Journal des débats de la Commission de l'aménagement et des équipements

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Saint-Laurent, à l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la commission de l'aménagement et des équipements ouverte. Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 93, Loi modifiant la Loi sur les transports.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui. M. Thérien (Bertrand) est remplacé par M. Ouimet (Marquette).

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le ministre, est-ce qu'il y a des remarques préliminaires?

M. Campeau: Oui, Mme la Présidente. Le projet de loi 93 est un projet qui a pour objet de modifier la Loi sur les transports. Alors, les modifications que nous proposons contribueront à l'amélioration de la sécurité du transport scolaire. Elles permettront aussi à la Commission des transports du Québec d'être plus efficace et assureront un meilleur respect de la tarification en vigueur à l'égard des transporteurs routiers. Alors, la sécurité dans le transport scolaire, c'est une affaire de partenariat. Pour que les jeunes soient en mesure d'appliquer pleinement les conseils de prudence qu'on leur donne, on doit encadrer l'ensemble des conditions dans lesquelles s'effectuent leurs déplacements.

L'un des acteurs importants dans toute la démarche de soutien et d'encadrement du transport scolaire, c'est le ministère des Transports du Québec. En regard de la sécurité, le ministère a fortement privilégié la participation de tous les partenaires. L'uniformité des véhicules est l'un des points les plus importants de la démarche du ministère des Transports du Québec. Il faut éviter, Mme la Présidente, que l'ajout d'équipements sur les véhicules ne devienne une source de confusion chez les usagers de la route.

(15 h 50)

Il est donc proposé d'ajouter deux nouveaux articles à la Loi sur les transports, à savoir l'article 4.2 et l'article 5a.1. Ces deux articles encadrent l'installation des équipements de sécurité sur les véhicules de transport scolaire. Des changements sont également proposés aux activités de la Commission des transports du Québec, qui nous permettront de diminuer le fardeau administratif des titulaires de permis. De même, le traitement des demandes qui sont présentées à la Commission sera également amélioré.

Les articles 4 et 5 du projet de loi 93 concernent le camionnage en vrac et le transport par autocar. Et, finalement, Mme la Présidente, le projet de loi 93 apporte des modifications à la Loi sur les transports quant à certains aspects de l'activité des transporteurs routiers. Somme toute, ce projet de loi que nous étudierons aujourd'hui apporte des solutions pratiques à des problèmes concrets. Et, considérant le bien-fondé des modifications, je suis convaincu que la commission recommandera l'adoption du projet de loi 93.

Maintenant, Mme la Présidente, avant de débuter l'étude article par article, permettez-moi de vous présenter les gens qui m'accompagnent: du ministère des Transports, M. Claude Martin, directeur du transport des personnes; M. Claude Bacon, conseiller à la direction du transport multimodal; Mme Francine De Champlain, du contentieux; M. Pierre Perron, secrétaire du ministère; de la Commission des transports, M. Louis Gravel, qui en est le président, et M. Léonce Girard, qui est directeur; et, de mon cabinet, M. Michel Champoux, qui est attaché politique. Alors, madame, nous sommes prêts pour le départ.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le député de Saint-Laurent, pour les remarques préliminaires.

M. Cherry: Merci, Mme la Présidente. Depuis que j'ai la responsabilité d'être critique dans le domaine des transports, c'est le quatrième projet de loi... Bon! S'il y avait eu un bras d'éloignement, ce ne serait pas arrivé. Je faisais remarquer, Mme la Présidente, que, depuis maintenant 14, 15 mois que j'occupe la responsabilité de critique dans le domaine du transport, c'est le quatrième projet de loi auquel j'ai droit, avec votre prédécesseur, le député de Labelle, et le premier avec vous. Et il y en a quand même des importants. On n'a qu'à se rappeler, par exemple, celui des permis de conduire avec photo. Tu sais, ça faisait longtemps que c'était dans le décor, et puis...

Une voix: Initié par nous.

M. Cherry: Oui, bien sûr, initié par le député de Robert-Baldwin à l'époque, poursuivi par moi et qui, finalement, là, a connu la fin souhaitée de tous au moment où, finalement, votre prédécesseur l'a présenté, ce qui a été suivi des cartes routières pour le transport lourd et les véhicules.

Et je dis ça comme introduction, juste pour indiquer au ministre que ça s'est fait, là, et, tu sais, ça n'a pas révolutionné l'Assemblée nationale. Ça s'est bien passé, on a bien collaboré ensemble et, en tout cas, c'est ma façon de faire les choses. On a, chacun dans nos domaines respectifs, des responsabilités et on les exerce. Mais, de tempérament, de nature, dans des projets de loi comme ceux-là – je veux juste l'assurer que je crois que c'est possible – on va cheminer ensemble. Qu'on établisse des gens qui, dans nos personnels respectifs, là, peuvent se tenir en communication. Tu as besoin d'informations? Quand c'est possible de le faire, on le fait, et tout ça dans le but de faciliter l'exercice de nos responsabilités.

Il me semble qu'il y a d'autres sujets sur lesquels c'est déjà connu qu'on diffère d'opinion. Dans une affaire comme celle-là, tu sais, où c'est la sécurité des gens qu'on transporte et les sortes d'équipements qu'on met ensemble, il me semble qu'il y a moyen, là-dessus, là, qu'on puisse se parler de façon vraiment constructive dans le but que ça réponde aux besoins pour lesquels on fait ça.

Le ministre disait, dans son introduction, qu'une grande responsabilité des dépenses des transports scolaires, ça vient du budget du ministère des Transports. Puis j'y vais de mémoire, la dernière fois, là... On oublie ça. Il s'agit d'avoir des responsabilités comme celles-là pour réaliser que, quoi, c'est au-delà de 400 000 000 $, 425 000 000 $, 426 000 000 $. En tout cas, c'était ça. Tu sais, ce n'est pas petit, là; c'est quelque chose d'important. Tu regardes c'est quoi, le budget du ministère des Transports, c'est toujours frappant de dire 2 000 000 000 $. Mais, quand tu vois des sommes qui sont déjà presque étampées là, tu ne peux pas faire grand-chose parce qu'elles sont déjà dédiées à une cause comme celle-là, avec la responsabilité.

Non, c'est important de se le dire. C'est vrai. Comment tu peux couper? Le transport scolaire, tu sais, on ne peut pas jouer avec ça. Donc, il y a une partie importante du budget du ministère des Transports qui est consacrée à ça. Donc, 425 000 000 $ là, ce n'est pas un petit montant, de nos jours, et il est important de s'assurer comment il est utilisé, de maximiser son utilisation.

Le ministre a également parlé, dans ses remarques préliminaires, d'uniformité. On aura l'occasion d'y revenir. Il y a des propos qui ont été tenus par des organismes: l'Association des propriétaires d'autobus du Québec, l'association des transporteurs d'écoliers. Je suis certain que vous avez entendu ça. Mais, comme on parle, c'est des gens à qui ces législations-là s'adressent et il est important de regarder ça.

Le ministre a également parlé d'uniformité, il a parlé de l'uniformité de l'équipement qui va sur les autobus. Alors, évidemment, on va avoir à traiter de ça aussi. Les expressions que les gens nous communiquent – en tout cas, c'était ça dans le temps – ils disaient: On ne veut pas que nos autobus aient l'air d'arbres de Noël. Non, c'était ça l'expression, tu sais. Parce que tu as toutes sortes de suggestions: Mettez des lumières ici, mettez... Puis on n'a qu'à regarder. Des fois, on va ailleurs, puis tu t'aperçois qu'ils ont toutes sortes d'affaires. Est-ce que ça atteint le but visé?

Mais où, le ministre, je le rejoins facilement, c'est quand il parle d'uniformité, parce qu'il ne s'agit pas simplement qu'il y ait uniformité dans la région A par rapport à la région B et de dire: Ce coin-là, ils ont un problème particulier; donc, on devrait, comme ministre des Transports, autoriser ça. Mais le citoyen, lui, qui se promène à travers le Québec, de la région A à B et à C, il faut que, lui aussi, pour qu'on s'attende de lui à ce qu'il va respecter ce qu'on veut bien édicter, il s'y retrouve de la même façon, qu'il soit n'importe où sur le territoire du Québec.

C'est parce que, des fois, les gens nous approchent – j'ai eu cette responsabilité-là – ils ont toujours des solutions magiques qui répondent à un problème de leur coin. Mais ils oublient que les citoyens à qui on demande d'observer ça, là, ils ne sont pas nécessairement uniquement originaires de ce coin-là. Puis ça circule, puis ça vient d'ailleurs, puis ils ont besoin de s'assurer, qu'ils aillent n'importe où sur le territoire québécois, qu'ils vont se reconnaître ou qu'on ne les accusera pas d'avoir créé une infraction, parce qu'il dit: Bien, ça n'existe qu'ici, puis ça n'existait pas ailleurs.

Et c'est là que je rejoins le ministre dans le souci d'uniformité, pas seulement par rapport aux autobus, pas seulement par rapport aux équipements, mais par rapport aux citoyens, là, ceux qui utilisent les routes, à côté des autobus, de qui on exige qu'ils respectent ça. Donc, il faut s'assurer qu'il y ait là uniformité. Donc, le ministre, je n'ai pas de misère à le rejoindre là-dessus.

Peut-être que le ministre pourra profiter de l'occasion, du temps des remarques préliminaires ou autrement. Je me souviens qu'au niveau du ministère des Transports il se faisait beaucoup de recherche sur différentes formules. Et puis, bien sûr, tout le monde a en mémoire, là, les rapports du coroner Bouliane dans ce dossier-là. Il y avait trois ministres qui avaient paradé devant lui pour aller expliquer pourquoi, comme ministre de l'Éducation, pourquoi, comme ministre des Transports, pourquoi... Bon. O.K.

Une voix: Avez-vous paradé?

M. Cherry: Non. À l'époque, j'étais ministre du Travail. Non, je n'ai pas eu à parader là, à l'époque.

Je vous dis ça parce que, tu sais, c'est facile d'avoir des solutions. Il y a des gens qui disaient: Mettez un bras en avant, puis, bon, là, ça, ça va régler tous les problèmes. Mais, là, il y a des gens qui disaient: Oui, mais la vision du chauffeur... Il y en a qui disaient: Si on avait tous des autobus à nez plat, ça serait plus facile. Là, il faut voir l'utilisation de la flotte, ça va prendre combien d'années, c'est quoi, les coûts, qui est-ce qui assume ça. Bon!

Là, il y en a qui disaient: Non, ce n'est pas ça, la solution. Je me souviens qu'il y avait des gens... Puis peut-être que le ministre pourrait ou quelqu'un de son personnel... Vous arrivez. Je ne veux pas avoir l'air du gars qui dit: Vous êtes ministre, on a mis votre nom sur le projet de loi, c'est vous qui allez parler. J'ai occupé cette responsabilité-là, puis les gens qui nous entourent peuvent bien souvent compléter nos réponses. Je ne jouerai pas à ce jeu-là. Je l'ai subi, puis je ne l'appréciais pas; je ne le referai pas aux autres. O.K.?

(16 heures)

Alors, il y a des gens qui nous parlaient de l'équipement. Par exemple, ils allaient jusqu'à des senseurs de chaleur pour savoir si, autour, il y avait des... Un mort, c'est un mort de trop, on est tous d'accord. Un enfant, là, qui a un accident, c'est de trop. C'est ça qu'on essaie, l'objectif. Alors, il y avait des gens qui nous parlaient des nez plats, qui nous parlaient d'un bras, qui nous parlaient même de caméra là-dedans. Il y en avait, là... D'un présignal, de détecteur de mouvement, de caméra. Je veux dire... Écoutez, ça peut aller, là, aussi loin que l'imagination peut pousser. Mais, un, ça «va-tu» faire ça, puis c'est quoi, les coûts? Et est-ce que c'est les solutions les plus satisfaisantes et les plus économiquement envisageables?

On se souvient qu'après quelques malheureux incidents il y a des commissions scolaires qui ont ne serait-ce que refait les routes où les autobus passaient pour s'assurer que les enfants n'avaient plus à traverser la rue, mais qu'ils les prenaient du bon côté le matin, puis qu'ils les redescendaient le soir de la même façon. Bien sûr que ça pouvait avoir comme résultat que l'enfant restait un peu plus longtemps, mais on s'est aperçu que ça, là, c'était une mesure qui permettait d'éviter de mettre toutes sortes d'autres équipements, puis qui rejoignait l'objectif visé.

Mais, si on avait écouté, il y en a qui disaient que la seule solution, c'étaient des autobus à nez plat, tout équipés, avec un brigadier dans chaque autobus. C'est bien beau, mais, quand la facture arrive, qui va la payer? C'est la commission scolaire? C'est le ministère des Transports? Mais, finalement, c'est du même contribuable qu'on parle, là. Il y a des commissions scolaires qui ont dit: Avant d'aller à ces affaires-là, on va refaire les routes, puis on va voir s'il n'y a pas moyen de prendre les enfants et de les faire descendre de façon plus sécuritaire. Puis on s'est aperçu que ça a réglé un bon paquet de problèmes.

Ça ne peut pas tous les éliminer. C'est pour ça que je voudrais que le ministre nous dise où ils en sont au niveau du ministère dans l'utilisation de ces études-là ou de ces instruments-là de sécurité au ministère des Transports pour les autobus scolaires, puis voir là-dessus, là, jusqu'où sont les possibilités. D'abord, est-ce que l'expérience est véritablement concluante? On essaie toutes sortes d'affaires; on s'en va vers quoi là-dedans? Parce que, autrement, on va se réunir de session en session toujours avec un ajout de quelque chose, tout le temps. On en est où, dans le moment, là-dessus? Est-ce que le ministre souhaite répondre à ça, là?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Campeau: Mme la Présidente, j'aimerais mieux répondre au fur et à mesure qu'on étudiera les articles. Probablement qu'il y a des réponses qui viendront et qui sauront satisfaire le député de Saint-Laurent.

La Présidente (Mme Bélanger): Bon. Alors, à ce moment-là, est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires?

M. Cherry: À ce moment-là, à la fin de mes remarques préliminaires, j'aurai une motion, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Une motion?

M. Cherry: Oui, j'aurais une motion à proposer. C'est parce que, en prenant connaissance du projet de loi, en regardant l'article 4.2, là, c'est: «Le ministre peut, par arrêté, autoriser un transporteur à ajouter à un véhicule routier affecté au transport des écoliers un équipement de sécurité non prévu au règlement.»

Donc, le but de ma motion, ça se lirait comme suit, Mme la Présidente: «Que la commission de l'aménagement et des équipements, à qui a été confiée l'étude détaillée du projet de loi 93, Loi modifiant la Loi sur les transports, exprime le souhait que le ministre dépose, avec la permission de la présidence, les projets de règlement découlant dudit projet de loi.» Parce que c'est ça qu'il y a d'important. Si on peut connaître les règlements, ça nous aiderait à faire cheminer ce dossier-là.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que les remarques préliminaires sont finies, là, ou si... Est-ce que vous aviez...

M. Cherry: Bon. Bien, il semble que le ministre souhaite qu'on procède comme ça. Moi, je voulais simplement, un, lui réitérer ma collaboration, puis lui dire que, quand il y a moyen que ça fonctionne comme ça, on va le faire ensemble. O.K.?

La Présidente (Mme Bélanger): O.K. D'accord. Alors, là, la demande de dépôt de la motion est faite. Oui. On a fini les remarques préliminaires.

M. Cherry: Oui. C'est ça. O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): Parfait. Alors, la motion est acceptable, évidemment, là. Alors, si vous voulez donner les explications pour le dépôt de cette motion.

M. Campeau: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Campeau: C'est assez difficile pour moi d'accepter la motion à ce moment-ci. Évidemment qu'on...

La Présidente (Mme Bélanger): C'est-à-dire que la motion est acceptée.

M. Campeau: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Sauf que le député va donner les raisons pourquoi, mais vous, vous pouvez refuser l'adoption de la motion parce que vous ne pouvez pas répondre aux exigences de la motion.

M. Campeau: C'est ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Mais, là, vous ne pouvez pas refuser la motion, parce que la motion est acceptable.

M. Campeau: Parfait. Je me suis mal exprimé.

La Présidente (Mme Bélanger): O.K. D'accord.

M. Campeau: Je comprends maintenant votre explication. Alors, compte tenu que le règlement n'a pas encore été adopté ou approuvé par le Conseil des ministres ou les hautes autorités, c'est assez difficile pour moi d'arriver et de voter en faveur de la motion. Alors, je le dis d'avance. Je vais consulter mes collègues aussi et ils verront de quel côté ils votent.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saint-Laurent.

M. Cherry: C'est parce que, Mme la Présidente, quand ce projet de loi sera adopté tel quel, «le ministre peut, par arrêté, autoriser un transporteur à ajouter...» Alors, je veux dire, tout revient au ministre. Alors, ça fait que, là, ça devient important pour nous autres de savoir c'est quoi, les équipements, de quelle façon il entend... Je peux toujours essayer, là, d'aider le ministre. Où est-ce qu'on en est dans l'état de rédaction des règlements? Il y «a-tu» un minimum? C'est quoi, les orientations de ça? Tu sais, je veux dire, c'est à quoi qu'on peut s'attendre? S'il était voté comme ça, là, comment on pourrait vivre avec ça?

J'avais commencé tantôt... Puis, là, on n'est plus dans les remarques préliminaires, mais je vais essayer d'expliquer pourquoi je fais ça. Parce que, ayant eu cette responsabilité-là, il y a des gens qui viennent nous voir pour nous dire: Moi, dans ma région, ça prend absolument tel type d'équipement pour nos autobus scolaires. Nous autres, ça nous prend ça, puis, avec ça, on règle nos problèmes. Mais, là, le ministre, est-ce qu'il va avoir la discrétion de décider de tel type d'équipement qui ne va s'appliquer que dans telle région, pour telles données, donc, ce qui va enlever l'uniformité? C'était ça que, tantôt, là, je devançais dans mes arguments.

Vous comprenez, vous, Mme la Présidente, qui venez d'un comté... Je sais que vous êtes députée d'un comté qui a 40 et quelques municipalités.

La Présidente (Mme Bélanger): Quarante-neuf.

M. Cherry: Quarante-neuf municipalités. Bon. O.K. Est-ce qu'elles sont toutes assujetties aux mêmes commissions scolaires? Non. Donc, trois commissions scolaires. Vous voyez ce que je veux dire, là? Un citoyen de votre comté qui, de bonne foi, traverserait votre comté d'un bout à l'autre passerait sur trois territoires de trois commissions scolaires différentes. Alors, si un ministre décidait – et je ne vous prête pas ces intentions-là, je veux essayer de comprendre – qu'il pourrait autoriser telle commission scolaire ou l'obliger – je vais même plus loin – à utiliser tel type d'équipement, mais pas ses voisines, vous réalisez que vos concitoyens, vos électeurs pourraient se présenter à vous en disant: Je «fais-tu» une infraction rien que parce que j'ai passé sur tel bout de territoire de telle commission scolaire à qui le ministre a... C'est ça que je veux voir; c'est quoi l'état de rédaction de ça, là?

Bon. Puis, je veux dire, comme ce n'est pas la première fois qu'on parle de ça... En juin – je remonte au 12 juin 1995 – au moment où on parlait du principe, Mme la Présidente, c'était le prédécesseur de mon collègue, le député de Crémazie, qui parlait et il a dit: «Parallèlement, M. le Président, nous continuons de jouer notre rôle d'élaboration et de révision de la réglementation. En collaboration avec la Société de l'assurance automobile du Québec, nous avons révisé en profondeur le règlement sur les véhicules automobiles affectés au transport des écoliers, ce qui devrait nous permettre de proposer des changements dans les semaines qui viennent.»

Alors, vous voyez, c'est ça, la relation, là. Il faut bien nous assurer que le citoyen, une fois que la décision est prise, puis que l'équipement est installé, lui, il n'ait pas de surprise désagréable. Alors, c'est ça que je veux connaître. Je veux dire, je veux voir le ministre, où est-ce qu'il s'en va avec ça, c'est quoi ses orientations, c'est quoi son objectif, pourquoi il a besoin de ça. Puis, s'il peut nous aider là-dedans, bien, on va aller plus vite. C'est juste ça que j'essaie de faire.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Campeau: Bon, écoutez.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous avez un droit de réplique, puis, après ça, Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Campeau: Ça va. Alors, justement, on est d'accord avec le député de Saint-Laurent, c'est pour uniformiser qu'on fait ça. On amène une certaine uniformisation. On ne veut plus que ça soit – passez-moi l'expression anglaise – un «free-for-all». Alors, on veut mettre un peu d'ordre dans tout ça et faire une uniformisation. Quand il y a un règlement, quand même, là, il y a une prépublication; alors, c'est 45 jours. Le député a alors tout le loisir de faire des commentaires à ce moment-là. Ça n'arrive pas tout d'un coup, le règlement; il y a des périodes à respecter et tout ça. Donc, il va avoir l'occasion, quand les règlements vont être publiés, de faire ses commentaires ou de les faire faire par d'autres; il va avoir l'occasion de les faire connaître. À ce stade-ci, on n'en est pas rendu là. C'est ma réponse, Mme la Présidente.

(16 h 10)

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière.

Mme Carrier-Perreault: Écoutez, Mme la Présidente, je comprends très bien les préoccupations du député de Saint-Laurent. J'ai déjà occupé la place qu'il occupe présentement dans l'opposition et je me souviens de plusieurs projets de loi où on avait la même demande que le député de Saint-Laurent nous fait aujourd'hui. Et, par ailleurs, je me souviens aussi de projets de loi qui étaient appuyés sur un règlement non existant, où il n'y avait absolument aucune réglementation de construite, dans certains cas.

Et, dans le cas qui nous concerne aujourd'hui, il y a quand même une réglementation qui est existante, que l'ancien ministre des Transports connaît sûrement; il s'agit de la révision de ce règlement-là, de certains réaménagements qui seront dans ce règlement-là. Je pense que la réponse du ministre est quand même très claire. Je pense que ce n'est pas le genre de difficulté qui pourrait nous empêcher, à ce stade-ci, de commencer l'étude article par article du projet de loi.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saint-Laurent.

M. Cherry: Remarquez, Mme la Présidente, je vais me référer à un document qui a été préparé par nos gens, qui ramasse les commentaires qui ont été faits par l'Association des propriétaires d'autobus du Québec. C'est quand même des gens qui sont propriétaires de 3 000 autobus scolaires. Tu sais, c'est un parc quand même important. Et c'est quoi, leurs préoccupations? Là, on va les retrouver dans les commentaires que j'ai faits.

La position globale de l'Association: elle dit revendiquer, elle, depuis fort longtemps – donc, on les a entendus, on sait ce qu'ils veulent – que l'ensemble des équipements de sécurité soit uniformisé. Donc, là, s'il est question de donner au ministre un pouvoir d'en ajouter des additionnels, première préoccupation, ils ont dit: Ça «va-tu» être uniforme? Le ministre a parlé, tantôt, d'uniformité. Parmi les premières remarques qu'il a faites, c'est celle-là. Et il rejoint la préoccupation des propriétaires. Ils disent: Est-ce que ça va être uniformisé, et qu'un minimum et aussi un maximum soient fixés afin de ne pas – là, je reprends leur expression – transformer les autobus en arbres de Noël? Ils ont dit: C'est nous autres qui sommes propriétaires des autobus, puis c'est ça qu'on souhaite: que ça soit uniformisé, puis il «va-tu» y avoir un minimum, puis un maximum? Pas moins que, mais aussi pas plus que.

Elle craint que ce projet de loi, puis les règlements qui en découleront n'atteignent pas ces objectifs. Elle donne aussi l'exemple de l'installation d'un présignal, les signaux lumineux jaunes. Il y en a dans certaines régions, puis pas dans d'autres. On le sait, là. Il y en a qui en ont, puis ils disent que ce n'est pas suffisant, ça n'empêche pas les accidents. D'autres souhaiteraient en avoir, disant que ça les aiderait. Bon. O.K.

Elle affirme qu'il est primordial que les équipements de sécurité soient obligatoires et uniformisés dans toutes les régions du Québec dans un souci sécuritaire. Là, on a des autobus, puis il y en a partout. Si le ministre, il dit ça, les décisions qu'il va prendre au nom de la sécurité, est-ce que ça va être obligatoire ou est-ce qu'il y en a qui pourront s'y soumettre, puis ne pas s'y soumettre? C'est ce qu'ils disent, eux autres. Parce que, pour être propriétaires de 3 000 autobus scolaires, donc, ils représentent, je présume, une bonne partie de tout ce qui est le territoire scolaire au Québec. Puis, là, quand ils se réunissent, eux autres, ils se parlent: Comment ça se fait que toi, tu as ça? Comment ça se fait que moi, je n'ai pas ça? Alors, c'est ça qu'ils disent. Si le ministre, il est pour avoir le pouvoir de décider des choses, est-ce que ça va être uniforme dans toutes les régions pour les soucis sécuritaires, Mme la Présidente, que j'ai invoqués tantôt?

Elle est d'avis que les nouveaux équipements qui seront ajoutés soient connus par le transporteur, les automobilistes, les camionneurs, puis les utilisateurs, encore une fois, pour s'assurer que tous ceux qui ont à circuler, pas seulement ceux qui sont embarqués dans l'autobus, puis qui descendent, mais tous vos concitoyens et vos concitoyennes qui ont à les croiser ou à les suivre, sachent bien ce que c'est ça. Et la meilleure façon de le faire, c'est que ça soit la même chose partout. C'est ça qu'ils nous disent. Ça, c'est l'expérience des gens qui sont des propriétaires. Puis, elle est d'accord avec les modifications proposées en général, mais, si les nouveaux équipements deviennent facultatifs, elle dit: Là, on n'est pas d'accord. O.K.? Puis, là, j'en ai parlé tantôt, c'est le bras d'éloignement, c'est le détecteur de mouvement, c'est les caméras, c'est le présignal.

Là, l'association des transporteurs d'écoliers du Québec, elle, elle dit qu'elle a demandé depuis quelques années un moratoire sur l'ajout d'équipements afin de ne pas transformer les autobus en arbres de Noël. Elle croit que le projet de loi permettra une uniformisation au niveau de la méthode et des équipements. Le mot «uniformisation» revient partout. Le ministre, il a raison quand il parle d'uniformité. Les associations qui s'expriment, elles disent toutes la même chose: On voudrait que ce soit uniforme. Ce que je demande au ministre: Dans ses règlements, il «a-tu» l'intention que ce soit quelque chose d'uniforme? Il «a-tu» l'intention que ce soit obligatoire ou si ça va être facultatif? Je veux avoir des orientations. Il s'en va où avec son affaire? Juste pour aider les gens qui ont à faire l'application de ça.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Campeau: Oui. Bien, d'abord, l'uniformité, là, le pouvoir de réglementer, c'est déjà prévu, Mme la Présidente, à l'article 5a de la loi, «établir des normes». Alors, ça, c'est déjà prévu. Alors, ce qu'on demande, nous autres, à l'heure actuelle, si on va dans l'article 4.2, par exemple, le nouvel article qu'on veut mettre, c'est... Le ministre veut pouvoir autoriser des essais de nouvel équipement. Alors, c'est ça qu'on veut pouvoir faire. Alors, à ce moment-là, c'est évident que notre règlement, on ne l'a pas à publier immédiatement. On ne peut pas le donner. Ce qu'on demande, c'est le pouvoir de faire des essais pour voir si c'est bon ou si ce n'est pas bon et d'en conclure par la suite. Donc, c'est tout simplement ça qu'on demande.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de...

M. Ouimet: Marquette.

La Présidente (Mme Bélanger): ...Marquette.

M. Ouimet: Question d'ordre général. M. le ministre, si on adoptait le projet de loi 93, est-ce que les enfants seraient plus en sécurité qu'ils ne le sont actuellement?

M. Campeau: J'ose l'espérer. Ça, c'était un but, dans le fond, de mettre de l'ordre dans toutes ces affaires-là. Et le but, c'est toujours de viser la sécurité. Alors, la réponse est oui. Mais il ne faudrait pas arrêter là. Il ne faudrait pas arrêter là.

M. Ouimet: Mais, actuellement, si on adoptait le projet de loi 93 avant la fermeture de la Chambre, avant la fermeture de la session, autour du 21 décembre, mettons qu'on l'adopte en Chambre, est-ce que les enfants seront plus en sécurité à bord des autobus scolaires?

M. Campeau: Écoutez, quand seront-ils en sécurité? Le lendemain ou éventuellement? Il faut quand même continuer par la suite.

M. Ouimet: Mais par rapport à la situation actuelle?

M. Campeau: Par rapport à la situation actuelle, tout ce qui est centré sur ça, c'est centré sur la sécurité des enfants. C'est pour permettre d'arriver à des règlements, pour permettre d'arriver à une évolution où les enfants seront plus en sécurité. On veut mettre de l'ordre là-dedans. Et, pour mettre de l'ordre, il vous faut aussi aller chercher la contribution de tous les automobilistes, qu'ils comprennent exactement tous les règlements et, comme le député de Saint-Laurent le disait tout à l'heure, qu'il y ait une certaine uniformité entre les régions pour que les gens soient en mesure de les respecter et que ça devienne naturel que, quand ils voient un autobus scolaire, cet autobus scolaire, dans une certaine région, a les mêmes exigences que dans une autre région. Donc, ça aide indirectement à la sécurité des enfants ou directement.

M. Ouimet: Mais, donc, ce serait à venir, là.

M. Campeau: Oui.

M. Ouimet: Ce ne serait pas suite à l'adoption du projet de loi; ce serait davantage...

M. Campeau: L'adoption du projet de loi vous donne la possibilité d'avancer plus avant dans la sécurité des enfants. Si vous ne faites rien par la suite, si vous ne vous en occupez pas, si vous ne faites pas votre règlement, bien, vous n'avez pas gagné grand-chose.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce qu'il y a d'autres questions, d'autres précisions?

M. Cherry: As-tu fini, François?

M. Ouimet: Oui, oui, vas-y.

M. Cherry: O.K., j'en ai une.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Saint-Laurent.

M. Cherry: Je peux comprendre les difficultés du ministre, mais, si je réfère à une déclaration de son prédécesseur, le 12 juin, il disait: «Pour notre part – donc, il parlait au nom du gouvernement, le ministre des Transports – nous avons préparé un projet de règlement qui normalisera la longueur et la tige de ce bras d'éloignement, dans le but de nous assurer qu'il favorisera adéquatement la visibilité des élèves.»

Donc, si, au mois de juin, il a dit: On a préparé un projet de loi, là, je suis rendu le 28 novembre et je dis au ministre: Ce qu'il a de prêt, il «peut-u» nous le montrer, vers quoi il s'enligne avec ça? C'est juste ça que j'essaie de faire. Au mois de juin, votre prédécesseur, il a dit: On a un projet de loi qui est préparé pour ça. Cinq, six mois plus tard, le référendum est passé, je dis: Là, on «peut-u» s'adresser au problème de la longueur du bras d'éloignement? Y «a-tu» quelqu'un qui peut nous dire ça veut dire quoi, puis il «est-u» préparé? C'est ça que je veux avoir!

M. Campeau: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Campeau: ...le projet, c'est un projet de règlement. Les règlements, c'est toujours prépublié pendant 45 jours. Alors, le député de Saint-Laurent va avoir le temps de les voir, là. Il aura tout le loisir de faire ses commentaires là-dessus.

M. Cherry: Je peux bien comprendre, mais des 45 jours, là, il y en a eu trois ou quatre depuis que ça a été dit, le 12 juin, là. Je veux juste essayer de savoir où on s'en va avec ça. Parce que le ministre dit: On veut mettre de l'équipement, on veut faire de l'essai, si j'ai bien saisi ce qu'il a dit. On veut être capables de tester des choses sur des autobus. Bon, O.K.

(16 h 20)

C'est quoi, les pièces d'équipement qu'on veut tester? Celles qu'on connaît, on «peut-u» les dire? Quand on va faire des tests, on va tester ça pendant combien de temps? C'est pour que le citoyen, qui aura à véhiculer une voiture ou un camion autour de ça, là, il ne soit pas surpris et dise: Oups! Comment il va faire pour savoir que ça s'applique juste ici, parce que c'est de façon temporaire? Est-ce qu'il commettra une infraction? C'est ce genre d'orientation là que j'essaie d'obtenir du ministre.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Campeau: Bon. Je pense que, si on veut avancer un peu, Mme la Présidente, si vous permettez, je vais passer la parole à M. Saint-Martin.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, monsieur...

M. Martin (Claude): Oui, peut-être faire le point...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...voulez-vous vous identifier correctement, s'il vous plaît?

M. Martin (Claude): Claude Martin, ministère des Transports, directeur du transport des personnes.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je vous remercie. Alors, M. Martin.

M. Martin (Claude): Peut-être faire le point, effectivement, sur les essais qui ont été faits par le ministère. J'étais le porte-parole du ministère devant M. Bouliane et, effectivement, le projet qu'on a devant nous est demandé par les deux associations et aussi des commissions scolaires qui veulent l'uniformité.

L'objectif est, effectivement, de mettre un moratoire. On a eu beaucoup de pressions. Peut-être les exemples qu'on peut vous donner: certaines commissions scolaires ont exigé des équipements qui, lorsqu'on a fait les premiers tests, nous autres, nous sont apparus dangereux. Un exemple: des feux clignotants blancs à l'avant du véhicule écolier. On s'est aperçu qu'en milieu urbain l'automobiliste, ça semait de la confusion chez lui et c'était dangereux. L'objectif que l'on a actuellement, c'est, effectivement, dans le projet de règlement qui s'en vient bientôt, d'instituer un moratoire. Et tout nouvel équipement qu'on voudrait ajouter après coup devrait être testé préalablement par le ministère pour éviter justement les «vendeurs du temple» qui ont vendu une foule d'équipements qui, à l'usage, se sont avérés dangereux.

Vous citiez l'exemple du bras d'éloignement. Ça faisait des années que ça se vendait; il y en a dans certaines commissions scolaires au Québec. Lorsqu'on a fait les tests, on s'est aperçu que le bras n'était pas suffisamment long. Entre autres, pour la clientèle la plus vulnérable, la plus jeune, le chauffeur ne voyait pas l'enfant qui passait en avant. Donc, le prochain règlement va allonger le bras pour ne pas créer une fausse sécurité chez le chauffeur. Je pense que c'est des exemples semblables qui vont dans le sens... Je pense que tout le monde qui est au dossier...

Oui, on veut améliorer la situation et c'est de faire un moratoire, pas de rajouter, souvent, des équipements dispendieux qui se sont avérés faire exactement l'effet inverse de ce qui était souhaité. On a testé des micro-ondes. On s'est aperçu que ça faisait l'inverse. On ne savait pas lorsque c'était dangereux ou pas. Même les enfants à bord du véhicule imitaient le son du détecteur. Donc, vous voyez un petit peu la confusion qui se faisait.

L'idée du ministère est donc de faire un moratoire sur les équipements jusqu'à temps qu'on puisse les tester et qu'on juge de l'opportunité. Et l'idée, étant donné qu'on aurait un moratoire et qu'on ne pourrait pas faire de tests, c'est de dire: Dans une région particulière, le ministre pourra décider qu'on va essayer tel type d'équipement et avec des conditions, aussi, correctes. Qu'on regarde de chaque côté ce que ça fait. Ce n'est pas de créer des zones dangereuses en disant: On fait un test. C'est des enfants. Qu'il y ait des psychologues, comme on en a eu dans chacun de nos cas, pour voir quel est le véritable comportement de l'enfant.

Donc, je pense qu'au niveau des tests, oui, on en a fait plusieurs. Vous citiez, entre autres, le fameux «flat nose». On a fait les tests dessus pour s'apercevoir que la visibilité est améliorée uniquement de 50 %, ce qui fait en sorte que, pour avoir pleine visibilité, il faudrait ajouter quand même le bras d'éloignement. Je pense que c'est un exemple où tout le monde disait que c'était la réussite complète et on s'est aperçu à l'usage qu'on a une meilleure visibilité. Mais c'est loin de tout régler et on ne sait pas si, en cas de collision frontale, il est vraiment supérieur à l'autre véhicule.

Je pense que c'est une foule d'exemples comme ça où, à partir d'un moratoire qui rejoint ce que tout le monde demande, on permettra au ministre, dans certains cas bien particuliers et en l'annonçant aux différents partenaires, de dire que, oui, il y aura un test là et d'éviter effectivement les feux dont vous nous parliez: dans une région, tu l'as; dans l'autre région, tu ne l'as pas. Les gens ne s'y retrouvent pas. L'objectif est là: il faut absolument donner une ouverture au ministre de faire les tests. Regardez juste les conditions climatiques. On s'est aperçu, pour des bras d'éloignement, que certains systèmes électriques développés pour les États-Unis tombaient en panne au Québec. Je pense que, si on le normalise, on va exiger des éléments qui, chez nous, répondent à ces questions-là. Je ne sais pas si ça répond un peu aux interrogations de ce côté-là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors...

M. Cherry: Oui, oui. Simplement, vous permettez, Mme la Présidente, pour répondre à ça?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): D'accord, je vais vous donner la parole, M. le député de Saint-Laurent.

M. Cherry: Quand je vais aux États-Unis, puis que j'observe ça, c'est vrai que je réalise qu'il y a des endroits où la longueur du bras n'est pas la même. Puis, là, tu le réalises, tu dis: Pourquoi ils ont fait ça comme ça? Quand c'est un autobus à nez plat, il n'y a pas de problème, ton bras est suffisamment long parce que la visibilité du chauffeur est meilleure, mais, quand c'est à nez long, là, il faut que le bras soit plus long pour permettre une meilleure... C'est ça qui fait que, quand je reviens ici, dans mes responsabilités – puis, en même temps, j'ai des petits-enfants, je suis grand-père quatre fois; ça fait qu'ils en prennent, des autobus – je veux m'assurer que, tu sais, bon... O.K. Je n'ai pas fait rien que des mauvaises choses dans ma vie. Bon. Je voyais que c'est ce qu'il voulait me dire, ça fait que je lui ai mis des paroles dans la bouche.

Une voix: Vous présumez, mon cher!

M. Cherry: C'est pour ça que je suis intéressé à savoir ça. Et, quand il parle de tests, pour permettre au ministre de faire des tests, il «va-tu» y avoir des périodes maximums? Il y «a-tu» des régions ciblées? Vous parliez tantôt, là, des senseurs. Bon. Là, vous me dites qu'on s'est aperçu que ça ne marche pas. Ça a l'effet contraire. Les enfants réussissent à imiter le bruit. Donc, le pourquoi on voulait faire ça, ce n'était pas ça, la solution. Il a été question de caméras à bord, il a été question de...

Là, vous parlez de bras électriques qui marchent dans certains États américains, puis qui ne marchent pas ici. Pourquoi ils ne marchent pas ici? «C'est-u» le climat? O.K. Donc, c'est ces choses-là. Mais, si on les essayait, on «a-tu» une période de temps? Tu sais, ça nous prend combien de temps pour le réaliser? Une année scolaire? Je ne parle pas rien que de calendrier, parce qu'il faut bien s'assurer que, quand on le teste, c'est dans la période où on en a besoin, là, pour les enfants. Tu sais, à partir du 15 juin, là, on ne testera pas grand, grand autobus scolaire. Alors, c'est ça que je veux dire. Y «a-tu» des durées actives de ça, puis on peut dire, après tant de temps: Le ministère aura sa satisfaction? Je ne le sais pas, j'essaie juste de trouver des pistes qui me rassureraient, qui permettraient qu'on puisse aller de l'avant.

M. Martin (Claude): C'est ce qui a été prévu, d'ailleurs, par la forme d'arrêté, c'est pour annoncer, effectivement... ou en danger de dire qu'une période d'un an, ça peut s'avérer trop long pour certains types d'équipement; pour d'autres, c'est les conditions climatiques qui vont faire en sorte qu'il faut les essayer à la fin de l'année scolaire, et il faut également les essayer au mois de février, en Abitibi. Et c'est pour ça que, sans vouloir, bien entendu, au niveau de la loi, aller trop préciser, je pense que c'est dans l'intérêt, là, qu'au moment où un arrêté sera publié les gens puissent réagir à ce qu'il y a là et mettre des périodes, effectivement, et des conditions dans lesquelles ça doit se faire.

Ce n'est pas, non plus, de faire des expérimentations partout au Québec où personne ne se retrouverait. Je pense que l'uniformité, ce n'est pas de dire: On va en essayer un aux trois mois, puis... Je pense que, dans bien des cas, on ne se rendra même pas à l'expérimentation. Dans bien cas, il y a des tests qui ont été faits en laboratoire, qui ont fait qu'on n'a même pas eu besoin de se rendre à l'essayer sur route. C'est vraiment lorsqu'il y a des grandes chances de réussite qu'on va vouloir l'essayer sur route ou qu'il a déjà été développé dans d'autres conditions. On voudra savoir: au Québec, si je l'essaie, est-ce que ça va fonctionner? Je pense qu'il est important de baliser et non d'aller recréer les mêmes problèmes par la forme d'arrêté. Ce n'est quand même pas un automatisme d'aller de ce côté-là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, avant de donner la parole au député de Marquette, je tiens à rappeler aux membres de la commission que nous étions à discuter sur une motion et que, normalement, il y a des temps qui sont prévus au règlement, on le sait: 30 minutes pour le porte-parole qui a déposé la motion, 10 minutes par intervenant. Mais, par ailleurs, la présidence a été quand même assez large. Je pense que des fois un questionnement peut permettre d'avancer plus rapidement dans les débats. Alors, à ce moment-ci, je permettrai encore une couple de questions. Je pense que M. le député de Marquette avait demandé la parole. Sinon, après, on retournera, finalement, dans l'ordre, selon le règlement.

M. Ouimet: Oui, merci, Mme la Présidente. Tantôt, M. Martin, vous avez parlé de votre désir, du désir du gouvernement d'améliorer la sécurité, et on retrouve ça dans les propos de l'ancien ministre, M. Léonard. Maintenant, les moyens que vous donnez, vous dites: On va imposer un moratoire pour, pour l'instant, geler tout nouvel équipement, si l'équipement n'a pas fait l'objet, là, de différents tests. Donc, première mesure: un moratoire par rapport à ce qui s'en vient.

M. Martin (Claude): C'est-à-dire un moratoire par rapport à ce qu'on a déjà au niveau de la réglementation.

M. Ouimet: O.K.

M. Martin (Claude): C'est de dire: Actuellement, on a des équipements quand même, règle générale... À 99,9 %, je dirais même que ce qu'on a actuellement, c'est correct. Ce qu'on veut, c'est dire: Ça, on va maintenir ça, c'est notre base.

M. Ouimet: O.K. ça, je comprends ça.

M. Martin (Claude): Et, si c'est de nouveaux équipements – parce que, là-dedans, suite à l'enquête Bouliane, je veux dire, les demandes au ministère, on a dû en avoir à peu près 150, des vendeurs de toutes les formes de gadgets – je pense que c'est de faire attention avec ça. Il s'agissait que quelqu'un aille en visite aux États-Unis, voie quelque chose, comme commissaire, il arrivait à sa commission scolaire et l'imposait. Ce n'est pas l'objectif. C'est de dire: Peut-être que c'est une bonne idée, il ne faut pas les rejeter tous, mais on se donnera des moyens d'aller valider avant de le mettre sur un véhicule si, effectivement, c'est efficace sur le plan de la sécurité.

M. Ouimet: O.K. Ça, j'ai compris ça. Mais, comme nouvelles mesures, qu'est-ce qu'il s'en vient? On vise à améliorer la sécurité au niveau des autobus scolaires. Il y a de la réglementation qui existe, il y a des équipements qui existent déjà. Vous dites: On va imposer un moratoire sur de nouvelles choses, parce qu'on a eu 150 nouvelles demandes. Mais qu'est-ce qu'on fait comme ajouts pour améliorer la sécurité? C'est ça que j'essaie de comprendre.

(16 h 30)

M. Martin (Claude): C'en est déjà un, je veux dire, d'empêcher ce débordement-là. De présumer, je pense, ce qui va se produire dans un autre avenir, je pense que ce n'est pas le propos.

M. Ouimet: Mais outre le moratoire?

M. Martin (Claude): Écoutez, il y a différentes mesures. Je ne sais pas si c'est l'endroit, à ce moment-ci, d'aller dire quelles sont les mesures ou ce que le règlement, éventuellement, va contenir. Je vais laisser ça, je pense, aux gens qui ont à prendre les décisions. J'ai un nouveau ministre qui entre en fonction et mon premier devoir est de lui dire ce qu'il y a à l'intérieur et je pense que ça sera à lui de faire les annonces.

M. Ouimet: Mais, dans ce cas-là, est-ce qu'il y en a qui vont s'inspirer du rapport du coroner Bouliane, M. le ministre?

M. Campeau: S'il y a lieu.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Saint-Laurent.

M. Cherry: Vous avez invoqué quelque chose, puis il faut avoir visité les laboratoires du ministère des Transports pour connaître comment on peut faire les choses. C'est quoi, les pièces d'équipement qu'il nous faudrait absolument vérifier sur la route et pour qui on ne peut pas recréer les conditions en laboratoire? Tu sais, que çe soit le froid, les... Il me semble qu'aujourd'hui, en laboratoire, on peut recréer toutes les conditions dont on a besoin. On le fait dans d'autres domaines. J'essaie de voir pourquoi il faut absolument aller faire ça sur la route pendant x temps alors qu'en laboratoire on peut recréer la même, même, même chose.

M. Martin (Claude): Un exemple: la réaction des enfants vis-à-vis une nouvelle politique ou un bras. Est-ce qu'il va monter dessus? Est-ce qu'il va le faire? Il y a juste l'usage qui va nous montrer si, effectivement, on le respecte. Si on a un motton de glace par terre, est-ce que c'est la même chose que le corps d'un enfant? Est-ce que le détecteur va se mettre à fonctionner à toutes les fois qu'il va y avoir un obstacle? C'est un exemple où on ne peut pas le faire en laboratoire. C'est impossible. Il faut aller sur route pour voir soit le comportement de l'enfant, le comportement du chauffeur ou, dans certains cas, le lieu physique.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, à ce moment-ci, moi, je vous suggérerais qu'on passe à l'étude article par article. Et, s'il y a des questions, vous savez que, à l'intérieur des discussions sur les articles, on peut les poser aussi. Est-ce qu'on peut disposer de la motion ou si les membres de la commission veulent intervenir, selon le règlement, sur la motion telle que présentée?

M. Cherry: Ce que je dois comprendre, c'est que le ministre nous dit que non seulement il ne peut pas déposer le règlement, mais il ne peut même pas nous indiquer où est-ce qu'on en est dans la rédaction des règlements. Il ne peut même pas nous indiquer c'est quoi, les orientations. J'essaie juste qu'il m'aide à l'aider. C'est juste ça que j'essaie de faire.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Saint-Laurent, vous avez proposé cette motion-ci. Est-ce que vous désirez continuer à discuter sur la motion que vous avez proposée ou si vous voulez qu'on en dispose?

M. Cherry: On va en disposer. Si le ministre ne veut pas parler, je ne suis pas pour parler tout seul.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, je demanderais le vote sur la motion. Est-ce que la motion est acceptée ou rejetée? Enfin, est-ce que M. le député de Saint-Laurent...

M. Cherry: Vote nominal, c'est ça?

La Secrétaire: M. Cherry?

M. Cherry: Pour.

La Secrétaire: M. Ouimet?

M. Ouimet: Pour.

La Secrétaire: M. Gauvin?

M. Gauvin: Pour.

La Secrétaire: M. Campeau?

M. Campeau: Contre.

La Secrétaire: Mme Carrier-Perreault?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Contre.

La Secrétaire: M. Cliche?

M. Cliche: Contre.

La Secrétaire: M. Dufour? Excusez-moi. M. Morin?

M. Morin (Dubuc): Contre.

La Secrétaire: M. Pelletier?

M. Pelletier: Contre.

La Secrétaire: M. Pinard?

M. Pinard: Contre.

La Secrétaire: La motion est rejetée: 6 voix contre 3.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Nous allons maintenant passer à l'étude article par article.

L'article 1. La Loi sur les transports (L.R.Q., chapitre T-12) est modifiée par l'insertion, après l'article 4.1, du suivant:

«4.2. Le ministre peut, par arrêté, autoriser un transporteur à ajouter à un véhicule routier affecté au transport des écoliers un équipement de sécurité non prévu au règlement pris en vertu du paragraphe a de l'article 5.

«L'arrêté indique la période et les conditions d'utilisation de cet équipement de sécurité. Il prend effet à compter de la date de sa publication à la Gazette officielle du Québec .»

M. le ministre, si vous avez des commentaires.

M. Campeau: Oui, les commentaires. La modification qu'on propose a pour objet de permettre au ministre d'autoriser, à certaines conditions, puis pendant une période limitée, l'utilisation d'un équipement de sécurité que la réglementation n'aurait pas prévue ou réglementée. Cette disposition permet donc que soient utilisés à des fins expérimentales, comme on disait tout à l'heure, les nouveaux équipements qui sont offerts sur le marché. Je dis bien à des fins expérimentales. Il s'agit d'équipements évidemment sophistiqués permettant, par exemple, de détecter – je peux répéter ce qu'on a dit tout à l'heure – la présence d'enfants à une certaine distance de l'autobus.

De plus, de tels équipements sont souvent utilisés d'abord aux États-Unis ou dans d'autres provinces, mais surtout aux États-Unis, puis il importe d'en faire ici l'essai, au Québec, encore une fois sur une base expérimentale, avant de les imposer par règlement aux transporteurs. Alors, il s'avère important de vérifier le comportement des enfants, aussi, parce que, comme le député de Saint-Laurent le disait ou semblait vouloir le dire, s'il y a des petits enfants, c'est très difficile à prévoir le comportement des enfants, surtout en bas âge; et, aussi, si le nouvel équipement réagit bien par temps très froid. Alors, ce sont les raisons ou les commentaires sur ce texte proposé, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Saint-Laurent.

M. Cherry: Dans un premier temps, est-ce que le ministre peut nous indiquer c'est quoi, les premiers équipements, là, qui feraient l'objet d'une autorisation comme ça? A-t-il quelque chose en tête? Le ministère, il y a sûrement des choses qu'il souhaiterait pouvoir recommander au ministre, dire: Ça, c'est tel ou tel type de choses et on aimerait vraiment, là, que ça fasse l'objet d'une expérience. C'est quoi à date? Tu sais, ce n'est pas Star War , ça. On voit des choses aux États-Unis, on le voit dans d'autres provinces. C'est quoi, la nature des équipements qui, il souhaiterait, feraient l'objet de l'utilisation du projet de loi qui est devant nous?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Campeau: Bien, comme le disait le député de Marquette tout à l'heure, est-ce que, le lendemain de l'adoption de ces articles-là, les enfants seront plus en sécurité? La réponse, c'est: Il faut faire d'autres choses, parce que ce n'est pas nécessairement le lendemain. Mais oui. Mais cet amendement-là nous laisse tout l'espace prévu pour toutes les expériences que l'on veut faire. Alors, est-ce qu'on en a, est-ce qu'il est nécessaire d'en citer quelques-uns tout de suite, immédiatement? Je pense qu'il faut laisser l'initiative à l'industrie de nous les suggérer. Ce n'est pas nécessairement à nous d'arriver avec ça. Il se fait des suggestions chaque jour. Alors, on veut laisser les portes grandes ouvertes à toutes les initiatives qui pourraient nous être suggérées.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Saint-Laurent.

M. Cherry: Moi, je ne suis pas en train de demander au ministre, là, que ça se limite uniquement aux choses qu'il nous suggérait aujourd'hui. Ce n'est pas ça que je dis. Comme on disait tantôt, il y a toujours des gens qui, sur le marché, c'est ça leur job, créent, inventent, ils sont convaincus que ça va bien marcher. Moi, je veux dire que, quand on propose une législation comme celle-là pour permettre au ministre de le faire, il a sûrement des choses en tête dont il souhaiterait qu'elles soient les premières testées. D'ici à ce temps-là, il peut bien y en avoir une autre qu'il ne m'aura pas nommée aujourd'hui.

Je veux dire, tu sais, ce n'est pas juste dans l'abstrait, là. Il me semble qu'il doit y avoir des choses concrètes où le ministre dit: Si j'avais cette loi-là, parmi une des premières choses qu'on souhaiterait, ça serait peut-être de tester telle chose ou telle chose pour telle ou telle raison. Mais je ne lui attache pas ça. Ce n'est pas une camisole de force que je veux lui mettre. Je veux dire, il demande une loi, il dit que c'est pour faire telle chose. Je lui dis: Ça ressemblerait à quoi, les choses que vous voudriez faire avec cette loi-là?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Campeau: Bien, Mme la Présidente, la législation, ça se veut tout grand ouvert. Quand on se met à noter des changements, on limite. Moi, mon idée, ce n'est pas de limiter du tout; c'est de laisser ça vraiment ouvert à toute l'initiative de l'industrie. Alors, je ne suis pas pour en suggérer aucun ni en mentionner aucun. Je le laisse ouvert, à l'heure actuelle. Alors, c'est une grande ouverture qu'on fait. Si les idées viennent des États-Unis, si elles sont bonnes, on va les prendre. Alors, c'est une ouverture sur le monde qu'on fait.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: M. le ministre, peut-être que ça a été dit, j'ai été absent quelques minutes, là, mais est-ce que c'est une demande des fabricants d'équipements qui a initié cette réflexion-là au ministère des Transports ou si c'est à partir des analyses du ministère des Transports au niveau de la sécurité?

M. Campeau: C'est probablement un peu des deux. C'est sûr que ceux qui ont de bonnes idées à nous donner, bien, ils aimeraient qu'on puisse les tester, parce que, nous autres, on va attendre de voir si c'est bon ou pas bon. Mais c'est surtout le ministère, les gens du ministère qui arrivent à ces conclusions-là qu'il faut laisser vraiment tout ouvert, avoir plus de souplesse pour pouvoir regarder toutes les choses.

(16 h 40)

Ça vient aussi – on me le suggère – de la présentation de l'Association des propriétaires d'autobus au coroner Marc-André Bouliane. Le député de Marquette me demandait si on retiendrait des suggestions du coroner. Bien oui, on les regarde, mais dans une grande ouverture. Il n'y a pas juste ça, il y en a d'autres aussi. L'étude du coroner Bouliane a donné l'occasion, l'opportunité de s'ouvrir davantage, de voir ce qui nous manquait peut-être, ce qu'on pourrait ajouter, mais on ne veut pas que ce soit limitatif aux recommandations du coroner Bouliane.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Dans le projet de loi, on dit: «Le ministre peut [...] autoriser un transporteur...» Est-ce que la commission scolaire ou les commissions scolaires concernées, intéressées devront se prononcer sur l'initiative du transporteur dans sa demande au ministère des Transports comme autorisation à expérimenter des nouveaux équipements? Est-ce que, dans la réflexion du ministre pour autoriser de nouveaux équipements, ça va être, d'abord, la perception de la commission scolaire sur les besoins des nouveaux équipements ou celle d'un transporteur qui a de l'équipement à vendre?

M. Campeau: Non. Nos partenaires, c'est les commissions scolaires. C'est elles qui utilisent les choses. Alors, elles sont quand même beaucoup plus importantes que les fournisseurs au point de vue jugement. Les fournisseurs, c'est sûr qu'ils veulent faire un profit, Mme la Présidente. On ne peut pas les blâmer. Peut-être que les idées foisonnent plus du côté des fournisseurs parce qu'ils sont là-dedans. Peut-être que les commissions scolaires n'ont pas juste ça à faire, elles, le transport par autobus; eux autres sont des spécialistes. Mais l'avis des commissions scolaires est de beaucoup, beaucoup plus important, quant à l'efficacité du système, que celui du fournisseur qui, quand même, le fournisseur, est partial. Les commissions scolaires, on présume, en tout cas, qu'elles ne sont pas partiales. Elles sont là pour le bien des enfants. Ils ne font pas d'argent avec ça, les individus des commissions scolaires, alors que les fournisseurs en font.

M. Gauvin: Dans le projet de loi, il n'est pas venu à l'idée du ministre de faire mention justement d'autoriser les commissions scolaires à permettre à un de leurs transporteurs d'expérimenter?

M. Campeau: Non.

M. Gauvin: Ça serait trop...

M. Campeau: Il faut que ce soit régi par le ministre des Transports. C'est justement ça. On veut une espèce d'uniformité. On ne veut pas que, dans votre région, on vous permette quelque chose, puis que les gens arrivent, des gens de Montréal ou de Québec, et qu'ils ne soient pas habitués à ça. Il faut que ce soit la même chose partout.

M. Gauvin: Oui, mais dans ma question, la façon dont ma question vous était adressée, ça laissait au ministre justement le plein contrôle sur les autorisations. Je disais: Est-ce que l'autorisation ne devrait pas être donnée à la commission scolaire pour permettre à un de ses transporteurs... Ça n'enlève pas les pouvoirs du ministre de contrôler.

M. Campeau: On pourra voir à l'usage. Mais il faut que le ministre contrôle.

M. Gauvin: Absolument. Je n'ai rien contre. Ce n'était pas le sens de ma question, là.

M. Campeau: Bien oui, mais, si une commission...

M. Gauvin: Une autorisation ne devrait pas être plutôt donnée à la commission scolaire de permettre à un de ses transporteurs d'expérimenter de l'équipement.

M. Campeau: Non, parce qu'il faut qu'il y ait une uniformité là-dedans. On ne peut pas permettre quelque chose qui va aller dans une région, puis des gens de l'autre région vont arriver là, puis ça ne fera pas. Il faut qu'il y ait une certaine uniformité. Il faut qu'il y ait un principe directeur. Puis il pourrait venir d'ailleurs que du ministre des Transports, mais, à l'heure actuelle, la coordination se fait là. Alors, la coordination du transport scolaire se fait au ministère des Transports.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Oui, j'essaie de comprendre l'intention du ministre. Est-ce qu'il a l'intention de consulter les commissions scolaires ou pas du tout? Parce que vous avez fait mention tantôt du principe que tout soit uniformisé. Donc, s'il y a 158 commissions scolaires sur le territoire, il y en a qui ont des avis partagés par rapport au même équipement. Je comprends, là, que vous ne pouvez pas, pour certaines commissions scolaires, dire oui, puis, par la suite, pour d'autres commissions scolaires, dire non. Mais est-ce que votre intention, c'est de les consulter au préalable avant d'autoriser le transporteur?

M. Campeau: Mais pas les 158 sûrement.

M. Ouimet: Non, non, non. Mais le transporteur qui viendrait vous voir et qui vous demanderait: On aimerait faire l'essai de tel type d'équipement...

M. Campeau: Et pourquoi pas...

M. Ouimet: ...alors que le transporteur dessert telle commission scolaire ou le territoire d'une ou deux, ou cinq commissions scolaires.

M. Campeau: Non, mais je pense bien qu'il faut parler aux commissions scolaires avant, hein? Parce que c'est un partenariat, comme je l'ai dit tout à l'heure. Vous ne pouvez pas autoriser un transporteur à faire une expérience, une expertise ou à essayer un produit si la commission scolaire n'est pas d'accord.

M. Ouimet: Donc, la demande n'arrive pas aux bureaux du ministère des Transports si la commission scolaire n'a pas dit oui ou non. C'est ça?

M. Campeau: Elle pourrait arriver, la demande, aux bureaux du ministère des Transports, mais, avant de l'appliquer, on consulterait la commission scolaire concernée.

M. Ouimet: C'est le transporteur qui doit consulter la commission scolaire ou le ministère?

M. Campeau: Bien sûr, le ministère.

M. Ouimet: Le ministère.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Montmagny.

M. Gauvin: Je reviens à ma question, M. le ministre. Il ne serait pas plus rassurant pour l'ensemble de l'industrie du transport scolaire que la demande vienne d'une commission scolaire, la demande qui a été adressée au ministre pour expérimenter l'équipement nouveau? Le transporteur pourrait la présenter à sa commission scolaire pour réflexion et, s'il a l'approbation de la commission scolaire, faire une demande directement au ministre. Parce qu'on a vu dans le passé, il ne faut pas se le cacher, des pièces d'équipement dites de sécurité, dans le domaine scolaire, qui ont été développées, expérimentées par certains transporteurs – il n'y a pas de crime à ça – pour en développer justement le marché. Et il me semble que ça serait plus rassurant de voir le besoin venir de la commission scolaire d'expérimenter l'équipement scolaire dans des secteurs de notre région, du Québec, des secteurs particuliers, des secteurs où le trafic est différent d'autres régions, un secteur plus montagneux que d'autres, par exemple. Est-ce que vos conseillers ont porté ça à votre attention, la possibilité de recevoir la demande de la commission scolaire?

M. Campeau: C'est un peu ce que je disais tout à l'heure. L'un n'exclut pas l'autre. Il faut rester ouvert à toutes sortes de suggestions comme ça. De toute façon, ça va par règlement. Ça pourrait être l'un ou l'autre.

M. Gauvin: Et vous voyez l'importance de notre collègue de Saint-Laurent de justement vouloir connaître le règlement. Peut-être qu'on n'aurait pas à poser ces questions-là.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui. M. le député de Dubuc.

M. Morin (Dubuc): Oui. Bien, moi, je voudrais rassurer l'opposition sur ses inquiétudes, dû au fait que cet article prévoit justement que l'arrêté statue de façon très claire et non équivoque sur la période et les conditions d'utilisation du nouvel équipement. Et que ce nouvel équipement-là vienne à la suggestion d'une commission scolaire, de parents, des recommandations de la commission Bouliane, du ministère des Transports ou même de maisons productrices de nouveaux équipements de sécurité, peu importe, ce n'est pas là qu'est la question. Je pense que le gouvernement, le ministre au premier chef, doit recevoir toutes les propositions qui pourraient lui être faites. Mais ce qu'il faut retenir, et je pense que c'est un élément capital de cet article-là, c'est que l'arrêté doit indiquer la période et les conditions d'utilisation de cet équipement de sécurité pour éviter, bien sûr, qu'une expérience engendre des situations moins sécuritaires. Alors, je pense que c'est surtout là-dessus; ça, c'est un élément qui devrait rassurer l'opposition, et non pas des détails à savoir d'où pourraient provenir les suggestions ou les recommandations face à un nouvel équipement.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: J'essaie de comprendre où dans l'article c'est indiqué que c'est à titre expérimental. On en a tous tiré la conclusion, mais où est-ce que c'est indiqué dans l'article 4.2?

M. Pinard: «Non prévu au règlement». À 4.2, «non prévu au règlement».

M. Gauvin: Mais ça ne veut pas dire...

M. Ouimet: Bien, ça ne dit pas que c'est expérimental, c'est non prévu au règlement.

M. Pinard: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Mais, là, c'est le député de Marquette, après.

M. Cherry: Quand tu seras ministre, tu répondras.

M. Campeau: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Campeau: ...on indique ici: «L'arrêté indique la période et les conditions d'utilisation de cet équipement de sécurité.» La période, ça veut dire pendant combien de temps. Alors, il est clair que ce n'est pas permanent.

M. Cherry: Merci. Mme la Présidente, si vous permettez...

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, M. le député de Saint-Laurent.

M. Cherry: ...je pense que, dans les notes explicatives, le ministre, il nous l'a bien défini. Puis, quand on a écouté M. Martin, c'est bien clair que c'est quelque chose d'expérimental. On veut essayer ça quelque part avant de faire ça. Mais on se dit: Pourquoi ça ne se reflète pas, ces mots-là, dans le projet de loi – il me semble que ça répondrait à un tas de nos interrogations – «à titre expérimental»? Et là j'essaie de montrer au ministre pourquoi c'est si important qu'on parte avec une bonne relation comme celle-là. Si tu fais quelque chose à titre expérimental, comme tu ne l'expérimenteras pas à la grandeur du territoire, tu vas l'expérimenter dans une région bien définie. Avant de faire ça, comme disait mon collègue, aux 158 commissions scolaires, tu vas le faire à quelque part.

Donc, les gens qui auront à utiliser ces autobus scolaires là et les gens qui auront à circuler sur les routes vont être exposés à des conditions différentes d'ailleurs. Donc, pourquoi on ne le dit pas au départ que c'est de nature expérimentale? Donc, à ce moment-là, ça commence à être pas mal plus clair pour tout le monde. Dans un premier temps, tu dis: Ce qu'on fait... Quand vous irez dans la région de la Côte-Nord – supposons que ça serait là, le test – on avise tous les citoyens du Québec que, entre telle date et telle date, dans la région de la Côte-Nord, il faut que vous sachiez que tel type d'équipement est en phase expérimentale sur les autobus scolaires. Là, au moins, les citoyens savent ça. Mais il faudrait que ça soit reflété, le mot «expérimental», dans le projet de loi.

(16 h 50)

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saint-Maurice. Mais, avant, est-ce que le ministre a un commentaire à faire?

M. Campeau: Non. Pas de commentaires, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Non. O.K. M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Mme la Présidente, lorsqu'on mentionne que le ministre peut autoriser un équipement de sécurité non prévu au règlement, à partir du moment où on donne l'autorisation au ministre d'utiliser une partie d'équipement qui est non réglementée, à ce moment-là, automatiquement, on vient de créer l'exception. Et le deuxième paragraphe de l'article 4.2 stipule que l'arrêté doit indiquer «la période et les conditions d'utilisation de cet équipement de sécurité» qui réfère à l'exception aux équipements de sécurité qui doivent apparaître dans le règlement. Donc, à partir de ce moment-là, on vient tout simplement de définir que, effectivement, si le ministre veut faire un test ou veut vérifier un nouvel équipement sur le transport scolaire, bien, à ce moment-là, on lui donne cette permission-là, cette autorisation-là, en vertu de l'article 4.2. Si l'article 4.2 n'était pas là, le ministre ne pourrait en aucun temps effectuer un test sur un équipement de sécurité au niveau des autobus scolaires. C'est évident.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saint-Laurent.

M. Cherry: Mme la Présidente, il y a des types d'équipement qui nécessitent qu'on fasse des expériences avec avant. Puis il y en a d'autres – je suis convaincu qu'il y en a – dont on connaît déjà l'existence, qui ont été vérifiés ailleurs dans des climats identiques et dont on peut dire que ça, on souhaite que ça soit dessus. Donc, ce n'est pas nécessaire que ce soit expérimental automatiquement. En d'autres mots, à chaque fois que tu déciderais de faire quelque chose, il faut absolument que ça soit...

Je ne veux pas limiter le ministre à ça. Ce n'est pas ça que je veux faire. Je n'essaie pas de l'emprisonner dans quelque chose; je veux juste que le mot «expérimental» soit là pour qu'on puisse, comme législateurs, indiquer à nos concitoyens qu'il y a une raison pour laquelle on fait ça. On le fait dans la région X pour un type d'équipement, pour une durée... Je ne veux même pas le limiter; il y a des types d'équipement, ça peut prendre plus de temps que d'autres. Il y a des types d'équipement que ça peut être des conditions climatiques de quoi ils dépendent. Je suis conscient de tout ça. Je ne veux pas l'attacher; je veux juste dire: Quand c'est expérimental, ça a un sens. Les gens comprennent ça. Il faut être capable de l'indiquer.

Si on n'a pas besoin de l'expérimenter parce qu'on le connaît, puis que c'est efficace, puis qu'on l'a vu ailleurs, bien, mon Dieu, on y va! Je ne suis pas en train de dire qu'il ne peut rien changer sans que d'abord ce soit expérimenté. Ce n'est pas ça que je suis en train de dire. Je pense que c'est ça qu'on va faire dans la logique, dans la plupart des cas, parce que les choses existantes, on les connaît. Mais, s'il s'avérait que quelqu'un, en quelque part, utilise, dans les mêmes conditions qu'on souhaiterait le faire ici, quelque chose qui fait ses preuves, tu sais, il ne faudrait pas passer par la phase expérimentale juste pour ça. C'est ça que j'essaie d'indiquer au ministre, ma bonne volonté.

Je vais me permettre juste un autre commentaire. C'est parce que, mais qu'on ait fini ce petit projet de loi là, on va s'attaquer à un qui est pas mal plus important, au ministère des Transport, qui est la loi 102. C'est important qu'on établisse une bonne relation, puis un bon climat tout de suite; ça va nous aider dans l'autre qui, je pense, lui, en a beaucoup plus besoin.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Campeau: Mme la Présidente, je reviens à l'article 4.2. On dit: «Le ministre peut, par arrêté» en conseil... Il n'est pas obligé. Si, franchement, le changement qu'on veut faire ou l'ajout qu'on veut faire, on veut le faire permanent, on l'écrit dans le règlement et ce n'est pas plus compliqué que ça. Quand on dit: Il peut, c'est une dérogation qu'il demande au règlement général, dans le fond. Alors, c'est de la souplesse qu'il demande. C'est ça que je veux ajouter. C'est clair que, si le changement est définitif ou que l'ajout qu'on veut faire est définitif et qu'on est convaincu que c'est d'une façon permanente, bien, on le met dans le règlement.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: C'est une dérogation qui est demandée par rapport à quoi?

M. Campeau: C'est ça. C'est par rapport à la liste des équipements uniformisés.

M. Ouimet: Donc, une dérogation pour pouvoir permettre de nouveaux équipements?

M. Campeau: De nouveaux équipements qui seront là temporairement à l'essai. Parce qu'il y a une liste pour l'équipement uniformisé. Alors, si c'est dans la liste, vous n'avez pas besoin de passer par là.

M. Ouimet: Oui, ça, je comprends. Si c'est dans la liste, on n'a pas besoin d'expérience.

M. Campeau: Non.

M. Ouimet: Mais, si ce n'est pas dans la liste, on a besoin d'expérience.

M. Campeau: Pas toujours. Il peut arriver, comme le député de Saint-Laurent disait, que quelqu'un arrive avec une idée d'innovation, qu'on soit assuré qu'elle est bonne, qu'elle ne nécessitera pas des expériences. À ce moment-là, il s'agit de l'ajouter à la liste.

M. Ouimet: Donc, que viennent faire la période et les conditions d'utilisation?

M. Campeau: C'est pour bien stipuler que ce n'est pas d'une façon permanente. Alors, on utilise le nouvel instrument pour une certaine période de temps et on mentionne aussi les conditions d'utilisation de cet équipement de sécurité là.

M. Ouimet: Mais c'est parce qu'on dit qu'on ne veut pas faire nécessairement des expériences. Mais le texte du deuxième alinéa dit que ça doit nécessairement être expérimental parce qu'on veut limiter ça à la fois au niveau du temps, au niveau de la période et des conditions d'utilisation.

M. Campeau: Ce qu'on dit, c'est que, si on était sûrs que c'était pour être permanent, on ne passerait pas par cet article-là. On pourrait éviter de passer par cet article-là. On pourrait passer aussi par cet article-là, mettre une période, puis des conditions d'utilisation, puis l'adopter après ça.

M. Ouimet: Mais ce n'est pas ce que le texte dit. Le texte dit: «L'arrêté indique.»

M. Campeau: La période.

M. Ouimet: Le texte ne dit pas: «L'arrêté peut indiquer», mais: «L'arrêté indique».

M. Campeau: Oui.

M. Ouimet: Donc, ça a un caractère obligatoire.

M. Campeau: Oui.

M. Ouimet: Donc, l'arrêté, s'il doit indiquer la période et les conditions d'utilisation, c'est donc qu'il va y avoir une expérience qui va se dérouler.

M. Campeau: Oui, mais ces phrases-là, c'est en fonction de l'article 4.2.

M. Ouimet: Oui.

M. Campeau: En fonction de: «Le ministre peut, par arrêté, autoriser un transporteur à ajouter à un véhicule routier...»

M. Ouimet: Oui, ça, je comprends ça, mais l'arrêté est défini dans le deuxième alinéa. On dit: «L'arrêté indique».

M. Campeau: Bon, c'est l'arrêté qui se rapporte à l'article 4.2.

M. Ouimet: C'est ça.

(Consultation)

M. Campeau: Si on prend l'exemple du député de Saint-Laurent, si on est sûrs de notre coup, on le met tout de suite dans le règlement général, bon; si on n'est pas sûrs de notre coup, on prend cet article-là.

M. Ouimet: Répétez, ce n'est pas clair pour moi.

M. Martin (Claude): Je pourrais peut-être apporter un exemple. Tout récemment, des tests ont été faits par Transports Canada sur de nouveaux miroirs beaucoup plus performants. Ces tests-là ont été faits dans toutes les conditions. Ce qui va être nécessaire chez nous, c'est de modifier – on n'aura pas besoin de refaire les mêmes tests – notre règlement sur les véhicules affectés au transport des écoliers et on va dire tout simplement: Maintenant, sur les nouveaux véhicules, voici le miroir qu'il est absolument nécessaire de tester. Ça, c'est un exemple où on n'a pas besoin d'arrêté ministériel du tout. Tout simplement, on dit: Les tests ont été faits ailleurs; si ça améliore la qualité de notre véhicule, on le rend immédiatement obligatoire. On n'a pas besoin d'aller expérimenter, autrement dit, sur le territoire. Je pense que c'est un exemple récent, là, qui a été fait par une autre administration, dans les mêmes conditions. Et là l'arrêté n'est pas nécessaire. On n'est pas pour aller tester inutilement quelque chose là-dessus.

M. Ouimet: O.K. Ça, je comprends ça. Dans un autre règlement, il y a une liste d'équipements qui sont reconnus.

M. Martin (Claude): Un règlement déjà existant actuellement.

M. Ouimet: Oui, ça, je comprends ça. Si on veut ajouter un équipement, on n'a qu'à modifier le règlement et à dire: Maintenant, on ajoute tel règlement.

M. Martin (Claude): Ou je modifie tel miroir. Mettons, on en a des miroirs plus performants.

M. Ouimet: O.K. Ça, j'ai compris ça.

M. Martin (Claude): Je dis tout simplement: Les miroirs antérieurs sont désuets; le nouveau miroir, c'est celui-là et, immédiatement, sans être obligé... Si je veux, par exemple, essayer un nouveau micro-ondes...

M. Ouimet: Non, mais, ça, Mme la Présidente, j'ai compris tout ça.

M. Martin (Claude): C'est beau.

M. Ouimet: Donc, ça confirme que l'article 4.2, c'est uniquement pour faire des expériences.

M. Martin (Claude): Oui.

M. Ouimet: Mais ce n'est pas ça que vous avez dit tantôt, M. le ministre. Vous avez dit: Pas nécessairement. Vous avez repris les propos du député de Saint-Laurent en me disant: Comme disait votre collègue, député de Saint-Laurent, ce n'est pas nécessaire de faire des expériences.

M. Campeau: Écoutez, là...

M. Ouimet: Non, mais c'est ce que j'essaie de comprendre. L'article 4.2 veut nécessairement dire qu'on veut faire des expériences avec un nouvel équipement proposé. Si on ne veut pas faire de nouvelles expériences, on va simplement modifier le règlement existant qui énumère l'ensemble des équipements.

(17 heures)

M. Campeau: Mme la Présidente, même si vous êtes sûrs que c'est une bonne décision, vous pouvez quand même passer par l'expérience pareil, ça ne vous nuit pas.

M. Ouimet: Ça, je comprends ça.

M. Campeau: Bon. Ça s'appelle la ceinture, puis les bretelles; ça va être les deux, puis, après ça, tu l'envoies permanent. Autrement dit, abondance de biens ne nuit pas. Même si on est sûrs qu'on va le garder, on peut quand même décider que ça va être une expérience pareil.

M. Ouimet: Mais, donc, 4.2 vise exclusivement lorsqu'on voudra faire des expériences sur de nouveaux types d'équipement.

M. Campeau: Oui, mais vous pourriez mettre une décision finale à votre 4.2, puis ça ne vous nuirait pas.

M. Ouimet: Oui, ça, j'ai compris, mais, quand on veut passer par 4.2, c'est pour faire des expériences.

M. Campeau: L'exception confirme la règle.

M. Ouimet: C'est ça.

Une voix: C'est bien clair, il a bien compris.

M. Ouimet: C'est ça, M. le ministre?

M. Campeau: Je vous ai dit ce que je vous ai dit, je ne suis pas pour le répéter cinq fois.

Une voix: C'est ça.

M. Campeau: Si vous, vous retournez toujours ma phrase, moi, je ne suis pas pour toujours retourner la vôtre. Alors, vous prenez le «transcript» de tout à l'heure.

M. Ouimet: Non, mais, tantôt... Je vais reprendre. Je ne veux pas faire trébucher le ministre, ce n'est pas ça, mon idée. La question que j'ai posée tantôt, quand j'ai posé la question d'ordre général, c'est: Où est-ce que c'est indiqué que ça doit se faire à titre expérimental? Et là on m'a dit: C'est dans le deuxième alinéa: «L'arrêté indique la période et les conditions d'utilisation...» C'est ça?

M. Campeau: Oui.

M. Ouimet: Bon. Alors, pour que ça soit plus clair, pourquoi ne pas insérer le concept «à titre expérimental»? Parce que j'ai compris, tantôt, qu'on ne voulait pas ça. On a dit: On veut se laisser la porte ouverte, dans 4.2, si on ne veut pas faire d'expériences. Ça, ça a été la première réponse qui m'a été donnée. Par la suite, il y a eu consultation. Deuxième réponse, ça a été: On n'est pas obligés, si on veut ajouter de nouveaux équipements, de passer par 4.2; on peut le faire par modification de l'autre règlement.

M. Campeau: C'est ça.

M. Ouimet: Alors, si on veut clarifier les choses, pourquoi ne pas indiquer que 4.2, c'est uniquement à titre expérimental?

M. Morin (Dubuc): Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Oui. M. le député de Dubuc.

M. Morin (Dubuc): Je vous inviterais, collègue, à lire le premier paragraphe, parce que, même sans se rendre au deuxième paragraphe, lorsqu'on parle d'utiliser un équipement de sécurité qui n'est pas prévu au règlement en vigueur, ça présume que c'est un nouvel équipement, ça sous-entend qu'il y a une forme d'expérience.

Une voix: Non.

M. Morin (Dubuc): Non, mais vous n'avez pas à dire non, je vous le dis, là.

M. Ouimet: Ce n'est pas ce que le ministre a dit tantôt.

M. Morin (Dubuc): C'est parce que, probablement, ce que le ministre a compris tout à l'heure, c'est que vous vouliez laisser entendre qu'il pouvait y avoir des expériences possédant une source d'insécurité; c'est de cette façon-là qu'il a interprété votre question. Par le terme «expériences», vous laissiez entendre que ces expériences-là pouvaient provoquer de l'insécurité, alors que, finalement, le projet de loi a pour but justement d'ajouter à la sécurité par cette mesure qui consiste à ajouter des équipements qui ne sont pas compris dans le règlement. Et, forcément, on dit que, si c'est un nouvel équipement qui n'est pas compris dans le règlement en vigueur, il faut prévoir des mesures et des conditions. Alors, je pense que, si mon collègue de l'opposition sait lire, ce n'est pas explicite, mais c'est très implicite et, lorsqu'on parle d'un équipement qui ne fait pas partie du règlement, la conclusion est facile à faire.

La Présidente (Mme Bélanger): Bien, M. le député de Montmagny-L'Islet m'avait demandé la parole.

M. Gauvin: Moi, c'est juste pour revenir. Tantôt, M. Martin a donné comme exemple de l'équipement qui avait été expérimenté par le ministère des Transports canadien, Transports Canada. Évidemment, il a été expérimenté dans un secteur donné, dans des conditions particulières, probablement dans un secteur où les gens savaient qu'il y avait une expérience qui se faisait avec les équipements.

L'exemple que je veux donner: si le ministre veut autoriser un équipement de sécurité, par exemple un équipement électronique de sécurité à l'arrière des autobus dans une région où c'est montagneux, si vous retrouvez avec cette pièce d'équipement là «véhicule expérimental» ou «véhicule équipé d'équipement expérimental», les usagers de la route vont comprendre que tu ne retrouves pas ça dans tous les secteurs du Québec, que c'est particulier à cette région-là, pour une région donnée.

Donc, le ministre, s'il est autorisé, par arrêté, à donner la permission à un transporteur d'expérimenter, il devra, à mon avis, afficher que c'est un véhicule expérimental. Ça va permettre aux usagers de la route de comprendre que ça peut les surprendre de voir cette pièce d'équipement là, mais que ce n'est que temporaire et expérimental. Transports Canada, c'est comme ça qu'ils le font normalement. C'est pour ça que je voulais juste reprendre l'exemple que donnait M. Martin.

M. Campeau: Mme la Présidente, on l'a écrit ici, là: «L'arrêté indique la période et les conditions d'utilisation...» On pourrait décider de faire ce que le député suggère ou de ne pas le faire pour les conditions d'utilisation. Est-ce qu'on le publicise ou si on ne le publicise pas? Est-ce qu'on en fait un plat ou si on n'en fait pas? Mais l'arrêté indique les conditions d'utilisation de l'équipement.

M. Ouimet: Ça ne dit pas que c'est à titre expérimental.

M. Campeau: Ça pourrait le dire.

M. Ouimet: Ah!

M. Campeau: Les conditions d'utilisation...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saint-Laurent.

M. Cherry: Je fais ça dans le but d'aider. Je proposerais un amendement.

M. Campeau: On n'en doute pas un seul instant.

M. Cherry: C'est parce que, quand le député de Dubuc veut m'expliquer ce que comprend le ministre des Transports, j'aime mieux déposer un amendement, puis comprendre ce que le ministre des Transports pense, parce que ça ne m'aide pas.

O.K. L'amendement se lirait comme suit: L'article 4.2 introduit par l'article 1 du projet de loi 93, Loi modifiant la Loi sur les transports, est modifié par l'ajout à la deuxième ligne, après le mot «ajouter», des mots «à titre expérimental». C'est ça, mon amendement. Parce que le reste, on peut le mettre dans la liste, puis, quand c'est expérimental, on le met là-dedans. Si mon amendement est accepté, après ça, on va parler là-dessus.

(Consultation)

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est recevable. Est-ce que vous voulez que je vous relise l'amendement? L'article 4.2 introduit par l'article 1 du projet de loi 93, Loi modifiant la Loi sur les transports, est modifié par l'ajout à la deuxième ligne, après le mot «ajouter», des mots «à titre expérimental».

Alors, on pourrait dire: «Le ministre peut, par arrêté, autoriser un transporteur à ajouter à titre expérimental à un véhicule routier affecté au transport des écoliers un équipement de sécurité non prévu au règlement pris en vertu du paragraphe a de l'article 5.» C'est recevable. Alors, il s'agit de le débattre, puis de le voter.

M. le député de Saint-Laurent.

M. Cherry: Bien, je pense qu'après tout le débat qu'on vient de faire là-dessus, juste pour résumer tout ça, après les explications que le ministre nous a données, que M. Martin nous a données, maintenant, on saisit plus l'objectif du ministre. Tantôt, l'exemple a été fait, il a dit: Quand c'est quelque chose qui a déjà été testé ailleurs, on n'a pas besoin de refaire l'expérience, on ne réinvente pas la roue quand on la connaît. Et l'exemple a été donné par des miroirs que Transports Canada a testés dans toutes les conditions et dont les résultats font que... Donc, on n'a pas besoin de les retester. Ceux-là, on peut décider. Le ministre dit: Voici, je veux que, maintenant, les autobus scolaires soient équipés avec. Donc, ça, on n'a pas besoin de faire d'expériences là-dessus. Ça, c'est clair, on a le droit de le faire, on l'ajoute à la liste, et tous ceux qui veulent opérer des autobus scolaires au Québec se doivent de se conformer à ça, puis d'en mettre un dessus. Clair, réglé, pas de problème.

Si on a des expériences à faire dessus, je pense qu'il faut le dire dans la loi. Une des observations auxquelles je demande au ministre de faire bien attention – puis, mon collègue de Montmagny, c'est à son intervention que j'ai eu cette réaction-là – pourquoi c'est si important que ce soit identifié qu'on fait, avec ce véhicule-là, des tests de nature expérimentale? Rendons-nous... Pendant qu'un autobus scolaire est équipé de ça à titre expérimental, ça ne serait pas indiqué – parce que le ministre a dit: Peut-être qu'on pourrait le mettre, peut-être qu'on ne le mettrait pas – et ce véhicule-là serait impliqué dans un accident, ha, ha! Et là ça commence. C'est la faute de qui? C'est la poursuite. La commission scolaire dirait: Bien, moi, c'est le ministre qui m'a obligée à faire certains...

C'est ça, notre responsabilité comme législateurs, c'est de nous assurer que ce qu'on veut faire, on le fait comme il faut pour que le monde à qui ça s'adresse, il ait juste de la satisfaction, pas des problèmes additionnels, que ça soit clair. C'est juste ça que je veux indiquer au ministre. Ce n'est pas du blocage que je fais là. Le ministre dit: On pourrait le dire que ce n'est que pour des affaires expérimentales. Je dis: On va le mettre dedans. C'est aussi simple que ça.

(17 h 10)

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Campeau: Je n'ai pas de commentaires, madame.

La Présidente (Mme Bélanger): Pas de commentaires. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: J'essaie de... Y a-t-il des objections? Peut-être que, nous, de ce côté-ci, on ne comprend pas pourquoi le ministre ou ses collaborateurs refusent d'insérer «à titre expérimental» pour clarifier les choses. Il y a peut-être des motifs que vous avez que nous ne connaissons pas. Je demande juste d'être éclairé.

M. Campeau: Pour répondre à ça...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre...

M. Campeau: ...pour nous, ça ne vient rien ajouter, Mme la Présidente. On trouve ça redondant, c'est tout.

M. Ouimet: Mme la Présidente, j'insiste sur le fait que «l'arrêté indique la période et les conditions d'utilisation de cet équipement de sécurité». Pour moi, ce n'est pas clair que c'est à titre expérimental. Ça dit juste que, pour une période donnée et dans des conditions d'utilisation, on va indiquer comment l'équipement est utilisé. Est-ce que c'est à titre expérimental ou pas? Je ne le sais pas.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Campeau: Mme la Présidente, je ne doute pas de la bonne foi des gens d'en face. Même si j'essayais de l'expliquer, que je le répétais à nouveau, pour moi, je vous dis que c'est redondant, que ce n'est pas nécessaire d'ajouter ça. Je peux comprendre que, pour eux, ils peuvent penser que c'est nécessaire. Pour moi, ça ne le semble pas, ce n'est pas nécessaire de le mettre. Ça clôt ce que j'ai à dire là-dessus.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'on a encore des commentaires ou est-ce qu'on passe au vote?

M. Cherry: Le ministre nous explique que c'est pour permettre au ministère des Transports de faire des choses à titre expérimental. On nous explique que, quand ce n'est pas à titre expérimental, il y a une façon de le faire. Donc, ça ne couvre que cet aspect-là. Il nous dit: On pourrait l'écrire. Vu qu'on pourrait l'écrire et que ça permettrait de passer à autre chose, on le dépose comme amendement. Et il dit: Ce n'est pas nécessaire, c'est redondant et je ne le mets pas. Je vous assure que... En tout cas, il me semble que lui-même a admis: On pourrait l'écrire, ce n'est que pour ça. Alors, j'ai sauté sur l'occasion. Le ministre me fait une ouverture. Crime, je la prends et on va passer à l'article... ailleurs. Quand je le propose...

Ça éclaircirait, parce qu'il dit: Ce n'est que pour ça, expérimental. Je dis bravo! Vu que c'est rien que pour ça, on va l'écrire comme ça, et tout le monde va comprendre que c'est pour ça. Quand je veux faire ça, il dit: C'est redondant, on ne le fait pas. En tout cas, ça ne m'aide pas à comprendre la logique du ministre. C'est juste ça, là. C'est facile de dire: Je suis le ministre, j'ai le nombre et la gang pour moi; il parlera tant qu'il voudra et, quand ce sera fini, ce sera ça.

M. Campeau: Je n'ai jamais pensé ça.

M. Cherry: Si c'est ça, on va trouver le temps long sur les projets de loi pour le temps qu'on va être ensemble. Ce n'est pas ma nature, je ne suis pas fait de même.

M. Campeau: Mme la Présidente, «c'est-u» du chantage, ça, là? C'est quoi? Moi, je ne vous connais pas beaucoup, peut-être que mes collègues pourraient m'éclairer, mais, quand vous parlez comme ça, est-ce que vous annoncez des jours plus sombres? Il y a assez d'une tempête de neige aujourd'hui.

M. Cherry: Ce sont les cols bleus qu'on pourrait aider à régler ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cherry: On pourrait aider les autobus scolaires à circuler à Montréal, non?

Dans le fond, il me semble que c'est important et je vous offre l'occasion qu'on saisisse... Vous avez vu, tantôt, j'en ai proposé un, amendement; j'ai voulu avoir vos règlements et vous n'avez pas voulu. Je n'ai pas pris une demi-heure pour qu'on débatte là-dessus. Quand j'ai bien vu que vous ne vouliez pas, j'ai dit: O.K., correct, allez, on vote – je savais bien qu'on perdrait – et on passe à autre chose.

Je ne fais pas ça pour faire de l'obstruction. Je l'ai démontré. Et, parce que c'est la première fois que vous occupez cette responsabilité-là, je vous réfère aux trois lois précédentes de votre prédécesseur en 1995. Je ne remonte pas aux calendes grecques, je dis cette année. Trois fois, votre prédécesseur, on était assis en face et trois fois on a passé nos projets de loi. Trois sur trois, c'est une bonne moyenne!

M. Campeau: Pas pire.

M. Cherry: Ha, ha, ha! Et puis, tu sais, c'est toujours dans le même esprit. Alors, c'est ça que j'essaie de vous dire. Moi, j'ai perçu ça comme une occasion de clarifier, puis c'est possible. Écoute, on ne voit pas tout. Il y a du monde et on est là pour tenter d'améliorer. Ce n'est pas fait pour faire de l'obstruction; c'est fait pour être expérimental. On va l'écrire comme tel, et tout le monde saura que c'est pour ça. C'est juste ça que je dis au ministre, pas d'autre chose.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Peut-être pour nous éclairer davantage, le ministre prétend que ce serait redondant; s'il devait signer un arrêté la semaine prochaine, quelle serait la durée de la période et quelles seraient les conditions d'utilisation? À la lecture de cet arrêté-là, ça deviendrait très clair que ça devient expérimental. Est-ce que c'est une période de 12 mois? Est-ce que c'est une période de six mois? Quelles conditions d'utilisation? Vous semblez dire: C'est redondant. Donc, si c'est redondant, en lisant un arrêté, on comprendrait immédiatement que c'est à titre expérimental au niveau de la période et au niveau des conditions d'utilisation. Je vous demande juste de nous éclairer. Quelle serait la période, quelles seraient les conditions d'utilisation?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Campeau: Mme la Présidente, c'est une question hypothétique. Ça dépend des circonstances, ça dépend du produit, ça dépend d'une foule de choses. Alors, il faudrait voir et juger cas par cas. C'est justement fait pour ça, pour qu'on puisse faire des expériences. Et ça semble être clair dans le texte; pour nous, c'est très clair. De la façon dont c'est écrit, il n'y a pas d'équivoque là-dedans.

M. Ouimet: Est-ce que ça pourrait être une période de six mois, une période de 12 mois, une période de 36 mois? Est-ce qu'une période de cinq ans pourrait être à titre expérimental? Je ne le sais pas, là, on essaie de comprendre.

M. Campeau: Bien, j'ai répondu, Mme la ministre.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la ministre?

M. Campeau: Ça dépend du produit, il faudrait qu'on parle du produit. Évidemment, cinq ans, ça a l'air d'une période assez longue, hein? En tout cas, c'est plus qu'un mandat...

La Présidente (Mme Bélanger): Ça devient permanent.

M. Campeau: ...de député.

M. Cherry: C'est à la limite.

M. Campeau: C'est à la limite.

Une voix: Ça a été expérimenté.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Alors...

M. Ouimet: Non, mais, Mme la Présidente – je reprends les propos du ministre – si c'est clair que c'est redondant, mettons que c'est clair que c'est redondant, ça devrait être facile de pouvoir identifier une période de temps pour dire que c'est à titre expérimental. Parce que c'est ça que vous dites, là: C'est clair que c'est expérimental lorsqu'on dit que «l'arrêté indique la période et les conditions d'utilisation». On vous demande: Indiquez-nous quelle est la période de temps et quelles sont les conditions d'utilisation pour qu'on puisse comprendre que ça, ça veut dire que c'est à titre expérimental.

M. Campeau: Mme la Présidente, c'est écrit: «L'arrêté indique la période et les conditions d'utilisation de cet équipement de sécurité.» Mais il y aura une période et des conditions d'utilisation différentes selon le produit qu'on voudra bien essayer.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Ouimet: Pas vraiment, mais, écoutez, on n'obtient pas plus de réponses.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce qu'il y a encore des commentaires...

M. Ouimet: Parce que ce qui est clair, là...

La Présidente (Mme Bélanger): ...pour essayer de convaincre le ministre ou si on passe au vote?

M. Ouimet: Une période de trois mois, une période de six mois, une période de 12 mois, une période de trois ans, lorsqu'on indique, dans la loi, que c'est à titre expérimental, ça devient clair que, pendant cette période de temps là, c'est expérimental. Mais, si, comme ministre, un jour, vous signez un arrêté où ça serait pour une période de 10 ans et ça serait dans les conditions d'utilisation x, y, z, on n'a aucune indication que c'est à titre expérimental, on n'a vraiment aucune indication que c'est à titre expérimental. La notion du temps au niveau de l'expérience, là, ce n'est pas clair. Est-ce que 20 ans peut être à titre expérimental?

M. Campeau: Oui.

M. Ouimet: Dans certains domaines, oui, mais au niveau du transport scolaire, au niveau des mécanismes de sécurité, je pense que ça serait très difficile de plaider que 20 ans, c'est à titre expérimental. Trois mois, c'est clair. Six mois, c'est clair. Mais, je veux dire, où est-ce qu'on arrête?

M. Gauvin: Mme la ministre... Mme la Présidente, si on pouvait définir...

La Présidente (Mme Bélanger): Aucune chance dans le moment.

M. Dufour: L'alternance.

La Présidente (Mme Bélanger): Ha, ha, ha! M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Dufour: Mme la Présidente...

M. Ouimet: Je n'ai pas de réponse à ça, là.

M. Dufour: Non, mais on va essayer de s'éclairer mutuellement. Moi, je pense que c'est faire preuve d'une méconnaissance du régime parlementaire quand on écoute ce qui vient de se dire concernant c'est quoi, une expérience. On sait bien qu'un arrêté, par nature, c'est soumis à d'autres personnes qui font l'analyse. Et, si la période de temps est de trois ans ou quatre ans, il y en a certainement quelques-uns, qui sont bien avisés, qui vont poser des questions à savoir: Bien, écoute un peu, là, «c'est-u» une expérience ou si c'est permanent? Si c'est permanent, écrivez-le, faisons-le dans le règlement; si ça ne l'est pas, c'est une expérience.

Moi, je pense que, à vouloir trop préciser, on finit que les administrations ne sont plus capables d'administrer. Après ça, on se pose des questions pourquoi les gens, ils ne sont pas très, très de bonne humeur vis-à-vis les élus. On est plus chatouilleux, puis on est plus zigonneux que la plupart des gens. Les gens, ce qu'ils veulent savoir, c'est: Est-ce que, dans le transport, il y a une protection normale? Est-ce qu'on peut faire des expériences qui sont acceptables? Et on se dit, à partir de ça: Est-ce qu'on peut vivre avec ça? Moi, je ne cherche pas midi à quatorze heures, là. On peut bien essayer d'étirer le temps, puis essayer de gagner, puis dire...

(17 h 20)

Moi, je pense qu'on a réussi à faire un amendement, mais un amendement qui, à mes yeux, ne dit absolument rien. Je l'ai été, dans l'opposition. J'ai écouté, tout à l'heure, le député de Saint-Laurent parler, faire son exposé. Moi, j'ai vécu des expériences avec le député de Saint-Laurent. Je vous dis que, à un moment donné, lui, il était assis vraiment sur la majorité. On l'a vécu et on le savait. Nous autres, on croyait que c'étaient des questions fondamentales. Mais, si vous me dites que ça, c'est fondamental, moi, je ne vous comprends pas. Je vais vous dire que, depuis un an, j'ai vécu des expériences de commissions parlementaires. Je m'interroge encore sur le bien-fondé et en quoi ça a fait avancer la société québécoise. Moi, je pense qu'il y a un gouvernement qui a le droit de légiférer. Je pense que ce qu'on présente, c'est quelque chose de sensé. Et il n'y a pas de question de faire un drame et de faire des grandes discussions là-dessus.

Moi, je pense qu'on doit raisonnablement dire: Est-ce que ça satisfait? Il y a une limite de temps imposée. Ça, ça me semble clair, les périodes, puis comment on doit les utiliser. Si ça, ce n'est pas satisfaisant, moi, je ne comprends plus rien. Parce que, dans le fond, quand on parle d'une période, ça veut dire que l'expérience est pour un temps donné. Puis une expérience, là, même si ce n'est pas marqué «à titre expérimental»... Moi, je pense qu'on n'est pas obligé de dire que quelqu'un qui se lève, puis qui veut aller à quelque part dans un appartement, il faut qu'il sorte du lit. Ce n'est pas obligé d'être marqué, ça, à nulle part. Il me semble que ça découle... Le gros bon sens, c'est encore la meilleure façon.

Si ce n'est pas du gros bon sens, ce que je dis, dites-le-moi. Mais, si c'est ça, par exemple, arrêtons de regarder, puis de tuer le temps pour rien: il y a des coûts. On a trois semaines de session, essayons donc d'être le plus efficaces possible. Je pense qu'on va protéger plus la population en faisant ça qu'en essayant de rajouter des mots. Je ne pense pas qu'on puisse discuter de la valeur d'une loi en fonction des mots qui sont dedans. Je pense que c'est l'objectif qu'on vise.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Mme la Présidente, le gros bon sens, si on veut faire des expériences, tout le monde convient, autour de la table, que c'est à titre expérimental qu'on veut le faire. Pourquoi est-ce qu'on ne met pas «à titre expérimental»?

M. Dufour: Parce que c'est redondant.

M. Ouimet: Ça, ce n'est pas le gros bon sens?

M. Dufour: Non, parce que... Lisez votre deuxième alinéa.

M. Ouimet: Pour dire qu'on veut faire des expériences à titre expérimental, on va aller choisir d'autres mots pour dire ça, alors que «à titre expérimental», ça le dit.

M. Dufour: L'alinéa est là.

M. Ouimet: «C'est-u» ça, le gros bon sens, d'après le député de Jonquière?

M. Dufour: L'alinéa le dit. Moi, le français, ça dit quelque chose, je ne suis pas avocat.

M. Gauvin: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Montmagny.

M. Gauvin: ...si on écoute le député de Jonquière, là, quand il nous dit: Nous avons été élus pour gouverner, je voudrais lui rappeler que nous sommes dans l'opposition pour aussi jouer notre rôle. Et il sait ce que ça veut dire. Donc, je trouve exagéré de demander aux députés de l'opposition de mettre moins de temps – je pense que c'est les mots qu'il a employés – à débattre un projet de loi parce que nous avons été élus pour gouverner.

Pour revenir à la question que je voulais poser à M. le ministre, une pièce d'équipement, elle peut être... Il peut autoriser, par arrêté, d'expérimenter une pièce d'équipement; donc, c'est la pièce qui est expérimentale. La pièce d'équipement de sécurité attachée au véhicule, c'est elle qui est expérimentale. Et, dans d'autres cas, ça peut être une pièce qui a été expérimentée partout, mais c'est expérimenté sur tel type de véhicule. Ça peut être toute la différence. Et, comme le député de Saint-Laurent, tantôt, vous rappelait que, si jamais il y avait un accident causé à partir du fait qu'un usager de la route a mal compris l'application d'une pièce expérimentale, parce que, à sa grande surprise, il vient de découvrir ça pour la première fois comme pièce d'équipement additionnelle à un autobus de transport d'écoliers, c'est possible que le ministre actuel – s'il était toujours ministre des Transports – se rappellerait que le député de Saint-Laurent avait eu une inquiétude à un moment donné.

En fait, c'est ça, le débat qu'on veut faire, c'est celui-là: si jamais M. le ministre acceptait de mentionner que l'arrêté en conseil va toucher des autorisations pour des pièces d'équipement ou des pièces à des véhicules à titre expérimental... Et c'est la dernière intervention que je fais, parce qu'il semble que M. le ministre ait déjà arrêté sa position, M. le député de Jonquière.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saint-Laurent.

M. Cherry: Mme la Présidente, d'abord, je pense qu'il nous reste à peine quelques semaines pour pouvoir bénéficier de la compagnie du collègue de Jonquière et je veux qu'on continue à rester dans les bonnes relations qu'on a toujours eues durant les cinq années où on a été ensemble. Donc, je n'ai pas l'intention de...

M. Campeau: Pensez-vous que Lucien Bouchard va gagner à la chefferie?

M. Cherry: Mais...

M. Ouimet: Pensez-vous qu'il ne la gagnera pas, vous?

M. Cherry: Non. Je veux juste, là... Il finissait ses remarques en disant: Je ne suis pas avocat, puis je ne le suis pas, non plus. Mais, je veux dire, ça fait cinq ans que je suis autour des tables comme ça. Bon. Il y a des choses que j'ai entendues quand j'occupais des fonctions, puis j'en ai piloté 10, projets de loi. Des fois, tu acceptes des suggestions parce que... Parce que le but du rôle de l'opposition – puis je me le suis fait dire assez souvent, c'est ça, le travail en commission – c'est de bonifier un projet de loi. À moins qu'on veuille interpréter: on a été élus, nous sommes la majorité, on sait ce qu'il y a de bon pour le monde, on vous dépose des textes, puis l'horloge va nous dire quand est-ce que ça va être le temps de prendre le vote. Si c'est pour être ça, l'attitude...

Ça n'a pas été exprimé par le ministre. Là, il y a une attitude comme ça, mais lui ne l'exprime pas comme ça. Lui, il dit: Le temps joue pour moi. Il a remonté le cadran, il va sonner à telle heure. Je vais avoir mon projet de loi, puis c'est fini. Si c'est ça, comme opposition, je suis obligé d'adopter une attitude différente, que je n'ai à date jamais utilisée depuis que je fais cette job-là. Je n'aime pas ça, ce n'est pas ma nature, mais, si on m'y oblige, je vais me pratiquer. Je ne veux pas faire ça. Je ne veux pas faire du temps pour faire du temps, O.K.? Mais je dis: Mon rôle, c'est de bonifier le projet de loi. C'est ça qu'on m'a dit.

Et là le ministre, il dit que c'est pour fins expérimentales. Je lui dis: Pourquoi on ne l'écrit pas comme ça si c'est ça que ça veut dire? Je reviens à l'exemple que j'ai cité tantôt, puis que mon collègue de Montmagny vient de prendre: on ne le met pas, puis un appareil sur lequel on serait en train de faire des tests de nature expérimentale – ça ne serait pas écrit – serait impliqué dans un accident, dans une mort d'enfant ou autrement. On serait, tout le monde autour de la table, bien plus confortables si le projet de loi avait dit le mot «expérimental» que s'il n'était pas là-dessus, si on avait à répondre au coroner qui dirait: Si c'est ça, pourquoi vous ne l'avez pas écrit comme tel? On dirait: C'est parce que c'est redondant, c'est parce que c'est écrit autrement, puis, si vous étiez avocat, il l'est, vous comprendriez. Ce n'est pas ça qu'on dit, là. On est des législateurs, puis on dit que c'est ça qu'on veut faire. Je dis: Pourquoi on ne l'écrit pas comme tel pour qu'on soit tout le monde...

Je le sais que je n'ai pas la majorité; donc, je fais appel, je dis au ministre: Protégeons-nous, comme gouvernement, d'une possibilité de nous ramasser dans la boîte aux témoins devant un coroner parce qu'on n'aurait pas voulu écrire un mot qui ferait qu'on serait plus à l'aise avec. Ça ne redonnerait pas la vie à l'accidenté, là, qui est mort. C'est juste ça que j'essaie de lui dire. Je fais appel à ça. S'il me dit: Ma décision est faite, puis c'est le temps, à ce moment-là, je comprends que, lui, tout ce qu'il a dit, c'est, et là je ne veux pas lui prêter des propos: On a été élus pour gouverner, puis arrêtons donc. On le sait, qu'est-ce qu'il y a de bon là-dedans. Si on ne le sait pas, on le mettra dans le règlement, puis vous le lirez, vous comprendrez. Débrouillez-vous. Si c'est ça, hé! wo, là! je veux dire, à ce moment-là, on va s'équiper pour faire plus de temps qu'on pensait en faire tout le monde sur ce projet de loi là. C'est tout.

M. Dufour: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Oui. Bien sûr que, moi, j'ai dit des paroles, puis qu'on peut les interpréter, mais je pense que je vais donner l'interprétation de ce que, moi, j'entends quand on dit: On est élus pour gouverner. Je me dis que, quand, dans un projet de loi... Et je mets au défi même le député de Montmagny-L'Islet qui a suivi pas mal ce que j'ai fait comme critique de l'opposition en affaires municipales et dans d'autres endroits et même au travail, là, à l'emploi. Moi, ce que je prétends, c'est que, si on est d'accord sur un projet de loi – et je pense que vous n'avez pas montré de désaccord – quand on a fait valoir notre point de vue et que le gouvernement persiste, puis pense qu'il est dans le droit chemin... Moi, je pense, comme opposition, que c'est ça et je mets au défi qui que ce soit de me dire le contraire et de le prouver: à ce moment-là, je disais: Le gouvernement, vous avez le droit de décider et vivez avec vos décisions.

Ce n'est pas une question fondamentale qu'on soulève, là, de dire: Est-ce que ça doit être expérimental ou pas? Nous autres, on vous dit – M. le ministre l'a dit et, moi, je suis convaincu que le ministre est correct, puis c'est mon interprétation que je donne: Ça découle ipso facto quand on regarde l'article 2; l'alinéa 2 complète l'alinéa 1 et, quand on met du temps, un temps déterminé et des conditions, ça veut dire nécessairement que ce n'est pas permanent. Et, comme c'est, au point de vue de la loi – et ça, le député de Saint-Laurent doit bien être conscient de ça – un arrêté, c'est soumis à d'autres instances. Et, si les temps sont irraisonnables, il y a des gens qui vont poser quelques questions. On a vu ça, des gens se faire retirer en dessous du nez, même chez un ministre, hein? un arrêté en conseil. À un moment donné, il dit: Non, tu reviendras la semaine prochaine ou va faire tes devoirs. Je suis convaincu que c'est de même que ça va se passer, quel que soit le gouvernement, quel que soit le ministre en cause. Et, dans ce sens-là, je dis: Un coup que vous avez fait valoir votre point de vue, que vous l'avez exprimé, à ce moment-là, allons-y.

C'est dans ce sens-là que je dis: Un gouvernement, il faut qu'il vive avec ses décisions. J'espère que je n'essaie pas... Je ne veux pas vous blesser, je ne veux pas vous rentrer ça de force, mais je dis: L'attitude que j'ai eue dans des dossiers où on était d'accord sur les principes, j'ai toujours essayé de faire valoir le point de vue au maximum. Mais, un coup que c'était fini, arrêtons, et on continuait. Parce que, sans ça, on va faire des plats avec n'importe quoi.

(17 h 30)

Puis, moi, je disais, à ce moment-là: Ça fait perdre du temps à du monde, puis on ne change pas la nature du projet de loi. On ne le fait pas avancer. On ne fait que se crisper, puis on finit par se haïr; on finit par se moins aimer. Moi, je veux partir d'ici en bons termes avec tout le monde; je suis sûr que je ne hais personne. De ce côté-là, il n'y a pas de problème.

Une voix: Vous ne pouvez pas nous détester plus demain...

M. Dufour: Bien non.

Une voix: ...qu'aujourd'hui.

M. Dufour: Ni plus ni moins.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: J'ai entendu cette phrase-là dans un autre contexte.

M. Dufour: Ha, ha, ha! Plus qu'hier, moins que demain.

La Présidente (Mme Bélanger): On revient à la pertinence, s'il vous plaît. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Oui. Je pense que le député de Jonquière, sans le savoir, est en train de plaider notre cause lorsqu'il dit qu'il y a des gens qui pourraient déterminer que, si jamais l'arrêté en conseil que s'apprêterait à signer un ministre était déraisonnable, ils diraient: Un instant, là! Mais en vertu de quoi est-ce qu'ils diraient: Un instant? Si la période de temps était de l'ordre de 10 ans, d'après le député de Jonquière, ils diraient: Dix ans, ça n'a pas de bons sens; c'est supposé être à titre expérimental; tu vas signer ça pour une période de temps moins longue. Mais, là, le ministre pourrait revenir et dire: Où est-ce que c'est marqué dans l'article 4.2 que c'est à titre expérimental? Où est-ce que c'est marqué?

Si c'est vrai, l'interprétation qui permettrait à un sous-ministre ou à je ne sais pas trop qui de dire: M. le ministre, on vous rappelle à l'ordre, la période de temps que vous avez indiquée dans votre arrêté en conseil est beaucoup trop longue, il dirait: En vertu de quoi vous pouvez me dire que c'est beaucoup trop long? Vous prétendriez que c'est parce que ça devrait être à titre expérimental. Le ministre pourrait répondre: Où est-ce que c'est indiqué «à titre expérimental»? Je pense que le député de Jonquière vient de plaider notre cause, Mme la Présidente.

M. Dufour: Ce n'est pas un sous-ministre qui décide ça, là. C'est un Conseil des ministres.

M. Ouimet: Ce sera qui ça voudra.

M. Dufour: C'est un Conseil des ministres. En tout cas... J'ai hâte de voir.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Campeau: Pas de commentaires, madame.

La Présidente (Mme Bélanger): Pas de commentaires. Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires de ce côté-ci?

M. Cherry: Je veux juste en ajouter un, puis ça reprend les derniers propos qu'a tenus mon collègue et ami, le député de Jonquière. Il a dit: Quand tu es dans l'opposition, tu fais ton point. Il a dit: J'ai été là, puis tu fais ton affaire, puis tu essaies d'influencer dans le bon sens le gouvernement, à moins que ce soit une tactique pour faire du temps pour du temps, ce qui n'est pas le cas ici. Donc, on a indiqué qu'on est en faveur. O.K.

Pourquoi on prend ce temps-là? Parce que c'est notre premier vis-à-vis avec ce ministre-là, puis c'est le premier article, le premier projet de loi. Il est important, pour nous autres, d'identifier comment on peut travailler avec cet homme-là qui a cette responsabilité-là. C'est juste ça. Si on s'aperçoit que... Tu sais, c'est parce que c'est ça qui va définir tout le reste après, comment on «deale» avec.

Une voix: C'est expérimental.

M. Cherry: C'est la première, là.

Une voix: Vous expérimentez.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ouimet: Ce n'est pas comme un budget où on ne peut rien changer.

M. Cherry: Non, c'est parce que, découlant de l'expérience heureuse ou malheureuse, ça va conditionner, ha, ha, ha! tout le restant de nos délibérations futures. Alors, je fais juste dire au ministre: Je ne fais pas du verbiage pour faire du verbiage. Il me dit que, si le mot «expérimental» était là, ça vous protégerait mieux et ce serait mieux fait, puis on passerait à d'autre chose, puis on pourrait faire autrement. Je ne vous demande pas de temps. Je vous dis ça. Si vous me dites: Je vais être bien poli, je vais être bien souriant, je vais être bien gentil, je vais t'écouter, mais, en dernier, ça va finir comme c'est là pareil, là, je viens de comprendre comment il faut traiter avec ce ministre-là. C'est tout.

La Présidente (Mme Bélanger): Bon. Ceci étant dit, est-ce que l'amendement est adopté?

Une voix: Adopté.

M. Campeau: On va prendre le vote, madame.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous voulez un vote nominal ou si...

M. Campeau: Un vote nominal.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui? Alors, Mme la secrétaire.

La Secrétaire: M. Campeau?

M. Campeau: Contre.

La Secrétaire: Mme Carrier-Perreault?

Mme Carrier-Perreault: Contre.

La Secrétaire: M. Pinard?

M. Pinard: Contre.

La Secrétaire: M. Dufour?

M. Dufour: Contre.

La Secrétaire: M. Morin?

M. Morin (Dubuc): Contre.

La Secrétaire: M. Pelletier?

M. Pelletier: Contre.

La Secrétaire: M. Ouimet?

M. Ouimet: Pour.

La Secrétaire: M. Gauvin?

M. Gauvin: Pour.

La Secrétaire: M. Cherry?

M. Cherry: Pour.

La Secrétaire: Mme Bélanger?

La Présidente (Mme Bélanger): Abstention.

La Secrétaire: L'amendement est rejeté: 6 voix contre 3 et 1 abstention.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement est rejeté. Est-ce que l'article 1 est adopté?

Une voix: Non, non, non.

M. Ouimet: On vient de disposer d'un amendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Ouimet: On a d'autres questions sur l'article 1.

La Présidente (Mme Bélanger): Ah oui? Il reste du temps sur l'article 1? Parfait. Alors, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: J'aimerais savoir: Est-ce que le ministre de l'Éducation a été consulté sur le projet de loi? Est-ce que vous vous êtes concertés, avec le ministre de l'Éducation?

(Consultation)

M. Campeau: Écoutez, M. le député, on m'avise qu'il a probablement été consulté, mais, si vous voulez, on aimerait mieux revenir avec une réponse plus précise. Actuellement, je ne peux pas jurer qu'il a été consulté. On m'avise que c'est la tradition et que, généralement, dans les affaires normales, on le consulte.

M. Ouimet: Bien sûr, Mme la Présidente – j'ai posé la question – dans le rapport du coroner Bouliane, la sécurité au niveau du transport scolaire, c'est l'affaire de deux ministères: Transports et Éducation. Donc, on aura la réponse ultérieurement?

M. Campeau: Oui, Mme la Présidente.

M. Ouimet: Même chose au niveau de la Fédération des commissions scolaires. Est-ce que le ministre de l'Éducation avait consulté la Fédération des commissions scolaires et le pendant protestant concernant le projet de loi?

La Présidente (Mme Bélanger): M. Martin.

M. Martin (Claude): Oui, peut-être une précision. L'objectif, ici, était déjà endossé au niveau de la Fédération des commissions scolaires, parce que les commissions scolaires elles-mêmes, avec leurs propres membres, avaient certaines difficultés. L'exemple que je vous donnais: chacune des commissions scolaires, indépendamment, peut prendre des décisions qui lui sont propres et, donc, avoir un élément d'uniformité répondait à leurs besoins. D'ailleurs, à l'origine de cette démarche-là, avant même que M. Bouliane procède, il y avait déjà un comité technique au ministère des Transports où les différents intervenants, ATEQ, APAQ, Fédération des commissions scolaires et corps policiers, siégeaient et ce sont eux, le comité où siégeait la Fédération des commissions scolaires, qui nous ont demandé le moratoire.

Donc, ce n'est pas uniquement lorsque l'affaire Bouliane, pour l'appeler par son nom, est arrivée, mais, déjà, à ce niveau-là, c'est connu depuis longtemps, et on pourrait même fournir éventuellement les résultats du comité où c'est endossé par la Fédération des commissions scolaires à ce niveau-là. Je pense que ça pourra peut-être être utile en temps et lieu. On peut retrouver les comptes rendus. Parce que ce n'est pas un nouveau problème, celui qu'on essaie de régler, là. Ça, je peux en témoigner.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: M. Martin donne une réponse à une question que j'ai posée. Il dit que la Fédération des commissions scolaires a demandé un moratoire. Je ne sais pas s'il écoute, M. Martin. J'essaie de voir où est le moratoire.

M. Martin ( Claude): En consultant le mémoire, on voit déjà que c'était prévu, les consultations des membres du comité où la Fédération donnait son appui.

M. Ouimet: Mais le moratoire, il est où? Vous dites qu'ils ont été consultés et qu'ils vous demandaient un moratoire. Ça, c'est la réponse que vous me donnez. On est sur le projet de loi 93. La question que je vous pose: Où est le moratoire dans le projet de loi?

M. Martin (Claude): Le moratoire est dans le projet de règlement qui a été discuté tout à l'heure qu'éventuellement le ministre des Transports fera paraître. Le moratoire se retrouve à l'intérieur et, d'ailleurs, c'est connu de l'ensemble des clientèles que ça se retrouve au niveau de ce règlement-là, le pouvoir réglementaire.

M. Ouimet: O.K. On a déjà un petit bout d'information sur la question de mon collègue, là, mais je pense que ça va sortir au compte-gouttes. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Ouimet: Oui. L'autre question, je l'ai posée tantôt, mais je la pose de façon générale. Peut-on m'indiquer précisément... Le coroner Bouliane, dans son rapport, avait fait, je pense, 11 recommandations. Le projet de loi 93 répond à quelles recommandations? Il y en avait 11. Certaines s'adressaient à des automobilistes, d'autres à des commissions scolaires, d'autres au ministère. Le projet de loi 93 répond à quelles recommandations?

La Présidente (Mme Bélanger): M. Martin.

M. Ouimet: Soit M. le ministre ou, avec son consentement...

M. Martin (Claude): Peut-être, de mémoire, ce sont beaucoup plus les clientèles qui ont été interrogées qui ont fait part à M. Bouliane de leur appréhension et souhaité avoir un moratoire. Les deux associations, entre autres, dans leur mémoire déposé à M. Bouliane, faisaient la demande et c'est là que ça a été mis en lumière qu'effectivement, au niveau de la réglementation, on devrait avoir un taux uniforme. À ma connaissance... Écoutez, le mémoire, ça fait quelque temps que je l'ai vu. Je ne suis pas sûr que M. Bouliane arrivait à ça de façon spécifique et que ça répondait à son besoin. Là où ça a répondu aux besoins, c'est pour l'ensemble des intervenants qui sont venus témoigner; là, c'est bien entendu que les gens souhaitaient avoir l'uniformité, entre autres, les deux associations de transporteurs.

(17 h 40)

Il faut bien voir qu'à des endroits on leur a imposé des équipements qui se sont avérés dangereux à l'usage et qui augmentaient les coûts. Ils mettaient 1 000 $ de plus d'équipement sur ton véhicule, mais sans augmenter ton contrat. Ça a créé, pendant nombre d'années – c'est pour ça que je vous dis que ce n'est pas un nouveau problème, là – beaucoup de mécontentement des transporteurs. À ma connaissance, je ne pense pas que ce soit une demande spécifique de M. Bouliane, textuelle.

M. Ouimet: Donc, c'est à la demande d'intervenants qui se sont présentés devant le coroner Bouliane, mais le ministère des Transports a accepté de répondre à certaines de ces demandes. Il y a eu de nombreuses demandes faites par toutes sortes de personnes qui se sont présentées devant le coroner Bouliane.

M. Martin (Claude): Si vous parlez de ça spécifiquement, je vous dirais que la demande est rentrée au ministère avant ça, parce que le comité technique se réunissait déjà où étaient présents les gens de la Fédération et les deux associations. Ce qu'ils ont été faire devant M. Bouliane, c'est demander exactement la même chose qui avait été demandée au ministère antérieurement: d'agir là-dessus. Pour nous, ce n'est pas une nouvelle demande. Je vais vous dire, de ce côté-là, quand on vient pour se fixer sur les équipements, d'ailleurs, ce n'est pas toujours évident que tout le monde a le même discours quand vient le temps d'en exclure ou d'en ajouter. Et c'est ce qui peut expliquer peut-être les délais. Parce que, au sein même des associations, il y en a certains qui croient dur comme fer à certains équipements qui, lorsqu'on les a testés, se sont avérés dangereux. C'est pour ça que je vous dis qu'il faut séparer les choses. Mais, déjà, le ministère était sensible à ça.

M. Ouimet: Dernière question là-dessus. L'ensemble des autres demandes présentées, est-ce qu'on peut avoir une indication de quelles étaient ces demandes-là et pourquoi on ne les retrouve pas dans le projet de loi 93?

M. Martin (Claude): Est-ce que vous parlez des demandes techniques qui ont été faites?

M. Ouimet: Techniques ou autres.

M. Martin (Claude): Essentiellement, c'est un comité technique. Les gens qui s'occupaient de contrôle et de technique étaient présents sur le comité. Essentiellement, ce qui a été l'irritant et le déclencheur de ce comité-là, c'est l'ajout d'équipements qui se sont avérés dangereux. C'était rendu presque une mode. Je vais vous dire, là-dessus, une foule de fournisseurs se présentaient. Et une façon de pallier ça, c'est de dire: On va l'amener dans un comité technique qui tranchera. Et, après coup, les gens ont demandé beaucoup plus en disant: Aïe! ça n'a plus de fin, là, ça va être un comité permanent, ça, là; on va mettre un moratoire, puis on ira vraiment sur les choses sérieuses. C'est l'information que je peux vous donner, puis ce n'est pas une nouvelle demande au ministère.

M. Ouimet: Un dernier commentaire.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: J'étais sous une mauvaise impression, pensant que le projet de loi 93 tenait compte du rapport du coroner Bouliane. Dans le fond, vous me dites que ça tient compte des recommandations qui ont été soulevées dans le cadre du comité technique et ça ne s'adresse pas vraiment à ce qui a été présenté comme recommandations au niveau du coroner Bouliane.

M. Martin (Claude): C'est ça. Sauf que, comme je vous disais, ça a été soulevé par plusieurs des grands intervenants dans leur mémoire même déposé à M. Bouliane...

M. Ouimet: O.K.

M. Martin (Claude): ...qui demandaient à M. Bouliane la même chose qu'ils demandaient chez nous.

M. Ouimet: O.K. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? M. le député de Saint-Laurent.

M. Cherry: Je vais profiter, avec la permission du ministre, de la présence de M. Martin. J'ai quand même eu ce job-là rien que sept, huit mois; donc, il y a des choses... Pour qu'une pièce d'équipement soit testée sur un véhicule, un ou plusieurs véhicules, est-ce qu'elle doit, d'abord, au préalable, obtenir l'assentiment du ministère ou est-ce qu'un opérateur d'équipement ou une commission scolaire pourrait décider de son propre chef et dire: Nous autres, on voudrait tester ça ici? Comment ça fonctionne?

M. Martin (Claude): Est-ce que vous parlez de ce qu'on connaissait antérieurement?

M. Cherry: Oui.

M. Martin (Claude): Ce que je vous dirais, c'est que la plupart du temps, quand même, le ministère était concerné lorsqu'on parlait d'expérimentation. On a quand même procédé... Dans les exemples que je vous donnais, c'est nous-mêmes qui achetions, dans certains cas, l'équipement et signions des protocoles d'entente avec les commissions scolaires pour les tester. Notre plus grande préoccupation, ce n'était peut-être pas toujours dans ce temps-là. La préoccupation qu'on avait, c'est lorsque quelqu'un, par exemple, allait vendre à une commission scolaire un équipement, que, là, il n'y avait pas eu de tests et carrément on le mettait sur l'équipement et notre règlement sous sa forme actuelle ne permettait pas de l'empêcher.

Donc, ce qu'on vient faire, c'est faire les balises et, je dirais, on mettrait de l'ordre. On va passer, je pense, de la période archaïque un peu où on disait: Oui, il a de l'allure, on va tester des choses, et se donner un cadre. Et, aussi, les vendeurs, lorsqu'ils vont vouloir avoir un équipement homologué, ils vont savoir que la façon de faire, ce n'est pas d'aller voir une commission scolaire et de leur vendre, mais bien de passer par un canal qui est bien défini. Et ça, je pense que c'est important de ce côté-là.

M. Cherry: Bon. De là, Mme la Présidente, ma préoccupation. C'est qu'on connaissait des vendeurs, là. Ils peuvent même aller voir une commission scolaire, puis dire: Écoute, je ne te charge rien; essaie donc ça sur ton ou tes autobus. Donc, les commissions scolaires, elles disent: Ça ne m'engage pas, ça ne me coûte pas une cent, je teste quelque chose. Mais, seulement, ceux qui ont à l'utiliser, puis ceux qui circulent autour de ce véhicule-là sont exposés à quelque chose que même le ministère pourrait ignorer si un cas comme ça se présentait.

Est-ce que vous me dites qu'avec cette loi-là il ne sera plus permis à quelqu'un qui pense qu'il a une bonne idée, qu'il a un bon produit, à une commission scolaire qui dit: Je ne veux pas avoir une cent du gouvernement, je veux le faire moi-même... Elle ne pourrait pas le faire sans obtenir au préalable... En d'autres mots, elle pourrait être trouvée fautive. Même si elle disait: Ça ne me coûte pas une cent, puis c'est quelqu'un qui a déjà trois bonnes inventions à son mérite – ce n'est pas de ça qu'on parle – elle ne pourrait pas le faire sans avoir obtenu au préalable l'autorisation du ministère des Transports de tester et de faire l'expérience avec ça. Je comprends que le but visé, c'est ça.

M. Campeau: C'est ça, monsieur.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Campeau: Mme la Présidente, le député de Saint-Laurent a bien résumé toute la question. Puis, là, il y a accord, cette fois-là.

M. Cherry: On vient de cerner ça, là...

M. Campeau: Ce que vous avez voulu bien cerner. Mais vous l'avez bien cerné.

M. Cherry: O.K. Non, ce que je veux dire, c'est que personne ne pourrait essayer des patentes sans que le ministère en soit informé.

M. Campeau: C'est ça, à moins d'être dans l'illégalité.

M. Cherry: À moins d'être dans l'illégalité.

M. Campeau: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Est-ce qu'il y a un article dans la loi... Ce n'est pas dans la loi 93 qu'on retrouve ça?

M. Martin (Claude): Le moratoire?

M. Ouimet: Non, pas le moratoire, ce que disait mon collègue, le député de Saint-Laurent, qui empêcherait une commission scolaire de procéder à ses propres examens suite à un marchand qui décide d'aller visiter les commissions scolaires et de leur proposer des mécanismes de sécurité à titre exploratoire.

(Consultation)

M. Campeau: La loi fait une ouverture, puis le règlement l'empêche.

M. Ouimet: Je n'ai pas...

M. Campeau: C'est un petit peu légal, hein? Allez-y.

M. Martin (Claude): Le règlement va faire un moratoire, c'est tout. Autrement dit, personne au Québec ne va avoir le droit de mettre des équipements sauf ceux prévus au règlement. Ça, c'est clair.

M. Ouimet: Ça va être dans le règlement, ça.

M. Martin (Claude): C'est le règlement. Au niveau de la loi, lorsque quelqu'un, justement, veut vendre quelque chose, il ne pourra pas aller voir une commission scolaire en disant: Tu vois, ça a bien de l'allure, mets-le dessus, puis on va voir. C'est comme ça.

M. Ouimet: Ah, mais c'est ça. C'est un deuxième élément qui va se retrouver dans le règlement, mais qu'on n'a toujours pas sous les yeux.

Une voix: Tu l'as dans l'article 2.

M. Cherry: M. Martin...

M. Martin (Claude): L'article 2 y réfère.

M. Cherry: O.K.

M. Ouimet: Je veux juste...

M. Cherry: Je ne veux pas vous prendre au mot. Vous venez de dire: Quelqu'un qui veut vendre quelque chose. Mais je reprends mon exemple où un fournisseur ne veut pas le vendre, il dit: Essaie-le. On sait bien que l'objectif, c'est ça. Est-ce qu'il pourrait dire à la commission scolaire: Ça ne coûte pas un sou, je ne te charge pas une cent, je l'essaie, teste-moi-le, puis pas de problème?

M. Campeau: Mme la Présidente, le député de Saint-Laurent, tout à l'heure, il avait raison. Mais, là, il est en train de s'écarter. Alors, il faudrait qu'il revienne à son exposé de tout à l'heure, qui a tout couvert. Alors, voulez-vous le ramener... On va répéter l'exposé de tout à l'heure. Là, on était en accord. Mais, là, il s'éloigne de son propre exposé. Alors, ce n'est pas nous autres qui vous contredisons; c'est lui qui se contredit lui-même. Puis on lui a dit que l'exposé, il était bon, tout à l'heure. On était d'accord avec vous.

M. Cherry: C'est parce que M. Martin a utilisé une expression qui n'était pas là tantôt, puis, là, je veux juste lui demander de clarifier.

M. Campeau: O.K.

M. Cherry: En d'autres mots, ce que j'ai dit tantôt, ça «s'applique-tu» toujours? Parce qu'il a dit: Pour vendre. Parce que moi, tantôt, j'avais clarifié: même pas vendre. Et, là-dessus, vous avez dit: On se comprend très bien. Moi, tant que ça va là, ça va très bien. Mais, quand il a utilisé le mot «vendre», j'ai dit: Oups! Je veux juste être bien certain que...

M. Campeau: Que «vendre» inclut «utiliser».

M. Cherry: ...ce sur quoi on s'est bien entendus tantôt, on continue à bien s'entendre.

M. Campeau: Mme la Présidente, le mot «vendre», puis le mot «utiliser», c'est la même chose pour les besoins de la cause. S'il ne peut pas vendre, il ne peut pas utiliser, non plus. Alors, même si on l'a juste prêté, ce n'est pas bon.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Martin.

M. Martin (Claude): Ce n'est pas une question de coût, tout simplement. La règle générale, c'est que, normalement, c'est pour faire des sous. On s'entend là-dessus. Même si c'est un prêt d'équipement ou un don d'équipement, ça va être prohibé. On n'aura pas le droit.

M. Cherry: Ça va être prohibé.

M. Martin (Claude): Prohibé. Le règlement est clair: tu n'auras pas droit à autre chose que ce qui est prévu au règlement. La seule ouverture, c'est l'ouverture qu'on vient de se donner ici dans la loi. Étant donné que c'est au niveau d'un arrêté, c'est quelque chose de sérieux. On veut empêcher ça, c'est clair. Que ce soit vendu, donné, peu importe la forme, c'est le même principe que de dire: Ce sera ces équipements-là, point. Ça, je pense que c'est important de faire la nuance. Si j'ai employé le terme «vendeurs», c'est que je sais habituellement que, pour ces gens-là...

M. Cherry: C'est pour vendre, oui.

(17 h 50)

M. Martin (Claude): ...il y a du bénévolat, mais c'est plutôt rare. Ha, ha, ha! Donc, je sais que c'est éventuellement pour étendre au marché et, pour nous, c'est clair...

M. Cherry: Non, mais je prends même l'objectif. Tu sais, un gars qui est un bon mécanicien, qui dit: Écoute, là...

M. Martin (Claude): Un patenteux.

M. Cherry: Un patenteux, comme on appelle. On en a tous dans nos régions. Un patenteux, là, le gars du garage des autobus scolaires, il dit: Moi, j'aimerais ça essayer telle chose, puis je pense que je l'ai, l'affaire, moi, qui serait la solution. Aïe! il dit: Je ne veux même pas avoir de... C'est ça que je veux, tu sais... Il ne veut rien vendre, lui, là. Lui, là, il a à coeur la sécurité des enfants. Il dit: Moi, je suis un mécanicien, je répare ça, des autobus, je sais comment ça s'entretient, puis je suis certain que, si on faisait telle chose, ça réglerait le problème. Il ne veut rien vendre. Tu sais, il ne veut même pas un brevet. Il ne veut pas faire d'argent avec ça, lui. Il est certain que ça répondrait... Ce que je dis, c'est que, lui aussi, même plein de bonne volonté, plein de bonnes intentions, ne chargeant pas une cent, avec la bénédiction de la commission scolaire, puis de son patron, qui est le propriétaire de la flotte d'autobus, ne pourrait pas faire ça.

M. Campeau: Est-ce que c'est une question?

M. Cherry: Oui.

M. Campeau: Bien, je vous le répète, je vous retourne à votre exposé de tout à l'heure. Votre exposé de tout à l'heure disait qu'il ne pouvait pas faire ça. Bien, il ne peut pas faire ça. Vous l'avez exposé tout à l'heure. Mme la Présidente, quand il y a des bonnes idées de l'autre côté, on les reconnaît, là. On l'a dit au député, là. Tout à l'heure, il a fait un exposé superbe. On voudrait revenir là, quitte à le faire copier sur le mur, son exposé.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Oui, Mme la Présidente. Tantôt, un des députés d'en face – je ne me souviens plus si c'était le député de Jonquière ou son collègue de gauche – disait: C'est clair, c'est dans l'article 2a.1.

Une voix: Oui.

M. Ouimet: Mais ce n'est pas là. Ce n'est pas là du tout. Ce que ça dit, 2a.1, c'est «déterminer parmi les dispositions d'un règlement...» Or, on vient de l'apprendre par la bouche de M. Martin que ce sera dans un règlement. Mais, si on avait le règlement, ça pourrait éviter nos questions. On comprendrait mieux. Et j'ajouterais également...

Une voix: ...

M. Ouimet: Ah, il existe déjà, ce règlement-là, interdisant aux commissions scolaires de faire l'essai de certains dispositifs de sécurité?

M. Martin (Claude): C'est que...

M. Ouimet: Non, la dame en arrière a dit qu'il existe déjà, ce règlement-là.

La Présidente (Mme Bélanger): Bien, là, la dame en arrière n'a pas le droit de parler.

M. Ouimet: S'il existe, on va en prendre connaissance.

M. Campeau: On va régler à la table ici, là, madame. Vous n'avez pas le droit de parler, puis on a bien de la misère, hein.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, bien, c'est ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): On va se servir de ceux qui sont assis à la table.

M. Ouimet: Non, mais c'est de la misère pour le ministre. Mais, nous, ça nous éclaire. Ce n'est pas de la misère, là.

La Présidente (Mme Bélanger): Mais c'est de la misère pour la présidente.

M. Campeau: Bien oui, c'est ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on va se servir des gens qui sont autour de la table, si c'est possible.

M. Cherry: On s'excuse de la misère qu'on vous cause, Mme la Présidente.

M. Ouimet: Je veux juste indiquer ceci au ministre. J'ai siégé sur la commission qui faisait l'étude du projet de loi dont j'oublie le numéro, mais c'était sur la formation de la main-d'oeuvre. La ministre, sa collègue, Louise Harel, a déposé l'ensemble des règlements, et je peux vous assurer qu'on n'a pas fait du temps au niveau du projet de loi; on l'a même voté sans que la ministre ait utilisé le bâillon. Mais, là, c'est ça qui est le problème, là.

M. Campeau: Est-ce qu'il s'agissait du...

M. Ouimet: On veut bien dire oui au ministre, mais on ne sait pas ce qu'il y a dans le règlement. Eux le savent.

M. Campeau: Est-ce qu'il s'agissait, Mme la Présidente, du rapatriement de la formation de la main-d'oeuvre d'Ottawa? «C'est-u» de ça qu'il s'agissait? Ce n'est pas ce que Chrétien est en train de nous envoyer, là?

M. Cherry: Ha, ha, ha!

M. Campeau: Non, mais je sais que vous êtes avec nous autres sur ce projet-là; ça fait que j'aurais voulu faire un autre point d'unité avec le député de Saint-Laurent.

Une voix: Pour la bonne entente.

M. Campeau: La formation de la main-d'oeuvre, pour la bonne entente, vous êtes d'accord avec nous autres qu'on devrait rapatrier ça au Québec.

M. Ouimet: Je pense qu'on s'éloigne, Mme la Présidente, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Je pense que oui, hein!

M. Campeau: Bien non, c'est parce que, là...

M. Ouimet: La question, c'est de savoir, là...

M. Campeau: Mme la Présidente, on a des occasions de rapprochement, il faut bien les utiliser.

M. Ouimet: Déposez le règlement. Vous allez voir, on va se rapprocher.

M. Campeau: Ah! il ne faut quand même pas être trop proche.

La Présidente (Mme Bélanger): La table est large.

M. Campeau: La table est large. C'est correct.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. Martin, est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Cherry: Avez-vous des commentaires à faire comme ancien ministre des Finances? Non? Ha, ha, ha! Vu que vous en faites sur la main-d'oeuvre...

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît!

M. Cherry: ...vous pourriez peut-être en faire sur les finances. Après ça, on reviendra aux transports.

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. Martin.

M. Martin (Claude): Il existe déjà un règlement actuellement sur les véhicules affectés au transport des écoliers.

M. Ouimet: O.K.

M. Martin (Claude): Le projet du ministère, c'est de le modifier et ça vient, ça, dans la lignée du rapport Bouliane, d'ailleurs, où, de façon ponctuelle, on doit aller modifier des règlements. Et l'intention... D'ailleurs, on a fait des préconsultations. C'est vrai qu'il va y avoir une publication. Mais, déjà, étant donné que c'était très technique, on a rencontré des fournisseurs, les fédérations de transporteurs là-dessus et, effectivement, il y a déjà un règlement. Et le projet dont on vous parle, du moratoire, va être la modification au règlement existant. Ça, je le pense, c'est important. Il n'y a pas un vide actuellement. Les véhicules qui circulent au Québec sont déjà normés. Ce qu'on veut, c'est aller modifier certains éléments et, donc, mettre spécifiquement un moratoire. Et c'est là-dedans qu'on va retrouver... Et c'est pour ça qu'au niveau de la loi il est important d'avoir cette soupape-là, parce qu'on ne pourrait plus procéder à aucune expérimentation dans nos conditions ici, au Québec.

M. Ouimet: Je veux juste poser une dernière question. Dans le règlement qui sera signé bientôt, y a-t-il d'autres dispositions? On vient d'en identifier deux, là.

M. Martin (Claude): Oui, mais je pense qu'il va appartenir au ministre de le faire.

M. Ouimet: Sans le lire, là, M. le ministre, peut-être pour aller au plus court, on a identifié deux éléments dans le projet de règlement à venir. Y a-t-il d'autres éléments dans ce projet de règlement là, même si on ne le voit pas? Juste pour nous indiquer au niveau de la sécurité.

M. Gauvin: Nécessités par ce projet de loi là ou d'autres à venir.

M. Ouimet: Oui.

M. Campeau: Les règlements, c'est fait après le projet de loi, après que la loi est adoptée.

M. Ouimet: Ça, j'ai compris.

M. Campeau: Bon, bien, peut-être qu'on voudra en ajouter. À l'heure actuelle, moi, je ne saurais pas le dire, je ne saurais comment répondre à votre question ou ajouter s'il y a d'autres éléments dans le règlement qu'on est prêts à mettre sur la table. Puis ce n'est pas dans le but de cacher des choses, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Une autre question. Est-ce que vous pourriez, M. le ministre, nous expliquer quel problème ça pourrait vous poser comme ministre ou au ministère si jamais on avait inclus le mot «expérimental»? Est-ce que ça vous créerait des problèmes administratifs de fonctionnement?

M. Campeau: Je pensais, Mme la Présidente, qu'on avait passé cet amendement-là. Je veux bien discuter, mais on l'a passé, puis on a...

M. Gauvin: Non, non, mais vous n'êtes pas obligé d'y répondre...

M. Campeau: Bien...

M. Gauvin: ...si vous n'en avez pas le goût. Là, je voulais juste vous poser...

M. Campeau: Ce n'est pas parce que je n'en ai pas le goût, Mme la Présidente, mais c'est passé.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, mais l'amendement a été refusé. Alors, on n'a pas à savoir quelles auraient été les conséquences de mettre cet amendement-là dans l'article. Il n'est pas là. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Oui. Tantôt, le ministre indiquait que lui ne savait pas les autres éléments contenus dans le règlement à venir, mais son conseiller spécial, lui, le sait. Est-ce que le ministre pourrait l'autoriser à nous l'indiquer? Et je vois qu'il est presque 18 heures. Ce n'est pas pour maintenant, peut-être pour 20 heures. Juste une indication des autres mesures qui s'en viennent. Ça pourrait éviter nos questions. On a posé plusieurs questions pour en arriver à deux éléments. On a identifié deux éléments dans le règlement à venir. Je pense que vous pourriez nous faciliter la tâche en nous disant, peut-être même verbalement: Voici les autres éléments qui se retrouveront dans le projet de loi ou dans le projet de règlement, ou les orientations.

M. Campeau: Qu'est-ce que vous en pensez, Mme la Présidente?

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Ha, ha, ha! Moi, je n'ai pas à penser ici, malheureusement.

M. Campeau: Non, mais je pensais que vous étiez pour nous dire qu'on s'en allait souper. C'est pour ça que je vous ai demandé votre opinion.

La Présidente (Mme Bélanger): Ah! il reste deux minutes.

M. Campeau: Il reste deux minutes. Je pensais au moins laisser le député de Saint-Laurent répéter ce qu'il avait dit tout à l'heure, le consensus qu'on avait développé. Peut-être qu'on finirait sur une espèce d'entente entre les groupes. Comme ça, on souperait mieux.

M. Gauvin: Mme la Présidente, M. le ministre a deux minutes pour répondre à la question de notre collègue, ce qui pourrait nous aider...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la question, je pense...

M. Gauvin: Bien, c'est ce qu'on comprend.

La Présidente (Mme Bélanger): ...qu'il a demandé si votre conseiller spécial, qui semble connaître le contenu des règlements, pourrait donner des indications au député de Marquette.

M. Campeau: Même lui, le conseiller spécial, il peut avoir pensé à certains éléments qu'il mettrait dans le règlement, mais il faut qu'on les regarde ensemble. Moi, ça fait 15 jours que je suis arrivé au ministère. J'ai fait bien des affaires en 15 jours, mais je n'ai pas tout fait ça. Alors, je vais essayer de réfléchir à ça avec mon sous-ministre aussi. Je ne pense pas qu'on en soit rendus là. Puis un règlement, là... C'est à moi, les deux minutes. Bon.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Profites-en.

M. Gauvin: Allez-y. C'est pour ça que je me suis retenu.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, M. le ministre. S'il vous plaît!

M. Campeau: Le règlement, ça suit le projet de loi. Et, dans le règlement, c'est la suite de ça. Alors, ça laisse toute la latitude à mettre dans le règlement ce qu'il faut mettre, mais toujours en respectant l'esprit de la loi. Et puis c'est bien ça, notre idée à nous autres: les règlements qu'on va adopter, qu'on va faire passer vont toujours respecter l'esprit de la loi qui aura été approuvée ici, qui aura été approuvée à l'Assemblée nationale.

La Présidente (Mme Bélanger): Bon. Ceci étant dit, M. le ministre, la commission suspend ses travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 17 h 59)

(Reprise à 20 h 14)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux.

M. Pinard: ...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saint-Maurice, vous parlerez de ski demain.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. Au moment de la suspension, à 18 heures, nous étions à l'étude de l'article 1. Qui avait la parole à ce moment-là? C'est le député de Saint-Laurent.

M. Campeau: On était prêts à voter l'adoption.

La Présidente (Mme Bélanger): On était prêts à voter l'adoption? C'est le ministre qui a fini les deux minutes. Est-ce qu'il y avait d'autres commentaires suite à la réplique du ministre?

M. Cherry: Vous vous souviendrez, Mme la Présidente, que quelqu'un souhaitait, vu qu'il ne restait que deux minutes, que ça se termine sur une note optimiste, et le ministre a suggéré que vous donniez la parole au député de Saint-Laurent, ha, ha, ha! J'en ai profité pour proposer l'ajournement, en souhaitant un bon appétit à tout le monde. Donc, on est revenus.

M. Campeau: On vous remercie. On a très bien mangé.

M. Cherry: Vous avez bien mangé? Tant mieux. Je pense que, peut-être dans la dernière intervention du ministre, il disait que, bon, il était pour profiter de la période, peut-être, du souper ou autrement, qu'il prendrait connaissance de certains aspects des règlements et qu'il pourrait peut-être en profiter pour nous les communiquer après. En tout cas, là, je ne sais pas s'il a pu profiter de la période du souper pour se familiariser... Puis je ne le lui reproche pas, c'est normal: quiconque arrive dans un ministère, qu'il s'appelle qui il voudra, je veux dire, il faut d'abord qu'il connaisse l'adresse de chacun de ses bureaux, le monde qui l'entoure. On sait comment ça marche; quand tu es nouvellement ministre, les projets de loi qu'ils pensaient pouvoir passer et qui n'ont pas passé, du gars d'avant, ils se ressayent avec le nouveau. C'est comme ça. Mais celui-là était déjà dans la machine, il a été déposé depuis le mois de juin. Donc, comme il était déposé depuis le mois de juin, on pense que, rendu au mois de novembre, fin novembre, il doit sûrement exister, au niveau du ministère, certaines pistes, des indications sur la...

M. Campeau: Juin 1994?

M. Cherry: 1995.

M. Campeau: Ah oui! excusez.

M. Cherry: Ça a été déposé par votre prédécesseur.

M. Campeau: Oui, oui, je pensais que c'était juin 1994.

M. Cherry: Non, non, non. C'est Jacques qui a déposé ça en juin 1995 et il indiquait, à ce moment-là, quand on en a parlé, qu'il y avait des confections de règlements qui étaient en cours. Donc, je présume que, quatre, cinq mois plus tard, normalement, on est capables de s'attendre à ce qu'on ait des orientations, des pistes, des indications, il me semble, de forme minimale. Je veux juste mettre le ministre à l'aise par rapport à quelle forme prendra la réglementation dans ce dossier-là.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que vous avez posé une question, M. le député de Saint-Laurent?

M. Cherry: Bien oui. Il «souhaite-tu» intervenir? Il «a-tu» quelque chose à nous dire?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, étant donné qu'il y a des possibilités de soumettre quelques règlements, des pistes de règlements... M. Martin, il avait été question de ça; vous avez donné deux pistes de règlements avant le dîner. Alors, est-ce que vous êtes arrivé avec quelque chose qui puisse satisfaire les députés de l'opposition sur les règlements qui suivront le projet de loi?

M. Campeau: À ce stade-ci, Mme la Présidente, on n'a, malheureusement, rien à suggérer.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 1? Est-ce qu'à l'article 1 le premier paragraphe de 4.2 est adopté?

M. Cherry: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): Le deuxième paragraphe est adopté?

M. Campeau: Adopté.

Des voix: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): Sur division. Alors, adopté sur division. J'appelle l'article 2, M. le ministre.

M. Campeau: Mme la Présidente, l'article 2, c'est: L'article 5 de cette loi est modifié par l'insertion, après le paragraphe a, du suivant:

«a.1) déterminer parmi les dispositions d'un règlement relatif au transport des écoliers pris en vertu du paragraphe a, celles qui constituent une infraction et indiquer, pour chaque infraction, les montants minimum et maximum dont est passible le contrevenant, lesquels doivent être de 100 $ à 300 $, de 400 $ à 1 200 $ ou de 800 $ à 2 400 $, selon la gravité de l'infraction;».

Alors, les commentaires? La modification proposée a pour objet de permettre que soient déterminées dans le règlement pris en vertu du paragraphe a de l'article 5 de la loi, c'est-à-dire le règlement sur les véhicules routiers affectés au transport des élèves, les dispositions qui constituent une infraction à ce règlement; par exemple, le fait pour un transporteur d'avoir ajouté à son véhicule un équipement de sécurité qui n'est pas prévu au règlement ou d'avoir un équipement non conforme, ou encore un équipement qui met en danger la sécurité des élèves. Alors, les montants de 800 $ à 2 400 $ proposés visent, notamment, des infractions qui sont reliées à la sécurité des enfants.

J'ajoute qu'à titre de précédent il peut être utile de rappeler que le Code de la sécurité routière prévoit, à l'article 519.53, qu'un transporteur qui laisse un conducteur dépasser le nombre d'heures de conduite permis peut être passible d'une amende de 600 $ à 6 000 $.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: M. le ministre, est-ce que les infractions mentionnées dans votre présentation, c'est ce qu'on connaissait dans l'application de la loi précédemment ou si c'est modifié? Est-ce que les montants d'infraction ont été modifiés ou si c'est ce qu'on connaît aujourd'hui?

(20 h 20)

M. Martin (Claude): Les montants ont été faits dans un souci, je dirais, d'équilibre. Toute la question des amendes actuellement au ministère fait l'objet de révision pour avoir, je dirais, un certain équilibre autant entre les modes de transport, par exemple le camionnage, l'autobus, et pour avoir, je dirais, une corrélation entre une infraction dans un règlement versus un autre, ou dans le Code de la sécurité. Donc, les chiffres qui sont ici correspondent, je dirais, aux «brackets» qui vont être appliqués sur l'ensemble, bientôt, des infractions. Donc, c'est de bien voir pour chacune... Donc, c'est un pouvoir habilitant et, selon la gravité de chacune, on arrivera avec l'amende prévue.

M. Gauvin: O.K.

M. Martin (Claude): Donc, je dirais que c'est dans un sens d'harmonisation, comme plusieurs de nos amendes, et, d'ailleurs, ça rejoint un peu ce qui nous a été demandé par l'industrie: Il faudrait qu'il y ait une corrélation entre la gravité de ce qui est fait par quelqu'un. Ici, c'est de mettre les paramètres. C'est plus au niveau de la réglementation en tant que telle qu'on viendra mettre éventuellement le montant.

M. Gauvin: Est-ce que c'est les mêmes montants d'infraction qui s'appliquent dans le cas du transport du public en général? Là, on parle des véhicules de transport d'écoliers. Est-ce que c'est la même chose qui s'applique dans...

M. Martin (Claude): La même chose va s'appliquer...

M. Gauvin: ...le transport des passagers en général?

M. Martin (Claude): Si ce n'est pas fait actuellement, ce sera fait.

M. Gauvin: O.K.

M. Martin (Claude): On est en train de le revoir effectivement et, lorsque les gens du contentieux seront arrivés sur ces éléments-là – on s'est inspirés de ce qu'on veut mettre en vigueur pour l'ensemble – il va y avoir une corrélation entre les différents modes de transport et entre transport des écoliers et transport des personnes.

M. Gauvin: Donc, ce n'est pas nécessairement ce qu'on connaissait comme montants d'infraction dans le passé.

M. Martin (Claude): C'est-à-dire que, dans les «brackets», effectivement, il y a certaines variations. Parce qu'il faut faire attention: ici, on ne vient pas spécifier sur quelle; on donne des exemples. C'est à l'intérieur de ces marges-là que se feront les amendes éventuellement. Vous savez, on n'avait pas de permis en fonction de tel règlement, on allait dans un autre et on avait des écarts. Ce qu'on veut essayer, et c'est un des éléments premiers, c'est d'arriver avec des choses qui se tiennent et qui correspondent un peu à l'infraction qui sera faite par les gens.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Gauvin: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saint-Laurent.

M. Cherry: O.K. Le ministre ou les gens qui l'accompagnent, vu qu'il est question de progression de la gravité, puis des infractions, puis, en même temps, d'harmonisation avec des choses déjà existantes... J'ai compris, dans l'article précédent, qu'on ne peut pas demander des règlements, mais, vu qu'il s'agit d'harmoniser, pouvez-vous nous donner un parallèle de quelque chose qui existe déjà ailleurs avec lequel vous tentez de vous harmoniser, pour nous donner une idée quand on parle de... Tu sais, tu as une progression de gravité et puis de l'infraction. Ça existe comment ailleurs pour que, nous autres, on essaie de comprendre ce que ça veut dire?

M. Martin (Claude): Il faudrait que je vous les dise de mémoire, là.

M. Cherry: Allez-y, il n'y a pas de problème.

M. Martin (Claude): Par exemple, par le fait de ne pas avoir un permis, dans certains cas, de transport par autobus, on pouvait se ramasser, je vais vous donner un exemple...

M. Cherry: Oui.

M. Martin (Claude): ...avec une amende de 300 $ ou 500 $. Lorsqu'on arrivait dans notre réglementation sur le taxi, on montait avec des amendes de 2 000 $. On disait: Pourquoi, dans un cas, on a 2 000 $ et, dans l'autre cas, plus bas? Donc, ce qu'on vient faire ici, c'est d'essayer d'avoir une certaine harmonisation avec la faute qui est faite. C'était une source, aussi, d'irritants, je dirais, entre les industries. Et, aussi, pourquoi la progression de 100 $ à 300 $ et de 400 $ à 1 200 $? C'est souvent la récidive. Un des problèmes que l'on a souvent, c'est que la même entreprise est délinquante. Ce qu'on vient faire ici, avec les ouvertures que l'on fait, c'est se donner des moyens d'en arriver, à ce niveau-là, à une certaine harmonisation. C'est ce que je peux dire, mais je vous le dis, là...

M. Cherry: O.K.

M. Martin (Claude): ...de mémoire. Il aurait fallu avoir un point technique.

M. Cherry: O.K. Est-ce que ça veut dire que les infractions que maintenant on veut pénaliser avec des amendes, avant cette loi-là, puis ce règlement-là, ça ne constituait pas des infractions?

M. Martin (Claude): Non, il y avait quand même certaines infractions qui étaient prévues à ne pas respecter tel ou tel élément. Ici, on va se donner des pouvoirs sur des éléments bien particuliers. Mais, effectivement, ne pas avoir, par exemple, un miroir sur un véhicule, c'était déjà source d'une infraction antérieurement. Là, malheureusement, je n'ai pas le détail ici de ce que ça pouvait représenter, mais c'était effectivement pénalisé.

M. Cherry: O.K. J'attire l'attention du ministre sur un exemple qui est arrivé récemment. Ce n'est pas dans le transport scolaire. Vous vous souviendrez, quand il y a eu un accident, un camionneur qui n'a pas fait son arrêt dans le West Island de Montréal, puis qui a vraiment emboîté une auto, puis il a tué les passagers, on a découvert qu'il n'avait pas son permis de conduire. Il venait de débuter pour la compagnie de transport, puis il avait donné une espèce de preuve que l'employeur, de bonne foi, avait prise comme étant quelque chose qui lui permettait de conduire.

Là, évidemment, quand il est question d'autobus scolaires et des enfants, je sais bien que, maintenant, avec les permis de conduire avec photo... Mais, avant que tout ça soit en vigueur, surtout dans l'aspect transport scolaire, y «a-tu» quelque chose, un signal qu'on peut donner au propriétaire d'autobus pour qu'il fasse une double, puis une triple vérification, pour qu'on ne se retrouve pas avec une situation comme celle-là?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Campeau: Moi, ça va, je laisse ça continuer. On va ramasser toutes... Je n'ai vraiment pas de réponse à ça.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saint-Laurent.

M. Cherry: Oui, c'est toujours dans... Quand on a débattu le dépôt de ce projet de loi en juin 1995, le ministre nous parlait qu'il s'occupait de la formation des conducteurs, qu'il était pour y consacrer beaucoup d'efforts. La Loi sur les transports prévoit maintenant que toute personne conduisant un autobus ou un minibus affecté au transport scolaire devra détenir un certificat de compétence à compter du 1er juillet prochain. Quelle sorte de suite on se prépare à donner à ça pour être conforme à la déclaration de votre prédécesseur, qui est la volonté exprimée du gouvernement de faire ça, là?

M. Campeau: D'abord, à la remarque précédente, je voudrais dire au député de Saint-Laurent que je prends bonne note de ces représentations-là que je trouve fort intéressantes.

M. Cherry: O.K.

M. Campeau: Quant à la formation, bien, c'est déjà en vigueur depuis le 1er juillet dernier.

M. Cherry: O.K.

M. Campeau: La formation dont il parle.

M. Cherry: O.K. «Good». C'est quoi, les exigences, là, maintenant? Peut-être que monsieur... Ça consiste en quoi, maintenant? Qu'est-ce qu'on fait différemment maintenant pour quelqu'un à qui on confie un autobus scolaire qu'on ne faisait pas autrefois comme ministère des Transports? Parce que c'est toujours des enfants, la perception qu'on a là-dedans. Puis quelle sorte de précautions on prend? On ne les évitera pas tous, mais, au moins, on aura la certitude que, nous autres, on aura témoigné le souci de prendre soin de ça.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Campeau: Alors, à l'heure actuelle, on a le cours obligatoire de 15 heures, au début. C'est donné à Saint-Jérôme et à Charlesbourg, je pense.

M. Cherry: O.K.

M. Campeau: Et, périodiquement, on ajoute un six heures à ce cours-là.

M. Cherry: Pardon?

M. Campeau: On ajoute un six heures...

M. Cherry: Un six heures. O.K.

M. Campeau: ...parce qu'il faut revoir.

M. Cherry: O.K. Une fois que la personne aura passé son cours, est-ce qu'elle doit revenir, je ne sais pas, périodiquement à tous les deux ans, à tous les trois ans, à tous les cinq ans ou est-ce qu'une fois qu'elle a passé le cours elle l'a pendant...

M. Campeau: Comme je le disais tout à l'heure, il y a des cours de six heures qui reviennent à tous les trois ans.

M. Cherry: O.K. «Good». Merci. O.K. Ça répond.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? Pas d'autres questions sur l'article 2? Oui, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Une petite question. Je ne sais pas si le ministre ou ses collaborateurs ont eu la chance de vérifier à savoir si le ministre de l'Éducation avait été consulté sur le projet de loi. Lorsque mon collègue de Saint-Laurent mentionne le volet formation, ça me rappelle l'éducation. Je ne sais pas si, dans l'intervalle, entre 17 h 30 et...

M. Campeau: Moi, je n'ai pas consulté. Je pensais faire ça, là, et qu'on aurait une réponse demain.

M. Ouimet: Demain. O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'article 2? Non. Est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté. Alors, l'article 2 est adopté. J'appelle l'article 3. M. le ministre.

M. Campeau: Mme la Présidente, l'article 3, c'est: L'article 17.8 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans les deuxième, troisième et quatrième lignes, des mots «et décider d'une affaire non contestée relative au transfert d'un permis de taxi ou de camionnage en vrac ou à la location des véhicules» par les mots «toute demande non contestée et en décider»;

(20 h 30)

2° par l'ajout de l'alinéa suivant:

«Lorsqu'une demande ne peut être acceptée, elle doit être référée à un membre de la Commission pour décision.»

Alors, le texte actuel de 17.8, c'est: «Le ministre peut, après consultation du président, désigner, pour une période qu'il détermine, une personne visée à l'article 19 pour entendre et décider d'une affaire non contestée relative au transfert d'un permis de taxi ou de camionnage en vrac ou à la location des véhicules.»

Alors, qu'est-ce qu'il en est? La modification proposée au premier alinéa a pour objet de permettre que toutes les demandes non contestées puissent être entendues par une personne visée à l'article 19 de la Loi sur les transports, c'est-à-dire l'administrateur de la Commission, les commissaires-enquêteurs, les enquêteurs et autres membres du personnel de la Commission. L'examen des demandes non contestées par ces personnes aurait pour effet de libérer considérablement les membres de la Commission et de leur permettre de procéder plus rapidement à l'audition des demandes contestées.

La modification proposée au second alinéa a pour objet de prévoir que, lorsqu'une demande non contestée doit être refusée, la personne désignée ne rend pas de décision quant au refus, mais réfère la demande à un membre de la Commission qui, lui, rend la décision sur cette demande.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: M. le ministre, est-ce que ça veut dire que, quand, sur le plan administratif, on n'est pas en mesure de donner une réponse favorable à la demande de transfert de permis, c'est référé à un membre de la Commission qui, lui, va en autorité expliquer le refus de la demande de transfert? C'est un peu ça, votre réponse, votre explication?

(Consultation)

M. Campeau: Si vous le permettez, Mme la Présidente, pour la clarification devant cette commission, j'aimerais que M. Louis Gravel, qui est président de la Commission des transports, réponde à votre question.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Gravel.

M. Gravel (Louis): Mme la Présidente, merci. Alors, de la façon dont ça fonctionne à la Commission, c'est que la majorité des affaires doivent être publiées. Alors, suite à la publication, il y a des délais pour permettre aux titulaires de permis ou aux personnes intéressées de s'opposer. Dans les cas où il n'y a pas d'opposition, l'affaire peut être traitée par un membre en séance.

L'objectif de l'amendement, c'est de permettre que toute affaire non contestée – ça veut dire non opposée – puisse être traitée par un fonctionnaire qui est désigné par le ministre des Transports, et ça évite ainsi la procédure judiciaire devant un membre. Ça a pour effet de raccourcir les délais et aussi de diminuer les coûts du client autant que les coûts pour la Commission, d'où des avantages budgétaires au niveau de l'organisme et aussi une réduction de coûts et de délais au niveau de la clientèle. C'est dans le processus de la déjudiciarisation et simplification mis de l'avant par le Secrétariat à la déréglementation du Conseil exécutif.

M. Gauvin: Ce qui veut dire qu'une demande de transfert non contestée serait automatiquement admise, acceptée.

M. Gravel (Louis): En autant qu'elle ne nécessite pas de tenue d'enquête, qu'elle puisse, selon les règles de délivrance dans les différents secteurs d'activité, être traitée comme telle.

M. Gauvin: S'il y a enquête et qu'il s'avère...

M. Gravel (Louis): S'il y a enquête, c'est transmis aux membres pour décision en séance directement, sans consulter la partie; ou lui-même peut se pourvoir de son pouvoir d'enquête et convoquer la partie intéressée à venir faire la démonstration appropriée et clarifier le point.

M. Gauvin: Vous avez mentionné, tantôt: La majorité des cas sont publiés. Voulez-vous nous expliquer quels types de cas ne sont pas publiés?

M. Gravel (Louis): Une demande de permis temporaire, par exemple, pour obtenir un permis dans des circonstances où il y a des urgences exceptionnelles et imprévisibles...

M. Gauvin: O.K.

M. Gravel (Louis): ...n'a pas à être publiée. Ce sont des permis de 15 jours. Dans le domaine du camionnage, nous avons la même chose, mais pour une période de trois mois. Ça dépend des différentes lois que nous appliquons.

M. Gauvin: Ça va, madame.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? D'autres questions?

M. Cherry: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saint-Laurent.

M. Cherry: En ce qui a trait aux affaires non contestées devant la Commission, on «a-tu» évalué les effets d'élargissement à toutes les demandes? C'est quoi, l'évaluation qui a été faite de ça?

M. Gravel (Louis): Nous estimons que l'amendement proposé...

M. Cherry: Oui.

M. Gravel (Louis): ...s'appliquera dans 2 200 cas, et ça amène une économie de fonctionnement et une plus grande rapidité, si vous voulez, pour une valeur estimée, au niveau des coûts de fonctionnement de l'organisation, de 451 000 $. Je ne sais pas si ça répond à votre question.

M. Cherry: O.K.

M. Gravel (Louis): Et la mise en application amène une économie de 21 % pour chaque affaire traitée.

M. Cherry: O.K.

M. Gravel (Louis): Ce sont nos estimés.

M. Cherry: Évidemment, vous avez dit, tantôt, que ça faisait...

M. Gravel (Louis): C'est 2 200 sur 11 600 demandes que nous avons à traiter par année.

M. Cherry: Ah! O.K. Est-ce que j'ai des raisons de croire, suite aux propos que vous venez d'émettre, que, cet élargissement-là, ça donne le ton à une réorganisation administrative? Parce que, avec un changement comme celui-là...

M. Gravel (Louis): C'est une forme de réorganisation administrative qui amène des économies importantes, qui aussi arrime l'organisme qu'est la Commission pour une évolution vers la mise en vigueur des traités tels l'ALENA et les ententes interprovinciales, et qui vise à favoriser l'harmonisation au même rythme que les juridictions environnantes pour faire en sorte que l'industrie du transport québécoise ne soit pas déstabilisée par une déréglementation trop rapide ou autre pour des changements. Mais c'est pour y aller de façon...

M. Cherry: O.K. Puis, quand on parle de réduction des délais, c'est quoi, à l'heure actuelle, et c'est quoi, la projection? Qu'est-ce qu'on espère comme effet de réduction des délais avec ce projet de loi là, une fois passé?

M. Gravel (Louis): C'est que tout le délai, par exemple, pour acheminer une affaire devant l'appareil judiciaire de la Commission... Parce qu'il faut comprendre qu'il y a la partie administrative qui voit à constituer le dossier et la partie judiciaire qui est constituée de neuf membres, chez nous. C'est pour éviter cette ascension qui prend quand même certains jours. Et, aussi, il y a les délais de convocation et autres, le cas échéant, ce qui peut se faire par la méthode judiciaire, alors que, par la méthode administrative, c'est selon la production de pièces documentaires que, lorsque les conditions de la Commission sont satisfaites, on peut émettre presque aussitôt que les délais d'opposition sont expirés...

M. Cherry: O.K.

M. Gravel (Louis): ...ce qui amène une économie minimum de 15 jours de délai...

M. Cherry: Quinze jours. O.K.

M. Gravel (Louis): ...à peu près, suite à la publication.

M. Cherry: O.K.

M. Gravel (Louis): Ça, c'est minimum.

M. Cherry: Parce que, quand vous parlez d'harmonisation, là, on sait quels problèmes ça peut causer pour des transporteurs québécois qui ont à faire du transport interprovincial ou autrement quand les normes changent. Tu sais, ton même voyage de bois, quand tu passes du Québec au Nouveau-Brunswick, puis que tu vas au Maine parce que tout ça, c'est dans le même coin, ça cause des problèmes sérieux à ces gens-là. Souhaitez-vous qu'avec ça on puisse... Y «a-tu» une indication que ce monde-là va penser qu'on va aider à harmoniser pour lui faciliter l'exécution? «C'est-u» dans ce sens-là? Ça «peut-u» aider?

Parce que, ça, c'est des représentations qui nous sont faites. Il s'agit que tu rencontres quelqu'un dans ce coin-là ou qu'un député qui vient de cette région-là te le dise, quand tu en es saisi, comme ça, comme ministre, la première fois que tu te fais dire ça, il y a certains types d'activités, par exemple le transport de bois, où les gens disent: On ne veut même plus s'en préoccuper parce que c'est trop compliqué. Les règlements du Québec sont de telle façon, puis, après ça, tu arrives au Nouveau-Brunswick, à côté, puis tu t'en vas dans le Maine, ou vice versa, puis ça change. On ne veut plus toucher à ça, puis c'est trop compliqué, puis on est harcelés, tout le monde est après nous autres.

Alors, est-ce qu'on peut penser à une forme d'harmonisation qui faciliterait ça? C'est peut-être drôle à dire, dans certains cas, on a peut-être trop facilité des modifications sans les harmoniser avec nos voisins. Des fois, on répond à une pression d'une région, mais ça a comme conséquence, des fois, que ça affecte nos routes ou des affaires comme ça.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Campeau: À l'heure actuelle, ce qu'on rapporte, c'est qu'on est les leaders là-dedans, dans la négociation avec les six provinces de l'Est...

M. Cherry: Oui.

(20 h 40)

M. Campeau: ...avec qui on s'entend très bien, mais on attend l'Ontario. C'est l'Ontario qui tarde à se joindre à notre groupe, dans le fond.

M. Cherry: O.K.

M. Campeau: Alors, c'est clair qu'il faut favoriser le commerce dans le domaine du transport. Mais, là, on trouve que l'Ontario se traîne les pieds un peu.

M. Cherry: Au niveau du Canada, là, je prends votre réponse pour ça, mais, comme on fait beaucoup de transport, avec le libre-échange, beaucoup, beaucoup, maintenant, ça va aux États-Unis, et on sait que, souvent, les gens font le commentaire suivant: Les routes, là-bas, sont belles, puis, quand on arrive au Québec, on le réalise parce que la qualité des routes n'est pas la même. Mais peut-être que, si les normes étaient les mêmes...

M. Campeau: Est-ce que c'est dû aux anciens ministres des Transports si les routes ne sont pas belles? Ha, ha, ha!

M. Cherry: Il y en a qui prétendent que ça peut être certaines périodes où l'entretien n'a pas été ce qu'il devait être. Il y en a qui prétendent ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cherry: Il y en a qui prétendent que c'est pour ça qu'après ça il a fallu refaire du double, puis du triple pour réparer des affaires qui n'avaient pas été bien entretenues pendant certaines périodes. Mais, ça, là, tu sais, vous et moi, on n'a pas à se préoccuper bien, bien du passé; c'est l'avenir qui nous préoccupe.

M. Campeau: Ah! vous avez raison. Ha, ha, ha!

M. Cherry: Là-dessus, c'est de ça qu'on s'occupe, hein? Bon. Alors, dans ce sens-là, il y a, tu sais, le nombre d'essieux, il y a toutes sortes d'affaires qu'on permet ici et qui font suite à des pressions de nature économique, mais des fois la résultante fait ça. Vous allez annoncer – je pense que c'est la semaine prochaine – les cartes routières; je pense que vous allez annoncer ça ici, à Québec. Bon. C'est un projet qui est en marche depuis fort longtemps pour décider: Oui, ils ont droit de faire de la livraison ou de prendre possession de la marchandise, de ne pas avoir accès à certaines villes ou à certains villages si tu n'as pas d'affaire là. Bien, tout ça va avoir un impact direct là-dessus.

Tu sais, c'est des choses dans lesquelles, avec le temps, on évolue. C'est pour ça qu'on va avoir une carte routière et qu'on va s'arrimer avec ce qui se passe en dehors du Québec, ce qui se passe aux États-Unis, parce que, là, nos gens vont faire ça de plus en plus. Ça va demander une période d'adaptation à certaines de nos entreprises de camionnage – puis je vois votre voisin qui sourit – parce que ça ne sera pas facile. Mais, en même temps, il y a des raisons pour faire ça, aussi, et je pense qu'une partie de la réforme qui leur a remis le réseau routier va faire que maintenant c'est à eux. Ils vont en prendre plus soin et ils ne vont permettre la circulation, chez eux, que des camions qui y ont affaire et obliger ceux qui n'y ont pas d'affaire à prendre les vrais réseaux routiers, puis à passer aux balances comme tout le monde, puis voir à ça. Tu sais, c'est dans ce sens-là.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Oui. Je n'ai pas trop compris, tantôt, lorsque le ministre disait que l'Ontario se traînait les pieds dans un domaine. Pourrait-il juste me répéter dans quel domaine?

(Consultation)

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Campeau: Oui. J'ai eu des informations en supplément. C'est dans le poids, puis les dimensions des camions. L'Ontario a de la misère à obtenir l'assentiment de ses camionneurs exactement sur les essieux, puis tout ça, sur les poids. Alors, il a de la misère à faire une concordance avec le Québec, alors que le Québec est en avance là-dessus, avec, aussi, les provinces de l'Est où on peut s'entendre de province à province sur le poids par essieu et tout ça, alors qu'en Ontario il y a encore certaines difficultés qui, on l'espère, vont être arrimées bientôt.

M. Ouimet: J'imagine que lui ou des gens du ministère ont fait pression sur les autorités en Ontario pour accélérer.

M. Campeau: Bien, vous savez, c'est assez difficile, ça. On peut parler, mais, à un moment donné, quand ça bloque, ça bloque. Ce n'est quand même pas le ministère des Transports du Québec qui va aller parler avec les camionneurs de l'Ontario. Là, on se ferait accuser de se mêler de quelque chose qui ne nous regarde pas.

M. Ouimet: Donc, le blocage vient non pas des autorités gouvernementales, mais davantage des...

M. Cherry: De l'industrie.

M. Campeau: À ce qu'on nous dit. Mais peut-être que les autorités gouvernementales, si elles se remuaient un petit peu plus, parviendraient à les convaincre. Il y a un peu de laxisme des deux côtés, hein?

M. Cherry: Pour faire un commentaire là-dessus, durant la courte période où j'ai occupé cette responsabilité-là, c'est que, ailleurs, ils nous disaient qu'une des raisons aux conditions de nos routes, c'est que peut-être, nous autres, on y a été trop rapidement. On a peut-être permis des choses ici qu'ils ne permettent pas ailleurs, ce qui fait que, quand des gens font des comparaisons de réseaux routiers, ils trouvent qu'ailleurs, des fois, le réseau est meilleur que le nôtre. Mais peut-être que, eux autres, ils y vont plus prudemment.

C'est dans ce sens-là que je veux vous dire que je me souviens que, quand il y a eu passation du réseau routier aux municipalités, maintenant qu'elles n'ont plus à dire: Quand le chemin n'est pas en bon état, on envoie la facture au gouvernement du Québec, là, maintenant qu'elles en ont la responsabilité, elles ont décidé de se préoccuper du fait que les camionneurs qui vont passer chez elles, c'est parce qu'ils ont affaire là...

M. Campeau: Oui.

M. Cherry: ...ce qui n'était pas le cas avant. Parce que, avant, c'était facile, elles disaient: Faites-moi un bout de route, puis envoyez la facture au ministère. Mais, maintenant, comme elles ont la...

Alors, je vous dis ça parce que les gars disent: C'est compliqué, puis les règlements aux États-Unis ne sont pas les mêmes, puis en Ontario ce n'est pas les mêmes. On aime dire ce que vous disiez tantôt, puis vous n'êtes pas le premier et tout ça: On est avant-gardistes, au Québec; nous autres, on est les premiers, on accepte le plus de charges, on fait plus de ci, plus de ça. Mais est-ce que la conséquence de tout ce qu'on a fait, il n'y en a pas une partie qui peut faire que l'état de nos routes est comme ça, aussi? On aime penser que non, mais peut-être qu'il faut regarder ça. Avons-nous été trop permissifs ou si c'est les autres qui sont trop lents à nous rejoindre? Je soulève ça suite aux commentaires que vous venez de faire.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Campeau: Bien, je pense que c'est un bon commentaire. On en prend note, Mme la Présidente. Moi, on me souligne qu'on a autorisé les poids, puis les dimensions au cours de la dernière décennie. Peut-être qu'on est allé trop vite. D'autre part, vous savez, Mme la Présidente, que, de l'Ontario aux Maritimes, il en passe un char, puis une barge, de camions de transport par jour, hein? On dit que, à l'heure, il y a peut-être un million, même plus qu'un million de valeurs qui passent de l'Ontario jusque dans les Provinces maritimes. Et le Québec sera toujours comme ça. Ils ne se plaignent pas des routes, ceux qui passent chez nous pour aller dans les Maritimes; ils sont bien contents de pouvoir emprunter nos routes.

Maintenant, on a amélioré tout ça avec l'entente de l'IFTA, puis l'entente sur l'essence, puis tout ça. Alors, c'est évident que le Québec est de plus en plus une région ouverte sur le monde qui permet aux camionneurs de passer. Peut-être qu'on devrait penser à leur charger un petit peu plus cher s'ils abîment nos routes ou à faire de la supervision sur les poids des camions par essieu, comme vous le souligniez tout à l'heure. Mais, là, avec ce que vous annoncez, les cartes routières, si c'est vrai, ce que vous annoncez – comme ancien ministre, peut-être que vous avez des informations que je n'ai pas – ça va aider grandement, parce que, là, ils ne pourront plus se sauver des pesées obligatoires, les camions.

M. Cherry: Oui. Bien, ce que j'invoque, c'est que j'ai pris connaissance d'une convocation de la presse émise par votre ministère aujourd'hui, le 28: «M. Jean Campeau invite les représentants des médias à assister à la conférence de presse où sera dévoilée la carte du réseau de camionnage du Québec, mardi, le 5 décembre 1995, à 11 h 15, à l'hôtel Radisson Gouverneurs.» Alors...

M. Campeau: Je vous avoue que, pour mardi, le 5 décembre, j'étais bien au courant. Je n'étais pas au courant que l'invitation avait été envoyée aujourd'hui.

M. Cherry: Ah bon! Ha, ha, ha!

M. Campeau: Pour le 5 décembre, j'étais bien au courant, puis on en a discuté cette semaine.

M. Cherry: C'est parce que j'ai eu copie, sur le fil, de l'invitation.

M. Campeau: Bravo pour le fil!

M. Cherry: C'est pour ça que je sais que ça va se faire.

M. Campeau: Bravo pour le fil, mais on compte, Mme la Présidente, avec cette nouvelle façon-là de regarder, que les camionneurs ne pourront pas se sauver. Ce n'est pas parce qu'ils vont voir une balance à deux kilomètres qu'ils vont être capables de sortir de l'autoroute pour passer par un petit village pour se sauver de la balance; il va falloir qu'ils restent sur la route. Et ça, il était grandement temps qu'on fasse ça, soit dit en passant, et je ne critique personne dans le passé. Il va y avoir un meilleur contrôle sur les balances qu'on a sur nos routes. Les camionneurs qui passent, quel que soit le temps de l'année, seront obligés de respecter les lois de la pesanteur.

M. Cherry: Là-dessus, Mme la Présidente, je peux assurer le ministre qu'il prêche à un converti. Et je profite de l'occasion pour rappeler que celui qui a été l'initiateur de ce que le ministre va annoncer la semaine prochaine, c'est notre ex-collègue, le député de Saint-Jean, Michel Charbonneau, venant de l'industrie du camionnage, bien familier avec ce secteur-là. C'est tout près de la frontière américaine. C'est Michel qui, le tout premier, a commencé à initier ça.

M. Campeau: Bien oui, mais, monsieur...

M. Cherry: Évidemment, il a fallu faire des cartes temporaires, sonder, connaître, tu sais, comment les gens réagiraient, toujours travailler en consultation et, finalement, il y a eu les cartes temporaires harmonisées avec, comme je le disais, les provinces voisines, puis les États voisins. Et là, finalement, la carte finale va être rendue publique la semaine prochaine. Et, là-dessus, je vous le dis, c'est un travail de longue haleine, mais je pense que ça va avoir comme résultat ce que vous dites. C'est que les gens ne pourront plus éviter les balances. Ils vont être obligés... Quand même ils se parleraient, puis qu'ils diraient: Fais un détour, ne passe pas par là parce que la balance est ouverte, ils ne pourront pas, parce que, s'ils passent dans une municipalité où ils n'ont pas le droit... Même, on a donné le pouvoir à la police locale de lui demander son permis de ce qu'on appelle «pickup and delivery», ramasser, puis aller faire la livraison, et, si ça ne marche pas, de le raccompagner jusqu'à la première balance. Ha, ha, ha! Puis, en plus de ça, une amende. Là-dessus, je pense que, ça, ça va avoir comme résultat une amélioration de notre réseau routier.

M. Campeau: Mme la Présidente, vous m'en voyez ravi. Mais ce n'est pas tout de penser à des affaires. À un moment donné, il faut passer à l'acte.

(20 h 50)

La Présidente (Mme Bélanger): Il faut exécuter.

M. Campeau: Il ne faut pas juste méditer dans la vie; il faut agir, et, nous autres, on agit.

La Présidente (Mme Bélanger): Ha, ha, ha!

Une voix: Ah! mon Dieu!

M. Cherry: Heureusement que vous avez eu des prédécesseurs qui ont vu à ça!

M. Campeau: Bien oui!

M. Cherry: Ce que vous annoncez, ça a été commencé il y a trois, quatre ans.

M. Campeau: Oui, mais il...

M. Cherry: Ça a pris ça.

M. Campeau: ...fallait l'aboutir, M. le député de Saint-Laurent!

M. Cherry: C'est ça.

M. Campeau: À un moment donné, il ne faut pas juste penser dans la vie; il faut faire aboutir les choses. Si vous me dites que c'est moi qui l'ai fait aboutir, bien non, c'est mon prédécesseur, Jacques Léonard, qui a donné le dernier coup de barre.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Cherry: Votre prédécesseur Léonard reconnaissait qu'il héritait d'une situation qui avait commencé avant lui.

M. Campeau: Oui.

M. Cherry: Il avait au moins cette modestie-là, lui.

M. Campeau: Bien, moi, je ne l'ai pas, parce que, à un moment donné, dans la vie, c'est celui qui donne le coup de barre. C'est bien beau penser et dire: Je vais le faire, je vais le faire, je vais le faire, je vais le faire, puis ne jamais le faire. Là, c'est fait.

M. Cherry: Mais il y a des choses que ça prend le temps pour les faire aussi, hein? Tu sais, établir un réseau comme celui-là, l'harmoniser avec les provinces voisines, puis avec les États voisins, là, je veux dire, il ne s'agit pas rien que d'en parler; il faut le faire et ça prend le temps que ça prend, et les résultats vont être annoncés la semaine prochaine. C'est juste ça que je veux vous dire. C'est un travail qui était nécessaire, mais qui avait besoin du soutien... Parce qu'on pourra faire toutes les lois qu'on veut, si les gens ne veulent pas s'y soumettre, puis qu'ils ne cherchent que des moyens de les contourner, on n'améliorera rien.

Tu sais, il fallait s'assurer qu'aux lignes, par exemple, il y ait des postes aux frontières qui soient équipés pour servir le camionnage. On ne peut pas les obliger à passer là, mais le camionneur qui déciderait d'en employer une autre, lui, il va attendre longtemps avant d'avoir le service. Donc, tout ça, il fallait harmoniser ça avec les pays voisins. Il ne s'agit pas rien que de le faire; il s'agissait d'y penser comme il faut pour que ça se fasse bien...

M. Campeau: Qu'est-ce que vous voulez dire par...

M. Cherry: ...et s'assurer de tout harmoniser pour que ça marche bien ensemble. Percevoir les taxes sur le carburant, tout ça, là, puis dire aux camionneurs, avec les cartes que vous allez annoncer la semaine prochaine: Quand vous allez aux États-Unis, les frontières, la douane où vous devez passer, c'est celle-là ou celle-là, pas les 39 ouvertures qu'il y a le long de la frontière. Si vous voulez passer ailleurs, s'il n'y a pas de douanier là, vous allez attendre qu'on puisse vous donner les services dont vous avez besoin, et ça, ça peut prendre bien du temps. Et, comme les camionneurs veulent faire ça rapidement, les cartes routières que vous allez annoncer vont leur dire: Pour avoir le service adapté au camionnage pour que vous puissiez passer rapidement, l'ensemble de tous les services dont vous avez besoin, il faut que vous alliez à ce poste-là de douane. C'est ça, là, les cartes que vous allez annoncer la semaine prochaine.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Campeau: Là, madame, l'annonce est faite. Bravo! Je suis content de voir que le député de Saint-Laurent est d'accord avec notre décision d'annoncer ça la semaine prochaine; comme ça, il n'y aura pas de critiques de l'opposition. J'en suis ravi.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Oui. Je veux profiter peut-être de la présence de M. Gravel. M. le président, sur le sujet qu'on débattait tantôt à l'article 1, à savoir que le ministre peut signer un arrêté pour autoriser un équipement particulier sur des autobus, est-ce que la Commission va avoir à donner un avis, d'après vous? Est-ce que M. le ministre va consulter la Commission, étant donné que ça va être des véhicules qui vont opérer sous l'autorisation d'un permis?

M. Campeau: C'est que ça ne relève pas de la Commission des transports et la Commission des transports n'a aucun...

M. Gauvin: Non, j'ai juste demandé si vous allez demander des avis à la Commission.

M. Campeau: Non.

M. Gauvin: Ce n'est pas prévu. Correct.

La Présidente (Mme Bélanger): D'autres questions?

M. Gauvin: Non.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que l'article 3 est adopté?

M. Campeau: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 3 est adopté. J'appelle l'article 4. M. le ministre, l'article 4.

M. Campeau: Mme la Présidente, l'article 47 de cette loi est modifié:

1° par l'insertion, dans la première ligne du premier alinéa et après le mot «réclamer», des mots «ou recevoir en paiement». Alors, après le mot «réclamer», nous insérons «ou recevoir en paiement»;

2° par l'insertion, dans la deuxième ligne du deuxième alinéa et après le mot «réclamer», encore une fois, des mots «ou recevoir en paiement».

Quel est le texte actuel? Bien, «un transporteur ne peut réclamer une rémunération pour laquelle existe un taux ou un tarif qui lui est applicable que conformément à ce taux ou à ce tarif.

«En l'absence d'un taux ou d'un tarif applicable pour un service donné, un transporteur ne peut réclamer une rémunération pour laquelle existent des normes de taux et de tarifs décrétées par règlement que conformément à ces normes.» C'est le texte actuel de la loi.

Mon commentaire, maintenant. La modification proposée a pour objet de prévoir un autre moyen pour obliger le transporteur à respecter la tarification en vigueur en ajoutant que le transporteur ne pourra pas recevoir en paiement une rémunération non conforme à celle autorisée en application du taux ou du tarif en vigueur applicable à un service donné ou des normes de taux et de tarifs décrétées par règlement. Actuellement, cette disposition est contournée lorsque le prix du transport est réclamé par une tierce personne, soit l'organisme de courtage ou un sous-traitant. Elle peut aussi être contournée lorsque le transporteur accepte un paiement inférieur au prix facturé et comptabilise le solde comme une mauvaise créance. Alors, la preuve d'une rémunération reçue s'avère plus facile, de sorte que cette modification devrait assurer un meilleur respect de cette disposition.

Alors, la stratégie développée entre les transporteurs et les requérants de services de facturer le tarif fixé par la Commission et d'accepter un montant inférieur en paiement suite à une entente verbale crée une difficulté pour la SAAQ au niveau du contrôle des taux et des tarifs fixés et des poursuites devant les tribunaux pour avoir réclamé une rémunération non conforme. Alors, présentement, l'article 47 de la loi s'applique seulement lorsqu'un transporteur a réclamé une rémunération non conforme. La pratique de facturer la tarification conforme, mais d'accepter un montant inférieur en paiement ou encore lorsque la rémunération réclamée est effectuée par quelqu'un d'autre que le transporteur, par exemple le courtier, a amené la SAAQ à proposer cette modification pour faciliter – je dis bien «faciliter» – le contrôle et la poursuite pour ce type d'infraction. C'est la modification que nous voulons apporter, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Merci, Mme la Présidente. Est-ce que le ministre pourrait nous donner des cas concrets du problème soulevé, d'une part? Et, d'autre part, quelles sont les sommes d'argent qu'on va tenter de récupérer maintenant, qu'on va éviter de perdre? Est-ce qu'on en a une idée?

M. Campeau: Vous permettrez que je passe la parole à mon voisin, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'on pourrait avoir votre identification, s'il vous plaît?

M. Bacon (Claude): Claude Bacon.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Bacon. Alors, vous avez la parole.

M. Bacon (Claude): Alors, c'est la Société de l'assurance auto qui a perdu des causes devant les tribunaux, étant donné que le transporteur avait facturé le tarif fixé par la Commission, mais qu'il avait reçu en paiement un montant moindre. La défense du transporteur, c'était: J'ai réclamé le tarif de la Commission, mais mon client ne m'a pas payé le montant réclamé. Alors, sa défense était très valable, parce qu'il avait effectivement réclamé la tarification en vigueur.

Vous parliez de ce que ça peut représenter comme amendes au niveau de l'article 47...

M. Ouimet: Non, pas comme amendes, mais comme montants qui ont été perdus.

M. Bacon (Claude): Qui ont été perdus?

Une voix: Qui seraient perdus.

M. Ouimet: Qui seraient perdus.

M. Bacon (Claude): À ma connaissance, il y a eu trois ou quatre causes. Il y en a peut-être eu d'autres, mais, à ma connaissance, il y a eu trois ou quatre causes.

M. Ouimet: En d'autres termes, ça vient régler un trou dans la loi?

M. Bacon (Claude): Exactement.

M. Ouimet: O.K.

M. Gauvin: Est-ce que – excusez-moi, madame – ça s'applique au transport des personnes et au transport en général?

M. Bacon (Claude): Transport des personnes, camionnage en vrac et transport maritime qui est régi par la Loi sur les transports.

M. Gauvin: Cet article de loi là couvre tout ça.

M. Bacon (Claude): C'est ça.

M. Gauvin: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saint-Laurent.

M. Cherry: Je vais prendre un exemple concret qui, on m'a dit, arrive souvent: les autobus scolaires hors saison ou lorsque non utilisés, soit pour un groupe de l'âge d'or, soit pour un club de sport, tu sais, baseball, O.K. Il dit: Si je suis obligé de vous charger le tarif, on n'a pas, comme équipe de balle, les moyens de payer ce tarif-là. Est-ce que ça pourrait être des exemples comme ça?

M. Morin (Dubuc): Une manifestation politique.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bacon (Claude): Peut-être, dans l'autobus, je ne sais pas si on...

M. Cherry: Ah! c'est peut-être ça, l'harmonisation avec les provinces voisines. Ah! O.K.! Correct! Je commence à comprendre. Ha, ha, ha!

M. Bacon (Claude): Disons qu'on voit ça plus dans le camionnage en vrac, l'exemple que je vous apporte; on voit ça plus dans le camionnage en vrac. Il y a des ententes entre le client et le transporteur, et, pour éviter d'être poursuivi...

M. Cherry: Non, mais je donne un exemple: les clubs de balle. Si on n'a pas les moyens...

(21 heures)

M. Bacon (Claude): ...bien, on dit: On va facturer le bon montant, mais je ne te paierai pas le bon montant. Une entente comme ça. Alors, c'est plus difficile d'application pour les gens de la SAAQ. Également, lorsqu'il y a des poursuites pour rémunération non conforme, c'est plus difficile. Alors, la modification vient boucher, comme vous le dites, un petit trou qui était dans la législation.

M. Cherry: Combien de fois... Je veux dire, le ministre, sûrement, est conscient, puis nos collègues du support à l'action bénévole. Il y a des groupes qui viennent nous voir pour dire: On aimerait faire tel type d'activité, mais la plus grande partie du coût de l'activité, c'est le transport. Les gens disent, par exemple: Tu sais, il faut aller, je ne sais pas, à une cabane à sucre. On aimerait ça y aller une fois par année ou telle chose, mais, par contre, si on n'est pas subventionnés pour cet aspect-là, on ne pourrait pas charger aux gens ce que ça coûterait pour couvrir... Je vous donne ça. Je suis certain que ça vous est arrivé dans une demande d'action bénévole, comme ça arrive à tous ceux qui font du bureau de comté, puis qui écoutent des représentations de cette nature-là.

Moi, dans mon comté, la dernière fois, j'avais appris que deux organismes ne pouvaient plus le faire parce qu'ils ne réussissaient qu'à remplir un demi-autobus. Je les ai mis en contact. J'ai dit: Réservez-en un, vous pourrez payer le plein montant. Pour cette fois-là, j'ai pu le solutionner comme ça.

M. Campeau: Vous avez agi comme courtier.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: C'est correct pour moi.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

Une voix: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 5. M. le ministre.

M. Campeau: Mme la Présidente, l'article 74.3 de cette loi est modifié par la suppression du second alinéa. La modification proposée a pour objet d'abroger une disposition qui prévoit la défense de bonne foi et de diligence raisonnable que les tribunaux reconnaissent depuis l'arrêt – l'exemple – Sault-Sainte-Marie rendu par la Cour suprême du Canada en 1978. Il n'est donc pas nécessaire d'inscrire dans une disposition législative une règle jurisprudentielle pour qu'elle soit appliquée. Alors, il s'agit ici de simplifier.

Le deuxième alinéa de l'article 74.3 de la loi prévoit qu'une poursuite pénale contre une personne ou un requérant de services qui conseille, encourage ou incite un transporteur à commettre une infraction à la loi, à un règlement ou à une ordonnance ne peut être maintenue si cette personne démontre sa bonne foi ou la diligence raisonnable. Cette disposition-là s'avère contraignante dans le traitement de ces infractions devant les tribunaux et la SAAQ a proposé une modification à cet article de loi pour une meilleure facilité d'application. Ces défenses de bonne foi là et de diligence raisonnable étant reconnues presque automatiquement depuis l'arrêt Sault-Sainte-Marie rendu par la Cour suprême du Canada en 1978, elles n'ont plus à être prévues dans une loi.

M. Cherry: Mme la Présidente, comme le ministre a fait référence à la cause, à l'arrêt Sault-Sainte-Marie, pourrait-il, juste pour la compréhension de la commission, nous donner quelques détails? C'était quoi, cette cause-là à laquelle le ministre fait référence?

M. Campeau: Je pense que madame, ici, pourrait venir à la table et nous aider dans ce domaine-là, si vous le permettez, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Campeau: Mme De Champlain.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, Mme De Champlain.

Mme De Champlain (Francine): Merci, Mme la Présidente. C'est une cause qui est arrivée évidemment en Ontario. C'était une poursuite en vertu d'une loi provinciale sur l'environnement, une compagnie qui a été poursuivie. Dans ce jugement-là, la Cour suprême a élaboré trois niveaux de responsabilité stricte, en fait, contre lesquels on pouvait amener une défense de diligence raisonnable ou de bonne foi.

M. Cherry: Ça concernait l'environnement, vous dites?

Mme De Champlain (Francine): Oui, ça concernait une loi environnementale.

M. Cherry: Donc, c'est de la concordance qu'on souhaite faire?

Mme De Champlain (Francine): Oui, exactement, c'est une question de concordance. On a cru bon, en 1981, d'insérer, en fait, la règle de jurisprudence qui avait été, à ce moment-là, élaborée par la Cour suprême. Alors, on a cru bon de l'insérer dans un projet de loi en 1981. Et puis on s'est rendu compte, à l'usage, que ça n'a pas vraiment d'utilité parce que c'est une règle que les tribunaux appliquent de facto. C'est une règle qui est reconnue, qui est appliquée. Et puis, dans nos autres lois, la Loi sur le transport par taxi, le Code de la sécurité routière, on n'a pas cette disposition non plus. Alors, c'est une modification de cohérence, effectivement, qu'on apporte.

M. Cherry: O.K. Donc, ça fait de la concordance. O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? M. le député de Marquette? Non? Pas de question?

M. Ouimet: Je l'ai posée, ma question.

M. Cherry: Merci beaucoup, madame.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que ça va pour l'article 5?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 5 est adopté. J'appelle l'article 6. M. le ministre.

M. Campeau: Bien, l'article 6, c'est: «La présente loi entre en vigueur le [...] à l'exception de l'article 2 qui entrera en vigueur à la date fixée par le gouvernement.»

Notre commentaire: il y a lieu de différer l'entrée en vigueur de l'article 2 parce qu'il faut éviter toute confusion dans l'application de l'actuel Règlement sur les véhicules automobiles affectés au transport des écoliers. Il s'agit de dispositions de nature pénale et tout doute relatif à leur application peut entraîner le rejet d'une poursuite. Il faut différer l'entrée en vigueur jusqu'à l'entrée en vigueur du projet de règlement sur les véhicules routiers affectés au transport des élèves et ce règlement remplacera l'actuel règlement sur le même objet. Ainsi, là, il n'y aura pas de confusion entre les pénalités du règlement actuel et les pénalités du futur règlement.

M. Cherry: Est-ce que le ministre a une idée de l'entrée en vigueur? Elle est différée, mais a-t-il une idée de quand il pense que ça peut entrer en vigueur?

(Consultation)

M. Campeau: À ce qu'on me dit, si la loi passe à cette session-ci...

La Présidente (Mme Bélanger): Il n'y a pas d'intitulé.

M. Campeau: ...ça pourrait entrer en vigueur au début de 1996, sauf l'article 2 qui serait un peu plus tard. Il faudrait que je consulte pour savoir quand. Où est-ce qu'ils sont, les experts?

(Consultation)

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que ça va, M. le député de Marquette?

(Consultation)

M. Campeau: Les chances sont excellentes pour que la prépublication du nouveau règlement soit au début de janvier 1996...

M. Cherry: O.K.

M. Campeau: ...mais pas avant le début de janvier, la prépublication.

M. Cherry: O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saint-Laurent.

M. Cherry: Quand, dans les commentaires, vous faites référence aux véhicules automobiles affectés au transport des écoliers – c'est le terme que vous avez utilisé – vous avouerez que, à chaque fois que vous aurez l'occasion ou que vous avez eu l'occasion, à date, de rencontrer les gens du taxi, de l'industrie du taxi, ils trouvent que, de plus en plus, de façon tout à fait différente, pour transporter les gens qui ont une difficulté de mobilité, soit pour aller chez un physio, chez un médecin, on permet de faire du transport comme ça, on permet de faire du transport d'écoliers. Ils se plaignent que, finalement, de toutes sortes de façons le législateur donne des permis, donne accès, ce qui a comme résultat de diminuer ce qui est le champ d'activité de l'industrie du taxi.

Je vous dis ça, là, ils se plaignent tout le temps de ça. Puis ils disent: On est capables. Si on était consultés, on pourrait s'adapter, on pourrait offrir le même service. On serait prêts à négocier des tarifs. Mais ils disent toujours qu'ils l'apprennent lorsqu'ils sont placés devant un fait accompli. Alors, j'attire votre attention là-dessus. Je suis convaincu que, si vous restez un peu de temps aux Transports, c'est des revendications qui vont vous être présentées par ce secteur d'activité là qu'est l'industrie du taxi.

M. Campeau: On m'a déjà sensibilisé à ça, monsieur.

M. Cherry: «Good»!

M. Campeau: Mais merci de me le rappeler.

M. Cherry: O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour l'article 6?

M. Ouimet: Non. Question.

M. Cherry: Question.

M. Ouimet: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Ah! M. le député de Marquette.

M. Ouimet: ...ce n'est pas directement l'article 6, mais, avant qu'on termine les discussions là-dessus, je voudrais juste savoir auprès du ministre: pour l'adoption du fameux règlement qu'on n'a pas vu ce soir, est-ce qu'il pourrait nous donner une indication de la date?

M. Campeau: Ce que j'ai répondu tout à l'heure, c'est qu'il va être prêt au début de janvier.

M. Ouimet: Le règlement. Je ne parle pas de la loi, mais du règlement.

M. Campeau: Oui, le règlement. Il serait prêt au début de janvier seulement.

M. Ouimet: Est-ce qu'il a l'intention d'en faire une annonce quelconque – conférence de presse – pour assurer le monde scolaire des grandes mesures de sécurité qui s'en viennent pour les élèves?

M. Campeau: Bien, savez-vous que c'est une excellente suggestion et qu'on pourrait regarder ça. La proposition est très bonne.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

Une voix: O.K., ça va.

M. Campeau: Il n'y a rien comme d'avoir, Mme la Présidente, des experts du scolaire autour de la table, hein?

La Présidente (Mme Bélanger): Bien oui!

M. Campeau: Aussi bien s'en servir.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, comme l'article 6 est adopté, il ne nous reste que... Est-ce que le titre du projet de loi, Loi modifiant la Loi sur les transports, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'ensemble du projet de loi est adopté?

(21 h 10)

Des voix: Adopté.

M. Ouimet: Sur division pour un article?

M. Cherry: Sur division pour un article, oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'il y a des remarques finales? M. le ministre.

(Consultation)

Une voix: Non.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que vous avez des remarques à faire en conclusion?

M. Campeau: Bien, des remarques, je voudrais remercier les députés de Saint-Laurent, Marquette et Montmagny pour leur grande coopération. Je voudrais aussi, évidemment, remercier mes collègues...

M. Morin (Dubuc): Merci, hein?

M. Campeau: ...qui nous ont grandement aidés, surtout avant le souper.

Une voix: Oui. Ha, ha, ha!

M. Campeau: Alors, merci à tout le monde.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saint-Laurent.

M. Cherry: Comme je l'ai dit au ministre, c'est tout à fait normal, il arrive dans un nouveau ministère, il faut qu'il se familiarise avec ça, des dossiers. Il hérite d'un projet de loi. Aujourd'hui, on a changé le nom du titulaire.

Une voix: Il va faire ça plus vite que toi.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cherry: J'espère que ça va être aussi bien.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Il va comprendre plus vite que toi.

M. Campeau: C'est écrit qu'on va se revoir sur l'Agence métropolitaine de transport?

M. Cherry: Ça va me faire grand plaisir de vous offrir la même collaboration.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci. Alors, ceci étant dit, la commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 21 h 11)