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Version finale

34e législature, 3e session
(17 mars 1994 au 17 juin 1994)

Le vendredi 17 juin 1994 - Vol. 33 N° 31

Auditions et étude détaillée du projet de loi privé n° 296 - Loi concernant la ville de Laval


Auditions et étude détaillée du projet de loi privé n° 293 - Loi concernant la ville de Fossambault-sur-le-Lac


Auditions et étude détaillée du projet de loi privé n° 210 - Loi concernant la ville de Lévis


Auditions et étude détaillée du projet de loi privé n° 286 , Loi concernant certains immeubles du cadastre de la paroisse de L'Ancienne-Lorette


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Table des matières

Projet de loi 286 – Loi concernant certains immeubles du cadastre de la paroisse de L'Ancienne-Lorette

Projet de loi 296 – Loi concernant la ville de Laval

Projet de loi 293 – Loi concernant la ville de Fossambault-sur-le-Lac

Projet de loi 210 – Loi concernant la ville de Lévis


Autres intervenants
M. Robert LeSage, président
M. Jean Garon, président suppléant
M. Serge Ménard
M. Réal Gauvin
M. Roger Bertrand
M. Rémy Poulin
*M. Pierre Turmel, ministère des Affaires municipales
*M. Gilles Landry, ville de Fossambault-sur-le-Lac
*M. André Lemay, idem
*Mme Nicole Nolin, association des propriétaires de la ville de Fossambault-sur-le-Lac
*Mme Francine Bégin, ville de Lévis
*M. Pierre Laurin, idem
*Témoins interrogés par les membres de la commission
________________

Journal des débats


(Onze heures cinquante-deux minutes)

Le Président (M. LeSage): Le quorum étant constaté, je déclare ouverte la commission de l'aménagement et des équipements. Avant de vous faire part de l'ordre du jour que nous avons aujourd'hui, je vais demander à la secrétaire s'il y a des remplacements.

La Secrétaire: Mme Bélanger (Mégantic-Compton) est remplacée par M. Parent (Sauvé); M. Charbonneau (Saint-Jean) est remplacé par M. LeSage (Hull); Mme Hovington (Matane) est remplacée par M. Gauvin (Montmagny-L'Islet); Mme Juneau (Johnson) est remplacée par M. Chevrette (Joliette); et Mme Marois (Taillon) est remplacée par M. Bertrand (Portneuf).

Le Président (M. LeSage): Avant de procéder avec l'ordre du jour, il semble qu'il y ait des membres de la commission qui auraient des représentations à faire en ce qui concerne, justement, l'ordre du jour. M. le ministre.

M. Ryan: M. le Président, j'ai eu vent qu'il y a des changements dans la représentation de l'Opposition. Le leader de l'Opposition devait être avec nous pour le projet de loi sur L'Ancienne-Lorette; il est retenu par une délégation de maires de son comté, m'a-t-on dit. Alors, je demanderais le consentement unanime des membres de la commission pour que nous priions le leader du gouvernement à la Chambre de modifier l'ordre qui a été donné tantôt, de manière que nous entendions en premier lieu le dossier de Fossambault-sur-le-Lac; en second lieu, L'Ancienne-Lorette; en troisième lieu, la ville de Laval; et, en quatrième lieu, Lévis. Le voici. S'il est là... Alors, je retire mes paroles.

M. Chevrette: Je m'excuse, M. Ryan.

M. Ryan: J'allais demander une modification de l'ordre de la Chambre puis je sollicitais le consentement unanime des membres étant donné que nous ne pouvions pas procéder avec le projet de loi de L'Ancienne-Lorette vu que vous étiez retardé. Mais, si vous êtes là, je pense que...

M. Chevrette: L'ordre de la Chambre, c'est de commencer par L'Ancienne-Lorette?

M. Ryan: Oui.

M. Chevrette: On commence par L'Ancienne-Lorette.

Le Président (M. LeSage): D'accord. Alors, la commission a pour mandat d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée des projets de loi d'intérêt privé suivants: le projet de loi 286, Loi concernant certains immeubles du cadastre de la paroisse de L'Ancienne-Lorette; le projet de loi 296, Loi concernant la ville de Laval; le projet de loi 293, Loi concernant la ville de Fossambault-sur-le-Lac; et le projet de loi 210, Loi concernant la ville de Lévis.


Projet de loi 286

Le projet de loi 286 a déjà fait l'objet d'une présentation de la part du parrain, et on m'indique également que les requérants et les intervenants ont présenté leur point de vue. Alors, sans plus tarder, j'aimerais souhaiter la bienvenue à M. le maire ainsi qu'aux personnes qui l'accompagnent, et je cède la parole à M. le ministre des Affaires municipales. M. le ministre.


Discussion générale

M. Ryan: M. le Président, j'ai tenté l'autre soir d'indiquer quelle était la position du gouvernement face à ce projet de loi. Nous avons entendu divers témoins, nous nous étions donné un temps de réflexion en plus et nous en sommes venus à la conclusion que dans l'intérêt public, dans le souci de bien servir l'intérêt public, il serait souhaitable que ce projet de loi soit adopté de manière que soient régularisés les titres de certains immeubles ayant donné lieu à des transactions en 1988 et sur lesquelles pèse depuis ce temps un nuage d'incertitudes qui rend tout développement et toute transaction extrêmement difficiles. Alors, pour ces raisons, nous serions prêts à aborder l'étude du projet article par article.

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le ministre. M. le député de Lévis.

M. Garon: Moi, j'aurais un certain nombre de questions à poser au ministre, non pas des questions, comme il peut penser, pour faire durer le temps, mais pour des précisions, parce que ça m'apparaît très important; c'est exceptionnel qu'on traite d'une question en commission parlementaire où il y a une cause pendante, des causes pendantes devant les tribunaux. Et c'est pourquoi je pense... D'ailleurs, dans les lois qu'on a adoptées à cette session, on a marqué, dans tous les projets de loi, une clause pour dire que ça ne touchait pas telle cause qui était devant les tribunaux, les causes pendantes devant les tribunaux à la date du dépôt du projet de loi.

Dans ce cas-ci, c'est différent; au contraire, ça intervient directement, et la commission le sait. D'ailleurs, c'est pour ça que j'ai quitté la présidence, parce que j'ai dit que je n'étais pas d'accord pour qu'on... Mais la commission est maître de ses travaux et, si la commission veut procéder, elle peut le faire. Or, comme je n'étais pas de cet avis-là, j'ai demandé de siéger... j'ai dit que je siégerais comme membre plutôt que de présider les travaux, parce que je ne pense pas qu'on devrait étudier les causes qui sont devant les tribunaux. Autrement, on va ressembler de plus en plus à une république de bananes. Les principes, il y en a qui sont bons pour les énoncer, mais les mettre en pratique, c'est bien compliqué.

Alors, dans ce cas-ci, je pense, plus que ça, il y a l'intention du gouvernement aussi. Et, ce que je demande au ministre, j'ai demandé la semaine dernière... pas la semaine dernière, hier matin – si ma mémoire est bonne, c'est hier matin... La question est très simple: Il y a combien de cas de même nature... Parce que, ça, ici, on parle d'un contrat passé en 1988, où on a démontré devant la commission parlementaire que la vente a été faite au mois de mai 1988, à 500 000 $, à la municipalité, qui l'a revendu la même journée à quelqu'un d'autre, à M. Lizotte, à 650 000 $, et, au mois de juin suivant, c'est-à-dire cinq semaines plus tard, six semaines plus tard, on le revendait à 1 700 000 $, M. Lizotte nous disant que, dans le fond, la transaction aurait dû avoir lieu bien plus vite que ça parce qu'il avait déjà son partenaire puis, si ce n'était pas lui, c'était un autre. Donc, il semble que l'évaluation qui était faite au ministère, à 500 000 $, les entrepreneurs privés, eux, considéraient que 1 700 000 $, c'était correct. Il semble qu'il y en avait plus qu'un qui était prêt à payer 1 700 000 $ pour le terrain. Ce qui pose déjà des questions concernant les évaluations. Et la question de fond que je pose, et M. Lizotte l'a dit dans son témoignage devant la commission, c'est que ce n'était pas un cas isolé, qu'il avait déjà acquis un autre terrain comme ça par l'intermédiaire de la ville de Québec.

Il est ressorti également, et ça, des gens me l'ont dit, que ce n'est pas un cas isolé. Il y a plusieurs cas où des terrains auraient été vendus à des promoteurs, mais au lieu d'aller en appel d'offres, parce que quand on vend à des promoteurs il faut aller en appel d'offres, où, là, on aurait dit... les fonctionnaires du ministère des Transports auraient dit à ces promoteurs-là: Allez voir une ville, faites-le acquérir par une ville qui va vous le revendre la journée même, et, à ce moment-là, bien, ça va être correct. La ville se prenant, en passant, une commission; ce que L'Ancienne-Lorette a fait, comme il semble que ce soit le cas: la ville acquiert, revend dans la même journée puis se prend une commission. Dans le cas de L'Ancienne-Lorette, c'est cent et quelque mille piastres. Sauf que c'est là le problème de notre affaire, parce qu'on dit: Au fond, il y a une incertitude juridique, parce qu'il y en a qui disent que le fait pour la municipalité d'acquérir un terrain pour le revendre à un promoteur qui va faire du développement immobilier, du développement d'hôtel ou quoi que ce soit, ce n'est pas une fin municipale. Et, à ce moment-là, comme la ville ne peut pas acquérir, en vertu de la loi, autrement que pour des fins municipales, à ce moment-là, elle acquiert sans droit, et la transaction est annulable, peut être annulée de façon absolue. Donc, les transactions qui ont été faites n'ont pas de valeur.

(12 heures)

La question que je pose, M. le Président, est très simple. Est-ce que le ministère – et c'est très simple, hein, parce que, moi, je ne veux pas, jamais, qu'on m'accuse là-dedans de faire du «cover up», c'est clair là? Je ne veux pas non plus que le ministère des Affaires municipales en fasse, et je suis très clair aussi. Je veux savoir, de façon très claire, si on a étudié... et dans combien de cas, dans combien de cas les transactions se sont faites de cette façon-là, et si c'est une pratique également du ministère des Transports de recommander aux gens de procéder de cette façon-là. Parce que si la transaction n'est pas certaine, la valeur de la transaction, les titres ne sont pas certains, parce qu'on pense que ce n'est pas acquérir pour des fins municipales et que la municipalité n'a pas le droit de le faire, ça veut dire que les autres transactions qui ont été faites – on parle de 1988 là, et la première opinion juridique date de 1991 – ça veut dire que toutes les autres transactions qui ont été faites de cette façon-là, avant ou après, sont entachées du même vice. Ça veut dire que c'est entaché du même vice. La même incertitude pèse sur ces transactions. Et, à ce moment-là, moi, je pense qu'on ne fait pas son travail si on pense qu'on procède par bill privé dans ce cas-là, alors qu'il faut régler le problème dans son ensemble.

Je voudrais qu'on évite aussi... J'ai vu des gens qui ont essayé de faire des personnalités. Il n'y a pas de personnalités là-dedans. C'est L'Ancienne-Lorette. Ça aurait pu être une autre transaction; il y en a d'autres qui ont été faites, ça aurait pu être une autre où une partie aurait indiqué qu'elle considérait que son titre n'était pas certain et aurait demandé les mêmes choses. Ça adonne que c'est L'Ancienne-Lorette. Ça adonne que c'est L'Ancienne-Lorette. Alors, la question fondamentale qui se pose, c'est: Est-ce que le ministère a fait son travail de fouiller, parce que c'est les municipalités qui sont en cause là-dedans... Remarquons bien que, dans tous les cas dont on parle, la municipalité aurait acquis et revendu à un promoteur la même journée pour des fins toutes autres que municipales. En tout cas, disons, entendons-nous, là, que la question «fins municipales» est en discussion. Est-ce que vendre à un promoteur immobilier, un promoteur pour des fins de restaurant ou n'importe quoi, c'est une fin municipale? C'est ça qui est le débat. Aussi, est-ce qu'une municipalité, son rôle, c'est d'agir un peu comme courtier dans la transaction? Parce que, habituellement, ceux qui font ce genre d'opération là, ce sont des courtiers en immeubles, des gens qui font du courtage.

Alors, la question a été rendue publique par l'avis qu'a donné la firme Tremblay, Bois, qui est une firme spécialisée, une firme d'avocats spécialisée dans le secteur. Il y en a d'autres qui ont donné des avis également. Moi, ce que je demande au ministre, c'est si son ministère a fait enquête, si, à sa connaissance, c'est le seul cas de transaction faite de cette façon ou s'il y a de nombreux cas qui ont été faits de cette façon, où la ville a acquis un terrain du ministère des Transports pour le revendre immédiatement à un promoteur pour du développement, quel qu'il soit, immobilier, résidentiel, commercial, centre d'achats, n'importe quoi. C'est ça, la question de fond. Et c'est pour ça que je demande la question au ministre: Est-ce que son ministère a regardé ça, s'il est au courant qu'il y a d'autres cas, ou s'il a fouillé la question auprès du ministère des Transports, et est-ce qu'on a fait le tour de cette question-là? Moi, mes informations, c'est qu'il y a de nombreux autres cas.

Le Président (M. LeSage): Alors, si vous le permettez, avant de procéder à des questionnements et des réponses, je croyais qu'on avait des remarques préliminaires à faire. Le ministre en a fait. Je pensais que vous aviez également des remarques préliminaires. Mais on doit tout d'abord appeler l'article 1, qui se lit comme suit...

M. Garon: Non, mais c'est... Pardon, M. le Président. Après qu'on a entendu... Dans les bills privés, on procède toujours de la même façon. Après qu'on a entendu les gens, on fait le point entre nous sur l'affaire en question. Moi, le ministre répond... Je n'ai pas 50 cas, là. Je pose la question de fond. Le ministre répond. C'est une question de fond que je pose au ministre.

Le Président (M. LeSage): Il pourra vous répondre sur l'article 1, qui deviendra une question de fond à l'article 1. Il y a deux articles au projet de loi.

M. Garon: Je comprends, mais c'est...

Le Président (M. LeSage): Vous n'avez pas d'objection à ce qu'on lise l'article 1, qu'on commence avec l'article 1?

M. Garon: Non, je voudrais, par exemple, qu'il réponde à ma question. Si vous avez accepté mon débat à ce moment-là, et, là, une fois que j'ai fini ma question, bien, vous ne pouvez pas dire: Maintenant, passons à l'article 1. C'est la moindre des choses que j'aie une réponse en attendant.

Le Président (M. LeSage): Alors, vous aurez votre réponse tout de suite après l'appel de l'article 1, M. le député de Lévis, qui se lit comme suit...

M. Garon: Bien, M. le Président, on ne procède pas de cette façon-là habituellement en bill privé. On a toujours procédé en faisant ce que je fais actuellement, qui est absolument régulier. Moi, je n'ai pas le but de retarder les articles, je veux poser la question de fond qui se pose dans cette affaire-là.

Le Président (M. LeSage): M. le député de Lévis, je vous rappelle que lorsqu'on étudie un bill, un projet de loi, il y a des remarques préliminaires.

M. Garon: Oui.

Le Président (M. LeSage): Les questionnements, ça vient après, après qu'on a appelé au moins l'article 1 et qu'on a commencé avec le projet de loi.

M. Garon: Non, je vais vous dire, M. le Président, que, régulièrement, et je viens de faire à peu près une dizaine de bills privés, le ministre a toujours demandé qu'on fasse ces remarques-là après avoir entendu les citoyens. Au contraire, c'est le contraire qui s'est toujours produit, on a toujours demandé qu'on fasse les remarques après.

Le Président (M. LeSage): M. le ministre.

M. Ryan: Si vous voulez une suggestion, M. le Président... Je comprends que le député de Lévis est dans une situation un petit peu inusitée parce que, d'ordinaire, il est assis à la chaise présidentielle; là, il s'inscrit comme membre à la commission, à l'issue de la séance de l'autre jour, quand on allait aborder le dossier de L'Ancienne-Lorette. Des remarques préliminaires, on en a fait abondamment, plus à propos de ce projet de loi là que de tout autre que nous avons examiné. Je n'ai pas d'objection s'il dit: Moi, ce que je viens de dire, je voudrais que ça s'inscrive dans les remarques préliminaires, avant l'article 1, je n'ai pas d'objection à répondre à ce titre-là.

Le Président (M. LeSage): Alors, allez-y, M. le ministre.

M. Ryan: Alors, la question qui m'a été adressée – je vais trouver une réponse bien simple – je n'ai jamais fait d'enquête là-dessus parce que je n'ai aucune raison de présumer qu'il se produit des cas comme ça habituellement, ou même, fréquemment. Il est arrivé à quelques reprises depuis que je suis ministre que j'aie été saisi de transactions où des municipalités avaient été impliquées avec des promoteurs privés. Les citoyens m'avaient saisi de la situation, qu'ils trouvaient discutable ou douteuse. J'ai demandé à nos services de faire les vérifications d'usage. Puis, dans certains cas, il m'est arrivé d'écrire à la municipalité pour lui dire: Vous n'auriez pas dû procéder comme ça, suivant l'examen que nous avons fait du dossier, puis nous vous invitons à corriger des choses ou à éviter à l'avenir. Mais ce n'est pas la tâche du ministre d'imposer à la municipalité une ligne de conduite contraire. Si les citoyens sont d'avis qu'elle a erré, à ce moment-là, ils doivent la traduire devant les tribunaux pour obtenir une décision qui oblige la ville à agir autrement.

Encore une fois, par conséquent, je n'ai pas fait d'enquête générale, mais je rappelle, comme je l'ai dit l'autre jour, que ce dossier est à l'examen au ministère depuis déjà trois ans et demi, depuis déjà trois ans et demi. Moi-même, j'en ai été saisi de manière explicite il y a à peu près un mois, pour vrai là. Nos conseillers ont travaillé ça. Je n'ai jamais eu d'approche de M. le maire de L'Ancienne-Lorette. Il n'y a eu aucune pression exercée sur moi par qui que ce soit. Mais nos services l'ont examiné pendant trois années, puis, s'il y avait eu d'autres cas pendant ce temps-là qui avaient été de nature à exiger de notre part une vigilance encore plus grande là-dessus, on en aurait été saisis, de ces cas-là, c'est évident. Eux autres, ils font ça à l'année. On a un service... Combien êtes-vous dans le service? 12, 15 conseillers juridiques? Ils font ça à l'année. On s'échange les renseignements continuellement.

Alors, à votre question, la réponse est négative, mais nous avons amplement les informations qu'il nous faut pour porter un jugement d'opportunité dans le cas qui nous est soumis par le projet de loi 286.

Le Président (M. LeSage): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Oui, M. le Président. Comme je savais que je serais ici ce matin dans les premières minutes parce que mon collègue est sur une motion de censure, je me suis tapé les galées de la commission depuis le début, j'ai questionné, et je vais peut-être vous surprendre dans un premier temps pour moins vous surprendre par la suite.

Dans un premier temps, je suis persuadé que la nature des propos que tient le député de Lévis et les appréhensions qu'il souligne sont peut-être fondées; il y en a peut-être plusieurs qui font ça. Mais l'objet des propos, ce n'est pas sur le ministère des Transports; c'est de savoir si, dans le cas de L'Ancienne-Lorette précisément, à partir de l'enquête des crimes économiques qui a été faite, il y a matière à s'interroger pour savoir si les membres de la commission feraient du «cover-up» ou pas. Moi, je ne fais pas de «cover-up», je ne connais pas un chat de L'Ancienne-Lorette. Mais, à partir des réponses, à partir de toutes les galées, il semble bien que le député de Lévis pourrait très, très bien demander une enquête ou faire déclencher une enquête sur l'ensemble des transactions quant aux résidus du ministère des Transports à travers le Québec, ce qui pourrait être plausible, puis ce serait logique par rapport à ses convictions ou à ses allégations.

(12 h 10)

Mais on est présentement sur un cas précis où il y a eu enquête policière par les crimes économiques, il n'y a pas eu de poursuite ou matière à poursuite, et si on n'a pas d'assise juridique, moi, je suis obligé de vous donner la même conclusion que M. Gendron, critique officiel en matière d'affaires municipales pour l'Opposition officielle, qui a dit: Il nous apparaît puis il m'apparaît toujours que, dans les circonstances, en fonction de la population de L'Ancienne-Lorette, en fonction des autorités municipales, parce qu'elles vont avoir à dépenser des deniers parce qu'elles sont mises en cause, donc c'est des frais juridiques additionnels, il s'agit de mettre une assise juridique et, quel que soit le gouvernement qui déclenchera une enquête plus globale sur le ministère des Transports, au-delà du fait que ça aura été allégué ici, je pense que c'est un autre débat, dans une autre conjoncture puis dans une autre circonstance et, moi, je suis prêt à procéder à l'étude du projet de loi.

Le Président (M. LeSage): M. le député de Lévis.

M. Garon: M. le Président, d'être d'une opinion et de voir que l'opinion qu'on a prend plusieurs années à triompher, je suis habitué à ça. Je l'ai vu dans la Société de l'assurance automobile du Québec, c'est ce qui est arrivé. Il n'y a pas beaucoup de gens qui me disaient de continuer là-dedans. J'ai continué, puis les tribunaux ont démontré, à date en tout cas, que je n'avais pas tort.

M. Ryan: Pas un tribunal.

M. Garon: Oui, oui, mais en tout cas. Un. C'est un à zéro, en tout cas. Et, dans ce cas-là, le ministre a dit qu'il n'était pas à sa connaissance, qu'il venait d'être au courant du dossier. Est-ce qu'il a essayé de savoir ou s'il a demandé à des hauts fonctionnaires de son ministère – je n'entends pas au Service juridique, qui n'est possiblement pas au courant, mais à son sous-ministre et à ses sous-ministres adjoints – s'ils étaient au courant d'autres cas de même nature, de municipalités qui étaient prises dans le même genre de transaction avec des promoteurs, et s'il est à la connaissance de son ministère – je pèse bien mes mots, hein – qu'il y a d'autres transactions, par d'autres municipalités, exactement dans les mêmes circonstances, et que même ce sont certains, je ne sais pas lesquels, mais des fonctionnaires du ministère des Transports qui recommandent à des promoteurs de procéder de cette façon-là?

M. Ryan: Non. Il n'est absolument pas à ma connaissance que des choses comme ça se feraient sur une base le moindrement habituelle et je n'éprouve pas, en conséquence, le besoin de demander qu'on fasse des enquêtes là-dessus. Ce n'est pas dans ma mentalité de demander des enquêtes à propos de chaque soupçon qui me vient à l'esprit. Ça me prend des faits, des allégations précises pour que je demande une enquête, et ce que j'ai entendu ici serait loin d'être suffisant pour que j'en demande une, autant de vous que de certains témoins. Je sais ce que c'est que de demander une enquête, j'en ai commandé plusieurs dans l'exercice de mes fonctions ministérielles, et je n'ai jamais passé pour un ministre laxiste dans ces choses. Et, dans ce cas-ci, j'ai fait mon devoir, avec l'aide de mes fonctionnaires, dont l'intégrité ne fait aucun doute dans mon esprit.

Le Président (M. LeSage): M. le député de Lévis.

M. Garon: Je n'ai pas mis l'intégrité des fonctionnaires en doute. Puis, le ministre, ce qu'il m'a dit, c'est que: Je ne leur ai pas demandé. Vous n'avez pas demandé. Est-ce que les... Est-ce qu'il était... Ce n'est pas ça que j'ai demandé. Est-ce qu'il est à la connaissance de son ministère – je pèse mes mots, hein – est-ce qu'il est à la connaissance... Parce que, le gouvernement, moi, j'ai vu... J'ai fait faire une enquête sur Madelipêche, moi, hein, qui a demandé au gouvernement de poursuivre. On a poursuivi, sauf que la poursuite n'a pas bougé d'un pouce depuis 1986, depuis que les libéraux sont au pouvoir, malgré qu'il y ait eu une recommandation de faire des poursuites pour 3 000 000 $. Alors, on reviendra là-dessus; ce n'est pas fini, cette affaire-là. Ça touche justement les institutions financières, tu sais.

Alors, je veux dire simplement ceci. Je demande au ministre, ma question est très claire: Est-ce qu'il est à la connaissance de son ministère... Normalement, les hauts fonctionnaires qui sont au courant de quelque chose doivent avertir le ministre. Est-ce qu'il est à la connaissance de son ministère qu'il y a d'autres cas de même nature, où les municipalités ont acquis des terrains pour les revendre immédiatement à un promoteur qui, s'il les avait acquis directement, aurait dû procéder par appel d'offres? C'est ça, la question fondamentale. Parce que ça veut dire ceci: c'est que s'il y a d'autres cas, à ce moment-là, on doit se demander comment on doit procéder, ou est-ce que la réponse, ce sera un bill privé dans chacun des cas? Dans ce cas-là, le ministre a fait allusion qu'il y a eu une enquête dans le cas de L'Ancienne-Lorette. Il a fait allusion qu'il y avait eu une enquête. Alors, s'il y a eu une enquête, c'est parce que les gens ont considéré que c'était important de faire une enquête dans le cas de L'Ancienne-Lorette. Il l'a dit. Est-ce que les gens de son ministère sont au courant que ça se fait souvent de cette façon-là au ministère des Transports, ou il y a des cas où ça s'est fait de cette façon-là? Parce que si ça s'est fait de cette façon-là et qu'on pense à l'incertitude juridique dans le cas de la transaction avec L'Ancienne-Lorette, ça veut dire que d'autres cas qui ont été faits dans les mêmes circonstances...

M. Ryan: Non, la...

M. Garon: ...la même incertitude juridique pèse.

M. Ryan: M. le Président, la réponse est négative.

Le Président (M. LeSage): M. le ministre.

M. Ryan: La réponse est négative. Je n'ai jamais été saisi d'un autre cas où le ministère des Transports pouvait être impliqué. Je n'ai jamais eu de raison de penser que j'avais le devoir de faire enquête sur cet aspect-là. Et là j'ai mentionné tantôt que certains cas de transactions impliquant des municipalités ou des promoteurs ont été portés à mon attention. Chaque fois qu'il y avait le moindre élément d'irrégularité présomptive, mais établie sur des allégations sérieuses, j'ai demandé qu'on fasse les vérifications nécessaires. Dans certains cas, ça a été des vérifications par des fonctionnaires; dans d'autres cas, des vérifications policières. Puis il y en a continuellement qui sont en marche à travers le Québec, continuellement. Mais le sujet que soulève le député de Lévis est soulevé en vain ici parce qu'il n'est pas du tout question de ça. Et tout ce que nous voulons faire... Je pense que, s'il croit découvrir des irrégularités dans cette situation-ci, il découvre des affaires qui sont évidentes. Pas besoin de faire de grands discours pour ça. Nous le savons tous qu'il y a quelque chose qui s'est passé qui n'était pas normal; c'est pour ça qu'on fait un bill privé. C'est pour ça qu'on fait un bill privé, par souci de protéger la population contre les conséquences d'erreurs qui ont pu être faites à ce moment-là, mais dont nous avons toutes les raisons de croire, jusqu'à preuve du contraire, qu'elles ont été faites de bonne foi. Si elles avaient été faites de mauvaise foi, les enquêtes conduites jusqu'à ce jour l'auraient indiqué. C'est ça qui est le problème. Mais tout le reste, là, c'est un endroit... Je pense que c'est la mauvaise tribune pour soulever cette question-là. Ce n'est pas chaque fois qu'un député va soulever une question que le ministre va déclencher une enquête générale. Ça ne tient pas debout. Ça ne tient pas debout comme raisonnement.

M. Garon: Ce n'est pas ça.

Le Président (M. LeSage): M. le député de Lévis.

M. Garon: C'est qu'il y a quatre hypothèses, au fond: fraude, personne n'a parlé de fraude; irrégularité, le ministre a soulevé le terme «irrégularité»; illégalité, ça a été souligné par des intervenants, qu'il y a de l'illégalité; ou incertitude juridique. Ce sont toutes des questions différentes actuellement. Quand on dit qu'on veut procéder par bill privé actuellement, c'est pour une question d'incertitude juridique. C'est ce qu'on dit: incertitude juridique. Ce que je dis, c'est que l'incertitude juridique qui existe dans le cas de L'Ancienne-Lorette existerait... Je ne veux pas qu'on mélange les termes de fraude, d'irrégularité, d'illégalité, de tout ça. L'illégalité, il y a des opinions juridiques actuellement, et, là, actuellement, on procède pour des raisons d'incertitude juridique, dit-on. Évidemment, si les tribunaux se prononcent, à ce moment-là ils vont dire qu'il y a une incertitude ou il n'y a pas d'incertitude, et ils vont dire: C'est légal ou c'est illégal, point. Mais, à ce moment-ci, on peut parler d'incertitude juridique. La seule chose que j'ai dite – et je ne veux pas que le ministre emploie d'autres termes que ceux que j'ai employés – j'ai employé, j'ai dit: S'il y a incertitude juridique dans le cas de L'Ancienne-Lorette, s'il y a d'autres villes qui ont fait le même genre de transaction, il y a exactement la même incertitude juridique. Et, à ce moment-là, c'est pourquoi j'ai demandé au ministre si son ministère était au courant de cas, de transactions de la même façon. Puis M. Lizotte a lui-même dit: Moi, j'en ai fait deux; une avec L'Ancienne-Lorette, une avec la ville de Québec. À lui tout seul. Il l'a dit ici, devant la commission, ça. Alors, la question que j'ai posée, c'est: L'incertitude juridique, est-ce qu'il y a une incertitude juridique dans d'autres cas, parce qu'il y a d'autres cas de même nature? C'est ça, la question que je pose, essentiellement. Puis le ministre ne peut pas dire... Il me semble que c'est la première question qui se pose quand on est ministre des Affaires municipales, de dire à ses fonctionnaires: Est-ce que c'est le seul cas, ou il y a d'autres cas comme ça?

M. Ryan: M. le Président.

Le Président (M. LeSage): M. le ministre.

M. Ryan: La réponse est non. Je l'ai dit trois fois. La réponse est non. Mon sous-ministre est venu me le dire encore tantôt.

Le Président (M. LeSage): Ça va?

M. Garon: Ça va.


Étude détaillée

Le Président (M. LeSage): Alors, j'appelle l'article 1. Vous voulez la lecture de l'article 1 ou si on peut procéder avec...

M. Ryan: On n'a pas besoin de la lecture.

Le Président (M. LeSage): Il y a un amendement à l'article 1.

M. Ryan: Oui.

Le Président (M. LeSage): Vous voulez la lecture également?

M. Ryan: L'amendement...

Le Président (M. LeSage): Alors, je fais lecture de l'article.

M. Ryan: Pas l'article, l'amendement. L'article, ce n'est pas nécessaire de le lire, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): D'accord. Alors, l'amendement se lit comme suit: L'article 1 du projet de loi 286 est modifié par l'addition, à la fin, des mots «ni qu'elle les ait, par voie de conséquence, vendus conformément à la loi».

M. Ryan: Je pense que cette modification, à la lumière des débats que nous avons eus, se comprend très bien. Il y a un terrain qui a été acheté; ensuite, il a été vendu à quelques reprises. C'est évident que s'il y avait un risque d'illégalité dans l'opération initiale, il y avait transmission de ce même tort dans les transactions ultérieures. Et si on veut normaliser la situation, je pense que cet ajout est de nature à rendre l'opération plus complète.

(Consultation)

M. Chevrette: Oui, «à la fin de l'article» et non «à la fin des mots». Parce qu'il faudrait demander quels mots.

M. Ryan: Non, mais...

Une voix: C'est pour ça qu'il y a une virgule.

M. Ryan: Avec les virgules qu'il y a là, son texte est correct.

M. Chevrette: C'est correct.

Une voix: D'accord.

M. Chevrette: C'est correct. Il y avait une virgule avant «à la fin». C'est correct.

M. Ryan: Un bon juriste, Me Turmel.

M. Chevrette: Oui, mais ces juristes-là, nous autres, il faut les suivre...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: ...donc, il faut les questionner.

(12 h 20)

M. Ryan: Mais, quand nous suivons leurs conseils, nous errons rarement.

Le Président (M. LeSage): Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Chevrette: Adopté.

M. Garon: Sur division. J'aimerais que...

Le Président (M. LeSage): Alors, l'amendement est adopté sur division.

M. Garon: J'aimerais que ma dissidence soit enregistrée, parce que c'est une affaire qui est devant les tribunaux.

Le Président (M. LeSage): Alors, M. le député de Lévis enregistre sa dissidence. Est-ce que l'article 1, tel qu'amendé, est adopté?

M. Garon: ...qui ont des principes, qu'est-ce que vous voulez?

M. Chevrette: L'article 1, tel qu'amendé, est adopté.

M. Garon: Non, je ne dis pas que c'est contre vos principes. Je n'ai pas parlé de ça.

Le Président (M. LeSage): M. le député de Lévis, est-ce que l'article 1, tel qu'amendé, est adopté?

M. Garon: Sur division. Bien, c'est-à-dire que je veux que ma...

M. Chevrette: Non, mais fais-le sur le projet de loi.

M. Garon: Hein?

M. Chevrette: Fais-le sur le projet de loi, puis...

M. Garon: Pardon?

M. Ryan: C'est voté.

M. Chevrette: Tu peux le faire sur l'ensemble du projet de loi.

M. Garon: Non, non, mais le point de base, c'est le point important, c'est l'article 1.

M. Chevrette: O.K.

M. Ryan: C'est correct.

M. Chevrette: L'article 2.

M. Ryan: Adopté sur division.

Le Président (M. LeSage): Alors, le désistement du député de Lévis est enregistré. J'appelle l'article 2. Il y a également un amendement qui se lit comme suit...

Une voix: M. le Président, je demande la parole...

M. Chevrette: Bien, il n'y a pas...

M. Ryan: Bien, il ne peut pas, non...

Le Président (M. LeSage): Il n'y a pas de droit de parole au public. Monsieur, je regrette. Les intervenants ont fait valoir leur point de vue. Nous sommes maintenant à l'étape de l'étude du projet de loi, et seule la parole est accordée aux membres de l'Assemblée nationale.

Alors, je continue, je poursuis. À l'article 2, il y a un amendement qui se lit comme suit: L'article 2 du projet de loi 286 est modifié par la suppression du dernier alinéa. Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Chevrette: J'aimerais avoir des explications.

Le Président (M. LeSage): Oui.

M. Ryan: Est-ce que je pourrais demander à notre conseiller juridique de fournir les explications, s'il vous plaît?

Le Président (M. LeSage): Si vous voulez bien vous identifier, Me Turmel, pour les fins d'enregistrement du Journal des débats .

M. Turmel (Pierre): Pierre Turmel, Service juridique aux Affaires municipales. Alors, voici, c'est que le libellé de l'article 2 avait été initialement proposé par le ministère de la Justice et comportait le troisième alinéa en question. Le renvoi qui est fait à l'article 2990, après analyse...

M. Chevrette: Du Code civil.

M. Turmel (Pierre): Je peux faire lecture de l'article 2990 du Code civil, si vous voulez.

M. Chevrette: Ça va donner du sens. C'est plus pour le comprendre.

M. Turmel (Pierre): Alors, ça demandait tout simplement à l'officier public qu'est le greffier de la municipalité d'attester l'identité de certaines personnes relativement à l'acte dressé. Alors, en l'occurrence, en l'espèce qui est devant nous, il n'y avait pas application, finalement, de cette disposition-là de l'article 2990, tout simplement.

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. LeSage): Alors, l'amendement à l'article 2 est adopté. Est-ce que l'article 2, tel qu'amendé, est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. LeSage): Adopté. L'article 3, qui prévoit que la présente loi entre en vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi). Est-ce que l'article 3 est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. LeSage): Une minute. Est-ce que le préambule du projet de loi est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que les intitulés, les titres, chapitres... Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. LeSage): Est-ce qu'il y a des représentations ou une motion de renumérotation? Il n'y en a pas. Est-ce que l'ensemble du projet de loi est adopté?

Une voix: Tel qu'amendé.

M. Chevrette: Adopté.

Des voix: Adopté.

Une voix: Tel qu'amendé.

M. Garon: Pouvez-vous inscrire ma dissidence?

Le Président (M. LeSage): Alors, l'ensemble du projet de loi, tel qu'amendé, est adopté, et M. le député de Lévis signale sa dissidence au projet de loi.

Est-ce qu'il y a d'autres remarques, M. le ministre ou les membres de cette commission?


Remarques finales


M. Claude Ryan

M. Ryan: J'aurais peut-être une remarque à faire, M. le Président, en conclusion. Nous avons adopté ce projet de loi parce qu'il nous apparaissait que c'était la meilleure façon, devant la nature du dossier, de servir l'intérêt public et de protéger la population de L'Ancienne-Lorette contre des complications pouvant éventuellement découler d'actions faites en relation avec les immeubles dont il est question dans ce projet de loi.

Nous avons indiqué depuis le début que c'était notre souci dominant. Maintenant, ceci ne veut pas dire que nous approuvons ou recommandons toutes les manières de faire qui ont pu être empruntées dans ce dossier-là. Je pense que j'ai signalé à plusieurs reprises que nous avions des raisons très sérieuses de penser que la manière dont on a procédé était contraire à la Loi sur les cités et villes, contraire, en particulier, à l'obligation qu'on impose à une municipalité de n'acquérir des immeubles que pour des fins municipales ou que pour des fins de constitution d'une réserve foncière. Dans ce cas-ci, c'est évident que ce n'était pas le cas, du moins selon les renseignements que nous avons eus. Et s'il s'agissait de suggérer en quelque façon que ce soit que nous voudrions recommander, par un projet comme celui-ci, de procéder de cette manière-là, ce serait nous faire dire que nous voulons contredire toute la législation existante, laquelle demeure, laquelle continue de s'appliquer partout à travers le territoire et laquelle sera appliquée, j'en suis sûr, de manière beaucoup plus vigilante à l'avenir à L'Ancienne-Lorette si des cas de cette nature devaient se présenter encore.

Maintenant, j'ai toujours été attentif à toutes les représentations qu'on m'a faites quand il y avait des éléments réels ou apparents d'illégalité ou d'irrégularité dans des gestes faits par des municipalités. Je pense qu'on peut compter sur moi pour continuer de le faire. Nous avons nettoyé des dossiers au fur et à mesure qu'ils se présentaient. Des fois, c'était très désagréable, mais nous l'avons fait, je pense, avec la conviction que seuls des mécanismes de lubrification efficaces peuvent permettre à une démocratie de se renouveler régulièrement. Mais penser qu'on aura des lois qui vont empêcher toute erreur, toute faute est absolument irréaliste, et quand des fautes ont été commises, si elles l'ont été de bonne foi, sans qu'on ait de raisons de penser qu'elles l'aient été de mauvaise foi, je pense qu'à ce moment-là il arrive des cas particuliers où le législateur a le devoir de corriger une faute sans modifier pour autant l'économie générale de ses lois. C'est ce que nous faisons ici, puis je n'entends pas par là insinuer qu'il y aurait eu quelque malversation que ce soit dans un dossier comme celui-ci, mais je dois dire, puis je le dis avec toute la clarté dont je suis capable, que ça aurait été infiniment préférable que l'on procédât autrement dans la disposition de ces immeubles. Puis c'est ce que nous essayons d'indiquer en corrigeant la situation, de manière qu'on passe à autre chose.

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le ministre. M. le député de Lévis.


M. Jean Garon

M. Garon: M. le Président, moi, j'ai toujours pensé que la meilleure façon de respecter la démocratie dans nos institutions démocratiques dont parle le ministre, c'était de les laisser jouer et de ne pas les escamoter. Quand on a un ordre public qui nous dit comment les choses doivent aller... le gouvernement fait les lois, mais ce sont les tribunaux qui les interprètent. Et, essentiellement, le seul risque qu'il y avait pour le gouvernement, c'est que la transaction soit annulée, et, à ce moment-là, le gouvernement redevenait propriétaire du terrain qu'il pouvait peut-être prendre le risque de revendre à 2 000 000 $, lui, alors qu'il l'avait vendu à 500 000 $. C'était ça, le risque. Alors, le risque qu'on a dit... ne faisons pas courir au gouvernement le risque qu'il puisse revendre le terrain à la valeur qu'il vaut plutôt que l'avoir vendu à peu près au quart de sa valeur. Essentiellement, c'est ça, le risque. Alors, ne nous contons pas d'histoires, c'est ça.

Deuxièmement, dans une société démocratique, c'est quoi? Dans une société démocratique, le Parlement fait des lois, mais il n'est pas juge de ses lois. Une fois qu'elles sont adoptées, les tribunaux les appliquent. C'est ça, le fonctionnement normal. Plusieurs fois, à l'Assemblée nationale, c'est arrivé qu'on a passé à côté, puis dans des débats de nuit. Je me rappelle le débat sur La Laurentienne, le débat de nuit où je disais même à l'Inspecteur général des institutions financières que c'était risqué, ce qui se faisait là, puis j'avais voté contre. Mais, quelques années après, il est arrivé exactement ce que j'avais prévu. C'est que La Laurentienne a été obligée de se vendre à Desjardins, parce qu'elle n'aurait pas continué. Alors on avait encore une fois escamoté les affaires publiques. Les débats publics ne se font pas. Comme on adopte souvent en fin de session des lois alors que les délais qui sont requis normalement ne sont pas faits... et les délais ne sont pas faits pour la complaisance et l'avantage des parlementaires; les lois, les avis qu'il y a, les délais qu'il y a, qui sont d'ailleurs déjà très courts dans notre système parlementaire, ont pour but de protéger le public, pas de protéger les parlementaires; pas pour le confort et la complaisance des parlementaires, mais pour protéger le public. Et, normalement, il faut respecter ces choses-là, parce que c'est de cette façon-là que ça se passe normalement.

Devant les tribunaux, ça se passe normalement de cette façon-là. Il y a des délais et on respecte les délais qui sont prévus devant les tribunaux. Les tribunaux sont aussi beaucoup mieux organisés que nous pour faire enquête, où on voit le genre de témoignage qui se fait, de la façon dont ça se fait, avec des ententes sur le temps où on va entendre les citoyens, parce que, souvent, on n'a pas le temps de les entendre ou, encore, le temps de l'un passe au temps de l'autre. Et, finalement, on n'a pas fait le tour des questions. Les tribunaux ont le temps de faire le tour des questions. Les juges ont le temps de faire le tour des questions, parce que c'est leur mandat. C'est de cette façon-là que ça se passe.

Moi, je suis un partisan, et je le dis et je... Pour moi, Loretteville n'est pas un cas d'espèce... L'Ancienne-Lorette, ce n'est pas un cas d'espèce. C'est un cas normal. D'ailleurs, dans tous les autres projets de loi qu'on a adoptés à cette commission parlementaire, il y a eu une clause pour faire en sorte que les causes pendantes ne soient pas touchées par le projet de loi. C'est le seul projet de loi que vous allez voir adopté à cette commission dans cette fin de session où, au fond, nous intervenons dans le processus judiciaire. Puis il n'y a pas de clause sur les causes pendantes, c'est le seul cas, alors que, habituellement, la pratique, c'est de mettre qu'on n'intervient pas avec les causes pendantes devant les tribunaux.

M. le Président, les principes, c'est une chose; l'application des principes, c'est une autre chose. On ne les applique jamais, les principes. Ça donnerait quoi d'en avoir? Le système démocratique, il fonctionne quand les règles du système démocratique fonctionnent. Je suis un partisan de laisser les tribunaux interpréter les lois. Quand le gouvernement a à faire les lois, qu'il les fasse comme il faut, qu'il prenne son temps pour les faire, qu'il arrête de faire des bâillons, qu'il arrête d'adopter des lois à toute vapeur, qu'il arrête de déposer des lois à la dernière minute alors que les gens n'ont pas le temps de les étudier correctement pour faire leurs représentations. Ou qu'on ne se retrouve pas dans des lois, comme on l'a vu, où en faisant des amendements en commission parlementaire, qui vont complètement au-delà de ce qui a été déposé devant l'Assemblée nationale. Alors, à ce moment-là, les lois seront mieux étudiées, le public aura eu le temps de réagir, aura eu le temps de donner son point de vue, comme il a le droit de le faire dans un État démocratique. À ce moment-là, les lois seront mieux faites et il y aura moins de problèmes devant les tribunaux.

(12 h 30)

Essentiellement, j'ai posé une autre question dans ce cas-là, qui était la question de la pratique du ministère des Transports et de la vente de terrains à des promoteurs, non pas par appel d'offres, parce que, normalement, des promoteurs, il faut aller en appel d'offres, mais la vente à des municipalités qui se retournent et les vendent à des promoteurs qui n'auraient pas pu les acquérir de la façon dont ils les ont acquis, les terrains, s'ils n'avaient pas passé par l'intermédiaire d'une municipalité, et qu'on accepte cette pratique au ministère des Transports.

Il y a une chose que le ministre a dite, avec laquelle je suis d'accord. Je pense que, dans le cas de L'Ancienne-Lorette, toute cette affaire-là s'est faite ouvertement. Je pense que les transactions, pendant des mois antérieurement, se sont faites ouvertement. Pour bâtir un hôtel, je pense que c'était connu que la ville voulait faire ça de cette façon-là et, à mon avis, la ville a fait ouvertement la transaction, qu'on soit d'accord ou non que ce soit pour des fins municipales, selon que l'avocat dise une chose ou l'autre. Ça, c'est admis.

On a même fixé le prix avant. Pour faire la transaction le même jour, il fallait fixer le prix avant d'acquérir avec le ministère des Transports. Sauf que la façon de disposer des lots excédentaires du ministère des Transports, ce n'est pas ça. Ce n'est pas ça, la règle. Et, dans ce cas-là, la règle, semble-t-il, n'a pas été suivie, puisqu'on dit que la municipalité, dans ces conditions-là, et c'est là l'incertitude légale, n'aurait pas pu acquérir, parce que les opinions juridiques majoritaires disent que ce n'était pas pour des fins municipales.

Or, M. le Président, c'est pourquoi j'ai indiqué cette question, mais je suis d'accord avec le député de Joliette, il va falloir qu'il y ait une enquête, au ministère des Transports et possiblement au ministère des Affaires municipales également, sur la façon dont les transactions se font dans la vente des lots excédentaires, le nombre de cas où on a vendu à une municipalité qui s'est revirée de bord et qui a vendu à un promoteur pour d'autres fins que des fins municipales, et que cette question-là devra être approfondie pour voir ce qu'il faudra faire dans l'avenir, parce qu'il y a de nombreux cas, et quel est le nombre de cas où ça a été fait de cette façon-là.

Je pense que c'est très important. M. le Président. C'est une question de fond, parce que non seulement le trésor public est dépouillé, parce que, à ce moment-là, c'est le trésor public qui ne vend pas les terrains à leur juste valeur parce qu'il ne les vend pas par appel d'offres comme il devrait les vendre, mais il les vend sur un prix négocié alors que la municipalité a négocié un prix plus élevé et que le promoteur, lui aussi, a vendu à un prix plus élevé pour sa transaction.

Alors, celui qui se trouve dépouillé, en fin de compte, c'est le trésor public, et, comme nous sommes les représentants du peuple et gardiens du trésor public, c'est pourquoi j'ai cru important de faire les distinctions concernant le projet du cas de L'Ancienne-Lorette, en étudiant cette question-là de la façon la plus fondamentale possible, comme c'est notre rôle normalement dans une commission parlementaire.

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le député de Lévis. Alors, je remercie M. le maire ainsi que les personnes qui l'accompagnent. Et, afin de permettre à un autre maire, soit celui de Laval, et aux personnes qui l'accompagnent de se joindre à nous pour poursuivre nos travaux, je suspends les travaux de la commission pour quelques instants seulement.

(Suspension de la séance à 12 h 34)

(Reprise à 12 h 39)


Projet de loi 296

Le Président (M. Garon): La commission reprend ses travaux. Alors, nous passons à l'étude du projet de loi 296, Loi concernant la ville de Laval. Mme la secrétaire, pouvez-vous nous dire s'il y a lieu d'annoncer des remplacements?

La Secrétaire: Oui. Mme Bélanger (Mégantic-Compton) est remplacée par M. Parent (Sauvé); M. Charbonneau (Saint-Jean) est remplacé par M. LeSage (Hull); Mme Hovington (Matane) est remplacée par M. Gauvin (Montmagny-L'Islet) et Mme Juneau (Johnson) est remplacée par M. Chevrette (Joliette); Mme Marois (Taillon) est remplacée par M. Ménard (Laval-des-Rapides). C'est tout.

Le Président (M. Garon): Alors, M. le député de... Ah! vous remplacez le député de Fabre? Alors, M. le député de l'Acadie... Non. Dans le fond, vous n'êtes pas le proposeur. Le proposeur, pour nous, c'est le député de Fabre. Alors, si vous voulez... Écoutez, je vais demander aux membres qui veulent faire des déclarations d'ouverture. Alors, M. le député de l'Acadie.

(12 h 40)

Une voix: C'est ça, vous avez compris.


Remarques préliminaires

M. Yvan Bordeleau

M. Bordeleau: Merci, M. le Président. Alors, tout simplement, au nom du député de Fabre qui, malheureusement, ne peut être présent, je voudrais souhaiter la bienvenue à M. le maire et aux personnes qui l'accompagnent. Je veux tout simplement mentionner rapidement que le projet de loi 296, Loi concernant la ville de Laval, vise essentiellement à doter la ville de Laval d'une société mixte concernant la gestion des déchets. Alors, ça ressemble sensiblement à d'autres projets de loi qui ont été présentés au cours des derniers jours ici à la commission.

Alors, sans plus tarder, je vais laisser les intervenants donner plus de détails sur le contenu comme tel du projet de loi. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Alors, M. le ministre, est-ce que vous voulez parler immédiatement ou entendre les requérants?

M. Ryan: J'aimerais mieux que nous entendions les requérants, comme nous le faisons d'ordinaire, M. le Président.

Le Président (M. Garon): C'est ce que j'invoquais tantôt. C'est toujours ce que vous faites. Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Moi, je voudrais juste excuser mon collègue Gendron, qui est en Chambre présentement. C'est donc moi qui serai le porte-parole officiel de l'Opposition. M. le maire, «checkez» vos claques, on part.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Garon): Alors, j'invite les requérants, M. le maire de la ville de Laval, à nous présenter son projet de loi et nous présenter, au préalable, les personnes qui l'accompagnent.

M. Vaillancourt (Gilles): M. le Président, «checker» nos claques, par une journée d'aussi grande chaleur, on va le faire quand même!

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Gilles Vaillancourt, maire de Laval

M. Vaillancourt (Gilles): Je voudrais remercier le président, remercier le ministre, remercier tous les parlementaires qui nous reçoivent ce matin. Permettez-moi de vous présenter ceux qui m'accompagnent. À ma droite, vous avez M. Gabriel Michaud, qui est l'assistant-directeur du service du contentieux de la ville de Laval et, à ma gauche, vous avez Me Jocelyn Vallières, qui est adjoint au directeur général de la ville de Laval.

Alors, le projet de loi, M. Bordeleau l'a expliqué, il s'agit de créer une société d'économie mixte qui nous permettra évidemment d'atteindre nos objectifs dans un plan de gestion globale de nos déchets. Nous sommes disposés à répondre à toutes les questions que pourraient nous poser les parlementaires sur chacun des articles.

Le Président (M. Garon): M. le ministre... Pouvez-vous nous présenter les gens qui vous accompagnent?

M. Vaillancourt (Gilles): Je viens de le faire, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Ah! je n'ai pas compris. O.K. Alors, M. le ministre.

M. Ryan: Juste une chose que je veux vérifier. Je pense que nous aurons une couple d'amendements à discuter qui, d'après ce que je peux comprendre... Est-ce qu'ils sont rédigés, à l'heure actuelle, Me Gagnon? Ils sont rédigés, mais vous ne les avez pas en main. On pourrait les avoir en main pour la fin de la séance de manière à les prendre au début de l'après-midi. Au début de l'après-midi.

M. Chevrette: Vous avez seulement à nous signaler où ils se situent.


M. Claude Ryan

M. Ryan: C'est ça. Peut-être qu'on pourra... Oui, on peut vous indiquer dès maintenant la nature des modifications. Peut-être qu'on peut discuter un petit peu de la portée générale du projet, pour commencer, pour que ce soit clair pour tout le monde. Nous avons adopté antérieurement cette semaine – on vous souhaite la bienvenue également, M. le député de Laval-des-Rapides – deux projets: un pour la MRC du Haut-Richelieu et un autre pour la ville de Saint-Romuald, autorisant ces municipalités à se porter fondatrices de sociétés qu'on appelle d'économie mixte et de sociétés reliées à des fonctions municipales, mais des fonctions que les municipalités concernées souhaiteraient pouvoir exercer dans un régime de coopération et même d'association avec du capital privé.

Dans le cas de la MRC du Haut-Richelieu, il s'agissait de constituer une société mixte pour la mise sur pied d'un système de gestion intégrée des déchets, et ça, en collaboration avec une firme belge qui se spécialise dans ce genre d'entreprise. Dans le cas de Saint-Romuald, nous avons constitué une société mixte pour la gestion et le développement d'un parc industriel sur le territoire de la municipalité de Saint-Romuald. C'était une grande superficie où des terrains étaient possédés par Ultramar, par un groupe privé d'investisseurs immobiliers, là, de Saint-Romuald, et la ville est venue se joindre à ce groupe-là. Les trois ensemble ont formé une nouvelle société qui sera portée propriétaire de tous les terrains. Et on a un régime, évidemment, de partage éventuel des surplus qui tiendra compte surtout de la mise immobilière de chacun, au départ.

Dans le cas de la ville de Laval, M. le maire Vaillancourt, que je salue cordialement ainsi que les personnes qui l'accompagnent, M. Michaud et...

Une voix: Me Vallières.

M. Ryan: ...M. Vallières, Me Vallières, très bien. Me Michaud est également conseiller juridique, hein? Vous êtes en charge du contentieux de la ville de Laval pendant le congé de votre directeur du contentieux? Ha, ha, ha! Elle m'a échappé, celle-là, M. le maire.

Alors, M. le maire était venu nous entretenir tout d'abord d'un projet plus large qui aurait habilité la ville de Laval à créer une ou plusieurs sociétés d'économie mixte dans des domaines relevant toujours de la compétence municipale comme, par exemple, les autres domaines qui avaient été mentionnés. Il y avait le domaine récréatif. Il y avait la gestion des aqueducs et des égouts aussi, ou l'usine de filtration éventuellement, mais nous avons trouvé que c'était un projet qui était trop ambitieux, qui embrassait peut-être trop d'objets. Et M. le maire a gentiment consenti à ce qu'on circonscrive de manière plus précise la portée du projet de loi, quitte à ce qu'on vienne éventuellement avec d'autres initiatives, si la ville de Laval le trouve opportun.

Et, ceci étant dit, l'ensemble du projet de loi suit de très près le modèle que nous avons emprunté pour les deux dont j'ai parlé tantôt. L'économie générale est la même. Je souligne, en particulier pour l'intérêt du député de Joliette, leader de l'Opposition, que nous avons inséré des dispositions spéciales afin d'éviter des conflits d'intérêts. Je pense que c'est instructif pour nous, là, même pour les sujets plus larges que nous avons discutés.

M. le Président, si vous me permettez une remarque à votre endroit, c'est vrai qu'on fait exception, des fois, parce que des choses ont été mal faites, mais, des fois on peut commencer à bien faire les choses, de manière exceptionnelle dans un projet de loi privé dans l'espoir qu'un jour ça se traduise dans la législation générale.

Dans les cas dont nous avons parlé ces temps derniers, il y a des vides qui existent dans nos lois, ce qui ne veut pas dire que certaines choses sont nécessairement bonnes parce que la loi ne les interdit pas expressément. Mais, ici, afin d'éviter tout risque inutile, nous avons convenu avec les promoteurs, puis je remercie M. le maire de Laval d'avoir consenti très, très facilement à ça... Nous avons inclus deux clauses. Une première en vertu de laquelle une personne qui est désignée au conseil d'administration de la société mixte par la ville de Laval – ce devra être un conseiller de la ville de Laval, un élu de la ville de Laval – ne pourra pas acquérir ou posséder de titres de la compagnie à titre personnel. Puis, si elle le fait, c'est un motif de déclaration d'inhabilité pour cinq ans, à la fois comme membre de cette société-là et comme conseiller de la ville de Laval. Par conséquent, l'interdiction est vigoureuse et très ferme.

Et la même chose s'applique aux cadres de la ville de Laval également. Ils ne pourraient pas, même si des actions étaient vendues à des particuliers ou à d'autres que la société ou les sociétés avec lesquelles la ville de Laval pourrait être associée – tout ça dépendra de la convention d'actionnaires puis des arrangements qu'elle comprendra – se porter acquéreurs d'actions sous peine de n'être plus admissibles à une fonction qui ne serait pas une fonction salariée au sens de la Loi sur les relations du travail.

Autre point que je veux signaler, la ville de Laval va être majoritaire dans le conseil d'administration à toutes les étapes. En plus, il y aura des documents de base et une convention d'actionnaires, une convention de fondation d'actionnaires qui devra être soumise à l'approbation du ministre. Et interviendra éventuellement, selon toute plausibilité, une convention de gestion par laquelle la société pourra confier à une entreprise le soin de gérer, disons, son service de gestion des déchets. Cette convention de gestion sera soumise à l'approbation du ministre des Affaires municipales, et, en plus, la société devra fournir divers renseignements au ministre des Affaires municipales, surtout sur son fonctionnement financier, de manière que, pendant les cinq premières années, il y ait un suivi qui soit assuré afin qu'on ne s'égare pas des voies qui avaient été tracées initialement.

Ces choses sont toujours attrayantes au départ. On a parlé du régime qui existe en Europe. On aurait pu parler de certaines sociétés qui sont allées très loin, des sociétés qui avaient commencé comme publiques, qui sont embarquées dans des associations, puis ça a fini, comme on a pu le voir en Italie, par des gros scandales, à un moment donné. On a toutes les raisons d'être vigilants là-dessus, parce que, à un moment donné, le succès, pas seulement le succès, engendre aussi bien d'autres sous-produits.

Alors, je pense qu'on a inscrit dans ce projet-ci, comme dans les autres de même nature que la commission a acceptés à titre d'expériences témoins, des dispositions qui offrent des garanties raisonnables quant au maintien de l'intégrité, au maintien aussi des fins publiques, au service des fins publiques pour lesquelles telle société sera constituée. Alors, voilà, M. le Président.

(12 h 50)

Le Président (M. Garon): M. le député de Joliette.


M. Guy Chevrette

M. Chevrette: Oui. Brièvement, j'ai eu la chance de parler avec le maire, moi aussi, au vu et au su du ministre. J'ai échangé également avec mon collègue, et ce qui m'intéressait dans cette approche, c'est qu'avec le bill privé on peut vivre des expériences avant d'amender le Code municipal ou le code des cités et villes pour un pouvoir de portée générale. Et c'est pour ça que l'Opposition a adhéré à ce genre de projet-pilote, à toutes fins pratiques, qui va se faire dans trois villes du Québec.

Ce qui m'intéressait, moi, puis je le retrouve dans la loi, c'était que la municipalité demeure toujours majoritaire. Ça, ça me paraissait extrêmement important, parce qu'on a toujours la notion de dépendance du public – une municipalité – alors que, dans le privé, on aurait pu avoir des problèmes plutôt majeurs. Et je pense que l'imputabilité des villes, des élus municipaux, du maire et du trésorier demeure entière face à ce projet-là, et c'est une garantie additionnelle qui fait que, nous, sur le principe de la loi, on ne s'objecte pas. On a même donné notre consentement pour déroger aux publications, M. le maire, hier.

Une voix: Je vous en remercie.

M. Chevrette: Mais j'aurais un renseignement à demander. Il y avait quelqu'un qui s'était inscrit. Est-ce qu'il s'est retiré comme intervenant? Parce qu'on m'avait dit, hier, qu'il y avait quelqu'un. Ah, il ne voulait plus. C'est correct. Donc, l'important, c'était de savoir que tout le monde pouvait renoncer à l'avis, s'il n'y en avait pas eu, mais on me dit que la personne qui s'était inscrite s'est retirée. Donc, ça répond à ma question. On peut commencer le projet de loi. D'accord.

Le Président (M. Garon): M. le député de Vimont.

M. Fradet: C'est bien ça. Je voudrais, M. le Président, au nom du parrain du projet de loi, M. Jean Joly, qui est malheureusement absent aujourd'hui, souhaiter la bienvenue...

Le Président (M. Garon): Le député de Vimont n'est pas membre de la commission.

M. Fradet: Est-ce que vous acceptez que je fasse...

Le Président (M. Garon): Est-ce qu'il y a consentement?

Une voix: Oui, consentement.

Le Président (M. Garon): Consentement. O.K.

M. Fradet: Alors, merci, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Grâce à la générosité de l'Opposition, vous pouvez parler.

Des voix: Ha, ha, ha!


M. Benoît Fradet

M. Fradet: Grâce à la générosité de tous les membres, merci. Je voudrais souhaiter la bienvenue, bien entendu, au maire de Laval ainsi qu'à ses collaborateurs à cette Assemblée nationale et, encore une fois, les féliciter, féliciter le maire de Laval d'innover. Encore une fois, Laval a toujours été dynamique, a toujours innové dans différents secteurs, et aujourd'hui on a un projet de loi privé qui permettra encore d'innover et à la ville de Laval d'obtenir la permission d'avoir un projet-pilote, là, une société mixte qui fera la gestion des déchets. À mon avis, c'est encore une fois tout à l'honneur de notre ville, à moi-même en tant que représentant et résident et à l'honneur du premier citoyen de Laval.

Alors, cette ville pourra compter, avoir recours à l'expertise du domaine privé, du milieu privé en ce qui a trait à la gestion des déchets et, en même temps, contrôler cette société municipale qui donne des services à tous les citoyens de Laval. Alors, je voulais juste saluer l'initiative de la ville de Laval, les saluer ici, à l'Assemblée nationale, et on se reverra, M. le maire, prochainement sur le terrain à la ville de Laval. Merci.

Le Président (M. Garon): M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Ménard: Je pense que presque tout a été dit. Je suis heureux de recevoir le maire. Je sais que ce n'est peut-être pas aussi bien qu'il reçoit les élus provinciaux à l'hôtel de ville de Laval, mais le...

Une voix: ...

M. Ménard: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Nos budgets sont plus restreints.

M. Ménard: Le moins j'en dirai, le plus vite ce sera adopté et le plus vite ça pourra être mis sur pied.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Voilà un parlementaire qui apprend vite.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Garon): Alors, je ne sais pas si on doit commencer l'étude du projet de loi, parce qu'on me dit qu'on doit nous appeler pour un vote à 12 h 55.

M. Chevrette: Dans deux minutes. Juste par principe, vous pourriez appeler l'article 1, on serait sûrs de commencer.

Le Président (M. Garon): Ah! On est sûrs de commencer à l'article 1.

M. Chevrette: Appelez l'article 1.


Étude détaillée

Le Président (M. Garon): Alors, je peux continuer. J'appelle l'article 1, pour l'étude détaillée du projet de loi.

M. Chevrette: Est-ce qu'il y a un amendement de prévu, M. le ministre?

M. Ryan: Nous n'avons pas de modification à l'article 1, M. le Président, et l'article 1, dans la forme qu'il a ici, est exactement le même que ce que nous avons adopté pour les deux autres cas dont nous avons parlé.

M. Chevrette: Adopté.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): Alors, l'article 1 est adopté. J'appelle l'article 2.

M. Ryan: C'est une modification mineure, à l'article 2, que nous vous communiquerons dès de début de l'après-midi.

Une voix: On suspend.

M. Ryan: On suspend ici.

Le Président (M. Garon): Alors, je suspends les travaux de la commission jusqu'à 15 heures cet après-midi.

(Suspension de la séance à 12 h 55)

(Reprise à 15 h 10)

Le Président (M. Garon): La commission reprend ses travaux, et nous étions rendus à l'étude du projet de loi 296. Si ma mémoire est bonne, on était rendus à l'article 2. Il y avait une proposition d'amendement qui devait être préparée par le ministère. Mme la secrétaire, pouvez-vous lire le projet d'amendement? Il est supposé y en avoir des copies pour chacun des membres de la commission.

La Secrétaire: Le projet de loi 296 est modifié par le remplacement de l'article 2 par le suivant:

«Tout règlement que la compagnie visée à l'article 1 adopte en vertu des articles 91, 92 ou 93 de la Loi sur les compagnies, ainsi que toute convention d'actionnaires de cette compagnie, doivent être approuvés par le ministre des Affaires municipales.»

M. Ryan: M. le Président, il s'agit d'une modification qui vise à limiter le nombre de renseignements que la société mixte devra fournir au gouvernement. Dans la version initiale, tout règlement que la compagnie se donnait devait être communiqué au ministre et approuvé par lui, tandis qu'en vertu de la modification, il s'agit seulement des règlements adoptés en vertu des articles 91, 92 ou 93 de la Loi sur les compagnies, c'est-à-dire les règlements désignés sous le nom de règlements généraux et règlements autorisant la constitution d'un comité exécutif et d'un règlement concernant le partage de l'actif de la compagnie. Alors, le reste, la compagnie pourra diriger ses affaires sans être obligée de s'en reporter continuellement à l'approbation du ministre des Affaires municipales.

Le Président (M. Garon): Est-ce que c'est les mêmes dispositions que dans les deux autres villes, M. le ministre?

M. Ryan: Oui.

Le Président (M. Garon): Exactement pareil.

M. Ryan: Nous avons apporté cette modification-là. Nous partions de bonnes intentions, mais nous avons atterri avec une formulation qui respecte davantage la souplesse dont aura besoin cet organisme nouveau.

Le Président (M. Garon): Alors, est-ce que l'amendement à l'article 2 est adopté?

M. Ménard: Adopté.

Le Président (M. Garon): Est-ce que l'article 2, tel qu'amendé, est adopté?

M. Ménard: Adopté.

Le Président (M. Garon): J'appelle l'article 3. M. le ministre.

M. Ryan: Il s'agit ici d'un contrat que la ville pourra accorder à cette compagnie, en vertu duquel contrat la compagnie pourra assumer la responsabilité d'une concession relative à l'exercice de tout ou partie de la compétence de l'assisté en matière de déchets. Il y a une clause très importante dans le deuxième alinéa. Les tarifs devront être approuvés par la ville. Par conséquent, il n'y a pas d'aliénation d'un pouvoir fondamental de la ville. Le pouvoir de taxation ou de tarification, ça, ça reste sujet à l'approbation de la ville.

M. Ménard: De toute façon, ils sont majoritaires sur la compagnie.

M. Ryan: Oui, mais on prend une précaution de plus. Ça devra être approuvé par la ville pour que le principe demeure absolument...

M. Chevrette: Une suspension d'une minute, s'il vous plaît.

Le Président (M. Garon): Je suspends les travaux de la commission pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 13)

(Reprise à 15 h 16)

Le Président (M. Garon): La commission reprend ses travaux. Est-ce que l'article 3 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle l'article 4.

M. Ryan: C'est une autre illustration, à l'article 4, des exigences de transparence et de limpidité qui sont exigées de cette société dont nous autorisons la création. Pendant chacune des cinq premières années qui suivra la constitution de la compagnie, celle-ci devra fournir chaque année au ministre ses prévisions budgétaires, ses états financiers ainsi que tout autre document relatif à sa situation financière, que demandera le ministre. Elle devra également, avant le 1er octobre de chaque année, transmettre à la ville une estimation des coûts reliés à l'exploitation de la concession.

M. Ménard: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 4 est-il adopté?

M. Ménard: Oui, adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle l'article 5.

M. Ryan: L'article 5 décrit la clause de conflit d'intérêts que j'ai expliquée ce matin lors de l'échange général que nous avons eu. Je pense que res ipsa loquitur.

Le Président (M. Garon): L'article 5 est-il...

M. Ryan: Vous n'avez pas l'air d'avoir autant d'inquiétude que ce matin?

Le Président (M. Garon): Non, non. C'est parce que je regardais les députés qui avaient l'air inquiets quand ils ont entendu: Res ipsa loquitur. Alors, j'ai dit: Qui va piano va sano. Est-ce que l'article 5 est adopté?

M. Gauvin: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'Opposition ne dit rien. C'est pour ça que j'attends.

M. Ménard: Ah! Adopté. Oui.

Le Président (M. Garon): C'est parce qu'il faut le dire.

M. Ménard: Je vous l'ai dit.

Le Président (M. Garon): Je ne le sais pas, moi. C'est parce qu'à un moment donné...

M. Ménard: Je vous l'ai dit. Je l'ai dit: Adopté.

M. Ryan: Mais vous posez un dilemme à l'Opposition, qui est cruel. Si c'est bon, c'est mieux qu'elle ne le dise pas, et si ce n'est pas bon, il faudrait qu'elle le dise. Quand c'est bon, elle est mieux de se taire.

M. Ménard: Je n'ai pas encore assez d'expérience.

Le Président (M. Garon): Vous savez, pour la publicité qu'il y a à nos travaux parlementaires, là! C'est le secret le mieux gardé, à peu près, les travaux en commission parlementaire.

M. Ryan: Oui. Ah, oui, c'est vrai. Et le député de Laval-des-Rapides montre qu'il est sage, parce qu'il s'instruit à votre contact.

Le Président (M. Garon): Oh! On se connaît depuis une trentaine d'années, vous savez.

M. Ryan: Tant que ça?

Le Président (M. Garon): Ah oui! Ça fait longtemps que je connais le député, et je sais que c'est un homme fidèle à ses principes. Je le connais depuis longtemps.

M. Ryan: O.K., ça. Fort bien. Il a l'appui du député de Lévis.

Le Président (M. Garon): On a commencé à militer pour nos idées au début des années soixante.

M. Ryan: Faites attention. Soyez prudents.

M. Ménard: On a commencé à se former, à ce moment-là.

Le Président (M. Garon): Oui. J'appelle l'article 6.

M. Ryan: L'article 6, là, vous l'appelez. Très bien.

Le Président (M. Garon): Pardon?

M. Ryan: Nous sommes prêts à l'adopter.

Le Président (M. Garon): L'article 6 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): C'est toujours les mêmes dispositions semblables aux deux autres projets de loi, hein? Les projets de loi sont identiques à 100 % aux deux autres?

M. Ryan: Absolument, absolument.

Le Président (M. Garon): Il n'y a aucune variation?

M. Ryan: Non. Bien, la seule variation qu'il y a, c'est quand on décrit l'objet de la société. Dans ce cas-ci, c'est gestion des déchets, tandis que, dans un cas, c'était ça également.

Le Président (M. Garon): Oui.

M. Ryan: Et, dans un autre cas, c'était développement d'un parc industriel.

Le Président (M. Garon): Oui. Je sais que c'est sur le premier projet de loi qu'il y a eu un grand débat.

M. Ryan: Oui, c'est ça, le débat de fond.

Le Président (M. Garon): Alors, l'article 6, adopté. J'appelle l'article 7.

M. Ryan: L'article 7, c'est la clause d'intérêt dans son application aux fonctionnaires-cadres de la municipalité.

M. Ménard: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 7 est adopté. J'appelle l'article 8. L'article 8 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle l'article 9.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 9 est adopté. J'appelle l'article 10. L'article 10 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. L'article 10 est adopté. J'appelle l'article 11.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 11...

M. Ryan: Si vous n'avez pas d'objection, nous autres n'en avons pas.

(15 h 20)

Le Président (M. Garon): Non. C'est parce que j'ai entendu faire un son. J'avais pensé qu'il y avait...

M. Ryan: C'est parce que ça me rappelle des souvenirs. Ça ouvre des voies nouvelles.

Le Président (M. Garon): L'article 11 est adopté. J'appelle l'article 12.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 12 est adopté. J'appelle l'article 13.

M. Ménard: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 13 étant adopté, j'appelle l'article 14.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 14 est adopté. Il n'y a pas d'annexe. Est-ce qu'il y a un préambule? Est-ce que le préambule du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): Le préambule est adopté. Il n'y a pas lieu d'avoir une motion de renumérotation. J'appelle le titre du projet de loi. Le titre du projet de loi est-il adopté?

M. Ménard: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté.

M. Ménard: Ce n'est pas le meilleur titre, mais on l'a adopté. C'est tellement général.

Le Président (M. Garon): Est-ce que l'ensemble du projet de loi, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): Alors, l'ensemble du projet de loi, tel qu'amendé, est adopté. Alors, pour le mot de la fin, M. le maire, M. le ministre et, après ça, le député de Laval-des-Rapides.


Remarques finales

M. Vaillancourt (Gilles): M. le Président, le plus succinctement possible, parce que je sais que d'autres attendent en arrière de nous pour avoir le privilège d'être entendus, justement. Je voudrais d'abord vous remercier, M. le Président, remercier le ministre des Affaires municipales, le ministère des Affaires municipales, avec lequel nous avons travaillé, remercier également les membres de l'Opposition qui ont consenti, dans un délai très court, à ce que nous soyons entendus et remercier tous les membres de la commission qui ont adopté, évidemment, notre projet.

Le Président (M. Garon): M. le ministre.

M. Ryan: M. le Président, je voudrais remercier particulièrement l'Opposition, dans ce cas-ci, de la collaboration dont elle a fait montre. Si l'Opposition n'avait pas accordé certains consentements qui permettaient de déroger à nos règles, nous n'aurions pas pu étudier, encore moins adopter le projet de loi à cette session-ci, je veux le souligner. C'est un geste de courtoisie, je pense, que la ville de Laval appréciera et que nous apprécions également de notre côté. Je suis très heureux de la note de collaboration sur laquelle se terminent nos travaux parlementaires cette année. Je pense que c'est assez exceptionnel. J'ai vu des veilles d'élections qui étaient plus agitées que celle de maintenant. J'espère que ce n'est pas parce que l'Opposition pèche par excès de confiance. De notre côté, nous manifestons notre esprit habituel de collaboration. Ha, ha, ha!

Alors, merci beaucoup à la ville de Laval. Je salue le maire de Laval, M. Vaillancourt, de manière particulière, parce que c'est un des élus municipaux les plus avertis de la chose municipale, du droit municipal, de la gestion des affaires municipales. C'est toujours un plaisir pour nous de le retrouver parmi nous, et je souhaite que cette société connaisse beaucoup de succès, parce que c'est l'une des expériences sur lesquelles nous aurons les yeux et qui pourra ouvrir la porte à des développements très importants dans la gestion des affaires publiques, non seulement au plan municipal mais peut-être, éventuellement, au plan de tout le Québec aussi.

M. Ménard: Je peux ajouter que notre accord était intéressé, en toute humilité, parce que c'était dans le meilleur intérêt des électeurs que je représente. Je suis certain que vous allez en faire un bon usage. Je sais que vous êtes prêts à entrer en action le plus rapidement possible, mais je n'aurais pas voulu vous attendre. Je pense que si on a donné notre consentement aussi, on n'aurait peut-être pas pu le donner si le projet de loi avait été prêt un peu plus rapidement ou présenté un peu plus rapidement, mais ça nous fait plaisir que vous repartiez avec ces pouvoirs et que vous les exerciez le plus rapidement que vous jugerez bon.

M. Vaillancourt (Gilles): Merci.

Le Président (M. Garon): Alors, nous souhaitons également bonne chance à la ville de Laval. Comme, chaque fois qu'on entend les mots «de Laval», pour nous de la région de Québec, on a l'impression que vous avez adopté le nom d'un grand citoyen de la région de Québec, alors, nous vous surveillons de près et nous sommes très heureux chaque fois que vous honorez ce nom. Bonne chance!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Garon): Je suspends les travaux de la commission pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 24)

(Reprise à 15 h 26)


Projet de loi 293

Le Président (M. Garon): J'appelle maintenant le projet de loi 293, Loi concernant la ville de Fossambault-sur-le-Lac. Le proposeur, M. Rémy Poulin, le député de Chauveau, est absent. Normalement, on ne souligne pas les absences, mais, autrement, je ne serais pas capable d'expliquer comment ça se fait qu'il ne parle pas. Alors, il doit être à d'autres occupations, peut-être, à l'Assemblée nationale. Alors, j'invite les autres membres de la commission qui veulent dire un mot en déclarations d'ouverture sur ce projet de loi, ceux qui veulent prendre la parole. Est-ce qu'il y a des membres de la commission qui veulent dire un mot avant que j'invite les requérants à présenter leur point de vue?

Alors, j'invite immédiatement le maire, M. Gilles Landry, à nous présenter les gens qui l'accompagnent, à nous présenter son point de vue sur le projet de loi qui est devant nous.


Exposé des requérants

M. Landry (Gilles): Alors, M. le Président, M. le ministre, MM. les députés, je vous remercie de nous recevoir à cette commission parlementaire tardivement. Alors, ici, à ma droite, je suis accompagné de notre conseiller juridique, Me André Lemay; à ma gauche, j'ai Mme Nicole Nolin, qui représente le Domaine de la rivière aux Pins, ainsi que Me Louis Masson, le procureur de cette compagnie.

Le Président (M. Garon): Pourriez-vous répéter le nom de madame?

M. Landry (Gilles): Nicole Nolin.

Le Président (M. Garon): Gaulin?

M. Landry (Gilles): Nolin.

Le Président (M. Garon): Nolin. Excusez. Elle n'est pas sur la liste. M. le maire.

M. Landry (Gilles): Le dossier que nous vous présentons pour éventuellement un projet de loi privé, c'est l'aboutissement, aujourd'hui, de plus d'une quinzaine d'années de tractations, d'investissements considérables de part et d'autre au niveau de frais juridiques. Et c'est suite à des discussions, au cours des trois dernières années, des signatures de protocoles d'entente où, à un moment donné, nous avons décidé de nous parler plutôt que, justement, nous disputer.

Il faut quand même comprendre qu'il y a un grand plan d'eau qui se situe au nord de la région de Québec, qui est le lac Saint-Joseph. Et, si ce projet de loi est accepté, ça va quand même permettre à plus de 400 familles d'avoir accès à ce plan d'eau. Chez nous, à Fossambault, il n'était pas question de cloisonner le plan d'eau. Nous sommes ouverts à tous les résidents du Québec métropolitain, et déjà 256 familles, certains habitent de façon permanente, d'autres ont une maison mobile, sont des estivants, d'autres ont des roulottes... En fin de compte, ces gens-là fréquentent Fossambault, et d'autres sont citoyens de Fossambault.

Le but recherché, dans ce projet de loi là, c'est justement de mettre de l'ordre dans le dossier et, éventuellement, l'effet d'entraînement, en permettant des implantations entre autres de maisons usinées, va permettre d'améliorer le secteur et éventuellement de se retrouver, dans six, sept ans, avec un quartier, à l'intérieur de la ville de Fossambault, où les gens seront fiers de demeurer. C'est évidemment l'aboutissement.

Je ne veux pas nécessairement retarder indûment votre temps ou prendre indûment votre temps et je cède la parole à Me André Lemay, peut-être, sur l'aspect juridique. Si vous avez des questions, nous sommes disponibles.

(15 h 30)

M. Lemay (André): M. le Président, pour la présentation un peu technique, on a affiché un plan qui indique le secteur qui nous concerne. C'est une partie du secteur qui était autrefois connu comme étant la Plage Germain. Donc, en bas du plan, c'est la limite avec la rivière aux Pins, qui est identifiée tout le long, qui est la courbe, ça correspond à la rivière aux Pins. Si on va du côté gauche, on est rendu dans le lac Saint-Joseph. Et la partie en haut du plan, ça correspondrait à la plage publique qui s'appelle Plage Germain. Donc, c'est un secteur qui, initialement, était regroupé dans un ensemble et qui a été scindé en 1985 pour qu'il y ait une partie plage publique, qui est en haut sur le plan, et qui est la propriété d'une compagnie à numéro. L'autre partie, qui est la partie qui est entourée, qui correspond à la zone 66-V, elle est la propriété d'une compagnie qui s'appelle Domaine de la rivière aux Pins inc., et qui est contrôlée par un certain nombre d'actionnaires, au-dessus de 300 actionnaires. Peut-être qu'on pourra donner des détails tantôt.

Essentiellement, c'est des pouvoirs en matière de zonage et de lotissement qui sont demandés à l'Assemblée nationale, et c'est dans le cadre d'une convention. On a produit hier, au bureau de la législation, un court mémoire pour expliquer la portée du projet de loi, et, essentiellement, il faut retenir que ça fait suite à une convention de règlement hors cour qui avait été négociée et conclue en 1991 et amendée en 1993. Il y a différents chapitres. Je vais aller rapidement là-dessus.

Le premier point qui est important, c'est qu'initialement il y avait 881 emplacements projetés sur le territoire. Ça constitue des emplacements, en moyenne, de 1500 pi². Donc, manifestement, c'est une densité qui était excessive. Les négociations ont d'abord porté pour limiter la densité d'utilisation du territoire, et on a négocié à 399, maximum. Donc, dans l'entente, on a d'abord négocié – je pense que ça a été un élément important – une répartition des dépenses engagées par la municipalité pour l'assainissement des eaux. Donc, c'est une méthode de calcul qui a été faite selon les méthodes standard de répartition et ça a été fait en collaboration avec des représentants de la Société québécoise d'assainissement des eaux.

Le deuxième chapitre du protocole, qui est fondamental au niveau de l'environnement, ça a été d'obliger le promoteur à installer sur le territoire un réseau d'égout sanitaire qui est raccordé au réseau municipal, avec, évidemment, le système de traitement des eaux usées. Donc, c'est des travaux qui ont été complétés à l'automne, mis en opération au début de l'été, au début du printemps 1994, un investissement d'au-delà de 1 000 000 $ qui a été assumé à 100 % par le promoteur. C'est un aspect évidemment important, parce qu'avant on avait un système d'installation septique d'une efficacité relative, disons.

Le troisième chapitre, c'est la question qui nous concerne davantage, c'est la question au niveau de l'aménagement et de l'urbanisme de ce territoire-là. Je reviendrai avec les points techniques. Il y avait, en fin de compte, un chapitre 4 du protocole d'entente qui concernait les aspects de taxation et autres.

Ce qu'il faut dire, c'est qu'à ce jour tous les aspects du protocole ont été réglés, tel que convenu. Les travaux qui devaient être faits ont été complétés et acceptés; les sommes d'argent devant être payées l'ont été. On est à l'étape finale où il faut maintenant consacrer dans une loi des droits qu'on ne pourrait pas accorder autrement. C'est le problème un peu des droits acquis. Vous savez que pour avoir des droits acquis en matière de zonage, il faut nécessairement qu'à une certaine date on ait eu un droit clair d'exercer un usage, puis, subséquemment, lors d'une législation qui viendrait nous limiter, on pourrait dire: On a des droits acquis. Sauf que dans le cas qui nous concerne, les gens s'étaient installés à l'époque... Il faut comprendre que la moitié du territoire... Si vous faites une barre horizontale dans le centre du territoire, toute la partie en haut se trouvait dans la municipalité de Lac-Saint-Joseph et la partie en bas, dans la municipalité de Fossambault.

Quand on a fait la fusion ou l'annexion de la section du territoire, on avait un problème de double réglementation: d'un côté de la ligne, il y avait une réglementation de Lac-Saint-Joseph; de l'autre côté, il y avait des choses qui étaient permises ou prohibées, qui ne l'étaient pas de l'autre bord. Donc, c'est dans ce sens qu'on voulait régler la question de la certitude juridique. C'est dans ce sens-là qu'on est venu, par un projet de loi – c'est ce qu'on souhaite – consacrer les droits des gens.

Il y a eu évidemment plusieurs discussions et négociations avec les gens des Affaires municipales, les gens de l'Environnement, quant à la formulation définitive. Le texte que vous avez fait l'objet d'un consensus. Au niveau technique, il y aura des propositions d'amendement qui vont vous être soumises. Peut-être que je pourrai répondre aux questions, si éventuellement il y en a, sur des sujets particuliers. Mais je pense que ça explique sommairement la portée, je dirais, technique ou juridique du projet de loi.

Le Président (M. Garon): M. le ministre.

M. Ryan: Je voudrais souhaiter la bienvenue à la municipalité de Fossambault ainsi qu'à son procureur qui l'accompagne. Suivant notre habitude, peut-être serait-il bon que nous entendions d'abord les personnes qui ont demandé à nous soumettre des représentations. Ensuite, on pourra échanger un peu avec la municipalité de Fossambault-sur-le-Lac, si ça convient au député de Portneuf. Vous pouvez dire un mot de bienvenue, moi, je n'ai pas d'objection du tout. Mais, d'ordinaire, c'est une méthode qui nous apparaît plus efficace pour en venir au point rapidement.

Le Président (M. Garon): Faire quoi, vous avez dit?

M. Ryan: Entendre les témoins, le groupe qui veut se faire entendre, après que...

Le Président (M. Garon): Mais est-ce qu'il y en a un? On n'en a pas, nous autres.

M. Lemay (André) : Mme Nolin, peut-être, qui peut parler pour l'association des propriétaires. Mme Nicole Nolin.

Le Président (M. Garon): Ah.

M. Bertrand: Ils sont un peu des requérants aussi.

M. Ryan: Pardon? Ils sont parmi les requérants.

M. Bertrand: Bien, c'est un peu des requérants, le Domaine de la rivière aux Pins inc.

M. Ryan: J'avais compris qu'ils voulaient être des intervenants ce matin.

Le Président (M. Garon): Non, non. On n'a pas d'intervenants, nous, sur la liste. C'est la municipalité qui a amené les personnes avec elle. Maintenant, moi, je n'ai aucune objection à les entendre.

M. Bertrand: Il n'y a pas de problème à les entendre.

M. Lemay (André): Mme Nolin peut peut-être faire des présentations, avec leur permission, parce qu'elle représente... Le projet de loi est présenté par la ville, mais dans le cadre d'une entente qui avait été conclue avec, entre autres, la compagnie Domaine de la rivière aux Pins inc. On veut, en fin de compte, attacher les ficelles dans un dossier; je pense que ce serait peut-être opportun que Mme Nolin vous explique un petit peu l'intérêt de l'ensemble des citoyens qui vont vivre ou qui vivent sur le territoire dans la présentation du projet de loi.

Le Président (M. Garon): M. le ministre, voulez-vous entendre Mme Nolin?

M. Ryan: Avec plaisir.

Le Président (M. Garon): M. le député?

M. Bertrand: Je le souhaite vivement, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Garon): Alors, Mme Nolin.

Mme Nolin (Nicole): M. le Président, MM. les membres de la commission, alors, moi, c'est à titre d'ex-présidente du Domaine de la rivière aux Pins inc., et des quelque 400 actionnaires propriétaires que je vous remercie de me permettre de manifester notre appui à la loi présentée par la ville de Fossambault. Comme M. le maire vous l'a dit, ce projet de loi privé est le résultat d'un consensus obtenu après quelques années, je dirais plusieurs années de litiges qui ont été coûteux et qui ont demandé beaucoup d'heures de travail de part et d'autre.

Alors, cet après-midi, je tiens à vous remercier de l'intérêt que vous avez manifesté pour les membres, les propriétaires du Domaine de la rivière aux Pins, ce qui, nous l'espérons, va permettre une harmonie pour les années à venir avec la ville de Fossambault.

Le Président (M. Garon): M. le procureur, avez-vous quelque chose à rajouter?

M. Lemay (André): Ça va bien, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Merci.

M. Lemay (André): Je n'ose pas.

Le Président (M. Garon): Avez-vous des questions à poser, M. le ministre?

M. Ryan: Non, pas vraiment.

Le Président (M. Garon): M. le député de Portneuf?

M. Bertrand: Oui, M. le Président. Je ne sais pas si c'est à ce stade-ci que ces questions-là peuvent être posées, mais, par exemple, est-ce qu'on a reçu jusqu'à présent toutes les autorisations requises du ministère de l'Environnement en ce qui regarde justement le lotissement, enfin, le projet dans son ensemble?

Le Président (M. Garon): C'est le bon moment pour les poser.

M. Lemay (André): Les informations... On a fait des communications, je dirais, insistantes dans les derniers jours, et on m'a informé hier, au cabinet du ministre des Affaires municipales, que son sous-ministre avait reçu une confirmation du sous-ministre de l'Environnement, M. Pronovost, à l'effet que la formulation du projet de loi, sujette à un amendement qui vous sera proposé, leur est acceptable. Peut-être que M. le ministre pourra me corriger si je me trompe.

M. Ryan: Je n'oserais point. Pas aujourd'hui.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Garon): M. le député de Portneuf.

M. Bertrand: Juste une précision en ce qui regarde la présentation de Mme Nolin. Vous êtes ex-présidente, si je comprends bien...

Mme Nolin (Nicole): Oui.

M. Bertrand: ...du regroupement des propriétaires.

Mme Nolin (Nicole): C'est ça.

M. Bertrand: Est-ce que, malgré tout, vous vous exprimez au nom des propriétaires, ici, aujourd'hui?

Mme Nolin (Nicole): Oui, c'est ça. C'est parce que c'est moi qui suis la chargée du dossier au nom du Domaine de la rivière aux Pins inc.

M. Bertrand: Excellent. Merci.

Le Président (M. Garon): Alors, est-ce que les membres de la commission sont prêts à procéder article par article?

M. Bertrand: Oui, M. le Président.


Étude détaillée

Le Président (M. Garon): Alors, j'appelle l'article 1.

M. Ryan: L'article 1 vise à tenir compte des changements qui sont intervenus dans le mode d'occupation de ce territoire. Au début, c'étaient surtout des roulottes, d'après ce que je comprends. Ensuite, il y a eu les véhicules de promenade, il y a eu des roulottes motorisées, et maintenant il y a de plus en plus d'habitations unifamiliales. Il arrive chez vous ce qui est arrivé à bien des endroits: les gens commencent par y aller en villégiature et, à un moment donné, ils se donnent une installation meilleure. Quand arrive l'âge de la retraite, il y en a beaucoup qui décident, j'imagine, de vivre là en permanence. C'est un phénomène qu'on observe assez souvent.

Je pense que la définition qui est donnée ici rend compte des principaux modes d'occupation observés par la municipalité et par l'association que représente Mme Nolin. Ça ne nous crée pas de problème, à nous.

Le Président (M. Garon): M. le député de Portneuf.

M. Bertrand: Ça va.

Le Président (M. Garon): L'article 1 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle l'article 2. Maintenant, il y a des amendements. Mme la secrétaire, pouvez-vous lire l'amendement que nous avons devant nous?

(15 h 40)

La Secrétaire: L'article 2 du projet de loi est modifié:

1° par le remplacement de la cinquième ligne par la suivante: «paroisse de Sainte-Catherine, circonscription foncière de Portneuf:»;

2° par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant:

«Tout projet de construction, de transformation, d'agrandissement, d'addition ou de remplacement d'un bâtiment, y compris d'un bâtiment principal, est interdit à moins de 3 mètres de la ligne naturelle des hautes eaux de la rivière aux Pins.»

M. Ryan: La première modification, M. le Président, est d'ordre plutôt formel. C'est pour harmoniser le texte avec celui du nouveau Code civil.

Le Président (M. Garon): On peut les voter un par un, si vous voulez.

M. Ryan: Pardon?

Le Président (M. Garon): Voulez-vous qu'on les vote un par un?

M. Ryan: Oui. Je penserais que oui.

Le Président (M. Garon): Alors, le premier paragraphe de l'amendement est adopté? Ça a l'air technique, point.

M. Bertrand: Adopté.

M. Ryan: Très bien.

Le Président (M. Garon): Le deuxième. Le premier paragraphe est adopté. Le deuxième.

M. Ryan: C'est une modification qui répond aux attentes du ministère de l'Environnement en ce qui touche la protection des berges, dans ce dossier particulier. Ce faisant, un bâtiment principal de remplacement, une nouvelle construction incluant l'implantation d'une roulotte ou tout autre bâtiment accessoire ne pourra être installé à moins de trois mètres de la ligne naturelle des hautes eaux de la rivière aux Pins. Les bâtiments déjà installés à moins de trois mètres de la ligne naturelle des hautes eaux bénéficieront toutefois de droits acquis à l'entrée en vigueur du projet de loi.

C'est ce que nous faisons très généralement, nous respectons les droits acquis. Mais, ici, il sera interdit d'autoriser de nouvelles constructions à moins de trois mètres de la ligne des eaux.

M. Bertrand: M. le Président.

Le Président (M. Garon): M. le député de Portneuf.

M. Bertrand: Je pense que, effectivement, il s'agit certainement d'un libellé très sage, puisqu'on étend cette protection à l'ensemble du territoire de la municipalité bordant le lac, si je comprends bien?

M. Landry (Gilles): Seulement sur le territoire.

M. Bertrand: Seulement sur le territoire. O.K. On sait qu'il y a trois municipalités qui, je pense, touchent le lac Saint-Joseph. Est-ce qu'il y a un minimum d'harmonisation entre cette disposition et ce qu'on retrouve, par ailleurs, autour du lac?

M. Landry (Gilles): Disons qu'on est peut-être un peu plus sévère à Fossambault. Chez nous, quelqu'un qui veut s'implanter, un riverain du lac, on demande 100 pieds; en frontage du lac, on va demander 100 pieds. À Lac-Saint-Joseph, ils vont demander 50 pieds. À Sainte-Catherine, je l'ignore. Savez-vous, je l'ignore.

M. Bertrand: O.K. On sait que, au cours des dernières années – je pense que ce n'est certainement pas un cas typique uniquement dans le cas du lac Saint-Joseph – on a assisté, finalement, à un contexte où l'aménagement des rives pouvait être fort différent, dépendant des endroits. Il y a peut-être un certain manque de sensibilisation par rapport, justement, à un minimum d'ordre dans l'aménagement. Est-ce qu'il y a une certaine concertation, quand même, entre les municipalités riveraines quant à la façon de développer ou de contrôler le développement des rives du lac et des aires qui jouxtent ces rives-là?

M. Landry (Gilles): Voici. Évidemment, au niveau de la MRC, des discussions de ce genre existent. On ne siège pas en comité, les trois municipalités, comme tel. Il est sûr que nous et ville du Lac, nous sommes sur la même longueur d'onde pour différents domaines, tandis qu'à Fossambault on est peut-être un petit peu plus tolérant. Évidemment, si vous référez au dossier, peut-être, de Duchesnay versus la municipalité de Sainte-Catherine-de-la-Jacques-Cartier, nous, on a quand même acquiescé à une étude de faisabilité pour, éventuellement, un développement dans ce genre-là. Mais disons que la chimie est quand même bonne.

Le Président (M. Garon): Est-ce que les deux paragraphes de l'amendement à l'article 2 sont adoptés?

M. Bertrand: Adopté.

Le Président (M. Garon): Donc, l'amendement à l'article 2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): Nous en venons à l'article 2, tel qu'amendé.

M. Ryan: Peut-être des représentants de la municipalité pourraient nous expliquer un petit peu les pouvoirs nouveaux qu'ils veulent octroyer à la municipalité par ce projet de loi. Ça, c'est la partie la plus importante. Je pense qu'il serait bon que vous nous l'expliquiez de manière précise.

M. Lemay (André): M. le Président, évidemment, les pouvoirs de l'article 2 ne visent que des lots spécifiques, ce sont les lots 901 et 902. Toute la grande zone qui est identifiée au plan comme étant 66-V, ça correspond au lot 901. Il y a un genre de rectangle à l'extrémité, vous voyez un genre de rectangle, à l'extrémité, qui correspond à une zone publique; elle, c'est la zone 67-P. Donc, le territoire, l'ensemble du territoire correspond à la zone 66-V, une zone de villégiature, et, à l'intérieur de cette zone-là, on a un petit rectangle, qui est à l'extrémité gauche du plan, et qui correspond à une zone publique où on a des aménagements de terrains de jeu ou des choses comme ça qui sont utilisées, de fins communautaires. Donc, les pouvoirs ne concernent que ces lots-là. En dehors de ces terrains-là, c'est la réglementation normale qui s'applique à l'ensemble du territoire de la municipalité. Ces lots-là, évidemment, ont été cadastrés officiellement et ont reçu leur numéro des autorités gouvernementales appropriées.

La première question, évidemment, qui était fondamentale, c'était de limiter le nombre d'emplacements. On peut fixer un nombre maximum de 399 emplacements. Et puis je vous rappelle que, tantôt, on indiquait qu'initialement le projet était de 881; donc, on a baissé de plus de 50 % le nombre. Évidemment, à 399, ça tient compte des gens déjà implantés sur des terrains sûrement trop petits à l'époque, mais c'est un peu un compromis qui est intervenu. Donc, c'est en ce sens-là qu'on constate que l'article 1 vous réfère à 174 emplacements qui ont une superficie de moins de 278,7 m². C'est 3000 pi². C'est ça. Donc, il y a 174 des 399 terrains qui sont plus petits que la nouvelle norme qui est fixée, une norme minimale de 3000 pieds.

Le Président (M. Garon): Quand les avis ont-ils été publiés dans les journaux concernant le projet de loi?

M. Lemay (André): En septembre... À l'automne.

Le Président (M. Garon): Dernier?

M. Lemay (André): Oui.

Le Président (M. Garon): Comment ça qu'on n'a pas eu le projet de loi avant ça?

M. Lemay (André): Bien, écoutez, il a été déposé au gouvernement, je pense, en septembre ou peut-être en octobre. Évidemment, c'est toutes les négociations, ou les interrogations du ministère de l'Environnement, je pense, qui ont retardé principalement le dossier.

M. Ryan: Il y a eu des rapports d'établis avec le ministère de l'Environnement qui n'étaient pas faciles.

M. Lemay (André): Le principal problème, M. le Président, c'est évidemment la fameuse zone riveraine. On sait que, par la réglementation applicable en vertu des schémas d'aménagement, toutes les MRC doivent respecter une distance de 10 mètres. Évidemment, quand il n'y a pas d'implantation, quand les gens ne sont pas installés, il y a une distance de 10 mètres, ou de 33 ou 35 pieds qui doit exister de la rive. D'ailleurs, au bas du plan, tout l'autre côté de la rivière, c'est un secteur qui n'est pas utilisé. On appelle ça le secteur «blueberry beach»; c'est un secteur qui est actuellement encore vierge. Il y a une bande de protection qui existe, qui est réglementée. Il n'y aura aucun usage de permis, c'est même zoné parc. Donc, toute la rive, je dirais la rive sud de la rivière, est protégée.

Mais, de l'autre côté, on avait le problème que depuis 1950 il y a des gens qui étaient installés sur place; donc, la bande riveraine de 10 mètres était déjà, je dirais, pas épuisée, mais à tout le moins entamée. On a eu des discussions avec les gens de l'Environnement, qui comprenaient mal qu'on vienne mettre une distance de trois mètres minimum alors que la norme normale est de 10. Mais quand on l'a démontré à l'aide de photographies aériennes, je pense que c'était assez concluant, que, en 1971, donc, avant même l'existence du ministère de l'Environnement, c'était déjà occupé à 80 %, 90 % pour toute la bande sur le bord de la rivière.

Il faut comprendre qu'à l'époque les gens se sont installés sur les meilleurs terrains, puis les plus attrayants, c'étaient ceux en bordure de la rivière. Là, les gens se sont rendus compte qu'en fait les gens étaient là par droits acquis. Cependant – évidemment, c'est ce qu'on a vu dans l'amendement tantôt – on est venu nous dire: Bien, s'il y en a qui passent au feu, qui déménagent, qui changent leur construction et qui sont à moins de trois mètres de la rivière, au moins, vous les reculerez jusqu'à trois mètres. C'est un peu le compromis qui a été finalement convenu avec les gens de l'Environnement; puis, ça s'est finalisé dans les derniers jours, ça. C'est pour ça que ça a retardé, parce que disons que ça a été assez long d'avoir les commentaires des gens de l'Environnement, pour ne pas dire plus.

Le deuxième paragraphe de l'article 2, le deuxième alinéa, c'était au niveau des droits acquis au niveau des bâtiments détruits ou devenus dangereux; c'est de la formulation standard. Et, évidemment, on a le paragraphe 3°, pour l'extension ou la modification des droits acquis. On a prévu un système en vertu duquel un bâtiment qui est dérogatoire peut être agrandi en autant qu'on n'augmente pas la dérogation. C'est au-dessus de la réglementation normale.

(15 h 50)

Et le dernier alinéa de l'article 2, c'est celui qui fixe la norme minimale de trois mètres. Il est important, évidemment, de référer à l'annexe de la loi, parce que l'annexe de la loi, on en parle à l'article 2. L'annexe de la loi vient définir pour chaque catégorie d'emplacement... Sur chaque grandeur d'emplacement, vous avez toute une série de superficies d'emplacement qui apparaissent dans la colonne de gauche. Vous avez dans chaque cas, évidemment, la superficie du bâtiment principal, maximale et minimale, donc les bâtiments ne peuvent excéder... Par exemple, sur les tout petits terrains, ça ne peut pas excéder 500 pi² et ça ne peut pas être inférieur à 200 pi².

On prévoit aussi la superficie maximale des galeries, en fonction du bâtiment principal, pour pas que les gens aient des galeries plus grandes que le bâtiment principal. Donc, il y a un pourcentage à l'effet que les galeries ne peuvent jamais excéder 50 % du bâtiment principal. Et, enfin, on a des critères de coefficient d'occupation du sol, incluant les bâtiments principaux...

Une voix: Tu te fais une galerie et...

M. Lemay (André): Il y en a que c'était de même, monsieur...

Le Président (M. Garon): Des fois, tu vois une galerie avec une maison annexée à la galerie. Ha, ha, ha!

M. Lemay (André): Il y en a qui avaient des galeries intéressantes! Le dernier point, donc, c'est le coefficient d'occupation au sol. Ça, c'est le point le plus important, je pense, parce que c'est l'ensemble des superficies incluant: bâtiment principal, bâtiments secondaires et galerie, pour qu'il reste un petit peu de verdure, pour ne pas que les gens soient sur le «plywood» mur à mur.

Je continue, pour répondre à la question de M. le ministre. L'article 3, lui, vient prévoir la procédure qui sera suivie subséquemment à la loi. La loi va donner des pouvoirs à la ville, et la ville va les exercer par règlement. Donc, une fois la loi adoptée, la ville va adopter des règlements qui vont intégrer ces principes pour que ça devienne partie intégrante du règlement de zonage.

Et l'article 4 est également très important, c'est l'obligation, pour les propriétaires des lots qui nous concernent, de présenter avant la fin de l'année 1994 une demande d'opération cadastrale pour créer ou donner des numéros de lots distincts. Parce que, évidemment, c'est des parties de lots, 399 parties. Vous comprendrez qu'au niveau, par exemple, de la taxation, quand on veut inscrire les propriétés où il y a des bâtiments qu'on peut inscrire au rôle, on avait un problème de délimitation. Avec un plan cadastral, on va évidemment régler des problèmes très importants à cet effet-là. Évidemment, ça va avoir une incidence financière pour les municipalités.

Enfin, le cinquième point, c'est pour, je ne dirais pas valider, parce que la validité n'est pas contestée, mais c'est une clause de sécurité, la convention de règlement hors cours qui amène toutes les ententes, qui amène le réseau d'égout et la modification au règlement de zonage. On a prévu une clause à l'effet que cette...

Le Président (M. Garon): C'est parce que, là, on est sur l'article 2.

M. Lemay (André): Je m'excuse. Je reviendrai tantôt, je m'excuse.

Le Président (M. Garon): Je sais que la presse de la région suit plus Fossambault que la presse parlementaire suit les travaux de notre commission, alors je suis persuadé que le public va être avisé. Il y a plus d'articles sur Fossambault dans un an, M. le ministre, qu'il y a d'articles sur ce qu'on fait en commission pendant toute l'année!

M. Ryan: C'est très important, Fossambault.

M. Landry (Gilles): M. Garon?

Le Président (M. Garon): Oui.

M. Landry (Gilles): Je vous parlerai après l'assemblée et je vous montrerai comment on s'y prend. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Garon): Est-ce que l'article 2, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle l'article 3. M. le ministre.

M. Ryan: Là, je pense qu'il faudrait peut-être, pour adopter l'article 3, qu'on nous explique un peu les normes prévues à l'annexe, brièvement. Parce que, essentiellement, je pense que c'est ça qui fournit la clé de l'article.

M. Lemay (André): Comme je le soulignais un petit peu trop tôt, c'est évidemment des normes de densité. En fin de compte, c'est pour assurer un développement qui est harmonieux. Ce qu'il faut dire, c'est que le Domaine de la rivière aux Pins inc., qui est la corporation qui est propriétaire et qui gère l'ensemble des emplacements pour les fins de propriété civile, a de la réglementation interne pour s'assurer, évidemment, que chacun des occupants ne fasse pas un usage... Parce que les terrains étant petits, les voisins sont proches, il faut le comprendre. Donc, il y a une réglementation interne qui correspond aussi aux normes qui ont été négociées à l'époque, en 1991, avec la municipalité. Ça fait que toutes les normes de l'annexe sont des normes pour assurer, compte tenu des dimensions des terrains – vous remarquerez que les normes varient selon la grandeur des terrains – à tout le moins des relations de bon voisinage.

M. Ryan: Il y a un autre élément dans l'article 3, M. le Président. On m'indique que les articles 131 à 137 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme ne s'appliquent pas à l'égard des premiers règlements qui seront adoptés à la suite de l'adoption du projet de loi. Ça, se sont des dispositions qui prescrivent les modalités du recours au registre des électeurs. Donc, dans ce cas-ci, ça ne devrait pas s'appliquer, parce qu'on passe la loi pour régler ce problème-là, on ne veut pas que ça recommence la semaine prochaine. C'est un article qui me paraît raisonnable.

(Consultation)

M. Ryan: Les normes qu'on inscrit dans le projet de loi ont fait l'objet de discussions prolongées entre les intéressés, elles traduisent des accords auxquels vous en êtes venus avec les parties concernées. C'est pour ça que c'est important de transcrire tous ces éléments dans le projet de loi et de s'assurer que ça ne sera pas remis en question dans deux, trois semaines par un règlement qui pourrait être présenté. Je pense qu'on comprend bien ça, hein?

M. Lemay (André): De toute façon, je pense que c'est important de souligner, M. le ministre, que depuis la signature du protocole initial, en 1991, l'amendement, en 1993, les résolutions qui ont été adoptées pour présenter ou annoncer la présentation du projet de loi, en aucun temps il n'y a eu des représentations de quelque personne que ce soit qui contestait ou qui n'était pas d'accord avec les normes qui étaient fixées. Il n'y a eu aucune représentation qui a été faite à la municipalité, ni lors d'assemblées du conseil, ni par écrit, ni autrement, à l'effet que les normes n'étaient pas acceptables ou autrement.

On peut facilement dire qu'il y a eu unanimité, d'abord, au niveau du conseil municipal et au niveau de l'association des propriétaires, mais aussi au niveau des citoyens qui résident dans les autres endroits de la municipalité, il n'y a eu aucune contestation qui ne s'est manifestée depuis déjà trois ans que le processus est en cours.

M. Ryan: M. le Président, cet article nous convient.

Le Président (M. Garon): Alors, l'article 3 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle l'article 4. M. le ministre.

M. Ryan: Il s'agit d'une contrainte qui pèsera sur les propriétaires. Ils devront présenter une demande d'opération cadastrale afin que soit attribué à chaque terrain un numéro distinct sur les plans officiels du cadastre. Je pense que ça va de soi.

M. Bertrand: C'est relativement technique, M. le Président.

Une voix: Adopté.

M. Ryan: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 4 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle l'article 5, et il y a un amendement. Mme la secrétaire, pouvez-vous nous le lire?

La Secrétaire: L'article 5 du projet de loi est modifié par le remplacement, à la deuxième ligne du deuxième alinéa, de ce qui suit: «1er septembre 1993» par ce qui suit: «8 novembre 1993».

Le Président (M. Garon): Est-ce qu'on peut nous donner des explications sur l'amendement?

M. Lemay (André): En fait, évidemment, c'est les fameuses clauses où, quand on veut assurer la validité d'un acte qui fait l'objet d'une incertitude juridique, généralement on prévoit une clause à l'effet que l'article qui valide n'a pas d'effet à l'encontre des causes pendantes. L'amendement... Initialement, on parlait du 1er septembre 1993, qui était la date de la première publication dans la Gazette officielle du Québec de l'avis de présentation. Les gens du ministère ont suggéré qu'on inscrive plutôt la date où la résolution de la municipalité a été adoptée, pour accepter le texte définitif ou le texte du projet de loi tel que déposé à l'époque. Donc, c'est pour ça qu'on remplace la date du 1er septembre 1993 par celle du 8 novembre 1993.

De toute façon, ni à cette date, ni antérieurement, ni subséquemment, il y a de causes pendantes qui contestent la validité de la convention. Il n'y a aucune contestation. Sauf que, éventuellement, s'il y en avait une, à tout le moins subséquemment à la loi, on aurait une clause ou un article de loi qui va l'avoir validée. Mais, actuellement, il n'y a aucune cause pendante, ni aucune prétention ou mise en demeure qui pourrait contester la convention.

Le Président (M. Garon): Est-ce que l'amendement à l'article 5 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'amendement est adopté. Nous en revenons à l'article 5 tel qu'amendé.

M. Ryan: M. le Président...

M. Bertrand: M. le Président, en ce qui concerne l'article lui-même, est-ce que c'est vraiment usuel, une telle disposition, dans les projets de loi? Mon manque d'expérience, peut-être, ne me permet pas d'en juger?

M. Ryan: Non, non. Allez-y. Il n'y a pas de problème, remarquez bien. Ici, il y a deux choses. Il y a une convention qui est intervenue en septembre 1993, qui réglait le problème selon la volonté des parties. Ce qui a été fait depuis ce temps-là, à supposer qu'il y aurait eu des choses qui n'auraient pas été conformes à la loi, n'est pas présumé ayant été contraire si c'est confirmé par ce qu'il y a dans le projet de loi ici. Ce qui fait que cela a un effet rétroactif pour les choses faites depuis septembre 1993. Ça arrive souvent que nous fassions ça.

Et, deuxièmement, on dit que s'il y a des causes qui ont été instituées devant les tribunaux et qui étaient pendantes le 1er septembre 1993, ces causes-là ne sont pas affectées par le projet de loi. C'est assez fréquent. En général, cependant, la clause sur les causes pendantes devant les tribunaux s'applique jusqu'au jour du dépôt du projet de loi, parfois le jour de sa sanction, ça dépend de ce qu'il y a dedans. S'il s'agit d'un amendement qui a été apporté après, c'est une autre affaire. Mais les clauses, c'est toujours formulé en fonction de la situation particulière à laquelle on fait affaire dans un bill privé.

(16 heures)

Le Président (M. Garon): C'est un article qui est assez simple, au fond. C'est parce que, quand on dépose un projet de loi, il n'est pas rétroactif.

M. Ryan: Absolument.

Le Président (M. Garon): Alors, s'il est adopté six mois plus tard, quelqu'un va prendre une action devant le tribunal en disant: Je l'ai prise avant qu'il soit adopté, puis il ne s'appliquait pas. Alors qu'on vise le dépôt du projet de loi, et là, tout le monde est au courant, et on veut corriger une situation. C'est un peu ça, le but, c'est de protéger ceux qui sont allés devant les tribunaux avant la date du dépôt du projet de loi.

M. Bertrand: O.K. Et pour quelle raison une telle disposition qui concerne la convention de règlement ne vise-t-elle que ce que la ville aurait pu conclure sans en avoir le pouvoir, parce qu'il y a deux autres parties aussi au règlement, là?

M. Ryan: C'est parce que les parties privées, elles, elles peuvent entrer dans des ententes à leur gré; il y a seulement des lois générales qui créent des contraintes à leur endroit, tandis que la ville, il y a des choses qu'elle ne peut pas faire. Les choses qu'elle peut faire sont définies dans la loi. S'il y a des choses qu'elle a faites qui n'étaient pas définies dans la loi, ceci lui donne force de loi à partir de septembre 1993.

M. Bertrand: Ça va.

M. Lemay (André): Pour donner un exemple à M. le député de Portneuf. Dans la convention, la ville exigeait que Domaine de la rivière aux Pins inc., construise une clôture pour délimiter le secteur de Domaine de la rivière aux Pins et le secteur de la plage. Une municipalité ne peut pas obliger quelqu'un à faire une clôture, sauf que dans la convention on l'indiquait, et, effectivement, les travaux... Une clôture ou une haie, on peut réglementer la hauteur. On peut réglementer ça, une municipalité, mais on ne peut pas obliger d'en construire une. Or, dans la convention, on l'obligeait. Ça, c'est un élément où, techniquement, on pouvait dire que la ville n'avait pas le pouvoir, à l'époque, dans un contrat, d'obliger ça, mais on vient, par la loi, valider tous ces éléments-là qui, de toute façon, ont été réalisés depuis.

M. Bertrand: Bon. Sans aller plus loin, M. le Président, même si c'est une clause qu'on retrouve peut-être de façon courante, je trouve un peu bizarre qu'effectivement on y aille d'un tel libellé. S'il était arrivé que la ville, effectivement, signe une convention où elle n'aurait pas eu le pouvoir de conclure, ou un élément, on aurait pu simplement prévoir au projet de loi spécifiquement et nommément que, telle disposition étant hors de la portée de la municipalité, on la couvre par la présente loi.

M. Ryan: Remarquez bien que c'est une chose qui a été faite par la municipalité sous l'empire de la convention signée en septembre 1993. C'est ça qu'on régularise, au cas où il y aurait eu des choses là. Il n'y a pas d'autres choses. On ne légalise pas des choses qui auraient été faites en dehors de ça, là, de manière arbitraire ou capricieuse, par exemple. C'est ça qui... La convention de règlement ne peut pas être attaquée au motif que la ville n'aurait pas eu le pouvoir de la conclure. C'est tout ce qu'on dit ici. O.K.?

M. Bertrand: Je comprends très bien, M. le ministre, je n'ai pas de problème avec ça. Je dis simplement que, par prudence et équité, s'il y avait un élément où, carrément, on doute vraiment, il aurait peut-être fallu l'indiquer par un article à l'intérieur de la loi spécifique plutôt que de donner une garantie tous azimuts, à toutes fins pratiques. Mais je n'en tiens pas au cas présent...

M. Ryan: M. le Président, on reconnaît là...

M. Bertrand: ...mais comme principe d'ensemble.

M. Ryan: ...la formation que le député a reçue au Conseil du trésor.

M. Bertrand: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Ha, ha, ha! Oui, c'est bon.

M. Bertrand: Ça va.

M. Ryan: Ça va? Merci.

Le Président (M. Garon): Est-ce que l'article 5, tel qu'amendé, est adopté?

M. Bertrand: Adopté.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle l'article 6. Est-ce que l'article 6 est adopté?

M. Ryan: Adopté, M. le Président.

M. Bertrand: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. Est-ce que l'annexe est adoptée?

Une voix: Adopté.

M. Bertrand: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'annexe est adoptée. Est-ce que le préambule du projet de loi est adopté?

Une voix: Adopté.

M. Bertrand: Adopté.

Le Président (M. Garon): Le projet de loi est adopté?

M. Bertrand: Adopté.

Le Président (M. Garon): Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Une voix: Adopté.

M. Bertrand: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. Il n'y a pas lieu d'avoir une motion de renumérotation. Alors, est-ce que le projet de loi, tel qu'amendé, est adopté?

Une voix: Adopté.

M. Bertrand: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. Alors, pour le mot de la fin, M. le maire, M. le ministre, M. le député de Portneuf.

M. Bertrand: Ça va. Je voudrais simplement remercier nos...

Le Président (M. Garon): M. le maire.


Remarques finales

M. Landry (Gilles): M. le Président, M. le ministre, MM. les députés. Je peux vous assurer qu'aujourd'hui c'est un jour mémorable pour Fossambault. C'est la conclusion de nombreuses années de tractations qui viennent de se terminer ou qui vont probablement se terminer aujourd'hui. Alors, s'il y a des grands enjeux au Québec, il y en a aussi de très grands au niveau local, et, chez nous, vous pouvez me croire que ça en était un très important.

Alors, je vous remercie d'avoir pris au moins quelques instants pour nous recevoir, surtout sur les derniers milles, et je suis extrêmement satisfait de la conclusion que vous en avez tirée. Je profite également de l'occasion pour remercier les fonctionnaires du ministère des Affaires municipales, particulièrement l'écoute du sous-ministre, M. Blanchet, pour quand même nous faciliter la tâche pour en arriver à ce règlement. Merci bien.

Le Président (M. Garon): M. le député de Portneuf.

M. Bertrand: Oui, M. le Président. J'aimerais simplement remercier...

Le Président (M. Garon): Oh! pardon. Avant, M. le ministre.

M. Bertrand: M. le ministre. Excusez-moi, M. le ministre.

Une voix: ...

M. Ryan: Très bien...

Le Président (M. Garon): Oui, M. le ministre.

Une voix: Le parrain.

Le Président (M. Garon): Oui, je finis par le parrain, habituellement. M. le ministre.

M. Poulin: J'arrivais pour le défendre, mais ce n'est pas grave, c'est ce qui a été fait avant qui est important.

Le Président (M. Garon): On ne sait pas si c'est un enfant adopté...

M. Ryan: Dans ce cas-ci...

M. Poulin: C'est un enfant qui a été chéri.

Le Président (M. Garon): On ne sait pas comment il a été conçu, là, nous autres. On n'était pas là.

M. Poulin: C'est un enfant qui a été chéri. C'est un enfant qui a été chéri pendant neuf ans.

Le Président (M. Garon): M. le ministre.

M. Ryan: Alors, M. le Président, il me fait plaisir de saluer de nouveau la présence parmi nous du maire de la municipalité de Fossambault-sur-le-Lac, de la présidente de l'association des propriétaires aussi, Mme Nolin, et j'étais heureux de retrouver également votre conseiller juridique, pour qui j'ai beaucoup d'estime, avec qui il m'est toujours très agréable de collaborer. Je le salue très particulièrement. J'oublie le nom de la quatrième personne, M. le maire, mais je vous salue aussi, là, très cordialement.

M. Landry (Gilles): Me Masson.

Des voix: Masson.

M. Ryan: Très bien. Je salue notre collègue également qui s'est joint à nous, qui avait été empêché de le faire plus tôt, qui va parler tantôt, le député de Chauveau.

C'est un bon exemple, celui-ci, un bon exemple de collaboration dont vous êtes témoin, là aussi, entre l'Opposition et le gouvernement. On parle souvent dans les journaux de l'opposition qui existe entre les deux côtés de la Chambre. Mais, plus souvent qu'autrement, les lois sont adoptées dans un climat de collaboration. Un grand nombre de lois sont adoptées sur la base d'un consensus qui s'est établi entre les deux parties. C'est le cas de celui-ci. Puis ce sont généralement de bonnes pièces de législation. Quand elles satisfont les deux parties, je pense que c'est une garantie additionnelle de qualité. Il peut arriver que, à cause de l'entêtement de l'Opposition, parfois le gouvernement doive agir quand même. Il le fait toujours avec réticence et douleur. Ha, ha, ha!

Et je vous souhaite bonne chance. C'est un gros problème, vous avez raison; ça empoisonne l'atmosphère d'une municipalité, des problèmes comme ça quand ça traîne, là. Nous savons tous combien ça peut empoisonner l'existence d'une collectivité. Je pense que, quand ils sont bien réglés, on peut envisager une période de progrès intéressante que je vous souhaite très cordialement.

M. Bertrand: M. le Président, j'aimerais également remercier M. le maire Landry de même que Mme Nolin, M. Lemay et M. Masson pour leur présence, leur présentation, leurs explications. Je pense que vous êtes effectivement un bel exemple de concertation et de dialogue, finalement, qui a permis d'arriver à une solution dans le cadre d'un dossier qui n'était sûrement pas facile. Je souhaiterais souvent que, justement, le gouvernement emprunte davantage la voix du dialogue et de la concertation pour arriver à ses fins. Alors, je pense que M. le ministre conviendra sûrement qu'il s'agit là d'un exemple dont il saura certainement s'inspirer à l'avenir, sinon lui, ses successeurs.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bertrand: Alors, merci, encore une fois.

Le Président (M. Garon): Je pense que c'est tard pour les voeux pour le ministre, il ne se représente pas.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Garon): M. le député de Chauveau. Mais, pour le député de Chauveau, ça vaudrait, par exemple.

M. Poulin: On verra en cours de route.

M. le Président, je vous remercie beaucoup. À tous les gens qui ont participé à ce projet de loi là... Je m'excuse de ne pas avoir été ici, mais mes obligations d'adjoint parlementaire à la Faune et l'Environnement, surtout Environnement, ce qui n'a surtout pas nui dans ce dossier-là dans la dernière semaine... Je tiens à vous remercier. Quand on parle de concertation autant au niveau de l'Opposition qu'au niveau du gouvernement, mais même chez vous, autant au niveau de l'opposition que de la municipalité, ça aura été le dernier projet de loi que j'aurai eu la chance de parrainer, avec Fossambault, parce que ces gens-là me quittent pour changer de comté à la prochaine élection.

Je tiens, moi aussi, à vous remercier de cette collaboration, avec la municipalité, parce qu'on a eu, pas des journées chaudes comme aujourd'hui, mais, même en hiver, on avait des journées chaudes comme celle-là sur ce projet de loi là. On l'a fait ensemble. Aujourd'hui, on s'aperçoit qu'on a eu un consensus. Et si jamais, même, les temps changent et que vous avez encore besoin du député de Chauveau, qui sera à côté de chez vous lors des prochaines élections, je serai toujours là pour me souvenir des bons moments qu'on a eus ensemble et je pourrai, avec le député de Portneuf, vous aider pour faire avancer des projets qui sont très positifs pour la population. Merci beaucoup.

(16 h 10)

Le Président (M. Garon): Je veux remercier le député de l'explication. Je ne comprenais pas pourquoi le député de Portneuf s'intéressait autant à Fossambault...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Garon): ...sachant que ce n'était pas dans son comté. Je ne le savais pas. Là, je commence à comprendre, ça va être dans son comté.

M. Bertrand: Si tant est que la population nous fait confiance, bien sûr.

M. Poulin: Mais je serai toujours omniprésent dans Fossambault aux prochaines.

Le Président (M. Garon): Alors, je voudrais remercier les gens de ville de Fossambault-sur-le-Lac, en leur souhaitant bonne chance, et si vous voulez dire votre truc publiquement, pour la presse....

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Garon): ...mais si ce n'est pas disable, je vais aller vous entendre dans des moments de suspension.

M. Landry (Gilles): Merci bien.

Le Président (M. Garon): Merci. Alors, je vais suspendre la commission pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 11)

(Reprise à 16 h 14)


Projet de loi 210

Le Président (M. Garon): La commission reprend ses travaux. Maintenant, nous arrivons au dernier mandat de notre commission, le projet de loi 210, Loi concernant la ville de Lévis. Personne ne pourra dire, accuser le député de Lévis de se servir... c'est le dernier. C'est un peu comme dans l'Évangile, je suppose: Les premiers seront les derniers et les derniers seront les premiers.

M. Ryan: Le dernier, c'est parce que c'est lui qu'on aime le mieux.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Garon): Alors, vous avez remarqué qu'il n'y a pas de problèmes à régler, il n'y a pas de choses mal faites dans le cas de Lévis. Je le dis comme requérant.

M. Ryan: ...c'est la ville, justement.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Garon): La ville, il n'y a rien, et c'est quelque chose qui concerne l'avenir. Il n'y a pas d'erreurs à corriger. Il n'y a pas d'illégalités à corriger aussi. C'est uniquement un projet d'avenir, parce que la ville de Lévis est une ville patrimoniale et que les gens de la ville de Lévis ont le goût de s'impliquer dans des questions patrimoniales pour mieux mettre en valeur la ville et la beauté architecturale de la ville.

Alors, comme parrain du projet de loi, je dois dire que c'est un hasard, mais c'est un hasard qui tombe bien, au fond, parce que le maire étant en voyage en Europe, par représentation avec la ville jumelle de Lévis, au fond, c'est la vraie marraine du projet de loi qui est devant nous. C'est Mme Bégin, qui est échevin. Elle représente le quartier, vraiment, des bâtisses architecturales et patrimoniales. Parce que le maire n'est pas là, dans le fond, c'est Mme Bégin qui pilotait le dossier avec le maire qui est ici devant nous. Alors, je pense que le hasard arrange bien les choses.

Je vais immédiatement dire à Mme Francine Bégin, échevin, si elle veut nous présenter le projet de loi, d'autant plus qu'elle vient de réussir un grand coup avec la rénovation de la chapelle de l'église du Collège de Lévis, où il y aura une bibliothèque, et comme il est possible qu'il y ait des concerts d'orgue dans la bibliothèque, on pourra inviter un jour le ministre. J'imagine qu'il aime les concerts d'orgue. On a peut-être ça en commun. Moi, j'aime beaucoup la musique de Bach sur orgue. Alors, on pourra écouter ça dans la nouvelle chapelle qui est en train d'être rénovée.

Alors, Mme Bégin, si vous voulez nous présenter les gens également qui vous accompagnent avant de nous dire quel est votre point de vue sur le projet de loi que vous présentez.


Exposé de la requérante

Mme Bégin (Francine): Je vais vous les présenter. À ma droite, c'est Me Laurin, notre conseiller juridique, et, à ma gauche, M. Gilles Dupuis. M. Dupuis est un architecte employé à la ville de Lévis, et c'est lui qui est responsable de la mise en valeur du patrimoine à Lévis.

Je vais vous présenter sommairement notre requête. C'est qu'il existe dans la ville de Lévis une concentration très importante de bâtiments patrimoniaux. En fait, nous avons effectué, entre 1987 et 1993, de nombreux inventaires et nous avons dénombré 1500 bâtiments à caractère patrimonial. En fait, c'est la plus grande concentration après Québec, je croirais, de tout l'Est de la province. Sur ces 1500 bâtiments, il y en a en plus 750 qui ont une très, très grande valeur. Et ce qui est très caractéristique de notre patrimoine, de nos bâtiments patrimoniaux, c'est qu'ils sont d'époques très diversifées. On en retrouve autant du Régime français que de l'époque des chantiers maritimes. On a des bâtiments résidentiels de riches marchands anglais. On a une variété vraiment particulière, en plus de tous les bâtiments institutionnels qui ont été bâtis à la fin du siècle sous l'instigation du curé Déziel.

La ville de Lévis est très consciente que c'est très important pour elle de mettre en valeur ce patrimoine-là, autant pour la qualité de vie des citoyens que pour notre développement économique et même notre développement touristique. On a déjà fait des démarches en ce sens pour mettre en valeur notre patrimoine. Entre autres, nous avons eu une excellente collaboration du ministère de la Culture et des Communications, et on a déjà conclu des ententes financières avec ce ministère. Nous avons aussi adopté un règlement, un règlement en vertu de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, je crois, les PIA, pour contrôler toutes les interventions sur les bâtiments patrimoniaux, sauf que nous sommes conscients que, quand on instaure des règlements comme ça, on demande aux citoyens de contribuer peut-être de façon plus importante, financièrement, à la mise en valeur de leurs propriétés. Pour cette raison, nous voulons les subventionner.

Les lois actuelles ne nous permettent pas de subventionner adéquatement nos bâtiments patrimoniaux. On pourrait, avec la loi, je crois que c'est la Loi sur les cités et villes... nous pouvons, nous avons le pouvoir de subventionner les bâtiments par le biais de la création d'un centre-ville, de subventionner ces bâtiments-là, sauf qu'à ce moment-là nous ne touchons qu'un tiers des bâtiments qui ont un intérêt patrimonial. Il nous en reste encore 1000 qui ne seraient pas couverts, qu'on ne pourrait pas subventionner. Nous pourrions aussi y aller avec la Loi sur les biens culturels, mais, encore là, 1500 bâtiments à citer, ce serait un peu compliqué.

Pour cette raison, nous demandons vraiment un pouvoir spécial, et je vais le résumer ainsi. Ce que nous voudrions, c'est avoir le pouvoir de subventionner les travaux effectués sur les immeubles d'intérêt patrimonial où qu'ils soient situés sur le territoire, qu'ils soient situés dans notre centre-ville ou qu'ils soient situés dans nos milieux ruraux. Nous voudrions aussi obtenir le pouvoir d'identifier des parties de notre territoire où il y aurait concentration d'immeubles d'intérêt patrimonial et de subventionner les travaux effectués sur tout immeuble situé dans ces zones d'intérêt patrimonial, que ces immeubles soient d'intérêt patrimonial ou que ces immeubles soient sans intérêt patrimonial, afin, vraiment, de créer des zones où il y aurait des concentrations importantes de bâtiments à caractère patrimonial.

Je vais passer la parole à Me Laurin, s'il a des précisions à apporter du point de vue juridique.

M. Laurin (Pierre): Je n'ai pas, M. le Président, de précisions particulières à apporter. Quant à moi, Mme Bégin a fort bien résumé la situation.

(16 h 20)

Le Président (M. Garon): Il est du même avis que vous.

Une voix: Pardon?

Le Président (M. Garon): Il est du même...

M. Ryan: J'allais justement dire la même chose au président. M. Laurin, je vous félicite pour cette convergence de vues avec le bon côté de la Chambre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Je pense que Mme Bégin, M. le Président, a très bien résumé les buts du projet de loi, les raisons qui en justifient la présentation et les aboutissants. Moi non plus, je ne pense pas qu'il y ait lieu d'ajouter à ce que Mme Bégin a dit et je serais prêt, à moins d'avis contraire, à ce que nous procédions tout de suite à l'examen du premier article.

Le Président (M. Garon): D'autant plus, Mme Bégin, que le ministre connaît sûrement bien Lévis. Je suis persuadé qu'il a pu prendre de longues marches dans Lévis en admirant les lieux, dans des moments heureux de sa vie.

M. Ryan: Ils furent presque tous heureux.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Garon): Je veux dire qu'on a eu la chance de vous voir promener dans les rues de Lévis...

M. Ryan: Oui, oui.

Le Président (M. Garon): ...comme amoureux.

M. Ryan: Ah oui! j'ai encore des racines à Lévis, beaucoup, évidemment.


Étude détaillée

Le Président (M. Garon): Alors, j'appelle l'article 1.

M. Ryan: Comme l'article 1 résume ce que vous nous avez dit tantôt, je serais prêt à consentir à son adoption.

Le Président (M. Garon): Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Bordeleau: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle l'article 2.

M. Bordeleau: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 2 est-il adopté?

M. Bordeleau: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle le préambule du projet de loi.

M. Bordeleau: Adopté.

Le Président (M. Garon): Le préambule est adopté. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

M. Bordeleau: Adopté.

Le Président (M. Garon): Le titre étant adopté, est-ce que le projet de loi dans son ensemble est adopté?

M. Bordeleau: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'ensemble du projet de loi est adopté. Alors, pour le mot de la fin, Mme Bégin.


Remarques finales

Mme Bégin (Francine): Bien, je voudrais vous remercier, M. le ministre, d'avoir apporté un si grand intérêt à notre projet de loi. Je voudrais aussi remercier les fonctionnaires des Affaires municipales, parce que je crois qu'ils nous ont apporté une excellente collaboration. Je voudrais aussi remercier notre député, M. Jean Garon, qui a si bien parrainé notre projet de loi. Je pense que ça a été... La façon dont le dossier a été traité a été excellente. Je remercie tout le monde de leur collaboration.

Le Président (M. Garon): M. le ministre.

M. Ryan: Je remercie beaucoup Mme Bégin, M. Laurin et M. Dupuis des explications qui nous ont été apportées. Je suis très heureux que nous ayons pu, en fin de session, adopter ce projet de loi concernant la ville de Lévis, d'abord parce que c'est une manière pour nous de réparer les moments plus désagréables que nous avons dû infliger à notre président au cours des travaux que nous avons eus plus tôt cette semaine. Je pense que lui-même voulait nous montrer le beau côté de son caractère en nous présentant un projet très joliment enrubanné et non moins joliment présenté. Alors, nous finissons sur une note de concorde, j'en suis extrêmement heureux et j'espère que ce projet, cette loi nouvelle donnera lieu à de nombreuses applications qui permettront de conserver puis d'enrichir le patrimoine très riche, très riche de la ville de Lévis que j'ai pu apprécier souvent dans le passé et qui contribue dans la richesse culturelle du Québec.

Mme Bégin (Francine): Merci beaucoup.

M. Ryan: Merci. Je remercie, en terminant, notre collaboratrice, Me Gauthier, des services juridiques du ministère, puis les autres personnes qui ont participé à l'examen du projet de loi, en particulier Me Gagnon et Me Blanchet, qui sont d'un accueil toujours exemplaire à l'endroit des municipalités, qui voient à tamiser les projets de loi avec une grande rigueur, mais toujours avec un esprit d'hospitalité bien comprise. Et c'est toujours très agréable de collaborer avec eux. Je voudrais leur dire une fois de plus combien ils facilitent le travail du ministre et des députés. Merci.

Le Président (M. Garon): Alors, en terminant, je voudrais féliciter Mme Bégin, parce que je sais qu'elle tenait beaucoup à ce projet de loi, qu'elle est dans ce domaine-là, d'ailleurs, à la ville de Québec, dans le domaine patrimonial, et qu'il y a une heureuse collaboration entre la ville de Québec et la ville de Lévis, parce que ceux qui conçoivent à la ville de Québec font partie de ceux qui travaillent à l'exécution dans la ville de Lévis. Alors, on peut voir que, malgré le fleuve, il y a des ponts, de l'esprit, qui unissent Québec et Lévis sur beaucoup d'aspects, et nous sommes de ceux qui pensent que le vrai lien naturel de toute la région de Québec, c'est l'axe fort Québec-Lévis, qui devrait être de plus en plus son centre, et il est son centre par sa vie culturelle et son patrimoine.

Alors, félicitations à Mme Bégin. Bonne chance dans le travail que vous accomplissez. Merci aux membres de la commission. Et, comme nous avons accompli le mandat qui nous avait été imparti, j'ajourne les travaux de la commission sine die.

(Fin de la séance à 16 h 26)