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Version finale

34e législature, 3e session
(17 mars 1994 au 17 juin 1994)

Le vendredi 10 juin 1994 - Vol. 33 N° 26

Étude détaillée du projet de loi n° 151, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement et d'autres dispositions législatives


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Table des matières

Journal des débats


(Onze heures quarante-six minutes)

La Présidente (Mme Hovington): La commission de l'aménagement et des équipements va débuter ses travaux. Je déclare donc la séance ouverte et je rappelle le mandat de la commission, qui est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 9, Loi sur le ministère de l'Environnement et de la Faune et modifiant diverses dispositions législatives. Mme la secrétaire, est-ce que nous avons des remplacements?

La Secrétaire: Oui. Il y a Mme Bélanger (Mégantic-Compton) qui est remplacée par M. Rivard (Rosemont); M. Bordeleau (Acadie) est remplacé par M. Dutil (Beauce-Sud); et M. Charbonneau (Saint-Jean) par M. Gauvin (Montmagny-L'Islet).

Projet de loi 9


Fonctions et pouvoirs (suite)

La Présidente (Mme Hovington): Merci, Mme la secrétaire. Alors, nous avions débuté l'étude détaillée du projet de loi 9, et nous en étions rendus à l'article 11 de la section II des fonctions et pouvoirs. Alors, j'appelle donc l'article 11.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Cet article, Mme la Présidente, stipule ceci: «Le ministre élabore et propose au gouvernement des politiques visant notamment:

«1° la protection des écosystèmes et de la biodiversité;

«2° la prévention, la réduction ou la suppression de la contamination de l'eau, de l'air et du sol;

«3° le développement et la gestion des activités de pêche, de chasse et de piégeage;

«4° l'établissement et la gestion de parcs, de réserves écologiques, de réserves fauniques, de refuges fauniques, de pourvoiries, de zones d'exploitation contrôlée et de terrains de piégeage;

«5° la sauvegarde des espèces fauniques et floristiques menacées ou vulnérables;

«6° le développement et la réalisation d'activités liées à l'observation et à la connaissance du milieu naturel.

«Le ministre assume la mise en oeuvre de ces politiques et en coordonne l'exécution.»

Vous aurez compris, Mme la Présidente, de cette longue énumération, que l'article 11 confie au ministre de l'Environnement et de la Faune la responsabilité de proposer au gouvernement des politiques dans les principaux domaines reliés à la fois à l'environnement et à la faune.

La Présidente (Mme Hovington): M. le député de Dubuc, auriez-vous des questions?

M. Morin: Non, ça va. Tout ce que je demande, c'est de procéder paragraphe par paragraphe pour fins de vote.

La Présidente (Mme Hovington): D'accord. Alors, paragraphe 1°, protection des écosystèmes et de la biodiversité?

M. Morin: D'accord.

La Présidente (Mme Hovington): Adopté. Paragraphe 2°?

M. Morin: D'accord.

La Présidente (Mme Hovington): Adopté. Paragraphe 3°?

M. Morin: Évidemment, je vais voter contre, considérant que je ne crois pas à une bonne gestion de la part du ministère de l'Environnement pour ce qui est des activités de chasse, de pêche et de piégeage.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les agents de conservation ne sont pas d'accord.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, adopté sur division.

M. Morin: Alors, sur division.

La Présidente (Mme Hovington): Paragraphe 4°?

M. Morin: Sur division, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hovington): Le paragraphe 5°?

M. Morin: Ça va.

La Présidente (Mme Hovington): Adopté à l'unanimité. Paragraphe 6°?

M. Morin: Ça va.

La Présidente (Mme Hovington): Adopté. Alors, l'ensemble de l'article 11 est adopté. J'appelle donc...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ils sont contre l'établissement de parcs?

M. Morin: Sur division.

La Présidente (Mme Hovington): Sur division. J'appelle donc l'article 12.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, Mme la Présidente. «Aux fins de l'exercice de ses fonctions, le ministre peut notamment:

«1° conclure, conformément à la loi, une entente avec un gouvernement autre que celui du Québec, l'un de ses ministères, une organisation internationale ou un organisme de ce gouvernement ou de cette organisation;

«2° conclure des ententes avec toute...»

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce qu'on peut procéder paragraphe par paragraphe? On les lira au fur et à mesure. Je peux vous suggérer ça, vu qu'on les adopte un par un.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous pouvez même me dispenser de la lecture, si vous le souhaitez.

La Présidente (Mme Hovington): Oui. Ha, ha, ha! Alors, le paragraphe 1°?

M. Morin: Toujours pour vous faire gagner un peu...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): Adopté. Paragraphe 2°?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): «2° conclure des ententes avec toute personne, municipalité, groupe ou organisme.»

M. Morin: Ça va.

La Présidente (Mme Hovington): Ça va. Paragraphe 3°?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): «3° réaliser ou faire réaliser des recherches, des inventaires, des études et des analyses.»

M. Morin: Ça va.

La Présidente (Mme Hovington): Adopté. Paragraphe 4°?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): «4° obtenir des ministères et organismes publics les renseignements nécessaires à l'élaboration et à la mise en oeuvre de ses politiques, plans et programmes.»

M. Morin: Ça va.

La Présidente (Mme Hovington): Ça va. Paragraphe 5°?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): «5° compiler, analyser et publier les renseignements disponibles.»

M. Morin: Ça va.

La Présidente (Mme Hovington): Ça va. Paragraphe 6°?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): «6° conseiller le gouvernement sur toute matière relevant de sa compétence.»

M. Morin: Là-dessus, je voudrais savoir ce qui en est de... parce qu'on parle de «conseiller le gouvernement sur toute matière relevant de sa compétence». Pour ce qui est de la pêche, j'imagine que ça se réfère au 11, où on parle uniquement de proposer des politiques au gouvernement et non pas... Parce qu'on sait que la pêche est de juridiction fédérale. Alors, quand on parle de «conseiller le gouvernement sur toute matière relevant de sa compétence», comment doit-on interpréter ça, là?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): À partir du moment où vous avez des domaines de juridiction qui relèvent d'une autre autorité, en vertu de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique, vous pouvez avoir des ententes qui vous permettent d'administrer. C'est ce qui se passe dans le cas de la pêche, à l'intérieur de votre juridiction, de votre territoire, des pouvoirs qui sont normalement dévolus à un autre gouvernement.

(11 h 50)

De façon à faciliter cet exercice, c'est le gouvernement du Québec qui conseille le gouvernement d'Ottawa en matière de réglementation pour la pêche sportive, à titre d'exemple. Et les règlements se doivent d'être adoptés par le gouvernement du Canada, et, par la suite, c'est appliqué par les gens au Québec. C'est la façon dont ça fonctionne, c'est pourquoi on avait besoin des autres alinéas. Il ne faut pas isoler cet...

M. Morin: Là, vous vous référez à 1°; 1° couvre à peu près, essentiellement, ce que vous venez de dire, où, finalement, on peut avoir des ententes avec un gouvernement autre que le Québec. Je présume que ça peut sous-entendre le gouvernement fédéral. À moins qu'il y ait un autre paragraphe, quelque part; il me semble l'avoir déjà vu.

Mais, le 6°, je le trouve plate un peu, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est le même 6°, finalement, que vous retrouvez essentiellement à l'article 2 de la loi: «Il a aussi pour fonctions de surveiller et de préserver la qualité de l'environnement, de promouvoir son assainissement et de conseiller le gouvernement...»

Ça s'attachait plus à l'environnement; ça se retrouvait au niveau de la Loi sur la qualité de l'environnement. En l'étendant à la faune, ça nous permet de conseiller le gouvernement sur les éléments qui sont de juridiction québécoise, et de conseiller le gouvernement, également, en matière de pêche. Quand le ministère de l'Énergie ou l'ancien ministère des Forêts pose des actions sur le terrain, quand les municipalités veulent zoner, les MRC veulent adopter des plans, le ministre de la Faune devient conseil auprès du gouvernement sur ces éléments-là, en disant: Si vous faites ça, ça va affecter mes poissons, ça va affecter mon cerf de Virginie, ça va affecter mon orignal.

La Présidente (Mme Hovington): Ça va? Alors, l'ensemble de l'article 12 est adopté. J'appelle l'article 13.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. «Le ministre assure la gestion du domaine hydrique public et de l'eau en tant que richesse naturelle.

«À ces fins, le ministre peut exécuter ou faire exécuter des études concernant les dangers d'inondation, d'érosion et de glissements de terrain et mettre en oeuvre des programmes à long terme destinés à prévenir ou à réduire les dommages causés par ces phénomènes.» Ça reprend l'article 13 du ministère de l'Environnement.

M. Morin: Oui, à peu de choses près, hein?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

La Présidente (Mme Hovington): Adopté. J'appelle l'article 14.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): «Toute personne autorisée par le ministre peut, dans l'exercice de ses fonctions, pénétrer sur un terrain du domaine privé. Elle doit, sur demande, s'identifier et exhiber le certificat signé par le ministre attestant sa qualité.» Cet article reprend l'article 12 de la Loi sur le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche.

M. Morin: Ça va.

La Présidente (Mme Hovington): Adopté. J'appelle l'article 15.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): «Le ministre dépose à l'Assemblée nationale un rapport des activités du ministère de l'Environnement et de la Faune pour chaque exercice financier dans les six mois de la fin de cet exercice ou, si l'Assemblée ne siège pas, dans les 30 jours de la reprise de ses travaux.» C'est l'article usuel de dépôt de rapport.

M. Morin: Oui.

La Présidente (Mme Hovington): Ça va. Adopté.


Dispositions modificatives

Section III: Dispositions modificatives. J'appelle l'article 16.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): «La présente loi remplace la Loi sur le ministère de l'Environnement...»

M. Morin: Un instant, avant de procéder à ces dispositions-là. L'autre fois, vous avez mentionné, je pense, lors de l'étude – je ne sais pas, peut-être 151, je ne me souviens pas à quelle occasion.

Une voix: C'est ce projet de loi là.

M. Morin: C'est ce projet de loi là? Vous aviez mentionné que vous aviez six sous-ministres adjoints, dont deux à la Faune, enfin, des secteurs de la Faune. Il y a Arsenault qui s'occupe de...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Un qui s'occupe des directions régionales, et l'autre qui s'occupe plus des politiques comme telles.

M. Morin: À part Arsenault, est-ce qu'on peut savoir lequel est l'autre?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Plourde. Gaston Plourde.

M. Morin: Ah, c'est Plourde? Ça va. O.K. Je m'excuse.

La Présidente (Mme Hovington): Ça va? Alors, j'appelle l'article 16.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): «La présente loi remplace la Loi sur le ministère de l'Environnement (L.R.Q., chapitre M-15.2) et la Loi sur le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche (L.R.Q., chapitre M-30.1).»

La Présidente (Mme Hovington): Adopté. Loi sur les cités et villes. J'appelle l'article 17.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 412 de la Loi sur les cités et villes (L.R.Q., chapitre C-19) est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa du paragraphe 32°, des mots «de l'Environnement» par les mots «de l'Environnement et de la Faune».

La Présidente (Mme Hovington): C'est de...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): De concordance.

M. Morin: Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): ...de concordance. Adopté. J'appelle l'article 18.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 573.5 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans les première, deuxième et troisième lignes du premier alinéa, des mots «les ministres des Affaires municipales et de l'Environnement par laquelle ils l'autorisent» par les mots «le ministre des Affaires municipales par laquelle il l'autorise»;

2° par le remplacement, dans la première ligne du deuxième alinéa, des mots «les ministres» par les mots «le ministre».

En pratique, là, il s'agit de dispositions de concordance, en raison du fait que les fonctions de ministre de l'Environnement, relatives au Programme d'assainissement des eaux, ont été transférées au ministre des Affaires municipales.

La Présidente (Mme Hovington): Ceci est un message enregistré. Ha, ha, ha! Adopté. J'appelle l'article 19.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. L'article 573.7 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la première ligne, des mots «les ministres» par les mots «le ministre des Affaires municipales». Disposition de concordance.

M. Morin: Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): Adopté. J'appelle l'article 20.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 573.8 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans la première ligne du premier alinéa, des mots «aux ministres» par les mots «au ministre des Affaires municipales»;

2° par le remplacement, dans la première ligne du deuxième alinéa, des mots «les ministres donnent leur» par les mots «le ministre donne son».

Il s'agit également d'une disposition de concordance.

M. Morin: Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): Adopté. J'appelle l'article 21. Code municipal du Québec.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 555 du Code municipal du Québec (L.R.Q., chapitre C-27.1) est modifié par le remplacement, dans la dernière ligne du paragraphe 7.1°, des mots «de l'Environnement» par les mots «de l'Environnement et de la Faune». Disposition de concordance.

M. Morin: Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): Adopté. J'appelle l'article 22.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 939 de ce Code est modifié:

1° par le remplacement, dans les première, deuxième et troisième lignes du premier alinéa, des mots «les ministres des Affaires municipales et de l'Environnement par laquelle ils l'autorisent» par les mots «le ministre des Affaires municipales par laquelle il l'autorise»;

2° par le remplacement, dans la première ligne du deuxième alinéa, des mots «les ministres» par les mots «le ministre». Dispositions de concordance.

La Présidente (Mme Hovington): Adopté. J'appelle l'article 23.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 941 de ce Code est modifié par le remplacement, dans la première ligne, des mots «les ministres» par les mots «le ministre des Affaires municipales». Disposition de concordance.

La Présidente (Mme Hovington): Adopté. J'appelle l'article 24.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 942 de ce Code est modifié:

1° par le remplacement, dans la première ligne du premier alinéa, des mots «aux ministres» par les mots «au ministre des Affaires municipales»;

2° par le remplacement, dans la première ligne du deuxième alinéa, des mots «les ministres donnent leur» par les mots «le ministre donne son». Dispositions de concordance.

La Présidente (Mme Hovington): Adopté. Loi sur la Communauté urbaine de l'Outaouais. J'appelle l'article 25.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 83.3 de la Loi sur la Communauté urbaine de l'Outaouais (L.R.Q., chapitre C-37.1) est modifié:

1° par le remplacement, dans les première, deuxième et troisième lignes du premier alinéa, des mots «les ministres des Affaires municipales et de l'Environnement par laquelle ils l'autorisent» par les mots «le ministre par laquelle il l'autorise»;

2° par le remplacement, dans la première ligne du deuxième alinéa, des mots «les ministres» par les mots «le ministre». Dispositions de concordance.

La Présidente (Mme Hovington): Adopté. Est-ce que je peux me permettre une question? Est-ce que vous avez déjà fait des ventes à l'encan?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Hovington): Vous avez exactement le rythme!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Puis ça allait bien dans le temps!

La Présidente (Mme Hovington): Ou les courses de chevaux.

Une voix: Il est en train de briser la machine qui enregistre.

La Présidente (Mme Hovington): Oui, ou les courses de chevaux, hein, c'est à peu près le même rythme. J'appelle l'article 26.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 83.5 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la première ligne, des mots «les ministres» par les mots «le ministre». Disposition de concordance.

La Présidente (Mme Hovington): Adopté. J'appelle l'article 27.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 83.6 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans la première ligne du premier alinéa, des mots «aux ministres» par les mots «au ministre»;

2° par le remplacement, dans la première ligne du deuxième alinéa, des mots «les ministres donnent leur» par les mots «le ministre donne son». Concordance.

La Présidente (Mme Hovington): Adopté. L'article 28.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cette loi est modifiée par le remplacement des mots «de l'Environnement» par les mots «de l'Environnement et de la Faune», partout où ils se trouvent dans les articles 113, 114, 118 et 126.

La Présidente (Mme Hovington): Adopté. J'appelle l'article 29.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 144 de cette loi est modifié:

1° par la suppression, dans les première et deuxième lignes du troisième alinéa, des mots «des Affaires municipales et au ministre de l'Environnement»;

2° par la suppression, dans la sixième ligne du troisième alinéa, des mots «des Affaires municipales»;

3° par la suppression, dans la première ligne du quatrième alinéa, des mots «des Affaires municipales»;

4° par la suppression du cinquième alinéa. Concordance.

La Présidente (Mme Hovington): Adopté. Loi sur la Communauté urbaine de Montréal. J'appelle l'article 30.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 120.1 de la Loi sur la Communauté urbaine de Montréal (L.R.Q., chapitre C-37.2) est modifié:

1° par le remplacement, dans les première, deuxième et troisième lignes du premier alinéa, des mots «les ministres des Affaires municipales et de l'Environnement par laquelle ils l'autorisent» par les mots «le ministre des Affaires municipales par laquelle il l'autorise»;

2° par le remplacement, dans la première ligne du deuxième alinéa, des mots «les ministres» par les mots «le ministre».

La Présidente (Mme Hovington): Concordance.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Concordance.

La Présidente (Mme Hovington): Adopté. L'article 31.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 120.3 de cette loi, modifié par l'article 22 du chapitre 68 des lois de 1993, est de nouveau modifié par le remplacement, dans la première ligne, des mots «les ministres» par les mots «le ministre des Affaires municipales». Concordance.

La Présidente (Mme Hovington): Concordance. Adopté. L'article 32.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 120.4 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans la première ligne du premier alinéa, des mots «aux ministres» par les mots «au ministre des Affaires municipales»;

2° par le remplacement, dans la première ligne du deuxième alinéa, des mots «les ministres donnent leur» par les mots «le ministre donne son».

La Présidente (Mme Hovington): Concordance. Adopté. L'article 33.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'aurais un amendement à proposer, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hovington): À 33?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): À 33. Il se lit comme suit: L'article 33 est modifié par le remplacement, dans la quatrième ligne, du numéro «140» par le numéro «141».

La Présidente (Mme Hovington): Ah oui! Est-ce que vous avez des questions?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est une identification plus exacte de l'article concerné. C'était une erreur du frappeur.

La Présidente (Mme Hovington): Une erreur de typographie. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Morin: On va vérifier un petit peu, là.

La Présidente (Mme Hovington): Oui.

M. Morin: S'il vous plaît.

La Présidente (Mme Hovington): Ça brise le rythme, c'est de valeur!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah, ça fait du bien!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'était ça, la raison.

(12 heures)

La Présidente (Mme Hovington): Ç'a été bien songé!

(Consultation)

La Présidente (Mme Hovington): Ça va? Alors, l'amendement est adopté. Est-ce que l'article 33, tel qu'amendé, est adopté?

M. Morin: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): L'article 34.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. L'article 223 de cette loi est modifié... Est-ce que vous y allez alinéa par alinéa, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Hovington): Ce n'est peut-être pas nécessaire.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pas nécessaire. O.K. Donc, je vais lire l'ensemble.

La Présidente (Mme Hovington): Ce sont tous des articles de concordance.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Tous de concordance.

1° par le remplacement, dans la deuxième ligne du troisième alinéa, des mots «au ministre, ainsi qu'aux ministres de l'Environnement» par les mots «aux ministres des Affaires municipales»;

2° par l'insertion, dans la septième ligne du troisième alinéa et après le mot «ministre», des mots «des Affaires municipales»;

3° par l'insertion, dans la première ligne du quatrième alinéa et après le mot «ministre», des mots «des Affaires municipales»;

4° par l'insertion, dans la première ligne du cinquième alinéa et après le mot «ministre», des mots «des Affaires municipales»;

5° par la suppression, dans la troisième ligne du cinquième alinéa, des mots «d'assainissement des eaux ou»;

6° par le remplacement, dans les quatrième et cinquième lignes du cinquième alinéa, des mots «de l'Environnement ou des Transports, selon le cas,» par les mots «des Transports».

La Présidente (Mme Hovington): Adopté. Loi sur la Communauté urbaine de Québec. J'appelle l'article 35.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 92.1 de la Loi sur la Communauté urbaine de Québec (L.R.Q., chapitre C-37.3), modifié par l'article 37 du chapitre 67 des lois de 1993, est de nouveau modifié:

1° par le remplacement, dans les première et deuxième lignes du premier alinéa, des mots «les ministres des Affaires municipales et de l'Environnement par laquelle ils l'autorisent» par les mots «le ministre par laquelle il l'autorise»;

2° par le remplacement, dans la première ligne du deuxième alinéa, des mots «les ministres» par les mots «le ministre».

La Présidente (Mme Hovington): Concordance.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Concordance.

La Présidente (Mme Hovington): Adopté. J'appelle l'article 36.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 92.3 de cette loi, modifié par l'article 38 du chapitre 67 des lois de 1993, est de nouveau modifié par le remplacement, dans la première ligne, des mots «les ministres» par les mots «le ministre».

La Présidente (Mme Hovington): Concordance. Adopté. J'appelle l'article 37.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 92.4 de cette loi, modifié par l'article 39 du chapitre 67 des lois de 1993, est de nouveau modifié:

1° par le remplacement, dans la première ligne du premier alinéa, des mots «aux ministres» par les mots «au ministre»;

2° par le remplacement, dans la première ligne du deuxième alinéa, des mots «les ministres donnent leur» par les mots «le ministre donne son».

La Présidente (Mme Hovington): Concordance aussi. Adopté. J'appelle l'article 38.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cette loi, modifiée par le chapitre 67 des lois de 1993, est de nouveau modifiée par le remplacement des mots «de l'Environnement» par les mots «de l'Environnement et de la Faune», partout où ils se trouvent dans les articles 126, 127, 128, 130, 136, 136.2 et 136.3.

La Présidente (Mme Hovington): Concordance. Adopté. J'appelle l'article 39.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 158 de cette loi, modifié par l'article 107 du chapitre 67 des lois de 1993, est de nouveau modifié:

1° par l'insertion, dans la première ligne du troisième alinéa et après le mot «ministre», des mots «des Affaires municipales»;

2° par le remplacement, dans les troisième et quatrième lignes du troisième alinéa, des mots «Communauté doit être transmis au ministre de l'Environnement et celui de la Société» par les mots «Société doit être transmis»;

3° par l'insertion, dans la septième ligne du troisième alinéa et après le mot «ministre», des mots «des Affaires municipales»;

4° par l'insertion, dans la première ligne du quatrième alinéa et après le mot «ministre», des mots «des Affaires municipales»;

5° par l'insertion, dans la première ligne du cinquième alinéa et après le mot «ministre», des mots «des Affaires municipales»;

6° par la suppression, dans la deuxième ligne du cinquième alinéa, des mots «Communauté ou de la»;

7° par la suppression, dans la troisième ligne du cinquième alinéa, des mots «d'assainissement des eaux ou»;

8° par le remplacement, dans les quatrième et cinquième lignes du cinquième alinéa, des mots «de l'Environnement ou des Transports, selon le cas,» par les mots «des Transports».

M. Morin: Un instant, là!

La Présidente (Mme Hovington): Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les commentaires qu'on me donne...

M. Morin: «Communauté». Communauté urbaine de Québec, ça?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Il s'agit d'une disposition de concordance en raison du fait que les fonctions du ministre de l'Environnement, relatives au Programme d'assainissement des eaux, ont été transférées au ministre des Affaires municipales.

(Consultation)

M. Morin: C'est juste pour fins de compréhension, là. L'article 39, le paragraphe 2°, comment est-ce qu'il s'intègre?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Très facilement. Par le remplacement, dans les troisième et quatrième lignes du troisième alinéa, des mots... – on remplace ce qui est entre guillemets, ce qui suit: «Communauté doit être transmis au ministre de l'Environnement et celui de la Société» – ça, on règle ça. On le remplace par: «Société doit être transmis».

(Consultation)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ça fait que ce qui se lit présentement: «Dans le même délai, celui de la Communauté doit être transmis au ministre de l'Environnement et celui de la Commission de transport au ministre des Transports», se lirait désormais: «Dans le même délai, celui de la Société doit être transmis au ministre des Transports.» Et ce n'est pas intégré dans les lois refondues, présentement.

M. Morin: Ça va.

La Présidente (Mme Hovington): Adopté. L'article 39 est adopté.

Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune. J'appelle l'article 40.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 2 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune (L.R.Q., chapitre C-61.1) est modifié par le remplacement des mots «du Loisir, de la Chasse et de la Pêche» par les mots «de l'Environnement et de la Faune». Concordance.

La Présidente (Mme Hovington): Concordance. Adopté. J'appelle l'article 41.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 4 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, des mots «du Loisir, de la Chasse et de la Pêche» par les mots «de l'Environnement et de la Faune».

La Présidente (Mme Hovington): Adopté. J'appelle l'article 42.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 128.2 de cette loi est modifié par le remplacement, dans les quatrième et cinquième lignes du premier alinéa, des mots «, le ministre des Affaires municipales ou le ministre de l'Environnement» par les mots «ou le ministre des Affaires municipales».

La Présidente (Mme Hovington): Adopté. J'appelle l'article 43.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 128.9 de cette loi est modifié par la suppression, dans la première ligne du deuxième alinéa, des mots «requérir le ministre de l'Environnement de». Il s'agit d'une disposition de concordance.

La Présidente (Mme Hovington): Adopté. J'appelle l'article 44.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 188 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la cinquième ligne, des mots «du Loisir, de la Chasse et de la Pêche» par les mots «de l'Environnement et de la Faune». Concordance.

La Présidente (Mme Hovington): Adopté. J'appelle l'article 45.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 192 de cette loi est modifié par le remplacement des mots «du Loisir, de la Chasse et de la Pêche» par les mots «de l'Environnement et de la Faune». Concordance.

La Présidente (Mme Hovington): Adopté. Loi sur les espèces menacées ou vulnérables.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 6 de la Loi sur les espèces menacées ou vulnérables (L.R.Q., chapitre E-12.01) est modifié:

1° par le remplacement, dans la première ligne du premier alinéa, des mots «de l'Environnement» par les mots «de l'Environnement et de la Faune»;

2° par la suppression du deuxième alinéa;

3° par le remplacement, dans la première ligne du troisième alinéa, des mots «de l'Environnement» par les mots «de l'Environnement et de la Faune».

La Présidente (Mme Hovington): L'article 46 est adopté.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): J'appelle l'article 47.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 7 de cette loi est modifié par le remplacement de la partie précédant le paragraphe 1° par ce qui suit:

«7. Le ministre de l'Environnement et de la Faune peut:».

La Présidente (Mme Hovington): Concordance. L'article 47 est adopté. J'appelle l'article 48.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 8 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la première ligne du premier alinéa, des mots «de l'Environnement» par les mots «de l'Environnement et de la Faune».

La Présidente (Mme Hovington): Concordance. J'appelle l'article 49.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 9 de cette loi est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant:

«9. Le ministre de l'Environnement et de la Faune peut, par arrêté, déterminer une liste d'espèces menacées ou vulnérables susceptibles d'être ainsi désignées». Concordance.

La Présidente (Mme Hovington): Adopté. J'appelle l'article 50.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 10 de cette loi est modifié par le remplacement, dans les deux premières lignes, des mots «conjointe du ministre de l'Environnement et du ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche» par les mots «du ministre de l'Environnement et de la Faune».

La Présidente (Mme Hovington): Concordance. Adopté. J'appelle l'article 51.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 11 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la troisième ligne, des mots «du Loisir, de la Chasse et de la Pêche» par les mots «de l'Environnement et de la Faune».

La Présidente (Mme Hovington): Adopté. L'article 52.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 12 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans la troisième ligne du premier alinéa, des mots «de l'Environnement» par les mots «de l'Environnement et de la Faune»;

2° par le remplacement, dans les sixième et septième lignes du premier alinéa, des mots «le ministre des Affaires municipales ou le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche» par les mots «ou le ministre des Affaires municipales». Concordance.

La Présidente (Mme Hovington): Concordance. Adopté. L'article 53.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cette loi est modifiée par le remplacement des mots «de l'Environnement» par les mots «de l'Environnement et de la Faune», partout où ils se trouvent dans les articles 13 à 19, 23, 25, 26, 28, 29, 33, 39, 41 et 47.

La Présidente (Mme Hovington): Concordance. L'article 54.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 57 de cette loi est remplacé par le suivant:

«57. Le ministre de l'Environnement et de la Faune est responsable de l'application de la présente loi.»

La Présidente (Mme Hovington): Adopté. Loi sur l'exécutif. L'article 55.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 4 de la Loi sur l'exécutif (L.R.Q., chapitre E-18), modifié par l'article 33 du chapitre 51 des lois de 1993, est de nouveau modifié:

1° par la suppression du paragraphe 15° du premier alinéa;

2° par le remplacement du paragraphe 24° du premier alinéa par le suivant:

«24° Un ministre de l'Environnement et de la Faune.»

La Présidente (Mme Hovington): Adopté. Loi sur le ministère des Affaires municipales. L'article 56.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La Loi sur le ministère des Affaires municipales (L.R.Q., chapitre M-22.1) est modifiée par l'insertion, avant l'article 8, du suivant:

«7.1 En tant que responsable du loisir, du sport et du plein air, le ministre doit en favoriser le développement.

«À ce titre, le ministre peut, avec l'autorisation du gouvernement, acquérir de gré à gré ou par expropriation tout immeuble; il peut aussi, avec la même autorisation, aliéner ou louer des immeubles.»

La Présidente (Mme Hovington): Concordance.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Il s'agit des articles que vous retrouvez dans la loi actuelle. Il faut les replacer dans la nouvelle loi.

La Présidente (Mme Hovington): L'article 56 est adopté.

Loi sur les ministères. L'article 57.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 1 de la Loi sur les ministères (L.R.Q., chapitre M-34), modifié par l'article 42 du chapitre 51 des lois de 1993, est de nouveau modifié:

1° par la suppression du paragraphe 14°;

2° par le remplacement du paragraphe 22° par le suivant:

«22° Le ministère de l'Environnement et de la Faune, dirigé par le ministre de l'Environnement et de la Faune.»

(12 h 10)

La Présidente (Mme Hovington): Concordance. Adopté.

Loi sur la qualité de l'environnement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 1 de la Loi sur la qualité de l'environnement (L.R.Q., chapitre Q-2) est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 18°, des mots «de l'Environnement» par les mots «de l'Environnement et de la Faune».

La Présidente (Mme Hovington): Concordance. L'article 58 est adopté. L'article 59.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 2 de cette loi est modifié:

1° par la suppression des deux premiers alinéas;

2° par le remplacement, au début du troisième alinéa, des mots «À ces fins, il» par les mots «Le ministre»;

3° par la suppression, dans le troisième alinéa, des paragraphes b, f, h et i.

La Présidente (Mme Hovington): Concordance. Adopté. L'article 60.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cette loi est modifiée par le remplacement des mots «de l'Environnement» par les mots «de l'Environnement et de la Faune», partout où ils se trouvent dans les articles 108.1, 116.1 et 118.4.

La Présidente (Mme Hovington): Concordance aussi.

Loi sur le régime des eaux. L'article 61.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La Loi sur le régime des eaux (L.R.Q., chapitre R-13) est modifiée par le remplacement des mots «de l'Environnement» par les mots «de l'Environnement et de la Faune», partout où ils se trouvent dans les articles 1 et 2.

La Présidente (Mme Hovington): Concordance. Adopté. L'article 62.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 2.1, de l'article suivant:

«2.2 Le ministre de l'Environnement et de la Faune peut, par arrêté:

«1° déterminer les endroits où il est interdit d'utiliser une portion de la rive ou du lit des eaux du domaine public pour y fixer ou y déposer des engins ou des installations destinés à la pêche commerciale;

«2° déterminer quels sont les engins ou installations, destinés à la pêche commerciale, dont la fixation ou le dépôt sur une portion de la rive ou du lit des eaux du domaine public est interdit.

«L'arrêté est publié à la Gazette officielle du Québec

Cet article reprend 11.1 de la Loi sur le ministère de l'Environnement.

La Présidente (Mme Hovington): Ça va? Non?

M. Morin: Bien, est-ce qu'il le reprend intégralement?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 11.1 se lisait comme suit: «Aux fins des articles 10 et 11, le ministre de l'Environnement peut, par arrêté:

«1° déterminer les endroits où il est interdit d'utiliser une portion de la rive ou du lit des eaux du domaine public pour y fixer ou y déposer des engins ou des installations destinés à la pêche commerciale.» Je pense que c'est exact, ça.

Puis, «2° déterminer quels sont les engins ou installations, destinés à la pêche commerciale, dont la fixation ou le dépôt sur une portion de la rive ou du lit des eaux du domaine public est interdit.» Oui, c'est exactement le mot à mot.

Ah! Où il n'y a pas de mot à mot, là, c'est que, dans l'ancien texte, c'était marqué: «Tel arrêté est publié à la Gazette officielle du Québec .» Aujourd'hui, on dit: «L'arrêté est publié à la Gazette officielle du Québec .» C'est la différence.

M. Morin: Un instant! Oh, on va donner le temps au ministre. Excusez si je ne vous ai pas offert de petites pastilles. Au rythme que vous lisez là, vous méritez bien une petite pastille: les vertes, ce sont des gommes; les blanches, ce sont des pastilles.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'avais compris. Merci.

M. Morin: Vous avez compris? Ah, vous comprenez vite!

La Présidente (Mme Hovington): Vous oubliez la présidence.

M. Morin: Pardon?

La Présidente (Mme Hovington): Vous oubliez la présidente.

M. Morin: Bien, c'est parce que...

La Présidente (Mme Hovington): J'avais tellement apprécié, l'autre soir.

M. Morin: Je ne savais pas comment ça pourrait être interprété d'offrir...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Morin: ...à la présidente. Le ministre, bien, on s'en...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous soudoyez notre présidente.

La Présidente (Mme Hovington): Merci mille fois!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Tant que ça n'affecte pas sa neutralité.

M. Morin: Je vous ai même apporté la petite enveloppe pour vous montrer ce que c'était.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): «Fisherman's friend».

M. Morin: Disons que c'est pour les...

Une voix: Des pastilles de sportifs pour garder votre...

M. Morin: C'est ça. Quand tu vas à la pêche, là, tu es sûr de ne pas «atchoumer», puis de ne pas déranger le gibier. C'est que, quand tu es sur le bord d'une bûche, à la chasse, l'automne, puis que tu vois arriver l'orignal, puis que tu... Atch... Vous comprenez qu'il ne faut pas faire ça, hein?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ça ne marche pas. C'est ça. Mais vous prenez ça avec quoi, quand vous êtes sur un bateau ou à la chasse, comme ça? Avec un grand verre d'eau? Non?

La Présidente (Mme Hovington): L'eau du lac. Notre eau est tellement pure!

M. Morin: Bon!

La Présidente (Mme Hovington): Alors, est-ce que l'article 62 est adopté?

M. Morin: Bien, là, je n'ai pas vérifié. Pendant que je vous faisais le service...

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Hovington): Ah! Vous n'avez pas vérifié. Ha, ha, ha! Je comprends, M. le député.

(Consultation)

M. Morin: Bon. Alors, évidemment, c'est juste... Je sais que ce n'est pas une grosse modification. Mais, je veux dire, qu'est-ce que ça sous-tend, ça, le fait, au niveau de la publication, de parler d'un tel arrêté plutôt que tout simplement d'en faire mention, là: l'arrêté? C'est l'uniformisation des textes dans l'ensemble des lois, par rapport à ça?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Maintenant que nous avons, au niveau du contentieux de l'Environnement et de la Faune, quelqu'un qui vient du Bureau des lois comme tel, on s'assure qu'à chaque fois nous uniformisons avec l'ensemble de la législation. C'est ça, M. Reed? Autant que faire se peut.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, l'article 62 est adopté. J'appelle l'article 63.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Cette loi est modifiée par le remplacement des mots «de l'Environnement» par les mots «de l'Environnement et de la Faune», partout où ils se trouvent dans les articles 7, 8, 23, 24, 34, 35, 40, 41, 58, 59, 65, 73, 81 et 84 ainsi que dans les formules en annexe.

La Présidente (Mme Hovington): Vous avez oublié 74, là: 73, 74, 81 et 84.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 74 n'est pas là, madame.

La Présidente (Mme Hovington): Oui, on l'a dans notre... 73, 74, 81 et 84.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah, ils me l'ont enlevé!

La Présidente (Mme Hovington): Je l'ai dans le projet de loi, en tout cas.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Moi, je vous jure que je ne l'ai pas ici.

M. Morin: C'est une copie qui est mal faite.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Il a été ajouté par après. Je vous remercie de votre précision. Pour éviter d'avoir un papillon, ils l'ont ajouté.

La Présidente (Mme Hovington): Donc, 74 fait bien partie...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 74. Vous avez raison, comme d'habitude, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hovington): Je suis très vigilante. ...81 et 84 ainsi que dans les formules en annexe. L'article 63 est adopté?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

La Présidente (Mme Hovington): Loi sur la sécurité dans les sports. L'article 64.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 17 de la Loi sur la sécurité dans les sports (L.R.Q., chapitre S-3.1) est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne du deuxième alinéa, des mots «du Loisir, de la Chasse et de la Pêche» par les mots «des Affaires municipales».

M. Morin: Ça va.

La Présidente (Mme Hovington): Concordance. Adopté. L'article 65.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 73 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la première ligne, des mots «du Loisir, de la Chasse et de la Pêche» par les mots «des Affaires municipales».

La Présidente (Mme Hovington): Adopté. Loi sur la Société québécoise d'assainissement des eaux. L'article 66.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 21 de la Loi sur la Société québécoise d'assainissement des eaux (L.R.Q., chapitre S-18.2.1) est modifié par le remplacement, dans la quatrième ligne du premier alinéa, des mots «de l'Environnement» par les mots «des Affaires municipales».

La Présidente (Mme Hovington): Adopté. L'article 67.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 27 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la première ligne, des mots «de l'Environnement» par les mots «des Affaires municipales, après consultation du ministre de l'Environnement et de la Faune,».

La Présidente (Mme Hovington): Adopté. L'article 68.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 27.1 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la troisième ligne du premier alinéa, des mots «de l'Environnement» par les mots «des Affaires municipales».

La Présidente (Mme Hovington): Adopté. L'article 69.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 37 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne, des mots «de l'Environnement» par les mots «des Affaires municipales».

La Présidente (Mme Hovington): Adopté. L'article 70.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 38 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans la première ligne du premier alinéa, des mots «de l'Environnement» par les mots «des Affaires municipales»;

2° par le remplacement, dans la première ligne du deuxième alinéa, des mots «de l'Environnement» par les mots «des Affaires municipales».

La Présidente (Mme Hovington): Adopté. L'article 71.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 46 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la première ligne, des mots «de l'Environnement» par les mots «des Affaires municipales».

La Présidente (Mme Hovington): Adopté.

Loi sur les réserves écologiques. L'article 72.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 2 de la Loi sur les réserves écologiques (1993, chapitre 32) est modifié par le remplacement, à la fin du paragraphe 2°, des mots «de l'Environnement» par les mots «de l'Environnement et de la Faune».

La Présidente (Mme Hovington): Adopté. L'article 73.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 4 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans la troisième ligne du premier alinéa, des mots «de l'Environnement» par les mots «de l'Environnement et de la Faune»;

2° par la suppression, dans la cinquième ligne du premier alinéa, des mots «du ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche»;

3° par le remplacement, dans la première ligne du troisième alinéa, des mots «de l'Environnement» par les mots «de l'Environnement et de la Faune».

La Présidente (Mme Hovington): Adopté. L'article 74.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les articles 6 et 23 de cette loi sont modifiés par le remplacement des mots «de l'Environnement» par les mots «de l'Environnement et de la Faune».

La Présidente (Mme Hovington): Adopté. L'article 75.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les mots «ministre de l'Environnement», «ministère de l'Environnement» et «sous-ministre de l'Environnement» sont remplacés respectivement par les mots «ministre de l'Environnement et de la Faune», «ministère de l'Environnement et de la Faune» et «sous-ministre de l'Environnement et de la Faune», partout où ils se trouvent dans les dispositions suivantes:

1° l'article 165.2, modifié par l'article 74 du chapitre 3 des lois de 1993, et l'article 227.1 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme (L.R.Q., chapitre A-19.1);

2° les articles 3, 12 et 28 de la Loi sur le Conseil de la conservation et de l'environnement (L.R.Q., chapitre C-56.1);

3° l'article 32 de la Loi sur Hydro-Québec (L.R.Q., chapitre H-5);

4° l'article 18.2 de la Loi concernant l'impôt sur la vente en détail (L.R.Q., chapitre I-1);

5° les articles 122, 156, 164, 206, 232.5 et 232.11 de la Loi sur les mines (L.R.Q., chapitre M-13.1);

6° les articles 3, 4 et 6 de la Loi sur les permis de distribution de bière et de boissons gazeuses (L.R.Q., chapitre P-9.2);

7° les articles 8, 128 et 132 de la Loi sur les pesticides (L.R.Q., chapitre P-9.3);

8° l'article 1 de la Loi sur la protection des arbres (L.R.Q., chapitre P-37);

9° les articles 10 et 36 de la Loi sur la protection des non-fumeurs dans certains lieux publics (L.R.Q., chapitre P-38.01);

10° l'article 1 de la Loi sur la provocation artificielle de la pluie (L.R.Q., chapitre P-43);

11° l'article 21 de la Loi sur les villages cris et le village naskapi (L.R.Q., chapitre V-5.1);

12° l'article 20 de la Loi sur les villages nordiques et l'Administration régionale Kativik (L.R.Q., chapitre V-6.1);

13° les articles 2, 5 et 7 de la Loi sur l'établissement et l'agrandissement de certains lieux d'élimination de déchets (1993, chapitre 44).

La Présidente (Mme Hovington): Adopté. L'article 76.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les mots «ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche», «ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche» et «sous-ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche» sont remplacés respectivement par les mots «ministre de l'Environnement et de la Faune», «ministère de l'Environnement et de la Faune» et «sous-ministre de l'Environnement et de la Faune», partout où ils se trouvent dans les dispositions suivantes:

1° l'article 65 de la Loi sur l'assurance-maladie (L.R.Q., chapitre A-29), modifié par l'article 17 du chapitre 51 des lois de 1993;

2° l'article 1 de la Loi sur les droits de chasse et de pêche dans les territoires de la Baie James et du Nouveau-Québec (L.R.Q., chapitre D-13.1);

3° l'article 7 de la Loi assurant l'exercice des droits des personnes handicapées (L.R.Q., chapitre E-20.1), modifié par l'article 39 du chapitre 51 des lois de 1993;

4° l'article 207 de la Loi sur les forêts (L.R.Q., chapitre F-4.1) renuméroté 28.2 par l'article 37 du chapitre 55 des lois de 1993;

5° l'article 1 de la Loi sur le Parc de la Mauricie et ses environs (L.R.Q., chapitre P-7);

6° les articles 1, 3 et 5 de la Loi sur le Parc Forillon et ses environs (L.R.Q., chapitre P-8);

7° l'article 1 de la Loi sur les parcs (L.R.Q., chapitre P-9);

8° les articles 7 et 19 de la Loi sur le programme d'aide aux Inuit bénéficiaires de la Convention de la Baie James et du Nord québécois pour leurs activités de chasse, de pêche et de piégeage (L.R.Q., chapitre P-30.2).

La Présidente (Mme Hovington): Adopté.


Dispositions finales

Dispositions finales. J'appelle l'article 77.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, Mme la Présidente. «À moins que le contexte n'indique un sens différent, dans toute autre loi ainsi que dans les règlements, décrets, arrêtés, proclamations, ordonnances, contrats, ententes, accords ou autres documents:

«1° une référence au ministre, au sous-ministre ou au ministère de l'Environnement ou au ministre, au sous-ministre ou au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche est, selon la matière visée, une référence au ministre, au sous-ministre ou au ministère de l'Environnement et de la Faune ou au ministre, au sous-ministre ou au ministère des Affaires municipales;

(12 h 20)

«2° un renvoi à la Loi sur le ministère de l'Environnement, à la Loi sur le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche ou à l'une de leurs dispositions est, selon la matière visée, un renvoi à la Loi sur le ministère de l'Environnement et de la Faune, à la Loi sur le ministère des Affaires municipales ou à la disposition correspondante de l'une ou l'autre de ces lois.»

La Présidente (Mme Hovington): Adopté.

Alors, j'en suis maintenant à l'adoption des intitulés...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 78, là. On va avoir de la misère, là.

La Présidente (Mme Hovington): Ah, 78, pardon! J'appelle l'article 78.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): «La présente loi entre en vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi).»

La Présidente (Mme Hovington): Adopté.

Est-ce que les intitulés et les sections sont adoptés?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, madame.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que le titre, Loi sur le ministère de l'Environnement et de la Faune et modifiant diverses dispositions législatives, est adopté?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce qu'il y a une renumérotation? Non, parce qu'il n'y avait pas de...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne fais donc pas de motion.

La Présidente (Mme Hovington): Donc, il n'y a pas de motion à faire. Alors, le projet de loi 9, Loi sur le ministère de l'Environnement et de la Faune et modifiant diverses dispositions législatives, dans son ensemble, est adopté?

M. Morin: Sur division.

La Présidente (Mme Hovington): Tel qu'amendé. Il a été amendé. Ah, tel qu'amendé, adopté?

M. Morin: Sur division.

La Présidente (Mme Hovington): Sur division.

M. Gauvin: Il a l'air un petit peu plus méchant que durant l'étude du projet.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce qu'il y avait... M. le député de Montmagny-L'Islet?

M. Gauvin: Non. Il y avait les commentaires de M. Morin.

La Présidente (Mme Hovington): Ah, d'accord. Alors, la commission va suspendre...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On pourrait peut-être remercier, Mme la Présidente, les gens qui ont collaboré à l'adoption du projet de loi, en proposant des amendements, en le bonifiant. Remercier les légistes, parce qu'on sait que c'est complexe sur le plan de l'analyse des différentes lois qui sont affectées; on a pu s'en rendre compte. Remercier l'Opposition, également, de sa vigilance, qui est toujours bienvenue lorsqu'elle va dans un sens positif. Et vous remercier, également, Mme la Présidente, pour avoir présidé ces travaux. Les collègues, le député de Saguenay qui a contribué, également, à bonifier, mon adjoint parlementaire, le député de Chauveau, le député de Berthier...

La Présidente (Mme Hovington): Montmagny-L'Islet.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...de Montmagny-L'Islet, Deux-Montagnes. L'ensemble des parlementaires qui ont participé, ainsi que le secrétariat.

M. Morin: Je présume qu'il va être appelé la semaine prochaine pour finaliser ça avant la fin de la session.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ça fait toujours partie des pourparlers que l'on doit avoir avec votre collègue, le député de Joliette et leader de l'Opposition officielle. Mais, normalement, on peut anticiper qu'il va être appelé au cours de la semaine prochaine pour les étapes ultérieures. Mais on va...

M. Morin: Parce que, ça, une fusion de minis... Juste une question, comme ça.

La Présidente (Mme Hovington): Oui, M. le député de Dubuc.

M. Morin: Une fusion de même, là, j'imagine que... ou un démantèlement et tous les chambardements que ça exige sur le plan législatif, je veux dire, est-ce qu'un gouvernement peut opérer longtemps sans qu'une loi, finalement, pour actualiser les choses, soit adoptée?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La loi sur le pouvoir exécutif permet d'opérer aussi longtemps que le gouvernement le souhaite à propos.

Maintenant, moi, comme parlementaire, je souhaite toujours que, même si la loi de l'exécutif – on l'a votée, les parlementaires – accorde ces pouvoirs-là au premier ministre d'agencer le gouvernement comme bon lui semble, je préfère toujours que des gestes législatifs soient posés le plus rapidement possible pour qu'on ait la chance de bonifier, de discuter.

M. Morin: Et si on se retrouvait devant une situation conflictuelle majeure, ça pourrait, à un moment donné, risquer... Non?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, il n'y a pas de problème. Les pouvoirs que...

M. Morin: C'est reconduit.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...comme parlementaires, nous avons donné...

M. Morin: Oui, oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...dans la loi de l'exécutif sont très clairs. Il n'y a pas de problème qui se pose comme tel. Mais on a vu qu'à certains articles vous avez exigé des précisions, certaines modifications. Ça précise, finalement, les opérations gouvernementales.

M. Morin: Ça va.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, en tant que présidente, à mon tour de vous remercier, tous les parlementaires. Vous avez facilité le travail de la présidence par votre discipline, toujours exemplaire, et votre présence ponctuelle.

Alors, la commission suspend ses travaux, pour un autre mandat, jusqu'à cet après-midi, 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 25)

(Reprise à 15 h 18)


Projet de loi 151

Le Président (M. Gauvin): Je vous demanderais une minute d'attention, s'il vous plaît. J'inviterais les membres de la commission à prendre place. Messieurs et mesdames de la commission, si vous voulez bien prendre place. La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. Après avoir constaté le quorum, je déclare cette séance ouverte. Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 151, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement et d'autres dispositions législatives. M. le secrétaire, est-ce que nous avons des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Charbonneau (Saint-Jean) est remplacé par M. Gauvin (Montmagny-L'Islet).

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que nous en avons d'autres?

Une voix: Les mêmes que ce matin.

Le Président (M. Gauvin): Les mêmes que ce matin. Mais on ne les a pas, madame.

Mme Marois: Nous ne les avons pas parce qu'il faut nous reconvoquer pour une autre séance.

Le Président (M. Gauvin): C'est ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non, non. Mme la présidente a indiqué ce matin que la commission poursuivait ses travaux à compter de 15 heures.

Mme Marois: C'était pour la journée.

Le Président (M. Gauvin): C'est parce que ce n'est pas le même mandat. On va repréciser les remplacements.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le mandat est différent, mais c'est la même commission.


Réglementation (suite)

Le Président (M. Gauvin): Donc, je vous remercie. Étant donné que le projet de loi avait déjà été... que quelques articles avaient déjà été adoptés, M. le ministre, Mme la députée de Taillon, est-ce qu'on continue le débat à l'article 15? Il y avait un amendement qui avait été adopté, qu'on m'informe, à l'article 15.

(15 h 20)

Mme Marois: Je vais essayer de retrouver l'amendement. Est-ce que, M. le Président, vous auriez une copie de l'amendement?

Le Président (M. Gauvin): Est-ce qu'on aurait une copie de l'amendement pour madame?

Mme Marois: Je suis certaine que je l'ai quelque part, mais on a trop de documents ici.

Le Président (M. Gauvin): Nous allons vérifier, madame.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je peux faire photocopier le mien, si jamais... Le gros problème, c'est le changement de secrétaire, hein, M. le Président?

Le Président (M. Gauvin): Merci. Je pensais que vous visiez la présidence, quand vous avez parlé du gros problème.

Mme Marois: Ça va, ça va. Je l'ai, ici.

Le Président (M. Gauvin): Nous allons prendre quelques minutes pour vous permettre de me confirmer si l'article 15, tel qu'amendé, est adopté.

Mme Marois: Je croyais avoir retrouvé la photocopie et je ne l'ai pas.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Là, je peux vous en fournir...

Mme Marois: C'est ça quand l'adjoint parlementaire n'est pas là, qu'est-ce que vous voulez!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On va lui en fournir à la maison.

Mme Marois: Merci. Bon, ça va. On avait suffisamment, effectivement...

Le Président (M. Gauvin): Donc, l'article 15, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Marois: Oui, adopté.

Le Président (M. Gauvin): L'article 15, tel qu'amendé, est adopté. M. le ministre, j'appelle l'article 16.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président. Suite à votre appel, article 16: L'article 70 de cette loi, modifié par l'article 5 du chapitre 80 des lois de 1991, est remplacé par le suivant:

«Le gouvernement peut prendre des règlements pour régir, sur tout ou partie du territoire du Québec, l'élimination des déchets. Ces règlements peuvent notamment:

«1° répartir les installations d'élimination et les déchets en catégories et soustraire certaines de ces catégories à l'application de la totalité ou d'une partie des dispositions de la présente loi et des règlements;

«2° prescrire ou prohiber, relativement à une ou plusieurs catégories de déchets, tout mode d'élimination;

«3° déterminer les conditions ou prohibitions applicables à l'établissement, à l'exploitation et à la fermeture de toute installation d'élimination des déchets, en particulier les incinérateurs, les décharges ainsi que les installations de traitement, de stockage et de transfert;

«4° fixer le nombre maximum d'installations d'élimination des déchets qui peuvent être établies sur tout ou partie du territoire du Québec;

«5° interdire l'établissement, sur toute partie du territoire du Québec, d'installations d'élimination des déchets ou de certaines d'entre elles;

«6° prescrire les conditions ou prohibitions applicables aux installations d'élimination des déchets après leur fermeture, entre autres celles relatives à leur entretien et à leur surveillance, prévoir la période de temps pendant laquelle celles-ci devront être appliquées et déterminer qui sera tenu de voir à leur application;

«7° déterminer les conditions ou prohibitions applicables au transport des catégories de déchets désignées.»

Le Président (M. Gauvin): Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Oui, M. le Président. En fait, là, évidemment, on retrouve une partie du cadre réglementaire. Évidemment, c'est l'article qui prescrit le type de règlements que le ministre pourra adopter. Moi, la question que je voudrais soulever... Compte tenu que, dans l'article précédent, entre autres, on est venu amender certaines parties de l'article 70 – entre autres, toute la question de la consigne – moi, je voudrais savoir de la part du ministre ce qui n'a pas été retenu par rapport aux règlements actuels. Qu'est-ce qu'on a... Par rapport à la loi actuelle, pardon, pas aux règlements. Parce qu'on a un article 70, actuellement, qui comporte, là, de a à q; m, n, o, p, q, c'est ça. Après ça, on a la question des consignes, des arrêtés ministériels et l'approbation. On modifie beaucoup de choses, dans le fond, parce qu'on ramène ça à sept éléments. Mais, évidemment, on en a introduit ailleurs dans la loi. Alors, je voudrais voir ce qu'on a éliminé du règlement actuel, qui n'a pas été repris, c'est-à-dire, de l'article qui prescrit les règlements, là.

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Tous les éléments qui traitent, finalement, de la valorisation et de la consigne, que l'on retrouve à l'article 31, qui étaient contenus...

Mme Marois: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...dans l'ancien article 70. Nous avons repris...

Mme Marois: On les a ramenés.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...l'ensemble de l'article 70, moins ces éléments.

Mme Marois: D'accord. Et, donc, ce qu'on retrouve à l'article 16, qui modifie l'article 70, c'est essentiellement ce qui n'avait pas été repris, d'autre part, à 31.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si on regarde l'article 70 de l'ancienne loi...

Mme Marois: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...et si on reprend 31 et 16, on a l'ensemble.

Mme Marois: D'accord.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que ça complète vos informations, Mme la députée?

Mme Marois: Je vais juste...

Le Président (M. Gauvin): Oui.

Mme Marois: ...vérifier. Par exemple, à l'article 70 actuel, on parle de l'approbation: «Une entente visée par le paragraphe q – c'est-à-dire une entente qui autorise le ministre à faire des ententes en matière de dépôt, d'entreposage de déchets dangereux; quand on réfère à l'article q, il dit ceci – doit être approuvée par le gouvernement et elle entre en vigueur à la date fixée dans le décret d'approbation.» Où est-ce qu'on retrouverait ça?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'aurais dû ajouter que les notions législatives qui permettaient d'avoir une discrétion ont été enlevées, en plus de l'élément de réponse que je vous ai donné tantôt.

Mme Marois: D'accord. Mais ça, ça veut dire que...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Il ne faut pas les chercher. Parce qu'il y avait une discrétion. On ne la retrouvera pas.

Mme Marois: D'accord. Et la référence, ici, à la notion de déchets dangereux, a été complètement éliminée.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Exact.

Mme Marois: On se comprend bien. Bon, d'accord. L'aspect consigne a été repris...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): À 31.

Mme Marois: C'est ça. Bon. Moi, je veux revenir un petit peu sur une intervention que j'ai faite préalablement. À l'élément 1 de l'article 70, quand on dit «répartir les installations d'élimination et les déchets en catégories et soustraire certaines de ces catégories à l'application de la totalité ou d'une partie des dispositions de la présente loi et des règlements», dans le fond, ça prend une connaissance, à ce moment-là, de l'ensemble des installations d'élimination. Bon. Et, évidemment aussi, de la capacité qu'on a, par exemple, s'il s'agit de lieux d'élimination qui sont des lieux d'enfouissement, ça veut dire aussi la connaissance qu'on a des capacités de réception de ces lieux d'enfouissement. Bon.

Je suis en désaccord avec le ministre quand il dit: C'est quasi impossible de prévoir la durée de vie des sites d'enfouissement. C'est un peu ce qu'il m'avait dit, l'autre jour. Alors, moi, je pense que c'est possible de les prévoir, fonction d'un certain nombre de scénarios à bâtir, à construire, surtout si on s'en tient à cet élément de l'article 70. Si on veut faire une certaine forme de planification, de répartition des installations, cela veut dire, évidemment, qu'on va avoir une connaissance des lieux d'élimination, de leurs caractéristiques, de leurs capacités de rétention ou de réception, s'il s'agit de lieux d'enfouissement, ou, évidemment, d'autres types de lieux d'élimination.

Alors, je suis persuadée que, de toute façon, le ministre devra procéder à une opération qu'il a déjà menée, si on regarde, entre autres, le document qui a été publié par son propre ministère en date de la fin de 1992.

(15 h 30)

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On peut faire à peu près tous les scénarios. L'informatique nous permet, aujourd'hui, d'ajuster les objectifs des protocoles d'entente nationaux, des ententes internationales, des habitudes de consommation, de la fabrication des emballages, etc. On peut en faire autant qu'il existe de protocoles, d'ententes, d'objectifs, d'habitudes de vie, de collaboration du monde municipal. Est-ce qu'il va y avoir de la collecte sélective dans une telle municipalité? Ce n'est pas le gouvernement du Québec qui l'impose, c'est la municipalité qui en décide. On peut produire beaucoup de scénarios et, là-dessus, je rejoins Mme la députée de Taillon. Ces scénarios-là vont nous donner des variantes différentes, mais on va pouvoir regarder les variantes différentes en fonction de l'implication de 1500 municipalités au Québec, en fonction de la propre politique québécoise, de l'intervention des MRC qui ont des pouvoirs spéciaux d'intervention, du niveau d'investissement du secteur privé, de l'évolution en Bourse des actions des principales corporations publiques: Laidlaw, Philip Environnement, etc. On peut tout bâtir ça dans un système informatique, mais on va avoir autant de scénarios qu'il y a de données variables. C'est tout ce que je voulais indiquer à Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Bon. Évidemment, on a vu le projet de règlement sur les déchets solides, qui est une version technique. Une préoccupation que j'ai eue depuis le début de nos travaux à la commission, c'est qu'on puisse justement avoir ce règlement, et la préoccupation que j'ai surtout, c'est qu'on puisse être capables d'entendre les personnes concernées sur le règlement.

Je sais que la loi générale prévoit qu'un projet de règlement s'en va d'abord en préconsultation... enfin, est prépublié, pardon, est prépublié avant d'être adopté.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, mais, pratiquement, si vous permettez...

Mme Marois: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...même avant la prépublication, dans la quasi-totalité des cas, au ministère de l'Environnement, on procède à une préconsultation avant la prépublication.

Mme Marois: Bon. Est-ce qu'on ne pourrait pas s'entendre, et est-ce possible de l'indiquer même dans la loi, que le projet de règlement puisse être l'objet de consultations auprès de la commission parlementaire de l'aménagement et des équipements?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On ne peut pas l'indiquer dans le texte législatif comme tel. J'ai parcouru beaucoup de textes législatifs depuis que je suis au gouvernement, j'en avais parcouru certains avant. Dans le système parlementaire britannique, c'est inédit. Sauf qu'il n'y a pas d'objection dogmatique en soi à ce qu'il en soit ainsi.

Mme Marois: Alors, je comprends que, si une telle demande était présentée à la commission parlementaire, il n'y aurait pas d'objection de la part du ministre de l'Environnement à ce que le projet soit soumis à un échange, à une consultation auprès de la commission désignée de l'Assemblée nationale.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La réforme parlementaire permet même aux membres d'une commission parlementaire de se donner des mandats d'initiative. À partir de ce moment-là, compte tenu de l'intérêt que manifeste l'ensemble des parlementaires... Moi, je ne connais pas à peu près de députés qui ne m'ont pas parlé de problèmes de gestion de sites d'enfouissement, etc. Le dernier à vouloir s'immiscer dans les travaux de ces mandats d'initiative, parce que je ne fais pas partie du groupe de travail, etc., c'est le ministre responsable. Moi, je fais confiance à l'ensemble des parlementaires pour qu'ils se donnent les mandats d'initiative qu'ils croient les plus appropriés dans les circonstances, et j'ajoute que la gestion des déchets domestiques, à mon avis, constitue une problématique de premier plan. Maintenant...

Mme Marois: Alors, le ministre responsable, ou, éventuellement, ses adjoints, n'aurait pas d'objection parce que, pour mémoire, je rappelle que l'adjointe parlementaire du ministre s'était objectée à ce que l'on procède à une consultation, entre autres, sur la question de la loi 61...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non. La loi 61 a été soumise..

Mme Marois: ...et ses projets de règlements.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. Mais, au contraire, la loi 61 a été soumise à une commission parlementaire...

Mme Marois: Non, non, non. Pas la loi 61. Il y a eu un mandat d'initiative, qui a ensuite mené à un certain nombre de recommandations, et le ministre...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais qui a précédé la loi 61.

Mme Marois: Et le ministre a fait adopter la loi 61.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et, à l'époque, si je me souviens bien...

Mme Marois: Et c'est toute la différence.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...le député de La Prairie de même que le député de Saguenay avaient mené des consultations où plus de 70 groupes avaient été entendus, une centaine de mémoires déposés. Je pense qu'il s'agit pratiquement d'un exemple de travail et je tiens à féliciter les deux personnes qui, à l'époque, ont «leadé» les travaux et, également, les parlementaires qui y ont participé, de même que toutes les parties concernées qui ont fourni leur apport. Sans cette participation, sans ce mandat d'initiative, nous aurions pu commettre beaucoup d'erreurs dans la rédaction du projet de loi.

Mme Marois: Enfin, je pense qu'il s'en est commis un certain nombre parce que, justement, le ministre n'a pas suivi les recommandations de la commission parlementaire.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est une question d'opinion, d'appréciation.

Mme Marois: Enfin. Je réitère cependant qu'il serait souhaitable, et je vous le dis, Mme la Présidente, puisque vous assumez cette responsabilité à la commission, de vous assurer que la commission garde en mémoire le fait qu'il serait souhaitable que nous puissions consulter lorsque les règlements seront prépubliés en ce qui a trait à la question des déchets solides, de leur élimination et de leur valorisation.

La Présidente (Mme Hovington): Tout est enregistré, Mme la députée de Taillon, tout est inscrit.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le secrétaire prend des notes, également.

La Présidente (Mme Hovington): Puis le secrétaire prend des notes. Ça restera dans les annales.

Mme Marois: Nous avons une mémoire...

La Présidente (Mme Hovington): La mémoire étant ce qu'elle est... Oui.

Mme Marois: Non seulement une mémoire collective... Je dirais que nous avons une mémoire pratique aussi...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): «Je me souviens».

Mme Marois: ...dans le sens où tous nos propos, évidemment, sont bien inscrits au Journal des débats .

La Présidente (Mme Hovington): C'est ça.

Mme Marois: Alors, pour mémoire, évidemment. Voilà! Alors, moi, je n'ai pas d'autres questions sur cet article.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, est-ce que l'article 16 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): J'appelle l'article 17. L'article 96 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la troisième ligne du premier alinéa, des numéros «57, 59» par le numéro «58».

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Il s'agit d'une modification de concordance, Mme la Présidente. Je peux donner quelques explications, là, si...

Mme Marois: Oui, simplement, là... juste le temps qu'on aille relire l'article.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cet article introduit une modification de concordance à l'article 96 de la Loi sur la qualité de l'environnement. Cette modification résulte du remplacement des articles 57 et 59 par le nouvel article 58, introduit par l'article 7 du présent projet de loi. Est-ce que c'est plus clair?

Mme Marois: Ça ne sera pas long, Mme la Présidente.

(Consultation)

Mme Marois: Alors, ça va.

La Présidente (Mme Hovington): Adopté?

Mme Marois: Sur division. Je pense qu'on avait, de toute façon, adopté l'autre sur division, compte tenu qu'on trouvait les pouvoirs un peu larges. Alors, si on veut être cohérent, là, il s'agit de la concordance.

La Présidente (Mme Hovington): J'appelle l'article 18.


Dispositions financières

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, Mme la Présidente. L'article 104 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans les troisième et quatrième lignes du paragraphe b du premier alinéa, des mots «et de systèmes de gestion des déchets ou de toute partie de ceux-ci» par les mots «ainsi que de toute installation d'élimination des déchets ou de valorisation des matières ou objets mentionnés aux paragraphes n.2 à n.9 du premier alinéa de l'article 31»;

2° par le remplacement, dans la dernière ligne du paragraphe c du premier alinéa, des mots «gestion des déchets ou de traitement des eaux» par les mots «traitement des eaux ou de toute installation d'élimination des déchets ou de valorisation des matières ou objets mentionnés aux paragraphes n.2 à n.9 du premier alinéa de l'article 31».

Maintenant, nous aurions, Mme la Présidente, un amendement à proposer qui se lirait comme suit: L'article 18 est amendé par la suppression, dans les paragraphes 1° et 2°, de ce qui suit: «des matières ou objets mentionnés aux paragraphes n.2 à n.9 du premier alinéa de l'article 31».

Mme Marois: C'est ça. Est-ce que je dois bien comprendre qu'il s'agit d'une concordance par rapport aux amendements qu'on avait apportés préalablement à l'article 31 par la voie de l'adoption d'un autre article, ici, au projet de loi?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si vous le comprenez dans ce sens, c'est bien compris.

Mme Marois: Je ne sais pas si c'est parce que le ministre est dans de meilleures dispositions, que c'est le vendredi après-midi...

La Présidente (Mme Hovington): Le soleil est très chaud.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. Le ministre est toujours...

Mme Marois: ...mais il admet qu'on puisse comprendre à l'occasion.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non, c'est ma grippe.

Mme Marois: Ha, ha, ha!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est ma grippe qui me...

Mme Marois: Ah, bon.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...rendait un petit peu maussade à l'occasion.

Mme Marois: D'accord, d'accord. Oui, oui. Ha, ha, ha! Maintenant?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non.

Mme Marois: Ah, bon. Ha, ha, ha!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ça va mieux.

Mme Marois: Avant!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Il m'en reste...

Mme Marois: Avant. D'accord.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Il m'en reste juste un petit peu, là.

Mme Marois: Avez-vous toujours la grippe? Ha, ha, ha!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Une petite affaire. Ha, ha, ha! C'est chronique.

(15 h 40)

Mme Marois: Bon. O.K. Je veux juste relire l'article, là.

(Consultation)

Mme Marois: Alors, en enlevant «ou de valorisation» tout court. Dans le fond, ce qu'on enlève à l'article aussi, c'est la notion de matières ou objets mentionnés. Ah bon! Par référence à n.2 et n.9 qu'on a modifiés.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): De 31. C'est ça.

Mme Marois: Alors, ça va.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Marois: Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que l'article 18, tel qu'amendé, est adopté?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): J'appelle l'article 19.

Mme Marois: Attendez un peu, je veux juste vérifier le deuxième alinéa de l'article 18. On avait bien vu le premier alinéa...

La Présidente (Mme Hovington): Ça vaut pour le paragraphe 2° aussi.

Mme Marois: Ça vaut pour le paragraphe 2°. Voilà. D'accord, on se comprend.

La Présidente (Mme Hovington): C'est ça.

Mme Marois: On se comprend. Bon, je réitère au ministre ce que je lui ai dit à moult reprises. Évidemment, je pense que c'est important, parce qu'on se retrouve encore, avec cet article 18, à faire référence à la notion d'un système de valorisation et la notion de déchets. Moi, j'aurais souhaité qu'on conserve une définition de «déchets» et qu'on fasse une sélection particulière sur la question de la valorisation.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais je continue à prétendre que c'est bloquer la voie à l'évolution de la société sur le plan, entre autres, des améliorations technologiques qui font en sorte que de moins en moins d'éléments se devraient d'être considérés comme des déchets et davantage comme des matières premières, des ressources. Et là c'est un conflit idéologique qu'on ne pourra pas résoudre dans le cadre de nos discussions amicales.

Mme Marois: Ça ne semble pas être le cas, en tout cas.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, c'est adopté, si je comprends bien, l'article 18, tel qu'amendé. J'appelle l'article 19.


Dispositions générales

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. L'article 122.3 de cette loi est modifié par le remplacement de la dernière phrase par la suivante: «Ils s'appliquent également dans les cas prévus à l'article 32.8 sans cependant restreindre l'application de cet article.» Modification de concordance.

La Présidente (Mme Hovington): Adopté?

Mme Marois: Non, non, non. Attendez un peu, là. Ça concorde à quoi? Avec quoi là? Attendez un peu.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 19 propose une modification de concordance dans l'article 122.3 de la Loi sur la qualité de l'environnement. Cette modification consiste à supprimer le renvoi à l'article 59, renvoi devenu à la fois inopérant en raison du remplacement de cet article par le nouvel article 58, et inopportun puisque les articles 122.1 et 122.2 sont déjà applicables dans le cas où le ministre peut prendre une ordonnance en vertu du nouvel article 58.

Mme Marois: Alors, 122.2, vous dites, et 122.1...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Exact.

Mme Marois: Alors, 122.1, c'est la révocation d'un certificat. À 122.2, modification ou révocation. On fait référence... Attends un peu. On dit... 59, c'est ça, a été amendé complètement, il n'existe plus.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On l'enlève.

Mme Marois: C'est ça, a été enlevé, et ça devient 58. Le nouveau 58.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Exact.

Mme Marois: Ah oui, c'est toujours le même 58 où on trouve qu'il y a un peu trop d'arbitraire. Alors, on va l'adopter, mais sur division, Mme la Présidente, pour être cohérent.

La Présidente (Mme Hovington): J'appelle l'article 20.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, cet article, Mme la Présidente, se lit comme suit: L'article 124 de cette loi est modifié par la suppression du troisième alinéa. L'abrogation de ce troisième alinéa résulte de nouvelles règles contenues dans l'article 124.01 que propose d'introduire l'article 21 du présent projet de loi.

Mme Marois: Bon. Alors, voyons 21 et on reviendra à 20. Si on est d'accord, on va suspendre 20.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, on va suspendre l'article 20.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et on reviendra immédiatement pour ne pas perdre le fil de la conversation.

Mme Marois: Oui, oui. Je suis d'accord qu'on revienne.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, j'appelle l'article 21.

Mme Marois: Je suis d'accord qu'on revienne immédiatement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 124, du suivant:

«124.01 Lorsque, dans un règlement pris en application de la présente loi, il est fait référence à une méthode de prélèvement, de mesure, de conservation ou d'analyse établie par un autre texte, cette référence doit s'entendre, à moins d'indication contraire, comme comprenant les modifications ultérieures apportées audit texte.»

Cet article 124.01 prévoit que lorsqu'on renvoie dans un règlement des méthodes de prélèvement ou d'analyse établie par un autre texte, un manuel américain et canadien, par exemple, ce renvoi comprendra automatiquement tout changement qui pourra y être apporté de temps à autre. Question de ne pas se figer dans le temps, compte tenu des évolutions rapides.

Mme Marois: Bon.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Économie de procédure, économie de temps, plus grande efficacité administrative. Pour s'objecter, il faudrait être en faveur de prendre plus de temps, avoir une procédure plus lourde et une lourdeur administrative plus importante.

La Présidente (Mme Hovington): CQFD: ce qu'il fallait démontrer.

Mme Marois: Par contre, le Barreau manifeste une certaine objection que j'aimerais peut-être rappeler pour mémoire aux membres de la commission. Tout le monde a reçu le document, évidemment, du Barreau; tant souhaité, d'ailleurs, par l'adjoint du ministre. Alors, j'imagine qu'il faudrait l'entendre, entendre ce que le Barreau a à dire.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je l'entends toujours avec un filtre...

Mme Marois: On se souviendra que...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...compte tenu des éléments de conflit qui peuvent...

Mme Marois: Oui, mais on se souviendra... Oui, il y a un élément de conflit, mais ils ont des codes d'éthique, aussi.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah, oui, oui, oui. Ah, ça...

Mme Marois: Je pense que je n'ai pas à apprendre ça au ministre qui est lui-même...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et le ministre aussi...

Mme Marois: ...membre du Barreau.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...et c'est pourquoi il faut qu'il l'entende avec un filtre.

Mme Marois: Alors, on dit... Le nouvel article 124.01 prévoit que, lorsque, dans un règlement pris en application de la Loi sur la qualité de l'environnement, il est fait référence à une méthode de prélèvement, de mesure, de conservation ou d'analyse établie par un autre texte, cette référence doit s'entendre, à moins d'indication contraire, comme comprenant les modifications ultérieures audit texte.

Bon. Comme ces modifications ultérieures émanent souvent – et, là, c'est l'avis du Barreau – d'organismes étrangers ou sont souvent difficiles à obtenir, nous croyons que ces modifications ultérieures devraient être publiées dans la Gazette officielle du Québec et rendues accessibles systématiquement dans les bureaux du ministre de l'Environnement et de la Faune au même titre que les autres renseignements et documents actuellement disponibles en vertu de l'article 118.5 de la Loi sur la qualité de l'environnement. Nous sommes d'avis que le législateur a un devoir de rendre accessibles aux justiciables les méthodes de mesure des contaminants modifiées par les organismes qui les ont publiés.

Est-ce que, à ce moment-là, c'est prévu ailleurs qu'effectivement ces informations vont être rendues accessibles?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Moi, je n'ai pas de difficulté, là, je tiens à en assurer Mme la députée de Taillon, avec la question...

Mme Marois: Oui. Parce que c'est...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...de l'accessibilité...

Mme Marois: Voilà.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...et que le justiciable puisse connaître les règles du jeu comme tel. Je m'interroge simplement sur l'opportunité, la nécessité d'inclure ça à l'intérieur d'un texte de loi comme tel. Il m'apparaît qu'il s'agit de mesures administratives que tout gouvernement transparent, responsable et soucieux de ces éléments se doit d'accomplir dans sa gestion quotidienne. Si le gouvernement néglige de l'accomplir, il s'agit d'excellentes questions pour l'Opposition en disant: Pourquoi vous ne les rendez pas publiques?

La règle de fond, là, ça va, je n'ai pas de difficulté. Le ministère devrait, sur simple demande, les communiquer en toute transparence. D'ailleurs, c'est ce que le ministère fait présentement. Je peux comprendre le pourquoi de la question du Barreau, mais je ne vois pas la difficulté dans l'application des différentes règles que nous avons présentement. Nous sommes le ministère qui recevons le plus de demandes d'information et nous sommes le ministère qui répondons – je pense que je peux le dire sans vouloir porter ombrage à quelque collègue, ou confrère, ou consoeur que ce soit – avec le plus de spontanéité à ces demandes.

Mme Marois: Je suis bien d'accord que le ministre puisse le dire, qu'il le fait généralement et que c'est même la règle chez lui, mais, à ce moment-là, pourquoi ne s'assurerait-on pas que ce soit dit quelque part?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est clairement dit dans les directives administratives à l'intérieur du ministère. Maintenant, de poser une obligation sur le plan légal, je voudrais voir un précédent. Si on m'indique un précédent dans une autre législation, je suis prêt à le comparer. Je tente de voir là...

Mme Marois: Je n'ai pas compris le début. Vous dites: un précédent dans...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dans un texte législatif où il y aurait un tel engagement de publier des livres étrangers au Québec; ça me semble un petit peu exorbitant du droit commun. Maintenant, si le Barreau l'a indiqué, il devait peut-être avoir des références spécifiques.

Mme Marois: En fait, ce qu'il mentionne, c'est qu'on dit: Ce sont des modifications qui émanent parfois d'organismes étrangers...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Exact.

Mme Marois: ...et qui peuvent être parfois difficiles à obtenir.

(15 h 50)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, mais, si le ministère l'a obtenu pour l'incorporer dans sa prise de décision, ça veut dire que c'est disponible au ministère.

Mme Marois: Bien sûr.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si on me dit que c'est impossible à obtenir ou difficile à obtenir du ministère, moi, je suis prêt, là, à corriger des situations. Mais, pour le moment, ces éléments-là sont, comment je pourrais vous dire, assez faciles à obtenir du ministère. On tente d'améliorer notre service à la clientèle constamment.

Mme Marois: Oui, je suis bien d'accord, mais, vous savez, malgré ce que vous me dites, là, actuellement, il y a une grande insatisfaction, le ministre le sait, à l'endroit du ministre de l'Environnement, hein? Bon.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, mais pas à l'endroit du ministère. Ça, ça va bien.

Mme Marois: Alors, à l'endroit du ministère, j'imagine, à l'occasion aussi, parce que le ministre en est le responsable et que ça doit se refléter quelque part dans les actions qui se mènent ou ne se mènent pas. Alors, vous me permettrez quand même d'avoir un certain nombre de doutes, à ce moment-ci.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, mais, Mme la Présidente, là-dessus, je tiens à rassurer ma bonne amie, Mme la députée de Taillon...

Mme Marois: Ça m'inquiète quand le ministre commence à m'appeler sa bonne amie. Ça allait bien, là, jusqu'à maintenant.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...à l'effet que, dans les taux de satisfaction qui sont régulièrement sondés par autant le Parti québécois que le Parti libéral ou le gouvernement, dans certains cas, le ministère de l'Environnement et de la Faune est un des ministères qui tirent de l'avant le taux de satisfaction de la population envers le gouvernement. Je sais qu'elle va profiter de l'occasion qui se présente à elle pour féliciter les différentes équipes, tant au niveau du cabinet du ministre que du sous-ministariat, des sous-ministres associés, des directions de services, des bureaux régionaux, pour avoir transformé une performance qui était négative, il n'y a pas tellement longtemps. Si on se réfère au milieu des années quatre-vingt, l'ensemble de la population était plus négative face au ministère de l'Environnement, un ministère de l'Environnement qui a acquis une certaine maturité et qui fait en sorte qu'aujourd'hui, sans être totalement satisfaits, l'évolution du taux de satisfaction...

Mme Marois: Si je comprends...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...a opéré dans une direction qui fait en sorte qu'aujourd'hui une majorité de citoyens sont satisfaits. Moi, comme ministre, je ne serai pas satisfait tant que tout le monde ne sera pas satisfait. Mais d'être passé d'un bilan déficitaire à un bilan positif traduit les progrès accomplis et nous indique qu'il en reste encore à accomplir.

Mme Marois: Alors, je suis heureuse de constater que le ministre a changé d'avis par rapport à ce qu'il a déjà dit dans le passé, à savoir que tout ce qui ne fonctionnait pas dans son ministère était dû à ses fonctionnaires, et qu'il pense maintenant que les gens de son ministère ne se traînent plus les pieds. C'est ça, je pense, qu'était l'expression qui avait été utilisée par le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la députée de Taillon a...

La Présidente (Mme Hovington): Peut-être aviez-vous la grippe à ce moment-là aussi?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non! Mme la députée de Taillon a complètement raison.

Mme Marois: Ha, ha, ha! C'est possible.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'ai eu l'occasion, lors d'une rencontre des cadres du ministère, de faire part du contenu du rapport du Commissaire aux incendies, Cyrille Delâge, sur les événements des BPC, etc., également de communiquer le résultat de sondages de l'opinion publique quant à la perception de la population face aux services rendus par le ministère de l'Environnement et je n'ai que traduit, là, la réalité des perceptions, autant celles du Commissaire aux incendies que de la population. J'ai eu par la suite, à l'occasion d'une rencontre des mêmes cadres, l'occasion de leur indiquer quelle était l'évolution de la perception de l'opinion publique à leur égard. Et, si ça avait été négatif, je l'aurais fait dans le même sens.

Je suis heureux de constater qu'il y a eu des améliorations et, je le dis, il y a encore de la place pour amélioration, mais il y a eu amélioration dans la perception de vos électeurs, des électeurs de Mme la députée de Taillon, des électeurs des autres membres de la commission parlementaire ici présents à l'égard du travail accompli par l'ensemble du ministère de l'Environnement et de la Faune du Québec. Autant il faut, lorsque les perceptions sont négatives, le souligner, placer les responsabilités là où elles doivent être placées, autant il est important, lorsqu'il y a amélioration, de souligner à tous les intéressés qu'ils sont les premiers responsables de ces améliorations.

Mme Marois: Je continue de croire que, de toute façon, l'insatisfaction qu'il peut rester encore s'adresse davantage au ministre, effectivement, qu'au ministère. Je partage son point de vue à cet égard.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah, bien, si ça peut satisfaire Mme la députée de Taillon de croire que c'est la personne du ministre, comme je suis responsable du ministère de l'Environnement et de la Faune, j'en prends l'entière responsabilité.

Mme Marois: Parfait. Alors...

La Présidente (Mme Hovington): Alors, est-ce que l'article 21 est adopté?

M. Poulin: Il faut se rappeler qu'il y a eu certaines personnes, autour de la table, qui ont été ministres en 1985. Il y a eu un taux d'insatisfaction assez fortement...

La Présidente (Mme Hovington): M. le député de Chauveau.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ne commencez pas ça, on va tomber dans du cauchemar.

Mme Marois: Parce que, neuf ans plus tard, on pourrait comparer les taux d'insatisfaction, Mme la Présidente.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Ah, oui! Ah, oui!

M. Poulin: On n'a jamais été en bas de 40, nous.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que l'article 21 est adopté?

Mme Marois: Sur division.

La Présidente (Mme Hovington): Je reviens à l'article 20, qui avait été laissé en suspens en fonction de l'article 21.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Il avait été suspendu en expliquant qu'une bonne compréhension de 21 nous amènerait à l'adopter.

La Présidente (Mme Hovington): À adopter l'article 20.

Mme Marois: C'est-à-dire qu'on avait dit qu'on reviendrait, une fois que 21 serait adopté. On supprime le troisième alinéa de 124. Justement – attendez un petit peu – 124, c'est la publication. On dit: «Publication non requise. Le gouvernement peut cependant, sans publier de projet de règlement, adopter un règlement dont le seul objet est de mettre à jour des méthodes de prélèvement, de conservation...» Oui, c'est celui-là qu'on vient de...

La Présidente (Mme Hovington): C'est ça.

Mme Marois: ...réintroduire. Ça va.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, l'article 20 est adopté.

Mme Marois: Sur division.

La Présidente (Mme Hovington): J'appelle l'article 22.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Pour l'application des articles 23 à 33, les expressions «nouvel article» et «ancien article» désignent respectivement l'article tel qu'édicté par la présente loi et l'article tel qu'il se lisait avant son remplacement par cette loi.

Mme Marois: Ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hovington): L'article 22 est adopté. J'appelle l'article 23.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): «Le nouvel article 55 de la Loi sur la qualité de l'environnement est applicable à toute demande de certificat qui, formée en vertu de l'ancien article 54 de cette loi, est en cours à la date d'entrée en vigueur de l'article 55 susmentionné.»

La Présidente (Mme Hovington): De concordance.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): De transition.

Mme Marois: Non. C'est-à-dire... Oui, c'est ça. Ce n'est pas seulement l'effet de concordance, c'est vraiment la transition, parce qu'il y a actuellement un certain nombre de demandes. Combien il y a actuellement de demandes de certificat, en vertu de l'article 54, qui sont sur la table du ministre?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oh boy, oh boy, oh boy! Une vingtaine, Mme la députée.

Mme Marois: Une vingtaine. Est-ce que ça se répartit à peu près sur tout le territoire québécois?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est beaucoup moins que c'était avant.

Mme Marois: Oui, parce qu'il y en avait une très longue liste.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Jusqu'à 80, je pense.

Mme Marois: C'est ça, hein?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On incluait les dépôts de matériaux secs.

Mme Marois: O.K.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais il y en avait à peu près 80, à l'époque. L'arrivée de la loi 101...

Mme Marois: Les dépôts de matériaux secs sont soumis à 22, hein? Non? À 54 aussi. Oui, parce que, 101, on les a tous soumis.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

Mme Marois: Bon. O.K. C'est ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais l'arrivée de la loi 101...

Mme Marois: A fait retraiter un certain nombre de demandes?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

Mme Marois: Est-ce qu'ils sont répartis à peu près également sur le territoire ou c'est plus concentré dans certaines régions?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense qu'on peut parler d'une concentration dans les zones les plus peuplées. On ne peut pas parler, là, en répartition de territoire, non. C'est vraiment dans les zones les plus peuplées.

Mme Marois: Parce que ce sont des sites d'enfouissement dont on parle surtout, ce sont des agrandissements. Mais, en termes de volume, de capacité d'enfouissement, est-ce qu'on sait de quoi il retourne, à peu près?

(16 heures)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les demandes telles que présentées sur la vingtaine... Non, je ne pourrais pas vous donner le chiffre en tonnage que ça représente. Laissez-moi vérifier deux secondes.

(Consultation)

La Présidente (Mme Hovington): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Un tour d'horizon rapide m'indique que les demandes d'agrandissement actuellement déposées doubleraient les capacités d'enfouissement au Québec.

Mme Marois: Ça va presser d'adopter le règlement. Quoique la loi 101 vous permet, actuellement, d'agir...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Correctement, sauf qu'il s'agit d'une législation transitoire et il ne faut pas trahir non plus l'intention du législateur.

Mme Marois: Je suis d'accord, mais on nous a informés, nous, que le projet de règlement risquait de prendre un an avant d'être prêt techniquement. C'est du moins l'information qu'on nous a donnée là où on a pu aller la chercher, évidemment.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Laissez-moi vérifier.

Mme Marois: D'accord. Vérifiez donc.

(Consultation)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'ai vérifié avec les fonctionnaires qui m'accompagnent et ces fonctionnaires m'indiquent qu'une période de trois à quatre mois, à partir de l'adoption du projet de loi, serait requise.

Mme Marois: Avec la question du fonds aussi?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Une autre question, une autre question.

Mme Marois: Pertinente, je suis persuadée.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Là, je vais donner vos noms.

Mme Marois: Le ministre consulte.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'ai dit: Je vais donner vos noms, là...

Mme Marois: Ha, ha, ha!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sur la question du fonds, la prudence m'indique qu'il serait imprudent d'avancer...

Mme Marois: De fixer une date.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...une date. Nous sommes dans un terrain où le Québec fait oeuvre de pionnier sur le continent nord-américain. Dans les circonstances, bien que nous ayons des pionniers débrouillards, articulés et efficaces, quand vous défrichez, vous ne connaissez pas nécessairement la grosseur de l'autre arbre que cache l'arbre qui est en avant de vous.

Mme Marois: C'est ça. Quand on regarde l'ampleur de la réglementation à venir, ça peut être trois mois, mais, enfin, disons que l'expérience que l'on a à observer ce qui s'est passé dans les dernières années nous fait tirer quelques leçons, dont, entre autres, le fait que ça risque d'être un peu plus long que cela.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Moi, je peux faire témoigner, si vous le souhaitez, les...

Mme Marois: Je suis bien d'accord que ce soit en toute bonne foi qu'on dise cela à ce moment-ci, mais c'est évident que, compte tenu de l'ampleur du sujet concerné, ça risque d'être un peu plus long que cela, et l'expérience qu'on en a aussi, par le passé.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Disons que c'est rarement plus court.

Mme Marois: Bon, on se comprend. Je suis tout à fait d'accord que ce ne sera sûrement pas plus court, comme ça a été rarement plus court dans le passé. Est-ce que, à ce moment-là... Je veux essayer de voir ce qui va se passer comme processus. Actuellement, les demandes sont en traitement. On dit: Elles vont être assujetties à l'article qui est là une fois que la loi va être adoptée et que les règlements, bien sûr, vont être adoptés. Mais, en vertu de 101, actuellement, les demandes d'agrandissement ou d'implantation de sites sont évaluées, passent à travers le processus d'évaluation environnementale. S'il y a demande d'audiences, le BAPE est amené à...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): À être saisi.

Mme Marois: ...procéder par audiences, etc. Est-ce que ça veut dire que le ministre va suspendre ses décisions en attendant la réglementation et le nouvel encadrement que lui fournit la réglementation, entre autres, sur la distribution des sites et tout le reste, ou si le ministre, si jamais il est toujours là, a l'intention de procéder?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. Les mesures transitoires prévoient que les dossiers comme tels, qui ont été confiés au Bureau d'audiences publiques en matière environnementale, poursuivent dans le système où ils ont été introduits...

Mme Marois: Introduits, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...ce qui est le cas de Sainte-Anne-de-la-Rochelle, entre autres.

Mme Marois: Oui, ce qui est le cas de Sainte-Anne-de-la-Rochelle, entre autres, et des autres aussi qui sont en demande.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Bien, je vous citais un exemple plus près de chez moi.

Mme Marois: Oui. Mais c'est parce que... En tout cas... C'est sûr qu'à ce moment-là le ministre peut toujours, compte tenu que la loi 101 le lui permet, faire une certaine forme de planification et souhaiter qu'il n'y ait pas plus de capacité de volume à tel endroit ou à tel autre endroit, mais... Enfin, il va être souhaitable que les nouveaux règlements soient rapidement disponibles et applicables pour qu'on enlève le plus rapidement possible l'arbitraire qui est prévu à 101, et qui est une loi d'urgence, on se comprend bien.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Moi, je souhaite que dès la reprise des travaux parlementaires, au mois d'octobre, comme critique de l'Opposition, vous continuiez à placer la pression sur le gouvernement dans ce sens-là.

Mme Marois: Ça m'étonnerait que ce soit le cas. Probablement que les rôles risquent d'être inversés...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le Dr Lazure va revenir?

Mme Marois: ...mais, à ce moment-là, on verra qui sera à l'un et l'autre des postes. On ne peut présumer de rien. Ça, là-dessus, je suis d'accord avec le ministre qu'on ne peut présumer de rien. N'est-ce pas?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le Dr Lazure va nous revenir?

Mme Marois: Alors, on ne peut présumer de rien, qui occupera les fonctions et quels dossiers on confiera au député de Brome-Missisquoi. On ne sait pas quels dossiers lui seront confiés à ce moment-là, s'il est toujours là, comme député, parce qu'évidemment on a cru comprendre que ce n'était pas encore évident qu'il revenait chercher...

La Présidente (Mme Hovington): Nous en étions à l'article 23.

Mme Marois: ...la confiance de ses concitoyens et l'appui de ceux-ci pour continuer à les servir.

La Présidente (Mme Hovington): Nous en étions à l'article 23.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si vous continuez, je vais m'ennuyer de vous, là.

Mme Marois: Ça dépend quelle décision vous allez prendre. Bon. L'article 23. Oui, ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hovington): Adopté. J'appelle l'article 24.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, Mme la Présidente, pour répondre à votre pressante demande. «Le nouvel article 56 de la Loi sur la qualité de l'environnement, ainsi que les normes réglementaires prises en vertu de cet article, sont applicables à toute demande de permis qui, formée en vertu de l'ancien article 55 de cette loi, est en cours à la date d'entrée en vigueur de l'article 56 susmentionné.»

En langage plus clair, tout comme l'article précédent, cet article a pour objet de consacrer l'application immédiate de la nouvelle loi, en l'occurrence des dispositions du nouvel article 56. Ces dispositions seront en effet applicables à toute demande de permis qui sera en cours lors de l'entrée en vigueur desdites dispositions.

Mme Marois: C'est ça. Ici, on parle du permis. C'est ça? À 23, on faisait référence à la demande du certificat. Ici, c'est l'émission du permis, auquel on fait référence.

La Présidente (Mme Hovington): Ça va?

Mme Marois: Attendez un petit peu, Mme la Présidente. Ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hovington): Adopté. J'appelle l'article l'article 25.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, Mme la Présidente. «Lorsqu'une installation d'élimination des déchets existante à la date d'entrée en vigueur du nouvel article 70 de la Loi sur la qualité de l'environnement doit être modifiée afin de pouvoir se conformer aux normes réglementaires qui, prises en vertu de cet article, remplaceront le Règlement sur les déchets solides (R.R.Q., 1981, chapitre Q-2, r. 14), le ministre peut, à l'occasion de la délivrance du certificat autorisant cette modification, fixer dans ce certificat toute condition qu'il détermine.»

Mme Marois: Moi, ce que je voudrais savoir ici, qu'est-ce qu'entend le ministre quand il dit «toute condition qu'il détermine»? Est-ce que ça pourrait être d'autres conditions que celles qui sont prévues au règlement?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Oui.

Mme Marois: Mais on parle du nouveau règlement, ici. «Lorsqu'une installation d'élimination des déchets existante [...] doit être modifiée afin de pouvoir se conformer aux normes réglementaires qui, prises en vertu de cet article, remplaceront le Règlement sur les déchets solides...», le ministre peut aller au-delà des conditions qu'il est prévu au règlement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ça existe déjà dans la loi 101. En tout cas, le principe est déjà là, d'ajouter des conditions plus sévères que ce qui est déjà prévu. On ne peut jamais anticiper toutes les situations de fait auxquelles nous sommes confrontés. Et cette mesure revêt un caractère qui, sur le plan législatif, peut être critiquable parce que c'est discrétionnaire, comme tel, mais qui, sur le plan environnemental, est plus que souhaitable parce que ça nous permet d'ajouter à ce qui est déjà prévu dans le cadre réglementaire. Maintenant, quel que soit le ministre qui occupe cette fonction, ce pouvoir doit être exercé de façon correcte. S'il n'est pas exercé...

(16 h 10)

Mme Marois: C'est ça, parce que c'est un énorme pouvoir discrétionnaire, ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est toujours énorme. C'est comme les pouvoirs d'ordonnance... Si ce n'est pas exercé en fonction de l'application des règles de justice naturelle, même la décision ministérielle est soumise, à ce moment-là, au pouvoir de surveillance et de contrôle de la Cour supérieure.

Mme Marois: Est-ce que, dans le cas du PRRI, il n'y a pas aussi cette possibilité-là?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Laissez-moi fouiller dans ma mémoire...

Mme Marois: Ce que je voudrais savoir, en bout de piste, c'est est-ce qu'on a déjà procédé ainsi? Entre autres, dans le cas des pâtes et papiers, c'est ça qu'on...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. En ce qui concerne le milieu aquatique, compte tenu du fait que si vous installez un moulin de pâtes et papiers sur le bord du fleuve Saint-Laurent, à la hauteur de Baie-Comeau...

Mme Marois: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...vous n'avez pas la même capacité d'absorption ou d'épuration naturelle que si vous l'installez...

Mme Marois: La même capacité portante, comme on dit, oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...sur la rivière Saint-François ou sur la Saint-Maurice, le ministre conserve cette possibilité, mais ça doit tenir compte de la réalité de terrain.

Mme Marois: Est-ce que ç'a été déjà utilisé?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): En ce qui concerne les effluents... Nous sommes encore à l'étape de la cueillette des données qui...

Mme Marois: O.K.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...vont nous permettre d'édicter les normes.

Mme Marois: Ça ne pourrait pas être des conditions qui aillent en deçà des exigences réglementaires.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non.

Mme Marois: On se comprend bien que ce n'est pas la philosophie qu'il y a derrière ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non seulement ce n'est pas la philosophie, mais il y a une stipulation – est-ce que c'est au niveau du PRRI ou des effluents – qui stipule qu'on peut accorder un délai additionnel à l'industrie si le ministre est convaincu que les mesures mises de l'avant vont donner des résultats supérieurs aux normes édictées.

Mme Marois: Si ça va plus loin, dans le fond, dans le sens positif.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pour une période maximum de deux ans, à condition que les résultats obtenus soient supérieurs à ce qui est prévu immédiatement.

Mme Marois: D'accord.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Tout l'esprit de la législation environnementale est de permettre des bonifications de situations.

La Présidente (Mme Hovington): Ça va?

Mme Marois: D'accord. En autant que la situation... c'est-à-dire qu'on ait en main tous les outils pour que la situation de base soit bien sous contrôle et, donc, que les règlements – je pense aux pesticides, entre autres – soient adoptés, soient disponibles. Bon.

La Présidente (Mme Hovington): Adopté?

Mme Marois: Alors...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'ai pris connaissance, ce matin, que l'Île-Bizard avait refusé de réglementer bien qu'elle en ait la possibilité.

Mme Marois: Elle en avait la possibilité, mais elle l'a refusée. C'est pour ça qu'il serait souhaitable que le ministre édicte un projet de règlement parce que, justement, la pétition est signée par le jeune Jean-Dominic René, un petit bonhomme qui vient de l'Île-Bizard, que je connais bien, évidemment... C'est-à-dire que je connais bien l'Île-Bizard; le petit bonhomme, plus ou moins, bien sûr, sinon par les journaux. Mais c'est un bel exemple, justement, ça, du fait que, s'il y avait un code de gestion et si les règlements étaient adoptés, au moins on s'assurerait qu'il y a un minimum auquel la municipalité est tenue...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. Ça va dans le sens...

Mme Marois: On se comprend?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...de la loi adoptée. La difficulté d'interprétation que nous avons eue à l'occasion d'une période des questions, c'est que j'ai peut-être mal compris le sens de votre question...

Mme Marois: Ah! Ah! C'est gros comme un autobus, Mme la Présidente.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...à l'effet que, si le code n'existait pas, la municipalité ne pouvait pas réglementer. Ça m'a choqué un peu l'oreille, à ce moment-là, et j'ai réagi...

Mme Marois: Oui, mais le ministre avait bien compris. Disons que ça l'arrangeait de réagir comme ça, à ce moment-là. Il le sait très bien. Au moins... Oh non. J'allais faire un commentaire trop gentil, je ne le ferai pas parce que je les regrette toujours. Alors...

La Présidente (Mme Hovington): L'article 25 est adopté?

Mme Marois: Oui. Évidemment, c'est toujours un peu embêtant et je reviens toujours avec cette question d'arbitraire. Je pense que c'est soulevé souvent. Là, on a bien fixé le cadre dans lequel ça devrait s'exercer et que ça devrait être exceptionnel. Je pense que c'est important qu'on se le redise, pour les fins de consultation éventuelle de nos propos. Oui, c'est adopté.

La Présidente (Mme Hovington): J'appelle l'article 26.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, Mme la Présidente. «Les permis délivrés en vertu de l'ancien article 55 de la Loi sur la qualité de l'environnement relativement à l'exploitation d'installations d'élimination des déchets conservent leur effet, sous réserve que ces installations soient rendues conformes dans les délais fixés aux dispositions qu'édicte la présente loi et aux textes réglementaires pris en application de celles-ci.»

Il s'agit d'une disposition conservatoire destinée à préserver la validité et l'effet des permis qui auront été délivrés en vertu de 55.

Mme Marois: Attendez un petit peu. On dit: «Les permis délivrés en vertu de l'ancien article 55 de la Loi [...] conservent leur effet, sous réserve que ces installations soient rendues conformes dans les délais fixés aux dispositions qu'édicte la présente loi et aux textes réglementaires...» Bon. C'est quoi, actuellement, les délais... pas les délais, mais quels sont les... Les permis qui sont délivrés actuellement, là, qui sont opérationnels, est-ce qu'ils ont des délais de prévus? Cinq ans?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Certains certificats d'exploitation prévoient que, dans tel délai, vous devez faire tel élément, là.

Mme Marois: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Puis, le reste, ils sont renouvelables aux cinq ans. Aux cinq ans.

Mme Marois: C'est ça, c'est renouvelable aux cinq ans. Il y a une obligation de...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce qui nous permet de revoir le dossier, finalement, sur un plan quinquennal, au moins. Ce qui ne nous empêche pas de faire un suivi beaucoup plus régulier. Mais, à tous les cinq ans, on revoit l'ensemble du dossier.

Mme Marois: Oui, c'est ça. Oui.

La Présidente (Mme Hovington): Comme les CAAF en forêt.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Comme les CAAF en forêt.

Mme Marois: Oui.

La Présidente (Mme Hovington): Où c'est signé pour 25 ans, mais il y a une réouverture à tous les cinq ans.

Mme Marois: C'est ça. Mais, dans le cas présent, ce n'est pas signé. Je pense qu'on donne un certificat qui doit être renouvelé, là, c'est-à-dire un permis qui doit être renouvelé.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, oui. Et si ce n'est pas conforme au moment du renouvellement, bien, on ne renouvelle pas.

Mme Marois: D'accord. Est-ce qu'on pourrait même, à ce moment-là, en vertu de la loi ou des règlements, redemander une autre étude? Est-ce qu'on pourrait aller aussi loin que de redemander une autre évaluation d'impact?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Il faudrait qu'il y ait fermeture pour que le dossier recommence à l'étape soit ouverture, soit agrandissement. Il faut qu'il y ait interruption de...

Mme Marois: Oui, c'est ça. Il faudrait que ce soit un ajout de capacité par rapport au certificat qui avait été émis ou au permis qui avait été obtenu, c'est-à-dire.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Exact.

Mme Marois: O.K. Ça va, on se comprend.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, l'article 26 est adopté?

Mme Marois: Je vais juste me relire, là, pour être bien sûre: «...les délais fixés aux dispositions qu'édicte la présente loi et aux textes réglementaires pris en application de celles-ci.» On fait référence à quel délai ou à quoi on...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bien, le délai de cinq ans dont on a parlé.

Mme Marois: Cinq ans, toujours?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Toujours.

Mme Marois: C'est ça que ça voudrait dire, oui. Ça voudrait dire qu'il y aurait cinq ans entre le moment où...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bien, pour celui qui est fraîchement émis, là. Ce n'est pas le cas...

Mme Marois: Oui, mais celui qui a été émis il y a trois ans et pour lequel il reste deux ans à courir...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Au bout de deux ans.

Mme Marois: ...quand il viendra recevoir son... c'est-à-dire son renouvellement de permis...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Il ne recommence pas son délai, là.

Mme Marois: Non, non, non. C'est ça. Quelqu'un qui a déjà un délai d'encouru qui est de deux ans, il lui reste trois ans. Puis, au bout de trois ans, il devra demander son permis en vertu des nouvelles conditions que fixe la loi. On se comprend bien?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Ça permet un ajustement qui est à la fois sévère, mais qui tient compte également des réalités de terrain.

Mme Marois: Mais est-ce qu'il y en a dans le... Bien, là, je l'avais regardé très longuement. Il n'y avait pas des délais de prévus dans le projet de règlement. On sait que c'est un projet, là. Mais pour certains éléments...

(Consultation)

Mme Marois: N'importe quoi, dans le fond. Prenons le système d'installation de captation des biogaz ou de traitement des lixiviats. Est-ce que le projet de règlement prévoit qu'il y ait des délais? Non?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. La seule date que vous allez retrouver, là, c'est sur le dessus du document, mars 1994.

Mme Marois: Oui, d'accord.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Il ne faut pas chercher à l'intérieur...

Mme Marois: Il n'y a aucun délai de prévu.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. Il s'agit d'un document technique. À partir du moment où on traduit le technique en langage juridique, à ce moment-là, compte tenu de la difficulté réelle d'application du technique, on ajuste les délais juridiques.

Mme Marois: Mais imaginons qu'on dise ici: Sous réserve que ces installations... Reprenons l'article, là. «Sous réserve que ces installations soient rendues conformes dans les délais fixés aux dispositions qu'édicte la présente loi et aux textes réglementaires».

Imaginons qu'on pose comme condition, parce que le site n'était pas conforme en termes de captation des biogaz ou de traitement du lixiviat... À ce moment-là, ce sera le ministre qui fixera le délai?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. C'est les textes réglementaires.

Mme Marois: Mais, là, il n'y en a pas de prévus pour l'instant, aux textes réglementaires.

(16 h 20)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, il n'y en a pas. Mais ils vont être prévus par voie réglementaire...

Mme Marois: Il va y en avoir.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...parce qu'on ne peut pas fixer des délais cas par cas. À ce moment-là, ça...

Mme Marois: O.K. C'est ça que...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On tombe dans l'arbitraire arbitraire.

Mme Marois: Oui, c'est ça. O.K. Donc, il est prévu qu'il y en ait éventuellement, des délais.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, il est prévu que les délais vont être fixés aux textes réglementaires.

Mme Marois: Est-ce que déjà il y a eu une réflexion de faite, une analyse de faite sur le type de délai que l'on prévoit, maximal ou...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On joue toujours autour de la notion de délai raisonnable, en étant plus ou moins sévère.

Mme Marois: Disons que c'est une réponse assez générale, on va en convenir, qui ne nous éclaire qu'en partie.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que l'article 26 est adopté?

Mme Marois: Je ne sais pas si le ministre a d'autres commentaires à faire ou pas. Non, il n'en a pas. Il n'a pas d'autres commentaires.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. Compte tenu de la précision de la réponse que je viens d'apporter...

Mme Marois: Bon. D'accord. Si ce n'est pas plus...

La Présidente (Mme Hovington): Adopté?

Mme Marois: Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): J'appelle l'article 27.

Mme Marois: Je pense que le ministre n'a pas eu l'occasion de me donner l'explication sur l'article 27.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non, non, je n'ai même pas lu l'article encore.

Mme Marois: Non. Voilà. Et comme la présidente l'a appelé...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Elle l'a appelé?

Mme Marois: Eh oui! déjà, cher ami.

La Présidente (Mme Hovington): Bien oui, j'ai appelé l'article 27.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Des fois, elle est rapide. «Les municipalités qui, à la date d'entrée en vigueur du nouvel article 56 de la Loi sur la qualité de l'environnement, exploitent des installations d'élimination des déchets ne sont tenues d'être titulaires du permis prescrit par cet article qu'à compter de la date où elles deviennent assujetties aux normes réglementaires prises en vertu du paragraphe 3° du nouvel article 70 de la loi précitée.»

Mme Marois: Bon, expliquez-nous ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Est-ce que c'est clair pour vous, M. le Président?

Le Président (M. Houde): Oui, M. le ministre.

Mme Marois: Alors, M. le Président, bienvenue.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pouvez-vous l'expliquer à Mme la députée?

Mme Marois: C'est ça. Pourriez-vous nous expliquer ça, M. le Président, à la demande...

Le Président (M. Houde): Je préfère laisser l'agréable tâche au ministre de le faire, sinon...

Mme Marois: ...du ministre?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, pour répondre à votre aimable invitation, l'article 27 prévoit donc, comme vous l'avez si bien compris, que les municipalités qui, jusqu'à maintenant, n'étaient pas assujetties à l'obligation d'être titulaires d'un permis d'exploitation pour leurs installations d'élimination de déchets ne seront tenues d'obtenir ce permis qu'au moment où leurs installations deviendront soumises aux nouvelles normes réglementaires. Cette mesure s'explique par le fait que la délivrance du permis d'exploitation constituera une occasion privilégiée de vérifier la conformité des installations aux normes réglementaires qui les régiront.

Mme Marois: Elles seront soumises aux normes réglementaires quand? Quand la loi sera adoptée...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et que les règlements seront en vigueur.

Mme Marois: ...et les règlements en vigueur.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Exact.

Mme Marois: D'accord. Donc, ce que ça a comme objectif, cet article-là, c'est de s'assurer qu'il ne puisse pas y avoir de plainte qui amènerait des poursuites ou quoi?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non.

Mme Marois: Non, parce que c'est possible.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est de s'assurer que les municipalités ou les régies intermunicipales qui veulent opérer un site d'enfouissement sanitaire détiennent un certificat d'exploitation et non pas un certificat d'autorisation...

Mme Marois: Un permis, donc.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...et que ce certificat d'exploitation, quand il est émis, à ce moment-là, que la municipalité réponde aux normes réglementaires d'exploitation du site. Un élément de contrôle additionnel.

Mme Marois: Mais la loi générale, telle qu'elle existe...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): N'obligeait pas.

Mme Marois: Non?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On joue dans de la vieille législation et on se souvient qu'à l'époque, à la fin des années soixante-dix, on avait exigé des municipalités, lorsqu'on a commencé à bouger dans ce domaine-là, l'élimination d'un paquet de petits dépotoirs illégaux. Il fallait leur faciliter le travail sur le plan du regroupement de tous ces petits dépotoirs illégaux et on ne les avait pas assujetties, à cette époque, à cette exigence.

Le Président (M. Houde): Mme la députée de Taillon, à vous.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne critique pas qui a fait ça à l'époque. Il y avait un pas en avant qui était fait. On les félicite pour le pas en avant et on en ajoute plusieurs aujourd'hui.

Mme Marois: J'essaie de regarder ce qui était prévu. C'est l'ancien 55, on se comprend bien, qui devient le nouveau 56 parce que...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Personne...

Mme Marois: «Nulle personne», ça voulait dire que ça ne comprenait pas la municipalité.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Exact.

Mme Marois: Bon. Mais, maintenant, elles seront assujetties...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Assujetties.

Mme Marois: ...là, on se comprend bien.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et je pense que c'est souhaitable qu'elles le soient.

Mme Marois: C'est tout à fait souhaitable. Je suis tout à fait d'accord. En fait, honnêtement, là, mon étonnement, c'est qu'elles ne l'étaient pas parce que j'avais l'impression qu'elles l'étaient.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si vous vous replacez dans la peau des gens qui ont fait ça en 1978, c'est peut-être compréhensible. C'est plus dur à comprendre en 1994, mais, à l'époque, là...

Mme Marois: Oui, oui, c'est ça. Mais ça leur demandait quand même un certificat d'autorisation.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, oui, oui.

Mme Marois: On se comprend, là. D'accord. Ce n'était pas, quand même...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce n'était pas le «free for all».

Mme Marois: ...sans contrôle complet, là. On se comprend. Bon, ça va, M. le Président.

Le Président (M. Houde): L'article 27 est adopté. J'appelle l'article 28.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. «L'exploitant d'une installation d'élimination des déchets existante à la date d'entrée en vigueur du nouvel article 57 de la Loi sur la qualité de l'environnement bénéficie d'un délai de trois mois, à compter de cette date, pour se conformer aux prescriptions de cet article.»

Mme Marois: L'article 57, c'est le fonds, ça?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

Mme Marois: Fonction du fonds. Ça va. Remarquez qu'on va être d'accord, là...

Le Président (M. Houde): Oui, d'accord.

Mme Marois: Il faut se conformer à cet article-là, même si on a beaucoup de réticences... Je pense qu'il est même... Non, il n'est pas suspendu. Il a été...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Coupable avec explication.

Mme Marois: ...voté parce qu'on trouvait que ça manquait de clarté...

Le Président (M. Houde): Pardon?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Coupable avec explication.

Le Président (M. Houde): Oui. Ha, ha, ha! L'article 28 est adopté?

Mme Marois: ...et qu'il y avait des modèles autres qui auraient pu être retenus. Adopté.

Le Président (M. Houde): Adopté. J'appelle l'article 29.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. «Les ordonnances rendues en application des anciens articles 57 et 59 de la Loi sur la qualité de l'environnement, ainsi que toute décision prise en vertu de ces articles, conservent leur effet.»

Le Président (M. Houde): Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Il y en a combien, actuellement, effectivement, d'ordonnances qui ont été prises en vertu de ces anciens articles?

Le Président (M. Houde): M. le ministre.

Mme Marois: Rendues en application.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Il faut retourner dans le temps, là. Les ordonnances ne devenant pas caduques...

Mme Marois: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...elles continuent de s'appliquer.

Mme Marois: Ça veut dire que ça concerne toutes les...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Toutes les ordonnances rendues par mes prédécesseurs. On le fait ès qualités de ministre de l'Environnement.

Mme Marois: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Moi, j'en ai rendu à peu près une par mois depuis que je suis ministre, ce qui est beaucoup. Trop. Dans l'ensemble, sur 57, 59... J'en ai rendu une la semaine dernière encore.

Mme Marois: Oui, on l'a vu passer.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Discrètement.

Mme Marois: Bien, je regarde tout ce qui se fait. Généralement...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'était pour vérifier si vous étiez attentifs.

Mme Marois: ...tout ce qui se rend comme ordonnance, je reçois la documentation et je prends connaissance.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne saurais pas vous préciser le nombre, là, mais disons que ça inclut toutes celles qui ont été rendues.

Mme Marois: Est-ce qu'il y en a plusieurs qui sont contestées?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah! Ma plus récente, que vous connaissez bien, là, Saint-Jean-de-Matha, contestée. Celle de la semaine dernière, je ne le sais pas encore, pas pour l'instant. Il y en a eu qui ont été contestées sur lesquelles les tribunaux de droit commun se sont penchés et se sont déjà prononcés. De pendantes, là, d'actives: Saint-Jean-de-Matha. Je ne voudrais donner d'idée à personne, là.

Le Président (M. Houde): Le faire penser à personne.

Mme Marois: Est-ce que le ministre gagne sur ses ordonnances, généralement, lorsqu'elles sont contestées? C'est quoi, sa moyenne au bâton, comme on dit?

Le Président (M. Houde): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On ne peut pas traiter ça, là, comme gagnant ou perdant.

Mme Marois: Bien, c'est-à-dire gagnant dans le sens où il prend une ordonnance et il ne la voit pas remise en question. C'est dans ce sens-là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non, même pas. Non, parce que tout le monde a le droit de contester soit l'ordonnance, soit le ministre, ou les deux.

Mme Marois: Oui, oui, mais...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Maintenant, le ministre gagne...

Mme Marois: Si le ministre prend une ordonnance, c'est parce qu'il pense qu'il est justifié de le faire.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, mais le ministre gagne quand justice est rendue.

Mme Marois: Oui. Ça, ça va. C'est la réponse classique, on la connaît. Maintenant, compte tenu des ordonnances émises, est-ce qu'il a été confirmé dans ces ordonnances, généralement, ou pas?

(16 h 30)

Le Président (M. Houde): M. le ministre.

Mme Marois: On va le poser autrement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dans les ordonnances non contestées, oui. Dans les ordonnances contestées qui sont pendantes devant les tribunaux, je m'abstiens de tout commentaire.

Mme Marois: Celle avant.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et dans les autres...

Mme Marois: C'est parce que...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Moi, je dirais que, dans l'ensemble, la moyenne au bâton est bonne quant aux ordonnances.

Mme Marois: C'est ça. C'est parce que la question, dans le fond, pourquoi je la pose? Généralement, l'ordonnance est prise en vertu de la loi et de ses règlements. Bon. Pas généralement. L'ordonnance est prise en vertu de la loi et de ses règlements. Et, à ce moment-là, si l'ordonnance est contestée et qu'on perd sur l'ordonnance, si le gouvernement est débouté, si on veut, c'est qu'on a peut-être une déficience au niveau du règlement ou de la loi. Alors, c'était dans ce sens-là que je posais ma question.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. Dans les cas où certains arguments sont soulevés, il s'agit généralement d'arguments de fait où on critique, dans les allégués, que le ministre n'a pas tenu compte de tel fait parce qu'il l'a ignoré, parce qu'il n'a pas entendu les parties, parce que, etc. Sur le plan du droit de rendre l'ordonnance comme tel, c'est exceptionnel que c'est contesté, le droit de rendre l'ordonnance. On dit que le ministre a abusé de son pouvoir, l'a mal utilisé, etc. Toutes sortes d'éléments.

Mme Marois: Généralement, l'ordonnance qui a été émise aboutit dans le sens où on va au bout de l'acte qu'on a demandé qu'il soit posé ou de la contestation qu'on a faite.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Autant dans d'autres domaines d'application du droit environnemental on peut se retrouver dans des situations où, compte tenu du nombre de plaintes déposées ou de chefs d'accusation déposés, la moyenne au bâton est inférieure à 500, si vous me permettez l'expression, autant, dans ce domaine-là, la moyenne au bâton fait en sorte que, s'il y avait du repêchage, le ministre serait repêché.

Mme Marois: Bon, d'accord sous cet angle-là, précisons bien, M. le Président. Mais ça va. Je pense que ça va de soi. On ne va pas retraiter.

Le Président (M. Houde): L'article 29, accepté. J'appelle l'article 30, s'il vous plaît. M. le ministre, à vous la lecture.


Dispositions modificatives

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président. La Loi sur les permis de distribution de bière et de boissons gazeuses est modifiée par le remplacement, dans la sixième ligne de l'article 3 et la septième ligne de l'article 4, du numéro «70» par le numéro «31». Modification de concordance.

Mme Marois: C'est ça. Ça va, ça, c'est de la concordance. Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Houde): Article 30, adopté. J'appelle l'article 31.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. L'article 20 de la Loi sur la Société québécoise de récupération et de recyclage est modifié par le remplacement, dans la quatrième ligne du premier alinéa, des mots «i, j, j.0.1, j.1 ou j.2 de l'article 70» par les mots «n.2, n.4 et n.5 à n.9 de l'article 31». Maintenant, pour tenter de rendre la situation plus compréhensible, j'aurais un amendement à proposer: L'article 31 est amendé par le remplacement des mots «n.2, n.4 et n.5 à n.9» par les mots «n.2 à n.8». Vous aurez compris que c'est plus inclusif tout en étant légèrement exclusif.

Le Président (M. Houde): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: J'avais surtout compris que c'était par concordance avec les amendements qu'on avait faits préalablement. Alors...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous dites la même chose dans des termes...

Mme Marois: Oui, c'est ça. Dans des termes plus simples et plus accessibles.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...différents.

Mme Marois: D'accord, on se comprend.

Le Président (M. Houde): Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Marois: Je vais juste m'assurer que...

Le Président (M. Houde): D'accord, d'accord.

Mme Marois: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Houde): L'amendement à l'article 31 est adopté. Est-ce que l'article 31 est adopté?

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Houde): Adopté. J'appelle l'article 32... Tel qu'amendé, pardon. J'appelle l'article 32.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Il n'est pas amendé, là. Il n'y a pas d'amendement à 32.

Le Président (M. Houde): Non, non, non...

Mme Marois: Il l'appelle, on ne l'a pas vu encore.

Le Président (M. Houde): ...l'article 31 est adopté, tel qu'amendé. Excusez-moi. J'ai dérapé. J'appelle l'article 32.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): «À moins qu'elle n'assure une protection accrue de l'environnement, une norme fixée dans un certificat d'autorisation en application de l'article 3 de la Loi sur l'établissement et l'agrandissement de certains lieux d'élimination de déchets cesse d'avoir effet à la date à laquelle le lieu d'enfouissement sanitaire ou de dépôt de matériaux secs visé par ce certificat devient régi par une norme portant sur la même matière prescrite en vertu du nouvel article 70 de la Loi sur la qualité de l'environnement.»

Le Président (M. Houde): Est-ce qu'il y a encore un amendement qui est apporté? Non? Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Je vais juste regarder d'un petit peu plus près l'article, si vous permettez.

Le Président (M. Houde): Allez, allez, allez!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je peux donner un peu d'explications, si vous le souhaitez, ou...

Mme Marois: Oui.

Le Président (M. Houde): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, L'article 32, comme vous l'avez compris, M. le Président, a pour objet de faire en sorte que les installations dont l'implantation ou l'agrandissement aura été autorisé sous le régime de la Loi sur l'établissement et l'agrandissement de certains lieux d'élimination de déchets soient pleinement soumises aux nouvelles normes selon l'actuel Règlement sur les déchets solides. Ainsi, à terme, toutes les installations d'élimination de déchets redeviendront régies par les mêmes règles juridiques, peu importe qu'elles aient été autorisées en vertu des anciennes dispositions de la Loi sur la qualité de l'environnement, des dispositions du chapitre 44 des lois de 1993 ou encore en vertu des nouvelles dispositions qu'édicte le présent projet de loi. La seule exception – parce qu'il y en a une, il faut le mentionner – à cette uniformisation juridique constituera le cas où un certificat d'autorisation comportera, en application de l'article 3 du chapitre 44 des lois de 1993, des normes assurant une protection de l'environnement supérieure, ce à quoi je faisais référence...

Mme Marois: Oui, ce qui est dit, d'ailleurs, dans l'article.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui...

Mme Marois: L'article dit: «À moins qu'elle n'assure une protection accrue de l'environnement...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Exact.

Mme Marois: ...une norme fixée...» Là, on fait référence à l'article, c'est la loi 101 à laquelle on fait référence. On se comprend bien?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Autrement dit, si on a obtenu, en vertu de 101, des bonifications...

Mme Marois: C'est ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...on les maintient en vigueur.

Mme Marois: Voilà. C'est ce que je comprends.

Une voix: ...

Mme Marois: Oui, ce serait possible, effectivement, de le faire par un autre article, celui sur lequel on se posait la question, là, où il était possible de déterminer des conditions, dans un certificat, qui soit supérieures à celles exigées par la voie réglementaire.

L'Union des municipalités nous a écrit. Vous allez me permettre de faire une petite parenthèse, M. le Président...

Le Président (M. Houde): Oui, Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: ...je regardais la date, 9 juin; nous sommes le 10 aujourd'hui. C'est ça?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Elle nous a indiqué récemment...

Mme Marois: Elle nous a indiqué très récemment, c'était hier. Elle nous fait une demande ici; je vais en faire état, mais avant de faire état de la demande de l'Union des municipalités, dans le fond, on voit depuis qu'on a commencé nos travaux, et ça ne fait pas si longtemps qu'on a commencé nos travaux, qu'il y a eu beaucoup de remarques, beaucoup de recommandations, beaucoup de demandes qui ont été déposées, auxquelles le ministre, jusqu'à maintenant, a été plus ou moins sensible, pour ne pas dire moins que plus et...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ça dépend des perceptions.

Mme Marois: Je relisais, d'ailleurs, un commentaire fait à M. Ryan, le ministre des Affaires municipales, par le Barreau du Québec en date du 3 juin, sur un autre projet de loi que le nôtre, le projet de loi 26. Et on disait ceci, à la page 2: En matière de fiscalité municipale comme en matière d'environnement, et, là, on faisait référence, dans une petite note en bas de page, au projet de loi 61 et au projet de loi 151, on disait ceci, Mme la Présidente: On constate une propension du législateur à adopter des projets de loi sans consulter suffisamment les personnes et organismes intéressés ou concernés, dont le Barreau du Québec.

Alors, comme j'avais souhaité que nous entendions le Barreau dès le départ de nos travaux, le ministre s'en souviendra et vous-même aussi, bien sûr, puisque nous ne les avons pas entendus, je reste convaincue – et je ne referai pas le débat, parce que je l'ai fait pendant un long moment devant cette commission en espérant que le ministre soit sensible à mes arguments, assez sensible à mes arguments pour retenir les propositions que je lui faisais – que nous procéderions trop rapidement si nous devions adopter cette loi 151, parce qu'elle mérite d'être bonifiée.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je...

Mme Marois: Les commentaires qui nous parviennent de part et d'autres en sont la meilleure preuve.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je tiens à rassurer Mme la députée de Taillon, là, en ce qui concerne la loi 151, et je veux que ce soit enregistré à nos débats, le Barreau a été entendu. Le Barreau nous a fait, à la demande de mon adjoint parlementaire, parvenir un mémoire, et la règle est, le Barreau va très bien le reconnaître, lorsque vous soumettez un mémoire dans le cas d'une cause, d'un contentieux, etc., la règle audi alteram partem est respectée et, en ce qui nous concerne, nous en avons pris connaissance parce qu'il s'agissait d'arguments de nature juridique; nous en avons retenu quelques-uns, mais nous avons pris connaissance de l'ensemble de l'argumentation du Barreau. Donc, dans les circonstances, à moins que le Barreau ne prétende que c'est une autre règle qui doit s'appliquer que celle qui s'applique dans le respect des règles de justice naturelle, le Barreau aura été entendu par cette commission. À moins que quelqu'un ne m'indique, comme membre, qu'il n'a pas pris connaissance, comme tel, du mémoire du Barreau.

Mme Marois: Nous avons pris connaissance du mémoire, Mme la Présidente, mais nous n'avons pas entendu le Barreau dans le sens où nous n'avons pas eu d'échange et de discussion avec le Barreau. Et, en tout cas, les avoir entendus comme nous les avons entendus, par la voie d'un mémoire qui a été déposé ici, ne semble pas les avoir satisfaits puisqu'ils réitèrent le fait qu'ils n'ont pas été suffisamment consultés.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Il y a des avocats plaideurs. Il y a des avocats rédacteurs.

Mme Marois: Alors, c'est ce que nous dit le Barreau du Québec en date du 3 juin. Bon. C'était pour un peu nous remettre dans le contexte général. Revenons maintenant à la demande que nous fait l'Union des municipalités. Je voudrais savoir si le ministre y a réfléchi et quelle réponse il peut apporter à la demande qui lui a été présentée. Parce que la lettre lui est adressée; j'en ai eu copie, bien sûr, mais...

(16 h 40)

L'Union des municipalités voudrait profiter du fait que le projet de loi 151 apportera des modifications à la Loi sur la qualité de l'environnement pour vous demander d'ajouter une modification à l'article 32 de cette loi – puisque nous y arrivons – qui oblige actuellement les municipalités à obtenir du ministère de l'Environnement et de la Faune un certificat les autorisant à effectuer des travaux d'aqueduc et d'égout. L'Union dénonce depuis longtemps l'inefficacité de cette mesure. Les municipalités et les citoyens disposent déjà d'une garantie de qualité à l'égard des plans et devis concernés puisque les firmes d'ingénieurs-conseils engagent leur responsabilité à cet égard. Dans un esprit d'allégement des contrôles de reconnaissance de la responsabilité des administrations municipales locales et d'une meilleure gestion des fonds publics, l'UMQ demande d'abolir l'obligation de soumettre au MEF les plans et devis avant d'entreprendre la construction et l'exécution de travaux d'aqueduc, de prise d'eau, d'égout.

(Consultation)

Mme Marois: Remarquez que, ce que je me pose comme question, parce que ça ne m'apparaît pas évident que c'est relié à l'article 32 qui est ici... je pense que c'est à l'article 32 de la loi. Voilà, on se comprend très bien. Je suis d'accord, mais cela étant, comme j'ai ouvert la question à ce moment-ci, on peut la régler maintenant ou, sinon, je la reprendrai à la fin de l'étude de la loi.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je peux vous donner mes commentaires. Moi, je suis d'opinion que ça ne va pas à l'intérieur de ce projet de loi. Dire oui à un tel amendement à l'intérieur de ce projet de loi, ça serait le transformer en projet de loi omnibus. Le Barreau s'étant déjà prononcé contre l'aspect omnibus des projets de loi, il serait le premier à nous reprocher d'avoir suivi son conseil et de modifier à l'intérieur, etc.

Mme Marois: ...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ça serait contradictoire. Dans les circonstances, je tiens, par exemple, à informer les membres de cette commission que la demande de l'Union des municipalités du Québec est présentement à l'étude au ministère de l'Environnement et qu'elle est vue de façon très sympathique...

Mme Marois: D'accord.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...par l'administration actuelle. Ils ont à leur emploi, comme ils le soulignent, des gens compétents, certifiés, qui ont suivi des cours d'ingénierie, etc., et qui, lorsqu'ils nous soumettent des plans et devis, engagent leur responsabilité professionnelle. Dans les circonstances, c'est avec beaucoup de sympathie que nous recevons cette demande. Et, compte tenu de l'état actuel des finances publiques, du réajustement de l'État, du réalignement, c'est peut-être une demande qui va dans le sens d'éviter les dédoublements. On parle souvent de dédoublement avec un autre niveau de gouvernement qui est le gouvernement fédéral. On sait les efforts qui ont été faits au niveau du ministère de l'Environnement du Québec et on peut citer des exemples récents: l'industrie des pâtes et papiers où on a négocié un guichet unique avec le gouvernement fédéral, toute la question du Plan d'action Saint-Laurent II où, encore une fois, les deux niveaux de gouvernement s'associent. Je pense que ça va un petit peu dans le même sens, mais entre le gouvernement du Québec et le monde municipal. Si on veut être capable de régler nos problèmes avec des niveaux de gouvernement qu'on situe à l'extérieur du territoire québécois, il faudrait être capable de prêcher par l'exemple à l'intérieur du territoire québécois.

Mme Marois: Bon, alors...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sans vouloir faire un débat constitutionnel, là.

Mme Marois: Non, je comprends bien le couplet que nous redit le ministre sur la question du guichet unique qui arrive bien tard à la toute fin d'un mandat et qui, encore, n'est unique que dans le fait que l'on ait une seule porte où l'on frappe.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Un seul guichet, c'est pour ça qu'on l'appelle unique.

Mme Marois: Mais ça ne change rien au fait que les réglementations sont différentes et qu'il y en a toujours deux.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Modestement.

Mme Marois: Alors, il y a des solutions qui ne sont que des placebos...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La perfection n'étant pas de ce bas monde, sauf de l'autre côté de la table...

Mme Marois: ...qui ne sont que des diachylons sur une jambe de bois...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cataplasmes.

Mme Marois: ...alors qu'il y a des solutions un peu plus globales et qui répondent vraiment aux besoins vécus par les gens.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On va se séparer.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que l'article 32 est adopté?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Est-ce qu'on va se séparer des municipalités?

Mme Marois: Je veux juste revenir sur le fond de ce qu'a soulevé M. le ministre. En fait, pas sur le fond, mais... Je suis d'accord avec lui que ce n'est pas à l'intérieur de la loi actuelle qu'on doit traiter la demande que nous a présentée l'Union des municipalités. Parce que j'avais cru comprendre, en regardant rapidement le document, qu'on faisait référence à un certificat d'autorisation mais, là, je me rends compte que c'est un certificat d'autorisation mais pour les aqueducs et les égouts. Alors, peu importe, sur le fond du débat, je pense que ça pourra revenir dans un autre forum, là...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est votre recherchiste qui vous avait mise sur la mauvaise piste.

Mme Marois: ...et éventuellement... Non, ce n'est pas ma recherchiste. C'est une insinuation malveillante que fait le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah! Je m'en excuse.

Mme Marois: La députée est capable d'assumer elle-même sa responsabilité. Alors, c'est effectivement une...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est un commentaire que m'avait prié de faire mon adjoint parlementaire.

Mme Marois: Ah bon! Bien, votre adjoint parlementaire devrait retirer son commentaire et, par la même occasion, vous devriez vous-même le retirer. Je pense que la députée de Taillon est capable d'assumer ses responsabilités et a une excellente recherchiste. Merci, Mme la Présidente.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et j'ai un excellent adjoint parlementaire.

La Présidente (Mme Hovington): Bon, alors, ceci étant dit, est-ce que l'article 32...

Mme Marois: On va revenir sur 32. Attendez un petit peu, là, jusqu'à... Oui, ça va. D'accord.

La Présidente (Mme Hovington): Adopté. J'appelle l'article 33.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, Mme la Présidente. Compte tenu de votre appel...

La Présidente (Mme Hovington): Il y a un amendement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...et dans le but de faciliter votre compréhension ainsi que celle de l'ensemble des membres de cette commission, je proposerais l'amendement suivant à l'article 33, pour qu'il se lise comme suit:

1° remplacer, dans la quatrième ligne du premier alinéa, le numéro «30» par le numéro «29.1». Ce n'est pas tellement de l'avant, là.

Et remplacer, dans la cinquième ligne du premier alinéa, les mots «n.7, n.8 et n.9» par les mots «n.5, n.6, n.7 et n.8». C'est une renumérotation.

La Présidente (Mme Hovington): Ce qui va en concordance avec ce qui a été changé dans certains articles.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'était une erreur...

Mme Marois: C'est une erreur, hein, ça?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, c'est une coquille. Oui.

La Présidente (Mme Hovington): Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et, comme il faut admettre nos erreurs...

Mme Marois: Pour une fois, Mme la Présidente.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...encore une fois... Bien, pour une fois... On ne peut pas les admettre quand on n'en commet pas, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: Ah! Mon Dieu! Ha, ha, ha! Disons que l'humilité n'est pas de l'autre côté, Mme la Présidente.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, mais, cette fois-ci, il y en a une. Cette fois-ci, nous l'admettons. Et avant...

Mme Marois: Cette fois-ci, il l'admet alors que les autres fois il ne l'admettait pas. C'est ça, là, qu'il nous dit.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non, mais avant que vous ne le souligniez.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Marois: Bien, c'est un amendement, là, de concordance. Ça va de soi.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, est-ce que l'article 33, tel qu'amendé, est adopté?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Ça fait suite à une représentation, entre autres, là, du Barreau qu'on a entendu dans le cadre de cette commission parlementaire.

Mme Marois: Oui, nous ne l'avons pas entendu, je le réitère, Mme la Présidente. Nous avons reçu le mémoire, c'est différent.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, avant d'appeler 34 pour «Les dispositions de la présente loi entreront en vigueur à la date...», là, on avait suspendu l'article 2, juste un amendement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On est prêt à vous relever de la suspension.


Articles en suspens


Valorisation des matières ou objets périmés, rebutés ou autrement rejetés

La Présidente (Mme Hovington): Alors, j'appelle l'article 2.

Mme Marois: Bien, là, attendez un petit peu. Oui, l'article 2 était suspendu.

La Présidente (Mme Hovington): Il y a un amendement qui se lit comme suit: L'article 2 est amendé par le remplacement, dans la troisième ligne du paragraphe 1° de l'article 29.1, du mot «n.4» par le mot «n.2».

Mme Marois: Parce que n.2 et n.3 étaient éliminés puis qu'on passait à...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On renumérotait.

Mme Marois: On renumérotait.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Avant de renuméroter.

Mme Marois: Bon.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Marois: Bon, alors, là, je...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'amendement.

Mme Marois: ...vais me permettre de refaire les commentaires que j'ai faits au ministre il y a déjà un bon moment de cela, lorsque nous avons commencé nos travaux. On sait que cette référence à l'article n.2, cet article n.2 prévoit des conditions ou prohibitions qui sont applicables à la fabrication et à l'utilisation de contenants et, donc, fait référence à des règlements. J'avais bien mentionné au ministre que j'aurais souhaité obtenir les règlements avant que nous ne procédions à l'étude de la loi. Or, dans le cas présent, nous n'avons toujours pas ce projet de règlement. Il l'a déposé pour ce qui a trait aux déchets solides, du moins une version technique, mais pas dans le cas présent. Alors, je ne fais que le rappeler aux membres de la commission. Il s'était engagé à le faire.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, est-ce que l'article 2, tel qu'amendé... Non?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Un instant, Mme la Présidente, je veux vérifier une subtilité.

La Présidente (Mme Hovington): L'amendement a été adopté?

Mme Marois: C'est parce que c'est un très gros article, hein...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, oui.

(16 h 50)

Mme Marois: ...là, c'est l'article. En fait, c'est un article majeur.

La Présidente (Mme Hovington): Bien, il me semble.

Mme Marois: Et c'est l'article qui concerne toute la question de la valorisation. En fait, si je ne m'abuse, on l'a longuement débattu et discuté, et nous aurions souhaité qu'apparaisse une partie explicite portant sur la valorisation des matières. Je ne vous referai pas le débat, Mme la Présidente, parce que, si je me souviens bien, cela avait été très long comme échange.

M. Gauvin: C'est peut-être ce qui avait donné la grande grippe à notre ministre, non?

Mme Marois: Pourtant, nous y étions allés avec toutes les règles de l'art. Alors, c'est peut-être un problème de résistance, voyez-vous, qu'il a.

M. Gauvin: Je retire mes commentaires.

Une voix: Non, non, vous ne pouvez pas faire ça.

(Consultation)

Mme Marois: En fait, Mme la Présidente, pendant que le ministre prend un petit moment pour réfléchir...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Est-ce qu'on peut suspendre, simplement?

Mme Marois: Oui, voilà, c'est ça, parce que...

La Présidente (Mme Hovington): On est toujours au 2, on n'est pas au 3, là?

Mme Marois: Non, mais je pense que, dans le fond, ce qui serait logique, c'est qu'on procède par le 3 puis qu'on revienne au 2, parce que le 2 vient...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On va suspendre. Moi, j'ai une difficulté avec le 2 et je veux la régler.

Mme Marois: Bon, on va suspendre, de toute façon, je suis d'accord, et on reviendra.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, suspendons quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 52)

(Reprise à 17 h 1)

La Présidente (Mme Hovington): La commission va reprendre ses travaux. Nous en étions à l'article 2 et, M. le ministre, vous aviez un problème là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non.

La Présidente (Mme Hovington): Non?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pensais avoir un problème, que j'ai «autorésolu».

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: Est-ce qu'on a repris, Mme la...

La Présidente (Mme Hovington): Oui, oui.

Mme Marois: ...secrétaire... Oui, Mme la ministre... Mme la ministre... Mme la Présidente. Bon, d'accord. Moi, je préférerais qu'on prenne 3, parce que, dans le fond, après ça...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On reviendra à 2.

Mme Marois: Voilà, puis on reviendra.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, j'appelle l'article 3. Il y a un amendement aussi.

Mme Marois: Oui, il y a un amendement qui avait été vu. On supprimait...

La Présidente (Mme Hovington): 1° le paragraphe 3° est amendé ainsi qu'il suit:

a) supprimer les paragraphes n.2 et n.3;

b) remplacer, dans le paragraphe n.6, les mots «n.2, n.3, n.4 et n.5» par les mots «n.2 et n.3»;

c) remplacer, dans le i du paragraphe n.6, les mots «collecte de matières ou d'objets visés auxdits paragraphes» par les mots «systèmes de collecte de matières ou d'objets pouvant être valorisés»;

d) les paragraphes n.4, n.5 et n.6 deviennent respectivement les paragraphes n.2, n.3 et n.4;

2° le paragraphe 4° est supprimé.

Mme Marois: Le paragraphe... Ah oui! d'accord. Bon. On a eu l'occasion, évidemment... L'article a été suspendu, mais on a eu l'occasion de discuter très longuement, si je me souviens, de cet article. Moi, ce que je comprends, ou la façon dont j'interprète l'article qui est devant nous, en fait, c'est que le ministre se donne – là, ce n'est pas de l'interprétation; c'est, comme telle, la lecture tout simplement de l'article – le ministre se donne un pouvoir réglementaire concernant «l'utilisation des contenants, emballages, matériaux d'emballage ou produits qu'il désigne», de telle sorte qu'il puisse en réduire la quantité, et identifie effectivement un certain nombre d'autres aspects auxquels il veut pouvoir toucher, par exemple, «fixer la proportion minimale de matériaux ou d'éléments récupérés qui doit être respectée dans la fabrication des contenants, emballages,» etc. Ça, c'est le nouvel n.2.

Le nouvel n.3 dit: «obliger toute catégorie d'établissements»... bon, d'accord... «à effectuer, aux conditions fixées, des études», bon, etc., autres pouvoirs réglementaires.

Et le nouvel n.4 dit ceci: Nous exempterons, ou exempter, si je lis au texte, la loi... «exempter de la totalité ou d'une partie des obligations prescrites – celles auxquelles je viens de faire référence – toute personne qui est membre d'un organisme: dont la fonction ou une des fonctions est de promouvoir financièrement la mise en place de systèmes de valorisation ou de collecte de matières ou d'objets visés auxdits paragraphes». Bon, ça, ça a été changé, évidemment, pour remplacer ça par «systèmes de collecte de matières ou d'objets pouvant être valorisés», qui est dans l'amendement.

Mais est-ce que je dois comprendre que, compte tenu que les obligations prescrites doivent être réglementées, tant que le règlement ne sera pas adopté, le ministre ne pourra pas exempter des personnes ou organismes qui ne contribueraient pas, par exemple, à Collecte sélective? Parce que nous, la façon dont on le voit, la façon dont je le vois ici, c'est que, dans le fond, ça fait trois ans que Collecte sélective demande au ministre de poser une obligation de participer financièrement à Collecte sélective, c'est-à-dire demande, veut créer une obligation auprès des entreprises qui utilisent des produits de courte vie, qui produisent des produits de courte vie, et qui, normalement, devraient cotiser à Collecte sélective. C'est le modèle sur lequel s'appuie Collecte sélective pour pouvoir aller chercher des sous qu'elle réinvestit ensuite dans les programmes de Collecte sélective dans les municipalités.

Or, le ministre n'a jamais imposé, n'a jamais créé d'obligation, et cet article-là lui permet de dire: Bon, bien, voilà, je pourrai l'obliger. Mais il se met une contrainte telle qu'il faudra qu'il produise des règlements, et il faudra que les gens ne se soumettent pas aux règlements pour pouvoir les obliger. Est-ce que c'est ça que je comprends, ou j'interprète mal l'article que nous étudions et les amendements qui sont devant nous?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On ne peut jamais, là, être absolu. L'interprétation est celle qui colle, l'interprétation exacte, la vraie, celle qui colle au texte de loi comme tel. Sans qu'il y ait de règlement, le ministre ne pourra pas agir, mais il ne s'agit pas du règlement du ministre, il s'agit du règlement du gouvernement comme tel. Et on comprend que ce type de pouvoirs là, ce sont des pouvoirs, on peut les qualifier, là, de «levy» ou d'«administrative levy», mais il s'agit de pouvoirs de taxation, finalement, là. Lorsqu'on exerce des pouvoirs de taxation, il faut toujours les exercer avec un maximum de prudence, parce qu'on sait que, même si c'est imposé au fabricant ou à la compagnie, c'est le consommateur qui, en bout de ligne, ramasse la facture. Donc, que le gouvernement intervienne avant qu'un pouvoir de taxation ne soit exercé m'apparaît découler d'une saine notion de l'administration de la chose publique.

Mme Marois: Oui, je veux bien que le ministre me donne ces explications-là, mais je pense que l'interprétation que je fais risque d'être la bonne. Or, moi...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais on fait la même, jusqu'à un certain point, là. Il n'y a pas de pouvoir de taxation délégué comme ça, là. Vous dites: Est-ce que c'est vrai que ça va prendre un règlement du ministre? Je vous dis: Pas un règlement du ministre, c'est un règlement du gouvernement.

Mme Marois: Non, ça, ça va, on se comprend là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais c'est vrai que ça va prendre un règlement.

Mme Marois: Disons que c'est le ministre qui va le préparer, puis c'est son ministère...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, qui va le soumettre, etc.

Mme Marois: On se comprend, bon.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ça va. Une modalité.

Mme Marois: Bon, mais...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais l'approbation n'est pas une modalité. C'est gouvernemental parce que ça touche l'assiette fiscale, finalement, du contribuable.

Mme Marois: Oui, c'est l'assiette fiscale, mais c'est en vertu, aussi, des règles qu'on peut se donner pour mieux protéger l'environnement...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah! oui...

Mme Marois: ...le fait qu'on établisse des tarifications. Les tarifications...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce sont des taxes dédiées.

Mme Marois: Bon, voilà, ce sont des taxes nommément identifiées à une activité ou à un phénomène sur lequel on veut s'arrêter. Mais, moi, je pense que le ministre, de la façon dont il retient l'article qui est là, dont il libelle l'article qui est là, risque de se retrouver devant une situation où il ne pourra pas exiger le versement de certaines sommes par des entreprises qui ne se conformeraient pas, tant que son règlement ne sera pas rendu disponible et accessible, et aussi applicable. Mais, moi, j'avais compris, du Protocole sur l'emballage, qu'il n'y avait pas d'obligation de réglementation, mais qu'il y avait une obligation de résultat. Le ministre m'a expliqué ça à quelques reprises.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les deux. Les deux.

Mme Marois: Les deux. Il y a obligation de règlement?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Il y a obligation, si, de façon volontaire, les objectifs ne sont pas atteints, d'adopter la législation et la réglementation qui permettront d'intervenir de façon coercitive. D'ailleurs, cet avertissement vient d'être répété par la vice-première ministre et ministre de l'Environnement du fédéral...

Mme Marois: Oui, j'ai lu ça ce matin.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce matin, dans les médias, vous le retrouvez, ça a été fait hier, et ça découle de la Conférence du Conseil canadien des ministres de l'Environnement que nous avons tenue la semaine dernière à Saint-Jean, au Nouveau-Brunswick, où l'ensemble des intervenants ont réitéré cet engagement, et j'étais heureux d'annoncer, à ce moment-là, que l'Assemblée nationale était présentement saisie d'une législation qui doterait le Québec de ces pouvoirs, de façon à nous conformer à nos engagements nationaux et internationaux.

Mme Marois: En tout cas, moi, je pense que le ministre se prive, de la façon que c'est libellé, d'un outil qu'il pourrait appliquer rapidement, sur la base d'une obligation, justement, de résultat, sans attendre nécessairement qu'il ait en main tous les outils réglementaires lui permettant, par la suite, je dirais, d'exempter les entreprises. Je trouve que c'est une limite, là...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Il faut toujours...

Mme Marois: ...que le ministre se donne ici.

(17 h 10)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Il faut toujours se comparer aux autres partenaires avec lesquels nous sommes signataires, et, je pense, à l'exception de l'Île-du-Prince-Édouard, si ma mémoire est fidèle, le Québec, dans sa démarche législative, était au moins dans le peloton de tête des provinces signataires. Donc, les autres provinces devront légiférer, réglementer. Nous ne sommes pas en retard.

Mme Marois: Mais, a contrario, l'article qui est là, est-ce qu'il ne pourrait pas amener, si on parle de n.4 amendé... A contrario, est-ce que ça ne pourrait pas amener une entreprise à dire: Bon, bien, moi, je préfère payer plutôt que de me conformer à une réglementation? Et ça met un poids en termes de pression sur le ministre qui va se voir confronté à des demandes, sûrement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Il s'agit que le taux soit...

Mme Marois: Le taux soit suffisamment désincitatif.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Exact.

Mme Marois: À date, à Collecte sélective, ce qu'on constate, c'est qu'il est sur une base volontaire, que ça plafonne depuis trois ans, si ce n'est l'ajout de la SAQ, puis on sait que ce n'est pas nécessairement pour la bonne cause, qu'ils ont accepté de se contraindre à participer à Collecte sélective.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le principal, c'est peut-être de le prendre comme vous le faites, a contrario, en disant: Pour l'entreprise, il n'y a pas de voie d'échappement, il n'y a pas de voie d'évitement; vous êtes condamnée à participer dans un système collectif avec vos partenaires, ou vous êtes condamnée à participer dans un système individuel avec, comme partenaire, votre ami, le ministre de l'Environnement.

Mme Marois: Oui. Mais, s'ils ne se conforment pas, ils ne sont pas exemptés, mais est-ce que l'environnement est protégé pour autant?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): À partir du moment où les sommes sont recueillies et que les sommes sont à un niveau tel que ça devient équilibré ou désincitatif, oui, l'environnement s'en retrouve protégé.

Mme Marois: Si on participe, par exemple, à du recyclage, mais qu'on n'intervient pas à la source pour réduire le type de contenant, ou pour le rendre moins polluant, ou des choses comme ça. En tout cas, moi, je...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, mais il y a toutes sortes de sanctions. On va s'entendre. Lorsqu'on parle de contamination de sols, aujourd'hui, les meilleures sanctions sont les sanctions des compagnies d'assurances et des institutions financières. Lorsqu'on parle d'emballage, ce n'est pas encore le cas, mais la sanction du consommateur est de plus en plus pesante. On se souvient qu'il n'y a pas tellement longtemps vous achetiez un tube de pâte à dents, avec la grosse boîte de carton, le tube à l'intérieur, etc. Les détersifs à laver, vous achetiez la grosse boîte, remplie, une fois que tu l'avais brassée un peu, à moitié, etc. Ces choses-là sont en train d'être... Et une des sanctions les plus importantes, c'est la sanction de l'acheteur et du consommateur. Comme gouvernement, on peut ajouter à ces sanctions-là. Mais ça demeure toujours, en bout de course, un choix de consommation. Et ce qui peut nous consoler comme société, c'est ce qui se fait au niveau de l'éducation, les enfants dans les écoles, etc., il y a de l'éducation qui se fait. Et les compagnies s'aperçoivent qu'en ayant un marketing vert, généralement, on ne perd pas de part de marché, on en acquiert davantage, qu'on a des obligations présentement, volontaires – ce ne sont que des obligations volontaires qui ont amené ce qu'on connaît aujourd'hui – avec des obligations financières plus coercitives, on va accélérer le tempo. Est-ce qu'on va atteindre la perfection? Peut-être un jour, dans un meilleur monde.

Mme Marois: Oui. En tout cas, c'est vrai que c'est une question d'éducation et c'est une question de volonté collective. Mais là je pense qu'on se heurte aussi, le ministre et moi, à une différence de philosophie. Parce que, moi, je crois qu'ici...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est quoi, votre philosophie? Que ce soit clair.

Mme Marois: Il faut, à mon point de vue, que les gens soient non seulement amenés à contribuer financièrement à un système qui va faire que, collectivement, on va se donner les moyens de mieux gérer et valoriser nos matières, mais qu'on va intervenir à la source, dans le cas de l'emballage. Moi, je pense qu'il faut faire les deux. On ne peut pas s'exempter de l'un parce que l'on fait l'autre...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, mais, sauf que l'emballage...

Mme Marois: ...et c'est le risque qu'on prend ici.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non, sauf que l'emballage, dans le contexte du marché où on vit présentement, sauf quelques exceptions, la majorité des emballages pour les produits canadiens sont fabriqués – on va s'entendre clairement – en Ontario et, quant au marché américain, c'est fabriqué de l'autre côté. Le Québec n'est pas, comme tel, une société d'emballeurs sur le plan de la législation ou de la réglementation à la source. Je ne dis pas qu'on n'a pas de part de responsabilité, mais que notre part de responsabilité, compte tenu de notre consommation, on consomme beaucoup plus que ce qu'on emballe chez nous ou que ce qu'on importe de l'extérieur.

Mme Marois: Oui. Mais vous savez aussi, Mme la Présidente, le ministre connaît sûrement les conclusions des dernières études qui ont été faites, entre autres, sur les questions environnementales par le Centre de recherche industrielle du Québec et le ministère de l'Environnement du Québec et le ministère de la Science et de la Technologie du Canada, à l'effet qu'un des éléments de base pour ouvrir des nouveaux marchés en matière environnementale, c'est que, justement, il y ait une réglementation gouvernementale pas nécessairement qui soit, je dirais, encarcanante, mais une réglementation qui crée de telles obligations que tout le monde se met au même diapason. On développe ainsi certaines industries et certains secteurs industriels et on ouvre aussi sur le marché de l'emploi.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ça, je vous suis...

Mme Marois: Bon, alors, on se comprend.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...je vous suis très bien. D'ailleurs, le Québec peut être cité en exemple, entre autres, dans le domaine des sols contaminés, je l'ai déjà dit...

Mme Marois: Oui, c'est un fait.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...la réglementation que nous avons est une des plus sévères au monde dans le but de développer ce créneau. Quand on se place sur le plan des marchés, le créneau de l'emballage n'est pas un créneau naturel. Et je le dis comme tel...

Mme Marois: Pourtant, en tout cas, on l'est du côté... Remarquez que je n'ai pas regardé de près cette question-là...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bien, je vous invite à le faire.

Mme Marois: ...sur le plan des marchés. Mais on est un grand producteur de pâtes et papiers et de carton...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, et on le vend à l'extérieur.

Mme Marois: ...et, dans ce sens-là...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et, à l'extérieur, on fabrique les emballages.

Mme Marois: Oui, bien, justement. Mais je me dis: Regardez, c'est sûr qu'on n'a pas la force qu'ont les Américains en termes de volume. On va convenir de ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ni les Ontariens.

Mme Marois: Mais il reste qu'ils ont imposé des normes auxquelles on s'est conformé puis on pourrait, je pense, poser certaines exigences qui feraient en sorte que ça ouvre des nouveaux marchés puis des nouveaux créneaux, de toute façon, à mon point de vue. Mais ma crainte, là, revenons sur le fond de ce qui est là...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Un de nos produits de consommation où on pourrait agir le plus, une des compagnies qui procèdent à l'emballage, c'est peut-être les jus Lassonde.

Mme Marois: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On occupe une place sur le marché international sur le plan de l'emballage, etc.

Mme Marois: Tout à fait.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On a eu des représentations, nous autres, des jus Lassonde. Si on intervient de façon trop drastique sur l'emballage, ils vont perdre leur marché, compte tenu du fait que les Américains puis les Ontariens ne sont pas rendus là, ni la Colombie-Britannique, sur le plan de l'embouteillage des jus. Il faut le faire en concertation avec les autres. Et c'est un des domaines où on...

Mme Marois: Oui. Mais je pense que... Enfin, moi, sur ça, je pense qu'il y a des stratégies possibles à développer en travaillant avec même l'entreprise pour qu'elle conserve sa distinction, sa marque distinctive, parce que c'est évident que, dans ce cas précis dont on parle, l'entreprise a développé une marque distinctive de par l'emballage. C'est même appuyé sur l'emballage, sur le contenu de son produit, on se comprend, bien sûr, la qualité de son produit, mais sur l'emballage. Sauf que c'est, dans le fond, essayer de voir dans ce cas précis comment l'emballage pourrait devenir un emballage soit récupérable, soit plus recyclable, soit réutilisable...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Complètement d'accord.

Mme Marois: ...parce que c'est un des problèmes, à mon point de vue, je ne veux pas rentrer trop dans le détail, non plus, de ce type d'emballage qui est utilisé chez eux. Bon. Mais, moi, je pense, je reste... je ne réussis pas à me convaincre...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On va en parler avec M. Le Hir, à Rougemont, puis à Saint-Césaire. C'est dans le comté d'Iberville, ça?

Mme Marois: Si jamais il est choisi comme candidat, toujours. Il ne faut jamais présumer de la suite des événements. Si jamais il devient candidat et, s'il devait être normalement membre éventuellement du gouvernement, on pourra en redébattre. Mais, en tout cas, moi, je pense que le ministre se met lui-même des enfarges de par cet article-là, Mme la Présidente. J'ai terminé, moi.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que l'amendement de l'article 3 est adopté?

Mme Marois: Sur division.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sous réserve des commentaires.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que l'article 3, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Marois: Sur division.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, je rappelle l'article 2, dans lequel nous avions un amendement aussi.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bien oui! regarde donc ça, on revient en avant.

La Présidente (Mme Hovington): On recule en avant.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On avance en arrière.

Mme Marois: Oui, c'est ça. Ça devient n.2 là, tout simplement. On se comprend. Il n'y a pas de problème.

La Présidente (Mme Hovington): C'est ça. Donc, l'amendement de l'article 2 est adopté?

Mme Marois: Oui.

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): L'article 2, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Marois: Adopté.

Une voix: C'est adopté, madame.

La Présidente (Mme Hovington): J'appelle l'article 5. L'article 31.34 de cette loi est modifié par la suppression, dans les deuxième et troisième lignes du paragraphe 4°, de ce qui suit: «a, c et k du premier alinéa».

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On l'avait suspendu à cause de 70.

Mme Marois: Je pense que oui. J'essaie de voir, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est ce que mes notes me donnent.

(17 h 20)

Mme Marois: L'article 31.34. C'est l'attestation d'assainissement, c'est ça. Oui, voilà, c'est ça.

La Présidente (Mme Hovington): C'était ça?

Mme Marois: On faisait référence à l'article 70 qui n'était pas adopté, qu'on adoptait plus loin, qu'on a adopté tantôt.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, est-ce que l'article 5 est adopté?

M. Paradis: Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): J'appelle l'article 11.

Mme Marois: Bon, là... Non, je pense qu'on a fait le débat sur...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, je viens de le reprendre de façon informelle avec le directeur général de l'Union des municipalités, qui était parmi nous tantôt.

Mme Marois: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'Union des municipalités souhaite que la Commission municipale ait juridiction...

Mme Marois: Voilà.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...strictement en ce qui a trait au privé, mais non pas quant au monde municipal. J'ai indiqué au directeur général de l'Union des municipalités qu'il fallait que ce soient les mêmes règles pour tout le monde; ou bien la Commission municipale a juridiction pour tout le monde, et, ça, on ne le souhaite pas, ou bien la Commission municipale ne l'a pas. Il m'a indiqué que le monde municipal était régi par la Loi sur la fiscalité municipale. Comme le volume public et privé est d'à peu près 50-50, indirectement le privé subit des répercussions; il ne peut pas y avoir de distorsions trop importantes et, si des distorsions trop importantes apparaissaient, rapidement les volumes transféreraient du privé vers le public, et le marché va se stabiliser.

Mme Marois: Alors, évidemment, on a eu l'occasion de longuement discuter de cette question cette semaine, au moment de l'un de nos débats. Moi, j'avais suggéré qu'une des avenues de solution ça puisse être effectivement que tout le monde soit soumis aux mêmes règles. L'Union des municipalités souhaiterait que ce soient seulement les privés. Cela étant, je pense qu'effectivement les privés ne sont pas soumis aux mêmes règles que les institutions que sont les municipalités...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non.

Mme Marois: ...à d'autres points de vue; on se comprend...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, ça va.

Mme Marois: Et, dans ce sens-là, moi, j'aurais eu tendance à conserver le contrôle de la Commission municipale. Maintenant, le ministre semble avoir, lui, un autre point de vue...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pour le moment. Ce n'est rien qui est fixé dans le temps, ce n'est pas dogmatique comme approche. Ce que j'ai expliqué, c'est que, présentement, les volumes sont à peu près 50-50. Comme vous l'avez indiqué, le monde municipal est soumis à certaines règles en vertu de la Loi sur la fiscalité municipale...

Mme Marois: Voilà.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...et, s'il y avait distorsions, je pense que le marché se chargerait d'ajuster le privé rapidement sur les mêmes règles, parce que les volumes vont passer du privé au public à ce moment-là. Si mes pronostics ne sont pas bons, sont dénudés de tout sens, ou s'il y a des accidents de parcours, le législateur demeure toujours libre de modifier. Mais pour le moment, dans les circonstances actuelles, compte tenu de l'évolution des cinq dernières années et ce qui est prévisible pour les cinq prochaines années, je pense qu'on a une mesure d'équilibre.

Mme Marois: Oui, mais, dans les cinq années précédentes, il y avait quand même un contrôle de la Commission municipale.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Qui a été contesté par les municipalités.

Mme Marois: Oui, qui a été contesté, mais qui continuait d'être là quand même.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On soutient toujours la validité de nos lois, mais lorsque la municipalité conteste le contrôle de la Commission municipale, et c'était une municipalité cliente d'une autre municipalité, ce n'est pas toujours évident...

Mme Marois: J'étais en train de regarder un aspect de la loi, là...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Réconcilier le maire de Laval avec le maire de Montréal, et le président de la Régie intermunicipale de gestion des déchets avec l'Association...

Mme Marois: Ça peut sembler, à première vue, comme de vouloir résoudre la quadrature du cercle, mais ce n'est pas nécessairement le cas si on y met un peu de temps et de bonne volonté.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On est prêt à y mettre beaucoup de temps...

Mme Marois: Probablement beaucoup de temps...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...au cours des prochaines années.

Mme Marois: ...je n'en doute pas, mais on peut l'essayer au moins. Bon. Alors, nous, on pense qu'on a fait le débat, on peut le reprendre, mais...

La Présidente (Mme Hovington): O.K. Est-ce que l'article 11 est adopté?

Mme Marois: Sur division.

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): J'appelle l'article 34. «Les dispositions de la présente loi entreront en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement.» Adopté?

Une voix: Adopté.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que nous avons... Nous avons le titre, d'abord. Est-ce que le titre du projet de loi 151 se lisant comme suit: Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement et d'autres dispositions législatives, est adopté?

Mme Marois: Adopté.

Une voix: Absolument, madame.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce qu'il y avait des sections? Non, hein?. Il n'y a pas de nouvelle «numérotologie», non plus.

Mme Marois: Numérotation, non.

Une voix: Les sections, ça a été adopté.

La Présidente (Mme Hovington): Ça a été adopté. Donc, est-ce que le projet de loi 151 dans son ensemble est adopté?

Mme Marois: Sur division.

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): Tel qu'amendé?

Mme Marois: Sur division.

La Présidente (Mme Hovington): Adopté sur division.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Tel qu'adopté, tel qu'amendé.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, avant d'ajourner, M. le ministre, est-ce que vous avez un petit message, peut-être?


Conclusions


M. Pierre Paradis

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, je voudrais remercier, Mme la Présidente, les parlementaires qui ont participé à cette commission parlementaire, qui ont proposé des bonifications au projet de loi; remercier également les intervenants qui ont été très assidus, qui ont suivi nos débats du début à la fin: le secteur privé, les unions municipales, les intervenants intéressés, le Barreau du Québec pour sa contribution positive; souligner également le travail des techniciens et légistes du ministère de l'Environnement et de la Faune, les membres du cabinet, l'Opposition officielle qui a méticuleusement fait son travail en suivant chacun des articles et en s'assurant que les bonifications soient apportées et qu'un débat ait lieu à l'occasion de l'adoption de l'article; vous remercier, vous, Mme la Présidente, le personnel, le secrétariat, ceux et celles qui ont contribué à cette étape de ce projet de loi, et on sait qu'il y a d'autres étapes à franchir. Et j'indique immédiatement que, s'il y avait entre la présente étape et l'adoption finale des éléments, des coquilles, etc., qui auraient pu échapper, malgré le travail qui a été fait, nous demeurons ouverts jusqu'à l'étape finale à ces bonifications.

La Présidente (Mme Hovington): Mme la députée de Taillon.


Mme Pauline Marois

Mme Marois: Je crois, Mme la Présidente, que cette réserve est peut-être utile, la dernière réserve que faisait le ministre, mais c'est généralement la règle, si je ne m'abuse. Je voudrais, à mon tour, bien sûr, remercier les personnes qui ont contribué à nos travaux, les parlementaires comme nos adjoints aussi.

Cela étant, je pense que le ministre aura compris que nous croyons qu'il met toujours la charrue devant les boeufs en adoptant maintenant cette loi. Nous n'avons pas eu réponse à toutes nos questions quant à certains aspects réglementaires, le ministre le sait très bien, et, dans ce sens-là, nous croyons qu'il y aurait eu un travail plus intense à faire du côté d'une consultation auprès des personnes intéressées et concernées. Malheureusement, je trouve qu'on a procédé un petit peu en catastrophe dans le cas des auditions que nous avons tenues lorsque nous avons reçu l'Union des municipalités et l'Union des municipalités régionales de comté, qui sont venues témoigner devant nous et qui auraient dû avoir un temps un peu plus long de préparation. Mais, évidemment, comme il n'y avait pas nécessairement une volonté très claire qui s'exprimait de la part de tous les parlementaires autour de la commission aux fins de les recevoir, la majorité l'ayant emporté, grâce à votre concours, d'ailleurs, Mme la Présidente, à ce moment-là, puisque c'est la présidence qui a permis que...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et mon adjoint parlementaire qui a ajouté l'Union des municipalités régionales de comté.

Mme Marois: ...c'est la présidence qui a permis que nous recevions ces deux groupes devant nous.

Alors, je reste convaincue qu'il y a un certain nombre de fils qu'il resterait à attacher et qu'il est trop tôt, à ce moment-ci, pour adopter cette loi. Quelques mois de plus auraient permis, sûrement, d'arriver avec un projet mieux attaché, si on veut, plus articulé, où on aurait pu voir apparaître, entre autres, la question de la valorisation des matières comme étant un chapitre autonome dans la loi plutôt qu'une référence qui est venue un petit peu tardivement, le ministre va s'en souvenir.

Enfin, cela étant, nous continuerons dans nos débats à une autre étape, et nous aurons l'occasion de refaire valoir un certain nombre de points de vue à ce moment-là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais vous continuez à maintenir que le principe de la loi pour lequel...

Mme Marois: Nous continuons à maintenir qu'il est essentiel de s'attacher...

La Présidente (Mme Hovington): Il me semblait qu'on ne recommençait pas le débat, que c'étaient des remerciements de la commission.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: Ha, ha, ha!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je voulais la remercier pour son appui au principe.

Mme Marois: Effectivement, un certain nombre de principes véhiculés par la loi nous apparaissent toujours pertinents, mais nous ne croyons pas que leur articulation, telle que présentée, réponde complètement aux principes que nous poursuivons.

La Présidente (Mme Hovington): Oups! Et je prends la parole pour remercier à mon tour, avant que le débat recommence, tous les parlementaires qui ont assisté avec assiduité à nos débats, ainsi que tout le personnel de soutien.

Alors, le mandat de la commission étant complété, nous ajournons nos travaux sine die.

(Fin de la séance à 17 h 30)