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Version finale

35e législature, 1re session
(29 novembre 1994 au 13 mars 1996)

Le jeudi 22 février 1996 - Vol. 34 N° 47

Vérification des engagements financiers


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Table des matières

Organisation des travaux

Réponses déposées

Secteur faune


Intervenants
Mme Madeleine Bélanger, présidente
M. David Cliche
M. Gérard R. Morin
M. Roger Lefebvre
M. François Ouimet
M. Léandre Dion
M. Benoît Laprise
M. Gabriel-Yvan Gagnon
Mme Danielle Doyer
M. André Pelletier
M. Bernard Brodeur
* M. Jean Pronovost, ministère de l'Environnement et de la Faune
* M. Roger Tardif, idem
* M. George Arsenault, idem
* M. Gaétan Thibault, idem
*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats


(Dix heures neuf minutes)

La Présidente (Mme Bélanger): Je déclare la séance de la commission de l'aménagement et des équipements ouverte. Le mandat de la commission est de procéder à la vérification des engagements financiers du ministère de l'Environnement et de la Faune, secteur faune, contenus dans les listes d'avril 1993 à décembre 1995.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui. M. Benoit (Orford) est remplacé par M. Ouimet (Marquette); M. Cherry (Saint-Laurent) par M. Gautrin (Verdun); M. Gauvin (Montmagny-L'Islet) par M. Lefebvre (Frontenac); M. Middlemiss (Pontiac) par M. Brodeur (Shefford); M. Paquin (Saint-Jean) par M. Laprise (Roberval); et M. Perron (Duplessis) par M. Gagnon (Saguenay).


Organisation des travaux

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Mme la secrétaire. Alors, peut-être qu'avant de commencer les engagements financiers on pourrait discuter de la procédure, M. le député de Dubuc, étant donné qu'il y a, dans les engagements financiers, un an et demi de l'administration libérale et un an et demi de l'administration gouvernementale.

(10 h 10)

M. Morin (Dubuc): Mme la Présidente, je pourrais faire la même proposition que j'ai faite la semaine dernière. Considérant que nos questions pourraient porter en grande partie sur le gouvernement libéral de 1993 à 1994, nous pensions occuper peut-être environ une heure des trois heures qui nous sont allouées, qui serait en majeure partie sur 1993 à 1995. Et, de façon exceptionnelle, on pourrait revenir sur quelques questions après. C'est pour ça que, si on est instants dans la première partie, ce n'est pas que nous voulons occuper 50-50, c'est uniquement pour une question de questionner l'ancien gouvernement.

La Présidente (Mme Bélanger): Très sage, M. le député de Dubuc.

M. Morin (Dubuc): Alors, si ça convient à l'opposition...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: Mme la Présidente, si je comprends la suggestion de M. le député de Dubuc, les engagements financiers d'avril 1993 jusqu'à septembre 1994, on y réserverait une période d'une heure, et septembre 1994 à décembre 1995, deux heures, avec la règle habituelle, s'il y a lieu, de 50-50 dans le partage du temps.

La Présidente (Mme Bélanger): L'alternance.

M. Lefebvre: Ça me va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Ceci étant dit, la journée commence bien.

M. Lefebvre: Ça ne veut rien dire, Mme la Présidente.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): J'espère que ça va se poursuivre tout le long de la commission.


Réponses déposées

Alors, nous avons des réponses à déposer sur les engagements financiers de l'Environnement. C'est des questions prises en note lors de la séance des 20 et 25 mai 1993. Ces réponses sont déposées.


Secteur faune


Avril 1993

En avril 1993, il y a 18 engagements, qui sont de 1 à 17 et l'engagement 19. M. le député de Dubuc.

M. Morin (Dubuc): Ma question est en référence aux engagements qui touchent des soumissions concernant la flotte de véhicules, soit les engagements 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 d'avril 1993. Il a été un temps où nous avons entendu dire que le gouvernement avait laissé dépérir de façon presque catastrophique la flotte des véhicules du gouvernement, particulièrement en ce qui touche le service des loisirs, parcs et réserves. Alors, à partir de ces engagements-là, Mme la Présidente, est-ce qu'on serait en mesure de nous faire un état de la situation de la flotte des véhicules du ministère de l'Environnement et de la Faune pour ce qui est des services parcs... moins réserves maintenant, mais surtout loisirs et parcs? Est-ce qu'on est en mesure de nous dire, finalement si la flotte est dans un si mauvais état qu'on l'a soutenu? Ou est-ce que, finalement, on a rétabli la situation?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Cliche: Mme la Présidente, je vous souhaite le bonjour, et je vais présenter les gens qui m'accompagnent avant de répondre à cette première question pertinente. À ma droite, vous avez reconnu le sous-ministre du ministère de l'Environnement et de la Faune, M. Pronovost; à mon extrême droite, il y a M. Tardif, qui est le directeur des ressources financières; à ma gauche, deux de mes conseillers politiques, Mme Line Jacques et M. Normand Forest, qui sont mes conseillers politiques dans ce dossier-là.

Alors, si vous me permettez, pour répondre spécifiquement à cette question, j'aimerais peut-être laisser la parole à M. Pronovost et, au besoin, répondre, compléter sa réponse. M. Pronovost.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. Pronovost.

M. Cliche: Excusez-moi, Mme la Présidente.

M. Pronovost (Jean): Mme la Présidente, actuellement, le parc de véhicules automobiles du ministère de l'Environnement et de la Faune comprend 745 véhicules, dont l'âge moyen est de 6,25 années – six années et quart, l'âge moyen – qui se répartissent comme suit entre les différentes fonctions: 26 de ces véhicules sont attachés à des services centraux; 99 sont affectés à la fonction aménagement, en région; 324 à la fonction conservation, en région toujours; 133 aux parcs, en région évidemment; 122 à la protection de l'environnement, en région toujours; et 41 pour diverses activités en région.

Si je regarde le rythme de remplacement, maintenant, de ces véhicules, ces dernières années: en 1991-1992, on a acheté 90 véhicules, pour un montant de 1 852 620 $; en 1992-1993, 101 véhicules, qui nous ont coûté 1 767 150 $; en 1993-1994, 56 véhicules, 862 840 $; en 1994-1995, neuf véhicules, pour 185 600 $; en 1995-1996, 36 véhicules, pour 801 410 $.

M. Cliche: Alors...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Cliche: Alors, les chiffres, je pense, sont assez explicites. Il y a eu, de 1991 à 1995, une baisse continue du taux de remplacement de la flotte de véhicules, c'est à la fois les représentants dans les directions régionales et les agents de conservation de la faune. En 1995-1996, on note un début de redressement. Et, lors de l'étude des crédits, nous pourrons discuter ensemble de ce que nous réserve l'avenir au niveau du renouvellement de la flotte, qui commence à être âgée. Je note que ça a exactement l'âge de ma voiture familiale, 6,25 années, et je commence à penser à la remplacer. Alors, je pense que c'est une question importante, et, lors de l'étude des crédits, on pourra étudier ensemble comment on va y faire face.

M. Morin (Dubuc): Mme la Présidente. Une question complémentaire là-dessus. Je crois qu'il existe un contrôle informatisé sur le suivi, l'évaluation et... Tout est informatisé dans ce système-là. J'imagine que c'est encore en vigueur. Est-ce que, finalement, il y a des critères très clairement établis sur la politique de remplacement, à partir de l'évaluation? C'est quoi? Là, vous avez dit que l'âge moyen des véhicules était de six années virgule...

Une voix: De 6,25 années.

M. Morin (Dubuc): Bon. Qu'est-ce que la politique disait? Ou, s'il y a lieu de la changer, est-ce que c'est en fonction de l'usure, en fonction des frais de réparations, du kilométrage? Quels sont les critères qui sont à la base du remplacement des véhicules? Parce que j'imagine, à moins que je ne me trompe, que tout ça est fait à partir d'un système informatisé d'évaluation et de suivi du pacte des véhicules automobiles. Autrement dit, ma question est de savoir: Est-ce que vous faites ça à peu près ou bien on fait ça intelligemment?

La Présidente (Mme Bélanger): Ha, ha, ha! M. le ministre, est-ce que vous faites ça à peu près?

M. Cliche: Il y a une directive, en ce moment, qui existe et qui dit essentiellement qu'un véhicule peut être aliéné, c'est-à-dire un véhicule qui est la propriété du gouvernement peut être aliéné s'il a été en usage au moins cinq ans ou a parcouru une distance minimale de 125 000 km. C'est évident que l'achat d'un véhicule est dispendieux, mais son opération et son entretien, lorsqu'il vieillit, ça aussi, ça devient de plus en plus dispendieux. De sorte qu'à un moment donné il y a une jonction des courbes du coût de l'achat versus les coûts d'exploitation, puis, à un certain moment donné, ça devient plus économique pour l'État de se départir des vieux véhicules et de les remplacer par les neufs. Mais ce que je suggérerais, c'est que, lors de l'étude des crédits, Mme la Présidente – en réponse à la question du député de Dubuc – je vous revienne sur une politique cohérente dans la gestion de la flotte des véhicules du ministère pour qu'on vous informe correctement des critères décisionnels, à un certain moment donné, qui disent: Il faut changer tel véhicule pour telle raison. Mais il y a une directive ici, et, effectivement, compte tenu de l'âge moyen des véhicules, de 6,25 années, il est maintenant, je pense, le temps venu de s'assurer que la flotte des véhicules soit gardée dans un état correct. Et je peux également témoigner, parce que des agents de conservation de la faune me l'ont dit, moi-même, que certains de leurs équipements et l'âge de leurs équipements, des fois, pouvait leur nuire dans leurs fonctions, dans la prestance de leurs services.

M. Morin (Dubuc): Est-ce que cette directive-là est récente ou bien...

M. Cliche: C'est une directive du Conseil du trésor, qui date de quelques années. C'est l'article 14 de la directive du Conseil du trésor qui concerne la gestion des véhicules.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Marquette, une sous-question?

M. Ouimet: Oui, complémentaire. Par rapport au choix des véhicules, on sait qu'il y a plusieurs catégories et plusieurs modèles, par exemple, au niveau des produits Ford; toute la différence entre une Ford Crown Victoria et, comme le faisait remarquer mon collègue, une Ford Escort. Comment effectuez-vous les choix ou comment est-ce que le ministère fait les choix? Et je vous pose la question dans le sens suivant. En me dirigeant de Montréal vers Québec, ce matin, j'ai vu une voiture d'Hydro-Québec flambant neuve, 1996. C'était une Cirrus. Ça doit coûter dans les quelque 20 000 $, ces véhicules-là. Ces mêmes gens reviennent devant les parlementaires pour nous demander la permission d'augmenter les usagers. Alors, vous comprenez comment on peut être choqué, des fois, lorsqu'on voit de telles pratiques. Alors, au niveau du ministère de la Faune, comment effectuez-vous les choix de modèles?

(10 h 20)

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Cliche: Mme la Présidente, je vais laisser aux gens la réponse technique, sauf que vous conviendrez que l'équipement dont a besoin un agent de conservation de la faune peut être différent de l'équipement d'un directeur régional ou d'un inspecteur de l'environnement. On ne parle pas de la même chose.

Mais, d'entrée de jeu, Mme la Présidente, la semaine dernière, à un certain moment donné, j'avais de bon gré répondu à une série de questions tout en signalant qu'elle était peu pertinente par rapport au but de l'exercice qui est d'étudier les engagements financiers de mon ministère. Je note, d'entrée de jeu, en début de commission parlementaire, que les références, par exemple, du député de Marquette aux véhicules d'Hydro-Québec m'apparaissent, à tout le moins, hors d'ordre. J'éviterai de répondre à ces questions-là. J'appelle à votre vigilance, Mme la Présidente, pour éviter que nous débordions sur des questions autres que celles qui nous réunissent ce matin. Je pourrai, dans certains cas, répondre de bon gré, comme je l'ai fait la semaine dernière, dans la dernière heure et demie, à chaque question des membres de l'opposition. J'ai dû, d'entrée de jeu...

M. Lefebvre: Mme la Présidente, question de règlement...

M. Cliche: ...signaler que la question était non pertinente.

M. Lefebvre: Question de règlement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, il y a une question de règlement. Alors, M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: Mme la Présidente, M. le ministre sait très bien qu'à une commission comme celle qui siège ce matin il est un invité qu'on reçoit avec beaucoup de plaisir. Il n'est pas un membre de la commission, dans un premier temps. Deuxième élément, Mme la Présidente, je tiens quand même à souligner que son commentaire est inapproprié. Il est dans la règle de pouvoir faire des parallèles, des comparaisons, que ce soit à l'Assemblée ou à l'intérieur de votre propre commission. Vous savez très bien, Mme la Présidente, que c'est un processus correct, légitime et approprié.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est ce que j'allais dire à M. le ministre, qu'on peut comparer des choses. Il a fait le parallèle entre une auto d'Hydro-Québec qui est récente et le reste, et je pense que c'était pertinent pour l'occasion. M. le député de Marquette.

M. Cliche: Mme la Présidente.

M. Ouimet: Au même titre, Mme la Présidente... Si le ministre me permet, là, j'ai la parole.

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant, un instant. M. le ministre, est-ce que vous aviez terminé?

M. Cliche: Bien seulement pour vous dire, Mme la Présidente, que j'en appelle à votre bon jugement et à votre vigilance, parce que ce que les payeurs de taxes québécois s'attendent que nous fassions de ces exercices, c'est d'étudier spécifiquement les engagements pour lesquels ils ont contribué au niveau de leur gousset et de leurs taxes. Et, là-dessus, si vous me le permettez, je pourrais laisser la parole à M. Tardif ou M. Pronovost, qui va faire état des critères qui nous permettent de choisir entre un Dodge, un Ford ou un General Motors. Ça, je l'ignore vraiment, le détail de ces choses-là.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: D'entrée de jeu, Mme la Présidente, au même titre, je vous demanderais peut-être d'inviter le ministre à se contenter de répondre aux questions et de vous laisser présider cette commission, de vous laisser juger de la pertinence des différentes questions. Ce n'est pas la première fois que le ministre tente de vous diriger dans ce sens-là. Invitez-le à vous laisser faire votre travail.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Pronovost ou M. Tardif? M. Pronovost.

M. Pronovost (Jean): La démarche pour faire l'acquisition de véhicules est relativement simple. Rappelons d'abord que la plupart des véhicules que nous achetons sont des véhicules spécialisés dont les spécifications sont établies en fonction de l'usage qu'on en fait. Il y a certains véhicules qui sont équipés pour faire le transport d'embarcations, par exemple, pour les gens qui travaillent sur des plans d'eau. D'autres sont équipés pour faire le transport de véhicules tout-terrains ou de motoneiges, par exemple. D'autres sont équipés avec des mécanismes qui permettent de faciliter la tâche lorsqu'on fait des prélèvements d'échantillons d'eaux usées, par exemple.

La procédure est la suivante. On établit les spécifications. Ça se fait généralement à l'intérieur de comités de gens qui ont à utiliser ces véhicules-là. Et puis, fort de ces spécifications-là, c'est le service général des achats du gouvernement qui, dans un achat massif de véhicules de tous types pour l'ensemble des besoins du gouvernement, va en appel d'offres. C'est la compagnie qui répond le mieux aux spécifications et offre le meilleur coût qui est retenue. Nous, on a les véhicules qui découlent de cet achat.

M. Ouimet: Mme la Présidente, le sous-ministre pourrait-il nous donner des exemples? Les agents de la faune, par exemple, roulent en quoi? Les directeurs régionaux roulent en quel type de véhicule? Ma question portait davantage sur les modèles. Je veux savoir: Ça roule en quoi, ces gens-là, et ça coûte combien à l'État?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Cliche: La dernière fois que les agents de conservation de la faune sont venus me visiter sur mes terres forestières, si ma mémoire est bonne, c'était un Ford F250, CrewCab, rouge bourgogne, qui datait de quatre ans.

M. Ouimet: Ça, c'est un cas, M. le ministre là, mais de...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ouimet: C'est bien beau, Mme la Présidente, mais, de façon générale, là, je comprends que le ministre a eu la visite d'un agent ou de deux agents de la faune, mais ils ne roulent sûrement pas tous en véhicule rouge, là. J'aimerais savoir, de façon générale: Pourriez-vous vous engager à nous donner... peut-être déposer même la liste? Je veux connaître tous les véhicules, là, qui sont à l'emploi du ministère de la Faune.

M. Cliche: Mme la Présidente, si vous me permettez, on pourra déposer une liste exhaustive de la description exhaustive des véhicules, en ce moment, qui sont la propriété du ministère: marque, année. Est-ce que le député de Marquette aimerait également avoir les couleurs?

M. Ouimet: Les coûts; marque, année et coût.

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît, là! Ça avait bien commencé, mais j'ai l'impression que ça déraille facilement.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: Question de règlement, Mme la Présidente. Mme la Présidente, en partant de ce que le ministre disait tout à l'heure, que la population du Québec veut savoir ce qui se passe au niveau de l'administration gouvernementale, dans ce sens-là pourriez-vous demander au ministre d'arrêter de badiner puis de faire du flafla, puis de répondre aux questions? Il est ici, là... Je comprends que, comme d'autres, il apprend son métier, là, mais il a déjà assez siégé et à l'Assemblée nationale et ici pour savoir qu'il y a un respect de la commission qu'il se doit d'observer. Et il se doit de répondre aux questions puis d'arrêter de badiner, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, je demanderais la collaboration de chacun des membres de la commission, s'il vous plaît. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Oui, Mme la Présidente. Moi, je suis venu ce matin, je suis venu ce matin, Mme la Présidente...

M. Ouimet: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant! Un instant là!

M. Ouimet: ...question de règlement pour clarifier les choses.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Ouimet: Est-ce que le ministre a pris un engagement de nous déposer la liste où on aura tous les véhicules à l'emploi du ministère de la Faune, comprenant la marque du véhicule, l'année du véhicule et le coût du véhicule à l'achat?

La Présidente (Mme Bélanger): Mais pas nécessairement la couleur.

M. Ouimet: C'est ça. S'ils veulent la mettre, ils la mettront.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, le ministre s'est engagé à déposer ça. Alors, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Mme la Présidente, moi, je suis venu ce matin dans le but de faire le travail pour lequel on est convoqué, c'est-à-dire étudier les engagements financiers, et je ne suis pas bien aise d'entendre des remarques désobligeantes des députés de l'opposition à chaque fois qu'il y a une réponse du ministre. Je pense qu'ils pourraient se contenter de prendre les réponses et de poser des sous-questions, s'ils ne sont pas satisfaits. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça prend la collaboration des deux, des membres de l'opposition et des ministériels, et du ministre, aussi. Alors, si on s'en tient à ça, là, ça va bien aller. Alors, M. le député de Dubuc.

M. Morin (Dubuc): En ce qui concerne l'engagement 10, toujours du mois d'avril, c'est un contrat de gardiennage et de sécurité au Jardin zoologique de Québec pour la période du 1er avril 1993 au 31 mars 1996. Alors, ma question n'est pas entourant, là, la méthode d'appel d'offres. Ce n'est pas tellement ça. Mais, considérant que ce contrat se termine au 31 mars 1996 et que depuis quand même une couple d'années on entend débattre de la situation du Jardin zoologique, à savoir qui aurait éventuellement la gestion, alors, je profite de cet engagement-là, finalement, pour non pas poser une question sur la méthode ou la procédure d'appel d'offres, mais pour demander au ministre où on en est rendu avec tout le dossier de l'Aquarium, si vous voulez bien, mais particulièrement du zoo de Québec. Est-ce que le ministre est en mesure de nous faire... de nous donner ce qu'il y a à peu près de plus frais là-dessus?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Cliche: Merci, Mme la Présidente. C'est un dossier très actif, en ce moment, au ministère, et j'y accorde une attention particulière, parce qu'il y a, effectivement, comme vous venez de le dire, cette date butoir du 31 mars 1996. Et, en ce moment, mon ministère est impliqué dans des discussions avec divers partenaires qui pourraient prendre en charge à la fois le Jardin zoologique de Québec et l'Aquarium du Québec qui est situé près du pont Pierre-Laporte. Les discussions vont bon train, des partenaires sérieux sont engagés dans les discussions, et j'ai bon espoir qu'au 31 mars 1996 nous puissions, effectivement, assurer non seulement que ces deux équipements importants pour la région de Québec soient sécurisés dans leur avenir, mais qu'ils fassent également partie d'un plan, possiblement un plan de relance ou un plan de consolidation de ces deux équipements touristiques importants pour la région.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? M. le député.

M. Lefebvre: Mme la Présidente, dans le même ordre.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

(10 h 30)

M. Lefebvre: Une sous-question, Mme la Présidente. Est-ce que – j'imagine que c'est le cas – le ministre est au courant ou a été informé depuis son arrivée à la tête du ministère, et peut-être que M. Pronovost peut nous le confirmer – ma question vaut un petit peu également pour son prédécesseur, M. le ministre Brassard – que, depuis août 1995, le gouvernement, le ministère peut, sans aucune contrainte, particulièrement de contrainte technique ou juridique, procéder à la vente? On sait que – et là je résume très rapidement – il y a eu un débat – compte tenu qu'il y a eu un changement de gouvernement – technique, juridique sur le processus de vente qui avait été enclenché par le gouvernement qui a précédé, le gouvernement libéral, mais que ces contraintes d'ordre technique ou juridique ont été nettoyées et que, depuis août 1995, le gouvernement péquiste peut techniquement, sans aucune entrave, procéder à la vente du zoo de Charlesbourg. Et, si oui, qu'est-ce qu'on attend?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Cliche: La date d'août 1995, nous allons vérifier, mais, effectivement...

M. Lefebvre: Plus ou moins, M. le ministre.

M. Cliche: ...plus ou moins. Suite à une saga judiciaire que vous connaissez, où la société du Jardin zoologique avait demandé une injonction empêchant le gouvernement de se départir de cet actif, effectivement, je pense que c'est en août ou septembre, certainement dans la deuxième demie de 1995, que le gouvernement du Québec a reçu essentiellement le feu vert lui permettant de faire cette transaction. Ceci étant dit, je ne voudrais pas que ce soit une vente de feu. Ce n'est pas une vente de feu; c'est l'intention de nous départir de ces actifs. Mais il y a des critères importants, M. le député de Frontenac, que, je pense, nous devons garder à l'esprit. C'est l'intérêt public, et, comme nous nous départissons d'actifs... Il y a des actifs importants, par exemple l'Aquarium du Québec, qui est situé, comme vous le savez, à côté du pont de Québec. Il y a là un actif important au niveau des terrains, au niveau des bâtiments. De sorte que, oui, on est prêt à s'en départir, mais il ne faut pas que ça soit à vil prix et que, finalement, les payeurs de taxes soient pris au jeu.

Deuxième élément important, c'est qu'il faut s'assurer que ces deux équipements puissent, je l'espère, continuer à survivre. On pourrait facilement vendre les actifs et quelqu'un pourrait fermer l'Aquarium du Québec, quelqu'un pourrait fermer le Jardin zoologique et tout simplement prendre possession des terrains, à ce moment-là.

Alors, nous, notre objectif, c'est l'intérêt public que le gouvernement du Québec puisse vendre correctement et à bon prix ces équipements-là, si c'est possible; deuxièmement, s'assurer que ces équipements-là touristiques d'importance pour la région puissent continuer à fonctionner et soient pris en charge par des partenaires qui les prendront en charge correctement et pourront les développer et continuer à les mettre en valeur pour la région. Ce sont essentiellement les deux critères qui guident nos activités dans ce dossier-là.

M. Lefebvre: Mme la Présidente. Une dernière sous-question.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: À la fin de janvier, le 26 ou 25 janvier, la SEPAQ aurait indiqué avoir entrepris des discussions, des négociations pour la vente et de l'Aquarium et du zoo. On est plus ou moins trois semaines, un mois plus tard. Est-ce que M. le ministre peut nous dire, à sa connaissance, où en est rendu le processus de vente des deux actifs en question, compte tenu du fait que la SEPAQ a indiqué publiquement que le processus de vente était avancé au point où on serait en négociation avec des acheteurs éventuels?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Lefebvre: Alors, où on en est, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Cliche: Ça progresse rapidement et il faut que ça progresse rapidement. J'ai rencontré, la semaine dernière, le président de la SEPAQ, et nous avons fait état du dossier. Et la SEPAQ, effectivement, est un des partenaires dont j'ai parlé qui démontrent de l'intérêt à acquérir ces deux équipements. Et j'ai rencontré le président de la SEPAQ la semaine dernière pour faire le point sur le dossier. Il y a d'autres partenaires. Il y a d'autres intervenants au dossier. Le dossier progresse de façon, à cette étape-ci, que je juge satisfaisante et j'y porte un intérêt particulier pour que ça puisse aboutir avant la date butoir du 31 mars. Et je veux rassurer, à cet effet, Mme la Présidente, le député de Frontenac.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: Mme la Présidente, je veux juste m'assurer, M. le ministre, qu'on s'est bien compris. J'ai fait référence à des acheteurs autres, évidemment, que la SEPAQ, qui seraient en discussion, en pourparler quant à l'acquisition et de l'Aquarium et du zoo. Est-ce que... Je peux comprendre que M. le ministre ne peut pas rendre publique toute l'information qu'il peut détenir, compte tenu du processus et de la discrétion que ça peut requérir pour protéger l'intérêt public, mais est-ce que, dans un premier temps, la SEPAQ discute, négocie avec des acheteurs éventuels, oui ou non, et, si oui, est-ce qu'on peut envisager une fermeture des discussions à court ou moyen terme...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Lefebvre: ...pour sauver l'Aquarium et le zoo?

M. Cliche: Mme la Présidente, le député a répondu à sa propre question. Il me serait inapproprié, à cette étape-ci... Et, compte tenu de son expérience, je suis sûr qu'il va comprendre. Il me serait inapproprié, à cette étape-ci, de faire état de l'ensemble des discussions. Il y a plusieurs partenaires au dossier, il y a plusieurs acteurs au dossier. La SEPAQ est l'un d'entre eux. Et il y a d'autres acteurs, qui sont privés, dans le dossier. Mon intention, c'est, sur la base des deux critères que j'ai précédemment expliqués – la pérennité de ces équipements et l'intérêt public – de m'assurer que le dossier atterrisse dans les meilleurs délais.

M. Lefebvre: Mme la Présidente, deux dernières sous-questions. Est-ce qu'il y a plusieurs acheteurs intéressés? Particulièrement, moi, je veux savoir s'il y a plusieurs acheteurs du domaine privé. Et quelle est la date limite que le ministre a fixée, en comprenant qu'il peut y avoir des délais additionnels en bout de course, mais quelle est la date limite que le ministre s'est fixée, l'objectif quant à la date qui aurait été fixée par le ministre et le gouvernement? Alors, plusieurs acheteurs, oui ou non, et quelle est la date limite?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Cliche: Alors, Mme la Présidente, je maintiens ma réponse précédente. La date butoir, c'est le 31 mars. On va essayer d'y aller dans les meilleurs délais, et je ne peux pas dévoiler l'ensemble des dossiers de négociation en cours.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va. M. le député de Roberval.

M. Laprise: M. le ministre, c'est concernant, justement, ces négociations-là pour le Jardin zoologique. Est-ce qu'elles sont sur les mêmes bases économiques qui ont été dans la première étape et sur lesquelles il y a un arrêt judiciaire actuellement? Est-ce que la base de discussion de vente du Jardin zoologique et de l'Aquarium, vous partez de la discussion qu'il y avait eu avant la saga judiciaire ou si c'est une nouvelle discussion, complètement, avec des normes et avec des barèmes différents, sur une base différente? Parce que vous savez qu'il était question de la vente pour 1 $, ensuite de ça avec des subventions du gouvernement pour permettre le développement du Jardin zoologique et le développement de l'Aquarium et il y avait même une restriction de taxes foncières pendant un certain nombre d'années qui était absorbée par le gouvernement. Est-ce que c'est sur cette base-là que vous avez abordé la discussion de la vente actuellement?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Cliche: Mme la Présidente, merci. Des acheteurs qui voudraient qu'on leur transfère ces équipements-là pour 1 $ et que nous assumions les déficits subséquemment, si déficit il y a, ça, il y en a à profusion. Mais nous voulons que ce soit plus sérieux que ça, et nous voulons aller chercher dans cette vente ce qui est un actif pour l'État, aller chercher la valeur de cet actif et s'assurer que les opérations de ces équipements-là continuent. Alors, c'est sur cette base-là, avec les deux critères que j'ai établis, que nous procédons. Et, comme l'a souligné le député de Frontenac, nous avons maintenant été levés de l'hypothèque légale ou de l'injonction qui ont été levées dans la deuxième demie de 1995.

M. Laprise: Une question complémentaire, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Roberval.

M. Laprise: Est-ce que vous prévoyez, le gouvernement, demeurer copropriétaire de ces équipements-là ou si c'est une vente complète que vous faites? Parce que vous savez que, si vous voulez garder quand même un droit de regard sur la valeur que ça peut avoir et que peut-être vous ne pourrez pas avoir dans la vente... Parce que vous êtes conscient que, si vous voulez conserver cet équipement-là en fonction, il y a quand même des prix raisonnables à donner. Mais, par contre, le prix, peut-être, foncièrement... Il était peut-être plus élevé. Mais, si le gouvernement veut se garder un droit de regard, est-ce qu'il ne devra pas demeurer copropriétaire de cet équipement-là?

M. Cliche: Alors, M. le député de Roberval, je maintiens mes réponses antérieures. Je pense que j'ai répondu trois fois dans le même sens, et je me dois de réitérer mes réponses antérieures.

(10 h 40)

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va. Alors, l'engagement 10, ça va? Est-ce qu'avril est vérifié ou s'il y a d'autres questions pour avril? Avril 1993 vérifié. On tombe à mai, il y a zéro engagement.


Juin

Juin 1993, 11 engagements, 1 à 6 et 17 et 18. Des questions sur juin 1993? M. le député de Saguenay. Quel engagement?

M. Gagnon: C'est l'engagement 5, qui est relatif au contrat de nolisement d'un aéronef pour la mise en place dans le Nord québécois de dépôts de carburant nécessaire à l'inventaire du caribou en 1993. Ma question est peut-être plus, à ce moment-ci, d'ordre général. Fait-on constamment appel au privé pour la location d'hélicoptères et d'avions?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Cliche: Mme la Présidente, je vais demander au directeur des ressources financières de nous expliquer quelles sont les procédures dans ce cas-ci.

Mais j'aimerais confirmer au député de Marquette que nous vous ferons parvenir une liste par parc de véhicules, la liste complète des véhicules du ministère. Et, si vous jugez à propos, nous pouvons également vous transmettre une fiche pour chacun des véhicules, avec le kilométrage, l'année, le nombre de portières, deux roues, quatre roues motrices, etc. C'est disponible.

En ce qui concerne la question concernant le processus décisionnel qui mène à l'utilisation soit d'équipements, d'aéronefs qui sont la propriété du gouvernement du Québec et de son service aérien ou à aller à l'extérieur, je vais demander à M. Pronovost de désigner qui, dans le ministère, pourrait nous informer.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Tardif?

M. Tardif (Roger): D'abord, la demande de services, au niveau des services aériens, est effectuée par chacune des unités régionales qui requièrent des services, et on a recours, à ce moment-là, soit aux services aériens gouvernementaux ou aux services privés. Il y a deux critères, en fait, qui nous guident pour avoir recours à ces services-là. C'est d'abord un critère de disponibilité: Est-ce que le service privé ou les services gouvernementaux peuvent offrir le type d'appareil dont on a besoin pour l'activité visée? Le deuxième critère – je dis «le deuxième», mais, en fait, c'est le premier qui nous guide – c'est d'abord d'avoir le meilleur prix possible, parce que, maintenant, on met en compétition le privé avec les services gouvernementaux offerts. Alors, voilà les deux critères qui nous guident pour avoir recours à ce type de services là.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? C'est beau?

M. Morin (Dubuc): Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Dubuc.

M. Morin (Dubuc): Est-ce que je pourrais quand même savoir quelle est la répartition entre les contrats privés... Parce que ça sert surtout pour des questions d'inventaire du cheptel, que ce soit castors, caribous, orignaux, etc. Quelle est la proportion entre les contrats privés et l'utilisation d'appareils gouvernementaux?

La Présidente (Mme Bélanger): M. Tardif? M. le ministre? M. Tardif?

M. Cliche: Non, non, ça va. J'attendais votre indication.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, est-ce que...

M. Cliche: Je vais demander à M. Tardif de...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. Tardif.

M. Tardif (Roger): Quand on parle de dépenses pour l'année 1994-1995, la proportion est de 401 000 $ pour le service aérien gouvernemental et de 383 000 $ pour le transporteur privé. Donc, C'est à peu près équitable de part et d'autre.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? D'autres questions?

M. Lefebvre: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: M. Tardif, vous vous souvenez qu'une recommandation avait été faite par le Vérificateur général suggérant de modifier le décret 1234-91 relativement à l'utilisation des hélicoptères dont on parlait. Est-ce que je pourrais savoir de M. le ministre ou de M. Tardif si le décret en question, tel que suggéré par le Vérificateur, a été modifié?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Cliche: Je comprends, M. le député de Frontenac, que ceci va être fait pour le 1er avril, pour la nouvelle année fiscale 1996-1997. Est-ce que M. Tardif veut compléter ma...

M. Lefebvre: Autrement dit, la recommandation va être suivie pour l'exercice à venir, le 1er avril 1997?

La Présidente (Mme Bélanger): M. Tardif?

M. Cliche: La réponse à cette question, c'est oui. Nous avons signifié par écrit nos intentions aux services gouvernementaux en question, et nous ferons en sorte que, le 1er avril, cette recommandation du Vérificateur général soit en place, que les mesures inhérentes à la recommandation du Vérificateur soient en place.

La Présidente (Mme Bélanger): D'autres questions pour juin 1993?

M. Gagnon: L'engagement 15, qui concerne une subvention...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: ...accordée dans le cadre du PDES, pour des activités de la SEPAQ. Une question, d'abord, plus générale, là: Est-ce qu'on peut faire un peu un bilan des interventions qui ont été faites à l'intérieur du Programme de développement économique du saumon, et la nature des interventions qui ont été faites, aussi, à l'intérieur de ce Programme?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Cliche: Je vais inviter le sous-ministre adjoint à la Faune, M. Arsenault, à répondre dans le précis. Mais je vais vous dire humblement que, même si ça fait seulement quatre semaines que je suis là, je commence à avoir fait un peu le survol des dossiers. Ce que je comprends de ce bon Programme... Et je dois dire que je pense que, même s'il avait été lancé lorsque nos amis de ma droite étaient au gouvernement...

Une voix: Même si?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cliche: C'est pour souligner mon caractère non partisan dans cet exercice d'analyse des engagements.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Ceci étant dit.

M. Cliche: Ceci étant dit, c'est un programme qui s'échelonnait, qui s'échelonne sur cinq ans, qui, je pense, est de l'ordre de 31 000 000 $. C'est un programme qui vise effectivement la mise en valeur des ressources, de la ressource saumon du Québec. De ce que j'entends des députés, des gens en région, c'est un programme qui semble avoir satisfait les gens dans la région, dans la mesure où, effectivement, il permet de mettre en valeur cette ressource si chère et si importante pour les économies régionales et les activités sportives. Mais, pour le détail plus précis, je demanderais, Mme la Présidente, à ce que vous donniez la parole à M. Arsenault, George Arsenault, qui est sous-ministre adjoint à la faune, à mon ministère.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Arsenault.

M. Arsenault (George): Oui, Mme la Présidente. Je pourrais dire que le Programme, dans son ensemble, va très bien. Effectivement, sur un programme initial estimé à environ 31 000 000 $, nous avons investi à date, c'est-à-dire que les gens du milieu ont investi, à date, environ 22 000 000 $. Et le progrès peut varier, bien sûr, d'une rivière à l'autre, mais, dans l'ensemble, le Programme va très bien. Et, en plus de réaliser un programme d'infrastructures dans les différentes rivières à saumon, je crois que, aussi, une retombée importante du Programme, c'est la formation des gens du milieu, la formation des gens en tant que gestionnaires; gestionnaires, du moins, des rivières à saumon. Parce que, en même temps qu'on a fourni des argents pour les infrastructures, on a aussi fourni de l'argent, dans le cadre de ce Programme, pour former les gens et même pour fournir certains équipements informatiques et autres pour leur permettre d'encore mieux gérer la ressource saumon et leur entreprise. Et, si vous aimeriez voir des rivières en particulier, je pourrais vous donner plus de détails en ce qui concerne les projets. Mais, dans l'ensemble, ça va très bien.

M. Gagnon: La question que j'avais, c'était plus, aussi...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: Ce 31 000 000 $ là, ça se ventile comment, ça, au niveau, là, des infrastructures? Quelle est la nature générale des travaux qui sont faits?

M. Arsenault (George): En termes de pourcentage... Pardon. Je regrette, je ne peux pas vous donner en termes de pourcentage par type d'activité, mais la majorité, la grande majorité des argents investis à date étaient surtout dans la construction de chemins d'accès et de ponts. Il y avait aussi certaines infrastructures d'accueil. Alors, la majorité, je dirais, des fonds, à date, c'est dans ces deux items-là, en termes de construction. Et l'autre item important, c'est les saumoneaux; les saumoneaux qu'on met dans une rivière dans les activités d'ensemencement. Mais je pourrais vous le donner en termes de pourcentage d'ici la fin de la commission.

(10 h 50)

M. Gagnon: Quand je posais cette question-là, c'est qu'on entend également des commentaires, sur le terrain, lorsqu'on cause avec les gens, qui nous indiquent, oui, qu'il y a des améliorations qui sont faites aux infrastructures permettant d'accéder à la ressource, mais, en parallèle, on entend aussi des commentaires sur la diminution des effectifs qui permettent de contrôler l'utilisation de cette ressource-là, laissant plus de place au braconnage et à des... Ça fait que, là, on augmente, on facilite l'accès à la ressource, puis, en même temps, on empêche la protection de cette ressource-là. C'est ce qu'on entend sur le terrain aussi. Il y a des bons aspects du Programme, mais il y a des aspects pervers aussi qui sont à souligner.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Arsenault.

M. Arsenault (George): En ce qui concerne la surveillance des rivières comme telle, c'est essentiellement les partenaires avec leurs propres employés, leurs propres agents, qui doivent assurer la majorité des activités de surveillance. Et il y a des programmes de formation faits pour les agents à cet effet, et on travaille présentement activement à améliorer la performance de ces agents avec un meilleur équipement juridique, je pourrais dire, pour leur permettre d'être plus performants au niveau des infractions. Mais l'essentiel de l'activité est en coordination par nos agents à nous... Bien sûr, on fait, pour chaque rivière, un plan de surveillance coordonné entre les agents du ministère et des agents des différents intervenants dans le milieu. Mais je pense que... Je n'ai pas, en tout cas, à mon avis, eu beaucoup de rapports écrits ou critiques là-dessus. Les agents privés ou les agents des organismes privés nous demandent surtout d'améliorer les outils légaux qu'ils ont pour donner suite à des infractions, et c'est là-dessus qu'on travaille.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va, M. le député de Saguenay. Mme la députée de Matapédia.

M. Gagnon: Ça va.

Mme Doyer: Oui. Bien merci. Dans la même foulée que Gabriel-Yvan, c'est que j'aimerais vraiment avoir des précisions sur chaque partie de dépenses, si je peux dire, parce que la partie infrastructures, route, chalet, que ce soit des cages de rétention, renouvellement de... C'est vraiment... Moi, je voudrais être capable d'identifier tout ce qui a été alloué au ressourcement des saumons, à la ressource saumon. Parce que c'est quand même important dans ma région: Matane, 402 050 $; Grande-Cascapédia, 1 000 000 $; Rimouski, 250 750 $; le bassin Restigouche, Corporation de gestion des rivières Matapédia et Patapédia, 733 000 $. Alors, je voudrais être capable d'identifier, chaque dépense, où elle est allée.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Arsenault.

M. Arsenault (George): Oui. On peut déposer un rapport dans ce sens-là aujourd'hui même. Mais j'aimerais simplement vous rappeler que, bien sûr, la ressource saumon est très importante et on veille à ça, mais le Programme, comme tel, c'est un programme de développement économique du saumon. Alors, c'est un programme, avant tout, pour essayer d'augmenter la fréquentation des rivières et les retombées économiques qui en découlent. En ce qui concerne les ressources, on continue avec des programmes d'ensemencement d'essayer de faire notre possible, mais il y a aussi un phénomène en mer actuellement. Ça semble être là qu'est le problème, la température de l'eau en mer qui fait que les saumons ont plus de difficultés pendant la période qu'ils passent en mer. Alors, les remontées de stock qu'on attendait, on ne les a pas encore eues, mais ça peut arriver d'une année à l'autre.

Mme Doyer: Merci.

M. Cliche: Mme la Présidente. Si vous me permettez.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Cliche: J'aimerais souligner l'importance des déclarations de M. Arsenault, ici, quant à l'approche du ministère dans la gestion des rivières à saumons. Il y a quelques années, nous vivions, aux abords de ces rivières, souvent des affrontements entre les utilisateurs québécois et les utilisateurs autochtones. Et le ministère a été, je pense, pionnier dans une approche de partenariat. Et j'ai, moi-même, lorsque j'étais responsable du dossier autochtone, rencontré des gestionnaires de rivières à saumons, tant autochtones que non autochtones, qui, maintenant, disent: Nous ne sommes plus à l'heure de l'affrontement; nous sommes à l'heure, maintenant, de la gestion conjointe. Je peux vous parler de Maria, la rivière à saumons Cascapédia, je peux vous parler de la rivière Moisie, d'autre rivières à saumons qui... Maintenant, les gens du milieu ont pris en charge ces rivières et ont reconnu l'importance de ces rivières dans le développement économique régional et dans le développement économique de leur propre communauté, et de leur propre famille et de leur propre communauté de village. Alors, c'est vraiment, je pense... Là, on a assisté, dans les dernières années, à un virage majeur où on arrête de voir la ressource comme une ressource qu'on peut dilapider avant que l'autre ne la dilapide lui-même. Il y a vraiment un virage majeur, qui s'est amorcé dans notre société, de partenariat dans la prise en charge et la gestion de ces ressources qui sont des ressources merveilleuses.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? Est-ce que les engagements de juin 1993 sont vérifiés?

M. Pelletier: Juin?

La Présidente (Mme Bélanger): Juin, oui. Vous en avez une, question?

M. Pelletier: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le député d'Abitibi-Est.

M. Pelletier: L'engagement 15. Mme la Présidente, l'engagement 15...

La Présidente (Mme Bélanger): C'est celui-là qu'on vient de discuter.

M. Morin (Dubuc): C'est à dire que c'est juillet. Je pense que c'est juillet.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est juillet?

M. Pelletier: Non, non, l'engagement 15 de juin, on ne l'a pas fait.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, il vient de le faire, là.

Une voix: Mon collègue lisait L'Argus , là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Pelletier: Bien non.

M. Gagnon: ...celui que c'est marqué juin, là, à l'intérieur, c'est mai. Celui qu'il a, c'est juillet, puis, à l'intérieur, c'est juin.

La Présidente (Mme Bélanger): Ah bon. Bien, là...

M. Gagnon: C'est ça, les documents qu'on nous a fournis.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, bon, ce n'est pas celui-là. O.K. Alors, là on change de document. Alors, les engagements de mai dans le cahier de juin 1993 sont vérifiés.


Juillet

J'appelle juillet, puis il va y avoir un engagement de juin dans juillet.

M. Pelletier: Ah!

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, c'est là la complication, M. le député d'Abitibi-Est. Alors, j'appelle l'engagement 15.

M. Pelletier: Mon collègue d'en face vient de me confirmer que j'avais raison dans ma prétention de l'engagement 15 du mois de juin.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Pelletier: Mme la Présidente, j'aimerais m'adresser au ministre concernant les subventions versées dans le programme d'aide aux autochtones et aux Inuit. L'engagement qui est visé était pour 135 000 $, et ce que j'aimerais savoir, c'est si cet engagement-là, c'est un engagement qui découle bien du programme de la chasse et du piégeage, parce que ce que j'ai devant moi, ça ne le précise pas. Mais, si la subvention découle du programme de piégeage et de chasse au niveau des Cris et des autochtones, ce que j'aimerais savoir, M. le ministre, c'est comment fonctionne ce programme-là, en gros – on voit qu'il a coûté 135 000 $ – et en même temps sa justification du programme. Je sais qu'il existe, là, mais, dans les détails, j'aimerais avoir plus de précisions sur comment fonctionnent les subventions aux Inuit et aux Cris concernant le piégeage et la chasse.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Cliche: Il y a deux éléments à ce programme-là. Le 135 400 $ auquel vous faites état, c'est essentiellement une subvention versée à l'Association des trappeurs cris. Et l'Association des trappeurs cris, comme son nom le dit, regroupe l'ensemble des trappeurs cris. C'est une dépense assez substantielle de mon ministère, de 135 400 $, mais c'est relativement peu par rapport à l'ensemble du programme d'assistance au revenu des trappeurs cris, par exemple. Le régime des trappeurs cris fait en sorte qu'un individu ou sa famille qui passe un minimum de 120 jours par année en forêt, à l'extérieur de sa communauté, reçoit une aide directe du ministère de la Sécurité du revenu qui lui permet, essentiellement, de vivre en forêt. Et ce programme a été très populaire, si on peut s'exprimer ainsi, et il y a eu, à plusieurs occasions, des ajustements vers la hausse des plafonds des jours-personnes qui étaient autorisés en vertu du «income security program», comme l'appellent les Cris, du programme de supplément au revenu pour les trappeurs.

Chez les Inuit, c'est un programme différent. Alors que chez les Cris les subventions et l'aide au trappage, au piégeage et à la chasse sont données directement aux individus et aux familles, qui constituent des unités aux fins de l'application du programme, chez les Inuit, c'est différent. C'est-à-dire que les subventions sont remises directement aux corporations locales qui sont, si ma mémoire est bonne, des corporations foncières qui gèrent ce programme-là, et ça permet, essentiellement, d'acheter des équipements qui sont utilisés par les chasseurs inuit pour aller prélever soit du morse, du caribou ou diverses autres ressources fauniques. Mais disons que c'est un bénéfice direct de la signature de la Convention de la Baie James.

M. Pelletier: Juste pour préciser, Mme la Présidente. Si je comprends bien, comme c'était une subvention donnée aux trappeurs, c'est une subvention, à ce moment-là, qui est donnée pour le piégeage. Ça n'a pas à faire avec la chasse comme telle.

(11 heures)

M. Cliche: C'est une subvention qui est donnée aux trappeurs cris. Mais ces trappeurs cris là, naturellement, lorsqu'ils vont en forêt, trappent mais également chassent, de sorte que l'argent qu'ils reçoivent, essentiellement, permet aux trappeurs de payer leur avion, de s'équiper pour aller en forêt. Mais je dois vous dire là-dessus que j'avais, lorsque j'étais responsable du dossier autochtone, amorcé avec les Cris... Et peut-être qu'on pourrait, je ne sais pas... On avait amorcé une réflexion sur ce programme, ses objectifs et l'atteinte de ses objectifs. Il semble qu'il y ait très peu, selon les déclarations récentes du chef Billy Diamond – qui sont des déclarations publiques, donc que je peux citer – de relève au niveau des jeunes Cris pour aller à la trappe. Ce programme-là sert principalement aux trappeurs plus aînés qui continuent leur mode de vie traditionnel. Mais, selon le chef de Waskaganish, la relève, dans son village à tout le moins, est inexistante. De sorte qu'on peut se demander si ces montants d'argent là ne pourraient pas être réorientés vers les jeunes qui chassent encore, qui pêchent encore, mais pas pour des périodes de 120 jours, qui chassent un peu comme nous le faisons: une semaine, deux semaines. Leurs activités, de ces jeunes-là, de chasse et de pêche commencent à ressembler à nos activités sportives, de sorte qu'il y a lieu, peut-être, de faire une espèce de bilan de ce programme, 20 ans après la signature de la Convention.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? Le cahier juillet 1993, vérifié?


Août

J'appelle août 1993, 17 engagements, 1 à 12 et 32 à 36, août 1993. Pour les engagements de juillet et août 1993, c'est 1 à 14. Des questions ou si c'est considéré vérifié? Considéré vérifié.


Octobre

Alors, j'appelle octobre 1993. Dans le cahier d'octobre 1993, 8 engagements de septembre, 1 à 8; et d'octobre, 10 engagements, 1 à 10. Des questions dans le mois d'octobre? Pas de questions. Alors, considéré vérifié.


Novembre

J'appelle novembre 1993, 6 engagements, 1 à 6. Des questions? Pas de questions. Considéré vérifié.


Janvier 1994

J'appelle janvier 1994. Dans le cahier janvier 1994, il y a 4 engagements de décembre 1993, 1 à 3 et l'engagement 5. Des questions? Pas de questions. Vérifié. J'appelle février 1994, aucune liste transmise.


Mars

Mars 1994. Dans le cahier mars, il y a les engagements de février, un engagement. Vérifié.


Avril

Le cahier avril 1994, 4 engagements de mars 1994, 1 à 4. Des questions?

M. Gagnon: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: L'engagement 1, renouvellement de contrat. Assurer l'enregistrement des saumons capturés lors des activités de pêche traditionnelle ainsi que la surveillance de cette activité en collaboration avec le Service de la conservation de la faune de la Direction régionale de la Côte-Nord, et ce, pour une période de quatre ans.

La Présidente (Mme Bélanger): Avril 1994, 4 engagements, 1 à 4.

M. Gagnon: Page 1 de 4.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est dans le cahier de...

M. Gagnon: Celui-là que vous avez entre les mains...

La Présidente (Mme Bélanger): Avril 1994?

M. Gagnon: C'est ça, page 1 de 4.

La Présidente (Mme Bélanger): Page 1 de 4.

M. Gagnon: Dans les renouvellements de contrat.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, oui, je l'ai, moi.

M. Gagnon: Ça «va-tu»? Vous l'avez retracé?

M. Arsenault (George): Le montant de l'engagement...

M. Gagnon: Le montant de l'engagement, c'est 122 168 $. Moi, quand je regardais ça, je me demandais: Comment ça marche le système d'enregistrement? Est-ce que des vérifications ont été faites sur l'efficacité du système de contrôle qui est mis en place? Est-ce qu'il y a d'autres rivières comme ça qui sont ainsi contrôlées?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre? M. Pronovost?

M. Cliche: On cherche la réponse écrite à cette question. Mais, avant qu'on la trouve, je vais y aller de ma connaissance du dossier, là, à partir de ma connaissance du dossier, donc sous réserve d'une confirmation écrite. Et là tout le monde me regarde avec des gros yeux en se disant: Le ministre va prendre des risques. Mais ma connaissance du dossier est la suivante. Le montant dont vous faites état vise quatre années et c'est pour une entente avec le conseil de bande pour qu'on ait une bonne idée... plus qu'une bonne idée, une indication très claire, un contrôle très clair au niveau de la récolte de la ressource.

Il y a, à ma connaissance, au minimum deux autres conseils de bande qui font partie d'ententes similaires ou des ententes de partenariat avec notre ministère, et ils participent à la gestion et à l'exploitation de la ressource saumon. Il y a la bande de Restigouche, sur la rivière Restigouche, et il y a la bande de Maria, sur la rivière Cascapédia. Et ces ententes-là visent essentiellement à ce que nous ayons une gestion et un suivi conjoints de l'exploitation de ces rivières à saumon. Et je peux vous dire, par exemple, que, dans le cas de la rivière Restigouche, ayant été actif dans la mise en oeuvre de ces ententes-là, encore là, ça permet beaucoup d'assainir le climat. Et d'un climat de confrontation souvent ça nous permet d'arriver à un climat de collaboration pour une meilleure gestion de la ressource.

Et là, dans le détail, est-ce qu'on a fait un suivi sur l'utilisation spécifique, dans ce cas-ci, de Uashat et Maliotenam, de l'utilisation du 30 542 $ multiplié par quatre, ce qui fait le total de 122 168 $? Est-ce qu'on a des réponses à ces questions-là?

(Consultation)

Il faut, comme me dit M. Pronovost... Habituellement, dans ces ententes-là, les conseils de bande doivent faire des rapports annuels de l'utilisation de ces argents-là. Donc, la réponse théorique à votre question, c'est oui. Mais là je n'ai pas, ici, avec moi... Nous n'avons pas, ici, aujourd'hui, avec nous, les rapports annuels de l'utilisation de ces argents-là. Mais on va certainement faire des recherches.

M. Gagnon: Ma question, c'était beaucoup plus...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: On verse des sous au conseil de bande pour qu'un contrôle soit fait des prélèvements qui sont faits dans cette rivière-là. Est-ce qu'on est certain de l'efficacité du système que le conseil de bande a mis en place? Elle est là, ma préoccupation.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Cliche: À ce jour, les indications que j'ai – et quand j'étais responsable du dossier autochtone, j'ai vraiment porté une attention particulière à cette notion – c'est que, lorsqu'on signe des ententes qui visent essentiellement la surveillance des activités traditionnelles et le contrôle des captures, de saumons capturés, les informations que j'avais, à ce moment-là, elles étaient positives et affirmatives que, oui, il y avait un bon contrôle.

(11 h 10)

Ceci étant dit, je vous signale, par exemple, que, l'humain étant ce qu'il est, autochtone ou non autochtone, il y a eu des cas de braconnage. Il y a eu, par exemple, un cas sur la rivière Restigouche où un guide a été arrêté pour pêche illégale. Et, à ce moment-là, la justice suit son cours normal. Donc, les réponses à votre question, c'est: Oui, les indications qu'on a, c'est que ça va bien. Ceci étant dit, s'il y a des actes où l'entente n'est pas suivie, où il y a du braconnage, à ce moment-là, c'est la justice qui suit son cours normal.

M. Gagnon: Je vais poser la question différemment. Comment la Direction régionale s'assure-t-elle que le système qui a été mis en place par le conseil de bande est efficace?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Cliche: Il y a des protocoles qui existent entre le ministère et nos directions régionales et les conseils de bande, et les protocoles décrivent les façons dont le ministère assure le suivi de l'application du protocole. Mais on n'a pas, avec nous, les protocoles. Mais, si vous le voulez, on peut vous faire parvenir copie des protocoles. Mais spécifiquement à votre question, quelles sont les actions que la Direction régionale prend pour s'assurer du suivi au jour le jour du protocole, je n'ai pas ces informations-là ce matin, M. le député de Saguenay, malheureusement. Mais je vais moi-même m'enquérir, parce que, je pense, la question est pertinente et c'est important que nous ayons une assurance, une bonne réponse à votre question pertinente. Mais ce que je peux vous dire, c'est que, lorsque je m'occupais du dossier autochtone, les indications que nous avions à la fois des conseils de bande, à la fois des directions régionales et de nos fonctionnaires, c'était que ça allait relativement bien et, de façon générale, mieux que ce que les parties prévoyaient au départ.

M. Gagnon: Les échos qu'on peut avoir occasionnellement, sur le terrain, là-dessus, c'est qu'on se questionne sur les quantités qui sont prélevées par les autochtones, et il semble y avoir une disproportion. C'est ce genre de situation qui crée des tensions. De là la préoccupation de savoir comment le ministère s'assure que le système de contrôle mis en place est efficace.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Cliche: Merci, Mme la Présidente. Les protocoles prévoient spécifiquement le nombre de prises, leur étiquetage, leur enregistrement. Les protocoles prévoient des vérifications de ces prises, des vérifications des étiquetages, et, comme nous sommes signataires du protocole, nous avons un engagement à s'assurer que le protocole soit respecté. Quant à précisément quelles sont les actions en région qui sont prises par nos agents de conservation ou nos directeurs régionaux pour le suivi, je ne peux pas donner réponse... Mais c'est important que ces protocoles-là soient suivis. Et je sais de mémoire un cas où nous avons fait la preuve que le cas n'avait pas été suivi et que des saumons capturés étaient écoulés sans qu'ils soient correctement étiquetés, et c'était hors protocole. Si ma mémoire est bonne, les agents de conservation de la faune non seulement ont agi, mais ils se sont fait passer pour des pêcheurs et ont monté une très belle preuve. Si ma mémoire est bonne, justice suit son cours normal.

M. Gagnon: C'est beau.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, engagements d'avril 1994, vérifiés.


Mai

Mai 1994. Dans le cahier de mai 1994, il y a des engagements d'avril 1994, 4 engagements, engagements 1 à 4. Pas de questions? Mai, il y a deux engagements, 1 et 2. Mai 1994, pas de questions? Vérifié. Juin 1994, zéro engagement. Juillet 1994. Alors, dans le cahier de juin, je suppose que... Comment ça marche? Il n'y en a pas. Bon, juin 1994, il n'y en a pas. Juillet 1994, il n'y en a pas. Août 1994, il n'y en a pas. Septembre 1994, aucune liste transmise.


Octobre

Octobre 1994, dans le cahier d'octobre 1994... Dans octobre 1994, il y a cinq engagements de septembre 1994.

M. Lefebvre: Mme la Présidente. On aborde l'autre façon de gouverner...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: ...et ça commence, Mme la Présidente à...

La Présidente (Mme Bélanger): Engagements 9 et 14 à 17.

M. Lefebvre: ...octobre...

La Présidente (Mme Bélanger): Ce sont les engagements de septembre 1994.

M. Lefebvre: Un instant, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est l'engagement 9 dans le cahier d'octobre. Engagements 9 et 14 à 17.

M. Lefebvre: Engagement 13 pour...

La Présidente (Mme Bélanger): Bien, c'est un nouveau dans l'opposition, ça.

M. Lefebvre: Qui ça? Moi? Ha, ha, ha! Engagement 13, Mme la Présidente. C'est en octobre, Mme la Présidente. Septembre, ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Achat de 555 caissons...

M. Lefebvre: C'est ça. Vous avez compris, Mme la Présidente. Tout comme vous, je voudrais vérifier avec M. le ministre. Je suis convaincu qu'à son arrivée au ministère il a été surpris de réaliser qu'en octobre 1994 on avait procédé à l'achat de 555 caissons de flottaison et à l'achat de 370 caissons de flottaison, type 1 et type 2 respectivement, pour un montant de 56 025 $. Alors, c'est quoi, ça, des caissons de flottaison, là?

La Présidente (Mme Bélanger): C'est quoi des caissons?

M. Lefebvre: J'aimerais bien savoir c'est quoi, ça, Mme la Présidente. Ha, ha, ha! Je comprends que c'est un nouveau gouvernement qui arrive en place, là.

Une voix: Il fallait que les choses flottent.

M. Lefebvre: Ça flottait assez bien quand même. Alors, c'est en début d'exercice, en début de mandat du nouveau gouvernement, puis, si on veut être un peu plus sérieux, Mme la Présidente, c'est quoi, ça, des caissons de flottaison et pourquoi une quantité aussi impressionnante?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Cliche: Oui. Alors, un caisson de flottaison, c'est un caisson qui sert à assurer la flottaison...

M. Lefebvre: Ah! là j'en sais pas mal plus. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cliche: ...d'un quai. Comme vous le savez, les quais ne flottent pas seuls. Il faut qu'ils soient soutenus par des caissons étanches qui... Selon le principe d'Archimède, tout corps plongé dans l'eau...

M. Lefebvre: Et ce qui monte redescend nécessairement. Surveillez ça, M. le ministre...

M. Cliche: Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: ...avec votre équipe. Ha, ha, ha!

M. Cliche: Tout corps plongé dans l'eau dégage un poids équivalent au volume d'eau déplacé par le corps. C'est le fameux principe d'Archimède.

M. Lefebvre: Ceci étant dit...

M. Cliche: Ceci étant dit, c'est une mesure qui avait été initiée par votre gouvernement, M. le député de Frontenac. Ça concerne le quai de Sorel, le quai du parc nautique de Sorel, où il y avait des vieux équipements de flottaison qui, essentiellement, étaient des pneus qui avaient été injectés de polyuréthanne...

M. Lefebvre: Ça me va, moi. Ça me va, Mme la Présidente.

M. Cliche: ...et qui n'acceptaient plus et qui ne pouvaient plus assurer la flottabilité. Alors, en 1993, sous votre gouverne, il y avait eu 1 578 caissons qui avaient été remplacés. L'année suivante, le ministre de l'époque, M. Paradis, avait confirmé l'achat de 555 nouveaux caissons de flottaison, et c'est en octobre 1995 que la transaction d'approvisionnements et services a été conclue au montant de 56 025 $.

M. Lefebvre: Ça va.

M. Cliche: Alors, c'est une application réelle du principe d'Archimède.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, octobre 1994 est vérifié?

Une voix: Oui, Mme la Présidente.

M. Gagnon: J'ai une question, madame.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: Oui. En regard de la question qui a été posée, je voulais tout simplement savoir à quel moment l'appel d'offres avait été lancé, là.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Cliche: Je demanderais à mon sous-ministre, M. Pronovost, de répondre à cette question technique.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Pronovost.

M. Pronovost (Jean): Mme la Présidente, la commande a été passée le 22 juillet 1994, puis les premières livraisons devaient se faire 15 jours après.

M. Gagnon: O.K. Une autre question en regard de ces caissons-là. On peut constater qu'il y a six soumissions qui avaient été demandées. Une seule a été reçue. Comment procède-t-on pour l'identification des soumissionnaires appelés à soumissionner?

La Présidente (Mme Bélanger): M. Pronovost.

M. Pronovost (Jean): Bon. Mme la Présidente, on me dit que cette commande bien précise là, c'est considéré comme une commande d'achat, O.K.? Puis les règles qui encadrent les commandes d'achat sont les suivantes: les achats inférieurs à 25 000 $, hein, ça se fait par sollicitation des fournisseurs par le ministère; puis supérieurs à 25 000 $, c'est des soumissions publiques qui se font par les Services gouvernementaux et le service général des achats. Puis, en l'occurrence, là, comme c'était un contrat dont le montant était estimé, à l'origine, à quelques dizaines de milliers de dollars, ça a été fait par les Services gouvernementaux, l'appel d'offres.

M. Gagnon: Oui. Vous me dites: En bas de 25 000 $, à ce moment-là, c'est la procédure qui a été utilisée, mais on arrive avec un total en haut de 56 000 $.

M. Pronovost (Jean): Non.

M. Gagnon: L'estimation qui est faite, avant d'aller en appel d'offres, elle est faite par vos services?

M. Pronovost (Jean): Oui.

M. Gagnon: Comment peut-on expliquer un si grand écart entre l'estimation qui est faite par vos services, de quelques dizaines de milliers de dollars, et un résultat final de 56 000 $?

(11 h 20)

M. Pronovost (Jean): Le montant estimé du contrat, dans la réquisition d'achat que nous avons faite, la demande de biens que nous avons faite, à ce moment-là, était de 56 500 $.

M. Gagnon: Mais pourquoi vous m'avez répondu tantôt que, si c'était en bas de 25 000 $...

M. Pronovost (Jean): Ça, là, je citais la règle, les...

M. Gagnon: Il y a la règle et il y a la pratique.

M. Pronovost (Jean): ...le cadre dans lequel on doit agir. Si c'est un petit achat qu'on estime être inférieur à 25 000 $, c'est nous qui le réalisons, par sollicitation auprès de fournisseurs – «nous» étant le ministère, le ministère client. Si le montant est estimé à plus de 25 000 $, c'est le service général des achats qui le fait. Dans ce cas-là, le montant était estimé à 56 000 $...

M. Gagnon: O.K.

M. Pronovost (Jean): ...et c'est le service général des achats qui a passé la commande.

M. Gagnon: Ma question de départ, c'était: Il y a six soumissions qui ont été demandées. Ma préoccupation: Comment procède-t-on à l'identification des soumissionnaires qui peuvent être appelés à déposer une offre au gouvernement? Et, par la suite, évidemment, vous comprenez, comme il y a juste une seule soumission qui a été reçue, quels critères sont utilisés pour l'identification? Parce qu'on arrive au total où un seul soumissionne. Pour un néophyte, ça étonne.

M. Cliche: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): On a beaucoup à apprendre. M. le ministre.

M. Cliche: Bien, je demanderais, pour cette question si pointue, à M. Thibault, qui est responsable des achats à notre ministère, de bien répondre à cette question, si vous me le permettez.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. Thibault.

M. Thibault (Gaétan): Bonjour. Dans le cas des caissons, les Services gouvernementaux ont le fichier des fournisseurs, et c'est un produit manufacturé pour lequel il y a déjà des noms d'inscrits dans le fichier. Alors, les Services gouvernementaux, dans ce cas précis là, ont sollicité les fournisseurs, les fabricants de caissons, et il y en a probablement un seulement qui a déposé une soumission.

M. Gagnon: Est-ce que qu'on pourrait savoir, dans le passé, avant qu'on soit allé en appel d'offres, là, pour ces caissons-ci, est-ce qu'il y avait déjà eu... J'ai compris, avec les réponses de tantôt, là, qu'il y avait déjà eu fourniture de caissons. Est-ce que ce sont les mêmes personnes qui ont été appelées à soumissionner?

M. Thibault (Gaétan): Probablement, oui. Il n'y a pas beaucoup de fournisseurs au Québec; il y en a peut-être sept ou huit, là, fournisseurs, au Québec, qui sont toujours sollicités pour des achats de cette envergure-là, oui. Cette partie-là du dossier est traitée essentiellement par les Services gouvernementaux, ce qui veut dire que la parution d'appels d'offres, la façon de vérifier la conformité des appels d'offres, tout est réglé par eux autres, là. Alors, nous, on reçoit les résultats de ces appels d'offres là.

M. Gagnon: Je comprends, mais, pour l'étude des engagements de crédits, à quel autre moment on pourrait questionner ce genre de procédure là? Vous me référez: C'est les Services gouvernementaux, et à ce...

M. Thibault (Gaétan): Oui.

M. Gagnon: ...moment-là, on n'aurait pas de réponse, là? «C'est-u» ça qu'il faut que je comprenne?

M. Thibault (Gaétan): Bien, non, j'ai des réponses. Mais, si la question est de savoir, par exemple, comment ils ont été choisis, c'est à partir des critères de conformité d'un appel d'offres pour de l'achat. Alors, les Services gouvernementaux ont certainement demandé un prix en considérant la caractéristique du caisson qu'on recherchait, avec une flottabilité donnée, et, si certains fournisseurs ont présenté des équivalents qui ne répondaient pas à ces caractéristiques-là, ils ont été jugés non conformes. Mais, cette partie-là du dossier, on ne l'a pas au ministère.

M. Gagnon: Mais le devis qui sert aux Services gouvernementaux pour aller rechercher...

M. Thibault (Gaétan): Oui.

M. Gagnon: ...de telles soumissions...

M. Thibault (Gaétan): Oui.

M. Gagnon: ...les paramètres du devis sont conçus par le ministère?

M. Thibault (Gaétan): Par le ministère, définitivement, oui.

M. Gagnon: Dans les paramètres que vous déterminez, avec l'expérience que vous aviez, vous saviez combien de soumissionnaires pouvaient appliquer là-dessus, là?

M. Thibault (Gaétan): Oui.

M. Gagnon: J'en reviens à la réponse première, là, du sous-ministre sur la démarcation, le 25 000 $. Vous aviez indiqué que c'était pour quelques dizaines de milles, là, au départ, et, après ça, vous me dites que l'estimation était de 56 000 $. Mais, ça, c'est le prix de la soumission.

M. Pronovost (Jean): Non. C'est que je me suis exprimé d'une façon trop peu précise la première fois. Quand je disais: On avait fait un estimé de quelques dizaines de milliers, je me référais à l'estimé qui était sorti du ministère et qui, si je le dis cette fois de façon précise, est de 56 500 $. Ça, c'est l'estimé qu'on avait produit. Et la facture, elle, qui a été la commande, pour vous montrer comme notre estimé était près de la réalité, la commande s'est chiffrée finalement à 56 025 $. On avait estimé, nous, 56 500 $.

M. Gagnon: O.K.

M. Pronovost (Jean): O.K. «Quelques dizaines de milliers» était l'expression non précise que j'avais utilisée pour désigner notre estimé qui était de 56 500 $, tel qu'il apparaît au bordereau d'achat à la demande de biens. Merci.

M. Cliche: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Cliche: Ces questions relatives à la façon dont fonctionnent les Services gouvernementaux et les services d'achat, c'est le président du Conseil du trésor et le ministre responsable du Trésor qui a la gouverne de ce service. Lorsque les ministères prévoient faire des achats qui excèdent effectivement 25 000 $, ils font une demande, à ce moment-là, au service. Alors, tout le phénomène Rosalie et la magie des boules qui sortent, c'est au ministre responsable du Trésor qu'on devrait poser ces questions-là.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? Alors, nous passons à décembre 1994. Il y a un engagement 6 de novembre. Pas de questions? Alors, je reviens à janvier 1995. Pas d'engagements.


Février 1995

Dans le cahier de février 1995, les engagements de janvier, 11 engagements, 1 à 3, 6 et 13 à 18.

M. Lefebvre: Un instant, Mme la Présidente, s'il vous plaît. Janvier, vérifié ou?

La Présidente (Mme Bélanger): Il n'y avait pas d'engagements.

M. Lefebvre: Excusez, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Il y en a 11 en février.

M. Lefebvre: Février, Mme la Présidente, vérifié.


Mars

La Présidente (Mme Bélanger): Février, vérifié. Mars.

M. Lefebvre: Quant à nous. Oui, j'ai des questions.

La Présidente (Mme Bélanger): Il y a 10 engagements de février dans le cahier de mars, 1 à 3, 6 et 13 à 18.

M. Lefebvre: Question, Mme la Présidente, sur l'engagement 15.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: J'aimerais savoir, Mme la Présidente, de M. le ministre ou de...

M. Cliche: Quel numéro?

M. Lefebvre: L'engagement 15, M. le ministre, ceux et celles qui l'accompagnent, j'aimerais savoir qu'est-ce que c'est. On parle de pisciculture, la stabulation, c'est quoi? C'est du jargon dans le domaine des piscicultures. Moi, je suis...

M. Cliche: Ça doit venir du verbe latin «stabulare», mais là...

M. Lefebvre: Stabiliser et «stabulare», «stabuler» et stabiliser, ce n'est pas tout à fait pareil.

M. Cliche: C'est de façon évidente de la même racine latine, et, effectivement, ça a le même sens. C'est un endroit...

M. Lefebvre: Vous êtes en train de mêler les poissons, là.

M. Cliche: Non, non, c'est un endroit où les poissons séjournent pour qu'ils puissent croître avant d'être ensemencés dans le milieu. Donc, c'est un endroit où...

M. Lefebvre: C'est une opération préliminaire.

M. Cliche: C'est une opération qui vise à stabiliser les poissons avant qu'ils soient insérés. De là l'utilisation de ce mot à racine latine connue.

M. Lefebvre: J'aimerais savoir, Mme la Présidente... M. le ministre quelle est l'explication à une dépense de 32 000 $ pour la préparation de plans et devis pour modifier les installations de stabulation à la station piscicole d'Anse-Pleureuse. Alors, pour quelle raison on a procédé à une telle démarche au coût de 32 000 $ en février 1995? Est-ce que ce sont des ajouts ou des réparations...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Lefebvre: ...des modernisations des installations, j'imagine?

M. Cliche: Ces équipements de stabulation étaient destinés aux géniteurs, aux saumons géniteurs, et on m'informe que les conditions de stabulation dans lesquelles sont gardés les saumons géniteurs demandent un précis qui demandait des études subséquentes pour en déterminer effectivement les conditions lors de la stabulation des saumons géniteurs.

(11 h 30)

M. Lefebvre: Comment, Mme la Présidente, le ministre explique-t-il qu'on procède à des dépenses semblables alors que la décision est prise depuis un bon bout de temps de procéder à la vente des piscicultures suivantes, entre autres: Anse-Pleureuse – celle dont on vient de parler – celle du lac des Écorces et celle de Tadoussac.

J'aimerais savoir: Comment expliquer que le gouvernement investisse dans des installations auxquelles le ministre vient de faire référence alors qu'on est en processus de vente? Je comprendrais qu'on fasse des dépenses d'entretien usuel, régulier, pour maintenir les installations en bon état, mais on est en processus de vente des installations en question, puis, en même temps, on investit. Je ne comprends pas, Mme la Présidente, la décision du ministère.

M. Cliche: Ce que...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Cliche: Ce que mes fonctionnaires me disent, c'est que les décisions d'investir ces montants d'argent là ont été prises avant celles, effectivement, de transférer ces piscicultures à d'autres organismes. Donc, les décisions d'investissements, selon mes fonctionnaires, sont antérieures à la décision de vendre ces équipements-là. À moins que le député de Frontenac n'ait des indications contraires.

M. Lefebvre: Bien, moi, j'ai des informations contraires, Mme la Présidente. Vous comprendrez évidemment que je ne mets pas en doute la parole du ministre. Ce n'est pas ça, la question, pas du tout, là. Mais il me semble que ceux qui l'accompagnent devraient rappeler à M. le ministre, lui indiquer que la décision – c'est même une décision qui a été prise sous le gouvernement précédent – de procéder à la vente des piscicultures en question, la décision, elle était prise depuis un sacré bout de temps au moment où la dépense a été faite. Tout comme d'autres dépenses semblables ont été faites, Mme la Présidente, pour d'autres piscicultures, en mai 1995, novembre 1995, février 1995, septembre... février 1995, deux reprises: 26 000 $, 31 000 $, 32 000 $, 57 000 $, pour les trois piscicultures, alors qu'on était en processus de vente. C'est ça, ma question. Je ne comprends pas.

M. Cliche: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Cliche: Le MEF était jadis propriétaire de six piscicultures. Il y a eu une décision, à un certain moment donné, que le MEF se départisse de trois de ces piscicultures. Et les trois que le MEF désirait, à ce moment-là, garder, c'était Tadoussac, Anse-Pleureuse et Baldwin. Il y a eu, subséquemment à l'octroi de ces contrats, la décision de se départir d'Anse-Pleureuse... et Tadoussac.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Cliche: Non. Je pense que ce que j'ai... Est-ce que ça satisfait le député de Frontenac?

M. Lefebvre: Mme la Présidente, moi... Puis je vais passer à autre chose parce que le temps file, là, mais je voudrais que le ministre vérifie nos prétentions. On aurait investi, plus ou moins, 300 000 $ entre mai 1995 et septembre... et février 1995... je m'excuse, de février 1995 à mai 1995, pour les trois piscicultures en question, Anse-Pleureuse, Tadoussac et lac des Écorces, alors que les décisions étaient prises depuis un bout de temps, avant les investissements, de procéder à la vente des trois piscicultures en question. C'est ça, ma question. Je ne comprends pas la sagesse du gouvernement de procéder à des investissements aussi importants de 300 000 $ – puis on ne parle pas d'investissements d'entretien – alors qu'on a décidé de vendre.

M. Cliche: Mme la Présidente, si vous me permettez, je demanderais à mon sous-ministre... J'ai fait état de ma connaissance du dossier: six; trois avaient décidé de vendre; des investissements ont été faits dans les trois que, à ce moment-là, le ministère désirait garder. Et, pour le précis des dates et de la chronologie, je m'en remettrais à mon sous-ministre. Je n'ai pas le précis de la connaissance de ce dossier-là, là.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Pronovost.

M. Pronovost (Jean): Mme la Présidente, à ma connaissance, les décisions ont été prises de la façon suivante. Dans un premier temps, le ministère avait décidé de se départir de trois piscicultures. On gardait, à ce moment-là, Tadoussac, Anse-Pleureuse et Baldwin. Ça, c'est dans un premier temps. Et les dépenses qu'on a faites ont été faites après la décision en question. Notons que, dans les dépenses qui ont été faites, il y en a beaucoup qui ont été faites à Tadoussac et qui avaient pour objectif de réparer la toiture qui était en train, là, de pourrir, littéralement. Et, même si on veut se départir d'un bien, ce n'est pas une raison pour le laisser dépérir, O.K.?

Et puis, après, est venue une autre décision qui dit: On pourrait aller encore plus loin. Les compressions aidant, nous poussant dans le dos, on pourrait aller encore plus loin et puis se départir de toutes nos piscicultures, sauf une qu'on garderait pour des fins de protection des espèces – élever là des espèces menacées ou vulnérables – ou de recherches appliquées, c'est-à-dire des recherches sur les techniques de reproduction de certaines espèces à valeur commerciale, mais qu'on n'a pas encore appris à élever sur une grande échelle. Je pense qu'on pourrait prendre l'exemple, ici, du doré. Par exemple, si on voulait élever le doré pour l'ensemencer dans nos lacs, pour améliorer la qualité de pêche, on veut se garder une pisciculture pour ces fins-là. Et puis on s'est donné l'année en cours pour savoir laquelle on va garder.

On en est là, actuellement. Il faudrait que je fasse un relevé de toutes les dates, de toutes les dépenses, pour répondre de façon factuelle, objective et précise à votre question. On peut le faire, mais, ça, je ne l'ai pas sous la main, actuellement. Cet exercice de concordance, il n'est pas fait, là. Mais la séquence des décisions qui ont été prises, c'est bien celle que je vous indique.

M. Lefebvre: Vous me permettrez de vous indiquer que je trouve les réponses confuses. Ce n'est pas la mer à boire, là, ce dont on parle. Je parle de trois piscicultures précises, bien identifiées. Ce que je reproche au ministère, c'est de procéder à des expériences, de procéder à des investissements autres que le maintien des installations alors qu'on est en processus de vente. Autrement dit, vous devriez comprendre que vous n'avez aucune chance, ou très peu, de récupérer les investissements que vous faites au moment où vous êtes en processus de vente. Et on ne parle pas de montants d'entretien, on parle de 57 000 $, en février 1995, à Tadoussac; 32 000 $, en février 1995, à Anse-Pleureuse. Moi, je ne suis pas satisfait des réponses, mais le temps court, il faut passer à autre chose. Vérifié, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Sous réserve d'avoir une réponse plus spécifique?

M. Lefebvre: Sous réserve d'autres réponses que M. Pronovost pourra peut-être fournir.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, mars 1995, vérifié. M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: Parce que les questions qui ont été soulevées là, moi, de façon plus précise, ce que je voulais savoir, c'est: À quel moment la décision de se départir d'Anse-Pleureuse a été prise? Quelle est la nature des travaux dont il est fait état ici? Et une autres sous-question en regard d'une des réponses que vous avez fournies, là: Sur quelle base se serait faite la sélection du site ou de la station de pisciculture qui serait conservé?

M. Pronovost (Jean): La décision, Mme la Présidente, qui va être prise quant à la station à conserver, elle va être prise en cours d'année. On s'est donné un an pour la prendre. Ça fait que, sur quelles bases on va faire nos choix, ça, ça reste encore à être défini.

M. Gagnon: Les critères ne sont pas connus, à ce moment-ci.

M. Pronovost (Jean): On est en train, justement...

M. Gagnon: De les définir.

M. Pronovost (Jean): ...de les définir, de les analyser, parce qu'il y a toutes sortes de considérations, à partir de la qualité de l'eau et de la quantité, et il y a des critères comme ça. Pour ce qui est de la réponse factuelle, précise, à vos deux premières questions, il faudrait que je fasse des recherches pour vous répondre d'une façon précise à ça, pour vous donner une réponse plus précise que celle que j'ai donnée à date.

M. Gagnon: D'accord. Mais les réponses vont venir?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, oui, c'est écrit.


Avril

Alors, avril 1995. Dans le cahier d'avril, les engagements de mars 1995, 13 engagements, 1 à 12 et l'engagement 14.

M. Lefebvre: Quel mois, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Bélanger): Dans le cahier d'avril, mars 1995.

M. Lefebvre: Ça va, vérifié, quant à nous, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Avril vérifié.


Mai

Alors, mai 1995. Dans le cahier de mai, les engagements d'avril 1995, 14 engagements, 1 à 14...

M. Lefebvre: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): ...et de mai 1995, 16 engagements.

M. Lefebvre: Engagement 1, Mme la Présidente...

(11 h 40)

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: Mme la Présidente, j'aimerais savoir du ministre: Comment peut-il justifier... J'imagine que, lui, s'il a pris connaissance à date de cet investissement du gouvernement, par son prédécesseur, dans une période tragique de compressions budgétaires en matière de santé, en matière d'éducation... Comment le ministre peut-il expliquer un investissement de 26 600 $ pour l'évaluation du potentiel des mines désaffectées comme habitat hivernal des chauves-souris du Québec? Avril 1995, l'engagement 1. Je suis convaincu que le ministre, le nouveau ministre, avec le bon jugement qu'il a, étant un Beauceron, tout comme moi, ou presque, ne peut pas expliquer la décision de son prédécesseur d'investir 26 600 $ pour se demander comment les chauves-souris se comportent à l'intérieur de sites miniers désaffectés.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Cliche: Je remercie le député de Frontenac pour le fait qu'il souligne mon bon jugement et mes origines.

M. Lefebvre: Jusqu'à date. Ha, ha, ha!

M. Cliche: Je vais laisser M. Arsenault répondre à ça. Mais je veux vous dire quelque chose qui est aussi sérieux que vos affirmations. Il y a eu longtemps, au ministère de la Faune, cette tendance d'étudier uniquement les espèces que l'on prélevait: les grands cervidés, les oiseaux, les poissons que l'on prélevait. Il y a eu dans les dernières années – et ceci, il faut le souligner, je pense que c'est une bonne décision générale qui a été prise, puis on reviendra sur les chauves-souris – cette décision d'affecter certains de nos biologistes et certaines de nos ressources à l'étude d'espèces fauniques que l'on ne prélève pas, mais qui sont souvent des indicateurs de la santé de nos habitats et de nos écosystèmes. Par exemple, il y a eu des études récentes que je trouve des plus pertinentes et des plus intéressantes sur les amphibiens dans la région de Montréal. Vous pourriez également faire sourire cette commission sur la nécessité d'étudier la santé de la grenouille léopard ou de la salamandre. Mais, souvent, dans ces espèces-là qu'on oublie, qui font partie de la chaîne de vie, qui font partie d'un écosystème, la connaissance de l'état de santé de ces espèces souvent est aussi un indicateur important de l'état de santé de la chaîne de vie au complet.

Mais, pour le précis de l'étude de l'hibernation des chauves-souris en grotte naturelle ou excavée par des activités minières, je vais laisser M. Arsenault répondre à cette question spécifique. Mais il ne faut pas mettre au rencard ou bannir toute étude qui vise des espèces qui ne sont pas prélevées.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Arsenault.

M. Arsenault (George): En tant que signataire de la convention internationale, à Rio, sur la diversité biologique, nous sommes engagés, comme d'autres pays, à maintenir la diversité biologique, c'est très important. Et une des espèces qu'on surveille, qui est, en quelque sorte, menacée, mais pas menacée d'extinction, c'est les chauves-souris qui passent une bonne partie de l'hiver dans les mines abandonnées. Dans plusieurs de ces mines-là, on voulait fermer les mines complètement avec soit une paroi de béton ou autre. Ainsi, ça aurait enlevé une bonne partie de ces territoires pour les chauves-souris. Alors, on a simplement fait une étude pour voir l'utilisation. Et la finalité de ça, c'était que, avec les compagnies minières, on a mis des grilles plutôt que des portes étanches à l'entrée de ces cavernes et ça a permis aux chauves-souris d'assurer leur période hivernale. Le pourcentage de notre budget, actuellement, qui va à des espèces non chassées, non prélevées, est vraiment à son minimum. Et je pense que c'est un investissement qu'on doit faire dans cette lutte pour le maintien de la diversité biologique globale.

M. Lefebvre: Je me demande, M. Arsenault, comment vous pourriez expliquer ça à 450 mineurs qui sont en chômage présentement dans le comté de Frontenac, qui verront leurs prestations de chômage, si la mine BC de la société Lab Chrysotile ne reprend pas ses opérations d'ici deux ou trois mois... Je me demande comment vous pourriez expliquer ça aux familles de ces 400 travailleurs en chômage depuis presque un an, que vous procédez, dans des mines désaffectées... Parce que vous pourriez le faire, justement, à la mine, chez nous. Elle n'opère pas. Vous pourriez procéder à vos vérifications de comportement des chauves-souris dans des lieux désaffectés par 400 travailleurs; 400 travailleurs qui sont à quatre, cinq mois de l'aide sociale. Vous viendrez expliquer ça chez nous. Puis allez expliquer ça aux mineurs de Val-d'Or, que vous procédez à des tests de comportement de chauves-souris à l'intérieur de mines désaffectées, pour toutes sortes de raisons, avec, à la porte, des mineurs qui attendent de reprendre le travail.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Cliche: Mme la Présidente, je note le dérapage du député de Frontenac...

M. Lefebvre: Ce n'est pas du... Je m'excuse. Mme la Présidente, je m'excuse...

M. Cliche: ...qui verse dans la démagogie.

M. Lefebvre: ...je ne suis...

M. Cliche: Ce que le Québec...

La Présidente (Mme Bélanger): Non, non, je regrette...

M. Cliche: ...a fait. Le Québec...

M. Lefebvre: Mme la Présidente, question de règlement. Question de règlement, Mme la Présidente. Est-ce que le nouveau ministre est en train de me dire que de faire référence à 400 travailleurs en chômage, sur le point de tomber à l'aide sociale, c'est de la démagogie? C'est ça, ma question. Est-ce que c'est ça, de la démagogie?

M. Cliche: Non. Ce n'est pas... Et notre préoccupation principale, c'est l'emploi, c'est la relance du Québec...

M. Lefebvre: Oui?

M. Cliche: ...et c'est de remettre le Québec en santé, qui nous avait été laissé dans un piètre état par l'ancien gouvernement. Et je pourrais vous conter des histoires d'horreur de l'ancien gouvernement...

M. Lefebvre: Expliquez, expliquez les vôtres, là.

M. Cliche: ...de mauvaise utilisation...

M. Lefebvre: Expliquez les vôtres, les chauves-souris.

M. Cliche: ...de fonds publics et de faire le lien là-dedans. Ceci étant dit, notre préoccupation...

M. Lefebvre: Vous en avez plein les bras à expliquer les vôtres, là.

M. Cliche: ...ne... Mme la Présidente, est-ce que le député de Frontenac pourrait me permettre de répondre à sa question?

M. Morin (Dubuc): On va être obligé de faire des études sur le comportement de l'opposition.

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît!

Une voix: Vous êtes des animaux bizarres.

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît, revenons au mandat de la commission, sans jugement, s'il vous plaît.

M. Lefebvre: Vous devez être mal à l'aise, vous devez être mal à l'aise, ça ne se peut pas, là.

M. Cliche: Et, effectivement, peut-être...

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît, s'il vous plaît!

M. Lefebvre: Allez-y, je vous écoute, M. le ministre, moi.

M. Cliche: Une étude telle que suggérée par mon collègue ministériel pourrait être intéressante parce qu'on pourrait se demander si la survie du Parti libéral du Québec, dans une perspective de biodiversité...

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît!

M. Cliche: ...de la faune politique n'est pas...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre...

M. Cliche: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): ...s'il vous plaît, à la pertinence.

M. Lefebvre: On va expliquer ça au monde, ce que vous êtes en train de dire, là.

M. Cliche: Au-delà de ces considérations, le Québec a accepté de s'engager dans l'application de la convention de Rio sur la biodiversité. Le Québec, par décret ministériel, a accepté de mettre les efforts nécessaires pour respecter cette convention. Et je peux vous dire, après avoir rencontré, la semaine dernière ou il y a deux semaines, le secrétaire général du secrétariat à la biodiversité des Nations unies qui vient s'établir à Montréal, je peux vous signaler que le Québec est en avance à cet égard et que le Québec va être le premier État moderne à se doter d'un plan d'action visant à assurer l'application réelle de la convention de Rio. Alors, tourner en ridicule les études de mon ministère qui visent à déterminer l'état de la biodiversité au Québec, qui visent à déterminer le plan d'action que nous allons mettre en oeuvre pour faire du Québec l'État le plus avancé du monde, je pense que c'est avoir une bien courte vue. Et je suis très préoccupé de l'emploi, mais je suis également très préoccupé que le Québec soit à l'avance au niveau de l'environnement au niveau mondial, et le Québec pourra être fier d'être le premier État à s'être donné un plan d'intervention en matière de biodiversité. Et je n'ai pas l'intention de traiter ces questions à la blague.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député, sur la même chose?

M. Lefebvre: Oui, Mme la Présidente. Alors, tout est, évidemment, une question de priorités. Je comprends que, pour le ministre et son équipe, les chauves-souris, ça passe avant bien d'autres choses, sous prétexte de faire des expériences. Mais, chaque chose en son temps, dans des périodes aussi noires que celle qu'on passe présentement au niveau de la finance publique, Mme la Présidente, je pense que les priorités doivent nous permettre de conclure que les chauves-souris, là, ça passe après les travailleurs puis après les budgets que réclament, de façon désespérée, les centres hospitaliers du Québec, Mme la Présidente. Est-ce que... Et je conclus... Oui?

M. Cliche: Mme la Présidente, est-ce que vous me permettez...

M. Lefebvre: J'ai une question précise.

M. Cliche: Oui, allez-y.

M. Lefebvre: Quelle est, Mme la Présidente, l'expertise de la société Envirotel inc. de la rue du Manoir à Sherbrooke – 2835, du Manoir, Sherbrooke – pour procéder à de telles expériences, absolument fondamentales pour l'avenir du Québec, le comportement des chauves-souris à l'intérieur des mines désaffectées?

M. Cliche: Mme la Présidente...

(11 h 50)

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Cliche: ...voici des propos du député Frontenac qui témoignent de la vision carrément archaïque de l'opposition en matière de développement économique et d'environnement. Notre priorité, c'est l'emploi, et l'opposition officielle et son parti, lorsqu'ils étaient au pouvoir – ils en ont fait la démonstration – ont toujours mis en opposition la protection de l'environnement et le développement économique. Or, c'est une erreur fondamentale, et une ministre de l'époque avait même mis en opposition le ventre creux des enfants et la santé des poissons dans le fleuve Saint-Laurent. Ils sont 20 ans en arrière. Toute la démonstration maintenant est faite que la santé de notre environnement et le développement économique sont intimement liés, et, ça, ça va ensemble. Continuer de mettre en opposition la protection de l'environnement, la connaissance de notre milieu et son utilisation optimale pour la génération actuelle et pour les générations futures, c'est faire appel à des concepts qui sont dépassés, qui sont archaïques et c'est à partir de ce genre de propos qu'on peut amener l'utilisation des ressources naturelles et les dilapider. C'est contre-productif pour notre développement.

M. Lefebvre: Ma question, Mme la Présidente, c'est: Envirotel inc., c'est quoi cette entreprise-là? Quelle est son expertise quant au comportement des chauves-souris?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Cliche: Alors, la firme sélectionnée représentait la plus basse soumission, et l'analyse par les experts du ministère concluait que cette firme disposait d'experts ayant des connaissances de pointe sur l'écologie des chauves-souris. Je n'ai aucune honte à confirmer que le Québec est en train de mener des études à la mesure de ses moyens, avec des moyens minimaux, compte tenu de la santé des finances publiques – que nous allons assainir, contrairement à l'ancien gouvernement qui avait perdu tout le contrôle des finances publiques. Mais nous allons nous assurer que nous respectons nos engagements en vertu de la convention de Rio et que nous allons être le premier État à mettre en place un plan d'action spécifique pour la protection de la biodiversité sur notre territoire, et tous les Québécois en seront fiers, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: Oui, M. le sous-ministre avait répondu tantôt que, dans le cadre de la convention de Rio pour le maintien de la diversité biologique, ce contrat-là avait été octroyé. Est-ce qu'il y en avait d'autres de cette nature-là qui sont en cours actuellement?

M. Arsenault (George) : Oui, je crois. Tel que M. Cliche l'a indiqué tantôt, il y a d'autres espèces, des espèces indicateurs, certaines espèces de tortues et de grenouilles, qui font aussi l'objet d'études. Je vous répète, dans l'ensemble du ministère, son budget d'investissements, ces études sont tout de même modestes par rapport à l'ensemble des investissements qu'on fait actuellement. Mais il y en a d'autres, oui; spécifiquement ces deux espèces.

M. Lefebvre: Comme?

M. Arsenault (George): Les tortues et quelques espèces de grenouilles qui font aussi l'objet d'études. Et les grenouilles, je vais vous dire...

M. Lefebvre: Pardon?

M. Arsenault (George): Si vous me permettez, la question...

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît!

M. Arsenault (George): ...de la grenouille, c'est une espèce sensible aux rayons ultraviolets et autres rayons qui viennent du soleil, et ça peut être aussi une menace pour l'homme, vous savez. Et, en regardant de plus près certains indicateurs, comme la grenouille, la tortue ou certains serpents, on pourrait peut-être mieux prévenir les impacts de certains effets de radiation sur l'être humain, plus tard. Alors, c'est des indicateurs.

M. Gagnon: Lorsque ces conventions-là se sont signées, le Québec savait qu'il allait devoir fournir ou produire de semblables études?

M. Arsenault (George): Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Mais c'est qui, là?

M. Cliche: Mme la Présidente, permettez-moi d'avoir un complément de... Je note le caractère incrédule de l'opposition à cette réponse qui... Je porte à l'attention de cette commission le fait que les critères environnementaux sont maintenant des critères très importants dans le marché et dans le commerce international. Beaucoup d'acheteurs de nos produits, les pays européens, entre autres, accordent de plus en plus – et ceci va aller en s'accélérant, tous les analystes le disent... à la façon dont les produits et services sont effectivement produits dans les pays d'origine. Il ne faut pas sous-estimer les critères environnementaux et la façon dont le Québec sera jugé sur la scène internationale quant à sa performance environnementale. Il ne faut pas sous-estimer ça versus les possibilités d'exportation de nos produits. Je porte ceci à l'attention de l'opposition officielle, qui, de façon évidente, n'a pas encore réalisé ces nouveaux paradigmes internationaux.

M. Lefebvre: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: Je veux tout simplement indiquer à M. le ministre que tout peut être justifiable, Mme la Présidente. Tout est une question de priorités également. C'est strictement sous cet angle-là que j'ai questionné le gouvernement, les priorités. Comment établit-on, au gouvernement, dans un gouvernement responsable, dans une période aussi dramatique que celle qu'on vit depuis plusieurs années – particulièrement depuis que vous êtes là – comment établit-on nos priorités? J'aurai compris du ministre et de ceux et celles qui l'accompagnent quelles sont les leurs. C'est aussi simple que ça, Mme la Présidente. Vérifié, quant à nous.

M. Cliche: Mme la Présidente, je m'excuse.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Cliche: Nous avons... Notre priorité, comme vous le savez, c'est assainir... Nos priorités sont: assainir les finances publiques, relancer l'économie du Québec et son emploi. Ceci étant dit, ceci ne doit pas se faire au détriment de la pérennité des ressources et en pelletant des déficits environnementaux pour les générations futures. Et c'est pourquoi je siège au comité permanent du développement économique du Québec et de l'emploi, et je vais m'assurer et nous pouvons vous assurer que la relance économique du Québec, à laquelle nous travaillons, que l'assainissement des finances publiques, qui est un fardeau important que les Québécois sont prêts à assumer, compte tenu de la mauvaise gestion de votre gouvernement, que ceci va se faire dans le respect de l'environnement et ceci va se faire dans la pérennité des ressources qui sont nécessaires à notre développement non seulement à court terme, mais à moyen et long terme.

Et j'invite l'opposition officielle à réviser leur schème de pensée sur cette question qui semble relever de la période dinosaurienne, du jurassique.

M. Lefebvre: Mme la Présidente, dernier commentaire.

M. Cliche: Ils me semblent plutôt rendus à la période du crétacé, période à la fin de laquelle les grands dinosaures sont disparus subitement.

M. Lefebvre: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Lefebvre: Est-ce que je peux suggérer au ministre...

La Présidente (Mme Bélanger): Je pense que, si on parle de pertinence, là on est loin de la pertinence.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: Est-ce que je peux, Mme la Présidente, suggérer au ministre d'utiliser cette grandiloquence prétentieuse dans ses tournées, particulièrement lorsqu'il aura à discuter avec des chômeurs, partout au Québec, y compris dans sa propre région natale? Alors, ces grands discours qu'il vient de nous servir, Mme la Présidente, je l'invite à aller expliquer ça aux mères de famille monoparentales, à ceux et celles qui sont à la recherche, de façon désespérée, d'un emploi. Qu'il aille leur tenir ces grands discours là, Mme la Présidente, puis on en reparlera.

M. Cliche: La sagesse populaire, Mme la Présidente, ne verse pas dans la démagogie, contrairement à la démagogie de l'opposition, et je fais confiance à la sagesse populaire. Je tiendrai le même discours et je suis sûr que la population du Québec sait que l'économie et l'environnement, ça va ensemble et que mettre l'un et l'autre en opposition, c'est faire fausse route. Et je fais confiance à la sagesse populaire des Québécois, qui vont me comprendre.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le député de Roberval.

M. Laprise: Je pense que M. le ministre a répondu à plusieurs de mes questions, mais je crois que c'est difficile, lorsqu'on sort une question d'un contexte, là... Je pense que la grande priorité que les gouvernements ont établie depuis quelques années, on attache beaucoup d'importance à l'environnement. Quand on sait qu'il y a beaucoup d'espèces qui sont attachées...

La Présidente (Mme Bélanger): Question, s'il vous plaît!

M. Laprise: ...à l'écosystème...

La Présidente (Mme Bélanger): On ne veut pas avoir une thèse trop, trop approfondie, là.

M. Laprise: Il y a des espèces, entre autres au niveau des marécages, qui vivent dans des marécages, et on sait très bien que les marécages ont un rôle très important à jouer dans la protection de la qualité de vie des gens et de la qualité de l'atmosphère qui nous entoure. Et je crois qu'il faut regarder ces études-là dans ce contexte-là. Mais, quand on les sort de ce contexte-là, c'est sûr que ça peut paraître bizarre. Mais je crois que, dans le contexte de la protection de l'environnement, c'est acceptable.

La Présidente (Mme Bélanger): C'était votre question ou votre commentaire?

M. Laprise: C'est mon commentaire.

La Présidente (Mme Bélanger): Bon! Ça va. M. le...

M. Pelletier: J'aurais une question au ministre, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Une question?

M. Pelletier: Très rapide.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Abitibi-Est.

M. Pelletier: En référence à la dernière question des membres de l'opposition sur un budget de recherche, j'aimerais tout simplement ramener le ministre à une question d'actualité, qui s'est passée, je pense... c'est hier, dans le comté de mon collègue de l'opposition. Je vais donner un cas précis, là. La compagnie internationale Noranda a annoncé – je pense, c'est dans ton comté ou voisin – un investissement d'à peu près 1 000 000 000 $, 500 000 000 $...

M. Lefebvre: C'est quoi, la pertinence, Mme la Présidente, là?

M. Pelletier: Je viens à la question. C'est parce que ça a... Lorsque vous avez posé la question à savoir si on se préoccupait de l'emploi, une annonce comme ça, hier, de 500 000 000 $...

M. Lefebvre: Mme la Présidente.

M. Pelletier: Non, mais je finis, j'arrive à ma question.

La Présidente (Mme Bélanger): J'aimerais que vous arriviez à la question, là.

M. Pelletier: Oui, mais pour comprendre la question, il faut que je fasse un préalable. Si vous me laissez faire, ça va aller vite.

Une annonce comme ça, ce n'est pas venu d'hier, ça a pris beaucoup de temps. Mais, pour la région, c'est quelque chose d'énorme, puis pour le Québec aussi, parce que c'est un produit qui est fait avec des résidus...

M. Lefebvre: ...Mme la Présidente.

M. Pelletier: Et j'arrive...

M. Lefebvre: Il nous reste à peine une heure, puis...

M. Pelletier: Oui. Ah bien! Laisse-moi faire deux secondes. Mais je veux tout simplement demander au ministre qu'une annonce comme celle d'hier, où on se préoccupe de l'environnement en faisant des produits nouveaux avec des déchets...

M. Lefebvre: C'est une question de règlement. Je m'excuse pour mon collègue...

M. Pelletier: Non, mais je finis, là. Laisse-moi finir. Une, 30 secondes.

(12 heures)

M. Lefebvre: On est en matière de faune; on n'est pas en matière environnementale, Mme la Présidente, tout simplement.

La Présidente (Mme Bélanger): Exactement.

M. Pelletier: Non, mais matière de fond, là.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, ça n'a rien à voir avec la faune.

M. Pelletier: Ma question est la suivante. Oui, ça a affaire avec la recherche. On est parti d'une question de recherche, tantôt. Et, sur le dossier d'hier, c'est parti aussi avec un dossier de recherche de huit ans. Et c'est tout simplement pour démontrer qu'il y a huit ans le premier dossier de recherche, dans ce domaine-là, il semblait probablement complètement anodin et que ça a résulté sur 350 jobs. Dans ce sens-là, la recherche, qu'elle soit n'importe où, elle a toujours sa nécessité. M. le ministre, est-ce que vous partagez ce...

M. Cliche: Lorsqu'une compagnie investissait des montants d'argent importants dans la recherche, dans la technique pour traiter les résidus de ces mines au même moment où ces mines fermaient, un démagogue aurait pu dire: Où est votre priorité...

M. Lefebvre: Mme la Présidente, là.

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant.

M. Cliche: ...vous investissez des montants d'argent dans le traitement de résidus au même moment...

M. Lefebvre: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Cliche: ...où les mines ferment. Un démagogue aurait pu tenir de tels propos. Or, l'exemple du député d'Abitibi est excellent, c'est que...

La Présidente (Mme Bélanger): Les engagements financiers sur l'environnement ont été étudiés, vérifiés la semaine dernière. Nous sommes sur la vérification des engagements de la Faune. Alors, j'aimerais qu'on revienne au mandat de la commission.

M. Cliche: La question du...

La Présidente (Mme Bélanger): Bien, là, ce n'est pas une question...

M. Lefebvre: L'engagement 12, Mme la Présidente, pour moi.

M. Cliche: ...député d'Abitibi avait peut-être plus d'intérêt que de pertinence, j'en conviens, mais elle était très intéressante...

La Présidente (Mme Bélanger): Bon, en tout cas, là, engagement... M. le ministre, s'il vous plaît!

M. Cliche: ...et elle soulignait le caractère archaïque....

M. Lefebvre: Engagement 12, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 12. M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: En faisant remarquer au ministre que je n'ai pas eu de réponse quant à ma question sur quelle était – bien, j'ai eu une réponse partielle, oui – l'expertise de la société qui procède à l'évaluation du comportement des chauves-souris, Mme la Présidente, engagement 12. Effectuer l'entretien ménager général et fourniture de la literie au pavillon Le Cerf à la Station forestière de Duchesnay, pour un montant de 61 992 $.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que c'est page 12 de 14. Quelle page que vous avez en haut?

M. Lefebvre: Engagement 12, page 12 de 29.

La Présidente (Mme Bélanger): O.K.

M. Lefebvre: Je ne comprends pas qu'on doive effectuer une dépense de cette ampleur alors qu'on nous indique que ce sont des étudiants en foresterie qui occuperaient ce pavillon; 61 992 $, ce n'est pas rien pour de la literie.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Cliche: Mme la Présidente. J'inviterais mon sous-ministre à répondre à cette question d'ordre ménager.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Pronovost.

M. Provonost (Jean): La réponse à votre question est très simple. C'est que le ministère loue un pavillon, Le Cerf, au centre éducatif et forestier de Duchesnay.

M. Lefebvre: Qui appartient au ministère?

M. Pronovost (Jean): Non, qui appartient au ministère des Ressources naturelles.

M. Lefebvre: Oui, mais au gouvernement, si on veut.

M. Pronovost (Jean): Au gouvernement. Ça va. On loue un pavillon dont on se sert pour faire la formation de notre personnel, la formation à la tâche, et principalement la formation des agents de conservation de la faune.

M. Lefebvre: Mais, ceci étant dit, ma question c'est: Comment expliquer une dépense de 61 992 $ pour de l'entretien ménager, fourniture de literie? C'est rien que ça, ma question; je ne veux pas que vous remontiez à Maurice Duplessis. Mais pourquoi une telle dépense?

M. Pronovost (Jean): Nos agents habitent dans le pavillon lorsqu'ils reçoivent de la formation. Ce qui nous épargne, soit dit en passant, des frais d'hôtel qui seraient beaucoup plus élevés. Ils habitent là et ils mangent à la cafétéria. On donne un contrat pour l'entretien des chambres qu'ils utilisent.

M. Lefebvre: Comment ventilez-vous le 61 992 $?

M. Pronovost (Jean): Mme la Présidente, je n'ai pas l'information sous la main. Est-ce qu'on pourrait vous la faire parvenir ultérieurement?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, M. le sous-ministre.

Une voix: Toujours en regard de cette question...

M. Pronovost (Jean): Ce que vous aimeriez savoir...

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant.

M. Lefebvre: Attendez, attendez.

M. Pronovost (Jean): Ce que vous aimeriez savoir, c'est la répartition des coûts entre les différentes catégories?

M. Lefebvre: La ventilation du 62 000 $, qui m'apparaît assez spectaculaire, là.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député...

Une voix: ...

M. Lefebvre: Non, non, mais ce n'est pas à vous que j'ai posé les questions, là, c'est à M. le sous-ministre. Vous ne le savez pas plus que moi, madame.

M. Gagnon: Par la même occasion est-ce qu'on pourrait savoir quel était le coût du contrat antérieur pour la même surface, les mêmes espaces et le même produit qui a été fourni?

M. Pronovost (Jean): On peut vous donner l'information en même temps.

M. Lefebvre: Ça va. Je n'ai pas de problème avec ça, moi...

Une voix: Moi non plus.

Une voix: Oui, bien attends bien!

M. Lefebvre: ...l'autre façon de gouverner.

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît! Les commentaires de chaque côté de la table, là!

M. Lefebvre: Mme la Présidente, ça va, quant à moi.

Une voix: Oui, c'est mieux de passer à d'autres choses.

Une voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: L'engagement 20, Mme la Présidente, page 20 de 29. Aménagement d'un débarcadère flottant à l'île Charron afin de permettre à une navette fluviale d'accéder au quai, permettant ainsi l'accès aux cyclistes au secteur est de l'île de Montréal, 86 550 $. Loisirs, cyclisme, chauves-souris, hôpitaux, écoles, universités. Priorité? Priorité à l'emploi. Alors, le cyclisme à l'île Charron, Mme la Présidente... Je voudrais savoir, dans un premier temps: L'île Charron, là, c'est quoi l'île Charron? J'en ai entendu parler, moi, comme d'autres, mais, par rapport au gouvernement...

La Présidente (Mme Bélanger): C'est à Montréal.

M. Lefebvre: Par rapport au gouvernement, «c'est-u» un parc, «c'est-u»... C'est quoi la relation entre l'île Charron puis le gouvernement du Québec...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Lefebvre: ...et le cyclisme?

M. Cliche: Euh! Mme la Présidente, on est dans une période où – je m'excuse d'utiliser ce terme, mais là j'entends déjà le député de Frontenac faire une question de règlement – c'est mêler – sans utiliser le mot «démagogie» que je n'utiliserai pas – c'est vraiment mêler les dossiers. Le Québec va se développer et va continuer à se développer, et la mise en place d'équipements récréotouristiques dans la région de Montréal fait aussi partie d'un plan de relance, d'un développement économique pour le Québec. Le citoyen... Et j'ai moi-même utilisé ladite navette et les pistes cyclables de l'île Charron, et j'invite le député de Frontenac à s'adonner au cyclisme. En s'y rendant, on peut aller au restaurant à sa sortie, on consomme dans les restaurants, on se repose. Et je pense que le député de Frontenac, encore une fois, fait preuve de sa vision très restreinte, très limitative et, à mon point de vue, dépassée de la notion de développement économique du Québec.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Cliche: Le développement d'infrastructures récréotouristiques et le tourisme est un des plus grands secteurs de développement économique du Québec. Donc, ridiculiser en cette Chambre, à cette commission, des investissements récréotouristiques qui visent, justement, à donner une infrastructure...

M. Lefebvre: Mme la Présidente.

M. Cliche: ...pour le développement touristique, c'est vraiment faire preuve d'une vision dépassée du développement...

M. Lefebvre: Pas de problème. Je n'ai pas de problème avec ça.

M. Cliche: ...et c'est méconnaître le secteur touristique comme un moteur du développement économique du Québec.

La Présidente (Mme Bélanger): Bon, M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: Oui. Je n'ai aucun problème avec les commentaires du ministre. Je suis très à l'aise avec ce qu'il vient de dire, Mme la Présidente. Je n'ai aucun problème avec ça...

M. Cliche: Bon. Voilà des bonnes nouvelles.

(12 h 10)

M. Lefebvre: ...mais on n'a pas répondu à ma question, hein. C'est quoi l'île Charron par rapport au gouvernement du Québec? Comment justifier un investissement de 86 550 $ afin de permettre à une navette fluviale d'accéder au quai, permettant l'accès aux cyclistes? Le cyclisme, tout le monde est d'accord avec ça, Mme la Présidente. Il y en a partout au Québec, des pistes cyclables, et dans bien des cas aménagées bénévolement par des citoyens, avec la collaboration, à l'occasion, des municipalités. Alors, je voudrais que le ministre comprenne, là, qu'il ne m'aura pas en essayant de m'amener sur ce qui est évident pour tout le monde, que c'est un exercice qui est sain. Ce n'est pas ça, la question. C'est quoi l'île Charron? Pourquoi 86 550 $ payés par le gouvernement du Québec? C'est ça, ma question. Pour le reste, on en reparlera, M. le ministre.

M. Cliche: Je vais répondre à votre question spécifiquement. L'île Charron, c'est un parc dont nous sommes propriétaires. Pour avoir la jouissance des parcs dont nous sommes propriétaires, il faut y avoir accès, et, pour avoir accès à cette île, vous avez plusieurs solutions: la nage, le vol ou l'utilisation d'un petit radeau qui va vous permettre d'atteindre l'île. Alors, vous conviendrez avec moi, M. le député de Frontenac, que la nage, avec un vélo, c'est un peu périlleux. Alors, l'ancien gouvernement... Et ça aurait été très facile pour moi de blâmer l'ancien gouvernement parce que cette décision avait été prise par le ministre Paradis. Mais je pense que c'est un bon investissement, et ça permet d'avoir accès à notre parc, dans la région de Montréal. La région de Montréal est déjà déficitaire en espaces verts et bleus, et c'est un bon investissement. Et la décision...

M. Lefebvre: Mme la Présidente, j'ai eu la réponse. Ça va.

M. Cliche: ...avait été prise par le ministre Paradis, qui, dans le lot des décisions, en a pris quelques bonnes.

M. Lefebvre: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Lefebvre: ...dans le même ordre d'idées – on est dans les parcs – est-ce que le ministre est d'accord avec son prédécesseur quant à l'imposition – on est dans les parcs, là – d'un 2 $ d'entrée aux parcs publics?

Une voix: On l'attendait. On l'attendait, celle-là.

M. Cliche: Totalement. Totalement...

M. Lefebvre: Alors...

M. Cliche: ...totalement, Mme la Présidente, et je pense que mon prédécesseur a, par cette décision du Conseil des ministres, franchi un pas très important dans l'assainissement de nos finances publiques, et je m'explique. Le 2 $ qui sera prélevé auprès des utilisateurs des parcs québécois, du réseau des parcs, ce 2 $ sera réinvesti dans le réseau des parcs. Au lieu d'aller au fonds consolidé, ce 2 $ sera...

M. Lefebvre: Il y a ici...

M. Cliche: ...réinvesti dans le réseau des parcs...

M. Lefebvre: Alors, ma...

M. Cliche: ...et je suis totalement d'accord avec cette décision...

M. Lefebvre: Parfait.

M. Cliche: ...de mon prédécesseur, et je souligne le caractère novateur de cette décision.

M. Lefebvre: Alors, ce que je comprends, Mme la Présidente, de la réponse du ministre, c'est que, tout comme son prédécesseur, si on ne réussissait pas à faire fléchir le Trésor et que le 2 $ tombait dans le fonds consolidé plutôt que d'être réinvesti dans l'activité des parcs, il n'y aura pas de 2 $ aux portes d'entrée cet été?

M. Cliche: Ce n'est pas une hypothèse, c'est une mauvaise question. La décision du Conseil des ministres...

M. Lefebvre: Bien, non, mais ce n'est pas...

M. Cliche: ...elle est claire là-dessus. La décision du Conseil des ministres, elle est prise, elle est claire...

M. Lefebvre: À savoir?

M. Cliche: ...à savoir que le 2 $ qui sera prélevé va rester dans le ministère et dans le réseau des parcs et va être réinvesti dans le réseau des parcs.

M. Lefebvre: Alors, Mme la Présidente, je comprends que la décision est prise d'imposer un droit d'entrée de 2 $ et que le 2 $ sera laissé à l'usage du ministère de l'Environnement et de la Faune, à l'utilisation.

M. Cliche: Spécifiquement pour le réseau des parcs.

M. Lefebvre: D'accord. Maintenant, est-ce qu'il y aura des exceptions pour certains parcs?

M. Cliche: Il y a, à l'intérieur des parcs – il y a une problématique que vous connaissez, que je connais – en ce moment, des entreprises privées qui utilisent nos parcs à des fins essentiellement touristiques et de l'industrie du tourisme. Je peux vous parler de centre de ski à Orford...

M. Lefebvre: Orford, Orford.

M. Cliche: ...dans le parc d'Orford, du...

M. Lefebvre: Est-ce qu'il y aura une exception pour le parc d'Orford?

M. Cliche: ...du centre – laissez-moi, permettez-moi de répondre – du centre de ski du parc du Mont-Tremblant, du centre de ski du parc du Mont-Saint-Bruno, du golf de l'île de Boucherville et de l'île Charron, que je vous invite à visiter, compte tenu de votre méconnaissance évidente de ce domaine...

M. Lefebvre: Ha, ha, ha!

M. Cliche: ...et il y a des cas, là, spécifiques et il y a une problématique spécifique.

M. Lefebvre: Il pense m'avoir avec ça, lui.

M. Cliche: J'ai été sensibilisé par ces propriétaires eux-mêmes, et ils ont soulevé auprès de moi une véritable préoccupation. En ce moment, nous nous occupons d'apporter réponse à ces préoccupations, et il y aura, dans l'application de cette décision importante, réponse à leurs préoccupations.

M. Lefebvre: Est-ce qu'il y aura, Mme la Présidente, une exception pour Orford? Le ministre – j'imagine, il sait tout! – sait que c'est très discuté sur la place publique dans la région de l'Estrie. Est-ce qu'il y aura une exception pour Orford? Et il y a même des contradictions entre son collègue vice-premier ministre et sa collègue Mme la ministre responsable du Tourisme, de l'Industrie et du Commerce.

M. Cliche: Alors, je viens de répondre à la question, mais je vais répéter pour l'attention du député de Frontenac. Non seulement y a-t-il une question qui m'a été soulevée par ceux qui sont propriétaires du centre de ski Orford, mais j'ai également souligné une problématique similaire dans les autres parcs que je viens de nommer. Nous regardons cette question-là, et, croyez-moi, il y aura des réponses à très court terme quant à la façon dont on va répondre à ces préoccupations-là, qui sont, je pense, légitimes.

M. Lefebvre: Alors, ce que je comprends du ministre, c'est que la décision quant au 2 $ à être imposé à l'entrée d'Orford n'est pas encore prise?

M. Cliche: En ce qui concerne le cas spécifique du centre de ski, ce n'est pas encore définitif, et je suis en train de regarder ça spécifiquement pour ce cas-ci, là, pour le parc de Boucherville, pour le parc du Mont-Tremblant et pour le parc du Mont-Saint-Bruno. Et, si ma mémoire est bonne, ce sont les quatre dossiers qui semblent poser problème auprès des utilisateurs actuels de ces parcs qui y opèrent – à l'intérieur de nos parcs – des activités lucratives.

M. Lefebvre: Mme la Présidente, deux petits cas de comté, Stoneham et Frontenac. Est-ce qu'on doit comprendre que la clientèle devra payer 2 $ pour avoir accès à ces deux parcs-là, à compter de la saison qui vient?

M. Cliche: À moins que vous n'organisiez une opération de sensibilisation pour me sensibiliser auprès d'opérations à l'intérieur des parcs de Frontenac et de Stoneham, la réponse à ça, c'est oui.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Shefford.

M. Cliche: Excusez, Mme la Présidente, je rappellerais que le député de Frontenac doit bien connaître son comté, et, donc, sait que Frontenac, c'est un parc, mais que Stoneham, ce n'est pas un parc.

M. Lefebvre: Je vous ai posé des questions, moi, je n'ai pas à... J'ai eu les réponses que je voulais, là. Je connais assez bien mon comté, effectivement.

M. Cliche: Je n'en doute aucunement.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Shefford.

M. Lefebvre: Ça va, Mme la Présidente, quant à moi.

M. Brodeur: Merci, Mme la Présidente. Pour revenir encore au débarcadère pour les cyclistes, à l'île Charron, je comprends bien que l'île Charron est un parc administré par Environnement et Faune, sauf que, en ce qui concerne les cyclistes, les cyclistes, ce n'est sûrement par une espèce en voie de disparition ou en voie d'extinction. Habituellement, tout ce qui concerne les loisirs ou les pistes cyclables, ce sont des choses qui sont administrées par le ministre responsable des Loisirs. Donc, on voit ici, dans les engagements de la faune, une dépense qui est reliée aux cyclistes. Est-ce que cette commande-là provient d'un ministère autre pour, enfin, pallier un manque de budget ailleurs? Est-ce que ça vient de votre ministère ou si ça vient de discussions avec un autre ministre?

M. Cliche: C'est pour donner accès à nos parcs. Et cet accès est utilisé par des cyclistes, mais également utilisé par des gens qui font de la marche et qui utilisent des poussettes. Est-ce que j'aurais dû charger à la ministre responsable de la Condition féminine un certain montant d'argent parce qu'on utilise également les poussettes pour traverser avec le bac? Voyons, soyons sérieux. C'est tout simplement pour permettre l'accès à la population montréalaise, de la grande région de Montréal, à ce parc, qui est un actif de l'État qui doit servir à la population pour des fins de récréotourisme.

M. Brodeur: Donc, vous me dites que le ministère de la Faune a pour mission, aussi, d'investir dans le cyclisme et non pas nécessairement seulement le ministère qui est responsable de ce domaine-là.

M. Cliche: Le...

M. Brodeur: Donc, vous pouvez dépenser dans les cyclistes ou dans autres choses.

M. Cliche: Le ministère de l'Environnement et de la Faune a la responsabilité de gérer les parcs aux fins de protection et aux fins, aussi, d'utilisation par la population aux fins de loisirs, de récréation et aux fins de tourisme. Les parcs sont des pôles d'attraction touristique, et c'est ce que nous avons fait et que nous allons continuer à faire.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

Une voix: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que mai 1995 est vérifié?

M. Lefebvre: Oui, Mme la Présidente.


Juin

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, nous passons à juin 1995, deux engagements, 1 et 2.

M. Lefebvre: Vérifié, Mme la Présidente, quant à nous.

La Présidente (Mme Bélanger): Juin 1995, vérifié. Alors, nous tombons à septembre 1995...

M. Lefebvre: Juillet, Mme la Présidente.


Juillet

La Présidente (Mme Bélanger): Il est où... Oh! excusez-moi. Juillet 1995, trois engagements, 1 et 2, et 7.

M. Lefebvre: Engagement 1, Mme la Présidente.

(12 h 20)

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: Alors, Mme la Présidente, on a parlé des chauves-souris, on a eu droit à des explications impressionnantes. Contrat de services professionnels. J'imagine qu'on va avoir droit à peu près au même genre d'explications et de discours. Mais il faut que le public le sache, parce que, essentiellement, un exercice comme ce matin, Mme la Présidente, ce n'est pas de s'impressionner l'un l'autre ici; c'est d'informer le public qui, lui, va juger. L'électeur, l'électrice du comté de Frontenac, comme du comté de M. le ministre et des collègues qui sont ici, ce sont ces gens-là qui paient les impôts et les taxes qui permettent au ministère de la Faune d'investir 30 000 $ dans un contrat de services professionnels afin d'évaluer la santé du poisson dans les stations piscicoles gouvernementales. Ça peut être justifié, mais c'est au public à décider si c'est une priorité intelligente dans le contexte actuel, Mme la Présidente. Ceci étant dit, je vais permettre à M. le ministre de palabrer là-dessus, à peu près comme il l'a fait tout à l'heure.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Cliche: Je n'ai pas l'intention de faire des palabres un peu plus maintenant qu'auparavant. On a la responsabilité de piscicultures qui servent essentiellement soit à faire de la recherche pour la production de poissons ou à produire des poissons qu'on met dans des lacs, des lacs et des rivières. Il y a 1 200 000 Québécois qui achètent des permis de pêche à tous les ans. L'industrie de la pêche et l'industrie de la chasse, les activités de prélèvement, sont une activité économique majeure dans l'économie du Québec. Ça fait vivre les régions du Québec. Alors, me dire que nous ne devrions pas investir 30 000 $ pour s'assurer de la qualité de nos équipements qui permettent de soutenir cette activité économique importante pour toutes les régions, Mme la Présidente, je juge que cette question, dans ce cas-ci, frôle la démagogie. Franchement! Je veux dire, le député de Frontenac est complètement méconnaissant non seulement du fait que l'économie et l'environnement soient liés, mais de l'importance de l'activité de pêche et de chasse au Québec.

M. Lefebvre: Ça va, quant à moi, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Dubuc.

M. Morin (Dubuc): Alors, Mme la Présidente, je voudrais avoir peut-être plus de précisions, là, quant à la situation. Je me souviens lorsque j'étais critique en la matière à l'opposition, nous avions eu à questionner le gouvernement, justement, sur une situation déplorable à l'effet que les piscicultures produisaient certaines espèces qui, finalement, n'étaient pas tout à fait intègres, dans le sens que, suite à certaines expériences d'ensemencement, ça avait provoqué des contaminations de certains lacs. De là, finalement, la nécessité de procéder à des études. Alors, on peut voir que, le présent gouvernement, s'il est obligé d'investir dans la recherche là-dessus, c'est peut-être pour corriger un certain laxisme de l'ancien gouvernement qui a permis aux piscicultures de développer des espèces possédant un certain risque de contamination dans certains lacs. Alors, je voudrais avoir peut-être, sans aller trop loin quand même... Mais qu'en est-il de la situation des poissons élevés en pisciculture?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Cliche: Je vais laisser répondre mes spécialistes en la question. Mais la question du député de Dubuc est pertinente. Et les questionnements de l'opposition quant à ces investissements sont du même ordre que si nous questionnions l'achat de souris pour développer les façons dont nous protégeons notre santé humaine et maintenons notre santé humaine: Dans ces moments difficiles, est-ce qu'il est opportun que nous investissions dans l'achat de souris? Alors, c'est une question aussi stupide – excusez l'expression – aussi non pertinente que les questions relatives à des investissements pour s'assurer que les populations que nous mettons dans les lacs sont en pleine santé.

M. Lefebvre: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: En remarquant, Mme la Présidente, que le ministre fait beaucoup d'efforts pour faire sourire et rire son adjointe à sa gauche, et il va jusqu'à traiter ses collègues, et de la gauche et de la droite, de stupides. Dangereux, ça! Dangereux pour un ministre qui commence!

M. Cliche: J'ai dit que certaines...

M. Lefebvre: Hein? J'ai dit, tout à l'heure, Mme la Présidente, au ministre, que c'est le peuple qui décidera de la pertinence des priorités du gouvernement.

Une voix: Il a décidé de le dire.

M. Lefebvre: Hein?

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît!

M. Lefebvre: Et il aura également à évaluer les réponses du ministre non seulement quant au fond, mais également dans sa forme et dans son langage, Mme la Présidente. Dangereux, ça! Mme la Présidente, engagement 2, quant à moi.

M. Cliche: Je m'excuse, parce que je pourrais donner la parole à...

M. Lefebvre: Si c'est vérifié, moi, c'est vérifié, de mon côté, Mme la Présidente...

M. Morin (Dubuc): Il y a une réponse qui s'en vient.

M. Cliche: Il y a une réponse qui s'en vient.

M. Morin (Dubuc): Ça va vous intéresser.

M. Cliche: Je maintiens que des questions, certaines questions posées ici sont complètement non pertinentes et farfelues et visent la démagogie plus que ce que nous devons faire, l'étude des engagements de mon ministère. Et ça fait trois fois, Mme la Présidente, que je signale le caractère non pertinent et démagogue des questions de l'opposition officielle, et j'espère que la population va les juger sur ce manque flagrant de rigueur dans l'étude des engagements, dans des moments où nous avons des décisions difficiles à prendre, des décisions que nous allons prendre pour redresser les finances publiques.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Pronovost... M. Arsenault.

M. Arsenault (George): Vous permettez, Mme la Présidente. Simplement pour vous dire que nous avons, actuellement, une production de poissons de entre 600 000 et 800 000 poissons par année dans nos piscicultures, des poissons qui sont confinés dans des espaces assez réduits et qui sont très susceptibles aux maladies. Nous, nos spécialistes du ministère sont spécialistes dans la génétique du poisson, dans les conditions d'élevage. Mais, en ce qui concerne la santé, on préfère faire affaire à l'extérieur, avec un vétérinaire qualifié dans le domaine. Et le contrat en question, chaque année, c'est pour nous assurer d'un service vétérinaire qui est toujours disponible, parce qu'il faut intervenir très rapidement dans les cas de maladies de poisson. Sinon, on risque de perdre des bassins complets – ça veut dire 10 000 ou 15 000 poissons d'un seul coup – si on n'intervient pas rapidement. Et, depuis qu'on a les services des vétérinaires et qu'on suit encore de plus près nos productions, nos problèmes de maladies sont moins importants qu'autrefois.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? C'est vérifié. Engagement 2, M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: Mme la Présidente, toujours dans le même objectif de permettre à la population de prendre connaissance des décisions du gouvernement, c'est la responsabilité des membres de cette commission. L'opposition et également, Mme la Présidente, les députés ministériels sont maîtres de leurs questions. Le ministre est maître de ses réponses, et le peuple juge. Et, essentiellement, l'exercice de ce matin, quant aux membres de l'opposition, c'est de permettre au ministre de s'expliquer sur des dépenses qui ne sont pas évidentes, sauf pour certains grands génies, entre autres celui à qui je pose la question.

Mme la Présidente, j'aimerais savoir pour quelle raison, en juillet 1995, on a dû renouveler l'expérience à laquelle on a fait référence tout à l'heure, à savoir la dépense d'avril 1995, contrat de services professionnels afin d'évaluer le potentiel des mines désaffectées comme habitat hivernal des chauves-souris au Québec. J'aimerais savoir, Mme la Présidente, si le premier test a été raté et qu'on a dû reprendre l'exercice avec la même firme d'experts, Envirotel inc., même adresse, Sherbrooke, pour les mêmes montants, sauf erreur: 26 000 $ en avril; et, en juillet 1995 – à toutes fins pratiques, le même montant – 25 000 $. Est-ce que ce sont les mêmes lieux?

M. Cliche: Voici, Mme la Présidente...

M. Lefebvre: On a repris l'exercice? Je ne comprends pas, Mme la Présidente. En supposant, par hypothèse, que, tout à l'heure, le ministre aurait convaincu sa propre famille sur l'utilité de vérifier le comportement des chauves-souris, pourquoi a-t-on repris l'exercice en juillet 1995, deux mois plus tard?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Cliche: Je ne reprendrai pas la partie de la réponse ou je comprends que j'ai convaincu cette commission de la nécessité de faire certaines études dans le cadre de l'application de la convention sur la biodiversité. Mais, sur le précis de ce renouvellement, la question est très pertinente, et je vais demander à M. Arsenault d'y répondre, si vous me permettez.

M. Arsenault (George): Dans l'essentiel, c'est pour évaluer les sites supplémentaires qui n'avaient pas été évalués lors de la première étude.

M. Lefebvre: Je ne comprends pas. Je m'excuse, je ne comprends pas. Pourquoi les sites supplémentaires?

M. Arsenault (George): Des sites des mines où les chauves-souris risquent... ou pourraient passer la période d'hiver. Alors, on doit les identifier. Est-ce que les chauves-souris sont présentes ou non? C'est quoi l'ampleur des cavernes potentiellement disponibles, les accès et qu'est-ce qu'on fait pour maintenir l'accès? C'est toujours la question. Ça semble être une façon très simple d'assurer la survie de ces animaux qui étaient menacés parce que les sites qu'ils pouvaient occuper autrefois n'étaient pas disponibles. C'est le même programme, si vous voulez, toujours les chauves-souris, mais pour rendre un certain nombre de sites de mines abandonnées accessibles à ces mêmes animaux. Et on a fait affaire avec le même service de consultants.

M. Lefebvre: Les lieux variants, le comportement peut...

(12 h 30)

M. Arsenault (George): Pas nécessairement. Le comportement peut varier d'un site à l'autre. Mais il faut bien connaître les sites. Effectivement, les mines en question, avant de les fermer, est-ce qu'il y a un potentiel ou non? S'il n'y a pas de potentiel, on ne ferait pas des investissements à l'entrée de la mine pour voir si on doit mettre un grillage spécial ou non. S'il n'y a pas de potentiel, la mine peut être fermée comme n'importe quelle mine.

M. Lefebvre: Est-ce qu'il y a d'autres expériences à venir?

M. Arsenault (George): Non, le programme est...

M. Lefebvre: Du même genre, là. D'autres mines, d'autres chauves-souris?

M. Arsenault (George): Dans le cas des chauves-souris, c'est la fin de cette étude actuellement.

M. Lefebvre: Et qui va procéder à l'évaluation des comportements? Comment vous allez procéder? Est-ce que c'est vous autres qui allez faire ça, M. Arsenault...

M. Arsenault (George): Non, c'est pour ça qu'on fait appel...

M. Lefebvre: ...au ministère ou c'est...

M. Arsenault (George): C'est pour ça qu'on fait appel aussi...

M. Lefebvre: Oui, oui.

M. Arsenault (George): ...aux services de quelqu'un de l'extérieur.

M. Lefebvre: Oui, mais est-ce que Envirotel est assisté, dans l'évaluation, de fonctionnaires du ministère?

M. Arsenault (George): Oui, il est assisté, il est surveillé. Les travaux sont surveillés par quelqu'un du ministère. Mais on ne va pas sur le terrain pour faire à sa place les études en question.

M. Lefebvre: Et les conclusions seront disponibles et rendues publiques, j'imagine. Quand?

M. Arsenault (George): L'étude, les conclusions pourraient être rendues disponibles avant l'été qui s'en vient.

M. Lefebvre: J'imagine que ça va être déposé, Mme la Présidente, les conclusions, l'étude.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Marquette. Vous le demandez, M. le député de Frontenac?

M. Lefebvre: Oui, Mme la Présidente. Je demande à ce que ça soit déposé lorsque ça sera disponible.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Brièvement, c'est parce que...

M. Cliche: Mme la Présidente. Moi aussi, d'ailleurs, j'ai hâte de lire les résultats de cette étude.

M. Lefebvre: Je peux faire du porte-à-porte avec ça, moi.

M. Cliche: Où nous avons investi une ressource importante de deniers publics qui sont rares à cette étape-ci, j'en conviens...

M. Lefebvre: Je vais faire du porte-à-porte avec ça. Vous me suivrez, puis on écoutera les réflexions de nos concitoyens et concitoyennes, M. le ministre.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Merci, Mme la Présidente. Une dernière question parce que tantôt on a fait référence à une étude et puis, par la suite, à une autre étude. Est-ce qu'il reste d'autres sites qui n'ont pas encore été explorés? Parce que, tantôt, vous avez dit: On a engagé la même firme parce qu'il y avait eu des sites qui n'avaient pas été explorés. Y en a-t-il d'autres, sites, à travers la province, qui n'ont pas encore été explorés?

M. Arsenault (George): Pour le moment, nous allons arrêter nos investigations à l'étape où nous sommes rendus actuellement. Pourvu qu'on puisse produire au moins un certain minimum de sites, on serait satisfait pour le moment, selon nos connaissances de l'animal. Notre geste, c'était un geste de poser un minimum, en faire sur une espèce qui risquerait à plus ou moins brève échéance de devenir éteinte. Alors, on voulait éviter cette question.

M. Ouimet: Je comprends la réponse, là, mais pourquoi ne pas vous être arrêtés à la première étude? La première étude, les sites explorés...

M. Arsenault (George): On avait jugé que...

M. Ouimet: ...ne constituaient pas un minimum, à votre avis?

M. Arsenault (George): À notre avis, ce n'était pas un minimum de protection pour l'espèce, oui.

M. Ouimet: Donc, une autre étude pour d'autres sites?

M. Arsenault (George): Ce qui est en marche.

M. Ouimet: Là, vous évaluez que, ça, c'est un minimum.

M. Arsenault (George): Oui.

M. Ouimet: Pourriez-vous évaluer que d'autres sites mériteraient exploration et que, ça, ça pourrait constituer un minimum un peu plus large?

M. Arsenault (George): En tout cas, tout ce que je peux vous dire pour le moment, c'est que c'est une espèce qu'on connaissait peu avant. À mesure qu'on avance là-dedans, aussi, nos connaissances s'améliorent. Mais je pense que, quand on aura terminé la deuxième phase dont on parle actuellement, ce sera suffisant pour maintenir au moins un minimum de protection pour l'espèce en question. Donc, on pourra arrêter là pour le moment.

M. Ouimet: Parce que le minimum m'apparaît très, très, très subjectif, là.

M. Arsenault (George): C'est sûr que de calculer...

M. Ouimet: Si vous aviez plus de budgets, dans le fond, peut-être que vous élargiriez l'étude.

M. Arsenault (George): Je pense que ce n'est pas nécessairement ça, c'est de voir... Je vous répète et j'admets que c'est une espèce qu'on connaît moins que d'autres. Nous avons fait moins d'inventaires sur la chauve-souris que sur le caribou ou l'orignal. Mais c'est une espèce qu'on doit surveiller quand même. Et je pense que les conclusions de ce rapport-là vont nous aider justement à déterminer c'est quoi le minimum requis. Mais, à ce que je sache, actuellement, on doit avoir fait le nécessaire.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ça va. Les engagements de juin sont vérifiés, juillet. Là, j'appelle août. Non. Septembre. Août, il n'y a aucun engagement.


Septembre

Septembre 1995, il y a cinq engagements dans...

M. Lefebvre: Oui, Mme la Présidente. Je m'excuse...

La Présidente (Mme Bélanger): Pardon?

M. Lefebvre: Ça va à septembre, oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Septembre?

M. Lefebvre: Oui. L'engagement 18, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'engagement 18, c'est dans septembre 1995...

M. Lefebvre: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): ...dans le cahier de septembre. Mais, au début du cahier, c'est août; là, c'est septembre. C'est quelle page, M. le député?

M. Lefebvre: Page 18 de 28, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Page 18 de 28.

M. Lefebvre: Mme la Présidente, à moins qu'on ne me corrige, l'Aquarium du Québec est en vente tout comme le zoo. On en a parlé tout à l'heure. J'aimerais qu'on me justifie et explique l'investissement de 49 673 $ sous le titre Travaux de réaménagement de l'accueil de l'Aquarium du Québec; 49 673 $ pour réaménager, pas réparer, réaménager l'accueil, au moment où on procède à la vente. Et je rappelle à M. le ministre que, depuis août, septembre 1995, il a carte blanche pour procéder à la vente.

M. Cliche: Mme la Présidente, si vous me permettez de donner la parole à M. Pronovost, mon sous-ministre, qui pourra répondre, il a la réponse à cette question.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Pronovost.

M. Pronovost (Jean): Ces travaux ont été réalisés dans le cadre de l'entente de cogestion qu'on a avec la société des parcs du Québec, entente de cogestion, qui, vous vous en souviendrez, a été convenue pendant la période où on a dû suspendre les transactions, négociations, discussions pour céder le zoo et l'Aquarium. Les contestations judiciaires touchaient la vente du zoo, ne touchaient pas l'Aquarium. Et, pour faire un pas dans la bonne direction, on avait convenu, à ce moment-là, d'une entente de cogestion avec la société des parcs...

M. Lefebvre: Mais, M. Arsenault...

M. Pronovost (Jean): ...qui était la même société qui voulait acquérir de nous...

M. Lefebvre: Mais, M. Arsenault, moi, ce que je veux savoir, essentiellement, c'est: Pourquoi réaménager dans le contexte actuel?

M. Pronovost (Jean): Dans le cadre de cette entente de cogestion, on a convenu que, pour faciliter l'achalandage, augmenter le nombre de visiteurs, faciliter la tâche des gestionnaires, ces travaux-là étaient nécessaires.

M. Lefebvre: Est-ce que ça a donné les résultats souhaités?

M. Pronovost (Jean): Il faudrait que je regarde les chiffres d'achalandage.

M. Lefebvre: Mais, si vous l'avez investi dans un but précis, j'imagine qu'à la première occasion, l'expérience étant terminée, vous l'avez vérifié? Vous l'avez vérifié? Faciliter la tâche des gestionnaires... 49 000 $, je ne comprends pas.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Pronovost.

M. Pronovost (Jean): Là-dessus, je pourrais vous donner un complément d'information. Je n'ai réellement pas l'information que vous demandez à la portée de la main.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ça sera à déposer en commission. M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: C'était sur un autre engagement.

La Présidente (Mme Bélanger): Ah bon! Un instant. Est-ce que c'est fini, cet engagement-là?

M. Lefebvre: Ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui. M. le député de Saguenay, quel engagement?

M. Gagnon: C'est l'engagement 4, août 1995, toujours dans notre cahier de septembre 1995: un montant de 105 700 $ versé au Comité conjoint de chasse, de pêche et de piégeage en vertu de l'article 70 de la Loi sur les droits de chasse et de pêche dans les territoires de la Baie-James et du Nouveau-Québec. J'aimerais savoir, moi, comment ça fonctionne, ce Comité-là? Est-ce que c'est le même comité qui statue sur les demandes de pourvoyeurs pour avoir des territoires de chasse? Comment il fonctionne?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre ou M. Pronovost?

M. Cliche: Je vais répondre à cette question. Le comité conjoint de chasse, pêche, trappe est composé de représentants des Naskapis, Cris, Inuit et des deux gouvernements, du Québec et du Canada. Essentiellement, son rôle est celui de faire des recommandations aux gouvernements en ce qui concerne toute question relative à l'exploitation des ressources fauniques du territoire et leur mise en valeur. Également, il a fait l'analyse des demandes d'implantation de pourvoiries dans le territoire conventionné, le territoire qui est couvert par les conventions de la Baie James et du Nord-Est.

M. Lefebvre: Mme la Présidente, avant qu'on aborde l'autre engagement, je ne veux pas être désagréable avec mes collègues d'en face, mais on m'indique qu'il n'y aurait plus de temps de disponible. Alors, ce que je propose, moi: il y a des engagements très précis qu'on veut vérifier et, si on épuise les nôtres, c'est évident que, s'il reste cinq, six ou sept minutes, moi, je les céderai au ministériel. Mais, au moment où on se parle, leur temps serait écoulé, à moins que vous ne me contredisiez, Mme la Présidente.

(12 h 40)

La Présidente (Mme Bélanger): Il y a 1 h 2 min de faite. Alors, M. le député.

M. Lefebvre: Oui, Mme la Présidente, l'engagement 19.

La Présidente (Mme Bélanger): Dans septembre 1995.

M. Lefebvre: Page 19 de 28.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: Mme la Présidente, on ne reviendra pas sur les mises au point qui ont été faites et sur lesquelles on s'entend. Le Jardin zoologique est en vente, on est en processus de vente, et, en septembre 1995, on a investi dans les maisons Brassard et Bernard du Jardin zoologique, en travaux de réfection, 48 890 $, Mme la Présidente. J'aimerais savoir de M. Pronovost ou du ministre: Quelle est la justification d'une dépense de réfection sur des immobilisations qu'on s'apprête à vendre? Et je suis convaincu que le ministre comprend mon point de vue, on ne peut pas récupérer ces investissements-là lors de la revente. De la réparation, j'en conviens, évidemment, il faut garder les immeubles en bon état, sinon on risquerait d'en diminuer le coût de vente, mais, de la réfection, on ne récupérera pas, si on vendait demain matin, Mme la Présidente, l'investissement de 48 890 $. Puis, dans une période aussi difficile que celle qu'on vit présentement, il n'y a pas de petites économies; 50 000 $, c'est beaucoup d'argent, Mme la Présidente. Pourquoi faire de la réfection?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Cliche: Je comprends... Je vais laisser M. Pronovost répondre pour donner le précis à votre question. Je crois que la question du député de Frontenac est pertinente, et j'aurais aimé qu'ils eussent été pertinents de la même façon lorsqu'ils ont agi dans la transaction du Mont-Sainte-Anne.

M. Lefebvre: C'est quoi, Mme la Présidente? C'est quoi, ça? C'est réglé, ça.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Pronovost.

M. Cliche: La pertinence, c'est que vous semblez insinuer...

M. Lefebvre: Je n'insinue rien, je pose les questions.

La Présidente (Mme Bélanger): On ne parle pas d'insinuation. M. Pronovost, voulez-vous répondre à la question, s'il vous plaît?

M. Pronovost (Jean): Même si on se prépare à se délester de ces équipements, je pense qu'il y a un large consensus sur le fait que ces équipements-là doivent continuer à opérer. Il faut les donner en bon état...

M. Lefebvre: Ça, on s'entend.

M. Pronovost (Jean): ...et continuer, là où il faut le faire, à faire les réparations ou les quelques aménagements qui s'imposent. Les raisons qui nous ont motivés, c'est ça. Le laisser dépérir, le zoo, et laisser dépérir l'Aquarium, ça nous le rend encore plus difficile à céder, puis ça rend sa survie encore plus difficile.

M. Lefebvre: Mme la Présidente.

M. Pronovost (Jean): On a essayé d'investir dans la mesure de nos modestes moyens là où c'était absolument requis dans l'intérim. C'est ça, les raisons, dans le fond, fondamentales qui ont présidé notre action.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: Mme la Présidente, partant de la réponse de M. Pronovost, si elle est si précise à savoir qu'il faut maintenir en bon état, il y a une contradiction dans le document que j'ai sous les yeux. Maintenir en bon état puis faire de la réfection, c'est complètement différent. Ceci étant dit, est-ce qu'il pourrait m'indiquer le détail, la ventilation du 48 890 $, puisqu'il s'agit de réparation?

M. Pronovost (Jean): Là encore il faudrait que je retourne au dossier de base.

M. Lefebvre: Alors, comment pouvez-vous me dire, M. Pronovost, que c'étaient des dépenses nécessaires quand vous ne les connaissez pas?

M. Pronovost (Jean): Je ne les connais pas dans le détail.

M. Lefebvre: Ah! dites-moi...

M. Pronovost (Jean): Je les connais dans leur orientation et leur principe.

M. Lefebvre: Vous auriez pu me répondre il y a 60 secondes: Je ne le sais pas.

M. Pronovost (Jean): Je vous dis que je ne les connais pas dans le détail.

M. Lefebvre: Alors, ça peut être... Vous ne pouvez pas prétendre dans les circonstances que c'est carrément justifié, des dépenses d'entretien, puisque vous ne les connaissez pas, M. Pronovost.

M. Pronovost (Jean): J'ai avec moi les gens qui gèrent ce genre de dossier et je sais les instructions qu'on leur a données, les instructions à partir desquelles ils opèrent. Et je suis parfaitement confiant que, lorsqu'ils vont me donner le détail, ça va soutenir mes propos.

M. Lefebvre: Sans vouloir être désagréable avec vous, j'imagine que vous n'avez pas constaté sur place, vous, M. Pronovost, l'investissement de 50 000 $?

M. Pronovost (Jean): Dans certains cas, le hasard veut que je constate sur place; dans ce cas-là, non.

M. Lefebvre: Ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va, pour l'engagement 19?

M. Lefebvre: Mme la Présidente, on vient de faire, je m'excuse...

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 19.

M. Lefebvre: ...l'engagement 19. Ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, septembre, ça va? Septembre 1995.

M. Lefebvre: Septembre 1995, un instant, Mme la Présidente.

(Consultation)

M. Lefebvre: Mme la Présidente, septembre 1995.

La Présidente (Mme Bélanger): ...septembre 1995.

M. Lefebvre: Je suis obligé de prioriser. On manque de temps, Mme la Présidente. Je m'excuse. Septembre 1995, c'est vérifié, Mme la Présidente, septembre.


Octobre

La Présidente (Mme Bélanger): Octobre 1995, quatre engagements, 1, 3, 4 et 12.

M. Lefebvre: Alors, Mme la Présidente, sûrement 12, là, mais je vais aller vérifier 1. L'engagement 12, Mme la Présidente. Jardin zoologique. Jardin zoologique, Mme la Présidente, qui, par hasard, se retrouve dans le comté du ministre de la Santé, Charlesbourg. On est, Mme la Présidente – et je ne veux pas me répéter – dans un processus de vente du Jardin zoologique en question. On manque d'argent, Mme la Présidente, dans toutes sortes de secteurs d'activité prioritaires au Québec pour le commun des mortels, pour le monde ordinaire, particulièrement dans le secteur de la santé, mais on trouve le moyen, Mme la Présidente, d'investir 63 121 $ pour la réparation de l'enclos des ours polaires au Jardin zoologique de Québec. Je voudrais savoir ce qui se passe. Comment justifie-t-on un tel investissement, l'enclos des ours polaires, 63 121 $, au moment où on a décidé de vendre, et depuis un bon bout de temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Cliche: Mme la Présidente, je porte à votre attention, dans cette question spécifiquement... Et je vais répondre spécifiquement à la question, mais je reviens au point que je faisais tantôt. J'ai peut-être utilisé un vocable peu parlementaire en cette salle, mais je maintiens que ce genre de question où le député de Frontenac, dans sa question qui doit porter sur l'étude des engagements, tente d'établir un parallèle entre l'investissement de mon ministère dans certains équipements et le fait que cet équipement soit situé dans le comté du ministre de la Santé. Je ne vois pas du tout la relation entre les deux. Ceci, à mon point de vue, insinue qu'il y aurait une relation entre les deux et, ceci, c'est un comportement que je qualifie de démagogue. Et, Mme la Présidente...

M. Lefebvre: Question de règlement, Mme la Présidente. Question de règlement.

M. Cliche: ...ça fait plusieurs fois... Je m'excuse...

M. Lefebvre: Question de règlement, Mme la Présidente.

M. Cliche: Ça fait plusieurs fois que j'interviens sur ce point spécifique et, Mme la Présidente...

M. Lefebvre: Question de règlement, Mme la Présidente.

M. Cliche: ...je fais appel, je fais appel à la présidence pour que la présidence soit alerte sur ces questions, parce que...

M. Lefebvre: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Non. Je regrette...

M. Cliche: ...parce que ce n'est pas la façon...

La Présidente (Mme Bélanger): ...M. le ministre...

M. Cliche: ...ce n'est pas la façon dont une commission devrait étudier les engagements.

M. Lefebvre: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Si vous me permettez, M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): J'aimerais faire remarquer au ministre que le parallèle... Bon. On parle de coupures dans le domaine de la santé, on parle d'investissements dans le comté du ministre. Il y a des parallèles qui se font, et je ne pense pas que le ministre ait à toujours faire remarquer à la présidence qu'elle laisse passer des choses anormales. Je pense que, dans les engagements financiers, la pertinence est très peu maintenue. Chacun y va de ses commentaires et je pense que, M. le ministre, quand vous aurez fait plusieurs engagements financiers, vous allez vous rendre compte que c'est comme ça que ça se passe et que je ne peux pas intervenir et interpréter les questions, comme les réponses, je ne peux pas les interpréter.

Alors, je m'excuse, mais là vous avez à maintes reprises demandé à la présidence d'intervenir pour susciter des questions qui plaisent au gouvernement, comme on voudrait que les réponses plaisent à l'opposition. Je pense que les questions sont posées. Le ministre doit répondre comme il l'entend et sans commentaire, en plus.

M. Lefebvre: Mme la Présidente. Mme la Présidente.

M. Cliche: Mme la Présidente, je vais répondre spécifiquement à la question, sauf qu'il est, à mon point de vue, politiquement non avenu dans la question d'insinuer des choses qui sont, en fait, des accusations...

M. Lefebvre: Mme la Présidente. Mme la Présidente, est-ce que je peux...

La Présidente (Mme Bélanger): Je viens d'expliquer...

M. Cliche: Vous insinuez, et, ça, ce genre de comportement, vous pouvez me dire que ça a toujours été comme ça, mais, pour moi, madame, ce n'est pas une réponse.

M. Lefebvre: Mme la Présidente.

M. Cliche: Ou, si ça a toujours été comme ça, peut-être que la façon de faire, aussi, doit être revue.

(12 h 50)

M. Lefebvre: Mme la Présidente.

M. Cliche: Et ce genre de questions «insinueuses», qui sont en fait des accusations déguisées...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, s'il vous plaît!

M. Cliche: ...sont, à mon point de vue, des comportements qui n'attirent pas, justement, le respect de la population...

M. Lefebvre: Mme la Présidente, j'ai...

M. Cliche: ...par rapport à nos institutions parlementaires, qui méritent le plus grand respect.

M. Lefebvre: Ha, ha, ha! Mme la Présidente, si vous permettez...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: ...c'est le ministre qui tire des conclusions, qui fait une relation entre les faits que j'ai soumis. J'ai tout simplement rappelé à son attention et à la population du Québec que le zoo de Charlesbourg est situé dans le comté du ministre... puis ça offusque l'honorable ministre. Vous ne pourrez pas changer les faits. Charlesbourg, le zoo de Charlesbourg est dans le comté de Charlesbourg, puis le ministre de la Santé est député de Charlesbourg. C'est vous qui tirez la conclusion, ce n'est pas moi. Et, en avocat que vous êtes, vous devriez comprendre que les avocats soumettent les faits, puis le juge tire les conclusions. Vous venez de vous comporter en juge, vous avez tiré des conclusions que, moi, je n'ai pas faites, Mme la Présidente.

M. Cliche: M. le député de Frontenac, je ne suis pas un avocat et...

M. Lefebvre: Alors...

M. Cliche: ...encore une fois, vous avez erré.

M. Lefebvre: C'est 63 000 $, Mme la Présidente.

M. Cliche: Mais, pour répondre spécifiquement à votre question, c'est que, tout au long...

La Présidente (Mme Bélanger): Aïe! Est-ce qu'on peut revenir à la question?

M. Cliche: Je vais répondre. Il y avait des questions, ici, de sécurité publique. L'ours polaire pouvait s'échapper à travers la clôture. Alors, selon votre beau raisonnement, on aurait dû suspendre nos investissements parce que, au même moment où nous sommes en transaction avec des intervenants du milieu pour prendre en charge cet équipement, il aurait fallu surseoir à cet investissement... Est-ce que le député... Et l'ours polaire aurait pu s'enfuir. Alors, voilà un beau raisonnement.

Et, tout au long de cette journée, de cette commission, vous avez fait référence aux décisions que nous faisons dans la réforme des soins de santé. Et là vous faites référence au fait que cet investissement ait été fait dans le comté du ministre responsable des réformes de la santé. Alors, je pense que, encore une fois, il fallait investir, il en allait de la sécurité du public, il fallait réparer la clôture à mailles de chaîne pour éviter que les ours polaires sortent de cet enclos et...

M. Lefebvre: Ça va.

Une voix: C'était quoi la réponse, là?

M. Lefebvre: Ça va, ça va, Mme la Présidente, ça va, ça va, ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît!

M. Brodeur: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Merci, Mme la Présidente. Sans vouloir choquer le ministre, je vais faire un autre parallèle. On sait que le zoo de Charlesbourg est dans le comté de Charlesbourg, un comté du ministre; le Zoo de Granby est dans mon comté, dans le comté de Shefford. Et on suit la saga du zoo de Charlesbourg depuis un certain temps. On sait que le Jardin zoologique perd plus ou moins 2 000 000 $ par année. On sait aussi que le gouvernement aurait la possibilité ou le feu vert pour procéder à cette vente-là depuis août 1995. Si on fait un calcul de proportion, c'est 166 000 $ par mois. Tantôt, le ministre nous disait qu'il ne voulait pas faire de vente de feu. On peut se demander, là, s'il va vendre des cendres bientôt parce que, en fin de compte, c'est l'argent des contribuables qui s'envole à l'ordre de 166 000 $ par mois.

Et, si je compare, justement, avec le jardin zoologique qui est chez moi, un jardin zoologique qui ne fait aucune perte, qui est administré par les gens du milieu, qui charge un prix d'entrée de 15 $ ou 16 $, alors que le jardin zoologique de Charlesbourg charge 5 $ ou 6 $... Donc, en fin de compte, le reste est financé là par les deniers publics pour tout simplement que les jeunes d'ici, de la région de Québec, puissent y accéder plus facilement. C'est quand même les citoyens du Québec, les contribuables du Québec, qui paient cette différence-là, contrairement au jardin zoologique que moi... ou d'autres jardins zoologiques qui font leurs frais.

Donc, ce que je demande au ministre: Est-ce qu'il pourrait me justifier le fait qu'encore les coûts d'entrée soient si bas comparativement à d'autres zoos, peut-être au Zoo de Saint-Félicien, aussi, qui fait ses frais, je crois, aussi? Et pourquoi peut-on justifier que, nous, les contribuables, tous les contribuables du Québec paient la différence parce que c'est le zoo de Charlesbourg et qu'on ne le fait pas pour le Zoo de Granby, le Zoo de Saint-Félicien ou les autres jardins zoologiques?

La Présidente (Mme Bélanger): Bonne question. M. le ministre.

M. Cliche: Est-ce que vous me permettez de demander à mon sous-ministre d'expliquer tous les coûts, les revenus du zoo de Québec, en ce moment? Mais, avant de lui laisser la parole, je signale que l'objectif du transfert de cet équipement à une corporation régionale ou un regroupement d'organismes régionaux qui pourrait le prendre en charge vise justement à rectifier ce que vous soulignez avec justesse. Et on veut s'assurer que cet équipement-là non seulement continue, mais qu'il s'améliore et qu'il devienne rentable le plus rapidement possible, et c'est pour ces raisons que nous négocions, en ce moment, avec des partenaires sérieux pour son transfert. Le député de Shefford...

M. Brodeur: Tout simplement, d'une façon très simple, je demande justification sur pourquoi tous les contribuables du Québec... En fin de compte, comme dit le député près de moi, ce n'est pas un discours qu'on veut. Comment peut-on justifier que tous les contribuables du Québec paient, en fin de compte 10 $, sur chaque entrée des gens qui visitent le zoo de Charlesbourg comparativement aux autres zoos?

M. Cliche: Mais nous avons déjà répondu à cette question et c'est pour ça que nous voulons mettre fin à ce système. M. le député de Shefford me pose une question: Comment justifier... La question a été posée et la réponse à laquelle nous sommes arrivés, c'est que, dans le contexte actuel...

M. Brodeur: Ce n'est pas justifiable.

M. Cliche: ...ce n'est pas justifiable et c'est pour ça que nous voulons le transférer à un organisme qui saura le rentabiliser tout en le mettant à profit pour le développement de la région. Et, ça, là-dessus, je ne vois pas où est le problème.

M. Brodeur: Donc, je dois comprendre que les prix, faute de transaction, seront augmentés dès l'été prochain.

M. Cliche: Vous n'avez certainement pas le droit de comprendre ça. Encore là, ce n'est pas quelque chose que vous devez comprendre.

M. Brodeur: O.K. Donc, votre décision n'est pas prise et probablement que, s'il n'y a aucune transaction, les coûts seront les mêmes, et ça, à la charge des contribuables du Québec.

M. Cliche: Non, M. le député de Shefford. Je pense que vous n'étiez pas présent au début de cette commission parlementaire où j'ai fait état en long et en large de l'évolution du dossier. Alors, je ne voudrais pas, si vous me permettez, Mme la Présidente, je n'ai pas l'intention de revenir sur ce dossier qui a été traité d'emblée...

M. Brodeur: Justement, j'étais...

M. Cliche: ...en début de commission.

M. Brodeur: ...présent lorsque vous avez dit que...

M. Cliche: Alors, si vous étiez présent, je n'ai pas à répéter ce que j'ai déjà dit.

M. Brodeur: Oh! Oh! Je m'excuse. Mme la Présidente...

M. Lefebvre: Avec M. le ministre, il faut comprendre la première fois. Il ne répète pas, lui.

M. Cliche: À cette question-là, je l'ai répété trois fois en début de commission. Alors, je peux répéter une quatrième ou cinquième fois, mais j'imagine que vous avez des questions aussi pertinentes que celle-là et auxquelles je pourrais apporter des réponses, d'autres questions.

La Présidente (Mme Bélanger): Il y a un autre point, M. le ministre, sur lequel je pourrais porter votre attention, c'est qu'on ne doit pas souligner la présence ou l'absence de députés.

M. Cliche: Vous avez raison, Mme la Présidente.

M. Brodeur: Mme la Présidente.

M. Lefebvre: D'autant plus que le député de Shefford a été là en tout temps.

La Présidente (Mme Bélanger): D'autant plus que le député de Shefford est là depuis le début.

M. Brodeur: J'étais là en tout temps. Nous avons bien compris, en début de séance, que le ministre a éludé des questions, qu'il a tout simplement dit qu'il ne voulait pas faire de vente de feu. Le ministre aussi a refusé de répondre à la question sur s'il y avait des acheteurs du privé ou si c'était une transaction qui se faisait de manière à vendre peut-être à un autre organisme qui est assujetti aux réglementations gouvernementales. Ce qu'on veut savoir, tout simplement... On dit qu'il y a des discussions avec des partenaires, qu'il y a une date butoir du 31 mars 1996. Considérant que le zoo de Charlesbourg perd environ 2 000 000 $ par année, ça coûte 166 000 $ par mois aux contribuables. Donc, je pense que ce n'est pas une vente de feu qu'on devrait faire présentement, ce sont des cendres qu'on a du côté tout simplement budgétaire. Ce qui est pressant, je pense, Mme la Présidente, c'est que le ministre nous donne le plus rapidement possible l'état détaillé des pertes encourues déjà depuis août 1995.

(13 heures)

Est-ce que la vente va justifier un délai de 166 000 $ par mois? Est-ce que le ministre envisage que les profits seront assez importants pour ne pas faire en sorte de retarder inutilement la vente? Parce qu'on mange exactement 166 000 $ par mois. Donc, ça presse.

M. Cliche: Votre question est pertinente. Il y a un déficit d'exploitation de 166 000 $ par mois, j'en conviens. Ceci étant dit, le zoo, si ce n'est que par les terrains, de même que l'Aquarium de Québec, si ce n'est que par ses terrains qui sont des actifs, la transaction doit refléter le coût de ces terrains-là et la valeur de ces terrains. Alors, vouloir économiser 166 000 $ par mois de déficit d'exploitation de cet équipement, c'est ce que nous voulons faire en le transférant. Ceci étant dit, s'en départir dans une forme de vente de feu, dans une valeur moindre que ce que valent ces actifs-là sur le marché, serait, à mon point de vue, une erreur. Alors, c'est pour ça, comme je le disais, qu'il y a deux critères qui mènent nos discussions là-dessus, c'est que ces équipements-là puissent continuer à poursuivre leurs opérations et à donner à la grande région de Québec et à tout le Québec des équipements récréotouristiques d'importance et, deuxièmement, que cette transaction-là se fasse dans l'intérêt public. Il y a eu une saga judiciaire qui nous a menés jusqu'à l'automne 1995 et il y a à peine deux ou trois mois que les négociations véritables entre notre gouvernement et des acheteurs potentiels, et des gens qui pourraient prendre en charge ces équipements-là, se sont mises en marche. Et, croyez-moi, c'est un dossier, aussitôt que je suis arrivé dans ce ministère, auquel j'ai porté une attention très importante et j'espère que ce dossier-là va se régler le plus rapidement possible dans l'intérêt public.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, étant donné qu'on a commencé neuf minutes en retard, on va...

M. Lefebvre: ...Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): S'il y a encore des questions, on peut poursuivre le neuf minutes qui était alloué à la commission. Alors, pour les engagements d'octobre, c'est...

M. Lefebvre: Ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va.


Décembre

Alors, décembre 1995, puisque, novembre, il n'y a aucune liste de transmise...

M. Lefebvre: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): ...et la liste de novembre est dans le cahier de décembre.

M. Morin (Dubuc): Mme la Présidente, vous savez que ça nous prend le consentement pour prolonger.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, pas pour les engagements, puisqu'il y a trois heures qui sont bien précises.

M. Morin (Dubuc): Trois heures précises? O.K.

M. Lefebvre: Mme la Présidente, à l'engagement 9...

Une voix: Mais tu voulais donner le consentement.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous vouliez donner le consentement de toute façon.

M. Lefebvre: Merci, M. le député de Dubuc. Même si je n'en ai pas besoin, je le garde pour une autre fois, ha, ha, ha!, mon consentement. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: On a gaspillé un consentement, Mme la Présidente. L'engagement 9 de 15, Mme la Présidente. J'aimerais que M... Essentiellement, dans le but de permettre à M. le ministre d'expliquer une dépense qui, pour moi, est questionnable, s'il le permet. Travaux de construction et d'aménagement de l'aire de pique-nique de la chute aux Rats au parc du Mont-Tremblant. Si je lui dis que c'est dans le comté de son collègue Léonard, j'espère que ça ne l'offusquera pas, ça, ce n'est que pour, géographiquement, le situer. C'est 165 086,70 $, aménagement de l'aire de pique-nique; 165 000 $ pour l'aménagement d'une aire de pique-nique. Je comprends, Mme la Présidente, que le ministre, comme son prédécesseur, maintenant, administre des budgets qui sont mis à la disposition spécifiquement du ministère de l'Environnement et de la Faune. Ce qui est questionnable, c'est qu'on coupe, dans ce secteur d'activité, au niveau de la main-d'oeuvre, comme dans tous les autres secteurs plus prioritaires, quant à moi, puis, ça, je ne changerai... Mme la Présidente, jamais le ministre ne me fera changer d'idée là-dessus. La santé, on coupe dans les hôpitaux, on coupe partout, y compris dans les secteurs du loisir. On coupe dans la main-d'oeuvre. Alors, pourquoi investir 165 000 $ dans l'aménagement d'une aire de pique-nique alors qu'on aurait pu affecter cette somme-là, Mme la Présidente, à du salaire – peut-être que c'est pertinent, ça, comme question – à de la main-d'oeuvre, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Cliche: Nonobstant le parallèle ou le lien que vous voulez faire avec d'autres secteurs de notre gouvernement, la question est pertinente, et je vais demander à mon sous-ministre, peut-être, de répondre au précis de votre question.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Pronovost.

M. Pronovost (Jean): Je vais demander à M. Thibault de répondre. Il connaît bien le projet.

M. Lefebvre: À 20 000 $ par année, c'est huit employés.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. Pronovost, vous donnez la parole à M... Voulez-vous vous identifier, s'il vous plaît?

M. Thibault (Gaétan): Gaétan Thibault, du ministère.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Thibault.

M. Thibault (Gaétan): Bonjour. Les travaux de construction qui ont été faits ici, c'est pour remplacer les équipements qu'on avait déjà sur place. Ce n'est pas juste un terrain de pique-nique. C'est un bâtiment sanitaire, c'est une station d'épuration, c'est l'aménagement du terrain de pique-nique comme tel. C'est un secteur qui est fortement utilisé par les groupes d'autobus, et il y avait, présentement, sur le site, un vieux, vieux bâtiment qui était insalubre. Alors, c'était impossible de laisser ça tel quel, là.

M. Lefebvre: C'est de la reconstruction.

M. Thibault (Gaétan): C'est de la reconstruction, oui, du site, et du réaménagement du site.

M. Lefebvre: Ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va. D'autres questions?

M. Lefebvre: Pas d'autres questions, Mme la Présidente.


Engagements vérifiés

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, nous pouvons considérer que les engagements d'avril 1993 à décembre 1995 sont vérifiés. Et ce que nous souhaitons, si c'est possible de la disponibilité des membres et du ministre... Si on pouvait les faire trimestriels, ça serait beaucoup moins compliqué.

M. Cliche: Vous avez absolument raison, Mme la Présidente, et je me porterai de bon gré volontaire pour cet exercice. On a étudié des engagements, dans le cas de l'environnement, qui dataient de 1993, et les payeurs de taxes qui financent nos opérations sont en droit qu'il y ait un examen très, très sévère de l'utilisation des deniers publics. Et je remercie les membres de cette commission pour leurs questions avec des degrés de pertinence variables, mais, néanmoins, j'espère qu'on va avoir le plaisir de continuer à travailler ensemble dans les mois à venir.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, merci, M. le ministre. Ceci étant dit, la commission ayant accompli son mandat ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 13 h 5)


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