Journal des débats de la Commission de l'aménagement et des équipements

La Présidente (Mme Bélanger): La commission de l'aménagement et des équipements déclare la séance ouverte. Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 77, Loi modifiant la Loi sur les parcs.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Il n'y a aucun remplacement.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le ministre, est-ce que vous avez des remarques officielles...

M. Brassard: Oui, j'ai quelques remarques à faire.

La Présidente (Mme Bélanger): ...c'est-à-dire des remarques préliminaires?

M. Brassard: Préliminaires. Je ne sais pas si elles seront officielles, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Elles vont le devenir après les avoir enregistrées.

M. Brassard: Une fois au Journal des débats . Donc, avant de procéder à l'étude détaillée, article par article, du projet de loi 77, je voudrais rappeler aux membres de cette commission les objectifs fondamentaux qu'on poursuivait en recommandant et en faisant adopter le principe de ce projet de loi par l'Assemblée nationale. C'est important parce que, au lendemain du discours sur le budget, la discussion sur un projet de loi touchant une forme de revenu du Québec pourrait peut-être porter à équivoque.

Je rappelle donc que l'objectif ultime de ce projet de loi, c'est évidemment d'accroître les revenus dont pourra disposer le réseau des parcs du Québec. Ça a toujours été très clair. Il n'y a jamais eu de cachotterie à ce sujet, puis je ne veux pas qu'il y en ait, non plus. Les objectifs de ce projet de loi sont donc de poursuivre la consolidation et le développement d'un réseau d'espaces protégés du Québec, les parcs québécois en l'occurrence. Les territoires qui en font partie, on le sait, sont non seulement protégés au profit des générations futures, mais ils sont également mis en valeur pour le bénéfice des générations actuelles. C'est donc un patrimoine naturel inestimable qui contribue à l'amélioration de la qualité de vie de toute la collectivité.

Alors, pour garder intact, pour protéger ce milieu naturel, pour poursuivre aussi le déploiement du réseau, l'État ne peut plus compter sur ses seules ressources, c'est l'évidence même. Je l'ai signalé dans mon discours sur l'adoption du principe, il y a, depuis une dizaine d'années, un déclin considérable, une chute presque brutale, là, des investissements dans le réseau des parcs. Depuis l'adoption, en 1977, donc, de la Loi sur les parcs, que nous nous proposons d'amender aujourd'hui, ce réseau a quand même grandi; le nombre de parcs a augmenté. Ce réseau a pris sa place aussi dans l'univers écologique et récréatif des Québécoises et des Québécois. Tout en protégeant les milieux naturels exceptionnels ou représentatifs de régions naturelles du Québec, ce réseau compte maintenant plus de 3 500 000 visiteurs par année, ce qui est un achalandage, on en conviendra, considérable.

En 1985, afin d'en assurer la consolidation, le gouvernement, on s'en rappellera, décrétait un moratoire sur la création de nouveaux parcs – ça a duré ainsi jusqu'en 1992 – et, en 1992, de nouveau, un plan d'action qui s'intitulait «La nature en héritage» et qui relançait, qui amorçait la reprise du développement du réseau. Nous avons, nous, une fois arrivés au gouvernement, pleinement souscrit aux objectifs de ce plan de 1992.

(16 h 20)

Nous sommes conscients du rôle significatif des parcs non seulement dans la conservation de la biodiversité – on le signalera d'ailleurs au moment où on rendra publique la stratégie québécoise en matière de conservation et de protection de la biodiversité, bientôt – mais également dans la réponse aux besoins de détente, de récréation en milieu naturel exprimés par la population, sans oublier le rapport déterminant à l'offre touristique auprès des clientèles québécoises et étrangères dans les domaines du tourisme d'aventure, qui connaît une progression étonnante depuis quelques années et qui est appelé à poursuivre son progrès, et aussi de ce qu'on appelle l'écotourisme.

Donc, soucieux de maintenir cette volonté gouvernementale de consolider et de développer le réseau, il nous faut trouver des sources de financement additionnelles pour atteindre les objectifs poursuivis. Il faut envisager sérieusement une plus grande participation au financement des parcs de la part de ceux qui les fréquentent, donc des usagers, donc ceux et celles qui en bénéficient maintenant, actuellement. Passer à côté de cette avenue nous obligerait collectivement à y affecter davantage de fonds publics et, conséquemment, à poursuivre l'accroissement du déficit – parce que ces ressources-là, nous ne les avons pas – une solution qui ne saurait être, tout le monde en conviendra, acceptable actuellement.

Or, cette perspective n'est pas vraiment nouvelle. En 1982, déjà, la politique sur les parcs énonçait à l'égard de la tarification, et je cite: «Il vaut mieux établir un tarif de base que d'avoir à diminuer significativement la qualité des services offerts ou même à fermer des portes.» Fin de la citation. Pour toutes sortes de raisons, ce tarif de base n'a pu être mis en place. Dix ans plus tard, cependant, le plan d'action sur les parcs remettait de l'avant cette idée en indiquant, au chapitre du financement du plan, que le ministère entend, et je cite le plan de 1992, «développer de nouvelles avenues comme l'évaluation de l'opportunité de mettre en place certains moyens permettant aux usagers de collaborer à la mise en valeur des parcs du Québec». Fin de la citation. Mais on se rappellera aussi qu'il était question, à ce moment-là, de privatisation.

Nous savons que les usagers sont prêts à faire leur part, avec leurs deniers personnels, pour la mise en valeur de leurs parcs. Il n'y a pas de résistance à cet effet-là. Les Québécoises et les Québécois sont fiers de ces territoires exceptionnels que les gouvernements ont su protéger, mettre en valeur pour eux, et ils sont prêts à faire leur effort pour poursuivre les initiatives de leur gouvernement en ce domaine. Il y a un consensus social à ce sujet-là. Je pense que c'est l'évidence. Il faut en faire le constat, heureusement d'ailleurs.

En 1992, appuyé par des études auprès du public et des usagers de parcs – ça a été fait par Coopers & Lybrand – le plan d'action du gouvernement y souscrivait; nous y donnons suite. Pour y parvenir, cependant, il faut modifier la Loi sur les parcs, ce que j'ai signalé lors du débat à l'Assemblée nationale; il n'y a pas de pouvoir habilitant, il n'y a pas d'assise juridique dans la Loi sur les parcs. Il faut donc la mettre à jour pour qu'elle puisse permettre d'atteindre les objectifs gouvernementaux en matière de conservation et de mise en valeur du patrimoine naturel, tout en prenant en compte d'autres impératifs sociaux auxquels l'État ne saurait se soustraire.

Ainsi, et je conclus là-dessus... Oh! M. le Président, je vois qu'on a changé, que la présidence a changé de sexe. C'est maintenant un homme. Bon. M. le Président et non pas Mme la Présidente, donc, ce projet de loi vise à doter la Loi sur les parcs de différents moyens qui donneront au gouvernement la possibilité d'établir une politique tarifaire applicable dans le réseau, et ce, en vue d'assurer la consolidation et le développement de ce réseau. Je crois que nous devons tous avoir ceci en tête en abordant l'étude article par article de ce projet de loi.

Je vous signale aussi, en conclusion, M. le Président, que, comme je l'avais annoncé d'ailleurs à l'Assemblée nationale, nous sommes tout à fait disposés à mettre devant les membres de cette commission les projets – c'est des projets parce qu'il ne s'agit pas, là, de règlements adoptés en bonne et due forme par le Conseil des ministres – de règlements tarifaires pour que la commission puisse prendre connaissance de ce que ça pourrait donner, des tarifs, une tarification de droits d'accès dans le réseau des parcs. Nous sommes passablement avancés et nous serions en mesure, pour que les membres de cette commission puissent apprécier concrètement ce que ça pourrait donner, de déposer pour examen, pour analyse, ce projet de tarification qui serait évidemment, éventuellement, une fois la loi adoptée, soumis pour approbation au Conseil des ministres. Merci.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. J'inviterais maintenant M. Thérien, critique de l'opposition, député de Bertrand, à effectuer ses remarques.

M. Thérien: Merci beaucoup. De toute façon, je pense que le ministre est au courant, on souhaite beaucoup de sympathie à Mme la présidente qui vient de perdre sa soeur, des événements que, malheureusement, on ne contrôle pas, mais on peut partager la douleur que Mme Bélanger vient de vivre.

M. Brassard: M. le Président, si vous me permettez, je viens juste de l'apprendre également, je voudrais me joindre à mon collègue de Bertrand pour exprimer, sans aucun doute au nom de tous mes collègues, nos plus sincères condoléances à la députée de Mégantic-Compton, Mme Bélanger.

Le Président (M. Pinard): Merci.

M. Thérien: Donc, M. le Président, dans les notes préliminaires, bien entendu, nous allons utiliser un temps... Je veux d'abord avertir le ministre qu'on vient d'apprendre peut-être une bonne nouvelle, à savoir si le ministre est prêt à déposer les projets de règlements immédiatement ou quand... On ne connaît pas trop, trop ses orientations dans le temps. Est-ce que, avant que je commence mes notes préliminaires, il est capable de répondre étant donné qu'il a annoncé qu'il déposerait possiblement...

M. Brassard: Immédiatement, je pense, quand on aura terminé.

M. Thérien: Ça peut changer la longueur de nos remarques, pas pour aujourd'hui, mais, du moins, le temps qu'on puisse les étudier.

Le Président (M. Pinard): Je vais autoriser le dépôt du règlement et...

M. Thérien: Bien, on va voir, là.

Le Président (M. Pinard): À ce stade-ci, est-ce que vous demandez une suspension pour examen?

M. Thérien: Une suspension de quelques minutes pour que le ministre nous réponde, à savoir dans quel temps il va...

Le Président (M. Pinard): Alors, la commission suspend ses travaux pour cinq minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 28)

(Reprise à 16 h 33)

M. Thérien: J'attendais la réponse, à savoir quand le ministre pouvait déposer le document dont il a fait part lui-même, là.

M. Brassard: Alors, aussitôt après les remarques préliminaires des membres de cette commission, je pourrais déposer ce qu'on pourrait appeler, là, un cadre réglementaire proposé. Je pourrais le déposer et on pourrait l'examiner. La commission pourrait l'examiner.

M. Thérien: Parfait.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que ça vous convient, monsieur?

M. Thérien: Pardon?

Le Président (M. Pinard): Ça vous convient?

M. Brassard: C'est une réponse.

M. Thérien: C'est le ministre qui a le loisir de le déposer quand il veut.

M. Brassard: Alors, il a la réponse.

M. Thérien: Ça m'aurait convenu agréablement il y a un mois, là, mais on va accepter son dépôt, sûrement. M. le Président, je tiens à dire, au nom de l'opposition, qu'on lui a dit, lorsqu'on a accepté le principe, qu'on avait beaucoup de réticences, pas des réticences nécessairement sur ce que lui-même dit: Un petit 2 $ ou collecter des gens, ou participer à améliorer les parcs. Là-dessus, sur le principe de base, je pense qu'on serait prêts à y adhérer. Où on n'adhère pas, où on n'est pas prêts à adhérer et à l'étudier immédiatement article par article, c'est vu le fait qu'il n'y a pas de stratégie, qu'il n'y a pas de plan de déposé, qu'il n'y a pas de plan d'action. On sait qu'il va y avoir une tarification, mais on ne sait pas comment elle va se faire et on ne sait pas du tout, non plus, c'est quoi, les moyens répressifs, coercitifs qui vont être pris. Donc, on est dans la grande brume, comme on a dit en Chambre.

Le ministre disait tantôt: Écoutez, ça touche 3 500 000 personnes qui utilisent les parcs. Donc, en dépit du fait que c'est juste un 2 $, je me souviens que le ministre, alors qu'il était député de l'opposition, lorsqu'est venu le temps de parler d'un petit 2 $ sur les médicaments, ayoye! Il y a des gens qui s'opposaient juste à un petit 2 $ et fermement, M. le Président. Donc, ce n'est pas tellement le tarif, ce n'est pas tellement la façon de dire qu'il faut améliorer nos parcs, ce n'est pas tellement d'être contre le principe de l'utilisateur-payeur. C'est au-delà de ça.

On est contre tout simplement parce qu'on n'a pas de plan d'action de déposé et on est contre, particulièrement, parce qu'il n'y a pas eu de consultations. Je vais me permettre de prendre mes 20 minutes pour expliquer jusqu'à quel point c'est presque impensable qu'on touche 3 500 000 personnes et qu'on ne veuille pas consulter. Le ministre et son parti semblent être les rois de la consultation, ils ont mis beaucoup, beaucoup de sommes d'argent à des consultations. Arrive le temps de dire: Bien, on va toucher à chaque famille québécoise ou presque, on va toucher à un loisir récréatif et on n'est pas prêts à parler aux gens, quand on sait que sûrement la consultation ne se serait pas faite de façon répressive. Les gens seraient venus à la consultation, pas pour être contre le ministre, au contraire, mais pour dire au ministre, pour dire au gouvernement la façon dont ils souhaiteraient que ce soit fait, de façon à éclaircir aussi la méthodologie d'application.

Vous savez, quand on vote une loi comme la loi 77, une loi administrative, une loi pénale et une loi qui, quand même, a des concordances avec les autres lois, et qu'on dit: Non, on ne consulte pas, on vote ça... On nous dit: On a besoin d'argent. On en convient. On ne fera pas de débat politique là-dessus, on en convient. Le ministre ne peut pas améliorer les parcs, le gouvernement ne peut pas améliorer les parcs s'il n'y a pas d'argent. Ça ne tombe pas du ciel. Ça, c'est vrai, mais ça nous inquiète énormément qu'on autoriserait le gouvernement et le ministre à taxer les gens sans savoir comment.

Il a fait un bon pas, là. Il nous a peut-être écoutés un petit peu. Il a dit: On va déposer un cadre. On va l'étudier avant de commencer. On va l'étudier, on va le regarder, parce que, aussi – puis je prends les paroles des gens qui sont en face de moi, à part un qui ne siégeait pas – le rôle de l'opposition justement, c'est de veiller à ce que les lois – et c'est les paroles que tous ces gens-là ont déjà dites – correspondent justement à une équité, puis à une volonté des gens. Et là on ne le sait pas. On nous dit: On va vous «charger» quelque chose de minime, j'en suis convaincu, mais on ne vous dit pas comment. Donc, c'est une loi administrative, on va administrer de façon différente. Ça a énormément de conséquences pas juste sur la tarification, mais sur l'application. Ça touche l'ensemble des familles du Québec.

Combien de familles partent en auto, s'arrêtent près d'un parc, font une marche, font un pique-nique? Et, tout d'un coup, elles vont arriver, il va y avoir une barrière, il va y avoir une tarification. Ces gens-là ont le droit quand même de venir dire au ministre, puis au gouvernement: Écoutez, si vous voulez nous tarifer, vous allez nous donner quoi en échange? Surtout avec les trous béants du budget, les trous béants connus et pas connus, cachés, maquillés. Bien, les gens de la faune... Oui, parce qu'il y a un maquillage, puis, quand on enlève le maquillage, on voit la réalité, puis des fois ce n'est pas toujours drôle. Mais il faut donner la chance au coureur: le maquillage peut tenir, mais il peut couler. Puis il semble déjà couler après 24 heures.

Mais, indépendamment de ça, M. le Président, on peut être craintif et dire: Écoutez, cet argent qui va être perçu là, est-ce que ça va remplir le trou prévu des sommes budgétées faramineuses que le Québec doit combler ou si ça va servir aux bonnes intentions du ministre? Je lui donne des bonnes intentions; je ne pense pas qu'il soit complice à maquiller davantage. Mais le ministre nous l'a dit à l'étude de crédits: Il n'y a aucune assurance que cet argent-là va revenir. Il y a une tentative de 50 %, tentative.

Et le ministre, ce n'est pas le dernier venu. Il sait c'est quoi, un gouvernement. Il sait c'est quoi, un Conseil du trésor. Il sait c'est quoi, un déficit. Il sait très bien qu'à un moment donné, bien, entre peut-être ne pas réparer un pont à la chute aux Rats, dans le parc du Mont-Tremblant, puis combler un déficit, il va peut-être faire attendre la chute aux Rats un petit peu à Saint-Donat. Et ça, là, ce n'est pas juste moi, qui suis représentant de l'opposition, qui pense ça, c'est les intervenants.

(16 h 40)

Quand on fait des changements aussi importants, c'est des changements de mentalité. Écoutez, j'étais maire à l'époque où on a enlevé les postes de péage sur les autoroutes. C'était tout un changement de mentalité. C'était un changement pécuniaire aussi. Mais le type s'arrêtait à la barrière, on ralentissait le trafic, on donnait... Là, à un moment donné, pour toutes les autoroutes, toutes les routes, sur une base d'équité, je dis bien sur une base d'équité, on a enlevé des postes de péage.

Là, au contraire, on met des postes de péage partout. Sur les autoroutes, il y a une partie asphaltée, c'est facile à contrôler, mais essayez d'imaginer où vous allez mettre vos postes de contrôle dans les différents parcs. Et, lorsque quelqu'un, par inadvertance, non pas pour défier la loi, va se retrouver dans le parc, à un moment donné, on va lui mettre la main sur l'épaule: As-tu payé ton droit d'entrée? Je peux vous dire, M. le Président, que c'est tout un changement de mentalité. Parce que, lui, le citoyen, il est sûr que le parc, ça lui appartient. Il en est sûr. C'est son héritage du patrimoine, au Québec. Il est sûr que ça lui appartient. Pour faire une activité de pêche, de camping, il est habitué à payer. Il paie pour l'utilisation d'une activité. Mais, pour aller se promener avec sa famille, on va le faire payer. Si on améliore les sentiers, bravo! Si on lui donne d'autres services, bravo! Mais il ne le sait pas. Il ne le sait pas. Allez-vous investir de l'argent, vous, quand vous ne connaissez pas le rendement? À regarder votre budget, je serais porté à penser que oui. Mais disons que, habituellement, ce n'est pas la façon de faire.

Et, surtout, ça aurait été une belle consultation parce que les gens ne seraient pas venus ici agressifs; ils n'auraient pas voulu défaire le gouvernement ou lancer des tomates au ministre. Ils auraient dit: Écoutez, vous voulez qu'on paie, dites ce que vous allez faire. Mais non, il ne veut pas consulter les gens. Il ne veut pas consulter les gens. Nous, on en a consulté, et j'aurai l'occasion de lui en parler aujourd'hui ou demain. On en a consulté, de ces gens-là. Ils ont tous la même opinion. Tous les groupes, d'abord, auraient aimé, comme groupes, qu'on puisse leur indiquer l'orientation du ministre, à part la tarification, après. Les gens auraient aimé aussi...

Et je prends un parc dans mon comté, le parc du Mont-Tremblant. On aimerait, au moins, savoir parce que les gens nous en parlent, où vont être les barrières, combien ça va coûter, qui va faire ça. Ça fait deux fois que je le demande au ministre. Ça fait deux fois que je le demande au ministre. Le ministre dit: Ça va venir.

Une voix: Soyez patients.

M. Thérien: Soyez patients. On est patients, mais on ne peut pas aller au-delà de notre patience...

Une voix: Ah!

M. Thérien: ...pour voter une loi sans qu'on ait des indications comme ça. C'est pour ça qu'on va essayer de clarifier des choses. On va prendre le temps qu'il faut pour clarifier ça, tout simplement, pour permettre au ministre de nous déposer un plan d'action.

Les permis. En plus, dans la loi, le ministre peut – et je pense que c'est légitime; le ministre est élu, on lui a confié une responsabilité majeure – dire à certaines personnes ou à certains groupes que, eux, ne paieront rien dans le parc. Bien, il y a des exemptions. Mais il faudrait savoir c'est quoi, ces exemptions-là, pas juste des amis du ministre. Il en a peut-être beaucoup au Lac-Saint-Jean. Ailleurs, il en a peut-être moins.

Une voix: ...

M. Thérien: Tu sais, il en a peut-être moins. Qui va avoir ces exemptions-là? Qui va obtenir ces exemptions-là? C'est normal que, lorsqu'on vote une loi avec des tarifs, on connaisse les tarifs, mais c'est normal aussi qu'on connaisse qui peut se prévaloir d'une exemption.

Je vais prendre un exemple. À Saint-Donat, il y a 6 000 membres américains du club de motoneige qui utilisent les sentiers du parc du Mont-Tremblant. Bon. Est-ce que les touristes étrangers vont obtenir une exemption? Est-ce qu'ils vont payer plus que les citoyens du Québec ou les citoyens canadiens? C'est toutes des interrogations qu'on est en droit de se poser avant de dire: M. le ministre, allez-y. On ne le sait pas.

C'est pour ça que son objectif d'aller chercher des revenus, on adhère à ça. Le constat qu'il a fait des parcs, je pense qu'il est très honnête. Le constat est honnête de dire que les parcs ont besoin d'avoir des injections d'argent. Les parcs ont besoin aussi d'être plus accueillants pour justement aller chercher une clientèle touristique qu'on souhaite pour des retombées économiques importantes. Mais pas de plan, pas de façon de procéder, bien, écoutez, on ne peut pas, M. le ministre... Et, je vous le répète, on vous remercie pour le dépôt que vous allez faire à la fin de la journée, on va en prendre connaissance.

Mais je porte juste à votre attention que c'est vrai que, pour les parcs fédéraux, il y a une tarification, c'est vrai. Mais ils ont consulté, il y a eu une consultation. Les bons exemples du fédéral, il faut les prendre aussi, il faut les prendre. Vous avez consulté, vous, des citoyens pendant des mois. Vous avez plutôt fait des réunions d'amis, mais, indépendamment de ça, vous avez consulté. Ici, c'est la consultation publique sur la tarification. Ça s'est passé en octobre, novembre, décembre 1994. Il n'y a pas eu de problème, il y a eu une tarification, mais les gens ont été consultés. C'était clair. On leur disait ce qu'on voulait faire, on disait ce qu'il était pour y avoir dans la consultation, les endroits et, à la suite de ça, bien, il y a eu une tarification dans bien des endroits.

On ne sait même pas, d'abord, comment va se faire la tarification. Je ne parle pas du prix. Est-ce que tous les parcs vont se faire en même temps? Est-ce qu'il va y avoir des projets-pilotes? Est-ce que ça va se faire de façon graduelle? Pourquoi ce n'est pas mis sur la table? Est-ce qu'il y a des gens qui ont des choses à cacher? Bon. Et le ministre aura l'occasion de répondre. Est-ce qu'il y a déjà un montant d'inscrit, là, au budget des revenus? Ça, tantôt, j'aimerais connaître une réponse. Dans le budget présenté, qu'on a connu hier, est-ce qu'il y a déjà des revenus d'escomptés? S'il y a des revenus d'escomptés, je peux vous dire que les barrières vont se monter rapidement, les gens vont être agressés, parce que c'est une sorte d'agression, là. Les gens ne le savent pas; les gens le savent une fois qu'il y a un fait accompli. Ils arrivent dans le parc et on leur «charge» un 2 $, un 5 $, en tout cas, peu importe le montant.

Mais je reviens là-dessus: le montant, je suis convaincu qu'il va être raisonnable au début, mais quand on ouvre la porte de la tarification... Je lui donnais l'exemple des zecs. Je pense que c'est un gars de la nature aussi, le ministre, il connaît un petit peu la chasse et la pêche comme pratiquant, comme adepte. Les zecs, ce n'est plus les prix que le gouvernement de l'époque, de M. Lévesque... On disait: Écoutez, ça va coûter à peu près rien, tout le monde va pouvoir aller à la pêche et à la chasse. Les dernières augmentations que le ministre a consenties allaient jusqu'à 22 %. Est-ce qu'il va avoir le même appétit dans les parcs? C'est ça, le danger. Je suis convaincu qu'il y a des gens, de l'autre côté, qui connaissent autant la faune qu'on puisse la connaître, qui sont soucieux de ça, aussi.

Pourquoi le ministre n'a pas voulu faire ce que Parcs Canada a fait? On peut lui laisser le document; c'est un document très bien préparé. Ça permettrait peut-être de ne pas investir sur le temps et les recherches pour préparer une consultation. Même si le ministre dépose tantôt un document qui montre les orientations, nous, on pense qu'on pourrait en parler aux gens ici, aux groupes qui auraient été intéressés pour regarder les orientations et peut-être améliorer, avec le consentement du ministre. Non, rien de ça, absolument rien de ça. Il a fait ses discours toujours, au début, en étant très honnête: On a besoin de fonds, c'est clair, et consulter, ça prend un peu plus de temps. C'est tout de suite qu'on veut collecter. Donc, il y a sûrement des sommes pressenties.

(16 h 50)

Il me reste seulement deux minutes. Ça va me prendre... On reviendra sur d'autres choses, mais, juste avant de passer la parole à un de mes collègues, je voudrais vous dire qu'on avait une quantité... Je vous parlais tantôt des personnes qu'on a rencontrées du Fonds mondial pour la nature, d'autres personnes qu'on a rencontrées de l'Union québécoise pour la conservation de la nature. On a été obligés d'en faire une mini-consultation. C'est pour indiquer au ministre que, si les gens ne souhaitaient pas être consultés, ces gens-là étaient très heureux qu'on les appelle et qu'on les rencontre, ainsi que le comité consultatif du parc du Mont-Orford, ainsi qu'Intrawest, ainsi que d'autres personnes. C'est pour vous indiquer que c'est toute la même orientation.

Le ministre a-t-il besoin d'argent rapidement au détriment d'un bon fonctionnement? Et on parlera de toute la légalité aussi, du côté pénal. Si la personne rentre dans le parc, qui a l'autorité d'aller lui imposer une sanction? Puis, si elle ne veut pas payer, on l'amène en cour, avec des frais supplémentaires. Qu'est-ce qu'on veut aller chercher là-dessus? On veut aller chercher une participation du citoyen? Bravo! Mais faites-le participer.

M. le Président, j'arrête pour respecter le temps parce que je sais qu'en Chambre il y a des gens qui, hier, ont manifesté énormément du fait que le temps n'avait pas été respecté pour un de mes collègues. Je ne voudrais pas perpétuer ça, puis j'aurai l'occasion de revenir. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Bertrand. Je reconnais maintenant le député de Dubuc.

M. Morin (Dubuc): Alors, merci. C'est très exceptionnel que j'intervienne au niveau des remarques préliminaires parce que, de façon générale, je pense qu'il faut être très ouvert et faire preuve d'ouverture envers le temps qui est alloué particulièrement à l'opposition. Sauf qu'ayant été porte-parole au niveau de la faune, des parcs et des réserves j'ai entendu des propos de mon collègue plutôt curieux, surtout lorsqu'il veut faire la leçon au ministre au niveau de la consultation. Je vais y revenir.

Mais, d'abord, je dois dire que, personnellement j'adhère avec beaucoup de facilité à l'orientation qui est donnée par le ministre au niveau de la tarification. J'y adhère d'autant plus facilement si on fait la comparaison avec la politique de l'ancien gouvernement libéral. Et c'est là que je pense qu'il faut faire preuve de beaucoup de pudeur dans vos propos parce que votre passé n'est pas tellement loin de vous. D'abord, on se souviendra qu'au cours des deux mandats du Parti libéral – ceux qui ne le savent pas devraient s'en souvenir – les budgets en immobilisation au niveau des parcs et réserves ont connu une débandade incroyable. C'est presque scandaleux. Si on faisait le calcul – je n'ai pas tous les rapports ici – en valeur du dollar actuel, je pense qu'on pourrait soutenir que les budgets d'immobilisation dans les parcs ont été coupés de moitié depuis les neuf dernières années.

Évidemment, le gouvernement, s'il n'a pas été capable de consolider davantage et voire même d'assurer une expansion à son réseau de parcs, c'est, bien sûr, pour les conditions économiques et la situation des finances publiques telle qu'on la connaît. Ça, je le reconnais. Sauf que la seule alternative qui s'est présentée au gouvernement libéral pour régler la situation quand il a vu qu'à force de ne pas consolider, de ne pas immobiliser, de ne pas investir, évidemment la situation des parcs commençait, là, à se détériorer, la seule chose à laquelle on a songé, c'est de procéder à la privatisation des parcs et réserves.

Ah, bien sûr, le gouvernement s'est toujours défendu qu'il était uniquement question de privatiser les activités purement commerciales ou de services. Mais il ne faut pas être dupe. Et, s'il n'y avait pas eu d'élections en 1994, on ne sait pas jusqu'où le gouvernement serait allé. Donc, à travers toutes ces années où le gouvernement n'a pas trouvé les moyens d'investir davantage au niveau des parcs, c'était la seule solution qu'il trouvait, mais, heureusement, les pressions ont été suffisamment fortes pour faire décréter par le ministre d'alors un moratoire sur toute cette nouvelle orientation de privatisation des parcs et réserves.

Donc, il y a eu des élections heureuses qui sont intervenues en 1994. C'est pour ça que je disais, tout à l'heure, que l'orientation de notre gouvernement par rapport à la tarification et en comparaison de la politique ou de l'orientation de l'ancien gouvernement me satisfait. Elle me satisfait parce que, je le répète, dans le contexte des coupures ou du gel des dépenses par ministère, tel que ça a été établi, le gouvernement n'est pas dans une situation des plus roses, non plus.

Alors, l'orientation, qu'est-ce que ça sous-entend? Ça consacre la pleine responsabilité du gouvernement en matière de parcs et de réserves, particulièrement au niveau des parcs de conservation. Ça, c'est implicite au présent projet de loi. À partir du moment où on décide d'établir une tarification pour s'assurer un minimum de revenus pour pouvoir ensuite songer à protéger nos parcs, à les consolider, ça veut dire que le gouvernement a l'intention de demeurer responsable de son réseau des parcs, et ça, c'est ce qui est sous-entendu et c'est ce qui me plaît. D'autant plus que la tarification qui sera discutée n'aura pas pour effet de compromettre ou de remettre en cause le principe d'accessibilité. Évidemment, si cela était en cause, j'aurais sans doute des réserves. En cours d'étude, je pense que le ministre et tous ceux qui l'accompagnent pourront calmer les appréhensions de l'opposition sur toute la technicalité entourant l'application de cette nouvelle tarification.

Donc, une orientation des plus satisfaisantes. Le gouvernement nous dit: Je demeure responsable du réseau des parcs au Québec. Nous avons besoin d'argent. À ce moment-là, sans avoir la garantie – tel que le député l'a mentionné tout à l'heure – de pouvoir réinvestir tous les revenus liés à la tarification, je pense que ça va donner au ministre un poids politique quand même important pour faire en sorte qu'au cours des prochaines années le ministre pourra revendiquer sa part pour faire en sorte que notre réseau des parcs au Québec améliore l'aspect notoriété, améliore toute son image, améliore les services, en quoi il y a beaucoup de choses à faire au niveau des parcs. Il y a encore de nouveaux parcs à créer. Alors, je pense qu'avec la tarification, ce que ça pourra rapporter, ça pourra améliorer l'image de nos parcs, et ça, sans remettre en cause le principe de l'accessibilité, je le répète.

Pour toutes ces raisons, M. le Président, je suis satisfait de l'orientation qu'a retenue le ministre et, en cours de route, s'il a des réserves ou s'il a des suggestions à faire, je suis convaincu qu'il sera ouvert. J'ai hâte d'entendre l'opposition faire preuve de positivisme et y aller de propositions intéressantes pour améliorer le présent projet de loi. Ceci dit, M. le Président, je vous remercie de votre bonne attention.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Dubuc. Et je cède maintenant la parole au député d'Orford.

M. Benoit: Très bien. Merci, M. le Président. Il n'y a pas plus positif que le député d'Orford, M. le Président. Vous allez voir tout ce qu'on va proposer, c'est tellement positif que vous n'en reviendrez pas. Il n'y a rien de négatif dans l'approche. D'abord, on dit au ministre: Sur le principe, on est relativement d'accord. Ceux qui ont lu La Tribune de ce matin... Je le dis publiquement, je ne m'en cache pas; ce que j'ai dit à l'Assemblée nationale, je vais le redire ici aujourd'hui. Je pense qu'on est rendus là dans l'histoire des parcs. J'ai payé mes études en travaillant dans le nord de l'Ontario, dans un parc. On ne payait pas pour rentrer et, donc, très, très jeune, j'ai été sensibilisé à ça.

Je l'ai dit, au moment du discours qu'on a fait, le parc du Mont-Orford, ça fait partie intrinsèque du sang et de la vie des gens du comté d'Orford. Partout, d'abord, dans le comté d'Orford, on voit la montagne d'Orford, bien sûr, et il n'y a pas un citoyen dans mon comté qui ne sait pas où est le parc, qui ne passe pas devant le parc, qui ne va pas s'amuser dans le parc, qui ne se récrée pas dans le parc. Alors, contrairement à d'autres, d'ailleurs, ce n'est pas la province qui l'a créé, le parc du Mont-Orford; ça a été les citoyens qui l'ont créé, le parc du Mont-Orford. C'est les citoyens qui ont décidé qu'il y aurait un parc du Mont-Orford et, si j'ai bien compris, ils en ont même payé un bout, à l'époque.

(17 heures)

Alors, moi, j'assure le ministre, dès le début, que je suis très positif. Maintenant, être positif, ça ne veut pas dire qu'on n'a pas le droit de poser des questions, tout au contraire, M. le Président. Je vous dirai que ce n'est pas mes questions, franchement, parce qu'il y a des citoyens qui m'appellent, il y a des citoyens en quantité industrielle, j'en suis même surpris. Avant l'article. Je vous donne des exemples: André Lauzon, il s'occupe du tourisme dans notre coin. C'est une région touristique, là. Nos fils et nos filles, l'été, ils ne travaillent pas dans les industries, chez nous; ils travaillent dans le secteur touristique. Lauzon, il me pose beaucoup et pas mal de questions. Je vous en donne une, par exemple, les forfaits. On sait qu'au niveau des forfaits le ministre du Tourisme était arrivé à éliminer un certain nombre de charges, je pense même à la TVQ; est-ce qu'il y a quelque chose de prévu pour le monde touristique dans les régions touristiques pour ce qui est de la collection de ce montant-là?

Lundi, je suis allé dans un restaurant. J'étais avec des intervenants de mon comté sur d'autres affaires et je suis allé dans un restaurant qui appartient au propriétaire du Mont-Orford, le centre de ski, M. Fernand Magnan. Bien, je vais vous dire que la première question qu'il m'a posée, Fernand: Le monde qui va venir à mon centre de ski, là, il «va-tu» payer à la guérite et, ensuite, il va payer à mon centre de ski? Bien, je lui ai dit: Je ne le sais pas, Fernand, là. J'ai dit: «As soon as possible», je vais te revenir avec la réponse. Et, à ce jour, j'ai hâte de le voir, parce que je suis très positif. J'espère qu'ils ne paieront pas pour aller au centre de ski, parce que, là, on va mettre le Mont-Orford dans une situation compliquée.

La base de plein air Jouvence, qui est une autre entrée. Chaque fois que je vous parle, c'est toujours des entrées différentes, là. Jouvence, une petite base. À l'époque, c'était un camp d'été créé par le Séminaire de Sherbrooke et, finalement – c'est une longue histoire, tout ça – ça a fini par être une base de plein air très bien administrée, très bien gérée. La province, il y a deux ans, a réglé leurs problèmes d'environnement. Bon, eux autres aussi, là, ils sont comme en périphérie du parc, là; il faudrait que tu marches un 25, 30, 50 pi dans le parc pour te rendre à la base qui, elle, est dans le parc. Mais c'est privé. Est-ce qu'ils vont devoir payer pour se rendre là? Alors, toutes ces questions-là, elles nous sont posées.

Là, je reçois un appel, jeudi soir, je pense, dans ma voiture, en descendant. Le bonhomme, il est le président du regroupement de tout ça dans le parc, parce que, dans le parc d'Orford, les amis du parc se sont regroupés, les utilisateurs de ski de fond, de chaloupe, de camping, de ski, ceux qui traversent à cheval, ceux qui traversent en bicycle; bon, il y en a beaucoup, là. Alors, eux, ils se sont regroupés. D'ailleurs, à ce moment-là, on avait écouté les gens, M. le Président. Ça avait commencé, ça, par quelques citoyens et j'avais senti qu'il y avait une volonté de participer au devenir du parc.

Alors, on leur a dit: Écoutez, pourquoi on ne s'assoit pas, tous ensemble, dans le parc, là, et puis on va amener les gens du ministère? C'était il y a deux ans à peu près. Alors, les gens du ministère étaient descendus. Et c'était de force inégale, les gens qui étaient représentés là, mais en bout de ligne, on avait eu une très bonne opinion de ce que les gens du milieu voulaient faire, comment ils voulaient le faire, comment ils étaient prêts à participer là-dedans. Et ils en ont fait, des choses, hein! Ils ont bâti des ponts pour des pistes, etc., etc. Quand on invite les gens à nous donner leur point de vue, ensuite, normalement, ils embarquent. Alors, on avait fait ça un soir. Les gens du ministère étaient descendus et ça avait été une très belle rencontre. Et on est arrivés, après cette consultation non organisée, à dire: Bien, il y a des pistes, là, de solution à bien des problèmes qu'on voyait à ce moment-là.

Le président de ce groupe-là, M. Pomerleau, quand il m'a appelé, jeudi soir, dans ma voiture, m'a dit: Bob, quand est-ce? Il «va-tu» y avoir une commission parlementaire? On «peut-u» y aller? Ce n'est pas un fou, là; c'est un ingénieur forestier. C'est un gars qui a toujours oeuvré dans notre milieu, un père de famille, un citoyen dans ce qu'il y a de mieux et puis qui me dit: On «pourrait-u» aller donner notre point de vue, nous autres? Bien, je lui ai dit: On va inviter le ministre à t'écouter, là, parce que, franchement, tu es représentatif, toi. Tu es un sportif, tu es un ingénieur forestier; donc, tu connais le parc, tu as vécu là, etc., une couple de générations dans le coin. Bien, j'aimerais ça que le ministre t'entende, au nom des utilisateurs du parc du Mont-Orford. Alors, j'ai dit: Écoute, si jamais le ministre acceptait, là, es-tu capable de te revirer de bord et d'écrire un mémoire pour mercredi, là – je ne savais pas trop – jeudi, là? Il a dit: On fera ce qu'il faut qu'il soit fait pour être là. C'est un bénévole, ça, là. Ça m'impressionne.

Entre-temps, j'en rencontre un autre sur la rue. Lui, il est de l'autre bord du parc. Aïe! il dit: Veux-tu lui poser les questions suivantes, au ministre? Bien, je lui ai dit: Peux-tu venir m'apporter ça lundi matin à mon bureau? Pas de problème. Lundi matin, j'ai reçu ça, une série de questions. Ça n'a pas tout trait au 2 $, là, mais il y en a un paquet que, je pense, ces gens-là aimeraient bien qu'on pose, et eux-mêmes auraient aimé poser ces questions-là au ministre.

Ce que j'essaie de dire, M. le Président: Il y a des gens qui ont des choses à dire et, si le ministère de l'Environnement a été capable de prêter 23 personnes pour les commissions constitutionnelles, 23 personnes, à un coût d'au-dessus de 100 000 $, pour écouter ce que les gens pensaient sur la souveraineté et, en bout de ligne, distiller une phrase dans le rapport sur la constitution – je n'en reviens pas encore, là, je veux dire, on écoute 70 mémoires et on met une phrase dans le mémoire; en tout cas, ça, c'est une autre affaire – moi, j'aimerais ça qu'on prenne ces 23 personnes-là, qu'on a été capable de libérer pour aller sur la commission constitutionnelle, et qu'on les amène ici écouter ce que nous, on va vous proposer comme groupe. Je vais vous dire: On va en ressortir d'une façon très positive. Il y a des gens qui ont des idées extraordinaires là-dedans. Ils vont vous parler de ce qui s'est fait ailleurs, des fondations, là, en Ontario, où on ramasse des 100 000 $ par année dans les parcs. C'est plus que 2 $, ça, là. Des gens qui sont prêts à s'impliquer pour améliorer des choses. Des projets précis, ils vont vous en citer, là.

Alors, je veux y revenir – je ne peux pas insister assez – peut-être bien que, pour la gang de Montréal, c'est loin, ça, le Mont-Tremblant, mais nous autres, là, dans l'Estrie, ou bien on a les deux pieds dans Mégantic, ou bien on a les deux pieds dans le parc du Mont-Orford, ou bien on a les deux pieds dans le parc de la Yamaska, ou dans le parc Frontenac. On ne peut pas en sortir. Tous les citoyens de l'Estrie, de près et de loin, sont impliqués dans nos parcs et ces gens-là, là, encore une fois, le Mont-Orford, c'est eux qui l'ont créé.

Vous ne trouverez pas un jeune à Magog qui n'a pas travaillé au parc du Mont-Orford, qui n'a pas fait du ski là, qui n'a pas été aux Jeunesses Musicales, etc., etc. Eux, ils sont déjà organisés en comité consultatif pour essayer d'impliquer tout le monde dans le parc, de donner leur point de vue, d'influencer l'administration du parc, et ils le font avec intelligence. Ils le font avec force et vigueur. Invitons-les à nous le donner, leur point de vue. Ensuite, bien, invitons des gens, là, alentour. Je vous ai parlé du secteur touristique. C'est tellement important chez nous. On sait que les Européens viennent beaucoup dans nos régions en ce moment. Le secteur touristique a beaucoup de questions à poser au ministre là-dessus.

Alors, moi, là, je redis au ministre ce qu'on a dit: Le principe, on n'a pas trop de problèmes avec ça. Mais on aimerait que la population... Le ministre nous disait qu'il y avait deux millions...

Une voix: Trois millions.

M. Benoit: Trois millions? Ça a remonté d'un million et demi depuis la dernière fois. Tant mieux, tant mieux! Je veux dire, s'il y en a six millions, ça va être encore mieux.

Une voix: C'est comme les revenus, ça.

M. Benoit: Oui, c'est ça. S'il y a tant d'utilisateurs que ça, au Québec, M. le Président, des parcs... Et je n'ai pas de doute qu'il y en a trois millions et demi, parce que chez nous, là, vous devriez voir les stationnements les fins de semaine. Je pense juste aux centres de ski, là, par un beau samedi, là, il y en a du monde, dans le parc du Mont-Orford. Il y en a pour tous les goûts: ski de fond, ski de montagne, équitation, musique, sports, photographie. Il y en a pour tout le monde. Tout ce beau monde-là aimerait ça vous dire quelque chose.

Ensuite, il y a tous ceux qui ont eu, dans le parc, des opérations économiques, si je peux dire. Il y a des gens qui, à des occasions, ont opéré des restaurants; d'autres qui ont opéré des campings; d'autres qui ont opéré de la location d'équipement de ski, de chaloupes, bon, etc. Ces gens-là ont aussi un contact privilégié avec les populations, les utilisateurs, là, d'une façon quotidienne. Ces gens-là ont expérimenté toutes sortes d'affaires, certaines qui ont fonctionné, d'autres qui n'ont pas fonctionné. Ne vous imaginez pas que les guérites, vous avez trouvé ça tout seul, là. Ces gens-là, dans certains cas, ils en ont déjà, des guérites. Ils vont vous dire combien ça coûte, combien c'est dispendieux d'opérer une guérite, combien on devrait en mettre. Est-ce que vous allez mettre des guérites à chacune des portes? Ils ont déjà tout pensé à ça, eux autres, là. Moi, j'aimerais ça qu'on les invite.

Ensuite, il y a des gens qui, eux, au-delà de quelques questions spécifiques, ont fait des réflexions beaucoup plus en profondeur, tel que ce monsieur qui est venu me porter ça, ici, là. Alors, moi, je ne peux pas faire autrement que dire au ministre: Prenons donc, je ne sais pas, une journée, deux jours, là, et puis, on va inviter... Nous autres, on s'engage, M. le ministre, à vous amener du monde non partisan, ouvert, qui, de prime abord, est d'accord avec le principe. O.K.? Il n'y aura pas de grosse chicane, là, et on va leur demander de nous expliquer, eux, comment ils voient ça, comment ils l'opérationaliseraient, comment vous allez faire le plus d'argent possible avec votre affaire, pour pas que ça ne coûte trop cher. Parce qu'il ne faudrait pas en dépenser plus à en collecter à coups de 2 $, il ne faudrait pas que ça coûte plus cher...

Une voix: En administration.

M. Benoit: ...en administration. Il y a les gens de l'Université de Sherbrooke. C'est important, chez nous, l'Université de Sherbrooke, là. Bien, à l'Université de Sherbrooke, tous ceux qui étudient en loisir, ils s'en servent, du parc. On «va-tu» leur «charger», à ces étudiants-là? Tous ceux qui rentrent dans le parc non pas par des routes, mais à pied... Exemple, tu te stationnes à l'hôtel Chéribourg. Tu peux te rendre par un bord du parc au Chéribourg sans passer dans le parc et là tu pars dans le bois, sans passer une guérite, sans passer une route, là. Qu'est-ce que tu vas faire? Vas-tu avoir des polices pour «checker» ça, là, les gens qui sont rentrés dans le parc?

Comme tu vois aux États-Unis; tu vas dans le bout du mont Washington, il y a des autos de stationnées un peu partout le long des routes, des gens qui sont rentrés sur les «trails». On a ça chez nous parce qu'il y a des «trails» qui arrivent un peu partout, tu en as qui arrivent dans le nord du parc. Comment on va contrôler ça, ce beau monde-là qui marche dans le parc, là? Eux, ils ne rentrent pas par les routes, il n'y a pas de guérites; ils rentrent d'un peu partout dans le parc parce que c'est des terrains publics souvent ou ce sont des gens qui ont des opérations de bois. Alors, sur ces terrains-là, tu peux rentrer. C'est une culture dans l'Estrie, là: tu te promènes sur les terrains du monde sans qu'il y ait trop de problèmes. Comment vas-tu rentrer là-dessus? Et comment va-t-on t'arrêter ensuite pour te dire que toi, tu n'as pas payé, puis que l'autre, qui, lui, est allé se stationner dans le parc, a payé son 2 $?

(17 h 10)

Alors, les gens voudraient venir nous dire, M. le ministre, ce qu'ils pensent de tout ça. Puis, encore une fois, moi, je pense que, sur le principe, vous n'aurez pas de problèmes. C'est sur l'application. Puis je pense que, si on les écoutait, on va sortir d'ici très positifs, pour reprendre l'expression du député. Ils vont nous arriver avec toutes sortes de façons intelligentes d'arriver au but que vous vous êtes donné, puis on va collaborer là-dessus. Mais il y a une dizaine de groupes, une quinzaine de groupes, là, je pense, qui pourraient faire avancer le dossier de beaucoup. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Alors, je reconnais M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Merci, M. le Président. Malheureusement, je ne bénéficie pas, moi, d'un parc dans mon comté comme mes deux collègues précédents.

M. Brassard: Vous en voulez un?

M. Middlemiss: Non, pas nécessairement...

M. Brassard: On va vous en donner un.

M. Middlemiss: ...pas avant de savoir c'est quoi, les conséquences du projet de loi. Comme mes collègues l'ont dit, nous sommes d'accord avec le principe. Et une des raisons pourquoi j'ai voulu intervenir, M. le Président, c'est quand j'ai vu le député de Dubuc, l'ancien porte-parole dans le domaine des parcs et des loisirs sous l'ancien gouvernement. Il me semblait que sa position, son point de vue n'était pas tout à fait le même qu'il est aujourd'hui. Mais c'est vrai qu'il y a une grande affinité entre le député du Lac-Saint-Jean et le député de Dubuc, contrairement peut-être au député qui est assis à sa droite, concernant la route d'Alma–La Baie. M. le Président...

Le Président (M. Pinard): Si vous voulez discuter, ce sera tout à l'heure.

M. Middlemiss: Oui, on pourra...

M. Dion: Il est aussi tannant en commission.

M. Middlemiss: Oui, oui, toujours; en Chambre comme en commission, il ne change pas.

M. Morin (Dubuc): On ne change pas comme ça.

M. Middlemiss: Exactement ce que j'étais en train de dire. Lui, il a changé tellement vite sur sa position. Non, toutefois, M. le Président, regardez, il me semble qu'il faut savoir c'est quoi, les conséquences. On est d'accord avec le principe. C'est quoi, les conséquences? Quel va être le taux qu'on devra «charger» pour qu'on puisse aller chercher... Parce qu'on fait ça pour aller chercher des sous; c'est parce qu'on a besoin des sous. Mais, après le discours du budget d'hier, il me semble que je vous suggérerais d'attendre après la souveraineté. J'ai l'impression que vous allez trouver tous les sous nécessaires et il ne sera pas nécessaire, à ce moment-là, d'avoir une tarification pour les parcs. Donc, peut-être que vous vous hâtez trop de procéder aussi vite que vous voulez le faire. Vous refusez même d'écouter des groupes d'experts. Le député d'Orford le mentionnait tantôt. Il a eu l'expérience... Est-ce que le député de Jonquière a demandé la parole, M. le Président?

M. Cherry: C'est parce qu'il est au courant, il connaît ça.

Le Président (M. Pinard): Je suis persuadé que M. le député de Jonquière va sûrement respecter votre temps de parole, M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: D'accord. Comme l'expliquait le député d'Orford, il y a eu des expériences, que ça soit en Ontario, que ça soit aux États-Unis, dont on pourrait bénéficier. Il y a des gens qui ont fait des choses dans le parc du Mont-Orford. Il me semble que ce sont des gestes positifs. Ces gens-là pourraient venir ici, puis peut-être nous aider à prendre la bonne décision pour le but visé. Si le but, c'est d'aller chercher des sous pour améliorer les parcs et que chaque citoyen paie sa quote-part, il me semble que d'avoir des idées qui ont déjà réussi par des gens qui sont impliqués dans des parcs, par des citoyens qui ont été impliqués dans des parcs pour des raisons... C'est un peu du bénévolat, non pas des politiciens, non pas des opérateurs de centres de ski ou d'autre chose pour faire un commerce.

Je n'ai rien contre les gens qui ont des commerces, mais il me semble que les gens, les personnes, les citoyens qui s'impliquent dans un parc, dans la nature pour en bénéficier vont vers le même objectif, puis vont vouloir, comme citoyens, participer à aider le gouvernement à améliorer ses parcs en réalisant que ça prend des sous. Et quelle est la façon la meilleure? Est-ce qu'on a des études qui démontrent ce qu'on devrait chercher, pour quel genre de parcs, pour que ce soit rentable? Parce que, en réalité, M. le Président, si on fait l'effort d'aller chercher des sous, mais que les sous qu'on va chercher sont dépensés totalement juste pour payer le coût de la perception, on n'aura pas avancé, on n'aura pas avancé du tout, du tout, et il me semble que...

M. le Président, là, le député de Jonquière, s'il n'aime pas ce que je dis, il peut certainement partir, mais des bruits comme il fait là, il me semble que c'est un peu dérangeant. Regardez, on voit le sérieux, M. le Président, des gens de l'autre côté, parce que c'est sérieux, c'est sérieux. Oui, c'est sérieux de s'assurer... On pose des questions et le ministre ne peut pas nous donner les réponses. Combien ça va coûter? C'est pour quel genre d'activités? Est-ce que ça va être rentable? Est-ce qu'on va atteindre le but visé? On dit: Dans ce cas-là, pourquoi on ne demande pas à des gens qui peuvent venir, ici, passer peut-être une journée, une demi-journée...

M. Pelletier: Dans une réserve...

M. Middlemiss: D'accord, oui, ce n'est pas un parc, une réserve faunique. Je pense que le député d'Abitibi-Est devrait faire la distinction entre un parc, puis une réserve faunique; c'est deux choses. S'il ne sait pas ça, M. le Président, il ferait mieux de l'apprendre.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Pontiac, je céderai la parole au député d'Abitibi-Est immédiatement après votre intervention.

M. Middlemiss: D'accord, on veut l'écouter, M. le Président, mais on veut juste l'aviser, avant qu'il prenne la parole, qu'il ne se trompe pas entre une réserve faunique et un parc; c'est deux choses différentes. Et là on parle de parcs. Et, M. le Président, le but de consulter, c'est pour s'assurer de bénéficier de l'expertise, de l'expérience de gens qui ont déjà procédé de cette façon-là et de ne pas répéter des erreurs qu'ils ont pu faire en cours de route et ainsi qu'on puisse le plus tôt possible rentabiliser et améliorer ces parcs-là, tu sais. Parce que j'entendais tantôt le député de Dubuc dire: Bien, l'ancien gouvernement a tout négligé, tu sais, il a laissé ça aller.

M. Morin (Dubuc): «C'est-u» vrai? Vrai ou faux?

M. Middlemiss: Non, mais vous l'avez dit, vous avez parlé de ça. Et c'est le même gouvernement, toutefois, qui a suggéré que, dans le contexte présent, on devrait regarder: est-ce qu'il n'y a pas un moyen de faire participer les citoyens et de les responsabiliser en même temps en leur «chargeant» des sous? C'est ça qu'on leur demande, et je ne comprends pas l'attitude du ministre de ne pas vouloir entendre les groupes qui pourraient venir nous aider à prendre des bonnes décisions et à nous assurer que, dès que le projet de loi sera adopté, les sous qu'il a prévus...

Je suis convaincu qu'il a prévu remettre des sous dans les coffres du gouvernement. Peut-être qu'il pourrait obtenir, avec les idées de ces gens-là, une meilleure efficacité. Peut-être que le ministre des Finances lui dirait: Tu es un bien meilleur ministre que je le croyais, tu nous rapportes plus de sous qu'on l'avait escompté. Donc, à ce moment-là, bien, est-ce que lui ne serait pas gagnant comme ministre, tout le gouvernement et toute la population du Québec, parce qu'on aurait posé un geste qui était positif et qui nous a donné les retombées escomptées?

En plus, M. le Président, je sais qu'on a parlé qu'il y a eu une étude qui a été faite par Lybrand, quelque chose, oui. Je pose la question au ministre: Est-ce que cette étude-là, c'était une étude qui vous suggérait ce que vous devriez «charger» pour une telle activité ou si c'était une étude de faisabilité, une étude de rentabilité?

(17 h 20)

Donc, M. le Président, il me semble que la prudence exige que, s'il y a des moyens qui nous sont disponibles, s'il y a des gens qui peuvent venir nous voir, nous aider à prendre la meilleure décision possible parce qu'ils ont de l'expertise, qu'ils ont de l'expérience... Il me semble que le refuser, c'est être un peu négligent. Et, comme on a pris le temps de consulter la population sur la souveraineté ou l'indépendance du Québec, qu'on a dépensé des millions de dollars, qu'on a mis des employés à leur disposition, est-ce qu'on ne pourrait prendre un peu de temps pour s'assurer, au moins, une fois qu'on aura fini le projet de loi, de dire: Regardez, on a consulté des gens et voici la meilleure solution? Peut-être que le ministre lui-même va être heureux de voir que ce qu'on nous avait suggéré avant, oui, c'est bien, mais ces gens-là l'ont vécue, l'expérience, et l'expérience vécue, souvent, pour moi, ça donne des résultats meilleurs dans des choses comme ça que peut-être une étude théorique, basée sur des choses lorsqu'on est plus spécifique.

Donc, M. le Président, une dernière fois, je demande au ministre d'avoir cette ouverture d'esprit et d'avoir une oreille attentive aux gens qui veulent l'aider, aux gens qui veulent s'assurer que, lorsqu'on aura une nouvelle gestion des parcs et qu'on exigera des citoyens qu'ils doivent payer un prix pour visiter le parc, au moins, ils vont avoir quelque chose de bien et que les sous qui vont provenir de ces cotisations-là vont permettre de mettre les parcs dans le meilleur état possible. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Pontiac. Je céderai maintenant la parole au député d'Abitibi-Est.

M. Pelletier: Merci, M. le Président. Lors de la dernière campagne électorale, en ce qui me concerne, j'avais dans mon programme, entre autres, une plus grande autonomie ou obtenir l'autonomie la plus complète dans la gestion des parcs par les gens du milieu. C'était quelque chose d'important pour plusieurs endroits de la province et chez nous les gens ont bien répondu à cette volonté d'autonomie là en m'envoyant ici. Et je pense qu'ils ne voulaient pas nécessairement savoir si c'était pour coûter 2 $ ou 3,75 $. Ils voulaient qu'on se donne les moyens d'arrêter l'effritement ou l'abandon de la gestion des parcs qu'on vit depuis plusieurs années au Québec.

L'abandon, dans certains cas, ça va loin. Dans les dernières années, moi, j'ai eu à me battre. Entre autres, on voulait, chez nous, changer la vocation du parc, changer sa vocation au point de le redonner à l'industrie, entre autres, au niveau de la forêt. Dans le parc La Vérendrye, pendant plusieurs années, on a tellement coupé d'arbres... C'est un parc; si tu coupes tous les arbres, il n'y en aura plus de parc. Et la dégradation de l'espace a été tellement loin, puis aussi cachée, là... C'est que tu t'en vas le long du chemin, il y a une bande de 300 pi de forêt; passé ça, c'est le désert total. Eux, mes amis d'en face – ils avaient des grands amis dans la région de l'Outaouais et ça a fait des batailles pendant plein d'années – ils voulaient tout couper. Je pense qu'on s'en venait avec un désert.

Et ce projet de loi, entre autres, fait en sorte qu'on se donne des moyens modestes, un moyen de plus pour que les gens de la place se prennent en main, puis se donnent un peu plus de moyens pour développer un patrimoine. Les parcs, c'est un patrimoine, ça. Nos amis d'en face, là, il faut qu'ils le prennent dans ce sens-là. C'est un patrimoine qu'il faut, par tous les moyens, accroître, protéger, améliorer. Et, pour les parcs que, moi, j'ai connus, c'était la décadence totale. Et je pense que, dans plusieurs coins de la province, plusieurs de mes collègues ont eu cet objectif-là, dans leur dernière campagne, de dire: On se prend en main, puis on gère ces territoires-là car, dans bien des cas, ce n'est pas juste des affaires culturelles, ça a un apport économique important au niveau du tourisme et ainsi de suite.

Je peux peut-être rassurer mon ami d'en face dans le sens qu'au niveau des coûts, lorsqu'on établit des coûts, on essaie de les établir avec la plus grande justice possible. Mais, si, des fois, il se faisait une erreur en mettant des coûts trop élevés, inquiétez-vous pas, ça ne prend pas de temps lorsqu'on a l'écoute des citoyens, on nous dit rapidement, on nous démontre rapidement les ajustements. Dans le moment, on ne nous a pas demandé de décider d'avance combien ça va coûter. Ils nous ont dit: Gérez donc le Québec, prenez les décisions et puis faites en sorte que les gens du milieu se prennent davantage en main. Il n'y a jamais personne qui m'a dit: Gère le Québec en autant que ça ne me coûtera pas plus que 2 $ pour aller dans le parc. Ils ne nous ont jamais parlé de ça. Ils nous ont dit: Prenez vos responsabilités, et c'est ce qu'on fait avec ce projet de loi là. On remet tout simplement un peu plus d'ordre, puis on essaie de conserver notre patrimoine dont les parcs font partie. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député d'Abitibi-Est. Je reconnaîtrai maintenant le député de Saint-Laurent.

M. Cherry: Merci, M. le Président. D'entrée de jeu, j'assure le ministre que je ne veux pas de parc dans mon comté, parce que c'est une question qu'il a posée à mon collègue: Voulez-vous un parc dans votre comté? Non.

Le Président (M. Pinard): Vous allez nous parler des parcs urbains?

M. Cherry: Non, je ne parlerai pas des parcs urbains, non. Je vous avouerai, M. le Président, que mon intérêt dans ce dossier-là a quelques facettes sur lesquelles j'aimerais prendre un peu de temps pour entretenir le ministre. Dans un premier temps, il me semble que – on a connu cette fonction-là aussi, puis, des fois, il y en a qui peuvent trouver que c'est un exercice qui est répétitif et qu'on pourrait faire autre chose – quand des demandes sont aussi restreintes que de dire: Écoutez, accordez-nous donc une journée pour qu'on puisse entendre des gens dont c'est presque la vocation... Il y en a qui font du bénévolat avec ça dans leur coin, puis on en connaît tous. On n'a qu'à aller à la pêche dans des coins, il y a des gens qui nous parlent de ça comme si c'était à eux autres; ça leur appartient, ils veulent qu'on en prenne soin.

Moi, je ne suis pas un chasseur, mais je suis un pêcheur. Donc, quand tu vas en région, tu t'appliques, tu parles avec ce monde-là. Tu vois que ce monde-là, il a la pratique, il a l'habitude du terrain. Il me semble que ce n'est pas trop demander que de dire au ministre: On «peut-tu» prendre une journée, au maximum deux? On ne dit pas: C'est un processus qui va s'étirer pendant une période, puis on va revenir à l'automne, puis, après le référendum, même déçus, il faudrait écouter le monde. Ce n'est pas de ça qu'on parle. On dit: On pourrait prendre une journée ou deux, au maximum, pour écouter des gens qui ont témoigné un intérêt pour ça, qui ont une expertise pour ça et qui pourraient venir aider.

J'entendais tantôt mon bon ami, le député de Jonquière, qui a dit: Ah! On connaît tout ça, ces affaires-là. Je l'ai entendu, il a dit: On connaît tout ça, ces affaires-là.

M. Dufour: M. le Président, je veux juste vous rappeler un point d'ordre. Il n'a pas le droit de me prêter des intentions, et je ne suis pas intervenu officiellement, moi.

Le Président (M. Pinard): Je suis persuadé, M. le député de Jonquière, que vous allez être en mesure...

M. Dufour: Est-ce que vous m'avez entendu?

Le Président (M. Pinard): ...d'intervenir...

M. Dufour: Non, non, je ne veux surtout pas leur répondre, je ne veux pas leur parler. Je veux juste dire qu'il n'a pas le droit de me prêter des propos que je n'ai pas tenus officiellement.

M. Cherry: Officiellement, vous avez raison, vous avez raison.

Le Président (M. Pinard): Alors, je retiens ces propos, M. le député de Jonquière, et je demanderais au député de Saint-Laurent de s'en tenir à la présidence.

M. Cherry: Donc, M. le Président, ayant entendu les propos officieux de mon collègue de Jonquière qui disait: On connaît tout ça, ces affaires-là...

M. Dufour: Il veut continuer, M. le Président, de parler de mon cas.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Pinard): Je vous demanderais de vous adresser à la présidence.

M. Cherry: Donc, M. le Président, ce que je suggère, c'est une journée ou deux, maximum, d'auditions. S'il y a des gens qui prétendent: On connaît tout ça, ils ne feraient que se faire confirmer les connaissances qu'ils prétendent connaître déjà. Ceci ne ferait que bonifier l'ensemble de leur projet de loi, et ils pourraient dire: On le savait qu'on avait raison. On a consenti. Vous nous avez demandé d'écouter des groupes qui possèdent une expertise; on les a invités, on les a écoutés et, voyez-vous, ils nous ont donné raison dans la façon... Il me semble que, ça, ce n'est pas demander trop; au contraire, ça me semble une espèce de minimum de respect, puis de décence envers ces gens-là qui y consacrent beaucoup de temps, beaucoup d'énergie, puis, dans certains cas même, comme je le disais tantôt, beaucoup de bénévolat. Ça, c'est dans un premier temps, M. le Président.

Donc, j'ai de la difficulté à cerner les intentions du ministre de refuser d'avoir une oreille attentive à des gens qui ne souhaiteraient que l'aider dans le projet de loi qu'il pose devant nous autres. Ça, ça me semble un petit peu décevant, mais je pense que je connais assez celui qui occupe cette fonction-là: il va être capable de réfléchir et il va être capable de réagir de façon positive à une demande aussi, il me semble, élémentaire que celle-là. Il me semble. En tout cas, je serais déçu s'il en était autrement; ce n'est pas l'image que j'ai de lui, ce n'est pas l'impression que j'ai de lui.

Une voix: Ha, ha, ha!

(17 h 30)

M. Cherry: Pardon? Mais je ne veux pas de parc dans mon comté. Ha, ha, ha!

Une voix: Tu ne peux pas être ministre, non plus.

M. Cherry: Non. Et, d'un autre côté, aussi, je veux dire...

Une voix: Tu fréquentes les parcs.

M. Cherry: ...il y a quand même... Tu sais, là, on sait que le ministre avait des ambitions fort légitimes d'occuper une autre responsabilité ministérielle que celle qui lui a été confiée. Faire une performance comme celle-là, être capable d'avoir une oreille, être capable de s'occuper des gens qui voudraient l'aider à collaborer, il me semble que ça, ça serait une façon de mieux se positionner en fonction d'un éventuel remaniement où le ministère de l'Éducation pourrait devenir disponible, tu sais, parce que celui qu'il y a là, il a de la misère à s'entendre avec le monde dans son ministère. Il me semble que, si lui témoignait, tu sais, d'une ouverture, d'une attention... Tu sais, ce n'est pas tous des groupes, là, qui veulent s'occuper de l'environnement. Il y a du monde qui veut travailler et je pense que ce monde-là, il voudrait... Donc, dans ce sens-là, il me semble que le ministre, pour lui, pour son plan de carrière, pour ses aspirations personnelles – ha, ha, ha! – ça l'aiderait dans ses ambitions de carrière pour un remaniement s'il démontrait dans...

Une voix: On reconnaît le type...

Le Président (M. Pinard): M. le député de Saint-Laurent, vous êtes en train de prévoir la postcarrière de notre ministre de l'Environnement.

M. Cherry: Au contraire, au contraire, au contraire.

Le Président (M. Pinard): Ha, ha, ha!

M. Cherry: Je veux dire, non, moi, je... Il le sait, il pourra témoigner de ça, il m'a toujours été quelqu'un, sur le plan personnel, de bien sympathique et puis j'aimerais ça pouvoir contribuer à ce que les aspirations légitimes qu'il a déjà manifestées pourraient... Et je lui dis, dans ce sens-là, que la façon dont il «performera» dans la responsabilité ministérielle qui lui est actuellement confiée pourrait l'aider à se diriger vers des aspirations qu'il souhaiterait avoir. Alors, il me semble qu'écouter le monde, ceux qui ont quelque chose à dire, ça serait un plus et pour la responsabilité qui lui est confiée et pour le respect des gens qui sont convaincus qu'ils peuvent contribuer. Ou, tout simplement, si des gens disent: On possède la vérité tranquille, on connaît tout ça et on n'en a pas besoin, tu consacres une journée, au maximum deux, et ça te permet de pouvoir dire: Effectivement, vous voyez, les gens qu'on a entendus sont venus confirmer qu'on avait raison.

Une des responsabilités que j'ai eues il y a quelques années, c'était d'aller sur les lieux mêmes, à Saint-Jovite, au Mont- Tremblant, lors de l'annonce, on se souviendra, d'Intrawest, à l'époque, accompagné, bon, de l'actuel ministre des Transports, qui était député de Labelle, qui l'est toujours. Et on se souvient comment c'était important, cette implantation-là, dans la région. On n'a qu'à penser à ce que ça veut dire. Tu sais, Intrawest, on parle d'un investissement total de 450 000 000 $, le plus gros investissement prévu à travers le Canada, là; l'an passé, en tout cas, c'était le cas. Et on sait ce que ça veut dire pour eux autres, où ils sont situés géographiquement et, s'il fallait qu'après tous les efforts que ces gens-là y ont mis et l'ensemble de la collectivité québécoise... On n'a qu'à penser aux investissements qui ont été faits, aux routes, O.K., on sait comment ça été important. Tous les efforts ont été faits pour maximiser, O.K., cette implantation-là et pour faire rayonner ça, là, sur un endroit, dans le nord du Québec, qui en avait grandement besoin.

Donc, on a tout fait ça collectivement, les efforts du gouvernement ont été... En tout cas, les gens d'Intrawest, je me souviens, lors de l'annonce de ces travaux-là à Saint-Jovite, avaient dit: Nous avons des investissements ailleurs dans d'autres provinces canadiennes et, si nous avions retrouvé ailleurs le même type de collaboration... Et je me souviens qu'ils avaient donné un exemple, et c'est tout à l'honneur des fonctionnaires; ils avaient dit qu'ils avaient besoin d'une directive, parce que des pièces d'équipement devaient débuter en opération sur la montagne le lundi et que le fonctionnaire qui avait la responsabilité d'approuver ou de désapprouver était en vacances. Et ils avaient dit qu'ils l'ont rejoint chez lui, qu'ils ont réussi à lui parler au téléphone, il nous a envoyé un fax et, à 11 heures le matin... Et il avait dit dans son discours: Si on pouvait compter, partout ailleurs où on a des investissements, nous, Intrawest, sur une collaboration comme celle-là...

Donc, comme je vous dis, tous les efforts ont été faits, tu sais; les gens dans la région, la municipalité, on sait qu'ils ont fait des investissements importants. Donc, ce n'est pas vrai que tout ça serait mis en place, que tous les efforts du gouvernement, de l'ensemble des ministères du gouvernement pour en arriver, une fois le potentiel presque devenu à son maximum, tout au moins, à prendre le rythme de croisière qu'on a tous souhaité... Parce que c'est des emplois, et ce que ces gens-là ont souhaité et ce qu'ils sont en train de faire, qui est très, très rare dans les régions touristiques du Québec, c'est qu'eux veulent créer des emplois à longueur d'année, veulent maximiser l'utilisation pour que, autant dans la période de ski comme l'été... Tu sais, là, on parle même de construire un centre des congrès pour tenter de combler les périodes un peu creuses pour assurer aux gens de la région: Vous pouvez bien gagner votre vie dans le coin de Saint-Jovite et tout ce qui rayonne dans ce coin-là.

Alors, c'est tellement important que je suis convaincu que notre collègue – Intrawest est dans son coin, c'est dans Labelle – va intervenir auprès... S'il fallait que ces gens-là, une fois qu'ils ont fait tous ces investissements-là extrêmement importants, on parle de centaines de millions de dollars, apprennent, tout d'un coup, que les gens, pour se rendre chez eux, pour circuler, il devrait y avoir des tarifs, des barrières... Il me semble que ce monde-là, il faut l'écouter, en tout cas, il me semble, là, ne serait-ce que par courtoisie. Tu sais, les investissements les plus importants au Québec, je le répète. Il me semble qu'on a tellement travaillé fort pour se créer la réputation qu'on s'est faite comme ensemble du gouvernement qu'on n'a pas le droit de laisser ça de côté en disant: Bof! Ça nous prendrait une journée, ça en prendrait deux, et on sait déjà tout ça d'avance.

Il me semble, M. le Président, que le ministre ne peut pas être insensible à ça. C'est gens-là ont le droit d'être entendus. J'en vois qui ricanent, là. Peut-être qu'il y en a qui sont tannés d'être au Parlement. Je ne sais pas. Peut-être que ça fait trop longtemps, je ne sais pas. Mais il me semble qu'on n'a pas le droit de penser qu'on possède toutes les réponses à toutes les questions. Je vais dire comme me disait notre collègue et ami à tous, le député de Masson: Nous autres, notre problème sur l'option de la souveraineté, il dit, la réponse, on l'a; c'est la question qu'on n'a pas. Tu sais? Il me disait ça la semaine passée. Alors, je trouvais qu'il définissait bien ça.

Je me disais: J'espère que ce n'est pas un état d'esprit qui fait que, dans l'ensemble des projets du gouvernement, on dit: Là-dedans, on n'a pas besoin de consulter les gens. On le sait, ce qu'il y a de bon pour eux autres. On connaît ça depuis fort longtemps. Voyons donc! On a tout étudié ça. J'entendais des remarques: On a tout étudié ça; on connaît tout ça. Je vous avoue, là, que, s'il fallait que les milliers de bénévoles dans ce domaine-là sentent que des gens qui parlent au nom... que ceux qui ont la responsabilité de gouverner le Québec expriment des propos de cette nature-là, ils ne pourraient pas être d'accord. Ils trouveraient ça, permettez-moi l'expression, un peu même méprisant.

Si je vous disais qu'on prépare une consultation publique avec une tournée dans toutes les régions du Québec, si on vous proposait... Ce n'est pas de ça qu'on parle, là. On dit: On a les installations. Le Parlement est ici. Ça ne coûtera pas une cent de plus. On est tous payés pour faire ça, là. On prendrait une journée ou deux pour écouter les gens qui sont convaincus, qui connaissent ça et qui ont quelque chose à nous dire là-dedans. Et on refuse même de leur offrir ça. Il me semble que c'est... En tout cas, là, il me semble que ça fait une tache au dossier, tu sais.

Alors, dans ce sens-là, encore une fois, je réitère que, si mon collègue, le député de Labelle, ministre des Transports, là, prend bien connaissance de ce projet de loi là, avec les implications dans sa région qu'il représente, je suis convaincu qu'il fera les représentations appropriées pour que, tout au moins, les gens qui sont, chez lui, le principal employeur, le plus gros créateur d'emplois, celui qui a redonné confiance à la région aient sûrement le mérite, sur des décisions gouvernementales qui pourraient affecter leurs investissements et leur volonté de création d'emplois, d'être au moins écoutés.

Alors, dans ce sens-là, M. le Président, j'espère que les quelques minutes que j'ai prises permettront au ministre de mieux apprécier la volonté de cette formation politique de contribuer à ce que ce projet de loi soit amélioré dans le sens de ce qui serait la volonté des intervenants dans ce milieu-là. Merci, M. le Président.

(17 h 40)

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Saint-Laurent. Oui, je reconnais maintenant le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Merci, M. le Président. Je prends la relève et j'ajoute ma voix, pour quelques minutes, à mes collègues de ce côté-ci justement pour insister davantage auprès du ministre. Mais, avant d'aller plus loin, je pense que je voudrais déjà lui indiquer que, moi, je n'avais pas prévu ma participation encore à l'aider à réorienter sa carrière politique au niveau d'autres ministères. Je saurai supporter mes collègues si eux autres avaient prévu certaines initiatives pour justement démontrer leur bonne foi et leur collaboration auprès du premier ministre actuel.

M. le Président, je pense que, sur le projet de loi, la partie importante qui fait réagir une partie de la population du Québec, c'est au niveau de la tarification, d'une part. Et, d'autre part, ce qui est le moins peut-être sécurisant, c'est que l'autre partie du projet de loi prévoit que le gouvernement peut par règlement exempter certaines catégories de gens qui pourraient fréquenter les parcs. Je dois, d'abord, déjà vous avouer que, pour le territoire que je représente, soit Montmagny-L'Islet, nous n'avons pas la chance ou l'avantage d'avoir eu de parcs reconnus dans notre région.

Mais tout le monde sait très bien que, sur la côte sud, dans les comtés de Bellechasse, Montmagny-L'Islet et Kamouraska, à ces endroits, on retrouve la forêt domaniale des Appalaches. M. le ministre connaît sûrement cette région du Québec. Je pense que, dans le gouvernement, il a été ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche il y a déjà quelques années et c'est à ce moment-là qu'on avait défini ce secteur forestier comme étant un secteur où l'exploitation forestière s'appliquerait de façon assez particulière justement pour protéger, d'une part, la rentabilité de la forêt pour les années à venir et, d'autre part, pour s'assurer que la faune serait protégée dans ce secteur entre le fleuve Saint-Laurent, l'État du Maine et les régions que je viens de vous mentionner, soit les quatre comtés que j'ai cités. Ça a eu un certain succès.

Tout ça pour vous dire que, aujourd'hui, cette région-là et ceux qui l'exploitent, soit le ministère de l'Énergie et des Ressources pour une période, REXFOR pour une autre période, la Coopérative forestière de Sainte-Apolline, qui est toujours là et qui, elle, a su justement, au nom de la population de cette région-là, adapter des opérations de coupe pour justement permettre à la faune qui y cohabite depuis déjà plusieurs années d'améliorer justement son nombre, soit de chevreuils ou d'autres comme l'orignal dans certaines parties de cette région-là...

Donc, tout ça pour vous dire que, déjà, comme député, comme maire d'une municipalité pendant plusieurs années au niveau de cette région-là, j'ai appris, comme plusieurs, l'importance de permettre à la population, aux familles, aux membres de ces familles-là de pouvoir bénéficier de la forêt, de nos lacs, de nos rivières, de la faune qu'on y retrouve de façon, je pense... gratuitement. Dans une région comme la nôtre, comme je vous le mentionnais, d'abord, on n'a pas connu de développement des parcs, soit Parcs Canada ou les parcs du gouvernement du Québec, on n'a pas eu cet avantage-là.

Mais j'ai, comme bien d'autres, eu la chance d'aller pratiquer le sport de la pêche dans des parcs aménagés. Ça nous permet de comprendre jusqu'à quel point la population du Québec, les sportifs sont fiers de pratiquer, de respecter... Ils reconnaissent aussi l'importance que nos gouvernements précédents ont mise pour développer et rendre accessibles à la population ces habitats naturels, ces forêts naturelles pour l'ensemble des Québécois et Québécoises qui souhaitent le faire.

Donc, une tarification, M. le ministre, je pense, viendrait brimer, viendrait probablement restreindre l'activité de plusieurs de nos familles, de nos citoyens et citoyennes, d'une part, et les conditions dans lesquelles ces tarifs-là pourraient être décrétés ou administrés... L'admissibilité aux parcs, de la façon dont elle pourrait être administrée, pourrait créer aussi certaines contraintes à des développements futurs d'activités sportives.

M. le ministre ne semble pas trouver très important de recevoir, comme l'ont mentionné mes collègues tantôt, des groupes qui pourraient venir, je pense, ajouter à l'information que le ministre détient déjà par son ministère ou ses conseillers. Je devrais dire, à ce moment-ci, M. le ministre: Si on avait déjà commencé à accueillir des groupes il y a quelques minutes, pour ne pas dire une heure ou deux, on aurait probablement quelques groupes d'entendus. Ça vous aurait peut-être permis de réévaluer votre perception de l'impact que pourrait avoir ce projet de loi sur la liberté de nos citoyens et citoyennes, comme je le mentionnais, de pouvoir fréquenter les parcs.

Mes collègues en ont mentionné plusieurs. Les députés représentent ces régions-là. On a parlé d'un de vos collègues, qui est aussi un de nos collègues, mais de votre formation politique, qui représente une région qui est susceptible d'être touchée. Je vais parler davantage de la région que je connais et de la facilité qu'on souhaite conserver pour avoir accès à nos régions forestières, naturelles, les cours d'eau et les lacs, comme je le mentionnais. M. le ministre, je sais très bien que vous êtes en train de réévaluer la possibilité, dès demain, d'accueillir au moins les groupes qui pourraient, à vous-même, à vos collègues et à mes collègues, nous permettre de mieux comprendre l'impact que pourrait avoir votre projet de loi sur la facilité que pourraient continuer d'avoir nos concitoyens qui fréquentent justement ces parcs-là.

Un autre point important, M. le ministre, je pense, justement, c'est ceux, les organismes ou les gens, le privé, qui aimeraient développer des services à proximité de ces parcs. Si vous avez certains pourvoyeurs ou certains centres de plein air qui aimeraient se développer, toujours à proximité de ces parcs, sachant que l'accès à chacune de ces régions, de ces territoires-là est gratuit, comme on le connaît aujourd'hui, dans la plupart des cas, justement, ce serait plus intéressant et plus emballant pour plusieurs familles d'aller pratiquer certaines activités offertes par un pourvoyeur privé ou un centre de plein air privé. Déjà, on pourrait leur faire comprendre qu'il y aurait aussi, à certaines heures de leur séjour, accès à un parc organisé, développé pour la population, pour la société québécoise et pour tout le tourisme qui fréquente justement nos infrastructures touristiques à différentes saisons de l'année.

Donc, sans prendre trop de votre temps, parce que j'ai cru comprendre que vous avez commencé, par les réactions que vous avez, à réévaluer votre position et, en supposant que vous pourriez probablement cibler, dans un premier temps, certains de ces groupes qui pourraient, je pense, en les invitant, deux ou trois, vous faire la démonstration que nous avons tous à gagner à les entendre et, à ce moment-là, dès demain, que vous pourriez probablement consentir à en ajouter d'autres, M. le ministre, je pense que je saurai y revenir dans le cadre du débat de ce projet de loi.

Avant de terminer, j'aimerais vous dire, autant pour vous que pour le gouvernement que vous représentez et pour l'ensemble des parlementaires de l'Assemblée nationale, que les organismes qui s'intéressent à la défense de la faune, de la nature et à la défense des droits des citoyens et citoyennes qui veulent fréquenter l'ensemble des territoires québécois, donc, viendraient vous démontrer que vous faites probablement fausse route en négligeant d'écouter ce qu'ils auraient à vous dire pour une meilleure préparation à l'adoption de ce projet de loi.

(17 h 50)

Et, si vous avez des modifications à apporter, ce serait probablement beaucoup plus facile et vous êtes susceptible d'avoir la collaboration... Si jamais ça répond aux inquiétudes et aux souhaits de plusieurs Québécois, vous aurez probablement la collaboration des collègues de ce côté-ci pour apporter des amendements et des changements à votre projet de loi sans prendre trop du temps de cette commission à en débattre. Donc, M. le Président, je vous remercie. C'était ma collaboration pour cette partie-ci et je saurai y revenir dans d'autres circonstances. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Bon. Merci, M. le député.

M. Benoit: M. le Président, je ne sais pas si je peux revenir pour expliquer une expérience...

Le Président (M. Pinard): Du consentement, oui, parce que le ministre aimerait aussi être en mesure de rediscuter avec l'opposition, si vous le permettez.

Une voix: Dans le but d'éclairer.

M. Benoit: Oui, c'est...

Le Président (M. Pinard): Les échanges sont tellement cordiaux, à ce stade-ci. Je pourrais faire montre d'une grande liberté jusqu'à 18 heures?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que vous êtes d'accord, M. le ministre?

M. Brassard: Si je pouvais avoir quelques minutes, de consentement aussi.

Une voix: Oui.

Le Président (M. Pinard): Oui, c'est ça, d'un commun accord...

M. Cherry: Oui, ah oui, toutes les minutes que vous voulez si vous avez changé d'idée.

Le Président (M. Pinard): ...si je cède la parole au député d'Orford, le ministre pourra compléter. Vous êtes d'accord avec ça?

M. Cherry: Ah, certainement.

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui, je voudrais juste conter une petite expérience semblable qui est arrivée au moment où on était au gouvernement. On a passé une loi sur l'alimentation dans les foires agricoles. Et puis on nous avait dit, à l'arrière, qu'on avait toute l'expertise, qu'on connaissait ça, les foires agricoles, qu'il n'y en avait pas, de problèmes. On n'a pas à se bâdrer trop, trop à écouter le monde et puis, bon, on a tout entendu ça. Alors, on a passé le règlement. Les foires agricoles ont commencé à ouvrir cet été-là et, par un concours de circonstances, la plus âgée au Québec, elle est dans mon comté, l'Exposition agricole d'Ayer's Cliff.

Puis, là, les inspecteurs sont arrivés et ils ont dit aux bonnes madames qui faisaient des biscuits dans leur cuisine depuis 148 ans: Cette année, ça va vous prendre un permis pour le four, ça va vous prendre des chapeaux sur la tête et là ça s'est mis à shirer, cette affaire-là. Là, on a dit: Aïe, wo, wo! Ça n'a pas d'allure, là! Voyons donc, ça n'a pas d'allure, là, pour faire 12 douzaines de biscuits pour financer une exposition agricole, là, ça va prendre les inspecteurs du ministère, et ta cuisine a quelle grandeur? C'était complètement démesuré. On avait lâché nos experts là-dedans; ils s'en étaient occupé.

Alors, là, le bon député d'Orford a pris ça en main. Il était trop tard; la première année, tout le monde a été en beau maudit. Ils n'ont pas pu vendre de biscuits, il a fallu qu'ils «chargent» un coût à la porte en entrant; en tout cas, une affaire, ça n'avait ni queue ni bon sens. Alors, j'ai décidé de reprendre ça «square No. 1» et de remonter la filière de nouveau. Là, qu'est-ce que vous pensez qu'on a fait? Là, on est allé écouter le monde; là, on est allé écouter les madames qui faisaient des biscuits; on est allé écouter Angus MacKennon, un agriculteur, qui avait été président de cette histoire-là, etc., etc. Et là on a réécrit le règlement, parce qu'on s'est aperçu que ça n'avait pas d'allure.

Alors, plutôt que de réécrire le règlement, ce que j'essaie de dire au ministre, et mon propos, je pense, illustre très bien la situation: Écoutons-les donc avant, avant que ça shire. Ça ne coûtera pas cher, on va les écouter une journée ou une journée et demie. Et, après ça, on va dire à notre gang: Écrivez tout ce que vous voulez, mais on va d'abord écouter le monde.

Une voix: Et ça ne coûtera pas 12 000 000 $.

M. Benoit: Et ça ne coûtera pas 100 000 $, ça ne coûtera pas cher, et on va vous en nommer des gens bien intelligents qui ont des choses à dire et qui ne sont pas partisans. Eux autres, leur seule partisanerie, là, c'est le bien-être des parcs. Parce que, je vais vous dire, dans les noms que je vous ai mentionnés tantôt, ce gars-là, lui, je pense bien que, si je me fie à son membership, là, il n'est pas dans mon parti. Ce n'est pas grave, aucun problème avec ça. Ce gars-là, lui, a toujours vécu pour le parc du Mont-Orford; il croit à ça, il en mange, il n'en dort pas. Alors, j'aimerais ça qu'il vienne donner son point de vue, lui, là-dessus.

Alors, je veux juste expliquer mon propos, là: c'est qu'on se pensait bien bons, nous autres, on l'a fait le règlement et on s'est ramassés dans une histoire qui ne se tenait pas debout. Ce que je dis au ministre: Écoutons-les donc avant, on n'aura pas besoin, peut-être bien, de les écouter après. Merci, M. le Président, pour votre grande amabilité de m'avoir permis ces quatre ou cinq minutes.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député d'Orford.

M. Brassard: Oui, bien, M. le Président...

Le Président (M. Pinard): On va céder la parole au ministre.

M. Brassard: ...je regarde aller mes collègues de l'opposition et, comme j'ai été neuf ans à leur place, j'ai pu constater qu'ils apprennent, assez vite là, à assumer leur rôle d'opposition, particulièrement mon bon ami, le député de Saint-Laurent, qui en plus, lui, est très angoissé par ma carrière future.

M. Cherry: Ha, ha, ha!

M. Brassard: Alors, je lui en sais gré, mais, quand on veut, sur un projet de loi quel qu'il soit, demander à des intervenants ou à des organismes de venir témoigner, encore faut-il qu'il y ait une volonté de leur part qui s'est manifestée. La proposition de tarification des droits d'accès dans les parcs, dans le réseau des parcs, c'est connu depuis déjà, là, plusieurs semaines. Le dépôt du projet de loi s'est fait il y a plusieurs semaines; le débat sur l'adoption du principe s'est fait il y a plusieurs semaines, et ça s'est fait évidemment publiquement à l'Assemblée nationale, au salon bleu de l'autre côté. C'est parfaitement connu.

Et là, pour être bien sûr de ce que j'avance, je l'ai vérifié tantôt. J'ai demandé: Y a-t-il quelqu'un qui s'est manifesté? Y a-t-il un organisme qui a écrit ou qui a appelé, puis qui a dit au ministère ou à mon cabinet: Écoutez, là, j'espère que vous ne passerez pas ça sans que je me fasse entendre? L'Union québécoise pour la conservation de la nature, qui est l'organisme le plus important en cette matière, qui regroupe plus de 100 000 personnes, c'est vraiment le gros organisme en matière de protection des milieux naturels, non, ils n'ont rien demandé. Ils ne se sont pas manifestés, d'aucune façon.

Pourquoi? Parce qu'ils sont d'accord avec ça. C'est clair. J'ai peu de temps, là, mais je pourrais vous citer des extraits de leurs déclarations antérieures: ils sont d'accord avec ça. Évidemment, ils ne jugent pas utile ou nécessaire de prendre du temps pour préparer un mémoire, puis de prendre du temps, puis de l'énergie pour venir en commission présenter un mémoire, puis témoigner. Ils sont d'accord avec ce qu'on est en train de faire.

Plusieurs de mes collègues, là, ont indiqué tout à l'heure, entre autres le député de Montmagny-L'Islet: Écoutez, regardez, là, si on avait pris tout ce temps-là pour entendre des groupes, là, il y en aurait peut-être deux déjà, trois. Oui, mais, moi, je peux lui répliquer que, si on avait pris tout ce temps-là pour examiner le projet de tarification...

Une voix: Ça serait réglé. Ha, ha, ha!

M. Brassard: ...qu'on a l'intention de mettre en oeuvre et répondre à toutes vos questions, parce que plusieurs de vos interventions comportaient toute une série de questions sur la mise en oeuvre, sur les exemptions, sur le comment, sur l'implantation, on aurait pu répondre à toutes ces questions-là parce qu'on est assez avancés.

Ce n'est pas parce que je considère, là, de façon cavalière les audiences particulières. Au contraire, je suis très respectueux de la démocratie, puis, quand c'est nécessaire, je pense que c'est important d'entendre les groupes qui veulent se faire entendre. Encore faut-il qu'ils veuillent se faire entendre. Ce n'est pas le cas. Vous prenez la défense de groupes et d'intervenants qui d'aucune façon n'ont demandé à venir témoigner en commission, d'aucune façon. Ils ne se sont pas manifestés, d'aucune façon. Alors, là, ça devient un exercice un peu futile.

Moi, je pense que ça serait pas mal plus important, plus intéressant et plus fructueux de prendre ce temps-là pour le consacrer à l'examen de la proposition de tarification que j'ai l'intention de faire adopter par le Conseil des ministres, pour voir aussi comment parc par parc ça va s'implanter, quelles sont les immobilisations qui sont requises pour ce faire et qu'on va mettre en place d'ici 1996. Parce que, je vous le signale, je l'ai dit en deuxième lecture, c'est une tarification qu'on n'appliquera pas à la va comme je te pousse, là, puis de façon rapide parce que je pense qu'il faut prendre le temps qu'il faut. C'est pour ça qu'on a l'intention de l'appliquer en 1996, saison 1996, pas la saison qui vient. On n'aurait pas vraiment le temps.

Donc, ce n'est pas le temps qui nous presse vraiment, là, sauf que je pense que ce serait plus pertinent, plus utile de prendre la proposition, de la regarder et de voir vraiment comment ça s'implanterait. La plupart des questions soulevées sur les motoneigistes, sur les concessionnaires trouveraient une réponse si on prenait le temps qu'il faut – puis je suis prêt à le prendre, moi, je n'ai pas de problème avec ça – pour examiner le cadre réglementaire que j'ai l'intention de proposer, puis de mettre en oeuvre dans le réseau des parcs.

(18 heures)

Moi, écoutez, je sais que c'est vers ça qu'on s'en va, là, des audiences dites particulières, mais encore faut-il que les groupes qu'on veut convoquer aient au moins manifesté une quelconque intention ou volonté de venir témoigner, ce qui n'est manifestement pas le cas. Ce n'est pas le cas. Personne n'a demandé à venir témoigner, personne.

M. Thérien: Juste pour empiéter, est-ce que le ministre dépose ce qu'il nous avait dit?

M. Brassard: Oui. Les remarques préliminaires sont terminées?

Le Président (M. Pinard): Les remarques préliminaires sont terminées.

M. Thérien: Est-ce qu'on peut demander au ministre... Ça, c'est son... L'étude qui a servi à ça, est-ce qu'on pourrait l'avoir demain, de Coopers & Lybrand?

M. Brassard: Oui. Bien, ça a été fait dans votre temps, ça. Ça a été fait au moment où vous étiez là. Ça date de 1992. C'est un sondage auprès de 1 200 usagers de parcs.

M. Thérien: Oui, mais, nous autres, on avait refusé. Nous autres, on avait refusé ça. Nous autres, on a refusé de passer cette loi-là.

Le Président (M. Pinard): Alors...

M. Thérien: On ne l'a jamais passée, nous autres, cette loi-là. Tu te rappelles?

M. Brassard: On regardera ça demain.

Le Président (M. Pinard): Alors, si vous le permettez, nous allons ajourner les travaux de cette commission à demain matin, 10 heures, ici même à la Salle du Conseil législatif.

(Fin de la séance à 18 h 1)