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Version finale

35e législature, 2e session
(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le mardi 28 mai 1996 - Vol. 35 N° 16

Étude détaillée du projet de loi n° 1 - Loi sur le ministère de la Métropole


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Table des matières

Remarques préliminaires

Étude détaillée


Autres intervenants
Mme Madeleine Bélanger, présidente
M. Henri-François Gautrin
M. Gabriel-Yvan Gagnon
Mme Danielle Doyer
M. Léandre Dion
M. Joseph Facal
Mme Lyse Leduc
M. André Boulerice
M. Gérard R. Morin

Journal des débats


(Dix heures dix minutes)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de l'aménagement et des équipements déclare la séance ouverte. Je rappelle le mandat de la commission qui est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 1, Loi sur le ministère de la Métropole.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui. M. Benoit (Orford) est remplacé par M. Kelley (Jacques-Cartier); M. Deslières (Salaberry-Soulanges) est remplacé par M. Boulerice (Sainte-Marie–Saint-Jacques); M. Middlemiss (Pontiac) est remplacé par M. Chagnon (Westmount–Saint-Louis); M. Perron (Duplessis) est remplacé par M. Facal (Fabre); M. Poulin (Beauce-Nord) est remplacé par M. Gautrin (Verdun); M. Quirion (Beauce-Sud) est remplacé par Mme Frulla (Marguerite-Bourgeoys); M. Rivard (Limoilou) est remplacé par Mme Leduc (Mille-Îles).

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Mme la secrétaire.


Remarques préliminaires

Alors, M. le ministre, est-ce que vous avez des remarques préliminaires?

M. Ménard: Pas vraiment, Mme la Présidente, parce que, au fond, j'ai fait les remarques préliminaires que j'avais à faire lors de la présentation, lors de la lecture du projet en Chambre, la première fois. Je pense que, moi, je suis prêt à attaquer tout de suite le projet de loi tel que proposé.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.


Mme Liza Frulla

Mme Frulla: Moi, j'en ai, Mme la Présidente. Je pense que les remarques que nous allons faire sont un peu pour situer l'ensemble de la discussion et, aussi, je dirais, les points chauds et les points de discussion qu'on aimerait apporter ici, tout au long de la journée.

Je voudrais saluer d'abord mes collègues de l'Assemblée nationale, membres de la commission, qui, aussi, j'en suis certaine, par leurs interventions constructives vont démontrer leur volonté de donner le meilleur d'eux-mêmes pour le développement de la métropole.

Je veux aussi saluer notre ministre de la Métropole de même que ses nombreux collaborateurs. J'espère que le ministre, dans les échanges que nous aurons aujourd'hui, saura voir, dans certaines propositions de l'opposition, quelques bienfaits pour améliorer le projet de loi et lui donner les éléments nécessaires afin qu'il puisse jouer un rôle efficace et dynamique.

D'ailleurs, Mme la Présidente, dans son format actuel, le projet de loi nous donne l'impression – et, ça, bien, ce sera dans la discussion, ce sera à voir – que le ministre de la Métropole sera plus occupé à concilier les agendas de tout le monde qu'à sortir la métropole de sa morosité. Vous savez, comme je l'ai déjà mentionné, j'ai beaucoup de respect pour mon collègue le ministre d'État à la Métropole, mais je m'inquiète aussi non pas de sa volonté, au contraire, mais de sa capacité d'agir avec les outils qu'on lui confie.

Dans les faits, Mme la Présidente, quand on regarde ce projet de loi, on a l'impression qu'il s'agit ni plus ni moins de la mise en place d'un secrétariat spécialisé dans les questions montréalaises mais sans l'immense avantage de relever directement du Conseil exécutif, c'est-à-dire du ministère du premier ministre, sachant que ce ministère jouit bien souvent d'une indépendance certaine par rapport aux autres ministères.

Nous sommes à la recherche, ensemble, d'une vision mobilisatrice où la créativité du milieu pourra s'exprimer, se développer, être à l'origine d'une véritable politique de développement en fonction des besoins des citoyennes et citoyens de Montréal, appuyée aussi d'un support financier approprié. C'est toute la différence entre l'article 2 et l'article 3 du projet de loi.

Le ministre, selon nous, deviendra une espèce de tuteur au développement sans détenir les leviers essentiels pour donner un second souffle à cette région. Il fonde toute son action sur ses pouvoirs de surveillance, sur son rôle de siéger sur tous les comités ministériels pour surveiller les projets de ses collègues, sur son rôle d'assurer la cohérence de l'action gouvernementale. Or, l'essentiel de l'action gouvernementale, actuellement, porte sur l'équilibre des finances publiques, donc sur des compressions qui affectent directement, entre autres, la population de Montréal.

Par ailleurs, Mme la Présidente, pour être efficace, le ministre ne pourra se contenter d'avoir un rôle de rassembleur. Il lui faut plus. Il lui faut aussi des moyens efficaces afin d'être autre chose que le représentant du gouvernement au sein de la métropole. Il doit aussi avoir les outils nécessaires pour intervenir pour la métropole au sein du gouvernement.

Un exemple me permet de justifier cette carence importante. Entre autres, Mme la Présidente, j'ai choisi le dossier d'Aéroports de Montréal. J'écoutais hier le ministre des Transports nous dire, à l'émission Le Point , combien il était inquiet de l'avenir de Mirabel de même que de l'environnement, pour expliquer ses réticences à vouloir investir – on parle de 63 000 000 $, entre autres – dans le développement économique de Montréal. Nous avons très peur que le ministre des Transports soit plutôt inquiet de déplaire politiquement au président du Conseil du trésor, qui, lui, est pour Mirabel, l'aéroport étant dans ses régions.

C'est un dossier, Mme la Présidente, qui est capital pour l'économie de Montréal, et nous aurions aimé entendre le ministre d'État à la Métropole sur ce dossier. Est-ce que le ministre d'État à la Métropole a reçu les analyses du ministère des Transports? Est-ce que le ministre d'État à la Métropole, qui, on le sait, penche en faveur de Dorval – comme tous les autres intervenants de Montréal, d'ailleurs, qui se sont commis pour Dorval – va consulter ses collègues pour les orienter dans la bonne direction? Est-ce que le ministre d'État à la Métropole est en faveur d'une consultation publique sur ce dossier? Est-ce que le ministre d'État à la Métropole entretient des contacts avec le gouvernement d'Ottawa dans ce dossier? Est-ce que la trêve annoncée la semaine dernière avec le gouvernement fédéral, trêve positive, va permettre un déblocage dans ce dossier dans l'intérêt premier des citoyens et citoyennes de la région de Montréal? Peut-il, grâce à ce projet de loi, influencer la décision de son gouvernement autrement que par son pouvoir de conviction personnelle?

D'autre part, je persiste à croire que, sans moyens financiers adéquats, le ministre jouera un rôle plus que limité. Alors qu'il est toujours incapable de nous dire à combien s'élèvent les montants à la disposition de sa mission, on sait que le ministre des Finances a un manque à gagner de plus de 600 000 000 $ et que le président du Conseil du trésor cherche désespérément 275 000 000 $ de nouvelles compressions durant l'année. J'ai bien peur, Mme la Présidente, que le bar ouvert, dont le ministre de la Métropole parlait dans La Presse du 2 mai, ne soit en réalité qu'une glacière fermée à clé.

Le ministre a la responsabilité d'assurer la concertation entre tous les acteurs publics et privés de la grande région de Montréal. On parle de 112 municipalités, des commissions scolaires, des MRC aussi, coupées en deux dans certains cas, des institutions nombreuses dont les intérêts sont parfois divergents. Le rôle de coordonner, fondé essentiellement sur celui de recevoir de l'information, c'est ça, le rôle dont on parle dans le projet de loi, mais la métropole a besoin de beaucoup plus.

Finalement, ses pouvoirs d'initiative sont peu connus, le ministre n'ayant pas été en mesure, dans son intervention de principe, de préciser quels étaient ces pouvoirs d'initiative. Par exemple, Mme la Présidente, vous avez certainement entendu parler du dossier de la cour de triage d'Outremont. Nous avons assisté à un triste exemple du rôle que le ministre veut se donner auprès des élus de la métropole. J'ai cru comprendre qu'il indiquait que tout doit passer par lui sans qu'il puisse concrètement répondre aux attentes. Est-ce que c'est ça, le pouvoir d'initiative?

Il n'a jamais été question pour nous que le ministre ait ce genre de pouvoir. Je le répète, il doit avoir les pouvoirs d'aider concrètement la métropole non pas en créant la confusion, mais en collaborant et en agissant directement sur son gouvernement.

J'aimerais simplement rappeler, Mme la Présidente, qu'en 1991, lorsque nous avons créé le Comité ministériel permanent de développement du Grand Montréal, nous ne sommes pas passés par l'Assemblée nationale pour faire adopter un projet de loi. Cependant, nous avons toujours été favorables à une action concertée. Ce Comité en était la preuve, il relevait du Conseil exécutif et consultait le milieu. Le Plan stratégique en est le fruit, et j'invite le ministre à en prendre connaissance, car il est fort intéressant.

Juste pour fins de comparaison, notre formule proposait une équipe ministérielle de huit ministres, appuyée par une véritable équipe légère de 19 personnes en tout. Aujourd'hui, on nous propose un ministre avec son cabinet, en plus d'une cinquantaine de fonctionnaires, selon les propos mêmes du ministre. J'ai plutôt l'impression que le Parti québécois n'a pas voulu reprendre ce concept qui fonctionnait bien. On revient avec une formule semblable avec le pouvoir de un ministre au lieu de huit. Deux ans d'attente pour un processus qui était déjà en place et qui fonctionnait. D'ailleurs, le seul bilan positif qu'on ait pu me faire du développement du Grand Montréal, lors de l'étude des crédits, fut celui du Plan stratégique.

Voilà, Mme la Présidente, quelques-uns des commentaires que je voulais formuler à ce moment-ci. Nous aurons l'occasion de travailler dans les heures qui suivent avec le ministre d'État à la Métropole. Ce temps que nous aurons à notre disposition sera utilisé, je l'espère, de manière à bonifier la proposition du gouvernement et à la rendre plus efficace, plus dynamique pour la métropole et aussi pour le ministre. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys. M. le ministre, est-ce que vous avez des commentaires suite aux remarques de Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys?


M. Serge Ménard

M. Ménard: Bien, d'abord, je suis très heureux de l'attitude manifestée par l'opposition. Je pense que ça va dans le sens qui était désiré par le premier ministre lorsqu'il a formé son cabinet, c'est-à-dire d'oublier nos querelles politiques, d'oublier nos querelles constitutionnelles pour travailler au redressement de l'économie du Québec. Je pense que ça va dans le sens de la conviction du premier ministre que la relance de l'économie du Québec passe par la relance économique de sa métropole.

(10 h 20)

C'est vrai que nous nageons dans l'inconnu. Nous essayons une formule qui n'a été essayée nulle part, qui n'a jamais été essayée ici mais qui devrait avoir plus d'avantages que les formules qui ont été essayées auparavant, qui étaient peut-être précurseurs de celle que nous essayons. La grande différence entre un comité ministériel de huit ministres dirigé par un ministre qui est responsable mais qui a d'autres responsabilités – et ma collègue le sait sûrement – c'est que, quand on a la responsabilité d'un ministère sectoriel, n'importe quelle responsabilité ministérielle sectorielle offre à n'importe quelle personne qui veut s'attaquer à bien diriger ou à bien exercer sa fonction de quoi occuper tout le temps qu'elle a de disponible à consacrer à cette fonction. En plus, le ministère sectoriel lui offre les ressources pour l'aider dans ses fonctions. Je pense bien que le ministère sectoriel demeure toujours le premier champ d'action sur lequel un ministre exerce. C'est peut-être ce qui a fait qu'on a senti le besoin d'essayer une autre formule. La grande différence, c'est qu'on a ici un ministre à plein temps, qui va se consacrer entièrement à la métropole.

J'aurais voulu moi-même un titre plus simple, ministre de la Métropole, auquel les gens se seraient identifiés plus facilement, comme au nom «métropole» qui a été choisi, pour que le nom même du ministère soit un nom qui, sans parler de Montréal, l'inclue, mais l'inclue sans blesser les gens qui font partie de la métropole et qui ne sont pas de la ville même, un nom, aussi, qui soit un objectif à atteindre. Mais on a décidé de me donner un nom un peu plus honorifique ou pompeux, ministre d'État à la Métropole, pour justement établir que celui qui serait titulaire de ce ministère siégerait donc au Comité des priorités, aurait le statut, disons, d'un ministre senior et, par conséquent, l'influence qui va avec, la capacité de mobiliser les ministères sectoriels en général.

C'est une formule que l'on jugera à l'usage, qui dépendra certainement du titulaire qui va l'occuper – qui est peut-être moi, mais qui peut être quelqu'un d'autre, puisque nous créons un ministère, plus tard – mais qui démontre quand même que – et c'est ça, la différence – les problèmes de la métropole recevront l'attention exclusive d'un ministre senior siégeant au Comité des priorités du gouvernement, donc jouissant, je pense, de plus que l'indépendance d'un secrétariat du Comité exécutif. Parce qu'il reste que le premier ministre... Si la direction d'un ministère sectoriel peut occuper tout le temps qu'un ministre ou qu'une ministre consciencieux ou consciencieuse veut y accorder, que dire de la fonction de premier ministre? Et je pense qu'un premier ministre n'aurait pas le temps d'accorder assez de son temps à la métropole. Alors, l'idée, c'est vraiment d'avoir quelqu'un qui est exclusif.

Maintenant, la métropole, puisque, je pense, nous avons adopté – nous pourrons en discuter entre nous, mais je pense que ça rejoint un consensus – le fait que la métropole correspondrait à cette notion internationalement reconnue qui est la région métropolitaine de recensement, eh bien, cette notion représente 47 % de la population. Des fonctionnaires qui servent 47 % de la population, je ne l'avais pas compté en pourcentage, mais je mets à l'oeil que ça peut peut-être représenter 40 % du gouvernement. Aussi important veut-on que le ministère de la Métropole soit, il ne faut pas qu'il dirige 40 % du gouvernement. Donc, au départ, voyant l'ampleur des fonctionnaires qui seraient au service de la métropole, voyant l'importance de la population relative et, ensuite, l'importance économique de cette région, on m'a dit – quoique ce soient des chiffres que l'on met en doute et j'ai de la difficulté encore à percevoir comment on a calculé ce chiffre – que l'État percevait 80 % de ses revenus dans ce territoire qui regroupe 47 % de la population. C'est donc démontrer l'importance énorme. Alors, ça n'aurait pas de sens, et, ça, je l'accepte volontiers, que le ministre de la Métropole soit essentiellement un deuxième premier ministre, si on veut. Il faut qu'il ait une parité avec les autres ministres d'État.

À partir de ce moment-là, ça détermine une structure qui est nécessairement une structure légère, qui s'inspire peut-être de ce que votre gouvernement, enfin, avait imaginé à l'époque, mais qui va chercher dans les autres ministères les ressources nécessaires, qui cherche à assurer la cohérence et la concertation des autres ministères pour que, dans leur approche sur les problèmes de la métropole, ils aient une approche cohérente et ils aient une pensée, une préoccupation continuelle de résoudre les problèmes dans la métropole de façon différente.

C'est aussi, je pense, une application, et je le dis pour les régions qui pourraient se sentir affectées, et particulièrement la capitale, qu'il n'y a rien dans la formation de ce ministère qui puisse susciter des craintes, je pense, dans les autres régions. D'abord, l'idée d'avoir un ministère particulier pour la métropole – et on réalise tout de suite, si c'est 47 % de la population, quelle importance cette région a pour l'ensemble du Québec – est un corollaire d'une autre politique qui est la fin des politiques mur à mur. C'est traiter chaque région selon ses particularités, imaginer des cadres de solutions gouvernementales que l'on peut adapter d'une solution à une autre. Alors, en appliquant cette politique générale aux problèmes particuliers de la métropole, on en arrive à la nécessité d'avoir des politiques particulières pour la métropole.

Enfin, on pourra discuter de ces choses-là plus en détail. Je pourrai répondre aux questions soulevées sur l'ADM et sur Outremont plus tard, à l'occasion, d'autant plus que, sur Outremont, c'est relativement simple. Écoutez, dans Outremont, je n'ai fait qu'une erreur, reconnaissez-le bien. Mon erreur n'a pas été de chercher à m'en occuper, mon erreur a été la remarque malheureuse, que je regrette, que, dans un mouvement d'impatience, j'ai lâchée en conférence de presse. C'est quelques mots de trop.

Mais, pour le reste, je pense que la démarche, de toute façon, est appréciée, de vouloir comprendre d'abord ce qui peut bloquer un projet qui, en apparence, au départ, semble rencontrer tellement d'objectifs que l'ensemble des gens qui habitent la métropole, y compris ceux d'Outremont, espèrent: ramener des gens sur l'île, avoir l'occasion d'avoir une politique intégrée, une architecture intégrée, un urbanisme intégré qui permettrait de créer un cadre de vie agréable, échapper, en somme, à cette concurrence débridée parfois entre des promoteurs voulant faire un coup d'argent, mais, au contraire, en ayant la possibilité, puisqu'il n'y a qu'un seul propriétaire, de préparer un plan d'aménagement qui créerait un cadre de vie agréable, installer ces gens entre deux stations de métro, donc profiter des infrastructures déjà existantes sur l'île de Montréal, amener des gens de plus à en assumer le coût, en assumer... En plus, un investissement de capital privé dans cette idée de...

Voilà pourquoi je ne pouvais imaginer que... Je trouvais que les explications qui étaient données dans les journaux, les objections étaient infimes par rapport au bien. Alors, je pense qu'il était nécessaire que j'intervienne, mais j'aurais dû retenir mon mouvement d'impatience, c'est certain. De toute façon, je m'en suis excusé.

Il y avait une autre chose que je n'ai pas notée, mais ça viendra peut-être... En tout cas, on aura l'occasion de se parler pendant quelques heures.

J'apprécie, encore une fois, la préparation que vous semblez avoir mise à l'étude de ce projet de loi et j'espère que nous pourrons donner, au cours de cette commission, l'image que nous voulons donner du sérieux de l'Assemblée nationale.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il a d'autres membres qui veulent faire des remarques préliminaires? M. le député de Jacques-Cartier.


M. Geoffrey Kelley

M. Kelley: Merci, Mme la Présidente. Juste résumer quelques-uns des commentaires que j'ai faits au moment de l'adoption du principe. Je pense que tout le monde veut un ministère qui est efficace, quelque chose qui peut mieux servir la région de Montréal dans les décisions gouvernementales et tout ça. Alors, dans cet esprit, je pense que ça mérite l'attention de la commission de regarder, encore une fois, cette question nébuleuse du territoire, parce que ce n'est pas clair. Il y a toujours des MRC qui sont coupées en deux, il y a toujours l'arrimage avec l'Agence métropolitaine de transport, qui a une autre définition aussi scientifique. Selon le député de Crémazie, on est arrivé avec une liste plus courte que la liste qui est devant nous dans le projet de loi n° 1. Alors, il y a des questions de comment on va faire l'arrimage du territoire pour bien cerner c'est quoi, la métropole.

(10 h 30)

Alors, je pense que ça mérite notre attention parce que c'est une question qui, dans l'application de la loi 102, a créé certains problèmes sur c'est quoi, le territoire qui est touché, qui n'est pas touché. Je pense qu'il serait bien de, encore une fois, réexaminer cette question. Le projet de loi 102 a été adopté devant cette commission avant Noël en catastrophe et j'ai trouvé ça malheureux parce qu'il y avait beaucoup de questionnements à faire sur cette notion de la métropole. Alors, je pense... ou j'espère qu'on aura le temps de faire ça.

Le deuxième point, je pense, qu'il est important de souligner, c'est toute la notion de savoir si ça va rendre le processus décisionnel plus efficace. Parce que, moi, j'hésite toujours avant d'inventer une autre structure. Je pense que c'est un bon réflexe pour tout parlementaire de dire: Est-ce qu'on en a vraiment besoin, avant d'investir dans tout ça? Est-ce que ça va améliorer les choses ou est-ce que ça va juste alourdir le processus? C'est ma crainte, et on va regarder ça ensemble, que, pour toute décision, pour tout projet de loi, il y a toujours toutes les étapes des comités ministériels, des avis du Conseil du trésor, les avis qui viennent un petit peu de partout. Et je veux juste m'assurer qu'on n'est pas en train d'ajouter juste une autre barrière, un autre obstacle, que ça doit aller encore à un autre ministère, avec un autre avis sectoriel qu'il faut aller chercher avant de prendre une décision. Et, si, ça, c'est le cas, ça va être malheureux, parce que je pense qu'il y a des choses qu'il faut faire assez rapidement et je pense qu'il faut s'assurer que ça va être plus efficace. Alors, de ce côté, on va regarder l'arrimage entre le ministère et les autres ministères plus sectoriels.

Le dossier du transport me vient à l'esprit. Il y a la question des aéroports, et je pense que c'est très important que la région de Montréal agisse assez rapidement. Je le souligne, dans The Gazette de ce matin, il y a une publicité d'une page pour l'aéroport de Cincinnati, qui a tout un slogan: «Cincinnati instead», qui offre comme une porte à toute l'Amérique du Nord, une plaque tournante. C'est lié à la compagnie aérienne Delta. Mais l'aéroport de Cincinnati est très impressionnant, tout neuf, qui offre des services. Au lieu d'aller à Chicago, qui est débordé, au lieu d'aller à New York, qui est débordé, Cincinnati. Alors, ils ont essayé de promouvoir leur région, ils ont essayé de promouvoir l'industrie aérienne là-bas.

Et je pense que les gouvernements du Québec, des deux côtés, des deux couleurs, ont dit qu'on n'a pas l'argent de mis dans Mirabel. Maintenant, on va trouver des prétextes pour dire qu'on n'a pas l'argent de mis dans Dorval non plus, et je trouve que ce serait malheureux. Si on veut aller de l'avant, je pense que, ça, c'est un dossier crucial pour travailler en partenariat avec la région.

Mon troisième point de vue, c'est, effectivement, la question du partenariat. Il faut aller chercher nos partenaires dans le monde municipal, dans l'industrie, dans tous les secteurs de Montréal, et, oui, au bout de la ligne, peut-être que le ministre doit arbitrer, mais je pense qu'il faut travailler ensemble. Et, sur ça, les représentants de la région de Montréal sur l'Agence métropolitaine de transport étaient malheureux qu'on ait donné le défi, au départ, au milieu de préparer un plan... Alors, ils ont fait un travail pour le ministre, l'ancien ministre des Transports et député de Labelle, qui a été rejeté du revers de la main.

Maintenant, on a donné le défi, dans la loi 102, de consulter le milieu pour proposer des noms. On a dit: Ça, ce n'est pas bon non plus, parce que c'est nous autres, c'est un conflit d'intérêts. Si c'était un conflit d'intérêts, on était mieux de prendre le temps qu'il fallait avant Noël pour mettre ça dans la loi, que les personnes qui siègent sur les conseils des sociétés de transport étaient exclues de la considération. Mais, comme législateurs, nous n'avons pas fait ça. Alors, on a dit au milieu: C'est à vous autres, et eux autres ont décidé que c'était le maire de Montréal-Nord qui serait le meilleur représentant de l'île de Montréal. Et le ministre a dit: Ah! ce n'est pas bon, ça. Ça, encore une fois, je trouve ça malheureux. C'est une drôle de façon de commencer un partenariat. Peut-être qu'il y a des raisons valides. Moi, je ne demeure pas encore convaincu. Si c'était aussi important, pourquoi n'avons-nous pas mis ça dans la loi 102 avant Noël? Mais, ça, c'est une question.

Alors, ça, c'est mes trois préoccupations, Mme la Présidente: qu'on regarde comme il faut la définition du territoire de la métropole, qu'on s'assure comme parlementaires qu'il y ait une efficacité et qu'on mette en place les choses pour assurer un vrai partenariat avec Montréal. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Jacques-Cartier. Mme la députée de Jean-Talon.


Mme Margaret F. Delisle

Mme Delisle: Merci, Mme la Présidente. Quelques mots, puisque le ministre m'a un petit peu ouvert la porte en tentant de me rassurer, j'imagine, en disant que, évidemment, la capitale ne serait pas lésée, disons, par quelque décision qu'il serait appelé à prendre ou à influencer, disons, dans le cadre de ses responsabilités.

Je tiens ici à préciser que mon rôle, évidemment, n'est pas celui d'essayer de trouver ce qui ne marche pas dans ce projet de loi là et qui pourrait être «détrimentaire» à tout point de vue soit à la capitale ou au développement régional. J'aimerais bien préciser, Mme la Présidente, que je pense que l'ensemble du Québec est d'accord pour dire que la métropole – c'est un cliché qu'on entend souvent – est la locomotive du Québec et que, si ça ne va pas bien dans la métropole, bien, évidemment, l'économie des régions pourra en souffrir.

Cependant, j'aimerais, par contre, expliquer ma présence ici aujourd'hui. D'abord, je suis membre de la commission, mais, aussi, j'ai un intérêt très particulier. C'est qu'il y a une certaine inquiétude de la part des régions – non seulement de la région de la capitale, mais aussi des régions du Québec – quant au rôle que pourra jouer le ministre dans certaines décisions qui pourraient leur être, et je le mets entre guillemets, peut-être «détrimentaires», face à certaines décisions. Il n'est pas question pour moi de semer la zizanie ni dans mon caucus ni avec les députés de quelque région que ce soit, mais c'est peut-être plus une réassurance, une assurance que je viens chercher en suivant les débats de cette commission pour m'assurer que...

Vous savez, le ministre, Mme la Présidente, va siéger sur les quatre comités ministériels. Il aura l'occasion, évidemment, de voir passer, d'après moi, l'ensemble des dossiers majeurs, que ce soit au niveau du développement régional – qu'on ne prenne que celui-là – ou d'autres dossiers. Et je voudrais certainement, lorsqu'on arrivera à l'étude article par article, l'entendre nous dire comment il entend jouer, évidemment, son rôle dans des situations qui pourraient peut-être, à un moment donné, défavoriser certaines régions du Québec par rapport à celle de Montréal.

Or, on est conscients, très conscients, nous, de ce côté-ci, de la fragilité du développement des régions du Québec, que l'économie aussi doit passer par les régions. Et j'inclus la capitale là-dedans, je ne la catégorise pas plus particulièrement que l'ensemble des régions. Lorsque le ministre nous rappelle des chiffres – il cherche à comprendre d'où ils viennent, mais c'est quand même assez révélateur – que 80 % des revenus, nous a-t-il dit tout à l'heure – en tout cas, mettons que c'est sous réserve de ce qu'il a dit – proviendraient de la grande région de Montréal et que ça représente tout près de 50 % de la population, c'est quand même énorme.

Alors, moi, je vais participer avec beaucoup d'intérêt à cette commission et j'ai bien hâte d'entendre le ministre nous développer, finalement, le rôle qu'il aura à jouer, peut-être bien malgré lui, à un moment donné, face à certaines décisions qu'il aura à prendre. Est-ce qu'il devra les imposer? Comment il va arriver, finalement, à établir ses consensus?

Alors, c'était l'essentiel de mes commentaires, mais vous allez entendre parler de moi par la suite, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Mme la députée de Jean-Talon. M. le député de Westmount– Saint-Louis.


M. Jacques Chagnon

M. Chagnon: Mme la Présidente, j'ai remarqué que le ministre est un peu plus modeste en commission parlementaire pour l'étude article par article de son projet de loi. Au moment de l'adoption du principe, le ministre nous avait annoncé que le projet de loi était tout à fait révolutionnaire. On n'a pas eu droit à cette épithète à ce moment-ci, avec raison d'ailleurs, je pense.

(10 h 40)

Le gouvernement et le ministre sont sûrement pleins de bonnes intentions. J'ai mentionné toutefois deux ou trois problèmes qui m'apparaissaient assez compliqués à résoudre pour le ministre responsable de ce ministère.

Au départ, je répète que la Loi sur le ministère de la Métropole... Je l'ai dit à satiété en Chambre, ce n'est pas la Loi sur le ministère de la Métropole dont on devrait faire la compréhension, dont on devrait comprendre l'objet ici, c'est la loi sur la grande région métropolitaine. La métropole, c'est Montréal, «metropolis», le centre, la ville-centre. Je réfère le ministre à son grec ancien. La région de la métropole comprend effectivement la paroisse de Saint-Lazare, le canton de Gore, tous ces endroits. Mais, dans le canton de Gore, vous n'êtes pas dans la métropole. Et Montréal, l'île de Montréal, est effectivement le coeur et le centre de l'activité non seulement économique, culturelle, sociale du Québec, mais est malade, et, dans ce sens-là, lorsque le gouvernement décide d'y attitrer un ministre responsable de la région métropolitaine, je pense que c'est une bonne idée.

Maintenant, il ne faut pas perdre de vue que Montréal... J'imagine que le ministre ne perd pas de vue, non plus, ni l'esprit ni le sens de ce que doit être Montréal. Mais Montréal, au moment où on se parle, est une ville qui est en problèmes. D'abord, socialement, on s'aperçoit que c'est une ville où le nombre de locataires est le plus élevé de toutes les villes partout en Amérique du Nord: il y a au-delà de 65 % de locataires dans la ville de Montréal. C'est une situation que l'on retrouve uniquement à Montréal. Quant à ceux qui sont propriétaires, j'invite le ministre à s'informer auprès des sociétés bancaires et des caisses populaires pour, justement, regarder le nombre de reprises d'hypothèques à Montréal depuis le 1er janvier. Le ministre va être effaré. Le ministre va s'apercevoir qu'il y a des quartiers où les reprises d'hypothèques dépassent largement le nombre de ventes au moment où on se parle, dans le sud-ouest, dans le centre, dans Montréal. Il y a donc un problème de sous-activité économique, de désintérêt économique et, j'ajouterais, de peur quant à l'avenir de Montréal.

Je remarque que le projet de loi que le ministre nous amène et qui regroupe, comme le mentionne, d'ailleurs, l'article 6 du projet de loi, où on dit: «...territoire continue de correspondre à celui de la région métropolitaine», et c'est vraiment la région métropolitaine, je le répète. Lorsque ce territoire-là comprend, entre autres, la ville de Mirabel, j'invite le ministre, peut-être, à corriger éventuellement le projet de loi qui touche l'Agence métropolitaine de transport qui, lui, ne touche pas Mirabel. Mais ce détail pourra être corrigé ultérieurement, évidemment.

Mais il n'en demeure pas moins que la ville-centre, «metropolis», eh bien, il va falloir que le ministre nous dise ce qu'il envisage pour faire en sorte qu'on puisse rééquilibrer la répartition des coûts pour les gens qui habitent la ville-centre, les gens de Montréal. Par exemple, comment entend-il maintenir les services que l'on retrouve dans la ville-centre? Et comment les autres membres de la région métropolitaine, et je devrais dire «les autres membres du Québec», participeront au financement des coûts de la ville-centre? Parce qu'on est en état de déséquilibre au moment où on se parle. C'est d'ailleurs une des grandes raisons de l'appauvrissement de Montréal.

Le ministre a mentionné avec raison que Montréal est en mutation sur le plan économique et que les 300 000 000 $ d'investis dans Innovatech auront des répercussions pour des années et des années à venir. Innovatech, je le rappelle, est un programme qui avait été lancé il y a quelques années, et je pense que tous applaudissent à la qualité du travail mené par la mini-équipe qui est chargée du fonctionnement d'Innovatech. Mais, sur le plan financier, Montréal est aussi une ville attaquée, pour ne pas dire atrophiée. Là, je pense aux grands centres financiers qui ont déserté la ville de Montréal.

Vous savez comme moi, M. le ministre, que la Bourse de Montréal ne représente plus que 13 %, certaines années 14 %, du marché boursier canadien. 13 %, 14 % du marché boursier canadien implique que, d'ici quelques années, la Bourse de Montréal risque d'être supplantée par la Bourse de Vancouver. Quand je dis «d'ici quelques années», il est possible qu'au tournant du siècle – mais, ça, c'est dans quatre ans, trois ans et demi, quatre ans – ce phénomène-là se réalise. Ce n'est pas une bonne nouvelle pour Montréal. Et, la Bourse de Montréal, comme vous le savez, M. le ministre, une grande partie des transactions qui y sont faites sont faites par la Caisse de dépôt, un seul client qui est un client public, ou parapublic, si vous voulez. Ça non plus, ce n'est pas une bonne nouvelle.

Je mentionnais que le ministre responsable de la région métropolitaine a des atouts dans sa manche. Montréal, à mon avis, a deux grands atouts, d'ailleurs, qu'on retrouve dans les sondages cherchant à mettre en lumière les points les plus spéciaux, créant des différences entre les villes nord-américaines. Montréal arrive en excellente position en ce qui concerne sa réputation comme ville culturelle et comme ville d'éducation. Évidemment, il y a quatre universités à Montréal. Et Montréal a aussi ce potentiel de création artistique que l'on ne retrouve pas à plusieurs endroits en Amérique du Nord. Le fait que Montréal soit une ville, d'abord, où l'on retrouve et des francophones en majorité et des anglophone aussi permet un métissage sur le plan culturel que l'on ne retrouve nulle part ailleurs en Amérique du Nord, et c'est une de ses grandes, grandes, grandes qualités.

Mais comment on fait aussi pour relancer ce secteur-là? Parce que, si c'est par ce secteur-là que doit passer la relance de Montréal et par lequel Montréal doit s'affranchir de sa limitation, doit sortir de son cocon, eh bien, il va falloir que le ministre s'intéresse à des questions relatives aux problèmes ou aux sujets que je soulevais, entre autres, au moment de l'adoption du principe de ce projet de loi là. Il va falloir que le ministre sache c'est quoi, les projets d'immobilisation du ministère de la Santé pour Montréal, c'est quoi, les projets d'immobilisation que le ministère de la Culture a pour Montréal, c'est quoi, les projets d'immobilisation que le ministère de l'Éducation a pour Montréal, c'est quoi, les projets d'immobilisation que le ministère des Transports a pour Montréal.

Mais on ne retrouve pas ça dans le projet de loi. Ce que le ministre va faire, et j'avais sorti l'image, peut-être pas très jolie, en Chambre, mais quand même: je suis un peu inquiet de voir le ministre siéger sur tous les comités ministériels sauf le Conseil du trésor. Et le ministre siégeait au Conseil du trésor à l'époque. Je sais par expérience que le Conseil du trésor est l'endroit par excellence, la plaque tournante où les décisions se prennent. Tous les dossiers de tout le Québec passent par le Conseil du trésor à toutes les semaines.

Quand vous siégez au Conseil du trésor, vous avez une vision de ce qui va se passer au Québec pour les mois ou années à venir. Je souhaite que le ministre en devienne membre, comme tous les ministres. Tous les membres du cabinet sont membres automatiquement du Conseil du trésor. Mais il s'agit d'être là à 8 heures le matin, le mardi matin, pour participer à toutes les réunions jusqu'à midi. Ça brûle un avant-midi par semaine. C'est quatre, cinq, six, sept, huit heures de lecture par fin de semaine. Mais c'est assez essentiel si on veut être au courant de ce qui se passe, comme le ministre souhaite l'être, j'imagine.

Le fait de courir entre les comités ministériels d'un bord puis de l'autre risque de faire du ministre un peu la queue de veau politique de ce système-là. Je ne lui souhaite pas. Je lui souhaite beaucoup d'endurance dans son marathon inter-comités. Mais ce n'est pas évident que c'est la formule idéale, pour n'importe quel ministre, d'ailleurs, dans une situation comme celle-là.

Je conclurai, Mme la Présidente, en disant qu'on ne peut pas être contre un projet de loi qui veut aider la métropole, qui veut aider Montréal. D'ailleurs, la députée de Marguerite-Bourgeoys l'a mentionné, on ne peut pas être contre ça. Une chose est certaine, c'est qu'on a beaucoup de questions, parce qu'on a des doutes profonds sur le réalisme de la solution proposée par le gouvernement. On a des doutes profonds sur l'aspect faisable, la faisabilité de cette vision de l'organisation, de la façon d'aider Montréal et même la région métropolitaine. Encore une fois, Mme la Présidente, nous ferons en sorte d'être les plus positifs possible dans l'adoption du projet de loi, mais c'est évident que nous aurons de très nombreuses questions à lui poser. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Westmount–Saint-Louis. Est-ce qu'il y a un commentaire, M. le ministre?

M. Ménard: Non. Je ne sais pas, est-ce qu'il y a d'autres députés qui ont des commentaires?

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'il y a d'autres députés qui ont des remarques? On est à l'étape des remarques préliminaires.


Étude détaillée


Responsabilités du ministre

Alors, ceci étant dit, nous passons à l'article 1.

«1. Le ministère de la Métropole est dirigé par un ministre nommé en vertu de la Loi sur l'exécutif (L.R.Q...»

M. Gautrin: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Gautrin: Est-ce que les considérants sont sujets à adoption?

La Présidente (Mme Bélanger): À la fin, M. le député de Saint-Henri.

M. Gautrin: À la fin. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, je reprends.

M. Gautrin: De Verdun, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): De Verdun, je m'excuse. Je reprends l'article 1.

«Le ministère de la Métropole est dirigé par un ministre nommé en vertu de la Loi sur l'exécutif (L.R.Q., chapitre E-18) et désigné sous le titre de ministre d'État à la Métropole.»

M. le ministre, commentaires sur l'article 1.

(10 h 50)

M. Ménard: Bien, ça confirme la désignation du ministre d'État à la Métropole comme dirigeant du ministère. Je ne pense pas que ce soit très contestable.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

Mme Frulla: Moi, c'est ici que je voudrais revenir sur un peu ce que mon collègue disait, le député de Westmount, pour bien comprendre la différence entre un ministère et un secrétariat. Là, on s'embarque dans une aventure; on a un ministère. C'est sûr qu'il y a une personne attitrée à temps plein à la métropole avec tout son cabinet et aussi ses fonctionnaires. C'est pour ça qu'on est ici, mais, avant de continuer, j'aimerais quand même qu'on épure le fait et la différence entre le ministère et le Secrétariat.

Dans le cas d'un secrétariat qui relève du Conseil exécutif, il y avait, autour de la table, huit ministres obligatoirement. Il y avait un président aussi de ce Secrétariat-là. C'est vrai que le secrétariat relevait du Conseil exécutif, mais ce n'était pas le premier ministre qui y siégeait. Par contre, les budgets du secrétariat étaient puisés au niveau du Conseil exécutif. On parlait de structure légère tantôt; c'était une structure légère. Il y avait une obligation de n'avoir pas plus de 19 personnes siégeant au Secrétariat. Moi, j'y ai siégé pendant cinq ans.

Quand les ministres étaient autour de la table, ils discutaient d'un dossier particulier à Montréal ou à la grande région de Montréal, parce que la plupart des ministres qui y siégeaient venaient de Montréal ou de la grande région: on avait des représentants de Laval, de la Montérégie, de Montréal, etc. Quand ils siégeaient, non seulement ils étaient, je veux dire, conscients, ou on leur faisait prendre conscience des dossiers, mais ils avaient une espèce d'obligation d'agir, veux veux pas. Et, s'il y avait des problèmes, c'était là que ça se discutait. S'il y avait des divergences d'opinions – puis mon collègue de Westmount y siégeait aussi, comme il a siégé au Conseil du trésor durant tout le temps que nous étions là – s'il y avait des problèmes, il y avait des discussions qui étaient quand même très dures, mais il y avait une obligation de régler sur place, sur place.

On a sorti des choses, effectivement, comme le Plan stratégique, comme Innovatech, et, au besoin, les ministres qui étaient concernés, qui ne siégeaient pas d'office, étaient appelés à venir débattre de leur dossier. Il y avait une certaine légèreté... D'abord, c'était léger, oui, puis il y avait une efficacité par rapport à ça, une efficacité certaine, parce que, encore une fois, il y avait une obligation. Et, quand la dynamique se mettait en marche entre les ministres, à un moment donné, il fallait que ça aboutisse à certaines conclusions.

Il y avait un autre avantage aussi. C'était que, quand on arrivait au Conseil des ministres, bien, il y en avait huit qui s'étaient entendus au préalable autour de la table et qui apportaient leur poids et leur point de vue. Ce n'était pas une personne toute seule, c'étaient les huit. Et, s'il y avait des divergences profondes et majeures, s'il y avait des divisions profondes et majeures, bien, les discussions au Conseil des ministres, c'était peut-être, des fois, divisé, bon, quatre, trois, rarement, mais ça pouvait arriver, mais c'était tout un poids, c'était un poids de chacun des ministres qui arrivait, ce n'était pas une personne toute seule.

C'est un peu pour ça qu'on aimerait entendre un peu pourquoi on a changé entre dire: Bien, on apporte un ministère, versus: On continue avec la formule d'un secrétariat. Peut-être un secrétariat avec un peu plus de muscle, mais un secrétariat pareil, avec un président à qui on donne un mandat clair – c'est ce qui lui donne d'ailleurs, comme je disais, un peu de muscle – en fonction des défis de 1996, 1997, 1998 et des collègues autour de la table qui ont une obligation de résultat. Et c'est un peu ça, là, l'efficacité de l'un par rapport à l'efficacité de l'autre, sachant que les deux intentions sont nobles dans un sens où on met en évidence la métropole et, aussi, où on veut bien travailler au développement de la métropole. C'est deux philosophies. On ne peut pas dire qu'une a mal fonctionné, au contraire. Et je veux savoir maintenant pourquoi on change et on part de l'une pour s'en aller à l'autre.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ménard: Alors, je pourrais vous donner une réponse bassement partisane et dire: Vous voyez bien, avec tous les problèmes que l'on signale actuellement sur la métropole, que votre formule n'a pas marché. Mais je sais, par contre, que... D'abord, il y a un peu de vrai là-dedans, c'est qu'il fallait aller plus loin. Au fond, l'expérience qui a été faite démontre qu'il fallait aller plus loin. Je reconnais que la formule précédente a donné, par exemple, la création d'Innovatech, qui est probablement l'une des initiatives vraiment positives pour le développement de Montréal, mais il reste que, quand même, Innovatech a nécessairement une influence limitée de par son objet. Il faut plus que ça pour relancer l'économie de la métropole.

Mais la différence, c'est encore le fait qu'il y ait un ministre à plein temps mais aussi un ministre qui va s'impliquer, non pas accessoirement à d'autres fonctions, mais qui, quand même, va s'impliquer, comme on va le voir au fur et à mesure de l'étude de la loi, à plusieurs étapes de la préparation des politiques gouvernementales. Ça va être en amont dans la conception, ça va être dans l'élaboration des mesures ministérielles. Et puis il y a tout l'aspect concertation de tous les acteurs, tant élus que les autres acteurs socioéconomiques de la région métropolitaine, qui est, croyez-moi, un travail plus qu'à plein temps dans lequel, simplement pour en réaliser une partie, il faut établir des priorités, parce que le nombre de personnes à rencontrer est à peu près infini: 111 maires, 1 000 élus municipaux, 16 MRC, 30 commissions scolaires, on englobe deux régions administratives, on en recoupe trois autres. Et il y a tout l'aspect concertation des autres acteurs socioéconomiques. La réalisation de consensus chez ces autres acteurs, pour qu'elle se traduise dans des actions gouvernementales, est un travail qui ne peut être confié qu'à quelqu'un qui y consacre tout son temps et qui n'a pas d'autres responsabilités.

Je pense que l'expérience qui avait été tentée d'un simple secrétariat démontrait qu'il fallait quelque chose de plus. Et l'accord que la population a manifesté à l'annonce de la création de ce ministère démontre, justement, la nécessité d'avoir plus qu'un secrétariat, d'avoir un ministre à plein temps et un ministre à qui on donne l'autorité d'un ministre senior en lui donnant ce titre – dont je me serais volontiers passé parce que je le trouve un peu pompeux, je l'ai déjà dit – de ministre d'État. Mais tout ce qui est important, c'est de siéger là où les décisions, véritablement, commencent à se prendre: au début, comme on va le voir plus longtemps, impliqué dans la conception des politiques ministérielles qui ont un impact significatif sur la métropole, impliqué au Comité des priorités et puis, ensuite, plus loin, dans l'approbation. Mais je ne crois pas que personne songe à remettre en question la nécessité que le ministre en charge de la métropole y consacre tout son temps. Et c'est exactement l'objet de l'article 1.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

(11 heures)

Mme Frulla: Je veux juste ajouter, parce que sûrement... peut-être qu'il y a des collègues qui veulent parler là-dessus, spécialement mon collègue de Westmount, qui était là-dessus tout le temps aussi, sur le Secrétariat. Ce qu'on discute, ce n'est pas le fait ou, enfin, la validité d'avoir quelqu'un à temps plein. C'est entre avoir un ministère de la Métropole et, encore une fois, l'efficacité concrète de ce ministère-là. C'est vrai qu'il y a une foule d'intervenants à rencontrer. C'est vrai que, par rapport à un secrétariat, par exemple, les gens autour de la table et le président du Secrétariat devaient rencontrer aussi les intervenants ou demandeurs ou acteurs principaux, au niveau du développement social, culturel et économique de Montréal. Mais j'en suis à l'efficacité.

Au fur et à mesure qu'on va vivre avec ce ministère-là, il va falloir que le ministère, effectivement, ait du poids, et c'est important que ce soit non pas seulement un ministère qui va être conscient des problèmes, un ministère, et on va le voir là, qui va pouvoir faire des études, qui va pouvoir conscientiser les collègues par rapport aux problèmes, mais un ministère qui va être capable de dire: C'est là qu'on s'en va, on décide que c'est ça et puis on a la décision finale. L'avantage avec un secrétariat et les huit ministres autour de la table, c'est que tu en avais huit qui étaient là, sur 22, qui pouvaient dire: C'est là qu'on s'en va, ce qui faisait, finalement, en proportion et en termes de poids ministériel, que c'était proportionnellement l'équivalent de la région de la métropole, au Québec.

Alors, c'est un peu ça. On ne discute pas du fait ou de la nécessité d'avoir une personne à temps plein – c'est positif d'avoir le ministre qui est là à temps plein, qui s'en occupe – c'est juste l'efficacité d'un ministère par rapport au Secrétariat. Et, encore une fois, si on veut donner à un ministre d'État à la Métropole tout son poids, il va falloir que lui ait un poids équivalent à ce qu'on avait avant. Parce que, si on veut faire évoluer, si on veut, la situation d'un secrétariat par rapport à un ministère en disant que là c'est la suite normale des choses, et j'en suis, il faut absolument que le ministère soit plus puissant qu'un secrétariat, dans la suite normale des choses. Qu'il soit efficace, qu'il soit souple, mais qu'il ait un poids qui soit encore, au niveau du Conseil des ministres – parce qu'on va en discuter durant toute la journée, de cette dynamique-là – qui soit encore plus puissant que ce que l'on avait avant, c'est-à-dire huit ministres autour de la table qui avaient aussi une obligation de s'entendre, là.

Alors, c'est un peu ça, la discussion porte là-dessus. Je ne dis pas l'inconfort, parce qu'on va vivre avec. Et, si ça fonctionne, et on souhaite que ça fonctionne, c'est tant mieux. Mais, pour vider un peu la question par rapport à ça: Comment le ministre, avec ce qui s'en vient, va pouvoir avoir, lui, autour de la table, avec ses collègues, plus de poids qu'un organisme qui regroupait huit ministres autour de la table et qui, en termes de poids, représentait quasiment ce que la métropole représente au Québec? C'est un peu ça.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ménard: D'abord, pour ce poids-là, remarquez qu'il y a des ministres qui sont députés de la métropole, d'une part. Deuxièmement, en siégeant au comité ministériel, on obtient des consensus autour des politiques qui sont favorables à la métropole. Donc, ces ministres-là sont déjà impliqués. Et puis, troisièmement, je pense que la réponse à toute cette argumentation est à l'article 5 du projet de loi, qu'on verra tout à l'heure, qui est, en fait, l'article qui prévoit les mesures d'initiative que peut prendre le ministre de la Métropole.

Mais la nouvelle formule a plusieurs avantages. D'abord, la permanence institutionnelle. On crée un ministère qui va durer, où on doit nommer un titulaire. Elle a l'avantage de la clarté, aussi, pour les différentes clientèles, pour tous les organismes qui auront soit à chercher... à concerter, pour tous les acteurs qui veulent agir – et Dieu sait qu'ils sont nombreux – pour relancer la métropole, ils savent où s'adresser. Ensuite, je pense qu'un ministère possède déjà tous les atouts d'un secrétariat, mais il a quelque chose de plus: son titulaire est là à temps plein.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Moi, je veux poursuivre l'interrogation soulevée par ma collègue de Marguerite-Bourgeoys sur des exemples concrets. Je prends d'abord un exemple de la santé. Vous savez qu'il y a une régie régionale à Montréal, vous avez une régie régionale aussi à Laval, je crois, et vous avez une régie régionale dans la Montérégie. Il y a quatre régies régionales, ou cinq. Bon. Alors, s'il y a un problème, par exemple, de fermeture d'hôpital ou de construction d'hôpital ou de chose comme ça, quel est le lien ou quelle est la décision qui va être prise? Est-ce que ça va être par la régie régionale ou est-ce que le ministre de la Métropole va avoir un poids pour passer au-dessus de la décision de la régie régionale? Je vous rappellerai qu'il y a quand même une décentralisation et que les régies régionales ont quand même beaucoup d'autonomie, mais avec un lien direct avec le ministre de la Santé. Alors, comment ça va fonctionner?

Je prends la santé; après je pourrais... Vous comprenez comment je pourrais raisonner après. Je pourrais prendre certains secteurs de l'éducation, certains secteurs comme ça. Mais, réellement, vous rentrez où? Autrement dit, le directeur de l'hôpital, dans votre... Prenons votre cas, votre comté, la Cité de la santé, à Laval. Votre directeur d'hôpital, il va référer d'abord à sa régie régionale. La régie régionale, elle va référer ensuite au ministère. Vous rentrez où, vous, là-dedans?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ménard: Oui. C'est un bon exemple, mais, au fond, qu'on aurait pu mieux discuter à l'article 2. Mais, si vous...

M. Gautrin: Ah! Je veux bien discuter... Écoutez, Mme la Présidente... Mais, dès qu'on a commencé à créer le ministère...

M. Ménard: Non, non. Je vous dis ça... Ça va. Parce que vous allez voir...

M. Gautrin: ...on est entré ici pour devoir justifier comment fonctionne ce ministère-là. Bon. Enfin. Si vous dites simplement qu'à l'article 1 on crée la coquille puis on va avec ce qu'on met dans la coquille après, moi, je peux bien en discuter à l'article 2.

M. Ménard: On pourrait en discuter tout de suite parce que vous avez là un bon exemple. À l'article 2, vous allez voir qu'après avoir donné une mission très générale au ministère on lui donne des priorités. Et les priorités ne sont pas dans les domaines que vous avez mentionnés: la santé, l'éducation, et j'aurais pu ajouter l'environnement, qui est particulier dans une métropole qui a des problèmes particuliers.

C'est évident que le ministère va devoir se donner des priorités. C'est bon qu'il y en ait certaines qui soient indiquées dans la loi. Ça ne veut pas dire que, parce que ce sont des priorités, on ne doit pas s'occuper des autres domaines qui doivent recevoir des solutions particulières, autant dans un cadre métropolitain que dans le cadre plus général du Québec. La santé est un excellent exemple et je peux vous dire que le premier des ministres que j'ai rencontrés pour discuter des problèmes métropolitains, c'est le ministre de la Santé, parce qu'il y avait des choses qui m'apparaissaient évidentes, comme député de Laval, comme habitant de la rive sud, mais, comme ministre responsable de Montréal, c'est la...

M. Gautrin: Les effets de débordement.

M. Ménard: C'est les effets... comment on doit concilier une politique métropolitaine de transformation du système de la santé dans une optique où l'on fait des économies, certaines économies dans une région pour pouvoir rendre des services dans une autre région, ce qui est nettement un problème particulier à la métropole qu'on ne retrouve pas ailleurs. Parce que – et c'est naturel, on le verra tout à l'heure – dans une métropole, le centre garde les organismes, je dirais, d'excellence, les centres d'excellence. Dans la santé, cela a signifié des hôpitaux, des grands centres de recherche. Et, quand les gens vont s'installer dans la couronne, c'est parce qu'ils sont en bonne santé. Quand ils sont malades, ils veulent revenir au centre, d'abord parce qu'ils y trouvent les meilleurs spécialistes en qui ils ont le plus confiance et ils croient que ces grands organismes, et c'est comme ça... Alors, ils enrichissent finalement... Ils utilisent les grands hôpitaux qui sont au centre.

Dans une optique où la médecine et le désir des gens, je crois, font que l'on préférerait, dans la mesure du possible, dans la mesure où c'est médicalement possible et souhaitable, être traité chez soi, le moins longtemps possible à l'hôpital, le plus longtemps possible, conforme avec la nécessité médicale, chez soi, cela veut donc dire qu'une partie des économies qui sont faites en fermant des lits d'hôpitaux qui nous coûtent très cher doit être transférée dans une autre région, puisque, maintenant, le malade qui se faisait traiter pour une partie de sa maladie dans une région se fera traiter pour une partie de sa maladie dans une autre région administrative. Donc, il fallait...

M. Gautrin: Le cas de Laval est frappant à cet effet-là. Autrement dit, les gens qui vont être retournés plus rapidement chez eux, donc, vont dépendre de la région administrative de Laval, de la Régie régionale de la santé et des services sociaux de Laval, alors qu'avant ils étaient dans un lit à Cartierville ou un lit à Saint-Luc. C'est ça que vous dites.

M. Ménard: Voilà. Exactement. Alors...

M. Gautrin: Vous, vous faites quoi là-dedans?

M. Ménard: Bon. Alors, je pense qu'il appartient au ministère sectoriel de régler les problèmes particuliers les uns après les autres parce que c'est un domaine où ça demande une expertise. Mais on s'assure, comme ministre de la Métropole, que les structures qu'il a établies pour gérer la réforme sont là pour tenir compte de ce phénomène. J'étais satisfait de voir qu'il y avait une table effectivement interrégionale pour arbitrer ces économies et ces transferts de budget d'une régie de la santé à l'autre.

(11 h 10)

Mais c'est le défi d'établir... Dès qu'on parle de métropole puis dès qu'on parle de l'action d'un ministère de la Métropole, on a toujours de la difficulté à établir les frontières. On en parlera tout à l'heure. Pourtant, il est essentiel que ces frontières aient une certaine souplesse pour garder la richesse des concepts que nous devrons appliquer, comme le concept de métropole, comme le concept, qu'on verra tout à l'heure, d'impact significatif. Mais cela donne le défi, justement, de choisir, dans les cas particuliers, à la fois entre, comme je le disais tout à l'heure, d'abord établir des priorités, sinon on risque de n'avoir aucune influence, d'avoir une influence uniquement superficielle dans un certain nombre de dossiers, mais quand utiliser les ressources des autres ministères et quand on a besoin d'avoir nos propres ressources.

Je pense que, dans les domaines très spécialisés, comme la santé, comme l'éducation, comme l'environnement, par exemple la gestion des déchets, le ministère de la Métropole doit être impliqué, mais il demeure que les problèmes particuliers doivent être réglés par les ministères qui ont des expertises pointues. Même chose aussi, je dirais, pour la sécurité publique, par exemple, ou bien la fiscalité municipale, puis il y a les structures municipales. Enfin, vous allez voir qu'il y a un tas de domaines dans lesquels le ministère de la Métropole doit être impliqué mais doit utiliser les expertises qui sont déjà bâties. Autrement, on va revenir à ce que je disais dès le début, c'est qu'on va demander de créer un gros ministère de la Métropole qui regrouperait je ne sais trop combien... 40 %, peut-être, des effectifs, ce qui n'aurait aucun sens.

J'ai pensé vous donner cet exemple parce que vous avez soulevé naturellement le premier exemple qui m'est venu à l'esprit, moi aussi, lorsqu'on m'a confié ces nouvelles responsabilités.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Mme la Présidente, je pense qu'on pourra en débattre plus à l'article 2, mais, lorsque vous dites «doit être impliqué», vous ne m'expliquez pas comment il est impliqué, à part que vous parlez, mais...

M. Ménard: Ça, on va le voir à l'article 4.

M. Gautrin: Je sais, j'ai vu. Vous suscitez et vous coordonnez. Alors, j'attendrai l'article 4, mais je crains, je continue d'avoir énormément de craintes sur l'efficacité de ce qu'on met actuellement sur pied.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Westmount–Saint-Louis.

M. Chagnon: Merci, Mme la Présidente. Comment vous définissez-vous comme ministre responsable? On sait, à l'article 4, que vous êtes un aviseur, vous avisez, vous donnez des avis, vous êtes un donneur d'avis pour chacun des ministres qui a une responsabilité qui, effectivement, touche Montréal. Excusez l'anglicisme, mais vous vous retrouvez quoi, «staff» ou «line», vis-à-vis des cabinets?

M. Ménard: Je ne comprends pas la différence entre les deux.

M. Chagnon: En étant conseiller du gouvernement, vous vous retrouvez en situation, on vous l'a expliqué...

M. Ménard: Bien, c'est un nouveau défi, mais n'oubliez pas qu'à l'article 4 il n'y a pas que le paragraphe introductif qui est très important, il y a aussi le paragraphe 1°...

M. Chagnon: Il donne son avis. Il donne son avis.

M. Ménard: ...«il est associé à l'élaboration des mesures et des décisions ministérielles ayant un impact significatif sur la métropole», ce qui rejoint son rôle, qui est bien... que le ministre agit comme catalyseur et rassembleur pour la promotion des intérêts de la métropole, qui est exprimé à l'article 3.

M. Chagnon: O.K. Mais est-ce que vous vous considérez comme étant le responsable de ce qui se passe dans la région métropolitaine? À partir de l'adoption de ce projet de loi, est-ce que vous êtes le responsable de ce qui se passe dans la région métropolitaine?

M. Ménard: Oui et non. C'est une responsabilité qui est partagée avec les ministres sectoriels.

M. Chagnon: Mais qui, en fin de compte, est responsable de quoi?

M. Ménard: Les ministres sectoriels sont toujours responsables des mesures qui sont prises dans leur secteur, mais l'idée de créer un ministère de la Métropole, c'est justement de s'assurer que, dans l'élaboration de leurs politiques, ils tiennent compte des besoins particuliers de la région la plus importante du Québec et qui est à la fois – je pense que la meilleure image, c'est de développer celle de la députée de Jean-Talon – le coeur et le poumon du Québec.

M. Chagnon: Vous vous retrouvez «staff» au Conseil exécutif, donc au Conseil des ministres, comme membre du Conseil, sur les orientations ou les décisions qui pourraient toucher Montréal. La difficulté, c'est que vous n'avez pas de... Vous pouvez toujours donner vos avis à chacun des ministres concernés, qui, entre eux, auront aussi leurs priorités, leur choix de priorités, leur façon de régler leurs problèmes chacun dans leur sphère d'activité et feront leurs échanges politiques entre eux. Vous avez quoi à livrer comme marchandise à l'un ou à l'autre de vos collègues? Je prends un exemple. Il y a un certain troc entre ministres – on a vu ça souvent, régulièrement, ce n'est pas nécessairement occulte – que certains ministres font et certains ministres peuvent, en ayant la capacité de prendre des décisions dans un ministère, régler des problèmes chez leur voisin ministre. Vous, vous pouvez régler des problèmes avec qui?

M. Ménard: Encore là, je pourrais être bassement partisan puis vous dire quelque chose d'un peu drôle, mais... C'était peut-être votre façon de gouverner; ça ne sera pas la nôtre. Je dirais que le défi du ministère – de toute façon, avec lequel vous êtes d'accord – c'est de ne pas agir de cette façon uniquement. Mais il reste quand même que le ministre, comme on va le voir, aura des responsabilités particulières pour des équipements et pour des organismes qui sont exclusivement dédiés à et importants pour la métropole. Quand on verra plus tard... Pas encore parce qu'on est en train de le concevoir puis on ne voudrait pas le concevoir tout seul, on voudrait concevoir la commission de développement de la métropole qui a été annoncée par le premier ministre en même temps que la création du ministère. Alors, je dis: On verra quand on va concevoir cette commission. Et nous ne voulons pas que cette conception soit seulement celle du ministère de la Métropole, nous voudrions la partager avec d'autres. Je crois que ce sera le lieu où on va chercher à créer des consensus pour des solutions métropolitaines à des problèmes particuliers de la métropole.

Si cette commission avait existé, il est probable que c'est par elle, et non pas le ministère des Transports, qu'on en serait arrivé à la nécessité de créer une Agence métropolitaine de transport. Alors, je pense qu'avec le temps, plutôt que de créer un gouvernement suprarégional, comme le suggérait le rapport Pichette, ce qui supposerait des luttes de structures qui seraient trop longues pour régler les problèmes, nous pourrons créer des agences qui relèveront directement du ministre de la Métropole, comme relève actuellement l'Agence métropolitaine de transport, et qui lui donneront – maintenant que je comprends, je m'excuse, parce que je ne suis pas habitué aux termes anglais dans ça puis je ne comprenais pas tout à l'heure la différence entre «staff» et «line» – des endroits où il est «line» puis d'autres endroits où j'ai peine à dire qu'il est «staff», mais je dirais plutôt qu'il est conseiller.

Alors, vous avez relevé avec justesse les domaines où il est conseiller, qui sont ceux qu'on verra, et vous allez voir, à la fin de la loi, les domaines où il est «line», comme vous dites, c'est-à-dire où il a une responsabilité directe. Et j'imagine qu'avec le temps ça devrait aller en augmentant, ces domaines où il a une responsabilité directe. Mais nous croyons – et je pense que c'est partagé par un large consensus – que la première fonction, qui est de rassembler et de servir de catalyseur aux actions gouvernementales, est quand même une fonction importante, même si elle ne donne pas au ministre une responsabilité de «line», comme vous dites, là, une responsabilité directe des décisions qui sont prises.

M. Chagnon: Maintenant, comme l'a rappelé la députée de Marguerite-Bourgeoys, le Secrétariat, qui existait auparavant, avait la possibilité de faire une partie de la symbiose que vous aurez à faire à partir de ce qu'on constate à l'article 2, l'idée de catalyser des forces pour permettre une action concentrée sur Montréal. Vous avez, par exemple... C'est ce qui se faisait d'ailleurs par les membres non seulement du Secrétariat, mais les membres du cabinet, à l'époque, qui, avec les élus municipaux ou les élus fédéraux, réussissaient à avoir une action concertée, essayaient d'en avoir une, en tout cas. Vous, vous avez rencontré le ministre des Finances, la semaine dernière, non?

M. Ménard: Le ministre des Finances fédéral.

M. Chagnon: Oui, oui, il y en a un là aussi. Et...

M. Ménard: Oui, oui. Non, mais je croyais... Mais il y en a un au Québec aussi.

M. Chagnon: Oui, oui. Mais, là, si je comprends bien, vous n'avez pas rencontré le ministre des Finances du Québec, mais vous avez rencontré le ministre des Finances du Canada.

M. Ménard: Bien, c'est-à-dire, sauf au Conseil des ministres ou enfin...

M. Chagnon: O.K. Et...

M. Ménard: Mais j'y songe, parce que, comme j'ai rencontré le ministre de la Santé puis comme j'ai rencontré la ministre de l'Éducation, il faut que je rencontre le ministre des Finances, c'est évident, pour parler des...

M. Chagnon: C'est une bonne idée.

M. Ménard: Bien oui.

M. Chagnon: Je vous encourage à la conserver.

(11 h 20)

M. Ménard: Puis le ministre des Affaires municipales, puis le ministre de l'Environnement.

M. Chagnon: Alors, vous avez rencontré, donc, le ministre des Finances du Canada pour regarder quelle action concertée vous pourriez faire ensemble. Vous concevez que le gouvernement fédéral peut être un acteur non seulement important, mais un acteur extrêmement important. Il y a beaucoup de ministères fédéraux à Montréal. Il y a un financement, il y a le financement d'activités. Il y a le Bureau fédéral de développement régional. Le ministre... le député d'Outremont, Martin Cauchon, est ministre responsable de ce ministère-là et habite, donc, l'île de Montréal aussi. Il est député de l'île de Montréal. Alors, pour vous, c'est important, ça, cette concertation-là avec le gouvernement fédéral. C'est important beaucoup, peut-être un peu, beaucoup, passionnément?

M. Ménard: Très, au point que nous l'avons mis sur le même pied que les autres, au paragraphe 4° de l'article 3.

M. Chagnon: Quand on a un partenaire aussi important que celui-là puis qu'on compte faire en sorte de développer Montréal avec tous les partenaires, est-ce que je peux comprendre que vous allez initier, faire en sorte ou donner un avis afin que ce partenaire-là soit invité, entre autres, au sommet, à l'automne, qui va avoir comme thème la création d'emplois, l'assainissement des finances publiques et, particulièrement, la relance de Montréal?

M. Ménard: Franchement, M. le député, je n'y ai même pas pensé, croyant que...

M. Chagnon: C'est pour ça qu'on est là, M. le ministre.

M. Ménard: ...croyant que le ministère fédéral... Je n'ai jamais vu un ministère... Je n'ai jamais vu le gouvernement fédéral invité à une initiative d'un gouvernement d'une province.

M. Chagnon: Mais on parle... on parle de...

M. Ménard: Mais c'est tellement révolutionnaire, votre idée, que j'ai besoin d'y penser. Ha, ha, ha!

M. Chagnon: Quand on veut faire de la concertation, on invite tout le monde, les grands acteurs, et j'imagine que c'est votre point de vue aussi.

M. Ménard: C'est vrai. Oui. Bien, j'ai l'impression que ça déplacerait, hélas, l'attention vers d'autres problèmes que les problèmes économiques. Ça n'empêche pas que l'on puisse avoir des relations sur le plan économique, comme nous allons en avoir, c'est évident, par l'attitude de M. Cauchon en particulier, qui connaît et qui m'a montré une très grande connaissance des dossiers particuliers de la métropole. Et le fait... Non seulement ça, mais j'ai rencontré une partie de ses fonctionnaires, hier, à Laval, avec d'autres – donc, il en a délégué plusieurs – dans le cadre d'une activité préparée par... je pense que c'était Laval Technopole.

Alors, c'est évident qu'il y a des suites aux ententes que... Il y a M. Martin, qui est ministre des Finances, donc qui a la connaissance de beaucoup de dossiers, au fédéral, mais qui avait donné la direction politique de la collaboration en tout ce sur quoi on peut collaborer. Mais je vois qu'il va y avoir nécessairement des suites avec M. Cauchon, là. Si on avait le gouvernement fédéral à une réunion comme celle de l'automne, j'ai bien peur que toute l'attention serait portée sur les problèmes constitutionnels. C'est justement ce qu'on veut éviter, je veux dire, pour ne se consacrer qu'à l'économie. Mais, en tout cas...

M. Chagnon: C'est assez curieux comme point de vue et comme mentalité. Lorsqu'on veut faire un sommet, on invite chacun des partenaires les plus importants. Vous avez peur du gouvernement fédéral qui pourrait amener le dossier de la Constitution, dossier... Moi, je vous suggère... En tout cas. Si le gouvernement fédéral est invité comme partenaire pour discuter de l'avenir de Montréal ou discuter de questions économiques ou discuter de questions d'emploi, il serait bien mal venu de venir essayer de négocier la Constitution à cet endroit-là. Il se le ferait dire par l'ensemble des autres partenaires à table. Je pense que vous avez peur d'avoir peur. Mais ça m'apparaîtrait une chose à laquelle le ministre devrait songer, puisqu'il doit donner des avis requis sur toute mesure ayant un impact significatif sur la métropole.

On sait que, le ministre l'a admis lui-même, le gouvernement fédéral a un impact significatif sur la métropole. Le ministre a pour responsabilité, à l'article 3, paragraphe 4°, de faire en sorte de catalyser entre le gouvernement du Québec et le gouvernement du Canada les relations pour le développement de la métropole. On a un comité, présidé par M. Bérard, pour le développement de la métropole, et, quand vient le temps de faire un sommet pour le développement de la métropole, la première idée que le ministre a, c'est d'hésiter sur le fait d'inviter, pas à un autre titre qu'à celui d'un des partenaires du développement de la métropole, des représentants du gouvernement fédéral. C'est assez curieux.

M. Ménard: Permettez-moi de penser à cette idée aussi longtemps que vous y avez pensé...

M. Chagnon: Bien, je passe mon temps à réfléchir.

M. Ménard: ...avant d'avoir une réaction, parce que j'ai l'impression que vous venez de l'avoir. Je me trompe peut-être. Ha, ha, ha!

M. Chagnon: Oh! Méfiez-vous. Méfiez-vous, monsieur, méfiez-vous.

M. Ménard: J'ai l'impression.

M. Chagnon: Mais, en fait...

M. Ménard: Peut-être ai-je tort.

M. Chagnon: ...nous sommes tous ici, dans le fond, pour améliorer le sort de l'ensemble de nos concitoyennes et de nos concitoyens. Alors, nous sommes ici pour faire en sorte d'améliorer la situation. Les idées que je vous suggère, que n'importe lequel d'entre nous pourrait vous suggérer, sont, évidemment, le fruit d'une réflexion qui n'est pas nouvelle. C'est des choses sur lesquelles on réfléchit depuis longtemps, ça, l'avenir de Montréal, et sur lesquelles on a, tous et chacun, fait un bout de chemin.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Chagnon: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Juste une question d'information: Pourquoi est-ce que vous avez décidé de mettre le mot «Montréal» dans votre titre en anglais mais pas en français? Parce que, en anglais, vous dites «Minister of State for Metropolitan Montréal», et, pour moi, la notion de Montréal métropolitain, c'est comme MM, l'île de Montréal. On voit le centre de régie régionale de Montréal métropolitain, qui est limité aux 29 municipalités sur l'île de Montréal. «Metropolitan Montréal», est-ce que, ça, c'est les 29 ou est-ce qu'on vise quelque chose de plus large? Et, si oui, pourquoi on n'a pas trouvé une autre façon de traduire votre titre en anglais?

M. Ménard: Bien, votre contribution serait très utile. Je suis un peu embêté parce que je remarque que les médias anglais semblent fiers de m'appeler the Minister for Metropolitan or for Greater Montréal, comme ils disent souvent, alors que, moi, j'ai toujours tenu, en français, à parler de la métropole parce que... Et là c'est vraiment... Il y a des sensibilités politiques qu'on a. Je sais que j'avais des sensibilités sur la couronne, dans laquelle l'élément anglophone ne s'est pas encore rendu. L'élément anglophone occupe Laval déjà beaucoup. Mais ils ne semblent pas, je dirais, être offensés du tout de se faire dire qu'ils sont dans la grande région de Montréal, tandis qu'il y a des rivalités que je sens dans les municipalités qui sont à très forte majorité francophone, des rivalités vis-à-vis de Montréal. Donc, je sentais, moi, qu'il était certainement utile que le titre officiel ne contienne pas «Montréal». Et j'avoue que je préférerais, personnellement, avoir un nom anglais qui corresponde à la même chose.

Pensez-y, si vous me dites qu'on serait beaucoup mieux d'avoir, en anglais, «The Minister of State for the Metropolis» – je ne sais pas si ça se dit, honnêtement – est-ce que... Ce sont les traducteurs, au fond, qui nous l'on traduit comme ça. Mais, personnellement, si on m'assurait que «Metropolis» a le même caractère rassembleur et d'objectifs que «Métropole» en français, moi, je le préférerais, et je vous le dis honnêtement. Mais là c'est une discussion qui est entre moi et les traducteurs de lois. Ha, ha, ha!

M. Kelley: Non. Je vais réfléchir à ça et je vais consulter une couple de personnes avant de... Je ne suis pas traducteur de métier, mais c'est juste parce qu'on a, dans d'autres lois... «Metropolitan Montréal» est un autre territoire, qui vise 29 municipalités. On voit ça dans la régie régionale de Montréal métropolitain, MM. Et, pour clarifier, je ne sais pas, même si «Greater Montréal» est une notion peut-être un petit peu différente de «Metropolitan Montréal», parce que «Metropolitan Montréal» suggère l'île de Montréal uniquement, et ça exclut la couronne.

M. Ménard: Oui.

M. Kelley: Alors, je pense... «Metropolis», ça a l'air que, parce qu'il y avait le film, dans les années trente, de «Metropolis» et tout ça, qui a l'air un petit peu...

Une voix: Avec les gratte-ciel, et tout ça.

M. Ménard: Je sais. Ha, ha, ha!

M. Kelley: Alors, je n'embarquerai pas tout de suite sur «Metropolis» non plus, mais je pense quand même que «Metropolitan Montréal» est trop précis en comparaison avec d'autres lois, que ça va, encore une fois, confondre la notion de territoire, qui est une de mes préoccupations.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? Alors, l'article 1 est adopté?

Mme Frulla: Oui. Alors, Mme la Présidente, ce que je suggère... Est-ce qu'on peut faire l'ensemble et puis adopter, ensuite, dans son ensemble ou... Non? O.K. Parfait.

La Présidente (Mme Bélanger): Non. C'est préférable d'adopter article par article.

Mme Frulla: Mais j'ai un amendement, moi, à l'article 1, qui serait un amendement 1.1.

La Présidente (Mme Bélanger): Il faut adopter 1 et, après ça, vous...

Mme Frulla: Parfait.

La Présidente (Mme Bélanger): Si c'est à 1, on va l'introduire après.

Mme Frulla: Voilà. C'est ce que je me demandais. O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 1 est adopté?

M. Chagnon: On a un amendement à l'article 1, Mme la Présidente. Il faudrait étudier l'amendement...

La Présidente (Mme Bélanger): C'est-à-dire que c'est 1.1. Elle ajoute un article.

M. Gautrin: C'est ajouter un nouvel article.

M. Chagnon: Ah! Excusez-moi.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, je répète: Est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que vous pouvez déposer votre amendement, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys?

(11 h 30)

Mme Frulla: Ce serait, en fait, un article qui dirait ceci – et ça semble avoir l'air d'aller de soi, là, mais ça ne l'est pas dans les faits – c'est que: «1.1 Le ministère de la Métropole doit établir sa principale place d'affaires sur le territoire de la métropole.»

Si on apporte la question de la notion de la place d'affaires, ça, c'est une notion qui a été souvent discutée quand on a créé d'autres ministères. Moi, ça m'est arrivé aussi par expérience, quand nous avons créé le ministère de la Culture, entre autres, changé les Affaires culturelles par la Culture. Si on ne dit pas «siège social» mais bien «place d'affaires», ça veut dire que toutes les activités ont lieu au sein même du territoire de la métropole. Et, si on dit ça, c'est un peu à cause de la composition du ministère.

Le ministre nous dit qu'il va, finalement, avoir un ministère souple où il va y avoir des conseillers qui viennent, des fois. Puis il nous a dit ça aussi, lors des crédits, qu'ils vont venir des fois, bon, peut-être, pour un sujet donné, pendant huit mois, neuf mois, dix mois, puis peut-être retourner aussi, selon leurs compétences. On va en discuter au fur et à mesure, mais c'est ce qu'on s'était dit lors des crédits, entre autres quand on a parlé du ministère. Nous, ce qu'on veut, c'est qu'on s'assure que toutes les activités du ministère, dont les personnes qui travaillent à ce ministère-là, toutes les activités soient concentrées dans la région métropolitaine et pas ailleurs, et pas à Québec. Ça se passe à Montréal.

M. Ménard: Je dois vous dire qu'en pratique la majorité des fonctionnaires du ministère sont à Montréal, cela va de soi, et la même chose pour le cabinet. Cependant, une bonne partie du travail doit être faite de Québec. Donc, il est absolument essentiel que le ministère ait aussi des bureaux à Québec et du personnel à Québec, notamment le personnel qui se tient au courant de toute l'élaboration des politiques dans les autres ministères pour déceler là où il y a un impact significatif sur la métropole et qui font le travail d'analyse nécessaire.

Maintenant, ce n'est pas une mauvaise idée en soi. Donc, ça va de soi. Il y a deux remarques que je ferais. D'abord, j'aimerais y réfléchir et, si nous l'acceptions, je préférerais qu'il soit dans les derniers articles que dans les premiers, parce que ça donnerait une importance trop grande. Je pense que ce qui vous intéresse, c'est la réalité. C'est plutôt un article technique, la place d'affaires, alors que nous avons voulu une loi qui soit à la fois pédagogique et qui procède dans un ordre un peu différent, justement en mettant les questions techniques à la fin et les questions qui expliquent d'abord qui dirige, ensuite quelle est la mission, ensuite quels sont les principaux objectifs visés, puis ensuite quels sont les moyens d'action. C'est comme ça qu'on l'a conçue. Alors, ça irait peut-être un peu plus loin.

Le temps qu'on se rende un peu plus loin, est-ce qu'on pourrait suspendre cet amendement avec l'entente que, si on l'accepte, ce ne serait pas à 1.1, ce serait à un des articles dont on pourra discuter de la place lorsque vous verrez une place appropriée.

Mme Frulla: Moi, je suis bien prête à en discuter – parce qu'on vient quand même de le déposer, là – au fur et à mesure de la journée. Je ferais juste remarquer, par exemple, que, si on veut parler d'un geste concret... Moi, je me souviens, au niveau du ministère de la Culture, on a exigé que le siège social et la principale place d'affaires... Parce que, quand on dit «principale place d'affaires», ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de personnes à Québec, là. Même au Secrétariat du Grand Montréal, il y avait cinq personnes à Québec sur 19. C'est sûr que ça prend un lien à Québec, c'est ici qu'on fait les lois.

Mais c'est vraiment, concrètement, pour dire que l'activité de la région métropolitaine se passe à Montréal. Et, s'il y a des fonctionnaires de transférés, s'il y a des fonctionnaires... Maintenant, il y en a beaucoup qui ont la compétence pour travailler au ministère, mais qui sont en disponibilité. Le Conseil du trésor va sûrement dire au ministre de la Métropole: On prend les fonctionnaires qui sont en disponibilité, à moins d'un manque de compétence, avant d'aller ailleurs. C'est normal. Mais s'assurer, en tout cas, que l'ensemble, la majorité, je dirais, de l'activité se passe à Montréal.

Nous, au ministère de la Culture, c'était un article qui était à l'avant-première, c'est-à-dire un des premiers articles, pour montrer que, comme geste concret, c'est comme statuer le fait qu'on parle de la métropole et que l'activité se passe dans la métropole. Au niveau de la Commission de la capitale, par exemple, à l'article 4, si on regarde la Commission de la capitale, on dit: «La Commission a son siège dans la capitale nationale, à l'endroit qu'elle détermine. Un avis de la situation ou de tout déplacement du siège est publié à la Gazette officielle du Québec .» On pourrait bonifier l'article. Moi, je n'ai pas de problème avec ça si on dit... Mais c'est à l'article 4. Ce n'est pas à la fin, c'est à l'article 4. Donc, à la capitale, c'est à l'article 4. Au ministère de la Culture, c'est en avant aussi, et il y a peut-être d'autres ministères aussi. C'est les deux exemples que j'ai en tête.

Alors, ça ne me fait rien qu'on suspende et qu'on revienne sur cette discussion-là, mais, si c'était de moi, je le mettrais non pas comme technicalité, mais vraiment comme une espèce de «statement», d'une part. Deuxièmement, si on veut le bonifier tel que ça existe au niveau de la Commission de la capitale, quand ils disent, par exemple, «à l'endroit qu'elle détermine», parlant de l'endroit, je n'ai pas de problème avec ça. Mais j'aimerais ça qu'on statue parce que, dans la souplesse que vous voulez vous donner au niveau du ministère, oui, vous allez avoir des gens qui vont, au fur et à mesure... qui travaillent présentement, qui sont transférés du Conseil exécutif, il y en a d'autres qui vont peut-être s'ajouter. Et je ne parle pas pour tout de suite, mais je parle aussi pour l'avenir, de s'assurer que sa principale place d'affaires... Ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas de monde à Québec, mais, ça, ça veut dire que 75 % à 80 % des gens sont à Montréal.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ménard: Juste deux remarques. D'abord, en pratique, l'article m'apparaît inutile. Je signale qu'il est exceptionnel, il n'existe pas pour les ministères. Il n'y a pas un ministère où on dit que sa principale place d'affaires doit être dans un endroit particulier. C'est dit pour les commissions ou les régies qui sont créées, mais ce n'est jamais dit pour les ministères. Mon inquiétude – je vous la dis tout de suite, et c'est pour ça que je vais réfléchir, parce que je vous dis qu'en pratique c'est inutile parce que c'est évident que la majorité des fonctionnaires sera sur le territoire de la métropole – c'est que ça blesse d'autres régions.

Vous savez, je dis toujours à mon personnel: Le grand danger qui nous guette tous, c'est l'arrogance, toujours. Arrogance, parce qu'il ne faut pas avoir les ministères sectoriels contre nous – nous autres, on n'est pas plus fins parce qu'on est de la métropole, non, non – mais aussi vis-à-vis des régions, parce que je suis toujours conscient, en bâtissant ce ministère, qu'il peut blesser les régions d'une façon ou d'une autre. Je vois, par exemple, les gens dire: Voyez comment on ne s'occupe que de Montréal; il n'y a plus que Montréal qui compte; il n'y a qu'un ministère dont le siège social est établi à Montréal, etc. Si ça n'a pas d'utilité et que ça peut rendre notre tâche plus difficile, de concertation et d'établissement de nos politiques sans blesser les autres régions, ça représente un certain danger. C'est à ça que je voudrais réfléchir un peu.

Mme Frulla: Je veux juste ajouter. Quand on dit qu'il n'y a pas de ministère, il faut faire bien attention. C'est la première fois qu'on a un ministère territorial; on l'a dit, que c'est une première...

M. Ménard: C'est vrai.

(11 h 40)

Mme Frulla: ...c'est vrai. Il y a la Commission de la capitale qui a une vocation territoriale, mais il me semble que... C'est vrai que c'est une première, mais, si on a peur... On crée un ministère de la Métropole et, quelque part, on se dit: Bien là il ne faut pas blesser les autres. Il va y avoir un ministère, écoutez-moi bien, je suis sûre, un ministère des régions qui s'en vient, je suis certaine de ça. Alors, ce qui fait que, quelque part, pensons donc au ministère de la Métropole et statuons, n'y allons pas mi-figue mi-raisin: C'est ça, c'est ça. C'est une décision qu'on va prendre ensemble.

Et, dans ce sens-là, bien, qu'on le fasse et qu'on ne se gêne pas pour le dire: Les activités seront là. Le ministère des régions, lui, il aura ses activités peut-être ailleurs, je ne le sais pas. Peut-être qu'il ne voudra pas le mettre, justement parce qu'il couvre l'ensemble des régions. Ça, c'est une chose. Mais il me semble que, pour la première fois où on fait un ministère territorial, c'était un peu important de dire que le siège social, sa principale place d'affaires, plutôt, va être sur le territoire en question. Et je ne parle pour tout de suite. Je ne parle pas pour tout de suite parce que là on inaugure le ministère, c'est nouveau et tout ça. Moi, je parle pour plus tard. Alors, c'est un peu ça.

Mais, là-dessus, j'accepte qu'on suspende et qu'on y réfléchisse durant la journée. Mais, moi, il me semble que c'est important, vraiment. Et qu'on n'ait pas peur de dire, tu sais: On en fait un ministère, mais, humm! tu sais... Parce que, si, nous autres, on a cette attitude-là au niveau du ministère de la Métropole, vous pouvez vous imaginer les ministres sectoriels, eux autres, qui ont à concilier l'ensemble de leurs activités dans la grande région... en fait, dans la région québécoise, dans l'ensemble du territoire du Québec. Eux autres vont l'avoir automatiquement, cette réserve-là. Ils vont l'avoir automatiquement, comme je vous dis, surtout un an avant l'élection. Alors, je pense que c'est important que le ministère de la Métropole, lui, le statue haut et fort. Mais, encore une fois, si on veut y réfléchir, moi, je n'ai pas de problème.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Westmount–Verdun... Saint-Louis.

M. Chagnon: Verdun, il est à côté de moi.

La Présidente (Mme Bélanger): Westmount– Saint-Louis.

M. Gautrin: Vous m'avez déjà considéré comme Saint-Henri, maintenant vous m'annexez à Westmount. C'est...

M. Ménard: ...dans la métropole.

M. Chagnon: Mme la Présidente, ce qui se conçoit bien s'énonce clairement. Et, si c'est aussi limpide dans l'esprit du ministre que de le dire, je ne vois pas en quoi l'écrire serait non pas insignifiant, serait, au contraire, signifiant, et pas insignifiant.

De la façon dont le projet de loi est construit, je ne vois pas vraiment à quel endroit autre qu'à l'article 1 cet amendement pourrait être apporté ou cet ajout pourrait être apporté. À la fin, c'est la longue série de territoires constituant la métropole, qu'on retrouve à la fin. Ça ne va pas ensemble bien, bien. Toutefois, dans le ministère, actuellement, il y a combien d'employés?

M. Ménard: Actuellement, 69...

M. Chagnon: Combien est-ce qu'il y en a qui sont...

M. Ménard: ...dont, on me dit, 14 % sont à Québec, c'est-à-dire 10.

M. Chagnon: Et combien y en a-t-il à Montréal?

M. Ménard: Il y en a 59. Parce qu'il y en a 10 qui sont à Québec, 59 à Montréal.

M. Chagnon: Alors, pourquoi vous hésitez à accepter l'amendement, s'il ne vient que concrétiser ce qui se fait et ce qui se...

M. Ménard: C'est comme je vous ai dit, c'est parce que c'est donner beaucoup de visibilité à une question qui va de soi et qui peut être blessante pour les régions. Notre projet de loi a été conçu de façon... D'abord, pourquoi pas juste après l'article 1? Bien, c'est parce qu'on a conçu ce projet de loi, puis on a eu la permission du Comité de législation pour le faire d'une façon différente des autres projets de loi. Si je devais l'ajouter, je pense que je devrais l'ajouter dans la section III ou II...

Une voix: Oui, II ou III.

M. Ménard: La section II ou III, mais certainement pas I; là où on parle du sous-ministre, puis du pouvoir du sous-ministre, puis des choses comme celles-là. Alors que... Mais c'est aussi parce que ça a des conséquences éventuelles sur la création d'autres ministères, ou de toujours... Je pense bien qu'en principe...

M. Chagnon: Moi, ça m'a un peu surpris, là, Mme la Présidente.

M. Ménard: Est-ce qu'on va sentir l'obligation de dire: Bon, bien, le ministère de l'Agriculture devrait être dans une région agricole puis le ministère des régions devrait être...

M. Chagnon: Je suis comme surpris de ce raisonnement-là. On a un gouvernement qui n'a pas peur de la visibilité de créer un ministère de la Métropole, mais le ministre responsable a peur de la visibilité de mettre le ministère dans la métropole. Ça fait un peu bizarre.

M. Ménard: Non. Le ministère de la Métropole se préoccupe de ne pas se créer d'inimitié inutilement.

M. Chagnon: Non, mais...

M. Ménard: On est parfaitement conscient... Voyons-donc! Il suffit de se promener dans la province pour savoir que ce que l'on reproche souvent aux gens de Montréal, c'est d'avoir un complexe de supériorité. J'entends ça depuis que je suis petit. Alors, actuellement, tout le monde accepte...

M. Chagnon: Pauvre vous! Il y a plus de...

M. Ménard: ...que la relance économique du Québec passe par la relance de la métropole. Je ne veux pas que l'on voie ce ministère comme un ministère qui se sent supérieur aux autres...

M. Chagnon: Mme la Présidente, le...

M. Ménard: ...parce qu'il ne l'est pas.

M. Chagnon: ...ministre ne mérite pas d'avoir un complexe d'infériorité non plus. Il n'y aura plus de fonctionnaires du ministère de l'Environnement à Rimouski, il y aura le ministère de son ministère à Montréal. Alors, il n'y a pas de quoi fouetter un chat.

M. Ménard: Je pourrais répondre, mais je ne le ferai pas.

M. Chagnon: Ne vous gênez surtout pas.

M. Ménard: Je ne veux pas faire preuve d'arrogance.

M. Chagnon: Mais il ne faut pas. Il ne faut jamais faire preuve d'arrogance. Il n'en demeure pas moins que non seulement l'amendement m'apparaît recevable, mais il m'apparaît éminemment souhaitable que de l'inclure.

Le Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Ménard: Je pense qu'on a établi un consensus pour reporter la discussion.

M. Chagnon: Oui, oui.

M. Ménard: Ça vous va, c'est parfait.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que vous voulez toujours la parole, M. le député de Verdun?

M. Gautrin: Non.

La Présidente (Mme Bélanger): Non.

M. Gautrin: Si on reporte la discussion, je vous préviendrai au moment où...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, nous suspendons l'article 1.1 et nous passons à l'article 2.

«2. Le ministre a pour mission de susciter et de soutenir l'essor économique, culturel et social de la métropole et d'en favoriser le progrès, le dynamisme et le rayonnement.

«En concertation avec les ministres concernés, ses interventions portent, en particulier, sur la promotion économique et touristique de la métropole, l'aménagement de son territoire ainsi que l'organisation des transports et des voies de communication qui la desservent.»

M. le ministre, des commentaires sur l'article 2?

M. Ménard: Voilà un article qui est un peu comme l'oeuf de Colomb: a l'air de rien au départ mais a demandé énormément de réflexion. S'il y a deux paragraphes, c'est justement parce qu'il y a deux choses différentes qui y sont dites.

La première donne la mission dans ce qu'elle a de plus général, le premier paragraphe. Le deuxième paragraphe donne les priorités, mais qu'il ne veut pas limiter. Alors, les priorités, comme vous le voyez, sont les fonctions qui sont probablement celles qui sont les plus importantes dans une métropole: sa promotion économique et touristique, l'aménagement de son territoire et le transport, l'organisation des transports, qui est probablement l'une des fonctions qui sont les plus particulières dans une métropole par rapport aux problèmes de transport en dehors d'une métropole.

Alors, il y a beaucoup de mots qui sont importants. D'abord, dans le premier paragraphe, c'est les mots «susciter et soutenir», je pense, qui expriment bien l'objectif de la mission. Ensuite, «l'essor économique, culturel et social de la métropole», on a voulu couvrir les trois grands aspects. Remarquez qu'on aurait pu mettre là sept ou huit adjectifs, mais, en ayant examiné sept ou huit, on s'est dit que c'était trop et qu'au fond «économique», «culturel» et «social» recouvraient tous ceux que l'on pourrait imaginer, que l'on aurait mis à la place, à métropole. «D'en favoriser le progrès, le dynamisme et le rayonnement», c'est la même remarque. Je pense que là on couvre tout ce que l'on voulait.

Dans le deuxième paragraphe, les mots «en concertation avec les ministres concernés» sont importants. Ils déterminent bien ce que j'expliquais plus tôt, constatant que ce ministère ne devait pas regrouper près de la moitié des fonctionnaires des ministères du Québec, donc ça devait nécessairement être autre chose. C'était un ministère qui, quant à l'action gouvernementale, se servirait des structures des autres ministères, de leur expertise, de leur personnel, de leur budget et de leurs initiatives. On verra d'ailleurs que c'est complété par les articles qui vont suivre. Donc, les mots «en concertation avec les ministres concernés» sont des termes qui expriment cette idée que l'on doit utiliser les machines des autres fonctionnaires.

Le mot «interventions» est un mot important aussi. C'est la première expression que le ministre devra avoir, et on le verra plus loin, des pouvoirs d'initiative et non seulement favoriser la concertation. Donc, le mot «interventions» est important. Et «portent, en particulier», alors «en particulier», évidemment, détermine que ce n'est pas limitatif. Et vous avez les trois grands aspects de promotion économique et touristique, d'aménagement de son territoire puis d'organisation des transports et des voies de communication.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Frulla: Là, on touche... En tout cas, si on a bien compris, au niveau de la conception du projet de loi, il y a finalement l'objectif; après ça, on touche à la mécanique du ministère, aux pouvoirs du ministère, sa composition; puis, après ça, les articles de concordance. C'est un peu ça. Donc, là on tombe vraiment dans le coeur du sujet, dans ces articles-là, 2, 3, 4, 5.

(11 h 50)

À l'article 2, enfin, comme je l'ai interprété, on tombe vraiment sur l'objectif du ministère, ce que le ministère va faire, parce qu'on continue de décrire, après ça, au niveau de ses pouvoirs, ses interventions, ses champs d'activité. On parlait du mot «interventions» qui est important. Nous autres, on a regardé un peu les deux mots, là, entre «suscite» et «soutient». Et, quand on regarde la définition dans le «Petit Robert», le verbe «susciter» veut dire faire naître et le mot «soutenir» veut dire aider, appuyer, encourager. Même que, dans le «Petit Robert», quand on va plus loin, on va même jusqu'à dire que soutenir veut dire aussi aider financièrement, «soutenir de ses capitaux une entreprise». Ce qui nous amène à nous poser la question. Il y a comme deux volets. D'un côté, on suscite et, de l'autre côté, on se dit: On va soutenir ça.

Comment le ministre peut faire un peu la... je dirais, dans l'ensemble, la globalité de son action, comment va-t-il être capable de faire les deux, c'est-à-dire susciter, d'un côté, mais soutenir... Puis là je reviens aux questions financières. Comment va-t-il être capable de soutenir et quelquefois soutenir financièrement quand... On se rappelle aux crédits, on se disait: Bien, le temps de saupoudrer d'argent les initiatives, projets et problèmes, c'est révolu. Puis, ça, c'est un fait. On regarde, dans l'ensemble, la dynamique gouvernementale, avec l'état des finances publiques, il ne faut pas se cacher, là, c'est très vrai. Alors, comment, à l'intérieur même de son action, va-t-il être capable, Mme la Présidente, de faire les deux, de susciter, d'un côté, ou de soutenir? C'est un peu ça, là, où on sent qu'il y a peut-être, dans la condition actuelle, dans l'état des finances publiques actuel, une dichotomie.

M. Ménard: C'est une préoccupation valable, mais, justement, d'où l'importance de le mettre dans une loi; une loi qui a un caractère de permanence plus grand que la conjoncture économique dans laquelle nous allons vivre. Et «susciter», remarquez, correspond, je pense, à cet objectif, que tout le monde reconnaissait, que la relance de l'économie du Québec passe par la relance de l'économie de sa métropole, donc le consensus que l'économie de la métropole avait besoin d'une relance. Donc, le mot «susciter» était peut-être mieux que «relance» dans une loi qui serait permanente. L'idée de susciter, c'est de partir le mouvement, d'essayer, en tout cas, parce que c'est un objectif très large, c'est vrai, et c'est sûrement un objectif qui ne pourra jamais être atteint à la perfection parce que, justement, il est très élevé. Alors, susciter, c'est l'idée de créer le mouvement; soutenir, c'est de le maintenir, de le maintenir et de maintenir un mouvement qui peut avoir été lancé par d'autres, aussi, d'autres acteurs socioéconomiques. Alors, c'est les deux. Maintenant, vous me dites: Ça dépend du budget. C'est vrai.

Mme Frulla: C'est quoi, le budget d'opération?

M. Ménard: Justement, il est important d'avoir dans la loi cette mission qui suppose qu'on devra donner au ministre, à l'occasion, les budgets nécessaires qui seront au-delà des budgets des autres ministères qu'il pourra utiliser. Alors, je pense que vous avez bien... Je ne dirai pas que... Bien, je ne veux pas dire non plus que vous n'avez pas compris, là. C'est que c'est une mauvaise expression. Mais je pense que nous percevons de la même façon la nécessité que le ministre ait des pouvoirs d'initiative sans avoir créé un empire à l'intérieur des structures gouvernementales. Et le mot «soutenir», vous l'interprétez correctement en disant qu'il devra inviter l'Exécutif à fournir au ministre les moyens financiers pour réaliser l'objectif que lui fixe le législateur.

Mme Frulla: Donc, c'est vrai qu'on se comprend, là. C'est effectivement ça. Les deux mots vont de pair s'il y a, parallèlement à ça, les moyens qui permettent aux deux verbes d'aller de pair. Je reviens à la question qu'on a posée lors des crédits: C'est quoi, le budget d'opération enviable? Parce qu'il me semble que... En tout cas, le Conseil du trésor, je suis certaine, a posé la question en disant: Ça coûte combien, faire ça? Je suis sûre.

Alors, le budget d'opération, là, hors Innovatech, hors les organismes transférés, qui, eux, ont leur budget, de quel ordre de grandeur parle-t-on au niveau d'un budget d'opération non pas pour des frais d'opération, au niveau salarial, au niveau des fonctionnaires qui sont là, puis tout ça, mais un «leverage budget», si on peut dire, pour justement susciter et soutenir certains projets, comprenant qu'on ne distribue pas à l'aveuglette, là, mais au moins se donner les moyens de remplir son rôle, tel que le demande la loi du ministère? Est-ce qu'on a fait une espèce d'évaluation, un peu, de combien... même si elle est évolutive. On dit: On peut commencer par ça et, après ça, on verra au fur et à mesure des années. Mais est-ce qu'il y a un premier budget d'opération, excluant les organismes transférés?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ménard: Ça, c'est une question importante, mais je pense qu'il est justement important que nous ne mettions pas de chiffre parce qu'on risque de se créer une camisole, qui va devenir une camisole de force, si on lance un chiffre. On accepte actuellement que le ministère soit branché sur le fonds consolidé de la province, par l'intermédiaire du budget du Conseil exécutif. Mais c'est à l'usage et au besoin que l'on verra...

Au tout début, ce n'était pas possible d'imaginer ça en quelques semaines, et même en quelques mois, la nécessité de donner au ministre de la Métropole le pouvoir de mettre de l'argent sur certains projets. Ses premiers pouvoirs, les plus importants, comme on le verra plus loin, c'est d'utiliser les budgets des autres ministères, dont certains sont absolument considérables, de les obtenir, d'ailleurs, par des prêts de fonctionnaires d'autres ministères sur des problèmes typiquement métropolitains. Par exemple, je songe à le faire en matière d'éducation parce qu'il y a des problèmes qui sont vraiment particuliers. Mais là ils ne sont pas particuliers à la métropole, ils sont particuliers à l'île de Montréal. Quand même, l'île de Montréal, c'est les deux tiers de la population de la métropole. La ville de Montréal elle-même, c'est le tiers de la métropole, en population, mais c'est là que les problèmes sont les plus graves.

Deuxièmement, ce n'était pas d'ouvrir aussi un bar ouvert pour tout le monde qui a été refusé dans les autres ministères et qui se dit: Bon, je vais aller voir si le ministère de la Métropole n'aurait pas quelques sous, lui, ou quelques millions de dollars à me verser. Donc, je peux faire une comparaison. Quand on budgète, on budgète toujours à partir de l'expérience passée. Alors, c'est difficile de budgéter quand il n'y a pas d'expérience passée. C'est dans la nature même de ce nouveau ministère. Il n'y a aucune expérience passée qui peut nous aider pour déterminer. Ce n'est donc pas le fait que nous ne puissions pas dire quel est le budget que nous allons dépenser, au-delà de ce que nous pouvons dire sur les organismes. Dans les organismes, on sait que c'est près de 75 000 000 $. Je pense que c'est 74 000 000 $ et quelques. Les organismes, c'est 75 400 000 $ et le fonctionnement du ministère, on prévoit à peu près 4 000 000 $. Mais, même ça, on ne le savait pas encore.

Mais, au-delà de ça, pour mieux donner le pouvoir, à un certain moment donné, comme vous dites, «leverage» en anglais, le pouvoir, à un moment donné, de rajouter juste ce qu'il faut pour qu'un projet qui a été conçu dans un ministère sectoriel débouche, ça ne peut pas être prévu d'avance. Et lâcher un chiffre, c'est se limiter alors que la situation dans la laquelle nous sommes est idéale. Nous ne sommes pas limités. On est limités simplement par, au fond, l'attitude responsable d'un ministre qui participe aussi à l'objectif fondamental du gouvernement qui est de rétablir les finances de la province, mais à qui, à certains moments donnés, on devra donner des budgets pour atteindre sa mission.

(12 heures)

J'ai l'impression que c'est au bout d'un an qu'on va pouvoir mesurer ça. C'est au bout d'un an qu'on aura une expérience. Et on n'aura pas une expérience d'un an, on va avoir une expérience de peut-être six mois. Parce que le ministère n'est pas encore créé. Ça fait quatre mois qu'il y a un ministre, mais il n'y a toujours pas de ministère. On n'a pas encore pu déterminer dans quels domaines il y aurait nécessité d'intervenir.

Et puis il y a aussi l'autre chose à laquelle je pense, c'est que très souvent je ne crois pas que le pouvoir financier dont on aura besoin pour les interventions précises soit du genre récurrent, c'est-à-dire que, si, par exemple, j'ai besoin de 10 000 000 $ ou 12 000 000 $ ou 15 000 000 $ ou 25 000 000 $ une année, il n'y a rien qui dit que, l'année suivante, j'aurai besoin d'autant ni que j'aurai besoin de moins ou que j'aurai besoin de plus.

Alors, j'avoue que, plus on pense à ces problèmes, plus on s'aperçoit qu'on doit rester dans l'incertitude et qu'on doit rester dans une situation qui, finalement, est une situation idéale, qui est celle d'être branché, comme tout ministère qui est créé, d'ailleurs, directement sur le fonds consolidé de la province.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

M. Ménard: Pour des besoins qui, soit dit en passant, devront toujours être quand même, pour garder la rigueur financière du gouvernement, défendus devant le Conseil du trésor.

Mme Frulla: Ça, c'est sûr. Je comprends, là, flexibilité et souplesse, la seule chose, c'est que je me dis... Bon, on va revenir à l'article 30 qui dit: «Les crédits...», parce qu'on va voter sur le budget cet après-midi, et sur les crédits déposés à l'Assemblée nationale, sur le budget, en fait, déposé à l'Assemblée nationale, puis je me dis: Comment un ministère va-t-il pouvoir légalement dépenser de l'argent qui n'est pas voté à l'Assemblée nationale au niveau des crédits?

Dans un sens, je peux comprendre. Il y a un fonds consolidé et, pour des besoins urgents, après avoir défendu, et Dieu sait s'il va falloir le défendre au Conseil du trésor, parce que ce n'est pas... Même quand un ministère a ses budgets propres, au Conseil du trésor, il faut qu'il les défende pendant des semaines. Ça ne doit pas changer à cause de la condition économique actuelle. Je suis sûre que ce n'est pas différent présentement de ce que c'était dans mon temps. Alors, ce qui fait que... Comment, d'abord, comme on dit, légalement, en toute transparence, ce ministère-là va-t-il être capable de fonctionner techniquement si on n'a pas voté les crédits du ministère, d'une part?

Et, deuxièmement, si, effectivement, on dit: C'est la première fois que ça arrive et on pigera dans le fonds consolidé au besoin, quelle sera la somme d'énergie à dépenser pour aller défendre le fait que c'est dans le fonds consolidé, quand on sait que le ministre des Finances cherche 600 000 000 $ et qu'il y a 235 000 000 $ de périmés qui pendent quelque part?

Je trouve que, la réalité, c'est vrai qu'elle est belle, puis c'est vrai que, dans le fond, soyons le plus flexible possible, puis tout ça. C'est vrai que ça fait du sens, mais, techniquement, dans la réalité gouvernementale actuelle, avec toute la transparence qui est demandée aussi avec raison et, deuxièmement aussi, avec la situation économique telle qu'on la vit, comment ce fonctionnement-là va être vivable pour un ministre de la Métropole, qui, lui, n'a pas de budget, mais dont les collègues, eux, ont des budgets votés? Ils ont des budgets votés.

Si le ministre des Transports ne veut pas le dépenser, le 63 000 000 $, pour améliorer le réseau routier pour se rendre à Dorval, s'il décide qu'il ne le dépense pas, lui, à moins d'un avis du premier ministre, il ne le dépense pas, c'est ses affaires à lui. Alors, c'est un peu ça. C'est la réalité du ministre de la Métropole par rapport à la réalité des ministres sectoriels, par rapport à la réalité de la transparence qu'on doit avoir au niveau de la dépense. C'est un peu ça, là. Alors, je ne sais pas comment... Ou on se dit: Bien, à l'usage!

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ménard: Ça ne peut pas être autrement qu'à l'usage. Que voulez-vous que je vous dise? Puis bon. J'étais entouré d'experts en administration. Mon sous-ministre, celui qui sera mon sous-ministre, qui est secrétaire général associé, justement a créé d'autres ministères. C'est comme ça que ça s'est toujours créé dans les ministères. La première année, les budgets sont établis au besoin, et puis, au bout de la première année, on regarde quels ont été les besoins de ce ministère. Là, on a une base pour projeter les besoins futurs et, donc, pour établir un budget.

Mais, quand on crée... L'exemple que j'allais vous donner, vous savez, c'est comme quand on finance des travaux de recherche. On ne peut pas dire combien ça va coûter avant qu'on trouve, parce que, justement, on cherche. Mais, ici, c'est ça. Nécessairement, la création d'un ministère, sans correspondre au mot «révolutionnaire» dans le sens de Robespierre, je veux dire, est quand même assez unique et nouveau, suppose qu'on ne peut pas déterminer... Il y a une part d'aventure dans la création d'un ministère.

Mme Frulla: Je comprends, mais il faut quand même être conscient que, dans la loi, on dit «soutenir et susciter». D'une autre part, ça, ça veut dire aussi qu'il n'y aura jamais de budget fixe parce que, quelque part, c'est vrai qu'il y a des projets qui vont être là un jour et qui ne seront pas là le lendemain, et puis bon. Ça peut arriver. Ça roule. Tu sais, ça roule. Mais, ça, ça veut dire que le ministre de la Métropole va toujours être, je dirais, un peu à dépendre des autres, sinon à la merci des autres, parce qu'eux ont des budgets qui sont là, qui sont fixes, et ils les dépensent selon leurs priorités. Moi, j'y vois au moins un danger.

S'il y avait un certain budget ou un certain montant fixe... à peine de dire que ce n'est pas suffisant et là d'aller dans le fonds consolidé et dire: J'ai besoin de plus, il y aurait au moins une somme qui serait là pour certains projets qui vont être automatiquement dans les cartons du ministre. Ça, c'est sûr.

Regardez, on parle juste du projet «Décision: Montréal», du projet, du plan de relance, la promotion de relance de Montréal. Le ministre peut décider d'embarquer ou de ne pas embarquer, là, ça, c'est ses priorités à lui, mais, au moins, ça ne sera pas: Je n'embarque pas parce que je ne peux pas faire cette bataille-là au fonds consolidé, parce que, moi, je pense que je vais en avoir une autre, bataille à faire, encore plus grande. Tu sais, au moins qu'il ait, dans ses poches, une petite marge de manoeuvre pour commencer, et après ça on verra, au besoin.

Nous autres, ce qui nous inquiète, c'est que, par rapport aux ministres sectoriels, eux autres, ils les ont, les budgets, et souvent le budget n'est pas suffisant. Comme là, le ministre des Transports, il va lui en manquer, de l'argent, le ministre des Transports, excepté qu'il a quand même un certain portefeuille pour opérer. Tu sais, c'est un peu ça. Et, quand on dit: Quand on forme les ministères, on n'a pas de budget y afférent, je ne suis pas sûre, moi, parce qu'il y a certains ministères, qui, eux, ont des budgets qui sont appropriés. Celui-là est particulier, parce qu'il couvre énormément de secteurs. Ça, je peux comprendre ça. Excepté que je trouve que c'est rendre le ministre, quand même, et le ministère, vulnérables. À mon avis, c'est les rendre vulnérables.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ménard: C'est le choix qu'on a fait à partir du moment où on a décidé que ce ministère-là ne serait pas un empire à l'intérieur du gouvernement, un empire qui regrouperait, je ne sais, 40 % à 50 % de ses fonctionnaires, que ce serait donc un ministère qui verrait à la meilleure utilisation des fonds publics faite par les ministères sectoriels. Mais c'est certain qu'on veut garder dans la loi, et vous allez le retrouver dans d'autres articles, un pouvoir d'initiative qui devrait être appuyé d'un budget particulier. Pour le moment, c'est à l'usage, pendant la première année, qu'on va déterminer le bon usage que le ministre est capable de faire de ce fonds d'initiative, de façon à ce qu'on puisse lui en donner d'autres dans les années suivantes.

D'ailleurs, les exemples que l'on peut donner de ce qui s'est passé ne sont pas mauvais. Vous savez, «ma ville», là, les entreprises de fierté, honnêtement, comme ministre – c'est peut-être une opinion personnelle – je trouve que ce n'est pas le genre de choses dans lesquelles on doit mettre de l'argent actuellement. Je préfère, si on a 1 000 000 $ ou 2 000 000 $ ou 3 000 000 $ à mettre, payer, je ne sais pas, moi, par exemple, un bureau à l'Office des congrès de Montréal à Washington pour attirer des congrès américains en ville, etc.

Mme Frulla: Je peux comprendre ça.

M. Ménard: C'est une question de priorité des choses. Ce qu'il y avait d'intelligent, par contre, dans le projet du maire Bourque, et qu'il a bien réalisé, c'était d'impliquer les médias dedans.

Mme Frulla: C'est ça.

M. Ménard: Parce que, si on implique les médias dans cette campagne, peut-être auront-ils une vision moins pessimiste, particulièrement dans la rédaction de leurs titres. Pas tellement dans la rédaction des articles, parce qu'ils sont assez objectifs, mais, dans la rédaction de leurs titres, cesseront-ils d'être aussi pessimistes qu'ils l'ont été, particulièrement La Presse , ces derniers temps. En tout cas! Puis, plus, l'entreprise privée était prête à mettre de l'argent. Bien, tant mieux, on va garder de l'argent. Mais, dans d'autres domaines, on verra.

Mon inquiétude vis-à-vis des fonds publics, c'est que, si j'indique à quelqu'un, à des gens qui cherchent des subventions, qu'il y a une champlure, quelque part, qui peut être ouverte, ces gens-là pensent tous que, derrière la champlure, les réserves sont infinies. Et puis là ils se mettent à nous en demander et à nous en demander et à nous en demander.

(12 h 10)

Je préfère que tout le monde comprenne au départ que, dans la situation économique du gouvernement, nous devons faire mieux avec les sommes qui sont disponibles dans les ministères sectoriels et que le ministère est là pour assurer la cohérence des actions gouvernementales, ce qui veut dire: pour assurer la meilleure utilisation des fonds qui sont consacrés dans les ministères à la promotion de la métropole.

Et sans doute qu'il ne faut pas exclure la possibilité que parfois le ministre de la Métropole ait le pouvoir de lui-même entreprendre des initiatives et qu'il doive avoir un certain budget pour ça. Mais, ça, ça ne pouvait pas se concevoir dans les premières semaines. C'est même encore difficile à concevoir dans les premiers quatre mois. Ça va se concevoir au fur et à mesure des besoins qui nous seront présentés. Puis, à un moment donné, il y aura un blocage dans un ministère particulier puis on aura besoin d'argent pour débloquer.

Je ne peux pas dire autre chose, mais je ne crois pas que ce soit une faiblesse de ce ministère que de ne pas pouvoir dire combien il va dépenser pour réaliser sa mission. Au contraire, je pense être soutenu par le premier ministre, et c'est dans la mesure où je garderai ce soutien... Et le premier ministre a à sa disposition un certain nombre de budgets: il y a celui du Conseil exécutif; il y a le Fonds de suppléance; il y a le... C'est à même, pour le moment... C'est ces argents que le ministre de la Métropole pourra trouver, de l'argent pour encourager, pour avoir des initiatives dans lesquelles il pourra mettre de l'argent, s'il en a le besoin. Mais ma première réaction, moi, comme ministre de la Métropole, c'est la meilleure utilisation des fonds disponibles dans les ministères sectoriels.

Quant à ADM, il faudra peut-être en parler à un moment donné. Je ne sais pas si c'est le temps, là.

Mme Frulla: Au fur et à mesure de la journée, là.

M. Ménard: On en reparlera, parce que, sur 63 000 000 $, je peux corriger certaines choses.

Mme Frulla: Je «peux-tu», Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, oui, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Frulla: Deux secondes. Après ça, je vais passer la parole à mes collègues. Juste pour revenir un peu à ce que le ministre disait. Quand on dit: Je ne veux pas investir là-dedans. Ça, c'est selon ses priorités. On peut contester les priorités, en discuter, ça, c'est une chose, mais c'est effectivement la priorité du ministre de la Métropole, comme la priorité des ministres sectoriels, de dire: Moi, j'investis là versus ailleurs. Lui va le faire, puis ses collègues vont le faire. C'est correct, ça. Excepté que le fameux 1 000 000 $, par exemple – j'ai un chiffre, là, on prend le chiffre qui a été dit – on dit: On ne l'investit pas là-dedans, on veut l'investir là-dedans. C'est parce qu'il n'existe pas.

Et, quand on dit que les intervenants disent qu'il ne faut pas qu'on pense qu'ils peuvent venir cogner à une porte et que les fonds sont illimités, moi, j'ai l'impression, quand on dit, par exemple, qu'il y a le fonds consolidé, d'un côté... C'est là que les intervenants pensent aussi qu'effectivement il n'y en a pas, de budget défini, hein. Donc, il y a quelque part de l'argent qui flotte, que le ministre va avoir la pression aussi d'aller chercher puis de puiser. C'est sûr, ça.

Alors, donc, les intervenants ont l'impression, je suis convaincue... Puis, de toute façon, ça se parle, là, dans la métropole, on est assez proche de l'ensemble des intervenants. Les intervenants sont convaincus aussi que l'argent n'est pas là, mais il existe quelque part. Et on peut s'imaginer la pression que le ministre va avoir. Tandis que, si on avait un budget de départ, à ce moment-là, on peut tout de même dire: J'ai tant, puis, après ça, si on en demande plus, on verra; mais, au moins, j'ai un budget pour partir, de départ, tu sais. Et, au moins, ça donne une espèce d'ordre de grandeur. Ça fait que c'est pour ça qu'on insiste là-dessus. On a beau dire, on a beau faire, il va y avoir des demandes financières.

Maintenant, on peut dire: Les autres ministres, eux autres, ont l'argent, ça fait que je vais aller voir mes collègues puis eux autres vont le dépenser. Mais les ministres vont dire la même chose que ce que le ministre vient de me dire là, c'est: Nous autres, on a nos priorités, et, si ce n'est pas dans ma priorité ministérielle, bien ça ira à l'année prochaine ou l'autre année après, là, parce que, quelque part, moi, j'ai tout le Québec à couvrir et j'ai des impératifs qui sont québécois. C'est un peu ça...

M. Ménard: Oui.

Mme Frulla: ...notre inquiétude, enfin.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ménard: Oui, mais le défi et la fonction du ministre de la Métropole, c'est de faire partager les priorités de la métropole aux ministères sectoriels. C'est ça, le défi. Et, de toute façon, les ministères sectoriels dépensent une très grande partie de leurs fonds dans la métropole. Et je suis convaincu... Je prends pour acquis au départ qu'ils veulent dépenser cet argent dans la métropole le plus efficacement possible, et, donc, qu'avec le temps ils vont s'habituer à tenir compte de la métropole, d'autant plus qu'il y a un ministère de la Métropole, donc à dépenser efficacement leur argent dans la métropole.

Et, quant à l'idée d'avoir au départ un budget, moi, j'ai peur qu'au contraire ce soit perçu comme une limite et que, quand on va chercher à faire dépenser de l'argent des ministères sectoriels, ils vont dire: Non, utilisez votre argent d'abord plutôt, parce que, moi, j'ai d'autres priorités ailleurs. Ou encore, une fois que cet argent sera dépensé et qu'on aura un projet valable, qu'on ira au Conseil du trésor, il va dire: Oui, mais c'était à vous de le faire à l'intérieur de votre enveloppe fermée que vous avez reçue.

Donc, je pense que, si on regarde bien, il y a plus de danger, pour la première année, à fixer une enveloppe, quand on ne peut pas savoir d'avance de combien on aura besoin, qu'à ne pas en fixer. C'est dans cette optique-là que nous avons pensé qu'il était préférable de ne pas en fixer. Mais je reconnais que c'est une décision dans laquelle on n'est pas sûr à 100 % qu'on a raison. C'est parce qu'on est sûr à plus que 50 %, tout en reconnaissant qu'on peut se tromper.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Westmount–Saint-Louis.

M. Chagnon: Tout en reconnaissant, évidemment, qu'on n'est jamais sûr de quoi que ce soit. Le ministre, étant réaliste au point de dire: Bon, voilà la solution gouvernementale, mais je ne suis pas véritablement certain que ce soit celle-là qui fonctionne, je pense qu'il a raison. Je suis moins certain que lui encore que c'est là la façon de le faire, mais il vaut la peine de l'essayer. En tout cas, le ministre va l'essayer, puis on va voir, on pourra juger avec le temps.

Mais j'ai été – je veux revenir à la partie de la discussion budgétaire – assez surpris d'apprendre qu'on n'a pas fait un pro forma et que vous êtes installé sur le pipeline du Fonds de suppléance, et que, que vous ayez 59 employés ou 109, ça ne change rien. Vous avez un pro forma certain; votre sous-ministre va nous dire que vous avez un pro forma.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ménard: On a une idée, c'est évident.

M. Chagnon: Bon, on recommence. À force de gratter, on va finir par savoir quelque chose. Votre idée, c'est combien?

M. Ménard: On pense que, pour les fonctionnaires dont on a besoin, on a besoin d'environ 4 000 000 $.

M. Chagnon: Environ 4 000 000 $. O.K.

M. Ménard: Mais, vous savez, au début, je pensais qu'on aurait rien que 50 fonctionnaires, et je m'aperçois qu'on est déjà rendus à 69, et Dieu sait que...

M. Chagnon: Et ce n'est pas fini, l'année commence.

M. Ménard: ...tous ceux qui ont été engagés ont des fonctions bien particulières.

M. Chagnon: Ah! tout le monde va être utile. Vous allez voir ça tout à l'heure.

M. Ménard: On n'engage que ceux qui sont essentiels.

M. Chagnon: Évidemment. Je n'en doute pas. D'ailleurs, la raison, c'est que vous êtes vous-même surpris du nombre que vous avez engagé. Chose certaine, c'est que vous avez 4 000 000 $ «pro formatés». Les fonds viennent du Conseil exécutif ou du Fonds de suppléance? C'est un peu différent, là.

M. Ménard: Du Fonds de suppléance.

M. Chagnon: Directement?

M. Ménard: Oui.

M. Chagnon: O.K. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Merci, Mme la Présidente. Je comprends le raisonnement du ministre dans le fait qu'on ne peut pas mettre tous les sujets dans la liste d'épicerie qu'on trouve dans l'article 2, mais je dois admettre que je suis très surpris de ne pas voir l'environnement dans ça. Parce que, quand je regarde les thèmes qui sont retenus, je pense qu'il y a un lien direct avec l'environnement, et ça m'étonne qu'on n'ait pas ajouté ça à la liste. Et je m'explique.

Jusqu'au niveau de la gestion de l'environnement, je regarde le lac Saint-Louis, qui est à côté de mon comté, et il y a, vite, vite, une quinzaine de municipalités autour du lac qui sont responsables de la gestion. Il y a toujours les litiges à régler entre les chasseurs, les pêcheurs, les adeptes de la voile, et tout ça. Alors, s'il y a un besoin de consultation interrégionale et avec le gouvernement de la province, parce qu'il y a souvent des lois provinciales qui sont impliquées, sur la chasse et tout ça, sur la qualité de l'eau, alors ça me surprend, au niveau de la gestion... on a un exemple ici, je pense, percutant où il y aura un rôle de consultation à jouer.

Mais j'ajoute à ça toute la notion de tourisme, la promotion du tourisme. Je pense que, comme Montréalais, on n'en fait pas assez pour profiter des zones bleues autour de l'île de Montréal. Alors, je pense que, dans un des autres volets qui sont là, touristique, de la métropole, on a la gestion environnementale et l'accès aux eaux. Il y a quelque chose à ajouter là.

(12 h 20)

Quand je regarde la promotion économique, moi, je pense qu'il y a tout le succès dans les technologies environnementales qu'on connaît déjà, sur l'île de Montréal, dans le recyclage, dans la récupération des terres qui sont polluées, et tout ça. Et on regarde le succès d'un groupe comme Enviro-Accès, à Sherbrooke. Il y a une concertation qui a été faite entre le secteur privé, l'Université de Sherbrooke, et tout ça, qui est un succès. Alors, pour la métropole, et compte tenu des besoins pour la promotion de l'exportation, de l'expertise, et tout ça, pourquoi ne pas ajouter dans l'article 2 l'environnement, parce que c'est un secteur très prometteur pour la création d'emplois, pour l'avenir de Montréal et tout ça?

Finalement, les autres deux choses qui sont identifiées... C'est évident, le transport en commun. Et un des raisonnements pour ça, c'est que c'est environnemental. Alors, je pense qu'il y a tout avantage de peut-être renforcer la notion de transport en commun et le lien avec l'environnement. Et il y a un impact direct sur l'aménagement du territoire et les choix qui sont faits aussi.

Je comprends qu'on ne puisse pas tout mettre, mais je pense qu'il y aurait de la place ici pour ajouter l'environnement, parce que je pense que c'est intimement lié aux quatres grands objectifs que le ministre a mis dans le projet de loi, ici.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ménard: Nous avons pensé à l'environnement, comme nous avons pensé à la santé, comme nous avons pensé à l'éducation, comme nous avons pensé à la culture, qui sont tous des particularités, des particularismes, et non seulement des particularismes, mais des forces de la métropole. Comme nous avons pensé au caractère ethnique, cosmopolite de la métropole. Mais, pour l'environnement, je crois que c'est couvert, comme vous l'avez bien expliqué, d'ailleurs, dans l'aspect promotion touristique, certainement; d'une certaine façon, dans l'aspect promotion économique, parce qu'on pense que l'environnement va créer de nouvelles économies. En tout cas, le ministre de l'Environnement a une belle expression pour ça, qui est une expression courante. C'est mieux que l'industrie du recyclage, c'est la seule chose qui me vienne, là. Mais, en tout cas, ça ne me vient pas à l'esprit. Mais je crois qu'il y a un aspect économique.

Ensuite, c'est évident que, dans l'aménagement de son territoire, l'environnement y est pour quelque chose. La métropole se caractérise par une conservation des espaces verts, qui a été remarquable dans son passé, dont on ne parle pas assez souvent. L'instauration du parc du Mont-Royal est une richesse que les générations antérieures nous ont laissée et qui est remarquable. Le Jardin botanique de Montréal, qui a été élaboré pendant la période de dépression pour créer de l'emploi, vous savez que c'est un des endroits les plus visités à Montréal. C'est une des choses que nous ont laissées... On l'oublie, ça. Les grands parcs de Montréal, le parc Lafontaine.

Même à Verdun, qui n'est pas à Montréal, nous bénéficions d'un héritage que les générations antérieures... Même à Laval, je regarde l'institut Armand-Frappier, où on ne pouvait pas imaginer, dans cette conception très canadienne-française de l'époque du développement de la science et de la recherche... On ne pouvait imaginer ça que dans un contexte global, et M. Armand Frappier, pour ça, en était un exemple remarquable. Armand Frappier, qui cherchait à améliorer les produits pharmaceutiques et les médicaments, a cru bon de planter des arbres et a laissé...

On pourrait en parler comme ça pendant des pages et des pages. Ça fera l'objet de beaux discours, ça fera l'objet aussi de politiques précises de conservation de ces avantages qui nous ont été laissés par les générations antérieures, mais je crois que c'est englobé par l'expression «promotion touristique», certainement, par «l'aménagement de son territoire» et c'est évident que «l'organisation des transports», dans notre esprit, «et des voies de communication», soit dit en passant, doit être respectueuse de l'environnement.

Si j'ajoute «environnement», je suis obligé d'ajouter beaucoup d'autres choses. Comme je l'ai dit, après beaucoup de réflexion, on a voulu des termes qui soient englobants. Puis il y a l'expression «en particulier» qui indique, comme je vous ai dit, démontre que les trois sujets ne sont pas limitatifs et qu'il y a d'autres choses auxquelles on peut se consacrer.

Ça, c'est la 84e version du projet de loi, n'est-ce pas, que vous étudiez présentement. Ha, ha, ha! Il y a eu des projets antérieurs qui étaient beaucoup plus longs et, finalement, on voulait être à la fois englobant et concis, mais englobant. Et je crois que nous englobons l'environnement, même si nous n'en parlons pas spécifiquement.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: En réplique. Je comprends le raisonnement, mais, par contre, je pense que la raison du projet de loi, c'est vraiment de viser l'avenir, c'est le «cutting edge», et tout ça. Et je pense que l'environnement, il faut le renforcer. Je regarde les termes qui sont là et c'est vraiment... Là, si on cherche une niche, si on cherche un avenir pour Montréal, il y a déjà des projets très intéressants au niveau des technologies de l'environnement, mais je pense: Pourquoi pas? Parce qu'on veut un projet de loi qui vise l'avenir, et je pense qu'il faut souligner l'environnement. Je pense que, si Montréal a une niche, a un rôle à développer, c'est effectivement dans ça. Déjà le Canada est connu mondialement pour ses technologies d'environnement et la gestion de l'environnement. C'est un endroit où nos exportations ont fait un essor très important. Alors, je pense qu'on a tout intérêt à souligner ça, ici, dans l'article 2. Mais, ça, c'est... Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Merci, Mme la Présidente. Je dois vous avouer que c'est fascinant d'entendre parler les deux groupes sur ce dossier qui est quand même important pour la métropole. Sans vouloir donner la prétention que je ne suis pas intéressée par ce dossier-là, au contraire, quand je vois... Quand on lit l'article 2 et que le ministre se donne pour mission de susciter, soutenir l'essor économique – bon, je ne relirai pas l'article au complet – que ça devra se faire en concertation avec les ministres, avec le milieu, évidemment que ça doit porter en particulier sur la promotion économique, touristique de la métropole, etc., j'y vois... Évidemment, je suis certaine qu'il y a plus que des voeux pieux puis qu'il y a une bonne volonté, finalement, derrière cet article-là, de faire bouger les choses.

J'aurais quelques questions, Mme la Présidente, concernant cet article-là. La première. Pour faire suite à la discussion que ma collègue députée de Marguerite-Bourgeoys a eue avec le ministre concernant l'appropriation des fonds à l'intérieur du fonds consolidé, si le besoin se faisait sentir, j'ai une réflexion qui me vient très rapidement à l'esprit, et ça concerne, finalement, les dossiers ou les priorités qu'on pourrait retrouver dans certaines régions du Québec, quelles qu'elles soient, et aussi la consigne qui a été donnée par le premier ministre, peu de temps après l'annonce dans le discours inaugural, qu'il souhaitait que, dans chacun des mémoires présentés au Conseil des ministres, on retrouve les impacts positifs et négatifs pour la métropole.

Donc, dans mon livre à moi, et dans le livre, je pense bien, des gens qui nous écoutent et qui ont à coeur le développement de l'ensemble des régions du Québec, on se questionne beaucoup sur le rôle que le ministre aura à jouer en regard de ces dossiers-là. Et aussi qui tranchera, qui va trancher, lorsqu'on aura besoin d'un montant...

Prenons un montant fictif: 2 000 000 $, 1 000 000 $, 500 000 $. Je pense que le montant, ici, n'est peut-être pas aussi important que la décision. Qui tranchera sur l'importance d'un dossier x, pas pour la capitale, pardon, pour la métropole, mais qui pourrait être pour la capitale aussi – mais disons que je vais être moins égoïste, je vais parler des dossiers des autres régions – quand on considère qu'il va y avoir...

On sait qu'il y aura un ministère de développement régional, et ça ne peut pas faire autrement qu'il y ait tiraillage, finalement, entre les fonds qui seront affectés à un ministère, à un ministre sectoriel, et le montant qu'on ne retrouvera pas ou le manque à gagner, finalement, à l'intérieur du ministère dont vous serez le dirigeant, M. le ministre. Alors, c'est un questionnement là-dessus.

(12 h 30)

Et je ne sais pas si c'est moi qui ai de la misère à comprendre, mais ce n'est pas clair dans mon esprit: Qui, en dernier recours, aura le dernier mot? Qui fera le choix? Quel est votre pouvoir quant à cette capacité que vous auriez ou qu'aurait le ministre de s'approprier légalement, bien sûr, des fonds pour privilégier un projet par rapport à la métropole, par opposition à un projet où on aurait clairement démontré l'impact favorable sur une région économique du Québec?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ménard: En pratique, ce ministère n'est pas établi en opposition aux autres ministères sectoriels, mais, au contraire, pour que les ministères sectoriels, qui, déjà, prennent des mesures qui ont un impact sur la métropole et dont ils sont conscients quand ils les prennent, la plupart du temps... Il est là pour améliorer cette préoccupation, cette pensée et l'efficacité de leurs actions.

Peut-être que je peux vous donner un exemple qui va l'illustrer clairement pour tout le monde. La question des commissions scolaires linguistiques relève du ministère de l'Éducation, mais c'est un problème qui est particulier à Montréal, bien qu'il soit aussi particulier à la ville de Québec, telle qu'elle était en 1867. Mais, à Québec, c'est plus facile à régler. Pour toutes sortes de raisons, c'est plus difficile à régler à Montréal: des raisons historiques, d'ailleurs, qui n'ont pas trait à la langue ni à la religion, mais plutôt à ce qu'a été la CECM pendant des années et les gens qui ont été élus démocratiquement pour la diriger, qui n'ont jamais caché, d'ailleurs, leurs options fondamentales. Alors, c'est un problème. Bon.

Le ministère de l'Éducation a une pensée là-dessus. Il a une pensée et une expertise. Moi, actuellement, je laisse le ministère de l'Éducation, conscient qu'il poursuit la politique qui est à l'avantage de la métropole, je le laisse aller parce que l'expertise est là.

Alors, il ne faut pas voir, il ne faut pas penser que, toujours, le ministère de la Métropole va être en opposition à un autre ministre. Ça peut arriver à certains moments donnés. J'ai compris que ça arrivait dans les cabinets qui ont précédé, puisqu'on en faisait des échos tout à l'heure. Ha, ha, ha! Et c'est normal au fond. Il n'y a pas de corps humains qui fonctionnent bien... Si tout le monde est d'accord, ce sont de fausses... Ça fonctionne bien quand les gens, au début, ne sont pas d'accord, puis discutent entre eux jusqu'à temps qu'ils en obtiennent un, accord.

C'est ce qui va arriver ici. C'est sûr qu'il va y avoir des moments où un ministère sectoriel ne verra pas la situation de la même façon que le ministère de la Métropole. Bien, on va s'entendre, on va développer nos arguments, on va chercher d'abord à avoir un consensus entre le ministre sectoriel puis le ministre de la Métropole. Puis, si ce n'est pas possible puis que c'est un ministre sectoriel qui a un ministre d'État au-dessus de lui, bien là on va commencer à discuter avec le ministre d'État puis on va voir s'il n'y a pas consensus. Puis, s'il n'y a pas consensus entre le ministre d'État et le ministre de la Métropole, bien, ça va monter au niveau où ça doit monter, c'est-à-dire que ça va être solutionné au Conseil des ministres.

Mais il ne faudrait pas penser que ces cas-là vont être fréquents. En tout cas, moi, je n'envisage pas qu'ils vont être fréquents. J'envisage, au contraire, que ce qui va être la règle générale, c'est que, à un moment donné, quand les ministres sectoriels vont se faire indiquer par le ministre de la Métropole que ce serait plus à l'avantage de la métropole, le ministre sectoriel va examiner les arguments du ministère de la Métropole, il va examiner le consensus...

La Présidente (Mme Bélanger): En conclusion, M. le ministre.

M. Ménard: ...qui a été obtenu, puis il va orienter sa décision, il va la changer.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, merci. Étant donné l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Suspension de la séance à 12 h 34)

(Reprise à 15 h 22)

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. Au moment de l'ajournement des travaux, nous étions à l'article 2, et c'est Mme la députée de Jean-Talon qui avait la parole. Comme je le disais, au moment de la suspension des travaux...

Mme Delisle: Oh oui! c'était moi.

La Présidente (Mme Bélanger): ...c'est Mme la députée de Jean-Talon qui avait la parole.

Mme Delisle: Oui, merci, Mme la Présidente. Bien, en fait, je pense que le ministre avait répondu à ma première question, qui était sur, finalement, comment il réussirait... qui aurait, finalement, le dernier mot s'il y avait un projet qui causait problème. Je pense qu'il a quand même répondu à ma question.

J'aimerais prendre le deuxième volet, puisque vous vous rappellerez, Mme la Présidente, je vous avais mentionné que je souhaitais aussi, à partir de l'article 2, parler, justement, d'une des responsabilités qu'on retrouve dans l'article 2 et qui fait en sorte que le ministre... «En concertation avec les ministres concernés, ses interventions portent, en particulier, sur la promotion économique et touristique de la métropole, l'aménagement de son territoire ainsi que», etc.

Si vous me permettez, Mme la Présidente, je voudrais juste parler quelques instants de mon questionnement, avec le ministre, sur le rôle qu'il aura à jouer comme rassembleur ou comme catalyseur en ce qui regarde l'aménagement du territoire de la métropole, du Grand Montréal. Et je ne veux surtout pas revenir sur l'exemple plus particulièrement d'Outremont. Moi, je le vois plus particulièrement dans une perspective où ça a peut-être ouvert, justement, la porte à un questionnement qu'on est mieux de faire maintenant, avant que le projet de loi soit adopté, plutôt que de se poser des questions après sur jusqu'où le ministre pourrait aller dans ses interventions.

Et je voudrais qu'on discute, justement, de cette responsabilité dont il se sent investi. Je ne sais pas si c'est trop fort comme responsabilité, mais, en tout cas, moi, je le vois comme ça. Comment pourrait-il intervenir? Quand on parle d'aménagement du territoire sur l'ensemble du territoire de Montréal, est-ce que ça pourrait aller jusqu'à inciter des municipalités à amender les règlements de zonage? Est-ce que ça peut être des incitatifs à voter ou pas des règlements d'emprunt? Je veux dire, il y a une panoplie de questions qui s'ouvrent avec cette intervention ou ces interventions qu'il pourrait faire en concertation avec ses collègues sur l'aménagement du territoire.

Alors, j'aimerais ça, dans un premier temps, Mme la Présidente, qu'il nous explique très spécifiquement et très concrètement, en ce qui regarde l'aménagement du territoire, comment il voit son rôle.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ménard: Je pense que c'est bon qu'il y ait un plan d'aménagement du territoire général pour l'ensemble de la métropole, mais qui donne une latitude, à l'intérieur de ce plan d'aménagement, à ce qu'il y ait d'autres plans d'aménagement, à l'intérieur de celui-là. Ce plan d'aménagement de la métropole pourra prévoir, par exemple, l'aménagement de terrains pour des fonctions qui sont métropolitaines: dans l'optique de la souveraineté, par exemple, l'endroit où serait l'aéroport international qui desservirait la métropole, ou deux, ou trois ou quatre, n'est-ce pas, qui sont quand même des morceaux de territoire importants, mais ça peut être aussi l'aménagement du territoire quant au traitement des eaux qui l'arrosent, la disposition des déchets qui devrait être faite par chaque communauté, généralement au Québec, mais plus particulièrement la métropole. Si nous appliquons les principes du ministère de l'Environnement que, justement, on ne doit pas aller déverser ses déchets ailleurs mais qu'on doit en disposer correctement chez soi, ça doit être traité de façon métropolitaine. Alors, d'une part, ça peut prévoir ces grandes fonctions métropolitaines.

D'autre part, aussi, je pense qu'il est à l'avantage de tous que nous puissions nous entendre sur des axes de développement, des grands axes de développement, des grands axes de circulation, entre autres, à l'intérieur de la métropole, et, par conséquent, prévoir l'aménagement du territoire en fonction de ceux-là, mais laisser quand même, à l'intérieur de ce plan d'aménagement, place aux autres organismes comme les MRC et la CUM pour prévoir l'aménagement dans certains détails, dans ses détails.

Mme Delisle: Mme la Présidente, vous permettez que je continue?

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Mme la Présidente, la Communauté urbaine a son propre schéma d'aménagement et d'urbanisme. Chacune des municipalités a son propre schéma d'aménagement qui, lui, est lié très intimement au grand schéma régional. On l'a dans la région de Québec. Toutes les MRC, à l'exception d'une, à ce que je sache, ont cet outil de développement. Est-ce que je dois comprendre qu'il pourrait y avoir révision du schéma d'aménagement? Vous avez fait référence tout à l'heure à un plan d'aménagement métropole. Quand je pense «métropole», puisqu'on est devant cette commission, je pense, évidemment, aux 112 municipalités. Je ne pense plus juste aux 29 de l'île de Montréal plus les autres; on parle de... Alors, ma vision est beaucoup plus élargie. Est-ce que le ministre, Mme la Présidente, est en train de nous dire qu'il pourrait y avoir révision, si nécessaire, de l'ensemble des schémas d'aménagement pour se conformer à un nouveau schéma qui chapeauterait, cette fois-ci, l'ensemble des schémas déjà existants?

M. Ménard: C'est exactement ce que l'on fait actuellement, d'ailleurs. Il y a beaucoup des plans d'aménagement des MRC qui composent le territoire métropolitain qui viennent à échéance et qui doivent être soumis bientôt.

Mme Delisle: Et la révision.

M. Ménard: Oui, c'est ça, qui doivent être révisés.

Mme Delisle: Oui.

M. Ménard: Alors, on pense qu'on doit leur soumettre, d'abord, un plan d'aménagement métropolitain à l'intérieur duquel elles pourront faire leur propre plan d'aménagement. C'est pourquoi le plan d'aménagement du territoire métropolitain doit nécessairement...

Mme Delisle: O.K.

M. Ménard: ...être dans des termes plus larges que les plans plus spécifiques des MRC.

Mme Delisle: Alors, si vous permettez...

M. Ménard: Il y en a...

(15 h 30)

Mme Delisle: ...Mme la Présidente, ça signifierait donc... Je ne connais pas l'ensemble des schémas qui sont présentement en révision, dans le processus de révision. Mais, à supposer que l'ensemble des MRC le soient, quand on regarde la carte du territoire de la métropole, on se ramasse, là, évidemment, une couronne, deux couronnes, trois couronnes. Est-ce que le ministre est en train de nous dire que... Je vais prendre un exemple fictif. Est-ce que le ministre est en train de nous dire que, dans Roussillon ou dans Beauharnois-Salaberry, il faudrait que l'étude et la révision de leurs schémas soient non seulement conformes à leurs MRC, mais aussi à l'ensemble de la problématique du développement économique de la grande région, de cette nouvelle carte-là? Parce que c'est ça que je comprends.

M. Ménard: Oui, conforme au plan d'aménagement de la métropole.

Mme Delisle: O.K. Comment vous allez vous y prendre? Comment?

M. Ménard: Bien, d'abord, en publiant le plan d'aménagement de la métropole puis en en discutant, en concertation avec les élus locaux ou leurs représentants.

Mme Delisle: J'aimerais, Mme la Présidente, qu'il garde ses illusions.

M. Ménard: Pardon?

Mme Delisle: J'aimerais ça vous permettre de garder vos illusions, mais avez-vous une idée du temps que ça va prendre pour procéder à une telle révision en ce qui regarde l'aménagement du nouveau territoire? On n'est pas sorti du bois, là.

M. Ménard: Je sais qu'on est en train d'en préparer un, plan d'aménagement du territoire.

Mme Delisle: Oui, mais ce que je veux comprendre, là, je ne tiens pas du tout à mettre des bois dans les roues...

M. Ménard: Non, non, je sais.

Mme Delisle: ...mais vous avez laissé entendre qu'il y aurait un plan d'aménagement, vous avez utilisé les termes «plan d'aménagement pour la métropole». Bon. Alors, je vous dis... Pour moi, c'est l'ensemble de cette carte-là ici, que j'ai devant moi.

M. Ménard: C'est ça.

Mme Delisle: En vertu de quels principes ou de quelles lois pourra-t-on imposer ou le ministre pourra-t-il imposer à l'ensemble de cette nouvelle communauté là un schéma d'aménagement ou un schéma d'urbanisme, un nouveau schéma d'aménagement et d'urbanisme qui va coller à la nouvelle réalité, puisqu'il y a un nouveau ministère qui sera créé, mais qui vient changer un petit peu les règles du jeu? Quand on a déjà participé à l'élaboration d'un schéma d'urbanisme... puis, je veux dire, ça comprend les règlements de zonage, c'est assez fastidieux comme exercice. Je vais prendre à titre d'exemple... Moi, je l'ai déjà fait lorsque je portais un autre chapeau. Alors, il fallait donc que la ville de Sillery se conforme au schéma d'aménagement de la Communauté urbaine de Québec, mais ça se limitait à ça, on n'avait pas à se conformer à un autre schéma d'aménagement qui regroupait un territoire plus élargi.

Alors, je pose la question, Mme la Présidente: Est-ce que le ministre va avoir un pouvoir quelconque pour imposer à l'ensemble, à moins que j'aie mal compris, imposer à l'ensemble, à ce nouvel ensemble-là, un schéma d'aménagement qui sort des cadres normaux? Parce qu'une révision de schéma, ce n'est pas un nouveau schéma. Une révision, ça veut dire qu'on regarde le territoire: Est-ce qu'il y a des éléments qui sont «détrimentaires» au développement économique de notre région? Bon, en fait, on l'a fait, les MRC l'ont fait, cet exercice-là, les communautés urbaines aussi, à peu d'exceptions près. Alors, est-ce qu'il va y avoir des nouvelles règles du jeu? Est-ce que les MRC et la Communauté urbaine de Montréal vont se voir imposer de nouvelles règles en vertu desquelles elles vont faire ou elles vont procéder à la révision de leurs schémas?

M. Ménard: Bien, plutôt que d'un plan d'aménagement on peut peut-être parler d'un cadre d'aménagement. Actuellement, on est en train d'établir, avec le ministère des Affaires municipales, le cadre d'aménagement de la métropole à l'intérieur duquel vont s'inscrire les plans d'aménagement des MRC... enfin, de la CUM, de Laval puis, ensuite, des MRC. Mais il y a des choses qui... Si vous vous souvenez un petit peu ou si vous avez l'occasion ne serait-ce que de consulter les grandes lignes du rapport...

Mme Delisle: Pichette.

M. Ménard: ...sur le Grand Montréal, du rapport Pichette, vous allez remarquer qu'une des fonctions importantes que l'on voulait qui soit jouée serait, par exemple, de déterminer les grands axes de transport, ceux qui devraient être classés comme régionaux. Ça, c'est un exemple de ce que le cadre d'aménagement va prévoir.

Mme Delisle: Mais on va l'imposer comment, ça? À l'intérieur de nos règles...

M. Ménard: Bien oui.

Mme Delisle: ...bien encadrées d'aménagement du territoire pour chacun des territoires définis? Est-ce qu'on a une pensée là-dessus? Est-ce qu'on a une vision? Est-ce qu'on sait comment ça va fonctionner?

M. Ménard: Bien, justement... D'abord, c'est à l'intérieur des pouvoirs qui sont donnés au ministre des Affaires municipales actuellement...

Mme Delisle: O.K.

M. Ménard: ...puis qui va travailler en concertation avec la Métropole quand il s'agit du cadre d'aménagement métropolitain dans lequel doivent s'inscrire les plans d'aménagement des MRC.

Mme Delisle: Alors, votre rôle, le rôle du ministre, Mme la Présidente, sera de convaincre son collègue du ministère des Affaires municipales de l'importance, si c'était nécessaire – c'est toujours hypothétiquement, si c'était nécessaire – de changer les règles du jeu.

M. Ménard: Mais ce n'est pas de le convaincre. On le fait actuellement en concertation, c'est-à-dire, c'est préparé par ses fonctionnaires et par les miens ensemble, et on va signer conjointement les mémoires.

Mme Delisle: O.K. La raison pour laquelle j'en suis arrivée à poser cette question-là... J'ai mentionné tout à l'heure que je suis partie un peu de l'exemple d'Outremont mais qui était particulier, mais ça pourrait...

M. Ménard: Non.

Mme Delisle: Non, je comprends que c'est un exemple différent, mais je suis partie de cette porte-là ou de cette fenêtre-là qui s'est ouverte et qui a fait en sorte, finalement, qu'il y a eu un premier... je ne veux pas utiliser le mot anglais «clash», un premier choc, là. Bon, je comprends que tous sont devenus des grands amis puis qu'on joue à la balle dans le même camp, peu importe.

M. Ménard: Ha, ha, ha!

Mme Delisle: Cependant, il risque d'y avoir...

M. Ménard: Tenez-vous-en là! Ha, ha, ha!

Mme Delisle: ...Mme la Présidente, vous conviendrez avec moi, d'autres situations où le monde municipal, les partenaires municipaux ne seront certainement pas d'accord avec l'imposition ou... Faire des suggestions, ça va. J'essaie de comprendre comment le ministre va réussir à convaincre, toujours dans la perspective où on veut, évidemment, que la région de Montréal ou la métropole puisse retrouver ses beaux jours d'antan. Mais il y a des règles à suivre, il y a des cadres qui existent, il y a des élus municipaux. Vous avez fait référence, je ne sais pas si j'ai rêvé tantôt, mais il me semble que c'était plus de 1 000 élus municipaux, maires et conseillers municipaux, qui gèrent cette entité-là, ce nouveau territoire-là.

Je veux bien comprendre que les gens vont mettre des idées sur la table, qu'on va se concerter, mais, en bout de piste, ça va donner quoi? Est-ce que vous allez devoir, un jour, vous investir d'un pouvoir qui va faire en sorte qu'au-dessus de tout, si vous jugez comme ministre que c'est essentiel d'arriver avec des amendements à un règlement de zonage ou des règlements d'emprunt qui pourraient être bloqués par des citoyens... Je veux dire, ça arrive partout, ça, là. C'est une des plus grandes règles de notre démocratie locale, que les citoyens qui ne sont pas d'accord... À part Montréal justement, mais, dans l'ensemble des municipalités du Québec, les citoyens qui ne sont pas d'accord avec des propositions qui sont faites par les conseils municipaux ont tout le loisir de bloquer à la fois les règlements de zonage et les règlements d'emprunt.

Alors, dans une perspective où vous auriez eu le consensus de vos collègues ministres et votre propre consensus, mais que les règles municipales ne vous favorisent pas – quand je dis «ne vous favorisent pas», elles ne favoriseraient pas l'implantation de votre bonne idée – comment vous allez vous y prendre? Est-ce que le ministre des Affaires municipales va amender la loi pour, justement, favoriser l'implantation de tel projet ou de telle industrie? Ça va se faire comment?

(15 h 40)

M. Ménard: Je ne suis pas familier avec tout, mais il me semble que le ministre des Affaires municipales doit approuver les plans d'aménagement des MRC. Je pense qu'il les approuve en fonction des politiques gouvernementales. Dans l'élaboration des politiques gouvernementales qui concernent la métropole, nous allons établir ensemble, le ministre des Affaires municipales et le ministère de la Métropole, le cadre d'aménagement qui va nous permettre d'approuver ou de refuser, dans leurs détails, des plans d'aménagement soumis par les MRC. Et nous allons autant que possible le publier d'avance et nous allons, de toute façon, l'établir en concertation avec les élus de la métropole de façon à ce qu'ils puissent s'y conformer et puis, nous, si on les consulte avant, de façon à ce qu'il soit le meilleur possible dans les intérêts de la métropole puis qu'il tienne compte déjà, au départ, des objections les plus valables qu'on pourra avoir dans les choix qu'on va faire.

Je pense que le meilleur exemple, c'est les grands axes routiers. C'est essentiel dans la métropole que les axes routiers soient conçus de façon efficace, et, inévitablement, ils traversent plusieurs MRC et ils ont des conséquences dans les plans d'aménagement que ces MRC devront faire. Bien, ces grands axes de circulation doivent être planifiés sur un plan régional. Je pense que le ministère des Affaires municipales avec le ministère des Transports ont certainement assez de pouvoirs pour les déterminer.

Donc, on dit bien: En concertation avec les ministres concernés, les interventions du ministre de la Métropole portent sur l'aménagement de son territoire. C'est justement dans cette optique-là. C'est pour ça que l'article a été écrit comme ça, c'est pour qu'on utilise les pouvoirs des autres ministères. Dans tout ce que vous pouvez imaginer, je pense, qui est une fonction métropolitaine, vous allez découvrir, je pense bien, à l'examen, que le gouvernement a déjà des pouvoirs. Par exemple, les MRC, dans leurs plans d'aménagement, doivent tenir compte de la planification des autoroutes, qui sont les plus grands axes routiers. Elles ne sont pas les seules; il y a les routes nationales aussi, il y a les ponts qu'on aurait à construire ou pas. Il n'y en a pas de planifié pour le moment, mais il y en a déjà eu puis il va probablement y en avoir dans le futur. C'est un exemple.

Lorsqu'il s'agit de déterminer les instruments pour disposer des déchets dans une politique de développement durable, il y a des règles à déterminer, il faut faire des choix sur la métropole... Où il y a 111 municipalités, c'est évident que, pour un certain nombre, dans les plus grosses, il va falloir faire des choix de sites. Je pense que ces choix-là doivent s'imposer sur un plan métropolitain, encore une fois. Puis, une fois qu'on a déterminé ce cadre d'aménagement, qu'on a déterminé aussi en concertation avec les élus municipaux et que tout le monde s'entend là-dessus, bien, les gens verront à conformer leur propre plan d'aménagement pour qu'il reçoive les approbations du gouvernement.

Mme Delisle: Une petite dernière parenthèse. S'il devait y avoir révision des schémas dans un exercice qui dépasserait, finalement, les cadres déjà prévus ou qui dépasserait, en termes d'études... Parce qu'il y a des études qui sont faites, des fois, pour déterminer, à l'intérieur des schémas d'aménagement, ce qui est conforme ou pas conforme. Il y aura des coûts d'associés à ça pour les municipalités, pour les MRC. Qui va assumer ces coûts-là? Est-ce que c'est votre ministère? Est-ce que ce sont les municipalités? Qui va assumer les coûts excédentaires que pourrait occasionner une étude extra-cadre de l'aménagement du territoire?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ménard: Je ne suis pas sûr que je comprends...

Mme Delisle: Bien, écoutez, actuellement...

M. Ménard: ...ce sur quoi vous voulez m'amener, mais... Oui, allez-y.

Mme Delisle: Très concrètement. Les MRC, la Communauté urbaine font des révisions, procèdent actuellement, si j'ai bien compris, à la révision de leurs schémas d'aménagement, les schémas d'urbanisme. Bon. Ça se fait à l'intérieur d'un certain cadre. Il y a des coûts qui sont associés à ça. C'est dans les budgets de la Communauté urbaine puis c'est dans les budgets, j'imagine, des MRC. S'il devait y avoir des études supplémentaires qui doivent être faites, justement parce qu'on doit inclure dans notre vision, dans la MRC de La Vallée-du-Richelieu ou la MRC de Champlain ou la MRC de Rouville – j'espère que j'ai les bons noms de MRC – une vision extra-MRC – je comprends l'histoire des routes puis je comprends l'histoire du développement économique – est-ce que ça n'occasionnera pas des coûts supplémentaires à ces MRC là? Puis qui va assumer ces coûts-là?

Dans la perspective où ce gouvernement-là prétend encore qu'il n'y a pas de nouvelles taxes puis qu'il n'y a pas de nouveaux impôts qui sont payés par les citoyens et les citoyennes... Moi, je ne peux pas croire qu'il n'y aura pas d'études, d'autres études qui seront nécessaires pour se conformer à la vision soit du ministre... ou à la concertation, ou au consensus qui se dégagerait suite à des rencontres que vous auriez eues avec le monde, le plus idéal des mondes. Il va y avoir des coûts excédentaires à ça. Qui va payer ça?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ménard: Bien, je ne suis pas sûr qu'il va y avoir des coûts excédentaires. Il me semble que...

Mme Delisle: Pourquoi il n'y en aurait pas?

M. Ménard: Bien, parce que les MRC sont là pour faire ça, c'est leurs employés qui font ça, à ce que je sache.

Mme Delisle: Bien oui, mais, M. le ministre, il y a des budgets qui sont préparés annuellement puis on doit rester à l'intérieur de nos budgets. Alors, le monde municipal a certainement donné l'exemple depuis plusieurs années de sa grande capacité, évidemment, parce qu'elle était très bien encadrée, pour ne pas faire de déficit.

M. Ménard: Non, mais c'est aussi... On est aussi la province où l'impôt foncier est le plus bas.

Mme Delisle: Peut-être...

M. Ménard: Bon, alors.

Mme Delisle: ...mais il n'en demeure pas moins qu'on fonctionne avec des budgets qui doivent être respectés. Je comprends que je vous donne un exemple puis je m'en vais à l'extrême, mais ça va certainement arriver si on s'en tient à ce que vous avez dit au tout début, en réponse à ma question: Il va y avoir, il faudra qu'il y ait un schéma qui chapeaute... Je ne reprends peut-être pas tout à fait les termes exacts, mais...

M. Ménard: Bien, c'est parce que je ne suis pas sûr qu'il va y avoir, d'abord, des coûts supplémentaires, pour la bonne raison qu'on cherche à diffuser, avant que les municipalités ou les MRC ne fassent leurs schémas d'aménagement, le cadre d'aménagement métropolitain avant, de façon à ce qu'elles en tiennent compte dans leurs plans d'aménagement.

Mme Delisle: O.K., mais qui va faire ce cadre d'aménagement là?

M. Ménard: Bien, il est fait par le ministère des Affaires municipales conjointement avec le ministère de la Métropole, actuellement.

Mme Delisle: Récemment? Ça a été fait récemment?

M. Ménard: Oui, on est en train de le faire actuellement.

Mme Delisle: Parfait. Mme la Présidente, ça répond à mes questions.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

Mme Delisle: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Merci, Mme la Présidente. Avant de revenir sur la question de l'environnement, je veux juste répéter mon souci qu'avec les schémas d'aménagement, encore une fois, on n'est pas en train d'ajouter une autre étape. C'est déjà un processus qui est très long. Moi, j'ai eu des démêlés avec quelques règlements de zonage dans le territoire d'Oka, que le ministre connaît très bien dans ses anciennes responsabilités, et c'est déjà très long et très laborieux, et je ne veux pas qu'on crée davantage une autre étape qui va ralentir un processus qui, des fois, est déjà très long.

Moi, je veux revenir avant... Cet avant-midi, nous avons discuté de la question de l'environnement, on a eu un échange, et j'aimerais proposer l'amendement suivant: Dans le projet de loi n° 1, Loi sur le ministère de la Métropole, article 2...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jacques-Cartier, peut-être qu'avant Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys avait des questions à poser sur l'aménagement du territoire.

M. Kelley: O.K. Je vais attendre. O.K.

Mme Frulla: Oui, parce que, Mme la Présidente, il va y avoir certains amendements. Je veux revenir sur l'aménagement. Je veux revenir là-dessus parce qu'il faut être très, très conscient que tous ceux qui nous ont parlé, sachant qu'on visait ça, article par article, les intervenants, c'est de ça qu'ils sont le plus inquiets. Bon, on se dit tous, on donne tous, finalement, une espèce de vote de confiance en disant: On va voir comment ça va aller, puis on dit souvent: À l'usage. Alors, tout le monde se dit: Bien, il y a une bonne volonté, alors, à l'usage, il faut être assez flexible pour dire que, si ça ne marche pas, bien, on va pouvoir soit... non pas revenir en arrière mais abolir tout ça puis avoir une structure plus légère. Alors, on donne un vote de confiance.

Mais la grosse crainte de la Table des préfets et des maires, de Montréal, de partout, c'est justement la question de l'aménagement du territoire. Pourquoi? Parce que, d'abord, les municipalités, elles se disent qu'effectivement il y a déjà un palier qui s'appelle le ministère des Affaires municipales. On ne veut pas que ce soit plus lourd, au contraire. Deuxièmement, elles ont des contraintes financières extrêmement difficiles. On a beau dire que l'impôt foncier est bas; pas partout, hein. Troisièmement, elles veulent garder leur autonomie aussi. Elles veulent avoir la possibilité d'être autonomes sur un territoire donné en se disant: Nous, on est des élus et il faut revenir à notre population, on est le premier palier face à notre population, puis, ça aussi, c'est important.

(15 h 50)

Puis je veux revenir encore au cas d'Outremont où le maire d'Outremont, veux veux pas, s'est retrouvé dans une situation où sa population se pose des questions. On les a vues, du reste, les réactions d'Outremont, puis dans le journal d'Outremont aussi. Lui, il peut bien être bien d'accord; sa population se pose des questions. Il ne peut pas aller plus vite que la population qui l'a élu, là. Alors, il y a tout ça, là, toute cette problématique-là, où on se dit: On a assez de paliers.

Alors, je reviens au niveau de l'aménagement du territoire, qu'est-ce que ça veut dire? Est-ce qu'on peut aller jusqu'à dire que... Puis je reprends un peu la déclaration du ministre, qui disait: Si ça ne fonctionne pas, je vais aller plus loin. C'est quoi, les pouvoirs qu'on se donne par rapport à l'aménagement? Est-ce que ça veut dire qu'on peut aller aussi loin que de dire: Nous autres, on force une annexion, par exemple? Est-ce que ça veut dire ça? Est-ce que ça veut dire que, nous autres, là... Les gens sont en révision présentement, certaines municipalités sont en révision, les MRC, bon. Il va falloir qu'ils attendent notre plan avant de réviser. Est-ce que ça veut dire ça aussi? Qu'est-ce que ça veut dire au juste? Parce que, pour eux, ce n'est pas clair.

Et puis on s'aperçoit aussi que, quand on dit «en concertation avec les ministres concernés», bien, ce que le ministre nous dit – et c'est là qu'on va déposer un amendement plus tard: Bien, c'est le ministre, oui, les ministres et le milieu, puis tout ça. Le milieu, il n'est nulle part. On va déposer un amendement pour que le milieu soit là.

Mais eux autres se disent: La gestion de nos déchets, on veut bien, tu sais, les gérer, nos déchets. Si vous voulez nous aider... À un moment donné, ils vont dire: Payez! Là, le ministre dit: Bien, là, moi, je n'en ai pas, d'argent, ici, pour ça. Bon. Là, il va falloir aller aux Affaires municipales. Il y a une confusion, et je vous le dis, c'est la grande crainte. Les demandes qu'on a eues de vous demander, puis tout ça, viennent, entre autres, beaucoup, beaucoup, sur ce point-là.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ménard: Bon, bien, alors, je peux rassurer tout le monde en disant que cette loi et cet article en particulier ne donnent aucun nouveau pouvoir au gouvernement qu'il n'a déjà. Ils ne donnent aucun nouveau pouvoir au gouvernement. Ce que cet article dit, puis c'est dans la philosophie que je vous ai expliquée ce matin, je pense, c'est que la première fonction du nouveau ministre, c'est d'assurer la cohérence des actions gouvernementales sur la métropole.

Donc, actuellement, les MRC sont habituées de préparer leurs schémas d'aménagement en tenant compte d'un certain nombre de contraintes, de contraintes qui leur sont imposées, par exemple, par la planification du réseau routier par le ministère des Transports en vertu de ses pouvoirs, ou encore par certaines indications qui sont données par le ministère des Affaires municipales, ou encore, je disais, par des contraintes imposées par le ministère de l'Environnement, ou encore des contraintes imposées par la protection du territoire agricole, et ainsi de suite.

Le rôle du ministre de la Métropole en relation avec l'aménagement du territoire, c'est d'avoir une vision intersectorielle des problèmes, une vision de l'aménagement global du territoire de la métropole, qu'il va transmettre aux ministres intersectoriels pour s'assurer que leurs actions sont cohérentes, que, dans la mesure où il va constater que... Et là, ça, c'est l'article qui traite justement des relations du ministre avec les autres ministres et qui établit que le ministre de la Métropole n'a pas de nouveaux pouvoirs mais qu'il doit assurer la concertation des différents ministères qui ont des pouvoirs sur la métropole, qui ont des pouvoirs sur la promotion économique et touristique.

Alors, ça touche, vous le comprenez tout de suite, au premier plan, le ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie; ça, vous n'avez pas de difficulté avec ça. Quand c'est l'organisation des transports, vous voyez que ça touche le ministère des Transports, quoique le ministère de la Métropole n'aille pas chercher 40 % ou 50 % du ministère des Transports. Mais, sur l'aménagement du territoire, c'est plus large que ça. Mais, au premier chef, ça touche le ministère des Affaires municipales et aussi d'autres ministères qui peuvent avoir une influence sur l'aménagement du territoire. Mais la loi sur la Métropole ne devrait causer aucune inquiétude aux municipalités ou aux élus, parce qu'il n'y aura pas de nouvelles contraintes par rapport à celles qui leur sont déjà imposées par les autres législations.

Mais voilà nos priorités d'action, puisque, comme je vous l'expliquais ce matin, on en est venus à la conclusion que le ministère de la Métropole ne devait pas regrouper 40 % ou 50 % des fonctionnaires de l'État, mais bien plutôt agir par l'intermédiaire des autres ministères, par l'intermédiaire des actions que ces autres ministères ont sur la métropole et s'assurer de la cohérence de ces actions. C'est la nécessité qu'il y ait un acteur au gouvernement, un acteur qui ait rang de ministre, qui puisse effectivement, à cause de sa position, concilier, rendre plus cohérentes les interventions du ministère des Transports vis-à-vis du ministère de l'Agriculture. Parce que vous savez que le ministère de l'Agriculture a beaucoup de pouvoirs même sur le territoire de la métropole. Alors, concilier le ministère de l'Agriculture, le ministère des Transports, le ministère de l'Environnement et...

Mme Frulla: O.K. Au niveau pratique...

M. Ménard: Mais qu'ils ne craignent rien. D'ailleurs, je pourrais peut-être vous dire... Vous me dites que...

Mme Frulla: C'est spontané. Je dois vous dire...

M. Ménard: Je me doute que ça vient de la municipalité de L'Assomption, puis je sais pourquoi...

Mme Frulla: Ah non!

M. Ménard: ...puis je l'ai découvert quand je les ai rencontrés. Non? O.K.

Mme Frulla: Non, la Table des préfets et des maires, entre autres.

M. Ménard: Parce que je sais qu'à un moment donné, à la demande de la Commission de protection du territoire agricole, notre ministère a écrit en signalant qu'il ne voyait pas d'utilité à ce que l'on sacrifie de nouvelles terres... enfin, des terres agricoles actuellement, qu'on les sacrifie à de nouveaux plans d'habitation. On se comprend.

En gros, la métropole, le territoire de la métropole a été planifié pour 8 000 000 d'habitants. Alors, il y a de la place en masse pour développer l'habitation sur le territoire de la métropole sans sacrifier des terres agricoles qui, comme vous le savez sans doute, dans la région métropolitaine, sont toutes de la catégorie supérieure en Amérique. Alors, ça, il paraît que... J'ai cru comprendre au cours de mes rencontres que ça les avait bien inquiétés et qu'ils voyaient maintenant apparaître un nouveau joueur. Il apparaît un nouveau joueur, mais il n'y a pas de nouvelle loi, il n'y a pas de nouveaux pouvoirs et il n'y a pas de nouvelles contraintes auxquelles ils ne sont pas déjà habitués.

Mme Frulla: Là, vous en ajoutez une. Parce que ce n'est pas ça, je pense que c'est l'ensemble, ou c'est autant la CUM, en fait, que l'ensemble. On se dit: Dans le pratico-pratique, ça fait quoi? C'est sûr que les Affaires municipales donnent les grandes lignes, puis la Communauté urbaine, entre autres, elle, va faire son plan d'aménagement par rapport aux grandes lignes.

La question, c'est: Elle va venir d'où, la vision? Juste dans le pratico-pratique, est-ce que c'est le ministre de la Métropole qui va arriver et qui va dire: Bon, bien, pour le territoire des 112... Enfin, les 112 municipalités concernées, voici maintenant le grand plan d'aménagement; j'ai parlé à tous mes collègues, on a tout mis ça ensemble et c'est moi qui vous le fournis? «C'est-u» comme ça que ça va marcher? Parce que, si ce n'est pas ça, alors, à ce moment-là, on se dit et ils se disent aussi: Pourquoi c'est là puis pourquoi on met ça au niveau d'un ministre? En fait, j'irais plus loin: Pourquoi un ministre de la Métropole par rapport à ça? On le fait déjà avec les autres. Est-ce que c'est le ministre de la Métropole qui va tout prendre? Puis ça peut arriver... et dire: L'agriculture, moi, je mets tout ça ensemble; c'est moi qui dis aux gens maintenant: Tout est ensemble, vous avez toute l'information dont vous avez besoin dans tout simplement un plan d'aménagement, et voici maintenant les contraintes.

Est-ce que c'est ça qui va arriver dans la réalité ou si elles devront aller cogner aux portes et, ensuite, le présenter au ministre des Affaires municipales, au ministre des Transports, au ministre de l'Agriculture dans certains cas, au ministre de la Métropole en premier? Eux autres, ils veulent savoir, elles veulent savoir: Dans la réalité, ça marche comment? On fait quoi? Qui détermine la vision? Qui va l'imposer? C'est ça, la question. Puis je vous le dis, ça, c'est global. Ce n'est même pas une municipalité, c'est vraiment l'ensemble, autant les urbaines, Laval, la CUM, que les plus petites. Vous avez parlé de L'Assomption, alors c'est les représentations que vous avez eues. Mais c'est ça, la grande question: Qui va nous imposer quoi?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

(16 heures)

M. Ménard: Je pense pouvoir affirmer qu'il n'y aura pas de nouvelles contraintes mais que le ministère de la Métropole permettra justement aux élus locaux d'avoir, par contre, une oreille de plus et peut-être plus efficace, et c'est celle qu'ils souhaitaient, pour influencer les décideurs qui leur imposaient ces contraintes auparavant. Autrement dit, avant, ils étaient habitués aux contraintes du ministère des Affaires municipales avec lequel ils étaient en contact. Je ne veux pas les empêcher d'être en contact encore, mais la création du ministère de la Métropole va amener le ministère des Affaires municipales à agir de façon particulière pour la métropole, comme il va amener le ministère de l'Agriculture à agir de façon particulière pour la métropole et à tenir compte les uns des autres dans une vision métropolitaine de leur plan d'aménagement. Mais on n'amène aucune nouvelle contrainte. On leur amène une table de plus de concertation, une oreille de plus, un accès direct au gouvernement, de sorte que je pense que ces craintes – vous faites bien de les rapporter, puisqu'on vous les a rapportées – sont injustifiées. Le paragraphe 2 de l'article 2 concerne l'action du ministère de la Métropole en concertation avec les autres ministères, mais il n'impose pas de nouvelles contraintes.

Mme Frulla: Mais alors...

M. Ménard: Mais il...

Mme Frulla: On dit, O.K., une oreille de plus. L'oreille de plus qui est là, est-ce que c'est un intervenant de plus ou – bien, on va le voir dans les autres articles de toute façon – c'est l'oreille la plus efficace? Autrement dit, quand cette oreille-là aura été convaincue bien comme il faut, elle va pouvoir dire au ministre des Affaires municipales: Je regrette, ce n'est pas ça pour la métropole, ça va être ça. Ou bien on va attendre à l'autre article.

M. Ménard: Bien, s'il a été convaincu, il doit avoir de bons arguments pour convaincre le ministère des Affaires municipales. Mais ce qui est important, c'est justement d'assurer la cohérence de tout ça...

Mme Frulla: Bien, alors, pourquoi ne pas...

M. Ménard: ...entre autres, parler sur... C'est probablement le ministère de la Métropole qui va être le mieux à même de mesurer les choix qu'on doit faire parfois entre la promotion économique et peut-être, justement, la défense de l'agriculture sur le territoire métropolitain...

Mme Frulla: Ou l'environnement.

M. Ménard: ...ou les exigences de l'environnement et l'organisation des transports. Le ministère de la Métropole va nécessairement avoir une vision métropolitaine, mais son rôle, c'est justement de s'assurer que, chaque fois qu'ils vont toucher la métropole, les autres ministères vont avoir une vision métropolitaine qui sera évidemment cohérente et conforme à celle du ministère et du ministre de la Métropole. Si on s'aperçoit qu'on n'a pas la même vision, bien, on va discuter ensemble jusqu'à temps qu'on ait la même ou alors on va la faire arbitrer jusqu'à temps qu'il y en ait une qui se dégage.

C'est ça que dit cet article, et c'est pourquoi, s'il y a des gens qui ont des craintes – et je suis heureux que vous me les exposiez aussi clairement – je pense que je dois les rassurer. Il n'y a aucune contrainte supplémentaire qui est imposée par le ministère de la Métropole. Au contraire, il y a une meilleure possibilité pour eux de faire valoir les arguments valables qu'ils auraient, ce qu'ils proposent. Une proposition qu'ils feraient et qui serait empêchée par un autre ministère, si elle est à l'avantage de la métropole, bien, ils vont avoir un allié de plus pour faire valoir leur point de vue. Évidemment, si c'est juste à leur avantage individuel pour cette communauté, mais en contradiction avec les autres, à ce moment-là, ils n'auront pas le ministre d'État à la Métropole comme allié.

Mme Frulla: Mais là, en fait, Mme la Présidente, ce que vous allez vous faire répondre, c'est: Si on a des arguments tellement convaincants pour convaincre le ministre d'État à la Métropole, ils vont être aussi convaincants pour convaincre le ministre des Transports, le ministre de l'Agriculture ou encore... C'est surtout le ministre des Affaires municipales, entre autres...

M. Ménard: Oui.

Mme Frulla: ...dans ce cas-là. Le ministre des Transports, ça, je peux comprendre, parce que le ministre d'État à la Métropole va avoir l'Agence métropolitaine de transport, qui est un gros morceau aussi. Alors, ça lui donne une espèce de «leverage dealing», si on veut...

M. Ménard: Ça, oui.

Mme Frulla: ...dans les mains. C'est ça. Au niveau du transport, disons que, ça, on peut en parler tantôt, mais il y a quand même quelque chose là avec lequel on peut travailler.

Le ministre des Affaires municipales, ça, c'est autre chose. Lui, il va toujours vouloir avoir une cohérence, évidemment, à travers la province, pour être équitable partout et tout ça. Je veux dire, c'est son rôle, et il ne s'achètera pas le trouble non plus, là. En tout cas, on peut en revenir au niveau des pouvoirs, mais qui va trancher à la fin? Parce que, là, c'est sûr que les municipalités, en entendant ça, vont dire: Parfait, notre porte première, ça va être le ministre d'État à la Métropole. C'est lui qui est le plus proche de nous, c'est notre premier intervenant. Mais on va s'attendre à ce que celui-là, par exemple, soit le représentant du milieu auprès du gouvernement et non pas le représentant du gouvernement auprès du milieu. Ce qui arrive souvent, c'est que les ministres sectoriels sont les représentants du gouvernement auprès du milieu. Le ministre d'État à la Métropole, lui, va devenir le représentant du milieu auprès du gouvernement.

M. Ménard: C'est vrai.

Mme Frulla: En priorité. C'est sûr qu'il fait partie d'un gouvernement, mais en priorité c'est ça.

M. Ménard: C'est vrai.

Mme Frulla: Hein, c'est ça, là? Donc...

M. Ménard: C'est exactement ça.

Mme Frulla: ...en bout de ligne, il va falloir que celui-ci, après, ait justement des outils dans les mains, sinon il va être pris en sandwich, ce n'est pas compliqué, entre ses collègues puis le milieu. On a beau dire...

M. Ménard: Oui.

Mme Frulla: ...qu'on va concerter puis on a beau dire qu'on va essayer de convaincre puis tout ça, on sait, dans certains cas aussi, à cause des préoccupations qui sont autres... Exemple, le ministre des Affaires municipales. Quand va venir le temps, par exemple, je ne sais pas, moi, de... que ce soit de la fiscalité, que ce soit... lui, il va dire: On veut être équitable; je ne peux pas donner ça, dans un cas donné, à la métropole ou à quoi que ce soit si je ne le donne pas ailleurs. On a beau dire qu'on ne veut pas de solution mur à mur, lui, il va avoir ses contraintes. Quelquefois, il va avoir besoin du mur-à-mur. Alors, c'est un peu ça, là.

Alors, si on se comprend bien, c'est que, ça, c'est pour, justement, dire que le ministre de la Métropole va devenir le représentant du milieu auprès de son gouvernement. Dans le fond, c'est ça.

M. Ménard: Non. C'est comme je vous l'ai dit d'abord. Le premier paragraphe donne la mission. Le deuxième paragraphe donne les priorités, mais il précise que ces priorités doivent être exercées avec les ministres concernés. C'est donc qu'il doit utiliser les pouvoirs des ministres concernés pour atteindre ses priorités. À défaut... Parce que, l'autre solution, c'était d'aller chercher la moitié du gouvernement, ce qui n'avait pas de sens. Voilà.

Mme Frulla: Non, l'autre solution, c'est rester de même...

M. Ménard: Donc...

Mme Frulla: Dans le fond, c'était ça, avec...

M. Ménard: C'est ça.

Mme Frulla: Il y a ça aussi, là, avec un... comme vous avez travaillé l'année passée ou les années avant, avec un secrétariat. C'est ça aussi, là.

M. Ménard: C'est ça.

Mme Frulla: Mais, si on déposait un amendement... Mme la Présidente, j'aimerais en déposer un ici pour, peut-être, refléter un peu plus ce que les propos du ministre... c'est-à-dire, dans le deuxième paragraphe, de dire: En concertation avec les ministres et des milieux concernés. Autrement dit, on inclut aussi la participation des milieux. On inclut implicitement que les milieux, en tout cas, vont être consultés ou vont faire partie de la discussion, que ce ne sera pas juste entre ministres, donc vision gouvernementale, mais qu'effectivement les milieux vont être aussi impliqués dans des discussions qui sont fondamentales en termes de promotion, mais surtout en termes d'aménagement du territoire et d'organisation des transports.

Tantôt, on a parlé même des déchets. Ça aussi, c'est un gros sujet, notamment dans la CUM. Alors, mon maire étant en charge, c'est un gros, gros dossier qui n'est pas facile. Alors, peut-être qu'inclure «et des milieux concernés» pourrait rassurer ceux qui sont craintifs par rapport à des décisions ou à un autre palier de décision, si on veut.

M. Ménard: Bon. Je ne suis pas contre l'idée que vous voulez exprimer par l'amendement. Bien au contraire, je suis parfaitement d'accord que le ministre de la Métropole doit agir en concertation avec les milieux concernés, et c'est bien l'intention que j'ai, d'ailleurs, d'agir comme ça. Puis j'ai même déterminé non seulement avec les milieux, mais d'abord avec les élus, que ma table de concertation serait la Table des préfets et des maires au premier titre. Mais c'est parce que cette idée est reprise à l'article suivant, et, si nous répétons dans deux articles, nous allons enlever l'effet important du deuxième paragraphe de l'article 2. L'article 1 détermine qui dirige le ministère, l'article 2 détermine sa mission...

Mme Frulla: Oui.

M. Ménard: ...et ensuite ses priorités. Je vais vous dire en toute franchise que les premières versions de l'article 2 ne prévoyaient pas l'expression «en concertation avec les ministres concernés». C'était simplement «ses interventions portent», mais est apparue la nécessité, au cours des discussions, de déterminer que ce serait en concertation avec les ministres, parce que, ça, ça prévoit comment le ministre va agir à l'intérieur du gouvernement. L'article 3 prévoit comment il va agir en dehors du gouvernement. Alors, si vous dites «des milieux concernés», vous enlevez l'effet du paragraphe 2 de l'article 2 qui est la façon dont il va exercer ses priorités à l'intérieur du gouvernement.

(16 h 10)

Puis, à part ça, ce n'est pas d'une élégance terrible. Je comprends qu'on n'écrit pas les lois pour être élégant, quoique ce n'était pas mauvais dans le temps où il y avait un sous-ministre qui se préoccupait de les écrire en français plutôt qu'en traduction littérale de l'anglais. Nous autres, on a essayé de redonner une certaine élégance toute française aux textes de loi, mais, «en concertation avec les ministres», comment est-ce que vous ajustez ça, là?

Mme Frulla: Les ministres et les milieux concernés. On peut faire autre chose. C'est...

M. Ménard: «Avec les ministres et des milieux concernés, ses interventions portent...» Vous allez mêler tout le monde...

Mme Frulla: C'est parce que...

M. Ménard: ...alors que regardez comme c'est bien écrit là et c'est bien écrit à l'article suivant.

Mme Frulla: Mais c'est parce que c'est deux choses.

M. Ménard: C'est détaillé un après l'autre à l'article suivant. «À ce titre, il facilite la concertation...», et là on passe d'un sujet à l'autre...

Mme Frulla: Mais c'est parce que c'est deux choses.

M. Ménard: ...l'État et le secteur privé; les partenaires privés entre eux; le gouvernement du Québec, la Communauté urbaine de Montréal et les municipalités; le gouvernement du Québec et le gouvernement du Canada.

Ce que vous voulez ajouter, vous, par «milieux concernés», c'est visé par 1°, 2° et 3° et c'est bien décrit. C'est une question de logique de la loi, puis je pense que, pour une loi qui a réussi à obtenir le privilège d'être la loi n° 1 et qui, sans être révolutionnaire au sens de Robespierre, est quand même tout à fait unique... Ha, ha, ha!

Mme Frulla: Mais oui, c'est ça.

Une voix: On n'a pas fini de l'entendre celle-là. Ha, ha, ha!

Mme Frulla: C'est parce que c'est ça.

M. Ménard: Si on me permet d'employer le mot «révolutionnaire» dans son sens figuré plutôt que dans son sens propre, qui est proprement révolutionnaire. Et il est important qu'elle soit écrite clairement et que des additions ne viennent pas en briser le caractère pédagogique même si nous poursuivons les mêmes objectifs.

Mme Frulla: C'est parce qu'on peut l'écrire comme on veut avec la formulation qu'on veut, mais, moi, je trouve que, l'article 2 résumant l'action du ministre, en ajoutant... J'aurais même préféré qu'on dise «et ses interventions portent» parce que, là, on parle du ministre proprement dit.

La seule différence, c'est que, quand on dit «en concertation avec les ministres concernés», ça laisse... Enfin, ça a laissé à interpréter – ceux qui ont lu la loi dans le milieu – que ça va se passer entre ministres. C'est vrai qu'après ça on parle – et on va y revenir – de catalyseur, de rassembleur, de la promotion des intérêts. Mais c'est deux choses, ça, là.

Là, ici, on parle de l'ensemble de l'action. On parle de l'aménagement du territoire, on parle de la promotion économique, de l'organisation des transports. Alors, c'est pour ça que, en ajoutant les autres ministres, donc les collègues, si le ministre de la Métropole veut, lui, concerter les collègues, bien, le milieu se dit... Quand je parle d'un milieu, je parle surtout des municipalités, pas le secteur privé, etc. Je parle des élus municipaux. Ils se disent: Et nous? Dans le fond, c'est ça. Si le milieu est trop large, c'est correct, mais c'est les élus municipaux qui se posent la question en disant: Et nous, là-dessus? C'est un peu ça, là. Alors, on se dit: Oui, je comprends que l'article...

Ensuite, le troisième alinéa de l'article 3 dit «entre le gouvernement du Québec, la Communauté [...] afin de favoriser leur unité d'action», mais eux autres disent: Est-ce qu'on peut avoir, nous autres, notre mot à dire dans le global de la mission du projet de loi quand on parle d'intervention, de promotion économique, d'aménagement du territoire et d'organisation des transports? C'est un peu ça, la remarque qu'on nous fait.

Il ne faut pas oublier, Mme la Présidente, que les remarques qu'on donne, ce sont des remarques que, nous, on a eues en regardant ça par expérience en travaillant avec les projets de loi. On en a fait plusieurs, mais aussi les téléphones qu'on a eus. Et les gens nous disent: Posez donc des questions. Il n'y a pas eu de consultation publique là-dessus. Alors, posez donc les questions auxquelles, nous, on aimerait avoir la réponse. On ne pose pas des questions comme ça, là.

M. Ménard: Je pense que vous avez bien fait de les poser, mais je pense que, avec la réponse claire que je donne, que cet article n'impose aucune contrainte nouvelle aux élus municipaux, ça devrait les satisfaire. Ils devraient relire le deuxième article pour s'apercevoir que, en fait, c'est vrai. Ça ne leur impose aucune contrainte nouvelle. C'est pour ça que c'est écrit «en concertation avec les ministres concernés». On pourrait dire «les ministères», mais il paraît que les ministères ne sont que le soutien des ministres. C'est pour ça qu'on dit «avec les ministres concernés».

Alors, eux, ils savent très bien que, les ministres concertés, dans le cas de la promotion économique et touristique, bien, il y en a plusieurs. Dans le cas de l'aménagement du territoire, ils savent que c'est principalement le ministre des Affaires municipales, mais ce n'est pas le seul. Et ils savent lesquels y sont parce qu'ils connaissent les contraintes auxquelles ils ont... Ce qui est important, c'est que, en relisant l'article, ils s'aperçoivent qu'il n'y a aucune contrainte nouvelle qui est imposée à ceux qui font les plans d'aménagement de leur territoire.

Alors, je pense que c'était juste. Je suis heureux que la question ait été posée. J'avoue que je ne l'attendais pas, mais je suis certain de ma réponse, n'est-ce pas? Puis c'est partagé, j'en suis certain.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ménard: Bien, c'est parce que c'est une oeuvre commune, ça, hein. Ha, ha, ha!

Mme Frulla: C'est parce que, dans l'explication même, on dit «intervient en concertation». Je comprends qu'il n'y en aura pas d'autre. C'est clair. De toute façon, c'est inscrit dans les galées, alors...

M. Ménard: On dit juste «ses interventions portent...

Mme Frulla: C'est «intervient». Oui.

M. Ménard: Bien oui, mais il n'y a pas de pouvoirs qui lui sont donnés d'intervenir. D'ailleurs, au fond...

Mme Frulla: Mais là ce que ça veut dire...

M. Ménard: ...c'est logique avec les questions que la députée de Jean-Talon posait. Elle se demandait quels étaient les pouvoirs puis etc. Puis, finalement, les seuls pouvoirs dont on parle, c'est les pouvoirs qu'ont déjà les autres ministres.

Mme Frulla: Donc, encore une fois, quand on va revenir au pouvoir du ministre, c'est un pouvoir de persuasion, dans le fond, c'est ça, puis de convaincre, puis de rassembler. Mais on reviendra tantôt à l'article 3, parce qu'on va en parler, de ça.

M. Ménard: Alors, c'est quand on va arriver à l'article 4.

Mme Frulla: On reviendra tantôt.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce qu'on passe l'amendement au vote ou si on le retire?

Mme Frulla: Si c'est ça, on va le retirer pour être sûr que ça soit inclus avant. Mais, en tout cas, on va...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement apporté par l'opposition à l'article 2 est retiré.

Mme Frulla: Il y en a d'autres, par exemple, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui. À l'article 2?

Mme Frulla: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Juste pour revenir à notre discussion de ce matin. Moi, je demeure convaincu qu'il est important de souligner l'importance de l'environnement et des industries liées à l'environnement dans ce projet de loi, qui est un projet de loi qui vise l'avenir de la région de Montréal. Alors, je propose l'amendement suivant à l'article 2: Le deuxième paragraphe de l'article 2 est modifié par l'ajout, après le mot «territoire», dans la troisième ligne, des mots «, de l'environnement».

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement à l'article 2: Le deuxième paragraphe de l'article 2, est modifié par l'ajout, après le mot «territoire», dans la troisième ligne, des mots «, de l'environnement».

M. Ménard: J'ai déjà exposé, ce matin, les raisons pour lesquelles je pense qu'il ne faut pas privilégier l'environnement par rapport à sept ou huit autres sujets qu'on aurait pu ajouter là-dessus. Vous savez, à trop vouloir apporter d'éléments précis, parfois, dans une loi, plutôt que d'utiliser des termes généraux, vous limitez la portée de la loi. Je ne dis pas que c'est absolu, mais... On y a songé longtemps, à tout ce qui devait être inclus, et puis on pense que, effectivement, les trois grandes priorités qui doivent diriger le ministre, ce sont la promotion économique, l'aménagement du territoire et l'organisation des transports.

Ce qui n'empêche pas que d'autres sujets comme la richesse culturelle de la métropole, l'environnement, l'éducation, la santé, la haute technologie sont tous des sujets qui sont aussi valables. Mais – comment est-ce qu'on dit? – il y a une règle latine que j'avais apprise quand j'étais en droit, qui voulait dire à peu près ceci: Tout nommer exclut les autres choses, hein? Je ne me souviens plus, mais, en tout cas, c'était ce que disait la maxime latine. Ce que ça voulait dire, c'est que, quand on nomme beaucoup de choses, on exclut les autres. Alors, ici, on a préféré en nommer peu, mais des termes qui étaient englobants. Et, si j'ajoute «de l'environnement», je brise cet effet tout en, encore une fois, rendant le texte plus touffu. Pas énormément plus touffu, mais, si je tombe dans cette tendance-là, c'est ça qui va arriver. C'est qu'il va finir par être trop touffu.

(16 h 20)

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Alors, juste pour appuyer l'amendement, je pense qu'on vise dans ça à valoriser les atouts de la région de Montréal. Et je pense que, ça, c'est quelque chose qui est négligé. On ne peut pas dire qu'on n'a pas nos problèmes dans le quotidien avec l'éducation, la santé, avec les activités culturelles et tout ça, mais ça fait partie, déjà, de Montréal.

Mais, ça, c'est un projet de loi qui vise l'avenir, et je pense qu'on peut faire le cas que l'environnement, dans la région de Montréal, a été négligé dans le passé. Alors, je pense que c'est très important de mettre ça dans les priorités parce que, ça, c'est une loi pour le XXIe siècle. C'est vraiment quelque chose qui vise demain et pas hier. Alors, je pense qu'on a tout intérêt à mettre ça. Je pense aussi que, dans la notion d'être un petit peu «mindé» comme une région, s'il y a un endroit où il faut effectivement avoir des mécanismes pour voir les litiges pour prendre la responsabilité des déchets... Dans la dernière réponse du ministre à ma collègue de Jean-Talon, on a soulevé la question de la gestion des déchets. Ça, c'est quelque chose qu'il faut avoir, une vision régionale, et ça touche également l'environnement. Alors, je pense qu'on a tout intérêt... Moi, comme je dis, mon comté est à côté du lac Saint-Louis où il y a un certain progrès qui a été fait dans ce dossier, mais ça a pris énormément de temps. Moi, quand j'étais jeune, il y a 35 ans, les eaux du lac Saint-Louis...

Une voix: Au moins, au moins.

M. Kelley: On a mis fin à la natation à Beaconsfield en 1961, à peu près, et, depuis ce temps-là, il y a beaucoup d'intervenants dans ce dossier. C'est un dossier qui touche la province de l'Ontario, les autres États qui sont plus loin, beaucoup de municipalités, soit sur la rivière Outaouais ou sur la rivière Saint-Laurent qui arrivent dans le lac Saint-Louis. Alors, c'est un dossier très, très compliqué. Mais je pense qu'on a tout intérêt, au moment où on veut créer un ministre de la Métropole... Ça, c'est un des gros problèmes, la gestion de l'environnement, et il y a un progrès très lent depuis 35 ans dans le lac Saint-Louis, qui est le dossier qui me préoccupe en ce moment. Mais on peut facilement appliquer ça à d'autres dossiers environnementaux dans la région de Montréal. Alors, je pense qu'on a tout intérêt à souligner dans ce projet de loi que c'est une priorité pour la région de Montréal.

Et ce n'est pas de négliger d'autres enjeux. Les enjeux de l'éducation sont importants, les enjeux de la santé, mais je pense que, en comparaison avec ces deux autres secteurs, on peut facilement faire une cause que l'environnement a été négligé dans le passé. C'est un commentaire non partisan. C'est les deux côtés de la Chambre. C'est plusieurs paliers de gouvernement qui seront impliqués dans tout ça. Alors, quel beau moment on a devant nous, aujourd'hui, pour dire que ça va être une priorité, parce que, effectivement, à plusieurs niveaux, c'est quelque chose qui est promoteur de l'avenir pour la région de Montréal au niveau de la création d'emplois.

Moi, j'ai des promoteurs dans mon comté qui sont en train d'ouvrir une usine de triage des plastiques recyclés. Je pense que c'est sur l'île de Laval. Je ne sais pas dans quel comté de Laval, peut-être Vimont. Mais, en tout cas, c'est un beau projet. C'est une technologie neuve. C'est la première fois au Canada qu'on a quelque chose qui va être capable de trier des tonnes et des tonnes de plastique et de les diviser selon le genre de plastique, les catégories et la qualité de plastique impliquées. Alors, on a d'autres... Il y a une compagnie d'ingénieurs dans mon comté aussi qui ont une grande expertise pour nettoyer les dégâts dans les mines et les autres secteurs comme ça.

Alors, c'est vraiment un secteur économique qui bouge à Montréal. On a également l'agence de l'ONU qui vient de s'installer sur la biodiversité, et tout ça. Alors, ça fait partie de Montréal pour le XXIe siècle. Si on cherche des bonnes nouvelles dans le discours... Surtout le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques, il nous a accusés de morosité dans notre discours, mais je pense qu'on a ici quelque chose qui est une nouveauté. C'est quelque chose pour demain pour Montréal. C'est un secteur sur lequel on peut miser, et je pense qu'on a tout intérêt, dès le départ, dans le projet de loi, à mettre quelque chose sur l'environnement.

Alors, c'est pourquoi je veux faire une distinction entre l'environnement et les autres secteurs. Ce n'est pas de négliger l'importance de l'éducation, etc., mais je pense qu'il faut dire: Pour demain, pour Montréal, si on a des secteurs sur lesquels miser, un des secteurs est l'environnement, soit pour la création d'emplois, soit pour tout le dossier touristique et récréotouristique, soit le vélo, le bateau, les parcs et les îles, et tout ça. Alors, je ne vois pas pourquoi on ne peut pas faire un petit réaménagement dans cet article de loi pour prendre acte de cet important secteur.

M. Ménard: Bon. Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ménard: ...c'est un très bon plaidoyer pour l'importance de l'environnement pour le XXIe siècle, mais, justement, c'est quand on a réalisé cette importance que l'on a décidé de créer un ministère de l'Environnement. Et, pour moi, c'est un ministère aussi important pour l'avenir de l'humanité que ne le sont les ministères de l'Éducation et de la Santé même si, actuellement, les budgets qu'on y consacre sont moins importants. Mais c'est justement; il ne faut pas diminuer la valeur sectorielle. Moi, je vous dis, je pense que les trois grandes priorités, qui sont la promotion économique et touristique, l'aménagement du territoire et l'organisation des transports, sont les choses les plus importantes dont devrait s'occuper le ministre d'État à la Métropole.

Certainement qu'il doit se préoccuper, par contre, de ce que font d'autres ministères sectoriels vis-à-vis de la métropole, mais, dans le ministère de l'Environnement, je suis convaincu que c'est probablement là où on a le moins besoin de s'en occuper parce que, par définition même, le ministère de l'Environnement n'a pas tendance à appliquer des politiques mur à mur, parce que, justement, tout est question de concentration, en environnement, tout est question de concentration des dangers. Donc, par définition même, je pense bien que, ce ministère, il doit tenir compte de situations régionales. Il doit agir d'une façon dans les régions d'exploitation forestière. Il doit agir d'une façon différente dans les zones d'exploitation minière. Il doit agir d'une façon différente dans les grandes villes avec l'accumulation de déchets. Donc, par définition même, ce ministère doit avoir des politiques qui sont orientées vers les régions. Je suis certain qu'il les aura vis-à-vis de la métropole, mais je vais m'en préoccuper quand même, comme je me préoccupe de certaines choses de l'éducation.

Mais je pense que je ne veux pas diluer les priorités qui sont données. Je pense que les trois axes de priorités sont ceux qui sont généralement reconnus et qui ont fait l'objet des consensus de ceux qui ont étudié la situation du Grand Montréal. Les trois grands axes de priorité sur lesquels on peut réaliser un consensus, c'est: promotion économique, transport puis aménagement du territoire.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: C'est juste parce que je trouve que le ministère a un rôle plutôt de contrôle. C'est la question du BAPE, c'est la question de l'assainissement des eaux, etc. Mais, ça, ça a une portée très limitée, et je pense que ça confirme le besoin d'avoir quelque chose de beaucoup plus promoteur de l'avenir. Ce n'est pas uniquement le contrôle de l'environnement, dont on parle, ici. C'est vraiment un nouveau mandat, une nouvelle mission pour la région de Montréal. Alors, je pense qu'on a tout avantage... Et ce n'est pas suffisant, parce que le ministère de l'Environnement n'est pas un outil pour le développement économique. Il n'y a aucun lien, vraiment, entre le ministère de l'Environnement et la promotion de l'industrie touristique, et c'est pourquoi je pense qu'on a tout avantage à resouligner l'importance de cette mission pour Montréal dans le projet de loi.

Alors, la réponse me laisse insatisfait parce que ce n'est pas juste la question du BAPE, ce n'est pas juste la question de l'assainissement des eaux. Moi, je vise quelque chose de beaucoup plus large, et, si le ministre parle de temps en temps d'une loi révolutionnaire, laissez-moi parler, au moins, de quelque chose de visionnaire dans cet article. Et je trouve qu'on est en train de rater une belle opportunité de parler pas uniquement du contrôle de l'environnement, qui est fait par le ministère, mais de quelque chose de beaucoup plus large et de beaucoup plus visionnaire vers le XXIe siècle: le rôle et le mandat de Montréal au XXIe siècle.

Alors, je pense qu'on a tout intérêt, dès l'entrée de jeu, dans ce projet de loi, de souligner ce rôle parce que c'est très différent, c'est très nouveau. C'est quelque chose où on va être meneur à un niveau mondial si on mise là-dessus. Mais il faut prioriser ça, sinon il y a d'autres régions, il y a d'autres places dans le monde qui vont prendre notre opportunité. Alors, c'est pourquoi je pense qu'on a tout intérêt à le mettre ici, parce que ce n'est pas uniquement le contrôle et l'aménagement de l'environnement. On parle de quelque chose de beaucoup plus important que ça.

(16 h 30)

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Frulla: Moi, je veux juste ajouter aussi un petit peu à ça. C'est que je me dis: Qu'on soit global dans les lois, pour en avoir fait plusieurs, ça, je suis quand même d'accord, excepté que le ministre ne peut pas «dévoluer» des pouvoirs qu'il n'a pas ou, enfin, même des sujets d'intervention qu'il n'a pas. J'ai essayé de faire un parallèle entre ce que mon collègue apporte comme sujet et la commission de développement de la région métropolitaine de Montréal. J'ai pris le livre du comité exécutif qui détermine le rôle des ministères. Puis, quand on parle de la commission, qui... Finalement, on parlait de juin 1996. Ça va être cet automne. Mais je regardais la définition de la commission, puis on parle de mandataires du gouvernement, on parle de promotion économique et touristique, on parle d'interventions, bon, aménagement du territoire, plan de transport, orientation économique, les plans d'équipement scolaire, collégial, hospitalier, culturel et de loisir, planification stratégique des ministères. Mais là non plus on ne parle pas d'environnement. On n'en parle pas non plus, des actions et tout ça.

Ça fait qu'on se dit: Est-ce qu'il est à quelque part, là? C'est un peu ça, parce que l'argument que mon collègue apporte en disant: C'est un élément neuf, XXIe siècle, visionnaire, puis tout ça, c'est vrai que c'est là. Et, si ce n'est pas ici, si ce n'est pas là, c'est où? Je comprends qu'il y a un ministère de l'Environnement. Mais, à ce moment-là, au même titre, je vais dire: Il y a un ministère aussi des Affaires municipales, il y a un ministère des Transports. Mais pourquoi un ministère de la Métropole? Encore une fois... Alors donc, l'environnement devient aussi, enfin, un sujet de... peut-être... parce que, effectivement ç'a été négligé dans la région de Montréal et... Bien, c'est parce que c'est plus difficile, mettons, à contrôler dans la région de Montréal, compte tenu de tous les intervenants, des interventions, etc.

Alors, donc, ce serait peut-être aussi une occasion de le mettre à quelque part, en tout cas, parce que ce n'est pas là, ce n'est pas là. Puis, laisser ça seulement dans les mains du ministère de l'Environnement, pour savoir comment ce ministère-là fonctionne, je ne suis pas sûre, moi, là. Ce n'est pas un... Enfin! C'est un ministère qui est à portée très limitée et, souvent, c'est un ministère qui va intervenir dans les zones de crise, forcément, compte tenu de ses effectifs, etc. Alors, je pense que c'est un peu ça, là, que mon collègue essaie d'apporter... enfin, à l'attention.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ménard: Bien, il faudrait mettre fin à ce débat. Je vous dirai peut-être par ceci: Si vous avez une priorité, vous allez consacrer toutes vos énergies à la priorité; si vous avez deux priorités, vous allez consacrer 50 % de vos priorités aux deux priorités; si vous avez trois priorités, vous allez consacrer tant de temps; si vous en avez 10, ça va être 10 %. Quand on établit des priorités, il faut qu'il y en ait peu pour qu'elles soient des priorités. Cela ne veut pas dire qu'on ne s'occupera pas des autres choses. Avec justesse, vous dites qu'il n'est pas question d'environnement dans la commission. Je vous dis tout de suite: C'est un oubli. Bien, je ne sais pas si c'est un oubli, ce n'est pas moi qui l'ai écrit, ça, mais, depuis qu'on m'a confié les fonctions que j'ai, je pense que ça devrait être une des choses à envisager à la commission. Mais on l'envisagera à ce moment-là. Ici, c'est le paragraphe qui traite des priorités, mais qui dit bien «portent, en particulier», donc qui détermine que, selon les consensus, selon les besoins, on va s'occuper d'autres choses.

Le ministère de l'Environnement, je vous le rappelle, est un ministère qui, de par sa nature même, est un ministère qui doit tenir compte des régions dans lesquelles il opère. Donc, j'ai moins d'inquiétude. En fait, si le ministre de l'Environnement est un bon ministre de l'Environnement, c'est certain que, vis-à-vis de la métropole, il va avoir une vision métropolitaine, comme, vis-à-vis de l'Abitibi, il va avoir une vision qui va tenir compte de la forêt et des mines, puis, vis-à-vis de la Beauce, je sais qu'il va avoir une vision de la chasse et de la pêche, sûrement, et ainsi de suite. Alors, je ne pense pas que l'environnement va être mal servi au Québec ni dans la métropole parce que ce n'est pas l'une des grandes priorités qui sont indiquées dans le ministère.

Mme Frulla: Mme la Présidente, on s'entend, là, quand on dit: Ça, ce sont les priorités, j'entends aussi dire: Bon, on voit ou enfin on pense favorablement à ce que l'environnement devienne une des priorités de la commission. Si ce n'est à nulle part dans le ministère de la Métropole, ça ne sera pas dans le ministère de l'Environnement. Ça, je peux vous le garantir. Je vais vous le garantir. Puis, vous autres, vous n'êtes pas plus différents de nous autres. Ça, c'est...

M. Ménard: Réessayez-vous quand on parlera de la commission.

Mme Frulla: C'est le même monde, tu sais, qui sont au ministère. Le ministre change, mais le ministère reste souvent pareil ou semblable. Alors, si ce n'est pas ici, il faudrait que ça soit là. Si ce n'est à nulle part, bien, tant mieux pour la belle vision du prochain siècle, mais ça ne sera pas là.

M. Chagnon: Ça va être Vision Montréal.

M. Ménard: Nous avons un ministère de l'Environnement.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Verdun.

Mme Frulla: Mais on a un ministère des Affaires municipales aussi.

M. Gautrin: Mme la Présidente, je comprends bien qu'on est sur l'article 2, deuxième paragraphe, actuellement. Je veux intervenir sur les mots «économique et touristique». La proposition...

La Présidente (Mme Bélanger): ...de ce qu'on discute, là, de l'amendement.

Une voix: Il faut faire l'amendement.

M. Gautrin: Quand on est sur l'amendement?

Une voix: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Gautrin: Et vous l'avez considéré comme recevable, à ce moment-là?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Gautrin: Ah bon! Merci, Mme la Présidente. Alors, j'interviendrai plus tard sur...

La Présidente (Mme Bélanger): On va appeler le vote.

M. Chagnon: Juste une seconde.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, M. le député de Westmount–Saint-Louis.

M. Chagnon: Une petite intervention pour ne pas laisser le dossier pendant, pour reprendre un anglicisme laid. Le ministre répond: Bien, il y a un ministère de l'Environnement pour s'occuper de ces questions. Mais il y a un ministère de l'Industrie et Commerce pour s'occuper de la question du point deux, là, la promotion économique et touristique. Il y a un ministère du Tourisme...

Une voix: ...des Transports.

M. Chagnon: ...il y a un ministère des Transports, il y a un ministère des Communications. Enfin, les voies de communications, c'est plutôt les Transports. Mais il y a des ministères qui sont déjà existants. Je ne vois pas en quoi la proposition de mon collègue ne vient pas suppléer à la liste, petite, des priorités du ministre, qui sont toutes encadrées par un ministère qui est déjà existant. Fin de la plaidoirie.

M. Ménard: C'est le défi de créer un ministère intersectoriel et de lui donner des priorités. Alors, on lui donne des priorités qui sont l'essence même d'une métropole. Toutes les études qui ont été faites sur Montréal dégagent trois secteurs essentiellement: communications, aménagement, promotion économique. D'autres sont importants aussi. Ça ne veut pas dire que, parce qu'ils ne sont pas là, ils ne sont pas importants. Alors, si on veut que des priorités soient des priorités, il faut qu'il y en ait peu.

M. Chagnon: J'en conviens, sauf que la réponse à la priorité du député, mon collègue, qui dit que l'environnement, c'est important, ce n'est peut-être pas important pour vous, là, puis vous avez le droit. Ce n'est peut-être pas important, dans ce contexte-là, pour vous. Ce n'est pas une de vos priorités. La preuve, c'est qu'il n'est pas mentionné là-dedans. Ceci étant dit, ça ne peut pas être un argument à mon collègue de dire: Bien oui, pas besoin de s'en occuper, il y a déjà un ministère qui s'en occupe. Parce que, dans le fond, chacun des sujets que vous mentionnez ici, il y a déjà un ministère qui s'en occupe.

M. Ménard: Je ne vais pas à ces extrêmes-là. Je ne dis pas: Il n'y a pas besoin de s'en occuper parce qu'il y a un ministère qui s'en occupe. Je dis: Je vais pouvoir m'en occuper, si je veux, mais c'est important d'établir des priorités. Mais, pour que les priorités soient des priorités, il faut qu'elles soient peu nombreuses. C'est comme les vertus cardinales: la foi, l'espérance et la charité, n'est-ce pas? Il y en a juste trois. Les péchés, il y en a sept.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ménard: Ha, ha, ha! Les péchés capitaux.

Une voix: ...bien meilleur.

M. Ménard: Puis, après ça, il y a les 10 commandements.

M. Chagnon: Les 10 commandements de Dieu.

M. Ménard: Mais, je veux dire...

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Ménard: Là, on est dans les priorités.

Une voix: Grâce à Dieu!

M. Ménard: Oui, mais en trois personnes.

Une voix: C'est ça.

M. Ménard: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Oui, juste en terminant, je trouve ça quand même dommage, parce que le ministre a donné un discours, à maintes reprises, dans la région de Montréal, sur la transformation de l'économie de Montréal. Il y a des problèmes. Il faut miser sur les secteurs de l'économie et il faut miser sur les priorités pour demain. Je trouve, l'environnement, c'est le moment clé pour envoyer un signal ici. Oui, je conviens que l'organisation du transport est importante, mais 85 % du transport en commun va être fait par les sociétés de transport existantes.

Alors, il y a le travail. Les partenaires sont déjà là. Là, il y a un défi de concertation, j'en conviens, mais ce n'est pas qu'il faut créer du neuf. Ce que je soulève ici, c'est vraiment quelque chose qui est en train de se bâtir et c'est vraiment quelque chose pour demain, qui est neuf, qui est différent et, comme je dis, je pense qu'on manque une occasion en or, en ce moment, en ne mettant pas ça dans les premiers articles de ce projet de loi.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

(16 h 40)

Mme Frulla: Là-dessus, juste avant de terminer, encore pour revenir à ce que le ministre disait. Si en mettre trop, c'est se limiter, en mettre trois, c'est se limiter, alors pourquoi en mettre? Pourquoi ne pas tout simplement garder le premier paragraphe, point final, puis laisser le plus large possible? À ce moment-là, le ministre aura la latitude d'aller selon les priorités du moment.

M. Ménard: C'est le défi d'établir un équilibre. On ne peut pas passer d'un extrême à l'autre.

Mme Frulla: C'est parce que je prends le raisonnement.

M. Ménard: Ne garder que le premier paragraphe, c'est un extrême. Je ne veux pas.

Mme Frulla: Je le tire du raisonnement, parce que je vais m'en venir avec la priorité des priorités, tantôt, après celle-là.

M. Ménard: Alors, il faut raisonner en termes d'équilibre et non en termes de l'un exclut l'autre ou une position exclut nécessairement l'autre en totalité.

Mme Frulla: Ça aura été dit.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Gautrin: Adopté.

Une voix: Ha, ha, ha! Vous êtes contre.

Mme Frulla: Alors, sur division. Contre.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est rejeté.

M. Gautrin: Est-ce qu'on pourrait avoir un vote enregistré, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Bélanger): Vote enregistré?

M. Gautrin: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la secrétaire.

La Secrétaire: O.K. M. Kelley?

M. Kelley: Pour.

La Secrétaire: Mme Bélanger?

La Présidente (Mme Bélanger): Abstention.

La Secrétaire: Mme Frulla?

Mme Frulla: Pour.

La Secrétaire: M. Gautrin?

M. Gautrin: Pour.

La Secrétaire: M. Chagnon?

M. Chagnon: Pour.

La Secrétaire: Mme Delisle?

Mme Delisle: Pour.

La Secrétaire: M. Ménard?

M. Ménard: Contre.

La Secrétaire: M. Gagnon?

M. Gagnon: Contre.

La Secrétaire: Mme Doyer?

Mme Doyer: Contre.

La Secrétaire: M. Dion?

M. Dion: Contre l'amendement.

La Secrétaire: M. Facal?

M. Facal: Contre.

La Secrétaire: Mme Leduc?

Mme Leduc: Contre.

La Secrétaire: Alors, 5 pour, 6 contre, 1 abstention.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 2?

M. Gautrin: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député.

M. Gautrin: Je voudrais rentrer, maintenant, sur les mots «économique et touristique». Ma question est au ministre: Est-ce qu'il ne considère pas que la promotion touristique fait partie intégrante de la promotion économique? Donc, pourquoi décrire spécifiquement un élément de la promotion économique?

Je répète ma question, Mme la Présidente. Vous spécifiez promotion économique et touristique. Or, l'activité touristique est une importante activité économique. Vous savez, c'est probablement, même, au Québec, une des plus importantes activités économiques. Alors, pourquoi avoir besoin de distinguer promotion économique et touristique comme si la promotion économique n'incluait pas, ipso facto, la promotion touristique?

M. Ménard: Très simplement, ça fait partie des consensus dégagés lors des consultations qui ont amené la création du ministère, au fond, tant le rapport Pichette que le rapport Picard. Traditionnellement, la promotion touristique ne se fait pas de la même façon que la promotion économique. La promotion économique se fait d'une certaine façon. On convainc les investisseurs de venir ici ou, enfin, on la fait de toutes sortes de façons. Mais la promotion touristique a une façon particulière de se faire. Tout le monde, dans la région de la métropole, accepte que nous aurions intérêt à ce que la promotion touristique à l'extérieur des frontières du Québec soit unifiée, soit conçue de façon régionale pour bénéficier à toute la région.

C'est pour ça qu'on a toujours mis promotion économique et touristique, même si vous avez raison. C'est vrai que, la promotion touristique, on la fait pour des raisons économiques, mais on ne la fait pas, non plus, uniquement pour des raisons économiques, on la fait aussi pour des motifs de fierté de faire venir les étrangers chez nous. Je pense, d'ailleurs, que la population de la région métropolitaine est heureuse, généralement, d'accueillir les touristes, même si elle n'y voit pas un avantage immédiat dans sa vie. Ce n'est pas comme dans certains autres endroits qu'on visite dans le monde, où les gens qui nous reçoivent à manger et à coucher sont heureux que nous dépensions notre argent, mais le reste de la population l'est moins de nous voir. Ici, au contraire, dans la métropole, les gens sont généralement heureux de recevoir les visiteurs.

Alors, dans la promotion touristique, il y a un peu plus qu'un intérêt économique, mais c'est surtout que les moyens de promotion touristique sont vraiment distincts des moyens de promotion économique et que là il y a vraiment un consensus que la promotion touristique de la métropole aurait avantage à être conçue par la métropole et pour la métropole.

M. Gautrin: Alors, Mme la Présidente, je vois que vous insistez sur cette activité économique qu'est la promotion touristique. Le gouvernement du Québec avait même, à un moment, eu un ministre du Tourisme à l'époque et avait même voulu régionaliser l'activité du ministère du Tourisme en ayant des agences qui étaient des agences à caractère régional. Ça, je n'ai pas de problème avec l'argumentation que vous faites, sauf que l'inquiétude que je peux avoir, c'est: comme vous êtes un ministère sans budget ou sans presque rien, si vous êtes responsable de la promotion touristique de la métropole et puis que vous n'avez pas de budget, je me demande, à ce moment-là... La promotion touristique de la métropole va prendre une certaine... je ne voudrais pas prendre de mot plus ou moins non parlementaire, mais elle va certainement décroître par rapport à ce qu'elle est actuellement.

Actuellement, la promotion touristique est faite par le ministère de l'Industrie et du Commerce, qui a à l'intérieur le secteur touristique et il a les budgets pour. S'il se départit de la fonction promotion touristique de la métropole et que vous l'ayez actuellement et que vous n'ayez pas de transfert de budget... C'est ça, notre grande inquiétude, ce n'est pas que vous ayez des responsabilités, au contraire, mais c'est que vous ayez des responsabilités et que vous n'ayez pas de budget.

Alors, l'inquiétude que j'ai si on vote ce que vous proposez actuellement, c'est que vous ayez la responsabilité de la promotion touristique de la métropole – et bravo, parce que c'est bien que ça soit décentralisé – mais que, d'un autre côté, vous n'ayez pas les budgets. Et je ne suis pas sûr que le ministère de l'Industrie et du Commerce va vous transférer les budgets qui sont actuellement pour la promotion touristique, de l'ensemble, les crédits qui sont pour la promotion touristique au ministère de l'Industrie et du Commerce. C'est là mon inquiétude de voter ce que vous mettez de l'avant. C'est-à-dire que, au lieu de stimuler la promotion touristique, ça va être, au contraire, de diminuer l'activité de la promotion touristique parce que vous n'avez pas de budget.

M. Ménard: Donc, ce n'est certainement pas le but qu'on vise. Mais...

M. Gautrin: Oui, mais, si vous n'avez pas de budget...

M. Ménard: Vous voyez, c'est écrit «en concertation avec les ministres concernés» dès le début. Ça s'applique à la promotion touristique comme à la promotion économique. L'idée, justement, d'un ministère intersectoriel, c'est de dynamiser les machines sectorielles, les secteurs. Maintenant, en plus, on est en train d'envisager la promotion touristique de la métropole probablement à partir d'organismes qui vont relever d'acteurs locaux. Il y a d'autres façons aussi auxquelles on peut penser.

Je veux dire, une des suggestions qui ont été faites qui fait un large consensus dans la métropole, c'est l'idée de charger un tarif par nuitée, l'une des rares taxes que l'on peut imposer non pas à nos populations, mais à celles qui viennent nous voir, n'est-ce pas, quoiqu'il y ait une partie de notre population qui va les payer, mais, enfin, tout le monde accepte à peu près ça. À ce moment-là, je pense que l'on confierait le fonds à un organisme local.

Dans les plans qu'on a, on pense vraiment que la promotion touristique ne devrait pas être assumée par le ministère de la Métropole mais devrait probablement être assumée par un organisme régional, un organisme régional sur lequel vont siéger non seulement des représentants du gouvernement de Québec, mais les représentants de certaines des municipalités qui forment la métropole et qui auront, par conséquent, une certaine indépendance.

M. Gautrin: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: ...vous comprenez à quel point l'inquiétude que l'on a devant ce que vous faites... Le ministère de l'Industrie et du Commerce, qui a actuellement les crédits... Vous suspendez la séance, Mme la Présidente?

Une voix: C'est un vote.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est un vote? Oui, on va suspendre.

M. Gautrin: Donc, on suspend?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui. Mais on va... J'attendais que vous terminiez votre phrase.

M. Gautrin: Alors, je voudrais terminer ma phrase. Je reprendrai ma discussion avec le ministre quand vous reprendrez la séance, parce que, à un moment ou l'autre, on va devoir aller voter.

La Présidente (Mme Bélanger): Parfait. Alors, la commission suspend ses travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 50)

(Reprise à 17 h 26)

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la commission reprend ses travaux. Le mandat de la commission est toujours de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 1, Loi sur le ministère de la Métropole. Au moment de la suspension, M. le député de Verdun avait la parole.

M. Gautrin: Alors, Mme la Présidente, j'ai pris l'aspect touristique. Je reste toujours perplexe sur la manière dont va agir le ministre. Les crédits pour la promotion touristique se trouvent au ministère de l'Industrie et du Commerce. Il n'est pas question de les transférer. Le projet de loi ne les transfère pas ou quoi que ce soit. Donc, les crédits restent là. La décision finale appartient au ministre ou aux fonctionnaires du ministère de l'Industrie et du Commerce pour la promotion touristique, y compris celle de la métropole. Donc, tout ce que vous pouvez faire, c'est essayer de conseiller, d'influencer. Autrement dit, je ne sais pas ce que vous faites. Mettons sur la promotion touristique, votre ministère, il fait quoi?

M. Ménard: Nous ne sommes pas rendus à l'article 4. Quand vous allez être rendu à l'article 4...

M. Gautrin: Bon. Quand on sera rendu à l'article 4...

M. Ménard: ...vous allez voir...

M. Gautrin: Tout ce que vous faites.

M. Ménard: ...que nous allons être associés à l'élaboration des mesures et des décisions ministérielles qui ont un impact significatif sur la promotion touristique de la métropole. Ensuite, notre avis va être requis sur toute mesure du ministère de l'Industrie et du Commerce concernant la promotion touristique de la métropole avant qu'elle ne soit soumise, la décision, au Conseil du trésor ou au gouvernement.

M. Gautrin: Donc, essentiellement, vous êtes un gros ministre aviseur.

M. Ménard: Je suis un ministre intersectoriel. C'est le défi...

M. Gautrin: Qui avise les autres ministres.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Gautrin: Ça va. Non, ça ne va pas. Mais, enfin, ça va que je commence à comprendre qu'on a un ministre aviseur.

M. Ménard: Non, plus que ça, on va le voir au fur et à mesure des articles.

M. Gautrin: Oui, mais je ne suis pas...

La Présidente (Mme Bélanger): La discussion sur l'article 2 étant terminée... Non?

M. Ménard: Peut-être, juste une... Non.

M. Gautrin: Mme la Présidente, non, non, je pense qu'il s'agit d'ajouter... Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Ah! un amendement. Je m'excuse.

M. Gautrin: Elle a peut-être épuisé son temps, j'aurais un amendement, ou est-ce qu'elle peut encore intervenir?

La Présidente (Mme Bélanger): Bien, elle peut déposer un amendement.

Mme Frulla: Je reviens un peu à ce que le ministre disait tantôt. Quand on dit: On établit, en paragraphe 2, des priorités, les priorités des priorités... Ah! Je ne peux pas arriver... Ah! Il faut que je dépose l'amendement tout de suite?

La Présidente (Mme Bélanger): Elle dépose l'amendement, puis vous parlerez sur l'amendement.

Mme Frulla: Bon. Alors, discutons sur un amendement qui devrait être, pour la région de Montréal – oui, je le dépose – la priorité des priorités. Il s'insère après le deuxième paragraphe, après le «qui la desservent», et il se lit comme suit, Mme la Présidente: «Il doit notamment s'assurer que les politiques de son gouvernement favorisent la création d'emplois dans les secteurs défavorisés de la métropole.»

Pourquoi cet amendement-là? D'abord, parce que, là, Mme la Présidente, ce qu'on disait tantôt, c'est que, si l'article 2...

M. Gautrin: Mme la Présidente, est-ce qu'il est recevable?

Mme Frulla: Est-ce qu'il est recevable, l'amendement, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Bélanger): O.K. L'amendement est recevable.

(17 h 30)

Mme Frulla: Merci, Mme la Présidente. Tout simplement pour dire que, si on dépose un amendement comme ça, ça suit deux choses. D'abord, la première, c'est un peu le raisonnement du ministre, qui disait que, en paragraphe 2, on met les priorités. Ce qui ne veut pas dire que le reste, on n'en tient pas compte, mais ce sont les priorités. J'avais apporté un argument en disant: Bien, si on ne veut pas mettre de priorités puis si on veut rester le plus global possible et général possible pour se donner de la marge de manoeuvre, qu'on enlève le paragraphe 2 et qu'on ne garde que le premier. Mais on a voulu vraiment s'assurer qu'il y avait des priorités prioritaires.

Bien, moi, je trouve que, dans la région de Montréal, la priorité prioritaire, celle qui vient en premier lieu, au-dessus de la promotion économique et touristique, même de l'ensemble de l'aménagement du territoire, celle qui devrait être la priorité, c'est vraiment l'emploi. À preuve, tout l'emploi a périclité à Montréal, l'emploi, en faveur des banlieues, bon.

Si on dépose un amendement – la formulation peut être modifiée – mais qui veut dire qu'il faut s'assurer que les politiques du gouvernement favorisent la création d'emplois, c'est parce qu'on sait très bien que «développement économique» ne veut pas dire «emplois». Ça ne veut pas dire «emplois», ça. Ça veut dire, «compagnies»... ou nécessairement «emplois», ça veut dire des compagnies plus performantes, ça veut dire... Mais ça ne veut pas dire nécessairement «création d'emplois», hein. Et on peut avoir un résultat, finalement, un bilan économique très confortable ou, enfin, très encourageant, mais ça ne veut pas dire que, en bout de ligne, en termes de création d'emplois, par rapport à certaines pertes, c'est concluant.

Et, si on ajoute les secteurs défavorisés de la métropole, c'est parce que, quand on parle d'emplois, souvent on regarde la grande région, puis on dit: Bon, bien, oui, il y a des pertes d'emplois à Montréal, c'est vrai, CUM, mais il y en a ailleurs. On a beaucoup parlé du phénomène du trou de beigne et on veut, je pense, autant le ministre que nous, que l'ensemble, ne pas succomber à ce phénomène-là et dire: Bien, c'est partout pareil. Nous autres, on veut être différents, puis je pense que, à 7 000 000 de population, on ne peut pas se permettre ça non plus pour notre métropole, honnêtement. À ce moment-là, si on se donne un objectif d'avoir la préoccupation des préoccupations, c'est-à-dire de soutenir les programmes d'emplois en collaboration avec les ministres concernés, surtout dans des secteurs défavorisés, bien, ça veut dire qu'on se donne comme priorité prioritaire aussi ces secteurs-là et qu'on contrevient aussi au phénomène du trou de beigne.

Alors, c'est un peu l'esprit de l'amendement, c'est l'esprit de l'amendement, et, effectivement, ça suit aussi le raisonnement du ministre qui dit qu'ici, vraiment, on inscrit nos priorités prioritaires.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ménard: Je ne crois pas qu'il soit nécessaire d'inscrire dans la loi que nous sommes pour la vertu et contre le vice. Avant même l'emploi dans les secteurs défavorisés, on peut dire que la fonction de l'État, c'est d'assurer la sécurité – ça vient avant l'emploi, ça – ensuite la santé. C'est encore plus important que l'emploi, et ainsi de suite.

Ça m'apparaît très conjoncturel, la création d'emplois dans les secteurs défavorisés de la métropole. C'est évident que, si on veut faire de la promotion économique, si on veut faire un aménagement du territoire intelligent, si on veut organiser les transports et les voies de communication correctement, parce que ce sont des objectifs précis qui ont pour conséquence l'amélioration d'un certain nombre de choses, dont la création d'emplois dans les secteurs défavorisés, moi, ça m'apparaît être un slogan électoral plus qu'une chose que l'on doit mettre dans une loi.

Nous sommes tous pour la création d'emplois dans les secteurs défavorisés avant les autres, puis dans les autres afin qu'ils ne deviennent pas défavorisés, et la préoccupation majeure des électeurs – il suffit de faire du porte-à-porte un peu – c'est toujours l'emploi. Mais, justement, ce qu'ils veulent savoir, ce n'est pas si on va écrire dans des lois qu'on favorise l'emploi ni qu'on leur dise qu'on est pour l'emploi, mais comment on va réaliser les conditions qui vont faire que les emplois vont être créés, que la misère va reculer, que les secteurs défavorisés vont disparaître et vont devenir plus habitables.

Encore une fois, c'est alourdir la loi de choses qui n'ont pas besoin de s'y trouver. Il me semble que la promotion économique et touristique, bon, la promotion économique de la métropole, on la conçoit comme génératrice d'emplois et que ça devrait améliorer naturellement les quartiers défavorisés si ça fonctionne.

Mme Frulla: Je m'excuse, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Frulla: ...mais là je suis complètement en désaccord. Je vais vous dire pourquoi: parce qu'on parle de 112 municipalités. Il y a la première couronne, la deuxième et la troisième et, encore une fois, les maires de la première couronne – et là je vous envoie ce que les maires de la première couronne nous disent – trouvent que cette loi-là et les territoires qu'on couvre, c'est trop vaste, que la première couronne, les sujets traités ou les sujets d'inquiétude, si on veut, et les défis de la première couronne n'ont souvent rien à voir avec ceux de la deuxième – quand on parle de 112 municipalités, c'est bien plus pour l'aménagement que d'autres choses – et que, quand on parle d'emplois dans les secteurs défavorisés, il me semble que, pour Montréal entre autres, c'est...

Je ne peux pas comprendre qu'on me dise que c'est un slogan électoral. Je ne peux pas comprendre. Toutes les premières pages des journaux parlent de l'emploi à Montréal, entre autres. Puis, quand on pose la question, puis quand on vous pose la question, on nous dit: Oui, mais, à Montréal, il n'y en a pas, mais il y en a ailleurs. Bien, ce n'est pas grave, ça. À Montréal, il n'est pas résolu, le problème. Il ne l'est pas, puis je ne peux pas me fier... Puis là je le dis nonobstant les gouvernements, mais c'est difficile de se fier sur l'ensemble des ministères, encore une fois, pour focusser là-dessus.

S'il y a un rôle que le ministre de la Métropole peut jouer, lui, comme premier intervenant auprès de la ministre de l'Emploi, par exemple, qui, elle, a l'ensemble du secteur, c'est bien celui-là. Et, en quelque part, il me semble que... En tout cas, s'il y a un sujet qui est tellement, tellement abordé partout, tout le temps, que ce soit au niveau des élus municipaux, au niveau des organismes municipaux ou des organismes communautaires, enfin, et j'en passe, et dans les journaux et partout, c'est bien l'emploi et la diminution des emplois dans les secteurs défavorisés, pour ne pas mentionner la CUM. Dans le fond, c'est ça, là, pour ne pas mentionner la CUM, notamment l'île de Montréal.

M. Ménard: Encore là, vos remarques démontrent d'ailleurs deux choses. D'abord, si, dans la deuxième couronne, actuellement, on n'a pas les mêmes inquiétudes qu'à travers la première, je crois que c'est par inconscience. On devrait savoir que le mal qui ronge le centre est un mal qui va affecter le tour éventuellement et qu'il est important pour les gens à la deuxième couronne que le mal qui ronge le centre soit contré et que la situation soit renversée.

Deuxièmement, je crois, au contraire, que l'une des caractéristiques d'une métropole – on verra comment on la définit plus loin – c'est que, si vous amenez de l'activité économique où que ce soit dans la métropole, nécessairement ça va avoir des retombées positives dans l'ensemble de la métropole. C'est une des caractéristiques des métropoles, qu'il y a des quartiers où l'on habite, des quartiers où l'on travaille. Et, les secteurs défavorisés, peu importe où les gens des secteurs défavorisés trouveraient un emploi éventuel et valorisant, ils n'ont pas besoin de le trouver chez eux. Dans une métropole, des gens voyagent pour leur emploi. C'est d'ailleurs l'essence même de ce qui se passe dans une métropole. C'est pourquoi, d'ailleurs, le transport est une fonction si importante des gouvernants qui veulent avoir une influence positive sur la vie d'une métropole. La caractéristique, c'est justement la capacité de trouver toutes sortes d'opportunités, mais particulièrement des opportunités d'emplois dans un territoire où il y a une grande population.

Alors, je veux dire, les gens de Hochelaga-Maisonneuve par exemple, qui est certainement un secteur défavorisé, si, je ne sais pas, l'industrie du chemin de fer reprend vie dans le sud-ouest de la métropole, bien, ils vont prendre le métro, puis ils vont aller travailler là, et ça va être à leur avantage. Puis, quand ils vont revenir chez eux, ils vont dépenser au dépanneur du coin, ils vont encourager les commerçants qui sont autour, et le quartier va se revivifier, de sorte que je ne crois pas que l'on doive cibler les endroits où on crée des emplois. On doit chercher à créer des emplois. Dans la métropole de Montréal en particulier, il y a une ville en particulier où il y a plus d'emplois que d'habitants. Alors, il est bien évident que c'est à l'avantage des habitants de la métropole qui n'habitent pas cette ville.

(17 h 40)

Vous voyez, c'est ça quand on veut exprimer la vertu d'un trait de plume. Bien, je pense qu'on cause plus de problèmes que les textes qui ont été réfléchis pendant des semaines, qui ont été pesés, et je pense que vous diluez la force des textes en voulant ajouter ceci, qui est certainement ce que n'importe quel politicien va dire en campagne électorale, qu'il est pour la création d'emplois, qu'il est pour les secteurs défavorisés, qu'il est pour la maternité, la tarte aux pommes, et puis mettez-en. Ce que les gens veulent savoir, ce n'est pas pour quoi vous êtes, c'est comment vous allez réaliser ça.

Mme Frulla: Voilà!

M. Ménard: Alors, je n'ai pas à écrire dans la loi qu'il doit se favoriser la création d'emplois dans les secteurs défavorisés. J'ai indiqué comment on va créer les conditions favorables à la relance économique, qui est la première condition de la création d'emplois. C'est ça. Créer des emplois à la communiste, n'est-ce pas, en éliminant, par exemple, je ne sais pas, moi, les machines qui balaient les rues dans les quartiers pour les remplacer par des gens qui poussent, on pourrait créer des emplois, dans les quartiers défavorisés, comme celui-là, mais ça serait fou sur le plan économique, et je ne crois pas que ce serait la bonne façon d'assurer la relance économique de Montréal à l'avantage de tous ses citoyens.

La relance économique de Montréal – coudon, on n'est quand même pas un pays du tiers-monde – on l'envisage encore d'une façon moderne, en cherchant à apporter le plus possible d'emplois qui sont créateurs de richesse, où il y a une valeur ajoutée importante, de façon à ce que cette richesse soit répandue à travers la population et aille rejoindre naturellement les classes les plus défavorisées. Mais, vous voyez, déjà, quand on pense... Tout simplement par l'exemple que j'ai trouvé, comme ça, à brûle-pourpoint – mais vous pouvez penser à d'autres choses – une politique comme ça que vous inscririez dans la loi nous inviterait à favoriser des secteurs d'emploi qui seraient peu efficaces, mais où le nombre d'emplois serait plus important. De nuire au développement, par exemple, de l'industrie du textile en décourageant l'utilisation de machines performantes parce que cela risquerait de faire perdre des emplois, de même que de revenir en arrière sur des pans pour créer artificiellement de l'emploi dans les régions défavorisées... Je pense que nous devons aborder la question de l'emploi dans la métropole d'une façon moderne.

Montréal n'a pas ce déclin à ce point que l'on doive s'imaginer d'autres façons de créer de l'emploi que d'augmenter l'activité économique, d'augmenter l'efficacité de la machine économique de la métropole. Et une disposition comme celle-là, encore une fois, qui est une manifestation d'accord avec la vertu, ne donne absolument rien, n'est pas crédible non plus auprès de l'électorat. Ce que l'électorat veut savoir, c'est comment on réalise ces objectifs. Bien, j'entends les réaliser en gardant à Montréal des emplois à haute valeur ajoutée et en relançant l'économie de la métropole.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Frulla: Mme la Présidente, je voudrais juste finir là-dessus, et je vais passer la parole à mon collègue. Quand on dépose des amendements, on les dépose parce qu'on a des problèmes. Si on a des problèmes avec certaines choses ou avec, justement, certains... que ce soit dans l'économie même de la loi ou, enfin, que ce soit avec les propos mêmes de la loi, c'est qu'on essaie de les bonifier. On a des problèmes avec la loi en général, ce n'est pas compliqué, puis on essaie vraiment d'y voir le côté positif. Mais, quand on dit que ça veut dire de créer artificiellement des emplois, ce n'est pas ça que ça veut dire, ça veut dire, par exemple, que le ministre, à travers l'article 3 et l'article 4, va s'organiser pour que, s'il y a des investissements à faire, etc., ça se fasse dans des régions qui en ont besoin.

Quand on parle de secteurs défavorisés, ça ne veut pas juste dire géographiques, ça veut dire aussi en termes d'activité industrielle. Ça ne veut pas dire non plus de créer des emplois pour le fun, ça veut seulement dire de focusser là où, aussi, il y en a un grand besoin, mais pas de se contenter que les gens partent d'une place pour aller travailler ailleurs ou déménager ailleurs parce qu'ils n'en ont pas dans le secteur d'activité donné.

Je pense que tout est important, mais il y a un facteur important dans la région proprement dite de Montréal. Je ne parle même pas de la première couronne – ça, c'est Laval puis le reste, ça va mieux – je parle du trou. Il est là, le trou. On a beau dire, on a beau faire, on a beau essayer d'être bien positif, il est là pareil, puis on veut le remplir. Donc, c'est pour ça qu'on essaie d'apporter, en tout cas, une considération, dans une loi qui, finalement, est une loi territoriale et qui est une première. Et une première, je dois vous dire, quand on dit «du concret», on verra à l'usage. Pour l'instant, on ne peut pas dire. On verra à l'usage et on espère que ça va bien aller.

Mais, cela dit, quand on parle de développement économique, ça ne veut pas toujours dire des emplois non plus. Alors, s'il y a une préoccupation fondamentale dans un secteur défavorisé donné, ça veut dire d'attirer des investissements, ça veut dire de prendre l'article 3 puis de l'appliquer directement à celui-ci, qui veut dire secteur défavorisé de la métropole, etc. En tout cas, d'avoir un objectif qui est prioritaire, c'est tout simplement ça, et c'était vraiment le sens même, en tout cas, du propos.

Mais il y en a un, problème, en tout cas, puis on ne l'a pas résolu. Ça fait deux ans que vous êtes au pouvoir, puis, nous autres, on était là aussi. Mais il y a: «L'emploi périclite à Montréal», encore ce matin; «Les gens quittent Montréal pour les banlieues», je veux dire, c'est une réalité, ça, elle existe, la réalité. On peut bien dire qu'on ne fait rien, mais, entre autres, si on améliorait justement la qualité de vie des citoyens par l'emploi, peut-être que les gens resteraient à Montréal un peu plus. Après ça, on parlera de fiscalité.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, commentaires?

M. Ménard: Je ne veux pas être doctrinaire, mais je veux une loi efficace aussi. Je déteste faire des textes législatifs qui sont des expressions de bonnes intentions sans avoir des politiques réalisables, qui sont, au fond, simplement de beaux mots, de belles paroles. Mais peut-être que, s'il faut réorienter et dire... Parce que, pour moi, ça allait de soi que la promotion économique devrait se traduire par de l'emploi. Il y a peut-être des façons de le dire moins spécifiques que ça. Parce que je pense encore... Vous voyez, les gens qui travaillent dans l'aéronautique, ou bien qui travaillaient dans les chemins de fer, ou bien qui travaillent dans le textile, ou bien qui vont travailler dans les communications ou dans les usines, ils n'ont pas besoin d'avoir ça à côté de chez eux, dans une métropole, ils ont besoin d'avoir ça à une distance raisonnable. Puis, à Montréal, vous savez, la distance raisonnable, c'est à peu près une demi-heure. C'est rare qu'on a à se déplacer plus d'une demi-heure pour se rendre à un emploi.

Mme Frulla: Il faut quand même penser, Mme la Présidente, qu'il y a 38 % des gens, dans la ville de Montréal, qui ont une voiture, seulement. C'est ça, la réalité montréalaise. Ça fait que ç'est ça...

M. Ménard: Ah oui! mais on a un beau métro, puis on est en train de faire des trains de banlieue...

Mme Frulla: ...quand on parle de transport, on parle d'autobus et de métro.

M. Ménard: ...je veux dire, c'est pour transporter le monde.

On a des parcs industriels qui ont été créés. Je ne sais pas si c'est utile d'en créer d'autres à côté des secteurs défavorisés. C'est ça qui me fatigue. Il me semble que ça nous impose des contraintes inutiles et contraires au but qu'on vise. Parce que je reconnais comme vous que le but qu'on vise, c'est évident, c'est, par la promotion économique, de créer des emplois. S'il faut le dire, je n'ai pas d'objection à le dire, quoique je pense encore que vous allez mettre dans la loi des actions conjoncturelles. Ça ne m'apparaît pas...

Mme Frulla: Conjoncturelles ou structurelles?

M. Ménard: Ça, c'est fait pour l'Exécutif, surtout dans une loi qui crée un ministère. On a peut-être un texte à vous proposer qui exprimerait votre idée de façon plus universelle, je dirais.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Verdun.

(17 h 50)

M. Gautrin: Si vous commencez à fléchir, je ne vais pas plaider longtemps, mais il me semble que vous avez affirmé quelque chose qui était relativement inexact. La croissance économique ne génère pas nécessairement de l'emploi, et le grand drame, à l'heure actuelle, à Montréal, c'est qu'on a été en situation de croissance économique, mais, globalement, l'ensemble des emplois a été en diminuant.

Ce qui se passe, c'est que vous avez des secteurs économiques qui sont... Et vous les connaissez, les secteurs qui sont des secteurs moteurs de Montréal, que ce soient ceux de l'économie et de l'immatériel, que ce soient les secteurs culturels, que ce soit l'aéronautique, vous avez des secteurs où, là, vous avez création d'emplois, dans l'informatique, dans les communications. Par contre, on laisse de côté des poches importantes de personnes qui sont mises à pied dans des secteurs beaucoup plus traditionnels et qui ne peuvent pas retrouver de l'emploi. Je vais vous donner une caricature. Les gens qui sont mis à pied aux ateliers du CN, à 45 ou 50 ans, ce n'est pas parce que vous créez 50 emplois de programmeur dans DMR ou dans Beltron qu'automatiquement ces gens-là peuvent prendre ces emplois-là.

Alors, quel est un des problèmes de Montréal? C'est que Montréal est la métropole et est un attracteur de pauvreté aussi. À Montréal, on se trouve à la fois avec une dynamique d'avoir les secteurs les plus performants sur le plan économique, mais aussi – parce que c'est là que les gens viennent lorsqu'ils sont en difficulté – vous avez des poches importantes de chômage, voire de pauvreté grave.

Alors, qu'est-ce que l'amendement de la députée de Marguerite-Bourgeoys venait faire? C'était de dire: Le ministre de la Métropole doit être conscient non seulement des secteurs qui sont des secteurs moteurs qui marchent, mais aussi qu'il y a, à Montréal, des endroits ou des secteurs qui sont en difficulté économique. Montréal a su être ce que j'appelle, moi, un attracteur de pauvreté, parce que, dans le fond, quand les gens sont mal pris, ils vont venir en ville pour voir s'ils peuvent se trouver un emploi, puis ils ne se trouvent pas un emploi, puis ils restent en ville, puis ils augmentent en quelque sorte les pauvres ou les gens qui sont en dépendance dans la ville.

Alors, ce qu'on voudrait, nous, ici, du côté de l'opposition, c'est de faire en sorte que le ministre de la Métropole soit conscient de cette dualité qu'il y a dans la métropole, à la fois le secteur économique performant que vous allez soutenir, dont vous allez faire la promotion, que ce soit l'industrie touristique, que ce soient les secteurs de pointe sur le plan économique, mais il y a aussi des secteurs de poches de sous-emplois, des poches qui sont gravement défavorisées, et on souhaiterait que vous ayez aussi à travailler dans cette direction-là.

L'amendement proposé par la députée de Marguerite-Bourgeoys vient vous donner ce mandat et vous rendre conscient... ou, du moins, dans votre loi, que vous soyez conscient de cette dichotomie sur le territoire de la métropole, où on trouve à la fois les secteurs les plus performants et les secteurs les plus dramatiques sur le plan social. C'était le but de l'amendement. Peut-être que vous avez une autre rédaction, mais je crois qu'il est important que la loi tienne compte de cette dualité.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ménard: Bon, je vais proposer de suspendre, premièrement, pour qu'on puisse s'en parler, peut-être avec une meilleure rédaction qui respecterait les choses, parce que, au fond, je réalise que j'ai peut-être dit des choses qui n'expriment pas toutes mes idées profondes. Je ne suis pas un économiste, c'est la première chose que j'ai signalée au premier ministre quand il m'a choisi, mais, comme il m'a dit, j'aurais des conseils, et j'en ai reçu. J'envisage le développement économique de Montréal comme le développement d'une société moderne.

Mais je me souviens quand même de mes observations à ma première campagne électorale, qui expriment mes convictions les plus profondes: mon regret de voir l'économie mondiale en général se développer dans le sens où les progrès de la technologie nous permettent d'avoir quelques travailleurs de plus en plus efficaces alors que cela devrait nous amener à disposer de plus en plus de loisirs. Hélas! nous sommes en train de créer une classe de gens de plus en plus efficaces qui vont produire de plus en plus de biens, mais il y aura de moins en moins de monde pour les consommer. Donc, on risque, mais c'est sur le plan mondial, de créer une richesse plus grande, mais qui serait partagée par moins de gens. Ce qui n'est évidemment pas l'objectif de notre action politique, je dirais aussi probablement de quelque parti politique que ce soit, parce que, si nous avions des pensées différentes, nous ne ferions pas de la politique, nous ferions des affaires. Alors, quand on est en politique, ce n'est pas évident, parce qu'on se préoccupe de la redistribution de la richesse.

Mais il reste qu'il y a d'autres systèmes avant nous, pendant notre vie, qui ont essayé l'autre solution, qui est de répandre l'emploi au point qu'ils ont oublié de créer de la richesse, puis, finalement, ils ont répandu la pauvreté.

M. Gautrin: Ce n'est pas votre...

M. Ménard: Non. C'est évidemment... Je veux dire, il faut être quand même conscient qu'il faut... Alors, rajouter dans ce qu'on tend... Je serais ouvert, quitte à rajouter la...

M. Gautrin: Vous me permettez une remarque, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Regardez simplement ce que votre propre gouvernement est en train de faire. Il y a toute une dimension dans vos ateliers qui est la dimension de ce qu'on appelle l'économie sociale, sans vouloir la qualifier, etc. Ce qu'on voudrait, et c'est l'objectif de l'amendement, je pense, de la députée de Marguerite-Bourgeoys, c'est de faire en sorte que vous incluiez aussi ce deuxième élément. Actuellement, à Montréal, vous avez un atelier qui est fait par votre propre gouvernement et qui réfléchit sur cette question-là. Un chantier, pas un atelier. Excusez-moi.

M. Ménard: Oui, bien, on va suggérer... Moi, je pense qu'effectivement il faut redistribuer l'emploi. J'ai toujours pensé profondément qu'il faut redistribuer l'emploi, et j'allais même jusqu'à dire, mais je ne sais pas dans quelle mesure c'est réalisable économiquement, qu'il faudrait redistribuer l'emploi même au prix de travailler moins. Parce que, à mon avis, le but des scientifiques qui ont développé et qui n'ont tiré aucun profit personnel de ça – c'est plutôt les entrepreneurs qui ont utilisé leurs inventions après qui en tirent les profits personnels – c'était d'améliorer le sort de l'humanité. Ils n'ont pas pensé d'améliorer le sort des actionnaires, ils ont pensé d'améliorer le sort de l'humanité en général, tout le monde.

Alors, moi, je pense qu'éventuellement – c'est fou de dire ça peut-être ici et de ne pas avoir de solution, d'autant plus que des solutions ne pourraient pas commencer à être appliquées au Québec – mais je pense profondément qu'il faudra augmenter les loisirs pour redistribuer l'emploi et que la meilleure façon de redistribuer la richesse, c'est l'emploi, d'abord parce que l'emploi est important pour la dignité humaine, quoiqu'il y ait des lundis matins où on s'en passerait, tout le monde. Ha, ha, ha! Mais il en faut pour la réalisation personnelle, pour la dignité humaine pour la majorité des gens et pour que l'on ait vraiment l'impression que l'on gagne sa vie et que l'on puisse la gagner.

M. Gautrin: ...la société.

M. Ménard: Mais j'ai pensé que, quand on me demande de relancer l'économie de la métropole pour relancer l'économie du Québec, tout ça devrait nous amener à un taux de richesse qui nous permettrait de nous mettre à la redistribuer également à tout le monde. Parce que je ne pense pas que nous indiquer des façons de distribuer l'emploi en rendant les travailleurs moins efficaces serait une bonne façon d'aider la métropole, pas plus que le Québec.

Mme Frulla: On est d'accord.

M. Gautrin: Ça, on est 1 000 fois d'accord avec vous, c'est-à-dire qu'on peut rester efficace, à l'heure actuelle, en redistribuant l'emploi.

M. Ménard: Alors, c'est un peu ce que la rédaction peut-être un peu hâtive de votre amendement laisse supposer, en l'associant aux secteurs défavorisés. D'autant plus que, dans une métropole, peu importe le secteur, il y a sans doute des poches de pauvreté, mais je peux vous dire que la pauvreté est assez distribuée dans la métropole. Il y a de la pauvreté à côté de la richesse dans la métropole. Dieu merci, c'est encore assez mêlé, d'une certaine façon, mais il ne faut quand même pas être inconscient. Vous avez des quartiers comme le Plateau Mont-Royal, où je suis né – je suis né sur la rue bourgeoise parce que mon père était professionnel sur le boulevard Saint-Joseph – bien, il y a de la richesse, il y a des gens qui ont des emplois, il y a des gens qui n'en ont pas, puis il y a des gens éduqués qui n'ont pas d'emploi, puis, d'une autre façon...

Donc, nous forcer à cibler des quartiers, je ne pense pas que c'est une bonne façon d'approcher le problème d'une métropole. D'ailleurs, c'est un petit peu contraire à la philosophie de promotion économique. Mais la façon de concevoir la métropole plutôt que le Grand Montréal, c'est parce que, quand on conçoit la métropole, toute activité économique qui est amenée quelque part dans la métropole est à l'avantage du reste.

M. Gautrin: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Est-ce que, M. le ministre, vous me permettez une remarque? Je crois que l'amendement parle de secteurs. Actuellement, on parle de quartiers. Donc, il y a un concept de secteur qui peut être inclus, le secteur économique, type d'activité, sans nécessairement rentrer le concept de quartier.

(18 heures)

M. Ménard: Bien oui, mais, même là, vous avez... Vous voyez la pauvreté se développer par maison, dans certains quartiers, et ce n'est pas... Nous ne sommes pas dans la situation des pays du tiers-monde où il y a des quartiers de misère. Il y a des quartiers où il y a plus de misère qu'ailleurs. Mais la misère se répand aussi même dans les quartiers aisés. Les gens qui perdent leur emploi parce que la compagnie qui les employait depuis 20 ans, alors qu'ils étaient diplômés universitaires, puis qu'ils avaient une chose... puis qui sont rendus dans la cinquantaine et qui ont de la difficulté à se trouver un emploi, ils ont des économies, ils habitent encore dans un certain quartier et, pourtant, ils n'ont pas d'emploi. Si on relance l'économie, ces gens-là peuvent avoir un emploi.

Pour moi, l'intervention doit être générale. Mais c'est pour ça que... Songez à ceci: plutôt que votre amendement, un troisième paragraphe où... Non, je le mettrais en troisième paragraphe, moi, plutôt: Par ses interventions, il favorise, dans le cadre des orientations et des politiques du gouvernement, la création d'emplois dans la métropole.

M. Gautrin: Est-ce que vous pourriez le répéter?

M. Ménard: On va vous donner une copie. Suspendons...

La Présidente (Mme Bélanger): De toute façon, avant de présenter un autre amendement, il faut disposer du premier.

M. Gautrin: Mais, Mme la Présidente, est-ce qu'on...

M. Ménard: Songez-y et on se verra après.

M. Gautrin: ...ne peut pas s'entendre pour suspendre actuellement l'étude de l'article 2, de recevoir un dépôt de document qui soit le...

M. Ménard: Bien, on va vous donner une copie, là.

La Présidente (Mme Bélanger): Là, on va suspendre la commission. Étant donné l'heure, on va suspendre la commission jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 h 1)

(Reprise à 20 h 7)

La Présidente (Mme Bélanger): La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. Le mandat de la commission est toujours de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 1, Loi sur le ministère de la Métropole.

Au moment de la suspension des travaux, nous étions à discuter de l'amendement déposé par la députée de Marguerite-Bourgeoys. Le ministre a fait un contre-amendement, mais, par contre, il faut disposer du premier avant de discuter du deuxième. Alors, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Frulla: Mme la Présidente. Compte tenu de la belle disposition du ministre, nous autres, on serait prêts à retirer le premier amendement et à accepter le deuxième, le contre-amendement, si on veut. Tout ça pour dire que dans l'amendement on parle quand même de cette préoccupation, justement, de l'emploi. La seule chose qu'on essayait de dire, nous, c'était de mettre en évidence, peut-être, le facteur, effectivement, je dirais de l'île de Montréal... ou enfin – j'haïs ça dire ça, mais c'est ça pareil – le facteur trou de beigne par rapport au reste.

Alors, c'est évident que ce n'est pas facile d'écrire ça ou de l'inscrire dans les termes, mais c'est parce qu'il faudrait aussi éviter de dire, quand on parle de création d'emplois: On en perd à Montréal, mais il s'en crée ailleurs. À quelque part, il va falloir aussi avoir cette préoccupation de dire: Qu'est-ce qu'on fait justement pour Montréal? Parce que, si Montréal attire tous les assistés sociaux, les chômeurs, etc., bien, ça veut dire aussi les problèmes sociaux, et j'en passe. Alors, c'est un peu ça. Mais on est prêts à retirer et à accepter l'amendement proposé.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ceci étant dit, le deuxième paragraphe de l'article 2 est modifié par l'ajout à la fin...

M. Ménard: Juste un instant.

La Présidente (Mme Bélanger): ...de la phrase suivante: «Il doit notamment s'assurer que...»

M. Ménard: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): ...les politiques de son gouvernement – un instant – favorisent la création d'emplois dans les secteurs défavorisés de la métropole.» Cet amendement est retiré.

M. Ménard: D'accord.

La Présidente (Mme Bélanger): O.K.

M. Ménard: Et l'autre, ce serait, si vous me permettez de l'amender...

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'on l'a? Est-ce que vous l'avez déposé?

M. Ménard: Au lieu de «la phrase suivante», ce serait «le paragraphe suivant».

Une voix: L'alinéa suivant.

M. Ménard: Il faut que ce soit un troisième paragraphe.

La Présidente (Mme Bélanger): Je ne l'ai pas.

(Consultation)

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement déposé par le ministre se lirait comme suit: Ajouter, à la fin du deuxième alinéa, la phrase suivante...

M. Ménard: Le paragraphe suivant.

La Présidente (Mme Bélanger): Ah, ce serait «le paragraphe suivant» à la place de «la phrase».

M. Ménard: L'alinéa suivant, je m'excuse.

La Présidente (Mme Bélanger): L'alinéa. «Par ces interventions, il favorise, dans le cadre des orientations et des politiques du gouvernement, la création d'emplois dans la métropole.»

M. le ministre, est-ce que vous avez des commentaires sur cet amendement?

M. Ménard: Non, je pense que ça rejoint le consensus qu'on a pu établir.

Mme Frulla: Juste une question.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

(20 h 10)

Mme Frulla: Tout simplement une question technique. C'est qu'au lieu de le mettre à la suite, justement, en en faisant un alinéa, est-ce que – et ça, c'est vraiment technique – «en concertation avec les ministres» s'applique?

M. Ménard: Bien oui, parce que ça vise les interventions. La façon d'en faire une seule phrase aurait été: «Il favorise ainsi, dans le cadre», parce que «intervention» revient deux fois dans le même paragraphe.

Mme Frulla: Ça s'applique?

M. Ménard: Oui, parce que c'est: «Par ces interventions».

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 2, tel qu'amendé, est adopté? M. le ministre.

M. Ménard: Je voudrais faire un commentaire sur l'article 2 cependant, avant qu'il soit terminé, pour être bien sûr qu'on soit bien compris. J'ai dit, et je le pense encore, que cet article n'ajoute aucune contrainte légale à la préparation de plans d'aménagement. Ce qui ne veut pas dire que les politiques gouvernementales ne changeront pas avec la création du ministère de la Métropole. Elles peuvent changer, les politiques, mais ce sont des politiques gouvernementales, elles passeront par les véhicules habituels par lesquels les contraintes sont imposées à ceux qui préparent ces plans et auxquelles ils sont habitués: les contraintes que leur imposent le ministère des Affaires municipales ou le ministère de l'Environnement ou la protection du territoire agricole. Mais ce n'est pas une nouvelle source de contraintes.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Un petit commentaire, suite au commentaire du ministre, Mme la Présidente, si vous permettez. Même si on ne veut pas que ce soit une source de conflit, je pense qu'il n'en demeure pas moins – et j'inviterais peut-être le ministre à une certaine vigilance là-dessus – qu'il y a quand même, au niveau de l'aménagement du territoire et règles qui régissent ces cadres-là, des règles qui sont différentes d'une municipalité à l'autre. Qu'on pense à la ville de Montréal, où il n'y a pas de processus, finalement, de signature de registre pour les amendements au règlement de zonage ou de règlement d'emprunt alors que toutes les autres municipalités qui l'entourent, que ce soit dans la première couronne ou la deuxième ou la troisième, ont ce genre de législation là qui les force à consulter les citoyens.

Juste une mise en garde. Je ne veux pas reprendre le débat de ce matin, mais je pense que, si on a à coeur le développement économique de la région de Montréal et si on veut aller chercher un consensus, il ne sera peut-être pas aussi facile qu'on pense. Moi, de toute façon, je ne suis pas une personne pour mettre les bâtons dans les roues, je vous souhaite bonne chance, je n'ai pas de problème avec ça, mais je pense qu'il faut être conscient de certaines réalités, et, ça, sur le terrain, ce sont des réalités qui sont très importantes. Je ferme la parenthèse là-dessus, Mme la Présidente.

Mme Frulla: Une autre petite parenthèse.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va.

M. Ménard: Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Frulla: Juste une petite parenthèse aussi. Il faut savoir que la ville de Montréal n'est pas soumise non plus aux contraintes du plan d'aménagement de la CUM. Donc, il y a des mesures d'exception comme ça...

M. Ménard: Voilà.

Mme Frulla: ...au fur et à mesure. Il faut aussi dire que, effectivement, ça n'ajoute pas de contraintes ou de pouvoirs supplémentaires. C'est aussi que la superposition des pouvoirs ajoute une action qui est différente, je dirais, un autre genre de pouvoir, tout simplement pour mettre... Tu sais, on a beau dire que ça n'ajoute rien, effectivement, c'est sous la responsabilité des différents ministres sectoriels, etc., mais le ministre de la Métropole, la somme de ses interventions fait que ça ajoute aussi une espèce de pouvoir, si on veut, qui n'existait pas. Ça, on ne peut pas dire... Sinon, pourquoi on fait ça aujourd'hui, on n'a pas besoin d'être ici, là, on peut s'en aller à la maison. Alors, c'est un peu ça. C'est juste pour être assez clair, puis dire: Bon, bien, coudon, à l'usage, hein.

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord. Est-ce que l'article 2, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Frulla: Adopté.

M. Ménard: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appelle l'article 3: «Le ministre agit comme catalyseur et rassembleur pour la promotion des intérêts de la métropole. À ce titre, il facilite la concertation:

«1° entre l'État et le secteur privé afin de favoriser la complémentarité de leurs interventions;

«2° entre les partenaires privés, de façon à ce que leur participation au développement de la Métropole s'intensifie et se réalise de manière harmonieuse;

«3° entre le gouvernement du Québec, la Communauté urbaine de Montréal et les municipalités afin de favoriser leur unité d'action;

««4° entre le gouvernement du Québec et le gouvernement du Canada.

«En outre, il cherche à accroître la convergence et l'efficacité des actions des autorités locales et régionales de la métropole. Il élabore, en collaboration avec ces autorités, des mesures visant à simplifier le processus de décision portant sur l'ensemble du territoire de la métropole.»

M. le ministre.

M. Ménard: Bon, alors, cet article vise le deuxième aspect de l'action du ministère. Le premier aspect visait la cohérence et la concertation des organismes proprement gouvernementaux, ce qui émane du gouvernement du Québec. Le troisième, lui, vise la mission entre tous les acteurs, tous les décideurs, quels qu'ils soient, qui peuvent avoir une influence ou plutôt un impact significatif sur la métropole. Alors, c'est l'article qui prévoit la concertation afin d'atteindre son but, qui est la coordination des actions de ces divers acteurs.

On y a aussi, comme objectif, la simplification du processus décisionnel. Il faut comprendre que c'est une tâche considérable, puisqu'il y a 111 municipalités, donc 111 maires, un peu moins de 1 000 élus municipaux, si je me souviens bien, 16 MRC et une trentaine de commissions scolaires, sans compter tous les acteurs privés.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Frulla: On rentre vraiment... Les 3, 4, 5, 6, en fait, comme le 2, c'est vraiment le coeur du sujet.

Encore une fois, on a procédé à une même analyse ou au même exercice qu'on a fait pour le 2, c'est-à-dire qu'on s'est dit: Ça veut dire quoi, «catalyseur»? Dans «Le Petit Robert», ça veut dire: Déclencher une réaction. «Rassembleur», ça veut dire: Celui qui rassemble et qui unit. Donc, la même chose. Tantôt, ce qu'on faisait, c'est qu'on disait: On soutient et on suscite; là, catalyseur et rassembleur.

Je reviens encore aux moyens, on en a parlé beaucoup tantôt, notre crainte encore, ce sont les moyens tangibles pour que le ministre puisse être catalyseur et rassembleur. On a vu qu'à l'intérieur de son groupe de pairs il va avoir des interventions, il va essayer de convaincre, etc. Là, on s'en va à l'extérieur. C'est un peu ce qu'on disait tantôt: Ne mettez pas le milieu. On va parler du milieu maintenant, c'est ce qu'on fait, on s'en va à l'extérieur.

Moi, ce que j'aimerais savoir, c'est, d'abord, toute la question... Les alinéas 1° et 2°, «entre l'État et le secteur privé afin de favoriser la complémentarité de leurs interventions». Puis je reviendrai aux partenaires privés parce que ça nous amène aussi dans tous les débats de la privatisation, et je sais que ma collègue va vouloir aussi intervenir là-dessus. Mais, quand tu es catalyseur et rassembleur, où est-ce que l'action du ministre commence et où est-ce qu'elle arrête? Je reviens encore – parce que c'est un cas, puis je pense qu'il est pertinent aussi – au cas d'Outremont, par exemple: Où on commence et où on arrête par rapport au maire et, ce que le ministre disait tantôt, aux élus, les gens qui sont là, les élus?

(20 h 20)

Alors, «dans l'État et le secteur privé», je trouve que... Est-ce qu'on n'a pas peur, par exemple, de faire un peu l'espèce d'intermédiaire si on se retrouve pris, là aussi, entre le secteur privé, qui, lui, va arriver et va vouloir pousser ses projets, et l'État, qui va être là et qui va peut-être vouloir les favoriser? Le secteur privé peut mettre des moyens énormes pour vendre, justement, ses projets, les rendre très beaux et tout ça. Et pris aussi avec le milieu? On n'a pas peur du lobby? On n'a pas peur, des fois même, je dirais, sans le vouloir, de se retrouver dans une espèce de position de conflit d'intérêts, et dire: Bon, parfait, on embarque dans quelque chose, puis, finalement, on n'aurait pas dû être là?

Outremont, c'est encore un bel exemple. On a beau dire que c'est un bien, bien beau projet, on va voir dans cinq ans si le projet – si jamais ça se fait – n'aura pas de répercussion sur les taxes municipales, par exemple, d'Outremont, etc. Mais le projet en soi, il est très beau, mais... Alors, où est-ce que l'intervention du ministre commence – on reviendra aux autres, là – dans «l'État et le secteur privé» par rapport aux élus? Où est-ce que l'intervention du ministre commence et où est-ce que cette intervention-là arrête? Ça, c'est la première question.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ménard: Je pourrais peut-être toutes les prendre, je les ai notées, puis y répondre en même temps. Est-ce que vous en avez d'autres?

Mme Frulla: Bien, non, parce que j'aimerais ça... Non, non. Ça, c'est particulier...

Une voix: On a chacun notre introduction.

Mme Frulla: ...ce n'est pas pareil. C'est qu'avec des élus... Le gouvernement du Québec, du Canada, Communauté urbaine, bon, ça, c'est des élus; le secteur privé, c'est autre chose. Alors, tu sais, on ne peut pas dire: Bon, bien, voilà... Alors, on parle de faciliter la concertation – ça, on va y revenir, comment ça va faciliter la concertation. Ça va aller plus vite, dans le fond, c'est ça? Mais, ici, l'intervention du ministre entre l'État et le secteur privé, il va faciliter la concertation entre l'État et le secteur privé, entre les partenaires privés, donc on va vouloir que les partenaires privés participent au développement.

Ce sont de très, très belles intentions, excepté que la réalité, c'est souvent que, quand le secteur privé, par exemple, voit un intervenant qui est là, privilégié et bien pointé, ils vont sûrement faire du lobby auprès de l'intervenant. On ne peut pas les blâmer. D'un autre côté, on a les maires qui sont élus, puis, eux autres, ont leur pouvoir décisionnel. Alors, c'est un peu ça, là, que j'aimerais que l'on démêle, particulièrement dans... Aujourd'hui, on parle énormément de privatisation et de sociétés d'économie mixte, etc., où on veut revoir, justement, la façon de faire au niveau des municipalités.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ménard: Bon. D'abord, quand au mot «catalyseur», je me souviens d'avoir fait de la chimie. Les règles de la nature ne doivent pas tellement avoir changé depuis les 35 ans que j'en ai fait. Ce n'était pas ma matière préférée. Mais, dans le sens propre, catalyseur, si je me souviens bien, c'est la substance qu'on ajoute à une réaction chimique pour l'accélérer. Dans le sens figuré, ça doit vouloir dire quelque chose d'approchant, c'est-à-dire que, quand il y a quelque chose qui se passe, il agit pour accélérer le processus. Ici, évidemment, ce qu'on vise, c'est les consensus qui peuvent faire avancer les intérêts de la métropole. C'est comme ça que je le vois, ce mot. C'est justement d'agir comme celui qui va faire qu'on va en arriver à des ententes et à des projets plus rapidement. Un rassembleur, bien, ça, je pense que c'est évident, on n'a pas besoin de le définir.

Quant à la réaction vis-à-vis des partenaires privés, elle est importante parce que les partenaires privés, grands ou petits, peuvent avoir une influence importante, certainement, sur le développement économique de la métropole. Dans une métropole, comme dans toute grande ville, les partenaires privés ne doivent pas se préoccuper que de la recherche de leurs profits. Mais leur action, nécessairement, s'inscrit dans un cadre urbain. Elle a des conséquences qui font que l'État s'en mêle soit par sa réglementation soit par des mesures qui visent à favoriser non seulement l'émergence, d'abord, mais, ensuite, la réalisation de projets créateurs d'emplois ou créateurs d'un meilleur cadre de vie à l'intérieur de la métropole.

C'est ce que vise la concertation qu'on veut établir, justement, entre les organismes de l'État, d'une part. Je pense bien que «l'État» est un terme assez large pour couvrir tous les élus, tous ceux qui exercent une fonction publique. Donc, la collaboration avec eux, je pense qu'on peut donner des tas d'exemples: le transport en est un; les compagnies de chemin de fer, par exemple, sont des compagnies privées, mais les actions qu'elles entreprennent ont nécessairement des effets, demandent des réglementations particulières, elles ont des effets sur l'emploi qui sont importants. Le développement d'une industrie pétrochimique, par exemple, la renaissance d'une industrie pétrochimique dans l'est de Montréal aurait un effet positif sur l'emploi mais demande d'être réglementée. Le mot «catalyseur» s'applique bien là. Il faut agir assez bien sans doute, mais assez vite pour que, justement, ces projets aboutissent et se réalisent. Voilà l'idée. On voit bien qu'il y a avantage à ce qu'il y ait une concertation entre les partenaires privés et les organismes de l'État dans une grande ville. Le reste va de soi.

C'est sûr qu'on s'ouvre à l'action des lobbys, mais les gouvernements, de leur existence même, sont perméables à l'action des lobbys et ils doivent, justement, avoir l'intelligence de démêler les intérêts purement privés de ce que ces réalisations amènent dans l'intérêt public. C'est le propre de l'action politique, pour une bonne part, que de savoir distinguer, dans les lobbys, ce qui est à l'avantage public de ce qui ne l'est pas, sachant que, probablement, la première motivation des lobbys vise la réalisation d'intérêts particuliers. Mais, surtout, quand il s'agit de grands développements, ça ne veut pas dire qu'on ne doit pas les écouter, parce que leur première motivation n'est pas généreuse. Il faut justement les écouter parce qu'ils sont souvent porteurs et connaissants d'une technologie, d'une technique qui fait qu'ils sont les meilleurs pour réaliser ces projets.

Outremont est un... Enlevez la phrase malheureuse que j'ai pu dire et je pense que vous avez une idée de l'action, quand même, qui est importante. Devant, justement, un projet privé, dans une optique d'un projet privé qui, à première vue, améliore le cadre de vie, d'abord, des gens qui vont y habiter, encourage les gens à revenir sur l'île, ce qui est bon pour essayer de contrer ce phénomène de fuite du centre vers la couronne, qui a l'occasion de le faire d'une façon intégrée, avec un plan d'urbanisme qui améliorera le cadre de vie d'une municipalité, il est important que, si on s'aperçoit qu'il est bloqué... En plus, ce qui n'est pas négligeable, qu'il génère une activité économique importante sur le territoire de la métropole et génératrice d'emplois, comme le signale le paragraphe que nous avons ajouté à l'article précédent, qui est peut-être une préoccupation constante du ministre de la Métropole. Alors, ce n'est pas à négliger dans un contexte de ressources limitées de l'État.

Alors, je pense que, justement, c'est jouer le rôle de catalyseur, quand on s'aperçoit, pour revenir au sens propre, que la réaction chimique est arrêtée, que de chercher à la relancer pour que la réaction se complète, se termine et génère les effets désirés, tant sur l'amélioration du tissu urbain que sur l'amélioration de l'emploi, pendant que cette construction se fera.

(20 h 30)

Alors, ma démarche en était une d'abord de chercher à rapprocher les parties, justement, une partie privée avec une partie publique, pour qu'elles... Surtout, il faut songer que la partie publique dit toujours qu'elle est en faveur de remplacer un vieil équipement industriel, qui pourrait être avantageusement déplacé ailleurs, par un aménagement d'habitations, et un aménagement d'habitations bien intégré, avec des espaces verts ou des parcs, qui sera à l'avantage non seulement des populations qui vont habiter ce plan d'habitations, mais aussi des populations avoisinantes.

Alors, je pense que c'est typique, effectivement, du rôle que peut jouer le ministère, le ministre de la Métropole, comme catalyseur dans ces choses-là et même comme rassembleur des intérêts privés, des intérêts de l'État. C'est ce que je cherchais à faire. Puis je pense que, maintenant que les relations sont meilleures même que ce qu'elles étaient avant, pour commencer, j'espère que nous pourrons débloquer ce projet qui est tellement avantageux pour tout le monde. Quant à la privatisation des services, ça, c'est un problème totalement différent.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys. M. le ministre.

M. Ménard: On verra. C'est parce que je ne crois pas que la privatisation soit, en soi, une panacée. Il ne faut quand même pas oublier... Encore là, même si je ne suis pas un économiste, je me souviens avoir suivi assez de cours d'économie pour savoir qu'Adam Smith n'avait pas le plus grand respect pour les capitalistes. Justement, s'il a élaboré sa théorie, si je me souviens bien, son raisonnement de base, c'était que ces gens-là vont toujours chercher à contrôler le marché et à tirer partie de l'avantage économique qu'il donne. Aucun État ne réussira jamais à les maîtriser. La meilleure façon de les maîtriser, c'est de les mettre en compétition les uns avec les autres. C'est ça, la libre entreprise. Les chantres de l'entreprise privée l'oublient souvent.

Mais Adam Smith n'a jamais pensé que les entrepreneurs étaient une race de monde... Puis il y en a des bons et il y en a des mauvais, mais les mauvais peuvent l'emporter facilement sur les bons si on les laissent établir des monopoles, et ils auraient tous une tendance à créer des monopoles. Et, pour lui, la compétition était la meilleure façon de réglementer le marché.

Mais, quand il s'agit de distribution de services publics, je pense qu'on s'est déjà aperçu avec le temps qu'à un moment donné la compétition est contreproductive, parce que les unités de distribution sont tellement petites, elles se fragmentent et elles ne peuvent pas... Les prix sont nécessairement élevés.

Je donne souvent cet exemple. On peut regarder des photos qui étaient prises de Montréal dans les premiers temps de la photographie, qui correspondaient aux premiers temps de bien d'autres inventions technologiques, dont l'électricité. Sur une vieille photo de la place d'Armes, à Montréal, vous allez voir littéralement des étages de fils, les uns par-dessus les autres, parce que la distribution électrique, au début, était laissée... les gens avaient le choix de leur distributeur électrique. Mais les rues n'étaient pas regardables et puis on s'est aperçu qu'il fallait donner des territoires à des distributeurs.

Et puis on a fait la même chose aussi à Montréal, avec l'eau. C'était géré par le privé avant, il y a plusieurs années. Et puis ç'a été un avantage que de rendre publique la distribution de l'eau. Ç'a fait baisser les prix. Puis, dernièrement, je pense que nous avons tous lu – pas dernièrement, mais il y a plusieurs mois – à peu près les mêmes reportages sur l'augmentation des coûts lorsque la distribution de l'eau a été privatisée.

Alors, il faut approcher ça avec circonspection. Il y a peut-être des choses qui peuvent être effectivement privatisées avec avantage, mais il faut se souvenir que, de façon générale, la distribution publique est venue mettre fin à des excès, généralement était désirée par la population. Mais c'est un problème totalement différent de ceux qu'on cherche à régler. Ce sont des décisions qui vont être prises par les autorités publiques.

Mme Frulla: Je veux juste revenir un petit peu... Parce que, très simplement, le dossier d'Outremont, par exemple, il n'est pas réglé, le dossier, là. Il n'est pas réglé, ce dossier-là, et le maire peut bien être très content, la population d'Outremont, pour en connaître quelques-uns dans mon ancienne ville... Ce n'est pas réglé, ça non plus. Puis il va y avoir les maires de la CUM qui vont dire: Bien, là, peut-être que, nous autres, ça va nous causer aussi quelques augmentations. Est-ce que le ministre va défrayer les risques?

Autrement dit, ce que j'essaie de dire, c'est que... Bon, ça, c'est un cas. On parle de l'eau, là, toute la privatisation. Le maire de Montréal semble favorable. Bon. Il n'a pas fait encore toutes ses recherches, puis tout ça, mais il semble être favorable, lui, par exemple, à une certaine privatisation de services.

Donnons un exemple fictif, mettons que c'est l'eau, parce qu'il en parle, mais mettons. Alors, qu'est-ce qui arrive dans des dossiers semblables où, un, c'est majeur; deuxièmement, c'est un précédent; troisièmement, le maire, lui, évidemment, va être redevable à sa population? Donc, ça va se passer, le dialogue, entre le maire et les Montréalais. Puis je dis «fictif», ça peut être autre chose aussi, mais mettons celui-là. Entre le maire et les Montréalais.

Dans un cas semblable, si je lis le projet de loi, peut-être que le ministre de la Métropole va être interpellé. Il va sûrement être interpellé, par exemple, par les sociétés qui, elles, vont vouloir offrir leurs services. Moi, si je viens de l'entreprise privée et que je dois les conseiller, je fais: Bien, allez sensibiliser le monde. Le premier qui doit être sensibilisé, c'est celui qui s'occupe de la métropole.

Alors, dans tout ça, tu te dis: D'abord, c'est beau de susciter une réaction puis de déclencher une réaction, mais qui va prendre la décision finale? Puis, si, par exemple, le ministre de la Métropole, lui, y tient beaucoup, voit dans toute son analyse à lui que ça fait du sens, mais que le maire ou les maires interpellés, eux autres, à cause de leur problématique à eux sur le terrain trouvent que pas tout de suite, ou bien ils ont des inquiétudes, ou la population n'est pas prête, ou, carrément, on n'en veut pas parce qu'on va avoir un «backlash» épouvantable, qui va prendre la décision finale? Qui va, enfin, forcer la main? C'est un peu ça, là.

Est-ce que le projet de loi veut dire ça ou est-ce que le projet de loi veut tout simplement dire: Je vais faire du mieux que je peux, puis, après ça, la décision restera dans la cour des élus? Est-ce que c'est ça? Qui décide? Ou encore est-ce qu'on laisse aux élus la décision finale? Autant comme tantôt on a vu avec les ministres, autant avec l'intervention hors ces murs.

M. Ménard: Bien, s'il faut trouver la réponse dans cet article, la réponse dans cet article parle de concertation. L'article se termine même en disant: «...il cherche à accroître la convergence et l'efficacité des actions des autorités locales et régionales de la métropole.» Il n'y a rien là-dedans qui dit qu'il doit imposer. Le pouvoir d'imposition viendrait d'autres lois qui existent déjà. Mais, pour le moment, on discute de concertation, de faciliter l'exercice et d'orienter, de faciliter l'efficacité de l'action des autorités locales. C'est de ça dont on parle ici.

Mme Frulla: Dans ce cas-là – je vais passer la parole à ma collègue, parce qu'elle l'a vécu, elle, de très près à la mairie – est-ce que ça facilite vraiment? C'est ça aussi. C'est qu'on revient encore à la crainte des maires de dire: Est-ce qu'il va y avoir un intervenant de plus? On l'a vu tantôt, où on se disait: Bon, à l'usage, je serai là, puis je vais être le premier intervenant et je serai le représentant du milieu auprès du gouvernement. Dans ce cas-ci, entre l'État et le secteur privé ou les partenaires privés, est-ce que les maires vont voir ou les élus vont voir un intervenant de plus par rapport à leur marge de manoeuvre à eux ou encore est-ce que ça va faciliter, autrement dit, la concertation? C'est ça, la grande question qui inquiète – encore une fois, je me fais le porte-parole de ce que j'entends.

M. Ménard: C'est le but de cet article, que ça facilite la concertation. C'est le but de la création du ministère aussi. C'est un intervenant de plus, mais, justement, dans la réaction chimique, c'est le catalyseur. C'est ce qui devrait faire que ça va aller plus vite.

(20 h 40)

Mme Frulla: Ce matin, il n'y en avait pas, d'intervenant, là. Les municipalités avaient ou faisaient leur cheminement directement avec les entreprises qui venaient s'établir chez elles. Alors, je peux comprendre, là, en disant: Bien, là, si c'est bon pour l'ensemble, moi, je vais aller me mêler de ça, excepté qu'il faut quand même réaliser qu'on se retrouve ici aussi un peu entre les deux tranches de pain. Veux veux pas.

M. Ménard: Ça, c'est toujours. Ça, ça va être la vie d'un ministre de la Métropole.

Mme Frulla: Parce que, tant qu'on a un ministre de la Métropole qui est le ministre dont on parle, ça, ça va, mais le ministère est créé pour un petit bout.

M. Ménard: Tant qu'il maîtrise son caractère, oui.

Mme Frulla: Pour un petit bout.

Mme Delisle: Qu'est-ce qu'il dit?

Mme Frulla: Son caractère. Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Oui. Moi, en tout cas, j'ai écouté distraitement, comme on le fait souvent dans ce genre de commission, mais je peux vous dire que ça m'intéresse quand même, je m'étire les oreilles pas mal, puis j'écoute. Ça m'intéresse. Je suis de la région du Bas-Saint-Laurent, adjointe parlementaire, je suis du comté de Matapédia. J'ai étudié en développement régional, puis c'est sûr qu'on a vu, à travers les décennies, différentes théories. On parle de théorie, mais aussi on parle de la vie des gens. La théorie de Martin-Higgins-Raynauld sur le fait que, si on développe Montréal, le reste va suivre, etc. Il y a eu des discussions, mais là on parle de la vraie vie, du quotidien des gens.

On a parlé de pauvreté pendant une bonne partie de la journée. J'écoutais ce que Mme Frulla disait et ce dont Mme Delisle a discuté aujourd'hui. Vous savez, la problématique de la pauvreté est la même partout au Québec. On a des MRC qui sont riches, des MRC qui sont pauvres. Dans la maison de quelqu'un, comme M. le ministre le disait, il y a des gens qui sont riches, même si ça ne paraît pas tout le temps, et il y en a qui sont pauvres. Et vice versa. La richesse se cache et se camoufle comme la pauvreté.

Moi, j'ai deux MRC parmi les plus pauvres du Québec. Je pense qu'elles sont dans les 10 plus pauvres: Métis, Matapédia. Ce que je veux dire, c'est qu'à travers, comment je dirais ça, tout le travail qu'on fait pour créer de l'emploi, pour partager la richesse, pour aller chercher des entreprises dans lesquelles les gens vont pouvoir aller se chercher du travail, mais du travail, je dirais, durable, que ce soit par l'économie sociale, que ce soit par les petites PME, que ce soit par la grande entreprise, on poursuit les mêmes buts partout dans les régions du Québec.

Moi, ce que je vois d'intéressant pour un ministre de la Métropole, et, ça, je vous le dis très sincèrement, comme, nous, dans la région du Bas-Saint-Laurent, on pourrait le faire – j'espère qu'on va arriver à le faire – ce que je dis souvent, c'est de défoncer la sectorialité, de faire en sorte que les gens soient comme obligés de s'asseoir ensemble pour se parler.

Je vous donne un exemple très concret. Chez nous, moi, j'ai piloté, comme déléguée régionale, un dossier d'inforoute où on allait chercher, par un centre d'extension en foresterie, qui est à Causapscal, à donner de la formation en foresterie partout dans l'est du Québec. Et, ça, ça a pris des semaines, des mois de travail. Qui s'est assis? Québec Téléphone, le ministère des Ressources naturelles, le ministère de l'Éducation, des partenaires privés, les syndicats des producteurs de bois, les organismes de gestion en commun.

Moi, en tout cas, ce que je veux demander au ministre puis ce que je vois comme son rôle, c'est que lui va être l'empêcheur de danser en rond, puis le tannant et le fatigant qui va obliger les gens à s'asseoir ensemble et à regarder ce qu'on peut faire de mieux ensemble, que ce soit dans le domaine... Là, il y a des objets sur lesquels son attention va se tourner en priorité: promotion économique, touristique, aménagement de son territoire, organisation des transports, des voies de communication. Donc, moi, je pense qu'il doit défoncer la sectorialité puis les petits jeux qui empêchent les choses de se faire aussi, qui ne sont pas tournés vers ce dont les gens ont besoin.

Alors, moi, je demanderais au ministre, M. Ménard: Quelles sont les priorités? Comment il pense que ça va finir par atterrir? Parce que, comme ministre, il siège au Conseil exécutif. En tout cas, il est là, donc il peut, bien sûr... Il y a des gens qui ont dit ici qu'il n'avait pas trop de budgets, mais, en tout cas, moi, je pense qu'il en a suffisamment. De toute façon, la fonction publique, ça s'autocrée, ce n'est pas long, on va le voir aussi. Mais, lui, comme ministre, comment est-ce qu'il pense qu'il va pouvoir actualiser ça, son rôle majeur, qui est, dans le fond, d'être une locomotive puis de dire: Aïe, wo! vous allez vous parler, vous autres, il y a ce problème-là, il y a ce besoin-là pour les gens de la métropole, puis il faut le régler?

Alors, moi, c'est la question que je vous pose. Ça a l'air de flotter dans les airs, mais, dans le fond, quand on réussit à faire atterrir ça dans le quotidien des gens, que ce soit pour des problèmes de transport à régler, Laval, par exemple, où ça se charrie d'un bord et de l'autre... Je ne les connais pas. Moi, je vis dans le Bas-Saint-Laurent, puis on a de la misère à faire passer Orléans Express, imaginez-vous, puis les trains. Tu le prenais aux deux jours avant, mais là c'est pas pire, il y en a un à peu près à tous les jours, maintenant.

Alors, M. Ménard, j'aimerais ça que vous me disiez comment vous voyez votre rôle d'empêcheur de danser en rond.

M. Ménard: Oui. Eh bien, on va le voir encore mieux dans les articles qui vont suivre, notamment l'article 4, qui est le plus important, et aussi, quand même, l'article 5, qui prévoit les pouvoirs qui seront donnés et l'obligation de collaborer avec le ministre de la Métropole. Mais c'est une aventure humaine qui, comme elle implique beaucoup de personnes, et, indépendamment de leurs fonctions, des gens qui ont quand même des caractères différents, et ce sont des élus qui ont quand même... S'ils sont élus, c'est qu'ils ont une motivation, c'est qu'ils ont l'art de la parole, c'est qu'ils ont des ego différents qu'il faut respecter. Il y en a qui vont offrir... Alors, il est impossible de prévoir exactement comment ça va aller.

À un moment donné, on peut découvrir – et j'en découvre actuellement beaucoup – que les endroits où on s'attendait à avoir des résistances nous offrent, au contraire, une très grande collaboration, alors que des endroits où on se serait attendu à une très grande collaboration nous offrent des résistances. Alors, c'est en essayant continuellement de réunir, d'écouter, de rassembler les gens dont les décisions ont un impact significatif sur la métropole qu'on peut les amener à coordonner leurs actions. Encore là, on ne peut pas décrire en termes autrement que généraux parce que ça dépend tellement des personnalités qu'on va rencontrer et aussi des réalités politiques qu'eux-mêmes vivent chez eux.

Mais il faut savoir inspirer une vision régionale dans la façon d'aborder les problèmes et rappeler toujours cette vision régionale, et faire comprendre aux gens qu'ils ont avantage à avoir une vision régionale. Je peux donner des exemples, actuellement, pour défendre une proposition qui n'est pas celle que j'ai commencée et qui a abouti, sans que j'y sois pour quoi que ce soit, sinon pour avoir voté, comme député, en faveur de ce projet de loi, mais l'Agence métropolitaine de transport.

Vous allez voir, lorsqu'on va étudier la définition de ce qu'est une métropole, que tout le monde, dans une métropole, enfin, tous les travailleurs... enfin, disons, au moins la moitié de tous les travailleurs de toutes les communautés qui forment une métropole ont avantage à ce qu'il n'y ait pas de congestion dans la circulation, n'est-ce pas?

Alors, comment résout-on les problèmes de congestion? De deux façons. Enfin, en Amérique du nord, au XXe siècle et puis au XXIe, comment résout-on les problème de congestion? Ces congestions sont causées par l'utilisation de l'automobile, très largement. Alors, ou bien on construit plus de routes, plus de ponts, ou bien, à un moment donné, on dit: On va trouver autre chose, on va favoriser le transport en commun.

Comment favorise-t-on le transport en commun chez des gens qui ont accès à leur automobile et qui prennent leur automobile pour aller à leur emploi? Bien, il faut absolument rendre le transport en commun plus pratique pour ces gens qui prennent leur automobile que l'utilisation de l'automobile. Mais, si on fait ça, donc, il faut qu'il soit pratique, rapide, confortable. Cela peut se réaliser plus facilement dans les communautés où il y a une certaine densité, moins dans les communautés où il y a moins de densité.

Mais, si nous favorisons le transport en commun, si nous convainquons plus de gens d'utiliser le transport en commun, nous diminuons la congestion à l'avantage de tous ceux qui ne peuvent pas bénéficier directement du transport en commun mais qui en bénéficient indirectement parce qu'ils n'ont plus à affronter les problèmes de congestion, c'est donc normal que la facture du transport en commun soit étendue à l'ensemble des gens qui sont dans la métropole. C'est cette vision métropolitaine que les gens doivent réaliser.

(20 h 50)

Je suis convaincu qu'il y a d'autres problèmes qui vont aller dans le même sens. Je pense qu'un ministre de la Métropole doit bien connaître les dossiers et avoir cette vision métropolitaine pour la vulgariser, pour faire comprendre à tous ceux qui sont là que c'est dans leur intérêt, et en amenant ces gens-là aussi autour d'une même table à réaliser que le commun dénominateur, entre eux, c'est l'intérêt régional.

C'est la même chose pour contrer ce que vous appelez le phénomène du beigne, du trou de beigne, qui, soit dit en passant, est, dans la métropole, une réalité qui se déplace, parce qu'elle n'est pas seulement sur l'île de Montréal – d'ailleurs, elle n'est pas dans l'ouest de l'île, il n'y a pas de trou de beigne dans l'ouest de l'île – mais le trou s'étend au nord et au sud. Il y en a une partie qui s'étend à Longueuil, il y en a une partie qui s'étend à Laval. Et il faut voir le résultat ultime du développement de ce phénomène, parce qu'il y a d'autres métropoles nord-américaines qui l'ont vécu avant nous.

Les gens quittent le centre, parce que, à l'extérieur, d'abord, c'est moins cher. C'est moins cher pour toutes sortes de raisons: une des raisons, c'est le financement des infrastructures, mais ce n'est pas la seule raison. C'est moins cher parce que c'est moins dense. Donc, les gens commencent par quitter parce que c'est moins cher. Ils laissent moins de gens au centre pour supporter le coût des infrastructures qui sont déjà construites. S'il y a moins de gens au centre, les infrastructures deviennent plus chères à supporter pour chacun de ceux qui restent.

Donc, ça crée un phénomène de cercle vicieux où les gens vont à l'extérieur parce que c'est moins cher qu'au centre, et c'est de plus en plus cher au centre, donc les gens fuient de plus en plus le centre. Jusqu'à ce moment où il ne reste au centre que les gens qui n'ont pas le choix, et où le centre, soudainement, devient l'accueil de tous ceux qui sont en difficulté: des familles monoparentales, des gens pauvres. Et, là, quand vous mêlez, en plus de ça, certains problèmes ethniques, vous commencez à avoir un bouillon de délinquance – c'est exactement ce que les grandes métropoles américaines ont vécu – de sorte que la délinquance commençant à se développer, les gens ne viennent plus au centre parce qu'ils ont peur. Et là ils fuient le centre par peur.

Nous n'en sommes pas encore là à Montréal, et je voudrais bien voir à ce que nous n'en venions pas là, mais nous avons les mêmes ingrédients que d'autres villes américaines ont connus et, par conséquent, l'importance... Il faut comprendre que restent au centre des métropoles les grands équipements qui font la fierté des métropoles et qui assurent son rôle de métropole: les centres d'excellence, les institutions de haut savoir, les grands instituts de recherche, les meilleurs hôpitaux, les plus spécialisés, et ainsi de suite. Et tous les gens de la couronne sont habitués à se servir et bénéficient directement souvent, mais toujours indirectement, des centres d'excellence qui sont à l'intérieur de la métropole. Ces centres ne pourront plus se développer si, justement, ils sont entourés de pauvreté, de délinquance, de délabrement.

C'est pourquoi c'est dans l'intérêt de tous, y compris de ceux qui ont trouvé un coin de terre agréable et peu cher dans la couronne, que d'arrêter ce phénomène, sinon ils ne vivront plus et n'auront plus les avantages de vivre dans une métropole. Ils vont perdre les avantages de vivre dans une métropole. Il faut leur faire comprendre qu'il est donc à leur avantage de contrer le problème, que, s'il y a des subventions à donner, s'il y a des dépenses à faire, publiques, elles doivent être faites maintenant au centre avant d'être faites dans la couronne. Cette vision régionale, une fois exposée avec clarté, essayer d'en faire le commun dénominateur dans des cas précis...

Par exemple, je sais bien que des villes fières et riches comme Westmount, comme Saint-Laurent, pour une part, comme les quartiers riches de Laval ont la fierté d'avoir un orchestre symphonique, d'avoir une Place des Arts qui est là, donc il faut que tout le monde en assume le coût. C'est ça, être catalyseur, je pense, c'est ça, être rassembleur. On n'a pas dit là-dedans tout ce que c'est, mais c'est évident qu'il faut être vulgarisateur, il faut connaître les dossiers et, ensuite, ramasser les gens autour d'une table.

Alors, comme je l'ai dit, je pourrais en parler pendant des heures. Ça dépend du temps que j'ai en public, mais j'en parle beaucoup ces temps-ci. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Hein, M. le ministre, vous êtes après vous «filibuster»!

Mme Frulla: Avant de passer la parole, quand on parle d'être fier, de la fierté et tout ça, vous avez raison, c'est beau, excepté que, comme ministre de la Culture, là... C'est les citoyens de ville Mont-Royal, là, une ville riche, qui participaient le moins, si on veut, quand on leur demandait, aux subventions au développement ou, enfin, à l'aide financière de nos grandes institutions culturelles, si on veut.

Alors, tu sais, c'est vrai que c'est beau, excepté qu'allez dire aux citoyens de Westmount que leur taux de taxe va augmenter un petit peu pour aider les autres et puis vous allez avoir, vous-même, un problème majeur. C'est ça, où est-ce qu'il y a de l'homme, il y a de l'hommerie! Alors, c'est un peu ça. On le souhaite, on le souhaite tous, excepté que la réalité est tout autre. Et puis ils vont sûrement demander aussi: Parfait, M. le ministre, vous mettez combien? Veux veux pas, «it's always a question of dollars and cents».

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Mme la Présidente, il y a beaucoup de choses qui ont été dites, puis j'ai trouvé quand même réponse à certaines de mes interrogations. J'aimerais, par contre, revenir sur toute la question de concertation avec les partenaires, qu'ils soient privés ou municipaux, ou des élus. Je vais le prendre plus globalement que dire: Bon, je prends le premier alinéa, puis le deuxième alinéa.

Dans les circonstances où une municipalité dans la métropole, le secteur de la métropole, voudrait développer un parc industriel ou voudrait investir dans un développement économique quelconque, la procédure normale, bien, c'est souvent de passer par son député ou, si on connaît bien le ministre responsable, d'aller directement au ministre qui serait responsable, en l'occurrence, du développement économique, le député de Verchères – ou le ministre des Finances ou de l'Économie et des Finances – ou bien d'aller voir Mme la ministre déléguée.

De quelle façon le ministre responsable de la Métropole saurait d'abord qu'il y a intervention faite auprès d'un ministre par rapport à un projet de développement économique important, et, s'il ne le savait pas tout de suite au moment de l'initiation de ce projet-là, est-ce qu'il y aurait une consigne quelque part de donnée, ou serait-il souhaitable – c'est vraiment une question que je pose – qu'il y en ait une pour que le ministre responsable de la Métropole soit, dès le départ, impliqué dans le cheminement de ce dossier-là?

Est-ce qu'il y a un mécanisme qui a été prévu, est-ce qu'il y a des consignes qui ont été données, est-ce que les maires savent qu'ils doivent passer par vous avant de passer par le ministre? Je ne le sais pas, là, j'essaie de comprendre comment ça peut s'articuler concrètement pour que, finalement, ce ministère-là se mette en branle et puis que ça aboutisse, là.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ménard: Tout le développement de la métropole ne doit pas nécessairement passer par le ministère de la Métropole. S'il y a des entrepreneurs qui, à l'intérieur des lois actuelles, peuvent trouver, tant mieux. Je veux dire, je ne sais pas, à l'époque où on a conçu le Centre Molson, où on a construit le Centre Molson qui vient d'être terminé, si le ministère de la Métropole avait été là... Puis, si ç'a avait marché tout seul, tant mieux. Ce que je soupçonne, c'est que peut-être ils seraient venus voir le ministère de la Métropole pour justement accélérer l'émission des permis. Puis là on aurait pu discuter avec la ville de Montréal, qui représente le tiers de la population métropolitaine, de pourquoi ça prend tant de temps à obtenir des permis quand un entrepreneur privé a un projet de 500 000 000 $. Ce n'est peut-être pas juste à cause des cols bleus. Bon. C'est des cols blancs, dans ce cas-là.

Mme Delisle: Mais c'est très pertinent, ce que le ministre répond.

M. Ménard: Mais vous avez raison, puis la réponse est à deux paragraphes. Le dernier paragraphe de l'article 3, quand on dit: «Il élabore, en collaboration avec ces autorités, des mesures visant à simplifier le processus de décision portant sur l'ensemble du territoire de la métropole», c'est exactement une des choses qu'on vise. Et puis, deuxièmement, la deuxième partie de la réponse, là vous l'avez pour le gouvernement, c'est à l'alinéa premier de l'article 4: «Il est associé à l'élaboration des mesures et des décisions ministérielles ayant un impact significatif sur la métropole.»

Mme Delisle: Moi, je vous le dis sincèrement, là, quand vous me dites que vous allez... Mme la Présidente, quand un ministre nous dit qu'il peut, finalement, chercher à accroître l'efficacité des actions des autorités en élaborant et en collaborant avec les autorités à des mesures qui visent à simplifier le processus de décision, bien, ça, c'est le processus légal, c'est le processus d'encadrement.

(21 heures)

Que ce soit à Montréal même, que ce soit par rapport aux décisions qui seraient prises dans des communautés locales, dans les municipalités qui sont avoisinantes, bon, il est clair, dans mon esprit tout au moins, que la ville de Montréal elle-même ou la Communauté urbaine de Montréal sera probablement davantage interpellée pour certains projets, puisqu'il y a peut-être une plus grande ou une plus forte volonté de participer au développement économique et même de promouvoir, puis de s'assurer, finalement, d'attirer des industries ou des compagnies sur le territoire de la ville de Montréal.

Je ne sais pas si c'est moi qui suis «buckée», j'ai de la misère à comprendre encore comment vous pouvez installer autour d'une table le maire de Montréal – je ne parle pas de M. Bourque, je parle du maire de Montréal – avec des partenaires privés qui seraient intéressés à investir, avec vous-même et avec, évidemment, les fonctionnaires municipaux qui vous diront: Bien, M. le ministre, c'est bien de valeur, on ne peut pas faire ça parce qu'on a l'article untel de telle loi qui nous empêche de le faire; dans une autre loi, c'est la Loi sur la fiscalité municipale qui nous empêche de le faire. Ça prend du temps à changer ça, puis, de toute façon, je n'ai pas plus l'impression que, parce que vous allez être là... Puis je vous le dis, je vous souhaite bonne chance. Est-ce que c'est parce que vous allez être là que ça va être beaucoup plus facile d'améliorer le processus, de l'accélérer? J'ai un peu de misère avec ça. Moi, je ne comprends pas comment on va arriver à concilier tout ça.

Écoutez, vous-même, j'imagine, depuis que vous êtes là, vous avez certainement dû être interpellé sur une plus grande présence à Montréal, les gens ont certainement dû vouloir vous raconter tous les projets de développement économique, ce qu'ils veulent investir, ce qu'ils ne veulent pas investir, ce qui marche, ce qui ne marche pas. J'imagine que, si vous connaissez bien ces dossiers-là aujourd'hui, c'est parce que vous avez dû passer plusieurs heures assis à écouter. Bon. Mais, en termes pratiques, ça va se réaliser comment, ça, sur le terrain? Est-ce que Montréal, dans un an, aura... Est-ce qu'on aura réussi, parce qu'on a un ministre qui s'occupe plus particulièrement de ces dossiers-là, à amender les lois provinciales, amender les lois municipales, amender les chartes? C'est une moyenne besogne, là. Évidemment, vous me permettrez... Je ne sais pas si c'est une déformation ou pas, j'ai été sur le terrain, je sais ce que c'est, j'ai été là 12 ans. Alors, ce n'est pas évident, la concertation régionale. Comment, sur le terrain, vous pensez, avec le pouvoir dont on vous investit, régler tout ça?

M. Ménard: Dans pratiquement toutes les municipalités, il y a des commissaires industriels. Je pense que le rôle des commissaires industriels, très souvent, dans ces municipalités-là est, justement, de faciliter la tâche aux investisseurs de passer à travers les réglementations auxquelles ils doivent se soumettre avant d'investir et de rendre ça le plus facile possible. Le problème dans la métropole, c'est qu'il y en a tellement. Alors, le premier exemple que l'on veut faire, c'est effectivement de réunir dans des petites équipes fonctionnelles des gens qui viennent du gouvernement du Québec, du gouvernement d'Ottawa, des municipalités, de façon à avoir des équipes, avec un responsable pour un investisseur, qui peuvent aider cet investisseur, qui peuvent aider l'équipe à présenter à l'investisseur un plan très rapidement. Ça, c'est un objectif.

Soit dit en passant, ce n'est pas parce que le ministre existe que ça va faciliter la tâche, ça dépend de ce que nous allons faire. Mais, au problème que vous soulevez, les investisseurs qui viennent ici... D'abord, je peux vous dire qu'on n'a pas à amender... à créer de nouveaux parcs industriels. Comme je vous l'ai dit, Montréal a été planifiée pour 8 000 000 d'habitants. Il y a assez de parcs industriels pour occuper à peu près toute l'industrie d'une ville de 8 000 000 d'habitants. La majorité sont à moitié vides et il y a beaucoup de parcs industriels dans lesquels les infrastructures sont déjà faites, tout, de sorte qu'ils attendent des occupants. Bon.

Alors, c'est par la création, entre autres... Ça, c'est de l'action gouvernementale, ce n'est pas de l'action qui demande de la transformation de règlements. Un de nos projets, c'est justement de créer ces équipes légères, qui, selon l'importance des investisseurs, auront des plans, plan A, plan B, plan C, plan D, le meilleur plan impliquant le premier ministre, le deuxième pouvant impliquer le vice-premier ministre, puis le plan C impliquer le ministre de la Métropole ou le ministre de l'Industrie et du Commerce, puis, la plupart du temps, le plan G va être suffisant. Mais c'est par des actions comme ça que nous allons... C'est sûr que nous allons mettre en application le dernier paragraphe de l'article 3 que nous étudions. C'est ce genre d'action.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

Mme Delisle: Non, non, j'ai d'autres choses. Je pense vous avoir bien compris, M. le ministre, lorsque ma collègue de Marguerite-Bourgeoys a abordé la question des partenariats privés, la privatisation. J'ai cru comprendre que vous ne vous mêleriez pas, finalement, à des décisions municipales en ce qui regarde la privatisation des services. J'ai peut-être mal compris. Sauf que vous avez quand même émis votre propre opinion là-dessus, à savoir... En fait, vous n'avez pas donné votre opinion, mais vous avez quand même fait une lecture de ce qu'a été, entre autres, la privatisation de l'eau il y a de ça plusieurs décennies. À Montréal, on a réalisé que ça coûtait moins cher de rendre ces services-là publics. J'ai cru comprendre que, bon, si vous aviez une intervention à faire, il faudrait qu'on vous démontre très clairement que ça coûterait moins cher aux Montréalais de s'en retourner vers le privé plutôt que de rester au public. Est-ce que je vous mets des mots dans la bouche, là? Je pense que non.

M. Ménard: Non, mais c'est...

Mme Delisle: O.K.

M. Ménard: J'ai dit qu'il faut penser à long terme.

Mme Delisle: Oui, oui.

M. Ménard: Si vous donnez un contrat de 20 ans à quelqu'un puis que vous lui demandez d'investir, il va investir pour 20 ans.

Mme Delisle: Oui.

M. Ménard: Alors que des infrastructures d'égout...

Mme Delisle: C'est 100 ans.

M. Ménard: ...c'est des investissements pour 100 ans.

Mme Delisle: Non, non, j'ai bien compris.

M. Ménard: Ou bien, alors, vous allez établir une réglementation, puis, tant qu'à avoir établi la réglementation, aussi bien le faire vous-même.

Mme Delisle: J'ai bien lu entre les lignes.

Moi, je voulais vous amener sur une préoccupation que j'ai, que d'autres ont aussi, concernant la fiscalité municipale. Votre gouvernement, en campagne électorale, avait promis de regarder toute la question de la fiscalité, qu'elle soit municipale ou autre. Moi, je vais m'attarder à celle qui s'appelle la fiscalité municipale. Il y a eu de nombreuses études qui ont été faites, des interventions aussi de la part des unions municipales demandant au ministre des Affaires municipales de regarder de beaucoup plus près toute la question de la fiscalité municipale, qui, bien qu'on ait eu une révision complète à la fin des années soixante-dix, nécessite aujourd'hui, parce qu'il y a beaucoup d'inéquités... ça nécessite qu'on revoie toute la question de la fiscalité municipale.

Est-ce que, pour vous, dans le cadre des fonctions que vous occupez maintenant et dans la perspective où vous avez à développer des outils, à la fois de concertation, des outils pour le développement économique, et tout ça, c'est une priorité? Est-ce que c'est une priorité, dis-je, pour vous, de travailler avec le ministre des Affaires municipales, le ministre des Finances sans doute, pour vraiment revoir toute la fiscalité municipale? Prenons l'exemple où le gouvernement a dû faire une ponction importante dans la taxe sur les télécommunications, gaz et électricité, prendre un montant d'argent pour aider les villes-centres. Je ne veux pas embarquer dans l'autre dossier, mais, pour aider les villes-centres, c'était certainement justifié de vouloir aider les villes-centres. Je ne vous dis pas que je trouve ça justifié de prendre l'argent qui ne nous appartient pas, mais, enfin, il y a quand même des besoins qui sont là. Et, si on se sent l'obligation comme gouvernement de reconnaître l'aide qu'on doit apporter aux villes-centres, Montréal, évidemment, va en bénéficier très certainement.

Mais c'est parce qu'à quelque part on a laissé ou on a oublié, finalement, de réévaluer toute la question de la fiscalité et d'essayer de trouver une équité qui ferait en sorte, justement... Pour reprendre le discours que vous teniez tout à l'heure, c'est que, plus tu quittes le centre-ville, moins il y a de personnes pour payer les services qu'on s'est donnés à une certaine époque; plus les gens quittent, vont vivre ailleurs, paient moins cher de taxes... Ils se sont souvent fait payer sous forme de subventions toutes les infrastructures dont ils bénéficient, parce que, ça, c'est une autre réalité avec laquelle il faut composer...

Donc, ma question: Est-ce que, dans les semaines qui viennent ou dans les mois qui viennent, si on veut vraiment avoir une action concrète, pour vous, c'est une priorité de revoir la fiscalité municipale?

(21 h 10)

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ménard: C'est difficile à dire, mais je trouve que nous sommes loin de l'article 3 et qu'on aura l'occasion d'en discuter...

Mme Delisle: Ah oui!

M. Ménard: ...quand on va traiter des autres articles. Le problème que ça va avoir développé ici, c'est qu'on a tout voulu commencer à régler sur le premier article et sur le deuxième, alors que... Je pense bien que vous montrez que vous avez une bonne connaissance du projet de loi.

Mme Delisle: Bien, quand on parle...

M. Ménard: Vous allez voir à un certain moment donné que tous les problèmes que vous soulevez ont leur place dans les... Mais, très honnêtement, je vous dirai...

Mme Delisle: Bien, si on prend le troisième alinéa, Mme la Présidente, on parle d'unité d'action: «entre le gouvernement du Québec, la Communauté urbaine de Montréal et les municipalités afin de favoriser leur unité d'action». Moi, je pense qu'il y a quand même un lien qu'on peut trouver dans cet article-là dans la mesure où, s'il n'y a pas d'équité en termes de taxation, en termes de là où on peut aller chercher nos revenus, ça cause un problème majeur, ça, de toute façon, à une ville-centre comme Montréal.

Je veux dire, je ne tiens pas à faire le débat majeur sur la fiscalité ici, ce n'était pas le but de mon intervention, mais peut-être davantage sensibiliser le ministre à ces efforts de concertation avec ses collègues sur ces dossiers qui sont majeurs, qui sont demandés... En fait, ce dossier-là est demandé depuis fort longtemps par les unions municipales. À ce que je sache, 111 municipalités qui sont concernées par le ministère de la Métropole, on peut certainement inclure la fiscalité municipale. Mais, si le ministre veut la prendre en considération, on pourra en reparler à un autre moment.

M. Ménard: D'accord. Je peux vous dire que, de toute façon, le ministère des Affaires municipales et le ministre sont ceux qui m'offrent une collaboration exemplaire pour le moment. C'est sûr que c'est une préoccupation, mais c'est un sujet bien complexe, la fiscalité municipale...

Mme Delisle: Oui, en effet.

M. Ménard: ...pour quelqu'un qui n'en a jamais fait.

Mme Delisle: Je vous invite, comme ministre de la Métropole, à insister pour qu'on la regarde très sérieusement.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Westmount–Saint-Louis.

M. Chagnon: Je vous remercie, Mme la Présidente. J'écoutais attentivement le ministre tout à l'heure, qui faisait le diagnostic de la ville-centre par rapport aux couronnes nord, sud, par rapport même à la banlieue de Montréal, et, éventuellement, aux couronnes nord, sud, première couronne, deuxième couronne, etc., et il se disait: Bien, il faut faire en sorte... Il reprenait un peu le discours que je lui servais cet après-midi à l'effet qu'il y a un problème d'adéquation ou de justice distributive, je dirais, en termes de péréquation de la fiscalité entre la ville-centre, qui est le centre des services, comme il le disait si bien, c'est le centre des institutions... Le ministre se promène souvent dans mon comté, on se voit régulièrement, dans les trois universités de mon comté ou dans les 16 hôpitaux de mon comté. C'est le centre de Montréal. Alors, c'est évident que c'est là où on retrouve une concentration d'institutions qui est importante.

Mais on sait aussi en même temps que la justice fiscale ne joue pas pour la ville-centre. Le ministre établit son diagnostic, mais là où on peut avoir un doute, c'est: Qu'est-ce qu'il entend faire pour réduire ou pour décélérer l'étalement urbain? Entend-il, par exemple, suggérer à sa collègue ministre de l'Éducation, à son collègue ministre de la Santé de ne pas investir dans les immobilisations, les infrastructures d'immobilisation en milieu première couronne ou deuxième couronne? Ça, ça veut dire que, si vous n'êtes pas capable d'avoir des écoles ou des hôpitaux, vous allez revenir au centre ou vous allez rester au centre. Est-ce que le ministre envisage ce type de solution?

M. Ménard: Je trouve qu'on est bien loin de ce qu'on discute.

M. Chagnon: Bien, «entre le gouvernement du Québec, la Communauté urbaine de Montréal et les municipalités afin de favoriser leur unité d'action», le «développement de la métropole s'intensifie et se réalise de manière harmonieuse». Si on veut faire en sorte de développer la métropole et le centre de la métropole à partir du diagnostic du ministre, eh bien, il faut tirer des conclusions qui sont logiques et corollaires avec son diagnostic.

M. Ménard: Mais je peux vous dire que je n'ai pas tendance à penser qu'il faut, une fois que les gens sont déjà installés dans une couronne, les priver des services d'éducation et de santé. Je trouverais ça une attitude un peu odieuse de la part d'un gouvernement. Les services du gouvernement, quand même, doivent suivre les gens là où ils vont habiter librement.

Ce dont il faut s'assurer, c'est que ce soit plus intéressant pour eux d'aller habiter au centre, qu'ils retrouvent l'intérêt à venir habiter au centre, qu'ils retrouvent des cadres de vie agréables. Et c'est pour ça que je suis intervenu pour la première fois dans Outremont, c'est parce que j'étais convaincu qu'on avait là un projet qui créait un cadre de vie agréable non seulement pour les gens qui allaient y habiter, mais pour les gens qui étaient dans le voisinage de cet endroit. Donc, il faut rendre la ville la plus intéressante. Je pense, d'ailleurs, que c'est comme ça que des villes américaines ont contré le phénomène. Mais priver les gens... C'est parce que la décision, très souvent, d'aller en couronne a été prise avant même que les services ne s'y rendent.

M. Chagnon: Oui, et une fois que les gens y sont, ils réclament les services. On ferme des écoles à Montréal, on ferme des hôpitaux à Montréal, mais il faut en ouvrir en banlieue.

M. Ménard: Mais les gens que l'on sert ne sont pas nécessairement ceux qui ont pris la décision, hein, c'est les enfants.

M. Chagnon: Les gens que l'on sert ne sont pas ceux qui ont pris la décision?

M. Ménard: Oui, les personnes, les individus que l'on sert sont des enfants.

M. Chagnon: Oui, bien sûr, pour les écoles.

M. Ménard: On fait des écoles pour les enfants.

M. Chagnon: Oui, oui, bien sûr.

M. Ménard: Oui. Mais, de toute façon, on assiste à des phénomènes qui durent, qui sont sur des années et des années. Ensuite, quand vous dites que la facture n'est pas étendue également, ça dépend sur quoi. Il faut quand même être réaliste. La création de la Communauté urbaine de Montréal a amené une péréquation de dépenses métropolitaines qui est payée selon la richesse foncière. La CUM traite de la police, qui est probablement le service municipal le plus coûteux. Elle traite de l'assainissement des eaux, qui est un service collectif qui est assez coûteux. Il y a l'évaluation puis il y a le transport en commun.

Alors, le transport en commun, je trouve que l'on a trouvé une formule, dans l'Agence métropolitaine du transport, de façon à le faire assumer par tous ceux qui en bénéficient, ce qui est plus que les gens qui prennent le transport en commun, parce que bénéficient du transport en commun ceux qui ne peuvent prendre que leur automobile et qui n'ont pas la congestion.

Je vous ai dit qu'à un moment donné je vous parlerais de l'ADM, je peux vous en parler à ce moment-ci. C'est d'ailleurs une chose qui n'a jamais été dite dans les études qui ont été publiées par les journaux ces derniers temps sur le 63 000 000 $ d'investissement qu'on devait faire pour les infrastructures routières. Il ne faut pas oublier qu'il y a 250 000 000 $ d'investissement qui ont été faits pour le transport en commun pour libérer la circulation automobile dans ce coin-là. Alors, s'il y a encore congestion automobile, c'est peut-être parce que les gens ne profitent pas des investissements qui ont déjà été mis là. Alors, s'ils se mettent à en profiter, je suis convaincu qu'ils vont l'aimer. Les gens qui commencent à prendre le train trouvent ça extraordinaire.

M. Chagnon: Je remarque que, sur la rive sud, les effets soi-disant pervers de la congestion présumée de la réparation du pont tunnel Louis-Hippolyte-LaFontaine ont amené une amélioration de l'utilisation des services du transport en commun. Ce qui n'est pas bête en soi et qui amène aussi à la conclusion qu'on n'est pas si congestionné que ça autour du pont tunnel, finalement, aux heures de pointe, à cause du transport en commun.

Mais, pour revenir à mes budgets d'immobilisation, tant au niveau de la santé que de l'éducation, je ne veux pas suggérer au ministre de cesser de développer les besoins en couronne, mais c'est quand même une question qu'un ministre, dans la situation où il est, doit se poser. Jusqu'à quel point il peut influencer ou pas l'étalement urbain? Bien évidemment, si l'État annonce que, pour d'ici trois ans ou cinq ans... Comme ça s'est fait, d'ailleurs, dans les banlieues de Cleveland entre autres, où on a annoncé, on a dit: Dans trois ans, ce n'est plus vrai qu'on finance des écoles, puis des ci, puis des ça, en banlieue; nos écoles, nous les fermons au centre-ville puis nous ouvrons des écoles à gauche puis à droite, on n'a pas les moyens de faire les deux. Bon, ça a été une décision, une orientation politique prise par l'organisation régionale.

(21 h 20)

Je ne suis pas sûr que ce soit bien sage de le faire, mais il n'en demeure pas moins que vous avez deux choix. Vous pouvez toujours espérer que le monde revienne dans le faubourg, et je ne parlerai pas des Récollets parce qu'on a annoncé qu'il ne partirait pas, qu'il ne verrait pas le jour, le faubourg des Récollets, mais les faubourgs du centre-ville... Les gens ont un problème fiscal en fonction de leur investissement immobilier, ils ont un coût fiscal qui est beaucoup plus élevé. C'est une des raisons pour lesquelles il est plus difficile pour plusieurs personnes de revenir à Montréal, sans compter l'effet psychologique – pas rien que psychologique, physique aussi – d'avoir à élever leurs enfants dans le centre-ville, ce n'est pas évident. Dans mon comté, M. le ministre, 97 % des gens ont plus de 18 ans. C'est juste pour vous donner une idée. Évidemment, on n'a pas beaucoup d'écoles primaires. On n'a pas beaucoup d'écoles primaires dans le centre-ville. Il n'y en a pas. Et c'est un peu la même chose dans le comté de votre adjoint parlementaire. C'est un petit peu plus jeune dans le comté de votre adjoint parlementaire.

Mais, dans un comté comme le mien, par exemple, on retrouve des institutions. Il y a une chose qu'un ministre comme vous peut faire pour le centre-ville de Montréal, c'est de s'assurer que les institutions vont se retrouver dans le centre-ville. Je me rappelle que le gouvernement précédent a pris la position, a pris une position politique à l'effet qu'il n'y aurait pas d'éclatement du réseau universitaire à partir de Montréal vers les banlieues, tradition qui resterait à Montréal. Mais, par contre, il y a des organismes, et je pense à un organisme sur lequel la députée de Marguerite-Bourgeoys a travaillé beaucoup, qui est la Bibliothèque nationale. On cherche à recentrer et ramener dans un seul édifice l'ensemble des activités de la Bibliothèque nationale et même des Archives nationales. On a souvent parlé de l'édifice Simpson. J'imagine que c'est un sujet qui vous a été rapporté au ministère. Alors, quelle est votre position sur un sujet comme celui-là?

M. Ménard: Mme la Présidente, je trouve cette discussion passionnante, et nul doute qu'on pourrait la prolonger pendant de nombreuses heures et de nombreux jours. Mais, si, justement, vous ne voulez pas nous décourager, au départ, de la concertation, pourrait-on espérer donner l'exemple que la concertation peut amener à la décision? Et, si vous êtes d'accord avec l'article que nous étudions, sur la concertation qui devrait amener à la coordination, pourrions-nous donner cet exemple, adopter cet article et passer à autre chose?

M. Chagnon: C'est en désespoir de cause que le ministre me répond.

M. Ménard: Pas du tout. Je peux vous assurer que non.

M. Boulerice: Je vous rassure, cher collègue.

M. Chagnon: C'est en désespoir de cause que le ministre me répond. Je veux bien que le ministre puisse prétendre qu'il est un catalyseur puis un rassembleur puis faire la promotion des intérêts de la métropole...

M. Ménard: Justement, un catalyseur accélère.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: Je comprends que, dans les dossiers précis, le catalyseur, c'est moins évident, il est moins précis. Alors, je suis bien heureux que l'État et le secteur privé puissent favoriser la complémentarité de leurs interventions. Qu'est-ce qu'il a fait dans le dossier du YMCA? Alors, c'est évident que...

M. Ménard: Il ne s'est pas épivardé.

M. Chagnon: Pardon? C'est bien beau d'être le ministre rassembleur et catalyseur, mais, encore là, il faut savoir quelles seront les conclusions de ces efforts.

M. Boulerice: Ça ferait une excellente question en Chambre, cher collègue.

M. Chagnon: Non. On est ici pour apprendre, justement. Le ministre va nous apprendre ces choses-là.

M. Boulerice: Ce n'est pas l'étude des crédits.

M. Ménard: C'est pour ça qu'on avait besoin d'avoir des priorités, puis la priorité devient celle de créer le ministère.

M. Chagnon: On voit que ça ne sera pas... L'objectif de la création d'un ministère n'est pas nécessairement évident, puisque, sur des sujets très précis, on n'a pas beaucoup de réponses.

M. Ménard: Je vous en ai donné beaucoup, à date.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Dubuc.

M. Morin (Dubuc): Oui, Mme la Présidente. Évidemment, je comprends l'anxiété puis la hâte du ministre de voir le projet de loi adopté, mais je ne peux m'empêcher de réagir à l'intervention du député lorsqu'il invite subtilement le ministre à ménager les supports ou, voire même, à soustraire toute forme de support à l'étalement urbain. Comme si l'étalement était un phénomène qui nous tombait du ciel, qu'il fallait freiner comme ça. Je trouve que c'est une approche totalement biaisée, et c'est ne pas reconnaître les erreurs des grandes villes, parce que l'étalement urbain, vous savez, a été carrément provoqué par de la superconcentration et par le jeu de la densité, du défi de rentabiliser les développements en jouant le phénomène de la densité. Ce furent des calculs à courte vue. On a ignoré la capacité de l'environnement de recevoir un certain taux de population, parce qu'une population ça consomme l'environnement. Et, moi, je dis: C'est oublier toutes ces choses-là.

Personnellement, moi, je suis d'un petit comté, d'une petite municipalité, et je n'ai jamais été capable de vivre même au centre-ville de ma petite ville tellement ce n'était pas vivable...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Frulla: Je vais vous inviter chez nous pour 15 jours, le choc de la Montagne.

M. Morin (Dubuc): ...une municipalité de 20 000 âmes, Mme la Présidente...

Une voix: Ça me surprend que vous ne soyez pas dans le territoire...

M. Morin (Dubuc): ...je n'ai jamais été capable de vivre là-dessus parce qu'on a voulu jouer la superconcentration, les services, les petites industries, bon, ce qui fait que ça éloigne les gens. Alors, demander au ministre de freiner l'étalement en n'offrant pas ou en ne répondant pas aux demandes de services, bien, je pense que ce serait encore additionner une autre erreur. Parce que, finalement, ce que les gens demandent, contrairement à ce que vous disiez, c'est beaucoup plus la recherche d'équilibre. Les gens veulent atteindre l'équilibre qualité de vie versus un minimum de services. Et les gens qui vont en banlieue ne demandent pas des superservices, ne demanderont pas un hôpital superspécialisé... enfin, sauf exception.

M. Chagnon: Ha, ha, ha! Vous ne les connaissez pas tous.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Morin (Dubuc): Par contre, on va demander des services de base pour atteindre l'équilibre d'une qualité de vie, aussi, et recevoir des services que tout citoyen... Et j'imagine que c'est toujours la responsabilité des municipalités de répondre et que le ministre ne sera jamais autorisé à contraindre des municipalités à donner des services de base ou même, voire, le monde scolaire, de l'enseignement.

Je voulais juste apporter cette répartie. Évidemment, je m'empêche d'aller plus loin, parce que je sais qu'on est un peu éloigné, là, de l'article qui est à l'étude. Je m'en tiendrai à ceci, mais il n'en demeure pas moins un fait: je reconnais que c'est un sujet, quand même, d'une très grande importance qui est à l'ordre du jour, mais ça me choque un peu qu'on parle d'étalement urbain de bien des façons, puis, des fois, on en parle à peu près, sans connaître trop, trop ce que c'est.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Merci. Juste rapidement, Mme la Présidente. Je veux revenir à l'article 3, parce qu'on a eu une belle discussion ce soir sur les grands principes, et tout ça, mais «I'm from Missouri, show me», je pense qu'il faut revenir et voir comment ça va fonctionner. Je vais prendre un exemple très concret. C'est bien beau d'être catalyseur et rassembleur, et tout ça, mais il y a un litige dans l'ouest de l'île de Montréal sur le transport, qui date de longtemps. Le ministre des Transports et ancien député de Robert-Baldwin a regardé ça, l'ancien ministre des Transports et actuel député de Saint-Laurent a regardé ça, le député de Labelle et président du Conseil du trésor a regardé ça, et je sais que votre collègue, la députée de Taillon, est très au courant de la nécessité de bâtir une artère nord-sud entre la 40 et l'île Bizard, dans l'ouest de l'île de Montréal. Il y a six municipalités qui sont impliquées, il n'y a aucun consensus, il n'y a rien. Alors, dans le concret, qu'est-ce que le rassembleur va faire pour corriger un litige comme ça...

Une voix: Et catalyseur...

M. Kelley: ...quand il y a déjà des ministres des Transports qui ont essayé, de bonne foi? Il y avait les ententes qui impliquaient le gouvernement fédéral, le gouvernement du Québec, les municipalités; nous avons regardé ça, mais, 10 ans après, on n'est pas plus avancés. C'est quand même quelque chose. Il y a un développement résidentiel très important sur l'île Bizard, dans la ville de Pierrefonds, et il n'y a aucune entente. Alors, qu'est-ce que notre rassembleur va faire que les autres ministres des Transports n'étaient pas capables de faire pour régler un litige qui touche beaucoup de monde dans l'ouest de l'île de Montréal?

M. Ménard: À l'impossible nul n'est tenu. Si tant de gens si compétents n'ont pas réussi, on pourrait peut-être identifier ce secteur comme un secteur où on ne devrait pas aller habiter...

M. Kelley: Mais avez-vous...

(21 h 30)

M. Ménard: ...et puis on va aller s'occuper d'autres choses où la concertation va être plus facile. Mais, vous savez, mon temps est limité aussi, puis, si je veux garder une structure légère, le temps de mes fonctionnaires le sera aussi. Alors, je m'attends bien à ce que nous nous attaquions à certains problèmes pour réaliser, à un moment donné, que la concertation n'est pas possible dans ce coin-là, alors on passera à d'autres choses. Il y a assez de problèmes auxquels on peut trouver une solution et où les consensus sont prêts sur la métropole pour que l'on se consacre à ceux-là. Et peut-être que ceux qui rendent la concertation plus difficile ailleurs comprendront, en nous voyant réussir ailleurs, qu'ils ont avantage à accepter nos offres de médiation et de concertation.

M. Kelley: Oui, mais je cherche le pouvoir que vous avez, parce que, au-delà des beaux mots qu'on trouve dans l'article 3, on ne peut pas être contre le rassembleur, on ne peut pas être contre l'harmonisation, c'est des choses... Mais c'est la maternité, c'est la tarte aux pommes dont vous avez discuté avant le souper. Mais je retrouve ça dans l'article 3, et, maintenant, on est supposé vous donner un chèque en blanc. Mais j'aimerais savoir: Avez-vous des pouvoirs, avez-vous des moyens de régler un litige qui date de 10 ans, 15 ans dans l'ouest de Montréal, que le ministère des Transports existant n'a pas... Ou est-ce que ça va être juste un autre... On voit quelque chose ici qui ne donne aucun pouvoir. Alors, on n'est pas plus avancé. C'est juste quelque chose qui fait le... C'est de la belle publicité pour le gouvernement, mais il n'a aucun pouvoir pour régler les choses qu'il faut régler.

M. Ménard: Si on peut adopter l'article sur la concertation, nous allons arriver aux articles qui traitent des pouvoirs. On pourra en parler.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Frulla: Une question de retour à l'article 3, puis je trouve que la question de mon collègue est très pertinente. Il va falloir en parler, ne serait-ce qu'à 4 ou à 5. Là, dernier alinéa: «Il élabore, en collaboration avec ces autorités, des mesures visant à simplifier le processus». Est-ce que la simplification du processus veut dire l'élimination de certaines structures? On parle beaucoup maintenant de fusion de municipalités. Est-ce que ça veut dire aussi aller jusqu'à aussi loin que revoir les rôles de la CUM ou encore des MRC, etc.? Est-ce qu'on dit ici qu'on peut aller jusqu'à l'élimination de structures existantes?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ménard: Si oui, c'est en concertation. C'est ça qu'on dit ici. Donc, c'est avec l'accord des gens, mais ce n'est pas tellement... Si on peut, avec l'accord des autorités locales, éliminer des structures, oui, mais on pense aussi à simplifier les réglementations de façon à ce que les investisseurs puissent, justement, investir plus rapidement, plus facilement et trouver plus facile de le faire. C'est à ça qu'on pense.

Mme Frulla: Mais est-ce que, en approuvant l'article 3 – ça, la question, je vous la pose comme porte-parole – on donne le pouvoir, justement, d'abolir... ou combiné au 4 et au 5, on verra tantôt, d'abolir certaines structures? Parce que, si on se fie.... D'après, par exemple, le ministre des Affaires municipales, on a dit que ce serait en concertation avec le milieu, etc. Pour la concertation, mettons que la pression est forte. Alors, on veut juste savoir: Dans le cas du ministre de la Métropole, est-ce que c'est juste la définition que c'est juste en concertation avec le ministre des Affaires municipales, ou on lui donne le pouvoir, justement, en simplifiant le processus de décision, de parler d'élimination de certaines structures, jusqu'à aller plus loin, puis de dire: Bien, là, on vous incite à l'éliminer, «or else»?

M. Ménard: L'article 3 traite de la concertation, non pas des pouvoirs du ministre. Si on peut arriver aux articles qui traitent des pouvoirs, on en reparlera.

Mme Frulla: Bon. Alors, on va traiter ça aux pouvoirs du ministre, mais, ça, c'est une question qu'il va falloir traiter, parce qu'on veut savoir, dans le milieu. C'est une autre question, ça, qui inquiète énormément. Parce qu'il ne faut pas oublier, M. le ministre, que, le projet de loi, là, on le connaît à fond, on l'a étudié en masse. Alors, on n'en parle pas dans le 4 puis on n'en parle pas dans le 5. Alors, comme je vous dis, on s'assure alors que ce n'est que de la concertation et que le ministre n'a pas le pouvoir... Hein, c'est bien ça qu'on dit, là. Je veux avoir une confirmation de ça: qu'on n'a pas le pouvoir, le ministre n'a pas le pouvoir d'éliminer certaines structures ou de les changer. C'est ça, là, qu'on dit?

M. Ménard: L'article 3 ne traite pas de l'élimination...

Mme Frulla: Ni 5 non plus.

M. Ménard: ...de structures en imposant, l'article 3 traite de mesures de concertation.

Mme Frulla: Et puis, si la concertation n'aboutit pas et si les autorités municipales disent non, alors c'est leur décision qui prévaut.

M. Ménard: Si on se rend là, on va voir dans les autres articles.

Mme Frulla: Il n'y en a pas. Jusqu'à ce moment, on n'en a pas vu. En tout cas, on va revenir là-dessus.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Westmount–Saint-Louis.

M. Chagnon: Merci, Mme la Présidente. Avant d'adopter l'article 3, j'imagine que le ministre a eu le temps de réfléchir à la suggestion que je lui faisais ce matin concernant le quatrième alinéa de l'article 3. A-t-il l'intention d'inviter ou d'aviser le gouvernement d'inviter comme partenaire à la prochaine conférence économique de Montréal, dont les deux principaux sujets seront la création d'emplois et la relance de Montréal, son partenaire le gouvernement fédéral, avec lequel il a eu des entretiens la semaine dernière?

M. Ménard: Oui, j'ai eu le temps d'y réfléchir et j'ai constaté que ça ne relevait pas de ma juridiction.

M. Chagnon: Non, mais vous avez le droit de faire un avis, puisque – quand on va adopter l'article 4: «son avis est requis sur toute mesure ayant un impact significatif sur la métropole».

M. Ménard: On verra à l'article 4.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est impertinent. C'est à quatrièmement..

M. Chagnon: Bien, là, Mme la Présidente, je ne veux pas tomber dans les débats de procédure, mais: «Le ministre agit comme catalyseur et rassembleur pour la promotion des intérêts de la métropole [...] entre le gouvernement du Québec et le gouvernement du Canada.» En quoi ma question est-elle non pertinente, Mme la Présidente?

M. Ménard: Moi, j'ai répondu à votre question. Vous me dites... Non, j'ai pris ça à l'article 4, ça ne relève pas de ma juridiction de convoquer un gouvernement autre.

M. Chagnon: Mais ce sera de votre juridiction d'aviser le gouvernement...

M. Ménard: Un gouvernement supérieur.

M. Chagnon: Ce sera de votre juridiction d'aviser le gouvernement...

M. Ménard: Auquel cas cet avis, comme vous le savez, demeure confidentiel.

M. Chagnon: On ne saura jamais si c'est votre avis ou pas?

M. Ménard: Mais les délibérations du Conseil des ministres sont secrètes.

M. Chagnon: Oui, oui, on sait ça, mais, vous, on n'aura jamais votre opinion? La transparence...

M. Ménard: Certainement que vous l'aurez.

M. Chagnon: C'est marqué: «Le ministre agit comme catalyseur et rassembleur pour la promotion des intérêts de la métropole», mais en cachette?

M. Ménard: Non.

M. Chagnon: On pourrait ajouter «en cachette», on pourrait faire un amendement.

M. Ménard: Toute la concertation se fait en public.

M. Chagnon: Alors...

M. Ménard: Bien, en cachette... Non, des fois, ça peut être en privé. Mais, si le gouvernement du Canada vient, vous allez en entendre parler.

M. Chagnon: On aimerait ça que vous nous invitiez.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Pour reprendre, parce que ce n'est pas clair dans notre esprit, là, dans l'article 3... Je vais prendre deux minutes.

Une voix: ...

Mme Delisle: On est ici pour ça. Voulez-vous qu'on ferme les livres? On peut l'adopter comme ça, là, hein?

Une voix: Il faut creuser.

Mme Delisle: Ma collègue vous a demandé si, de quelque façon que ce soit, l'article 3 pouvait vous permettre, M. le ministre, de changer, d'altérer, de retirer quelque structure que ce soit. J'ai cru comprendre que, à l'article 3, non. Est-ce que c'est la réponse qu'on a eue?

M. Ménard: J'ai répondu à votre collègue, je crois, que ça pourrait se faire mais que ce serait nécessairement en concertation.

Mme Delisle: Alors, ma question, Mme la...

M. Ménard: En concertation, toujours.

Mme Delisle: ...Présidente, c'est: Est-ce que tout le monde a la même définition de la concertation dans ce gouvernement-là?

Une voix: C'est parce que le...

Mme Delisle: Oui. Bien, quand... S'il y en a qui ont des problèmes avec le décalage horaire, qu'ils aillent se coucher, Mme la Présidente.

M. Ménard: Les structures sont généralement prévues par des lois ou par des règlements.

Mme Delisle: Oui.

M. Ménard: Alors, s'il y a consensus, ça suppose que celui qui a le pouvoir de modifier la loi la modifie ou que celui qui a le pouvoir de modifier le règlement le modifie. Ça ne dépend pas de la loi sur la Métropole.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

(21 h 40)

Mme Delisle: Moi, là, je pense qu'il ne faut pas nous prendre pour des imbéciles, puis les élus municipaux non plus, qui ont communiqué leurs craintes par lettre, par téléphone, par rencontre. On a un rôle important à jouer ici, puis le questionnement qu'on fait, je pense qu'il est important puis il est de mise. S'il n'y avait pas de questionnement là-dessus, si c'était si clair que ça, on n'en aurait pas entendu parler.

Alors, ce qui inquiète beaucoup, puisque, de toute façon, c'est dans l'air: on a parlé de regroupement. Qu'on me serve ou qu'on nous serve ici la réponse suivante, à savoir: C'est la concertation, c'est le partenariat, ça va se discuter, bon. Mais, en bout de piste, si la solution est des regroupements forcés ou si la solution est de revoir le fonctionnement de la Communauté urbaine, si la solution est d'avoir des actions différentes avec les MRC, bien, à un moment donné, il va falloir que quelqu'un la prenne, la décision. Puis qu'elle fasse l'affaire, ou pas, des municipalités, des MRC ou de la Communauté urbaine, il y a quelqu'un qui va piloter un dossier comme celui-là. C'est clair que ce n'est pas marqué que le ministre a le pouvoir de faire des regroupements ou le pouvoir de décréter quoi que ce soit. On sait qui légifère, à quel endroit. Mais, si on ne veut pas nous répondre clairement, à savoir: Est-ce qu'il y a un pouvoir caché, il y «a-tu» un pouvoir discrétionnaire... Si c'est non, qu'on nous dise: Non, point final. Mais qu'on n'essaie pas de nous faire lire au travers des lignes que peut-être qu'on va le trouver dans 4 ou dans 5. C'est un commentaire.

M. Ménard: Non, non, il n'y a rien de caché dans cet article.

Mme Delisle: O.K.

M. Ménard: Cet article traite de la concertation.

Mme Delisle: Donc, vous n'avez pas le pouvoir, vous...

M. Ménard: Ce n'est pas l'article 3 qui me le donne.

Mme Delisle: Ce n'est pas l'article 3 qui vous le donne. Parfait. O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté. Alors, j'appelle l'article 4.

«Le ministre est d'office le conseiller du gouvernement sur toute question relative à la métropole. Il donne aux ministres titulaires des divers ministères du gouvernement tout avis qu'il estime opportun pour la promotion des intérêts de la métropole, coordonne les activités gouvernementales qui concernent la métropole et en assure la cohérence. À ce titre:

«1° il est associé à l'élaboration des mesures et des décisions ministérielles ayant un impact significatif sur la métropole;

«2° son avis est requis sur toute mesure ayant un impact significatif sur la métropole, avant qu'elle ne soit soumise pour décision au Conseil du trésor ou au gouvernement.

«Il incombe aux ministères et organismes du gouvernement de communiquer au ministre les renseignements nécessaires à l'exercice de ces responsabilités.»

M. le ministre.

M. Ménard: Bon. Nous avons vu, à l'article 2, la mission et les priorités et la façon dont ces priorités seraient exercées. Là, il s'agit de l'article 4, qui a trait à la coordination et à la cohérence des activités gouvernementales du Québec. L'article est écrit en présumant un certain nombre de choses, dont la bonne foi des ministres et de leurs fonctionnaires, qui présume aussi, bien qu'il soit normal qu'à l'intérieur d'une équipe gouvernementale il y ait des divergences de vues sur des sujets particuliers, qu'il y ait quand même une certaine unité de pensée qui fait que c'est une équipe gouvernementale et que cette équipe va chercher à agir ensemble, de bonne foi. Et, par conséquent, c'est ce qui a déterminé la mesure des pouvoirs que l'on estime nécessaires pour que le ministre de la Métropole puisse atteindre les objectifs qui sont fixés par le début de la loi.

Ce qui importe, justement, pour assurer la cohérence des activités gouvernementales et leur coordination, c'est que le ministre soit informé assez tôt, au moment de l'élaboration des mesures gouvernementales, de ces mesures, de toutes celles qui ont un impact significatif. Il n'est pas nécessaire qu'il soit informé de celles qui n'ont qu'un impact accessoire ou de tout, puisque le ministre de la Métropole n'est pas un... Ce n'est pas comme dans les forces armées où, moi, j'étais... Moi, j'ai fait ma formation dans la marine. Ce n'est pas le second du bateau, hein. On l'appelait, en anglais, le «executive officer»; on l'appelait le second. Il y a le capitaine, puis, en dessous, il y a le second.

Alors, le ministre de la Métropole, ce n'est pas le second qui s'occupe de la métropole. C'est un ministre comme les autres ministres d'État, dont la fonction... Alors, on prend pour... au départ, que les autres ministres ne désirent pas avoir des actions qui sont incohérentes par rapport à l'action d'autres ministres sectoriels à l'égard de la métropole, que, si jamais cela arrive, c'est ou bien par ignorance ou pour d'autres raisons: on n'a pas pris en considération assez l'intérêt de la métropole, on n'a pas été assez sensibilisé à cette action, ou encore parce qu'on ne connaît pas, comme ministre sectoriel, l'élaboration d'un autre programme dans un autre ministère sectoriel.

Dans la mesure où l'on doit informer et impliquer le ministère de la Métropole dans l'élaboration des mesures et des décisions ministérielles qui ont un impact significatif sur la métropole dans tous les ministères, le ministre de la Métropole devra être capable de réaliser là où il y a incohérence et de le signaler à ses collègues de façon à ce que l'élaboration, qui se continue, de ces mesures tienne compte de ses remarques et que le produit fini s'inscrive dans une politique coordonnée vis-à-vis de la métropole.

Et le 2°, bien, c'est le stade qui approche de la fin, c'est-à-dire au moment où le projet va être soumis au Comité ministériel et au Conseil du trésor avant d'être soumis au Conseil des ministres. À ce moment-là, chaque fois qu'une mesure aura un impact significatif sur la métropole, l'avis du ministre de la Métropole va être requis. Ça ferme la boucle. On doit l'impliquer au début pour que, justement, dans l'élaboration, il y ait le moins d'incohérence possible. Puis, à la fin, lorsque les produits sont terminés, on s'assure qu'on en a tenu compte, et son avis est donc requis.

Pour cela, il est important que le ministère de la Métropole ait l'information requise. On ne veut pas qu'il ait à la quémander, on veut développer le réflexe que tout ce qui est utile, tous les renseignements qui sont nécessaires à l'exercice de ses responsabilités lui soient automatiquement communiqués par les autres ministères. Cela, évidemment, facilite la tâche du ministre de la Métropole si, à un moment donné, il s'aperçoit qu'encore là, par inadvertance, par ignorance ou pour d'autres raisons qui n'ont rien à voir avec la mauvaise foi, des communications qui lui seraient utiles ne lui ont pas été faites. Il n'a, à ce moment-là, qu'à rappeler aux ministères qu'il s'agit de leur obligation, qu'ils ont l'obligation de fournir au ministère de la Métropole tout ce qui est nécessaire à l'exercice de ses responsabilités.

Cela s'écarte d'autres choix qui auraient pu se présenter au ministère de la Métropole, dont certains que les représentants de l'opposition ont suggérés soit par des questions en Chambre soit par des représentations publiques qu'ils nous ont fait connaître. Il y aurait eu la technique d'exiger l'approbation du ministre de la Métropole avant de soumettre un projet au gouvernement. Ça aurait été l'équivalent d'un droit de veto, même si ça n'en avait pas eu le nom. Je n'aime pas, quant à moi, les droits de veto. Le ministère de la Métropole n'est pas créé pour empêcher, il n'est pas une structure de plus que l'on doit traverser pour réaliser un projet; il est, au contraire, voulu comme un ministère qui va favoriser l'émergence, qui va accélérer la réalisation des projets.

Et le seul but de ce qui aurait ressemblé à un droit de veto, c'était de s'assurer que le ministère de la Métropole soit impliqué assez tôt dans l'élaboration des projets pour qu'il puisse, justement, influencer leur développement avant même le produit fini. Parce qu'une fois que le produit est fini c'est assez difficile. Chacun qui a participé à l'élaboration de mesures gouvernementales réalise la difficulté, la complexité, le travail qui y est mis et, nécessairement, le désir naturel des gens qui l'ont conçu de le défendre et de ne pas le transformer une fois qu'ils ont réalisé un équilibre. Parce que dans toute mesure gouvernementale il y a des choix qui sont faits puis il y a un équilibre qui est recherché et que, généralement, on croit avoir atteint lorsqu'on a le produit fini. Alors, c'est pour ça que c'était important qu'il soit impliqué dès le début.

(21 h 50)

Cela ne peut fonctionner, vous le remarquerez... Certainement que je m'attends à ce que les critiques de ces dispositions visent à demander: Oui, mais quels pouvoirs avez-vous pour imposer aux gens d'être associés dès le début? Comme je l'ai dit, je ne crois pas que ces pouvoirs soient nécessaires, autre que je suppose qu'au départ les ministres prendront connaissance de cette loi qui est relativement simple, qu'ils voudront l'appliquer, que, comme membres d'une équipe gouvernementale, ils seront heureux de s'assurer de la collaboration du ministère de la Métropole chaque fois que cette collaboration sera justifiée et qu'ils obéiront volontiers aux dispositions de la loi si ces dispositions deviennent loi.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Westmount–Saint-Louis.

M. Chagnon: Je vous remercie, Mme la Présidente. Je présume, évidemment, la bonne foi du ministre, tel qu'il nous le signifiait. Et, aux questions que je lui posais à l'article 3, il nous référait à l'article 4. Nous sommes rendus à l'article 4. L'article 4 spécifie que le ministre est un conseiller du gouvernement et c'est un donneur d'avis. Ma question est fort simple. La première: Est-ce que le ministre va donner avis au gouvernement d'inviter son partenaire et acteur important? Il l'a dit ce matin, il l'a bien démontré ce matin, le gouvernement fédéral va au sommet de cet automne, à Montréal, pour définir d'abord le développement et la relance de Montréal et aussi la création d'emplois dans la région métropolitaine. Va-t-il, oui ou non, donner cet avis-là?

M. Ménard: Ha, ha, ha! Elle est bonne!

M. Chagnon: On «peut-u» la savoir puis la rire nous autres aussi?

M. Ménard: Je ne peux pas la donner tout de suite, je n'ai pas encore le pouvoir. Ne le retardez pas. Ha, ha, ha!

M. Chagnon: Je vous répondrai à l'article 5.

M. Ménard: Ha, ha, ha! Je vais y songer, mais je crois que ces avis dépeints ici sont des avis qui sont couverts par la confidentialité des discussions gouvernementales, si je ne me trompe pas.

M. Chagnon: Allez-vous en donner un, ou pas? «C'est-u» confidentiel aussi, ça?

M. Ménard: Parce que la solidarité ministérielle est quand même un principe important de notre gouvernement. Elle ne suppose pas qu'au départ tous les ministres sont des gens qui seront toujours d'accord sur tout, mais elle pose comme principe de gouvernement qu'une fois les discussions faites, une fois les décisions prises, le ministre doit accepter les conséquences de la solidarité ou alors quitter le gouvernement. Bon. Alors, donc, les avis peuvent exprimer des divergences d'opinions normales entre membres d'une même équipe, mais qui doivent demeurer secrètes.

M. Chagnon: Ma première question, c'est: Allez-vous donner un avis sur le sujet?

M. Ménard: Si je pense que j'ai quelque chose d'intelligent à dire sur le sujet, oui.

M. Chagnon: Bon, je...

M. Ménard: Mais je ne suis pas encore sûr.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: Étant donné que le sujet arrive de cette façon-là, ça fait un bébé bleu un peu. Pensez-vous que vous auriez quelque chose d'intelligent à dire là-dessus?

Une voix: On ne peut présumer de rien.

M. Chagnon: On ne peut présumer de rien. Moi, je présume la bonne foi, mais je ne peux pas présumer, là, l'éclairage du ministre.

Une voix: Est-ce qu'on pourrait avoir la liste de vos avis?

M. Ménard: Jusqu'à date, tout ce que je peux dire, c'est qu'il s'agit de votre avis à vous.

M. Chagnon: Vous avez trouvé la suggestion fort intéressante ce matin, alors je présume que vous avez dû réfléchir.

M. Ménard: Non. Je n'ai pas commencé, en tout cas. Il y a du pour et il y a du contre.

M. Chagnon: Je pense que je suis un peu pour, un peu contre. Vous allez faire un bon catalyseur.

M. Ménard: Je ne sais pas. Ça dépendra...

M. Chagnon: Ha, ha, ha! Je ne suis ni pour ni contre, mais juste au contraire.

M. Ménard: Je commence à en douter.

M. Chagnon: Oh non! Ne soyez pas inquiet.

M. Ménard: Ha, ha, ha! Parce qu'un catalyseur c'est pour accélérer. J'ai de la misère à accélérer ce soir, alors je ne sais pas si ça va continuer.

M. Chagnon: Mais ce n'est pas tout d'être catalyseur, il faut être aussi rassembleur.

M. Ménard: Bien, c'est ça. Je me demande si ce n'est pas contradictoire, des fois.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Frulla: Oui, il y a des contradictions, c'est sûr. On les a soulevées en 3 et on les a soulevées en 2. Revenons à l'article. Techniquement, il faut que le... Selon nous, là, on en a discuté lors des crédits et lors de l'adoption du principe, on rentre dans le coeur du sujet, c'est-à-dire le pouvoir. Moi, je trouve ça, honnêtement, touchant, l'attitude du ministre, vraiment très, très touchant. Et j'espère qu'il a raison, là. Et, pour l'avoir vécu, la vraie vie, des fois, ça ne se passe pas comme ça avec les collègues. C'est toujours mieux d'avoir quand même un peu plus de poigne.

Alors, ce qui serait pertinent, c'est que le ministre puisse, finalement, travailler en aval et en amont, c'est-à-dire donner son avis avant la décision et donner un avis au moment de la décision. Dans le fond, c'est ce que vous disiez tantôt. Et on trouve que, pour que l'avis soit pertinent, on pourrait apporter un amendement. Vous l'acceptez ou vous le refusez, mais ça rentre un peu dans le contexte de ce qu'on avait discuté tantôt, c'est-à-dire de donner au ministre, ou enfin aux ministres, au pluriel, l'obligation de le consulter. Après ça, la décision se prend au niveau gouvernemental.

Alors, l'amendement qu'on propose: l'article 4 du projet de loi sur le ministère de la Métropole serait modifié, Mme la Présidente, si c'est accepté, par l'ajout, après la première phrase du premier paragraphe, de la phrase suivante. On dit: «Le ministre est d'office le conseiller du gouvernement sur toute question relative à la métropole.» Amendement: «À ce titre, le gouvernement doit obtenir l'avis du ministre sur toute question relative à la métropole.» Il donne au ministre titulaire les divers... Autrement dit, on ajoute – si c'est pertinent, Mme la Présidente; on vous le passe – cette obligation de consulter. Je vais vous dire pourquoi. Dites-moi si c'est pertinent, là, et, après ça, je vais vous dire pourquoi, parce qu'il y a une dichotomie entre l'interprétation du rôle du ministre par le ministre et ce qu'on a entendu en Chambre par le ministre des régions.

(Consultation)

Mme Frulla: Mme la Présidente, est-ce que c'est accepté?

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que vous l'avez déposé?

Mme Frulla: Bien, je vous l'avais... Bien oui, vous l'avez dans les mains.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, oui, c'est recevable.

Mme Frulla: Bon, merci. Alors, tout simplement parce que... Je vois le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques dire qu'on veut faire du ministre de la Métropole...

La Présidente (Mme Bélanger): On va envoyer faire des photocopies.

Mme Frulla: Ah! O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 4 du projet de loi sur le ministère de la Métropole est modifié par l'ajout, après la première phrase du premier paragraphe, de la phrase suivante: «À ce titre, le gouvernement doit obtenir l'avis du ministre sur toute question relative à la métropole.»

Mme Frulla: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Bien, là, j'avais la parole, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys...

Une voix: Une vraie chicane de ménage.

Mme Frulla: Si on ajoute le «doit», contrairement à mon conjoint parlementaire qui dit qu'on veut faire du ministre de la Métropole un dictateur, au contraire, c'est parce qu'on est un peu inquiet de l'interprétation du ministre du développement régional, qui répondait à la question, en Chambre, d'une de nos collègues, et qui disait, lui, que le rôle du ministre de la Métropole, c'est d'empêcher des décisions négatives sur la métropole. Si on regarde les galées, c'est ce qu'il a dit. Et on pense que le rôle du ministre de la Métropole, c'est un rôle qui est beaucoup plus proactif. Ce n'est pas d'empêcher des décisions, au contraire, c'est aussi d'activer s'il y a de bonnes décisions ou enfin... et d'agir, hein, c'est ça. Comparativement à la question qui a été posée, en disant: Est-ce que le ministre du développement régional exclut Montréal des champs d'intervention? celui-ci dit: Bien non, par contre, au contraire, le ministre de la Métropole, son rôle, c'est d'empêcher les décisions négatives sur la métropole.

Dans un cas comme ça, il me semble qu'en mettant au moins l'obligation de consultation, après ça, ils peuvent écouter ou ne pas écouter, mais ils ont au moins l'obligation de consultation, de travailler en aval et en amont, hein. Il n'y aura pas de confusion sur le rôle même du ministre de la Métropole.

(22 heures)

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ménard: Bon. Qui trop embrasse mal étreint. Ou encore, on dit aussi que le mieux est parfois l'ennemi du bien. Nous obliger à donner un avis sur toute question relative à la métropole, c'est nous fournir une charge de travail telle dans la rédaction d'avis qu'on n'aurait pas le temps de se consacrer à autre chose. Imaginez-vous, j'ai 111 maires, 16 préfets, 30 commissions scolaires, puis on a un exemple ici, une commission parlementaire où, en moyenne, ça nous prend une heure pour approuver des articles de quelques lignes. Alors, qu'est-ce que ça va être quand je vais commencer à rencontrer des maires?

Coudon, il y a 365 jours dans une année, n'est-ce pas? J'ai réalisé que les semaines de ministres avaient huit jours, le huitième jour étant pour se reposer... Ha, ha, ha! Mais il y a un bout à tout. Si vous m'obligez à aller sur tout, je ne vois pas... Il faut que les avis soient donnés au besoin. Et la notion d'impact significatif... D'abord, quand on dit: «Le ministre est d'office le conseiller du gouvernement sur toute question relative à la métropole», bien, voilà une chose qui est bien dite. Quand vous avez un conseiller sur toute chose, vous n'êtes pas obligé de lui demander conseil pour tout; vous lui demandez conseil quand c'est utile. Puis, si votre conseiller s'aperçoit qu'à un moment donné vous seriez mieux de lui demander conseil mais que vous ne le faites pas, bien, il va vous donner le conseil, si c'est un bon conseiller, mais il ne vous donnera pas des conseils sur tout.

Alors, je trouve que c'est imposer une charge au ministère qui serait trop large, c'est favoriser l'établissement d'une structure inutile ou alors c'est banaliser les avis qui seront donnés sur à peu près chacun des sujets. Et c'est pourquoi, avec tout le respect pour les meilleures intentions qui animent ceux qui proposent un tel amendement, je crois que ce n'est pas pratique et que ce serait contreproductif parce que obligeant une plus grande fonctionnalisation, une multiplication du travail clérical, et, finalement, à force de donner des avis sur tout et sur rien, les avis importants n'auraient pas, justement, l'importance qu'ils doivent avoir. Alors, très respectueusement pour les bonnes intentions qui vous animent, je crois que nous devrions rejeter cet amendement.

La Présidente (Mme Bélanger): Ceci étant dit...

Mme Frulla: Mme la Présidente, est-ce qu'on peut terminer?

La Présidente (Mme Bélanger): C'est fini.

Mme Frulla: Non.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, non, non. Il est 22 heures.

Mme Frulla: Ah! C'est fini?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

Mme Frulla: On va revenir demain.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la commission ajourne ses travaux à demain, 10 heures.

(Fin de la séance à 22 h 3)


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