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Version finale

34e législature, 3e session
(17 mars 1994 au 17 juin 1994)

Le jeudi 19 mai 1994 - Vol. 33 N° 19

Étude détaillée du projet de loi n° 151, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement et d'autres dispositions législatives


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Table des matières

Étude détaillée


Intervenants
M. Paul-André Forget, président
M. Réal Gauvin, président suppléant
M. Pierre Paradis
Mme Pauline Marois
M. Gérard R. Morin
M. Marcel Landry
________________

Journal des débats


(Dix heures dix minutes)

Le Président (M. Forget): Je déclare la séance ouverte. Je rappelle le mandat de la commission: procéder à l'étude détaillée du projet de loi 151, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement et d'autres dispositions législatives.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui. M. Charbonneau (Saint-Jean) est remplacé par M. Forget (Prévost); M. Houde (Berthier) par M. Gauvin (Montmagny-L'Islet); Mme Hovington (Matane) par Mme Loiselle (Saint-Henri) et Mme Juneau (Johnson) par M. Dufour (Jonquière).


Étude détaillée

Le Président (M. Forget): Alors, toutes les remarques préliminaires ont été passées. Alors, j'appelle l'article 1. Alors, M. le ministre.


Loi sur la qualité de l'environnement


Définitions

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président. L'article 1, M. le Président, se lit comme suit: L'article 1 de la Loi sur la qualité de l'environnement est modifié par la suppression des paragraphes 11° et 12°.

Maintenant, nous aurions un amendement à proposer à cet article, et l'amendement se lirait comme suit: Remplacer l'article 1 par ce qui suit:

1. L'article 1 de la Loi sur la qualité de l'environnement (L.R.Q., chapitre Q-2) est modifié:

1° par la suppression des paragraphes 11° et 12°;

2° par l'addition, à la fin, de ce qui suit:

«22° "valorisation": toute opération visant, par la récupération, le réemploi, le recyclage, le compostage, la régénération ou par toute autre action, à obtenir à partir de matières ou d'objets périmés, rebutés ou autrement rejetés des éléments ou des produits utiles.»

Peut-être, là, des explications, le temps qu'on prenne connaissance du libellé comme tel, M. le Président. Quant à l'amendement, cet amendement est lié à la proposition d'amendement de l'article 3 du projet de loi, laquelle vise à retirer des pouvoirs réglementaires relatifs à la valorisation des matières ou objets périmés, rebutés ou autrement rejetés.

La définition du mot «valorisation» proposée dans le paragraphe 4° de l'article 3 n'ayant plus sa place dans cet article en raison de la suppression de ses pouvoirs réglementaires, il est proposé plutôt de l'insérer à l'article 1 de la Loi sur la qualité de l'environnement, puisqu'il s'agit d'une notion fondamentale et pouvant être utile dans l'application des dispositions qui y font référence, soit les nouveaux pouvoirs réglementaires prévus à l'article 31 ainsi que l'article 104 de la Loi sur la qualité de l'environnement tel que modifié par l'article 18 du projet de loi.

Le Président (M. Forget): Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Oui, M. le Président. Le ministre a lu ses notes, je le comprends, là, parce que c'est très technique, mais j'aimerais ça qu'il nous donne quelques explications et qu'il nous explique un petit peu plus en profondeur, là, ou un peu plus clairement: Ça vient remplacer quoi? Pour quelle raison? À quel niveau, là? Et à quel article 3 fait-il référence? Est-ce que c'est à l'article 3 de la loi que nous nous proposons d'adopter ou c'est à l'article 3... Parce qu'il faisait référence, dans son explication...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Projet de loi.

Mme Marois: Ce n'est sûrement pas à l'article 3 de la loi, là...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non, du projet de loi.

Mme Marois: C'est à l'article 3 du projet de loi.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Du projet de loi, je l'ai indiqué.

Mme Marois: Alors, j'aimerais que le ministre nous donne un certain nombre d'explications avant d'intervenir, M. le Président...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On peut reprendre...

Mme Marois: ...sur le fond. Puis j'ai un certain nombre de questions à poser, de toute façon, en regard de l'article 1.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. On peut reprendre à partir...

Le Président (M. Forget): Merci, beaucoup, Mme la députée de Taillon.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, maintenant que l'amendement...

Mme Marois: Merci.

Le Président (M. Forget): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...a été introduit, M. le Président, de façon, là, à rendre la situation la plus claire, la plus transparente, reprenons l'article 1 tel qu'il existait avant l'amendement proposé. L'article 1 était relativement simple en soi. On modifiait par la suppression des paragraphes 11° et 12°, et ça, c'était, là, dans l'état original, ce que proposait le projet de loi. L'objectif, l'article 1, abroge les définitions de «déchet» et de «système de gestion des déchets». C'est ça que ça faisait en abrogeant 11° et 12°.

En ce qui a trait à la notion de «déchet», l'abrogation proposée vise d'abord à faire en sorte qu'on ne pourra désormais considérer comme déchet que ce qui est destiné ou envoyé à l'élimination. Ainsi, ne sera plus un déchet au sens de la loi toute matière ou objet qui, bien que rebuté, est destiné ou envoyé à la valorisation. Cette abrogation aurait également pour effet que le terme «déchet» devra être interprété dans son sens ordinaire et contextuel.

Quant à la notion de «système de gestion des déchets», il est proposé de l'abroger, puisqu'elle s'est avérée, à l'expérience, sans correspondance avec les réalités visées. De fait, jamais n'a-t-on eu à considérer l'établissement ou l'exploitation d'un tel système comprenant en même temps toutes et chacune des opérations mentionnées à ce douzième alinéa du paragraphe. Les situations auxquelles nous sommes confrontés mettent plutôt en cause une ou plusieurs de ces opérations, mais jamais toutes ces opérations en même temps. Cette notion de «système de gestion des déchets» apparaît donc théorique et sans intérêt pratique réel, particulièrement comme on le verra dans le contexte de la nouvelle section VII portant sur l'élimination des déchets.

Maintenant, l'amendement que nous proposons, après avoir supprimé les onzième et douzième alinéas, on ajoute, à la fin, ce qui suit: «22° "valorisation": toute opération visant, par la récupération, le réemploi, le recyclage, le compostage, la régénération ou par toute autre action, à obtenir à partir de matières ou d'objets périmés, rebutés ou autrement rejetés des éléments ou des produits utiles.»

Donc, on élimine deux définitions qui étaient contenues à la loi et on en ajoute une.

Le Président (M. Forget): Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Oui, M. le Président. En fait, j'ai pris la peine, ce matin et hier, de revoir toutes les oppositions qui se manifestent, là, au projet de loi sur l'ensemble des articles, et ces oppositions sont très nombreuses et, à mon point de vue, justifiées. Parce que, on va le voir, là, on commence, on est à l'article 1 et immédiatement il y a un papillon. Puis ce n'est pas un papillon secondaire, c'est un papillon majeur parce que ça vient définir tout ce qui est essentiel, tout compte fait, à la gestion intégrée des ressources sous l'angle de la valorisation.

Alors, je vais me permettre, M. le Président – et je suis certaine que vous allez m'autoriser à le faire – de rappeler aux membres de la commission qu'on s'engage dans l'étude d'un projet de loi qui n'a pas fait l'objet de consultations systématiques, sur lequel tous les groupes qui ont un intérêt soit philosophique ou philanthropique ou un intérêt même personnel, au sens financier du terme, ont des objections ou présentent des oppositions. Et on commence bien mal, ce matin, M. le Président, avec l'article qui nous est présenté ici, d'abord, un, qui, comme je le dis, est majeur, à mon point de vue, sur le fond...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne veux pas interrompre inutilement, Mme Marois, Mme la députée de Taillon, mais simplement pour indiquer que l'article qui est amendé, la définition se retrouve déjà dans le projet de loi, tel qu'il est devant nous. Vous la retrouvez, là, à l'article 3, paragraphe 4°. Et tout ce qu'on fait, c'est qu'on la réaménage...

Mme Marois: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...dans un autre article. Donc, ce n'est pas un amendement aussi majeur qu'il pourrait apparaître s'il était de droit nouveau dans le projet de loi comme tel.

Mme Marois: Oui. Je comprends le ministre, M. le Président, que, effectivement, il nous dit, bon, qu'on le retrouvait de toute façon à l'article 3, je ne me souviens plus quel paragraphe, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Il est long, l'article 3. Page 8, au haut.

Mme Marois: C'est ça. Au paragraphe... Parce qu'il y en a plusieurs, c'est un article très long. C'est ça, voilà, le quatrième alinéa, si on peut dire ça, du point i. Bon.

Alors ça, je suis bien consciente de ça, M. le Président, mais ça nous indique qu'il y a, effectivement, une mauvaise préparation de la part du ministre sur ce projet de loi et qu'il n'y a pas eu les consultations utiles pour nous permettre d'avoir tous les éclairages nous amenant à prendre les décisions les plus pertinentes, en l'occurrence, quant à l'adoption du projet de loi qui est devant nous. Et je vais y revenir pendant tout le temps où on va s'arrêter aux articles du projet qui est là. Je reste convaincue que nous devrions procéder à des consultations. Nous devrions pouvoir poser des questions aux organismes qui ont des oppositions. Bon.

(10 h 20)

Alors, moi, je voudrais entendre le ministre sur deux choses, pour commencer, à savoir: Est-ce qu'il a fait une évaluation économique de sa loi, du projet de loi qui est devant nous, et des articles que nous allons amender ou modifier? Normalement, lorsqu'on présente un projet de loi aux fins d'être reçu à l'Assemblée nationale, en passant par le Conseil des ministres, évidemment, le Conseil du trésor évalue l'impact que cela peut avoir, s'il y a lieu, sur les finances publiques, mais les ministères, normalement, ont la responsabilité d'évaluer l'impact que cela peut avoir sur la situation financière en général des personnes, des entreprises et des institutions, en l'occurrence des citoyens, bien sûr, puisque ce sont eux qui paient, en bout de ligne, pour les systèmes de gestion des déchets par l'intermédiaire de l'institution qu'est la municipalité. Et il y a des entreprises qui exploitent certains sites d'enfouissement ou certains lieux d'élimination. Alors, moi, je voudrais savoir si cette étude a été faite, et, si elle a été faite, le ministre peut-il nous en déposer une copie, nous permettant, évidemment, d'éclairer notre débat et nous permettant de l'accélérer sûrement?

Le Président (M. Forget): Merci, Mme la députée de Taillon. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, je comprends très bien le sens de la demande de ma collègue la députée de Taillon. D'ailleurs, cette demande va dans le sens d'un projet de loi déposé à l'Assemblée nationale par mon ancien adjoint parlementaire au poste de leader, l'ex-député de Mille-Îles, comme tel. Et, lorsque la loi sera adoptée, si c'est le cas, par l'Assemblée nationale du Québec, les parlementaires auront un outil additionnel d'évaluation de la législation. Comme cette loi n'a pas encore été adoptée, même au niveau de son principe, comme elle n'a pas fait l'objet d'étude article par article, comme l'Assemblée nationale n'a pas eu à en adopter, comme tel, le texte, comme le lieutenant-gouverneur ne l'a pas encore sanctionnée, comme le gouvernement ne l'a pas encore mise en vigueur, la demande va au-delà de ce qui est prévu par l'ensemble de nos législations. Elle est peut-être prématurée, mais elle est fondée, M. le Président.

Le Président (M. Forget): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Bon, M. le Président, le ministre n'a pas répondu à ma question, il l'a évitée. Il ne faudrait pas qu'il reproduise ici le comportement qu'il a comme leader à l'Assemblée nationale, M. le Président.

Alors, nous avons comme information qu'il y a eu une évaluation du projet de règlement engendré par la loi que nous adoptons ici, M. le Président. Nous avons cette information. Je veux savoir si, effectivement, le ministre a procédé, dans son ministère, à une évaluation de l'impact économique de son projet de loi, des impacts économiques de son projet de loi, de son projet de règlement, puisque, évidemment, c'est par le règlement qu'on finit par voir où va aller la loi, ça fait plusieurs fois que je le dis et je vais le redire, M. le Président. Parce que, dans ce cas-ci, comme c'est une loi habilitante, évidemment, on se retrouve avec des intentions, des affirmations, mais avec peu de chose quant à l'aspect très concret des articles et quant à leur impact sur le quotidien.

Concernant les impacts économiques du projet de règlement – on va devenir un petit peu plus pointu – il y a eu une étude qui a été faite au ministère. Je voudrais pouvoir avoir cette étude pour me permettre d'être mieux capable ainsi de travailler sur le projet de loi qui est devant nous. Et ce n'est pas, effectivement, parce qu'il y a une loi devant l'Assemblée nationale qui prévoit que l'on procède ainsi qu'il n'en va pas de la responsabilité des ministères concernés par le dépôt de projets de loi, par l'adoption de lois d'en évaluer l'impact au plan financier, au plan économique, quant à l'ensemble de ses aspects. Et, surtout dans la situation dans laquelle on se trouve actuellement, M. le Président, je pense qu'aucun gouvernement un tant soit peu responsable ne peut se permettre de faire adopter des lois sans en avoir mesuré l'impact, à tous égards. Bon. On le fait en matière environnementale, mais on doit le faire, aussi, en matière économique et en matière financière. Alors, je suis persuadé, puisque le ministre le dit lui-même, que le ministre est responsable. Si le ministre est responsable, il a fait des études; je veux les avoir et je veux savoir quelles études il a faites à ce sujet dans son ministère.

Le Président (M. Forget): Merci, Mme la députée de Taillon. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Pour reprendre où j'ai laissé tantôt, le projet de loi qui avait été déposé par l'ex-député de Mille-Îles fait encore partie du feuilleton de l'Assemblée nationale. Mme la députée de Taillon, pour avoir fait partie d'un ancien gouvernement, se souvient très bien du processus d'adoption des lois que doit traverser chacun des ministres qui parraine un projet de loi, au niveau de l'Exécutif, les différents comités interministériels, qu'il s'agisse du Comité ministériel permanent de l'aménagement, du développement régional et de l'environnement, qu'il s'agisse du Comité ministériel permanent du développement économique, qu'il s'agisse du Conseil du trésor qui, plus spécifiquement, a comme rôle de s'interroger sur les coûts, comme tels, d'application d'une législation, qu'il s'agisse du Comité de législation qui a comme rôle de s'assurer de la légalité, comme telle, de la conformité du projet de loi à la Constitution et aux normes de rédaction, qu'il s'agisse du Conseil des ministres qui doit revoir l'ensemble des décisions des comités sectoriels. Je peux assurer Mme la députée de Taillon que toutes ces étapes, avant le dépôt à l'Assemblée nationale, ont été franchies, mais qu'il ne m'appartient pas, comme ministre, et ce serait contraire au serment d'office que j'ai prêté, de rendre publiques les analyses du Conseil du trésor.

Maintenant, quant à des études plus poussées, ça a toujours été le cas au ministère de l'Environnement, en tout cas depuis que je suis là. À chaque fois que nous réglementons un secteur d'activité, nous effectuons, quant au règlement comme tel, une étude assez pointue de l'impact sur l'économie, et, dès que nous procéderons au niveau de la prépublication du règlement, ça fera partie des arguments utilisés par le gouvernement pour défendre la validité réglementaire comme telle.

Le Président (M. Forget): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Alors, je ne demande pas au ministre de passer outre à son serment d'office, il le sait très bien. Ce que je lui demande, c'est qu'il nous produise des documents faits à l'intérieur de son ministère, par des économistes de son ministère et pas ceux du Conseil du trésor, mais des économistes de son ministère, sur l'impact du nouveau règlement. Bon. Alors, nous avons la prétention de croire que ces documents existent. Nous aimerions pouvoir les obtenir et pouvoir les consulter. M. le Président, cela nous permettrait sûrement de mieux faire notre travail. Maintenant, pas six mois après, comme c'est l'habitude du ministre, parce que, généralement, entre autres aux études de crédits, un an après, nous avons la réponse aux questions. Alors, évidemment, ce n'est pas très utile quand on veut pouvoir travailler d'une façon un petit peu sérieuse.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, je m'objecte à le dernière remarque. Même le leader de l'Opposition officielle va pouvoir confirmer à Mme la députée de Taillon que, lorsqu'il a soumis à l'Assemblée nationale une question de privilège quant à la production de renseignements que les députés ont le droit d'obtenir, un des ministres exemplaires qui n'a pas fait l'objet de la motion de privilège du leader de l'Opposition officielle fut le ministre de l'Environnement, M. le Président, qui avait produit, dans les délais impartis par la loi et par respect pour l'institution, tous les documents requis.

(10 h 30)

Mme Marois: Le ministre sait très bien qu'il parle des rapports annuels de ses organismes et non pas des questions que nous avons soulevées, que j'ai soulevées devant, d'ailleurs, les membres de cette commission lors de l'étude des crédits. Et, à cela, disons que les étoiles ne seraient pas nombreuses sur son bulletin.

Revenons maintenant au projet d'amendement qui est devant nous. Cela veut dire évidemment que l'on conserve... On reviendra sur l'article... Non, il est là, l'amendement, oui, il le comprend. On supprime donc la définition de «déchet». Là, j'ai un certain nombre de questions, M. le Président, à poser. Je pense que, sur le fait que la valorisation soit ramenée au niveau des définitions ici, c'est intéressant. Je n'en pense pas moins qu'il y a eu un peu – et on le verra encore – d'improvisation quant à la rédaction du projet de loi, et on le verra au fur et à mesure des papillons qui apparaîtront. Mais, cela étant, je pense que, effectivement, de retrouver la notion de «valorisation» dans les définitions de départ, ça m'apparaît intéressant.

Cependant, j'ai des réticences, et elles sont partagées par un bon nombre des personnes qui ont fait valoir ce point de vue, sur le fait que l'on élimine la notion de «déchet». J'aimerais entendre le ministre sur cela et qu'il puisse nous dire, d'abord, s'il est conscient du nombre de fois qu'apparaît le terme «déchet» tout au long de la loi et même de son projet de loi, mais surtout tout au long de la loi que nous modifions aujourd'hui, la Loi sur la qualité de l'environnement, de même que dans les règlements, évidemment, ça va de soi. À ce moment-là, l'impression que j'ai, c'est qu'il risque de voir sa loi déboutée en cour ou attaquée régulièrement, de même que ses règlements, et que ça laisse énormément, à mon point de vue, d'ambiguïté et place à litige. Alors, j'aimerais l'entendre sur cette question de «déchet».

Même le titre, voyez-vous, à la page 8. On voit «L'élimination des déchets». Bon. Je sais qu'il m'a dit: Cela est contextuel, cela dépend de la façon qu'on va traiter le produit, qui devient, là, un déchet lorsqu'il s'en va à l'élimination, mais, à cause de l'importance que ce terme a tout au long du projet de loi de même que dans les règlements, j'aimerais entendre le ministre sur la justification quant au retrait de cet article du projet de loi et de cette définition.

Le Président (M. Forget): Merci, Mme la députée de Taillon. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. La question est fort à propos, fort à point, et elle se veut peut-être même la question fondamentale sur laquelle s'appuie l'orientation que l'on veut donner à la législation qui est devant nous. Et il y a deux termes comme tels qui sont biffés: il y a «déchet» et il y a «système de gestion des déchets». Historiquement, le législateur, en toute bonne foi, a tenté de définir, spécifier, préciser, ajouter à la définition de «déchet» dans le but de réglementer de façon très pointue et le plus précisément possible cette définition de «déchet» ou de «système de gestion des déchets». Deux conséquences pratiques que le temps nous a permis d'observer: première conséquence pratique, à partir du moment où vous êtres aussi pointu, vous ouvrez la porte à des contestations juridiques.

Et je me souviens, de mémoire, d'une cause à Trois-Rivières où un brillant avocat du privé avait réussi à faire acquitter son client qui était poursuivi par le ministère de l'Environnement du Québec parce que «papier» et «carton» n'avaient pas la même signification. Le résultat: la pollution était là, mais, parce qu'on avait, sur le plan des déchets, oublié «carton» puis qu'on avait marqué «pâtes et papiers», puis son client faisait du carton, donc... Ça, c'est le risque qui nous guette, et l'évolution jurisprudentielle nous amène à laisser une latitude aux tribunaux dans l'interprétation. Lorsqu'on parle du contexte usuel, bien, ça permet, à ce moment-là, s'il y a de la pollution, d'obtenir des résultats beaucoup plus concrets que si on tente d'être trop pointu.

Deuxième élément, quand on considère tous ces produits comme des déchets, on songe à leur élimination. Mais ça, on contribue, comme législateurs, comme ministère de l'Environnement, à imprégner cette mentalité auprès du consommateur individuellement, de même qu'auprès de l'industriel. Ce que l'on recherche de plus en plus, puis ce qu'il faut rechercher, c'est la réutilisation de nos matières. Il faut qu'il y ait le moins de déchets possible qui restent au bout de tout le processus. Je pense qu'il s'agit là de la philosophie qui sous-tend cette législation.

Combien, moi, d'intervenants sont venus se plaindre au ministère de l'Environnement que nos définitions trop pointues classifiaient leurs produits résiduels comme des déchets, parfois même des déchets dangereux, qu'à partir de ce moment-là une réglementation très stricte s'appliquait, qui les empêchait de réutiliser, dans un autre processus, ces matériaux.

On pense que le virage est important. Votre question est justifiée parce que le virage que donne ce projet de loi à toute la question de la gestion comme telle de ces produits et de ces déchets est majeur, et c'est la philosophie qui a sous-tendu l'orientation gouvernementale, à partir des expériences que nous avons vécues dans le passé comme société.

Le Président (M. Forget): Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Je comprends très, très bien ce que nous dit le ministre et je suis d'accord qu'il faille... C'est toute une philosophie qu'on doit changer – bon, on se comprend – une philosophie qui va faire qu'on ne considérera plus des produits qui autrement s'en allaient à l'élimination comme étant des déchets, mais on va les considérer comme des ressources. D'ailleurs, on avait fait ce débat-là lors d'une interpellation où, moi-même, j'avais suggéré, plutôt que de les appeler «déchets», qu'on les appelle «ressources».

Dans ce sens-là, par exemple, l'ajout de la question de la valorisation à l'élément 22 – d'ailleurs, qui ne sera pas numéroté 22, évidemment, parce que, si on enlève 11 et 12, il va devenir un autre numéro, mais, enfin, c'est secondaire – ça va dans ce sens-là de dire: Bien, voilà! On ne parle plus, justement, de question de «système de gestion des déchets», tel que la loi, à l'origine, le prévoyait, mais on va parler de «valorisation» – remarquez que ça pose un problème ailleurs, là, mais j'y reviendrai tantôt – donc, dans ce sens-là, d'essayer le plus possible de faire en sorte que tous les produits que l'on consomme puissent être largement remis dans le circuit. J'utilise cette expression-là parce que je pense que ça peut comprendre, à ce moment-là, l'ensemble des actions que l'on peut mener ou porter à l'égard de ces produits-là. Mais il reste qu'il y aura des produits, de toute façon, qu'à un moment ou l'autre, qu'on les appelle «rebuts», qu'on les appelle «déchets», qu'on les appelle autre chose, il y aura un certain nombre de produits que l'on devra porter à l'élimination soit par l'enfouissement ou par d'autres méthodes. Et la loi, partout, fait référence à la notion de «déchet».

Dans le Code municipal – et il y a un groupe d'avocats qui nous a écrit; vous avez eu, d'ailleurs, la communication, sûrement – on parle, d'ailleurs, de «système de gestion des déchets». C'est le groupe représenté par Me Lemay: Tremblay, Bois, Mignault, Duperrey & Lemay. Eux font référence à la notion de «système de gestion des déchets». J'imagine que, en le modifiant ici, d'abord, je ne sais pas comment il faudra faire référence au Code municipal, parce que, dans le Code municipal, on fait référence à un «système de gestion des déchets». Donc, il faudra le remplacer par «valorisation», mais partout on fait référence à la question.

Le mot «déchet» revient, que ce soit dans la loi, que ce soit dans les règlements. Puis j'aimerais ça, moi, que le ministre me dise s'il en a fait un relevé de tous les endroits dans la loi où on fait référence à cela, de même que dans les règlements, et s'il a mesuré à chaque fois l'impact que ça peut avoir s'il n'est pas défini.

Mais je comprends que ce soit compliqué de le définir parce qu'on ne veut plus le définir dans le sens qu'il engendrera le gaspillage et qu'il engendrera le fait qu'on ne réutilise pas nos ressources, bon, etc. Donc, on se comprend. Mais je pense qu'il faut essayer de se creuser les méninges pour trouver une façon de le définir. Si on arrive à le définir dans le sens où le ministre me le présentait tout à l'heure, à savoir dans son aspect contextuel, ça deviendra peut-être une définition fort théorique mais qui permettra de donner des normes un peu et qui permettra d'avoir prise, par ailleurs, sur cette réalité-là. Parce que, moi, je ne suis pas capable de me convaincre qu'on n'aura pas de problème si on ne retient pas quelque part une définition de la notion de «déchet».

Le Président (M. Forget): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Moi, je partage l'opinion de Mme la députée de Taillon à l'effet qu'on n'éliminera pas complètement les problèmes, la perfection n'étant pas de ce bas monde. On a le choix entre le type de problèmes auxquels on veut être confronté et le type de problèmes qui vont le moins ralentir l'ingéniosité, la créativité, finalement la réutilisation puis l'amélioration de l'environnement. À chaque fois que l'on choisit l'autre problème – on réglemente, on précise, on identifie – on ralentit tout le côté innovation.

(10 h 40)

En définissant ou en laissant la définition, les mots utilisés, le sens ordinaire ou contextuel, si vous vous retrouvez – c'est vous qui avez amené l'exemple, c'est pertinent – avec la définition du Code municipal, vous avez déjà de la jurisprudence, au niveau du Code municipal, qui traite de cet élément-là. En laissant la loi provinciale dans son sens ordinaire et contextuel, le contexte devient le Code municipal. Il faut que tu l'interprètes. Le contexte peut devenir la loi des cités et villes. Le contexte peut devenir la loi du transport, etc. Et, là, on fait preuve de la souplesse que ça prend pour avoir un système de gestion des déchets qui soit le plus souple possible.

Présentement, je ne sais pas dans quelle cause, je l'ai lu dernièrement, là – j'y vais de référence – on a échappé également quelqu'un qui avait, à mon avis, contrevenu. Mais le tribunal en a décidé autrement à cause de la définition de «système de gestion des déchets». Le juge en est venu à la conclusion qu'il ne s'agissait pas d'un système de gestion parce que toutes et chacune des activités décrites dans la définition de «système de gestion des déchets» ne se retrouvaient pas dans les opérations de l'intervenant. Et, là, le juge, techniquement, a été obligé de l'acquitter.

Donc, en le laissant dans son contexte usuel, à ce moment-là, on se donne plus de poignée pour, d'un côté, faire preuve de souplesse quant à l'innovation, puis, de l'autre côté, lorsqu'il y a de la pollution, pour replacer ça dans un contexte où le pollueur se doit de payer l'amende.

Mme Marois: Vas-y donc.

Le Président (M. Forget): M. le député de Dubuc.

M. Morin: Oui. C'est parce que les arguments que donne le ministre sont beaucoup plus à l'appui de la définition qu'on veut donner au terme «valorisation». Dans ce sens-là, votre argumentation va. Mais elle ne répond pas, elle ne justifie pas qu'on élimine dans la loi une définition d'une réalité, d'un thème qui est omniprésent, d'autant plus qu'à ce moment-là ça m'amène à poser la question au ministre... Parce que, si dans toutes les lois on retrouve des définitions, ce n'est pas pour rien.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Celle-là aussi.

M. Morin: Hein?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Celle-là aussi.

M. Morin: Bon. Alors, si je suis d'accord avec lui que, évidemment, il faut voir le terme «déchet» comme étant des objets, ou des substances, ou des matières devant être réduites au minimum et voyant leur fin à une élimination et que ça ne doit pas empêcher l'évolution de la nouvelle philosophie de valorisation, il n'en demeure pas moins un fait: il doit y avoir une définition.

À ce moment-là, ma question: Comment va-t-il établir le lien entre la définition qu'on trouve dans le règlement, soit la définition sur les déchets solides... J'imagine que, dans les règlements sur les déchets liquides ou gazeux il doit y avoir d'autres définitions. Alors, s'il se permet d'avoir une définition à l'intérieur de ces règlements, il m'apparaît toujours opportun que la loi contienne une définition, quitte à ce qu'elle soit plus générale, c'est bien sûr, puis qu'on situe la définition véritablement dans l'esprit que le ministre veut donner à la nouvelle approche de valorisation. Ça, je suis d'accord avec ça.

Alors, voilà pourquoi, moi, c'est le lien que je fais entre les définitions qu'on retrouve dans son projet de règlement des déchets solides et, j'imagine, toutes les définitions qu'on retrouve aussi dans les règlements sur les déchets liquides ou gazeux. Alors, il paraît toujours opportun qu'on retrouve une définition, quitte à ce qu'elle soit modifiée. Je ne serais peut-être pas partisan de maintenir la définition telle qu'on la trouve à l'heure actuelle, ce ne serait pas le sens de mon intervention. Mais je vois mal comment, sur le plan juridique, un projet de loi ne contient pas une définition, quitte à ce qu'elle soit très, très globale, d'un terme que l'on retrouve partout, quitte, évidemment, à l'ajuster à la nouvelle philosophie qu'a expliquée le ministre et sur laquelle on est d'accord.

Alors, voilà l'essentiel de mes propos sur, pas les inquiétudes, mais sur les réserves quant à la disparition de cette définition du mot «déchet».

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Je prends bonne note des réserves du député de Dubuc, mais, en toute dernière analyse, je me dois de me fier aux experts légistes du ministère de l'Environnement de même qu'au Comité de législation. Et je ne dis pas qu'ils ont toujours raison, là.

M. Morin: Je vous remercie de le reconnaître.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ha, ha, ha! Je ne dis pas qu'ils ont toujours raison. On a eu à corriger un projet de loi techniquement suite à une remarque du député de Dubuc, l'an passé, en cette commission parlementaire, et il avait raison, à ce moment-là, et ça peut lui arriver – un autre accident – à l'avenir...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...d'avoir raison à une autre reprise. Dans ce cas-ci, la question a été soulevée au Comité de législation. Je peux demander aux juristes de la revérifier par mesure de précaution additionnelle. On n'est jamais trop prudent. Mais, si l'opinion est maintenue, je devrai m'en remettre à cette opinion.

Mme Marois: Moi, je veux revenir...

Le Président (M. Gauvin): Mme la députée, oui.

Mme Marois: M. le Président, d'abord, le ministre n'a pas répondu. Est-ce qu'on a fait une évaluation et une identification de là où le terme revient et évalué l'impact que cela peut avoir qu'il n'y ait pas de définition? Puis je vais vous donner un exemple concret de ce que je veux soulever, M. le Président. Le projet de loi qu'on veut étudier, ce matin, dont on commence l'étude, à l'article 16, vient modifier l'article 70. Mettons de côté tout le jargon bien technique, venons sur le fond. L'article 70 va dire ceci: «Le gouvernement peut prendre des règlements pour régir, sur tout ou partie du territoire du Québec, l'élimination des déchets. Ces règlements peuvent notamment: 1° répartir les installations d'élimination et les déchets en catégories – et les déchets en catégories – et soustraire certaines de ces catégories à l'application de la totalité ou d'une partie des dispositions...» Bon. Alors, moi, je reste embêtée si je n'ai pas de définition de la notion de «déchet». Or, à cet article-là spécifiquement, on me fait référence aux catégories.

Remarquez qu'il n'y a pas de définition dans la loi, mais, dans le projet de règlement, le ministre n'y va pas avec le dos de la cuillère. Il y a 15 catégories ou, enfin, 15 produits identifiés comme étant des déchets. Je me dis: Il doit bien y avoir une façon d'intégrer ça quelque part dans le cadre des définitions prévues à l'article 1 sans faire référence à chacun des éléments qu'on retrouve nécessairement au règlement.

Mais ma question: Est-ce que le ministre a fait un relevé et une évaluation de ce que ça peut signifier à partir du moment où il n'a plus de définition, dans sa loi, de ce qu'est un déchet et le fait qu'on y réfère sans arrêt, par ailleurs, dans la loi de base, c'est-à-dire celle que l'on modifie et la loi que nous nous préparons à étudier ce matin?

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président. Non seulement à l'intérieur de la loi que l'on se prépare à étudier, mais dans la corrélation également avec, et vous l'avez souligné tantôt, le Code municipal, la Loi sur les cités et villes, tous les projets de loi, et combien on en a adoptés, à cette Assemblée nationale, d'intérêt privé qui touchent la gestion des déchets. Pour ne citer qu'un exemple plus connu, peut-être plus gros que les autres, le projet de loi sur la RIGDIM a une définition de «déchet». Donc, tout cet aspect-là, on en a tenu compte lorsqu'on a pris la décision, sur le plan de l'orientation de l'actuel projet de loi, d'enlever les définitions.

Maintenant, ce n'est pas parce que c'est enlevé dans le projet de loi 151 que ça ne demeure pas dans le Code municipal, dans la Loi sur les cités et villes, dans les projets de loi d'intérêt privé où c'est utilisé, même les autres projets de loi d'intérêt public.

Mme Marois: Mais c'est que, entre autres dans le Code municipal, on fait référence spécifiquement au système de gestion des déchets.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Exact.

(10 h 50)

Mme Marois: Donc, ça, ça veut dire qu'il faudra introduire un amendement dans la loi qu'on étudie.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non.

Mme Marois: Pourquoi? Mais regardez, là, certain, parce que je reprends cet avis que nous envoie la firme d'avocats Tremblay, bon, etc.: «L'expression "système de gestion des déchets" employée dans le présent article a le sens que confère à cette expression le paragraphe 12° de l'article 1 de la Loi sur la qualité de l'environnement.» Ça, là, c'est à l'article 549 du Code municipal.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): À partir de ce moment-là, ça demeure, jusqu'au moment où l'actuelle loi va être adoptée, exactement ce que ça dit et comme c'est défini présentement. Si le projet de loi est adopté, ça va devenir au sens ordinaire et contextuel.

Mme Marois: Mais non! Le ministre ne me comprend pas, là.

Le Président (M. Gauvin): Oui, Mme la députée.

Mme Marois: Excusez-moi. Là, je viens sur «système de gestion des déchets». En supprimant le paragraphe 12° de la section I de l'article 1, nous supprimons la notion de «système de gestion des déchets». Ce à quoi fait référence l'article 549 du Code municipal, c'est à cet article spécifiquement, «système de gestion des déchets», qui est intégré et faisant partie du Code municipal. Alors, ça veut dire qu'à ce moment-là il faudra modifier dans notre loi ou autrement le Code municipal pour dire qu'il n'y en a plus ou qu'il est remplacé par «valorisation», qu'il y a un amendement et que c'est remplacé par «valorisation».

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): En principe d'interprétation ou de législation, on n'est pas surpris par la question. On avait vu la question dans les lois. Sur le plan juridique, les avocats nous disent ce qui suit, et je comprends qu'un avocat peut dire une chose puis qu'un autre avocat peut dire autre chose, là, ce qui fait des...

Mme Marois: Vous devez être bien placé pour le savoir, hein, et...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Tout comme les psychiatres.

Mme Marois: ...vous le pratiquez régulièrement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ha, ha, ha!

Mme Marois: Vous le pratiquez régulièrement, M. le ministre, alors vous le savez.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et même le même avocat peut changer d'opinion. En effet...

Mme Marois: Cela vous arrive à l'occasion, d'ailleurs, plus souvent qu'autrement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...en vertu des principes juridiques de «common law»...

Une voix: On n'a qu'à lire les journaux d'aujourd'hui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...qui régissent la question du renvoi législatif – et c'est la question que vous soulevez – l'adoption du projet de loi 151 dans sa version actuelle n'affectera pas les renvois ou dispositions que remplacent ce projet de loi et qui sont contenus dans d'autres lois, telles les lois municipales, pour être précis. En d'autres termes, le remplacement ou l'abrogation d'une disposition incorporée par renvoi dans un texte n'affecte pas l'effet de celui-ci, de sorte que, par exemple, la suppression du paragraphe 12° de l'article 1 de la Loi sur la qualité de l'environnement n'empêchera pas l'avant-dernier alinéa de l'article 528 de la Charte de la ville de Montréal de conserver son plein effet.

Malgré leur abrogation pour le projet de loi 151, les notions de «déchet» et de «système de gestion des déchets» resteront donc en vigueur dans la mesure nécessaire pour que chacune des dispositions législatives dans lesquelles ces notions ont été incorporées par renvoi puisse continuer de s'appliquer.

Le Président (M. Gauvin): Mme la députée, j'aimerais vous rappeler que c'était le temps, le temps que nous...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, mais c'est...

Mme Marois: Oui. On peut peut-être prendre, en tout cas...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

Mme Marois: Remarquez....

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si on peut vider ça, je pense que c'est important que ce le soit.

Mme Marois: Oui. Mais je...

Le Président (M. Gauvin): Avec le consentement des membres de la commission, nous continuons à débattre sur l'amendement.

Mme Marois: C'est parce que c'est un avis, j'en suis bien consciente, sauf que j'ai un peu de difficultés à me réconcilier avec cet avis-là. Écoutez, on le fait disparaître. On fait disparaître deux articles, la description de «déchet» et de «système de gestion des déchets». Le système de gestion des déchets se remplace, à toutes fins pratiques, par la valorisation...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Hum!

Mme Marois: ...pas tout à fait, en partie, hein, parce qu'on dit: «"valorisation": toute opération visant, par la récupération, le réemploi, le recyclage, le compostage, la régénération ou par toute autre action, à obtenir à partir de matières ou d'objets périmés, rebutés ou autrement rejetés des éléments ou des produits utiles.»

L'autre se définissait comme un ensemble d'opérations administratives et techniques assurant d'une manière rationnelle l'enlèvement, le transport – oui, c'est vrai – l'entreposage, mais il y avait le traitement, le recyclage, le dépôt définitif ainsi que les biens meubles et affectés. C'est plus large. Je suis d'accord que c'est plus large.

Mais, cela étant, ça nous ramène à la question de fond que, moi, je défends, à savoir qu'on n'a plus de notion, de définition de «déchet» et qu'on fait référence à cette définition-là. Dans l'avis que vous lisiez tout à l'heure, écoutez, je veux bien, là, qu'on vous le donne, mais...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Par mesure de prudence additionnelle, moi, j'ai un avis de quelqu'un du contentieux du ministère de l'Environnement, endossé par la directrice du contentieux du ministère de l'Environnement. Je vais faire une troisième vérification, si vous voulez suspendre pour quelques minutes...

Mme Marois: J'aimerais.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...de façon à vous apporter les assurances requises.

Le Président (M. Gauvin): Donc, la commission suspend pour quelques minutes.

Mme Marois: Merci.

(Suspension de la séance à 10 h 56)

(Reprise à 10 h 58)

Le Président (M. Gauvin): La commission reprend ses travaux. M. le ministre est-ce que la parole était à vous?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Tout simplement dans le but de tenter de laisser une situation la plus transparente et la plus claire possible, encore une fois, je viens de revérifier avec un autre légiste du contentieux, un troisième, qui a eu l'occasion de siéger – pendant combien de temps au Comité de législation? – pendant trois ans de temps à l'organisme central gouvernemental qui s'appelle le Comité de législation, quant à l'interprétation à donner, de façon à ce que ce soit bien clair.

Les autres corps législatifs habilités à le faire – Affaires municipales, à titre d'exemple – ont choisi une technique de rédaction de leurs lois qui donnait la responsabilité de la définition au ministère de l'Environnement du Québec. Ce n'est peut-être pas la meilleure technique qu'ils ont choisie, mais ils ont choisi cette technique-là. À partir de ce moment-là, ils ont adopté dans leur propre législation les définitions que l'on s'est données au ministère de l'Environnement du Québec.

Ce qu'on me dit, c'est que ce n'est pas parce que, nous, on les change maintenant, qu'on les abolit comme telles que ça va changer pour eux autres leur vécu quotidien. Mais, de pratique, les us et coutumes veulent qu'à la prochaine occasion où une telle loi est ouverte il y ait, de la part des ministères sectoriels concernés, des ajustements. Autrement dit, le ministère de l'Environnement prend le leadership, et je pense qu'il revient au ministère de l'Environnement du Québec de le faire, et les ministres sectoriels qui choisissent de légiférer par emprunt pourront s'ajuster dans l'avenir.

Le Président (M. Gauvin): Mme la députée.

Mme Marois: Dans le fond, ça confirme que l'objection qu'on avait était correcte, était pertinente, dans le sens où ça veut dire que le Code municipal sera modifié conséquemment. Je suis d'accord que, en matière d'environnement, si ce n'est pas le ministère de l'Environnement qui a le leadership, on a comme quelques problèmes, hein, en la demeure. Donc, dans ce sens-là, ça va de soi que ce soit le ministère de l'Environnement qui, en matière d'environnement, définisse un peu les grandes règles du jeu. Mais ça va de soi aussi que les autres lois devront être amendées en conséquence, à mon point de vue, sinon elle ne seront pas...

(11 heures)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Elles demeurent applicables. Il est souhaitable qu'elles suivent les orientations données par le ministère de l'Environnement.

Mme Marois: Oui. Maintenant, revenons à la définition. Là, on parlait de «système de gestion des déchets». Remarquez que, moi, je suis convaincue qu'on devrait conserver une définition dans l'article lui-même.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais on a peut-être le meilleur des deux mondes, parce que, en attendant, étant donné que les Affaires municipales, entre autres, la charte de la ville de Montréal, certaines lois privées ont légiféré par emprunt, ce sont les vieux emprunts qui demeurent. Donc, ils continuent de vivre avec la même définition tant qu'ils ne se sont pas amendés, là, dans le quotidien.

Mme Marois: Oui. Mais on légifère pour l'ensemble du Québec.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah oui! On légifère pour l'ensemble du Québec.

Mme Marois: Donc, on se retrouve avec pas de définition en ce qui a trait à la notion de «déchet». Là, on a la question de la valorisation, mais on n'a pas la... Puis le système de gestion, ça, je pense que ça va se corriger. Moi, je croyais qu'on devait introduire un élément à notre loi, un article à la loi qui amendait les autres lois, parce que, habituellement, un peu comme on le fait, d'ailleurs, comme c'est prévu de le faire ici, on dit: Lois modifiées par ce projet. Il y a la Loi sur les permis de distribution de bière, Loi sur la qualité de l'environnement, Loi sur la Société québécoise de récupération et de recyclage. Je croyais qu'on aurait dû voir apparaître les autres lois, le Code municipal, mais ça, je me dis: De toute façon, ça devra se faire. Je croyais qu'on devait le faire ici.

Mais cependant ça ne règle pas l'autre problème que j'ai soulevé qui est la notion, la définition de «déchet» qui disparaît complètement de la loi. Le ministre me disait, M. le Président, qu'il avait fait une étude de l'impact sur chacun des articles ou règlements concernés par le fait que la définition disparaissait. Est-ce qu'on peut avoir ces analyses qui ont été faites?

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le problème que j'ai, c'est que je l'ai à partir d'une opinion juridique du contentieux du ministère. Comme vous avez déjà vous-même occupé des fonctions ministérielles, vous savez qu'il n'est pas de tradition ou de coutume, et même qu'il est imprudent de communiquer les opinions juridiques internes des ministères. Ces opinions sont souvent utilisées, lorsque la loi est contestée, pour défendre la validité de la loi.

Mme Marois: Oui. À ce moment-là, le ministre peut nous rendre compte verbalement de ce qui lui apparaît le plus pertinent, quant à l'évaluation qui a été faite, et ce qui n'empêchera pas le ministère, par la suite, d'utiliser tous ces moyens.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je peux immédiatement vous donner un aperçu qui découle de ce qui est contenu, comme tel, dans l'avis juridique: Code municipal, il va de soi; la Loi sur les cités et villes. Sans les énumérer, ce qu'on me dit: de nombreuses autres lois municipales d'intérêt public, telles les lois constitutives des communautés urbaines, ou d'intérêt privé, les chartes. À partir de ces éléments-là, c'est là qu'on a fait le raisonnement juridique qu'on avait légiféré par emprunt, etc. Mais, il est possible également que vous en retrouviez – et j'y vais de mémoire – au ministère des Transports, avec toute la question du transport des déchets. Il est possible qu'on en retrouve à l'Agriculture.

Le Président (M. Gauvin): Mme la députée.

Mme Marois: Dans le Règlement, ici, sur les fabriques de pâtes et papiers, on a, entre autres, la notion de «gestion des déchets de fabrique de pâtes et papiers». Les déchets de fabrique doivent être entreposés, enfouis. Ah! on les définit ici, dans ce cas-ci, à 93. Voyez-vous, la section IV, à partir de l'article 92, 93, on définit ici les déchets de fabrique.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous le voyez, c'est déjà difficile avec un secteur bien identifié.

Mme Marois: Mais, voyez-vous, regardez ici. C'est intéressant de regarder cet article-là. «Déchets de fabrique», on dit: «les écorces, les résidus de bois, les rebuts de pâte, de papier ou de carton». Ça, c'en est, toute espèce de produit qui peut être valorisé. Mais, comme, ici, ça s'appelle «déchets», ça risque d'être éliminé? Je trouve qu'on a petit problème, qui a l'air petit, à ce moment-ci, mais qui peut devenir très gros, à la pratique.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si vous le prenez dans l'ensemble de la gestion environnementale, l'orientation ou la philosophie qui sous-tend le projet de loi 151, vous la retrouvez en ce qui concerne la loi sur les matières dangereuses, la loi sur les déchets dangereux, devenue la loi sur les matières dangereuses. Pâtes et papiers, on l'a fait au niveau de la définition des déchets comme tels, mais on l'a fait dans un secteur très précis, avec ce qu'on appelle une table technique, où les représentants de l'industrie sont représentés. La marge d'erreur est moins importante, moins grande que lorsqu'on traite l'ensemble des déchets au Québec. Ce qui serait souhaitable, lorsque cette loi sera rouverte, c'est qu'on enlève certaines contraintes, de façon à donner encore plus de flexibilité à l'industrie des pâtes et papiers, quant à la réutilisation, quant à la valorisation. C'est une philosophie que je sous-tend.

Mme Marois: Effectivement, quand on regarde les boues de désencrage... Actuellement, elles servent de compost.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce n'est pas clair partout. On a de la difficulté...

Mme Marois: Non, je le sais, mais il y a des expériences qui se font. On le sait, on a vu ça à Québec.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Exactement.

Mme Marois: Les résidus de bois...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et il faut permettre ces expériences-là.

Mme Marois: Oui, je suis tout à fait d'accord.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Autrement, tout notre système de cueillette de journaux et nos usines de désencrage... C'est toute une industrie qui tombe si on ne permet pas des initiatives. On le fait à titre expérimental.

Mme Marois: Oui, oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sauf qu'à partir du moment où on l'a défini comme déchet nous-mêmes on n'aide pas le gestionnaire à vendre son produit, parce qu'on l'appelle un déchet.

Mme Marois: Voilà! C'est là qu'on se rejoint. Si on ne le définit pas, le déchet, on risque de se retrouver avec des ressources qui vont être considérées comme des déchets plutôt que comme des ressources. Dans le fond, c'est ça mon objectif aussi. Mon objectif, ce n'est pas de dire: On va en inclure le plus grand nombre possible, pour faire en sorte qu'après ça quelqu'un puisse se dire: Bien, voilà, moi, je le considère comme un déchet, donc je n'ai pas besoin de le valoriser. Mon objectif, au contraire, c'est de s'assurer qu'il y en ait une définition, mais qu'elle soit très restrictive, de telle sorte que, justement, on puisse considérer les produits davantage comme des ressources que comme des déchets. Mais, en même temps, qu'il n'y en ait pas m'inquiète.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On connaît la rapidité d'évolution, dans le meilleur des contextes, de notre processus législatif. À partir du moment où, dans la loi, on définit clairement l'élément «déchet» et que, six mois après, quelqu'un découvre une technologie pour réutiliser ce matériau comme matière première, il ne peut le faire tant et aussi longtemps que la loi n'est pas rouverte et qu'on ne lui donne pas, comme législateurs, cette possibilité. C'est d'enfermer, à ce moment-là, l'évolution technologique et la créativité dans un carcan qui n'est pas suffisamment souple et qui ne répond pas, je pense, aux besoins autant du marché économique que du marché environnemental comme tels. C'est la réserve que j'ai. Je pense qu'on s'entend sur les objectifs. Au niveau de la mécanique, on a...

Mme Marois: Je suis d'accord, mais je me dis qu'au rythme où on peut changer les lois, maintenant, on a, chaque année, la possibilité de le faire, on peut même mettre une clause à un article, disant que, tous les ans, cet article doit être révisé, compte tenu de l'évolution. Non, mais c'est vrai, c'est des choses qui se font. On le fait pour des lois majeures. Évidemment, on le fait tous les cinq ans. Par exemple, la loi de la famille, on va la réviser. Elle doit passer devant la Commission des affaires sociales, puis on va voir si elle a atteint ses objectifs, si elle est toujours pertinente, si on doit la modifier, etc. Il n'y a rien qui empêche qu'on mette une telle clause aux fins d'un article précis.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je suis d'accord avec la réouverture des lois, sauf que la tradition parlementaire...

Mme Marois: Oui, je sais ça, dans votre cas particulièrement!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne veux pas m'ancrer dans la rigidité, sauf que la tradition veut que, lorsqu'il y a des clauses de réouverture, ce soit cinq ans – clause «nonobstant»...

Mme Marois: Oui, oui.

(11 h 10)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...réévaluation des politiques. Je pense qu'une législation qui dure cinq ans est déjà une bonne législation. Il faut s'inspirer de la leçon qu'on en a pris, corriger, bonifier puis continuer.

Mme Marois: Je ne sais pas si mon collègue veut ajouter des choses, mais, moi, je reste... Ça complète le débat. De toute façon, on l'avait...

Le Président (M. Gauvin): Ça complète le débat sur le projet d'amendement à l'article 1. Est-ce que vous aimeriez que je relise l'amendement ou si les membres de cette commission sont prêts à en disposer?

Mme Marois: Relisez l'amendement, s'il vous plaît, M. le Président, qu'on puisse...

Le Président (M. Gauvin): Donc, le projet d'amendement à l'article 1 se lit comme suit: L'article 1 de la Loi sur la qualité de l'environnement (L.R.Q., chapitre Q-2) est modifié:

1° par la suppression des paragraphes 11° et 12°;

2° par l'addition, à la fin, de ce qui suit:

«22° "valorisation": toute opération visant, par la récupération, le réemploi, le recyclage, le compostage, la régénération ou par toute autre action, à obtenir à partir de matières ou d'objets périmés, rebutés ou autrement rejetés des éléments ou des produits utiles.»

Mme Marois: Moi, M. le Président, je vais être obligée de voter sur division, parce que je suis en désaccord avec le fait que l'on supprime le paragraphe 11° sans le remplacer.

Si on amende l'amendement qui est là, en dégageant le deuxième élément, par l'addition de la notion de «valorisation», je vais être d'accord avec la notion de «valorisation», mais je vais rester en désaccord avec la suppression du paragraphe 11°.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): À ce moment-là, techniquement, vous votez en faveur de l'amendement, mais contre l'article tel qu'amendé.

Mme Marois: Oui, c'est ça. Alors...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est ça. Ou sur division.

Mme Marois: En fait, en votant avec l'amendement, oui, parce que l'amendement vient ajouter la notion de «valorisation», mais je vais voter contre l'article 1. Sur division.

Le Président (M. Gauvin): Donc, si je reprends, l'amendement tel que présenté...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté.

Le Président (M. Gauvin): ...est adopté.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

Le Président (M. Gauvin): J'appelle l'article 1 tel qu'amendé.

Mme Marois: Alors, l'article 1 tel qu'amendé, je suis... Non. Non, non. Sur division.

Le Président (M. Gauvin): C'est-à-dire qu'il est adopté, mais sur division.

Mme Marois: Sur division.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Exact.

Le Président (M. Gauvin): Merci, Mme la députée. Merci, M. le ministre. J'appelle l'article 2, M. le ministre.


La protection de l'environnement


Contenants et emballages

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président. L'article 2 se lit comme suit: «29.1 Nul ne peut, dans le cadre d'une opération commerciale, offrir en vente, vendre, distribuer ou autrement mettre à la disposition des utilisateurs:

«1° des contenants, des emballages, des matériaux d'emballage ou des produits qui ne satisfont pas aux normes réglementaires prescrites en application du paragraphe n.4 de l'article 31;

«2° des produits qui sont dans des contenants ou des emballages non conformes aux normes susmentionnées.»

Cet article 29.1 reprend en substance les dispositions de l'actuel article 69 de la Loi sur la qualité de l'environnement, mais avec davantage de précision et de portée. Il sera ainsi interdit de commercialiser des contenants, des emballages, des matériaux d'emballage ou des produits dont la fabrication et l'usage n'est pas conforme aux normes prescrites. Cet interdit de commercialisation s'étendra également à tout produit qui se trouvera dans un contenant ou emballage non conforme aux normes.

Enfin, les dispositions du nouvel article 29.1 doivent se retrouver dans la section IV du chapitre I et non plus dans la section VII, cette dernière étant dorénavant limitée à l'élimination des déchets, alors que l'ensemble des dispositions portant sur les matières ou objets valorisables seront regroupées dans la section IV, plus particulièrement à l'article 31.

Maintenant, j'aurais un amendement à proposer à cet article 2. L'amendement se lirait comme suit: L'article 2 est amendé par le remplacement, dans la troisième ligne du paragraphe 1° de l'article 29.1, du mot «n.4» par le mot «n.2».

L'amendement proposé est une concordance avec l'amendement proposé à l'article 3.

Le Président (M. Gauvin): Mme la députée de Taillon, sur l'amendement proposé par M. le ministre, à l'article 2.

Mme Marois: Moi, M. le Président... Mon collègue a un commentaire à faire.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Dubuc, oui, sur l'amendement.

M. Morin: Moi, je suggérerais au ministre, peut-être, qu'on reçoive son amendement, mais qu'on suspende en même temps l'article 2, dû au fait que, forcément, il fait référence à n.4 qui est une modification de l'article 31. Tout ce qui touche la réglementation, on trouve ça dans 31. Parce que, tout de suite, le débat s'enclencherait sur les deux paragraphes, 1° et 2°, de l'article 2 et ça fait référence à n.4, ou modifié, si vous voulez, qu'on va avoir à discuter dans 31. Alors, tant qu'on n'aura pas passé tout n.4...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, moi, je n'ai pas d'objection. Si ça facilite la compréhension des parlementaires, on peut procéder de la façon où vous êtes le plus à l'aise. On ne fera pas de procédure avec ça.

M. Morin: Non, non, mais vous comprendrez que les deux paragraphes de l'article 2 font référence à n.4 de l'article 31. Forcément, si on n'a pas l'opportunité d'en parler un petit peu avant...

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre, est-ce que vous êtes d'accord pour suspendre et l'amendement présenté à l'article 2 et l'article 2?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et l'article 2. On y reviendra au moment opportun.

Le Président (M. Gauvin): Donc, avec l'accord des membres de la commission, on suspend l'amendement tel que présenté et l'article 2. J'appelle l'article 3, M. le ministre.


Règlements

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Il y aura un amendement à l'article 3, M. le Président, qui va se lire comme suit: À l'article 3:

1° le paragraphe 3° est amendé ainsi qu'il suit:

a) supprimer les paragraphes n.2 et n.3;

b) remplacer, dans le paragraphe n.6, les mots «n.2, n.3, n.4 et n.5» par les mots «n.2 et n.3»;

c) remplacer, dans le i du paragraphe n.6, les mots «collecte de matière ou d'objets visés auxdits paragraphes» par les mots «systèmes de collecte de matières ou d'objets pouvant être valorisés»;

d) les paragraphes n.4, n.5 et n.6 deviennent respectivement les paragraphes n.2, n.3 et n.4;

2° le paragraphe 4° est supprimé.

L'amendement proposé vise à retirer du projet de loi les pouvoirs réglementaires relatifs à la valorisation des matières ou objets mis aux rebuts, soit les paragraphes n.2 et n.3.

Le Président (M. Gauvin): Mme la députée de Taillon, sur l'amendement présenté par M. le ministre, à l'article 3.

(11 h 20)

Mme Marois: Là, M. le Président, le ministre n'améliore pas son sort! On est rendu au troisième article. On en a suspendu un, ce qui est tout à fait logique et normal. Aux trois articles qu'on a étudiés jusqu'à maintenant, il y a trois amendements. À l'article 3, on a une série de paragraphes qui sont supprimés, annulés, ajoutés, etc. Moi, je pense qu'il faudrait suspendre nos travaux pour quelques instants, le temps que je regarde la loi d'une façon un petit peu plus attentive, pour voir exactement ce que ça a comme impact.

Je veux bien, moi... J'ai entendu le ministre, en une minute et demie, m'expliquer ce qu'il voulait faire. C'est une série d'énumérations: supprimer les paragraphes n.2 et n.3; remplacer, dans le paragraphe n.6, les mots «n.2, n.3, n.4 et n.5» par les mots «n.2 et n.3», etc. Je comprends qu'il s'agit d'éliminer un certain nombre de paragraphes, de se mettre en concordance avec l'amendement qu'on avait déjà fait préalablement, de changer le contenu de certaines des expressions, mais je trouve qu'on est bien mal partis, ce matin, M. le Président. Troisième article, trois amendements. Le ministre va continuer, j'imagine, à faire la preuve, tout au long de la loi, qu'il s'agissait d'improvisation. Plus je creuse la loi, plus je réfléchis aux impacts de cette loi, plus j'entends les intervenants. Encore ce matin, M. le Président, un document m'a été déposé, sur des commentaires qu'on a faits sur la loi, de citoyens qui croient qu'ils sont concernés parce que c'est leur entreprise, parce qu'ils sont impliqués dans tout le processus. Je n'ai même pas pu en prendre connaissance d'une façon systématique parce que, évidemment, ça vient de m'être remis. C'est une preuve, M. le Président, que plus on consulte, plus on va chercher de l'information, plus on analyse la loi, plus on se rend compte qu'effectivement il y a des choses à y corriger, qu'elle n'est pas claire sur certains aspects, qu'elle mériterait d'être largement bonifiée sur d'autres, qu'elle mériterait d'être mieux arrimée, généralement, avec l'ensemble de la législation en matière environnementale. Le ministre m'en fait la meilleure démonstration, en commençant. Ça fait à peine une heure et vingt qu'on est en séance de travail et séance d'analyse de la loi, et on procède avec des amendements.

Alors, si vous le permettez, M. le Président, moi, je vous demanderais que l'on suspende pendant quelques instants, le temps que nous regardions l'impact que cela a de supprimer les paragraphes que le ministre nous propose de supprimer. Après ça, on pourra commencer à étudier le premier alinéa de l'article 3.

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre, j'aimerais avoir votre réaction sur la proposition de Mme la députée.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Moi, je vais tenter de simplifier, parce que ça apparaît, lorsqu'on renumérote, parfois beaucoup plus compliqué que ça ne l'est en réalité.

On a suspendu l'adoption de l'article 2 amendé, à la demande du député de Dubuc, parce qu'on voulait prendre connaissance de l'important article 3.

Mais, à l'article 3, ne perdez pas des demi-heures. Lorsque, dans ma proposition d'amendement, je dis de remplacer les mots «n.2, n.3, n.4 et n.5» par «n.2 et n.3», parce qu'on en a supprimé un, etc., ce n'est pas difficile, difficile, difficile à faire. C'est pratiquement de la renumérotation comme telle.

Lorsqu'on parle de supprimer les paragraphes n.2, n.3, bien, là, il faut aller voir ce qu'il y avait à n.2, aller voir ce qu'il y avait à n.3, puis quelles sont les conséquences pratiques dans le quotidien. Que vous preniez quelques minutes pour le digérer, moi, je n'ai absolument aucune objection. Mais, qu'on ne fasse pas accroire que c'est d'une complexité épouvantable de soustraire deux paragraphes dans un projet de loi. Ça oblige et ça condamne, compte tenu de nos procédés législatifs, à renuméroter. Ça condamne le ministre à lire des numéros successifs, etc., qui n'ont pas de conséquence pratique sur la vie des gens. Ce qui nous intéresse davantage, comme législateurs, lorsqu'on supprime, c'est: Quelles vont être les conséquences? Comment ça va affecter dans le quotidien la gestion des déchets et la vie des gens qui se retrouvent dans ces systèmes?

Donc, on suspend pour quelques minutes, M. le Président.

Le Président (M. Gauvin): O.K. La commission suspend ses travaux pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 23)

(Reprise à 11 h 33)

Le Président (M. Gauvin): Votre attention, s'il vous plaît. La commission reprend ses travaux. Mme la députée de Taillon, on en était à la proposition d'amendement de M. le ministre à l'article 3.

Mme Marois: Oui. Alors, le ministre a toujours l'air de dire que c'est très mineur, et tout ça, que ce n'est quasiment que de la numérotation. Bon. Là, c'est comme un peu de taille, M. le Président. Il élimine de son projet de loi deux articles qu'il avait jugés bons au moment où il l'a rédigé, ayant longuement réfléchi, bien analysé, bien consulté toutes les personnes concernées par la loi, les municipalités, les associations de gens d'affaires, les regroupements écologiques, les représentants du secteur juridique. Après avoir bien consulté tout le monde, il a rédigé sa loi et, M. le Président, il a dû y avoir quelque part un manque de communication, puisque, là, on se rend compte aujourd'hui qu'il supprime deux articles qu'il avait jugé bon de mettre au projet de loi au départ.

Je veux que mes propos soient bien interprétés, là. En fait, le ministre n'a pas suffisamment consulté, n'a pas suffisamment analysé. On se retrouve donc avec un projet de loi qui, selon la mauvaise habitude du ministre, nous arrive avec des amendements, encore une fois. Je le redis et je vais le redire encore, M. le Président, parce que je trouve que c'est inadmissible, cette façon de travailler. On nous arrive ce matin avec des amendements: trois premiers articles, trois amendements. Et, celui-là, qu'est-ce qu'il vient faire?

On va commencer par l'alinéa a. On dit: Supprimer les paragraphes n.2 et n.3. Qu'est-ce que ça dit, les paragraphes n.2 et n.3? D'abord, l'article lui-même... En fait, on modifie l'article 31 de la loi de 1992, c'est-à-dire qui avait été modifiée en 1992, et qui est la Loi sur la qualité de l'environnement, pour y introduire un certain nombre d'éléments dont ceux-ci prévus à n.2 et à n.3.

«n.2) régir, sur tout ou partie du territoire du Québec, la valorisation des matières ou objets périmés, rebutés ou autrement rejetés. Ces règlements peuvent notamment:

«i. répartir en catégories ces matières ou objets;

«ii. prescrire ou prohiber, relativement à une ou plusieurs de ces catégories, tout mode de valorisation;

«iii. prescrire l'obligation pour toute personne ou municipalité de valoriser, aux conditions fixées, les catégories désignées de ces matière ou objets, ou d'en assurer la valorisation;

«iv. déterminer les conditions ou prohibitions applicables à l'établissement, à l'exploitation et à la fermeture de toute installation de valorisation de ces matières ou objets, en particulier les installations de récupération, de recyclage, de compostage et de stockage, inclusion faite des installations où s'effectuent les opérations de tri ou de transfert;

«v. déterminer les conditions ou prohibitions applicables à l'utilisation, à la vente, au stockage et au traitement des matières ou objets destinés à la valorisation ou qui en résultent. À cette fin, les règlements peuvent rendre obligatoires des normes de qualité fixées par un organisme de certification ou de normalisation et prévoir qu'en pareil cas les renvois faits à ces textes normatifs comprendront les modifications ultérieures apportées auxdits textes». Remarquez que cette partie-là n'était pas très heureuse, entre autres, mais ça... Restons sur le fond. Ça, c'était n.2.

«n.3) obliger toute catégorie d'établissements industriels ou commerciaux qu'il désigne à tenir des registres et à fournir au ministre, dans les conditions fixées, des informations concernant l'origine, la nature, les caractéristiques, les quantités, la destination et les modalités de valorisation des résidus qu'ils produisent, remettent à un tiers ou prennent en charge. Les règlements peuvent définir le terme "résidus" aux fins du présent paragraphe».

Là encore, j'ai quelques explications, mais je vais d'abord entendre le ministre pour qu'il m'explique, d'une façon la plus claire possible, ce pourquoi il a renoncé à ces pouvoirs qu'il se donnait, qui, à mon point de vue, devaient être amendés, je suis d'accord, parce qu'il y a des choses qui sont absolument grosses, dont, entre autres, ce renvoi à des textes normatifs pouvant inclure les modifications ultérieures apportées auxdits textes. C'était gros comme un autobus. On ne peut pas accepter d'avance, dans une loi, que des textes vont être modifiés. Alors, là, sur ce paragraphe-là, je donne raison au ministre, on avait quelques objections sérieuses. Mais je trouvais qu'au contraire, pour ce qui est du reste, de n.2, c'est intéressant. Régir la valorisation des matières ou objets périmés en regardant les catégories, en prescrivant des modes de valorisation, etc., je trouvais que c'était un pouvoir intéressant que le ministre se donnait, qui risquait d'être et qui avait besoin d'être réglementé, évidemment, et j'avais hâte de voir les règlements. Mais comme il me les avait promis, alors je vais les lui demander tout à l'heure, pour le reste, là, mais il avait promis qu'au fur et à mesure de la loi nous aurions les règlements. Alors, comme il annule, de toute façon... Enfin, son amendement – ce n'est pas encore fait, là – vient retirer l'article n.2 et l'article n.3. J'aimerais qu'il me dise exactement pourquoi il a préféré se priver des pouvoirs qu'il s'octroyait ainsi par les articles qui sont là.

(11 h 40)

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Je remercie Mme la députée de sa question. Elle a pu se rendre compte, au moment de la suspension de nos travaux, que la majorité des éléments d'amendements, des paragraphes ne constituait, en fait, que de la renumérotation, et je lui sais gré de passer rapidement par-dessus ces différents paragraphes. Elle vise là où il faut viser lorsque ce n'est pas de la renumérotation, lorsqu'il y a une partie plus substantielle du projet de loi, et c'est là qu'il faut viser. On en est à des paragraphes plus importants.

Pourquoi retirer cesdits paragraphes? Par prudence, je pense. Est-ce qu'on en a absolument et essentiellement besoin? Est-ce qu'on se doit, après avoir entendu les représentants, entre autres, des unions municipales qui sont venus devant cette commission, de réglementer de la même façon en Gaspésie, en Abitibi, en Beauce que sur l'île de Montréal? Est-ce qu'on ne se doit pas de continuer dans le sens où nous sommes intervenus, je pense, avec un certain consensus, du moins quant à l'idéologie, en conservant le maximum de souplesse quant à la valorisation? Et, là, il faudrait se relire. Au moment où, ensemble, nous avons... Et tout le monde était d'accord, là. Ça n'a pas été adopté sur division, l'amendement à l'article 1 du projet de loi qui constituait toute la question de la valorisation. On était tous d'accord parce que ça nous donnait, comme législateurs, des garanties environnementales tout en accordant une souplesse nécessaire au bon fonctionnement du régime. C'est la philosophie qui sous-tend le retrait, comme tel, des alinéas indiqués, et nous pensons avoir suffisamment de contrôle tout en laissant suffisamment de souplesse.

Mme Marois: Bon.

Le Président (M. Gauvin): Mme la députée.

Mme Marois: Moi, je veux savoir – le ministre n'a pas répondu, M. le Président; remarquez que je considère que c'est une habitude, dans son cas – pourquoi il les avait mis, s'il a, tout d'un coup, découvert que ça apportait certaines contraintes et que c'était couvert autrement dans sa loi. Mais, si c'est couvert autrement dans sa loi, ça l'était au moment où il l'a rédigée, couvert autrement. Alors, pourquoi se prive-t-il d'une possibilité d'agir en matière de valorisation des matières?

Quand il me dit que l'Union des municipalités et l'UMRCQ sont venues nous dire: Écoutez, on ne doit pas être traité de façon semblable selon qu'on est une ville de 1 000 000 d'habitants versus un village de 1500 ou 5000 habitants, ça, je suis tout à fait d'accord, mais les règlements, justement, permettent certaines nuances pouvant s'adresser à certaines catégories de municipalités, par exemple, ou à certaines masses de population.

Alors, le règlement adopté par un gouvernement peut permettre une certaine souplesse. Moi, je veux dire, ça m'étonne un petit peu que le ministre se prive de cette possibilité qu'il s'était donnée. Je suis d'accord avec certains aspects, qu'il l'enlève, là, parce que, à mon point de vue, ce n'était pas utile que ce soit là. Au contraire, c'était même inadmissible que ce soit là. Mais je ne comprends pas vraiment l'explication que me donne le ministre.

Recommençons autrement. Quand il a mis ces articles dans son projet de loi qu'il a déposé, quand même, déjà depuis décembre, depuis novembre, pourquoi a-t-il introduit ces deux articles et pourquoi sent-il le besoin, maintenant, de les enlever? Il devait y avoir une intention, chez le législateur, parce que, généralement, le législateur ne légifère pas inutilement. Alors, pourquoi sentait-il le besoin d'introduire l'article n.2 – on reviendra sur n.3 tantôt – et que maintenant il nous dit: Eh bien, non, je pense que, dans le fond, ça introduisait de la rigidité, ça introduisait... Mais il devait avoir une intention plus positive que celle-là, lorsqu'il a introduit l'article n.2.

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président. Lorsqu'on légifère, surtout dans le contexte où on ne légifère pas de façon isolée, en matière de gestion des déchets, lorsqu'on légifère et qu'on a pris des engagements, également, au niveau national – et, là, je fais référence, tout le monde l'aura deviné, au Protocole national que le Québec a signé dans le cadre du Conseil canadien des ministres de l'Environnement – on tente toujours de se donner le maximum d'outils d'intervention pour donner suite à ces engagements. Mais il faut se rappeler que, dans le cadre de cette entente, les engagements reposent sur deux phases, comme telles, d'intervention gouvernementale.

La première phase d'intervention gouvernementale, c'est de se doter, au cas où en aurait besoin, d'outils de législation et de réglementation pour que le Québec atteigne, dans le cadre national, des objectifs de réduction. Le Québec a bien performé, jusqu'à maintenant, dans ce domaine-là. Il n'est pas de l'intention du Québec de revenir sur ces engagements législatifs ou réglementaires. On pense que les autres alinéas de l'article 3 nous donnent tous les pouvoirs auxquels on s'est engagés dans le cadre du Protocole national et que nous sommes capables, face à nos partenaires, d'offrir les garanties que, sur le plan législatif, on a donné un suivi à nos engagements, sans pour autant avoir le besoin d'incorporer, entre autres, n.2 audit Protocole. Je pense que le pas en avant est suffisamment important.

D'aucuns peuvent souhaiter réglementer encore plus loin et encore davantage, mais, là, il faut se reposer la question qui nous a été adressée par les différents intervenants qui sont venus en commission parlementaire et qu'on s'est adressée nous-mêmes, comme parlementaires: Est-ce qu'on ne se donne pas plus de restrictions, plus d'enfarges, finalement, à une valorisation des matières? Et ma réponse, moi, c'est: Si je conserve ces articles-là, je n'ai pas, comme ministre de l'Environnement, l'impression que j'en ai besoin, immédiatement ou dans un avenir rapproché, pour m'assurer d'une saine gestion des matières au Québec.

Le Président (M. Gauvin): Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Le ministre m'a répondu. La seule réponse que je peux comprendre ou tirer de ses propos, c'est qu'il réglementait au cas où. À ce moment-là, il aurait dû y penser avant. Réglementer au cas où... Et, là, il dit: Le «cas où» n'est peut-être pas utile, donc on va l'enlever.

Il fait référence, M. le Président, au Protocole national sur l'emballage. Je veux bien, mais j'avais compris que cet alinéa-là, en particulier, n'était pas celui nécessairement qui concernait particulièrement l'emballage. Oui, il a fait référence au fait que la loi que nous nous proposons d'adopter fait référence, est une suite logique aux obligations prises par le ministre, déjà depuis un moment, d'ailleurs, depuis 1989. Ça a pris pas mal de temps avant de se retrouver dans une loi, M. le Président. Un mémoire, d'ailleurs, je pense c'est du printemps l'année dernière, a été au Conseil des ministres. On peut dire que le cheminement a été un peu long, compte tenu que, maintenant, il y aurait urgence, semble-t-il. Je trouve qu'il y avait urgence d'agir avant. Parce que son mémoire était au Conseil des ministres il y a à peu près un an, un an et un peu plus, d'ailleurs. Et, effectivement, ce qu'on a ici, ce n'est pas nécessairement relié au Protocole national sur l'emballage.

(11 h 50)

Le ministre me dit, d'ailleurs, qu'il performe assez bien, au niveau de la gestion des déchets. Disons qu'on a des points de vue un peu différents là-dessus, quand on sait et que lui-même le disait...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, ce n'est pas ce que j'ai dit. On performe assez bien au niveau des objectifs du Protocole.

Mme Marois: Ah! des objectifs du Protocole national sur l'emballage. D'accord. Alors, on n'a pas dit qu'on performait bien au niveau du système général de gestion des déchets. Même s'il est enlevé de la loi, on peut toujours l'utiliser, n'est-ce pas, M. le Président?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Par référence.

Mme Marois: Par référence. Qu'il performait bien aussi au niveau du système de déchets, effectivement, je n'en suis pas certaine. Lui-même l'admet, d'ailleurs.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, parce qu'on ne légiférerait pas si...

Mme Marois: Il l'a dit à deux ou trois reprises déjà, à l'étude des crédits ou autrement, que les sites d'enfouissement étaient non conformes dans 80 % des cas et plus. Le reste, on le connaît, le nombre de déchets enfouis qui continue de progresser en volume, alors qu'il devrait réduire en volume. Enfin, ne revenons pas sur ces choses-là.

Le ministre ne m'a pas, donc, vraiment expliqué ce pourquoi il avait souhaité se donner des outils pour intervenir sur la valorisation des matières. Par contre, il se donne une définition à cet égard et il se donnait, à mon point de vue, ici des outils qui pouvaient être intéressants. Par exemple, «prescrire l'obligation pour toute personne ou municipalité de valoriser, aux conditions fixées, les catégories désignées de ces matières ou objets, ou d'en assurer la valorisation».

Moi, ce que j'aimerais savoir, à ce moment-ci, du ministre, puisqu'il ne croit pas utile d'ajouter n.2 à sa loi – c'est ce qu'il nous demande dans l'élément a de l'amendement à l'article 3: Est-ce qu'il peut nous dire comment il compte procéder, par ailleurs? Avec quel outil, soit réglementaire ou législatif, pour atteindre les fins qu'il semblait vouloir atteindre par l'article n.2 qui est ici? Parce que, dans le fond, je pense que... J'essaie de voir un peu l'intention pour comprendre son retrait. Ce que je comprenais ici, c'est que ça lui donnait une possibilité d'intervenir dans ces matières de valorisation si, effectivement, un certain nombre d'objectifs n'étaient pas atteints, ou de mesures n'étaient pas mises en place, ou de projets n'étaient pas engagés.

Alors, je veux savoir quels sont les outils dont dispose le ministre pour atteindre les mêmes fins qu'il voulait atteindre par ça. Là, j'interprète, évidemment, parce que je n'ai pas entendu le ministre défendre d'une façon très claire ces articles-là, qu'il a pourtant jugé bon d'introduire au départ au projet de loi. Mais comment va-t-il faire pour atteindre les mêmes objectifs?

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

Mme Marois: Juste un exemple, M. le Président. Excusez-moi.

Le Président (M. Gauvin): Oui, excusez.

Mme Marois: Par exemple, il disait: «À cette fin, les règlements peuvent rendre obligatoires des normes de qualité fixées par un organisme de certification ou de normalisation». Arrêtons là parce que le reste était moins intéressant et pertinent. Mais comment va-t-il pouvoir intervenir là dans le sens qu'il souhaitait le faire par l'article qui est ici, s'il souhaite toujours le faire, ou s'il se dit: Je vais regarder passer le train?

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président. Mme la députée sait très bien que, lorsqu'il n'y a pas de disposition strictement particulière au niveau de la Loi sur la qualité de l'environnement, il existe une disposition qui est beaucoup plus omnibus, qui donne beaucoup plus de souplesse au ministre, mais qui continue de s'appliquer dans tous les cas de valorisation des déchets comme tels. Les dispositions de l'article 22 de la Loi sur la qualité de l'environnement permettent quand même au ministre d'aborder cette problématique, mais en lui accordant une souplesse administrative qui va répondre davantage aux exigences évolutives des marchés et des clientèles.

Le Président (M. Gauvin): Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Remarquez qu'il y a des limites à la souplesse et qu'il y a des risques à la souplesse. Je pense que le ministre le sait. Le risque de la souplesse, c'est le risque de la discrétion aussi. Alors, c'est sûr que c'est toujours un équilibre. Je suis d'accord et je ne suis pas une de celles qui vont dit qu'on ne doit pas garder de la souplesse, loin de là. Mais tomber dans l'extrême de la souplesse, c'est tomber dans la discrétion. Et, là, on peut avoir quelques problèmes, et le ministre le sait. Il s'est fait d'ailleurs débouter dans certains de ses règlements, sur certains de ses règlements ou certains articles de la loi justement parce que ce n'était pas suffisamment clair, puis ça permettait peut-être la souplesse, mais ça ne permettait pas d'atteindre l'objectif qu'on s'était fixé.

L'article 22 fait référence aux demandes de certificat et aux exigences qui peuvent apparaître au certificat. D'ailleurs, on y reviendra parce que je crois qu'on l'aborde plus loin dans le projet de loi. Maintenant, est-ce que, selon l'article 22, le ministre croit qu'il a les outils utiles pour intervenir en ce qui a trait aux questions de valorisation?

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La réponse est positive.

Mme Marois: À ce moment-là, est-ce qu'il assimile la valorisation à toute autre activité industrielle? À quel élément se rattache-t-il, dans l'article 22, pour dire: Bon, bien, voilà, je pourrai intervenir dans le processus de valorisation des matières en utilisant 22? Alors, à quel terme s'arrête-t-il pour nous dire que, oui, il pourra le faire?

Le Président (M. Gauvin): Avant de passer la parole à M. le ministre, j'aimerais clarifier, parce que le temps alloué est écoulé. Est-ce qu'on convient qu'on travaille paragraphe par paragraphe ou si on vient de débattre l'amendement? Parce que le temps de Mme la députée est écoulé.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, mais l'article 3 se tient comme un tout. Moi, je n'ai pas d'objection à le faire paragraphe par paragraphe. J'ai l'impression que le sens de nos discussions va être beaucoup...

Mme Marois: Je suis d'accord que l'article 3 se tient, mais, moi, je pense qu'on peut... Si on calculait le temps que l'on peut consacrer à l'article, je pense qu'on peut aller, dans le fond, quoi, est-ce que c'est... Je ne suis pas la plus habile avec le règlement, là. Le leader du gouvernement, j'imagine, lui, a une très longue expérience de son règlement, le cite régulièrement...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne suis pas si vieux que ça.

Mme Marois: ...mais, enfin, peut-être pas dans le sens qui serait souhaitable. Si je ne m'abuse, on a environ une vingtaine de minutes par paragraphe, par amendement et alinéa. Donc, on peut prendre, dans le fond, de longues heures sur cet article-là.

Le Président (M. Gauvin): J'ai compris...

Mme Marois: Vous comprenez, M. le Président? D'accord.

Le Président (M. Gauvin): J'ai compris. Selon les membres de la commission, on vient de clarifier qu'on travaille paragraphe par paragraphe. Donc, c'était...

Mme Marois: Oui. C'est-à-dire qu'à l'occasion on peut aborder, regarder... Quand on regarde n.2, on travaille avec plusieurs paragraphes.

Le Président (M. Gauvin): Je voulais juste que vous m'indiquiez sur quel principe on pouvait travailler...

Mme Marois: D'accord.

Le Président (M. Gauvin): ...parce que le temps alloué, disons, au premier paragraphe, à Mme la députée de Taillon était échu...

Mme Marois: Oui.

Le Président (M. Gauvin): ...terminé. Donc, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Je pense que le libellé de l'article 22 est suffisamment déclaratoire et vaste pour inclure à peu près tout ce qu'on peut imaginer ou tout ce qui est imaginable. J'en fais lecture, M. le Président, en insistant sur quelques mots: «Nul ne peut ériger ou modifier une construction, entreprendre l'exploitation d'une industrie quelconque, l'exercice d'une activité ou l'utilisation d'un procédé industriel ni augmenter la production d'un bien ou d'un service s'il est susceptible d'en résulter une émission, un dépôt, un dégagement ou un rejet de contaminants dans l'environnement ou une modification de la qualité de l'environnement, à moins d'obtenir préalablement du ministre un certificat d'autorisation.»

(12 heures)

Il est très englobant, cet article, et je n'arrive pas, par processus imaginatif, à trouver une activité de valorisation des déchets qui échapperait à un libellé si englobant.

Le Président (M. Gauvin): Mme la députée.

Mme Marois: Oui. Dans le fond, le ministre se rend compte qu'il légiférait inutilement, c'est ça que je dois comprendre de ses propos, parce qu'il dit: Je n'avais pas bien évalué le fait que l'article 22 me permettait de faire exactement ce que l'article n.2, ici, propose à 151. C'est exactement ce qu'il vient de me dire. Il dit: Dans le fond, 22 le permettait. Mais, 22, on se comprend bien, M. le Président, ce n'est pas 22 de la loi 151 qu'on étudie actuellement. C'est le 22 de la Loi sur la qualité de l'environnement, qui est la loi de base que l'on amende par 151. Mais, 22, sans modification et sans amendement, ce que le ministre vient de me dire, c'est: Je n'avais pas besoin, dans le fond, d'ajouter n.2, de me donner des pouvoirs supplémentaires pour intervenir, puisque je les possédais de par l'article 22. Alors, il nous a amenés à légiférer inutilement. C'est ça que le ministre me dit, là, ce matin.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. J'ai voulu, même avant qu'on entreprenne l'étude de l'article, ne pas déranger le législateur dans sa réflexion, en introduisant dès le début un amendement qui ferait en sorte qu'on ne perdrait pas de temps inutilement et pour ne pas faire travailler les gens inutilement. Mais j'avais un choix à faire entre la législation par délégation réglementaire pointue telle que contenue aux articles que l'on discute présentement ou l'application – et vous avez raison de le souligner – plus discrétionnaire, plus administrative par le biais de l'article 22, mais tout en conservant des garanties environnementales. Et, confronté à un tel choix, après avoir entendu les différents intervenants en commission parlementaire, suite à la réception, là... Parce qu'on reçoit le même courrier, là, j'imagine; vous êtes toujours en copie, je suis toujours en copie sur le courrier. Pour avoir pris connaissance de toutes ces interventions, j'en suis venu à la conclusion que la position la plus équilibrée serait celle de l'utilisation de l'article 22 à ces fins. Maintenant, si vous avez de l'argumentation à me faire valoir à l'effet que je devrais maintenir ces articles, je suis prêt à l'écouter.

Mme Marois: Non, j'en suis au fait de comprendre l'intention du ministre. Je pense que c'est...

Le Président (M. Gauvin): Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: J'ai un collègue qui voudrait intervenir. Je vais revenir.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Bonaventure.

M. Landry: Oui, M. le Président. C'est parce que, dans l'article 22, on ne parle pas nommément de la valorisation comme processus là-dedans, dans tout le processus d'autorisation.

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre, est-ce que vous réagissez?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On ne parle pas non plus d'aluminerie, puis on ne parle pas d'usines de poisson, puis on ne parle pas de ces choses-là. On parle de toute activité, on parle de toute construction, on parle de tout ce qui... On va le relire ensemble, si vous voulez: On ne peut pas faire de construction ou en modifier une, on ne peut pas exercer une activité ou on ne peut pas utiliser un procédé industriel ni augmenter la production d'un bien ou d'un service s'il est susceptible d'en résulter une émission, un dépôt, un dégagement ou un rejet de contaminants.

S'il y a quelqu'un qui a trouvé la méthode parfaite de faire des activités sans que ça ne dégage rien, là, il n'a pas d'affaire à demander de certificat sous 22. Mais vous me le présenterez.

M. Landry: Non, mais, M. le Président, ce que je voulais soulever à l'attention du ministre, c'est le fait qu'il y a des résultantes de n'importe quelle activité, mais la résultante qui est le produit. L'obligation de valorisation n'apparaît pas nécessairement là-dedans, alors qu'à l'article n.2 on en parlait, quand même.

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): À l'article n.4, présentement, vous avez des dispositions qui traitent de proportions minimales de matériaux ou d'éléments récupérés qui doivent être respectées dans la fabrication des contenants, deux alinéas plus loin: «régir la composition, la forme». Donc, tout cet élément-là – et votre question est justifiée – est traité dans l'autre alinéa qui découle directement du Protocole national que nous avons signé.

Mme Marois: Oui, mais là où...

Le Président (M. Gauvin): Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Oui. Là où mon collègue a raison...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je n'ai pas dit qu'il avait tort.

Mme Marois: Quand on prend n.4, effectivement, c'est relié au Protocole national sur l'emballage. Ici, c'était plus large, n.2. On se comprend. Le ministre l'a dit tout à l'heure, d'ailleurs, que ce n'était pas nécessaire, ça pourrait aider, évidemment, à atteindre l'objectif, n.2, si on le gardait, là, ça pourrait aider à atteindre l'objectif, mais, effectivement, ce n'était pas lié aussi directement que l'est n.4.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, mais 22, dans son application, est quand même plus large que ne l'était n.3 ou n.2.

Mme Marois: Bien sûr, ça va de soi parce que 22, c'est tout procédé d'exploitation ou d'exercice d'activité qui doit obtenir un certificat d'autorisation, et on peut exiger, à ce moment-là, évidemment, c'est dit, là, des exigences: «Le ministre peut également exiger du requérant tout renseignement, toute recherche ou toute étude supplémentaire dont il estime avoir besoin pour connaître les conséquences du projet sur l'environnement et juger de son acceptabilité».

Mais la différence, dans le fond, je dirais, est dans un certain esprit, à savoir que 22, c'est une autorisation qui est demandée pour faire des choses, tandis qu'ici ça permettait au ministre d'identifier des objectifs et de régir l'atteinte de ces objectifs-là par la réglementation, pour s'assurer que les objectifs qu'il s'était fixés étaient atteints par les voies qu'il propose ici.

Alors, c'est vrai que 22 peut couvrir ça, mais le couvre d'une autre façon, avec une philosophie, évidemment, différente, parce que c'est sous l'angle de son impact sur l'environnement dans le sens soit de nuisance ou d'effet nocif pour la santé, etc., tandis que, moi, je comprenais n.2... Et je n'y tiens pas, là, absolument à n.2, je suis d'accord qu'il faille essayer d'assouplir un peu un certain nombre de choses, je l'ai dit tout à l'heure, mais n.2 se situait dans une autre philosophie qui est de dire: «régir, sur tout ou partie du territoire [...] la valorisation des matières ou objets périmés, rebutés ou autrement rejetés». Et, là, quand on dit: prescrire l'obligation à des conditions fixées pour en assurer la revalorisation, par exemple – n.2iii disait cela – ça devient bien différent de quelqu'un qui se présente pour dire: Moi, je suis engagé dans un processus de valorisation et, bon – imaginons – je fais du compost dans mon arrière-cour. Bien, là, disons que ce n'est peut-être pas une mauvaise idée qu'effectivement il ait à demander un certificat, parce qu'il se dégagera quelques odeurs probablement, puis, bon, etc.

Mais ça, c'est une chose que de s'inscrire dans un processus où on demande une autorisation et on se fait fixer un certain nombre d'exigences relativement à cette autorisation, c'est une chose que de dire: Nous souhaitons qu'il y ait de la valorisation de matière ou d'objets périmés ou rebutés et, pour ce faire, nous proposerons un certain encadrement. Cet encadrement, voilà ce qu'il pourrait toucher et ce qu'il pourrait nous permettre d'atteindre comme objectif, soit valoriser les objets périmés ou les matières que l'on souhaiterait réintroduire dans le circuit productif.

Bon, alors, moi, c'était un peu le sens de mes remarques quant à n.2, et, dans ce sens-là, on aurait pu aussi reprendre n.2 en le ramassant pour qu'il apparaisse moins lourd en termes de réglementation et qu'il apparaisse en termes d'objectifs. Ça, ça pourrait être intéressant. Le ministre préserverait ce qu'il veut atteindre, ce qu'il veut faire avec sa loi, mais il ne s'encombrerait pas de nouvelles exigences réglementaires qu'il peut, de toute façon, poser, selon lui, par l'article 22, mais conserverait, par contre, ce qu'il souhaitait par l'esprit même de n.2, si je l'interprète bien, soit de s'assurer qu'il y ait des activités de valorisation et que ces activités-là puissent comprendre l'éventail des actions utiles à l'atteinte de l'objectif, finalement, M. le Président.

(12 h 10)

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dans le sens des propos de Mme la députée de Taillon et peut-être pour apporter un élément d'éclairage additionnel sur lequel on aura l'occasion de se pencher un peu plus tard aujourd'hui, à l'article 16, comme tel, du projet de loi, vous retrouvez, en tout cas en partie je pense, certains des pouvoirs spécifiques sur lesquels vous avez élaboré, particulièrement à l'article 70.2°, «prescrire ou prohiber, relativement à une ou plusieurs catégories de déchets, tout mode d'élimination». Ce pouvoir réglementaire apparaît, lui aussi, couvrir une partie de ce qui était couvert au niveau de l'article 3.

Le Président (M. Gauvin): Mme la députée.

Mme Marois: Bien, c'est parce qu'à l'article 16 on parle vraiment de l'élimination des déchets, sans savoir ce que nous éliminerons, mais, enfin... puisqu'on n'a pas retenu de définition de «déchet». L'article 16, c'est ça, fait référence à une modification de l'article 70, et, là, c'est l'élimination des déchets, alors: répartir les installations, prescrire ou prohiber certains modes d'élimination, déterminer les conditions de fermeture ou d'exploitation d'installations d'élimination, traitement, stockage et transfert.

Mais on sent que tout l'esprit de l'article qui est là... Non, non, non. C'est vraiment l'élimination. Regardez: 4° installations d'élimination; 5° interdire l'établissement d'installations d'élimination; 6° prescrire les conditions applicables aux installations d'élimination après leur fermeture; 7° le transport des catégories de déchets désignées. Alors, je ne crois pas que c'est à cet article que l'on retrouve la notion d'encadrement de la valorisation des matières. Non, non, c'était vraiment ici qu'on le retrouvait, à n.2, autrement que dans sa définition, évidemment.

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre, oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Il faut imaginer les effets de l'application de 70. Vous avez raison que le mot «élimination», sur le plan du vocabulaire, est utilisé, mais, à partir du moment où vous prohibez l'élimination, vous provoquez quelque chose, là, il y a un effet levier, et tout l'aspect valorisation peut entrer en ligne de compte. Je le donnais à titre d'exemple, comme aspect levier important.

Mme Marois: Maintenant, à l'article 70, encore une fois, comme je vous dis, c'est: «prescrire ou prohiber [...] tout mode d'élimination». C'est toujours la même chose: ou on fait une loi dans une perspective positive ou proactive, comme dirait son collègue, le ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie, ou on fait une loi défensive. Alors, là, «prescrire ou prohiber», «prescrire», c'est une approche plus offensive, mais, «prohiber», c'est une approche plus défensive, si on veut, ou corrective. Alors, «valoriser», c'est une approche proactive.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non, dépendant de l'application, vous avez des sociétés, entre autres – j'y vais de mémoire – l'État du Wisconsin qui a décidé de réglementer par interdiction, mais ça s'est voulu une approche très positive. Ils ont dit: À partir de 1994, interdit d'enfouir du papier. À partir de ce moment-là, vous pouvez la prendre comme négative, mais, moi, je vais vous dire de quoi, il y a quelque chose qui va se produire sur le plan de l'industrie de la récupération du papier. Donc, ça devient, comme le dit très bien mon collègue de l'Industrie et du Commerce, dans la grappe environnementale, très proactif.

Mme Marois: Non, je suis d'accord que c'est un exemple intéressant, ce que vous soulevez, mais rien n'empêcherait, tout en enlevant tout l'appareillage qui est prévu ici au plan réglementaire, de faire une section qui concernerait la valorisation, de venir inscrire des objectifs. La loi peut le permettre sans aucune espèce de contrainte. Puisqu'on fait une section pour l'élimination, pourquoi ne pas en faire une pour la valorisation? Ça rendrait le projet de loi encore plus crédible quant à son intention de faire en sorte qu'on traite différemment la question des déchets, qui deviennent plutôt des ressources que des produits qui s'en vont à l'élimination. Parce que, dans l'ensemble du projet de loi, on retrouve tout un chapitre sur la question de l'élimination des déchets. À partir de l'article 7 de la loi – c'est ce qu'on va voir, d'ailleurs, ensemble – on parle de l'élimination, mais, si je ne m'abuse, la question de la valorisation n'a absolument pas la même importance. Et, dans ce sens-là, disons que c'était peut-être l'intérêt de retrouver n.2, à cette partie de notre projet de loi où on disait: Bien, voilà, on pourra souhaiter la valorisation des matières et les régir.

D'ailleurs, ce serait peut-être intéressant – j'imagine que le ministre doit les avoir – qu'il puisse nous fournir le projet de règlement prévu à l'article 16 de la loi auquel il faisait référence dans sa dernière intervention, soit l'article 16 qui vient modifier l'article 70 de la Loi sur la qualité de l'environnement. Il dit justement: «prescrire ou prohiber, relativement à une ou plusieurs catégories de déchets, tout mode d'élimination». Bien, ce serait intéressant d'avoir le règlement à cet effet-là. Le ministre nous avait dit qu'il nous les fournirait. Est-ce que c'est le cas? Est-ce qu'on peut les avoir maintenant?

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Moi, je pense qu'en ce qui concerne cet article ça faisait partie de la liasse des règlements que j'ai remis au tout début. Maintenant, je me suis engagé qu'au fur et à mesure que nous appellerions un article et que nous l'étudierions je rendrais disponible la réglementation.

Mme Marois: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Gauvin): Mme la députée, oui.

Mme Marois: En tout cas, on pourra y revenir au moment où on sera là. J'ai lu, effectivement, le projet, la liasse, comme le ministre l'appelle, là. Pauvre monde qui sera pris avec ça, d'ailleurs. C'est une autre chose, la liasse, là, des règlements. Il y en a – je le répète pour être sûre de ne pas dire de bêtise – 133, avec plusieurs alinéas. Et, dans ça, enfin, effectivement, on trouve la question des permis, on trouve la question de l'enfouissement sanitaire, mais je ne me souviens pas – à moins d'avoir mal lu, mais j'aurai l'occasion de le réviser, évidemment – d'avoir vu dans le projet de règlement qui nous a été remis, projet de règlement version technique, là, sur les déchets solides, la question de la prohibition en ce qui a trait aux produits qui pourraient être interdits, pour lesquels on pourrait prescrire une interdiction d'enfouissement et une obligation de valorisation. Enfin, si le ministre peut m'indiquer, dans ce projet de règlement qu'il nous a déposé, là où cela se trouverait, je pense que ce serait intéressant qu'il nous le mentionne pour qu'on puisse être capable d'y faire référence. Alors, voilà pour cette question-là.

(12 h 20)

Et l'autre question, j'aimerais savoir, de la part du ministre, pourquoi, dans les faits, il n'a pas fait de section sur la valorisation. Parce qu'on fait tout un chapitre sur l'élimination. Or, l'objectif du projet de loi, c'est, on l'a dit, de s'assurer qu'on retrouve dans la loi les éléments reliés au Protocole national sur l'emballage, c'est-à-dire les obligations que s'est données le ministre en signant le Protocole, alors qu'on retrouve, donc, les outils juridiques utiles dans la loi. Mais on fait toute une section, ce qui était déjà là de toute façon, qui est sur l'élimination des déchets, on fait un certain nombre de paragraphes sur la question des emballages, des contenants, etc. Pourquoi ne pas avoir fait une section sur la valorisation, où on aurait retrouvé tous les éléments permettant au ministre d'avoir les outils pour agir?

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, la question est très pertinente. Quant à l'élimination comme telle, il nous apparaissait impérieux que les normes soient rehaussées, pour une plus grande sécurité environnementale. Et, à cet égard, lorsqu'on est rendu à cette étape de l'élimination, les technologies sont assez connues et assez développées. Elles sont coûteuses, soit dit en passant, mais elles existent.

Quand on traite de toute la question de la valorisation comme telle, nous avons voulu laisser aux divers intervenants l'espace nécessaire pour que l'innovation, l'imagination, le développement technologique puissent prendre toute la place qu'ils peuvent prendre, de façon à ce que nous en ayons le moins possible au niveau de l'élimination.

Le Président (M. Gauvin): Mme la députée.

Mme Marois: Oui, je veux bien laisser la place à l'imagination, je suis d'accord avec ça, mais je pense que ça n'empêcherait pas le législateur d'écrire quelques paragraphes dans une loi pour fixer des objectifs et pour établir un peu quelques balises, en signifiant par là à tous ceux qui interviennent que c'est l'intention que nous avons retenue et que c'est vers cela que nous allons.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense...

Mme Marois: Remarquez que, moi, je pense que ça n'aurait pas été inutile qu'on l'introduise, et il n'est peut-être pas trop tard, le ministre peut peut-être faire des amendements, compte tenu qu'on en a déjà quelques-uns devant nous.

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'intervention de Mme la députée est à propos, M. le Président, et, si je n'avais pas eu, comme ministre, la possibilité d'utiliser les prescriptions et les dispositions de l'article 22, je peux vous assurer que je serais allé dans le sens que vous préconisez. Maintenant, j'avais, comme ministre, la possibilité d'utiliser 22. Autant on peut parler, là, de marge discrétionnaire ministérielle... Dans l'absolu, on a peut-être raison, mais, dans la pratique et dans la réalité, on a l'obligation, en toute équité, de traiter les clientèles de façon équitable. Finalement, les exigences que l'on pose à l'endroit d'un promoteur doivent être similaires aux exigences que l'on pose à l'endroit d'un autre promoteur, tout en considérant ou en conservant les questions des disparités régionales, les dispersions de populations, etc. Il y a beaucoup, beaucoup d'éléments qui varient sur le terrain, d'un dossier à l'autre. Il y a, dans chacun des cas, lorsqu'il va être question d'enfouissement, un rapport du BAPE qui va être remis. Il faut garder, lorsqu'on va incorporer dans tout ce processus-là l'aspect valorisation, la marge de manoeuvre que nous permet 22, tout en étant prudent sur le plan de la discrétion, comme vous nous l'avez indiqué.

Le Président (M. Gauvin): Mme la députée, est-ce qu'on est en mesure de disposer de l'amendement présenté par M. le ministre?

Mme Marois: Ah! sûrement pas, M. le Président, parce qu'on a regardé le n.2, là, et il y a le n.3 sur lequel je veux revenir pour faire quelques commentaires. Alors, comme l'amendement prévoit la renumérotation et l'abolition d'un autre article, ici, là, j'aimerais ça pouvoir y revenir.

J'ai compris le ministre, ça fait quelques fois qu'il revient sur cela, mais je lui redis que, quand un législateur et quand des décideurs politiques souhaitent atteindre certains objectifs et, surtout, souhaitent que l'ensemble de la population soit bien informée des mesures qu'un gouvernement privilégie, la meilleure façon de les faire connaître, évidemment, et de créer ce climat et ces obligations, c'est d'inscrire dans la loi un certain nombre de faits. Il y a sans doute d'autres façons de le faire, mais, quand on met l'effort que l'on met actuellement en matière de qualité de l'environnement pour introduire dans la loi certains outils, par exemple, utiles dans le cas de l'emballage – on en met, là, on va mettre un certain nombre de principes ou même de gestes à poser, qui vont être assortis, évidemment, de la réglementation utile – quand on met en place tout un mécanisme qui prévoit l'élimination et, je suis d'accord, sa réglementation, parce qu'il y a des impacts énormes sur l'environnement si on n'intervient pas, bien, pourquoi ne pas aller au bout de sa philosophie et très clairement signifier aux citoyens comme aux institutions: Voilà où nous souhaitons aller; nous souhaitons qu'effectivement la valorisation devienne tout aussi importante, que le processus de valorisation, les activités de valorisation, les objectifs de valorisation deviennent tout aussi importants que ceux d'élimination?

Et, regardez, il n'y a rien qui empêcherait le ministre de se garder une certaine discrétion – parce qu'il y a souplesse, comme je dis, et discrétion – au niveau de la loi, tout en signifiant clairement que c'est aussi important, c'est au niveau et au même niveau que les activités d'élimination, M. le Président. Et, dans ce sens-là, je continue de croire qu'il était possible et qu'il est toujours possible d'introduire – si c'est à 22, ça peut être à 22, ça ne me dérange pas vraiment – un outil, quelques paragraphes qui vont dire: Oui, l'activité de valorisation est pour nous tout aussi importante, et on s'en préoccupera tout autant.

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Là, je vais être en désaccord avec ma bonne amie la députée de Taillon. Pour nous, la valorisation n'est pas aussi importante que l'élimination, elle est beaucoup plus importante.

Mme Marois: Ça ne paraît pas, c'est ça le problème, M. le Président, voyez-vous.

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre, la parole est à vous.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Lorsqu'on a comme objectif que ça devienne aussi important, là je comprends qu'on ne puisse pas voir ou comprendre que, pour quelqu'un d'autre, ce soit plus important, M. le Président. C'est comme un petit peu se cacher face à une réalité. Mais il y a différentes façons de faire valoir cette importance. Lorsque le gouvernement du Québec a décidé d'appuyer politiquement Collecte sélective Québec, c'est ce que l'on a fait. Lorsque l'on a décidé de créer RECYC-QUÉBEC, c'est ce que l'on a fait comme tel. Et, au niveau des moyens, je suis d'accord avec vous qu'il y a moyen de faire davantage. Au niveau d'une politique comme telle, c'est une façon de le faire valoir. En se gardant l'article 22, on fait connaître nos politiques.

L'exemple, peut-être, que je veux vous donner... Je pourrais m'étirer sur le sujet, mais on y reviendra probablement cet après-midi. L'exemple que je pourrais vous donner: toute la question du compostage. Quand on valorise des matières, à partir du moment où on la légifère, où on la réglemente de façon pointue, on prescrit ce qu'il doit y avoir dans un compostage, M. le Président. Ça ne laisse pas beaucoup, beaucoup de terrain à l'imagination. Ça ne la rend pas plus fertile. Je pense que, au contraire, ça rend l'imagination moins fertile. Cette avenue-là, on ne la souhaite pas. On souhaite avoir des guides de bonne pratique, de dire que, dans du compostage, vous ne pouvez pas mettre de matériaux qui contiennent des métaux en quantité trop importante, qui vont causer une contamination de vos sols, etc. Mais tout réglementer ça, tout légiférer ça, ce n'est pas une approche qui est libérale, M. le Président. C'est peut-être une approche qui découle d'une autre façon de penser.

Une voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gauvin): Mme la députée.

Mme Marois: Si c'est plus important, comme le ministre le dit, que les autres activités, il aurait dû répondre à l'attente de Collecte sélective Québec qui, depuis trois ans, lui demande, M. le Président, d'obliger les entreprises à mettre leur écot dans Collective sélective Québec. Le ministre va me dire que la loi va pouvoir le lui permettre. Il pouvait le faire par un petit amendement, ç'aurait été à peine quelques instants de discussions, et je suis certaine qu'il aurait eu notre aval, M. le Président. Mais il a préféré laisser traîner jusqu'à la fin d'un mandat, où il sait qu'il n'appliquera pas la loi ni ses règlements parce qu'il ne sera pas là pour le faire. Alors, M. le Président, je doute un peu du sérieux du travail que nous faisons parfois. Alors, je crois que le temps est écoulé. On prendra...

Le Président (M. Gauvin): Brève réaction, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La députée ne peut nous prêter d'intentions. Si elle doute du sérieux de son travail, elle a le droit de se prêter des intentions à elle, mais elle ne peut en prêter à d'autres parlementaires.

Mme Marois: Je souhaite que ce que nous faisons, n'est-ce pas, permette de vraiment faire avancer le dossier; c'est tout simplement le sens de mes propos.

Le Président (M. Gauvin): Mmes, MM...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si c'est ça, le sens de ses propos, M. le Président, j'endosse.

Le Président (M. Gauvin): Mmes, MM. les membres de la commission, étant donné l'heure, le mandat de la commission ayant été rempli, c'est-à-dire, excusez, l'avis, la commission ajourne ses travaux sine die, et, dépendamment de l'ordre de la Chambre, il se pourrait qu'on revienne dans cette salle.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pour les fins d'établir les agendas, normalement on va être rappelé cet après-midi et ce soir.

Le Président (M. Gauvin): Dans cette salle. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

(Reprise à 15 h 34)

Le Président (M. Forget): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission reprend ses travaux. Alors, nous étions à l'amendement de l'article 3. Je pense que c'était Mme la députée de Taillon qui avait la parole, ou M. le ministre, je ne sais pas.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Indifférent.

Le Président (M. Forget): Indifférent. Bon.

Mme Marois: Attendez un petit peu, là. Je prenais ça tranquillement. J'attendais que le ministre se joigne à nous.

Bon. Pour appuyer un peu beaucoup, M. le Président, ce que je mentionnais ce matin, lorsqu'on s'est quittés, sur la question de l'amendement, le Barreau, qui nous a écrit le 11 mai dernier, malgré les doutes que pouvait en avoir le député de Saguenay quant au fait qu'ils aient un point de vue sur le dossier – ses doutes se sont avérés non fondés, puisqu'on a reçu une série de commentaires sur la loi, fort intéressants d'ailleurs – alors eux disent, à la page 3 de leur document qu'ils nous ont fait parvenir, que la section IV du chapitre I, évidemment, de la loi de l'environnement est consacrée de manière générale à la protection de l'environnement et, notamment, à la contamination de l'environnement. On y retrouve la prohibition statutaire de contaminer, etc. L'introduction dans cette section de dispositions sectorielles portant sur les contenants, les emballages et la valorisation n'apparaît pas appropriée et devrait, pour assurer la cohérence de la Loi sur la qualité de l'environnement, faire l'objet d'une section particulière qui pourrait être une section VII.2, comme c'est le cas pour les autres sujets thématiques de ce genre. Ceci permettrait notamment de simplifier et de clarifier la présentation du pouvoir réglementaire qui, dans sa facture actuelle, s'avère très lourde et difficile à suivre.

Moi, dans le fond, mon propos ce matin c'était de dire qu'on devrait avoir une section sur la valorisation, une section particulière pour ce qui est de la valorisation. Bon. Eux font référence à une section qui pourrait porter sur les contenants, les emballages et la valorisation des déchets, qui devraient se retrouver, donc, ramassés sous une même tête de chapitre, si on veut, ou peu importe, selon la façon dont on devrait le réécrire dans la loi. Alors, ils viennent essentiellement approuver les propos que je tiens au ministre depuis déjà quelque temps en lui demandant de faire apparaître cela comme étant une préoccupation toute particulière pour le ministre et non pas un article dans la loi. Et, là, écoutez, on n'est pas à un article dans la...

En fait, c'est un long article avec une série de sous-alinéas, de sous-points, etc. Je ne sais pas si vous avez remarqué le libellé de l'article, parce que c'est ça. On enlève le n.2 qui va jusqu'à n.6. Là, évidemment, en enlevant n.2, n.3, ça ramasse un peu plus, mais on se trouve avec toute une série de petits points pour ajouter ce qui concerne, entre autres, la question des emballages, la fabrication de contenants, etc., et c'est un peu dommage, parce qu'on noie ainsi dans la loi un élément qui est en fait un outil majeur pour ce qui est des fins que l'on poursuit. Alors, moi, je continue de plaider auprès du ministre, et je ne suis pas la seule à le faire puisque le Barreau nous recommande essentiellement la même avenue pour nous permettre de nous retrouver avec une certaine cohérence dans la loi. Alors, je ne sais pas ce que le ministre a à dire à ses collègues avocats sur ce sujet.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je suis toujours, M. le Président, un petit peu mal à l'aise quand on me parle d'un mémoire du Barreau comme tel, parce que – et je le dénonce comme tel, comme je le fais à chaque occasion – je suis en parfait conflit d'intérêts. Je suis membre en règle du Barreau du Québec. Je finance indirectement, par ma contribution, la rédaction d'un tel rapport.

Mme Marois: Donc...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dans les circonstances...

Mme Marois: ...vous me préoccupez d'autant.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...je préfère m'abstenir de tout commentaire, M. le Président.

Mme Marois: Non. Bien, alors, si le ministre peut s'abstenir, j'imagine que ses collègues ou ses juristes vont pouvoir, eux, se sentir moins...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ils le font. Ils le font.

Mme Marois: Ils le font? Alors, et quels ont été les résultats de leurs analyses? Puisque le ministre n'est pas prêt à faire lui-même l'analyse, il peut nous dire les résultats des analyses de ses fonctionnaires à ce sujet-là.

M. Morin: C'est tiré par les cheveux.

Mme Marois: C'est plus que tiré par les cheveux. Ça n'a pas de bon sens, ce qu'il est en train de nous dire, là.

M. Morin: Il va être obligé de démissionner comme ministre.

Mme Marois: Ah oui! Vraiment!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bien si...

M. Morin: Démissionner comme avocat ou comme ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. On a le droit. On a le droit. C'est une des situations conflictuelles qui est permise par les...

M. Morin: Ah bon! Ah bon!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...directives du premier ministre, par la Loi sur l'exécutif et par la loi de l'Assemblée nationale. D'ailleurs, il y a des gens chez vous que je soupçonne d'être membres du Barreau. On ne peut jamais être certain tant qu'on ne vérifie pas les listes.

M. Morin: Il n'y a pas grand ministre de notre bord, ces temps-ci.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non, non, pas comme ministres, mais comme membres de l'Assemblée.

M. Morin: Ça va venir, mais...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Il y en a déjà eu à une certaine époque.

M. Morin: Ah! là, vous retournez trop en arrière.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ils ont la tentation de vouloir revenir, mais le peuple les a déjà jugés.

M. Morin: C'est ça.

Mme Marois: Attendez. Votre tour viendra.

M. Morin: On a droit à un jugement, mais pas deux.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais, comme tout bon avocat, ils veulent revenir en appel.

M. Morin: Deux jugements, c'est de l'abus.

(15 h 40)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. Il y a le droit à des appels, mais, souvent, l'appel maintient le jugement de première instance.

Une voix: Notre ministre ne peut pas démissionner comme avocat, mais il paraît qu'il est difficile de sortir l'avocat de l'individu.

Mme Marois: Oui, oui. D'ailleurs, c'est ce que certains journalistes ont compris aussi.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les avocats – pour avoir vérifié l'ensemble des mémoires qui nous ont été communiqués, pour lesquels, là, je remercie les intervenants – maintiennent que le libellé du projet de loi que nous proposons, tel que nous l'amendons au moment de l'étude article par article, répond aux objections légales qui ont raisonnablement été soulevées.

Mme Marois: Mais est-ce que le ministre ou ses juristes ont envisagé la possibilité d'introduire une section, de mettre sous une section particulière toute cette question de la valorisation et toute cette question relative aux emballages?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Il faut distinguer, là, emballage et valorisation.

Mme Marois: Oui, on l'a distingué ce matin. Ça fait plusieurs fois.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Parce que l'emballage est déjà là au niveau de la réglementation pointue. La question de la valorisation comme telle, nous avons décidé d'utiliser, comme je l'ai déjà indiqué, là, les dispositions de l'article 22 de la Loi sur la qualité de l'environnement, qui permettent au ministre une souplesse administrative qui peut permettre, dans les circonstances, une saine évolution de cet aspect de la gestion des déchets.

Mme Marois: Je vais y revenir plus loin, parce que ça revient, de toute façon, là, lorsqu'on va traiter... Parce que, là, si je comprends bien, on est toujours sur l'amendement qui supprime les paragraphes n.2 et n.3. Alors, on va y revenir, parce que c'est repris plus loin, évidemment, lorsqu'on aborde toute la question de l'emballage, de la réduction et du travail en ce qui a trait aux matériaux d'emballage, aux produits désignés, etc.

Pour ce qui est donc de n.3, c'est-à-dire de n.3 maintenant, c'est ça, je suis, dans le fond, assez... Ça ne m'étonne pas que le ministre enlève ce projet d'article ou d'alinéa de la loi, parce que, de toute façon, il n'a jamais tenu, par exemple, dans le cas des pesticides, des registres utiles aux fins d'un contrôle sur la question des pesticides. Il nous l'a dit très simplement, pas à l'Assemblée nationale, mais à la commission parlementaire lorsque nous avons étudié le projet de loi. Alors, ça m'étonnait même de voir apparaître, ici, le fait qu'il souhaite recommencer à tenir des registres. Là, on dit: «obliger toute catégorie d'établissements industriels ou commerciaux qu'il désigne à tenir des registres et à fournir au ministre, dans les conditions fixées, des informations concernant l'origine, la nature, les caractéristiques, les quantités, la destination, les modalités de valorisation des résidus qu'ils produisent, remettent à un tiers ou prennent en charge. Les règlements peuvent définir le terme "résidus" aux fins du présent paragraphe».

Bon. Effectivement, quand il demande des informations – et le cas des pesticides est le bon exemple – ça a l'air de s'empiler quelque part au ministère, et on ne tire pas de leçons et de conclusion, et on ne fait pas d'analyse de ces données-là. Alors, pourquoi ennuyer les gens en leur demandant de fournir toutes ces informations? Parce que, ici, on dit bien «qu'il désigne à tenir des registres et à fournir au ministre, dans les conditions fixées, des informations concernant [...] la nature». Alors, donc, dans ce sens-là, mieux vaut ne pas ennuyer les gens si on croit qu'on n'est pas capable d'exercer le contrôle voulu.

Par contre – et, là, c'est, à mon point de vue, plus sérieux – est-ce qu'il ne pourrait pas se garder la possibilité d'obliger des établissements à tenir des registres, sans obliger tout le monde, tout le temps, dans toutes les situations? Parce que c'est toujours ça – et le ministre y faisait référence, aussi, ce matin – qui est le défaut de certaines de nos législations et de certains de nos règlements, que, quand on réglemente, on réglemente mur à mur et, là, on s'assure que la moindre petite peccadille est couverte, de telle sorte qu'on oublie – étant tellement près de l'arbre, on oublie la forêt – qu'on a une vision globale à avoir de ce qui concerne ces sujets.

Et, ici, moi, je pense que le ministre devrait se garder une certaine possibilité, parce que je trouve qu'il y a quand même des risques à faire en sorte qu'on n'ait pas l'information ou qu'on ne puisse pas avoir accès, éventuellement, à une information dans des cas particuliers et précis. Parce qu'il faut bien se souvenir... Et je pense que c'est important de revenir au fond de l'article. Quand on reprend n.2, par exemple, on dit: «régir, sur tout ou partie du territoire du Québec, la valorisation des matières ou objets périmés, rebutés ou autrement rejetés». Et, là, n.3, lui, il dit: «obliger toute catégorie d'établissements commerciaux ou industriels [...] à tenir des registres [...] concernant [...] les modalités de valorisation des résidus qu'ils produisent, remettent à un tiers ou prennent en charge». Bon. Je ne sais pas comment le ministre pourrait se garder cette possibilité-là, en mettant une réserve qui pourrait être selon des circonstances particulières. Et j'imagine qu'il a chez lui des gens qui pourraient imaginer une formulation pour se garder une possibilité, s'il y a lieu, dans des circonstances particulières. Parce que, moi, ça... On va d'un bord ou de l'autre; c'est toujours ça, le problème. Le pendule se promène. Ou il n'y a rien, rien, rien, et, là, les gens peuvent faire à peu près n'importe quoi – c'est ce qui s'est passé à une certaine époque, d'ailleurs, en matière d'environnement – ou on va à l'autre extrême, et, là, on demande tout, tout, tout, tout, tout, on est exigeant sur le moindre petit détail. Bon. Alors, il doit bien y avoir quelque part un juste milieu.

Alors, j'aimerais ça entendre le ministre. Quelle était son intention lorsqu'il a introduit cet article pour obliger des catégories d'établissements à tenir des registres et à lui fournir – à fournir au ministre – les informations qu'on demandait de tenir au registre?

Le Président (M. Forget): Alors, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. M. le Président, pour répondre aux préoccupations légitimes de Mme la députée de Taillon, je pourrais, là, très facilement la référer – c'est ce que je vais faire – aux dispositions de l'article 22 de la Loi sur la qualité de l'environnement, qui stipule, et je le cite au texte, M. le Président: «Le ministre peut également exiger du requérant tout renseignement – tout renseignement, donc, tenu dans les registres – toute recherche – tenue dans les registres – toute étude supplémentaire dont il estime avoir besoin pour connaître les conséquences du projet sur l'environnement et juger de son acceptabilité, sauf si le projet a déjà fait l'objet d'un certificat d'autorisation délivré [...], d'une autorisation délivrée», etc., etc., etc. On peut l'inclure dans les conditions, finalement, du certificat d'autorisation.

Le Président (M. Forget): Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Attendez un peu. Je vais revenir à l'article 22. Oui. «Le ministre peut également exiger du requérant tout renseignement [...] pour connaître les conséquences». Oui, mais est-ce que ce n'est pas, à ce moment-là, les exigences... Ah oui! C'est les exigences qui pourraient... C'est avant d'émettre son certificat ça, ici. Regardez! Les exigences, c'est: «Le ministre [...] et...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On peut avoir une interprétation...

Mme Marois: ...juger de son acceptabilité, sauf si le projet a déjà fait l'objet d'un certificat».

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Plusieurs certificats d'autorisation que nous émettons déjà en vertu de l'article 22 posent des conditions de suivi, une fois le certificat émis. Et on n'a pas eu de contestation, à date, de cette interprétation. Les gens collaborent.

Mme Marois: Avez-vous des exemples de cela?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Exemple, on émet le certificat à condition que tel travail soit exécuté, que tel élément soit exécuté. On l'émet, le certificat, mais on dit: C'est conditionnel à ce que vous fassiez telle chose.

(15 h 50)

Mme Marois: Est-ce qu'il y a déjà des certificats qui ont été émis conditionnellement au fait que l'entreprise...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Tienne un registre?

Mme Marois: Oui, tienne un registre...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je peux vérifier.

Mme Marois: ...et ait à remplir l'une ou l'autre des conditions qu'on retrouve ici, à n.3? Parce que c'est ça. Je lisais encore ce matin, dans l'analyse faite par les entreprises impliquées dans le domaine de la gestion des déchets, que leurs craintes principales, c'étaient le pouvoir discrétionnaire et la démocratie. C'était un des sous-titres de l'article qu'on a ici. Et, encore là, si on s'en va à 22, là, 22, ça devient vraiment le fourre-tout et ça devient la possibilité de faire à peu près n'importe quoi.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Hum!

Mme Marois: Moi, je trouve qu'on ne peut pas se donner la possibilité de faire n'importe quoi. On peut se donner la possibilité de faire des choses et de les encadrer. On peut décider d'en faire beaucoup, d'en faire peu ou d'en faire d'une façon intermédiaire. Mais autant je suis d'accord qu'il ne faut pas qu'il y ait trop de règlements, autant il faut, cependant, qu'il y en ait et qu'il y ait le moins de zones grises possible, parce que l'arbitraire, ça reste toujours préoccupant dans une démocratie et ça présente toujours des risques.

Quand on dit «le ministre», on sait très bien que ça peut être 25 personnes qui font le travail, 153 000, les fonctionnaires qui sont à l'emploi et en qui, moi, j'ai pleinement confiance, bien sûr. Mais il faut comprendre que, si on a – n'exagérons pas – une centaine de personnes qui sont impliquées dans l'application d'un règlement, bien, c'est important, peut-être, que les règles soient un peu claires parce qu'il risque d'y avoir de l'inéquité de l'une à l'autre. D'ailleurs, c'est ce dont se plaignent, actuellement, les gens sur le terrain. Ils disent: Un nous demande une affaire, un autre nous demande autre chose; écoutez, dites-nous ce que vous voulez et, après ça, on procédera.

Le Président (M. Forget): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Lorsqu'on occupe la chaise du ministre de l'Environnement, on est toujours critiqué des deux côtés de la clôture quant à cet aspect soit normatif, soit discrétionnaire. À partir du moment où vous devenez normatif, on vous critique en vous expliquant que la norme ne peut pas s'appliquer à tout le monde, qu'il y a des différences dans chacun des cas, que vous devriez avoir l'intelligence, comme politicien, de tenir compte des différences, etc. Et, à partir du moment où vous répondez à cette critique, vous tombez dans l'autre élément de critique, où on vous dit: Ça n'a pas de bon sens, vous avez de la discrétion; vous devriez nous donner des normes, et on saurait à quoi s'en tenir. Ça, je ne pense pas que, quel que soit le ministre, de quelque formation politique, dans quelque circonstance, il puisse échapper à ces deux critiques.

Il demeure toujours qu'on ne peut pas tomber dans l'arbitraire absolu. On a une société de droit qui fait en sorte que, dans des cas d'abus, si un ministre, quel qu'il soit, souhaitait abuser de cette discrétion, il y a un pouvoir de surveillance et de contrôle par le système judiciaire. Le système judiciaire a toujours donné aux justiciables un paravent de protection contre l'abus d'un ministre qui serait déraisonnable soit personnellement, soit par l'entremise de ses fonctionnaires, là – vous avez raison de l'indiquer – dans l'application d'une norme législative ou réglementaire. On n'en sortira pas.

Moi, comme ministre, j'ai toujours été pris dans cette situation-là. Je le demeure. Je ne suis pas inconfortable, je vais vous dire quelque chose. D'ailleurs, j'ai trouvé plus de confort à avoir un petit peu plus de discrétion en matière environnementale. Lorsque vous avez cette discrétion-là et que vous l'utilisez raisonnablement à partir de faits contenus dans des dossiers, ça vous permet d'apporter des solutions beaucoup plus pratiques aux problèmes auxquels nous sommes confrontés comme société. J'ai eu des cas où on avait normé, et j'ai été dans des situations où je n'avais pas d'autre solution que de suivre la norme qui, dans cette circonstance-là, nous plaçait dans une situation où on pouvait être, politiquement, jugés assez sévèrement comme pas trop intelligents d'avoir une telle solution à tel problème. Mais quelle que soit l'approche que vous prenez, quand vous occupez le fauteuil de ministre de l'Environnement, vous allez être critiqué.

Ce qu'on demande, ce qu'on tente de faire dans l'application quotidienne – parce que ces décisions-là sont prises, vous l'avez souligné, par des fonctionnaires – on tente d'avoir, au niveau de la direction des opérations régionales, un sous-ministre qui soit capable – sans que ce soit uniforme, parce qu'on ne veut pas que ce soit uniforme – d'assurer une application intelligente, pour au moins éviter des contradictions dans les régions périphériques, d'une région périphérique à l'autre, etc., et conserver dans les mains de ces gens-là, qui tentent de l'appliquer intelligemment, une certaine latitude.

Moi, en matière d'enfouissement, il y a des éléments qu'on ne peut pas permettre, et je pense qu'on a consacré un secteur et on s'est dit: Ça, c'est le minimum auquel vous devrez vous confronter. Le BAPE peut même recommander au ministre d'en ajouter, et le ministre peut même ajouter des mesures pour sécuriser nos nappes phréatiques, pour sécuriser notre environnement.

En matière de valorisation comme telle des matières, je pense qu'à ce moment-ci du développement technologique, du développement du dossier environnemental on a la responsabilité première de conserver la souplesse maximale tout en s'assurant, compte tenu des dispositions et en invoquant les dispositions de l'article 22, qu'il n'y a pas d'abus ou qu'il n'y a pas de conséquences néfastes sur le plan environnemental. Et je suis confortable, comme ministre, avec un tel libellé.

Mme Marois: Est-ce...

Le Président (M. Forget): Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: ...qu'on avait obligé le ministre à mettre cet article-là dans sa loi quand il l'a présentée au départ, pour qu'il le retire maintenant?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous savez...

Mme Marois: Parce que, là, il a l'air complètement convaincu. Vous êtes en train de donner raison à Michel David, là, le journaliste du Soleil qui disait...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ça fait quatre fois que vous essayez de placer l'article aujourd'hui.

Mme Marois: ...que vous pouvez plaider un jour une chose et son contraire le lendemain sans vous sentir pour autant mal à l'aise. C'est ce qu'il disait. Je le cite librement. Mais...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je peux vous rassurer, je n'ai pas plaidé le contraire hier.

Mme Marois: Bien, il y a quelques mois. Parce qu'on se comprend que c'était là, à 151. Écoutez, le ministre a-t-il déposé de force son projet de loi devant l'Assemblée nationale, obligé qu'il était d'introduire cet article, et que, là, il se sent le devoir de l'enlever, compte tenu de la philosophie qui l'anime et qu'il nous a expliquée?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la députée de Taillon, M. le Président, ne connaît pas bien le ministre de l'Environnement.

Mme Marois: Je n'ai pas la prétention de très bien connaître le ministre de l'Environnement, mais de le connaître un peu.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Un peu. À peine, M. le Président. «À peine» est le terme...

Mme Marois: Et c'est déjà trop.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...approprié. Jamais je n'ai, comme ministre parrain – et j'en ai parrainé des projets de loi à travers les années à l'Assemblée nationale – adopté ou réussi à faire adopter un projet de loi dans son libellé initial. C'est faire preuve d'évolution, de souplesse, d'ouverture d'esprit que de poursuivre les consultations et d'apporter les ajustements qui sont requis. Je vais même ajouter que, le lendemain où ce projet de loi sera adopté, M. le Président – et on l'a déjà indiqué – nous serons encore en consultation de façon à encore le bonifier. Le processus législatif est un processus évolutif et toute interprétation ou toute volonté qui souhaiterait arrêter ce processus évolutif dans le temps, le figer, s'approprier le monopole de la vérité serait contraire à l'esprit d'évolution qui, je pense, a toujours caractérisé celui qui occupe le poste de ministre de l'Environnement et de la Faune en cette Chambre.

M. Morin: Bien humblement, hein, sans aucune prétention.

Mme Marois: Cela dit...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je suis content que vous le souligniez. Je n'aurais pas osé le souligner.

M. Morin: Votre humilité vous en aurait empêché.

Mme Marois: Mais, moi, ce que j'aurais souhaité, ce n'est pas qu'il soit... c'est-à-dire c'est non seulement qu'il soit encore en consultation, c'est qu'il soit en consultation avant d'arriver là. Alors, là, on serait arrivés avec, entre autres, des analyses qui nous auraient permis de voir – pas le jour même où on se trouve le nez sur l'amendement, mais dans une discussion plus globale – qu'effectivement il y avait peut-être certaines difficultés à l'égard de certains aspects de la loi et, dans ce sens-là, si le ministre ne prétend pas avoir le monopole de la vérité, il aurait pu consulter préalablement, d'une façon un peu plus systématique qu'il ne l'a fait.

Malgré qu'il dise qu'il l'ait fait, qu'est-ce que vous voulez, tous les organismes qui nous écrivent et qui lui écrivent à lui, d'ailleurs – même pas à moi, ils lui écrivent à lui – comme ministre de l'Environnement, M. le Président, lui disent: Non, nous n'avons pas été consultés, que ce soit le Centre québécois du droit de l'environnement, que ce soit le Barreau, que ce soit le Front commun québécois pour une gestion écologique des déchets, que ce soit l'Union des municipalités et l'UMRCQ. On a réussi à les entendre, c'est fort heureux, mais les entreprises, les papetières, là, qui sont venues aussi déposer un mémoire... Je vois ici l'association des entreprises en environnement – non, c'est parce que je cherche exactement la définition de leur sigle, je l'avais, là – l'AESEQ, qui aussi a déposé un petit document ce matin, à partir d'une discussion qu'ils avaient eue l'année dernière.

(16 heures)

Alors, je me dis: Ce sont des organisations qu'il aurait été intéressant d'entendre, de telle sorte qu'on puisse éviter justement de se retrouver avec une multitude de papillons, à ce moment-ci. Le ministre avait amplement le temps de le faire. La loi a été déposée en 1993, à la fin de l'année 1993; nous sommes en mai 1994 et il aurait eu amplement le temps, quelque part entre janvier et mars, de procéder à des consultations, de nous arriver avec un projet remodelé, tenant compte de ces commentaires-là et évitant les papillons qu'on retrouve ici, actuellement, et sur lesquels, d'ailleurs, il est un peu difficile, si j'ai compris, d'avoir toutes les explications souhaitables.

Où retrouve-t-on, M. le Président... Reprenons le n.3, là. Le ministre me dit: À l'article 22. Moi, je pense qu'il faut étirer longuement 22 pour arriver à ça. Il ne m'a pas répondu sur la question des certificats: Dans quels cas précis avons-nous mis aux certificats des exigences semblables à ce qu'on retrouve ici à n.3, quant à la tenue de registres ou d'informations particulières sur les quantités, destinations, modalités de valorisation des résidus?

Le Président (M. Forget): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, j'ai pris avis tantôt de la question.

Le Président (M. Forget): Vous avez pris avis?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dès que j'obtiendrai la réponse, si ça a déjà été fait, je vais fournir la réponse.

Le Président (M. Forget): Merci. Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Bon! Alors, on va attendre les informations. À n.3, il y a un autre élément qu'on retrouve à la fin du paragraphe qui dit: «Les règlements peuvent définir le terme "résidus" aux fins du présent paragraphe». Je suis très désolée qu'on n'ait pas de définition de «déchet» dans l'article 1. Je pense que, s'il y a unanimité dans tous les commentaires qu'on a reçus, c'est sur cela, entre autres. Peu importe l'entreprise, peu importe l'institution, peu importent les organisations, les juristes s'entendent tous là-dessus. Alors que d'habitude le ministre dit: Ah! il y en a d'un côté, il y en a de l'autre, ça se tiraille, sur la question de la définition de «déchet», ça, ils s'entendaient qu'il en fallait une, mais enfin! Mais là, évidemment, c'était aux fins du présent paragraphe. Mais est-ce qu'on définit, par ailleurs, la notion de «résidu» aux fins de l'application de la loi? Il ne me semble pas qu'on la retrouve. Il y a les résidus miniers, mais ça, c'est autre chose.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si vous embarquez dans les définitions, comme vous le souhaitez, c'est une approche qui est défendable. Il y a des gens qui souhaitent, dans la société, cette approche-là. On définit «déchet», on définit «résidu», on définit «matière recyclable» dans la loi, et, là, on donne ça aux usagers, à la population et aux industries. Là, la personne qui trouve dans des déchets des matières qui sont réutilisables, elle ne peut pas, parce que c'est un déchet; le législateur a décidé, à Québec, en telle année, telle journée, que c'était un déchet. La personne qui a un résidu, mais qui ne peut plus l'utiliser parce qu'il y a un matériau substitut qui est arrivé, puis qui est prise parce que le marché n'est pas là, bien, elle est prise; elle ne peut pas, ce n'est pas un déchet, le législateur a décidé que c'était un résidu. C'est une approche.

Certaines formations politiques pensent qu'elles sont capables, à partir de Québec, de tout définir à l'avance toute l'évolution d'un secteur industriel. Moi, je prétends que je n'ai pas cette compétence-là comme ministre de l'Environnement. Je n'ai pas les outils, non plus, là, qui me permettent de faire ça. Maintenant, si, de l'autre côté, on a des compétences qui sont plus avancées que les autres États, les autres sociétés avec lesquelles on est en compétition, qu'on forme, en matière de déchets, une société vraiment distincte – là, ce n'est pas le Code civil, ce n'est pas la langue, ce n'est pas la culture; c'est les déchets – moi, je suis intéressé à recevoir la proposition.

Le Président (M. Forget): Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Donc, si le ministre nous dit qu'il a fait des comparaisons avec ce qui se passe dans les autres provinces – j'imagine, puisqu'il nous dit ça, là – alors il doit avoir des documents qu'il va pouvoir nous déposer concernant ces comparaisons-là.

Mais, moi, écoutez, ça ne me fait rien qu'il me dise qu'on erre et qu'on est un peu perdu, mais il est obligé de le définir pareil. Il le définit dans le règlement, à ce moment-là. Alors, ça prend un pouvoir habilitant pour le définir. Bien oui, il est défini dans le projet de règlement qu'on a ici; on a la question des déchets solides, résidus – on parle de résidus, ici – d'incinération de déchets solides. Alors, il y en a des définitions, là, il les donne quelque part.

Ce n'est pas vrai qu'on ne peut pas, non plus, ne pas en avoir du tout. Ce qu'il dit, c'est qu'au lieu de le mettre dans la loi il le met dans un règlement, ce qui ne permet pas au législateur d'intervenir directement au moment où on adopte, évidemment, la loi, parce que le règlement vient par la suite. On peut, tout simplement, faire des commentaires que le ministre retient ou pas, que le gouvernement retient ou pas, lorsqu'il adopte le règlement. Mais il le définit quelque part, là. Tu sais, il ne faut pas qu'il ait l'air de nous dire qu'on est en train de vouloir des choses qui sont absolument impossibles à réaliser, puis que ça ne se fait pas, puis qu'on est un petit peu bornés de vouloir demander ça. Écoutez, c'est prêter des intentions, là, si le ministre pense comme ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je n'ai pas fait ça. Je n'ai pas fait ça.

Mme Marois: Alors, le ministre n'a pas fait ça, me dit-il. Je suis très heureuse de constater que ce soit le cas. Ha, ha, ha! Non, mais, sérieusement, on le définit, de toute façon, ailleurs. On le définit dans les règlements. Alors, si on est capable de le définir dans les règlements, on doit être capable de le définir dans la loi, puis ça prend un pouvoir habilitant. Mais ça, on va le retrouver ailleurs, j'imagine, le pouvoir habilitant pour définir ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et, lorsqu'on le retrouvera, on en discutera.

Mme Marois: Où est-il?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Quel article vous voulez ouvrir, là?

Mme Marois: Non, mais c'est parce qu'on enlève le pouvoir de définir le terme «résidu». Alors, où la retrouve-t-on, ailleurs, la possibilité de le définir? Par l'article 22?

M. Morin: Dans la valorisation, il n'y en aura pas.

Mme Marois: Dans la valorisation. Moi, je pense que c'est ça. C'est que, dans la valorisation, il n'y en aura pas de définition de la notion de «résidu».

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, mais il y a une définition de la notion de «valorisation».

Mme Marois: Oui, qu'on retrouve au départ; qu'on a amendée, d'ailleurs.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): À l'article 1.

Mme Marois: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais, à partir de ce moment-là, on n'est pas pour prendre la définition de «valorisation» et déterminer tous les éléments, par définition, qui font partie de la valorisation.

Mme Marois: Mais pourquoi, à ce moment-là, on souhaitait se le donner, ici, si on pensait que c'était utile à l'époque, et qu'on ne pense pas que ça l'est maintenant?

Oui, oui, c'est ça. À n.3, le ministre se donnait le pouvoir habilitant de le définir.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Finalement, vous reprenez les réponses que j'ai données, parce que les questions sont les mêmes au niveau de n.2, et vous les appliquez, mutatis mutandis, à n.3.

Mme Marois: Pas nécessairement. Pas du tout.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah oui, absolument!

Mme Marois: Pas du tout.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Parce que...

Mme Marois: Je fais référence carrément à n.3. Tout à l'heure, on était à n.2, c'est autre chose. Le paragraphe n.2...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, l'approche.

Mme Marois: ...parlait de règlements concernant des catégories de matières ou d'objets, des prescriptions, des obligations, etc.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et n.3 touche les établissements industriels qui traitent des matières, des objets et des choses.

Mme Marois: Oui, c'est ça, mais...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ça fait que vous les appliquez.

Mme Marois: ...attention! Si vous avez senti le besoin de faire deux articles, j'imagine que vous permettez que je pose des questions sur deux articles, sur deux alinéas?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, oui.

Mme Marois: Bon. Alors, voilà!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et la réponse s'applique mutatis mutandis.

Mme Marois: Alors, ce que vous me dites, c'est que, dans le fond, vous n'avez pas besoin de définir le terme «résidu» aux fins de la notion de «valorisation», parce que...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et surtout pas en ce qui concerne n.3. Parce que, si vous aviez quelque doute – et on ne peut pas vous empêcher d'en avoir – quant à l'application de 22 à n.2, le libellé de 22, quant à n.3, c'est le même vocabulaire qui est utilisé. Donc, là, il n'y a même plus la possibilité d'entretenir le germe d'un doute.

(16 h 10)

Mme Marois: Alors, le ministre va donc nous fournir, si j'ai bien compris, compte tenu de l'explication qu'il nous a donnée en vertu de l'article 22, des exemples d'exigences qui auraient pu être posées permettant de nous dire: Voilà, c'est un exemple, c'est deux exemples qui me permettent de dire: Je n'avais pas besoin de ces articles-là pour pouvoir imposer des exigences aux détenteurs de certificats ou à ceux à qui j'émets des certificats ou des permis.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais répondre à ça immédiatement. Je pense qu'il s'agit...

Mme Marois: Non, mais vous m'avez dit que vous deviez, selon n.3, me fournir des exemples d'exigences qui avaient été demandées et qui allaient dans le sens de ce qu'on retrouve à n.3, prouvant que...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La dernière, en matière de gestion des déchets – peut-être pas la dernière, celle dont je peux me souvenir – la compagnie qui s'établit à Sorel, gestion des déchets, une technologie française associée...

Mme Marois: Ah, mon Dieu! Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non, mais on a posé des exigences...

Mme Marois: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...en vertu de 22.

Mme Marois: Ça s'appelle Conporec. Conporec, je pense.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Conporec. Je pense que vous avez raison, je pense que c'est Conporec.

Mme Marois: Conporec.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On peut vous déposer, là, le certificat émis à Conporec, et ça, en vertu de 22, à titre d'exemple.

Mme Marois: Bon, bien, ce serait intéressant de l'avoir, M. le Président, pour voir qu'est-ce qu'on a mis au contenu des exigences sur cette question-là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et c'est davantage intéressant que, si, comme parlementaires, on en vient, là, à la conclusion que les exigences étaient trop élevées – on peut, par nos commentaires, indiquer qu'on était trop élevés – ou si on en vient à la conclusion que nos exigences étaient trop basses, on a cette possibilité, au niveau administratif, de modifier nos exigences au niveau du certificat. Et je pense que c'est un bon sujet de discussion.

Mme Marois: Oui, tout à fait.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Même, on pourrait, là, à l'occasion d'un vendredi...

Mme Marois: Procéder à une interpellation.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...d'une interpellation du ministre de l'Environnement...

Le Président (M. Forget): Une interpellation en Chambre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...à l'Assemblée nationale sur le sujet.

Mme Marois: Moi, je ne m'en suis pas tellement privée jusqu'à maintenant. Alors, quand je jugerai bon de le faire, je le ferai. Que le ministre ne s'inquiète pas!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, mais Mme la députée de...

Mme Marois: Il sait que je suis très vigilante.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...Hochelaga-Maisonneuve, qui a déjà été ma critique, m'interpellait beaucoup plus souvent.

Mme Marois: Ah bien! Alors, là, c'est heureux que vous ayez apprécié qu'elle vous ait interpellé aussi souvent.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce qui nous a amenés à développer...

M. Morin: C'est parce qu'on a fait une évaluation de ce que ça a donné.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ha, ha, ha!

Le Président (M. Forget): Ha, ha, ha!

Mme Marois: Merci, mon cher collègue!

M. Morin: On ne veut pas perdre trop, trop de temps...

Mme Marois: C'est ça.

M. Morin: ...à récidiver.

Mme Marois: C'est ça. Je vous remercie, cher collègue, vous avez tout à fait raison. D'ailleurs, moi-même, j'ai procédé à quelques interpellations, avec les résultats que l'on sait.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais le problème des goélands a quand même été...

Mme Marois: Ah oui! Oui, ça, j'ai cru comprendre que le problème des goélands avait été, quand même, réglé en partie.

Le Président (M. Forget): Est-ce qu'on est rendu...

Mme Marois: Parce que peut-être que le...

Le Président (M. Forget): Oui.

Mme Marois: ...président ne se...

Le Président (M. Forget): Non, mais voici...

Mme Marois: ...souvient pas. Évidemment, la...

Le Président (M. Forget): ...Mme la... Non, Mme la députée de Taillon...

Mme Marois: ...pérennité étant...

Le Président (M. Forget): ...tout simplement, je regarde où est-ce qu'on s'en va, là. Mais, maintenant, est-ce que...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ha, ha, ha!

Mme Marois: Ha, ha, ha! C'est le ministre, hein.

Le Président (M. Forget): Ha, ha, ha! On est rendu dans les oiseaux et des choses...

Mme Marois: Vous remarquez, là, hein?

Le Président (M. Forget): Non, c'est intéressant, parce que ça fait partie de la pollution, mais...

Mme Marois: Oui, bien, justement, moi aussi, quand j'ai voulu faire une interpellation sur la gestion des déchets, je me suis fait servir les oiseaux.

Le Président (M. Forget): Oui.

Mme Marois: Alors, nous recommençons aujourd'hui...

Le Président (M. Forget): Mais...

Mme Marois: ...je me fais servir à nouveau les oiseaux. Ça explique pourquoi il y a moins d'interpellations, comme mon collègue de Dubuc le mentionnait si bien tout à l'heure, M. le Président.

Le Président (M. Forget): Voici, Mme la députée de Taillon, est-ce qu'on est prêt à passer à adopter l'amendement de l'article 3?

Mme Marois: Non, non, pas du tout. Ha, ha, ha! Non. C'est mon collègue qui me faisait sourire par une remarque, ici.

Alors, on a fait n.2 et n.3. Bon. Là, moi, je veux le voir, le certificat d'autorisation, pour les fins de vérifier, là, ce qu'on disait ensemble, ici, la discussion qu'on avait. Alors, on pourra, éventuellement, suspendre l'amendement, là, mais on va commencer, on va regarder un peu.

Bon. Écoutez, là, ça devient un peu ridicule, évidemment, parce que c'est une renumérotation, si jamais on devait accepter ce qui est là.

(Consultation)

Mme Marois: Pour aller à c. Parce que l'amendement, le papillon, là, il est en quatre points. Je suis d'accord qu'il y en a un, même deux, là, qui sont bêtement de la renumérotation. Mais on introduit, là, un élément différent dans le n.6, et j'aimerais entendre le ministre. Ce qu'on nous dit, ici, c'est qu'on remplace les mots «collecte de matière ou d'objets visés auxdits paragraphes» par les mots «systèmes de collecte de matières ou d'objets pouvant être valorisés». Alors, j'aimerais entendre le ministre sur ça.

Le Président (M. Forget): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est simplement un amendement de concordance pour pallier à la radiation ou à l'abolition de n.2, n.3.

Mme Marois: Bon, là, attendez un peu.

Le Président (M. Forget): Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Oui. Bon. Dans n.6, on dit: «exempter de la totalité ou d'une partie des obligations prescrites en application des paragraphes – n.2 et n.3 disparaissent, là, selon l'amendement; on ne sait pas encore s'ils disparaîtront, on verra au vote – n.4 et n.5 toute personne qui est membre d'un organisme:

«i. dont la fonction ou une des fonctions est de promouvoir financièrement la mise en place de systèmes de valorisation ou de collecte de matière ou d'objets visés auxdits paragraphes».

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Il faut lire avec le paragraphe antérieur pour comprendre, là, les références.

Mme Marois: Oui, c'est ça, attendez un peu: «dont la fonction ou une des fonctions est de promouvoir financièrement la mise en place de systèmes de valorisation ou de systèmes de collecte de matières ou d'objets pouvant être valorisés». Et, à ce moment-là, on fait référence, effectivement, au paragraphe préalable qui est n.5.

Bon, n.5, c'est toute la question des... Et n.4 aussi. Le paragraphe n.4, c'est le Protocole national, hein, c'est ça, sur l'emballage.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On l'a dans n.3, aussi.

Mme Marois: Oui, mais, n.3, on l'enlève, là; vous l'enlevez. Le n.3, vous l'enlevez, ça fait que oubliez ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ça dépend. Si on renumérote, là...

Mme Marois: Oui, mais, pour l'instant, là, non renumérotés pour qu'on puisse se comprendre, on va parler de n.4, n.5 tel que la loi le prévoit. L'amendement, on le verra. De toute façon, on ne l'a pas encore adopté.

Alors, on fait référence, donc, à n.4 ou à n.5. Bon. Et l'objet de l'article, c'est d'«exempter de la totalité ou d'une partie des obligations prescrites». Bon. Ça, on va y revenir sûrement, parce qu'on va faire ça paragraphe par paragraphe. Mais j'ai pas mal de réserves, parce que j'ai l'impression que le ministre est en train de s'installer un petit système de négociation par cet article-là. Moi, je déteste légiférer sur la base du fait que je sais que ça sert au ministre pour pouvoir négocier. Alors, moi, je pense que, quand on veut négocier, on négocie. Quand on arrive au résultat de la négociation, et qu'on ne s'entend pas, et que cela exige qu'on soit davantage contraignants ou interventionnistes – sans être contraignants, nécessairement, on peut être interventionnistes – on adopte parfois des lois et parfois des règlements. Mais on ne se sert pas d'une loi aux fins de négociations.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): D'accord.

Mme Marois: Généralement, ça ne donne pas de très bons résultats, et n.6 comporte un peu de cela. J'y reviendrai plus tard. J'expliquerai comment je crois que ça comporte cela.

Là, ici, expliquez-moi, là, que le ministre m'explique un peu pourquoi il a souhaité introduire «systèmes de collecte de matières ou d'objets pouvant être valorisés» ici, parce qu'il l'a fait disparaître en faisant disparaître n.2.

Le Président (M. Forget): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Philosophiquement, lorsqu'on parle de législation et de négociation, là, je me suis senti particulièrement visé...

Mme Marois: Ah oui!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...par les propos. Oui. Je me souviens du temps où j'ai occupé la fonction de ministre du Travail et, moi, je ne voudrais pas que les propos de Mme la députée de Taillon soient interprétés comme visant à dénoncer le Code du travail, qui est une loi qui facilite la négociation.

Mme Marois: Ah non!

M. Morin: Ce serait une interprétation très libertine de votre part.

Mme Marois: Oui. Ha, ha, ha! Pas libérale, mais libertine, hein, c'est ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je voulais juste nous assurer que nous n'étions... Non plus que la loi sur les négociations dans le secteur de l'industrie de la construction, etc. Il y a des lois qui sont là pour faciliter les règles de négociations entre les parties.

Mme Marois: Bien sûr, mais elles s'adressent à la négociation, à ce moment-là, et pas nécessairement à l'environnement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je voulais juste être certain que vous ne vous attaquiez pas à cette législation.

Mme Marois: Rassurez-vous. M. le Président, rassurez le ministre. Ça va lui donner le temps de regarder un peu ses papiers, pendant que je vous cause. Rassurez le ministre. Nous n'attaquerons pas le Code du travail; il a été assez amoché comme ça par les différents amendements qu'on y a apportés, si mon collègue est d'accord. Je suis persuadée, d'ailleurs, qu'il est d'accord avec moi.

M. Morin: Exact. Le Code du travail n'existe plus.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne sais pas, M. le Président, si on peut dire que le Code a été amoché, mais les relations de travail au Québec, depuis 1985, si on les traduit en termes concrets, jours-personnes perdus à cause d'un conflit de travail, au Québec: amélioration nette, si on compare à ce qui se passait sous l'ancien gouvernement. Ç'a été vraiment une période, un climat...

(16 h 20)

Mme Marois: Il faut dire que, avec le taux de chômage qu'on a, comme il y a moins d'emplois et il y a moins de personnes au travail...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...social paisible. Et, si les amendements apportés ont pu contribuer à l'établissement de ce climat social...

M. Morin: Dans les pays sous-développés, M. le Président, il n'y a pas de Code du travail. Puis on s'en vient comme ça.

Le Président (M. Forget): M. le député de Dubuc, un à la fois, s'il vous plaît. Le ministre a la parole. On reviendra si...

M. Morin: Le ministre, il embarque sur un terrain très glissant. Il serait mieux de rester dans l'environnement.

Mme Marois: Oui. Je ne suis pas sûre que ce n'est pas glissant dans son cas, cependant.

Le Président (M. Forget): Le travail, c'est important.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je suis plus à l'aise en matière environnementale, mais je conserve quand même d'agréables souvenirs de mon passage au ministère du Travail, où j'ai pu connaître des gens agréables, y inclus...

Mme Marois: Il n'y a pas une loi, d'ailleurs, M. le Président – 30? – qui avait été adoptée et qui n'est toujours pas en application?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Il y a un règlement de l'Assemblée qui prévoit qu'on doit s'en tenir à la pertinence du débat.

Mme Marois: D'accord.

M. Morin: Ah! dis-moi pas.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous retrouvez les éléments que vous recherchez à l'amendement que nous avons apporté à l'article 1, dans la définition de «valorisation». Lorsque vous extrapolez, vous pouvez facilement comprendre que la boucle est bouclée.

Le Président (M. Forget): Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Oui, oui, je suis d'accord. Mais, là, c'est un peu ésotérique, ce que le ministre vient de me dire là. Je suis d'accord que la boucle puisse être bouclée, là, mais expliquez-moi pourquoi – parce que vous ne me l'avez pas expliqué – vous remplacez les termes «collecte de matière ou d'objets visés auxdits paragraphes» par les mots «systèmes de collecte de matières ou d'objets pouvant être valorisés». J'ai un petit doute quant à la réponse, mais j'aimerais vous l'entendre dire.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le paragraphe n.2 que l'on retire comme article contenait les éléments suivants: «...la valorisation des matières ou objets périmés, rebutés ou autrement rejetés». Le paragraphe n.6 reprenait, par référence, n.2, n.3, n.4 et n.5, en stipulant, à son alinéa i: «dont la fonction ou une des fonctions est de promouvoir financièrement la mise en place de systèmes de valorisation ou de collecte de matière ou d'objets visés auxdits paragraphes». Compte tenu que n.2 n'est plus là, n.2 comme tel, parce qu'on en recommande l'abolition, il nous faut, à ce moment-là, référer à l'amendement que nous avons introduit en ajoutant, à la fin de l'article 1, le paragraphe 22° qui donne la définition de «valorisation».

Le Président (M. Forget): Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Alors, là, c'est un petit peu plus clair, mais ça vient confirmer ce que je disais au ministre au départ et que je lui ai dit ce matin. Ça vient confirmer le fait qu'il eût été préférable – et je considère qu'il peut toujours le faire, M. le Président, je lui laisse le loisir de le faire – de prendre le temps qu'il faut pour corriger la loi en conséquence et de nous revenir avec un projet qui est un peu mieux articulé, sur la question d'un chapitre qui concernerait la valorisation. Ça permettrait d'y ramasser tous les outils utiles, tous les objectifs que le ministre veut se fixer et toutes les règles qu'il veut établir. Alors, le fait qu'il sente... Évidemment, il n'a pas le choix, parce qu'il faut qu'il le ramène, parce qu'on n'a plus de référence, à ce moment-là. Ayant aboli, si nous le retenons, n.2 et n.3, je comprends qu'il doive le réintroduire, ici, à n.6. Mais, imaginons qu'il aurait, d'une façon cohérente, ramassé sous un même titre toute la question de la valorisation. Je suis persuadée qu'on perdrait moins de temps à faire des espèces de rafistolage, là; parce que c'est ça qu'on fait. Évidemment, j'espère que le résultat ne sera pas trop tristounet, là, mais on fait une certaine forme de rafistolage, alors qu'on aurait pu arriver avec une loi un petit peu plus costaude en matière de valorisation.

Maintenant, qu'est-ce qu'entend le ministre quand il utilise les termes «systèmes de collecte de matières ou d'objets pouvant être valorisés»? Les systèmes de collecte, il fait référence à quoi, à quel type d'action?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): À tous les types d'action qui aboutissent à la collecte et qui sont érigés en système.

Mme Marois: Genre? Des exemples.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Des exemples, vous en avez, là, dans l'ensemble des municipalités qui offrent à leurs citoyens de la collecte sélective, soit par le service de porte à porte, soit par des services d'apport volontaire. Vous avez certaines écoles qui offrent aux étudiants un service pour les journaux, pour le papier fin. Vous en avez dans les édifices gouvernementaux, comme l'Assemblée nationale du Québec. Et j'en profite pour remercier le président d'avoir pris cette initiative d'installer un système de cueillette comme telle du papier. Et Dieu sait que s'il y a un endroit où on en consomme, du papier, c'est bien à l'Assemblée nationale et dans les différents ministères! Et, lorsque c'est installé comme ça, de cette façon-là, ça devient un système.

Mme Marois: D'accord. Donc, c'est à cela que vous référez...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

Mme Marois: ...tout simplement, dans le fond, les différents processus mis en place pour collecter les matières ou les objets. Ça peut être par cloche, ça peut être par collecte sélective, ça peut être par cueillette dans un édifice, là, ce que vous mentionniez, par exemple, ici, à l'Assemblée nationale. Évidemment, ça exclut – parce qu'on n'est pas dans ce domaine – les déchets dangereux, dans le cas présent, puisque c'est les...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Il y a une autre législation.

Mme Marois: C'est ça, c'est l'autre législation qui touche à cela.

«Matières ou objets», là. «Matières», évidemment, n'est pas défini, mais on ne recommencera pas sur la notion de définition, là. J'imagine qu'il y a «matières dangereuses» qui est défini, mais «matières» ne l'est pas. Il ne l'est pas du tout, défini, au niveau du projet de règlement?

Les matières, oui, c'est ça: «toutes matières ou tous objets qui sont à l'état solide et à une température de 20 °C et que l'on envoie à l'élimination». Ça, c'est dans le cas de l'élimination pour les déchets solides, ici, comme il s'agit d'élimination dans le projet qui est devant nous. Évidemment, on n'a rien en ce qui concerne la valorisation, on n'a aucune espèce de règlement. De toute façon, j'aurai l'occasion d'y revenir dans les articles qui précèdent parce qu'on y fait état de ces règlements.

(16 h 30)

Alors, j'espère que le ministre pourra prendre quelques jours, pendant la fin de semaine, quelques heures pour réfléchir à la proposition que je lui fais: faire en sorte qu'il fasse apparaître – et je concourrai au travail, s'il y a lieu, d'analyse et d'adoption du résultat de ce travail – qu'il introduise un chapitre nouveau, en fait, qui réunirait tous les articles de la loi qui concernent la valorisation, permettant de retrouver une certaine clarté quant aux orientations et aux objectifs et, surtout, de bien loger dans la loi le fait que l'on accorde une importance toute particulière – comme au reste, me dirait rapidement le ministre, donc je vais l'ajouter maintenant – au système de valorisation de matières ou d'objets.

Si on passe maintenant au paragraphe d, bien, là, c'est de la renumérotation, bien sûr. Maintenant, on s'en va au... Alors, on élimine le paragraphe 4° qui est supprimé. C'est bien celui de la définition...

(Consultation)

Mme Marois: On se comprend... Le ministre peut-être pourrait-il nous redire ce pourquoi il enlève le paragraphe 4°? Je pense que je sais pas mal la réponse, mais je voudrais l'entendre nous le redire, M. le Président.

Le Président (M. Forget): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pour le plaisir...

Mme Marois: C'est le deuxième alinéa.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...pour répondre à votre demande et pour vous donner le plaisir d'entendre ma voix, comme vous le savez, les éléments contenus au niveau de cet alinéa sont repris par l'amendement que nous avons apporté à l'article 1, qui est déjà adopté et pour lequel vous avez déjà voté.

Mme Marois: «Toute opération visant, par la récupération, le réemploi, le recyclage, le compostage, la régénération». J'essaie de voir... Est-ce qu'il est repris au complet?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Substantiellement.

Mme Marois: Ah non! Mais il n'est pas repris exactement. Le paragraphe 4° se lit comme ceci, se lit comme suit. On dit: «Pour l'application des paragraphes n.2 à n.9 – qui seront renumérotés si nous adoptons l'article – du premier alinéa, la valorisation des matières ou objets qui y sont mentionnés s'entend de toute opération visant, par la récupération, le réemploi, le recyclage, le compostage, la régénération ou par toute autre action, à obtenir à partir de ces matières ou objets des éléments ou des produits utiles.» On dit: «...à obtenir à partir de matières ou d'objets périmés, rebutés ou autrement rejetés des éléments ou des produits utiles.»

Pourquoi a-t-on jugé bon de modifier la définition de «objets» et «matières»? Parce qu'on les définit, là. On dit: «périmés, rebutés ou autrement rejetés», alors qu'on ne le trouvait pas au niveau du paragraphe 4°.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est parce que, avant, on le retrouvait au niveau de n.2, que l'on retire maintenant.

Mme Marois: Oui, je vais aller à n.2, qu'on a longuement discuté, mais...

(Consultation)

Mme Marois: Ce qui veut dire qu'on ne définissait nulle part ailleurs que dans n.2 la notion de «matières ou objets périmés, rebutés ou autrement rejetés». C'est ça, on ne le retrouve nulle part? Bien non, c'est sûr, on faisait un article pour la valorisation, pour réglementer la valorisation. Bon. Ça m'apparaît, effectivement, venir reprendre l'essentiel du paragraphe 4°, en ajoutant ce qu'on ne retrouve plus, bon, et ça vient... Je sais que je répète, M. le Président, mais je vais le refaire. C'est un autre exemple, voyez-vous, où, si on avait ramassé tous les éléments sous un même chapitre, bien, on ne se retrouverait pas avec ces rafistolages-là et ces assurances à se donner de s'assurer que tout ce qui était là se retrouve maintenant dans la définition. Enfin!

Bon. Alors, cela couvre, M. le Président, l'amendement. Cependant, j'ai demandé au ministre d'avoir une copie, là, du certificat. Je veux qu'on suspende l'amendement et, quand on aura la copie, on procédera à l'adoption de l'amendement qui est prévu à l'article 3.

Le Président (M. Forget): Alors, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, si la loi d'accès à l'information ne m'imposait pas l'obligation de retirer du certificat les renseignements qui sont de nature confidentielle, je pourrais le produire immédiatement, par simple dépôt de photocopies. Le fax existe, etc., et ça me ferait plaisir d'accommoder Mme la députée. Mais, compte tenu du fait qu'il nous faut vérifier la conformité de ce que nous allons rendre public avec la loi de l'accès à l'information, nous allons le faire le plus rapidement possible. Si on est en mesure de le faire aujourd'hui, ça va être fait aujourd'hui; si c'est demain, ça sera demain, mais il n'y a aucune disposition à nos règlements qui prévoit la suspension pour de telles fins.

Mme Marois: Bien oui! Parce que le ministre me dit que ce qu'il ne peut pas faire, c'est-à-dire ce qu'il enlève dans n.3, il peut le faire par l'article 22, M. le Président. Il me dit: J'ai la possibilité de le faire et j'ai des preuves. Et la preuve, c'est son certificat. Moi, à ce que je sache... Ça m'étonne, là, d'entendre le ministre me dire... Un certificat, c'est public. On les a, nous, systématiquement, quand on les demande. Ce n'est pas un document privé.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sauf les aspects qui sont contenus au certificat qui peuvent contenir des renseignements industriels.

Mme Marois: Bon.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): À titre...

Mme Marois: Alors...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...d'exemple, là, le procédé comparex...

Mme Marois: Conporec.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...Conporec est un procédé en alliance avec des intérêts français, c'est une technologie française. Je suis certain, moi, que les détenteurs du procédé comme tel ont payé pour, que c'est une licence, qu'on ne peut pas, là, polycopier ça et distribuer ça à travers la province à ceux qui n'ont pas payé pour, là. Il y a des renseignements industriels. Et je pense qu'on n'a jamais eu de difficultés, là, dans l'application de cette disposition. Tout le monde comprend qu'on rend publiques l'ensemble des informations qui le sont, conformément à la loi de l'accès à l'information. Je vais faire le maximum pour que ce soit le plus rapide possible, mais je me dois, comme ministre responsable, de m'assurer que je ne porte pas préjudice à l'entreprise, que je ne viole pas la loi d'accès à l'information. Il y a des gens, de l'autre côté, qui me le reprocheraient.

Mme Marois: Écoutez, c'est évident que je ne demanderai pas de telles choses au ministre, voyons, et il le sait, à part ça, hein? Bon. Mais, cela étant, il a du temps devant lui, là. On a encore une partie de la soirée où on va passer à travers un certain nombre d'articles. Normalement, on devra reprendre l'étude du projet de loi quelque part, selon le bon vouloir du prince, la semaine prochaine ou l'autre, dans le mois qui vient. Alors, je pense qu'on peut se permettre d'attendre que le ministre vérifie, mais... Puis je peux comprendre qu'il ait certaines réserves. Je n'ai pas de problème avec ça, je vais respecter ça. Alors, on va tout simplement, pour l'instant, suspendre l'article, c'est-à-dire suspendre l'amendement, puisque le débat a eu lieu sur l'amendement. On n'aura pas à revenir autrement que pour des questions reliées au certificat et à la question qui est en suspens. Mais, moi, je suggère que l'on suspende l'amendement et qu'on revienne à l'article principal, M. le Président, que nous pouvons maintenant commencer à étudier, à moins que le ministre ait d'autres amendements à nous proposer.

(16 h 40)

Le Président (M. Forget): Est-ce que j'ai le consentement pour suspendre...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pas pour le moment. Non, M. le Président.

Le Président (M. Forget): Pas pour le moment. Alors...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ça viderait de son sens l'étude de l'article en l'étudiant sans amendement, alors qu'on sait déjà qu'on est saisis d'un amendement qui va dans un sens. Je trouve que c'est suffisamment embrouillé, à partir de certaines questions, sans qu'on tente, de ce côté-ci, d'ajouter du brouillard qui pourrait susciter des questions additionnelles.

Mme Marois: Ce n'est pas ajouter du brouillard, M. le Président. Au contraire, c'est pour que les membres de la commission soient davantage éclairés. Je ne veux pas... Le ministre a l'air de nager lui-même en plein brouillard. Bon. Alors, ce qu'on lui demande, c'est simple. Il me dit: Je propose, par un amendement, de rayer deux alinéas dans le projet de règlement...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pour vous accommoder, moi, je peux proposer que l'on suspende l'adoption complètement de l'article, qu'on passe à un autre article et, lorsqu'on reviendra, on le traitera, de façon à conserver une certaine cohérence dans nos propos.

Mme Marois: Ah bien, moi, là, je n'ai aucun problème avec ça. Il aura le temps d'ici là, de toute façon, de nous fournir probablement un règlement sur les emballages, le ministre, parce qu'il avait dit qu'il nous fournirait le règlement au fur et à mesure de l'étude des articles du projet de loi. Alors...

Le Président (M. Forget): Alors, on suspend l'article 3 et l'amendement? Et l'article 3?

Mme Marois: C'est en plein ça.

Le Président (M. Forget): Alors, est-ce qu'on a consentement? On a consentement?

Mme Marois: Moi, je n'ai pas de...

Le Président (M. Forget): Oui. Alors, à ce moment-là, j'appelle l'article 4.

Mme Marois: On avait suspendu 2 aussi, hein, M. le Président? D'accord?

Le Président (M. Forget): Le 2 est suspendu.

Mme Marois: Parce qu'il était en référence à 3.

Le Président (M. Forget): À 3. Alors, là, j'appelle l'article 4. M. le ministre, l'article 4.


Attestation d'assainissement

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, j'arrive, M. le Président. L'article 4, M. le Président, se lit comme suit: L'article 31.12 de cette loi, modifié par l'article 3 du chapitre 30 des lois de 1991, est de nouveau modifié par l'insertion, dans la quatrième ligne du paragraphe 6°, après le mot «sol», des mots «, de matières».

L'article 4, M. le Président, apporte une modification de concordance au paragraphe 6° de l'article 31.12 de la Loi sur la qualité de l'environnement, compte tenu que, dorénavant, on distinguera, dans cette loi, les déchets et les matières valorisables.

Mme Marois: Le ministre est en train de nous faire exactement la preuve de ce que j'avançais depuis ce matin, de faire la distinction entre les déchets et les matières valorisables. C'est les propos qu'il vient de tenir. J'ai bien entendu, là? Je ne me suis pas...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Qu'on se comprenne bien. Je pense qu'on fait tous la même distinction, sauf que ce dont j'ai tenté de vous convaincre ce matin...

Mme Marois: Vous n'avez pas réussi.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...c'est que, pour nous, «déchets», c'est la fin du... «Matières valorisables», pour nous, c'est plus important que «déchets», mais, à un moment donné, quand on a fini de réduire à la base, de réutiliser, de revaloriser, etc., il reste des déchets, vous en avez convenu ce matin. Même le Parti québécois n'a pas cette recette magique. Même l'indépendance ne pourrait pas régler cet élément. Donc, pas de complication, on s'entend, il n'y a pas de différence, là.

M. Morin: Ce n'est pas nécessaire que ça règle tout, mais ça en réglerait pas mal.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bien, il y avait les morues, hier, qu'on a vu, à l'occasion de la période des questions.

Mme Marois: Ça réglerait un bon nombre de problèmes, je suis tout à fait d'accord, M. le Président, mais pas tout.

M. Morin: Oui, c'est ça. Ça ne réglerait pas tout, tout.

Mme Marois: Pas tout, on se comprend.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les morues et les déchets.

Le Président (M. Forget): Un instant, s'il vous plaît!

Mme Marois: Ça réglerait, entre autres, les préoccupations qu'a le ministre et pour lesquelles il ne finit pas par aboutir à des solutions, concernant ces guichets uniques et ces ententes avec Ottawa.

M. Morin: De toute façon, ce n'étaient pas des propos pertinents, M. le Président. Rappelez le ministre à l'ordre.

Le Président (M. Forget): Alors, c'est M. le député de Dubuc qui a la parole. Ha, ha, ha!

Mme Marois: C'est très bien. Mon collègue a tout à fait raison, M. le Président. Ha, ha, ha! Je suis tout à fait d'accord avec lui.

M. Morin: Il glisse dangereusement sur le terrain, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Peut-être les remarques aussi.

M. Morin: Pardon?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Peut-être les remarques aussi.

Mme Marois: Bien sûr, les propos amènent les remarques, c'est toujours ça, et le président le sait.

M. Morin: Il nous le dit en Chambre tout le temps. Il ne faut pas que ça soulève des débats.

Mme Marois: C'est ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais le règlement n'est pas interprété, M. le Président, de la même façon en commission qu'en Chambre. Les termes antiparlementaires ne sont pas les mêmes, etc.

M. Morin: Ah oui! Dépendamment que le leader est ministre ou que le ministre devient leader.

Le Président (M. Forget): Alors, Mme la députée de Taillon, c'est vous qui aviez la parole.

Mme Marois: Alors, on va revenir au 31.12, l'article 31.12, parce que, sans ça, on finit par ne plus s'y retrouver. L'article 31.12 est inscrit, on se comprend bien, dans la section IV.2 sur les attestations d'assainissement. C'est dans le cas des établissements industriels et ce sont les établissements industriels déterminés par décret du gouvernement, ça s'applique à eux. Donc, pour l'instant, on sait que ce sont les pâtes et papiers, si je ne m'abuse, qui sont concernés. Et, quand on fait référence à l'ajout, on s'en va à 31.12. D'abord, 31.10, c'est l'application; 31.11, c'est les interdictions: «Nul ne peut émettre, déposer, dégager ou rejeter ni permettre l'émission, le dépôt, le dégagement ou le rejet dans l'environnement d'un contaminant résultant de l'exploitation d'un établissement industriel pour lequel le ministre a refusé de délivrer une attestation d'assainissement tant que le ministre n'a pas délivré une attestation [...] relativement à une autre demande soumise pour l'exploitation de cet établissement.»

Le contenu de l'attestation d'assainissement, et c'est là qu'on retrouve, à 31.12, la modification, on dit ce que doit contenir l'attestation d'assainissement. Alors, le premier alinéa, c'est: «la description et la localisation des points d'émission, de dépôt, de dégagement ou de rejet dans l'environnement de contaminants résultant de l'exploitation de l'établissement industriel ainsi que la description de ce qui constitue la source de chacun de ces points d'émission, de dépôt, de dégagement ou de rejet de contaminants, dans la mesure où ces points font l'objet d'une norme ou d'une exigence visée par l'un des éléments contenus dans l'attestation»; 2° «la liste des règlements adoptés en vertu de la présente loi»; 3° «les normes relatives au rejet de contaminants». On a abrogé les paragraphes 4° et 5° lors de travail ultérieur.

Et, là, on arrive au 6°. Ce qu'on dit, c'est: «les méthodes de prélèvement, d'analyse et de calcul de toute émission ou de tout dépôt, dégagement ou rejet de contaminants ainsi que les méthodes de prélèvement, de conservation et d'analyse des échantillons d'eau, d'air, de sol», et c'est là qu'on introduit «de matières». Oui, dans le 6° de la section IV.2, à l'article 31.12, 6°. Donc, je continue: «...d'analyse des échantillons d'eau, d'air, de sol, de matières – c'est ce qu'on ajoute – ou de déchets déterminées ou prescrites par règlement adopté en vertu des paragraphes h à h.2 de l'article 31, les normes relatives à l'installation et à l'opération de tout appareil ou équipement installé aux fins de mesurer la concentration, la qualité ou la quantité de tout contaminant établies par règlement adopté en vertu du paragraphe i de l'article 31 – Oh! la la! que c'est compliqué quand on s'arrête à chacun des éléments! – dans la mesure où ces méthodes ou normes sont applicables à l'exploitant de l'établissement industriel».

Alors, ici, évidemment, on se comprend bien que c'est l'établissement industriel. Pourquoi le ministre a-t-il souhaité modifier l'article 31.12 dans le cadre de la loi sur la gestion des déchets?

Le Président (M. Forget): M. le ministre, la parole est à vous.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Parce que, à l'époque, on ne parlait pas de matières comme telles, on parlait simplement de déchets, et que, dans l'application de la philosophie qui sous-tend l'actuelle législation, il est impérieux de parler de matières.

Mme Marois: Mais au sens de l'industrie des pâtes et papiers, puisque c'est à eux que ça s'adresse pour l'instant. On se comprend?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, mais on peut... On ne peut pas...

Mme Marois: On peut l'ouvrir plus largement parce que c'est prévu qu'on l'ouvre plus largement, mais on se comprend que c'est à eux, actuellement, que ça s'applique concrètement, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On ne peut pas légiférer en pensant que...

Mme Marois: Non, bon...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...ça ne va s'appliquer qu'au secteur des pâtes et papiers.

Mme Marois: Non, je le sais.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On renoncerait à nos obligations législatives.

Mme Marois: Bien non! Non, non, le ministre le sait que je sais que ça va s'appliquer éventuellement à l'ensemble...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): À l'ensemble des secteurs industriels.

(16 h 50)

Mme Marois: ...des secteurs industriels identifiés. Alors, on souhaiterait que ce soit plus tôt que plus tard. Ça a déjà pris pas mal de temps pour ce qui est des pâtes et papiers.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je n'ai pas vu ça dans votre programme.

Mme Marois: Disons que ça a été adopté par le ministre qui a précédé la ministre de l'Environnement. C'était M. Lincoln, je pense, qui a adopté ça. Ça a pris un certain temps avant qu'elle ne soit adoptée. Elle a été modifiée, d'ailleurs, avant d'être appliquée...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bonifiée, oui.

Mme Marois: ...ou bonifiée avant d'être appliquée. Tu sais, c'est quand même assez fascinant quand on regarde le cheminement de certaines lois et de certains règlements. Bon. Mais on sait que, dans le cas présent, ça va, dans un premier temps, s'appliquer au secteur des pâtes et papiers, puisque c'est là que... C'est eux qui sont couverts pour l'instant. Alors, moi, je voudrais que le ministre me dise à quoi il fait référence quand il parle de «matières», si on pense aux pâtes et papiers. S'il veut me donner des exemples dans d'autres secteurs, il peut le faire, mais j'aimerais ça, là, comme on sait que, concrètement, là, ça s'adresse à eux, en particulier à ce moment-ci, puisque ce n'est qu'eux qui sont couverts, ce n'est que cette industrie qui est couverte, entendre le ministre. C'est quoi qu'il a en tête lorsqu'il introduit ce terme-là au niveau du paragraphe 6° de l'article 31.12 de la section IV.2 sur les attestations d'assainissement?

Le Président (M. Forget): Alors, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Lorsque vous preniez, au paragraphe 6° de l'article 31.12, l'énumération des termes, vous retrouviez «d'eau, d'air, de sol ou de déchets». En ajoutant, après le mot «sol», le mot «matières», on couvre des éléments qui n'étaient pas couverts par les définitions d'eau, d'air, de sol ou de déchets. C'est ce qui se situe entre les autres, et c'est pour ça qu'on l'a situé, non pas après «déchets», là, mais immédiatement après «sol». Et on peut comprendre que, dans tout type d'industrie, il y ait des éléments qui ne soient pas de l'eau, qui ne soient pas de l'air, qui ne soient pas des sols et qui ne soient pas des déchets, mais qui soient des matières.

Le Président (M. Forget): Alors, Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Et, dans les pâtes et papiers, ce serait quoi, comme exemple de matières?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): De la pâte...

Mme Marois: Alors, rejet de...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...de la boue.

Mme Marois: On dit: «les méthodes de prélèvement, d'analyse et de calcul de toute émission et de tout dépôt...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): De la boue.

Mme Marois: ...dégagement ou rejet de contaminants». Pardon? Des boues?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): De la boue.

Mme Marois: Des boues. Est-ce que les écorces seraient considérées comme des matières ou des déchets ou... On ne les définit pas ailleurs, les... Dans le règlement, ce sont des déchets. Bon. Où trouve-t-on ça dans le règlement?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On l'avait ce matin. Le règlement des pâtes et papiers.

Mme Marois: Oui. À quelle...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La pâte n'est pas dans les déchets.

Mme Marois: La pâte n'est pas dans les déchets. Mais non, bien sûr, puisqu'on en produit.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On produit des déchets aussi.

(Consultation)

Mme Marois: J'aimerais ça voir le règlement, là. On est en train de le chercher. Le règlement, là, concernant les fabriques de pâtes et papiers, là où on définit...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Déchets.

Mme Marois: ...les déchets et... «Déchets de fabrique de pâtes et papiers: la cendre de chaudières, les écorces, la boue de clarificateur ou de tout autre équipement de traitement ou de procédé, une pièce d'équipement hors d'usage ou du métal, papier, bois, pâte ou carton de rebuts provenant, dans tous les cas visés au présent paragraphe, d'une fabrique de pâtes et papiers, à l'exception des déchets de cantine». Ça pourrait devenir des matières, ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui...

Mme Marois: Je pense que le ministre n'a pas compris ma question. Je vais donc la répéter. Ha, ha, ha!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne pensais pas que la conclusion était pour être aussi rapide. Je suis habitué à de plus longs préambules.

Mme Marois: Bon, d'accord. Ha, ha, ha! Oui, dans ce temps-là, ça permet au ministre de chercher sa réponse. J'ai compris son système.

Bon, alors, on va recommencer, ça va lui donner le temps de trouver sa réponse. Ce que je lui demande, c'est... Puis je trouve que ça valait la peine de poser la question, voyez-vous? Là, on vient modifier, pour les établissements industriels, au contenu de l'attestation d'assainissement, certains des éléments que l'on peut exiger, dont au paragraphe 6°, ou prescrire – parce que, dans ce cas-ci, c'est sûrement prescrire: «les méthodes de prélèvement, d'analyse et de calcul de toute émission ou de tout dépôt, dégagement ou rejet de contaminants ainsi que les méthodes de prélèvement, de conservation et d'analyse des échantillons d'eau, d'air, de sol, de matières ou de déchets déterminées ou prescrites par règlement adopté en vertu des paragraphes h à h.2 de l'article 31, les normes relatives à l'installation et à l'opération de tout appareil ou équipement installé aux fins de mesurer la concentration, la qualité ou la quantité de tout contaminant établies par règlement...» Bon, je n'irai pas jusqu'au bout de l'article, là.

Maintenant, quand je viens au Règlement sur les fabriques de pâtes et papiers... Je demandais au ministre, tout à l'heure, de m'indiquer ce qu'il entendait par «matières», et il m'a dit: Ça pourrait être les boues, ça pourrait être la pâte. Bon. Ici, au règlement, section I, Interprétation, dans les définitions, au point d, on dit, en ce qui concerne les déchets de fabrique de pâtes et papiers: «la cendre de chaudières, les écorces, la boue de clarificateur ou de tout autre équipement de traitement ou de procédé, une pièce d'équipement hors d'usage ou du métal, papier, bois, pâte ou carton de rebuts provenant, dans tous les cas visés au présent paragraphe, d'une fabrique de pâtes et papiers, à l'exception des déchets de cantine».

En fait, ça mériterait, dans le fond, d'être corrigé, si je comprends bien, ici, puisque le ministre me dit depuis le début que la notion de «déchet» nous amène à, finalement, mettre de côté certains produits qui pourraient être autrement réintroduits dans le circuit. Mais c'est le cas, ici, là: «...papier, bois, pâte ou carton de rebuts provenant, dans tous les cas», etc.

Le Président (M. Forget): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Strictement, là, quand vous regardez à la section VI, Gestion des déchets de fabrique de pâtes et papiers, Champ d'application et définitions, là, c'est quand on en dispose pour s'en débarrasser. À partir du moment où on n'en dispose pas pour s'en débarrasser, ce ne sont pas des déchets, ce sont des matières qui peuvent être valorisées.

Le Président (M. Forget): Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Bien oui! C'est ça. Moi, en tout cas, évidemment, je n'ai pas la formation de mon collègue d'en face au plan juridique, là, mais est-ce qu'on ne pourrait pas plaider, ici, par exemple, en vertu de l'alinéa 6°, que, non, on n'a pas à prélever de la matière qui est considérée chez nous comme du déchet de fabriques de pâtes et papiers? Est-ce qu'on le pourrait, ici, à ce moment-là?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Il faudrait, à ce moment-là, faire abstraction du libellé de l'article 92 qui précède 93.

Mme Marois: Bien oui! C'est ça, là, franchement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais, vu que 92 existe, on ne peut pas en faire abstraction.

Mme Marois: Bien oui! Mais, franchement, là, allez donc nous expliquer ça, là, 92, justement.

(17 heures)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bon. Je vais vous le lire: «La présente section s'applique à l'exploitant d'une fabrique et à l'exploitant d'un système de gestion des déchets de fabrique qui comporte l'entreposage, le dépôt définitif par enfouissement ou le traitement par combustion ou par compostage.»

Mme Marois: Où vous retrouvez ça, quand vous me dites 92? Moi, je suis au Règlement sur les fabriques de pâtes et papiers.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On est à la même place. Section VI, Gestion des déchets de fabrique de pâtes et papiers, Champ d'application et définitions, article 92. Par la suite, à l'article 93, vous avez la définition de «déchets de fabrique». C'est dans la même section. À quelle place vous êtes? On peut peut-être... Si on n'est pas à la même place, on ne se comprendra pas.

Mme Marois: On est dans le Règlement sur les... Bien non! C'est ça. Vraiment, je ne sais pas où vous vous en allez. Je suis sur le Règlement sur les fabriques de pâtes et papiers.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, et vous avez la version de quelle année?

Mme Marois: À la section I, l'interprétation... Habituellement, on est...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): À date.

Mme Marois: ...à jour. On va le retrouver. Champ d'application, Gestion des déchets de fabrique de pâtes et papiers. D'accord.

Alors: «..."déchets de fabrique" les écorces, les résidus de bois, les rebuts de pâte, de papier ou de carton...» Bien, c'est ça. Ça devient des déchets, ici, des déchets de fabrique.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Quand on les enfouit, il faut qu'on les brûle, qu'on les composte.

Mme Marois: Eh bien, ici, on parle de l'entreposage. Il y a l'entreposage.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pas quand on les utilise à d'autres fins. Pas quand on les utilise à des fins de matières. Si vous ne faites rien avec, sauf vous en débarrasser, ça devient des déchets.

Mme Marois: Je suis tout à fait d'accord. On essayait de faire, sinon les concordances...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les arrimages.

Mme Marois: ...les arrimages, voilà, entre ce qu'on lit au niveau de la gestion des déchets de fabrique de pâtes et papiers et ce qu'on retrouve ici au niveau des attestations d'assainissement et de la modification qu'on introduit à l'alinéa 6°, pour voir si, effectivement, il n'y a pas cohérence ou incohérence. Je pense que c'est tout à fait pertinent qu'on puisse se poser la question.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Habituellement, le député de Dubuc a un oeil d'aigle pour ces incohérences. Compte tenu qu'il n'est pas intervenu jusqu'à maintenant, je suis un peu rassuré.

Mme Marois: Oh! il faut toujours être prudent, M. le ministre.

M. Morin: Méfiez-vous de ceux qui ne parlent pas.

Mme Marois: Oui, voilà! Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: Il faut être prudent. Je vous inviterais à la prudence, M. le ministre.

Alors, on ajouterait donc le mot «matières» après «sol». D'accord. Je pense que ça va. Ça vient compléter le paragraphe 6° en ce qui a trait aux attestations d'assainissement. Remarquez que je continue de croire, plus je consulte les différents alinéas de la loi, de ses règlements... Plus je les consulte et plus j'avance dans l'étude du projet de loi qui est devant nous, plus je crois qu'on a un certain problème avec la définition de «déchet». Je suis persuadée que le ministre va se heurter, si nous devions adopter cette loi, à des oppositions, et ça va être bien rapide, M. le Président, j'en suis persuadée.

M. Morin: J'aimerais quand même...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je tiens à rassurer...

Le Président (M. Forget): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...Mme la députée de Taillon que, quel que soit le libellé choisi au niveau de la loi, conjointement, communément, qu'on ait adopté l'article unanimement, sur division, etc., je peux vous prédire que la loi va être contestée. Il est de commune renommée que plusieurs intervenants dans ce secteur tentent de tirer à la marge. Et, lorsqu'on tire à la marge et que le ministère de l'Environnement fait son travail, des poursuites sont entreprises et la loi, comme telle, est contestée. Et ça, autant les articles qu'on adoptera unanimement que les articles qu'on adoptera sur division. Qu'on se rappelle mutuellement à la prudence, je suis bien d'accord; qu'on prenne le temps de regarder correctement, je suis également bien d'accord. Mais je ne suis pas celui qui va prétendre que, même si on les adoptait tous unanimement, là, la loi ne sera pas contestée dans un tel domaine.

Le Président (M. Forget): M. le député de Dubuc.

M. Morin: Oui. Moi, je voudrais quand même savoir... Est-ce que le but d'introduire la notion de «matières», c'est uniquement pour colmater une brèche ou bien si c'est pour harmoniser avec la loi fédérale sur l'environnement? Ou la description, là-dessus, ne serait pas la même? Dans le passé, est-ce qu'il y a eu des problèmes au niveau de l'échantillonnage au niveau industriel? Est-ce qu'il y a eu des contestations? Est-ce qu'il y a eu des oppositions, de la part des entreprises, au niveau de l'échantillonnage? Est-ce que c'est pour corriger des difficultés qu'on a vécues?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): O.K.

M. Morin: Autrement dit, qu'est-ce que ça apporte de plus, nonobstant le fait que... Évidemment, le terme, je sais que «matières», ça peut être une extension par rapport à «eau», puis ces choses-là. Mais qu'est-ce que véritablement ça apporte, en termes de correction par rapport aux difficultés qu'on aurait pu connaître au niveau de l'échantillonnage?

Le Président (M. Forget): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sur le plan pratique, je tiens à rassurer mon bon ami le député de Dubuc, il n'y a pas de conflit juridictionnel...

M. Morin: Non.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...ou quelque arrimage que ce soit. La gestion des déchets est une responsabilité, premièrement, qui relève des municipalités, et de juridiction ou de compétence, dans le domaine de ces transactions intraprovinciales, québécoise.

Maintenant, on n'a pas eu de difficultés d'échantillonnage comme telles jusqu'au moment où on se parle. C'est peut-être par prévention, parce que, quand on lit «eau, air, sol», à un moment donné, on se rend compte qu'on n'a pas tout. Traditionnellement, on pensait, quand on pensait à eau, air, sol, qu'on avait tout couvert.

M. Morin: Mais j'essaie quand même de faire le lien.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): En ajoutant...

M. Morin: Est-ce qu'elle ne proviendrait pas du fait que, lorsqu'on parle de pollution des eaux, on parle souvent de produits chimiques, de matières en suspension? Ce n'est pas de là que viendrait l'explication? Non?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, parce que, là, on parle d'une contamination de l'eau puis on parle des MES, les matières en suspension dans l'eau, etc.

M. Morin: D'accord.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, ce n'est pas de là que vient notre interrogation.

M. Morin: De toute façon, au niveau du papier, c'est à peu près ça qui se produit. Ce que vous échantillonnez généralement, en termes de matières, c'est ce qui risque de constituer la pollution de l'eau.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On échantillonne toujours des matières, mais on n'échantillonne pas seulement...

M. Morin: Non. Je suis d'accord.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...des matières en suspension.

M. Morin: Parce qu'elles ne sont pas en suspension quand elles sont encore à l'usine.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les matières organiques, inorganiques, chimiques...

M. Morin: En tout cas, je pensais que le lien pouvait provenir du fait que ces matières-là deviennent des matières en suspension parce qu'elles sont projetées, dans la plupart des cas, dans l'eau.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais ce n'est pas la raison, là. Ce n'est pas la causa causans.

M. Morin: Enfin, bon, je voulais juste vérifier l'origine. Bon.

Mme Marois: Mais, c'est ça. C'est très intéressant, ce que soulève mon collègue, parce que, dans le fond, quand on regarde la loi qui est devant nous, elle s'adresse à la question du Protocole national sur l'emballage, à l'élimination des déchets et, tout d'un coup, apparaît un amendement à un aspect de la loi qui concerne les attestations d'assainissement pour les établissements industriels, qui a l'air un petit peu particulier, en se disant: Il doit y avoir une raison quelque part. Je comprends, là, qu'on dise «par prévention», mais il n'y a pas eu de cas où on a été contraints, où ça nous a limités, c'est-à-dire, dans le prélèvement et l'analyse d'échantillons parce qu'on n'avait pas le terme «matières»?

Parce que c'est rare que le législateur va, tout d'un coup, réintroduire un élément, surtout que la loi qui est devant nous, elle n'a pas cette fin-là d'aller toucher particulièrement les attestations d'assainissement. La loi, elle touche l'ensemble, évidemment, de la question de la gestion des déchets, mais ce n'était pas, en tout cas, sa fin, là, si on veut, d'aller là. Alors, c'est pour ça que c'est un petit peu étonnant de voir apparaître ça. Ça peut être tout à fait justifié, le ministre semble vouloir le démontrer, mais est-ce qu'il y a une raison qui a motivé le fait qu'on dise: Oui, on s'est accroché quelque part, dans tel type d'industrie – enfin, pour l'instant c'est les pâtes et papiers – ou on va s'accrocher? Je ne sais pas. Ça ne semble pas clair.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, c'est toute la philosophie qui sous-tend la question de l'attitude que l'on a eue jusqu'à ce jour, jusqu'à l'adoption de la loi, de traiter les choses de «déchets», et toute la question de la valorisation, de valoriser les matières, c'est la même philosophie, et, je le répète: matières dangereuses plutôt que déchets dangereux. Dans ce cas-ci, étant donné que ce qui sous-tend notre approche, c'est la réutilisation des matières plutôt que la gestion, comme telle, strictement du déchet, il nous faut intervenir au niveau de la législation pour que ça s'imprègne partout dans la législation, y compris dans le Programme de réduction des rejets industriels, et c'est pourquoi on incorpore ce nouveau terme.

(17 h 10)

C'est vraiment un virage qui part d'un virage philosophique, mais qui va donner des résultats pratiques tantôt, et je pense qu'il est endossé par l'ensemble des parlementaires. Quand les parlementaires ont voté l'adoption du principe, sans qu'on soit conscient, à tous les articles, de la présence du mot comme tel, je pense qu'on a voté pour ce virage philosophique. Là, il faut le traduire dans l'article par article, et, à chaque endroit où on le peut, on introduit cette notion de «matières» qu'on veut réutiliser.

Le Président (M. Forget): Mme la députée.

Mme Marois: Le ministre faisait référence à la notion de «matières dangereuses». Je vais me permettre de lui rappeler ce que je lui disais déjà et que le Barreau nous répète aussi. En fait, le ministre a introduit un nouveau régime de réglementation pour les matières dangereuses. Malheureusement, il n'est pas encore en vigueur trois ans plus tard. Alors, je ne sais pas si ce sera la même chose pour la loi sur laquelle nous nous penchons actuellement, compte tenu que ça prendra un certain temps avant que les règlements ne soient publiés et, éventuellement, adoptés.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si j'ai donné l'exemple...

Mme Marois: Comme il ne semble pas prêt, on risque d'attendre longtemps.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si j'ai donné l'exemple de cette loi, M. le Président, vous comprendrez que je me doutais bien que Mme la députée de Taillon soulèverait cette question. Je considère que c'est un sujet qui doit demeurer très présent dans l'actualité au cours des prochaines semaines.

Mme Marois: Oui, sûrement. Par contre, je veux revenir aussi sur un propos qu'a tenu le ministre, en disant: C'est sûr qu'elle va être contestée parce que c'est un peu une règle du jeu. Moi, je pense que, quand le ministre tient des propos comme ceux-là, dans le fond, il invite quasi à la contestation de ses projets de loi. Je veux dire, on ne doit pas avoir ça en tête quand on légifère. On doit essayer de légiférer en se disant... En tout cas, moi, quand je m'assois ici, je me dis: Il faut essayer de légiférer pour que ce que l'on va adopter tienne le coup, soit le plus clair possible et soit le moins sujet à contestation possible. Justement, c'est pour ça que, si, enfin, le ministre avait suivi nos conseils et qu'on avait pris la peine d'entendre les gens concernés par le projet de loi, qui ont des réflexions à faire, on aurait eu des chances d'arriver, peut-être, à retenir certaines des propositions qu'on nous faisait. Sans tout retenir. Je ne suis pas non plus l'une de celles qui croient qu'on doit renoncer à nos responsabilités, loin de là, on doit les assumer. Mais je me dis que ça lui permettrait peut-être d'éviter, par la suite, des contestations.

Écoutez, moi, j'en ai vu, des gens, qui sont venus me voir sur le projet de loi qui est devant nous, puis, dans le fond, ils s'arrachent les cheveux un peu en se disant: Bon, bien, c'est de la belle job pour nous, là, mais je ne suis pas sûr que, pour le législateur, ce soit nécessairement toujours une bonne idée. Alors, j'ai beau le redire au ministre, il ne semble pas sensible aux arguments que je lui présente, et il le répète encore, en disant: Bien, de toute façon, c'est sûr, on sait que nos lois vont être contestées. En environnement, c'est comme ça que ça se passe. Il faut essayer de modifier les règles pour faire en sorte qu'on puisse adopter des lois un peu plus étanches, un peu plus resserrées, un peu plus claires et, dans ce sens-là, essayer d'éviter ces longues procédures qui sont très coûteuses pour l'environnement, qui sont très coûteuses pour les deniers publics parce qu'il faut s'engager, évidemment, à défendre, à ce moment-là, le point de vue qu'on a retenu.

Le Président (M. Forget): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, moi, je suis d'accord avec les propos de Mme la députée de Taillon à l'effet que les lois doivent être construites le plus parfaitement possible. Mais, quand on regarde la situation en Amérique du Nord, dans les autres provinces canadiennes, dans les États américains, où ils ont de bons législateurs également, ils font tous et toutes l'objet de poursuites. Donc, on le sait, on doit être doublement prudent. On se doit de resserrer, mais on ne changera pas... Du jour au lendemain, on n'interdira pas aux gens de prendre action contre le gouvernement, en prétendant que le système judiciaire n'existe... Il y a des gens qui croient à ça, des régimes où le gouvernement ne doit pas être contesté, où le système judiciaire ne doit pas exister. C'est une société dont je ne rêve pas, moi, personnellement, M. le Président. Ce type d'approche me déplaît souverainement, et je n'ai pas le goût d'enclencher un processus qui pourrait m'emmener là.

Le Président (M. Forget): Oui, Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Bon. Alors là, maintenant, c'est exactement ce que je disais tout à l'heure, le ministre fait la démonstration parfaite de l'exagération. Là, on est rendu qu'on parle du totalitarisme, quasi, à l'entendre. C'est comme si on n'était plus dans une société de droit et qu'on ne pouvait plus se permettre de... C'est-à-dire que, là, on est en train de réfléchir à faire en sorte que plus personne ne nous conteste et ne conteste les gestes que l'on pose et les lois, donc, que l'on adopte. Bien non! Il sait très bien que ce n'est pas ça que j'ai dit.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais vous référer à quelques interventions du député de Lévis à l'Assemblée nationale qui vont sans doute vous inspirer.

Mme Marois: Ah! mais le député de Lévis tient des propos qui lui sont propres et dont il assume ensuite la responsabilité. Quand, moi, je tiens des propos, j'en assume aussi la responsabilité, et je pense que c'est comme ça qu'on finit par se respecter les uns et les autres.

Cela étant, le ministre exagère, évidemment, encore une fois. Je n'ai pas dit qu'on voulait d'un gouvernement où il n'était plus possible de faire valoir ses points de vue et ses droits de se représenter lorsqu'on se croyait lésé ou de contester une loi, si bonne soit-elle, si bien faite soit-elle, si pertinente soit-elle. Cependant, je dis: N'appelons pas la contestation au départ, au moment où on est en train d'adopter une loi. Si on l'appelle, on a plus de chances de l'avoir que si on ne l'appelle pas. Il me semble, en tout cas. Au niveau des principes, ça va de soi, cependant, qu'à partir du moment où on est dans un système de droit, quelqu'un peut évidemment se prévaloir du fait qu'il est en désaccord et qu'il a un raisonnement et des raisons suffisantes pour justifier son désaccord, et il conteste la loi. Alors, je pense que, là-dessus, on va faire l'unanimité, le ministre et moi, j'en suis persuadée.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Une autre question sur laquelle on peut faire l'unanimité, M. le Président, et c'est la deuxième partie de la question de Mme la députée de Taillon... Oui, on en a reçu, des suggestions de votre part. J'ai eu l'occasion d'en vérifier une assez clairement avec les représentants de l'Union des municipalités régionales de comté, quant à rendre obligatoire la cueillette sélective dans les municipalités de 5000 habitants et plus. Il m'a semblé que les gens n'étaient pas d'accord que, comme ministre, j'introduise une telle disposition dans le projet de loi; ils préféraient l'approche Collecte sélective Québec, incitative, basée sur le volontariat.

Donc, je pense que, de part et d'autre, on a avantage à maintenir le dialogue avec ces partenaires indispensables, de façon à ce que les mesures que nous proposons soient applicables et reçoivent la collaboration et l'assentiment des divers intervenants, ce qui évite, soit dit en passant, des poursuites inutiles.

Mme Marois: Je suis heureuse de constater que...

Le Président (M. Forget): Voici, Mme la députée Taillon, votre temps est écoulé. Alors, est-ce qu'il y a d'autres personnes...

Mme Marois: Oui. Ah! c'est dommage. Mais j'étais heureuse de constater que le ministre était si intéressé à cette mesure de rendre obligatoire la collecte sélective pour un certain nombre de municipalités qui n'ont pas encore décidé de prendre cette orientation-là. Je suis heureuse de constater cette volonté qu'a le ministre. Alors, on en tiendra compte éventuellement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'ai discuté avec M. Le Hir.

Mme Marois: Sûrement que, dans nos débats qu'on pourra avoir, on pourra tenir compte des souhaits du ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et des propos des unions municipales.

Le Président (M. Forget): Alors, est-ce qu'il y a d'autres intervenants?

Mme Marois: Bien sûr, et de discussions et d'échanges qu'on pourra avoir avec ces unions, sur une base où on les invitera très amicalement et très sérieusement à discuter avec nous et pas forcés que l'on est de les écouter parce que la commission parlementaire les y a invitées, M. le Président, comme malheureusement ce fut le cas dans les dernières semaines.

Le Président (M. Forget): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, comme ancien ministre des Affaires municipales, je pourrais m'offusquer de tels propos. L'actuel ministre des Affaires municipales va témoigner – et on sait à quel point il est crédible, à ce point de vue – que le ministre de l'Environnement ne présente jamais un projet de loi qui affecte directement ou indirectement le monde municipal sans volontairement aller rencontrer, à la Table Québec-municipalités, les représentants municipaux. D'ailleurs, les présidents actuels et passés des unions municipales pourront ajouter combien d'heures agréables nous avons passées ensemble à bonifier les législations qui affectaient directement ou indirectement le monde municipal.

(17 h 20)

M. Morin: Ça fait quelque temps qu'il n'est pas allé au congrès parce qu'il avait peur d'être mal reçu.

Mme Marois: Oui, c'est ça. Alors...

Le Président (M. Forget): M. le député de Dubuc, est-ce que vous intervenez? Oui?

M. Morin: Ça va. J'ai dit ce que j'avais à dire.

Le Président (M. Forget): O.K. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants?

Mme Marois: Remarquez que j'aurais d'autres commentaires à faire, mais, évidemment, mon temps est écoulé.

Le Président (M. Forget): Non, non. Votre temps est écoulé. Alors, est-ce que...

Mme Marois: C'est très dommage.

Le Président (M. Forget): Est-ce que l'article 4 est adopté?

Mme Marois: Oui, l'article 4 va être adopté, M. le Président. Est-ce que ça va, les collègues? Oui?

Le Président (M. Forget): Alors, j'appelle l'article 5. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Encore plus simple, M. le Président, l'article 5 se lit comme suit: L'article 31.34 de cette loi est modifié par la suppression, dans les deuxième et troisième lignes du paragraphe 4°, de ce qui suit: «a, c et k du premier alinéa».

Le Président (M. Forget): Alors, Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Bien non! Je vais... Excusez-moi, M. le Président, en tout respect, là, pour la présidence, j'aimerais bien pouvoir entendre le ministre sur...

Le Président (M. Forget): Ah! vous voulez avoir plus d'explications.

Mme Marois: Bien, disons que oui. Là, il a lu l'article.

Le Président (M. Forget): Non, mais, par contre...

Mme Marois: Oui, c'est bien. Il faut le lire, d'ailleurs, à l'occasion, puis le relire, s'il y a lieu, là...

Le Président (M. Forget): D'accord.

Mme Marois: ...mais j'aimerais que le ministre puisse m'expliquer.

Le Président (M. Forget): Alors, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'étais sur le point, M. le Président, lorsque vous m'avez interrompu, de procéder...

Le Président (M. Forget): Ah! excusez, M. le ministre. Je vais très rapidement. On veut quand même passer au travers du projet de loi. Ha, ha, ha!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ça va. Vous avez du rythme, M. le Président.

Cet article effectue une modification de concordance, suite au remplacement de l'actuel article 70 par un nouvel article 70. Dorénavant, il convient que, dans ce paragraphe 4° de l'article 31.34 portant sur le contenu d'une attestation d'assainissement, l'on renvoie à l'ensemble des dispositions du nouvel article 70 qui permettent de prendre des règlements relativement à l'élimination des déchets.

Le Président (M. Forget): Alors, Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Oui. Vous comprendrez que c'est un peu... C'est un petit peu compliqué, là. On vient modifier un article qui est l'article 70 que l'on modifiera plus tard. On va le modifier. Parce que, plus tard, dans la loi, on va modifier l'article 70. Beaucoup plus tard, à l'article 16. Écoutez, on n'est qu'à l'article 5, là. À l'article 16, on dit: L'article 70 de cette loi, modifié par l'article 5 du chapitre 80 des lois de 1991, est remplacé par le suivant. Et, ici, le ministre me dit bien... C'est ça. C'est parce que, dans 31.12, on fait référence au contenu de l'attestation d'assainissement. Non, pardon, 31.34.

Allons-y donc voir l'article 31.34. Alors, c'est le contenu... On va retrouver la tête de chapitre. Je pense que c'est important quand on veut savoir où on s'en va. Alors, on sait que l'article 31... la section IV, d'abord, c'est les attestations d'assainissement, toujours, là. On vient d'ailleurs d'y faire référence dans l'article précédent. Quand on arrive à 31.34, c'est le contenu de l'attestation, là, dans le cas des ouvrages municipaux d'assainissement des eaux usées. C'est bien ça?

Alors, dans le 31.34, ce que dit l'article, c'est: «L'attestation d'assainissement doit contenir les éléments suivants». Alors, évidemment, il y a un certain nombre de paragraphes. Il y en a six exactement, à 31.34. Le premier nous parle de la nature, de la quantité, de la qualité et de la concentration des contaminants émis; le second, de la nature, de la provenance et de la qualité des eaux usées traitées; troisièmement, des normes relatives au rejet de contaminants définies par règlement, puis, là, on fait référence sur référence au règlement et à ses articles; enfin, quatrième élément: «les normes définies par règlement adopté en vertu des paragraphes e de l'article 31, g du premier alinéa – ça vaut la peine de le lire – de l'article 46, a, c et k du premier alinéa de l'article 70 ainsi que celles relatives à l'exploitation d'un service d'égout ou de traitement des eaux définies par règlement adopté en vertu du paragraphe d du premier alinéa de l'article 46, dans la mesure où ces normes sont applicables à des ouvrages municipaux d'assainissement des eaux usées». Là, je pense que ça mériterait explication.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La même explication, parce que le texte de loi n'a pas changé depuis que j'ai fourni l'explication à Mme la députée de Taillon. Lorsqu'on aura le texte du nouvel article 70, au lieu de référer au quatrième alinéa et aux éléments a, c et k, on va référer au nouvel article 70 que, comme vous l'avez indiqué, on va retrouver au niveau de l'article 16 du projet de loi.

Mme Marois: Maintenant, je comprends qu'il y a un aspect très mécanique ici, parce que c'est repris plus loin. Je peux très bien saisir ça. Mais l'aspect mécanique rend compte d'un fond, de quelque chose. Bon.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, oui.

Mme Marois: Alors, expliquez-moi donc, là – je viens de vous le lire – l'alinéa 4° de l'article 31.34, le contenu de l'attestation. Je l'ai lu volontairement, tout à l'heure, en vous parlant, en vous référant au paragraphe e de l'article 31, g du premier alinéa de l'article 46, a, c et k du premier alinéa de l'article 70.

Écoutez, ça devient un petit peu – je vais être polie – du charabia, quand on le lit ligne après ligne. Alors, si vous me disiez qu'est-ce que ça fait, ça, cet alinéa 4°? C'est ça que j'aimerais savoir. Qu'est-ce que ça vient faire? Juste m'expliquer, même pas le changement, parce que j'ai compris le changement qui est d'ordre mécanique, mais regardons sur le fond. C'est le contenu de l'attestation, 31.34. L'alinéa 4°, qu'est-ce que ça vient faire?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ça fait ce que ça dit ce que ça fait.

Mme Marois: Bon, O.K. Alors, dites-moi ce que ça dit que ça fait.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): «L'attestation d'assainissement – vous savez c'est quoi, une attestation d'assainissement – doit...

Mme Marois: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): «...contenir les éléments suivants – on s'en va à 4°: 4°...

Mme Marois: Allez.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...les normes...» «L'attestation d'assainissement doit contenir [...] les normes définies par règlement adopté en vertu des paragraphes e de l'article 30, g...

Mme Marois: Bien, oui, mais...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...du premier alinéa de l'article 46, a, c et k du premier alinéa de l'article 70 ainsi que celles relatives à l'exploitation d'un service d'égout ou de traitement [...] définies par...», etc.

Ça doit contenir ça, dans le certificat d'attestation d'assainissement. Plutôt que de s'en tenir à ce que ça doit contenir au niveau de 4°, on propose que ça doit contenir ce qui est prévu à l'article 70 qu'on va retrouver tantôt à l'article 16.

Mme Marois: D'accord. Mais c'est quoi, le contenu? Ça doit contenir ce qui est prévu à l'article «tatatam», mais c'est quoi?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ça comprend l'élimination de déchets, les rejets...

Mme Marois: Bien...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Présentement, on va vous le lire: «70. Le gouvernement peut adopter des règlements pour:

«a) prescrire des normes de qualité et d'efficacité à l'égard des systèmes de gestion des déchets». Ça, c'est a.

«c) déterminer les méthodes de gestion des déchets;

«k) régir, limiter ou prohiber l'enlèvement, la récupération, le transport, le dépôt, l'entreposage, le traitement, le recyclage, l'utilisation ou la vente de toute catégorie de déchets pour l'ensemble ou toute partie du territoire du Québec».

Ça, c'est ce qui existe présentement et qui doit être contenu dans le certificat d'attestation d'assainissement.

Le Président (M. Forget): Mme la députée de Taillon.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On veut maintenant que ça soit remplacé par ce qui est contenu au niveau de l'article 16 qui modifie l'article 70, que vous retrouvez dans le projet de loi actuel...

Mme Marois: Oui, d'accord.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...et dont on va discuter tantôt.

Mme Marois: C'est un peu étonnant, quand même, parce que, dans le fond, 31.34 s'applique à des ouvrages municipaux d'assainissement des eaux usées. Et, quand on va à 31.34, 4°, on fait référence à beaucoup plus que les eaux usées. On fait référence, selon ce que vous m'avez lu, à l'élimination de déchets. Est-ce que j'ai bien compris?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Quand vous avez une usine de traitement des eaux usées, je vous prie de me croire que vous allez avoir des déchets quelque part.

Mme Marois: Je suis tout à fait d'accord. Ça peut être des boues, là...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Quelle que soit la définition qu'on donne à «déchet».

Mme Marois: Voilà! Mais, généralement, ce sont des boues qu'on y trouve.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pas nécessairement. La première opération, c'est une opération de décantage.

Mme Marois: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous avez des rebuts...

Mme Marois: J'en ai visité quelques-unes.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Moi aussi.

(17 h 30)

Mme Marois: Alors...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On devrait y aller ensemble, la prochaine fois.

Mme Marois: D'accord. Ça pourrait nous permettre de comprendre plus rapidement certains articles du projet de loi qui est devant nous.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ça, puis les sites.

Mme Marois: Les sites, les fosses septiques, oui, et tout le reste. Les lieux de compostage aussi. C'est toujours intéressant, on apprend plein de choses.

Enfin, je trouve que c'est un peu ennuyeux, parce qu'on revient plus tard à l'article 16 et qu'on va là décrire l'article 70. Moi, ce que je préférerais, c'est qu'on le suspende et qu'on y revienne au moment où on abordera l'article 16, où l'on introduira tous les changements utiles, pour ne pas qu'on ait à faire deux fois référence à l'article 70...

Le Président (M. Forget): Alors...

Mme Marois: ...à deux moments différents dans l'étude du projet de loi. Remarquez qu'on vient aussi, à l'article 15, modifier 70. Mais, comme on le remplace complètement à 16, moi, je pense que c'est là qu'on devrait y revenir.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pour la discussion de fond.

Mme Marois: Oui. Moi, je serais d'accord pour qu'on ait la discussion de fond là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Normalement, il va être un peu plus tard aussi.

Mme Marois: Oui, effectivement.

Le Président (M. Forget): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, consentement.

Le Président (M. Forget): Alors, on a le consentement?

Mme Marois: Oui.

Le Président (M. Forget): On suspend l'article 5.

Mme Marois: Oui.

Le Président (M. Forget): Alors, j'appelle l'article 6. M. le ministre.


L'élimination des déchets

Mme Marois: Bon!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, on tombe dans la gestion des déchets. L'intitulé de la section VII du chapitre I de cette loi est remplacé par le suivant: «L'élimination des déchets».

L'article 6 opère le remplacement de l'intitulé actuel de la section VII du chapitre I de la Loi sur la qualité de l'environnement par un nouvel intitulé traduisant mieux l'objet des nouvelles dispositions de cette dite section VII, qui se limitent au domaine de l'élimination des déchets.

Le Président (M. Forget): Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Oui. Dans la loi actuelle, on parle évidemment de gestion des déchets. Là, j'imagine que, si on a modifié... si on veut modifier, par l'article qui est là, le titre du chapitre, c'est parce qu'on a l'intention de n'y traiter effectivement que de la question de l'élimination et non pas de la question de la gestion des déchets, titre que l'on devrait normalement retrouver ailleurs, j'imagine. Ce ne serait plus la gestion des déchets, selon le ministre, puisqu'on n'a plus de... On ne parle pas de la gestion des déchets, mais de la valorisation...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Des matières.

Mme Marois: ...des matières. Mais, là, on a un problème, on n'a pas de titre sur la valorisation des matières. On retrouve, dans la définition qu'on a – d'ailleurs, définition que je ne retrouve plus – à l'article 1, la définition de valorisation. J'ai mon collègue qui voudrait intervenir.

Le Président (M. Forget): Alors, M. le député de Bonaventure.

M. Landry: Au début, M. le Président, on a fait sauter l'appellation «déchet». Là, on revient avec un titre qui est «l'élimination des déchets». Sans faire de jeu de mots, on les a éliminés dans les définitions, dès le départ, les déchets. Alors, on revient avec ce titre-là.

Le Président (M. Forget): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On n'a pas ces pouvoirs-là, à l'Assemblée nationale, d'abolir les déchets. À un moment donné, lorsqu'on aurait fait tous les efforts, même si on voulait, par déclaration unilatérale à l'Assemblée nationale, décréter l'abolition des déchets, il y en aurait quand même le lendemain. Donc, ça prend une section de la loi qui fait en sorte que, lorsqu'on en est rendu, après avoir traversé toutes les étapes, à partir de la réduction à la source jusqu'à la valorisation des matières, à l'élimination, on parle de déchets. Ça veut dire quoi, déchets? On l'a dit lorsqu'on a soustrait la définition, parce qu'on ne voulait pas s'enfarger dans du conformisme et dans une définition stricte qui empêcherait l'évolution de la société, c'est utilisé dans son sens commun, dans le contexte dans lequel il doit être utilisé.

Mme Marois: J'appuie mon collègue, moi, et le ministre ne me convainc pas. Écoutez, on fait toute une section de la loi, maintenant, sur l'élimination des déchets, alors qu'auparavant on avait la gestion des déchets. On veut faire de la valorisation. On ne se donne pas de titre, ni de chapitre particulier, ni de section particulière pour ce qui est de la valorisation. On introduit sa définition à l'article 22, à l'élément 22°, mais ce n'est pas grave. En tout cas, le texte est là, sur le fond, ça va, quant à la question de la valorisation, mais, on ne retrouve nulle part la question d'un chapitre qui porterait sur la valorisation.

Par contre, on va retrouver l'élimination des déchets et on n'a plus aucune définition de ce qu'est l'élimination des déchets. On élimine du titre ce qui était, au moins, en tout cas, intéressant quand on parlait de la gestion des déchets. Imaginons la gestion des matières, la gestion par... Regardez, là. Voyez comment on va avoir des problèmes quand on va arriver dans le concret. La gestion, comme on n'a plus rien, ça va être la gestion des matières? Ça va être la gestion des ressources? Qu'est-ce que ça va être, les nouveaux concepts? Comment vont-ils être bien campés...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On a voulu...

Mme Marois: ...au-delà de la question de la valorisation...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah!

Mme Marois: ...qu'on retrouve en définition?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah bon!

Mme Marois: Elle est là. Elle est là la question de la valorisation, bien sûr. Mais où est-ce qu'il est l'autre amendement? J'essaie... Il y a un autre amendement qu'on a...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Moi, M. le Président, si Mme la députée de...

Mme Marois: ...gardé.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...Taillon me le permet, je suis bien intéressé à sortir de la valorisation pour parler de la gestion. Mais, en dehors de «toute opération visant, par la récupération, le réemploi, le recyclage, le compostage, la régénération ou par toute autre action, à obtenir à partir de matières ou d'objets périmés, rebutés ou autrement rejetés des éléments ou produits utiles», s'il y a moyen de l'étirer, ça m'intéresse, mais j'aimerais l'entendre là-dessus, sur une modification. Vous nous parlez en dehors de la valorisation. Mais la valorisation au sens du présent texte de loi – d'ailleurs, vous avez voté pour ce matin – cela...

Mme Marois: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...me semble assez englobant. Si on a oublié quelque chose, j'aimerais qu'on me l'indique tout de suite. Moi, je suis ici pour bonifier.

«22° "valorisation"»: toute opération visant, par la récupération, le réemploi, le recyclage, le compostage, la régénération ou par toute autre action – en cas que celles-là ne soient pas complètes – à obtenir à partir de matières ou d'objets périmés, rebutés ou autrement rejetés des éléments ou des produits utiles.» Je pense que, pour une fois, je vais féliciter mes légistes d'avoir la notion à peu près la plus englobante possible. Quand vous me dites...

Mme Marois: Ce n'est pas gai pour les autres fois avant, si je comprends! Il a dit «pour une fois».

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, mais on oublie. On oublie parfois.

Mme Marois: «Pour une fois»! Bon. O.K.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si je l'avais fait dans le cas de l'article qui a été corrigé par mon bon ami le député de Dubuc, l'autre jour, ça aurait été des félicitations anticipées. Donc, il faut toujours être prudent, aussi.

Le Président (M. Forget): Alors, M. le député de Bonaventure.

M. Landry: Oui. Le problème que ça me pose, M. le Président, c'est le fait qu'on revienne avec la notion d'«élimination des déchets». C'est correct. Ça, ça va. C'est que la notion de «déchet», dès le départ, on l'a évacuée.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est-à-dire...

M. Landry: Quand on parle de matières valorisables, essentiellement... Dans un processus de valorisation, on parle de matières, mais la notion de «déchet», on l'a comme fait disparaître. Plus loin, on revient avec l'«élimination des déchets».

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce n'est pas la notion qu'on a fait disparaître, parce qu'on ne peut pas faire disparaître une notion. Ce qu'on a fait disparaître, c'est une définition. Vous allez comprendre facilement. Quelque chose qui, aujourd'hui ou hier, était considéré comme une matière non réutilisable, non réemployable devient aujourd'hui, à cause d'un développement technologique, une matière première. Est-ce que vous souhaiteriez qu'on empêche, qu'on condamne l'entreprise qui est aux prises avec cette ressource à la considérer comme un déchet et qu'on la condamne à l'élimination? Je pense que vous seriez le premier à reprocher à un gouvernement une telle rigidité.

Le Président (M. Forget): M. le député de Bonaventure.

(17 h 40)

M. Landry: Voilà pourquoi je pense que la notion de «déchet» ou la définition de ce qui devient un déchet – on s'entend? – à ce moment-là, elle redevient importante, ne serait-ce que pour la distinguer de ce qu'on considère des matières aptes à la valorisation.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On l'a fait a contrario, si je peux vous l'interpréter comme suit. À partir du moment où vous avez «valorisation», tout ce qui ne peut être valorisé devient, à partir de ce moment-là, quelque chose que vous devez éliminer. Ça donne toute la souplesse aux intervenants dans le domaine pour valoriser le plus d'éléments possible. Si on avait l'approche contraire, on se fixerait dans une rigidité qui bloquerait le développement de la valorisation.

M. Landry: Alors, si je comprends bien, il y aurait une définition de «déchet» qui réapparaît, mais par extension.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. Il y a une notion de «déchet» qui réapparaît, qui apparaît, qui a toujours été là et qui va toujours être là jusqu'à temps qu'on devienne parfait sur cette planète. Il y a une notion de «déchet» qui est là, mais qui a tendance à rapetisser. Plus la notion de «valorisation» devient englobante, plus la technologie évolue, plus l'imagination... C'est un projet de loi positif. Je comprends, ce n'est pas facile de passer d'une approche punitive, péjorative, négative à une approche d'ouverture, de valorisation, de créativité, d'innovation, de développement économique, de création d'emplois.

Le Président (M. Forget): Alors, Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Nous, on veut, en fait, que le ministre aille plus loin, justement. C'est ça, dans le fond.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je suis prêt, moi. Si vous voulez aller plus loin, on va y aller.

Mme Marois: On demande au ministre d'aller plus loin. On lui dit: Inscrivez comme tel un chapitre sur la valorisation, on est d'accord. Bâtissez-nous un cadre juridique. On veut avoir un chapitre sur la valorisation. Là, on mettra sur le même pied la question de la valorisation des ressources et des matières et la question de l'élimination des déchets. On ne les mettra pas sur le même pied, on les fera apparaître en priorité.

Actuellement, la notion de «valorisation» est définie au départ. Elle apparaît, évidemment, dans un certain nombre d'articles, mais dans des articles généraux, non pas comme un chapitre, au même titre qu'apparaît le chapitre sur l'élimination des déchets, pour lequel on souhaite changer le titre actuel qui est un titre sur la gestion des déchets, alors ce qui serait logique, si on est intéressé à mettre en valeur la question de la valorisation, à la «prioriser» et qu'elle apparaisse clairement comme étant une orientation que le gouvernement veut se donner, une intention qu'a le législateur. On va la faire apparaître et on va réintroduire... Le ministre, même s'il nous dit qu'il fait disparaître la définition parce qu'il agit, dans le fond, en se disant: On va tout valoriser ce que l'on peut, il restera quelque chose – on ne sait pas quoi, on ne veut pas le dire – et ça, on l'éliminera... C'est à peu près ça, dans le fond.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est parce qu'on ne peut pas le dire. On peut vous dire ce qu'on a aujourd'hui, mais on ne peut pas vous dire ce qu'il y aura demain.

Mme Marois: C'est parce que le ministre dit: On ne peut pas aujourd'hui. Mais il est obligé de le dire, puisqu'il l'a dit, il l'a dit dans son document réglementaire. Dans le projet de document réglementaire, il l'a dit. Projet de règlement sur les déchets solides, mars 1994. C'est quand même assez récent. Définitions. «Déchets solides – là, il y va: toutes matières ou tous objets qui sont à l'état solide, à une température de 20 °C et que l'on envoie à l'élimination, incluant, sans s'y limiter...»

Là, il fait la liste de 15 éléments: «1° les produits résiduaires provenant d'activités industrielles, commerciales ou agricoles; 2° les détritus; 3° les déchets biomédicaux visés à l'article 1 du Règlement sur les déchets biomédicaux édicté par le décret 583-92 du 15 avril 1992 et traités par désinfection; 4° les résidus d'incinération de déchets solides ou de déchets biomédicaux; 5° les ordures ménagères; 6° les débris de construction et de démolition – c'est un peu inquiétant, d'ailleurs, quand je vois apparaître ça, je veux dire, ouf; 7° les autres rebuts; 8° les sols contaminés à un niveau égal ou inférieur au critère C, tel que définis dans la Politique de réhabilitation des terrains contaminés; 9° les sols contenant moins de 5 % en poids d'hydrocarbures, mesurés par le dosage des huiles et graisses minérales; 10° les boues dont la siccité est supérieure à 15 %; 11° les déchets de fabriques de pâtes et papiers et d'une scierie; 12° les résidus fibreux d'une industrie du bois; 13° les résidus du déchiquetage des carcasses de véhicules automobiles; 14° les déchets d'amiante; 15° les pneus déchiquetés ou non déchiquetés.

«Toutefois, les matières suivantes ne sont pas des déchets solides». Là – je vais vous éviter la lecture – on en a exactement six éléments, comprenant des sous-alinéas. Écoutez, ça va de d à w. Il manque juste x, y, z. C'est ça que je calculais dans ma tête.

C'est vrai, on en rit bien, mais qu'est-ce que vous voulez? On l'a la description. On en a une description. Le ministre le sait qu'il n'a pas le choix, ça va lui en prendre une. Alors, il la met dans son règlement. Évidemment, on ne sait pas si c'est ça qui sera retenu. Je pense qu'il faudrait être bien prudent avec un certain nombre de mots qui sont utilisés ici. Par exemple, les ordures ménagères. Ce serait quoi, les ordures ménagères? Est-ce que le sac vert devient des ordures ménagères? Si c'est le sac vert qui est des ordures ménagères, il comprend du papier, du carton, du verre, du métal. Il comprend des produits compostables qui viennent de la table. Il comprend souvent des piles. Déjà, ça pose un problème, bien sûr, mais ça prend une définition quelque part.

On se retrouve devant un chapitre dont on veut changer le titre et on dit: Ça ne va pas s'appeler la gestion des déchets, mais ça va s'appeler l'élimination des déchets. Bien, il va falloir savoir ce qu'on élimine.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président...

Le Président (M. Forget): Alors, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Il y a de l'évolution chez Mme la députée de Taillon, mais on n'en est pas encore rendu à la compréhension comme telle. Je ne donnerai plus de compliments, moi, si on est pour s'offusquer des compliments que je distribue gracieusement.

Mme Marois: Quel compliment?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense que, sur le plan... À un moment donné, les mots utilisés par Mme la députée ont trahi sa pensée. Elle est encore rendue au niveau... Là où est le progrès, c'est qu'on commence à parler d'élimination des déchets, puis qu'on commence à faire de la place, sur le plan symbolique, pour la valorisation. On est passé, ce matin, d'un chapitre égal – valorisation égale à élimination... C'était déjà un pas dans la bonne direction. On a plaidé, de ce côté-ci, que la valorisation était beaucoup plus importante que l'élimination. On commence, de l'autre côté, à utiliser le vocabulaire. Je pense qu'il faut en être conscient, la philosophie commence à changer. Si cette commission peut servir à ce que l'ensemble des membres adoptent cette philosophie, on aura fait des progrès énormes, M. le Président.

Maintenant, ce qu'on nous dit, dans le vocabulaire... Tout le monde est d'accord à ce que valorisation, maintenant, passe avant élimination. Mais, s'il vous plaît – c'est la position du Parti québécois – mettez ça dans la loi, un chapitre avant l'élimination.

M. le Président, si on voulait fixer dans le temps, figer dans le temps, fixer dans les opérations quotidiennes la valorisation, on le ferait. Là, on aurait un modèle de valorisation, daté du 19 mai 1994. On serait pris avec jusqu'au 19 mai, probablement, 1999. Mais la terre n'arrêtera pas de tourner; les gens n'arrêteront pas d'inventer; les matières n'arrêteront pas d'être réutilisées. Ce que l'on dit, c'est qu'on ne laissera pas ça en blanc. Il y a un article qu'on a, comme législateurs, pensé ensemble à part de ça – je pense que c'est le Parti québécois qui l'avait fait à l'époque – l'article 20 de la loi, qui nous permet de donner toute cette importance, puis encore plus d'importance à la valorisation, en conservant une flexibilité administrative qui nous permet de répondre à l'évolution des technologies, des marchés, des besoins de la société. C'est là, cette section-là. Si vous voulez l'encarcaner, si vous voulez la cimenter, si vous voulez la rigidifier, c'est que vous n'avez pas encore compris toute la souplesse et l'importance qu'on veut donner à ce secteur de la valorisation.

Moi, je pense que vous avez fait des pas depuis ce matin. Je pense que ça s'en va dans la bonne direction. Je pense que vous en devenez conscients, qu'on est en train de placer l'élimination au bout de la chaîne de consommation comme telle et qu'au niveau de toutes les activités économiques et écologiques on est en train de créer une véritable grappe industrielle de l'environnement, où on va réutiliser nos matières pour créer de l'emploi, mettre à l'oeuvre la recherche et le développement, le génie québécois, sans placer ces gens devant une loi qui va leur dire: Ça, c'est un déchet, puis tu n'as plus le droit.

Encore quelques heures, M. le Président, de travail ardu, d'échanges constructifs, d'éclaircissements – qui s'imposent, dans certains cas – et j'ai l'impression qu'on va, sur le plan philosophique, se rejoindre. Qu'on puisse diverger sur la terminologie utilisée, je pense que l'Opposition est là pour s'opposer, il va de soi que ça doit être fait, mais on ne peut pas, sur le plan des grands principes, être aussi loin. Donc, moi, j'invite l'ensemble des parlementaires à poursuivre cette discussion positive, de façon à ce que, dans les meilleurs délais, on puisse en arriver à cette communion d'esprit et d'intention quant à la valorisation des matières et à l'élimination de ce qui reste, en souhaitant qu'à chaque jour, compte tenu des ouvertures et de la souplesse qu'on aura construites à l'intérieur de cette loi, la société québécoise puisse trouver davantage de solutions pour éviter au maximum l'élimination et réduire ce chapitre. Si, un jour, on pouvait en arriver à abolir le chapitre sur l'élimination, parce qu'on a toutes les recettes, je pense que tout le monde serait content.

(17 h 50)

Le Président (M. Forget): Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Sûrement, M. le Président. Le ministre trouvait ça tellement important, la valorisation, qu'il nous est arrivé avec un amendement, ce matin, pour en faire une définition introduite au chapitre des définitions, alors qu'on la retrouvait quelque part dans le contenu de la loi. Elle était là, mais elle était camouflée quelque part. Il trouvait ça tellement important, quand il a rédigé sa loi, qu'elle était camouflée quelque part. Là, avec notre concours... C'est vrai, monsieur, mon ami?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est bon, c'est bon.

Mme Marois: Avec notre concours, il l'a ramenée dans les définitions pour qu'elle apparaisse au moins, d'entrée de jeu, dans la loi. Ce que je lui dis, c'est: Vous n'allez pas assez loin, M. le ministre. C'est ce que je lui dis, à travers vous, M. le Président. Je lui dis: Vous n'allez pas assez loin. Il faut en faire un chapitre, parce que, là, ça va paraître vraiment qu'on est convaincu que c'est ça la voie à suivre et l'objectif qu'on se fixe, à savoir la valorisation.

Je suis persuadée que le ministre a fait un pas dans la bonne direction en introduisant le projet d'amendement et qu'en réfléchissant encore un peu plus longuement on réussira sans doute à le convaincre que ce chapitre doit s'ajouter, et qu'il évoluera dans le bon sens, parce que, en tout cas, selon ses propos, pour l'instant, il semble avoir de bonnes intentions dans ce sens. Alors, il pourra sûrement évoluer, sa pensée pourra évoluer pour nous permettre d'aller jusqu'au bout de la démarche et d'en faire un chapitre spécifique. Il reçoit à l'avance, M. le Président, mon appui, et très clairement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, compte tenu de l'ouverture que vient de faire Mme la députée de Taillon, de façon à concrétiser ses suggestions, est-ce que l'introduction d'un chapitre, d'un titre qui s'intitulerait «Valorisation des matières, voir article 20» répondrait...

Mme Marois: Non, non, non. Le ministre n'a pas compris. Là, il fait un petit recul. Ha, ha, ha! Il fait l'avocassier, je pense. Je pense qu'il fait l'avocassier. Non. Il saisit. Il comprend très bien, d'ailleurs. Sur cela, ça ne m'inquiète pas vraiment. On peut entendre, c'est-à-dire qu'on peut comprendre, mais on peut ne pas vouloir faire. Ça, c'est autre chose.

Alors, moi, ce que je lui suggère, c'est que, comme on a un chapitre qui va s'appeler «L'élimination des déchets», comportant un certain nombre d'articles, de dispositions et de projets de règlement, ce que je souhaite, c'est que l'on procède de même en ce qui a trait à la valorisation, M. le Président. Si on n'est pas prêt, on peut très bien suspendre nos travaux pour que le ministre aille travailler, et puis il reviendra avec un projet. Je n'ai aucune objection à ce que l'on reprenne les débats à cette fin.

M. le Président, je veux revenir sur la question qu'a soulevée mon collègue, parce qu'on est tout à fait unanime sur cet aspect de la question de la définition de «déchet». Le ministre me dit: Écoutez, si on le définit, on risque de se priver de ressources qu'on pourrait autrement remettre en circulation. Je comprends ça. Je comprends ça, et c'est vrai que ce n'est pas facile à définir, et ça, je suis d'accord avec lui. Mais il y a une façon. On a, dans la loi... Des fois, je me dis: La façon dont c'est rédigé, ah! que c'est pénible! On y va par la négative, c'est complexe et on fait référence à des sous-linéas, à des sous-amendements, etc. Je suis persuadée que les légistes du ministère de l'Environnement doivent rêver de revoir la loi, pour essayer, un peu, de lui enlever ces aspects un petit peu superposés que le temps, malheureusement, nous a amenés à ajouter, éléments que le temps nous a amenés à ajouter et à superposer. Il ne s'agit pas de blâmer personne, mais il s'agit de reconnaître que, le résultat, parfois, est un peu bizarre.

Mais pourquoi ne pas définir par la négative la notion de «déchet»? C'est peut-être là qu'on finirait par s'entendre, le ministre et moi, à savoir: Toute matière qui n'est pas utilisable aux fins de – évidemment, je réfléchis à voix haute – valorisation selon... C'est ça. Voilà, mon collègue, ici, me suggère «selon l'état des connaissances actuelles sur le sujet». Dans ce sens-là, moi, je pense que ça nous permettrait d'arriver avec une définition. On veut enlever «selon l'état des connaissances», je suis d'accord que...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, parce que, au Comité de législation, je ne passerai pas avec «selon l'état des connaissances».

Mme Marois: Moi, j'aimerais ça que les gens, les légistes du ministère essaient d'imaginer une définition. Elle est par la négative, je suis consciente de ça. Mais, moi, j'ai vu beaucoup d'articles de loi, dans la Loi sur la qualité de l'environnement, qui y vont par la négative, dans plusieurs cas. D'ailleurs, même dans le règlement. Par exemple, «les matières suivantes ne sont pas des déchets solides». On les décrit, évidemment, mais ça arrive. On pourra, on aura l'occasion, au cours de nos débats, des débats qui vont suivre, d'y revenir. Il y aurait peut-être une façon de saisir le contenu de ce qu'on veut introduire dans la loi, sans pour autant réduire la capacité que l'on se donne de traiter les déchets comme des ressources. Ça, je comprends ça. Je suis d'accord avec ça. Mais il y a sûrement une façon d'y arriver, et le ministre aura le temps d'y réfléchir pendant les deux heures qui viennent, précédant la reprise de nos travaux à 20 heures, j'imagine, M. le Président.

Le Président (M. Forget): Alors, on suspend les travaux. Non? Est-ce que vous avez une réplique, M. le ministre?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. Je suis sensible à la proposition de Mme la députée de Taillon. C'est d'ailleurs l'objectif, de faire en sorte que la notion de «valorisation» puisse s'étendre et que celle de «déchet» puisse rapetisser. Donc, technique législative, à ce moment-là, lorsqu'on s'entend sur les principes.

Mme Marois: Si on s'entend!

Le Président (M. Forget): Alors, on suspend les travaux. On reprend les travaux à 20 heures.

(Suspension de la séance à 17 h 59)

(Reprise à 20 h 12)

Le Président (M. Forget): À l'ordre! Alors, la commission parlementaire reprend ses travaux. On était rendu à l'article 6. Alors, on échangeait lorsqu'on a quitté à 18 heures. Je ne sais pas qui a la parole. M. le ministre, quoi?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non.

Le Président (M. Forget): Non? Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Non, c'était M. le ministre. Moi...

Le Président (M. Forget): M. le ministre, bon, parce que c'est...

Mme Marois: ...j'avais fait un plaidoyer qui, je croyais...

Le Président (M. Forget): Disons que Mme la députée de Taillon n'a pas fini de chercher ses affaires. Si vous voulez commencer.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, mais, à ce moment-là, moi, je suis prêt à passer au vote sur le...

Mme Marois: Non, non, pas du tout. Vous savez très bien, M. le Président, que...

Le Président (M. Forget): Alors...

Mme Marois: ...j'avais fait un long plaidoyer en faveur d'une définition de la notion de «déchet», tout en m'entendant parfaitement avec le ministre sur le fait qu'il ne s'agissait pas d'inclure dans cette définition toute espèce d'élément, ce qui nous amènerait à éviter que certaines ressources valorisables soient exclues, justement, du circuit de la valorisation parce qu'on les avait décrites comme déchets. Alors, mon objectif, et je suis certaine qu'il rejoint le sien, c'était de dire cependant, que la définition de la notion de «déchet», ça reste important, compte tenu qu'on y réfère tellement souvent dans la loi à toute espèce d'occasion. Et on peut la définir de façon minimaliste, et par la négative, même, en faisant même référence au processus de valorisation des ressources.

Alors, c'était sur ça que j'en étais, puisque l'article 6, ce que ça prévoit, c'est qu'on modifie le titre de la section VII du chapitre I qui est le système de... C'est-à-dire qu'on parle de «Gestion des déchets» qui serait modifié par «L'élimination des déchets».

M. le ministre devait réfléchir sur cette possibilité qu'il y avait de définir la notion de «déchet».

Le Président (M. Forget): Alors...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président...

Le Président (M. Forget): Bien, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...j'ai donc profité de la suspension de nos travaux pour réfléchir et en arriver à la conclusion que la meilleure façon d'atteindre l'objectif recherché par Mme la députée de Taillon, c'est de s'abstenir de définir. En s'abstenant de définir, on laisse toute la place à la notion de «valorisation». À partir du moment où on commence à définir, on rétrécit la notion de «valorisation», et je sais que ce n'est pas là l'objectif recherché par Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Bon, écoutez, on a eu des contacts, effectivement, avec le ministère de l'Environnement pour préalablement essayer de voir quelles étaient les bases sur lesquelles s'appuyait la loi qui est devant nous, et c'est évident que, ce que l'on nous a dit, c'est un peu ce que reprend le ministre, dans le sens où toute définition fait en sorte qu'on restreint la possibilité d'utiliser une matière qui pourrait devenir une ressource plutôt que d'être traitée comme un déchet. Et je sais que c'est la philosophie qui a animé les rédacteurs du projet de loi, mais, moi, je voudrais qu'on essaie de me démontrer en quoi une définition minimaliste, même par la négative, qui ferait référence à la notion de «valorisation», viendrait vraiment restreindre la possibilité qu'on a de traiter une matière comme une ressource plutôt que comme un déchet. Je ne réussis pas à me convaincre qu'on ne peut pas définir une réalité, même si cette définition est à ce point minimaliste qu'elle permet une ouverture très large sur l'objectif qu'on a, d'autre part, qui est la valorisation.

Le Président (M. Forget): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Il y a des explications qui peuvent parfois être superfétatoires, M. le Président, et je sais que Mme la députée de Taillon comprend très bien qu'à partir du moment où vous commencez à définir «déchet» vous rétrécissez «valorisation».

Le Président (M. Forget): Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Non. Je pense que le ministre le sait, il a d'ailleurs été sensible à mes arguments avant qu'on ne quitte pour le repas, à l'effet que, si on définissait, comme il le fait, d'ailleurs, à l'occasion, parce que je ne me souviens pas des termes exacts qu'il utilise, mais en disant: Bon, bien, c'est, dans le fond, contextuel, donc lié au contexte dans lequel on retrouve; à un moment, une certaine matière qui n'a pu être traitée autrement dans le processus préalable... Alors, s'il peut me le dire quand on est en train de causer et de converser dans le cadre de l'analyse du projet de loi, il devrait normalement être capable de me l'écrire, parce que ce qui se conçoit bien s'énonce clairement et fait en sorte que les mots pour le dire viennent aisément.

Bon. Donc, normalement, on devrait être capable de se retrouver avec la rédaction d'un article qui n'a pas cet effet pervers de limiter la capacité que l'on se donne de valoriser un certain nombre de matières mais qui permet en même temps de limiter un tant soit peu la notion à laquelle on réfère sans arrêt dans le projet de loi, dans le règlement et dans d'autres textes, de toute façon, législatifs, hein. La notion de «déchet», que voulez-vous, que l'on aime ça ou pas, comme dit le ministre, d'ailleurs, on ne peut pas les faire disparaître instantanément, ils sont là. Ce qu'on essaie de faire, c'est de les décrire de telle sorte qu'ils ne nous empêchent pas de les valoriser lorsqu'ils sont valorisables, bon, si «valorisable» est un mot acceptable; je ne crois pas, mais, enfin, disons qu'on l'utilise entre guillemets.

Le Président (M. Forget): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Nous avons utilisé la suspension de nos débats pour tenter de rechercher un libellé qui n'affecterait pas négativement toute la notion de «valorisation»; nous n'avons pu trouver de libellé. Maintenant, si Mme la députée en a à nous suggérer, nous sommes prêts à les recevoir.

Mme Marois: Alors...

Le Président (M. Forget): Mme la députée de Taillon, il vous reste une demi-minute seulement, parce que votre temps va être écoulé.

Mme Marois: Ah! c'est dommage. Mais, ce que je comprends, c'est que les experts au ministère ou les juristes au ministère n'ont pas de libellé à nous proposer pour qu'on puisse engager le débat dans ce sens-là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ils en auraient, des libellés, mais chaque libellé diminue la place que la valorisation doit occuper à l'intérieur du projet de loi, de ses objectifs.

Le Président (M. Forget): Alors, Mme la députée de Taillon, il vous reste quelques secondes seulement.

Mme Marois: Bon, écoutez, j'ai fait, je pense, un effort le plus honorable possible pour obtenir de la part du ministre... Je ne veux pas dire... Cependant, je ne lâche pas, je ne laisse pas tomber la serviette. On va comprendre. J'aurai sûrement l'occasion de revenir éventuellement pour voir comment, à l'intérieur des autres débats que nous aurons sur les articles qui suivent – et ils sont assez nombreux – j'arriverai peut-être et comment nous arriverons ensemble à imaginer une définition qui nous permette de tenir compte des intentions que nous avons ensemble. Et je pense que ce sont des intentions qui sont souhaitables et qu'on devrait pouvoir retrouver à l'intérieur de la loi.

Le Président (M. Forget): Alors, M. le ministre, est-ce que...

(20 h 20)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Je pense que l'objectif commun que nous poursuivions est rencontré dans le libellé actuel et que, dans les circonstances, à moins... Et, moi, je laisse toujours la porte ouverte, hein. Si, d'ici la fin, M. le Président, de nos travaux, il y a un libellé qui peut nous parvenir du Parti québécois pour étendre tout l'aspect de la valorisation, nous demeurons ouverts, sauf que, de notre côté, on pense que, si on libelle, on diminue. Donc, jusqu'à preuve du contraire, nous maintenons notre position tout en maintenant nos portes ouvertes.

Le Président (M. Forget): Alors, l'article 6, est-ce qu'il est adopté?

Mme Marois: Ah! j'ai pas mal de difficultés...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté.

Mme Marois: ...avec le titre qui est là.

Le Président (M. Forget): Est-ce qu'il est adopté sur division?

Mme Marois: Oui, on va l'adopter sur division.

Le Président (M. Forget): Alors, il est adopté sur...

Mme Marois: Si on arrive à trouver une définition, on pourra se réconcilier au ministre au fur et à mesure de la loi.

Le Président (M. Forget): Merci beaucoup, Mme la députée.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La réconciliation, M. le Président, est toujours un sujet qui me passionne.

Le Président (M. Forget): Merci.

Mme Marois: Je suis persuadée de ça.

Le Président (M. Forget): Alors, j'appelle l'article 7. M. le ministre, l'article 7.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président. Comme vous appelez l'article 7, je vous en fais la lecture.

Les articles 54 à 59 de cette loi sont remplacés par les suivants:

«54. Pour l'application de la présente section, l'élimination des déchets s'entend de toute opération visant leur dépôt ou rejet définitif dans l'environnement, notamment par incinération, mise en décharge ou stockage, y compris les opérations de traitement ou de transfert de déchets effectuées en vue de leur élimination.

«Les dispositions de la présente section ne sont pas applicables aux matières gazeuses, aux matières dangereuses ni aux résidus miniers.

«55. Sauf dans les cas où ils doivent faire l'objet d'une autorisation en application de la section IV.1 du chapitre I relative à l'évaluation environnementale, l'établissement et la modification de toute installation d'élimination des déchets sont subordonnés à l'obtention de l'autorisation prévue – au célèbre, célèbre étant ajouté, là – à l'article 22.

«56. L'exploitation d'une installation d'élimination des déchets est subordonnée à l'obtention d'un permis délivré par le ministre. Un règlement du gouvernement détermine les conditions de délivrance et de renouvellement du permis.

«La durée initiale du permis est de cinq ans. À son terme, le permis est renouvelable pour la durée que fixe le ministre, laquelle ne pourra cependant excéder cinq ans.

«Le permis est incessible, sauf autorisation écrite du ministre.

«57. L'exploitation d'une installation d'élimination des déchets est aussi subordonnée à la constitution par l'exploitant, sous la forme d'une fiducie et dans les conditions prévues par règlement du gouvernement, de garanties financières ayant pour but de couvrir, lors de la fermeture de cette installation et par la suite, les coûts engendrés par:

«1° l'application des normes réglementaires et, s'il en est, des conditions fixées dans le certificat d'autorisation;

«2° en cas de violation de ces normes ou conditions, ou en cas d'accident, toute intervention qu'autorise le ministre pour corriger la situation.

«Un règlement du gouvernement fixe les sommes que l'exploitant devra verser au patrimoine fiduciaire, ou la méthode pour les calculer, ainsi que les conditions de leur versement. Ce règlement détermine également les catégories de personnes habilitées à agir à titre de fiduciaire. Il peut enfin prescrire toutes autres règles relatives à l'établissement et à l'administration de la fiducie, à sa modification, à son contrôle et à sa terminaison, notamment quant à l'attribution de toute somme restante à la fin de cette fiducie. Ces prescriptions réglementaires peuvent varier en fonction des catégories d'installations d'élimination, de la durée de l'exploitation ou des catégories ou quantités de déchets.

«Aucune somme ne peut être versée en exécution de la fiducie sans l'autorisation du ministre.

«58. Lorsqu'il constate qu'une installation d'élimination des déchets n'est pas établie ou exploitée conformément aux dispositions de la présente loi, des règlements ou du certificat d'autorisation, ou que les dispositions applicables lors de sa fermeture ou par la suite ne sont pas respectées, le ministre peut ordonner à l'exploitant ou à toute autre personne ou municipalité tenue de voir à l'application de ces dispositions de prendre les mesures régulatrices qu'il indique.»

Je pense, M. le Président, que le texte est suffisamment clair. On ne réfère pas à des amendements de concordance, etc. Il se comprend aisément, et on m'indique de ce côté-ci de la table que tout le monde a compris. Reste à voir de l'autre côté.

Le Président (M. Forget): Alors, merci, M. le ministre. Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Enfin, je ne veux pas prêter d'intention à personne, évidemment, mais l'assentiment avait l'air plutôt muet que très actif, là, mais ça, c'est un peu...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Par respect du règlement.

Mme Marois: Oui, c'est ça, par respect du règlement. On se comprend bien. Bon. Alors, c'est évident qu'on aborde là, pour en avoir longuement discuté déjà... Quand ce ne serait que l'aspect du titre, on aborde là un des éléments majeurs du projet de loi qui est devant nous. On va donc prendre la peine de bien voir ce que contient chacun des articles, chacun des alinéas du projet qui est devant nous, parce qu'il reste que ce sont plusieurs articles de la loi, en fait – un, deux, trois, quatre, cinq – au moins cinq articles qui sont remplacés, de la loi initiale, qui est la Loi sur la qualité de l'environnement, dont le titre a été changé, passant de «La gestion des déchets» à «L'élimination des déchets». Donc, on va prendre article par article, avec les impacts que cela peut avoir.


Application

Bon. Prenons l'article 54, dans le cas de l'élimination des déchets. Un instant, s'il vous plaît, M. le Président. Bon. Alors, évidemment, c'est toute une nouvelle, sinon philosophie, en tout cas, des nouveaux éléments qui sont introduits à la loi. Par exemple, l'article 54, tel qu'on le connaît maintenant, nous dit ceci... Et c'est ceux-là qui sont remplacés. Le ministre a lu les nouveaux articles de loi, mais, quand on regarde à la Loi sur la qualité de l'environnement, les articles actuels viennent remplacer, dans le cas de l'article 54, le suivant. C'était «Certificat», comme sous-titre: «Nul ne peut établir ou modifier un système de gestion des déchets ou une partie de celui-ci sans avoir obtenu du ministre un certificat attestant la conformité du projet aux normes prévues par règlement du gouvernement.»

Vous continuiez en disant: «Projet conforme. À moins que le ministre, pour des motifs d'intérêt public, ne l'en dispense par écrit, la personne qui demande un certificat doit établir, par certificat du greffier ou du secrétaire-trésorier de la municipalité locale et de la municipalité régionale de comté, que le projet faisant l'objet de la demande ne contrevient à aucun règlement municipal.»

Bon, évidemment, ici, on redéfinit l'article 54 tout à fait différemment, parce que les notions de «règlement» ou de «certificat d'autorisation» viennent un petit peu plus loin. On dit: «Pour l'application de la présente section, l'élimination des déchets s'entend de toute opération visant leur dépôt ou rejet définitif dans l'environnement, notamment par incinération, mise en décharge ou stockage, y compris les opérations de traitement ou de transfert de déchets effectuées en vue de leur élimination.

«Les dispositions de la présente section ne sont pas applicables aux matières gazeuses, aux matières dangereuses ni aux résidus miniers.»

(20 h 30)

Bon. D'abord, l'incinération. Moi, j'aimerais savoir de la part du ministre s'il a procédé à des évaluations, compte tenu qu'il y a eu des projets majeurs. On pense à la RIGDIM, qui est venue se présenter ici, d'ailleurs, pour obtenir un projet de loi privé permettant sa constitution et permettant un certain nombre d'ententes, projet, d'ailleurs, avec lequel nous avions été en désaccord, et qui s'est présentée devant le BAPE pour faire évaluer son projet comportant un certain nombre d'outils à mettre en place, dont un incinérateur, dont un procédé de tri-compostage, bon, etc., et pour lequel le BAPE a fait un certain nombre de recommandations qui n'allaient pas dans le sens d'appuyer le projet mais plutôt de le modifier d'une façon importante, à cause d'un certain nombre de difficultés qu'il présentait pour son application et surtout pour la protection de l'environnement et le fait que l'on puisse procéder à un véritable travail de valorisation, comme on l'a dit, d'ailleurs, au niveau du projet de loi que l'on étudie actuellement.

Alors, moi, je voudrais entendre le ministre sur la question de l'incinération. Est-ce qu'il a fait des analyses? Est-ce qu'il a fait des études? Est-ce qu'il a regardé ce qui se passait ailleurs? Est-ce qu'il peut offrir à des institutions, à des organismes, à des entreprises qui souhaiteraient procéder à l'élimination des déchets par mode d'incinération, est-ce qu'il peut leur offrir des évaluations sérieuses de ce que ça peut impliquer pour l'environnement que d'incinérer des déchets, dont nous ne savons pas la définition, mais des déchets qui seront on ne sait quoi?

Le Président (M. Forget): Alors, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, il m'apparaît que Mme la députée de Taillon m'interroge quand elle a sans doute elle-même en sa possession beaucoup d'études, beaucoup de conclusions, beaucoup de rapports scientifiques qui sont à la base du programme du Parti québécois pour interdire toute forme d'incinération. Elle voudrait que j'ajoute à ces études au moment où la décision par le Parti québécois a déjà été prise. On n'a pas toutes ces données qui nous amènent à cette même conclusion, au Parti libéral. Nous avons longuement interrogé nos partenaires indispensables, les unions municipales. La position de l'Union des municipalités régionales de comté a été prudente sur le sujet. La position de l'Union des municipalités du Québec a été claire, il n'est pas question, pour eux autres, d'interdire. Ils ne possèdent sans doute pas toute l'information qui a amené la députée de Taillon à proposer à sa formation politique l'interdiction absolue de toute forme d'incinération. Non, malheureusement, nous n'avons pas toutes ces données. Nous constatons qu'elle est, dans ce domaine, beaucoup mieux informée que le gouvernement.

Le Président (M. Forget): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Comme c'est actuellement, et normalement dans nos systèmes politiques tels qu'on les connaît, le gouvernement qui gouverne et comme il se permet d'accepter l'incinération, j'imagine que le gouvernement doit avoir des études très sérieuses pour savoir ce que cela a comme impacts sur l'environnement, et quelles sont les difficultés que rencontre l'incinération généralement, appliquée selon les méthodes que l'on connaît maintenant, et quel est surtout l'impact non seulement sur l'environnement, mais l'impact sur la question de la valorisation des déchets, la valorisation des ressources, la valorisation des matières. Parce que, évidemment, on sait que l'incinération, pour que cela soit particulièrement efficace, exige certaines matières qui sont les matières les plus intéressantes pour être introduites dans le système de valorisation, qui sont celles aussi qui sont les plus efficaces pour accélérer le processus d'incinération. Alors, j'imagine que, si le ministre est responsable, qu'il est membre d'un gouvernement responsable et qu'il prévoit que cela est possible comme processus d'élimination, il a par-devers lui des études, des analyses. Sinon, ce serait irresponsable de sa part de réintroduire, même dans le cadre d'un nouveau projet de loi, cette notion.

Quant à la préoccupation qu'il a, et que je comprends, et que je trouve très intéressante, d'ailleurs, à l'égard de ma formation politique et de ses propositions, il a un petit problème parce qu'il a mal compris ce que l'on a introduit au niveau du programme de ma formation politique. Il ne s'agit pas d'une interdiction, il s'agit de l'implantation d'un moratoire, le moratoire signifiant évidemment que l'on puisse débattre de la question, commencer par analyser la situation, aller chercher justement les informations et ensuite procéder à choisir des orientations, ce que nous proposent, d'ailleurs, quand on est à l'écoute, des gens qui font des recommandations tant au gouvernement qu'aux membres de notre commission, à l'Assemblée nationale. Quand on est à l'écoute des gens, c'est majoritairement ce qu'on nous propose. Même l'Union des municipalités propose que l'on procède à une enquête générique sur toute la question de la gestion des déchets, de la valorisation. L'UMRCQ, même, s'est prononcée sur le fait que c'était peut-être une bonne idée que l'on implante un moratoire, que l'on adopte l'idée du moratoire, quitte à ce que, par la suite, on choisisse de retenir la possibilité de l'incinération, mais qu'il y ait moratoire sur l'incinération pour qu'on puisse justement en débattre, en discuter et retenir ou non cette solution.

Quant à nous, c'est plutôt l'avenue qu'on a privilégiée, dans le sens d'écouter les gens, d'en discuter, d'aller chercher les informations et, par la suite, de procéder à la prise de décision. Et, dans ce sens-là, j'imagine que, comme le ministre a lui-même pris sa décision... Je lui réitère ma question. Je pense qu'elle est tout à fait pertinente. Lui-même a cru bon de le mentionner. J'imagine qu'il a entre les mains toutes les évaluations utiles, toutes les recherches utiles pour introduire ou pour confirmer le fait qu'il retienne l'incinération comme l'un des procédés d'élimination dans le cadre de la gestion des déchets, de l'élimination des déchets – j'ose utiliser le terme qu'il utilise dans son propre règlement – des déchets solides. Compte tenu qu'on n'a pas de définition, on va procéder comme ça pour l'instant, mais j'aimerais l'entendre sur cette question.

Quelles sont les études qu'il a à son ministère sur la question de l'incinération quant à son impact sur l'environnement, la qualité de la santé des personnes près des sites, sur l'environnement au sens plus large, son effet sur la couche d'ozone, son effet sur la charge polluante, quant aussi à son impact à un autre niveau? Et, là, c'est plus, j'admets, le second niveau, à savoir que le fait que l'on procède par incinération pour éliminer les déchets fait en sorte qu'on doit alimenter l'incinérateur de produits qui sont souvent les produits les plus intéressants à remettre en valeur ou à mettre en valeur, comme le suggère l'élément 22° de l'article 1, soit la valorisation des matières. Alors, j'aimerais l'entendre sur cette question-là.

Le Président (M. Forget): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président. L'approche du Parti libéral du Québec, en cette matière comme dans les autres matières, est toujours une approche pratique. Nous préférons confier au Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, ce que le futur candidat péquiste dans Iberville appelle les «écolocrasses» – c'est Richard Le Hir qui les a baptisés ainsi – le soin d'entendre les gens. Le Bureau d'audiences publiques possède l'expertise, peut répondre aux questions. Le Parti québécois a pris ces décisions sans doute suite à une répétition de l'opération «grandes oreilles», mais c'est un choix qui leur appartient.

Le Président (M. Forget): Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Marois: M. le Président, je pense que le ministre erre. Je ne posais pas la question quant à la position du Parti libéral – évidemment, je la connais depuis un long moment, c'est plutôt le désert qu'autre chose en ces matières – mais je la posais au ministre de l'Environnement. Ça, c'est différent. Enfin, je crois penser que c'est différent dans le sens où, pour retenir la proposition qui est ici, pour nous faire la proposition qui est ici, il a fait des analyses, il a fait des études, il a par-devers lui une orientation, bien sûr, qu'il peut soumettre au BAPE. D'ailleurs, on est d'accord. On est tellement d'accord, M. le Président, qu'on souhaite qu'il soumette l'ensemble du processus au BAPE pour étudier ce qui se passe actuellement au Québec en ces matières, soit tout ce qui concerne la gestion des déchets. Utilisons le terme avec lequel on est plus familier actuellement; on changera lorsqu'on aura changé la loi, si ça peut être utile.

(20 h 40)

Alors, non seulement on est confiant que le BAPE est une institution qui peut être utile, mais on est prêt à lui confier un mandat en ces matières pour qu'il évalue, que le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement évalue toutes les questions en matière d'élimination de déchets, les techniques que nous avons utilisées dans le passé et leurs effets, les outils utiles pour réparer le passé et les outils utiles pour prévoir l'avenir. Alors, je suis absolument d'accord avec cette approche-là.

Cependant, je ne sais pas davantage que lorsque nous avons engagé notre discussion à cet égard ou à cet effet sur quoi s'appuie la position du gouvernement du Québec quant à l'incinération. Y a-t-il des études? Y a-t-il des analyses? Est-ce que cela peut être déposé ici, devant notre commission, et quels sont les impacts de l'incinération dans ce sens-là, à partir des analyses qui ont été faites, des choix qui ont été retenus, sur l'environnement dans son ensemble?

Ça ne sert à rien, vous savez, M. le Président, d'essayer d'injurier ou d'attaquer des personnes qui songent actuellement, par exemple – et c'est ce que le ministre a fait – à être représentantes du Parti québécois dans leur comté. Ça ne fait pas avancer le débat, ça, M. le Président. Ce qui fait avancer le débat, c'est que le ministre nous dise quels sont les fondements de sa position, sur quoi il s'appuie pour avoir retenu cela à la loi que l'on étudie ce soir. Et, si ces fondements existent, si les analyses ont été faites, qu'il nous en fasse état ici, devant la commission, aux membres de la commission. Ça nous permettra d'éclairer notre discussion, et notre décision surtout.

Le Président (M. Forget): Merci, Mme la députée de Taillon. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président. Je comprends, là, que la candidature de Richard Le Hir dans le comté d'Iberville gêne la critique en environnement du Parti québécois, et on le serait à moins, sauf que j'ai constaté, à l'occasion d'une conférence de presse qu'il a donnée hier, qu'il était beaucoup plus proche du chef du Parti québécois que la critique en matière environnementale. Ça devrait peut-être inquiéter tous ceux et celles qui suivent le dossier environnemental de près.

Quant à la question directement posée par Mme la députée de Taillon, nous n'avons pas exclu, nous, de ce côté-ci de la Chambre, quelque méthode que ce soit, faisant entièrement confiance au Bureau d'audiences publiques sur l'environnement pour recueillir l'expertise de terrain et scientifique propre à faire des recommandations au gouvernement. De l'autre côté, on a choisi de bâillonner le BAPE quant à cette méthode d'élimination des déchets. Ça va dans le sens des interventions de Richard Le Hir.

Le Président (M. Forget): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Alors, le ministre persiste, M. le Président, à attaquer un futur candidat du Parti québécois qui, en présentant sa candidature comme candidat du Parti québécois, adhère aux orientations et au programme du parti, sinon, évidemment, il choisirait un autre parti. À ce que je sache, il n'a pas choisi le Parti libéral du Québec.

Et, en ce sens-là, revenons aux propos de fond. Le ministre dit qu'il se fie au BAPE. Mais, je veux bien que le ministre se fie au BAPE, et je suis d'accord, et j'aimerais tellement qu'il se fie au BAPE que j'aimerais qu'il lui confie l'audience générique en matière de gestion des déchets et que, dans le mandat concernant l'audience générique, il demande au BAPE de faire une analyse, puisque, lui, ne l'a pas faite, et puisque son ministère ne l'a pas faite, et puisqu'il nous amène à vouloir adopter un article dans lequel il retient la notion d'«incinération» sans pour autant avoir les études préalables ou les analyses préalables. Alors, il devrait, au contraire, M. le Président, s'inspirer de la position de notre formation politique qui, beaucoup plus sagement, dit: Nous croyons qu'il est utile de procéder à un moratoire, parce que ce sont des équipements très coûteux, qui demandent, évidemment, des investissements majeurs, investissements que nous ne faisons pas, à ce moment-là, du côté d'autres formules de traitement et, donc, de valorisation. Alors, nous, on dit: Moratoire. De toute façon, actuellement, il y a très peu d'incinération qui se fait au Québec. Même l'incinérateur de Montréal, c'est fermé; l'incinérateur des Carrières est fermé. Il y en a actuellement à Québec; il y en a à Saint-David, enfin sur la Rive-Sud, autour. Donc, il y a très peu d'incinération qui se fait; c'est plutôt des sites d'enfouissement que l'on a.

Remarquez que je suis consciente que les sites d'enfouissement posent aussi des problèmes énormes, mais, cela étant, dans le fond, ce qu'on dit, c'est: Essayons de regarder quelles sont les avenues que l'on pourrait privilégier et évaluons l'impact de l'incinération pour voir si, à cause des investissements requis, à cause aussi des problèmes, évidemment, d'émanation, même si on en contrôle un bon nombre, on n'a pas un risque pour la santé des gens, pour la santé, en général, de l'environnement. Donc, à cet égard, je crois que notre position est particulièrement sage. Moi, ma question, dans le fond, ce n'est pas de demander au ministre une évaluation sur la position que l'on défend. On est tout à fait capable de la défendre, et on l'a fait par le passé, et on va continuer à le faire. Qu'il ne s'en inquiète pas. Moi, ce qui m'inquiète, parce que c'est lui qui est au gouvernement, et c'est le ministre qui est responsable de la loi qu'il défend devant nous... J'imagine que le législateur qui nous présente l'article 7 de la loi modifiant l'article 54, en nous proposant l'incinération comme l'un des procédés d'élimination des déchets, a fait des études, a fait des analyses et peut nous les déposer. Est-ce qu'il en a fait? Ma question est simple.

Le Président (M. Forget): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Contrairement à la position de l'Opposition officielle, M. le Président, quand ces questions se posent, nous respectons suffisamment le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement pour ne pas l'encarcaner avant de lui déléguer un mandat. Nous souhaitons que sa marge de manoeuvre soit la plus totale et la plus entière possible et, dans ce sens, nous n'excluons aucun mode de disposition des déchets.

D'ailleurs, l'expérience dans le cas de la Régie intermunicipale de gestion des déchets sur l'île de Montréal, peut-être le plus gros dossier qu'on a vécu, a fait en sorte que le Bureau d'audiences publiques a pu se pencher sur le dossier sans être encarcané. Il a fait part de ses recommandations au ministre de l'Environnement. Si on souhaite bâillonner, si on souhaite ligoter, si on souhaite enfarger le Bureau d'audiences publiques par des décrets doctrinaires, ça fait partie d'une autre école de pensée que celle que véhicule présentement le ministre de l'Environnement du Québec.

Le Président (M. Forget): Mme la députée de Taillon, il vous reste une minute sur l'article 54.

Mme Marois: Bon, c'est-à-dire sur le premier paragraphe de 54.

Le Président (M. Forget): L'article 7, paragraphe 54.

Mme Marois: D'accord. Il y a deux paragraphes, hein, dans 54, alors ça permettra, par le deuxième alinéa, d'aller reposer des questions, sûrement, sur le fond de l'article 54, parce que je n'ai pas terminé, loin de là.

Le ministre s'enferre dans sa position, mais je conclus une chose, M. le Président, c'est qu'il n'a pas fait d'études, il n'a pas fait d'analyses. Il pourrait au moins me référer à l'analyse qui a été faite au fédéral. Habituellement, il est un petit peu plus rapide sur ce genre de question, parce qu'il y en a une; il pourrait au moins me référer à cela, et il le sait très bien. Là, il veut faire du grand théâtre.

Nous ne bâillonnons pas et ne souhaitons pas bâillonner le BAPE. Au contraire, nous voulons lui donner les coudées franches, M. le Président, et c'est ça, la différence, lui donner les coudées franches mais qu'il nous donne un avis, cependant, le plus éclairé possible sur les avenues s'offrant à nous pour, d'abord, la valorisation et, évidemment, l'élimination des déchets. Et, pour ce faire – et je pense qu'il est justement très sage de le faire – nous disons: Il est utile que l'on ne s'engage pas dans des projets qui ont des conséquences énormes à court, à moyen et à long terme. Donc, dans ce sens-là, nous croyons qu'au contraire ce serait faire l'économie de moyens que de dire: Pour une période, nous établissons un moratoire pour que le BAPE ait le plus largement possible la possibilité d'étudier cette question, M. le Président.

(20 h 50)

D'ailleurs, quand on regarde la situation ou le cas de la RIGDIM, disons que ce n'est pas le meilleur qu'on puisse citer, hein. Le maire de LaSalle rappelait qu'on avait mis 11 000 000 $ jusqu'à présent, dans un article publié dernièrement dans La Presse , 11 000 000 $ en études et plans. Et on parle d'un projet qui peut coûter jusqu'à 270 000 000 $. Alors, je pense qu'on peut prendre quelque mois pour réfléchir tranquillement, sans avoir des pressions de toutes parts, sur une avenue ou l'autre, mais permettant par la suite, cependant, de dégager des avenues intéressantes.

Je comprends du ministre qu'il n'y a pas d'études, qu'il n'y a pas eu d'analyses, qu'il n'a pas l'intention d'en faire non plus, si ce n'est de procéder au cas par cas en soumettant au BAPE demande après demande que nous avons, qu'il ne mettra pas en oeuvre, donc, la demande d'enquête générique à laquelle il avait souscrit mais, évidemment, en s'amusant à introduire cette enquête publique à l'intérieur d'une loi qu'il n'applique pas, de toute façon, parce que c'était, là encore, un outil de négociation avec Ottawa, la loi sur les évaluations d'impacts. Il a lié la tenue de l'enquête générique au fait qu'il appliquerait une partie de la loi sur les évaluations d'impacts. Comme il ne l'applique pas, il n'y a pas de tenue d'enquête. Puis on est en train actuellement de s'engager dans la modification de tout ce qui concerne la question de l'élimination des déchets sans avoir eu pour autant cette possibilité d'analyses, d'études qui nous permettraient d'avoir des outils pour la prise de décision, M. le Président. Bon, c'est le choix du ministre. Évidemment, il vivra avec les conséquences de ça. Elles ne sauraient tarder, de toute façon.

Le Président (M. Forget): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président. Je réitère que nous préférons, de ce côté-ci de la table, faire confiance au Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, dénoncé par un des candidats du Parti québécois. Nous préférons également faire confiance aux autorités municipales qui se doivent d'être les promoteurs des projets et de soumettre au BAPE les projets.

Ce que j'ai compris des propos de Mme la députée de Taillon, c'est qu'elle dénonçait l'initiative de la RIGDIM, dans son ensemble. Je lui rappellerai tout simplement que la RIGDIM a contribué, et pour beaucoup, à l'implantation de la cueillette sélective sur l'ensemble du territoire de l'île de Montréal et que de dénoncer, comme elle le fait ce soir en cette commission parlementaire, les efforts des participants à la RIGDIM dans cet aspect particulier du dossier relève de la démagogie politique à laquelle je ne peux m'associer, M. le Président.

Le Président (M. Forget): Merci.

Mme Marois: M. le Président, le ministre est un peu fatigué, là. On comprend ça, c'est une fin de journée. Mais le ministre va se rappeler que nous avions été opposés au projet de la RIGDIM, au projet de loi privé. Nous ne dénonçons pas toute espèce d'activité qu'elle peut mettre en place, la RIGDIM, pour se permettre d'implanter un système intégré de gestion et de valorisation des déchets, ou des matières, ou des ressources – on ne sait plus, on verra – des résidus. Et, dans ce sens-là, on peut saluer l'effort louable qui a été fait. Mais, cependant, cela n'empêche pas que même le BAPE a partagé notre point de vue, dans le sens où il a souhaité qu'on remette sur le métier l'ouvrage parce qu'il n'était pas satisfaisant, M. le Président.

Alors, vous m'avez informée tout à l'heure que mon temps était écoulé sur le premier alinéa de l'article 54...

Le Président (M. Forget): Voici, oui, c'est ça, mais je pense que le...

Mme Marois: ...mais il reste le deuxième alinéa.

Le Président (M. Forget): ...deuxième, on va continuer. Oui, c'est ça.

Mme Marois: Bon, d'accord. Parce que le deuxième alinéa dit: «Les dispositions de la présente section ne sont pas applicables aux matières gazeuses, aux matières dangereuses ni aux résidus miniers.»

Avant qu'on n'aborde la question des dispositions de la présente section, moi, ce qui m'inquiète un peu dans les propos du ministre, M. le Président, c'est que j'avais compris – et, là, peut-être n'ai-je pas bien saisi – que le ministère pouvait être aviseur au BAPE lorsque le BAPE avait à statuer sur un dossier quelconque, peu importe lequel il était. Aviseur dans le sens d'une analyse à faire quant à certains impacts que pouvaient avoir les dossiers ci-devant présentés au BAPE.

Alors, j'aimerais ça, moi... Est-ce que j'erre? Est-ce que j'ai mal compris l'esprit de la loi? Est-ce qu'il n'est pas un soutien technique, quelque part, au BAPE, à l'occasion, sur un certain nombre de dossiers? Parce que je regarde, dans le cadre des cimenteries, par exemple, on avait dit: Le BAPE ne peut pas être porteur du dossier parce qu'il est aviseur... c'est-à-dire le ministère. Moi, j'étais très déçue, et je l'ai fait savoir, d'ailleurs, qu'on ne procède pas à l'analyse du dossier des cimenteries. Une des raisons que le BAPE mentionnait, c'est que le ministère ne pouvait plus être aviseur parce qu'il était porteur du dossier, donc ça créait un certain nombre de conflits, et le ministre a dit: Parfait, on ne poursuivra pas dans le sens qu'on avait retenu et, donc, on n'étudiera pas toute la question de l'incinération dans les cimenteries. Alors, moi, j'avais compris qu'à ce moment-là le ministère pouvait être, à l'occasion et dans certaines circonstances, consulté, donc aviseur pour le BAPE, si je saisis bien le sens de cela, ou en soutien technique au BAPE. Est-ce que je comprends du ministre qu'il renonce à cette fonction, à cette responsabilité ou que ça n'existe pas? Est-ce que le ministre peut me répondre? Oui, il va me répondre?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président, très simplement, le ministre ne renonce à aucune fonction. Le ministre indique simplement que dans tous les cas l'indépendance et l'impartialité du BAPE doivent être maintenues et que dans certaines circonstances la distance entre les responsabilités ministérielles du ministre, comme ministre de l'Environnement et de la Faune et ministre responsable de répondre en Chambre du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, se doit d'être distinguée pour une plus grande indépendance et pour une plus grande impartialité.

Mme Marois: Alors, le ministère n'est jamais aviseur pour le BAPE. Jamais?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La réponse que j'ai fournie était complète, M. le Président.

Mme Marois: Non, je n'ai pas compris ça dans ce sens-là. Il dit qu'il est responsable devant l'Assemblée nationale du BAPE. Bien sûr, ça, ça va, ça fait partie intégrante de la loi. Mais je veux savoir si le ministère est, à l'occasion, aviseur ou un soutien technique pour le BAPE. Jamais? Est-ce que j'ai compris cela de la part du ministre?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, le ministre est responsable du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement devant l'Assemblée nationale, mais le ministre a toujours tenté d'éviter des situations conflictuelles.

(21 heures)

Il y a des cas compliqués. Vous avez cité le cas des cimenteries où, à un moment donné, on avait tenté d'associer le ministère comme conseiller de l'Association canadienne du ciment Portland, etc. Et, comme ministre responsable, je n'ai jamais souhaité de telles associations. C'est peut-être un des éléments qui m'a amené à mettre fin au mandat du BAPE dans les circonstances. On pourrait même, dans le cas des audiences publiques que l'on tient présentement sur la destruction des BPC au Québec, tenter d'associer le ministère de l'Environnement. Nous avons créé un organisme, BPC-Québec, de façon à distancer le ministère de l'Environnement parce que, quand on comprend le processus, on comprend qu'il faut que le ministère soit le plus distancé du BAPE possible.

Le rapport du BAPE est acheminé au ministre de l'Environnement qui se doit, après analyse du rapport, de faire des recommandations au Conseil des ministres pour décision. Si celui qui a à recevoir le rapport du BAPE est associé au processus comme tel, directement, il y a là des liens qui, en apparence et en réalité, ne sont pas sains pour créer une confiance envers les intervenants qui, de toute bonne foi, se présentent devant le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement. Si le Parti québécois souhaite un contrôle plus direct sur le BAPE, soit y nommer des anciens chefs de cabinet...

Mme Marois: Ha, ha, ha! M. le Président, s'il vous plaît!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...des éléments de la sorte, c'est une politique qui va sans doute bien s'arrimer avec celle du candidat du Parti québécois dans le comté d'Iberville, M. Le Hir, il va sans doute être d'accord avec une telle approche.

Le Président (M. Forget): Alors, Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: M. le Président, vous comprendrez que je ne peux absolument pas accepter les propos que vient de prononcer le ministre, qui s'est permis de nommer, pendant la dernière année, des attachés politiques de son cabinet ou d'anciens cabinets de ses collègues. Alors, s'il y a une personne qui, actuellement, au gouvernement, a politisé le BAPE, c'est bien le ministre actuel de l'Environnement, et je pense qu'on n'a de leçons à recevoir d'aucune espèce de façon...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, je vais être obligé de faire...

Mme Marois: ...à cet égard-là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est pratiquement de la provocation, M. le Président. Je vais être obligé de rappeler à Mme la députée de Taillon qu'en aucun cas un de mes chefs de cabinet n'a été nommé. S'il y a eu des gens qui, à l'occasion, ont travaillé au cabinet, ils ont tous été accueillis comme des experts en la matière. Les décisions rendues n'ont jamais été critiquées par le Parti québécois ni par les observateurs aguerris de la scène environnementale. Ce n'est pas parce qu'un individu, à un moment donné, a été libéral dans sa vie qu'il devient incompétent. Je pense que Mme la députée de Taillon devrait retenir ses propos, même si l'heure est tardive.

Le Président (M. Forget): Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Marois: Non, l'heure n'est pas tardive à ce point, M. le Président, et je pense qu'à peu près tous les observateurs un peu aguerris et préoccupés des questions environnementales ont eu l'occasion de dénoncer ce qu'ont fait le ministre et le gouvernement en nommant des amis politiques au sein du BAPE, en ne se donnant même pas la peine de modifier le règlement pour se permettre au moins que ça se fasse dans les règles prévues au Bureau d'audiences publiques en environnement. Il a nommé des commissaires...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne veux pas invoquer le règlement pour rien, mais ma bonne amie la députée de Taillon, lorsqu'elle utilise certaines expressions qu'elle sait être antiparlementaires, s'expose à une décision de votre part l'invitant à les retirer, et, lorsqu'on a à retirer des propos, ça demande un peu d'humilité. Et je ne suis pas sûr que la recette est là autour de la table, ce soir.

Mme Marois: Bien, je n'ai pas prononcé, à ce que je sache, de propos antiparlementaires...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Oui. Oui.

Mme Marois: ...donc je vais pouvoir continuer...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non.

Mme Marois: ...à intervenir, M. le Président.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non. Vous voulez jouer cette petite «game» là?

Mme Marois: Hein?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous avez prononcé des propos antiparlementaires: «amis du régime», «amis du ministre». Ce sont des propos qui ont déjà été jugés antiparlementaires par des présidents de l'Assemblée nationale. Je vous demanderais, M. le Président, de suspendre nos débats, de prendre une décision éclairée en la matière...

Mme Marois: Bien, avant de...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...et d'indiquer à Mme la députée de Taillon qu'elle doit se comporter...

Mme Marois: Avant de suspendre...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...dignement en cette commission parlementaire.

Mme Marois: Alors, avant de suspendre nos débats, M. le Président, si toutefois vous jugez qu'il est utile de le faire, je ne croyais pas que c'était insultant que de dire au ministre qu'il avait des amis. Moi, je n'ai jamais été insultée...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non...

Mme Marois: ...qu'on me dise que j'avais des amis, même que ça me fait plaisir de penser que j'ai un ami comme le futur candidat d'Iberville, futur puisqu'on présume pour l'instant, il n'est pas encore nommé.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: Mais ça ne m'insulte pas. Ça ne m'insulte pas. Je ne comprends pas que le ministre soit insulté qu'on lui dise qu'il ait des amis.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah non! je ne suis pas insulté.

Le Président (M. Forget): Écoutez, là, écoutez...

Mme Marois: Ah bon! Et que ce soit antiparlementaire...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non. Non, non, non.

Mme Marois: Est-ce que c'est antiparlementaire, M. le Président...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non.

Mme Marois: ...que je dise au ministre qu'il a des amis?

Le Président (M. Forget): Non. Écoutez, là...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non. Moi, à chaque jour, je parle de mon bon ami le leader de l'Opposition officielle. Donc, j'ai beaucoup d'amis à l'Assemblée nationale. Mais vous l'avez utilisé dans le sens de favoritisme et de ces choses-là, et c'est ça qui est interdit.

Mme Marois: Ah bien, c'est ce que le ministre interprète, M. le Président.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Écoutez... Non, non, non, non, non. Vous l'avez dit.

Le Président (M. Forget): On va suspendre. Écoutez, M. le ministre...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

Le Président (M. Forget): ...on va quand même regarder. Est-ce qu'on va continuer...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Regardez dans le petit livre bleu, c'est écrit.

Le Président (M. Forget): Oui, justement.

Mme Marois: Alors, M. le Président, je vous permets tout à fait de suspendre pendant quelques minutes.

Le Président (M. Forget): On va suspendre...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On n'a pas besoin, c'est écrit dans le petit livre. C'est une des expressions les mieux connues des termes antiparlementaires.

Le Président (M. Forget): On va fonctionner, Mme la députée de Taillon, et M. le ministre va répondre, et on va faire une petite vérification.

Mme Marois: Alors, vous ne suspendez pas? On peut continuer?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non. On continue.

Le Président (M. Forget): Je pense qu'on va continuer. On va continuer, on va juste faire une petite vérification.

Mme Marois: Bon, on peut continuer.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La soirée est bien embrayée.

Mme Marois: Alors, tout à fait, allez, on peut vérifier. Je me sens tout à fait à l'aise avec les propos que j'ai tenus.

Je vais revenir sur les dispositions de l'article 54. On dit que les dispositions de la présente section... Alors, je vais référer aux dispositions qui sont prévues à l'article 54: l'élimination des déchets s'entend de toute opération de mise en décharge. C'est la première fois qu'on voit apparaître l'expression «mise en décharge» dans la loi. Alors, moi, je voudrais qu'on puisse me dire à quoi cela réfère. Est-ce qu'on a l'intention d'introduire une définition? Je ne l'ai pas vue, à ce que je sache. À quoi fait-on référence lorsqu'on parle de «mise en décharge»?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne peux pas le souligner, mais, si le député de Bonaventure était présent à cette commission parlementaire ce soir, il pourrait, avec un vécu quotidien, expliquer en quoi une mise en décharge constitue. Vous en retrouvez, entre autres, dans la circonscription électorale de Bonaventure, il y en a dans d'autres régions du Québec. Même aujourd'hui, on a vécu un problème assez urgent suite à de la mise en décharge mal effectuée dans cette circonscription électorale. Donc, j'invite Mme la députée de Taillon à dialoguer avec son collègue le député de Bonaventure.

Mme Marois: C'est un peu étonnant, ce que me dit le ministre, M. le Président, parce que, lorsque nous avons reçu la loi, lorsque nous avons procédé à son évaluation, on a fait des vérifications sur la notion de «mise en décharge» et ce qu'on nous donnait comme explication, ce n'était pas du tout ce que nous dit le ministre. Évidemment, c'est lui qui sait exactement ce qui est dans sa loi. J'imagine que ses légistes partagent ce point de vue aussi, puisqu'ils l'ont aidé à écrire cette loi, à rédiger cette loi.

Moi, j'avais compris que «mise en décharge», selon les explications qu'on nous avait données, c'était un synonyme pour enfouissement, dépôt de matériaux secs. Dépôt en tranchée, même. Nous, c'est comme ça qu'on... Enfin, moi, c'est comme ça qu'on m'avait expliqué cela. Parce que, là, écoutez, c'est dans l'article général, hein? On dit: «...l'application de la présente section, l'élimination des déchets s'entend de toute opération visant leur dépôt ou rejet définitif dans l'environnement, notamment par incinération, mise en décharge...» Moi, j'avais pensé que c'était l'enfouissement. Je veux dire, j'ai peut-être très mal compris, mais, selon l'explication que me donne le ministre, c'est quasiment un dépôt à ciel ouvert. Est-ce que c'est ça que le ministre me dit?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. Vous avez mal compris ma réponse.

Mme Marois: Ah bon! D'accord. Ça me rassure.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vous ai demandé de vérifier auprès de votre collègue de Bonaventure. À ce moment-là, je n'ai jamais parlé de dépôt à ciel ouvert, à moins que, après vérification auprès du député de Bonaventure, vous en arriviez à cette conclusion. À ce moment-là, il me fera plaisir de le rectifier. Mais je ne pense pas que nous en sommes rendus là.

Mme Marois: Bien, là, je veux qu'on me reprenne la définition de «mise en décharge». Je veux que ce soit bien repris parce que je saisis mal. Où est-ce qu'on trouve l'enfouissement, d'abord? Est-ce que c'est le stockage?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, je ne veux pas faire de sémantique.

Mme Marois: Non, moi non plus. Je veux juste comprendre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne veux pas non plus anticiper sur la réponse de mon bon ami le député de Bonaventure. Et je ne veux pas non plus devenir plus «spécifieux» que Lucien Bouchard pourrait l'être suite à sa visite en France.

Mme Marois: Plus quoi? Je n'ai pas compris, au cas où ce serait antiparlementaire. Ha, ha, ha!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce n'est absolument pas antiparlementaire, donc je n'aurai pas besoin...

Mme Marois: Non. D'accord. Je n'ai pas compris le terme que vous avez utilisé.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous allez être obligé de prendre ma parole sur un terme qui n'est pas antiparlementaire, M. le Président.

Mme Marois: Il ne le répétera pas? Bon, d'accord.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mise en décharge: tout site utilisé pour le dépôt définitif de déchets sur ou dans la terre.

Mme Marois: Bon, bien, c'est ça, c'est de l'enfouissement!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce n'est pas ça que vous avez dit.

Mme Marois: Bien, ce n'est pas tout à fait ce que vous avez dit tout à l'heure. Ça avait l'air de dire que c'était...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, mais je me suis fié à l'expertise du député de Bonaventure. Je ne crois pas le regretter jusqu'à ce moment-ci, tant que...

Mme Marois: Non, mais, là, le ministre... Écoutez, ce n'est pas le député de Bonaventure qui est responsable de la loi puis qui l'a présentée, c'est le ministre de l'Environnement. Alors, si le ministre de l'Environnement n'est pas capable de m'expliquer ce qu'il y a dans sa loi sans être obligée de consulter mon collègue, ça m'inquiète parce que, vraiment, ça veut dire qu'il ne sait pas ce que contient sa loi et qu'il doit se référer à ses collègues de l'Opposition. Remarquez que je n'ai pas d'objection à ce qu'il le fasse, je trouve ça intéressant, mais ça m'inquiète, d'autre part, qu'il ait introduit dans sa loi un élément de définition sans en connaître le contenu. Vous êtes d'accord avec moi, n'est-ce pas, M. le Président? Je n'en doutais pas, évidemment.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ha, ha, ha!

Mme Marois: Maintenant, où est-ce qu'on le définit, très sérieusement? «Mise en décharge», on ne le voit apparaître nulle part. J'essaie de voir, là. Peut-être est-il au règlement et ça m'a échappé. J'aimerais ça que le ministre me l'indique.

(Consultation)

Mme Marois: On a la notion d'«incinération». Vraiment, là, M. le Président, reprenons ça d'une façon un peu plus systématique. Dans la section I du projet de règlement que le ministre nous a remis, il réussit à faire ce qu'il ne fait pas dans la loi, il définit «aire d'exploitation», «certificat», «déchets solides», ce que ne sont pas les déchets solides, avec, comme j'ai dit, une série d'éléments très complets et élaborés, on nous parle du certificat et des règles, enfin des exigences posées par le plan d'ensemble, des limites des lots, du zonage, de la configuration du drainage, de la topographie, du relevé géologique, etc.

(21 h 10)

Après ça, c'est très, très long, on passe à la section III, dans le projet de règlement, où on nous parle de permis. Là encore, on nous parle d'exploitations multiples et, là, on nous dit, dans «exploitations multiples», par exemple: «L'exploitant de plusieurs lieux d'élimination ou d'entreposage...»

Alors, déjà, dans la loi, on dit «mise en décharge ou stockage». Trouvez-moi «mise en décharge» dans le règlement.

À la section IV, Enfouissement sanitaire, on a «zone d'inondation», «distance de certains lieux», «puits et prises d'eau», «conditions hydrogéologiques», «imperméabilisation des lieux d'enfouissement sanitaire», «aménagement avec un écran périphérique d'étanchéité», «aménagement à un niveau de protection», «aménagement à deux niveaux de protection», «système de captage des eaux de lixiviation», «couche de sol drainant», «drains de captage», bon. Écoutez, continuons, je vais accélérer un petit peu: «surveillance du biogaz», «résultats d'analyses».

Section V, Incinération. Bon, là, on parle de la notion d'«incinération» ici, parlant du zonage, de l'aire de réception, des déchets biomédicaux. Et puis, là, on a même des formules intégrées, dans le projet de règlement, sur les kilopascals, la pression kilopascale, la température en centigrade qui doit être maintenue, les méthodes de prélèvement, les mesures et enregistrements, la dilution, les eaux usées.

Section VI, Lieu d'enfouissement de débris de construction et de démolition. Ça, évidemment, c'est normalement ce qu'on appelle les lieux de dépôt de matériaux secs. Ensuite, section VII, Lieu d'enfouissement en tranchée de déchets solides, là, on nous parle de ce que ça peut signifier: la pratique limitée, les normes de localisation, le brûlage, la fermeture, la nappe phréatique.

Section VIII, Lieu d'élimination en milieu nordique; section IX, Lieu de transbordement; section X, Système intermunicipal d'élimination de déchets solides; section XI, Limitation de l'obligation de recevoir les déchets solides; section XII, Dispositions transitoires. Bon. Où est-ce qu'on trouve ça?

Il n'y a aucune définition de «mise en décharge ou stockage». Où est-ce que le ministre l'a mise? Est-ce que c'est dans la loi? Est-ce que c'est ailleurs dans la loi et que je ne l'aurais pas vu ou dans un autre projet de règlement qu'il ne nous a pas déposé?

Le Président (M. Forget): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. J'ai donné, tantôt, M. le Président, la définition de «mise en décharge». Je pense que, compte tenu des dispositions de notre règlement, Mme la députée doit prendre pour acquis qu'il s'agit de la définition de «mise en décharge», de la volonté du législateur. Ça peut même servir aux avocats qui plaideront à l'avenir quant à l'intention du législateur, et ils pourront s'y référer en parcourant le Journal des débats de ce jour, vers 21 h 10, 21 h 15, M. le Président.

Le Président (M. Forget): Alors, c'est quand même des mots français...

Mme Marois: Bon.

Le Président (M. Forget): ...qu'on peut retrouver.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce sont des mots très français.

Le Président (M. Forget): Bon. Parfait.

Mme Marois: Alors, peut-être que le ministre, pour les fins d'une plus grande clarté dans nos débats et dans nos propos, pourrait nous répéter ce qu'il nous a dit quant à la notion de «mise en décharge ou stockage».

Le Président (M. Forget): M. le ministre, est-ce que vous avez quelque chose à rajouter?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mon bon ami le député d'Abitibi-Ouest, à l'occasion de l'une de ses rares présences à cette commission, nous a déjà...

Mme Marois: M. le Président, je vous demande, s'il vous plaît, d'indiquer au ministre...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...rares présences motivées...

Mme Marois: ...qu'il n'a pas...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...motivées, motivées...

Le Président (M. Forget): Rares présences motivées.

Mme Marois: Bon. Voilà!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...O.K., rares présences motivées à l'occasion de ces débats...

Mme Marois: Parce que...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...nous a déjà indiqué que...

Mme Marois: Ça se revire bien, ça, hein, M. le Président, comme...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...pour atteindre nos fins environnementales, il fallait procéder par de l'éducation et que la donnée d'éducation impliquait parfois la répétition. Et, pour accommoder ma bonne amie la députée de Taillon, je répète: Mise en décharge: tout site utilisé pour le dépôt définitif de déchets sur ou dans la terre. Fin de la citation, M. le Président. Et je n'ai pas voulu imputer à mon bon ami le député d'Abitibi-Ouest quelque motif...

Mme Marois: Non, parce que je pense que le député d'Abitibi-Ouest est particulièrement...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Gentil.

Mme Marois: Non, ce n'est pas une question d'être gentil, il est présent et efficace – c'est encore mieux – généralement, aux travaux de l'Assemblée. Il est en plus gentil. Alors...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ne me reprochez pas d'avoir utilisé le terme.

Mme Marois: ...je pense que, de toute façon, ça contrevient à nos règlements, et il le sait, il est le leader.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je retire «gentil».

Mme Marois: Oh! il peut retirer «gentil», c'est surtout...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): À votre demande.

Mme Marois: ...qu'il n'est pas censé... À ma demande. J'ai dit qu'il était...

Le Président (M. Forget): Mme la députée de Taillon...

Mme Marois: ...particulièrement efficace et en plus gentil, ce qui n'est pas négligeable.

Le Président (M. Forget): Mme la députée de Taillon...

Mme Marois: Oui?

Le Président (M. Forget): ...le temps est écoulé, malheureusement, ça fait 40 minutes, 20 minutes pour les deux alinéas, alors on passe à l'adoption.

Mme Marois: Non, on ne peut pas...

Le Président (M. Forget): Non...

Mme Marois: Non, non, non, c'est l'article 7. On se comprend.

Le Président (M. Forget): Ou bien donc on va le faire à la fin? O.K., on se comprend.

Mme Marois: Oui, oui. Oui, oui. C'est...

Le Président (M. Forget): Alors, je rappelle l'article 55.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On est sur un long voyage, M. le Président.

Le Président (M. Forget): Parfait. Parce qu'on aurait pu adopter...

Mme Marois: Oui, mais... Non, je pense que c'est tout l'article, quand même, hein?

Le Président (M. Forget): C'est mieux à la fin. Alors...

Mme Marois: Oui, oui. Je pense que c'est mieux...

(21 h 20)

Le Président (M. Forget): ...l'article 7, on se trouvera à l'adopter à la fin. Parfait. Alors, on passe à l'article suivant, 55.


Autorisation

Mme Marois: C'est ça. Alors, on va s'arrêter à l'article 55 en se rappelant, M. le Président, que, lorsqu'on légifère, il me semble qu'il faut être capable de se référer à des concepts connus sinon définis dans la loi, surtout quand on a une longue pratique de certains secteurs d'activité. Entre autres, la question de la gestion des déchets est un dossier que l'on connaît depuis un long moment, sur lequel on se penche depuis un long moment. Le ministre, par l'article 7 que nous étudions actuellement, y introduit des termes nouveaux. Je n'ai pas d'objection à ce qu'il le fasse. Je trouve que c'est même souhaitable qu'on dépoussière un peu le langage, qu'on actualise les termes choisis, mais encore faut-il qu'on en retrouve quelque part le sens, étant entendu qu'un mot peut avoir différentes définitions qui parfois font image, qui parfois sont très concrètes, etc.

Donc, dans ce sens-là, vous comprendrez qu'on puisse se préoccuper du choix des mots quand on adopte des articles de loi, parce que les mots recouvrent des concepts, recouvrent parfois des principes, et, si le législateur ne sait pas ce qu'il met sous les mots qu'il introduit dans ses lois, comment pouvons-nous demander à celui qui est en charge de l'appliquer, ou qui en subit les effets ou les conséquences, ou qui doit s'y soumettre qu'il puisse à chaque fois interpréter les textes qui sont là sans avoir une référence un peu significative? Je reste convaincue que c'est notre responsabilité de parlementaire, lorsque nous adoptons des lois, de le faire de telle sorte qu'elles soient le plus claires possible, qu'elles soient le plus simples possible, tout en atteignant les fins pour lesquelles on les a adoptées.

Bon. Là, j'aimerais ça qu'on reprenne 55 et qu'on regarde – oui, c'est ça – l'argumentation du Barreau. L'article 55 dit ceci: «Sauf dans les cas où ils doivent faire l'objet d'une autorisation en application de la section IV.1 du chapitre I relative à l'évaluation environnementale, l'établissement et la modification de toute installation d'élimination des déchets sont subordonnés à l'obtention de l'autorisation prévue à l'article 22.» J'aimerais ça que le ministre... Le ministre nous l'a lu, tout à l'heure. Je voudrais maintenant qu'il nous l'explique et qu'il nous dise ce qu'il recherche, ce qu'il nous propose à l'article 55 et quant à son libellé.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président. «Sauf dans les cas où ils doivent faire l'objet d'une autorisation en application de la section IV.1 du chapitre I relative à l'évaluation environnementale – je pense que c'est clair pour tous ceux et celles qui connaissent les bases de l'exercice de ces dispositions – l'établissement et la modification de toute installation d'élimination des déchets sont subordonnés à l'obtention de l'autorisation prévue à l'article 22.» Donc, c'est l'article 22 qui s'applique dans ces cas.

Mme Marois: Bien non! Là, ça ne va pas, M. le Président. Le ministre m'a relu l'article que je lui avais déjà lu pour lui demander qu'il fournisse aux membres des explications. J'imagine que, si ce dernier ne semble pas vouloir davantage nous l'expliquer, peut-être que vous pourriez vous en faire l'interprète et nous expliquer ce que signifie par là le ministre. Parce que, là, il y a comme un peu de stock, hein, dans cet article-là, et je pense que ce serait incorrect que le ministre ait l'air, enfin, sinon de badiner, du moins de vouloir prendre ça en s'amusant un peu en disant: Bon, bien, voilà, je lui répète la lecture de l'article, je n'ai besoin de rien expliquer.

Non, ce n'est pas clair. Écoutez, on a eu des représentations de toutes parts, du Barreau... Le Barreau nous a fait des représentations.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Écoutez, moi, je ne veux pas badiner. Si vous m'indiquez ce que vous ne comprenez pas dans l'article, il me fera plaisir de tenter d'apporter des éclaircissements.

Mme Marois: Alors, parfait. Qu'est-ce qui sera soumis à 22?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'établissement et la modification de toute installation d'élimination des déchets...

Mme Marois: Bon.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...qui ne sont pas couverts par les cas qui s'appliquent à la section IV.1 du chapitre I relative à l'évaluation environnementale.

Mme Marois: Oui, mais, M. le Président, l'article 22, est-ce que cela couvre, par exemple, les dépôts de matériaux secs?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

Mme Marois: Alors, cela couvre aussi les dépôts en tranchée?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

Mme Marois: Ce qui veut dire qu'il risque de ne pas y avoir d'évaluation du BAPE dans ce cas-là? Est-ce que je comprends ça?

(Consultation)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la députée de Taillon, suite à une vérification, un dépôt de matériaux secs continue à procéder via le BAPE, le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement.

Mme Marois: En vertu de la loi 101!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non, non, parce que la loi 101 est intérimaire.

Mme Marois: Oui, je le sais.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): À partir du moment où cette loi entre en vigueur, elle poursuit fondamentalement ce qui est contenu dans la loi 101 sur une base plus permanente.

Mme Marois: Parfait. Mais en vertu de quel élément d'article? On a un projet de règlement, ici, sur 61, sur les évaluations environnementales. En vertu de quel article du règlement ou paragraphe du règlement les dépôts de matériaux secs seraient ainsi couverts par l'évaluation du BAPE, s'il y a demande?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les avocats cherchent le numéro.

Mme Marois: Parfait.

(Consultation)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On n'a pas avec nous la version prépubliée du règlement.

Mme Marois: On l'a, nous.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bien, donnez-nous-en une copie.

Mme Marois: On peut vous...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On va vous trouver le numéro si vous ne pouvez pas le trouver.

Mme Marois: C'est parce qu'on ne le trouve pas, alors on s'en inquiétait.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est possible. C'est qu'on a eu des représentations, entre la version prépubliée et la version qu'on va publier, qui nous indiquent qu'il fallait assimiler à la procédure les dépôts de matériaux secs.

Mme Marois: Donc, le ministre, qui a toujours l'air un peu condescendant, comprendra que, s'il n'est pas là, on ne peut toujours bien pas le trouver, hein! Alors, il n'est pas là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je m'excuse pour mon air. Je ne le sais pas, moi, je ne trouve pas que Mme la députée de Taillon a un air condescendant. Moi, je ne lui prête aucun air. Je ne suis pas bête à ce point.

Mme Marois: Non, je n'en ai pas un air condescendant. Ce n'est pas généralement mon attitude, donc je ne crois pas en changer lorsque je suis ici à discuter de projets de loi. Je m'adressais à l'attitude du ministre. J'aimerais ça...

M. Gauvin: Ça s'est détérioré au cours de la soirée.

Mme Marois: Pas du tout, mon cher collègue, au contraire, au contraire. Ha, ha, ha!

M. Gauvin: Ce serait décevant, ça allait bien cet après-midi.

Mme Marois: Moi, je trouve que ça continuerait d'aller bien si le ministre répondait aux questions sans...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. Moi, je pense que, quand le député de Montmagny préside...

Mme Marois: C'est toujours plus facile.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: Non, mais, M. le Président, il s'attaque à votre fonction!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: Il s'attaque à votre fonction.

M. Gauvin: Connaissant bien le...

Mme Marois: D'ailleurs, j'ai remarqué la sagesse, cependant, du président, de la présidence, qui est toujours sage, hein, soit dit en passant.

M. Gauvin: Merci de vos...

Mme Marois: Et je suis persuadée que... je reconnais ainsi...

M. Gauvin: C'est pour ça que ça me fait plaisir de partager le temps de la présidence avec le député de Prévost.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ha, ha, ha!

Mme Marois: C'est ça, je reconnais ainsi la grande qualité de présidence que nous avons. Mais je constate aussi que nous n'avons pas eu à interrompre nos travaux pour propos antiparlementaires parce qu'il n'y avait pas eu de propos antiparlementaires.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Nous sommes encore une fois unanimes.

(21 h 30)

Mme Marois: Ça me fait plaisir de le constater, M. le ministre.

Bon. Je veux revenir – le ministre l'a en main aussi, là – aux commentaires du Barreau. Le Barreau nous a présenté ses commentaires. Je vais en faire état, M. le Président, si vous le permettez, relativement à l'article que nous étudions. Le Barreau souligne, au point 3, ses propos de la façon suivante: L'augmentation du pouvoir discrétionnaire de l'administration.

Alors, il dit ceci: Ce projet de loi a pour effet d'accroître les pouvoirs discrétionnaires de l'administration. Ce phénomène est inévitable dans le cas de la définition du pouvoir réglementaire. Par contre, il inquiète en matière de délivrance de certificats d'autorisation, puisqu'il remplace le régime normalisé de l'actuel article 54 de la Loi sur la qualité de l'environnement par le régime des certificats d'autorisation délivrés selon l'article 22 de la Loi sur la qualité de l'environnement, qui, on le sait, confère une large discrétion à l'administration. Le comité du droit de l'environnement du Barreau du Québec s'inquiète de cette tendance qui assujettit un plus grand nombre d'activités humaines, d'activités industrielles à la discrétion du ministre et de ses fonctionnaires. Nous sommes d'avis qu'il n'est pas dans l'intérêt des justiciables d'accroître ainsi la discrétion du ministre. Nous considérons que l'économie générale de la Loi sur la qualité de l'environnement, adoptée en 1972, comportait un équilibre fort valable entre la discrétion de l'administration et les pouvoirs de compétence liés que prévoyaient les articles 54 et 55 en matière de gestion des déchets. Le secteur des déchets, y compris ce qu'on appelle maintenant la valorisation des matières ou objets, devait être un secteur normalisé, ce qui nécessitait un effort de normalisation du ministère de l'Environnement, mais ce qui assurait aux justiciables une mesure importante de sécurité juridique.

Le comité du droit de l'environnement du Barreau du Québec est d'avis qu'on devrait maintenir le régime de certificats normalisés que prévoit présentement l'article 54 de la Loi sur la qualité de l'environnement. Cette approche nécessitera une consultation publique sur les normes à être adoptées et l'élaboration de normes qui tiennent compte des véritables enjeux environnementaux de la gestion des déchets solides. Notons également que le régime de l'article 54 ne s'appliquera plus qu'aux projets modestes, les projets importants étant assujettis à l'article 31.1, à savoir au régime de l'évaluation environnementale.

Nous avons reçu, d'ailleurs, des représentations aussi de la part des papetières qui, dans le fond, ont l'impression qu'on joue un peu au yoyo, actuellement, avec eux. Ce qu'on nous dit, ce que nous dit cette Association: L'Association des industries forestières du Québec, pour être plus précise, et je cite, s'oppose à l'article 55, car il constituerait un recul important. Depuis 1992, l'exploitation d'un site d'enfouissement est assujettie à l'obtention d'un certificat de conformité, en vertu de l'article 54 de la Loi sur la qualité de l'environnement. Pour l'industrie papetière, cet article fait référence à des normes précises, stipulées dans le Règlement sur les fabriques de pâtes et papiers. Le ministère de l'Environnement et de la Faune a alors demandé à plusieurs entreprises papetières de se soumettre à cette exigence pour quelque 27 sites d'enfouissement, qui avaient pourtant déjà fait l'objet d'un certificat d'autorisation en vertu de l'article 22 de la Loi sur la qualité de l'environnement. Les entreprises ont amorcé les démarches pour se plier à cette nouvelle exigence, et les modalités font présentement l'objet de discussions avec le ministère. Alors, les membres de l'Association demandent que, en ce qui concerne l'industrie papetière, l'option préalablement retenue soit maintenue, soit celle d'assujettir l'exploitation des sites à l'obtention d'un certificat de conformité. Tel que proposé, le nouvel article anéantirait le progrès accompli au cours des dernières années.

On revient plus loin, là, sur l'article 57, mais j'y reviendrai. Moi, j'aimerais ça entendre le ministre sur les questions qui sont soulevées, tant par le Barreau que par l'association québécoise de l'industrie forestière. Parce que, je ne suis pas loin de penser, aussi, que le meilleur des deux mondes, si on veut, serait à l'effet qu'il y ait des exigences claires, précises et des normes, à cet égard, quant à la question des sites d'enfouissement; que, par contre, le ministre puisse, par la voie d'un appel au BAPE, procéder à une évaluation d'impacts, d'autre part, et puisse, suite à cette évaluation, faire un certain nombre de recommandations pour que l'implantation, la gestion d'un site soit le plus adéquate possible et réponde aux exigences en matière de protection de l'environnement, mais qu'il y ait, dans le fond, les outils pour éviter que chacun des cas devienne un cas tout à fait particulier à qui on demande et redemande, à qui on pose un certain nombre d'exigences.

Alors, je pense que, sur ça, il y a un point sérieux auquel le ministre doit répondre. Et, quant aux craintes qu'a l'industrie forestière, je pense que, effectivement, ils se sont conformés, ils se conforment. Le ministre a les outils pour leur demander de se conformer, a le pouvoir de le faire. Alors, qu'a-t-il à nous répondre, à ce moment-ci, quant aux objections soulevées tant par le Barreau que par l'industrie forestière du Québec?

Le Président (M. Forget): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Brièvement, M. le Président. L'article 54 de la loi possède ses propres mérites. Nous privilégions davantage, dans l'orientation que nous proposons, l'article 31. Le Barreau n'est pas d'accord pour des fins juridiques. Nous ne poursuivons pas, essentiellement ou strictement, des fins juridiques; nous poursuivons également des fins sociales, économiques et d'équilibre de société.

Le Président (M. Forget): Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Évidemment, ça ne répond pas aux objections qui sont soulevées ici. Qu'a-t-il à répondre, sur le fond de la question, quant au pouvoir discrétionnaire?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'ai déjà répondu cet après-midi. Il me fait, encore une fois – pour des fins d'éducation – plaisir de répéter qu'on a toujours un choix...

Mme Marois: Sans aucune espèce de condescendance, on en conviendra, M. le Président.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non, simplement pour des fins d'éducation, je l'ai indiqué.

Mme Marois: Parfait.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Il y a toujours ce fragile équilibre entre de la réglementation pointue et de la discrétion absolue, et nous pensons que le libellé actuel de la loi a atteint cet équilibre. Si des propositions visant à rééquilibrer le texte nous étaient soumises, nous les étudierons avec une ouverture d'esprit qui nous caractérise, M. le Président.

Mme Marois: Bon. Alors, si je comprends, le ministre n'a rien à dire, n'a rien à répondre. Prenons, d'abord, la question que je soulevais, en citant le mémoire de l'Association des industries forestières qui l'a préparé au début mai, d'ailleurs, qui lui a été envoyé directement. Je comprends qu'il dit aux industries forestières: Nous vous avons demandé une chose un jour, nous vous en avons demandé une autre un autre jour et, maintenant, nous vous en demandons une autre. Évidemment, nous sommes les législateurs et vous devez vous conformer. Peut-être le ministre a-t-il raison, mais peut-être faudrait-il qu'il nous donne quelques explications sur ce fait-là, à moins qu'il ait en tête d'autres formes d'exemption ou de réalignement de sa politique?

Le Président (M. Forget): M. le ministre.

Mme Marois: Je peux me permettre...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pour le moment, M. le Président, nous avons porté une attention particulière à ce mémoire. Cette Association est, d'ailleurs, présente dans la quasi-totalité des dossiers en matière environnementale. Dernièrement, ils ont eu l'occasion de féliciter le gouvernement pour son entente d'un guichet unique avec le gouvernement fédéral. Certains jours, ce sont des félicitations; certains autres jours – comme la journée où on a mis en vigueur le règlement sur les pâtes et papiers – c'était du blâme, parce que ça commandait des investissements de 1 500 000 000 $ pour se mettre en règle. Il faut savoir vivre avec l'équilibre des situations. Mais je tiens toujours à mentionner qu'il s'agit, pour le Québec, de partenaires majeurs: c'est la principale industrie manufacturière créatrice d'emplois au Québec. Et c'est toujours avec beaucoup de respect que nous recevons leurs commentaires.

Le Président (M. Forget): Merci. Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Alors, on peut être très respectueux des gens, mais, la façon de l'être d'une façon tout à fait particulière, c'est de répondre à leurs questions lorsqu'ils soulèvent des questions, lorsque ces gens ou ces personnes soulèvent des questions. Je ne dis pas qu'ils ont tort ou raison. Ce que je dis, c'est qu'ils soulèvent des oppositions, ils ont des préoccupations, ils ont des questions, et c'est légitime qu'ils le fassent. Et c'est légitime aussi que le ministre réponde à ces objections et à ces questions.

Je comprends qu'il est un peu tard, il est un peu fatigué. Mais il a souhaité que nous travaillions et que nous nous réunissions pour étudier la loi 151. C'est ce que nous faisons, M. le Président. Cependant, il faut qu'il soit capable de tenir le coup, hein, et de répondre aux questions qu'on soulève. Alors, il me semble que celle-ci est tout à fait pertinente. Ils ont été soumis à un régime, l'industrie forestière a été soumise à un régime, est passée à un autre régime, a été resoumise à une autre orientation. Puis, là, on dit: On va changer encore. Bien, écoutez, là, il y a quelque chose qui ne va pas! Est-ce que le ministre est conscient de ça? Puis, est-ce qu'il a prévu être capable de tenir compte de cette situation-là, par des mesures particulières ou autrement? Bon. Parce que, tout en étant exigeant...

Et puis je vais être d'accord avec lui – puis il le sait – quant au fond de la question, quant au respect de l'environnement de la part de ces entreprises. Mais, cependant, je pense que leur objection n'est pas négligeable, là. Ce n'est pas en 1966, ou en 1972, ou en 1980 qu'on leur a soumis des exigences, en vertu de l'article 54; c'est en 1992 qu'on l'a fait. Alors, j'imagine que le ministre doit avoir réfléchi à cette question-là et doit avoir des réponses à apporter, M. le Président, s'il a reçu le mémoire et qu'il est prêt à l'étudier.

(21 h 40)

Le Président (M. Forget): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Nous avons effectivement reçu le mémoire, M. le Président, nous l'avons étudié. Et, dans mes rencontres habituelles avec les représentants de cette industrie, je poursuis un dialogue constructif et positif, autant pour l'évolution de l'industrie que pour la préservation de l'environnement.

Le Président (M. Forget): Alors, Mme la députée de Taillon, il reste deux minutes pour l'alinéa 55.

Mme Marois: Alors, dans l'article 55, M. le Président, ce qu'on constate, c'est que, «de toute installation d'élimination des déchets sont subordonnés à l'obtention de l'autorisation prévue à l'article 22», il y a donc des certificats qui seront émis en vertu de 22. À partir de quels critères, de quelles réglementations et de quelles normes va-t-on émettre les certificats?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Excusez?

Mme Marois: Bien, écoutez! Bien oui, c'est ça, le ministre est un peu préoccupé. C'est peut-être la fin de la soirée qui fait en sorte qu'il est un petit peu moins attentif, là. Je peux comprendre ça, bon.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'écoutais les légistes.

Mme Marois: D'accord. Alors, j'aimerais ça, parfois, réentendre ce que les légistes ont dit, parce que le ministre me répète toujours la même chose depuis une demi-heure, M. le Président.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Habituellement, je répète ce qu'ils me disent.

Mme Marois: Bon. Alors, ça m'inquiète! On dit que, en vertu de 55, «l'établissement et la modification de toute installation d'élimination des déchets sont subordonnés à l'obtention de l'autorisation prévue à l'article 22».

Alors, imaginons, puisque le ministre nous a dit qu'il s'agissait d'un dépôt de matériaux secs, quels seront les normes, les exigences, les contraintes, les règlements auxquels devra être soumise l'émission du certificat ou auxquels devront être soumises les entreprises souhaitant qu'un certificat leur soit émis, si ce n'est que ce sera laissé à la discrétion du ministre. Et c'est ça, dans le fond, qui est prévu à l'article 55, et c'est ça qui est l'inquiétude, actuellement, de la part des personnes concernées par ces situations d'élimination de déchets, que ce soient les entreprises forestières, que ce soient les municipalités ou que ce soient les propriétaires privés.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Moi, je prends acte des inquiétudes de Mme la députée de Taillon. Je me réfère à l'article 7, modifiant 55; le libellé est clair, n'est pas sujet à beaucoup d'interprétations. Il réfère à 22, qui est également un article clair, qui jouit déjà, si on peut utiliser cette expression, d'une abondante jurisprudence devant nos tribunaux. Si la députée de Taillon a des zones grises, des questions précises, des sujets d'interprétation de jugements déjà rendus par nos tribunaux qui, à son avis, n'auraient pas suffisamment clarifié la situation, moi, je suis prêt à faire des efforts pour tenter de l'éclairer.

Le Président (M. Forget): Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Ma question est très claire, M. le Président. De toute façon, si je ne peux pas la poser là, évidemment, je pourrai la reposer plus loin, parce que nous sommes toujours à l'article 7, alors il y a un certain nombre d'autres paragraphes et d'alinéas. Mais le ministre ne répond pas, M. le Président. Parce qu'il émet un certificat en vertu de 22, certificat d'autorisation, et c'est ça que nous dit l'article 55; on réfère à l'article 22 qui prévoit l'obtention d'une autorisation, donc un certificat d'autorisation. Mais en vertu de quelles normes? Le ministre n'est habituellement pas trop mal sur la référence aux règlements. Il y en a partout dans les articles de la loi et dans les articles de plusieurs lois.

Prenons un exemple: le dépôt de matériaux secs. Il m'a dit: C'est couvert par 22. Il m'a répondu ça, tout à l'heure: C'est couvert par 22. Alors, il y a une demande de certificat d'autorisation. Qu'est-ce que le ministre va envoyer à la personne, l'institution, la corporation, ou peu importe, qui demande un certificat d'autorisation pour un dépôt de matériaux secs, qui s'appellera peut-être «mise en décharge» ou «stockage de matériaux secs» – enfin, on verra – alors qu'est-ce que le ministre va dire? Bien, voilà, vous avez une série de normes, de règlements auxquels vous devez vous conformer si vous voulez obtenir ce certificat d'autorisation. Alors, où est-il, là, le pouvoir réglementaire? Où sont ces normes? À quoi le ministre va-t-il pouvoir référer, M. le Président?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, je pense qu'il faut retourner aux sources, dans le doute. L'article 22 est clair. Il a été adopté par l'Assemblée nationale du Québec. Le ministre se doit de demeurer dans les limites du libellé de l'article 22 pour s'assurer de son application saine, sinon il s'expose à des recours devant les tribunaux de droit commun. Jusqu'à maintenant, j'ai tenté, au maximum, M. le Président, de m'acquitter de mes fonctions en demeurant dans le cadre des limites du libellé de l'article 22 qui, j'en conviens, est quand même assez large dans son vocabulaire. On n'a pas eu beaucoup – j'ai vérifié – de décisions prises par le ministre, sous 22, qui ont été renversées. Donc, la discrétion ministérielle a dû être exercée, autant par mes prédécesseurs que par celui qui vous parle, dans un esprit d'équilibre sain. Et on a tenté de traduire, dans chacune des décisions d'application, la volonté du législateur, telle qu'exprimée à cet article 22, M. le Président.

(21 h 50)

Le Président (M. Forget): Merci. Alors, Mme la députée de Taillon, on passe à l'alinéa 56.

Mme Marois: Bon, alors j'ai compris qu'en passant à l'alinéa 56, M. le Président, il n'y avait pas, pour le ministre, matière à s'inquiéter de l'alinéa précédent. Et je prends acte – pour utiliser les propos du ministre – qu'il semble que tout est beau en la demeure, qu'il n'y a pas lieu de s'inquiéter, que tout est pour le mieux dans le meilleur des mondes et qu'il pourra continuer à utiliser son pouvoir discrétionnaire sans que les gens ne puissent connaître quelles sont, d'une façon formelle, les exigences qui puissent leur être posées, par avance.

Alors, à l'article 56...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, sur cette remarque de ma bonne amie la députée de Taillon. S'il y avait, de la part de quelque ministre que ce soit, un abus quant au pouvoir discrétionnaire, la Cour supérieure possède un pouvoir de contrôle et de surveillance. J'ai indiqué qu'autant mes prédécesseurs, de quelque formation politique que ce soit, que le ministre qui vous parle ont toujours tenté et – je dois conclure – réussi à agir de façon à ce que la Cour supérieure n'ait pas à intervenir par son pouvoir de contrôle et de surveillance.

Que Mme la députée de Taillon puisse être en désaccord avec cet équilibre de notre société, c'est un droit de parole qui lui appartient et qui lui revient. Mais elle s'attaque à beaucoup d'institutions en même temps, ce soir.

Le Président (M. Forget): Alors, Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Alors, M. le Président, disons que, évidemment, quand on fait des lois, on est susceptible de les voir contestées; le ministre l'a répété tellement de fois. Alors, il ne m'apparaît pas que ce soit vouloir m'attaquer à quelque institution que ce soit que de vouloir prévenir le ministre, pour faire en sorte que, justement, il évite ce recours aux tribunaux lorsque non utile. Et c'est non utile quand les lois sont le mieux rédigées possible et qu'elles comportent, ces lois, les outils utiles à leur application, soit par voie réglementaire ou par voie législative proprement dite.

Alors, donc, dans ce sens-là, je pense que les propos du ministre n'étaient pas utiles pour les fins de notre débat, si vous le permettez. C'est évident qu'on peut toujours aller en cour. On peut toujours faire des lois, aussi, pour le plaisir de permettre aux gens d'aller en cour et les faire à tel point ambiguës ou peu claires qu'elles amènent quasi automatiquement des sagas judiciaires. Mais je ne pense pas que c'est l'intention du ministre et je ne crois pas lui prêter là une intention malveillante. Au contraire, je pense qu'il n'est pas intéressé, lui non plus, à cela. Mais, pour ce faire, encore faut-il qu'on adopte les lois conséquemment à cet objectif-là. Et j'ai l'impression que l'exercice que nous faisons, actuellement, risque de nous amener plus souvent qu'autrement à devoir faire trancher par les tribunaux certaines décisions qui puissent être contestées, éventuellement, par les personnes concernées par ces décisions.

Alors, moi, vous savez, j'en suis à essayer d'imaginer qu'on puisse ensemble bonifier la loi et répondre à certaines objections qui nous sont apportées par des gens que je considère, quand même, sérieux, qui ont une certaine expérience. Bon, évidemment, si le ministre veut rejeter du revers de la main ces objections et celles que je lui fais, eh bien, évidemment, libre à lui de le faire. Il est membre de la majorité et il pourra retenir ou non les commentaires qu'on lui fait, essayer de s'en inspirer pour améliorer sa loi. Mais, s'il ne veut pas le faire, évidemment, je ne peux pas l'obliger d'une quelconque façon, autrement que par les propos que je peux tenir et qui visent à le convaincre de procéder autrement ou, du moins, d'essayer de répondre aux objections qui lui sont faites, M. le Président. Il y a des objections qui lui sont présentées, et le ministre me répond en me rappelant que c'est là, que ça a l'air d'aller et que ça va continuer à aller! Bon, parfait. Passons à autre chose, quoi!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, moi, j'ai eu l'occasion d'être député de l'Opposition pendant cinq longues années, à l'Assemblée nationale, et, quand j'avais une proposition de bonification à un projet de loi, je proposais soit l'adoption d'un article, soit un amendement. Moi, je n'ai pas eu l'occasion encore, depuis tout le temps que nous avons consacré à cette commission, de me prononcer pour ou contre un amendement proposé par ma bonne amie la députée de Taillon. Il n'y a eu aucun amendement de proposé par l'Opposition officielle, aucun nouvel article de proposé par l'Opposition officielle, M. le Président.

Moi, là, je n'ai pas fermé la porte. Il n'y a personne qui a cogné à la porte, M. le Président. Si quelqu'un cogne à la porte, soumet un amendement, propose des bonifications, pour le plaisir d'en discuter au mérite, de me prononcer officiellement, de demander aux collègues de discourir sur les amendements ou sur les bonifications qu'on propose au projet de loi comme tel... On ne peut pas accuser le ministre de ne pas avoir soutenu un amendement, de s'être opposé, alors qu'il n'y en a pas eu de déposé par l'Opposition officielle. Je trouve qu'il y a un petit peu – et je sais que le terme est peut-être antiparlementaire – d'exagération, sans vouloir vous prêter d'intention de l'autre côté de la table.

Mme Marois: Non, je le permets, je le permets au ministre, je permets au ministre qu'il utilise le terme «exagération». Ça ne m'embête pas, M. le Président.

Mais, écoutez, je lui ai proposé deux choses, et ça a été une fin de non-recevoir. Alors, à un moment donné, on finit par se dire que le ministre n'est pas vraiment intéressé. Je lui ai demandé, M. le Président, que l'on travaille à la définition de la notion de «déchet», dans l'esprit de ce qu'il a proposé. Ce n'est quand même pas trop mal, je trouve que c'est même intéressant. Cependant, il a admis qu'il ne souhaitait pas procéder ainsi. J'aurais souhaité qu'on ait une partie, dans la loi, qui concerne la valorisation des déchets.

Écoutez, là! Moi, je n'ai pas ni un, ni deux, ni trois, ni 15 légistes; j'ai une personne, qui est une personne remarquable, qui fait de l'analyse, de la recherche et qui nous permet de faire un travail honnête de critique, ici, M. le Président. Mais nous n'avons pas, évidemment, l'équipe de légistes nous permettant de faire une présentation articulée, systématique sur chacun des articles. C'est le ministre qui est le législateur, c'est sa responsabilité, M. le Président. D'ailleurs, vous savez, j'ai déjà eu le ministre comme critique à l'occasion de commissions et je ne me souviens pas qu'il y ait eu beaucoup d'amendements proposés aux projets de loi que je défendais.

Cela étant, le ministre, je lui demande de travailler à la préparation de certains projets. Deux. Jusqu'à maintenant, on m'a dit: Non, ce n'est pas dans l'esprit de la loi, ce n'est pas comme ça qu'on le voit, etc. Et, moi, je les écrirais pour me faire dire non après? Non! On va d'abord voir si le ministre est intéressé à les entendre. Là, il n'est même pas intéressé à me répondre. Alors, quand il me répondra, on pourra avancer dans le travail de rédaction législative, à ce que je sache.

Et, dans ce sens-là, il y en a des objections de présentées, par deux organisations. Ce que je veux savoir, c'est – ces organisations-là ont des racines, des bases solides: Est-ce que le ministre peut répondre à leurs arguments? Il ne répond pas. Est-ce que c'est parce qu'il n'a rien à dire? Ou est-ce que c'est parce qu'il s'entête? Je pose la question, M. le Président. À date, à ce que je sache, il s'est entêté à l'occasion de certaines autres lois. Ça n'a pas donné nécessairement de très bons résultats. La loi 30 est toujours sur les tablettes, M. le Président. Alors, ce que je veux savoir, c'est ce qu'il a à dire sur les objections qui sont là. Comme je ne sais pas ce qu'il a à dire sur les objections qui sont là, évidemment, je ne peux pas, même, contrer ses objections par des amendements ou des projets qui pourraient être présentés. Je ne sais pas la teneur des objections qu'il a, M. le Président.

Alors, je vous ferai remarquer qu'il est 22 heures et que c'est la fin de nos travaux.

Le Président (M. Forget): Si vous me le permettez... M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: M. le Président, j'ai réalisé que vous l'aviez remarqué et je voulais vous faire remarquer qu'il est 20 heures, tout simplement.

Mme Marois: Non, 22 heures, monsieur mon collègue. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Forget): Est-ce que, M. le ministre... Le mot de la fin, oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Simplement inviter ma collègue de Taillon, si elle a, pour la reprise de nos travaux, la semaine prochaine, des amendements, des sous-amendements, des bonifications, elle peut les déposer, soit à la pièce, soit en vrac. Il nous fera plaisir de les discuter avec toute l'ouverture d'esprit qui a caractérisé nos débats antérieurs et qui caractérise nos débats actuels, M. le Président.

Le Président (M. Forget): Alors, on ajourne. C'est la fin de la séance. Le mandat n'est pas terminé. On ajourne les travaux sine die. Je vous remercie beaucoup. Bonne fin de semaine!

(Fin de la séance à 22 heures)