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Version finale

34e législature, 3e session
(17 mars 1994 au 17 juin 1994)

Le mardi 14 juin 1994 - Vol. 33 N° 28

Auditions et étude détaillée du projet de loi privé n° 211, Loi concernant la municipalité régionale de comté du Haut-Richelieu


Auditions et étude détaillée du projet de loi privé n° 237, Loi concernant la ville de Saint-Romuald


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Table des matières

Projet de loi 211 – Loi concernant la municipalité régionale de comté du Haut-Richelieu

Projet de loi 237 – Loi concernant la ville de Saint-Romuald


Autres intervenants
M. Henri Paradis, président
M. Réal Gauvin, président suppléant
M. Jean Garon, président suppléant
M. Claude Ryan
M. François Gendron
Mme Pauline Marois
Mme Madeleine Bélanger
M. Yvan Bordeleau
*M. Luc Gauthier, MRC du Haut-Richelieu
*Mme Joane Saulnier, idem
*Mme Louise Beaulieu, Compo-Sortium inc.
*M. Yves Ménard, idem
*M. Michel Rompré, ministère des Affaires municipales
*Mme Francine Dubé, ville de Saint-Romuald
*M. Gilles DeBellefeuille, Ultramar Canada inc.
*M. Gaston Carrier, Syndicat industriel de Saint-Romuald inc.
*M. Jean-Luc Daigle, Association des résidents et résidentes de Saint-Romuald
*M. Charles Samson, idem
*Témoins interrogés par les membres de la commission
________________

Journal des débats


(Onze heures cinquante-huit minutes)

Le Président (M. Paradis, Matapédia): Alors, je déclare la séance ouverte. Je rappelle le mandat de la commission qui est d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée des projets de loi d'intérêt privé suivants: donc, en débutant par le projet de loi 211, Loi concernant la municipalité régionale de comté du Haut-Richelieu; par la suite, le projet de loi 237, Loi concernant la ville de Saint-Romuald; et, par la suite, le projet de loi 299, Loi concernant certaines exploitations agricoles dans le territoire de la ville de Laval.

Alors, Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplaçants?

La Secrétaire: Oui, Mme Bégin (Bellechasse) est remplacée par Mme Bleau (Groulx); M. Bergeron (Deux-Montagnes) par M. Joly (Fabre); M. Lafrenière (Gatineau) par M. Gauvin (Montmagny-L'Islet); M. Maltais (Saguenay) par M. Brodeur (Shefford).

Le Président (M. Paradis, Matapédia): Merci, Mme la secrétaire.


Projet de loi 211

Alors, en commençant par le projet de loi 211, j'invite le proposeur à nous faire quelques commentaires.


Remarques préliminaires


M. Michel Charbonneau

M. Charbonneau: Oui, M. le Président, merci. Quelques brefs commentaires. Tout d'abord, nous avons devant nous ce matin, comme vous l'avez indiqué, le projet de loi d'intérêt privé 211, Loi concernant la municipalité régionale de comté du Haut-Richelieu. Je voudrais simplement souligner que la municipalité régionale de comté du Haut-Richelieu couvre la quasi-totalité de mon comté et regroupe évidemment les principales villes dont Saint-Jean, Saint-Luc, Iberville. On sait que la MRC compte au-delà de 90 000 habitants, dans 21 municipalités.

Alors, ce projet de loi, M. le Président, vise essentiellement la création d'une société d'économie mixte qui va permettre à la MRC du Haut-Richelieu de s'associer avec l'entreprise privée pour gérer ses déchets. Il s'agit d'un projet ambitieux et tout à fait innovateur que j'ai le plaisir de parrainer.

Alors, j'aimerais, M. le Président, vous présenter les gens qui représentent ce matin la MRC du Haut-Richelieu, en commençant par M. le maire d'Iberville et préfet de la MRC du Haut-Richelieu, M. Luc Gauthier. M. Gauthier est accompagné, à sa gauche, de Mme Joane Saulnier, secrétaire trésorière de la MRC, et, à sa droite, par Me Louise Beaulieu, avocate.

Alors, M. le Président, c'étaient les quelques commentaires que j'avais à ce moment-ci.

(12 heures)

Le Président (M. Paradis, Matapédia): Merci, M. le député de Saint-Jean. Est-ce que d'autres membres de la commission auraient des commentaires à formuler à ce moment-ci? M. le ministre? M. le député d'Abitibi-Ouest? Alors, nous sommes prêts à entendre les intervenants?

Alors, j'invite M. le maire et préfet à nous livrer ses commentaires sur le projet de loi 211.

Auditions


Exposé de la requérante


Municipalité régionale de comté (MRC) du Haut-Richelieu

M. Gauthier (Luc): M. le Président, M. le ministre, membres de l'Opposition, M. Charbonneau, député du comté de Saint-Jean, mesdames et messieurs, nous représentons le conseil de la MRC du Haut-Richelieu, et, à cet effet, nous expliciterons le bien-fondé, l'opportunité et la nécessité de procéder à la sanction de la loi concernant la MRC du Haut-Richelieu, cotée sous le projet de loi 211.

Préalablement, permettez-nous de dresser un bref bilan des efforts nombreux et soutenus, depuis plus de 10 ans, des membres du conseil de la MRC du Haut-Richelieu dans la recherche d'une solution adéquate, rationnelle, économique et viable vis-à-vis de la gestion des déchets du territoire de 92 000 habitants.

Plus d'une solution a été analysée à ce jour et plus d'une embûche s'est révélée. N'énumérons que la recherche d'un site d'enfouissement; certaines démarches coûteuses entreprises auprès de la CPTAQ puis du tribunal d'appel siégeant en matière de protection du territoire agricole; les nombreuses sagas de fermeture des deux sites existants sur les territoires de la MRC; les hausses des coûts subites menant à des poursuites judiciaires en réclamation d'augmentation des frais vis-à-vis des municipalités; l'analyse de différents projets tels Delta Biogaz, Orpha-Delson; quelques démarches visant la surévaluation des sites; l'analyse de quelques possibilités d'association avec les entrepreneurs existants, et j'en passe.

Tous ces événements ont contribué à rassembler nos municipalités dans la recherche commune d'une solution. C'est pourquoi, dès l'entrée en vigueur du projet de loi, le 1er janvier 1988 – lequel autorisait les municipalités régionales de comté à acquérir compétence à l'égard des différents services municipaux, dont l'enlèvement et l'élimination des déchets – la MRC du Haut-Richelieu s'est prévalue des dispositions de l'article 678.0.1 du Code municipal pour mettre en branle son service municipal d'élimination des déchets domestiques du territoire, après concertation de l'ensemble des membres représentant les municipalités participantes à ce service.

Au cours des années, la MRC a fait face à plusieurs problèmes et revers dans la recherche d'une police d'assurance pour les municipalités de son territoire, cela relativement à la responsabilité qui leur incombe vis-à-vis de la gestion des déchets. Plus de 10 ans à tenter, en vain, de trouver une solution, autant d'années en efforts et dépenses qui n'ont vu aucun résultat concret vis-à-vis de la gestion intégrée des déchets.

Puis, au cours de l'année 1990, la Société montérégienne de développement organisait le forum en environnement, à l'intérieur duquel notre partenaire actuel et futur, Compo-Sortium inc., importait non seulement une nouvelle technologie relative à l'élimination des déchets, mais également une approche dynamique et souple vis-à-vis de l'administration de ce difficile dossier municipal qu'est la gestion des déchets.

C'est alors que les membres de la MRC du Haut-Richelieu se sont vivement intéressés à l'expertise détenue par Compo-Sortium inc., de même qu'à la formation d'une société d'économie mixte, comme on en retrouve depuis bon nombre d'années en Europe. Les objectifs recherchés par les fondateurs de cette société d'économie mixte, régis par la partie IA de la Loi sur les compagnies, sont à la fois simples mais essentiels. Ils visent une gestion intégrée des déchets du Haut-Richelieu en toute transparence vis-à-vis de la population du Haut-Richelieu. C'est pourquoi notre service d'information procède actuellement à une campagne d'information du projet auprès de la population, en visitant les 35 000 portes du territoire. De plus, l'échange prévu entre les futurs partenaires est l'expertise et la technologie, d'une part, et la matière de même que certains pouvoirs municipaux, d'autre part. Ce processus favorise non seulement la stabilité, mais également la performance vis-à-vis de l'obtention du meilleur coût pour les citoyens, principal but recherché par la MRC.

Nous sommes pleinement conscients que les pouvoirs et les autorisations à être sanctionnés, via le projet de loi d'intérêt privé 211, débordent du cadre actuel de la législation retrouvée au Code municipal. Toutefois, vous avez devant vous un réel exemple d'une prise en main sérieuse des responsabilités des élus municipaux du territoire de maintenant 19 municipalités, puisque la municipalité de Saint-Sébastien s'est jointe au service municipal d'élimination des déchets de la MRC du Haut-Richelieu, le 6 juin dernier. Deux autres municipalités, sur les 21, manquent encore à l'appel. Toutefois, nous déployons tous les efforts nécessaires pour les convaincre non seulement de la rentabilité de notre projet de partenariat avec la firme Compo-Sortium inc., mais également de sa viabilité.

Avec l'expérience vécue ces dernières années, le conseil de la MRC du Haut-Richelieu croit fermement que ce n'est qu'avec le mariage du secteur privé et du secteur public qu'il arrivera à concrétiser son but ultime, soit atteindre une saine gestion des déchets, tant au plan technique que financier. L'expérience des dernières années nous a fait conclure que la gestion des déchets, de façon parallèle, pour le secteur privé et le secteur public, ne mène pas à des résultats suffisamment probants pour le payeur de taxes.

Nous ne sommes pas ici pour régler une situation conflictuelle. Au contraire. L'optique et l'initiative des deux partenaires sont les mêmes quant à l'importance de sensibiliser et de conscientiser la population. Nous sommes à l'affût que notre initiative est innovatrice mais combien plus légère et souple dans son administration indispensable vis-à-vis d'une politique de gestion intégrée des déchets axée sur le citoyen.

Nous sommes maintenant disposés à répondre à vos questions. Merci.

Le Président (M. Paradis, Matapédia): M. le ministre.

M. Ryan: M. le Président, regardez, je voudrais au moins souhaiter la bienvenue à la MRC du Haut-Richelieu ainsi qu'aux personnes qui accompagnent son préfet, saluer notre distingué collègue, le député de Saint-Jean, qui s'est fait le parrain du projet de loi, l'assurer de notre collaboration.

Maintenant, peut-être avant d'ajouter autre chose, s'il y a des groupes qui doivent être entendus, je pense que ce serait mieux qu'on les entende d'abord, suivant notre coutume, puis qu'on entreprenne la discussion à la suite de ça.

Le Président (M. Paradis, Matapédia): Alors, oui, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui. Très rapidement. Je voudrais saluer M. le préfet ainsi que les gens qui l'accompagnent et corroborer les propos du ministre. On a l'habitude de faire le tour, non seulement dans sa présentation, mais également des gens qui ont d'autres points de vue à faire valoir. Et, quand on a l'ensemble de l'éclairage, il me semble que c'est plus légitime, après, de faire un échange, parce qu'on aura eu droit, à ce moment-là, à toute l'information, en tout cas, qu'on permet d'avoir aujourd'hui; tout en sachant que ce n'est jamais toute l'information pour des raisons d'horaires et puis ainsi de suite. Mais je pense qu'on a une procédure qui, à date, a donné des résultats, sauf quelques rares exceptions.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Et, dans ce sens-là, il vaut mieux la conserver.

Le Président (M. Paradis, Matapédia): Merci, M. le député. Alors, M. le préfet et les gens qui vous accompagnent, on vous remercie et on vous invite à demeurer avec nous pour entendre les commentaires, et peut-être qu'on aura à échanger un petit peu plus tard.

Alors, j'invite le groupe Compo-Sortium inc. Alors, madame.

Mme Beaulieu (Louise): Disons qu'on n'a pas de commentaires à ajouter. On entérine, enfin, on abonde dans le sens de ce que M. le préfet vient de nous dire. Alors, on n'a pas de commentaires à ajouter.

Le Président (M. Paradis, Matapédia): Très bien. Vous êtes madame?

Mme Beaulieu (Louise): Louise Beaulieu.

Le Président (M. Paradis, Matapédia): Qui est la procureure de...

Mme Beaulieu (Louise): Compo-Sortium.

Le Président (M. Paradis, Matapédia): Compo-Sortium. Merci, madame.


Exposé des intervenants


M. Jean-Pierre Guay

Alors, j'invite J.P. Guay Transport inc. M. Jean-Pierre Guay.

M. Guay (Jean-Pierre): Bonjour.

Le Président (M. Paradis, Matapédia): Bienvenue à la commission.

(12 h 10)

M. Guay (Jean-Pierre): Merci. Je ne sais pas si vous avez une copie du travail que j'ai rédigé, d'une façon peut-être simple.

M. Gendron: Il s'appelle comment, votre résumé? Ça nous aiderait à l'identifier, pour voir si on a ça.

M. Guay (Jean-Pierre): Peu importe, là. Je verrai, en fin de compte... résumer.

M. Ryan: ...envoyé par le Secrétariat des commissions.

M. Gendron: Non. Non, parce que, quand il est envoyé par le Secrétariat, on le reçoit, et je ne l'ai pas eu.

M. Ryan: ...membres de la commission, Marie Tanguay, secrétaire...

Le Président (M. Paradis, Matapédia): Vous pouvez commencer peut-être.

M. Ryan: C'est adressé à tout le monde.

M. Gendron: Je ne l'ai pas eu.

Le Président (M. Paradis, Matapédia): M. Guay, vous pouvez peut-être commencer, et Mme la secrétaire va le faire parvenir aux membres de la commission.

M. Guay (Jean-Pierre): Je vous remercie. Évidemment, je ne fais peut-être pas partie d'une gent de monde qui a de la facilité à se présenter dans un contexte comme celui-ci, mais je ferai les efforts nécessaires pour me faire comprendre.

M. le Président, MM. les commissaires, les intéressés de cette commission. Un projet conçu par la MRC du Haut-Richelieu et la compagnie Compo-Sortium est rendu devant cette commission. Durant toutes les étapes préliminaires de ce projet, et je cite en exemple les assemblées municipales, les assemblées des MRC et les résolutions qui en découlent, très peu d'informations pertinentes ont transpiré de ce projet, puisqu'il est demeuré confidentiel. Je cite en annexe les ordres du jour qui n'ont fait aucune mention spéciale d'un projet aussi ambitieux, tel que mentionné par mes prédécesseurs. Et puis il y a une résolution, datée du 23 février 1994, qui, dans ma tête à moi, est conséquente, et je crois sincèrement qu'elle devrait faire partie d'une discussion à travers les citoyens ou faire l'objet d'un débat. N'ayant eu le privilège d'obtenir les informations suffisantes pour me convaincre de la pertinence de ce projet dans sa forme présente, et puisqu'il nous est offert, par avis public – que j'ai mis en annexe aussi – de présenter, s'il y a lieu, notre intervention devant cette commission, veuillez accepter, M. le Président, avec tout le respect qui vous est dû, l'exposé que j'ai préparé afin de souligner certains faits et mentionner certaines impressions qui vous éclaireront peut-être avant de prendre une décision finale. À l'intérieur de mon travail, j'ai fait mon premier curriculum vitae qui se résume à ceci: j'ai une neuvième année et, la balance de mon temps, je l'ai fait dans les vidanges.

Sans plus de préambule, MM. les commissaires, il est important de mentionner les efforts des élus qui dirigent la MRC du Haut-Richelieu en vue de rechercher une ou plusieurs solutions pour améliorer la qualité de la gestion des déchets solides sur son territoire. Mentionnons que la collecte sélective est utilisée dans plusieurs municipalités et que la MRC a effectué une collecte de déchets domestiques dangereux en 1993.

Mais, en prenant un peu de recul, parlons de l'ouverture d'un site d'enfouissement géré par la MRC du Haut-Richelieu qui, suite à plusieurs démarches à grands frais, n'a jamais vu le jour. À l'automne 1992, sur le territoire de la MRC, mais dans la ville de Saint-Jean plus particulièrement, la compagnie Laidlaw proposait l'implantation d'un poste de transbordement dans les limites de la ville. Eh bien, ce projet fut refusé par la population aussitôt qu'il fut dévoilé.

L'objectif de 50 % à atteindre pour l'élimination des déchets avant l'an 2000, c'est une idée qui est extrêmement louable. Mais il faut respecter l'environnement social de chaque région. Et, là-dessus, j'ai tout de même un exemple. La loi nous oblige, depuis au-delà de 20 ans, à ramasser nos vidanges à la porte, bon, et à effectuer une élimination gérée. Mais, suite à un voyage de chasse, moi, je suis revenu et je suis tombé dans un restaurant où il y a eu un accueil de la sortie d'un conseil municipal à Grand-Remous, voilà sept, huit ans, puis c'était le premier contrat de vidanges qu'il octroyait. Ça fait que je veux dire qu'on a chacun notre vitesse pour respecter les règlements, et il faut y aller mollo dans nos décisions, surtout quand elles sont d'envergure.

Aujourd'hui, nous pourrions affirmer avec certitude que ces deux projets, que j'ai mentionnés plus haut, ont peut-être manqué, d'une façon consciente ou non, de transparence flagrante, et je suis sincèrement persuadé que le projet qui nous préoccupe maintenant pourrait faire l'objet d'une critique similaire. Ainsi, à mon avis, aussitôt que ce projet sera dévoilé au grand public avec précision, dans tous les détails – pas strictement dans les bons, mais dans les méchants côtés aussi – il suscitera inévitablement, de la part des citoyens en général, une montée aux barricades.

Il y a, bien sûr, un sondage qui est promu par les tenants de la MRC du Haut-Richelieu et Compo-Sortium. Il y a eu des étudiants. Il y a 35 étudiants, présentement, qui passent à l'intérieur de nos villes pour, en fin de compte, expliquer le fonctionnement, le nouveau fonctionnement proposé. Je crois qu'il aurait été important d'avoir un débat entre les tenants de ce projet-là pour inclure les questions qui sont pertinentes, c'est-à-dire les questions de coût venant de professionnels, je crois. Je suis né à Saint-Jean, j'ai toujours vécu là-dedans. Alors, je pense que j'ai des connaissances qui auraient pu être utiles. Il est question d'infrastructures importantes. Alors, à partir de là, est-ce que toutes les nécessités sont prouvées?

De plus, je dois mentionner qu'il y a beaucoup de pressions sur le projet. Strictement en considérant les dates de résolution et la date de présentation des projets, il n'y a rien qui confronte. C'est une pression indue d'en faire un projet qui va unir une municipalité régionale de comté pour un long terme, avec des sommes qui ne sont pas à négliger. De plus, la confidentialité qui entoure ce projet... Pas dans les recettes de chimistes, mais, en fin de compte, en ce qui a trait à des coûts, à des formes qui sont pratiques, qui sont faciles à comprendre, que je crois que les citoyens peuvent comprendre facilement. Quand on dit qu'un projet va coûter 7 000 000 $, 8 000 000 $, 10 000 000 $, on comprend bien. Quand ça va coûter 200 $ la porte, on comprend. Et aussi toutes les implications mécaniques, c'est facile à comprendre, mais ça ne fait pas partie de l'information qui est fournie à travers nos 35 étudiants, entre autres, qui vont engager une somme de 250 000 $, à mon avis.

Le projet de former une corporation avec une compagnie privée et un système politique doit être refusé, puisqu'il va nettement à l'encontre des politiques gouvernementales de toute province ou pays qui favorise, depuis plusieurs années, la privatisation. J'ai mis, à l'intérieur de mon travail, des notes, qui viennent de revues spécialisées – je m'excuse, c'est une revue américaine – qui mentionnent qu'il y a des économies de 20 % à 50 %, selon des études réalisées après les privatisations. Si on veut bien comprendre, je crois qu'on est en train de former une compagnie parapublique. Il y a une différence entre une compagnie privée et une compagnie publique. Je ne crois pas que l'intention de la MRC du Haut-Richelieu ainsi que de Compo-Sortium fasse partie ni de l'une ni de l'autre. C'est relativement nouveau et, en fin de compte, il s'agira d'être prudent, et ceci pour les plus grosses sociétés d'État. En fin de compte, les gouvernements cherchent peut-être des solutions et, à un moment donné, trouvent que dans la privatisation il y a des gains à avoir.

(12 h 20)

Plusieurs raisons telles que les degrés hiérarchiques, les conventions collectives, les avantages marginaux et la sécurité d'emploi, pour ne nommer que celles-là, qui, depuis plusieurs années, sont devenues supérieures à la moyenne, ont conduit le gouvernement vers une administration extrêmement coûteuse et non compétitive. Je crois qu'en annexe, aussi, différents articles mentionnent que les gouvernements ont, à l'intérieur de leurs ministères, plusieurs branches qui sont coûteuses, et ils doivent se diriger vers les sous-traitants ou des compagnies privées. Là-dessus, je tiens à mentionner que le projet commence bien au niveau de la MRC, en engageant 35 étudiants. Mais le projet de loi n'est pas encore commencé, alors, ça aurait été préférable, je crois, d'attendre.

Ensuite, à l'intérieur de lectures que j'ai obtenues, la compagnie veut créer des postes d'écoconseillers, que je ne veux pas dénigrer, mais qui vont s'ajouter, je crois, à des prix qui s'apparentent encore à une structure publique. Ici, à l'intérieur d'une lecture que j'ai faite dans Le Journal de Montréal , 16 avril 1994, on parle de la SODIM, la Société de développement industriel de Montréal, qui est complètement dans le champ avec ses trous de 33 000 000 $, 11 000 000 $. Et certaines personnes, si je lis une partie, ici, affirment qu'elles sont devenues des sociétés fantômes, des machines à dépenses et à favoritisme qui conduisent à toutes sortes d'excès.

À partir de là, encore une fois, il y a peut-être un élément de prudence envers ce projet qui, encore une fois aussi, est très dispendieux. C'est pourquoi les gouvernements doivent se tourner vers les entreprises privées, et je ne suis pas le seul à dire ça. De plus, l'ingérence du milieu politique dans le monde des affaires privées contribue à l'alourdissement du processus décisionnel – et je crois que présentement nous sommes dans un système, que je veux remercier, au passage, mais qui est lourd; c'est lourd à faire bouger – l'engourdissement du phénomène de productivité et, de plus, nuit au développement spontané et normal que le milieu des affaires a su développer au cours du temps. Ceci, au niveau des déchets, la situation bouge vite et ça prend de la spontanéité.

Le Président (M. Paradis, Matapédia): Oui, M. le ministre.

M. Ryan: Je m'excuse de vous interrompre, mais il faudrait peut-être qu'on établisse le temps dont on dispose. On a oublié de fixer ça au départ, et le temps dont nous disposons aujourd'hui est loin d'être illimité parce qu'il y a beaucoup de travail à faire. Je crois qu'il faudrait s'entendre. Peut-être que chaque intervenant... Combien est-ce qu'on pourrait mettre, M. le Président?

Le Président (M. Paradis, Matapédia): Habituellement, on donne entre 15 et 20 minutes aux interventions des personnes qui se présentent devant nous. Je souligne que, M. Guay, vous avez déjà 13 minutes d'écoulées. Alors, je vous demanderais peut-être de conclure assez rapidement. Oui, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui, je ne vois pas pourquoi on ne suivrait pas la règle qu'on se donne. Vous avez raison, une trentaine de minutes au total, avec la présentation et nos échanges.

Le Président (M. Paradis, Matapédia): C'est ça.

M. Guay (Jean-Pierre): On m'a dit que j'avais le temps de lire mon travail. J'ai mallé ça il y a deux mois, alors je ne sais pas, là... J'essaie d'accélérer.

M. Ryan: C'est bien beau. On l'a lu, le travail. Je peux vous dire ça, qu'on l'a lu. Moi, j'en ai pris connaissance. Et, si vous voulez prendre tout le temps, la demi-heure pour faire votre présentation, c'est libre à vous, mais il n'y aura pas d'échange après. C'est une demi-heure en tout.

M. Guay (Jean-Pierre): Bon. À partir de là, je vais résumer, peut-être, en rajoutant les notes que j'ai ajoutées, M. le ministre, à mon travail.

Je crois qu'une situation de monopole va s'établir en autorisant ce genre de compagnie là. Il y a un monopole qui va être créé à l'intérieur de l'entreprise par son pouvoir de dépenser sans être obligé de tenir aucun référendum ou peu importe. Et ceci, devant l'intervention du ministère des Affaires municipales. Il faut absolument contrôler ce pouvoir. Le pouvoir de réglementer contribuera à l'anéantissement de la compétition.

De plus, les articles 6 et 8 du projet de loi 211 contribueront à intensifier le conflit d'intérêts en donnant le pouvoir de favoriser ou de défavoriser les amis ou ennemis du régime. Je m'explique. C'est le pouvoir de passer sans soumissions publiques. Le conflit d'intérêts s'intensifie aussi s'ils décident des budgets qu'ils peuvent dépenser eux-mêmes. Le comité exécutif exigera tout et le comité administratif n'aura d'autre choix... Les politiciens devraient concevoir des politiques de gestion, concevoir des devis pour éviter les magouilles de toutes sortes. Mais ce n'est pas leur travail de s'ingérer dans le mode de vie d'une façon unilatérale et sans consultations.

De plus, on n'était pas obligés d'aller en Belgique pour aller chercher des expériences. Il y en a tout le tour de chez nous, au Canada, et aussi des petites expériences, 800, 600, 4500 portes. Et il fallait prendre le temps d'étudier les impacts. De plus, la confidentialité qui a entouré ce projet nous empêche d'évaluer d'une façon objective l'intérieur du projet. Les prix qui ont été proposés, qui n'arrêtent pas de bouger, présentement, de un à l'autre, et cumulés à l'addition qui découlera de l'assainissement des eaux de nos plus grandes villes, cela diminuera la capacité de payer de nos citoyens.

Le projet de loi 211, qui renforce d'une façon démesurée la structure de société d'économie mixte proposée par les MRC, exige que les citoyens signent un mandat en blanc puisque le projet n'est pas déterminé d'une façon claire. Alors, pour ces motifs, M. le Président, je vous demande très respectueusement de refuser ce projet de loi et d'accorder un moratoire suffisant pour permettre un débat public à l'égard de ce projet dans son ensemble.

En terminant, M. le Président, MM. les commissaires, tous les membres intéressés, peu importe le dénouement de cette audition, je tiens à souligner l'importance que j'accorde à la possibilité que j'ai eue de m'exprimer sur ce sujet. Je suis persuadé que les membres de cette commission sauront bénéficier des notes que j'ai apportées dans ce dossier, et j'espère qu'ils seront en mesure de déceler l'importance de chaque pensée et réflexion avant d'autoriser la demande présentée devant cette commission. Veuillez accepter.

Le Président (M. Paradis, Matapédia): Merci, M. Guay. M. le ministre, vous avez...

M. Ryan: M. Guay, ça me fait plaisir de vous rencontrer.

Le Président (M. Paradis, Matapédia): Oui, M. Guay. Vous avez quitté peut-être un peu tôt.

M. Gendron: M. le Président.

Le Président (M. Paradis, Matapédia): Oui, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: C'est que ça serait facile de dire: M. le ministre, vous avez maintenant tant de temps, et de faire la même chose avec moi pour savoir où on s'en va.

Le Président (M. Paradis, Matapédia): Mme la secrétaire, vous me dites... Alors, il y a déjà 17 minutes d'amputées. Il faudrait s'en tenir à six, sept minutes chacun.

M. Gendron: Sept minutes chacun.

M. Ryan: M. Guay, quelle est votre activité professionnelle, vous?

M. Guay (Jean-Pierre): En fin de compte, le terme facile, c'est vidangeur, mais je crois que j'ai fait de la gestion en entreprise de déchets.

M. Ryan: Regardez, ce n'est pas péjoratif. Si vous transportez des déchets, ce n'est pas péjoratif du tout. C'est une fonction qui a sa noblesse, il n'y a pas de problème avec ça.

M. Guay (Jean-Pierre): J'en suis très fier, merci.

M. Ryan: En ce qui nous regarde, nous autres, il n'y a pas de problème, vous pouvez être sûr de ça. J'ai même dit, moi, une fois, que, si jamais je n'avais pas de job, je pense que je serais heureux dans ce travail-là.

M. Guay (Jean-Pierre): J'aime mieux faire ma job que venir icitte!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Et quel genre de contrat avez-vous avec des municipalités?

M. Guay (Jean-Pierre): Personnellement, j'ai vendu mon entreprise en 1989, M. le ministre. Alors, présentement, je suis tout simplement à la recherche d'ouvrage. Mais j'ai les connaissances acquises depuis mon jeune âge, là, 13 ans et plus.

M. Ryan: Alors, vous, vous ne seriez pas affecté dans vos affaires par la création de cette société-là parce que, là, vous n'êtes pas dans le circuit, actuellement.

M. Guay (Jean-Pierre): Absolument. Je suis affecté comme citoyen du Haut-Richelieu.

M. Ryan: Comme citoyen du Haut-Richelieu. C'est très bien.

M. Guay (Jean-Pierre): Mais qui m'amène à avoir plus de connaissances qu'un citoyen, peut-être, ordinaire. Je cite en exemple les pharmacies Jean Coutu. Elles ne s'occupent peut-être pas de ce projet-là.

M. Ryan: On n'en sait rien. On n'en sait rien. Ha, ha, ha!

(12 h 30)

Êtes-vous au courant de ça, des initiatives qui ont été prises en Europe, en France par exemple, en matière de sociétés mixtes? On me disait qu'en France il y a une législation qui existe depuis assez longtemps là-dessus. Il y a au-delà de 1200 sociétés de ce genre-là à travers le territoire et qui marchent très bien. Je comprends vos appréhensions et je les respecte, à part ça. Je pense qu'il y en a beaucoup qui les partagent. Mais le sens du projet de loi n'est pas tout à fait celui-là. C'est de faire une expérience qui sera assortie, évidemment, de toutes sortes de mécanismes de précaution, de prudence, de surveillance, aussi.

Le service de vidanges, dans votre coin, au point de vue sites d'enfouissement, comment ça marche?

M. Guay (Jean-Pierre): Il n'y a pas de site d'enfouissement.

M. Ryan: Vous allez en dehors du...

M. Guay (Jean-Pierre): Présentement, ils sont là mais ils sont fermés, évidemment.

M. Ryan: Vous allez en dehors du territoire.

M. Guay (Jean-Pierre): Oui.

M. Ryan: Le système qui est proposé, avez-vous eu le temps de l'étudier un petit peu? Vous dites que ça n'a pas été publicisé du tout. Moi, ce que j'ai cru constater, c'est que ça a passé à l'ordre du jour du conseil municipal dans chacune des 19 municipalités qui adhèrent. Il y en a 19 qui adhèrent au projet, là, sur 21; 19.

M. Guay (Jean-Pierre): Je veux réexpliquer ce que j'ai dit.

M. Ryan: Il y a eu des avis dans les journaux. Il y a eu des articles qui ont traité de ça dans les journaux, quand même en quantité. On ne peut pas dire qu'on arrive avec une affaire qui survient comme un cheveu sur la soupe, je croirais.

M. Guay (Jean-Pierre): Je veux que vous compreniez bien que les ordres du jour spécifient les sujets qui vont être débattus à l'intérieur d'une assemblée. Je ne suis pas allé voir dans d'autres municipalités, je regarde strictement la mienne. L'ordre du jour ne spécifie pas, en aucun moment, que nous allons débattre d'un projet qui est important. À partir de là, bien, si on avait...

Quand on dit qu'on va débattre d'un projet qui va nous embarquer dans un bateau de 7 000 000 $, 8 000 000 $, 10 000 000 $, l'inconnu, plus les coûts d'opération qui sont, en fin de compte, en négociations, je crois que ça aurait peut-être intéressé plusieurs citoyens. Mais on va à l'assemblée et, à un moment donné, on s'aperçoit que, le mois d'ensuite, il y a une résolution d'appui qui, je pense, est assez de taille, qui appuie un projet qu'on ne sait pas, qu'on ne connaît pas. On sait très bien que c'est une société d'économie mixte. C'est un projet qui veut faire du compostage, de la récupération, ainsi de suite, gestion au complet, qui, dans ma tête à moi, est trop grand. C'est trop grand. Si le projet avait été proposé pour la moitié de la MRC, alors, à partir de là, tu aurais plusieurs compagnies privées qui desserviraient la moitié.

Qu'ils le fassent, le projet, on va regarder la différence. Mais là, présentement, dans les citoyens de la MRC du Haut-Richelieu, il n'y a pas grand monde qui est en arrière de nous autres parce que ça n'a pas été publicisé. Il n'y a pas d'explications, pas les explications techniques mais mécaniques, les chiffres qu'on comprend.

M. Ryan: Est-ce que les journaux...

M. Guay (Jean-Pierre): Quand ils ont dit: On va faire l'assainissement des eaux, ils ont dit: Ça va coûter 80 000 000 $. Et puis, en fin de compte, on donne des contrats à un puis à l'autre, on va avoir un octroi du gouvernement de x millions, il va rester tant, on emprunte et paie tant. Mais on n'a pas ça encore, ici, dans le Haut-Richelieu. Et, à partir de là, les conflits d'intérêts s'installeront. J'ai toujours dans la tête l'exemple de... C'est beaucoup plus gros à Montréal, à la SODIM, une société... Ce n'est pas une SME, on se comprend très bien, mais c'est des sociétés de gestion, puis elles ont l'air de s'écartiller dans le mandat, tout simplement. Et si on laisse trop de place, déjà, au départ, en engageant deux ou trois écoconseillers, bien, on vient de parler d'encore 150 000 $ qu'on n'est pas obligé de payer, là, présentement.

Je pense qu'on a toujours été capable de passer le message. Il s'agit que les vidangeurs... On a des témoignages de plusieurs villes. J'ai pris des cours, au mois de février, justement, et il y avait des intervenants de différentes villes. Ils disaient: Ce n'est pas compliqué. La réussite, c'est que le maire, le docteur, l'agent et tout le monde soient impliqués et qu'ils... C'est du bouche à oreille. Ce n'est pas strictement de faire un chèque pour ne plus en entendre parler; on ne règle pas le problème. C'est d'en parler. Puis c'est le ministre, puis c'est tout le monde qui en parle. C'est comme ça que ça marche. Ça fait qu'à partir de là c'est dangereux. Nous autres, on demande un moratoire pour avoir le temps de susciter un débat. Je peux vous dire aussi que j'ai demandé à la radio de m'en passer, des annonces, mais je crois que mon message a été déformé un peu. Genre, on voulait avoir des fax pour appuyer notre démarche d'aujourd'hui; ça aurait été le «fun» que ça passe à la radio, mais ça n'a pas passé. Ça fait qu'à partir de là les journalistes de notre coin, au lieu de venir nous dire... C'est sûr qu'on est regardé du coin de l'oeil. Quand on s'ostine, c'est sûr qu'on est toujours regardé. Mais si les journalistes, je crois, avaient posé la question soit au préfet ou à n'importe quel maire: Bien, coudon, dites-moi donc le prix... Y a-t-il quelqu'un qui s'ostine là-dessus? Ça aurait suscité un débat, il y aurait eu des articles contradictoires dans le journal. Mais, là, c'est rien qu'un beau projet, tout est beau, ça a quasiment l'air d'un rêve.

Le Président (M. Paradis, Matapédia): Merci, M. Guay.

M. Guay (Jean-Pierre): Mais il ne faut pas rêver.

Le Président (M. Paradis, Matapédia): Vous allez pouvoir poursuivre en répondant aux questions du député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Merci, M. Guay, d'être là. On sent, à travers le document que vous avez produit, que vous avez une vaste expérience dans le domaine. Vous vouliez communiquer un certain nombre d'éléments sur lesquels vous appelez les parlementaires à s'éveiller, à faire attention, et je pense qu'il y a des éléments, comme le ministre le disait, qui sont susceptibles de piquer notre curiosité.

Deux questions précises. Vous n'êtes pas le seul à parler d'absence de transparence. Les membres de la commission ont reçu des lettres de groupes d'individus leur disant qu'il ne s'en parlait pas beaucoup, de ce projet-là, de cette expérience-là. Moi, la question va être simple: Vous expliquez ça comment? Qu'est-ce qui fait que, selon vous, la MRC n'a pas pris les devants pour publiciser son expérience, indiquer qu'elle avait l'intention de procéder comme... On va l'avoir un peu plus avant, à la lumière des discussions qu'on va avoir. C'est quoi, ses réserves ou ses réticences à en parler peu ou pas?

Le Président (M. Paradis, Matapédia): M. Guay.

M. Guay (Jean-Pierre): En fin de compte, on ne se cachera pas l'évidence, ça a toujours été, peut-être, un domaine embarrassant. Je ne sais pas. J'ai mentionné, lors d'un article dans le journal, que si jamais – parole aux lecteurs, c'est par une parole aux lecteurs – le projet de Compo-Sortium de la MRC du Haut-Richelieu était, en fin de compte, aussi bien structuré, aussi avantageux, qu'il n'y avait absolument pas de gêne de sortir leur projet puis qu'on comprenne quelque chose... Mais, encore là, aujourd'hui je suis ici puis je comprends très peu ce projet-là.

M. Gendron: Puis vous connaissez ça.

M. Guay (Jean-Pierre): Bien, en fin de compte, j'ose le prétendre.

M. Gendron: O.K. Deuxième question. Vous laissez voir, sans nécessairement retourner aux documents, et c'est un peu compliqué, l'ouverture du site d'enfouissement qui devait être géré par la MRC du Haut-Richelieu, qui, suite à plusieurs démarches à grands frais, n'a jamais vu le jour. Vous expliquez ça comment? Pourquoi ça n'a jamais vu le jour puis qu'il y en a eu deux? Vous avez fait un petit peu d'historique au début puis... En tout cas, nous autres, quand on entendait ça, on pouvait conclure que ça n'allait pas trop bien dans ce coin-là pour la gestion des déchets parce qu'on a tergiversé de toutes sortes de façons pendant 10 ans. Vous expliquez ça comment, cette situation-là?

M. Guay (Jean-Pierre): Bien, c'est sûr que, quand tu veux faire un site d'enfouissement, les citoyens sont contre, c'est clair. Mais où ils peuvent être encore plus contre, c'est quand les solutions proposées... On a mentionné, à un moment donné, que ça prenait des sécurités supplémentaires parce que le terrain n'était peut-être pas à 100 %... À partir de là, bien, le peuple, peut-être qu'il se lève un peu plus vite. Je ne peux pas répondre plus précisément.

M. Gendron: Autre question. Vous dites, à un moment donné, d'entrée de jeu: Le projet de former une corporation avec une compagnie privée et un système politique doit être refusé catégoriquement. Vous dites ça d'entrée de jeu.

M. Guay (Jean-Pierre): Oui.

M. Gendron: Deux phrases plus loin, vous dites: C'est pourquoi le gouvernement doit se tourner vers les entreprises privées. Alors, là, j'ai un problème. Personnellement, j'ai un problème. Quelle explication vous donnez à cette distinction? Là, je ne dis pas que je suis en faveur de tous les éléments du projet de loi – on va regarder ça, on n'est pas rendu là – mais je vous pose la question. Vous portez un jugement catégorique – puis vous avez le droit, c'est de vos affaires – une corporation avec une compagnie privée puis un système politique, ça, ça devrait être défendu, ca ne marchera pas. Et, deux phrases plus loin, vous dites: C'est pourquoi le gouvernement doit se tourner vers les entreprises privées. Est-ce qu'il n'y a pas là un peu de tournage avec l'entreprise privée, au moins dans cette compagnie mixte: élus politiques de la MRC versus une entreprise privée?

M. Guay (Jean-Pierre): Si vous êtes maire d'une municipalité, vous avez besoin d'un vidangeur, vous allez mettre une annonce dans le journal. Vous allez demander des soumissions. Il y a trois, quatre, cinq soumissions qui vont se présenter. Vous allez prendre la plus basse. Puis vous n'avez pas le choix. Il y a une loi ici, au gouvernement, qui vous oblige à le faire.

M. Gendron: Jusque-là, ça va bien. Mais, le vidangeur, il va faire quoi avec ses déchets?

(12 h 40)

M. Guay (Jean-Pierre): Là, on fait partie d'une entreprise privée. Mais ce n'est pas une entreprise privée qu'on est en train de permettre, là. C'est une compagnie qui va servir à détourner, à empêcher, enfin, c'est une voie d'évitement, le gouvernement ne pourra plus dire à cette compagnie-là: Aïe! Ti-père, il faut que tu prennes les plus bas soumissionnaires conformes. Pareil comme le baratin qu'on a toujours entendu. Mais, là, ce n'est plus ça. La compagnie de gestion, elle a établi un budget le 1er octobre. Puis, là, elle va s'arranger pour flotter à l'intérieur. Alors, s'il y a quelques millions de contrats à donner, il y a peut-être des amis qui peuvent passer. En fin de compte, on peut le supposer.

M. Gendron: C'est une bonne supposition. Mais, M. Guay, moi, ce que je veux savoir, très simplement: Admettez-vous que, dans la gestion future des déchets domestiques, industriels, peu importe, aérés ou pas, il faut aujourd'hui aller plus loin qu'uniquement celui qui cueille les vidanges? Parce qu'il faut savoir comment il en dispose. Et, dans la disposition de ce qu'il cueille, il se passe quoi avec tel type, tel type, tel type? Est-ce que vous ne croyez pas qu'on est rendu là, comme expérience? Parce que... juste une seconde, il y a beaucoup de – excusez, je vais le dire comme je le pense – folies qui se sont passées justement parce qu'on ne l'a jamais regardé d'une façon intégrée. Alors, est-ce qu'il n'y a pas une logique, à un moment donné, que des intervenants au sein d'une communauté regardent une gestion intégrée des déchets et, pour ce faire, doivent le faire avec une entreprise qui dit: Moi, je vais prendre tout, puis, quand ça va sortir à l'autre bout, ça va être conforme à tous les niveaux de l'environnement?

M. Guay (Jean-Pierre): Bien, s'il y a un marché à faire... Octroyez la moitié de la MRC du Haut-Richelieu, puis prenez la moitié d'une autre MRC. Faites-les gérer comme ça, puis vous regarderez les deux extrémités dans cinq ans d'ici. Je peux vous assurer que des gestions... Je ne suis pas contre la gestion globale, là, mais on s'en va pareil avec une administration qui est semi-publique avec tout ce que ça comporte. Là, on n'a même pas commencé. On va avoir des écoconseillers, on va avoir des secrétaires, un bureau, ainsi de suite. C'est une administration qui est proposée à vie. Je veux dire, en fin de compte, à vie, je vais vivre toute ma vie, je peux en parler à tous les jours, puis conseiller le monde, puis dire: Bien, fais ça de même, puis je ne coûte rien. Mais, là, on va payer du monde, puis ce n'est pas évident qu'ils vont passer le message. En fin de compte, ce n'est pas plus évident.

M. Gendron: Je vous remercie de votre contribution. Mon temps est terminé. Merci.

Le Président (M. Paradis, Matapédia): Merci de votre contribution à nos travaux. J'invite M. André Lefort. Est-ce que vous êtes accompagné de M. Jean-Guy Payette?

M. Lefort (André): Pardon?

Le Président (M. Paradis, Matapédia): Est-ce que vous êtes accompagné?

M. Lefort (André): Non.

Le Président (M. Paradis, Matapédia): Non.

M. Gauvin: Est-ce qu'il y a quelqu'un avec vous qui vous accompagne?

M. Lefort (André): M. Payette.

Le Président (M. Paradis, Matapédia): Alors, M. Payette, vous pouvez joindre la table. Alors, M. Lefort, comme vous avez entendu, là, vous avez peut-être une dizaine de minutes pour nous faire une présentation. Par la suite, M. le ministre et M. le critique de l'Opposition auront le même temps pour échanger avec vous. Plus de temps vous prenez, moins il y a d'échanges. Alors, je vous écoute.


MM. André Lefort et Jean-Guy Payette

M. Lefort (André): M. le Président, MM. les commissaires, moi, je vous parle d'une lettre ouverte.

M. le Président, ceci est une intervention sur le projet de loi 211 d'intérêt privé au sujet de la gestion des déchets sur le territoire de la MRC du Haut-Richelieu. D'abord, nous croyons que ce projet nous enlève un droit d'expression et un droit de liberté sur la gestion de nos déchets. La MRC du Haut-Richelieu a fait des abus de pouvoir dans ce domaine. Nous pensons également que la MRC du Haut-Richelieu ne peut se permettre de mettre sur pied cette nouvelle gestion des déchets. En effet, la ville de Saint-Jean-sur-Richelieu étant une des villes les plus endettées au Québec et où les citoyens gagnent de bas salaires, la MRC ne peut réaliser un tel projet qui lui demandera beaucoup d'argent, mais cette dernière, n'ayant pas assez d'argent, ce sera nous, les citoyens du Haut-Richelieu, qui devrons en payer les frais. Résultat: encore plus d'endettement. De plus, selon nous, la MRC du Haut-Richelieu aurait dû mettre son énergie sur la restructuration de l'industrie et la création d'emplois plutôt que sur la gestion de nos déchets. Pourquoi se préoccuper seulement de ce qui va bien au lieu de régler les vrais problèmes? Aussi, deux villes ont refusé de faire partie de ce projet, soit Saint-Athanase d'Iberville et Sabrevois. Ainsi, nous ne sommes pas les seuls à s'opposer à ce projet de loi. Il y a également des municipalités pour nous appuyer.

Enfin, nous, les citoyens du Haut-Richelieu, n'avons pas été consultés à ce sujet. Nous ne serons informés et consultés qu'après coup, par les étudiants qui ne seront même pas au courant du projet de loi 211. En effet, lors de la dernière séance de l'assemblée du Haut-Richelieu, j'ai moi-même demandé au préfet de la MRC, M. Gauthier, si les étudiants connaissaient le projet de loi 211. M. Gauthier m'a répondu: Ils n'ont pas d'affaire dedans. Mais nous, les citoyens du Haut-Richelieu, nous voulons les informer, sachant de quoi ils parleront. Et aucune information concernant ce projet de loi 211 ne nous a été accordée.

C'est pour toutes ces raisons et d'autres encore que nous, les citoyens du Haut-Richelieu, demandons que ce projet de loi 211, présenté par M. Michel Charbonneau, soit rejeté à la commission parlementaire, ou bien nous voulons un moratoire de six mois sur ce projet. Je vous remercie, M. le Président, MM. les commissaires.

Le Président (M. Paradis, Matapédia): Merci, M. Lefort. M. le ministre.

M. Ryan: M. Lefort, voulez-vous nous décrire un petit peu votre entreprise? Quelle activité a-t-elle?

M. Lefort (André): Ce n'est pas que mon frère a une entreprise du Haut-Richelieu dans ce domaine-là, c'est que je m'oppose comme un vrai citoyen et comme tous les citoyens du Haut-Richelieu. Moi, je n'ai aucun intérêt dans l'entreprise privée de mon frère. Je ne fais pas partie de cette entreprise-là.

M. Gendron: Service sanitaire Lefort, ce n'est pas vous.

M. Lefort (André): Oui.

M. Ryan: Parce que le mémoire que vous venez de nous distribuer, c'est signé: Service sanitaire Lefort inc. Ce n'est pas vous, ça?

M. Lefort (André): Non. Ça, c'est mon frère.

M. Ryan: C'est correct, ça. Mais, votre frère, est-ce que vous pouvez nous parler de son entreprise un petit peu ou si vous aimez mieux pas?

M. Lefort (André): Non, c'est parce que, moi, je n'ai aucun intérêt.

M. Ryan: Très bien. Et vous, votre opposition au projet, sur quoi ça repose exactement? Voulez-vous...

M. Lefort (André): C'est que ce projet-là, c'est un projet qui ne demande aucune spéculation de contrats par l'entreprise privée. Aucune demande d'intervention par aucune autre firme concurrentielle à Compo-Sortium.

M. Ryan: Alors, vous, vous supposez que ça va déboucher sur une espèce de monopole, qu'il n'y aura plus de concurrence et que les entreprises privées vont être laissées de côté. C'est ça qu'est votre position de fond, je pense?

M. Lefort (André): C'est ça. S'il y avait eu des... Par contrats ou par demandes, de nous spécifier que d'autres firmes peuvent rentrer en concurrence avec Compo-Sortium.

(12 h 50)

M. Ryan: Mais, là, je crois que ce n'est pas nécessairement exclu, ça, dans le projet qu'on nous présente, là. Pour le transport des déchets, par exemple, ce n'est pas décidé que ça va tout être assuré par des camions qui vont appartenir à la société. Même, on a eu l'occasion de causer récemment avec l'association des entreprises qui fournissent des services de déchets et tout, l'Association des entrepreneurs de services en environnement du Québec. Ils m'ont même écrit au sujet du projet de loi. J'avais demandé au directeur général, M. Laberge, de me donner son opinion. Il a émis une opinion très sympathique à l'endroit du projet de loi. Ça, c'est l'association des services d'entrepreneurs de vidanges et tout, là. Ils suivent les choses de très près, ici. Ils sont venus à plusieurs reprises témoigner devant nous autres. Quand il y avait des choses qui s'écartaient un petit peu trop, qui risquaient de créer des monopoles complets puis tout, ils sont venus nous le dire. Mais, dans ce cas-ci, ils nous ont plutôt écrit – puis je vais déposer la lettre plus tard – pour nous dire qu'ils voyaient ça d'un oeil sympathique, cette affaire-là. Je pense que vous confondez peut-être. Ce n'est pas nécessaire que tout se fasse uniquement par des camions, des équipements et tout ça qui vont appartenir à la société. Il y aura des décisions qui se prendront en temps utile, là-dessus. Là, ce dont il est question, c'est que la MRC s'associe avec une entreprise privée pour créer une société qui va gérer cet aspect-là de la responsabilité confiée à la MRC. Mais je comprends votre crainte quand même. Je me mets à votre place, vous êtes quand même le frère de votre frère puis un citoyen honorable. Je comprends vos appréhensions, mais... J'en prends note, mais je les trouve peut-être exagérées.

M. Lefort (André): Oui. Ce projet de loi là, ça va amener dans le Haut-Richelieu... ça va amener une autre place, puis là ça va éliminer toute entreprise privée contre ce projet de loi là. Vous allez éliminer toutes les entreprises privées.

M. Ryan: On va vérifier plus tard. On va avoir l'occasion d'interroger les promoteurs tantôt, on va avoir l'occasion de vérifier. Pour le moment, moi, je vais prendre note de votre inquiétude. O.K.? Je vous remercie d'être venu la communiquer avec dignité.

Le Président (M. Paradis, Matapédia): Merci, M. le ministre. M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui. Rapidement, merci d'être là, également. Puisque vous avez voulu être entendu, c'était pour nous exprimer votre désaccord, mais, essentiellement, votre désaccord, à moins que je ne fasse erreur, porte sur deux choses: manque de transparence et inquiétude pour l'avenir. J'aimerais poser une première question sur l'inquiétude pour l'avenir. Quand vous prenez connaissance du projet de loi, sans doute ce que vous avez fait, à quel endroit vous voyez l'incapacité, dans la perspective qu'on y donnerait suite puis que le législateur l'adopte, que Compo-Sortium n'attribue pas un certain nombre de fonctions qu'elle ne pourra pas faire elle-même? Parce que, moi, quand on me confie une firme politique mixte, les élus de la MRC plus un privé, c'est pour, je l'ai dit tantôt, gérer de la cueillette à un sain environnement, avec les règles que vous connaissez. Entre ces deux éléments, la cueillette puis le sain environnement, est-ce que vous ne croyez pas qu'il y a des choses qu'elle va devoir confier à du milieu local, à des entrepreneurs locaux, que ce soit la cueillette, que ce soit les matières recyclées qui vont être transportées à des places, que ça va être... en tout cas, ainsi de suite, vous connaissez ça mieux que moi. Alors, sur quoi vous vous basez pour dire: Bien, si on leur donne ça, c'est fini pour les entreprises du milieu de la MRC? À partir de quoi vous concluez ça?

M. Lefort (André): C'est parce que le projet de loi dit que, dans tout ce qu'il projette, il ne va y avoir qu'une seule entreprise qui va être capable de gérer et de faire ce qu'elle veut.

M. Gendron: Oui.

M. Lefort (André): Ça veut dire que, si elle veut, elle n'est pas obligée de prendre aucune autre entreprise. Si elle veut, elle va gérer ce qu'elle veut faire.

M. Gendron: Mais est-ce que vous ne croyez pas... Est-ce que vous ne croyez pas que vous avez une bonne protection parce que... Sur le conseil d'administration de cette société mixte, est-ce que vous avez remarqué qu'obligatoirement le projet de loi confère une majorité d'élus? Ces élus-là, à ma connaissance, ils vivent dans votre territoire; ces élus-là, ils vont au restaurant; ces élus-là mangent de temps en temps; ces élus-là, vous les voyez quelque part et, en règle générale, les élus d'une communauté... La MRC, moi, je vois ça comme une zone communautaire d'appartenance. Elle a des liens avec ses commettants, elle va se faire parler dans la «fraise» – excusez l'expression – elle va se faire parler dans...

M. Lefort (André): Oui, mais il va être déjà trop tard.

M. Gendron: Comment ça?

M. Lefort (André): Si elle se fait parler dans la «fraise», comme vous dites, il va être déjà trop tard, si vous avez passé ce projet de loi là.

M. Gendron: Est-ce que vous ne croyez pas que le projet de loi, c'est pour leur donner le pouvoir habilitant de faire un certain nombre de choses qui sont obligatoires dans une gestion intégrée des déchets? Et, dans la gestion intégrée des déchets, il y a de la place... À ma connaissance, quand on demande à des élus locaux de regarder ça, il y a de la place pour tenir compte de votre point de vue. Vous, vous ne pensez pas? C'est ça que je veux savoir.

M. Lefort (André): Certainement pas parce que ça ne sera pas toujours les mêmes élus qui vont être là, au pouvoir. Vous comprenez?

M. Gendron: Je comprends, mais j'ose espérer que ce sera toujours des élus de la MRC. Ce sera toujours des élus de la MRC qui seront majoritaires.

M. Lefort (André): Oui, mais ce n'est pas toujours les mêmes qui vont avoir la même pensée ou le même...

M. Gendron: O.K. Merci. Vous avez votre point de vue. Deuxième question, sur la transparence – parce que, là-dessus, vous êtes nombreux; je le répète, tous les commentaires que j'ai entendus, c'est ça – comment expliquez-vous que la MRC aurait fait plutôt le choix de taire les discussions sur ce projet-là? Comment expliquez-vous ça, que les élus n'ont pas voulu en parler?

M. Lefort (André): Bien, on va à la MRC et on essaie d'avoir des informations. Aucune information, on n'est pas capable d'avoir des informations à la MRC du Haut-Richelieu.

M. Gendron: Est-ce que, vous-même, on vous en a refusé, de l'information que vous avez demandée?

M. Lefort (André): Bien, certainement, monsieur.

M. Gendron: On vous a refusé des informations que vous avez demandées?

M. Lefort (André): Certainement. J'ai demandé à la MRC du Haut-Richelieu d'expliquer le projet de loi, à la MRC. Je leur ai dit: Est-ce qu'il y en a qui connaissent le projet de loi à la MRC? Aucun ne s'est levé et m'a dit: Moi, je connais le projet de loi, ce que ça veut dire, ce que ça ne veut pas dire. Êtes-vous capable de m'expliquer ça, vous? Expliquez-moi-le.

M. Gendron: Ah! bien, c'est inexplicable. Selon moi, c'est inexplicable. C'est pour ça que je vous posais la question. C'est inexplicable, si une MRC est demanderesse d'un bill privé, qu'elle n'ait pas la convenance, entre guillemets, d'en faire part à ses commettants. Elle vient voir le législateur: Donne-moi un outil pour faire telle affaire. Donc, elle doit connaître le pourquoi de sa demande, le bien-fondé et ainsi de suite. Vous, vous me dites qu'il n'y a personne à la MRC... Mais, de toute façon, on va les questionner tantôt; eux autres aussi, j'ai des questions serrées pour eux autres, je pense en tout cas. Alors, s'ils sont en mesure de répondre, on verra. Mais, selon vous, on vous a refusé de l'information sur le projet.

M. Lefort (André): Oui, monsieur.

M. Gendron: Est-ce qu'on l'a fait à d'autres?

M. Lefort (André): À plusieurs reprises.

M. Gendron: À plusieurs reprises.

M. Lefort (André): Oui.

M. Gendron: Merci beaucoup.

Le Président (M. Paradis, Matapédia): Merci, M. le député d'Abitibi-Ouest. Merci, M. Lefort.

M. Lefort (André): Merci.

Le Président (M. Paradis, Matapédia): Je vous remercie d'avoir contribué à nos travaux.

M. Lefort (André): Merci.

M. Payette (Jean-Guy): Est-ce que je peux intervenir?

Le Président (M. Paradis, Matapédia): Oui, très rapidement parce que le temps qui nous est imparti, il a été pris grandement par M. Lefort. Vous êtes M. Payette?

M. Payette (Jean-Guy): Payette.

Le Président (M. Paradis, Matapédia): Très rapidement.

M. Payette (Jean-Guy): Jean-Guy Payette.

Le Président (M. Paradis, Matapédia): Très rapidement, M. Payette.

M. Payette (Jean-Guy): D'accord. Alors, je vais essayer de faire ça assez vite. Alors, M. le Président...

Le Président (M. Paradis, Matapédia): Oui.

M. Payette (Jean-Guy): ...M. le ministre, MM. et Mmes les députés, à la recherche de solutions à la gestion des déchets par la MRC du Haut-Richelieu, en 1990 la MRC décide d'implanter un dépotoir à Sabrevois. Alors, le fameux dépotoir à Sabrevois – je vais essayer d'être court, là, dans mes explications – c'était un dépotoir flottant, ce qui veut dire que c'était une nouvelle technique, c'était une approche très spéciale pour installer un dépotoir dans une zone où la nappe phréatique était à cinq pieds. Dans le rapport BMST, ces informations-là étaient quand même très claires. Dans le projet BMST, on nous avait donné beaucoup d'informations. Ce n'est pas l'information qui manquait, contrairement à actuellement, là, avec le projet 211. Dans le rapport BMST... On a eu la possibilité d'étudier ce rapport-là en profondeur. On s'est adjoints à Mme Barrington, du collège Macdonald, et à Mme Elektorowicz, de l'Université McGill, qui nous a préparé un rapport sur le fameux rapport BMST, sur le projet BMST, un rapport d'une cinquantaine de pages qui montrait toutes les lacunes.

Alors, je vais vous en mentionner seulement deux, lacunes, des lacunes qui sont assez importantes. La première lacune, c'était que la fameuse nappe phréatique était à cinq pieds. À l'intérieur du rapport BMST, on nous disait qu'à l'automne, quand il y avait des pluies d'automne, on laissait monter l'eau à l'intérieur du site. Alors, le site, c'était qu'on enlevait une partie de la terre, on mettait des membranes, et puis cette membrane, pour ne pas qu'elle soit soulevée par la pression de la nappe phréatique, on installait tout un système de pompage tout le tour du site pour abaisser la nappe phréatique. À l'automne et au printemps, lorsque la neige dégelait, bien, là, on laissait monter l'eau à l'intérieur du site – imaginez-vous, là, la quantité d'eau qui pouvait entrer dans le site – et puis, après que la fonte des neiges était passée, bien, là, on réabaissait la nappe phréatique. L'eau ou les jus qui sortaient de là, bien, là, je ne sais pas où ils auraient été, là; probablement dans la nature parce que ça aurait été des quantités assez importantes. L'abaissement de la nappe phréatique, d'après Mme Barrington et Mme Elektorowicz, c'était un assèchement de la terre, de façon à empêcher la pression pour faire remonter la membrane. M. Pierre Paradis, le ministre de l'Environnement, quand il a eu le projet sur son bureau, il a dit: Une membrane, ce n'est pas suffisant; ça prendrait une deuxième membrane. Alors, là, on a ajouté 4 500 000 $ pour ajouter une deuxième membrane pour augmenter l'efficacité ou la protection du site.

(13 heures)

Alors, je ne m'étendrai pas sur le sujet plus longtemps. Le deuxième point, c'était à l'intérieur du budget qui nous avait été présenté par la MRC. On nous disait, dans le projet, qu'il y avait une dizaine de postes créés, et le budget était de 150 000 $. Alors, on nous disait qu'il y avait deux techniciens, deux opérateurs de machines lourdes sur le terrain, un qui était mécanicien; il y avait un préposé à la balance, un gérant du projet, une secrétaire, une personne pour la comptabilité et une personne pour le travail de bureau. Alors, une dizaine de personnes, pour un montant de 150 000 $. Dans le montant du budget, on voyait qu'il y avait 10 % de frais marginaux, ce qui veut dire 15 000 $ de frais marginaux, alors qu'on sait très bien qu'en bas de 18 % et 20 % de frais marginaux on passe complètement à côté de la question.

Ce qui veut dire que, nous, les citoyens, au moment où on a vu ce projet, au moment où on en a pris connaissance et qu'on est allés consulter des personnes compétentes pour nous faire expliquer, justement, tous les aboutissements de ce projet, on s'est rendu compte qu'on était un peu abusés. On a perdu la confiance en nos représentants. La confiance, c'est une notion qui, à mon avis, doit être protégée. On doit essayer d'entretenir la confiance des citoyens. Alors, si on veut gouverner et qu'on n'a pas la confiance des citoyens, c'est bien sûr que, quand on arrive avec un projet d'envergure, on manque un peu notre coup. Alors, le résultat de ça, c'est que le projet n'a pas passé. Ça a été bloqué.

Aujourd'hui, on s'en va dans un projet aussi ambitieux. M. le député Charbonneau a dit que c'était un projet innovateur et ambitieux, j'en suis. Nous, on n'a rien contre la récupération, le recyclage. La réduction des déchets et le compostage, on est pour ça, les citoyens. On est pour ça, mais pas à n'importe quel prix. Puis je pense que le projet qu'on a, le projet 211, doit être étudié plus en profondeur, d'une façon beaucoup plus calme et d'une façon qui permettrait aux citoyens de faire le même processus qu'on a fait la première fois, à savoir consulter des personnes qui vont nous expliquer c'est quoi des déchets, et comment on fait de la récupération, comment on fait du compostage.

On est allés visiter une usine, qui s'appelle l'usine de Chertsey. Elle a marché pendant deux ans, et elle a été fermée après deux ans, parce que le compost qui sortait de là n'était pas bon, malheureusement. C'était une méthode allemande, ça n'a pas fonctionné. Là, c'est une méthode belge. On est d'accord avec ça, peut-être que ça va fonctionner. À une question que j'avais posée au préfet de la MRC du Haut-Richelieu, le maire d'Iberville, M. Gauthier, à savoir si le compost fait par les Belges était bon, on m'a dit qu'il y avait encore de petits problèmes, mais qu'on était en train de les régler. Peut-être que ce serait bon d'attendre que les Belges règlent leurs petits problèmes. Après ça, Saint-Jean, à la MRC du Haut-Richelieu, on peut peut-être servir de cobaye, embarquer dans un projet grandiose et essayer de faire ce que les Belges n'ont pas réussi à faire.

En tous les cas, je suis très inquiet. Je suis très inquiet et je n'aime pas la façon, le manque de communication, si on veut, et le peu d'information qu'on nous donne. C'est vrai qu'on nous donne de l'information. On essaie de nous en donner. Là, il y a 35 étudiants qui vont nous en donner, des informations, mais, si l'information qui vient des étudiants concerne la récupération, le recyclage et la réduction des déchets, on va être d'accord. Tout le monde va être d'accord. Moi, je suis le premier à être d'accord avec ça, mais ce n'est pas sûr. C'est tout ça qu'on veut savoir. On veut savoir si la capacité de payer le projet de Compo-Sortium va être là.

On a, dans la MRC du Haut-Richelieu, un très grand projet, qui est en cours de réalisation, qui va coûter 80 000 000 $ – et on remercie le gouvernement provincial de nous aider à payer tout près de 90 % du projet – c'est l'usine d'épuration. Maintenant, cette usine d'épuration, on va avoir à payer tantôt pour l'administrer et la faire fonctionner. Alors, je me demande où est la capacité de payer des citoyens. Si on ajoute à ça Compo-Sortium, comment va-t-on faire pour payer notre compte de taxes, tantôt? Je suis très inquiet, M. le Président.

Le Président (M. Paradis, Matapédia): Très bien.

M. Payette (Jean-Guy): Je suis très, très inquiet.

Le Président (M. Paradis, Matapédia): Très bien. Très bien, M. Payette. Merci de votre témoignage. M. le ministre, vous avez manifesté le désir de faire un commentaire?

M. Ryan: Oui, juste un bref commentaire. J'apprécie ce qu'a dit M. Payette. Maintenant, je dois lui rappeler que nous sommes saisis d'un projet émanant d'une MRC, où les décisions ont été prises en conformité avec la loi. Les élus municipaux sont choisis par la population pour prendre des décisions dans leurs municipalités respectives et ensuite pour aller siéger à la MRC, où ils sont également habilités à prendre des décisions en conformité avec les indications, les contraintes et les conditions que définit la loi.

Dans ce cas-ci, tout semble s'être passé normalement. Toutes les pièces que nous avons examinées indiquent que le cheminement a été normal et régulier. À ce moment-là, je suis presque obligé de vous dire, avec regret, que, ce que vous nous dites, ce matin, il aurait fallu que vous alliez dire ça aux 19 conseils municipaux qui ont été appelés à se prononcer là-dessus ainsi qu'au conseil de la MRC. C'est là qu'aurait dû se faire le débat sur les aspects que vous soulevez.

Nous autres, nous allons l'examiner à un autre niveau. Moi, je suis plutôt enclin à favoriser la création de la société d'économie mixte qui nous est proposée. Je verrai à ce que soient inscrits dans le projet de loi tous les mécanismes de surveillance, de vérification nécessaires pour le ministre. Mais, si on allait accéder à votre point de vue, ça veut dire qu'on va dire à tous les gens qui ont été élus par la population: Vous avez été élus, ça ne compte pas. On va à Québec, on parle au ministre, puis il nous arrange ça. On parle à M. Gendron, puis il nous écoute, lui!

Là, c'est ça qui est le problème qui m'embarrasse un petit peu dans votre... Je suis content que vous ayez l'occasion... Remarquez, l'Opposition fait toujours semblant d'écouter encore un peu plus!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: C'est pour ça qu'il faut... C'est pour ça que, si on l'avertit d'écouter, il faut les laisser là! Mais, blague à part, là... Blague à part, c'est le dilemme auquel vous nous acculez. On vous reçoit avec respect et sympathie. On tient à ce que vous ayez l'occasion de vous exprimer, mais on est obligé de vous dire aussi que la démocratie a suivi son cours. On est élu pour décider, pas rien que pour dire qu'on ne peut rien faire. C'est là qu'est le dilemme. En tout cas, je vous l'expose. On va écouter les promoteurs du projet, tantôt, mais, si on les a autorisés à venir jusqu'à cette étape-ci, c'est parce qu'on a fait bien des vérifications avant d'en venir là. Puis on a trouvé que, tout compte fait, il y avait pas mal d'éléments qui plaidaient en faveur du projet. On peut être sujet à persuasion, mais là vous n'avez rien apporté qui soit de nature à changer mon opinion. Puis le débat, ça «doit-tu» se faire de telle manière? Ça, c'est toujours ouvert. Puis, moi-même, je peux changer d'opinion dans un an là-dessus. On n'a pas de vérité éternelle. Ça «va-tu» être plus payant quand c'est la municipalité ou l'entreprise privée?

On a eu un cas, il y a quelque temps, qui m'a bien fait sourire. Les municipalités viennent toujours nous faire la leçon, à Québec: Donnez-nous ça, nous autres, ça va coûter bien moins cher qu'avec vous autres. Vous l'avez entendu, comme moi, cet argument-là. C'est l'argument que j'ai essayé de leur passer quand je leur ai transféré des charges. Mais, l'autre jour, ils sont venus nous voir, puis ils ont dit: On aimerait bien ça, s'associer avec Québec pour acheter des automobiles. Ça coûte moins cher quand c'est Québec qui les achète. Puis ils nous ont fait la démonstration des voitures de police. Une municipalité paie 23 000 $, 24 000 $, 25 000 $, alors qu'à Québec on paie entre 18 000 $ et 20 000 $ pour les véhicules de la Sûreté. On n'est pas des génies, c'est parce que, quand tu en achètes 400, tu as plus de chances que quand tu en achètes deux ou trois. Mais je suis content, parce qu'on a passé une modification, une municipalité va pouvoir s'associer avec l'acheteur général du Québec pour acquérir des véhicules à meilleur compte. Ça fait qu'il n'y a pas de vérité absolue là-dedans. Ça dépend des objets, ça dépend du contexte et tout. Vous nous avez parlé avec dignité puis clarté. J'apprécie ce que vous nous avez dit, mais je suis obligé de vous soulever l'autre point de vue, en toute honnêteté, pour l'échange qu'on a.

Le Président (M. Paradis, Matapédia): Merci, M. le ministre. M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Ah, bien, écoutez, moi, je...

Le Président (M. Paradis, Matapédia): Vous connaissez mon sens de la démocratie. Je vous accorderai le même temps.

M. Gendron: Oui. Non, moi, je ne le prendrai pas, parce que je veux...

Le Président (M. Paradis, Matapédia): Mais je vous l'aurai offert.

M. Gendron: Merci beaucoup.

M. Payette (Jean-Guy): Excusez.

M. Gendron: Une phrase, M. Payette. Merci beaucoup d'être venus faire votre témoignage, mais rappelez-vous ce qui a été indiqué. Là, le ministre en est plus aux étapes de conclusion. Moi, présentement, j'entends les témoignages, puis on conclura quand on sera rendu là. Alors, je suis convaincu que vous allez rester. Je suis convaincu que vous voulez voir la suite des choses. Vous verrez, par le questionnement que je ferai au niveau de la MRC. Puis, quand on étudiera le projet de loi article par article, vous verrez que, oui, il y a des choses que, moi... Je vais essayer d'exiger davantage de précisions.

Cependant, j'ai entendu la remarque du ministre, comme vous. Je pense que c'est notre responsabilité, après avoir entendu les parties concernées, de prendre des décisions. Ce n'est pas parce qu'on est dans l'Opposition qu'on ne décide pas. On ne décide peut-être pas des mêmes affaires, mais on doit, nous aussi, prendre des décisions sur un certain nombre de choses qui nous sont soumises. On a un rôle à jouer, comme parlementaires, et on va essayer de le jouer.

Le Président (M. Paradis, Matapédia): Merci, M. le député d'Abitibi-Ouest. Alors, je vous remercie, M. Lefort, M. Payette, qui étiez les derniers intervenants qui avaient à témoigner devant la commission. Alors, j'invite les... Oui...

M. Vandal (Jean-Paul): Vous m'excuserez. Je suis Jean-Paul Vandal, citoyen de Saint-Jean. Mon nom est sur la demande de parler...

Le Président (M. Paradis, Matapédia): Oui, vous deviez... En tout cas, on vous avait écouté, bien humblement. Je ne veux pas vous empêcher de parler, loin de là. C'est parce qu'on vous avait cédulé avec M. Guay, tout à l'heure...

M. Vandal (Jean-Paul): Mais, moi, je ne serai pas très long. Mon exposé est court.

(13 h 10)

Le Président (M. Paradis, Matapédia): Alors, assoyez-vous et témoignez. Apportez votre contribution à ces débats.


M. Jean-Paul Vandal

M. Vandal (Jean-Paul): Mon nom est Jean-Paul Vandal, citoyen de Saint-Jean. M. le Président, M. le ministre, mesdames et messieurs, moi, je vais être très court. Pour le moment, c'est un manque d'information de la part des dirigeants, des conseillers de la ville de Saint-Jean. On est quatre intervenants qui manquons d'information vis-à-vis de notre ville. Moi, je vais commencer par la ville de Saint-Jean et, après ça, on s'en ira aux MRC. Disons que, moi, j'ai fait une intervention au conseil de ville de Saint-Jean, comme quoi d'informer un peu les citoyens de ce qui se passe dans la gestion des déchets. Je n'ai reçu aucune réponse. Quand j'ai vu que je n'avais pas de réponse, j'ai été rencontrer une conseillère et un conseiller. La conseillère, si vous aimez que je vous la nomme... Ce n'est pas nécessaire? Puis on m'a répondu... M. Ryan, vous disiez tout à l'heure que c'était plutôt le cas des conseillers et du maire de la ville, mais on m'a répondu, M. Ryan, que c'était ultra vires. C'est assez dur à prendre, comme citoyen de Saint-Jean. Ultra vires! C'est la conseillère Dallaire-Durocher qui m'a répondu ça. Ce qui fait que, là, on s'est en allé aux MRC...

M. Gendron: Elle parlait de quoi, ultra vires?

M. Vandal (Jean-Paul): Moi, je voulais avoir des informations...

M. Gendron: Je comprends. Mais, rapidement... Quand elle vous a dit ça, elle parlait de quoi?

M. Vandal (Jean-Paul): Oui, je sais, très bien. Mais qu'est-ce que vous voulez savoir? Qu'est-ce que c'est que vous voulez savoir? Je vous le dis, là, j'ai demandé des informations...

M. Gendron: Ultra vires par rapport à quoi?

M. Vandal (Jean-Paul): ...sur la gestion des déchets.

Le Président (M. Paradis, Matapédia): Monsieur, s'il vous plaît.

M. Gendron: O.K.

Le Président (M. Paradis, Matapédia): J'inviterais... Qu'on entende M. Vandal. Par la suite, on pourra échanger avec lui.

M. Vandal (Jean-Paul): Moi, je voulais tout simplement avoir ce que c'est qui était pour être le coût des déchets, un aperçu de ce que c'était, pour avoir... à chaque porte des citoyens de Saint-Jean. On s'est en allé aux MRC, et là on a eu comme réponse: Rendez-vous à Québec et opposez-vous. Bien, on est ici, aujourd'hui, les gens de Saint-Jean, à nos propres frais. On est venus, autrement dit, s'opposer au bill 211, tel que présenté. Moi, je vais être court. J'aurais d'autres choses à dire, mais je vais arrêter ça, là. S'il y a des personnes qui ont des questions à poser.

Le Président (M. Paradis, Matapédia): Très bien, M. Vandal. Merci. M. le ministre.

M. Ryan: Juste une question: Pourquoi vous opposez-vous, exactement?

M. Vandal (Jean-Paul): Pardon?

M. Ryan: Pourquoi vous opposez-vous au projet de loi?

M. Vandal (Jean-Paul): Parce qu'on n'a pas d'informations, M. Ryan, comme on devrait en avoir. Moi, je vais à chaque assemblée du conseil de ville de Saint-Jean. On pose une question, on n'a pas de réponse, à la période des questions. On va aux... MRC. C'est rendu, M. Gauthier le dit lui-même: Opposez-vous. Rendez-vous à Québec, vous allez vous opposer. Vous, vous dites que c'est l'affaire des conseillers et du maire de décider. Je le sais très bien, mais, quand on n'est pas entendus, on essaie d'aller plus loin pour être entendus. C'est comme ça que je le vois.

M. Ryan: Merci beaucoup.

Le Président (M. Paradis, Matapédia): Merci. M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Vandal (Jean-Paul): Très bien, merci beaucoup.

Le Président (M. Paradis, Matapédia): M. Vandal, M. Vandal...

M. Gendron: M. Vandal, M. Vandal.

Le Président (M. Paradis, Matapédia): ...attendez une petite seconde.

M. Gendron: Ah, ça va être très court. Merci. C'est sûr que cet aspect-là devient de plus en plus inquiétant. Je l'ai dit, et à chaque fois, ce qu'on entend: absence totale de transparence. Quand le ministre vous a renvoyés là où ça se passe, je suis content que, vous, vous reveniez et disiez: On est allés...

M. Vandal (Jean-Paul): Oui.

M. Gendron: On l'a faite, la courroie de transmission normale, et ça ne marche pas.

M. Vandal (Jean-Paul): C'est ça.

M. Gendron: Donc, c'est votre rôle de venir nous le dire. Nous autres, on essaiera de savoir, tantôt, pourquoi ça ne marche pas. Si c'est si vrai que ça, bien, ça se peut bien qu'il n'y ait pas d'urgence. On dit: Écoutez... là, ce n'est pas mûr.

M. Vandal (Jean-Paul): C'est ça.

M. Gendron: Ça s'enligne bien comme ça. Vous reviendrez. Ça m'intéresse, ce projet de loi. Mais, là...

M. Vandal (Jean-Paul): C'est ça.

M. Gendron: ...peut-être pas dans les conditions où il est présenté, si personne n'en a entendu parler. Parce que la population a le droit de savoir. Alors, vous, vous nous dites qu'elle ne sait pas. On va poser la question pourquoi elle ne sait pas, et si on conclut qu'elle ne sait rien, moi, je vais avoir des conclusions à prendre. Merci beaucoup.

M. Vandal (Jean-Paul): C'est ça. Merci.

Le Président (M. Paradis, Matapédia): Très bien. Puisque nous avons entendu tous les intervenants qui avaient à se faire entendre sur ce projet de loi, nous demandons au requérant, donc à la MRC, de revenir.

Alors, rebienvenue, M. Ménard, M. Gauthier et Me Beaulieu.

M. Ryan: M. le Président.

Le Président (M. Paradis, Matapédia): Oui, M. le ministre.

M. Ryan: Là, nous entrons dans une autre étape du travail de la commission. Je crois que ce serait bon que nous nous donnions un peu de temps pour un échange libre avec les représentants de la MRC. Que ce soit la première ou la deuxième fois, ça ne me dérange pas du tout. Je pense qu'il y a un certain nombre d'explications qu'on est intéressés à retenir de vous. On devrait peut-être procéder à cet échange avant d'aborder l'étude du projet de loi article par article.

Le Président (M. Paradis, Matapédia): Oui, tout à fait.

M. Gendron: Mais, si ça vous convient, M. le ministre... Je ne sais pas... Moi, je pense que cet échange... Il faudra, encore là, s'entendre sur du temps. On finit à 13 h 30?

Le Président (M. Paradis, Matapédia): Oui.

M. Gendron: Alors, je ne sais pas, moi... Si vous disposez de 15 minutes, vous, est-ce que c'est suffisant? Moi, 15, j'en aurais assez, d'après moi.

M. Ryan: Je pense que 15 minutes de chaque côté serait raisonnable. Ça va, ça? Pas de problème.

Le Président (M. Paradis, Matapédia): C'était mon intention, M. le ministre, parce que, tout à l'heure, on n'avait pas interrogé nos requérants. Maintenant, c'est le moment de le faire.

M. Ryan: Ça va très bien, il n'y a pas de problème du tout.

Le Président (M. Paradis, Matapédia): M. le ministre, vous avez la parole.


Discussion générale

M. Ryan: J'aimerais que vous nous expliquiez, M. Gauthier, le cheminement qu'a suivi le projet, au cours des derniers mois – disons, depuis le début de l'année 1994 – le cheminement public. J'aimerais que vous nous disiez aussi les choses qui ont été rendues publiques et celles qui ne l'ont pas été. Et pourquoi?

M. Gauthier (Luc): La première chose qui a été faite, M. le ministre, c'est que le libellé de la loi 211 a été soumis à chaque conseil des 21 municipalités. On leur a demandé leurs commentaires, au printemps dernier. Ça a été la première chose qu'on a faite, au niveau du projet de loi 211. Je trouve un peu aberrant que... À toutes les assemblées de la MRC, on a un item qui parle de l'élimination des déchets. On a un item à l'ordre du jour et on en parle à toutes les assemblées.

Je trouve un peu aberrant également que... Les gens écoutent peut-être la musique, la radio ou la télévision, et ils ne lisent peut-être pas les journaux locaux, mais, depuis le mois de janvier, il y a eu des articles – pratiquement à toutes les semaines – dans le journal local, Le Canada Français . Alors, qu'on vienne dire que, les citoyens, on leur cache quelque chose, c'est faux. Je remarque une chose, c'est qu'au niveau du bill privé, comme tel, ils peuvent poser des questions... C'est sûr que, tous les membres du conseil de la MRC, ce qui se passe dans leurs conseils respectifs, je ne peux pas en dire... Mais, au niveau de la MRC comme telle, lorsqu'on dit: Le projet de loi, on est contre, on demande: Pourquoi vous êtes contre? C'est parce qu'on n'est pas assez renseignés. On dit: On vous donne les informations. On vous dit ce qui va arriver, la procédure et tout ça. On parle, à un moment donné, de déchets. On dit: Écoutez, on va faire des cueillettes de DDD. On fait des cueillettes sélectives dans chacune des... quasiment... Pas dans toutes les municipalités, mais la cueillette sélective se fait dans plusieurs municipalités, en plus de la cueillette régulière. On leur a dit, aux citoyens: Écoutez, on veut minimiser le transport. On veut minimiser les coûts. Il y a une compagnie qui nous suggère de faire tout en un. Je ne sais pas pour qui on travaille, si on ne travaille pas pour les citoyens.

Ce qui me plaît énormément dans votre intervention de tantôt, M. le ministre – si vous me le permettez – c'est quand même le point que vous dites, qu'on est des élus et qu'on a pris nos responsabilités. Depuis le temps, depuis 10 ans – je l'ai mentionné dans mon préambule, tantôt – depuis 10 ans, on a essayé de trouver des techniques, des solutions. La loi 211 va nous donner les moyens de le faire. C'est ça que les citoyens n'ont pas l'air de vouloir comprendre.

Écoutez... Des informations, on en a donné depuis le mois de janvier, régulièrement. Je pense que, vis-à-vis le ministère, tous les documents... La transparence, que ce soit au niveau de la compagnie ou de la MRC, je pense qu'on a tout remis au ministère.

M. Ryan: Les assemblées du conseil de la MRC sont publiques?

M. Gauthier (Luc): Oui. Une fois par mois.

M. Ryan: Elles ont lieu à tous les mois.

M. Gauthier (Luc): Oui.

M. Ryan: Vos assemblées de votre conseil municipal, à quelle fréquence ont-elles lieu, vous?

M. Gauthier (Luc): Les assemblées municipales sont deux fois par mois.

M. Ryan: Deux fois par mois.

M. Gauthier (Luc): Le premier et le troisième lundi.

M. Ryan: Publiques, ouvertes aux journalistes.

M. Gauthier (Luc): Publiques, oui.

M. Ryan: À une assemblée ou l'autre de votre conseil municipal, est-ce qu'il y a des citoyens qui se seraient levés pour demander des renseignements sur ce projet de loi?

M. Gauthier (Luc): À mon conseil municipal, non.

M. Ryan: Non. Donc, il n'y a pas pu en avoir qui se sont fait refuser l'information à votre conseil municipal?

M. Gauthier (Luc): Non.

M. Ryan: Ça n'a pas été demandé. Aux assemblées de la MRC, qui sont publiques, également, est-ce qu'il y a des citoyens qui se sont présentés pour demander des renseignements?

(13 h 20)

M. Gauthier (Luc): Des renseignements sur le projet? Oui. On a répondu aux questions. Je peux vous dire que... La dernière intervention qui a été faite... À un moment donné, on a dit: Est-ce qu'on peut être contre? C'est vrai que j'ai invité les gens à dire: Oui, il y a une possibilité. Ça a même été publicisé. J'ai demandé aux intervenants de... S'ils veulent des questions, s'ils veulent réellement s'asseoir avec nous... Je peux vous dire que j'ai invité M. Payette, que j'ai invité M. Lefort et que j'ai invité M. Guay à venir rencontrer les membres de la MRC, à venir rencontrer les gens de la compagnie Compo-Sortium. Seul M. Guay a daigné se déplacer, et on a donné les informations à monsieur.

M. Ryan: Les autres n'ont pas répondu?

M. Gauthier (Luc): Les autres n'ont jamais répondu à l'invitation que j'ai lancée. Ils venaient s'opposer régulièrement, tout comme ils se sont opposés au niveau du site d'enfouissement, au niveau du centre de transbordement. Alors, on fait quoi? Il faut régler nos problèmes, on va prendre les moyens pour.

M. Ryan: Maintenant, le projet de loi lui-même, vous l'avez annoncé publiquement dans les journaux, là-bas, à quel moment?

Mme Saulnier (Joane): Au cours du mois de mars.

M. Ryan: Au cours du mois de mars.

Mme Saulnier (Joane): On a passé les avis dans le journal, conformément à la loi, au cours du mois de mars. À quatre reprises.

M. Ryan: Le livre des procès-verbaux est ouvert à qui veut aller le consulter, en tout temps, j'imagine?

Mme Saulnier (Joane): Je peux souligner qu'aucune demande d'accès aux documents officiels n'a été soumise.

M. Ryan: Pardon?

Mme Saulnier (Joane): Aucune demande d'accès n'a été remplie, ni par écrit ni verbalement.

M. Ryan: Très bien. Maintenant, voulez-vous nous dire brièvement comment vous avez été mis en contact avec l'entreprise avec laquelle vous voulez transiger, grâce à ce projet-là? Comment c'est arrivé que vous avez conçu cette idée-là, d'avoir une société d'économie mixte?

M. Gauthier (Luc): En 1990...

M. Ryan: Oui.

M. Gauthier (Luc): En 1990, il y a eu un forum sur l'environnement, organisé par la Société montérégienne. À cette table, à ce colloque, il y avait plusieurs... SNC... Il y avait plusieurs promoteurs qui présentaient un projet. Définitivement, le projet qui avait été soumis par la firme Compo-Sortium était vraiment un projet qui, en voulant parler de récupération, des vidanges comme telles, des DDD... On savait... On s'est dit: Bon, ils ont un bon projet. Autour de la table, on était 10; pas 10 de la même municipalité ou de la MRC, mais 10 personnes à travers le Québec qui formaient une table.

M. Ryan: Voulez-vous me dire quelle sorte de colloque c'était? Qui avait organisé...

M. Gauthier (Luc): Sur l'environnement. C'est le forum sur l'environnement, organisé par la SMD.

M. Ryan: La Société montérégienne de développement?

M. Gauthier (Luc): C'est ça. À Bromont.

M. Ryan: Très bien.

M. Gauthier (Luc): C'est là qu'on a pris connaissance du projet. On les a fait venir. On nous a expliqué le projet, et graduellement on a accepté de participer au financement d'une étude, au coût de 25 000 $, avec le ministère de l'Environnement. Eux fournissaient, également. C'est là qu'ils ont sorti une brique de 450 pages, pour nous dire le bien-fondé.

C'est sûr et certain que les gens disent: Ça coûte cher, ça coûte cher. Écoutez, on le dit aux citoyens, on l'a toujours répété aux citoyens: On va aller par étapes. À l'heure actuelle, c'est l'étape d'information qu'on est en train de faire au niveau des citoyens. On leur laisse des pamphlets, on leur laisse des explications. Les gens vont être rappelés, pour savoir s'ils ont bien compris le projet.

On parle de prendre des municipalités. Quand on dit: Faisons la moitié des municipalités... On est conscients que, du jour au lendemain, on ne peut pas régler les problèmes des 19 municipalités. On va y aller par étapes. On va commencer par des petites municipalités, justement, pour s'ajuster... Oui.

M. Ryan: Voulez-vous résumer le projet? Qu'est-ce que c'est que vous voulez faire avec ça, exactement?

M. Gauthier (Luc): Le projet comme tel, c'est de ramasser définitivement les déchets sur le territoire de la MRC, et d'essayer de minimiser les impacts. Vous savez, on réalise, dans les municipalités, que, les déchets, ça dérange le monde. On ne sait pas toujours comment préparer un cahier des charges pour aller aux vidanges. Bien souvent, on consulte les camionneurs pour qu'on nous présente un cahier des charges. À un moment donné, on prend toujours des copies de charges... À un moment donné, on vous signe un contrat de trois ans et le tour est joué. Ça se fait à travers les municipalités, de sorte qu'on a toujours des contrats d'à peu près trois ans.

Alors, on s'est dit: Allons-y avec une compagnie qui a l'expertise, qui connaît le tonnage qu'on peut avoir. Quand on commence à calculer qu'il y a 42 000 tonnes de déchets, sur le territoire, à enfouir, on commence à se poser des questions. On sait que l'Environnement nous exige les DDD. Les citoyens nous sensibilisent au niveau des feuilles. On veut réellement faire de la collecte un peu partout. Ça fait que, là, à un moment donné, on dit: Bien, écoute... Bien oui... Soit que c'est une campagne électorale qui s'en vient, puis, les citoyens, on veut les sensibiliser. On dit: Oui, on va en faire une, cueillette. On y va à la va comme je te pousse. Puis, à un moment donné, on s'aperçoit, enfin, que c'est des coûts.

Alors, là, on a décidé de se prendre en main, et on a dit: Bien, on va prendre une firme qui connaît définitivement c'est quoi, les déchets. On demande aux gens locaux de dire... Bien, on va dire aux... On n'a plus de site d'enfouissement sur notre territoire. On veut se prendre en main. On veut contrôler le transport. On veut définitivement... Je ne sais pas si je réponds à...

Mme Saulnier (Joane): Si vous me permettez d'ajouter... Le projet a été échelonné, dans sa réalisation, sur une période de un à cinq ou sept ans. Pour cette année, le conseil de la MRC envisageait, d'une part, le service d'information, qui est de faire déposer par 35 étudiants, à chaque porte, le pamphlet que vous avez entre les mains, et d'informer la population sur l'éventuel procédé que la MRC entreprendra.

Avec les résultats du sondage téléphonique qui va être fait par après, le conseil de la MRC va être en mesure de comptabiliser à sa juste mesure les besoins et les attentes de la population. À cet effet, on sera en mesure, également, d'établir un coût plus précis vis-à-vis de ce que coûtera le projet. À la fin de l'année, avant le dépôt des prévisions budgétaires, le conseil de la MRC envisage de fixer le prix, d'établir les propositions. La compagnie sera formée avec la firme Compo-Sortium, et, à ce moment-là, va envisager la poursuite du projet. L'année prochaine, si ça suit son cours, il y aura deux expériences-pilotes dans différentes municipalités, pour voir si le projet fonctionne. Ça va se poursuivre sur un échéancier de cinq à sept ans.

M. Ryan: Mais, là, ce n'est pas décidé, pour l'instant. J'imagine que tout ça va se faire uniquement par la compagnie qui va être formée, disons, pour le transport des déchets, par exemple.

Mme Saulnier (Joane): Non.

M. Ryan: J'imagine que vous n'avez pas décidé que vous allez éliminer tous les transporteurs privés de déchets.

Mme Saulnier (Joane): Non. D'ailleurs...

M. Ryan: La compagnie pourra passer des contrats avec eux autres et tout. Dans les statuts...

Mme Saulnier (Joane): D'ailleurs, la MRC n'a pas acquis compétence à l'égard de l'enlèvement des déchets. Nous avons la compétence, actuellement, strictement au niveau...

M. Ryan: De la gestion. O.K.

Mme Saulnier (Joane): ...de l'élimination des déchets. Dans un premier temps, ce n'est qu'un mandat exclusif à la SEM – qui va être formée – vis-à-vis de cet aspect de la gestion des déchets.

M. Ryan: C'est pour ça que je pense que c'est important que les visiteurs qui sont ici entendent ces explications-là. Ce n'est pas tout à fait dans le sens des appréhensions qu'on nous a communiquées tantôt. Je pense que, s'ils veulent être réalistes, ils vont être obligés de tenir compte de l'existence d'entrepreneurs privés, de ce côté-là, de la nécessité d'envisager des ententes qui permettront de recourir à leurs services. Alors, ça, ça va. Je suis content que vous nous apportiez ces précisions-là. Il y en aura d'autres qu'on ira chercher en cours de route.

Je veux dire une chose, en terminant cette partie-là, M. le Président, c'est que j'ai exigé beaucoup d'informations de la part de la MRC, de l'entreprise Compo-Sortium. Au cours des dernières semaines, j'ai exigé beaucoup d'informations. Puis on a répondu à mes demandes, à ma satisfaction. On m'a fourni la documentation que je demandais, les précisions que je requérais. C'est dans cet esprit que j'ai, moi-même, consenti volontiers à ce que le projet soit présenté à l'Assemblée nationale, que nous le discutions en toute liberté. Alors, merci.

Le Président (M. Paradis, Matapédia): Merci, M. le ministre.

Donc, nous devons suspendre nos travaux jusqu'à 15 heures. On reprendra avec M. le député d'Abitibi-Ouest. Alors, on suspend les travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 30)

(Reprise à 15 h 21)

Le Président (M. Gauvin): Je vous demanderais une minute d'attention, s'il vous plaît. J'inviterais les membres de cette commission à prendre place, messieurs, mesdames.

Après avoir constaté quorum, je déclare cette séance ouverte, et la commission reprend ses travaux, toujours dans le cadre du projet de loi 211, Loi concernant la municipalité régionale de comté du Haut-Richelieu. Au moment de l'ajournement, je crois que la parole aurait dû être à M. Gendron; donc, à ce moment-ci, je reconnais M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui, M. le Président, j'ai quasiment envie de vous raconter la journée de fous qu'on est en train de vivre. Parce que, si je suis en retard de quelques minutes, c'est que j'étais à l'Assemblée nationale en train de parler sur un autre projet de loi privé. Alors, ça vous donne une idée comment on peut essayer de nous faire faire beaucoup de choses en même temps, alors qu'on a perdu notre temps pendant des semaines, mais ça arrive, des fois. C'est le genre de planification qu'on a de ce gouvernement-là.

Des voix: Ah!

Mme Marois: Je suis d'accord avec mon collègue, M. le Président.

Une voix: Bien oui, c'est sûr.

Mme Bélanger: Quand on n'a rien à dire, on dit des conneries.

Le Président (M. Gauvin): Excusez. Excusez, là. Ce n'est pas le cas de tout le monde.

Une voix: Oui.

Le Président (M. Gauvin): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui. On a eu l'occasion de saluer ces gens-là. Essentiellement, ce matin, les deux intervenants qui sont venus nous parler nous ont dit que, au niveau de la transparence, il y avait des problèmes sérieux. Certaines personnes sont venues dire qu'elles se sont vu refuser des informations qu'elles ont demandé à certains conseils municipaux. Alors, moi, là-dessus, je pense que le ministre des Affaires municipales, rapidement, a essayé de faire la lumière sur cette question-là, et d'entrée de jeu, moi, j'indique que, quand des élus municipaux sont ici et qu'on leur pose des questions, je n'ai pas de service d'enquête, moi, pour commencer à faire des vérifications à tous égards, si ce qu'ils nous ont dit correspond aux faits, et je n'ai jamais travaillé comme ça. Alors, je veux qu'on prenne ma parole quand je m'exprime comme un élu. Alors, moi, règle générale, je prends la parole des élus, mais un élu, c'est ça, il vit avec ses paroles. Donc, il sera sanctionné sur les paroles qu'il prononce s'il ne nous donne pas l'ensemble de l'information.

Alors, question précise, M. le préfet, M. le maire. Vous avez dit, vous, que, à votre connaissance, tous les conseils municipaux ont reçu le projet de loi privé, ils ont eu l'occasion de l'apprécier, et, selon vous, c'est un débat qui a libre cours dans votre communauté, sur le territoire de votre MRC depuis un nombre assez important de mois. Vous l'avez dit à tout le moins depuis janvier 1994. Question précise. Dans ce qui nous a été déposé par un des intervenants – puis là, bien, avec monte en haut, puis descend en bas, je n'ai pas nécessairement le document dans l'ordre que je voudrais l'avoir, mais, indépendamment de ça, je m'en rappelle – il a déposé les procès-verbaux de deux conseils municipaux, et il affirmait, à partir de ces procès-verbaux, que d'aucune façon le point à l'ordre du jour concernant la gestion des déchets n'avait figuré, puis il nous donnait des pièces. Alors, j'aimerais ça que vous nous donniez une information là-dessus. Comment on fait la conciliation entre ce que vous avez, vous, affirmé et, exemple, ce que je retrouve ici à la séance régulière du 5 janvier, séance régulière du 2 février 1994, et ça, c'était le cas de la municipalité Saint-Blaise sur Richelieu, et d'aucune façon, effectivement, pour ces réunions-là, en tout cas, le point de la gestion des déchets au sens large du terme n'a été traitée? Est-ce à dire que, à ce moment-là, le document dont vous parlez ne serait pas arrivé dans ces municipalités, à ce moment-là? Quelle explication vous donnez là-dessus?

Le Président (M. Gauvin): M. Gauthier. M. le préfet.

M. Gauthier (Luc): Je pourrais vous dire, M. le Président, que... À la question, je pourrais vous répondre que toutes les municipalités sans exception ont été rencontrées à des séances d'information dans chacune des municipalités. Au mois de novembre dernier, il y a eu des élections dans quelques municipalités. J'ai demandé que la MRC organise, pour les nouveaux élus... Les conseils municipaux au complet ont été réinvités à une séance d'information pour, justement, connaître le projet de Compo-Sortium. Maintenant, ce qui se passe dans les autres conseils municipaux, si les gens posent des questions et que les gens ne répondent pas, je verrai à ce que les doléances qui sont faites par les groupes se rendent effectivement dans ces conseils municipaux, mais moi, personnellement, je n'ai pas contrôle sur ces municipalités.

M. Gendron: Merci. Deuxième question. C'est quoi exactement le territoire de la MRC en distance, rapidement, sans me faire un cours de géographie? Est-ce que c'est un immense territoire? Disons, nord-sud, est-ouest, en gros, ça donne quoi comme distance?

M. Gauthier (Luc): Bon, écoutez, on parle de Lacolle, tout près des lignes américaines; de l'autre côté, Noyan, Clarenceville et Saint-Luc. Il y a 100 km2 de superficie.

M. Gendron: 100 km2.

M. Gauthier (Luc): Et, à l'est, on va jusqu'à Sainte-Brigitte.

M. Gendron: Pas très grand. 10, 10, à peu près.

M. Gauthier (Luc): C'est ça.

M. Gendron: 10, 15 mi... 10, 15 km.

M. Gauthier (Luc): C'est ça.

Le Président (M. Gauvin): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Troisième question que j'aimerais apprécier, M. le maire... Un instant. J'aime mieux laisser ma collègue...

Mme Marois: Moi, j'ai...

Le Président (M. Gauvin): Mme la députée, oui.

Mme Marois: Oui, merci. Ça me fait plaisir de vous saluer. J'ai d'ailleurs eu la chance de regarder de plus près le projet Compo-Sortium, parce qu'on a rencontré les promoteurs en titre de porte-parole en matière d'environnement. Je pense que ce qui est au contenu du projet est fort intéressant. Il y a sûrement un certain nombre de questions plus techniques qu'on pourrait soulever; la loi ne décrit pas le procédé, mais la loi permet l'encadrement, éventuellement, d'un projet de valorisation de résidus.

Il y a deux questions qui me préoccupent. La première, et le ministre a ouvert la porte un petit peu sur ça ce matin, c'est que vous dites: Nous avons fait une entente avec la firme Compo-Sortium, suite à un forum, où l'idée qui nous a été présentée nous semblait intéressante. Bon. Ça a entraîné toute une série de recherches, etc. Est-ce que, cependant, vous ne pensez pas qu'il serait souhaitable, dans la perspective où on ouvrirait vers des sociétés mixtes et de plus en plus vers ce processus-là, qu'on procède en invitant des entreprises à proposer certaines formules, que ce soit celles de Compo-Sortium ou d'autres entreprises qui pourraient se présenter, et, à ce moment-là, que la municipalité puisse procéder d'une façon qui soit un petit peu plus transparente, si on veut, dans le choix de l'entreprise? Moi, ça, c'est une préoccupation que j'ai.

Deuxièmement, comment le montage financier va-t-il se faire? Lorsqu'on dit: La municipalité, la MRC, dans le cas présent, va être majoritaire, on va se donner des pouvoirs d'expropriation, je trouve que c'est important, quand même, mais comment le montage financier va-t-il être fait? D'accord? Pour moi, ça, c'est important.

(15 h 30)

Une troisième question. Je vais les enligner, puis, comme ça, ça vous permettra d'élaborer sur chacun des points. Une troisième question, et là c'est plus sur le fond du projet Compo-Sortium lui-même. Il me semblait que, dans les techniques de valorisation ou de compostage, lorsqu'on procédait à la collecte de matières de type humide, entre autres déchets de légumes, déchets aussi de feuilles, bon, etc., on éliminait les déchets de type de table provenant d'animaux, là, si on veut, de viande. Et, ça, c'est une question qui a été soulevée, parce qu'on dit, entre autres, qu'un des problèmes qu'on rencontre actuellement en Belgique sur un projet semblable, c'est qu'il se développerait certaines bactéries dans les composts qui sont produits suite à la décomposition des résidus et des déchets collectés. Et c'était une des questions, mais, là, à ce moment-là, c'est vraiment sur l'aspect plus scientifique du projet de Compo-Sortium.

Le Président (M. Gauvin): M. Gauthier.

M. Gauthier (Luc): La première question, c'est: Pourquoi on a pris Compo-Sortium? Il ne faut pas oublier que, depuis 10 ans, on a quand même essayé de trouver des solutions pour les déchets, autant le site d'enfouissement, comme je disais tantôt et ce matin, et autant que... À un moment donné, on a eu un projet de Delta Biogaz, où plusieurs citoyens avaient certaines réticences au niveau des fameuses récupérations de gaz, puis tout ça. Et c'est toujours le problème du Pas dans ma cour, puis: Où ça va aller, cette affaire-là?

Quand on a regardé... Au niveau de Compo-Sortium, c'est quand même un projet ou une firme où l'approche était complètement différente des autres. Et compte tenu que, comme je le disais ce matin, les municipalités s'orientaient vers de la cueillette suite à des pressions politiques ou des citoyens, on s'est dit: On va essayer. À cette heure que tout le monde essaie des... Il y en a qui ont essayé des cloches, une municipalité a essayé des cloches. À un moment donné, ça s'est avéré que des cloches, ça n'était plus à la mode, ce n'était plus ça que ça prenait, c'était une collecte aux portes, puis ainsi de suite. Et le professionnalisme de cette firme, c'est que, lorsqu'ils sont arrivés pour nous présenter le projet comme tel, c'était ni plus ni moins des cueillettes comme les autres. Et au fur et à mesure que l'étude avançait, c'est là, à un moment donné, qu'ils sont revenus nous voir, puis ils ont dit: Ce qu'on vous a suggéré, on faisait des erreurs. Et avec l'expérience – puis l'étude a démontré d'autres choses – les fruits de l'étude et des consultations en Allemagne, entre autres, qui ont été... Ils ont été aux États-Unis, en Ontario, ils ont été partout, puis, là, ils ont dit: Wo! On se réenligne. Et c'est là que, à un moment donné, j'ai trouvé que c'était quand même une firme assez professionnelle pour reconnaître qu'il y avait des erreurs qui s'en allaient.

Au niveau de la qualité du compost – et je ne fais pas partie de l'étude – les Allemands ont dit: Vous faites fausse route, et c'est là qu'ils ont corrigé leur tir. Et à la réponse d'un intervenant de ce matin, lorsque j'avais répondu aux citoyens: Oui, en Belgique, ils sont en train de se réajuster, si j'ai répondu ça, c'est tout simplement de dire: Oui, la compagnie a admis que, là-bas, ils ont des petits problèmes. Ils sont en train de corriger leurs petits problèmes et c'est à cause de l'étude qu'on a faite ici, au Québec, qu'on a réussi à corriger leurs problèmes là-bas. J'espère que ça répond à votre première question. Je sais que...

Mme Marois: C'est parce que, moi, je ne remets pas en question la valeur de la proposition de Compo-Sortium. Au contraire, je pense que les études, justement, ont permis de bonifier. Puis le reste, c'est des petites choses à vérifier; ça va de soi, c'est normal.

La question plus précise ou plus pointue, c'est: Pourquoi ne pas avoir offert la possibilité à d'autres firmes d'avoir ce même type d'échanges que cette firme-là a eus avec la MRC?

Le Président (M. Gauvin): M. Gauthier.

M. Gauthier (Luc): Écoutez, la seule réponse que je peux vous donner jusqu'à date, c'est que c'est la seule qui nous a présenté un projet d'ensemble avec une technologie réellement révolutionnaire. Il ne faut pas oublier qu'on part du principe que, pour chacune des municipalités, on commence à parler de trois collectes par année et qu'on commence à parler de 85 $ à 165 $ par tonne, et, si on ajoute la collecte sélective, les DDD puis tout ça, on est rendus pratiquement à 300 $. Alors, si on est capables, dans un tout, de faire la même opération en une seule fois – imaginez-vous le coût de transport, la manutention, puis il ne faut pas écoeurer non plus les citoyens – je pense qu'on a un plus là-dessus, et ça va être, en tout cas...

Mme Marois: Montage financier.

M. Gauthier (Luc): ...un montage financier. Je pense que je vais laisser à Mme Saulnier...

Le Président (M. Gauvin): Mme Saulnier.

Mme Saulnier (Joane): De prime abord, nous avons eu des estimés de la firme Compo-Sortium suite aux conclusions de l'étude de faisabilité qui s'est réalisée sur une période d'un an et demi. Les conclusions ont permis d'envisager un montant d'à peu près 121 $ la tonne, qui vise la gestion intégrée des déchets. Et j'entends autant la collecte de feuilles, de déchets verts, de DDD, et le reste.

D'autre part, il faut souligner aussi que, à l'intérieur de tout le projet, la compagnie privée, qui est Compo-Sortium, et la MRC vont investir chacun de leur côté pour...

Mme Marois: C'est ce montage-là auquel je fais référence particulièrement.

Mme Saulnier (Joane): Oui, c'est ça. Alors, la compagnie va apporter de l'argent dans tout le projet, Compo-Sortium va investir, va aider, si vous voulez, à alléger le fardeau fiscal pour les contribuables et à maintenir, aussi, éventuellement, le coût pour les contribuables. D'un autre côté, tout à l'heure vous parliez d'expropriation. Nous convenons que ce sont des pouvoirs qui sont réservés aux municipalités, mais la société d'économie mixte vise, justement, à prendre les avantages de chacun des partenaires, du privé et du public. Le privé va investir et le public va donner ce qu'il a, c'est-à-dire la matière et les pouvoirs qu'il a. Et tout ça dans un seul but, c'est d'assurer une saine gestion et un contrôle des coûts les plus bas pour une gestion en qualité de l'élimination des déchets. Alors, grosso modo, là...

Le Président (M. Gauvin): Mme la députée de...

Mme Marois: Le prix la tonne...

Mme Saulnier (Joane): Oui.

Mme Marois: ...est-ce que, à toutes fins pratiques, une fois que l'entreprise va être constituée...

Mme Saulnier (Joane): Oui.

Mme Marois: ...en vertu de la nouvelle loi... Comment est-ce que... Vous gardez la main haute sur l'établissement de ce prix la tonne, à partir, évidemment, de données, là, qui sont fournies, ça va de soi, là.

Mme Saulnier (Joane): Oui, évidemment, au moment où on se parle, l'étude de faisabilité a permis de conclure qu'on pourrait, éventuellement, s'orienter vers 121 $ la tonne. Nous sommes actuellement, avec le service d'information, à parcourir les 35 000 portes du territoire pour non seulement informer, mais effectivement vérifier les besoins de la population vis-à-vis le projet comme tel: Est-ce qu'ils ont besoin d'une ou deux collectes par une ou deux semaines? Est-ce qu'ils vont adhérer au principe de parcs à conteneurs qui sont prévus à l'intérieur de tout le cadre du projet? Toutes des petites questions comme ça qui font en sorte que, au bout de la ligne, il y aura un signe de piastre, c'est-à-dire qu'on pourra établir le coût réel à la tonne. Nous n'envisageons pas, à ce jour, une augmentation du montant de 121 $ la tonne. Bien au contraire, nous pensons que, avec une gestion serrée et justement, aussi, avec la participation majoritaire du conseil de la MRC au conseil d'administration de la société d'économie mixte qui va être formée, comme ça on va être en mesure de bien vérifier, avec le partenaire privé, les investissements et les dépenses qui seront faites.

Le Président (M. Gauvin): Merci, madame. Je pense que M. le député d'Abitibi-Ouest avait...

M. Gendron: Très rapidement...

Le Président (M. Gauvin): ...un court commentaire ou une question.

M. Gendron: Une question complémentaire, très rapidement, à cause du temps qui nous est imparti. Vous auriez à consulter votre population, M. le préfet, demain matin, parce que là je viens... On a beaucoup de commentaires: on ne sait rien, on n'a pas été informés, et ainsi de suite, bon. Vous les consulteriez, ce serait quoi, d'après vous, le résultat? J'aimerais avoir votre avis là-dessus. C'est une question à deux volets. Le premier volet, c'est: Qu'est-ce que vous penseriez s'il y avait une consultation? Est-ce que les gens vous diraient oui ou non?

M. Gauthier (Luc): Je peux vous dire, M. le député, que ce matin même on a compilé les informations suite à quatre jours de la campagne des 35 jeunes, la compilation qu'ils sont en train de faire, et quatre sur cinq sont d'accord, à l'heure actuelle.

M. Gendron: Merci. L'autre volet de ma question, pour aller plus vite dans le temps, c'était... Il y a beaucoup d'inquiétude de certains individus à l'effet que, dans le projet de loi, tout est commis, tout est bétonné pour les 15 prochaines années, et c'est moi qui dis ça, là. Dans votre engagement que vous pourriez prendre, ici, comme préfet aujourd'hui – c'est le poste que vous avez – est-ce que vous pouvez donner l'assurance à ces gens-là que ça vous intéresse, vous et les maires de la MRC, de s'assurer qu'il y ait des retombées pour des commettants de votre milieu qui ont de l'expertise, qui connaissent le secteur? Êtes-vous prêt à prendre l'engagement que, oui, si jamais on donnait suite à ce projet de loi là, vous allez vous rappeler qu'on souhaite qu'il y ait des retombées pour votre monde? Êtes-vous d'accord là-dessus?

Le Président (M. Gauvin): M. le préfet.

M. Gauthier (Luc): Je vais répondre par l'affirmative, oui, et je pense que, si on est des élus municipaux, on va les prendre, nos responsabilités, et on va définitivement renseigner et impliquer les gens. Et je peux vous dire que je me suis permis, ce midi, de faire faxer les copies de presse du Canada Français et même de La Revue Municipale qui parlent du projet comme tel. Si vous me permettez, rien qu'une petite citation: «Le préfet a profité de cet appui pour répliquer aux entreprises spécialisées dans le domaine des déchets qui s'inquiètent des projets de la MRC. Même si la loi l'autorisait à le faire, il n'est pas de l'intention de la MRC de gérer un lieu d'enfouissement ou d'acheter une flotte de camions. M. Gauthier met en évidence que c'est le ministère de l'Environnement qui a évalué l'approche de la gestion des déchets et qui l'a approuvée. Le préfet pense d'ailleurs que les entreprises spécialisées ont intérêt à se rapprocher de la MRC.» Et je pense qu'on va le faire avec les gens de la place, puis on va continuer à le faire. Il ne faut pas oublier, non plus, qu'on a déjà un protocole et je pense qu'on a des sous-traitants dans la région, et on a l'intention de les utiliser.

(15 h 40)

M. Gendron: Merci.

Le Président (M. Gauvin): Merci, M. le préfet. Je pense que c'était le temps, comme on l'a mentionné à quelques reprises, qui nous était alloué pour des consultations. Si j'ai bien compris, à ce moment-ci, on commence l'étude du projet de loi, si tous les membres sont en accord. M. le ministre, j'appellerai l'article 1. Et, avant de ce faire, je pense que ça serait probablement d'intérêt pour les membres de la commission de vous inviter à rester en place, au cas où les membres de la commission auraient des questions à vous poser à l'occasion de l'étude du projet de loi. On est en accord avec ça? M. le préfet?

M. Gauthier (Luc): Oui.

Le Président (M. Gauvin): Merci.

M. Ryan: M. le Président.

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre, oui.

M. Ryan: Avant que nous commencions, je voudrais déposer des propositions de modification du projet de loi.

M. Gendron: Est-ce que je peux faire la même chose?

M. Ryan: Alors, il y a plusieurs propositions de modification. Je pense que nous pourrons les aborder une après l'autre, à mesure que vous appellerez les numéros de l'article. Nous sommes prêts à procéder en ce qui nous touche.

Le Président (M. Gauvin): Je réalise que, à l'article 1, vous avez justement une proposition...

M. Gendron: Un instant...

Le Président (M. Gauvin): Excusez, M. le député.

M. Gendron: Non, vous avez raison. Mais, M. le Président, je voudrais avoir votre attention et celle du ministre pour une minute ou deux. Parce que j'ai l'impression que c'est à ce moment-ci que je dois le faire. Le ministre nous dépose, comme ça, des amendements. Évidemment, je ne les ai pas vus. Je suis habitué à ça. Il doit en avoir un, probablement, pour chaque article, parce que c'est sa pratique, sa méthode.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Dans les projets de loi de 100 articles, on peut s'attendre à une centaine de papillons ou d'amendements. Là, il y a plus d'amendements que d'articles, on me dit. Alors, moi, j'aimerais ça vous imiter, mais en moins grande...

M. Ryan: M. le Président, c'est la preuve que nous écoutons.

M. Gendron: Voilà. Alors, je vous félicite. Il y a des bons constats qu'il faut faire. Mais, là, je vais en avoir une preuve plus évidente, dépendamment de votre attitude sur ce que je vais dire.

M. Ryan: Nous vous écoutons aussi.

Le Président (M. Gauvin): M. le député, oui.

M. Gendron: Sérieusement, M. le ministre, j'aimerais ça que vous soumettiez ce que je vais dire à vos «scribouilleux» – et ce n'est pas péjoratif – à vos gens qui écrivent vos papiers.

M. Ryan: Ils méritent beaucoup mieux que ça, que cette épithète gaullienne.

M. Gendron: Sérieusement, je pense que vous n'êtes pas sans savoir, quand même, que, même si on a essayé d'éclaircir rapidement, il y a beaucoup de gens ici et, quand une centaine de personnes individuellement expriment leur désaccord, il y a de quoi là. On ne peut pas ne pas en tenir compte. Moi, je souhaiterais, si on décide de procéder, et ça a l'air qu'on va procéder article par article, je souhaiterais que nous ajoutions un article qui serait une espèce de clause qui dirait – et on le mettrait dans le projet de loi – qu'après un certain nombre d'années – une année, disons, ou deux – que la commission de l'aménagement et des équipements puisse faire revenir la MRC... C'est une expérience-pilote.

Il y a quatre raisons rapides, là, puis j'aimerais que vous regardiez ça sérieusement. Les premiers mots du présentateur, du parrain, c'était: Il s'agit d'un projet de loi d'envergure, novateur, c'est une expérience-pilote, c'est nouveau, c'est gros et ça touche un sujet délicat. Le sujet délicat, c'est la gestion des déchets. Et tout le monde est fragile avec ça, avec raison; il y a une fragilité quand on touche ça. Moi, il me semble que s'il y avait une espèce de clause – pas grand-père – crépusculaire...

Mme Marois: Clause crépusculaire.

M. Gendron: Pas tout à fait, parce que ça a un sens précis, une clause crépusculaire, mais le ministre me comprend, une clause qui dirait à la fin...

M. Ryan: Clause Garon.

M. Gendron: Non, non, ce n'est pas Garon. Une clause qui dirait tout simplement...

M. Ryan: Clause Gendron.

M. Gendron: Oui, une clause Gendron. Ça serait une clause où on dirait qu'on souhaite que la société mixte qui sera créée par le projet de loi, parce que c'est novateur, et c'est nouveau, et ainsi de suite, vienne rencontrer les mêmes parlementaires qui leur auront donné le cadre juridique pour fonctionner, pour vérifier un certain nombre de choses. Il me semble que ça ne serait pas abusif. Et, moi, j'aurais le goût... Parce que j'avais laissé voir que ça ne serait pas un grand drame de dire: On reporte ça un peu pour que ça mûrisse davantage dans le milieu.

J'ai pris connaissance des arguments. Je ne les trouve pas très fondés, ceux qui s'opposent; je ne trouve pas que c'est très fondé. Entre les deux, il y a peut-être une situation de moyen terme, qui serait celle que je décris, d'accepter le projet de loi et d'avoir une clause qui dit que, dans 18 mois, on veut vous revoir, les parlementaires veulent regarder la façon dont vous vous êtes comportés au sens de la gestion, des constatations que nous pourrions tirer de cette expérience-pilote. On l'a dit que c'était une expérience-pilote, puis c'est nouveau. C'est la première fois qu'on demande à l'Assemblée nationale du Québec de légiférer dans un domaine de société mixte. Bon, il va y en avoir une tout de suite après, puis il va y en avoir une couple d'autres, et, là, ça a l'air que si on veut prendre le courant... Moi, ça ne me fait rien de prendre le sillon, mais pas à n'importe quel prix, et je ne détesterais pas qu'on puisse se permettre ça. Je l'ai soumis, vous le regarderez et, à la fin, vous me donnerez vos commentaires.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que, M. le ministre, on est prêt à appeler l'article 1? Donc, j'appelle l'article 1. Je dis que oui, M. le ministre...

M. Ryan: Avant que nous avancions davantage, il serait bon de résumer l'objectif de ce projet de loi, peut-être, en même temps, voir un petit peu quelle est la portée des modifications que nous avons soumises à l'attention de la commission de concert avec les promoteurs.

Le projet de loi vise à créer une société dite mixte, où les actionnaires seraient en majorité la MRC et en minorité une entreprise avec laquelle la MRC compte s'associer. Ça pourrait être plus qu'une entreprise éventuellement, mais une entreprise avec laquelle la MRC compte s'associer en vue de mettre sur pied un système de gestion intégrée des déchets domestiques sur le territoire de la MRC du Haut-Richelieu.

La société serait constituée essentiellement de personnes faisant partie du conseil d'administration de la MRC, c'est-à-dire des maires. Il y aurait des représentants de la société avec laquelle la MRC est associée. La société serait une société de droit privé, formée en vertu de la loi des compagnies, la première section de la loi des compagnies. Mais il y aurait un certain nombre de contraintes que l'on ne trouve pas dans les statuts d'une société ordinaire. Par exemple, la convention d'actionnaires liant entre eux les actionnaires pour assurer la création et la bonne marche de la compagnie serait soumise à l'approbation du ministre. Les statuts de composition de l'entreprise seraient également soumis à l'approbation du ministre. Seraient également soumis à l'approbation du ministre les principaux règlements de l'entreprise. Il y aurait également des contraintes quant à la fourniture de renseignements sur les états financiers, les prévisions budgétaires de l'entreprise. Il y aurait également un pouvoir de contrôle du ministre sur les cas où la MRC voudrait se porter caution pour des engagements pris au nom de l'entreprise.

Alors, il y a toute une série de dispositions prudentielles tenant compte du fait qu'il s'agit d'une entreprise de type inusité où des fonds publics seraient engagés et où, par conséquent, des mécanismes de surveillance et de contrôle doivent être assurés, surtout étant donné qu'il s'agirait d'une expérience témoin.

Dans un premier projet qu'on avait soumis, le texte était peut-être trop laconique, on pouvait lire ça sans avoir une idée claire du point où on voulait aller. On a vu à ce que les précisions nécessaires soient apportées, autant concernant les objectifs de l'entreprise – on aura tout l'essentiel dans le projet de loi – qu'en ce qui touche les mécanismes de contrôle qui nous apparaissent nécessaires.

Évidemment – je pense que c'est important de le dire ici – l'idée que nous essayons de transcrire dans un projet de loi privé est une idée qui s'est imposée à notre attention au cours des dernières années à la suite d'expériences faites en Europe, particulièrement en France et en Belgique, mais également plus près de nous, si paradoxal que ce soit, en Ontario. En Ontario, on a même adopté une loi publique pour favoriser l'émergence de sociétés de ce type-là, une loi publique qui est très bien faite. En France, on a une législation qui a permis l'émergence, au cours des dernières années, de plus de 1200 sociétés mixtes.

(15 h 50)

Je pense bien que, des deux côtés de la Chambre, nous croyons au rôle indispensable de l'entreprise privée pour la bonne marche de l'économie. Certains en font une doctrine théologique, d'autres en font une position philosophique, d'autres une orientation pragmatique, mais je pense que l'orientation des deux partis va dans le sens d'une reconnaissance plus explicite du rôle indispensable de l'entreprise privée, dans une société de type démocratique, la liberté d'entreprise étant considérée comme un fondement essentiel, une manifestation absolument incontournable de la liberté tout court puis n'étant pas sans lien avec la liberté d'expression et les autres libertés fondamentales dont nous aimons parler comme fondement de toute démocratie de type libéral.

Alors, ces expériences ont intéressé des municipalités. Je me souviens que la mairesse de Saint-Romuald, qui est ici, a fait partie d'une délégation, l'an dernier, qui s'est rendue en France, puis elle a été très intéressée par les choses qu'elle a pu constater sur place en compagnie d'une délégation de l'UMQ, si mes souvenirs sont bons, qui participait à cette expérience également. La MRC du Haut-Richelieu nous a saisis, il y a déjà plusieurs mois, de cette expérience qu'elle avait commencé à mettre sur pied. La ville de Laval nous a saisis d'un projet important dont nous aurons l'occasion de saisir l'Assemblée demain matin, un projet qui se rapproche de ceux que nous discutons ici.

Et du côté du gouvernement, nous avons décidé, au lieu de procéder par législation générale tout de suite... C'est quand même un terrain nouveau pour nous du Québec, ici. Jusqu'à maintenant, la base de notre fonctionnement, c'était le privé d'un côté, le public de l'autre. Et ce qui était public ne pouvait pas subir de contamination; ce qui était privé ne devait pas s'engraisser avec des fonds publics. C'est la thèse classique que nous connaissons tous, le mur de séparation entre les deux. Là, on se dit: Il y a peut-être des associations qui peuvent être envisagées. Il faut y aller avec prudence, parce que, dans beaucoup de domaines, je pense qu'on gardera une espèce d'étanchéité du secteur public pour beaucoup de missions fondamentales de l'État. Je pense qu'il faut que le secteur public reste le seul mandaté par les Parlements pour agir. Mais il y a des domaines comme ceux dont nous parlerons aujourd'hui – ça peut être le développement industriel, la question des déchets, la gestion d'installations à caractère récréatif ou sportif – il y a plusieurs secteurs qui peuvent se prêter à des expériences comme ça.

Vous nous avez soumis votre projet concernant la gestion des déchets, domaine où il y a beaucoup de problèmes qui se posent, où il n'est pas facile de réunir en même temps les fonds, l'expertise, la clientèle qu'il faut pour assurer une entreprise qui fonctionne bien. Là, ce qu'il y a d'intéressant dans l'expérience qui nous est proposée, c'est qu'on réunit ces trois éléments essentiels. Souvent, il y en a un des trois qui fait défaut d'une manière ou de l'autre. Là, on a ces éléments-là.

J'ai demandé – vous le verrez plus loin dans le projet de loi, M. le Président – que des contrôles soient assurés. Par exemple, il faut que la convention d'actionnaires soit visée par le ministre, soumise à l'approbation du ministre. Toute convention de gestion par laquelle la société qu'on créera confierait la gestion de ses affaires à une autre entreprise, par exemple, devra être sujette à visionnement et approbation ministérielle. Les règlements aussi, peut-être pas tous les règlements – nous en parlerons tantôt – mais les règlements de base, le règlement fondamental, le règlement principal de la compagnie puis les règlements que nous pouvons considérer comme majeurs devront être également soumis pour approbation.

Et je crois qu'avec ces garanties... M. le préfet a dit une chose ce matin qui mérite d'être retenue également. Il a dit qu'on allait procéder par étapes. On ne fera pas tout le projet du coup, on n'engagera pas toutes les sommes nécessaires à la complète réalisation du projet tout d'un coup, mais on va procéder par étapes. Il y aura une certaine étape qui sera franchie la première année, une autre la deuxième. Ça permettra d'appliquer les contrôles voulus, les freins voulus au besoin à la MRC puis aux autres qui seront appelés à intervenir là-dedans.

Moyennant tout ça, M. le Président, je trouve qu'il s'agit d'une expérience fort valable. J'ai écouté les objections qu'on a formulées ce matin et je ne crois pas que nous devions les retenir à ce moment-ci. Je pense que la preuve est établie que ce sujet est matière à débat public depuis de nombreux mois. Je pense qu'il y a eu l'occasion pour les intéressés de manifester leur opinion. C'est heureux que tout le monde ne soit pas d'accord, c'est parfait, ça, mais je ne pense pas qu'on puisse, aujourd'hui, retenir ces objections-là, parce que ces gens-là, qui travaillent depuis des mois, ont quand même le droit de pouvoir avancer également. Puis, dans la mesure où ils obéissent aux lois, qu'ils présentent des choses raisonnables, notre rôle, ce n'est pas d'agir comme un préfet de discipline ou policier, c'est d'agir plutôt comme une force qui facilite la réalisation de bons projets pour la communauté.

Je suis sensible, cependant – je pense que le préfet l'aura entendu – à l'inquiétude des personnes que nous avons rencontrées ce matin, qui disent que, quand le gouvernement ou les pouvoirs publics sont mêlés dans une affaire, souvent il se produit une espèce d'engraissement qui entraîne des frais artificiels, des postes en trop, toutes sortes de choses. Vous êtes au courant comme nous. Les municipalités sont obligées de faire la même chose que le gouvernement, de dégraisser l'appareil. C'est évident qu'il y a toujours un danger possible. Mais peut-être que l'association que vous aurez avec une entreprise privée va aider de ce côté-là, parce que Compo-Sortium va être obligée de produire des résultats, parce que, autrement, les actionnaires ne seront pas contents. Ça fait que ça, c'est un stimulus qui peut être de très bon aloi dans l'affaire. Moi, je trouve que ça peut être très bon.

Et je sais, quand vous êtes obligé de faire vivre votre entreprise vous-même... Moi, j'ai été responsable d'une pendant 16 ans, mais quand un département ne donnait pas le service qu'attendait le client, moi, j'étais furieux, j'étais furieux. Et je disais: Même si vous êtes syndiqués, vous allez rendre le service qui est attendu des gens et on parlera du syndicat demain. Notre première raison d'être, c'était que le journal se rende à destination le matin. Et quand le client téléphonait de Toronto, des fois – il y en a qui invoquaient la Charte – je leur disais: Vous répondez dans la langue du client; j'ai besoin de son chèque pour payer votre salaire. Et ça, ce sont des choses concrètes que la participation de l'entreprise privée va permettre au côté public de peut-être réaliser avec plus de force. En tout cas, ça vaut la peine d'être expérimenté et je crois qu'il y a des éléments des deux côtés.

Il y a un très bon élément du côté privé, aussi. On va rencontrer M. Ménard un petit peu plus tard. Il serait peut-être bon qu'il se joigne aux personnes de la régie, à la table, parce que c'est l'autre partenaire dans l'affaire, M. le Président, M. Yves Ménard. Je pense que ce serait bon qu'on puisse l'interroger si on le veut. Et moi, j'ai confiance que cette association-là pourra produire de bons résultats.

Et le premier article, nous proposons, dans la proposition de...

Le Président (M. Gauvin): Oui, monsieur, juste une minute. M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui, oui. C'est parce que, tout comme le ministre vient de faire, je voudrais, moi aussi, faire quelques remarques générales sur le projet de loi avant d'aborder l'article 1. Parce que, là, je sens qu'il a envie de commencer l'article 1. Alors, je croyais que c'était ça, au début, avant qu'il commence à parler.

M. Ryan: C'est parce que je ne voulais pas abuser, mais je suis volontiers disposé à vous écouter.

Le Président (M. Gauvin): M. le député d'Abitibi-Ouest, vous avez raison, si vous avez le goût d'apporter des commentaires, avant d'appeler le premier article. Je me préparais à l'appeler à nouveau. M. le député.

M. Gendron: Oui, bien, c'est parce que, très simplement, je pense que le ministre a raison, vu que c'est la première fois, de positionner un peu à quelle enseigne il loge, lui et son gouvernement, par rapport à cette arrivée nouvelle des sociétés mixtes. Alors, je vais être assez rapide, mais je veux indiquer que, en ce qui me concerne et en ce qui concerne l'Opposition, nous ne serons pas, non plus, doctrinaires, dans le sens que je ne pense pas qu'on puisse arriver et dire: Les sociétés mixtes, c'est dangereux pour a, b, c, d, e, f, g, et, dans ce sens-là, on doit s'opposer dès maintenant.

C'est une formule qui est expérimentée ailleurs, qui donne des résultats, et contrairement... Parce que j'ai entendu ça, je pense que c'est hier, quelqu'un a dit: On n'a pas besoin d'aller chercher de l'expérience en Suisse ou ailleurs. Bien, moi, je suis plus ouvert que ça sur le monde. Je veux dire, toute expérience positive ailleurs, je ne dis pas de la transplanter intégralement chez nous, mais c'est légitime de la regarder, de l'évaluer et de voir si elle peut donner des effets bénéfiques à nos commettants.

Je voulais juste faire trois phrases, rapidement, là-dessus. Pour ce qui est des sociétés mixtes, c'est sûr qu'il y a un mouvement, là, de plus en plus important de regarder ça. L'Union des municipalités du Québec – et c'est des élus, c'est des partenaires qu'on respecte énormément dans la société québécoise, comme d'autres – ces gens-là disent: Avant d'arriver à une loi-cadre et de poser des principes, des jalons précis dans une loi-cadre, c'est logique de vivre quelques expériences, mais – je l'ai dit tantôt – pas à n'importe quel prix, des expériences qui nous permettront d'être très alertes sur ce que nous permettrons dans ces sociétés mixtes.

(16 heures)

Et je donne juste quelques exemples. Ici, on dit: Le succès de l'entreprise mixte ne repose pas sur la seule originalité de l'approche proposée. Il repose sur des partenaires ayant des compétences spécifiques et appropriées, des conventions bien rédigées, négociées à la satisfaction des parties et fort précises. Qui fait quoi? Des fonds d'opération spécifiques et suffisants, pour ne pas que, après qu'elle est créée, il y ait du débordement, comme dans les paramunicipales qui existent dans certaines villes. Et les payeurs de taxes ont raison de dire au législateur: Surveillez la multiplication des paramunicipales, parce que, en bout de ligne, pour le payeur de taxes, ça coûte cher et ça coûte du fric pour rien. C'est ça, l'avertissement auquel il faut être sensibles, nous, législateurs. Il faut être très sensibles à ça.

Une gestion rigoureuse. Bon, dans les sociétés mixtes qu'on nous propose à date: majorité d'élus; moi, j'y tiens. Est-ce que, parce qu'on est élu, ça confère tout le génie pour gérer quelque chose? Non. Puis, on le sait, on l'est, nous; alors, ça ne donne pas de génie additionnel. Mais, règle générale...

Une voix: Il parle pour lui.

M. Gendron: Oui, oui, je parle pour moi. Je suis capable de porter ce que...

M. Ryan: C'est vrai de l'Opposition.

M. Gendron: Ah oui! Je n'ai pas de trouble avec ça. Mais, alors, moi, je dis: Cependant, jusqu'à date, la formule démocratique la plus susceptible de permettre aux citoyens d'exercer leur rôle de vigilance... Dans une société, un payeur de taxes qui se lamente, moi, je le félicite. Ça veut dire qu'il fait sa job. Par définition, il suit le trafic, puis il regarde ce qui se passe; puis c'est ça être citoyen. Un bon citoyen, il ne faut pas qu'il laisse juste... J'ai délégué, j'ai élu mes gens, je les débarquerai dans quatre ans: ce n'est pas ça, un bon citoyen. Un bon citoyen, il faut qu'il suive.

Et, à date, les commentaires qu'on a – puis, là, je termine là-dessus, parce que je ne veux pas être très long – il y a des gens qui me disaient: Oui, mais le gaspillage, puis les coûts. J'ai l'impression qu'asseoir du privé dans une société mixte avec des élus municipaux, règle générale, je ne vois pas pourquoi ces gens-là auraient le comportement de dépensiers, parce qu'ils siègent avec des «dépenseurs». Et ce n'est pas ça qui est le comportement habituel, règle générale. Alors, normalement, une piastre vaut une piastre, et, de plus en plus, une piastre va valoir une piastre sous une administration municipale, quelle qu'elle soit, compte tenu des problèmes que nous avons à gauche, à droite, au milieu, au centre, en bas puis en haut. Il n'y en a plus d'espace, à nulle part. Ça va obliger tout le monde à du resserrement.

Parce que, dans ce que je lis, les citoyens, là, c'est crainte, gaspillage, manipulation, mettre l'argent dans leurs poches. Oui, il faut surveiller ça, parce qu'il y a des élus qui aiment mieux se servir que servir. Ça, je le sais, j'en connais. Puis, malheureusement, j'en connais trop. Mais ce n'est pas nécessairement à cause des sociétés mixtes; ça dépend du comportement des gens. Donc, moi, quand on va finir le projet de loi, je vais probablement dire aux gens: Vous aviez raison de dire: Faites attention! Mais je vais vous renvoyer la balle: Soyez collés le plus possible à vos administrations d'élus, suivez-les à la trace pour s'assurer qu'il n'y ait pas de dépassement, qu'il n'y ait pas ci, qu'il n'y ait pas ça.

Et, oui, je suis prêt, moi aussi, M. le Président, à permettre l'existence d'une couple de sociétés mixtes et regarder comment elles se comporteront, avant, éventuellement, d'assumer une responsabilité de législateur au niveau du Québec, c'est-à-dire une loi-cadre qui baliserait le fonctionnement de cette croissance qui peut se multiplier et qu'il faut surveiller. Et c'est pour ça que j'espère que le ministre va être ouvert à la suggestion que je lui ai faite. De toute façon, il y a une couple d'articles dans ses amendements qui vont dans le même sens. Alors, ça me surprendrait s'il n'était pas d'accord.

Entre autres, je lis vite, l'article 4, je vois ça: «Pour chacune des cinq années...», vous allez nous montrer ça, puis vous allez venir me montrer ça, puis je te dis que le ministre des Affaires municipales prend une méchante place. Et, ça, ça va à l'encontre, pourtant, de ce qu'il disait il y a deux semaines. Il voulait alléger les lois générales pour que le ministre arrête d'avoir tout sur son bureau. Bon, je veux bien croire qu'il s'en va; il veut donner de l'ouvrage aux autres. Mais, au-delà de ça, on va questionner ça un peu. C'est quoi, cette affaire-là? Tu sais, je veux dire... C'était bon la semaine passée, puis, là, cette semaine, là, il faudrait que tout ça remonte au bureau du ministre. Alors, moi, je trouve qu'il y a trop de choses qui remontent au bureau du ministre. Mais, entre les deux, il doit y avoir moyen de dire: On va vous donner des pouvoirs, mais on aimerait ça vous revoir. Et on ne partira pas en peur. On va garder énormément de contrôle pour être capable de dégager des constats qui nous permettront, éventuellement, d'encadrer cette nouvelle formule de société mixte qui, moi, dans mon livre, sans être un spécialiste... J'ai lu un peu là-dessus. C'est drôle, il y a de belles expériences, ailleurs, avec des bons résultats.

Moi, je fais confiance aux Québécois, à leur capacité de gérer le moderne, et, dans ce sens-là, ils vont s'adapter aux réalités du monde moderne. Merci.

Le Président (M. Gauvin): Merci, M. le député.

Mme Marois: M. le Président, peut-être une phrase ou deux, sans prendre du temps inutilement.

Le Président (M. Gauvin): Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Je suis tout à fait d'accord avec les propos qu'a prononcés mon collègue. D'ailleurs, en ce sens-là, si on le prend sous l'angle, maintenant, de l'environnement, nous proposons, de ce côté-ci, qu'il y ait un contrôle public de tout ce qui concerne la gestion des déchets. Alors, nous conservons, dans la proposition qui est là, le contrôle public avec la possibilité, effectivement, d'une gestion par le privé, mais contrôlée par le public. Et ça, pour nous, c'est bien essentiel.

Cependant, moi, la préoccupation que je continue d'avoir – et, au fur et à mesure de l'étude du projet de loi, on pourra poser un certain nombre de questions – c'est la transparence dans le processus qui va amener l'institution publique, soit la MRC, ou, éventuellement, une ville ou une municipalité, à créer une société mixte avec une entreprise privée; le processus de transparence, dans le sens où on donne la chance au coureur, et pas seulement à une entreprise dans un milieu.

Évidemment, il y a l'histoire actuelle à laquelle on est confronté, la réalité à laquelle on est confronté maintenant. Elle s'est faite dans un processus de recherche, et d'essais, et d'erreurs. Et je pense qu'on doit constater que le résultat semble plutôt positif. Mais, cela étant, il faut être garant, nous semble-t-il, du processus de transparence. Et, dans ce sens-là, moi, j'ai une préoccupation, ici, à cet égard-là, M. le Président.

Et deux autres petits commentaires. Nous sommes actuellement à modifier – d'ailleurs, je devrai probablement quitter d'ici quelques minutes pour aller à la Chambre – la Loi sur la qualité de l'environnement, en ce qui concerne la gestion des déchets. On se rend compte qu'il y a un arrimage qui sera utile à faire, parce que, ici, les termes utilisés dans le projet de loi ne sont pas ceux qui seront repris si le projet de loi 151 est adopté – ce qui semble vouloir être le cas pour l'instant; on ne peut pas présumer – mais il y a des termes qui disparaissent, entre autres. Le système de gestion des déchets, par exemple, ça disparaît du projet de loi 151. Alors, il y aura peut-être certains petits arrimages à faire.

Et dernier petit commentaire. Dans le cas d'un système comme celui qui est proposé ici, qui est un système de valorisation des déchets, valorisation de matières ou de rebuts, ça se compare évidemment à un système, enfin, c'est un des éléments d'un système de gestion des déchets – parce que, moi, je continue à l'appeler comme ça, malgré tout. Et, en bout de piste, évidemment, il restera un certain nombre de résidus qu'il faudra enfouir. Ça, on n'en a pas parlé, mais c'est à une autre table qu'il faudra reparler de ça. Cependant, dans la question de la gestion des systèmes de déchets, plusieurs groupes environnementaux ont suggéré qu'ils puissent, dans un milieu, avoir voix au chapitre, dans le sens qu'ils puissent être présents, par exemple, sur un conseil d'administration d'une société mixte; évidemment, étant tout à fait minoritaires, on en conviendrait, mais pouvant rendre compte aussi, à un autre niveau, auprès de personnes préoccupées par les questions environnementales, et évitant peut-être le type de difficultés auxquelles, en tout cas, on semble confronté à la MRC. Parce qu'il y en a qui prétendent que l'information n'a pas été suffisante – et je comprends que le préfet nous a bien dit qu'il y en avait eu – mais il y a quand même une prétention, de la part de citoyens, qu'on aurait souhaité en avoir davantage. Alors, s'il y avait un lien de fait avec les groupes, ce serait peut-être même intéressant, en termes de meilleur arrimage et de meilleure concertation avec les gens préoccupés des mêmes fins, des mêmes objectifs. Voilà pour les commentaires.

Le Président (M. Gauvin): Merci, Mme la députée. À nouveau, j'appelle l'article 1. M. le ministre, est-ce que... Et je constate que vous avez une modification que vous voulez présenter à l'article 1.


Étude détaillée

M. Ryan: Oui. Nous proposons le remplacement de l'article 1 originel par la formulation qui est contenue dans la modification déposée tantôt.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que tous les membres en ont pris connaissance? Ou vous aimez que je la présente, que je lise...

M. Ryan: Je ne crois pas que ça soit nécessaire d'en donner lecture.

M. Gendron: Moi, j'en ai pris connaissance.

Le Président (M. Gauvin): Donc, est-ce que...

M. Ryan: Essentiellement, ce que nous disons ici, M. le Président, si vous me permettez...

Le Président (M. Gauvin): Oui. Oui. Allez, M. le ministre, oui.

M. Ryan: ...d'expliquer brièvement, cependant, on dit que la MRC peut agir comme fondateur d'une compagnie en vertu de l'article 123.9 de la Loi sur les compagnies. Les statuts de la compagnie doivent avoir été approuvés par le ministre des Affaires municipales, avant leur dépôt auprès de l'Inspecteur général des institutions financières. Et c'est par l'intermédiaire du ministre que l'Inspecteur général des institutions financières en sera avisé.

La raison de ceci, c'est que l'Inspecteur veut que le ministre garde sa responsabilité clairement. Il ne veut pas qu'on lui pellete n'importe quelle responsabilité dans sa cour, s'il n'a pas été associé intimement à l'examen de toute la proposition et si l'objet visé ne se rattache pas directement à ses responsabilités à lui. Dans ce cas-ci, c'est évident que la gestion des déchets, objet de la création de l'entreprise, relève de la compétente du ministre des Affaires municipales, vu que c'est une compétence municipale. Ça relève du ministre de l'Environnement, aussi, à d'autres points de vue, ça va de soi. Mais, le ministre responsable, c'est celui-ci, et l'Inspecteur général des institutions financières.

(16 h 10)

Peut-être que les gens de l'UMQ qui sont ici se souviendront, quand nous avons amendé la loi des cités et villes pour donner aux municipalités le pouvoir de constituer des sociétés d'assurances, qu'on avait dû transiger avec l'Inspecteur général des institutions financières. Il avait beaucoup insisté pour que ces choses-là soient transmises par le ministre des Affaires municipales pour obliger celui-ci à vaquer à son travail de surveillance des municipalités, comme l'enjoint de le faire la loi. Alors, c'est ça que ça signifie ici.

Ensuite, les activités de la compagnie – on le verra plus loin, tantôt, là; il y a une modification qui va les définir – se limitent à la réalisation de la convention mentionnée plus loin. Le conseil d'administration doit toujours être majoritairement composé de membres du conseil de la MRC, c'est-à-dire de maires. Seul un maire peut être habile à occuper la présidence de la société, également. La compagnie ne peut pas procéder à des ventes d'actions «at large».

Alors, je pense qu'il y a toutes sortes de garanties qui sont ici, qui indiquent clairement qu'on est en face d'une formule intermédiaire de type nouveau.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que ça complète la présentation de la modification de l'article 1? M. le ministre, avez-vous d'autres choses à ajouter à cette modification?

M. Ryan: Je n'ai pas d'autre chose, M. le Président.

Le Président (M. Gauvin): M. le député d'Abitibi-Ouest, avant de...

M. Gendron: Oui, sur le fond...

Le Président (M. Gauvin): Oui.

M. Gendron: Sur le fond, on en a pris connaissance, on l'a évalué. Je partage le point de vue du ministre, à l'effet que le libellé de l'article 1, tel qu'il le suggère, m'apparaît plus explicite et plus précis que celui du projet de loi initial. Les choses sont vraiment plus claires, quant à cet article-là, parce que, aux autres, je ne dirai probablement pas la même chose. Je n'ai pas d'objection à ce que les modifications doivent être présentées pour approbation au ministre des Affaires municipales, compte tenu qu'il est important, là, à l'article 1, parce qu'on crée la société mixte, que le contrôle de l'activité principale – pourquoi on la crée – soit assujetti à un contrôle du ministre des Affaires municipales.

Je reconnais qu'un contrôle du ministre des Affaires municipales, dans mon livre à moi, à certains articles, c'est important. J'aime moins celui-là que celui que j'ai suggéré. Mais je le vois plus pour les autres articles. Parce qu'un contrôle du ministre des Affaires municipales – et je ne le dis pas envers le ministre actuel: quel que soit le ministre – c'est un contrôle bureaucratique, technocratique. Ce n'est pas un contrôle ouvert, comme celui que je suggère; le contrôle que je suggère à la fin est bien plus ouvert. Les citoyens qui ne sont pas satisfaits pourraient venir s'exprimer. Tandis que, quand ça arrive au bureau du ministre des Affaires municipales, en quoi ça intéresse le citoyen? Il ne le sait pas. Il ne le saura jamais. Et ça n'ouvre pas la perspective démocratique que j'ai donnée tantôt. Mais on le verra pour les autres articles. Là-dessus, je suis complètement d'accord.

C'est intéressant aussi d'indiquer que la compagnie peut détenir des actions, mais qu'elle ne peut pas se départir, là, d'une bonne majorité des actions. Donc, c'est probablement une indication à Mario Bertrand: il pourrait être actionnaire, mais pas être majoritaire. Alors, ça, c'est intéressant de savoir ça, qu'il pourrait être actionnaire, mais pas majoritaire, pour laisser le contrôle entre les mains des concernés.

Alors, moi, je n'ai pas de trouble avec le nouveau libellé. Il m'apparaît pas mal plus conforme, plus précis et plus clair, et nous sommes prêts à l'adopter.

Le Président (M. Gauvin): Alors, la modification à l'article 1 est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gauvin): L'article 1, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gauvin): J'appelle l'article 2, M. le ministre. Et vous avez aussi une modification à présenter.

M. Ryan: Oui, une modification à présenter à l'article 2. Dans la formulation originale, peut-être que nous y allions un peu largement. Ça aurait obligé la compagnie qui va être formée à soumettre tout règlement à l'approbation du ministre. Tandis qu'en vertu de la modification que nous soumettons à l'attention de la commission tout règlement que la compagnie adopte, en vertu des articles 91, 92 ou 93 de la Loi sur les compagnies, ainsi que toute convention d'actionnaires de cette compagnie doivent être approuvés.

Alors, on limite singulièrement le nombre de règlements qui devaient être adoptés. Là, il y a le règlement de base sur la structure du capital, la structure des votes et toutes ces choses-là; ça, ça devrait être approuvé. Règlement de liquidation, de partage des actifs en cas de liquidation ou dissolution; ça, ça sera soumis à l'approbation du ministre, également. Il y en a un autre...

Bon, c'est correct. Excusez! Dans la version originelle, Me Rompré, précieux conseiller, me rappelle qu'il n'était pas question d'approbation des règlements par le ministre. C'est dans une proposition de modification subséquente, qui reçoit une forme plus parfaite dans ce que nous avons déposé maintenant, que nous l'avons fait.

M. Gendron: Oui, mais c'est quoi 91, 92, 93? Moi, je veux savoir ça.

M. Ryan: C'est ça que je viens de dire, là. L'article, la structure de la compagnie, là...

M. Gendron: O.K.

M. Ryan: ...par exemple, la structure du capital...

M. Gendron: C'est 91, ça?

M. Ryan: ...la répartition du droit de vote; ça, c'est 91. L'article 93, c'est en cas de dissolution ou de fin d'existence de la corporation, le partage de l'actif et du passif, les règles qui vont présider au partage. Puis le 92, qu'est-ce que c'est? Ah oui! Création d'un comité exécutif. Ça peut être une manière détournée de rendre le conseil d'administration complètement impuissant. Par conséquent, c'est important que ça soit sujet au contrôle ministériel également.

On le fait pour les municipalités. Vous savez qu'une municipalité ne peut pas se donner un comité exécutif sans venir chercher un projet de loi privé, hein? On en a fait plusieurs, ces dernières années. Dans la législation refondue que nous aurions souhaité pouvoir soumettre à l'approbation de l'Assemblée avant la prochaine élection, tôt ou tard, maintenant, là, ça aurait été plus facile, mais...

Le Président (M. Gauvin): M. le député.

M. Ryan: On limite singulièrement, par conséquent, la nature des règlements sur lesquels devra s'exercer un contrôle ministériel.

M. Gendron: Bien, le problème, M. le Président, moi, que le ministre veuille contrôler encore une fois sur 91, 92, 93, ça s'explique; qu'il affirme qu'il limite les contrôles réglementaires... Comparé à quoi? C'est là qu'est le problème! Je n'ai pas la comparaison, parce que l'article 2 du projet de loi que j'ai dans les mains ne parlait pas de ça du tout.

Une voix: ...

M. Gendron: Il a été fondu dans 1; donc, moi, je n'ai pas de référence, là. Le problème que j'ai – mettez-vous à ma place, là – je n'ai pas de référence. On est tous dans un projet de loi nouveau.

M. Ryan: C'est ça.

M. Gendron: Oui, bien, c'est ça. Mais, là, moi, qu'est-ce que je fais, là?

M. Ryan: Chaque fois que c'est un perfectionnement, je sais que vous serez d'accord.

M. Gendron: Oui, oui, ça, il n'y a pas de problème. Ma question n'est pas là, M. le Président. Ma question précise, c'est la suivante. Le ministre prétend... alors, je veux que ça soit autre chose qu'une prétention, je veux être capable de le regarder à quelque part. Le ministre, il dit ceci: Bon, le nouveau 2, là, il a un maudit avantage – excusez l'expresion! – il a un grand avantage par rapport à l'ancien, parce que, là, j'ai limité le contrôle. Alors, moi, il faut que je sois capable de regarder si, ce qu'il me dit, j'ai une base de référence à quelque part. Je n'en ai aucune. Alors, moi, je dis: Prouvez-moi ça, puis on verra!

M. Ryan: Ce qu'il y a dans le 2 originel, vous allez le retrouver dans 2.1, 2.2. Il y a d'autres articles qui s'en viennent.

M. Gendron: Pas sur la base des règlements.

Mme Marois: Il n'a pas été fondu dans le 1, plutôt, M. le Président?

M. Ryan: Non, on l'ajoute. C'est un ajout qu'on fait, c'est évident. Il faut bien qu'on l'ajoute quelque part. Il faut qu'on lui donne un numéro.

M. Gendron: Non, c'est excellent, M. le Président. Non, sincèrement, c'est excellent que le ministre l'ajoute. J'en suis juste... J'aimerais savoir, quand il dit: J'allège les contrôles ministériels qu'il y avait auparavant, qui étaient plus larges...

M. Ryan: Non, mais je vous ai expliqué que c'est dans une version intermédiaire de modification que nous avions conçue.

M. Gendron: Ah! O.K.

M. Ryan: Je pense qu'on l'a même... Je ne sais pas si on l'a déposée ici au début des travaux; je ne pense pas. Mais c'est ça. Puis on l'a laissé tomber pour une plus précise.

M. Gendron: Alors, ce qu'il nous dit, c'est que j'en voulais plus, je vous en montre moins.

M. Ryan: Notre pensée évolue continuellement à mesure que nous entendons des choses.

Une voix: C'est toujours dans le sens de l'amélioration.

M. Ryan: C'est ça.

M. Gendron: C'est ça, mais comme, moi, je n'ai pas vu le plus – imaginez, je trouve déjà qu'il y en a trop – je vais être d'accord sur ceux-là.

M. Ryan: C'est que, pour vous autres, la souplesse, c'est un concept plus difficile, mais, pour nous, c'est notre vie.

Mme Marois: C'est un jugement, M. le Président, qu'il n'est pas pertinent d'émettre à ce moment-ci.

M. Gendron: D'abord, un, c'est nouveau; deux, ça ne fait pas l'objet du projet de loi.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que la modification à l'article 2 est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que l'article 2, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Gauvin): Adopté. M. le ministre, vous aviez une proposition d'un article 2.1, qui deviendrait un nouvel article.

M. Ryan: Oui, c'est un nouvel article qui viendrait s'ajouter ici, qui est très important, parce que, ici, on donne à la MRC le pouvoir de conclure, avec l'autorisation du ministre, avec la compagnie visée à l'article 1, une convention relative à l'exercice de sa compétence en matière de gestion des déchets. «Aux fins du premier alinéa, la compétence de la municipalité régionale de comté en matière de gestion des déchets s'étend aux activités suivantes...» Là, on précise les activités, dans le texte même du projet de loi, ce qui n'était pas le cas antérieurement.

Alors, là, quand quelqu'un va lire le projet de loi, il va savoir de quoi il s'agit exactement dans ces quatre types d'activités, qui définissent le genre d'activités auxquelles peut se livrer la MRC en matière de gestion des déchets. J'ai bien apprécié les commentaires de Mme la députée, tantôt, à propos des changements de vocabulaire qui pourront intervenir à la suite de ce qui se passe dans un autre endroit. On verra à faire, évidemment, les adaptations nécessaires.

(16 h 20)

Le Président (M. Gauvin): M. le député d'Abitibi-Ouest, le nouvel article 2.1?

M. Gendron: Oui, bien, c'est un article charnière, c'est un article important, parce que c'est, dans le fond, les mandats; c'est les activités, c'est les mandats confiés à la municipalité. Bon.

Premier commentaire. C'est évident que, moi, je ne suis pas très favorable au contrôle du ministre des Affaires municipales. La seule raison pourquoi je vais finir par le lui accorder, c'est que le 2.1 est en continuité avec l'article 2, et puis, comme on l'a accepté à l'article 2... Mais j'espère qu'en ce qui me concerne c'est la dernière fois qu'on le voit, parce que, si le ministre dit: Écoutez, je vous donne le pouvoir, mais tout va se passer chez nous, je trouve que c'est compliqué, sincèrement. J'y reviendrai d'une façon...

M. Ryan: ...

M. Gendron: Oui, mais pas à mon goût. Mais on verra sur les autres articles; on n'est pas rendus là. Mais, ici, sur le 2, je l'ai accepté. Je voudrais cependant que le ministre m'explique un peu plus l'obtention, la détention et l'exploitation de brevets relatifs à des fins mentionnées, la conclusion d'ententes, bon. Mais que la société mixte – parce que c'est ça que ça veut dire... «Aux fins du premier alinéa, la compétence de la municipalité régionale de comté en matière de gestion des déchets s'étend aux activités suivantes: la formation de groupes de recherche et l'aménagement de laboratoires pour le développement de technologies relatives à la gestion, à la récupération et au recyclage de déchets.» Là, j'aimerais avoir plus d'explications, parce que, là, on est rendus loin en étoile. Tu sais, je veux dire...

M. Ryan: C'est peut-être l'avantage que va procurer l'association avec une entreprise qui a des ramifications internationales. Cette entreprise-là, étant impliquée dans beaucoup de choses, peut avoir accès à des activités de ce type-ci. Et il peut arriver qu'elle soit très intéressée à les exercer au Québec, sur le territoire de la MRC du Haut-Richelieu. Celle-ci sera habilitée, par cette définition large de ses interventions possibles en matière de gestion des déchets, à être associée pour la poursuite de ses fins. Je pense que c'est très bon qu'on ait ça là. S'il arrive qu'ils développent des choses originales et que ça conduise à l'obtention de brevets et tout, ça va être formidable. On veut que le souci du progrès et de l'innovation technologique soit présent dans toutes nos activités. Alors, on l'inscrit dans le champ d'intervention possible de la municipalité régionale de comté, en matière de gestion des déchets, pour que ça puisse se réaliser dans l'entreprise dont nous envisageons la création.

M. Gendron: Oui, mais... M. le Président, ma question s'adresse au ministre. Prenez-les a contrario. En quoi nous ne contribuerions pas à des retombées technologiques significatives si jamais l'expérience de la société mixte arrivait, éventuellement, à ce qu'il se développe des technologies par l'encadrement de la société mixte? Il y a une différence entre ce que je dis, d'après moi, et dire dans un article d'un projet de loi créant la société mixte: Tu as compétence dans la formation de groupes de recherche et l'aménagement de laboratoires.

Moi, j'ai bien de la difficulté à voir pourquoi vous tenez à le mettre dans le projet de loi. Et je ne sais pas si je me fais bien comprendre, M. le Président; il me semble que, habituellement, c'est assez clair. Moi, je ne le mettrais pas dans le projet de loi, mais dans le mandat général de la société mixte qu'on crée, où, effectivement, les élus peuvent prendre des décisions, pas juste... Moi, je n'ai pas dit: Je veux que vous vous limitiez à la cueillette. Je n'ai pas parlé de ça. C'est évident, dans le futur, gérer des déchets, ça veut dire: à partir du moment où tu les ramasses, il faut que tu puisses en disposer jusqu'à la toute fin. Ça inclut le recyclage, ça inclut la récupération, ça inclut le compostage, ça inclut des techniques de développement; et tout ça fait partie intégrante du partenaire privé, qui, lui, y va pour ça. Mais, là, de dire dans la loi: Voici ton mandat 2: Tu peux te lancer dans l'aménagement de laboratoires et des groupes de recherche, là, je regrette, moi, j'ai bien de la misère à comprendre pourquoi il faut que vous libelliez ça comme ça et donniez le mandat, spécifiquement. Si vous me l'expliquez, je vais être sensible à vos arguments. Et j'aimerais ça avoir une réaction des demandeurs.

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M. Ryan: Oui, on peut avoir la réaction des mandataires aussi; je n'ai pas d'objection. Mais, moi, ce que j'ai compris, c'est que, là, c'est la MRC que nous habilitons à se lancer dans la gestion des déchets. Le consortium n'a pas besoin de nous autres pour ça. Compo-Sortium n'a pas besoin d'un projet de loi ici pour faire de la gestion des déchets; il n'a rien qu'à avoir son incorporation et à marcher.

M. Gendron: Oui, mais, lui...

M. Ryan: Là, ils vont s'associer ensemble. Mais, pour que la municipalité puisse être associée dans tous les objets majeurs de l'entreprise, un vieux proverbe latin que vous... Je ne sais pas si vous êtes de cette génération-là, ou si vous avez suivi, vous, la génération moins complète...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: ...nemo dat quod non habet: on ne peut pas donner ce qu'on n'a pas.

M. Gendron: C'est ça.

M. Ryan: Alors, on ne peut pas partager ce qu'on n'a pas non plus. On leur donne ces choses...

M. Gendron: M. le Président, j'ai fait mes éléments latins.

M. Ryan: Oui, ça paraît que vous n'êtes pas allé plus loin.

M. Gendron: C'est assez loin!

M. Ryan: Ça paraît, oui. Ha, ha, ha!

M. Gendron: ...pas être allé plus loin.

M. Ryan: Alors, c'est ça qui est la logique sous-jacente à ces choses-ci. Il n'y a personne qui pourra venir contester devant les tribunaux: Oui, ils se sont mêlés de fabriquer des petites affaires qui n'avaient pas d'affaire avec l'enlèvement des déchets sur la rue dans mon quartier. Ils avaient le droit. C'est une opération d'envergure. On veut qu'il n'y ait pas de questions qui surgissent là-dessus. C'est ça qu'est l'objet de l'insertion de cette disposition.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que, M. le préfet, vous avez des commentaires ou si vous aimez mieux... Madame?

Mme Beaulieu (Louise): Je voudrais ajouter que les pouvoirs de la municipalité régionale ne sont pas définis, c'est-à-dire qu'on a le pouvoir en matière de gestion des déchets, mais on n'a pas de définition. Il y a une décision récente de la Cour d'appel qui a précisé que c'était sûrement en matière d'enlèvement et d'élimination. Maintenant, enlèvement et élimination, on n'a jamais défini jusqu'où ça va, disons, l'élimination. Est-ce que ça va jusqu'au développement, la commercialisation? Là, il y a un petit point d'interrogation sur la définition de la compétence. Donc, c'est, disons, par mesure de sécurité, étant donné qu'on doit définir, qu'on doit limiter quand même les activités de la compagnie. Alors, ça nous permet de nous assurer que les activités de la compagnie sont quand même définies dans tout ce dont on pense avoir besoin, et c'est juste au cas où.

Le Président (M. Gauvin): Merci, Mme Beaulieu. M. le préfet.

M. Gauthier (Luc): J'ajouterais peut-être une garantie supérieure de transparence, à ce moment-là, en le spécifiant dans le projet de loi.

Le Président (M. Gauvin): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Avant que ma collègue poursuive, j'aurais deux questions. Je connais un peu le monde municipal. Si je vous posais la question: Pourquoi vous vous associez avec celui que vous avez choisi? Je vais l'appeler de même. Moi, je le sais, pourquoi: vous n'avez pas d'expertise là-dedans, puis vous ne voulez pas faire les 10 ans d'échecs que vous avez vécus. En gros, c'est ça, le réalisme: ça fait 10 ans que vous commettez, pas comme coupables, une situation qui fait qu'il ne s'est rien passé. Là, aujourd'hui, le législateur vous donne une série de pouvoirs que vous ne voulez pas. La preuve, vous créez une société mixte, parce que l'autre ou les autres ont de l'expertise dans la commercialisation, dans les laboratoires de recherche, dans les techniques. Et, là, dans le projet de loi, on vous donnerait des pouvoirs que, d'aucune façon... Moi, je vois ça ici: «ainsi que la commercialisation de ces produits». J'hésite, moi, je ne comprends pas la logique que le législateur dise... C'est écrit: la MRC.

Parce que, là, compte tenu que vous êtes majoritaires au conseil d'administration, il serait tout à fait légitime, avec le cadre législatif qu'on est en train de vous donner, indépendamment des avis du partenaire privé, que vous décidiez de prendre la voie de la commercialisation. Vous prenez la voie de laboratoires de recherche. Le privé dit: Oui, ça ne me tente pas bien, bien, moi, parce que c'est moi qui devais avoir l'expertise et c'est moi qui devais faire ça. O.K.? Mais il n'est pas majoritaire sur la société mixte qu'on crée.

Alors, moi, j'aimerais avoir une réaction. Avez-vous demandé ça? Moi, je n'ai pas vu ça dans le projet de loi. Vous êtes requérant, et j'ai lu deux, trois fois le projet de loi; je n'ai jamais vu dans le projet de loi dont j'ai pris connaissance ce que le ministre dépose aujourd'hui. Alors, moi, quand il n'y a pas de demandeur, j'ai un mosus de problème. Là, on me demande de légiférer, alors qu'il n'y a pas de demandeur pour des pouvoirs beaucoup trop larges, en ce qui me concerne, qui ne relèvent d'aucune façon d'élus municipaux.

Gérer les déchets, j'en suis; vous associer à un partenaire privé qui a de l'expertise là-dedans, j'en suis; vous choisirez qui vous voudrez, j'en suis; mais que vous vous lanciez dans la commercialisation et dans les laboratoires de recherche, je regrette, là, je ne sais plus pourquoi on vous donnerait ces pouvoirs.

Le Président (M. Gauvin): Mme Saulnier.

Mme Saulnier (Joane): Dans un premier temps, ces pouvoirs ou ces gestes posés dans le cadre de la gestion de déchets faisaient partie du document de convention unanime des actionnaires. Lorsqu'on les a soumis au ministre pour fins d'examen, dans le cadre de la préparation du projet de loi, on s'est dit: Pourquoi ne pas préciser ces activités à l'intérieur du projet de loi pour éviter, justement, qu'il y ait équivoque vis-à-vis la définition de la gestion des déchets? Ça, c'est dans un premier temps. Ça faisait partie, évidemment, de tous les documents qu'on avait soumis et, pour le préciser, qui étaient demeurés confidentiels, puisqu'ils sont actuellement en négociation entre la MRC et Compo-Sortium, mais qui ont quand même été soumis au ministre pour fins d'information. Alors, dans un premier temps, c'est la réponse qu'on peut apporter.

(16 h 30)

Deuxièmement, le fait, pour la MRC, de s'associer aujourd'hui avec une firme privée et de former une entité globale et totale, complètement, je dirais, indépendante... On ne peut pas dissocier les deux partenaires. Je compare ça à l'oeuf: le jaune, c'est Compo-Sortium et la MRC du Haut-Richelieu, on ne peut pas les séparer à l'intérieur de l'oeuf. Alors, la MRC est toujours intéressée à rechercher des solutions qui vont améliorer le sort des citoyens pour la rentabilité du projet, et j'ajouterai même qu'elle se fera probablement une fierté de participer à l'innovation de la technologie. Il ne faut pas oublier que Compo-Sortium apporte son investissement et son apport technologique, mais nous avons aussi la matière, et, cette matière-là, il faut dire notre mot pour déterminer éventuellement comment elle va être traitée.

Le Président (M. Gauvin): M. le député.

M. Gendron: Dernière question. J'ai entendu l'explication, mais je ne partage pas votre point de vue quand vous parlez d'équivoque, même si votre exemple de l'oeuf est intéressant, mais pas pour ce qu'on discute, d'après moi. Équivoque, c'est par rapport à qui et où? Où, l'équivoque, quand on sait – je l'ai dit, il me semble, en mots clairs – que vous demandez un projet de loi qui préconise l'instauration d'une société mixte, pour que des gens qui n'ont pas d'expertise dans un domaine s'associent avec quelqu'un qui en a, pour faire les choses que je savais, vous l'avez dit honnêtement: Oui, mais c'était tout prévu, ça, dans la convention de gestion de la société avec qui on veut être partenaire. Je le sais, c'est ça que je suis en train de vous dire.

Alors, comme c'était prévu, puis c'est votre partenaire, je ne voudrais pas lire dans un projet de loi ce que je suis en train de lire: La MRC – c'est ça qui est écrit – la municipalité régionale de comté... tatatata... peut faire ceci. Puis, là, on lit: Elle peut faire des groupes de recherche, elle peut aménager des laboratoires pour le développement de technologies relatives à la gestion. Moi, d'après moi, ça devrait toujours être le partenaire qui a l'expertise là-dedans, mais contrôlé par un conseil d'administration majoritaire d'élus au niveau de la société mixte qui permettrait d'avoir beaucoup moins de risques quant à du débordement, à un moment donné, d'élus municipaux qui disent...

Je donne un exemple bien simple: Les Serres coopératives de Guyenne, chez nous. Excellente entreprise. A un D.G., à un moment donné, qui a énormément d'idées. Bravo! A un conseil d'administration qui est presque complètement assujetti au D.G. qui a énormément d'idées. À un moment donné, il décide de se lancer et dans les plantations de pins gris, et dans les tomates, et dans les légumes, et dans un petit laboratoire de recherche in vitro, dans la production de plantes, je ne sais trop quoi. Oups! dans un an: 1 000 000 $. 1 000 000 $ dans un an, déficit, puis tout ça parce que, à un moment donné, il avait convaincu son conseil d'administration: Laissez-moi aller, vous allez voir! Alors, bravo pour ton beau programme, mais on a vu que, dans un an, il a mangé 1 000 000 $.

Alors, là, une MRC décide... Elle a le pouvoir, c'est écrit dans la loi, puis elle est majoritaire. Le partenaire a beau lui dire: Écoutez, moi, j'irais mollo dans les laboratoires de recherche; je ne suis pas prêt, je ne suis pas mûr. Elle sort sa loi puis elle dit: On a le mandat, nous autres, on peut créer les laboratoires de recherche qu'on veut.

Moi, en tout cas, j'aimerais mieux qu'il ne soit pas libellé de même, mais je n'en ferai pas une jaunisse. Je n'en ferai pas une jaunisse, je voulais juste vous dire que, moi, j'aurais préféré que ça reste plus non défini, surtout que c'est une expérience-pilote. Quand on fait une expérience-pilote, puis qu'on essaie de prévoir à peu près tous les mandats que vous pourriez définir, j'aimerais bien mieux, après un an, un an et demi, dire: Écoutez, il faut bonifier, parce que l'expérience-pilote nous permet de conclure qu'il y a trop d'interprétation quant au mandat. Tu sais, si madame, comme vous l'avez dit tantôt...

Une voix: Me Beaulieu.

M. Gendron: Beaulieu? Me Beaulieu. Vous avez spécifié tantôt que, de toute façon, dans l'ensemble de la gestion intégrée des déchets, ça appelle ces responsabilités-là.

Mme Beaulieu (Louise): On n'en est pas sûr, c'est ça que j'ai dit. J'ai dit: L'enlèvement, c'est sûr, le traitement, mais ce n'est pas défini au Code municipal. Alors, «traitement», est-ce que ça comprend la commercialisation? Je pense que, habituellement, on l'entend comme ça, mais ça n'a jamais été testé, ça.

M. Gendron: Et ça serait quoi, l'inconvénient que ça ne soit pas prévu au Code municipal, puisque vous auriez un bill privé qui vous donne l'assise juridique pour fonctionner?

Mme Beaulieu (Louise): Là, ce n'est pas prévu, à l'heure actuelle, au Code municipal. Alors, si on veut modifier le Code municipal pour préciser ces choses-là, on ne l'aurait pas demandé, c'est sûr.

M. Ryan: On n'est pas prêt. On veut le donner, dans ce cas-ci, parce que c'est des pouvoirs qui vont plus loin que ce que nous serions disposés à donner dans une législation générale. Mais je comprends le point de vue du député d'Abitibi-Ouest. D'un point de vue logique, ce qu'il dit se défend très bien aussi. Nous autres, ce que nous avons fait... Pardon?

M. Gendron: Allez. Je vous écoute.

M. Ryan: En deux mots, comme l'a dit tantôt Mme Saulnier, moi, j'avais examiné la convention d'actionnaires, puis ensuite la convention de gestion qui est proposée. J'ai dit: C'est ça qui est fondamental, c'est ça qu'ils veulent faire. Bien, arrangeons-nous pour que ça soit dans le projet de loi, pour qu'on ait la fenêtre ouverte là-dessus, que les vrais objets ne soient pas cachés dans des documents qui ne sont pas publics. C'est pour ça qu'on met ça public. C'est ça qui est l'objectif de fond.

Maintenant, c'est vrai que, à première vue, ça fait curieux qu'on donne tous ces objets comme champ de compétence à la MRC. Mais, pour les fins de cette société qu'on crée, oui, on les lui donne parce qu'elle va être actionnaire majoritaire, là, il ne faut pas oublier ça. Ce n'est pas rien qu'une participante mineure ou secondaire, elle va être actionnaire majoritaire. Pour exercer ces activités-là, il faut bien que ça lui soit permis de le faire explicitement, puis on le met dans le projet de loi, on ne peut pas demander mieux. Si vous me disiez: C'est ce qui résume le champ d'intervention d'une MRC en matière de gestion de déchets, je ne le formulerais pas comme ça, pas du tout. C'est en fonction de ce qu'on veut faire faire à la société. J'ai compris, mais n'admets point.

Le Président (M. Gauvin): M. le député d'Abitibi-Ouest.

(Consultation)

Le Président (M. Gauvin): Oui, M. le député.

M. Gendron: Ah bien! Là, c'est relié, mais c'est une autre affaire. Le ministre a été très clair, lui. Il dit: Écoutez, je l'ai lu dans la convention de gestion. Moi aussi, je l'avais lu. Lui, il l'a traduit dans le projet de loi parce qu'il prétend que ça va être plus clair puis, dans ce cas-là, c'est le type de mandat qu'il veut donner. C'est un point de vue. Ça n'aurait pas été le mien. Moi, j'aurais préféré, puis je l'ai dit, que vous vous associiez à une société mixte, qu'on définisse moins largement, qu'on vive un bout d'expérience pour éviter que du monde qui prend connaissance de ça dise: Les législateurs ont donné à la MRC l'autorisation de se lancer dans les laboratoires de recherche, de se lancer dans ci, etc. Et, ça, je ne trouve pas que ça presse. Ce n'est pas ça qui est le but. Je sais que ce n'est pas ça que vous voulez faire. Votre partenaire, lui, va faire ça; c'est pour ça que vous le prenez, le partenaire privé qui va gérer la gestion des déchets sur l'ensemble. Alors, j'ai fait mon point, moi. Je vais...

M. Ryan: J'aurais juste un petit commentaire, si vous me permettez.

Le Président (M. Gauvin): Oui.

M. Ryan: Vous remarquerez que, dans le deuxième alinéa, c'est: «Aux fins du premier alinéa...

M. Gendron: Oui.

M. Ryan: ...la compétence de la municipalité régionale de comté [...] s'étend aux activités suivantes.» C'est aux fins de son association avec l'entreprise en question, ce n'est pas de manière générale. On ne donne pas ces pouvoirs-là de manière générale. Elle ne pourrait pas se lancer, demain matin, faire de la commercialisation de déchets sur la rue Sainte-Catherine; elle ne pourrait pas faire ça. Mais c'est...

M. Gendron: Vous avez...

M. Ryan: Ça va, ça?

M. Gendron: Vous avez complètement raison. Mais, moi, je dis: C'est justement pour ces raisons. C'est précisé. Il s'associe avec, c'est pour ça.

Le Président (M. Gauvin): Donc, c'est à surveiller.

M. Ryan: Je pense qu'on se comprend sur le fond.

M. Gendron: Oui. Adopté sur division.

Le Président (M. Gauvin): C'est adopté sur division. Étant un nouvel article, est-ce qu'on doit adopter le... Non? Donc, le nouvel article introduit, 2.1, est adopté sur division. M. le ministre, à l'article 3.

M. Ryan: À l'article 3...

Le Président (M. Gauvin): Vous avez une modification à présenter, je crois.

M. Ryan: ...M. le Président, nous avons une modification qui vise à préciser ce que serait la fameuse convention de gestion dont il était question tantôt, là. On dit que la convention devra contenir une description détaillée de son objet, une description des obligations des parties, notamment celles relatives à la participation financière, les modalités d'établissement des coûts de réalisation de la convention, les obligations des parties au cas de non-exécution totale ou partielle de la convention, la mention de sa durée et, le cas échéant, les modalités de son renouvellement.

Encore ici, on ne veut pas que ce soit une convention pour la frime, une convention qui consisterait en un acte d'abdication de la municipalité envers la multinationale à laquelle elle pourrait être associée. On veut avoir des garanties solides et cette convention devra avoir été approuvée par le ministre des Affaires municipales. Ça va dans le sens de la transparence dont a parlé tantôt M. le préfet.

(16 h 40)

Le Président (M. Gauvin): M. le député.

M. Gendron: Oui. L'article 3, là, je l'aime, je le trouve clair, précis, bien libellé, ce qui est un avantage quand on comprend clairement ce qui est écrit. Et c'est évident, comme c'est lié à l'article 2.1.

Le Président (M. Gauvin): Donc, la modification à l'article 3 est adoptée?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Gauvin): L'article 3, tel qu'amendé, est adopté. M. le ministre, vous avez un nouvel article 3.1.

M. Ryan: À l'article 3.1, il y aurait une petite modification à la modification que nous avons déposée ce matin, M. le Président. Je voudrais en donner connaissance. Le projet de loi 211 est modifié par l'insertion, après l'article 3, du suivant:

«La compagnie visée à l'article 1 doit, avant d'accorder à un tiers un contrat relatif...» Au lieu de mettre «à l'exécution de tout ou partie de la convention», on écrirait plutôt «à la gestion de tout ou partie de la convention visée à l'article 2.1, obtenir l'autorisation du ministre des Affaires municipales.»

Le Président (M. Gauvin): Donc, on a bien saisi.

M. Ryan: Souci d'homogénéité linguistique. Oui.

Le Président (M. Gauvin): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Un instant.

Le Président (M. Gauvin): Oui.

M. Gendron: Est-ce qu'on est sur le fond ou sur le papillon?

Le Président (M. Gauvin): On est sur le papillon.

M. Gendron: Le papillon, si c'est pour remplacer «l'exécution» par «la gestion», moi, je n'ai pas de trouble. Ça, c'est adopté.

Le Président (M. Gauvin): La modification par le mot «gestion» est adoptée.

M. Gendron: O.K.

Le Président (M. Gauvin): Je reviens à la modification présentée à l'article 3.1.

M. Gendron: Bon. À l'article 3.1, le projet de loi 211 est modifié par l'insertion, après l'article 3, qu'on vient de faire, du 3.1: «Avant d'accorder à un tiers un contrat relatif à la gestion de tout ou partie de convention visée à l'article 2.1, obtenir l'autorisation du ministre des Affaires municipales.» Là, je vous avoue que ça commence un peu à être caricatural. Aussi bien en faire un article général à la fin que vous n'avez pas le droit de bouger si vous ne montez pas au bureau du ministre des Affaires municipales pour lui parler de ça en long et en large. Sincèrement, je le dis comme je le pense, je ne veux pas en faire un plat, il y a toujours un bout... C'est censé être de l'allégement, et là vous allez voir que ça va vous prendre et la ceinture et les bretelles, et probablement pas les bretelles, les petites qu'on vend aujourd'hui, les grosses larges de police, pour être certain que vous n'êtes pas capable de rien faire...

Alors, moi, je ne peux pas être d'accord sur les contrats relatifs à un tiers. Je ne vois pas le drame. Quand vous allez décider... D'abord, c'est une société mixte, majoritairement élue. Majorité d'élus sur le conseil d'administration. Alors, moi, je ne peux pas vous faire confiance «un peu, pantoute, pas mal, beaucoup, passionnément, à la folie», là. Alors, là-dessus, je vous fais confiance. Vous décidez de confier un contrat à un tiers. Eh bien, vous le confiez à un tiers et vous vivrez avec vos décisions, en vous rappelant toujours qu'à la fin je vais dire aux citoyens: Suivez-les à la trace, pour être certain... Mais, là, je ne comprends pas pourquoi vous voulez encore avoir le contrôle du ministre des Affaires municipales là-dessus.

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M. Ryan: Ça, ça peut comporter un contrat qui emporte la gestion de toute l'entreprise. Ils forment une société entre eux et cette société-là peut dire: Nous, on va confier à Compo-Sortium la gestion de toute l'opération. Ça va être un autre contrat que le contrat de gestion dont nous parlons. Ça, il faut bien que ce soit approuvé quelque part. Il faut que ce soit clair. Et supposez qu'ils décident de répartir ça en deux ou trois parties, bien oui, il faut qu'on soit sûr que les fonds publics qui sont là-dedans soient bien protégés. C'est une chose expérimentale qu'on institue, ce n'est pas une prolongation d'une affaire qui est déjà solidement implantée dans le milieu. Ce qui était marqué dans le texte, la modification qu'on avait proposée, c'est ce qu'on avait en vue, confier à un tiers l'exécution de la convention.

M. Gendron: Oui, mais, M. le ministre, écoutez, moi, je pense... J'espère que les élus aussi, c'est leur souci, le bien public et le bon usage des fonds publics. Alors, je savais ça. Tu sais, je veux dire, je ne trouve pas que ça ajoute rien. Et sur le plan théorique, ce que le ministre vient de me dire, c'est probablement dans le domaine du rêve littéraire, des gens qui veulent faire des articles additionnels, ils ont le droit de rêver ça.

Écoutez, on crée une société mixte. On crée une société mixte, puis, là, il me dit: La société mixte qu'on crée, là, elle pourrait dire: Moi, je ne veux rien savoir de ça. Je ne m'occupe pas de ça. Je confie à un tiers la totalité de ce que vous m'avez mandaté. Moi, je n'embarque pas là-dedans.

M. Ryan: Regardez, c'est parce que les dangers sont considérables, vous savez; les dangers sont considérables. Il pourrait arriver... Je me mets à la place de la société privée, là, qui est associée à la MRC. Ça peut être très intéressant pour elle d'avoir tout le contrat de gestion à elle toute seule. À un moment donné, elle va décider: Bien, on va faire une petite faveur à un. On va en traiter un comme il faut, puis on va donner un avantage à l'autre, puis tout. Il faut qu'on puisse s'assurer que, dans ces contrats-là, il n'y aura pas d'affaires comme ça. Puis, c'est pour ça qu'on demande d'avoir un contrôle là-dessus. Il n'y a pas tellement longtemps, vous autres mêmes trouviez qu'il n'y en avait pas assez dans des affaires pas tellement éloignées de ceci. On apprend, nous autres.

M. Gendron: Bien, j'espère, après neuf ans. Après un mandat étiré au maximum, si vous n'avez pas appris quelque chose, il y a un problème.

M. Ryan: Oui, j'espère, oui, oui. On apprenait hier soir aussi... Ça reviendrait à dire... Tu sais, j'ai dit: Les deux partis politiques que nous avons, c'est comme deux grands filets dans lesquels il y a des bons et des mauvais poissons, hein? Les deux.

M. Gendron: Oui, oui, oui, c'est partout comme ça.

M. Ryan: Ça fait qu'on sait maintenant de plus en plus que ce n'est pas rien que d'un côté. Maintenant, ça ne me fait rien, ça, moi, c'est la nature humaine qui est comme ça. Mais, ici, on veut aider la nature humaine à se protéger pendant une période expérimentale, pas autre chose. On aimerait bien mieux leur dire: Arrangez-vous avec le paquet; on ne veut pas vous achaler du tout. C'est tellement plus facile.

Le Président (M. Gauvin): Monsieur...

M. Gendron: Oui, j'aimerais ça.

M. Ryan: Et c'est fait de bonne foi.

Le Président (M. Gauvin): Je pense que M. Ménard veut intervenir.

M. Ménard (Yves): M. le Président, la seule chose que je veux dire en tant qu'entreprise privée dans le débat qu'on a présentement: On est au courant, nous, là, au départ, avec tout ce que ça comporte comme difficultés et sacrifices, qu'on fait école. Et, quand on fait école et qu'on a affaire avec une entreprise publique, on sait que c'est légitime que l'entreprise publique ou que les élus veuillent se protéger au maximum de cette grosse entreprise privée qui est toujours le méchant loup.

Pour l'instant, nous, si c'était une loi-cadre, peut-être qu'on trouverait ça moins drôle, mais, pour un cas-pilote comme ça, on est encore prêt à faire certains sacrifices parce que, depuis le début, on fait des sacrifices. Et, dans le fond, plus il va y avoir de choses... Je comprends que c'est technique, puis je comprends que c'est fatigant d'être obligé, et je vous accorde ça, de toujours revenir devant le ministre, mais plus il y a de choses qui vont être acceptées, plus ceux qui auront à faire la loi-cadre demain auront visionné ce qui s'est passé.

Pour nous, même si c'est agaçant, je dois vous le dire, c'est quand même, jusqu'à un certain point, une protection qu'on ne peut pas négliger pour le temps qui court présentement, compte tenu de tous les blâmes qu'on nous a donnés jusqu'à date ou toutes les prétentions qu'on a pu nous porter depuis qu'on a commencé ce projet-là.

M. Ryan: M. le Président.

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M. Ryan: Il y a peut-être une autre considération qui milite en faveur de l'approche décrite dans la modification proposée, c'est que ces contrats-là vont se donner sans appel d'offres. Ils ne sont pas tenus à la procédure d'appel d'offres, là, qui régit la conduite des municipalités et des MRC. Puis ceci donne une garantie qu'il va y avoir au moins une autre règle là-dedans, ce ne sera pas simplement arrangé entre amis ici. On devient vite ami quand on est associé, et c'est normal.

M. Gendron: Ça dépend des types... En tout cas. Dernier commentaire. Moi, ça dépend des types...

Le Président (M. Gauvin): M. le député.

M. Gendron: Oui. Il y a des choses qui sont bonnes dans ce que j'entends, mais il y avait une raison quand vous avez décidé, dans le même projet de loi que vous soumettez, que la majorité, ce soit des élus municipaux. Je le sais, qu'il y avait une raison, moi, je vous connais, et je suis convaincu qu'il y avait une raison. Alors, il faut regarder le type d'association. Ce n'est pas de même nature. Ce n'est pas de même nature pour bonifier l'expérience. Et, moi, j'aurais préféré, dans le fond... Plus on argumente, plus le ministre me prouve, d'après moi, selon mes critères, que ça serait beaucoup préférable, parce que c'est une expérience-pilote, d'avoir l'espèce de clause dont je parlais tantôt, un genre d'article 11 qui dit: On va en avoir un peu, de contrôle.

Tantôt, quand il disait, sur les règlements puis les mandats... Là, ça, je comprends, c'est fondamental, tu sais, le 3, le 2.1, puis l'article 1, puis l'article 2. Mais je les ai vus, là, ses amendements. Ça va finir de même à tous les amendements. Puis, comme il y a un amendement à peu près à tous les articles, ça va se passer plus aux Affaires municipales. C'est bureaucratique. C'est technocratique. Ça ne permet pas aux citoyens d'avoir la chance de venir, d'une façon plus large, porter un jugement de comportement sur une expérience-pilote d'une entreprise, puis dire: Écoutez, vous avez charrié. Vous n'avez pas été correct. Quand le maire a promis qu'il donnerait des contrats...

(16 h 50)

Vous me dites: C'est justement, il n'y a pas de contrat d'appel d'offres. Je le sais, c'est une expérience-pilote. Majorité des élus. Les élus ne viendront pas de l'Abitibi, je le sais. Il n'y aura aucun élu de l'Abitibi qui va siéger sur la MRC.

Alors, par définition, ces gens-là, ils sortent, je l'espère, ils rencontrent du monde, les élus. Le monde va leur parler de quelque chose s'ils se comportent avec trop d'amitié, comme le ministre le disait. Il a dit: Quand on est associé, on devient ami, puis là, ami, c'est dangereux. Ça dépend du type d'amitié que tu entretiens et ça dépend avec qui tu te tiens. Les élus, normalement, vont se tenir avec leur monde, avec leurs commettants, et, moi, je voudrais que leurs commettants leur parlent et qu'on ait la capacité de revenir vérifier ça et dire: Ça n'a pas d'effet quand votre monde vous parle? On le verrait dans un an, un an et demi. Mais pas à chaque article dire: Écoutez, regardez comme je suis correct et que je veux tellement que ça se passe sans abus. Ça va tout remonter au bureau du ministre.

Écoutez, le ministre, il en a par-dessus la tête, de toute façon. Quand on écrit ça dans une phrase, les trois quarts du temps, ce n'est pas lui, ce sont ses fonctionnaires; c'est normal, c'est pourquoi on appelle ça «bureaucratique et technocratique». Moi, ce n'est pas ma façon de voir les choses d'une expérience-pilote. Alors, qu'est-ce que tu veux, le ministre y tient; moi, je n'y tiens pas. Adopté sur division.

Le Président (M. Gauvin): La modification...

M. Ryan: Vous gagnez sur les deux tableaux, je vous félicite.

Le Président (M. Gauvin): ...c'est-à-dire l'introduction du nouvel article 3.1 est adoptée sur division.

M. Ryan: Vous laissez passer l'article et, s'il y a des choses, vous dites: Je vous l'avais dit.

M. Gendron: C'est en plein ça. Bien oui, mais qu'est-ce que tu veux, c'est la responsabilité que la population nous a confiée. On est de ce côté-ci pour quelques mois encore, dans quelques mois on va être de l'autre bord.

Le Président (M. Gauvin): J'appelle l'article 4.

M. Gendron: Je ne gagnerai pas sur tous les tableaux à ce moment-là.

M. Ryan: Ici, je vais simplement demander une chose, quand même, à nos conseillers. Je veux m'assurer que la rédaction de 3.1 décrit exactement ce que nous avons en vue. Moi, je n'ai pas en vue... La compagnie, disons qu'elle veuille donner un contrat à une entreprise de transport, par exemple, pour le transport des déchets dans une partie du territoire, qu'elle soit obligée de se référer au ministre pour ça, ce n'est pas ça qu'on voulait dire ici. Ce qu'on veut dire, c'est pour l'exécution de la convention, la gestion de la convention que, là, ça demande d'être vérifié parce que c'est du même au pareil.

Supposons qu'on l'aurait eu, le pouvoir de le faire, et qu'après ça ils veuillent le donner à un autre, on veut être bien sûr que ça va être la même chose. Mais, s'il s'agit de donner un contrat d'opération ordinaire, ça, ça va être des attributions de la compagnie et je ne veux pas qu'elle vienne se rapporter au ministre pour ça.

Si vous pouviez regarder ça avec nos conseillers, je ne suis pas sûr que la formulation que vous avez retenue dans la dernière modification, sur laquelle j'avais donné mon accord, cependant, je ne suis pas sûr que ça décrive exactement ce qu'on envisage. Je suis prêt, par conséquent, M. le député...

Le Président (M. Gauvin): M. le député.

M. Ryan: Peut-être qu'on peut le garder en suspens, celui-ci...

M. Gendron: L'article 3.1?

M. Ryan: ...jusqu'à la fin de l'exercice. On trouvera peut-être à raffiner la formule de manière qu'elle ne dise pas plus que ce que nous envisageons. À ce moment-là, ce sera plus proche de ce que vous souhaiteriez.

M. Gendron: Ah! Si c'est pour m'approcher de ma position, je vais être d'accord.

M. Ryan: On va essayer. On va essayer.

Le Président (M. Gauvin): Donc, avec l'accord des membres de la commission, l'article 3.1 qui avait été adopté sur division est gardé en suspens. Article 4, s'il vous plaît, M. le ministre. Et vous aviez une modification à présenter à l'article 4, je crois comprendre.

M. Ryan: Oui. L'article 4 prescrit que, «pour chacune des cinq années financières suivant celle de sa constitution, la compagnie doit également, en temps utile, transmettre au ministre [...] ses prévisions budgétaires, ses états financiers ainsi que tout autre renseignement relatif à sa situation financière demandé par le ministre». Mais on a fait une modification à ceci, hein? Ce n'est pas la dernière formule, ça.

Est-ce qu'eux sont d'accord là-dessus? Vous êtes d'accord sur cette formulation-là, alors je ne fais point de commentaires. Je pense que le texte parle par lui-même, ce sont des garanties sérieuses.

Le Président (M. Gauvin): Donc, l'amendement à l'article 4 est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Gauvin): Adopté. L'article 4, tel qu'amendé, est adopté. On appelle l'article 5. M. le ministre.

M. Ryan: Je voudrais, tout d'abord, M. le Président... Le préfet est sorti, là?

Une voix: Pour quelques minutes.

M. Ryan: Très bien. Ce n'est pas un reproche, remarquez bien; ce n'est pas un reproche. Mais je voudrais dire que j'ai apprécié l'esprit de compréhension qu'a manifesté la MRC à l'endroit des dispositions dont nous allons maintenant parler à propos de 5.1 à 5.3. Oui, il y a 5 avant. Excusez, juste une minute.

Le Président (M. Gauvin): Oui, il y a 5.

M. Ryan: Ça va permettre à M. Gauthier de revenir, d'ailleurs.

Le Président (M. Gauvin): On pourrait disposer de l'article 5; on pourrait appeler l'article 5.1 après.

M. Ryan: M. le Président, ça va très bien. J'avais oublié le 5; celui-là n'est pas l'objet d'une modification.

Le Président (M. Gauvin): Non, c'est ce que...

M. Gendron: Hein?

M. Ryan: Il y en a un!

M. Gendron: Vous avez un article que vous ne modifiez pas!

M. Ryan: Si vous avez des modifications, gênez-vous pas!

M. Gendron: Bien non! Je peux dire: Au moins, j'avais pris connaissance de l'article 5. J'étais en accord avec l'article 5. Je le trouvais clair; il est encore clair, il n'est pas changé. Adopté.

Le Président (M. Gauvin): Donc, l'article 5 est adopté. M. le ministre, c'est à ce moment-ci que vous avez de nouveaux articles: 5.1 à 5.3.

M. Ryan: Très bien. Il nous est apparu, vu la nature inédite de la société qui sera créée, qu'il fallait veiller avec un soin particulier à assurer l'intégrité de la participation des intervenants publics, celle des intervenants privés étant prise pour acquise, à tort ou à raison. Dans le cas des intervenants publics, ceux qui viennent de la MRC et des municipalités, une vigilance particulière s'impose vu qu'ils sont des gestionnaires de fonds publics.

La même remarque s'impose à propos des cadres de la MRC et des municipalités concernées. Vous verrez qu'il est question de trois catégories d'actions; on pourra en parler tantôt. Il y a des actions de catégorie A qui appartiendront à la MRC; il y a des actions de catégorie B qui appartiendront à l'entreprise participante ou aux entreprises participantes; il y a des actions de catégorie C, si mes souvenirs sont bons, qui pourront être achetées par d'autres personnes. On ne veut pas qu'il y ait de l'agiotage.

M. Gendron: Pardon?

M. Ryan: On ne veut pas qu'il y ait de l'agiotage, c'est-à-dire du trafic d'actions par des officiers publics.

M. Gendron: Ah! C'est intéressant, ça.

M. Ryan: C'est une préoccupation qu'a toujours eue le gouvernement actuel.

M. Gendron: Toujours eue?

M. Ryan: Oui.

M. Gendron: Ah bon!

M. Ryan: En général.

M. Gendron: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Alors, ici, il y a deux choses qui sont prévues. C'est que la personne qui va être désignée comme représentante de la MRC au conseil – je suis content que la députée revienne pour cette clause-là, ça va l'intéresser spécialement – nous introduisons une modification en vertu de laquelle une personne qui serait nommée pour siéger au conseil d'administration de la société par la MRC n'aura pas le droit d'acquérir des actions ou de trafiquer des actions qui seraient mises sur le marché, de manière à s'assurer qu'elle ne se placera pas en conflit d'intérêts.

Si elle faisait le contraire, c'est-à-dire si elle allait acquérir des actions ou transiger des actions, ça veut dire qu'elle serait sujette à une déclaration d'inhabilité qui s'appliquerait également à son rôle au sein du conseil municipal, j'imagine. N'est-ce pas, monsieur...

Une voix: Oui.

M. Ryan: Alors, ça s'appliquerait également, à ce moment-là, au sein du conseil municipal. Si elle n'est pas bonne à une place, elle n'est pas bonne à l'autre. Alors, voilà pour la première modification.

Il y en a une deuxième qui s'applique pour les cadres, les personnes qui exercent une fonction de cadre dans une municipalité concernée: ...serait «inhabile à occuper [...] une charge de fonctionnaire ou employé autre que celle de salarié...» Ça irait loin, ça. Ça veut dire qu'un cadre serait automatiquement rétrogradé au rang de salarié, au mieux, dans la meilleure des hypothèses, s'il était pris à trafiquer des actions de l'entreprise. Voilà la disposition que nous avons imaginée pour parer à ce danger toujours présent.

J'en ai parlé avec M. le préfet puis ses collaborateurs, M. Ménard également, puis j'ai trouvé chez eux un accueil très réceptif. J'ai vu qu'il n'y avait pas d'arrière-pensée, il n'y avait pas de «scheme» qu'on essaierait de nous passer d'après... Peut-être qu'on n'est pas assez vigilants mais, en tout cas, on a fait notre possible. Vous pourrez même dire que l'Opposition trouvait qu'on en mettait trop. J'espère que vous direz ça à l'Assemblée nationale, ça compensera d'autres jugements qu'on entend là, au salon bleu. Ha, ha, ha!

Non, blague à part, je pense que ça permet que s'engage l'expérience dans les meilleures conditions possible. Dans ces choses-là, ceux qui trouveront que c'est trop sévère, ils n'ont rien qu'à ne pas se faire nommer sur le conseil.

(17 heures)

Le Président (M. Gauvin): M. le député, l'article 5.1.

M. Gendron: Les articles 5.1, 5.2 et 5.3, je suis prêt à les traiter dans la globalité. Autant j'étais réticent à l'ajout de ce que j'ai vu à certains autres articles, autant je n'ai aucune réticence. Je partage le point de vue du ministre des Affaires municipales. S'il y a des gens qui trouvent ça trop exigeant, trop sévère, bien ils laisseront leur siège à d'autres, ils laisseront leur intérêt sur le conseil à d'autres personnes.

Je vais juste rappeler que, dans les nombreux commentaires que nous avons reçus des citoyens, un qui revenait constamment, c'était l'absence de consultation. On a essayé de le régler. Je ne suis pas sur place, je ne suis pas capable de porter un jugement définitif, qui a raison ou qui a tort. Mais, dans des opinions... Là, je n'ai pas envie de vous lire ça, M. le Président, ce serait long. Mais il y en a plusieurs. J'en cite un, là: Ils veulent nous manipuler pour mettre de l'argent dans leurs poches et on va payer pour cette merde-là. Et je lisais. Je lisais un commentaire d'un citoyen. Vous avez reçu ça, M. le ministre, des centaines de citoyens qui ont envoyé des commentaires...

M. Ryan: Pas des centaines, 25 à peu près, pas des centaines.

M. Gendron: Dans ce paquet-là, 25.

M. Ryan: Oui, mais, des centaines, je ne les ai pas vues, moi.

M. Gendron: Non, une centaine. Au total, oui.

M. Ryan: Moi, je n'en ai pas tant que ça.

M. Gendron: Une centaine de gens qui ont exprimé leur désaccord.

M. Ryan: O.K. C'est déjà mieux que des centaines.

M. Gendron: Ah! je n'ai jamais parlé de centaines. Une.

Alors, ce que je vous dis, M. le Président, c'est qu'il y a des gens qui avaient des doutes quant à l'intégrité des hommes et des femmes qui pourraient être de ce conseil d'administration là. Et ça, là-dessus, aujourd'hui, il y a assez de problèmes de taxation, il y a assez de problèmes d'égorgement du contribuable qu'à chaque fois qu'on peut donner des garanties, comme législateurs, que les biens publics soient utilisés aux fins pour lesquelles ils sont destinés, on ne peut faire autrement que de dire: Nous sommes d'accord. Et, en ce qui me concerne, ite, missa est, sur l'article.

Le Président (M. Gauvin): Les articles 5.1, 5.2 et 5.3, comme nouveaux articles, sont adoptés?

Mme Marois: Oui.

Le Président (M. Gauvin): Adopté. M. le ministre...

Mme Marois: Moi, ça va essentiellement dans le sens des préoccupations que j'ai manifestées au début de l'étude du projet de loi. Alors, je suis tout à fait d'accord.

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M. Ryan: C'est pour ça que j'étais content que vous reveniez pour ces articles-là, madame.

Mme Marois: Malheureusement, c'était un de vos collègues qui me retenait à l'Assemblée, alors je...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Il y en a qui sont moins commodes, comme vous le constatez. Ha, ha, ha!

Mme Marois: Vous me permettrez de réserver mon jugement à cet égard. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Alors, vous êtes d'accord là-dessus? Vous reconnaissez que le gouvernement a un souci élevé de l'intégrité dans la gestion des fonds publics.

M. Gendron: Bien, il n'a pas le choix...

M. Ryan: Nous vous en remercions.

M. Gendron: ...avec ce qu'on a vu dans les neuf dernières années, il ne faut pas prendre de chances.

Le Président (M. Gauvin): J'appelle l'article 6, M. le ministre.

M. Ryan: Il n'y avait plus rien à dire. C'est correct.

Le Président (M. Gauvin): Et l'article 6 n'a pas de modification proposée, je crois.

M. Ryan: Puis vous remarquerez qu'il n'y a pas d'approbation du ministre, non plus.

Mme Marois: M. le Président.

Le Président (M. Gauvin): Oui, Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Malheureusement, comme je l'ai dit, j'ai dû m'absenter pour aller intervenir à l'Assemblée nationale, mais je peux refaire mon intervention à ce moment-ci, puisque l'article 6 me permet de le faire.

On mentionne ici que... À la quatrième ligne, on dit: «si les activités de cette compagnie ou de cette société sont limitées à la gestion des déchets ou à un domaine complémentaire». Bon. Juste pour revenir sur les propos que je tenais – je suis sûre que les légistes du ministère vont se pencher sur cette question et faire les concordances utiles – ce qu'il faut voir, c'est qu'avec la nouvelle loi 151, si elle devait être adoptée, la notion de déchet, d'abord, ne s'applique que lorsque l'on parle d'élimination. On ne la décrit plus. D'abord, on ne décrit plus les déchets au niveau de la loi. On ne parle plus de système de gestion des déchets, mais on parle de valorisation de la matière, et on parle d'élimination de déchets. Alors, si on veut, donc, que l'entreprise, la société mixte qui se crée fasse du recyclage, fasse du compostage, fasse du tri, là, on parlera, en vertu de la nouvelle loi 151, de la valorisation des matières et non plus de la gestion des déchets. Parce que, en plus, selon ce que j'ai constaté, du moins dans le projet qui nous est présenté, on ne parle pas d'élimination, on parle vraiment de traitement de matières, que ce soit du compostage, que ce soit de la cueillette sélective avec, évidemment, la vente de ces produits ainsi cueillis, qu'il s'agisse du verre, du métal – éventuellement, là – des plastiques, etc.

Alors, ça, je le soumets, je ne pense pas, enfin, qu'il s'agisse, nous, ici, que l'on fasse ce travail de scribe, si on veut, mais je pense qu'il faut qu'il soit fait, cependant, selon que la loi 151 sera adoptée. Je sais que la prise en considération du rapport a été faite il y a quelques instants. Alors, les étapes subséquentes devront se franchir... En fait, la dernière étape devrait être franchie, j'imagine, demain ou après-demain.

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M. Ryan: Maintenant, les termes que nous utilisons ici sont fonction de ceux qui sont utilisés dans la législation municipale, en particulier dans la Loi sur les cités et villes ou dans le Code municipal, où, dans ces textes de base, on parle de déchet. Et nous nous en tenons à ça pour le moment. Puis, dès qu'il est question de définir ça, il faut se référer à ces lois de base. Éventuellement, il y aura un problème d'harmonisation qui devra être résolu entre la Loi sur la qualité de l'environnement, dont parlait la députée de...

Mme Marois: Taillon.

M. Ryan: ...Taillon, puis cette loi-ci. Mais, ça, ça viendra en son temps, il serait bien prématuré d'entreprendre ça maintenant, je pense qu'elle en conviendra volontiers. Mais, pour le moment, là, nous avons l'assise qu'il faut dans la législation municipale de base, c'est-à-dire la Loi sur les cités et villes et le Code municipal.

Mme Marois: Mais je pense qu'il faut quand même qu'on le mentionne ici parce que ça fait référence, à ce moment-là, à des concepts différents, et la Loi sur la qualité de l'environnement est quand même celle qui, je dirais, établit, justement, les principes de base en ce qui a trait à la valorisation des matières ou la gestion des déchets.

M. Ryan: Regardez. Prenez pour le Code civil; nous autres, nous gardons la définition d'«immeuble» qui est dans la Loi sur la fiscalité municipale. Nous n'empruntons pas la loi du nouveau Code civil, parce qu'il faudrait courir continuellement...

Mme Marois: Oui, c'est ça.

M. Ryan: ...après tous les nouveaux développements que peut vouloir chaque ministre. On n'en finirait pas. Mais l'harmonisation se fait quand les choses ont un petit peu mûri, qu'on voit que ça peut se faire avec des garanties de stabilité et de durée relatives.

Mme Marois: D'accord. J'ai peut-être une question aux promoteurs...

Le Président (M. Gauvin): Oui, Mme la députée.

Mme Marois: ...M. le Président. Est-ce qu'il est de l'intention de la nouvelle société ainsi créée d'acquérir des actions ou une participation dans des sociétés qui seraient liées de près ou de loin aux activités principales de la société mixte? Parce que c'est ce que prévoit cet article-là. On dit... en fait, c'est par la négative, mais, par la positive, on dit que la compagnie pourrait acquérir des actions ou prendre une participation si les activités de cette société dans laquelle on voudrait participer sont limitées à la gestion des déchets ou à un domaine complémentaire.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que c'est Mme Saulnier qui aimerait répondre?

Mme Saulnier (Joane): Oui.

Le Président (M. Gauvin): Et M. Ménard, je pense, compléter? Mme Saulnier.

Mme Saulnier (Joane): D'accord. Dans un premier temps, au niveau du conseil de la MRC et du partenaire, pour l'instant il n'y a rien d'envisagé à cet effet-là, sauf que nous l'avons prévu au niveau du projet de loi parce que, éventuellement, il pourrait arriver une situation où il serait plus rentable pour la MRC de procéder à l'acquisition d'actions pour une compagnie qui oeuvrerait toujours dans le domaine de la gestion de déchets et, toujours dans le but de rentabiliser les coûts au plus bas, on envisagerait cette situation-là. Alors, pour éviter de revenir devant l'Assemblée nationale fréquemment, on a préféré le prévoir immédiatement.

Mme Marois: D'accord.

Le Président (M. Gauvin): M. Ménard voulait ajouter, je crois.

M. Ménard (Yves): Je voulais peut-être juste donner, apporter un exemple qui pourrait peut-être rassurer certaines personnes. Vous savez qu'avec la loi 151 qui s'en vient, M. le Président, ça va être très sévère, les sites d'enfouissement sanitaire. Et certaines personnes qui ont des sites d'enfouissement sanitaire vont peut-être avoir besoin qu'on se joigne à elles pour arriver à trouver les sous pour ce qu'on appelle les blinder, les mettre comme il faut, ces choses-là. Alors, je pense qu'il faut se garder une porte d'ouverture pour permettre à la société d'économie mixte d'apporter, si possible, son apport à ces gens-là afin de leur permettre de passer à travers très souvent. Et, ça, je pense que ce n'est pas à négliger pour d'autres entreprises privées qui pourraient penser qu'on veut les mettre de côté.

Le Président (M. Gauvin): Merci de ces informations. M. le ministre, vous vouliez, je pense, intervenir. On est toujours à l'article 6 que vous aviez présenté sans amendement. Est-ce qu'il est adopté, l'article 6?

M. Ryan: Oui, oui.

Le Président (M. Gauvin): Il est adopté.

Mme Marois: Oui, adopté.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Gauvin): L'article 6 est adopté. M. le ministre, vous aviez un nouvel article que vous vouliez introduire, soit 6.1.

M. Ryan: L'article 6.1. M. le Président, avec votre autorisation, j'aimerais suggérer que les explications soient fournies par notre conseiller juridique, Me Rompré. Je pense que c'est important qu'il nous fournisse une bonne explication là-dessus parce que ça peut trouver application à propos d'autres projets également dont nous serons saisis.

Le Président (M. Gauvin): Me Rompré.

(17 h 10)

M. Rompré (Michel): Alors, l'article 6.1 est nécessaire à cause, notamment, des règles prévues par le Code civil du Québec applicables aux personnes morales. Le Code civil prévoit qu'il y a deux catégories de personnes morales: les personnes morales de droit public ou de droit privé. On veut s'assurer dans le projet de loi que la société qui va être constituée soit d'abord et avant tout régie par les règles de droit privé, c'est-à-dire le projet de loi et la Loi sur les compagnies, plutôt qu'être possiblement régie par les lois publiques qui seraient le Code municipal et d'autres lois municipales. Alors, la mention de l'article 6.1 évite tout doute ou tout malentendu sur le caractère de personne morale de droit privé ou de droit public. On l'établit clairement dans le projet de loi.

Le Président (M. Gauvin): M. le député d'Abitibi-Ouest, avez-vous des questions?

M. Gendron: Non.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que l'article 6.1 est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Gauvin): L'article 6.1 est adopté. Comme je le mentionnais, c'est un nouvel article. J'appelle l'article 7, et vous avez une modification, M. le ministre.

M. Ryan: Voici. Ici encore, nous avons un papillon qui a connu plusieurs versions successives. La plus récente est celle dont vous avez reçu communication. C'est dans les cas, ça, où la MRC serait appelée à se porter caution. C'est une obligation contractée par la société qui va être formée. Ça peut être un emprunt, ça peut être différentes choses. «Avant de donner son autorisation, le ministre...» – il faut que ce soit soumis à l'approbation du ministre, évidemment – «Avant de donner son autorisation...»

Une voix: C'est prévu au premier alinéa.

M. Ryan: Oui, on garde le premier alinéa comme il était dans le texte du projet de loi. «Avec l'autorisation du ministre [...] la municipalité régionale de comté peut se porter caution de la compagnie visée à l'article 1 jusqu'à concurrence de la valeur des actions qu'elle possède dans cette compagnie.»

Puis là: «Avant de donner son autorisation, le ministre peut ordonner à la MRC de soumettre la résolution ou le règlement autorisant le cautionnement à l'approbation des personnes habiles à voter des municipalités locales dont le territoire est assujetti à la compétence de la MRC en matière de gestion des déchets en vertu des articles», etc.

Et: «La Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités s'applique à l'approbation prévue par le deuxième alinéa, compte tenu des adaptations nécessaires.»

Le Président (M. Gauvin): M. le député d'Abitibi-Ouest, des commentaires?

M. Ryan: Ça veut dire que le ministre, en somme, avant de donner l'approbation, s'il juge que c'est suffisamment important, peut ordonner qu'il y ait consultation des électeurs.

M. Gendron: Bien, je trouve qu'ici, compte tenu des commentaires qu'on a entendus, c'est une sécurité additionnelle pour les contribuables. C'est ça que ça veut dire. C'est évident, cependant, que ça peut poser des problèmes si les parties sont en difficulté entre elles. C'est une bonne façon de retarder, de soumettre le tout au ministre puis de dire: Bien, écoutez, on souhaiterait que les électeurs aient l'occasion de se prononcer sur les règlements ou les dispositions autorisant de nouveaux fonds, parce que là on peut aller jusqu'aux personnes habiles à voter. Alors, moi, je veux juste vous signaler qu'effectivement c'est une protection additionnelle. C'est une protection additionnelle par rapport au bon usage des fonds publics et, compte tenu qu'on avait eu des remarques qui allaient dans ce sens-là, je le vois comme une bonification aux dispositions de l'ancien texte.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que l'article 7, tel qu'amendé, est... oui, l'amendement à l'article 7 est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que l'article 7, tel qu'amendé, est adopté?

Une voix: Adopté.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Gauvin): Adopté. J'appelle l'article 8, M. le ministre, et vous avez aussi une modification, je crois.

M. Ryan: Oui, il y a une modification qui consiste à insérer à la troisième ligne, après le mot «céder», les mots «ou de les louer», ce qui fait que l'article se lirait comme ceci: «Aux fins de la présente loi, la municipalité régionale de comté peut acquérir, de gré à gré ou par expropriation, des immeubles en vue de les céder ou de les louer...» Je pense que c'est une précaution qui va de soi, une précaution qui est d'élémentaire prudence. Ensuite, on dit: «...à la compagnie...», là, il y aurait une autre modification. Au lieu de dire «constituée en vertu de», on dirait «visée à l'article 1».

M. Gendron: Sur les deux bidules que le ministre nous apporte, c'est deux bidules intéressants de légistes, alors on bénit ça. On bénit ça. Cependant, parce que là j'ai fini... Sur les amendements proposés à l'article 8, je n'ai pas de trouble, mais l'article 8, là, je trouve qu'on y va fort. D'inscrire, M. le Président, dans l'article 8, l'expropriation, là, ça m'apparaît un pouvoir vraiment... moi, en tout cas, en ce qui me concerne, je trouve ça abusif. Vivre une expérience-pilote, vivre une expérience, supposons, enrichissante, vouloir éventuellement dégager de cette expérience des perspectives pour éventuellement une loi, une loi-cadre qu'on appelle, concernant les sociétés mixtes et, après beaucoup d'analyses, d'évaluations, se trouver des justifications pour inclure le pouvoir d'expropriation, je serais prêt à faire le débat. Je dis: Je serais prêt à faire le débat. Je ne sais pas ce que je dirais à cette époque-là. Mais aujourd'hui, M. le Président, dans un projet-pilote, dans le premier dossier d'une société mixte, d'inclure, à la société mixte, le pouvoir d'expropriation, je trouve ça abusif, je trouve ça inacceptable...

M. Ryan: Excusez.

Le Président (M. Gauvin): Oui, M. le ministre. Je pense que M. le ministre voudrait intervenir, là.

M. Gendron: Oui, il va dire que c'est la MRC, je le sais. Je le sais, c'est écrit: «Aux fins de la présente loi, la municipalité régionale de comté...»

Le Président (M. Gauvin): Je ne sais pas ce qu'il voulait dire, il souhaitait intervenir à ce moment-ci, là.

M. Gendron: Ah!

M. Ryan: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Moi, c'est parce que je le connais, je le devine. Alors, je peux bien lui laisser dire ce qu'il voulait dire.

Une voix: Ah! Ah!

Une voix: ...des pouvoirs...

M. Gendron: Non, mais là-dessus. Là, non, non, non, je ne veux pas...

Mme Marois: Vous ne réussissez pas à deviner, Mme la députée?

Le Président (M. Gauvin): Je ne sais pas si c'est des pouvoirs, mais vous avez des capacités qui nous surprennent, deviner à l'avance ce que..

Une voix: De la clairvoyance.

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre...

M. Gendron: Non, mais la.... Comment on dit ça?

Une voix: La transparence.

M. Gendron: Non, il transcende; à force de travailler avec lui, je veux dire...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: ...vous connaissez de quoi il est habité.

M. Ryan: Non, mais je le comprends, parce que, quand quelqu'un est consistant avec lui-même, il est plus facile à deviner.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gauvin): Vous semblez être appuyé, M. le ministre, par plusieurs personnes. Ha, ha, ha!

M. Gendron: Il a essayé de tourner ça à son avantage. Je lui donne. Je lui donne. Encore là, je le connais.

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M. Ryan: Après avoir écouté, avec le respect coutumier, l'intervention du vis-à-vis, je voudrais rappeler tout d'abord que la MRC détient les pouvoirs d'expropriation en vertu de notre législation de base, en vertu de ce qui est inscrit dans le Code municipal, et surtout la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme et la loi sur l'organisation territoriale des municipalités. Vous savez ça. Vous savez ça. Alors, ici, on lui donne le pouvoir d'acquérir par expropriation des immeubles en vue de les céder. Ce qui est nouveau ici, c'est justement la partie, là, «en vue de les céder ou de les louer»...

M. Gendron: C'est ce que je disais.

M. Ryan: ...à l'entreprise en question. On ne voudrait pas arriver avec des choses comme ce qu'on a vécu hier soir, justement, là. Il faut le dire clairement, parce que, en principe, une municipalité n'est pas supposée acquérir des immeubles pour les céder à un autre tout de suite le lendemain ou le même jour. Elle serait accusée de faire des choses pas correctes. Il pourrait arriver que ce soit nécessaire que ça se fasse pour des fins publiques. Il peut arriver qu'un entêté qui est propriétaire d'une petite enclave, par exemple, tu sais, dise: Moi, je ne m'en débarrasse pas, de cette affaire-là, vous irez vous installer ailleurs, même si ça coûte 10 fois plus cher. La MRC, on lui donne un pouvoir d'expropriation; à ce moment-là, elle pourra s'emparer de cette chose-là. Elle va payer le prix que jugera, au bout de la ligne, le tribunal de l'expropriation. Mais il faut qu'elle ait ce pouvoir-là. Puis comme ici il s'agit d'un objet dont la gestion lui est confiée par la volonté majoritaire de plus des deux tiers des membres votants de la MRC, je pense que c'est normal qu'elle ait ce pouvoir-là. Mais on dit: Elle pourra l'exercer en vue de céder le terrain... On le dit clairement. Je pense que c'est bon qu'elle l'ait, parce que, autrement, elle peut être obligée de nous revenir ici comme la ville de L'Ancienne-Lorette est obligée de le faire actuellement.

M. Gendron: Bien, M. le Président, je trouve que... En tout cas, je ne veux pas trop faire de référence au dossier de L'Ancienne-Lorette...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: ...pour toutes sortes de raisons, mais je tiens à vous rappeler que c'était un achat de terrain, ce n'était pas une expropriation; ça, c'est les faits, là. Mais sincèrement, M. le ministre, de rappeler...

M. Ryan: Vous trouvez que c'est trop fort.

(17 h 20)

M. Gendron: Je ne trouve pas correct, sincèrement... Rappeler que la MRC a le pouvoir pour ses fins propres, vous faites bien de le rappeler, mais ce n'est pas ça, le dossier. Ce n'est pas le cas. Je le sais, ça, qu'une MRC, pour ses fins propres, des fins municipales... Mais là on voudrait donner le pouvoir d'exproprier des immeubles – sachant ce que ça signifie, des immeubles, ça peut être des terrains comme des bâtisses – en vue de les céder ou de les louer à des compagnies, ça, je trouve ça, dans une expérience-pilote, je le dis comme je le pense, inapproprié. Le ministre dit: Ils pourraient revenir. Ils reviendront. J'aimerais regarder le cas, parce que là j'aurais une méchante série de questions à leur poser. Écoutez, il y a 18, 19, 20, 28, 30 municipalités dans une MRC. Vous allez me faire accroire qu'il n'y a aucun concerné de la MRC qui comprendrait le bon sens, qui comprendrait la logique? Moi, j'ai des MRC de 30 municipalités. Là, ça veut dire qu'on dit d'avance, dans ces situations-là, il y a 30 intervenants qui ne comprendraient pas le bien-fondé d'une négociation de gré à gré dans la perspective de l'intérêt public? Moi, je fais plus confiance que ça au monde. Moi, je fais plus...

M. Ryan: Mais dans ces choses-là...

M. Gendron: Oui, c'est ça. C'est ça, M. le Président, je n'ai pas terminé. C'est exactement ce dont il est question. Quand on dit: On donne le pouvoir d'exproprier, ça signifie que tous ceux qui n'auraient pas la bonne logique de comprendre qu'il y va de l'intérêt public de permettre de gré à gré... Ça prendra plus de temps, on s'assoira, on en discutera, on respectera la propriété privée. Parce qu'il faut respecter la propriété privée, il y a toujours un bout. Ça veut dire que, même à ça, on dit: Non, non, non; là, il n'y a pas de problème, on te donne le pouvoir d'exproprier, puis c'est pour céder à une compagnie, céder ou louer à un tiers, à une compagnie? Non, merci, quant à moi, dans une expérience-pilote. Et il n'y aura pas d'argument pour me convaincre. Je le sais que ces choses-là sont soumises au tribunal de l'expropriation. Mais le droit d'expropriation, dans la Charte des droits, c'est un droit compliqué, ça, là. Vous savez ce que je veux dire.

Dire: Tu étais là, mais tu n'es plus là parce qu'on a décidé qu'on avait besoin de ta propriété, et surtout dans la perspective de la céder à un tiers, moi, j'aime mieux qu'on me montre le besoin au moment où ça se produira, et là on verra. Mais moi, sur le droit d'expropriation, et je ne peux pas faire une plaidoirie de quatre heures... elle est faite. Moi, je suis contre. Je trouve que c'est abusif. Je ne mettrais pas le droit d'expropriation dans l'expérience-pilote. Parce qu'on va en avoir d'autres tout de suite après. On en a un autre, projet de loi, là, pareil. Puis on en a un autre pareil, puis on va en avoir une couple de demandes pareilles. J'aimerais mieux que ça soit pareil. Dire: Non, on ne commencera pas avec tout le bataclan, puis on va vivre un bout de temps, puis on va voir comment ça se passe, puis, si on doit ajouter ça dans la loi-cadre, on verra, ça, ce serait l'attitude que j'aurais.

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre, vous vouliez commenter.

M. Ryan: Ce que le député d'Abitibi-Ouest a omis de signaler, c'est que la société en faveur de laquelle serait effectué le transfert d'un bien acquis par expropriation, c'est une société qui appartient à la MRC, dont elle est l'actionnaire majoritaire pour des fins publiques. Alors, il est normal que le pouvoir d'expropriation que détient la MRC puisse être exercé en faveur d'une société dont elle est l'actionnaire majoritaire. On veut que cette société-là puisse entreprendre sa course dans les conditions les plus propices possible. Et l'hypothèse que je mentionnais, nous savons tous qu'elle est loin d'être invraisemblable, il peut arriver que, dans un territoire où une implantation pourrait être hautement souhaitée par la société en question, surviennent un ou deux obstacles insurmontables par la négociation. Est-ce qu'on va obliger, à ce moment-là, la MRC à venir solliciter, quémander une faveur ici, en commission parlementaire, un projet de loi spécial et tout? Ça, ça m'apparaît exorbitant. Ça m'apparaît grandement exorbitant. Je pense que c'est mieux de lui donner ce pouvoir d'expropriation, et le propriétaire sera dédommagé. Il ne faut pas s'énerver avec le pouvoir d'expropriation. Il est exercé par un grand nombre d'organismes aujourd'hui, hein, non seulement le gouvernement et ses ministères, les commissions scolaires, les municipalités, Hydro-Québec. De nombreuses sociétés d'État peuvent exercer...

M. Gendron: D'intérêt public...

M. Ryan: ...ce pouvoir...

M. Gendron: ...ajouter ça.

M. Ryan: Oui, oui, c'est sûr. Celle-ci est d'intérêt public, mais de droit privé. Elle est d'intérêt public. D'ailleurs, toutes les contraintes qu'on fait peser sur elle, c'est justement parce qu'elle est d'intérêt public; autrement, on n'aurait pas d'affaire à faire ça. C'est une société mixte, justement, d'intérêt public, mais qui fonctionnera, habituellement, pour sa gestion courante, sous l'empire de la Loi sur les compagnies, mais qui a des obligations additionnelles que n'ont point les entreprises privées ordinaires. Il me semble, si on veut favoriser l'implantation de cette entreprise dans les meilleures conditions possible, je pense qu'il faut viser ça aussi. Il faut donner à la MRC – pas à la société, à la MRC – ce pouvoir-là, et, avec un pouvoir concomitant, de pouvoir céder ou louer à la société en question des biens qu'elle aurait acquis par expropriation, alors que, normalement, les biens immobiliers ne peuvent être acquis par une municipalité que pour créer une réserve foncière, ou pour répondre à des fins municipales clairement identifiées. Elles ne peuvent pas acheter des terrains pour des fins de spéculation.

Ici, je pense que tout est bien circonscrit. Dans ces conditions-là, ce serait même atrophier la MRC que de la lancer dans cette expérience en lui disant: Tu vas avoir une main attachée derrière le dos; il y a des choses que tu pourrais faire comme MRC, mais, ça, parce que c'est des vidanges, tu ne pourras pas. Je pense que c'est ça qui est en cause ici.

M. Gendron: Bien, M. le Président...

Le Président (M. Gauvin): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: ...rapidement. Ce n'est pas parce que c'est les vidanges qu'il ne pourra pas! Là, je trouve que c'est court en étoile.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Ce n'est pas parce que c'est ça, c'est parce que, avant ça, tu avais le pouvoir en autant que tu l'exerçais pour tes fins propres. Là, elle le cède ou le loue à quelqu'un d'autre.

Un dernier commentaire, parce que j'ai juste oublié de le dire. De l'inscrire dans la loi, M. le ministre, je vous soumets respectueusement que, quand il est dans la loi, ça n'invite pas à faire les efforts au maximum avant de s'en servir, et ça, c'est humain, pour les mêmes raisons dont vous avez parlé tantôt. Il y a des hommes et des femmes qui prennent des décisions. Mais quand je sais, moi, que, dans ma loi, j'ai le pouvoir d'obtenir de gré à gré ou par expropriation, je peux bien faire semblant que je vais me forcer à mort de gré à gré, mais je vous dis que je peux mettre la pédale un petit peu sur le «brake» puis pas trop sur le gaz. Mais s'il n'est pas là, le pouvoir d'expropriation, j'ai juste une pédale, puis c'est de régler le problème puis de trouver une solution. C'est un peu plus long, ça me force plus, par exemple, à trouver la solution. J'aimerais mieux ça dans une expérience-pilote. Ce n'est pas le choix du législateur. Je ne suis pas législateur pour les quelques mois qu'il nous reste, je ne suis pas au gouvernement, alors je suis obligé de... Mais, moi, mon point de vue, je ne peux pas accepter l'article 8 tel que rédigé et, comme on ne peut pas faire d'amendement pour abroger la partie expropriation, adopté sur division.

Le Président (M. Gauvin): Donc, l'amendement à l'article 8 est adopté sur division. Est-ce que l'article 8, tel qu'amendé, est adopté?

Une voix: Adopté.

M. Gendron: Sur division.

Le Président (M. Gauvin): Adopté sur division. M. le ministre, j'appelle l'article 9.

M. Ryan: Je pense que l'article 9... la chose parle par elle-même.

M. Gendron: C'est exact.

Le Président (M. Gauvin): Donc, l'article 9 est adopté?

Une voix: Adopté.

M. Gendron: Adopté.

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre, j'appelle l'article 10, et vous aviez une modification. Vous nous aviez soumis une modification possible.

M. Ryan: Une modification de concordance à propos de la numérotation.

Le Président (M. Gauvin): Donc, c'est une modification de concordance, qu'on m'informe.

M. Gendron: Adopté. Vous avez une bonne information.

Le Président (M. Gauvin): L'article 10 est adopté... c'est-à-dire que la modification à l'article 10 est adoptée. L'article 10, tel que modifié, est adopté?

M. Gendron: Non, un instant, là. Parce que, là, la modification, c'est une concordance, O.K.?

Le Président (M. Gauvin): Oui.

M. Gendron: L'article 10 n'a rien à voir avec la concordance.

Le Président (M. Gauvin): Excusez-moi.

M. Gendron: Sincèrement, le fond de l'article 10, on n'en a pas parlé. Alors, l'article 10, j'aimerais ça en parler...

Le Président (M. Gauvin): Merci.

M. Gendron: ...quelques phrases. Est-ce que le ministre accepte de le présenter, de dire quelques mots, pourquoi il veut ça?

M. Ryan: Ce sont les dispositions relatives aux appels d'offres, aux achats de biens et de services. Elles ne s'appliquent pas à la convention visée à l'article 3.

M. Gendron: Là-dessus, justement, je pense que le ministre fait bien de le dire, mais, moi, je veux le dire, j'ai... À date, il me semble que ce que j'ai eu à exprimer, je n'ai pas eu de réserve et de réticence pour l'exprimer, parce qu'on a eu beaucoup de commentaires sur le fait que c'est un peu irrégulier de ne pas être assujetti à la procédure d'appel d'offres. Moi, je veux vous dire qu'il n'y a pas de péché, là-dedans, bien grave. Ça fait partie de bien des situations ouvertes aujourd'hui. Je connais, entre autres, j'ai donné l'exemple de certains projets chez nous qui n'auraient pas eu lieu si on n'avait pas procédé par invitation chez des gens qui connaissent l'expertise. Alors, je veux juste dire aux citoyens, des fois, puis amicalement: Merci de votre point de vue. Mais ce n'est pas parce que des gens nous disent: Ah! c'est grave, ce n'est pas soumis à l'appel d'offres. Ce n'est pas un péché en soi, parce que, dans le fait de ne pas être soumis à des appels d'offres parfois, il y a un avantage en faveur des contribuables. Moi, je l'ai vécu, comme député, dans plusieurs situations. Je veux juste rappeler ça, que la règle de l'appel d'offres n'égale pas... là, c'est le mérite pur. Ce n'est pas le mérite pur: il y a des avantages, parfois il y a des inconvénients. Ici, je pense que, dans une expérience-pilote, le législateur a raison de vouloir que l'expérience-pilote permette que la nouvelle société mixte... J'ose espérer, qu'est-ce que tu veux? elle est majoritaire d'élus publics qui gèrent les fonds de leurs commettants. Quand ils verront qu'il n'y va pas de l'intérêt public, ils vont l'assujettir à l'appel d'offres. Ce n'est pas parce que c'est écrit que tu n'es pas assujetti que tu ne peux pas y aller. Mais, dans certains cas où l'intérêt public va être mieux protégé par le genre de notions qu'on connaît pas mal, c'est contrats sur invitation. Ça existe, puis des fois le contribuable y gagne, dans des contrats sur invitation. Je l'ai vécu, moi, à plusieurs reprises, sur, entre autres, des traitements de surface. Ils sont trois ou quatre à faire ça, ça ne donne rien d'aller en appel public puis, là, le gars de Montréal, pour casser les prix, il fait semblant qu'il va faire ça moins cher puis, l'année suivante, tu vas être obligé de recommencer.

(17 h 30)

M. Ryan: Rappelez-vous la prison à Amos.

M. Gendron: Oui, je me rappelle la prison d'Amos, c'est un très bel exemple. La prison d'Amos, on s'est fait avoir: on était allé en appel d'offres public, on s'est fait rouler.

M. Ryan: On a perdu notre temps puis notre argent.

M. Gendron: Oui, vous avez raison. Alors, il ne faut pas en faire une règle, mais je veux juste dire ici que, là-dessus, je pense que les réserves des gens étaient conformes et recevables, mais, moi, je n'ai pas de trouble avec l'article 10 pour une expérience-pilote. Puis, je ne dirais pas: Dorénavant, on instaure un nouveau système, il n'y a plus d'appel d'offres public. Je n'ai jamais dit ça. Là, je serais contre ça. Là, je voterais contre. Mais ce n'est pas de ça qu'il s'agit. Donc, l'article 10, je n'ai pas de problème.

M. Ryan: Moi non plus.

Le Président (M. Gauvin): Donc, est-ce que l'article... Excusez. Est-ce que l'article 10, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Gauvin): L'article 10 est adopté. Nous avions un article, M. le ministre, qui avait été suspendu avec l'accord des membres de la commission, qui avait été adopté sur division, ensuite suspendu avec l'accord des membres, qui était l'article... Excusez... Donc, je crois comprendre que M. le ministre retire l'article qui nous avait été présenté précédemment et présente à nouveau un article avec un nouveau... 3.1 avec un texte corrigé. On est d'accord? M. le ministre.

M. Ryan: Je viens de nuancer ce qui était contenu dans notre proposition soumise plus tôt cet après-midi. Là, on dit clairement que la compagnie visée à l'article 1, avant d'accorder à un tiers un contrat relatif à la gestion de tout ou partie de la convention visée à l'article 2.1, doit obtenir l'autorisation du ministre. Mais le premier alinéa – ce serait un second alinéa, ici – ne s'applique pas à un contrat accordé par la compagnie dans le cadre de son administration courante. Les cas dont nous parlions, c'est que la compagnie fait son travail. Elle veut se procurer des paniers pour la réception des déchets, par exemple, bien, là, elle va procéder... Ça, c'est de l'administration courante, elle n'a pas d'affaire à se référer au ministre pour ça. Elle veut donner des contrats pour le transport des déchets sur son territoire. Ça fait partie de sa gestion courante. Elle n'a pas à se rendre au bureau du ministre pour approbation. Je pense que ça clarifie les choses de manière très substantielle. Ça répond à un malaise dont m'avaient fait part M. Gauthier et ses collaboratrices et collaborateurs, hier.

Le Président (M. Gauvin): M. le député...

M. Gendron: Et le député d'Abitibi-Ouest, aujourd'hui.

M. Ryan: Et aux inquiétudes exprimées par le député d'Abitibi-Ouest, que nous essayons toujours de satisfaire chaque fois qu'il a des inquiétudes raisonnables et fondées.

M. Gendron: Alors, il faut croire que mes inquiétudes étaient raisonnables, elles sont comblées.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Non, sérieusement...

Le Président (M. Gauvin): M. le député.

M. Gendron: ...le ministre, quand il dit «très substantielle», il faudrait s'entendre sur les termes. Il ne faut pas vendre des grosses affaires pour des petites affaires.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Mais c'est sûr...

Le Président (M. Gauvin): Vous ne visez personne?

M. Gendron: Non, non.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: C'est sûr, M. le Président, que c'est dans le bon sens. C'est dans ce qu'on a discuté. C'est intéressant de constater que, oui, le ministre est d'accord pour donner au moins de la souplesse dans la gestion des affaires régulières. Alors, c'est une souplesse, sincèrement, qui est significative, qui est intéressante, qui ne fait mal à personne et qui offre toutes les protections requises. Alors, j'aime mieux ce 3.1 là que celui qu'on a vu tantôt.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que l'article 3.1 est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Gauvin): Donc, l'article 3.1 est adopté comme nouvel article. Nous sommes rendus à l'article 11, M. le ministre?

M. Gendron: Non, M. le Président.

Le Président (M. Gauvin): Excusez.

M. Gendron: Avant l'article 11, il faudrait que je sache que fait le ministre avec mon article 11. Mon article 11, c'était une espèce de clause qui aurait dit: Bien, écoutez, comme c'est une expérience-pilote – je me rappelle les quatre ou cinq termes que j'ai utilisés – d'envergure, nouvelle et qu'il y aurait lieu d'être prudent, car c'est un sujet délicat puisque, les déchets, on voit que c'est toujours sensible et fragile, j'aurais souhaité que le ministre accepte un article qui aurait dit: Bien, écoutez, on oblige cette nouvelle société mixte, dans un délai de 18 mois, à venir faire rapport aux membres de la commission de l'aménagement et des équipements pour que nous puissions prendre connaissance des aspects positifs et des aspects négatifs, ce qui ne pourrait que nourrir notre réflexion pour, éventuellement, arriver à la rédaction d'une loi-cadre qui refléterait ce qui se passe. J'aimerais avoir, si vous me le permettez, M. le Président, un court avis des partenaires demandeurs, comment ils réagissent à une suggestion comme ça, rapidement. Ils sont là, on a l'habitude de leur permettre une réaction. J'aimerais ça avoir leur réaction à une suggestion comme celle-ci avant de conclure.

Le Président (M. Gauvin): Avec l'approbation des membres de la commission, est-ce que quelqu'un veut réagir à la présentation du député d'Abitibi-Ouest? M. Gauthier.

M. Gauthier (Luc): Bien, écoutez, c'est très légitime, M. le Président, la demande du député d'Abitibi-Ouest. On est ouverts à tout, mais ce que je trouve drôle, c'est que lui-même trouvait que le ministre mettait un paquet de contrôles et de contrôles. Je pense qu'on s'est prêtés de bonne foi à la demande du ministre là-dessus. Et, quand on commence à fixer un délai de 18 mois... Où on va être rendus dans 18 mois? On ne le sait pas. On pourra peut-être venir ici. Et vous demandiez, M. le député, tantôt, au début, de venir rencontrer les mêmes membres de la commission. J'ose espérer que vous allez être encore ici après les prochaines... Non. Je pense à quelqu'un.

Je ne sais, du côté privé, comment ils vivent ça. Il faut quand même dire que c'est quand même du privé. Comment le privé va-t-il réagir à ça? Il faudrait passer la réponse à...

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que vous avez des commentaires, M. Ménard?

M. Ménard (Yves): Je ne voudrais pas retourner au déluge, mais je voudrais vous dire que, depuis juillet 1992, l'entreprise privée que je représente, qui était plus petite à l'époque, qui est peut-être un peu plus importante aujourd'hui, a fait un cheminement que ce n'est pas évident que beaucoup d'entreprises privées auraient fait.

D'abord, vous savez que l'entreprise privée pense toujours qu'elle l'a, qu'elle est sûre, qu'elle est infaillible. Et c'est à peu près comme ça qu'on a commencé, pour ne pas dire que c'est comme ça qu'on a commencé. En cours de route, on a été obligés de constater, de par l'étude qu'on payait en grosse partie... Parce que, vous savez, quand les gouvernements vous donnent une subvention, il y a toujours cette petite phrase qui dit que tout dépassement est à la charge de l'entreprise privée. On comprend, maintenant, pourquoi c'est là, cette phrase-là.

M. Ryan: M. le Président...

Le Président (M. Gauvin): Oui. Excusez, oui.

M. Ryan: ...je trouve la proposition... Il n'a pas terminé?

M. Ménard (Yves): Non, je n'avais pas terminé.

M. Ryan: Excusez-moi. Excusez-moi.

Le Président (M. Gauvin): M. Ménard, vous pouvez compléter, oui.

M. Ménard (Yves): Oui. Alors, on a dû faire ce cheminement qui disait que, les déchets, ça ne pouvait pas se faire juste privé, que ça pouvait se faire public-privé. Après ça, on a été obligés d'accepter que c'était la société d'économie mixte avec la majorité des actions à l'entreprise publique. Après ça, on nous a demandé de jouer livre ouvert. Après ça, on nous a demandé de limiter les profits. Alors, là, si vous nous demandez de faire la loi-cadre, par exemple, on va commencer à avoir des problèmes.

Moi, je veux bien revenir, je veux bien collaborer, et je pense que la compagnie – et je prends le ministre à témoin – on a fait descendre des juristes d'Europe pour expliquer ce qu'il en est. Maintenant, est-ce que, dans 18 mois, on serait prêts à venir devant une commission parlementaire? Je trouve que le délai est très court. Je suis déjà essoufflé des trois premières années. Donnez-moi au moins plus de 18 mois pour me remettre. Ce n'est pas évident, ce n'est pas une sinécure, ce dans quoi on s'engage. Je ne sais pas si vous pensez, mais on a les yeux... Et on est conscients. Je vais vous dire ce que mon président m'a dit: Ne manque pas ton coup, mon Ménard, parce que c'est le nom de la compagnie. Bon. Alors, ceux qui connaissent l'importance de Tractebel, ce n'est pas un nom avec lequel tu peux te permettre de jouer longtemps. Ils ne veulent pas que des conneries soient faites au Québec puis, après ça, qu'il n'y ait plus de porte d'entrée.

Moi, ce dont je peux vous assurer, c'est de notre collaboration entière, comme on l'a fait depuis le début. Vous dire que ça me plaît, dans 18 mois, une commission parlementaire, je trouve que le délai est un peu court. Parce qu'on commence. On est expérimentés et cette expérience-là nous coûte déjà beaucoup d'argent. Nonobstant ce qu'on pense, que c'est la population qui a payé à date, je regrette, c'est l'entreprise privée qui s'est chargée du gros paiement, à date, et c'est encore l'entreprise privée qui paie. Bon. Il faut que ce soit fait. On est d'accord qu'il faut que ce soit fait. Tout le monde est d'accord, mais on ne voudrait quand même pas, M. le Président, être tenus à une commission parlementaire aussi rapidement que ça.

Le Président (M. Gauvin): Merci, M. Ménard, de vos commentaires.

M. Gendron: ...une phrase...

Le Président (M. Gauvin): M. Gauthier voudrait ajouter.

M. Gendron: C'est ça, c'est parce que j'ai une phrase de réaction.

Le Président (M. Gauvin): Ah! Allez.

M. Gendron: Non. Quand il aura fini puis, après ça, le ministre conclura.

Le Président (M. Gauvin): Oui. M. Gauthier.

M. Gauthier (Luc): Tout simplement pour dire: On n'est pas contre, mais on pourrait le faire par invitation et non par obligation.

Le Président (M. Gauvin): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Bon, rapidement, trois choses. Moi, je n'ai pas dit «les mêmes membres», ça ne marche pas de même, j'ai dit «la commission». Premier commentaire.

Une voix: O.K.

M. Gendron: Deuxième commentaire, je sais que, dans 18 mois, vous n'aurez probablement pas conclu. Ça ne me fait rien puis ce n'est pas grave parce que vous allez avoir un bout de chemin de fait, et nous pourrions poser un certain nombre de questions qui seraient bénéfiques. Je n'ai pas demandé de venir rédiger la loi-cadre. Moi, je trouve qu'on pourrait poser un certain nombre de questions qui seraient bénéfiques par rapport à ce que nous faisons. Vous êtes la première. C'est une expérience-pilote, c'est un sujet délicat et c'est d'envergure.

(17 h 40)

Dernier commentaire, puis amicalement, M. le maire. Quand vous sembliez opposer les contrôles du ministre et ce que je demande... J'ai expliqué, je pense, à quatre reprises que ce n'était pas de même nature. Ce que le ministre demande, c'est: Amène-moi ça à mon bureau. Ministre des Affaires municipales, je sais ce que c'est. Moi, je vous parle de quelque chose de public et de démocratique où il peut y avoir 50, 100 citoyens. Ce n'est pas de même nature. Et, en règle générale, dans le souci d'une bonne gestion pour une formule «expérientielle», d'expérience, je suis pas mal sûr que vous fonctionneriez avec beaucoup plus de souci d'éviter le plus de gaffes puis les folies que je connais, pas nécessairement que, vous, vous avez faites puis dont vous êtes responsables. Mais des sites d'enfouissement sanitaire, là... Quand les gens sont venus nous parler de votre site sur pilotis, là... J'exagère à peine, là, mais il y a des membres, cet avant-midi, qui nous ont... Comment?

Une voix: Flottant.

M. Gendron: Comment?

Une voix: Flottant.

M. Gendron: Oui, mais comment ils l'appelaient?

Une voix: Un site flottant.

M. Gendron: Un site flottant. Aïe! Je n'ai pas les moyens, moi, de faire des sites flottants avec les fonds publics, là. Des folies de même, il ne faut plus qu'il y en ait, là.

Alors, il me semble que c'est ça que je vous signifiais. Et de dire: Venez nous revoir dans 18 mois à une commission qui, elle... De toute façon, nous, on n'est pas permanents, mais la commission l'est. Il y aura, dans 18 mois, des parlementaires à la commission de l'aménagement et des équipements qui pourraient profiter d'une... Moi, je ne dis pas une séance de trois semaines, là. Vous revenez faire rapport, vous direz ce que vous croyez qui est le rapport. Vous n'êtes pas avancés? Vous nous direz ça. Le monde qui veut vous entendre que vous n'êtes pas avancés, il entendra ce que vous direz. Je trouve que c'est une excellente formule démocratique et c'est complètement l'opposé des contrôles bureaucratiques et tatillons du ministre des Affaires municipales. Ça, c'est de la gestion moderne, de la gestion de l'avenir.

Dernier commentaire, bien amical, M. Ménard. Quand vous dites: Écoutez, à date, on a mis la main dans notre poche puis tatata... À ce que je sache, si l'expérience est heureuse, vous allez en profiter plus que moins, j'en suis convaincu.

Une voix: ...

M. Gendron: Bien, ça me surprendrait.

M. Ménard (Yves): Ce n'est sûrement pas sur le premier exemple.

M. Gendron: Si l'expérience est heureuse et concluante, c'est plus le privé qui normalement va en profiter que moi. Moi, je ne suis pas actionnaire puis je vais attendre que vous veniez nous faire rapport pour prendre des actions.

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M. Ryan: M. le Président...

M. Ménard (Yves): Vous permettez? Je vais transmettre vos commentaires à mon président, ça va m'aider.

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M. Ryan: Oui. Après avoir écouté l'échange qui vient d'avoir lieu, j'en viens à la conclusion qu'un article comme celui-là n'a pas sa raison d'être. Je vais vous dire pourquoi. Si on adoptait les modifications comme celles que propose le député d'Abitibi-Ouest, là, on créerait une espèce de lien direct avec la société qui va être créée puis la commission de l'aménagement et des équipements de l'Assemblée nationale. C'est quelque chose de fort inusité pour le moins. Il me semble que le lien normal entre la compagnie puis l'Assemblée nationale, ça va être le ministre. Le ministre va être saisi d'un certain nombre de renseignements, il va être obligé de donner son adhésion à des documents essentiels. Il peut être interrogé en tout temps à l'Assemblée nationale, il peut être interrogé à l'occasion de l'examen des crédits. La commission pourra demander éventuellement: On aimerait rencontrer cet organisme-là, on a des inquiétudes. Ça peut se faire, ça. Mais d'inscrire ça dans la loi, là... Non, je ne peux pas faire ça parce que je créerais une contrainte inutile. Puis je pense que le préfet a eu parfaitement raison tantôt de souligner que, dans 18 mois, Dieu seul sait où ils en seront, puis nous aussi. Puis il peut arriver que ce soit un moment souverainement inopportun pour venir faire rapport à l'Assemblée nationale. Quand on sait comment fonctionne une entreprise privée... Il y a des hauts et des bas puis il y a des périodes qui peuvent apparaître comme des bas, aux yeux de politiciens, qui peuvent être des périodes de germination très, très fécondes pour un avenir prospère. À ce moment-là, on va provoquer un débat démagogique comme en sont seuls capables, à certains jours, les parlementaires. Ce n'est pas la manière dont on exerce le contrôle sur des activités de cette nature-là. C'est pour ça que, tout en étant sympathique, j'avais même fait rédiger une proposition de modification, mais, en en faisant lecture, je ne pourrais m'en porter caution.

M. Gendron: C'est à cause de la rédaction, ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Vous le dites vous-même. Vous étiez sympathique. Là, vous regardez le texte et vous dites: Ça n'a pas de bon sens.

M. Ryan: Parce que je m'aperçois que... Voyez-vous, j'étais porté à ne pas croire ça, mais il y a peut-être plus de sympathie chez nos fonctionnaires envers l'Opposition que je ne voulais l'admettre. Non, blague à part, je pense que ça a été fait dans un très bon esprit, mais, en logique, en bonne logique, je ne peux pas concevoir qu'on ferait un pas comme celui-là parce qu'il faudrait le répéter tantôt à propos de Saint-Romuald. Il faudrait le répéter à propos de Laval. Il faudrait le répéter à propos d'autres. Je ne veux pas que ça devienne une espèce de tribunal des comptes pour les sociétés mixtes, la commission parlementaire, ce n'est pas sa vocation. En conséquence, M. le Président, à mon très vif regret, je dois décliner toute pensée de participation à une disposition semblable, pour l'instant, au risque de passer pour réactionnaire.

M. Gendron: J'ai manqué la finale. Des fois, ça pourrait être subtil. C'était quoi, la finale?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gauvin): Je ne suis pas autorisé à vous la répéter. Seul le ministre pourrait la reprendre.

M. Gendron: Alors...

Le Président (M. Gauvin): Non. J'appelle à nouveau l'article 11. L'article 11 est-il adopté?

M. Gendron: Oui, oui, l'article 11 est adopté.

Le Président (M. Gauvin): J'aimerais appeler le préambule du projet de loi. Est-ce qu'il est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Gauvin): Le titre du projet de loi est-il adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Gauvin): Qui voudrait faire une motion de renumérotation?

M. Gendron: Pas moi.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de l'Acadie?

M. Bordeleau: Oui.

Le Président (M. Gauvin): Une motion de renumérotation?

M. Bordeleau: Je fais une motion de renumérotation, M. le Président.

Le Président (M. Gauvin): Vous faites motion? Est-ce que l'ensemble du projet de loi est adopté tel qu'amendé? M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Gauvin): L'ensemble du projet de loi, tel qu'amendé. Je vous remercie. La commission...

M. Charbonneau: M. le Président...

Le Président (M. Gauvin): Oui, M. le député. Excusez-moi, M. le député de Saint-Jean.


Remarques finales

M. Charbonneau: Oui, M. le Président, simplement quelques commentaires. Tout d'abord, pour souligner l'étape importante que vient de franchir le projet très innovateur et unique au Québec, comme je l'ai souligné ce matin et comme ça a été repris, autant par l'Opposition que par vous, M. le ministre, aujourd'hui, étape majeure, évidemment. La prochaine étape va se faire dans les prochains jours et sera l'adoption, comme telle, du projet de loi. J'aimerais souligner l'excellent travail des gens de la MRC du Haut-Richelieu, plus précisément de son préfet, ici, M. le maire d'Iberville, M. Luc Gauthier, et de Mme Saulnier, qui a été de toutes les joies et de toutes les peines dans ce projet de loi, de même que de Me Beaulieu et de M. Ménard aussi, de Compo-Sortium. J'aimerais aussi souligner, M. le ministre, l'excellente attention que vous avez portée à ce projet qui est quand même une première. Je le répète, c'est important pour la région du Haut-Richelieu, mais aussi en soulignant que c'est une région qui se prend en main. C'est une question de développement régional. En tant que membre du gouvernement, membre du Parti libéral du Québec, je pense qu'il faut le souligner aussi, c'est un excellent pas qu'on vient de franchir. Alors, merci, M. le ministre, au personnel de votre cabinet aussi, en soulignant Mme Renée-Claude L'Allier qui a été de toutes les joies et de toutes les peines aussi, et les légistes du ministère. Et je termine simplement en remerciant l'Opposition aussi d'avoir supporté et clarifié, à quelques reprises, le projet de loi, et vous-même, M. le Président, pour la conduite des travaux.

Le Président (M. Gauvin): Merci, M. le député. J'aimerais permettre... Je pense que c'est M. le préfet qui voulait faire des commentaires, en conclusion.

(17 h 50)

M. Gauthier (Luc): Oui, M. le Président. Je voudrais me servir de l'occasion pour vous remercier très sincèrement de nous avoir entendus et d'avoir accepté bien souvent nos petites bousculades qu'on faisait avec le temps. On essayait d'avancer les choses. Je voudrais remercier M. le ministre pour sa patience et, réellement, son appui depuis le début. Je voudrais également remercier l'Opposition de sa compréhension, le député de Saint-Jean qui nous a aidés grandement. Tout le personnel, Me Rompré, Mme L'Allier, M. Blanchet, tous ceux que j'ai eu l'occasion de côtoyer depuis trois mois, merci, et, en terminant, merci de l'appui que l'UMQ, l'UMRCQ, etc., ont donné au projet de la MRC du Haut-Richelieu. À vous tous, encore une fois, merci.

Le Président (M. Gauvin): M. le député d'Abitibi-Ouest, je pense.

M. Gendron: Oui, M. le Président. Je voudrais remercier les membres présents de la MRC et les codemandeurs. Je voudrais vous rappeler, cependant, que la lecture que vous faites du projet de loi qu'on a autorisé aujourd'hui n'est pas la même par un certain nombre de citoyens de votre MRC. Comme parlementaire, en tout cas, moi, je respecte ça. Je suis obligé de tenir compte de ça. J'en ai tenu compte dans les bonifications qu'on a voulu apporter.

Les dispositions concernant les conflits d'intérêts et les dangers de mauvais usage des fonctions publiques sont moindres présentement qu'elles étaient avant que le projet de loi arrive ici. Je rappelle cependant qu'en ce qui me concerne il s'agit d'une expérience-pilote. Je souhaite qu'elle soit la plus heureuse possible parce que quand on a à gérer les déchets – je le répète pour le bénéfice des nouveaux ou des anciens – il est important... On a pu avoir une conception limitée à la cueillette uniquement des vidanges. Il faut en disposer. Il faut en recycler. Il faut voir là une valeur économique, ce qu'on ne voyait pas auparavant. Et, par un meilleur usage de l'ensemble des éléments que nous recueillons dans le sac vert, il est important de vivre une expérience qui nous permettra d'avoir une gestion efficace et ordonnée des déchets dans le futur.

Si vous êtes majoritaires, les élus, au sein de cette société mixte, c'est parce que je souhaite que ce soient les élus qui sont du milieu qui puissent s'arranger pour que la société mixte puisse redonner des bénéfices aux citoyens payeurs de taxes de cette nouvelle société. C'est pour ça que j'aurais souhaité vous revoir. Je connais les moyens parlementaires. Le ministre... Il y aura d'autres moyens, de toute façon, si jamais je veux vous revoir, il a raison. On va suivre l'expérience de proche et si jamais il y avait des comportements qui ne nous apparaissent pas être dans l'intérêt public, quant à la bonification de l'expérience, on verra quelles seront les dispositions à prendre.

Je vous souhaite cependant la meilleure des chances. Et je dis aux citoyens qui laissaient voir que vous n'avez pas assez parlé, bien là, ils ont tout ce qu'il faut pour vous obliger à en parler parce que vous avez l'assise, vous avez le cadre juridique pour faire ce que vous leur avez promis de faire. Donc, mon dernier conseil, c'est toujours le même. Quand on est un citoyen à part entière et qu'on est tanné de payer des taxes, on est vigilant comme c'est pas possible. Soyez vigilants pour vous assurer que vos deniers servent le plus efficacement possible l'intérêt public. Dans un tel contexte, j'ai l'impression que tout le monde y trouverait son compte. C'est ce que je vous souhaite.

Le Président (M. Gauvin): Merci, M. le député. M. le ministre, peut-être en conclusion.

M. Ryan: Oui, un bref mot, M. le Président, pour joindre mes remerciements à tous ceux qui ont déjà été formulés à votre endroit d'abord, au nom du personnel de la commission, des membres de la commission des deux côtés, des personnes qui sont venues représenter la MRC du Haut-Richelieu ainsi que l'entreprise Compo-Sortium. Je pense que nous avons fait une très belle expérience d'échanges, de recherche en commun qui a duré pendant plusieurs mois et qui finit par aboutir sous la forme d'un projet de loi peut-être assorti de dispositions plus aptes à nous garantir la solidité de l'entreprise. Il y a peut-être deux commentaires que je voudrais faire à ce moment-ci. Tout d'abord, un commentaire à l'endroit de vous-même, M. le préfet, et de vos associés de la MRC. Veuillez à tenir bien informé le conseil de la MRC et les conseils municipaux de l'évolution de la société. Ce sera la garantie de la stabilité de l'appui que vous attendez d'eux dans la mesure où c'est là que doit s'exercer, d'ailleurs, la première reddition de comptes, pas à l'Assemblée nationale mais à l'assemblée des élus de la MRC et de chaque conseil municipal participant. Si vous réalisez cette condition, je pense que les trois quarts des craintes, 90 % des craintes qu'on a pu formuler à un moment ou l'autre de l'étude du projet de loi vont se régler d'elles-mêmes parce qu'elles ne se réaliseront pas.

La deuxième remarque que je voudrais faire, c'est à propos des contrôles qui sont dévolus au ministre. Évidemment, ce n'est pas la personne du ministre qui est en cause ici, mais c'est parce que le ministre est assisté de l'appareil détenant la compétence voulue pour l'aviser comme il faut, autant au point de vue juridique qu'aux points de vue financier et administratif. S'il y a des choses qui... Dans toute la documentation que vous devrez soumettre au ministre, lui, normalement, quand il reçoit ça, il le soumet à ses conseillers immédiatement. Ses conseillers lui donnent leurs avis et, lorsqu'il exerce son pouvoir d'approbation ou de refus, c'est parce qu'il peut s'appuyer sur un appareil qui incarne la continuité, l'expertise de l'État. C'est pour ça qu'on met ces contrôles-là. C'est là qu'ils doivent s'exercer et, à part ça, ils peuvent s'exercer avec la discrétion nécessaire aussi, discrétion dans les deux sens du terme. Il y a une certaine part d'appréciation qui fait partie de la prérogative ministérielle. Moi, j'ai toujours vu à la cultiver comme la prunelle de mes yeux. S'il n'y avait pas cette part-là, je mettrais un «rubber stamp» à la place du ministre, ça ferait la job à beaucoup moins cher que la personne d'un ministre.

Deuxièmement, il y a une certaine discrétion aussi. Tout ne doit pas être publié tout le temps. Il y a des choses qui sont journellement portées à la connaissance du ministre. Vous-même m'avez communiqué un paquet de renseignements qui ne sont pas sur la table aujourd'hui, qu'il ne serait pas sain ni même responsable de mettre sur la table. Donc, il faut que la personne qui agit au nom du gouvernement soit informée de manière que les recommandations qu'elle présente soit au gouvernement, soit à la Chambre soient assorties des meilleures garanties possible de solidité. Alors, je pense que ce sont les deux points essentiels. Je comprends qu'il ne faille pas élargir démesurément les contrôles ministériels. Au contraire, nous faisons beaucoup, depuis deux ans, pour les alléger. Dans ce cas-ci, ce n'est pas la marque de commerce du projet de loi que l'allégement, j'en conviens volontiers, mais il y a beaucoup d'autres textes législatifs que nous avons adoptés, même à cette session-ci, qui vont nettement dans l'autre sens. Le député, d'ailleurs, a voté en faveur. Le député d'Abitibi-Ouest, lui, le sait très bien. Mais je pense qu'une fois qu'on aura franchi la période expérimentale, qui devrait durer, à mon point de vue, entre deux et cinq ans, mais c'est une conjecture que je fais, je ne le sais pas plus que personne d'autre, une fois que cette période aura été franchie, je pense qu'on entrera dans un ordre nouveau, plus stable, où l'entreprise pourra fonctionner sous la surveillance de ses actionnaires dont les principaux seront ceux de la MRC, comme il se doit. Nous autres, nous la suivrons de plus loin, comme parlementaires, en étant bien satisfaits que vous ayez mis au point une méthode originale de traitement de ce problème gigantesque qui se pose aujourd'hui à nos collectivités, celui de la gestion coordonnée, concertée et intégrée des déchets dont il est temps que nous nous occupions avec des formules d'intervention inédites. Celle-ci en est une, et je vous en félicite.

Le Président (M. Gauvin): Merci, M. le ministre. Avant de terminer, j'aimerais remercier tous ceux et celles qui ont collaboré à l'adoption du projet de loi 211 soit par leur intervention ou par leur témoignage.

La commission ayant accompli une partie de son mandat, soit l'adoption du projet de loi 211, pourrait reprendre, avec l'accord des membres de la commission, étant donné l'heure, à 20 heures ce soir, dans cette même salle. À ce moment-là, on appellerait le projet de loi 237, Loi concernant la ville de Saint-Romuald. Donc, la commission suspend ses travaux jusqu'à 20 heures ce soir.

(Suspension de la séance à 17 h 59)

(Reprise à 20 h 23)


Projet de loi 237

Le Président (M. Garon): La commission reprend ses travaux, et nous en sommes au deuxième projet de loi, le projet de loi 237, Loi concernant la ville de Saint-Romuald. Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements pour les fins de l'étude de ce projet de loi là?

La Secrétaire: Oui. Mme Bégin (Bellechasse) est remplacée par Mme Bleau (Groulx); M. Bergeron (Deux-Montagnes) est remplacé par M. Joly (Fabre); Mme Juneau (Johnson) est remplacée par Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière); M. Lafrenière (Gatineau) est remplacé par M. Gauvin (Montmagny-L'Islet); et M. Maltais (Saguenay) par M. Brodeur (Shefford).

Le Président (M. Garon): Alors, Mme la marraine, pourriez-vous présenter le projet de loi? Mme Denise Carrier-Perreault, députée des Chutes-de-la-Chaudière.


Remarques préliminaires


Mme Denise Carrier-Perreault

Mme Carrier-Perreault: Oui, je vous remercie, M. le Président. Alors, ça me fait plaisir de saluer les gens de Saint-Romuald, les gens de chez nous. Et, effectivement, en tant que membre de l'Assemblée nationale, j'ai eu à proposer, et ça m'a fait plaisir de le faire, le projet de loi 237 au nom de la ville de Saint-Romuald.

Quelques mots seulement. Il s'agit essentiellement d'une loi assez inusitée, en fait un projet-pilote qui a été demandé par la ville et, si cette loi était adoptée, elle permettrait à la ville de Saint-Romuald d'exercer une compétence, sa compétence en matière d'acquisition, de mise en valeur et de gestion d'immeubles à des fins industrielles, dans les limites, évidemment, de son territoire. C'est un projet de loi qui fait en sorte de créer, à l'instar, si on veut, du modèle français, une première société d'économie mixte sur le territoire, dans la région de Québec, puisque, on le sait, Saint-Romuald, par le biais de ce projet de loi là, viendrait s'associer au secteur privé pour développer un parc industriel.

Alors, ça me fait plaisir de vous présenter les gens de chez nous: Mme la mairesse, Mme Dubé; M. Carrier, président du Syndicat industriel; M. DeBellefeuille, de la compagnie Ultramar, ainsi que Mme Beaulieu, qui est la procureure. Je vous remercie.

Le Président (M. Garon): Alors, est-ce qu'il y a des membres de la commission qui ont des déclarations d'ouverture à faire? Alors, j'invite les requérants, avec Mme Francine Dubé, mairesse, à leur tête, à nous présenter leur projet de loi, et je demanderais à Mme Dubé de nous présenter les gens qui l'accompagnent.

Auditions


Exposé de la requérante


Ville de Saint-Romuald

Mme Dubé (Francine): Merci, M. le Président. Alors, je vous salue aussi, M. le ministre, mesdames et messieurs les députés. Alors, c'est avec un grand plaisir que je me retrouve ici aujourd'hui, en compagnie des partenaires de la ville de Saint-Romuald, pour discuter de la pertinence et de l'importance du projet de loi 237 sur lequel vous serez appelés à vous prononcer d'ici peu de temps.

Je désire avant tout remercier le ministre des Affaires municipales, M. Claude Ryan, de nous permettre de débattre de cette délicate question des pouvoirs des municipalités en matière de développement économique. Nous croyons sincèrement qu'il s'agit ici d'un projet sérieux qui risque de modifier sensiblement le rôle et la responsabilité des élus municipaux qui, comme nous, à Saint-Romuald, sont engagés dans le développement économique de leur territoire et dans la recherche d'une nouvelle forme de partenariat. Je veux aussi, par la même occasion, transmettre immédiatement mes remerciements à Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière qui a accepté de parrainer ce projet de loi et de le soumettre à l'attention de l'Assemblée nationale du Québec.

Avant de vous exposer les motifs, les motivations et les objectifs du conseil municipal de la ville dans ce projet de création d'une société d'économie mixte, permettez-moi de vous préciser – Mme la députée l'a fait – quand même les gens qui m'accompagnent, des gens qui sont, bien sûr, très étroitement concernés par ce projet. Alors, on vous a présenté M. Carrier comme étant le président du Syndicat industriel de Saint-Romuald; on précisera tout à l'heure quel est le Syndicat industriel de Saint-Romuald. C'est un organisme, bien sûr, qui a agi comme pionnier, il y a maintenant 50 ans, en matière de développement industriel à Saint-Romuald, et même, je pourrais dire, dans toute la région de Québec. M. Charles Patry, qui a participé à toute l'élaboration, si vous voulez, de ce projet, a été malheureusement retenu – on devait passer hier; tous les documents étaient prêts – il a été retenu à Montréal pour une présentation stratégique aux compagnies pétrolières du Canada; il en préside le comité. Alors, il a délégué aujourd'hui M. Gilles DeBellefeuille, qui se fera le porte-parole de la compagnie Ultramar. Et, bien sûr, Me Beaulieu, qui agit comme procureure de la ville dans ce dossier.

Je dois souligner aussi que d'autres intervenants nous accompagnent, du milieu économique, et je dois dire que la grande majorité sont très déçus de voir qu'il y a un conflit d'horaires ce soir. Il y a deux conseils d'administration importants de la Corporation de développement économique des Chutes-de-la-Chaudière en cours. Alors, je leur ai dit que je sentais leur support à distance, mais ils sont au travail actuellement parce que, pour nous, le développement économique, c'est beaucoup plus important, si vous voulez, que n'importe quelle démarche politique qu'on peut faire. Alors, je remercie les élus aussi et les fonctionnaires de la ville de Saint-Romuald qui nous accompagnent ce soir.

M. le Président, vous savez que la ville de Saint-Romuald occupe depuis toujours une place importante sur l'échiquier régional de la Rive-Sud de Québec en matière d'activités industrielles. Le contexte économique difficile des dernières années n'a pas eu de conséquences trop désastreuses sur notre industrie locale, et ce, grâce aux efforts concertés de la ville et du Conseil économique. Je vous rappelle brièvement l'épopée – et c'est peu dire – de Labco-Chem, en 1992, qui nous a amenés à organiser une opération de concertation et de collaboration sans précédent dans la région. Même si l'entreprise a choisi de s'établir dans une autre région, cette expérience a été fructueuse à d'autres égards, à la venue, entre autres, du gaz naturel sur la Rive-Sud plus tôt que prévu. Vous savez que nous avons maintenant un réseau non relié, qui n'était absolument pas prévu, d'accord, et qui précède donc la venue du gaz naturel chez nous, à Saint-Romuald, et sur le territoire de Lévis, deux ans plus tôt que ce qui a été prévu, avec la traversée sous-fluviale.

Il y a aussi un autre fruit de cette expérience, c'est la prise de conscience du milieu quant à l'importance, en période plus difficile, de préparer intensément la venue de jours meilleurs. Et c'est ce que nous avons décidé de faire à Saint-Romuald. Nous avons compris une chose, surtout par rapport à l'expérience de Labco-Chem, ça a été clair: pas de structures d'accueil, pas de projets industriels. De plus, nous avons compris qu'attendre les mégaprojets – c'était un projet de 150 000 000 $, alors c'est sérieux – pour justifier les infrastructures, ce serait accepter de reporter le développement de plusieurs années. Des mégaprojets, il s'en présente à peu près un aux 10 ans. Ce que nous voulons faire, c'est exploiter le concept de grappes industrielles, avec des projets réalisables, à dimension raisonnable et avec des partenaires économiques sérieux.

Les objectifs du projet. Bien, vous savez probablement que notre ville vient de se mériter le titre de ville industrielle de l'année pour la région Chaudière-Appalaches, de même que le prix spécial du jury lors de la compétition provinciale à Sherbrooke, un événement parrainé par l'Association des manufacturiers du Québec, et ce, grâce aux efforts que nous avons consentis à la promotion et au développement économique de notre territoire.

Mais, au-delà des titres et des honneurs, il y a la réalité quotidienne. La volonté de l'État québécois de responsabiliser davantage les municipalités et de leur transférer de nouveaux pouvoirs est bien connue. Vous admettrez toutefois qu'il y a des limites quant aux contorsions budgétaires et administratives que les villes peuvent faire pour satisfaire les besoins de leur population, et surtout pour exploiter le potentiel disponible et offert sur le territoire. Dans ce contexte, il apparaît évident que le partenariat entre la municipalité et les entreprises à caractère privé constitue une avenue de développement que nous ne pouvons pas ignorer.

(20 h 30)

Dans son allocution devant les élus municipaux réunis dans le cadre du congrès de l'UMQ, le 5 mai dernier, le premier ministre, M. Daniel Johnson, disait, et je cite: «Nous avons réussi, comme gouvernement, à nous associer au secteur privé dans toutes sortes d'activités. Nous envisageons véritablement de nouveaux partenariats avec des entreprises.» C'est exactement ce que nous avons l'intention de faire, nous aussi, comme gouvernement municipal. Mais, pour ce faire, il faut modifier les règles du jeu et obtenir les pouvoirs nécessaires.

Nous avons, comme élus municipaux, une obligation de résultat face à notre population. Nous ne pouvons, entre autres, comme le veut la loi, cumuler de déficits budgétaires. D'autre part, nous devons aussi nous assurer que le niveau d'endettement de la ville ne prenne pas des proportions exagérées et respecte la capacité de payer de nos concitoyens. Soyons réalistes. On nous demande d'innover, de faire preuve de créativité, mais, pour cela, encore faut-il qu'on nous donne les moyens utiles pour y parvenir.

Au cours des derniers jours, j'ai eu l'occasion, dans le cadre du programme Villes en santé, de rendre publics les résultats d'une consultation menée auprès de 1200 citoyens de tous les secteurs d'activité de la ville de Saint-Romuald. L'une des sept priorités d'action identifiées par notre population soucieuse du devenir de notre ville vise le développement de l'industrie. Notre projet n'est-il pas d'autant plus légitime dans ce contexte? Nous nous trouvons donc actuellement devant un projet de société qui nous commande de faire preuve d'opportunisme positif dans le choix des outils de développement et des partenaires économiques avec qui nous voulons les mettre en place.

Nous avons la chance, à Saint-Romuald, de pouvoir compter sur deux partenaires intéressés et sérieux, qui sont conscients des enjeux de ce projet et qui sont aussi déterminés à faire leur part dans le développement de notre potentiel industriel. Je tiens à souligner que d'autres partenaires se sont aussi montrés intéressés à investir dans cette société d'économie mixte que nous projetons de créer. Ils y voient du capital de risque intéressant et, à coup sûr, des bénéfices à moyen et à long terme.

Toutefois, les trois partenaires ici présents ont un statut particulier; en effet, nous sommes les trois propriétaires fonciers du secteur identifié, c'est-à-dire le parc industriel no 2. Je tiens à préciser ici que le parc industriel no 1 de Saint-Romuald a été développé depuis de nombreuses années et qu'il est occupé actuellement à 95 %. Les seuls terrains disponibles sont la propriété de propriétaires privés sur lesquels nous n'avons aucun contrôle.

Alors, je dis que nous voulons développer ensemble le parc industriel no 2. Pourquoi? Ultramar n'a toujours pas comme mission de faire du développement économique. Ultramar, sa première mission, c'est de rentabiliser sa raffinerie; c'est la production, si vous voulez, du pétrole. Ultramar recherche, par ce partenariat, la synergie d'entreprises gravitant autour de sa raffinerie. Le partage de produits, de services et d'équipements importants comme le quai, entre autres, peut contribuer à la stabilité et à la croissance de l'entreprise.

D'autre part, le Syndicat industriel a comme première mission le développement industriel, mais ses actifs liquides limitent sa capacité d'investissement. Si vous le voulez bien, je ne parlerai pas pour eux; je vais inviter immédiatement M. DeBellefeuille, représentant de la compagnie Ultramar, à vous faire part des motivations de sa compagnie; par la suite, j'inviterai M. Carrier à faire de même pour le Syndicat industriel. Alors, je laisse maintenant la parole à M. DeBellefeuille.

Le Président (M. Garon): M. DeBellefeuille.

M. DeBellefeuille (Gilles): M. le Président, M. le ministre, messieurs, mesdames les députés. Ultramar, par ce projet de loi, s'associe à la ville de Saint-Romuald et au Syndicat industriel afin de permettre aux trois partenaires de mettre en valeur des terrains pour inciter des entreprises à venir s'y installer. En effet, la proximité de la raffinerie offre un attrait certain pour toute entreprise désirant offrir des services complémentaires associés au procédé de raffinage. La venue du gaz naturel en 1995 à la raffinerie et plusieurs autres sources d'énergie provenant de la raffinerie procurent à toute nouvelle entreprise un avantage concurrentiel significatif, soit un approvisionnement certain en énergie, et ce, à des prix très compétitifs.

La raffinerie, pour les 10 prochaines années, a élaboré des scénarios d'investissements importants afin de se moderniser et de demeurer concurrentielle. Les besoins toujours croissants de la raffinerie en oxygène et en hydrogène, par exemple, peuvent devenir la pierre angulaire d'un agrandissement important du parc industriel où se localise la raffinerie actuellement. De plus, la proximité d'un réseau de transport routier, de chemin de fer et maritime est un avantage concurrentiel indéniable. Il n'est pas utopique de croire que cette première étape de mise en commun des actifs inexploités que sont les terrains par la ville de Saint-Romuald, le Syndicat industriel et Ultramar soit le prélude au développement éventuel d'une grappe industrielle de la pétrochimie.

Je remercie les membres de cette commission parlementaire pour les quelques minutes d'attention qu'ils ont bien voulu m'accorder.

Mme Dubé (Francine): Merci, M. DeBellefeuille. Je vais passer la parole à M. Carrier, président du Syndicat industriel.

Le Président (M. Garon): M. Carrier.

M. Carrier (Gaston): Merci, M. le Président. M. le ministre, Mmes et MM. les députés. Le Syndicat industriel, bien qu'il s'appelle syndicat, n'a rien à voir avec un syndicat ouvrier. C'est plutôt face à ses origines: il a été constitué selon la loi des syndicats coopératifs en 1944. Il a donc 50 ans d'existence cette année. À une certaine époque, les sociétaires, qui étaient au nombre de 750, ont vu leur capital dépasser 1 000 000 $ et se sont donné ainsi un outil économique pour créer le parc industriel no 1 qui, comme vous l'a dit Mme Dubé tout à l'heure, est actuellement occupé à 95 %.

Aujourd'hui, suite à l'abrogation, en 1983, de la Loi sur les syndicats coopératifs, le Syndicat industriel de Saint-Romuald est devenu une compagnie incorporée sous la partie IA de la Loi sur les compagnies du Québec et a toujours 450 actionnaires actuellement, dont 50 % sont des résidents de Saint-Romuald, et leur investissement moyen est d'environ 1000 $ chacun. C'est donc, M. le Président, une entreprise du milieu. Les gens du milieu se sont pris en main. Et rappelons aux membres de la commission qu'aucune subvention n'a été accordée par quelque gouvernement pour le parc no 1 tel qu'on le connaît aujourd'hui. Les membres du conseil d'administration du Syndicat industriel siègent toujours à titre de bénévoles et notre mission, finalement, c'est de contribuer au développement économique de Saint-Romuald, et c'est toujours notre intention de le faire.

Maintenant, pour nous, la constitution d'une société d'économie mixte constitue un des seuls moyens de réaliser, en fait, le produit de la vente d'un terrain important que nous détenons dans ce parc industriel car, seuls, nous ne sommes pas capables de le faire. Alors, je m'en tiendrai pour le moment à ces quelques commentaires. Je vous remercie et je vais redonner la parole à Mme Dubé.

Mme Dubé (Francine): Merci, M. Carrier. Alors, le projet de loi dont nous discutons ici aujourd'hui répond à un besoin pressant pour nous tous, élus municipaux et partenaires privés, d'accélérer les investissements devant permettre de réaliser les infrastructures nécessaires pour l'accueil de nouvelles entreprises. Ce que nous demandons expressément par ce projet de loi, c'est que vous nous donniez les pouvoirs de fonder une nouvelle entité dans une structure juridique qui est connue, en s'associant avec des partenaires privés, dont les deux ici représentés, et dans laquelle la ville de Saint-Romuald assurera le contrôle.

Cette corporation aurait comme principal et essentiel objet d'acquérir, de gérer et de mettre en valeur, dans le but ultime de les aliéner, des terrains à vocation industrielle que chacun des actionnaires possède et qui sont localisés dans le secteur du parc industriel no 2. Avec une superficie totale de près de 12 000 000 de pieds carrés de terrain industriel disponible, il s'agit d'une richesse au potentiel énorme qui dort depuis au-delà de 15 ans en attente de trouver preneur et de profiter à l'ensemble de la collectivité. Alors, au cours de la dernière année, je vous dis aussi qu'une douzaine de ces terrains ont été viabilisés.

Nous ne pouvons envisager de nous lancer dans la construction de nouvelles infrastructures dans le secteur industriel – et je parle ici pour la ville – sachant que cela représente des investissements importants que notre niveau d'endettement actuel ne peut nous permettre. La ville a récemment pris des engagements financiers très importants pour la réalisation des travaux d'assainissement et des travaux municipaux connexes qui, à eux seuls, totalisent près de 10 000 000 $. Ça, c'est la part que la ville doit assumer.

Le plan de développement, maintenant, du parc industriel no 2, préparé en mars 1993 par une firme professionnelle, prévoit que des investissements nécessaires aux infrastructures pourraient totaliser 7 900 000 $. D'autre part, une analyse du potentiel industriel de ce secteur, commandée par la Société de promotion économique du Québec métropolitain, dégage déjà trois qualités importantes pour ce site. Et je dois dire que cette analyse est faite par des professionnels, des ingénieurs industriels, en collaboration, entre autres, avec les ingénieurs d'Ultramar.

Alors, les trois qualités importantes pour ce site qui se dégagent sont la présence de la raffinerie d'Ultramar, qui est le point d'ancrage de la synergie d'entreprises de la grappe pétrochimique. On ne parle pas d'un parc industriel commun, on parle d'un parc industriel qui a déjà une richesse inestimable pour la région de Québec, qui est unique, de toute façon, et qui a déjà, si vous voulez... On l'appelle le point d'ancrage. C'est tout l'exercice fait à partir du principe du «spin off». Qu'est-ce qu'on peut faire à partir de l'entreprise pour aller greffer d'autres entreprises autour? On pourra en parler ou répondre à vos questions de façon plus spécifique.

(20 h 40)

Une deuxième qualité, aussi, c'est la présence des institutions de recherche importantes dans la région de Québec. On parle de l'Université Laval, du CRIQ, du Parc technologique, par exemple. Alors, je crois que, dans le domaine de la pétrochimie, au niveau de la recherche et même dans le domaine environnemental, il y a une richesse, un potentiel, en tout cas, qui est inestimable, qu'on pourrait exploiter. C'est ce que l'étude, d'ailleurs, dégage.

Troisième qualité importante et peu négligeable, c'est la disponibilité d'un port en eaux profondes situé à 1500 kilomètres à l'intérieur du continent, et celui-ci accessible toute l'année. On parle bien sûr du quai d'Ultramar. Dans un contexte d'obligation de créer des emplois, on ne peut laisser dormir ce potentiel sous prétexte que la ville ne peut supporter le coût des infrastructures.

De plus, le succès de tout développement repose à la fois sur des conditions compétitives. Il faut que la ville puisse avoir un certain contrôle de façon à s'assurer que les promoteurs privés, donc les propriétaires privés, ne vendent pas des terrains, si vous voulez, qui feraient en sorte que nos terrains industriels ne seraient plus compétitifs avec les parcs industriels du secteur. Bien sûr, on doit s'appuyer sur le dynamisme du milieu. Alors, ce sont des facteurs qui ont été pris en considération dans la voie que nous avons initiée.

J'ai eu l'occasion il y a quelque temps de constater à quel point les Français avaient aussi réussi à créer une force économique pour le développement de leurs régions au cours des 30 dernières années grâce à l'implantation de sociétés d'économie mixte. J'ai vite fait de me rendre compte, en analysant la situation, que cette formule constituait un modèle intéressant pour atteindre les objectifs que le conseil municipal s'est fixés. En fait, le principe est simple: il s'agit de partager les coûts des infrastructures entre plusieurs partenaires intéressés et concernés par les plans de développement mis de l'avant.

Les investissements de la ville dans la compagnie devront faire l'objet, bien sûr, d'une approbation du conseil municipal puisqu'il s'agit de fonds publics. Par ailleurs, les transactions effectuées par la compagnie lors de la vente de terrains sont susceptibles de rapporter des bénéfices intéressants qui profiteront à l'ensemble des citoyens. Donc, la motivation première de la ville pour s'associer, c'est de développer des infrastructures, sachant qu'elle n'a pas la capacité financière de le faire seule.

Au cours des dernières années, à la demande du ministre des Affaires municipales, nous avons travaillé à préparer un projet de convention d'actionnaires de façon à être mieux en mesure d'évaluer les attentes et les préoccupations de chacun des partenaires. Ces projets de convention ont d'ailleurs été soumis à l'analyse du ministère. Nous pouvons dire aujourd'hui que le projet actuellement sur la table constitue une excellente base de discussion. Évidemment, comme partenaire majoritaire au conseil d'administration de cette compagnie, la ville de Saint-Romuald s'assurerait de maintenir le contrôle des activités de la compagnie, ce qui constitue un atout important et une garantie additionnelle de sécurité pour la population. Mais, pour réaliser ce projet, il faut que l'Assemblée nationale du Québec nous accorde les pouvoirs nécessaires et accepte de réaliser un projet-pilote d'implantation de société d'économie mixte dans une perspective de développement industriel.

Rapidement, les enjeux politiques, économiques et sociaux. Alors, ils sont importants à plusieurs égards pour ces partenaires, pour la ville et pour toute la région. Sur le plan politique, il s'agit essentiellement de maintenir un statut et une réputation de ville industrielle chèrement acquis au cours des 50 dernières années.

Sur le plan économique, en plus de la création d'emplois, les enjeux sont de trois ordres. En premier lieu, d'ordre financier. La valeur des terrains faisant l'objet de ce plan de développement est estimée à près de 20 000 000 $ une fois qu'ils seront développés. Cette évaluation n'est pas approximative; elle a été faite par une firme professionnelle, la firme Évimbec. En second lieu, d'ordre «entrepreneurial». Cette compagnie constituerait un atout important lors des représentations faites auprès d'investisseurs potentiels en plus de créer un nouveau développement autour de l'activité pétrochimique, comme en faisait mention M. DeBellefeuille. Et, en troisième lieu, d'ordre fiscal. Les résultats de la compagnie dans la gestion et la mise en valeur des terrains, ajoutés à la venue de nouvelles entreprises, contribueront à l'augmentation de la richesse foncière de la ville et, par la même occasion, à la réduction des hausses de taxes.

Sur le plan social, le projet de la ville de Saint-Romuald a l'avantage de constituer un enjeu majeur quant au maintien et même à l'amélioration de la fierté de la population. Les nombreux appuis des divers milieux socio-économiques du milieu et de toute la région témoignent de l'intérêt qu'on porte au projet de la ville de Saint-Romuald. J'ai remis, d'ailleurs, à M. le ministre les documents d'appui que nous avons reçus des différents organismes du milieu. De plus, je veux quand même préciser que le projet de loi a été diffusé et expliqué par le biais des médias, bien sûr, mais du journal municipal qui s'appelle Le Citoylien , édition de mars et avril 1994. Tout citoyen, aussi, qui en fait la demande a été reçu par un représentant de la ville dans le but de fournir le maximum d'information disponible. On sait que c'est un dossier qui chemine, et qui chemine encore aujourd'hui.

En conclusion, la formule de la société d'économie mixte a aussi l'avantage de responsabiliser davantage les décideurs politiques et les partenaires socio-économiques dans le choix des développements qui doivent être faits. D'autre part, la majorité des sièges au conseil d'administration de la compagnie étant occupés par les élus, la ville de Saint-Romuald pourra en tout temps s'assurer que l'intérêt public est préservé.

Finalement, fait à signaler, ce projet a une durée de vie qui va au-delà des individus qui forment les conseils municipaux. L'élection d'un nouveau conseil municipal pourrait difficilement signifier la mort d'un tel projet puisque les partenaires doivent convenir ensemble des termes de la fin de leur convention. Alors, c'est donc dans une optique de développement à long terme que nous avons élaboré ce projet.

En terminant, je désire vous exprimer, au nom du conseil municipal et au nom des citoyens de la ville que je représente, notre volonté de travailler dans le sens de l'amélioration constante des conditions dans lesquelles nous devons gérer et développer notre ville. Mais, compte tenu des circonstances évoquées plus tôt, compte tenu de la situation économique que nous vivons actuellement et compte tenu aussi des limites que nous rencontrons quant à la possibilité d'aller chercher de nouveaux revenus et de réduire les dépenses alors que les citoyens exigent constamment des services plus nombreux et plus performants, nous demandons que vous nous accordiez ce droit d'innover et d'expérimenter ici ce qui a déjà donné des résultats intéressants ailleurs. Nous donner ces pouvoirs, c'est permettre que des initiatives du milieu, au moment où le gouvernement cherche à responsabiliser davantage les décideurs locaux, puissent donner des résultats positifs et puissent alors, à votre convenance comme parlementaires, s'exporter dans d'autres régions qui, elles aussi, sont à la recherche de moyens originaux pour améliorer leurs conditions économiques.

Alors, M. le Président, M. le ministre, Mmes et MM. les députés, je vous remercie de l'attention que vous avez portée à notre présentation.

Le Président (M. Garon): Alors, M. le ministre, est-ce que vous voulez poser, et M. le représentant de l'Opposition, vos questions immédiatement ou vous voulez entendre les intervenants avant?

M. Ryan: Je voudrais me contenter, pour le moment, de souhaiter la bienvenue à la délégation de la ville de Saint-Romuald et indiquer que, quand nous aurons entendu les points de vue de ceux qui ont demandé à se faire entendre, nous reviendrons avec vous autres pour aborder l'étude du projet de loi de manière plus directe.

Le Président (M. Garon): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Bis.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Garon): On se penserait au Vatican. Alors, je voudrais demander aux représentants de l'Association des résidents et résidentes de Saint-Romuald de s'approcher de la table, si vous voulez. J'ai ici, comme intervenants: M. Jean-Luc Daigle, président de l'Association; M. Charles Samson, vice-président et ancien maire de Saint-Romuald, et M. Michel Demers, administrateur.

Est-ce qu'il y en a d'autres qui sont dans la salle, qui ont l'intention d'intervenir concernant ce projet de loi? Alors, M. Daigle, à vous la parole.


Exposé des intervenants


Association des résidents et résidentes de Saint-Romuald

M. Daigle (Jean-Luc): Oui. Alors, M. le Président, M. le ministre des Affaires municipales, Mmes et MM. les membres de la commission, nous tenons à vous remercier d'accepter d'entendre l'intervention de l'Association des résidents et résidentes de Saint-Romuald dans le cadre de l'étude détaillée du projet de loi 237 qui vous a été soumis par les autorités municipales de Saint-Romuald. Permettez-nous d'abord de procéder aux présentations d'usage. À ma droite, M. Charles Samson, vice-président de l'Association et ancien maire de Saint-Romuald, et, à ma gauche, M. Michel Demers, administrateur de l'Association, et moi-même, Jean-Luc Daigle, président.

Alors, tout d'abord, je vais présenter l'Association. L'Association des résidents et résidentes de Saint-Romuald est un organisme sans but lucratif dont les lettres patentes ont été émises le 19 octobre 1992. Tel que stipulé dans nos statuts, notre regroupement a pour but de représenter et défendre les citoyens et citoyennes de Saint-Romuald, membres ou non de l'Association, auprès des gouvernements municipal, provincial et fédéral ainsi qu'auprès de la commission scolaire ou de toute autre instance décisionnelle, et ce, pour défendre les intérêts des gens tout en les sensibilisant à leurs responsabilités, droits et obligations relativement à des problèmes concernant la municipalité. Nous tenons à préciser que notre association n'est pas un parti ou une équipe politique mais un organisme neutre qui recherche le meilleur intérêt des contribuables.

L'Association des résidents et résidentes de Saint-Romuald compte actuellement plus de 250 membres et peut, à l'égard de certains dossiers, s'avérer un allié du conseil municipal et mobiliser les citoyens pour promouvoir des projets que le conseil municipal désire mettre de l'avant. Par contre, s'il arrive que nous soyons en désaccord avec les décisions ou les orientations du conseil municipal, nous avons le mandat de prendre les mesures nécessaires pour infléchir sa position ou promouvoir les intérêts des contribuables. Et cela, vous en conviendrez, fait partie des règles démocratiques élémentaires.

(20 h 50)

Pourquoi un tel regroupement? Si l'Association des résidents et résidentes de Saint-Romuald a vu le jour, c'est que longtemps, trop longtemps, les élus municipaux ont agi en vase clos en croyant qu'une fois au pouvoir ils pouvaient prendre toutes les décisions, sans égard aux véritables besoins des contribuables. Depuis les quatre dernières années, la population de Saint-Romuald a été déchirée par l'empressement des élus municipaux à vouloir concrétiser certains projets sans au préalable procéder à une véritable consultation. Ainsi, en 1990, ce fut le choix de l'emplacement de la bibliothèque municipale, et cette même année le conseil municipal décidait de reporter l'élection prévue afin de lancer le projet de fusion avec la ville de Saint-Jean-Chrysostome. On connaît la suite: réclamation d'élection, opposition au projet de fusion, audiences publiques et tenue d'un référendum en mai 1991. Si les élus avaient été davantage à l'écoute de la population, ils auraient d'abord affronté l'électorat, et nous croyons qu'un projet de fusion mieux préparé aurait été beaucoup plus facilement accepté par la suite.

Enfin, à peine quelques mois après l'élection de novembre 1991, alors que cette question n'avait nullement été abordée en campagne électorale, les autorités municipales votaient une augmentation de salaire de 130 % pour le poste de maire, faisant passer ce salaire de 22 000 $ à 48 000 $ pour une population de moins de 10 000 habitants, le tout conformément à une loi déjà existante. Cette décision prise unilatéralement malgré une pétition de plus de 3000 signatures recueillies en quelques jours seulement a convaincu les citoyens de l'importance de se regrouper et de structurer leurs interventions, donnant ainsi naissance à l'Association des résidents et résidentes de Saint-Romuald. La présence d'un regroupement de citoyens vient rétablir l'équilibre en rappelant aux élus que leur premier mandat n'est pas de répondre aux besoins et aux intérêts de certains lobbyistes, entrepreneurs ou gens d'affaires mais bien à ceux de l'ensemble de la population.

Alors, j'en arrive maintenant au processus de présentation du projet de loi 237. Avant d'aborder le fond du projet, permettez-nous d'abord de soulever le problème de la légalité de la résolution 940237 du conseil municipal prévoyant la présentation de ce projet de loi. On sait que ce projet de loi permettrait à la ville de Saint-Romuald de former une compagnie à but lucratif en association avec la compagnie Ultramar et le Syndicat industriel de Saint-Romuald. Or, le 31 mars dernier, dans une lettre adressée au ministre des Affaires municipales, M. Claude Ryan, nous demandions un avis quant à la légalité de cette résolution puisque Mme Jacqueline Robitaille, conseillère municipale, était, au moment même où elle a appuyé cette résolution, administratrice et actionnaire du Syndicat industriel de Saint-Romuald, contrevenant ainsi, pensons-nous, à l'article 361 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités. Nous avons dû exercer certaines pressions auprès du ministère pour finalement obtenir cet avis qui ne nous a été transmis, par télécopieur, que vendredi dernier, le 10 juin, à 15 h 59. Cet avis, dont vous trouverez copie en annexe, laisse planer un doute quant à la légalité du geste posé par Mme Robitaille, et conséquemment sur la validité de la résolution, et indique clairement que seul un tribunal pourrait conclure à ce sujet.

Nous croyons qu'il ne doit subsister aucun doute sur l'aspect légal de cette résolution avant que le gouvernement du Québec ne procède à l'adoption de ce projet de loi. L'Association des résidents et résidentes de Saint-Romuald, connaissant cet avis depuis à peine quatre jours, désire d'abord consulter ses membres en assemblée spéciale avant d'engager des frais judiciaires importants et, pour ce faire, nous avons des délais statutaires à respecter. À cette fin, nous demandons une suspension de l'étude de ce projet de loi dont l'urgence et la nécessité n'ont d'ailleurs pas été démontrées.

Outre le cas de Mme Robitaille, et ceci sans porter atteinte à l'intégrité ou aux compétences de chacun, nous entretenons de sérieux doutes quant aux conflits d'intérêts réels ou potentiels de plusieurs administrateurs du Syndicat industriel par les liens qui les unissent au conseil municipal. Par exemple, l'un d'entre eux agit à titre d'organisateur politique de l'équipe au pouvoir, de procureur de la ville de Saint-Romuald et de secrétaire du Syndicat industriel, alors qu'un autre est architecte, chacun obtenant régulièrement des mandats de la municipalité. Qu'adviendra-t-il si la création de la compagnie est autorisée? Selon un article publié en page B-7 du quotidien Le Soleil le samedi 23 avril 1994, il ne sera plus obligatoire de solliciter des offres pour des contrats de même qu'il ne sera plus nécessaire d'obtenir l'autorisation du ministère des Affaires municipales pour engager des crédits pour plus de trois ans. De plus, la plupart des autorisations ministérielles seraient éliminées.

La création de sociétés mixtes nous fait craindre que l'on assiste à la fragmentation du pouvoir municipal au profit du secteur privé. Si la population perd confiance envers ses représentants élus, c'est que, trop souvent, les engagements pris en campagne électorale ne sont pas respectés. Le citoyen se sent impuissant face aux gouvernements fédéral ou provincial. Le seul palier gouvernemental où le contribuable a encore une certaine prise est le palier municipal, et nous pensons effectivement que la décentralisation des pouvoirs vers les municipalités est une bonne chose mais dans la mesure où l'exercice de ces pouvoirs est bien encadré et que les contribuables peuvent surveiller l'utilisation des deniers publics.

Nous croyons qu'il n'entre pas dans le mandat d'une municipalité de former une société d'actionnaires dont la gestion et l'administration ne sont plus soumises à l'oeil indiscret du contribuable et qui risque de fausser le jeu démocratique en fragmentant le pouvoir municipal. Et, dans le cas qui nous occupe, on veut créer une société mixte avec le secteur privé pour la mise en valeur de terrains industriels. Dans Le Soleil du 20 avril dernier, de telles sociétés sont envisagées pour la distribution de l'eau et, ensuite, pourquoi pas une compagnie mixte pour les travaux de voirie, une autre pour la gestion des loisirs et de parcs, etc.? Verrons-nous une multiplication de telles sociétés, avec comme résultat que nos élus municipaux se promèneront d'un conseil d'administration à l'autre tandis que le contribuable perdra complètement tout contrôle sur la gestion de ses taxes?

On nous dit que ce type de société mixte est basé sur le modèle français. Faut-il rappeler que le modèle français n'est pas toujours un exemple à suivre? La collusion entre l'entreprise privée et le pouvoir politique est de plus en plus dénoncée en France. Et je vais citer un exemple: on n'a qu'à songer au triste événement du 15 février dernier, alors que la députée du Var, Mme Yann Piat, peu de temps après avoir été nommée aux Affaires municipales et après avoir décidé de lutter contre la corruption, est devenue la première femme politique assassinée. Permettez-moi d'ajouter que, heureusement, nous n'en sommes pas là au Québec et que nous souhaitons que ça n'arrive jamais.

Même si les intentions sont pures au départ, quelles garanties aurons-nous que les administrateurs de la future compagnie agiront toujours dans l'intérêt du contribuable? Les infrastructures qui seront aménagées par la future compagnie répondront-elles aux impératifs de groupes d'intérêts spécifiques sans prendre en compte les véritables besoins de la population? Quelles seront les sommes d'argent investies? Si la municipalité emprunte, devra-t-elle le faire par règlement d'emprunt ou pourra-t-elle le prendre dans le fonds de roulement? Ça aussi, on ne le connaît pas.

Alors, ce projet est présentement évalué à 7 945 000 $, selon les chiffres présentés par la ville de Saint-Romuald au deuxième Colloque d'orientation socio-économique du Comité de concertation des Chutes-de-la-Chaudière en février dernier. Or, il faut retenir que la ville de Saint-Romuald doit déjà composer avec un fardeau fiscal énorme pour une population sous le seuil des 10 000 habitants. En effet, selon Statistique Canada, la population de Saint-Romuald était de 9849 habitants en 1981 et de 9830 habitants en 1991, soit une diminution de 1,2 % en 10 ans. De plus, selon la projection démographique de la MRC des Chutes-de-la-Chaudière, la population de Saint-Romuald – et il s'agit d'une hypothèse forte – ne dépassera pas 9881 habitants en l'an 2001 alors que toutes les autres villes de la MRC connaîtront un accroissement important de leur population. Dans le rapport de la Commission d'étude sur les services municipaux, commandé par le conseil municipal actuel et déposé le 10 juillet 1992, on peut lire, en page 12, que la démographie constitue le fer de lance du développement d'une municipalité.

Saint-Romuald se prépare à faire des investissements importants qui permettront d'accroître sa population. Nous pensons aussi que des efforts doivent être faits en ce sens ou qu'une fusion serait souhaitable dans les plus brefs délais afin de retrouver un équilibre démographique, car plus de 20 % de la population est âgée de plus de 55 ans. Le développement démographique, en venant accroître la richesse foncière, nous apparaît donc prioritaire par sa stabilité sur le développement industriel dont la valeur imposable totale en 1991 représentait 44,7 %. Les dépenses per capita se chiffraient, en 1991, à 1303 $, selon la Commission d'étude, alors qu'en 1993 elles dépassent 1456 $ sur la base d'une population de 10 000 habitants. Et le service de la dette équivaut à une dépense de 433 $ per capita en 1994. Selon la Commission d'étude, et tel que rapporté en page B-5 dans Le Soleil du mercredi 7 octobre 1992, la situation financière de Saint-Romuald est précaire. On peut lire dans cet article que les membres de la Commission estiment que le niveau d'endettement de la ville est rendu à un point où tout nouveau règlement d'emprunt devra être analysé avec soin. Dans le plan financier quinquennal de la municipalité, l'endettement atteindra 44 600 000 $ en 1995, soit 4460 $ per capita, toujours sur la base de 10 000 habitants, et ceci sans compter les investissements qu'exigerait la création d'une compagnie privée.

Dans ce contexte, l'Association des résidents et résidentes de Saint-Romuald s'interroge sérieusement sur la pertinence de créer une telle société alors qu'aucune entreprise, à ce que nous sachions, n'a manifesté le désir de s'implanter à Saint-Romuald. De plus, nous regrettons aussi qu'aucune alternative n'ait été proposée à la population et nous ne comprenons pas l'urgence de vouloir faire approuver ce projet de loi. Qui profiterait de la rentabilité d'un tel projet mis à part quelques spéculateurs? Car, nous devons le dire, certaines personnes bénéficiant d'informations privilégiées tentent depuis un certain temps d'acquérir les parts de petits actionnaires du Syndicat industriel.

(21 heures)

D'autre part, il existe encore un contentieux entre la ville de Saint-Romuald et la compagnie Ultramar concernant l'évaluation de certains bâtiments et la fiscalité s'y rattachant. Nous sommes d'avis que ce litige doit être réglé, avant même de songer à s'associer en compagnie. Nous comprenons mal que le gouvernement puisse s'apprêter à autoriser la création d'une telle compagnie, alors même que la convention qui lierait les parties demeure inconnue. Cette convention prévoyant les droits et obligations de chacune des parties serait évidemment soumise à l'approbation du ministère des Affaires municipales. Mais quelle garantie aurons-nous quant à son application? Par exemple, si la convention prévoit qu'il y aura appel d'offres pour l'octroi de contrats, est-ce que le ministère des Affaires municipales aura l'autorité de vérifier si, effectivement, cette clause sera appliquée, sans être accusé d'ingérence dans la gestion d'une compagnie privée?

Dans l'intérêt de tous les contribuables de Saint-Romuald, l'Association des résidents et résidentes considère qu'il est essentiel et incontournable de connaître tous les détails et mécanismes d'application de cette convention, préalablement à ce que l'autorisation de création de cette société mixte ne soit accordée.

Propriété des terrains. Le mandat du Syndicat industriel est de louer ou de vendre des terrains. Il a donc tout intérêt à se lier à la ville qui, pour être actionnaire majoritaire, devra acquérir une superficie d'au moins 51 % de la valeur des terrains. Le même intérêt existe pour la compagnie Ultramar, dont les terrains vacants lui sont actuellement inutiles. Or, selon l'article publié dans Le Soleil du samedi 23 avril 1994, c'est la compagnie pétrolière qui possède le plus grand terrain, 5 500 000 pi², celui du Syndicat industriel étant de 4 800 000 pi², et celui de la ville, de 1 500 000 pi². Sur un total de 11 800 000 pi², la ville de Saint-Romuald, pour devenir actionnaire majoritaire, devra donc posséder près de 6 000 000 pi² et, pour ce faire, acquérir l'équivalent de ce que possède actuellement le Syndicat industriel, soit 4 500 000 pi² de terrain, perdant automatiquement les revenus fiscaux se rattachant à cette superficie. De plus, la ville de Saint-Romuald devra payer, dans une même proportion, le coût de la mise en valeur de ce terrain.

Ce projet étant évalué à plusieurs millions, nous nous interrogeons sérieusement sur la rentabilité de cet investissement. L'idée d'un tel développement a germé après que la compagnie Petresa ou Labco-Chem eut décidé de s'implanter à Bécancour plutôt qu'à Saint-Romuald. Cette décision, malheureuse pour Saint-Romuald, n'est pas due, selon nous, à l'absence des infrastructures, mais, comme il en est fait mention dans le Peuple-Chaudière du 27 décembre 1992, à l'impact du lobby environnemental, à l'absence du gaz naturel – ce qui ne relève pas de la municipalité – et au manque de support de la Société générale de financement. Peut-être, aussi, en raison de plusieurs facteurs qui n'ont pas été mentionnés publiquement.

Nous continuons de croire que l'implantation d'une industrie ne s'improvise pas, et qu'elle résulte de plusieurs considérations et de négociations qui débordent largement le cadre des infrastructures disponibles. Celles-ci peuvent, d'ailleurs, être réalisées rapidement si l'entreprise intéressée offre des garanties formelles d'implantation. Car, si on investit plusieurs millions dans la mise en valeur de terrains industriels, dans combien d'années récolterons-nous les fruits de cet investissement?

N'oublions pas que nous vivons une période économique difficile, et que nous assistons davantage à des fermetures d'usines, plutôt qu'à des inaugurations, surtout au niveau de la grande entreprise. M. le Président sera certainement d'accord avec moi, quand on réalise le mal qu'on a à maintenir ouverte la MIL Davie.

Le développement et le partenariat. Nous demeurons favorables au développement et à la mise en valeur des espaces industriels sur notre territoire. Cependant, pour ce faire, nous ne croyons pas en la nécessité de permettre à la municipalité de s'associer en compagnie privée, car une telle association impliquerait une contribution obligatoire des citoyens au profit d'entreprises privées. Nous privilégions plutôt d'autres formules basées sur une participation volontaire de la population et sur des exemples probants dans d'autres municipalités.

Le magazine «J'en fais mon affaire», diffusé sur les ondes de Radio-Canada, le jeudi 14 avril dernier, donnait plusieurs exemples de réussites dues à l'engagement du milieu. Ainsi, dans la municipalité de La Dorée, au Lac-Saint-Jean, on a fait appel aux commerçants et à la population pour la mise sur pied d'un capital de risque. On a aussi créé le Festival des camionneurs, dont les profits sont réinvestis dans le développement économique de la municipalité. On a ainsi permis l'achat et le développement de la Scierie JAR.

À Thetford-Mines, le nombre d'industries est passé de 87 en 1984 à 150 en 1990, grâce à la mise à contribution de la population et en faisant appel au dynamisme communautaire – syndicats, patrons, cégeps et groupes sociaux. Ensemble, ils ont formé des comités en vue de créer des incubateurs d'entreprises et de diversifier leurs structures industrielles.

Un autre exemple est celui de la municipalité de Saint-Narcisse, qui, ne voulant plus être dépendante d'une seule industrie, a fait appel à l'engagement des chefs de file pour diversifier son économie. Aujourd'hui, Saint-Narcisse vit le plein-emploi et accuse même une pénurie de main-d'oeuvre.

Ces exemples démontrent qu'il n'est pas nécessaire de former une société mixte pour stimuler le développement d'entreprises. La concertation et le partenariat de toutes les ressources locales valent parfois beaucoup mieux que le regroupement structurel d'entreprises ayant des intérêts bien spécifiques. Pour sa part, l'Association des résidents et résidentes de Saint-Romuald est prête à jouer un rôle actif auprès de ses membres et de l'ensemble de la population pour favoriser le développement économique, industriel et social de notre municipalité. Toutefois, nous pressons les autorités municipales de Saint-Romuald de négocier plutôt des ententes de partenariat et de partage des coûts avec Ultramar, le Syndicat industriel ou d'autres partenaires, pour la mise en valeur des terrains industriels. Nous croyons que cela est possible sans qu'il ne soit nécessaire de former une compagnie privée.

Pour ces raisons, nous demandons au gouvernement du Québec et à tous les membres de l'Assemblée nationale de surseoir à l'adoption du projet de loi 237. Nous vous remercions de votre attention.

Le Président (M. Garon): Alors, M. le ministre.

M. Ryan: M. le Président, je remercie M. Daigle et les personnes qui l'accompagnent – en particulier, M. Samson et M. Demers – de leur présence parmi nous et de la franchise avec laquelle on nous a présenté le point de vue de l'Association des résidents et résidentes de Saint-Romuald. J'ai écouté avec attention ce mémoire, qui était très bien rédigé.

Maintenant, il y a certains points sur lesquels je ne peux pas facilement être d'accord avec vous autres. En particulier, vous avez évoqué dans votre mémoire la correspondance que vous avez échangée avec moi. À mon titre de ministre des Affaires municipales, je voudrais y revenir brièvement. Vous m'aviez écrit à propos de la participation de Mme Robitaille au vote sur la résolution qui entraînait l'adoption, par le conseil, du projet dont nous sommes à traiter. J'ai fait faire des vérifications par nos services, et je vous ai écrit, en date du 10 juin, pour vous faire part des constatations auxquelles nous en étions arrivés. En gros, là, nous concluions ceci, qu'il n'était pas possible, sur la base des informations que nous possédons dans le dossier, de déterminer la nature de l'intérêt de Mme Jacqueline Robitaille, au moment de l'adoption de la résolution 940237, à savoir si cet intérêt était général ou particulier. Ça, c'est une clé d'interprétation pour toutes les questions de conflit d'intérêts. Il faut qu'on puisse établir qu'un conseiller est en conflit d'intérêts, parce qu'il a un intérêt particulier, un intérêt monétaire particulier dans une décision qui est prise par le conseil. Il peut arriver que ce soit un intérêt général, à titre de contribuable d'un secteur, par exemple. Il n'est pas pour être privé des avantages parce qu'il a le malheur d'avoir sa maison là, si ces avantages vont à tout le monde dans le secteur. Il y en a souvent qui nous portent des plaintes pour ça, puis il n'y a pas de fondement là-dedans. Mais, si c'est un avantage particulier que, lui, va retirer, et qu'il vote là-dessus, là, il y a un problème.

En tout cas, nous autres, nous n'étions pas en mesure de déterminer ça. On peut s'interroger sur l'opportunité de la participation de cette personne au vote sur la résolution. Ce sont des questions que le ministre n'a pas autorité pour trancher. Fort heureusement, ces questions doivent être référées à l'autorité des tribunaux.

Maintenant, il y a une chose qu'on peut inférer dès maintenant, cependant. Puis, là-dessus, je ne peux pas être d'accord avec vous. Cette résolution-là fut adoptée à l'unanimité, d'après le compte rendu que j'ai reçu de la réunion en question du conseil municipal. Alors, même à supposer que cette personne eût voté en situation de conflit d'intérêts et qu'elle dût être, même, rendue inhabile à siéger à cause de ça, à supposer qu'on prouverait la malice puis autre chose, la volonté délibérée de le faire, le vote resterait valide quand même, selon les dispositions de la Loi sur les cités et villes... pas de la Loi sur les cités et villes, la Loi sur les élections. Laquelle des deux? La Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités. Alors, l'avis de nos conseillers, c'est clair, de ce point de vue.

(21 h 10)

Par conséquent, acquiescer à la demande que vous faites, d'attendre que vous alliez devant les tribunaux et que cette question-là soit tranchée de manière définitive par le pouvoir judiciaire n'est pas acceptable pour moi, parce que je dois considérer que la résolution a été validement acceptée. S'il y a un problème avec la personne dont nous avons parlé, il se réglera devant les tribunaux, mais nous ne pouvons pas invoquer ceci, ici, pour empêcher le législateur d'accomplir son travail.

Vous faites des observations, dans votre mémoire, sur la situation financière de la municipalité, sur la prudence qui aurait été ignorée dans certaines décisions, qui devrait être observée dans des décisions à venir. Ça, c'est très bien. Ce sont des questions qui doivent se régler au niveau du conseil municipal, des délibérations qui ont lieu à l'échelon de la municipalité. En août, le conseil a voté une augmentation de salaire pour la mairesse, quelque temps après son élection. Ça, c'est aux électeurs de disposer de ces questions-là. Nous autres, pourvu que ça reste à l'intérieur des paramètres que définit la loi, ce n'est pas à nous de nous immiscer dans ces décisions.

Alors, en regardant ça objectivement, avec tout le respect, évidemment, que je vous porte, je ne vois pas de raison, dans ce que vous nous apportez, qui nous justifierait de nous empêcher de procéder à l'examen du projet de loi. Je vous le dis bien simplement. S'il y a des observations que vous voulez me faire, cependant, je serai disposé à les entendre. Est-ce qu'il y a d'autres irrégularités présumées?

M. Daigle (Jean-Luc): Mais vous conviendrez que nous avons remarqué qu'il y avait irrégularité dans la façon dont la proposition... Puisqu'il y avait dérogation à l'article 361 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, la résolution, à ce moment-là, était passée en situation... Si vous me dites qu'il n'y a pas lieu de... Si vous me dites que la résolution est légale, qu'elle est valable, et que, forcément, le projet de loi a cheminé dans les règles, alors, je vais respecter votre décision. Simplement, c'est que, s'il y a un doute dans notre esprit quant à la légalité de la résolution, il ne faudrait pas que le projet soit étudié s'il a cheminé en dérogation aux règles. Si, selon vous et selon vos services juridiques, la résolution est valable, à ce moment-là, il n'y a pas de problème.

M. Ryan: Oui. Regardez, j'ai pris l'avis de nos conseillers juridiques là-dessus. Je vais vous donner lecture de l'article de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, sur laquelle nos conseillers se fondent pour me donner l'avis qui a donné lieu à ma conclusion. C'est l'article 652: «Un acte accompli par un conseil, un comité, une commission ou un organisme au cours d'une séance à laquelle assiste un de ses membres qui est inhabile à exercer sa fonction ou qui n'a pas le droit d'y assister n'est pas invalide du seul fait que ce membre y assiste.»

Nous inférons de ceci, qu'à supposer qu'il y aurait eu un vote illégal qui aurait été donné, s'il y en a huit qui étaient légaux – ça fait 8 à 0 – à ce moment-là, il y a une majorité solidement acquise pour le vote. Ce n'est pas l'irrégularité de l'un qui doit empêcher les autres d'exercer leurs responsabilités normales. Voilà l'esprit de la loi sur lequel je me fonde pour vous donner cette conclusion. Ça ne veut pas dire, par ailleurs, que vous autres n'avez pas un devoir de vigilance particulier à exercer.

Je veux vous dire que, chaque fois que nous rencontrons des groupes de citoyens qui viennent nous faire part de l'intérêt actif qu'ils portent aux affaires de leur municipalité, en dehors des élections municipales qui ont lieu à tous les quatre ans, nous ne pouvons que nous réjouir de cette manifestation de vitalité démocratique, et souhaiter qu'elle puisse s'exercer dans les meilleures conditions possible. Mais, encore une fois, le projet qui nous est présenté me semble avoir été conçu de bonne foi, dans un but d'intérêt public qui m'apparaît fort louable.

J'ai eu l'occasion de causer avec les deux autres actionnaires éventuels, la firme Ultramar et le Syndicat industriel de Saint-Romuald inc. Toutes les indications que j'ai perçues en causant avec les représentants de ces deux groupes m'induisent à penser que ce sont des groupes qui agissent de bonne foi. Il y avait un problème, là. Il y a des terrains, dans ce parc industriel qu'on veut unifier, qui sont distribués de manière bigarrée, et ça rend beaucoup plus difficiles les transactions pour des fins de développement industriel. Si un seul organisme est placé en charge de tous ces terrains, moyennant une entente qui serait intervenue entre les trois catégories de propriétaires, je crois qu'il y aura plus de chances de développer ces terrains, qui sont restés passablement stagnants depuis une assez longue période, je pense.

M. Daigle (Jean-Luc): Il y a un problème particulier, aussi, au niveau du coût d'acquisition des terrains. Les terrains sont trop chers pour que les gens puissent acheter et s'y établir. Peut-être que la municipalité pourrait passer le projet de loi privé, justement, pour avoir l'autorisation de vendre des terrains à un prix inférieur à ce qu'elle a payé, sauf que... Actuellement, nous, nous avons des interrogations sérieuses. Vous m'avez dit tout à l'heure que vous n'aviez pas à vous prononcer sur l'augmentation de salaire de la mairesse, et j'en conviens. Cependant, c'est un exemple. Lorsqu'on utilise la loi, on peut... Et c'est la même chose... Si vous donnez l'autorisation de créer une société d'économie mixte, avant même que tous les détails et les mécanismes d'application de la convention... avant même qu'on connaisse tous les liens qui vont unir les divers partenaires – comment ils vont fonctionner et les montants d'argent qui seront investis – quels seront les mécanismes de la municipalité pour investir dans cette compagnie privée? Comprenons-nous bien, nous croyons qu'il s'agit d'une contribution obligatoire des citoyens au développement. Les profits, comment ils seront réinvestis dans la municipalité? C'est toutes ces interrogations que nous avons. Nous avons des interrogations sérieuses, que le gouvernement doit prendre en compte avant de passer un projet de loi.

Nous arrivons en fin de session, et nous craignons que ce projet de loi ne soit passé un peu trop rapidement, sans évaluation des impacts et conséquences. Nous ne voyons pas, encore une fois, l'urgence qu'un tel projet de loi soit accepté par l'Assemblée nationale. Nous croyons qu'il est préférable d'étudier attentivement le projet de loi, et ce sera accepté, disons, à l'automne prochain, s'il y a lieu. Mais donnons-nous le temps. Je crois que l'urgence n'y est pas.

Saint-Romuald a des investissements dans le domaine résidentiel, on l'a mentionné. En ce qui a trait aux industries, donnez-nous des noms d'industries qui veulent s'implanter. Donnez-nous de l'information aussi. Parce que, l'information à la population, elle a été bien sûr mentionnée. Comme l'a dit Mme la mairesse, tout à l'heure, il y a eu des articles dans les journaux et Le Citoylien , mais c'est une information partielle, incomplète, vantant les avantages et le point de vue du conseil municipal. Cependant, nous croyons qu'un véritable débat doit être exercé dans la population avant d'endosser un tel projet de loi.

M. Ryan: Maintenant, je vais vous dire une chose. Je vais terminer par ça. Les élus sont portés au pouvoir dans une municipalité pour une période de quatre ans. Il y a une première année qui s'écoule dans un mandat, puis il y a une dernière année aussi. Il n'y a pas beaucoup de temps pour agir, finalement. Je le sais, moi, parce que j'ai fait partie d'un gouvernement qui a reçu deux mandats. À un moment donné, nous devions agir sur certaines questions plus difficiles. Je donne deux exemples: la réforme de la fiscalité municipale; ensuite, il y a eu la politique linguistique. Il n'y avait pas quatre années pour agir, il en avait une ou deux, au plus. Puis, si vous n'agissiez pas à ce moment-là, ça voulait dire que vous ne faisiez rien. Le retard d'une année que vous proposez... D'après les études qui ont été faites, moi, si l'autorité municipale me disait: Oui, j'accepte ça... Très bien, mais je ne peux pas accepter que vous veniez ici seulement avec le petit dossier que vous avez. C'est bon, mais il n'y a pas grand-chose qui reste. Il n'y a pas grand-prise pour moi là-dedans.

M. Daigle (Jean-Luc): M. le ministre, vous me dites: Bon, il y a des élections, des échéances électorales. Mais les personnes changent et les structures demeurent. Et les élus...

M. Ryan: Mais, regardez...

M. Daigle (Jean-Luc): ...les élus...

M. Ryan: Laissez-moi finir, je n'ai pas terminé. Les personnes qui sont élues ont le droit d'exercer l'autorité pendant la durée de leur mandat. Elles sont envoyées là pour prendre des décisions, pour faire en sorte que les choses avancent. Si, tout considéré, elles soumettent un projet qui, aux yeux de la raison et de la prudence raisonnable, est acceptable, ce n'est pas le rôle du gouvernement ou de l'Assemblée nationale de servir de frein parce que certaines protestations se sont élevées, à moins qu'elles ne soient très solidement fondées et représentatives.

(21 h 20)

Dans l'état actuel du dossier, je suis obligé de vous dire en toute conscience que, moi, je suis disposé à examiner le projet de loi puis à favoriser son adoption, dans la mesure où j'aurai une réponse satisfaisante à certaines questions qui se posent, parmi lesquelles celle que vous avez soulevée quant aux implications financières est la première que j'adresserai, tantôt, à la mairesse de Saint-Romuald.

M. Daigle (Jean-Luc): Je vous remercie, mais il y a plus que les implications financières, quand même. Il y a toute la convention, les mécanismes. Nous voulons avoir l'information et nous ne saurions être trop insistants sur le fait que le projet ne doit pas être accepté à la vapeur.

Le Président (M. Garon): M. Samson.

M. Samson (Charles): M. le Président, M. le ministre. Pour revenir au Syndicat industriel de Saint-Romuald, je tiendrais à mentionner qu'en 1954 la ville de Saint-Romuald, dans quelque 80 %, a donné gratuitement au Syndicat industriel les terrains sur la partie 1. Évidemment, il s'est produit le fameux changement du système coopératif au système à profits. Évidemment, ça n'a pas facilité le travail du syndicat. Mais, quand même, la ville de Saint-Romuald a participé largement, en donnant gratuitement au Syndicat industriel 80 % du terrain industriel, la première partie.

M. Ryan: Juste un mot à propos des conventions. Toutes ces conventions majeures – la convention d'actionnaires et la convention qui délègue à la société le soin d'exercer ses responsabilités, à la ville de Saint-Romuald, en matière d'acquisition et de développement de terrains pour des fins industrielles – ce sont des conventions qui seront sujettes à l'approbation du ministre des Affaires municipales. Quand elles auront été approuvées, les personnes qui voudront en avoir connaissance pourront avoir accès à ces documents en vertu de la loi sur l'accès à l'information. On ne peut pas rendre publics des brouillons ou des choses qui sont en discussion actuellement, qui n'ont même pas fait l'objet de conclusions, et dont, moi-même, je n'ai pas été saisi de manière formelle. J'ai demandé qu'on me dise ce qu'il y aurait là-dedans, à titre d'indication. J'ai une très bonne idée, mais je n'ai pas encore été saisi de textes définitifs, lesquels ne peuvent pas être mis au point avant que ce projet de loi ne soit approuvé.

M. Daigle (Jean-Luc): D'autre part, nous aimerions connaître aussi pourquoi il est impossible à la compagnie Ultramar ou au Syndicat industriel de développer les terrains leur appartenant, et que, tout à coup, en s'associant avec la municipalité, on a les moyens de les développer. Nous ne comprenons pas tout ce mécanisme-là, et nous aimerions avoir des éclaircissements bien précis. Ultramar et le Syndicat industriel étant des organismes à but lucratif, ils ont aussi un rôle social et une responsabilité en tant que citoyens corporatifs.

Le Président (M. Garon): Le ministre me dit qu'il a terminé son questionnement. M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Merci, M. le Président. Je veux juste avoir une indication – ça veut dire qu'on dispose de 18 minutes? – parce que je veux avoir le même temps, au moins, que le ministre.

Le Président (M. Garon): Le ministre a pris 16 minutes.

M. Gendron: O.K. Alors, MM. Samson, Daigle et Demers, je vous souhaite la bienvenue. Je vous salue. Je vous remercie d'être venus. C'est important que des intervenants puissent s'exprimer lors d'un bill privé, parce qu'on veut prendre connaissance du plus d'informations possible. Moi, en ce qui me concerne, je trouve que vous avez un mémoire qui soulève de bonnes questions. On peut être en accord ou en désaccord – ça, c'est un autre niveau – mais je trouve que, sur les principaux paramètres qu'il y a lieu d'apprécier, dans votre mémoire, il y a là des bons éléments sur lesquels les parlementaires devraient s'informer davantage. Pour ce qui est de l'aspect juridique, ça a été longuement traité, je n'y touche pas.

Dans votre mémoire – je veux juste vous faire un commentaire – d'accord, vous prétendez qu'il y a là une fragmentation du pouvoir municipal et, quand le pouvoir municipal le partage avec une société mixte, vous n'avez pas tort. Je pense que, pour nous, au Québec, on est dans le neuf en étoile! C'est la première fois, puis on a commencé cet après-midi. Alors, il n'y a pas d'erreur à dire ça. On est dans le neuf, et le premier projet de loi concernant la création de sociétés mixtes, il a été adopté cet après-midi. C'est la première fois. Moi, ça fait 18 ans que je suis ici, et j'ai vu ça cet après-midi. Donc, c'est évident qu'il va falloir regarder ça tranquillement. Il va falloir que ces choses-là évoluent.

Par contre, tout de suite, d'entrée de jeu, je tiens à vous indiquer qu'en ce qui me concerne, comme porte-parole de l'Opposition officielle, je n'ai pas de bibite particulière à regarder. Sur une base expérimentale, cette formule... Je parle, en général, pour tout de suite.

Vous avez fait un bon point de vue, à la page 4: Nous pensons que la décentralisation des pouvoirs vers une municipalité est une bonne chose, dans la mesure où l'exercice de ces pouvoirs est bien encadré et que les contribuables continuent à avoir un pouvoir de surveillance sur les fonds publics. Bien, je pense que vous le prouvez par votre présence. Lorsqu'il y a un comité de citoyens dans une municipalité, ce n'est pas nécessairement mauvais signe pour la démocratie. C'est un excellent signe pour la démocratie. C'est qu'il y a des décisions qu'on trouve, qui sont un peu trop particulières, et il y a un comité de citoyens qui veut exercer la vigilance auprès des élus. Je n'ai rien contre ça sur le plan démocratique.

Les deux, trois questions que je voudrais poser, puisque c'est vous qui êtes les invités... J'ai pris connaissance de votre mémoire, nous l'avions eu au préalable. Je pense que c'est gros, l'affaire. C'est évident que c'est gros: 12 000 000 pi2, ce n'est pas un petit carré de sable! C'est un gros carré de sable! Moi, je n'ai pas d'objection à voir gros et grand. Mais, encore là, il faut avoir quelques considérations, des paramètres comparables.

Alors, première question. Vous insistez beaucoup, vous autres, sur la situation financière de la ville. Moi, je n'ai pas les données. Je n'ai pas les données pour porter un jugement aussi fort que vous le portez, mais ça m'apparaît important. Vous, vous dites: La situation est précaire et le niveau d'endettement est élevé. Alors, je voudrais savoir... Est-ce que vous pourriez donner quelques comparaisons? Si vous portez le jugement, c'est que vous avez eu des informations avec d'autres villes. Alors, rapidement, me donner une couple de comparaisons, parce que, pris en soi, ça peut être gros, mais j'aimerais avoir la relation avec d'autres.

M. Daigle (Jean-Luc): Quant à l'endettement, comparativement à d'autres villes?

M. Gendron: Oui.

M. Daigle (Jean-Luc): Je vais prendre le rapport de la Commission d'étude.

Le Président (M. Garon): Voulez-vous parler plus fort pour...

M. Daigle (Jean-Luc): Oui. Bon, d'abord...

M. Gendron: Ne prenez pas l'exemple de M. le ministre!

M. Daigle (Jean-Luc): ...au niveau de la situation financière de Saint-Romuald, qui est précaire, c'est un article de journal. C'est une affirmation des membres de la Commission d'étude, lorsqu'ils ont déposé leur rapport au conseil municipal.

Au niveau du service de la dette... Ce ne sera pas très long.

M. Gendron: Non, mais, regardez... Moi, ce n'est pas nécessaire. Dans le fond, ce que vous êtes en train de me prouver, c'est que vous avez les documents, que vous avez regardé ça.

M. Daigle (Jean-Luc): Oui.

M. Gendron: Quand vous avancez l'affirmation, selon vous, c'est en relation avec des comparables? Ça, c'est parce que j'ai les moyens d'avoir accès à ces documents-là. C'est juste ça que je voulais savoir. C'est ça que vous avez fait?

M. Daigle (Jean-Luc): Oui, oui.

M. Gendron: Ce n'est pas un jugement gratuit, parce que vous avez vu ça dans un article de journal?

M. Daigle (Jean-Luc): Non, non, non. J'ai pris ça dans le document de la Commission d'étude sur les services municipaux. Voici, par exemple, les dépenses per capita: à Saint-Romuald, en 1991, 1303 $ – il n'y aucune autre ville qui atteint 1303 $; Cap-Rouge, c'est 940 $ de dépenses per capita; Val-Bélair, 863 $; Loretteville, 798 $. Saint-Romuald a le plus haut taux de dépenses per capita. Comme je le mentionne dans le mémoire, il sera de 1400 $ en 1995. Nous croyons qu'il faut réduire le taux de dépenses per capita. Il faut faire les efforts nécessaires pour réduire l'endettement. Les travaux d'assainissement des eaux nous coûtent très cher. Avec 44,7 % de revenus imposables provenant de l'industrie, nous croyons que Saint-Romuald n'a pas reçu suffisamment de rentabilité en vertu de... On dit que, plus la présence industrielle est forte, plus... On le dit, d'ailleurs, ici: Le taux global de taxes... La présence d'un parc industriel dans une ville permet généralement de réduire le taux global de taxation uniformisé, mais ça n'a pas été le cas pour Saint-Romuald. Cette contribution significative... On dit... que je le retrouve: La présence du parc industriel n'a donc pas permis de réduire de façon significative le compte de taxes des contribuables. Voilà ce que nous voulons dire.

M. Gendron: Merci, ça va. Deuxième point qui m'apparaît important, c'est que vous portez un jugement fort, à l'effet qu'il n'y aurait pas beaucoup de demandeurs pour ce qu'on appelle des espaces industriels. Dans des cas comme ça, on peut porter un jugement. C'est dû à la difficulté des terrains, l'éparpillement, une mauvaise situation... parfois. Je ne dis pas que c'est le cas.

Vous autres, quand vous affirmez qu'il n'y a aucune entreprise qui a manifesté le désir de s'implanter à Saint-Romuald, est-ce que je peux savoir sur la base de quoi? C'est des informations que vous disposez de votre conseil municipal? Des connaissances que vous avez du milieu? Des interrogations que vous auriez pu faire auprès d'industriels comme Ultramar et autres, qui sont partenaires? Vous portez le jugement à partir de quelles données?

(21 h 30)

M. Daigle (Jean-Luc): Nous avons posé la question lors d'une séance publique du conseil municipal, à savoir s'il y avait des entreprises qui s'étaient manifestées. On ne nous a nommé aucune entreprise. On nous a dit: On a des projets. Mais, des projets, là... Nous aimerions avoir des indications précises. Nous n'avons rien vu dans les journaux à l'effet que des entreprises manifestaient le désir de s'implanter à Saint-Romuald.

La dernière entreprise importante, c'était Labco-Chem, et on sait ce qu'il en est advenu. À ce moment-là, le gaz naturel n'était pas rendu sur la rive sud. C'est peut-être aussi un des facteurs pour lesquels ils se sont installés à Bécancour où ils étaient déjà installés.

M. Gendron: Mais est-ce que le projet de Labco-Chem était uniquement celui de Petresa, qui était allée à Bécancour, ou si Labco-Chem a autre chose comme projet industriel éventuellement?

M. Daigle (Jean-Luc): Je n'ai pas d'information à l'effet que Labco-Chem a des projets d'installation à Saint-Romuald, et on ne nous en a pas informé, si c'était le cas, depuis son implantation à Bécancour.

M. Gendron: Je voudrais également vous questionner sur la rentabilité des investissements. D'après vous, selon vos informations, l'acquisition des terrains au niveau du Syndicat industriel, qui possède 4 800 000 pi², ou ceux d'Ultramar, est-ce que vous avez été au courant, juste pour savoir, vous, comme comité de citoyens, des coûts qui ont été estimés par la ville pour l'acquisition de ces terrains-là?

M. Daigle (Jean-Luc): Nous n'avons pas l'information des coûts pour l'achat des terrains par la ville. Lors d'une rencontre que j'ai eue avec le directeur général de la municipalité, on nous a dit qu'on achèterait les terrains. On ne les paierait pas tout de suite, mais ça augmenterait la dette de la municipalité en même temps que ça augmenterait l'actif. Mais, quant à la valeur au pied carré des terrains, concernant les terrains visés appartenant au Syndicat industriel ou à Ultramar, les terrains de la municipalité, la municipalité les a payés, à ce que nous sachions, 1 $ le pied carré; ce qui était déjà très cher. Et on ne peut pas revendre des terrains industriels à ce prix-là. Il y a des projets qui peuvent échapper à Saint-Romuald parce que les terrains se vendent trop cher. Donc, au niveau de la valeur des terrains du Syndicat et d'Ultramar, je n'ai pas le chiffre précis, mais ça pourrait être autour de 0,35 $ le pied carré.

M. Gendron: Rapidement, parce que le temps file, j'ai une autre question, parce que ma collègue en a une couple aussi. Je voudrais vous poser une question: Lorsque vous faites des comparaisons avec, entre autres, les municipalités de La Doré au Lac-Saint-Jean et Saint-Narcisse – La Doré, je connais bien, Saint-Narcisse, un peu moins – je veux juste vous dire que là vous portez un jugement sur un autre type de développement économique que vous privilégiez, basé sur des formules de participation volontaire, la population. Mais est-ce que vous êtes conscient que ce que vous suggérez, c'est plus de niveau, ce que j'appellerais de développement local? Et c'est important, parce que, dans le Québec de base, le développement local, c'est les petites communautés rurales. Il y en a beaucoup. Mais, indépendamment de la taille de population qui se trouve à Saint-Romuald, est-ce que vous ne trouvez pas que le site avantageux de Saint-Romuald, comme ville, où elle est située, le long du fleuve, dans une artère commerciale et ainsi de suite, ce n'est pas du développement de même nature? Donc, par définition on ne peut pas privilégier les outils de même nature. Est-ce que vous avez analysé ça dans ce sens-là?

M. Daigle (Jean-Luc): Évidemment que chaque situation est particulière, mais nous pensons qu'il y a moyen de stimuler le partenariat, de développer en multipliant les contacts. À partir d'un projet précis, on peut créer un rassemblement et une participation volontaire. Ce que nous voulons éviter, c'est que les taxes des contribuables soient utilisées d'une façon obligatoire et de façon générale dans un projet et sans qu'il y ait l'assentiment de la population. Il faudrait qu'il y ait un projet précis autour duquel on se rassemble. Et, nous, comme association, nous pouvons mettre des efforts et nous baser et nous inspirer des exemples d'autres localités pour faire preuve d'imagination à notre tour, mais sans que ce soit nécessaire.

M. Gendron: M. Samson, en complément.

M. Samson (Charles): Oui, M. le député. Je voudrais vous dire qu'Ultramar est venue à Saint-Romuald, et il n'y avait pas de société mixte. Il y avait des gens qui étaient intéressés au développement du bénévolat, puis ils y ont travaillé et ils l'ont obtenue.

M. Gendron: Écoutez, j'ai un commentaire avant de passer la parole à ma collègue, pour l'usage de notre temps. Comme vous l'avez fait à deux ou trois reprises: Il n'y a pas d'urgence, ce que nous souhaitons, c'est la suspension, la remise à plus tard. Moi, je dis: Vous pouvez demander ça. C'est votre droit le plus légitime, mais je tiens à vous indiquer que, tout de suite, en ce qui me concerne, je suis complètement d'accord avec vous qu'il n'y a pas d'urgence. Mais on prendrait plus de temps et j'aurais la même position aujourd'hui que demain ou après-demain.

Autrement dit, dans des projets de loi, il est important de voir s'il reste des choses sur lesquelles il nous apparaît qu'il faut questionner davantage, qu'il faut éclairer davantage. Et je n'essaie pas de dire que je connais toute la situation, j'essaie juste de vous dire que je suis conscient que je ne participe pas à ce projet de loi là sur le motif d'urgence. Il n'y a pas d'urgence.

Mais j'ai l'impression que, lorsque les demandeurs ont présenté le projet de loi, ils ne disposaient pas du calendrier. Je veux dire, ce n'est pas les demandeurs qui ont à faire le calendrier puis l'horaire parlementaire. Et la demande, si elle est légitime sur le fond et que la ville de Saint-Romuald est en mesure d'y donner suite, ça va être la même chose à l'automne, ce sera la même chose dans deux ans.

Alors, moi, j'aime mieux apprécier: Est-ce que c'est légitime, oui ou non, d'ouvrir une perspective de développement avec sécurité? Et je pense que vous avez posé de bonnes questions pour sécuriser le devenir éventuel de cette nouvelle créature. Mais, nous, ce qu'on doit apprécier, c'est: Est-ce qu'on la crée ou pas? Plutôt que de plaider un motif d'urgence. Je voulais juste faire ce commentaire-là. On aura l'occasion de revenir article par article. Ma collègue a quelques questions à vous poser.

Mme Carrier-Perreault: Oui, M. le Président...

Le Président (M. Garon): Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière.

Mme Carrier-Perreault: Oui, je vous remercie, M. le Président. Alors, il me fait plaisir de saluer M. Daigle, M. Demers, M. Samson. Effectivement, contrairement à mon collègue, moi, j'ai eu votre mémoire uniquement vers la fin de l'après-midi, assez tard. J'en ai pris connaissance, à toutes fins pratiques, en même temps que vous l'avez exprimé, que vous nous en avez fait part. Il y a plusieurs questions qui ont été posées. Je suis persuadée qu'il y a des questions que vous avez posées qui reviendront lors de l'étude article par article du projet de loi.

Moi, personnellement, je peux vous dire que, effectivement, c'est un projet de loi, comme je le disais en début d'intervention, un petit peu inusité, c'est quelque chose de spécial. Oui, c'est un projet-pilote, donc je pense que c'est, en fait, spécial. Et, compte tenu des montants engagés, compte tenu aussi du taux d'endettement, des choses auxquelles vous faisiez référence tout à l'heure, aussi par rapport à la grosseur de la population, je pense qu'effectivement on peut comprendre que la population se questionne et vienne justement s'exprimer face à un projet de loi comme celui-là.

Souvent d'ailleurs – on l'a vu dans d'autres commissions parlementaires – les questions des gens qui viennent par rapport à certaines inquiétudes sur des projets de loi nous permettent aussi de bonifier les projets de loi. C'est souvent grâce à des questions d'intervenants des milieux qu'on réussit à amender, et je pense qu'il y aura effectivement des amendements. On en a vu cet après-midi, des amendements, qui sont arrivés pour un autre projet-pilote. Je suis persuadée qu'on verra les mêmes. Le ministre nous en a d'ailleurs fait part un petit peu cet après-midi. Alors, justement, quand il y a des gens qui viennent s'exprimer comme ça, sur certains points particuliers, viennent exprimer des inquiétudes, c'est ce qui nous permet ici, à nous autres, les parlementaires à l'Assemblée nationale, de discuter et de faire justement bonifier ces projets de loi là.

Par ailleurs, on sent aussi dans votre mémoire que, si vous avez certaines inquiétudes, vous avez aussi le goût, de votre côté aussi, que les parcs industriels, que le parc de Saint-Romuald soit rentabilisé. Je pense qu'on le voit et, d'ailleurs, à la fin vous nous arrivez et vous nous exprimez très clairement de négocier plutôt des ententes de partenariat...

Le Président (M. Garon): Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière, le temps...

Mme Carrier-Perreault: Déjà, M. le Président?

Le Président (M. Garon): À moins que vous n'ayez un consentement.

M. Ryan: Deux minutes, pas de problème.

Mme Carrier-Perreault: Deux minutes, ça va être très court.

M. Ryan: Deux minutes, si vous voulez, ça irait?

Mme Carrier-Perreault: Parfait. Merci, M. le Président. Écoutez, ce n'est pas grave, on continuera de jaser tout à l'heure. Mais il reste que je sens aussi que vous avez le goût que ce soit rentabilisé, les parcs, à Saint-Romuald. Dans votre mémoire, vous parlez de partage de coûts, d'ententes et de partenariat. J'imagine que vous savez que, pour faire ce genre de partage de coûts et de partenariat, ça prend aussi un projet de loi privé, en fait une possibilité de dérogation, si on veut, à la Loi sur l'interdiction de subventions municipales. Vous êtes au courant que ça prend aussi des règles particulières. Est-ce que vous étiez au courant de ça aussi?

M. Daigle (Jean-Luc): Le partage de coûts n'implique pas nécessairement la création d'une société en vertu de la partie IA de la Loi sur les compagnies. Et, bien sûr, nous sommes en faveur du développement des terrains industriels qui sont vacants depuis de nombreuses années.

(21 h 40)

Cependant, nous croyons, compte tenu de la situation particulière de Saint-Romuald, qu'il y a des priorités.Nous sommes pour le développement, mais il y a tellement de projets. Nous avons une mairesse qui s'est donné le statut de maire à temps plein pour une ville de 10 000 habitants et qui, de ce fait, participe à l'Union des municipalités du Québec, participe au comité de suivi de Québec 2002. Alors, c'est louable, toutes ces choses-là, nous le reconnaissons. Elle fait un très gros travail. Cependant, ça a comme résultat qu'il y a une multiplication de projets. Une grosse famille avec des gros revenus peut avoir beaucoup de projets; mais une petite famille avec peu de revenus, à un moment donné, elle doit faire des choix. Nous sommes d'accord pour qu'il y ait des projets, mais il faut être réalistes. Et, les projets, nous les réaliserons au fur et à mesure de nos besoins. Ça, c'est très important.

Nous louons le travail que fait le conseil municipal actuel. Ils travaillent très fort, ces gens-là. Cependant, trop, c'est trop, trop vite, trop vite. À un moment donné, disons... Permettons à la population de bien analyser les choses. Bien sûr, ils sont élus pour prendre des décisions. Mais est-ce que le conseil municipal actuel va prendre la décision de créer une société mixte d'investissements? Et si, aux prochaines élections, le conseil municipal suivant, ça ne l'intéresse pas de collaborer à ce type de société, qu'est-ce qui va se produire? Est-ce que le conseil municipal actuel aura engagé le futur conseil municipal dans un projet qui va... même s'il y a un projet-pilote? Alors, c'est des interrogations que nous avons.

Mme Carrier-Perreault: Dans les municipalités, lorsqu'une municipalité est propriétaire de son parc industriel, elle peut aller faire des infrastructures, développer, aussi, des rues, ça se voit régulièrement. Et ça engage, de toute façon, le prochain conseil, c'est toujours ce qui arrive.

M. Daigle (Jean-Luc): Oui..

Le Président (M. Garon): Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière, le ministre m'avertit que votre minute est finie. Alors, si vous voulez bien, maintenant... Comment allez-vous procéder, maintenant? Pardon?

M. Ryan: M. le Président, nous avons un ordre de la Chambre d'aller au salon bleu pour débattre de deux projets qui ont déjà été adoptés en commission, ici, et qui doivent donner lieu à une prise en considération. Après quoi, nous serions renvoyés en commission, ici, dès que les débats seront terminés en haut. Il faudrait demander la patience à nos invités pendant peut-être une demi-heure.

Le Président (M. Garon): C'est comme vous voulez. Mais est-ce que vous devez garder tout le monde ici ou bien... Parce que...

M. Ryan: Tous ceux qu'intéresse le projet de Saint-Romuald, je pense bien qu'il faut qu'ils demeurent ici. Les autres, je ne sais pas ce qu'en pense... Le député d'Abitibi-Ouest a plus d'influence que moi sur le rythme de nos travaux.

M. Gendron: Écoutez, là. M. le Président, je veux dire deux choses. Ce n'est pas... L'ordre de la Chambre d'aller en haut ne vient pas de l'Opposition, elle vient du gouvernement. Donc, si le gouvernement dit: Dorénavant, c'est en haut qu'on travaille, bien, moi, je vais aller travailler en haut. Je suis obligé d'écouter les ordres du leader du gouvernement. Je n'ai aucune idée, moi, du temps de parole que prendra le ministre sur son temps en haut. On a deux projets de loi à adopter au salon bleu. Alors, je ne sais pas à quelle heure on va redescendre.

Le Président (M. Garon): C'est pour ça que, au cours des dernières années, depuis 1989, j'ai essayé de faire les bills privés en dehors des sessions intensives. J'avais réussi. Mais, cette année, la mauvaise habitude est recommencée. On les faisait habituellement en dehors des sessions intensives, en dehors du mois de juin et du mois de décembre. Tout le monde était entendu, on prenait le temps. Personne n'était pressé, tout le monde était content. Là, aujourd'hui, on va recommencer, cette année, à avoir des gens frustrés parce qu'on est revenu à la mauvaise habitude qu'il y avait avant 1989, avant que je sois président de la commission.

M. Ryan: M. le Président, vous avez raison.

Le Président (M. Garon): Je vous remercie. Je le reconnais, vous ne faites pas ça souvent.

M. Ryan: Excepté qu'il y a seulement une nuance. C'est qu'il y a bien des municipalités qui se rendent compte qu'il y avait un excellent gouvernement, puis elles veulent profiter de ce gouvernement-là et de son ministre pendant que c'est le temps.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: C'est pour ça qu'il y a eu une certaine avalanche vers la fin. Ha, ha, ha!

M. Gendron: Décidément, si vous partez demain, vous ne voulez pas faire d'autres choses. Vous ne voulez pas faire d'autres projets de loi. Parce qu'on est prêt à en parler.

Non, mais sérieusement, M. le Président, moi, je pense que ça prend une motion de suspension. On va aller faire le temps qu'il y a là. Puis, de toute façon, M. le ministre, juste une question avant d'y aller. Est-ce que c'est exact... Parce qu'on m'a informé que vous vouliez faire Laval et continuer sur L'Ancienne-Lorette. Est-ce que c'est exact que vous voulez faire ça ce soir? Ça, si c'est ça, ça ne m'apparaît pas bien, bien réaliste.

Le Président (M. Garon): Non. Je pense qu'on ne peut pas continuer toute la nuit.

M. Ryan: C'est des choses qui vous ont été dites, mais dont je ne vous ai point parlé. Par conséquent, qui sont de la spéculation.

Le Président (M. Garon): Non, non. L'ordre de la Chambre, c'est sujet au règlement de l'Assemblée qui fait qu'à minuit on ajourne.

M. Ryan: Je crois honnêtement que, quand on va avoir fait Saint-Romuald, ce soir, c'est le maximum.

M. Gendron: Oui. Moi, sur le plan réaliste, je pense que, effectivement, avec la règle, il est 21 h 45, puis je sais que le temps qu'on va être en haut... Alors, quand on va faire Saint-Romuald, j'ai l'impression que...

Le Président (M. Garon): Moi, je pense que ça serait mieux de dire aux gens, tout de suite, que...

M. Gendron: C'est ce que je crois, M. le Président. Mais il appartient au ministre d'indiquer que, oui, on ne fera que Saint-Romuald et on continuera demain.

Le Président (M. Garon): Si j'ai un autre ordre de la Chambre.

M. Gendron: Oui, ça, c'est sûr, c'est toujours.

M. Ryan: Je pense bien que cette constatation s'impose. Et nos invités sont les bienvenus quand même. S'ils veulent savoir ce qui se passe à Saint-Romuald, ils sont les bienvenus.

Le Président (M. Garon): Alors, comme il y a un accord de part et d'autre, je dirais aux autres intervenants qui sont ici, à part Saint-Romuald: Vous êtes les bienvenus, vous pouvez rester toute la nuit si vous voulez, mais, nous, on va ajourner à minuit. Je ne sais pas si l'Assemblée va continuer, mais, même malgré l'ordre de la Chambre, qu'est-ce que vous voulez, je pense bien que la commande était plus grosse que l'appétit.

Je suspends maintenant les travaux de la commission jusqu'à... On dit une demi-heure mais, en réalité, jusqu'à ce que le ministre et le député d'Abitibi-Ouest soient revenus.

(Suspension de la séance à 21 h 46)

(Reprise à 22 h 59)

M. Ryan: Nous sommes prêts à procéder...

Le Président (M. Garon): Alors, la commission reprend ses travaux. Vous êtes prêt à procéder en faisant quoi?

M. Ryan: En procédant article par article.

Le Président (M. Garon): M. le député d'Abitibi-Ouest, avez-vous des questions à poser au...

M. Gendron: Oui. S'il n'y a pas de question, non.

Le Président (M. Garon): Hein?

M. Gendron: Peut-être qu'on s'est entendu. Normalement, je veux dire, le ministre pose des questions quand les demandeurs reviennent. Moi, je seconde les questions. Ça ne me fait rien de le faire article par article si vous préférez le faire là.

M. Ryan: Je sais bien qu'entre nous ça ne change pas grand-chose.

Le Président (M. Garon): C'est parce que c'est moins formel quand c'est fait au début. Souvent, ça va beaucoup plus vite. Je vais être franc avec vous...

M. Ryan: C'est habituel...

Le Président (M. Garon): C'est ça.

M. Ryan: ...et, comme vous semblez vouloir nous aider à accélérer le travail, on ne peut pas rejeter une proposition comme celle-là.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Garon): Moi, le but...

M. Ryan: J'aurais une question.

Le Président (M. Garon): ...de la présidence, c'est que les affaires fonctionnent. Alors, moi, je pense que, si vous voulez déblayer le terrain, et, après ça, procéder article par article, c'est moins formel de cette façon-là.

M. Ryan: J'aurais une question à poser parce que j'ai eu l'occasion...

M. Gendron: C'est juste parce que vous aviez indiqué ça, que vous aviez une ou deux questions à poser.


Discussion générale

M. Ryan: D'accord, d'accord, oui. J'en ai une en particulier que je vais sûrement adresser à Mme la mairesse de Saint-Romuald, que je salue de nouveau avec plaisir. On nous a parlé tantôt de la valeur relative des terrains. Apparemment, la partie la plus importante serait détenue par... Est-ce que c'est la firme Ultramar?

Mme Dubé (Francine): Ultramar.

M. Ryan: Ultramar. Ensuite, il y a le syndicat d'initiative, et, en troisième lieu, il y a la ville de Saint-Romuald. Et, dans la constitution de la société, la ville de Saint-Romuald va être actionnaire majoritaire. Qu'est-ce qu'il va se passer entre les deux? Comment va s'opérer la métamorphose? Quel mouvement, quelle transaction financière vont devoir intervenir pour que ce résultat se produise? Je pense que c'est la grosse question qu'on se pose.

Mme Dubé (Francine): Alors, contrairement à ce qu'on a pu imaginer, c'est qu'il n'est pas dans l'intention de la ville d'acquérir des terrains pour devenir majoritaire. D'abord, parce que le but premier de ce projet de loi ou de la création de cette société, c'est de faire des investissements que la ville n'a pas la capacité de faire elle-même. Alors, il n'est pas question pour nous de débourser de quelque façon que ce soit.

Le tour de force que nous avons réalisé dans les ententes avec les partenaires, c'est qu'on met de côté les pourcentages de terrains. On a accepté le principe que toute la banque de terrains – ça veut dire 100 % des terrains – serait mise, si vous voulez, dans la compagnie, et les partenaires privés ont accepté que les actions votantes soient partagées 60-40. Le privé va s'en garder 40 %, et la ville en aurait 60 %. Je vais vous dire que c'est un tour de force. Ça apparaît actuellement dans le projet de convention et c'est une entente sur laquelle on travaille actuellement. C'est sur cette base-là que nous voulons justement exercer le pouvoir que nous vous demandons.

Est-ce que ça répond à la question, M. Ryan? Alors, dans le fond, on...

M. Ryan: M. le Président...

Mme Dubé (Francine): ...ne partage pas les actions proportionnellement à la banque de terrains actuellement. D'accord? C'est qu'on met toute la banque de terrains et on gère la compagnie ensemble. Mais les privés ont accepté que la ville ait 60 % des actions votantes. C'est ça. Alors, le reste, de toute façon, pour la part des partenaires privés, ce serait une garantie sous forme de débenture. Alors, eux, tout ce qu'ils veulent, c'est que, la garantie, la mise de fonds, éventuellement, ils vont pouvoir la récupérer. Mais ce sont des terrains non desservis. C'est ça, leur mise de fonds. Alors, je pense que c'est une base qui est excellente. C'est pour ça que je disais que c'est un tour de force. Alors, ça n'engage absolument... Il n'est pas question pour la ville de faire des acquisitions ou d'investir, si vous voulez, dans le développement des infrastructures.

M. Ryan: Pourriez-vous nous décrire les considérations qui militaient pour une mise en commun de ces terrains-là sous une autorité unique, là?

Mme Dubé (Francine): Alors, je dois dire d'abord que, habituellement, les villes sont propriétaires de ces parcs-là. Ce n'est pas le cas à Saint-Romuald où 10 % seulement de la banque de terrains... Alors, on aurait pu convenir que la ville fasse les infrastructures seule. On n'a pas la capacité financière de les faire. Le potentiel industriel est là. D'autre part, c'est que les deux autres partenaires sont des propriétaires privés. On n'a aucun contrôle sur la vente de ces terrains-là. Et, considérant que la nécessité de faire des infrastructures...

Comme je l'ai dit tout à l'heure, Ultramar n'a pas la mission de faire des infrastructures dans un parc industriel. Ils veulent développer leur raffinerie et, ce qu'ils souhaitent, c'est d'avoir la possibilité d'avoir des entreprises qui se greffent autour de la raffinerie. Alors, ils ont dit: Ne nous demandez pas de faire des infrastructures. Mais, si vous voulez un partenaire, par exemple, pour vous aider, dans le développement de ce parc-là, nous sommes là. Mais on n'est pas, nous, des promoteurs pour faire du développement de parcs industriels.

D'autre part, le Syndicat industriel a ses actifs majoritairement, en tout cas, en terrains. Ils n'ont pas la liquidité pour faire, justement, les investissements nécessaires pour les infrastructures.

Alors, là, actuellement, on a une banque qui est disponible, qu'on a viabilisée, comme je l'ai dit dans ma présentation, qui est à peu près l'équivalent de 12 terrains. On met tous les terrains dans une banque, et les 10 terrains, donc les premiers qui vont être vendables, si vous voulez... Alors, le produit de cette vente-là va être réinvesti dans la compagnie, de façon qu'on puisse réinvestir ça dans des infrastructures.

Alors, la justification est là, parce que chacun n'avait pas soit la mission ou la capacité financière de le faire. Mais, dans le fond, on met tous nos terrains dans cet actif, qui est la nouvelle société. Alors, l'objectif qu'on vise, c'est de pouvoir le développer, le parc, sinon – l'expérience des 15 dernières années nous l'a démontré – la ville n'aura jamais la capacité financière de le faire. On n'aurait jamais pu ouvrir, si vous voulez, ce secteur industriel là.

Alors, c'est ça qui nous motive. Parce que la ville, même si elle avait eu la capacité financière, à ce moment-là, elle aurait pu utiliser uniquement un seul pouvoir, c'était de taxer les propriétaires fonciers, tout simplement comme terrain vacant desservi. Mais il n'y avait aucune synergie qui se créait avec les partenaires. Et on le vit dans un autre parc industriel où les infrastructures sont faites et où on n'a pas de contrôle sur la vente. On n'a pas de contrôle pour que les terrains se vendent, les seuls terrains vacants. Il en reste juste 5 %, et on ne participe pas nécessairement à cette synergie-là, et on n'a pas de contrôle sur le coût unitaire des terrains.

La ville veut être un catalyseur dans le développement de, mais on n'avait pas les actifs nécessaires pour le faire, en terrains ou en argent. Alors, on s'associe des partenaires qui vont mettre ces actifs-là en commun avec nous et, surtout, l'expertise qu'ils ont dans le développement de cette synergie.

M. Ryan: Maintenant, j'imagine que vous avez conçu un plan d'affaires pour les premières années de fonctionnement de la société.

Mme Dubé (Francine): C'est ça.

M. Ryan: Pourriez-vous nous donner les éléments essentiels de ce plan d'affaires là? Combien vous allez avoir de personnel? Quelles sortes d'installations, quelles sortes d'activités sont envisagées pour réaliser les objectifs de la société qui sera créée?

Mme Dubé (Francine): Bon. Actuellement, nous avons deux dossiers, en tout cas, qui sont en cours, qui ont été soumis à l'analyse des gens du ministère: une convention entre la ville et la compagnie, et une convention entre actionnaires. Alors, c'est clair qu'on n'a pas besoin d'une superstructure, nous. Je vais vous dire que, comparativement au projet de loi que j'ai entendu aujourd'hui, là, on n'a pas besoin d'une superstructure.

On a déjà des structures en place: la Corporation de développement économique et la Société de promotion économique. D'ailleurs, les gens étaient ici, en partie, aujourd'hui. Ils ont dû quitter à cause d'autres engagements. On a déjà des structures qui gèrent le développement industriel. D'accord? Alors, ces gens-là vont être partie prenante. Ils ne seront pas actionnaires, mais ils vont siéger, parce que c'est eux qui nous aident actuellement à faire la promotion, et c'est eux qui nous aident à faire le développement industriel. Sauf que la Corporation de développement économique doit desservir les neuf villes de la MRC. Elle n'est pas exclusive à la ville de Saint-Romuald. Et, moi, je siège, entre autres, comme représentante de la ville, à la Corporation de développement économique.

Donc, c'est une structure qui va être très souple. On aura des conseils d'administration, mais je dois vous dire que, dans le fond, on va continuer à faire le travail que nous faisions jusqu'à maintenant. La seule différence, c'est que, quand les gens du conseil économique vont nous dire... Puis, quand je travaille avec eux, c'est qu'on a un investisseur potentiel qui est intéressé à s'établir chez nous, d'accord? Là, on aura au moins un site potentiel pour les accueillir. Et, au lieu de dire à la ville: Bon, la ville, avez-vous le terrain... Si on dit non, c'est qui qui est propriétaire de ce terrain? C'est Ultramar. Ultramar dit: Bien moi, là, écoutez, je ne suis pas un vendeur de terrains nécessairement. Là, tout simplement, la demande va arriver à la société. Et c'est la société qui va pouvoir le gérer.

M. Ryan: Une autre question, si vous permettez. Une dernière question de mon côté. Pourriez-vous nous donner une idée des organismes qui ont exprimé leur appui à l'endroit du projet? On nous avait distribué une liste que je fais circuler, là, à l'instant même. Si la secrétaire veut bien la distribuer. J'aimerais que vous nous donniez la liste de ces organismes-là, puis avec certains commentaires, s'il y a lieu, autant que possible concis, étant donné l'heure. Et je pense que c'est important que ça entre au dossier, ça, de l'examen que nous avons fait, là, les manifestations d'appui qui vous ont été communiquées.

Mme Dubé (Francine): Ce sont des appuis, M. Ryan, aussi, qui ont été mesurés. Parce que le document en question, pas seulement le projet de loi, mais tout le document, le plan stratégique de développement, l'évaluation, etc., ç'a été mis à la disposition de ces organismes. Alors, vous en avez. C'est sûr que vous avez les lettres d'Ultramar, puis du Syndicat industriel, qui donnent officiellement leur appui. Vous avez ensuite la Société de promotion économique du Québec métro, qui sont des partenaires importants pour nous. Le président était ici aujourd'hui. Ensuite, il y a le Conseil économique des Chutes-de-la-Chaudière, qui est aussi un organisme fort important et qui a à coeur tout le développement économique de la MRC. Ensuite, nous avons, bien sûr, l'Union des municipalités du Québec, qui encourage l'adoption de projets de loi à titre de projets-pilotes. Nous avons aussi reçu un appui de la Chambre de commerce de la Rive-Sud de Québec. Nous avons reçu un appui du Conseil régional de concertation et de développement Chaudière-Appalaches, le CRCDCA, par la lettre signée par M. Michel Pelletier. Et nous avons une résolution d'appui de la MRC des Chutes-de-la-Chaudière. Et je pense que j'ai à peu près passé...

M. Ryan: Société de promotion économique du Québec métropolitain...

Mme Dubé (Francine): Du Québec métro, oui. Alors, nous sommes membres, avec la MRC de Desjardins, de la Société de promotion économique du Québec métro. Et ces gens-là sont mandatés pour faire la promotion du territoire de la MRC sur le plan international.

M. Ryan: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Garon): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Merci, M. le Président. Rapidement, en page 4 de votre mémoire, vous dites: «Vous admettrez toutefois qu'il y a des limites – en s'adressant à nous – quant aux contorsions budgétaires et administratives que les villes peuvent faire pour satisfaire les besoins de leurs populations et surtout pour exploiter le potentiel disponible et offert sur leur territoire.» J'aimerais ça que vous soyez plus précise, parce que, moi, à ma connaissance, la Loi sur les immeubles industriels municipaux vous permettait de faire un certain nombre de choses. On sent qu'il y a eu des limitations, puisque vous vous exprimez en disant qu'on est obligé de faire des contorsions budgétaires et administratives. Alors, de quelle nature, à quoi faites-vous allusion au juste?

Mme Dubé (Francine): Alors, je vais quand même préciser ici. Je me demandais si vous me questionniez sur le potentiel. Alors, je pense que ce n'est pas sur le potentiel...

M. Gendron: Non.

(23 h 10)

Mme Dubé (Francine): ...c'est sur les pouvoirs que nous avons.

M. Gendron: Oui.

Mme Dubé (Francine): O.K. Alors, d'après la Loi sur les immeubles industriels municipaux, c'est sûr qu'on aurait pu acquérir, d'accord, des immeubles, ce qu'on appelle des terrains. Parce qu'«immeubles» c'est le terme légal. Bon. Alors, ceci dit, la ville n'a pas l'intention d'acquérir, nous n'avons pas la capacité de. Mais on veut se mettre avec ceux qui en ont, donc les deux partenaires ici présents, de façon à pouvoir avoir un contrôle pour faire le développement et l'exercer, ce pouvoir. C'est pour, justement, éviter d'avoir à faire des investissements financiers que nous n'avons pas la capacité de faire. Alors, je pense que c'est innovateur. Et la Loi sur les immeubles industriels municipaux ne nous donnait pas les moyens de le faire.

M. Gendron: Merci. Deuxième question. Vous dites: «Avec une superficie de près de 12 000 000 pi², il s'agit d'une richesse au potentiel énorme – je n'en disconviens pas – qui dort depuis 15 ans...» Quelle explication donnez-vous pour expliquer cette hibernation prolongée?

Mme Dubé (Francine): Alors, je ne jugerai pas le passé, vous me permettrez, parce que je n'étais pas là pour voir ce que des intervenants ont fait, de près, là. Mais je sais qu'il y a eu une volonté de développer ce parc, sauf qu'il n'y a jamais eu d'infrastructures d'accueil. On a toujours pensé qu'avec un projet majeur... Et vous connaissez les programmes gouvernementaux, ça prend un projet de 10 000 000 $ pour avoir accès à certaines aides financières au ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie. Ceci dit, un projet de 10 000 000 $, ce n'est jamais cumulatif. Alors, ça prend un mégaprojet. Donc, on n'a jamais eu la capacité financière de les développer, parce qu'on en a eu un, projet, qui s'est présenté pour ça, et c'était le projet que je citais plus tôt.

Alors, moi, ce que je dis, c'est qu'aussi, par rapport à Labco, il s'est développé une synergie avec Ultramar qui n'existait pas avant. On a découvert, par ce projet-là, tout le potentiel qu'on avait de créer cette synergie et tout le concept de la grappe pétrochimique. Je peux vous dire que ça n'a pas toujours été une synergie avec l'entreprise privée, qui n'avait pas cette mission-là. Et, ça, c'est une mission qu'on a développée, je peux vous dire, depuis 1992. Je me suis attardée, beaucoup, à créer des liens de relations de confiance et de partenariat pas seulement avec Ultramar, mais avec toutes les entreprises du territoire et les promoteurs ou les intervenants économiques. Alors, on ne s'en sortira jamais, parce que la ville, à elle seule, ne peut pas faire ça.

M. Gendron: La situation financière a l'air, en tout cas, assez sérieuse. Vous l'avez indiqué, vous-même, dans votre document. Là, ce n'est pas une question; c'est un commentaire: «D'autre part, nous devons nous assurer que le niveau d'endettement de la ville ne prenne pas des proportions exagérées et respecte la capacité de payer...» Et, un peu plus loin, vous indiquez que le plan de développement du parc industriel no 2, préparé en 1993, prévoit des investissements de l'ordre de – j'arrondis, c'est écrit: 7 900 000 $ – 8 000 000 $. De ce 8 000 000 $, c'est quoi, la part de la ville de Saint-Romuald? Et avec quoi vous allez la payer? Parce que, à ma connaissance, vous venez de le dire antérieurement, les partenaires n'ont pas la mission de développer des infrastructures de services pour accueillir. Donc, ça signifie, par voie déductive, que c'est la ville qui va les payer.

Mme Dubé (Francine): Non. Alors, ce que j'ai dit, aussi – je vais préciser, M. Gendron – c'est que les partenaires ici présents mettent, dans la banque, leurs terrains. Nous en avons 12 qui sont viabilisés actuellement, parce qu'on a fait des travaux l'année dernière. On a eu la chance d'avoir à faire des travaux d'assainissement des eaux, parce que nos bassins d'épuration sont là, et on a complété les travaux municipaux de façon qu'on puisse desservir 12 terrains industriels. La vente de ces terrains sera réinvestie totalement dans le développement des infrastructures. Alors, c'est 12 terrains industriels. Ça, c'est le début.

Autre chose que j'ai dite aussi dans mon mémoire, c'est qu'il y avait des investisseurs, d'autres investisseurs potentiels. Alors, c'est clair que, pour nous, il n'est pas question de leur donner des actions votantes. Il y a des professionnels actuellement, des entreprises, et non pas des individus – parce que ce n'est pas la même chose – qui se sont montrées intéressées, parce qu'elles y voient des bénéfices à moyen et à long terme, d'investir du capital de risque là-dedans. Alors, on a, bon... Ne serait-ce que de parler de la FTQ, je la nomme, qui a cette mission-là, qui pourrait éventuellement s'associer à. Je donne un exemple. Il y en a plusieurs qui ont développé comme ça des parcs, avec des gens qui étaient prêts à investir du capital de risque. Alors, c'est la réponse que je vous donne, et j'espère qu'elle vous suffit.

M. Gendron: Donc, vous nous dites: Pas de mise de fonds additionnelle autre que celle de la vente des terrains viabilisés.

Mme Dubé (Francine): Actuellement, il n'en est pas question. Et, quand on va rédiger notre convention, je me dis qu'on va bien planifier le développement. S'il faut le faire progressivement, on le fera. Si on décide de le faire totalement, je l'ai toujours dit et je le répète, à la population, c'était écrit: Si la ville venait, par exemple, à engager de l'argent, on a toujours l'obligation de respecter les procédures, nous, de la Loi sur les cités et villes. Donc, si on a à mettre de l'argent, il va falloir faire des règlements d'emprunt. Et, faire des règlements d'emprunt, il faut que ce soit soumis à l'approbation de la population. Alors, c'est ça. C'est le même processus.

M. Gendron: Le comité de citoyens a prétendu, tantôt, qu'il n'y avait pas de preneur connu. Vous, qui êtes la mairesse de la municipalité de Saint-Romuald, est-ce que vous êtes en mesure d'indiquer aux membres de cette commission que, oui, vous auriez... Sans entrer dans les détails, je ne veux pas... Mais, d'après vous, si vous voulez, en vendant les terrains, viabiliser pour réinvestir dans le développement futur, compte tenu que les espaces sont assez vastes, est-ce que vous pourriez nous indiquer un certain nombre de preneurs industriels intéressés à aller occuper les espaces industriels viabilisés?

Mme Dubé (Francine): Alors, je dois vous dire, M. Gendron, que je pense que ma crédibilité, comme mairesse et comme intervenante en développement économique, tient du fait qu'il y a des renseignements confidentiels que je dois conserver.

M. Gendron: Oui, oui.

Mme Dubé (Francine): Vous savez très bien que, quand...

M. Gendron: Je parle juste au niveau de trois, quatre projets, cinq projets. Je ne parle pas des détails.

Mme Dubé (Francine): Je peux vous dire qu'actuellement il y en a trois qui sont travaillés avec le conseil économique, d'accord.

M. Gendron: Vous avez trois projets actuellement.

Mme Dubé (Francine): Il y a des intervenants étrangers aussi qui sont venus par le biais de la Société générale de financement. Là-dessus, rapidement, je pourrais peut-être laisser parler M. DeBellefeuille sur le potentiel qu'ils envisagent rapidement, en tout cas, par rapport à la compagnie. Je ne sais pas si c'est nécessaire d'ajouter à ça, mais, M. Gendron, quand les citoyens me demandent: Y a-t-il des projets? je suis obligée de leur dire: On travaille sur des projets, d'accord, mais des projets industriels, ça n'arrive pas demain matin. Il faut surtout les annoncer quand ils sont ficelés. Dans le sens que, quand je dis «ficelés», là, c'est quand c'est assez sûr et quand la compétition ne viendra pas nous les arracher, surtout. Alors, ça fait partie de la dynamique du développement économique. Là, on ne parle pas de mégaprojets, on parle, nous, de projets raisonnables qui n'ont pas d'incidence soit environnementale ou autre.

M. Gendron: Je vous remercie.

Le Président (M. Garon): Est-ce que les questions préliminaires sont terminées?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Garon): Vous êtes prêts à procéder à l'article 1?


Étude détaillée

M. Ryan: Là, M. le Président, nous avons une proposition de modification à l'article 1.

Le Président (M. Garon): Mme la secrétaire, pouvez-vous lire l'amendement?

La Secrétaire: Le projet de loi 237 est modifié par le remplacement de l'article 1 par le suivant:

«1. La ville de Saint-Romuald peut agir comme fondateur d'une compagnie en vertu de l'article 123.9 de la Loi sur les compagnies (L.R.Q. chapitre C-38). Les statuts de constitution de cette compagnie ainsi que, le cas échéant, ses statuts de modification doivent être présentés pour approbation au ministre des Affaires municipales; une fois approuvés, leur dépôt auprès de l'Inspecteur général en vertu des articles 123.11 ou 123.104 de cette loi est effectué par le ministre.

«Les activités de la compagnie visée au premier alinéa se limitent à la réalisation de la convention mentionnée à l'article 2.1. Le conseil d'administration doit, en tout temps, être majoritairement formé de membres du conseil de la ville, et ces derniers sont seuls habiles à en occuper la présidence. Celle-ci peut détenir des actions de cette compagnie; elle doit, en tout temps, en détenir la majorité des actions comportant droit de vote.

«Cette compagnie ne peut procéder à un appel public à l'épargne.»

Le Président (M. Garon): M. le ministre.

M. Ryan: M. le Président, cette disposition est exactement semblable à une disposition que nous avons adoptée cet après-midi à propos du projet de loi de la MRC du Haut-Richelieu. C'est une disposition qui donne à la ville de Saint-Romuald le pouvoir d'agir comme fondatrice d'une compagnie en vertu de l'article 123.9 de la Loi sur les compagnies. Les statuts de constitution de la compagnie ainsi que, le cas échéant, ses statuts de modification devront être soumis, pour approbation, au ministre des Affaires municipales, et le ministre devra, de son côté, faire un dépôt de ces statuts-là auprès de l'Inspecteur général des institutions financières. Les activités de la compagnie devront se limiter aux objets qui sont décrits plus loin. Le conseil devra, en tout temps, être formé en majorité de membres du conseil de la ville de Saint-Romuald, laquelle devra toujours détenir la majorité des actions comportant droit de vote. Il ne pourra pas y avoir d'appel public à l'épargne, pas de vente d'actions dans le public en général par voie d'appel public.

Une voix: Ça va?

Le Président (M. Garon): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui, M. le Président. Je veux indiquer ici, parce qu'il y a des gens qui suivent nos travaux, que, et je le dis, à l'article 1, le projet de loi 237, à ma connaissance – on le verra à tous ses articles et à peu de chose près – est identique au projet de loi qu'on a adopté cet après-midi pour ce qui est de la municipalité régionale de comté du Haut-Richelieu. C'est important que les gens sachent ça. Je l'ai déjà indiqué, moi, je ne peux pas avoir deux attitudes: l'après-midi puis le soir.

(23 h 20)

Alors, à partir du moment où j'ai mis les réserves que j'ai mises cet après-midi, puis on l'a fait pendant de longues heures, que la teneur du projet de loi adopté pour ce qui est du Haut-Richelieu, eu égard à ce qu'il était dans sa forme originale et ce qu'il a été dans sa forme finale, moi, en ce qui me concerne, elle n'avait presque pas de commune mesure. Et tous les éléments où il y avait des inquiétudes quant à la sécurité que des contribuables doivent avoir pour s'assurer que l'expérience se fasse dans les conditions les plus objectives, entre guillemets, les moins susceptibles de générer des conflits d'intérêts, toutes ces dispositions-là, et je ne veux pas reprendre chacun des amendements, font que nous retrouvons dans les articles que nous allons adopter exactement la même teneur que dans celui qui a été adopté pour le Haut-Richelieu. Donc, je fais la remarque tout de suite.

Et c'est évident de vous rappeler que l'article 1 qui est ici offre pas mal plus de sécurité d'abord en précisant un certain nombre de choses et en assujettissant un certain nombre d'éléments à un contrôle qui n'existait pas au préalable. Je ne ferai pas autre chose, M. le Président, qu'indiquer que l'article 1 qu'il y a là, c'est exactement le même, mot pour mot. Alors, je ne peux pas donner au Haut-Richelieu quelque chose et ne pas penser qu'il faudra avoir la même attitude, toujours dans une expérience que je souhaite pilote qui soit encadrée et pour laquelle je vais revenir avec l'amendement que j'avais proposé à la conclusion. J'ai proposé un amendement qui permettrait que les parlementaires aient un contrôle sur ce qui se passe. Le ministre a dit que ce n'était pas nécessaire. C'est son privilège. Mais, moi, je vais le rappeler pareil pour le projet de loi de Saint-Romuald. Et je le ferai au moment où je serai rendu à l'article qui permet de le faire.

Mais pour ce qui est de l'article 1 tel que présenté, moi, je n'ai pas d'autres commentaires puisqu'il a une teneur absolument identique à celle que j'ai adoptée cet après-midi. Donc, je suis d'accord pour l'adopter.

Le Président (M. Garon): L'amendement à l'article 1 est-il adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 1, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): J'appelle l'article 2. Il y a un projet d'amendement également. Mme la secrétaire, pouvez-vous nous en faire part?

La Secrétaire: Le projet de loi 237 est modifié par le remplacement de l'article 2 par le suivant:

«2. Tout règlement que la compagnie visée à l'article 1 adopte en vertu des articles 91, 92 ou 93 de la Loi sur les compagnies, ainsi que toute convention d'actionnaires de cette compagnie, doivent être approuvés par le ministre des Affaires municipales.»

Le Président (M. Garon): M. le ministre.

M. Ryan: C'est un article qui est exactement semblable à ceux que nous avons approuvés cet après-midi. Je pense pouvoir me dispenser des explications qui furent alors fournies. Elles sont déjà dans le compte rendu de nos débats de la journée.

M. Gendron: Adopté en ce qui me concerne.

Le Président (M. Garon): L'amendement apporté à l'article 2 est adopté. L'article 2, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): J'appelle l'article 2.1, qui rajoute un amendement.

La Secrétaire: Le projet de loi 237 est modifié par l'insertion, après l'article 2, du suivant:

«2.1 La ville peut, avec l'autorisation du ministre des Affaires municipales, conclure, avec la compagnie visée à l'article 1, une convention relative à l'exercice de sa compétence en matière d'acquisition, de mise en valeur, de gestion et d'aliénation d'immeubles à des fins industrielles.»

Le Président (M. Garon): M. le ministre.

M. Ryan: Nous reprenons ici des éléments qui étaient substantiellement déjà contenus dans l'article 1 du projet de loi original. Nous les transposons ici pour fins de concordance avec ce que nous avons fait plus tôt, ce jour. Et nous ajoutons la gestion, hein, acquisition, mise en valeur et gestion et aliénation d'immeubles. On avait oublié «aliénation», on l'ajoute ici.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): Alors, l'amendement proposant d'ajouter l'article 2.1 est adopté. J'appelle l'article 3. Il y a un amendement là, encore. Mme la secrétaire, pouvez-vous en faire la lecture?

La Secrétaire: Le projet de loi 237 est modifié par le remplacement de l'article 3 par le suivant:

«3. La convention visée à l'article 2.1 doit contenir:

«1° une description détaillée de son objet;

«2° les obligations des parties dont, notamment, celles relatives à leur participation financière;

«3° les modalités d'établissement des coûts de réalisation de la convention;

«4° les obligations des parties au cas de non-exécution totale ou partielle de la convention;

«5° la mention de sa durée et, le cas échéant, les modalités de son renouvellement.»

Le Président (M. Garon): M. le ministre.

M. Ryan: Je pense que ceci répond également à des exigences que nous avons posées plus tôt. Il faut que des exigences précises soient définies, là, pour la convention qui sera passée concernant la gestion de tout ce mandat. Et, ici, on indique les éléments qui devront figurer dans la convention de gestion.

M. Gendron: Adopté, en ce qui me concerne. Même texte.

Le Président (M. Garon): Alors, l'amendement à l'article 3 est adopté. Donc, l'article 3, tel qu'amendé, est également adopté? J'appelle l'article 4, et, là aussi, il y a un amendement, Mme la secrétaire.

La Secrétaire: L'article 4 du projet de loi 237 est modifié par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant:

«Pour chacune des cinq années financières suivant celle de sa constitution, la compagnie doit également, en temps utile, transmettre au ministre des Affaires municipales ses prévisions budgétaires, ses états financiers ainsi que tout autre renseignement relatif à sa situation financière demandé par le ministre.»

Le Président (M. Garon): M. le ministre.

M. Gendron: Même texte, même logique. Adopté.

Le Président (M. Garon): Alors, l'amendement à l'article 4 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 4, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): J'appelle l'article 5. Lui, il a résisté.

M. Gendron: Adopté.

M. Ryan: À quel article étiez-vous?

Des voix: Article 5.

Le Président (M. Garon): L'article 5 est-il adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. L'article 5 est adopté. J'appelle l'amendement proposant les articles 5.1, 5.2 et 5.3. Mme la secrétaire, pouvez-vous en faire la lecture?

La Secrétaire: Le projet de loi 237 est modifié par l'insertion, après l'article 5, des suivants:

«5.1 Est inhabile à exercer la fonction de membre du conseil de toute municipalité le membre du conseil de la ville qui, pendant la durée de son mandat de membre de ce conseil, acquiert ou possède, directement ou indirectement, des actions émises par la compagnie visée à l'article 1 ou par une de ses filiales ou a un intérêt direct ou indirect dans un contrat avec l'une de ces compagnies.

«L'inhabilité subsiste jusqu'à l'expiration d'une période de cinq ans après le jour où le jugement qui déclare la personne inhabile est passé en force de chose jugée.

«L'inhabilité peut être déclarée au moyen de l'action en déclaration d'inhabilité prévue par les articles 308 à 312 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités (L.R.Q., chapitre E-2.2).

«5.2 L'article 5.1 ne s'applique pas dans les cas énumérés aux paragraphes 1° et 2.1° à 9° de l'article 305 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités (L.R.Q., chapitre E-2.2).

«5.3 Toute personne qui, directement ou indirectement, acquiert ou possède des actions émises par la compagnie visée à l'article 1 ou par l'une de ses filiales ou a un intérêt direct ou indirect dans un contrat avec l'une de ces compagnies est inhabile à occuper, au sein de la ville, une charge de fonctionnaire ou employé autre que celle de salarié au sens du Code du travail (L.R.Q., chapitre C-27).»

Le Président (M. Garon): M. le ministre.

M. Ryan: M. le Président, je pense que vous n'étiez pas avec nous cet après-midi, quand...

Le Président (M. Garon): Non, j'ai tout entendu. J'étais à mon bureau. J'avais d'autres choses à faire. J'ai tout entendu ça, 5.1, 5.2, 5.3.

M. Ryan: Vous n'aimez pas qu'on vous répète les choses que vous avez déjà entendues.

Le Président (M. Garon): Non.

M. Ryan: Nous respectons votre volonté.

Le Président (M. Garon): Parce que je fais partie des gens qui sont capables de marcher puis de mâcher de la gomme en même temps.

M. Ryan: Nous respectons votre volonté.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Je pense que les gens de Saint-Romuald étaient présents, également, cet après-midi. Il s'agit de dispositions très importantes, au sujet desquelles, d'ailleurs, j'ai causé avec Mme la mairesse, Mme Dubé. Et Mme Dubé a réagi de manière très favorable aux indications que nous lui avions fournies à ce sujet. Elle s'est montrée tout à fait d'accord au sujet de l'esprit de ces modifications, qui visent à empêcher ou à réprimer les situations de conflits d'intérêts qui pourraient survenir dans la gestion de cette société à capital mixte qui va être constituée. Alors, j'apprécie la collaboration dont on nous a fait montre à l'occasion de l'examen de ces questions-là, qui nous ont posé des problèmes, ces temps derniers. Et nous ne voulons pas voir la réédition de ces problèmes dans le secteur que nous inaugurons avec ce projet de loi.

(23 h 30)

Le Président (M. Garon): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Dans les deux projets de loi privés qui nous ont été soumis, il n'y avait pas de disposition concernant la gestion nécessaire, selon moi, des conflits d'intérêts potentiels. Dans les deux cas, des citoyens nous avaient alertés que c'était là une de leurs préoccupations. J'ai eu l'occasion de le faire plus longuement cet après-midi, j'estime qu'il y a là une bonification sécurisante pour permettre que, si jamais des élus voulaient faire des choix d'aller siéger à d'autres niveaux, il faut qu'ils connaissent d'avance les règles auxquelles ils sont assujettis pour s'assurer que les fonds publics des payeurs de taxes, qui sont déjà très élevés – je parle des taxes – soient protégés. Il me semble que les dispositions qui ont été retenues par le législateur offrent cette sécurité. J'ai exprimé mon accord après-midi, je le maintiens ce soir.

Le Président (M. Garon): Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière.

Mme Carrier-Perreault: Oui, M. le Président. Moi, je n'ai pas entendu ça cet après-midi, j'étais à une autre commission. Mais il reste que, comme c'est un projet de loi quand même important, j'ai vérifié au moment de la pause, tout à l'heure, et je trouve que c'est très important, les amendements qui sont apportés. Effectivement, chacun des amendements qu'on a vus, là – presque tous, finalement – viennent resserrer les contrôles et baliser, à toutes fins pratiques, ce genre de projet de loi. Je pense que c'est sécurisant pour les citoyens aussi. Moi, je suis d'accord aussi, M. le Président.

M. Ryan: Je pense que ces modifications illustrent la manière dont nous travaillons en matière de législation. Nous partons d'un schéma qui peut être soumis par une municipalité, par nos services ou par quelqu'un d'autre, et nous essayons de retenir ce qu'il y a de bon dans le schéma, puis nous confrontons avec d'autres idées.

Aujourd'hui, c'est assez intéressant parce qu'il y a deux projets, finalement, qui partaient de conceptions fort différentes à l'origine et qui se retrouvent dans un cadre qui est assez proche. Je pense bien qu'après les deux et peut-être les trois projets que nous aurons adoptés cette semaine, ensuite, la prochaine étape consistera en une législation publique. Quand on aura fait suffisamment de temps avec ces expériences-là, ensuite, on pourra transposer les leçons de ces expériences et des réflexions qui les auront précédées ou accompagnées dans la législation publique.

L'Ontario l'a déjà fait, d'ailleurs. L'Ontario a adopté des lois très intéressantes concernant des sociétés de cette nature. J'ai été étonné de constater combien ils avaient fait des avancées intéressantes en cette matière. Mais nous autres avons choisi la voie de l'expérimentation par l'intermédiaire de projets de loi privés, et ça conduira plus loin si ces expériences produisent les résultats espérés.

Le Président (M. Garon): Moi, mon expérience m'a appris, M. le ministre, que ce n'est pas seulement de mettre des clauses dans des projets, c'est de trouver des moyens de divulgation. Les Américains ont trouvé une chose extraordinaire, c'est qu'il y a beaucoup de choses qui sont obligatoirement publiques aux États-Unis. Nous autres, on est encore dans le secret quasiment du confessionnal. Les dirigeants d'entreprise, aux États-Unis, ils sont obligés de divulguer leurs intérêts à chaque fois qu'ils sont à la Bourse. Nous autres, même ici, des dirigeants comme le Mouvement Desjardins, qui a 4 500 000 sociétaires, ne sont obligés de divulguer rien. Ça veut dire qu'on est loin des Américains dans le sens de la divulgation. À ce moment-là, tout le monde peut surveiller parce que les renseignements sont disponibles. Nous autres, on met des clauses, puis, après ça, on ne peut pas savoir si la divulgation est faite.

M. Ryan: Maintenant, nonobstant ce que vous dites, qui m'apparaît juste, aux États-Unis, des scandales surviennent continuellement, puis je pense bien que la force d'une démocratie réside dans l'efficacité de ses processus de lubrification. Et, le premier élément d'un bon processus de lubrification, c'est la divulgation, vous avez raison de le souligner; ensuite, il faut la volonté politique d'agir. Puis, aux États-Unis, c'est pour ça qu'on voit... Encore récemment, au Congrès, il y a un représentant très éminent qui doit être traduit devant les tribunaux avec un livre d'accusations d'une centaine de pages peut-être. Ici, on réglerait ce cas-là en douce. Il y aurait une démission, il serait parti, puis on n'en entendrait plus parler.

Le Président (M. Garon): C'est ça.

M. Ryan: Tandis qu'aux États-Unis vous avez raison que c'est beaucoup plus «clean cut», beaucoup plus ouvert. C'est plus dur, mais peut-être plus vrai. Mais il faut bien se dire aussi qu'aux États-Unis c'est un pays d'expériences plus fortes que le nôtre; c'est un pays où la violence a été beaucoup plus importante, le gros crime aussi. Mais ils ont des législations en conséquence, puis ils ont des pouvoirs politiques qui ont peut-être un peu plus de poignant que n'en ont eu ceux que nous connaissons, nous autres, ici. C'est pour ça que ça fait des voisins extrêmement intéressants puis instructifs à observer. Je suis content que vous ayez soulevé ce point de vue, parce qu'il y a beaucoup de vrai là-dedans.

Nous autres, on a ça. Ici, c'est sûr que si les gens n'agissent pas et tout ça, pour finir, il y en a qui seront en conflit d'intérêts; ils disparaîtront deux mois après, quand ils auront été pris en défaut, et ça recommencera en dessous de la table. Il faut surveiller bien gros, vous avez raison.

Le Président (M. Garon): Alors, les modifications apportées aux articles 5.1, 5.2, 5.3 sont-elles adoptées?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle l'article 6. Lui aussi a résisté.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 6 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle l'amendement proposant l'article 6.1.

La Secrétaire: Le projet de loi 237 est modifié par l'insertion, après l'article 6, du suivant:

«6.l La compagnie visée à l'article 1 est réputée être une personne morale de droit privé.

«Malgré l'article 142 de la Loi sur l'application de la réforme du Code civil (1992, chapitre 57), le deuxième alinéa de l'article 2847 du Code civil du Québec s'applique à la présomption édictée par le premier alinéa.»

Le Président (M. Garon): M. le ministre.

M. Ryan: Pas de commentaires.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): Alors, l'amendement apporté à l'article 6.1 est adopté. J'appelle l'article 7, et il y a un amendement.

La Secrétaire: L'article 7 du projet de loi 237 est modifié par l'addition, à la fin de l'alinéa suivant:

«Le ministre peut exiger que la résolution ou le règlement autorisant le cautionnement soit soumis à l'approbation des personnes habiles à voter selon la procédure prévue par la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités.»

Le Président (M. Garon): M. le ministre.

M. Ryan: La modification consiste ici à préciser de quelle procédure il s'agit. Il s'agit de la procédure prévue par la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités. On dissipe toute ambiguïté qui pouvait découler de la formulation beaucoup plus générale qu'on avait dans la première version de la modification.

Le Président (M. Garon): Alors, est-ce que l'amendement à l'article 7 est adopté?

M. Gendron: Bien, un commentaire. Je tiens à indiquer que j'ai insisté cet après-midi là-dessus. Le ministre a apporté cet amendement qui permet, dans des cas où il prétendrait qu'il y aurait peut-être de l'exagération ou du débordement, de le soumettre en référendum à l'ensemble des électeurs. Alors, ça m'apparaît une mesure de resserrement bonificatrice et, dans ce sens-là, j'avais donné mon accord cet après-midi. Je fais la même chose ce soir. Adopté.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'amendement est adopté. L'amendement à l'article 7 est adopté. Est-ce que l'article 7, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 7, tel qu'amendé, est adopté. J'appelle l'article 8.

Une voix: C'est de la redondance.

Le Président (M. Garon): J'appelle l'article 8. M. le ministre.

M. Ryan: Alors, ici, la raison d'être de cette disposition, c'est d'éviter que la société à être formée ne se lance dans de la spéculation immobilière un peu partout à travers le territoire de la ville de Saint-Romuald. Son champ d'intervention, ce sera seulement les immeubles ayant une affectation industrielle au plan d'urbanisme de la ville. Il faut bien indiquer que son rôle, ce n'est pas de devenir une société immobilière générale, mais de rester une société de développement industriel, surtout dans le parc industriel.

Le Président (M. Garon): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Ah! bien, écoutez, là, je suis un peu déçu, je m'apprêtais à m'opposer à ce qu'on accorde le droit d'expropriation, mais ça, c'était cet après-midi.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Non, sérieusement, l'article 8 du projet de loi, il est tel quel, on l'avait regardé. Je n'ai pas de problème à adopter l'article 8.

Le Président (M. Garon): Alors, l'article 8 est-il adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle l'article 9.

M. Gendron: Concordance. Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 9 est adopté.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): J'appelle l'article 10. Là aussi, il y a un amendement. Mme la secrétaire. Il est écrit à la main, en plus.

La Secrétaire: L'article 10 du projet de loi 237 est modifié par le remplacement, à la troisième ligne, du chiffre «1» par le chiffre «2.1».

Le Président (M. Garon): Alors, l'amendement à l'article 10 est-il adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'amendement à l'article 10 est-il adopté?

M. Gendron: Adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): M. le ministre, vous n'avez pas répondu. Je ne veux pas que vous disiez après qu'on a adopté des affaires sans que vous vous en aperceviez.

(23 h 40)

Une voix: Lui aussi est capable de mâcher de la gomme et de marcher en même temps.

Le Président (M. Garon): Non, il n'écoutait pas.

M. Ryan: J'ai effectivement de la misère à faire deux choses en même temps. Et, la chose que je fais, je la fais correctement; donc, j'approuve.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Garon): Adopté. L'article 10, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Gendron: Adopté. M. le Président?

Le Président (M. Garon): Oui.

M. Gendron: Tout va bien, mais avant que vous apportiez l'article 11, avant que vous appeliez l'article 11...

Le Président (M. Garon): Oui, oui.

M. Gendron: ...je veux vous indiquer, à ce moment-ci, et probablement avec le même succès que j'ai eu cet après-midi...

Une voix: Tu sais, il ne faut pas présumer...

M. Gendron: C'est ça, on ne peut pas présumer de l'évolution des choses. Le ministre nous fait accroire constamment qu'il est ouvert, qu'il est souple, alors on va le tester. Excusez l'expression.

Non, sérieusement, M. le Président, moi, je pense qu'il s'agit... On achève l'adoption d'un projet de loi qui crée une société mixte. Nous innovons dans ce secteur: pour la première fois, le législateur, l'Assemblée nationale a approuvé une loi, cet après-midi. Le ministre a resserré un certain nombre...

Le Président (M. Garon): À l'Assemblée ou en commission?

M. Gendron: En commission.

Le Président (M. Garon): Il n'est pas encore adopté.

M. Gendron: Non, vous faites bien de le spécifier. Vous faites bien, M. le Président, de le spécifier; c'est exact, en commission. Le ministre a fait le choix de resserrer un certain nombre de dispositions et j'ai trouvé que, par rapport aux craintes qui étaient soulevées, c'était requis de le faire. Je souhaiterais cependant, puisque, à quelques endroits... Je donne juste un exemple. Aux articles 1, 2 et 3 du projet de loi qu'on vient d'adopter – je donne un exemple – c'est marqué: «Tout règlement que la compagnie visée [...] doivent être approuvés par le ministre des Affaires municipales.»

Approuver un règlement par le ministre des Affaires municipales, c'est mieux que rien, mais ça ne permet pas de mettre la population dans le coup. Et, comme dans certains éléments du projet de loi, autant celui de cet après-midi que de ce soir, il y a des fonds publics qui sont en cause, j'aurais souhaité que nous donnions un certain délai et que l'Assemblée nationale, par le biais d'une commission parlementaire, puisse avoir la capacité de faire revenir cette nouvelle société mixte pour que nous puissions apprécier son évolution, son cheminement, qu'éventuellement elle puisse faire rapport dans la perspective que l'État, un jour, adopte potentiellement une loi-cadre qui détermine les grands paramètres pour ne pas que chaque demandeur, dans le futur, ait l'obligation, par bill privé, de venir nous voir, à des heures des fois un peu impossibles, dans un contexte qui n'est pas toujours facile, pour dire: Écoutez, moi, j'ai quelque chose d'intéressant à vous proposer, qui est la création d'une société mixte. Donnez-moi les outils et les instruments pour que je puisse fonctionner.

J'ai l'impression que cet éclairage, pour le temps que dureront les expériences-pilotes, serait utile. Ce serait intéressant parce que, là, ça rendrait plus large et plus publique la possibilité que, non seulement les administrateurs de la nouvelle société viennent nous faire rapport, mais que des citoyens qui ont une autre perception des choses quant à l'usage des fonds publics puissent également avoir l'occasion de s'exprimer.

Le ministre m'a dit que ce n'était pas nécessaire et qu'il aimait mieux ne pas voir ça. Il a le droit, c'est son privilège, et probablement qu'il va reprendre ses mêmes arguments, puisque je viens de reprendre les mêmes, moi. Donc, avant de déposer l'amendement, M. le Président...

Une voix: C'est quoi, l'amendement?

M. Gendron: L'amendement, ce n'est pas compliqué, c'était d'avoir une espèce d'article 10.1, avant l'article 11...

Le Président (M. Garon): Avez-vous un amendement?

M. Gendron: Non, parce que...

Le Président (M. Garon): Vous en avez un ou vous n'en avez pas, là?

M. Gendron: Non, non, je vous réponds, M. le Président. J'en avais un cet après-midi...

Le Président (M. Garon): Oui. Ha, ha, ha!

M. Gendron: ...je n'en ai pas ce soir parce que je fais le même qu'on a battu. Donc...

Le Président (M. Garon): Oui, mais c'est parce que...

M. Gendron: Oui. M. le Président, je pense que...

Le Président (M. Garon): Vous y référez...

M. Gendron: C'est ça.

Le Président (M. Garon): ...mais vous n'en faites pas, là.

M. Gendron: Non.

Le Président (M. Garon): Parce que, là-dedans, il y en a un ou il n'y en a pas; la porte est ouverte ou fermée.

M. Gendron: C'est ça. Alors, je sais que vous voulez la fermer, avec raison...

Le Président (M. Garon): Ah! Non, non, je ne veux rien faire. Moi, je veux savoir si vous en avez un. Ça ne me fait rien.

M. Gendron: Moi, je vous dis que je n'ai pas d'amendement ce soir parce que je vais avoir la même réponse que j'ai eue cet après-midi. Alors, je ne dépose pas l'amendement, mais la seule place que j'avais pour expliquer ces dispositions, c'est au moment où je viens de le faire. Alors, je l'ai fait, c'est tout.

Le Président (M. Garon): Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière, vous avez l'air tellement surpris.

Mme Carrier-Perreault: Bien, moi, écoutez, M. le Président, je regrette que mon collègue n'ait pas redéposé son amendement parce que...

Le Président (M. Garon): Vous pouvez le faire à sa place.

Mme Carrier-Perreault: ...c'est un peu dans le même sens qu'on a discuté au niveau du Conseil de la famille, par exemple. C'est un peu le même genre de clause à l'effet de faire paraître, au bout d'un certain temps, devant la commission parlementaire, cette nouvelle société. Justement, dans l'optique où le ministre veut peut-être éventuellement... On met en place des projets-pilotes présentement, il y en a deux. Alors, je me dis: Si, éventuellement, on veut y aller dans une loi large, que tout le monde ait des droits égaux et qu'on n'aille pas toujours par bill privé... De toute façon, d'après ce que j'ai pu comprendre, avec tous les contrôles que le ministre va avoir à exercer par rapport au fonctionnement de cette société-là, heureusement qu'il y en a deux, parce que, s'il y en avait 10 ou 15, je pense que le ministre ferait juste ça, vérifier les règlements, les ententes et tout ça. Si je regarde le nombre de contrôles qu'on retrouve là-dedans, il ne peut pas y avoir 25 projets-pilotes de ce genre-là.

Alors, moi, dans ce sens-là, je regrette un petit peu que mon collègue n'ait pas renouvelé son amendement de façon très ferme. Je pense que ç'aurait été intéressant pour pouvoir vérifier dans l'avenir l'évolution, si on veut, la mise en place de ce genre de société. Je suis un peu déçue, c'est pour ça.

M. Ryan: On va vous organiser un caucus demain matin.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Carrier-Perreault: Pardon?

Une voix: Pauvre François, tu fais pitié!

M. Ryan: Regardez...

Mme Carrier-Perreault: J'aimerais ça entendre les arguments du ministre, je ne les ai pas entendus, moi.

M. Ryan: Moi, je n'en souhaitais pas d'amendement, évidemment.

Le Président (M. Garon): Le ministre ne peut pas argumenter sur un amendement qui n'est pas là.

M. Ryan: Je peux cependant répondre aux choses que j'ai entendues.

Mme Carrier-Perreault: Bon. C'est ça.

Le Président (M. Garon): Ah oui! Ça, vous pouvez faire ça.

Mme Carrier-Perreault: C'est déjà ça!

M. Ryan: Ma réponse est bien simple, c'est que l'économie du projet de loi fait en sorte que les contrôles essentiels sur le développement de la Société, pendant la période expérimentale, seront exercés par le ministre. Et le ministre est comptable de ses actes devant le Parlement. Le Parlement peut l'interpeller en tout temps sur les actions qu'il prend, autant au salon bleu qu'en commission parlementaire, autant à propos de l'examen des crédits annuels qu'à propos de l'examen d'un projet de loi ou même une convocation spéciale dont peut décider une commission parlementaire. On a tous les recours souhaitables à cet égard.

Il faut éviter d'encarcaner un organisme de droit privé qui va suivre un cheminement difficile à prédire, dans un échéancier qui peut convenir à l'institution parlementaire. Nous autres, si on nous dit: Vous serez ici dans 18 mois, le troisième jour de la semaine, à telle heure, il y a de bonnes chances qu'on soit là, en dehors des périodes d'élections, parce que le Parlement a son économie propre et ce n'est pas du tout celle d'une société privée. Une société privée, il faut lui laisser plus de latitude. Il peut arriver qu'il y ait une période plus difficile qui soit préparatrice de grands développements aussi.

En procédant comme nous le faisons, je pense que nous agissons avec plus de réalisme. Le contrôle parlementaire serait un carcan trop fort pour le genre d'expérience que nous faisons. L'avantage du contrôle ministériel, c'est qu'il s'exerce avec l'appui d'un ministère qui a l'expertise voulue pour le faire. Le ministre, si c'était lui seul, ce serait pourri, tout ce qu'on dit là; c'est parce que, derrière lui, il y a un appareil qui peut lui dire: Bien, là-dessus, faites attention, ils font peut-être fausse route. On a fait des vérifications, ce n'est pas ça exactement, puis tout. Et le ministre rend compte de ses actions, encore une fois, à la Chambre, chaque fois que la Chambre l'appelle à le faire. Alors, c'est ça qu'est la justification de la réponse que nous apportons.

Le Président (M. Garon): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Je veux juste dire qu'il n'y a pas de confusion avec ma collègue; je n'ai aucun problème, il n'y aura pas de caucus demain. À ma connaissance, les requérants du bill privé, c'est les gens qui sont devant nous. Et les requérants d'un bill privé, c'est eux qui sont demandeurs. Alors, moi, si j'ai procédé comme j'ai procédé, c'était effectivement pour inviter à nouveau, ce soir, le ministre des Affaires municipales à se pencher sur la requête que j'ai faite et, lui, il aurait pu suggérer aux requérants, effectivement, d'ajouter la disposition. C'est pour ça que je n'ai pas déposé l'amendement. Refaire à nouveau une procédure qui nous conduit à la même place que je connais avant de la faire, ce n'est pas mon style de la faire. Voilà, M. le Président.

Mme Bélanger: C'est clair. Alors, on est rendu à l'article 11, M. le Président.

Le Président (M. Garon): L'article 11 est-il adopté?

M. Ryan: Adopté.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): Le préambule du projet de loi est-il adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. Est-ce que Mme la députée de Mégantic-Compton fait une proposition de renumérotation?

Mme Bélanger: Oui, M. le Président, je fais une proposition de renumérotation.

Le Président (M. Garon): Alors, la motion de renumérotation est-elle adoptée?

Des voix: Adoptée.

Le Président (M. Garon): J'ai remarqué que c'est un mot sur lequel tout le monde trébuchait, cet après-midi.

Mme Bélanger: Je n'ai pas trébuché, moi, hein, M. le Président?

Le Président (M. Garon): Même le député de Montmagny-L'Islet, quand il a dit ça, là, il a... J'ai entendu ça à mon bureau. Ça m'a frappé. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gauvin: Ça a été la compréhension de tout le monde, de toute façon.

Le Président (M. Garon): Oui, ils ont compris. C'était très compréhensible. Si vous dites le mot «renumérotation» très rapidement, vous allez voir que la plupart des gens ont de la difficulté.

(23 h 50)

Mme Bélanger: Renumérotation!

Le Président (M. Garon): C'est parce qu'on a beaucoup travaillé ensemble. Vous, ce n'est pas pareil. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Garon): Est-ce que le projet de loi dans son ensemble, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): Alors, le projet de loi dans son ensemble, tel qu'amendé, est adopté. Pour le mot de la fin, Mme la mairesse.


Remarques finales

Mme Dubé (Francine): Permettez-moi, en terminant, de vous remercier. De vous remercier d'abord, particulièrement vous, parlementaires, qui avez eu la patience de l'analyser. Si vous me permettez, j'ai une attention tout à fait spéciale pour toutes les personnes qui ont travaillé avec nous depuis des mois à l'élaboration de ce projet, parce que ça a été fait en collaboration. Je parle, bien sûr, des partenaires, mais je parle surtout aussi des gens des ministères qui ont été impliqués. Je vais vous dire que c'est innovateur, vous nous faites confiance, je vous remercie de cette confiance.

M. le ministre, je sais que vous ne serez pas là, mais je suis sûre que vous avez pris les mesures de façon à ce que le ministère nous accompagne dans ce projet-pilote. C'est un projet-pilote et, pour moi, c'est clair que tous les yeux du Québec vont être tournés vers ces projets-pilotes. Parce que je sais qu'il y en a d'autres qui sont intéressés. Alors, on n'aura pas le choix d'en parler, on n'aura pas le choix de répondre aux questions. On n'aura pas le choix parce que, effectivement, les parlementaires, dans deux ans ou dans trois ans, je ne sais pas trop quand, un jour, seront sûrement sollicités pour faire peut-être une loi-cadre. Alors, là-dessus, je peux vous assurer la collaboration totale des représentants de la ville de Saint-Romuald. Nous allons faire en sorte, en tout cas, que cette innovation ou cette nouvelle avenue soit un gage de succès pour notre collectivité dans le développement économique. Alors, je vous en donne l'assurance. Je vous remercie beaucoup, messieurs.

Le Président (M. Garon): Je pense que Mme la mairesse a présumé que vous ne serez plus là parce que, si vous ne la regardez pas d'en haut, vous allez peut-être la regarder de loin!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Dubé (Francine): J'ai bien dit qu'il ne serait plus là comme ministre.

Le Président (M. Garon): M. le ministre.

M. Ryan: Mon ombre continuera de planer sur mes oeuvres, M. le Président!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Non. Je pense qu'on se réjouit tous du dénouement de ce dossier dont nous avons commencé l'étude il y a de nombreux mois. On se souvient que, la première fois où ça a été mentionné, nous nous posions toutes sortes de questions. Nous avions formé un groupe de travail au ministère, sous la présidence de mon chef de cabinet, qui comprenait des représentants aussi de plusieurs municipalités concernées et d'autres milieux susceptibles de fournir une contribution.

Nous avons consulté le ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie, évidemment, pour nous assurer qu'il souscrivait aux orientations fondamentales d'un projet comme celui-là. Et, de réunion en réunion, de discussion en discussion, de document en document, nous sommes arrivés à voir plus clairement ce que pourrait être une société de ce genre. Nous arrivons aujourd'hui avec un instrument qui semble devoir porter des fruits intéressants, qui donne lieu à un accord substantiel entre nous. J'en suis très heureux et je voudrais, en terminant, adresser des félicitations cordiales à Mme la mairesse de Saint-Romuald qui fait montre, dans l'exercice de ses fonctions, d'un leadership vigoureux, un leadership d'initiative, comme l'apprécie le gouvernement. C'est ce que nous souhaitons pour toute la société québécoise, un leadership créateur, un leadership qui ne recule pas devant les initiatives, qui ne se contente pas de garder le statu quo. Et je ne suis pas obligé d'ajouter que ces caractéristiques semblent appréciées particulièrement de ce côté-ci de la Chambre.

Ceci étant dit, je vous souhaite le plus grand des succès. Puis je voudrais adresser des salutations spéciales aux deux institutions qui se sont jointes à vous: le Syndicat qui est représenté ici, de même que la compagnie Ultramar. Je pense que c'est une expérience intéressante. Ce qu'il y a de bon là-dedans, c'est que vous trouverez votre profit également, les deux organismes, par le jeu des transferts de ressources qui s'effectueront à mesure que les développements surviendront. Ce n'est par conséquent pas Saint-Vincent-de-Paul ou une affaire artificielle qu'on crée. Il y aura un équilibre de forces, là-dedans, puis de partage des opportunités, des chances, qui est légitime à chaque fois qu'on entre dans le monde des affaires; je pense que c'est bon.

Maintenant, je félicite les citoyens qui ont jugé devoir se rendre jusqu'ici pour nous faire part de leurs opinions. Je ne pouvais pas partager certains points de vue qui nous été communiqués, mais je respecte ces points de vue. Ils se sont exprimés, jusqu'à ce jour, dans la plus grande dignité, dans le respect des formes démocratiques, et j'espère que ces citoyens continueront à faire montre de vigilance, puis de capacité d'intervention dans les débats publics. Nous autres, à Québec, nous en avons moins besoin de gens comme vous parce qu'il y a l'Opposition qui s'en charge, puis qui passe son temps à faire du recrutement dans le secteur de tous ceux qui s'opposent au gouvernement.

Mais, même là, nos commissions parlementaires sont formidables. Ça fait quatre, cinq jours que nous siégeons; les sièges en arrière sont presque tous occupés. Puis, quand on est obligés de délibérer en présence de citoyens, il faut faire attention. Quand on est tout seuls, entre nous, des fois, il y a des familiarités qui sont plus faciles, mais votre présence nous aide à agir de manière plus responsable, plus disciplinée aussi, et nous l'apprécions vivement.

Merci à mes collègues députés des deux côtés de la Chambre également, à la présidence puis au personnel de la commission, et à nos collaborateurs émérites du ministère des Affaires municipales qui savent travailler dans l'harmonie, dans l'unité et dans l'ouverture aux solutions nouvelles. Je les salue toujours de manière spéciale, avec une grande affection, un grand respect.

Le Président (M. Garon): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui, rapidement, avec une note d'humour. Selon les derniers sondages, nos méthodes de recrutement des opposants sont assez efficaces, alors, je remercie le ministre. Mais au-delà de ça, M. le Président, j'ai le sentiment qu'on a fait ce que nous devions faire. Il s'agit d'un projet-pilote. J'estime cependant qu'avec les modifications qui ont été apportées par le gouvernement nous plaçons ces expériences-pilotes dans de meilleures conditions de réussite, ce que je souhaite.

On a exigé que la majorité, sur l'une et l'autre des deux sociétés qu'on a autorisées, soit des membres élus, dans le cas de Saint-Romuald, évidemment, du conseil municipal, puis dans le cas de la société cet avant-midi, la même chose. Dans ce sens-là, j'indiquais aux citoyens qui accompagnaient les porte-parole de demeurer vigilants parce que, dans l'expérience d'un projet-pilote, il est toujours important, je pense, d'avoir une vigilance additionnelle, pas par méfiance, mais uniquement par responsabilité du citoyen. Il faut s'assurer que l'expérience-pilote puisse atteindre ses objectifs et que les fonds publics, même si, dans le cas qu'on vient d'apprendre, ils seront très modestes, selon les propos mêmes de la mairesse, puisqu'il n'est pas question de mettre de l'argent neuf là-dedans tant qu'on n'aura pas fait les ventes des terrains qui sont déjà viabilisés, il faut quand même surveiller dans ces expériences-là l'usage plus traditionnel et rigoureux des fonds municipaux. La preuve, c'est qu'on est obligé de passer par un projet de loi privé, donc, ce n'était pas courant de procéder comme ça.

Alors, moi également, je remercie l'ensemble des collaborateurs ou les participants à l'adoption de ces deux projets de loi et je leur souhaite la meilleure des chances parce que l'objectif qui nous anime, c'est que ça soient des expériences-pilotes pour lesquelles on pourra tirer certaines conclusions qui nous permettrons de porter un jugement définitif: Est-ce qu'il s'agit d'une formule qui est exportable et valable ou si c'est une formule à laquelle il faut mettre fin parce qu'elle présente trop d'écueils ou d'inconvénients? Nous n'en sommes pas là. Bonne chance. Merci.

Le Président (M. Garon): Alors, Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière, pour le mot...

Mme Carrier-Perreault: Ça va être très court, M. le Président, d'après ce que je peux voir.

Le Président (M. Garon): Oui. Vous n'avez pas le choix.

Mme Carrier-Perreault: Donc, quelques mots seulement. Contrairement au ministre, M. le Président, vous aussi bien comme moi, on va pouvoir voir de près, puisque ça va se passer chez nous, l'évolution, si on veut, de ce genre de projet-pilote. Tout ce que je peux dire, c'est que je pense que les amendements qui ont été apportés vont sûrement contribuer à rassurer, si on veut, la population, les gens qui avaient des inquiétudes. C'est un projet, finalement, qui rejoint aussi les voeux d'à peu près tous les intervenants, tant au niveau municipal qu'économique chez nous. Alors, je pense que tout le monde va surveiller de près ce projet-là. Et la meilleure chance, de mon côté aussi.

Le Président (M. Garon): Moi, je dirai, M. le ministre, en terminant: Je serai le seul citoyen intéressé autour de cette table parce que, moi, je suis contribuable à Saint-Romuald. Alors, j'ai d'autant plus intérêt à ce que ça marche que, comme les gens qui sont inquiets, je ne veux pas que mes taxes augmentent, moi non plus. Alors, je souhaite bonne chance aux gens de Saint-Romuald. Comme il a été souligné avant, en regardant le projet de loi, on se rend compte que le ministère va quasiment être partenaire, au fond. Ça va être quasiment une affaire à 50-50, d'après le projet de loi que j'ai vu cet après-midi et qui a été répété ce soir.

Alors, je souhaite une bonne fin de soirée à tous, et j'ajourne la commission sine die. Je ne peux pas dire qu'on a accompli notre mandat, mais en partie.

(Fin de la séance à minuit)