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Version finale

34e législature, 3e session
(17 mars 1994 au 17 juin 1994)

Le mercredi 1 juin 1994 - Vol. 33 N° 21

Étude détaillée du projet de loi n° 29, Loi modifiant la Loi sur les cités et villes, le Code municipal du Québec et d'autres dispositions législatives


Étude détaillée du projet de loi n° 30, Loi modifiant la Loi sur les immeubles industriels


Étude détaillée du projet de loi n° 28, Loi modifiant la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme


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Table des matières

Projet de loi 30 – Loi modifiant la Loi sur les immeubles industriels municipaux

Projet de loi 28 – Loi modifiant la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme

Projet de loi 29 – Loi modifiant la Loi sur les cités et villes, le Code municipal du Québec et d'autres dispositions législatives


Autres intervenants
M. Charles Messier, président
M. Réal Gauvin, président suppléant
Mme Madeleine Bélanger, présidente suppléante
M. Yvan Bordeleau
M. Albert Houde
*M. Robert Couture, ministère des Affaires municipales
* M. Omer Beaudoin Rousseau, Association provinciale des constructeurs d'habitations du Québec
*M. François Bernier, idem
* M. Pierre Laurin, Union des municipalités régionales de comté et des municipalités locales du Québec
*Témoins interrogés par les membres de la commission
________________

Journal des débats


(Quinze heures neuf minutes)

Le Président (M. Messier): À l'ordre, s'il vous plaît.

Je déclare la séance ouverte. Je rappelle le mandat de la commission, qui est de faire l'étude détaillée des projets de loi suivants: le projet de loi 30, Loi modifiant la Loi sur les immeubles industriels municipaux; le projet de loi 28, Loi modifiant la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme; le projet de loi 29, Loi modifiant la Loi sur les cités et villes, le Code municipal du Québec et d'autres dispositions législatives; le projet de loi 26, Loi modifiant la Loi sur la fiscalité municipale et d'autres dispositions législatives, et, en tout dernier lieu, le projet de loi 193, Loi concernant la cité de Côte-Saint-Luc et la ville de Montréal.

Est-ce que, Mme la secrétaire, nous avons des remplacements?

La Secrétaire: Oui. M. Charbonneau (Saint-Jean) est remplacé par M. Gauvin (Montmagny-L'Islet).

(15 h 10)

Le Président (M. Messier): Et nous saluons sa présence. Bonjour, M. le député. Merci, Marie.


Projet de loi 30

Déclarations d'ouverture. Concernant le premier projet de loi, le projet de loi 30, j'aimerais savoir si M. le ministre a des remarques préliminaires.


Remarques préliminaires

Une voix: Vous ne nous dites pas bonjour, à nous autres.

Le Président (M. Messier): Non, non, mais c'est parce que vous êtes des membres réguliers de la commission. Mille excuses. M. le député de Berthier, bonjour; M. le député de Saguenay, bonjour, et le député de l'Acadie, et le représentant de l'Opposition officielle, le député d'Abitibi-Ouest.

Une voix: Et le député de Saguenay, en as-tu parlé?

Le Président (M. Messier): Bien oui, avec plaisir. Bien oui, Ghislain. M. le ministre.


M. Claude Ryan

M. Ryan: Il y a seulement notre conseiller juridique, Me Couture, qui ne nous a pas été présenté. Je vous le présente avec plaisir. C'est celui, parmi nos conseillers juridiques nombreux et compétents, qui nous a assistés de manière plus immédiate à la préparation du projet de loi. Il y a M. Blanchet, qui est en arrière, le sous-ministre adjoint, qui nous accompagne toujours en commission parlementaire; Mme Claudine Roy, qui est également au service des conseillers juridiques du ministère des Affaires municipales; Mme Renée-Claude L'Allier, qui est de mon cabinet, qui veille au travail des commissions.

M. le Président, je pense que ma déclaration liminaire sera très brève parce que nous aurons l'occasion d'expliquer, à l'étude article par article, les intentions du gouvernement en relation avec ce projet de loi. Essentiellement, nous visons à assouplir les pouvoirs accordés aux municipalités en matière d'immeubles industriels. Nous voulons faciliter les initiatives des municipalités en matière de développement de parcs industriels, d'édifices destinés à des fins industrielles. Nous voulons réduire considérablement la dépendance des municipalités à l'endroit des consentements ministériels en ces matières et nous voulons, somme toute, que les dispositions qui régissent ce secteur de l'activité municipale soient des dispositions qui facilitent l'initiative et l'encouragent plutôt que de la retenir et de la dissuader. Vous verrez, à mesure que nous avancerons, que tel est l'esprit du projet de loi. Je pense qu'il est bien reçu dans les milieux municipaux, et il devrait contribuer à produire des fruits intéressants.

Je vous donne juste une illustration, si vous me permettez. Il y a quelques mois, la ville de Port-Cartier avait une décision très difficile à prendre à propos de grosses installations industrielles, une papetière sur son territoire qui avait été abandonnée par la compagnie qui en était la propriétaire. Cette affaire-là s'en allait aux enchères plus ou moins. Il aurait fallu la vendre pour une chanson, peut-être même à des acquéreurs étrangers dont on n'aurait pas su l'utilisation qu'ils auraient pu en faire.

Je me souviens qu'un jour le maire de la municipalité est venu me voir, et il m'a posé le problème. Il a dit: Nous autres, nous serions prêts à prendre le pari d'acquérir ces immeubles-là, moyennant que nous ayons les autorisations nécessaires, et, ensuite, de voir à négocier avec des intervenants éventuels pour que ces immeubles puissent être remis dans le circuit de la production économique, en particulier de la production industrielle. Et, après étude, évidemment, et discussions, nous sommes convenus, mon collègue, le ministre de l'Industrie et du Commerce, et moi-même, qu'il fallait leur donner cette autorisation-là. On s'est aperçu que la Loi sur les immeubles industriels comporte toutes sortes de contraintes qui nous obligeaient à être extrêmement prudents dans les termes que nous employions, à être extrêmement soucieux de ne pas aller un iota au-delà de ce que permettait la lettre de la loi. Et je m'étais bien promis, à l'époque, que nous donnerions un régime plus simple aux municipalités, et je pense que c'est le but que nous achevons avec ce projet.

Et je termine l'histoire de Port-Cartier. Alors, la municipalité s'est portée garante de ses transactions et, aujourd'hui, elle est en négociations avec une entreprise très importante. Et nous avons toutes raisons de penser que, au cours des prochains mois, une nouvelle entreprise papetière prendra pied à Port-Cartier grâce à la collaboration d'industriels bien connus de chez nous, la collaboration également du gouvernement, qui a été sollicitée à cette fin. Je pense qu'on va pouvoir remettre ces installations en marche grâce à la possibilité qui a été donnée à la municipalité de Port-Cartier, par son maire très dynamique – je crois qu'on est d'accord avec moi, je suis bien content – de poser les gestes nécessaires à une éventuelle reprise d'activité là-bas. Alors, au lieu d'avoir une ville fermée, comme on en a eu dans la région, on aura une ville qui va demeurer ouverte, qui aura des chances de prospérer et de servir de lieu d'accueil. Le nom du maire, c'est M. Detroio, et vous allez en entendre parler prochainement.

M. Gendron: Je le connais...

M. Ryan: On l'a vu ici, il n'y a pas tellement longtemps. Il est venu faire confirmer des choses, on se souvient tous. On l'a très bien reçu, de part et d'autre, d'ailleurs. J'étais très reconnaissant à l'Opposition de l'accueil qu'elle lui avait réservé.

Alors, voilà, M. le Président, l'esprit qui anime le gouvernement en matière d'intervention des municipalités dans le domaine du développement industriel. Et je serai très intéressé à fournir toutes les explications que pourront requérir les députés dans l'étude article par article du projet de loi.

Le Président (M. Messier): Moi, ça me paraît fort intéressant. M. le député de l'Opposition, d'Abitibi-Ouest, M. Gendron.


M. François Gendron

M. Gendron: Très, très rapidement, parce que, quand on est convoqué en commission pour étudier article par article et qu'on a eu l'occasion d'adopter le principe, il arrive, sur certains projets de loi, que les remarques préliminaires sont plus succinctes.

Je veux reprendre tout de suite là où a laissé le ministre. Il en a profité pour faire une promo électoraliste en faveur du candidat Detroio, dans le comté de Sept-Îles, et ça ne me dérange pas. Je veux dire, je connais M. Detroio. Oui, c'est une personnalité intéressante. Nous aussi, on pense qu'on en a une, qui est connue depuis 18 ans, qui représente le comté adéquatement, qui s'appelle Denis Perron, député de Duplessis. Tant mieux si enfin il y a quelques candidats qui se manifestent pour participer à la débâcle. Ça, nous autres, ça nous fait plaisir de les accueillir haut et fort, puis de leur dire bienvenue à ces courageux hommes et femmes qui vont accepter de siéger de l'autre côté de la Chambre.

Mais, plus fondamentalement, sur le dossier...

Une voix: Ce n'est pas sur le projet de loi.

M. Gendron: Non, mais le ministre n'a pas dit un mot sur le projet de loi, il en a profité pour faire une promo sur Port-Cartier, alors, moi aussi, je veux faire une promo sur Port-Cartier.

Le Président (M. Messier): Port-Cartier, c'est une belle région touristique.

M. Gendron: Oui, c'est une belle région touristique. Quant au projet... Et, effectivement, j'arrive au projet de loi, dans quelques minutes. Le promoteur qui, éventuellement, permettra de permettre à ce que Port-Cartier soit remis sur la carte de l'industrie forestière, je le connais bien, c'est Michel Perron de la SAAQ, troisième voisin de chez moi. Alors, on a beaucoup de respect pour la famille Perron, qui ont été des développeurs très intéressants dans l'industrie forestière. Et que Michel Perron, aujourd'hui, un peu à la retraite dans notre coin, décide d'aller faire profiter de son expertise intéressante dans le domaine du sciage la région de Port-Cartier, je dis bravo, sincèrement, parce que, moi, je souhaite que, effectivement, nous redéployions plus d'activité économique dans le secteur de la région de Port-Cartier.

Sur le projet lui-même, trois, quatre commentaires d'ordre très général. Le ministre, je pense, avait raison, quand il l'a présenté, de dire qu'il s'agit d'un projet de loi qui veut simplifier, réduire et rendre plus concrètes et consensuelles un certain nombre de pratiques dans l'implication des municipalités et des MRC pour ce qui est du développement industriel et de toute la question liée aussi au niveau des immeubles, la Loi sur les immeubles industriels. Il y avait plusieurs mesures un peu tatillonnes, un peu lourdaudes, là, qui faisaient qu'on ralentissait de beaucoup les implications potentielles des intéressés, et, avec ce que le ministre vient de nous dire aujourd'hui, il me semble qu'on doit lui donner un caractère plus pratique, qui correspond plus à l'évolution des choses et qui est complètement en relation avec ce qui se passe aujourd'hui sur les différents terrains des municipalités. Elles veulent, les municipalités et les MRC, faire du développement industriel, du développement économique. Elles veulent participer, elles veulent s'impliquer. Comme société, notre rôle de législateur, c'est d'avoir des mécanismes facilitants, et ça, c'est important, je pense, d'être dans cet esprit-là.

Je pense que le projet de loi qu'on va avoir à apprécier, on n'a pas eu énormément de commentaires négatifs. On a eu quelques représentations qu'on va faire valoir quand on sera rendu aux articles concernés et, dans un esprit de collaboration, on va essayer de voir s'il y a moyen d'améliorer, de bonifier, un tant soit peu, parce qu'il ne faut jamais penser qu'on a le modèle le plus parfait qui est sur la table. Mais, en ce qui nous concerne, le projet de loi 30 ne fait pas problème. On ne tergiversera pas longtemps. On est ici dans l'esprit de faire notre travail rapidement, bien sûr, mais dans l'esprit d'y donner suite, parce que, essentiellement, les dispositions qui sont prévues nous agréent.

Le Président (M. Messier): J'avais raison de dire: la loyale Opposition. J'avais raison de dire ça, au début.

M. Gendron: Oui, oui. C'est très rare que vous n'avez pas raison de parler de la loyale Opposition.

(15 h 20)

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Messier): Ha, ha, ha! M. le député de Matapédia, qui a demandé la parole pour des remarques préliminaires.


M. Henri Paradis

M. Paradis (Matapédia): Oui, M. le Président, rapidement, mais pour mettre en relief l'importance du projet de loi. On demande de plus en plus, dans les régions, au monde local de se prendre en main, mais encore faut-il avoir les instruments pour le faire, et je pense que la loi vient donner aux municipalités ou aux MRC un pouvoir additionnel qui va leur permettre d'intervenir dans le développement économique et, par voie de conséquence, social de leur société.

Moi, je souligne aussi que c'est d'une importance criante, jusqu'à un certain point, pour la ville de Pointe-au-Père. Au-delà de Port-Cartier, que vous avez mentionné tout à l'heure, il y a Pointe-au-Père, chez nous, qui a besoin de ce projet de loi là le plus rapidement possible, puisqu'ils ont des investissements majeurs qui doivent être investis dans leur parc industriel. Et n'eût été de ce projet de loi d'ordre général, nous aurions donc dû passer un projet de loi privé, mais, la loi venant corriger certains éléments de la problématique de Pointe-au-Père, nous aurons donc l'occasion de voir à Pointe-au-Père, dans le comté de Matapédia, un investissement très important.

Je demande donc la collaboration de tous les parlementaires, incluant évidemment l'Opposition, pour que l'on puisse adopter le plus rapidement possible ce projet de loi 30, qui va permettre à une municipalité de chez nous d'assurer son développement économique avec des entrepreneurs locaux qui ont besoin d'un investissement important. Alors, j'invite donc notre bon ami, le député d'Abitibi-Ouest, à bonifier, s'il le faut, le projet de loi, mais aussi à assurer son adoption le plus rapidement possible pour permettre à nos promoteurs d'investir des sommes très importantes dans la ville de Pointe-au-Père. Alors, M. le Président, c'était mes remarques préliminaires.

Le Président (M. Messier): Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres députés qui voudraient intervenir sur les remarques préliminaires? Non? O.K. Je vais appeler le projet de loi 30, Loi modifiant la Loi sur les immeubles industriels municipaux. Le Parlement du Québec décrète ce qui suit... Premièrement, est-ce que vous voulez une lecture exhaustive des... M. le ministre.

M. Ryan: Tout d'abord, je voudrais peut-être faire part aux membres de la commission de certaines propositions d'amendement que nous soumettrons à leur attention en cours de route.


Dépôt des amendements

Le Président (M. Messier): D'accord. Voulez-vous faire un dépôt en bloc?

M. Ryan: Il faudrait peut-être les déposer en bloc de manière que chacun les ait. Vous verrez que c'est très simple. Ce sont surtout des modifications de formulation pour éliminer une concordance qui n'est plus nécessaire, mais c'est bon que vous l'ayez maintenant, pour qu'on en dispose, à chaque fois que ce sera nécessaire.

Le Président (M. Messier): On va les faire circuler, puis on va les appeler un par un pour les faire adopter.

M. Ryan: Oui, c'est ça. C'est ça. Il y en a un, justement, à propos de l'article 1.

Le Président (M. Messier): O.K., parfait. Des copies pour l'Opposition officielle, ça? On va juste suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 23)

(Reprise à 15 h 24)

M. Ryan: M. le Président, la première proposition...

Le Président (M. Messier): O.K., on peut... Oui, M. le ministre.


Étude détaillée


Dépenses permises

M. Ryan: On peut peut-être aller tout de suite à la proposition d'amendement.

Le Président (M. Messier): Oui, avec l'article 1.

M. Ryan: Oui, nous prévoyions ici, dans la formulation originelle du premier paragraphe de l'article 1, une indication référant à une modification qui aurait été apportée par un projet de loi qui est présentement à l'étude, qui n'est pas adopté encore. C'est le projet de loi modifiant la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Il ne nous apparaît pas nécessaire de la garder ici. Par conséquent, on pourra enlever les mots «modifié par l'article 51 du chapitre x des lois de 1994».

Le Président (M. Messier): O.K.

M. Ryan: On enlèverait tout ça. On enlèverait «est de nouveau». Il resterait: L'article 1 [...] est modifié: 1° par le remplacement du premier alinéa par le suivant... On enlève la référence à un projet de loi qui n'a pas été adopté.

Le Président (M. Messier): O.K. Juste...

M. Gendron: Oui, pour ce qui de l'amendement, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Messier): O.K.. Est-ce que l'amendement...

M. Gendron: Vous faites bien de le présenter, là, mais je veux dire...

Le Président (M. Messier): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Gendron: Bien, c'est parce que le problème sur l'article 1, c'est qu'on n'en a pas discuté.

M. Ryan: On va le discuter après.

Le Président (M. Messier): Oui, mais on peut adopter l'amendement et, après ça, adopter l'article.

M. Gendron: Ah! pas de problème. Non, mais il n'y a pas de problème. Si c'est de même que vous procédez, ça va. L'amendement est adopté.

Le Président (M. Messier): Adopté? O.K. On va y aller sur l'article 1, M. le ministre.

M. Ryan: Oui, c'est parce que, d'ordinaire, j'oubliais, nous échangeons toujours sur le fond de l'article...

Le Président (M. Messier): Oui, c'est ça.

M. Gendron: Oui.

M. Ryan: ...avant d'entrer dans les formalités, puis, ensuite...

M. Gendron: Je préférerais, si on a moyen...

Le Président (M. Messier): Vous passez du général au spécifique?

M. Ryan: On va rester, on va rester... Oui.

Le Président (M. Messier): O.K.

M. Ryan: On va rester à notre procédure générale: échange libéral pour commencer, puis, ensuite, échange technique.

Le Président (M. Messier): Ah! moi, ça me...

M. Gendron: Si ça peut augmenter vos sondages.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Ha, ha, ha! Il va falloir le publiciser, par exemple...

M. Ryan: Faites attention. On a des savants calculs.

M. Gendron: ...qu'on commence par des échanges libéraux.

M. Ryan: On avait décidé que votre sommet arrivait au 1er juin.

M. Gendron: Ah bon!

M. Ryan: Après ça, c'est la descente graduelle.

M. Gendron: Aux enfers.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Messier): M. le ministre, sur la pertinence du projet de loi.

M. Ryan: Merci, M. le Président.

M. Gendron: C'est pour ça que vous voulez attendre à l'an prochain pour faire les élections. Vous pensez qu'on va être rendus aux enfers. Ha, ha, ha!

M. Ryan: M. le Président, l'article 1 ne s'éloigne pas de l'esprit de l'ancien texte de l'article 1 de la loi actuelle, mais il vient l'assouplir. Dans l'ancien texte, on disait qu'une municipalité peut effectuer des dépenses à des fins d'immeubles industriels municipaux jusqu'à concurrence d'un montant qu'elle fixe par règlement, puis on disait que ce règlement était soumis à l'approbation des personnes habiles à voter, sauf dans le cas de la ville de Québec.

Là, on donne à la municipalité, d'abord, l'obligation ou la faculté d'indiquer chaque année, d'adopter un règlement indiquant le montant maximum des dépenses qu'elle pourra engager à des fins d'immeubles industriels municipaux. On dit: Si le règlement va jusqu'à 1 % de ses dépenses budgétaires, il ne sera pas obligatoire d'aller à l'approbation des électeurs. Elle sera dispensée de la procédure du registre des électeurs. Si elle veut aller au-delà de ça, il faudra qu'elle passe par le registre des électeurs. Si elle veut apporter des changements en cours de route à son règlement pour augmenter le montant, ou le porter au-delà de 1 %, ou le porter au-delà de ce qu'il était, là, ça va être soumis à la procédure d'approbation des électeurs comme s'il s'agissait d'un règlement substantiellement nouveau.

Alors, voilà l'essentiel de cette disposition. On fait exception pour la ville de Québec parce que, déjà, la ville de Québec est dispensée de la procédure référendaire. Dans le cas de la ville de Montréal, on ne la mentionne pas ici parce qu'elle est dispensée de la procédure référendaire de par sa charte.

Le Président (M. Messier): Merci, M. le ministre. M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui, un instant.

Le Président (M. Messier): O.K.

(Consultation)

M. Ryan: Oui, ici, il y a, à l'article 2...

Le Président (M. Messier): Non, nous sommes toujours à l'article 1. Ça viendra, M. le ministre.

M. Ryan: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Messier): Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 29)

(Reprise à 15 h 30)

Le Président (M. Messier): À l'ordre, s'il vous plaît! Oui, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: C'est parce que je voulais apprécier une affaire et être sûr de ce que je vais avancer. Ici, il s'agit non pas d'un règlement d'emprunt mais d'une dépense. Pourquoi aller aux personnes habiles à voter avec la règle de 1 %? Autrement dit, j'ai deux questions. Dans les petites communautés, 1 %, c'est vite atteint. Je vous donne un exemple, je ne sais pas, moi, une petite municipalité qui a une dépense de 200 000 $ ou de 250 000 $...

Une voix: ...

M. Gendron: Oui, mais, sur un budget de 200 000 $, 1 %, ça va être 2000 $. Alors, imaginez, là. C'est quoi, les critères qui ont fait que vous avez décidé de fixer 1 %? D'abord, première question.

Et, deuxième question: Pourquoi c'est soumis, cette dépense-là, qui n'est pas un règlement d'emprunt, à ce qu'elle soit obligatoirement, dans un cas de dépassement, assujettie aux personnes habiles à voter? J'aimerais ça que le ministre soit plus explicite.

Le Président (M. Messier): M. le ministre.

M. Ryan: Tout d'abord, nous apportons un élargissement à ce qui existait maintenant. Là, nous voulons que la municipalité soit dispensée de la procédure du registre des électeurs jusqu'à un certain plafond. Ce plafond-là, ça va être le 1 %. On peut aller jusqu'à 1 % sans être obligé de passer par la procédure d'enregistrement. Si vous prenez une municipalité qui a un budget de 10 000 000 $, et ce n'est pas rare, ça veut dire 100 000 $. C'est quand même beaucoup dans une année, 100 000 $ qu'elle peut mettre pour des fins reliées à des immeubles industriels.

M. Gendron: Parce que vous avez pris cet exemple-là, M. le ministre, mais prenez le mien: une municipalité qui a un budget de 200 000 $, ça veut dire qu'elle ne peut pas dépasser 2000 $.

M. Ryan: C'est parfait, ça. Si elle veut dépasser 2000 $, elle va consulter ses électeurs, elle va être soumise à la procédure du registre, puis, si les électeurs n'ont pas de problème, elle va pouvoir adopter son règlement. Mais, dans ces cas-là, justement, c'est beaucoup plus risqué parce qu'elle n'a pas les mêmes moyens de vérification et d'approfondissement que peut avoir une municipalité mieux équipée.

M. Gendron: Est-ce que le 1 % a fait l'objet de discussions, d'échanges avec le monde municipal?

M. Ryan: Ah oui! Ah oui! On les a saisis de cette intention-là. D'abord, vous savez qu'il y a un comité qui a étudié la Loi sur les immeubles industriels municipaux. Le groupe de travail que présidait mon directeur de cabinet a siégé tout l'hiver dernier pour examiner toute la question des pouvoirs des municipalités en matière de développement économique. Et c'est de ce groupe de travail qu'est venue la proposition de 1 %.

M. Gendron: Si le montant prévu n'était pas dépensé dans l'année, pour une raison quelconque, est-ce qu'ils vont être obligés d'adopter un nouveau règlement? Parce que je ne suis pas sûr d'avoir compris, M. le ministre, si vous avez dit: À chaque année, c'est obligatoire, il faut qu'ils adoptent un nouveau règlement. Je veux juste avoir une précision là-dessus.

M. Ryan: C'est ça.

M. Gendron: Chaque année...

M. Ryan: Il faut le réadopter.

M. Gendron: ...il faut le réadopter.

M. Ryan: Oui. Ça fait partie du budget, ça, de l'année, puis, s'il n'a pas été employé, ça retourne dans le fonds commun de la municipalité.

M. Gendron: Donc, on n'a pas le problème de savoir si, le budget de référence, c'est celui de la première ou de la deuxième; il faut que ce soit, à chaque année, réadopté. Pour ma culture à moi, sans faire de débat, je veux juste savoir: La raison qu'il y a juste la ville de Québec qui est exclue, c'est quoi?

M. Ryan: C'est parce qu'il y a deux villes, au Québec, qui ne sont pas astreintes à la procédure référendaire dans le cas d'un règlement d'emprunt, c'est la ville de Québec et la ville de Montréal, à cause de l'étendue de leur territoire, de la grosseur de leur population.

M. Gendron: Et toutes les autres villes sont assujetties à la procédure référendaire?

M. Ryan: Oui.

M. Gendron: O.K.

M. Ryan: Ça va?

M. Gendron: Bien... Ça me va.

Le Président (M. Messier): Ça va. Est-ce que l'article 1, tel qu'amendé, est adopté?

M. Ryan: Nous sommes rendus à la première ligne. Acquis autrement que par un règlement d'emprunt: «Les dépenses engagées [...] autrement qu'en vertu d'un règlement d'emprunt [...] ne peuvent», etc. C'est parce que le règlement d'emprunt, il est soumis, de toute manière, à la procédure du registre des électeurs.

M. Gendron: O.K.

Le Président (M. Messier): Ça va, M. le député d'Abitibi-Ouest?

M. Gendron: Ça va.

Le Président (M. Messier): Est-ce que l'article 1, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gendron: adopté.


Acquisition d'immeubles

Le Président (M. Messier): Nous appelons l'article 2. À l'article 2, nous avons un amendement qui se lit ainsi: L'article 2 du projet de loi 30 est amendé par le remplacement de ce qui précède le paragraphe 1° par ce qui suit: 2. L'article 2 de cette loi est modifié:.

M. le ministre.

M. Ryan: Cet article poursuit un double objectif. Tout d'abord, il supprime l'approbation des ministres de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie et des Affaires municipales qu'une municipalité devait recevoir quand elle adoptait un règlement comportant l'acquisition d'un immeuble industriel municipal ou la construction, la transformation, l'exploitation d'un bâtiment industriel locatif. Là, on supprime cette obligation-là.

Deuxièmement, l'article permettrait à une municipalité d'utiliser comme immeuble industriel municipal un immeuble qu'elle aurait acquis autrement qu'en vertu de la Loi sur les immeubles industriels municipaux. Toutefois, dans ce dernier cas, la valeur marchande de l'immeuble qui change ainsi de destination devra être considérée comme une dépense qui s'inscrit dans le cadre du montant fixé en vertu de l'article 1 que nous avons vu tantôt.

Le Président (M. Messier): Merci, M. le ministre. M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Ça signifie, si la valeur marchande de cet immeuble est modifiée, qu'on est obligé de refaire une consultation. Autrement dit, elle devra, pour l'utiliser à des fins permises par la Loi sur les immeubles industriels, soumettre ce projet à nouveau à la consultation des citoyens si la valeur marchande de l'immeuble, seule ou combinée à d'autres, représente plus de 1 % des dépenses prévues. C'est ça que ça veut dire.

M. Ryan: C'est ça. C'est ça. C'est par souci de vérité. On ne veut pas que la municipalité fasse indirectement ce qui n'est pas permis directement. Ce serait trop facile d'aller acheter un immeuble par un autre pouvoir que détient la municipalité et, ensuite, de le transférer ici, sans douleur et sans inconvénient.

M. Gendron: Oui, moi, je comprends, mais ça veut dire que c'est dans le même sens que l'article 1, là, dans le fond.

M. Ryan: Oui, oui, absolument.

M. Gendron: C'est parce que, là, c'est peut-être un jugement que je ne suis pas en mesure de porter...

M. Ryan: Elle ne sera pas obligée par règlement, ici, pour utiliser cet immeuble-là à des fins industrielles. Si elle agit à l'intérieur de son montant, elle n'est pas obligée d'adopter un nouveau règlement, tandis qu'actuellement elle est obligée de le faire par règlement.

M. Gendron: Oui, oui, si elle agit à l'intérieur du montant, elle n'est pas obligée. C'est ça?

M. Ryan: Oui.

M. Gendron: Et, si elle dépasse le montant prévu au règlement qu'elle a adopté, c'est-à-dire 1 %, c'est obligatoire de retourner soumettre aux personnes habiles à voter, qu'on appelle, le budget.

Je ne sais pas, là. C'est parce que je vois là-dedans une procédure d'approbation, puis je ne suis pas sûr qu'elle est justifiée. C'est pour ça que j'aimerais avoir un jugement. Il y a là une espèce de procédure d'approbation à deux niveaux, une première fois par la loi, parce qu'elle dit que c'est 1 %, et une deuxième, si on dépasse 1 %, à ce moment-là, elle est obligée de soit juste s'inscrire au registre des électeurs ou, obligatoirement, de faire une consultation.

M. Ryan: À supposer qu'elle ait décidé qu'elle peut dépenser jusqu'à 2 % de son budget et que ceci n'a pas été rendu impossible par la volonté des électeurs, si elle veut transférer un immeuble dont la valeur équivaut – la valeur marchande, là – à 1,5 %, elle n'est pas obligée d'aller en procédure de registre. Mais, si c'est 2,5 %, là, elle va être obligée d'aller en procédure de registre. C'est l'économie de l'article 1 qui va s'appliquer à l'article 2.

M. Gendron: Et vous n'avez pas eu de réaction là-dessus, vous?

M. Ryan: C'est tellement le bon sens même.

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Messier): Ça va?

M. Gendron: Juste une minute. Au premier article, c'est-à-dire au premier alinéa, on dit: 1° par l'insertion, dans la première ligne du premier alinéa et après le mot «municipalité», du mot «locale». Le fait que vous inscriviez le mot «locale», ce qui, à ma connaissance, n'existait pas avant, c'est neuf, ça?

M. Ryan: Oui. On l'insère de plus en plus dans les textes de loi qu'on fait parce que ça définit des pouvoirs qui sont réservés à des municipalités locales...

M. Gendron: Oui.

M. Ryan: ...et non pas à des MRC.

M. Gendron: Mais une question précise: Est-ce que ça exclut les regroupements ou les ententes de certaines...

M. Ryan: Pour ça, on a d'autres projets de loi qui sont à l'étude actuellement. Les municipalités peuvent se regrouper pour faire des achats en commun. Et, dans ce cas-ci, il faudrait qu'elles constituent une régie; pour aller dans des immeubles industriels, il faudrait qu'elles constituent une régie, hein, M. Couture? On a d'autres dispositions dans la Loi sur l'organisation territoriale municipale qui prévoient la formation de régies ou différentes formes d'ententes. Ça peut s'appliquer dans l'exercice des pouvoirs des municipalités, mais, là, on définit des pouvoirs des municipalités, ici.

M. Gendron: Oui, mais prenons un exemple concret. Il y a trois ou quatre petites municipalités qui veulent s'associer ensemble pour acquérir un immeuble industriel. Peuvent-elles le faire ou elles ne peuvent pas le faire avec les dispositions actuelles?

(15 h 40)

M. Ryan: Je crois qu'elles pourront le faire dans la mesure où les dispositions relatives aux ententes intermunicipales, y compris les régies intermunicipales, n'excluent pas explicitement le domaine qui est traité ici, puis je ne pense pas qu'elles l'excluent. M. Couture, avez-vous des points?

(Consultation)

M. Ryan: Peut-être laisser parler M. Couture un petit peu, là. Il serait bon qu'il nous donne l'arrière-plan.

Le Président (M. Messier): M. Couture.

M. Couture (Robert): Disons que la structure de la loi n'est pas vraiment faite pour des ententes intermunicipales. C'est une loi qui est faite pour une administration locale interne, pour éviter, justement, des problèmes de cohérence entre les municipalités sur, entre autres, l'appartenance d'un immeuble industriel puis les profits de sa gestion et d'autres problèmes du genre qui ont déjà été rencontrés dans ce type d'administration là, ce qui fait que les ententes, ce n'est pas vraiment le mécanisme, le véhicule utilisé pour la mise en application de cette loi-là.

M. Gendron: Mais, c'est parce que je trouve, M. le Président, que c'est très important. Je donne un exemple bien concret, là. Moi, je me rappelle, il n'y a pas longtemps, trois municipalités rurales de mon comté envisageaient d'acheter un espace industriel, un parc industriel. Alors, à moins que je ne comprenne mal, vous venez franchement de me dire que ça serait bien dur, avec cette loi-là, sans qu'elles envisagent de se constituer en régie municipale, alors que, moi, il me semble que – on est en train de le faire article par article – c'est une occasion en or qu'on devrait regarder sérieusement. Et, puisqu'on a d'excellents avocats dans cette salle, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de regarder ça pour permettre que la MRC, dans ces cas-là, soit capable d'acquérir ces immeubles industriels là au nom des municipalités locales? Ça, ça serait une première partie de question, parce que je ne suis pas sûr que ça le couvre. Le projet de loi 30 précise que seules les municipalités locales possèdent des pouvoirs dévolus par la loi dans ce domaine.

Je pense qu'il serait opportun de favoriser les regroupements. Et, là-dessus, j'aimerais ça avoir un avis du ministre avant de voir la faisabilité. On ne peut pas parler juste de regroupements municipaux et ne pas faciliter également les regroupements d'acquisition d'immeubles industriels. Moi, je vis dans une communauté très étendue et je ne suis pas sûr qu'il n'y aurait pas intérêt à ce que certaines municipalités se regroupent pour faire l'acquisition de certains équipements industriels, ce qu'elles n'auront pas les moyens de faire si elles ne se regroupent pas, et surtout dans l'exemple d'un parc, trois petites communautés pas trop loin décident d'avoir un parc industriel où chacune des municipalités peut exercer des responsabilités dans ce parc-là. Je pensais que ce serait l'occasion d'essayer de le voir parce que, lors de la révision des schémas d'aménagement, c'est le temps, là. Il y a plusieurs MRC qui ont l'obligation de réviser leur schéma, pour toutes sortes de raisons. C'est logique de revoir son schéma d'aménagement au fil des ans.

M. Ryan: Ce que je peux dire au député d'Abitibi-Ouest, c'est que l'idée qu'il soulève est loin d'être dépourvue d'intérêt. Maintenant, nous autres, nous avons préparé un projet de loi en fonction de besoins précis qui nous ont été communiqués, et la question qui est soulevée exige une étude approfondie de toutes les implications administratives qu'on pourrait prendre. Et on ne pourrait pas, dans le temps que nous avons à cette session-ci, ouvrir un volet comme celui-là maintenant.

J'ai été saisi moi-même – seulement en matière d'entente intermunicipale, je vous raconte ça – d'un cas dans mon comté, il y a à peu près trois mois. Je regarde l'entente, et on dit: On a des difficultés avec vos services. Je regarde ça et je dis: Je ne comprends pas pourquoi ils vous font des difficultés avec ça. Je vais leur parler. Je leur ai parlé, puis, quand on parle à quelqu'un, on essaie d'écouter en même temps qu'on parle. Là, ils m'ont donné des très bonnes raisons pourquoi, dans certains cas, une entente ne peut pas être conclue, parce que, si vous faites seulement une entente, là, il n'y a pas de délégation véritable de pouvoirs. Chacun garde ses pouvoirs, ils vont mettre des choses en commun. Ils vont se donner une règle de décision qui va généralement reposer sur la volonté de la municipalité principale.

Si vous voulez aller dans la délégation, là, il faut passer à la régie et, là, c'est complexe. Il faut regarder ça de proche. Et on ne serait pas mûr, là, étant donné que l'objet dont nous parlons reste quand même un objet assez complexe, pour prévoir des dispositions qui viendraient enrichir. Là, on fait un pas. On assouplit beaucoup le régime pour la municipalité, mais l'autre question n'est pas l'objet de notre considération dans ce projet-ci.

M. Gendron: Je comprends, mais, à ma connaissance, M. le ministre, ça vous a été demandé, ça, très concrètement, M. le Président. Je pense que c'est clair ce que je veux dire: d'étendre l'application de certains pouvoirs prévus à la Loi sur les immeubles industriels municipaux, d'étendre ça à des regroupements de municipalités ou de MRC. Bon. Moi, je sais qu'il a été question de ça à la table. Alors, aujourd'hui, je pose la question: Est-ce que vos services l'ont regardé et ont dit: On n'est pas prêt pour telle et telle raison, parce que ça embrasse d'autres réalités, et c'est pour ça que vous le refusez, mais vous êtes d'accord, éventuellement, que ce serait pertinent et logique d'arriver à des outils législatifs qui faciliteraient ces choses-là?

M. Ryan: Oui. Et c'est tellement complexe que nous avons décidé de procéder d'abord par certains cas expérimentaux. On va en avoir un qui est de cet ordre-là, c'est la régie de gestion intégrée des déchets du Haut-Richelieu qui fait l'objet d'un projet de loi privé. Là, c'est exactement ça. On veut qu'une MRC puisse servir de lieu de regroupement pour une entreprise économique très importante dans le domaine de la gestion des déchets, puis on n'est pas prêt à légiférer de manière générale là-dessus. On va faire une expérience, qu'on va avoir l'occasion d'étudier ici, extrêmement intéressante, mais on n'est pas mûr pour aller beaucoup au-delà de ça. On va en avoir une autre, là, à Saint-Romuald, ce n'est pas dénué d'intérêt non plus. Là, c'est seulement la municipalité, pour le développement d'un parc industriel très grand mais situé sur son territoire. Éventuellement, il va nous arriver un cas; il y a deux ou trois municipalités, peut-être même deux ou trois MRC qui voudront se mettre ensemble. Mais, là, je n'ai pas été saisi de dossiers comme ceux-là, moi, à l'état le moindrement formel.

M. Gendron: Oui. Dernière question, M. le Président, c'est parce que j'avais une représentation également de l'UMRCQ qui disait, et je les cite, là: Dorénavant, seules les municipalités locales possèdent les pouvoirs dévolus par la loi dans ce domaine. Est-ce à dire que ce n'était pas comme ça avant, puisque, si on porte le jugement «dorénavant»... Puis, là, j'étais étonné. Je vous demande...

M. Ryan: L'ancienne formulation était ambiguë. On parlait de municipalités, et des fois il y avait des définitions qui disaient: Ça comprend autant une municipalité locale qu'une municipalité régionale de comté. C'est ça qu'on veut faire disparaître. Depuis les changements qu'on a apportés à nos lois municipales ces dernières années, en particulier quand on a réaménagé en profondeur la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, c'est là qu'on a tout introduit ces définitions-là de manière plus précise. On continue, là; c'est une espèce de travail de concordance dans la continuité, ou de continuité et de concordance.

M. Gendron: Ça va, sauf qu'ils ont raison, d'après moi, de dire ça, parce que, dans le passé, règle générale, la notion de municipalité incluait également une MRC, c'est-à-dire pouvait inclure la notion d'une MRC.

M. Ryan: Pouvait inclure. Pouvait inclure, oui. Excepté que, pour exercer un pouvoir exprès, la MRC, si le pouvoir ne lui était pas donné dans la loi, devait l'obtenir par une majorité très importante des municipalités membres. Autrement, elle n'avait pas accès à ce pouvoir-là.

M. Gendron: Oui.

M. Ryan: Ce qui fait que, si une MRC, par exemple, se faisait déléguer par les municipalités membres le pouvoir d'intervenir en matière d'immeubles industriels, ça poserait des problèmes intéressants qu'on examinerait avec plaisir.

M. Gendron: En conclusion, M. le Président, sur l'article, je souhaiterais que les officiers du ministère se mettent au travail sérieusement sur la perspective qui s'est dégagée, parce qu'il se peut très bien que, dans un délai assez court, il y ait des orientations politiques qui aillent dans ce sens-là. Et, selon ce que j'ai vu, c'était tellement logique, c'était tellement... Mais, là, l'objet est spécifique, et on me dit: On n'a pas regardé ça sous cet angle-là.

Et je veux juste, en conclusion, souhaiter que le travail administratif se continue parce que, moi, il me semble qu'avec la réalité que je connais du Québec, des régions et du petit monde, il y aurait une logique à faciliter les regroupements de petites localités pour qu'elles puissent se porter acquéreurs d'équipement, dans certains cas, ou d'édifices ou d'espaces industriels, mais qu'elles le fassent à la lumière de la nouvelle réalité qui les oblige, si elles décident de jouer là-dedans, de jouer en complémentarité avec d'autres pour des fins de schéma, pour des fins de regroupement, pour des fins de moindre coût. Et je disais tantôt que ça avait du bon sens, j'aimerais que ça continue à être regardé.

Le Président (M. Messier): Merci, M. le député d'Abitibi-Ouest. Oui, M. le ministre.

M. Ryan: J'ajouterais simplement, tout d'abord, que nos services juridiques travaillent toujours sérieusement; ils n'ont pas besoin d'exhortation spéciale à cette fin. Ha, ha, ha! Et, deuxièmement, que les explorations faites jusqu'à maintenant ont indiqué qu'il y avait surtout des difficultés sous l'angle fiscal pour des propriétés de ce genre-là, comment ça allait être considéré du point de vue fiscal, comment ça allait être réparti entre les municipalités, et tout. On n'avait pas trouvé des solutions satisfaisantes à ces questions-là qui continuent d'être sous examen, par conséquent.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Messier): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Gendron: Oui, l'amendement, il n'y a pas de trouble.

(15 h 50)

Le Président (M. Messier): O.K. L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 2, tel qu'amendé, est adopté? Adopté. Article 3: L'article 3 de cette loi est abrogé.

M. le ministre.

M. Ryan: Je crois qu'il s'agit... Êtes-vous à l'article 4, là?

Le Président (M. Messier): À l'article 3.

M. Ryan: L'article 3.

Le Président (M. Messier): Moi, j'ai l'article 3.

M. Ryan: L'article 3 actuel comporte une disposition qui crée toutes sortes d'obstacles inutiles. On limitait l'approbation qui devait être donnée si l'immeuble que voulait acquérir une municipalité comportait un bâtiment autre qu'un bâtiment industriel locatif. Si on fait tomber cette contrainte-là, qui est artificielle puis qui n'a plus sa raison d'être aujourd'hui, si on fait tomber la contrainte, à ce moment-là, il n'y a plus lieu de maintenir non plus le reste de l'article. Par conséquent, cet article-là peut, selon nous, sauter de manière qu'une municipalité locale soit habilitée à faire l'acquisition d'un terrain à des fins industrielles, para-industrielles ou de recherche, même s'il se trouve sur ce terrain un bâtiment.

Le Président (M. Messier): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui. J'ai l'impression que les explications du ministre sont valables et que c'est une chinoiserie qui n'a plus sa raison d'être.

Le Président (M. Messier): Merci. L'article 3 étant adopté, nous appelons l'article 4: L'article 4 de cette loi est modifié par la suppression du deuxième alinéa.

M. le ministre.


Emprunt ou taxe spéciale

M. Ryan: Il s'agit d'une disposition de concordance, ici, avec ce que nous venons d'adopter tantôt. Je pense qu'il n'y a peut-être pas lieu de donner plus d'explications. Je crois que le député d'Abitibi-Ouest sera d'accord avec moi.

M. Gendron: Bien, concordance par rapport à quoi?

Le Président (M. Messier): À l'article 3?

M. Ryan: On dit: «Pour pourvoir aux dépenses découlant d'un règlement adopté en vertu de l'article 2, la municipalité peut [...] décréter un emprunt, affecter des deniers de son fonds général ou imposer une taxe spéciale... Dès que ce règlement est approuvé, le montant de la dépense est soustrait du montant fixé en vertu de l'article 1.» Le montant fixé en vertu de l'article 1, c'est le montant de dépense qui sera autorisé par la municipalité mais qu'on va soustraire lorsqu'il est autorisé pour ces fins-ci. Il va rester le reste. Probablement que l'article est devenu inutile.

M. Gendron: Oui, c'est ça. C'est parce que, là, M. le ministre, je ne veux pas être chinois, c'est que je ne comprends pas. Il y a une raison pour qu'il ait été là et il y a une raison aujourd'hui pour qu'il soit inutile. Je ne les vois pas. Je ne les vois pas, sincèrement. Voulez-vous reprendre l'explication? D'après moi, ce serait plus facile pour m'aider. Un, pourquoi était-il là avant? C'était quoi, sa raison d'être avant? Et, là, je vais comprendre très bien pourquoi il est inutile aujourd'hui parce que je vais être capable de faire la différence entre les deux. Mais pourquoi il était là avant?

Le Président (M. Messier): M. le ministre.

M. Ryan: «Pour pourvoir aux dépenses découlant d'un règlement adopté en vertu de l'article 2», ça, ça va, un règlement qui va indiquer le montant que la municipalité s'autorisera à dépenser au cours de l'année pour des fins d'immeubles industriels. Ça, ça va. Là, on dit: Elle peut prendre l'un ou l'autre des moyens suivants: «décréter un emprunt, affecter des deniers de son fonds général ou imposer une taxe spéciale». On dit: «Dès que ce règlement est approuvé, le montant de la dépense est soustrait du montant fixé en vertu de l'article 1.» Ça dit exactement ce que ça veut dire, mais on n'en a pas besoin. Quand vous adoptez un budget...

M. Gendron: Oui.

M. Ryan: Quand vous êtes autorisé à dépenser 100 000 $, vous êtes autorisé à faire des dépenses à l'intérieur de ces 100 000 $. Il n'est pas nécessaire d'avoir un autre article pour dire: Chaque dépense que vous allez faire va être déduite de ce total-là. C'est ça que ça disait, ici. C'est de la tautologie. Puis on s'est aperçu de ça, puis on a dit: Comme ça ne veut pas dire grand-chose, on l'enlève.

M. Gendron: Non, non. Bien, en tout cas, là, c'est clair. Vous dites: On ne voit pas aujourd'hui quelle était sa raison d'être avant. Alors, parce qu'on s'en rend compte aujourd'hui, on l'enlève, puis ça me va, mais... En tout cas...

Le Président (M. Messier): Merci, M. le député. Est-ce que l'article 4 est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Messier): L'article 5. Nous avons un papillon à l'article 5: L'article 5 du projet de loi 30 est remplacé par le suivant: 5. L'article 5 de cette loi est abrogé.

M. le ministre, sur l'article 5, ou l'amendement.

M. Ryan: D'abord, l'article 5, il y a l'amendement pour commencer.

M. Gendron: Pas de problème pour l'amendement.

Le Président (M. Messier): Ça va. Donc, l'article 5, tel que modifié ou tel qu'amendé, M. le ministre.

M. Ryan: L'article 5, on n'en a plus besoin. Maintenant qu'on a enlevé l'approbation nécessaire du ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie, même l'obligation d'adopter un règlement pour changer l'affectation d'un immeuble, on n'a plus besoin de celui-ci. C'est ce qu'on a fait à l'article 2, tantôt.

M. Gendron: Oui, ça, c'est de la concordance visible.

Le Président (M. Messier): Parfait, l'article 5...

M. Ryan: Visible? Ha, ha, ha!

M. Gendron: Pour moi.

Le Président (M. Messier): L'article 5, tel qu'amendé, est adopté? Adopté. L'article 6. Papillon ou amendement: L'article 6 du projet de loi 30 est amendé par le remplacement des trois premières lignes par ce qui suit: 6. L'article 6 de cette loi est remplacé par les suivants:.

M. le ministre.


Aliénation

M. Ryan: On peut peut-être reprendre, M. le Président, tout d'abord l'amendement.

Le Président (M. Messier): Oui.

M. Ryan: Est-ce vous en avez disposé, de l'amendement?

Le Président (M. Messier): Oui, nous allons en disposer. J'en ai fait la lecture, il s'agit pour vous de l'expliciter. Ça se ressemble pas mal, tous les amendements.

M. Ryan: C'est la même farine, alors...

Le Président (M. Messier): Vous pouvez y aller sur le fond de l'article 6.

M. Ryan: Ça va. Je pense qu'on va prendre les paragraphes un par un, parce que c'est un petit peu plus complexe, celui-ci. Ça va, hein?

M. Gendron: Oui, parce que ça ne marchera pas, autrement.

M. Ryan: Dans le premier paragraphe, on dit: «Une municipalité locale peut aliéner à des fins industrielles, para-industrielles ou de recherche un immeuble qu'elle a acquis, construit ou transformé en vertu de la présente loi.» Ensuite: «Le prix pour lequel un immeuble est aliéné doit couvrir les coûts d'acquisition de cet immeuble et les frais engagés à son égard pour des services professionnels» et également «les frais incidents au financement des dépenses.» Et, si la municipalité veut aliéner l'immeuble à des fins industrielles mais à un coût inférieur aux coûts encourus, à ce moment-là, elle doit obtenir l'autorisation du ministre des Affaires municipales. Mais, pour tout le reste de l'opération, elle n'est pas obligée de se référer à des approbations ministérielles.

M. Gendron: Sur les deux premiers, M. le Président, je peux tout de suite dire que, si on le fait paragraphe par paragraphe, le premier et le deuxième, moi, je n'ai pas de problème.

Le Président (M. Messier): Donc, nous en arrivons au troisième.

M. Gendron: Bon. Au troisième paragraphe...

Le Président (M. Messier): C'est: «Le ministre des Affaires municipales peut autoriser l'aliénation d'un immeuble à un prix inférieur à celui prévu au deuxième alinéa.»

M. Gendron: C'est ça.

Le Président (M. Messier): C'est bien ça.

M. Gendron: Alors, sur ce paragraphe-là, j'ai un problème. Oui, parce que j'essaie de comprendre pourquoi, lorsqu'il s'agit d'aliéner à un prix inférieur, là, ça prendrait l'autorisation du ministre des Affaires municipales, alors qu'il me semble qu'ils ne peuvent pas aliéner à un prix inférieur.

M. Ryan: Oui, mais, ça, c'est une disposition qui est présente dans plusieurs de nos lois. En matière scolaire, par exemple, une commission scolaire peut aliéner un immeuble en suivant les procédures qui sont définies dans la loi, mais elle peut, sur autorisation du ministre, l'aliéner à un prix inférieur au coût. Et, dans notre législation municipale, on a des dispositions semblables. On l'applique ici. C'est une disposition qui vise à protéger le bien de la population. Il pourrait arriver que des administrateurs municipaux irresponsables ou incompétents veuillent se débarrasser d'une bâtisse à vil prix, pour faire plaisir à des amis, par exemple, et tout. Tant qu'ils procèdent dans le respect des règles, ils ne sont pas obligés d'avoir de permission. S'ils veulent aller en dehors des règles, à ce moment-là, on dit: Il faut une autorisation du ministre. C'est ce qui existe déjà.

Le Président (M. Messier): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui, c'est juste parce que j'ai bien de la misère... Je comprends l'explication, elle est simple, claire, franche. J'ai de la misère, par contre, à concilier ça avec la responsabilisation du pouvoir local. Une municipalité a un même objectif. Qu'est-ce que tu veux... Je donne un exemple. Moi, je m'appelle la municipalité Z, j'acquiers un immeuble. Il a perdu de la valeur au fil des ans, puis je n'en ai plus besoin ou je veux l'aliéner pour d'autres fins et je ne peux retrouver que le prix d'acquisition. Je ne vois pas en quoi il faut aller montrer ce que vous savez au ministre des Affaires municipales qui vit à Québec. Ça ne marche pas, moi, avec mes principes. En quoi le ministre des Affaires municipales va être plus habilité que le milieu local qui vit dans le milieu, qui connaît sa réalité, pour dire: On a fait tous les efforts et – excusez l'expression que je vais employer – «it is the best price», tu sais, je veux dire, c'est le meilleur qu'on peut avoir. Indépendamment, sincèrement, M. le Président... Ça n'a rien à voir avec le ministre actuel, là.

M. Ryan: Vous êtes chanceux que je ne sois plus responsable de la langue.

M. Gendron: Oui, je sais bien. Je me ferais expulser.

M. Ryan: Moi aussi. Ha, ha, ha!

(16 heures)

M. Gendron: Plus vous que moi, vous seriez responsable. Bon, mais, sérieusement, M. le Président, je ne suis pas capable de voir en quoi il faut finir... Le ministre a fait un bon laïus de présentation sur le principe, en disant: Voilà, on enlève quelques contrôles tatillons. Et puis c'est même l'esprit du projet de loi. Pour le vrai. C'est même le principe. En tout cas, il l'a présenté de même. Essentiellement, c'était de réduire les mesures de permission et de demande, puis qu'il faut en envoyer des copies et un règlement au ministre. Et il les garde. Il garde ces fions. Alors, ici, ça n'a pas même d'affaire là.

Il me répond: Oui, mais les autres lois sont faites comme ça. Je m'en fous. La loi que j'ai devant, ici, c'est celle-là, et on est rendus à ce paragraphe-là. Donc, j'aimerais bien mieux dire: Le ministre, il n'a pas d'affaire là – pas lui, là, mais le ministre des Affaires municipales – parce que les localités vont vouloir, lorsqu'elles aliéneront un immeuble, le faire au meilleur prix. Il n'y a pas aucun avantage pour une municipalité, d'autant plus que ces choses-là vont être rendues publiques, là... Les règlements, c'est public, elle aurait la population sur le dos. Et j'aimerais ça, j'aimerais ça que ce soit juste elle qui écope plutôt que de dire: On a eu la permission du ministre.

Le Président (M. Messier): Le principe d'imputabilité.

M. Ryan: M. le Président, j'aimerais prévenir mes collègues du côté ministériel qu'il n'y a pas que des inconvénients à être appelé, un jour, à siéger dans l'Opposition. Ça permet d'être beaucoup plus généreux que ne l'y autorise l'exercice véritable des responsabilités. Par analogie, il existe actuellement dans nos lois des dispositions relatives aux soumissions publiques, aux achats de services et de biens. Ces dispositions prévoient qu'on va procéder par appels d'offres, par exemple, ou par soumissions sur invitation. Et, là, ce qui arrive, il arrive assez souvent des cas où il y a trois, quatre, cinq propositions qui sont reçues. Et la meilleure, de toute évidence, ça serait la deuxième plus basse, pour toutes sortes d'avantages indirects qu'elle comporte, en particulier l'avantage de procurer du travail à un entrepreneur de la place, par exemple, du travail aux gens de la place.

M. Gendron: Le contrat de plants des serres de Guyenne, c'est le plus bel exemple.

M. Ryan: Pardon?

M. Gendron: Le contrat de plants des serres de Guyenne, qu'on s'est fait voler, c'est le plus bel exemple.

M. Ryan: À ce moment-là, la municipalité ne peut pas, d'après nos lois, prendre la décision de le donner au deuxième. Elle serait parfaitement capable de le faire, mais, jusqu'à maintenant, nous avons tenu mordicus à ce principe et nous avons dit: Vous n'en dérogerez que sur autorisation du ministre des Affaires municipales. Et, moi, les cas dont j'ai été saisi depuis trois ans et demi – j'ai dû être saisi peut-être de 15 ou 20 cas – dans les cas les plus délicats, j'en ai référé à la Commission municipale. Je voulais agir avec prudence. La Commission municipale m'a toujours déconseillé fortement. Moi-même, quand j'ai eu ça, des fois, je n'ai pas consulté; j'ai agi parce que ça m'apparaissait que c'était le bon sens même. Ce n'était pas nécessaire d'aller au tribunal. J'avais la prérogative de le faire et je le faisais, mais je ne serais pas prêt à laisser tomber cette disposition de la loi. Quand vous avez 1450 municipalités, il y en a toujours un certain nombre qui vont être portées à se considérer comme étant un petit peu au-dessus des exigences de la loi aussi, s'il n'y a pas un frein quelque part. Et je pense que cette disposition, et ceci en est un équivalent, finalement, sert de frein salutaire pour le maintien de bonnes moeurs administratives dans nos municipalités, de normes élevées d'intégrité.

Et mon conseiller, M. Couture, m'indiquait qu'au ministère de l'Industrie et du Commerce, on a une autre raison de tenir à une disposition comme celle-ci, c'est qu'on veut éviter la surenchère en matière de développement industriel. On veut éviter que les municipalités abusent des subventions directes ou indirectes pour attirer des investisseurs chez elles. S'il n'y avait pas un certain frein qui était appliqué ici, il y en a, dans leur frénésie de développement, qui seraient tentées de dire: On va te le donner, le terrain, pour une piastre et donne-nous, apporte-nous l'entreprise ici. Et, après ça, c'est d'autres qui vont hériter des conséquences. Je pense qu'il y a un certain rôle régulateur qui doit être conservé ici et qui incombe davantage, je crois, au ministre qu'au conseil municipal.

Le Président (M. Messier): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Une courte intervention, une question à M. le ministre. Je pense qu'elle est moins pertinente, parce que vous avez donné une partie de l'explication, mais j'aimerais la poser quand même. C'est que, contrairement à ce que vient d'avancer le député d'Abitibi-Ouest, M. le ministre, ça peut, dans certains cas, sécuriser l'administration municipale, parce qu'il peut y avoir deux groupes de pression, un qui dirait: Pourquoi ne pas vendre, même si ce n'est pas la valeur que vous souhaiteriez, à tel groupe? et l'autre groupe qui s'y opposerait. Donc, la municipalité peut en référer à la Commission municipale ou au ministre des Affaires municipales, à savoir s'ils sont en train de poser un geste raisonnable. Ne serait-ce que cette partie-là, je pense qu'elle est suffisante.

Le Président (M. Messier): Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres... Oui, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui. Juste dire que j'ai écouté le ministre attentivement. Ce n'est pas mon point de vue, avec 1600 municipalités. Le rôle régulateur qu'il explique, moi, j'aimerais mieux qu'il soit joué à sa place, et sa place, c'est vraiment les élus municipaux. Et j'ai écouté la remarque du député de Montmagny-L'Islet – c'est bien ça? – et je pense que ce n'est pas en opposition à ce que j'ai dit. Ce qu'il donne comme exemple est un exemple probant, effectivement, qui peut se produire. Mais, moi, je ne change pas d'avis que ça devrait être arbitré par les élus municipaux qui auraient éventuellement à supporter, devant leur électorat, devant leurs commettants, leurs élus, le choix qu'ils auraient fait. Parce que vous avez raison, de la manière que vous avez placé ça, ils peuvent être pris, à un moment donné, puis dire: Bien, c'est le fun, on a une disposition qui nous permet de passer le poisson au ministre des Affaires municipales. Moi, je ne peux pas concilier ça avec la responsabilisation. Et, surtout, on n'est pas dans la pratique courante de la notion d'appel d'offres public, que je veux protéger; ça, je trouve que le ministre a raison d'y faire référence. Mais, ici, on est dans les immeubles industriels. Imaginez tantôt, là, on avait une disposition qui faisait que, dans certains cas, les acquisitions sont limitées à 1 %.

Puis, là, on dit: Si tu vas plus loin, là, tu as une procédure. Puis c'est tout correct, là, pour être sûr que, la dépense publique, elle est balisée dans des contraintes qui nous donnent des sécurités qu'il n'y a pas d'abus. Puis, là, un conseil municipal qui voudrait aliéner un immeuble à un prix inférieur à celui prévu ne peut pas le faire sans avoir l'autorisation du ministre des Affaires municipales?

Moi, je ne peux pas être d'accord là-dessus. Tu sais, je n'en fais pas un drame, mais je ne peux pas être d'accord là-dessus. Je ne trouve pas que ça va dans l'esprit du projet de loi. Je ne trouve pas que c'est dans la même logique que le ministre lui-même l'a présenté. J'aimerais bien mieux dire: Écoutez, laissez donc tranquilles les conseils municipaux. Puis, là, de toute façon, s'il y a des abus, ah! là, la Commission municipale... Parce que, contrairement à ce que vous avez affirmé, M. le député, on ne peut pas soumettre cette disposition-là à la Commission municipale; c'est au ministre des Affaires municipales. Mais, s'il y avait des abus puis s'il y avait un problème, la Commission municipale peut toujours enquêter. La Commission municipale peut toujours recevoir un mandat du ministre et dire: Écoutez, ça fait quatre fois que ça arrive – c'est un exemple que je donne – puis, là, il me semble qu'il y a vraiment un abus. Il y a une pratique qui s'est développée, dans telle municipalité, d'aliéner des immeubles industriels pour des fins autres, à des coûts inférieurs. Ça va faire. Allez voir ce qui se passe. Ils n'en feront pas des centaines.

Le Président (M. Messier): M. le ministre.

M. Ryan: Je vais vous donner une contrepartie, M. le Président. Il y a un grand nombre de citoyens, à ma surprise, qui trouvent que les contrôles exercés sur les municipalités par le ministre ne sont pas suffisants. Je reçois, chaque jour, des lettres de citoyens qui me disent: Comment ça se fait que vous avez laissé passer ça? Comment ça se fait que vous avez laissé passer ça, ceci et ça? Et, en général, ce sont des cas qui ne relèvent pas de la compétence du ministre. Je suis obligé de leur écrire puis de leur dire: Notre droit municipal n'est pas conçu de cette manière-là. Mais, ici, c'est une règle de base. S'il fallait tenir compte de ce qu'a dit le député d'Abitibi-Ouest, on enlèverait toutes les dispositions; même l'obligation de vendre à un prix équivalent au prix coûtant, on enlèverait ça. S'ils peuvent faire le contraire, on n'est pas pour leur dire: Vous devez faire ça, si on leur dit, au paragraphe suivant: Faites le contraire. Il faut que quelqu'un intervienne.

M. Gendron: Vous savez bien que ce n'est pas l'exception. Ça, c'est bien que ce soit là. Il faut faire des règles.

M. Ryan: Non, mais ça ne donne rien. Si vous dites qu'on peut faire le contraire, c'est le deuxième paragraphe qui va prendre le dessus avec le temps, et le premier ne voudra plus rien dire. C'est pour ça que ça nous paraît plus équilibré de cette manière-ci. Je pense que le principe qu'ils doivent disposer de ces immeubles-là à un prix équivalent au coût qu'ils ont occasionnés, nous l'admettons tous. Et, si nous l'admettons, il faut une contrepartie.

Le Président (M. Messier): Merci, M. le ministre.

M. Gendron: Sur division.

Le Président (M. Messier): Sur division. Parfait. Est-ce que l'amendement... L'amendement est adopté, je pense?

M. Gendron: Non, non. Là, je votais le troisième paragraphe.

Le Président (M. Messier): Le troisième paragraphe. O.K. Parfait. Quatrième paragraphe, est-ce que ça va, M. le député?

M. Gendron: On va le regarder.

Le Président (M. Messier): Parfait.

M. Gendron: Parce que je ne fais pas le 4 avant le 3.

Ça va.

Le Président (M. Messier): Ça va. O.K.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Messier): Donc, il y a strictement l'article 3 qui est sur division. Est-ce que l'amendement – on l'avait tantôt – est adopté?

M. Gendron: L'amendement, oui.

Le Président (M. Messier): Le 6 est adopté. C'est parfait. Est-ce que l'article 6 est adopté sur division?

M. Gendron: Bien là... Là, on avait... Oui, il faut faire 6.0.1, puis 6.0.2 avant, mais on va continuer.

Le Président (M. Messier): Vous avez absolument raison. O.K. 6.0.1.

M. Ryan: L'article 6.0.1. crée, à l'égard de l'acquéreur d'un terrain industriel municipal, l'obligation d'y construire un bâtiment à utilisation industrielle, para-industrielle ou de recherche dans les trois ans de cette acquisition, à défaut de quoi la municipalité pourra reprendre l'immeuble en remboursant le prix d'acquisition payé. Elle pourra prolonger le bail si elle le veut aussi. Elle pourra reprendre l'immeuble, n'est-ce pas? Elle pourra donner un autre bail de trois ans, mais elle ne peut pas donner de bail d'une durée de plus de trois ans. C'est de l'aliénation ici. Elle ne peut pas aliéner pour plus de trois ans.

Je pense que la signification de cette disposition se saisit facilement. On ne veut pas que ça serve à des fins de spéculation. Si la municipalité aliène un terrain industriel municipal, il faut que ce terrain-là garde sa vocation, s'il est vendu. Et on donne trois ans à l'acquéreur pour faire autre chose, pour faire un développement industriel.

(16 h 10)

M. Gendron: Je pense que, là-dessus, c'est très compréhensible. Le ministre a raison que ça restreint la spéculation possible. Puis, deuxièmement, en fixant un délai, ça permet, pour ceux qui ne feraient pas l'usage pour les fins qu'ils l'ont obtenu, de le remplacer et de s'assurer qu'un autre fera l'usage prescrit, parce que c'est un terrain industriel, donc il faut faire du développement de quelque nature que ce soit. Alors, moi, je n'ai pas de trouble.

Le Président (M. Messier): Merci, M. le député. L'article 6.0.2.

M. Ryan: Ensuite, on crée l'obligation pour l'acquéreur d'un tel terrain... Supposez qu'il veuille s'en défaire à l'intérieur de la période de trois ans qui va s'écouler, là, après l'acquisition, il faudra qu'il l'offre d'abord à la municipalité à un prix ne pouvant excéder celui versé à la municipalité pour son acquisition. Ça, c'est bon parce que ça empêche directement la spéculation.

M. Gendron: Oui. Là, M. le ministre a expliqué le deuxième paragraphe du 6.0.1. Je n'ai pas de trouble.

Le Président (M. Messier): Parfait.

M. Gendron: Adopté.

M. Ryan: L'article 6.0.2.

Le Président (M. Messier): O.K. Donc, est-ce que l'article 6, globalement, est adopté? Ah! 6.0.2.

M. Gendron: On ne l'a pas fait.

Le Président (M. Messier): On vient d'en parler. Ça va?

M. Gendron: Attendez un peu.

Le Président (M. Messier): O.K.

M. Gendron: Ce n'est pas de ça que le ministre parlait.

Le Président (M. Messier): Ah non?

M. Gendron: Mais ce n'est pas grave.

Une voix: On parlait du 6.0.1, deuxième paragraphe.

Le Président (M. Messier): Ah! O.K. C'est moi qui suis trop vite, là.

M. Ryan: Là, moi, j'ai parlé de 6.0.2, la dernière fois. J'étais à 6.0.2, hein?

Le Président (M. Messier): C'est à l'article 6.0.2 que vous étiez.

M. Ryan: C'est ça.

Le Président (M. Messier): Mais le député était sur le 6.0.1, deuxième alinéa.

M. Ryan: C'est que son processus est un peu plus lent.

Le Président (M. Messier): Oui.

M. Gendron: Ça va. Rachat prioritaire, 6.0.2.

Le Président (M. Messier): L'article 6.0.2.

M. Gendron: Oui, oui, c'est ça, excusez, 6.0.2.

Le Président (M. Messier): Donc, globalement, est-ce que l'article 6 est adopté? Sur division, parce que, sur le troisième alinéa, tantôt, il y avait des différends. Mme la secrétaire, ça va? On va juste attendre. Globalement, il est adopté sur division, compte tenu du troisième alinéa.

(Consultation)

Le Président (M. Messier): On va peut-être attendre juste un petit instant pour que Mme la secrétaire puisse tout prendre ça en note. Madame, c'est une femme de procédure. L'article...

M. Ryan: Et de bien d'autres choses aussi.

Le Président (M. Messier): Oui? Comme quoi, M. le ministre?

M. Ryan: De service, oui...

Le Président (M. Messier): De grande culture.

M. Ryan: ...de culture, oui.

Le Président (M. Messier): De culture aussi. Vous allez la faire rougir. À l'article 7, nous avons un amendement: L'article 7 du projet de loi 30 est amendé par le remplacement de ce qui précède le paragraphe 1° par ce qui suit: 7. L'article 6.1 de cette loi est modifié:.

Sur l'article 7, M. le ministre.


Subvention

M. Ryan: Alors, là, on va avoir 6.1...

Le Président (M. Messier): Oui, c'est ça. Premièrement... O.K. Après ça, il y a 6.1.

M. Ryan: ...modifié. Ce qu'on fait essentiellement ici, nous laissons tomber deux contraintes qui étaient contenues dans le texte actuel de la loi. Tout d'abord, si une municipalité veut accorder une subvention à un organisme à but non lucratif, il faut que cet organisme soit agréé par le ministre des Affaires municipales et, deuxièmement, que la subvention soit agréée également. Ça fait deux approbations nécessaires. On fait tomber les deux approbations.

Elle pourra donner une subvention à un organisme sans but lucratif qui exploite un bâtiment industriel locatif ou se porter caution d'un tel organisme. Ça, ça répond directement à la situation que nous avons eue à Port-Cartier. «Se porter caution», c'est un élément nouveau. Nos services n'innovent pas tous les jours. Ils tiennent à nous le souligner quand ils le font. Ha, ha, ha! Excusez. C'est toujours un grand événement.

Le Président (M. Messier): M. le député, sur 6.1 ou...

M. Gendron: Sur 6.1, je le prends globalement. Je pense...

Le Président (M. Messier): O.K., vous le prenez globalement. Est-ce que M. le ministre a d'autres interventions à faire sur 6.1?

M. Ryan: Non, M. le Président.

Le Président (M. Messier): Ça va? M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: O.K. Sur 6.1, globalement...

Le Président (M. Messier): Globalement, oui, c'est bien ça.

M. Gendron: ...on appelle l'article 7. C'est ça que je veux dire là.

Le Président (M. Messier): L'article 7, oui, c'est ça.

M. Gendron: Je me suis mal exprimé, là.

Le Président (M. Messier): C'est ça, c'est 7, mais, à l'intérieur de l'article 7, c'est 6.1.

M. Gendron: O.K.

Le Président (M. Messier): Mais on va y aller globalement, ça va être plus facile à se comprendre, et Marie va tout s'organiser avec ça.

M. Gendron: Bien, pour celui-là, je n'ai pas de trouble à y aller globalement. Tout ce que je dis, M. le Président, c'est que le ministre, je pense, a donné les deux bonnes raisons de laisser tomber l'approbation du ministre de l'Industrie et du Commerce lorsqu'il s'agit d'organismes sans but lucratif, de même que la nouvelle mention «se porter caution». Cependant, je voudrais poser une question: Est-ce que vous lisez la même chose que moi, M. le ministre, que, lorsqu'on modifie, dorénavant ce sera une procédure de résolution plutôt que par un règlement?

M. Ryan: Une troisième raison...

M. Gendron: C'est vraiment dans la perspective d'un allégement significatif, parce que c'est bien distinct d'adopter une résolution d'un conseil municipal plutôt qu'un règlement. C'est bien ça?

M. Ryan: C'est bien ça. Oui, oui, c'est une troisième raison.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Messier): Parfait. Est-ce que l'amendement est adopté? C'est adopté. L'article 7, tel qu'amendé...

M. Gendron: Juste une minute. L'amendement, l'as-tu?

Le Président (M. Messier): L'amendement, c'est...

M. Gendron: O.K. Non, si c'est la même chose, ça va.

Le Président (M. Messier): L'article 7, tel qu'amendé, est adopté. Nous appelons l'article 8 et nous avons aussi, encore, un petit papillon, un amendement: L'article 8 du projet de loi 30 est amendé par le remplacement de ce qui précède par le paragraphe 1° par ce qui suit: L'article 7 de cette loi est modifié:.

Peut-être plus sur le général, M. le ministre, sur l'article 8.


Location d'immeubles

M. Ryan: Alors, dans l'article 7 actuel, il y a plusieurs obligations d'approbation de la part du ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie et du ministre des Affaires municipales. Une municipalité peut louer un immeuble à des fins industrielles, para-industrielles ou de recherche et, si le gouvernement le décrète par règlement, il peut exiger que cette location-là soit soumise à l'approbation des deux ministres.

Ensuite, la durée d'un bail ne peut pas excéder cinq ans actuellement, mais, au terme de ce bail, aucun renouvellement ne peut être accordé à une même entreprise sans l'autorisation préalable des deux ministres. Alors, nous faisons tomber les autorisations préalables des deux ministres. Nous faisons tomber également le pouvoir que détenait le gouvernement, de définir certains cas où il fallait passer par l'approbation du ministre. Puis, en troisième lieu, nous ramenons la durée d'un bail de cinq ans à trois ans, mais la municipalité peut le renouveler sans passer par l'autorisation ministérielle. Alors, nous mettons un maximum de souplesse dans la disposition.

M. Gendron: On va avoir besoin d'explications. Les deux premières, c'est très clair, il s'agit d'éliminer des autorisations. Mais pourquoi passer de trois à cinq ans, là? J'aimerais avoir des explications, je ne vois pas le...

M. Ryan: De cinq à trois ans, c'est pour donner plus de mobilité à la municipalité puis empêcher qu'un immeuble loué, à supposer que ça ne marche pas, ça traîne là pendant cinq ans. Puis il arrive aujourd'hui...

M. Gendron: Oui, ça va, c'est logique. O.K., c'est l'inverse.

M. Ryan: Correct? Oui, c'est l'inverse. O.K.?

M. Gendron: C'était cinq, puis on passe à trois dans le futur.

Le Président (M. Messier): C'est ça.

M. Gendron: Merci, adopté.

Le Président (M. Messier): O.K.? L'amendement à l'article 8 est adopté?

M. Gauvin: Adopté.

Le Président (M. Messier): Adopté. L'article 8, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Messier): Adopté. L'article 9: L'article 8 de cette loi est abrogé.

M. le ministre.

M. Ryan: Alors, c'est évident. On a fait tomber, tantôt, cette contrainte relative à un immeuble qui comporterait un bâtiment non industriel. Comme la contrainte est tombée, l'article 8 n'a plus de raison d'être.

Le Président (M. Messier): L'article 9 «est-elle» adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Messier): Adopté.

M. Gendron: «Est-il» adopté.

Le Président (M. Messier): Excusez-moi?

M. Gendron: L'article 9 «est-il» adopté?

Le Président (M. Messier): J'ai dit «t-elle»?

M. Gendron: Oui. Adopté.

Le Président (M. Messier): L'article 9 est adopté. Merci, M. le député d'Abitibi-Ouest, de me rappeler...

M. Gendron: C'est le professeur qui parle.

Le Président (M. Messier): ...au fondement même de la langue française avec le féminin et le masculin. L'article 10: L'article 10 de cette loi est modifié par l'insertion, dans la deuxième ligne du premier alinéa et après le mot «municipalité», du mot «locale».

M. le ministre.

M. Ryan: Alors, nous avons déjà expliqué cette modification, antérieurement..

Le Président (M. Messier): Oui, c'est vrai, au tout début.

M. Ryan: Je pense qu'il n'y a pas d'autre modification que celle de la définition du mot «municipalité», ici.

Le Président (M. Messier): Est-ce que l'article 10 est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Messier): Adopté. L'article 11: L'article 11 de cette loi est modifié:

1° par l'insertion, dans la première ligne du premier alinéa et après le mot «municipalité», du mot «locale»;

2° par la suppression de la deuxième phrase du premier alinéa.

(16 h 20)

M. le ministre. Nous somme rendus à l'article 11.

M. Ryan: Ici, il s'agit d'une disposition de concordance avec les articles 3 et 9 du projet de loi.

Le Président (M. Messier): Merci, M. le ministre. M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Juste une seconde.

Le Président (M. Messier): Ça me fait plaisir.

M. Gendron: Oui, c'est exact. Adopté.

Le Président (M. Messier): L'article 11 est adopté. L'article 12, et nous avons un amendement: L'article 12 du projet de loi 30 est amendé par le remplacement des trois premières lignes par ce qui suit: 12. L'article 12 de cette loi est remplacé par le suivant:.

Généralement, sur l'article 12, M. le ministre.


Aliénation à d'autres fins

M. Ryan: Alors, jusqu'à maintenant, la municipalité devait faire la preuve qu'un immeuble acquis, construit ou transformé à des fins industrielles, para-industrielles ou de recherche ne pouvait plus servir à ces fins-là pour être autorisée à l'aliéner à d'autres fins, puis la preuve à la satisfaction des deux ministres. Ça fait que, là, on enlève cette obligation de preuve et d'approbation par les deux ministres. On dit, cependant: Si elle procède à l'aliénation, elle le fera en accord avec les dispositions dont nous avons parlé tantôt quant au prix coûtant et à l'autorisation pour une vente à un prix inférieur au prix coûtant. Je pense que c'est en parfaite filiation avec les articles antérieurs.

Le Président (M. Messier): Merci, M. le ministre. M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Je pense que l'explication rationnelle et logique que le ministre vient de donner m'oblige à adopter sur division l'article 12 parce que...

Le Président (M. Messier): Ah oui?

M. Gendron: Ah oui, parce qu'il est en concordance avec l'article 6, puis, avec l'article 6, je prétendais qu'il n'y avait pas lieu de. Je ne le reprends pas. Et, en conséquence...

Le Président (M. Messier): Une logique.

M. Gendron: Oui, adopté sur division.

M. Ryan: La conviction...

Le Président (M. Messier): Sur division?

M. Ryan: ...semble moins forte à mesure que l'on avance.

Le Président (M. Messier): Est-ce que l'amendement est adopté sur division aussi, M. le député?

M. Gendron: Non, l'amendement, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Messier): Il est adopté? Parfait. Donc, l'article 12 est adopté sur division. L'article 13, nous avons encore un papillon: L'article 13 du projet de loi 30 est amendé par le remplacement des quatre premières lignes par ce qui suit: 13. L'article 13 de cette loi est modifié par le remplacement des premier et deuxième alinéas par le suivant:.

Sur l'article 13, M. le ministre, et l'amendement.

M. Ryan: Ça va. Sur l'amendement, je n'ai pas de commentaires à faire.

Le Président (M. Messier): Et, donc, sur l'article général?

M. Ryan: Sur le contenu général de l'article, j'aurais le commentaire suivant.

Le Président (M. Messier): Oui.

M. Ryan: Là, une municipalité qui veut prendre un immeuble à vocation industrielle dont elle a fait l'acquisition pour l'utiliser à des fins municipales doit demander l'autorisation des deux ministres. C'est parfaitement ridicule parce que, si elle peut faire quelque chose qui n'est pas d'ordre municipal, à plus forte raison elle devrait pouvoir faire quelque chose qui est d'ordre municipal sans avoir de permission à demander à personne. Alors, nous revenons à la règle du bon sens élémentaire, ici. La municipalité, a fortiori, je dirais, peut l'utiliser à ses fins propres si elle ne peut pas l'utiliser aux fins spéciales que définit la Loi sur les immeubles industriels municipaux. C'est le principe que définit l'article 13 du projet de loi.

Le Président (M. Messier): Merci, M. le ministre. M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Bien, c'est parce que le ministre insistait sur... Il était temps de revenir au bon sens. Donc, j'essayais de trouver qui était titulaire du ministère des Affaires municipales au moment où on a prétendu que, pour qu'un édifice soit utilisé à des fins municipales lorsqu'il avait une vocation industrielle avant...

M. Ryan: C'est vous.

M. Gendron: ...ça prenait l'autorisation des ministres des Affaires municipales et de l'Industrie et du Commerce...

M. Ryan: Ça remonte apparemment...

M. Gendron: Le ministre vient de convenir que ça n'a pas de bon sens d'avoir imaginé ça de la façon...

M. Ryan: ...à 1984.

M. Gendron: On me dit 1988.

M. Ryan: Ça faisait partie...

Une voix: À une autre époque.

M. Ryan: ...de l'héritage. Ça a été très long à liquider.

Une voix: Puis, c'est un lourd héritage, il a fallu liquider ça, oui.

Le Président (M. Messier): L'héritage.

Une voix: Il y avait tellement de choses à liquider.

M. Ryan: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Messier): Ça fait partie de notre patrimoine, disons. L'article 13, est adopté?

M. Gendron: Je comprends que 13 est adopté!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Messier): L'article 13 est adopté. Est-ce que l'amendement est adopté? L'article 13, tel qu'amendé, est adopté. Nous appelons l'article 14. M. le ministre, sur l'article 14.

M. Ryan: L'article 14. Tant que la municipalité n'aura pas adopté un règlement de zonage qui soit conforme au premier schéma d'aménagement révisé découlant des amendements apportés à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme en 1993, le ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie continuera à autoriser les aliénations à des fins industrielles, para-industrielles ou de recherche. On ne veut pas qu'il existe de vide. Une fois que tout va être en marche, c'est la procédure de changement de zonage, de modification au plan d'urbanisme et au schéma d'aménagement qui va jouer. C'est là que va s'exercer le contrôle, d'abord, par les municipalités et, aussi, par le ministre qui doit approuver une modification au schéma d'aménagement. Et, tant que ça ne sera pas implanté, que le règlement de zonage n'aura pas été modifié, le ministre de l'Industrie et du Commerce va continuer de devoir donner son approbation. Oui, c'est bien ça.

Le Président (M. Messier): Merci, M. le ministre. M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Ryan: Comme vous le savez... Je ne sais pas si... Nous n'avons pas donné communication publique encore, mais nous avons préparé un document définissant les orientations gouvernementales en matière d'aménagement dont vous n'avez pas eu copie encore, je pense, vous autres. À moins que ça ait été par... Au ministère, il se fait très peu de coulage, puis je sais que ce n'est pas la mentalité du député d'Abitibi-Ouest de chercher à soudoyer des fonctionnaires pour avoir des documents subrepticement. Et il me fait plaisir de l'informer que, la semaine prochaine, on va mettre à la disposition de la population un document de base définissant les orientations gouvernementales en matière d'aménagement du territoire, qui pourra servir de guide pour les MRC et les municipalités dans la préparation des schémas d'aménagement, des plans d'urbanisme et des règlements de zonage ou de lotissement, tout ça, un document fondamental qui résume, autour de deux grandes orientations, les intentions et les politiques du gouvernement, la première étant la gestion plus rationnelle du développement urbain et la seconde étant l'utilisation mieux intégrée de l'ensemble des ressources dont nous disposons sur le territoire.

Le Président (M. Messier): Merci, M. le ministre.

M. Gendron: Bien, j'ai une question. C'est facile à comprendre, ça. On dit: Durant la période transitoire, on continue comme avant, parce que c'est une période transitoire. Sauf que j'essaie de comprendre, encore là, pourquoi. Je trouve que l'article 14, c'est clair, je n'ai pas de difficultés de compréhension, vous dites: Ce sont des dispositions transitoires. Première question: La période transitoire peut durer combien de temps? Puis, deuxièmement, pourquoi est-elle requise?

Même dans la période transitoire, moi, je ne vois pas pourquoi, le jour où on adopte des articles où il y a allégement, ce n'est pas ça qui est en vigueur, puisqu'on convient – puis surtout, à titre d'exemple, si on revient à l'exemple sur l'article 13, celui où je cherchais à savoir une dimension historique qui n'était pas tellement avantageuse...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Mais, après que je l'ai su, si on a la même lecture... C'est ça qu'on vient de me dire à l'article 13. On vient de me dire: Écoutez, ça n'aurait jamais dû être écrit de même parce que ce n'est pas logique de ne pas permettre le plus dans le moins, parce que c'était un peu de même qu'il fallait le comprendre. Puis, là, on dit: Ce n'est pas logique, mais, dans la période transitoire, on maintient l'illogisme? C'est quoi qui est logique? Autrement dit, je ne suis pas capable de voir...

M. Ryan: Non, ce n'est pas ça, là.

M. Gendron: ...qu'est-ce qui fait que, pour la période transitoire, il faut écouter vos conseillers juridiques.

M. Ryan: Ce n'est pas la même chose. Tantôt, nous discutions de la conversion à des fins municipales d'un immeuble acquis à des fins industrielles...

M. Gendron: Oui, ça, j'ai...

M. Ryan: ...de développement ou de recherche. Ça va, ça? Tandis qu'ici nous parlons d'aliénation à des fins industrielles, para-industrielles ou d'aliénation à d'autres fins. Il peut arriver, je vous donne un exemple, qu'une municipalité ait fait l'acquisition d'un terrain, le long de l'autoroute 15, à des fins industrielles puis qu'elle veuille le convertir à des fins commerciales.

M. Gendron: Oui.

M. Ryan: Et, là, tant qu'elle n'a pas changé son règlement de zonage en conséquence, il faut bien qu'il s'exerce un contrôle là-dessus.

M. Gendron: C'est un point de vue.

M. Ryan: Puis le ministère de l'Industrie et du Commerce a toujours insisté pour que les terrains sujets à des développements le long des autoroutes soient réservés pour des développements industriels, qu'on n'en fasse pas un chapelet interminable de centres d'achats. Alors, c'est important qu'on ait des contrôles là-dessus. Je vous assure qu'on ne peut pas laisser aller ça comme ça.

Une voix: On a vu ça à...

M. Ryan: Oui, c'était ça. Puis, le long de l'autoroute 15, je vous avertis qu'il y aurait eu bien des développements s'il n'y avait pas eu certains contrôles qui s'étaient exercés. Puis, du côté du ministre des Affaires municipales, ce n'est pas nécessaire de le mettre parce que, lui...

M. Gendron: Non, j'ai vu ça.

M. Ryan: ...il a déjà l'autorité par le schéma d'aménagement.

M. Gendron: Elle peut durer combien de temps, d'après vous?

M. Ryan: Pardon?

M. Gendron: La période transitoire peut durer combien de temps? Je sais bien que ce n'est pas vous qui la contrôlez, là, mais vous avez une expertise là-dessus. La modification des nouveaux schémas, ça peut aller jusqu'à deux, trois ans?

M. Ryan: Ah oui! Ça peut prendre trois, quatre ans.

M. Gendron: Trois, quatre ans?

M. Ryan: Je pense que, quand on a fait le calcul... Vous vous souvenez, là, lorsqu'on a étudié le temps qui devrait s'écouler à partir de la toute première étape d'un processus de modification du schéma jusqu'à la fin, l'adoption d'un nouveau schéma, je pense qu'on arrivait à 40, 48 mois. On avait au moins 40 mois. Une modification, c'est moins long, cependant. Une modification, ça peut se faire dans quelques mois.

M. Gendron: Oui.

M. Ryan: Des modifications, j'en ai approuvé encore une dizaine, cette semaine.

M. Gendron: Mais, là, on parle des schémas d'aménagement révisés et adoptés, là. Donc, c'est pour ça que c'est long.

M. Ryan: C'est sûr.

M. Gendron: Il semblerait que la période transitoire doive durer, pour les motifs que le ministre a expliqués, donc on va faire qu'elle dure le moins longtemps possible.

Le Président (M. Messier): Merci, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Messier): Donc, l'article 14 est adopté. Nous appelons l'article 15: La présente loi entre en vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi).

Ça, il n'y a pas de problème là-dessus?

M. Gendron: Non.

Le Président (M. Messier): Non? Parfait. L'article 15 étant adopté, est-ce que le titre du projet de loi, Loi modifiant la Loi sur les immeubles industriels municipaux, est adopté?

(16 h 30)

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Messier): Est-ce que le projet de loi, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Messier): Sur division. Non? Même pas?

M. Gendron: Non, le projet de loi n'est pas adopté sur division.

Le Président (M. Messier): Parfait.

M. Gendron: Je veux dire, il y avait un article, mais... Dans l'ensemble...

Le Président (M. Messier): O.K. Dans l'ensemble...

M. Gendron: ...le projet de loi, je trouve que c'est un bon projet de loi.

Le Président (M. Messier): ...vous êtes satisfait du projet de loi.

M. Gendron: Je suis satisfait.

Le Président (M. Messier): Parfait.

M. Gendron: Je veux qu'on marque «adopté».

Le Président (M. Messier): Parfait, merci, M. le député d'Abitibi-Ouest. Peut-être des remarques finales, M. le ministre.


Remarques finales


M. Claude Ryan

M. Ryan: Je remercie tous les députés de leur collaboration, en particulier le député d'Abitibi-Ouest qui a témoigné d'un intérêt très actif pour les améliorations qu'apporte le projet de loi. Ça s'est fait dans un climat de concorde qui est très, très intéressant à ce temps-ci de l'évolution de notre mandat. Ça montre qu'on peut terminer un mandat sur une note de collaboration, le plus longtemps possible, en tout cas. Je m'en réjouis. Et, nous procédons, je pense, après une longue étude... Tout ça a été étudié longuement. Ça a été travaillé avec le monde municipal. Nos services ont fait l'examen de toutes les implications.

Je voudrais encore une fois dire à nos services juridiques ce que je leur ai dit souvent en commission parlementaire, à savoir que nous apprécions hautement l'excellente qualité de leur contribution, laquelle nous est fournie dans un esprit de saine modestie qui ne doit pas nous cacher les grands mérites de ces personnes, leur compétence très élevée. Moi, je me félicite toujours de dire que je n'ai jamais besoin de recourir à des avis rémunérés à l'extérieur parce que les avis que je reçois à l'intérieur me satisfont pleinement, même dans les causes comportant les plus hautes implications constitutionnelles. Je vous assure que nous avons, à la fois chez nous et au ministère de la Justice, tout ce qu'il faut pour conseiller le ministre de manière compétente. Il arrive des difficultés de parcours, nous en connaissons, mais nous avons tout ce qu'il faut pour y faire face.

Alors, merci beaucoup, puis tout le monde de la commission également, vous-même, M. le Président, et mes collègues.

Le Président (M. Messier): Merci, M. le ministre. M. le député d'Abitibi-Ouest.


M. François Gendron

M. Gendron: Très simplement, moi. Dans une contribution où on sent que l'intérêt public, en général, est présent, il n'y a pas de fin de mandat ou de début de mandat en ce qui me concerne, donc je suis content de la remarque. Moi, je ne suis pas ici pour fonctionner à la lumière de ce que je constate par ailleurs; ça, c'est à d'autres niveaux. C'est évident que j'espère que c'est une fin de mandat, parce qu'il a été suffisamment étiré quant à nous, et on a plusieurs occasions de se faire rappeler qu'il y en a d'autres qui partagent notre point de vue. Mais ça ne me soustrait pas à mes obligations professionnelles de faire un travail consciencieux, et il me semble que, dans ce projet de loi, il y avait là des mesures qui vont dans le sens que des intervenants plus concernés que nous, plus dans la pratique quotidienne de ces choses nous avaient indiqué; ils souhaitaient avoir des modifications dans le sens que le législateur a décidé de les faire. Alors, j'y ai contribué, j'en suis fort heureux. Merci.

Le Président (M. Messier): Merci. Nous allons suspendre pour quelques instants, le temps de changer de présidence et de commencer un nouveau projet de loi..

(Suspension de la séance à 16 h 34)

(Reprise à 16 h 43)

Le Président (M. Gauvin): Une minute d'attention, s'il vous plaît. La commission reprend ses travaux. Le mandat, comme il vous a été présenté, est de procéder à l'étude détaillée des projets de loi...

Une voix: ...

Le Président (M. Gauvin): Nous allons suspendre encore pour une minute ou deux. Je m'excuse.

(Suspension de la séance à 16 h 44)

(Reprise à 16 h 46)

Le Président (M. Gauvin): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons à nouveau nos travaux pour l'étude du projet de loi 28, Loi modifiant la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. M. le ministre, est-ce que vous avez une présentation à faire sur le projet de loi 28?


Projet de loi 28


Remarques préliminaires


M. Claude Ryan

M. Ryan: M. le Président, je pense que, conformément à ce que nous avons fait antérieurement, nous n'avons pas de raison particulière de nous lancer dans des introductions interminables. Nous avons déjà dit l'essentiel de ce que nous pensons de part et d'autre lors du débat sur le principe du projet de loi. Je crois que nous pourrons aborder rapidement les éléments du projet de loi.

Je rappelle simplement, seulement pour notre gouverne, que le projet de loi traite essentiellement de deux sujets: d'abord, des ententes relatives à des travaux municipaux, des ententes en vertu desquelles une municipalité, par exemple, peut convenir avec un développeur ou un promoteur que celui-ci prendra à sa charge les travaux d'infrastructures, moyennant une entente où seront définies les conditions de paiement et les responsabilités de chacun des intervenants, c'est-à-dire le promoteur, la municipalité et les personnes qui seront éventuellement appelées à résider ou à occuper de l'espace sur le terrain en question. Alors, ça, c'est le but premier du projet de loi, de préciser les pouvoirs et attributions des municipalités en pareille matière.

Deuxièmement, nous voulons que les dispositions d'une entente comme celle-ci, comme celle dont nous parlons, puissent également s'appliquer à des propriétaires ou contribuables situés en bordure de l'espace qui peut être visé par une entente. Il peut arriver, par exemple, que, dans un immense terrain vague, on décide d'autoriser un développement et de convenir avec un propriétaire qu'il fera les travaux d'infrastructures. Mais, juste de l'autre côté du chemin, il y a des gens qui vont profiter de ce développement-là, qui peuvent attendre passivement si on ne fait rien et dire: On va en profiter à notre tour; on n'est pas là-dedans, nous autres, on est bien. Alors, il pourra arriver que le conseil municipal juge qu'il doit définir un périmètre un petit peu plus large pour la desserte qui sera envisagée, puis, là, il y aura une possibilité de faire ça et d'exercer un contrôle, par conséquence, sur ce qu'on appelle le problème de ceux qui cherchent un lunch gratuit, les «free riders». Il y a eu des problèmes très importants qui se sont posés de ce côté-là.

On apporte également des précisions très importantes concernant la réglementation des sablières, et des carrières, et des gravières. Actuellement, ce secteur est laissé à découvert. Avec les modifications qu'apporte le projet de loi, nous apportons une solution à ce problème, qui va permettre, je pense, de mettre de l'ordre dans ce secteur qui a été trop longtemps abandonné aux décisions individuelles. Alors, voilà les éléments essentiels du projet de loi que nous avons devant nous, M. le Président.


Dépôt des amendements

Je voudrais vous saisir, à ce moment-ci, de certaines propositions d'amendement. Je ferai comme nous le faisons souvent, je vous transmettrai, ainsi qu'aux membres de la commission, tous les textes de propositions d'amendement que nous voulons vous soumettre, quitte à ce que nous puissions les aborder quand nous arriverons à l'examen de chaque article pertinent. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Gauvin): Ça nous convient, M. le ministre.

M. Ryan: Je vais également demander qu'on distribue aux députés copie du cahier d'explications préparé par nos services. Nos services travaillent dans une objectivité à peu près totale. Ce n'est pas toujours ce qu'il y a de plus souhaitable pour le ministre, qui voudrait bien avoir des munitions d'une autre nature, des fois, dans les explications qu'on lui apporte, mais c'est bon parce que ça nous permet de mettre ces notes à la portée également du porte-parole de l'Opposition pour faciliter son travail. Je sais qu'il l'apprécie et qu'il est capable de les lire et de les étudier.

Le Président (M. Gauvin): M. le député d'Abitibi-Ouest, des commentaires avant d'appeler le premier article?


M. François Gendron

M. Gendron: Oui. Bien, un premier commentaire sur ce qui vient d'être dit. C'est exact que, lorsque le ministre a la gentillesse de mettre les outils de travail à notre disposition, ça facilite mon travail, mais pas que pour moi, ça facilite le travail des membres de la commission puis l'adoption des projets de loi. Je pense que c'est un meilleur exercice et, là-dessus, je n'ai jamais eu de problème, là.

Sur le projet de loi comme tel, le ministre a raison de dire que, rapidement, on va être prêts à le regarder article par article. Je ferai juste un commentaire d'ordre général, parce que des commentaires sur le projet de loi 28, on en a reçu une couple de l'Union des municipalités, pour les articles 22 et 24, qui ne sont pas de nature – de l'Union des municipalités régionales de comté, excusez-moi – qui ne sont pas de nature... d'ordre général, donc on le fera à l'article par article. De l'UMQ, on n'a pas eu de commentaires spécifiques. D'autres intervenants, non, sauf de l'Association provinciale des constructeurs d'habitations du Québec.

(16 h 50)

M. Ryan: Vous parlez de commentaires que vous auriez reçus de l'UMRCQ. Est-ce que vous pourriez les porter à notre connaissance? Je ne me souviens pas de les avoir reçus. Vous faites peut-être une indiscrétion.

M. Gendron: Non, non, il n'y a pas de problème. Moi, je l'ai dit...

M. Ryan: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Ah non! Mais il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Gauvin): M. le député, oui.

M. Gendron: L'UMRCQ, on a reçu des commentaires écrits.

M. Ryan: En date de quel jour?

M. Gendron: Lundi dernier, je pense, le 30 mai. Mais c'est plus à une rencontre et, à cette rencontre-là, on m'avait laissé un certain nombre de notes. Sincèrement, je n'ai rien à cacher, moi non plus. C'est une rencontre qu'on a eue lundi, mais spécifiquement sur l'article 246, M. le ministre, uniquement sur l'article 246, je l'ai dit tantôt.

M. Ryan: O.K.

M. Gendron: Ce que je disais, cependant, M. le ministre...

Le Président (M. Gauvin): Oui.

M. Gendron: ...M. le Président, c'est que de l'Association provinciale des constructeurs d'habitations du Québec...

Une voix: ...

M. Gendron: Oui, je voudrais attirer l'attention du ministre parce que je sais que l'Association provinciale des constructeurs d'habitations du Québec m'a fait part qu'elle avait également rencontré le ministre, puis lui avait expliqué ça, et, comme on ne trouve pas de disposition... Il y a un point précis sur lequel on va revenir, à l'article 145.28, à l'effet de ne pas biffer une disposition quand ils paient 100 % des coûts de développement. On y reviendra, puis ça, c'est un article spécifique.

Mais, sur une considération générale, et ça va être très court, il arrive qu'un développement appelle la nécessité d'un «surdimensionnement» ou d'un certain nombre d'équipements municipaux qui n'ont rien à voir avec un promoteur ou un développeur, et ces gens-là auraient souhaité qu'il y ait une date limite à laquelle la municipalité doit rembourser au promoteur les sommes qui lui sont encore dues pour les propriétaires dont les terrains seraient desservis aux frais du promoteur. En termes très clairs, ça veut dire: Moi, je suis promoteur, mais, parce que, dans 15 ans, là où je fais de la promotion de développement domiciliaire ou industriel... on m'oblige à tenir compte d'un équipement qui n'a rien à voir avec le développement que, moi, je fais, mais qui a de quoi à voir avec la planification de la ville. Et, eux, prétendaient qu'à quelque part dans le projet de loi on devrait tenir compte de ce point de vue là.

Je voulais juste, en remarque préliminaire, indiquer au ministre que j'aimerais ça avoir une réponse là-dessus. Premièrement, est-ce qu'il a reçu ces revendications-là? Moi, on m'a dit que, oui, on les avait faites au ministre; il faut que je le sache. Deuxièmement, comment entend-il en tenir compte ou pas? S'il en tient compte, on va l'évaluer; s'il n'en tient pas compte, j'aimerais savoir pourquoi. Et, sur le plan des écritures, une affaire va se retrouver à l'article 145.22, sous-paragraphe 3°, puis une autre affaire va se trouver un peu plus tard à l'article 145.28. Alors, si le ministre aime mieux attendre quand on sera rendus aux articles, ça ne me dérange pas.

Alors, moi, ce sont les seules remarques préliminaires que je voulais faire, et je suis en mesure de procéder à l'adoption de cet article.

Le Président (M. Gauvin): Merci, M. le député. Est-ce que M. le ministre a des remarques à ce moment-ci?

M. Ryan: Oui.

Le Président (M. Gauvin): Oui, il a des remarques additionnelles. M. le ministre.


M. Claude Ryan

M. Ryan: Tout d'abord, je voudrais préciser que, à ma souvenance ou à ma connaissance, je n'ai pas reçu de représentation d'autres organismes que l'Association provinciale des constructeurs d'habitations du Québec.

M. Gendron: C'est exact.

M. Ryan: M. Rousseau, le directeur général, est venu me rencontrer tantôt pour me faire part de certaines remarques. Je lui ai conseillé de voir le porte-parole de l'Opposition, et c'est ce qu'il a fait. Je pensais qu'il serait resté, j'avais souhaité qu'il reste pour qu'il nous explique lui-même les difficultés qu'il entrevoit. Je pense qu'il nous a fait part de préoccupations justifiées, en particulier, là, quand il veut qu'on fixe une limite de temps à certaines obligations pouvant découler de ces ententes avec des promoteurs. Je pense qu'il soulève un point qui est pertinent.

Il m'a fait valoir un autre point, également. On dit que, quand un promoteur n'exécute pas lui-même les travaux mais les fait exécuter par quelqu'un d'autre, là il faudrait qu'il suive les dispositions de nos lois qui s'appliquent en matière d'achats de biens et de services. C'est un petit peu fort. C'est peut-être pousser un petit peu loin. J'ai concédé à M. Rousseau qu'il y a quelque chose là-dedans. S'il s'agit, par exemple, d'un travail qui serait fait pour le promoteur par la municipalité, disons qu'il faut passer une pépine, ouvrir un chemin, puis que la municipalité dit: On va te le faire, on va te le charger, à ce moment-là, la municipalité, si elle procède, devra respecter les lois qui la régissent, elle. Je comprends ça très bien. S'il s'agit d'un sous-contrat ou, encore, que la municipalité procède par sous-contrat, elle est liée, parce qu'il peut arriver que l'entente précise que le travail va être accompli par la municipalité. Mais, dans la mesure où le travail est accompli par le promoteur, là, l'APCHQ ne veut pas qu'on vienne introduire les lois qui s'appliquent aux municipalités. Je pense qu'elle a un point de vue qui se défend. On va l'examiner, celui-là.

Je crois qu'il y a une autre considération. En avez-vous évoqué une autre considération? Il y a trois considérations.

M. Gendron: Bien, moi, ils m'en ont fait part de deux.

M. Ryan: Oui? En tout cas, on verra ça en temps utile, mais seulement, pour le moment, je voudrais me borner...

M. Gendron: Ah! excusez, vous avez raison. L'autre petite, là, rapidement, M. le Président, parce que M. le ministre le demande – on ne perdra pas de temps, là – c'est que les quote-parts dues par les bénéficiaires...

M. Ryan: Oui, justement.

M. Gendron: ...autres que le promoteur-payeur devraient porter intérêt...

M. Ryan: Oui, justement.

M. Gendron: ...jusqu'au paiement au taux moyen des obligations émises.

M. Ryan: Mais pas un... Suivant le taux qui va être payé, par exemple, par la municipalité pour ses...

M. Gendron: C'était ça, la troisième.

M. Ryan: ...obligations, ses emprunts. C'est correct. Ce sont les trois points, ça, dont nous pourrons disposer en temps utile. J'en ai fait part à nos conseillers qui les examinent et qui nous diront s'il y a lieu d'envisager des propositions de modification. J'ai demandé à M. Rousseau de préparer des propositions de modification s'il peut le faire, également, et je pense bien que, quand nous serons rendus là... J'essaie de reprendre contact avec M. Rousseau pour le ramener avec nous, là, si c'était possible.

Ceci étant dit, M. le Président, je pense que rien ne nous empêcherait d'aborder l'examen du projet de loi, à moins que le député...

M. Gendron: Je suis d'accord.

M. Ryan: ...d'Abitibi-Ouest n'ait d'autres remarques liminaires.

Le Président (M. Gauvin): Il semblait tout à fait préparé il y a quelques minutes. Donc, M. le ministre, j'appelle l'article 1. Maintenant, vous allez m'indiquer si vous souhaitez que je le présente ou si, M. le ministre, vous le présentez vous-même.


Étude détaillée

M. Ryan: Vous pouvez le présenter, M. le Président, si vous voulez.

Le Président (M. Gauvin): Oui. Merci. Donc, l'article 1 se lit comme suit: L'article 48 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme (L.R.Q., chapitre A-19.1), modifié par l'article 16 du chapitre 3 des lois de 1993, est de nouveau modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, des mots «ou sur les plans d'implantation et d'intégration architecturale» par les mots... Excusez. Pardon?

M. Gendron: Ce que je veux dire, c'est parce que... Je ne pense pas que ce soit désobligeant, ce que je vais dire, là, tout le monde va en convenir.

Le Président (M. Gauvin): Ah! O.K.

M. Gendron: C'est parce qu'on est en train de regarder l'article 1, et c'est l'article 17, parce que 1 est en concordance avec 17. L'article 17 est le coeur du projet de loi.

M. Ryan: On le met en suspens.

M. Gendron: C'est ça. Ça va.

M. Ryan: Ça va, ça.

M. Gendron: C'est parce que, 1 à 16, moi, j'aimerais mieux qu'on mette ça en suspens et qu'on commence à l'article 17...

M. Ryan: On n'adopte jamais d'articles par anticipation.

M. Gendron: ...qui est le coeur...

Le Président (M. Gauvin): Donc, vous m'indiquez qu'on devrait...

M. Gendron: Le coeur du projet de loi se trouve à l'article 17, donc je vous suggérerais de suspendre les articles 1 à 16 pour tout de suite et d'aller tout de suite à l'article 17, qui est le coeur du projet de loi.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que les autres membres de la commission et M. le ministre, vous souhaitez aussi suspendre de 1 à 16 et appeler l'article 17 plutôt? Donc, il semble que c'est le souhait de tous les membres de la commission.


Ententes relatives à des travaux municipaux

J'appelle l'article 17. M. le ministre.

(Consultation)

M. Ryan: M. le Président...

Le Président (M. Gauvin): Il y avait un amendement que vous souhaitiez introduire, si j'ai bien compris?

(17 heures)

M. Ryan: Une chance que vous veillez à tout. Je ne sais pas si on vous a distribué les bons amendements, tantôt.

M. Gendron: On nous dit que oui, mais on n'a pas de moyen de savoir si c'est ça.

Une voix: Avez-vous une copie de l'amendement?

M. Ryan: Les a-t-il distribués?

Le Président (M. Gauvin): Donc, à l'article 17, comme nous l'avons fait il y a quelques minutes... Précédemment, on y allait article par article.

M. Ryan: Alors, là, il y aurait un amendement qui viendrait ajouter l'article 145.20.1...

Une voix: C'est ça.

M. Ryan: ...après l'article 17, avant l'intitulé de la section IX, en chiffres romains.

Le Président (M. Gauvin): C'est bien ça. C'est précisé. Donc, sachant que l'amendement a été distribué à tous les membres... M. le ministre, si vous souhaitez que je présente l'amendement et que je le lise, je suis disposé...

M. Ryan: Avant que vous fassiez ça, peut-être que... Je pense que ce n'est pas nécessaire que vous le lisiez. Je pense que nous lisons tous assez facilement.

Le Président (M. Gauvin): Bon.

M. Ryan: Il faudrait peut-être essayer de situer cette proposition-là dans son contexte. L'amendement qui est déposé veut modifier l'article 145.15 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, lequel se lit comme suit: «Le conseil d'une municipalité dotée d'un comité consultatif d'urbanisme peut, par règlement, assujettir la délivrance de permis de construction ou de lotissement ou de certificats d'autorisation ou d'occupation à l'approbation de plans relatifs à l'implantation et à l'architecture des constructions ou à l'aménagement des terrains et aux travaux qui y sont reliés.»

Là, la proposition d'amendement qui nous est soumise consisterait à ajouter un article, après 17, le 145.20.1 qui dirait: «Lorsqu'un avis de motion a été donné en vue d'adopter ou de modifier un règlement prévu à l'article 145.15, ne peut être délivré aucun permis de construction ou de lotissement ni aucun certificat d'autorisation ou d'occupation dont la délivrance, advenant l'adoption du règlement faisant l'objet de l'avis de motion, sera assujettie à l'approbation de plans relatifs à l'implantation et à l'architecture des constructions ou à l'aménagement des terrains et aux travaux qui y sont reliés.»

Je pense que ça va de soi que, s'il y a un avis de motion qui est déposé pour modifier ce règlement-là, en attendant, c'est mieux de ne pas émettre de permis parce qu'on peut émettre des permis en contradiction avec l'intention explicitement exprimée par le conseil municipal de modifier le règlement. Je pense que c'est une mesure de sauvegarde.

Le Président (M. Gauvin): M. le député d'Abitibi-Ouest, toujours avec l'amendement présenté.

M. Gendron: C'est gros, ça, là. C'est une espèce de contrôle intérimaire. Alors, si je n'ai pas plus d'explications... Je me rappelle comment on a eu à vivre des difficultés et des pressions, dans certaines municipalités, lors de la loi 125 sur l'aménagement du territoire. Moi, je trouve que, quand le ministre dit: «Lorsqu'un avis de motion a été donné en vue d'adopter ou de modifier un règlement prévu à l'article 145.15» – et, 145.15, on est allé voir, c'est très clair – là, on gèle tout. Parce que c'est de même qu'il faut lire. On gèle tout. Là, il me manque des affaires. Pour combien de temps?

M. Ryan: Il faut bien se rendre compte que, lorsqu'il est question d'un avis visant la modification d'un règlement de zonage ou d'un règlement de lotissement, on a déjà une disposition exactement semblable dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Je vous réfère, par exemple, à l'article 114 et à l'article 117. C'est exactement ça qu'on produit ici. C'est par souci de concordance qu'on l'a fait.

Si la municipalité veut, par règlement, assujettir la délivrance de permis à l'approbation de plans relatifs à l'implantation et à l'architecture des constructions ou à l'aménagement des terrains et aux travaux qui y sont reliés, dès qu'elle a indiqué son avis, là, un permis ne peut pas être émis tant que le conseil n'a pas disposé de cet avis-là. C'est déjà l'économie de la loi, encore une fois. On a ça à 114 et 117, bien clairement.

Le Président (M. Gauvin): Donc, M. le député d'Abitibi-Ouest, suite à ces explications... Oui?

M. Gendron: Bien, la question, c'est: Est-ce qu'on l'avait oublié? C'est quoi? Si on arrive avec ça, est-ce que c'est un oubli?

M. Ryan: Non.

M. Gendron: Si on arrive aujourd'hui avec ça, est-ce que c'est un oubli?

M. Ryan: C'est un perfectionnement que nous enseigne l'expérience. C'est un complément. Aucune oeuvre humaine n'est jamais parfaite.

M. Gendron: Non, non. Je comprends bien. Mais, ma question, ce n'est pas ça. C'est: Est-ce que le législateur arrive avec le papillon parce qu'il s'est rendu compte qu'il l'avait oublié et que, pour les ententes relatives à des travaux...

(Consultation)

M. Ryan: Quand vous allez avoir vu 114 et 117, vous n'aurez plus de problème.

Le Président (M. Gauvin): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Ça va.

Le Président (M. Gauvin): Ça va. Donc, l'amendement, tel que présenté, qui était l'amendement à l'article 120.20.1, est... Excusez-moi. Je me reprends. L'article 145.20.1 est adopté?

M. Gendron: Oui. Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Gauvin): On passe à l'article 145.21.

M. Gendron: C'est en plein ça.

M. Ryan: Alors, l'article 145.21 est celui qui définit le pouvoir d'une municipalité d'assujettir, par règlement, la délivrance d'un permis de construction ou de lotissement, d'un certificat d'autorisation ou d'occupation à la conclusion d'une entente entre le requérant et la municipalité portant sur la réalisation de travaux relatifs aux infrastructures et aux équipements municipaux et sur la prise en charge ou le partage des coûts relatifs à ces travaux.

J'aimerais peut-être, M. le Président, à ce moment-ci, que Me Couture nous explique ce que ceci vient changer par rapport à ce qui existe maintenant.

Le Président (M. Gauvin): Oui, avec l'accord des membres de la commission, Me Couture.

M. Couture (Robert): En fait, le but de l'amendement, c'est d'introduire une nouvelle section, les ententes relatives aux travaux municipaux, qui vont devenir, finalement, de la réglementation d'urbanisme en vertu de laquelle le conseil d'une municipalité pourra assujettir la délivrance d'un permis de construction ou de lotissement ou un certificat d'autorisation ou d'occupation à la conclusion d'une entente. À ce moment-là, les promoteurs immobiliers qui feront des constructions dans les secteurs qui sont désignés par le règlement d'urbanisme comme des secteurs assujettis à l'entente, ces promoteurs-là devront, effectivement, passer l'entente avec la municipalité pour établir le mode de répartition des coûts et des engagements vis-à-vis des travaux d'infrastructures et des équipements. Ça fait que, globalement, tous les articles 145.21 à 145.29 concernent cette procédure d'ententes relatives aux travaux municipaux.

Le Président (M. Gauvin): M. le député.

M. Gendron: Oui. On pourrait les prendre un par un et les apprécier un par un. Là, on m'a donné une explication générale, mais on va les regarder un par un.

Le Président (M. Gauvin): Donc, on appelle l'article 145.22. Ce que vous voulez dire, c'est qu'on les approuvera...

M. Gendron: Ah! excusez-moi. Si vous...

Le Président (M. Gauvin): ...globalement?

M. Gendron: Non, mais c'est... Si vous me...

Le Président (M. Gauvin): Là, on vient d'expliquer 145.21. Si vous voulez vous prononcer tout de suite, je pense qu'on clarifierait.

M. Gendron: Oui. C'est parce que 145.21 est un commentaire général sur tout le 17 qui a été fait...

M. Ryan: On peut attendre, M. le Président.

M. Gendron: ...alors j'aimerais mieux attendre.

M. Ryan: On peut le garder en suspens.

M. Gendron: Par contre...

M. Ryan: On peut le garder en suspens.

M. Gendron: ...les autres, ils risquent d'être spécifiques...

M. Ryan: C'est ça.

M. Gendron: ...tandis que...

Le Président (M. Gauvin): Bon, c'est...

M. Gendron: ...le 145.21 était général sur tout l'article 17.

Le Président (M. Gauvin): Je vais m'adapter à votre volonté. Donc, on appelle l'article 145.22. M. le ministre.

M. Ryan: Alors, 145.22: «Le règlement mentionné à l'article 145.21 doit indiquer:

(17 h 10)

«1° toute zone à l'égard de laquelle il s'applique – je pense que ça va de soi;

«2° toute catégorie de constructions, de terrains ou de travaux à l'égard de laquelle la délivrance d'un permis de construction ou de lotissement ou d'un certificat [...] est assujettie à une entente;

«3° toute catégorie d'infrastructures ou d'équipements visés par l'entente et spécifier, le cas échéant, que l'entente peut porter sur des infrastructures et des équipements, peu importe où ils se trouvent, qui sont destinés à desservir non seulement les immeubles visés par le permis ou le certificat, mais également d'autres immeubles sur le territoire de la municipalité». C'est ici qu'on rejoint nos «free riders».

M. Gendron: Oui.

M. Ryan: «4° les modalités, le cas échéant, suivant lesquelles est établie la part des coûts relatifs aux travaux que le titulaire du permis ou du certificat doit prendre à sa charge selon les catégories de constructions, de terrains, de travaux», etc.;

«5° les modalités, le cas échéant, suivant lesquelles est établie la part des coûts relatifs aux travaux que tout bénéficiaire...» Ça, c'est relié à 3°; c'est encore les «free riders», ici, qui reviennent.

On dit, finalement, que le règlement «peut également assujettir la délivrance d'un permis de construction ou de lotissement ou d'un certificat d'autorisation ou d'occupation [...] au paiement préalable par celui-ci de toute partie de sa quote-part ou à la production de toute garantie que le règlement détermine».

Alors, ici, je pense qu'on voit très bien ce que doit contenir le règlement d'entente sur des travaux intermunicipaux dont il est question. Je pense que nous entrons, ici, dans la question qu'a soulevée l'Association provinciale des constructeurs d'habitations du Québec. Il faut voir où nous pourrions inscrire une limite de temps quant à certaines obligations pouvant découler d'une entente. Je crois que les autres points soulevés par l'APCHQ viennent plus loin. La quote-part, je pense que ça peut venir quelque part plus loin.

M. Gendron: Oui.

M. Ryan: Je ne sais pas, nous pourrions peut-être... Est-ce qu'on peut suspendre une minute pour que je voie si nos conseillers juridiques ont progressé dans l'examen des représentations qui nous ont été faites?

Le Président (M. Gauvin): Donc, la commission va suspendre pour une minute ou deux.

(Suspension de la séance à 17 h 13)

(Reprise à 17 h 17)

Le Président (M. Gauvin): S'il vous plaît, la commission reprend ses travaux. Nous écoutions l'explication de M. le ministre sur l'ensemble des paragraphes de l'article 145.22.

M. Ryan: L'article 145.22 définit ce que devrait contenir le règlement adopté par la municipalité pour être autorisé à passer une entente avec un promoteur. L'article 145.23 définit ce que devrait être le contenu de l'entente. On va plus dans le concret à 145.23.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que c'est des...

M. Ryan: Il y a une remarque de l'APCHQ dont on pourra disposer ici, quand ils parlent du taux d'intérêt sur les quote-parts. Ça, ça va très bien ici.

M. Gendron: Paragraphe 7°.

M. Ryan: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Gauvin): Donc, est-ce que c'est des articles, M. le ministre et M. le député d'Abitibi-Ouest, qu'on suspend?

M. Ryan: On peut les regarder quand même, en faisant une réserve pour ce point-là.

Le Président (M. Gauvin): O.K.

M. Ryan: Je penserais, hein?

M. Gendron: Oui. Moi, je pense que la... Autrement dit, M. le Président, vous donnez les indications. Ce que le ministre suggère, je n'ai pas de trouble avec ça. L'article 145.22, on en a pris connaissance. Je vais juste écouter l'APCHQ, puis on verra. Mais je n'ai pas d'autre problème.

M. Ryan: C'est ça.

M. Gendron: Donc, on ne l'adopte pas tout de suite parce que c'est la place où on peut...

Le Président (M. Gauvin): Je comprends.

M. Gendron: ...tenir compte de leur point de vue. Même chose à 145.23; compte tenu du 7°, on ne peut pas l'adopter.

Le Président (M. Gauvin): Donc, l'article 145.24. M. le ministre, est-ce qu'on peut...

M. Ryan: L'article 145.24 nous ramène à nos «free riders», là. Si une municipalité... Il y a une modification...

Le Président (M. Gauvin): Il y a un amendement. Vous aviez indiqué que vous aviez l'intention de présenter un amendement. Nous avons convenu de suspendre 145.22 et 145.23. Là, l'amendement est présenté à l'article 125.24.

M. Gendron: L'article 145.24.

Le Président (M. Gauvin): Excusez-moi.

M. Ryan: L'article 145.24.

Le Président (M. Gauvin): Merci de me surveiller, là. J'ai beaucoup de numéros en avant de moi et je cherche l'amendement que vous aviez l'intention...

M. Ryan: Notre conseiller va vous le donner.

Le Président (M. Gauvin): Et je le retrouve. Est-ce que vous aimeriez que je...

M. Ryan: Ce n'est pas nécessaire d'en donner lecture.

Le Président (M. Gauvin): Les gens en ont pris connaissance. Je pense qu'il a été distribué à chacun des membres de la commission, l'amendement.

M. Ryan: C'est la même chose que le texte que nous avions, excepté que, là, on précise que les indications relatives aux bénéficiaires éventuels d'une entente devront être contenues dans une annexe à l'entente.

Le Président (M. Gauvin): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Pas de problème avec l'amendement.

Le Président (M. Gauvin): Donc, l'amendement est adopté. Je rappelle l'article 125.24... excusez-moi, l'article 145.24 tel qu'amendé.

(17 h 20)

M. Gendron: On pourrait l'adopter tout de suite, je n'ai pas de problème.

Le Président (M. Gauvin): Donc, l'article 145.24, tel qu'amendé, est adopté. M. le ministre, l'article 145.25.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Gauvin): L'article 145.25 est adopté. J'appelle l'article 145.26. M. le ministre.

M. Ryan: L'article 145.26, il est relié, lui, à 145.27, si je comprends bien, puis à 145.28. Ce sont toutes des choses de même nature. L'article 145.26 parle par lui-même: «Les articles 1 à 3 de la Loi sur les travaux municipaux (L.R.Q., chapitre T-14) ne s'appliquent pas aux travaux exécutés conformément à une entente.» Pourriez-vous nous rappeler, peut-être, Me Couture, ce que disent les articles 1 à 3 de la Loi sur les travaux municipaux?

Le Président (M. Gauvin): Me Couture... Oui, c'est ça. On va prendre le temps de... Comme le mentionnait M. le ministre, les articles 1 à 3...

M. Couture (Robert): En fait, les articles 1 à 3 de la Loi sur les travaux municipaux, je n'ai pas le texte devant moi pour en faire la lecture intégrale, mais, en gros, ils établissent les règles que doivent suivre les municipalités pour faire des travaux municipaux, entre autres les modalités de la prise de décision et du financement, principalement. Compte tenu que les modalités de la décision ne sont pas celles, de façon évidente, de cette loi-là, il y a incompatibilité de texte entre ces modalités-là et les modalités préconisées par les nouvelles dispositions. Il faut mettre de côté l'application de ces modalités de décision là. Sauf que ce qu'on ne veut pas mettre de côté, c'est le pouvoir qu'ont les municipalités de financer ces travaux-là. C'est pourquoi on maintient l'application des modes de financement prévus dans la Loi sur les travaux municipaux.

Le Président (M. Gauvin): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Ça va.

Le Président (M. Gauvin): Ça va? Donc, 125... Excusez-moi. Il y a quelque chose qui ne va pas, là. Je reviens souvent à 125 et je lis 145.26. Après explications de M. Couture, est-ce que l'article 145.26 est adopté.

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Gauvin): Article 145.27.

M. Ryan: L'article 145.27 dispense de l'article 29.3 de la Loi sur les cités et villes et de l'article 14.1 du Code municipal l'entente en question, c'est-à-dire que, si elle va au-delà de trois ans, ce n'est pas sujet à l'approbation du ministre des Affaires municipales dans une entente comme celle dont nous parlons. Ça va généralement avoir des bonnes chances d'aller au-delà de trois ans. Alors, ici, il faut qu'on accorde cette exemption-là de la Loi sur les cités et villes et du Code municipal.

M. Gendron: Ça ne s'applique pas à cette entente. Ça va. Adopté.

Le Président (M. Gauvin): Adopté. L'article 145.27 est adopté. M. le ministre, j'appelle l'article 145.28.

M. Ryan: Le premier paragraphe, je pense que, là, on évoque les articles qui traitent des achats de biens et services dans la Loi sur les cités et villes et le Code municipal. Mais on dit que ces articles-là «ne s'appliquent pas aux travaux exécutés, conformément à une entente, par le titulaire du permis ou du certificat.» Ça, ça va bien.

«Toutefois, ces articles, à l'exception du paragraphe 9 de 573 de la Loi sur les cités et villes et du paragraphe 9 de l'article 935 du Code municipal du Québec, s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires, à l'égard de travaux exécutés par un tiers dont le choix par le titulaire du permis ou du certificat n'est pas fait à la suite de soumissions déposées à un bureau des soumissions déposées établi en vertu de la Loi sur les maîtres électriciens (L.R.Q., chapitre M-3) ou de la Loi sur les maîtres mécaniciens en tuyauterie (L.R.Q., chapitre M-4).»

C'est là que nous avons à prendre acte des difficultés qui nous ont été soumises par l'APCHQ. Il m'apparaît plutôt déraisonnable, à la réflexion, qu'un entrepreneur qui a confié des travaux à un sous-entrepreneur doive faire ça en se soumettant à une loi qui s'applique aux municipalités et non pas à un entrepreneur.

M. Gendron: Mais vous dites «déraisonnable»?

M. Ryan: Il m'apparaît déraisonnable qu'on exige ça dans la loi et il m'apparaîtrait raisonnable, par conséquent, qu'on retouche le deuxième alinéa pour tenir compte des représentations qui nous ont été soumises par l'APCHQ.

M. Gendron: Déraisonnable, mais, moi, j'avais le point de vue inverse.

M. Ryan: Je ne veux pas du tout m'aventurer dans une terre explosive. Je ne sais pas si notre conseiller juridique a des considérations à nous soumettre là-dessus. Il est l'auteur présumé de cet article qui nous étonne. Je sais qu'il est parfaitement capable d'en rendre compte et de modifier son opinion si on lui a présenté les bons arguments. Il est libre de ne pas nous donner son opinion s'il ne le veut pas. On n'est jamais obligé de donner l'opinion juridique. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gauvin): M. Couture, avez-vous des interventions?

M. Couture (Robert): Tout ce que je peux dire, c'est... Je peux donner l'explication du deuxième alinéa. C'est que, compte tenu que les travaux ne sont pas faits par le promoteur et qu'ils sont faits par des tiers à l'entente, on prévoit, à ce moment-là, que le choix des tiers devra se faire par soumissions publiques si ce choix-là ne se fait pas en procédant par le bureau des soumissions déposées en vertu de ces deux lois-là. Parce qu'ils ont des règles, aux bureaux des soumissions déposées, qui sont des règles aussi contraignantes que les règles municipales. Ce n'est pas du contrat gré à gré qui se donne. C'est pourquoi on maintenait le deuxième alinéa comme règle de sélection du sous-contractant.

Maintenant, je vois l'objection de l'APCHQ qui nous arrive; je ne suis pas en mesure de l'évaluer pour le moment.

Le Président (M. Gauvin): M. le député.

M. Gendron: Moi, je trouve que l'explication qu'on nous donne, on n'a pas d'objection, mais la recommandation de l'Association provinciale des constructeurs d'habitations disait simplement – et je veux juste savoir si le conseiller juridique du ministre est au courant: Quant à la recommandation de biffer – parce qu'il y a juste là-dessus qu'elle en avait – le second alinéa de l'article 145.28 relatif à l'obligation d'aller en appel d'offres, nous maintenons cette recommandation, tout en précisant qu'elle s'applique aux seuls cas où l'entrepreneur paie à 100 % les travaux relatifs à l'ensemble de son développement et que nous comprenons qu'il y aurait lieu d'aller en appel d'offres pour la portion des travaux relatifs au «surdimensionnement» ainsi qu'aux équipements desservant d'autres lots pour lesquels la municipalité serait tenue de collecter les quote-parts à d'autres propriétaires, avec intérêt. En termes clairs, dans tous les cas où le propriétaire assume 100 % des travaux, je pense qu'il n'y a pas de problème. C'est ça.

M. Ryan: Il faudrait que ce soit l'un ou l'autre. Si une partie des travaux est financée par la municipalité, à ce moment-là, c'est la Loi sur les cités et villes qui va s'appliquer, «period».

M. Gendron: C'est ce qu'elle dit.

M. Ryan: Pardon?

M. Gendron: C'est ce qu'elle dit. Mais, dans tous les cas où c'est le promoteur qui, à 100 %, finance les travaux, qui confie l'exécution à un tiers, il dit: Ça me donne quoi, moi, d'aller en appel d'offres? Pour me faire concurrence? Ce n'est pas logique. Quand il assume 100 % des travaux, ce serait quoi, la logique de l'obliger à un appel d'offres?

M. Ryan: C'est parce que le deuxième alinéa n'est pas clair.

M. Gendron: C'est possible. J'expliquais juste leur demande, que je trouve pertinente. Alors, si on me dit...

M. Ryan: C'est ça qu'on trouve, là. Alors, M. le Président, on a pris connaissance de l'article. Il ne nous créerait pas de problème si ce n'était des représentations de l'APCHQ. Je pense qu'on va le garder entre parenthèses pour en disposer quand nous aurons pu avoir des explications pertinentes.

Le Président (M. Gauvin): Donc, on convient de suspendre l'article 145.28, les deux alinéas.

M. Gendron: Exact.

Le Président (M. Gauvin): J'appelle l'article 145.29.

(17 h 30)

M. Gendron: Oui, mais juste une seconde, M. le Président, juste pour conclure, parce que je suis convaincu que le conseiller a bien compris. Moi, ce que je défends, c'est de biffer le deuxième paragraphe, point. Parce que c'est ça qu'elle disait. Et, quand elle m'a expliqué ça, je trouvais ça parfaitement logique et le ministre semble trouver de même.

Le Président (M. Gauvin): Oui, c'est correct.

M. Gendron: Je veux qu'il travaille dans ce cadre-là, analyser si, juridiquement, ça lui pose un problème de faire sauter uniquement le second alinéa de l'article 145.28.

Le Président (M. Gauvin): Vous avez ajouté à votre explication. De toute façon, nous l'avons suspendu et vous pourrez y revenir.

M. Gendron: Ça va.

M. Ryan: Le député d'Abitibi-Ouest est peut-être un petit peu pressé, il commence déjà à donner des ordres à nos fonctionnaires. Mais, dans ce cas-ci, je seconde sa proposition.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Soyez sans crainte. C'est sur le ton de l'humour, il n'y a pas de problème. Je ne donnerai pas d'ordre.

Le Président (M. Gauvin): Et je reviens à l'article 145.29, M. le ministre.

M. Ryan: L'article 145.29, bien, là, c'est une somme qui va être exigée de notre «free rider».

M. Gendron: C'est encore là-dessus.

M. Ryan: Elle ne sera pas considérée comme une taxe, ni comme une compensation, ni comme un mode de tarification. Ça va, ça?

M. Gendron: Oui, ça va. Adopté.

Le Président (M. Gauvin): Donc, l'article 145.29 est adopté, M. le ministre. Il y a un amendement. On introduit un article 145.30.

M. Ryan: Ça, c'est la même chose qu'on a discutée tantôt à propos de 145.20.1.

Le Président (M. Gauvin): Donc, tout le monde en a pris connaissance, du moins il y a eu des copies de distribuées.

M. Gendron: Oui, c'est ça. Mais, là, on est en train d'en prendre connaissance.

Le Président (M. Gauvin): Oui.

(Consultation)

M. Gendron: C'est de la concordance. Il n'y a pas de trouble avec ça.

Le Président (M. Gauvin): Donc, l'amendement, tel que présenté, 145.30, est adopté. C'est ça?

M. Gendron: Oui. Bien, à mon niveau, en tout cas.

Le Président (M. Gauvin): C'est bien compris. L'article 145.30 étant adopté et les autres articles étant suspendus, donc on suspend l'article 17 dans son ensemble, pour le moment. Est-ce que je comprends bien qu'on appelle l'article 18?

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Gauvin): L'article 18, M. le ministre.

M. Ryan: Nous avons au moins une vingtaine de dispositions semblables à celle-ci dans le projet de loi. On peut le garder en suspens. On adoptera ça à la fin, quand on se sera vraiment entendus sur les ententes sur des travaux municipaux. Je pense qu'il n'y aura pas de problème, c'est juste un article de concordance. L'article 18 est un article de concordance. Ainsi en est-il, M. le Président, des articles 19 et 20.

Le Président (M. Gauvin): Donc, M. le député d'Abitibi-Ouest, la proposition de M. le ministre serait à l'effet de suspendre l'étude des articles 18, 19 et 20.

M. Gendron: Et, nous, on ajoute 21 parce qu'on fait la même lecture à 21 que lui fait à 18, 19, 20.

M. Ryan: Ça nous mène à nos chères sablières.

Le Président (M. Gauvin): Donc, il semble, M. le député d'Abitibi-Ouest, que le M. le ministre reconnaît que l'étude de l'article 21 serait suspendue.

M. Gendron: Oui, il reconnaît que, parfois, je sais lire. C'est rare, mais parfois il reconnaît ça. Profitons-en.

Le Président (M. Gauvin): On appelle l'article 22.


Extraction de sable, de gravier ou de pierre

M. Ryan: Peut-être qu'on pourrait rappeler brièvement, ici, à quoi on veut en venir avec ça. Après ça, on va se comprendre dans les textes un petit peu techniques que nous avons devant nous. Ce que nous voulons faire ici, c'est qu'une extraction de sable, de gravier ou de pierre à construire sur des terres privées soit assujettie au schéma d'aménagement, au règlement de contrôle intérimaire puis au règlement de zonage, de lotissement, etc. On veut que ce soit assujetti. Ça ne l'est pas, actuellement. Ça crée de nombreux problèmes. On veut que cet assujettissement soit rétroactif, à part ça, rétroactif jusqu'à 1979, je pense. Jusqu'à quelle année, monsieur? Jusqu'à 1980.

Pourquoi? Bien, parce que, là où il y a eu des choses qui ont traîné puis tout, ça peut tout se nettoyer, sauf si des procédures avaient été engagées devant les tribunaux. Là où des procédures ont été engagées devant les tribunaux, les procédures suivent leur cours; il n'est pas question pour la Législature de venir s'immiscer dans le processus judiciaire. Mais, là où il n'y a pas eu d'autre chose, pour éviter des réclamations rétroactives puis tout, on dit: C'est considéré, ça, comme s'appliquant depuis le 15 avril 1980. Je pense que c'est tout ce que signifient ces dispositions.

Le Président (M. Gauvin): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Juste une seconde.

Le Président (M. Gauvin): Oui, monsieur. Je rappelle aux membres de cette commission que nous sommes toujours à l'article 22.

M. Gendron: L'article 22, adopté.

Le Président (M. Gauvin): Donc, l'article 22... M. le ministre, aviez-vous d'autres informations à formuler?

M. Ryan: Oui, j'avais une communication à vous faire. Nous avons reçu d'une firme de conseillers juridiques de Québec, cet après-midi même, une lettre nous faisant part de difficultés que pourraient soulever les modifications qui sont proposées dans le projet de loi. Je suis en train d'en prendre connaissance. Je n'en avais pas eu connaissance avant maintenant, elle est arrivée cet après-midi. Par conséquent, je ne peux pas me prononcer là-dessus. Il faudra la lire attentivement. Peut-être qu'on pourra vous revenir avec ceci au début de la soirée, avec une position. Vous aurez peut-être reçu la même lettre de votre côté, je n'en sais rien.

M. Gendron: Juste une seconde. Est-ce que ça fait référence à toute la question d'interprétation concernant les causes pendantes? O.K. Si c'est ça, ça se ressemble.

M. Ryan: Vous en avez reçu une aussi?

M. Gendron: Bien, pas des juristes, mais le point de vue de... Je fais juste ajouter. C'est peut-être complémentaire et puis on pourra peut-être suspendre pour regarder ça. C'est que, dans les commentaires...

Le Président (M. Gauvin): Je pense qu'on pourrait peut-être suspendre quelques minutes.

M. Gendron: Bien, c'est parce qu'il y a un éclairage que je ne suis pas sûr que le ministre a. Je voulais juste vérifier. Parce que, là, il m'en donne un que je n'ai pas. Moi, je lui donnerais le mien que je pense qu'il n'a pas.

Le Président (M. Gauvin): Bon. Allez, M. le député d'Abitibi-Ouest, sur vos commentaires.

M. Gendron: M. le ministre, ce que je veux vous dire, c'est que je pense que vous n'avez pas... Tantôt, dans les remarques préliminaires, vous avez dit: Sur ce projet de loi, nous n'avons reçu des représentations que de l'APCHQ. On n'en a pas reçu de personne d'autre. Moi, de l'UMRCQ, dans une rencontre où on s'est échangé un certain nombre de notes, on m'a laissé une note sur l'article 24. Ça va être court. Je voudrais que les juristes entendent ce qu'elle dit. Là, je ne l'ai pas. Au lieu de produire ça. «Comme l'article 22 du projet de loi peut raisonnablement conduire à l'interprétation que l'article 246 actuel ne soumet pas les carrières et sablières à l'application du règlement municipal, comme l'article 24 du projet de loi interdit d'alléguer cet argument à l'encontre d'un acte accompli ou d'un refus d'agir de la municipalité avant la date d'entrée en vigueur de la loi, mais comme cette interdiction ne vaut pas pour les causes actuellement pendantes, il est à craindre qu'une partie puisse ultérieurement soulever un motif basé sur l'article 246 pour amener un juge à conclure en sa faveur, malgré que l'origine du débat judiciaire ne soit pas reliée à l'interprétation de l'article 246 de la loi de l'aménagement.» Bon, là, on me dit que c'est la même affaire. J'arrête là.

Moi, je lisais ça et je ne suis pas avocat; je trouvais qu'elle soulevait un point qu'il faut regarder. Juste la conclusion, c'est court: «En effet, à titre d'exemple, le recours judiciaire d'un exploitant d'une carrière ayant allégué des droits acquis à l'encontre d'un règlement de zonage défendant cet usage, peut-il être considéré comme une cause pendante au sens de l'article 24 du projet de loi? Si tel était le cas, il y aurait lieu de corriger le libellé de cet article 24 pour préciser l'intention du législateur.» Et, pour la compréhension que j'en avais, je trouvais que c'était fondé. Mais je n'ai pas joué là-dedans, là. Alors, on me dit que c'est la même chose. Donc, je n'apporte pas de neuf, c'est le même éclairage que j'avais.

Le Président (M. Gauvin): Sachant que nous sommes toujours à l'article 22... M. le député d'Abitibi-Ouest a fait référence à l'article 24 parce que ça a été soulevé à l'article 22.

(17 h 40)

M. Gendron: Oui, parce qu'à l'article 22 c'est l'article 246: Cette loi est modifiée par l'addition de ce paragraphe-là, puis les articles 23 et 24 sont quand même liés à toute la question des gravières et des sablières. Ça va ensemble. Les articles 22, 23 et 24, c'est la même chose.

M. Ryan: Oui, ça se tient. On pourrait peut-être faire une chose, M. le Président. Si les membres n'avaient pas d'objection, peut-être que vous pourriez consentir à ce que nous ajournions maintenant jusqu'à 20 heures, pour donner le temps de faire les vérifications nécessaires au sujet de ces points-là. Peut-être donner le temps de rejoindre également l'APCHQ pour que, au besoin, elle nous apporte un complément d'information. Là, on a vu l'essentiel des dispositions du projet de loi. Les dispositions antérieures jusqu'à l'article 18 sont surtout des dispositions de concordance dont nous pouvons disposer très rapidement. Mais, là, il y a des vérifications qui s'imposent ici. Ce sont des représentations de dernière heure qui nous sont arrivées aujourd'hui même, autant dans le cas de cette firme d'avocats que dans le cas de l'organisme qui a communiqué avec vous...

M. Gendron: L'UMRCQ, oui.

M. Ryan: Pardon?

M. Gendron: Moi, c'est l'Union des municipalités régionales de comté, dans mon cas.

M. Ryan: C'est ça. Alors, c'est peut-être arrivé à notre bureau aujourd'hui ou hier, aussi. Ce n'est pas du tout impossible que ce soit arrivé. Il y a le cas de cette firme d'avocats qui, elle, dit qu'elle a une municipalité cliente qui est devant les tribunaux actuellement.

Le Président (M. Gauvin): Donc, la proposition de M. le ministre, c'est de suspendre nos travaux jusqu'à 20 heures pour permettre de prendre connaissance des représentations de dernière minute. M. le député d'Abitibi-Ouest, est-ce que vous êtes d'accord avec ça?

M. Gendron: Ah bien, je comprends!

Le Président (M. Gauvin): Donc, la commission suspend ses travaux. Les travaux reprendront à 20 heures, dans la même salle.

(Suspension de la séance à 17 h 42)

(Reprise à 20 h 11)

Le Président (M. Gauvin): Une minute d'attention, s'il vous plaît. La commission reprend ses travaux. Au moment de la suspension, on était à débattre l'article 22, je crois, M. le ministre. On avait laissé un certain nombre d'articles en suspens pour considération, je pense, pour information ou vérification, mais, au moment où on avait, comme je vous le mentionnais, suspendu, on était à l'article 22.

M. Ryan: Regardez, M. le Président, il y avait d'autres articles que nous avions laissés en suspens, vers le milieu du texte du projet de loi...

Le Président (M. Gauvin): Oui.

M. Ryan: ...à propos desquels nous souhaitions avoir un échange de vues avec le directeur général de l'Association provinciale des constructeurs d'habitations du Québec, M. Rousseau.

Le Président (M. Gauvin): Oui, évidemment.

M. Ryan: M. Rousseau, accompagné de M. Bernier, est maintenant disponible, il est avec nous. Si on pouvait peut-être reprendre ces articles-là maintenant avec lui, pour qu'il nous donne son point de vue, qu'on en discute un petit peu, ensuite on pourra disposer des articles puis revenir aux articles 22, 23 et 24 qui sont à la fin de notre projet de loi. Ça irait, ça, M. le Président?

Le Président (M. Gauvin): Oui, absolument.

M. Ryan: Je ne sais pas si ça convient à notre...

Le Président (M. Gauvin): Avec le consentement des membres de la commission, nous allons suspendre temporairement l'article 22 qui était débattu, comme je le mentionnais, pour revenir à l'article 17, mais aux articles 145.21, 145.22, 145.23 et 145.28. C'est ça?


Ententes relatives à des travaux municipaux (suite)

M. Ryan: C'est ça.

Le Président (M. Gauvin): Donc...

M. Ryan: Si mes souvenirs sont bons, nous avions 145.21 au sujet duquel nous avions eu un échange introductoire. Nous l'avions laissé de côté pour voir exactement ce que contenaient les articles subséquents. Là, nous nous étions arrêtés à 145.22 qui traite du règlement relatif à une entente pour des travaux municipaux et à l'article 145.23 qui traite de l'entente, du contenu de l'entente. C'est là que nous avions fait allusion... Il y a 145.28, également, qui nous a retenus. Je me demande si on ne pourrait pas disposer... M. le Président, est-ce que vous auriez objection à ce que M. Rousseau et M. Bernier, qui l'accompagne, viennent se joindre à nous à la table des témoins, à l'autre extrémité, pour que nous puissions échanger avec eux là-dessus?

Le Président (M. Gauvin): Si c'est la volonté des membres de la commission, M. le ministre, absolument, je n'ai pas d'objection. Donc, on pourrait inviter M. Rousseau et M. Bernier à prendre place à la table ici, au centre, en avant. Ça pourrait peut-être permettre de répondre à certains questionnements des membres de la commission.

M. Rousseau (Omer Beaudoin): Alors, merci, M. le Président, M. le ministre.

Le Président (M. Gauvin): Voulez-vous... Excusez.

M. Rousseau (Omer Beaudoin): Oui. Mon nom est Omer Rousseau, je suis vice-président exécutif de l'Association provinciale, et c'est François Bernier, qui est directeur de la recherche économique. Je tiens simplement à vous remercier, M. le Président, de même que M. Ryan et M. Gendron, d'avoir accepté. Et, pour les circonstances – je sais qu'on doit aller relativement vite – je vais laisser effectivement le technicien, c'est-à-dire M. François Bernier, vous expliquer, évidemment, le contenu.

M. Ryan: ...de passer des projets de loi en fin de session.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gauvin): Tenant compte de votre familiarité avec cette commission, comme on le mentionnait, et suite, justement, aux recommandations de M. Ryan, ministre, et de M. Gendron, député d'Abitibi-Ouest, M. Bernier.

M. Bernier (François): Merci. Je tiens d'abord à préciser, malgré que tout le monde connaît peut-être l'Association provinciale des constructeurs d'habitations du Québec, que nous ne représentons pas les promoteurs. Nous représentons les constructeurs d'habitations et notre préoccupation première est que ces gens-là puissent livrer des produits abordables à leur clientèle. Alors, ce n'est pas nécessairement parce qu'on a à coeur les intérêts des promoteurs qu'on est ici en train de solliciter votre attention.

Notre préoccupation porte sur deux articles bien particuliers, si on vise au bon endroit, en tout cas, entre autres l'article 145.22 et, ensuite, nous avons une préoccupation relativement à l'article 145.28. L'article 145.22, c'est celui qui prévoit, évidemment, les modalités des ententes, et cet article-là nous inquiète dans le sens qu'il n'y a pas... Bien entendu, on entend verser des quote-parts aux promoteurs qui ont payé des frais additionnels dans le temps, mais il n'y a pas de limites à cette entente-là, il n'y a pas de temps réservé à ces ententes-là. Et, n'ayant pas prescrit une modalité de temps, le projet de loi nous amène une difficulté d'ordre financier, simplement. C'est que l'argent qui est escompté dans un temps indéfini n'a habituellement pas beaucoup de valeur pour un promoteur ou pour un banquier. Dans ce contexte-là, nous croyons qu'il est important d'examiner l'introduction et, avec précision, de modalités qui concernent le temps.

Ces modalités-là ne doivent pas non plus être vides. Il ne faut pas que ce soit un simple voeu pieux qui irait dans le sens suivant: les parties doivent s'entendre dans le temps. Les parties iraient donc s'entendre sur un horizon de 99 ans, et ça nous semblerait peut-être vide, dans ces circonstances-là.

Il est important de parler de temps dans l'entente également pour forcer les parties à examiner cette question bien précise qui pourrait venir de leur bonne volonté. Mais, si c'est bien inscrit dans le projet de loi, les parties seront forcées d'examiner une modalité bien précise d'entente à propos du temps. Alors, si telle modalité est inscrite dans les ententes, les valeurs pourront être escomptées, auront effectivement une valeur pour les individus, les promoteurs, auront une valeur pour les banquiers, et nous éviterons de vivre une situation désagréable qui serait la suivante. Évidemment, s'il faut verser des centaines de milliers de dollars qu'on n'entend pas récupérer, que nos banquiers ne reconnaissent pas, notre seule façon de faire une récupération de cet argent-là, c'est de l'imputer directement dans les coûts des terrains qu'on est en train de développer, qu'on sait qu'on a sous notre contrôle immédiatement, ce matin. Alors, pour éviter cette situation-là où le coût des terrains serait grossièrement augmenté, nous recommandons d'introduire une modalité de temps.

En deuxième lieu et en parallèle à ça, si les parties doivent s'entendre en fonction du temps, il serait, à notre sens, opportun qu'elles puissent également s'entendre à propos de rendement de l'argent, à propos de taux d'intérêt de l'argent, au fond, qui sont gelés sur cette période-là. Il n'y a pas, présentement, de modalité dans ce sens-là de manière à prévoir, au fond, que, pour l'argent, non seulement, donc, le capital, mais aussi un certain intérêt puisse être prévu. J'ajouterais qu'il s'agit quand même d'une modalité secondaire à une notion de temps. C'est pour ça qu'on a avancé cette préoccupation-là qui est notre première.

La seconde préoccupation...

Le Président (M. Gauvin): Si vous me le permettez, peut-être qu'on pourrait déjà réagir à 145.22. Et, si vous pouvez rester à notre disposition, on va... Donc, j'inviterais M. le ministre, dans un premier temps.

M. Ryan: Pouvez-vous m'expliquer – vous autres, vous êtes peut-être plus au courant – comment ça va se passer, ces ententes-là, d'après vous? D'après vous, là, la municipalité conclut une entente avec un promoteur en vertu de laquelle le promoteur s'engage, par exemple, à construire les infrastructures. En retour, évidemment, ça va se traduire, premièrement, si je comprends bien, par le prix des maisons.

M. Bernier (François): Si vous me permettez...

M. Ryan: Expliquez-moi ça.

(20 h 20)

M. Bernier (François): ...des chiffres: ça me coûte 1 000 000 $ pour passer les tuyaux dans mon projet et ça me coûte – allons-y dans... J'ai une demande, au fond, de «surdimensionnement» de bassin de récupération commun à un ensemble de lots qui ne sont pas les miens mais qui seront donc développés dans le futur, un «surdimensionnement» qui est là pour alimenter un développement des 15 prochaines années, et j'ai mis 1 000 000 $ dans mes propres infrastructures, j'ai mis un autre 1 000 000 $ où je m'entends avec la ville à propos de cette construction-là qui va coûter un autre 1 000 000 $ et que je vais partager, disons, à 50 %. Je vais assumer 500 000 $ de ces frais-là. Je m'entends, donc la ville ira collecter et me remettra 500 000 $ dans le temps; dans le temps.

La ville ne sait pas exactement, évidemment, quand elle va pouvoir récolter ces sommes-là. La ville, de bonne foi, peut peut-être voir trois ans, cinq ans en avant quant à son développement mais peut difficilement voir aussi loin que 10 ans ou 20 ans. Alors, la ville, n'ayant pas de contrainte à me remettre l'argent dans un horizon défini, comme par exemple trois ans ou cinq ans, évidemment, me fera une modalité générale de remboursement de 500 000 $ sur la base de ce qui est dans le projet de loi, et, moi, je n'ai pas vraiment de sommes qui valent quelque chose à mes yeux ou aux yeux de mon banquier. J'ai 500 000 $ et je ne sais pas trop, trop quand je vais récolter cet argent-là. Mon banquier ne me le reconnaîtra pas, certainement pas. Alors, je vais prendre 500 000 $, les diviser par le nombre de lots que je suis capable de récolter maintenant, et ça fera 10 000 $, 15 000 $ par lot, et ce sera imputé au tout début du processus de construction. Et c'est une logique financière. Les gens du ministère, qui sont peut-être plus des experts de nature financière, peuvent sans doute apprécier ce genre d'argument là.

Le deuxième, évidemment, c'est que, si on doit escompter de l'argent dans le temps et que cet argent-là n'a pas d'intérêt, bien, évidemment, il perd en valeur dans le temps. C'est pourquoi il nous semble raisonnable de prévoir que les ententes puissent contenir des intérêts, puissent porter sur des intérêts sur des sommes.

M. Ryan: Mais je vais vous dire ma réaction. Il me semble que ce sont des choses – l'intérêt, à plus forte raison – que vous devriez insérer dans le contenu de l'entente. Il me semble qu'on ne doit pas commencer à légiférer là-dessus à partir de Québec, pour l'intérêt. J'aurais bien de la misère à concevoir ça, je vous le dis franchement.

Pour la durée, je suis porté à appliquer le même raisonnement. Il me semble que les deux parties vont discuter. Le promoteur est intéressé à faire du développement. La municipalité, en général, est très intéressée également. Il me semble que c'est à eux de déterminer les termes de leur entente, là. Est-ce que c'est une bonne chose qu'on aille décider ça dans une loi? Parce que j'admets votre point de vue, puis, moi, à la place d'un promoteur, je n'en signerais pas, d'affaires pour 50 ans. Je dirais au maire: Je regrette, je vais aller m'installer ailleurs.

Le Président (M. Gauvin): M. Bernier.

M. Bernier (François): Les seuls qui auront cette possibilité-là d'envisager, disons, un développement qui pourrait porter sur 10 ans, 15 ans, 20 ans sont évidemment des promoteurs aux reins financiers pas nécessairement dans la moyenne, mais plutôt des gens qui se distinguent de la moyenne, en termes de capacité financière. Donc, on trouve une gamme d'individus avec des capacités financières différentes. Et, dans le lot, les promoteurs qui ont les reins financiers suffisants trouveront moyen de s'accommoder avec les municipalités dans les conditions les plus difficiles. Ça amène donc les promoteurs les moins forts à être éliminés graduellement du marché, au bénéfice de ceux qui ont la capacité d'attendre, la capacité de payer le total du surcoût. Les municipalités trouveront des gens prêts à travailler avec eux autres dans ce sens-là. Malheureusement, ces gens-là vont évidemment devoir «compacter», sur le prix des terrains qu'ils ont, les frais qu'ils assument.

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M. Ryan: J'ai de la misère. Mais je vais écouter ce qui va être discuté avec les autres membres...

M. Bernier (François): Est-ce que je peux ajouter, au fond, une précision?

M. Ryan: Pardon?

M. Bernier (François): C'est important, peut-être, d'inviter les parties, de suggérer aux parties, par une modalité de temps, à examiner cette modalité-là bien précise. Je ne veux pas... J'espère que je ne donne pas l'impression qu'il faut prescrire que c'est trois ans, ou deux ans, ou sept ans. Mais, par contre, il faut que le projet, d'une manière raisonnable, invite les parties à examiner la modalité du temps de la même manière qu'il invite les parties à examiner un ensemble de modalités. Il ne le fait pas, à l'heure actuelle, et pourtant le projet ne se gêne pas pour forcer les parties à examiner un ensemble de modalités. Le temps ne serait qu'une de ces modalités-là.

M. Ryan: Si on avait...

M. Bernier (François): Mais, au sens financier, c'est une modalité déterminante.

M. Ryan: Regardez, je vais juste vous poser une question pour voir si... Supposez qu'on arriverait au paragraphe 6°, là: «L'entente doit notamment prévoir les éléments suivants: 6° les modalités de paiement, le cas échéant, par le titulaire du permis ou du certificat des coûts relatifs aux travaux et l'intérêt payable sur un versement exigible». Puis l'autre, c'est: «les modalités de remise, le cas échéant, par la municipalité»; 6° et 7°.

M. Bernier (François): Oui.

M. Ryan: Si on mettait, dans les deux cas, au début: «l'échéancier de remboursement et les modalités de paiement», est-ce que ça... Là, on mettrait l'obligation d'inscrire une échelle de temps sans aller jusqu'à dire trois ans, cinq ans, parce qu'on ne pourra pas faire ça.

M. Bernier (François): C'est intéressant de suggérer aux municipalités, justement, des échéanciers de remboursement, des choses progressives, graduelles, déterminées.

M. Ryan: C'est ça.

M. Bernier (François): La seule difficulté qu'on pourrait avoir avec cette suggestion-là, qui est excellente, c'est, au fond, que les individus s'entendent sur des modalités peut-être déraisonnables, 30 ans, 50 ans, alors que ça ne correspond pas à l'objectif, je pense, qui était recherché d'obtenir un remboursement dans un temps raisonnable.

(Consultation)

M. Bernier (François): Si on pouvait suggérer une borne extérieure, au fond, hein, une borne extérieure...

(Consultation)

M. Ryan: Je vais demander l'avis de nos conseillers, deux minutes.

(Consultation)

Le Président (M. Gauvin): Il serait peut-être approprié de suspendre une couple de minutes, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 20 h 28)

(Reprise à 20 h 31)

Le Président (M. Gauvin): Une minute d'attention! La commission reprend ses travaux. Je pense qu'on en était à entendre le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: C'est-à-dire que... M. le Président, merci. Je n'ai eu aucun commentaire, à date; je veux simplement dire à M. Rousseau et à M. Cloutier...

M. Bernier (François): Bernier.

Le Président (M. Gauvin): Bernier.

M. Gendron: Bernier, excusez. Vous aviez eu l'occasion de me le présenter au préalable. Sur le problème que vous avez soulevé, je pense que vous l'avez expliqué très convenablement, en tout cas, dans mon livre à moi, parce que, dans le fond, c'est que vous avez peur du coût additionnel du «surdimensionnement» pour, des fois, des équipements d'infrastructures requis et, d'autres fois, pour, moi, j'appelais ça des secteurs de développement qui n'ont rien à voir avec un promoteur, mais il va devoir écoper pareil de coûts additionnels. Je veux dire, si on n'a pas de mesure dans le temps, il y a un danger réel que ces coûts additionnels soient exclusivement imputés aux acquéreurs de lots, de terrains. Je veux juste bien comprendre. Bon, moi, je pense que je comprends bien ça, et je l'avais signalé avant le souper au ministre qu'il me semble qu'il faut regarder la possibilité. Est-ce qu'on doit le faire à 145.22 au niveau des modalités, troisième alinéa? Moi, je pense que non. Je pense que, là, on ne peut pas à ce niveau-là.

Ce que le ministre met sur la table, et c'est pour ça que j'ai parlé peu, c'est que, si ce que le ministre met sur la table, vous l'avez puis ça semble faire votre affaire – je ne dis pas ça, je ne le sais pas, là – bien, c'est évident que ça ne me donne rien de questionner pour avoir des clarifications additionnelles. Je ne sais pas si on se comprend bien. Donc, moi, je serais porté aussi... Ça ne me fait rien de me compromettre tout de suite. J'estime qu'il vaut mieux prévoir une modalité de temps, mais ne pas la définir parce que les types de développeurs dans les municipalités ne sont pas de même nature, les secteurs à développer ne sont pas de même nature, la problématique n'est pas la même, et ça serait très dangereux de dire: Oui, mais il peut y avoir du «surdimensionnement» aussi. Je comprends. Mais, justement, ça appartient aux parties dans l'entente de le définir.

Moi, je pense à mon coin, que je connais plus, évidemment, qu'ailleurs, c'est normal. Je ne sais pas, moi, j'en jasais avec mon collègue, j'ai l'impression que, dans certains cas, l'entente va prévoir de courts délais, parce qu'il n'y a pas tant de potentiel que ça. Il y a des statistiques démographiques qui indiquent qu'un secteur domiciliaire, dans cinq ans, il va avoir fait son plein, et c'est facile à prévoir.

Alors, moi, j'aimerais mieux que vous le mettiez: la modalité de remise de la quote-part doit prévoir une date limite à laquelle les gens doivent rembourser, le cas échéant. Moi, je le rajouterais peut-être, pas en termes de légiste, je n'en suis pas un, mais s'il y avait moyen de le dire... Non, juste une seconde. C'est dit avant, parce que ça part: «L'entente doit notamment prévoir les éléments suivants». Alors, je voulais être sûr que ce soit prévu dans l'entente. Alors, ça semble l'être, de la manière que je le vois.

Alors, moi, ça serait ma préférence. Moi, je pense que vous avez raison d'exiger une modalité de temps, mais que le législateur pense aujourd'hui que ça serait imprudent de le définir dans la loi, je suis du même avis et, si ce qu'il y a là fait votre affaire, moi, je dirais bingo! en ce qui me concerne.

M. Rousseau (Omer Beaudoin): Si on trouvait... C'est-à-dire...

Le Président (M. Gauvin): M. Rousseau.

M. Rousseau (Omer Beaudoin): Oui. Si on trouvait une possibilité pour, enfin, déterminer, si on mettait un terme d'au plus, je veux dire, dans le fond, 15 ans, est-ce que, à ce moment-là, ça permettrait à différentes ententes de se faire sur une base de?

M. Bernier (François): Le chiffre est lancé, mais je ne pense pas qu'on parle de 15 ans.

M. Rousseau (Omer Beaudoin): Oui.

M. Bernier (François): Si vous permettez...

Le Président (M. Gauvin): M. Bernier, oui.

M. Bernier (François): Merci. Deux remarques à propos de ce qui nous a été déposé. D'abord, je pense qu'on parle de quelque chose qui atteint un objectif important, l'idée d'un remboursement des quote-parts après une date d'échéance. Juste est-ce que j'ai bien compris, par exemple, qu'il s'agit du remboursement des quote-parts, pas d'une quote-part mais des quote-parts? On va parler de rembourser le dû, la balance de ce qui n'a pas été écoulé en développement subséquent, alors pas d'une seule mais de toutes. C'est ce que je comprends de la proposition qui est là.

M. Gendron: Ça, il n'y a pas de problème.

M. Bernier (François): Je note aussi qu'il n'y a pas nécessairement de références à des notions d'intérêt, mais après discussion, ce que je comprends, c'est que sans doute les ententes n'excluraient pas la possibilité qu'on s'entende sur des intérêts. C'est votre conclusion, c'est votre interprétation. Merci de nous confirmer cet aspect-là. Je comprends que ça porterait sur des intérêts.

Je veux juste souligner, au fond, une remarque, peut-être une image. Si des promoteurs et des municipalités, des plus grosses, des plus fortes, les gens les plus solides sont capables de prendre des ententes ensemble pour 20 ans, si on est capable de prendre des ententes pour 20 ans, si on est capable d'en prendre une pour 20 ans, on est peut-être capable d'en prendre deux pour 10 ans. Alors, il n'y a rien qui limite la capacité des très gros joueurs à renouveler l'expérience. Il y a par contre les joueurs moins expérimentés, les joueurs moins avisés, et c'était notre préoccupation, un tout petit problème, de se dire: On n'a peut-être rien indiqué de concret en cette matière. Alors, il vous appartient, évidemment, de trancher le débat une fois pour toutes. C'est mes dernières remarques.

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M. Ryan: Vous autres, vous ferez votre part de travail auprès de vos membres.

M. Bernier (François): Une dernière précision, par contre: les municipalités ne sont-elles pas tenues de voir à peu près cinq ans en avant, avec des plans d'aménagement, avec ci et ça? Est-ce que ce n'est pas dans ce monde-là qu'on évolue dans le monde municipal? Ou un autre horizon raisonnable qui est là, déjà existant, devrait-on aligner par rapport à ça?

M. Ryan: Nécessairement, il peut arriver qu'on prévoie, par exemple, que tel territoire est destiné à des fins résidentielles ou industrielles. Il n'y a rien qui garantit, quand on fait le schéma d'aménagement, que ça va se réaliser dans les cinq ans que va durer le schéma. On fera un autre schéma après. Des fois, ça va prendre deux, trois ans avant qu'il ne soit fait. Puis, là, il peut arriver qu'on maintienne l'orientation déjà définie, qu'on la modifie. Mais ce n'est pas parce que la période est finie que tout recommence à zéro, bien au contraire.

Alors, je pense, M. le Président, que je pourrais déposer cet amendement à l'article 17. Je vous serais reconnaissant de vouloir en donner communication à la commission.

Le Président (M. Gauvin): Ce serait à l'article 17, l'article 145.23 qui serait présenté comme amendement. Est-ce que vous souhaitez que j'en fasse la lecture?

M. Ryan: S'il vous plaît.

Le Président (M. Gauvin): L'article 145.23 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, édicté par l'article 17 du projet de loi 17 – donc, on devrait lire «du projet de loi 28» – est amendé par l'addition, à la fin du paragraphe 7°, de ce qui suit:

«les modalités de remise de la juste part doivent prévoir une date limite à laquelle la municipalité doit rembourser, le cas échéant, au titulaire du permis ou du certificat une juste part non payée;».

Est-ce que c'est ce que vous...

M. Rousseau (Omer Beaudoin): C'est ce qu'on a.

M. Bernier (François): J'imagine que c'est le sens, «une juste part».

M. Gendron: Mais, là, ce n'est pas «des quote-parts non payées»? Moi, j'aimerais mieux «des quote-parts non payées» qu'«une juste part».

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que je dois lire «juste part»? Excusez-moi.

M. Gendron: Vous, vous lisez bien, je pense, mais il faudrait écrire «des quote-parts», parce que, moi aussi, c'est écrit «juste part», mais ce n'est pas de ça qu'on parle, on parle des quote-parts.

Le Président (M. Gauvin): C'est écrit «quote-part». On pourrait...

M. Ryan: C'est écrit «quote-part», mais c'est une écriture un peu tordue.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: J'espère que ça ne reflète pas l'esprit de l'auteur.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Êtes-vous conseillé, à cette heure, par un médecin?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gauvin): Donc, si vous voulez bien, on va s'entendre qu'on devrait lire «quote-part».

M. Ryan: Mais oui, c'est clair.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bernier (François): Pourriez-vous relire, s'il vous plaît, la dernière ligne?

Le Président (M. Gauvin): Pardon?

M. Bernier (François): C'est difficile à... Pourriez-vous relire, s'il vous plaît, la dernière ligne?

Le Président (M. Gauvin): Je veux bien. Une partie de l'avant-dernière: «...au titulaire du permis ou du certificat une quote-part non payée;». Est-ce que ça sonne à vos oreilles la même chose que nous?

M. Bernier (François): Bon, autrement dit, c'est ça, vous ne prenez pas en compte les remarques. Une quote-part étant une notion qui englobe toutes les quote-parts non payées? C'est ce qui est entendu par le législateur, là?

(20 h 40)

M. Ryan: Dans ce cas-ci, on parle de la quote-part de la municipalité.

M. Bernier (François): En tout cas, tant qu'on se comprend...

Le Président (M. Gauvin): Ça va?

M. Ryan: C'est beau.

Le Président (M. Gauvin): Donc, est-ce que l'amendement présenté par le ministre, qui est l'article 145.23, est adopté?

M. Gendron: Bien, juste un instant, là, s'il vous plaît.

Le Président (M. Gauvin): Oui, M. le député.

M. Gendron: C'est parce que M. Bernier a dit: Ça signifie que vous ne tenez pas compte des remarques qu'on vous a faites. J'ai cru entendre ça.

M. Bernier (François): Non, juste dans le sens suivant. Il me semblait, à la lecture de l'article, que, lorsqu'on lit: «une quote-part non payée»...

M. Gendron: Oui.

M. Bernier (François): Prenons pour acquis, là, que j'ai 1 000 000 $, je veux dire, en «surdimensionnement», qui va se ramasser, au fond, divisé en 100 quote-parts. Alors, ce n'est pas une quote-part non payée qu'on va me remettre parmi les 100, dans le temps, ce sont les...

M. Ryan: C'est toute quote-part non payée. L'une inclut toute...

M. Bernier (François): C'est toute quote-part non payée. Toute.

M. Gendron: Non, non, mais c'est que le singulier implique le pluriel. Bien, pas moi, là, mais pour...

M. Bernier (François): Merci. Je n'ai pas l'habitude du législateur d'écrire les mots comme vous, là. Alors, je posais une question sur le sens.

M. Gendron: Pour ça, c'est sûr. C'est qu'il doit payer une quote-part, mais, s'il en a une fois, deux fois, trois fois, il paie 10 fois, cinq fois «une quote-part», mais ça signifie des quote-parts.

M. Bernier (François): O.K.

M. Ryan: M. le Président, on pourrait peut-être demander à M. Couture de nous dire comment il définit les mots «une quote-part».

M. Couture (Robert): Alors, ce n'est pas une unité, là. Ce qui constitue «quote-part non payée», en faisant abstraction du «une», là, est à remettre, parce que, au pluriel, s'il y en avait seulement une, on ne pourrait pas l'interpréter comme disant qu'elle n'a pas à être remise. Si on disait «les quote-parts non payées», puis qu'on attendait d'en avoir deux avant de payer...

M. Bernier (François): Merci. Je ne crois pas que j'aie à intervenir à nouveau sur le fond. Donc, merci pour la précision.

M. Ryan: Ça marche pour celui-là.

Le Président (M. Gauvin): Là, je rappelle que l'amendement amende l'article 145.23.

M. Ryan: À la fin du paragraphe 7°.

Le Président (M. Gauvin): À la fin du paragraphe 7°, vous avez raison.

M. Gendron: Adopté, quant à nous.

Le Président (M. Gauvin): Bon. L'amendement étant adopté, l'article 145.23, tel qu'amendé...

M. Ryan: Est adopté.

Le Président (M. Gauvin): ...est adopté. Je remarque que 145.21 et 145.22 n'avaient pas été adoptés. Est-ce qu'on les traite tout de suite?

M. Ryan: Je crois qu'on pourra en disposer, M. le Président, en même temps qu'on progresse.

M. Gendron: Oui, oui.

Le Président (M. Gauvin): Je rappelle l'article 145.21.

M. Ryan: Adopté.

Le Président (M. Gauvin): Adopté. L'article 145.22?

M. Gendron: Bien, à partir du moment où on l'avait tout simplement retenu parce qu'on croyait qu'au troisième paragraphe... Mais on vient de ne pas le placer là, puis c'est correct. Alors, moi, je n'ai pas de trouble, 145.22, adopté.

Le Président (M. Gauvin): Les articles 145.21 et 145.22 sont adoptés. Nous avons aussi l'article 145.28.

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M. Ryan: M. le Président, l'APCHQ nous avait fait valoir des difficultés qu'elle percevait en relation avec le deuxième alinéa de l'article 145.28. Elle trouvait excessif que l'on veuille astreindre à des dispositions de nos lois municipales traitant des règles d'achat de biens ou de services des travaux qui devaient être exécutés par un entrepreneur privé ou confiés à un sous-entrepreneur privé par ce premier. Les représentations qu'on nous a faites m'apparaissent fondées, et je crois que nous pourrions laisser tomber le deuxième alinéa de l'article 145.28 sans qu'il en résulte de dommage pour les municipalités et en assurant qu'on respecte mieux ainsi la liberté de l'entrepreneur.

M. Rousseau (Omer Beaudoin): Ça nous convient, M. le ministre. Je ne sais pas si... Et M. Gendron, j'imagine.

Le Président (M. Gauvin): Si j'ai bien entendu, M. Rousseau, c'est-à-dire...

M. Rousseau (Omer Beaudoin): C'est parfait. Ça répond, évidemment, c'est-à-dire, à notre requête.

Le Président (M. Gauvin): Si vous voulez attendre juste une petite minute. Étant donné que M. Gendron s'est absenté une minute, je pense qu'on va vous permettre de commenter ça en la présence de M. le député d'Abitibi-Ouest.

(Consultation)

M. Ryan: M. le Président, je vais vous saisir de la proposition d'amendement pour que vous puissiez nous en informer dès le retour du député d'Abitibi-Ouest.

(Consultation)

Le Président (M. Gauvin): J'aimerais, M. Rousseau, vous permettre de faire les commentaires en présence du député d'Abitibi-Ouest, que vous mentionniez tantôt.

M. Rousseau (Omer Beaudoin): En fait, c'est-à- dire, je ne fais que dire oui, dans le fond, à ce que le ministre propose, à savoir de biffer le deuxième alinéa de l'article 145.28. Ça répond, évidemment, à notre requête.

M. Gendron: Je veux juste vous dire qu'avant qu'on vous entende j'avais suggéré ça, que c'est ce paragraphe-là qui devrait sauter. Donc, je n'ai pas de trouble.

M. Rousseau (Omer Beaudoin): Merci, M. Gendron. Merci, c'est-à-dire, à la commission.

Le Président (M. Gauvin): Nous allons présenter... Juste une petite minute...

M. Rousseau (Omer Beaudoin): Oui.

Le Président (M. Gauvin): ...si vous voulez rester avec nous. Est-ce que vous avez copie de l'amendement? Vous avez copie?

M. Gendron: Non. Pas du dernier, mais je l'avais sur leur texte.

Le Président (M. Gauvin): J'en fais la lecture. Un amendement est présenté par M. le ministre, au projet de loi, à l'article 17, à 145.28: L'article 145.28 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, édicté par l'article 17 du projet de loi 28, est amendé par la suppression du deuxième alinéa.

Est-ce que c'est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gauvin): Donc, l'amendement présenté à l'article 145.28 étant adopté, l'article 145.28, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Bordeleau: L'article 145.23, est-ce qu'il a été adopté ou si on a seulement adopté l'amendement?

Le Président (M. Gauvin): J'ai adopté l'amendement et l'article, tel qu'amendé. Nous appelons maintenant l'article 145... Est-ce qu'on était à 145.24? Ça a été fait. On est rendu où?

M. Rousseau (Omer Beaudoin) : M. le Président, est-ce que c'est terminé?

Le Président (M. Gauvin): Excusez-moi.

M. Rousseau (Omer Beaudoin): Ah bon! Alors, je tiens simplement à remercier la commission d'avoir fait exception dans sa procédure pour nous entendre. Merci.

Le Président (M. Gauvin): On vous remercie, M. Rousseau et M. Bernier, de votre collaboration. Maintenant, on me fait remarquer qu'on devrait adopter l'ensemble de l'article 17, tel qu'amendé. M. le député d'Abitibi-Ouest, est-ce que vous êtes d'accord? Nous devons adopter l'ensemble de l'article 17, tel qu'amendé.

M. Gendron: Je suis tout à fait d'accord.

Le Président (M. Gauvin): Donc, adopté.

M. Gendron: Bien, là, ce n'est pas ça que j'ai dit, mais j'étais d'accord qu'il fallait le faire. Là, je vous dis que c'est adopté. C'est parce qu'il y a une différence.

Le Président (M. Gauvin): Donc, j'appelle l'article 18. Juste une minute, s'il vous plaît. On me fait aussi remarquer que nous avions suspendu les articles de 1 à 16. Est-ce qu'on est disposé à reprendre cette partie-là? M. le ministre, on reprend à l'article 1.


Plan d'urbanisme

M. Ryan: L'article 1, c'est une disposition de concordance; on ajoute «ententes relatives à des travaux municipaux». C'est le même texte qui demeure, sauf ça.

M. Gendron: Je n'ai pas de difficulté avec l'article 1.

Le Président (M. Gauvin): Donc, l'article 1 étant adopté, l'article 2.

M. Ryan: C'est un article de concordance également.

Le Président (M. Gauvin): M. le député d'Abitibi-Ouest, l'article 2?

M. Gendron: Même point de vue. Adopté.

Le Président (M. Gauvin): Adopté. Article 3, M. le ministre.

M. Ryan: Disposition de concordance, encore.

Le Président (M. Gauvin): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Gauvin): Adopté, l'article 3. J'appelle l'article 4.

M. Ryan: Disposition de concordance.

Le Président (M. Gauvin): M. le député d'Abitibi-Ouest?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Gauvin): L'article 4 étant adopté, on appelle l'article 5.

M. Gendron: Même chose.

M. Ryan: Même chose.

Le Président (M. Gauvin): Même chose. L'article 5 étant adopté, on appelle l'article 6.

M. Ryan: Concordance.

M. Gendron: Même point de vue.

Le Président (M. Gauvin): L'article 6 est adopté. J'appelle l'article 7.

M. Ryan: L'article 7 est une disposition de concordance, encore.

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Gauvin): Oui, l'article 7 est adopté. J'appelle l'article 8.

M. Ryan: Concordance.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Gauvin): Article 8, adopté. J'appelle l'article 9.

M. Ryan: Concordance.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Gauvin): L'article 9 étant adopté, on appelle l'article 10.

M. Gendron: Adopté.

M. Ryan: Disposition de concordance.

Le Président (M. Gauvin): Oui. L'article 10 est adopté. Article 11.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Gauvin): L'article 11 est adopté. Article 12.

M. Ryan: Même chose.

Le Président (M. Gauvin): L'article 12 est adopté. J'appelle l'article 13.

M. Ryan: Concordance.

M. Gendron: Adopté.

(20 h 50)

Le Président (M. Gauvin): Adopté. J'appelle l'article 14.

M. Ryan: Nous avons un amendement à 14.1. À 14, c'est une disposition de concordance qui ne crée pas de difficultés.

Le Président (M. Gauvin): L'article 14 est adopté. Et, vous, M. le ministre, vous avez un amendement qui serait 14.1.

M. Ryan: L'article 14.1. Il fait partie des amendements qui vous ont été distribués.

Le Président (M. Gauvin): Je l'ai ici.

M. Ryan: Vous l'avez, M. le Président, n'est-ce pas?

Le Président (M. Gauvin): On me fait remarquer que, oui, vous l'aviez déjà déposé. Est-ce que la plupart des membres ont eu la chance d'en faire la lecture?

M. Gendron: Moi, oui.

Le Président (M. Gauvin): Avez-vous des commentaires sur l'amendement présenté par M. le ministre? C'est 14.1.

M. Gendron: C'est qu'on aimerait qu'on nous explique la concordance, qu'on a de la difficulté à voir. On pense que c'est une concordance avec un autre projet de loi qu'on a adopté.

M. Ryan: Avec le projet de loi que nous avons adopté cet après-midi. On fait tomber, si je comprends bien, les approbations, ici.

M. Gendron: Non. C'est le secrétaire-trésorier.

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre, est-ce que M. Couture pourrait commenter?

M. Ryan: Oui, très bien.

Le Président (M. Gauvin): M. Couture va donner des explications sur l'amendement.

M. Couture (Robert): Oui, c'est que c'est un amendement de concordance avec le projet de loi 30 dans lequel on a supprimé les approbations du ministre de l'Industrie et du Commerce. Dans l'article 126, on obligeait les municipalités à faire parvenir, lorsque ça concernait un immeuble industriel, un avis au ministre. C'est ça qui est supprimé.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Gauvin): Donc, l'amendement, tel que présenté, 14.1, est adopté. J'appelle l'article 15.

M. Ryan: L'article 15 est une disposition de concordance.

Le Président (M. Gauvin): M. le député d'Abitibi-Ouest?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Gauvin): Adopté. Article 16. Excusez...

M. Ryan: Il y a l'amendement 15.1.

Le Président (M. Gauvin): Excusez. On m'indique que M. le ministre a déjà déposé un amendement prévu qui serait identifié comme 15.1. M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Attendez un peu, on va le lire avec la loi. J'ai un commentaire, c'est qu'on n'aura pas donné une longue vie à ce qu'on avait adopté en 1993, donc il y a un an. Dans certains cas, ça fait...

M. Ryan: On le complète, on ne le contredit pas.

M. Gendron: Je n'ai pas dit...

Le Président (M. Gauvin): Donc, ce que...

M. Ryan: Un être vivant se développe sans cesse.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: C'est l'article qui le prouve.

Le Président (M. Gauvin): O.K. Est-ce que l'amendement présenté comme 15.1 est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Gauvin): Adopté. J'appelle l'article 16.

M. Ryan: Concordance.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que l'article 16 est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Gauvin): Je vous remercie. C'est ce qui nous ramène à l'article 28... Excusez. Nous avons l'article 18.

M. Ryan: Alors, ça, c'est de la concordance, 18, M. le Président.

Le Président (M. Gauvin): Oui?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Gauvin): L'article 18 est adopté. On appelle l'article 19.

M. Gendron: Même chose.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 19 est adopté?

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): On appelle l'article 20.

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 20 est adopté. On appelle l'article 21.

M. Gendron: Concordance, adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 21 est adopté. L'article 22.


Extraction de sable, de gravier ou de pierre (suite)

M. Gendron: Là, on est dans la...

La Présidente (Mme Bélanger): Dans la «gornotte».

M. Ryan: Revenons à nos moutons.

M. Gendron: On est dans le patronage par-dessus la tête. La «gornotte».

M. Ryan: Mme la Présidente, peut-être, avant que nous n'allions plus loin ici, devrions-nous reprendre l'explication qui a été donnée cet après-midi en la nuançant quelque peu. Lorsque j'ai fourni une explication cet après-midi, je fondais mon explication en partie sur une version du projet de loi qui n'était pas la dernière. Et la dernière, cependant, vous l'avez dans les notes qui vous ont été remises. Il n'y a pas de malentendu là-dessus.

M. Gendron: L'article 22, M. le ministre?

M. Ryan: L'article 22? Non, lui, l'article 22, n'est pas touché. C'est à propos de l'article 24.

M. Gendron: O.K.

M. Ryan: L'article 22, pour revenir, dans l'article 246... Je vais donner lecture de 246 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, que tout soit net entre nous. Là, on dit: «Aucune disposition de la présente loi, d'un schéma d'aménagement, d'un règlement de contrôle intérimaire ou d'un règlement de zonage, de lotissement ou de construction ne peut avoir pour effet d'empêcher le jalonnement ou la désignation sur carte d'un claim, l'exploration, la recherche, la mise en valeur ou l'exploitation de substances minérales et de réservoirs souterrains, faits conformément à la Loi sur les mines.»

On ne parlait pas explicitement des carrières et des sablières là-dedans. Toutes sortes d'interprétations ont couru pendant longtemps. Là, nous ajoutons un alinéa, après celui que je viens de lire, à 246, par l'article 22, où on dirait: «Le premier alinéa ne vise pas l'extraction de sable, de gravier ou de pierre à construire sur des terres privées où, en vertu de la Loi sur les mines, le droit à ces substances minérales appartient au propriétaire du sol.»

Alors, c'est clair que les carrières et les sablières, d'après cette modification, relèveraient des schémas d'aménagement, du règlement de contrôle intérimaire ou d'un règlement de zonage ou de lotissement. Alors, ça, c'est clair. C'est ce que nous voulons établir clairement pour l'avenir. Est-ce que je peux terminer?

M. Houde: Une question, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Berthier.

M. Houde: Merci, Mme la Présidente.

M. Gendron: C'est à vous de terminer.

M. Houde: Non, juste un point. Est-ce que ça veut dire par là que, si je suis propriétaire d'une terre avec une sablière à l'intérieur, ce n'est pas moi qui pourrais décider ce que je vais faire avec? Ça va être la MRC qui va pouvoir me dicter quoi faire? Je n'ai pas compris, peut-être, comme il faut, là.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça ressemble à ça.

M. Ryan: Ça veut dire que ça va relever du schéma d'aménagement.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est ça.

M. Houde: Donc, la MRC, si un matin elle décide: Oui, tu peux l'exploiter, elle pourra le faire. Mais, si elle dit: Non, tu ne pourras pas l'exploiter, tu ne pourras pas l'exploiter. C'est ça?

M. Ryan: C'est ça.

M. Houde: O.K. Merci pour le... Excusez-moi.

M. Ryan: Maintenant, en plus, là, et c'est ça qui est vraiment le sens de l'article 22 que nous proposons, à l'article 24, nous ajoutons ceci: Aucun règlement ni aucune résolution adoptés par une municipalité avant la sanction de la présente loi et dont l'objet est la réalisation... Non, ce n'est pas celui-là. Aucun acte accompli avant l'entrée en vigueur de la présente loi, ni aucun refus d'agir opposé avant cette date, ne sont illégaux pour le seul motif que l'auteur de l'acte ou du refus a appliqué une disposition de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, d'un schéma d'aménagement, d'un règlement de contrôle intérimaire ou d'un règlement de zonage, de lotissement ou de construction pour empêcher l'extraction de sable, de gravier ou de pierre à construire sur des terres privées, etc.

Alors, ça veut dire que toutes les chicanes qu'il y a eu avant, là, c'est fini, ça, sauf celles à propos desquelles des procédures avaient été instituées devant les tribunaux.

M. Houde: Ah ça! celui-là, il ne bouge pas, il continue.

M. Ryan: Là, celui-là, il ne bouge pas. Mais tout le reste, là, on dit: Le gars a désobéi. Il y avait un règlement; on n'était pas sûr si le règlement était légal, et tout. On efface ça, ça ne compte plus. Ça va?

M. Houde: Oui, merci.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Bien, c'est parce que je voudrais revenir sur la réponse qu'on a donnée, moi. Puis, là, on est en train d'en discuter entre nous, mais on voudrait le faire publiquement. Puis, là, si j'ai mal compris, ça me ferait plaisir qu'on m'éclaire. Je croyais, moi, que... Parce que c'est important, là. Dans la plupart des zones rurales, dans la vraie vie de campagne, il y a des propriétaires de terres qui ont une sablière ou une gravière sur leur terre...

Une voix: ...

M. Gendron: C'est ça, un banc de gravier, en langage courant, ou un «pit» de sable. On disait ça, chez nous, en tout cas. On allait même joué dans le «pit». Là, ce que je viens d'entendre, c'est que... Moi, qu'il soit identifié, qu'il fasse partie du schéma, je n'ai pas de trouble avec ça. Mais j'en aurais si ça voulait dire, la réponse qu'on lui a donné, que, s'il n'était pas au schéma d'aménagement, ou retenu, ou identifié comme gravière, sablière et que, moi, je suis propriétaire d'une terre et que, sur cette terre-là, j'estime qu'il y a 2 ha, ou 3 ha, ou 2 acres pas cultivables mais dans lesquels il y a des agrégats intéressants, que je ne pourrais pas en faire usage. Moi, je n'ai pas compris ça de même. On a répondu: Oui, c'est ça que ça veut dire. Si c'est ça, wo! Là...

(21 heures)

M. Ryan: Regardez...

M. Gendron: ...je ne sais pas dans quel système on s'en va, là. Parce que je répète, une terre privée...

M. Ryan: C'est ça. Là, il est arrivé à maintes reprises que des municipalités ont voulu fermer des sablières, des carrières pour des raisons reliées au schéma d'aménagement ou à la politique de la municipalité. Puis, là, on disait: Vous ne pouvez pas le faire. Vous n'avez pas d'habilitation pour le faire. Avec ça, elles vont avoir l'habilitation, c'est évident. Et il faut leur donner ce pouvoir-là. Je sais qu'il peut y avoir des abus du côté de la municipalité...

M. Houde: Personnellement, moi, c'est pour l'utilité... Toi, ce que tu demandais...

M. Ryan: Ce que nous voulons, là, c'est assurer que la MRC, dans son schéma d'aménagement, et la municipalité, dans les règlements qu'elle est appelée à adopter, puissent prendre des décisions efficaces concernant des sablières, des gravières ou des carrières. À un moment donné, il y a quelqu'un qui va aller installer une carrière à un endroit qui ne tient pas debout; il faut qu'on soit capable de lui dire: Tu vas débarquer de là, c'est bien de valeur, ce n'est pas la place pour ça. C'est ça que ça établit, ceci. Et, évidemment, aussi elle peut dire: Vous allez l'exploiter de telle manière, vous allez la développer en tenant compte de telle ou telle modalité. La municipalité pourra réglementer l'exploitation des carrières.

M. Gendron: Oui, mais, juste une seconde. Est-ce à dire que, présentement, en vertu de la loi 125 sur l'aménagement et les schémas, on serait en train de dire qu'il n'y avait pas de dispositions pour exploiter suivant des normes définies ou à des endroits prévus? Moi, je ne pense pas. Je pense que ce pouvoir-là était à l'intérieur de la loi 125, la loi générale 125.

M. Ryan: On n'en traite pas, des sablières et des carrières; on n'en traite pas. C'est pour ça qu'on modifie la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, ici. Il y en a qui prétendent que c'était compris dans 246, qu'on n'était pas obligé de toucher à ça. Il y a toutes sortes d'interprétations qui ont cours...

M. Gendron: Oui.

M. Ryan: ...et on veut que ce soit clair.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Berthier.

M. Houde: Quand ce sera pour son utilité personnelle, il n'y aura pas de problème, il pourra faire ce qu'il veut. Quand ce sera pour lui, pour faire des travaux quelconques sur sa ferme, il n'y aura pas de problème là-dessus. C'est pour l'utilité commerciale que c'est un problème. Est-ce que c'est ça?

M. Ryan: Ici, ça couvre tout, là.

M. Houde: Ça couvre tout?

M. Ryan: La municipalité, dans son règlement, pourra prévoir ça.

M. Houde: O.K. Pour son utilité personnelle, elle pourrait le prévoir si... O.K.

M. Ryan: Elle pourra réglementer pour les carrières...

M. Houde: D'accord.

M. Ryan: ...commerciales si elle le veut, oui.

M. Houde: Elle pourrait le faire. Merci.

M. Ryan: Et, là, évidemment, c'est le rapport politique qui va jouer au niveau de la municipalité.

M. Houde: Oui, oui, O.K.

M. Ryan: Les gens vont défendre leur affaire, et tout. Je pense bien que...

La Présidente (Mme Bélanger): D'autres commentaires, M. le député d'Abitibi-Ouest?

M. Gendron: Bien, je fais le même commentaire. J'ai de sérieuses réserves parce que ça veut dire exactement ce que je croyais, que, dans les zones rurales, les gens qui ont un, deux blocs de lots ou une terre et qui veulent aller se chercher un petit revenu d'appoint par la vente du sable ou de la «gravelle», dorénavant, c'est la MRC qui va dire: Un instant, c'est nous autres qui décidons! Moi, j'ai peur de ça, parce que je le vis présentement, et, là, je comprends un peu plus certains téléphones que j'ai reçus. J'ai de la misère.

Je comprends le point de vue du ministre, par ailleurs, parce que là on a toujours, des fois, des modèles très larges, très nationaux, dans mon jargon à moi. Alors, là, je comprends, les carrières Miron, je ne veux pas que ça soit n'importe où, et des grandes carrières de ville qui servent à d'autres fins, je ne veux pas qu'il n'y ait pas de contrôle là-dessus. Mais il y a toujours un pendant à quelque chose.

Alors, là, je trouve que, par l'article – et je viens de le relire bien comme il faut, bien attentivement – le premier alinéa ne vise pas l'extraction de sable, de gravier, alors qu'à 246 on disait: Ça n'empêche pas telle affaire. Là, ça veut dire que le schéma peut empêcher très clairement l'exploitation des sablières, et, dans les petites MRC rurales, il y a des règlements de compte, il y a des vengeances, il y a toutes sortes de choses. Je ne suis pas sûr que, si je recevais de l'aide, là, pour voir si on peut faire un article qui serait moins d'ordre général, à moins qu'on me donne des arguments, là... Mais, là, je vois que, pour l'ensemble du Québec, c'est la même problématique, alors que c'est loin d'être la même problématique pour les zones rurales.

M. Ryan: C'est ça. C'est chaque MRC et chaque municipalité qui va définir son régime, excepté qu'elle aura le droit de le faire. C'est ça qu'on fait, on donne le droit à la municipalité et à la MRC de le faire, ce qui n'était pas clair jusqu'à maintenant. C'est entendu, ils ne sont pas obligés de le faire partout, ils vont choisir les zones où il est nécessaire d'agir. Nous connaissons tous... Moi, je représente une circonscription très largement rurale, et il y a un certain nombre de carrières, là, qui ont donné lieu à des litiges très sérieux, très sérieux. Actuellement, là, on est comme chien et chat dans bien des cas, et, tant que les choses n'auront pas été clarifiées, le seul recours qui reste, c'est les tribunaux, avec les frais considérables que ça implique. Il me semble que ce n'est pas des choses à propos desquelles on doit inciter par la loi, les gens, aller se chicaner devant les tribunaux. On doit essayer autant que possible d'éviter ça.

M. Gendron: Oui, ça, en tout cas, là-dessus, Mme la Présidente, le point de vue du ministre, je le partage. On doit éviter les recours aux tribunaux. C'est trop dispendieux, il y a trop de coûts; on doit éviter ça. Ce que le ministre vient de nous dire, c'est un peu ça. Pourquoi fait-on un schéma d'aménagement? Pour mieux recevoir le développement. J'avais l'habitude de dire ça, un certain temps, et je n'ai pas changé d'avis, quand on faisait la promotion de la loi 125. C'est que le schéma d'aménagement, sa logique, c'est de mieux recevoir le développement, un développement plus harmonieux, plus respectueux de la volonté d'un certain nombre de gens par rapport à un ensemble. Et c'est évident que ce bien public là, par rapport à un ensemble, parfois, peut apporter des contraintes au niveau de propriétés individuelles, quant à ce qu'on discute. Une sablière et une gravière, c'est pour des usages plus collectifs.

M. Ryan: Mais, aujourd'hui, là, un propriétaire situé dans une zone un peu délicate, il est sujet à des contraintes bien plus fortes que celles-là.

M. Gendron: Ah oui!

M. Ryan: Des fois, vous êtes dans des secteurs... Moi-même, dans Lachute, dans la banlieue de Lachute, j'ai une propriété; je ne peux quasiment pas enlever une branche sans avoir une autorisation.

M. Gendron: De l'Environnement, entre autres.

M. Ryan: Oui. C'est très, très sévère, et nous sommes tous fiers de ça parce que ça contribue à préserver la qualité de l'eau, la qualité de l'environnement. À plus forte raison, une carrière, une sablière, ça crée un joli dégât sur l'environnement si ce n'est pas contrôlé. Imaginez ce que ça provoque comme trafic de camions lourds. C'est pour ça, qu'il y ait un pouvoir de réglementation là-dessus, il me semble que ça saute aux yeux.

M. Gendron: Oui, et ça sera... Bien, ça saute aux yeux. Il y a d'autres choses qui sautent aux yeux aussi.

M. Ryan: Ha, ha, ha! À part des propriétaires de carrière, là.

M. Gendron: Oui, mais, Mme la Présidente... En tout cas, moi, pour conclure, ce qui me déplaît moins, c'est ça, c'est de laisser la responsabilité au niveau de chacune des MRC. Normalement, elles connaissent leur territoire, elles connaissent leur monde, elles connaissent le bien-fondé, les besoins, les ambitions des uns et des autres, le comportement, dans certains cas. Ça va jusque-là, parce que tout le monde se connaît dans les petites municipalités. Il y a cet aspect-là qui m'adoucit un peu la...

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que la MRC, avant de prendre une décision pour adopter un schéma d'aménagement, doit consulter chacune des municipalités du territoire?

M. Gendron: Ah bien, c'est sûr! Elle doit même consulter la population.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, à ce moment-là...

M. Gendron: Et à deux, trois étapes bien précises.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Gendron: Adopté.

M. Ryan: O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, 22 est adopté. J'appelle l'article 23. M. le ministre.

M. Ryan: Alors, 23 a un effet rétroactif en relation avec les ententes qu'une municipalité a pu conclure avec des promoteurs sur des travaux d'infrastructures. Il y a des municipalités qui ont agi dans le passé sans que les fondements juridiques de leur action soient toujours complètement assurés. Alors, on veut profiter de cette loi-ci pour éviter qu'on aille déterrer les morts, pour faire en sorte que les actes faits dans le passé soient considérés comme ayant été faits légalement, sauf ceux qui auraient déjà donné lieu à des causes pendantes devant les tribunaux.

M. Gendron: Est-ce qu'il y en a? Est-ce qu'il y en a? Parce que c'est toujours le problème. Vous dites à la fin: Le premier alinéa ne s'applique pas aux causes pendantes. Est-ce qu'il y en a? On n'a pas de moyens de le savoir.

M. Ryan: Je ne peux pas... Non. Je n'ai pas de renseignements précis là-dedans. Ça m'étonnerait qu'il n'y en ait point, mais je n'ai pas d'information quant au nombre. Mais c'est un secteur où...

M. Gendron: Non, mais, s'il y en avait, ça signifie que vous les laissez aller. C'est ça. Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 23 est adopté. J'appelle l'article 24. M. le ministre.

(21 h 10)

M. Ryan: Maintenant, j'ai indiqué tantôt la signification de l'article 24, Mme la Présidente. Il s'agit, encore une fois, d'un article où on dit: Aucun acte fait dans le passé, soit par la municipalité, soit par un contribuable, ne peut être considéré comme illégal, tant en ce qui touche la municipalité qu'en ce qui touche le contribuable, à moins que des procédures n'aient été instituées devant les tribunaux au sujet d'un tel acte.

Si, par exemple, dans ma circonscription, le propriétaire d'une carrière a reçu de la municipalité l'ordre de fermer sa carrière, qu'il n'a point obtempéré à cet ordre, que la municipalité ne l'a pas poursuivi, alors le dossier est clos avec l'adoption de ceci. Le dossier est clos. On ne retourne pas déterrer les morts quatre, cinq ans auparavant. C'est la même chose si la municipalité a eu un règlement qui proclamait certaines conditions d'exploitation de la carrière, si ça n'a pas été contesté devant les tribunaux, rien, c'est considéré comme si ce règlement s'appliquait légalement. Alors, c'est la portée de l'article 24.

Maintenant, j'ai communiqué, cet après-midi, que nous avions reçu ce jour une lettre d'un Me Laurin, de l'étude Flynn et Prévost, je pense. Est-ce que c'est ça?

Une voix: Flynn, Rivard.

M. Ryan: Flynn et Rivard, excusez. C'est resté chez les bleus, par exemple. Alors, je comprends que vous ayez une certaine sympathie...

Une voix: Ce n'est pas Michel.

M. Ryan: ...et nous autres avons du respect... Rivard, en général, c'est un nom bleu.

M. Gendron: Moi, je ne fais pas de politique ici.

M. Ryan: Oui, mais, nous autres, on est libres de connaître notre histoire.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Alors, je ne sais pas. Vu que M. Laurin est avec nous, il est l'invité, je pense, de l'UMRCQ, on va découvrir tous les liens qui relient ces interventions pour notre plus grande instruction et édification. Peut-être qu'on pourrait demander à Me Laurin de nous expliquer son point de vue, je pense qu'on est disposés à l'entendre, et, à la lumière des explications que j'ai fournies tantôt, ça va nous prendre des arguments très persuasifs, mais on est prêts à les entendre.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Laurin, si vous voulez approcher à la table.

M. Gendron: Vous auriez avantage à dire que vous ne venez pas du privé, vous, là!

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, des commentaires, Me Laurin.

M. Laurin (Pierre): Merci, Mme la Présidente, et je remercie M. le ministre d'avoir souligné ma présence et de m'avoir invité à venir avec le président.

Essentiellement, parce que je pense que vous n'avez pas l'intention de passer une heure sur cette question, la difficulté, quant à moi, est la suivante: pour ce qui est des causes pendantes – et il y en a, je représente une municipalité dans une de ces causes pendantes – le texte de 22 et de 24 en particulier a malheureusement pour effet, selon moi, de modifier le rapport de force qui existait entre les municipalités et les exploitants à l'égard de l'article 246, et il le modifie de façon draconienne en faveur des exploitants.

Je m'explique. Au moment où nous nous parlons, avant l'adoption de ce projet de loi, la situation est la suivante à l'égard de 246: cet article existe depuis 15 ans. Depuis 15 ans, il pose une ambiguïté quant à l'applicabilité de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme aux carrières et sablières. Toutefois, à ma connaissance, cette difficulté n'avait jamais été soulevée devant les tribunaux. Je le dis sous réserve, mais j'ai eu l'occasion, pour des cours de formation professionnelle du Barreau, d'étudier la question des activités extractives. Donc, ça n'avait jamais été soulevé jusqu'à l'été 1993, où, dans une cause, actuellement pendante en Cour supérieure, en attente de procès, impliquant la municipalité de Sainte-Clotilde, donc dans une cause, ce fut soulevé.

Alors, actuellement, c'est la situation. J'ajoute ceci, quant à la situation actuelle, et c'est fondamental à mon intervention: aujourd'hui, au moment où nous nous parlons, l'article 246 peut être interprété comme ne visant pas les carrières et les sablières. On peut soutenir cette interprétation. Or, l'effet du projet de loi – qui est tout à fait louable pour le futur – pour le passé, et en particulier pour les causes pendantes, cet effet est le suivant: Premièrement, par l'article 22, le législateur confirme que 246 ne s'appliquait pas aux carrières et sablières, puisque l'article 22 nous dit que le premier alinéa ne vise pas, etc. Donc, a contrario, si ce n'était de ce deuxième alinéa qu'on veut ajouter, il faut conclure que, jusqu'à l'ajout de ce deuxième alinéa, le premier alinéa visait les carrières et sablières et que, par conséquent, la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme ne s'appliquait pas à elles. Si on avait dit, par exemple: Le premier alinéa ne doit pas être interprété comme visant les carrières et sablières, on laisse, à ce moment-là, la possibilité de prétendre que cet alinéa-là n'a jamais visé ce type d'activité. Donc, avec l'adoption de ce projet de loi, on confirme que 246 n'a jamais visé les carrières et sablières, donc on élimine l'ambiguïté en faveur des exploitants.

Deuxièmement, comme je l'ai mentionné tantôt, l'argument n'a jamais été soulevé. Or, tout avocat qui représente des exploitants dans une cause pendante... Et, comme je vous le disais, à ma connaissance, il y en a un seul qui a soulevé l'argument jusqu'à maintenant, mais, dans les autres causes, dont, je ne vous le cache pas, une cause où j'occupe personnellement pour la municipalité, tout avocat, à la lecture du projet de loi et lorsqu'il sera devenu loi, va soulever cet argument et va dire que le législateur a lui-même indiqué que, dans le passé, l'article 246 avait pour effet de retirer les activités extractives de l'application de la loi.

Et, si vous me permettez, M. le ministre, de reprendre l'exemple que vous donniez, dans le cas d'une municipalité qui aurait envoyé un ordre de cesser les activités, c'est exact que cet ordre-là est validé, de sorte que, si l'exploitant a cessé ses activités, il ne pourrait plus s'en plaindre, à cause du premier alinéa de 24. Mais, si l'exploitant avait été réfractaire à l'ordre et avait obligé la municipalité à intenter des poursuites judiciaires, lesquelles poursuites étaient pendantes au moment de l'adoption de la loi, on vient de donner à l'exploitant la possibilité de plaider de façon extrêmement persuasive devant un juge qu'avant l'adoption de la loi ses activités n'étaient pas couvertes par le règlement de zonage. Donc, si la municipalité avait fait diligence et avait intenté des poursuites, on donne cette possibilité-là. La municipalité aurait été aussi bien d'attendre.

Juste pour illustrer le cas, dans la cause où j'occupe pour une municipalité de la région de Québec, nous avons fait une longue bataille. Vous avez souligné avec raison, M. le ministre, que les batailles en matière d'activités extractives sont longues parce que, généralement, elles portent sur des droits acquis. Alors, on commence à parler de ce qui s'était passé sur ce site il y a 25 ans et du cultivateur, ce dont M. le député parlait, effectivement, il y a 25 ans. Sauf que, ce que faisait le cultivateur il y a 25 ans, c'est-à-dire c'était prélever une ou deux charrettes de sable. Il a vendu son terrain à un exploitant qui, lui, en prélève 200 000 tonnes par année. Alors, vous voyez, c'est là qu'est la difficulté. Alors, c'est ça, ces procès. Ce sont des procès longs et coûteux.

Alors, dans la cause où j'occupe, la municipalité a eu gain de cause en Cour supérieure au mois de février. L'affaire a été portée en appel. Il me semble évident que mon adversaire, qui n'a jamais soulevé l'argument de l'article 246, jamais, à la lecture de ce projet de loi, s'il devient loi, va le soulever et pourra prétendre avec force que le législateur est de son côté. Et c'est ça qui m'inquiète, parce que, évidemment, je suis bien placé pour connaître l'énergie et l'argent, n'est-ce pas, que ma cliente, la municipalité, a investi là-dedans, et surtout pour connaître les effets que cette activité extractive a sur les villégiateurs qui entourent la sablière illégalement exploitée. Je sais qu'il y a d'autres litiges pendants aussi devant les tribunaux.

Alors, ce qui m'inquiète énormément – et, encore une fois, je vous remercie de me donner l'occasion de faire part de cette inquiétude – c'est qu'on change ce rapport de force, et, quand je vais arriver, moi, devant la Cour d'appel, dans deux ans, je vais avoir de la difficulté à contrer cet argument de mon adversaire. Alors, essentiellement, c'est mon inquiétude. Par ailleurs, je trouve fort louable, encore une fois, l'intention du législateur de clarifier la situation pour le futur.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Abitibi-Ouest, des questions?

(21 h 20)

M. Gendron: J'en aurais une, mais c'est parce que je trouve que, encore là, pour un profane, il m'apparaît que vous donnez une explication qui est compréhensible, mais je ne suis pas en mesure d'apprécier s'il peut y avoir d'autres versions interprétatives. La seule question que je voudrais vous poser... J'ai de la difficulté. Autrement dit, c'est très clair ce que vous dites, là: Ils pourront interpréter que 246 ne visait pas les carrières et les sablières, puis là, par l'ajout à l'article 22, on le confirme. Et je vous prends au texte, là. Je suis du même avis que vous. Mais on le confirme à un moment x, on le confirme à un moment donné par les dispositions de l'article 22. On l'y ajoute, donc il y a une date. Alors, la question que je vous pose: Comment se fait-il que, pour les causes pendantes, un juge ne comprendrait pas ce que, moi, je pense comprendre? C'est-à-dire qu'à partir du, je ne sais pas, moi, 13 juin, telle heure, autrement dit, pour le futur, oui, le législateur a dit qu'il n'avait jamais pensé que l'article 246 assujettissait les carrières et les sablières. Mais, s'il le fait par un ajout à 22, ç'a un effet, dans le temps, à un moment x ou y.

Alors, pourquoi un juge ne continuerait pas à plaider votre cause comme avant, en tenant compte de la date, et ne dirait pas: Oh! un instant; oui, à partir de telle date, en juin 1994, mais, au préalable, oui, du monde – et c'est votre prétention – pouvait interpréter que, dans le 246, sans le dire, il y avait là une application pour les sablières et les gravières? Vous répondez quoi à ça?

La Présidente (Mme Bélanger): Me Laurin.

M. Laurin (Pierre): D'abord, on pourrait répondre à ça: Quelle est l'utilité du premier alinéa de l'article 24, à ce moment-là? Pourquoi prendre la peine de valider ce que des municipalités ont fait dans le passé si le législateur estime que les carrières, dans le passé, n'étaient pas visées, autrement dit que 246 n'empêchait pas l'application de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme? Pourquoi le législateur prend la peine de protéger les municipalités par le premier alinéa de 246, sauf les causes pendantes?

Alors, lorsqu'on regarde le premier et le deuxième alinéa de 24, on voit que le législateur dit: Pour le passé, on ne peut pas revenir là-dessus, sauf les causes pendantes. Donc, on laisse entendre que, dans les causes pendantes, on peut revenir sur cette question, cette question est ouverte. Et, encore une fois, mon expérience devant les tribunaux, et j'ai une vingtaine d'années d'expérience, me permet de croire, et je ne vous apprendrai rien, que – évidemment, le droit n'est pas une science exacte – un juge, devant la combinaison de 22 et 24, sera très tenté de trouver, de voir là une intention du législateur, une indication du législateur de ce qui était la loi avant.

Ceci étant dit, M. le député, vous avez possiblement, en droit strict... C'est sans doute un argument qu'on peut soulever, de dire: Écoutez, il faut regarder la loi telle qu'elle était avant. Mais je sais, moi, en pratique, qu'un juge ne pourra pas s'empêcher de lire 22 et 24. Et, lorsqu'il les aura lus, il se posera de sérieuses questions. Alors, tout ce que je me demande, c'est: Est-ce qu'on ne pourrait pas modifier légèrement ces textes pour éviter cette difficulté?

M. Ryan: Je vais dire une chose, Mme la Présidente. Nous avons étudié cette question longuement, avec le ministère de la Justice en particulier. Nous avions introduit une disposition de cette nature dans le projet de loi qui modifiait la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, il y a un an et demi, et, finalement, nous avions retiré cette disposition parce qu'à l'époque je crois que c'est le ministère des Ressources naturelles qui ne pouvait pas se trouver d'accord. Finalement, le ministère des Ressources naturelles a indiqué son accord par la suite.

Et le genre de disposition rétroactive que vous proposez, dans votre lettre, là, ça va trop loin pour nous autres. On ne peut pas mettre ça aussi large que ça.

M. Laurin (Pierre): Ce n'était – si vous permettez, M. le ministre – qu'une proposition. Et, d'ailleurs, j'ai indiqué dans ma lettre que vous avez des légistes fort compétents. Mon but, moi, c'est d'attirer l'attention du ministre, de l'Opposition et des légistes sur un problème pratique. Je n'ai pas la prétention de proposer un texte qui soit parfait sur le plan législatif.

M. Ryan: Très bien. Maintenant, je voudrais... Je comprends bien ça, mais il faut qu'on atterrisse avec un texte, finalement. Nous autres, nous l'avons circonscrit le mieux possible. Il y a peut-être une petite nuance que je ferais par rapport à ce que vous avez dit. Nous visons à protéger, pour le passé, non seulement les municipalités, mais également les contribuables. Nous protégeons les deux contre des recours possibles. Nous ne voulons pas qu'il y ait une chasse aux sorcières dans le passé. Le passé est le passé, ça finit là.

Vous soulevez une possibilité quant à l'orientation que pourrait prendre un magistrat. Vous avez une longue expérience, que je ne conteste point. Nous autres, nous sommes en contestation devant les tribunaux à peu près tout le temps, comme vous le savez. Il y a toujours un grand nombre de causes qui sont en marche devant les tribunaux. Je ne pense pas qu'il faille exclure la possibilité que le juge lise le texte comme il est écrit, disant clairement que ce qui est au premier alinéa vaut pour les actes qui n'ont pas donné lieu à des procédures judiciaires et que, pour ce qui est des procédures judiciaires, lui doit interpréter la loi comme si le premier alinéa n'avait pas existé au moment où les parties ont agi.

Il pourra l'interpréter quand même dans le sens que vous redoutez, il pourra l'interpréter dans l'autre sens, mais il est obligé, d'après le texte de la loi, de faire abstraction de ça. Ça n'empêche pas qu'il puisse incliner vers l'interprétation que nous avons retenue. Ça, je conviens de ça. Mais, en justice, là, et je comprends que, vous, vous défendez l'intérêt... Il n'y en a pas beaucoup, il y a quelques municipalités qui sont concernées par ça; ce n'est pas une grosse, grosse affaire, à mon humble point de vue. Pour vous, oui, votre cause est en appel, je comprends. Mais ça ne peut pas affecter plus que quelques municipalités. Il me semble que tout ce qu'on nettoie pour le passé, là, autant du côté des municipalités que du côté des individus et des entreprises, est beaucoup plus important dans l'ordre de la justice.

M. Laurin (Pierre): Là-dessus, M. le ministre, le texte crée... Dans mon esprit, il y a plusieurs causes où on ne nettoie pas le passé: on crée un problème. C'est là tout le sens de mon intervention. Mon dossier en est un, et je pourrais nommer d'autres dossiers.

M. Ryan: Disons qu'il y a 25 causes qui peuvent être devant les tribunaux, actuellement. Alors, des carrières à travers le Québec, on en a sûrement 2000, 3000, à tout le moins, sinon plus. Nous autres, on légifère pour l'ensemble, là. Parce que, seulement dans ma circonscription, j'en ai au moins 20 à 30. Oui.

M. Laurin (Pierre): Je m'excuse. J'aurais simplement souhaité que le texte soit neutre pour le passé, c'est juste ça. Et il n'est pas neutre.

M. Ryan: Excusez, continuez. Continuez, je vais écouter.

M. Laurin (Pierre): C'était ma remarque, M. le ministre.

M. Ryan: Oui.

M. Laurin (Pierre): Il n'est pas neutre, selon moi.

M. Gendron: Sans renier, Mme la Présidente, votre suggestion, j'aimerais ça, au moins, avoir un commentaire des... vous venez de les qualifier vous aussi d'excellents juristes. Alors, arrêtez de faire ça, le ministre fait ça aux cinq minutes.

Mais, trêve de plaisanterie, j'aimerais réentendre votre suggestion quand vous dites... Je pense avoir compris que vous voudriez que le premier alinéa... et, là, continuez. Vous aviez dit: Ne peut être interprété...

M. Laurin (Pierre): Alors, 22.

M. Gendron: Excusez-moi, oui, 22.

M. Laurin (Pierre): «Ne doit pas être interprété comme visant», etc.

M. Gendron: C'est ça: «Ne doit pas être interprété comme visant». Ce serait quoi, le drame, si c'était écrit de même? Moi, j'aimerais ça, avoir une réaction des...

M. Ryan: Voulez-vous répondre à la question que m'adresse le député d'Abitibi-Ouest, à laquelle vous êtes plus...

M. Gendron: Si, à l'article 22, le législateur écrivait: «Le premier alinéa ne doit pas être interprété comme visant – et on continue – l'extraction de sable, de gravier», ainsi de suite, notre invité, M. Laurin, prétend que ce serait plus neutre. Alors, moi, je ne suis pas capable d'apprécier ça. Je demande à un autre légiste: Est-ce que vous croyez que ça pose des problèmes et, si oui, de quelle nature? Moi je n'en vois pas, là. Si c'est plus neutre et si ça permet à tout le monde de régler le problème que, nous, on veut régler, d'assujettir, pour l'avenir, au schéma d'aménagement, pas de drame. C'est quoi, votre réaction?

M. Couture (Robert): Je ne sais pas. La nuance entre «ne doit pas être interprété comme visant» et «ne vise pas»...

M. Gendron: C'est ce que je vous demande.

M. Couture (Robert): ...quant à moi, c'est une question de degré dans l'appréciation du juge. Mais, si le juge recherche l'intention ultime, il va bien voir que c'est une nuance, à mon avis, qui n'apporte rien juridiquement.

M. Laurin (Pierre): Me permettez-vous une réponse? Si je dis: «Ne vise pas», ce que j'indique, c'est: Si ce n'était pas de mon alinéa, il viserait. Si je dis: «Ne doit pas être interprété», ce que j'indique, c'est qu'il y a une ambiguïté. Donc, à moi, qui aurai à plaider la loi telle qu'elle était avant l'adoption, on me laisse la possibilité de plaider qu'il y avait une ambiguïté. C'est ça, la différence, et elle est énorme, selon moi, avec tout le respect.

M. Ryan: Regardez, je pense que nous avons entendu les arguments que voulait nous présenter Me Laurin. Il va nous rester à conclure. J'apprécie énormément l'échange que nous avons eu avec Me Laurin. Ensuite, quand on aura terminé, je pense...

La Présidente (Mme Bélanger): On vous remercie, M. Laurin.

M. Laurin (Pierre): Merci, M. le ministre, merci, madame. Merci.

(Consultation)

M. Ryan: Pourriez-vous nous donner un petit ajournement de deux minutes pour qu'on délibère une dernière fois sur ce sujet?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui. Alors, on va suspendre les travaux pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 21 h 30)

(Reprise à 21 h 31)

La Présidente (Mme Bélanger): Revenons à l'étude du projet de loi 28. M. le ministre.

M. Ryan: Je pense que nous étions à l'article 22, pour commencer.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, 22 est adopté, 23 est adopté. Nous sommes à l'article 24.

M. Ryan: Oui, excusez-moi. L'article 24, après mûre considération et...

M. Gendron: C'est parce que, moi, je voudrais, si c'est possible... On a adopté 22, mais l'essentiel de l'argumentation de Me Laurin portait sur 22, en relation avec 24. Mais, je veux dire, la suggestion qu'il a faite, quand même, de correction, est à l'article 22. Alors, je veux juste savoir si vous acceptez qu'on revienne sur... Ça va être court. Parce que, moi, je pense que – il vient de l'expliquer – c'est lié, 22 et 24, c'est son interprétation. Mais la suggestion de modification, il la faisait à 22.

M. Ryan: À 24 aussi, à 24 aussi, il traitait des deux.

M. Gendron: Oui, mais je n'ai pas entendu, M. le ministre, qu'il nous suggérait un texte à 23 et à 24.

M. Ryan: Oui, oui, dans la lettre il traitait des deux. Mais on peut prendre les deux, pas d'objection.

M. Gendron: Mais, à 23, assurément pas.

M. Ryan: On peut commencer par 22. Ça serait normal, même, ça serait raisonnable.

M. Gendron: Je fais juste vous demander si vous êtes d'accord.

M. Ryan: Absolument.

M. Gendron: Bon. Si, Mme la Présidente, M. le ministre a indiqué qu'il est d'accord, moi, je vous dis juste une chose: Oui, on a attendu, et je pense que c'était positif, c'était contributif, pour faire éclaircir le débat. Je me rappelle quand même d'une chose: l'objectif que le législateur vise, avec raison, c'est de ne pas affecter les causes pendantes. On s'accorde là-dessus? M. le ministre, on s'accorde là-dessus? L'objectif que vous visez, c'est de ne pas affecter les causes pendantes, et à 22 et à 24, s'ils sont ensemble?

M. Ryan: Non, non. L'objectif premier que nous visons n'est pas celui-là.

M. Gendron: Non?

M. Ryan: Non. L'objectif premier que nous visons, c'est de clarifier la situation pour l'avenir, premièrement...

M. Gendron: Mais, ce faisant...

M. Ryan: ...deuxièmement, de clarifier la situation pour le passé en appliquant au passé, partout où il n'y a pas eu de contestation judiciaire, le régime qui est précisé dans le projet de loi et, troisièmement, de ne pas affecter les causes pendantes.

M. Gendron: En faisant les deux premiers éléments, on n'affectera pas les causes pendantes.

M. Ryan: Il faut le dire, par exemple.

M. Gendron: Ça va. Le dire, ça va, Mme la Présidente. Je continue. Ce que j'ai entendu, c'est que Me Laurin prétend que, si c'était écrit «ne doit pas être interprété comme visant», ainsi de suite... Vous, vous avez répondu que ça ne vous dérange pas, que ça ne change rien. C'est ça que j'ai entendu: Ça ne change rien. Quand je vous ai demandé votre point de vue là-dessus, vous m'avez répondu: Moi, ce libellé-là, par rapport à un juge, expliquez-moi – vous m'avez renversé la question – la différence entre... C'est ça. Là, je viens d'entendre le ministre, je pense que vous avez dit: C'est une question de nuance, mais, selon moi – autrement dit selon votre avis, maître – il n'y a pas de distinction. Alors, moi, je dis: Pourquoi pas ne pas l'ajouter? Bien, c'est ce que j'ai compris.

M. Ryan: Non. Il a dit que c'était une question de degrés, mais que, si on veut aller au fond des fonds, il n'y a pas gros de différence. C'est ça que j'ai compris, moi.

M. Gendron: Il a dit: Pas de différence. Il a dit: Un juge...

M. Ryan: Un juge pourra tenir compte de ces degrés-là.

M. Gendron: En tout cas, ce n'est pas grave. Je finis et ça va être mon dernier point. J'avais compris que le conseiller juridique, Me Couture, a dit que le juge interpréterait, avec le libellé suggéré par Me Laurin, de la même façon que lui l'indique à 22: «Le premier alinéa ne vise pas l'extraction». Alors, moi, j'allais conclure en disant: Supposons que tout le monde a entendu l'interprétation de Me Couture, bien, lui, il dit que ça ne le dérange pas. Il n'a pas dit que ça ne le dérangeait pas, il a dit que ça ne changeait pas l'interprétation que le juge ferait. C'est ce que vous avez dit. À ce moment-là, mettons ce que Me Laurin veut et les deux parties seraient contentes, les deux parties seraient heureuses, parce que lui serait satisfait et le conseiller du ministre, lui, dit: Le juge l'interpréterait de la même façon de toute façon. Alors, moi, je serais porté à être ouvert à la suggestion.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Couture, est-ce que vous avez des commentaires sur ça?

M. Ryan: Je vais commenter...

M. Couture (Robert): Ce qu'on dit, nous autres, c'est qu'on veut trancher le débat. On veut dire que, à l'avenir, l'article 246 ne protège pas les sablières contre l'application des règlements d'urbanisme. Or, on ne veut pas une modalité à savoir s'il doit être interprété ou non comme les protégeant ou ne les protégeant pas. On dit que l'article ne les protège pas, ne les vise pas. Donc, les sablières sont visées par les règlements d'urbanisme. Mais, pour nous autres, le libellé au niveau technique, législatif, c'est le libellé le plus direct pour manifester l'interprétation ou l'intention du législateur.

M. Gendron: Mme la Présidente, là, dans ses commentaires, je pense que le conseiller a été très clair. Il y a une méchante différence. C'est ce qu'il vient de dire. Il dit: Quand on dit: «Ne vise pas», on sait ce qu'on fait. Tandis que, tantôt, il avait répondu que le juge interprétait la même chose, avec l'expression «ne vise pas» versus «ne doit pas être interprété comme visant». Supposons qu'il a raison, je comprends le ministre qui dit: Je veux le texte qui est là. Sincèrement. Je ne fais pas de la chinoiserie. Le ministre a raison. C'est son conseiller et, si c'est ça qu'il veut, «ne vise pas»... Mais ce n'est pas la réponse que j'ai eue tantôt.

M. Ryan: Je n'ai pas compris ce que vous aviez compris, justement. Parce que je le connais.

M. Gendron: Oui, mais...

M. Ryan: Il avait été bien clair, tantôt. Mais ça lui permet de l'être encore davantage.

M. Gendron: Non, mais, si vous ajoutez que vous l'avez trouvé clair parce que vous le connaissez, moi, je vais être obligé de le trouver clair sur la base de ce qu'il a dit. Et, sur la base de ce qu'il a dit, je ne suis pas sûr qu'il avait été si clair que ça en disant: Écoutez, «ne vise pas» ou «ne doit pas être interprété comme visant», le juge va interpréter ça de la même façon. Dans l'avis qu'on vient de discuter, il m'indique un autre son de cloche.

M. Ryan: Moi, je pense que...

M. Gendron: Je respecte ça. Je l'entends.

M. Ryan: ...il y a une chose que nous savons de sens commun. Si vous me demandez ce que je vise, je vais vous dire: Je veux que vous sortiez. J'aime mieux ça que de dire: Je veux que vous interprétiez mes propos comme ne voulant pas dire que vous devez rester ici.

M. Gendron: Oui. Et je vois en plus des gestes. Donc, vous n'avez pas la même intention.

M. Ryan: Très bien. Intention claire, étroite. Alors, je pense que là-dessus, Mme la Présidente, nous serions prêts à voter de ce côté-ci, de nouveau.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'on a réouvert la loi 22? Et on n'a rien changé, elle était déjà adoptée.

M. Ryan: L'article 22.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 22, c'est ça que j'ai dit.

Une voix: La loi.

La Présidente (Mme Bélanger): Ah! la loi. Excusez-moi.

M. Ryan: Alors, on garde le vote comme il était, comme il avait été consigné, vous avez parfaitement raison.

La Présidente (Mme Bélanger): O.K. Alors, l'article 23, c'est la même chose. Et l'article 24. Adopté?

M. Ryan: L'article 24, je voudrais simplement dire quelques mots. Après avoir écouté les considérations qu'on nous a soumises, je respecte le point de vue du juriste qui nous a présenté son interprétation, tantôt, des implications possibles de cet article. Et nous avons également examiné les implications possibles d'autres formulations qui auraient pu être retenues. Et, après mûre considération de toutes les formules que nous avons été appelés à examiner depuis au-delà de deux ans, nous en venons à la conclusion que la formule qui est ici est celle qui permet le mieux de réaliser des objectifs de législateurs, lesquels sont les suivants.

(21 h 40)

Tout d'abord, nous avons, avec l'adoption de l'article 22, défini le régime pour l'avenir. Deuxièmement, nous voulons qu'il soit interprété partout où des contestations judiciaires n'ont pas été élevées que, pour le passé, c'est ce régime qui s'appliquait, vu le silence de la loi à ce sujet jusqu'à ce jour. Troisièmement, suivant une pratique que nous observons très souvent en cette Assemblée, nous ne voulons pas que des dispositions législatives énoncées maintenant aient un effet défavorable sur des causes pendantes devant des tribunaux. On nous a fait part d'un risque. Je dirais, en tout respect, que, si nous n'avions rien ou si nous avions une disposition d'une autre nature, il y aurait également des risques d'interprétation qui ne serait pas nécessairement conforme à la meilleure justice. Et, dans la balance des avantages et des inconvénients, la formule qui est consignée à l'article 23 du projet de loi me paraît plus de nature à servir les buts poursuivis par le législateur.

M. Gendron: Pas de commentaires.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? Alors, l'article 24 est adopté. M. le député d'Abitibi-Ouest?

M. Gendron: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté. Alors, j'appelle l'article 25. Adopté. Est-ce que le titre du projet de loi 28, Loi modifiant la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'ensemble du projet de loi, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, est-ce que vous pourriez faire une motion de renumérotation?

M. Ryan: Oui, je propose que le projet soit renuméroté pour tenir compte des modifications apportées.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, le projet de loi 28 est adopté dans son ensemble, tel qu'amendé. Nous allons suspendre quelques instants, le temps de passer... Est-ce qu'il y a des commentaires de fin de... Non?

M. Ryan: Moi, ça va bien.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va. Je suspends.

(Suspension de la séance à 21 h 42)

(Reprise à 21 h 52)

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît, la commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. Le mandat de la commission est d'étudier le projet de loi 29, Loi modifiant la Loi sur les cités et villes, le Code municipal du Québec et d'autres dispositions législatives.


Projet de loi 29

Alors, M. le ministre, est-ce que vous avez des remarques préliminaires?


Remarques préliminaires


M. Claude Ryan

M. Ryan: Oui, on va sortir le dossier.

Alors, Mme la Présidente, je pense qu'on peut faire un bon bout de chemin avec ce projet de loi là. Nous avons eu l'occasion de dire, lors du débat sur le principe du projet de loi, les principales implications du projet. Je vais les énumérer brièvement à titre d'introduction, ne serait-ce que pour nous rafraîchir la mémoire.

Tout d'abord, le projet de loi vise à clarifier l'aptitude des municipalités à conclure des ententes ayant pour objet la fourniture de services, d'avis, de matières, de matériaux ou d'équipements à des municipalités ou des organismes situés en dehors de leur territoire et en dehors du territoire du Québec et même du Canada.

Déjà une municipalité peut le faire en vertu de la loi sur le Conseil exécutif pourvu qu'elle agisse en conformité avec la loi sur les affaires intergouvernementales, et des doutes subsistent quant à l'habilité juridique de la municipalité en pareille matière. Avec la disposition que nous proposons dans le projet de loi, cette incertitude serait surmontée. Le pouvoir de la municipalité serait clairement établi de manière qu'on ne pourra pas venir contester le droit qu'elle avait de fournir des services, disons, à la ville d'Alger ou la ville de Southampton en Angleterre. Tout serait couvert par ceci. Ça, c'est un premier effet du projet de loi.

Le deuxième effet du projet de loi, c'est de clarifier les conditions auxquelles une municipalité peut procéder à des achats en commun avec d'autres municipalités. Supposez que deux municipalités se regroupent pour faire des achats, quel chiffre de population va compter pour établir le seuil, là, au-delà duquel il faut procéder par soumissions sur invitation ou par appel de soumissions public? Vous savez, pour une municipalité de 25 000 et moins, 20 000 et moins – le seuil est établi à 25 000 – pas d'appel d'offres, pas d'invitation à des soumissions; 50 000, il faut faire l'invitation à des soumissions; puis, en haut de 50 000, il faut aller en appel d'offres. Mais, supposez que deux municipalités se mettent ensemble, quel chiffre de population on va compter? Avec ceci, on permet de compter les deux. Ça fait que ça leur donne accès à un seuil plus élevé pour les contraintes dont je viens de parler.

Autre point, les pouvoirs d'interventions de la MRC en matière économique. Là, nous voulons accorder à une MRC le pouvoir de participer à la création d'une société d'investissement locale. Le modèle le plus connu de ces sociétés d'investissement locales est la SOLIDE. Alors, avec le projet de loi, toute municipalité régionale de comté serait habilitée à investir des sommes dans une SOLIDE, à condition que cette décision soit prise par les deux tiers des voix à une assemblée de la MRC, représentant au moins 60 % de la population des municipalités qui composent la MRC. Cette disposition fait suite à un élément qui était contenu dans le plan de relance économique annoncé en décembre dernier par le gouvernement. Vous vous souvenez sans doute que le gouvernement a décidé d'accorder même des subventions à une MRC qui voudrait investir dans une société d'investissement locale, la subvention pouvant être de l'ordre de 150 000 $ pour une MRC non favorisée et de 100 000 $ pour une MRC mieux nantie. Alors, on confirme tout ceci dans le projet de loi.

Il y a des municipalités qui se sont engagées, au cours des 10 ou 15 dernières années, dans l'achat d'un réseau d'éclairage public d'Hydro-Québec. Elles l'exploitent elles-mêmes directement ou encore le confient sous forme de contrat à une entreprise privée. Alors, dans la législation actuelle, il n'était pas permis d'accorder un contrat comme celui-là, pouvant comporter non seulement la fourniture du service, mais également le financement des coûts par l'entreprise qui bénéficie du contrat. Alors, ici, on élargit les possibilités pour tenir compte, d'ailleurs, de certaines situations de fait qui ont été portées à notre connaissance. Alors, ici, le potentiel d'intervention de la municipalité sera clarifié, de manière qu'elle ne soit pas exposée à des contestations devant les tribunaux.

À part ça, je crois que j'ai résumé, là, l'essentiel des dispositions que contient le projet de loi. C'est un projet de loi, tout compte fait, assez simple. Je ne pense pas qu'il soit de nature à susciter la controverse, mais c'est un projet de loi qui contribuera, sans l'ombre d'aucun doute, à améliorer les conditions dans lesquelles les élus municipaux sont appelés à exercer leur fonction.

M. Bordeleau: Mme la Présidente, question de règlement.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.


Motion d'ajournement des travaux

M. Bordeleau: Conformément à l'article 165 de notre règlement, je fais la motion que la commission ajourne ses travaux.


Mise aux voix

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que la motion est adoptée?

Une voix: Adopté.

M. Gendron: Je n'ai pas de difficultés à adopter la motion, mais j'aimerais ça avoir peut-être une phrase ou deux d'explication.

M. Bordeleau: Actuellement, les travaux de la Chambre ont été ajournés...

M. Gendron: O.K.

M. Bordeleau: ...et, comme c'est l'habitude, les commissions ont le même horaire. Alors, je fais motion que les travaux de la commission soient ajournés.

M. Gendron: Je n'ai pas de difficultés, je n'ai pas de trouble avec ça.

M. Ryan: Je crois que c'est à cause du deuil qui sera célébré demain à Montréal. Je pense que c'est par marque de respect pour la famille de M. Johnson et les parlementaires en général.

M. Gendron: Non, Mme la Présidente, je n'ai pas de difficultés avec ça, parce que, effectivement, travailler jusqu'à minuit et quitter à sept heures demain matin pour aller aux funérailles, comme on vient de le mentionner, ça me posait des problèmes. Donc, je n'ai pas de difficultés, si on me donne le motif.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la motion est adoptée?

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 22 heures)