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Version finale

34e législature, 3e session
(17 mars 1994 au 17 juin 1994)

Le mercredi 15 juin 1994 - Vol. 33 N° 29

Auditions et étude détaillée du projet de loi privé n° 299, Loi concernant certaines exploitations agricole dans le territoire de la ville de Laval


Auditions et étude détaillée du projet de loi privé n° 213, Loi concernant la Régie d'aqueduc Richelieu-Centre


Étude détaillée du projet de loi n° 126 - Loi modifiant le Code de la sécurité routière


Auditions et étude détaillée du projet de loi privé n° 286 , Loi concernant certains immeubles du cadastre de la paroisse de L'Ancienne-Lorette


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Table des matières

Projet de loi 299 – Loi concernant certaines exploitations agricoles dans le territoire de la ville de Laval

Projet de loi 213 – Loi concernant la Régie d'aqueduc Richelieu-Centre

Projet de loi 286 – Loi concernant certains immeubles du cadastre de la paroisse de L'Ancienne-Lorette

Projet de loi 126 – Loi modifiant le Code de la sécurité routière


Autres intervenants
M. Jean Garon, président
Mme Madeleine Bélanger, présidente suppléante
M. Charles Messier, président suppléant
M. Réal Gauvin, président suppléant
M. Guy Chevrette
M. Jean-Guy Bergeron
M. Albert Houde
M. Robert Dutil
*M. Gilles Vaillancourt, ville de Laval
*M. Yves Lachapelle, idem
*M. Gilles-R. Hébert, procureur de la ville de Laval
*M. Roger Bélanger, producteur agricole
*M. Roland Charbonneau, idem
*M. Marcel Renaud, idem
*M. Lucien Bélanger, ministère des Affaires municipales
*M. Gilles Lacroix, Union des producteurs agricoles
*M. Armand Poupart, procureur de la Régie d'aqueduc Richelieu-Centre
*M. Ronald Jacques, Régie d'aqueduc Richelieu-Centre
*M. Réjean Théroux, idem
*M. Clément Robert, idem
*Mme Nicole Laliberté, Comité intermunicipal de vigilance
*M. Roger Leblanc, idem
*M. Jean-Marie Lalande, Société de l'assurance automobile du Québec
*Témoins interrogés par les membres de la commission
________________

Journal des débats


(Onze heures quarante-quatre minutes)

Le Président (M. Garon): Je déclare la séance ouverte. La commission a pour mandat d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée des projets de loi d'intérêt privé suivants: un, projet de loi 299, Loi concernant certaines exploitations agricoles dans le territoire de la ville de Laval; deux, projet de loi 213, Loi concernant la Régie d'aqueduc Richelieu-Centre; trois, projet de loi 286, Loi concernant certains immeubles du cadastre de la paroisse de L'Ancienne-Lorette.

Mme la secrétaire, pour l'étude de ce projet de loi, est-ce qu'il y a lieu d'annoncer des remplacements? Parce que je vais le demander à l'étude de chacun des projets.

La Secrétaire: Oui. M. Charbonneau (Saint-Jean) est remplacé par M. Gauvin (Montmagny-L'Islet); Mme Juneau (Johnson) est remplacée par M. Baril (Arthabaska); et M. Maltais (Saguenay) est remplacé par M. Khelfa (Richelieu).


Projet de loi 299

Le Président (M. Garon): Alors, comme nous commençons par l'étude du projet de loi 299, Loi concernant certaines exploitations agricoles dans le territoire de la ville de Laval, je vais demander d'abord au parrain... Il n'est plus là?

M. Joly: Il est ici, M. le Président. Alors, je peux aller me présenter là-bas. De cette façon-là, ça va être plus clair.

Une voix: Ne jouez pas au député parti, là.

Le Président (M. Garon): Vous jouez au parrain collant, là. Ha, ha, ha! Alors, j'invite le parrain du projet de loi, M. Jean A. Joly, député de Fabre, à nous présenter le projet de loi dont il est le parrain.


Remarques préliminaires


M. Jean A. Joly

M. Joly: Je vous remercie beaucoup, M. le Président. Ça fait quand même drôle, à une toute fin de session, de présenter un bill privé qui a été longtemps attendu, mais qui, je sais, aurait pu ne pas passer. Donc, je tiens, au départ, à remercier de leur grande collaboration M. le ministre Ryan et tous les parlementaires, tant de l'Opposition que du côté ministériel, pour avoir fait diligence et nous permettre, dans un horaire qui, des fois, est bousculé, de venir présenter un bill qui est attendu, tant par les autorités de la ville de Laval que par les agriculteurs.

Dans le fond, c'est un bill qui ne semble pas réunir beaucoup d'articles, mais qui a une grande importance qui est celle de permettre une forme d'étalement, si on peut dire, réparti sur six ans, au niveau des taxes foncières, et ce, afin de permettre aux agriculteurs qui sont visés par, si on peut dire, la passation du qualificatif de «vert» au «blanc», d'être capables d'absorber, justement, ce genre de soubresaut au niveau de la taxe.

Alors, on sait qu'il y a quand même 250 agriculteurs à Laval. Ils ne sont peut-être pas tous affectés, mais on pense qu'il est drôlement important de s'asseoir, aujourd'hui, et d'être capables de discuter de ce qui nous est soumis ici dans le projet de loi 299, qui sera largement étayé par M. le maire de la ville de Laval et aussi par M. Lacroix, qui est le président de l'UPA, M. Lachapelle, qui est l'évaluateur de la ville de Laval, et nous avons aussi M. Hébert, qui est le procureur de la ville de Laval.

Alors, compte tenu qu'on se devra d'aller dans les points techniques article par article, je souhaiterais que les intéressés, soit Laval et peut-être aussi les gens de l'UPA, puissent démontrer le bien-fondé de ce bill qui, comme je le disais tantôt, a été longuement attendu. Donc, dans le fond, c'est pour permettre aux agriculteurs de ne pas avoir à subir le trop grand fardeau fiscal commandé par la différence d'évaluation quand on passe de vert à blanc. Alors, sans plus tarder, je souhaiterais qu'on puisse étudier article par article ledit projet de loi, mais j'imagine que M. le maire voudra nous entretenir des aspects techniques de ce bill. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Je vous remercie, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission qui veulent faire des déclarations d'ouverture? Alors, j'imagine que M. le ministre et le député d'Abitibi-Ouest veulent prendre la parole après? O.K. J'invite le requérant...


Auditions

M. Vaillancourt (Gilles): Alors, M. le Président...

Le Président (M. Garon): ...M. le maire de la ville de Laval, M. Gilles Vaillancourt, à prendre la parole, à nous présenter les gens qui l'accompagnent et à nous expliquer le but de ce projet de loi.


Exposé de la requérante

M. Vaillancourt (Gilles): Alors, M. le Président, M. le ministre, Mmes et MM. les membres de la commission, m'accompagnent, immédiatement à ma droite, le président du syndicat des producteurs agricoles de Laval; à ma gauche, Me Gilles Hébert, de l'étude Hébert, Denault; également, toujours en se dirigeant vers la gauche, Yves Lachapelle, directeur du Service de l'évaluation de la ville de Laval; et, à l'extrémité de la table, vers la même gauche, vous avez M. Roger Paquet, le vice-président du syndicat des producteurs agricoles à Laval.

Alors, M. le Président, messieurs, je vous remercie beaucoup...

Le Président (M. Garon): M. le maire, moi, ici, ce que j'ai: la requérante, c'est la ville de Laval. Alors, nous allons entendre la ville de Laval et, ensuite, il y a un intervenant qui s'est manifesté, qui sont les producteurs agricoles visés par le projet de loi. Alors, nous allons entendre ensuite les intervenants.

M. Vaillancourt (Gilles): D'accord.

Le Président (M. Garon): Et la requérante, c'est la ville de Laval. Alors, le requérant, habituellement, c'est vous.

(11 h 50)

M. Vaillancourt (Gilles): Alors, je vous remercie, monsieur. D'abord, je vous remercierai surtout de nous entendre les premiers ce matin compte tenu que, hier, le fait que nous étions troisièmes nous a rendus premiers ce matin. Alors, c'est quand même une amélioration.

Tout simplement pour vous dire que c'est à l'occasion de la loi 146 que nous avons connu la présence de la loi 142 qui avait pour effet de retirer la gestion du monde agricole aux municipalités et qui la confiait au MAPAQ. Les conséquences pratiques, sur le plan de la fiscalité pour nos agriculteurs, ont été les suivantes: d'abord, les agriculteurs ont perdu le droit au déplafonnement progressif, qui les ramenait fiscalement à la valeur réelle sur six ans, et, simultanément, ils ont perdu le droit à l'étalement de la valeur au rôle foncier – et, évidemment, il y a eu un nouveau rôle en 1992, donc, de nouvelles valeurs – et ils ont été taxés sur la pleine valeur à compter du premier jour.

En 1990, à l'occasion de l'établissement de notre zone agricole à caractère permanent, nous avons conclu une entente, un protocole d'entente entre, évidemment, notre municipalité et l'UPA. Et toutes les décisions qui ont été prises ont été prises à la connaissance des lois de l'époque. Et, évidemment, quand elles se sont appliquées et que la réforme est arrivée, ces gens-là, un certain nombre d'entre eux, ont été, à toutes fins pratiques, laissés pour compte entre une situation qu'ils anticipaient en fonction de lois qu'ils connaissaient à l'époque et de nouvelles lois qui étaient arrivées après, et qui avaient pour effet, évidemment, de changer leur position.

Le syndicat des producteurs agricoles a commencé à travailler avec la ville et avec le MAPAQ, et nous avons convenu d'une formule qui viendrait, en quelque sorte, tamponner un certain nombre d'effets que les nouvelles lois avaient sur un certain nombre d'agriculteurs. D'abord, je vous rappellerai que, pour tous les agriculteurs qui étaient situés hors zone du nouveau périmètre agricole, la ville avait pris l'engagement de faire les démarches d'inclusion auprès de la CPTAQ, à ses frais, pour tous ceux et celles qui le désireraient.

La ville s'est donc adressée, le lendemain de l'entrée en vigueur du décret, à l'ensemble de tous ceux qui étaient visés par un changement de statut à l'intérieur des nouvelles limites des deux zones. Et il y a un certain nombre d'agriculteurs qui nous ont demandé de faire la démarche et de les réinclure en zone verte. Ces agriculteurs-là ont donc – et, selon l'entente convenue par la ville, aux frais de celle-ci – vu la démarche être fructueuse et sont retournés verts.

Évidemment, il y en reste un certain nombre qui, eux, ont choisi de rester en zone blanche et qui se sont vus privés des avantages des anciennes lois. Et c'est ce qui nous a amenés à proposer à l'Assemblée nationale un projet de loi qui a pour effet de partager entre le MAPAQ, la ville et les agriculteurs le retour à la situation normale que les nouvelles lois les forcent à faire. En fait, c'est essentiellement l'objet du bill actuel. Voilà, M. le Président, ce que j'avais à déclarer d'entrée de jeu.

Le Président (M. Garon): M. le ministre.

M. Ryan: Il me fait plaisir, pour l'instant, de souhaiter la bienvenue à la ville de Laval. Nous allons entendre l'intervenant qui s'est manifesté, puis, ensuite, nous pourrons revenir pour un échange de vues plus précis.

Le Président (M. Garon): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui, même chose, je n'ai pas de commentaires pour le moment.

Le Président (M. Garon): Alors, je vais demander aux intervenants de l'Union des producteurs agricoles... J'avais cinq noms, mais je ne sais pas quels sont ceux qui sont là. C'était marqué: «M. Roger Bélanger, producteur agricole». Ceux qui ont le droit d'intervenir, c'est: «Producteurs agricoles visés par le projet de loi». Alors, je vois M. Roger Bélanger, producteur agricole; M. Roland Charbonneau, producteur agricole; M. Vincent Germanotta, M. Marcel Renaud, producteurs agricoles, également, tous les deux; et M. Michel Bastien, procureur.

Une voix: Me Bastien est retourné hier soir, parce qu'il avait un procès ce matin à Montréal.

Le Président (M. Garon): Alors, celui qui va prendre la parole, est-ce qu'il peut se présenter et nous présenter ceux qui l'accompagnent?


Exposé de producteurs agricoles visés par le projet de loi

M. Bélanger (Roger): Bien, mon nom, c'est Roger Bélanger. Je suis producteur à Laval. C'est M. Roland Charbonneau, puis M. Renaud. On est tous les trois des producteurs.

M. Ryan: Membres de l'UPA?

M. Bélanger (Roger): Oui.

Le Président (M. Garon): Alors, vous avez demandé d'intervenir pour...

M. Bélanger (Roger): Je peux commencer?

Le Président (M. Garon): Oui.

M. Bélanger (Roger): O.K. Bonjour, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Dites ce que vous avez à dire, puis, après ça, les gens vont vous poser des questions.

M. Bélanger (Roger): D'accord. Mon intervention vise à présenter brièvement mon dossier de producteur agricole versus les taxes foncières et les rôles du ministère de l'Agriculture, MAPAQ, de la ville de Laval, de la commission scolaire Chomedey et de l'UPA. Je suis un producteur agricole enregistré. J'ai repris la ferme ancestrale, située sur le lot P585 de la paroisse Saint-Martin depuis cinq générations. L'exposé qui suit se veut un portrait réaliste des expériences difficiles que je vis avec ma famille depuis 1992.

Le 29 octobre 1990, je reçois un avis concernant les nouvelles limites de la zone agricole de la ville de Laval. Sans avoir signé aucun document, ma ferme est exclue de la zone verte. Un délai d'un mois m'est accordé pour réintégrer celle-ci. Après plusieurs consultations auprès des fonctionnaires municipaux et des dirigeants de l'UPA, j'obtiens l'assurance que ma ferme est assujettie à l'article 217 de la Loi sur la fiscalité municipale. L'article 217 de cette loi garantit une évaluation de type zone verte pour cinq ans à ma ferme et, par la suite, une augmentation pour atteindre une évaluation de type zone blanche dans un délai de six ans environ.

Compte tenu de la localisation de ma ferme... Celle-ci est située sur le boulevard Labelle à Chomedey; c'est un boulevard à six voies, tout près de la 440. En tout cas, je suis situé dans une future zone stratégique de développement. Compte tenu des avis de l'UPA versus l'article 217, j'ai décidé de ne pas demander de réinclusion dans la zone verte. Cette décision était logique et rationnelle à l'époque. De plus, lors d'une transaction possible, je veux réinvestir dans l'achat d'une nouvelle ferme.

Au printemps 1992, une désagréable surprise m'est faite suite à la réception de mon compte de taxes, qui passe de 2830 $ en 1991 à 41 715 $ en 1992. Mon évaluation passe de 739 000 $ à 2 396 000 $. Une telle augmentation... En tout cas, pas de commentaire!

Au cours des dernières années, j'ai fait des démarches auprès du MAPAQ, de la ville de Laval et de l'UPA pour que soit respecté l'article 217. La ville de Laval a corrigé mon évaluation en fonction d'une diminution de la superficie de ma ferme, suite à un arpentage à mes frais, parce que c'était important de vérifier le nombre de pieds. De plus, après deux ans, j'ai réussi à faire éliminer la surtaxe sur les immeubles non résidentiels, parce que, là, ils m'avaient embarqué une surtaxe sur les immeubles non résidentiels vu que, là, j'étais dans la zone blanche. Dans ce dossier, le MAPAQ dit que je ne suis plus un producteur, et la ville de Laval aussi, selon certains aspects de la nouvelle loi. Cependant, pour l'évaluation, je suis un producteur, et celle-ci ne répartit pas les augmentations du rôle triennal comme elle le fait pour les spéculateurs. En conséquence, les spéculateurs autour de moi sont favorisés.

La loi 142 crée deux catégories, à mon avis, de citoyens, en permettant aux municipalités de ne pas répartir une augmentation d'évaluation sur un rôle triennal versus les producteurs agricoles. Si vous le permettez, je vais vous donner quelques chiffres. Il y a des approximations. C'est parce que c'est difficile, à un moment donné, d'avoir toutes les données. En ce qui me concerne, j'ai 22 arpents de terre. En 1991, c'était à 739 000 $ que c'était évalué; ça incluait une valeur imposable de 159 000 $ – j'arrondis les montants – et une valeur non imposable de 579 000 $, qui était, à ce moment-là, utilisée pour remettre de l'argent à la municipalité, parce que j'étais dans les producteurs, etc., ce qui donnait un total de 739 000 $.

Pour les fins de comparaison, j'utilise tout le temps la valeur imposable et non imposable, le plus haut montant des deux. C'était 739 000 $ en 1991. En 1992, 1993 et 1994, pour le rôle triennal, je suis évalué à 2 014 000 $, suite à la correction de l'arpentage, mais sur les trois ans: 2 014 000 $, 2 014 000 $, 2 014 000 $, ce qui me donne des taxes de 2830 $; environ 34 000 $ en 1992, 32 000 $ en 1993 et 31 000 $ en 1994. Ça, ça exclut mon scolaire. Mon scolaire est de l'ordre de 4000 $ à 5000 $, à cause de l'évaluation de quelque 2 000 000 $.

Juste en face de chez moi, sur le même numéro de lot, c'est ce qu'on appelle communément, en bon français, une «swamp», c'est-à-dire que c'est un terrain vague. Moi, mon terrain est cultivé à la grandeur. Je vis de mon exploitation agricole et je fais vivre des gens; j'ai six, sept employés. Le P585, la «swamp» en question, elle mesure à peu près une dizaine d'arpents; le monsieur reste en Floride, on ne le voit jamais. Il a été évalué, en 1991, à 188 000 $. Disons que, pour arrondir, moi, j'ai 20 arpents, lui en a 10, ça vous donne une idée. Il était évalué à 188 000 $; moi, j'étais évalué à 739 000 $. En 1992, il était évalué à 477 000 $ et il paie 7000 $ de taxes. En 1991, il en a payé 3300 $, à peu près. En 1992, il paie 7000 $ de taxes, mais il est évalué à 477 000 $. En 1993, là, ils ont remonté un petit peu, parce que c'est une augmentation graduelle sur les trois ans: 766 000 $, pour un total de taxes de 12 000 $. Et, en 1994, il est évalué à 1 000 000 $, ce qui donne 16 000 $ de taxes. Là, on arrive pas mal égaux, tous les deux, mais ça lui a pris trois ans, là.

(12 heures)

Juste de l'autre côté du boulevard, c'est deux lots: 587 et 595, de 60 arpents; là, c'est trois fois ma grandeur. Le gars, en 1991, est évalué à 876 000 $ par la ville et il paie 15 000 $ de taxes. Moi, j'ai 22 arpents, je suis évalué à 739 000 $. En 1992, il est évalué à 1 800 000 $ et il paie 30 000 $ de taxes. En 1993, il est évalué à 2 800 000 $ et il paie 45 000 $. Et, en 1994, il est évalué à 3 800 000 $ et il paie 58 000 $ de taxes. Ça fait qu'en 1993 on était pas mal kif-kif, là, sauf qu'il a trois fois plus grand que moi.

Là, j'ai exclu le domaine scolaire, parce que ça ne me donnait rien. Il faut répartir, encore là, un 4000 $, 5000 $ de plus de taxes sur le scolaire. C'est sûr que le scolaire, il me fait d'autant plus mal parce que, moi, ils ne me répartissent pas ça sur trois ans: c'est 2 400 000 $, 2 400 000 $, 2 400 000 $.

Historiquement, les solutions de règlement ont été longues à être définies. Je retiens trois étapes importantes après trois ans. Mais je peux vous mentionner, par contre, que la ville de Laval et l'UPA ont été «collaboratifs» dans mon dossier. Il y a eu une lettre de M. Gilles Lacroix, le 9 avril 1993, pour le respect des articles 217, 214; il demandait à la municipalité de respecter ces articles-là. Par la suite, on a appris qu'il y avait eu la loi 233 pour la ville de Beauport, où on reconnaissait intégralement les articles 214 et 217 pour la ville de Beauport, pour certains cas de producteurs. Ensuite de ça, bien, là, on a la présentation de la loi 299 qu'on discute présentement.

Je pense, personnellement, que la loi 299 devrait être amendée pour rejoindre l'esprit de la loi 233. De plus, je considère que l'augmentation de l'évaluation, pour fins de calcul d'une répartition sur six ans, devrait être limitée à 50 % du montant total de 1992, non imposable et imposable, tel que défini sur le compte de taxes, et non pas une augmentation de 171 % comme j'ai vécue. Ce serait une augmentation très significative et plus réaliste. À mon avis, il est irréaliste pour une municipalité de majorer de 172 % l'évaluation sur une seule année. De plus, le projet de loi 299 ne mentionne aucunement l'aspect des taxes scolaires qui, dans mon cas, s'élèvent à plus de 4000 $, je le répète.

Si la loi peut être amendée de cette façon, le MAPAQ et la ville de Laval épargneront, eux aussi, de l'argent versus les remboursements. De plus, je n'ai aucune objection à rembourser le MAPAQ ou la ville de Laval lors d'une éventuelle transaction. Je remercie les membres de la commission.

Le Président (M. Garon): M. le ministre.

M. Ryan: Là, je ne le sais pas. Les deux autres personnes qui vous accompagnent ont-elles un cas à nous présenter, également?

M. Charbonneau (Roland): M. le Président, M. le ministre, mesdames, messieurs de la commission parlementaire.

Le Président (M. Garon): Voulez-vous vous nommer, s'il vous plaît?

M. Charbonneau (Roland): Roland Charbonneau. Voici, en bref, notre histoire. Nous sommes six propriétaires de terres agricoles situées à Sainte-Dorothée. Mon cas est semblable aux autres. En 1990-1991, il m'en coûtait 1800 $ avant les subventions et, suite au changement de politique provinciale et municipale, il m'en coûte maintenant 20 000 $, et ce, sans subvention.

Le Président (M. Garon): Combien?

M. Charbonneau (Roland): Bien, 20 000 $, alentour de ça. Je n'ai jamais voulu le dézonage et je n'ai jamais signé pour. La ville de Laval nous a convoqués en 1990-1991 afin de nous dézoner. Et, suite à une offre de Laval par écrit, une offre d'étalement de taxes de six ans nous fut offerte. Voyant approcher les développements domiciliaires qui sont à moins de 200 pi de ma terre et sachant la difficulté que nous avons devant les intrus qui nous volent et qui se servent de nos terres comme de terrains récréatifs, il est utopique de penser de cultiver de nouveau. Devant la lenteur de la reprise économique, je considère qu'il faudra au moins six à 10 ans avant de développer, s'il y a reprise. Nous demandons la même loi qui protège Beauport et la même justice pour tous. Merci.

Le Président (M. Garon): Est-ce que l'autre monsieur veut dire quelque chose?

M. Renaud (Marcel): Mon nom est Marcel Renaud, producteur agricole de Saint-François-de-Laval. Je suis pris à peu près dans le même problème. Mes taxes, avant, c'était 3800 $; depuis le réaménagement sur la fiscalité municipale, mes taxes ont monté à 14 000 $. Je pense que, de la manière que ça va là, il n'y a pas un cultivateur qui va être capable de tenir longtemps à Laval. On dirait que nos champs de roses, avec ce réaménagement-là, ont été labourés sans égard aux personnes qui en étaient propriétaires. On a accepté de demeurer en zone blanche, justement, par les articles 217 et 214 qui mettaient un plafonnement et qui nous donnaient une extension de six ans, mais, du jour au lendemain, on a été pris pour payer 14 000 $ de taxes: il y a 7000 $ qui sont remboursés à 70 %, et, l'autre 7000 $, bien, il s'en va au vent!

Ça fait que, moi, je me demande, M. le Président, s'il n'y aurait pas eu moyen d'avoir au moins l'égalité avec Beauport. Beauport a eu un projet de loi spécial à peu près pour le même problème. Je ne crois pas qu'ils aient perdu grand-chose là-dedans, là, mais je ne le sais pas. La minute où ils vont commencer à couper les subventions sur les taxes, vous allez voir un paquet d'agriculteurs faire faillite et il n'y en aura plus d'agriculteurs à Laval. C'est ce que je peux vous dire.

Le Président (M. Garon): M. le ministre.

M. Ryan: M. le Président, je vais demander aux messieurs qui sont devant nous de nous indiquer quelle est la différence, d'après eux autres, entre le projet de loi de la ville de Beauport et celui qui est soumis par la ville de Laval, ce matin. Quelles sont les différences que vous voyez exactement, là? En vous soulignant qu'il s'agit d'une initiative prise par votre municipalité, qui a été prise par la municipalité de Beauport, qui n'émanait pas du gouvernement, hein? J'aimerais que vous nous disiez quelle est la différence, là.

M. Renaud (Marcel): La différence avec Beauport, c'est que les articles 214 et 217, là, continuaient même en zone blanche. C'est-à-dire que le MAPAQ remboursait 70 % des taxes.

M. Charbonneau (Roland): Et, de plus, je ne croirais pas aussi qu'à Beauport ils sont obligés de remettre leurs taxes advenant une vente.

M. Ryan: Mais vous allez m'expliquer ça comme il faut, là. Peut-être, Me Bélanger, vous pourriez résumer clairement, là, la différence entre les deux, pour qu'on sache à quoi s'en tenir. Voulez-vous résumer ce qu'il y avait exactement dans la loi de Beauport, que nous avons adoptée ici il y a une couple d'années? On va essayer de voir la différence exacte, là.

M. Bélanger (Lucien): Alors, M. le Président, je vous remercie.

Le Président (M. Garon): M. Bélanger, au nom du ministre.

M. Bélanger (Lucien): Oui. Lorsque l'Assemblée nationale a adopté le projet de loi concernant la ville de Beauport, sanctionné le 20 avril 1993, il s'agissait d'une demande de la municipalité concernant environ 11 unités d'évaluation concentrées territorialement. Et ce sont des unités d'évaluation qui, pour la ville de Beauport, étaient envisagées comme devant être situées dans le futur centre-ville de cette municipalité-là.

Alors, il y avait eu une entente avec la Communauté urbaine de Québec et la ville de Beauport à l'effet que ces gens-là, même s'ils étaient exclus de la zone agricole, bénéficieraient, évidemment, à l'époque, de l'article 217, c'est-à-dire de l'étalement de la hausse progressive de la valeur imposable de leur propriété, et subiraient un choc, donc, moindre avec le temps. Dû à l'entrée en vigueur du décret de zonage agricole, effectivement, et à la disparition des articles 214 à 217, ils subissaient, eux aussi, une hausse phénoménale – assez élevée, en tout cas – de leur compte de taxes, tant et si bien que la ville de Beauport a convenu, en fin de compte, que ces gens-là avaient été un peu victimes... On leur avait fait miroiter qu'étant donné qu'ils étaient dans le futur centre-ville, bon, on avait besoin de leur propriété pour ce centre-ville-là et que, de toute façon, il y aurait un choc retardé. Alors, la ville de Beauport a décidé de les faire bénéficier de l'ancien régime des articles 214 et suivants, surtout de l'article 217, comme si la disposition avait continué de s'appliquer, dû à la concentration des unités d'évaluation.

Dans le cas de Laval, ce sont près de 50 unités d'évaluation qui sont concernées – donc, beaucoup plus de gens – qui sont dispersées sur le territoire. Elles ne sont pas concentrées, comme dans le cas de Beauport, territorialement; ce n'est pas une question de futur centre-ville. Alors, les approches ont été différentes. La ville de Beauport a décidé, elle, d'absorber tout le manque à gagner résultant des taxes, tant au niveau scolaire qu'au niveau municipal, et la commission scolaire, effectivement, supportait elle-même son manque à gagner. Dans le cas de Laval, c'est l'approche de la subvention annuelle pendant six ans – soit la même période, en passant, que la période d'étalement de la hausse de la valeur imposable – qui a été privilégiée.

Alors, la ville de Laval estime que, pour répondre aux besoins particuliers face au nombre de requérants et à la dispersion géographique, sur le territoire de la ville, de ces unités-là, c'était une solution qui est plus appropriée que celle de la ville de Beauport. Alors, ce n'est pas la même situation. Je ne sais pas si ça répond à la question.

M. Bélanger (Roger): Est-ce que je peux avoir la parole, M. le Président?

Le Président (M. Garon): Monsieur... Votre nom, encore?

M. Bélanger (Roger): M. Bélanger. Roger Bélanger.

Le Président (M. Garon): M. Bélanger.

M. Bélanger (Roger): Je veux juste mentionner une chose. C'est que, dans un document qui nous a été remis concernant le projet de loi 299, à cause de l'augmentation réelle de ma propriété entre 1991 et 1992, qui passe de 743 000 $ à 2 014 000 $, ça fait une augmentation de 1 276 000 $. O.K.? Là, c'est sûr et certain, c'est là que ça me fait mal. Si, mettons, ils augmentaient ma valeur – je ne sais pas, moi – à 1 000 000 $, grosso modo, et qu'ils me le répartissent sur six ans, si la subvention est encore là, au moins, je peux respirer. Là, je me trouve à débourser, jusqu'en 1997, 200 000 $ de taxes, juste au municipal. Avec l'étalement sur six ans, ils vont me rembourser 50 000 $. Je vais devoir débourser de ma poche 145 000 $. Je n'ai pas les moyens de payer ça.

On ne peut pas supposer que je suis millionnaire parce que j'ai un gros terrain à Laval. Il n'est pas vendu, ce terrain-là; je l'ai eu de mon père, qui l'a eu de son père, qui l'a eu de son père. Le problème, c'est ça. C'est que, des fois, ils nous considèrent comme millionnaires parce qu'on a une propriété. Ce n'est pas moi qui ai fait venir le centre-ville de Laval alentour de ma terre; ça s'est développé tout seul avec les années. Techniquement, tout le monde est d'accord avec moi, dans le sens où, à un moment donné, on est situés un petit peu comme les gens de Beauport, dans un coin stratégique qui va être appelé à être développé.

On peut bien retourner dans le vert. Voilà un an, j'ai fait une démarche pour retourner dans le vert. Les fonctionnaires municipaux du MAPAQ, ils m'ont dit: Oui, on va te rembourser, mais à partir de la date où ton jugement va être enregistré. Je venais de perdre 70 000 $ en retournant dans le vert. J'ai retiré ma demande parce que, là, tout le dossier était en train de se régler, puis ci, puis ça. Parce que j'avais été deux ans dans le blanc, là, ils me disaient: Si tu rentres dans le vert, quand tu vas rentrer dans le vert, là, on va recommencer à te rembourser. Je perds deux ans de taxes, 70 000 $, pour ça. C'est là mon problème un petit peu aussi, là.

(12 h 10)

Le Président (M. Garon): Êtes-vous un cultivateur en exercice?

M. Bélanger (Roger): Oh oui, définitivement! Ça, je pense que tout le monde de la ville de Laval est au courant. J'ai un kiosque de fruits et légumes.

Le Président (M. Garon): Vous cultivez combien d'acres?

M. Bélanger (Roger): Je cultive tout l'ensemble de ma terre. Je n'ai pas un pied carré. C'est 22 arpents.

Le Président (M. Garon): Puis quelle sorte de production vous faites?

M. Bélanger (Roger): Maïs, concombre, piment, etc. Mais je vends seulement au détail.

Le Président (M. Garon): Ça va comme ça, là.

M. Bélanger (Roger): Parce que, moi, j'ai trop petit pour faire du gros. Si je faisais du gros, je meurs là.

Le Président (M. Garon): Non, je voulais juste savoir si vous étiez un «cultive ailleurs», comme ils disent.

M. Bélanger (Roger): Ah, je cultivais un... Non, non, non!

Le Président (M. Garon): Vous êtes un vrai cultivateur! Ha, ha, ha!

M. Bélanger (Roger): Sur ça, je pense que tout le monde peut vous le confirmer, là; les gens de la ville de Laval, ils me connaissent. C'est un petit peu ça, aussi. Ça, c'est un autre aspect du problème que je voulais vous soumettre.

M. Ryan: Là, j'essaie de comprendre, j'ai un petit peu de difficulté. Là, il y a, d'un côté, l'évaluation. Votre évaluation est passée de 700 000 $ à 2 000 000 $, hein?

M. Bélanger (Roger): Oui.

M. Ryan: Entre 1991 et 1992?

M. Bélanger (Roger): Oui, puis je subis l'augmentation du non-imposable de 500 000 $, là. Je l'ai inclus là-dedans, là. Parce que, avant, je ne l'avais pas, cette évaluation-là. Vous comprenez ce que je veux dire, M. le ministre? C'est que, avant, là, techniquement, les chiffres que, moi, je devais payer comme producteur, c'était la valeur imposable de 159 000 $; ça comprenait mon terrain au prix prévu dans l'ancienne loi à l'hectare, plus ma maison, plus mes bâtiments. Il y en avait 579 000 $ de non imposables et là c'était le ministère des Affaires municipales qui s'arrangeait avec.

Là, je le prends à ma charge. Je me dis: Bon, bien, O.K., j'ai voulu retourner dans le blanc, je vais le prendre, le 739 000 $. Mais, là, ils viennent de me regrimper à 2 000 000 $ et quelques.

M. Ryan: Maintenant, là, c'est deux choses différentes: il y a l'évaluation, puis il y a la subvention à laquelle vous aviez...

M. Bélanger (Roger): Oui, mais c'est parce que, tant et aussi longtemps que...

M. Ryan: Pour l'évaluation, là, il faut que vous soyez soumis au même régime que tout le monde. Il y a eu l'évaluation faite par les services d'évaluation municipale; ils ont inscrit la valeur aux livres et au rôle d'évaluation. Puis, si vous n'êtes pas satisfait, vous pouvez contester la valeur devant le Bureau de révision. L'avez-vous fait?

M. Bélanger (Roger): Non, M. Ryan.

M. Ryan: Vous ne l'avez pas fait?

M. Bélanger (Roger): Non, parce que le dossier était toujours en discussion pour se régler. Puis, ce que je trouve un petit peu... Si vous me permettez, je vais revenir sur ce point-là. C'est que je suis dans la zone blanche. Les gens autour de moi, dans la zone blanche, ont un étalement déjà sur trois ans. Moi, je ne l'ai pas. Le gars en face de chez nous, il a un étalement sur trois ans; l'autre, il a un étalement sur trois ans. Mais, parce que j'ai un statut de producteur, puis que je cultive en zone blanche, c'est 2 400 000 $, 2 400 000 $, 2 400 000 $. C'est ça que je trouve un petit peu injuste. Si on me répartissait sur six ans mon augmentation d'évaluation, comme les spéculateurs de l'autre bord de la rue – mettons qu'ils mettraient 1 000 000 $ ou 1 000 000 $ et quelques – il y aurait beaucoup moins d'argent à débourser pour la ville de Laval, puis, moi, j'aurais moins de problèmes aussi, par conséquent; je ne me retrouverais pas avec 200 000 $ de taxes en six ans.

C'est pour ça que je vous mentionnais, à la fin de mon texte, si c'était possible, d'amender la loi qui est présentée, peut-être, pour donner un maximum au niveau de l'évaluation, comme c'était prévu dans les anciennes lois. On parle encore de 475 $ l'hectare un peu partout dans les remboursements, puis de 100 % quand c'est évalué «over» dans toutes les municipalités. C'est un petit peu le but de mon intervention.

M. Ryan: D'après ce que vous avez compris des intentions de la ville de Laval, combien est-ce que vous toucheriez de soulagement avec le projet de loi, là?

M. Bélanger (Roger): 50 000 $.

M. Ryan: 50 000 $?

M. Bélanger (Roger): Bien, là, j'arrondis les chiffres. Techniquement, avec un tableau que j'ai ici, ce qui avait été calculé, ce serait 52 698 $.

M. Ryan: C'est pour chaque année, ça?

M. Bélanger (Roger): Ça, c'est de 1992 à 1997.

M. Ryan: Ça fait six ans, ça.

M. Bélanger (Roger): Six ans.

M. Ryan: Ça fait six ans.

M. Bélanger (Roger): Mais, moi, de ma poche, il faut que je débourse 145 000 $.

M. Ryan: Maintenant, là, il y a une chose que vous ne pouvez pas nier, c'est que votre propriété est évaluée à 2 000 000 $. Ça, c'est de la valeur qui vous est arrivée. Vous ne l'avez pas vendue, demain matin. Vous êtes à côté du développement urbain, vous allez être le premier bénéficiaire de ce qui va arriver. Que vous ayez un peu de difficulté en attendant, là, vous n'aurez pas une sympathie démesurée, non plus.

M. Bélanger (Roger): Mais j'ai mentionné que ça ne me faisait rien de rembourser cette subvention-là, mais pas du tout, sauf que les 145 000 $ qu'il va falloir que je débourse de ma poche, je ne suis pas capable de débourser ça sur six ans. Puis, en plus de ça, à cause de la récession économique, quand on arrive devant les banques – je suis allé m'informer – elles ne veulent pas prêter sur du terrain; elles vont nous donner 0,10 $ le pied, à peu près. Elles ne veulent rien savoir, elles ne veulent même pas nous ouvrir la porte, elles ne veulent même pas en discuter.

M. Ryan: Avec la loi de Beauport, combien auriez-vous eu de compensation, d'après vos calculs?

M. Bélanger (Roger): Avec la loi de Beauport, c'est...

M. Ryan: Vous autres, vous avez tout calculé ça, je ne suis pas inquiet.

M. Bélanger (Roger): Bien, je ne l'ai pas calculé.

M. Ryan: Combien vous auriez eu, avec la loi de Beauport, de compensation? Parce que vous dites: On aurait aimé avoir ça.

M. Bélanger (Roger): À mon pifomètre, d'après moi, je devrais débourser, au total, à peu près 30 000 $ de taxes, de ma poche, je parle tout le temps, là. Parce que, là, il y a un étalement, puis il y a un remboursement du MAPAQ. À ce moment-là, ça vient m'aider. Mais, c'est sûr que, oui, si jamais je fais une transaction, je vais le rembourser. Ce n'est pas un problème.

Le Président (M. Garon): Dans l'ancienne loi, quand il cultivait, il était taxé comme cultivateur, mais, s'il vendait, on récupérait les taxes pendant tant d'années en arrière. C'était ça, la loi qu'il y avait autrefois.

M. Ryan: Là, j'ai eu vos explications. Au besoin, on va vous en demander d'autres tantôt. Pour le moment, ça me suffit. On va entendre la ville de Laval qui va nous présenter son point de vue, après, évidemment, que les députés auront exercé leur droit d'information aussi.

Le Président (M. Garon): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Écoutez, moi, je ne peux pas être très long avec ce qu'on vient d'entendre. Manifestement, vous avez soulevé des inquiétudes très sérieuses à propos de ce qui vous arrive. C'est légitime de le faire. Je suis content que vous soyez venus exprimer un peu votre désarroi à propos de ce qui vous arrive, et je ne peux pas demeurer insensible là-dessus, indépendamment des bons motifs. Parce que je pense – et là, je ne veux prêter d'intentions à personne – d'après ce que j'ai entendu tantôt, essentiellement, du projet de loi, que c'est pour permettre de réduire les pertes pour les concernés suite à leur sortie de la zone verte. En gros, c'est ça le projet de loi. Alors, vous étiez dans la verte, vous sortez dans la blanche, puis, là, on se rend compte, vous écopez pas mal. Mais le «pas mal» est très élevé en ce qui vous concerne, d'après ce que je viens d'entendre.

L'UPA – on y reviendra tantôt – qui représente les producteurs agricoles, a donné son accord. Vous avez soulevé que l'agriculture, à Laval, c'est un gros point d'interrogation s'il n'y a pas de modification. En tout cas, c'est le jugement que vous portez. C'est un jugement qui est lourd, parce que, moi, je ne suis pas intéressé à ce qu'il n'y ait plus... Pas pour moi personnellement, mais j'ai la chance un peu de connaître Laval, parce que j'ai un frère qui y habite, et, de temps en temps, mes fonctions m'obligent à aller voir ce qui se passe là, dans certains dossiers, comme le Cosmodôme, entre autres, que j'ai été renversé de voir. C'est un projet très intéressant, d'envergure, qui pourrait être important pour les retombées économiques à Laval. Mais, là, ce n'est pas la question.

Moi, tout ce que j'entends, M. le Président, c'est que... Deux constats et une question. Constat: quand on joue dans les législations et qu'on ne prend pas la peine de regarder exactement pourquoi on les a adoptées dans la forme qu'elles connaissaient, ça crée des problèmes comme on en entend actuellement. Parce que, selon l'information que j'ai, on l'a vérifiée, jusqu'à 1980, le régime sur la fiscalité tenait compte de ces situations.

Une voix: Jusqu'en 1992.

M. Gendron: Jusqu'en 1992. Quand on a dit: Dorénavant, c'est le MAPAQ qui va s'occuper de ça, c'est-à-dire quand le régime de compensation a été transféré au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, là, il est arrivé des choses qui font qu'à un moment donné on ne peut pas tenir compte de l'ensemble des situations. Ceci fait que, ce matin, trois producteurs viennent nous dire: Regardez les écarts au niveau de la taxation que ça me crée. Et, moi, je suis très sensible à ce que vous venez de dire et je ne partage pas l'évaluation du ministre qui disait: Ce n'est pas grave, vous avez une évaluation de 2 000 000 $. C'est fictif, ça, c'est théorique. L'évaluation de 2 000 000 $, ça ne vaut pas cher, c'est du papier. Bon. C'est 2 000 000 $, aujourd'hui. Bien oui!

Je fais juste nuancer un peu. Dire: Dormez tranquille! Quand même ça vous coûterait un peu plus cher présentement, il n'y a rien là, parce que vous avez une évaluation de 2 000 000 $, moi, je ne peux pas être d'accord là-dessus, parce que 2 000 000 $, c'est un papier. Ça dépend de ce qui va se passer, là. L'année prochaine, dans deux ans, ça peut tomber à 1 000 000 $. Vous, vous aurez payé pareil une augmentation de taxes très élevée alors que vous n'y êtes pour rien. Ce n'est quand même pas vous qui avez décidé de refaire la zone blanche. Je suis convaincu que ce n'est pas vous autres qui avez décidé ça. Vous venez de dire: On a reçu une lettre par la tête, et c'est normal que ça arrive comme ça avec les modifications proposées.

(12 h 20)

Moi, je suis content de l'information, mais j'espère que le ministre va être sensible à restaurer cette situation qui m'apparaît injuste, en ce qui vous concerne. Mais je n'ai pas d'autres questions. Quand même j'en mettrais davantage pour dire: «C'est-y si grave que ça? Est-ce que, effectivement, vous aimez ça payer des taxes trois fois ce que ça vaut, par rapport au comparable que vous avez donné? Vous avez donné des comparaisons avec d'autres. Alors, moi, il faudrait que j'analyse le dossier. Qu'est-ce qui fait que, par rapport au voisin d'en face ou à la «swamp» d'à côté – parce que c'est de même que vous l'avez appelée – à un moment donné, ça a l'air difficile? Je n'ai pas les données pour porter un jugement de fond et je ne pense pas que c'est mon rôle aujourd'hui.

Le bien-fondé de la loi, je le comprends, mais, là, je vois vos inquiétudes et je dis: Bien, il faudrait trouver un mécanisme pour essayer de compenser, il faudrait essayer de trouver une formule qui ferait que vous n'auriez pas à subir autant d'inconvénients, tout en étant sympathique à la demande... Parce que j'ai jasé un peu avec le représentant de l'UPA. Si les représentants de l'UPA pensent que le projet de loi doit avoir la forme qu'il a, c'est probablement que les bénéfices généraux à l'ensemble des producteurs doivent être là. Autrement, l'UPA n'aurait pas été d'accord. Et, si ce n'est pas le cas, bien, là, ce n'est pas dans 15, 20 minutes qu'on va trancher le litige. Vous avez un complément? J'aimerais ça...

M. Renaud (Marcel): Disons qu'avec cette nouvelle loi là les spéculateurs, ceux qui sont en zone verte, retirent 70 % de subvention. Les cultivateurs en zone blanche, ils n'ont plus rien. Maintenant, il n'y a pas eu de plafonnement; les terres peuvent monter à 2000 $, 3000 $, 5000 $, 10 000 $ l'arpent.

M. Gendron: J'ai compris ça. Question: Si vous envisagiez – juste pour savoir, parce que c'est toujours possible selon les dispositions que je connais – de réintégrer la zone verte, est-ce que vous subiriez les mêmes pertes? Parce que vous avez le droit de le faire.

M. Renaud (Marcel): Non, on aurait 70 %, à ce moment-là.

M. Gendron: Alors, question additionnelle: Qu'est-ce qui fait que vous ne le faites pas?

M. Bélanger (Roger): Bien, moi, je l'ai mentionné tantôt.

M. Gendron: Oui, vous, vous l'avez mentionné. Mais les autres?

M. Charbonneau (Roland): Dans mon cas aussi, je vous l'ai dit tantôt, à 200 pi des choses domiciliaires, c'est impossible. Vous devriez voir dans quel état sont nos terrains. Vous auriez la réponse tout de suite.

M. Gendron: Non, mais là...

M. Charbonneau (Roland): Du côté où c'est zoné, j'ai fait une clôture de 6 pi avec des barbelés; là, j'ai la paix. Mais, de l'autre côté, pensez-y plus! C'est fini.

M. Gendron: Je veux juste finir mon temps. Bon. O.K. Alors, vous, vous avez donné la raison. Parfait! Vous, vous l'avez expliquée; je l'avais retenue. Vous, pourquoi vous...

M. Renaud (Marcel): Moi, on a fait le boulevard 440 au bout de ma terre. J'ai 180 pi par environ deux arpents et demi de long. Je fais du foin là-dessus.

M. Gendron: O.K.

M. Renaud (Marcel): Il me coûte cher en maudit la tonne, le foin! Je vous le jure, moi.

M. Gendron: O.K. Donc, ça signifie que le développement économique du milieu dans lequel vous évoluez ne permet pas, selon vous, de réintégrer la zone verte. En tout cas, c'est, selon vous, parce que les conditions d'exploitation ne seraient plus celles que vous aviez connues quand on vous a demandé d'en sortir. Est-ce que c'est ça?

M. Renaud (Marcel): C'est ça, absolument. On ramasse des bouteilles, puis on ramasse des cartons et on ramasse de la cochonnerie.

M. Gendron: Non, mais, moi, est-ce que c'est ça que je dois conclure...

M. Renaud (Marcel): Oui, absolument.

M. Gendron: ...que les conditions ne permettent pas, selon vous, de réintégrer...

M. Renaud (Marcel): C'est ça.

M. Gendron: ...la zone verte, alors que, quand on vous a sortis de la verte pour aller à la blanche, ce n'était pas nécessairement votre choix?

M. Renaud (Marcel): Ce n'est pas nous autres qui l'avons décidé; ça a été le réaménagement agricole, bon.

M. Gendron: Merci.

Le Président (M. Garon): M. le député de Fabre.

M. Joly: Moi, dans la même foulée, je serais tenté de poser une question, autant à M. Renaud qu'à M. Charbonneau. Est-ce que vous avez essayé de réintégrer la zone verte?

M. Charbonneau (Roland): Oui, moi, dans mon cas...

M. Joly: Vous avez essayé?

M. Charbonneau (Roland): ...je suis allé presque à la limite pour le faire.

M. Joly: Mais vous n'avez pas été jusqu'au bout de votre demande?

M. Charbonneau (Roland): Non.

M. Joly: Donc, vous ne savez pas si vous êtes acceptable ou pas?

M. Charbonneau (Roland): Oui, moi, l'avocat, dont je ne me souviens pas du nom, m'a dit que j'étais acceptable.

M. Joly: Que vous étiez acceptable?

M. Charbonneau (Roland): Oui.

M. Joly: Donc, est-ce que...

M. Charbonneau (Roland): Mais, face à la...

M. Joly: ...si on va au bout du raisonnement, vous seriez intéressé à réintégrer la zone verte?

M. Charbonneau (Roland): Bien, si vous voulez mettre un policier à tous les 10 pi pour protéger les légumes que je vais cultiver, là. C'est impossible, actuellement, devant l'état actuel des...

M. Joly: Mais, là, du fait que c'est dans la zone blanche, ça ne vous prend pas de policiers?

M. Charbonneau (Roland): Bien, ce n'est pas cultivé; c'est en foin.

M. Joly: En foin. O.K.

M. Charbonneau (Roland): Je coupe le foin deux fois par année.

M. Joly: Parfait. Merci.

M. Ryan: Je voudrais juste que M. Bélanger rappelle pourquoi il a décidé de ne pas demander de réintégrer la zone verte.

M. Bélanger (Roger): Moi?

M. Ryan: Oui.

M. Bélanger (Roger): M. le ministre, c'est parce que mon dossier, ça a pris deux ans à le monter. La première année, j'avais laissé ça en suspens à cause des négociations qui se faisaient au niveau de l'UPA et de la ville de Laval. La deuxième année, à un moment donné, je me suis décidé, à l'automne. J'ai commencé les démarches, j'ai appelé au MAPAQ, un M. Richard, au niveau des subventions pour les taxes foncières. Il m'a dit: Quand ta demande sera enregistrée, on va te rembourser, mais juste cette année-là. Là, je venais de perdre deux ans de taxes, 70 000 $, à peu près, grosso modo. J'arrondis toujours les chiffres. Je vous donne toujours un ordre de grandeur. Parce que, techniquement, lui, selon la loi, c'est quand la terre est dans la zone verte, c'est cette année-là qu'il va rembourser.

Si, demain matin, mettons, on me disait: Tu vas rentrer dans la zone verte, on va tout te rembourser et oublie tout ça, tu es comme avant, là, je ne suis pas certain si je ne sauterais pas dessus, mais rétroactif, là. Parce que, là, tout le monde me parle de ce dossier-là, et on a différents sons de cloche, dépendant qu'on parle avec un individu ou un autre, à tous les niveaux. O.K.? Et il n'y a personne qui dit la même affaire là-dedans. C'est l'indécision. Tout le monde a raison, mais... Puis, là, je suis un petit peu méfiant parce que, du jour au lendemain, tout a basculé avec la nouvelle loi. Quand j'avais pris ma décision de rester dans le blanc, j'avais mes articles 214 et 217 qui me protégeaient. Un an et demi après, tout bascule: Clac! il n'y a plus rien.

M. Ryan: Quand ce sera terminé, M. le Président, j'aimerais qu'on revienne peut-être à la ville de Laval.

Le Président (M. Garon): M. le député d'Abitibi-Ouest, même chose?

M. Gendron: Pas d'autres questions.

Le Président (M. Garon): Je vous remercie, MM. les producteurs agricoles. Je vais demander à la ville de Laval de se rapprocher. M. le ministre.

M. Ryan: M. le Président, à la ville de Laval, peut-être deux questions pour commencer. Tout d'abord, si les producteurs que nous avons rencontrés demandaient d'être réintégrés dans la zone verte, est-ce que la ville de Laval formulerait des objections?

M. Vaillancourt (Gilles): Non seulement, M. le ministre, nous ne formulerions aucune objection, mais je voudrais simplement vous expliquer que, quand nous avons changé le statut d'un certain nombre de propriétaires, nous avons écrit à chacun, lui disant que nous avions conclu une entente par laquelle nous nous étions engagés, pour tous ceux qui le désireraient, après l'établissement de notre périmètre de zone agricole permanente, tous ceux qui étaient dans le blanc, à les réinclure en vert. Il y en a une trentaine qui nous l'ont demandé. À nos frais, nous avons fait la démarche.

Évidemment, je peux comprendre qu'à cette époque-là des agriculteurs ont pris la décision – et c'est le cas des gens qui sont ici aujourd'hui – de rester en zone blanche, parce qu'ils croyaient avoir droit à l'étalement et, évidemment, à un statut fiscal qui leur était plus acceptable. Et je ne questionne pas ça. Depuis ce temps-là, chaque fois que nous les avons rencontrés, nous avons toujours informé ces gens-là qu'il y avait une façon pour eux de régler ce litige-là: c'était de décider de revenir en zone agricole. Pour les autres qui ont voulu, à chaque étape nous l'avons fait. Et, pour ceux qui sont ici aujourd'hui, si, au sortir de la commission, ils me le demandaient, nous allons leur donner le même traitement que nous avons donné à tous les agriculteurs. Donc, il y a au moins une façon pour eux de le régler.

J'ai entendu des gens, tout à l'heure, se plaindre de trois choses. L'évaluation? C'est contestable, il y a un tribunal qui entend ça. Et, à mon avis, si des gens ont raison sur la valeur de l'évaluation, ils pourraient, évidemment, la faire corriger, et ils auraient pu le faire. J'ai entendu des gens se plaindre de la perte de l'étalement. Et, à mon avis, c'est la plus grande injustice par rapport à un propriétaire voisin qui, évidemment, n'étant pas un agriculteur, a vu son évaluation nouvelle être étalée sur trois ans, alors que les agriculteurs devenus blancs n'ont pas été capables d'avoir le même traitement fiscal que le voisin. Et ça, ça m'apparaît une injustice profonde que le législateur aurait dû corriger. Et, évidemment, l'autre, c'est que des agriculteurs – et je ne les blâme pas quand on voit la hausse de fardeau fiscal que ça représente pour eux – tentent d'amoindrir ça. C'est ce qu'on a tenté de faire.

Évidemment, les gens voudraient avoir la même chose que Beauport. Beauport a pris à sa charge de succéder au gouvernement dans ses obligations. Je ne connais pas le statut fiscal de Beauport, ce n'est pas moi qui la dirige. Je peux, tout simplement, vous dire que, après la réforme fiscale que nous avons subie par la 146, ce n'est pas vrai que la ville de Laval va absorber un autre 2 500 000 $ de plus. Pour nous, nous ne sommes pas suffisamment riches pour prendre à notre charge des obligations qui étaient d'un autre ordre de gouvernement, précédemment.

Il y en a qui ont dit: L'agriculture va disparaître à Laval si ça continue. Je ne crois pas du tout qu'elle disparaîtra, parce que, quand je regarde ça, l'agriculture et l'horticulture sont en croissance constante. Le travail qui se fait entre notre Corporation de développement économique, le syndicat des producteurs agricoles et nos producteurs, ça va très bien, ça produit d'excellents résultats. Mais je n'ai pas l'intention de vous dire ça; je laisserai les spécialistes du monde agricole vous le dire.

Je trouve étrange de dire qu'il n'y aura plus d'agriculture et que ce n'est pas cultivable, les propriétés des personnes qui sont venues ici. Et je prendrai à témoin, tout simplement, la déclaration d'un de ceux-là, qui a dit que, lui, il cultivait chaque pouce carré. Or, il est sur le boulevard Labelle, il est adjacent à des développements partout. Et je peux vous dire que nous avons inclus dans la zone agricole, après l'entente que nous avons faite avec des agriculteurs, des terres qui sont situées entre des développements. Je reconnais que ce n'est pas facile, mais je reconnais que ce n'est pas, non plus, impossible, puisque ça existe sur notre territoire, que nous l'avons fait dans le passé et qu'il y a des gens qui ont préféré retourner verts et reporter à plus tard leur décision de vendre.

(12 h 30)

D'abord, on a parlé, tout à l'heure, du remboursement. Je voudrais vous dire que, dans notre ville, jusqu'à l'établissement d'un nouveau périmètre agricole à caractère permanent, il n'y en a jamais eu, de remboursement. Et vous savez pourquoi, M. le ministre, il n'y en a jamais eu, de remboursement? Parce que, dans l'ancienne loi, si quelqu'un allait chercher à la Commission, tout simplement, le droit à un usage autre que l'agriculture dans la zone agricole, il échappait à la rétroactivité du remboursement fiscal. Sur 312 décisions qui avaient été rendues pendant la période par la Commission, un seul n'avait pas fait sa demande de la bonne façon et un seul a remboursé ses taxes. Or, dans ce sens-là, ce n'est pas vrai que les agriculteurs, quand ils vendaient, nous remboursaient. Ils allaient chercher, tout simplement, dans les ententes qu'ils faisaient avec les vendeurs, la possibilité de faire un usage autre que l'agriculture et, par voie de conséquence, ils échappaient au remboursement fiscal. Ça a été le cas de 311 décisions sur 312.

Alors, voilà ce que j'avais à dire. Je veux vous dire que, si les agriculteurs qui sont ici ce matin ou d'autres sur notre territoire décidaient de réintégrer la protection que leur confère la loi, le conseil municipal que je dirige mandaterait ipso facto un avocat et, évidemment, c'est une décision qui s'appliquerait à compter de la décision de la Commission; ça n'aurait pas d'effet de rétroactivité. Si jamais le législateur, dans sa sagesse, décide que, pour ces cas-là, il pourrait y avoir rétroactivité, il le fera.

M. Ryan: Il y a le président de l'UPA qui est ici; j'aimerais ça avoir son point de vue sur le projet de loi.

M. Lacroix (Gilles): Si vous me permettez, j'aimerais...

Le Président (M. Garon): Pourriez-vous vous identifier?

M. Lacroix (Gilles): Gilles Lacroix, président de l'UPA, Laval. Si vous voulez, j'aimerais préciser certaines choses à la commission. Les producteurs ont eu un an pour se faire réinclure, et c'est nous qui avions fixé un délai parce qu'on ne voulait pas étirer ça ad vitam aeternam. On a dit un an. Mais l'expérience vécue auprès de la Commission prouve qu'il y a des gens qui ont continué à faire des demandes, et je peux vous dire que, pas plus tard que ce printemps, il y a un autre agriculteur qui a été réinclus. Son nom, c'est M. René Charbonneau. Il a été réinclus dans la zone agricole permanente. Je peux vous dire aussi que les producteurs et productrices de Laval avaient un choix à faire, et c'est ce que je leur ai dit, moi, en assemblée: Ce n'est pas toujours facile, des fois, de prendre des décisions et là vous avez une décision à prendre, c'est de dire: Je reste blanc ou je reste vert.

Ensuite de ça, avant de passer à l'action, on avait questionné le Service de l'évaluation de la ville de Laval, qui nous avait remis un tableau qu'on avait expédié à tous les producteurs concernés. Il nous expliquait, en fin de compte, c'était quoi, l'article 217, et tous les gens l'ont fait en connaissance de cause lorsqu'ils ont pris la décision de rester dans la zone blanche ou dans la zone verte.

On a fait état tantôt des évaluations municipales. Je peux vous dire que ça fait l'objet d'un autre dossier, à l'heure actuelle. Ayant bien compris le message de la loi 142 et sachant que l'argent vient toujours des poches de quelqu'un, on s'est dit: Il y a peut-être quelque chose qui ne va pas rond à ce niveau-là. Et c'est pour ça que le syndicat a embauché, a engagé un évaluateur agréé pour être capable de nous défendre parce que, moi, je sais que, si j'y vais comme individu, devant le bureau d'évaluation foncière, si je ne suis pas bien équipé, on court des chances d'avoir des problèmes. Ça, je peux vous dire que c'est un dossier qui est parallèle, qu'on suit. Il y a des choses, à ce niveau-là, qui méritent d'être corrigées, parce que la zone agricole ne doit pas, à mon point de vue, avoir une valeur de terre en spéculation.

Il y a également tout le problème de l'harmonisation de la zone agricole avec la zone résidentielle ou industrielle. Ça, c'est des choses qui ont été dites, mais quand on commence à gratter... Nous, on travaille sur ces dossiers-là et je peux vous dire que c'est des dossiers qui sont difficiles à gérer. Ça prend beaucoup de temps pour arriver à des résultats, mais, quand même, on y arrive. Et je peux vous dire que je suis convaincu que la zone agricole de Laval est là pour rester.

Vous savez, mon maire, il n'est pas un agriculteur et aucun des échevins de la ville de Laval n'est agriculteur, et on arrive quand même à avoir l'écoute de ces gens-là. J'ai été invité, en 1985, à faire partie de la Corporation de développement économique de Laval parce que j'avais dit à l'ancien maire de Laval, M. Lefebvre, qu'on était ceux qui ramassaient les miettes qui tombaient de la table. Mais, maintenant, on est assis à la table. Ça veut donc dire qu'on a des choses à dire. Et je pense qu'il y a aussi l'arrivée d'un commissaire agricole qui joue le même rôle qu'un commissaire industriel. Mais, si, nous autres, on ne s'occupe pas de nos affaires...

Et vous l'avez dit souvent hier, et j'ai retenu ça de vos propos: Il faut que les gens s'occupent de leurs affaires. Et je pense que c'est ça qu'on fait chez nous. Là, on a passé l'étape des zonages. Ça, c'est réglé, à notre point de vue. Là, il faut dynamiser, il faut mettre autour du squelette de la chair et des muscles pour qu'on puisse continuer à en faire longtemps, de l'agriculture. C'est un peu l'essentiel de mon vécu au niveau de la ville de Laval.

M. Ryan: Par rapport au projet de loi, vous y êtes plutôt favorable, si je comprends bien?

M. Lacroix (Gilles): Bien, on en a été les instigateurs. C'est nous qui l'avons demandé, parce qu'on trouvait qu'il y avait injustice de la part du gouvernement provincial d'avoir fait sauter cet article-là. Parce que, là, on ne peut pas arriver puis domper les gens au bout du pont. Ça, je vous l'ai dit, on avait questionné le Service de l'évaluation, on avait avisé les différents paliers de l'UPA que c'était important que ça soit vérifié, mais, là, si ça a passé, ça, nous autres, on n'en est pas responsables. Nous, on avait été vigilants. On ne voulait pas mettre nos gens dans le pétrin, puis on avait dit: Cet article-là, il est bien important. Puis j'ai même le document ici, qui fait état du travail qui a été fait par le Service de l'évaluation.

M. Ryan: Puis, là, le montant de la subvention qui est prévue serait versé pendant six ans...

M. Lacroix (Gilles): Oui.

M. Ryan: ...dont la somme serait égale à la différence entre le montant des taxes foncières imposées sur la base de la valeur imposable et le montant des taxes foncières qui serait dû si ces unités bénéficiaient d'un étalement, sur une période de six ans à compter du 1er janvier 1992, de la variation des valeurs imposables. Est-ce que vous trouvez que c'est inéquitable, ça, ou que c'est plutôt équitable?

M. Lacroix (Gilles): Bien, la loi 142 dit que, si vous voulez avoir droit au remboursement, vous devez être zoné vert. Ça fait qu'à ce moment-là on a plutôt parlé de gestes sensibles – l'eau au baptême, la flamme à la confirmation, le jonc au mariage – mais, là, celui-là, c'en était un. Il y avait un geste sensible, il fallait que l'individu dise: Bien, moi, je souhaite rester vert. Ça, moi, je n'y peux rien.

M. Ryan: C'est ça.

M. Lacroix (Gilles): Moi, je dois respecter l'opinion des producteurs et productrices de Laval.

M. Ryan: À partir du moment où il a pris cette décision-là, ce n'est plus votre problème à vous, là. Si la ville veut prendre une initiative...

M. Lacroix (Gilles): Bien, c'est-à-dire qu'on a réussi, à force de demandes, à sensibiliser la ville, puis, là, la ville, il fallait qu'elle consulte le MAPAQ. Mais il y a eu du travail qui s'est fait; ça dure depuis plusieurs mois, ce travail-là.

M. Ryan: C'est ça que je vous demande. Là, on est en face du résultat, puis je vous demande ce que vous en pensez. Parce que ces gens-là sont encore membres de votre Union.

M. Lacroix (Gilles): Moi, je comprends leurs problèmes, mais c'est parce que, là, c'est l'article 217 qu'on veut remettre. La question de l'évaluation, je la partage avec eux, cette problématique-là.

M. Ryan: Ce que je vous demande, là, c'est: Ce qui est défini dans le projet de loi, est-ce que vous trouvez...

M. Lacroix (Gilles): On est d'accord avec ça.

M. Ryan: D'accord. C'est ça que je voulais savoir.

M. Lacroix (Gilles): Oui, parce que Beauport, ce n'est pas le même contexte. Il y a beaucoup moins de producteurs. Vous savez, on a fait une épuration de la liste. Là, on est à 44, mais on a travaillé à ce niveau-là.

M. Ryan: Merci, ça me suffit. Une dernière question, si vous me permettez pour M. Lachapelle. C'est parce qu'on nous a parlé d'une évaluation qui avait grimpé de 700 000 $ à plus de 2 000 000 $ dans l'espace d'un an. Pouvez-vous nous expliquer ce qui est arrivé là?

M. Lachapelle (Yves): M. le Président, ce qui est arrivé, c'est la venue des rôles triennaux, qui nous a placés dans cette situation-là. C'est qu'avant les rôles triennaux, avant 1989, un service de l'évaluation comme celui de la ville de Laval, qui avait un rôle annuel, ne pouvait pas nécessairement réévaluer l'ensemble des 150 000 unités d'évaluation. Alors, nous avions divisé notre travail en portions, de telle sorte que durant l'année 1989 avait été prévue la reprise de l'ensemble des évaluations des terrains. Et, avec le projet de loi 90, à l'époque, où on donnait l'opportunité aux villes d'accéder aux rôles triennaux, le conseil a jugé bon de geler le rôle pour trois ans, de 1989 à 1991, période durant laquelle nous avons repris l'analyse des terrains et où nous avons dû ajuster la valeur des terrains au marché.

C'est ce qui a créé, évidemment, cette augmentation énorme, que je juge énorme moi-même, personnellement. L'augmentation, en moyenne, du rôle d'évaluation pour la valeur des terrains se situe à 100 %, évidemment avec des pointes dans le monde agricole ou encore à la périphérie de la zone verte où il s'est fait une spéculation sur la valeur marchande des terrains. C'est ce qui explique le différentiel, dans certains cas, qui peut aller à 700 % ou à 400 % de la valeur.

M. Ryan: Merci.

M. Joly: M. le Président, s'il vous plaît.

Le Président (M. Garon): M. le député de Fabre.

M. Joly: Merci, M. le Président. Moi, seulement une question, toujours au niveau de l'évaluation. On sait qu'il y a 50 propriétaires ou 50 unités qui sont visées, si on peut dire, par le changement de vert à blanc. Est-ce que, dans ces 50 unités, il y a eu des contestations au niveau de l'évaluation?

(12 h 40)

M. Lachapelle (Yves): D'une part, il faut vous dire qu'au début du dossier nous étions à 77 cas à la suite, nécessairement, de l'analyse du dossier. Actuellement, ce qui est devant vous, c'est 44 cas. Sur les 44 cas, il y en a six qui ont porté plainte devant le Bureau de révision, dont deux où il y a eu des décisions. Dans un cas, ça a été maintenu et, dans l'autre cas, la valeur est passée de 209 000 $ à 207 000 $. C'est le résultat que ça a donné.

M. Joly: Merci bien.

Le Président (M. Garon): M. le député...

M. Vaillancourt (Gilles): Un complément de réponse. J'imagine que, avec ce que M. Lachapelle vient de vous expliquer, la difficulté est plus profonde. Prenons deux terres qui seraient voisines, une qui aurait augmenté du même pourcentage que M. Lachapelle vient de nous expliquer, et l'autre aussi, mais une étant, évidemment, dans les mains d'un non-agriculteur. Vous allez comprendre que l'écart a été taxé trois tiers tout de suite plutôt que un tiers, un tiers et un tiers. En déboursés réels, l'agriculteur a été pénalisé de son changement de statut. Je n'ai pas de difficulté, moi, à comprendre qu'un agriculteur, qui n'en est plus un et qui est devenu, disons, tout simplement un développeur, soit traité de façon égale. Dans ce cas-ci, ça a été pire; il ne l'a pas été puisque sa valeur nouvelle n'a pas été étalée sur trois ans. Donc, le taux de taxe s'appliquant à la première année l'a été sur la valeur de la troisième année par rapport aux autres. En absolu, ça a changé sa situation, pas juste en relativité.

Le Président (M. Garon): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui, bien, on est de retour avec les gens qui réclament le projet de loi. Je pense que les explications nous ont permis de mieux apprécier ce qui s'est passé. À moins que je ne me trompe, et M. le maire me corrigera, vous avez accepté que la plus grande injustice pour les producteurs, ça a été la non-capacité d'étaler comme les autres.

M. Vaillancourt (Gilles): Quand vous changez de statut, je comprends mal qu'une loi nouvelle ne vous donne pas le statut réel auquel vous avez droit si elle ne vous reconnaît plus comme agriculteur. À partir du moment où l'agriculteur est devenu un développeur, pourquoi n'a-t-il pas été considéré...

M. Gendron: Comme les autres.

M. Vaillancourt (Gilles): ...comme ayant droit aux mêmes avantages que les développeurs, au moins? Là, on a fait pire.

M. Gendron: Question: Si cette injustice-là, que vous reconnaissez, n'est pas corrigée, c'est parce que vous trouvez que c'est à un autre palier de le faire.

M. Vaillancourt (Gilles): Ce n'est pas nous qui l'avons fait et ce n'est pas nous qui possédons le pouvoir de faire autrement.

M. Gendron: C'est pour ça que je pose la question. Ma question, c'est que vous êtes convaincus qu'il ne vous appartient pas d'apporter le correctif.

M. Vaillancourt (Gilles): Non.

M. Gendron: Merci. Troisième ou deuxième question, vous avez porté un jugement à l'effet que, pour les trois qui se sont exprimés, dont deux prétendent qu'il serait difficile de redemander de réintégrer la zone verte, ce n'est pas votre point de vue, comme maire de Laval, puisque vous dites: M. Bélanger, lui, il cultive toute sa terre. Puis je sais où est situé le boulevard Labelle, c'est exact qu'il est dans un milieu... Donc, d'après vous, les deux autres, s'ils le voulaient, pourraient faire la même chose.

M. Vaillancourt (Gilles): Bien, pas seulement les deux autres.

M. Gendron: C'est-à-dire tous les autres qui voudraient.

M. Vaillancourt (Gilles): Je vous dis que, indépendamment du cas de «M. Beaulieu», qui est éminemment sympathique aussi, plus de 30 producteurs ont demandé de retourner en statut vert tout en étant inclus dans la zone blanche, et la CPTAQ l'a accepté. Puis, nous, on a accepté, comme ville, de vivre avec ces contraintes-là, à chaque fois qu'on voudrait passer un tuyau d'égout ou d'aqueduc à travers ça, d'aller devant la Commission, de faire une demande, etc. Donc, on a respecté nos agriculteurs; toutefois, on leur a donné un an pour faire un choix.

Vous savez, c'est très simple, dans le fond. Vous avez des gens qui voudraient se promener avec une casquette à deux palettes: une palette verte sur le plan fiscal – puis je ne les blâme pas, là; si je pouvais faire la même chose, croyez-moi, je le ferais – puis une palette blanche sur le plan du zonage pour développer. Prenons le cas de «M. Beaulieu», puis «M. Beaulieu», c'est un homme très sympathique et très honnête; il a étalé tout ce qu'il voulait vous dire et, dans tout ce qu'il nous a dit, d'ailleurs, il a été constant. Excusez-moi, c'est M. Bélanger.

Alors M. Bélanger, sa terre, il pourrait très bien en vendre, demain matin, un morceau. Je la comprends, son hésitation à retourner en territoire agricole; il ne pourrait plus subdiviser. Là, s'il vendait un morceau en front du boulevard Labelle, un petit lot, mettons, de 100 000 pi, faisons l'hypothèse que le marché le prend, puis qu'il vend ça 5 $ demain matin, je lui souhaite, c'est 500 000 $ qu'il va aller chercher. Alors, je comprends que, pour lui, la décision de replacer ses 22 arpents en espace protégé fiscalement, ça veut dire aussi que peut-être il ne vendra pas maintenant. Alors, ça, c'est une difficulté qu'ils ont, mais ça prouve toute la difficulté que ça représente de changer de statut et qu'il n'y ait pas eu entre les deux statuts un plafonnement ou un étalement. C'est juste ça.

M. Gendron: Merci. M. le président de l'UPA, demain matin, ces gens-là vous demanderaient le support de votre Union pour contester le rôle d'évaluation, est-ce qu'ils l'auraient?

M. Lacroix (Gilles): À l'heure actuelle, on est déjà dans un dossier qui a amené les producteurs à contester. Lors de nos assemblées, on a incité les gens. On les a même plus qu'incités; on leur a quasiment donné la feuille pour qu'ils la signent, pour qu'on soit capable d'aller les chercher, vu que, par réflexe, les gens ne veulent pas contester parce qu'ils disent: C'est encore une autre patente et on n'en sortira jamais. Ça fait que c'est pour ça qu'on a un gros travail à faire à ce niveau-là. On l'a fait et, en plus de ça, on a pris l'argent qu'on a au niveau de notre syndicat et on l'affecte principalement à ça, pour être capables de se payer un évaluateur qui va nous monter un dossier pour qu'on soit capables de se défendre avec de l'allure.

M. Gendron: Mais, là, vous êtes en train de me dire qu'il n'a pas grand ouvrage.

M. Lacroix (Gilles): Pardon?

M. Gendron: Vous êtes en train de me dire que votre évaluateur n'a pas grand...

M. Lacroix (Gilles): Non, non. Il y a une trentaine, au-delà de 30 producteurs qui ont contesté.

M. Gendron: O.K. Combien il y en a qui ont gagné?

M. Lacroix (Gilles): On n'en est pas là; à l'heure actuelle, on est en train de monter le dossier.

M. Gendron: Ce n'est pas rendu là. O.K. Ça va.

M. Lacroix (Gilles): On a demandé au BREF de ne pas entendre les gens qui ont signifié leur opposition au compte de taxes. Là, on est à l'étape où on travaille pour régler ce problème-là. Et vous avez vu l'ampleur des montants; ça reste très difficile de trouver le bon corridor à utiliser.

M. Gendron: Oui. Vous aussi, si vous aviez un jugement à porter... Et, sincèrement, soyez bien à l'aise, mais puisqu'on vous a... Vous connaissez ça, vous représentez les producteurs agricoles. Est-ce que vous croyez qu'effectivement les conditions économiques du milieu dans lequel ils évoluent leur permettraient, selon vous, de réintégrer la zone verte et de ne pas avoir d'inconvénients plus que d'autres qui ont fait ce choix-là?

M. Lacroix (Gilles): Monsieur, on a statué, on s'est positionné là-dessus. Dans le cas de ces gens-là, une fois que le délai d'un an est écoulé, on ne s'en mêle pas. On ne dit pas oui, on ne dit pas non. C'est leur job. S'ils veulent se faire inclure, ils y vont. Parce que, comme je l'ai expliqué tantôt, on ne peut pas étirer ça. Il faut, à un moment donné, se positionner et dire: C'est ça qu'on fait et on s'en tient à ça. Ça prend de la rigueur, à un moment donné.

M. Gendron: Je n'ai pas d'autres questions.

M. Joly: M. le ministre, si vous permettez.

Le Président (M. Garon): M. le député de Fabre.

M. Joly: Si, nécessairement, un agriculteur décidait d'«appliquer» et d'aller vers la zone verte à nouveau et que, dans deux ans, il voulait revenir dans la zone blanche...

M. Lacroix (Gilles): On ne s'en mêle pas également. À la Commission, il y a des commissaires qui sont embauchés pour prendre des décisions et c'est à ces gens-là de la prendre, la décision. Parce que, là, il ne faut pas s'arranger toujours pour... Ils ont une job à faire, il faut qu'ils la fassent, leur job. C'est sûr qu'on les surveille. Ça, je peux vous dire qu'on les surveille très étroitement, mais c'est leur travail, c'est leur boulot. Et qu'ils le fassent, leur travail, parce que c'est des gens qui sont en place pour exécuter un travail.

Le Président (M. Garon): M. le ministre.

M. Vaillancourt (Gilles): M. le Président, si vous me permettez, peut-être un petit complément de réponse à la question du député pour couvrir le point de vue de la municipalité. Tout simplement, je voudrais dire, M. le député, que, comme ces agriculteurs-là redevenus verts font partie de notre zone blanche, la ville non seulement ne s'objecterait pas, mais recommanderait à la Commission de protection de les exclure. Alors, autrement dit, ça ne vient pas compliquer leur statut, au contraire.

M. Joly: Ce que je pensais, c'est qu'on faisait référence, toujours, à la petite bande de terrain qui pourrait exister sur le boulevard Labelle. Si, à un moment donné, vous pouvez trouver un preneur... Il pourrait être dans la zone verte et, à un moment donné, trouver un preneur. Est-ce qu'il pourrait...

M. Vaillancourt (Gilles): Comme ça fait partie de la zone blanche...

M. Joly: Je sais que ça serait à l'avantage de la ville de Laval, ça, c'est certain, au niveau fiscal.

M. Vaillancourt (Gilles): M. le député, regardez bien. Comme ces gens-là seraient situés dans notre zone blanche avec un statut vert, non seulement la ville ne s'objecterait pas, mais, en plus, elle recommanderait à la Commission de les exclure compte tenu que, dans son schéma d'aménagement, c'est une zone blanche.

M. Joly: Non. Ce que je voulais faire refléter aussi, c'est que ça serait possible pour eux d'«appliquer» dans la zone verte et...

M. Vaillancourt (Gilles): Oui. Définitivement.

M. Joly: ...d'aller vers l'ancien statut. Merci.

M. Lacroix (Gilles): M. le Président, si vous me permettez, j'aurais un complément d'information. La Commission nous a donné elle-même la réponse. Parce qu'on les avait questionnés, il y a quelques années, et ils nous ont donné eux-mêmes la réponse.

M. Joly: Merci.

Le Président (M. Garon): M. le ministre.

M. Ryan: Je pense que les explications sont... Juste une seconde.

(Consultation)

M. Ryan: Regardez, je voudrais signaler que, si ce projet de loi a pu être déposé devant l'Assemblée nationale, c'est parce que la subvention dont il est question de la part de la ville de Laval est une subvention qui va comporter une contribution importante du gouvernement. J'entendais le maire, tantôt, parler comme si le gouvernement ne prenait pas ses responsabilités. En tout cas, comme si, comme si. C'est l'impression que ça pouvait laisser. Je voudrais que les choses soient clarifiées: le gouvernement va porter une responsabilité importante dans le règlement qui va permettre à la ville de Laval de verser une subvention à ces gens-là. On donnera les précisions quand on arrivera à l'étude article par article. Mais, avec les précisions que nous avons obtenues, je crois que nous disposons de tout ce qu'il faut pour passer à l'étude article par article.

(12 h 50)

M. Vaillancourt (Gilles): M. le ministre, si vous me permettez...

Le Président (M. Garon): M. le maire.

M. Vaillancourt (Gilles): ...une dernière remarque, je dirais que, dans ces cas d'exception, il faut faire bien attention pour que, finalement, on n'atteigne pas un objectif autre que celui qu'on vise. Si on devait conférer à un certain nombre d'agriculteurs de Laval un statut fiscal correspondant à la zone verte sans aucune des contraintes que les autres agriculteurs, qui sont, évidemment, situés en périmètre agricole, ont, vous allez comprendre que les 312 autres producteurs agricoles vont tous venir nous voir pour nous dire: On «pourrait-u», nous autres, garder le statut fiscal vert, puis nous débarrasser des autres contraintes? Parce qu'il y en a toujours, des contraintes. Alors, quelque part, on a un choix à faire. C'est ce que je veux porter à l'attention de la commission. Nous, on pense que le projet de loi, qui a été concocté...

Le Président (M. Garon): Un vote?

M. Vaillancourt (Gilles): ...à la fois par nos producteurs agricoles et par, évidemment, le ministère de l'Agriculture, rétablit une certaine justice. Il n'est pas parfait, mais il est très vivable, et nous remercions le gouvernement de le considérer.

Le Président (M. Garon): Comme on me dit qu'il s'agit d'un appel pour un vote et qu'il est déjà 12 h 52, je suspends les travaux de la commission jusqu'à 15 heures cet après-midi.

(Suspension de la séance à 12 h 52)

(Reprise à 15 h 15)

Le Président (M. Garon): La commission reprend ses travaux. Il me semble qu'on était rendus à l'étude article par article. Alors, j'appelle l'article 1.

M. Joly: Je m'excuse, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Oui.

M. Joly: Juste avant d'appeler l'article 1, un de mes commettants ici, un agriculteur qui était présent ce matin, qui s'est manifesté et qui nous a exprimé ce qu'il vivait, aimerait peut-être rajouter un élément nouveau qui amènerait peut-être une possibilité d'amendement dans le projet de loi. Donc, avant de débuter, je vous demande une directive à savoir s'il serait de mise d'entendre, quelques minutes, M. Bélanger.

Le Président (M. Garon): Alors, M. le ministre.

M. Ryan: Trois minutes. Vous avez dit quelque trois minutes, M. le Président.

M. Joly: Merci beaucoup, M. le ministre. J'imagine que les membres de l'Opposition...

M. Gendron: Cinq.

Le Président (M. Garon): Alors, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Cinq.

Le Président (M. Garon): Cinq?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Garon): Alors, vous allez avoir les mêmes questions que vous allez pouvoir poser l'un et l'autre.

M. Ryan: Je n'en aurai pas.

Le Président (M. Garon): Alors, M. Bélanger.

M. Bélanger (Roger): Je remercie, encore une fois, les membres de la commission de me redonner un petit peu de temps. Ce que je veux juste mentionner, suite peut-être aux commentaires des intervenants de la ville de Laval, puis, entre autres, de M. Vaillancourt, c'est que si, à un moment donné, vous me donnez l'occasion de retourner devant la Commission de protection du territoire agricole, je souhaiterais juste que mon cas soit – je ne sais pas si je peux employer cette expression-là, je suis un petit peu novice dans les formulations, puis je ne veux choquer personne – rétroactif en date de 1993.

Ce qui s'est produit, c'est que tout mon dossier a été mis en suspens, parce que là, dans l'air, on parlait des articles 214, 217, que ça se réglerait, il y aurait ci, il y aurait ça, des subventions, pas de subventions. Là, finalement, on aboutit au projet de loi 299 trois ans après. J'ai retiré ma première demande au niveau de la Commission quand les fonctionnaires du ministère de l'Agriculture – eux autres, je les comprends, ils appliquent la loi à la lettre – m'ont dit que ça me coûtait 70 000 $ de taxes, parce qu'ils ne me remboursaient pas mes deux ans, puis que, là, le projet de règlement était encore dans l'air. Moi, j'ai tenu mon affaire morte, comme on dit en bon canadien. C'est dans ce sens-là.

Ça fait que si c'était possible – je ne sais pas si, légalement ou techniquement, ça peut se faire – d'amender ce projet-là pour que, si jamais un des 44 cas, entre autres peut-être le mien, réintègre le territoire agricole, bien, le MAPAQ apporte une attention particulière au remboursement qu'il aurait dû verser dans les deux années antérieures... Puis le différentiel sera d'autant moins élevé qu'il y a déjà une subvention d'accordée pour quasiment 50 % des montants par le MAPAQ, si on s'en tient strictement au projet de loi. C'était mon intervention, M. le Président.

Le Président (M. Garon): M. le ministre.

M. Ryan: Je regrette, mais une modification du genre de celle que vous suggérez devrait être faite à une loi qui relève de la compétence du ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Elle ne peut pas être faite par le canal que nous avons ici aujourd'hui. Alors, vous pourrez faire vos représentations au ministre de l'Agriculture par l'intermédiaire de votre député, puis d'autres personnes, si vous le voulez, mais c'est à cette instance-là que vous devriez faire vos représentations pour que le ministre, s'il le juge à propos, apporte des modifications à sa loi, qui pourraient tenir compte de ce que vous dites. C'est un point qui mérite d'être examiné, mais le projet de loi 299 n'est pas le forum approprié pour ça, pour le régler.

Le Président (M. Garon): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Pas de commentaires.

M. Bélanger (Roger): Merci.

Le Président (M. Garon): Merci, M. Bélanger. Alors, j'appelle l'article 1. M. le ministre ou M. le maire?


Étude détaillée

M. Hébert (Gilles-R.): M. le Président, mesdames, messieurs de la commission, l'article 1 a, tout simplement, pour objet de permettre à la ville, par règlement, d'établir un programme de subvention pour certaines unités d'évaluation qui sont précisées à l'annexe qui apparaît au projet de loi. Je voudrais tout de suite vous indiquer qu'il y a 46 unités d'identifiées à cette annexe et, suivant les informations récentes, il y en aurait seulement 44 qui seraient concernées, et je vais vous dire lesquelles doivent être rayées. C'est, dans la deuxième colonne, la troisième unité de la fin, le numéro 8555-70-79...

Le Président (M. Garon): Non, non. Là, on est à l'article 1.

M. Hébert (Gilles-R.): Oui, mais c'est parce...

Le Président (M. Garon): L'annexe, on va arriver à ça à la fin.

M. Hébert (Gilles-R.): O.K. Alors, on modifiera l'annexe ensuite, mais je voudrais vous dire tout de suite qu'il y en a 44 sur 46, à tout événement.

M. Ryan: C'est ça. Nous sommes prévenus, puis il y aura un amendement à l'annexe...

M. Hébert (Gilles-R.): Oui.

M. Ryan: ...quand nous arriverons là. O.K.?

M. Hébert (Gilles-R.): D'accord. Très bien.

Le Président (M. Garon): Est-ce que vous avez quelque chose à dire sur l'article 1?

M. Ryan: Juste...

Le Président (M. Garon): Est-ce que vous êtes le procureur de la ville?

M. Hébert (Gilles-R.): Oui.

M. Ryan: Oui, c'est Me Gilles Hébert.

Le Président (M. Garon): O.K. Alors, M. le ministre.

M. Hébert (Gilles-R.): Alors, c'est...

Le Président (M. Garon): Avez-vous quelque chose à dire pour expliquer votre article?

M. Hébert (Gilles-R.): Bien, voici, c'est, tout simplement, le pouvoir de la municipalité de passer un règlement pour établir un programme de subvention pour accorder les subventions dont on a discuté ce matin.

Le Président (M. Garon): M. le ministre.

M. Ryan: Je veux juste poser une question, M. le Président. Est-ce que les propriétés des personnes que nous avons rencontrées ce matin sont incluses dans l'annexe? Elles sont mentionnées à l'annexe, hein?

M. Hébert (Gilles-R.): Oui, elles sont incluses.

M. Ryan: Très bien, merci.

Le Président (M. Garon): M. le député d'Abitibi-Ouest.

(15 h 20)

M. Gendron: Oui, bien, une phrase. À partir du moment où on disait ce matin que le projet de loi, c'était pour permettre aux concernés de réduire un peu les pertes qu'ils ont dû subir – et je ne parle pas nécessairement des trois intervenants, par leur passage, mais de l'ensemble des producteurs agricoles – je pense que ça prend un véhicule pour que la ville de Laval puisse le faire, et c'est ça qui est l'article 1. Je n'ai pas de trouble avec l'article 1 si on veut le faire. Adopté.

Le Président (M. Garon): Alors, l'article 1 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle l'article 2.

M. Hébert (Gilles-R.): L'article 2 prescrit exactement ce que doit prévoir le règlement lui-même, le contenu du règlement, c'est-à-dire d'étaler sur une période de six ans l'effet de l'augmentation des taxes foncières pouvant résulter de la variation, etc. On décrit exactement ce qui devra apparaître au règlement; quelle sera, en somme, la description de la subvention elle-même. Et, si vous voulez avoir des renseignements là-dessus, M. l'évaluateur pourra vous renseigner, à savoir comment on en est arrivé à cette solution-là.

Le Président (M. Garon): M. le ministre.

M. Ryan: On prévoit même les augmentations qui pourraient survenir lors du dépôt du rôle qui sera en vigueur à compter du 1er janvier 1995.

M. Hébert (Gilles-R.): C'est exact.

M. Ryan: Ça se trouve à couvrir une période de six ans. Ça va, je n'ai pas d'autres questions.

Le Président (M. Garon): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 2 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): J'appelle l'article 3.

M. Hébert (Gilles-R.): L'article 3 nous indique que la subvention, donc, sera versée au propriétaire pour les exercices, vous voyez, de 1992 à 1997, donc pendant six ans. On décrit exactement cette subvention et on parle de l'étalement. Donc, le contenu du règlement est très spécifique et indiquera très bien aux contribuables quelle sera la subvention qui sera accordée.

M. Ryan: Encore une fois, comme je le disais ce matin, la subvention sera versée par la ville de Laval, mais une partie importante de la compensation que représentera la subvention proviendra de fonds du gouvernement québécois qui seront versés à la ville de Laval pour qu'elle puisse acquitter l'ensemble de la contribution. Maintenant, les décisions ne sont pas prises définitivement à ce sujet-là. Une décision du Conseil du trésor doit intervenir prochainement. Mais, déjà, le ministère de l'Agriculture a écrit à la ville de Laval; je pense qu'une lettre a été adressée à la ville de Laval...

M. Hébert (Gilles-R.): C'est exact.

M. Ryan: ...lui confirmant que cette décision est déjà arrêtée en principe. Ça fait qu'il n'en est pas question dans le projet de loi, mais ça fait partie des opérations ordinaires du gouvernement. Pas d'autres remarques sur ce point-là, M. le Président.

Le Président (M. Garon): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Je vous avoue que je n'ai pas compris grand-chose, ce n'est pas clair. Le ministre dit qu'il n'a pas d'autres remarques. Mais, premièrement, c'est réglé ou si ce ne l'est pas? Avez-vous l'autorisation du Trésor? Le partage va se faire comment? Qui le fait? Parce que, à l'article 2, si j'ai bien compris – et je pense avoir compris – c'était le principe. Là, c'est le montant de la subvention; là, on est rendus à l'argent et, si vous n'avez pas l'autorisation... Est-ce qu'elle va venir du ministère de l'Agriculture ou du MAM?

M. Ryan: J'ai dit tantôt qu'une lettre a été communiquée à la ville de Laval par le ministère de l'Agriculture...

M. Gendron: Oui.

M. Ryan: ...confirmant que le principe a déjà été accepté par le Conseil du trésor. Il restera une décision à prendre sur le montant précis qui était, d'ailleurs, indiqué dans la communication. La décision n'a pas été prise à ce jour, mais la ville de Laval procède quand même, sachant qu'elle traite avec un gouvernement responsable. Là, nous légiférons pour permettre à la ville de Laval de verser une subvention à ces 44 propriétaires d'exploitations agricoles. Le reste, c'est de l'information additionnelle que je communique pour les fins de la transparence.

M. Gendron: Mais à part la variation des rôles, M. le ministre, qui est prévue pour 1995, 1996 et 1997, c'est quoi les facteurs qui feraient que ces montants-là pourraient varier?

M. Ryan: Je ne pense pas qu'il y ait d'autres facteurs. Il y a une variation pour le rôle de 1992 à 1995 dont on a entendu parler...

M. Gendron: Oui.

M. Ryan: ...pour arriver à une autre variation qui viendrait s'ajouter pour le rôle de 1995 à 1997.

M. Gendron: O.K. Donc, c'est ça que vous confirmez: la seule variation possible, c'est suite au rôle d'évaluation. Il n'y a pas d'autres facteurs qui peuvent jouer dans les montants de la subvention.

M. Ryan: La seule chose qui peut arriver, c'est si la ville change son taux de taxes. La ville peut toujours faire ça.

M. Gendron: Oui, oui, ça, c'est...

M. Ryan: Ça fait partie des choses qui sont possibles, hein?

M. Hébert (Gilles-R.): Et, dans le deuxième paragraphe de l'article 3, on tient compte d'un étalement possible également en 1995, sur le rôle de 1995.

M. Ryan: Oui, c'est entendu.

M. Hébert (Gilles-R.): Il se peut que la ville décide de faire un étalement ou non. La loi le lui permet. Alors, on prévoit les deux cas.

M. Ryan: D'accord.

M. Gendron: Et le montant, M. le ministre, ce ne sera pas les sommes prévues au MAPAQ?

Une voix: Dans le programme...

M. Gendron: Dans le programme du MAPAQ, pardon. Le montant?

M. Ryan: Non, non, non. Non, c'est un montant qui est arrêté par la ville de Laval qui a discuté avec le MAPAQ de ce que pourrait être une compensation raisonnable. C'est ça que ce sera. La ville va l'établir par règlement.

M. Hébert (Gilles-R.): Il y a eu entente entre la ville, l'Union des producteurs agricoles et le ministère de l'Agriculture sur à peu près les pourcentages des sommes qui pourraient être versées.

M. Gendron: Mais à l'Union des producteurs agricoles, vous le connaissez, ce montant-là?

M. Lacroix (Gilles): Oui. Il y a plusieurs scénarios qui ont été faits et à partir des plus plausibles, là...

M. Gendron: Mais vous connaissez le scénario qui a été retenu?

M. Lacroix (Gilles): Oui, oui, oui.

M. Hébert (Gilles-R.): Oui, le scénario a été travaillé par les trois intervenants: le ministère de l'Agriculture, la ville et l'Union des producteurs agricoles.

M. Lacroix (Gilles): C'est parce qu'on ne sait pas ce qui va arriver avec le prochain plan triennal. Ça «va-tu» remonter, ça «va-tu» baisser, ça «va-tu» rester égal? C'est ça qu'on ne sait pas. Ça fait que là on n'a pas le choix: il faut faire des scénarios pour arriver à avoir des chiffres, parce que, quand on veut convaincre Québec, il faut avoir des chiffres.

M. Gendron: Ça dépend, oui.

M. Vaillancourt (Gilles): Selon l'hypothèse qui a été discutée, l'investissement du MAPAQ serait à peu près le double de celui de la ville.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): Alors, l'article 3 est-il adopté? J'appelle l'article 4.

M. Hébert (Gilles-R.): L'article 4, M. le Président, indique qu'on va donc commencer à payer en 1994, et la subvention est versée chaque année au propriétaire de l'unité d'évaluation tant qu'elle fait partie d'une exploitation agricole, évidemment, enregistrée auprès du ministère de l'Agriculture – c'est la première condition – et qu'elle n'a pas fait l'objet d'un transfert de propriété. Alors, c'est les deux conditions qui seront nécessaires. Alors, il s'agira pour nous de faire une vérification périodique et, tant que ces deux conditions seront remplies, la subvention sera versée.

M. Ryan: D'accord.

M. Gendron: Très clair, précis. C'est normal que ces conditions-là soient requises.

Le Président (M. Garon): L'article 4 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): J'appelle l'article 5.

M. Hébert (Gilles-R.): L'article 5. La subvention est versée par la ville en plusieurs versements. C'est pour tenir compte qu'il peut y avoir deux versements de taxes, hein? ou trois, ou quatre, suivant ce que la ville décide. Alors, la subvention est versée dans les 90 jours du moment où la personne a payé ses taxes. Et le deuxième paragraphe vous indique que, pour l'année 1994, on paiera les subventions des années 1992 et 1993. On fait donc une rétroactivité au 1er janvier 1992.

M. Gendron: Ça n'a pas été... Est-ce que le ministre...

M. Ryan: Allez-y. Continuez.

M. Gendron: Pourquoi ça n'a pas été envisagé, là... Parce que, là, le contribuable concerné qui va bénéficier de la subvention, il faut qu'il paie ses taxes, puis, après ça, vous lui versez...

M. Vaillancourt (Gilles): Bien, c'est sûr.

M. Gendron: Bien, c'est sûr!

Une voix: De faire un crédit?

M. Gendron: Oui, mais je veux juste savoir si ce ne serait pas plus simple... Combien il peut y en avoir de concernés par ça? Combien il peut y en avoir?

M. Hébert (Gilles-R.): C'est 44.

(15 h 30)

M. Gendron: C'est 44. O.K.

(Consultation)

Le Président (M. Garon): Alors, l'article 5 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Gendron: Ça n'a pas de bon sens. Non, non, non.

Le Président (M. Garon): Un instant! M. le ministre.

M. Ryan: À l'article 5, je voudrais peut-être fournir une précision sur l'entente dont a parlé le président de l'UPA tantôt. L'entente prévoit que la subvention pour les exercices 1992 et 1993 sera acquittée à même la subvention en provenance de Québec, mais, pour les années suivantes, c'est la ville de Laval qui l'assumera. Ça, c'est pour tenir compte du fait que le budget de la ville de Laval pour 1992 et 1993 est passé, puis ça va éviter, ça, qu'on soit obligés de revenir en arrière.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 5 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): J'appelle l'article 6.

M. Hébert (Gilles-R.): L'article 6 prévoit le cas où il y aurait une contestation, par exemple, devant le Bureau de révision de l'évaluation du propriétaire, etc. Évidemment, avant de verser une subvention, pour être sûrs qu'on verse le bon montant, on attendra le jugement final sur cette contestation avant de verser la subvention. C'est une mesure, évidemment, de précaution qu'il faut prendre parce qu'on veut être bien sûrs qu'on verse le bon montant au moment de la décision, et on le saura seulement au moment de la décision finale.

M. Ryan: Je pense que ça va de soi.

M. Gendron: C'est tout à fait normal.

M. Joly: Je m'excuse...

Le Président (M. Garon): M. le député de Fabre.

M. Joly: M. le Président, s'il vous plaît. Si, à ce moment-là, le contribuable a déjà payé une taxe quelconque sur un montant donné, parce que, dans le fond, on exige de lui...

M. Hébert (Gilles-R.): Oui, c'est ça.

M. Joly: ...qu'il paie sa taxe comme telle, pourquoi, à ce moment-là, ne pas le rembourser sur le moindre des deux? Parce que, dans le fond, on demande au contribuable de financer, si on peut dire, l'attente qui peut, des fois, être relativement longue. Je me pose la question. On est tous là pour défendre les intérêts des contribuables.

M. Vaillancourt (Gilles): M. le député, si vous me permettez de vous donner une explication...

M. Joly: S'il vous plaît.

M. Vaillancourt (Gilles): ...prenons l'hypothèse de M. Bélanger qui a dit qu'il avait une évaluation de 2 000 000 $. Faisons l'hypothèse que la contestation de son évaluation l'amènerait à réduire ça de 50 %; 1 000 000 $ à 1,52 $, ça fait 15 200 $. Alors, sur quel chiffre on aurait à rembourser? Sur le 1 000 000 $?

M. Joly: Non, sur le montant sur lequel il a déjà payé sa taxe foncière.

M. Vaillancourt (Gilles): Oui, mais il faudrait que je le lui redonne de toute façon, puis, dans ce qui va rester, est-ce qu'il va en rester assez pour me le payer? Enfin, c'est théorique, là, mais je ne pense pas que ça puisse...

M. Joly: C'est parce qu'on demande au contribuable, à ce moment-là, de financer le système. C'est ma perception.

M. Hébert (Gilles-R.): Remarquez que, dans tous les cas, les gens qui font une contestation de leur évaluation à travers le Québec, ils doivent payer leurs taxes avant. C'est ça. Alors, on ne ferait pas une exception ici. En fait, on applique le régime général.

M. Joly: Ça ne veut pas dire que, parce que c'est fait ailleurs et que c'est un autre palier de gouvernement, c'est toujours correct.

M. Hébert (Gilles-R.): Non, ce n'est pas ça.

M. Vaillancourt (Gilles): Non, ce n'est pas ça qu'on veut vous dire, M. le député. C'est, tout simplement, que, pour toutes les autres catégories de contribuables dans la municipalité qui contestent leur évaluation, le régime qui est là est le régime qui s'applique. On ferait donc une distinction dans le cas des agriculteurs; on dirait: Quand vous contestez, vous autres, on vous rembourse quand même, tandis que le simple propriétaire d'une unité résidentielle ou d'une unité commerciale n'aurait pas ce privilège. On ne fait, tout simplement, que situer tous les contribuables dans le rôle sur la même base équitable.

M. Joly: Ça, je le comprends bien, mais j'ai contesté même notre ministère du Revenu, moi, à l'effet que je trouvais anormal qu'on puisse avoir à payer la taxe et que, par après, nécessairement, on se doive, si vous voulez, d'aller en appel ou d'aller en opposition. Donc, que ce soit le ministère du Revenu dans un gouvernement provincial, fédéral ou que ce soit au niveau, disons, d'une municipalité, pour moi, c'est le même principe. J'ouvre la parenthèse et peut-être qu'éventuellement, bien, il y aura quelqu'un qui devra se pencher sur une approche différente quant à la façon de faire pour toujours se rapprocher du contribuable qui, à mon sens, est celui qui a besoin d'être protégé. Je pense qu'en tant que gouvernement, que ce soit à n'importe quel palier, on a tous un rôle à jouer et on est tous conscients qu'on se doit de le jouer au maximum. Alors, s'il y a moyen...

M. Vaillancourt (Gilles): M. le député, tout ce que je voudrais faire, c'est, en tant que contribuable, vous souhaiter bonne chance dans l'atteinte de votre objectif.

M. Joly: Ah! bien, vous savez, il y a bien des coups d'épée dans l'eau qu'on donne, mais, quand même, la parenthèse est ouverte et j'imagine qu'il y aura quelqu'un d'autre qui prendra le flambeau.

Une voix: C'est normal, l'affaire est ouverte.

M. Joly: Merci.

Le Président (M. Garon): Alors, l'article 6 est-il adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): J'appelle l'article 7.

M. Hébert (Gilles-R.): L'article 7, M. le Président, a pour but d'indiquer, tout simplement, que, lorsque l'unité fait l'objet d'un transfert de propriété ou cesse de faire partie d'une exploitation agricole, à ce moment-là, le propriétaire doit rembourser à la ville la subvention qu'il a reçue pour chacun des exercices concernés, et ça, dans les 30 jours suivant la demande de la ville. Alors, si la personne vend en 1994 ou 1995 sa propriété, elle devra nous rembourser le montant de la subvention qu'on lui a accordée.

Une voix: La somme?

M. Hébert (Gilles-R.): Oui, bien, c'est ça, pour le montant. Évidemment, quand on dit: Pour les exercices financiers concernés, s'il y en a trois de passés, c'est seulement les trois.

M. Joly: Oui, mais est-ce qu'il peut y avoir une demi-année?

M. Hébert (Gilles-R.): Oui, bien, ça dépendra. Mais ça va être le montant de la subvention. Donc, si on paie en deux versements, on aura une demi-année, on aura versé une demi-subvention; alors, ce sera ce montant-là qu'il devra nous rembourser.

M. Ryan: Je pense qu'ici c'est clair. Il va rembourser si l'immeuble change de vocation ou de propriétaire.

Le Président (M. Garon): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: M. le Président, je ne trouve pas ça si clair que ça. C'est sûr qu'on dit que «celui qui a reçu une subvention de la ville doit rembourser à celle-ci la subvention qu'il a reçue». Mais, elle, la subvention, dans les six ans, elle est globale, elle est totale. Alors, s'il y a deux versements, trois versements – parce qu'on a invoqué ça tantôt – je ne suis pas sûr que c'est si clair que ça. Exemple, si, moi, je perds ce que j'appellerais la notion du titre, le transfert de propriété au moment où...

Une voix: Le privilège.

M. Gendron: C'est ça, le privilège. «Lorsqu'une unité d'évaluation cesse de faire partie d'une exploitation agricole...» Alors, quand je perds le privilège d'exploitation, ça ne veut pas dire que je l'ai perdu pour toute l'année; je peux le perdre uniquement pour une partie de l'année. Alors, je trouve que la question se pose ici. S'il y a eu des versements de subvention qui ont été étalés dans l'année, en quoi votre article nous donne-t-il la précision que vous croyez qu'il a?

M. Ryan: Toute subvention qu'il a reçue aux fins de cette loi-ci est remboursable. Ce n'est pas compliqué. C'est ça que ça veut dire ici.

M. Hébert (Gilles-R.): Par exemple, disons que nos comptes sortent au mois de février.

M. Gendron: Oui.

M. Hébert (Gilles-R.): Donc, dans les 90 jours, on va lui donner sa subvention. Il vend à ce moment-là, tout de suite après, avant le deuxième versement du mois de juillet, par exemple.

M. Gendron: Oui.

M. Hébert (Gilles-R.): Il va nous rembourser seulement la partie de la subvention qu'il aura reçue. S'il a reçu son compte de taxes de juillet, qu'il a reçu sa subvention, puis qu'ensuite...

M. Gendron: Il vend.

M. Hébert (Gilles-R.): ...il vendrait, par exemple, au mois de novembre, on va lui rembourser les deux versements. C'est un peu ça que...

M. Gendron: Oui, là, j'estime... en tout cas.

M. Vaillancourt (Gilles): M. Gendron, il n'y a pas beaucoup de danger que ça se passe autrement que ça parce que, regardez bien...

M. Gendron: C'est ça.

M. Vaillancourt (Gilles): ...de façon pratique, nous, on a déjà deux versements; peut-être qu'on en aura trois un jour, mais certainement pas moins que deux. Alors, on va verser les subventions uniquement après le paiement des taxes, et c'est chaque fois. Alors, quelqu'un qui vendrait en cours d'exercice devra rembourser les subventions qu'il a reçues. Alors, ça ne peut pas amener une grosse difficulté d'interprétation. Je ne dis pas que quelqu'un qui voudrait faire une chinoiserie ne réussira pas à trouver une chinoiserie à faire. Mais, de façon générale, je ne pense pas que ça crée des difficultés.

M. Gendron: Non, moi, les explications m'apparaissent très compréhensibles et claires; il va rembourser ce qu'il a reçu.

M. Vaillancourt (Gilles): C'est ça.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): Alors, l'article 7 est-il adopté?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Garon): J'appelle l'article 8.

M. Hébert (Gilles-R.): L'article 8 prévoit les cas où on pourrait, en cours de route, avoir à faire des modifications au rôle, que ce soit pour une nouvelle construction, etc. On indique, à ce moment-là, qu'on fera une nouvelle évaluation, et la subvention, évidemment, sera ajustée suivant le constat qui sera fait, sur les lieux, des nouvelles modifications. Alors, ça permet à l'évaluateur de continuer à tenir son rôle à jour et de refaire le calcul de la subvention qu'on aura à faire. Et on précise, évidemment, que la valeur d'une nouvelle construction ou d'une amélioration à l'unité ne sera pas considérée. Il est évident que ça ne sera pas inclus dans la valeur pour fins de subvention.

M. Ryan: Adopté.

Le Président (M. Garon): M. le ministre.

M. Ryan: Adopté.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 8 est-il adopté? Adopté. J'appelle l'article 9. L'article 9 est-il adopté?

M. Ryan: Adopté, M. le Président.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. Il y a une annexe, oui. Il y a une modification à l'annexe.

Une voix: Oui.

Le Président (M. Garon): Pourriez-vous la lire, Mme la secrétaire?

La Secrétaire: L'annexe du projet de loi 299 est modifiée par la suppression des numéros 8555-70-7910-1 et 9460-67-4630-6.

Le Président (M. Garon): M. le ministre.

M. Ryan: Je pense que cette modification fait suite aux explications données lors de l'examen de l'article 1.

Le Président (M. Garon): Voulez-vous dire quelque chose, Me Hébert?

M. Hébert (Gilles-R.): Non, ça va très bien.

Le Président (M. Garon): M. le député d'Abitibi-Ouest.

(15 h 40)

M. Hébert (Gilles-R.): C'est parce que, depuis la présentation du projet de loi, il y en a deux qui en sont sortis, qui ont vendu ou...

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): Alors, l'amendement à l'annexe est adopté. L'annexe, telle qu'amendée, est-elle adoptée?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): Alors, le préambule du projet de loi est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): Le préambule est adopté. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): Est-ce que l'ensemble du projet de loi, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. Alors, pour le mot de la fin, Me Hébert.

M. Ryan: M. Vaillancourt.

Le Président (M. Garon): Pas Me Hébert, pardon, M. le maire.

Des voix: Ha, ha, ha!


Remarques finales

M. Vaillancourt (Gilles): Merci, M. le Président. D'abord, je voudrais remercier la commission et le ministre de nous avoir accueillis. Je me rends compte que le ministre avait bien raison; on était pour passer à 11 heures, sauf que, comme on s'était trompés de journée, on était venus hier. Alors, on avait la bonne heure, mais on n'avait pas le bon jour. Ceci étant dit, je remercie tous les membres de la commission pour, évidemment, le sérieux avec lequel ils ont reçu la proposition qui émane à la fois du ministère de l'Agriculture, de nos agriculteurs et de la ville. Et je voudrais profiter de l'occasion qui m'est donnée pour remercier le ministère de l'Agriculture pour l'excellente collaboration qu'il nous a accordée et le support qu'il nous a accordé tout au cours de cette démarche.

Le Président (M. Garon): M. le ministre.

M. Ryan: Alors, je remercie la ville de Laval de sa présence parmi nous. Le maire a été retardé d'une journée, mais il sait qu'il est le bienvenu à Québec. Il n'en tiendrait qu'à lui de venir plus souvent dans l'avenir, s'il le voulait. Ha, ha, ha! Comprenne qui pourra!

Le Président (M. Garon): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Moi aussi, je veux remercier les demandeurs pour leur collaboration. Ils ont répondu à nos questions. Ils nous ont permis de comprendre mieux la nécessité d'alléger un peu, c'est-à-dire, par le projet de loi, de permettre que les concernés subissent le moins de pertes possible. J'ai été sensible, quand même, aux remarques qui ont été faites par des gens qui trouvent que ça leur fait une situation difficile compte tenu des changements qui ont été apportés aux articles 214 et 217 de la Loi sur la fiscalité municipale. Puisqu'on a posé une question précise où c'était davantage le gouvernement qui était interpellé pour donner suite, entre autres, au problème très difficile que M. Bélanger nous a présenté, qu'il vit, j'espère que le gouvernement y sera sensible pour trouver une formule de règlement, tout en convenant, cependant, qu'à partir du moment où les représentants de l'UPA avec la ville étaient des partenaires dans le présent dossier ça devenait difficile pour nous, comme parlementaires, d'ouvrir des brèches à l'entente à laquelle les parties en sont venues.

Je profite de ce projet de loi là pour dire que, règle générale, oui, il faut être d'une très grande sensibilité aux exposés des uns et des autres. Mais il n'en demeure pas moins que, dans les bills privés, c'est les parties entre elles qui sont demandeurs pour sanctionner ce que le bill privé est censé couvrir comme assise juridique. Donc, il ne faut pas toujours y aller de notre prétention de haut savoir pour dire: Bien, écoutez, ce que vous faites, puis ce que vous demandez, ce n'est pas correct, ce n'est pas bon. Alors, il faut tenir compte de ça.

Je pense qu'on vous donne l'outil qu'il vous faut pour apporter les correctifs que la ville souhaite, parce que je ne sens pas que la ville souhaite se départir de l'actif que constitue pour elle la présence d'un très grand nombre d'agriculteurs actifs, productifs, et je souhaite que ça perdure. Alors, je vous remercie.

Le Président (M. Garon): Alors, M. le député de Fabre.

M. Joly: Merci, M. le Président. À mon tour, j'aimerais remercier M. le ministre et tous les parlementaires de cette commission, et aussi tous ceux qui ont travaillé à l'aboutissement de ce projet, travaillé dans des conditions quand même pas faciles, où ils ont eu à se faire, comme on dit souvent, d'une façon insistante suggérer d'accélérer, malgré que je leur aie demandé l'impossible. Aujourd'hui, l'impossible est arrivé. Alors, à vous toutes, à vous tous, merci, c'est bien apprécié.

Le Président (M. Garon): Alors, comme le projet de loi est adopté, je suspends les travaux pour quelques minutes, le temps de changer d'interlocuteurs pour le projet de loi 213, Loi concernant la Régie d'aqueduc Richelieu-Centre.

(Suspension de la séance à 15 h 46)

(Reprise à 15 h 53)

Le Président (M. Garon): La commission reprend ses travaux. Nous continuons avec le projet de loi 213, Loi concernant la Régie d'aqueduc Richelieu-Centre. Le parrain du projet de loi est M. Albert Khelfa, député de Richelieu. M. Khelfa.


Projet de loi 213

M. Khelfa: Merci, M. le Président. Le projet de loi 213 vise à valider l'ensemble des travaux de construction du réseau d'aqueduc effectués par la Régie d'aqueduc Richelieu-Centre. C'est huit municipalités ensemble dans cinq...

Le Président (M. Garon): Excusez, un instant. J'ai oublié de demander s'il y avait des remplacements.

La Secrétaire: M. Charbonneau (Saint-Jean) est remplacé par M. Gauvin (Montmagny-L'Islet) et M. Maltais (Saguenay) est remplacé par M. Khelfa (Richelieu).

Le Président (M. Garon): Je m'excuse. À vous la parole.


Remarques préliminaires


M. Albert Khelfa

M. Khelfa: Pas de problème. Merci, M. le Président. Je disais que la Régie d'aqueduc Richelieu-Centre, ça représente un ensemble de huit municipalités, dont cinq municipalités de mon comté, le comté de Richelieu, que j'ai l'honneur de représenter ici. Il y a eu un emprunt qu'elle a effectué pour réaliser les travaux et des taxes imposées par les municipalités parties à l'entente intermunicipale pour rembourser cet emprunt. Cette validation a pour objet de remédier à la situation. D'une part, la Régie a emprunté pour effectuer des travaux décrétés par des règlements d'emprunt adoptés par les municipalités membres et a réalisé elle-même ces travaux. D'autre part, même si elles n'ont pas effectué les emprunts qu'elles avaient décrétés, les municipalités membres ont imposé et prélevé toutes les taxes prévues dans leurs règlements respectifs pour rembourser une partie de l'emprunt effectué par la Régie. Merci, M. le Président. Ça, c'est l'ensemble du projet de loi, et nous avons ici cinq articles pour remédier à la situation.

Vous me permettrez, bien sûr, de souhaiter la bienvenue aux représentants de la Régie d'aqueduc de Richelieu-Centre, dont M. le maire de Saint-David, M. le procureur, Me Poupart, et le secrétaire-trésorier et directeur général de la Régie d'aqueduc Richelieu-Centre.

Le Président (M. Garon): Alors, est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission qui veulent prendre la parole? Alors, j'invite les requérants, et ici j'ai, comme requérants concernant la Régie d'aqueduc Richelieu-Centre: M. Réjean Théroux, président et maire de Saint-David; M. Louis Hemmings, membre du conseil d'administration et maire de Saint-Aimé; M. Clément Robert, membre du conseil d'administration et maire de Saint-Bernard; M. Gaétan Lavallée, membre du conseil d'administration et maire de Saint-Louis; M. Ronald Jacques, secrétaire-trésorier et directeur général; M. Armand Poupart, conseiller juridique. Alors, je ne sais pas qui va prendre la parole. Je vois que vous êtes seulement trois au lieu des six annoncés.

Une voix: Ils sont là. Ils sont en arrière.

Le Président (M. Garon): Est-ce qu'ils vont s'avancer? Avancez-vous, parce que si vous êtes partie aux...

Une voix: Si vous voulez réellement nous voir, veuillez vous avancer.

Le Président (M. Garon): Oui, oui. C'est parce que, si vous avez à intervenir, vous allez être là. Au bout de la salle, vous ne pourrez pas. Vous pouvez prendre un des fauteuils. Alors, je ne sais pas qui doit prendre la parole.


Auditions


Exposé de la requérante

M. Poupart (Armand): Armand Poupart, procureur de la pétitionnaire, M. le Président. Si vous me permettez, je voudrais simplement vous résumer les faits qui nous amènent devant vous pour argumenter sur le projet de loi 213. Avant de passer aux articles, j'aimerais juste vous donner une vue d'ensemble et ça facilitera la compréhension des articles qui s'en viennent.

Le Président (M. Garon): C'est-à-dire que ce qu'il va y avoir comme procédure, on va entendre les requérants et, ensuite, j'ai trois demandes d'intervention: Me Daniel Chénard, avocat – on m'a dit qu'il ne serait pas présent, qu'il a envoyé un télégramme pour dire qu'il ne pourrait pas être présent – le Comité intermunicipal de vigilance, avec M. Roger Leblanc, vice-président, et Mme Nicole Laliberté, représentante; et, troisièmement, M. Paul Pujo. Alors, normalement, on va vous entendre. Le ministre et le député de l'Opposition peuvent poser des questions, mais ils peuvent choisir aussi, avant de vous poser des questions, d'entendre les intervenants. Ils vont le décider après vous avoir entendus.

M. Poupart (Armand): Alors, M. le Président, j'ai, à ma gauche, le président, M. Théroux. S'il y a des questions qui peuvent lui être posées, elles pourront lui être posées, il n'y a pas d'objection, ainsi qu'aux autres membres du conseil d'administration qui sont ici, qui sont tous maires de leur municipalité respective. À ma droite, j'ai le directeur général et secrétaire-trésorier de la Régie, M. Ronald Jacques.

Cette régie intermunicipale qui est devant vous aujourd'hui a été constituée en 1981 et elle a regroupé les municipalités suivantes: la municipalité de Saint-Bernard, la municipalité de Saint-Jude, la municipalité de Saint-Barnabé-Sud, la municipalité de Saint-Louis, la municipalité de Saint-Marcel, la municipalité de Saint-Aimé, la municipalité de Massueville et la municipalité de Saint-David. Ce sont toutes des municipalités voisines qui sont situées dans la vallée du Richelieu, entre, disons, la rivière Yamaska, d'une part, et la rivière Richelieu, d'autre part, à peu près à la hauteur de Saint-Hyacinthe, mais à l'intérieur des terres. Alors, ce que ces municipalités-là ne pouvaient pas faire individuellement, elles l'ont fait en se regroupant et en se prévalant des dispositions de la loi qui permettaient à ce moment-là et qui permettent encore aux municipalités de se regrouper sous forme de régie afin de donner les services publics à leurs concitoyens. Grâce à ce regroupement, la Régie a été formée.

Le but principal était d'installer un système de distribution d'eau. Vous n'êtes pas en présence, disons, d'une régie qui produit de l'eau. L'eau est achetée d'une autre régie voisine et vient de la rivière Richelieu; c'est de l'eau qui est puisée dans la rivière Richelieu et qui est achetée, aux limites de la municipalité de Saint-Bernard, par la Régie et qui est distribuée par la Régie aux huit municipalités que je viens de mentionner. C'est des travaux qui ont été de l'ordre de 11 000 000 $ incluant les octrois et, en vertu de son statut de régie, les travaux, disons, généraux, c'est-à-dire les travaux pour les conduites maîtresses, ont été effectués par la Régie elle-même, tandis que les travaux pour les conduites locales, en vertu des règlements qui ont été adoptés par chacune des municipalités, devaient être exécutés par les municipalités locales, c'est-à-dire les huit municipalités dont je viens de mentionner le nom.

(16 heures)

Alors, effectivement, la Régie a adopté des règlements, c'est-à-dire le règlement no 2 qui a été amendé par un règlement no 4 et un règlement no 5, pour les conduites maîtresses et leur financement. Ça a été approuvé ici, au ministère des Affaires municipales et à la Commission municipale; à ce moment-là, il y avait les deux approbations. De leur côté, les huit municipalités ont adopté des règlements individuels qui, eux, ont aussi reçu les approbations du ministère des Affaires municipales et de la Commission municipale. Nous avons ces approbations, elles ont été déposées au dossier.

Maintenant, ce qui est arrivé, c'est qu'à l'occasion de l'exécution de ces travaux c'était beaucoup plus facile pour la Régie, qui s'est occupée d'être le maître d'oeuvre de tous ces travaux, de demander des soumissions pour tous les travaux, les travaux d'ordre général et aussi les travaux locaux. C'est ce que la Régie a fait. Et aussi, les municipalités, dans leurs règlements, ont prévu que les citoyens qui voulaient payer comptant pour leurs infrastructures locales pouvaient le faire.

Alors, ce qui est arrivé, c'est qu'il y a eu beaucoup de contribuables qui ont profité de cette offre-là qui est tout à fait légale, qui est prévue par la loi. On peut payer comptant au lieu de répartir la taxe sur 20 ans. Les règlements des municipalités étaient faits pour une période de 20 ans et les règlements de la Régie étaient faits pour une période de 10 ans. Alors, beaucoup de citoyens se sont prévalus de ce privilège et ont payé comptant, c'est-à-dire une taxe volontaire. À ce moment-là, ils payaient pour l'avenir toutes les taxes relativement aux infrastructures et non pas aux services et non pas au coût de l'eau.

Et, pour ce qui est des octrois, ces huit municipalités ont bénéficié – à ce moment-là, on n'était pas dans la même période qu'aujourd'hui; c'était, disons, une période où il y avait beaucoup plus de fonds en circulation – d'octrois fédéraux et d'octrois provinciaux substantiels, de telle sorte que ce qui est arrivé, c'est que les municipalités n'ont pas eu besoin d'emprunter à même les règlements d'emprunt qu'elles avaient adoptés et c'est la Régie uniquement qui a fait tous les déboursés, qui s'est occupée de la finance de tout le projet. Alors, de cette façon, en n'empruntant pas, les municipalités n'ont pas suivi à la lettre leur règlement, même si elles suivaient l'esprit de leur règlement.

Mais, une chose certaine, si elles n'ont pas emprunté, c'est parce que la Régie avait les fonds nécessaires pour rencontrer ses obligations. Et, au lieu d'émettre deux sortes de billets – parce que, à ce moment-là, ces municipalités ont toutes emprunté par billets et non pas par obligations – pour chacune des municipalités et d'emprunter, il y a simplement la Régie qui a émis ses billets pour emprunter elle-même et elle a emprunté pour payer tous les travaux.

Maintenant, on n'est pas ici pour une question de comptabilité. Tous ces travaux-là ont été comptabilisés, tous ces versements-là ont été auditionnés par les gens du ministère et de la Commission municipale. On ne vient pas ici pour vous demander de bonifier des choses qui auraient été faites par les municipalités ou la Régie. Les contrats ont été donnés par des soumissions publiques, il n'y a pas eu d'erreur, nulle part. Excepté que, malheureusement, il y a un contribuable – disons que c'était son droit – qui s'est adressé aux tribunaux et il a obtenu un jugement de la Cour du Québec en vertu duquel le juge lui a dit que son montant de taxes qui lui est «chargé» par sa municipalité, qui est la municipalité de Saint-Bernard, a été taxé d'une façon illégale, mais que le règlement ne lui est pas opposable. Il ne dit pas que le règlement de Saint-Bernard est illégal; il dit que le règlement ne lui est pas opposable. Et il demande à la municipalité de lui rembourser le montant de 627,25 $ qu'il se trouvait à avoir payé comme taxes.

Alors, cette personne-là avait payé ses taxes en vertu d'un règlement qui n'avait pas été utilisé pour faire un emprunt. Mais ce règlement-là avait quand même été voté publiquement et avait reçu toutes les approbations, incluant les approbations du ministère des Affaires municipales. Alors, la Régie, qui avait un comptable unique, s'était occupée du financement de tous les travaux sur tout le territoire. Alors, c'est évident que ça aurait été un peu incongru que les municipalités empruntent pour donner à la Régie de l'argent qu'elle avait déjà et qu'elle avait déjà emprunté, vu qu'elle avait un surplus à cause des paiements volontaires et à cause des octrois qui s'étaient avérés plus hauts qu'ils étaient prévus.

Alors, ce jugement-là, vous remarquerez que, dans le projet de loi, on ne demande pas d'y passer outre. D'ailleurs, cette cause est devant la Cour d'appel. Nécessairement, la présente loi ne s'y appliquera pas. Comme c'est la clause classique dans tous les cas de cette nature, la loi présente n'est pas faite pour priver quelqu'un des droits qu'il a obtenus devant une cour de justice. Alors, on ne demande pas de faveur, non plus, là-dessus.

Alors, ceci étant dit, le but du projet de loi qui est devant vous, c'est de bonifier cette situation de fait qui a été accomplie de bonne foi par tous ces intervenants-là, par tout ce monde-là, et de bonifier le fait que les règlements de chacune des huit municipalités n'ont pas été utilisés pour faire des emprunts, mais, au contraire, c'est la Régie qui a financé les municipalités, la Régie qui a agi comme banquier pour toutes ces municipalités-là. C'est peut-être une erreur, mais je pense qu'au niveau comptable, s'il y a des comptables parmi vous qui sont ici, ils vont comprendre que, souvent, quand on emprunte un plus grand montant, on a des meilleurs taux, puis on a plus de facilité que quand on y va petite municipalité par petite municipalité, par petits montants. Alors, c'est peut-être une heureuse faute, felix culpa, comme on dit, qui aurait été à l'origine de ce projet de loi.

Mais je pense que, dans les circonstances, ce qui est demandé ici est uniquement pour ratifier, si besoin est, ce qui pourrait être contesté, parce qu'il y a un seul citoyen qui a pris une action et qui a eu un jugement qui est devant la Cour d'appel, mais il y en a d'autres qui ont envoyé des mises en demeure à la Régie et aux municipalités disant que les taxes qu'ils avaient payées ont été payées illégalement. Cependant, il n'y a pas eu d'autres actions de prises et tout le monde a payé ses taxes malgré que ces règlements-là étaient douteux à cause surtout de l'ombrage jeté sur tout ce dossier-là par le jugement de la Cour du Québec en question.

Maintenant, je dois vous dire que, depuis le mois d'avril dernier...

Une voix: Le mois d'avril de l'an dernier.

M. Poupart (Armand): ...le mois d'avril de l'an dernier, tous les billets ont été remboursés. Alors, le réseau de l'aqueduc Richelieu-Centre qui est devant vous est entièrement payé en capital, intérêts et frais, et il n'y a plus de taxes imposées pour ces infrastructures. Alors, tout le monde a payé son dû et tout est balancé dans les livres. Ce que le réseau fait maintenant, c'est que, quand il y a des extensions, il les fait et, quand il «charge» des comptes d'eau, bien, il «charge» pour le prix de l'administration du système de distribution. Alors, nous sommes devant une situation, disons, qui est accomplie. Le dossier est ni plus ni moins complexe. Ce qu'on vous demande, c'est de le fermer pour éviter qu'il y ait des procédures qui soient prises inutilement, parce que, si des gens prenaient des procédures, puis si la Régie disait: Bien, on va suivre le jugement, même s'il est en appel, puis payait les gens, on pourrait les payer ou les municipalités pourraient les payer. Il faudrait qu'elles empruntent pour les payer, ensuite les retaxer pour aller chercher le montant qu'elles leur auraient remis. Alors, ça créerait une situation qui n'aurait pas de sens.

Dans les circonstances, vu que toutes les autres formalités ont été accomplies, je soumets que les cinq articles devraient être expliqués article par article. Et la pétitionnaire qui est devant vous a aussi l'appui des huit municipalités. J'ai des résolutions ici; deux résolutions par municipalité, ça fait 16 résolutions. Je me suis aperçu tout à l'heure qu'elles étaient unanimes. Toutes les municipalités sont d'accord. Tous les conseillers semblent d'accord là-dessus. Il y a deux résolutions de la Régie. Alors, tout le monde demande l'approbation de ce projet de loi 213. Alors, ceci étant dit, je n'ai pas d'autres choses à ajouter sur les faits, M. le Président.

Le Président (M. Garon): M. le ministre.

M. Ryan: Ça me fait plaisir de recevoir la Régie ici. J'espère bien qu'on va pouvoir régler ce problème-là cet après-midi, mais, en attendant, là, nous avons d'autres intervenants qui se sont manifestés, je pense, M. le Président. Nous allons entendre les autres intervenants, à moins qu'on ne veuille faire autrement.

Le Président (M. Garon): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui. Je salue les représentants des municipalités concernées et ceux de la Régie d'aqueduc Richelieu-Centre, ainsi que son procureur. Vous êtes familier avec nos travaux, vous, en particulier; je suis sûr de ça. Alors, nous, on fait le tour, on entend les objections, puis on fait revenir les demandeurs après qu'on aura fait le portrait total. Si on a du questionnement, on le fera tantôt. J'aime mieux cette formule-là.

(16 h 10)

Le Président (M. Garon): Je vais inviter les gens du Comité intermunicipal de vigilance, M. Roger Leblanc, vice-président, et Mme Nicole Laliberté, représentante. Et, s'il y en a d'autres... M. Pujo, est-ce qu'il est avec vous autres ou s'il est à part?

Mme Laliberté (Nicole): M. Pujo va s'exprimer le premier, si vous permettez, M. le Président, et, nous, on parlera après.

Le Président (M. Garon): Donc, ce n'est pas ensemble. Vous n'êtes pas ensemble, là. M. Pujo est-il dans le Comité de vigilance?

Mme Laliberté (Nicole): M. Pujo, non. Présentement, c'est à titre...

M. Pujo (Paul): M. Pujo, c'est moi-même. Eux, c'est le Comité de vigilance.

Mme Laliberté (Nicole): Oui.

M. Pujo (Paul): Je demande à commencer moi-même.

Le Président (M. Garon): Vous voulez commencer. On va entendre M. Pujo d'abord.

Mme Laliberté (Nicole): Parfait.

Le Président (M. Garon): C'est parce que ce n'est pas le même cas.

M. Ryan: Ce qui est indiqué, c'est le Comité intermunicipal de vigilance d'abord.

M. Pujo (Paul): Est-ce que je peux commencer?

M. Ryan: Non, non. Non, non.

Le Président (M. Garon): L'avez-vous demandé? Parce que celui qui est en premier, c'est le Comité intermunicipal de vigilance. Vous avez dit que vous vouliez faire passer M. Pujo avant ou c'est quoi?

Mme Laliberté (Nicole): Oui, on préfère que M. Pujo passe avant nous.

Le Président (M. Garon): O.K.

M. Ryan: Moi, je demande que le Comité de vigilance passe avant, comme l'indique l'ordre qui est inscrit ici.


Exposés des intervenants


Comité intermunicipal de vigilance

Mme Laliberté (Nicole): Bon, bien, je vais commencer, d'abord. M. le Président, M. le ministre, mesdames et messieurs, ce qu'il faut savoir, c'est qu'au début tous les contribuables devaient passer par emprunt. Les municipalités ont amendé l'article 9 de leur règlement d'emprunt en permettant aux payeurs de taxes de payer comptant ou de passer par emprunt. Cet amendement devait être approuvé par la Commission municipale du Québec. Les municipalités n'ont jamais demandé cette autorisation et ne l'ont jamais eue. Et, si elles en avaient fait la demande, elles ne l'auraient sans doute jamais obtenue parce que c'est inéquitable. Certains membres du Comité de vigilance sont convaincus que tous ceux qui ont payé comptant ont payé seulement le réseau local de leur municipalité. Ils n'ont jamais payé les règlements 2, 4, 5 de la Régie.

Vous remarquerez que, dans la lettre envoyée à M. Frenette – que je vous ai donnée, M. Ryan et M. Gendron; vous avez la lettre envoyée à M. Frenette, c'est celle-là – la municipalité de Saint-Bernard parle seulement du règlement 81-03 et non des règlements d'emprunt de la Régie. C'est la même chose en ce qui concerne la municipalité de Saint-Jude. Vous avez, dans les documents que je vous ai remis, une autre lettre de la municipalité de Saint-Jude. La municipalité mentionne les formalités en ce qui concerne son propre règlement d'emprunt no 180. Plusieurs membres ont remarqué que l'ajustement final de la facture, qui représentait à peu près 6 %, était effectif le 22 mars 1983. Or, le règlement d'emprunt no 5 de la Régie, au montant de 233 000 $, a été approuvé par le ministre des Affaires municipales le 15 décembre 1983. Et vous avez la lettre du ministre.

Qui a payé cet emprunt et les emprunts subséquents pour consolider la dette? Lors de nos recherches, nous avons découvert, à Saint-Bernard seulement – ça doit être la même chose dans les autres municipalités – que plusieurs propriétaires n'ont jamais payé une cent concernant l'infrastructure. Exemples: les forêts qui font partie des fermes, selon une disposition de taxation, sont évaluables, mais non imposables. Le propriétaire a payé comptant sa ferme; ensuite, il a subdivisé sa forêt qui longeait un chemin public. Les propriétaires de ces terrains ont construit des maisons et ils n'ont jamais payé de taxes pour l'infrastructure. La fabrique était propriétaire de certains terrains vacants. Elle avait vendu ces terrains; des citoyens ont construit, par la suite, des maisons et ils n'ont jamais payé pour l'infrastructure parce que la fabrique était un organisme à but non lucratif. J'arrête ici mes exemples, parce que la liste serait trop longue, pour vous prouver l'injustice flagrante envers les contribuables.

Pourtant, l'article 978 du Code municipal mentionne bien que «toutes les taxes municipales [...] doivent être réparties avec justice». Nous, les emprunteurs, nous sommes de très bons payeurs de taxes, pour ne pas dire de bonnes poires. Pour finir la décoration du sundae, les municipalités ont décidé d'ajouter la cerise en nous surtaxant. Pourtant, l'article 980, toujours du même Code municipal, dit ce qui suit: «Si la taxe imposée pour rembourser l'emprunt est à la charge d'une partie seulement des propriétaires d'immeubles imposables de la municipalité, le conseil peut, par règlement, imposer une taxe spéciale sur ces immeubles, dans le but de verser au fonds général une somme» équitable à celle de l'emprunt. Je dis bien «équitable» et non «supérieure».

Le Comité intermunicipal de vigilance vous a fait parvenir des tableaux explicatifs que vous avez entre les mains – même le ministère les a reçus – vous démontrant des surplus de taxation en ce qui concerne la taxe d'infrastructures d'aqueduc. Afin d'être plus près de la réalité, nous sommes allés chercher dans le rôle de perception et nous avons découvert un trop-perçu par rapport au service de la dette de la Régie, pour ne pas dire un surplus de taxation. Pour la municipalité de Saint-Bernard, un trop-perçu de plus de 13 400 $; Saint-Jude, plus de 19 400 $; Saint-Barnabé-Sud, plus de 28 800 $; Saint-Louis, plus de 41 300 $. Ce que les membres désirent le plus, c'est que ces sommes d'argent soient redistribuées aux emprunteurs.

Les municipalités des Quatre-Vents, au fil des années, ont accumulé des surplus dans leur fonds général. Les élus municipaux, anciens et nouveaux, se faisaient élire en se vantant d'être de très bons administrateurs. Il ne faut pas nous faire croire que cela va coûter des centaines de milliers de dollars. Il s'agit simplement de puiser un petit peu dans les surplus accumulés des municipalités. À Saint-Bernard, 550 habitants, il y a un surplus accumulé de 77 000 $; à Saint-Jude, 1200 habitants, un surplus de 80 000 $; à Saint-Barnabé, 980 habitants, un surplus, que la municipalité a dans ses coffres, de 75 000 $. Les fonctionnaires du ministère des Affaires municipales nous ont dit: Tout est faisable. Reste à connaître la volonté des municipalités pour avoir une taxation équitable.

À la suite de tout ce que vous venez d'entendre, il est dans l'intérêt public de ne pas donner le bill privé et de laisser faire les événements juridiques. Et, lorsque le jugement de la Cour d'appel sortira, il vous appartiendra de forcer le regroupement des municipalités des Quatre-Vents. M. le ministre, on vous l'a demandé et vous avez dit qu'il ne fallait pas l'imposer. C'est une erreur parce que, au Québec, une municipalité de 550 habitants ne devrait pas exister. Nous sommes ici depuis ce matin et nous nous sommes aperçus que ceux qui étaient ici avant nous autres ont eu gain de cause concernant le bill privé. Nous, nous ne sommes pas naïfs. Si vous nous avez convoqués, c'est parce que vous avez l'intention de leur donner le bill privé, mais vous pouvez ajouter un amendement en ce qui concerne le trop-perçu. Par exemple, quand on termine par: «La présente loi entre en vigueur», vous pouvez dire: La présente loi entrera en vigueur lorsque le trop-perçu sera remboursé aux emprunteurs. On ne demande pas grand-chose; on demande seulement le surplus de taxation, ce qui a été taxé en trop en ce qui concerne les emprunteurs seulement. C'est tout, M. le Président, j'ai terminé ma déposition.

Le Président (M. Garon): M. Leblanc a-t-il quelque chose à rajouter?

M. Leblanc (Roger): Non, moi, je voudrais dire que le ministère des Affaires municipales a envoyé un enquêteur dans les quatre paroisses pour savoir les trop-perçus. Disons que le rapport, il semblerait qu'il a été déposé sur le bureau de M. Ryan, et nous n'avons jamais eu copie de ce fameux rapport-là. Ça aurait été important, qu'il soit positif ou qu'il soit négatif, qu'on sache ce qu'il y avait dedans au juste. Qu'est-ce qu'elle peut avoir trouvé? C'est Mme Doris Trotier qui est venue enquêter. Puis j'ai parlé à plusieurs reprises avec Mme Sylvie Leduc, puis elle me disait, elle, qu'elle était pour régler le problème. Puis, à un moment donné, elle m'a dit: C'est M. Ryan qui a ça, je ne peux plus rien faire.

Parce que, moi, j'avais été sensibilisé à la cause en 1987 par un monsieur qui est maire présentement. Il était venu me voir dans un de mes poulaillers, puis il m'avait parlé de ça pendant deux heures de temps, en me disant qu'il y avait des irrégularités qui se passaient à la Régie d'aqueduc. Disons que je n'avais pas embarqué là-dedans, mais qu'à un moment donné, quand on s'est aperçus qu'ils nous taxaient en trop, on a donc décidé d'embarquer dans un comité pour essayer de rendre justice un peu à tout le monde.

Le Président (M. Garon): M. le ministre.

M. Ryan: Là, il y a M. Pujo qui...

Le Président (M. Garon): Non, M. Pujo, on a dit tantôt que c'était après; alors, ça va être après.

M. Ryan: M. Pujo est le président du Comité de vigilance, si j'ai bien compris?

Le Président (M. Garon): Oui, mais, là, M. Ryan...

M. Ryan: Écoutez, laissez-moi poser mes questions.

Le Président (M. Garon): Non, non, posez les questions au Comité qui est là. M. Pujo, vous avez vous-même demandé qu'il soit entendu après; alors, on va au moins respecter ce que vous nous avez demandé de respecter.

M. Ryan: Qu'il vienne s'il veut, mais j'ai le droit de demander s'il est président du Comité de vigilance.

Le Président (M. Garon): Bien oui.

M. Ryan: Êtes-vous président du Comité de vigilance?

M. Pujo (Paul): Moi?

M. Ryan: Oui.

Le Président (M. Garon): M. Pujo, il n'est pas... Pouvez-vous vous retirer dans la salle, M. Pujo? Retirez-vous donc dans la salle. Ce n'est pas vous qui êtes ici; c'est le Comité qui est représenté par les deux personnes qu'on a acceptées. C'est vous qui avez demandé ça; vous ne pouvez pas changer les règles du jeu en cours de route.

M. Ryan: Je n'ai pas de questions.

Le Président (M. Garon): M. Pujo, pouvez-vous aller dans la salle?

M. Pujo (Paul): Un instant, un instant! Ce qu'il faut savoir d'abord, c'est que je suis un malentendant. Mme Laliberté me connaît très bien, elle aussi. J'entends lorsque vous parlez et je me suis habitué, depuis mon enfance, à lire sur les lèvres. Ça fait qu'il faut faire un petit peu attention. C'est que vous êtes loin, c'est assez difficile pour moi de vous comprendre, mais, vous, vous allez me comprendre.

Le Président (M. Garon): Non, non. Là, on va vous entendre après.

Mme Laliberté (Nicole): Après. Il voudrait que tu te retires maintenant.

M. Pujo (Paul): Ils veulent me renvoyer?

Le Président (M. Garon): Non, non, juste dans la salle, juste ici, là. Parce que c'est ça qui avait été annoncé au début; c'est de même que vous avez demandé d'être entendu.

Une voix: Il a un problème d'oreille.

Le Président (M. Garon): Oui, mais, ça, on ne le savait pas. Moi, je respecte ce qu'on a convenu. Autrement, il n'y aura aucune discipline, puis c'est les gens qui vont être frustrés à la fin. M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: M. le ministre, vous n'avez pas de questions à ces gens-là. C'est ça? O.K. Alors, j'ai une couple de questions. Moi, je veux savoir quand l'enquêteur, Mme Doris Trotier ou M. Doris Trotier...

M. Leblanc (Roger): Mme Doris Trotier.

M. Gendron: Mais, qui avait demandé cette enquête?

M. Leblanc (Roger): Le Comité intermunicipal de vigilance.

M. Gendron: O.K. Puis l'enquête a eu lieu à peu près à quel moment?

(16 h 20)

M. Leblanc (Roger): Ça fait deux ans, si je me souviens bien, en 1992, au printemps 1992.

M. Gendron: Au printemps 1992. Et vous n'avez jamais entendu parler du rapport de cet enquêteur-là?

M. Leblanc (Roger): Disons que je l'ai appelée, elle m'a répondu: Oui, il y a des surplus accumulés, mais elle a dit: Ce n'est pas à moi de faire quoi que ce soit avec ça. Elle a dit: J'ai remis mon rapport; ce sera à M. le ministre d'en disposer.

M. Gendron: Je reviendrai tantôt là-dessus. À Mme Laliberté, une couple de questions.

Mme Laliberté (Nicole): Oui.

M. Gendron: J'ai des documents, Mme Laliberté, qui indiquent qu'en 1992, entre autres... Et là, je n'ai pas le signataire de la lettre, mais c'est quelqu'un qui vous écrit, à vous...

Mme Laliberté (Nicole): Oui.

M. Gendron: ...et qui vous dit: «J'ai pris connaissance des documents» que, moi aussi, j'ai reçus et dont j'ai pris connaissance. Et cette personne-là, dont je n'ai pas la signature pour l'instant et ce n'est pas grave, disait: «Je suis étonnée de lire que, dans le cas des municipalités membres...»

Mme Laliberté (Nicole): C'est parce que, excusez-moi, M. Gendron, ça fait partie du document de M. Pujo, ça.

M. Gendron: Oui, mais...

Mme Laliberté (Nicole): M. Pujo, tantôt, va vous en parler.

M. Gendron: Non, je comprends, mais c'est le même problème, puis l'adresse...

Mme Laliberté (Nicole): C'est parce que, quand il va parler, M. Pujo, il va mentionner tous les documents qu'il vous a remis. Parce que, sur la première feuille, c'est écrit «M. Pujo».

M. Gendron: Je vous comprends, Mme Laliberté, sauf que je veux juste vous dire que, puisque la lettre est adressée à vous, moi, j'ai le droit, comme parlementaire...

Mme Laliberté (Nicole): Ah bon! Excusez-moi, oui.

M. Gendron: ...de vous poser la question. Bien, prenez votre temps.

Mme Laliberté (Nicole): Oui, oui, c'est Mme Gagnon.

M. Gendron: Soyez bien calme. Je vous le demande parce que, dans cette lettre-là, on vous dit à vous, Mme Laliberté...

Mme Laliberté (Nicole): Oui.

M. Gendron: ...qu'on trouve ça curieux, parce qu'il semble qu'on vous a prouvé – c'est ça que je veux vous demander – que les huit municipalités étaient au courant du règlement d'emprunt et que c'était la Régie qui empruntait pour payer les travaux. Alors, vous, vous sembliez croire que les municipalités n'étaient pas au courant que c'était la Régie d'aqueduc qui ferait les emprunts en leur nom, autrement dit, qui gérerait toute l'affaire, en étant conscient que, comme il l'a expliqué, la ligne principale et ses avenants, ça, c'était la Régie d'aqueduc alors que, ce qu'on appelle les parties locales, c'était les municipalités. Alors, question très précise: Sur la base de quoi vous affirmez que les municipalités n'étaient pas au courant que c'était la Régie qui devait faire les règlements d'emprunt?

Mme Laliberté (Nicole): Les municipalités, dès le départ, devaient contracter elles-mêmes et, après, la Régie devait faire son propre réseau. Après, c'est la Régie qui s'est accaparée de tout cela, qui a administré, qui a fait exécuter les travaux.

M. Gendron: Ça va, madame. Mon point, c'est, tout simplement, que, moi, je pense que les municipalités le savaient. Vous, vous affirmez que les municipalités ne le savaient pas. Je vous demande: Sur quoi vous appuyez-vous pour affirmer que les municipalités n'étaient pas au courant – parce que c'est ça que vous affirmez – que ça devait être la Régie qui fasse la demande pour les emprunts pour payer les travaux?

Mme Laliberté (Nicole): Vous parlez du commentaire que j'ai fait tantôt, de ce que j'ai lu tantôt?

M. Gendron: Oui, oui.

Mme Laliberté (Nicole): J'ai dit tantôt que certains membres du Comité... J'ai parlé des amendements, tout simplement, de l'amendement de la municipalité qui n'avait pas été approuvé par Québec. Je n'ai pas dit que les municipalités n'étaient pas au courant de ça. Ce n'est pas ça que j'ai dit tantôt.

M. Gendron: O.K. Mais poursuivez donc une phrase ou deux sur ce que vous entendez par l'amendement des municipalités.

Mme Laliberté (Nicole): C'est l'article 9. Les municipalités ont amendé l'article 9 pour permettre qu'une partie des contribuables, s'ils voulaient payer comptant, payent comptant et les autres passaient par emprunt.

M. Gendron: Oui, mais il n'y a personne qui met ça en cause, là. C'est quoi, le problème, à ce niveau-là?

Mme Laliberté (Nicole): C'est ça que j'ai dit, j'ai dit que les municipalités n'ont jamais demandé cette autorisation-là. Les municipalités sont au courant que, dès le départ, c'est la Régie qui s'est accaparée de tout. Les municipalités n'avaient rien à dire; c'est la Régie qui a tout administré dès le départ. Même dans son témoignage, la secrétaire, quand elle s'est présentée à la Cour, a bien dit: Toutes les directives venaient de la Régie.

M. Gendron: Oui, mais...

Mme Laliberté (Nicole): Les municipalités étaient au courant de cela.

M. Gendron: En tout cas.

Mme Laliberté (Nicole): Ce n'est pas ce que j'ai dit tantôt, moi.

M. Gendron: Non, non, mais c'est parce que – regardez, madame, je m'essaie une dernière fois – j'ai de la difficulté vu que les municipalités qui sont membres de la Régie, quand la Régie discute de la planification des travaux, des emprunts, des règlements, comment ça va s'opérationaliser, la gestion du système qu'ils ont mis en place pour la distribution de l'eau, les municipalités étaient partenaires, les municipalités étaient là. Et là, vous me dites: Les municipalités n'ont jamais demandé ça et, à un moment donné, tout leur a échappé et tout s'est passé au niveau de la Régie. Moi, dans les documents que j'ai vus et dont j'ai pris connaissance, je n'ai été capable de voir aucun élément, aucune pièce qui attesterait et qui prouverait ce que vous dites, qu'à un moment donné la Régie, effectivement, n'aurait plus informé les municipalités membres et que là...

Ça ne veut pas dire que je ne suis pas conscient qu'il s'est passé des choses irrégulières. Ça, je le sais, je sais qu'il s'est passé des choses irrégulières; c'est pour ça qu'ils sont ici. Il n'y aurait pas de demande s'il n'y avait pas de choses irrégulières; ça, il faut bien comprendre ça. On s'accorde là-dessus? Puis je ne les défends pas, là; j'essaie de comprendre vos objections par rapport à la connaissance du document que j'ai, et j'ai de la difficulté à saisir ce sur quoi vous vous appuyez si ce n'est que, oui, il y a eu des dépassements parce que la Régie d'aqueduc a eu des subventions plus élevées qu'elle s'y attendait. Ça, c'est manifeste, puis la taxe spéciale qu'ils ont imposée, ils l'avaient imposée pour faire un certain nombre de travaux qui n'ont pas eu lieu. Je suis d'accord que ça coûte moins cher dans des cas comme ça. Mais votre point, vous, c'était sur le paiement direct. Les citoyens de chacune des municipalités le savaient qu'ils pourraient payer directement. Alors, ma question: Est-ce que vous croyez que cette information-là, la Régie d'aqueduc l'a cachée aux municipalités membres?

Mme Laliberté (Nicole): Premièrement, lorsque les municipalités ont fait leurs règlements d'emprunt, parfait, les règlements d'emprunt, ça a été accepté, ça a été approuvé par Québec, c'est bien. L'amendement de l'article 9, qui n'a pas été accepté, disons, approuvé, ça devait être accepté par Québec; ça n'a pas été approuvé par Québec. Ça, on a découvert cela. Puis le juge, dans son jugement, il mentionne bien que c'est la Régie qui s'est accaparée de tout, de tous les règlements; même les règlements des municipalités, c'est la Régie qui les a administrés. La municipalité devait administrer ses propres règlements d'emprunt; c'est la Régie qui s'est accaparée des règlements d'emprunt des municipalités et qui a tout administré.

M. Gendron: Parfait, madame, là, on se comprend bien. Est-ce que, d'après vous, il y avait un pouvoir de délégation? Est-ce qu'effectivement...

Mme Laliberté (Nicole): Oui, mais les municipalités n'ont jamais passé de résolution pour mandater la Régie d'exécuter les travaux pour elles. Ça, ça a été prouvé en cour.

M. Gendron: Ça a été prouvé en cour, ça?

Mme Laliberté (Nicole): Ça a été prouvé en cour. Dans son jugement, le juge Brossard mentionne bien que la Régie n'a jamais eu d'autorisation pour faire les travaux à sa place. Ça, vous l'avez dans le jugement du juge Brossard, ça a été prouvé à la cour.

M. Gendron: Le total des surplus pour les contribuables des municipalités membres – parce que, là, j'ai essayé de faire l'addition de ça et je n'ai pas l'ensemble des outils – ça représente quelle somme d'argent?

Mme Laliberté (Nicole): Comme je l'ai mentionné tantôt, pour Saint-Bernard, je n'ai pas l'année 1983. Pour l'année 1983, il manquait la subvention et le service de la dette. Je ne les avais pas, mais, à partir de 1984 jusqu'en 1992, dans le rôle de perception que la municipalité est venue chercher sur les comptes de taxes, la subvention qu'elle recevait... Vous avez le rôle plus la subvention, vous avez un montant, moins le service de la dette, et vous avez, à la dernière colonne, les surplus de taxation, ce qui représente, pour Saint-Bernard, 13 455,77 $

M. Gendron: Oui, pour Saint-Bernard, je l'ai, je l'ai vu. Je voudrais savoir: Est-ce que vous avez un coût total? On parle de 75 000 $, 100 000 $, 4 000 000 $, 2 000 000 $?

Mme Laliberté (Nicole): Moi, je l'ai fait individuellement, par municipalité.

(16 h 30)

M. Gendron: O.K.

Mme Laliberté (Nicole): Ce qu'il faut savoir, c'est que le Comité, ça représente quatre municipalités seulement, les municipalités des Quatre-Vents. Il y a huit municipalités qui font partie de la Régie. Et nous, le Comité, on représente seulement quatre municipalités, les municipalités des Quatre-Vents, et nous avons fait les recherches concernant ces quatre municipalités-là.

M. Gendron: Merci. Moi, je n'ai pas d'autres questions aux membres du Comité intermunicipal de vigilance. Par contre, M. le Président, je suis convaincu que vous l'accepteriez, puis ça pourrait simplifier, j'en aurais une au ministre, qui est liée à ce qui a été dit. Est-ce que le ministre serait disposé à ce que les membres de la commission prennent connaissance du rapport de l'enquêteur ou est-ce que le ministre serait disposé à nous en parler, s'il ne veut pas nous donner le rapport de l'enquêteur? Alors, qu'est-ce qui s'est passé? A-t-il quelque chose à dire là-dessus? Ce serait sûrement utile pour les membres de cette commission. S'il y a un enquêteur qui était là, règle générale, il produit quelque chose. Parce que, moi, c'est la première fois que j'entends parler, dans ce dossier-là, qu'il y a eu un enquêteur qui a fait rapport. C'est la première fois qu'on m'en parle. Règle générale, dans les autres municipalités, on nous nourrit d'informations, puis on nous dit: Bien, réclamez le rapport de l'enquêteur. On ne m'a jamais parlé de ce fait-là; donc, je ne le sais pas, je l'apprends aujourd'hui qu'il y a eu un enquêteur. Que disait ce rapport-là? Si le ministre ne veut pas nous le déposer, peut-il nous en parler?

M. Ryan: À propos du sujet qui a été soulevé, des comptes qui auraient pu être surfacturés, il a pu arriver des choses comme celles-là. La vérification a établi qu'il y avait probablement eu de ces choses-là, mais représentant des montants difficiles à établir. Et, dans certains cas, il y a déjà des prescriptions qui sont en vigueur là-dessus parce que ça fait plus de cinq ans dans bien des cas. Mais le projet de loi ne traite pas du tout de ça. Tous les recours que peuvent posséder les citoyens ou les personnes qui les représentent restent ouverts là-dessus. Le projet de loi ne traite pas de ce sujet-là.

Et, pour le reste, le rapport était d'ordre administratif. Si jamais quelqu'un désire l'avoir, il pourra se le procurer en recourant à la loi de l'accès à l'information. Il n'y aura pas de problème à le donner. Mais on ne livre jamais ces rapports-là tant que les décisions ne sont pas prises, puis la décision, en l'occurrence, c'est le projet de loi dont nous sommes saisis.

M. Leblanc (Roger): Excusez, mais l'accès à l'information refuse de remettre les documents.

M. Ryan: Oui, mais parce que la décision n'est pas prise. Mais une fois que le projet de loi aura été adopté, si vous le demandez, nous autres mêmes n'aurons pas d'objection à vous le donner. C'est ça qui est le principe là-dedans que nous observons généralement.

M. Leblanc (Roger): Très bien. Merci.

Mme Laliberté (Nicole): Pardon, M. le Président, nous avons...

Le Président (M. Garon): Oui, madame.

Mme Laliberté (Nicole): Est-ce que je peux parler, s'il vous plaît?

Le Président (M. Garon): Oui.

M. Gendron: Bien oui.

Mme Laliberté (Nicole): Nous avons fait venir un enquêteur...

Le Président (M. Garon): Soyez bien à l'aise, là. Je sais que les gens qui viennent ici pour la première fois souvent sont...

Mme Laliberté (Nicole): Nerveux.

Le Président (M. Garon): Dites-vous qu'on est dans la maison chez vous, vous nous avez invités. Alors, vous êtes dans la maison chez vous, ici, puis vous avez demandé pour venir, puis vous êtes là. Soyez bien à l'aise, les gens qui sont ici viennent discuter du problème de vos municipalités.

Mme Laliberté (Nicole): Nous avons fait venir un enquêteur, M. Simon Rochette, en ce qui concernait la mauvaise administration de la Régie d'aqueduc Richelieu-Centre. Il est venu faire enquête. Il a fait arrêter, d'ailleurs, le 50 $ que les maires percevaient illégalement, selon l'article 575. Parfait. Il y a eu d'autres irrégularités. Et le rapport de M. Simon Rochette, je l'ai demandé, mais je ne l'ai jamais obtenu. Même que je me suis adressée à M. Saint-Germain à l'accès à l'information un an après que l'enquêteur est venu, et M. Saint-Germain m'a répondu: Madame, je ne peux pas vous remettre un document que je n'ai pas parce qu'il est encore sur le bureau de l'enquêteur. Il n'a pas fini de faire son enquête après un an. C'est pour vous dire, là, que, pour avoir les documents en ce qui concerne l'accès à l'information, c'est très difficile.

M. Gendron: Mais, madame, puisque vous en parlez, là, l'enquêteur Simon Rochette, puis l'enquêteur Doris Trotier, c'est sur le même sujet, sur les mêmes difficultés que les municipalités...

Mme Laliberté (Nicole): Non, c'était une mauvaise administration. Il y avait 10 points qu'on avait soulevés et que, nous, on avait baptisés les 10 commandements de la Régie.

M. Gendron: O.K.

Mme Laliberté (Nicole): Il était venu faire enquête.

M. Gendron: Sur la Régie.

Mme Laliberté (Nicole): Sur la Régie.

M. Gendron: Puis Mme Doris Trotier, elle, n'a pas fait enquête sur la Régie.

Mme Laliberté (Nicole): Mme Doris Trotier, elle est venue faire enquête concernant – quand on l'a découvert, en 1992 – les surplus de taxation en ce qui regardait les emprunteurs. Mme Trotier, elle est venue faire enquête sur ça, elle. Mais lui, M. Rochette, il était venu avant, en 1989, faire enquête. Et, un an après, on a essayé d'obtenir son rapport, d'avoir au moins un aperçu de ce qu'il avait trouvé, de ce qu'il avait découvert, si c'était véridique, puis on m'avait dit, moi, de communiquer avec l'accès à l'information. J'avais communiqué avec M. Saint-Germain un an après, et M. Saint-Germain m'a répondu ce que je vous ai dit tantôt.

M. Gendron: Êtes-vous au courant, lorsque la Régie d'aqueduc Richelieu-Centre doit prendre des décisions, de combien il y a de membres sur la Régie?

Mme Laliberté (Nicole): Ils sont 16 membres, deux par municipalité.

M. Gendron: C'est ça. Est-ce que vous avez pris connaissance d'un certain nombre de documents qui pourraient nous prouver que, dans la majorité des rencontres de la Régie, les élus membres – parce que j'étais au courant de cette réalité-là – n'assistaient pas aux rencontres de la Régie? Est-ce qu'ils allaient aux rencontres de la Régie?

Mme Laliberté (Nicole): Il y a certains membres... Même, à un moment donné, il y avait un membre pour qui ça faisait un an qu'il ne s'était pas présenté à la Régie.

M. Gendron: Oui, j'ai vu ça, mais la question, c'est: Est-ce que, règle générale, les deux postes que chaque municipalité détenait à la Régie étaient occupés par les membres de la municipalité?

Mme Laliberté (Nicole): Non. Souvent, il y a seulement un représentant qui vient. Je ne vous dis pas pour toutes les municipalités, mais, dans certaines municipalités, on voit un seul représentant qui assiste aux réunions. Parce que, depuis le mois de février, nous assistons régulièrement aux réunions du conseil d'administration de la Régie et on s'est aperçus, nous, que, pour certaines municipalités, il n'y a qu'un seul membre qui assiste, puis, bien souvent, ce n'est pas le maire, c'est un conseiller.

M. Gendron: Oui, mais admettez-vous que la Régie ne peut pas... C'est quoi, le quorum de la Régie? Savez-vous ça? C'est juste pour savoir. Est-ce que vous le connaissez?

Mme Laliberté (Nicole): C'est les deux tiers, je pense.

M. Gendron: Deux tiers. Et, d'après vous, est-ce que la Régie a pris des décisions où, effectivement, il y avait moins des deux tiers?

Mme Laliberté (Nicole): Non.

M. Gendron: Or, s'il y avait plus des deux tiers, ces gens-là venaient des municipalités membres de la Régie.

Mme Laliberté (Nicole): Bien, comme je l'ai mentionné, oui, c'était les membres, disons, les représentants de chaque municipalité.

M. Gendron: Alors, comment vous pouvez alléguer que ces municipalités membres là n'étaient pas au courant des décisions de la Régie si, règle générale, vous venez de dire qu'il y avait toujours au moins un membre? C'est arrivé quelques rares fois qu'il pouvait y avoir une municipalité qui était absente. C'est parce que j'essaie juste... Je le répète – puis ça va être ma dernière question, madame, et soyez bien à l'aise: Moi, je veux vous aider. Mais j'ai lu ce que vous m'avez envoyé et je ne vois pas des éléments sur lesquels je pourrais m'appuyer pour tenir compte uniquement d'un aspect qui m'apparaît important, celui que vous soulevez souvent, que les municipalités ne savaient pas exactement ce que la Régie décidait, que la Régie les a «discartées» complètement, puis que c'est elle qui a eu la main haute sur toutes les opérations sans qu'on puisse savoir ce qui se passait. Moi, ce n'est pas ma compréhension des choses. Je dis: Prouvez-moi sur quoi vous vous appuyez pour affirmer ce que vous affirmez, qu'elle n'était pas, règle générale, au courant de ce qui se passait. Qu'est-ce qui vous fait dire ça?

Mme Laliberté (Nicole): C'est que, dans notre municipalité de Saint-Bernard, il y avait un conseiller qui voulait avoir de l'information en ce qui concernait les frais de déplacement du secrétaire, différentes informations. La municipalité avait voté une résolution pour demander à la Régie les travaux exécutés par le secrétaire, avec des explications, tout cela, et puis la Régie a refusé. Elle n'a pas refusé; elle a dit à la municipalité qu'il fallait qu'elle passe par la voie de l'accès à l'information. Puis la municipalité de Saint-Bernard se trouve être l'employeur de la Régie; vous avez ça, je pense, dans les articles que je vous ai fait parvenir. Suite à cela, ce conseiller-là, voyant qu'il avait de la difficulté, qu'il ne pouvait pas avoir gain de cause, qu'il ne pouvait pas obtenir les informations qu'il demandait, a démissionné en tant que conseiller, parce que c'était le représentant de la Régie et le maire.

M. Gendron: Merci beaucoup, ça va. Je veux juste savoir: Est-ce que le maire de Saint-Bernard est ici? Est-ce qu'il est ici, le maire de Saint-Bernard?

Une voix: Oui.

M. Gendron: O.K. Parfait. Merci beaucoup. Je n'ai pas d'autres questions. Je vous remercie, Mme Laliberté.

Le Président (M. Garon): M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission qui veulent poser des questions aux intervenants du Comité intermunicipal de vigilance? Alors, si vous voulez vous retirer, je vais demander à M. Paul Pujo de venir nous rencontrer. M. Pujo, c'est votre tour.

M. Pujo (Paul): On commence?

Le Président (M. Garon): Est-ce que vous êtes capable de communiquer avec...

M. Ryan: M. le Président, on va établir les règles du temps, parce que ça n'a pas l'air de vous préoccuper beaucoup, vous, puis on a des échéances quand même comme commission. On a un mandat dont on doit s'acquitter; on a reçu le mandat d'étudier trois projets aujourd'hui. Je voudrais qu'on établisse clairement le temps qui va être utilisé pour l'audition du témoin.

Le Président (M. Garon): Ce n'est pas à moi à dire ça, là. Quand vous dites que je n'ai pas l'air préoccupé...

M. Ryan: Bien, c'est ça. Nous allons nous entendre ensemble, puis nous allons vous le communiquer.

M. Gendron: Je pense, M. le Président, que c'est les mêmes dispositions que les autres. Habituellement, on s'est toujours entendus sur 30 minutes: 10, 15 minutes d'exposition, puis le temps partagé entre les deux. Et, s'il ne le prend pas, le temps qui reste, on l'a pour autre chose. Alors, moi, je suggère 30 minutes, incluant les échanges et la présentation. C'est les règles qu'on a toujours suivies.

(16 h 40)

M. Ryan: C'est 10-10-10.

M. Gendron: Oui. Voilà, voilà!

M. Ryan: C'est bon. O.K.

Le Président (M. Garon): M. Pujo.


M. Paul Pujo

M. Pujo (Paul): D'accord. Ça fait que je vais vous dire ma façon de penser et, ensuite, je sais que vous êtes plus nombreux, que vous êtes plus forts que moi, vous prendrez les décisions qui vous concernent, mais, au moins, je veux avoir la satisfaction de vous avoir dit ce que j'ai sur le coeur.

Je voulais rembourser la taxe d'emprunt de la Régie d'aqueduc. La secrétaire municipale de Saint-Bernard était d'accord, puis elle s'est rétractée parce que la Régie ne voulait pas. Et c'est la Régie qui mène le bal et la municipalité de Saint-Bernard doit payer sans broncher. Donc, ne venez pas me dire qu'ils étaient de bonne foi, parce que ce sont des erreurs volontaires commises. Pourtant, l'article 1072.2 du Code municipal prévoit qu'à chaque séance d'obligation la municipalité doit demander aux emprunteurs contribuables s'ils veulent payer comptant ou continuer l'emprunt. Parce qu'une partie des contribuables a payé comptant et l'autre partie a payé par emprunt.

Et c'est à la suite de nos recherches que nous nous sommes aperçus qu'il y avait un fouillis indescriptible et c'est là que les procédures ont débuté. Nous avons eu un jugement favorable en Cour du Québec. Je vais vous citer les principaux points. Réclamation: 627,25 $. Là, le tribunal se prononce... Si M. le ministre ne veut pas écouter, au moins, vous, vous me faites honneur, vous avez du respect pour la personne.

Le Président (M. Garon): Bien, là, j'ai un problème. Ce n'est pas moi qui réponds au nom du gouvernement, là. Alors, je pense qu'il faudrait...

M. Khelfa: M. le Président, je suis le parrain.

Le Président (M. Garon): Pardon?

M. Khelfa: Je suis le parrain.

Le Président (M. Garon): Non, non, mais c'est parce que c'est seulement le ministre qui parle au nom du gouvernement. Il y a seulement un ministre qui peut représenter le gouvernement et, comme c'est un amendement à un projet de loi public – c'est un projet privé, mais c'est pour changer les règles du droit public – normalement, ça prend quelqu'un qui est là au nom du gouvernement. Alors, je vais suspendre les travaux de la commission pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 43)

(Reprise à 16 h 44)

Le Président (M. Garon): La commission reprend ses travaux. Je répète – et je vais le dire comme je l'ai dit tout à l'heure, lorsque j'ai suspendu les travaux – qu'il s'agit d'un projet de loi privé, mais qui change les règles du jeu par rapport aux lois publiques, et, normalement, il y a un représentant du gouvernement et le seul représentant du gouvernement, c'est un ministre.

M. Pujo (Paul): Ça fait que ce qui a été donné en cour, on n'a pas le droit de le publier; c'est ce que vous dites? Est-ce que je peux donner le contenu du jugement? C'est public, ça. C'est correct, on continue.

Le Président (M. Garon): Non, dites ce que, vous, vous voulez dire.

M. Pujo (Paul): Réclamation: 627,25 $. Le jugement dit: Le règlement 83 de la municipalité de Saint-Bernard est conçu pour pourvoir à la création des conduites locales. Le tribunal constate qu'aucune obligation n'a été émise en vertu du règlement 83. Donc, en vertu de quel règlement les contribuables de Saint-Bernard sont-ils légalement taxés? Le règlement 83 ne remplit pas les conditions. Le tribunal constate que les approbations nécessaires n'ont jamais été obtenues. Il n'y a jamais eu d'emprunt entériné, mais, par contre, les contribuables sont taxés en vertu de ce règlement.

Il n'y a aucun règlement provenant de Saint-Bernard qui autorise ou demande à la Régie d'emprunter pour elle. Les obligations sont au nom de la Régie et non au nom de Saint-Bernard. Les obligations n'ont jamais été signées par le maire et la secrétaire. De l'aveu du secrétaire de la Régie, la Régie n'a jamais emprunté en vertu du règlement 83, mais plutôt en vertu de ses propres règlements, les règlements 2, 4 et 5. Aucun mandat n'a été confié à la Régie pour emprunter, pour l'emprunt 83. Aucun règlement ne lui permettait d'effectuer des travaux locaux à Saint-Bernard.

Les immobilisations à caractère local sont à la charge de la municipalité et non de la Régie. Si la Régie prévoyait de faire des travaux de conduite locaux, elle aurait dû le faire dans les règles de droit. Tel n'est pas le cas en instance. La Régie a outrepassé le droit municipal. En matière de taxation, la rigueur constitue la règle et le tribunal conclut à l'inopposabilité du règlement 83.

Maintenant, la Régie de concert avec la municipalité ont demandé un appel sous prétexte que ça allait coûter des centaines de millions de dollars, et le juge de la Cour d'appel a mordu à l'hameçon. Le jugement a été rendu le 16 avril 1991, à 10 heures, qu'il acceptait l'inscription à la Cour d'appel.

Mais, à l'assemblée de la Régie le 18 avril 1991, tout de suite après l'appel, il est proposé par le maire de Saint-Bernard, Jean-Guy Desrosiers... Alors, le maire demande à la Cour d'appel... Il siège à la Régie et c'est lui qui propose un bill privé à la Régie. Ensuite, il revient à la municipalité et il fait adopter le bill privé par la Régie. Moi, je crois que c'est un outrage au tribunal. Vous autres, vous pouvez l'accepter, le prendre comme vous voulez ou vous pouvez croire que c'est un outrage au tribunal.

En plus de ça, à l'assemblée spéciale des municipalités formant la Régie d'aqueduc Richelieu-Centre, Saint-Bernard et Saint-Jude ont convoqué leur conseil en assemblée extraordinaire pour le 19 avril 1991 pour une résolution demandant une loi d'intérêt privé. Alors, là, la convocation ne respecte pas le délai de 48 heures donné par l'article 156 du Code municipal; elle ne le respecte pas.

Et, à Saint-Marcel, c'est encore beaucoup plus. À Saint-Marcel, on convoque pour le 17 avril une assemblée spéciale et puis c'était par un avis public affiché. Or, le règlement municipal dit bien qu'un avis public affiché, ça prend sept jours francs; ça ne prend pas deux jours. Bien, c'est toujours du... On joue, là, on joue dans les cordes. Mais, l'enjeu, c'est que les municipalités auraient dû attendre que la Régie leur fasse parvenir son propre procès-verbal avant de produire le leur.

La Régie, elle, a préparé ce projet de loi. La première fois, c'était 22 amendements, puis, là, les fonctionnaires du Québec ont refusé parce qu'il y avait des affaires qui ne marchaient pas et tout ça. Mais, là, il y a un autre problème. Les municipalités ont mandaté le procureur de la Régie de produire un bill privé, mais les municipalités n'ont jamais vu la finalité de ce projet. Mais le projet est rendu à Québec.

(16 h 50)

Le conseil municipal de Saint-Bernard voulait voir le projet de loi, et vous avez la lettre que l'avocat Poupart leur envoie. C'est la lettre du 10 juin que vous avez. L'avocat Poupart a écrit une lettre à la municipalité. Vous en avez une copie dans vos affaires, c'est ça, puis lisez bien ce que j'ai souligné en jaune, vous allez voir. L'avocat Poupart dit à la secrétaire qu'elle n'a pas le droit de la montrer à qui que ce soit, alors que nous avons fait part de cette lettre à Mme Gagnon, de la Direction de la législation, et c'est Mme Gagnon qui a forcé le procureur de la Régie à envoyer une copie à la municipalité. Puis, par la suite, vous avez une autre lettre. La Régie a envoyé une copie du bill privé aux municipalités; seulement, c'était trop tard: le bill privé était rendu à Québec. Les municipalités n'ont pas pu en débattre point par point comme, vous, vous allez le faire maintenant. Ça fait que c'est à Québec, vous savez, c'est fini, c'est fait, c'est parti. On demande on ne sait pas quoi, mais c'est parti. Ça fait que, à un moment donné, c'est quoi, le Code municipal? Où on s'en va avec ces procédures-là?

Puis, pour connaître ce qui se passe à la Régie, les conseils municipaux doivent utiliser la loi d'accès à l'information. Vous avez une copie de journal, vous autres, là, dans votre affaire. Les municipalités, pour savoir ce qui se passe à la Régie, doivent passer par l'accès à l'information, alors que c'est l'employeur, la municipalité, qui paie l'employé, la Régie. C'est le monde à l'envers! Et le contenu du bill privé, c'est exactement l'envers dénoncé par le jugement de la Cour du Québec.

Moi, je crois que ce bill privé constitue un outrage au tribunal. De plus, il est anticonstitutionnel, il ne représente pas la Charte des droits et libertés de la personne. L'article 13 de cette Charte-là dit: «Nul ne peut, dans un acte juridique, stipuler une clause – ou un acte – comportant discrimination.» Et il y a discrimination, d'autant plus que le bill privé, tel qu'il est, est supposé être dans l'intérêt public – je me demande quel intérêt public – alors que c'est faux, d'autant plus que «la présente loi n'affecte pas une cause pendante le 23 avril».

Ça fait que, là, c'est ça, on protège la personne qui a mis l'affaire en cour, qui est contre la municipalité; elle seule, on la protège, mais les autres contribuables de Saint-Bernard, on ne les protège pas. Et, pourtant, avant que la municipalité dépose un appel, avant que la Cour d'appel se prononce, avant que la municipalité rende son bill public officiel, la municipalité a reçu des réclamations des individus, dont vous avez des copies. Ce sont des contribuables qui ont écrit à la municipalité pour demander leurs réclamations...

Le Président (M. Garon): En avez-vous encore pour longtemps, M. Pujo?

M. Pujo (Paul): Oui.

Le Président (M. Garon): C'est parce que, si vous parlez tout le temps, ils ne pourront pas vous poser de questions. Alors, normalement, les gens font l'exposé de leur affaire et, après ça, ils laissent les différentes gens leur poser des questions.

M. Pujo (Paul): Oui?

Le Président (M. Garon): Comprenez-vous?

M. Pujo (Paul): Bon...

M. Ryan: Vous avez le droit de continuer.

M. Gendron: Mais c'est parce qu'on voudrait être certains que vous comprenez bien. Est-ce que vous préférez prendre un peu plus de temps? Achevez-vous? Dans cinq minutes, pourriez-vous terminer? C'est des affaires de même qu'on aimerait savoir. Est-ce que vous pouvez nous indiquer des choses comme ça, là?

Une voix: Oui, il a presque terminé.

M. Pujo (Paul): Oui.

M. Gendron: Il a presque terminé? C'est ça qu'on veut savoir.

Une voix: Il a presque terminé, oui.

M. Pujo (Paul): Oui, mais, là, comme vous le constatez, devant l'illégalité du règlement 83 de Saint-Bernard, l'illégalité du vice de procédure à l'encontre du Code municipal, l'illégalité du principe équitable en ce qui concerne une taxe spéciale, l'illégalité entourant la demande de bill privé, moi, ce que je me demande, c'est: Est-ce que, vous, vous dites à vos enfants: Allez voler, je vais vous protéger? Bien, en général, c'est ce qu'on fait, là, avec le bill privé. Je tiens à vous faire savoir que c'est faux de prétendre que cela va coûter des centaines de milliers de dollars, parce qu'il s'agit d'un déplacement d'argent. C'est tout. Et cet exercice, il touche ma profession. Je suis évaluateur agréé retraité. J'ai fait des centaines de rôles d'évaluation. J'ai été expert en expropriation pendant plusieurs années et je peux vous dire que, si les municipalités sont de bonne foi, elles peuvent rattraper ceci, et ça ne leur coûterait pas bien cher, surtout si, comme vous l'avez entendu tout à l'heure, elles possèdent des surplus accumulés astronomiques. Elles peuvent le faire, mais il y a de la mauvaise foi.

Je vais vous citer un exemple, juste pour comprendre un peu le fond. Vous avez deux propriétaires dans une municipalité, on va dire Saint-Bernard. Vous avez, par exemple, M. Khelfa, que je connais bien, et puis M. Pujo. Ils ont le même terrain, la même grandeur. Ils sont voisins. Ils sont évalués, pour leur terrain, on va dire, à 5000 $. La municipalité leur donne 30 jours pour payer comptant. Ça, c'est un exemple. M. Pujo, lui, paie comptant, c'est fini; M. Khelfa, lui, préfère passer par emprunt. Deux mois plus tard, il décide de construire un bloc d'appartements. M. Pujo, lui, il a payé, c'est fini, mais M. Khelfa, il bâtit, on l'impose sur sa construction. Il monte un bâtiment de 200 000 $. Moi, je monte un bâtiment de 200 000 $; je ne suis plus imposable, c'est fini. Lui, il construit un bâtiment de 200 000 $. Il est évalué pour le bâtiment de 200 000 $ plus les 5000 $ du terrain; il est évalué pour 205 000 $. Ce n'est pas légal. C'est inéquitable. Alors que M. Pujo, il s'en sort, lui. C'est fini, là. Encore plus que ça...

Le Président (M. Garon): Pourriez-vous revenir sur le sujet? Parce que, là, vous êtes un peu dans le général.

M. Khelfa: M. le Président, point d'ordre. J'aimerais que ça soit précisé que c'est un exemple personnel qu'il amène. Je n'ai jamais été son voisin et je n'ai jamais construit avec ces moyens qu'il vient de mentionner. Je ne veux pas que ce soit interprété d'une façon...

Le Président (M. Garon): Je pense que tout le monde l'a compris comme ça, aussi.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Khelfa: Oui, mais j'aime mieux que ça soit interprété d'une façon plus claire. Merci.

M. Pujo (Paul): Mais c'est rattrapable, ce travail-là. Je vous le dis parce que ça touche ma profession. Mais, eux, ils sont de mauvaise foi, ils ne veulent pas le faire, pour la bonne raison qu'il y a des maires qui ont des terrains et il y a des maires qui n'ont pas payé une cent, et je les défie de prouver le contraire. D'autant plus...

Le Président (M. Garon): Est-ce que vous avez d'autres choses à dire sur le projet de loi qui est devant nous?

M. Pujo (Paul): C'est ça, d'autant plus...

Le Président (M. Garon): C'est parce que, là, vous êtes dans l'évaluation un peu en général.

M. Pujo (Paul): Non, non, non. Bien, non, non.

M. Ryan: Laissez-le s'exprimer.

M. Pujo (Paul): J'ai encore une petite affaire et c'est fini.

M. Ryan: Il a le droit de s'exprimer.

M. Pujo (Paul): D'autant plus que je tiens à vous faire savoir que le maire actuel a participé au paiement volontaire de 150 $ pour prendre une action judiciaire contre sa propre municipalité. Il m'a remis mon bonus de 50 $ parce qu'il était satisfait du jugement de la Cour provinciale. C'est à peu près où on en est.

M. Gendron: Merci.

Le Président (M. Garon): Je vous remercie, M. Pujo. Je vais demander au ministre s'il a des questions à vous poser.

M. Ryan: Je n'ai pas de questions.

Le Président (M. Garon): Le ministre n'a pas de questions. M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui, j'aurais une couple de questions à vous poser. Est-ce que vous m'entendez bien?

M. Pujo (Paul): Est-ce que vous permettez que je fasse venir une personne pour qu'elle me le répète de près?

M. Gendron: Bien sûr.

M. Pujo (Paul): On va pouvoir s'ajuster.

(17 heures)

M. Gendron: Oui, oui. J'ai deux petites questions rapides. La première question: Dans la lettre à laquelle vous faisiez référence tantôt – je l'ai, je l'ai lue – vous aviez affirmé qu'on ne voulait pas... C'est marqué: «En effet, pour l'instant, il ne s'agit que d'un projet, et non d'une version définitive, qui sera présenté au Parlement.» À titre de gardienne de ce document, vous ne devriez montrer le document qu'aux élus. Vous avez pris connaissance de cette lettre-là, madame?

Mme Laliberté (Nicole): Oui.

M. Gendron: M. Pujo affirmait tantôt: Pas le droit de montrer ça à qui que ce soit. Je veux juste, par cet exemple qui est mineur, montrer que c'est difficile de tenir compte de ce que vous m'avez soumis par écrit, un certain nombre de lettres. J'ai essayé de faire les vérifications entre ce que vous affirmez à des endroits et ce qui s'est passé, et il me semble que ce n'est pas tout à fait ça. Ce n'est pas... Je reviens ici. Pour le projet de loi, on n'a jamais dit: Défense de montrer ça à qui que ce soit. On a dit: Parce qu'il n'est pas adopté, ce serait logique que seuls les élus en prennent connaissance avant de le distribuer aux citoyens. Moi, c'est ce que j'ai vu dans la lettre.

Mme Laliberté (Nicole): Oui, mais continuez ensuite ce qu'il dit à la fin: Que ce soit publié dans la Gazette officielle avant que ce soit montré aux citoyens.

M. Gendron: Oui, un avis comme quoi il y a un projet de loi qui va être étudié, c'est exact.

Mme Laliberté (Nicole): Oui, mais on l'a, le projet de loi, présentement, que vous allez étudier, là.

M. Gendron: Oui.

Mme Laliberté (Nicole): Puis ce n'est pas publié dans la Gazette officielle encore.

M. Gendron: Ce qui a été publié dans la Gazette officielle , c'est l'avis d'un projet de loi privé qui sera étudié. Alors, c'est évident que le projet de loi n'est pas dans la Gazette officielle . On est en train d'en parler, madame, pour voir si ça a de l'allure de donner suite à la demande des requérants. Alors, je voulais juste expliquer ça, premier point. Parce que, là, c'est juste pour montrer qu'il y a des différences de points de vue entre ce que vous affirmez et ce qu'on peut lire, nous, comme parlementaires. Puis il faut respecter ça. Vous avez le droit d'exprimer votre point de vue. Je n'essaie pas de vous dire: Vous direz, à l'avenir, uniquement ce que je veux savoir.

Deuxième question. Vous avez dit à plusieurs reprises, vous, M. Pujo, que les municipalités ne savaient pas véritablement ce qui se passe à la Régie. Alors, je vous pose la question: D'après vous, est-ce que les municipalités le savaient que c'était la Régie qui demanderait les subventions et qui ferait l'emprunt, mais par résolution des conseils municipaux qui avaient autorisé la Régie à procéder comme ça? D'après vous, est-ce que c'est exact, ce que je dis?

Mme Laliberté (Nicole): Les conseils municipaux n'ont jamais mandaté la Régie pour faire les emprunts à leur place.

M. Gendron: O.K. Parfait. Bonne réponse, selon...

Mme Laliberté (Nicole): Il n'y a jamais eu de résolution de prise.

M. Gendron: Vous avez vérifié. Il n'y a aucun conseil municipal qui a passé des résolutions autorisant la Régie à le faire?

Mme Laliberté (Nicole): Pour emprunter à sa place.

M. Gendron: Oui.

Mme Laliberté (Nicole): Non.

M. Pujo (Paul): Jamais. Bien, c'est dit dans le jugement de la Cour provinciale.

Mme Laliberté (Nicole): Dans le jugement de la Cour...

M. Pujo (Paul): Ils n'ont jamais demandé l'autorisation.

M. Gendron: Je l'ai vu, mais vous n'êtes pas sans savoir que les municipalités avaient adopté un règlement à la Régie, que ce mandat-là, c'est la Régie qui le ferait au nom des municipalités? Êtes-vous au courant de ça?

Mme Laliberté (Nicole): Les règlements de la Régie...

M. Gendron: Oui.

Mme Laliberté (Nicole): ...les règlements 2, 4 et 5.

M. Gendron: Oui.

Mme Laliberté (Nicole): C'est la Régie, parfait. Mais les règlements de chaque municipalité... Chaque municipalité a passé son propre règlement.

M. Gendron: Pour l'exécution des conduites...

Mme Laliberté (Nicole): C'était pour le réseau local.

M. Gendron: C'est ça. O.K.

Mme Laliberté (Nicole): Et la Régie s'est accaparée... Disons que c'est la Régie qui a emprunté et non la municipalité. La municipalité n'a jamais emprunté concernant son réseau local.

M. Gendron: Merci. Je n'ai pas d'autres questions.

Le Président (M. Garon): Je vous remercie, M. Pujo. Je vous remercie, madame. Alors, je vais demander aux...

M. Pujo (Paul): Merci beaucoup.

Le Président (M. Garon): ...représentants des requérants de revenir à la table. M. le ministre.

M. Ryan: Alors, M. le Président, je pense que nous pourrons en venir rapidement à l'examen article par article. Essentiellement, le projet de loi a pour objet de remédier à des irrégularités qui se sont produites dans le passé dans la gestion des affaires de la Régie d'aqueduc Richelieu-Centre. Essentiellement, la Régie a emprunté pour effectuer des travaux décrétés par des règlements d'emprunt adoptés par des municipalités membres et a réalisé elle-même ces travaux. D'autre part, même si elles n'ont pas effectué des emprunts qu'elles avaient décrétés, les municipalités membres ont toutes imposé et prélevé les taxes prévues dans leurs règlements respectifs pour rembourser une partie de l'emprunt effectué par la Régie. Or, la loi prescrivait que ce n'était pas comme ça que les choses devaient se faire. Il n'y a aucun élément de malhonnêteté, de malversation ou de corruption qui aurait été souligné à notre attention, pas du tout. On nous souligne que ces choses se sont faites de cette manière, probablement de bonne foi. Ce n'était pas légal. L'objet du projet de loi est de redresser la situation de manière que ce qui a été fait dans le passé soit considéré comme ayant été fait légalement.

Il subsiste un désaccord au sujet de la facturation. Certains prétendent qu'il y aurait eu des excès de facturation dans certains cas qui auraient donné lieu à des charges qui n'étaient peut-être pas justifiées. Je pense que M. Pujo s'est servi des recours dont il disposait à cette fin. Un jugement de la Cour du Québec lui a donné raison; nous l'en félicitons. Mais ce n'est pas l'objet du projet de loi de disposer de ce genre de griefs. L'objet du projet de loi est de remédier à des irrégularités qui doivent, de toute manière, être corrigées. Je pense que nous devons apprécier ceci à la lumière de l'intérêt public. Qu'est-ce que l'intérêt public commande dans une situation comme celle-ci? À mon point de vue, il commande évidemment que le législateur apporte remède à la situation, tout en invitant les concernés à éviter de faire des choses semblables dans l'avenir, de toute évidence. Je pense que voilà l'essentiel du projet de loi. Tout le reste, je pense, nous intéresse moins directement.

Le Président (M. Garon): Est-ce que vous avez d'autres questions, M. le ministre?

M. Ryan: Non.

Le Président (M. Garon): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: M. le Président, j'ai une couple de questions. C'est évident que, dans mon livre à moi, il s'est passé... Même si tantôt le procureur, M. Poupart, le conseiller juridique, pardon, de la Régie d'aqueduc a expliqué correctement l'historique et les faits, essentiellement, j'aimerais que vous reveniez très clairement sur ceci. Si vous êtes demandeur devant le législateur, c'est pour corriger, dans mon livre à moi, deux types d'irrégularités. Une première parce que vous avez imposé, par règlement, un taxe spéciale pour faire quelque chose et il y a un certain nombre de travaux qui n'ont pas été réalisés. Je veux savoir – non, mais je vais finir, là – si je suis correct. Il y a des citoyens qui m'ont fait ces représentations-là que, malgré la taxe spéciale qui était imposée pour fins de réaliser tels types de travaux, il y a un certain nombre de travaux qui n'ont pas été faits. Alors, à ce moment-là, quand on ne fait pas les travaux, il n'y a pas de logique à imposer une taxe spéciale. J'aimerais avoir un commentaire de vous là-dessus.

Deuxièmement, j'aimerais que vous donniez des précisions plus fortes sur le paiement volontaire versus ceux qui ne faisaient pas ce choix-là, ceux qui ne faisaient pas le choix du paiement volontaire. Moi, les informations que j'ai, c'est que c'était prévu par règlement dans toutes les municipalités. Toutes les municipalités avaient un règlement pour indiquer très clairement que tu avais deux alternatives comme concerné qui hérite du service de distribution d'eau: tu paies ou tu le fais par remboursement annuel, conformément au règlement d'emprunt qui le prévoyait. Je veux savoir si j'ai raison quand je raisonne comme ça, pour tout de suite.

M. Poupart (Armand): M. le Président, pour ce qui est de la première question, les municipalités ont imposé une taxe spéciale. La Régie n'a pas imposé de taxe spéciale. La Régie n'a pas le droit d'imposer de taxes. Les municipalités ont imposé une taxe spéciale. Cette taxe spéciale représentait les travaux exécutés dans chaque municipalité par la Régie pour la municipalité et la comptabilisation de ces travaux était faite séparément pour chaque municipalité et la taxe était «chargée» pour chaque municipalité. Les gens ont payé cette taxe spéciale et cette taxe spéciale a été remise à la Régie qui, elle, avait financé les travaux. Ça, c'est la mécanique. C'est comme ça que ça s'est fait.

(17 h 10)

M. Gendron: Oui.

M. Poupart (Armand): Maintenant, si vous voulez que je...

M. Gendron: Oui, mais continuez votre phrase. Juste une seconde. Est-ce que vous affirmez qu'il n'y a pas de municipalité locale, membre de la Régie, qui a adopté le règlement de la taxe spéciale pour fins de payer les coûts de service des lignes locales, qui n'aurait pas fait les travaux prévus par la surtaxe? C'est ça qu'on m'a dit. Vous, vous dites: Non, ils ont tous... C'est inexact, ça.

M. Poupart (Armand): Tous les travaux...

M. Gendron: Prévus...

M. Poupart (Armand): ...décrétés...

M. Gendron: ...ont été faits.

M. Poupart (Armand): ...ont été faits...

M. Gendron: Merci. Ça, c'est une réponse.

M. Poupart (Armand): ...en entier. Et tout ça a été vérifié par un vérificateur. Vous êtes maintenant en mesure de comprendre qu'il y a eu beaucoup de monde qui s'est intéressé, suite à certains événements, à ce dossier. Vous n'êtes pas les premiers, ici. Je ne veux pas minimiser votre rôle, mais il y a toute une kyrielle de personnes, de fonctionnaires et de comptables qui ont vérifié les livres, et le secrétaire est ici pour vous le dire. Ça a été audité et, finalement, il y a un monsieur...

M. Jacques (Ronald): Ici, j'ai son nom. Il a audité la fin des travaux. C'est M. Jean-Luc Savard, du MENVIQ, qui a vérifié avec M. André Durand, du MAM; ils ont tous deux signé et approuvé le montant de 11 266 000 $ pour la construction de la Régie.

M. Poupart (Armand): Après avoir fait une vérification au bureau de tous les montants qu'ils voulaient obtenir des fonctionnaires de la Régie. Ça, ça a été fait.

M. Gendron: O.K.

M. Poupart (Armand): Maintenant, dans votre deuxième question, si vous permettez...

M. Gendron: Oui.

M. Poupart (Armand): ...vous parlez de la taxe volontaire.

M. Gendron: Oui.

M. Poupart (Armand): Bon, bien, ça, dans les règlements, c'était prévu qu'une personne pouvait payer en entier, jusqu'à une certaine date, le montant total de ces travaux et que, par la suite, nécessairement, elle ne serait pas taxée. Ceux qui se sont prévalus de ça ont bénéficié, peut-être dans certains cas, d'un avantage parce que, si, par la suite, ils ont bâti une maison sur ce lot-là, bien, la maison, nécessairement, bénéficiant du service d'infrastructures, l'évaluation était plus haute, mais c'est une chance qu'ils ont prise. Il y en a peut-être qui ont été, disons, pénalisés par ça parce que ça coûtait beaucoup plus cher de payer en entier, comptant, que de recevoir une taxe pendant la période de 20 ans, qui a été réduite à 10 ans.

M. Gendron: Oui, mais comment celui qui a payé comptant a-t-il pu bénéficier des subventions qui ont été assez plantureuses?

M. Jacques (Ronald): Je peux toujours répondre, là.

M. Poupart (Armand): M. le secrétaire va vous répondre.

M. Jacques (Ronald): Si vous permettez, M. le Président, les subventions accordées alors étaient calculées, et ça été calculé par un autre fonctionnaire du ministère de l'Environnement. Il y avait des feuilles pour chacune des municipalités qui stipulaient que les subventions s'appliquaient, mais sur la période échelonnée. De là viennent les surplus des municipalités. Quand on parlait de surplus tantôt, c'est que la subvention s'appliquait partout et, à ce moment-là, c'est ça qui est arrivé.

M. Gendron: Oui, mais ce n'est pas ça, ma question. Ma question est très claire, M. le Président. J'essaie que vous m'expliquiez comment a été compensé celui qui faisait le choix du paiement volontaire. Moi, je suis un contribuable chez vous d'une municipalité, disons de Saint-Louis. C'est un exemple.

M. Jacques (Ronald): Oui.

M. Gendron: Et je paie comptant, tel que prévu dans le règlement.

M. Jacques (Ronald): Bon, voilà.

M. Gendron: À un moment donné, il rentre des subventions plus que prévu.

M. Jacques (Ronald) Voici...

M. Gendron: Quel est le retour de mon argent? Parce que, moi aussi, les subventions, j'aurais eu le droit d'en bénéficier. Ce n'est pas parce que j'ai payé... Comment avez-vous fait ça?

M. Jacques (Ronald): Bon, voilà. Je vais vous donner une explication très simple. C'est que la subvention, elle était de x %, 75 % du montant. Alors, si je prends un exemple, chez moi, je payais 1800 $. Ça représentait 25 % du coût total des travaux. Alors, l'autre 75 % était absorbé sur le règlement d'emprunt de la municipalité qui le recevait à chaque année avec les intérêts. Moi, je payais simplement la partie que j'aurais dû payer, échelonnée sur 10 ans, en faisant un paiement volontaire.

M. Gendron: Sur la question des surplus, les surplus totaux sont évalués à combien, selon la Régie d'aqueduc?

M. Jacques (Ronald): Ah bien, là, selon la Régie, on ne le sait pas parce qu'on ne s'occupe pas des municipalités, là.

M. Poupart (Armand): Excusez-moi, M. le Président. Le président de la Régie pourrait peut-être donner une explication là-dessus.

M. Théroux (Réjean): M. le Président, les surplus, ils sont minimes sur les huit municipalités. Il y a des municipalités où il a même manqué de 5000 $ à 6000 $. Moi, chez nous, il y a eu 17 000 $ de reste sur un projet de 10 ans.

M. Gendron: Sur un projet de combien?

M. Théroux (Réjean): De 10 ans.

M. Gendron: Merci.

M. Théroux (Réjean): Puis il y a une municipalité – je ne sais pas trop si ce n'est pas Saint-Louis – qui en a manqué. En tout cas, il y a une municipalité qui en a manqué; c'est 7000 $, je crois, qu'il a manqué, sur 10 ans aussi. En tout et partout, je pense que ça peut représenter un montant de 60 000 $ à 75 000 $ pour les huit municipalités qui ont fait un surplus. Le surplus, c'est très simple. Les subventions ont été accordées sur un règlement d'emprunt proportionné à 14 % et, par la suite, il y a une partie de l'emprunt qui a dû être renégociée, qui a été négociée à 11 % au lieu de 14 %. Mais, nous autres, la subvention qui venait de Québec était toujours calculée sur 10 ans à 14 %. C'est ça qui a fait la différence du petit surplus qui est arrivé à la fin de l'année, qui reste dans les coffres de toutes les municipalités au prorata de l'évaluation, la même chose.

M. Gendron: Est-ce que le maire de Saint-Bernard est ici? Oui. Je vous pose la question, c'est la dernière. On a dit que votre municipalité se plaignait de ne pas avoir les informations qu'il fallait de la Régie. Est-ce que vous partagez ce point de vue?

M. Robert (Clément): Disons que des renseignements ont été demandés, à un moment donné, par un conseiller seulement. Peut-être qu'il y a eu un peu de délai pour avoir les renseignements, mais, à un moment donné, il a obtenu les renseignements qu'il voulait.

M. Gendron: Donc, vous, vous êtes maire de cette municipalité-là actuellement. Combien ça fait de temps que vous êtes maire?

M. Robert (Clément): Trois ans.

M. Gendron: Trois ans. Et vous ne vous plaignez pas de ça. Si vous voulez avoir des informations concernant la Régie d'aqueduc, vous les avez.

M. Robert (Clément): Oui.

M. Gendron: Vous n'avez aucune difficulté, comme maire, à avoir ces informations-là.

M. Robert (Clément): Aucune difficulté.

M. Gendron: Vos représentants de la municipalité, est-ce qu'ils siègent à la Régie?

M. Robert (Clément): Oui, il y a un représentant, un conseiller, et toujours le maire qui est le représentant de la municipalité. De temps à autre, ça m'est peut-être arrivé, moi, de manquer une séance, peut-être une ou deux par année, mais on essaie d'être là.

M. Gendron: O.K. M. le Président, merci. Je n'ai pas d'autres questions. Un dernier commentaire pour les gens, M. Pujo, Mme Laliberté et les autres, du Comité de vigilance. On le sait que, effectivement, c'est suite à un jugement de la Cour du Québec qu'on est obligés de rétablir la situation. Moi aussi, après avoir pris connaissance du projet de loi, il me semble que l'intérêt public nous commande de régler l'affaire, tout en étant conscients – c'est marqué – qu'il y a eu des emprunts qui ont été faits pour des travaux de nature locale, puis qu'ils n'ont pas été faits par les responsables qui auraient dû les faire. Ça aurait dû être les municipalités, puis c'est la Régie qui les a faits. C'est ça que le juge a considéré comme étant illégal. Mais je ne trouve pas qu'il faille porter un jugement d'illégalité sur l'ensemble des opérations suite à ça.

Deuxièmement, M. Pujo – parce que vous m'avez appelé à ce sujet-là – votre cause est protégée. Il y a un article qui dit que «la présente loi n'affecte pas une cause pendante le 23 avril 1991». C'est volontaire. On ne peut pas déposer un bill privé et dire: Là, je vais enregistrer une procédure, puis protéger la procédure que tu enregistres après le dépôt du projet de loi privé. Mais ce n'est pas ça qu'on fait dans votre cas. On savait qu'il y avait une procédure qui était engagée – bonne chance, tant mieux pour vous si vous la gagnez – mais elle est protégée par le projet de loi privé. Et ça, c'est important, de donner protection à ceux qui pensent qu'ils ont un recours légal qu'ils veulent exercer afin que le projet de loi privé ne vienne pas annuler le recours qu'ils veulent exercer. Dans votre cas, les vérifications qu'on a faites vous donnent cette garantie.

Je suis prêt à procéder article par article, M. le Président.


Étude détaillée

Le Président (M. Garon): J'appelle l'article 1. Est-ce qu'il y a des amendements, d'abord? Est-ce qu'il y a des amendements ou s'il n'y a pas d'amendements du tout?

Une voix: Pas à l'article 1.

Le Président (M. Garon): Est-ce qu'on peut les avoir tout de suite? Ça va faciliter...

(Consultation)

Le Président (M. Garon): J'appelle l'article 1. On a distribué un amendement pour l'article 3.

(Consultation)

M. Ryan: Pas de commentaires sur l'article 1, M. le Président.

M. Gendron: Je n'ai pas de questions sur l'article 1. Ça va.

Le Président (M. Garon): Pardon?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 1 est adopté. J'appelle l'article 2.

M. Ryan: Pas de commentaires.

Le Président (M. Garon): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 2 est adopté. J'appelle l'article 3. Oh! Il y a un amendement, oui. Mme la secrétaire, pouvez-vous lire l'amendement?

La Secrétaire: L'article 3 du projet de loi 213 est modifié:

1° par le remplacement, aux quatrième et cinquième lignes, de ce qui suit: «conformément à l'article 1072.1 du Code municipal du Québec (L.R.Q., chapitre C-27.1)» par ce qui suit: «ou que le règlement le permettant n'a pas reçu l'approbation requise par la loi»;

2° par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant:

«Il ne peut non plus être invalidé pour le motif que les travaux et l'emprunt décrétés au règlement d'emprunt imposant la taxe n'ont pas été effectués.»

(17 h 20)

Le Président (M. Garon): M. le ministre ou M. Poupart, voulez-vous donner des explications sur l'amendement?

M. Ryan: Essentiellement, il y avait une référence, dans le projet de loi, à un article du Code municipal qui n'existait pas au moment où ces actes-là ont été faits. Ce qui existait, c'était une contrainte en vertu de laquelle la municipalité, pour procéder, devait obtenir l'approbation de la Commission municipale, laquelle n'avait pas été obtenue, n'avait pas été requise à ce moment-là. Le but de la modification, c'est de tenir compte de ce contexte plus précis et d'agir en conséquence.

M. Poupart (Armand): Avec votre permission, M. le Président, c'est une mesure de concordance pour tenir compte de la loi telle qu'elle était à cette époque. C'est tout ce que ça veut dire. Ça ne change rien au projet initial, à l'article 3 initialement libellé, tel qu'il est et tel qu'on l'a devant nous.

Le Président (M. Garon): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Pas de commentaires.

Le Président (M. Garon): L'amendement à l'article 3 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): J'appelle l'article 3, tel qu'amendé.

Des voix: Adopté.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle l'article 4.

M. Ryan: L'article 4 vise la cause dont il a été question à quelques reprises depuis le début de notre séance. Je pense que cette cause est protégée; elle pourra suivre son cours sans que son cheminement soit affecté par l'adoption du projet de loi.

Le Président (M. Garon): L'article 4 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): J'appelle l'article 5. L'article 5 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): J'appelle le préambule du projet de loi. Est-ce que le préambule est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle le titre du projet de loi. Le titre du projet de loi est-il adopté? Il n'y a pas de motion de renumérotation. Alors, est-ce que l'ensemble du projet de loi, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. Alors, les requérants, pour le mot de la fin.


Remarques finales

M. Théroux (Réjean): M. le Président, je voudrais vous remercier de nous avoir reçus. Je veux remercier aussi le ministre de nous avoir écoutés, ainsi que notre député d'Abitibi, tous les fonctionnaires qui font partie du projet, qui nous ont reçus, ainsi que notre parrain qui a participé au projet. C'est avec plaisir que j'espère que la Régie, j'en suis sûr, va continuer son oeuvre avec ses 12 années de participation pour les huit municipalités.

M. Poupart (Armand): Avec votre permission, M. le Président, si vous me permettez, je voudrais simplement dire un mot qui ne regarde pas spécifiquement le présent projet de loi, vous m'en excuserez, mais je voudrais simplement dire ceci. Nous savons tous que le ministre des Affaires municipales en est à une de ses dernières apparitions devant cette commission où il a été si souvent actif. Au nom des pétitionnaires qui se sont présentés ici au cours des dernières années, au nom des clients que j'ai représentés ici et aussi au nom des maires et, disons, en général, au nom du monde municipal qui a eu affaire avec l'actuel ministre des Affaires municipales, je voudrais, en un mot, lui dire merci pour sa participation active à toutes nos activités, à tous nos projets de loi.

De ce côté-ci de la table, on n'a peut-être pas la même approche que vous, de l'autre côté, qui êtes à l'intérieur de la machine législative, mais, quand même, on s'aperçoit et on est en mesure de constater la façon dont vous accomplissez votre travail. Le travail du ministre des Affaires municipales, dans un comité de cette nature, est hautement visible et c'est ce travail que nous avons grandement apprécié. Alors, au nom de tous ceux que j'ai mentionnés – je m'applique peut-être un mandat que je n'ai pas, mais, quand même, je pense que je peux l'étendre – je voudrais, tout simplement, le remercier et lui dire que nous lui souhaitons bonne chance dans sa quatrième vie ou dans son quatrième...

Une voix: Mandat.

M. Poupart (Armand): ...mandat. Je voudrais lui souhaiter en latin, ce qu'il comprendra très bien: M. Ryan, ad multos annos.

Le Président (M. Garon): Alors, M. le ministre.

M. Ryan: Alors, je remercie les pétitionnaires qui sont venus ici aujourd'hui, de même que les intervenants. J'adresse un merci particulier à Me Armand Poupart, qui est un vieil habitué de la commission parlementaire. Il est un expert dont les conseils nous ont souvent été très utiles dans la recherche de solutions à des dossiers complexes. Ça a toujours été un charme de transiger avec lui. Je voudrais lui offrir, moi aussi, mes voeux les plus cordiaux.

Le Président (M. Garon): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui. Je veux remercier et saluer les intervenants de la Régie d'aqueduc Richelieu-Centre, qui avaient acquis la conviction que, pour régulariser un certain nombre de situations, ils avaient besoin de l'outil du projet de loi qui était devant nous. Moi, j'ai pris connaissance des explications et il m'apparaissait aussi que, pour ce qui est de l'intérêt public, il y avait avantage à avoir ce cadre juridique. Mais d'aucune façon ça ne signifie – je tiens à le rappeler – qu'on n'a pas constaté, c'est-à-dire qu'on n'a pas eu d'informations sur les mêmes irrégularités. Donc, n'essayez pas de dire qu'il n'y a pas des choses qui sont reprochables. Il y en a, c'est pour ça qu'on passe le projet de loi. Donc, il y a des choses qui sont reprochables, c'est évident, parce qu'il appartenait aux municipalités de faire les règlements d'emprunt, d'une part, et il y a certaines dérogations qui ont été faites aux lois municipales et au Code municipal, d'autre part. Ça ne signifie pas qu'on dit: Dorénavant, le Code municipal, on le balance. Ça signifie que les citoyens doivent toujours être vigilants dans les responsabilités qu'ils ont de payeurs de taxes. Ça veut dire de surveiller étroitement leurs élus.

Mais c'est des élus au même titre que nous et, dans ce sens-là, c'est pour ça qu'il y a des règles démocratiques qui, aux quatre ans, permettent aux administrations de changer d'élus. Alors, j'espère que, si vous avez des choses à leur reprocher, les citoyens poseront les gestes qui s'imposent suite à une conduite qui ne permettrait pas de continuer les mandats donnés. Alors, il me semble que le projet de loi va mettre fin... Parce que ça fait longtemps qu'on en entend parler, ça fait plusieurs années qu'on parle de cette situation conflictuelle, enquête après enquête. Alors, j'espère que le projet de loi va y mettre fin.

Quant à l'hommage au ministre des Affaires municipales, probablement que, moi, j'aurai d'autres occasions de le faire. Je ne disconviens pas que, comme ministre des Affaires municipales, il y a là une tâche majeure, importante, significative, et probablement qu'il a essayé de s'en acquitter le mieux possible. Je sais que ses collègues plus proches vont le lui souligner, ces jours-ci probablement, par une espèce de six à huit, dans quelques minutes; je suis au courant de ça. Alors, on va souhaiter qu'ils y mettent tous les éloges qu'ils veulent bien mettre parce que probablement qu'il en mérite pour son long passage aux Affaires municipales.

Le Président (M. Garon): M. le parrain du projet de loi. M. le député de Richelieu.

M. Khelfa: Merci, M. le Président. Personnellement, j'aimerais remercier le ministre des Affaires municipales pour son attention habituelle et son ouverture légendaire. J'ai eu l'honneur de siéger avec lui les neuf dernières années et j'ai appris beaucoup. Et vous le savez comme tout le monde, c'est une institution, au Québec, que j'aimerais saluer, et j'espère qu'on prendra l'exemple continuellement sur le ministre des Affaires municipales.

(17 h 30)

J'aimerais remercier l'Opposition, le député d'Abitibi-Ouest pour sa volonté de régler une situation qui dure depuis quelques années. Avec l'adoption de cette loi, ça règle la situation. J'aimerais remercier les maires et leur procureur, leur conseiller juridique, Me Poupart, pour leur préparation systématique, juridique, et leur intérêt; dans un premier ordre, les intérêts des citoyens de leurs municipalités. Et aussi saluer le secrétaire-trésorier et directeur général de cette Régie. Puis j'espère que M. Pujo et Mme Pujo et l'ensemble des personnes qui sont touchées trouveront que cette loi règle une situation, une situation que personne n'a voulu provoquer, mais qui est arrivée d'une façon involontaire.

J'espère qu'on continuera à travailler pour le bien de nos concitoyens avec la capacité, la mesure et l'exemple que M. Ryan nous a donnés tout le temps. Merci.

Une voix: Allez et ne péchez plus.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Garon): Alors, l'étude du projet de loi étant terminée, je suspends la commission pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 32)

(Reprise à 17 h 39)


Projet de loi 286

Le Président (M. Garon): La commission reprend ses travaux. Dans le troisième item du mandat de la commission, il y a le projet de loi 286, Loi concernant certains immeubles du cadastre de la paroisse de L'Ancienne-Lorette. Alors, M. le ministre.


État de la situation


M. Claude Ryan

M. Ryan: M. le Président, nous reprenons l'examen du projet de loi concernant la ville de L'Ancienne-Lorette. Je pense que nous avons échangé l'autre soir abondamment sur tout l'arrière-plan de ce projet de loi. Pour que les choses soient claires, on portait, il y a quelques instants, à ma connaissance une lettre dont j'ignorais l'existence. On y a fait allusion l'autre soir dans le récit qu'on a fait des événements, mais je ne savais pas que ça pouvait être corroboré par une lettre. Je voudrais en donner connaissance à la commission. C'est une lettre qui avait été adressée le 23 juin 1986 au ministre des Transports de l'époque, M. Marc-Yvan Côté, par le maire de la ville de L'Ancienne-Lorette pour le prévenir que la municipalité négociait depuis plusieurs mois avec le ministère des Transports l'achat du terrain correspondant aux lots, etc.

(17 h 40)

«Parallèlement – et je cite le maire – nous négocions avec des promoteurs la revente de ce terrain aux mêmes conditions que celles imposées par votre ministère. Cependant, nous constatons que le prix demandé par le MTQ rend presque impossible une transaction rentable. En effet, nous pouvons démontrer, etc. Le prix demandé par...» là où vous faisiez des représentations. Mais il était indiqué clairement – c'est ce que je veux souligner, qu'il n'y avait pas de pensée cachée – que c'était dans l'intention de procéder à une revente que la ville de L'Ancienne-Lorette a discuté de l'acquisition de ce terrain qui appartenait au ministère des Transports. Je pense que c'est pertinent de porter ceci à l'attention des membres de la commission.

Je voudrais dire, pour ma part...


Document déposé

Le Président (M. Garon): Est-ce que vous voulez faire un dépôt de la lettre?

M. Ryan: Volontiers, M. le Président. Je vais demander d'en faire tirer une copie.

Je voudrais ajouter ceci. Nous avons tous réfléchi à la situation devant laquelle nous sommes placés et, du côté gouvernemental, après avoir tout pesé, nous pensons que, dans l'intérêt public, il faudrait, dans ce cas-ci, approuver le projet de loi de manière à nettoyer cette situation. Ceci n'implique en aucune manière une quelconque approbation des choses qui auraient pu être faites à l'époque, tant au plan politique que dans la manière de conduire les affaires. Je pense que ça, ce sont des choses sur lesquelles chacun peut avoir son jugement. Mais aucune mauvaise intention n'ayant été établie dans ce dossier, deux enquêtes ayant eu lieu et ayant conclu qu'il n'avait pas existé d'irrégularités, je crois que, devant tout ce contexte, il serait souhaitable que nous procédions à l'adoption du projet de loi, et je suis disposé, pour ma part, à procéder dans ce sens en commençant par l'article 1.

Le Président (M. Garon): Alors, comme président de la commission, j'ai l'intention de quitter ma fonction de président parce que j'ai rendu une décision sur le fait que la commission procède ou ne procède pas. Je ne suis pas quelqu'un qui est favorable à procéder dans les causes qui sont devant les tribunaux, et on a dit que la commission peut ou ne peut pas procéder. On a vu tout à l'heure, dans le projet de loi qu'on a adopté, qu'on a fait une exception, justement, pour une cause pendante devant les tribunaux, comme c'est la coutume, pour ne pas intervenir avec des causes. Maintenant, il y a une cause devant le tribunal, on l'a dit, mais j'ai rendu une décision comme président.

Maintenant, si la commission décide de continuer l'étude du projet de loi, il y a des questions que je veux poser au ministre concernant, justement, toute cette question-là, parce que je pense qu'il y a des questions fondamentales qui se posent et je pense que la question doit être vidée. Et, à mon sens, actuellement, la question n'est pas vidée. Je pense, moi – c'est une question personnelle – que la question n'est pas vidée, que la commission n'a pas été assez informée et que les groupes qui ont été entendus n'ont pas été suffisamment entendus. J'ai eu le temps, au cours des dernières journées, de lire les galées, de lire toute la documentation une autre fois et je pense que la lecture attentive pose beaucoup de questions.

Alors, comme je ne voudrais pas qu'on pense que je suis président et membre en même temps, je vais demander à Mme la députée de Mégantic-Compton, qui a une longue expérience de présider cette commission, de prendre ma place.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le Président. Comme l'a demandé le ministre, nous sommes à l'étude de l'article 1.

M. Gendron: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: ...c'est parce que je veux faire un commentaire avant.

La Présidente (Mme Bélanger): Avant d'aborder l'article 1.

M. Gendron: Oui, puis ça n'empêchera pas mon collègue de faire ce qu'il veut faire.

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord.


M. François Gendron

M. Gendron: Je voudrais indiquer aux membres de cette commission qu'en ce qui me concerne, comme porte-parole de l'Opposition officielle, je sais exactement ce sur quoi on s'est laissés. On avait indiqué qu'il serait peut-être intéressant de réfléchir, d'une part, sur les informations, puis sur certains aspects un peu plus émotifs que d'autres. Et, moi, à tort ou à raison et sans, d'aucune façon, cautionner éventuellement certaines transactions antérieures qui me fatiguent, sans porter un jugement sur la dimension de l'équité ou autre, je sais une chose; j'ai la conviction que, quand la ville a voulu se porter acquéreur, elle l'a fait pour deux motifs: d'abord, elle disposait d'un avis juridique qui lui disait qu'elle pouvait le faire, puis, deuxièmement, c'était très clair, il n'y avait pas d'intention cachée, qu'elle voulait l'acquérir pour en disposer rapidement, compte tenu de ce qui nous a été dit que je ne reprends pas. Je ne referai pas le débat, moi.

Et j'indique que la seule chance, d'après moi – encore là, à tort ou à raison, parce que je ne sais pas qui il faut être pour être certain qu'on a toujours raison ou qu'on a tort – Mme la Présidente, qu'il y ait une suite des choses pour des prétentions chez d'aucuns et d'autres types de prétentions chez d'autres... Je me rappelle très clairement le point de vue de Me Atkinson, il a été on ne peut plus clair: Il faut donner une certitude quant à la validité du titre si on veut qu'il se passe quelque chose d'autre. C'est de même que j'ai compris le projet de loi privé et c'est pour ça que nous sommes en bill privé. Et tant qu'on ne validera pas le titre, c'est évident que nous sommes dans les limbes, nous sommes dans un «no man's land». C'est ça que les gens sont venus nous expliquer. Il y a trois avis juridiques qui sont dans le même sens.

C'est ma dernière phrase. Quant à moi, je persiste à croire que j'aurais préféré que le ministre des Affaires municipales – même si ce n'est pas l'habitude, et je le sais – au-delà de l'avis de ses conseillers juridiques, obtienne un avis externe qui serait venu corroborer la prétention et des demandeurs, parce qu'il s'agit d'un bill privé, et des conseillers du ministre des Affaires municipales et d'une autre firme qui n'est ni requérante pour le projet de loi privé ni conseillère politique du ministre, qui aurait habillé le tout pour arriver à la conclusion que, si on veut qu'il se passe des choses éventuellement devant les tribunaux... Et ça se peut qu'il y ait des choses qui doivent aller devant les tribunaux; tant mieux s'il y a des irrégularités qui doivent se régler là.

Mais, au nom des contribuables, au nom justement d'un immeuble qui, actuellement, n'a aucun usage, aucune fin, quand on a le souci des payeurs de taxes et qu'on veut régulariser une situation, ce qui, au départ, par la requérante, a été demandé de bonne foi, dans mon livre à moi – et c'est ma phrase terminale avant de l'adopter article par article – la seule chance que ça se règle et qu'il se passe des choses, c'est que le titre soit validé; autrement, il ne se passera rien. Si on veut – parce que certains souhaitent ça – que les tribunaux interviennent, il faudrait valider le titre. C'est le premier geste à poser et c'est ça, le projet de loi que, moi, je suis prêt à regarder article par article. Voilà, Mme la Présidente, les commentaires que je voulais faire à ce moment-ci.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député d'Abitibi-Ouest. M. le député de Lévis.


M. Jean Garon

M. Garon: Mme la Présidente, j'ai vu la question d'un autre point de vue. Mon collègue d'Abitibi-Ouest a vu ça comme critique et porte-parole en matière municipale. Je suis porte-parole en matière de transports. Je n'ai pas vu d'avis juridique antérieur à la transaction. Les deux seuls avis juridiques que j'ai vus, ce sont des avis juridiques postérieurs à la transaction. Il y en a un qui est de 1991, du bureau Tremblay, Bois, qui est postérieur à la transaction, et je pense que c'est à ça qu'on réfère quand on parle de possibilité d'illégalité, mettons; la question, disons qu'elle n'est pas tranchée, mais l'avis juridique va dans ce sens-là. Et il y a un autre avis juridique, du 6 mars 1992, qui est d'une autre opinion.

(17 h 50)

Moi, dans tous les témoignages, parce que j'ai écouté attentivement, celui qui m'a le plus frappé et qui a attiré mon attention, c'est celui de M. Lizotte, et c'est de valeur qu'il n'ait pas continué sur le sujet parce que le ministre l'a interrompu immédiatement. Qu'est-ce qu'il a dit, M. Lizotte? Il laisse entendre que ça se fait couramment comme ça. C'est pour ça que je pense que, quand mon collègue dit: On n'est pas dans des questions de fraude... Ça a été mentionné hier, et je ne veux pas qu'on pense ça, non plus; ce n'est pas ça, le point. On parle d'une incertitude sur le plan juridique, et je pense que c'est vrai. La question se pose en ces termes-là. Donc, je ne voudrais pas que les gens de la ville pensent que mon intervention, c'est pour dire que eux sont plus coupables que d'autres.

M. Lizotte a laissé entendre qu'il avait acquis aussi d'autres terrains. Je réfère à son témoignage à R-1328, page 2: «Maintenant, ce que j'ai fait à L'Ancienne-Lorette, écoutez, je l'ai fait en juin 1989 avec la ville de Québec, où cette dernière ville a acheté, pour moi, du ministère des Transports, une bande de terrain au montant de 110 000 $, dont le numéro de cadastre est le numéro 238, de la paroisse de Charlesbourg. Ça a été payé 110 000 $ à votre ministère par l'intermédiaire de la ville de Québec. C'est des pratiques courantes dans les villes.» Et M. Ryan intervient très rapidement pour lui dire: «O.K. Maintenant, vous, là, vous avez acheté cet immeuble-là. Combien l'aviez-vous payé, ce terrain-là?» Et ça n'a pas continué sur ce sujet-là. Et, après ça, on n'a pas voulu entendre davantage M. Lizotte. J'aurais aimé ça lui poser des questions davantage. C'est pour ça que je dis qu'on n'est pas éclairés.

Pour le ministère, dans l'étude qu'il a faite de cette question, il y en a combien de ces transactions? Ça, c'est une question très importante, c'est une question fondamentale. Il y en a combien de transactions qui sont faites de cette façon-là? Ça veut dire qu'il y a un règlement au ministère des Transports qui dit de quelle façon on dispose des lots excédentaires. Il y a une étape où on peut le proposer à la ville, et on dit à la ville – c'est la question qui est soulignée – quand elle peut l'acquérir ou ne pas l'acquérir. Mais on dit, après ça, qu'elle doit aller en appels d'offres, au public, et les promoteurs, normalement, sont des gens du public qui doivent acquérir ces terrains-là comme promoteurs dans des appels d'offres s'ils ne peuvent pas passer par l'intermédiaire d'une municipalité. Et là, je ne voudrais pas rentrer dans le débat juridique dont parle l'étude de MM. Tremblay et Bois.

Je veux demander au ministre, au fond, une question qui est très importante: Est-ce que ça veut dire que, si le ministère des Transports opère de cette façon-là, ce qu'il ne peut pas vendre directement à un promoteur, on le fait par l'intermédiaire d'une ville? J'ai vérifié un peu, hein? On m'a dit même qu'aux Transports on conseillait de faire ça: On ne peut pas vous vendre directement, mais, si c'est une ville, on pourra. Il y en a combien de cas comme ça: 10, 100, 500, 1000? Je ne le sais pas. Je pense que la commission est en droit de savoir si, actuellement, le bill privé n'a pas pour effet de faire quoi? De mettre le couvert sur la marmite, alors qu'il y a un grand nombre de cas, donc, qui jouissent – je m'excuse du terme – de la même incertitude. Parce que, si cette incertitude-là est valable dans le cas de L'Ancienne-Lorette, elle vaut dans combien de cas?

Et c'est pour ça que je voudrais que les gens... Quand les gens ont vu les questions que je posais, il y en a qui m'ont supposé toutes sortes d'intentions, bienveillantes ou malveillantes. Mais, comme j'ai appris comme député à passer par-dessus des intentions pour faire un travail que je considère être le mien, je veux savoir exactement quelle étude on a faite aux Affaires municipales, quelle étude on a faite au ministère des Transports quand on a vu ce cas-là et, si on s'est enquis du nombre de situations qui sont identiques à celle-là, combien il y en a. Parce que, imaginez-vous, si on opère comme ça depuis des dizaines d'années, cinq ans, 10 ans, je ne le sais pas – ce règlement-là existe depuis, je pense, 1985 – et qu'on encourage des gens à procéder de cette façon-là, que c'est la première fois que c'est contesté devant un tribunal et qu'on veut remplacer le tribunal, combien de gens, après ça, vont vouloir venir faire sécuriser leurs titres par un bill privé devant l'Assemblée nationale? C'est ça, la question de fond.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.


M. Claude Ryan

M. Ryan: D'abord, nos services juridiques ont examiné le dossier comme ils le font à propos de tous les dossiers dont ils sont saisis, de manière consciencieuse, appliquée et compétente. On voudrait souvent, de l'extérieur, que le ministère se substitue aux tribunaux en ce qui touche l'application des lois. Le ministère n'a pas à se substituer aux tribunaux. Si on veut faire invalider une décision d'un conseil municipal, disons, comme celle qui avait été prise, le ministère n'est pas là pour donner des ordres: Vous allez changer votre décision, vous allez faire ceci ou ça. Si on lui demande un avis, il en donne un assez souvent. C'est un avis, ce n'est pas autre chose. Le ministère n'a pas d'autorité sur ces choses-là. Et, si la transaction était entachée d'illégalité, il appartenait aux tribunaux d'en être saisis, puis d'en décider; ce n'était pas à nous de le faire.

Maintenant, nous sommes d'avis que la transaction, comme elle a été faite, était très probablement entachée d'illégalité, puis ça, il y a six ou sept ans, encore une fois. Nous sommes de cet avis-là, clairement. Et là, nous avons mesuré la situation pratique qui se posait. Il y a une situation pratique, de facto. Voici des terrains qui ne peuvent connaître aucun développement dans l'état actuel des choses parce que plane sur eux un nuage d'incertitude très, très lourd. Puis vous nous dites: Il y a une procédure qui est instituée devant les tribunaux. Il y a une procédure devant les tribunaux, il y a trois, quatre parties devant les tribunaux. Ils ne peuvent pas bouger, personne, même devant les tribunaux, même devant les tribunaux! S'il y avait un désir d'une des parties qui disait: Moi, j'ai mon droit, puis je ne veux pas qu'une législation vienne faire tort à mon droit, je comprendrais très bien. Ce n'est pas les faits dont nous avons été saisis aujourd'hui.

Je voudrais porter à votre connaissance une lettre qui m'a été communiquée dans le mouvement des échanges que nous avons eus, parce que le député d'Abitibi-Ouest demandait, tantôt, si nous avions une autorité juridique extérieure. Ce n'est pas une autorité qui pourrait être qualifiée de 100 % impartiale là-dedans; c'est un avis – je ne sais pas si on vous l'a communiqué – qui avait été communiqué à M. Renauld Lizotte, le 18 février 1992, par un juriste que nous connaissons tous et dont nous connaissons la compétence, Me Michel Jolin, un ancien bâtonnier du Barreau de Québec, un juriste dont j'ai moi-même requis les conseils dans de tout autres dossiers, dans l'exercice de mes fonctions, et qui, je pense, est d'une intégrité et d'une compétence inattaquables.

Dans l'avis qu'il donnait, lui, il concluait que c'était illégal, ce qui avait été fait, il n'y a pas de doute là-dessus. Il dit: C'est illégal parce que ça n'a pas été acheté pour des fins municipales. Et il disait: «Nous vous soumettons qu'à notre avis l'adoption par l'Assemblée nationale d'une loi d'intérêt privé validant la résolution adoptée par le conseil de L'Ancienne-Lorette le 12 avril 1988 et l'acquisition faite par la ville en conséquence de cette résolution constitue le seul moyen de corriger ce vice; l'adoption d'un tel projet de loi privé constitue aussi le seul moyen de conférer un titre clair à notre cliente et de lui éviter la menace permanente d'être évincée de son immeuble. Suivant nos informations, tout dossier concernant un projet de loi d'intérêt privé dont l'adoption est souhaitée [...] doit être ouvert à l'Assemblée nationale», etc.

Voici une opinion qui remonte déjà à 1992. Puis nos services, ils ne sont pas venus m'ennuyer avec ça tout de suite; ils ont étudié ça longtemps. Ils m'en ont parlé, moi, de manière précise seulement au cours des dernières semaines, parce que, en général, nous avons un accord entre nous que, tant que le déblaiement au point de vue juridique n'a pas été fait, le ministre, à moins d'être approché par les parties elles-mêmes, n'a pas à être saisi tout de suite de ça. Dans ce cas-ci, la ville de L'Ancienne-Lorette n'avait pas fait d'approche auprès de moi. Ça fait que, moi, je suis arrivé dans le dossier complètement ouvert à un dénouement ou à un autre; je ne le savais pas. Mais ce que je sais, par exemple, c'est que, quand nos services... Ils ne sont pas infaillibles, mais ils sont parmi les meilleurs que je connaisse au Québec en matière de droit municipal, ils sont bien fiables là-dessus. Jusqu'à maintenant – moi, ça fait trois ans et demi que je travaille avec eux – ils m'ont toujours donné des conseils très judicieux, puis, quand ce n'était pas complet, ils le complétaient; ça arrive, ça.

Je comprends la préoccupation du député de Lévis, je ne veux pas la sous-estimer, mais je crois qu'avec tout ce que nous avons entendu, moi, je ne voudrais pas faire des affaires comme on nous en a décrit au cours de la séance de l'autre soir. Je pense qu'il y a des manières plus raffinées de faire des affaires. Là, on est en face de faits qui sont survenus il y a six, sept ans. Ma conclusion, c'est que, devant ce dossier-là, l'intérêt public... On nous l'a bien fait voir l'autre soir, il va y avoir des lendemains si on ne fait rien. Il va y avoir des lendemains parce qu'il y a quelqu'un qui va bouger quelque part et, au bout de la ligne, il va falloir trouver des responsables.

(18 heures)

Puis, quand on laisse se prolonger ces choses-là, on nous l'a dit l'autre jour, c'est par centaines de milliers de dollars que l'argent s'envole en fumée. Il va falloir que quelqu'un paie ça au bout de la ligne. Il y a un danger que ce quelqu'un-là, ce soit la population de L'Ancienne-Lorette. Et, comme législateur et ministre des Affaires municipales, je dois me demander en conscience: Est-ce que j'ai le droit de laisser peser ce risque-là sur la population? Mais jamais je ne voudrais proposer en législation générale une chose comme celle-ci, pas du tout, et je suis à 100 % de l'opinion du député de Lévis là-dessus.

M. Garon: Oui, mais vous êtes-vous...

M. Ryan: Mais je souligne, encore une fois, là, le contexte très particulier dans lequel ceci nous est posé. Je rappelle que des enquêtes ont été faites afin de vérifier si des irrégularités ou des actes répréhensibles auraient été commis. Nous n'en avons point trouvé. Je pense que ce n'est pas du tout...

M. Garon: Ce n'est pas de ça qu'il est question.

M. Ryan: ...l'orientation de...

M. Garon: Ce n'est pas du tout de ça qu'il est question.

M. Ryan: Je le sais bien...

La Présidente (Mme Bélanger): Monsieur...

M. Ryan: ...mais j'ai le droit de le souligner, parce que nous l'avons fait, nous avons pris nos responsabilités.

M. Gendron: Mme la Présidente, c'est juste parce que je voudrais demander très succinctement au ministre, là: Puisque vous l'avez cité, est-ce que vous acceptez que ça devienne une pièce de nos travaux de la commission?

M. Ryan: Je n'ai aucune objection, moi, en ce qui me touche, aucune objection.

M. Gendron: Moi, j'aimerais ça...

La Présidente (Mme Bélanger): O.K.

M. Gendron: ...que l'avis juridique soit déposé pour information.


Document déposé

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la lettre de Lafleur, Brown, de Grandpré, Kronström est déposée. On va en faire des photocopies pour remettre aux membres de la commission. Alors, M. le député de Lévis, vous aviez une question à poser?

M. Garon: Bien, j'ai posé une question à laquelle n'a pas répondu le ministre.

La Présidente (Mme Bélanger): Mais, là, avant que vous posiez votre question, étant donné l'heure, il faudrait le consentement des membres de la commission pour poursuivre.

M. Garon: On a d'autres choses ce soir.

La Présidente (Mme Bélanger): Si les membres de la commission...

M. Ryan: Madame, à mon grand regret, je ne peux pas poursuivre plus que cinq minutes, parce que j'ai rendez-vous chez le leader de la Chambre pour une chose importante.

La Présidente (Mme Bélanger): Et vous avez un autre rendez-vous, M. le ministre, aussi.

M. Ryan: Après ça, oui. Celui-là pourrait attendre un peu. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Est-ce que vous me permettez de dire un mot, par exemple, puisque vous nous donnez cinq minutes?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Est-ce que vous me permettez? Oui. Étant donné que l'objectif des parlementaires, c'est aussi d'aplanir des difficultés lorsqu'il y en a – c'est le rôle, aussi, des leaders de chaque côté – je sais que, techniquement, vous n'êtes pas sur ce projet de loi là ce soir...

La Présidente (Mme Bélanger): Non.

M. Chevrette: ...sauf que j'ai regardé les possibilités de temps disponible et il y en a demain et vendredi, me dit-on. Je le dis sous réserve, mais ça semble être ce qui arrive. Est-ce qu'il y aurait possibilité d'aménager, je ne sais pas, moi, une séance d'information spécifique aux questions de M. Garon, par exemple?

M. Garon: Moi, la question est très simple, hein, parce que je veux être bien clair. J'ai été pris déjà, comme ministre de l'Agriculture, avec des transactions sur des lots municipaux où des villages complets n'étaient pas propriétaires et ne le savaient pas, des villages complets. Ça nous a pris cinq ans pour une loi et les règlements. Et là, dans ce cas-là, c'est à cause d'une pratique – c'est pour ça que je demande: Est-ce qu'on a fait enquête là-dessus? – du ministère des Transports, qui a conseillé à des gens, et je pèse mes mots, hein, à des promoteurs, s'ils voulaient les acquérir, de passer par une ville, que c'était faisable de cette façon-là. Il y a combien de titres incertains aujourd'hui? Et je vais aller plus loin que ça, parce que c'est très important; ça veut dire à ce moment-ci que, si on adopte le projet de loi privé, la conséquence est la suivante: tous les bureaux d'avocats consciencieux vont demander un bill privé pour faire ratifier leurs titres, parce qu'ils vont dire: Si ça a été nécessaire dans le cas de L'Ancienne-Lorette, c'est nécessaire dans votre cas également, vous les avez acquis de la même façon. Ce n'est pas un cure-dents, là, c'est un madrier.

M. Chevrette: Oui, sauf que ce n'est pas, ça...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que la question...

M. Chevrette: ...un projet de loi de portée générale, non plus; c'est un projet de loi de portée privée et exclusive à une population spécifique. Et, dans ce sens-là, en tout cas, moi, j'aurais des discussions à approfondir dans les quelques heures qui suivront.

M. Ryan: Nous sommes prêts à des échanges là-dessus. Nous autres, nous n'avons d'autre souci que le bien de la population de L'Ancienne-Lorette. Il n'y a absolument pas d'autre souci que celui-là dans ce dossier-ci en particulier. Mais je dois y penser. Et je suis content que ce sentiment-là, cette préoccupation-là ne me soit pas exclusive.

M. Chevrette: D'accord.

M. Ryan: Je n'aurais jamais eu cette prétention, d'ailleurs. Ha, ha, ha! O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): Ceci étant dit, la commission suspend ses travaux jusqu'à 20 heures, pour un autre mandat.

(Suspension de la séance à 18 h 5)

(Reprise à 20 h 20)

Le Président (M. Messier): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous étions dans le désordre. Je rappelle le mandat de la commission. La commission a pour mandat – mon Dieu que c'est mal écrit! – de procéder à l'étude détaillée – et c'est biffé – du projet de loi suivant: le projet de loi 126 – qui a écrit ça? C'est la secrétaire, bon – Loi modifiant le Code de la sécurité routière. Mme la secrétaire, il y a des remplaçants?


Projet de loi 126

La Secrétaire: Oui, Mme Bégin (Bellechasse) est remplacée par M. Messier (Saint-Hyacinthe).

Le Président (M. Messier): Enchanté.

La Secrétaire: M. Charbonneau (Saint-Jean) est remplacé par M. Gauvin (Montmagny-L'Islet); M. Gendron (Abitibi-Ouest) est remplacé par M. Léonard (Labelle); Mme Juneau (Johnson) est remplacée par M. Baril (Arthabaska); M. Maltais (Saguenay) est remplacé par M. Dutil (Beauce-Sud).

Le Président (M. Messier): Merci, Mme la secrétaire. Il faudrait réapprendre à écrire, hein? Bon, nous étions rendus à un sous-amendement déposé par le critique officiel en matière de transports, le député de Lévis. On lui cède la parole. M. le député.


Étude détaillée

M. Garon: Comment ça, vous me cédez la parole?

Le Président (M. Messier): Vous l'aviez. Non, vous ne l'aviez plus?

M. Garon: Je ne me rappelle pas, là, où on était.

Le Président (M. Messier): M. le ministre, est-ce que le sous-amendement est adopté?

M. Garon: Ça fait quand même un bout de temps, là, qu'on n'a pas siégé.

Le Président (M. Messier): Le 11 mai. Ah, mon Dieu! Vous avez ces souvenirs, vous? Et vous disiez quoi, le 11 mai, M. le député?

M. Garon: Bien, j'aimerais me rappeler à quel article on était rendus, là.


Permis relatifs à la conduite des véhicules routiers


Droits et obligations des non-résidents (suite)

Le Président (M. Messier): Je vais vous dire ça dans les secondes qui suivent. Mme la secrétaire? Donc, nous sommes rendus à l'article 7.


Motion de sous-amendement

Nous avions un amendement, et vous avez apporté un sous-amendement qui se lit: À la deuxième ligne du premier alinéa – c'est quoi, ça, ici? Oh, mon Dieu! – et à la troisième ligne du deuxième alinéa de l'amendement, changer les mots «à l'extérieur du Canada» par les mots «les États-Unis d'Amérique et le Mexique». Mon Dieu, c'est un tour du monde, ça! Donc, sur le sous-amendement, M. le député de Lévis, on vous entend.

M. Garon: Est-ce que je pourrais en avoir une copie, s'il vous plaît? Parce que je ne l'ai pas.

Le Président (M. Messier): Bien, c'est le vôtre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Je le sais, mais j'ai donné la copie, justement.

Le Président (M. Messier): Ah! O.K., oui.

M. Garon: Et puis, à ce moment-là, je ne sais pas si on l'a fait dactylographier pour nous faire des copies.

Le Président (M. Messier): Bien, si ça avait été dactylographié, j'aurais peut-être eu moins de misère à le lire, mais ça s'en vient. Je vous passe ma copie, M. le député de Lévis. Ça va? C'est Marie qui s'en occupe, Mme la secrétaire, qui vous remet ça.

M. le député de Lévis, sur votre sous-amendement remplaçant «à l'extérieur du Canada» par les mots «les États-Unis d'Amérique et le Mexique». Ça va avec le contenu de l'ALENA, je crois.

M. Garon: Est-ce que je pourrais avoir une copie de l'amendement, également?

Le Président (M. Messier): L'amendement?

M. Garon: On n'a pas eu de copies de ça.

Le Président (M. Messier): Ah non? Bien, il va falloir s'en prendre au président de l'Assemblée nationale.

M. Garon: Ah! c'est l'amendement du ministre. O.K. On l'avait, ça.

Le Président (M. Messier): Parfait.


M. Jean Garon

M. Garon: Bon, si on se replace dans le contexte...

Le Président (M. Messier): Du 11 mai, et nous sommes rendus le 15 juin.

M. Garon: ...du 11 mai au 15 juin, on voit qu'il n'y avait pas d'urgence pour le gouvernement, puisqu'on a été du 11 mai au 15 juin sans appeler le projet de loi. Ça veut dire plus de cinq semaines. Donc, c'est clair que le gouvernement ne considère pas ce projet-là comme un projet urgent. Il y a juste les fonctionnaires ou le conseil d'administration qui s'est dépêché d'engager 37 000 000 $ sans attendre que ce projet de loi soit adopté. C'est une bien, bien, bien mauvaise façon de procéder, parce que, dans le fond, normalement, à l'Assemblée nationale, ceux qui adoptent des projets de loi sont les députés.

Le Président (M. Messier): Est-ce qu'il est possible de vous entendre sur le sous-amendement, s'il vous plaît?

M. Garon: Oui, tout ça se tient.

Le Président (M. Messier): Ça se tient? Vous allez nous démontrer ça dans les 20 minutes que ça se tient?

M. Garon: Bien, là, on est dans le...

M. Cherry: C'est de la mise en scène.

Le Président (M. Messier): De la mise en scène, O.K.

Une voix: C'est le contexte. Il est en train de «contexter» ça, là.

Le Président (M. Messier): Je voudrais vous entendre sur le Mexique et les États-Unis d'Amérique.

M. Garon: Je vais vous dire une chose: C'est de 20 heures à minuit, habituellement, que je suis le plus en forme.

M. Cherry: C'est de valeur qu'on ne puisse pas aller plus tard.

M. Garon: Quand je donnais mes cours à l'université, c'était toujours le soir; j'aimais mieux ça. Il y en a qui aiment mieux ça le matin, de bonne heure.

M. Gauvin: Parce qu'il y en a moins qui écoutent, peut-être. Ha, ha, ha!

M. Garon: Non, c'est parce que...

Le Président (M. Messier): On va rappeler les députés à l'ordre, s'il vous plaît. On entend le député de Lévis sur la pertinence de son propos, le sous-amendement.

M. Garon: Donc, le projet de loi est à l'étude. On a vu qu'il y avait eu 37 000 000 $ d'engagés sans même attendre que le projet de loi soit adopté, comme si l'Assemblée nationale, c'était une troupe de théâtre et que ce n'était pas là que ça se passait. Les projets de loi n'ont pas besoin d'être adoptés, on commence à dépenser l'argent, de toute façon. Les contribuables, semble-t-il, aiment payer, et le gouvernement aime dépenser. Alors, allons-y, vogue la galère! On achète des appareils photo. Là, il est question de la photo. Vous savez ça? Oui, c'est la photo. Il faut photographier le monde. Alors, l'assurance-maladie va photographier, l'assurance automobile va photographier, pour les passeports du Canada, on va photographier. Par ici, la photo. Deux cent soixante-dix appareils achetés. On agrandit les pièces; on achète des chambres noires et des appareils de toutes sortes. On marche.

Mais on ne se demande pas si l'Assemblée nationale va adopter le projet de loi ou non. L'Assemblée nationale est libre de ses travaux; on n'est pas obligés d'adopter le projet de loi. Mais il semble que les conseils d'administration... Il y a des hommes célèbres dans ces conseils d'administration: Jean-Marc Bard, Georges Lalande, des hommes de grande réputation. Je suppose qu'ils sont habitués à mener le parti; alors, ils se disent: Pourquoi on ne ferait pas pareil avec le gouvernement? Ils adoptent les projets et ils ne s'occupent pas que ce soit adopté.

Sauf qu'ici de quoi il est question? Alors, l'article 7 disait essentiellement: «Est exempté de l'examen de compétence, le titulaire d'un permis de conduire délivré à l'extérieur du Canada, valide ou expiré depuis moins de trois ans, qui démontre avoir été déjà titulaire d'un permis de conduire du Québec.» Le ministre a proposé un amendement. Qu'est-ce qu'il a proposé comme amendement? C'est de modifier ça en ajoutant un paragraphe: «La Société...» Comment ça, j'en ai un autre? Ce n'est pas le même.

Le Président (M. Messier): Je pense que vous l'avez lu tantôt, c'est le...

M. Garon: Non, non. C'est parce que j'en ai deux.

Le Président (M. Messier): Vous avez deux amendements?

M. Garon: Oui.

Le Président (M. Messier): Mme la secrétaire, est-ce qu'il est possible d'informer le député de Lévis sur l'amendement du ministre, s'il vous plaît?

M. Garon: J'aimerais savoir lequel est le bon. Bon, c'est parce que vous en avez eu un qui avait été retiré. On achète les appareils photo et les articles ne sont pas prêts, prêts.

Le Président (M. Messier): C'est pour mieux peaufiner le texte.

M. Garon: On reçoit les amendements du ministre et on est rendus au deuxième projet d'amendement. Alors, il disait, dans son deuxième projet d'amendement: «Est exempté de l'examen de compétence, le titulaire d'un permis de conduire délivré à l'extérieur du Canada, valide ou expiré depuis moins de trois ans, qui démontre avoir déjà été titulaire d'un permis de conduire du Québec.

«La Société peut – ça, ça a été rajouté, ce n'était pas dans le projet de loi qui a été déposé – aux conditions qu'elle détermine – oui, c'est la Société qui mène – exempter de l'examen de compétence le titulaire d'un permis de conduire valide délivré à l'extérieur du Canada par une autorité administrative ayant des conditions d'obtention de permis similaires à celles du Québec.»

Alors, c'est fort parce que, là, à toutes fins pratiques, on dit qu'on va «exempter de l'examen de compétence le titulaire d'un permis de conduire valide délivré à l'extérieur du Canada par une autorité administrative ayant des conditions d'obtention de permis similaires à celles du Québec». Comment c'est appliqué? Comment c'est vérifié? Parce que, vous savez, dans le monde, il y a bien des pays qui ont des lois et des règlements, mais c'est l'application de tout ça, disons.

J'ai présenté un sous-amendement pour circonscrire mieux cet article. Sous-amendement: À la deuxième ligne du premier alinéa et à la troisième ligne du deuxième alinéa de l'amendement, changer les mots «à l'extérieur du Canada» par les mots «les États-Unis d'Amérique et le Mexique». Pourquoi? Parce qu'on est dans le libre-échange avec les États-Unis et le Mexique. C'est avec les États-Unis et le Mexique qu'on a le plus de points de convergence. Il me semble qu'on prendrait la bouchée peut-être plus à sa mesure si on avait une exemption pour les gens qui viennent des États-Unis ou du Mexique. Pourquoi ça? Parce que, d'abord, la réalité, c'est qu'on sait qu'aux États-Unis c'est à peu près le même système de comportement, le même système de conduite. Familiarité des gens du Québec avec les États-Unis et avec le Mexique. Peut-être moins avec le Mexique, mais j'ai rajouté le Mexique. Pourquoi? Parce que, comme on est dans le libre-échange avec le Mexique, on va avoir de plus en plus d'échanges avec le Mexique. C'est pourquoi j'ai demandé qu'on ajoute cette question-là.

(20 h 30)

Alors, M. le Président, au fond, qu'est-ce qu'on est en train de faire? Le ministre nous a proposé dans son amendement de passer d'un extrême à l'autre, pour permettre d'«exempter de l'examen de compétence le titulaire d'un permis de conduire valide délivré à l'extérieur du Canada par une autorité administrative ayant des conditions d'obtention de permis similaires à celles du Québec». Comment ça va s'administrer? Comment ça va se vérifier? Comment on va être capables de mesurer ça? Les normes de trafic, par exemple, quelles sont-elles dans ces pays-là? Mais il ne s'agit pas seulement d'avoir des examens, c'est le trafic aussi. Si vous allez faire un tour, par exemple, sur la route entre Los Angeles et San Diego, vous avez besoin de savoir conduire, parce que, si vous êtes un bretteux dans le chemin, vous allez vous retrouver dans le fossé, ça ne sera pas long. Je vais vous dire que, si vous allez trop lentement, vous sentez que vous n'êtes pas à la bonne place. Même si c'est marqué: Maximum de vitesse, tant, moi, je n'en ai pas vu un qui allait en bas du maximum. Ça roule, voyez-vous! Si je viens d'un endroit où il passe une automobile à l'heure, bien, ce n'est pas tout à fait la même chose, la même compétence, les mêmes exigences pour conduire, la même habitude.

On est dans un régime, au Québec, où... Et je trouve aussi que le gouvernement a bien d'autres choses à surveiller. Quand on voit que les compagnies d'assurances, actuellement, sont en train, avec le fichier central qu'on a ici, qu'on a mis en place, sur lequel j'avais émis des réserves, réserves que j'avais soulevées lors de l'étude du projet de loi... Je me rappelle que le ministre et l'Inspecteur général des institutions financières disaient: Oh non! pas de problème. Sauf que l'Association des consommateurs a démontré quoi? Elle a démontré qu'aujourd'hui on se sert du fichier central pour savoir tous les accidents. Même si vous n'êtes pas responsable d'un accident, on augmente votre franchise. Si vous avez un accident et que vous n'êtes pas responsable, on augmente votre franchise ou on augmente vos primes, même si vous n'êtes responsable de rien.

Alors que, lorsqu'on étudiait le projet de loi, on se demandait si ceux qui n'avaient pas de responsabilité dans l'accident ne devraient pas bénéficier, au contraire, de rabais de prime, là, ce n'est pas ça. Non seulement ils ne baissent pas de prime, ils augmentent de prime. Et l'Association des consommateurs a démontré que ça se passe seulement au Québec. Ça ne se passe pas dans le reste du Canada, ni de l'Amérique du Nord. Les compagnies qui font ça au Québec ne font pas ça ailleurs. Nous autres, on a établi un fichier, au fond, qui sert à pénaliser des gens qui ne sont coupables de rien. Même pour les pare-brise: vous changez de pare-brise, vous avez une roche dans le pare-brise, ce n'est pas de votre faute beaucoup.

Le Président (M. Messier): Est-ce possible de ramener ça au niveau de la pertinence?

M. Garon: Non, c'est la pertinence, au contraire.

M. Cherry: Ah, c'est très, très pertinent. Ha, ha, ha!

M. Garon: C'est exactement...

Le Président (M. Messier): Sur le permis de conduire et tout ça?

M. Cherry: Sur les pare-brise.

Le Président (M. Messier): Alors, allons-y sur les pare-brise.

M. Garon: Alors, qu'est-ce qui arrive? C'est que la personne est considérée comme coupable alors qu'elle a reçu une roche dans le pare-brise. Là, on va augmenter sa franchise à 500 $ pour être assuré de ne plus payer de pare-brise. En même temps qu'on enlève, par exemple, l'assurance sur le pare-brise, on l'enlève également sur le vandalisme et le vol de voiture, parce que ça va dans le même ensemble, tu sais. Alors, on se sert de mesures qui devraient protéger le consommateur, l'automobiliste pour le pénaliser, ici, et on n'est même pas capable d'administrer ça. Écoutez, on n'est même pas capable d'administrer ça, parce que les compagnies d'assurances le font ici et ne le font pas ailleurs au Canada.

Puis, là, on veut donner des permis de conduire sans examen à du monde qui va venir de n'importe où dans le monde. On va vérifier ça, on va administrer ça, avec les conséquences qu'il y a sur le plan des accidents et de l'assurance automobile et tout ça? Moi, je pense qu'on prend la bouchée trop grosse. C'est pour ça que je dis: Limitons ça au Mexique et aux États-Unis. Ça serait suffisant. On est dans le même monde et on facilite actuellement les échanges dans l'Amérique, de la même façon que les Européens, qui forment un ensemble européen, tendent à avoir des règles identiques dans l'ensemble européen.

Moi, je pense qu'on ne peut pas essayer de... Sur le plan administratif il y a des coûts à ça, il y a des conséquences à ça. Je pense qu'on contrôlerait beaucoup mieux ce qui se passe ici si on continuait à maintenir des examens. La situation actuelle, c'est que, normalement, tous ceux qui sont de l'extérieur du Canada doivent passer des examens. La situation actuelle, c'est ça. Là, on veut, d'un coup sec, passer à mettre l'exemption totale. Moi, je pense que le ministre prend la bouchée trop grosse.

D'autant plus que, lors du dépôt du projet de loi, cet amendement-là n'existait pas. Le projet de loi tel qu'il a été déposé, qu'est-ce qu'il disait? Il ne parlait pas de ça du tout, hein? Il disait: «Est exempté de l'examen de compétence, le titulaire d'un permis de conduire délivré à l'extérieur du Canada, valide ou expiré depuis moins de trois ans, qui démontre avoir été déjà titulaire d'un permis de conduire du Québec.» Ce qu'on avait dans le projet de loi, c'était: quelqu'un qui quittait le Québec pendant moins de trois ans, qui avait déjà passé ses examens au Québec, qui avait déjà eu un permis du Québec, expiré depuis moins de trois ans, on lui redonnait son permis. C'était ça, le projet de loi, au point de départ, qui a été déposé en Chambre pour étude.

Là, le ministre nous a rajouté un amendement, une clause omnibus, si on veut, qui couvre non plus seulement les Québécois qui ont quitté, mais tout le monde qui a eu un permis dans le monde. Comment ça va être possible d'administrer ça? Est-ce que le ministre peut nous dire comment il va pouvoir administrer ça? Parce que c'est ça, la grosse question. Comment il va être capable d'administrer ça et comment il va être capable de vérifier comment on vérifie ailleurs? Comment il va faire ces tests-là et combien ça va coûter, ça?

J'imagine, là-dedans, qu'il y a beaucoup de voyages aussi pour les gens de la Société de l'assurance automobile, qui vont pouvoir aller voir, dans chacun des pays, comment ça marche et tout ça. Je pense que, sur le plan administratif, ça coûte de l'argent. Évidemment, ça a l'air de rien, une petite clause de même, ça justifie beaucoup de voyages. J'aimerais ça que le ministre nous dise comment il a l'intention de faire ça...

Le Président (M. Messier): Qui va voyager?

M. Garon: ...si mon amendement n'est pas adopté.

Le Président (M. Messier): Est-ce que vous posez la question pour avoir une réponse...

M. Garon: Oui.

Le Président (M. Messier): ...ou si vous voulez terminer tout de suite votre allocution de 20 minutes et, après ça, que le ministre réponde?

M. Garon: J'aimerais ça que le ministre réponde.

Le Président (M. Messier): O.K. Sur cette question, à savoir qui va voyager et aux frais de qui.

M. Garon: Non. Ce n'est pas ça que je dis. Comment on va administrer ça...

Le Président (M. Messier): Ah! O.K. Sur l'administration, M. le ministre.

M. Garon: ...si ce n'est pas restreint?


M. Normand Cherry

M. Cherry: M. le Président, vous avez remarqué que j'ai soutenu les propos du député de Lévis quand vous sembliez douter de la pertinence de ses propos. Moi, je le laisse aller, j'ai l'habitude maintenant. Il a débuté ses remarques en nous disant que, quand il était professeur à l'université, il était surtout meilleur le soir. C'est ce qu'il a commencé par nous dire. Il dit: Moi, à l'Université Laval, j'étais professeur et j'étais meilleur le soir, j'étais bon de 20 heures jusqu'à...

M. Garon: Je n'ai pas dit que j'étais meilleur; je donnais souvent mes cours le soir.

M. Cherry: Non, c'est vrai, le jour, vous n'y étiez pas.

M. Garon: Non, non, non, je donnais souvent mes cours le soir.

M. Cherry: Donc, le soir, vous ne pouviez pas être meilleur par rapport au jour, vous avez raison.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cherry: Vous avez commencé à dire: C'est le soir que je suis à mon meilleur là-dedans, c'est le soir que je suis bon. Bon, écoutez, ce n'est pas ce soir que vous allez nous prouver ça, parce que, dans ce que vous nous avez dit à date, vous avez répété exactement les propos que vous avez tenus le 11 mai. Donc, on se serait revus le lendemain, le 12, mais on se revoit cinq semaines après et ça ne change pas grand-chose par rapport à votre discours. Puis vous semblez avoir oublié, entre-temps, les comportements que vous avez eus, les questions que vous avez soulevées en Chambre – vous avez questionné les décisions du président de l'Assemblée nationale – quant à la Société de l'assurance automobile, si elle pouvait engager des sommes, puis tout ça. C'est comme si, dans tout ça, M. le Président, ou bien donc le député de Lévis n'a complètement pas de mémoire ou bien donc il a décidé d'en avoir une sélective, parce que la loi qui a constitué la Société de l'assurance automobile du Québec – en tout cas, moi, j'y vais de mémoire, je n'étais pas là – c'était en 1978, et je pense que vous faisiez partie du gouvernement qui était au pouvoir, probablement au Conseil des ministres, à cette période-là.

M. Garon: Il y avait de l'argent dans la caisse.

Le Président (M. Messier): M. le député de Lévis, s'il vous plaît, on va entendre le ministre.

(20 h 40)

M. Cherry: Ça fait partie de la loi constituant la Société de l'assurance automobile du Québec de pouvoir agir comme ça. La loi lui a donné le pouvoir d'agir comme ça. C'est comme si vous aviez oublié ça. Et là, vous dites: Comment ça se fait que, tout d'un coup, la Société a engagé de l'argent? De quelle autorité le Conseil du trésor a-t-il donné... Comme si, tout d'un coup, là, ça sortait des nues, cette affaire-là.

La première décision du Conseil des ministres, ça remonte au 29 janvier 1992, M. le Président, et, vous vous en souviendrez, c'était l'introduction de la photo sur le permis de conduire. Le 15 février 1992, la SAAQ amorce un processus d'appel d'offres pour obtenir les équipements nécessaires à l'actualisation de son projet. Là, on parle du 15 février 1992 et – là, la mémoire est encore moins sélective, parce que c'est encore plus récent – c'était la responsabilité du député de Lévis, comme critique de l'Opposition dans ce dossier-là.

Donc, je présume, à moins qu'il n'ait pas suivi ce dossier-là, non plus, ce qui ne lui ressemble pas – c'est pour ça que je parle de mémoire sélective – qu'il ne peut pas ne pas se souvenir que, il y a à peine deux ans, la SAAQ a amorcé un processus d'appel d'offres justement pour pouvoir procéder à des permis de conduire avec photo. On va se souvenir qu'en 1992 – et je fais ça, là, pour rafraîchir la mémoire de notre collègue, le député de Lévis, M. le Président – le ministre Marc-Yvan Côté avait annoncé qu'il y avait une photo qui serait introduite sur la carte d'assurance-maladie. Vous vous souvenez de ça? De là toute la procédure. Je veux dire, voici deux organismes du gouvernement qui ont l'intention d'utiliser les photos, un sur la carte d'assurance-maladie et l'autre sur le permis de conduire.

Alors, on se souviendra qu'au mois de juillet 1992 – et le député de Lévis était présent, il était membre de l'Assemblée nationale, responsable de la critique de ce dossier-là; donc, il ne peut pas avoir oublié tout ça – le Conseil du trésor accorde à la RAMQ les crédits nécessaires au développement de son projet, et on se souviendra qu'après...

M. Garon: En quelle année?

M. Cherry: En 1992. Ça ne fait pas bien longtemps.

M. Garon: En avez-vous une copie?

M. Cherry: Le 29 juillet; ça fait moins de deux ans, là.

M. Garon: Avez-vous une copie de l'autorisation?

M. Cherry: Moins de deux ans. Alors, le Conseil arrête les travaux, parce qu'il demande aux deux organismes de trouver une solution, justement à cause de la situation des photos. Donc, à l'automne 1992, les deux organismes se sont mis à la recherche d'une solution et, le 13 janvier 1993 – on se rapproche toujours, là, tu sais, de la période, et je présume que quiconque a suivi le dossier, dans la liste que je fais là, devrait savoir toutes ces choses-là – le Conseil du trésor donne son accord sur le contenu d'un nouveau scénario de jumelage proposé par la RAMQ et la Société, justement, pour faciliter les services à la clientèle et, bon, pour que les photos puissent s'appliquer aux deux. Donc, le 4 août 1993, le Conseil du trésor accepte la recommandation de la Société de l'assurance automobile du Québec et autorise cette dernière à négocier, justement, là, pour qu'il puisse le faire au nom des deux. Et, en septembre 1993, c'est l'adjudication du contrat pour l'acquisition des équipements.

Alors, tu sais, on ne parle de rien de nouveau, de rien de récent, mais de quelque chose de connu au vu et au su de tout le monde, et, à partir de la loi constitutive qui a créé la SAAQ, là, elle a les pouvoirs de faire ça. Et ça, là...

M. Garon: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Messier): On va laisser le ministre terminer.

M. Garon: Non. Question de règlement.

Le Président (M. Messier): Bien oui, sur quel article, M. le député de Lévis?

M. Garon: Comme il a référé à plusieurs documents, est-ce qu'on pourrait avoir une copie de chacun des documents, s'il vous plaît?

Le Président (M. Messier): Si M. le ministre veut les déposer, ça va me faire plaisir d'en faire une distribution. Sinon, on va...

M. Cherry: Ah, ça, c'est...

M. Garon: Non, il a référé à toutes sortes de décisions.

M. Cherry: C'est toutes des choses qu'il devrait savoir, normalement...

M. Garon: Non, non...

M. Cherry: ...parce que je fais...

M. Garon: ...on n'a pas ça.

M. Cherry: ...référence à la question que vous avez...

M. Garon: Non, non.

M. Cherry: Vous avez questionné à l'Assemblée...

M. Garon: Ce n'est pas public, ça.

M. Cherry: ...nationale, bon, et le président de l'Assemblée a fait des recherches et vous a donné toute la jurisprudence, et tout ça.

M. Garon: Ce n'est pas ça que vous avez... Vous avez...

M. Cherry: Et ce qui me surprend, là, c'est que c'est toutes des choses que, normalement, M. le Président, le député de Lévis devrait savoir.

M. Garon: Non, non.

M. Cherry: Mais, là, tout d'un coup, le spectacle.

M. Garon: M. le Président, j'ai posé une question de règlement.

M. Cherry: La Société dépense de l'argent, tu sais, là. Alors, je veux juste rappeler, M. le Président...

M. Garon: M. le Président...

M. Cherry: ...à notre collègue...

Le Président (M. Messier): Oui, oui, je sais.

M. Cherry: ...le député de Lévis...

Le Président (M. Messier): M. le ministre...

M. Cherry: Oui.

Le Président (M. Messier): ...c'est une question de règlement. M. le député de Lévis.

M. Garon: La question de règlement, c'est que le ministre a référé à des documents, à des décisions venant de documents.

Le Président (M. Messier): Oui.

M. Garon: On n'a pas ces documents-là.

Le Président (M. Messier): Non. Le ministre, s'il veut les déposer, va les déposer. Sinon...

M. Garon: Bien, il a référé à ces documents-là.

Le Président (M. Messier): Oui, oui. Si le ministre veut les déposer, je vais accepter. Sinon...

M. Cherry: J'ai fait la liste, là, d'une série de décisions.

Le Président (M. Messier): Parfait. Il y a refus de dépôt.

M. Cherry: Ah, c'est un aide-mémoire...

Le Président (M. Messier): M. le ministre, allez-y.

M. Cherry: ...que j'ai, là. Bon.

Le Président (M. Messier): Il y a refus de dépôt.

M. Cherry: O.K. Alors...

M. Garon: Bien, alors, nous autres, on n'a pas ces documents-là.

M. Cherry: ...tu sais, je veux dire, là, le député de Lévis, il revient ce soir, et l'étude de ce projet de loi là article par article a débuté en décembre. C'est mon prédécesseur qui a fait ça. Et puis, les modifications, quand il dit: Encore des amendements au projet de loi, ça découlait, M. le Président, on m'en informe, de discussions qui ont eu lieu en décembre. C'est des clarifications qui auraient été souhaitées par les gens de l'Opposition à l'époque, qui disaient: Plutôt que de le mettre dans la réglementation, mettez-le donc dans le projet de loi. On le fait, là, et ils soulèvent, maintenant, ça pour soumettre des amendements: Ça n'a pas de bon sens, vous allez accepter les permis de partout sur la planète, comme s'il n'y avait aucune forme de vérification.

S'il faut rester jusqu'à minuit pour faire du temps, je vais le faire, puis, s'il faut revenir demain, je vais le faire encore. «No problem with me.» Il n'y a pas de trouble, je suis habitué à ça. Mais, si on est pour faire quelque chose de constructif, on va essayer de parler de choses qui vont faire avancer le projet de loi. Pour faire du temps, pas de problème, je vais être un auditeur attentif aux propos du député de Lévis.

Il avait commencé par un amendement pour dire: On va inclure les États-Unis. Là, après ça, il revient et il dit: On va modifier ça, on va ajouter le Mexique. Puis, là, bien sûr, je vais lui dire: Écoutez, qu'est-ce qu'on fait des gens qui arrivent de pays où on connaît la façon dont ils émettent des permis? Si c'est quelqu'un qui nous arrive de la Belgique, si c'est quelqu'un qui nous arrive de la Hollande, si c'est quelqu'un qui nous arrive de ces pays d'Europe qu'on connaît, qui n'émettent pas des permis de n'importe quelle façon, n'importe comment, à n'importe qui, c'est quelque chose de vérifié et on n'a pas besoin de faire des voyages autour de la planète. De la documentation, ça s'obtient; des fax, ça existe.

Puis, il m'avait dit la dernière fois: Faites-vous-en pas, attachez vos tuques avec de la broche, vous allez voir, je connais mon livre de règlements. Parfait! Prenez l'atlas de la planète et soumettez-moi des amendements un par un. C'est comme de l'eau sur le dos d'un canard pour moi. On est à l'article 7, là, et vous souhaitez qu'on aille jusqu'à la fin des débats sur l'article 7: «no problem with me». Si c'est la façon dont vous voulez collaborer, ça ne m'affecte pas. Je trouve qu'on ne valorise pas le rôle qu'on a comme législateurs, mais ça, je n'y peux rien. Moi, j'essaie d'accommoder, de vous répondre et de faire des choses qui pourraient faire avancer.

Parce qu'il y a une chose qu'on sait tous, autour de la table, indépendamment de la formation politique qu'on représente, M. le Président, c'est que ça, c'est un projet de loi qui est souhaité par une majorité de la population. Ils tiennent à ça, ils croient que c'est quelque chose d'important. Un grand nombre de Québécois sont familiers avec ça ailleurs. Beaucoup de Québécois, j'en suis certain, que vous connaissez, passent des périodes importantes de leur saison d'hiver en Floride et ils en ont de ça. Ça leur sert. Donc, ici, ce n'est pas quelque chose de nouveau, on n'invente rien et il y a une volonté de plus en plus favorable dans la société à ce que nos pièces d'équipement du gouvernement, comme la carte d'assurance-maladie, comme le permis de conduire, puissent être faits avec photo. On sait tous ça.

Si la façon de contribuer à notre rôle de législateurs, c'est d'empêcher quelque chose que le monde veut, ça, c'est chacun notre perception. Qu'on ne s'entende pas sur l'avenir constitutionnel du Canada, ça, je peux concevoir ça, et on n'a pas de misère là-dessus, on n'est pas les seuls. Mais, sur un projet de loi comme celui-là, une approche comme celle-là, je vais le faire, le temps qu'il faut faire, M. le Président. Mais être obligé d'entendre des remarques qui disent: Là, la Société de l'assurance automobile du Québec va accepter des permis de tout le monde, partout, sans aucune forme de contrôle, ce n'est pas ça que l'amendement dit, M. le Président.

«La Société peut, aux conditions qu'elle détermine – elle ne déterminera pas n'importe qui, n'importe quand, n'importe comment – exempter de l'examen de compétence...» Pourquoi on l'exempterait? Parce qu'on aurait acquis la certitude, après vérification, que, d'après l'endroit d'où il vient et le permis qu'il a, il y en a eu un examen de compétence. C'est de trouver une forme de similitude, de similarité; ce n'est pas exactement pareil, il n'y a peut-être pas... On aurait peut-être de la difficulté à trouver trois pays dont les exigences sont également les mêmes.

Donc, dans ce sens-là, il est important de permettre à la Société de l'assurance automobile, «aux conditions qu'elle détermine, d'exempter de l'examen de compétence le titulaire d'un permis de conduire valide délivré à l'extérieur du Canada par une autorité administrative ayant des conditions d'obtention de permis similaires à celles du Québec». On n'a pas dit identiques en tout point; on a dit similaires, quelque chose qui se rapproche. Ici, ça a une durée de tant d'années; on pourrait trouver ailleurs que la période d'années est plus courte ou plus longue pour la durée du permis. On pourrait trouver ailleurs que le nombre de questions théoriques, il y en a plus; à d'autres, c'est la pratique.

(20 h 50)

Mais, dans l'ensemble, si on veut tenter d'accommoder les citoyens du Québec ou les gens qui viennent au Québec pour utiliser notre infrastructure routière de façon sécuritaire, sans être obligés de leur imposer des examens, c'est de prendre ce qu'ils ont; c'est ça le but de l'amendement, M. le Président. En tout cas, j'espère avoir été assez clair dans mes explications pour convaincre les gens de bonne volonté qu'il y a là quelque chose qui veut qu'au Québec on accommode les gens de façon juste, correcte et sécuritaire quand ils viennent d'ailleurs, de la même façon qu'ici on émet des permis de façon correcte pour les gens qui conduisent sur nos routes au Québec.

Le Président (M. Messier): Merci, M. le ministre. Est-ce que, M. le député de Lévis, vous retirez votre sous-amendement?

M. Garon: Pas du tout. Il n'a pas répondu à ma question. Il a répondu toutes sortes d'affaires. Je lui ai demandé... D'abord, pour commencer, c'est simple, c'est marqué: «La Société peut, aux conditions qu'elle détermine...» Est-ce que les conditions qu'elle détermine, on les a fixées? Et, deuxièmement: Comment ça va être administré? C'est ça que j'ai demandé. Comment on veut administrer ça? Parce que, selon qu'on l'administre de telle ou telle façon, il y des coûts. Il a répondu. Il a parlé longtemps. J'ai posé deux questions très simples pour savoir combien ça va coûter. C'est très simple, ce que j'ai demandé. Évidemment, c'est peut-être bien trop simple.

(Consultation)

M. Garon: Vous comprenez qu'il n'a pas encore compris. Vous comprenez qu'il fallait que je prenne...

Le Président (M. Messier): M. le député de Deux-Montagnes, s'il vous plaît.

M. Bergeron: Je suis capable d'en prendre, mais jusque-là.

Le Président (M. Messier): Vous avez 20 minutes tantôt, si vous voulez intervenir.

M. Bergeron: Je ne suis pas intéressé.

Le Président (M. Messier): M. le député le Lévis, si vous voulez continuer sur le sous-amendement. On va revenir avec la question que vous aviez auparavant. M. le ministre, sur la même question.

M. Cherry: Est-ce qu'il pourrait m'expliquer sa question?

Le Président (M. Messier): Est-ce que vous voulez répéter votre question, M. le député de Lévis, sur l'administration?

M. Garon: D'abord, c'est marqué «aux conditions qu'elle détermine»; ça va être quoi, les conditions? Deux, comment on va administrer ça? Trois, quels sont les coûts envisagés?

Le Président (M. Messier): M. le ministre, ce sont trois questions précises.

M. Cherry: Quand on parle, et l'article est bien clair, des «conditions similaires qu'elle détermine», on regarde comment on fait ça ici et on regarde à qui on reconnaît la similarité. Conditions similaires et conditions qu'elle détermine, c'est dans le même paragraphe, là, tu sais.

Ha, ha, ha! C'est de valeur que le député de Labelle ne prenne pas la parole, parce qu'il m'a dit que, lui personnellement, il était d'accord avec ça, un permis de conduire avec photo. C'est vrai qu'on n'était pas «on record».

Le Président (M. Messier): Mais est-ce qu'il serait possible, M. le ministre et M. le député de Lévis, peut-être, d'en finir avec le sous-amendement et après de revenir avec le... Ce serait peut-être plus normal de procéder ainsi. Là, on est sur le sous-amendement et vous parlez du texte de l'amendement.

M. Garon: Je comprends, mais c'est justement pour démontrer à quel point le sous-amendement est nécessaire; en montrant comment il veut l'administrer, c'est là qu'on va voir quelle bouchée il prend.

Le Président (M. Messier): Bon, vu de même.

M. Cherry: M. le Président, on parle de conditions similaires. Je me souviens de son premier amendement: il me parlait qu'on était pour reconnaître les États-Unis parce qu'il était convaincu qu'on aurait une monnaie commune en Amérique du Nord. Là, il disait: Les gens à qui vous allez donner des permis, est-ce que ces gens-là vont avoir conduit dans des conditions climatiques comme en hiver? Là, il veut reconnaître la similitude avec un permis de conduire des gens de l'État de la Floride; s'ils arrivaient ici au mois de janvier, je ne pense pas qu'ils aient connu la neige bien gros dans cet État-là.

On peut toujours les accepter, les amendements. C'est ça, l'exercice du législateur, c'est de poser toutes sortes de questions et d'obliger les autres à répondre. Je le dis que, dans les débats – sortez les galées – il m'avait soutenu ça. Il avait dit: Les États-Unis, on peut reconnaître ça. Mais, quand vous acceptez des gens d'ailleurs, il y a peut-être des gens qui n'ont jamais conduit dans la neige. Mais il accepte les gens de la Floride. En tout cas, moi, les fois où j'y vais, je n'ai pas vu grand neige là, à moins de celle qu'ils se mettent dans le nez, mais je parle de celle sur les routes.

Le Président (M. Messier): Malgré que, des fois, il y a des tempêtes de neige en Floride et le prix des oranges augmente.

M. Cherry: Écoutez, de là à exiger...

Le Président (M. Messier): Ce n'est pas fréquent.

M. Cherry: C'est pour ça que je vous dis que j'essaie de faire la relation. On va regarder c'est quoi. Ça s'administre. Tu fais une comparaison: comment ils exigent ailleurs, et tu mets le système sur pied. Après, tu valides ça. C'est comme ça que ça fonctionne. On a des gens, là, compétents, entraînés, capables de faire ça. C'est un service pour être accueillants pour nos gens qui reviennent. Et les gens qui viennent ici, c'est pour qu'on puisse les recevoir comme il faut. On se vante qu'on s'ouvre sur le monde entier et on fait ça; bien, c'est comme ça qu'on est équipés.

Le Président (M. Messier): Est-ce que, M. le député de Lévis, ça satisfait vos exigences?

M. Garon: Il n'a pas répondu.

Le Président (M. Messier): Il n'a pas répondu encore.

M. Garon: Non.

Le Président (M. Messier): M. le ministre, s'il vous plaît! Avez-vous d'autres questions?

M. Garon: Ça dit: «La Société peut, aux conditions qu'elle détermine...» Quelles sont ces conditions?

Le Président (M. Messier): Je pense qu'on vient de les énumérer.

M. Garon: Non, il ne les a pas énumérées; il a référé à la ligne plus bas qui parle d'«une autorité administrative ayant des conditions [...] similaires».

Le Président (M. Messier): C'est ça.

M. Garon: Ce n'est pas ça qui est marqué. On a employé: «La Société peut, aux conditions qu'elle détermine...» Ce n'est pas la même chose qu'on veut dire, là.

Le Président (M. Messier): C'est ça. On parle de similitude.

M. Cherry: M. le Président...

M. Garon: Avez-vous une copie des conditions qu'elle détermine?

M. Cherry: Je vais vous donner quelques exemples...

Le Président (M. Messier): Oui, O.K.

M. Cherry: ...de ce qui pourrait être des conditions.

M. Garon: Est-ce qu'il y a une copie de ça?

Le Président (M. Messier): De?

M. Cherry: Par exemple, la traduction officielle du permis de conduire, s'ils nous arrivent d'un pays où la langue est différente, pour nous assurer que, si on veut établir des comparaisons qui sont valables, le langage est là; le test visuel, je vous donne ça comme exemple, M. le Président; et nous assurer aussi que quelqu'un qui réclame un permis ici remet son permis qu'il a de l'étranger, qu'il ne se promène pas avec deux permis, faire bien attention à ça; et puis une remise de formulaire de déclaration de maladie ou de déficit fonctionnel, comme ça se fait quand on passe un examen. Je donne ça, là. C'est des façons pour établir ce qu'on pourrait exiger pour dire: Voici ce que, nous, on fait ici; comment ça se passe ailleurs? Mais ça ne nous astreindrait pas à ne pas avoir des exigences, comme, par exemple, un test visuel s'il n'y en avait pas ailleurs ou si ce n'était pas indiqué sur le permis. Je donne ça comme exemple. On ne veut pas donner un permis pour que les gens aillent sur les routes et soient des dangers, là. Ce n'est pas ça, le but de la Société de l'assurance automobile du Québec. Je vous donne ça comme exemples de conditions.

Le Président (M. Messier): Ça va, M. le ministre? M. le député de Lévis.

M. Garon: Est-ce que c'est plus formalisé que ça dans un texte précis? «La Société peut, aux conditions qu'elle détermine...» Les conditions qu'elle détermine, avez-vous un texte précis là-dessus? Un règlement?

Le Président (M. Messier): M. le ministre.

M. Cherry: Ça se fait par voie administrative, M. le Président.

M. Garon: Oui, mais ça doit être écrit quelque part?

Le Président (M. Messier): Par directive?

M. Garon: Est-ce que c'est écrit ou si ce n'est pas écrit, ou si ça se fait sur la gueule? Comment pensez-vous que tout le monde va l'administrer pareil si ce n'est écrit nulle part?

M. Cherry: Non, M. le Président...

Le Président (M. Messier): M. le ministre.

M. Cherry: ...juste pour soutenir la conversation jusqu'à minuit avec mon collègue, le député de Lévis, il vient de soumettre comme amendement, là, «le Mexique». O.K.? Bon, bien, quelle sorte de vérification il a faite, lui, pour s'assurer que, dans l'amendement qu'il a proposé, il y a une similitude entre la façon dont les permis sont distribués au Mexique par rapport au Québec? Je ne veux pas rire de lui. Je prends son amendement et je lui demande: Soutenez-moi ça de façon raisonnable.

Le Président (M. Messier): M. le député de Lévis, votre réponse, s'il vous plaît.

M. Garon: Ma réponse est simple.

Le Président (M. Messier): Oui, laquelle?

M. Garon: C'est que, s'il n'est pas capable par rapport au Mexique et aux États-Unis, comment il va être capable par rapport au reste du monde? Alors, je lui demande simplement, quand il dit «aux conditions qu'elle détermine», c'est quoi, les conditions qu'elle détermine?

M. Cherry: C'est, pourtant, l'amendement qu'il a proposé.

Le Président (M. Messier): Oui.

M. Garon: J'ai posé trois questions.

Le Président (M. Messier): Oui.

M. Garon: Les conditions qu'elle détermine, pour que ce soit appliqué uniformément à la Régie, quelles sont-elles? Deux, comment on a l'intention d'appliquer ça? Trois, combien ça va coûter? C'est simple.

M. Cherry: Un, je viens de déterminer comment ça va se faire.

M. Garon: Non. Avez-vous le texte?

Le Président (M. Messier): M. le député de Lévis, s'il vous plaît, vous avez posé trois questions. Le ministre, sur la première question...

M. Garon: Non, mais je veux lui simplifier... Est-ce qu'il a un texte écrit...

Le Président (M. Messier): ...vient de mentionner qu'il vous a répondu.

M. Cherry: C'est ça, oui. La deuxième, M. le Président...

Le Président (M. Messier): Oui, ministre.

M. Cherry: ...vous savez, tout ça, il faut le mettre en forme pour quand ça entre en vigueur et, à partir de ça, on va s'assurer que, pour les endroits où ces permis-là vont nous être présentés, on va appliquer ça de façon similaire. C'est pour ça qu'on ne s'encarcane pas, là, dans une camisole de force, pour des raisons que je vous ai expliquées tantôt. Mais il faut toujours se souvenir que le but de la Société de l'assurance automobile du Québec, c'est que, si on émet un permis à des gens, ça soit fait de façon sécuritaire. Donc, le critère, c'est celui-là. Si on n'est pas confortables avec ce que la personne nous arrivant d'ailleurs viendra nous proposer, on dira, à ce moment-là: Vous ne pouvez pas être exempté et vous devez passer un examen. Vous savez, ce n'est pas fait pour que ça soit automatique et donner ça à n'importe qui, n'importe quand, n'importe comment. Ce n'est pas ça qui est le but de faire ça.

(21 heures)

M. le Président, donc, un, je lui ai donné des exemples. Deux, je dis: Bien sûr, l'idée, c'est que ça se fasse de la façon la plus uniforme possible, avec une question de jugement. Et, troisièmement, il dit: Combien ça va coûter, faire ça? C'est à l'intérieur des coûts qu'on a là, ça ne coûtera pas plus cher de faire ça, parce que je tiendrais à vous rappeler, M. le Président... Et c'est des chiffres que je pense avoir donnés l'autre fois. Peut-être que le député de Lévis ne les a pas retenus. C'est vrai que je les avais donnés durant le jour; c'est le soir qu'il est meilleur. Bon. Les permis de conduire, là, hors du Québec, échangés pour une pièce québécoise durant l'année 1993, M. le Président, pour montrer que c'est un exercice... Il y a 4 000 000 de permis de conduire au Québec. On peut dire: En 1993, hors Québec, échangés pour une pièce québécoise, il y en a eu 20 000; et, Québec, échangés pour une pièce hors Québec, 13 900. Donc, c'est pour vous montrer, là que...

Vous savez, il y a des gens qui viennent ici, soit en stage d'études, qui viennent ici pour une période déterminée ou qui reviennent au Québec après avoir quitté la province pour une bonne période de temps. S'il a eu un permis qui était valide ailleurs, on n'est pas pour dire: Tu vas recommencer à zéro, quand il vient d'un endroit où on peut justifier que ça a été fait de façon correcte. C'est simplement pour être accueillants, accommodants, tout en étant toujours sécuritaires. Alors, c'est ça que je dis. On ne crée pas quelque chose de nouveau qui va avoir des coûts additionnels. Je vous le donne par des chiffres. C'est un service qu'on fait déjà. Mais, là, on le définit mieux. C'est juste ça qu'on fait.

Le Président (M. Messier): Merci, M. le ministre. M. le député de Lévis, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur le sous-amendement?

M. Garon: Bien, moi, je lui demande: S'il y a des conditions que détermine la Société, elles sont rédigées ou elles ne sont pas rédigées? Ça va être administré par plusieurs bureaux différents. Est-ce qu'il va y avoir rien qu'une place où ils vont pouvoir demander ça? Je ne pense pas. Ça va être administré à plusieurs endroits. Donc, il faut savoir qui administre. Ils vont sans doute avoir des formules. Parce que le gars, il n'arrivera pas avec son permis et ils vont dire: Bon, on a vu le permis, on va regarder ça. J'imagine qu'ils vont s'en rapporter à des conditions, à des normes d'application. C'est ça que je demande, c'est simple.

Le Président (M. Messier): Merci, M. le député de Lévis. Est-ce que, M. le ministre, ça va être centralisé à Québec ou si ça va être partout dans la province?

M. Cherry: On pourrait peut-être demander au vice-président, M. Lalande, de compléter pour voir la mécanique d'application.

Le Président (M. Messier): Avec plaisir. M. Lalande.

M. Lalande (Jean-Marie): Jean-Marie Lalande. Alors, notre intention, c'est de viser plus spécifiquement les bureaux où on reçoit beaucoup d'immigrants comme Montréal, évidemment. Or, c'est là qu'on prétend avoir le plus de demandes pour ces permis-là. On n'a pas l'intention, du moins au départ, de rendre tous les bureaux aptes à échanger ces permis-là. Je ne sais pas si ça répond à votre question.

M. Garon: Je vais vous poser une question très simple.

Le Président (M. Messier): M. le député de Lévis.

M. Garon: Supposons quelqu'un qui arrive de la Chine, qui parle juste le chinois. Comment vous allez vous assurer, même s'il a eu son permis en Chine, qu'il comprend nos signalisations, qu'il comprend nos indications, qu'il comprend notre façon de fonctionner? Comment vous allez vous assurer de ça?

Le Président (M. Messier): M. le ministre.

M. Cherry: M. le Président, M. Lalande pourra compléter. C'est une information qui, peut-être, pourra être utile. On me dit qu'avec des interprètes – vous soulevez le chinois – on donne des examens dans 45 langues différentes.

M. Garon: Mais il n'y en aura plus. Avec ça, il n'y en aura plus.

M. Cherry: Bien non, ce n'est pas ça qu'on dit. Ça se passe à l'heure actuelle. Parmi les 20 000 permis et les 13 900, il y a des gens qui viennent de tous les horizons de la planète, qui parlent des langues différentes. Je vous dis qu'avec des interprètes on questionne les gens, pour voir si on doit leur en remettre, dans 45 langues différentes. Donc, ceux qui parlent chinois, on leur interprète ça en chinois.

M. Garon: Je comprends ce que vous dites, mais, quand...

M. Cherry: Vous comprenez?

M. Garon: ...il va s'en aller sur la route, il n'aura pas son interprète pour dire: C'est marqué telle indication. Il va dire: Oh! Comment il va faire s'il ne parle pas la langue? Là, il va dire: Oh! Qu'est-ce qu'il va faire?

M. Cherry: Non, non. Là, vous dites qu'il va dire: Oh! Bien, vous prenez...

M. Garon: Non, je ne dis pas qu'il va dire: Oh!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Vous, vous avez dit...

M. Cherry: Vous prenez pour acquis qu'il parle, mais, si c'est un sourd-muet, là...

M. Garon: Non, non. Je n'ai pas dit un sourd-muet. Je ne trouve pas ça drôle, là. On dit: «La Société peut [...] exempter de l'examen de compétence le titulaire d'un permis de conduire valide délivré à l'extérieur du Canada par une autorité administrative ayant des conditions d'obtention de permis similaires à celles du Québec.» Ça, ça veut dire quoi? Je demandais ce que ça voulait dire, tout ça. Je dis: Bon, moi, je suis un Chinois, j'arrive de Chine où c'est du chinois partout. J'arrive à Montréal et là c'est le français.

Le Président (M. Messier): Il y a le quartier chinois.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: On a vite fait le tour.

M. Garon: Pardon?

Le Président (M. Messier): Il y a un quartier chinois, à Montréal.

M. Garon: Je n'ai pas compris sa repartie. Avec les permis restreints, je veux savoir ce qui arrive à cette personne-là. Vous dites: Bon, c'est comme en Chine, parfait. Le gars arrive sur la route, pouf!

Une voix: Pouf!

M. Garon: Il ne sait pas s'il doit aller à gauche ou à droite parce que ce n'est pas écrit en chinois. Qu'est-ce... Un instant.

Le Président (M. Messier): C'est sérieux, messieurs.

M. Bergeron: C'est une flèche.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Messier): M. le député de Lévis, toujours sur votre Chinois à Montréal.

M. Garon: Je donne un exemple très simple. Je peux savoir très bien conduire en Chine, mais arriver ici et avoir des problèmes. C'est ça que je veux dire. C'est simple.

Le Président (M. Messier): M. Lalande... Non. M. le ministre, sur ce Chinois égaré.

M. Garon: Non, pas égaré.

Le Président (M. Messier): Non? Alors, qui arrive à Montréal.

M. Garon: Je ne veux pas me moquer du Chinois du tout, là. Au contraire, moi, je suppose que le Chinois est correct, il n'a pas de problème, sauf qu'il arrive de Chine et qu'il parle juste le chinois. Quand même il aurait passé un permis en Chine...

Le Président (M. Messier): Il a peut-être toujours juste fait du vélo. Oui, M. le ministre.

M. Cherry: M. le Président, prenons l'exemple de notre Chinois, qui ne parle que chinois, qui arrive de Chine. On va, d'abord, se poser la question: Est-ce que la façon dont il a obtenu son permis de conduire dans son pays est similaire à la façon dont on le fait ici? Sinon, il va falloir qu'il passe l'examen. C'est là qu'on va lui offrir ça. C'est pour ça que, de plus en plus, on utilise des pictogrammes parce que ça, c'est international. Il faut toujours se mettre dans la perspective qu'on veut faire circuler les gens sur nos routes de façon sécuritaire et ne pas leur imposer un fardeau additionnel s'ils détiennent déjà quelque chose qui leur permet de faire ça correctement sur nos routes au Québec. Ce n'est pas plus compliqué que ça.

Le Président (M. Messier): Merci, M. le ministre. M. le député de Lévis, il vous reste à peu près 90 secondes pour le sous-amendement.

M. Garon: Je vais vous dire une affaire très simple. L'ancien ministre a réintroduit le mot «stop» sur les panneaux parce qu'il trouvait que le mot «stop» qui n'était pas sur les panneaux pouvait constituer un danger pour les gens qui ne comprenaient pas le mot «arrêt». L'Américain qui vient ici, si ce n'est pas marqué «stop» et qu'il voit «arrêt», il peut devenir confus. Le Chinois qui arrive de Chine et qui ne parle pas un mot autre que le chinois, vous ne pensez pas qu'il va être confus? Il n'y a pas juste des pictogrammes. Quand il va voir: «Gardez votre droite», qu'est-ce qu'il va faire?

M. Cherry: Quand il va en Allemagne, c'est écrit quoi? Auf Wiedersehen?

M. Garon: Il n'y va peut-être même pas, en Allemagne. Ils doivent lui faire passer des examens en Allemagne. On a vu, la dernière fois, qu'on était à peu près la seule société au monde qui voulait faire ce que vous proposez là. Les examens totaux, on a vu la dernière fois, le 11 mai, je me rappelle, que personne ne faisait ça comme ça. Nous autres, on innovait urbi et orbi dans le monde entier, dans notre naïveté habituelle.

Le Président (M. Messier): Ceci termine l'allocution ou les 20 minutes du député de Lévis sur le sous-amendement. Il vous reste peut-être, M. le ministre... C'est terminé, même, M. le ministre. Est-ce que vous demandez un vote nominal sur le sous-amendement?

M. Léonard: Bien, on peut parler un peu...

M. Cherry: Oui. C'est bon. Le député de Labelle, il est en faveur de ça, lui, les photos sur les cartes.

Le Président (M. Messier): M. le député de Labelle, vous avez...


M. Jacques Léonard

M. Léonard: M. le Président...

Le Président (M. Messier): Avec plaisir. Allez-y, M. le député de Labelle.

M. Léonard: ...je vois que l'amendement est plus restrictif. En Amérique et au Mexique, c'est les mêmes règles de conduite à peu près. Je trouve que c'est un amendement très correct à faire. Ça spécifie que, sur le même continent, les voitures circulent de la même façon et que les conducteurs doivent normalement passer à peu près les mêmes examens. Ça se vérifie, en tout cas, assez facilement. Les signes, les pictogrammes, tout ce qu'on utilise pour circuler, ce sont les mêmes choses. Je trouve que l'amendement déposé par mon collègue de Lévis est tout à fait raisonnable avant d'étendre ça, comme vous le faites par législation, non seulement en termes géographiques au monde entier, mais aussi d'étendre les pouvoirs de la SAAQ de définir des conditions.

Mon collègue vient de poser beaucoup de questions là-dessus et les réponses ont l'air un peu vasouillardes, c'est le moins qu'on puisse dire. Mais c'est parce que, là-dedans, M. le Président, quand on fait des conditions, on est amené à construire des dossiers normalement, parce qu'on émet un permis de conduire sur un dossier. On le fait pour les gens qui sont ici. Alors, pour ceux qui vont arriver, ça va prendre un dossier quelconque pour justifier que c'est similaire et pour statuer si le permis rencontre les exigences ou les conditions qui sont posées par la Société. L'expérience qu'on a dans toutes ces affaires-là, c'est que, finalement, lorsqu'on constitue le dossier, on bâtit ce qu'on appelle un portfolio, en quelque sorte, qui est, s'il est complet, tellement complexe à remplir, à compléter, que, finalement, on est aussi bien de passer l'examen.

En d'autres termes, c'est la même chose que lorsque quelqu'un arrive d'un pays étranger avec un diplôme universitaire, pour prendre, disons, une similitude quelconque, une analogie. Ils nous disent: On a fait plein d'études, tels cours d'économique, ceci et cela. C'est long à vérifier parce que l'université qui donnerait une équivalence dans ce contexte-là, juste pour parler de ça, est obligée de retourner à l'université là-bas, de demander tout ce qu'il y a dans le cours, les notes d'examens, si on peut les avoir. Il y a beaucoup de choses qui bloquent sur ces affaires-là parce que, souvent, on ne peut même pas avoir les données de base pour justifier la décision, de sorte que la chose qu'on dit aux gens très souvent, c'est: Passez donc un examen, ça va être beaucoup plus simple. Vous allez passer l'examen, vous allez l'avoir, c'est réglé. C'est vrai au plan universitaire, dans des cours très complexes, je comprends.

(21 h 10)

Mais, au fond, un examen de conduite, ce n'est quand même pas un cours de 45 crédits au plan universitaire. Ça se fait. Quelqu'un qui sait conduire peut le démontrer à un examinateur de la Société et, finalement, ça va être plus simple et ça va être uniforme. On va être sûr de la qualité de ce qu'on veut et on pourra le vérifier. Et la personne qui aura à son dossier qu'elle a passé l'examen, c'est réglé. Moi, je ne pense pas, compte tenu de ce que, en tout cas, je sais des examinateurs, que ce soit un examen si complexe que ça à passer. Ça prend un minimum de connaissances. Il faut au moins que les gens sachent ce que veulent dire les mots, ce que veulent dire les signes pour être bien sûrs qu'il n'y a pas d'erreurs. Moi, je trouve que c'est... Aussi bien passer l'examen.

Je comprends l'amendement de mon collègue. Pour ceux qui conduisent aux États-Unis, c'est la même réglementation, pratiquement, à quelques nuances près; de temps en temps, ils circulent à 50 mi à l'heure au lieu de 55 ou des fois 60. Ici, c'est en kilomètres, mais on peut s'adapter quand même assez facilement. Le Mexique, c'est un peu pareil. J'imagine que, si, effectivement, on circule de plus en plus à l'intérieur du continent, ça pourra s'étendre, mais je trouve que l'amendement, c'est un amendement de bon sens. Si jamais on trouve d'autres pays...

En Europe, les conditions de circulation sont quand même assez différentes. Même les signes sont assez différents. Ça prend une petite adaptation, et même une bonne, pour circuler. Il y a, évidemment, la nature de la circulation. Des fois, c'est plus nerveux, si vous allez à Rome, si vous allez à Paris, conduire là-dedans. Mais il reste qu'il y a beaucoup de choses différentes, même si ça a l'air très proche. Les priorités à droite et des stops, ce n'est pas du tout la même signification.

Alors, moi, je trouve que l'amendement de mon collègue est tout à fait, disons, un amendement de bon sens. C'est un amendement de bon sens de limiter ça au continent. D'ailleurs, le ministre a signalé des chiffres, tout à l'heure: 20 000, 13 900. Je sais que c'est les «in and out», là, ceux qui sortent et ceux qui entrent. Si on étend l'amendement seulement aux États-Unis et au Mexique, combien va-t-il en manquer? Quelle est la proportion qui reste? Il n'y en aura plus beaucoup, tu sais, au continent, là: les autres provinces canadiennes, les États-Unis, le Mexique. Là, il va en rester 300, 400, 500, quelque chose comme ça?

Le Président (M. Messier): Vous voulez connaître la provenance des...

M. Cherry: On ne les a pas.

Le Président (M. Messier): On ne les a pas, M. le député.

M. Léonard: On ne les a pas, mais, en toute probabilité, il n'y en pas tant que ça. Et je vais prendre d'autres cas qu'il a signalés: les immigrants. Bon, un immigrant qui arrive ici, à mon sens, il vient pour y résider de façon définitive. Là, je sais que le touriste n'est pas astreint à passer tout cela. Mais un immigrant, quand même, je pense qu'il a un cours minimal sur les conditions de vie ici. La conduite, c'est quand même un élément important dans la vie. Est-ce qu'on ne peut pas exiger qu'un immigrant passe un examen, comme un résident d'ici, qu'il fasse l'adaptation nécessaire? Ce n'est quand même pas coûteux.

Maintenant, il y a une autre question que mon collègue a posée sur les «conditions qu'elle détermine». Il n'a pas répondu, le ministre, là-dessus. J'aurais aimé ça, au moins, savoir si on va exiger un cours ou bien est-ce qu'on n'exige rien? Si on examine le contenu du cours qui serait donné à l'extérieur – et je reviens à ma première argumentation – le contenu d'un cours, c'est long à examiner, si on veut vraiment être au point là-dessus. Le cours à l'université, évidemment, c'en est un, mais je sais que ça pose énormément de problèmes et, au fond, quelqu'un aurait avantage à avoir un dossier tout à fait net, incontestable pour qui que ce soit.

Imaginez, par exemple, qu'un immigrant arrive ici. Il se prévaut de cet amendement – j'aimerais que le ministre écoute mon argumentation – et il a un accident. Il est jugé, supposons, responsable. Bon, il y a, évidemment, la SAAQ; ça touche les dommages corporels. Mais supposons qu'il y a des dommages matériels importants et qu'il est jugé responsable, qu'il est poursuivi. Celui qui poursuivrait pourrait aussi poursuivre la Société pour ne pas avoir regardé avec diligence s'il y avait véritablement équivalence entre les conditions du pays émetteur et les conditions exigées par la Société. Il peut, en d'autres termes, se questionner sur le caractère discrétionnaire de la Société, dans le projet de loi.

Parce qu'on ne sait jamais, il y a des causes qui peuvent receler des millions, éventuellement, sur des accidents d'automobile, pour une raison ou pour une autre. Il y a une explosion, il y a n'importe quoi et puis il y a quelqu'un, comme ça, qui est impliqué dans l'accident. Il est poursuivi, et la Société éventuellement – j'aimerais qu'on me réponde oui ou non – pourrait l'être parce qu'elle n'a pas exercé suffisamment de diligence dans l'exercice de ses fonctions et de son jugement quant à la similarité des conditions de l'émission du permis de conduire.

M. Cherry: M. le Président...

Le Président (M. Messier): Oui, M. le ministre.

M. Cherry: ...permettez une réplique à notre collègue de Labelle.

Le Président (M. Messier): Avec le plus grand des plaisirs.

M. Cherry: Parce que toute la question tourne autour de comment on peut vérifier la similarité.

M. Léonard: En tous cas, c'est une grosse question.

M. Cherry: Sur quoi on s'est basés? Il était, comme nous, présent lorsque son collègue, notre collègue, pardon, le député de Lévis, disait: On veut aller plus loin que partout au monde. Vous avez entendu ça. On veut créer un précédent qui n'existe nulle part dans le monde. Alors, ça me fait plaisir de...

M. Léonard: Ça, ce n'est pas moi. C'est son argumentation.

M. Cherry: Non, mais, dans le fond, vous la reprenez en des termes différents. Lui, il a fait une affirmation; vous, vous le faites sur le point interrogatif. Vous dites: Comment ça se vérifie? Là, sans vouloir être un gouvernement tatillon, en même temps, comment on peut s'assurer que c'est fait correct? Bon. Puis, ça tombe bien, là, une des suggestions, un amendement de notre collègue de Lévis dit «le Mexique». Il propose le Mexique. Bon. Les conditions qui sont exigées pour procéder à l'échange avec le Mexique, c'est: le requérant doit avoir un permis de conduire valide et un lieu de résidence au Mexique; le titulaire d'un permis étranger doit être âgé de 18 ans et le requérant doit passer un test de la vision. Ça, c'est pour le Mexique. Ça, ça fait partie du sous-amendement qu'il nous a proposé.

Je peux vous donner la Suède, je peux vous donner l'Espagne, la France, l'Italie et ainsi de suite. Je vais prendre l'Italie, là; pays avec lesquels le permis est échangé sans examen, sur une base de réciprocité. Comment ils ont fait ça, en Italie, et avec qui ils l'échangent? Ils le font avec l'Afrique du Sud, l'Algérie, l'Arabie Saoudite, l'Australie, le Bangladesh, la Birmanie, le Brésil, la Bulgarie, le Cameroun, la Chine, Chypre, la Colombie, la Corée, le Costa Rica, et là, j'y vais... Ce que je veux prouver par ça, c'est que ce n'est pas vrai qu'on invente la roue. Ce n'est pas vrai qu'au Québec on veut faire quelque chose qui n'existe nulle part sur la planète.

On veut simplement tenter de faire quelque chose pour les gens qui ont l'habitude d'aller d'un pays à l'autre pour y faire des séjours et qui veulent avoir un permis de conduire. C'est comme ça que ça se fait dans ces pays-là, on le sait. Ceux qui ne l'ont pas devront passer, vous avez raison, les examens, comme n'importe quel Québécois qui veut passer un examen. Mais, s'il l'a déjà et qu'il est en bonne et due forme, qu'il s'en vient dans un pays qui reconnaît la réciprocité, qu'il s'informe comment ça se passe... C'est à ceux-là qu'on veut s'adresser, simplement pour être un pays plus accueillant, moins tatillon.

On dit toujours: Il y a trop de fonctionnarisme, trop de paperasse, trop de ci, trop de ça. Voici, là, j'en donne, des exemples. Je peux vous parler de la France. Je peux vous parler de l'Espagne, je peux vous parler de la Suède, de la Grande-Bretagne, de l'Allemagne, de la Norvège, de la Finlande. Ils ont tous des formules. Il n'y en a pas une qui est identique. Chacun a ses particularités qui lui sont propres. Mais on n'invente pas la roue quand on fait ça, là.

Le Président (M. Messier): M. le député de Labelle.

M. Léonard: Moi, je trouve, M. le Président, que le ministre ne répond pas au fond de mon argumentation. Il me parle de la réciprocité. Un instant. C'est vrai qu'ils peuvent la donner, la réciprocité. Mais, si nos conditions sont plus élevées que les leurs, c'est évident qu'ils gagnent à la donner, la réciprocité. Mais ça n'arrange pas notre problème, à nous. Il est évident que, lorsqu'on relève les conditions pour émettre un permis, normalement vous améliorez la sécurité sur les routes, vous prévenez les accidents, vous sensibilisez vos conducteurs, et puis ça a été l'expérience du Québec des 15 dernières années. Donc, au fond, je comprends qu'eux autres ils sont moins exigeants parce qu'ils ont pu vérifier que les permis qu'on émettait recelaient plus de conditions que ce qu'eux-mêmes exigent. C'est un fait. Je comprends ça. La réciprocité est facile dans ce temps-là. Mais c'est nous qui y perdons au change. C'est nous qui perdons au change.

(21 h 20)

Alors, j'y reviens. Et c'est pour ça que la question de mon collègue sur les conditions que vous allez exiger, c'était: C'est quoi en termes de contenu? Mon argumentation, ça a été de dire: Si vraiment on est serré par rapport aux conditions, eh bien, ça veut dire que quelqu'un qui vient d'ailleurs va avoir un dossier à construire. Ce sera peut-être plus facile de passer l'examen, plus simple et, d'ailleurs, mieux pour tout le monde, autant pour le conducteur aspirant que pour le gouvernement et la population en général.

M. Cherry: Donc, M. le Président, pour sécuriser notre collègue de Labelle...

M. Léonard: Pas pour me sécuriser, moi.

M. Cherry: ...les pays où les examens ne sont pas similaires aux nôtres, où ces gens-là n'exigent pas ce que, nous, on considérerait comme un seuil acceptable, on n'aura pas de réciprocité avec ceux-là et ces gens-là devront passer l'examen. C'est comme ça que ça se passe dans le monde. Vous y avez fait référence tantôt, vous avez dit, par exemple, conduire à Paris. Je prends votre exemple, bon. En France, le requérant doit avoir un lieu de résidence, procéder à l'échange dans l'année d'acquisition de cette résidence. «Le permis de conduire étranger – ça, c'est la France – doit avoir été délivré dans un État qui procède de manière réciproque à l'échange du permis de conduire français, sauf si le titulaire du permis étranger possède une carte de l'Office français de protection des réfugiés et apatrides.»

C'est pour vous donner un exemple, encore une fois, toujours pour dire que ça existe dans le monde. Il y a des façons de comparer des comparables et, quand ça ne l'est pas, dans le pays qui le reçoit, l'État qui le reçoit, le Québec qui le reçoit, si ça ne se fait pas à notre satisfaction, si ça ne matche pas avec nos exigences, il devra passer l'examen comme tout le monde. Ce n'est pas un guichet automatique, là, où il présente ça, puis on lui échange ça pour un autre. Ce n'est pas ça, l'idée, du tout. Mais, là où c'est correct, qu'on maintienne le sien, qu'on lui échange, puis qu'on lui en donne un autre, puis qu'il puisse circuler de façon correcte parce qu'on est satisfaits que ça se passe ainsi. C'est juste à ceux-là qu'on veut s'adresser, pas à d'autres.

Le Président (M. Messier): Merci, M. le ministre. M. le député de Labelle.

M. Léonard: Si je comprends l'argumentation du ministre, finalement, ce qui est important, c'est la réciprocité. Ça peut l'être pour les Français aussi. Mais la réciprocité va être reconnue à quel moment? Parce qu'on va revenir au fond de la question. Un pays va reconnaître la réciprocité avec un autre à certaines conditions. Les conditions normalement, ça va être celles qui sont fixées pour attribuer le permis de conduire. En France, effectivement, vous devez suivre un cours de conduite automobile qui est, je pense, assez contraignant, puis les gens paient, puis des fois ils le reprennent deux fois et trois fois. À ce moment-là, si c'est ça, la condition, il va falloir décrire la réciprocité, puis il va falloir dire à quelles conditions on attribue la réciprocité dans la loi. Ce n'est pas ça qui est dit ici. C'est un automatisme. Les conditions ne sont pas spécifiées.

M. Cherry: M. le Président, le député de Labelle omet de retenir qu'on parle de conditions similaires. C'est comme ça que ça fonctionne ailleurs aussi. Et, quand vous dites qu'ailleurs, des fois, ils sont obligés de passer un examen, puis des fois un deuxième examen, ici aussi, des fois, on en a un deuxième, puis un troisième. C'est la même chose, là.

M. Léonard: Alors, c'est quoi, les conditions?

M. Cherry: Non, non. Mais ce qu'on essaie de faire – et ça, je pense que vous le saisissez très bien – c'est pour les gens à qui on permet de se qualifier, parce qu'on serait confortables, parce que nos vérifications nous indiqueraient que c'est similaire. Donc, dans ces cas-là, pourquoi leur faire passer encore un autre examen? C'est ça qu'on veut faire, M. le Président, pas autre chose, et je suis convaincu que le député de Labelle saisit bien ça.

Le Président (M. Messier): Merci, M. le ministre. M. le député de Labelle.

M. Léonard: C'est-à-dire que les conditions similaires, il y a deux éléments là-dedans: il y a l'élément, je dirais, théorique, les conditions théoriques spécifiées par le pays émetteur, puis il y a l'élément subjectif. La personne qui a eu le permis, est-ce qu'à ce moment-là elle est toujours qualifiée ou a passé les examens comme on voudra? Par ailleurs, ce que je dis, ça veut dire que c'est un examen à deux niveaux. C'est à deux niveaux que ça se situe. Il y a le contenu théorique de la réciprocité. Ça, vous pouvez l'examiner; les consulats vont faire ça...

M. Cherry: Oui, les ambassades.

M. Léonard: ...ou, par l'intermédiaire des consulats, vous allez faire ça. Pas les ambassades, c'est plutôt les consulats qui font ça. Je ne sais pas, en tout cas, un ou l'autre.

M. Cherry: Ça peut varier.

M. Léonard: Ça peut varier, oui, selon les pays. Puis, après ça, l'individu lui-même est obligé de faire certaines preuves. Il y a la conduite automobile, mais disons que, si vous avez un conducteur de camion, là, vous commencez à entrer dans de la conduite plus spécialisée. Nos conditions sont vraiment les mêmes? La réciprocité est possible? Les machines, les camions, les tracteurs sont les mêmes? C'est là que ce que soulignait le député de Lévis peut entrer en ligne de compte. Si vous êtes dans la neige ici, ce n'est pas la même chose que si vous circulez ailleurs. Moi, je trouve que, M. le Président, la proposition de sous-amendement de mon collègue est tout à fait justifiée, raisonnable. Elle devrait être acceptée de la part du ministre. C'est un compromis que l'Opposition met sur la table, et je pense qu'il devrait le reconnaître. D'ailleurs, lui-même n'avait pas jugé bon, à l'origine, de mettre ce bout d'article. Il ne l'a pas jugé bon.

M. Cherry: C'est vos recommandations.

M. Léonard: Donc, ça fonctionnait d'une façon assez satisfaisante et il a trouvé qu'il y avait certains cas où ça ne marchait pas. Sur les 20 000 ou les 13 900, justement, là, avec l'amendement de mon collègue sur les États-Unis et le Mexique, il doit couvrir les trois quarts, 90 % de ce qu'il y a là-dedans, très probablement.

Le Président (M. Messier): Est-ce que vous fléchissez, M. le ministre?

M. Cherry: Non, mais je veux simplement vous dire ceci. Vous soulevez l'aspect du camion. Bien sûr, vous avez des classements ou des catégories. Si quelqu'un vient ici nous demander, par exemple, un permis pour conduire un camion, on regardera d'où il vient, son pays d'origine, le permis qu'il détient, quelles sont les exigences pour un camion dans ce coin-là. Ce n'est pas parce que, chez lui, il avait un permis pour conduire une automobile qu'ici il pourrait nous demander de conduire une semi-remorque, puis qu'on dit: Vu qu'il l'a chez lui... Tu sais, il y a des catégories, il y a des classements. C'est pour ça qu'on va étudier ça. C'est pour ça qu'on fait des comparatifs comparables. C'est ça, l'affaire.

M. Léonard: Oui, mais, là, vous allez vous bâtir une espèce de fichier sur tous les pays, sur toutes les classes. Vous vous complexifiez la tâche pas mal, au lieu de dire, de façon normale, régulière, standard: Passez donc l'examen. S'il est compétent chez lui, il va pouvoir passer l'examen ici. Au fond, vous pourriez vérifier, même, la validité d'un système étranger d'un autre pays en leur faisant passer l'examen. Ce serait beaucoup plus simple, mais, là, ça peut faire beaucoup de paperasse. Créer des jobs à faire de la paperasse, ça ne simplifiera pas la job de la personne.

Le Président (M. Messier): Merci, M. le député de Labelle.

M. Cherry: M. le Président...

Le Président (M. Messier): Oui, M. le ministre.

M. Cherry: ...vous savez, le député de Labelle dit: Ça demande de colliger beaucoup d'informations.

M. Léonard: Oh oui!

M. Cherry: S'il y a quelqu'un qui est bien familier avec l'informatique de nos jours et tout ça... On sait bien qu'une fois que ces banques de données existent, une fois qu'elles sont disponibles, tu sais, ça devient un outil de travail qui est accessible. Je pense que c'est familier, aujourd'hui. Invoquer ces arguments-là, ça me semble, je vous avoue, ignorer l'existence du fonctionnement quotidien d'appareils comme ceux-là.

M. Léonard: Oui, oui. Au Rwanda, il y a beaucoup d'informatique là. On peut dire que vous allez la colliger, l'information, là!

M. Cherry: Donc, si c'était ça, celui-là, on ne le reconnaîtra pas, tu sais. C'est ça que je veux dire. Je n'ai pas évoqué le Rwanda, non plus.

Le Président (M. Messier): Est-ce qu'on est prêts à voter sur le sous-amendement?

M. Léonard: Non, non, mais, quand il me dit que je ne suis pas réaliste, je veux dire, sa réponse indique que, lui, il ne l'est pas.

Le Président (M. Messier): Est-ce que ça termine votre allocution, M. le député de Labelle, sur le sous-amendement du député de Lévis?

M. Léonard: Est-ce qu'il y a une réciprocité de la part des États-Unis, actuellement, des États? Est-ce que ça marche par État ou pour tout l'ensemble des États-Unis?

M. Cherry: Ça fonctionne par État, oui.

M. Léonard: Ça fonctionne par État? Il y a réciprocité? Parce que ça a l'air d'être une condition de base. Ce n'est pas mis là-dedans, mais ça a l'air d'être une condition de base.

M. Cherry: Pour les conditions des permis de conduire, je pense bien qu'il doit y avoir des similitudes, des normes nationales, et je suis convaincu qu'on pourra trouver probablement... Au New Jersey par rapport au Texas, peut-être que, dans le questionnaire, là, on met plus d'emphase sur tel aspect plutôt que sur tel autre, dépendamment des conditions. C'est toujours le même pays, tu sais. Il y en a où c'est l'âge. Il y en a où c'est...

(21 h 30)

M. Léonard: M. le Président, là, ça a l'air pas mal compliqué, même avec les États-Unis, les 50 États américains. Juste pour ça, vous allez avoir besoin d'un bon petit ordinateur, si je comprends bien. Vous vouliez faire ça pour tous les pays du monde?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Messier): Il semble qu'ils sont bien équipés en ordinateurs.

M. Léonard: Pardon?

Le Président (M. Messier): Il semble qu'ils sont bien équipés en ordinateurs.

M. Léonard: Oui?

Le Président (M. Messier): Est-ce que ça termine votre allocution sur le sous-amendement? Est-ce qu'on est prêts à voter sur le sous-amendement?

M. Léonard: J'avoue que le ministre se traîne les pieds face à une argumentation tout à fait correcte...

Le Président (M. Messier): Ah! Pourtant, il a une démarche rapide.

M. Léonard: ...légitime, normale, à un amendement tout à fait minimal demandé par mon collègue de Lévis. Je pense que, s'il était le moindrement prudent, il l'accepterait.

Le Président (M. Messier): Merci, M. le député de Labelle. Ah! M. le député de la belle région d'Arthabaska. Allez-y, M. le critique en matière surtout d'agriculture mais, ce soir, on vous entend dans le domaine du transport.


M. Jacques Baril

M. Baril: Merci, M. le Président. Depuis que je suis arrivé, j'écoute l'argumentation des deux côtés de la table, puis ce qui m'étonne ou ce qui me surprend un peu...

M. Houde: C'est que le député de Labelle ne comprend pas.

Le Président (M. Messier): Vous êtes en train de perturber nos débats.

M. Houde: Je m'excuse, M. le Président.

Le Président (M. Messier): On entend le député d'Arthabaska, s'il vous plaît.

M. Baril: C'est pour ça, j'essaie toujours d'être logique, puis d'être concret, puis d'avoir la même vision que la population.

Le Président (M. Messier): On sort des producteurs agricoles.

M. Baril: Bien, voilà, c'est ça. Aujourd'hui, j'écoute mes collègues discuter, puis, là, on se prépare à faire un amendement à la loi pour être encore plus ouverts. C'est un peu notre mentalité, ça, à nous autres, les Québécois. On veut tellement être beaux, puis être fins, comprends-tu, pour démontrer qu'on est ouverts, puis qu'on aime les autres qu'on est beaucoup plus exigeants pour nous-mêmes, nos compatriotes, comprends-tu, qu'on peut l'être pour, je vais dire, les étrangers, entre parenthèses, les gens qui veulent venir s'établir ici, au Québec. Et c'est ça qui m'étonne. Pourquoi on invoque le fait qu'on veut être un peu en avant des autres? On veut faire mieux que les autres, on veut être plus efficaces que les autres, mais tout en étant plus restrictifs, encore une fois, je le dis, pour nous-mêmes, hein, pour ceux des Québécois et des Québécoises qui ont des obligations à suivre pour obtenir un permis de conduire chez nous.

Puis, là, bien, on invoque toutes sortes de faits. On dit: Bien, dans les autres pays, c'est comme ça que ça marche. Le ministre vient de nous dire, là, qu'aux États-Unis ce n'est pas sûr que ça marche comme ça. Par contre, avec cet amendement-là, n'importe qui qui va venir des États-Unis... Dans certains États, ça a l'air, oui, d'être correct, mais il y en a 51, 52 États aux États-Unis et là ce n'est pas sûr que c'est tout clair, là. Ce n'est pas sûr que c'est tout fait comme ça. Et là, eux autres, ils vont pouvoir venir ici, au Québec, comprenez-vous, puis obtenir un permis juste par le fait qu'eux autres ils en ont un chez eux. Maintenant, le permis qu'ils ont chez eux, qu'ils détiennent actuellement, de quelle façon ils vont l'avoir obtenu?

Je vais vous donner un exemple. Je vais aller à Haïti. Ce n'est peut-être pas le bon exemple que je vais donner dans le contexte actuel, mais je vais prendre Haïti. On nous dit, puis ça fait longtemps, là, qu'à Haïti, en autant que tu as de l'argent à donner un peu aux fonctionnaires, tu vas l'avoir, ton permis. C'est comme ça que ça marche depuis plusieurs années à Haïti, puis ça a l'air que c'est pire encore aujourd'hui. Bon. Tu vas arriver ici, au Québec, comprends-tu, tu vas avoir ton permis d'Haïti et tu n'auras passé probablement aucun examen. Puis, là, je parle de celui-là parce qu'à peu près tout le monde sait comment ça marche là ou on en a entendu parler. Tu vas avoir payé pour avoir un permis si tu as eu un peu d'argent, si tu as connu un fonctionnaire, parce que tout s'achète, ça a l'air, là, bon. Les lois, on voit un peu comment on les applique et, même, on les administre.

Donc, une personne qui va arriver d'Haïti, qui a son permis de conduire, bien entendu, elle va arriver ici, au Québec, elle va afficher son permis de conduire et va dire: Regardez, moi, j'ai obtenu mon permis de conduire à Haïti, et là, nous, on ne lui demandera pas: Bien, ça a été quoi, le résultat de tes examens? Qu'est-ce que tu as fait? Qu'est-ce qui est arrivé? As-tu suivi des cours de conduite? As-tu fait ci, as-tu fait ça?

Chez nous, ici, des cours de conduite, c'est obligatoire, hein? C'est obligatoire. Je ne suis pas sûr que c'est dans tous les États que les cours de conduite sont obligatoires. Mais je reviens à mon exemple. Cette personne-là va arriver chez nous, et dans quelles conditions elle aura obtenu son permis? Ça peut être d'une façon tout à fait correcte comme ça a peut-être bien des chances que ce ne soit pas d'une façon correcte, comprenez-vous, qu'elle l'ait obtenu. Mais, nous, on va dire: Parfait! Bravo! Nous autres, on reçoit les nouveaux arrivants au Québec à bras ouverts. Vous êtes beaux, vous êtes fins, on vous aime!

Mais, par contre, on est d'une sévérité extraordinaire envers nos compatriotes. Et je ne veux pas dire qu'on devrait être moins sévères envers nos compatriotes. Ce n'est pas ça que je veux dire pantoute, mais, moi, j'aime ça, la justice pour tout le monde. Si on est sévères avec notre monde, pourquoi on ne l'est pas avec les autres aussi? Il me semble que, dans une société démocratique, ça, c'est une philosophie qui s'applique très bien. Pourquoi, moi, je serais plus sévère envers un de mes enfants qu'envers l'autre? Pourquoi je serais plus sévère envers mon voisin d'un côté que pour celui de l'autre, hein? Pas d'affaire comme ça. Donc, si on est sévères pour notre monde à nous, qu'on soit sévères pour les autres qui arrivent ici. Et, si, un jour, les autres pays font des démarches, font des pressions – de toute façon, des négociations, il y a en tout le temps – puis qu'ils veulent négocier des choses comme ça, bien, on le fera.

Je vais vous donner un autre exemple de comment on est sévères, on est exigeants. Ça n'a pas rapport aux transports, mais, quand même, c'est un exemple que je donne. Au niveau de la loi pour obtenir ton permis de chasse, là, tu as la loi fédérale et tu as la loi provinciale. Et là, le fédéral vient de passer une loi de fou pour tous les détenteurs de permis... Ce n'est pas d'un permis de port d'arme, c'est d'un permis d'utilisation d'arme à feu pour la chasse que je parle; pas pour un revolver ou je ne sais pas quoi, là, mais pour la chasse. Bon, le fédéral, l'an passé, a amendé la loi parce que, là, écoutez, c'est comme si on pensait que le pauvre chasseur, c'est lui qui va faire les vols de banque, comprends-tu, et on veut limiter l'utilisation des armes de chasse. Pendant ce temps-là, n'importe qui peut en acheter aux États-Unis n'importe quand, n'importe comment.

Mais, là, ce n'est pas décidé encore, parce que je sais qu'il y a des démarches entre Québec et Ottawa à l'effet que tous les chasseurs au Québec, tous les détenteurs d'un permis – je ne sais pas le terme exact, en tout cas – d'utilisation d'arme à feu, il faut qu'ils aillent passer un examen pour ça, suivre un cours pour ça. Là, il faudrait en repasser un autre, comprenez-vous, qui est la même chose, mais, là, donné par le fédéral. Là, il se dépense des gros montants d'argent. Là, le fédéral va payer différentes associations de chasse pour qu'elles donnent des cours qui sont la même chose que nous autres, mais, là, ça va être plus fin, ça va être meilleur, c'est le fédéral. Et ça, c'est des coûts. Là, les Québécois vont être obligés de payer encore aux alentours d'une centaine de dollars pour obtenir ce permis-là. Tu vas en avoir deux. Le tien est toujours valide au Québec, mais, vu que le loi fédérale est supérieure... Donc, on s'enfarge dans les permis. On s'enfarge dans les examens, comprends-tu? On s'enfarge dans les cours pour arriver au même effet.

Donc, pourquoi, comme je le disais au début, on est beaucoup plus exigeants, pourquoi on est beaucoup plus sévères, comprenez-vous, pour notre population qu'on n'est sévères pour n'importe qui qui va venir d'ailleurs? C'est avec ça que j'ai de la misère. Moi, j'ai de la difficulté à vivre avec ça, et on se fait reprocher ça de plus en plus par nos citoyens. Les députés qui sont proches de leur monde, qui se tiennent avec leur monde, puis qui parlent avec le monde, c'est ça qu'on se fait dire.

On regarde dans l'opinion publique, vous savez, on n'a pas à se le cacher, la popularité ou la confiance que les gens ont envers leurs élus, ça ne flotte pas haut, hein? Ça ne flotte pas haut. Pourquoi ça ne flotte pas haut? C'est parce que c'est toujours à nous d'expliquer ça au monde qui se fait organiser par des lois que, nous autres, on vote, qui sont préparées par des fonctionnaires. Ils ont sans doute des bonnes intentions, je ne veux pas leur accorder de mauvaises intentions, mais on fait des lois, on fait du papier. On pense bien faire et on veut faire mieux que les autres aussi. On veut faire mieux que les autres, mais on encombre les citoyens de différentes réglementations, de différents permis. Les gens sont écoeurés de tout ça, et on s'en aperçoit.

(21 h 40)

Je lisais dernièrement dans les journaux, je pense, le nombre considérable, selon l'estimé qu'il y a eu au Québec, de gens qui conduisent sans leur permis de conduire. C'est extraordinaire! Soit qu'ils l'ont perdu, pour toutes sortes de raisons, dans un passé, j'allais dire, qui était dans leur jeunesse, dans leur enfance; soit qu'ils n'ont pas payé des contraventions, puis, là, ils ont perdu des points, puis, là, à un moment donné, tu as vieilli, tu as mûri, puis tu as des pénalités qui s'ajoutent à ça. C'est des prix de fou, comprends-tu, puis, là, tu n'es pas capable d'avoir ton permis. Puis le gars – ou la fille – a une job, mais, à un moment donné, il y en paie une et là on lui redonne son permis, mais, tout de suite, oups! un avis: Retourne ton permis parce que, là, il reste une autre amende que tu n'as pas payée. Ça n'a pas de bon sens. Ça n'a pas de bon sens.

Le Président (M. Messier): C'est un de mes cas de comté, ça.

M. Baril: Bien oui. Bien, il y en a plusieurs dans plusieurs comtés. Puis, là, tu essaies de parler, comprenez-vous, à la machine, puis: Ah! c'est ça. C'est ça. C'est ça. Et là, par ce qu'on s'apprête actuellement encore à faire, on va rouvrir ça pour des gars, des gens, des hommes et des femmes d'autres pays, puis on va être moins sévères pour ces gens-là qu'on ne l'est pour nous autres. C'est ça que je dis: On est d'une sévérité à toute épreuve pour nous, mais... Puis, je dis que c'est typique un peu à nous, les Québécois, ça.

Je me souviens, dans le passé, on avait des parents qui vivaient aux États-Unis. Quand les Américains arrivaient chez nous, puis qu'on était jeunes, aïe, c'était quelque chose! Bien des fois, ils étaient plus pauvres que nous autres, mais, vu que c'était aux États, ils étaient riches, ces gars-là, hein? Bon. Là, ça venait manger à la maison, comprends-tu? Puis, là, ils disaient à ma mère, Cécile: Ah! que tu fais bien à manger! On restait neuf enfants autour de la table, puis il t'arrivait deux chars, comprends-tu? Puis on mangeait bien chez Cécile. Puis, nous autres, ma mère, ah oui, elle faisait cuire ça sur le poêle à bois, puis des tartes, mon vieux, puis tiens bien. On était accueillants, comprends-tu, puis ça nous faisait plaisir de les recevoir. Mais, eux autres, ils abusaient de ça. Ils passaient leur temps à nous féliciter, bon. Je comprends, ça ne leur coûtait rien, chose! Après ça, ils retournaient là-bas, mon vieux, puis on était un an sans...

M. Cherry: Les tartes étaient bonnes, en plus.

M. Baril: Les tartes étaient bonnes, puis on était un an sans les voir. Mais, par contre, je suis déjà allé, moi aussi, chez des parents là-bas.

Le Président (M. Messier): Les parents riches aux États. Ils étaient moins riches.

M. Baril: Ouais, les parents riches aux États. Aïe! J'arrive là un soir, mon vieux, puis il faisait noir dans la maison. Je me disais: Quoi c'est ça, cette affaire-là? La bonne femme était à ras le poêle avec une «flashlight» et brassait des framboises. J'ai dit: Crime! l'électricité est coupée, ici. Qu'est-ce qui se passe? C'est vrai, ce que je vous conte là, vous savez. Là, ça n'a pas de bon sens. Ce n'est pas une histoire, c'est un fait, vous savez. J'arrive là, le bonhomme dit à son gars: Va donc chercher deux bières. Même pas deux bières pour nous en offrir une, crime! Il s'en va chercher ça à l'épicerie, avec un Pepsi, câlique! Il revient avec ça: deux bières bien sec, mon vieux, puis un Pepsi. Voyez-vous la différence? Je veux faire le parallèle entre le... Ça veut dire qu'il ne veut pas t'avoir longtemps, deux bières: une pour lui, une pour toi.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cherry: Puis il garde la «frette» pour lui.

M. Baril: Mais, le parallèle que je veux faire, c'est comment, nous autres, on veut être bons avec les autres, on veut être ouverts, comprends-tu, avec les autres, mais, avec nous autres, par exemple, tu passes par là, puis c'est de même que ça va marcher, puis on est sévères. Puis, là, ça nous fait moins peur parce que c'est notre monde. On sait qu'ils chialent, mais c'est notre monde. Bof! on va les brasser, puis on va... Pour montrer une sévérité, on écoeure notre propre monde, puis on flatte les autres dans le dos, puis on les bourre par en avant.

Moi, c'est ça qui m'étonne un peu de la conversation que je viens d'entendre. Peut-être que je suis arrivé en retard, mais j'aimerais ça que le ministre m'explique en deux mots pourquoi il refuse complètement l'amendement de mon collègue.

Le Président (M. Messier): Ça va être fait. Merci, M. le député d'Arthabaska. M. le ministre, est-ce que vous avez des mononcles riches aux États?

M. Cherry: Merci, M. le Président. Non. Ha, ha, ha! Brasser des fraises avec une «flashlight» sur le poêle à bois! Il faudra lire les galées de celle-là.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Messier): Des framboises.

M. Cherry: Des framboises. Je pense, M. le Président, que notre collègue d'Arthabaska a commencé ses remarques, puis il a terminé également avec celle-là aussi, en disant: On tente toujours d'être plus sévères pour les nôtres que pour les autres. Puis, dans le fond, il disait: Pourquoi je serais plus sévère avec un enfant qu'avec un autre? Pourquoi je serais plus sévère avec un voisin qu'avec l'autre? Puis, il a parfaitement raison. C'est ça qu'on veut faire. On ne veut pas inventer la roue; on veut simplement faire comme ça se fait ailleurs. Quand c'est correct ailleurs, puis qu'ils arrivent ici, on veut le reconnaître. Puis, quand ce n'est pas correct, ils vont continuer à faire les examens. C'est comme ça que ça se passe dans d'autres pays. Je ne vous le reproche pas. Vous avez souligné vous-même que, comme législateurs, on a d'autres responsabilités.

J'ai donné des exemples de comment ça fonctionne dans d'autres pays. Puis, si vous lisez ce qu'on propose, vous allez retrouver des mots qui sont identiques. Comment ça fonctionne en Espagne? Je ne l'ai pas donné encore, là. Le requérant doit avoir un lieu de résidence en Espagne. Le permis de conduire étranger doit s'apparenter, voyez-vous, à celui de la Communauté européenne. Pas identique; doit s'apparenter. Pour les pays de la Communauté européenne, comment ça se fait d'un pays à l'autre? Puis, quand ils vont d'un pays à l'autre, on les «fait-u» recommencer l'examen à chaque fois ou si leur façon de les qualifier, ça s'apparente et qu'on le permet? Je donne ça, là, comme exemple. Ça, c'est l'Espagne.

La France, je l'ai déjà donné. Le permis de conduire étranger doit avoir été délivré dans un État qui procède de manière réciproque à l'échange du permis de conduire français. Voyez-vous? Dans le fond, on ne veut pas être plus sévères ou moins sévères; on veut être justes. On dit: La façon dont ça se fait ailleurs, si c'est correct, on le reconnaît que c'est correct, puis ils reconnaissent le nôtre. Ça va être comme ça. Si on n'est pas satisfaits, ils vont passer l'examen. Donc, on se rejoint dans ce sens-là, vous avez raison. On veut simplement s'enligner sur la réalité des gens qui voyagent de plus en plus, qui viennent chez nous et puis, nous, on va ailleurs, et sur la façon dont ça fonctionne, M. le Président. Je pense que, ça, ça répond.

Le Président (M. Messier): Merci. Est-ce que vous êtes convaincu, M. le député d'Arthabaska? Vous me faites signe que oui? O.K. On peut donc appeler... Je voyais un signe de oui.

M. Baril: Non, non. J'ai dit: Un instant, une minute, parce que...

M. Cherry: Oui, parce que c'était des framboises. C'est ça.

Le Président (M. Messier): M. le député d'Arthabaska.

M. Baril: Non, non, mais c'est parce que l'amendement qu'on apporte, nous autres, c'est pour l'Amérique du Nord, l'Amérique centrale. C'est pour ça qu'à l'amendement on dit: Ça va être similaire à ce continent-là, à une partie du continent. Et c'est identique à ce que le ministre vient de nous lire. En Europe, là, en France, en Espagne ou au Portugal, il faut que ce soit similaire au continent européen. Bon. Dans notre amendement, nous autres, on veut que ce soit similaire à notre continent, à une partie, en tout cas. Donc, pourquoi vous refusez notre amendement? C'est ce qu'on veut. On ne l'agrandit pas, nous autres, on ne le veut pas à travers le monde, comme l'Europe ne semble pas l'ouvrir à travers le monde. On dit qu'il faut que ce soit similaire aux pays européens. C'est ça que vous venez de dire. Bon. Nous, on dit: Il faut que ce soit similaire à notre continent, soit les États-Unis et le Mexique.

M. Cherry: Par rapport à l'Espagne, M. le Président...

Le Président (M. Messier): Oui, oui, toujours sur l'Espagne, oui.

M. Cherry: ...quand j'ai cité: Le permis de conduire étranger doit s'apparenter à celui de la Communauté européenne, ça, c'est ce qui concerne l'Espagne. Si on va à la France, elle dit: Le permis de conduire étranger doit avoir été délivré dans un État qui procède de manière réciproque à l'échange. Vous voyez, l'Espagne, la façon dont elle le décrit; la France ne le fait pas de la même façon. L'Italie – on est toujours en Europe – pays avec lesquels le permis est échangé sans examen sur une base de réciprocité. Et là, vous avez toute une série de pays. Donc, voyez-vous, même à l'intérieur de la Communauté économique européenne, il n'y en a pas deux qui reconnaissent ça de façon identique. Mais ce qu'il y a d'important à reconnaître, c'est que chacun veut tenter d'accommoder, d'accueillir, de faciliter les choses aux gens qui arrivent chez lui et qui ont un équivalent qui est acceptable pour lui. C'est comme ça que ça se passe, là, sur presque l'ensemble de la planète, M. le Président.

Le Président (M. Messier): Et puis on veut le faire ici, au Québec.

M. Cherry: C'est ça. C'est simplement ce qu'on veut faire au Québec.

M. Baril: Oui, mais c'est parce que, eux autres, ils ont une chose, c'est la réciprocité qu'ils appliquent. Bon. Et, pour avoir la réciprocité, il faut qu'il y ait une entente avec un autre pays. Ce n'est pas automatique, tandis que, nous autres, on veut le faire automatiquement.

Le Président (M. Messier): M. le ministre, est-ce que vous avez des explications sur la réciprocité?

M. Cherry: Non. M. le Président, quand on lit bien l'amendement, c'est: «La Société peut, aux conditions qu'elle détermine...» Donc, pour les conditions, on s'entend, là, il faut reconnaître comment ça se passe ailleurs, puis on se dit: Quand ça ressemble à ce qu'on a et que c'est acceptable pour nous autres, elle peut «exempter de l'examen de compétence le titulaire d'un permis de conduire valide délivré à l'extérieur du Canada par une autorité administrative ayant des conditions d'obtention de permis similaires à celles du Québec».

M. Baril: Bien oui, c'est exactement...

Le Président (M. Messier): Deux conditions.

M. Cherry: Voyez-vous, là, je pense qu'il faut lire tout le paragraphe: «La Société peut, aux conditions qu'elle détermine [...] d'obtention de permis similaires à celles du Québec.» Il faut les lier, parce que c'est dans ce sens-là qu'on saisit vraiment l'intention du législateur. Je vous ai fait la lecture de pays européens qui ne sont pas identiques, mais dont la volonté de base, c'est d'agir de cette façon-là. Et on veut s'accommoder à ça parce que de plus en plus c'est une façon de fonctionner au Québec. Les gens viennent d'ailleurs, les nôtres vont ailleurs. Il y a des gens qui partent du Québec pour cinq, six, sept, huit ans, qui passent un permis ailleurs dans des pays et il est valide. Donc, parce qu'ils ne seraient pas du continent, il faudrait qu'ils repassent des examens. À moins qu'on ne veuille être tatillons à l'extrême, là, étant donné la volonté du Québec de vouloir accueillir de façon correcte, sécuritaire, les gens qui ont des permis reconnus ailleurs sur nos routes, il me semble que ça va de soi que c'est comme ça qu'on doit fonctionner. Et je donne la liste des pays qui l'appliquent de cette façon-là, M. le Président.

Le Président (M. Messier): Merci, M. le ministre. M. le député d'Arthabaska.

(21 h 50)

M. Baril: Tout à l'heure, je pense que vous avez mentionné que l'Italie identifie une série de pays; elle les identifie, elle. Bon. Dans sa série, est-ce qu'on est là-dedans, nous autres? C'est ça, une entente de réciprocité, parce qu'elle a probablement signé une entente avec les pays qu'elle définit, puis avec ces pays-là ça s'applique. Bon. Tandis que, chez nous, on ne l'a pas. Puis, dans l'amendement, le ministre dit: Tous les titulaires «d'un permis de conduire valide délivré à l'extérieur du Canada». Ça peut être n'importe quel pays, comprenez-vous, à travers le monde; on ne définit personne, tandis qu'eux autres ils prennent la peine de les définir. Je ne sais pas, il les a tous, le ministre; il en a défini une série tout à l'heure.

Le Président (M. Messier): M. le ministre, sur la question du député.

M. Cherry: Oui. Ils agissent de la même façon. Les listes que j'ai données, que ce soit le Mexique, la Suède, l'Espagne, la France, l'Italie, c'est toujours: conditions exigées pour procéder à l'échange. C'est toujours ça, partout. Ça ne change pas. Quand je vous lis les conditions, le premier caractère que je donne quand je vous nomme le pays: conditions exigées pour procéder à l'échange. Donc, qu'est-ce qu'ils font? Et là, je vous ai donné des exemples: le Mexique, la Suède, l'Espagne, la France, l'Italie, c'est des pays qui fonctionnent comme ça, la Grande-Bretagne, l'Allemagne, la Norvège, la Finlande. Et ça commence toujours par: pays avec lesquels les permis sont échangés sans examen. C'est toujours comme ça. Mais ils sont venus vérifier avant, par exemple, comment ça se passe chez nous.

Vous savez, si la façon d'obtenir des permis était ici telle que vous l'avez décrite tantôt – je pense que vous avez cité Haïti, le Rwanda ou je ne sais pas lequel, bon – bien sûr que ces pays-là n'accepteraient pas la reconnaissance d'un permis de conduire. D'ailleurs, on ne voit pas ces pays-là nommés, non plus, parce que peut-être ils ont constaté des choses telles que vous les avez décrites tantôt. Pourquoi ils le reconnaissent dans les autres? Il y a eu vérification et il y a eu reconnaissance de similitudes, de choses qui sont correctes dans la façon dont les permis sont... C'est juste dans ce sens-là; ce n'est pas autrement. Et ça rejoint la préoccupation que vous avez d'agir de façon juste, de ne pas être plus sévère, ni moins sévère, de faire ça de façon correcte avec ceux qui agissent de façon correcte.


Mise aux voix

Le Président (M. Messier): O.K. Ça va, M. le député d'Arthabaska? Est-ce que le sous-amendement est adopté? Non. Nous revenons à l'article 7, avec l'amendement. Est-ce que l'article 7, tel qu'amendé, est adopté?

M. Garon: On était au sous-amendement.

Le Président (M. Messier): Bien, les allocutions sont terminées, M. le député.

M. Garon: Pardon?

Le Président (M. Messier): Les 20 minutes sont terminées, M. le député de Lévis. Excusez-moi, sur le sous-amendement dont j'ai appelé le vote, il n'y a pas de...

M. Garon: Oui, oui, je sais.

Le Président (M. Messier): Oui. Il est rejeté.

M. Garon: Il est rejeté.

Le Président (M. Messier): Et là on tombe sur l'article 7, tel qu'amendé, et je demande si on l'accepte ou si on le refuse.

M. Garon: Quel était le temps de parole pour cet amendement?

Le Président (M. Messier): Sur l'amendement? Une vingtaine de minutes.


Débat sur la motion d'amendement

M. Garon: Alors, je voudrais demander au ministre...

Le Président (M. Messier): Oui.

M. Garon: ...simplement: Est-ce qu'il a un texte des conditions? «La Société peut, aux conditions qu'elle détermine...» C'est l'amendement proprement dit: «aux conditions qu'elle détermine». Est-ce qu'il y a un texte sur les conditions? «La Société peut, aux conditions qu'elle détermine...» Alors, est-ce qu'il y a un texte qui est rédigé actuellement, qui prévoit les conditions que la Société détermine?

Le Président (M. Messier): M. le ministre.

M. Cherry: J'ai donné des exemples, il n'y a pas de texte comme tel. Quand la loi lui aura reconnu le pouvoir, c'est ça que la Société va faire. C'est pour ça...

M. Garon: Il n'y a pas de projet, non plus?

M. Cherry: ...qu'on dit: «La Société peut, aux conditions qu'elle détermine...» Il faut, d'abord, que la loi lui donne le pouvoir de déterminer. Comme ils ont commencé à réfléchir, c'est pour ça que j'ai donné certains exemples, certaines conditions: la traduction officielle du permis, comme je le disais tantôt; un test visuel – tu sais, c'en est, ça, des exemples – la remise du permis à l'étranger, s'assurer qu'il ne se promène pas avec deux permis; la remise du formulaire de déclaration de maladies ou de déficit fonctionnel; tu sais, l'état de santé, juste pour s'assurer que...

Le Président (M. Messier): M. le député de Lévis, ça va?

M. Garon: Quand vous dites: «par une autorité administrative ayant des conditions d'obtention de permis similaires à celles du Québec», qu'est-ce que vous entendez par ça?

Le Président (M. Messier): M. le ministre.

M. Garon: C'est quoi, les conditions? Est-ce que vous avez une liste des conditions d'obtention de permis similaires à celles du Québec?

Le Président (M. Messier): Oui, M. Lalande, qui est vice-président...

M. Cherry: M. Lalande va nommer certaines conditions pour l'accès à la route au Québec.

M. Lalande (Jean-Marie): Bien, comme je pense que...

Le Président (M. Messier): M. le député de Lévis.

M. Garon: Pardon?

Le Président (M. Messier): ...M. Lalande est en train de vous répondre.

M. Garon: Oui.

M. Lalande (Jean-Marie): Oui. Comme conditions, actuellement, on a des examens pratiques, des examens théoriques, on a le test visuel, on a la question des maladies qui minent l'état fonctionnel d'un conducteur. C'est à peu près les choses qu'on devrait vérifier comme conditions à comparer avec nos conditions ici, au Québec.

Le Président (M. Messier): Merci, M. Lalande. M. le député de Lévis.

M. Garon: Ici, on a une obligation de suivre un cours de conduite. Est-ce que vous considérez que l'obligation de suivre un cours de conduite, ça fait partie des conditions similaires?

M. Lalande (Jean-Marie): Non.

M. Garon: Donc...

M. Lalande (Jean-Marie): En somme, c'est l'aptitude qu'il faut regarder, l'aptitude et les connaissances.

M. Garon: Mais pourquoi vous ne faites pas la même chose ici? Quand on passe l'examen, nous autres, il faut suivre un cours de conduite. Ça coûte quelques centaines de piastres. Deux de mes enfants ont suivi des cours de conduite avant d'avoir leur permis, ça a coûté quelques centaines de piastres. Alors, comment ça se fait que, quand on parle de conditions similaires pour que quelqu'un d'un autre pays puisse obtenir son permis, lui, il ne sera pas obligé de suivre un cours de conduite, puis il va avoir son permis? Nous, nous sommes obligés de suivre un cours de conduite.

Le Président (M. Messier): M. le ministre.

M. Cherry: M. le Président, c'est intéressant, le point que soulève le député de Lévis. Selon les informations qui me sont fournies, au Canada, on serait la seule province canadienne qui exige des cours de conduite obligatoires et, on me dit, probablement en Amérique du Nord, là. En tout cas, les gens essaient de penser où il y a un État américain qui exige ça, pour un permis de conduire, un cours de conduite. Il n'y en a pas. Et, pourtant, il a proposé la similitude parce qu'on est sur le continent. On est le seul endroit où c'est une exigence, ici, selon les informations qu'on me donne.

M. Garon: Avez-vous l'intention d'abolir les cours de conduite obligatoires au Québec?

Le Président (M. Messier): M. le ministre?

M. Cherry: Ce n'est pas ça que je soulève. Je donne ça comme exemple. Il a dit: Vu que c'est quelque chose qu'on exige ici, est-ce qu'on le fait? J'ai dit: Ce n'est pas ça que je soulève, là.

M. Garon: Le député d'Arthabaska...

M. Cherry: Je fais simplement souligner...

M. Garon: ...tantôt, vous a souligné qu'on avait des conditions plus onéreuses pour les Québécois que pour ceux qui ne sont pas québécois. En voilà une: un Québécois ne peut pas avoir de permis sans avoir un cours de conduite qui va lui coûter 300 $, 400 $ – je ne sais pas le montant, c'est peut-être plus que ça maintenant – tandis que quelqu'un va avoir pu obtenir son permis dans un autre pays sans suivre de cours de conduite. Alors, ça veut dire que c'est plus sévère pour un Québécois que pour quelqu'un qui ne l'est pas.

M. Cherry: Il faut bien s'entendre, on parle de quelqu'un qui a déjà un permis de conduire, un renouvellement. On ne parle pas de quelqu'un qui n'a jamais conduit, pour qui c'est pour la première fois. Il faut faire la distinction, là. Si on veut reconnaître la réciprocité, on part de quelqu'un qui a déjà un permis chez lui.

Une voix: Mais, ailleurs, s'il l'a obtenu sans cours de conduite?

M. Baril: C'est ça que mon collègue veut souligner: quelqu'un d'un autre pays va obtenir son permis de conduire, il va l'avoir eu, son permis de conduire. On ne signale même pas: «Ça va-tu» faire deux ans, trois ans? Je ne pense pas que j'ai vu ça.

M. Cherry: M. le Président, le Québécois qui aurait passé les cinq, six, sept, 10 dernières années de sa vie à l'extérieur du pays, qui a obtenu son permis de conduire – il n'en avait pas eu ici, puis il l'a obtenu là-bas et il lui a été renouvelé – puis qui arrive ici, puis c'est correct, puis c'est un pays qu'on reconnaît où ils font ça correct, puis il a un bon record, on devrait lui faire passer un examen? Je suis certain que ce n'est pas ça que vous dites. Simplement pour vous montrer qu'on ne s'adresse pas toujours à des étrangers. Il faut penser aussi qu'il y a des gens qui reviennent chez nous, qui détiennent un permis ailleurs. C'est pour ça qu'on dit qu'il faut qu'ils le remettent et en aient un ici, si celui qu'ils ont a été octroyé dans des conditions qui ressemblent aux nôtres. C'est juste ça qu'on dit.

M. Baril: C'est parce que mon collègue soulevait le fait, puis je l'ai soulevé, moi aussi, tout à l'heure, que le permis de conduire, pour l'avoir chez nous, il faut que tu suives un cours de conduite, ce qui n'est pas obligatoire ailleurs. Bon. Donc, les exigences sont moins sévères ailleurs. N'importe qui peut l'obtenir. Je ne parle pas juste des Québécois qui reviennent chez nous, là, mais n'importe quel autre citoyen de n'importe quel autre pays, qui n'a pas eu à subir les mêmes exigences que les nôtres, va avoir son permis de conduire pendant qu'on continue à exiger chez nous des cours de conduite. C'est ça que je disais. C'est un bel exemple, ça, concret, là. Je disais qu'on est plus sévères pour les nôtres que pour les autres.

M. Cherry: On parle, là – et c'est le but de l'amendement, M. le Président – de quelqu'un qui arrive soit des États-Unis, soit d'ailleurs, qu'on veut embaucher ici pour une période de temps. Il a son permis de conduire de son pays d'origine et il arrive ici. On dit: Pour les deux prochaines années, tu vas oeuvrer que ce soit pour l'Alcan à Chicoutimi ou que ce soit à Shawinigan ou ailleurs. Bon. Il s'en vient ici, il va passer x temps, puis le permis qu'il a n'en est pas un d'ici. Qu'est-ce qu'on fait? On va regarder si celui qu'il a, d'origine, là, il est correct et, si ça lui a été octroyé dans des conditions semblables aux nôtres, on va lui donner le nôtre en échange du sien, si ça a été donné dans des conditions correctes.

(22 heures)

M. Baril: Ça, je comprends ça, je comprends très bien ça, mais ça reste pareil que, même s'il a obtenu son permis de conduire dans des conditions tout à fait similaires aux nôtres et tout à fait légales, il n'a quand même pas suivi de cours de conduite, ce qu'on exige aux nôtres. On est plus sévères.

M. Cherry: Ici, il n'est pas question d'un nouveau conducteur; il est question d'un ancien, de reconnaître le permis qu'il a, là; c'est de ça qu'on parle dans l'amendement.

M. Baril: Oui, je le sais bien, mais l'ancien conducteur...

M. Cherry: C'est de ça qu'on parle, là.

M. Baril: L'ancien conducteur, il a déjà été un nouveau conducteur, hein? Pour être ancien, il faut que, à un moyen donné, il y ait un début en quelque part, hein? Bon. Quand il l'a obtenu, là, ça peut faire trois ans, quatre ans, mais il vient de l'obtenir, son permis, dans un autre pays, là, et il n'a pas eu de cours de conduite. Et, nous autres, on va continuer à en exiger, des cours de conduite.

Le Président (M. Messier): M. le ministre.

M. Cherry: Pour l'amendement, j'ai déjà répondu.

Le Président (M. Messier): Parfait. M. le député de Lévis, malheureusement, là, votre temps est écoulé sur l'article 7 tel qu'amendé. On a fait des vérifications et des doubles vérifications.

M. Garon: Sur l'article?

Le Président (M. Messier): Non, pas sur l'article, on est toujours sur l'amendement du ministre, là.

M. Garon: Normalement, mon temps est écoulé?

Le Président (M. Messier): Votre temps est écoulé. Il reste le député d'Arthabaska.

M. Garon: Pardon?

Le Président (M. Messier): Oui, oui, on vient juste de finir les vérifications qui s'imposent. Le député d'Arthabaska, il doit lui rester à peu près 18 minutes et 20 secondes, s'il veut utiliser le temps maximal, ça va de soi.

M. Baril: Bien, j'aimerais proposer un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Messier): Un sous-amendement à l'amendement?

M. Baril: Un sous-amendement.

Le Président (M. Messier): Bien, on va vous entendre, M. le député d'Arthabaska, sur le sous-amendement. Est-ce que vous voulez le lire et, après ça, le déposer au secrétariat?

M. Baril: Bien oui.

Le Président (M. Messier): Oui, parfait.

M. Baril: Je vais essayer de le lire. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Messier): Vous essayez de le lire?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cherry: Ce n'est pas lui qui l'a écrit, M. le Président.

M. Baril: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Messier): Vous pouvez le faire lire par quelqu'un d'autre, si vous voulez, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Messier): Allez-y.

M. Baril: Je voudrais...

Le Président (M. Messier): Faites comme moi, tantôt. J'ai essayé de lire l'écriture de la secrétaire de la commission et j'ai eu de la...


Motion de sous-amendement

M. Baril: Ha, ha, ha! Bon. On dit: Remplacer...

Le Président (M. Messier): Oui, par?

M. Baril: Comment?

Le Président (M. Messier): Oui, par?

M. Baril: Remplacer, au deuxième alinéa...

Le Président (M. Messier): Oui.

M. Baril: ...à la première ligne, les mots «qu'elle détermine» par les mots «déterminées dans des ententes de réciprocité». Aïe, je suis bon, hein? Ha, ha, ha!

Le Président (M. Messier): Pas mal! Excellent! Est-ce que vous voulez le déposer au secrétariat, et ce, sans faute?

M. Baril: Ah! je ne sais pas, là, s'il y a des fautes. Ah! sans faute, ça veut dire tout de suite.

Le Président (M. Messier): Sans faute, tout de suite.

M. Baril: Mais je dois vous dire que, s'il y a des fautes, ce n'est pas moi qui les ai faites. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Messier): Non, non, non, mais «sans faute» voulant dire «tout de suite».

M. Baril: C'est fait, M. le Président.

Le Président (M. Messier): Et vous avez une heure.

M. Baril: Une heure? Rien que ça? Ha, ha, ha!

Le Président (M. Messier): Vous avez 20 minutes. M. le député d'Arthabaska, on est tout ouïe avec vous.

M. Baril: Bien...

Le Président (M. Messier): Parce que c'est recevable, hein, selon notre règlement. Je comprends que vous ayez eu des problèmes à lire ça.

M. Baril: Bon. Vous me trouvez bon, hein?

Le Président (M. Messier): Oui, excellent. O.K., pour une vingtaine de minutes, si ça vous intéresse.


M. Jacques Baril

M. Baril: Bien, M. le Président, c'est parce que ça va continuer... Cet amendement confirme sur papier l'argumentation que nous essayons de développer depuis un certain temps, à l'effet que, avant que, nous, on ouvre la porte à tout le monde, on dit que, d'abord, ça s'appliquera aux pays où il y aurait des ententes de réciprocité. Ça veut dire que, avec les pays qui, eux autres, accepteront nos conditions, il y aura des ententes de signées et ça s'appliquera. Donc, on n'ouvrira pas ça à tout le monde et on ne sera pas moins sévères pour les autres que nous ne le sommes pour nous.

Et le ministre a donné plusieurs exemples, tantôt, de différents pays qui, eux, appliquent cette position-là. Ça s'applique à des pays où il y a une entente de réciprocité qui a déjà été négociée avant. Et on nous a dit que, que ce soit les États-Unis ou d'autres, ils ont des ordinateurs et ils rentrent ça dedans. Et, la Société, ça a l'air qu'elle en a en masse, elle aussi, et ils sont assez gros et ils sont capables de tout rentrer ça dedans. Bien, ils négocieront des ententes avec les pays qui voudront bien accepter nos conditions lorsque, nous, nous pourrons accepter les leurs, et ce seront des choses qui seront faites en bonne et due forme. Ce sera fait concrètement, et il n'y aura pas de passe-droits.

Parce que, si on vote l'article de la loi tel qu'amendé par le ministre et qu'il s'applique à tous les pays qui ont des règlements similaires aux nôtres, je vous garantis qu'on va se retrouver ici, encore une fois, avec la même commission parlementaire pour essayer d'amener des amendements parce que la porte est ouverte trop grande. On sera obligés d'amender la loi pour ramener des critères pour essayer de sélectionner, je vais dire, différents pays parce que ça s'applique d'une façon trop large, qu'on applique ça d'une façon trop large. Et on s'apprête, comme on l'a vu bien des fois ici, à faire une loi, puis à revenir, six mois après, pour l'amender. Parce qu'on a pensé bien faire, je le répète, on a voulu être des bons gars, on a voulu faire des ouvertures, mais on s'aperçoit que les autres pays, eux autres, ils ne considèrent pas ça, puis ils n'évaluent pas ça de la même façon que nous autres.

Donc, on ramène cet amendement-là à des choses beaucoup plus comparables aux autres pays et on ne peut pas avoir de reproches, on ne peut pas se faire dire par d'autres: Comment ça se fait que vous appliquez des affaires de même; nous autres, ce n'est pas comme ça que ça marche? On fait comme eux autres, là. Cet article de loi va s'appliquer aux pays qui viendront ou avec qui nous irons, puis on va s'entendre, puis on va connaître davantage leurs normes, leurs règlements, leurs conditions pour l'obtention d'un permis de conduire. On évaluera, en cours de route, si c'est comparable à nos normes, à nos règlements, à nos conditions, puis tu signes l'entente, puis ça s'applique. Ce n'est pas plus compliqué que ça, puis tu n'as pas besoin de revenir amender la loi, puis de prendre du temps en cette Chambre.

Bien des fois, on met des projets de loi sur la liste pour faire passer le temps de la Chambre. On voit ça souvent, amener des lois avec un ou deux articles alors que, souvent, l'Opposition s'est battue pour faire passer ces amendements-là, puis, quand on a discuté de la loi principale, bien, le gouvernement a dit: Ah non, pour nous autres, tout est parfait, on ne touche à rien, on continue comme ça. On revient six mois plus tard avec trois articles: un article qui donne le nom de la loi, le deuxième article qui amène l'amendement, puis le troisième article, c'est la date d'entrée en vigueur. C'est comme ça qu'on légifère, puis, après ça, on se vante: On a voté, on a passé 87 lois durant cette session-là. Aïe! ça fait des lois, ça, vous savez.

Ça fait que, moi, je me dis que, par l'amendement que l'on présente actuellement, on ne reproche rien à personne. On ne fait pas plus que les autres, on ne fait pas moins que les autres, mais on dit à tous ceux qui appliquent un règlement comparable au nôtre: Nous sommes ouverts, on va s'asseoir avec vous autres et ça va s'appliquer. Et, je pense, M. le Président, que, en toute justice, en toute application de nos règlements, c'est exactement ce que la population désire, ce que la population veut, que ce qui s'applique pour nous s'applique pour les autres, pas plus, puis pas moins.

Et je suis certain que le ministre, en acceptant cet amendement-là, d'ici quelque temps saura nous remercier et dire: Vous aviez bien pensé, vous aviez bien évalué les gestes que je voulais poser; ça aurait été une erreur. Possiblement que le temps ne le lui permettra pas en tant que ministre, je dis bien – en tant que député, c'est une autre affaire; je ne le sais pas, je ne me mêle pas de ça – dans un gouvernement, probablement qu'il n'aura pas cette chance de nous remercier pour l'amendement qu'on présente aujourd'hui, mais je suis certain qu'on n'aura pas à revenir là-dessus et que cet amendement représente, je dirais, textuellement ce que les autres pays appliquent.

Le Président (M. Gauvin): Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres personnes qui aimeraient intervenir sur la proposition? M. le député de Lévis.


M. Jean Garon

M. Garon: M. le Président, en parlant avec le ministre, on s'est rendu compte qu'il y avait des normes différentes, et les cours de conduite en sont une manifestation. Il a dit, à une question qu'on lui posait, que, dans des pays étrangers où il n'y a pas de cours de conduite, on a pu avoir un permis, alors qu'au Québec, pour avoir un permis, ça prend un cours de conduite, qui coûte plusieurs centaines de dollars à un Québécois. Alors, il dit que, dans son projet, il pourra reconnaître des permis étrangers qui viennent de l'extérieur, alors que les gens de l'extérieur n'auront pas eu de cours de conduite avant d'obtenir leur permis. C'est important. Quand il dit: On n'est pas assez accueillants, je trouve qu'on commence à ne pas être assez accueillants pour les Québécois aussi. Parce que les Québécois doivent suivre un cours de conduite officiel d'une école pour avoir un permis de la Société de l'assurance automobile du Québec.

M. Cherry: Est-ce que vous avez suivi un cours de conduite officiel?

M. Garon: Non, parce que j'ai suivi ça il y a très longtemps.

M. Cherry: Moi, non plus.

(22 h 10)

M. Garon: Je l'ai suivi avec quelqu'un, quelqu'un m'a donné des cours. J'en ai donné moi-même à une de mes soeurs. Je me rappelle. Un vieux souvenir!

Le Président (M. Gauvin): Parlez-nous donc de ça. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha! ha! ha!

M. Garon: Ha! ha! ha! Mais il n'y avait pas de cours de conduite d'exigé dans le temps, puis j'avais donné un cours de conduite. Donc, je n'avais pas pris de chance, j'allais sur un terrain de stationnement de Place Laurier – on demeurait pas loin de là, à Sillery – et on avait fait les cours de conduite sur le terrain de stationnement. Ça avait commencé comme ça. Ha, ha, ha! Mais il n'y avait pas de cours de conduite dans ce temps-là, puis on passait des examens pour avoir un permis ensuite.

Mais, aujourd'hui, qu'est-ce qu'on a? On va avoir deux poids, deux mesures, au fond. Le Québécois, lui, va devoir avoir un cours de conduite et payer – je ne sais plus le prix récent, mais on parle de quelques centaines de dollars – 400 $, 500 $. Il faudra qu'il suive un cours de conduite et qu'il passe l'examen de la Société de l'assurance automobile du Québec en plus de son cours de conduite pour avoir son permis, tandis que quelqu'un va pouvoir venir de l'extérieur, ne jamais avoir suivi de cours de conduite – on ne sait pas, les permis, de quelle façon c'est administré exactement – et avoir son permis en arrivant au Québec, sans exigence additionnelle. Ça veut dire, au fond, que la Société de l'assurance automobile va être plus exigeante pour un Québécois que pour celui qui arrive de l'extérieur. Moi, je ne sais pas, mais je n'ai pas le sentiment que c'est une façon qui est correcte. J'ai même le sentiment que ce n'est pas correct, puisqu'on va être plus sévères pour le Québécois que pour un autre. C'est pour ça que le député d'Arthabaska, tantôt, quand il a dit: Je signale cette question, indiquait un point important.

Deuxièmement, quand on dit: «aux conditions déterminées dans des ententes de réciprocité», les ententes de réciprocité, on va être obligés de les rédiger, d'avoir des conditions inscrites, vérifiées avant. Ici, actuellement, avec ce que nous propose le ministre, on est dans le noir complet. C'est pour ça que je vous dis que je suis méfiant, parce que je me rappelle – ce n'était pas à cette salle, ici, si ma mémoire est bonne, c'était au salon rouge – quand je questionnais le ministre responsable des institutions financières et quand je questionnais l'Inspecteur général des institutions financières, je leur disais: Vous allez mettre en place un fichier central que la SAAQ va administrer, que l'Inspecteur va administrer.

Moi, je crains qu'on pénalise les gens qui ne sont coupables de rien, qui ont eu des accidents, mais sans responsabilité. Exemple, votre automobile est stationnée sur le bord de la route et quelqu'un rentre dedans. Vous avez eu un accident. La compagnie d'assurances va payer; on considère que vous avez eu un accident. Vous avez une roche dans votre pare-brise, on considère que vous avez eu un accident. Il peut arriver toutes sortes de circonstances comme ça, puis j'ai dit: J'ai peur qu'on pénalise les gens. Ensuite, j'ai dit: Ceux qui n'auront pas eu d'accident dont ils sont responsables n'auront pas de baisse de prime, alors qu'on va augmenter les autres. On a dit: Ah, non, non, il n'y a pas de problème. Sauf qu'on est dans le problème.

Comme parlementaires, moi, je pense qu'une des exigences qu'on doit avoir, c'est d'être prudents. Évidemment, on n'est pas tous prudents également. Il y en a qui sont plus prudents; il y en a d'autres qui le sont moins. Sauf que, ici, on peut avoir des abus. Rien qu'avec une clause comme celle qu'on a là, on peut avoir des abus. C'est une porte de grange.

L'amendement que vous proposez, remarquez bien une chose, ce n'est pas une chose qui a une longue origine, ce n'était même pas dans le projet de loi déposé devant l'Assemblée nationale. Ceux qui ont regardé le projet de loi déposé devant l'Assemblée nationale ne savent même pas que le ministre propose ça, parce qu'il l'a déposé seulement en commission parlementaire. Parce qu'ils n'y avaient pas pensé avant à la Société de l'assurance automobile ou par tactique, peut-être? Je ne le sais pas. Quand on dépose une loi à l'Assemblée nationale, ça avise le public de ce qu'on veut proposer. Quand on arrive avec des amendements qui vont beaucoup plus loin que ce qu'on a déposé, je ne suis même pas certain qu'un amendement comme celui-là est recevable. Je n'en suis même pas certain, parce que ça va tellement plus loin que ce qui existe actuellement et que ça n'était même pas dans le projet de loi qui était déposé à l'Assemblée nationale. Je ne suis même pas certain que cet amendement-là est recevable.

Parce qu'on a des règles. Ah! je le sais qu'aujourd'hui, devant les Parlements, la moitié des règles ne sont pas respectées. Ce n'est pas pour rien que les gens sont désabusés, sont découragés, puis sont déçus de la politique. Pourquoi? Parce qu'ils rentrent avec des bonnes intentions. Je vais vous dire que ceux qui les gardent, ça ne dure pas longtemps. Le député d'Arthabaska et moi, nous faisons partie d'une autre catégorie. Malgré plusieurs années au Parlement, on a gardé l'idéal de la première journée, même avant qu'on entre au Parlement. Les gens, par exemple, souvent, ils abandonnent, ils lâchent, puis ils sortent découragés. J'en ai de vos députés, là, qui s'en vont, puis qui me disent: J'ai été déçu de mon expérience. La principale raison pourquoi ils sont déçus, dans le fond, ils ne le disent pas souvent, c'est parce qu'ils sont déçus d'eux-mêmes; ils n'ont pas eu le courage de leurs opinions.

Pour être un vrai parlementaire, moi, je pense qu'il faut, d'abord, avoir un certain courage de défendre les idées auxquelles on croit. Pas seulement passer dans le moulin à viande du caucus où, là, vous savez ce qu'on fait. On met de la tiraille, des os, de la viande, de la graisse. On passe ça au moulin à viande. La gibelotte est pas mal semblable. Puis, si elle ne l'est pas assez, on la passe une deuxième fois, puis, là, la viande hachée sort identique, peu importe ce qu'on a mis au point de départ. Quand on fait de la saucisse, c'est pareil. Si vous allez voir ça, quand ils font de la saucisse, vous allez avoir eu une longue expérience. J'ai eu l'occasion de voir ces choses-là, j'ai vu c'est quoi. C'est pour ça que ce qui m'a fait le plus penser à un moulin à saucisse ou à un moulin à viande, c'est un caucus.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Ceux qu'on met là-dedans, c'est des gens qui avaient des opinions, puis, après un certain nombre d'années, bien, ils perdent leurs convictions. Parce que, quand ils ont passé trop souvent dans le moulin à viande, ils ont déjà le goût de la boulette de steak haché avant de rentrer.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que c'est ce que pensent vos collègues de votre caucus?

M. Garon: Non, non. Je veux parler en général. Je référais surtout – puis je veux être franc avec vous – à des députés libéraux qui m'ont dit qu'ils ne se représentaient pas, puis qu'ils partaient déçus. Ils me l'ont dit.

Le Président (M. Gauvin): Ils vous ont fait des confidences?

M. Garon: Oui. Il y en a plusieurs. Puis ils m'ont dit: Des fois, on vous trouve tannant, mais on trouve que vous avez au moins le courage de vos opinions. Ça me fait toujours plaisir quand les gens me le disent, parce que je pense que les électeurs, c'est ce qu'ils souhaitent. Ici, on a, je pense, comme l'a dit le député d'Arthabaska, pour lequel j'ai une grande admiration parce qu'il opine...

M. Cherry: Il opine?

M. Garon: Oui. Il a des opinions.

Le Président (M. Gauvin): Vous avez bien fait de préciser, là; ça va nous aider. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Il opine, il a des opinions; opiner, avoir des opinions. Il est capable d'avoir une opinion sans attendre ce que les autres disent ou sans se demander, pour flatter quelqu'un: J'aimerais bien savoir ce qu'il pense pour lui dire d'avance. Tu sais, on a vu ça souvent; ça aussi, j'ai vu ça souvent. Alors, il a le courage de ses opinions. Qu'est-ce que vous voulez? ce n'est pas donné à tout le monde.

M. Cherry: Ses amendements, il les fait écrire par les autres, mais ses opinions, c'est pour lui.

M. Garon: Puis on a le même recherchiste.

M. Cherry: Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Il connaît notre façon de penser. Ha, ha, ha! Je suis très fier aussi, d'ailleurs...

Le Président (M. Gauvin): Du recherchiste?

M. Garon: ...du recherchiste.

M. Cherry: Nous autres aussi.

(22 h 20)

M. Garon: Tantôt, nous avons entendu le député de Labelle. Ça aussi, c'est un homme qui a des convictions, puis c'est un homme déterminé. Mais il n'y en a pas à la tonne, aujourd'hui, dans notre société. Les gens le savent, d'ailleurs. C'est pour ça qu'ils sont déçus de la politique, et des hommes politiques, puis des politiciens en général. Alors, c'est pour ça qu'aujourd'hui, quand on vous dit ce qu'on pense, je suis persuadé, si on demandait aux Québécois: Comment vous voyez ça? qu'ils voteraient pour l'amendement que propose le député d'Arthabaska. J'en suis persuadé. Et je demanderais au ministre, s'il est brave, de faire un test. Il va y avoir des élections. Il n'a rien qu'à faire un référendum là-dessus.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Il verrait qu'il y a un paquet de députés libéraux qui vont voter contre...

M. Cherry: En quelle année? Quatre mois, huit mois, 10 mois, trois ans, quatre ans?

M. Garon: ...qui se dépêcheraient à voter pour, puis à dire qu'ils sont pour dans l'opinion publique. Mais c'est évident que je ne peux pas dire ça trop, trop au ministre, parce que, lui, il ne passe même pas par une convention. Il n'est pas sûr de convaincre ceux qui vont voter à la convention; ça fait qu'il se fait imposer dans le comté. Ça, c'est plus facile. Mais ce n'est pas comme le député de Verdun. Je me rappelle, j'avais écouté ça à la radio dans mon automobile. Je m'en allais, puis, à un moment donné, il expliquait la convention dans Verdun – lorsque M. Gautrin avait été élu – et il expliquait à la foule: Que vous le vouliez ou non, je vais être votre candidat! Ha, ha, ha!

M. Cherry: Ha, ha, ha!

M. Garon: J'étais estomaqué d'entendre une affaire comme ça, quelqu'un qui disait à l'assistance qui devait voter pour le candidat: Que vous votiez pour ou contre moi, ça ne fait rien, c'est moi qui vais être votre candidat. Il avait raison, c'est ça qui est arrivé.

M. Cherry: Il a été élu.

M. Garon: Il opinait! Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Mais je ne suis pas persuadé, par ailleurs, qu'il était représentatif, à ce moment-là, des gens qu'il devait représenter.

De toute façon, ce que je demande au ministre, au fond, M. le Président, c'est – je ne sais pas si l'idée vient de lui ou si elle vient de ses fonctionnaires – comment ça se fait que c'est arrivé dans le cadre de l'étude du projet de loi, alors que ce n'était pas dans le projet de loi lors du dépôt du projet de loi à l'Assemblée nationale? Est-ce que c'est lui... Ce n'est pas lui qui a déposé le projet de loi, mais c'est lui qui a déposé l'amendement. Est-ce que c'est lui qui a dit de rajouter ça? C'est venu de qui, cette proposition d'amendement là?

M. Cherry: Ça avait été expliqué par mon prédécesseur au mois de décembre.

M. Garon: Non, non, vous n'étiez pas là.

M. Cherry: Vous n'avez pas souvenance ou...

M. Garon: Ah, j'ai souvenance, il ne l'a pas expliqué.

M. Cherry: Oui, vous avez souvenance qu'il ne l'a pas expliqué. Vous avez souvenance des choses qu'il n'a pas expliquées?

M. Garon: Mais ce n'est pas lui qui l'a déposé au mois de décembre, c'est vous.

M. Cherry: Non. O.K., c'est correct, là.

M. Garon: Bien, c'est parce que ça n'a pas été déposé au mois de décembre; c'est un amendement à l'article 7. Vous ne vous rappelez même pas que c'est vous qui l'avez déposé.

M. Cherry: C'est à quelle date, votre convention, vous?

M. Garon: Pardon?

M. Cherry: C'est à quelle date, votre convention?

M. Garon: Elle n'est pas encore fixée.

M. Cherry: Ah! O.K.

M. Garon: Il va y en avoir une.

M. Cherry: Oui, correct, O.K.

M. Garon: Hein?

M. Cherry: Non, c'est parce que je m'informe.

M. Garon: On va en avoir une.

M. Cherry: Ha, ha, ha!

M. Garon: Moi, habituellement, c'est au déclenchement des élections pour donner la chance à tout le monde de se présenter. Quand on fait ça trop longtemps avant les élections, ça empêche les gens de se présenter s'ils le veulent.

M. Cherry: Ah oui?

M. Garon: Mais, si vous faites ça proche des élections, il y a beaucoup de gens qui peuvent normalement se présenter.

M. Cherry: Ils ont du temps.

M. Garon: Bien, là, c'est moins difficile. Vous avez quelqu'un qui est avocat, par exemple. C'est difficile pour lui de se présenter un an d'avance. Vous avez toutes sortes de domaines où c'est plus difficile de se présenter un an d'avance. Mais, quand l'élection est déclenchée, à ce moment-là, ça ouvre la porte, ça permet aux candidats de l'être s'ils le veulent. Mais, vous ne vous en rappelez pas, c'est vous qui avez déposé l'amendement. Parce qu'on est sur l'article 7, on parlait de l'article 7 le 11 mai. Le 11 mai, vous étiez ministre à ce moment-là, vous ne vous en rappelez pas?

M. Cherry: Je fais appel à votre mémoire. Il y a un amendement qui a été déposé au mois de décembre, qui a été retiré, puis remplacé par celui-là. Est-ce que vous vous souvenez de ça?

M. Garon: Oui. Je vous l'ai dit tantôt.

M. Cherry: Bon, bravo! On fait des progrès.

M. Garon: Je vous l'ai dit tantôt, je l'ai ici, mais celui-là, il a été déposé à quelle date, l'amendement?

M. Cherry: Le 11 mai.

M. Garon: Qui était le ministre le 11 mai?

M. Cherry: C'est moi; aux dernières nouvelles, c'était moi.

M. Garon: Vous ne vous rappelez pas de l'avoir déposé?

M. Cherry: Oui, oui, oui. En remplacement de l'autre, et l'explication vous avait été donnée au mois de décembre.

M. Garon: Non, mais celui-là. Moi, c'est le deuxième paragraphe qui pose problème.

Le Président (M. Messier): Est-ce que c'est important...

M. Garon: Pardon?

Le Président (M. Messier): ...de savoir quand ça a été déposé?

M. Garon: Oui.

Le Président (M. Messier): C'est parce que j'arrive, excusez-moi.

M. Garon: Parce que c'est ça que j'ai demandé au ministre. Je lui ai demandé: Pourquoi vous l'avez déposé? Ce n'était pas inclus dans le projet de loi. Parce que c'est un changement majeur par rapport à ce qui était proposé au projet de loi qui a été déposé à l'Assemblée nationale. Pourquoi?

M. Cherry: Pour l'améliorer, pour le bonifier. C'est pour ça, des amendements.

M. Garon: Mais c'est l'idée de qui? Vous, vous êtes la courroie de transmission ou si c'est votre amendement?

M. Cherry: On travaille toujours en collaboration chez nous.

M. Garon: Je sais bien, je comprends. Il y a des facteurs qui travaillent en collaboration avec ceux qui écrivent des lettres...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: ...puis en collaboration avec ceux qui les lisent. La dactylo aussi, l'appareil.

M. Cherry: Oui, ceux qui écrivent à la main.

M. Garon: Mais vous, vous avez été quoi là-dedans, M. le ministre?

M. Cherry: Celui qui vous en a parlé.

M. Gauvin: C'est comme les échanges de conversations entre le mononcle riche du député d'Arthabaska, le mononcle américain riche.

Une voix: Sa femme brasse des fraises à la noirceur...

M. Baril: Des framboises.

Une voix: ...avec la «flashlight».

Le Président (M. Messier): Juste un petit instant. C'est parce que je vois la madame, là-bas là, fort gentille, qui s'arrache les cheveux sur la tête parce qu'elle essaie de nous suivre un petit peu pour que ça soit retransmis...

M. Cherry: N'essayez pas ça. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Messier): ...pour que, dans 100 ans, les gens puissent nous relire. Qui avait la parole?

M. Cherry: N'essayez pas de nous suivre, mademoiselle. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Messier): Qui a la parole? Le député d'Arthabaska? Non, c'est le député de Lévis.

M. Cherry: Ça prend un permis spécial.

Le Président (M. Messier): M. le député de Lévis, toujours sur la pertinence du débat.

M. Garon: Bien, on est exactement dans le débat.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Messier): Parfait.

M. Garon: Je demande au ministre: D'où est venu cet amendement qu'il a proposé? D'où est venu ce besoin soudain qui n'était pas là lorsqu'on a déposé le projet de loi au complet? Qu'est-ce qui est arrivé?

M. Cherry: En décembre, il y a des explications qui vous ont été données par mon prédécesseur...

M. Garon: Pas là-dessus.

M. Cherry: ...vous indiquant qu'après consultation avec le ministère des Affaires internationales pour voir comment ça fonctionnait ailleurs... C'est des choses que je suis certain que votre recherchiste, qui est excellent, pourrait trouver s'il s'en donnait un peu la peine. J'ai suffisamment confiance en lui; s'il le voulait, il pourrait le trouver.

M. Garon: Non, c'est un nouvel amendement.

Le Président (M. Messier): Ça va, M. le député de Lévis?

M. Garon: Non, je veux demander au ministre en quoi... Parce qu'il nous dit que c'est ça qu'il veut faire. Quand on a écouté ses explications, c'est ça qui nous a donné l'idée de l'amendement. C'est lui qui nous a dit qu'il voulait faire ça. Le député d'Arthabaska s'en rappelle, il a dit: Je veux faire ça. Alors, on dit: Le texte ne dit pas ce que vous voulez faire; alors, on va proposer un amendement. Et, je m'en rappelle, ça a été exactement la réflexion que j'ai entendue à côté de moi. Le député d'Arthabaska et le député de Labelle disaient: Ce que vous dites n'est pas reflété dans le projet de loi. Alors, c'est pour ça qu'on a déposé un amendement pour dire: «La Société peut, aux conditions déterminées dans des ententes de réciprocité...» Parce qu'il dit: Vous voulez faire des ententes de réciprocité en quelque sorte, puis votre texte ne dit pas ça.

Le Président (M. Messier): Et de là l'amendement.

M. Garon: Bien oui, c'est le député de Labelle qui en a fait la réflexion.

M. Cherry: De façon tout à fait impartiale. Demandez-le au député de Labelle. Ha, ha, ha!

M. Garon: Et, immédiatement, on s'est dit: Il faut le corriger.

M. Cherry: Vous avez manqué les tartes aux fraises de la mère du député. Ha, ha, ha!

M. Garon: Pour que votre projet de loi...

Une voix: Aux framboises.

M. Cherry: Aux framboises.

M. Léonard: J'étais en haut pour défendre le Québec contre un autre de vos mauvais coups: l'abolition du ministère du Tourisme.

M. Cherry: Oui.

M. Léonard: C'est correct. Excusez. Ha, ha, ha!

M. Cherry: Non, mais ça a affaire aux routes, ça a affaires aux permis de conduire, ça se tient tout, les tartes aux framboises. Ça fait partie des attraits touristiques du Québec. Non?

M. Garon: Mais l'amendement reflète davantage ce que vous voulez dire, ce que vous avez donné comme explications. On a fait un amendement pour que la loi reflète davantage ce que vous voulez dire. Parce que c'est moins pire, ce que vous avez donné comme explications, que ce que dit votre projet d'amendement. Alors, on a fait un sous-amendement pour que votre amendement reflète davantage l'opinion que vous avez exprimée comme explications. Et je suis persuadé que le député de Lamontagne s'en rappelle.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Deux-Montagnes.

M. Garon: Je suis persuadé que le député de Deux-Montagnes s'en rappelle.

M. Cherry: Lamontagne... Ha, ha, ha!

M. Bergeron: Je l'ai oublié. J'aime mieux oublier ce que j'entends.

Le Président (M. Messier): M. le député de Lévis.

M. Garon: Il entend des gens sur le sentier de la guerre, lui.

Une voix: Le député doit être souvent à Oka.

M. Cherry: Ha, ha, ha! Des gens sur le sentier de la guerre. Ha, ha, ha! Non, c'est assez tranquille.

M. Léonard: C'est peut-être dangereux, si l'herbe est longue.

M. Cherry: C'est assez tranquille, de ce temps-ci.

(22 h 30)

M. Garon: On ne sait jamais. Si Oka se met à donner des permis, ils vont faire partie des permis reconnus. Est-ce que vous avez l'intention de...

Le Président (M. Messier): Une entente de réciprocité avec les Mohawks.

Une voix: Un amendement.

Le Président (M. Messier): Ça viendra ultérieurement. M. le député de Lévis, toujours sur le sous-amendement proposé par le député d'Arthabaska. On vous entend.

M. Garon: C'est pour ça que je demande au ministre s'il est d'accord sur l'amendement parce qu'on dit: L'amendement reflète l'opinion qu'il a émise tout à l'heure, quand on lui a souligné que l'article qu'il nous proposait et les explications qu'il nous donnait concernant cet article n'allaient pas dans le même sens. Alors, on a dit: Proposons un amendement...

Le Président (M. Messier): Excusez-moi, votre temps est écoulé. Peut-être votre dernière phrase, s'il vous plaît, en conclusion.

M. Garon: Oui, ma dernière phrase.

Le Président (M. Messier): Oui.

M. Garon: Alors, on a dit: Proposons un amendement qui va refléter davantage ce que dit le ministre parce que ce qu'il dit, c'est moins pire que ce qu'il y a dans son amendement.

Le Président (M. Messier): Merci, M. le député de Lévis. Est-ce qu'on est prêts à voter sur le sous-amendement? Est-ce qu'on est prêts? Est-ce que le sous-amendement est adopté?

M. Léonard: Est-ce que le ministre répond?

Le Président (M. Messier): Non. Il prend des notes.

M. Léonard: Ah bien, on peut intervenir?

M. Cherry: Bien oui, bien oui. On vous accueille pour ça, d'ailleurs.

Le Président (M. Messier): M. le député de Labelle, vous demandez la parole?


M. Jacques Léonard

M. Léonard: Merci, M. le Président. Je reviens participer à ces débats parce que j'ai dû m'absenter pour aller protester contre l'abolition de la fonction touristique à l'intérieur du gouvernement du Québec. Ça se passait à l'Assemblée nationale. Je pense que, du point de vue économique, ce n'est pas une bonne nouvelle pour les Québécois d'avoir tout transféré à une société d'État qui va avoir des intérêts beaucoup plus à court terme que ce qui avait commencé à se dessiner à l'intérieur du gouvernement du Québec. Le ministre qui est devant nous a participé à cette décision. J'espère qu'il a protesté. Mais ça n'a pas été efficace, si je comprends bien. Mais j'ose penser qu'il a protesté.

Le Président (M. Messier): Sur les travaux de la Chambre.

M. Léonard: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Messier): Oui.

M. Léonard: M. le Président...

Le Président (M. Messier): Sur le sous-amendement présenté par le député d'Arthabaska.

M. Léonard: ...sur le sous-amendement «aux conditions déterminées dans des ententes de réciprocité», tout à l'heure, quand j'ai posé des questions au ministre, il ne s'est pas trop attardé sur le contenu. Il avait l'air un peu mal à l'aise de décrire le contenu des conditions et ce pour quoi il en mettait, puis ce que ça voulait dire exactement, les conditions. Mon collègue de Lévis lui avait demandé: C'est quoi? Avez-vous un texte pour savoir c'est quoi, les conditions? Et ce que j'ai compris, c'est qu'il n'y en avait pas. J'ai compris qu'il n'y en avait pas. Il y en a? C'est écrit? Ce n'est pas écrit? Alors, ce n'est pas écrit. Alors, M. le Président, ça veut dire que c'est très discrétionnaire, les conditions que le Société détermine.

En réalité, quand on dit «déterminées dans des ententes de réciprocité», généralement, ces ententes sont écrites, elles sont publiques. Avant d'être rendues publiques, cependant, elles sont négociées avec un pays partenaire ou un ensemble de pays, mais disons un pays partenaire, un autre pays. Donc, on peut au moins être assurés que c'est donnant, donnant et que chacun va essayer de protéger ses exigences là-dedans. J'ai souligné tout à l'heure, il me semble à juste titre, que, si nous avions, nous, des conditions plus élevées, c'est sûr que ça fait l'affaire d'un autre pays, à l'heure actuelle, d'être juste sur une base d'échange, comme le ministre l'a expliqué, sans qu'il n'y ait rien de précisé, alors que des conditions déterminées dans des ententes de réciprocité, on peut s'attendre que ça va être écrit. Donc, on peut se référer à un texte, on peut se référer à ce qui se fait ailleurs et dire quels sont les aménagements, les comparaisons que l'on établit. Moi, je trouve que l'amendement qui est proposé par mon collègue de Lévis est, encore une fois, un amendement, un sous-amendement tout à fait raisonnable.

Le Président (M. Messier): C'est le député d'Arthabaska qui l'a proposé.

M. Léonard: Arthabaska? Excusez.

M. Cherry: Il a été écrit par quelqu'un d'autre, mais lu par le député d'Arthabaska.

M. Baril: Avec facilité, par contre.

Le Président (M. Messier): Avec facilité, effectivement.

Une voix: Très bien.

M. Cherry: Ha, ha, ha! Ça ne paraissait pas, même si c'était facile, là.

Le Président (M. Messier): Nous en sommes témoins. Nous en sommes témoins.

M. Léonard: Bon, Arthabaska.

Le Président (M. Messier): Oui.

M. Léonard: Ça va.

Le Président (M. Messier): Ça va.

M. Léonard: Très bien. J'admets que je n'étais pas là; j'étais à l'Assemblée nationale, comme je l'ai dit tout à l'heure. Alors, avec «déterminées dans des ententes de réciprocité», il va en rester des traces officielles, alors que «aux conditions qu'elle détermine», ça a l'air tout à fait discrétionnaire, voire arbitraire. Sur quelle base? Quelles sont les négociations? Quand j'ai posé la question, le ministre a dit: Je ne peux pas répondre; c'est, par exemple, telle chose. À l'heure actuelle, lorsqu'on émet un permis de conduire, est-ce qu'il n'y a pas des conditions et est-ce qu'il n'y a pas un règlement qui règle l'émission d'un permis de conduire? Oui. Donc, les conditions devraient être rédigées, adoptées de la même façon que le règlement qui donne lieu à l'émission du permis de conduire.

Au fond, d'un point de vue réglementaire ou législatif, on doit suivre le même cheminement. Ça devrait être écrit; ça devrait aussi passer par le Conseil des ministres. Peut-être pas à la SAAQ. Je ne me souviens plus si c'est adopté par le conseil de la SAAQ ou si ça va au Conseil des ministres. Je ne sais pas si le ministre peut me répondre à cela. La réglementation à la SAAQ, est-ce que c'est adopté par le Conseil des ministres ou si c'est adopté par le conseil de la SAAQ?

Le Président (M. Messier): M. le ministre.

M. Cherry: Le Conseil des ministres.

M. Léonard: Le Conseil des ministres. Bon.

M. Cherry: Comme la réglementation habituelle.

M. Léonard: C'est comme un pouvoir de réglementation habituel. Alors, dans le cas de la réglementation habituelle, on va au Conseil des ministres. Alors, j'en ai une confirmation par le ministre lui-même: on va au Conseil des ministres. Dans le cas où on émet des permis à des personnes qui arrivent pour demeurer ici, on n'irait pas au Conseil des ministres. C'est des conditions déterminées par la SAAQ; je suppose que ce serait par le conseil de la SAAQ. Mais, à mon avis, on devrait suivre le même chemin. Ça devrait au moins être une réglementation. Et une des balises qu'on peut retenir, c'est qu'il y a des ententes de réciprocité. Donc, au moins, on pourrait vérifier le contenu dans un écrit. Il y a quelque chose qui en resterait.

Je trouve que le sous-amendement proposé par mon collègue d'Arthabaska est non seulement recevable, mais devrait être voté. Il est raisonnable et reflète une grande prudence, aussi, une habitude, dans ces affaires, que le ministre devrait reconnaître et suivre. Merci, M. le Président.


Mise aux voix

Le Président (M. Messier): Ça va? Merci beaucoup. Donc, est-ce que le sous-amendement proposé par le député d'Arthabaska est accepté?

M. Léonard: Accepté.

M. Gauvin: Rejeté.

M. Léonard: Il est accepté.

Le Président (M. Messier): Non, non. Il semble que c'est refusé, du côté ministériel. Donc, nous revenons au sous-amendement...

M. Garon: Vote nominal.

Le Président (M. Messier): Vous demandez un vote nominal? Bien, Mme la secrétaire, on a un vote nominal demandé par le député de Lévis. Marie, on vous écoute.

La Secrétaire: M. Messier?

Le Président (M. Messier): Le président s'abstient.

La Secrétaire: M. Bergeron?

Le Président (M. Messier): Attendez donc! O.K.

La Secrétaire: M. Bergeron?

M. Bergeron: Non.

Le Président (M. Messier): Vote contre.

M. Bergeron: Contre.

La Secrétaire: M. Gauvin?

M. Gauvin: Contre.

La Secrétaire: M. Garon?

M. Garon: Pour.

La Secrétaire: M. Léonard?

M. Léonard: Pour.

La Secrétaire: M. Baril?

M. Baril: Pour.

La Secrétaire: M. Dutil?

M. Dutil: Contre.

La Secrétaire: M. Cherry?

M. Cherry: Contre.

Le Président (M. Messier): Donc, c'est serré.

La Secrétaire: Rejeté, 4 voix contre 3.

Le Président (M. Messier): Oh! C'était serré.

Une voix: C'est à cause du président.

Le Président (M. Messier): Non. Le président doit assurer sa neutralité. C'est 4-3. Donc, l'amendement est rejeté. Donc, les arguments ont porté fruit. C'est serré: 4-3. Donc, l'amendement est rejeté. Nous revenons à l'article 7 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a une demande de...

M. Garon: De recomptage?

Des voix: Ha, ha, ha!


Reprise du débat sur la motion d'amendement

Le Président (M. Messier): Nous revenons donc à l'amendement à l'article 7. Il nous restait... Je veux juste vérifier avec le secrétariat parce que je pense que, le député de Lévis, son temps était écoulé, le député d'Arthabaska aussi. On va juste faire des petites vérifications d'usage. Il ne reste plus rien?

Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 22 h 40)

(Reprise à 22 h 43)

Le Président (M. Messier): Après vérification avec notre secrétaire, le député de Lévis a écoulé son temps. Il reste 19 minutes et 20 secondes pour le député d'Arthabaska et un gros 20 minutes pour le député de Labelle. Donc, vous avez le choix entre vous deux, là, à savoir qui prend la parole. M. le député d'Arthabaska, pour le restant du temps.

M. Baril: Oui. M. le Président, avec les arguments que nous avons apportés, je suis certain que le ministre va réfléchir à tout ça. D'ailleurs, le résultat du vote a commencé, tout à l'heure, à démontrer qu'il y avait un ajustement qui était en train de s'effectuer au niveau du gouvernement. Durant les 20 minutes que mon collègue de Labelle prendra, je suis certain qu'il va finir par convaincre le gouvernement que l'amendement qui a été déposé par le ministre, l'amendement principal, n'est absolument pas conforme...

Des voix: ...

Le Président (M. Messier): À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! Il y a de la houle dans la salle. M. le député d'Arthabaska.

M. Baril: L'amendement que le ministre a apporté n'est pas conforme à toutes les explications qu'il nous a données tout à l'heure, à sa compréhension, et à sa volonté de légiférer en fonction de la réciprocité des autres pays, et tout ça. C'est pour ça que je vous dis, M. le Président, que je suis certain que mon collègue de Labelle va finir par convaincre le gouvernement de l'inopportunité de cet amendement-là.

Le Président (M. Messier): Merci, M. le député d'Arthabaska. Est-ce que, du côté ministériel, il y a d'autres interventions? Non? M. le député de Labelle.

M. Léonard: Oui, M. le Président. Moi, j'aimerais poser quelques questions au ministre. Je comprends qu'il est un peu fatigué, mais...

M. Cherry: Je suis en pleine forme.

M. Léonard: En pleine forme? Vous êtes meilleur le soir, comme...

M. Cherry: Je suis meilleur le soir, je suis comme mon collègue de Lévis.

M. Léonard: ...notre collègue de Lévis. Ha, ha, ha!

M. Garon: C'est un syndicaliste. Eux autres, ils essaient d'avoir le monde à l'épuisement.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cherry: Celui qui gagne, c'est celui qui toffe cinq minutes de plus que l'autre. J'ai compris ça, ça fait bien longtemps.

M. Léonard: Ha, ha, ha!

M. Cherry: Essaie-moi!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Messier): Le ministre est victime de son passé. Il a déjà négocié.

M. Garon: Méfiez-vous du député de Labelle parce qu'il a passé beaucoup de députés libéraux depuis 1976, lui.

Le Président (M. Messier): Là, on va avoir des problèmes avec notre technicien en sonorisation? Non. O.K. M. le député d'Arthabaska... Excusez. M. le député de Labelle.

M. Léonard: De Labelle. «Exempter de l'examen de compétence». Quand vous exemptez d'un examen de compétence, vous ne pouvez pas vérifier la compétence de celui que vous exemptez, à moins de le faire de façon théorique, parce que c'est ça que ça veut dire. Pourquoi vous ne passez aucun examen pratique, quelqu'un qui va sur la route démontrer à un inspecteur... Alors qu'on est si sévères pour les Québécois, disons pour ceux qui le passent ici, comment peut-on aussi facilement exempter quelqu'un de son examen de compétence?

M. Cherry: D'abord, il faut se souvenir qu'il a obtenu son permis de conduire. Donc, c'est comme si on demandait à un Québécois de repasser un deuxième permis de conduire quand il l'a déjà eu une fois. Il faut toujours se souvenir qu'on parle de quelqu'un qui l'a déjà. Il ne s'agit pas de quelqu'un qui ne l'a jamais détenu et qui en sollicite un pour la première fois. Il faut faire la distinction, là.

M. Léonard: Non, mais il faut que le ministre admette que, disons – plaçons-nous sur le plan concret – il a une certaine compétence. On ne la connaît pas, en réalité, sauf de façon théorique. Si vous ne spécifiez pas – vous avez refusé de le faire étant donné que vous n'avez pas accepté l'amendement – qu'il s'agit d'une entente de réciprocité, donc, la réciprocité, vous pouvez l'invoquer, mais elle n'est pas avérée, elle n'est pas prouvée. Là, vous êtes déjà sur des choses assez vagues. Le mot «similaires», c'est très... «Similaire» et «analogue», je pourrais presque vous demander la différence entre les deux, pourquoi vous n'avez pas mis «analogue» plutôt que «similaire». En réalité, il y a beaucoup de flou dans cet article de loi.

«Aux conditions qu'elle détermine»: les conditions, vous ne les avez pas, puis vous ne suivrez pas le même chemin que pour accepter la réglementation officielle pour laquelle vous allez au Conseil des ministres. Là, c'est juste le conseil de la SAAQ. Donc, on est à un niveau strictement opérationnel. Les ententes de réciprocité ne seront pas écrites ou vous ne voulez pas les mentionner. Donc, il n'y aura pas d'écrits là-dessus. Ça va être consigné où, tout ça? Donc, sur le plan théorique, votre base est faible. Moi, je pense que votre base est faible. Alors, sur le plan pratique, vous ne ferez pas d'examen de compétence, vous les exemptez. Donc, sur le plan pratique, vous n'avez rien. Au fond, là, la porte est large, très, très large.

Le Président (M. Messier): Voulez-vous réagir, M. le ministre?

M. Cherry: Bien, M. le Président...

Le Président (M. Messier): Allez-y.

M. Cherry: ...on a utilisé – je pense qu'on a voulu le faire de façon très claire – «d'obtention de permis similaires à celles du Québec» et «La Société peut, aux conditions qu'elle détermine, exempter...» Bon. Comme il dit, je pourrais vous demander: La différence entre tel mot et tel autre mot, c'est quoi? Tantôt, quand je disais, par exemple, en Espagne, comment ils décrivent ça, par quel mot, ils disent: Le permis de conduire étranger doit «s'apparenter à celui» de la Communauté européenne. Ils ont appelé ça comme ça en Espagne. Quand c'est la France, ils disent: Le permis de conduire étranger doit avoir été délivré dans un État qui procède de manière «réciproque» à l'échange. Voyez-vous: «similaires», «réciproque», «s'apparenter à celui».

(22 h 50)

Il s'agit simplement de définir ce qu'on veut faire et, avant de le reconnaître, on aura obtenu l'information et on saura de quelle façon ça procède dans les pays d'origine. Comme, évidemment, il y a des pays d'où on sait qu'on reçoit plus de gens, donc, bien sûr que, là, on a approfondi. Sinon, si on ne l'a pas, il va passer l'examen. Il ne s'agit pas d'ouvrir ça de façon béante. Mais, encore une fois, je rappelle que ça procède déjà comme ça et qu'il y en a déjà. Je le disais tantôt, je pense que vous étiez présent quand je l'ai évoqué: Hors Québec, échangé pour une pièce québécoise, 20 000; Québec, échangé pour une pièce hors du Québec, 13 900.

M. Léonard: Des Québécois qui vont à l'extérieur?

M. Cherry: C'est ça.

M. Léonard: C'est 13 900. C'est ça. Vous aviez dit ça, tout à l'heure.

M. Cherry: Donc, ce que je veux dire, c'est qu'il ne faut pas penser qu'on va se trouver avec ça quelque chose de tout à fait nouveau, comme si on créait quelque chose de nouveau demain matin. On fonctionne déjà comme ça. Il s'agit simplement qu'on se colle à une réalité, soit la façon dont les nôtres sont traités ailleurs. On veut travailler... Quand les nôtres vont ailleurs, de quelle façon ils se font traiter? De quelle façon on voudrait que ça se fasse ici? De façon similaire. C'est juste ça qu'on veut essayer de faire.

M. Léonard: Mais, M. le Président, on ne parle pas des touristes qui sont là pour trois semaines, un mois. On parle de gens qui vont travailler, qui vont rester là, qui ont, comment on dit ça? un permis de résident reçu, d'immigrant reçu, pardon, un certificat d'immigrant reçu, donc, des gens qui viennent pour rester. Quand vous employez les termes de l'Espagne: «s'apparenter à» l'Espagne – je pense que c'est ça que vous avez lu tout à l'heure – il y a quelqu'un qui l'a...

M. Cherry: «S'apparenter à celui...

M. Léonard: À celui.

M. Cherry: ...de la Communauté européenne.»

M. Léonard: Oui. Remarquez bien, c'est exactement le sens de ce qu'on voulait, nous. Lorsque vous êtes en Europe, à l'intérieur du Marché commun, vous voyez, l'Espagne s'apparente à ceux du Marché commun. Effectivement, si vous vous promenez entre la Belgique, la France, le Luxembourg ou la Hollande, même la signalisation est très semblable d'un pays à l'autre. Je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de différences. Donc, l'apparentement est facile et dans un contexte circonscrit des pays de la Communauté européenne. C'est pour ça qu'on avait proposé, tout à l'heure, le continent nord-américain: États-Unis et Mexique. C'est exactement la même chose.

En fait, je conçois que, dans ce contexte, quand on dit «s'apparenter» à la réglementation dans les pays européens, ça, c'est une chose qui est assez précise et le mot «similaire» prend, dans ce contexte-là, un sens précis. La signalisation de la Belgique, de la Hollande et de la France est très similaire. Vous ne voyez presque pas de différences, même en Allemagne; il n'y a presque pas de différences entre les pays. Le mot «similaire» a donc un sens dans ce contexte-là. Ici, il est beaucoup plus large parce qu'on l'emploie pour le monde entier. L'autre question que je vous posais, j'y reviendrai peut-être, mais c'est celle de la réglementation. Ça, j'y tiens. Est-ce que vous avez des précisions à nous apporter sur le sens du mot «similaire»? L'Espagne l'emploie à l'intérieur du Marché commun.

Le Président (M. Messier): M. le ministre.

M. Cherry: J'aimerais attirer l'attention sur ce que j'ai dit au député de Labelle. Il faut bien le comprendre, ça ne se limite pas à la Communauté économique européenne. Ça dit comment l'Espagne le fait. Le permis de conduire étranger doit s'apparenter à celui de la Communauté économique européenne. Donc, quand ça ressemble à ce qui se donne dans la Communauté économique européenne, étranger, si ça «fit» avec ça, ça va. Donc, ça ne se limite pas à la Communauté.

M. Léonard: O.K. Correct.

M. Cherry: O.K.

M. Léonard: Ça va. Mais remarquez ce que ça veut dire. Le mot «similaire» est défini. Il est défini dans le sens de Communauté économique européenne. Il a un sens très, très précis.

M. Cherry: Nous autres, on dit Québec.

M. Léonard: Maintenant, je reviens sur la question que je vous posais au départ sur le pouvoir de réglementation.

M. Cherry: Vous n'êtes pas contre ça, Québec?

M. Léonard: Non, non. Même si votre fonctionnaire vous a dit ça, là.

M. Cherry: Non, mais je trouve que c'est bon.

M. Léonard: Oui.

M. Cherry: On a un bon système.

M. Léonard: Le «flag» sur le «hood».

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cherry: Le quoi?

M. Léonard: Le «flag» sur le «hood».

M. Cherry: Le «flag» sur le «hood»? Ha, ha, ha!

M. Léonard: Oui, oui. Je me méfie toujours de ça. Mais je reviens à une chose, la réglementation. Pourquoi la SAAQ ne passe pas par le Conseil des ministres pour définir les conditions, comme le Conseil des ministres lui-même les définit pour le permis de conduire du Québec? Pourquoi? Là, je comprends, vous allez avoir des gens autour de vous qui sont membres de la SAAQ et qui vont vouloir garder ça chez eux; c'est beaucoup moins de trouble que d'aller au Conseil des ministres. Je vois tout ça, je comprends. Mais, vous, là, vous êtes membre du Conseil des ministres. Pourquoi vous n'allez pas au Conseil des ministres pour la réglementation en ce qui concerne les permis étrangers?

Le Président (M. Messier): M. le ministre.

M. Léonard: C'est une question, elle a son importance.

M. Cherry: Bien sûr. Du fait que vous la posiez, elle a son importance.

M. Léonard: Non, non, ce n'est pas ça que je veux dire. Ah non! Les flatteries, là, non.

Le Président (M. Messier): Les basses flatteries, M. le ministre.

M. Léonard: C'est les Basses-Laurentides, ce n'est pas les basses flatteries.

Le Président (M. Messier): Non, non. C'est les Basses-Laurentides.

M. Léonard: C'est les Hautes-Laurentides.

M. Cherry: Excusez, les Hautes-Laurentides.

M. Léonard: Lui, c'est les basses.

M. Cherry: Il faut bien comprendre que c'est un organisme responsable créé par le gouvernement. Il faut lui laisser une flexibilité de fonctionner.

M. Léonard: Alors, pourquoi, à ce moment-là, ce n'est pas elle qui détermine les conditions d'émission des permis pour les Québécois? Renversez l'argument. Moi, je vous renverse l'argument. Quand vous nous parlez de l'autonomie de la SAAQ, là, alors, je vous renverse l'argument.

M. Cherry: Ils ne font pas de nouvelles choses, là. Ils font simplement accepter une réalité, la nôtre, regarder ce qui se fait ailleurs et, quand c'est similaire à ce qui se fait chez nous, ça va. Dans les faits, là, on ne cherche pas à réinventer la roue, on ne veut pas créer quelque chose de nouveau; on veut simplement éviter des tracasseries ou des embarras à des gens qui viennent ici, dont on peut reconnaître que ce qu'ils ont eu ailleurs, c'est similaire, c'est équivalent, ça se ressemble, ça permet, de façon sécuritaire, de circuler sur nos routes. C'est ça qu'on veut faire.

M. Léonard: Mais, voyez-vous, je suppose que vous plaidez la transparence et tout ça tout le temps, mais ça ne passe pas par la Gazette officielle , ces conditions-là. Ça ne passe pas par la Gazette officielle du Québec qui n'est déjà, elle, pas très lue.

M. Cherry: Les conditions du Québec ont déjà paru une fois dans la Gazette officielle . Donc, vous ne voulez pas qu'on les répète à chaque fois.

M. Léonard: Non, non, non. La Société, elle, elle n'est pas obligée de les publier dans la Gazette officielle ?

M. Cherry: Si c'est un règlement, oui.

M. Léonard: Mais les conditions qu'elle détermine, est-ce que ça va être déterminé par règlement?

M. Cherry: Non.

M. Léonard: Ah! on tourne en rond, là. À ce moment-là, M. le Président...

M. Cherry: «Des conditions d'obtention de permis similaires à celles du Québec.» Celles du Québec ont été publiées dans la Gazette officielle du Québec . Même si, comme dit le recherchiste, ça ne veut pas dire que, parce qu'elles sont publiées là, elles sont beaucoup lues, au moins, on peut invoquer, comme législateurs, que ça a été lu, donc que c'était accessible pour le citoyen ou la citoyenne du Québec.

M. Léonard: M. le Président, M. le ministre doit admettre qu'il fait une lecture – je le dis en toute déférence – inexacte du texte. Ce n'est pas dit: aux conditions similaires qu'elle détermine. C'est dit: «aux conditions qu'elle détermine», point. Il n'y a pas d'autre qualificatif, et ça, c'est les conditions. Le mot «similaires», c'est avec «conditions d'obtention de permis similaires»; c'est autre chose, c'est complètement à la fin.

M. Cherry: C'est ce que j'ai lu.

M. Léonard: Non. Vous avez dit: «aux conditions qu'elle détermine».

M. Cherry: «Des conditions d'obtention de permis similaires à celles du Québec.»

M. Léonard: Ce n'est pas ça, ma question.

M. Cherry: «Aux conditions qu'elle détermine», c'est à la première ligne.

M. Léonard: Oui, oui, O.K.

M. Cherry: Et «des conditions d'obtention de permis similaires», c'est la dernière.

M. Léonard: Oui, mais on discute de la première ligne.

M. Cherry: Ah! O.K.

M. Léonard: Pourquoi vous ne dites pas: aux conditions qu'elle détermine par règlement? C'est écrit, ça peut être publié. Par règlement. Là, vous ne dites rien là-dessus.

M. Cherry: Parce que, précisé comme ça, il n'y a plus aucune forme de souplesse administrative, si c'est ce que vous dites. On va s'encarcaner, là, et...

M. Léonard: Aux conditions qu'elle détermine par règlement.

M. Cherry: À chaque fois qu'on veut changer une virgule, c'est ça qu'il faut faire.

M. Léonard: Non, non. Bien, c'est public. Au fond, ce que vous êtes en train de me dire, c'est que vous voulez avoir toute la latitude. Vous ne mettez pas: aux conditions qu'elle détermine par règlement.

M. Cherry: Toutes les directives de la SAAQ sont publiques. C'est connu, on ne cache pas ça. Ce n'est pas des affaires qu'on invente au fur et à mesure. Je comprends qu'il faut être ici jusqu'à minuit, là, mais...

M. Léonard: Les directives sont publiques. Non, non.

(23 heures)

M. Cherry: Oui, oui. Ha, ha, ha!

M. Léonard: Ce qui est dit, c'est «aux conditions qu'elle détermine». C'est absolument arbitraire, la façon dont c'est dit là.

M. Cherry: C'est discrétionnaire.

M. Léonard: Discrétionnaire! Très, très discrétionnaire! Je dirais arbitraire. Ça peut très vite devenir arbitraire. Ce n'est pas un élu; c'est la SAAQ qui est là. Ce n'est plus un élu. Un élu, il passe en élection après. Déjà, un ministre qui aurait ça, des conditions qu'il détermine... Il est ministre, membre d'un gouvernement. Il est élu député dans notre système britannique. Bon, je pense qu'il a un pouvoir de discrétion. C'est généralement réservé au ministre, mais pas à une société d'État. Pas à une société d'État. Pas au conseil d'administration d'une société d'État. Je vous le dis, il y a un problème. Vous devriez suspendre et y réfléchir à nouveau.

M. Cherry: Il n'y en a que dans l'esprit du député de Labelle.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Léonard: C'est vrai. La discrétion, dans des textes comme ça, ce n'est jamais donné à une société, jamais. Je suis sérieux.

M. Cherry: Bien sûr qu'un organisme comme celui-là ne peut pas être arbitraire; il faut qu'il traite de façon – comment je dirais ça? Le mot qui me vient, c'est «fairly» – «fair». Tu ne peux pas faire ça. Pour que ce soit similaire, il faut que ce soit quelque chose qui existe ailleurs, qui est comparable. Je pense bien qu'on ne peut pas donner la connotation arbitraire à ça. Dans le fond, pour que ce soit similaire, c'est quelque chose qui existe ailleurs, quelque chose qui est comparable. Tout organisme public a la responsabilité d'agir de façon juste, équitable, «fair». On ne peut pas donner le sens que je pense que vous soulevez comme interrogation à ça.

M. Léonard: Mais mettons ça à l'inverse. On a plaidé jusqu'ici que ça pouvait être des conditions trop larges pour quelqu'un qui arriverait. Mettez ça à l'inverse. Il y a quelqu'un qui se présente d'un pays, quelque part, d'où il n'en vient à peu près jamais, du Turkestan ou je ne sais pas trop quoi, qui n'a pas beaucoup d'immigrants ici. Vous recevez tout à coup une demande. Puis il y a des relations avec la Société qui s'établissent mal, supposons. Ça arrive, des relations interpersonnelles qui ne fonctionnent pas. Là, vous êtes un peu trop raide envers cet immigrant reçu. Par hypothèse, ça peut arriver. Vous admettez ça. Alors, «aux conditions qu'elle détermine», ça peut varier beaucoup. La personne, elle peut passer un mauvais quart d'heure et elle peut perdre tous ses droits. C'est ça, la discrétion, l'arbitraire qui peut s'instaurer à l'intérieur de la discrétion.

M. Cherry: On se comprend bien, M. le Président. Pour les gens qui arriveraient d'un pays X...

M. Léonard: Peu connu, disons.

M. Cherry: ...tu ne peux pas décider de faire du cas par cas, puis, comme vous le dites, parce que la relation n'est pas bonne, parce que je ne lui aime pas la figure ou que je pense...

M. Léonard: C'est des choses qui arrivent.

M. Cherry: ...qu'il aurait dû se peigner de façon différente... Tu sais, on ne peut pas faire ça comme ça. Il pourrait se plaindre devant les tribunaux si on faisait ça.

M. Léonard: Wo! Les immigrants reçus comme ça, ils ne vont pas devant les tribunaux facilement.

M. Cherry: Autrement... Bien non, écoutez. Quand on dit: Le pays d'où il vient, de quelle façon...

M. Garon: Pas besoin d'être immigrant, rappelez-vous le cas de Campagna. Rappelez-vous Campagna.

Le Président (M. Messier): M. le député de Lévis, s'il vous plaît!

M. Cherry: Non, non. Je tente de répondre à l'exemple que soulève le député de Labelle. Il a pris l'exemple d'un immigré qui arriverait ici et dont le contact avec le fonctionnaire ne serait pas de qualité. Puis il dit: À cause de ça, il pourrait avoir un mauvais quart d'heure. Vous avez même dit qu'il pourrait perdre tous ses points ou perdre son permis.

M. Léonard: Ce que je veux dire, c'est que...

M. Cherry: Il faut quand même reconnaître qu'il n'arrive pas seul, qu'il n'est pas le premier qui arrive de ce pays-là. Non, mais... Il y a quand même des normes, des balises. Il y a une façon de procéder. Excusez, c'est Québec, ici, ce n'est pas le...

M. Léonard: Je pense que...

M. Cherry: Je vous dis ça, là. C'est pour ça que je vous dis, M. le Président, que je dis au député de Labelle qu'il faut quand même reconnaître que... Les gens qui arrivent de ce pays-là, ils sont traités de quelle façon? S'il y en a un qui pense que c'est jugé de façon pas correcte à cause des raisons que vous invoquez... Vous dites: Il pense qu'il a eu un mauvais traitement, de mauvaises relations. Il y a une façon de procéder avec ça. Puis il n'y a pas une façon d'écrire ça qui pourrait empêcher une situation comme celle-là.

M. Léonard: M. le Président...

M. Cherry: Vous avez toujours le Protecteur du citoyen qui existe. Écoutez...

M. Garon: Vous ne vous en occupez pas.

M. Cherry: Pardon?

M. Garon: Vous ne vous en occupez pas beaucoup.

Le Président (M. Messier): M. le député de Lévis, s'il vous plaît!

M. Cherry: Bien, moi, M. le Président...

M. Léonard: M. le Président...

M. Cherry: Non, je pense que c'est important de relever...

Le Président (M. Messier): C'est que, pour le droit de parole du député de Lévis, son temps est déjà écoulé.

M. Cherry: Oui, mais je suis convaincu que le député de Labelle ferait siennes les remarques du député de Lévis en disant que le rapport du Protecteur du citoyen, on ne s'en occupe pas. Bien, le Protecteur du citoyen a fait des remarques concernant la façon dont il souhaiterait que la SAAQ s'améliore. Je peux vous dire qu'on vient de terminer un exercice qui a duré 30 jours. Il y a eu cinq ou six rencontres – ils se sont déplacés – et on va rendre publiques les conclusions de ce rapport la semaine prochaine. On tente de répondre là-dedans à des représentations que nous a faites le Protecteur du citoyen. Donc, dire, affirmer en commission parlementaire qu'on ne se préoccupe pas de ce que nous dit le Protecteur du citoyen...

Je pense qu'on a complété, cette semaine, un exercice suite à des représentations de clientèles de la Société, de commentaires et d'une lettre reçue, par celui qui vous parle, du Protecteur du citoyen. Et on va rendre publiques les conclusions de cet exercice-là. M. le Président, celui qui vous parle a donné le mandat à la SAAQ d'une table de travail d'une durée d'un mois; pas d'échelonner ça éternellement, un mois. La première réunion a eu lieu le 9 mai et la dernière réunion a eu lieu cette semaine. Ils prennent de huit à 10 jours pour faire la rédaction finale de l'exercice. Dès la semaine prochaine, on va rendre publiques les conclusions de ça. Ça, ça découle, entre autres, de représentations qui nous ont été faites par le Protecteur du citoyen. Donc, dire qu'on ne s'en préoccupe pas, je pense que c'est contraire à la démonstration que je viens de vous faire.

M. Léonard: M. le Président, il existe des comportements abusifs. Ça existe. Je pourrais vous donner des exemples: le ministère du Revenu; l'incident Barnabé avec la police de Montréal. C'en sont des comportements abusifs. Ça existe. Ce n'est pas parce que j'accuse les gens d'avoir des comportements abusifs – ceux qui sont ici ou n'importe qui – mais c'est une chose qui existe.

Alors, quand on a dans un texte «aux conditions qu'elle détermine», cela donne ouverture à beaucoup de discrétion et je dirais même d'arbitraire, parce que la discrétion peut glisser à l'arbitraire facilement. C'est pour ça que la discrétion est habituellement réservée aux ministres d'un gouvernement, parce qu'on ne la transfère jamais aux organismes d'État, ni à des fonctionnaires comme tels. Ça fait partie de nos lois et de la structure juridique de nos lois.

C'est quoi la protection avec «aux conditions qu'elle détermine», alors qu'il n'y a aucune balise, aucune garantie là-dedans? Le ministre a admis qu'elles n'étaient pas écrites au moment où nous nous parlons. Il n'y a pas d'ententes de réciprocité qui vont être publiées, qui vont être rendues publiques. Tout ça, ça se fait, comme mon collègue a dit, sur la gueule; c'est l'expression commune pour dire les choses, l'expression populaire. C'est là où je dis que l'arbitraire se glisse, qu'il vient avec la discrétion qui n'est pas au bon niveau. Ça joue à l'encontre des droits des citoyens, comme ça peut jouer parfois dans le sens d'un trop grand laxisme par rapport aux citoyens et par rapport aux objectifs qu'on vise. C'est ça. Il me semble que ça devrait resserrer. Je suis convaincu que les fonctionnaires sont capables de resserrer ça. Ils se sont donné beaucoup de latitude là-dedans. Je sais que c'est plus facile, que ça va plus vite, mais ça peut jouer contre eux.

M. Cherry: Je vous ferai remarquer, M. le Président, que...

Le Président (M. Messier): M. le ministre.

M. Cherry: ...quelqu'un pourrait soutenir également que, dans certains cas, ça pourrait jouer contre le citoyen. Mais je ferai remarquer que ce qu'on veut faire ici... Vous savez, encore une fois, même par cette mesure administrative, on ne réinvente pas la roue au Canada. Je fais juste vous dire que la majorité des provinces canadiennes...

M. Léonard: Au Québec. On a convenu de parler du Québec.

M. Cherry: Qui est toujours dans le Canada et qui va le demeurer très longtemps.

M. Léonard: C'est votre voeu le plus cher, ça. Je vous le laisse. Ha, ha, ha!

M. Cherry: Les sondages, les vôtres comme les nôtres, indiquent très, très bien ça.

(23 h 10)

M. Léonard: C'est un autre débat, ça.

M. Cherry: D'ailleurs, on a vu, dépendamment de qui parle, à quelle date vous auriez le goût de consulter le monde. Mais vous n'aurez pas ce problème-là, on va s'en charger!

La majorité des provinces canadiennes...

M. Léonard: Ha, ha, ha! On verra ça.

M. Cherry: ...délèguent des pouvoirs similaires ou plus étendus à leur administration: la Colombie-Britannique, l'Alberta, la Saskatchewan, la Nouvelle-Écosse, l'Île-du-Prince-Édouard, le Yukon, les Territoires du Nord-Ouest. Encore une fois, on ne parle pas de choses qui sont au bout de la planète. On dit que c'est comme ça que ça fonctionne ici.

M. Léonard: Le Yukon, c'est pas mal loin.

M. Cherry: Bien oui, le Yukon. Bien oui, vous avez raison. L'Île-du-Prince-Édouard, c'est plus près. Bien oui!

M. Léonard: Là, c'est des règlements de patinage sur la glace qu'il y a, ce n'est pas vraiment autre chose. À part ça, ils ont des ours blancs qui circulent dans tout ça. Je trouve que ça va très loin.

M. Garon: Ça prendrait un permis pour monter sur l'ours blanc!

M. Cherry: De reculons!

Le Président (M. Messier): M. le député de Labelle.

M. Léonard: Au fond, vous... Le ministre s'entête, M. le Président. C'est la constatation que je dois faire.

M. Cherry: Le ministre est tenace. Le ministre est déterminé. Le ministre n'est pas entêté.

M. Léonard: Oh! J'appelle ça de l'entêtement quand, avec toute l'argumentation qu'on a servie, il se plante les ergots dans le sable.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cherry: Les quoi? Les ergots dans le sable? Ha, ha, ha! M. le Président, le député de Labelle vient de faire sa remarque. Il me fait penser que, quand j'étais chez Canadair, ils avaient embauché un nouveau vice-président qui venait des États-Unis. À l'époque, on était toujours la propriété de General Dynamics. Je m'étais informé d'où il venait, aux États-Unis, puis mes collègues du même syndicat m'avaient dit: Il se comporte de telle et telle façon, tu sais, pour qu'on sache avec qui on «deal». J'entre dans son bureau; il avait un immense bureau, au fond, puis il y avait une grande, grande plaque sur son bureau. En entrant, tu ne pouvais pas la manquer. Ça disait: «Let's compromise. Let's do things my way!»

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: C'était un chef syndical!

M. Cherry: Ha, ha, ha!

M. Garon: Est-ce que c'était un gars de la FTQ, comme vous?

M. Cherry: Non, de l'«International».

M. Garon: Des Teamsters?

M. Cherry: De l'«International».

M. Garon: Des Teamsters?

M. Cherry: International Association of Machinists and Aerospace Workers.

M. Garon: Dans le temps de Jimmy Hoffa, ça?

M. Cherry: Pardon?

M. Garon: Dans le temps de Jimmy Hoffa?

M. Cherry: L'avez-vous bien connu?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Bien...

M. Léonard: On en a entendu parler.

M. Cherry: Parce que, d'habitude, ceux qui l'ont bien connu, ils n'en parlent pas!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Apparemment, il disait ça: «Let's compromise. Let's do things my way!»

M. Cherry: «Let's do things my way!» Ha, ha, ha!

M. Léonard: M. le Président, c'est un aveu de la part du ministre.

M. Cherry: Lequel?

M. Léonard: Ceux qui le connaissent n'en parlent pas. Ce n'est pas lui qui en a parlé et il n'a pas l'air de le connaître.

M. Cherry: Non, non, ceux qui ont bien connu Hoffa n'en parlent pas. C'est pour ça que je demandais si le député de Lévis l'avait bien connu.

M. Garon: Ils sont dans des tombes indestructibles, ceux-là.

M. Léonard: M. le Président...

M. Garon: Ceux-là sont enterrés dans des blocs de ciment.

Le Président (M. Messier): M. le député de Labelle.

M. Cherry: Ah, vous savez où ils sont?

M. Garon: Il y en a, apparemment...

M. Cherry: Ah, il cherche encore...

Le Président (M. Messier): S'il vous plaît! Je vous laisse aller, mais quand même.

M. Léonard: Oui. Il faudrait ramener le ministre de ses souvenirs.

Le Président (M. Messier): M. le député de Lévis aussi et tout le monde, je pense.

M. Léonard: Oui. À l'instigation de qui vous avez proposé cet amendement? Qui vous a demandé ça?

M. Cherry: Suite à des conversations qui ont eu lieu par mon prédécesseur, aux travaux, ici, au mois de décembre...

M. Léonard: C'est juste de votre prédécesseur.

M. Cherry: ...où ni vous ni moi n'étions présents. Les gens qui ont colligé ces informations-là et qui ont entendu les échanges qui se sont faits ont trouvé que ça clarifiait, que ça allait mieux.

M. Léonard: Ça, c'est votre prédécesseur. Mais, vous, vous en pensez quoi, là?

M. Cherry: Si je n'étais pas d'accord avec ça, je ne l'aurais pas proposé.

M. Léonard: Mais c'est qui? C'est qui, alors?

M. Cherry: C'est de la même façon...

M. Léonard: Qui votre prédécesseur a rencontré?

M. Cherry: ...que le député de Lévis a rédigé un amendement qu'il a proposé et que le député d'Arthabaska avait de la difficulté à lire. Mais, une fois qu'il a eu complété sa lecture, il était d'accord.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Baril: M. le Président, là...

M. Léonard: Il y avait quelqu'un qui vous tenait la main, c'est ça?

M. Cherry: Pardon?

M. Léonard: Quelqu'un vous tenait la main pour écrire l'amendement?

M. Cherry: Non, je n'ai pas besoin de ça.

M. Léonard: Non? Mais qui était à l'origine de ces consultations? Qui faisait partie de ces consultations? Il y avait le ministre, mais, disons... Qui a demandé ça?

M. Cherry: Je viens de vous indiquer, tantôt, que, suite à des échanges qu'il y a eu sur ce dossier, en décembre...

M. Léonard: Oui, mais avec qui, les échanges sur ça?

M. Cherry: Vous n'y étiez pas, ce n'est pas vous.

M. Léonard: Non, non.

M. Cherry: Ce n'est pas vous. On va commencer par éliminer ceux qui n'y étaient pas.

M. Garon: Moi, non plus.

M. Cherry: Lui, il y était, mais il ne s'en souvient pas! Vous, vous n'y étiez pas.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Messier): M. le député de Labelle, il vous reste une minute, si vous avez un point où intervenir sur le projet de loi.

M. Léonard: Non, mais je lui demande qui lui a demandé ça.

Le Président (M. Messier): Il vous reste quand même une minute pour ça.

M. Cherry: Si vous me le permettez, M. le Président, je vais faire lecture des Débats de l'Assemblée nationale du 6 décembre 1993. Celui qui présidait, c'était M. Camden: «M. le ministre, est-ce que vous pouvez nous faire part de l'amendement que vous proposez?» Alors, M. Elkas dit: «On remplace l'article 7 par le suivant: L'article 91 de ce Code est modifié par l'addition, après le deuxième alinéa, du suivant: "La Société peut prévoir les cas et conditions suivant lesquels le titulaire du permis de conduire valide délivré à l'extérieur du Canada peut être exempté de l'examen de compétence".» M. Garon a dit: «Wo!» On le connaît, c'est le même...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cherry: Notre Chinois, c'était «Ho!» Ce soir-là, c'était «Wo!»

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cherry: Il a dit: «Ce n'est pas recevable...»

M. Garon: C'est parce que ce n'était pas le même ministre!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Je m'adapte!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cherry: M. Garon a dit: «Wo! Ce n'est pas recevable, cet amendement-là; ça change complètement la nature de l'article 7. Parce que l'article 7 c'est simplement...» Voyez-vous, il ne change pas, lui. Il a beau changer de ministre, il invoque toujours les mêmes approches. «C'était uniquement le permis qui était expiré depuis moins de trois ans. Là, on est en train, pour les besoins d'une photo, d'exempter de l'examen de compétence. Je pense qu'on y va par le dos de la cuillère, là. Écoutez, la photo, elle nous mène loin, là. C'est quoi, cette affaire-là, à part de ça, là?» Vous ne comprenez pas, mais c'est ce qu'il a dit. «En quoi quelqu'un qui vient ici ne serait pas assujetti aux mêmes règles que les gens d'ici? Là, pour les fins d'une photo, on est en train d'exempter de l'examen de compétence. Il y a quelqu'un qui est tombé sur la tête à la Société de l'assurance automobile, là.» M. Elkas: «Ça n'a rien à voir avec la photo, M. le Président.» M. Garon dit: «Bien voyons!» Et là ça continue.

Donc, voyez-vous, là, ce sont des débats qui ont été faits au mois de décembre. Ça a été introduit à ce moment-là.

M. Garon: Ce n'est pas ça qu'il demande.

M. Cherry: Bien oui. Non, je sais. Ne parlez pas pour lui. Essayez d'aider. Ne parlez pas pour lui. Ha, ha, ha!

M. Léonard: Non, non. Moi, ce n'est pas ça que je vous pose. Je ne vous parle pas de la commission ici, je ne vous parle pas de l'interne. Qui vous demande des ententes? Qui vous demande d'exempter de l'examen de compétence? Ça vient d'où, cette idée-là? Parce que c'est nouveau, ça, dans le corps du projet de loi. Ce n'était pas là, même.

M. Cherry: Dans l'article qui était... C'est M. Gélinas qui parlait, même réunion, même page. Je vous donne ça...

M. Léonard: Gélinas?

M. Cherry: Oui, Claude Gélinas.

M. Léonard: Ah! c'est lui.

M. Garon: Le coupable...

M. Cherry: Pardon?

M. Garon: Je dis: Le coupable est à votre gauche.

M. Cherry: Le coupable est à ma gauche?

M. Garon: C'est une façon de dire.

M. Cherry: Oui, oui, je sais.

Une voix: Celui qui s'exprimait.

M. Cherry: Celui qui s'exprimait.

M. Garon: C'est ça que je vous dis.

M. Cherry: «Dans l'article [...] on prévoyait un cas où on pouvait "exempter de l'examen de compétence le titulaire d'un permis de conduire délivré à l'extérieur du Canada". Ce qu'on propose comme amendement, c'est un élargissement de cet article-là qui va inclure, bien sûr, ce cas-là, mais qui pourra en inclure d'autres également. C'est suite à des discussions qu'on a eues avec les gens du ministère des Affaires internationales récemment.» Puis, ça continue. Donc, ça vous indique...

M. Léonard: Donc, ça vient du ministère des Affaires internationales. C'est ça, la réponse.

Le Président (M. Messier): M. le député de Labelle, le temps est écoulé. On va appeler l'article...

M. Léonard: Non, non. Mais c'est ça, la réponse.

Le Président (M. Messier): Nous sommes toujours sur l'amendement à l'article 7. Les temps sont écoulés. Est-ce que vous demandez un vote nominal? Est-ce qu'il y a un vote nominal sur l'article 7, au niveau de l'amendement?

M. Cherry: Oui, oui.

Le Président (M. Messier): Il y a vote nominal.

M. Garon: Vote nominal.

M. Cherry: Avec recomptage.

(23 h 20)

Le Président (M. Messier): Vote nominal demandé, Mme la secrétaire.


Mise aux voix

La Secrétaire: M. Cherry?

Le Président (M. Messier): Sur l'amendement principal. Vous devriez être pour, en temps normal!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cherry: Remarquez que passer une soirée avec Garon...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Garon n'est pas ici, il y a seulement le député de Lévis.

M. Cherry: Ah, c'est le député de Lévis, vous avez raison.

Le Président (M. Messier): Vous êtes pour?

M. Cherry: Oui, bien sûr. Pas pour Garon, là.

Le Président (M. Messier): Non, non, non.

M. Cherry: Pour l'amendement. O.K.

Le Président (M. Messier): On n'interpelle jamais un député par son nom de famille.

M. Cherry: Pas plus le député de Lévis, à ce propos.

La Secrétaire: M. Gauvin?

M. Gauvin: Pour.

M. Garon: On ne sait jamais.

La Secrétaire: M. Houde?

M. Houde: Pour.

M. Cherry: On ne sait jamais.

La Secrétaire: M. Dutil?

M. Dutil: Pour, pour. Pour, pour.

Une voix: Ça va faire quatre.

La Secrétaire: M. Messier.

Le Président (M. Messier): Abstention.

La Secrétaire: M. Garon?

M. Garon: Contre.

La Secrétaire: M. Léonard?

M. Léonard: Contre.

La Secrétaire: M. Baril?

M. Baril: Bien contre.

Le Président (M. Messier): Résultat?

La Secrétaire: Pour:4

Contre:3

Abstentions:1

Le Président (M. Messier): Donc, l'article 7 est adopté.

La Secrétaire: C'est l'amendement.

Le Président (M. Messier): L'amendement est adopté...

M. Léonard: C'est l'amendement.

M. Garon: L'amendement.

M. Léonard: On vote sur l'article, maintenant.

Le Président (M. Messier): ...par la majorité qui s'impose par elle-même. Donc, nous revenons à l'article 7 amendé. Est-ce qu'il y a des remarques?


Débat sur l'article amendé

M. Garon: Combien il nous reste de temps là-dessus?

Le Président (M. Messier): Là, on recommence à zéro.

M. Garon: Bon.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cherry: Pas besoin de demander un recomptage.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Messier): Les compteurs tombent à zéro.

M. Gauvin: Ils repartent à zéro.

M. Garon: Non, non, je le savais.

Une voix: On ne le demande pas dans ce temps-là.

M. Garon: C'est parce qu'on a parlé... Mais je voulais que le président en soit conscient.

Le Président (M. Messier): Il est fort conscient de l'état de choses. Allez-y, M. le député de Lévis. Vous avez une vingtaine de minutes, si ça vous intéresse toujours.

M. Garon: Une vingtaine, ça veut dire 23, 24?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Messier): Non, 20. La vingtaine voulant dire 20 et moins.


M. Jean Garon

M. Garon: M. le Président, malgré les blagues, parce que, quand on passe plusieurs heures ensemble, je pense qu'il n'est pas mauvais que l'atmosphère ne soit pas trop tendue, par ailleurs, il y a des divergences profondes sur la conception de l'administration des dispositions qui se retrouvent à l'article 7 tel qu'amendé. Le député d'Arthabaska l'a souligné. Le député de Labelle l'a souligné. Je l'ai souligné. Pourquoi? Parce qu'il y a vraiment une différence d'orientation.

Le débat que nous avons fait ce soir – jusqu'à maintenant, par des sous-amendements et sur l'amendement; et, maintenant, nous parlons sur l'article tel qu'il est proposé – indique que nous n'avons pas du tout la même philosophie. Ce n'est pas étonnant, comprenez-vous, parce que la loi sur la Société de l'assurance automobile a été pensée par un autre gouvernement. Depuis que le nouveau gouvernement est là, depuis 1986 – mettons, le 13 décembre 1985 – il a adopté loi sur loi pour détruire le système, au fond, d'abord, en vidant la caisse et, sur le plan administratif, en étant d'une dureté avec les accidentés comme ce n'est pas possible.

Il s'agit d'avoir été député, M. le Président. Le député d'Arthabaska et le député de Labelle se rappellent autant que moi, j'en suis convaincu, qu'avant 1985, avant que les libéraux prennent le pouvoir, des cas d'accidentés, d'assurance automobile, dans nos bureaux de comté, on n'en voyait à peu près jamais. Je vais vous dire que ce n'était même pas une fois par semaine parce que les gens étaient satisfaits. C'était exceptionnel. Comme les cas de la CSST, c'était exceptionnel. Aujourd'hui, je peux vous dire sans mentir que plus de 25 % des gens qui demandent de nous rencontrer dans nos bureaux de comté, ce sont des gens qui viennent se plaindre de la Société de l'assurance automobile et de la CSST, parce qu'ils ne sont pas satisfaits. Ils ne sont pas satisfaits, un; deuxièmement, les procédures sont longues. Ça ne finit plus, c'est du harassement.

La loi avait été conçue, au point de départ, comme une loi où on réglerait rapidement les citoyens et sans qu'il y ait une administration lourde. Avant, on se rappelle qu'ils devaient aller devant les tribunaux. Dépendamment du montant, en Cour provinciale, en Cour supérieure – surtout en Cour supérieure – en Cour d'appel, en Cour suprême. Puis ça durait des années. Ça coûtait une fortune sur le plan administratif, sur le plan judiciaire. Aussi, il y avait des frais d'administration de la preuve. Quand ils font témoigner des médecins, les médecins, ce n'est pas gratis. Alors, il faut qu'il y ait quelqu'un qui paie.

Le but de la Société de l'assurance automobile, c'était d'administrer rapidement, de régler les affaires rapidement, pour ne pas que les gens qui avaient des accidents, qui se retrouvaient sans le sou, aient à avoir des avocats, paient des milliers de dollars sans savoir ce qui arriverait au bout de la course. Le but, c'était quoi? C'était que les gens soient indemnisés rapidement, qu'il n'y ait pas de procédures judiciaires longues et qu'il n'y ait pas d'administration longue.

Aujourd'hui, je suis convaincu que, si on prend un certain nombre de cas représentatifs, qu'on compare le changement entre la période 1978-1985 et la période 1986-1994, et qu'on prend la période avant la loi quand les gens étaient devant les tribunaux ordinaires, on se rendra compte, au fond, qu'on a changé complètement le système. Les gens, aujourd'hui, sont de plus en plus insatisfaits. Pourtant, tout ça, alors qu'il y avait de l'argent en masse dans la caisse. Comme le gouvernement voulait faire main basse sur la caisse, bien, c'est évident qu'il était dans un conflit d'intérêts. Lui, il avait intérêt, au fond, le gouvernement, à ce que la Société soit le plus possible en surplus pour en prendre le plus possible dans la caisse. Il y a un conflit d'intérêts patent.

Quand le député de Labelle, tantôt, a dit: À cet article-là, sur le plan administratif, quand on dit qu'on va enlever... On veut faire ça un peu à la bonne franquette. Donc, on n'aura pas de normes écrites. On ne fera pas ça par règlement. Il n'y aura pas de normes écrites. On va essayer de faire ça à la bonne franquette. Bien, c'est la meilleure façon de faire de l'injustice. Le système démocratique est basé essentiellement sur la règle de droit. Les sociétés démocratiques sont basées sur des règles de droit: la loi et des règlements écrits.

J'ai connu, moi, quand je suis arrivé au ministère de l'Agriculture en 1976, un règlement. Certains députés se rappelleront sûrement que, dans le domaine de l'environnement, il n'y avait pas de règlements. Les fonctionnaires appliquaient, on disait, des règles que personne ne connaissait. C'était l'arbitraire total pour le genre d'équipement qu'ils devaient avoir à côté de leurs granges, pour respecter l'environnement. C'était l'arbitraire total. Ils n'avaient aucune idée c'était quoi, le règlement. Ils n'avaient aucune idée c'était quoi, les directives du ministère. Les fonctionnaires disaient qu'il y en avait, mais les gens qui devaient respecter quelque chose ne savaient pas ce qu'ils devaient respecter.

Ça a été une des tâches que j'ai eues, de faire des règlements écrits. Ils ont dit: On est d'accord. L'Agriculture est d'accord et les cultivateurs sont d'accord pour protéger l'eau; ils ne sont pas intéressés à ce que les animaux boivent de l'eau empoisonnée, ils vont mourir. Alors, on est d'accord pour des règlements sur les bruits, sur l'air, tout ça. On a dit: Commençons par l'eau. On va rédiger les règlements. Ça a été long, parce que le ministère de l'Environnement ne voulait pas les écrire, de sorte que les gens ne savaient pas à quoi ils étaient tenus exactement.

Bien, là, avec ce qu'on veut mettre ici, comment ça peut fonctionner s'il n'y a pas de règlements écrits pour dire ce qu'on applique exactement? Il va y avoir des centaines de fonctionnaires qui vont appliquer des règles, mais il n'y aura pas de règles écrites. Alors, comment peut-on faire fonctionner, aujourd'hui, en 1994, un système sans avoir des règles écrites? Parce que la sécurité juridique, c'est la base de la démocratie. S'il n'y en a pas, les gens vont être démunis. Tout ce qu'on peut avoir, c'est l'arbitraire administratif. Moi, je pense que ce n'est pas progresser, c'est rétrograder que de procéder de cette façon-là. Je comprends que les gens vont dire: Il y a trop de règlements. Il y a des règlements inutiles, surtout. Il y a des règlements qui ne servent à rien. Il y a des règlements contradictoires. Je vais vous en donner.

Quand, il y a quelques années, le recteur de l'Université Laval m'avait demandé: Qu'est-ce qu'on pourrait faire pour vous aider? j'ai dit: C'est très simple. Mettez les ingénieurs forestiers, les biologistes et les agronomes dans la même faculté, la première année, pour qu'ils aient la même conception de l'écologie, parce que, dans nos ministères, on est pris avec des gens que vous avez formés. Quand ils sont ingénieurs forestiers, quand ils sont biologistes ou qu'ils sont agronomes, ils ne défendent pas la même affaire.

(23 h 30)

Moi, j'imagine que la nature est pareille pour les trois, sauf que, comme chacun est formé dans des facultés différentes, avec une vision différente... La nature, elle, elle ne le sait pas qu'elle va avoir affaire à des agronomes, elle ne sait pas qu'elle va avoir affaire à des biologistes, elle ne sait pas qu'elle va avoir affaire à des vétérinaires ou à différentes formations techniques. Si les gens pouvaient avoir un cours de base pour être tous ensemble, pour au moins s'entendre sur leur vision des choses, ça aiderait à empêcher les chicanes de chapelle.

Je pense que c'est la même chose, dans ce cas-là. Si on n'a pas de règles écrites où on s'entend sur une base, ça va être l'arbitraire le plus total et les gens ne seront pas traités correctement. Moi, je comprends l'intention du ministre; l'intention n'est pas malicieuse. Je ne pense pas que son intention soit malicieuse. Je ne sais pas d'où ça vient. C'est pour ça qu'on a demandé d'où ça vient. Ce sont les technocrates qui vous demandent ça, les bureaucrates, l'administration de la Société de l'assurance automobile qui veut garder la marge de manoeuvre la plus totale ou ça vient de vous? On a essayé de savoir ça.

Parce que j'ai souvent vu ça, moi aussi, des gens qui, quand j'étais ministre, me disaient: Mettez ça, vous allez être plus autonome. Je disais: Oui, vous pensez que c'est moi qui vais être autonome ou bien vous autres? Ha, ha, ha! Parce que, dans un ministère, c'est évident, quand on enlève les normes, on dit: Bien, vous n'aurez plus affaire au Trésor, sauf qu'en réalité ce n'est pas le ministre qui va au Trésor; ce sont les fonctionnaires qui peuvent administrer plus librement, mais ce n'est pas toujours souhaitable. Aller au Trésor, des fois, ce n'est pas mauvais, parce que, si vous êtes en train de commettre une erreur et que vous ne vous en apercevez pas, bien, vous pouvez toujours ajuster le tir si eux la voient. Si vous n'êtes pas en accord, vous pouvez toujours vous battre pour gagner aussi.

Dans ce cas, moi, je pense qu'ici on ne met pas beaucoup de normes; on a des objectifs qui sont de nature qui semble généreuse, sauf que l'encadrement nécessaire n'est pas là. Vous savez, tantôt, le ministre a référé... M. le Président, il semble avoir d'autres intérêts pour le moment.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Je ne peux pas le blâmer à 100 %.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Messier): La pertinence, la pertinence, s'il vous plaît!

M. Garon: Il référait, tantôt, quand j'ai soulevé une question à l'Assemblée nationale, au président. Il a dit: Le président n'a pas tranché en votre faveur. Mais je vais lui rappeler ce qu'a dit le leader du gouvernement, qui était très malheureux de la décision. Je le relisais tantôt. Regardez ce qu'il disait: «M. le Président, tout en respectant la décision que vous venez de rendre, un peu dans le sens des propos exprimés par le leader de l'Opposition officielle – qui avait réagi suite à la décision qui n'était pas favorable à ce que j'avais soulevé – si on veut maintenir la suprématie – et ça, je cite, c'est le leader du gouvernement, M. Pierre Paradis, député de Brome-Missisquoi, qui parle – de l'Assemblée nationale du Québec, si on veut que ses lois veuillent dire quelque chose dans leur application quotidienne, comment peut-on permettre à des organismes qui dépendent d'une autorisation législative, donc, du vote des élus du peuple, de procéder avant que ces élus du peuple se soient exprimés?» Il disait: «Moi, je souhaiterais, là... Pour que cette décision soit prise comme elle doit être prise, mais ne puisse être interprétée à l'avenir comme dispensant les organismes qui se doivent d'obtenir des autorisations de l'Assemblée nationale, de les obtenir avant de procéder, comment peut-on, là, baliser cette décision dans le sens d'un respect de l'institution?»

Vous savez, c'est le leader du gouvernement qui s'exprime. Il ne le dit pas comme ça, mais, dans le fond, ça veut dire qu'il partageait notre opinion, à toutes fins pratiques. Alors, ce n'est pas parce que le président a vu qu'il n'y avait pas de moyens dans le règlement tel qu'il l'a interprété... Même celui qui s'exprimait pour le gouvernement pensait que c'était correct que ce soit comme ça. Pourquoi? Parce que les parlementaires ont une tâche qui est très importante. Leur tâche, c'est de représenter les gens qui les ont élus, d'être les représentants du peuple et de voter des choses en pensant aux gens qui les ont élus.

Il peut y avoir des divergences d'opinions. Qu'il y ait des divergences d'opinions, c'est normal. La démocratie, ce n'est pas une armée. C'est même heureux qu'il y en ait. Mais ceux qui sont élus pour représenter les citoyens doivent s'assurer que les lois qu'ils font vont aider les citoyens, qu'elles ne les amèneront pas à des abus, à l'arbitraire ou ne seront pas, tout simplement, inapplicables, laissant les gens avec un goût amer des institutions politiques, parce qu'ils sentent que tout ça, ça ne fonctionne pas.

Moi, ma préoccupation là-dedans... Je suis un de ceux qui, quand il fait l'étude des projets de loi, je pense, y met le plus de temps parce que je pense que c'est important. On dit, devant les tribunaux, une chose, une chose. Les juges, à chaque fois qu'ils décident, disent: Le législateur n'a pas parlé pour ne rien dire. Chaque mot, chaque virgule dans un projet de loi est interprété comme ayant été voulu par les législateurs que sont les parlementaires; c'est pour ça que chaque mot est important. Après ça, il y a des gens qui seront condamnés ou non condamnés, qui auront des droits ou qui n'auront pas de droits, qui auront des obligations ou n'auront pas d'obligations selon les mots que nous aurons choisis dans les articles que nous voterons.

Notre problème, dans notre Parlement... On est dans un système que je déteste de plus en plus, le système du parlementarisme britannique où les gens votent comme s'il y avait deux équipes de football, tu sais: une gang d'un bord, puis une gang de l'autre bord. Moi, je suis de plus en plus partisan d'un système de parlementarisme américain où les députés peuvent s'exprimer librement, puis où le gouvernement peut aussi gouverner. Nous autres, on est poignés, parce qu'on est pris dans un système de parlementarisme britannique où, si le gouvernement n'a pas la majorité, le gouvernement saute, puis il y a des élections. Remarquez bien qu'actuellement ce serait le temps, mais...

J'aime mieux le système parlementaire présidentiel. Le président est élu, les députés sont élus. Le président forme le gouvernement et puis, si des parlementaires ne sont pas d'accord avec ce que fait le gouvernement, ils ont des droits, ils votent individuellement, puis ils sont responsables de leur vote, individuellement, devant la population. Ça fait que c'est plus difficile d'être un suiveux. Ça, c'est difficile, quand vous devez être responsable devant la population; vous êtes obligé davantage... Là, vous avez des lobbies des deux bords. Vous avez des gens qui viennent vous voir pour vous convaincre que vous devez voter de telle ou telle façon. Là, vous devez vous demander de quelle façon vous allez voter, de la façon qui est correcte, puis vos votes sont publiés dans les journaux. Ce n'est pas comme ici. Ici, à moins que le plâtre tombe, souvent, il n'y a pas d'articles. Là, quand le plâtre a tombé, avez-vous remarqué, il y a eu des articles? Ça a été la grosse nouvelle de la journée! Ha, ha, ha!

M. Baril: À un cheveu du premier ministre. Il faut qu'il ait les cheveux longs!

M. Garon: Je sais que le travail qu'on fait actuellement n'est pas très valorisé, mais il a des conséquences importantes. C'est pour ça que, nous, on a montré des divergences au maximum que nous avons pu le faire par rapport au projet de loi qui est présenté par le ministre, parce qu'on ne pense pas que c'est un bon article, l'article 7. Tel qu'amendé, on pense qu'il est encore pire. L'amendement n'a pas aidé, il a empiré le projet de loi. Ce qui avait été proposé initialement dans le projet de loi, tel que déposé, pouvait se comprendre. On n'aurait sans doute pas voté contre l'article 7 s'il n'avait pas été amendé. En tout cas, il pouvait s'expliquer. Mais l'amendement qu'on a ajouté à cet article-là le rend complètement irrecevable parce que ça n'a pas de bon sens, ce qui est proposé. Ça n'a pas de bon sens.

D'ailleurs, je suis persuadé que les premiers à le dire, ce sont ceux qui, éventuellement... Ça arrive, hein? Pour vous parler uniquement du règlement sur le transport scolaire, le règlement, il n'est pas encore adopté, hein? Je me rappelle, quand on a voté la loi, il y a maintenant un certain temps, on disait que ça pressait, que c'était urgent, et le règlement n'est pas encore adopté. S'il n'est pas adopté d'ici quelques jours, le transport scolaire va être reconduit d'un an. Imagine-toi l'urgence de la loi: dans un an, on n'a pas trouvé le moyen de l'appliquer!

Alors, quand on fait mal les projets de loi, quand ils sont mal faits, les projets de loi, puis qu'après ça il faut les appliquer, les gens ne savent pas quoi faire, puis là ils disent: Bien, on ne peut pas appliquer ça comme ça. Alors, qu'est-ce que ça donne, un projet de loi, quand ce n'est pas applicable? Tu sais, ça donne quoi exactement?

(23 h 40)

Nous autres, on fait beaucoup de lois et on les fait vite, à part de ça; on fait toutes sortes de consentements pour les adopter encore plus vite. Si on pouvait les adopter avant de les avoir vues, ça serait encore plus facile, je suppose. On fait ça vite, sauf qu'il faut les changer souvent. Puis des lois majeures pètent devant les tribunaux, souvent, parce qu'elles n'ont pas subi la sanction, les délais nécessaires pour faire de bons projets de loi. On ne consulte pas assez la population, non plus, puis on ne se préoccupe pas beaucoup de ce que les gens pensent, alors que, dans un système démocratique, on part du principe qu'il y a plus de choses dans plusieurs têtes que dans une et que connaître l'opinion des gens, ce n'est jamais mauvais.

Dans ce cas-ci, moi, je pense que les propos que nous avons tenus reflètent des préoccupations que les gens indiqueraient s'ils avaient le droit de parler à cette commission parlementaire. Alors, moi pour un, je vais voter contre le projet de loi tel qu'amendé, parce que je ne vois pas en quoi il va améliorer les choses. S'il était resté tel qu'il avait été déposé, lorsque le projet de loi a été déposé en 1993 à l'Assemblée nationale, ça aurait pu être différent, mais l'amendement vient le dénaturer complètement. Alors, on voulait faire quelque chose qui pouvait s'expliquer, qui disait: «Est exempté de l'examen de compétence, le titulaire d'un permis de conduire délivré à l'extérieur du Canada, valide ou expiré depuis moins de trois ans, qui démontre avoir été déjà titulaire d'un permis de conduire du Québec.»

Alors qu'on indiquait que c'était quelqu'un qui avait déjà passé ses examens au Québec, puis qui avait continué à conduire à l'extérieur, ça pouvait se comprendre. Mais, en partant de là, dans notre naïveté habituelle, on a ajouté un amendement qui va faire de nous maintenant les gens qui donnent des permis le plus facilement au monde, mais pas pour ceux qui sont d'ici, pour ceux qui viennent d'ailleurs.

M. Gauvin: M. le Président...

Le Président (M. Messier): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: ...juste pour poser une petite question ou ensemble se questionner, M. le député de Lévis et moi-même. Nous deux n'avons pas passé de cours de conduite pour obtenir notre permis dans le passé, j'imagine. Vous avez dit que non, tantôt.

M. Garon: Bien, j'en ai passé un peu, moi, parce que j'ai fait de l'armée; alors, dans l'armée, on...

M. Gauvin: Bon, disons un peu là. On n'en a pas passé...

M. Garon: Oui. Dans l'armée, il y avait des cours.

M. Gauvin: Pas ceux conventionnels. Supposons qu'on arrive dans l'État de la Floride et qu'on nous émet un permis. On va être très heureux de ça, parce qu'ils vont reconnaître notre compétence et les critères qui avaient guidé la province, ici, pour nous émettre notre permis. Deux Américains de la Floride viennent ici et on leur fait le même traitement. Vous ne trouvez pas que c'est une formule, je pense, de bon échange de compétences et de services envers une population concernée?

M. Garon: Oui, c'est pour ça qu'on a présenté un amendement pour permettre ça avec les États-Unis.

M. Gauvin: Oui, mais je peux prendre la Suisse, si vous voulez, dans les mêmes conditions ou la France dans les mêmes conditions. Si c'est dans les mêmes conditions, pourquoi se limiter aux États-Unis? Je pense que c'est ça accueillir chez nous des gens qui veulent s'intégrer très vite. Ça peut être des gens d'affaires qui veulent s'intégrer très vite chez nous, qui ont besoin d'un permis de conduire dans les meilleurs délais et qui répondent aux conditions. Vous et moi... Je vous ai placé au niveau de la comparaison, mais ça peut être n'importe qui d'autre.

M. le Président, est-ce qu'on peut appeler l'article 7 tel qu'amendé?

Le Président (M. Messier): Absolument, oui, à moins qu'il y ait d'autres interventions. Bien, le député de Labelle demande la parole. On va la lui laisser.

M. Léonard: Oui, M. le Président. Je relis l'article et puis je lui trouve encore des défauts. Comme mon collègue de Lévis, je crois que, avec le deuxième paragraphe qui a été ajouté, ça élargit de façon très substantielle, puis c'est pratiquement un autre principe qui est émis là-dedans. Parce qu'on ne parle plus de quelqu'un du Québec; on parle de quelque chose de complètement extérieur. Mais, surtout, je pense que le point qu'il a fait valoir, c'est vraiment l'espèce d'arbitraire qu'il y a là-dedans.


Motion de sous-amendement

J'aurais un amendement à vous proposer, très simple, j'en suis convaincu, à l'article 7, qui se lirait comme suit: Ajouter, à la première ligne du deuxième alinéa, après le mot «conditions», le mot «écrites».

Le Président (M. Messier): Est-ce que c'est possible de le déposer au secrétariat?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Messier): Nous allons en faire une copie et le distribuer à l'ensemble des membres.

M. Cherry: On va en prendre connaissance; il va l'expliquer.

M. Léonard: Oui. Je sais que, si ce n'est pas écrit, si vous ne l'avez pas... On va attendre qu'il soit photocopié.

Le Président (M. Messier): Ça peut prendre une vingtaine de minutes; 15 minutes, il en reste 15. On peut ajourner et revenir une autre fois.


M. Jacques Léonard

M. Léonard: Moi, je donne une chance au ministre, au moins, de bonifier un peu son article 7, exactement dans le sens dans lequel a plaidé mon collègue de Lévis. Parce que, moi, ça me fatigue beaucoup: «La Société peut, aux conditions qu'elle détermine...» Je dis: «aux conditions écrites qu'elle détermine». Au moins par écrit. Qu'on le libelle comme on voudra, mais que ce soit écrit. Je pense que c'est ça qui est essentiel, qu'il en reste trace: il y a un dossier, il y a quelque chose qui est public. Bien, pas nécessairement public, mais qu'on peut retrouver, retracer dans le dossier de la personne. C'est écrit: les conditions écrites. Est-ce que le ministre accepterait un tel amendement?

Le Président (M. Messier): Même si on ne l'a pas entre les mains, est-ce que ça vous intéresse comme amendement?

M. Cherry: On peut y réfléchir. Tu sais, je veux dire.

Le Président (M. Messier): Vous voulez y réfléchir.

M. Léonard: On peut y réfléchir.

M. Cherry: Au premier abord, je veux dire, avant d'en disposer. Autrement...

M. Léonard: En tout cas, on va attendre, dans ce cas-là.

M. Cherry: On va le voir et, après ça, peut-être mettre ensemble...

M. Léonard: Bien, c'est que, si c'est par écrit, il reste quelque chose, il reste des traces. On sait c'est quoi, les conditions. Ce n'est pas juste une discussion au téléphone...

(Consultation)

M. Cherry: Je veux l'entendre.

M. Léonard: Le plaidoyer, moi, je trouve qu'il a été fait admirablement par mon collègue de Lévis. Mais, effectivement, dans une Société comme celle-là – j'ai déjà posé des questions au ministre à cet effet – bon, ce n'est pas fait par règlement approuvé par le Conseil des ministres; c'est la Société elle-même. Ce n'est pas une directive; c'est des conditions applicables à la demande elle-même, etc. Il y a des conditions. Je lui ai demandé: C'est quoi, les conditions? Alors, les conditions, il n'y en a pas d'écrites, actuellement. Mais, lorsque vous allez attribuer un permis, il va y avoir des conditions de posées. Alors, au moins, qu'elles soient écrites. Moi, je dis: Ça améliorerait. Je ne dis pas que ça rend la situation, pour nous, plus acceptable, mais je suis sûr que ça améliore quand même la situation. En termes de bonification, il y a quelque chose là.

(Consultation)

Le Président (M. Messier): On va suspendre quelques instants, le temps d'avoir une copie de l'amendement entre les mains.

(Suspension de la séance à 23 h 49)

(Reprise à 23 h 51)

Le Président (M. Messier): À l'ordre, s'il vous plaît! L'amendement est accepté, l'amendement à l'article 7 déjà amendé.

Une voix: Il est recevable? Vous le déclarez recevable?

Le Président (M. Messier): C'est recevable, et je pense que le ministre avait déjà un petit quelque chose à nous dire, un petit laïus, là, de quelques secondes.


M. Normand Cherry

M. Cherry: M. le Président, vous venez de déclarer que...

Le Président (M. Messier): C'est recevable, selon notre règlement.

M. Cherry: ...l'amendement est recevable. Je souhaiterais regarder comment ça fitte dans le décor – il est déjà, quoi, moins huit ou quelque chose de même – et puis on pourrait revenir demain et on répondrait à ça en tout début.

M. Garon: On va le laisser en suspens et on va passer la nuit.

Le Président (M. Messier): Non.

M. Garon: On a un ordre de la Chambre pour aller jusqu'à minuit.

M. Cherry: Ouais. O.K. Oui.

Le Président (M. Messier): Oui, oui. Si on ne veut pas se faire arrêter par les gendarmes, on peut continuer jusqu'à minuit, sauf que...

M. Cherry: Oui. C'est parce que, M. le Président...

Le Président (M. Messier): Oui, M. le ministre.

Une voix: On le met en suspens et on passe la nuit.

M. Cherry: Non, mais c'est parce que, là, je viens de répliquer par rapport à l'amendement, mais vous vous souviendrez que notre collègue, le député de Lévis, a utilisé une bonne partie de ses 20 minutes pour nous faire une déclaration. Il a commencé à dire: Souvenez-vous, comme députés, dans les premiers temps, on n'avait pas de cas de la SAAQ dans nos bureaux de comté; là, maintenant, il y en a régulièrement, et puis tout ça. Il faut se souvenir, M. le Président, que cette loi est quand même d'origine récente pour une loi, 1978. Donc, les premières années, c'était la mise en place de la loi, les gens s'y familiarisaient. Il y avait quand même... Je vois sourire le député de Labelle. Par exemple, il y a eu des modifications importantes.

M. Léonard: On ne vous a pas encore convaincu.

M. Cherry: Vous avez encore votre 20 minutes. Bon, je prends juste l'article 46. Il dit maintenant, il a été amendé: «À compter de la troisième année de la date de l'accident, la Société peut déterminer un emploi à une victime capable de travailler mais qui, en raison de l'accident, est devenue incapable d'exercer l'un des emplois suivants...» Maintenant, ça dit trois ans, mais, quand la loi a été introduite en 1978, cet article-là se lisait: «À compter de la sixième année». Donc, c'est bien normal qu'introduite en 1978, s'il fallait attendre six ans, on était rendus en 1984. Donc, c'est fort possible que, dans les premières années, il y avait moins de gens qui invoquaient ça et, suite aux représentations qui ont été... Vous ne vous en souvenez pas, mais c'était ça, la loi. Je vous donne ça comme exemple, et je vous réfère à l'article. Regardez-le.

M. Léonard: Je ne vois pas la relation et, en plus...

M. Cherry: Oui, oui, mais c'est parce que...

M. Léonard: ...il y a une différence entre six ans et trois ans.

M. Cherry: ...quand les gens n'avaient pas à se plaindre parce que la Société ne faisait pas la détermination de ce qu'était un emploi qu'ils pouvaient accepter, ils n'allaient pas dans les bureaux de comté. Il a raison. Mais il a dit: Maintenant, ça a commencé comme ça. Il faut se souvenir que, dans les cinq premières années complètes, la Société ne pouvait pas intervenir. Ça, c'est l'origine de la loi. Donc, il dit: Au début, on ne les avait pas dans les comtés. Bien sûr, la loi disait que...

M. Léonard: Ce n'est pas juste ça. Ce n'est pas de ça qu'ils se plaignent. Ils se plaignent de ça, mais d'autres choses aussi.

M. Cherry: O.K. Bon. Évidemment, c'est une des plaintes majeures, M. le Président. Et je vous dis ceci, M. le Président, et je rappelle ça à mon collègue de Lévis en particulier, mais aux autres aussi, là: Il y a eu une série d'articles, il n'y a pas longtemps, dans les journaux, questionnant – j'utilise le mot – la façon dont la SAAQ traitait sa clientèle. J'ai répliqué au député de Lévis, à l'Assemblée nationale, et j'y ai fait référence ce soir. Je lui ai dit: Je viens de nommer un nouveau président-directeur général à la SAAQ, M. Georges Lalande, en lui donnant un mandat bien précis: Vous allez faire une table de travail avec un mandat d'une durée d'un mois. Vous allez réunir les organismes qui se sont exprimés sur la place publique, disant parler au nom de regroupements d'accidentés n'étant pas satisfaits.

Ils se sont déplacés. Les réunions ont eu lieu. La première, je le répète, était le 9 mai et la dernière réunion vient d'avoir lieu cette semaine, le 14. Donc, en l'espace d'un mois, le mandat est accompli et on va rendre public, la semaine prochaine... Je vous le dis, là, tous les groupes étaient représentés. Comme je le disais tantôt, suite à une lettre qui a été rendue publique par le Protecteur du citoyen, nous demandant d'être sensibles à ça, j'ai fait le parallèle en Chambre, au député de Lévis, lui disant que j'avais l'intention de traiter ces cas-là avec la même sensibilité, O.K.? que je l'ai fait avec la CSST.

Qu'on regarde ce qu'était la CSST quand j'en ai hérité et ce qu'elle est maintenant. Je ne parle pas seulement au niveau... Non, non, vous êtes obligés de reconnaître qu'aujourd'hui non seulement sur tout le plan administratif, pas seulement au niveau des performances économiques, mais dans les relations avec les clientèles, il y a une nette, nette, nette amélioration. Il en restera toujours, des cas. Je ne suis pas en train de dire que c'est parfait et que c'est un guichet automatique, là, mais je suis en train de vous dire qu'on va traiter les cas à la SAAQ de la même façon qu'on l'a fait avec la CSST, avec les mêmes résultats: avec une sensibilité par rapport aux représentations qui sont faites, par rapport aux cas qui sont portés à notre attention, sur, on me dit, au-delà de 80 types, si vous voulez, de plaintes ou de commentaires réclamant l'attention de la SAAQ.

Tout ça, ça s'est fait, M. le Président, entre les dates que je vous ai données. Dès la semaine prochaine, on va rendre public le rapport de cet exercice-là et vous serez à même de constater la sensibilité et la façon dont on veut traiter la clientèle. Ça, vous allez le constater et vous serez à même également de faire le parallèle avec la façon dont on a traité les cas de la CSST de même nature.

Ah non, je sais que le député de Labelle se situe au-dessus de ça, mais il faut en avoir, des cas de comté, et il faut voir, pour des gens comme ça, comment c'est important pour eux. Je sais que, des fois, c'est compliqué pour le législateur face à cette machine-là; donc, on a essayé de sensibiliser la machine à traiter en fonction des clientèles. C'est ça qu'on a fait, M. le Président.

Le Président (M. Messier): Parfait. Merci, M. le ministre. Est-ce que vous demandez la suspension de l'article 7 ou si on revient demain et on débute avec l'article 7?

M. Garon: Bien, c'est le ministre qui n'est pas prêt.

Le Président (M. Messier): Bien, le ministre veut réfléchir.

M. Garon: Alors, ça ne donne rien à ce moment-ci. Nous autres, on aurait peut-être pu faire un bout dans l'article 8, mais...

Le Président (M. Messier): C'est ça, c'est ça. Donc...

M. Léonard: Là, c'est parce qu'il restait quelques minutes. Il en a profité pour se gratter le dos lui-même. D'habitude, ils font faire ça par les députés.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Mais même les députés n'ont pas voulu.

Le Président (M. Messier): En tout cas, on va ajourner les débats sine die. Merci. Bonne nuit.

(Fin de la séance à minuit)