Journal des débats de la Commission de l'aménagement et des équipements

La Présidente (Mme Bélanger): La commission de l'aménagement et des équipements débute ses travaux. Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée... S'il vous plaît! Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 102, Loi sur l'Agence métropolitaine de transport et modifiant diverses dispositions législatives.

Alors, au moment de la... Ah oui! Est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui. M. Benoit (Orford) est remplacé par M. Kelley (Jacques-Cartier); M. Gauvin (Montmagny-L'Islet) est remplacé par M. Ouimet (Marquette); M. Middlemiss (Pontiac) est remplacé par M. Mulcair (Chomedey); M. Rivard (Limoilou) est remplacé par M. Lazure (La Prairie); et M. Thérien (Bertrand) est remplacé par M. Gobé (LaFontaine).

La Présidente (Mme Bélanger): Au moment de l'ajournement des travaux, j'avais reçu un amendement de la part du porte-parole officiel, le député de Saint-Laurent. Alors, je vais vous rendre ma décision sur la recevabilité.

Le principe du projet de loi 102, Loi sur l'Agence métropolitaine de transport et modifiant diverses dispositions législatives, est de déterminer la composition et la durée du mandat du conseil d'administration de l'Agence métropolitaine de transport. Selon l'article 197 de notre règlement, les amendements doivent concerner le même sujet que la motion principale et ne peuvent aller à l'encontre de son principe. L'amendement du député de Saint-Laurent concerne le même sujet que l'article 5 puisqu'il détermine comment seront désignés les membres du conseil d'administration de l'Agence. Il précise ainsi les modalités, la façon de nommer ses membres. De plus, cet amendement propose de réduire à trois ans le durée du mandat des membres.

Par ailleurs, l'amendement du député de Saint-Laurent ne contrevient pas à l'article 192 de notre règlement. Il ne s'agit pas d'une motion visant l'engagement de fonds publics. En effet, selon nos précédents, notamment la décision rendue par la commission de l'éducation, le 6 décembre 1994, pour déterminer si une motion implique l'engagement de fonds publics, il faut prendre en considération quatre critères, soit: est-ce exécutoire, y a-t-il implication directe sur les dépenses d'argent, est-ce exprimé en termes généraux, est-ce que la motion comporte des chiffres?

Il appert, à la lecture de ces critères, que la motion d'amendement du député de Saint-Laurent n'implique pas d'engagement de fonds publics. En effet, l'article 6 du projet de loi 102 stipule que «les [...] membres du conseil d'administration ne sont pas rémunérés, sauf dans les cas, aux conditions et dans la mesure que peut déterminer le gouvernement». Ainsi, en proposant que la composition du conseil d'administration passe de cinq membres à 11, il n'y a pas d'implication directe sur des dépenses d'argent. Alors, l'amendement est recevable. M. le député de Saint-Laurent.

M. Cherry: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Vous aurez compris, à la présentation de l'amendement, que ce qui est souhaité, c'est d'offrir vraiment à ceux qui représentent les intérêts de la grande région métropolitaine d'avoir leur place sur ce conseil d'administration. Le ministre a souhaité nommer trois membres. Dans un premier temps, Mme la Présidente, il y a des collègues qui m'indiquent qu'ils n'ont pas de copie. Avant de poursuivre, il serait peut-être intéressant qu'on puisse faire distribuer l'amendement, donner le temps de le lire et, après ça, on pourra en discuter, avec votre permission, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, M. le député de Saint-Laurent.

M. Paquin: On pourrait suspendre deux ou trois minutes pour qu'on puisse prendre connaissance du long amendement.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

Une voix: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

Une voix: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la commission suspend ses travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 36)

(Reprise à 11 h 45)

La Présidente (Mme Bélanger): Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 102, Loi sur l'Agence métropolitaine de transport et modifiant diverses dispositions législatives. Tous les membres de la commission ayant lu l'amendement déposé par le député de Saint-Laurent, nous en sommes à sa discussion. Alors, M. le député de Saint-Laurent.

M. Cherry: Mme la Présidente, le but de l'article, vous l'avez reconnu, on pouvait le déposer, il était recevable, c'est de modifier la composition du conseil d'administration de l'Agence. À l'article 5.1 – et je me limiterai à ça pour le moment – c'est qu'en respectant la volonté du gouvernement de nommer trois membres sur le conseil d'administration, vous aurez compris, Mme la Présidente, que nous avons voulu nous assurer de la représentativité de la région que l'Agence métropolitaine de transport veut desservir. C'est pour cette raison-là, Mme la Présidente, que, dans l'amendement que j'ai déposé, il y a deux membres qui proviennent de la zone-centre de Montréal, donc pour s'assurer que cette zone-là soit bien représentée; bien sûr, un membre provenant de la zone est de l'île de Montréal...

Une voix: Oui, c'est très important.

M. Cherry: ...et je suis convaincu que cette partie-là également a besoin d'être représentée, de sentir qu'il y a un élu, quelqu'un qui parle en son nom pour représenter ce secteur-là. Vous conviendrez également, Mme la Présidente, qu'un membre provenant de la zone ouest de l'île de Montréal... Donc, ce qu'on veut, c'est nous assurer que, où on veut donner le service, la population ait la certitude qu'elle est bien représentée, donc nous assurer que nous identifions bien l'ensemble. Un membre désigné par la Société de transport de la Rive-Sud de Montréal; c'est très important, c'est une population qui a besoin...

On n'a qu'à penser, Mme la Présidente, à la congestion des ponts sur la Rive-Sud, le matin. On n'a qu'à penser à ça. On n'a qu'à penser, Mme la Présidente, à ce que serait le coût – on va parler seulement du coût – s'il fallait ajouter un pont additionnel, avec l'expropriation des assises de chacun des côtés. Et, si jamais il fallait aller à cette utilisation-là, c'est qu'on ajouterait encore des véhicules additionnels pour entrer sur l'île de Montréal, ce qui est le souhait d'éviter en améliorant le transport en commun. Donc, vous conviendrez, Mme la Présidente, que les membres de la Société de transport de la Rive-Sud de Montréal doivent être représentés, également les gens par un membre désigné par la ville de Laval. Je suis convaincu que mon collègue de Chomedey, comme les membres de cette commission de la formation ministérielle, souhaite que la ville de Laval ait un membre désigné au sein de l'Agence métropolitaine de transport.

Vous conviendrez également, Mme la Présidente, que, par un membre provenant de la zone des municipalités régionales de comté de la Rive-Nord de Montréal, qui ne font pas partie du territoire juridique de la Société de transport de Laval, ils soient également couverts. C'est ces gens-là qu'on veut attirer. C'est ces gens-là qu'on veut qu'ils se sentent impliqués. C'est ces gens-là qu'on veut qu'ils cessent d'utiliser leur automobile. C'est ces gens-là qu'on veut qu'ils utilisent des stationnements incitatifs, qu'ils se servent des modes de transport en commun qu'on veut mettre à leur disposition. Donc, au tout début de la création de l'Agence, nous assurer que ces gens-là se sentiront pleinement impliqués en leur assurant un siège, une représentation au sein de l'Agence, il me semble, Mme la Présidente, qu'il y va de la logique élémentaire.

Également, Mme la Présidente, un membre provenant de la zone des municipalités de la Rive-Sud de Montréal qui ne font pas partie du territoire juridique de la Société de transport de la Rive-Sud de Montréal. Et, pour terminer, vous conviendrez, Mme la Présidente, que, dans le respect du souhait du ministre de pouvoir nommer trois membres à ce conseil d'administration, j'ai inclus le désir du ministre dans mon amendement, en retenant les trois membres, ce qui formerait, Mme la Présidente, un conseil d'administration de 11 personnes. C'est moins nombreux que la commission précédemment.

(11 h 50)

Et, suite à la volonté exprimée dans le mémoire proposé par la Table des préfets et des maires de la grande région, voilà, là, Mme la Présidente, la volonté des gens non seulement parce qu'on veut les assurer d'une représentativité, mais également parce que vous avez reconnu qu'en y associant des représentants des sociétés de transport, et de Montréal, et de la Rive-Sud, et de la Rive-Nord, pas seulement des élus, là, de par leurs fonctions... Mais, ça, c'est les gens dont la profession, les connaissances, l'implication professionnelle, dans certains cas, de toute leur vie... Ils ne font que ça quotidiennement, Mme la Présidente, se préoccuper du transport. Alors, on a dit: Pour que ça fonctionne bien, pour fournir à l'Agence, autour de sa table, les compétences dont elle a besoin, il faut que les sociétés de transport et de la Communauté urbaine et, bien sûr, de la Rive-Sud et de la Rive-Nord soient présentes.

Je n'ai qu'à vous référer à la revue de presse de ce matin. Par exemple, dans La Presse de ce matin, en page A-6, Mme la Présidente, que déclare l'Agence de transport? Elle dit ceci: «La formule de Québec – celle qui fait l'objet de notre entente – égorge la Société de transport de Laval et la Société de transport de la Rive-Sud de Montréal.» Et l'article dit: «Les Sociétés de transport de Laval et de la Rive-Sud soutiennent que la proposition révisée du ministre des Transports va leur faire perdre une somme évaluée à plus de 60 000 000 $ au cours des prochaines années. Cette situation va entraîner d'importants déboursés pour les contribuables.» Je m'arrête à ce premier article.

Vous reconnaîtrez, Mme la Présidente, l'importance que ces gens-là siègent au conseil d'administration de l'Agence, de la même façon que les gens de l'est de Montréal, que les gens de l'ouest de Montréal, que les gens du centre de l'île de Montréal et que les gens qui ne font pas partie des sociétés de transport, ni de Laval, ni de la Rive-Sud, mais qui sont les clientèles ciblées. C'est eux autres qu'on veut qu'ils arrêtent d'engorger les autoroutes, d'engorger les ponts. C'est eux autres qu'on veut qu'ils fassent partie des solutions qu'on leur propose non seulement au niveau de... qu'ils aient... qu'ils soient les... comme dit le ministre, là, qu'on puisse les taxer... Pas juste les taxer. On veut qu'ils utilisent les transports et la meilleure façon de le faire, c'est de leur assurer une représentation.

Alors, dans ce sens-là, vous reconnaîtrez notre souci, Mme la Présidente, de vouloir nous assurer que l'ensemble des gens couverts par le territoire défini à l'article 3, annexe A, même si le ministre nous a indiqué qu'il a des amendements à l'annexe A qui auront pour objet de soustraire certaines de ces municipalités... Vous conviendrez, Mme la Présidente, qu'avec une telle représentation ça assurerait l'équilibre nécessaire, ça confierait aux gens qu'on veut offrir sous la responsabilité de l'Agence qu'ils s'y reconnaissent et qu'à partir de ça ils acceptent d'y contribuer pour que l'objectif que nous souhaitons tous d'améliorer la qualité de l'ensemble des transports et, de façon particulière, les transports en commun dans la grande région assujettie à l'Agence, Mme la Présidente...

À ce moment-ci, je terminerais mes remarques. Je retiendrai le temps qu'il me reste. D'autres de mes collègues souhaiteraient intervenir, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Saint-Laurent. M. le ministre, vous avez des commentaires?

M. Campeau: Pas de commentaires pour le moment, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord. M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Merci, Mme la Présidente. Alors, l'amendement proposé à l'article 5 a certainement une petite chose intéressante, de prime abord, c'est qu'il vient corriger une des lacunes fondamentales du projet de loi, qui est la non-représentativité des élus et des décideurs locaux sur le conseil d'administration, donc sur les gens qui vont avoir à prendre des décisions.

Il est vrai que, tant qu'il s'agit, comme le disait, à un certain moment donné, le ministre hier, de collecter des taxes, un conseil d'administration comme ils veulent le mettre, ma foi, pourrait sembler largement suffisant car, en effet, pour répartir les sommes d'argent, il n'est peut-être pas besoin d'avoir autant de monde autour de la table. Sauf que le projet de loi n'est pas un projet de loi fiscal; c'est un projet de loi qui a pour but de former, de fonder, de créer une agence métropolitaine de transport. Ce n'est pas une loi modifiant les règles fiscales dans la région de Montréal sur l'essence et la fiscalité municipale, parce qu'on touche aussi la fiscalité municipale; c'est une loi créant l'Agence métropolitaine de transport.

Alors, si on crée une agence métropolitaine de transport, d'après moi, ce n'est pas seulement pour collecter des taxes et les répartir; c'est pour s'occuper du transport en commun, du transport routier par la maximisation de certains équipements qui peuvent être rails, métro, autobus, parcs d'autobus ou alors infrastructures routières qui peuvent être, d'après moi, des autoroutes avec des voies réservées, qui peuvent être des boulevards, l'agrandissement de bretelles de circulation, qui peuvent être l'ajout de certains liens entre différentes régions de l'Agence au niveau routier.

Et c'est là que le bât blesse parce qu'on met cinq personnes: une nommée par le gouvernement, qui va être le président-directeur général; deux, toujours nommées par le gouvernement, mais après consultation. On ne dit pas sur recommandation du maire de Laval et du maire de Montréal et des préfets; après consultation. Ce n'est même pas recommandation. Moi, je pense que, si on avait vraiment voulu, tout en le conservant assez restreint, ce conseil, le rendre proche des élus, on aurait pu marquer, à la place de «consultation», «après recommandation du maire de Laval ou du maire de Montréal et des préfets». Non.

Donc, le gouvernement nous indique encore clairement qu'il n'entend pas écouter de recommandations. Tout ce qu'il entend faire, c'est consulter. Et on sait comment il consulte, on l'a vu, là. Je vais vous donner un exemple de consultation. Il nous dit: On va consulter. Bon. Écoutez, on veut bien le croire, qu'il va consulter, mais, à date, les résultats de ces consultations ou les réflexions des gens qui ont été consultés par la suite ont été plutôt défavorables, négatifs quant à l'opération menée par le ministre et son gouvernement.

Je vais vous donner encore un exemple. Ce matin, dans La Presse – le porte-parole des Transports en faisait lecture justement – mercredi 13 décembre, les directeurs de la STL et de la STRSM – je les cite, page A-6 de La Presse : «Le gouvernement, poursuit-il, s'est-il livré à un simulacre de consultation en invitant les membres de la Table des préfets et maires du Grand Montréal à lui soumettre une proposition de modification?

«Les conséquences de ce manque à gagner...» On parle du manque à gagner dans le reste, mais, au fond, c'est qu'eux ne sont pas d'accord. Mais ce que je retiens surtout, c'est le paragraphe sur la consultation. Hier, il nous disait, le ministre, qu'il avait consulté. Il nous dit que, pour nommer les administrateurs à ce conseil-là, il va consulter, sauf que les gens qui, soi-disant, ont été consultés, ils parlent de simulacre de consultation. Je n'ai pas entendu le ministre se lever en Chambre, comme le règlement le lui permet, au début des affaires courantes...

Une voix: Non.

M. Gobé: ...et dire: J'ai été mal... Un instant, je voudrais rectifier ce qu'il y a dans le journal. Je n'ai pas fait un simulacre de consultation. Non. Il reconnaît lui-même que certainement ou il laisse les gens reconnaître qu'il a fait un simulacre de consultation. C'est ce que tout le monde dit depuis qu'on a commencé l'étude, les travaux, ici. Tout le monde, tout le monde, tout le monde dit ça. C'est à un point tel que les gens le disent dans le journal. Imaginez comme ça va bien travailler tout à l'heure, quand il va avoir imposé son Agence de force, son conseil d'administration de force, alors que, dès le départ, les gens non seulement le dénoncent, ne sont pas d'accord avec, mais, en plus, ils l'accusent de faire des simulacres de consultation. Bonne chance pour nommer le conseil d'administration!

Ou alors ce qu'il veut, le ministre, c'est dire: Bien, ils ne se sont pas mis d'accord, je les ai consultés; donc, je nomme qui je veux. C'est ça qu'il veut, le ministre. Je nomme qui je veux. Et là il va nommer les gens qu'il va vouloir, peut-être des amis du pouvoir, peut-être pas, peut-être des gens que, lui, il pense, avec sa grande sagesse et sa connaissance du milieu des transports, plus aptes à administrer cette Agence que les élus montréalais pourraient le penser ou de la grande région de Montréal. Mais, en attendant, là est la réalité.

(12 heures)

Donc, l'amendement tend à corriger ça. On ne parle pas de consultation, là. Ce n'est pas le ministre qui va consulter; c'est les gens qui vont être obligés de se consulter entre eux. Voyez-vous, lorsqu'on parle de deux membres provenant de la zone-centre de l'île de Montréal: il va falloir que les gens de la zone-centre se consultent, qu'ils se parlent et qu'ils fassent une recommandation au ministre. On parle d'un membre provenant de la zone ouest de l'île de Montréal: il va falloir que les gens de l'ouest de l'île se parlent. Ça, c'est une manière d'obtenir des consensus. Ça, c'est une manière d'avoir les gens qui vont travailler ensemble dans la même direction.

Alors, on ne peut que penser que, si le ministre n'est pas capable, s'il ne veut pas regarder l'amendement à l'article 5, c'est parce qu'il tient absolument à établir son contrôle sur l'Agence par-dessus la tête des élus municipaux, des représentants des usagers. On ne voit nulle part des représentants d'usagers là-dedans. Dans toutes les organisations au Québec ou presque toutes, il y a toujours un représentant des usagers, ou presque. Il n'y en a pas, alors que ça touche les gens directement. Les gens vont être pris, vont être confrontés à une société, à une agence qui va prendre des décisions qui les concernent, alors que les usagers n'auront rien à dire là-dedans. Ça, c'est la première des choses.

En plus de ça, ces gens-là vont certainement avoir à prendre des décisions à incidence financière qu'ils vont faire entériner par le ministre. Alors, ça peut être des augmentations d'essence supplémentaires, de permis de conduire supplémentaires et de taxes foncières supplémentaires, car, ne l'oublions pas, le projet de loi va jouer dans le compte de taxes des municipalités; pas seulement dans la taxe provinciale, le champ de taxation provinciale, comme le dit le ministre, ça joue aussi dans la taxation municipale.

Bon. Bien, il me semble qu'avec tout ça on devrait au moins avoir un représentant des usagers ou plusieurs représentants. Il y en a partout. Sur les commissions scolaires, il y a des représentants de parents, en plus des commissaires scolaires. À la STCUM, il y a des représentants d'usagers, et dans différentes organisations. Là, rien de tout ça du tout.

En plus de ça, le ministre nous dit: Vous savez, maintenant, les agences vont rester boss chez elles. Et puis, tout ce qu'elle va faire, cette Agence-là... Les sociétés de transport vont rester patronnes chez elles. L'Agence, elle, ce qu'elle va faire, elle va essayer de tout arranger, de normaliser tout ça. Mais, si, au départ, le conseil d'administration n'est pas en accord avec la volonté des gens, en tant que représentativité, si les gens que vous nommez ne font pas l'unanimité ou consensus dans les milieux, comment voulez-vous qu'ils soient capables d'établir un lien de confiance, d'établir un rapport avec ces gens des sociétés de transport pour pouvoir faire ces ententes?

J'écoutais le député de Vimont, hier, qui a amené quelque chose d'intéressant: il parlait de faire venir les autobus, par exemple, de la STL, jusque dans certains points dans Montréal. Parce que, disait-il, il y a des gens de Laval qui travaillent dans le nord-est; ça peut être vers les Galeries d'Anjou, vers les halles d'Anjou ou Rivière-des-Prairies, ou ces choses-là, ou alors vers Saint-Laurent. Bien, avant de faire aller les autobus de la STL dans ville Saint-Laurent, là, et puis dans Rivière-des-Prairies et Pointe-aux-Trembles et les Galeries d'Anjou, il y a une maudite négociation à faire avec la STCUM. Donc, on a besoin que le conseil d'administration soit représentatif, soit accepté pour pouvoir faire ces consensus-là. Et c'est ça qui est inquiétant. Ou alors on s'apprête à vouloir imposer à toutes ces sociétés-là des décisions qui ne feront pas leur affaire. Ça, c'est une autre histoire. Mais, ça, il faudrait le dire encore, mais on ne le dit pas.

Alors, je pense, Mme la Présidente, que la proposition du député de Saint-Laurent afin d'amender l'article 5 est tout à fait logique et, je pense, bonifierait le projet de loi, et ferait en sorte de rendre l'administration de l'Agence plus efficace, plus proche des citoyens, plus proche des payeurs, et ferait en sorte aussi, lorsqu'il va s'agir de faire des développements futurs, de pouvoir faire consensus sur ça. Parce que, lorsque l'Agence va décider que, pour améliorer le transport dans la région de Montréal, il faut construire ou acquérir certains équipements, certaines infrastructures et que, pour ce faire, il va falloir augmenter encore la taxe pour le financer, après l'avoir demandé au ministre, bien sûr, vous allez voir qu'il y a des drôles d'arbitrage à faire si les représentants des conseils d'administration qui vont le décider, les gens ne se reconnaissent pas là-dedans.

Alors, on prépare, là encore, quelque chose, d'après moi, d'irrationnel, d'illogique qui ne correspond pas à la manière de fonctionner des gens dans le monde municipal, dans le monde de la grande région de Montréal, en particulier, mais aussi municipal. Je suis certain qu'il n'y a pas beaucoup de municipalités, en région, qui aimeraient ça se faire «coaxer» un peu par un conseil d'administration qui serait nommé directement par le ministre, sans avoir de vrais représentants du milieu issus de leur décision.

Car, je reviens toujours sur ce que je disais, on parle, dans l'article de loi, de «après consultation», voyez-vous? «...sont nommés, l'un après consultation du président du comité exécutif de la Communauté urbaine de Montréal et l'autre, après consultation du maire de la ville de Laval.» Là, on a enlevé Mirabel. Pourquoi ne pas remplacer aussi «consultation» par «recommandation»? Ça serait la moindre des affaires. Si le ministre ne voulait pas absolument garder la porte à imposer son monde à lui, bien, il dirait «après recommandation».

Je me souviens, il y a quelques années, lorsqu'on faisait des nominations sur certains conseils des services sociaux, on demandait les recommandations de certains corps ou de certains organismes. Et la recommandation, eh bien, c'était plus qu'une consultation, il fallait en tenir compte. Une consultation, on va écouter les gens. Et, je le répète, là, M. Gladu, écoutez, le président de la STRSM...

M. Cherry: C'est le maire.

M. Gobé: Le maire, pardon, oui.

Une voix: Oui, oui.

M. Gobé: Mais qui est président en même temps de la STRSM.

M. Cherry: Le maire de Longueuil.

M. Gobé: Oui, oui. Il dit: Le gouvernement, poursuit-il, s'est livré à un simulacre de consultation en invitant les membres de la Table des préfets et maires du Grand Montréal à lui soumettre une proposition de modification. Est-ce qu'on va entendre, dans quelques mois, les maires dire: Le gouvernement s'est livré à un simulacre de consultation en invitant les membres, ou le maire de Montréal et le maire de Laval, à lui soumettre des noms pour siéger sur le conseil d'administration? Bien, probablement.

Alors, je pense qu'il y a là une erreur fondamentale dans ce projet de loi, pour toutes les raisons qu'on a données hier soir: manque de représentativité, manque de légitimité, manque de cohésion au niveau de la région. Parce que, écoutez, la cohésion, c'est important, là, au niveau des gens qui vont avoir à décider, si on veut qu'ils soient capables de faire une cohésion sur le terrain, d'insuffler une nouvelle manière de voir ou une nouvelle manière de fonctionner, pour éviter que les situations ou les difficultés que l'ancien Conseil métropolitain de transport a connues se reproduisent.

Alors, donc, je pense que le ministre devrait prendre le temps de regarder l'amendement du député de Saint-Laurent, parce qu'il est très, très intéressant. Peut-être a-t-il des suggestions à faire là-dessus; bien on pourra en discuter, mais pas juste écouter. Je le voyais qui écoutait le député de Saint-Laurent. Il a dit: Je n'ai pas de commentaires. Moi, je souhaiterais que le ministre en fasse, prenne l'amendement, nous dise qu'est-ce qu'il en pense, de ça, puis qu'on en discute et qu'il fasse des suggestions, s'il en a. L'opposition se ferait un grand plaisir d'en discuter avec lui et de bonifier peut-être même l'amendement à l'article 5 – je dis bien «peut-être», avec l'agrément de tout le monde, bien sûr – parce que c'est là un des points fondamentaux de ce projet de loi.

Alors, il me reste un peu de temps, Mme la ministre... Mme la Présidente, pardon, je reviendrai un peu plus tard si nécessaire.

M. Cherry: Mme la ministre!

La Présidente (Mme Bélanger): C'est un lapsus très grave. M. le ministre, est-ce que vous avez...

M. Campeau: Bien, ça me plairait beaucoup de faire plaisir au député de LaFontaine, mais, pour le moment, je vais attendre. Je ferai mes commentaires plus tard.

(12 h 10)

La Présidente (Mme Bélanger): Parfait, M. le ministre. C'est sa prérogative. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Merci, Mme la Présidente. J'aimerais appuyer l'amendement qui est proposé par mon collègue, le député de Saint-Laurent. Je pense, surtout dans l'alinéa 5.1 de la proposition, qu'on a une méthode ici qui peut répondre à plusieurs des problèmes que nous avons soulevés dans la discussion de l'article 5, tel que rédigé dans le projet de loi 102, qui demeurent toujours sans réponse au nom du ministre, c'est-à-dire: Comment s'assurer que tous les partenaires, toutes les régions et les sous-régions à Montréal sont bien représentés à la table?

Moi, j'ai parlé hier soir des problèmes, de toute évidence, entre les représentants des personnes sur la couronne nord et la couronne sud, qui ont des enjeux de transport très différents. Et le ministre, dans la mécanique de nommer des personnes proposée dans la loi, aura à trancher: soit prendre quelqu'un de la Rive-Nord et oublier la Rive-Sud, ou le contraire. Et je pense que ça va être très difficile pour cette personne d'agir, parce qu'elle va toujours être perçue comme un Lavallois ou quelqu'un qui prend les intérêts de la couronne nord au lieu de la couronne sud. Alors, pourquoi ne pas avoir des représentants des deux côtés?

Il y a également le problème des personnes qui vivent à l'intérieur des territoires couverts par les sociétés de transport et des personnes qui demeurent à l'extérieur de la commission, des sociétés de transport. Alors, dans la mécanique qui est proposée ici, les personnes qui font partie du territoire de la STRSM auront un représentant et les personnes sur la Rive-Sud autres auront un représentant, parce que les enjeux des deux côtés sont très différents.

Si on regarde le côté de Châteauguay, là, la partie ouest, la MRC de Roussillon, on parle des personnes qui ont le CITSO, le Conseil intermunicipal de transport du Sud-Ouest, pour le côté ouest de la couronne sud; les personnes qui demeurent à Longueuil et dans ces régions ont un enjeu tout autre. Alors, je pense que c'est très important que tous ces partenaires aient leur mot à dire sur le transport interrégional.

Qu'est-ce qu'on cherche dans tout ça? C'est le «dégorgement» des ponts de la Rive-Sud, c'est le problème quotidien. On a juste à regarder soit le pont Mercier, le pont Champlain, le pont Jacques-Cartier, le pont Victoria, le tunnel Louis-Hippolyte-LaFontaine, à tous les matins, il y a un problème. C'est juste est-ce que ça va prendre 15 minutes, 20 minutes, 30 minutes pour traverser le fleuve? Mais, à tous les matins, il y a un problème. Alors, je pense qu'il faut s'associer le monde de la Rive-Sud pour trouver des solutions autres que construire des ponts, parce que je pense que d'ajouter des infrastructures routières pour répondre aux besoins est une solution nettement plus dispendieuse. Alors, je pense que le ministère a tout intérêt à associer la Rive-Sud à des solutions en misant sur le transport en commun, parce que c'est sur ça que nous avons insisté dès le départ, de ce côté. Il faut avoir les partenaires, il faut miser sur le transport en commun pour régler les problèmes à venir pour la région de Montréal.

Également, si on regarde la Rive-Nord, l'enjeu de Laval – je suis convaincu que mon collègue, le député de Chomedey, va parler plus longuement sur l'enjeu de Laval – les questions de Laval sont autres que les enjeux de Repentigny ou de Saint-Eustache. Alors, je pense que le principe d'avoir les partenaires de la couronne nord à la table est très important aussi. D'avoir quelqu'un qui peut représenter les intérêts de la Société de transport de Laval et le territoire couvert par la STL, ça, c'est une chose, mais il y a également la couronne nord; il faut avoir un mot à dire à la table aussi.

Alors, comment le ministre... Dans la proposition que le ministre a mise dans le projet de loi 102, ça va être une personne qui doit être responsable à la fois des intérêts des gens de Saint-Eustache, de Sainte-Julie, de Maple Grove, Otterburn Park – en tout cas, il y a toute une série de municipalités – et cette personne doit essayer de représenter tous ces intérêts à la table. Et, moi, je pense que ça va être très difficile, et le ministre va être obligé de trancher couronne nord, couronne sud, et ça va isoler des partenaires importants.

Je pense, dans la formulation qui est proposée par mon collègue, le député de Saint-Laurent, on aura une meilleure représentativité des deux couronnes. Alors, je pense que, dans ce sens, qu'est-ce qui est proposé pour le «off-island» est très important. Quand on regarde sur l'île de Montréal, je pense que les enjeux sont très importants aussi. Il y a un train de banlieue vers l'ouest; alors, il y a tous les intérêts des usagers. Le train de banlieue vers l'ouest et vers Deux-Montagnes, alors, ça, c'est un enjeu pour la partie ouest de l'île de Montréal. Il y a des questions tout à fait différentes pour la partie est. Il y a des extensions de métro qui ont été faites jusqu'à Honoré-Beaugrand et on propose, en utilisant le métro et les autres choses, d'autres projets à venir pour la partie est. Alors, c'est un enjeu complètement différent de l'enjeu dans l'ouest de l'île de Montréal.

Alors, je pense qu'avoir ces deux personnes représentées à la table est important parce que, si on nomme quelqu'un de l'ouest de l'île de Montréal, ça va être difficile d'avoir l'équité avec l'est de l'île de Montréal. Et il y a également la grande ville de Montréal qui a des intérêts, et la plupart des déplacements par transport en commun sont faits dans la ville de Montréal. Alors, je pense que c'est très important qu'ils aient leur mot à dire.

La composition du conseil d'administration, ici, va donner une voix à tous ces partenaires. Je pense que, si on veut vendre, si on veut promouvoir le transport en commun dans la grande région de Montréal, il faut avoir de la place pour tous ces éléments autour de la table, et ce que le ministre propose dans la formulation actuelle de l'article 5 ne répond pas à cette exigence. Et on aura le problème de trancher entre Montréal et ses banlieues, sur l'île de Montréal.

Alors, les intérêts de la CUM... La CUM a toujours travaillé sur le principe d'un représentant des banlieues et un représentant de la ville de Montréal. Dans toutes les commissions, dans tous les comités, on voit ça partout dans la Communauté urbaine de Montréal, le principe des deux; ils sont toujours là. Alors, on abandonne tout ça. Alors, soit la ville va se sentir oubliée ou négligée dans la composition du conseil d'administration proposée par le ministre ou les banlieues vont se sentir oubliées ou négligées.

Alors, je pense que la proposition qui est ici va assurer que «there will be representation with taxation». Et on revient encore à ce thème aussi, parce que le ministre, dans sa ventilation des chiffres, essaie d'isoler juste la partie transport en commun interrégional. Alors, on parle uniquement du 150 000 000 $, mais, pour le contribuable de Montréal... Et je pense qu'il faut souligner ça, que les recettes proposées à la fois pour les sociétés de transport et pour la nouvelle agence vont venir presque à 100 % des Montréalais.

Oui, c'est vrai, peut-être, chaque fois que les visiteurs du comté de Saint-Maurice, ou de Matane, ou de Saint-Hyacinthe sont dans la région du Grand Montréal, ils vont acheter de l'essence, de temps en temps; alors, ils vont faire une petite contribution au financement de notre agence, mais, règle générale, presque 100 % de l'argent pour supporter ça vient des Montréalais, soit en achetant des billets et des passes pour le transport, soit par la taxe foncière, soit par la taxe sur l'essence, soit par la taxe des permis de conduire. Alors, la totalité de l'argent vient des Montréalais.

Je pense que les Montréalais ont tout intérêt... Et je dis Montréalais dans le sens plus large des personnes de la grande région de Montréal.

M. Campeau: De la grande région ou de la RMR?

M. Kelley: Dans le territoire qu'on vient de voter, hier soir, on parle de RMR plus ou moins, sauf les six que le ministre... Je cherche toujours sa logique pour exclure six personnes. Parce que, au départ, si le ministre dit qu'il rejette la position de la Table des préfets et des maires, il a le pouvoir de le faire, et je ne le conteste pas, mais je cherche, dans le rejet de la proposition avancée par la Table des préfets et des maires sur le territoire, la logique derrière la position du ministre. Et je suis toujours à la recherche de cette logique, parce qu'il l'a dit, et son prédécesseur, le député de Labelle, a proposé de faire ça à partir de la RMR. Ils ont fait des belles cartes; j'en ai une ici, dans le document, avec la grande ligne rouge qui indique clairement la RMR. Mais, après ça, on va décider que peut-être six municipalités, pour des raisons qu'on ne peut pas justifier sur la logique du projet de loi qui est devant nous, on va les exclure.

Nous avons juste mis en garde le ministre: si on est prêts à accepter des exclusions, je pense que ça va être occupé à sa porte, parce qu'il y aura beaucoup de monde qui va venir en disant: On est tout à fait comme Melocheville, on a les mêmes critères, la même population, le même nombre de déplacements, le service est faible ou inexistant; alors, on va appliquer le principe Melocheville, on va appliquer le principe d'Oka paroisse, on va appliquer... En tout cas, je pense qu'on abandonne la logique. Si le ministre dit: Je mets de côté la position à la Table des préfets et des maires, mais j'ai une position logique à défendre, en contrepartie, ça, c'est une chose, mais il semble avoir une logique qu'il ne peut pas expliquer ou ne veut pas présenter à la commission. Alors, on a une position pas tout à fait logique pour défendre ça.

(12 h 20)

Mais, ceci étant dit, en revenant sur l'amendement, je pense que le ministre n'a pas indiqué comment il va s'assurer que les intérêts et les perspectives de tous les intervenants du transport dans la région du Grand Montréal vont être représentés à la table. Et je pense que c'est très important d'avoir ça, parce qu'ils vont gérer directement une somme de 150 000 000 $, comme je l'ai dit, qui vient des contribuables montréalais. Oui, c'est vrai, peut-être que c'est à partir de l'assiette fiscale du gouvernement du Québec, mais ça vient quand même des poches des Montréalais. Il y a une partie importante de la taxe foncière municipale dans ça aussi. Nous avons dit que, dans les articles subséquents, l'Agence aura beaucoup à dire sur le fonctionnement des sociétés de transport. Les sociétés de transport sont financées à 100 % par les contribuables, et c'est des chiffres de 800 000 000 $, 900 000 000 $ ou quelque chose comme ça. Alors, on parle d'argent important qui vient des Montréalais.

Et je reviens toujours au grand principe que le ministre semble apprécier, mais on a des divergences sur l'interprétation de tout ça: «no taxation without representation». Et les Américains, les patriotes américains, à la fin du XVIIIe siècle, et nos patriotes ici, au Québec, en 1837, avant tout, c'était un mouvement pour un «responsible government», pour avoir des représentants responsables au peuple. Et qu'est-ce qui est proposé ici, avant tout? C'est des élus, des personnes responsables aux citoyens et citoyennes de Montréal, qui doivent répondre des décisions que cette Agence doit prendre. Alors, c'est pourquoi, je pense, au lieu de nommer des fonctionnaires, avec tout le respect...

Et le ministre va comprendre ça aussi. Moi, j'ai travaillé avec cinq ministères différents et les fonctionnaires étaient toujours très corrects, mais on sentait toujours qu'ils disaient: Vous autres, vous êtes de passage; nous autres, on reste. Les ministres... On a travaillé pour cinq ministres, on a travaillé pour sept ministres, et ça a été une belle expérience. On a aimé celui-là un petit peu; celui-là, on l'a aimé beaucoup moins, mais il était de passage, de toute façon, et on va composer avec le prochain. On va voir ça... Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cherry: Le plus populaire! Ha, ha, ha! Le plus populaire. Et comme critique également, le plus populaire. Ha, ha, ha! Vous avez vu ce que Garon disait d'eux, dans les années qu'il était ici? Ils m'adorent. Ha, ha, ha!

M. Kelley: Alors, les ministres sont de passage; les fonctionnaires sont permanents, et je pense que, pour cette raison, c'est très important d'avoir des élus, parce que les choix à faire... On a parlé du financement tantôt et le ministre doit être conscient, en décidant de limiter le financement de l'Agence métropolitaine de Montréal, qu'on a pris des décisions importantes, surtout sur le développement. Ça va être difficile, quand le député de Vimont va réaliser dans le budget proposé, dans la formule de financement qui est devant nous, que le prolongement du métro à Laval, ce n'est pas pour demain.

Et je pense même que ce qu'on va exiger, l'Agence l'a dit, c'est de gérer la décroissance du transport interrégional dans la région de Montréal, et ça va être un défi. On a une idée de ça dans l'article qui est dans les journaux ce matin. Mais, en décidant qu'on va limiter le financement de la nouvelle Agence – nous avons visé le développement des projets, le développement des services – il y aura très peu de ça et, au contraire, on va parler des coupures et des compressions dans les services. Alors, ça va dans le contresens de qu'est-ce que nous avons défendu de ce côté de la salle, qui était toujours de promouvoir le transport en commun pour la région du Grand Montréal.

Alors, je trouve ça décevant qu'on n'ait pas abordé cette question sur le développement en regard du préfet de Vaudreuil-Soulanges; avec la problématique qui existe dans sa région, il y a très peu de services. Mais, dans le financement qui est proposé, il y a très peu de chance de développement des autres équipements interrégionaux pour répondre aux besoins de ce secteur. Également, on dit, quand on tombe à Maple Grove, quand on tombe à Sainte-Julie, on commence à être loin des services. À Saint-Jean-sur-Richelieu, peut-être que le député peut parler plus longuement que moi sur ces questions, mais on commence à être loin des équipements. Mais, si on décide ce qu'on a décidé ici, qu'il y aura très peu d'argent pour le développement, il y a très peu d'espoir, dans ces régions, que ça change dans un avenir proche. Alors, c'est ça qu'on est en train de décider.

Alors, le ministre prétend que c'est parce que les maires de la région sont gourmands. Moi, je ne pense pas ça. Ce que les maires ont dit: Si on veut vraiment vendre le transport en commun, si on veut améliorer les services, si on veut développer des outils de transport interrégional, il faut un budget x, et c'est ça la proposition qui est sur la table.

(Consultation)

M. Cherry: Est-ce qu'on peut suspendre pendant l'absence du ministre, Mme la Présidente?

M. Mulcair: Bien oui, on peut suspendre. Ça ne sert à rien de parler si le ministre n'est pas là.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 26)

(Reprise à 12 h 27)

La Présidente (Mme Bélanger): La commission reprend ses travaux. Nous sommes toujours à l'étude du projet de loi 102. Alors, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: C'est juste qu'on est en train de décider ici, dans le financement, très peu d'espoir sur le développement des nouveaux équipements interrégionaux qui peuvent répondre aux personnes. Je me rappelle qu'à Beaconsfield, quand on nous avait inclus pour la première fois dans la Société de transport de la Communauté urbaine de Montréal, il y avait très peu d'équipement à l'époque et nous avons payé comme contribuables avant que les services arrivent. Mais, avec le travail des maires de la région, qui étaient beaucoup impliqués à cause de la formule – il y avait un maire à la table qui représentait les banlieues – les services offerts en banlieue se sont nettement améliorés. Et, maintenant, on a un bon service à Beaconsfield, il y a beaucoup d'autobus qui sont là et qui n'étaient pas là il y a 20, 25 ans, quand on a été inclus dans le territoire de la STCUM. Alors, pour les régions un petit peu éloignées à l'intérieur de la grande région de Montréal, pour leur donner l'espoir qu'il y aura développement des nouveaux équipements, il faut donner un budget pour.

Alors, oui, on m'apprend que le député de Vimont, comme délégué régional responsable pour Laval, a parlé à maintes reprises de l'arrivée prochaine du métro à Laval, mais qu'est-ce qu'on a devant nous? On donne très peu d'espoir qu'on puisse arriver à construire cet équipement dans un avenir proche. Alors, c'est ça qui est la différence et je pense, en terminant, Mme la Présidente, que la chose qui est importante pour nous autres, c'est d'assurer la collaboration avec tous les partenaires autour de la table et, pour le faire, il faut avoir les représentants de toutes les régions ou sous-régions ou quartiers impliqués.

Je pense que la formule proposée par mon collègue, le député de Saint-Laurent, est beaucoup mieux que celle proposée dans le projet de loi, parce qu'on va s'assurer que les sociétés de transport soient directement liées à la gestion et au bon fonctionnement de l'Agence. On va avoir de la place pour les personnes de la Rive-Nord et de la Rive-Sud de Montréal; il y aura une place également pour les banlieues sur l'île de Montréal. Et ça, c'est les grands partenaires, ce sont les personnes qu'il faut associer pour faire la promotion du transport en commun, pour gérer adéquatement et prendre les décisions qu'il faut pour le développement des nouveaux équipements pour répondre aux besoins de la région de Montréal dans les années à venir. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Jacques-Cartier. Des commentaires, M. le ministre?

M. Campeau: Non, madame, pas pour le moment, encore une fois.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, Mme la Présidente. À mon tour, il me fait plaisir d'appuyer la proposition de mon collègue, le député de Saint-Laurent, car je crois qu'il s'agit là d'une proposition qui va pouvoir permettre de dénouer l'impasse. On a tous exprimé, hier soir, autour de cette table, du moins, surtout les gens de l'opposition, le point sur lequel on était préoccupés par le projet présenté par le ministre des Transports. On trouvait qu'effectivement ça laissait beaucoup trop de contrôle entre les mains des fonctionnaires du ministère et que l'Agence, telle que conçue par le projet de loi 102, allait être ni plus ni moins le pantin du ministère et n'allait strictement pas pouvoir jouer un rôle autonome.

(12 h 30)

On avait déjà pressenti ça lorsqu'on a eu le débat sur la dénomination de cette nouvelle organisation et que le ministre tenait absolument à l'appeler une agence, renforçant ainsi l'image même d'une organisation qui était la subalterne, qui était l'exécutante du ministère, en contredistinction à notre proposition visant à l'appeler «régie autonome». Et c'était très évocateur, Mme la Présidente.

On voit aujourd'hui, dans la proposition du député de Saint-Laurent, une tentative honnête, correcte, réfléchie, balisée d'assurer du input, si vous me passez l'expression, en provenance des élus des principaux intéressés. Contrairement à la solution que le ministre veut imposer en utilisant, sans doute, le pouvoir de sa majorité ministérielle, la solution ici proposée va tenir compte des faits: qu'il y a effectivement, sur l'île de Montréal, une zone-centre d'où on aurait deux membres, une zone est, une zone ouest; de la nécessité de désigner quelqu'un de la part de la Société de transport de la Rive-Sud de Montréal, la même chose pour la ville de Laval, ainsi qu'un représentant en dehors du nord et du sud, en plus, bien entendu, de trois personnes qui pourraient être désignées par le gouvernement, parce qu'il serait effectivement normal que le ministère et le gouvernement aient droit au chapitre, qu'ils puissent être là pour entendre et pour exprimer leur point de vue, surtout lorsqu'on constate, par ailleurs, dans ce projet de loi là, que ce n'est pas les pouvoirs qui manquent du côté ministériel. En effet, le ministre se réserverait toujours le pouvoir de donner des directives à cette Agence, mais, au moins, les personnes qui sont redevables devant les contribuables, les élus, devront être entendues.

Dans ce domaine des transports, Mme la Présidente, il y a en France une chose que l'on remarque souvent si on est dans une gare de trains, il y a une petite affichette qui est assez intéressante et c'est toujours écrit, lorsqu'il y a deux voies ferrées: «Attention, un train peut en cacher un autre». Je pense que ce dicton s'applique bien au projet de loi du ministre parce que, tout en profitant du fait que tout le monde s'entend sur le fait qu'il faut absolument régionaliser, qu'il faut absolument avoir une structure, qu'il faut absolument rationaliser, le ministre est en train de cacher une couple d'autres trains.

Le premier qu'il cache, c'est le fait qu'il ne respecte même pas ce qu'il a proposé lui-même en utilisant la référence à la région métropolitaine de recensement, parce qu'il ordonne une demi-douzaine d'exemptions sans qu'il soit le moindrement capable de les justifier, sauf par une référence au statu quo ante. Par ailleurs, son intention n'est pas de créer quelque chose d'autonome ou de responsable; son intention, c'est tout simplement de créer une autre direction générale pour son ministère, tout en l'appelant «agence». Et rappelons que la plupart des directives qui vont être émises seront justement en provenance de Québec.

Mais la dernière chose, et peut-être la chose la plus préoccupante, M. le Président, c'est que le ministre est en train, par ailleurs, d'utiliser ce véhicule qu'est le projet de loi 102 pour passer une autre chose, et c'est ce transfert massif de responsabilités financières, fiscales sur le dos des municipalités. Certains de mes collègues ont déjà fait référence à ce qui est contenu dans les journaux d'aujourd'hui, et je suis sûr, M. le Président, que, quelque part dans le futur, quand un étudiant à la Maîtrise en histoire ou en gouvernement va être en train d'analyser pourquoi cette Agence a floppé d'une manière aussi minable, il va se faire un devoir de sortir les débats de cette commission parlementaire, et je suis sûr que ça va lui faire plaisir d'apprendre que la référence à l'article en question, c'est La Presse de Montréal du mercredi 13 décembre 1995, aujourd'hui. C'est un article par Jean-Paul Charbonneau, et ça vaut la peine – parce que c'est un article relativement court, mais très pertinent – de rappeler un peu ce qui est dit là-dedans et peut-être d'apporter certaines précisions quant aux chiffres qui y sont énoncés.

Dans un premier temps, M. Charbonneau fait remarquer que: «Les Sociétés de transport de Laval et de la Rive-Sud de Montréal soutiennent que la proposition révisée du ministre des Transports va leur faire perdre une somme évaluée à plus de 60 000 000 $ au cours des prochaines années. Cette situation va entraîner d'importants débours pour les contribuables.» En fait, M. le Président, le chiffre en question, réparti sur six ans, s'établit à 85 100 000 $.

M. Charbonneau continue en disant ceci: «À la Société de transport de Laval – deuxième ville en importance du Québec, rappelons-le, M. le Président – la formule proposée pour le financement de la nouvelle Agence métropolitaine de transport va entraîner des dépenses de 35 000 000 $, tandis qu'à la STRSM on estime à 27 000 000 $ – l'article dit 27 000 000 $, mais, en fait, il aurait fallu lire 47 000 000 $ – le manque à gagner.

«Ces déboursés, explique le président de la STL, Jean-Jacques Beldié, se feront en pure perte puisqu'ils n'entraîneront aucun nouveau service de transport en commun pour la population de Laval. Cet argent financera une structure régionale, mais n'entraînera aucune amélioration du service à Laval.

«La STL n'aura pas d'autre choix que de se tourner vers la municipalité pour financer le déficit. Une autre possibilité de récupération se trouve dans une coupe importante des services.»

Alors, M. le Président, j'ouvre une petite parenthèse, ici, pour mentionner que la ville de Laval est non seulement la deuxième ville en importance, côté population, mais il faut aussi savoir qu'il s'agit d'une ville qui couvre près de 250 km². C'est une ville immense. Si on regarde sa taille, juste sur la carte qui est fournie par le ministre, il suffit de jeter un coup d'oeil rapide sur la carte de la ville de Montréal et de l'île de Montréal par rapport à celle de la ville de Laval pour constater que cette population, si importante soit-elle, de 345 000, est quand même éparpillée sur un territoire énorme. C'est donc dire que c'est déjà un défi de taille que de pourvoir ce territoire avec un service correct de transport en commun.

Et, lorsque l'on sait que le gouvernement du Parti québécois a dépensé au-delà de 130 000 000 $ dans l'exercice référendaire et que cette somme aurait suffi largement à pourvoir la ville de Laval avec son métro, on comprend pourquoi la ville de Laval, entre autres, est tellement préoccupée par cette mésaventure que propose le ministre des Transports. C'est insensé.

«M. Beldié – et, rappelons-le, dans l'article, on mentionne que c'est le président de la Société de transport de Laval – a précisé que l'impact se fera sentir dès 1997 car – déjà, à ce moment-là – la STL devra trouver une somme de 3 300 000 $, soit 2 200 000 $ de plus que la proposition soumise par la Table des préfets et maires du Grand Montréal.

«Du côté de la STRSM – ça, c'est la Rive-Sud – le président, Claude Gladu, mentionne que cet organisme doit prévoir un manque à gagner de 5 400 000 $ dès son exercice financier de 1997.

«Le gouvernement, poursuit-il – et ce n'est plus un porte-parole de la ville de Laval; il s'agit maintenant de la Rive-Sud – s'est-il livré à un simulacre de consultation en invitant les membres de la Table des préfets et maires du Grand Montréal à lui soumettre une proposition de modification?» Propos très durs, M. le Président. L'article se termine avec la phrase suivante: «Les conséquences de ce manque à gagner, souligne M. Gladu, seront très graves pour les usagers: augmentation importante des tarifs, disparition des tarifs réduits, diminution de services, etc.»

Qu'y a-t-il de plus révélateur de la vision bureaucratique que ces constatations contenues à la fin de cet article, M. le Président? The gnomes in Québec City, sitting down behind their desks and looking at this problem, have decided what is best for the region of Greater Montréal, including, of course, the city of Laval and the South Shore. They have decided that they are going to shovel fiscal responsibility to the tune of tens of millions of dollars into the backyards of all these municipalities, without any serious consultation, and we saw that the other night. The Minister invites people to attend, does not listen to a word they say, does not ask a single question, waits for them to leave and then starts asking questions.

(12 h 40)

I started working in Québec City in the Government in 1978, Mr. Chairman, in the legislative drafting branch of the Justice Department, and I have been in literally hundreds of parliamentary commissions over the past 18 years, either as an attorney representing clients when I was back in the private sector or as a senior civil servant. I have never, never, in those nearly 18 years, seen a minister behave that way. I have never seen it before.

M. Gladu dit, dans l'article de M. Charbonneau, que, tout ça, ça va résulter dans une augmentation importante des tarifs, la disparition des tarifs réduits et une diminution des services. Regardons concrètement ce que cela veut dire. Ça veut dire que la vision bureaucratique épousée par le ministre va créer une bureaucratie qui va être l'Agence de son ministère – hein, c'est le cas de le dire, M. le Président; ils ne traiteront pas sans lien de dépendance – et que, cette Agence, en plus d'imposer un fardeau fiscal dans les dizaines de millions de dollars, au lieu de faire la seule chose que tout cela est supposé faire, c'est-à-dire assurer un meilleur service aux gens qui ont besoin de transport en commun et qui désirent s'en servir, va faire exactement le contraire. C'est ça, la vision bureaucratique. On ne regarde pas le résultat, on ne regarde pas l'effet sur les gens; on regarde de quoi ça a l'air sur papier.

Un bon bureaucrate, à Québec depuis des années, frustré, dit: Il va falloir qu'on tranche. Donne-nous le pouvoir, on va décider pour eux autres. Exactement comment ça s'est fait dans le domaine de la santé: une belle centralisation déguisée en décentralisation. Et on l'a vu avec le ministre Rochon lorsqu'il fermait les hôpitaux à Montréal. Tu mets en place un pantin, qui s'appelle une régie régionale, tu lui dis quoi faire et tu te donnes bonne conscience après en lui faisant dire: Tu avais raison, patron.

Ça va être exactement la même chose cette fois-ci, exactement la même chose: des dizaines de millions de dollars de plus de dépensés, aucun service direct à la population, augmentation des tarifs, élimination des tarifs réduits pour les populations, les clientèles qui en ont le plus besoin. C'est ça, vraiment, se faire avaler par la machine bureaucratique. Et c'est ça qu'on a ici, tel qu'en témoigne l'article 5 du projet de loi 102.

C'est pour ça que j'appuie, sans hésitation, la proposition de mon collègue de Saint-Laurent d'au moins tenter de bonifier ce qui est devant nous, parce que le ministre, de toute évidence, il a reçu sa commande, «he has received his marching orders». Au moins, M. le Président, si on doit rester avec ce projet de loi où on retrouve des choses assez surprenantes... C'est assez surprenant. Je mets le ministre au défi de trouver une autre agence du gouvernement où il y a un article qui dit, en autant de mots, que le ministre peut donner des directives. Je pense qu'il va avoir du mal à trouver son exemple, M. le Président. Et c'est pourtant ce qui est écrit en toutes lettres dans ce projet de loi, à l'article 82: «Le ministre peut donner des directives portant sur les objectifs et l'orientation...» «C'est-u» beau, ça? On crée une agence pour faire un travail, mais on peut lui dicter ses orientations. Ça se «peut-u»! C'est vraiment rire du monde, ça.

Une voix: On veut lui dicter.

M. Mulcair: On veut lui dicter, on va lui dicter. Ça va être du monde nommé par le gouvernement, complètement. C'est évident. Non seulement c'est un simulacre de consultation, mais c'est un simulacre d'autonomie de cette Agence-là. Parce que c'est une chose de dire: On va nommer les cinq, puis on va leur faire faire ce qu'on leur dit de faire, mais ils poussent l'audace, M. le Président, ils le disent, en toutes lettres: On va leur dire quoi dire. On va leur dire quoi faire. On va leur dire c'est quoi, leurs orientations. C'est fabuleux! En tout cas, ça fait partie de notre éducation politique, à nous tous, j'imagine, mais, moi, j'ai un gros dossier, qui grossit de jour en jour, qui s'appelle – vous serez peut-être content, M. le Président – «Je me souviens». Le projet de loi 102 va avoir une place de choix dans mon dossier «Je me souviens» parce que, dès que votre formation va être dans l'opposition, et ça va être plus vite que vous ne le pensez, et que, nous, on va être au pouvoir, on va pouvoir, justement...

Une voix: Des illusions.

M. Mulcair: ...vous expliquer...

Le Président (M. Paquin): S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Mulcair: ...que ce modèle...

Le Président (M. Paquin): M. le député de Chomedey, vous pouvez continuer.

M. Mulcair: ...provient du gouvernement qui était au pouvoir pour un très court laps de temps, entre le 12 septembre 1994 et une date prochaine, très proche, M. le Président. Merci beaucoup.

Le Président (M. Paquin): Alors, je n'ai aucune demande d'intervention? M. le ministre.

M. Campeau: Bien sûr. Bien sûr, M. le ministre...

M. Cherry: Si vous ne parlez pas, permettez-nous au moins d'écouter le ministre. Merci.

M. Campeau: Tous les milieux sont bons pour annoncer qu'on s'en va à la chefferie.

Une voix: C'est ça.

M. Campeau: On peut se servir des commissions parlementaires ou on peut se servir d'autres événements. Mais on n'en parlera pas. Comme on est très discrets, on ne le dira à personne que la course à la chefferie est déjà commencée.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Campeau: M. le Président, quand on est arrivés au pouvoir, le 12 septembre 1994, on a constaté que l'ancien gouvernement avait jeté 50 000 000 $ chaque année, 50 000 000 $ de subventions. Ça a servi à quoi? Ça n'a pas marché, le CMTC. Cinquante millions pendant six ans, ça fait 300 000 000 $. En arrivant aux Finances, puisqu'on en parle souvent aussi, j'ai aussi constaté le déficit de 6 000 000 000 $. Alors, on s'est dit, nous autres: Ça ne marchera plus comme ça. On ne mettra plus d'argent pour rien dans une entreprise, ou une agence, ou quelque société que vous voulez nommer.

Alors, l'ancien gouvernement avait dit: Ça va durer cinq ans, 50 000 000 $. Ils avaient quand même averti: C'est une subvention temporaire. Mais, comme l'ancien gouvernement n'aimait pas ça, régler les choses, bien, rendu au bout de cinq ans, il a dit: On va donner une autre année, parce que, pour eux, l'approche libérale, c'est de jeter de l'argent, quand il y a un problème, dessus, puis d'oublier le problème. Ils pensent toujours qu'en mettant un petit peu plus d'argent on va être capables d'oublier le problème. Mais, ça ne marche pas; on se fait rejoindre à un moment donné. Alors, ça, ce n'est pas une solution qu'il faut retenir. Une échéance, ça finit par arriver. Il faut la respecter et, comme on dit, il faut prendre le taureau par les cornes.

Alors, qu'est-ce qu'on a fait, nous autres, en arrivant au pouvoir? Bien, on a décidé que les 50 000 000 $... On a averti que le moratoire ou l'année, l'extension que l'ancien gouvernement avait donnée, c'était fini. Alors, on a décidé que, le 31 décembre 1995, on ne mettrait plus d'argent là-dedans, il n'y en aurait plus, de subvention. On aurait pu laisser ça là, mais on s'est dit: Non, on va compenser et on va aider. Parce que, comme je vous dis, c'est la Société de transport de la Communauté urbaine de Montréal qui en aurait souffert des 50 000 000 $ qui auraient manqué, parce qu'il y avait quand même une injustice: c'est la Communauté urbaine de Montréal qui avait ça sur le dos, alors que la Rive-Sud et la Rive-Nord ne participaient pas à ces dépenses-là, jusqu'à un certain point.

Mais on a dit: On va permettre un financement. On va continuer l'immatriculation; le 30 $ existant, même si c'est dans l'assiette de taxation du gouvernement du Québec, on va continuer à le laisser. En plus de ça, on va mettre une taxe sur l'essence, qui va rapporter 45 000 000 $, et puis on va continuer la subvention gouvernementale pour le service de dette des trains. Et ça, ça fait donc 103 000 000 $ par année. C'est 57 % des revenus de l'Agence; 57 %, M. le Président, c'est 6 % de plus que 51 %. C'est-à-dire qu'avec 51 %, dans mon livre, on contrôle. Ou bien donc c'est naïf. Si vous mettez tout l'argent et que vous n'avez pas de contrôle, bien, ça veut dire que vous lancez votre argent un peu partout. C'est un peu ce que l'ancien gouvernement faisait.

Je le répète: La liste des membres du CMTC n'est pas mauvaise. C'est du bon monde, pris un par un. C'est ensemble, à cause de leurs intérêts locaux, qu'on n'arrive pas à des solutions. L'ancien gouvernement, lui, chaque année, versait 50 000 000 $. À quoi servaient les 50 000 000 $? À ne pas apporter de solution. Ce n'est évidemment pas notre choix, à nous.

(12 h 50)

Maintenant, quand je lis l'amendement, fort intéressant, même s'il est très long... Puis, d'ailleurs, je veux féliciter le député de Saint-Laurent d'avoir rédigé un tel amendement pendant qu'il écoutait les interventions de tout le monde. Ça dénote une capacité de concentration rare. Je pense qu'il l'a, parce que... D'ailleurs, s'il écrit aussi bien qu'il parle, il écrit bien.

Alors, mes questions à lui, c'est: Est-ce qu'on est vis-à-vis d'un retour au CMTC? Parce que, ça, c'est le retour, ça ressemble étrangement au CMTC. C'est comme si, depuis 1990, ça n'a pas marché, mais que, si le gouvernement libéral était resté au pouvoir, il aurait continué à donner son 50 000 000 $. Là, il voudrait le donner sous forme de 45 000 000 $, une taxe. Est-ce que c'est le retour au CMTC? Est-ce qu'on va revenir sur les propositions de financement, puis on va continuer de subventionner? Ça va donc continuer de ne pas fonctionner. Est-ce qu'on se satisfait que ça ne fonctionne pas? Ou bien donc on va enlever les 50 000 000 $ et on va dire à la Communauté urbaine de Montréal: Bien, on vous aime beaucoup, mais on ne vous donne plus d'argent et on ne vous donne plus les moyens de vous financer.

Alors, c'est quoi, la différence, dans cette proposition-là? Qu'est-ce qui garantit l'efficacité de l'Agence? Dans l'amendement, à moins que j'aie mal lu, je ne vois pas la façon du vote, là. Est-ce que c'est un comité consultatif? Est-ce qu'il faut qu'il y ait 90 % pour marcher? Est-ce qu'il faut qu'il y ait unanimité? Je ne vois pas, là. Peut-être que le député de Saint-Laurent pourrait m'éclairer là-dessus. Comment le vote va-t-il être distribué à l'intérieur de ce comité consultatif là? Après avoir fait tout ça, est-ce qu'on va revenir encore sur le territoire? On ne dit rien sur le territoire. Est-ce qu'on considère que c'est passé, c'est réglé? Peut-être que c'est réglé, tant mieux.

Alors, c'est un peu les questions que j'ai à poser, M. le Président, au député de Saint-Laurent. En définitive, est-ce qu'on retourne au CMTC qui n'a pas fonctionné, dans lequel le gouvernement a investi plus de 300 000 000 $ – 300 000 000 $, M. le Président, c'est beaucoup d'argent – sur six ans, dans le même CMTC que l'ancien gouvernement n'a pas voulu solutionner? Même si ça marchait mal, l'ancien gouvernement a continué à mettre son 50 000 000 $ parce que, comme je le disais tout à l'heure, c'est comme une garantie de mettre de l'argent, c'est comme si l'ancien gouvernement libéral pensait que plus il mettrait d'argent, plus on trouverait une solution au problème. Alors, là, c'est les questions que j'adresse au député de Saint-Laurent sur l'amendement qu'il a proposé.

Le Président (M. Paquin): M. le critique de l'opposition.

M. Cherry: Alors, M. le Président, il est intéressant... C'est pour ça qu'on souhaite que le ministre intervienne plus souvent parce que, quand il dit des choses, parfois ça nous éclaire. Je ne sais pas si on a pu commencer à déceler un début d'ouverture du ministre à l'élargissement du nombre en fonction qu'il souhaiterait voir le mécanisme pour en assurer un succès du fonctionnement, mais il y a des propos qui sont intéressants de la part du ministre et qui valent la peine d'être retenus.

Le ministre réfère à l'organisme qui fonctionne jusqu'à maintenant et qui sera remplacé par la création de l'Agence. Et le ministre dit: Quand on prend ces gens-là individuellement, c'est tout du bon monde. Le ministre dit: Ces gens-là, là, tout, tout, tout du bon monde, tous des bons maires bien élus, ça va tout bien. Il dit: Individuellement, c'est du monde correct. Mais il dit: Quand on les fait travailler ensemble, là, ça ne marche pas, ils perdent, là, toutes leurs... Et pourtant, M. le Président, j'attire votre attention, les gens que le ministre décrit comme étant des gens qui ne sont pas capables de travailler ensemble, dans les notes explicatives, le ministre leur fait appel: «Ce projet prévoit, à défaut d'obtenir, en temps utile, de la Table des préfets et des maires du Grand Montréal...» Donc, le monde dont il dit qu'ils ne sont pas capables de s'entendre, il dit: On va leur faire appel. Étant convaincu qu'ils ne pourront jamais s'entendre, ça va justifier.. Aïe! Ils ont produit en temps record une entente qui fait l'objet de l'unanimité de l'ensemble des représentants. Là, le ministre, il est poigné. Il dit: On est convaincu qu'ils ne s'entendent pas. Pour une fois qu'ils s'entendent, il dit: Là, là, ça ne se peut pas, il doit y avoir quelque chose là-dessous.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cherry: C'est la loi qui fait appel à ces gens-là. Ces gens-là font leur travail, s'entendent à l'unanimité, pas 13 %, 90 %. Là, le ministre, il dit: Ça ne marche pas.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cherry: Là, je le comprends qu'il est poigné, parce que les fonctionnaires qui lui ont suggéré ça, puis qui lui ont dit de dire ça, ils sont comme lui: ils étaient convaincus que ça ne marcherait pas. Mais les maires, à force de se faire créer, dans des projets de loi, des sortes de comités dont les fonctionnaires proposent, à des ministres qui se sont succédé, des compositions en étant assurés que, finalement, on va créer quelque chose qui ne marchera pas, donc qu'on va garder le pouvoir à nous autres... C'est ça, la façon de fonctionner. Les ministres se succèdent, mais les «fonfons» sont toujours là. Et, eux autres, ça continue à maintenir leurs pouvoirs. Comme ils ne sont pas capables de s'entendre, les élus, nous autres, connaissant bien les besoins, étant des gens de carrière dans ce domaine-là...

J'attire votre attention, M. le Président. Tu sais, on parle de créer un comité et les gens qui vont être assujettis aux décisions, aux recommandations, à la mise en application de ça, c'est 3 000 000 de population, puis, le ministre, il dit: Cinq personnes, dont trois nommées par moi, ça, ça garantit l'efficacité du système.

Une voix: Et l'objectivité.

M. Cherry: Bien sûr. Là, je veux dire, tu sais, en autant que c'est nous autres qui décidons. Puis, là, le ministre, il dit: Écoutez, nous, on paie 57 % de l'argent qui va dans cette Agence-là. Mais ce n'est pas de l'argent que vous avez imprimé; c'est de l'argent que vous avez collecté...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cherry: ...du monde dont 3 000 000 sont dans la région et sont affectés. Un minimum, là... Lorsqu'on a entendu les maires en commission parlementaire, les maires nous ont dit: Le minimum d'un conseil municipal... Puis je suis certain, là, que les gens qui représentent des comtés avec des municipalités à population restreinte... La députée de Matapédia m'indique 33 dans le sien; bon, O.K. Puis je suis certain que d'autres pourraient m'en... Tu sais, un minimum, là, c'est cinq, six conseillers, puis un maire pour des municipalités, parfois, de 600, 700, pour quelques centaines de personnes.

On conviendra, tout le monde, qu'il y a probablement trop de municipalités au Québec et qu'on souhaite qu'elles se regroupent. Le ministre des Affaires municipales dit: Au moins, au niveau des services. Puis il a dit: Là, on est à la veille de mettre notre poing sur la table. Il a dit ça la semaine dernière. Ça, là, c'est, comme on le dit des fois, des petites municipalités. Et on reconnaît qu'au Québec le souhait de la population, c'est d'être représentée par des élus. Et un minimum pour une petite municipalité, c'est cinq, six conseillers, puis un maire.

Une voix: Six.

M. Cherry: Six, plus le maire, ça fait sept. Voici un organisme qu'on veut mettre sur pied, qui va prendre soin de 3 000 000 de population...

Une voix: À cinq...

M. Cherry: ...à cinq, dont trois nommés par lui.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cherry: Franchement! Franchement! Ha, ha, ha! J'espère que le ministre va profiter de la période de repos qui nous attend dans quelques minutes pour réfléchir à ça, à l'analyse même. Parce que le ministre, dans sa loi, il revient toujours avec les propos. Il dit: Non, non, ils pourront juste nous faire des suggestions. Ils vont nous faire des suggestions. On va leur indiquer des pistes, on va contrôler ça pendant quatre, cinq ans, puis, après ça, on leur remettra si on juge que, là, maintenant, ils ont acquis la maturité nécessaire pour pouvoir s'acquitter des responsabilités tel qu'on le souhaite. C'est ça que le ministre nous dit. Mais il dit: En attendant, pour les cinq premières années, c'est nous autres, avec les gens qu'on va nommer, qui allons établir les orientations. C'est nous autres qui allons faire ça. Mais il va rester quoi, après ça, à décider, dans cinq ans, M. le ministre?

Là, on dit: Maintenant qu'on vous aura confié tout ce qu'il faut, organisez-vous pour collecter le monde. Si vous en voulez plus, développez le réflexe qu'à partir de maintenant vous allez payer pour, localement. Les gens le sentent bien que c'est ça qui est l'orientation du ministre, c'est de les faire payer, que le gouvernement se désengage. Il essaie de se donner une bonne conscience, le gouvernement, en disant: On en prend 57 %. Mais regardez la façon dont vous souhaitez que l'Agence soit financée... Vous, le président, vous regardez votre montre.

Le Président (M. Paquin): Oui, M. le député de Saint-Laurent. Le temps est épuisé dans 30 secondes. Alors, à moins qu'il y ait une demande de prolongation...

Une voix: Il peut conclure.

Une voix: On va revenir à 15 heures.

Le Président (M. Paquin): Vous étiez sur le point de conclure?

M. Cherry: Oui. On se reprendra à 15 heures. Je donnerai ma conclusion à 15 heures.

Le Président (M. Paquin): Il reste quelques secondes, quand même. Il reste quelques secondes.

(13 heures)

M. Campeau: M. le Président, je vais prendre les 15 secondes. Moi, j'aimerais que le député de Saint-Laurent, durant le dîner, réfléchisse aux questions que je lui ai posées. Là, il est parti à côté. Je lui ai posé certaines questions, j'aimerais qu'il y réponde. Est-ce qu'on revient au CMT?

Le Président (M. Paquin): Le temps est malheureusement épuisé.

M. Cherry: Ça va me faire plaisir de répondre au ministre quand on reviendra.

Le Président (M. Paquin): Alors, le temps étant épuisé, je suspends les travaux de la commission jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 1)

(Reprise à 15 h 25)

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la commission reprend ses travaux. Le mandat de la commission est toujours de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 102, Loi sur l'Agence métropolitaine de transport et modifiant diverses dispositions législatives. Alors, au moment de la suspension des travaux, nous étions toujours sur le débat de l'amendement déposé par le député de Saint-Laurent, qui avait la parole.

M. Cherry: Oui, il me restait à peine 15 secondes, Mme la Présidente. Je pense que c'est ça, hein?

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la secrétaire... M. Cherry, cinq minutes; M. Gobé, cinq minutes; M. Kelley, une minute; M. Mulcair, quatre minutes.

La Secrétaire: M. Ouimet n'a pas parlé.

M. Cherry: Il n'a pas parlé encore.

La Présidente (Mme Bélanger): Ah, son nom n'était pas là. M. Ouimet.

Une voix: Vingt minutes.

La Présidente (Mme Bélanger): Vingt minutes.

M. Ouimet: Pourrais-je avoir la copie de l'amendement?

(Consultation)

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. Ouimet, vous avez la parole. M. le député de Marquette, c'est-à-dire.

M. Ouimet: Si le ministre a des commentaires, moi, je suis prêt à céder mon droit de parole.

M. Gobé: C'est le ministre qui avait la parole.

La Présidente (Mme Bélanger): Ah! M. le ministre.

M. Campeau: Bien, Mme la Présidente, c'est parce que j'avais posé certaines questions au député de Saint-Laurent auxquelles il ne m'a pas répondu. Alors, je me demandais s'il voulait continuer ou si je les lui reposerais un peu plus tard.

M. Cherry: J'aimerais que le ministre me les repose un peu plus tard. Ça me permettra de... Parce que, là, en cinq minutes, je n'aurai pas assez de temps pour tout ce que je veux lui expliquer. Alors, je préférerais offrir...

M. Campeau: Non, non, juste répondre à mes questions.

M. Cherry: ...la parole à mon collègue de Marquette, dans un esprit de collaboration entre lui et moi. On aime tellement échanger; cinq minutes, c'est trop court.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Merci, Mme la Présidente. Je pense que l'amendement ou les amendements qui ont été déposés par mon collègue, le député de Saint-Laurent, vont dans le sens des commentaires que je faisais hier concernant l'importance d'avoir une perspective de décentralisation et comment, au coeur de l'article 5, lorsqu'on regarde son libellé et lorsqu'on sait que le ministre ou le gouvernement se réserve le pouvoir de nommer les membres qui siégeront sur le conseil d'administration et qui prendront toutes les décisions concernant les affaires à proprement parler de l'Agence métropolitaine, on constate que ça ne respecte pas tout à fait l'esprit de décentralisation qui est au coeur même des différents projets du gouvernement.

La formule qui est présentée par le député de Saint-Laurent, je pense, est très semblable, sinon identique à la formule que recommandait la Table des préfets et des maires du Grand Montréal. Compte tenu qu'on vient de me déposer l'amendement par écrit, je n'ai pas eu la chance d'en faire la comparaison mot à mot, mais je suis presque convaincu que ça reprend essentiellement la proposition faite par la Table des préfets et des maires.

Le ministre disait hier, en plusieurs circonstances, que les maires, les préfets vont vouloir tirer la couverte chacun de leur côté...

M. Campeau: Je n'ai pas dit ça.

M. Ouimet: Oui, vous avez dit ça – si on relisait les galées, j'en suis convaincu, je l'ai même pris en note – et, par ailleurs, qu'il y aurait beaucoup de chicane. C'était un petit peu la raison pour laquelle... Je serai prêt à suspendre, Mme la Présidente, pour sortir les galées, puis citer le ministre. Si le ministre dit qu'il n'a pas dit ça, moi, je suis prêt à suspendre pour sortir les galées. Je suis convaincu qu'il a dit ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Je m'excuse, mais, là, j'étais un peu distraite, je n'ai pas entendu, M. le député de Marquette, ce que vous avez dit.

M. Ouimet: Parce que j'ai répété les propos d'hier du ministre, et le ministre m'indique qu'il n'a pas dit ça. Alors, moi, je lui offre de suspendre quelques minutes, ne serait-ce que le temps de retrouver le passage dans les galées et je serais prêt à citer mot à mot le ministre des Transports, parce que je suis convaincu qu'il a dit ce que je dis qu'il a dit.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que vous pourriez répéter des phrases?

M. Ouimet: Je n'ai pas mes...

La Présidente (Mme Bélanger): Ce que vous venez de dire?

M. Ouimet: Oui. Le ministre disait hier que les maires et les préfets tenteraient de tirer la couverte chacun de leur côté et qu'il y aurait beaucoup de chicane, et que c'étaient les raisons pour lesquelles ça n'avait pas marché entre 1991 et 1994. Alors, ce sont ces propos-là.

(15 h 30)

M. Campeau: C'est une interprétation.

M. Ouimet: Ah! mais, je suis prêt, moi, Mme la Présidente, à suspendre quelques minutes pour sortir les galées et relire, citer mot à mot ce que le ministre a dit, parce que je l'ai pris hier par écrit.

M. Campeau: Moi, je dis qu'il fait de l'interprétation... C'est vrai que j'ai dit que les maires, et c'était de bonne foi...

La Présidente (Mme Bélanger): ...pensaient plus localement que régionalement.

M. Campeau: C'est ça, pensaient plus localement que régionalement et que je trouvais ça humainement normal quand on représente...

La Présidente (Mme Bélanger): Que quelqu'un tirait la couverte chacun de son bord, ça, je me souviens que vous avez dit ça, là.

M. Ouimet: Oui.

M. Campeau: Alors, si, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Mais, là, la seule phrase dont je ne me souviens pas, c'est qu'il y avait de la chicane. Ça, je ne me souviens pas de ça.

M. Campeau: «Chicane», je ne me souviens pas d'avoir prononcé ce mot-là. Si vous avez entendu «la couverte», je suis bien prêt à me rallier sur votre bord, sur votre bord de couverte.

La Présidente (Mme Bélanger): Ha, ha, ha! Non. Ça, je me souviens, M. le ministre, que vous avez dit que, étant donné qu'il y avait plusieurs maires sur le conseil de l'ancienne organisation, de l'organisme, chacun pensait plus localement que régionalement et que chacun tirait la couverte de son bord.

M. Campeau: Si vous le dites tel que c'est...

La Présidente (Mme Bélanger): Moi, je me souviens de cette phrase-là; ça, c'est évident.

M. Campeau: Bien, alors, O.K. Je concède ça, madame. Je ne le concède pas; d'abord que vous le dites, ça doit être vrai. Alors, je me rallie à votre interprétation.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va, M. le député de Marquette?

M. Ouimet: Oui, ça va. Alors, cela expliquait les raisons pour...

La Présidente (Mme Bélanger): Ça veut dire que j'écoute de temps en temps.

M. Ouimet: ...lesquelles il souhaitait que le gouvernement nomme les membres qui siégeraient au conseil d'administration. Or, voilà la première occasion où l'amendement de mon collègue, le député de Saint-Laurent, reprend exactement le consensus de la Table des maires et des préfets. L'article 5.1 reflète exactement ce consensus-là, et personne n'a tenté de tirer la couverte de son côté. Ils se sont entendus pour nommer ou pour proposer au ministre la désignation des membres du conseil d'administration, répartis de la façon suivante: deux membres provenant de la zone centrale de l'île de Montréal, un membre provenant de la zone est de l'île de Montréal, un membre provenant de la zone ouest de l'île de Montréal, un membre désigné par la Société de transport de la Rive-Sud de Montréal, un autre désigné par la ville de Laval et ainsi de suite. Alors, le consensus est établi, ces gens-là seraient prêts à participer aux délibérations d'un conseil d'administration qui aurait la désignation que nous retrouvons devant nous.

Alors, comment le ministre peut-il, dans ce cas-là, suggérer que l'article 5 ne devrait pas faire l'objet d'un tel amendement parce que les maires et les préfets ne seraient pas d'accord et qu'il serait préférable, pour lui et pour son gouvernement, de désigner les membres pour éviter que chacun tente de tirer la couverte de son côté ou que les maires n'aient pas de vision régionale? Or, voilà une première preuve concrète qui démontre que le ministre n'est pas fondé dans ses allégations. Ce qu'il dit est faux et la réponse à ça, c'est l'article 5.1 de l'amendement.

Je répète les propos que nous avons tenus hier à l'effet qu'il est davantage souhaitable d'avoir des représentants élus qui vont siéger sur le conseil d'administration. Et ces représentants élus auront une majorité. Ils pourront décider parce qu'ils sont redevables devant leur population. Ils doivent rendre des comptes devant la population, alors que les gens qui seront nommés par le gouvernement n'ont de comptes à rendre qu'au ministre des Transports et qu'à son gouvernement. Donc, ils ne sont aucunement redevables devant la population.

Et, par ailleurs, ce qu'il faudrait éviter également, c'est de mettre sur pied une agence dont le conseil d'administration rendrait publiques des décisions déjà prises par le ministre ou par le gouvernement et où le ministre ou le gouvernement se cacherait derrière un conseil d'administration qu'il aurait lui-même nommé pour dire: Ce n'est pas nous qui avons pris la décision; ce sont eux. Il y a un conseil d'administration qui a été nommé et ces gens-là ont pris la décision.

Alors, moi, Mme la Présidente, je suggère fortement au ministre des Transports d'appuyer l'amendement qui ne vient pas uniquement du député de Saint-Laurent, mais c'est un amendement qui est suggéré par la Table des préfets et des maires du Grand Montréal et on le retrouve dans le document qu'ils ont déposé en consultation: «Vers un plan de transport pour la région de Montréal». Alors, j'ai hâte d'entendre ses réactions et d'entendre également ses commentaires par rapport aux différents amendements déposés par mon collègue, le député de Saint-Laurent. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Campeau: Mais, si, madame, le député de Marquette avait écouté ce matin, il n'arriverait pas avec ces commentaires-là, parce que j'ai tout expliqué ça de long en large. Alors, vous permettrez que je ne me répète pas.

La Présidente (Mme Bélanger): Bien, M. le député de Marquette, est-ce qu'il y a d'autres commentaires?

M. Ouimet: Oui. Bien, Mme la Présidente, le ministre fait référence à quoi? À ce matin, à la période des questions?

M. Campeau: Non, non. À ce matin, ici.

M. Ouimet: Ah, ici, en commission.

M. Campeau: Je ne peux pas vous blâmer. Parfois, on fait d'autres choses, puis on n'écoute pas. Ça m'arrive à moi aussi. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ouimet: Pourrait-il avoir la gentillesse de résumer en quelques mots et de prendre peut-être une minute de notre temps pour m'exposer ses motifs?

M. Campeau: Mme la Présidente, je préférerais ne pas répéter à nouveau les éléments que j'ai évoqués ce matin. Ce n'était pas la première fois, d'ailleurs, que je les évoquais, et j'ai fait un résumé suite à l'exposé du député de Saint-Laurent...

M. Gobé: Et du député de Chomedey.

M. Campeau: ...et du député de Chomedey aussi.

M. Gobé: Et de LaFontaine et de Jacques-Cartier.

M. Campeau: Mais, ma foi, j'aurais bien aimé ça si le chef de l'opposition avait été là aussi!

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui. Merci, Mme la Présidente. Je pense qu'en effet le ministre, ce matin, a pu avoir des exposés assez longs et qui me semblaient, moi, assez explicites ou même convaincants de la part des membres de l'opposition, un peu comme, de la même manière, on avait eu hier un bref, mais quand même assez précis exposé de la part du député de Vimont en ce qui concerne l'Agence et son fonctionnement. Et j'aurais pu penser que le ministre aurait été prêt, après ces exposés, à tenir compte des remarques ou des recommandations qui pouvaient être faites, d'autant plus que ce qui était proposé comme amendement et ce qui est encore proposé est issu de la Table des préfets et des maires.

C'est clair, le ministre, ce matin, en réponse au député de Saint-Laurent, a fait valoir sa grande sagacité et son aptitude, en écoutant, à rédiger des amendements aussi pointus que celui-là, en effet, mais il a été rédigé certainement en collaboration avec la Table des préfets et des maires. Et, vu que les préfets et maires semblent ne pas être d'accord avec la formule du ministre et disent qu'il y a un simulacre de consultation, on aurait pensé que, ce matin, on aurait pu peut-être l'amener à rouvrir cet article de loi et à dire: En effet, il est évident qu'on peut probablement l'améliorer, le bonifier en termes de représentation. Moi, j'avais amené, entre autres, aussi, les usagers. On aura peut-être l'occasion d'en reparler. Mais le ministre ne nous parle de rien de tout ça. Il a posé des questions au député de Saint-Laurent, mais le problème, c'est que ce n'est pas le député de Saint-Laurent qui est ministre; c'est vous.

Je vais vous donner un exemple de problème. On va avoir des décisions à prendre, tout à l'heure, au niveau de l'Agence, en ce qui concerne – j'en ai parlé hier – des services de transport rapide vers Mirabel. D'accord? On va devoir y aller, là. Ça va être un train rapide? Ça va être la continuation de l'autoroute 13? Ça va être à décider. Ça va avoir un impact direct sur Mirabel, sur le fonctionnement de l'aéroport et son intégration avec Dorval d'ailleurs, son interrelation avec Dorval. Bon.

Ma question au ministre, c'est: Comment les gens de l'Agence vont-ils pouvoir prendre ou ne pas prendre des décisions qui concernent directement, qui auront un impact sur l'achalandage et le développement de Mirabel, donc de l'aéroport de Montréal, alors que les gens de Mirabel, d'abord, ne feront pas partie de la zone, mais, en plus, ne siégeront pas, n'auront pas de représentants au sein du conseil d'administration? Comment ils vont pouvoir s'entendre, là? La dynamique qui va se mettre en place, c'est quoi? Ce n'est pas une question plantée.

M. Campeau: Non, pas cette fois-là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gobé: Merci pour les autres fois. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

(15 h 40)

M. Campeau: Mme la Présidente, c'est parce que je pensais qu'on discutait sur l'amendement de mon collègue, le député de Saint-Laurent. Alors, je pensais que c'était à moi à poser les questions et non pas à répondre aux questions. Moi, je discute sur un texte qu'on nous a apporté. Peut-être qu'on devrait prendre le vote sur cette question-là et, après ça, on pourra passer à un autre article et discuter d'autres choses. Là, c'est moi qui pose les questions et c'est vous autres qui répondez.

M. Gobé: Non, ce n'est pas comme ça que ça marche. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cherry: Mme la Présidente, vous comprenez pourquoi je n'ai pas utilisé les cinq minutes, je n'aurais pas le temps. Il faudrait que j'explique au ministre que, en commission parlementaire, c'est l'opposition qui pose les questions et c'est le ministre qui répond.

M. Campeau: Oui, mais c'est l'article que vous proposez, Mme la Présidente.

M. Cherry: Donc, si le ministre...

M. Campeau: Je veux le comprendre, je veux comprendre l'article.

M. Cherry: Mme la Présidente, si le ministre choisit de dire: Je retiens mes commentaires après qu'on aura discuté de l'ensemble de l'amendement, si c'est ça que le ministre fait, quand on aura terminé sur le 1, on va discuter du 2, on va discuter du 3 et vous pouvez attendre, puis, en même temps, après, vous résumerez toutes vos questions. Parce que, autrement, vous... Vous savez, dans le fond, j'essaie de collaborer avec lui, mais il faut absolument qu'il nous permette de nous exprimer sur chacun des aspects de l'amendement, parce que ça se tient tout, ça.

M. Campeau: Je vous répète, Mme la Présidente, qu'on est en train d'étudier un amendement présenté par le député de Saint-Laurent. Bien, je lui posais des questions sur ses amendements. Nous, ça marche comme ça. Alors, je voulais comprendre son amendement. Ce n'est pas à moi à expliquer son amendement.

M. Cherry: Non.

M. Campeau: C'est ça.

M. Cherry: O.K. Alors, Mme la Présidente, pour permettre au ministre de bien comprendre le sens de l'amendement, vous me permettrez maintenant d'expliquer pourquoi le 5.2 de l'amendement est là, pourquoi on a choisi d'exprimer, dans l'amendement, que les quatre personnes désignées pour les zones du centre, de l'est et l'ouest de l'île de Montréal sont nommées de la façon suivante: deux personnes sont nommées par la Conférence des maires de banlieue de l'île de Montréal parmi ses membres. Pourquoi on dit «parmi ses membres»? Toujours pour maintenir la représentativité des élus. La base même de toute notre approche, c'est de nous assurer que les gens vont sentir qu'ils ont des responsabilités envers les élus, et on l'a divisé par zones. Donc, on dit que ceux qui sont nommés par la Conférence des maires de banlieue parmi ses membres sont nommés par résolution du conseil de ville de Montréal, parmi ses membres.

Donc, on revient encore... Et ça, je pense qu'on a abordé ça, ce matin: il est impératif, impératif... Et c'est ça qu'on voudrait communiquer au ministre, c'est que, là-dessus, il y a vraiment, là, une opposition fondamentale entre l'approche de ce projet de loi là par le ministre et celle que, nous autres, on favorise. Nous autres, on veut que ce soit les élus qui soient en majorité sur l'Agence. On dit que c'est la seule façon que les gens vont reconnaître... Et le ministre, lui, nous a répété, au tout début, et là je suis convaincu qu'il va nous le redire encore: Non, nous autres – je reprends ses propos – pour que ça marche, il faut la contrôler et, pour la contrôler, il faut qu'on en nomme trois sur cinq.

Alors, nous autres, on a opposé au ministre qu'un territoire comme celui-là de 3 000 000 de population, avec des zones... Le ministre m'a servi des arguments à chaque fois. Il a dit: Ces maires-là, à chaque fois qu'on les met ensemble, ils n'essaient que de représenter leurs intérêts. Mais, si les élus ne sont pas représentés ou sont en minorité là-dessus, qui va s'occuper des intérêts des gens? Les gens nommés par le ministre, choisis par le ministre? Les gens savent bien qu'ils vont prendre les directives du ministre, et un de mes collègues, ce matin, a fait le parallèle avec la création, là, dans le domaine de la santé, de ces nouveaux organismes...

Une voix: La régie régionale.

M. Cherry: La régie régionale. Mais c'est quoi, la régie régionale? C'est devenu le porte-voix du ministre. Le ministre leur pose une question, ils lui donnent la réponse qu'il veut entendre et là, après ça, il dit: Voyez-vous que j'avais raison, la régie confirme ce que je dis.

M. Gobé: C'est l'exécuteur des basses oeuvres.

M. Cherry: Alors, c'est pour ça que, pour ne pas que les gens sentent que le gouvernement crée ce genre d'organisme-là dans le seul et unique but d'avoir un témoin servile de son agenda, puis de ses objectifs, il faut que ce soit des élus à qui on exige ça. Alors, nous autres, on a choisi, Mme la Présidente, que, par exemple, dans la zone de Montréal... C'est quand même important non seulement géographiquement, mais en population. Et c'est vers là qu'on veut vraiment déverser l'ensemble de nos services, faciliter ça. Pourquoi c'est si important? Je me permets de le rappeler au ministre. Il faut absolument qu'on trouve le moyen de rendre attrayant, d'améliorer l'attrait de Montréal pour que les gens veuillent continuer à y travailler – ceux qui y travaillent – et que Montréal soit attrayante pour les entreprises, que ce soit des services ou de la production, de la fabrication. Il faut que l'île de Montréal, puis la ville de Montréal puissent être attrayantes. Un des éléments clés de l'attrait, c'est le mode de transport. Et, de plus en plus, les entreprises qui viendraient s'installer ou celles qui sont là ont besoin de recruter du personnel avec des qualités bien étendues. Donc...

La Présidente (Mme Bélanger): En conclusion sur l'article 5.1, M. le député de Saint-Laurent.

M. Cherry: Je croyais que j'étais rendu à 5.2, Mme la Présidente. Voyez-vous que, moi, je veux tellement accélérer que je vous parlais de 5.2.

La Présidente (Mme Bélanger): Ah! Bien, si vous êtes sur l'article 5.2, parfait. Continuez.

M. Cherry: Je limitais mes remarques seulement...

La Présidente (Mme Bélanger): Sur les trois...

M. Cherry: ...aux quatre personnes de la zone de Montréal. J'en étais là, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, vous pouvez poursuivre.

M. Cherry: Merci beaucoup. Merci beaucoup. Non, mais c'est ça que j'expliquais au ministre, c'est que...

M. Campeau: La présidente nous fait de fausses joies.

M. Paquin: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Paquin: ...il y a actuellement un amendement et chaque député a 20 minutes sur l'amendement. Alors, je pense que son temps sur l'amendement est terminé.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, c'est sur chaque paragraphe.

M. Gobé: Chaque paragraphe de l'amendement.

Une voix: Pas vrai!

M. Gobé: Bien oui.

M. Cherry: Bien oui, fille!

M. Gobé: Chaque alinéa, paragraphe ou partie de paragraphe.

M. Cherry: Alinéa, paragraphe... Bien oui.

M. Gobé: C'est vrai, hein?

M. Campeau: C'est là, Mme la Présidente, que je comprends...

M. Gobé: On va le demander au doyen de la séance, le député de La Prairie.

M. Campeau: En tout cas, c'est là, Mme la Présidente, que je comprends votre étonnement, votre désappointement, hier, quand vous avez vu l'amendement si long, avec tellement de paragraphes.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, non, je n'ai pas été déçue.

M. Cherry: Elle a dit que c'était la première fois qu'elle en voyait un aussi complet que celui-là.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est que ça faisait longtemps... Je n'en avais jamais vu de long, il fallait que je consulte le secrétariat pour savoir si c'était recevable. Mais je n'étais pas déçue du tout. Je m'excuse, il ne faudrait pas interpréter mes...

M. Campeau: Ah! Bien, je m'excuse de vous avoir mal interprétée.

La Présidente (Mme Bélanger): Il ne faudrait pas interpréter ma stupéfaction. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Je voudrais simplement référer au texte de l'article 245 tel qu'il est écrit.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, je l'ai devant moi.

M. Paquin: Alors: «Le temps de parole de vingt minutes dont disposent les membres de la commission vaut pour chaque article, alinéa ou paragraphe d'un projet de loi, chaque amendement – alors, ici, on a un amendement – ou sous-amendement...» Donc, actuellement, pour l'amendement, le temps de parole est de 20 minutes et, lorsqu'on discute...

La Présidente (Mme Bélanger): Non, non, ce n'est pas ça. Vous interprétez mal, M. le professeur. Alors: «Le temps de parole de vingt minutes dont disposent les membres de la commission...

M. Paquin: Est-ce que je pourrais terminer?

La Présidente (Mme Bélanger): ...vaut pour chaque article...

M. Paquin: C'est vrai, c'est vrai.

La Présidente (Mme Bélanger): ...alinéa ou paragraphe d'un projet de loi...

M. Paquin: Du projet et...

La Présidente (Mme Bélanger): ...chaque amendement ou sous-amendement ou chaque article qu'on propose de modifier ou d'ajouter dans une loi existante.»

M. Cherry: C'est comme ça que ça marche.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est comme ça qu'il faut l'interpréter, cet article-là.

M. Paquin: «Chaque article qu'on propose de modifier ou d'ajouter dans une loi existante».

La Présidente (Mme Bélanger): Vaut pour chaque article, alinéa ou paragraphe d'un projet de loi, virgule... On pourrait rajouter: vaut pour chaque «amendement ou sous-amendement ou chaque article qu'on propose de modifier».

M. Paquin: Donc, votre interprétation, c'est que, actuellement, on a en même temps devant nous plusieurs articles, le 5.1, le 5.2 et...

La Présidente (Mme Bélanger): Bien, c'est des paragraphes. Vaut pour chaque paragraphe, chaque alinéa...

M. Paquin: Si ce sont...

La Présidente (Mme Bélanger): ...sauf que M. le député de Saint-Laurent a numéroté ses paragraphes.

M. Paquin: Écoutez, de mon point de vue... Vous statuerez, et je me rallierai. Mais je voudrais terminer d'émettre mon point de vue. De mon point de vue, lorsqu'il s'agit du projet de loi lui-même, il est vrai que, pour chaque paragraphe, alinéa, etc., on a 20 minutes desquelles on peut disposer. Maintenant, c'est le cas, aussi, pour chaque amendement. La question que je vous posais, c'est: Est-ce que vous considérez 5.1, dans le texte de l'amendement... Parce que, moi, je comprenais qu'il y avait un seul amendement devant nous autres, qui comprenait plusieurs paragraphes. Est-ce que vous considérez qu'on est devant plusieurs amendements et qu'on discute de l'ensemble, c'est-à-dire qu'il y a un amendement 5.1, 5.2, 5.3 et on discute de l'ensemble?

(15 h 50)

La Présidente (Mme Bélanger): Quand c'est numéroté, c'est un paragraphe. Alors, là, moi, je considère que c'est les paragraphes 5.1, 5.2, 5.3, 5.4.

M. Paquin: C'est votre décision.

La Présidente (Mme Bélanger): D'après moi, l'interprétation de l'article 245, c'est ça. Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière.

Mme Carrier-Perreault: Oui, bien, moi aussi, Mme la Présidente, je suis un petit peu étonnée, parce que je vois amendement. C'était considéré comme un amendement.

M. Paquin: Un, puis, à ce moment-là, c'est 20 minutes, l'amendement, ils ont fini.

Mme Carrier-Perreault: Il est au singulier d'ailleurs sur la feuille qui a été déposée par les gens de l'opposition officielle. Mais, si je reviens à ce que vous êtes en train de nous expliquer, là, je suis un petit peu surprise qu'on discute paragraphe par paragraphe; je pensais qu'il s'agissait d'un amendement, donc globalement d'un amendement. Maintenant, si on fonctionne de la façon dont vous le dites, Mme la Présidente, est-ce que ça sous-entend aussi qu'on devrait voter sur chacun des paragraphes...

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

Mme Carrier-Perreault: ...avant de passer à un deuxième?

La Présidente (Mme Bélanger): Parce qu'on peut le faire. Alors, ça s'est toujours fait comme ça. Et j'ai vu, une fois, justement au ministère des Transports, qu'il y avait trois pages d'amendement, et on l'avait étudié paragraphe par paragraphe, parce que c'était à peu près trois pages d'amendement.

Mme Carrier-Perreault: En votant sur chaque paragraphe.

La Présidente (Mme Bélanger): Il avait été déposé par le ministre, en plus. Alors, à ce moment-là, les membres de la commission, ils ne pouvaient pas étudier l'amendement d'un bloc, parce que c'était beaucoup trop compliqué. Alors, on le prenait paragraphe par paragraphe.

Mme Carrier-Perreault: Et on votait sur chaque paragraphe.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, moi, j'interprète l'article 245 comme ça: ça vaut pour un projet de loi et ça vaut aussi pour les amendements et les sous-amendements.

M. Paquin: J'ai une question, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: C'est vraiment une question dans le sens suivant que, quand vous avez, tantôt, statué, au début de nos travaux, en vertu de 252, votre décision sur la recevabilité de l'amendement...

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Paquin: ...ce n'était pas sur la recevabilité des amendements; vous avez reçu une proposition d'amendement.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, c'est un amendement, mais il y a des paragraphes. C'est paragraphe par paragraphe.

M. Paquin: Oui, mais à l'intérieur de l'amendement...

La Présidente (Mme Bélanger): Je n'ai pas dit qu'on avait neuf amendements, là; j'ai dit qu'on avait un amendement, et on a spécifié, je pense, qu'on l'étudiait paragraphe par paragraphe.

M. Paquin: Non, on n'a pas spécifié justement qu'on l'étudiait paragraphe par paragraphe. Donc, il était...

La Présidente (Mme Bélanger): Je pense qu'on l'a dit avant le début des travaux.

M. Paquin: ...de notre compréhension que nous étudiions, à ce moment-là, l'amendement dans son ensemble et que, en conséquence, chaque député disposait de 20 minutes pour parler de l'ensemble.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Sur la même question?

M. Gobé: Oui, oui, là, c'est très important. J'essaie de me rappeler, dans les 10 années que j'ai passées ici, de cas qui sont déjà arrivés comme ça. Et j'ai l'impression que, dans ce cas-là, on a le choix: ou on le prend comme amendement seul et unique... C'est sous réserve, d'accord, mais, selon l'expérience... C'est important, ce qu'on dit là, parce que ça fait jurisprudence pour d'autres commissions, qu'importe qui est de ce bord-là ou pas. Avant de prendre une décision qui change les règles du jeu des commissions parlementaires, je pense que ça vaut la peine de prendre tout notre temps.

La Présidente (Mme Bélanger): Je ne change pas les règles du jeu, là. L'article 245...

M. Gobé: Bien, regardez, c'est pour ça, vous allez venir à quelque chose...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de LaFontaine, ma décision est rendue.

M. Gobé: Non, non, mais, écoutez, j'ai la parole, Mme la Présidente, j'ai le droit de parler.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, non. Non, la décision est rendue.

M. Gobé: Bien, je m'excuse, je n'ai pas eu le droit... Tout le monde a le droit de parler sur un...

La Présidente (Mme Bélanger): La décision est rendue. Vous voulez expliquer qu'il ne faut pas créer de jurisprudence, puis arrêter d'étudier paragraphe par paragraphe, et j'ai décidé...

M. Gobé: O.K. Question de règlement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): ...qu'on l'étudie paragraphe par paragraphe.

Une voix: C'est ça, la décision est prise.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est ça, la coutume. Alors, pourquoi vous voulez argumenter en plus?

Une voix: C'est madame qui est la présidente.

Une voix: C'est ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, non, mais c'est ça, là. Je dis que ça a toujours été comme ça...

M. Gobé: Ce n'est pas vrai, ça n'a pas toujours été comme ça.

La Présidente (Mme Bélanger): ...qu'on étudiait paragraphe par paragraphe, que ce soit l'article ou les amendements.

M. Gobé: Ce n'est pas vrai.

La Présidente (Mme Bélanger): Ce n'est pas vrai? Vous ne voulez pas l'étudier paragraphe par paragraphe, M. le député de LaFontaine?

M. Cherry: Oui, oui, on veut, madame.

M. Gobé: Votre décision, ce n'est pas vrai que... Un amendement, c'est un amendement ou il y a plusieurs amendements. Il y a sept ou huit amendements à l'article 5, on peut étudier chaque amendement ou sous-amendement.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous êtes le seul qui dites ça. Le député de Saint-Laurent, il dit qu'il a déposé un amendement.

M. Gobé: Bien, je suis le seul. J'ai le droit d'avoir mon opinion. J'ai le droit d'avoir mon opinion. Que vous la respectiez ou pas, ça, c'est votre décision, mais, moi, j'ai le droit de donner mon opinion et de faire valoir mon point. À partir de là, vous statuez, et je vais respecter votre décision.

M. Campeau: Mme la Présidente a statué. Mais, moi, je suggérerais...

Une voix: Oui.

M. Campeau: ...que, de bonne foi, les gens de l'opposition – Mme la Présidente a statué – prennent un peu moins de temps à chacun des paragraphes, puis, là, on s'entendrait.

La Présidente (Mme Bélanger): Étant donné que l'ensemble a été un peu discuté dans le paragraphe 1.

M. Campeau: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est sûr et certain que ça reste à la discrétion des membres de la commission.

M. Cherry: Merci beaucoup, Mme la Présidente.

M. Campeau: Mais, s'ils voulaient coopérer et prendre un peu moins de temps...

M. Cherry: Merci beaucoup et...

La Présidente (Mme Bélanger): Mais j'aimerais faire remarquer au député de LaFontaine que M. le député de Saint-Laurent, quand il a déposé son amendement, il n'a pas déposé neuf amendements...

M. Gobé: Donc, il a déposé...

La Présidente (Mme Bélanger): ...il a déposé un amendement avec neuf paragraphes.

M. Gobé: Donc, il a déposé un amendement, et, selon le règlement lu par le collègue, un amendement, ça s'étudie comme un amendement, vous venez de le dire. C'est vous qui venez de le dire; ce n'est pas moi.

M. Cherry: Mme la Présidente...

M. Gobé: Le reste, c'est des sous-amendements ou c'est des explications à chacun des amendements.

M. Campeau: Je suis sûr que le député...

M. Gobé: Écoutez, j'ai présidé pendant neuf ans, ici, tabarnouche!

M. Campeau: Il nous a dit qu'il voulait accélérer, tout à l'heure...

M. Cherry: Je n'attends que ça.

M. Campeau: Je suis convaincu qu'il va faire diligence.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le député de Saint-Laurent, vous avez la parole.

M. Cherry: Merci, Mme la Présidente...

M. Ouimet: Mme la Présidente, si mon collègue me le permet, moi, je n'avais pas terminé mon droit de parole sur 5.1. Je vois qu'on se dirige vers 5.2. Les choses vont vite. J'aimerais revenir à 5.1.

Une voix: Ça manque à notre culture.

M. Cherry: On ne va pas mettre des limites de vitesse ici, ça n'a pas de bon sens. C'est vrai qu'on est aux Transports.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le député de Marquette, vous avez la parole sur l'article 5.1.

M. Ouimet: Sur le très important...

Une voix: Payez-vous les crudités, ce soir, au moins?

M. Cherry: Pardon?

Une voix: Vous pourriez payer les crudités au moins.

M. Ouimet: Les crudités.

M. Gobé: Non, le café.

M. Ouimet: Alors, sur le très important paragraphe 5.1...

La Présidente (Mme Bélanger): Là, je ne sais pas combien il a de minutes de faites sur l'article 5.2.

M. Cherry: On a prononcé un discours, le ministre et moi, là-dessus; là, c'est la période des fêtes. Utilisez «dring, dring» ce soir, l'Opération Nez rouge. Vous, dans votre cas, vous avez un chauffeur, mais je parle pour les gens du peuple comme nous autres, là.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, je pense qu'on s'éloigne de la pertinence du sujet.

M. Cherry: À moins que ce soit vous, comme Opération Nez rouge...

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Cherry: ...qui offriez de nous reconduire.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît, à l'ordre! Oui, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Juste pour essayer de comprendre comment ça va fonctionner. Ce que j'ai compris, c'est que chaque paragraphe de l'amendement donnerait lieu à une période de 20 minutes par personne pour s'exprimer.

La Présidente (Mme Bélanger): Malheureusement!

M. Dion: La conséquence que je déduis de ça, c'est que chaque paragraphe est adopté séparément et, en conséquence, la question que je pose: Dans ces circonstances, est-ce qu'on a voté le premier paragraphe?

La Présidente (Mme Bélanger): Non. Premièrement, la discussion n'est pas finie sur le premier paragraphe, d'après l'intervention du député de Marquette. Mais un amendement, on peut l'étudier paragraphe par paragraphe et l'adopter en bloc à la fin.

M. Dion: Si on en décide ainsi?

La Présidente (Mme Bélanger): Si on en décide ainsi.

M. Dion: Et, si on décide le contraire, on les adopte un par un?

La Présidente (Mme Bélanger): On peut les adopter aussi un par un, comme un article de loi qui a plusieurs paragraphes qu'on discute paragraphe par paragraphe. On peut l'adopter paragraphe par paragraphe et adopter l'ensemble de l'article à la fin.

M. Dion: Merci, Mme la Présidente.

Une voix: On va vous laisser faire votre temps.

M. Ouimet: Dans le fond, Mme la Présidente, c'est pas mal flexible, notre affaire.

La Présidente (Mme Bélanger): Bien, écoutez, là, il y a une...

M. Ouimet: Vous essayez d'accommoder un petit peu tout le monde...

La Présidente (Mme Bélanger): Exactement.

M. Ouimet: ...pour faciliter le droit de parole. On vous en remercie.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le député de Marquette, vous avez la parole. Il vous reste combien de minutes sur le paragraphe 5.1? Douze minutes.

M. Ouimet: Douze minutes. Ah, je pense que je vais prendre moins de temps que ça, Mme la Présidente. Mais je poser une question au ministre des Transports et lui demander: Est-ce que le Conseil des ministres, ça fonctionne? Je fais un parallèle avec le Conseil des ministres actuel, Mme la Présidente. On relit l'article 5: «Les affaires de l'Agence sont administrées par un conseil d'administration composé de cinq membres...» Les affaires d'une province, les affaires d'un gouvernement sont administrées par un conseil des ministres. Au lieu d'avoir cinq membres, je pense, dans le présent cabinet, nous en avons 20 ou 21, 21 membres, des élus, qui viennent de différentes régions à travers la province. On sait que, lorsqu'un premier ministre est en train de dessiner son Conseil des ministres, il tente d'avoir des représentants d'un peu toutes les régions de la province.

La question que je pose au ministre: Est-ce que le Conseil des ministres, ça fonctionne? Parce qu'il dit qu'une agence métropolitaine avec des représentants de chacune des régions, ça ne fonctionnerait pas. Parce que, un, ce sont des élus qui viennent de régions avec des intérêts qui sont, des fois, opposés et, donc, chacun tenterait de tirer la couverte de son côté. Je lui demande, il siège au Conseil des ministres: Est-ce que c'est son expérience, actuellement, que les différents ministres tentent de tirer la couverte chacun de leur côté? Est-ce qu'il y a des chicanes? Est-ce que les gens ne s'entendent pas? Est-ce qu'ils n'ont pas une vision globale au niveau de la province? Parce que le premier ministre joue un petit peu le rôle, dans l'établissement de son Conseil des ministres, que le gouvernement tente de jouer ici au niveau de la désignation des membres du conseil d'administration.

Alors, si on prend les arguments du ministre des Transports pour dire que ça ne marchera pas si ce sont des représentants élus, ça voudrait dire que le Conseil des ministres, lui non plus, ne fonctionne pas. Pourtant, le Conseil des ministres est établi précisément sur les mêmes bases et sur les mêmes principes que l'article 5.1 déposé par mon collègue, le député de Saint-Laurent, et on sait pourquoi. Parce que les élus doivent rendre compte de leurs décisions, tout comme les ministres doivent rendre compte de leurs décisions. Ils le font à chaque matin, en session intensive, devant l'opposition officielle, où on pose des questions, on s'oppose à certaines mesures prises par le gouvernement.

Alors, je me demande si le ministre partage le parallèle que je tente d'établir, qui m'apparaît être un excellent parallèle, et pourquoi, dans le cas du Conseil des ministres, ça fonctionne, mais, dans le cadre d'une agence métropolitaine, ça ne fonctionnerait pas. Qu'est-ce qu'il y a de différent? Je serais très curieux d'entendre le ministre là-dessus, Mme la Présidente.

(16 heures)

M. Campeau: Mme la Présidente, est-ce qu'on discute de 5.1, là?

M. Ouimet: Oui, tout à fait.

M. Campeau: Bon. Si le député pouvait poser toutes ses questions, je répondrai tout d'un coup à toutes ses interrogations, à moins que ce soit terminé.

La Présidente (Mme Bélanger): Avez-vous d'autres questions, M. le député de Marquette?

M. Ouimet: Bien, c'est parce que, Mme la Présidente, les réponses que donne le ministre, des fois, provoquent d'autres questions, suscitent des questions. On essaie de comprendre...

Une voix: On veut des informations.

M. Ouimet: ...les raisons pour lesquelles il ne semble pas vouloir accepter quelque amendement que ce soit à son projet de loi. Et, on l'a bel et bien dit hier, l'article 5, c'est le coeur du projet de loi. On tente de comprendre un petit peu mieux sa réflexion, sa logique.

M. Campeau: Si ça peut l'aider à poser d'autres questions, madame, je lui ferai remarquer qu'au CMTC il fallait un consensus. Il ne semble pas que ça marchait comme un conseil d'administration où on prend le vote. Si ça peut alimenter son propos aussi, oui, le Conseil des ministres, depuis le 12 septembre 1994, marche très bien, opère très bien. Avant, je ne sais pas.

Une voix: Ah!

M. Campeau: L'autre considération que je peux vous donner aussi, c'est que le Comité des priorités, c'est comme un comité exécutif. Il y a six membres.

M. Ouimet: Qui viennent de différentes régions. Parce que chaque ministre tente de tirer la couverte de son côté.

M. Campeau: Qui viennent de différentes régions, oui.

M. Ouimet: Il y a des décisions qui se prennent.

M. Campeau: Regardez le système, là. Il y a une solidarité ministérielle. Il y a un intérêt de la province avant les dossiers. Ça ne demande pas une conciliation ou un consensus comme au CMTC. Pour vous aider dans le raisonnement, je veux bien répéter ce que j'ai dit ce matin. C'est que, dans les questions, je disais: Est-ce qu'on revient au CMTC? Ça, c'est une proposition de conseil d'administration qui semble copier le CMTC qui a existé depuis 1990. Mais on voit que ça ne marche pas parce que le consensus n'arrive pas. Alors, c'est ça.

M. Ouimet: Les mêmes principes, Mme la Présidente... Le ministre semble indiquer que les maires, si on adoptait l'amendement tel qu'il est formulé actuellement, n'ont pas de vision régionale. C'est ce que le ministre semble indiquer.

M. Campeau: Mme la Présidente, je voudrais revenir sur la question. On discute de leur article, de leur amendement.

M. Ouimet: Ou sont incapables.

M. Campeau: Je vous dis... Moi, je ne suis pas pour répondre... Je peux difficilement répondre à des questions sur leur amendement. Ce n'est pas moi qui l'ai écrit. Je ne le recommande pas, cet amendement-là, moi. Ça fait que peut-être que vous pourriez poser vos questions au député de Saint-Laurent. C'est lui qui l'a présenté, l'amendement. Il est plus en mesure de répondre à la question. En même temps, il pourrait peut-être répondre aux questions que je lui ai posées. Ce que j'ai dit: Est-ce que c'est un retour au CMTC, au principe de consensus?

M. Cherry: Bien non, c'est la création de l'Agence. Je réponds vite, moi, hein?

M. Campeau: On parle du conseil...

M. Cherry: Tu me demandes: «C'est-u» un retour? Je dis non. On ne retourne pas; on s'en va à l'Agence. Une nouvelle affaire.

M. Campeau: Est-ce que c'est simplement un changement de nom? Est-ce qu'on continue de subventionner? Est-ce que ça va continuer de ne pas fonctionner? Est-ce qu'on enlève le 50 000 000 $?

M. Cherry: Là, vous reconnaîtrez, Mme la Présidente, que le ministre déborde largement de l'article 5. Là, il veut que je commente sur l'ensemble du projet de loi. S'il vous plaît, aidez-moi à aider le ministre. Ramenez-le à l'article 5 et à l'amendement parce que, autrement... Il veut qu'on se mette à parler du financement de l'affaire. Ça, c'est d'autres articles. Quand on arrivera à 84, 122, l'annexe A, ça nous fera plaisir de collaborer avec le ministre et de répondre à toutes les interrogations. Parce qu'on a d'autres amendements sur ces articles-là, madame; on en a 101 amendements, plus les 54 du ministre, plus ceux, je suis convaincu, que le député de La Prairie aura à suggérer, plus les 146 qui sont, chacun, des articles du projet de loi. Mme la Présidente, on est ici au moins jusqu'aux Fêtes.

M. Campeau: Mme la Présidente, dans ce cas-là, je vais me limiter à une seule question: Est-ce que c'est un consensus ou si c'est une majorité? Je vais vous poser ma complémentaire tout de suite: Si c'est un consensus, bien, c'était un consensus, là, au CMTC. Et, si c'est à majorité, bien, il faudrait le marquer. Et, si c'est à majorité, bien, pourquoi vous ne l'avez pas fait dans le temps du CMTC?

M. Cherry: Donc, est-ce que je dois comprendre, Mme la Présidente, que le ministre suggère un sous-amendement à mon amendement? Parce que c'est ça que je comprends. Est-ce que j'ai bien compris?

M. Campeau: Le souci du ministre, c'est de comprendre et, à l'heure actuelle, le ministre ne comprend pas l'amendement; il demande des informations, des éclaircissements à son collègue, le député de Saint-Laurent. Celui-ci semble se faufiler et ne pas vouloir répondre aux questions.

M. Cherry: Moi, me faufiler?

M. Campeau: Oui.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cherry: Définitivement...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cherry: Décidément, Mme la Présidente, le ministre semble avoir comme lien de communication la 13 avec vous!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cherry: Non. Mon collègue...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Campeau: Moi, j'ai hâte que le député de Verdun revienne.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Carrier-Perreault: Mme la Présidente, si j'ai bien compris, on en est au moment où il n'y a plus de temps, de ce côté-ci, des gens de l'opposition officielle. Vous nous avez indiqué, tout à l'heure...

La Présidente (Mme Bélanger): Je ne comprends pas.

Mme Carrier-Perreault: Le temps sur le premier paragraphe de 5.1 serait à peu près écoulé, là, au moment où on se parle. Avant de passer à un autre paragraphe de l'amendement, si j'ai bien compris vos indications tout à l'heure, vous nous avez expliqué qu'on pouvait voter, effectivement, amendement par amendement et, compte tenu des propos...

La Présidente (Mme Bélanger): C'est-à-dire paragraphe par paragraphe.

Mme Carrier-Perreault: Pardon. Compte tenu des propos du député de Saint-Laurent et de l'importance, quand même, des autres articles de ce projet de loi, et qu'il y a des suggestions, peut-être, qui pourraient être aussi intéressantes du côté de l'opposition officielle, moi, je suggérerais qu'on demande le vote et qu'on passe à quelque chose d'autre pour travailler vraiment sérieusement, compte tenu des propos justement du député de Saint-Laurent. Il nous a exprimé qu'il avait des choses intéressantes à nous proposer.

La Présidente (Mme Bélanger): Avez-vous des commentaires là-dessus?

M. Cherry: Mme la Présidente, je suis convaincu que non seulement votre expérience vous a guidée sur la façon dont on doit diriger nos travaux, mais également, à la lecture de l'amendement et de ses articles qui sont numérotés, vous avez bien compris qu'il s'agit, dans le respect... Dans la façon dont on veut que les gens soient représentés, ça me semble important qu'on consacre du temps à expliquer comment chacun des membres va y accéder, c'est quoi son origine, pourquoi on a choisi cette méthode-là, pourquoi vouloir assurer, de façon différente, la représentativité de chacun de ces acteurs. À ce moment-là, on parlerait, on pourrait le faire, sur chacun. Mais, si vous voulez prendre le vote sur le premier avant qu'on puisse avoir discuté de chacune des affaires, on vient d'annuler, là...

Mme Carrier-Perreault: Non, c'est parce que, justement...

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière.

Mme Carrier-Perreault: Mme la Présidente, j'ai pris connaissance, j'ai lu attentivement l'amendement, enfin, de deux pages du député de Saint-Laurent. Effectivement, c'est un fait que, si on vote sur le premier paragraphe, le reste devient complètement inutile. Alors, c'est caduc. Je me dis: Si on veut vraiment discuter, autant savoir tout de suite l'opinion de la commission. Si on veut vraiment discuter sur le fond du reste du projet de loi aussi, ça ne sert à rien de s'éterniser sur quelque chose...

Une voix: C'est vrai.

Mme Carrier-Perreault: ...qui va devenir caduc, à toutes fins pratiques. Dans ce sens-là, Mme la Présidente, je propose qu'on vote sur l'amendement, le premier paragraphe, le 5.1, de l'amendement.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, à ce moment-là, Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière, c'est qu'on brime le droit de parole des parlementaires...

Mme Carrier-Perreault: Non.

(16 h 10)

La Présidente (Mme Bélanger): ...parce qu'on sait fort bien qu'en votant l'article 5.1, qui fait la nomenclature du nombre de membres sur le conseil d'administration – et, sur chacun des autres paragraphes, on explique comment on peut choisir ces membres-là, la façon dont on va procéder pour les nommer – si on vote, étant donné la force du nombre du côté ministériel, évidemment que l'amendement 5.1 va être battu. Alors, à ce moment-là, on enlève l'opportunité aux parlementaires de s'expliquer sur la raison pourquoi ils veulent que le conseil d'administration soit nommé de cette façon-là.

Mme Carrier-Perreault: Moi, Mme la Présidente, c'est évident que, si on avait affaire à un projet de loi où il y a seulement cinq articles, si les députés de l'opposition ne nous avaient pas manifesté leur intention d'apporter des correctifs et des suggestions intéressantes dans le reste du projet de loi... Écoutez, on a un projet de loi quand même important. Alors, je me dis que c'est justement dans le but de ne pas brimer ou de faire perdre le temps aux parlementaires. Où est-ce qu'on s'en va, là, finalement? On peut en parler jusqu'à 18 heures, de l'article 5, mais, malheureusement, le député de Saint-Laurent n'aura pas eu l'occasion d'apporter les amendements nécessaires à l'article 84 dont il nous parlait tout à l'heure. Ce n'est pas dans le but de brimer le droit de parole; c'est dans le but justement de faciliter le droit de parole des membres de l'opposition sur l'ensemble du projet de loi.

La Présidente (Mme Bélanger): Bon, en tout cas. Étant donné le libellé de l'amendement, étant donné la volonté de l'opposition d'expliquer les raisons, dans chacun des paragraphes, pourquoi... de quelle façon on veut désigner les membres du conseil d'administration, moi, je ne peux pas me permettre, en tant que présidente, de brimer leur droit de parole.

Mme Carrier-Perreault: C'était une suggestion que je faisais aux membres de l'opposition aussi, madame.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, je vous remercie pour la suggestion, mais, malheureusement, étant donné que l'article 245 permet de discuter de paragraphe à paragraphe et, surtout, étant donné qu'en votant l'article 5.1 les autres paragraphes deviennent caducs, bien, là, je ne peux pas me permettre de... Des fois, il y a des choses qui peuvent se diviser, se séparer et ça a des rôles différents, mais, là, étant donné que, dans l'amendement, les autres paragraphes deviennent l'explication du premier paragraphe, malheureusement, je ne peux pas accéder à votre demande.

M. Lazure: C'est bien sûr que l'opposition se sentirait brimée.

La Présidente (Mme Bélanger): Il faudrait que je le demande à l'opposition. Est-ce que, l'opposition, vous voulez bien discuter de chacun des paragraphes?

M. Cherry: Mme la Présidente, si vous nous aviez indiqué au début que vous n'accepteriez ça qu'un par un, on n'aurait pas présenté ça comme ça. On l'aurait fait méthodiquement. On en aurait eu neuf au lieu d'un. Parce qu'on essaie d'accélérer les choses, on essaie de donner l'indication de comment on veut que ça fonctionne. Il faut aussi, Mme la Présidente, rappeler qu'on est ici au coeur du projet de loi. Un projet de loi, ça ne s'évalue pas par le nombre d'articles. Quand bien même le ministre a présenté un projet de loi qui a 146 articles et dans lequel il y a une cinquantaine d'amendements, ce n'est pas le nombre d'articles qui fait l'importance du projet de loi.

Nous savons tous que l'article 5, c'est le coeur du fonctionnement: comment va fonctionner la représentativité de l'Agence métropolitaine de transport. Donc, vous comprendrez que, cet article-là, il faut lui consacrer tout le temps nécessaire, ce qui va avoir comme résultat, une fois qu'on se sera entendus, de nous permettre d'accélérer à bien d'autres endroits. Tu sais, c'est le coeur, là. Il ne s'agit pas de discuter... Hier, j'ai tenté, et le ministre s'en souviendra... À un moment donné, le ministre a introduit un amendement qui s'adresse à l'annexe, mais, comme, à l'article 3, on dit que le territoire est défini en fonction de l'annexe, j'ai voulu immédiatement pour accélérer... J'ai dit: On «peut-u» l'introduire? Le ministre s'est opposé et vous, Mme la Présidente, vous avez reconnu l'objection du ministre. Vous avez dit: Non. Le ministre l'a déposé en fonction de l'annexe, il faudra attendre d'être rendus à l'annexe. J'ai compris. Ce n'était pas ma façon de le percevoir, mais, dans le respect de votre décision, Mme la Présidente... Donc, là, je veux faire la même chose.

M. Campeau: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Campeau: ...loin de nous l'idée de vouloir brimer le droit de parole de l'opposition.

Une voix: C'est la dernière chose...

M. Campeau: Nous autres, on respecte votre décision. Ceci dit, on veut vous demander une suspension de 15 minutes, si voulez bien l'accorder.

Une voix: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, M. le ministre. Alors, la commission suspend ses travaux pour 15 minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 15)

(Reprise à 16 h 46)

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. On est toujours à l'étude détaillée du projet de loi 102, Loi sur l'Agence métropolitaine de transport et modifiant diverses dispositions législatives. Au moment de la suspension des travaux, nous étions à discuter de l'amendement à l'article 5. M. le député de Saint-Laurent.

M. Cherry: Merci, Mme la Présidente. Donc, pour tenter d'amener des éclaircissements au 5.2, «les quatre personnes désignées pour les zones», je pense bien que c'est assez clair que ce qu'on souhaite, c'est que, comme on a suggéré qu'il y ait 11 personnes qui composent le conseil d'administration, le but, c'est de nous assurer que les gens impliqués soient assurés d'une représentativité. On a également voulu s'assurer de quelle façon seront déterminés les gens provenant de la zone du centre de Montréal. C'est pour cette raison-là, Mme la Présidente, qu'on a voulu s'assurer que ce soit des élus, que ce soit des membres du conseil de la ville de Montréal. Donc, on ne pourra pas les prendre ailleurs. Notre approche, c'est que ce soit des élus qui siègent là.

Alors, je pourrais prendre bien plus de temps du 20 minutes pour expliquer ça, mais il me semble que, à mon avis, on a voulu être très, très attentifs pour s'assurer que le choix des gens se fasse à partir d'élus. Et, comme il s'agit de Montréal, on n'a pas voulu qu'ils puissent déléguer leurs pouvoirs en disant: Nous, des élus, nommons des non-élus. On a voulu s'assurer que, pour les gens, les deux, ça se fasse à partir des critères qui sont décrits là, Mme la Présidente. Je ne sais pas si, le ministre, ça répond à ses préoccupations, s'il veut faire des commentaires. Moi, à ce moment-ci, ça terminerait mon temps sur le 5.2, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Saint-Laurent. M. le ministre.

M. Campeau: Pas de commentaires pour le moment, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce qu'il y a d'autres...

M. Gobé: Juste une...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui, un petit conciliabule avec mon collègue. Est-ce que vous pouvez suspendre une minute, madame?

(Consultation)

La Présidente (Mme Bélanger): Bien, là, est-ce qu'on doit suspendre? On va suspendre pour quelques instants.

M. Cherry: Merci, Mme la Présidente.

(Suspension de la séance à 16 h 49)

(Reprise à 16 h 50)

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de LaFontaine. Ah! Bien, il avait demandé la parole avant, là. Après, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Gobé: Alors, merci, Mme la Présidente. Avant de commencer, j'aimerais peut-être solliciter l'attention des collègues à cette table parce que, suite à un conciliabule avec mon collègue, peut-être que je vais prendre une dizaine de minutes, s'il y a consentement, pour faire le tour de l'ensemble de l'amendement. Par la suite, mon collègue, c'est la même chose, et nous pourrions passer ensuite au vote. Ceci est pour accélérer les travaux un peu et faciliter le travail de la commission, s'il y a collaboration, vu que la décision avait été de prendre 20 minutes. C'est possible? O.K. Alors, je vais donc prendre 10 à 12 minutes là-dessus.

M. Campeau: On est heureux de reconnaître la bonne foi de l'opposition, Mme la Présidente.

M. Gobé: On est toujours là, M. le ministre.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, allez-y, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: L'amendement, comme le député de Saint-Laurent l'a si bien mentionné, a pour but, d'abord, d'agrandir, bien entendu, la représentativité régionale du conseil d'administration et, pour ce faire, nous avons voulu clarifier, dans l'article, quels seraient les représentants et la manière dont ils seraient nommés. Alors, on voit qu'à l'article 5.2... Le député de Saint-Laurent l'ayant expliqué, moi, je passerai par-dessus. Ça ne donne rien de répéter ce qu'il a déjà dit, même si, comme résident montréalais, je trouve ça très important. Mais je pense que, pour accélérer le travail, ça ne donne rien de revenir dessus.

Alors, l'article 5.3: «La personne désignée par la ville de Laval est nommée, par résolution, parmi les membres de son conseil.» La ville de Laval, on peut dire que c'est quand même une municipalité assez grande, 350 000 personnes, résidents, payeurs de taxes, en tout cas, ou électeurs. Il semble normal que le conseil municipal soit le lieu d'où pourrait émerger ou être nommé celui qui irait siéger sur ce conseil-là. Alors, je pense qu'il n'y a pas grand débats à faire à ce niveau-là.

La Société de transport de la Rive-Sud de Montréal, eh bien, c'est parmi les membres de son conseil d'administration. Alors, là encore, on pourrait toujours discuter longtemps là-dessus, mais je pense que ça semble assez facile à comprendre et je ne vois pas non plus, là, de grands débats.

«5.5 La personne provenant de la zone des municipalités régionales de comté de la rive sud de Montréal ne faisant pas partie du territoire juridique de la Société de transport de la ville de Laval est nommée, par résolution, parmi les membres d'une assemblée des préfets convoquée et tenue conformément à l'article 5.7.»

Alors, l'article 5.7, il va falloir le regarder. Il se lit: «Les assemblées visées par les articles 5.5 et 5.6 sont convoquées par le ministre ou son représentant par un avis adressé au moins 15 jours francs de la tenue d'une assemblée. Il préside alors cette assemblée et veille à son bon déroulement.» Alors, on voit que c'est le ministre qui dirige cette assemblée ou son représentant, probablement. On pense que ça peut être le sous-ministre, peut-être. N'est-ce pas, M. le député de Saint-Laurent? Le fond de votre pensée était quoi, en amenant cet amendement-là?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saint-Laurent.

(Consultation)

M. Cherry: C'est pour nous assurer, Mme la Présidente, que les assemblées sont convoquées régulièrement. Ce qu'on souhaite, c'est que cet organisme-là ne fasse pas rapport au ministre une fois par année, mais qu'entre-temps, là, ça assure un suivi. Donc, le ministre, on veut que ce soit lui qui ait le pouvoir de dire: Vous allez vous réunir. Je vous donne un préavis 15 jours à l'avance pour assurer qu'effectivement il y a des réunions. Parce que, autrement, le ministre pourrait apprendre à la fin de l'année que ces gens-là se sont bien entendus, mais qu'ils se sont réunis juste trois fois cette année. Comme ce n'est pas le but de ça et comme on veut qu'il y ait un suivi, c'est le sens de l'article 5.7, si ça répond à votre question.

M. Gobé: C'est ça. Exactement. Alors, merci. Ça correspond donc à une précision quant à l'obligation d'avoir ces réunions, puis de faire en sorte qu'elles se fassent dans le respect des règles. Alors, je ne commenterai pas les autres. Je vais laisser le député de Saint-Laurent, dans deux minutes, continuer. Moi, ce que je pense, c'est que cet amendement aurait pour but, je le répète, d'agrandir la représentativité, de faire en sorte de faciliter peut-être la participation de l'ensemble des régions qui vont être touchées par leurs élus ou leurs représentants dans l'administration des sociétés de transport, ou par certains élus municipaux ou autres qui pourraient être nommés par eux.

Je crois qu'il serait sage, comme je l'ai dit dans ma plaidoirie sur le début de l'amendement et de l'article aussi, que le ministre regarde cela de plus près et que l'opposition puisse avoir le concours des gens du gouvernement, qui, eux, j'en suis certain, dans leur région ou leur municipalité trouveraient normal, si leurs citoyens allaient être soumis à une nouvelle taxation, à une nouvelle réglementation sur les transports ou sur d'autres choses dans d'autres domaines, que ce soit médical, scolaire ou autre, d'avoir des représentants de leur région.

Je ne pense pas qu'il y ait parmi vous une personne qui aimerait... qui trouverait normal d'avoir une commission scolaire où il n'y aurait pas un commissaire qui siégerait dans son quartier. Même les parents ne seraient pas contents. On peut discuter, des fois, de l'efficacité de tout ça. Mais, sur le principe, je pense qu'on doit respecter le fait qu'on ne peut pas taxer les gens, faire de nouvelles administrations ou organisations, ou agences sans avoir la représentativité la plus large possible, premièrement, par respect pour les payeurs de taxes, les citoyens, mais aussi pour être certain de pouvoir obtenir une synergie entre tous ces gens et une collaboration afin que tout le monde travaille dans le même sens après tout pour améliorer le transport en commun et routier aussi, et le transport en général dans la grande région de Montréal.

Moi, je termine là-dessus. Je pense que j'ai fait le tour pas mal. Je passerai la parole maintenant à mon collègue pour peut-être les quelques points qui n'ont pas été mentionnés, puis peut-être terminer sur cet amendement.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, je regrette, là, mais le député de Saint-Hyacinthe avait demandé la parole. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Gobé: Je m'excuse.

M. Dion: Oui. Alors, Mme la Présidente, je comprends bien le souci de démocratie de l'opposition, mais on est dans un projet de loi, ici, où il est très clair que le financement d'un organisme comme celui-là, qui est une question de près de 50 000 000 $, va venir entièrement de taxes imposées par le gouvernement. Si ça va bien, on n'en entendra pas parler, mais, si ça va mal, c'est le ministre qui va être blâmé. C'est lui qui va être questionné en Chambre par l'opposition. Alors, je ne vois pas pourquoi on récuse la juridiction ou, enfin, la volonté du ministre de nommer les gens qui auront à administrer ces fonds-là pour lui et dont il aura à répondre. Moi, je trouve que le projet de loi, tel qu'il est là, représente bien cette ligne d'autorité et cette ligne de responsabilité. C'est pour ça que j'ai beaucoup de misère à m'inscrire dans la procédure suggérée, même si je trouve fort louables les préoccupations qui la sous-tendent.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Saint-Hyacinthe. M. le député de Saint-Laurent.

M. Cherry: Mme la Présidente, suite aux échanges dont vous avez été témoin entre le parti ministériel et l'opposition... Et je pense que le député de Saint-Hyacinthe vient également de... Je pense que, là-dessus, on peut constater qu'il y a un débat de principe fondamental sur la conception du fonctionnement de l'Agence, par sa composition, puis la façon dont on va choisir les représentants. Ça, je pense qu'on pourrait en parler encore une vingtaine d'heures et on réussirait toujours à se trouver des amendements ou des façons d'agir.

Alors, on pense, à ce moment-ci, que ce qui pourrait être la façon la plus productive pour nos travaux, ce serait ce que mon collègue de LaFontaine a introduit, à savoir qu'au lieu de prendre 20 minutes à trois – donc, ça fait une heure pour chacune de ces affaires-là – on va prendre une dizaine de minutes, on va résumer ce qu'on va faire, on va le passer au vote, étant conscients que c'est la loi du nombre qui fonctionne et que l'amendement va être battu. Donc, si on veut accélérer les travaux, ce qu'on va proposer après, bien sûr, c'est: comme on ne s'entend pas sur l'article 5, puis que c'est le coeur – mais il y a peut-être bien d'autres choses sur lesquelles on peut s'entendre plus loin – on peut peut-être suspendre le vote sur l'article 5 tel quel, puis on procédera aux articles 6, 7, 8, puis on va voir où on peut avancer. Peut-être que, finalement, ça va aider à une forme d'acceptation de l'article 5.

Autrement, si le signal était que, tant qu'on n'aura pas voté l'article 5, à ce moment-là, on va prendre tout le temps, bien, là, immédiatement, je veux dire... C'est une tactique qui a été utilisée, Mme la Présidente – vous allez vous en souvenir – par mon prédécesseur, critique des transports, l'actuel député de Lévis. À ce moment-là, 11 est battu? Parfait. On vote sur 11. Là, je vous dépose, Mme la Présidente, un autre amendement: Que le conseil d'administration de l'Agence métropolitaine soit composé de 10... Puis, là, vous le jugez recevable, puis on reprend encore nos 20 minutes. Et puis, là, la loi du nombre va jouer à la fin. Alors, pour éviter ça, on se dit: O.K., on ne peut pas s'entendre là-dessus, mais il y a d'autres choses sur lesquelles on peut s'entendre. Donc, pourquoi on n'essaie pas de déblayer ça?

(17 heures)

Mais, avant de m'adresser à ça comme tel, je rappelle, suite à l'intervention du député de Saint-Hyacinthe, que l'article de ce matin concernant, par exemple, la Société de transport de la ville de Laval et la Société de transport de la Rive-Sud de Montréal, c'est qu'eux autres – et là ce sont des gens dont la fonction quotidienne, c'est de tenter de voir, suite à l'application de la loi 102 sans amendement, telle que le ministre la propose – ils disent que, ça, ça va leur faire perdre une somme évaluée à plus de 60 000 000 $ au cours des prochaines années. L'article dit 60 000 000 $, mais, quand on parle aux gens, c'est 85 100 000 $. On dit que, sur la Rive-Sud, c'est 27 000 000 $. Ce n'est pas 27 000 000 $; c'est 45 000 000 $ sur six ans.

Donc, il y a là une préoccupation fondamentale de ces gens-là. C'est pour ça qu'ils le communiquent aux médias de cette façon-là. Alors, on voit que ce n'est pas seulement de dire: Comme une partie importante, selon la façon de comptabiliser du ministre... Il dit: C'est le gouvernement du Québec qui va contribuer 57 %. Donc, il dit: Parce que c'est nous autres qui allons contribuer, il faut absolument qu'on nomme la majorité des gens sur l'Agence. Mais, parce qu'on veut que l'Agence fonctionne, nous, on dit: Écoutez, il faut absolument qu'on trouve une majorité d'élus. Là, on parle d'un organisme qui va gérer le mode de transport en commun pour 3 000 000 de population dans la grande région.

Alors, c'est là-dessus qu'on a un différend fondamental. C'est évident qu'on ne s'entend pas. Le ministre, il dit: C'est parce que la formule précédente a voulu que ce soit des élus, puis ça n'a pas marché. Donc, il dit: Cette fois-ci, on va changer ça, on va mettre en majorité des gens nommés par le gouvernement. Évidemment, le ministre dit: On va envahir une partie du champ de taxation du gouvernement du Québec. En d'autres mots, on va prendre l'odieux du 0,015 $ du litre, et ça, ça appartient au champ de taxation du Québec. Mais, en même temps, il y a des articles, dans le projet de loi, qui disent que, dans la taxation municipale, ils devront imposer un cent additionnel pour chaque 100 $ d'évaluation qui, ça, est dans le champ municipal. Et n'importe quel collègue qui a un peu d'expérience là-dedans voit là le début d'un désengagement du gouvernement dans les problèmes de transport en commun...

Une voix: Puis le début d'une nouvelle taxation.

M. Cherry: ...puis évidemment une nouvelle approche de taxation, de dire aux gens: Si, à l'avenir, vous voulez vous doter d'un service, bien, vous vous organiserez pour payer pour. Avec une approche comme celle-là, il y a des gens qui peuvent dire: Bien oui, il y a bien du monde dans la région de Montréal, ils peuvent s'équiper comme ça; mais, s'il fallait appliquer le même principe dans les régions éloignées, il n'y aura jamais suffisamment de population pour justifier, pour répondre de façon financière aux besoins que ces gens-là ont. Donc, je pense que, là-dessus, il y a vraiment un débat de fond qui nous oppose sur la conception, puis l'approche de ça.

Ce qu'on a voulu tout le long des articles – et mon collègue en a touché quelques-uns – c'est toujours de nous assurer, un, de la méthode dont les élus vont être choisis. Quand on dit, par exemple, que «la personne désignée par la Société de transport de la Rive-Sud de Montréal est nommée par résolution parmi les membres», c'est parce qu'on veut s'assurer comme présence au conseil d'administration de cette Agence-là de gens qui savent de quoi ils parlent parce que, quotidiennement, ils ont la responsabilité de... Que je pense à la Société de transport de Laval ou à la Société de transport de la Rive-Sud, eux ont à gérer de façon quotidienne tout le problème sur leur territoire et le débordement du territoire, le rabattement sur Montréal, le rabattement sur l'intermodalité dans certains cas. Ils savent de quoi ils parlent.

Donc, on a dit: C'est important, pour que les bonnes décisions soient prises, que ces gens-là soient présents. Alors, c'est pour ça qu'on les a mis et c'est pour ça qu'on a voulu indiquer par notre amendement qu'on veut s'assurer que les représentants de ces sociétés-là puissent collaborer de façon positive. On pense que, si le ministre retenait cet aspect-là, il assurerait au conseil d'administration de la compétence dans le domaine du transport en commun. C'est pour ça qu'on dit que ce monde-là devrait y être: des élus et des gens dont c'est la responsabilité. Et ça, en opposition, bien sûr, au ministre qui dit: Je vais nommer le président-directeur général et deux socioéconomiques.

Puis, loin de moi, Mme la Présidente, de vouloir diminuer ou diluer l'importance des groupes socioéconomiques, que ce soit un représentant de la chambre de commerce, que ce soit un représentant de Transport 2000 ou de tout autre organisme qui a témoigné de l'intérêt, ou qui témoigne de l'intérêt pour le transport en commun. Mais ce n'est pas un élu, puis il n'est pas redevable à quelqu'un. Quand il y aura quelqu'un qui siégera à l'Agence – je donne ça comme exemple – qui originera d'une société de transport, ce représentant-là, lui, il est responsable à un conseil municipal, à des élus. Puis, quand il posera des questions, il peut aller voir son échevin ou son maire, puis dire... Mais, si c'est quelqu'un que le ministre a nommé, ce ou ces représentants-là d'organismes socioéconomiques, ils sont redevables à qui?

Alors, quand le ministre veut nous assurer qu'il n'y aura pas de tiraillement au niveau de l'Agence et que les gens vont vraiment travailler en collaboration, je pense que, quand on fait le calcul du nombre et que le ministre dit: Le conseil d'administration va être composé de cinq, dont trois nommés par lui, on réalise immédiatement que ces gens-là vont devenir le haut-parleur du ministre. Je pense que c'est ça qu'on veut éviter et, par notre amendement, Mme la Présidente, c'est ce que nous avons indiqué au ministre. On a voulu assurer qu'à chaque fois, un, ce sont des élus et, deux, que les sociétés de transport... que ces gens-là puissent amener leur collaboration.

Alors, je pense, Mme la Présidente, que... Puis on a voulu, bien sûr, comme vous le voyez à l'article 5.8 où chaque membre est désigné pour un mandat de trois ans, indiquer que, tu sais, ce n'est pas un sénat, ce n'est pas une nomination à vie. Donc, à chaque fois que le mandat devient terminé, c'est quelque chose qui revient, qui revient à la société de transport, qui revient au conseil municipal, qui revient au préfet. Donc, à chaque fois ils ont à s'interroger. Celui qu'on a nommé pour trois ans, quelle sorte de représentation il nous a faite? Quelle sorte de job il ou elle a faite? Est-ce qu'on doit le remplacer par quelqu'un d'autre? Alors, en ce sens-là, il me semble qu'on assure un intérêt constant des préoccupations des transports pour la région.

Et, bien sûr, on y a inclus également ce que vous voyez à 5.9: «Est inhabile à occuper un poste de membre du conseil d'administration, la personne désignée en vertu [...] qui cesse d'être membre...» Bien sûr. Si elle a été choisie par son conseil municipal, puis qu'elle cesse de faire partie du conseil, bien sûr que, là, immédiatement, il faut dire qu'elle devient inhabile, parce que le but de tout ça, c'est de nous assurer de la représentativité de l'élu.

Alors, je pense, en général, Mme la Présidente, que ça fait le tour du sens qu'on a voulu donner à l'amendement que nous avons déposé. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Saint-Laurent. M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Mme la Présidente, j'ai entendu les propos du député de LaFontaine et ceux du député de Saint-Laurent et, effectivement, je constate avec eux qu'il y a dans l'amendement qui est proposé une cohérence interne qui décrit une vision, une orientation, une philosophie, en tout cas une manière de structurer l'instance qui est une alternative, en tout cas, qui est différente et assez, je pense, foncièrement différente de la position que le ministre propose à l'intérieur du projet de loi.

Par contre, on ne se le cachera pas et je me rallie à eux là-dessus aussi, le temps qu'il nous reste pour faire une étude approfondie d'un projet qui est quand même important et marquant, il n'y en a pas beaucoup. C'est pourquoi, compte tenu aussi du fait qu'il pourrait y avoir des points d'intérêt ou des amendements tout à fait pertinents dans d'autres articles ultérieurs, je me rallierais à leur point de vue et je me permettrais de suggérer à ce moment-ci, Mme la Présidente, dans le but de faciliter le travail de l'opposition, que nous disposions de l'amendement, de l'article 5.1, puis que nous suspendions l'adoption de l'article 5 et que nous allions rapidement jusqu'aux articles où l'opposition aurait des commentaires structurants à faire. De cette façon, on pourrait disposer d'un grand nombre d'articles, mais surtout, surtout, permettre, là où il y a vraiment des noeuds importants, de les identifier et que nous puissions peut-être bonifier le projet, malgré la période de l'année à laquelle on se trouve.

Donc, s'il y avait consentement de tout le monde, on pourrait procéder au vote sur l'amendement, puis suspendre l'article 5 et passer rapidement les articles qui ne font pas problème et aller à l'identification de points majeurs.

La Présidente (Mme Bélanger): Le député de Marquette m'avait demandé la parole. Est-ce que vous maintenez...

M. Ouimet: Non, ça va. Avec les propos que tient le député de Saint-Jean, Mme la Présidente, je suis prêt à me rallier à la proposition qu'il nous fait.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, nous mettons l'amendement du député de Saint-Laurent... Est-ce que l'amendement du député de Saint-Laurent est adopté?

M. Cherry: Vote nominal.

La Présidente (Mme Bélanger): Vote nominal.

La Secrétaire: M. Cherry?

M. Cherry: Pour.

La Secrétaire: M. Gobé?

M. Gobé: Pour.

La Secrétaire: M. Ouimet?

M. Ouimet: Pour.

La Secrétaire: M. Campeau?

M. Campeau: Contre.

La Secrétaire: M. Paquin?

M. Paquin: Contre.

La Secrétaire: Mme Doyer?

Mme Doyer: Contre.

La Secrétaire: M. Lazure?

M. Lazure: Contre.

La Secrétaire: M. Pinard?

M. Pinard: Contre.

La Secrétaire: M. Dion?

M. Dion: Contre.

La Secrétaire: M. Pelletier?

M. Pelletier: Contre.

La Secrétaire: Mme Carrier-Perreault?

Mme Carrier-Perreault: Contre.

La Secrétaire: Mme Bélanger?

La Présidente (Mme Bélanger): Abstention.

La Secrétaire: L'amendement est rejeté: 8 voix contre, 3 pour et 1 abstention.

(17 h 10)

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement est rejeté. Alors, tel que spécifié par le député de Saint-Jean, nous suspendons l'article 5. Alors, j'appelle l'article 6. M. le ministre.

M. Campeau: Alors, à l'article 6, Mme la Présidente, le texte qui est proposé est le suivant:

«Le gouvernement désigne, parmi les membres du conseil d'administration, un président-directeur général. Il détermine sa rémunération, ses avantages sociaux et ses autres conditions de travail.

«Les autres membres du conseil d'administration ne sont pas rémunérés, sauf dans les cas, aux conditions et dans la mesure que peut déterminer le gouvernement. Ils ont cependant droit au remboursement des dépenses faites dans l'exercice de leurs fonctions, aux conditions et dans la mesure que détermine le gouvernement.»

Alors, je peux donner l'explication, si vous le souhaitez. Le premier alinéa précise donc que le gouvernement désigne le président-directeur général de l'Agence. Sa rémunération, ses avantages sociaux et ses conditions de travail sont fixés par le gouvernement. Les autres membres du conseil d'administration ne sont pas rémunérés, sauf si, par exception, le gouvernement le juge à propos. Le remboursement même de leurs dépenses sera encadré par une décision gouvernementale.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? M. le député de Saint-Laurent.

M. Cherry: Oui, Mme la Présidente. Je pense que, de nature générale, on peut difficilement être contre ça. Est-ce que, par exemple, le ministre peut nous indiquer si l'intention, lorsqu'il aura à recruter un président-directeur général... Ce qui me préoccupe toujours là-dedans, c'est que, si on est pour respecter, bien souvent,la structure de rémunération à l'intérieur de la fonction publique, là, ça veut dire que, bon, on dit que, ça, c'est l'équivalent de, puis on paie. Le résultat, c'est que, souvent, parce qu'on se limite à ça, on se prive de quelqu'un dont la compétence fait qu'on irait le chercher, mais on n'est pas capable parce que le poste que cette personne-là détient présentement fait que ça ne rentre pas, comme on dit, au niveau de. Alors, la conséquence que ça ne rentre pas au niveau de, on se prive de la compétence, puis de la qualité qui pourraient, bien souvent, être en grande partie responsables des succès de l'Agence, puis, là, on rentre dans le...

Alors, ce que je demande au ministre: Est-ce qu'il a l'intention, simplement, là, de rentrer dans quelque chose qui cadre carrément avec la structure de rémunération du gouvernement du Québec ou si, à cause de l'importance de ça, quitte à déborder un petit peu au niveau salarial, ça nous permettrait de recruter la personne compétente que nous souhaiterions? Il me semble que c'est peut-être quelque chose que, dans l'avenir, dans l'ensemble du gouvernement, il faudra regarder. Mais il me semble qu'à ce moment-ci c'est une agence. Alors, c'est ça, ma question au ministre, dans un premier temps. Peut-être qu'il y a pensé, peut-être que pas aussi.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Campeau: Oui, il y aura sûrement des balises à respecter, Mme la Présidente, et je pense qu'à l'intérieur de ces balises-là on peut trouver quelqu'un, une personne compétente pour remplir le poste.

(Consultation)

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saint-Laurent.

M. Cherry: Je m'excuse, madame, j'ai...

La Présidente (Mme Bélanger): Le ministre a répondu.

M. Campeau: Oui, je peux répéter.

M. Cherry: Merci, j'apprécierais.

M. Campeau: Bon. Alors, je dis qu'il y a certaines balises qui encadrent la rémunération et les avantages sociaux qui vont être consentis au président-directeur général et, à l'intérieur de ces balises, je pense qu'on a assez de latitude pour trouver la personne compétente qui occupera le poste.

M. Cherry: Ah oui? En d'autres mots, là, les niveaux que... même si, en respectant ces balises-là...

M. Campeau: Bien, laissez-moi vous dire quelque chose, Mme la Présidente. C'est qu'une bonne personne, très compétente, n'est jamais assez payée, mais une personne incompétente est toujours trop payée. On va tâcher de trouver le juste milieu.

M. Cherry: Oui, sur ça, je suis d'accord avec lui. Mais combien...

M. Campeau: Je m'inspire justement des paroles du député. Ça arrive que je m'inspire de ce qu'il nous dit, que je le retiens lorsqu'il me fait certains bons commentaires.

M. Cherry: C'est parce que, bien sûr, moi, ayant passé ma vie dans le secteur privé, quand j'arrive au niveau du gouvernement, je trouve toujours ça, bien souvent, contraignant. Il faut toujours que tu respectes la hiérarchie, les ci et ça, puis, bien souvent, il y a quelqu'un, là, et tu dis: C'est vraiment quelqu'un comme ça qui est disponible. Mais, si tu veux pouvoir être attrayant, si tu veux pouvoir l'attirer... C'est de quelqu'un comme ça que j'ai besoin, mais, si ça ne rentre pas dans la structure, là, ça prend une dérogation, puis, là, on sait... Ha, ha, ha! C'est presque un mot banni ces temps-ci.

Mais, quand c'est justifié... Mais, là, évidemment c'est toujours le même problème. Puis, là, même si ça ne m'est pas arrivé, je suis convaincu qu'il faut que ça vienne de la machine, il faut que nos fonctionnaires... Et là, eux autres, ils se comparent toujours, puis leur rémunération à eux autres n'est pas assez par rapport à ce qu'ils pensent qu'il faut payer à cette personne-là. C'est souvent le contexte. C'est ça, la vraie vie, souvent, Mme la Présidente. C'est pour ça que je dis au ministre que... En tout cas, il me dit que, lui, il est convaincu qu'au niveau des balises... En d'autres mots, le «bracket» ou, si vous voulez, le niveau...

M. Campeau: La fourchette.

M. Cherry: La fourchette devrait permettre de recruter non seulement quelqu'un qui est intéressé, mais quelqu'un qui est intéressant à prendre cette responsabilité-là. Parce que la distinction est très, très importante, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que le président-directeur général, il va être considéré comme un fonctionnaire?

M. Campeau: Non.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va être un contractuel?

M. Campeau: Oui. Oui, Mme la Présidente. Il peut être nommé jusqu'à cinq ans, jusque pour cinq ans. Il peut être quand même nommé pour moins que ça, si le gouvernement décidait de moins.

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que ça va pour l'article 6?

Une voix: Oui, ça va. C'est adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 6, adopté.

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 7. M. le ministre.

M. Campeau: L'article 7, Mme la Présidente: «La destitution d'un membre ou sa démission ne prend effet qu'à compter de sa notification à l'Agence.» Alors, cette disposition a pour but de faciliter le fonctionnement de l'Agence en précisant la date où prend effet la destitution ou la démission d'un membre de l'Agence.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saint-Laurent.

M. Cherry: Je veux simplement offrir l'occasion au ministre... Je suis convaincu qu'il y a des gens qui diraient: Est-ce que quelqu'un qui siège à l'Agence, qui est en désaccord avec le ministre, ça ne constitue pas une raison pour sa destitution?

M. Campeau: Non, je ne penserais pas.

M. Cherry: Vous ne penseriez pas ou vous êtes sûr que... Ha, ha, ha! C'est parce que la nuance est importante, là. Une fois que les gens siègent là...

M. Campeau: Je pense, Mme la Présidente, qu'il y a des nuances dans ce qu'on dit, mais, aussi, il faut regarder le ton. Il faut écouter le ton de la réponse et pas seulement les paroles qui sont prononcées.

M. Cherry: C'est parce que le ton n'apparaît pas au procès-verbal.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Campeau: Est-ce qu'il faut comprendre que le député de Saint-Laurent parle pour le procès-verbal?

Une voix: Adopté?

Une voix: C'est étourdissant.

M. Cherry: Est-ce que mes collègues ont des commentaires à faire là-dessus?

Une voix: Non.

M. Cherry: Non.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Cherry: Ça va. Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 7 est adopté.

M. Campeau: C'est vrai que c'est étourdissant.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 8.

M. Campeau: Le texte proposé, Mme la Présidente, c'est: «Le quorum aux séances du conseil d'administration de l'Agence est de trois membres.»

Une voix: Mme la Présidente...

M. Cherry: Vous comprendrez qu'il faut le suspendre...

Une voix: On va le suspendre. On propose la suspension.

M. Cherry: ...parce que c'est en relation directe avec le nombre de personnes qui composent le conseil d'administration.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 8 est suspendu?

Une voix: Suspendu.

M. Cherry: C'est ça.

M. Gobé: Oui, suspendu.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 9.

M. Campeau: «Le président-directeur général convoque les séances du conseil d'administration, les préside et voit à leur bon déroulement.

«Deux membres du conseil d'administration peuvent exiger du président-directeur général la convocation d'une séance spéciale. Cette séance spéciale doit être tenue dans les cinq jours de la réception de la demande.»

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Cherry: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saint-Laurent.

M. Cherry: ...évidemment, on ne peut qu'être d'accord avec ça. Une clarification. Le président convoque les séances du conseil. Est-ce qu'il y a un minimum de séances auquel sera tenue l'Agence? Ça, là, est-ce qu'on ne devrait pas le prévoir? Parce qu'à ce moment-là ça me semble un minimum de pouvoir exiger des gens qui acceptent cette responsabilité-là de tenir un nombre de réunions. Est-ce mensuel? Ça me semble important qu'on le soulève.

M. Campeau: Oui.

M. Gobé: C'est quoi à la Communauté urbaine de Montréal...

M. Campeau: Je n'en sais rien...

M. Gobé: ...pour avoir une idée?

M. Campeau: ...mais c'est un règlement de régie interne.

M. Gobé: Six réunions par année.

M. Cherry: Ma suggestion au ministre, c'est qu'on inscrive un minimum. Je veux dire, on peut dire un minimum de... Il pourra y en avoir plus. Il peut y en avoir pour des affaires spéciales. On dit qu'un nombre de membres pourra, sur demande spéciale. Mais est-ce qu'on ne devrait pas au moins s'assurer, comme législateurs, que nous indiquions à ceux qui sont représentants le nombre de réunions qu'ils devront tenir à l'intérieur d'une année de calendrier? C'est ce que je soulève au ministre, si ça peut l'aider.

(17 h 20)

M. Gobé: Est-ce que...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui. Si on regarde à l'article 15, mon collègue de Saint-Jean me faisait remarquer que l'article se lisait: «L'Agence peut, par règlement, déterminer l'exercice de ses pouvoirs et les autres aspects de sa régie interne.» Est-ce que, peut-être, on pourrait le traiter, si on se rend jusque-là? Non?

Une voix: Ça ne répond pas.

M. Campeau: Ça va.

M. Gobé: Ça ne répond pas? Non, je ne sais pas. Je pose la question, là, on travaille.

M. Campeau: Bien, c'est un règlement de régie interne. Je comprends le député de Saint-Laurent qui voudrait s'assurer qu'il y ait un minimum. Est-ce qu'on le rejoint plus loin?

M. Gobé: Bien, je ne sais pas, je vous pose la question. Peut-être qu'on pourrait regarder 15 tout de suite pour voir si ça rejoint... À ce moment-là, on pourrait le traiter là, par amendement ou par quelque chose comme ça.

M. Cherry: Mme la Présidente, j'invoque juste auprès du ministre: il me semble que, comme législateurs, au moins, on s'assure d'un minimum de. Ils peuvent en faire plus. Je ne veux pas leur en mettre hebdomadaires, mais, au moins, on «a-tu» le droit, il «est-u» logique que, comme législateurs, quand on fait un projet de loi, on indique que, nous autres, on souhaite que ce comité-là, cette Agence-là se réunisse un minimum de fois dans une année? C'est juste ça. J'hésite, là, je ne veux pas dire: six, huit, 10, 12. Des fois, il y a des périodes plus creuses que d'autres de l'année. Je peux comprendre ça, mais ça me semblerait, là...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui. Est-ce qu'on pourrait peut-être s'inspirer de la Communauté urbaine de Montréal? Non?

M. Campeau: Pas nécessairement. En tout cas, le Code civil en prévoit au moins une par année.

M. Gobé: Oui, mais ce n'est pas beaucoup, ça.

M. Cherry: Je suis certain qu'on ne fait pas ce projet de loi là pour les obliger à se réunir une fois par année.

M. Campeau: Non.

M. Cherry: Je suis convaincu de ça.

M. Campeau: Non, mais vous avez dit tout à l'heure qu'on devrait prévoir un minimum, là.

M. Cherry: Oui.

M. Gobé: Oui, un minimum, un minimum raisonnable.

(Consultation)

M. Campeau: On pourrait corriger peut-être, Mme la Présidente, par l'article 15, en disant – à l'article 15, on voit: «L'Agence peut, par règlement, déterminer l'exercice de ses pouvoirs et les autres aspects de sa régie interne» – et soumettre au gouvernement...

M. Gobé: Bien, est-ce qu'on ne peut pas s'inspirer des autres commissions de transport, ce que mon collègue disait, comme la STCUM, la CUM, la STRSM, la STL – quand est-ce qu'ils se réunissent, eux autres, c'est quoi, la moyenne, en général? – puis mettre, marquer...

M. Campeau: La même fréquence?

M. Gobé: ...la même fréquence?

M. Campeau: Bon, écoutez. On «est-u» d'accord pour mettre un minimum de quatre?

M. Gobé: Quatre?

M. Cherry: Quatre?

M. Gobé: Tous les trois mois?

Une voix: Un minimum de quatre?

M. Gobé: C'est un minimum, là?

M. Campeau: Bien oui! On fixe un minimum; on ne fixe pas la fréquence.

Une voix: C'est un minimum.

M. Cherry: En d'autres mots, c'est une... Oui.

M. Campeau: Ah, disons une par trimestre, si vous voulez...

M. Gobé: Par trimestre, c'est mieux encore.

M. Campeau: ...une réunion par trimestre. Oui, oui, c'est peut-être mieux.

M. Gobé: Oui.

Une voix: C'est bien.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ça, c'est un amendement qui...

M. Cherry: Ça constitue un amendement.

La Présidente (Mme Bélanger): ...va être apporté à l'article 15?

M. Gobé: Oui.

M. Campeau: À l'article 9.

M. Cherry: À 9.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous l'apportez à l'article 9?

M. Campeau: Bien, le député de Saint-Laurent...

M. Cherry: Oui.

M. Campeau: ...semble y tenir beaucoup.

M. Cherry: Oui, il me semble que ça...

M. Gobé: À l'article 9, oui, c'est très bien.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ça prend un amendement.

M. Gobé: Oui.

M. Campeau: Bon, bien...

M. Gobé: C'est ça.

M. Cherry: C'est ça.

M. Campeau: Oui.

M. Gobé: La fréquence des... Oui.

(Consultation)

La Présidente (Mme Bélanger): On va suspendre...

M. Campeau: On va suspendre?

M. Cherry: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Le temps qu'on rédige l'amendement, on va suspendre l'article 9 et on va aller à l'article 10.

Une voix: C'est ça.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Campeau: Nous y sommes, Mme la Présidente. «Chaque membre du conseil d'administration présent à une séance dispose d'une seule voix et est tenu de voter.»

La Présidente (Mme Bélanger): Pas d'abstention.

Une voix: Là-dessus, parfait.

Une voix: Il ne s'abstiendra pas.

M. Cherry: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 10, ça va?

M. Campeau: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 10 est adopté.

M. Campeau: Mais je suis obligé de faire un commentaire. Ça va faire changement avec le CMTC. En tout cas.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Campeau: L'article 11.

M. Cherry: Depuis le début qu'on se fend à tenter de vous convaincre qu'on veut améliorer les choses.

M. Campeau: Ah!

M. Cherry: Quand vous nous en fournissez l'occasion, on vous le prouve.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 11, M. le ministre.

M. Campeau: «Les membres du conseil d'administration peuvent, si tous y consentent, participer à une séance à l'aide de moyens leur permettant de communiquer oralement entre eux, notamment par téléphone. Les participants sont alors réputés avoir assisté à la séance.»

M. Cherry: Ça, c'est des conférences par téléphone, c'est ça.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui. Est-ce qu'on ne devrait peut-être pas préciser que l'ensemble du conseil ne pourrait être à l'extérieur, mais qu'un minimum de membres devraient être au moins dans les locaux pour faire cette réunion...

La Présidente (Mme Bélanger): Bien non.

M. Gobé: ...pour éviter qu'il y en ait qui soient un peu partout...

La Présidente (Mme Bélanger): Une conférence téléphonique.

M. Gobé: ...puis qui se téléphonent sur une... Vous voyez ce que je veux dire: Que siège, au moins physiquement, un certain nombre d'entre eux?

M. Campeau: Je comprends. Mais j'ai déjà vu, Mme la Présidente, des réunions téléphoniques tenues, et tout le monde est séparé; il y en a juste un qui est au siège social.

M. Gobé: Le secrétaire ou...

M. Campeau: Mais c'est parce que, quand tu fais ça, c'est donner une souplesse à une réunion du conseil d'administration. Tant qu'à donner une souplesse, il faut donner une souplesse jusqu'au bout. Alors, sur les cinq membres ou le nombre que... il peut fort bien arriver que chacun soit chez lui ou à son bureau. Moi, en tout cas, tant qu'à donner cette souplesse-là, je pense qu'il faut la donner jusqu'au bout.

M. Cherry: Vous me permettez un commentaire, Mme la Présidente, au ministre?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saint-Laurent.

M. Cherry: Comme on vient tantôt, là, de suspendre parce qu'on a dit qu'on tenait au moins à ce qu'il y ait un minimum de quatre réunions par année – bien sûr qu'il pourra y en avoir d'autres appelées par des membres, puis celles-là pourraient être des conférences – est-ce qu'on ne pourrait pas exiger que ces quatre-là, elles se fassent au bureau pour qu'une majorité des gens soient présents? Parce que, là, autrement, ces gens-là pourraient ne pas se voir de l'année, puis, à chaque fois qu'ils en ont besoin, dire: On a une réunion au téléphone. Est-ce qu'on peut, comme législateurs, exiger des gens qui acceptent cette responsabilité-là que physiquement ils aient à se déplacer au moins quatre fois par année? Je soulève ça au ministre. Je sais qu'il va y en avoir plus que quatre, j'en suis convaincu. Puis il y a des fois dans une semaine où ils vont se parler souvent. Ça, je sais ça aussi. Mais, vu qu'on vient d'exiger un minimum de quatre, une par trimestre, je soulève cet aspect-là.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Est-ce qu'à ce moment-là l'amendement ne pourrait pas, comme ça – je le suggère là – être le suivant: Les quatre réunions trimestrielles minimums obligatoires devront se tenir au siège de l'Agence? Quelque chose comme ça, là.

M. Campeau: C'est parce qu'à ce moment-là on enlève toute la souplesse du téléphone.

M. Gobé: Oui, mais il y en a plus que quatre. Peut-être que, pour les autres, on ne se pose pas de questions. Mais au moins pour...

M. Campeau: Oui, mais justement, à une de ces quatre-là, peut-être qu'un des membres sera en dehors, puis on voudra le rejoindre.

M. Gobé: Oui, un des membres.

M. Cherry: En autant qu'ils ont le quorum.

M. Gobé: Mais la réunion serait là pareil, il y aurait le quorum, puis un membre peut être à l'extérieur, là. Ça, je comprends ça.

Mme Doyer: La majorité des membres présents...

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant.

Mme Doyer: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de...

Mme Doyer: Matapédia.

La Présidente (Mme Bélanger): ...Matapédia.

Mme Doyer: Peut-être que l'amendement pourrait inclure l'obligation qu'une majorité des membres soient présents...

Une voix: Le quorum.

Mme Doyer: ...et, exceptionnellement, qu'on ait quelques personnes absentes par téléphone.

M. Gobé: Oui, ça a du bon sens.

M. Cherry: Mon intention, Mme la Présidente, au ministre, ce n'est pas d'exiger que, les quatre fois par année, tout le monde soit présent, mais il me semble qu'il est souhaitable qu'une majorité des gens qui constituent le conseil soient présents au siège social au moins quatre fois par année. C'est juste ça. Je n'exige pas la présence de tout le monde, là. Et c'est possible, comme vous dites, qu'un soit malade, soit absent. Et, comme la présidente me le souffle, elle dit: Il faut se rappeler que c'est des bénévoles, aussi, ces gens-là. Et je retiens vos commentaires et votre expérience, Mme la Présidente. Mais il me semble qu'il y a un minimum de, tu sais? Au minimum les gens qui composent le conseil d'administration, au moins à tous les trois mois, pour siéger, il faut qu'ils soient ensemble au même endroit de façon majoritaire. Ça me semble...

Si c'est une réunion spéciale convoquée par le directeur, une urgence, ils peuvent tous être, comme vous dites, chacun dans leur bureau ou dans leur résidence, puis faire ça par téléphone. Ça, là, il faut être pratique aussi, en laissant – je reprends les mots du ministre – la souplesse nécessaire au fonctionnement. Une fois par trois mois, il me semble que ce n'est pas trop.

M. Campeau: Moi, Mme la Présidente, je veux garder la souplesse. Ça peut arriver que... Évidemment, là, s'il y a quatre séances du conseil dans une année et qu'une personne est absente les quatre fois, et qu'elle est au téléphone, je ne trouve pas ça correct. Est-ce qu'on peut mettre «par exception» ou...

M. Gobé: Comment vous voudriez dire ça, vous, M. le ministre?

M. Campeau: Je ne sais pas comment le dire.

M. Gobé: C'est quoi, votre pensée exacte, là?

M. Campeau: Ma pensée, moi, c'est que ce n'est pas normal que les quatre réunions soient faites par téléphone.

M. Gobé: Exact.

M. Campeau: Généralement, ça devrait être sur place.

M. Gobé: Oui.

M. Campeau: Par exception, quand la réunion a été appelée en extrême urgence avec peu d'heures d'avis, bien, ça, on pourrait le faire.

M. Gobé: Oui. D'accord.

M. Campeau: Et, par exception, si quelqu'un est en dehors parce qu'il est par affaires en dehors, on pourrait le permettre. En fait, je voudrais donner une règle de bon sens.

M. Gobé: C'est ça.

M. Campeau: En général, on devrait être présent aux réunions, en personne. Par exception, quelqu'un pourrait le faire par téléphone.

M. Gobé: Oui. Ça, ça a bien du bon sens.

M. Cherry: D'accord.

M. Gobé: Peut-être que vos gens pourraient phraser ça pour nous autres, là.

M. Cherry: Quelqu'un m'indique que peut-être, à l'article 11, on dirait: «Les membres du conseil d'administration peuvent, si tous y consentent, par exception, participer à une séance...»

M. Gobé: Des membres du conseil.

M. Lazure: À la toute fin, on pourrait ajouter une phrase: «Ce mode de réunion du conseil doit demeurer exceptionnel.»

La Présidente (Mme Bélanger): Bien, là, ça va tellement vite que je n'ai pas le temps de donner la parole à personne.

M. Lazure: Une phrase.

M. Gobé: Et, au tout début de l'article, au lieu de «Les membres»...

M. Lazure: «Cependant, ce mode de réunion doit demeurer exceptionnel.»

Une voix: Un membre.

M. Campeau: Bon. On va redonner la discipline à Mme la présidente.

(17 h 30)

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, parce que, là, tout le monde parle, tout le monde fait des suggestions, puis on ne sait pas qui on doit écouter.

M. Campeau: Alors, madame, on vous écoute, là.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui. Au tout début de l'article, peut-être, au lieu de marquer «Les membres du conseil peuvent», on peut marquer «Des membres du conseil peuvent», ce qui ne dit pas que c'est tout le monde qui peut le faire. Ça laisse entendre que des membres qui seront, pour des raisons x, y, justifiés par les autres, peuvent participer par conférence téléphonique.

Une voix: Ce qui veut dire que les autres sont là.

M. Gobé: Les autres sont là. Les autres sont tenus d'être là. C'est simple, c'est clair.

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît! M. le ministre.

M. Campeau: Je suggère de suspendre l'article, puis on va peut-être revenir avec quelque chose.

La Présidente (Mme Bélanger): Bon. L'article 11 est suspendu. J'appelle l'article 12. M. le ministre.

M. Campeau: «12. Le conseil d'administration désigne parmi les employés de l'Agence un secrétaire et un trésorier.»

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saint-Laurent.

M. Cherry: En d'autres mots, le secrétaire et le trésorier sont des employés dont l'Agence a retenu les services. C'est ça?

M. Campeau: C'est ça. Ça ne peut pas être quelqu'un de l'extérieur de l'Agence.

(Consultation)

M. Cherry: Ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 12 est adopté. J'appelle l'article 13. M. le ministre.

M. Campeau: «13. Les employés de l'Agence sont nommés selon le plan d'effectifs et les normes établis par règlement de l'Agence. Ce règlement détermine de plus les normes et barèmes de rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail des employés.

«Ce règlement est soumis à l'approbation du gouvernement.»

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Oui. Merci, Mme la Présidente. Ma collègue de Marguerite-Bourgeoys me fait remarquer et pose la question: Est-ce que les employés de l'Agence et le plan d'effectifs sont soumis aux règles de la fonction publique?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Campeau: Non, Mme la Présidente.

M. Gobé: C'est dans les commentaires du cahier du ministre.

M. Ouimet: Alors, est-ce que le ministre voit le problème qui pourrait se poser dans le sens suivant: le gouvernement adopterait une loi semblable à la loi – je ne me souviens plus si c'était la loi 198 – qui impose des ponctions importantes au niveau des employés de sa fonction publique, mais des agences paragouvernementales ne seraient pas soumises aux mêmes règles.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est la loi 102.

M. Ouimet: Ou la loi 102, l'ancienne loi 102...

La Présidente (Mme Bélanger): La loi 198, c'est l'immunité.

M. Campeau: C'est une bonne question.

(Consultation)

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Campeau: Ces employés-là ne sont pas liés. On n'a pas voulu – c'est volontaire – les lier à la fonction publique. Est-ce que la loi 102 s'appliquerait? Elle ne s'appliquerait pas. Mais il faudrait peut-être que les dirigeants de l'Agence décident de l'appliquer.

La Présidente (Mme Bélanger): De toute façon, la loi 102 va être abrogée au début de juillet. M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Je ne sais pas si je suis au bon article pour parler de ça, mais, quand même, je le mentionne. Vous me reprendrez si j'erre, là, ou si je suis en avance. Est-ce que la loi 198 s'applique, dans ce cas-là?

M. Campeau: Je vais consulter, Mme la Présidente.

M. Cherry: On «peut-u» l'appeler devant la commission, le directeur de l'Agence...

M. Gobé: C'est ça.

M. Cherry: ...et dire: Comment ça marche? Comment ça se fait que vous n'arrivez pas dans vos budgets? Qu'est-ce qui s'est passé?

M. Gobé: Il a été nommé par le gouvernement.

M. Cherry: Il «peut-u» nous rendre compte une fois de temps en temps, une fois par année, là, qu'on l'appelle pour lui dire: Viens ici?

M. Ouimet: Surtout que c'est les membres qui sont nommés par...

La Présidente (Mme Bélanger): C'est l'imputabilité.

M. Campeau: Et 198, c'est la même chose?

(Consultation)

M. Campeau: Mme la Présidente, je veux revenir à la loi 102. Par loi, on pourrait les inclure, parce qu'on inclut quand même les municipalités dans la loi 102, les municipalités qui ont voulu être incluses. Alors, par la loi, on pourrait l'inclure dans une espèce de genre comme ça. Dans la 198, je ne sais pas, je vais consulter.

La Présidente (Mme Bélanger): S'ils ne font pas partie de la fonction publique, ils ne sont pas imputables.

M. Gobé: Le conseil d'administration est nommé par le gouvernement et «ce règlement est soumis à l'approbation du gouvernement». Il y a une relation assez directe avec le gouvernement, même s'ils ne sont pas dans la fonction publique.

M. Campeau: Je l'ai dit, il faut aller chercher le député de Verdun.

M. Gobé: Mais, là, on veut avancer. On ferait le débat sur 198 avec lui.

(Consultation)

M. Campeau: Est-ce qu'on pourrait résoudre le problème en allant à l'article 89, Mme la Présidente?

M. Gobé: L'article 89?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Gobé: Ah bien, tiens! ça règle le problème.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est ce qu'on avait dit au député de Verdun avec son amendement.

M. Campeau: Eh bien, voilà. Pour le bénéfice du député de LaFontaine, à l'article 89...

M. Gobé: C'est ça.

M. Campeau: ...nous serions prêts à faire une modification.

M. Gobé: J'ai gagné un point en cadeau de Noël.

M. Campeau: Oui. Et, comme nous sommes généreux, ce ne sera pas le dernier.

M. Cherry: Je reconnais votre grand coeur.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, nous revenons à l'article 13.

M. Campeau: Non. À l'article 89, je m'excuse, je n'ai pas fini, on ajouterait: «La commission parlementaire compétente de l'Assemblée nationale peut entendre au moins une fois par année le ministre ou le président-directeur général de l'Agence relativement aux documents mentionnés au premier aliéna.»

M. Gobé: Ça, c'est bon.

M. Campeau: On reviendra à l'article, mais c'est ce qu'on a l'intention... Mais, moi, j'avance ça.

M. Cherry: C'est à ça que ça doit servir, un ministre, à faire avancer les travaux.

M. Campeau: Et, surtout, dès que je pense au député de Verdun, ça me fait avancer encore davantage.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Mais, dans la loi 198, de mémoire, c'est qu'ils doivent rendre compte de leur gestion administrative. C'est ça qui est le volet important.

Une voix: Bien oui.

M. Ouimet: Ce n'est pas dit nommément.

M. Campeau: Non, mais ça s'entend.

M. Ouimet: Dans la loi 198, de mémoire, c'est dit explicitement qu'ils doivent rendre compte de leur gestion administrative, ce qui permet aux membres de la commission parlementaire de poser toutes les questions sur leur gestion administrative.

M. Campeau: Quand on dépose le rapport annuel, l'état financier...

M. Gobé: C'est comme Hydro-Québec un peu?

M. Campeau: Je ne voudrais pas faire de comparaison, au cas...

La Présidente (Mme Bélanger): Non, non. En vertu de la loi 198, tu appelles l'Agence et tu la questionnes sur son administration.

M. Ouimet: Si c'est ça, Mme la Présidente, je ne vois pas d'objection pourquoi on ne devrait pas spécifier et indiquer qu'ils doivent rendre compte de leur gestion administrative. Si c'est clair et qu'on n'a pas d'objection, qu'on l'indique.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est ça, le rôle de la loi 198: questionner sur l'administration, l'imputabilité.

M. Campeau: Moi, je pense bien ou je suis convaincu que l'article est assez complet de cette façon-là.

La Présidente (Mme Bélanger): De toute façon, on pourra en discuter rendu à l'article 89. On est encore loin de l'article 89.

M. Campeau: C'est vrai.

M. Cherry: Mme la Présidente, je veux m'adresser au ministre. Le 13 dit: «Les employés de l'Agence sont nommés selon le plan d'effectifs et les normes établis par règlement de l'Agence. Ce règlement détermine de plus les normes et barèmes de rémunération...» La première partie, là, le ministre voit ça comment? Il dit «selon le plan d'effectifs et les normes établis». Ce serait quoi, les effectifs de l'Agence, dans l'idée du ministre? Je sais qu'il le veut simple, souple et efficace, et moi j'ajoute servile. Mais je voudrais surtout savoir comment il voit ça. Je sais bien qu'avec le budget qu'il a... C'est quoi, l'objectif de ça?

M. Campeau: Souple et efficace comme le conseil d'administration. Ça veut dire pas beaucoup de monde.

M. Cherry: Pas beaucoup de monde. C'est ça. Je vous avoue que des phrases comme ça, «pas beaucoup de monde»... Je vais vous donner juste un pendant pour illustrer mon propos. Moi, toute ma vie, j'ai tenté de négocier avec un employeur pour lui dire que je souhaitais que l'employeur exerce de façon raisonnable son droit de gérance. Il ne voulait pas me le donner parce qu'on n'était pas capable de définir c'était quoi, la façon raisonnable avec laquelle il exerçait son droit de gérance. On n'a pas tous la même interprétation du mot «raisonnable».

(17 h 40)

Alors, quand il dit un petit nombre, le moins possible, encore une fois, on part de quoi? Je ne veux pas qu'on l'inscrive là, mais j'aime, à cette occasion-ci, le demander au ministre pour que les gens de l'Agence sachent l'intention du législateur au moment où on a fait ça. Parce que, invariablement, on les connaît. Quand ils créent ça, il y en a qui se cherchent des jobs pour eux autres ou pour leurs «chums» qui sont à la veille d'être à la retraite. On les connaît, ils sont faits de même. C'est un animal qui se perpétue. En plus de ça, ils vont se mettre à former des comités et ils vont se mettre à nous suggérer que, pour un problème particulier qui n'avait pas été perçu au moment de la création de l'Agence, il nous faut maintenant une... Aïe! ils sont champions de la race. C'est comme ça que les gouvernements essaient de contrôler la croissance paragouvermentale et, à la fin de l'année, on s'en va avec plus de monde qu'au début, parce qu'ils ont toujours trouvé d'excellentes raisons. Ha, ha, ha!

M. Campeau: Est-ce que le député est en train de décrire le cabinet d'un ministre libéral?

M. Cherry: Non. Il sait très bien que je ne décris pas un cabinet de ministre. On parle de la composition de l'Agence. Je demande au ministre comment il peut assurer les gens autour de cette table que ça va rencontrer les objectifs qu'on veut et qu'on ne se retrouvera pas, à la première occasion, Mme la Présidente, en commission parlementaire pour apprendre qu'ils sont rendus à 14 fonctionnaires et qu'on lit dans les journaux qu'il y a des appels d'offres pour en engager huit autres. C'est juste ça. Et, là, ça prend des inspecteurs sur les sens uniques, et ceux qui s'occupent des feux jaunes et des feux rouges. On les connaît, ils sont champions pour créer des affaires comme ça. Je prends un langage imagé exprès pour leur faire comprendre. C'est comme ça qu'on se réveille avec un appareil qui est lourd, qui perd sa souplesse, son efficacité. Je veux entendre le ministre dire c'est quoi, comment est-ce qu'il envisage ça.

(Consultation)

M. Campeau: Mme la Présidente, à force de dire «simple, souple et efficace», je vois que le député est rendu de mon côté; il pose des questions d'efficacité sur le personnel. Ça me réjouit de voir que j'ai pu vous convaincre que c'est évident que cette organisation-là va être simple, souple et efficace. Et, fiez-vous à moi – mais non, je ne devrais pas dire ça – puisqu'on recommande cinq personnes, il faudra que l'Agence soit le reflet de son conseil d'administration: simple, souple, efficace. Vu qu'on va avoir à approuver le plan d'effectifs, le règlement de l'Agence, on va voir à ce qu'il n'y ait pas trop de monde, juste le nombre requis. Maintenant, tel qu'on le voit à l'heure actuelle, si vous voulez un chiffre, ça devrait être quelque 20 personnes.

M. Cherry: Quelque 20 personnes?

M. Campeau: À un moment donné, pas au début.

M. Cherry: Voyez-vous, c'est ça, le problème. C'est que...

(Consultation)

M. Cherry: On dit que le chemin de l'enfer est pavé de bonnes intentions, hein, Mme la Présidente.

M. Campeau: Parlez pour vous, M. le député.

M. Cherry: Mais on se ramasse sur le diable avec ces affaires-là. Et puis on est rendu...

M. Campeau: On ne veut pas entendre parler de sa vie personnelle.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cherry: Non, non, non. Il n'a pas besoin d'être inquiet. Je passe quotidiennement, quand je suis à Montréal, dans le comté de Crémazie et ça ne me dérange pas. Le ministre dit: Faites-moi confiance. Je ne sais pas, sa carrière, comment elle va être longue aux Transports. Si elle n'est pas plus longue qu'elle l'a été aux Finances, ça veux dire qu'il va falloir que je mette un amendement pour que, à la prochaine personne, on revienne en commission parlementaire pour lui dire: Écoutez, votre prédécesseur nous avait dit de lui faire confiance. On «a-tu» bien fait ou pas bien fait? On pourrait vous en parler. Et puis, là, est-ce qu'on peut vous faire confiance, à vous?

C'est pour ça que je dis... Voyez-vous, là, j'ai réussi à obtenir du ministre que, là, il dise: La façon dont je vois ça, au départ, ça devrait être 20 personnes. Mais, là, j'ai bien compris que, ça, c'est au départ. Quiconque a de l'expérience avec ces organismes-là... On sait que, pour financer ça... Le ministre nous a répété à plusieurs reprises: On finance 57 %. Mais, quand le ministre dira: Je ne mets pas plus d'argent, mais qu'il aura accepté toutes sortes de besoins, puis toutes sortes de biens, là, ou bien donc le gouvernement va être obligé de mettre plus d'argent pour maintenir sa représentativité ou bien il va falloir qu'on taxe plus de monde, puis qu'on siphonne encore un peu plus pour s'assurer qu'on maintient quelque chose qui, en grande partie, Mme la Présidente, existe déjà dans les sociétés de transport existantes.

C'est ça, là. On «est-u» en train, de bonne foi, de créer un dédoublement? J'espère qu'on ne crie pas contre le fédéral pour en refaire un au niveau municipal, puis régional. Je le soulève. Et ça, je vois que ça fait sourire le ministre. Parce que c'est ça, on se plaint des dédoublements et puis, là, nous autres, on est en train de faire quelque chose, puis, là, je dis au ministre: Bien, combien de monde? Bien, il dit: Une vingtaine. On peut se rendre à ça.

Mais, tantôt, tu sais, on va trouver quoi? Et le mode de financement de ça? Et puis ces gens-là ne sont pas assujettis à la fonction publique. Vous savez que, très rapidement, ça ne sera pas long, ils vont être syndiqués. Bien, voyons donc! Tu sais, je veux dire. Tu sais, il ne faut pas penser que, de nos jours, il peut naître un organisme comme celui-là et qu'ils vont laisser traîner la possibilité de 15 ou 20 cartes de membre. Ha, ha, ha! Il ne faut pas vivre sur la même planète pour penser que ça n'arrivera pas, ça.

M. Campeau: Le député parle par expérience.

M. Cherry: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Exactly.

M. Cherry: Je veux dire ça au ministre. Ce qu'on veut faire autour de la table, c'est créer quelque chose qui va fonctionner, mais, aussitôt qu'on tente de préciser, on a le sentiment que c'est la technique du doigt dans le tordeur. On va se faire embarquer et ça va monter jusqu'au coude, cette affaire-là. Puis, tout à l'heure, on va se ramasser avec bien plus de monde que tout le monde, ici, on aurait souhaité qu'il soit là-dedans à l'origine.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Je suis certain que le député de Saint-Laurent ne tient pas à ce qu'on fasse l'effectif, ici, ou à le déterminer. J'ai bien compris que son souci, c'est: jusqu'où, avec un doigt mis dans le tordeur, le bras y passerait ou pas? À ce moment-ci, ma réflexion, c'est que le deuxième alinéa de l'article dit: «Ce règlement est soumis à l'approbation du gouvernement.» Ça signifie, à ce moment-là, que l'opposition pourrait aussi questionner là-dessus. Ça signifie aussi que... À l'article 89, on sait déjà qu'on pourra les questionner et que ça pourrait être opportun de le faire dès la première année pour placer les choses. Alors, je pense qu'il y a un consensus autour de cette table sur les dimensions et le format, puis qu'on a, en tout cas, des outils. Surtout, moi, ce que je retiens de l'intervention du député de Saint-Laurent, c'est l'appel à la vigilance de cette commission et des députés à cet égard-là. Mais je me sentirais prêt à adopter l'article dans ces circonstances et à passer au suivant.

La Présidente (Mme Bélanger): En plus, on peut ajouter que «soumis à l'approbation du gouvernement», ce n'est pas soumis à l'approbation du ministre.

Une voix: Oui.

M. Campeau: Mme la présidente nous aide à aller plus vite.

M. Cherry: Moi, j'ai fait mon travail. J'ai alerté, j'ai dit ce que je voulais. J'ai indiqué au ministre, puis j'ai...

M. Campeau: J'en suis reconnaissant au député, mais je tiens...

M. Cherry: ...assuré le ministre qu'on va être vigilants. On va surveiller les gens bien intentionnés qui l'entourent qui, peut-être, pourraient voir, pour eux ou pour leurs amis, des gens d'une compétence dont eux sont assurés, qui vont essayer de trouver des jobs là-dedans. On va surveiller ça aussi.

M. Campeau: Si le député de Chomedey était ici, je vous dirais qu'on va vous donner l'opportunité d'être vigilants longtemps. Est-ce qu'on l'approuve, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 13 est adopté?

M. Cherry: Adopté, Mme la Présidente. Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 13 est adopté. J'appelle l'article 14. M. le ministre.

M. Campeau: «14. Le président-directeur général est responsable de l'administration et de la direction de l'Agence dans le cadre de ses politiques et de ses règlements. Il exerce ses fonctions à plein temps.» Ou à temps plein.

(Consultation)

La Présidente (Mme Bélanger): Des commentaires?

M. Cherry: Non. Je pense que c'est, comme on dit, «self-explanatory». Ça s'explique par elle-même... par lui-même, l'article. C'est ça?

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 14 est adopté?

M. Cherry: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté. J'appelle l'article 15. M. le ministre.

M. Campeau: «15. L'Agence peut, par règlement, déterminer l'exercice de ses pouvoirs et les autres aspects de sa régie interne.»

M. Cherry: Ce serait quoi, «les autres aspects de sa régie interne»?

Des voix: Ha, ha, ha!

(17 h 50)

Une voix: Bonne question.

M. Campeau: Dans les commentaires, on a la réponse, Mme la Présidente. Cette disposition permet à l'Agence de se doter d'un règlement de régie interne. Alors, laissons l'Agence se doter d'un règlement de régie interne.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui. Avant d'adopter ce règlement de régie interne, est-ce qu'il ne serait pas sage de le soumettre à l'approbation du gouvernement?

Une voix: Pas dans une perspective...

M. Gobé: Non? Je ne sais pas.

M. Campeau: Je pense que ça va à son conseil d'administration.

M. Gobé: Oui. O.K. Bon, c'est correct.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour l'article 15?

M. Cherry: Mais...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saint-Laurent.

M. Cherry: ...encore une fois, «déterminer [...] et les autres aspects de sa régie interne», je veux juste savoir c'est quoi, «les autres aspects de sa régie interne». Je ne parle pas de la couleur des murs et de quelle sorte d'eau ils vont mettre dans le frigidaire. Ce n'est pas ça que je demande, là. C'est à partir de textes comme ceux-là, aussi souples, pour reprendre un mot du ministre, que ceux-là, que les gens à qui on confie le souci quotidien de les interpréter et de les appliquer font souvent que, nous autres, les élus, on se retrouve devant des surprises qui ne coïncident pas avec le sens que, nous, nous leur avions donné au moment où on les a adoptés.

Alors, j'en profite. C'est ça, le but d'un exercice comme celui-là. C'est de dire au ministre: Ça veut dire quoi, ça: «et les autres aspects de sa régie interne»? Je rappelle toujours au ministre – et ça, on le sait tous – qu'en Chambre on est toujours responsables des organismes qui nous font rapport. Et là on est placés devant «Here it is.» Et là tu ne peux pas dire: Je ne savais pas, parce que, même si tu ne savais pas, tu en es responsable. Et surtout, un organisme comme celui-là où, si l'article 5 était adopté tel que le ministre le souhaite, c'est lui qui en nomme la majorité, c'est lui qui en a le contrôle et c'est son haut-parleur. Mais, si, des fois, ils baissent le volume et qu'ils font des affaires sans qu'il le sache, c'est lui qui va être poigné pour répondre de ça.

J'ai vécu des expériences et je voudrais que mon expérience serve au ministre pour que, lui, il ne repasse pas par les mêmes. S'il a besoin d'inspiration, il pourra faire comme moi et lire le rapport du Vérificateur général. Il va s'apercevoir qu'il y a beaucoup de choses là-dedans que, nous, les élus, on découvre après. Mais, quand tu te lèves en Chambre, c'est toi qui es responsable de. Surtout, pour l'Agence créée par lui, l'organisme, je veux dire, il me semble que, là-dessus, le ministre a intérêt à donner des balises serrées à ce monde-là. Parce qu'une fois qu'il y a l'imprimatur du gouvernement là-dessus ils en font leur affaire quotidienne et ils partent avec. Là, ils ont la bonne habitude de ne pas achaler le ministre avec ça.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Cherry: Pour ne pas l'achaler, ils ne lui en parlent pas.

M. Campeau: Mme la Présidente, je tiens compte des remarques du député de Saint-Laurent. Je crois comprendre que, compte tenu des responsabilités, il souhaite rester dans l'opposition parce qu'il n'aura pas de problème lui-même...

Une voix: Si vous me construisez mon train de banlieue...

M. Campeau: ...et donner de bons conseils au ministre.

M. Cherry: Moi, je vous avoue, Mme la Présidente, que...

M. Campeau: Moi, je serais fier que quelqu'un me dise que je prends ses bons conseils.

M. Cherry: ...les quelque huit ou neuf mois où j'ai eu la même responsabilité que le ministre en face de moi...

M. Campeau: Seulement neuf mois?

M. Cherry: Oui. J'ai été huit mois comme ministre des Transports...

M. Campeau: Ah!

M. Cherry: ...neuf mois.

La Présidente (Mme Bélanger): Il a été défait.

M. Cherry: Je vous avoue qu'il faut avoir été témoin – je sais qu'il y en a sûrement autour de la table, ici, qui l'ont été; les fonctionnaires qui l'entourent encore plus – du comportement de celui qui avait ma responsabilité au nom de votre formation politique et que, si jamais, lui, il lit ça, il n'en reviendra pas que, nous autres, on puisse fonctionner comme ça sur des projets de loi. Alors, je ne veux pas que le ministre gaspille le bon climat qu'on est en train de développer là-dessus, là. Je ne lui fais pas des suggestions parce que je veux rester longtemps dans l'opposition; c'est parce que je ne veux pas, quand j'aurai des responsabilités ministérielles, être obligé de démancher trop d'affaires qu'il aurait faites. Ça fait que j'essaie de lui suggérer qu'il les fasse mieux au départ; j'aurai moins d'ouvrage à réparer...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cherry: ...ses affaires après. C'est juste ça que j'essaie de dire au ministre et j'essaie de prendre le ton approprié pour le convaincre de la justesse de mes propos, Mme la Présidente.

M. Campeau: Mme la Présidente, je pensais que les commentaires du député étaient tout à fait désintéressés. Là, je vois qu'il y a un certain intéressement.

M. Cherry: Non, mais j'ai, Mme la Présidente, un intérêt pour la chose publique. C'est pour ça que j'ai été élu. Et c'est pour ça que les gens, quand on regarde le niveau de crédibilité des gens dans la société, ils nous disent que les politiciens, toutes formations politiques confondues, notre taux de crédibilité est si bas. Ils ont toujours le sentiment qu'on ne parle pas des choses dont ils souhaiteraient qu'on parle.

Deuxièmement, comment ça se fait qu'avec toute la bonne volonté du monde et l'expertise qu'on a on ne réussit pas à faire des meilleures pièces de législation? C'est parce que, tout législateurs que nous sommes, nous sommes entourés de conseillers qui, eux, nous suggèrent des affaires, nous suggèrent des textes, nous donnent des commentaires à répondre à ça. Mais, quand on voit le résultat en application des suggestions qu'ils nous ont faites, là, comme législateurs, on se dit: Ce n'est pas ça qu'on voulait faire, mais voici le résultat de ça.

Donc, j'attire l'attention du ministre, là, en toute bonne foi, pour lui dire: À chaque fois qu'on accepte des affaires comme ça, comme législateurs, on s'expose. Je ne peux pas faire plus que ça, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Campeau: J'apprécie beaucoup les commentaires du député de Saint-Laurent.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ceci étant dit, l'article 15 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 16. M. le ministre.

M. Campeau: «16. Un membre du conseil d'administration, autre que le président-directeur général de l'Agence, qui a un intérêt direct ou indirect dans une entreprise qui met en conflit son intérêt personnel et celui de l'Agence doit, sous peine de déchéance de sa charge, le dénoncer par écrit au président-directeur général et s'abstenir de participer à toute délibération et à toute décision portant sur l'entreprise dans laquelle il a cet intérêt ou à toute partie de séance du conseil d'administration au cours de laquelle son intérêt est débattu.

«Le président-directeur général et les employés de l'Agence ne peuvent, sous peine de déchéance de leur charge, avoir un intérêt direct ou indirect dans une entreprise mettant en conflit leur intérêt personnel et celui de l'Agence. Toutefois, cette déchéance n'a pas lieu si un tel intérêt leur échoit par succession ou par donation pourvu qu'ils y renoncent ou en disposent avec diligence.»

Est-ce que je dois lire les commentaires, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Bélanger): Allez-y, M. le ministre.

M. Campeau: Alors, les commentaires. Cet article établit les règles au regard des conflits d'intérêts potentiels de membres du conseil d'administration ou d'employés de l'Agence. Quant aux membres, sauf en ce qui a trait au président-directeur général, ils doivent dénoncer par écrit leur conflit d'intérêts, ils doivent s'abstenir de participer à toute délibération et à toute décision portant sur l'entreprise provoquant leur conflit, ainsi qu'à toute discussion du conseil d'administration où leur conflit est débattu. Quant au président-directeur général et aux autres employés, ils ne peuvent être en conflit, sauf si l'intérêt leur échoit par succession ou par donation et qu'ils y renoncent ou en disposent avec célérité.

M. Gobé: Est-ce qu'on peut appeler cette clause-là la «clause Le Hir»?

M. Campeau: Je pense que le commentaire est déplacé, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui. Bon, je n'ai pas à juger, là.

M. Gobé: Il était hors micro.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que cet article...

M. Cherry: Est-ce que c'est le genre d'article qui est presque un standard partout ou s'il y a une application particulière à cause de la nature... Parce que, comme on nous dit, depuis le commencement, que l'Agence est une nouvelle créature du gouvernement, même si la créature est nouvelle, c'est quelque chose qu'on retrouve dans tout autre...

M. Campeau: C'est peut-être une clause, par exemple, que vous allez retrouver à la Caisse de dépôt et placement du Québec.

La Présidente (Mme Bélanger): Bien, là, il est 18 heures. Est-ce que l'article est adopté ou si on...

M. Gobé: Une dernière petite question avant.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Est-ce que le Vérificateur général a juridiction, sérieusement, dans ces choses-là?

M. Campeau: Non. Si je me souviens bien, l'Agence choisit son propre vérificateur, mais le directeur général peut indiquer certaines normes aux vérificateurs extérieurs.

M. Gobé: Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que l'article 16 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 16 est adopté. Étant donné l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 heures)