là.

Si c'était une loi qui n'avait pas d'implication, qui n'impliquait pas de coûts... Ça n'implique pas tellement de coûts pour le gouvernement. Ça implique – là, je vais demander encore du temps, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bleau): Il reste deux minutes.

M. Dufour: Vous le savez, quand on va impliquer les citoyens pour des coûts, qui va les imposer, ces montants-là, ces taxes-là – appelons ça par leur nom, ce sont des taxes qu'ils vont imposer aux citoyens? Ça va être les gens qu'on connaît bien, qui s'appellent les municipalités, qui s'appellent les corporations privées que, probablement un jour, on devra obliger à donner leur montant d'argent pour pouvoir ramasser leurs déchets parce que, eux autres aussi, elles sont des pollueurs. Les gens sont des pollueurs; les corporations privées sont aussi des pollueurs. Donc, il faudra les amener à cette démarche-là.

C'est tout ça qu'on a, cette chance-là, et le gouvernement, le ministre refuse. Moi, j'ai de la difficulté à comprendre. Est-ce que le ministre veut juste mettre son nom en bas d'une loi ou bien s'il veut mettre son nom devant quelque chose qui rencontre l'adhésion de l'ensemble des citoyens et des citoyennes du Québec? Moi, je serais heureux de ça. Je suis sûr que le député Maltais, lorsqu'il a eu ses problèmes de BPC, s'il avait eu plus de support de son gouvernement, il aurait été heureux. Ils l'ont laissé tomber. Là, ils ont l'air de vouloir faire amende honorable, mais cinq ans après. Cinq ans après! Ça n'a pas de bon sens, Mme la Présidente. On a la chance, sans qu'il y ait de cataclysme, sans qu'il y ait de problèmes, là, actuellement, insurmontables... On peut les surmonter, mais avec l'adhésion de nos partenaires. Ce qu'on offre au ministre, c'est justement d'augmenter probablement l'amitié qu'il peut avoir avec certains groupes, mais en même temps, ses connaissances. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bleau): Alors, merci, M. le député de Jonquière. Je cède la parole au député de Saguenay.


M. Ghislain Maltais

M. Maltais: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je voudrais, bien sûr, remercier les efforts marqués du député de Jonquière pour convaincre les membres de la commission d'amener RECYC-QUÉBEC ici, mais...

Une voix: Collecte sélective.

M. Maltais: Collective sélective, pardon. Excusez-moi. Quand on regarde un petit peu, et on l'a vu avec l'Union des municipalités, l'UMRCQ également, les deux unions municipales, quand on dit que, au Québec, il y a 82 % des sites qui sont non conformes à la réglementation, c'est beaucoup. Et, quand on sait qu'une loi comme la loi 151 a des objectifs bien précis là-dedans, je pense qu'il est urgent d'intervenir.

Je ne pense pas que ce soit la question de ne pas vouloir recevoir Pierre, Jean, Jacques. Je l'ai dit depuis le début de la commission, tous ceux et celles, tous les groupes qui ont des suggestions à faire au ministre, au gouvernement, sont les bienvenus, de les apporter, soit par les députés membres de la commission ou directement en les adressant à la commission ou au ministre. Lorsqu'on procédera à l'étude article par article du projet de loi, il sera toujours le temps, bien sûr, d'amender, de questionner le ministre et le gouvernement et d'apporter les amendements nécessaires.

Quand on regarde comment la couche environnementale est fragile un petit peu au Québec... On n'a qu'à lire les revues de presse, par exemple. Particulièrement, M. le député de Jonquière, vous êtes dans votre région où ça brasse particulièrement à cause d'un dépotoir ou d'un site d'enfouissement qui est à venir, et les solutions ne m'ont pas l'air faciles à trouver. Il suffit qu'on relise un peu la revue de presse. Et ce n'est pas facile, mais il reste aussi que les municipalités ont une responsabilité, et elles nous l'ont dit ici. Elles sont venues nous le dire ici. Je pense, moi, que les municipalités ont des responsabilités fort importantes, qu'il ne faudrait pas que ce soit le gouvernement qui enlève les responsabilités des municipalités. On est souvent trop taxé de prendre certaines responsabilités. Moi, je pense que, dans le cas comme la ville du Saguenay, M. le Président, et mon collègue de Dubuc sera d'accord avec moi, son maire lui-même est un peu perplexe vis-à-vis des propositions qui sont faites. Donc, il ne faut pas, à mon avis, comme commission parlementaire, se substituer à l'autorité municipale. Ça, je ne voudrais pas le faire, et les deux unions sont venues nous le dire un petit peu ici. Donc, en ce sens... Et je rappelle encore publiquement à tous les groupes, à tous les membres qui ont des mémoires, qui ont des amendements que – le projet de loi est connu, maintenant – s'ils ont des choses importantes à dire, ils ont des canaux importants pour les véhiculer jusqu'à cette table, soit par les membres de l'Opposition, soit par les membres du gouvernement, soit directement à vous, Mme la Présidente, ou encore au cabinet du ministre.

Donc, il n'est pas question de faire quoi que ce soit en cachette. Au contraire, on est public, tout est enregistré, tout est ouvert. Sauf que, lorsqu'on voit qu'il y a 82 % des sites qui sont en infraction au Québec, je me demande si on ne doit pas jeter des bases importantes, quitte à les améliorer en cours de route, pour permettre des correctifs importants, pour ne pas attendre qu'il y ait de désastre.

Lorsque le député de Jonquière disait, à juste titre, à la dernière campagne, que mon gouvernement ne m'avait pas donné tout le support, ce n'était pas nécessairement du support dont j'avais besoin, c'était de moins d'huile. C'était de moins d'huile, moins de BPC qu'ils m'envoyaient chez nous, parce que, historiquement, les gens n'avaient pas pris leurs responsabilités et qu'on avait trop retardé, dans certains cas. Alors, pour éviter ces choses-là, je pense que, si on a un cadre législatif, aussi imparfait soit-il, ce sera mieux que rien. On aura, au moins, une base sur laquelle s'appuyer.

(10 h 50)

Moi, j'ai toujours dit, depuis le temps que je suis en cette Chambre, Mme la Présidente, qu'il n'y a pas une loi qui ne mérite pas d'être améliorée. Il n'y en a pas, de loi parfaite. Il n'y a pas de loi parfaite. Je vais vous donner un exemple, M. le député de Jonquière. Vous savez fort bien que, votre région, c'est une région en dehors des villes industrielles où l'agriculture est une des plus belles au Québec, et il faut la connaître un petit peu pour le savoir, vous allez être d'accord avec moi. Comment, par exemple, pourrait-on dézoner une terre agricole dans les alentours de Jonquière pour en faire un site d'enfouissement? Bien, ça, je pense que les gens du milieu doivent se prononcer là-dessus, parce que, enlever une terre agricole productive ad vitam aeternam pour y enfouir des déchets, il faut y penser deux fois.

Je regardais, dans l'esprit de la loi du zonage agricole, lorsque l'actuel député de Lévis était ministre de l'Agriculture dans le temps, et, dans l'esprit de la loi, la bataille qu'il avait menée, à l'époque, c'était justement pour éviter ces choses-là. Donc, il ne faut pas enlever les responsabilités à personne. Il faut que le gouvernement y mette du sien et que la consultation soit faite à son niveau. Encore là, s'il y a des groupes qui sont intéressés, on est prêts à les écouter par leurs mémoires, leurs lettres et leurs résolutions, en tout temps. Donc, Mme la Présidente, par conséquent, je vais demander le vote sur la proposition de mon honorable collègue de Taillon.

La Présidente (Mme Bleau): Alors, si vous me permettez, je vais relire la motion et nous passerons au vote.

M. Maltais: Oui.


Mise aux voix

La Présidente (Mme Bleau): Alors, la motion se lit comme suit: Il est proposé qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure la commission permanente de l'aménagement et des équipements tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 151, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement et d'autres dispositions législatives, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et qu'à cette fin elle entende Collecte sélective Québec.

Alors, nous allons passer au vote. Mme la secrétaire.

La Secrétaire: M. Paradis?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Contre.

La Secrétaire: Mme Bégin?

Mme Bégin: Contre.

La Secrétaire: Mme Bleau?

La Présidente (Mme Bleau): Contre.

La Secrétaire: M. Lafrenière?

M. Lafrenière: Contre.

La Secrétaire: M. Maltais?

M. Maltais: Comme mon ministre.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Secrétaire: M. Dufour?

M. Dufour: Pour.

La Secrétaire: Mme Marois?

Mme Marois: Pour.

La Secrétaire: M. Morin?

M. Morin: Pour.

La Secrétaire: La motion est rejetée: 5 voix contre; 3, pour.

La Présidente (Mme Bleau): Alors, est-ce qu'on appelle le premier article, s'il vous plaît?

Mme Marois: J'ai une autre motion, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bleau): Vous avez une autre motion.

Mme Marois: Oui. Attendez un petit peu, elle est ici.

La Présidente (Mme Bleau): Si vous voulez nous la présenter, Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Enfin, je ne dois pas faire de commentaires avant de présenter ma motion. J'en ferai plus tard. Je suis un peu découragée, je dois vous dire.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: Je crois que c'est une des causes, d'ailleurs, de mon extinction de voix. Vous savez, il y a des réactions...

La Présidente (Mme Bleau): J'y avais pensé.

Mme Marois: ...somatiques, parfois, à certaines...

La Présidente (Mme Bleau): J'y avais pensé.


Motion proposant le dépôt de la réglementation concernant l'application du projet de loi

Mme Marois: Alors, que cette commission souhaite que le ministre de l'Environnement et de la Faune mette à la disposition des membres, avant le début de l'étude article par article, copie de l'ensemble de la réglementation concernant l'application du projet de loi 151, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement et d'autres dispositions législatives, et ce, dans le but de faciliter l'étude détaillée dudit projet de loi.

La Présidente (Mme Bleau): Alors, si vous voulez nous la donner, nous en regarderons la recevabilité.

Mme Marois: D'accord. On peut suspendre pour quelques instants.

M. Maltais: On va demander une suspension, le temps qu'on ait la proposition, si vous êtes d'accord.

La Présidente (Mme Bleau): Oui, s'il vous plaît, une suspension de cinq minutes.

(Suspension de la séance à 10 h 54)

(Reprise à 10 h 58)

La Présidente (Mme Bleau): Nous reprenons nos travaux. La motion de Mme la députée de Taillon se lit comme suit: Que cette commission souhaite que le ministre de l'Environnement et de la Faune mette à la disposition des membres, avant le début de l'étude article par article, copie de l'ensemble de la réglementation concernant l'application du projet de loi 151, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement et d'autres dispositions législatives, et ce, dans le but de faciliter l'étude détaillée dudit projet de loi.

Alors, comme ce n'est qu'un souhait...

M. Maltais: Oui.

La Présidente (Mme Bleau): ...la motion est recevable.

M. Maltais: Oui, je suis tout à fait d'accord avec vous, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bleau): Alors...

M. Maltais: Moi, j'aurais peut-être un amendement à apporter, si la députée de Taillon est d'accord, sinon on procédera comme à l'habitude.

La Présidente (Mme Bleau): Si vous voulez nous le lire.

M. Maltais: Étant donné qu'il y a une partie – si elle me le permet, je vais donner juste une brève explication – de la réglementation de déposée, là, une réglementation préliminaire, si on disait: «dès que la présidence aura appelé l'article 1», en amendant votre résolution comme ça, on pourrait procéder et le ministre pourrait déposer la réglementation.

M. Dufour: Au complet?

M. Maltais: En tout cas, tout ce qui est prêt.

La Présidente (Mme Bleau): M. le ministre, votre réglementation, après l'article 1...

Mme Marois: Au complet...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, oui.

La Présidente (Mme Bleau): ...est-ce que vous pouvez la déposer au complet?

Mme Marois: Au complet...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, oui.

La Présidente (Mme Bleau): Alors, est-ce que la...

Mme Marois: Bien, ça dépend comment elle serait amendée, là. Il faudrait le formuler, l'amendement, là, parce que je n'ai pas de...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Regardez, suspendez et entendez-vous sur le libellé.

M. Maltais: Regardez, moi, je dirais que...

La Présidente (Mme Bleau): Je vais suspendre encore deux minutes.

(Suspension de la séance à 11 heures)

(Reprise à 11 h 1)

La Présidente (Mme Bleau): Alors, la commission reprend ses travaux, et nous allons passer la parole à Mme la députée de Taillon pour sa motion. Le temps de parole est de 30 minutes.


Mme Pauline Marois

Mme Marois: Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, évidemment, il y a des lois qui sont présentées devant cette Assemblée et étudiées en commission, comme nous le faisons maintenant pour la loi 151, qui sont des lois qui comportent, de par leur libellé même, où l'on comprend, de par leur libellé même, quels seront les effets très concrets de ces articles de loi. Ils n'ont pas à être soutenus, complétés ou accompagnés d'un règlement, ce qui est quand même souvent le cas. Qu'on pense aux lois dans le domaine des services sociaux, qu'on pense aux grandes lois concernant les droits de la personne, elles vont être accompagnées d'un certain nombre de règlements, mais, généralement, ce sont d'abord des principes, des grands objectifs que l'on se fixe. Et, à la face même de l'étude du projet de loi, on peut constater quel sera l'effet des articles s'ils sont, bien sûr, ces articles, retenus, s'ils sont adoptés.

Cependant, la loi qui est devant nous actuellement, je dirais, a une tout autre facture, puisque, dans les faits, il y a, à presque tous les articles – et, là, on pourra le revérifier – une mesure qui prévoit de la réglementation. Et savez-vous qu'il y a 34 articles, Mme la Présidente, au projet de loi qui est devant nous? Et, sur ces 34 articles, l'article 3 comporte une multitude d'alinéas, puisqu'il vient modifier un article de la loi de base, la Loi sur la qualité de l'environnement, et va très loin quant à toute la question, par exemple, des objets périmés ou rejetés et de leur valorisation. Alors, là, on se retrouve avec un nombre d'alinéas sur exactement deux pages du projet de loi – et je pourrais, comme ça, vous citer d'autres articles – et, dans chacun de ces alinéas, on prévoit l'adoption d'un règlement pour rendre opérationnel l'article.

Alors, quand on se retrouve devant une telle loi, c'est évident que, comme parlementaire, si on veut jouer pleinement notre rôle, si on veut assumer nos responsabilités, moi, je pense que ça va de soi que l'on puisse avoir un projet – je ne dis pas le règlement, bien sûr, tel qu'il sera publié dans quelques mois – mais qu'on ait un projet qui nous donne la teneur principale des éléments de réglementation, puisque, pour reprendre des termes auxquels on est habitué ici, en commission parlementaire, c'est quasi une loi habilitante à réglementer. C'est une loi qui donne la possibilité au ministre d'adopter des règlements pour régir un certain nombre de facteurs et d'actions menés dans toute la question des déchets et des ressources que peuvent devenir les déchets. Parce que, actuellement, malheureusement, ils sont considérés comme des rebuts, comme des déchets, alors qu'on sait fort bien qu'un grand nombre de ces éléments peuvent devenir, au contraire, des actifs, peuvent devenir des ressources et être traités comme telles. Bon.

D'ailleurs, le ministre était tellement convaincu de cela et il le sait tellement – parce qu'il ne peut pas avoir été ministre pendant près de neuf ans sans être conscient de cela – qu'il a déjà déposé une partie de la réglementation, étant bien conscient que c'était à la lumière de la réglementation qu'on allait pouvoir bien comprendre le projet de loi. Et je vais vous dire que le projet de règlement qu'il nous a déposé, là, si je peux remettre la main dessus à travers la multitude de documentation, évidemment, que nous avons...

M. Morin: On peut suspendre pour vous permettre de le trouver.

Mme Marois: Je l'ai trouvé, mon collègue et ami. Le règlement qui est devant nous – ah voilà! j'ai mis la main dessus – le projet de règlement sur les déchets solides, la version technique, alors ça va, je ne m'embarrasse pas du fait que ce soit une version technique. Au contraire, parce que ça permet d'avoir des éléments plus pointus en ce qui concerne le projet de loi. Alors, êtes-vous consciente, Mme la Présidente, qu'on parle – écoutez, ce n'est pas rien – de 133 articles, 133 articles de règlement pour un projet qui en a lui-même 34?

Et ça, ce n'est que la pointe de l'iceberg, puisque nous n'avons pas les réglementations qui concernent – et je pense que ça vaut la peine qu'on en fasse un petit tour de piste: les emballages, les contenants, les matériaux d'emballage. En fait, c'est un règlement qui devrait permettre au gouvernement de mettre en oeuvre le Protocole national sur l'emballage, une entente qui est issue des travaux du Conseil canadien des ministres de l'Environnement. Et, d'ailleurs, le ministre, dans un projet de mémoire où il débattait de cette question qui devait être présentée au Conseil des ministres et dont nous avons eu copie, dit lui-même que, pour se conformer et respecter sa propre signature qu'il a apposée au bas de cette entente, cela lui prenait un pouvoir habilitant. La loi le lui donne, mais, évidemment, ça doit être suivi de règlements utiles à l'application de ces articles de loi.

Alors, règlement sur les emballages, les contenants et les matériaux d'emballage, nous ne l'avons pas. Règlement sur les activités relatives à la réduction, au réemploi, à la récupération et au recyclage des matières. Écoutez, si cela prend 133 articles pour être capable de s'occuper des déchets solides... Et, là, écoutez, je vous dis, c'est 133 articles avec une série d'alinéas absolument inimaginables. Juste à l'article premier, qui est la définition, on a une série de a, b, c, d, etc., qui va jusqu'à w. Ça vous donne une idée, hein? Et chacun de ces éléments est suivi, évidemment, d'une affirmation ou d'une description. Alors, on a donc a, b, c. Dans c, on retrouve une quinzaine de points. Après ça, on va comme ça jusqu'à w. On en a comme ça pendant trois pages. Et ça, c'est essentiellement pour la définition: Qu'est-ce qu'une aire d'exploitation? Qu'est-ce qu'un certificat? Qu'est-ce qu'un déchet solide? Et, là, on y va avec notre quinzaine d'articles, les matières qui ne sont pas des déchets solides, et, là, on y va avec au moins six articles. Après ça, on traite des eaux de lixiviation, de l'exploitant, de l'incinération, de l'habitation, du lieu d'élimination, des débris. Bon, écoutez, évidemment, je ne vous lirai pas, là, tout ce qui suit, mais c'est incroyable. Les gens qui auront la possibilité de se le procurer, qui sont intéressés, parce que, évidemment, je conviens que ce soit technique, parce que je pourrais vous...

(11 h 10)

Je vais vous donner un petit exemple, tellement c'est technique: au point i de la page 4, article 5, on dit: «c) une carte piézométrique couvrant l'ensemble du lieu d'enfouissement sanitaire projeté et un calcul du temps de migration dans le sol des eaux souterraines, ceci pour chaque unité hydrostatigraphique rencontrée et établis à partir:

«i) d'un relevé géologique réalisé à partir d'un minimum de quatre sondages stratigraphiques pour les cinq premiers hectares de terrain et d'un sondage stratigraphique supplémentaire pour chaque cinq hectares ou partie de cinq hectares de terrain supplémentaires. Ces sondages doivent être exécutés jusqu'au roc ou une couche de dépôts meubles imperméables et comprendre l'échantillonnage des sols, leur description, de même que le résultat des analyses granulométriques de chacune des lithologies rencontrées et en particulier dans la zone saturée où seront réalisés les effets de perméabilité.»

Alors, il y avait un collègue qui me faisait sourire à côté qui disait: Je suis persuadé que le ministre connaît ça par coeur. Non, on ne lui demandera pas cela, bon, ça va de soi.

Écoutez, je ne vais pas vous relire tout ce règlement-là, mais ce à quoi je veux sensibiliser les membres de la commission et ce pourquoi j'ai besoin de l'appui des membres de la commission, Mme la Présidente, c'est que, lorsqu'on est à même de constater déjà le projet que le ministre a bien voulu, et je l'en remercie, nous déposer, on peut comprendre qu'on souhaite obtenir les autres parties du règlement et que ce ne soit pas seulement celui-là que l'on ait. Parce que, si les autres sont de la même teneur que celui-là, moi, je pense qu'ils mériteront sûrement un examen attentif pour que le ministre puisse, au fur et à mesure qu'on avancera dans l'étude du projet de loi article par article, référer aux règlements qui sont concernés, avec leur impact, avec la capacité qu'on aura de les appliquer ou pas.

Parce que j'écoutais attentivement, tout à l'heure, notre collègue, le député de Saguenay, qui rappelait la malencontreuse situation à laquelle on est confronté, à savoir que plus de 80 % des sites d'enfouissement, actuellement, ne sont pas conformes au règlement actuel. Pas au règlement à venir, au règlement que nous avons déjà, Mme la Présidente. Moi, je me dis: Il y a quelque chose qui ne va pas dans le système. Il y a un malaise dans le problème, comme disaient certains de nos collègues.

Si le ministre, avec la réglementation actuelle, ne réussit pas – malgré que cette réglementation soit moins sévère – à faire en sorte que les sites soient réglementaires, moi, j'aimerais bien qu'il m'explique, avec le projet de règlement qu'il nous présentera, comment il atteindra un objectif qu'il n'a jamais réussi à atteindre, que son gouvernement n'a jamais réussi à atteindre, Mme la Présidente, en huit ans, neuf ans bientôt. Alors, un règlement qui était de moindre rigueur n'est même pas appliqué, et, là, maintenant, il va nous en présenter un beaucoup plus exigeant, beaucoup plus rigoureux, et puis le règlement va être appliqué, Mme la Présidente? Vous me permettrez d'avoir quelques doutes. Et vous comprendrez ce pourquoi, donc, je souhaite que nous ayons l'ensemble des règlements, parce que, si c'est de cela dont dépend l'application de la loi qui est devant nous, je ne concourrai pas à un processus qui va leurrer les gens parce qu'ils n'auront pas en main les outils utiles à la prise de décision.

Le député de Saguenay, tout à l'heure, mentionnait le fait qu'on était prêt à recevoir les gens pour qu'ils viennent émettre leur point de vue. Bien, on en a entendu deux, là, jusqu'à maintenant. Remarquez, les autres motions que j'ai présentées ont été refusées, malheureusement, par la majorité. Et je ne pense pas que les organismes qu'on a souhaité entendre étaient des organismes farfelus qui n'avaient rien à dire. Le député de Saguenay en a douté en ce qui a trait au Barreau, mais il a dû recevoir, comme moi, le mémoire du Barreau. Alors, donc, il n'en doute plus, j'imagine, puisque nous avons le mémoire.

Alors, tous les organismes que nous avons proposé d'entendre ici sont des organismes impliqués, préoccupés, concernés par la question de la gestion des déchets, la question des sites d'enfouissement, la question du recyclage et de la mise en place d'une véritable politique un peu costaude. Bon. Donc, je pense qu'aucune des demandes que nous avons présentées n'étaient farfelues. Or, tous les organismes que nous avons demandé d'entendre ici, y incluant ceux que nous avons entendus, soit les deux associations de municipalités au Québec, l'Union des municipalités et l'Union des municipalités régionales de comté... Les deux nous ont dit d'une façon très posée, très claire: Écoutez, vous nous demandez d'évaluer un projet, de vous répondre sur un projet dont nous ne connaissons pas les tenants et les aboutissants parce que cela prend la réglementation pour ce faire. Alors, on ne doit pas être les seuls ici à ne pas avoir le pas, là. Il y a un certain nombre d'autres organismes qui semblent partager le point de vue qu'on défend, Mme la Présidente.

Quand je lis le mémoire qu'a fait parvenir le comité du Barreau, la première chose qu'il mentionne: Insuffisance de la consultation publique. Et il ajoute, évidemment, que la question du règlement le préoccupe parce qu'il est du même avis que celui que nous défendons ici. Alors, si le député de Saguenay nous fait un grand appel, ce matin, pour nous dire qu'il est prêt à entendre les gens qui souhaitent l'être et qui sont concernés par le dossier... Puis, je le répète, ce n'est pas farfelu d'inviter l'Union des municipalités et l'Union des municipalités régionales de comté, ce n'est pas farfelu d'inviter le comité de l'environnement du Barreau, ce n'est pas farfelu d'inviter, ici, Collecte sélective – dont c'est la principale fonction, Mme la Présidente, c'est un organisme central dans les préoccupations que nous avons ici, à cette commission – qu'on demande d'entendre le Centre québécois du droit de l'environnement.

Il y a, quelque part, un certain nombre de professionnels qui acceptent de mettre du temps sur les questions environnementales, et particulièrement sous l'angle des questions juridiques. Bien, pourquoi ne pas profiter de leur expertise. D'ailleurs, mes collègues de Dubuc et de Jonquière le rappelaient tout à fait pertinemment en disant: On a, pour une fois, la possibilité d'avoir accès à des gens qui, gratuitement, vont nous fournir leur expertise, puis on s'en priverait.

Mais qu'est-ce qu'ils dénonçaient, ces organismes? Qu'est-ce qu'ils dénoncent? C'est la même chose, remarquez, Mme la Présidente, pour le Front commun québécois pour une gestion écologique des déchets. On ne peut toujours bien pas dire que tous ces organismes venus de tous les coins du Québec, qui sont des citoyens préoccupés par leur environnement, qui ont réfléchi à ces questions-là, qui ont été souvent confrontés à des problèmes dans leur propre milieu, dans leur municipalité, sur leur territoire, on ne peut pas rejeter du revers de la main leurs propos, leurs questionnements et leurs inquiétudes.

C'est la première chose qu'ils nous disent: D'abord, nous croyons que nous devrions être entendus. Mais j'ai une fin de non-recevoir jusqu'à maintenant. Mes collègues et moi, qui avons défendu différentes motions, ici, pour les entendre, n'avons pas réussi à obtenir l'appui de la majorité gouvernementale. Malheureusement, tout ce qu'on peut faire, c'est se plaindre et le déplorer. Mais tous ces organismes sans exception nous ont dit la même chose: Être consultés et avoir les règlements.

Et le ministre est tellement d'accord qu'il a lui-même déposé une partie des règlements en se disant: Bon, bien, ça va peut-être satisfaire l'Opposition, ça va peut-être calmer un petit peu les craintes. Ça ne les calme pas, Mme la Présidente, parce que, d'abord, un, et ça, c'est important, il faut se le redire, ça ne date pas d'hier que ce dossier-là est enclenché ou est en marche. Le problème, par exemple, c'est que les décisions ne viennent pas vite. Alors, dans le cas présent, le ministre a déposé un document de préconsultation; préconsultation, donc il n'a pas prépublié au sens, là, très officiel des termes que nous utilisons ici, à savoir la publication dans la Gazette officielle. Le ministre a proposé un document de préconsultation. Savez-vous quand? En septembre 1992.

Alors, quand il plaide devant moi, là, et que ses collègues plaident ici, Mme la Présidente, qu'il y a urgence à ce que nous adoptions le projet de loi qui est devant nous, que cette urgence est tellement grande qu'on peut se permettre d'adopter la loi sans avoir une idée de ce que contiendront l'ensemble des règlements, moi, je dis: Il y avait urgence d'intervenir depuis pas mal plus longtemps que maintenant. En septembre 1992, on a prépublié – pas prépublié, je m'excuse – on a rendu public un document de préconsultation sur la refonte du Règlement sur les déchets solides. Le ministre nous dit: Écoutez, tous les organismes ont été consultés. Sauf que les premiers organismes intéressés sont venus nous dire, par voie de documents, puisqu'ils n'ont pas pu venir nous le dire de vive voix, qu'ils n'avaient pas considéré que c'était une consultation suffisante ni en profondeur. Alors, il nous revient avec... C'est toujours ce même règlement, on se comprend bien, hein. Évidemment, il a été modifié. Évidemment, il a été élagué. Évidemment, il a été resserré. Évidemment, on se retrouve devant un design technique de ce règlement-là, projet de règlement sur les déchets solides, mais on n'a rien appris de plus quant à tous les autres articles du projet de loi, Mme la Présidente, sur lequel le ministre n'a absolument rien à nous proposer.

(11 h 20)

J'avais commencé – et je vais y revenir, parce que je pense que c'est important – à vous décrire – je l'ai ici – la liste des règlements autres que celui que le ministre a déposé, tellement convaincu que c'était utile que nous l'ayons qu'il l'a déposé. Alors, j'imagine qu'un pas de plus à franchir pour lui et nous pourrions avoir les autres règlements pour procéder à l'étude du projet de loi.

Alors, je mentionnais le règlement sur les emballages et contenants, le règlement sur les activités relatives à la réduction, au réemploi, à la récupération et au recyclage des matières. Écoutez, ce n'est pas rien. C'est toute la Politique de gestion intégrée des déchets qui se retrouve là, dans une seule petite phrase à travers un certain nombre d'articles du projet de loi. Et le ministre va nous faire croire qu'il trouve ça important et urgent. Si c'est urgent, il y a un règlement. Parce que quelqu'un qui a un peu une capacité de prévoir et de planifier, il demande à ses collaborateurs: Voilà où je veux aller; je veux que nous adoptions une loi qui va mieux encadrer la question de la gestion des déchets au Québec du début de leur production comme matériaux jusqu'à leur élimination, avec toutes les phases entre les deux. Mais c'est tellement urgent et cet objectif, pour moi, est tellement important que je veux qu'immédiatement vous me fournissiez un canevas de règlement, le plus complet possible évidemment, pour que je puisse ensuite agir le plus rapidement possible. Parce qu'on sait fort bien qu'une loi adoptée ici sans que nous n'ayons vu la couleur des règlements, souvent met énormément de temps à être mise en vigueur.

D'ailleurs, le Barreau du Québec, par la voie de la bâtonnière élue du Barreau, Me Picard – que j'ai eu l'occasion de féliciter mais que je refélicite à nouveau, Mme la Présidente, parce qu'elle a été nouvellement choisie comme bâtonnière – nous écrit et elle nous dit ceci en parlant des premiers changements apportés en 1991 au chapitre 80 des lois: On a introduit un nouveau régime de réglementation pour les matières dangereuses, lequel n'est cependant pas encore en vigueur, trois ans plus tard. Mme la Présidente, ça, c'était en 1991. Alors, là, écoutez, je pense que les membres de la commission sont bien conscients qu'il ne s'agit pas de la députée de Taillon, c'est le Barreau du Québec qui nous dit cela. Remarquez que je l'avais déjà dit préalablement, évidemment, mais peut-être que la bâtonnière va être mieux entendue que moi. Je le souhaite, même si ça ne devrait pas être le cas, parce que c'est ma première responsabilité que de pouvoir influencer, réfléchir, discuter et proposer des articles de loi qui vont améliorer notre fonctionnement en général, et en particulier en ce qui a trait à l'environnement. Alors, si le ministre est sérieux, s'il pense que c'est urgent d'agir, je suis persuadée qu'il a un canevas du projet de règlement. Je suis persuadée de ça, sinon ce serait irresponsable de nous faire débattre de cette question-là ici.

Alors, je vais continuer. Troisième élément: règlement sur le fonds de suivi. Là, j'avais le règlement sur les conditions d'exploitation des installations des déchets. On en retrouve en partie dans le document qui est là; un élément sur les trois que je viens de mentionner. D'accord? On va continuer. Règlement sur le fonds de suivi. C'est un fonds qui permet la mise en oeuvre de mesures correctrices lorsqu'il y a fermeture d'installations d'élimination, et on sait que cela cause un très gros problème au Québec. On a vu d'ailleurs que des expériences de municipalités qui ont voulu être responsables n'ont malheureusement pas provoqué les résultats escomptés ou souhaités.

Je pense, entre autres, à la ville de Montréal qui avait, par exemple, augmenté ses tarifs à l'enfouissement à son site, ce fameux site Miron que tout le monde souhaiterait voir fermer le plus rapidement possible. Ils avaient augmenté leurs tarifs pour tenir compte justement des frais reliés à la fermeture et à l'entretien du site. Qu'est-ce que ça a occasionné comme résultat? Les municipalités ont retiré leur participation, et, malheureusement, on a allongé la vie du site, avec tous les inconvénients que ça cause pour les résidents qui sont là et avec, à mon point de vue, une mauvaise décision pour ce qui est d'une saine gestion du type de ressources avec lesquelles on est aux prises et, aussi, du type d'outils d'élimination que l'on a.

La ville avait agi de façon responsable. Elle n'a pas été suivie. Évidemment, il y a eu des correctifs, il y a eu un certain nombre d'ententes qui se sont établies, mais, cela étant, le problème est toujours là.

Le ministre propose un fonds de suivi. Intéressant. Intéressant parce qu'il faut se préoccuper de ces questions-là, parce que le site est privé – même si on souhaite qu'il soit public, il y en a un certain nombre qui sont privés. Le jour où une entreprise fait faillite, le jour où une entreprise abandonne littéralement, de par sa faillite, son site, qui se retrouve avec les résultats nets, très négatifs de cela? Les autorités publiques. C'est évident, dans tous les cas.

Alors, intéressant, mais comment va-t-il opérer? Sur quelle base? Il y a eu des représentations, nous les avons ici à travers des documents, pour nous dire qu'on a des craintes sur certains aspects. Les municipalités, les deux unions qui vont venues ici sont revenues sur cette question-là, dans les deux cas, pour essayer de comprendre ce dont il s'agissait. Alors, que l'on demande, nous, très simplement et très honnêtement, comme parlementaires, d'être saisis des tenants et des aboutissants d'un tel projet, je pense que c'est essentiellement et uniquement légitime, Mme la Présidente, si on veut accomplir correctement notre fonction.

La liste des personnes qui ne seront pas soumises à la totalité ou à une partie des exigences relatives à la valorisation des matières ou objets périmés. Si le ministre a dit cela, c'est qu'il avait en tête un certain nombre de préoccupations où identifiait un certain nombre de secteurs d'activité. Je ne lui dis pas de le faire de façon exhaustive, mais qu'il nous catégorise ces personnes auxquelles il veut s'adresser, parce que, sans ça, c'est inquiétant. On se dit: Qu'est-ce que c'est l'idée qu'il a derrière la tête, Mme la Présidente? Le règlement sur les tarifs, la répartition des installations d'élimination des déchets au Québec, il a sûrement une idée, puisqu'il le met dans la loi, et, comme le législateur n'est pas censé légiférer pour ne rien dire, il nous amènerait à le faire s'il ne procédait pas au dépôt, devant les membres de cette commission, d'un projet de règlement un peu articulé.

Il y a des bruits qui m'agacent un peu, Mme la Présidente. J'imagine que ça doit être votre cas aussi, hein? Bon, d'accord. Je vous remercie.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous avez raison, Mme la députée de Taillon, et ça agace plusieurs personnes également. Donc, je vous réfère au livre de Mme Lise Payette, «Le pouvoir? Connais pas», qui commentait l'attitude du député de Lévis au moment de la tenue des conseils des ministres, et c'était un petit peu la même chose. Je m'en excuse.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: Vraiment, je trouve que c'est un peu particulier que de référer à une situation, alors que soi-même on a une attitude qui est absolument, à mon point de vue, inadmissible en commission, Mme la Présidente, vous serez d'accord avec nous. Est-ce qu'il était d'accord avec cette attitude qu'avaient d'autres collègues avant lui?

La Présidente (Mme Bleau): Non. Je pense que M. le ministre s'en est excusé, alors...

Mme Marois: Ah bon! D'accord.

La Présidente (Mme Bleau): ...je vous prie de continuer, madame.

Mme Marois: Alors, je reçois ses excuses et j'imagine que les bruits vont cesser. D'ailleurs, ça doit être agaçant aussi pour les gens qui ont à prendre des notes sur les propos que nous tenons ici, parce qu'on sait qu'un certain nombre d'entre nous le font.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On n'a pas ce problème-là parce que les microphones ne sont pas ouverts du côté...

Mme Marois: Ah bon! Heureusement, parfois. Alors, Mme la Présidente, ce que je vous dis, c'est que je ne suis pas seule à faire cette demande. Mes collègues et moi ne sommes pas seuls à appuyer la motion qui est là. C'est une motion qui reçoit l'aval de tous ceux et de toutes celles qui sont préoccupés par les questions d'environnement reliées à la gestion des déchets ou des déchets-ressources. Alors, que le ministre se rende à notre souhait, il m'apparaît que c'est le minimum auquel on peut s'attendre de sa part, sinon nous agirions – et je le répète, Mme la Présidente – nous agirions en législateurs irresponsables, je suis persuadée de cela, parce que nous adopterions un projet de loi sans en connaître les effets, et ces effets ne seront mesurables que par voie réglementaire.

Alors, je suis persuadée qu'évidemment la majorité des membres de cette commission vont appuyer mon souhait, que nous allons pouvoir ainsi nous engager dans le processus d'adoption du projet de loi avec tous les outils utiles à un travail correct, un travail cohérent et un travail responsable, Mme la Présidente. J'ose espérer, et je termine avec cela, que, vu l'urgence de la situation, puisque c'est ce que le ministre plaide devant nous, le ministre, dans sa grande capacité de planification, a prévu quels seront les règlements qu'il publiera dans les semaines qui viennent, parce que, s'il y a urgence, j'imagine qu'il ne peut pas attendre que ça se dégrade davantage. Il l'a dit lui-même, de toute façon, 80 % et plus des sites – son collègue de Saguenay l'a repris – sont actuellement déviants par rapport pas à une réglementation plus serrée, par rapport à la réglementation actuelle, Mme la Présidente. Je vous remercie de m'avoir entendue si patiemment.

(11 h 30)

La Présidente (Mme Bleau): Merci, Mme la députée de Taillon. M. le ministre.


M. Pierre Paradis

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Mme la Présidente, je n'ai pas besoin de rappeler aux parlementaires ici présents la façon de fonctionner quant à l'adoption des lois et à l'adoption des règlements. D'ailleurs, Mme la députée a pris soin, dans son libellé, de ne pas demander à la commission d'exiger le dépôt des règlements, mais de souhaiter que les règlements soient déposés, parce que la façon de fonctionner du Parlement prévoit qu'il y a une étape pour adopter un projet de loi et qu'il y a une autre façon d'adopter les règlements, par la suite. La loi relève des parlementaires de l'Assemblée nationale comme telle; les règlements, une fois la loi adoptée, relèvent du gouvernement. Ils sont proposés généralement par le ministre titulaire au gouvernement.

Maintenant, ça ne se fait pas sans consultation non plus, ça, l'adoption d'un règlement. L'adoption de règlement, c'est prépublié dans la Gazette officielle du Québec une fois que ça a transité à travers les différents comités interministériels et reçu l'approbation du Conseil des ministres. Tous les organismes peuvent, à ce moment-là, intervenir pour suggérer des bonifications, des modifications, des améliorations. Les députés peuvent également intervenir. Personne n'est exclu de ce processus de consultation. Et, suite à ce processus de consultation, habituellement, des ajustements sont apportés aux règlements qui sont publiés et qui entrent en vigueur suite à cette publication-là.

Je comprends, là, que Mme la députée de Taillon souhaiterait qu'on en soit rendus à la dernière de ces étapes au moment où nous enclenchons la deuxième étape...

M. Morin: Enclencher, là, faites attention à ça.

Mme Marois: Ha, ha, ha!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, mais il ne faut pas avoir peur des mots. On sait ce que ça veut dire. Une fois enclenché, on n'arrête plus, hein? On embraye.

Mme Marois: Même si le ministre arrête sans arrêt. Ha, ha, ha!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): En anglais, ils disent «gear start». Une fois que c'est enclenché, là, c'est irréversible, comme processus. Donc, on a enclenché le processus. Mais on l'a enclenché en commençant par le commencement, puis on va finir à la fin, normalement. On ne renversera pas ici, en commission parlementaire, le système de fonctionnement gouvernemental que le gouvernement s'est donné de façon très démocratique, très transparente, etc.

Maintenant, je comprends, parce que j'ai siégé des deux côtés de la Chambre à l'Assemblée nationale, qu'il peut être utile pour les députés d'avoir une orientation quant à la réglementation qui va venir plus tard. Ça nous permet d'analyser, de porter un meilleur jugement en meilleure connaissance de cause sur les articles du projet de loi comme tel. C'est pourquoi au tout début de la commission parlementaire j'ai déposé les principales orientations réglementaires. Maintenant, je suis prêt à m'engager, lorsqu'on arrivera à chacun des articles qui donneront le pouvoir au gouvernement de réglementer, de façon à apporter l'éclairage, à discuter des règlements même si ce n'est pas le rôle formel de la commission, à discuter brièvement du règlement, parce que notre rôle formel, c'est de discuter de l'article de loi, mais, quand même, pour qu'on ait un éclairage qui soit plus complet, à déposer, à ce moment-là, dans le cas où on ne l'a pas fait, les règlements qu'on a l'intention de mettre en application à court et à moyen terme.

Maintenant, il y a des dispositions habilitantes, sur le plan réglementaire, qu'on prévoit se donner pour des marges de sécurité, au gouvernement, et que peut-être un de mes successeurs – ha, ha, ha! – un jour, utilisera. Mais il aura l'habilité législative de le faire. Et, si on ne veut pas donner cette habilité législative, on votera contre, on retirera l'article. On le fera en toute connaissance de cause. Moi, je n'ai pas de difficultés avec ce genre d'orientation, mais à condition que l'on respecte le processus législatif comme tel et qu'on ne rende pas futile toute la question de l'adoption d'un règlement qui doit transiter, comme je l'ai dit, dans des comités interministériels où il y a différentes orientations qui sont présentes.

Lorsque vous vous présentez au Comité ministériel permanent de l'aménagement, du développement régional et de l'environnement, vous avez des préoccupations d'aménagement de territoire qui sont exprimées par des collègues qui ont d'autres responsabilités au sein du gouvernement, vous avez des préoccupations de gestion de ressources naturelles, vous avez des préoccupations environnementales qui sont là, et on tente d'équilibrer l'ensemble de ces préoccupations. Lorsque le règlement transite au niveau du Comité ministériel permanent du développement économique comme tel, le ministre de l'Industrie et du Commerce est présent au niveau de ce Comité et également il a un input sur la réglementation comme telle. On n'est pas, je pense, pour abolir l'existence de ces comités qui visent à apporter un équilibre dans une réglementation. Lorsque l'on transite au Conseil des ministres, il faut expliquer également pourquoi on réglemente, alors que les gouvernements ont un discours politique qui dit: On déréglemente, on a trop de règlements qui affectent l'industrie, etc. Il faut donc que le Conseil des ministres se penche sur l'ensemble de cette réglementation.

Mais, à titre d'information, à titre indicatif de quelles sont les intentions ministérielles, là, du ministre, quand on arrivera à chacun des articles, moi, là, lorsqu'il y aura besoin d'un complément, d'un éclairage additionnel, en autant que je puisse le donner, il me fera plaisir de le donner aux membres de la commission, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bleau): Merci, M. le ministre. Je cède maintenant la parole au député de Dubuc.


M. Gérard R. Morin

M. Morin: Merci, Mme la Présidente. Alors, évidemment que les propos du ministre sont d'une certaine façon réjouissants parce qu'il reconnaît la pertinence d'être un peu mieux au courant de la réglementation. Parce que, effectivement, les projets de loi, bien sûr, bon, ils sont tous assujettis à des règlements, forcément, mais celui-ci a tellement d'articles touchant la réglementation que, si on ne possède pas la moindre indication du contenu des règlements, à ce moment-là, ces articles, dans un sens, pourraient être interprétés comme de simples voeux pieux et, dans d'autres cas, il y a des risques d'abus. Alors, on peut les interpréter de façon...

J'ai repassé un petit peu rapidement les articles, parce qu'on va y arriver à un moment donné, à l'étude des articles un par un, puis j'ai commencé à les regarder.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Êtes-vous certain?

M. Morin: Pardon?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous êtes certain?

M. Morin: Oui. C'est juste une question de temps. C'est juste le temps, là, mais, au niveau du principe, oui, on va y arriver. Je regardais au niveau, par exemple, des règlements qui touchent les méthodes d'analyse d'échantillons de déchets, ces choses-là. Et, là, on introduit la dimension des matières. Alors, vous comprendrez bien que ça doit avoir une certaine portée, ce règlement-là.

Je regardais les articles qui touchent les garanties financières. Encore là, dépendamment de la réglementation, les garanties financières, c'est beau, parce que, je pense qu'on l'a dit, d'ailleurs, on s'est prononcés en faveur du principe, ce n'est pas pour rien.

Maintenant, la valorisation de ces matières. On sait que les règlements peuvent établir certaines catégories, prohiber certaines de ces catégories-là. En ce qui concerne la catégorie des établissements industriels, entre autres, bon, le projet de loi donne le pouvoir de réglementer ou de donner une définition du terme «résidu». Alors, moi, ça me pose un gros problème. Est-ce qu'on va avoir une définition particulière uniquement dans le cadre du volet de la catégorie des établissements industriels et, ailleurs, on pourrait avoir une définition du terme «résidu» qui serait différente? Alors, pourquoi est-ce qu'on retrouve là-dedans la possibilité que, par règlement, on apporte une définition? En tout cas, j'ai de la difficulté à imaginer qu'on puisse avoir, dans le projet de loi ou même dans la loi dans son ensemble, des termes différents de «résidu», dépendamment de la catégorie à laquelle ça s'adresse.

(11 h 40)

Il y a un autre exemple, Mme la Présidente, où, encore là, sur l'objectif on est totalement d'accord. Je pense que c'est le paragraphe ou le volet n.4 qui a pour objectif, bien sûr, très clairement indiqué, de réduire les déchets et, par le fait même, d'améliorer le taux de récupération. Bien sûr, c'est les conditions reliées à la fabrication puis à l'utilisation des contenants et emballages. C'est un gros morceau, ça. Encore là, en principe, je pense qu'il n'y a personne sur cette terre, certainement pas des députés ministériels, qui va soulever la moindre objection à ce qu'on établisse des conditions très, très claires sur la fabrication et l'utilisation des contenants et emballages.

Mais, une fois qu'on a dit ça, il faut que ça veuille dire quelque chose, puis, ce quelque chose là, bien, il faut que ça soit faisable, il faut que ça soit un pas en avant dans le sens d'éliminer des déchets, mais en même temps au niveau de l'applicabilité. Alors, si on n'a pas les règlements, ça peut, encore là, être un voeu pieux, de très belles intentions, mais qui au bout de la ligne ne donneront rien si les règlements ne sont pas suffisamment clairs pour assurer une bonne application de cet article.

Enfin, Mme la Présidente, il y a n.6 qui touche l'exemption de certains organismes. Bon! Encore là, ça peut aller, je présume, comme dans n'importe quelle loi. Il y a des règlements qui prévoient des situations particulières, des organismes spéciaux pour lesquels on doit avoir une approche ou appliquer certaines exceptions. Mais vous comprendrez avec moi que les règlements vont faire foi de tout, à savoir si, ça, c'est bienvenu ou pas. Alors, ça peut l'être si c'est un aspect, une exemption, mais très restrictive. O.K.? Alors, autrement dit, sans posséder les règlements, on vote pour des principes qui, finalement, peuvent avoir des impacts majeurs, et, sans connaître ces impacts-là, bien, on risque de voter en faveur de quelque chose, d'un article de loi qui risque d'avoir les effets contraires à ceux qu'on recherche, puisqu'on ne connaît pas le contenu des règlements.

Alors, Mme la Présidente, je pourrais continuer longtemps, longtemps comme ça. De toute façon, c'était pour renchérir sur les propos du ministre, qui reconnaissait les liens étroits, particulièrement dans ce projet de loi là... Sauf que, dans certaines lois, ce n'est pas aussi évident, le lien intrinsèque des règlements par rapport aux articles de loi n'est pas aussi évident puis aussi important que dans celui-là. Alors, c'est de là, je pense, sans que ma collègue m'en ait parlé, la raison du dépôt de notre motion, afin d'obtenir, évidemment, l'ensemble de la réglementation.

Alors, je n'élabore pas davantage. Je suis convaincu que le ministre a compris et acquiesce à mes propos et j'espère qu'on donnera suite, si j'en crois les indications du ministre, à la motion. Ceci dit, je vous remercie beaucoup.

La Présidente (Mme Bleau): Merci, M. le député de Dubuc. M. le ministre.


M. Pierre Paradis

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Mme la Présidente, je pense que le député de Dubuc a assez bien résumé la situation. Je pense qu'au niveau du libellé de la motion comme tel, sur le fond, on partage les mêmes objectifs. C'est quant au temps de le faire qu'il semble y avoir des divergences de vues. Le principal, c'est qu'il y ait consensus sur le fond. Quant à l'accessoire, on tentera d'y donner suite dans le meilleur des scénarios possible qui visera à faire avancer positivement l'étude du projet de loi.

La Présidente (Mme Bleau): Merci, M. le ministre. Je passe maintenant la parole à M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Oui, merci, Mme la Présidente. Il est curieux qu'on ait...

La Présidente (Mme Bleau): Pour 10 minutes.

M. Dufour: Pardon?

La Présidente (Mme Bleau): Pour 10 minutes.

M. Dufour: Ah! moi, vous me le direz quand vous voudrez, Mme la Présidente. Je suis à votre service.

Mme Marois: Peut-être qu'on aura consentement pour que mon collègue...


M. Francis Dufour

M. Dufour: C'est vrai qu'il est surprenant qu'on entende, après autant d'argumentation, le ministre dire: On pourrait mettre à votre disposition un certain nombre de règlements au fur et à mesure qu'on étudiera le projet de loi. J'aurais aimé mieux entendre ou constater, faire le constat purement et simplement que le ministre n'a pas attendu nos arguments et qu'il a déposé volontairement sa propre réglementation, surtout lorsqu'on regarde le projet de loi, de quelle façon il est fait.

D'abord, un, il y a des principes nouveaux, une création de fiducie sur laquelle on ne sait pas du tout où on s'oriente, où on va. Il n'y a pas eu d'indication, jusqu'à maintenant, pour savoir ce qu'était la fiducie. Deuxièmement, le ministre, malgré les protestations des deux unions municipales, n'a pas daigné non plus répondre concernant l'enlèvement de la Commission municipale du portrait de la participation concernant les tarifs pouvant être chargés à propos de l'élimination des déchets. Donc, on voit deux choses.

Le troisième élément qu'on voit dans le projet de loi, c'est que la plupart des articles ont trait à de la réglementation future, à venir, possible, potentielle, ce qui fait que, comme parlementaires, on a l'impression qu'on est vraiment, là, à proclamer des actes de foi vis-à-vis du projet de loi qu'on a devant nous. On a juste à regarder tout de suite à l'article 2 du projet de loi: là, on parle tout de suite des normes réglementaires prescrites, des normes susmentionnées, puis on continue avec le 3 et, partout, toujours, toujours, on parle de réglementation.

Il me semblait que ça avait déjà été dénoncé, comme façon de légiférer, dans le passé. Là, on s'accommode bien, depuis qu'on est au pouvoir, de toute la réglementation, parce que, si c'est nous qui le faisons, ça doit être correct. C'est un peu le principe qu'on a appliqué dans les dernières années. Mais il demeure que ces règlements-là, ces normes, ça touche toujours l'individu, et, sous le principe de vouloir faire un meilleur environnement, c'est que ça cause des coûts, ça comporte aussi de la réglementation, des restrictions, des balises qui font que tout ce qu'on fait est actuellement écrit quelque part. Seul le ministre le sait. Des fois, on va dire: C'est quoi la couleur des cheveux d'une dame? Seul le coiffeur le sait. Dans le cas de l'environnement, seul le ministre le sait. Et ça, c'est inquiétant. C'est inquiétant parce que ces coûts-là qu'on veut imposer, ces normes qu'on veut appliquer, est-ce qu'elles se montrent réalistes? Parce qu'on pourrait vouloir réglementer dans certains domaines puis s'apercevoir que ça ne peut pas se faire.

On n'est pas dans l'abondance, là, même si on veut bien que l'environnement soit le plus respecté possible. On sait, nous, par expérience, que même, le ministre, en insistant pour obtenir, je ne dirais pas des faveurs parce que ça pourrait... même si on succombe à ses demandes pressantes, on sait qu'il n'a pas l'habitude, il ne s'embarrasse pas de suivre ses propres décisions. On sait que, dans certains cas, le ministre a fait adopter des règlements, mais il ne les a pas mis en application. C'est un manque de courage, assez souvent, de la part d'un ministre. Et pourquoi il ne l'a pas fait? Peut-être qu'il y a eu un manque d'études au départ, il y a eu un manque de sérieux. Moi, je dirais que c'est un manque de sérieux parce que, ces règlements-là, si on n'en a pas peur, si on croit que c'est comme ça que ça doit se faire, on doit avoir le courage de les déposer, de les montrer. Parce que chaque article dans le projet de loi réfère à des normes, réfère à des règlements, des prescriptions, des obligations, des diktats.

Comment vous voulez que vraiment quelqu'un, un député qui prendrait son travail à coeur pourrait donner la confiance à un ministre, quel qu'il soit, même de son propre parti? Ça m'énerverait, moi. Parce que, si on fait des erreurs, si on se trompe, le ministre, lui, il a eu carte blanche, on lui a donné le pouvoir. Et, ce pouvoir-là, il est balisé quelque peu, mais ça ne se change pas tant que ça. Entre nous, là, il faudrait bien comprendre que, quand on voit... Ce n'est pas olé olé, hein? Les règlements, si on ne les étudie pas avant, comment vous voulez qu'on les étudie après?

Vous pouvez regardez dans la Gazette officielle , etc. À ce que je sache, il n'y a pas beaucoup de foules qui se donnent ça comme devoir, d'étudier les règlements que le gouvernement impose ou met sur la place publique. Seuls les initiés, les vraiment intéressés vont les voir. La plupart du temps, on apprend toujours, pas par l'exemple, mais lorsqu'on est mal pris. On peut bien imposer les règlements qu'on veut, les gens vont s'en rendre compte peu à peu, au fur et à mesure de leur application. On leur donne ça en petites gouttes, puis on leur rentre ça comme il faut dans la gorge. Mais le mal est fait, après.

(11 h 50)

C'est pour ça que la réglementation est importante, parce que, comme parlementaires, c'est notre problème puis c'est notre travail; c'est d'abord de légiférer, c'est de poser des gestes au nom de nos concitoyens, concitoyennes et de les poser correctement. Le ministre ne nous donne pas grand chance, hein? Disons-le, là. Quand je regarde le projet de loi, c'est bourré de réglementation. Je ne vous en ferai pas une énumération, mais c'est complexe.

Ma collègue de Taillon a donné un exemple tout à l'heure: lixiviat, le piézomètre. Il y a un paquet de termes. Avant-hier, on avait envie de sourire quand le maire ou le président de l'UMRCQ nous a dit: Je ne savais pas que ça existait, moi, ces mots-là. Bon. J'ai appris ça aujourd'hui. La déchetterie, moi, ça ne fait pas longtemps que je sais que ça existe. Je ne sais pas si c'est un nouveau mot, là, je ne sais pas où on l'a inventé, mais ça semble exister aussi. Puis, dans ces règlements-là, il y a 80 % des termes qui ne sont pas connus du public. C'est des termes qui sont... Peut-être que, dans 20 ans, dans 40 ans, tout le monde dira: Bien oui! Mais ça sera notre petit catéchisme. Mais, aujourd'hui, ils ne sont pas connus. Même quelqu'un qui voudrait comprendre quelque chose...

Je vous mets au défi, Mme la Présidente. On va s'asseoir ensemble puis on va vous demander la signification de chaque mot de la réglementation. Vous le savez bien, vous me faites signe, puis vous avez raison et moi aussi, on serait deux qui comprendraient moins. Mais on aurait peut-être pu appeler des audiences, même, de ça, pour se faire expliquer c'est quoi que ça veut dire, ces règlements-là, où ça va, ces règlements-là. Qu'est-ce que le ministre a dans la tête? Quels sont les coûts qu'on veut imposer à la population? On a beau dire que ça coûte moins cher qu'ailleurs, mais comment, après ça, on va les faire respecter? Est-ce qu'on va avoir d'autres sortes de police verte quelque part pour appliquer ça? Je n'en suis pas convaincu, moi, puis je n'en suis pas sûr.

On a souvent cette impression-là que, lorsqu'on a posé un geste ou un acte, tout le monde est heureux. Il est heureux, puis on s'en va comme ça. Mais, poser le geste, est-ce qu'on va avoir le coeur, le courage de les faire appliquer, du début à la fin? Parce que mettre des contrôles, c'est facile par écrit, mais les applications... Combien j'en vois, des lois, qui sont bafouées. C'est scandaleux. Je l'ai toujours dit, moi, puis je répète que, si on n'est pas capable de faire respecter les lois, on est mieux de ne pas les faire ou de les changer. Là, on s'appête à en faire un paquet de lois, sans que je me sois assuré, moi, que le ministre pourra les appliquer.

Est-ce qu'il va augmenter son personnel d'autant? Ce n'est pas dans le temps où on est en train de couper le personnel un peu partout. Pensez-vous qu'on est réaliste quand on fait ça? J'aurais aimé ça, moi, savoir si c'est réaliste. Écrire des mots, savez-vous, on a juste à s'installer dans la bibliothèque, vous avez des bibliothèques complètes de livres. Vous ne les savez pas tous. Ce n'est pas nécessaire de les savoir. Mais, quand ça touche la vie de chaque individu, puis qu'il est touché par ça, puis que son porte-monnaie est touché, à ce moment-là, c'est important qu'on se pose ces questions-là. Pour moi, la question de la réglementation est importante, et, comme la loi non seulement y fait beaucoup allusion, mais détermine qu'il y aura des règlements, c'est important que ces règlements-là soient tous déposés pour qu'on puisse en prendre connaissance, pour qu'on puisse légiférer en toute connaissance de cause. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bleau): Merci, M. le député. M. le ministre, pour votre réplique.


M. Pierre Paradis

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Strictement pour rappeler à mon bon ami le député de Jonquière que toute la question qui touche le fonds de fiducie, là, je comprends bien le sens de ses questions. J'ai porté une oreille attentive également aux témoignages qu'ont rendus des représentants, sur cet aspect, des unions municipales et j'ai donné instruction que la réglementation reflète également certaines des orientations qui nous ont été suggérées par le monde municipal quant à la gestion comme telle des fonds de fiducie.

La Présidente (Mme Bleau): Merci, M. le ministre.

Mme Marois: Est-ce qu'on doit comprendre de la réponse du ministre, dans le fond, que ce n'est pas prêt, sur la question du fonds?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je veux dire, c'était prêt sans incorporer... On ne pouvait pas incorporer de façon précise la volonté du monde municipal parce qu'il ne s'était pas exprimé spécifiquement sur ce point-là, au moment du forum de l'été 1993.

Mme Marois: Donc, on avait raison de les convoquer.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): À partir du moment où ils le font, où ça semble relever d'une approche de gros bon sens, que l'on modifie les textes qu'on avait déjà, je pense que vous nous en féliciterez au moment opportun.


Mise aux voix

La Présidente (Mme Bleau): Merci, M. le ministre. Alors, je relis la motion de Mme la députée de Taillon: Que cette commission souhaite que le ministre de l'Environnement et de la Faune mette à la disposition des membres, avant le début de l'étude article par article, copie de l'ensemble de la réglementation concernant l'application du projet de loi 151, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement et d'autres dispositions législatives, et ce, dans le but de faciliter l'étude détaillée dudit projet de loi.

Mous allons mettre la motion aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire: M. Paradis?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Contre.

La Secrétaire: Mme Bélanger?

Mme Bélanger: Contre.

La Secrétaire: M. Bergeron?

M. Bergeron: Contre.

La Secrétaire: M. Bordeleau?

M. Bordeleau: Contre.

La Secrétaire: Mme Bleau?

La Présidente (Mme Bleau): Contre.

La Secrétaire: M. Houde?

M. Houde: Le dernier et non pas le moindre, contre. Ha, ha, ha!

La Secrétaire: M. Dufour?

M. Dufour: Pour.

La Secrétaire: Mme Marois?

Mme Marois: Pour.

La Secrétaire: La motion est rejetée par six voix contre deux.

La Présidente (Mme Bleau): Merci, Mme la secrétaire. Est-ce que...

M. Dufour: Mme la Présidente, j'ai consulté un peu le ministre et j'aurais une suggestion à faire pour la bonne marche de nos travaux.

La Présidente (Mme Bleau): Nous vous écoutons, M. le député.

M. Dufour: L'Opposition, bien sûr, pourrait continuer à faire des propositions préliminaires, des suggestions, etc., mais je pense qu'actuellement on a convenu avec ma collègue qu'on a suffisamment essayé de sensibiliser le ministre et son gouvernement du bien-fondé, d'abord, de nos arguments puis du sens qu'on voulait apporter à nos travaux. Et, comme il est environ 12 heures, comme on s'apprêterait à étudier le projet de loi article par article, on proposerait ou on suggérerait, et je pense que le ministre pourrait être d'accord là-dessus, qu'à la reprise des travaux on puisse commencer, qu'il y ait une démarcation entre ce qu'on a fait jusqu'à maintenant et le début de nos travaux article par article.

La Présidente (Mme Bleau): Alors, vous désirez qu'on suspende la commission jusqu'à 15 heures?

M. Dufour: C'est ce que je suggérerais, Mme la Présidente.

Mme Marois: Jusqu'à ce que la Chambre...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Jusqu'à ce que les ordres soient donnés.

Mme Marois: ...nous rappelle.

La Présidente (Mme Bleau): Que les ordres soient donnés en Chambre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Jusqu'à ce que les ordres soient donnés.

M. Houde: On est d'accord là-dessus.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Maintenant, de façon à ce que ça soit clair, il y a entente, à ce moment-ci, qu'à partir du moment où les travaux reprendront l'article 1 sera immédiatement appelé, qu'on est rendus à cette étape-là.

La Présidente (Mme Bleau): Bien. Nous appellerons l'article 1 à notre retour. Alors, je suspends la commission jusqu'à cet après-midi, après les travaux de la Chambre.

(Fin de la séance à 11 h 57)