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Version finale

34e législature, 3e session
(17 mars 1994 au 17 juin 1994)

Le mercredi 8 juin 1994 - Vol. 33 N° 24

Étude détaillée du projet de loi n° 9, Loi sur le ministère de l'Environnement et de la Faune et modifiant diverses dispositions législatives


Étude détaillée du projet de loi n° 151, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement et d'autres dispositions législatives


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Table des matières

Journal des débats


(Seize heures quarante-cinq minutes)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Dubuc, à l'ordre! M. le député de Saguenay! Je déclare la séance de la commission de l'aménagement et des équipements ouverte. Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 9, Loi sur le ministère de l'Environnement et de la Faune et modifiant diverses dispositions législatives. Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui. Mme Bégin (Bellechasse) est remplacée par M. MacMillan (Papineau) et M. Charbonneau (Saint-Jean) est remplacé par M. Gauvin (Montmagny-L'Islet).

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Mme la secrétaire. M. le ministre, est-ce que vous avez des remarques préliminaires?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la Présidente, strictement pour réitérer, pour qu'elles soient reproduites mutatis mutandis, les notes que j'ai prononcées à l'occasion de l'adoption du principe du projet de loi au salon bleu. Je n'ai pas d'éléments nouveaux à ajouter.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Dubuc.

M. Morin: Le ministre tente d'être plus efficace que dans la véritable gestion de son nouveau secteur faune en vous demandant de rendre officielles ses remarques préliminaires lors de l'adoption de principe. Moi, je ne vous demanderai pas la même chose, Mme la Présidente. Mon intervention a été substantiellement plus longue que celle du ministre, mais, on doit le comprendre, il était très grippé. Il a fallu que je lui fournisse même des petites pilules contre le rhume. Ça l'a empêché, quand même, de s'en aller, parce qu'il faut le reconnaître, il était en mauvais état.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: En mauvaise condition.


Projet de loi 9


Remarques préliminaires


M. Gérard R. Morin

M. Morin: Ceci dit, Mme la Présidente, je serai très court aussi, parce que je ne suis pas du genre à me répéter. C'est une chose qu'on retrouve fréquemment à l'Assemblée nationale, dans des discours, des fois, d'une demi-heure, répéter à peu près deux, trois fois les mêmes éléments. Ce n'est pas mon intention de le faire.

Une voix: Des deux côtés de la Chambre.

M. Morin: Oui, d'accord, absolument. Non, non, là-dessus, ma partisanerie politique ne va pas à ce niveau-là, mon cher monsieur.

Non, le seul élément, Mme la Présidente, que je voudrais soulever, de façon très brève, c'est à l'effet qu'au début, lorsqu'on a entendu parler du démantèlement du MLCP à la faveur d'une gestion sous l'égide du ministère de l'Environnement, et devenant par la suite la Faune... Pour ce qui est du Loisir avec les Affaires municipales, je pense que, là-dessus, en ce qui me concerne, même si ça ne fait pas l'objet du présent projet de loi, ça ne me paraît pas mauvais comme tel, parce qu'on sait que les municipalités ont été reconnues comme maîtres d'oeuvre en loisirs, alors que le ministère... Ça peut aller.

Le préjugé favorable qui semblait s'exprimer, de voir le monde de la faune sous l'autorité du ministère de l'Environnement, ça semblait être bien vu par les adeptes de l'environnement ou les soi-disant écologistes, sauf, Mme la Présidente, qu'on doit reconnaître que ce n'était ni plus ni moins qu'un mythe de croire que pour que la ressource faunique soit bien protégée, que les exploitations de chasse et de pêche, pour qu'elles soient faites rationnellement, avec comme préoccupation la conservation des ressources, il fallait que ce soit sous l'égide du ministère de l'Environnement. Je pense que c'est un mythe qu'on a cultivé, et que j'ai dénoncé lors de mon discours au moment de l'adoption de principe, et je pense que, au fur et à mesure que le temps passe, on réalise que les relations entre le présent ministère de l'Environnement et de la Faune avec les différents intervenants se compliquent, et pourtant, ça ne fait pas un an, ça ne fait que quelques mois, que ce soit au niveau de la Fédération québécoise des gestionnaires de zecs, que ce soit la Fédération des pourvoyeurs, que ce soit la Fédération québécoise de la faune, même la Fédération du saumon atlantique, et, bien sûr, on ne parlera pas du syndicat, qui commence à parler fort, à lever le ton vis-à-vis des intentions du ministre.

Pourquoi, Mme la Présidente, ça semble vouloir se détériorer si rapidement? C'est que, contrairement aux autres secteurs qui étaient déjà sous la responsabilité du ministère de l'Environnement, secteurs relativement bien situés, que ce soit l'assainissement des eaux, maintenant, bien sûr, sous l'égide municipale, la gestion des déchets, enfin, tel que le fait mention le projet de loi, tous les secteurs d'activité qui étaient sous l'ancienne responsabilité du ministère de l'Environnement, ça pouvait aller; je parle ici, évidemment, de la protection des écosystèmes, de la prévention, la réduction ou la suppression de la contamination de l'eau, de l'air et du sol, etc. Mais lorsqu'on arrive à la gestion des activités de chasse et de pêche, activités qui se pratiquent sur des territoires libres, des territoires publics immenses, à ce moment-là, la gestion des activités reliées à l'exploitation des ressources ne peut pas se faire avec la même approche à laquelle le ministère de l'Environnement est habitué.

(16 h 50)

D'ailleurs, c'est pour ça que je dis qu'il n'y a aucune gestion rationnelle de la ressource faunique et aucune possibilité d'atteindre l'objectif de protéger ces ressources fauniques s'il n'y a pas une complicité à toute épreuve entre le ministère responsable et les utilisateurs. Je dois dire que, contrairement à la complicité qui s'était développée entre les adeptes de la chasse, de la pêche et du piégeage avec l'ancien ministre, ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche et tous ses fonctionnaires, ça m'apparaît mission impossible de la part du gouvernement, puisque cette expertise qu'avait l'ancien MLCP, ce savoir-faire de maintenir de bonnes relations avec le milieu m'apparaît fort difficile pour le présent gouvernement, pour le présent ministère. D'ailleurs, on peut uniquement donner comme indication la lettre que le ministre a adressée aux différents intervenants en prévision de la consultation pour un plan de chasse au cerf de Virginie. Et le ministre, dans sa lettre, faisait référence à la consultation et à la collaboration qu'il avait obtenue des différents organismes en ce qui concerne la consultation sur la chasse à l'orignal. On se souvient que les trois fédérations, les pourvoyeurs, les gestionnaires de zecs et la Fédération québécoise de la faune, avaient mené, avec le ministre, toute la consultation sur la chasse à l'orignal. Ça s'était fait avec quelques heurts, mais quand même relativement bien.

Donc, il fallait qu'il y ait une complicité pour que les gens du milieu, qui doivent quand même, tout en étant des partenaires du gouvernement, adopter une attitude quand même critique aussi dans le processus... Bien, ça a quand même été des résultats relativement positifs, je dois le reconnaître. Sauf que la réponse, pour vous donner juste une petite indication de la façon dont ça semble vouloir se détériorer, je dois dire qu'il y a seulement à lire la réponse du président de la Fédération des gestionnaires de zecs, qui ne répond pas avec le même enthousiasme que ce qu'on avait connu lors de la consultation pour la chasse à l'orignal avec l'ancien ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Alors, cela, c'est peut-être juste une petite indication, mais ça illustre bien que la complicité, la concertation avec le milieu risque d'être pas mal plus difficile avec le ministère de l'Environnement que ça l'était.

Et c'est pour toutes ces raisons, Mme la Présidente, comme je l'ai dit lors de l'adoption du principe, que nous voterons contre le gouvernement, parce que nous considérons que ce n'était pas l'avenue qu'il fallait retenir pour assurer peut-être certaines améliorations dans toute la gestion des ressources fauniques. Je ne prétends pas qu'il n'y avait aucune mesure à prendre pour resserrer le contrôle, faire en sorte que ce secteur soit davantage accessible à l'ensemble de la population, etc., je ne nie pas ça, mais de céder au ministère de l'Environnement la gestion du secteur faunique m'apparaît être une erreur.

Ceci dit, Mme la Présidente, considérant que le projet de loi, finalement, touche peut-être une vingtaine, 25, 30 lois, je n'ai pas l'intention de virer le monde à l'envers à chacun de ces articles-là, je me contenterai de faire peut-être quelques interventions de fond sur les articles dits un peu plus de principe, qui consacrent soit les responsabilités, les nouvelles responsabilités du ministre, les pouvoirs et les fonctions du ministre. Mais, ceci dit, le reste, ça me paraît être des concordances, et je n'ai certainement pas l'intention d'y perdre mon temps. Ceci dit, Mme la Présidente, j'ai terminé mes remarques préliminaires.

La Présidente (Mme Hovington): Merci, M. le député de Dubuc. Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires? M. le ministre.


M. Pierre Paradis

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Strictement une brève réplique à mon bon ami, le député de Dubuc, sur le plan de l'approche philosophique. Parfois, les mots qu'on utilise trahissent drôlement le fond de notre pensée, et, lorsque le député de Dubuc parle d'une espèce de mise en tutelle de la faune par l'Environnement, une espèce – si vous me passez l'expression, entre guillemets – de «take- over», une prise de possession de la faune par l'Environnement, ce n'est pas du tout la philosophie qui anime le présent projet de loi.

D'ailleurs, dans certaines fusions, là où il y a eu des fusions, les projets de loi sont construits tout à fait différemment, parce que le ministère prend vraiment une section d'un ancien ministère. On a voulu rebâtir un projet de loi qui place vraiment sur un pied d'égalité les secteurs environnement et faune. On l'a fait au niveau de la centrale en choisissant à peu près les meilleurs effectifs humains qu'on pouvait, tant du côté de la Faune que du côté de l'Environnement, au niveau des postes sous-ministériels, au niveau des différentes directions, services, ressources humaines, etc. Et le hasard a voulu que ce soit à peu près moitié-moitié, des gens qui provenaient traditionnellement du secteur faune avec les gens qui provenaient du secteur environnement. C'est une intégration de ces deux richesses qu'on a voulu mettre ensemble.

Je pense que la perception – parce que, parfois, la perception est importante – peut provenir du fait que le ministre qui est aujourd'hui en charge était avant ministre de l'Environnement et que le sous-ministre en titre était avant sous-ministre en titre à l'Environnement. Ça peut laisser cette perception-là. Je m'en excuse. On en est conscients, mais on n'en est pas, comment je peux dire, les premiers responsables. Si ça avait été un nouveau ministre de l'Environnement et de la Faune, si ça avait été un nouveau sous-ministre... Mais, dans le cadre de la législation puis dans le cadre de nos institutions, il faut être capable de s'élever au-dessus des personnes qui occupent, en fiducie et pour des périodes de temps déterminées, certaines responsabilités et regarder, à sa face même, à sa valeur même, l'institution que ça représente. Et je pense que, dans le projet de loi, on a réussi à traduire cet équilibre entre le secteur faune et le secteur environnement de façon à ce qu'il n'y ait pas d'intégration de l'Environnement par la Faune, ou le contraire, tout simplement.

M. Morin: Mme la Présidente, juste une petite question, là.

La Présidente (Mme Hovington): M. le député de Dubuc.

M. Morin: Tant qu'à vous excuser, seriez-vous prêt à vous excuser de m'avoir accusé de ne pas faire mon travail lors de la période de questions...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Morin: ...parce qu'une de mes collègues était intervenue à votre endroit pour appuyer un projet, alors que... comme si c'était dans la responsabilité d'un député de faire des pressions ou de solliciter les faveurs d'un ministre. Est-ce que c'est là votre conception du travail d'un député?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, c'était dans la fougue du débat, où...

M. Morin: Oui, mais il ne faudrait pas que vous répétiez ça trop souvent, parce que je n'ai pas aimé ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...certains mots peuvent, à un moment donné, à l'occasion d'une réplique, rencontrer un mot choc qui vient de l'autre côté. Je pense que vous êtes en Chambre depuis suffisamment longtemps pour savoir que ces mots font parfois partie du débat parlementaire et qu'il appartient à chaque député, dans chacune des circonscriptions électorales, de faire des démarches en fonction de ses électeurs.

M. Morin: Mais je n'ai pas contracté encore ces mauvaises habitudes là, par exemple. Ça ne fait pas assez longtemps.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si vous vous relisiez parfois, vous effleurez parfois ce sujet.

M. Morin: «Effleurer»! En tout cas, c'est permis «effleurer»!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Tant que ce n'est pas des espèces menacées ou vulnérables.

M. Morin: Exact.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Morin: Je m'excuse, Mme la Présidente. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, nous en étions aux remarques préliminaires.

Une voix: Vous auriez le style.

Mme Marois: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hovington): Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Par rapport à la discussion que nos collègues viennent d'avoir, dans le cas du ministre de l'Environnement et de la Faune, si ce n'était que parfois, on comprendrait, sauf qu'on trouve que c'est une habitude qu'il a plutôt prise depuis...

M. Morin: C'est chronique. C'est devenu chronique.

Mme Marois: Et c'est devenu chronique, même, me dit mon collègue de Dubuc.

La Présidente (Mme Hovington): Du moment que ce n'est pas une espèce fragile.

Mme Marois: Non.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Tant que vous ne me placez pas sur une liste d'attente.

La Présidente (Mme Hovington): Trop fragile.

(17 heures)

Des voix: Ha, ha, ha!


Mme Pauline Marois

Mme Marois: De notre côté, ça va assez bien. Mais, enfin!

Moi, je voudrais faire quelques remarques préliminaires. On sait que, et nous en avons discuté longuement, mon collègue et moi, de ce côté-ci, on sait que, du côté de l'environnement, un certain nombre de groupes ont été assez favorables, au départ, à cette intégration des deux fonctions. Ce qu'on constate actuellement, c'est qu'il y a des réserves qui semblent apparaître, justement à partir des craintes qu'a émises mon collègue, le député de Dubuc, et je pense que les objections qu'il a soulevées sont fondées. Et sûrement que le ministre, au fur et à mesure de l'étude des articles de loi, aura l'occasion de nous expliciter davantage ou d'approfondir davantage les propos qu'il tenait dans ses remarques préliminaires, pour bien marquer le pas sur le fait qu'il ne délaissera ni l'une ni l'autre des fonctions qui sont intégrées par la loi que l'on va étudier.

Quant à moi, j'aimerais soulever, et on aura l'occasion de le faire pendant les débats qui vont suivre, soulever les questions sur le fait que la Loi sur la Société québécoise d'assainissement des eaux relève maintenant du ministère des Affaires municipales. À première vue, ça peut sembler aller de soi, aller même dans le sens d'une meilleure intégration des fonctions. Mais, parfois, une meilleure intégration des fonctions peut amener des conflits, d'autre part. Et, en ce sens-là, quand je regarde la mission de la Société québécoise d'assainissement des eaux, que l'on rapportait dans son rapport annuel de 1992-1993, on y dit ceci. D'abord, on rappelle, évidemment, ses objectifs, qui sont «de concevoir, de construire, d'améliorer, d'agrandir, de mettre en marche, de financer ou d'exploiter des ouvrages d'assainissement des eaux pour les besoins des municipalités; d'exécuter des études et des travaux», et on ajoutait «d'agir à l'extérieur du Québec dans le domaine de l'eau, notamment en fournissant des biens et services reliés à l'expérience qu'elle a acquise au Québec, en faisant la promotion de ces biens et services et en favorisant le développement du potentiel technologique et industriel du Québec dans ce domaine».

Moi, je prétends que le ministère de l'Environnement a, à cet égard, avec sans doute le ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie... D'ailleurs, on a vu dernièrement les études qui ont été rendues publiques, soit par la firme, je pense que c'est la firme Roche, de même que le ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie du Québec, avec le CRIQ, et le ministère fédéral correspondant... rendre publique une étude sur le potentiel de l'industrie environnementale en termes de création d'emplois, d'investissements et de croissance économique. Moi, ce que je me disais, c'est que: Est-ce qu'il n'y a pas intérêt à ce que s'accumulent une connaissance et un know-how au niveau du ministère de l'Environnement, que ce soit en matière d'assainissement des eaux, que ce soit en matière d'assainissement des sols, des sous-sols, etc., plutôt que cette expertise soit morcelée selon les ministères où on sera rattaché? Et, dans ce sens-là, je ne suis pas certaine que ce ne serait pas préférable que la Société reste rattachée au ministère de l'Environnement.

D'autre part, ce qu'on dit – et là je lis une autre partie de la mission de la Société québécoise d'assainissement des eaux – on dit: «La Société représente en outre le gouvernement du Québec à titre d'interlocuteur unique auprès des municipalités dans la négociation des conventions de principe et des conventions de réalisation. De plus, elle procède à l'approbation technique des projets d'assainissement touchant les municipalités dont la population est inférieure à 4000 personnes et veille à l'application des règles d'admissibilité des projets aux subventions gouvernementales, selon les normes établies par le ministère de l'Environnement. Enfin, elle a créé un fonds de recherche en assainissement des eaux, dont les résultats sont bénéfiques à l'ensemble des intervenants impliqués dans la réalisation du programme.»

Alors, là encore, est-ce qu'il n'y a pas un intérêt à ce qu'il y ait une certaine distance par rapport au ministère des Affaires municipales, qui est responsable des liens, de la loi qui concerne les municipalités, du Code municipal, etc.? Est-ce qu'il n'y aurait pas intérêt à ce qu'il se conserve une certaine distance et qu'en ce sens-là la Société d'assainissement des eaux reste rattachée au ministère de l'Environnement? En tout cas, ce qu'il serait sûrement intéressant de connaître, c'est ce qui a justifié le ministre, ou le gouvernement plutôt, puisque c'est bien sûr une volonté gouvernementale, ce qui a justifié le gouvernement de procéder ainsi. Et est-ce qu'on a évalué, ou est-ce qu'on a réfléchi aux questions que je soulève maintenant, puis quelles réponses y a-t-on apportées?

Alors, ça en est tout pour l'instant, Mme la Présidente, de mes remarques préliminaires.

La Présidente (Mme Hovington): M. le ministre.


M. Pierre Paradis

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Très brièvement, Mme la Présidente. J'ai eu l'occasion d'occuper les fonctions, à un certain moment donné, de ministre des Affaires municipales. J'ai eu l'occasion d'occuper également les fonctions de ministre de l'Environnement. J'ai pu, des deux bouts de la lorgnette, finalement, évaluer le Programme d'assainissement des eaux. Tantôt, je me plaignais de certains dédoublements, comme ministre des Affaires municipales, parce qu'il fallait marier avec l'ancien programme PAIRA, ou le plus récent programme AIDA, et maintenant le nouveau programme des infrastructures municipales provincial-fédéral, et je trouvais ça embêtant, quand j'étais ministre des Affaires municipales. Et quand je me suis retrouvé ministre de l'Environnement, là aussi il fallait marier avec AIDA, infrastructures, etc. Et la conclusion bien simple, il fallait unifier les programmes. Ça, je pense que c'est la conclusion à laquelle on en arrivait.

Maintenant, est-ce qu'on les unifiait sous le parapluie du ministère de l'Environnement ou est-ce qu'on les unifiait sous le parapluie du ministère des Affaires municipales? Il y a des avantages et inconvénients de part et d'autre. Mais l'évolution du Programme d'assainissement des eaux fait en sorte qu'aujourd'hui le réseau est complété dans la majorité des municipalités du Québec, que toute la question de l'entretien, de la formation des gens qui doivent veiller à l'entretien, etc., relève de la responsabilité du monde municipal et que la vocation technique de la Société québécoise d'assainissement des eaux risque de s'accentuer dans le suivi des opérations. On le voit à Québec, avec les problèmes. L'expertise de la SQAE s'en va du côté municipal, etc.

Le volet international, vous avez raison de le souligner, quant à lui, pourrait se situer soit à Affaires internationales, soit à Industrie et Commerce, soit à Environnement, soit à Affaires municipales. C'est un volet que nous avions ajouté, qui est nouveau. Il a suivi la Société québécoise d'assainissement des eaux au niveau municipal. On n'entrevoit pas de difficultés spéciales. Au contraire, dans la majorité des pays qui ont besoin de cette expertise-là, ce sont les municipalités qui sont les maîtres d'oeuvre. Donc, à partir du programme de jumelage des municipalités, à partir des programmes de contacts déjà établis sur le plan international par le monde municipal, par le ministère des Affaires municipales – mon adjoint parlementaire a déjà contribué, d'ailleurs, à marier certaines municipalités en les intéressant à notre programme – je pense que ça risque d'activer le programme.

Dans le net-net, quand on a une décision à prendre – il y a de l'efficacité administrative – on évite des dédoublements, on unifie des programmes. Parce qu'on a déjà vu dans le passé, une année, le ministère des Affaires municipales donner une subvention AIDA ou PAIRA; on enlevait l'asphalte, on réparait les bouts d'aqueduc. L'année d'après, c'était le ministère de l'Environnement qui arrivait avec la SQAE; on réenlevait l'asphalte, etc. Je pense qu'on a simplifié, on a obtenu de l'efficacité additionnelle, et, sur le plan environnemental, il est bon que les ministères sectoriels s'impliquent davantage.

Je pense que, lorsqu'on a déplacé notre programme de fosses à purin vers le ministère de l'Agriculture, on a rendu les gens encore plus conscients et sensibles à cette problématique. En faisant la même chose avec les Affaires municipales, on va dans une voie où, si vous me permettez l'expression, on contamine à l'horizontal, de façon positive, l'appareil gouvernemental sur le plan d'une conscience environnementale.

La Présidente (Mme Hovington): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres parlementaires qui ont des remarques préliminaires? Est-ce qu'il y a la présentation de motions préliminaires?


Étude détaillée

Alors, nous allons appeler un par un les articles du projet de loi. Nous allons procéder à l'étude détaillée du projet de loi 9. J'appelle donc l'article 1, l'organisation du ministère.


Organisation du ministère

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 1. «Le ministère de l'Environnement et de la Faune est dirigé par le ministre de l'Environnement et de la Faune nommé en vertu de la Loi sur l'exécutif.»

Cet article parle par lui-même. C'est l'article usuel que l'on retrouve dans les législations.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que vous voulez que nous adoptions article par article, ou on peut les adopter globalement après? Est-ce que vous êtes arrivés à une entente? Non? Alors, on va adopter article par article.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je n'ai pas d'entente. Moi, je fais toujours preuve de souplesse dans ces choses-là.

M. Morin: «Toujours», remarquez bien, c'est un gros mot, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Morin: Mais, généralement...

Mme Marois: C'est de l'exagération.

M. Morin: Généralement, il n'est pas si pire, ce n'est pas le pire.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): J'appelle l'article 2.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. «Le gouvernement nomme, conformément à la Loi sur la fonction publique, une personne au titre de sous-ministre de l'Environnement et de la Faune.»

Même chose. Dans les lois constitutives des ministères, on retrouve usuellement cet article.

La Présidente (Mme Hovington): L'article 2 est adopté?

M. Morin: Un instant. Juste une question.

La Présidente (Mme Hovington): Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Morin: Je présume qu'il n'est pas usuel, à l'intérieur de la loi, de prévoir un sous-ministre adjoint à une section d'un ministère?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non.

M. Morin: C'est juste une question d'information. Parce que vous comprenez ma préoccupation, j'aurais aimé qu'à un moment donné on retrouve quelque part qu'il y a un sous-ministre responsable du secteur faune, comme c'était le cas dans l'ancien ministère.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais c'est le cas présentement. Il y a un sous-ministre adjoint responsable du secteur faune comme tel. Mais les postes de sous-ministre adjoint ne sont pas définis au niveau du texte législatif de façon à donner une souplesse d'administration dans ce qu'on appelle le POAS, le plan d'organisation du ministère. Compte tenu de l'importance en termes budgétaires et d'effectifs du secteur faune, vous avez... ce secteur occupe une place aussi importante que l'environnement. En termes d'effectif, c'est 1450, comparé à 1950 pour l'environnement. En termes budgétaires, de mémoire, il y avait une différence d'une vingtaine de millions, sur le plan du budget annuel. Donc, les machines... Ce n'est pas un gros qui gobe un petit, là. Sur le plan des grosseurs, en termes de ressources humaines et de budget, c'étaient deux moyens qui deviennent un important.

(17 h 10)

M. Morin: Bien que, au niveau de l'étendue par exemple, vous êtes totalement noyés dans le secteur faune, hein.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Il y avait déjà... Le mariage est arrivé suite à certaines fréquentations...

M. Morin: Ce n'est pas avec les petites réserves fauniques et les petites réserves... pas les réserves fauniques, les réserves écologiques... Les étendues étaient quand même...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les réserves écologiques ont doublé. Strictement à cause de la réserve écologique qui a été signée hier, la création d'une nouvelle réserve écologique signée par mon adjoint parlementaire, on a doublé le territoire des réserves écologiques au Québec. Peut-être que mon adjoint parlementaire pourrait profiter de l'occasion pour...

M. Maltais: Oui, je pourrais peut-être...

La Présidente (Mme Hovington): M. le député de Saguenay.

M. Maltais: Juste en étendue, ça représente la grandeur de la Hollande et de la Belgique ensemble.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Une seule réserve écologique.

M. Maltais: Puis c'est la moitié de l'île Levasseur, pas toute l'île Levasseur. Alors, c'est pour vous dire que lorsque, à Montréal ou au 25e étage d'une tour ici, on parle de petites réserves écologiques – bien sûr, il y a des secteurs où la configuration géographique est peut-être petite, puis ça, c'est normal – mais l'important, c'est bien sûr l'importance de l'étendue, parce que, là, c'est une étendue de récréation, de régénération de faune et de flore en même temps. C'est une réserve écologique au niveau de la forêt, bien sûr, pour protéger des espèces extraordinaires qu'on a dans le Nord, mais c'est un lieu de régénération de castors. C'est là qu'il y a le plus de castors, à peu près, dans la province de Québec. C'est un lieu de régénération naturel. Le castor est à l'abri de ses prédateurs naturels, qui étaient le coyote, le loup et l'être humain. Étant donné qu'il ne peut pas faire un barrage plus gros que celui de Daniel Johnson père, alors on peut le laisser vivre et croître en quantité normale, et on pourra repeupler à partir de cette réserve écologique, repeupler des endroits où le castor a été éliminé par ses prédateurs, l'être humain et le loup. Donc, je pense que cette réserve-là... Et, ce qui est important, c'est qu'elle va permettre... d'abord, elle est sur un lieu ancestral de la nation montagnaise, elle sera gérée en partie par les Montagnais et par le comité de gestion au sein duquel le ministère de l'Environnement a des membres, et je pense aussi qu'elle va permettre la création d'autres grandes réserves. Parce que les gens vont comprendre qu'une réserve, ce n'est pas juste créer une réserve, mais c'est respecter le sens et l'esprit de la réserve. C'est ça qui est important. On a beaucoup de réserves. Vous savez, vous en traversez une à chaque fois que vous vous en allez chez vous, monsieur.

M. Morin: ...réserve faunique, ça.

M. Maltais: Hein? Mais, entre vous et moi, vous savez combien il y a des gens qui ne sont pas respectueux de la qualité de réserves qui existe chez vous. On a le parc Saguenay, vous savez. Et ma collègue de Matane a une résidence située sur le bord du parc Saguenay. Moi-même, j'en ai une. Vous savez, il y a des gens qui ne sont pas nécessairement respectueux des réserves. C'est bien beau d'en créer, mais je pense que le plus grand esprit... Si la loi pouvait être entrée à coups de marteau dans la tête de tout le monde, on n'aurait pas de problème, mais ce n'est pas une méthode très utilisée aujourd'hui.

M. Morin: Non, je crois bien.

M. Maltais: D'ailleurs, on voit ce que ça donne ailleurs. Donc, je pense que l'esprit de la création de la réserve, c'est dans la tête de pipe de chacun des Québécois et des Québécoises. Mais celle qu'on a signée hier, elle a deux particularités: premièrement, elle va être gérée, c'est la première qui va être gérée entre la communauté blanche et la communauté montagnaise, et ça devrait faire plaisir à Mme la députée de La Peltrie, c'est la première fois qu'une chef...

Mme Marois: De Taillon.

M. Maltais: De Taillon, excusez-moi.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ça fait longtemps, ça. Ha, ha, ha!

Une voix: C'est parce que vous étiez dans la fourrure.

M. Maltais: On était dans la fourrure.

Mme Marois: C'est ça. Mais, Mme de la Peltrie, vous savez, était une adjointe de la fondatrice de l'Hôtel-Dieu, ici, à Québec.

M. Maltais: C'est ça. Alors, c'est la première fois qu'une femme est chef d'une nation montagnaise.

Mme Marois: C'est laquelle? Qui est chef?

M. Maltais: Marcelline Kanapé.

Mme Marois: Ah bon! D'accord.

M. Maltais: Alors, c'était la première fois...

Mme Marois: Je connaissais quelques personnes de la réserve là-bas.

M. Maltais: C'était la première fois que le gouvernement du Québec signait une entente officielle. Bien sûr, certaines gens de la presse se sont plutôt interrogées sur les 13 Montagnais et les 17 Américains qui sont sur la baie de Saint-Marguerite et qui ne veulent pas que la route se fasse. Le «focus» était fait là-dessus. D'autres journalistes ont été plus consciencieux, ils ont remarqué que c'était une chose importante. Mais il reste que la réserve écologique de l'île Levasseur, c'est une première au Québec. Moi, je ne souhaite pas que ce soit la dernière. Et on a de très grands réservoirs, suite au barrage, qui devraient être mis en réserve écologique, M. le ministre, entre parenthèses, particulièrement dans la nord de l'Abitibi, où il y a des réservoirs extraordinaires. Il y a des îles extraordinaires. Je pense, par exemple, à l'Île Mouchalagane sur le lac aux Perles, près de... ma collègue de Matane sait de quoi je parle, ou une île exactement deux fois la grandeur de l'île d'Anticosti. Lorsque l'incendie a brûlé la Côte-Nord, pour vous dire que les animaux ne sont pas fous, les orignaux se sont tous réfugiés sur l'île. Il devait y avoir au-dessus de 250 têtes de pipe d'orignal, des orignaux qui se sont réfugiés là. Il y a bien des bêtes qui n'y ont pas pensé puis qui ont passé au feu, mais eux autres y ont pensé puis ils s'en sont allés là. Moi, j'en profiterais... peut-être qu'un jour, à Labrieville, sur le lac Cassé, le lac Perle, ce sera une réserve écologique. Parce que ce que l'être humain, souvent, ne pense pas, les animaux le pensent. C'est bien sûr que l'année suivante, lorsque la chasse s'est ouverte, les fonctionnaires avaient oublié de penser qu'il y avait eu un incendie de forêt, tous les chasseurs se sont jetés sur l'île du grand lac Mouchalagane, et ça a été un véritable massacre. Je l'ai vu, je l'ai survolé en hélicoptère. Parce que les mêmes chasseurs, le même président de la fédération des chasseurs, la même personne qui a écrit des grands articles dans Sentier chasse-pêche était lui-même chasseur sur cette île. Moi, j'ai voulu les sortir. J'ai ameuté la presse, mais la presse, comme la presse est contrôlée par la presse, ça ne les intéressait pas. Mais ça a été un véritable massacre. Puis je peux vous dire qu'il y a des gens aujourd'hui... j'écoutais attentivement la lecture de vos lettres... J'ai des photos, M. le député de Dubuc, que je pourrais vous remettre, puis je ne suis pas sûr qu'ils écriraient les mêmes articles aujourd'hui. Je trouve ça déplorable, parce qu'on profite souvent d'une catastrophe pour rendre encore plus minable la condition des animaux, en rendant aussi plus minable la condition d'un être humain, en se détériorant à ce point-là. Voilà, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hovington): Merci, M. le député de Saguenay.

M. Morin: Si vous me permettez, juste une petite réaction...

La Présidente (Mme Hovington): Oui.

M. Morin: ...parce que le collègue de Saguenay a quand même passé de réserve faunique à réserve écologique, et je ne voudrais pas non plus qu'il y ait confusion là-dessus, parce qu'on conviendra que... D'ailleurs, c'est pour ça que, moi, j'ai toujours été d'accord, lorsqu'on a adopté la loi, pour la refonte de la Loi sur les réserves écologiques, puis, je pense, c'est après ou en même temps, on en a constitué un certain nombre. J'étais totalement d'accord et j'ai toujours considéré que c'était la responsabilité du ministère de l'Environnement. Sauf que, une réserve écologique, on conviendra que toute forme d'activité, de quelque nature qu'elle soit, est prohibée. Ne jouez pas sur les mots, là. Écoutez un peu, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non, pour des raisons de recherche ou d'éducation.

M. Morin: Oui, oui, on comprend.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, mais...

M. Morin: Puis, encore là, la loi prévoit qu'il faut que ça fasse l'objet d'une autorisation du ministre. Bon. Alors, ne jouez pas sur les mots. Je pense qu'on reconnaîtra qu'en termes de gestion de ces territoires-là ca comporte beaucoup moins de difficultés que les parcs nationaux ou les réserves fauniques, où, là, tu as de l'exploitation forestière qui est autorisée, mais, en même temps aussi, des activités de chasse et de pêche qui demandent beaucoup plus de contrôle de la part du gouvernement en ce qui concerne la ressource faunique. Alors, je pense qu'il y a toute la kyrielle des exigences reliées à chacun de ces territoires-là, qui n'ont pas totalement les mêmes exigences et les mêmes contraintes. Ceci dit, je me réjouis autant...

La Présidente (Mme Hovington): Nous en étions à l'article 2.

M. Morin: Exact.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Morin: Oui. Mais comment ça avait commencé, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Hovington): C'est vous qui aviez commencé ça, M. le ministre.

M. Morin: Je comprends, mais vu que c'est vous qui nous rappelez qu'on est toujours sur l'article 2, rappelez-moi donc comment ça avait commencé, cette affaire-là.

La Présidente (Mme Hovington): C'est que vous vouliez, vous émettiez le désir peut-être d'avoir un sous-ministre adjoint pour la faune.

M. Morin: Ah! bien, c'est comme ça que ça avait commencé.

La Présidente (Mme Hovington): Oui.

M. Morin: Ah! mais je pense que j'ai compris que le ministre ne marcherait pas...

M. Maltais: Pour compléter, Gérard. Il y a une exclusion dans les réserves de faune, c'est une exclusion naturelle – peut-être que je l'apprends au ministre, peut-être que son sous-ministre a oublié de le lui dire – c'est la pêche au corégone. Il faudrait que tout le monde soit bien conscient de ça. Et je pense que tu le savais aussi.

M. Morin: O.K.

M. Maltais: On l'apprend à Mme la députée de Taillon, sans doute, mais c'est une chose importante, Mme la députée de Taillon.

La Présidente (Mme Hovington): Vous pouvez peut-être décrire le poisson.

Mme Marois: Mais, semble-t-il que même le ministre ne le savait pas, selon les propos mêmes...

M. Maltais: Non, non.

Mme Marois: ...de l'adjoint du ministre. Ha, ha, ha!

M. Maltais: Non, non. Non, non, il ne le savait pas, parce que c'est spécifique aux gens du Nord, le corégone. C'est un poisson...

Mme Marois: Je connaissais le corégone, oui.

M. Maltais: ...qui est très facile à prendre, et c'est la nourriture naturelle des autochtones. C'est un poisson...

Mme Marois: Oui, je connais ça. Je connais ce poisson-là, mais...

M. Maltais: Entre parenthèses, il y a tellement d'arêtes que, pour nous autres, pour les Blancs, il n'est pas mangeable.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est pour combler ces minces lacunes que le premier ministre m'a désigné un adjoint parlementaire aussi connaissant.

Mme Marois: D'accord.

M. Maltais: Alors, le corégone était... des réserves fauniques, c'est-à-dire que les autochtones ont toujours le droit de le pêcher. D'ailleurs, il y a juste eux autres qui le pêchent. On a essayé de le commercialiser, mais on a fait faillite avec ça. Il n'y a personne qui en mange, à part eux autres.

La Présidente (Mme Hovington): On pourrait peut-être fabriquer du crabe japonais.

Mme Marois: Il y a des oeufs. Il n'y a pas des oeufs qu'on vend?

M. Maltais: Oui.

La Présidente (Mme Hovington): Oui, il y a des oeufs de corégone. Très bon.

Mme Marois: J'en ai découvert, c'est ça, en Abitibi, d'ailleurs. On en commercialise.

M. Maltais: Oui.

La Présidente (Mme Hovington): Il y en a ici en vente à Québec, aussi, des oeufs de corégone, un caviar excellent.

M. Maltais: Oui, il y a une petite usine à Manic 5 qui en fabrique, mais le marché n'est pas assez... Lorsqu'on tombe sur les marchés internationaux avec ça, on compétitionne avec les oeufs d'esturgeon, qui est le caviar...

Mme Marois: Oui, c'est ça.

(17 h 20)

M. Maltais: ...et on n'est pas capables de... Mais c'est très bon. Mais le poisson lui-même, c'est un poisson qui est difficile à manger à cause des arêtes. Ceux qui connaissent l'alose du Saint-Laurent... Quel problème à faire cuire! Un hareng n'a pas d'arêtes à comparer à ça. Voilà pour la spécification.

La Présidente (Mme Hovington): Mais je peux vous dire, juste pour l'information...

Mme Marois: Pour les fins de notre information collective, bien sûr! Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Hovington): ...pour l'information, c'est qu'il y a de plus en plus un marché grand ouvert dans les restaurants japonais, dans les sushis-bars...

Mme Marois: Ah! oui, sûrement.

La Présidente (Mme Hovington): ...où il y a les oeufs de corégone qui sont servis d'une façon bien spéciale, dans les sushis.

Mme Marois: C'est tellement bon à part ça. Ha, ha, ha!

M. Maltais: Mais, le problème, c'est de les faire pondre dans le restaurant.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Hovington): Je ne suis pas allée voir dans la cuisine, M. le député. Mais j'en ai dégusté, et c'est excellent.

M. Maltais: Et encore faut-il que le mâle collabore!

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Morin: Oui, adopté.

La Présidente (Mme Hovington): J'appelle l'article 3.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, Mme la Présidente. «Sous la direction du ministre, le sous-ministre administre le ministère.

«Il exerce, en outre, toute autre fonction que lui assigne le gouvernement ou le ministre.» L'article usuel.

La Présidente (Mme Hovington): L'article 3 est adopté?

Mme Marois: Moi, j'aimerais ça, poser quelques questions au ministre sur cet article. Le gouvernement a mentionné le fait qu'en réorganisant les fonctions ministérielles autrement et en réduisant le nombre de ministères il y avait des économies substantielles. Est-ce que, d'autre part, on a évalué les coûts, par contre, engendrés par la réorganisation d'un ministère, qui vont de la papeterie... il faut réimprimer toute la papeterie, les cartes d'affaires, et tout le reste, parce qu'il faut voir apparaître, évidemment, le nom au complet du ministère, c'est un petit détail. Il semble aussi que dans le cas du nouveau ministère de l'Environnement et de la Faune, à cause de la planification qu'on avait faite pour implanter le ministère de l'Environnement dans des nouveaux lieux de travail, ça a obligé à revoir un peu toute la planification qui avait été prévue, et il y a des coûts énormes à ça, sûrement. Alors, j'aimerais savoir, de la part du ministre, si on a une évaluation de ces coûts nouveaux qui sont engendrés par une réorganisation, et particulièrement par la réimplantation, c'est-à-dire, la fusion des ministères, qui fait qu'on doit accéder à des locaux qui sont sûrement plus importants, en termes de dimensions, que ceux qu'on avait prévus initialement. Ce qu'on nous dit, selon les dernières données des experts, on parlerait de l'ordre de 12 000 000 $ à 15 000 000 $ de plus, ce qui viendrait évidemment annuler les... Je pense que le ministre m'avait dit, déjà, au moment d'un échange qu'on a eu à la commission parlementaire, que c'était de l'ordre de 3 000 000 $, les économies qu'on avait faites. Mais ce serait largement annulé à ce moment-là par les 12 000 000 $ à 15 000 000 $ que cela coûte de plus, s'il y a lieu, du côté des espaces. Évidemment, je comprends qu'il peut y avoir des économies, d'autre part, puisqu'on les prend d'un endroit puis on les amène dans ce nouvel endroit, mais, si on doit tout refaire la planification, ça peut être très onéreux, en termes de coûts.

La Présidente (Mme Hovington): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Les frais de réaménagement comme tels s'évaluent aux alentours de 50 000 $. Maintenant, les économies nettes, c'est-à-dire à partir du moment où on a déduit les frais – le chiffre que vous avez cité était pas mal exact; je pense qu'on s'en était parlé aux crédits...

Mme Marois: Oui, c'est ça, on en avait parlé déjà.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Au 1er avril 1994, pour le ministère, les économies sont de 3 250 000 $, et, au 1er avril 1995, estimées à un autre 3 250 000 $.

Mme Marois: Bon.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pour un total net de 6 500 000 $.

Mme Marois: Mais, qu'est-ce que ce serait, cette évaluation qu'on fait au niveau du nouvel édifice dans lequel on intégrerait tout le personnel? Est-ce que c'est l'aspect de la planification ou...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, actuellement, le ministère de l'Environnement et de la Faune...

Mme Marois: ...le nombre de pieds carrés, plus important évidemment?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...est éparpillé dans une douzaine d'endroits différents, dans la ville de Québec ou aux alentours...

Mme Marois: Oui, c'est ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...Sainte-Foy, etc., et vous comprendrez que, sur le plan de l'efficacité administrative, un ministère aussi éparpillé, que ce soit simplement au niveau des communications, au niveau de créer un esprit d'équipe, une unité d'action, etc., ça cause des problèmes pratiques incroyables. Maintenant, ces gens-là... Vous connaissez le fonctionnement des conventions collectives. Si vous êtes cadre 4, vous avez droit à tant de pieds carrés, avec... etc. Et les coûts au pied carré sont à peu près les mêmes. Moi, j'ai posé comme condition de réaménagement que ça puisse se faire, que le loyer qui est payé par le ministère de l'Environnement et de la Faune, ou le prêt de la Société immobilière du Québec, que ça demeure un loyer qui soit à peu près le même dans le cas d'un déménagement ou d'un réaménagement. Donc, on n'a que des gains nets, à ce moment-là.

Mme Marois: Mais, là, écoutez, c'est retenu, le fait qu'on aille à l'espace Saint-Roch, pour le ministère de l'Environnement et de la Faune?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Il n'y a pas de décision officialisée comme telle, mais si vous demandez au ministre de l'Environnement et de la Faune s'il souhaite...

Mme Marois: Que ce soit le cas.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...regrouper les activités, la réponse est oui. J'ai adressé une demande en ce sens à mon collègue, ministre responsable des approvisionnements et services. J'ai posé des conditions dans la demande que j'ai adressée: matériaux écologiques, bâtiment qui répond à des critères corrects sur le plan environnemental, regroupement de tous nos effectifs, y inclus le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, le Conseil de la conservation, etc., et le coût du loyer équivalant à celui que je paie comme titulaire du ministère de l'Environnement et de la Faune d'une façon éparpillée dans la ville de Québec. Maintenant, lui, il doit tenir compte des taux de vacance qui existent actuellement. Il doit également tenir compte de la réutilisation des loyers, de la finition des baux comme telle. Et la dernière fois que j'en ai discuté avec lui, nous avons parlé d'un projet possiblement en deux phases.

Mme Marois: D'accord. Est-ce que c'est possible d'avoir la documentation qui s'est échangée quant à cette attente que le ministre de l'Environnement avait à l'égard de son collègue sur les nouveaux locaux qui allaient être accessibles au ministère?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Lorsque les décisions gouvernementales seront arrêtées, après que les différentes étapes de comité interministériel auront été franchies, y inclus le Conseil du trésor, le gouvernement fera les annonces qui s'imposent en temps approprié. Et je suis certain que vous allez, au moment de l'annonce, avoir réponse à toutes vos questions.

Mme Marois: Quand vous dites: deux phases, cela veut dire quoi? Je comprends que ça a deux étapes, mais on procède d'abord, avec le ministère, la portion qui était prévue pour le ministère de l'Environnement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non. C'était en fonction des pieds carrés disponibles. Ça tient compte de l'évolution du marché immobilier de bureaux à Québec, comme tel.

Mme Marois: D'accord. Bon, là, vous m'avez dit tout à l'heure que ça pouvait coûter 50 000 $. Qu'est-ce qui coûterait 50 000 $? J'ai entendu ce chiffre-là. Je ne l'ai pas rêvé, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non. Les coûts comme tels...

Mme Marois: Parce que, ça, c'est rien, ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...de réaménagement de personnel, là.

Mme Marois: O.K.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Il y a du monde qui a changé de place, etc. Le papier à lettres, comme vous indiquiez.

Mme Marois: Oui, c'est ça, parce que...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sauf qu'ils ont eu instruction d'utiliser le papier à lettres, là... d'épuiser les stocks...

Mme Marois: Les stocks accumulés.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...les stocks existants, etc. Mais on n'a pas changé, là... Je regarde mes propres bureaux, les pancartes sont encore les mêmes.

Mme Marois: D'accord. Et on dit: l'économie nette. Donc, et c'est bien ce que je veux comprendre, c'est 3 250 000 $, 1994.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est après avoir soustrait les 50 000 $...

Mme Marois: Oui, de frais.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...de frais.

Mme Marois: Et, pour l'année suivante, qui suit, c'est aussi le même, 3 250 000 $.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est ça. Et, cette fusion-là, pour le moment, n'a été faite qu'au niveau central, comme tel, des ministères. À titre d'exemple, on avait deux directeurs de ressources humaines, il en reste un; deux directeurs des communications, il en reste un, etc. Il n'y a pas eu, sur le terrain comme tel, de fusion des directions régionales. On sait que le ministère de l'Environnement est présent dans chacune des régions, tout comme les bureaux du secteur faune comme tels. Et, ça, ce n'est pas intégré sur le plan pratique au niveau des régions comme telles. Ça va se faire avec le temps.

Mme Marois: D'accord. Donc, ce qui veut dire que c'est la haute direction du ministère...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est Québec.

Mme Marois: ...qui a été intégrée, essentiellement Québec.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

Mme Marois: Ça voulait dire combien de cadres, hauts fonctionnaires à l'Environnement versus la Faune, puis avec combien on se retrouve? Et comment on a relocalisé les gens, ou est-ce qu'on leur a confié des mandats d'adjoint ou...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. Ça se traduit par ce qu'on appelle, dans le jargon, là, des réductions d'effectifs, les ETC, les équivalents temps complet; 62 équivalents à temps complet de moins au 1er avril 1994, et ça va être 63, parce qu'on comprend qu'au niveau central ça a été fait très rapidement, au 1er avril 1995.

(17 h 30)

Mme Marois: D'accord. Ce sont des cadres?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Essentiellement, oui. À titre d'exemple, M. Pronovost, qui est le sous-ministre en titre, est habitué à mener des types d'opérations de gestion de ressources humaines dans ce domaine-là. Je sais qu'il y a des gens qui ont choisi la préretraite avec compensation, d'autres ont choisi d'aller travailler ailleurs, etc. Je n'ai pas – et je le dis sous toutes réserves – eu d'écho que quelqu'un se soit fait malmener comme tel. Je pense que l'opération a été menée de façon très transparente. D'ailleurs, ça a été souligné par les gens dès que l'annonce a été faite par le premier ministre. Les gens ont été associés au processus de fusion, et ça, à tous les niveaux. Il reste, on me dit, quelques cas à régler, et M. Pronovost les suit personnellement.

Mme Marois: Et, donc, ce qui veut dire que... Là, on dit: On épargnerait 62 emplois temps complet, se traduisant... Est-ce qu'il y a davantage de départs ou, si on veut, de gens qui se sont réorientés, qui venaient du secteur faune ou qui venaient du secteur environnement, ou on peut dire que c'est à peu près égal de part et d'autre?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): À peu près égal...

Mme Marois: D'accord.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...de part et d'autre. Ça a été vraiment une intégration qui a donné des résultats qui sont proches du 50-50.

Mme Marois: D'accord.

La Présidente (Mme Hovington): Ça va? Est-ce que l'article 3 est adopté?

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): J'appelle l'article 4.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. «Dans l'exercice de ses fonctions, le sous-ministre a l'autorité du ministre.» C'est l'article usuel sur le plan administratif.

La Présidente (Mme Hovington): L'article 4 est adopté?

Mme Marois: Il y a combien de sous-ministres adjoints maintenant?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Présentement, vous en avez six, pour le moment.

Mme Marois: Et qui se départagent... Oui, c'est ça. Pour le moment? Pourquoi? Parce qu'on prévoit qu'il s'en ajouterait?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, pas nécessairement, mais on sait que, lorsqu'on expérimente de nouvelles façons de fonctionner, compte tenu des ajustements qui peuvent se produire... Si vous m'aviez posé la question il y a deux mois, je vous aurais répondu: quatre; maintenant, c'est six. Et ces choses-là sont en perpétuelle évolution.

Mme Marois: D'accord. Alors, est-ce qu'il y a un POAS provisoire qui a été adopté, ou définitif?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Il y a un POAS qui...

Mme Marois: Est-ce que vous êtes passé déjà au Conseil du trésor ou...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Il y a un POAS qui a été adopté, oui, effectivement.

Mme Marois: O.K. Ces sous-ministres adjoints, quelles sont leurs fonctions? On a, bon, j'imagine, à l'administration, on a les fonctionnels...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Direction générale des...

Mme Marois: ...puis on a les...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais vous les donner; ça va vous donner une bonne compréhension de l'ensemble du nouveau ministère qui découle, finalement, ou qui va découler de l'adoption par l'Assemblée nationale, s'il y a lieu, de la loi: Direction générale des opérations environnement – quand on a parlé tantôt des bureaux régionaux qui sont demeurés comme tels – Direction générale de la connaissance des écosystèmes; Direction générale des politiques; Direction générale du développement durable; Direction générale des ressources fauniques et des parcs et Direction générale des opérations faune. Là aussi, on a gardé intégralement la direction générale pour le service à la clientèle dans chacune des régions.

Mme Marois: O.K.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que l'article 4 est adopté?

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): J'appelle l'article 5.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. «Le sous-ministre peut, par écrit et dans la mesure qu'il indique, déléguer à un fonctionnaire ou au titulaire d'un emploi l'exercice de ses fonctions visées par la présente loi.

«Il peut, dans l'acte de délégation, autoriser la subdélégation des fonctions qu'il indique; le cas échéant, il identifie le fonctionnaire ou le titulaire d'un emploi à qui cette subdélégation peut être faite.»

Ça permet au sous-ministre de déléguer le...

Mme Marois: Est-ce que c'est un article usuel, ça?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Il apparaît dans les lois récentes.

Mme Marois: Oui, c'est ça, parce que, moi, j'avoue que je ne l'ai pas vu très souvent.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous l'avez dans la Loi sur le ministère de la Culture, le ministère de la Sécurité publique, le ministère des Affaires internationales et le ministère des Affaires municipales. Autrement dit, les lois qui ont été retouchées dernièrement par l'Assemblée nationale contiennent cette disposition.

Mme Marois: Est-ce que ça... C'est vraiment une question qui m'apparaît, en le lisant comme ça, à première vue... Peut-être que je suis dans l'erreur, mais est-ce que ça ne risque pas de poser une certaine forme de contrainte? Il peut, dans l'acte de délégation, autoriser la subdélégation des fonctions qu'il indique; il identifie le fonctionnaire ou le titulaire d'un emploi – le cas échéant, oui – à qui cette subdélégation peut être faite. Est-ce que ça pourrait être amené à ce que tout soit toujours subdélégué, parce qu'il y a comme un peu... Si vous voyez un peu, là, je veux dire... Dans une organisation, on définit des tâches, des fonctions, des responsabilités, puis on dit: Bon, bien, ça, c'est dans le plan d'organisation générale du ministère, etc., puis on n'a pas à procéder à de la subdélégation. Ça voudrait dire qu'à ce moment-là le plan d'organisation deviendrait le plan de subdélégation.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. Ça ne fait que permettre une subdélégation nominative, si je peux utiliser l'expression. À ce moment-là, au lieu de déléguer à quelqu'un qui va déléguer, puis tu ne sais pas qui...

Mme Marois: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...le sous-ministre indique, dans son pouvoir de subdélégation, qu'il peut déléguer, mais à cette personne-là, nommément.

Mme Marois: O.K.

La Présidente (Mme Hovington): L'article 5 est...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ou au titulaire de tel poste.

La Présidente (Mme Hovington): L'article 5 est adopté. J'appelle l'article 6.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): «Le personnel du ministère est constitué des fonctionnaires nécessaires à l'exercice des fonctions du ministre; ceux-ci sont nommés et rémunérés conformément à la Loi sur la fonction publique.

«Le ministre détermine les devoirs de ces fonctionnaires pour autant qu'il n'y est pas pourvu par la loi ou par le gouvernement.»

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce qu'il y a des questions sur l'article 6?

Une voix: Non.

La Présidente (Mme Hovington): Adopté.

Mme Marois: Attendez un petit peu, Mme la Présidente. Excusez-moi.

(Consultation)

Mme Marois: Ça va.

La Présidente (Mme Hovington): L'article 6 est adopté. J'appelle l'article 7.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): «La signature du ministre ou du sous-ministre donne autorité à tout document provenant du ministère.

«Aucun acte, document ou écrit n'engage le ministre ni ne peut lui être attribué s'il n'est signé par lui, par le sous-ministre, par un membre du personnel du ministère ou par un titulaire d'un emploi mais, dans le cas de ces deux derniers, uniquement dans la mesure déterminée par le gouvernement.» Article usuel.

Mme Marois: Oui, c'est ça. C'est un article qu'on retrouve, ça, dans toutes les...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pour éviter que le ministre en ait trop à signer.

La Présidente (Mme Hovington): L'article 7 est adopté. J'appelle l'article 8.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): «Le gouvernement peut permettre, aux conditions qu'il fixe, que la signature du ministre ou du sous-ministre soit apposée au moyen d'un appareil automatique sur les documents qu'il détermine.

«Le gouvernement peut également permettre qu'un fac-similé de cette signature soit gravé, lithographié ou imprimé sur les documents qu'il détermine. Le fac-similé doit être authentifié par le contreseing d'une personne autorisée par le ministre.» Pour le permis de pêche du député de Dubuc, entre autres.

Une voix: C'est standard.

La Présidente (Mme Hovington): Usuel. L'article 8 est adopté. J'appelle l'article 9.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): «Un document ou une copie d'un document provenant du ministère ou faisant partie de ses archives, signé ou certifié conforme par une personne visée au deuxième alinéa de l'article 7, est authentique.» Usuel.


Fonctions et pouvoirs

La Présidente (Mme Hovington): Usuel. L'article 9 est adopté. Alors, la section II, Fonctions et Pouvoirs. L'article 10.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): «Le ministre de l'Environnement et de la Faune est chargé d'assurer la protection de l'environnement ainsi que la conservation et la mise en valeur de la faune et de son habitat.» Cet article précise la double mission du ministre.

M. Maltais: M. le ministre, moi, j'aurais un petit amendement...

La Présidente (Mme Hovington): M. le député de Saguenay.

M. Maltais: ...à proposer aux honorables membres de la commission.

Mme Marois: De cette commission.

M. Maltais: Alors, peut-être que je pourrais leur en donner une copie. C'est simplement pour, je pense, rendre conformes la conservation de la faune, la valeur de la conservation de la faune et de son habitat, mais aussi dans une perspective de développement durable, parce que les deux sont reliés. Comme l'a indiqué le député de Dubuc tantôt, ils sont reliés. Il y aura des exploitations forestières. Il y aura, bien sûr, la trappe, la chasse et la pêche, qui sont des développeurs économiques fort importants et durables depuis que ça existe au Québec et, de plus en plus, dans certaines régions du Québec, un apport économique indispensable. Alors, je le soumets bien humblement aux membres de cette commission, qui peuvent en prendre la lecture, le regarder et, s'ils le jugent pertinent, l'adopter.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, l'amendement se lirait comme suit: L'article 10 est modifié par l'insertion, dans la deuxième ligne, après le mot «assurer», des mots «, dans une perspective de développement durable,». Alors, je crois que votre amendement est recevable, de toute façon.

M. Maltais: Merci. M. le député de Dubuc, je ne sais pas...

La Présidente (Mme Hovington): M. le député de Dubuc.

(17 h 40)

M. Morin: Bien sûr que je ne peux pas avoir d'objection de principe là-dessus, mais, si vous me permettez d'intervenir aussi sur l'article 10 en même temps, j'aimerais qu'on m'explique quelle est l'idée d'introduire la dimension de valeur de la faune et de son habitat? Remarquez bien, je peux comprendre, sauf que, généralement, lorsqu'on réfère à l'habitat, comme le Règlement sur les habitats fauniques, en tout cas, l'esprit qui se dégage, c'est beaucoup plus les habitats immédiats, quand on parle de refuge ou de pacage de... Bon. Alors que, dans un article de premier plan comme ça, qui établit les pouvoirs et les fonctions, j'ai un peu l'impression qu'on fait référence davantage à tout le territoire. Tu sais, là, tout le territoire.

Remarquez bien que je ne veux pas faire un débat de fond, sauf que, quand j'ai vu le terme à cet endroit-là, remarquez bien... Par contre, je voudrais m'assurer qu'il existe quelque part, parce que, maintenant, la loi sur les habitats fauniques est en vigueur. Bon. Est-ce que c'est là qu'il faut le retrouver? Parce que je ne voudrais pas que ça ait pour effet... Autant je ne veux pas qu'il ne fasse pas partie de la loi, autant je ne voudrais pas que ça diminue, que ce soit restrictif par rapport au sens, parce que je pense que, lorsqu'on parle de conservation et de mise en valeur de la faune, même dans une perspective de développement durable, ça s'adresse à tous les territoires, libres ou non, parce qu'on parle des territoires publics libres ou... Les autres qui ne sont pas libres, on dit comment? Ils sont occupés ou gérés, lorsqu'il sont gérés par des pourvoiries, des zecs ou autrement. Il y a un terme qui m'échappe, là. Bon, je voulais juste m'assurer que lorsqu'on parle de conservation on fait référence à l'ensemble du territoire, alors que, son habitat, ça ferait référence davantage au milieu immédiat de certains, pas contingentements, mais attroupements de bêtes. C'est ça. Alors, je le soumets comme ça au ministre si... Je pose la question: Dans quel esprit on a cru utile d'introduire ce terme-là, de l'habitat, dans cet article?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Parce que, dans une vision équilibrée, lorsqu'on veut donner un sens pas trop étroit, la faune puis l'habitat de la faune, c'est intimement lié. Si vous n'avez pas de pouvoir à l'égard de l'habitat de la faune, vous pouvez avoir beaucoup de pouvoir sur la faune directement mais vous n'en aurez pas pour longtemps, parce que, la faune sans habitat...

M. Morin: Ça, je le sais. Mais, ce que je veux dire, M. le ministre, c'est que, généralement, dans la loi, anciennement, lorsqu'on référait aux habitats fauniques, surtout en fonction de la réglementation sur les habitats fauniques, on référait beaucoup plus à l'habitat immédiat, au territoire immédiat qui nécessitait une intervention précise pour restaurer ou...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. Si le sens de votre intervention, c'est de dire: Est-ce que la notion est plus large, est-ce qu'elle est élargie? La réponse est oui. On tente d'élargir la notion. Mais, je pense que c'est un gain pour les clients ou les gens qui s'intéressent à la faune, qu'on arrive avec une législation où la notion d'habitat faunique n'est pas réduite mais, au contraire, est élargie.

M. Morin: Mais, pourquoi on n'a pas cru utiliser... Parce que, vous savez, dans la loi, on trouve très peu l'appellation ou la référence au territoire, à l'ensemble du territoire public, ou privé, si vous voulez, mais l'ensemble du...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais vous ne pouvez pas y référer de façon plus large. En tout cas, si vous connaissez la technique législative, moi, je suis prêt à être votre élève puis je suis prêt à suivre le cours, puis, si vous êtes prêt à me l'enseigner, à aller de façon plus large sur le plan territorial que de parler de la faune et de son habitat. À partir de ce moment-là, au lieu de se restreindre, au lieu de se rétrécir par des définitions pointues, la juridiction est interprétée de façon plus large, plus libérale. C'est peut-être ça, tout simplement.

M. Morin: Pourquoi pas? Quand vous m'invitez à vous donner des cours, c'est le temps qui nous manque, parce que ce n'est pas l'envie. Ce n'est pas l'envie qui manque, c'est le temps.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Maltais: Gérard, peut-être juste pour te ramener à la mémoire une petite affaire, en 1987, on a modifié... C'était la première fois que, finalement... Puis, ça, les députés des régions, de forte guerre, on est venus à bout d'avoir une entente entre le ministère de l'Environnement – ce n'était pas le ministre actuel qui était titulaire – les ministères de l'Énergie et des Ressources, des Forêts, Mines et Chasse et Pêche pour, justement, la protection de l'habitat. Parce qu'il y a des exploitations minières, forestières, puis, au Québec, tout le monde était un petit peu... Chaque ministère était indifférent, puis on en arrivait avec des conflits avec les zecs, les pourvoyeurs. On en arrivait avec des conflits avec les entreprises forestières, les exploitants miniers. Donc, le ministère de l'Environnement se mettait le nez là-dedans, puis, là, c'était la grosse chicane. On est venus à bout d'avoir un protocole de gestion de l'habitat faunique avec... Par exemple, c'est là qu'ont été créées les bandes sur les lacs, les coupes avec des aires de protection pour les animaux, plus de coupes à blanc. Tu sais, on a laissé des parterres un peu; c'est visible maintenant, après cinq, six ans d'opération. Donc, ça a été le premier pas de protection des habitats. Ça a été le premier pas, parce qu'avant ça – tu te rappelles fort bien, tu étais allé assez souvent dans le bois – les lacs étaient rasés jusqu'à la dernière petite roche; s'il y avait une épinette à quatre pieds dans le lac, ils allaient la chercher. On a vu ça en masse. Donc, aujourd'hui, on a coupé par bandes, on a laissé des petits parcs pour la protection des animaux. Alors, ça a été un premier départ.

Dans le cas des mines, c'est pareil. Va-t-en dans le Nord et, pour le caribou, quand tu «scrapes» les mines, comme on dit, que tu nettoies le dessus du terrain, tu enlèves peut-être une partie fort importante de la nourriture du caribou que sont les lichens. On n'avait pas ça au Québec, tu sais, on y allait allègrement là-dedans. On a fait des territoires où il ne pousse absolument plus rien, puis les animaux n'avaient plus rien pour se nourrir. Donc, aujourd'hui, ils sont obligés de laisser tant de pieds carrés par tant de pieds carrés d'excavation.

Les carrières, c'est là que le ministère de l'Environnement a décidé de faire remettre les carrières en condition, qui, finalement, étaient des endroits où la faune allait se reproduire. Alors, ça a été un premier pas, et, là, on le concrétise dans le deuxième, je pense.

M. Morin: Juste quelques mots pour finaliser ça. Une remarque concernant l'amendement. Je pense qu'il n'y a pas lieu de dire quoi que ce soit, si ce n'est qu'être favorable, parce que, finalement, il renforce la préoccupation qui parle par elle-même. Le ministre me dit que son terme «habitat» est un terme loin d'être restrictif mais qui couvre l'ensemble du territoire, c'est comme ça qu'il faut le voir. Je veux bien, mais je tenais quand même à poser la question. Puis, évidemment, s'il devait y avoir des problèmes là-dessus, bien, le ministre s'arrangera avec, s'il est encore là.

Et, enfin, je dois quand même dire, malgré le fait que je sois favorable à l'amendement, je devrai malgré tout voter contre cet article dû au fait qu'on ne m'a pas convaincu encore du bien-fondé et de l'opportunité de faire gérer tout l'aspect de la conservation et de la mise en valeur de la faune et de son habitat par le ministère de l'Environnement.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, est-ce que...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Peut-être pour répondre à mon bon ami, le député de Dubuc. On ne peut jamais présumer si on va être encore là ou pas là; on est tous de passage dans les fonctions qu'on assume...

M. Morin: Non, parce qu'il y a d'autres ministères, des fois. On parlait, des fois, des remaniements ministériels. Vous pensiez à d'autres choses, vous, là?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...comme ministre de l'Environnement. Il y a eu plus de circulation du côté des vis-à-vis ou des critiques qu'il y en a eu de ce côté-ci.

M. Morin: Le ministre fait de la projection.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Il y a eu plus de stabilité de ce côté-ci.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: C'est parce qu'on a eu un renouvellement plus important de notre personnel politique, il faut bien le dire, n'est-ce pas, compte tenu qu'on a gagné quelques partielles.

M. Morin: Je pourrais gager qu'il pensait aux élections, lui, là.

Mme Marois: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Hovington): Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Marois: Je voudrais intervenir, moi.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. Nicolet aurait fait un bon critique en environnement.

Mme Marois: Pardon, je n'ai pas compris ce que le ministre a dit.

Une voix: ...

Mme Marois: Ah! Mais je pense qu'il y a d'autres relèves qui s'avéreront capables de le remplacer, même si, effectivement, nous sommes bien tristes de ne pas le voir siéger avec nous.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. Le Hir va être bon.

Mme Marois: M. Le Hir sera sûrement aussi un excellent député.

La Présidente (Mme Hovington): La pertinence de l'article 10.

Mme Marois: Merci, Mme la Présidente. Encore faut-il qu'il soit choisi à la convention.

Bon, moi, sur l'amendement, évidemment, ça m'apparaît intéressant. Écoutez, je me réjouis même de voir l'amendement, même si, évidemment, on devra aller sur division pour ce qui est de l'article, compte tenu de notre opposition au fait que l'on intègre les deux ministères. Maintenant, moi, ma question, elle va plus dans le sens de l'assise sur laquelle repose la notion de développement durable. Est-ce qu'on a l'intention de définir la notion de développement durable, tel qu'on l'entend ici – parce que ça a quand même une implication assez majeure, on est bien conscient de ça – ou si ce n'est pas prévu que ça vienne, nulle part? Parce que, moi, j'imagine que ça devrait venir quelque part, à quel concept, ou sur quel principe ça s'appuie. On peut généralement se dire: Bon, bien, on a évidemment tous réfléchi au concept du développement durable, il y en a un généralement accepté dans le cadre du rapport Brundtland, est-ce que c'est à celui-là qu'on fera référence puis est-ce que, nommément, on identifiera quelque part les assises de ce concept-là?

(17 h 50)

La Présidente (Mme Hovington): M. le député de Saguenay.

M. Maltais: Merci, Mme la Présidente. Je n'irai pas sur la totalité de la notion de développement durable, parce que, dans son ensemble, on sait que c'est d'exploiter nos ressources d'une façon rationnelle pour qu'il y en ait le lendemain.

Mme Marois: C'est ça.

M. Maltais: En fait, ça se résume...

Mme Marois: En simplifiant un peu, là, mais...

M. Maltais: C'est un petit peu plus élaboré que ça...

Mme Marois: C'est ça.

M. Maltais: ...mais ça se résume à ça, dans le langage simplifié. Mais, particulièrement au niveau de la faune et dans le développement durable, par exemple, on a au Québec... On entend ça des officiers du MLCP, les gestionnaires de zecs, des pourvoyeurs – on va y aller dans cette section-là, par exemple – ils sont en train, au cours des 10 dernières années – et je suis sûr que le député de Dubuc en conviendra avec moi – de rebâtir des lacs, par exemple. On a rebâti énormément de lacs. C'est des lacs qui avaient été...

M. Morin: Restaurés.

Mme Marois: Oui.

M. Maltais: ...vidés, il faut le dire, par l'être humain, un coup de senne de temps en temps, bon. On a restauré des lacs. En restaurant des lacs, et en particulier avec de la truite sauvage, du poisson sauvage... Parce qu'on sait que les pêcheurs québécois, c'est des pêcheurs de qualité; dans le poisson ensemencé, les pêcheurs, pas trop fort, le poisson de pisciculture.

Donc, le développement durable, pour moi, là-dedans – et on l'a vu tout à l'heure, je l'ai indiqué au niveau, par exemple, du protocole d'entente entre les trois grands ministères, Ressources naturelles, Environnement et, à l'époque, Loisir, Chasse et Pêche – au niveau, par exemple, du développement durable dans les pourvoiries, le reboisement des lacs est essentiel... pas le reboisement, mais le rebâtissage de lacs abandonnés. Et on n'a qu'à le voir ici, dans la réserve du parc où, par exemple, les pourvoyeurs comme la Chambre de commerce de Portneuf, c'est extraordinaire, ce qu'ils sont en train de faire, ces gens-là, dans la zec du Mont-Valin; également, le député de Dubuc est au courant, ce que les autochtones sont en train de faire dans la réserve du Lac-des-Coeurs située aux Escoumins, ce que les gens de Portneuf, dans mon comté et non pas dans le comté de... la rivière Portneuf, chez nous, ils sont en train de faire la reconstruction, Mme la députée de Taillon, par exemple des rivières à saumon qui avaient été... suite au dravage, les rivières à saumon étaient finies. Moi, j'en avais six, sept sur la Côte-Nord, on est en train de toutes les rebâtir. Ça, c'est du développement durable au niveau, par exemple, de cette pêche-là.

Développement durable aussi avec la loi 65 sur les forêts, qui oblige maintenant de reboiser. Lorsque le bois pousse, la faune revient immédiatement. C'est clair, net et précis. Ceux qui ont eu l'occasion de visiter les forêts avec les coupes à blanc, la seule chose qu'on voyait apparaître, dans 50 % des cas, c'était la désertification. Quand on dit que, par chez nous, le saint-michel ne repousse pas, c'est parce que le sol est pauvre. L'appauvrissement du sol... Parce que, avec ces coupes à blanc là, ça devenait des déserts. Aujourd'hui, on est en train de les reboiser. Dans 50 ans, 50 ou 75 ans, la coupe forestière pourra être faite à nouveau. On a les mêmes chemins qui vont servir dans ce temps-là, si on les entretient, puisqu'on doit entretenir nos reboisements. La faune revient. Donc, les pourvoyeurs vont avoir encore des territoires plus grands à exploiter, les zecs vont avoir des territoires plus grands à gérer parce qu'on aura rebâti les lacs, les rivières... et le reboisement.

Donc, ça, c'est exploiter une ressource naturelle en s'assurant qu'on va en avoir encore demain pour les générations futures. C'est là, moi, l'esprit de l'amendement que je voulais apporter, Mme la députée.

Mme Marois: D'accord. Parce que j'essayais, tout en vous entendant et en vous écoutant sur l'explication que vous m'apportiez, qui était fort intéressante aussi quant aux exemples, je regardais la Loi sur la qualité de l'environnement. Et, dans la définition... Parce que, évidemment, le ministre, on va découvrir, comme il est chargé d'assurer la protection de l'environnement dans une perspective de développement durable... Après ça, quand on voit la Loi sur la qualité de l'environnement, bien, là, on va retrouver, évidemment, le sens des mots et expressions qui sont définis: l'eau, l'atmosphère, le sol, l'environnement, contaminant, polluant, pollution, source de contamination, personne, bon, déchets – mais, déchets, on va voir, là; pour l'instant, ça a l'air de vouloir sauter avec l'autre loi qu'on a étudiée par ailleurs. Bon.

Alors, là, on retrouve, donc, les définitions. Est-ce qu'on ne pourrait pas retrouver, à ce moment-là, la définition de «développement durable»? Est-ce que ce ne serait pas utile et pertinent de le faire?

M. Maltais: Je ne suis pas en désaccord du tout avec ce que vous dites, sauf que, la notion de développement durable, est-ce qu'on doit s'en garder une, définition technique ou une définition pratique? C'est au ministre de répondre.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: C'est très pertinent, M. l'adjoint parlementaire.

M. Morin: Vous êtes «pogné» avec.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Absolument.

Mme Marois: C'est ça. Dans le fond, il faut comprendre l'intention des... Je comprends généralement, évidemment, puis je suis d'accord avec l'intention qui est là, mais, l'intention, il faut toujours qu'on ait des outils pour être capable de la mesurer, tu sais, de faire en sorte qu'on évalue l'impact que ça a concrètement.

M. Maltais: Moi, je l'ai amené, cet amendement-là, parce que je me souviens du fameux protocole auquel je fais référence souvent, parce que j'ai été, à l'intérieur de mon parti... La députée de Matane s'en rappelle bien, parce qu'elle aussi, dans sa région, c'était fort important. On a été les instigateurs, les députés du parti, à ce moment-là, d'amener ce protocole-là. Et, à partir du moment où les principaux ministères ont été impliqués, pour nous, pour ma région, c'était un développement durable. Pour moi, ça a une signification, que la forêt, lorsqu'elle aura repoussé, dans 50 ans, les gens vont pouvoir la couper, les papetières vont pouvoir continuer à exister, les scieries auront du bois et, le principe le plus naturel lorsque la forêt est régénérée, la faune reviendra. Donc, au niveau de la chasse, c'est extraordinaire; ça revient et c'est une clientèle, c'est un apport économique nécessaire, absolument nécessaire pour une région. La pêche, c'est la même chose. Et, à partir du moment où les pourvoyeurs ont été les premiers à embarquer là-dedans, ils ont vu, eux autres, un apport financier fort important dans le développement durable.

Il y a des pourvoiries qui avaient peut-être 20 lacs. Prenons un exemple bien concret. Il y en avait sept, huit qui ne pouvaient pas être pêchés parce qu'il n'y avait plus de poisson dedans. La journée où ils ont dit: le développement durable... Ils ont tous demandé des agrandissements qui leur ont été refusés, parce qu'on leur a dit: Vous n'avez pas l'idée de rebâtir vos lacs? Et c'est là que les jeunes, par exemple, du cégep, comme le cégep de Baie-Comeau, du cégep de Montréal, Édouard-Montpetit...

Mme Marois: Édouard-Montpetit, ça, c'est Longueuil.

M. Maltais: ...qui ont une section en TACH, qu'on appelle, en halieutique et cynégétique, les jeunes ont commencé à aller offrir leurs services pour faire des plans de gestion et rebâtir les lacs. Et, aujourd'hui, les résultats sont extraordinaires, parce qu'il y a des gens qui ont pensé à ça.

Donc, le même pourvoyeur qui, avec 10 lacs, crevait il y a 10 ans, aujourd'hui, fait de l'argent. Et en rebâtissant ces lacs, les compagnies forestières qui coupaient autour ont laissé des aires de survie à la faune, puis la faune est revenue. Le gars, il a des territoires de chasse à l'orignal, l'orignal est revenu. Il les loue l'automne, donc il fait double argent. Alors, avant d'avoir des agrandissements qui appartenaient, finalement, à l'ensemble des Québécois, les gens se sont mis à exploiter d'une façon rationnelle les territoires qu'ils avaient puis ils se sont aperçus que c'était aussi rentable, bien plus rentable que d'agrandir des chemins et de construire des nouveaux camps.

Donc, pour moi, le développement durable, c'est ce sens-là que je veux lui donner dans la loi. Ce n'est peut-être pas une définition technique la plus universitaire, mais dans le «pratico-pratique», pour moi, elle a une vraie signification.

Mme Marois: Je vous suis très, très bien et je n'ai pas de difficulté avec l'interprétation que vous faites du concept que vous voulez que nous introduisions par l'amendement. Je n'ai aucun problème, mais, ma question, ça reste: Est-ce que ce ne serait pas préférable que ce concept-là soit défini dans le sens où, par exemple – et je le soulève parce que c'est une réalité que l'on connaît bien – est-ce que quelqu'un pourrait dire: On s'oppose au développement ou à l'implantation de certains grands projets de développement hydroélectrique, par exemple, prenons Grande-Baleine, prenons... bon, en disant: Ça ne s'inscrit pas dans la perspective du développement durable? O.K.?

M. Maltais: Bon. Je vais juste vous donner un petit exemple, moi...

Mme Marois: Et, là, juste parce que, justement, on ne l'aurait pas défini, on lui met le contenu qu'on veut bien lui mettre.

(18 heures)

M. Maltais: Mais la notion étant énoncée, la définition est relative à la notion, si vous voulez. Je pense qu'il faut bien se comprendre. Je vais vous donner un exemple: chez nous, il y avait quatre barrages sur la Manic, quatre sur la Rivière aux Outardes. Ça s'est bâti dans le temps où, les écologistes, c'était plus ou moins fort. Quand les gens se sont mis à crier après la Baie James, en particulier les Américains, les Européens, les autochtones, les évêques hollandais puis tout ce beau monde là, il y a cinq ans, lors d'un sommet socio-économique, on a voulu mettre en valeur les bassins, ce qu'on appelle le bassin, par exemple, de Outardes 2, de Outardes 3, Outardes 4.

En collaboration avec les gens du milieu et Hydro-Québec, Hydro-Québec, qui était consciente qu'il y avait un certain problème, on est allé chercher la ouananiche à Gérard dans le Lac-Saint-Jean. Hydro-Québec a implanté, la première année, 100 000 ouananiches dans le bassin de Outardes 2, l'année suivante, 100 000 dans Outardes 3 et, l'autre année, 100 000 dans Outardes 4. Savez-vous, aujourd'hui...

Une voix: ...

M. Maltais: Non, non, ils les ont remplacées. Ils ont été bien corrects, Hydro. Aujourd'hui, c'est une des exploitations... Tout le monde au Québec sait que le réservoir de la ouananiche, c'est le lac Saint-Jean. Et, effectivement, c'est vrai. Mais on s'est aperçu que le lac Saint-Jean avait des affluents, puis il y en avait dans les petites rivières du Nord puis il y en avait un peu partout. Aujourd'hui, les bassins, c'est une exploitation extraordinaire de la ouananiche. Elle est ouverte au public, puisque les réservoirs appartiennent à tout le monde. Ils appartiennent à Hydro-Québec. Ils n'appartiennent à personne, c'est des réservoirs. Bien sûr, on n'a pas le droit de faire sauter les barrages. Tout le monde peut aller pêcher gratuitement. Il suffit de prendre ton permis de pêche, d'amener ta chaloupe puis d'aller pêcher là.

Aujourd'hui, on a des Français à tour de bras, qui n'en reviennent pas. Ça coûte juste le prix du permis de pêche d'aller pêcher la ouananiche. Et, aujourd'hui, Outardes 2, on n'est plus capable de fournir des services. On est rendu à Outardes 3, et, peut-être, dans quelques années on sera rendu à Outardes 4.

Sur la Manicouagan, on ne peut pas faire ça parce qu'il y a un prédateur de la ouananiche, le fameux maudit grand brochet. Alors, on va essayer de trouver; les gens des cégeps Édouard-Montpetit et Baie-Comeau sont jumelés ensemble. Ils sont en train de rechercher une espèce qui va attirer le pêcheur, qui va survivre au brochet, parce qu'il est trop en grande quantité. Donc...

Mme Marois: Ou trouver un autre type de nourriture pour le brochet.

M. Maltais: Mais il est difficile!

Mme Marois: Ha, ha, ha!

M. Maltais: Il aime son voisin! Il aime son voisin et ses voisines d'une façon éperdue, c'est-à-dire qu'il les bouffe!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Maltais: Donc, voyez-vous, là...

Mme Marois: C'est un agressif? Je ne savais pas qu'il était agressif comme ça, le brochet.

M. Maltais: Très agressif, le brochet. C'est un alligator en plus petit!

La Présidente (Mme Hovington): Ah oui! c'est très agressif.

Mme Marois: Ah oui?

La Présidente (Mme Hovington): Ne vous mettez jamais le petit doigt dans l'eau quand vous faites du bateau! Ha, ha, ha!

Mme Marois: Ha, ha, ha! Je retiens la leçon.

La Présidente (Mme Hovington): Ha, ha, ha! Il faut prendre des gants.

M. Maltais: Des gants avec de l'acier dedans quand vous le pêchez, parce que, vous enlevez l'hameçon, c'est dangereux.

Donc, moi, je me dis, d'une chose qu'on avait laissée stagnante pendant 25 ans, aujourd'hui on est train de faire une richesse. Ça, c'est le développement durable. L'eau produit l'électricité. Ce que l'homme avait détruit, la nature le rebâtit autour. Le poisson est dedans, et c'est des réservoirs extraordinaires. Ça me fait penser un peu à la Norvège, d'ailleurs, M. le ministre, tellement les fjords sont beaux à l'intérieur de ça. On se promène là-dedans et on se croirait en Norvège. Et, ça, c'est du développement durable. Moi, je ne voudrais pas qu'on s'enfarge dans une notion trop compliquée qui laisse à interprétation les gens du milieu de se prendre en main pour faire du véritable développement durable. On aura beau marquer la définition dans la loi tant qu'on voudra, si elle n'est pas comprise par les gens du milieu, elle n'aura pas sa valeur.

La Présidente (Mme Hovington): Et, pour renchérir sur votre définition, j'ai fait du camping sauvage sur le bassin de Manic 3 l'an passé, et je peux vous dire que la nature s'est refaite d'une façon extraordinaire. Il y a des barrages de castors, des cabanes de castors, il y a des ours, c'est poissonneux. Je veux dire, c'est rempli de faune, c'est d'une richesse extraordinaire. Quand on dit qu'on brise l'environnement avec des barrages hydroélectriques, laissez-moi douter de la pertinence des...

Mais, ceci étant dit, il est déjà 18 h 4. Je dois faire adopter peut-être avant... J'ai compris que la...

Mme Marois: Enfin, moi, c'était vraiment par prudence...

La Présidente (Mme Hovington): Oui.

Mme Marois: On se comprend? Parce que je suis d'accord et je le dis. Puis on va être d'accord avec l'amendement, même si, sur l'article, on sera en désaccord. C'est par prudence, pour être certain que, par la suite, on ne s'en serve pas contre l'environnement, à la limite, et contre certains projets qui pourraient être utiles aux fins du progrès de l'environnement.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, l'amendement est adopté. Est-ce que l'article 10, tel qu'amendé, est adopté?

M. Morin: Sur division.

Mme Marois: Sur division.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, la commission va suspendre ses travaux jusqu'à ce soir, 20 heures, jusqu'à 24 heures, dans la même salle, ici, mais ladite commission poursuivra l'étude détaillée du projet de loi 151, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement et d'autres dispositions législatives. D'accord? Alors, à ce soir.

(Suspension de la séance à 18 h 4)

(Reprise à 20 h 23)


Projet de loi 151

La Présidente (Mme Hovington): La commission va reprendre ses travaux. Ce soir, nous procédons à l'étude détaillée du projet de loi 151, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement et d'autres dispositions législatives.

Alors, nous en étions rendus, je crois – le projet de loi était déjà débuté dès le 26 mai – à l'article 7, paragraphe 58. C'est ça. Vous aviez déjà commencé, d'ailleurs, les échanges sur l'article 58.

M. Morin: Je peux poser une question?

La Présidente (Mme Hovington): Oui, certainement, cher.

M. Morin: Mme la Présidente, en présumant qu'on n'ait pas déjà donné la réponse au moment de ma courte absence...

Une voix: De deux jours.

M. Morin: On n'est pas obligé de préciser le temps. S'il vous plaît. Ça n'intéresse pas la galerie.

La Présidente (Mme Hovington): C'est pour l'histoire.


L'élimination des déchets


Respect des normes prescrites (suite)

M. Morin: On sait que 7 a pour effet de remplacer les articles 54 à 59, sauf que le 58 – et je pose la question au ministre pour savoir si je comprends bien – semble reprendre l'essentiel du premier paragraphe de l'ancien 59, mais ne semble pas s'attarder au deuxième paragraphe de 59, où, là, le ministre avait le pouvoir, dans le cas de refus de se conformer à une ordonnance du ministre, d'effectuer lui-même les travaux, quitte à en charger les coûts au promoteur ou aux gestionnaires du site.

Alors, j'aimerais savoir, de la part du ministre, s'il y a un endroit, un paragraphe quelque part où il recouvre, où il maintient ce pouvoir d'ordonner l'exécution des cadeaux... Des cadeaux, des travaux et...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Morin: ...d'en recouvrer – je sais que vous ne faites de cadeau à personne. C'est une erreur; la langue m'a fourché. Alors, j'aimerais savoir, de la part du ministre, s'il y a un paragraphe qui maintient ce même droit, ce même pouvoir?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Comme mon adjoint parlementaire a participé à la rédaction, à construire la loi comme telle, je pense qu'il est en mesure d'apporter une réponse pointue et précise à la savante question du député.

M. Maltais: Si on regarde bien, M. le député de Dubuc, l'article 58...

M. Morin: Oui.

M. Maltais: ...et on retourne un petit peu en arrière, à 57 là, on va voir qu'à 57... L'article 58, c'est la fusion de 57 et de 59, et vous allez trouver les mêmes pouvoirs à 59, qui – vous allez voir la fusion des deux articles, là – fait 58...

M. Morin: Oui.

M. Maltais: ...mais qui donne les mêmes pouvoirs que vous recherchez à 59.

La Présidente (Mme Hovington): C'est très clair.

M. Morin: Je ne les trouve pas.

M. Maltais: Vous ne les trouvez pas?

M. Morin: Non. Faites-moi lecture.

M. Maltais: «Lorsqu'il constate qu'un système de gestion des déchets ou une partie de celui-ci n'est pas exploité conformément à la loi et aux normes déterminées par règlement du gouvernement, le ministre peut ordonner à l'exploitant de prendre les mesures nécessaires pour se conformer à la loi et aux règlements.» Puis, là, on voit l'addenda suivant: «Si l'exploitant ne se conforme pas à une telle ordonnance dans le délai imparti, le ministre peut révoquer son certificat ou suspendre ou révoquer son permis.»

M. Morin: Mais cette partie que vous venez de me lire, c'est l'ancien 59.

M. Maltais: C'est ça.

M. Morin: On ne le retrouve pas dans le présent 58.

M. Maltais: On le retrouve dans le pouvoir d'ordonnance.

M. Morin: Où?

M. Maltais: «Lorsqu'il constate qu'une installation d'élimination des déchets...

M. Morin: Oui.

M. Maltais: «...n'est pas établie ou exploitée conformément aux dispositions de la présente loi, des règlements ou du certificat d'autorisation, ou que les dispositions applicables lors de sa fermeture ou par la suite ne sont pas respectées, le ministre peut ordonner – c'est là le pouvoir d'ordonnance – à l'exploitant ou à toute autre personne ou municipalité tenue de voir à l'application de ces dispositions de prendre les mesures régulatrices qu'il indique.»

M. Morin: Bon. Ça, c'est, à peu de choses près, similaire au premier paragraphe de 59, où le ministre avait le pouvoir d'ordonner. À peu près l'essentiel de 58. Sauf qu'il n'est pas explicite, à moins qu'on défende que ce soit implicite, que, là, on ne précise pas le droit, le pouvoir du ministre. C'est-à-dire que si l'exploitant ou le gestionnaire du site n'obéit pas à l'ordonnance, le ministre a le pouvoir d'opérer lui-même ou de faire opérer les travaux correctifs, quitte à réclamer les coûts de ces... Vous ne retrouverez pas ça, cette partie-là, dans le présent 58, ce qui existait dans le deuxième paragraphe de 59. Je ne veux pas créer de problème à personne, là, mais je voudrais m'assurer que si le ministre conserve ça quelque part, ce qui est fort différent, ordonner, là, c'est-à-dire...

M. Maltais: Pouvoir d'ordonnance.

M. Morin: Oui, y aller d'une ordonnance, c'est une chose, mais s'il n'y a pas respect d'ordonnance, est-ce que le ministre a le pouvoir d'effectuer lui-même les travaux, quitte à en réclamer les coûts ou les frais à l'exploitant. Ça, ce n'est pas explicite, et je voudrais savoir si le fait que le ministre...

M. Maltais: Si on allait à 113, M. Morin...

M. Morin: Oui.

M. Maltais: ...vous allez tout retrouver ça.

M. Morin: L'article 113.

M. Maltais: C'est un petit peu plus loin.

M. Morin: J'avais compris «Centraide». J'ai dit: Dis-moi pas que le ministre va chercher les aides financières à Centraide. Bien, des restrictions financières, ça peut aller jusque-là.

M. Maltais: 113, oui. De la loi, là. Oui, oui. On peut le lire ensemble, là...

Mme Marois: Mais, là, de la loi de base, de la loi originale.

M. Maltais: Oui, oui. On réfère toujours à 113, parce que...

Mme Marois: C'est ça.

M. Maltais: ...il n'est pas sans intérêt de rappeler ici qu'il adviendra... En cas d'inobservation d'une ordonnance prise par le ministre en application de ce nouvel article 58, qui est la fusion de 57 et 59, le ministre pourra, aux termes de l'article 113, faire exécuter les choses qu'il a ordonnées. Et si on réfère à 113 de la loi: «Lorsque quiconque refuse ou néglige de faire une chose qui lui a été ordonnée en vertu de la présente loi, le ministre peut faire exécuter la chose aux frais du contrevenant et en recouvrer le coût de ce dernier...» ainsi de suite. Là, je ne sais pas si vous avez le...

Mme Marois: Oui.

(Consultation)

M. Maltais: Alors, votre réponse, M. le député de Dubuc, on la retrouve très bien à 113. C'est les pouvoirs d'ordonnance. Suite à une ordonnance non respectée, c'est alors la Loi sur la qualité de l'environnement qui s'applique.

M. Morin: C'est une réponse beaucoup plus satisfaisante que la précédente.

M. Maltais: Bien, c'est parce que, la précédente, j'essayais de vous indiquer que c'était la fusion de deux articles, mais qu'ils ne pouvaient non plus... Le pouvoir d'ordonnance, on le retrouve dans beaucoup d'articles.

M. Morin: C'est beau.

M. Maltais: Ça va?

M. Morin: Ça va.

Mme Marois: Mme la Présidente...

(20 h 30)

La Présidente (Mme Hovington): Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: ...je trouvais ça très pertinent, ce que mon collègue a soulevé. Mais, dans le fond, ce que je disais au ministre cette semaine sur le site que nous connaissons tous, à Saint-Jean-de-Matha, est exactement couvert par ce dont on vient de parler. Le ministre qui réfutait le fait qu'il ne pouvait pas faire réparer le site à partir de l'ordonnance qui demandait que le site soit réparé est couvert effectivement, comme je le lui disais, par l'article qui est là. Dans ce sens-là, j'avais tout à fait raison de souligner ce fait-là, alors que le ministre semblait douter, comme malheureusement ça lui arrive à l'occasion, ou semblait vouloir douter de mes propos. C'est prévu à sa propre loi que, s'il y a contravention, le ministre émet une ordonnance et il peut faire réparer et poursuivre, s'il y a lieu, pour couvrir les frais de réparation qu'il a encourus pour faire réparer. Ce sont des pouvoirs exorbitants, j'en conviens, mais ce sont les pouvoirs qu'il a souhaité se donner. Dans ce sens-là, il avait tort, à mon point de vue, cette semaine, de me dire qu'il ne pouvait pas procéder ainsi.

M. Maltais: Sans défendre le ministre, parce qu'il est assez vieux pour se défendre, mais...

Mme Marois: Bien, j'imagine.

M. Morin: Oui, mais c'est pas mal ça qu'il fait tout le temps pareil.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je n'aime pas tellement ça, votre commentaire.

Mme Marois: J'imagine.

M. Morin: C'est pas mal ça qu'il fait tout le temps pareil.

M. Maltais: Sauf que 59...

Mme Marois: Mais vous avez dit «vieux».

M. Maltais: Assez vieux. Vieux au sens de l'adolescence.

Mme Marois: Pas au sens de la maturité, là. Au sens de l'âge. D'accord. J'ai compris.

M. Maltais: À l'article 59, la loi lui donne le pouvoir d'ordonnance, et je pense que si on relit exactement ce qui a été fait dans Saint-Jean-de-Matha, il a appliqué l'article 59 de la loi.

Mme Marois: Voilà.

M. Maltais: Il l'a appliqué.

Mme Marois: Voilà. Et il peut non seulement appliquer complètement... C'est-à-dire qu'il l'a ordonné, mais il peut appliquer son... mettre en oeuvre son ordonnance, exécuter même son ordonnance s'il considère qu'il n'obtient pas réparation en vertu de l'ordonnance qu'il a émise.

M. Maltais: Sauf que lorsque ça vient devant les tribunaux, vous allez comprendre que le ministre doit attendre le résultat des jugements.

Mme Marois: Là, il y a des interprétations différentes. Le contentieux de la ville de Saint-Jean-de-Matha semble vouloir... ou les avis juridiques qu'ils ont obtenus semblent dire que le ministre pourrait procéder.

M. Maltais: Bien, vous savez, Mme la députée de Taillon, autant il y a d'opinions juridiques, autant il y a d'avocats. Alors, je crois que le ministre en a des contraires et... Ne voulant pas faire jurisprudence devant les tribunaux, la prudence du ministre est d'attendre que les tribunaux, finalement, se soient prononcés.

Mme Marois: Au-delà de la... Il y a, bien sûr, toujours une question de prudence, mais on sait fort bien que le ministre a une responsabilité en matière de protection de l'environnement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sur ce sujet, M. le Président, je tiens à... Mme la Présidente, je tiens à assurer...

La Présidente (Mme Hovington): Oui, Mme la ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, ça va. J'ai compris, Mme la Présidente. Je tiens à assurer Mme la députée de Taillon que tout ce qui peut être fait à l'intérieur de la marge de manoeuvre ministérielle, compte tenu des lois adoptées par l'Assemblée nationale du Québec, a été fait, que la présence assidue et quotidienne, les interventions quotidiennes du député de Berthier assurent que ce dossier est suivi de façon très diligente. Je tiens à présenter mes excuses à la députée de Taillon pour ne pas avoir déposé, ce matin, en Chambre, parce que je la recherche parmi l'ensemble des lettres de félicitations que j'ai reçues, la lettre de Mme le maire de Saint-Jean-de-Matha. Dès que nous aurons retracé la lettre de félicitations, je me ferai une obligation de déposer à l'Assemblée nationale la lettre adressée par Mme le maire.

M. Houde: Mme la Présidente...

M. Morin: Aïe! pas d'autres félicitations, vous, là.

La Présidente (Mme Hovington): M. le député de Berthier.

M. Morin: Faites-les par correspondance comme les autres.

M. Houde: Je veux juste préciser que je pense que tous les conseillers ont signé ainsi que le maire sur la lettre en question. Je pense ne pas me tromper là-dessus. Et dont j'ai la copie chez moi.

Mme Marois: Comme j'avais... Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Hovington): Si je comprends bien, M. le ministre, si vous ne trouvez pas l'original, il a la copie chez lui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Je préférerais déposer l'original à l'Assemblée.

Mme Marois: Ce n'est pas très utile. Moi, j'ai la copie dans mon dossier. Donc, je l'ai vue, mais je vais vous dire...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais vous avez oublié de le mentionner, à l'occasion de votre question, hier.

Mme Marois: Évidemment. Comme les préambules doivent être très courts, vous comprendrez, et que je ne peux pas émettre d'opinion... Je voulais justement mentionner, Mme la Présidente, aux membres de l'Assemblée qu'on était en train de regretter très amèrement cette lettre, parce qu'on avait l'impression qu'on s'était largement fourvoyés en le faisant.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): En ne la produisant pas. Vous avez raison.

Mme Marois: Alors, du côté de la mairie et des conseillers de Saint-Jean-de-Matha.

La Présidente (Mme Hovington): Nous en étions donc à l'article 7... à l'article 58 de l'article 7.

Mme Marois: C'est ça. Bien, moi, Mme la Présidente, j'ai déjà émis pas mal de commentaires sur l'article 58. Évidemment, j'ai toujours souhaité qu'il y ait quand même le moins d'arbitraire possible. Or, cet article, évidemment, ouvre la porte à cet égard-là, parce que les mesures régulatrices qu'il indique, évidemment, ça peut être très large. Le ministre m'a assuré, la dernière fois que nous nous sommes vus autour de cette table, qu'il agirait en vertu du règlement et dans la mesure du raisonnable. Alors, je suis consciente que c'est sûrement la volonté qu'il a à ce moment-ci, mais, cela étant, je pense que ça représente quand même un risque.

Alors, voilà. Pour moi, j'ai terminé les commentaires en ce qui a trait à l'article 58.

La Présidente (Mme Hovington): Merci, Mme la députée de Taillon. Alors, est-ce que l'article 7, dans son ensemble, est adopté?

Mme Marois: Je trouve que c'est un article trop important, moi... Je veux demander le vote, Mme la Présidente, sur cet article-là.

La Présidente (Mme Hovington): Vote nominal? Pas de problème. Aucun problème. Alors, c'est l'article 7, touchant l'élimination des déchets, dans lequel nous avons les articles 54, 55, 56, 57 et 58. Alors, procédons à l'appel du vote, Mme la secrétaire.

La Secrétaire: M. Paradis?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dans le même sens que mon adjoint parlementaire, en faveur.

La Secrétaire: M. Morin?

La Présidente (Mme Hovington): C'est vous, ça. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Morin: Je pensais que vous procédiez par ordre alphabétique, vous, là. Faites-moi ça comme il faut.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, on recommence.

La Secrétaire: M. Bergeron?

M. Bergeron: Vous ne commencez pas par le ministre? Pour. Non, je fais des farces.

La Secrétaire: M. Bergeron?

M. Bergeron: Pour.

La Secrétaire: M. Bordeleau?

M. Bordeleau: Pour.

La Secrétaire: M. Gauvin?

M. Gauvin: Pour.

La Secrétaire: M. Houde?

M. Houde: Pour.

La Secrétaire: Mme Hovington?

La Présidente (Mme Hovington): Pour.

La Secrétaire: M. Maltais?

M. Maltais: Même chose que mon ministre.

La Secrétaire: Mme Marois?

Mme Marois: Contre.

La Secrétaire: M. Morin?

M. Morin: Vous voyez, quand on connaît le résultat d'avance, ça baisse la pression. Contre.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Hovington): L'article 7 est adopté?

La Secrétaire: L'article est adopté: 7 voix pour, 2 contre.

La Présidente (Mme Hovington): Vous ne devez pas faire de haute pression, vous. Ha, ha, ha!

Une voix: Il n'ose pas la faire vérifier.

Une voix: ...dans son comté dernièrement.

La Présidente (Mme Hovington): Il attend que le projet de loi soit adopté dans son ensemble.

Une voix: ...dans son comté.

M. Morin: ...tout à l'heure, puis la ministre Robillard...

Une voix: ...en faire, de la haute pression.

M. Morin: La ministre Robillard est là, puis...

Une voix: Ça va bien.

M. Morin: ...il n'y a pas beaucoup de monde avec.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On a une excellente candidate, puis... On me dit qu'il est en danger, Mme la Présidente.

M. Morin: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Moi, ça me fait de la peine, personnellement, mais...

M. Morin: Si vous êtes bien informé comme ça au niveau de la faune, là, on est mal poigné.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est dans le même rapport que j'ai eu ça.


Obligation de modifier une installation

La Présidente (Mme Hovington): Alors, j'appelle l'article 8. M. le ministre.

Une voix: ...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

Mme Marois: En tout cas, c'est bien engagé.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 8. Comme vous le savez, Mme la Présidente... «Après enquête, le ministre peut, aux conditions qu'il détermine, obliger une municipalité à établir, modifier, étendre ou mettre fin à un système de gestion des déchets ou à une partie de celui-ci.» Ça s'écrit comme ça se comprend.

Mme Marois: Non. Je pense que...

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que vous avez des questions? M. le député de Dubuc.

M. Morin: Le ministre, il vient de lire l'ancien texte.

Mme Marois: C'est ça. Il a lu l'ancien texte. Il n'a pas lu le nouveau...

M. Morin: Est-ce qu'on doit comprendre que vous revenez avec l'ancien texte?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non.

Mme Marois: D'habitude, il est d'usage de lire le...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'était pour vous placer dans le contexte.

Mme Marois: Ah bon! D'accord.

M. Morin: On peut faire ça tout seul, par exemple.

Mme Marois: Mais ça, ça va.

M. Morin: Ah oui.

Mme Marois: On l'avait déjà lu.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si vous me l'épargnez, moi, je vous en serais gré, parce que ma voix s'use.

M. Maltais: Je vais vous le lire.

M. Morin: Faites appel à votre adjoint, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous modifiez... Très bien. Je vous en sais gré.

M. Maltais: L'article 8, en fait, c'est l'article 60 de la loi qui est modifié par le remplacement des mots «, modifier, étendre ou mettre fin à un système de gestion des déchets ou à une partie de celui-ci» par les mots «ou modifier une installation d'élimination des déchets, ou à procéder à sa fermeture.»

(20 h 40)

En fait, c'est de la concordance. Elle vise essentiellement à remplacer la notion de système de gestion des déchets par la notion d'installation d'élimination des déchets.

Mme Marois: Exactement. Alors, moi, sur cet article-là, Mme la Présidente, je reviens toujours avec la même remarque que j'ai faite au ministre, puis on le retrouve encore ici, on retrouve toujours la notion de «déchets». À l'article 8, ici, on parle de remplacer le système de gestion des déchets par «installation d'élimination des déchets». Et, dans ce sens-là, comme on n'a pas défini le mot «déchets» nulle part dans la loi et que, même, on a éliminé la définition qu'il y avait déjà, on pense que ça risque de susciter un certain nombre de problèmes lorsque viendra le temps d'appliquer la loi; ou, si la loi est contestée, on pense que, effectivement, ça risque de créer certains imbroglios. Nous aurions souhaité... Même si la définition de «déchets» avait été présentée par la négative – un peu comme on a tenté de le faire valoir au ministre au moment de cette commission – je crois que ça aurait permis d'éviter ces risques d'interprétation et de contestation. Parce que, moi, je pense que ça peut amener un certain nombre de contestations de la loi et d'ambiguïtés. L'ambiguïté dans ce cas-ci, je pense qu'on n'en a pas besoin du tout. Moi, j'aurais souhaité qu'on le garde. Alors, comme ici, dans l'article 8, on revient à cette notion de système de gestion des déchets... Évidemment, on la remplace pour parler d'«installation d'élimination des déchets», mais on a toujours la notion de «déchets» qui, elle, n'est définie nulle part. Alors, moi, je reviens, j'aurais souhaité que ce le soit.

Maintenant, par rapport à l'autre aspect de la modification, ce qu'on dit, c'est: On enlève «modifier, étendre ou mettre fin» pour ajouter ou retenir simplement «modifier une installation d'élimination des déchets, ou à procéder à sa fermeture». J'imagine qu'on a retenu, Mme la Présidente, le fait que «modifier» était suffisant pour comprendre la notion d'étendre le système d'élimination des déchets. Est-ce que c'est comme ça qu'on doit interpréter la modification? Parce qu'on sait qu'une grande partie du débat a porté, depuis quelques années, sur le fait que, justement, on pouvait plus facilement étendre une installation d'élimination des déchets que d'obtenir sa certification d'autorisation. Actuellement, on a souhaité, d'ailleurs, par une loi antérieure, faire en sorte qu'une modification à un système d'élimination des déchets, dans le sens d'un agrandissement, puisse être soumise aux mêmes règles qu'un établissement d'une nouvelle installation. Et, même, on est allé plus loin, dans le sens que, ces installations, qu'elles soient agrandies ou modifiées ou qu'on les installe, on procède en vertu de la loi sur l'évaluation environnementale et par audience devant le BAPE, s'il y a matière, évidemment, parce que demandes de citoyens. Alors, je veux m'assurer qu'en retenant le mot «modifier», on comprend bien toute forme d'agrandissement ou autrement d'un système de gestion des déchets, ou d'élimination, parce que ça devient un système d'élimination de déchets, ici.

M. Maltais: Si vous me permettez, Mme la députée, c'est que, à votre première interrogation, je pense que vous avez partiellement raison, dans la définition du mot «déchets». Moi, je retiens vos commentaires, parce que c'est important. Il y a un point, par exemple, c'est qu'après l'élimination des déchets il reste toujours quelque chose, on l'appelle encore «déchets», hein. Alors, c'est une chaîne. Je pense que la valorisation du mot «déchets», on va la retrouver, parce que... Par exemple, dans les boues, aujourd'hui on fait autre chose avec les boues. Donc, ce que vous dites, c'est vrai. Mais comment le définir exactement? Est-ce qu'on ne doit pas laisser plutôt l'interprétation du dictionnaire, à l'heure actuelle, du mot «déchets»? Ça, je concède qu'on pourrait en discuter longtemps ensemble, puis il y a des arguments dans votre... que, moi, je trouve importants, là-dedans.

À l'autre partie, modifier des installations, à mes yeux, avant d'étendre, c'est de rendre une capacité peut-être plus importante d'élimination. Je pense que, là, c'est le sens qu'on veut donner à l'article. Le système de gestion des déchets, par la notion d'installation d'élimination des déchets, je pense qu'avant d'agrandir on va rendre au maximum la possibilité d'élimination, et c'est le sens de l'article. En tout cas, je le comprends comme ça. Le ministre pourra me corriger si j'erre en fait et en droit, mais, pour moi, cet article-là, donc, c'est une capacité de rendre les sites actuels avec une capacité plus grande d'élimination.

Mme Marois: Ici, évidemment, ça s'adresse essentiellement à une municipalité? Où couvre-t-on, ou comment couvre-t-on une exploitation qui est propriété privée? Où est-ce que c'est couvert dans la loi? Il faut que ce soit couvert ailleurs. Je suis persuadée que ça l'est.

M. Maltais: Oui.

Mme Marois: Ça l'est?

M. Maltais: J'en suis convaincu.

Mme Marois: J'avoue que je découvre ça en faisant la relecture.

M. Maltais: Voulez-vous nous donner une minute? Voulez-vous qu'on suspende une minute? On va vous le trouver, là.

Mme Marois: Pas de problème.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, on va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 20 h 47)

(Reprise à 20 h 53)

La Présidente (Mme Hovington): À l'ordre, s'il vous plaît. La commission va reprendre ses travaux. Est-ce que vous avez trouvé votre information?

Mme Marois: ...de nos échanges officiels, je pense que ça vaut la peine que l'on écoute la réponse, parce que, ce qu'on a constaté, c'est qu'à l'article 60, évidemment, cela concerne la municipalité. «...le ministre peut, aux conditions qu'il détermine, obliger une municipalité...» Là, on modifie l'article pour faire en sorte que, s'il s'agit de modifier une installation d'élimination des déchets – ça, c'est de la concordance – ou de procéder à sa fermeture... Puis on élimine la notion d'établir... c'est-à-dire d'étendre, simplement. Mais «modifier» comprend «étendre».

Le problème qu'on soulevait, c'était sur le fait que... Qu'est-ce qui arrive quand il s'agit d'une installation de propriété privée?

M. Maltais: À l'article 59 de la loi actuelle, la propriété privée, c'est bien clair, c'est que... Une ordonnance, clac! c'est fermé.

Mme Marois: C'est ça.

M. Maltais: Alors, la différence, c'est qu'entre un site exploité par une entreprise privée... Ils ont eu les avis, là, ils ne ferment pas la clé dessus du jour au lendemain, sauf que la propriété privée est une entreprises rentable, tandis qu'une propriété d'une municipalité, c'est un service donné à la population. Donc, la loi se veut un petit peu plus tolérante envers les municipalités qu'envers les sites d'exploitants. Je pense que c'est tout à fait normal aussi, parce qu'une municipalité ne fait pas d'argent avec des services. Elle dispense des services obligatoires à une population, alors qu'une entreprise privée, ça prend une restriction un peu plus sévère vis-à-vis d'elle.

Mme Marois: C'est ça. En fait, le nouveau 59, qui est devenu 58, si j'ai bien compris, ne force pas nécessairement. On dit «voir à l'application de ces dispositions de prendre les mesures régulatrices qu'il indique.» Donc, pas nécessairement de fermeture.

M. Maltais: Une mesure régulatrice, écoutez, on donne un certain temps. En terme légal, le mot «régulatrice», la régularisation, c'est que, après un certain temps, c'est bien de valeur, mais si tu as eu tous les avis nécessaires et que tu ne t'es pas conformé, tu n'as pas montré une bonne volonté, la clé est dans la porte.

Mme Marois: Oui. C'est ça.

M. Maltais: Tandis que, une municipalité, il faut agir différemment.

Mme Marois: Oui.

M. Maltais: Je pense que, comme ancien maire, M. le député de Dubuc, vous allez être d'accord avec moi.

Mme Marois: C'est ça. Bon, moi...

M. Maltais: Ça va?

Mme Marois: Est-ce que mon collègue a d'autres questions?

M. Morin: Non. Ça va.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que l'article 8 est adopté?

M. Morin: Ça va.

Mme Marois: Adopté.


Exploitation en commun

La Présidente (Mme Hovington): Adopté. J'appelle l'article 9.

M. Maltais: Faute de voix du ministre, je vais être obligé de le lire. L'article 61 de cette loi est modifié...

Mme Marois: J'imagine que ce n'est pas parce que le ministre est complètement désintéressé de son projet de loi.

M. Maltais: Non, non. Sûrement pas.

Mme Marois: Ce serait lui prêter des intentions qu'il n'a pas, évidemment...

M. Maltais: D'ailleurs, je vais vous demander une faveur épouvantable tantôt, vers 22 heures.

Mme Marois: Parce que j'ai cru qu'il parlait vraiment tout à l'heure. Je l'ai entendu. Je vous ai entendu, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'était pour vous dire des mots d'amour.

Mme Marois: Ah! Ça, j'en doute un peu, même si on ne peut pas empêcher un coeur d'aimer. Mais, enfin... Allez, Mme la Présidente. Je vous écoute. Mon collègue, d'ailleurs...

La Présidente (Mme Hovington): J'aimerais ça, en avoir une, peut-être.

Mme Marois: ...le député de Dubuc, va s'assurer que votre ami, le ministre...

M. Maltais: Mais j'ai l'impression que ça va lui prendre des Tylenol extra fortes.

M. Morin: Aussi bien concrétiser dans les faits. Il nous appelle tellement son ami que, à un moment donné, on va concrétiser ça par...

M. Maltais: Gérard, je souhaite que, le prochain tour, ce soient des Tylenol, parce qu'il faiblit. D'ailleurs, Mme la députée de Taillon, j'aurai un certain entendement à vous proposer tout à l'heure, parce que je ne voudrais pas le perdre non plus. Pour le temps qu'il me reste, je voudrais bien rester avec.

Alors, l'article 61 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans les troisième et quatrième lignes du premier alinéa, des mots «qu'un système de gestion des déchets ou une partie de celui-ci soit exploité» par les mots «qu'une installation d'élimination des déchets soit exploitée». Donc, c'est de la concordance, là, avec l'autre.

2° par le remplacement, dans la septième ligne du même alinéa, des mots «compris dans un système de gestion» par les mots «nécessaires à l'élimination».

En fait, là, peut-être une petite...

Mme Marois: Ma question... Oui.

M. Maltais: Oui, une petite explication additionnelle.

Mme Marois: Oui, allez donc.

M. Maltais: C'est qu'elle propose des modifications de concordance, à 61, dans la Loi sur la qualité de l'environnement actuelle. La modification est rendue nécessaire suite à la disparition de notion de système de gestion des déchets, comme on l'a vu à l'article précédent, là, par un système d'élimination des déchets. En fait, là, c'est plus de la concordance que de la technicalité.

Mme Marois: Oui. Mais, dans le fond, est-ce que je dois comprendre, par l'article qui est là... Et c'est très intéressant, le fond de l'article.

M. Maltais: Oui.

Mme Marois: Est-ce que je dois comprendre, par l'article qui est là, que le ministre aurait pu, finalement, intervenir dans la situation, par exemple, de Montréal – c'est ça que ça veut dire – et amener les villes à s'entendre, parce qu'il en allait, et je reprends: «Lorsqu'il est établi, après enquête, qu'il en résulte un avantage manifeste, le ministre peut, à défaut d'entente entre les municipalités intéressées, ordonner qu'un système de gestion ou une partie de celui-ci soit exploité en commun par deux ou plusieurs municipalités ou qu'une municipalité assure, dans une autre municipalité ou une partie d'une autre municipalité, la totalité ou une partie des services compris dans un système de gestion des déchets ou ordonner toute autre mesure qu'il juge appropriée.»

Ça veut dire, dans le fond, que le ministre, dans le cas où les municipalités de la banlieue de l'île de Montréal qui abandonnaient l'utilisation du site, aurait pu forcer la mise en place d'un système amenant toutes les municipalités de l'île à continuer à contribuer à remplir le site de Miron. C'est ça que je dois comprendre. C'était une possibilité qui s'offrait au ministre.

M. Maltais: Je comprends bien votre intervention, Mme la députée de Taillon, mais vous qui avez siégé au Conseil des ministres, vous savez que ça aurait été une mesure excessive, d'autorité suprême, presque, en fait, une ordonnance impératrice. Déjà, son chef de cabinet est qualifié d'empereur. Je ne voudrais pas que le ministre le soit aussi. Et, vous-même, Mme la députée...

Mme Marois: On dit souvent: Qui se ressemble s'assemble. Mais, enfin, ça... Ha, ha, ha!

M. Maltais: Vous-même, Mme... Ha, ha, ha!

Mme Marois: Mais non, ce n'est pas moi. Remarquez que c'est votre ami, adjoint parlementaire, néanmoins adjoint parlementaire, qui a parlé de votre chef de cabinet, que, moi, je ne connais pas, d'autre part, autrement que par la voie publique.

M. Maltais: Mais ce seraient des mesures exceptionnelles, quand même, vous en conviendrez.

Mme Marois: Oui.

M. Maltais: Écoutez, je pense que la loi dit ce qu'elle veut dire et oblige le gouvernement à agir et oblige peut-être un ministre à agir. Mais, au-delà de la loi, je pense que ça prend une certaine compréhension. Une ordonnance comme ça, ce serait excessif, surtout dans le cas de Miron, parce qu'il y a des coûts extraordinaires de rattachés à ça. Vous allez en convenir avec moi.

(21 heures)

Mme Marois: Oui. En fait, ce qu'il faut bien constater... Alors, Mme la Présidente, vous avez des commentaires à faire sur les petites pastilles que...

La Présidente (Mme Hovington): J'ai eu l'honneur d'en avoir une.

Mme Marois: ...le député de Dubuc vous a offertes. Elles semblent efficaces.

La Présidente (Mme Hovington): Si je l'avais su avant...

Mme Marois: Vous auriez demandé avant.

La Présidente (Mme Hovington): J'ai eu une laryngite pendant trois semaines.

Mme Marois: D'accord.

La Présidente (Mme Hovington): J'aurais pu me faire soigner avant, tu vois.

Mme Marois: Bon.

M. Morin: Les médecines douces, c'est toujours bon d'avoir des bons contacts avec l'Opposition.

La Présidente (Mme Hovington): Ha, ha, ha! Mme la députée de Taillon, si vous voulez continuer.

Mme Marois: Mais il reste... C'est vrai qu'il y a différentes façons de faire les choses. Si on y va en tordant les bras, comme on dit, les résultats ne sont pas nécessairement les plus heureux. On se comprend. Mais il s'est dépensé des sommes astronomiques sur Montréal. Je ne veux pas faire d'erreur, mais ce sont des dizaines de millions de dollars. Et ce sont des fonds publics, qu'est-ce que vous voulez! Ils sont accumulés et ramassés par la municipalité.

Une voix: ...municipaux.

Mme Marois: C'est ça, par la municipalité. C'est sûr que ce ne sont pas les fonds ramassés et accumulés par le gouvernement du Québec, mais ce sont quand même des fonds qui appartiennent aux contribuables, des sous qui viennent de la poche des contribuables. Il s'est dépensé des sommes astronomiques sur l'île, et, moi, je pense que, malheureusement... Et on l'a vu, d'ailleurs, le BAPE n'a pas retenu la proposition de la Régie. Actuellement, il y a un effort d'entente entre la Régie intermunicipale de gestion des déchets sur l'île de Montréal avec le support de la communauté urbaine. On essaie d'arriver à un projet qui va faire en sorte que tout le monde va y trouver son compte, et puis, bon, etc. Mais tout ce temps aura été gaspillé, alors que, dans le fond, je pense que cet article aurait permis au ministre d'intervenir.

M. Maltais: Mais vous allez convenir avec moi, Mme la députée de Taillon – et je vous connais comme fine politicienne – que ce sont des élus d'une municipalité, d'une ville...

Mme Marois: Quel honneur vous me faites, cher ami.

M. Maltais: ...de la ville la plus importante du Québec qui ont pris des décisions de gérer. Bien sûr, le ministre aurait pu, de par la loi, sans doute, en ajustant des pointillés, mais sur le plan respect des élus et élues dans chacun de ces paliers, moi, je verrais très mal... Parce que c'est une patate chaude. Écoutez, ce n'est pas d'hier le site de Miron. C'est une patate chaude, et je pense que, autant les élus de la ville de Montréal... À mon avis, il n'y a pas grand monde qui n'a pas agi de bonne foi, là-dedans. Je ne vois pas beaucoup d'intérêts privés là-dedans.

Mme Marois: Il y en avait un gros.

M. Maltais: Au départ, oui, au départ.

Mme Marois: Oui, il y en avait un gros. C'est Waste Management qui était...

M. Maltais: Oui, mais...

Mme Marois: Pardon. Ce n'est pas Waste – excusez-moi – c'est Foster Wheeler qui était là.

M. Maltais: Oui. Et, à partir du moment où ce sont des décisions d'élus municipaux, ça devient vraiment, vraiment, vraiment difficile, et ces gens-là ont une responsabilité. Il faut toujours donner la chance au coureur, à mon avis, dans la vie, avant d'intervenir. Mais, Montréal...

Mme Marois: Dans ce cas-ci, ça a coûté un peu cher.

M. Maltais: Oui, mais ce sont...

Mme Marois: Ça a coûté même trop cher.

M. Maltais: ...les élus municipaux qui ont pris la décision, là-dedans, puis il aurait fallu peut-être aussi que la ville de Montréal demande l'intervention du ministère. Parce qu'il faut respecter, vous savez...

Mme Marois: Mais, la loi, ici, permet qu'il puisse le faire sans que la demande ne vienne.

M. Maltais: Oui, oui, mais... Mme la députée de Taillon, je vais vous dire une chose. Vous savez, un échevin de la ville de Montréal a autant d'électeurs à représenter qu'un député, dans certains coins, et je pense qu'il faut respecter la charge des élus là-dessus.

Mme Marois: Mais, moi, je comprends. Et, souvent, le ministre, qui est plutôt silencieux malgré les pastilles qui devraient faciliter le fait qu'il puisse s'exprimer...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'en prendrais peut-être une autre. Je n'osais pas le demander, mais si vous m'ouvrez la voie, peut-être que je pourrais en demander une autre à votre collègue.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: Si ça peut vous être utile.

M. Morin: Ah, mais je ne veux pas le gâter non plus.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: Non. Vous avez bien raison, cher collègue. Je ne veux pas prolonger indûment les débats...

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que ça devient une accoutumance?

M. Maltais: Tu veux lui prolonger la vie, mais pas indûment.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: Moi, je ne veux pas prolonger indûment les débats, Mme la Présidente, mais ce que je veux pouvoir apporter ici, c'est que... C'est sûr qu'une fois que, je dirais, les antagonistes... Parce que, dans le cas de Montréal, ça a été un véritable antagonisme entre les villes de banlieue et la ville de Montréal. Chacun, de son côté, a décidé qu'il procédait, bon, et l'escalade a commencé, et ça s'est envenimé, etc. Et, dès le départ, et ce n'est pas en voulant intervenir à outrance ou en dépassant les règles habituelles de respect des autorités locales ou municipales, mais, dès le départ, par exemple, quand on a vu qu'à Miron – parce que c'est de là que ça a démarré – on a augmenté les frais d'enfouissement à une somme qui apparaissait trop élevée aux autres villes, qui se sont tournées vers des sites à l'extérieur de l'île à un coût moindre, la ville voulant être responsable et assumer, justement, les frais de fermeture du site, moi, je pense que, dès ce moment-là, il y aurait eu une possibilité d'intervenir. Ça ne veut pas dire nécessairement d'intervenir avec les gros sabots et en essayant de dominer tout le monde. Je pense qu'il y a d'autres façons de procéder.

Et c'est ça, dans le fond, qu'on veut pouvoir changer, aussi, je pense, dans nos sociétés, c'est que – et on le dit assez – l'État doit être un allié du citoyen et doit essayer de chercher – et, le citoyen, ça peut être à travers ses représentants – quelles sont les solutions les plus utiles, les moins coûteuses et qui permettent de solutionner les problèmes auxquels on est confrontés. Alors, moi, je dis: Cet article-là l'aurait permis. Bon.

Quand je regarde l'article 61, moi, ce que ça me semble, ici, c'est plutôt, effectivement, de la concordance. Je pense que mon collègue avait peut-être un point à souligner ou à soulever.

M. Morin: Oui, une petite irrégularité.

La Présidente (Mme Hovington): Oui, M. le député de Dubuc.

M. Morin: Mme la Présidente, c'est parce que je voudrais souligner respectueusement au ministre une petite irrégularité dans la formulation de l'article 61. Parce qu'on dit: «par le remplacement, dans les troisième et quatrième lignes», alors que, finalement, les mots qu'on veut remplacer se situent dans les cinquième, sixième et septième lignes.

Mme Marois: Peut-être qu'on n'a pas la même version. Je ne le sais pas.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La version de la Faune.

M. Maltais: J'ai de la misère à me retrouver, là, mais je veux bien vous écouter, là.

M. Morin: Parce que vous n'avez pas la bonne version?

M. Maltais: Parce que, si vous avez raison, on va corriger ça tout de suite.

(Consultation)

La Présidente (Mme Hovington): C'est une coquille.

M. Morin: Bon. C'est parce que le...

Mme Marois: Non, c'est parce que nous avons une version qui est une version privée, qui n'est pas la version des Statuts refondus, même si...

M. Maltais: Ah, O.K.

Mme Marois: ...le fond est tout à fait le même.

M. Maltais: D'accord.

Mme Marois: Mais, Gérard a raison, Gérard Raymond... Mon collègue de Dubuc, pardon, a raison.

M. Morin: Oui, s'il vous plaît, hein!

Mme Marois: Oui, certainement, mon cher ami.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Hovington): Le protocole, toujours!

Mme Marois: Merci de me le rappeler. Ha, ha, ha! Mon collègue de Dubuc a tout à fait raison. Dans nos documents, ici, nous, on était à une ligne différente. Je veux juste vérifier, là, la...

M. Maltais: On va s'entendre pour que la secrétaire ait la bonne version, par exemple...

M. Morin: Ça veut dire qu'on...

M. Maltais: ...pour être bien certains que la secrétaire de la commission a la bonne version. C'est beau?

M. Morin: Ça veut dire qu'on suit comme il faut. C'est ça.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, est-ce que l'article 9 est adopté?

M. Maltais: En soi, oui, avec les...

La Présidente (Mme Hovington): Adopté.

Mme Marois: Il est adopté.


Renouvellement du permis d'exploitation

La Présidente (Mme Hovington): J'appelle l'article 10.

M. Maltais: Voilà.

La Présidente (Mme Hovington): «L'article 64 de cette loi est abrogé.»

M. Maltais: Il n'est pas long, celui-là.

Mme Marois: Mais il faudrait quand même nous l'expliquer...

M. Maltais: Bon.

Mme Marois: ...parce qu'il a des conséquences.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Maltais: Alors, les explications vont être un peu plus longues qu'à l'article 10. Je vais vous demander un petit peu d'attention. L'article...

Mme Marois: Mais vous avez toujours notre attention, Mme la Présidente...

M. Maltais: Ah, mais je...

Mme Marois: ...et M. le député de...

M. Maltais: ...je ne parlais pas de vous, Mme la députée de Taillon. Je sais que...

Mme Marois: Ah, ça me rassure, ça me rassure.

M. Maltais: Je parle surtout de...

Mme Marois: Et ni de mon collègue, évidemment...

M. Morin: Oui, j'espère, hein.

Mme Marois: ...le député de Dubuc.

M. Maltais: Je parle surtout de la personne qui est allée chercher le café, qui n'est pas revenue, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ha, ha, ha!

M. Maltais: Docteur, avez-vous payé?

Une voix: Non.

M. Maltais: Ah, bon.

Une voix: Je n'ai pas reçu, non plus, de...

M. Maltais: Alors, cet article propose l'abrogation de l'article 64 de la Loi sur la qualité de l'environnement, qui établissait un régime particulier d'indemnisation pour les cas où les titulaires de permis d'exploitation d'une installation d'élimination des déchets se verraient refuser le renouvellement de leur permis, premièrement. On est d'avis qu'il convient de supprimer ce régime spécial d'indemnisation qui, incidemment, n'a pas son équivalent ailleurs, et ça, tout le monde en convient. En effet, rien ne justifie de créer un tel régime pour les exploitants d'une installation d'élimination de déchets lorsqu'ils doivent plutôt être soumis aux mêmes règles de droit qui prévalent pour tout autre exploitant tenu d'avoir un permis en vertu d'autres lois.

(21 h 10)

Plus particulièrement, il résulte des dispositions de la loi et des règlements établissant des conditions de délivrance et de renouvellement d'un permis d'exploitation des installations d'élimination des déchets que l'exploitant a droit au renouvellement de son permis dès que les conditions sont satisfaites – conditions fixées, là, à l'article préalable – de sorte que s'il devait se voir refuser le renouvellement de son permis pour des motifs non justifiés en droit, les principes généraux du droit, notamment ceux qui régissent la responsabilité de l'État en regard des actes fautifs de ses employés, permettent déjà à l'exploitant lésé d'obtenir une indemnisation appropriée.

Enfin, il existe un indice supplémentaire de l'inutilité des dispositions de l'article 64. À ce jour, aucune personne ni aucun exploitant d'un système de gestion des déchets, et ça, depuis que la loi existe, n'a demandé une indemnité en application de cet article 64 à la suite d'un refus du ministre de renouveler son permis d'exploitation.

Mme Marois: Maintenant, est-ce que c'est arrivé souvent qu'on a refusé de renouveler un permis d'exploitation?

M. Maltais: Une fois, qu'on me dit, Mme la députée.

Mme Marois: Bon.

M. Maltais: C'est un permis de renouvellement, Sainte-Anne-de-la-Rochelle. Vous l'avez, je pense, dans vos...

Mme Marois: Bien, il est devant le BAPE actuellement.

M. Maltais: Dans le comté du ministre en plus.

Mme Marois: Bon. C'est ça. Voilà. On a refusé, mais, comme... Évidemment, c'est tout à fait normal, aussi. Les gens ont demandé que... J'imagine, ils ont fait leur évaluation, leur étude d'impact puis ils ont soumis la demande pour un renouvellement ou l'émission d'un permis. Parce qu'ils sont actuellement...

M. Maltais: Ils sont fermés.

Mme Marois: Ils sont fermés, mais ils ont demandé.

M. Maltais: Ils ont demandé et...

Mme Marois: Le ministre opine du bonnet. Alors...

M. Maltais: ...tant et aussi longtemps qu'ils ne se conforment pas au règlement, ils vont rester fermés.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne fais qu'approuver les réponses de mon adjoint parlementaire, Mme la députée.

Mme Marois: Oh! Mon Dieu! Mais c'est un niveau de confiance absolument remarquable que je dois constater, de connivence, même, dirais-je, entre le ministre et son adjoint parlementaire.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On souhaiterait qu'il en soit ainsi entre vous et le député de Dubuc.

Mme Marois: C'est toujours le cas entre moi...

M. Morin: Ça va très bien entre nous deux.

Mme Marois: ...et le député de Dubuc.

M. Morin: Méfiez-vous des apparences.

Mme Marois: Mais nous débattons, cependant, et nous discutons...

M. Morin: C'est ça.

Mme Marois: ...avant d'arriver à des consensus qui, à ce moment-là, ne sont pas factices, Mme la Présidente.

M. Morin: Oui.

M. Maltais: Au fond, il n'y a jamais personne qui a demandé une indemnisation suite à une fermeture.

Mme Marois: Bien, c'est ça. Ce n'est jamais arrivé.

M. Maltais: Ce n'est jamais arrivé.

Mme Marois: Cet article-là ne s'est donc jamais appliqué.

M. Maltais: Non. Ça ne s'est jamais appliqué. Depuis 1972 qu'il est là, au fond, et il ne s'est jamais appliqué. Parce que c'est assez rare que le ministre, ou tous les ministres qui se sont succédé à l'Environnement ont abusé de cet article, en ce sens qu'ils ont commis des actes illégaux. C'est plutôt les exploitants qui ont commis des actes qui étaient répréhensibles au niveau légal de la loi.

M. Morin: C'est surtout le fait que le ministre n'avait pas les pouvoirs que la nouvelle loi va avoir.

M. Maltais: Non. Exactement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ça explique la raison pour laquelle vous êtes en faveur de la loi.

M. Morin: Ne concluez pas trop vite. Attendez, vous verrez ça plus tard.

M. Maltais: Allez-y, Mme la députée.

M. Morin: Vous anticipez.

Mme Marois: Je veux juste revoir bien... Je cherchais la feuille de départ, là.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que l'article 10 est adopté?

Mme Marois: Non. Je voudrais...

M. Maltais: Presque. On va laisser Mme la députée...

Mme Marois: Ce ne sera pas très long, là, Mme la Présidente. Ce qui veut dire que, à ce moment-ci, si j'ai bien compris la lecture que m'a faite le député et adjoint parlementaire du ministre tout à l'heure, on pourra, par les voies juridiques ordinaires et habituelles, intervenir s'il y a lieu, et la loi prévoit, d'autre part, pour le renouvellement de permis, cela s'entend... Mais, imaginons, là, que quelqu'un considère qu'il y a vraiment un préjudice. C'est les recours habituels auxquels il a droit?

M. Maltais: C'est les tribunaux de droit commun qui vont prévaloir, parce qu'il n'y a personne qui n'a pas le droit de se prévaloir des droits des tribunaux communs. Même si le ministre a raison, le gars a le droit de poursuivre le ministre. Ça ne veut pas dire qu'il va être payé, par exemple, mais on ne peut pas l'empêcher, le droit de poursuivre. C'est, finalement, le droit fondamental de la Charte des droits de la personne de contester ou de poursuivre, mais ça ne veut pas dire qu'il va être payé, par exemple.

(Consultation)

Mme Marois: Écoutez, on n'a pas eu de commentaires, de ce côté-ci, sur cet article, et, compte tenu de l'expérience passée, sur la bonne foi des informations données ici devant les membres de cette commission et sachant qu'effectivement il y a d'autres recours, quand même, prévus dans les lois générales et que, de toute façon, pour renouveler un permis, on a toute une procédure prévue dans la loi, bien, à ce moment-là, ça m'apparaît...

La Présidente (Mme Hovington): Acceptable.

Mme Marois: ...acceptable.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, est-ce que l'article 10 est adopté?

Une voix: Adopté.


Publication du tarif

La Présidente (Mme Hovington): J'appelle l'article 11.

M. Maltais: Bien, là, Gérard, ça va me prendre une pilule. Rien que le lire, j'en ai pour quelques secondes.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Maltais: Les articles 61.4 à 61.13 sont remplacés...

La Présidente (Mme Hovington): C'est 64.1 à 64.13.

M. Maltais: ...par l'article suivant – 64.1. Ça veux dire qu'on en abolit quelques-uns.

M. Morin: Mais on ne te demande pas de lire ceux que tu abolis, tu n'as seulement qu'à lire le nouveau. Ça va être moins long, puis ça va me sauver une pilule.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Maltais: Bon, bien, Gérard, on remplace 12 articles par un.

La Présidente (Mme Hovington): M. l'adjoint, j'ai eu une pilule, peut-être que je peux les lire à votre place? Ha, ha, ha!

M. Maltais: Bon, allez-y donc, Mme la Présidente. D'ailleurs, vous êtes payée pour ça.

La Présidente (Mme Hovington): C'est ça.

M. Maltais: Je viens d'y penser, là.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, les articles 64.1 à 64.13 de cette loi sont remplacés par le suivant: «64.1 Dans les cas prévus par règlement du gouvernement, l'exploitant d'une installation d'élimination des déchets fait publier dans un journal distribué sur le territoire qu'il dessert un avis indiquant le tarif qu'il entend appliquer pour ses services et la date prévue pour son entrée en vigueur; la publication du tarif doit être faite au moins 90 jours avant ladite date. Il doit de plus, dès la publication de cet avis, en envoyer copie au ministre, à la municipalité régionale de comté ou à la communauté urbaine sur le territoire de laquelle est située son installation, à toute municipalité comprise dans ce territoire ainsi qu'à toute personne ou municipalité tenue par contrat d'utiliser ses services.

«Les prescriptions prévues au premier alinéa sont également applicables à toute modification du tarif; une telle modification ne pourra cependant entrer en vigueur qu'à compte du 1er janvier de l'année suivant celle au cours de laquelle expire le délai de publication de 90 jours.

«Les prix que peut exiger l'exploitant pour ses services ne peuvent excéder ceux prévus au tarif publié conformément aux dispositions du présent article. Ces prix doivent être affichés à l'entrée de l'installation, bien en vue du public.»

M. Maltais: Peut-être qu'une petite note rectificative, ça ne ferait pas tort, si vous insistez. Si vous n'insistez pas, je peux m'en passer. Mais je pense qu'il y a un petit point...

Mme Marois: Non, je pense que ça vaut la peine d'expliquer, parce que...

M. Maltais: Il y a un point important...

Mme Marois: Oui, il y a de l'objection majeure...

M. Maltais: Voilà, voilà.

Mme Marois: ...sur cet article-là. Alors, je pense qu'il faut prendre la peine de bien le regarder.

M. Maltais: Alors, l'article 11 a pour effet de soustraire au contrôle de la Commission municipale du Québec les tarifs qu'exigent les exploitants pour les services offerts en matière d'élimination de déchets. On va continuer, Gérard, je sais que ça te choque, là. Les forces du marché constitueront désormais les bases à partir desquelles seront fixés les tarifs, l'entreprise privée.

Par ailleurs, le nouvel article 64.1 fait obligation à tout exploitant d'une installation d'élimination de déchets désignée par règlement de publiciser les tarifs qu'il entend exiger pour ses services, entre autres dans les journaux, auprès des municipalités clientes. Précisons ici que, dans l'éventualité où les exploitants ne respecteraient pas l'une ou l'autre des obligations prescrites à ce nouvel article 64.1, cet exploitant s'exposerait à voir son permis d'exploitation ou son certificat d'autorisation révoqué, ou encore d'encourir des lourdes amendes. Et, là, au niveau des amendes, je ne sais pas si c'est défini quelque part, mais ce n'est pas défini ici. Mais c'est dans le règlement, qu'on verra ça.

Mme Marois: Mais, est-ce que c'est dans la loi ou dans les règlements, les amendes?

M. Maltais: Je pense que c'est dans la réglementation.

Mme Marois: Je ne le sais pas. Est-ce que le ministre peut nous répondre à ça? Est-ce que les amendes sont dans le règlement ou dans la loi?

M. Maltais: Veux-tu me «checker» ça, Josée, s'il vous plaît? Ha, ha, ha!

Mme Marois: Mme la Présidente, il va falloir faire appel au décorum, s'il y a trop de laisser-aller à cette commission.

M. Maltais: Voilà.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. Morin, je vous rappelle à l'ordre.

M. Maltais: C'est dans la loi, Mme la députée.

Mme Marois: Il me semblait. C'est pour ça que je soulevais la question.

M. Maltais: On va vous trouver l'endroit.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Seul le législateur peut imposer des amendes.

Mme Marois: Donc, ça doit être dans la loi. Oui, mais il peut imposer des amendes par voie réglementaire.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non.

Mme Marois: Jamais? Voyons!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): S'il a le pouvoir habilitant dans la loi.

Mme Marois: Oui, bien oui, O.K., d'accord. Mais les amendes ne sont pas généralement dans les lois, les amendes sont généralement...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, mais ça prend absolument le pouvoir habilitant.

(21 h 20)

Mme Marois: Mais ça prend un pouvoir habilitant. Ça, on se comprend, on est d'accord.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Seule l'Assemblée nationale peut imposer des amendes.

Mme Marois: On est d'accord, c'est le pouvoir habilitant.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Il ne faut pas soumettre ces choses aux caprices ministériels.

Mme Marois: Mais, cela étant, on soumet les montants aux caprices ministériels, cependant. Bon, là... Bien, c'est le cas, quand on y va par voie réglementaire, à ce que je sache?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Lorsque l'Assemblée nationale accepte de se soumettre aux caprices ministériels.

Mme Marois: Voilà, c'est ça, on se comprend. Bon, ici, évidemment, on remplace une partie très longue de la loi, on remplace toute une série d'articles, enfin, d'alinéas de l'article 64 qui prévoyaient qu'on devait soumettre les litiges à la Commission municipale, qui, à ce moment-là, statuait et procédait à la prise de décision, et sa décision devenait finale et sans appel.

Bon, écoutez, je pourrais vous relire tout l'article 64.1 jusqu'à 64.13, qui est un ensemble de mesures prévoyant, justement, l'établissement d'un tarif, entre autres, 64.2: «L'exploitant d'un lieu d'élimination des déchets peut exiger pour ses services soit les prix indiqués dans le tarif publié conformément à l'article 64.3 et en vigueur, soit ceux fixés par la Commission municipale du Québec.»

À 64.3, deuxième alinéa, on dit: «L'exploitant publie en même temps un avis indiquant la date prévue pour l'entrée en vigueur du tarif ou de toute modification de celui-ci et mentionnant le recours prévu à l'article 64.4.»

Et, à 64.4, quand il y a modification des prix, on dit: «La Commission peut, sur demande de toute personne ou municipalité, modifier tout ou partie des prix publiés par l'exploitant. Elle peut également enquêter sur toute question relative à cette demande.

«À cette fin, la Commission possède les mêmes pouvoirs et jouit des mêmes immunités que ce qui est prévu à la Loi sur la Commission municipale.»

Je ne lirai pas le reste, c'est les avis d'audition, les délais, les preuves de publication, etc.

On a eu des représentations, le ministre en a eu aussi, le ministre des Affaires municipales en a eu, l'Union des municipalités du Québec nous avait déjà signifié cela à la fin mars d'ailleurs, lorsqu'elle demandait d'être entendue: «L'UMQ – et je cite – est, par contre, en désaccord avec certaines des modifications proposées dans ce projet de loi, par exemple l'abolition du contrôle des tarifs des sites d'enfouissement sanitaire par la Commission municipale. C'est pourquoi nous souhaiterions être entendus lors de la tenue de la commission permanente de l'aménagement et des équipements, qui étudiera le projet de loi, afin que nous puissions illustrer nos préoccupations pour le bénéfice des membres de la commission. Il en va de l'intérêt de tous les intervenants concernés et impliqués dans le dossier de la gestion des déchets que les modifications proposées apportent réellement des améliorations. Cependant, il y a un désaccord sur la question du contrôle des tarifs».

On nous le répète en mai: «Il y a un point fort important – et je cite toujours – qui deviendra effectif immédiatement lors de l'entrée en vigueur du projet de loi 151, sans nécessiter un support réglementaire, c'est l'abolition du contrôle des tarifs des lieux d'enfouissement privés par la Commission municipale. L'Union est en complet désaccord avec cette proposition du ministère de l'Environnement et de la Faune. Il s'avère, selon nous, essentiel de conserver le rôle d'arbitre actuellement dévolu à la Commission municipale, dans une perspective de contingentement des sites, pour empêcher, à plus ou moins brève échéance, que certaines municipalités ne soient à la merci du seul exploitant privé de la région. Si jamais une situation de monopole s'établit à un endroit, il y aura un risque que les tarifs demandés soient trop élevés, qu'ils dépassent largement les coûts d'opération de recouvrement de fermeture et de postfermeture, car aucune justification ne sera exigée pour évaluer la pertinence des hausses tarifaires.

«Les sites d'enfouissement sanitaire publics sont régis par les dispositions de la Loi sur la fiscalité municipale en matière de tarification. On y impose des plafonnements des tarifs en limitant la possibilité pour les municipalités propriétaires de réaliser des profits. Les sites privés devraient, à notre avis, pour des motifs d'équité, être aussi soumis à un certain contrôle de leurs tarifs. C'est pourquoi nous demandons le maintien de la juridiction de la Commission municipale pour les sites privés.»

J'ai tendance, Mme la Présidente, à être sensible aux arguments présentés par l'Union des municipalités du Québec, et j'aimerais bien pouvoir entendre le ministre sur cette question-là. Est-ce que la lettre était adressée à son collègue des Affaires municipales, avec des copies, évidemment, aux membres de la commission, à M. le ministre lui-même? J'aimerais entendre le ministre sur cette question-là. Est-ce qu'il a été sensible aux problèmes soulevés par l'Union des municipalités du Québec? Parce que je pense que c'est un problème réel.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le problème est important. J'ai été sensibilisé. Mes antécédents, comme ministre des Affaires municipales, m'ont rendu particulièrement sensible, pratiquement en conflit d'intérêts dans la décision. Et, de façon à m'en éloigner et de façon à apporter une réponse objective, j'ai soumis l'ensemble de la correspondance à mon adjoint parlementaire.

M. Maltais: Je pense que, Mme la députée de Taillon – et on va s'en rappeler – au début des travaux de la commission, vous-même, vous en avez discuté. Vous savez que les municipalités, par un jugement de la Cour d'appel du Québec, ont gagné en disant qu'elles n'étaient pas soumises aux tarifs fixés par la Commission municipale. Ce sont les honorables juges Vallerand, Chouinard et Deschamps de la Cour d'appel du Québec qui ont statué là-dessus. Les plaignants n'ont pas pu aller en Cour suprême parce que ça a été rejeté. Donc, les municipalités n'étant pas soumises aux tarifs de la Commission municipale et les exploitants privés étant soumis, ça devient une injustice entre les deux. Et c'est pour cette raison-là, je pense, que l'article a été modifié en conséquence: donner le libre marché. Ça, c'est l'aspect juridique.

Il y a un autre aspect aussi, et, moi, c'est un aspect auquel je tiens, je pense. C'est, bien sûr, le recyclage. Dès que les tarifs deviendront... Le libre marché est là, les affaires étant ce qu'elles sont, si on veut que le recyclage prenne une ampleur un petit peu plus importante au Québec, il faut laisser libre cours au marché.

Ça, ce sont deux facteurs, à mon avis, qui sont importants. Dans un premier cas, les municipalités et l'Union des municipalités se dissocient des tarifs de la Commission municipale, en disant: Nous autres, on est libre de fixer le tarif qu'on veut. On n'est pas soumis à la Commission municipale.

Mme Marois: ...

M. Maltais: Ah bien, c'est ce que le jugement dit.

Mme Marois: C'est ce que le jugement dit, mais, les municipalités, ce n'est pas ça qu'elles disent, c'est-à-dire, ce n'est pas à ça qu'elles s'attaquent.

M. Maltais: Bien non, mais...

Mme Marois: Ce qu'elles disent, c'est que... Et, moi, je voudrais bien entendre le ministre. On y impose un plafonnement. On dit: Les sites d'enfouissement sanitaire publics sont régis par les dispositions de la Loi sur la fiscalité municipale en matière de tarification. On y impose un plafonnement des tarifs en limitant la possibilité, pour les municipalités propriétaires, de réaliser des profits. Est-ce que c'est vrai ou pas? Ça, c'est une question très objective, là.

M. Morin: Bon, bien, le ministre va y répondre.

Mme Marois: Sûrement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Mme la Présidente, la position des unions municipales, dans ce domaine, est à double tranchant. Comme toujours, il faut analyser l'avantage, la balance des désavantages, des inconvénients, des avantages que l'on peut retrouver dans un projet de loi. Dépendamment des situations, l'Union des municipalités, Union des municipalités régionales de comté plaide différents éléments.

Lorsque la municipalité de Laval s'est vu imposer des tarifs qu'elle considérait trop élevés par la municipalité de Montréal, elle a porté le litige devant les tribunaux, et, à l'époque, à la Table Québec-municipalités, on souhaitait un libre marché. Lorsqu'on sent que le libre marché porte les prix trop à la hausse sur le plan municipal parce que la gestion des déchets étant d'autorité municipale, on souhaite que les prix soient plafonnés et qu'on n'ait pas à hausser les taxes pour des fins de disposition des déchets domestiques. Donc, dépendamment des situations dans le temps, on change d'opinion.

(21 h 30)

Au ministère de l'Environnement du Québec, quand on situe le Québec dans un ensemble nord-américain et qu'on compare les prix ou les taux d'enfouissement à ceux de nos voisins, on se rend compte qu'on est dangereusement bas, dangereusement bas, au prix de compromettre toute industrie de récupération et de recyclage au Québec. Dans les circonstances, on pense que le libre marché – puis on risque de se tromper, mais je pense que la marge de risque est assez mince – va amener les prix vers le haut. Ah, il y a certaines municipalités qui n'aimeront pas ça. Je ne vous donnerai pas de nom, là, je ne vous mentionnerai pas Longueuil, entre autres, là. Il y a des municipalités qui n'aimeront pas ça, mais ça va créer l'espace financier nécessaire pour qu'on ait, au Québec, véritablement, une industrie de récupération et de recyclage.

Il y a des municipalités qui souhaiteraient qu'on plafonne, que la Commission municipale dise: Bon, là, c'est assez; là, on n'ira pas plus loin. On pense, quand on regarde les prix en Ontario, quand on regarde les prix au Vermont, dans l'État de New York, etc., que si on laisse le libre-marché opérer, on va dégager un espace intéressant pour l'industrie de la récupération et du recyclage.

Maintenant, ça va causer, dans certaines municipalités au Québec, certaines hausses peut-être drues dans certains cas, peut-être importantes. Et quand je dis «Longueuil», je répète, peut-être dans le cas d'une municipalité comme Longueuil, le comté que vous représentez...

Mme Marois: Ils n'en font pas. Ils n'en font pas, c'est évident. Je veux dire, qu'est-ce que vous voulez, là?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bien, ils n'en font pas, c'est évident...

Mme Marois: Je veux dire, ils ont signé un contrat.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous savez où ils enfouissent, vous connaissez l'histoire.

Mme Marois: Je sais tout ça, cher. Je connais l'histoire.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'espère que...

Mme Marois: Je vois ça de très près.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bon. Si vous y voyez de très près, vous comprenez l'argument du ministre.

Mme Marois: Non, j'ai de la difficulté à suivre le ministre, justement, sur la question du libre-marché, parce que c'est...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Longueuil est une des municipalités qui, au Québec...

Mme Marois: Longueuil a signé une entente avec une personne, avec une entreprise il y a un certain nombre d'années...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Intersan.

Mme Marois: ...et pour 20 ans. Bon.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): À un prix que, s'il fallait que toutes les municipalités signent à ce prix-là, sans que le libre-marché laisse son cours sur les taux d'enfouissement...

Mme Marois: Mais, je veux dire... c'est-à-dire...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...à ce moment-là, on se retrouvait dans une situation où il n'y aurait pas de récupération puis de recyclage au Québec.

Mme Marois: Non. Moi, je suis absolument en désaccord avec ce que dit là...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bel exemple pour le reste de la province!

Mme Marois: Je suis complètement en désaccord avec ce qu'il dit là. Justement, la ville de Montréal y est allée, sur la question d'un tarif réel quant au coût à la tonne pour ce qui est de prévoir l'éventuelle fermeture de son site. Puis le libre-marché a fait en sorte que toutes les municipalités de l'île de Montréal, à l'exception de Montréal, sont allées vers des sites privés. Alors, il y a quelque chose qui ne va pas quelque part.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bien oui, mais on essaie de vous l'expliquer, ce qui ne va pas, là. Essayez de comprendre, là, que lorsqu'on arrive avec un projet de loi...

Mme Marois: Bon. Le ministre, quand il commence à être condescendant, Mme la Présidente...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne veux pas être condescendant.

Mme Marois: Bon.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je sais que vous allez réussir à comprendre que lorsqu'on pose des exigences plus élevées en matière environnementale, ça occasionne, pour les gestionnaires de sites d'enfouissement, des coûts plus élevés. Et que des coûts plus élevés occasionnent des tarifs plus élevés. Et que des tarifs plus élevés créent une marge en faveur de la récupération puis du recyclage. Je pense que s'il y a un député autour de cette table qui n'a pas réussi à suivre ce raisonnement-là, je l'inviterais à lever la main.

Une voix: «Y est-u» bête!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: Vous êtes vraiment méchant avec votre collègue, hein! Cela étant, non, moi, je ne suis absolument pas le ministre, d'aucune espèce de façon, parce que, justement, s'il établit des règles du jeu très serrées et qu'il pose des exigences plus grandes en matière de bonne qualité de systèmes d'élimination de déchets, et qu'il fixe des priorités et des objectifs en matière de recyclage, et qu'il indique aussi généralement les orientations qu'il a, et qu'il souhaite qu'on tienne compte, dans les tarifs, des exigences posées par la récupération, pourquoi prendrait-il pour acquis qu'un organisme de contrôle public serait irresponsable? Parce que c'est ça qu'il dit, dans le fond, c'est qu'un organisme de contrôle public deviendrait irresponsable, que ce soit la Commission municipale... Mais je veux qu'il me réponde. Parce que c'est ça qu'il dit. Il dit: Ce sera plus responsable si ça se passe dans un système de libre-marché.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bon. Ce qu'il faut comprendre, là, c'est que la demande des unions municipales est à peu près la suivante: Nous, comme unions municipales ou comme gestionnaires de sites, là, pour nos gens à nous autres, là, laissez le libre-marché. Mais, pour les autres, qui sont de l'entreprise privée, soumettez-les à la Commission municipale. Je pense que poser la question, c'est obtenir la réponse.

Mme Marois: Mais, attendez un peu, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On ne peut pas y aller avec deux régimes, à partir du moment où les gens font affaire avec les mêmes poubelles du même monde, en disant: D'un côté, si c'est les municipalités, laissez-nous faire au prix qu'on veut. L'exemple de Montréal, que vous avez donné tantôt, là, il a un petit effet boomerang dans la vie, là.

Mme Marois: Oui, mais, à ce moment-là, on ne peut pas le prendre autrement?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, peut-être.

Mme Marois: Parce que, à mon point de vue, il y a des municipalités qui risquent de se retrouver dans des situations d'otages. Et, ça, les municipalités ont raison de soulever ça, par rapport à un certain nombre de sites.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Otages, dans quel sens? C'est que ça va coûter cher?

Mme Marois: Otages, dans le sens qu'il ne peut y avoir qu'un seul promoteur dans un milieu.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. La seule possibilité, si vous avez suivi l'évolution de la législation et de la réglementation, où ça se retrouve, c'est lorsque le gestionnaire est une corporation publique, une municipalité ou une régie inter...

Mme Marois: Pourquoi ce serait seulement la seule situation?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Parce que c'est la réglementation qui le prévoit. Parce que, si vous êtes un exploitant privé, vous ne pouvez pas refuser l'accès à votre site d'enfouissement pour des déchets qui proviennent de l'extérieur de votre région; mais si vous êtes un établissement public, vous pouvez le faire. Donc, votre raisonnement s'applique a contrario: c'est seulement dans le cas où ce serait une municipalité, une régie intermunicipale ou une MRC qui exploiterait un site que vous pourriez vous retrouver dans une situation d'otages.

Mme Marois: Bon. On va reprendre ça autrement. Vous allez répondre à la question qu'ils soulèvent, parce qu'il n'y a personne qui y a répondu. On dit: Les sites d'enfouissement... Parce que, là, c'est vu sous un angle où on dit: C'est les municipalités qui se font la part belle et qui se lavent les mains. C'est ça que je comprends.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non. Ce n'est pas ça que je dis.

Mme Marois: O.K. Ça me rassure.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je dis: Si les municipalités avaient demandé que la Commission municipale conserve, pour l'ensemble, là, je pourrais parler d'un système équitable à l'ensemble...

Mme Marois: Parfait.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...mais c'est les municipalités qui ont choisi de demander, elles, de ne pas être soumises à la Commission municipale, parce qu'elles étaient d'accord avec l'orientation du ministère dans ce domaine-là. Elles ont dit: Nos concurrents, qui sont du secteur privé, eux autres devraient avoir des règles différentes et être soumis à la Commission municipale.

Mme Marois: Oui, mais est-ce que...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais, moi, ce qui m'intéresse, comme ministre de l'Environnement, c'est que le sac vert, quand il sort de chez nous, il n'y a pas une étiquette dessus, «privé» ou «public». Des déchets.

Mme Marois: Ce que l'Union des municipalités dit, c'est ceci: Les sites d'enfouissement sanitaire publics sont régis par les disposition de la Loi sur la fiscalité municipale en matière de tarification. On y impose un plafonnement des tarifs en limitant la possibilité, pour les municipalités propriétaires, de réaliser des profits. Est-ce que, ça, c'est vrai?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, c'est vrai, puis je vais vous donner mon opinion là-dessus. Ça dépend ce qu'on entend par «profits», parce que, aujourd'hui, les municipalités... Et la ville de Montréal est l'exemple le plus typique, lorsque vous parlez du site de Miron. Montréal dit: Je peux me permettre de charger jusqu'à 100 $ la tonne parce que je ne fais pas de profits, parce que la réhabilitation de mon site va m'en coûter plus que ça.

Mme Marois: Voilà!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Donc, les municipalités vont conserver une marge de manoeuvre alors que vous allez enlever au secteur privé sa marge de manoeuvre.

Mme Marois: Non.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Moi, je regarde un traitement équitable...

Mme Marois: Alors, ce n'est pas... O.K.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...pour l'ensemble des intervenants.

Mme Marois: Moi, à ce moment-là, je me dis: Si c'est un traitement équitable pour l'ensemble des intervenants, soumettons tout le monde à la Commission municipale.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Là, à partir de ce moment-là, lorsque vous prenez cette avenue, vous avez une vision idéologique qui est différente de la mienne. La Commission municipale, traditionnellement, a tenté de maintenir les taxes à un niveau raisonnable, y inclus les taxes de vidanges. Le niveau raisonnable auquel la Commission municipale a réussi à maintenir les taxes au Québec a fait en sorte qu'on a les tarifs d'enfouissement les plus bas en Amérique du Nord, ce qui a fait en sorte qu'on n'a pas laissé aucune fenêtre pour l'éclosion d'une industrie de récupération et de recyclage, sauf quelques génies qui ont réussi à passer à travers. Si c'est ça, le programme du Parti québécois, moi, je vous dis: Vous êtes 20 ans en arrière.

Mme Marois: En tout cas, ça a été...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous avez l'âge des candidats que vous...

Mme Marois: Ce qu'on connaît maintenant, c'est le résultat du programme appliqué du Parti libéral. Ce qu'on connaît, c'est la situation actuelle...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non.

Mme Marois: ...où 80 % des sites ne sont pas conformes, et il ne s'en fait...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non.

Mme Marois: ...pas suffisamment, de recyclage.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous n'avez pas compris.

Mme Marois: C'est ça, la situation actuelle, et, ça, c'est la gestion du...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la Présidente, si on était satisfaits de la situation actuelle...

Mme Marois: ...gouvernement actuel, pas celle prévue du Parti québécois.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...on ne dérangerait pas l'honorable députée de Taillon, ni mon bon ami...

Mme Marois: Bien, je trouve qu'on aurait dû me déranger avant. Il est un peu tard.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bien, avant...

Mme Marois: Après neuf ans de pouvoir, il est un peu tard pour nous déranger...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On a tenté de déranger son bon ami, le docteur Lazure...

Mme Marois: ...puis essayer de nous faire adopter une loi, d'ailleurs, qui est bourrée de trous.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On a tenté de déranger, avec la complicité de mon adjoint parlementaire, notre bon ami, le docteur Lazure, qui, lui aussi préconisait les mêmes choses: maintenir les tarifs d'enfouissement bas, ne laisser aucun espace pour l'industrie de la récupération et du recyclage, et ramassez-vous avec des sites...

Mme Marois: On n'a jamais dit ça.

(21 h 40)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ça, c'est l'opposition à laquelle on a dû faire face. Mais, malgré l'opposition du Parti québécois, nous sommes convaincus que nous allons dans la bonne direction en créant l'espace nécessaire pour la survie, pour la création, dans plusieurs cas, d'une industrie de récupération et de recyclage par la PME québécoise. Je sais que ça ne fait pas l'affaire...

Mme Marois: Alors, le ministre sait très bien, Mme la Présidente, à moins qu'il ne soit complètement de mauvaise foi, ce qu'il n'est sûrement pas... Puisque ce que je lui ai dit, avant même qu'il intervienne ce soir...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ça ne serait pas réglementaire.

Mme Marois: Non, et le ministre sait très bien que je suis le règlement, généralement. J'ai justement mentionné l'exemple de Montréal, où on avait des gens...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce n'est pas ce que le président de l'Assemblée nationale disait cette semaine.

Mme Marois: ...responsables qui ont assumé leurs responsabilités et qui n'ont eu aucun support de la part du ministre. Alors, là, on va parler longuement de ça, hein. Je pense que s'il y a des gens qui suggèrent, justement, et qui proposent que l'on reconnaisse le coût réel d'un système de gestion des déchets, c'est bien celles et ceux qui vous parlent de ce côté-ci, Mme la Présidente.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la Présidente...

Mme Marois: Alors, là-dessus, là, on n'a pas de leçon à recevoir...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...là-dessus, là...

Mme Marois: ...de la part du gouvernement qui est là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne voudrais pas que Mme la députée de Taillon s'emballe, là. Je pourrais produire des photos, à l'occasion de la remise des prix de l'Environnement, dernièrement, où on retrouvait sur la même photo des gens qui complotaient ensemble pour assurer une saine évolution de l'industrie de la récupération, du recyclage, de l'élimination à la source. Vous retrouviez M. Brunelle, de la ville de Montréal, avec M. Leduc, de la Régie intermunicipale de gestion des déchets, des gens du secteur privé, le ministère de l'Environnement. Tous les acteurs intéressés positivement étaient là. Il nous manquait un peu de critique sur l'aspect artistique de la photo; on aurait dû vous inviter.

Mme Marois: Alors, vous m'enverrez la photo; ça me fera plaisir, Mme la Présidente.

Une voix: Au moins la copie de la lettre de félicitations.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La lettre de félicitations, en même temps.

Une voix: Elle dit qu'elle l'a.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Elle l'a.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que l'article 10...

Mme Marois: Non, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hovington): Non. L'article 11, je veux dire.

Mme Marois: Non, non, non. Nous sommes à l'article 11. Bien, c'est ça. Le ministre m'a dit tout à l'heure que le... On a dit que seules les municipalités pouvaient – municipalités ou MRC – étaient tenues d'accepter que les déchets solides qui y sont... C'est seulement la MRC ou la municipalité qui ne devait recevoir les déchets solides que de son territoire... Or, ça, ici, là, on dit: L'exploitant d'un lieu d'élimination. C'est tout exploitant qui peut recevoir, à l'article 115. J'aimerais avoir une réponse de la part du ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, c'est mon adjoint parlementaire qui...

Mme Marois: C'est parce que l'adjoint parlementaire a été occupé à réfléchir à un certain nombre d'autres articles, et, comme on avait engagé le débat, le ministre et moi...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, il n'y a aucun problème.

Mme Marois: ...ce serait intéressant que le ministre...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, mon...

Mme Marois: ...daigne répondre à ce qu'il propose dans sa loi, hein.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mon adjoint parlementaire est suffisamment rapide d'esprit pour apporter une réponse complète et satisfaisante aux propos de Mme la députée de Taillon.

M. Maltais: Voyez-vous comme je suis bon garçon, je pense que vous avez raison, Mme la députée de Taillon!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ha, ha, ha!

M. Maltais: Si on lit le même article de loi...

Mme Marois: Vous informerez votre ministre.

M. Maltais: Non, non. Peut-être que je le mets un petit peu dans l'eau chaude, mais je pense que vous avez raison...

Mme Marois: Bon. Alors, ça me rassure.

M. Maltais: ...à moins que je n'aie une mauvaise lecture de la loi.

Mme Marois: Bon. Alors, merci, Mme la Présidente.

M. Maltais: S'il y a quelqu'un qui peut me corriger, les légistes, là, hein...

Mme Marois: Bon. Donc, j'ai de la...

M. Maltais: C'est un léger lapsus dû à la fièvre et aux pilules du Dr Morin!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: Oh! bien, là, il ne va pas accuser notre collègue qui a voulu aider en toute bonne foi le ministre! Ha, ha, ha!

M. Maltais: Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? Ces pilules-là, elles ne sont pas brevetées...

M. Morin: La prochaine fois, je vous laisserai...

M. Maltais: ...mais elles sont efficaces.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Morin: La prochaine fois, je vais vous laisser mourir!

M. Maltais: Un peu de charité humaine. Ha, ha, ha!

Mme Marois: Bon.

M. Maltais: Mais je suis obligé de vous dire...

Mme Marois: Bon, d'accord.

M. Maltais: ...que vous avez raison.

Mme Marois: Bon. C'est parce qu'à ce moment-là... Non, mais je veux qu'on se comprenne bien. Moi, il ne s'agit pas de dire: Il faut absolument que les municipalités puissent faire tout ce qu'elles veulent sans qu'elles aient de contraintes, et le ministre le sait. Cependant, moi, je crois que les questions qu'elles soulèvent sont des questions pertinentes et qu'on risque de ne pas atteindre les objectifs que le ministre veut atteindre par l'article qu'il veut modifier ici, M. le Président. Et puis, je regarde la dernière partie de l'article, là. On dit: «Les prix que peut exiger l'exploitant pour ses services ne peuvent excéder ceux prévus au tarif publié conformément aux dispositions du présent article.» Alors, est-ce que ça veut dire qu'ils s'établiront d'une façon quelconque, quelque part, autrement? On a vu qu'il y avait quelques centaines de règlements de prévus.

M. Maltais: Vous savez que ce n'est pas facile à gérer, ça.

(Consultation)

Mme Marois: Bon. Je vais revenir, Mme la Présidente, sur le dernier alinéa de l'article 64.1. Je pense que c'est important. Quand le ministre dit, justement, qu'il veut inciter le libre-marché, il veut inciter l'implantation d'un libre-marché et inciter surtout à ce qu'il y ait du recyclage et à ce qu'il y ait une intervention plus massive du côté de l'application de la politique des trois «R», disons qu'il l'a dit un peu différemment, mais disons que je vais lire cela de cette façon-là.

Dans le dernier alinéa du nouvel article 64.1, on dit: «Les prix que peut exiger l'exploitant pour ses services ne peuvent excéder ceux prévus au tarif publié conformément aux dispositions du présent article.» S'ils ne peuvent excéder, ils peuvent être plus bas; on se comprend bien. Alors, si les prix peuvent être plus bas, on peut se retrouver devant les mêmes situations qu'on a connues par le passé, à savoir que, à un moment donné, on fixe un tarif, on dit que c'est tel montant et, après ça, on s'en va négocier un peu partout avec les municipalités. On y va en bas de ça et à rabais, et on va chercher des contrats dans les municipalités en faisant une concurrence plus ou moins déloyale à des sites qui pourraient être des sites publics.

Alors, moi, je pense que cet article-là mérite d'être retravaillé et revu un peu. Bon. Et si le ministre pense qu'on servirait mieux les objectifs que l'on poursuit en soumettant tout le monde au tarif de la Commission municipale, bien, soumettons-les et fixons, dans le cas d'une tarification pour l'élimination, des objectifs qui vont faire en sorte que la Commission municipale, son seul critère ne sera pas que ça coûte le moins cher possible aux citoyens, mais que ce soit fait en vertu, par exemple, de la loi que nous aurons modifiée à l'Environnement, à savoir, en vertu du développement durable.

Une voix: Oui.

Mme Marois: Et puis, pour faire le lien avec ce qui s'est dit cet après-midi, on met déjà de l'avant, à ce moment-là, un critère qui va essentiellement dans le sens de l'objectif que veut se fixer le ministre.

M. Maltais: Mme la députée de Taillon, j'aurais une petite proposition à vous faire. Mon père disait toujours: Quand on n'a pas ce qu'on veut, on chérit ce qu'on a. Si on le suspendait, cet article-là, et qu'on passait au suivant? On reviendra à la fin du projet de loi.

Mme Marois: Ah, moi, je n'ai pas d'objection à le suspendre...

M. Maltais: Bien, voyons donc. Pas de problème.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous allez être là?

Mme Marois: ...Mme la Présidente, si ça peut nous faire avancer dans l'adoption des articles du projet de loi.

M. Maltais: Bien sûr, je reviendrai d'où je serai...

Mme Marois: Mais, mon problème, cependant... J'en ai un, problème. Si la suspension peut permettre que le ministre nous revienne avec certaines améliorations. J'ose au moins émettre le souhait et le désir qu'il en soit ainsi, parce que, le passé, s'il est garant de l'avenir, ne m'a pas amenée à constater qu'il y avait eu beaucoup de modifications après qu'on eut suspendu certains articles.

M. Maltais: Écoutez, ça ne dépend pas de moi, Mme la députée de Taillon, ça va dépendre de l'efficacité des pilules du député de Dubuc.

Mme Marois: Ah, ça, je trouve qu'on leur prête de bien grandes vertus, à ces pilules, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, nous suspendons donc l'article 11...

M. Maltais: Et puis on passe aux autres.


Dépôt des déchets

La Présidente (Mme Hovington): ...et on va appeler l'article 12.

M. Maltais: Bien oui. Il n'y a pas grand chose là-dessus.

La Présidente (Mme Hovington): L'article 66 de cette loi est remplacé par le suivant:

«Nul ne peut déposer ni rejeter des déchets dans un endroit autre qu'un lieu où peut s'effectuer, conformément aux dispositions de la présente loi et des règlements, leur élimination.

«Le gouvernement peut toutefois, par règlement, déterminer les cas et conditions dans lesquels il pourra y avoir dépôt ou rejet de déchets dans d'autres lieux.»

M. Maltais: On a un petit amendement à vous déposer, Mme la Présidente. On va vous donner ça en mains propres.

La Présidente (Mme Hovington): Merci.

(21 h 50)

M. Maltais: Regardez ça comme il faut. Vous en faites la lecture, puis vous me direz s'il est recevable. S'il n'est pas recevable, on le mettra au panier.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, il y a un amendement, à l'article 12, qui se lirait comme suit.

M. Maltais: Oui.

La Présidente (Mme Hovington): L'article 12 est amendé par le remplacement de l'article 66 par le suivant»:

«Nul ne peut déposer ou rejeter des déchets, ni permettre leur dépôt ou rejet, dans un endroit autre qu'un lieu où leur stockage, leur traitement ou leur élimination est autorisé par le ministre ou le gouvernement en application des dispositions de la présente loi et des règlements.

«Dans le cas où des déchets ont été déposés ou rejetés dans un lieu non autorisé, le propriétaire, le locataire ou tout autre responsable de ce lieu est tenu de prendre les mesures nécessaires pour que ces déchets soient stockés, traités ou éliminés dans un lieu autorisé.»

Alors, je juge l'amendement recevable.

Mme Marois: Oui, c'est vraiment très différent, effectivement.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que vous pouvez expliquer votre amendement déposé, M. le ministre?

M. Maltais: Oui.

La Présidente (Mme Hovington): Oui, M. l'adjoint.

M. Maltais: En fait, on reconduit en substance les principes déjà établis par l'actuel article 66 de la Loi sur la qualité de l'environnement. Il consacre donc l'interdiction de déposer – et, ça, c'est important que vous m'écoutiez là, parce que c'est un article fondamental du projet de loi – des déchets ailleurs que dans des lieux autorisés. Tu as fini de mettre ça sur le panier de ton voisin.

L'amendement proposé vise, d'une part, à apporter certaines précisions au premier alinéa du nouvel article 66, notamment afin de pouvoir sanctionner non seulement l'auteur de l'acte direct de la pollution que constitue le dépôt ou rejet illégal des déchets, mais aussi ceux qui font défaut d'intervenir ou d'empêcher cet événement qu'ils auraient dû prévoir. Des «pas dans ma cour», c'est fini, s'ils l'ont vu; c'est ça, en fait, que l'amendement dit.

D'autre part, cet amendement vise surtout à introduire dans le nouvel article 66 un second alinéa qui reprend l'essentiel des dispositions de l'article 134 de la loi et des règlements sur les déchets solides, lequel oblige quiconque a la garde, le contrôle d'un terrain à le laisser libre de déchets en tout temps. Ça, ça nous aurait permis d'éviter l'entrepôt des BPC de Lévis, si on avait eu une même loi. En effet, comme article...

Mme Marois: À ce moment-là... là, on n'est pas...

M. Maltais: Non, non.

Mme Marois: O.K. On se comprend.

M. Maltais: Mais, je veux dire, si on avait eu la même... En effet, comme cet article 134 constitue le corollaire du principe prescrit par l'article 66 de la loi, et eu égard à l'objet même dudit article 134, il convient de rapprocher les deux dispositions, les fondant dans une seule, même si l'article de loi... donnant ainsi au législateur l'occasion de faire sien, non seulement le principe de l'article 66, mais également son corollaire présentement prévu dans un règlement qui nous a été déposé. Voilà, Mme la Présidente... le règlement actuel de la loi, je m'excuse, qui est applicable.

Mme Marois: On permet donc de stocker des déchets. C'est ça qu'on comprend.

M. Maltais: Non.

Mme Marois: Bien oui. «Nul ne peut déposer ou rejeter des déchets, ni permettre leur dépôt ou rejet, dans un endroit autre qu'un lieu où leur stockage, leur traitement ou leur élimination est autorisé...» Ça veut dire, si je le lis autrement, qu'on peut stocker des déchets.

M. Maltais: Bien...

Mme Marois: Si c'est autorisé, on peut stocker des déchets.

M. Maltais: ...c'est évident. Puis je vais vous donner un exemple bien concret. Par exemple, dans le cas de la décontamination d'un site d'enfouissement, comme j'ai à le vivre dans mon cas, il faut les entreposer quelque part en attendant, on est en demande de permis.

Une voix: Comme les BPC.

Mme Marois: C'est parce que, ce que j'ai compris, c'est qu'on voulait, dans le fond, valoriser un certain nombre de matières qui n'étaient plus des déchets en essayant de réduire, évidemment, la portion la plus congrue possible de ce qui allait rester une fois qu'on allait avoir valorisé un certain nombre, un certain montant ou un certain volume de matières. Quand on parlait de déchets, on pensait vraiment – parce que, là, on n'est pas dans les déchets dangereux, à ce que je sache...

M. Maltais: Non, non.

Mme Marois: Bon, on se comprend bien, là.

M. Maltais: Oui.

Mme Marois: Mais, là, quand on arrivait au concept de déchets, on parlait d'élimination; puis, dans le cas de matières... Là, je ne suis pas sûre qu'il n'y a pas un problème de cohérence ici. Parce que, quand on parle de traitement, ici, on parle de matières, habituellement.

M. Maltais: Peut-être, pour la bonne compréhension, si on regardait... Si vous voulez relire 54, qu'on a adopté il y a quelques minutes, la définition, je pense, est bien claire là-dedans, dans la deuxième partie de 54. Le mot «stockage», entre vous...

Mme Marois: Il était là. Il est là. Je suis d'accord.

M. Maltais: Oui, il est là. On l'introduit à partir de ce moment-là, je pense. C'est ça? C'est le nouveau vocabulaire.

La Présidente (Mme Hovington): C'est dans le Petit Robert .

M. Maltais: Un «périssoir», hein? Je me suis fait dire à l'Assemblée nationale... La fille du Journal des débats m'a dit que ça n'existait pas.

(Consultation)

M. Maltais: Est-ce que vous...

Mme Marois: Attendez un petit peu.

M. Maltais: Oui.

Mme Marois: Je vais juste faire une...

M. Maltais: Une comparaison, oui.

Mme Marois: Oui. Puis, je veux voir qu'on ne se mette pas les pieds dans les plats.

(Consultation)

Mme Marois: Enfin, la... Bon. Là, le ministre n'écoute plus, et l'adjoint parlementaire n'est plus là. Alors, là... Ha, ha, ha!

M. Maltais: Je reviens. Je reviens. Je m'excuse.

Mme Marois: Moi, savez-vous, Mme la Présidente, ça m'inquiète, que le ministre... Est-ce que j'ai compris qu'il se désengageait progressivement, de telle sorte que c'était un signal à l'effet qu'il ne revenait plus?

M. Maltais: Non, c'est les pilules de Gérard!

M. Morin: C'est ça. On voit bien, il est en train de...

Mme Marois: On le voit. Il est en train de fermer ses livres, hein...

M. Morin: Il ferme ses dossiers.

Mme Marois: ...mon collègue? C'est ça. Il ferme ses livres.

M. Morin: Il est en train de fermer ses dossiers. Je le regarde aller là...

M. Maltais: Je voulais vous donner toute la latitude de comparer les deux articles.

M. Morin: Il remercie son monde.

Mme Marois: Ha, ha, ha! C'est bien. C'est bien. On constate ça, que le ministre est en train de fermer ses livres. Bon. Alors, moi, c'est la seule crainte...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'ai eu à fermer les vôtres quand je suis arrivé à la Main-d'oeuvre et à la Sécurité du revenu.

Mme Marois: Ils étaient pas mal en ordre; donc, ça ne m'inquiétait pas qu'il aille les fermer.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oh, my God! Pourcentage d'erreurs administratives, 25 %. Le sous-ministre a perdu sa job.

Mme Marois: «Nul ne peut déposer ou rejeter des déchets, ni permettre leur dépôt ou rejet, dans un endroit autre qu'un lieu où leur stockage, leur traitement ou leur élimination est autorisé par le ministre ou le gouvernement en application des dispositions de la présente loi ou des règlements.»

Mon problème, c'est que je crains qu'on finisse... enfin, qu'on dise... qu'on place justement des matières en stockage ou autrement, en disant: Bon, bien, c'est des déchets et, nous, on va procéder à leur élimination. Vous êtes toujours... Ou le contraire, c'est-à-dire...

M. Maltais: On n'est toujours pas, comme vous me le rappelez si bien, dans les déchets dangereux...

Une voix: Non.

Mme Marois: Dans les déchets dangereux. Voilà.

M. Maltais: On est toujours dans des petits déchets bien tranquilles.

(22 heures)

Mme Marois: Bien, là, normalement, il ne devrait pas y en avoir. On sait qu'il y en a toujours une certaine proportion, là...

M. Maltais: Malheureusement.

Mme Marois: ...malheureusement.

M. Maltais: L'être humain étant ce qu'il est, hein?

Mme Marois: Voilà. Et le contrôle étant quasi, à toutes fins pratiques, impossible.

M. Maltais: Oui.

Mme Marois: On se comprend.

M. Maltais: Bref, mon amendement a du bon sens.

Mme Marois: Bien, j'espère. Je le souhaite. Et, effectivement, je suis d'accord que, quand on...

M. Maltais: J'ai eu une grosse chicane avec le ministre, là-dessus.

Mme Marois: ...le relit, on n'a pas... Non. Il y a d'autres articles qui sont pas mal plus fondamentaux, à mon point de vue.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, est-ce que l'amendement à l'article 12 est adopté?

M. Maltais: Peut-être sur...

Mme Marois: Attendez un petit peu. Je veux juste voir, là, pour être bien sûre. «...dans un lieu autorisé». D'accord. À ce moment-là, on va se référer au règlement, évidemment. Oui, ça va.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, l'amendement est adopté?

M. Maltais: Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que l'article 12, tel qu'amendé, est adopté?

M. Maltais: Voilà. Adopté.

Mme Marois: Oui, celui-là est adopté.


Analyse des déchets

La Présidente (Mme Hovington): J'appelle l'article 13.

L'article 68.1 de cette loi est remplacé par le suivant: «Toute personne ou municipalité doit, dans les conditions fixées par le ministre, lui fournir les informations qu'il demande concernant l'origine, la nature, les caractéristiques, les quantités, la destination et les modalités d'élimination des déchets qu'elle produit, remet à un tiers ou prend en charge.»

M. Maltais: Petite note explicative. Cet article, qui est nouveau, permettra au ministre d'exiger de quiconque – de quiconque, ça inclut tout le monde – produit ou prend en charge des déchets de lui fournir des informations concernant la nature et la destination de ceux-ci, notamment comment ils seront éliminés. On parle toujours de déchets ordinaires. Ces dispositions se retrouvaient déjà, pour l'essentiel, dans l'actuel article 68.1 de la Loi sur la qualité de l'environnement. Mais on peut se référer à l'article actuel.

Mme Marois: Attendez un peu. Il y a une objection, ici, de la part des municipalités.

M. Maltais: Encore?

Mme Marois: L'article précédent disait: «Toute personne ou municipalité doit, sur demande du ministre, lui fournir une analyse des déchets qu'elle produit ou qu'elle possède, conformément aux conditions et modalités qui peuvent être prévues dans la demande.»

M. Maltais: Mais, là, vous allez voir que le mot «quiconque» a toute sa signification dans la langue de Molière.

Mme Marois: Oui, c'est ça.

M. Maltais: C'est qu'on ne veut exclure personne.

Mme Marois: Mais on n'a pas «quiconque», ici.

M. Maltais: Oui.

Mme Marois: Bien non. On est à l'article 13.

M. Maltais: «Toute personne ou municipalité...»

Mme Marois: Doit.

M. Maltais: Vous faites l'adjectif entre les deux. Ça couvre tout le monde. Personne...

Mme Marois: Mais c'était comme ça avant.

M. Maltais: Oui.

Mme Marois: Donc, on s'entend. Doit... C'est ça, ma question, justement. L'article 68.1, est-ce qu'on a demandé à plusieurs occasions aux personnes, aux municipalités de fournir au ministre une analyse des déchets qu'elles produisent ou qu'elles possèdent? Est-ce que c'est arrivé dans le passé? Combien de fois? Où? À quel endroit? Pour qui?

M. Maltais: Temps mort. On va vérifier, Mme la députée. Je ne veux pas vous donner de mauvaise... Voulez-vous me donnez 30...

Mme Marois: Je suis d'accord, Mme la Présidente.

M. Maltais: Vous me donnez une minute, là?

La Présidente (Mme Hovington): On va suspendre quelques instants.

Mme Marois: Pas trop longtemps...

M. Maltais: Non, non.

Mme Marois: ...parce que le ministre a tendance à s'enfuir, quand on suspend trop longtemps.

M. Maltais: Non, mais une minute maximum.

(Suspension de la séance à 22 h 4)

(Reprise à 22 h 5)

La Présidente (Mme Hovington): La commission reprend ses...

Mme Marois: Je comprends que...

Une voix: Il n'y a pas de problème.

Mme Marois: J'accepte allégrement que l'adjoint du ministre me réponde avec toute la bonne volonté qu'il y met, toute la bonne...

Une voix: Mais, tout comme vous, je ne le savais pas non plus...

La Présidente (Mme Hovington): D'accord.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Hovington): Alors, nous allons attendre la venue du ministre.

Mme Marois: Voilà!

(Suspension de la séance à 22 h 6)

(Reprise à 22 h 9)

La Présidente (Mme Hovington): Alors, nous attendions une réponse à une question, M. l'adjoint parlementaire? Vous avez l'information demandée par la députée de Taillon, je crois...

M. Maltais: Oui.

La Présidente (Mme Hovington): ...sur des statistiques.

M. Maltais: Aucun, qu'on me dit.

Mme Marois: Alors, c'est quoi? Je voudrais comprendre l'intention du ministre, à ce moment-là. S'il n'a jamais mis en application l'article 68.1, pourquoi le ministre réintroduit-il un nouvel article 68.1 en le modifiant légèrement, là, la modification étant...

Une voix: Oui.

Mme Marois: Normalement, le législateur n'est pas censé légiférer pour ne rien dire.

(22 h 10)

M. Maltais: Non, mais...

Mme Marois: Donc, il y a une... On se comprend?

La Présidente (Mme Hovington): C'est l'idéal, ça.

Mme Marois: Tout à fait, on s'entend bien sur ça aussi. C'est pour ça qu'on essaie toujours de rester sur le fond des choses.

M. Morin: Sauf qu'il y a toujours exception.

Mme Marois: Oui. Mais c'est quoi, l'intention du législateur?

M. Maltais: L'environnement, et je le répéterai toujours, ce n'est pas moi qui l'ai dit, mais c'est de gérer le passé, le présent et le futur. Et, pour gérer le futur, il faut être préventif. Je pense que cet article-là permet d'être préventif, à un moment donné. Il ne faut pas attendre d'être devant une catastrophe pour légiférer. Il faut que les lois aient un petit peu plus d'ouverture devant les choses qui pourront se produire. Même s'il n'y a pas eu de cas précédemment, ça ne veut pas dire qu'il n'y en aura pas dans le futur. Donc, il faut que le ministre, qui est la loi, en fait, le gouvernement, peu importe la personne qui occupe le poste, il faut qu'elle ait les armes nécessaires pour pouvoir prévenir les choses. C'est purement préventif.

Mme Marois: Écoutez, moi, je n'ai pas d'objection en soi, Mme la Présidente, à ce que le ministre introduise un article comme celui-là, c'est-à-dire, en fait, modifie l'article qui était déjà là, sauf que je veux savoir... Qu'est-ce qu'il a en tête, le ministre, pour introduire ça, là, pour le conserver? Parce qu'on voit qu'il en fait sauter d'autres, articles. Celui-là ne s'est jamais appliqué. Pourquoi le met-il là?

M. Maltais: Il était déjà dans la loi.

Mme Marois: Oui. Mais comme il n'a jamais été appliqué...

M. Maltais: Oui.

Mme Marois: ...alors, on renouvelle l'article en le bonifiant un peu, en le modernisant, si on me permet le terme. Mais il a une intention. Quand on fait un article comme celui-là, qu'est-ce qu'on poursuit comme objectif?

(Consultation)

Mme Marois: Je me dis: Quelle sorte de... Écoutez, on a enlevé un article... Si je me souviens bien, il y a un endroit où on a enlevé, c'est ça, un article qui disait...

M. Morin: Les exigences par rapport aux exploitants.

Mme Marois: Voilà. «Obliger toute catégorie d'établissements industriels...» Mon collègue a tout à fait raison, mon collègue de Dubuc. «Obliger toute catégorie d'établissements industriels ou commerciaux qu'il désigne à tenir des registres et à fournir au ministre, dans les conditions fixées, des informations concernant l'origine [...] des résidus qu'ils produisent, remettent à un tiers ou prennent en charge.» Bon. Alors, là, on a enlevé ça.

M. Morin: C'est un pouvoir de réglementation, ça.

Mme Marois: C'est ça. Maintenant... C'est ça. Ça, c'était en vue de la valorisation, si je ne m'abuse. Bien, c'était «résidus», hein, aux fins du...

M. Maltais: Moi, je ne veux pas faire un débat là-dessus, Mme la députée de Taillon, mais si ça ne s'est pas produit dans le passé – c'est ce qu'on me dit, là, et puis je dois croire les officiers du ministère, en conséquence – ça ne veut pas dire que ça ne se produira pas dans l'avenir.

Mme Marois: Qu'est-ce qui va se produire? C'est ça, ma question.

M. Maltais: Ce qui est contraire à l'article 68.1.

Mme Marois: Ce serait quoi, à ce moment-là?

M. Maltais: Je vais vous donner un exemple...

Mme Marois: Qu'est-ce qui est contraire à l'article 68.1?

M. Maltais: Je vais vous donner un exemple bien concret. Si on avait eu... Puis, là, je vais tomber dans les déchets dangereux.

Mme Marois: Mais, là, on est dans les déchets domestiques. Dangereux, c'est une autre pratique.

M. Maltais: Des déchets sont des déchets.

Mme Marois: Oui.

M. Maltais: Il y en a qui sont moins nocifs que d'autres, mais il reste que c'est toujours des déchets.

Mme Marois: Oui. Mais restons ici.

M. Maltais: Moi, j'ai eu l'occasion d'aller sur les...

Mme Marois: Parce que je vous connais, là, le député va partir, puis... Ça va être intéressant, en plus. C'est ça qui est le pire. Il va m'expliquer des expériences qu'il a vécues. Je ne veux pas qu'il me parle des déchets dangereux, là.

M. Maltais: Non. Je vais vous parler des déchets domestiques.

Mme Marois: Je veux qu'il me donne un exemple de déchets domestiques.

M. Maltais: Je vais vous parler des déchets domestiques, qui, finalement, peuvent être aussi dangereux que ceux qui sont caractérisés dangereux. Je vais vous donner l'exemple que je vis dans ma MRC de La Haute-Côte-Nord, d'un dépôt, d'un site d'enfouissement de déchets domestiques qui regroupe cinq municipalités: Sault-au-Mouton, Saint-Paul-du-Nord, Portneuf, Forestville, Sainte-Thérèse.

Mme Marois: Je connais bien. Je suis déjà demeurée dans ce coin-là.

M. Maltais: Oui? À quel endroit?

Mme Marois: Tout à fait. On se racontera ça après la commission.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Maltais: Voyons donc!

La Présidente (Mme Hovington): C'est un coin que je connais aussi. Ça m'intéresse...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: Bon, alors, voilà.

M. Maltais: Alors, si vous connaissez bien...

Mme Marois: Autrefois Hauterive.

M. Maltais: ...le site, le site actuel est situé à 3 km entre Forestville et Rivière-Portneuf, dans un dépôt de sable, tout ce qu'il y a de tout à fait normal. C'est tout à fait légal, aujourd'hui, tout à fait normal. Aujourd'hui, on s'aperçoit...

Mme Marois: Je ne suis pas sûre que le ministre serait tout à fait d'accord, s'il allait vérifier ce site-là, parce que, le sable, disons que ça a une capacité de filtrer qui a ses limites.

M. Morin: Avant, le sable, c'était le paradis.

Mme Marois: Avant, c'était le paradis, mais maintenant...

M. Morin: Le paradis ne veut plus de sable.

Mme Marois: ...le paradis préfère la glaise et l'argile.

M. Maltais: Vous savez, en vie politique, quatre ans, ça peut paraître long.

Mme Marois: Oui. Ha, ha, ha!

M. Maltais: Il a existé des ministres avant, et, dans ce dépôt-là, on a été obligé de mettre des membranes...

Mme Marois: Oui.

M. Maltais: ...parce que c'était spécifiquement du sable.

Mme Marois: Justement parce que c'est sableux...

M. Maltais: Voilà.

Mme Marois: ...ou sablonneux.

M. Maltais: Donc, aujourd'hui on s'aperçoit, après sept ou huit ans d'exploitation, que les membranes ont été forcées par la pression du site, et les infiltrations s'en vont au fleuve Saint-Laurent. Demain matin, on ferme le site. Qu'est-ce qui se produit? On ferme le site parce qu'on a un avis du ministère de l'Environnement, les fonctionnaires qui ont dit: Il faut fermer le site. Qu'est-ce qu'on fait?

Mme Marois: Mais en quoi cet article-là va vous être utile?

M. Maltais: Posez-vous la question.

Mme Marois: Allez-y, allez-y! Dites-moi en quoi, faites la démarche pédagogique de m'expliquer.

M. Maltais: On va la faire, la démarche.

Mme Marois: D'accord.

M. Maltais: Le ministre, demain matin, doit fixer de nouvelles conditions pour le nouveau site d'entreposage.

Mme Marois: Je pense qu'on n'aboutira pas avec votre exemple. Je comprends que...

M. Morin: On s'enlise, pour ne pas dire qu'on s'ensable.

Mme Marois: On s'ensable. Mais...

M. Maltais: Écoutez, on ne s'ensable pas, là, je vais en arriver à demain matin. C'est que, sur ces entrefaites, la MRC a décidé de confier ça à une tierce personne qui, elle, opérait avant. Ça va? À cette heure, faites-en la déduction.

Mme Marois: Non, non. Continuez votre exemple pédagogique.

M. Maltais: Non. Je veux vous laisser travailler un petit peu. Vous allez voir que, pédagogiquement, ce que vous pensiez qui n'était pas possible au début, ça va arriver à la fin.

Mme Marois: Non. Je veux que vous m'expliquiez, pour l'avenir, ce que ça va signifier.

M. Maltais: Oui.

Mme Marois: Que vous demandiez à l'exploitant du site ce qui a été déposé dans le site et qu'il vous réponde: Des déchets domestiques... Il vous a tout dit et il ne vous a rien dit en même temps. On se comprend?

M. Maltais: Oui.

Mme Marois: Alors, c'est ce qu'il va probablement vous répondre. Donc, dans ce sens-là, j'ai un petit peu de difficulté à me dire, et c'est un peu ce que nous disent les municipalités, d'ailleurs, qu'un article qui n'a jamais été appliqué, pour lequel on n'a aucun outil de contrôle ou d'application... Parce que, comment... Pour appliquer ça, ça voudrait dire quoi? Est-ce qu'on a un outil dans la loi qui prévoit son application? Parce que, moi, je veux bien... Prenons-le, l'article; je vais en faire une, moi aussi, démonstration pédagogique.

M. Maltais: Allons-y.

Mme Marois: «Toute personne ou municipalité doit, dans les conditions fixées par le ministre, lui fournir les informations qu'il demande concernant l'origine, la nature, les caractéristiques, les quantités, la destination et les modalités d'élimination des déchets qu'elle produit, remet à un tiers ou prend en charge.» Prenons notre site, et on dit: Bon, on pense que les déchets qu'on envoie à ce site sont des déchets qui comportent des matières dangereuses parce que la municipalité va ramasser des déchets dans des milieux industriels, par exemple. Bon. Alors, là, le ministre va faire quoi? Il va envoyer à la municipalité une liste, une demande pour dire: qu'est-ce qui – comment je dirais ça? – qu'est-ce que c'est? C'est le contenu de son sac vert ou de ses sacs verts? Comment va-t-il procéder pour faire le contrôle et l'application de cet article-là?

M. Maltais: Bien, écoutez, à partir du moment où l'article est... Je pense qu'on s'est entendus au début que l'article était préventif. À partir du moment où l'article est préventif, c'est une situation qui présuppose qu'il puisse arriver.

Mme Marois: C'est ça.

M. Maltais: Voilà. Et si le cas se produit, bien, je pense qu'il faut que le ministère, le ministre, ait les pouvoirs, à ce moment-là, d'ordonnance qu'on retrouve dans cet article-là; et, ça, je pense que c'est bien important. Et je vais en revenir à mon dépotoir, là.

Mme Marois: Vous allez finir la démonstration?

M. Maltais: Oui, je vais finir la démonstration.

Mme Marois: Ha, ha, ha!

M. Maltais: Parce que vous savez combien ça prend de temps avant d'avoir un nouveau site autorisé, surtout par les temps qui courent? C'est deux ans minimum...

Mme Marois: Hum, hum.

M. Maltais: ...pendant que la MRC est en infraction, pendant que la MRC, pour se débarrasser du problème, le confie à une tierce personne...

Mme Marois: Oui, oui, j'écoute. Moi, j'écoute, Mme la Présidente.

M. Maltais: Vous avez habité là; vous connaissez bien l'endroit. Vous avez un cheminement particulier, c'est que la MRC a confié... Étant donné qu'il y avait des coûts extraordinaires pour exploiter un nouveau site, ça prend deux ans avant la demande, hein... Avant d'avoir la demande, où vous pensez que la MRC va entreposer ses déchets?

Mme Marois: Bien, elle va les entreposer dans le site qui est déjà là.

M. Maltais: Qui est déjà en infraction?

Mme Marois: Qui est déjà en infraction. Mais, voyez-vous, c'est des situations un peu... Je suis d'accord que c'est long, obtenir un permis – enfin, on ne le sait pas encore, si c'est long, parce que...

M. Maltais: Hum...

Mme Marois: ...on commence à appliquer...

M. Maltais: ...je peux vous le dire, que c'est long.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Maltais: Croyez en moi.

Mme Marois: ...les nouvelles règles. Moi, quand je regarde... Le ministre m'a déjà dit que c'était impossible de prévoir la capacité d'accueil des sites. Bien, là, j'ai eu encore un document qui date, celui-là – l'autre était moins récent, c'est 1991 – du 10 décembre 1992, c'est-à-dire, à toutes fins pratiques, du début de l'année 1993, et on a exactement, pour chacun des sites, son année prévisible de fermeture, sa capacité de réception, de volume, etc. Donc, en tout cas...

(22 h 20)

M. Maltais: Oui. Madame...

Mme Marois: Mais, cela étant, ça nous éloigne de notre propos. Écoutez...

M. Maltais: Non. Regardez, là...

Mme Marois: ...si le ministre... Mme la Présidente, si le ministre tient absolument à cet article, il dit: C'est préventif; son adjoint, en tout cas, nous dit: C'est préventif, et si jamais on a un sérieux problème un jour, ça nous donnera les moyens d'aller exiger d'une municipalité qu'elle nous fournisse les informations concernant les déchets qu'elle produit, remet à un tiers ou prend en charge, même si cet article n'a jamais été appliqué. Moi, Mme la Présidente, je suis bien prête à faire de la prévention, ça peut être utile, alors on va adopter l'article.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, l'article...

M. Maltais: Juste avant de l'adopter... On va l'adopter, mais, juste avant de l'adopter, je veux terminer ma démonstration parce que vous n'aviez pas l'air à me croire, au début. Regardez les trois dernières lignes: «...la destination et les modalités d'élimination des déchets qu'elle produit, remet à un tiers ou prend en charge», exactement ce qui s'est produit chez nous. Alors, l'article est adopté.

La Présidente (Mme Hovington): L'article 13 est adopté.

M. Maltais: Mais j'avais raison dans ma... Parce que je l'ai vécu, là.

La Présidente (Mme Hovington): L'article 14: L'article 69...

Mme Marois: Oui, mais l'article 68 n'avait... Enfin, l'autre n'a jamais été adopté.

La Présidente (Mme Hovington): ...de cette loi est abrogé.

M. Maltais: On est rendu à l'article 14?

La Présidente (Mme Hovington): L'article 69 de cette loi est abrogé. Est-ce qu'il y a des explications?

M. Maltais: Très brèves. C'est juste des explications de référence. L'article 14 propose l'abrogation de l'article 69 de la Loi sur la qualité de l'environnement puisque les dispositions de l'article ont été intégrées dans le nouvel article 29.1 introduit à l'article 2 du présent projet de loi. Alors, je pense que tout le monde...

Mme Marois: Oui, oui, c'est ça. On retrouve ça...

M. Maltais: Oui. Même s'il a été suspendu...

Mme Marois: L'article a été suspendu, mais on va y revenir, de toute façon.

M. Maltais: Oui. En fait, on fait référence...

Mme Marois: C'est ça, parce qu'à l'article 2...

M. Maltais: On reviendra.

Mme Marois: ...c'est toute la question de l'emballage, là.

M. Maltais: C'est ça, oui.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que l'article 14 est adopté?

M. Maltais: Oui, adopté.

Mme Marois: Oui, adopté.


Réglementation

La Présidente (Mme Hovington): J'appelle l'article 15. Est-ce qu'il est nécessaire de tout le lire? Je manquerais peut-être de petits bonbons de M. Gérard.

Mme Marois: Oui, je pense que c'est important.

M. Maltais: Alors, prenez un petit bonbon et vous allez nous... J'ai un petit amendement à déposer. Je vais vous le déposer tout de suite, si ça ne vous fait rien. Vous pourrez toujours en prendre connaissance.

Mme Marois: On va commencer par l'amendement.

La Présidente (Mme Hovington): Je vais surtout lire l'amendement, parce que je pense qu'il change tout.

M. Morin: Ça fait bien des petites affaires.

M. Maltais: L'article est tellement long que ça prend...

Mme Marois: Il n'est pas si long que ça.

M. Maltais: Pardon? Non, mais l'amendement est long.

Mme Marois: C'est plus une impression qu'on a.

M. Maltais: Oui.

Mme Marois: Une impression qu'on a.

M. Maltais: Ça paraît l'enfer, mais, en réalité, c'est le paradis.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: Le paradis, parfois, malheureusement, se confond avec l'enfer.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, je vais lire l'amendement.

Une voix: Un petit purgatoire.

La Présidente (Mme Hovington): L'article 15 est amendé ainsi qu'il suit:

1° remplacer, dans la troisième ligne de l'alinéa introductif, les mots «n.7, n.8 et n.9» par les mots «n.5, n.6, n.7 et n.8»;

2° le paragraphe n.7 devient le paragraphe n.5;

M. Maltais: Ça va de soi.

La Présidente (Mme Hovington): 3° remplacer le paragraphe n.8 par les dispositions suivantes:

«n.6) fixer une consigne qui est payable à l'achat de tout contenant, emballage, matière ou produit pouvant être valorisé et qui, lors du retour, est remboursable soit en totalité soit, selon ce qui est prescrit en vertu du paragraphe n.7, en partie seulement;

«n.7) déterminer quelle proportion de la consigne payée en application du paragraphe n.6 constitue des frais exigibles pour la gestion, la promotion ou le développement de la valorisation, proportion qui alors ne sera pas remboursable lors du retour.»

4° le paragraphe n.9 devient le paragraphe n.8 et est modifié par le remplacement, dans la troisième ligne, du mot «n.7» par le mot «n.5».

L'amendement est recevable?

M. Maltais: ...pour explications?

La Présidente (Mme Hovington): Oui, s'il vous plaît.

M. Maltais: Je ne sais pas si Mme la députée de Taillon aimerait ça, entendre de courtes explications. Oui?

Mme Marois: Ah oui! Moi, j'aime toujours entendre les explications.

M. Maltais: Je vais essayer de faire ça de ma plus belle voix. Le paragraphe 3° de l'amendement proposé vise à dissiper une ambiguïté qui pouvait résulter du libellé actuel du paragraphe j.0.1 du premier alinéa... du deuxième alinéa de l'article 70 de la Loi sur la qualité de l'environnement.

Quant à la question de savoir si les consignes payées pouvaient être remboursables, non, remboursables en partie, mais aussi en totalité... Comme l'intention du législateur n'a jamais été d'empêcher le remboursement intégral des consignes payées, une modification à ces dispositions législatives paraît s'imposer afin qu'elles deviennent davantage claires et que les consignes puissent être, lors du retour, remboursées soit en totalité, soit en partie, selon ce qui sera prescrit par voie réglementaire. Les autres amendements proposés à l'article 15 sont des amendements de concordance, et on en conviendra, avec l'amendement proposé à l'article 3 du projet de loi.

Mme Marois: Ce n'est pas nécessairement complet. C'était juste replacer les...

M. Maltais: Oui, oui, je vous comprends.

Mme Marois: ...éléments d'information.

M. Maltais: Il y a tellement de j, puis de n.7 puis de n.3...

Mme Marois: Puis j.0.1, puis j.2...

M. Maltais: C'est un véritable bingo, cet article-là.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: Oui.

Des voix: Ha, ha, ha!

(Consultation)

Mme Marois: Une question que je me pose, Mme la Présidente, à laquelle le ministre pourra sûrement répondre... Effectivement, l'amendement fait en sorte qu'on précise que la consigne pourrait être remboursée en totalité ou en partie. Pourquoi on se met dans une situation de pression, où les gens pourraient exiger: C'est la totalité, on ne veut rien savoir de? C'est un peu ça, dans le fond. Pourquoi on ne se garde pas... au conditionnel: Pourrait être remboursable, selon ce qui est... remboursée lors du retour, et l'autre partie constitue les frais exigibles en vue de gérer, promouvoir ou développer la valorisation.

Le ministre ne veut pas répondre?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non, je ne me sens pas en situation d'oppression, là.

Mme Marois: Pardon? Vous ne vous sentez pas en situation de dépression?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non. D'oppression.

Mme Marois: Ha, ha, ha! Ah bon! D'accord. J'avais cette impression-là, vous aviez l'air un peu découragé. Ha, ha, ha!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La question est décourageante, mais la réponse va stimuler des énergies encourageantes.

Mme Marois: Bien, à ce moment-là, vous devriez pouvoir la donner.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, oui, mais elle n'est jamais mieux transmise que par le spécialiste en la matière qui m'accompagne ce soir.

(Consultation)

M. Maltais: Vous ne trouvez pas que c'est plus clair comme ça?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: Mais, vraiment! Attendez, je vais relire...

M. Maltais: Oui, oui.

Mme Marois: Peut-être que je vais trouver...

(22 h 30)

M. Maltais: Moi, je trouve...

Mme Marois: ...que c'est plus clair, à la relecture.

M. Maltais: Prenez ça tranquillement, vous allez voir.

Mme Marois: Je trouve qu'on prend ça pas mal tranquillement, moi.

M. Maltais: Bien...

Mme Marois: C'est une impression que j'avais, comme ça, là, mais...

M. Maltais: Non, non. Moi, je pense que c'est plus clair. Je peux me tromper. Si vous me dites que j'ai tort, je vais m'excuser avec grand plaisir.

(Consultation)

Mme Marois: Enfin, moi, j'aimerais ça qu'on m'identifie, à ce moment-ci, quels sont les types de contenants auxquels on pense, et si, effectivement, on croit qu'on pourra arriver à rembourser en totalité, lors du retour, la consigne... Les expériences qu'on a connues ailleurs nous prouvent qu'effectivement on peut être capable de gérer un système de valorisation par la consigne.

M. Maltais: Si vous me permettez, Mme la députée, il y a trois ans, à la commission parlementaire de l'aménagement et des équipements, on avait tenu une certaine commission lors de laquelle, à un moment donné, on avait décidé, comme membres de la commission – d'aucuns se souviendront ici – d'aller avec le critique de l'Opposition du temps, le Dr Lazure, rencontrer les États limitrophes au Québec, au niveau de la récupération.

Nous avons eu une rencontre avec les... Ce qui nous avait intrigués, à un moment donné, c'est que, aux États-Unis, vous avez 0,09 $ remboursables sur un tube de pâte à dents, et le tube de pâte à dents se vend 0,59 $. On se demandait, à un moment donné... le docteur et moi, on a dit: Est-ce que les gens vont sacrer ça à la poubelle ou s'ils vont y aller pour le 0,09 $? Alors, on est allés voir; on a demandé des statistiques. Et on avait quelqu'un de la commission qui était avec nous, à ce moment-là, M. Germain, qui était recherchiste, qu'on avait engagé pour cette période-là.

Une voix: Je me souviens de ça.

M. Maltais: Tu te souviens de ça. À l'époque, on n'allait pas là nécessairement pour cette chose-là, mais ça nous avait intrigués. Colgate Palmolive, dans cinq États américains limitrophes – je vais vous parler du Massachusetts, du Rhode Island, du New Hampshire et du Connecticut... non; il y en avait un autre, pas l'État de New York, il n'était pas dedans, c'était un autre petit État – on nous avait indiqué que 47 % des tubes de pâte à dents Colgate vendus dans ces États revenaient. On s'est demandé si c'était pour les 0,09 $. Non. C'était que c'est les enfants qui sont les plus écologiques, et ils récupéraient ces choses-là. Bon! Colgate ont trouvé que ça leur coûtait trop cher, parce que, 0,09 $ sur un tube de pâte à dents qui se vend 0,59 $, le «bracket» devient... Alors, ce qu'ils ont fait – il y a des compétiteurs de Colgate, aux États-Unis – c'est que, dans ces États-là, ils ont diminué le prix, mais tout en indiquant que le tube doit être retourné dans la matière recyclable. Les résultats ont été de 35 %.

Les bouteilles, ici...

Mme Marois: Mais ils étaient à combien quand il y avait...

M. Maltais: Toujours à 0,59 $. Quand ils ont baissé le prix, ils les ont mis à 0,49 $. Ils ont baissé de 0,01 $ encore et ils ont fait une perte, mais ils l'ont regagné dans le recyclage. Savez-vous c'était quoi, leur publicité?

Mme Marois: O.K. J'ai de la misère à vous suivre. Quand ils avaient 0,09 $...

M. Maltais: Oui, remboursables.

Mme Marois: ...ils avaient quoi de taux de récupération?

Une voix: 45 %, que tu as dit.

M. Maltais: J'ai dit 47 %.

Mme Marois: 47 %. Et quand ils ont baissé le tube...

M. Maltais: À 0,49 $...

Mme Marois: ...puis, tout simplement, inciter les gens...

M. Maltais: 35 %.

Mme Marois: Bon.

M. Maltais: Mais savez-vous où c'était, leur argument de vente? C'est qu'ils ont augmenté leurs ventes en disant: Notre produit est recyclable; nous insistons... C'était marqué sur le tube, en vert, un petit carré vert. Les bouteilles, ici...

Mme Marois: Mais il y a quand même eu une différence de 12 %. On se comprend, là?

M. Maltais: Oui, parce que, là...

Mme Marois: Sauf que c'était sur une base volontaire, à ce moment-là.

M. Maltais: Oui. Vous savez, quand c'est volontaire...

Mme Marois: Sans incitatif financier.

M. Maltais: ...c'est un peu moins payant pour tout le monde, mais, déjà, avant ça, il faut se rappeler qu'ils étaient tous à la poubelle, les maudits tubes de pâte à dents.

Mme Marois: Oui.

M. Maltais: Or, les normes sur l'emballage, on a signé une entente, nous, avec le gouvernement canadien là-dessus. Les bouteilles, au Québec, savez-vous combien on en récupère?

Mme Marois: Sûrement que si on fouillait dans nos documents, on trouverait ça, mais... Il va s'informer auprès du ministère...

M. Maltais: Non, non.

Mme Marois: ...pour avoir la réponse.

M. Maltais: Moi, je dis que ce n'est même pas 25 %.

Mme Marois: Non. C'est...

M. Maltais: Ah! Attendez. Vous parlez des bouteilles...

Mme Marois: Ça dépend de...

M. Maltais: ...des consignes, des cannettes, ces affaires-là?

Mme Marois: Ce qui est consigné, c'est quoi?

M. Maltais: Vous oubliez un gros consommateur qui est la Société des alcools.

Mme Marois: Elle n'est pas consignée, la Société des alcools.

M. Maltais: Consigné, 70 % au Québec.

Mme Marois: Oui, c'est très haut.

M. Maltais: 70 %. Je m'excuse. J'avais les mauvais chiffres.

Une voix: Ça me surprenait, parce que vous avez une mémoire terrible.

M. Maltais: Non, non. Mais ça peut arriver. J'avais les mauvais chiffres.

Mme Marois: Voulez-vous qu'on se retire pour que vous continuiez?

M. Maltais: Vous savez, je suis accoutumé au niveau international. Alors...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Maltais: Dans ces petits milieux-là, ça peut arriver qu'on fasse des erreurs.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: Attention, là! Vous êtes sur un terrain glissant.

M. Maltais: Non, mais...

Mme Marois: Un petit milieu qui performe, c'est parfois mieux qu'un grand milieu qui ne réussit pas à atteindre ses objectifs.

M. Maltais: Non, non. 70 %.

Mme Marois: C'est énorme.

M. Maltais: C'est énorme.

Mme Marois: C'est très bon. Maintenant, moi, ce que je voudrais savoir, c'est si on a l'intention d'ouvrir effectivement, c'est-à-dire de penser à fixer une consigne sur d'autres produits que ceux sur lesquels on les fixe à l'heure actuelle au Québec? Est-ce qu'on a un plan à cet égard-là qu'on veut pouvoir mettre en action dans les semaines ou les mois qui viennent ou on a mis ça là en se disant: Plus tard, on verra?

M. Maltais: 70,5 %.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): 70,5 %. Je me suis trompé de 0,5 %. Je m'en excuse auprès des membres de la commission.

M. Maltais: À la question de Mme la députée...

Mme Marois: Alors, est-ce qu'on a un plan? Sur quels types de produits... À quels types de contenants songe-t-on, emballages ou produits?

M. Maltais: Mais est-ce que la nouvelle loi canadienne sur l'emballage ne nous oblige pas à avoir... automatiquement à suivre des normes nord-américaines?

Mme Marois: Oui, je veux bien qu'on suive les normes nord-américaines, mais j'imagine que si vous me posez la question à moi, on va la retourner ensemble au ministre.

M. Maltais: Non, non. Je vais m'en venir.

Mme Marois: C'est lui qui a signé...

M. Maltais: Je pense que le...

Mme Marois: ...le protocole.

M. Maltais: Le ministère de l'Environnement n'a pas le choix, je pense, puis ce n'est même pas lui qui va le faire, parce que les compagnies qui ne retournent pas une partie de leurs produits...

Mme Marois: Non, mais je pense qu'il y a quand même une latitude. Je n'ai pas le protocole devant moi, mais je l'ai sûrement dans ma documentation...

M. Maltais: L'objectif, c'est de 50 %...

Mme Marois: Il y a quand même une latitude, on se comprend...

M. Maltais: ...c'est de réduire de 50 %.

Mme Marois: ...la preuve étant que le ministre n'avait pas encore fait adopter de règlement ni de loi concernant l'emballage. D'ailleurs, il le disait lui-même dans un mémoire déposé au Conseil des ministres.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ils se battent contre l'Opposition.

Mme Marois: Non. Je pense que c'est avec ses collègues plutôt qu'il y avait quelques problèmes.

M. Maltais: Non, mais à partir du pouvoir réglementaire qu'on va avoir dans la loi, je pense que le programme est clair, net et précis. C'est 50 % de réduction d'ici l'an 2000.

Mme Marois: D'ailleurs, j'ai constaté que... en tout cas, sur la somme de déchets à enfouir, on était justement en retard et que, si on n'accélérait pas un petit peu le rythme de progression, on n'atteindrait pas l'objectif qu'on s'était fixé. C'est les ministres eux-mêmes, lors de leur dernière rencontre, qui en sont arrivés à cette conclusion.

(22 h 40)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Il y avait certaines juridictions qui étaient plus lentes que d'autres.

Mme Marois: Pardon?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Il y avait certaines juridictions qui étaient plus lentes que d'autres, ce qui est normal dans un système confédératif.

Mme Marois: Oui, sûrement. C'est pour cela qu'on incite le ministre et le ministère à être plus agressifs en ces matières.

M. Maltais: Vous savez, en 1997, sur le marché québécois, il y aura des voitures recyclables à 95 %.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Quelle sorte? Quelle marque?

M. Maltais: Mazda.

Mme Marois: Moi, là, j'aimerais bien que le ministre me dise qu'il y a des normes. J'avais compris – c'est ça, puis on le regardait encore – c'est un code de bonnes pratiques, mais est-ce qu'il y a des normes pancanadiennes fixées à l'heure actuelle, ou bien donc je lis mal le... C'est des grandes politiques. «Tout emballage aura un minimum d'effets sur l'environnement.» On dit qu'on mettra des méthodes et des lignes directrices à utiliser en place. «Politique 2: La gestion de l'emballage se fera en priorité par le biais de la réduction à la source, du réemploi et du recyclage.» «Politique 3: Une campagne permanente d'information et d'éducation...» «Politique 4: Ces politiques s'appliqueront à tous les emballages utilisés au Canada, incluant les importations.» Alors, il n'y a pas de mesure, il n'y a pas de norme, hein, on se comprend. On va les adopter dans notre juridiction, sous notre juridiction, sous notre responsabilité, là. Ce n'est pas des normes nationales dans le sens de pancanadiennes. Ce seront des normes nationales québécoises. On se comprend?

M. Maltais: Dès qu'on aura adopté n.4 et n.5, on va pouvoir faire notre propre réglementation.

Mme Marois: Alors, qu'est-ce qui est prévu – parce que, justement, le ministre devait nous déposer la réglementation, et je ne crois pas que, de ce côté-là, il y en ait de déposée, la réglementation concernant les lieux d'élimination; on a un début de réglementation concernant le fond, mais je crois n'avoir rien vu sur la question de l'emballage. Je ne me trompe pas? La réglementation n'est donc pas prête. On se comprend?

M. Maltais: Non. Vous avez totalement raison...

Mme Marois: Parfait.

M. Maltais: ...mais je pense qu'il faut commencer par commencer. Dans le système dans lequel on vit encore au Canada, il n'y a personne qui en a; on commence par se donner des normes et une réglementation qui va nous permettre d'en adopter un, tout au moins pour chez nous, mais, étant donné qu'on vit dans le contexte encore pancanadien, il faut s'assurer...

Mme Marois: Mais le reste viendra.

M. Maltais: Bien, écoutez, dans le moment, il faudra s'assurer que tout le monde est sur le même pied d'égalité...

Mme Marois: Ça va.

M. Maltais: ...et n.4 et n.5 vont nous donner le pouvoir de faire ces choses-là.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Maltais: Adopté.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté, madame.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que l'article 15, tel qu'amendé...

Mme Marois: Bon, écoutez, on va l'adopter. Moi, je n'ai pas d'objection. Mon collègue me faisait valoir... On est d'accord avec le fond de ce qui est là. C'est toujours la même chose, je suis un peu désespérée, parce que, au moment où on est rendu dans la session, je crains de ne pas voir le début de la réglementation, le moindre début de la réglementation en ce qui a trait à l'emballage. Moi, je n'ai aucun problème, sur le fond, à l'adopter, sous réserve que, évidemment, on a suspendu l'article 31...

M. Maltais: C'est ça.

M. Morin: L'article 3.

Mme Marois: ...l'article 3...

M. Morin: L'article 3, qui amende l'article 31.

Mme Marois: C'est ça.

M. Morin: Voilà.

Mme Marois: Alors, elle entrera dans ça au moment où on adoptera l'article 3.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, est-ce que l'article 15, tel qu'amendé, est adopté?

M. Maltais: Adopté.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté, madame.

La Présidente (Mme Hovington): J'appelle l'article 16.

Mme Marois: Bien, non. Adopté... En fait, on ne le rediscutera pas, mais je crois qu'il faut le suspendre parce qu'on n'a pas adopté l'article 3, qui traite de l'article 31. Alors, ça vient amender...

La Présidente (Mme Hovington): Mais l'amendement est adopté.

M. Maltais: L'amendement est adopté.

Mme Marois: L'amendement? Oui, il peut être adopté, lui, mais pas l'article.

M. Maltais: Alors, Mme la députée de Taillon...

Mme Marois: Ah bien, attendez un peu... Non, on n'a pas terminé l'étude de l'article.

M. Maltais: Non, je n'ai pas terminé.

Mme Marois: Voilà.

M. Maltais: Et nous allons revenir dessus, nous allons le suspendre, je pense que tout le monde est d'accord. Peut-être qu'à cette heure-ci j'aurais une petite proposition à vous faire, si ça vous convient. Si ça ne vous convient pas... Ça prend le commun accord. Nous pourrions suspendre nos travaux, étant donné que le ministre doit quitter ce soir, pour des raisons professionnelles.

M. Morin: À cette heure-là, 23 heures?

Mme Marois: 23 heures?

M. Maltais: Oui. Il doit être...

M. Morin: La projection est...

M. Maltais: Non. Il doit être à Montréal très tôt demain matin, et... Je vous fais une suggestion, étant donné l'état de sa santé. S'il était normalement... S'il avait eu les bonnes pilules...

M. Morin: S'il était dans un état normal.

M. Maltais: Non. Son état est normal, mais amoché. Ça lui permettrait d'être à sa réunion demain matin à 7 h 30, si ça vous convient. Si ça ne vous convient pas, on va continuer.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que vous en faites une motion?

Mme Marois: Moi, je trouvais qu'on allait à un bon rythme. Je trouve ça un petit peu étonnant...

M. Morin: Déplorable.

Mme Marois: ...déplorable qu'on ne puisse pas continuer et procéder. Moi, si c'est la santé du ministre qui est en cause...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, mais je peux faire une proposition...

M. Morin: En autant qu'il ne soit en santé juste vendredi soir.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: Sa guérison va probablement être constatée vendredi, à 20 heures.

M. Morin: C'est nous autres qui allons tomber malades.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si les pilules sont excellentes. Mais je peux faire une proposition.

Mme Marois: Nous, on peut être malades, aussi.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mon adjoint parlementaire m'indique qu'il est prêt à poursuivre...

M. Maltais: Moi, il n'y a pas de problème. J'ai une santé de fer.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...jusqu'à minuit. Je m'engage à relire le transcript, s'il y a lieu. Sinon, je n'en fais pas... Bon, ça va.

Mme Marois: Non, non. Je pense que le ministre... Je n'aurai aucun propos désobligeant à l'égard de son adjoint parlementaire, qui accomplit, par ailleurs, fort bien sa tâche. Mais je pense qu'on va accepter, on va comprendre qu'il faut que le ministre soit là quand on étudie sa loi.

M. Maltais: Oui, oui. Je n'ai pas de...

La Présidente (Mme Hovington): Alors, est-ce que la motion d'ajournement est adoptée?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, la commission ajourne ses travaux jusqu'à...

Une voix: Sine die.

La Présidente (Mme Hovington): Ah! sine die.

M. Maltais: Jusqu'à l'ordre de la Chambre.

La Présidente (Mme Hovington): Dans l'harmonie totale et la bonne humeur.

Mme Marois: Alors, évidemment, si notre santé était en mauvais état vendredi soir à 22 heures, parce que ça pourrait se produire, on pourra aussi proposer...

Une voix: Nous comprendrons ça.

Mme Marois: Parfait.

(Fin de la séance à 22 h 47)