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Version finale

35e législature, 2e session
(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le jeudi 30 mai 1996 - Vol. 35 N° 18

Étude détaillée du projet de loi n° 1 - Loi sur le ministère de la Métropole


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Table des matières

Étude détaillée


Intervenants
Mme Madeleine Bélanger, présidente
M. Serge Ménard
Mme Liza Frulla
M. Geoffrey Kelley
M. Jacques Chagnon
M. André Boulerice
Mme Margaret F. Delisle
M. Gabriel-Yvan Gagnon
M. Léandre Dion
Mme Lyse Leduc
Mme Danielle Doyer
M. Gérard R. Morin
M. Joseph Facal
* M. Jacques-Yves Therrien, ministère de la Métropole
*Témoin interrogé par les membres de la commission

Journal des débats


(Dix heures quarante-deux minutes)

La Présidente (Mme Bélanger): La commission reprend ses travaux. Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 1, Loi sur le ministère de la Métropole. Au moment de l'ajournement des travaux, nous étions...

Ah! vous avez des remplacements.

La Secrétaire: Oui. M. Benoit (Orford) est remplacé par M. Kelley (Jacques-Cartier); M. Deslières (Salaberry-Soulanges) est remplacé par M. Boulerice (Sainte-Marie–Saint-Jacques); M. Gendron (Abitibi-Ouest) est remplacé par M. Facal (Fabre); M. Landry (Bonaventure) est remplacé par Mme Leduc (Mille-Îles); M. Middlemiss (Pontiac) est remplacé par M. Chagnon (Westmount–Saint-Louis); M. Poulin (Beauce-Nord) est remplacé par M. Gautrin (Verdun); M. Quirion (Beauce-Sud) est remplacé par Mme Frulla (Marguerite-Bourgeoys).

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Mme la secrétaire.


Étude détaillée


Organisation du ministère (suite)

Alors, au moment de l'ajournement des travaux, nous avions adopté l'article 17 et nous passions à l'article 18.

«Un document ou une copie d'un document provenant du ministère ou faisant partie de ses archives, signé ou certifié conforme par une personne visée au deuxième alinéa de l'article 16, est authentique.»

M. Ménard: C'est une disposition technique, nécessaire et habituelle.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 18 est adopté.


Dispositions modificatives, transitoires et finales

J'appelle 19. L'article 1 de la Loi sur les ministères (L.R.Q., chapitre M-34) est modifié par l'addition, à la fin, du paragraphe suivant:

«31° Le ministère de la Métropole.»

M. Ménard: Je suis sûr que vous aimeriez proposer un amendement pour que ce ne soit pas 31° mais 1° et que les autres...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ménard: Ha, ha, ha!

Mme Frulla: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 19 est adopté.

M. Ménard: Tel quel.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 20. L'article 1 de la Loi sur la Régie des installations olympiques (L.R.Q., chapitre R-7) est modifié par le remplacement du paragraphe c par le suivant:

«c) "ministre", le ministre d'État à la Métropole.»

M. Ménard: Alors, cet article donne justement la responsabilité de la Régie des installations olympiques au ministre de la Métropole alors qu'auparavant on disait simplement «le ministre désigné par le gouvernement».

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Frulla: C'est parce que ça s'applique – encore une question technique, là – à 20, 21, 22. Pourquoi? Parce qu'on parle d'un ministre. Et pourquoi on modifie la loi? Parce que c'est d'office le ministre responsable, d'une part. Pourquoi est-ce qu'on ne laisse pas la loi – et c'est juste une considération technique – comme telle et, par décret ministériel, on ne dit pas tout simplement que le ministre responsable, par décret gouvernemental, c'est le ministre d'État à la Métropole? Pourquoi le mettre dans la loi?

M. Ménard: Justement, c'est pour indiquer une volonté permanente de donner de grands équipements qui sont métropolitains au ministre d'État à la Métropole pour que ce soit plus qu'une volonté gouvernementale, mais que ce soit une volonté sanctionnée par le législateur. Je pense que le message politique est plus fort et je crois qu'il va dans le sens de ce que nous désirons tous.

Mme Frulla: O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 20 est adopté. J'appelle l'article 21. L'article 30 de la Loi sur la Société du Palais des congrès de Montréal (L.R.Q., chapitre S-14.1) est modifié par le remplacement des mots «désigné par le gouvernement» par les mots «d'État à la métropole».

M. Ménard: Alors, c'est la même explication que pour l'article précédent, sauf qu'il s'agit ici de la Société du Palais des congrès de Montréal plutôt que de la Régie des installations olympiques.

Mme Frulla: Ça, ça veut dire, Mme la Présidente, juste pour revenir à ce que je disais tantôt, que, si jamais il y a des changements, je ne sais pas, ils sont obligés de changer autant dans la loi de la métropole, si jamais, pour une raison ou pour une autre, dans le futur, dans les dix ans à venir, dans les vingt ans à venir... Ils sont obligés de changer et la loi de la métropole ainsi que la loi... C'est ça?

M. Ménard: Oui. Ça demanderait une intervention du législateur...

Mme Frulla: Versus par décret.

M. Ménard: ...et non pas seulement une intervention du gouvernement.

Mme Frulla: Donc, c'est plus lourd. C'est plus lourd. Et, comme le Comité de législation... C'est parce que, habituellement, le Comité de législation essaie toujours de... C'est parce qu'on a discuté de ça hier et avant-hier, essayer d'alléger, etc., dans l'écriture des lois. Le Comité de législation a accepté parce que... Donc, c'est là par mesure de symbole. Autrement dit, c'est pour donner plus de poids au ministre d'État à la Métropole. C'est ça?

M. Ménard: Et à l'Assemblée nationale, n'est-ce pas, pour que ça...

Mme Frulla: Bien, l'Assemblée nationale... C'est un ministre concerné. Ah oui, O.K., par discussion, etc.

M. Ménard: Peut-être, mais, je veux dire, par... Je pense que vous appréciez qu'on en fasse une volonté de l'Assemblée nationale, surtout si elle est unanime.

Mme Frulla: Oui, oui. Juste pour savoir c'est quoi la... O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

Mme Frulla: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 21 est adopté. J'appelle l'article 22. L'article 4 de la Loi sur la Société Innovatech du Grand Montréal (L.R.Q., chapitre S-17.2), modifié par l'article 49 du chapitre 19 des lois de 1995, est remplacé par le suivant:

«4. Trois personnes sont déléguées auprès du conseil d'administration dont deux par le ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie et le ministre de l'Éducation parmi les membres du personnel de leur ministère respectif et une par le ministre d'État à la Métropole.»

Mme Frulla: Là-dessus, Mme la Présidente, j'aurais juste une question. C'est que, si on prend la peine de spécifier dans la loi que le ministre d'État à la Métropole, c'est le ministre responsable – on prend la peine, parce qu'on aurait pu le faire par décret – c'est pour donner plus de poids au ministre de la Métropole. Quand je regarde au niveau du conseil d'administration, c'est le ministre de l'Industrie et du Commerce qui, finalement, nomme, en tout cas, a préséance, si on veut, sur les membres. En tout cas, lui en nomme deux; Science et Technologie, un...

M. Ménard: Non. Il en nomme un.

Mme Frulla: Pourquoi ce n'est pas l'inverse?

M. Ménard: Il n'en nomme qu'un. C'est qu'il y en a deux qui sont nommés par le ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie...

Mme Frulla: Ah bon! O.K. D'accord.

M. Ménard: ...et le ministre de l'Éducation.

Mme Frulla: Ah! D'accord. Parfait.

M. Ménard: Donc, au fond, c'est un par ministère, mais on ne va pas leur en imposer parce qu'il se pourrait qu'ils s'entendent, les deux, pour nommer deux personnes, sans que cette personne représente l'Éducation.

Mme Frulla: Ah bon. O.K. D'accord.

M. Ménard: C'est à peu près ça. C'est des raisons... Oui, oui.

Mme Frulla: C'est ça? O.K. Parfait.

M. Ménard: Oui, c'est ça. C'est qu'ils en nomment chacun un parmi les membres de leur personnel alors que le ministre d'État à la Métropole, lui, peut nommer son représentant à l'extérieur des membres de son personnel, ce qui est raisonnable, puisque notre personnel est limité.

(10 h 50)

Mme Frulla: Oui. O.K. Oui. D'accord. O.K.

M. Ménard: Puis, aussi, ça nous donne la possibilité de nommer... En fait, c'est ça, le vrai but de la disposition.

Mme Frulla: C'est encore mieux.

M. Ménard: La façon dont cette disposition est écrite.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 22 est adopté?

Mme Frulla: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 23. L'article 46 de cette loi, modifié par l'article 58 du chapitre 19 des lois de 1995, est de nouveau modifié par le remplacement des mots «de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie» par les mots «d'État à la Métropole». M. le ministre.

M. Ménard: Alors, cette fois-ci, c'est le même raisonnement, sauf que là il ne s'agit pas d'un équipement, mais d'un organisme qui a été créé justement pour la relance du Grand Montréal dans le domaine de l'innovation. C'est un des plus beaux outils qui aient été créés pour la relance de l'économie de Montréal dans le domaine de la haute technologie. Alors, il était normal qu'il relève du ministre d'État à la Métropole. Bien que d'autres se soient accrochés à ce vaisseau amiral, si je peux dire, plus tard, en dehors du territoire, il reste que 85 % au moins de ses activités... Ah! plus que ça, vraiment l'essentiel de ses activités concerne la région du Grand Montréal, la région de la métropole.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? Adopté?

Mme Frulla: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 23 est adopté. J'appelle l'article 24. L'article 1 de la Loi concernant le Village olympique (1976, chapitre 43) est modifié par le remplacement du paragraphe e par le suivant:

«e) "ministre": le ministre d'État à la Métropole.»

M. Ménard: Comme chacun le sait, le Village olympique est géré par la Régie des installations olympiques. Alors, il était normal que le ministre d'État à la Métropole en devienne le responsable, puisqu'il est responsable de la Régie des installations olympiques.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

Mme Frulla: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 24 est adopté. J'appelle l'article 25. L'article 24 de la Loi sur l'Agence métropolitaine de transport et modifiant diverses dispositions législatives (1995, chapitre 65) est modifié par la suppression, dans la quatrième ligne du paragraphe 2° du premier alinéa et après le mot «ministre», des mots «des Transports».

M. Ménard: Cet article, je pense, est essentiel pour être en concordance avec l'article qui va donner la responsabilité de l'Agence métropolitaine de transport au ministre de la Métropole. Donc, il y a... Alors, dans ce cas-ci, plutôt que de dire «l'autorisation du ministre», on disait «l'autorisation du ministre des Transports». Puisqu'on va donner, un peu plus loin, la responsabilité de cette Agence au ministre de la Métropole et que l'on prévoira... On verra que l'article 28 prévoit la modification de l'article 173 de la Loi sur l'Agence métropolitaine de transport. C'est l'article 173 qui détermine que c'était le ministre des Transports qui était chargé de l'application de la Loi sur l'Agence métropolitaine. Ce sera donc le ministre d'État à la Métropole. Il est donc normal qu'un article qui est antérieur dans la Loi sur l'Agence métropolitaine de transport soit en concordance avec cette décision que nous prendrons à l'article 28.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va. L'article 25 est adopté. J'appelle l'article 26. L'article 83 de cette loi est modifié:

1° par l'addition, à la fin du paragraphe 4° du deuxième alinéa et après le mot «ministre», des mots «des Transports»;

2° par l'insertion, après le deuxième alinéa, de l'alinéa suivant:

«Lorsque l'entente porte sur un sujet visé au paragraphe 4° ou 5° du deuxième alinéa, l'accord du ministre des Transports est requis à cet égard.»

M. Ménard: Alors, dans la négociation de certaines ententes...

Une voix: La gestion des voies de circulation.

M. Ménard: Ce sont des fonctions, comme on le voit dans l'actuel article 83 de la Loi sur l'Agence métropolitaine de transport, qui relèvent encore du ministère des Transports. Par exemple, on dit: «Cette entente peut notamment porter sur:

«4° les voies de circulation routière lorsque la gestion du chemin public relève du ministre».

Mais il n'y a pas de gestion de chemins publics qui relève du ministre d'État à la Métropole. Alors, il faut le dire. Maintenant que le ministre dont on parle est le ministre d'État à la Métropole, bien, quand ce n'est pas lui, il faut que ce soit clair que c'est le ministre des Transports. Même chose à 5°, en fait. À 5°, c'est un autre...

Une voix: C'est l'utilisation d'expertises du ministère des Transports. C'est évident que...

M. Ménard: Oui. Alors, ça, c'est dans la logique de ce que nous avons vu dès le début de l'étude de ce projet de loi. Le ministre de la Métropole va utiliser les ressources des ministres sectoriels. C'est donc ici... Puisqu'il s'agit des ressources humaines du ministère des Transports, bien, ça doit rester comme ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Ménard: Oui.

Mme Frulla: Autrement dit, ça confirme que l'Agence métropolitaine, c'est une espèce de gestion conjointe.

M. Ménard: Non, justement pas.

Mme Frulla: Non?

M. Ménard: C'est le contraire.

Mme Frulla: C'est-à-dire que le ministère des Transports, lui, il regarde toute la circulation... Les voies de circulation, puis tout ça, c'est sous sa gestion. C'est ça que ça dit, là.

M. Ménard: Non. C'est que, quand on a écrit la Loi sur l'Agence métropolitaine de Transport...

Mme Frulla: Il n'y avait pas de ministre de la Métropole.

M. Ménard: ...comme le ministre des Transports était responsable de l'Agence, quand on parlait du ministre des Transports pour quelque chose qui est vraiment sectoriel et qui le restera toujours, comme par exemple la gestion des chemins publics, quels qu'ils soient, ou la gestion du personnel du ministère des Transports, bien, c'était inutile de dire «du ministre des Transports», puisque les dispositions de l'article 173 prévoyaient que, quand on parle du ministre, on parle du ministre des Transports.

Mme Frulla: Oui.

M. Ménard: Maintenant que l'article 173 va dire: Quand on parle du ministre, on parle du ministre d'État à la Métropole, bien, il y a parfois des ententes qui doivent être passées entre le ministre d'État à la Métropole et...

Mme Frulla: Le ministre des Transports.

M. Ménard: ...le ministre des Transports, dans son rôle sectoriel.

Mme Frulla: Oui.

M. Ménard: Alors, à ce moment-là, c'est bon de préciser que ce n'est pas le ministre d'État à la Métropole qui passe une entente avec le ministre d'État à la Métropole. Parce que ce n'est pas ça. C'est le ministre d'État à la Métropole qui va passer une entente avec son collègue du ministère des Transports, que ce soit pour l'utilisation de services administratifs et des ressources humaines du ministère des Transports ou que ce soit encore pour des questions de gestion des chemins publics...

Mme Frulla: O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Ménard: ...qui continuent de relever du ministère des Transports. Voilà.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 26 est adopté? Ça me prend un oui, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Frulla: Oui, oui. Excusez-moi. Oui, oui, c'est adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appelle l'article 27.

M. Ménard: Sinon, il ne sera pas adopté.

Mme Frulla: J'ai hâte de voir comment la cohabitation, enfin, va se faire, mais, ça, c'est une autre chose. Mais c'est adopté. C'est logique.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 171 de cette loi est modifié par l'insertion, dans les premier et deuxième alinéas et après le mot «ministre», des mots «des Transports».

M. Ménard: Bon...

La Présidente (Mme Bélanger): Des commentaires?

M. Ménard: Oui. C'est parce que l'expropriation est une fonction...

Mme Frulla: Oui, c'est l'expropriation, là. C'est tout ça, là.

M. Ménard: ...qui est laissée au ministre des Transports.

Mme Frulla: Autrement dit, dans un cas qui relève de l'Agence métropolitaine, si, pour une raison ou pour une autre, l'Agence métropolitaine a besoin d'exproprier, alors, à ce moment-là, elle doit parler au ministre de la Métropole, qui, lui, doit avoir une entente avec le ministre des Transports.

M. Ménard: Oui, c'est ça. C'est une règle du gouvernement. Toutes les expropriations passent par le ministre des Transports, toutes celles du gouvernement. Donc, on les garde là.

Mme Frulla: L'Agence métropolitaine de transport, elle, elle a la gestion routière, au niveau de la métropole. Le transport en commun, pas des routes, le transport en commun.

M. Ménard: Non. Elle a aussi pour mission, vous vous en souviendrez, de préparer un plan...

Mme Frulla: Le plan.

M. Ménard: ...intégré de transport. Pas juste de transport en commun. Un plan intégré de transport...

Une voix: Ça peut être le routier, ça peut être les trains.

Mme Frulla: C'est ça.

M. Ménard: ...sur le territoire de l'Agence.

Mme Frulla: Sur l'ensemble du transport, donc les voies de circulation aussi.

M. Ménard: Oui.

(11 heures)

Mme Frulla: Alors, qu'est-ce qui arrive avec le plan de transport du ministre des Transports? Quand on a discuté, hier, d'ADM, par exemple, on disait: Bien, le ministre des Transports, lui... D'ailleurs, dans l'article, c'est ce que le ministre des Transports disait: Il y a un plan de transport en 1997 et la réfection des voies par rapport à l'aéroport, puis tout ça, fait partie de l'ensemble de la réflexion. Parce que, ça, il y a des choses qui sont là puis qu'il va falloir, à cause de la désuétude, ne serait-ce que ça, améliorer, puis tout ça. Alors, qui, sur le territoire de la métropole, a le dernier mot en ce sens? Est-ce que c'est l'Agence métropolitaine de transport ou est-ce que c'est le ministre des Transports, pour l'ensemble de la gestion du transport? Parce que eux autres font un plan de transport, au moment où on se parle. Alors, qui fait quoi?

M. Ménard: D'abord, il faut comprendre que, quand la Loi sur l'Agence métropolitaine de transport a été votée...

Mme Frulla: Elle était...

M. Ménard: ...elle donne une obligation à l'Agence de présenter un plan de transport...

Mme Frulla: Intégré.

M. Ménard: ...pour la région métropolitaine à une certaine date. De mémoire, c'est en 1997. Je ne peux pas vous le jurer. Mais je crois que...

Mme Frulla: On l'a.

M. Ménard: ...c'est à une date précise qui n'est pas encore arrivée. Donc, d'ici à ce que cette date arrive, c'est évident que toute cette fonction continue de relever du ministère des Transports. Mais le plan de transport n'implique pas nécessairement un plan d'immobilisation. Je crois que le plan d'immobilisation va continuer de relever du ministère des Transports, mais il devra évidemment s'intégrer dans le plan de transport prévu par l'Agence métropolitaine.

Mme Frulla: Quand je parle de cogestion, c'est un peu ça, dans un sens où il y a une obligation de cogestion pareil. Parce que un fait un plan de transport, l'autre a le mandat de faire un plan intégré de transport. Le ministre des Transports, lui, est responsable des immobilisations et des expropriations, qui souvent viennent ou, enfin, on tient ça en ligne de compte quand on fait un plan de transport. Ça fait qu'autrement dit il va y avoir, je dirais, veux veux pas, là, dans les faits et dans la réalité, une gestion bicéphale du transport en commun à Montréal. C'est un peu ça.

M. Ménard: Je ne parle pas du... Bien, plus que bicéphale parce qu'il y a aussi les sociétés de transport.

Mme Frulla: En plus.

M. Ménard: Non, mais ne mêlons pas, là. Il y a plus que le...

Mme Frulla: Non, mais entre ministres, là...

M. Ménard: ...transport en commun.

Mme Frulla: ...entre ministres. Je ne parle pas de...

M. Ménard: Regardez, l'article 161 de la Loi sur l'Agence métropolitaine de transport dit: «L'Agence doit, au plus tard le 1er avril 1997, produire le plan stratégique de développement visé à l'article 76.» Puis l'article 76 dit:

«L'Agence doit produire un plan stratégique de développement du transport métropolitain précisant les objectifs qu'elle poursuit, les priorités qu'elle établit et les résultats attendus.

«Ce plan doit prévoir une perspective de développement du transport métropolitain, incluant les services spéciaux de transport pour les personnes handicapées, sur une période de 10 ans pour tous les modes de transport et tous les équipements et les infrastructures métropolitains, y compris le métro. Il est ajusté annuellement et révisé à tous les cinq ans.»

Ça, c'est une obligation qu'on a créée à l'Agence. Mais vous voyez bien que, d'ici le 1er avril 1997, cette fonction est encore assumée par le ministère des Transports.

Mme Frulla: Quand ils ont créé l'Agence, au tout début... Et je pense que mon collègue...

M. Ménard: Elles est créée.

Mme Frulla: C'est ça, c'était déjà là. C'était dans le même ministère, donc ça allait de soi. Mais là le ministre des Transports nous a dit aux crédits, et il l'a répété, que lui travaillait sur un plan intégré de transport. Est-ce qu'on parle de celui auquel il travaille présentement jusqu'en 1997? Et, après ça, le plan intégré de transport, lui s'en débarrasse, c'est-à-dire qu'il le cède à l'Agence métropolitaine de transport et c'est elle qui prend tout ça en charge? C'est ça, parce qu'il y a des messages qui sont un petit peu différents de la compréhension du ministre des Transports, quand on l'a interrogé aux crédits, par rapport à ce qui est dit là. Maintenant, c'est compréhensible, ça, c'était sous le même chapeau de la même personne. Mais, dans la mesure où, ça, ça s'en vient sous la responsabilité du ministre de la Métropole, on s'aperçoit qu'on ne dit pas tout à fait les mêmes choses.

Le ministre des Transports, moi, quand je lui ai demandé: Est-ce que vous, disons, cédez la responsabilité première au ministre de la Métropole qui, lui, a l'Agence métropolitaine qui, elle, a l'obligation de faire un plan intégré... et, vous, vous chapeautez, là, métropole, parce qu'ils ont des implications... parce qu'il va y avoir des demandes, peut-être, quelquefois, au niveau de l'expropriation et des immobilisations. Mais, pour le reste, le plan intégré ne relève pas de lui. Il m'a dit: Pas du tout. Mais non, ce n'est pas du tout... au contraire. Alors, lui, il dit: Nous autres, on a la responsabilité de faire un plan de transport pour l'ensemble du Québec, dont la région de Montréal. Alors, ça veut dire qu'il va y avoir deux... Ou il n'y a pas deux plans de transport ou le ministre des Transports se rallie au ministre de la Métropole et le ministre de la Métropole va travailler avec les fonctionnaires du ministère des Transports, l'Agence métropolitaine. Mais c'est lui qui va arriver et dire au ministre des Transports: Maintenant, voici le plan de transport de la métropole.

Il ne faut pas oublier non plus que le ministre des Transports, lui, il a l'argent. Mais l'Agence métropolitaine aussi a l'argent. Alors... C'est parce que, je vous dis, il y a vraiment, dans les réponses, une différence de compréhension de qui fait quoi.

M. Ménard: Enfin, il est évident que la loi a priorité sur ce que dit un ministre. Maintenant, ça dépend aussi dans quel contexte il le dit. Vous réalisez que, d'ici le 1er avril 1997, le plan de transport qui va s'appliquer est celui du ministre des Transports, comme avant. Mais l'Agence a l'obligation de présenter un plan intégré au plus tard le 1er avril 1997.

Mme Frulla: Et l'Agence relève du ministre de la Métropole.

M. Ménard: Maintenant, je vois bien que l'article parle d'un plan stratégique de développement du transport métropolitain.

Mme Frulla: Bien, métropole, c'est les 112.

M. Ménard: A priori, transport métropolitain, ça ne veut pas dire juste transport en commun. A priori. Je ne veux pas interpréter, mais...

Mme Frulla: Bien, il me semble. Nous autres, honnêtement, c'est ce qu'on avait compris, au niveau de l'interprétation de la Loi sur l'Agence métropolitaine de transport.

M. Ménard: Une chose certaine, peu importent les déclarations que mon collègue et moi pourrions faire sur ce sujet, je pense que c'est la loi qui doit avoir priorité, c'est évident.

Mme Frulla: Non, mais des fois il y a une interprétation, des fois, parce que... C'est ce qu'on avait lu, là. Donc, ça relève... Et, quand on parle de transport métropolitain, là on revient sur le territoire. Ça, évidemment, ça couvre moins de municipalités que le... enfin, que la métropole.

M. Ménard: Ça, c'est vrai.

Mme Frulla: Mais, ça, ca veut dire que la métropole, finalement, englobe, donc...

M. Ménard: Oui, mais...

Mme Frulla: ...je trouve que ça va de soi. La seule chose, c'est que c'est vrai que l'Agence métropolitaine a son budget, mais le ministère des Transports aussi a le sien.

M. Ménard: Qui est plus gros.

Mme Frulla: Oui, mais il y en a plus à couvrir, ça fait que... On va revenir à un autre point. Quand le ministre des Transports, par exemple, a dit carrément que, si on ne lui permettait pas de se faire un fonds... Là, cette année, il vivait avec le moratoire, mais que, si on ne lui permettait pas de se faire un fonds, alors, lui, il ne garantissait plus rien. Il l'a dit carrément, il l'a dit dans ces mots-là, parce qu'il veut avoir un fonds. Et c'est là qu'il a ouvert au niveau des ponts à péage, etc., mais il cherche une solution. Alors, qu'est-ce qui va arriver, dans ce temps-là? Parce que, nous autres, on en a un, fonds, au niveau de l'Agence métropolitaine. Tu sais, c'est parce que l'Agence métropolitaine a son fonds...

M. Ménard: Il demeure...

Mme Frulla: ...a son budget.

M. Ménard: Il demeure relativement modeste, le fonds de l'Agence métropolitaine, et...

Une voix: C'est 168 000 000 $.

M. Ménard: Pardon?

Une voix: C'est 168 000 000 $.

M. Ménard: Le ministère des Transports, c'est combien?

Mme Frulla: Environ 1 000 000 000 $, 1 600 000 000 $.

M. Ménard: C'est ça. Alors, voyez-vous, mettez 1 000 000 000 $ pour tout le Québec...

Mme Frulla: Et, lui, il veut un fonds en plus.

M. Ménard: Vous en avez certainement, là-dedans, une très, très grosse partie qui est pour la région métropolitaine. Alors, 168 000 000 $, à mon avis, c'est à peine suffisant pour assurer le développement du transport en commun. Et, encore, ce n'est pas suffisant en soi, il faut les autres ressources qui viennent des sociétés de transport.

Mme Frulla: Mais...

M. Ménard: En tout cas, comme je dis, je pense que ce qui est important, c'est que la loi a certainement priorité sur ce que peuvent dire les ministres en réponse aux questions, et ça s'applique à moi comme ça s'applique au ministre des Transports.

Mme Frulla: Autrement dit, la loi, ici, dit que l'Agence a la responsabilité d'un plan intégré pour les territoires qu'elle couvre. C'est ça qu'elle dit, la loi, là. Mais il n'y avait pas de problème avant parce que c'est sous le même chapeau. C'est ça qu'elle dit, la loi.

M. Ménard: Je vous rappelle aussi les dispositions de l'article 2 que nous avons voté. C'était bien de comprendre, vous savez, au deuxième paragraphe, on commençait par dire «En concertation avec les ministres concernés», que les interventions du ministre de la Métropole portent sur «l'organisation des transports et des voies de communication qui la desservent».

Mme Frulla: Excepté que, dans le projet de loi de l'Agence métropolitaine, c'est le ministre de la Métropole qui est responsable de l'Agence métropolitaine de transport, qui, elle, est responsable d'un plan intégré pour la métropole. C'est ça aussi, la loi, là. Je comprends que l'article 2 dit «En concertation», je pense que ça va de soi quand on dit qu'on va prendre des gens ou, enfin, de l'expertise du ministère des Transports, excepté que la responsabilité finale, la loi est spécifique là-dessus, celle-ci en tout cas, c'est que c'est le ministre de la Métropole maintenant.

M. Ménard: Oui.

Mme Frulla: Il me semble.

(11 h 10)

M. Ménard: Mais, comme Agence, elle jouit d'une indépendance.

Mme Frulla: Oui, oui. D'accord. Mais il y a quand même...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Juste rappeler aux membres de la commission... Nous avons questionné longuement le ministre des Transports de l'époque, et député de Crémazie, sur toute la question des biens, au moment de l'adoption de la loi 102. Je veux juste rappeler ou signaler que, si on prend, par exemple, le train de banlieue Montréal–Rigaud et qui est le propriétaire de quoi, c'est loin d'être évident. Dans les gares de train dans mon comté, par exemple, c'est quoi qui est la propriété de CP? C'est quoi qui est la propriété des municipalités? C'est quoi qui va devenir la propriété de l'Agence, etc.?

À Beaconsfield, par exemple, semble-t-il que la gare est toujours à CP, le tunnel entre la gare et l'autre côté de la plateforme relèvent de l'Agence, les voies ferrées, c'est CP, le stationnement autour de la gare, c'est la municipalité. Alors, c'était très confus. Le ministre de l'époque n'était pas capable de répondre à qui est quoi.

Je peux vous assurer que le maire de Dorval, par exemple, qui a la gare à Dorval avec une station d'autobus, où il y a une vingtaine de lignes d'autobus qui se rendent là, est très prêt à céder ça à l'Agence demain matin, parce que l'entretien, c'est 250 000 $ par année. Alors, si c'est vraiment un équipement interrégional de transport, et je pense qu'il y a un argument qui fait qu'on peut l'identifier comme ça, comme je l'ai dit, le maire cherche beaucoup de moyens de se débarrasser du 250 000 $ par année d'entretien.

Alors, c'est juste que, quand je lis cet article, ça a l'air que ça va encore compliquer davantage. Est-ce que c'est le ministre d'État à la Métropole? Est-ce que c'est le ministre des Transports? Je veux juste rappeler aux membres de la commission que c'est déjà une question très, très compliquée. Nous avons posé les questions aux autres fonctionnaires du ministère des Transports, qui étaient ici avant Noël, sans réponse. On veut juste attirer l'attention du ministre sur le fait que toute la notion de gestion des biens, pour le transport interrégional à Montréal, est fort compliquée.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ménard: Je dirai au député que ce genre de complication est inévitable si, justement, on veut optimiser les ressources existantes et en changer la vocation. Ces ressources existantes ont été construites, dans le cas de certaines, il y a plus de 100 ans. Les corridors ont été établis et les gares ont pu être construites par les municipalités. Les vocations ont changé. On veut utiliser ces emprises, justement, pour des fins modernes. On leur donne un nouveau cadre administratif plus moderne, plus adéquat, sur des propriétés qui... Inévitablement, on va avoir des problèmes légaux comme ceux-là.

Peut-être que la pire façon de répondre à des questions nécessairement complexes sur le plan légal, comme ça, c'est à brûle-pourpoint. Mais il y a, j'en suis convaincu, des réponses précises sur le plan légal. La meilleure façon, si vraiment ça vous intéresse, c'est que vous les mettiez par écrit pour qu'on puisse vous répondre par écrit. Ce n'est pas parce que c'est difficile à expliquer qu'il n'y a pas une solution précise, mais une solution précise qu'il est difficile de retenir. Et, généralement, il y a toujours quelques experts qui connaissent la vraie réponse mieux que le ministre, mieux que le député et, généralement, même ces experts ne sont pas capables de la donner oralement avec clarté; ils sont obligés d'examiner leurs textes et de penser chaque mot qu'ils écrivent. Mais elle existe, la réponse.

M. Kelley: Non, non, mais, si on regarde, c'est juste quelque chose... Ce sont des choses à négocier, effectivement, mais je veux prendre l'occasion ici de signaler qu'il y a une question, également, d'équité intermunicipale qui est touchée par ça. La ville de Sainte-Anne-de-Bellevue doit maintenir de grands stationnements, payer les taxes de la CUM. Je pense que les deux tiers ou les trois quarts des personnes qui stationnent là sont de L'Île-Perrot, qui ne paie pas les taxes à la CUM, qui ne paie pas la prime pour le transport à l'extérieur de la zone 2 sur le train de banlieue.

Alors, il y a toute une question d'équité pour notre grand rassembleur. Alors, je vais prendre l'occasion ici... Sur la gestion des biens sur le transport interrégional, il y a des questions. Ce n'étaient pas des questions trop pointues, mais, comme j'ai dit, quand nous avons créé l'Agence, le ministre n'avait pas la patience de vraiment prendre le temps de répondre aux questions des députés de cette commission. Je vais profiter de l'occasion ici juste pour dire, encore une fois, que la question des biens sur le train de banlieue est compliquée, et il y a des questions d'équité. J'ai l'occasion privilégiée maintenant d'attirer l'attention du nouveau ministre sur cette situation. Merci, Mme la Présidente.

M. Ménard: Je vous remercie, M. le député de Jacques-Cartier, mais je peux vous dire que ce problème particulier, nous sommes au courant, et l'Agence métropolitaine de transport devra s'en occuper. D'ailleurs, nous avons dû convaincre le maire, je pense, de Sainte-Anne qu'effectivement les citoyens de sa municipalité prenaient le train de banlieue. Parce que nous avons fait un relevé, à un moment donné, des propriétaires des voitures qui étaient dans le stationnement, pour constater ce que vous avez constaté, la raison étant qu'ils sauvent...

M. Kelley: C'est à moitié prix.

M. Ménard: Oui, c'est ça, c'est à moitié prix. Mais, vous savez, ces stationnements, qu'on appelle justement incitatifs, sont faits pour que les gens trouvent avantage à stationner leur voiture. Donc, ils ne devraient pas payer. Je pense que c'est un bon exemple de ce que j'expliquais, que le transport en commun sur le territoire d'une métropole doit être géré de façon métropolitaine parce que tout le monde y trouve son avantage, y compris ceux qui demeurent trop loin pour que le transport en commun les rejoigne, parce qu'ils peuvent s'en approcher. Mais c'est le genre de problème auquel va s'attaquer l'Agence métropolitaine de transport. Ce sont des ajustements, au fond, qu'il faut faire.

Il y a un autre endroit – je ne crois pas que ce soit là – où les gens prennent le risque de traverser à pied un pont de chemin de fer, qui n'est pas conçu pour recevoir des piétons et qui n'a certainement pas des conditions sécuritaires, pour, justement traverser la zone, parce que, d'un côté du pont, la carte coûte plus cher que de l'autre. Alors, les gens stationnent d'un côté puis ils traversent à pied par le pont pour aller prendre le pont de l'autre côté. C'est une situation qui peut représenter des dangers à laquelle on est sensible aussi.

Remarquez que, lorsqu'on observe des situations semblables, on a tendance à dire – je ne sais pas ce qu'on va faire – qu'il devrait y avoir un prix unique pour voyager partout en transport en commun. Mais là les gens de l'intérieur vous diront: Pourquoi, moi, qui n'utilise que 5 km tous les jours du transport en commun, devrais-je payer pour ceux qui utilisent... La réponse, c'est parce qu'on ne veut pas congestionner les rues de votre ville, aussi. Il y a des ajustements à apporter à cette politique et l'Agence métropolitaine de transport, lorsqu'elle va devenir opérationnelle, pourra s'occuper de ces problèmes particuliers.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Westmount–Saint-Louis.

M. Chagnon: Oui. J'écoutais la discussion... L'Agence de transport, comme telle, a des pouvoirs qui sont ceux qu'on retrouve dans sa loi constituante, évidemment. Mais le ministre, par rapport à l'Agence, une fois qu'il a fait les nominations des gens sur le conseil, est-ce que, par ce projet de loi, il se donne le mandat d'organiser à peu près toutes les dispositions, même celles du financement du transport en commun? La suggestion que vous faites... À cette suggestion-là, il pourrait s'en formuler une autre rapidement. Je pense, entre autres, dans plusieurs ensembles intégrés de transport en commun... Je pense à Londres, par exemple. Quand vous prenez le métro à Londres, vous payez pour la distance que vous faites, ce qui est une autre avenue que celle que vous évoquiez... Pardon?

M. Boulerice: Même chose à Vienne.

(11 h 20)

M. Chagnon: Même chose à Vienne, c'est vrai. C'est vrai. C'est exact, mais Londres... Le député de... mon voisin de comté conviendra que le métro à Londres est un peu mieux organisé qu'à Vienne. C'est un peu plus grand puis c'est un peu plus gros. Alors, ça, c'est une autre avenue. Mais c'est une avenue que le ministre va prendre ou que l'Agence métropolitaine va prendre ou que le ministre des Transports va prendre? Parce que là, si je comprends bien, ce n'est plus les municipalités qui vont régler leur transport.

M. Ménard: C'est justement ce que l'Agence métropolitaine de transport va décider. Il y a des méthodes. Je pense que le problème des villes qui paient selon la distance est que les coûts de perception et d'administration sont peut-être supérieurs, coûtent tellement cher que...

M. Chagnon: La carte régionale, à Montréal.

M. Ménard: La tendance nord-américaine, c'est vraiment de faire un prix unique ou par zone.

M. Chagnon: La carte régionale, à Montréal? La carte de Montréal, elle est à quel prix?

M. Ménard: Pardon?

M. Chagnon: La carte de Montréal est à quel prix?

M. Ménard: Mon Dieu! Question-piège. Y «a-tu» quelqu'un... Je le savais...

M. Chagnon: Non, non, non.

M. Ménard: Je le savais, jeudi dernier, quand j'ai fait la conférence de presse. D'autant plus que j'avais des membres de mon personnel qui la prennent.

M. Chagnon: La carte régionale, même chose. Alors, c'est 45,73 $. C'est 45 $ si vous êtes à Montréal uniquement, si vous avez le réseau de la CUM, et 45,73 $ si vous êtes à la STL ou à la STRSM. Il y avait un petit piège, effectivement, dans cette question. Mais ce que je voulais dire, c'est que l'Agence métropolitaine de transport – pour revenir aux choses plus sérieuses et qui n'ont pas d'effet pervers – répond, en fait, au ministre. Alors, c'est le ministre qui... Si j'ai une question à poser sur un problème de tarification du transport, ce n'est pas à l'Agence que je devrai la poser, c'est au ministre en charge.

M. Ménard: Voilà. Oui, mais... C'est-à-dire que le ministre en est responsable. Elle a quand même son indépendance qui est prévue par la loi.

M. Chagnon: Ce n'est pas le ministre qui va aller ramasser les trente sous dans les boîtes à gauche et à droite, mais c'est le ministre qui va être responsable de ce dossier-là en Chambre.

M. Ménard: Indépendamment de ça, elle a une indépendance. Si on a créé une agence, c'est pour qu'elle ait une certaine indépendance.

M. Chagnon: Oui, oui, oui.

M. Ménard: Par exemple, quand j'étais au ministère de la Sécurité publique, ce n'est pas moi qui allais border les prisonniers le soir dans leur cellule, n'est-ce pas, où ils étaient enfermés, mais j'étais directement responsable de la gestion. Tandis que l'Agence est un organisme indépendant dont le ministre responsable est le ministre d'État à la Métropole, mais qui jouit d'une très large autonomie. Il y a certaines des choses qu'elle doit faire pour lesquelles elle doit recevoir l'approbation du ministre, d'autres, du gouvernement, mais la majorité de ce qu'elle peut faire, elle n'a pas besoin du ministre.

M. Chagnon: Et, si, par exemple, l'Agence a besoin de crédits pour... Le gouvernement du Québec finance jusqu'à la hauteur de – en tout cas, c'était le cas – 66 % du matériel roulant et 76 % des immobilisations. C'est le ministre d'État à la Métropole qui est responsable de ça ou le ministre des Transports?

M. Ménard: L'Agence a son propre mécanisme budgétaire. Elle est extrabudgétaire du gouvernement.

M. Chagnon: Un peu comme la STCUM, par exemple.

M. Ménard: C'est ça.

M. Chagnon: La STCUM déciderait demain matin de faire un métro jusqu'à Saint-Jérôme, et se revirerait de bord et enverrait la facture à Québec, il y aurait un problème. Est-ce qu'on s'entend?

M. Ménard: Elle ne pourrait pas parce que le métro relève directement de l'Agence.

M. Chagnon: O.K. Mais je parle de la STCUM avant, la période ante...

M. Ménard: Ah, peut-être.

M. Chagnon: O.K.? Au moment où on se parle, l'Agence métropolitaine de transport décide d'élargir le métro à Montréal-Nord, par exemple, parce que M. Ryan, le maire de Montréal-Nord, réclame le métro souterrain depuis 30 ans à peu près. Bon. Et, un jour, on décide qu'on y va. Mais il faut que vous ayez donné l'aval quelque part parce que c'est vous qui allez financer, dans le cas d'immobilisations de ce type-là, au moins 75 % du montant de...

M. Ménard: De mémoire, ça prend un décret pour le prolongement du métro, de toute façon.

M. Chagnon: Alors...

M. Ménard: Mais c'est l'Agence qui devrait prendre la première décision, ensuite elle doit être approuvée par le gouvernement, par décret.

M. Chagnon: Je vais juste changer mon exemple. L'Agence a besoin de 300 nouveaux autobus. Ça vaut 500 000 $, un autobus. Alors...

M. Ménard: Ça, je pense que la Société...

M. Chagnon: Alors, à ce moment-là, le ministre prend la décision où, là-dedans?

M. Ménard: Enfin, là je ne sais pas si je passe un examen sur mes connaissances de la Loi sur l'Agence métropolitaine de transport. Je peux vous dire que je l'ai quand même lue quelques fois, mais je n'ai pas réponse à tout ça dans l'immédiat. Si ça vous intéresse vraiment, je peux prendre note de la question puis vous envoyer une réponse.

M. Chagnon: J'essaie de comprendre la mécanique, le rôle du ministre par rapport à l'Agence puis par rapport au ministre des Transports. J'essaie de comprendre comment – ce n'est pas un piège à ours – dans l'organisation gouvernementale – c'est peut-être une question finalement qui va intéresser plus votre sous-ministre que l'avenir de la commission ici – la répartition du travail des uns et des autres se fait entre le ministre des Transports, le ministre d'État à la Métropole et l'Agence? Le ministre d'État à la Métropole, il arrive comme une roue plaquée sur le système, l'horlogerie qui existe actuellement. Je ne dis pas ça pour vous vexer, mais...

M. Ménard: Toute comparaison a ses limites, certaines plus que d'autres. Ha, ha, ha!

M. Chagnon: La preuve, M. le ministre, c'est que l'Agence métropolitaine de transport a été mise en place, fondée, adoptée, légiférée avant que, vous, vous existiez comme ministre responsable de ça.

M. Ménard: Oui. Vous êtes mieux de préciser, oui.

M. Chagnon: Pardon?

M. Ménard: C'est une bonne précision. Ha, ha, ha!

M. Chagnon: Oui, c'est une nuance qu'il faut faire. Ça n'a pas l'air d'être clair dans votre esprit, en tout cas.

M. Ménard: Ce qui n'est pas clair dans mon esprit, c'est la question précise...

M. Chagnon: Ah! si c'est ça...

M. Ménard: ...à laquelle vous voulez une réponse.

M. Chagnon: Je m'excuse, je vais vous la répéter: Où commencent les pouvoirs et devoirs du ministre des Transports et où se terminent-ils, eu égard à l'Agence? Et où commencent et où se terminent les pouvoirs du ministre de la Métropole à l'égard de l'Agence?

M. Ménard: Bon. Les réponses à ça sont dans la loi. Auparavant, le ministre des Transports était le ministre qui était responsable de l'Agence métropolitaine de transport. Maintenant, ça relève du ministre de la Métropole. Les seuls domaines où il faut garder l'intervention du ministre des Transports sont des domaines où le ministre des Transports exerce une... Par exemple, dans le cas de l'expropriation, c'est dans le cas où son rôle sectoriel de ministre des Transports est celui qui s'applique par rapport à d'autres ministres, par exemple. Alors, c'est lui qui intervient au moment où on exproprie. L'Agence peut décider ce qui doit être exproprié, mais, légalement, elle doit passer par le ministre des Transports pour faire l'expropriation.

M. Chagnon: O.K.

M. Ménard: Comme il y a parfois d'autres... C'est ça, c'est dans tous les domaines. Mais le ministre des Transports, ensuite... Et là c'est en vertu de notre loi, celle que nous étudions présentement, celle qui crée le ministre de la Métropole. Il reste que le grand bassin d'expertises sur le transport métropolitain demeure encore au ministère des Transports. C'est pourquoi notre loi dit, à son article 2, que je dois agir dans ces domaines en concertation avec le ministre des Transports.

M. Chagnon: Un exemple vaut mille mots. Le ministre des Transports a un pouvoir d'expropriation dans le domaine du transport en commun. Vous savez, vous connaissez le dossier de la prolongation, par exemple, du système de train en surface à Montréal, qui impliquerait éventuellement une expropriation ou un rachat des lignes de CP ou de CN sur le territoire de Montréal ou de la région de Montréal. Ça, je comprends que c'est le ministre des Transports qui ferait ça. Mais, une fois qu'on a réglé le problème des sites, des emplacements de CN et CP, est-ce qu'on peut passer... Une fois que l'Agence a les territoires pour pouvoir faire son transport en surface, il faut faire l'acquisition des équipements. Pour faire l'acquisition des équipements, ça prend des budgets. Pour avoir ces budgets, ça implique que Québec donne non seulement une garantie de financement, mais participe au financement. À ce moment-là, est-ce que c'est le ministre d'État à la Métropole qui fait une demande au Conseil du trésor ou si c'est le ministre des Transports qui la fait?

La Présidente (Mme Bélanger): M. Therrien.

M. Therrien (Jacques-Yves): Dans ce cas-là, en autant que je me souvienne, la loi est claire là-dessus, la demande transite par le ministre responsable de l'Agence, qui, dans ce cas-ci, est le ministre d'État à la Métropole.

M. Chagnon: Pas la Loi sur l'Agence métropolitaine de transport. Elle, elle ne sait pas qu'il y a un ministre d'État à la Métropole qui s'en vient.

M. Therrien (Jacques-Yves): C'est ça qu'on est en train de changer. C'est que l'ancienne loi, la loi adoptée le 1er janvier 1996...

(11 h 30)

M. Chagnon: Alors, la deuxième sous-question, c'est: Maintenant, dans quel budget le ministre d'État à la Métropole va aller chercher les montants?

M. Therrien (Jacques-Yves): Il y a des sources de financement pour tout ce que l'Agence doit faire. Sa loi prévoit ses propres sources de financement.

M. Chagnon: Mais pas dans les immobilisations?

M. Therrien (Jacques-Yves): Oui. Y compris les immobilisations, mais avec l'accord, toujours, du gouvernement. Mais le décret, c'est-à-dire la demande au gouvernement, transite par le ministre responsable, et elle a des sources de financement pour correspondre à ses dépenses, incluant un certain nombre de dépenses qui sont prévues être faites par service de dette.

M. Chagnon: O.K.

M. Therrien (Jacques-Yves): Alors, quand il y a des équipements majeurs à acquérir, c'est dit textuellement dans la loi de l'Agence...

M. Chagnon: Puis il y a un partage...

M. Therrien (Jacques-Yves): ...qu'elle procède par emprunt et qu'elle assume le service de la dette, mais avec l'autorisation du gouvernement.

M. Chagnon: Puis il y a un partage des coûts, à ce moment-là, entre l'Agence puis le gouvernement du Québec. Non?

M. Therrien (Jacques-Yves): Non, non, non. Le service de la dette fait partie de ses dépenses et, par ailleurs, il y a des sources de financement prévues pour l'Agence à travers...

Mme Frulla: Donc, tout doit transiter dans le 168 000 000 $, parce qu'on disait que ce n'était pas...

M. Therrien (Jacques-Yves): Oui.

Mme Frulla: ...quand même, énorme. Donc, il va y avoir un besoin de se référer à plusieurs reprises au ministre des Transports.

M. Therrien (Jacques-Yves): Au gouvernement. C'est au gouvernement qu'il peut changer son budget.

Mme Frulla: O.K. Ou, enfin, faire une ponction, effectivement, dans le ministère des Transports.

M. Therrien (Jacques-Yves): Ah bien! là, le gouvernement peut décider d'où ça vient. Ça peut être une subvention...

Mme Frulla: Ah! O.K.

M. Therrien (Jacques-Yves): ...à de l'équipement ou ça peut être, je ne sais pas... C'est au gouvernement à décider.

Mme Frulla: Oui, d'accord. Donc, c'est le gouvernement qui décide si ça va soit du fonds consolidé, etc., ou si ça s'en va directement du ministère des Transports qui, lui, est responsable des biens et de l'expropriation.

M. Therrien (Jacques-Yves): Oui. C'est ça.

Mme Frulla: Ce n'est pas clair, là. Ça va être à l'usage.

M. Therrien (Jacques-Yves): Mais il est responsable de l'expropriation à la demande du ministre sectoriel, comme pour toute expropriation qu'il fait. Les expropriations qu'il va faire au nom de l'Agence...

Mme Frulla: Oui, oui.

M. Therrien (Jacques-Yves): ...on se comprend qu'il les fait à la demande de l'Agence parce que là il agit comme exécutant, au nom du gouvernement, des expropriations.

Mme Frulla: À l'usage.

La Présidente (Mme Bélanger): Bon. Ça va? L'article 27 est adopté? Adopté, 27?

Mme Frulla: Oui, adopté.

M. Ménard: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 28. L'article 173 de cette loi est modifié par le remplacement des mots «des Transports» par les mots «d'État à la Métropole».

M. Ménard: Alors, voici la disposition qui transfère la responsabilité de l'Agence métropolitaine de transport du ministre des Transports au ministre d'État à la Métropole.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 28 est adopté. J'appelle l'article 29. «Les membres du personnel d'un ministère qui exercent, au sein du Secrétariat à la métropole du ministère du Conseil exécutif, des fonctions dévolues au ministre d'État à la Métropole deviennent, sans autre formalité, des membres du personnel du ministère de la Métropole.»

M. Ménard: Bon. Alors, voilà une disposition qui va de soi, mais qui était absolument nécessaire.

Mme Frulla: Qu'est-ce qui arrive au Secrétariat à la métropole, lui? Il est complètement aboli puis remplacé par celui-là.

M. Ménard: C'est ça.

Mme Frulla: O.K. Et je reviens encore aux personnes oeuvrant dans le ministère, maintenant, de la Métropole, c'est-à-dire ceux qui ont été transférés ou ceux qui viennent de ceux qui sont mis en disponibilité, etc. Ma question, ce n'est pas: Est-ce qu'ils résident ici – parce qu'on va en parler – à Montréal, mais: Est-ce que ce sont des gens qui viennent de Montréal? Dans un sens où je comprends qu'on n'a pas voulu faire de discrimination, là, mais, quand on travaille... Il y en a qui vont travailler avec les lois, ça, bon. Mais, quand on travaille pour la métropole, il me semble que ça prend aussi des gens qui connaissent la métropole à fond.

Alors, ma question, c'est encore: Est-ce que les gens qui sont choisis sont choisis pour certains postes ou la plupart des postes... Je peux comprendre qu'on qualifie certains postes, encore une fois, si on a besoin d'un aviseur légal pour appliquer les lois au gouvernement, mais ceux qui travaillent sur le terrain, autrement dit, sont des gens qui viennent de Montréal?

M. Ménard: Oui.

Mme Frulla: Oui?

M. Ménard: Définitivement, oui.

Mme Frulla: O.K.

M. Ménard: Et leur port d'attache est Montréal, sauf pour 10.

Mme Frulla: Le port d'attache, je comprends ça, là. Moi, je prends...

M. Ménard: Oui, oui, ils viennent de Montréal.

Mme Frulla: ...des gens qui viennent de Montréal.

M. Ménard: Enfin, de la métropole.

Mme Frulla: De la métropole, oui.

M. Ménard: Il y en a même qui viennent de Saint-Lambert.

Mme Frulla: On va accepter ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 29 est adopté?

Une voix: Il y a des gens qui ont du goût.

M. Ménard: Leur femme en avait.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 30. «Les crédits accordés pour l'exercice financier 1996-1997 à un ministère ou à un organisme du gouvernement et relatifs à une matière dévolue au ministre d'État à la Métropole sont, dans la mesure que détermine le gouvernement, transférés au ministère de la Métropole.»

M. Ménard: Bon, bien, ça, c'est 74 600 000 $, c'est ça? Non...

Une voix: C'est 75 400 000 $.

M. Ménard: ...75 400 000 $, pardon.

Une voix: On inverse les chiffres.

M. Ménard: Qui sont les...

Mme Frulla: Provenant de... Innovatech?

M. Therrien (Jacques-Yves): Innovatech, Société du Palais des congrès...

M. Ménard: La Régie...

Une voix: C'est ça.

M. Ménard: ...des installations olympiques.

Mme Frulla: Ce qui est aux crédits.

M. Ménard: C'est ça.

Mme Frulla: Mais le 4 000 000 $ de fonctionnement dont on parlait tantôt, est-ce qu'il est ajouté?

M. Ménard: Ça, c'est au Fonds de suppléance.

Mme Frulla: Mais...

M. Therrien (Jacques-Yves): Il s'ajoute.

Mme Frulla: Il va s'ajouter là-dedans, et ensuite s'ajouteront, s'il y a des crédits supplémentaires...

M. Ménard: Pour les interventions ponctuelles.

Mme Frulla: ...qu'on va prendre du Fonds de suppléance. Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 30 est adopté. J'appelle l'article 31.

Mme Frulla: Il y a un amendement à 30. C'est-à-dire que... non, ce serait une autre...

M. Ménard: Ce serait un article après 30, que vous voudriez ajouter.

Mme Frulla: Un article après 30, oui.

M. Ménard: C'est ça.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est l'amendement que vous vouliez mettre à 1.1?

Mme Frulla: Oui. Non, non...

La Présidente (Mme Bélanger): Non?

Mme Frulla: ...parce que, celui-là, on l'a suspendu.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui. Est-ce qu'on pourrait l'avoir, s'il vous plaît?

Mme Frulla: Celui-là, c'est celui qu'on ajoute.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 30.1: Le projet de loi sur la Métropole est modifié par l'ajout, après l'article 30, de l'article suivant:

«30.1 Le ministre doit, au plus tard le (indiquer ici la date du troisième anniversaire de la sanction de cette loi), et par la suite à tous les cinq ans, faire au gouvernement un rapport sur la mise en oeuvre de la présente loi, sur l'opportunité de la maintenir en vigueur et, le cas échéant, de la modifier.

«Ce rapport est déposé dans les 15 jours suivants devant l'Assemblée nationale si elle siège ou, si elle ne siège pas, auprès de son président.»

Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Frulla: Après presque deux jours de discussions sur le ministère de la Métropole, nous autres, on trouve bon d'émettre une clause qu'on appelle une clause crépusculaire. Là, on va nous dire: On a ça dans les organismes, mais on n'a pas ça dans les ministères.

C'est la première fois qu'on fait un ministère territorial. On n'est pas ici pour écrire, dans la perfection, les lois, on est ici pour innover. Le ministre parlait de vision moderne. On a un ministère qui est territorial. La réaction du gouvernement a été: Bien, là, il ne faut pas créer de l'inquiétude par rapport aux autres territoires, ça fait qu'on va faire un ministère des régions. Il va se faire, le ministère des régions. On se fait un ministère des régions pour établir l'équilibre.

En faisant un ministère de la Métropole et un ministère des régions, on met quasiment en évidence la compétition qui n'existe pas puis qui ne devrait pas exister. Je suis d'accord avec le député du Saguenay, il ne devrait pas en exister, parce que ça fait... Mais c'est comme si on les mettait en évidence. Il y a un ministère d'un... ça fait que c'est sûr que, quand un a quelque chose, l'autre va dire: Et moi? Tu sais, ça fait partie de la dynamique.

Alors, comme c'est la première fois, dans le gouvernement, qu'on implante un ministère territorial, comme il y a encore beaucoup de questionnement... C'est beau, la concertation, la collaboration, puis tout ça, puis tout ça. On l'a vu, là, tout à la mesure des deux, trois derniers jours, il y a des zones qui sont grises, hein, qui vont peut-être se régler au fur et à mesure et à l'usage, mais on laisse beaucoup à l'usage. On donne beaucoup de... On fait confiance à l'avenir, mais il y a une dynamique qui existe dans un gouvernement puis il y a une dynamique qui existe dans la politique, puis, ça, on l'accepte ou on ne l'accepte pas, elle est là.

(11 h 40)

Alors, nous autres, on propose justement une clause qui dit que, dans trois ans, on réanalyse, finalement, le bien-fondé de la loi. D'abord, ça a un avantage, c'est que ça met en évidence, effectivement, le bien-fondé de la loi. Puis il y en a d'autres, lois, où ils ont ça, par exemple la loi d'accès à l'information et d'autres où on met en évidence le bien-fondé de la loi. S'il y a des bons coups, bien, on les met en évidence, d'une part; s'il y a des problèmes avec l'application de la loi, si ça crée plus de tensions qu'autre chose, bien, on pourra y voir. Et on met aussi en évidence le bien-fondé de la loi, point, et du ministère, point.

Parce que, si on crée une autre structure, on a beau dire «à l'usage», là, il y a l'usage et il y a la personnalité de tous et chacun. On crée une autre structure. En créant une autre structure, veux veux pas, on a beau dire que ce n'est pas ça, là, c'est ça pareil. On y met 4 000 000 $. Alors, on commence avec 4 000 000 $ de fonctionnement, là, on crée quelque chose. Mais, si ça ne fonctionne pas, je plains le gouvernement, que ce soit de ce côté-ci ou de ce côté-ci, qui va abolir la Loi sur le ministère de la Métropole.

Tandis qu'en mettant automatiquement une espèce d'examen de conscience puis, après ça, à tous les cinq ans, à ce moment-là, ça va de soi qu'on se questionne. Ça fait partie, c'est inhérent à la loi. On se questionne puis on questionne le bien-fondé de cette loi-là, d'une part, et les réajustements, s'il y a réajustements à y avoir, et si ça crée des problèmes, effectivement, avec les régions. Autrement dit, si ça crée une compétition qui ne devrait pas exister, bien, à ce moment-là, on peut s'expliquer, puis dire: Bon, bien, coudon, ça n'a pas marché, puis on va revenir à quelque chose d'autre.

Mais là on fait un ministère de la Métropole qui, même si ça a des vices de forme, hein, et de fond, ce n'est pas abolissable, là. Ce n'est pas abolissable. La différence avec un secrétariat ou quelque chose créé par décret, c'est qu'on peut le modifier, on peut le transformer, on peut l'abolir si on veut pour passer à d'autres choses. Un ministère, c'est autre chose.

Puis, moi, ma grande crainte, là, c'est qu'on est vraiment, vraiment dans des bonnes... c'est-à-dire qu'on nage dans les bonnes intentions, avec un pouvoir qui est un pouvoir de persuasion, bien souvent. À part le pouvoir qui fait que le ministre, lui, est capable de travailler avec les municipalités pour qu'elles puissent subventionner versus, maintenant, les régions, c'est à peu près le seul, là, qui est défini. Et on voit même, dans l'Agence, les organismes qui sont transférés, l'Agence métropolitaine de transport; on voit, là, que ce n'est pas clair. Moi, je vous le dis: Ce n'est pas clair dans la tête du ministre des Transports par rapport à la loi même de l'Agence. Ce n'est pas clair.

Donc, ça va être beaucoup, beaucoup à l'usage, et, moi, ma grande crainte, c'est qu'on crée une compétition qui ne devrait pas exister entre la métropole et les 112 municipalités et les régions en soi. Tout le monde devait travailler ensemble, puis là, veux veux pas, ça... On en a, des discussions. Moi, je me promène en région aussi, et puis on m'en parle, en région, en me disant: Bien, là, ça m'inquiète.

Puis il y a toujours ce fond de croyance qui fait que Montréal, bien, c'est la terre d'opportunité. Puis, dans le fond, c'est un gros bassin, alors ce n'est pas faux. Et de dire: Tout va à Montréal, puis, nous autres, on n'a rien, ça aussi, ça a été vrai un temps; c'est moins vrai, beaucoup moins vrai maintenant. Mais, en quelque part, le fond de croyance est là.

Alors, pourquoi ne pas se mettre une police d'assurance? Puis, si ça va bien, alors, à ce moment-là, c'est un moment, finalement, privilégié pour rassurer aussi, puis dire: Ça va bien. Puis, s'il y a des problèmes, bien, c'est un moment privilégié pour dire: Il y a des problèmes, on se réajuste. Puis, si on s'aperçoit que c'est une structure, puis que les maires en ont marre... Parce que les maires sont inquiets, présentement. Au début, ils ont accueilli ça avec énormément de positivisme; là, ils sont inquiets. Je vous le dis: Ils sont inquiets. Parce qu'ils se disent: «C'est-u» une autre structure? «Faut-u» aller à cette porte-là? Mais, de toute façon, il va falloir aller aux autres portes pareil. Il y a des messages, à part ça, qui sont passés des autres portes aussi, en disant: N'oubliez pas, nous autres, on est responsables. C'est ça qui se passe, là, dans la vraie vie. Alors, à ce moment-là, on peut se réajuster.

Mais, moi, j'ai énormément de souhaits par rapport au ministère de la Métropole, mais j'ai des gros doutes aussi. Je ne peux pas m'empêcher, là, par rapport à mon vécu à moi, d'avoir des très gros doutes. Alors, je me dis: Mettons-nous donc une police d'assurance, puis soyons donc novateurs. Soyons novateurs, de toute façon, le ministère est novateur. Alors...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ménard: Bon. J'apprécie beaucoup les sentiments et les préoccupations qui sous-tendent cet amendement. Cependant, honnêtement, je le crois inutile.

D'abord, aucune loi constitutive de ministère ne contient une telle clause.

Deuxièmement, l'introduction, donc, de cette clause créerait un précédent.

Troisièmement, le ministre dépose déjà annuellement son rapport d'activité. À cette occasion, il peut répondre à toute question concernant le ministère dont il est titulaire.

Quatrièmement, je crois qu'une pareille clause sous-entendrait la précarité de l'existence du ministère de la Métropole et le manque de volonté politique. Autrement dit, ce serait un essai plutôt qu'une volonté ferme du gouvernement et du législateur de créer un ministère de la Métropole. Cela sous-entendrait qu'on le crée pour une fonction particulière qui, dans le temps, ne sera plus utile. Remarquez que ça se peut, mais il y a d'autres façons d'agir.

Je crois aussi que ça créerait une certaine insécurité pour les intervenants sans savoir quelle serait la durée du ministère de la Métropole.

Mais, de plus, sixièmement, je pense que, dans notre système de gouvernement, il appartient au premier ministre de déterminer la structure de son administration. D'ailleurs, l'article 8 de la Loi sur l'exécutif permet au premier ministre, sinon d'éliminer un ministère, du moins, par simple décision, de transférer les responsabilités de ce ministère à un autre ministre. Il pourrait, par exemple, décider, s'il ne veut plus du ministère de la Métropole, et c'est la prérogative du premier ministre, s'il existe un ministère des régions – il n'y en a pas encore – transférer les responsabilités de la métropole au ministre des régions ou simplement les transférer, je ne sais pas, moi, au ministre des Affaires municipales, etc. C'est une prérogative du premier ministre. Étant donné les responsabilités qu'il assume vis-à-vis de l'électorat, vis-à-vis de la population, il est normal qu'on lui garde cette discrétion, je pense, qu'on lui garde cette latitude, quel qu'il soit.

Mais, surtout, je crois qu'une pareille clause est inutile parce qu'on met de pareilles clauses dans les cas, je dirais, où les agences en question, s'occupant de problèmes bien particuliers et s'en occupant bien ou même moins bien, le feront sous un éclairage public qui n'est pas aussi intense que la vie des ministères et qui n'est pas soumis quotidiennement, pendant les jours où l'on siège, aux autres garanties que la vie politique donne. C'est une clause qui est faite, au fond, pour éviter que des organismes qui risquent de tomber dans un certain oubli continuent à émarger au budget de l'État alors que les fonctions pour lesquelles on les a créés n'existent plus.

Tandis qu'ici je suis convaincu que le ministre d'État à la Métropole et l'évolution de son ministère feront l'objet de débats politiques intenses pendant son existence, au cours desquels le bien-fondé, l'élaboration de ses politiques, son utilité, la limite de ses pouvoirs feront certainement l'objet de débats politiques intenses auxquels il n'y a pas lieu de fixer une date précise, et je pense que ce sera bien préférable. D'ailleurs, c'est le rôle de l'opposition, et, si l'opposition joue bien son rôle – et je n'ai aucune raison d'en douter, bien au contraire – de faire valoir, de mesurer, de questionner au fur et à mesure de la vie de ce ministère ses actions, ses politiques, l'exercice de ses pouvoirs, de sorte que...

Je pense que, si vous regardez bien les cas où il y a une clause crépusculaire, c'est justement pour vérifier de temps à autre... pour sortir un organisme d'une relative obscurité et l'apporter aux yeux du législateur pour qu'il réexamine une question. Mais, dans le débat politique tel que nous le vivons, à cause de l'importance qui est donnée au ministre de la Métropole, à cause de l'importance qui est donnée à ce ministère par le fait qu'il n'y a qu'un titulaire qui ne s'occupe que de ça, à cause de l'importance que lui accorde l'opposition en y assignant l'un de ses porte-parole les plus éloquents, les plus qualifiés et les plus intéressés, il est certain que ces choses seront... Je dis, «les plus», ça ne veut pas dire qu'elle est seule. Il est certain qu'à toutes les questions que vous poserez vous chercherez à obtenir des réponses au fur et à mesure qu'elles se poseront. Et il n'y a pas lieu de fixer une date à laquelle on devrait poser ces questions. Si vous avez besoin d'une date, vous en avez une chaque année à l'occasion du dépôt du rapport d'activité.

Je crois donc que ça alourdit inutilement la loi, que – si l'on prend tout ça – ce serait la création d'un précédent qui m'apparaîtrait dangereux, qui m'apparaîtrait banaliser aussi les clauses crépusculaires là où on les a, parce qu'elle est vraiment inutile. Mais j'apprécie quand même les bonnes intentions et la motivation qui ont poussé à proposer un pareil amendement.

(11 h 50)

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Oui. Le ministre a dit tantôt que mettre ça dans une loi constitutive serait un précédent. Je pense que ça serait un bon précédent. Parce que je pense que c'est dans la nature de tous les politiciens, Mme la Présidente: on aime créer les choses, on aime ouvrir les choses, on veut bâtir les choses, et c'est toujours difficile, dans n'importe quel contexte, de dire que l'expérience n'a pas marché, qu'on n'en a plus besoin, qu'il y a une évolution dans un dossier ou une situation, qu'alors il faut fermer quelque chose. Ce n'est pas dans la nature des politiciens... on n'aime pas fermer des choses. Mais, des fois, il faut le faire. Alors, moi, je pense que mettre des clauses crépusculaires dans nos lois doit être presque automatique.

En tout temps, comme parlementaires, quand on veut créer quelque chose, il faut faire le devoir de regarder ça comme il faut. Et un petit peu comme mon collègue le député de Verdun a fait dans la loi n° 198 sur l'imputabilité des sous-ministres, je pense qu'on a tout intérêt, comme parlementaires, à valoriser notre rôle comme députés et à avoir une obligation de regarder si cette expérience, après trois ans, après huit ans, ça marche, si ça fonctionne. Parce qu'il y a beaucoup de choses qu'on prend comme un acte de foi dans la loi, il y a toute la notion de rassembleur. Et est-ce que ça va fonctionner? Est-ce que le ministre va être capable d'aller au-delà des chicanes de clôtures et des autres choses qui marquent souvent les relations intermunicipales? Alors, c'est un défi, c'est intéressant, mais il n'y a aucune garantie de succès à ce moment-ci.

Alors, on peut dire: Bon succès au ministre. Des deux côtés de la table, tout le monde veut que le ministre puisse réussir dans la démarche d'être rassembleur, et tout ça, mais il y a la possibilité que ça ne marche pas et la crainte, que nous avons exprimée de ce côté, que ça devienne juste un alourdissement. Alors, on va ajouter un autre comité, un autre avis, une autre chose pour prendre une décision qui prendrait six mois maintenant et qui va prendre neuf mois. Alors, si c'est ça, le résultat... Et on n'a aucun indice, mais c'est une crainte de ma part que c'est déjà lent... Moi, j'ai travaillé au Conseil du trésor et je sais que les choses peuvent aller lentement, un petit peu, au Conseil du trésor. Mais, si je dois ajouter à ça une autre étape, ça risque – c'est juste un risque, et peut-être qu'on va être heureusement surpris que ce ne soit pas le cas – encore une fois de retarder la prise de décision, et tout ça.

Je pense qu'on a tout intérêt, dans trois ans, à revenir ici. On va regarder l'expérience, on va regarder ce qui s'est passé, et, si ça marche bien, ça va être une rencontre heureuse qui va durer une demi-heure. Mais, s'il y a des problèmes, comme parlementaires... Parce que, avant tout, c'est nous autres, des élus, des parlementaires, qui allons créer ça, qui sommes responsables des décisions.

Alors, comme je l'ai dit, je pense que c'est un bon précédent. Et, moi, je mettrais ça automatiquement dans presque toutes nos lois. Quand on créée quelque chose, soit une commission, un office, un organisme, une société, une agence ou même un ministère, qu'on nous donne le devoir, comme députés, de regarder ça après un certain temps, pour dire: Est-ce que c'était vraiment une bonne décision ou non? Est-ce que ça a porté les fruits escomptés? Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Jacques-Cartier. D'autres commentaires?

Mme Frulla: En tout cas, Mme la Présidente, juste pour résumer, là. La loi d'accès à l'information, par exemple, en avait une, clause. Il n'y a personne ici qui aurait aboli la loi d'accès. Moi, si je suis fonctionnaire, c'est clair que je suis contre ça. Excepté qu'on vit en politique et je plains un premier ministre qui décide, à partir d'aujourd'hui, quand ça sera fait, de mettre la clé dans la porte du ministère de la Métropole, même si c'est le bordel. Même si c'est le bordel.

Et, honnêtement, là, avec, encore une fois, toutes les bonnes intentions, vraiment, sincèrement, toutes les bonnes intentions que je prête surtout au ministre responsable et aux autres, là, c'est un ministère qui n'est pas évident. Ce n'est pas évident. Et, là, quand on va avoir un ministère des régions, la dynamique ne sera pas évidente non plus. Alors, on trouvait que c'était une porte de sortie importante... en fait, pas une porte de sortie, c'est une mise... Un peu comme mon collègue disait: À partir de maintenant, ça devrait quasiment être dans nos lois aussi, surtout avec la gestion serrée des fonds publics que l'on fait. Tu sais, il étaient 50 fonctionnaires, il sont rendus à 69, hein, puis, au fur et à mesure, la machine a toujours une propension à grossir toute seule, veux veux pas, pour toutes sortes de besoins. Alors, on trouve ça dommage que, finalement, cette suggestion-là ne soit pas...

La Présidente (Mme Bélanger): Retenue.

Mme Frulla: ...acceptée. Alors, vote nominal, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, Mme la secrétaire, un vote nominal.

La Secrétaire: Oui. Mme Frulla.

Mme Frulla: On ose ou on n'ose pas.

La Secrétaire: Mme Frulla?

Mme Frulla: Pour.

La Secrétaire: Mme Delisle?

Mme Delisle: Pour.

La Secrétaire: M. Chagnon?

M. Chagnon: Pour.

La Secrétaire: M. Kelley?

M. Kelley: Pour.

La Secrétaire: Mme Bélanger?

La Présidente (Mme Bélanger): Abstention.

La Secrétaire: M. Ménard?

M. Ménard: Contre.

La Secrétaire: M. Gagnon?

M. Gagnon: Contre.

La Secrétaire: M. Dion.

M. Dion: Contre.

La Secrétaire: M. Boulerice?

M. Boulerice: Contre.

La Secrétaire: Mme Leduc?

Mme Leduc: Contre.

La Secrétaire: Mme Doyer?

Mme Doyer: Contre.

La Secrétaire: M. Morin?

M. Morin (Dubuc): Contre.

La Secrétaire: Alors, 7 contre, 4 pour, 1 abstention.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement est rejeté.

J'appelle l'article 31. «La présente loi entre en vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi).»

M. Ménard: Bien...

Mme Frulla: ...aussi de la principale place d'affaires.

La Présidente (Mme Bélanger): Mais on peut adopter cet article-là avant.

M. Ménard: Oui, alors, ça...

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, alors, l'article 31 est adopté. Alors, il a un amendement, un nouvel article qui a été déposé.

M. Ménard: On va vous inviter au lancement du ministère.

M. Kelley: Mme la Présidente, je voudrais juste signaler que j'ai deux ou trois petits amendements à la version anglaise.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, on va faire ça après.

M. Kelley: Alors, juste pour signaler ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, pour les amendements à la version anglaise?

M. Kelley: J'ai trois amendements, juste des petites retouches au texte en anglais.

La Présidente (Mme Bélanger): À la version anglaise.

M. Kelley: La version anglaise de la loi.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, après avoir adopté cet amendement.

M. Kelley: Parfait.


Responsabilités du ministre (suite)

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, le projet de Loi sur le ministère de la Métropole est modifié par l'ajout, après l'article 1, de l'article suivant: «1.1 Le ministère de la Métropole doit établir sa principale place d'affaires sur le territoire de la métropole.» Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Frulla: Bon, alors, pour reprendre un peu tout ce qu'on a dit, on dit: On innove, mais on n'innove pas suffisamment pour se mettre une police d'assurance obligatoire puis pour que, politiquement, ça puisse même aller de soi. On dit qu'on innove, hein, et je ne peux même pas comprendre qu'il y ait des hésitations par rapport à la clause qu'on met. Puis qu'on ne me dise pas: Il n'y a pas de précédents, là. On a un ministère et on crée un précédent en faisant un ministère territorial. Donc, si, ça, en soi, c'est un précédent, on peut se permettre de créer des précédents à l'intérieur du ministère. Pour moi, ça va de soi.

(12 heures)

En tout cas, je ne comprends pas, puis peut-être que j'ai tort, là, peut-être que, finalement, après deux jours, ça va de soi, mais je ne pourrais même pas envisager une hésitation là-dessus. Je ne peux même pas envisager une hésitation, parce que l'argument du ministre, en disant: Ah! il ne faut pas être arrogant par rapport aux régions, puis tout ça, ne tient pas, là. On crée un ministère de la Métropole, on n'a pas peur de créer un ministère de la Métropole. La preuve: on ne veut même pas mettre une clause crépusculaire qui dit qu'on pourrait hésiter ou dire, voir, à l'usage, puis tout ça. Donc, on veut statuer. Nous autres, on a des réserves majeures, mais on veut statuer sur un ministère de la Métropole. Parfait. Mais là dites au moins que la principale place d'affaires sera dans la métropole, tu sais. Alors, c'est ça un peu... Moi, en tout cas, je suis convaincue que ça va de soi. Maintenant, probablement que le ministre est convaincu que ça va de soi aussi. Alors, je lui laisse le bénéfice du doute.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ménard: Bon. Dans ce cas-ci, j'ai découvert, depuis que vous avez présenté l'amendement, qu'il y a une bonne raison pour laquelle les ministères n'ont pas de sièges sociaux, c'est que les ministères ne sont pas des entités juridiques indépendantes. Ce sont les ministres qui ont la personnalité, de sorte qu'il n'y a aucun ministère qui a de siège social, parce que...

Mme Frulla: Mais une place d'affaires.

M. Ménard: Mais une place d'affaires, c'est quoi?

Mme Frulla: C'est pas pareil. Centre d'activité.

M. Ménard: Les ministères ne font pas des affaires. Les ministères ne sont pas des entreprises privées. Les ministères sont des organismes publics. Ce qu'on appelle une place d'affaires, c'est un siège social. En bon français d'ailleurs, je pense qu'ils sont...

Mme Frulla: Dans les organismes, on a ça aussi.

M. Ménard: On pourrait avoir plusieurs places d'affaires, on pourrait avoir plusieurs comptoirs, enfin, l'expression «place d'affaires» n'est pas une expression qui est généralement utilisée à propos d'organismes publics qui donnent des services. L'expression à laquelle vous référez, c'est «siège social». Mais, de toute façon, qu'on appelle ça «place d'affaires» ou «siège social», vous voulez en faire, en somme, le lieu où l'on peut rejoindre la personnalité juridique qu'est le ministère. Mais, justement, les ministères n'ont pas de personnalité juridique, c'est les ministres qui l'ont. C'est pour ça. C'est en logique juridique qu'il n'y a aucun ministère... Alors que les agences, les organismes ont une personnalité juridique indépendante.

L'Agence métropolitaine de transport a une existence légale, d'abord, elle a une personnalité juridique. C'est la raison pour laquelle il n'y a pas de... Mais, dans les faits, je veux dire, la très grande majorité des employés du ministère sont et vont demeurer dans la métropole. Les seuls qui sont à Québec, c'est parce que les fonctions qu'ils exercent pour la métropole doivent être exercées de Québec. C'est ceux qui examinent toutes les politiques gouvernementales pour voir si elles ont un impact significatif sur la métropole et, lorsqu'ils le constatent, pour fournir les éléments d'information soit au ministre soit au comité ministériel soit au ministère, qui prennent ces décisions.

Alors, je ne crois pas qu'il y ait lieu, à l'occasion de la création du ministère de la Métropole, de changer le statut juridique des ministères, d'en faire des organismes juridiques, d'en faire un qui aurait une personnalité juridique indépendante, comme une agence, et, par conséquent, de déterminer un endroit où est son siège social.

Mme Frulla: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Frulla: Avec toute la batterie d'avocats qu'on a autour de nous autres, là, qu'on appelle ça «centre d'activité», qu'on appelle ça «place d'affaires», c'est où l'activité se passe. Quand, nous, on nous a forcés, bien souvent, à mettre Québec pour s'assurer qu'il n'y avait personne qui quittait Québec et qu'il n'y avait pas un exode de Québec à Montréal – ça, ça a été exigé dans plusieurs, plusieurs cas – c'est qu'on s'assurait non pas juste d'un siège social puis d'avoir trois, quatre personnes et que les activités se passent ailleurs, il fallait vraiment spécifier. D'une façon ou d'une autre, le centre d'activité était à Montréal.

Si ça ne s'est pas fait au niveau des ministères, bien souvent, c'est parce que – et je peux comprendre – le gouvernement était à Québec, son principal centre d'activité est à Québec. Vous avez été conscient, dans le passé, de toutes les discussions qu'il y avait quand on découvrait qu'un ministère se décentralisait un peu trop vite vers Montréal. Je peux comprendre la réaction de la capitale par rapport à ça. On peut comprendre parce qu'on se dit qu'il ne faudrait pas, quand même... Le gouvernement est à Québec. Moi, je comprends ça, j'achète ça.

Excepté que, dans le cas d'un ministère de la Métropole, si on veut vraiment... Tantôt, on parlait de l'Agence métropolitaine et tout ça, et on disait: On dit ça, le ministre de la Métropole, c'est important... Non, on parlait des décrets, pourquoi on ne change pas par décret versus qu'on mette ministre de la Métropole quand on parle d'Innovatech. On disait: Bien non, c'est un symbole, il faut que le ministre de la Métropole... Si on dit ministre de la Métropole, c'est un symbole. Bien, là, le symbole est celui-ci: l'activité du ministère de la Métropole se passe dans la métropole, il me semble. Alors, ce qui veut dire qu'il y a un transfert de fonctionnaires de Québec à Montréal – c'est ça, la réalité – pour avoir un ministère de la Métropole, symbole et tout.

Et, là-dessus, il n'est pas question... Si on veut en faire un, «statement», qu'on le fasse au complet. Mais qu'on le fasse à moitié... On ne peut pas être à moitié enceinte, là. Qu'on le fasse. On ne veut pas mettre une clause crépusculaire. On dit, dans les articles de concordance et techniques, qu'il faut absolument mettre «ministre de la Métropole» parce qu'il faut absolument statuer que c'est le ministre de la Métropole. Bien là qu'on s'organise avec nos avocats pour qu'on puisse dire que toute l'activité de ce ministère-là, la majeure partie de ses activités, se passe à Montréal. Il a besoin de cinq, six personnes ici pour faire une concordance avec les lois, puis tout ça, mais ça se passe à Montréal, c'est le ministère de la Métropole.

On innove ou on n'innove pas, puis on a du monde qui est payé pour nous aider à innover. Alors, c'est ça, le raisonnement.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ménard: Il faut réaliser que c'est une bataille symbolique que vous voulez mener, mais...

Mme Frulla: Elle est importante.

M. Ménard: Non, parce qu'elle est à un autre niveau. Tous les exemples que vous donnez, j'en suis convaincu, peuvent se diviser en deux catégories: l'installation de sièges sociaux ou encore les politiques gouvernementales – les politiques gouvernementales d'avoir plus d'employés à un endroit ou moins d'employés à un endroit, etc. Quand il s'agit des politiques gouvernementales, on nous a assez dit, nous, de ramener les gens à Québec, et ainsi de suite. Vous parlez de politiques gouvernementales. Je crois que jamais vous ne l'avez fait par loi, vous l'avez fait par des politiques de l'Exécutif.

Mme Frulla: Non, on l'a fait par loi.

M. Ménard: Je peux vous dire que la politique de l'Exécutif, c'est d'avoir la très grande majorité de notre personnel à Montréal. Les autres catégories, il s'agit des sièges sociaux. Oui, chaque fois que des organismes ont été créés, on a insisté, dans le passé, pour que ces organismes aient, pour la plupart, leur siège social dans la capitale, que ce soit la règle générale, sauf exception, quoiqu'on ait accepté des exceptions. Lorsque des organismes étaient entièrement consacrés... ou si une grande partie de leurs activités était à Montréal, ils pouvaient avoir leur siège social ailleurs.

Par exemple, ici, nous avons beaucoup parlé de l'Agence métropolitaine de transport, eh bien, il est prévu dans la Loi sur l'Agence métropolitaine de transport que le siège social de l'Agence métropolitaine de transport doit être situé sur le territoire de la métropole. Mais je vous explique que la raison pour laquelle dans aucune loi il n'est précisé où le ministère a un siège social, c'est parce que les ministères n'ont pas de personnalité juridique indépendante.

Mme Frulla: ...une loi.

M. Ménard: Il peut y avoir une loi sans qu'ils aient une personnalité juridique indépendante.

Mme Frulla: Parce qu'ils n'en ont pas eu besoin.

M. Ménard: Chaque loi ne crée pas nécessairement une personnalité juridique indépendante.

Mme Frulla: Excepté que, en quelque part...

M. Ménard: Dans les ministères, c'est une autre organisation gouvernementale qui est prévue par la Loi sur l'exécutif et ainsi de suite. Moi, je pense qu'il y a une place pour les symboles, mais on ne peut pas chambarder la structure juridique du gouvernement pour le ministère de la Métropole, ça affecterait trop de ministères. On n'est pas pour chambarder et dire: Bon, bien, très bien, à partir de maintenant les ministères auront un siège social. Non, il n'y a aucun ministère qui a un siège social. Donc, demandez-moi pas d'avoir un siège social.

Mme Frulla: Mme la Présidente...

M. Ménard: Quant à l'expression «place d'affaires», c'est une expression juridique au contenu trop vague pour être placée dans une loi. C'est ce que je crois. Ça m'apparaît être une chose évidente.

Tous les exemples que vous avez donnés, ou bien ils sont dans la catégorie où doit être placé le siège social ou bien ils sont dans la catégorie des politiques gouvernementales. Je vous dis que la politique gouvernementale du ministre de la Métropole, c'est d'avoir la très grande majorité de son personnel à Montréal. Et c'est comme ça que ça va continuer.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Frulla: C'est la première fois qu'on fait un ministère territorial. La première fois.

M. Ménard: Oui.

Mme Frulla: Il n'y en a pas ailleurs. Pas besoin, le ministère des Transports... Là, on fait un ministère territorial, on fait un ministère parce qu'on dit qu'il y a une urgence dans un territoire donné. Ce n'est pas des farces, là! Puis on n'est pas capable de trouver une façon pour dire que son centre d'activité va être à Montréal ou dans la métropole...

M. Ménard: Vous voyez, vous cherchez toujours...

Mme Frulla: ...pas Montréal, dans la métropole. Puis on dit que c'est un symbole. Tout le temps. Ça fait deux jours qu'on parle de symbole, puis on ne veut pas faire ça pour ne pas, finalement, être arrogant, dans les termes mêmes du ministre. Après ça, on dit: On ajoute ça parce qu'il faut montrer finalement qu'on est là et qu'on est là pour rester. On achète tout ça. Là, quand on achète tout ça, on dit: O.K. Parfait.

(12 h 10)

Alors, on statue dans l'exception d'un ministère exceptionnel qu'on va ajouter une exception en disant que son centre d'activité est dans la métropole. Ce qui veut dire que les fonctionnaires vont être obligés d'être transférés dans la métropole – obligés – qu'il va y avoir une organisation extrêmement légère ici et majeure là-bas. Parce que là on parle de 69 fonctionnaires. Il va y en avoir plus au fur et à mesure des années, je suis convaincue de ça. Même si on veut rester léger, les besoins vont devenir de plus en plus grands, surtout si le ministère prend de plus en plus d'initiatives.

Alors, à ce moment-là, ça veut dire que, même s'il y a un fonctionnaire qui est transféré pour un an, il s'en vient travailler à Montréal, il ne travaille pas à partir de Québec. Puis, si on avait fait ça avec le Transport, peut-être qu'on n'aurait pas le trouble qu'on a là, nous aussi, à Montréal.

M. Ménard: Pourrais-je vous rappeler, pour ne pas... Encore une fois, vous voyez, vous vous trouvez prise vous-même à utiliser des termes au contenu juridique imprécis, comme centre d'activité plutôt que place d'affaires, plutôt que siège social...

Mme Frulla: Bon, bien, disons donc siège social d'abord. C'est ça que vous voulez, là? Parfait. J'achète ça. J'amende mon amendement: siège social.

M. Ménard: Aucun ministère n'a de siège social parce que les ministères n'ont pas besoin de siège social, puisqu'ils ne sont pas une personnalité juridique indépendante. Mais toutes les conséquences que vous voulez donner à l'amendement que vous proposez, je vous les promets.

Mme Frulla: Ce n'est pas assez. Vous êtes là, puis d'autres, ça va être... C'est parce que...

M. Ménard: Oui, mais c'est de l'ordre de la politique. Deuxièmement, je ne sais pas si vous réalisez une autre chose aussi: la raison pour laquelle la majorité du personnel est à Montréal, c'est que la fonction concertation prend actuellement plus d'énergie que la fonction cohérence des actions gouvernementales, et la fonction cohérence des actions gouvernementales, qui est la première et la plus importante fonction du ministère de la Métropole, se joue principalement dans la capitale...

Mme Frulla: Voilà ma réponse.

M. Ménard: ...parce que, justement, c'est dans la capitale qu'émanent, que sont élaborées les politiques des ministères, des ministères sectoriels. Donc, si on veut avoir une influence pour assurer la cohérence des actions gouvernementales à l'égard de la métropole, il faut être là où s'élaborent ces politiques pour s'assurer qu'elles tiendront compte de la donnée métropolitaine.

Donc, ce qui détermine l'endroit où les fonctionnaires sont placés, c'est l'endroit où ils peuvent être le plus utiles à la métropole. Dans la fonction cohérence, ils sont plus utiles à Québec; dans la fonction concertation et coordination, ils sont plus utiles à Montréal, à tel point que le sous-ministre lui-même aura son domicile dans la métropole, et tous les sous-ministres ont leur domicile dans la métropole.

Donc, je vous dis, et je ne crois pas qu'il faille en faire un débat émotif, que toutes les...

Mme Frulla: Ce n'est pas émotif, vous allez avoir le trouble.

M. Ménard: ...bonnes conséquences que vous attachez à l'amendement que vous proposez sont réalité et demeureront réalité.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques.

M. Boulerice: J'allais, Mme la Présidente, suggérer une petite suspension de trois ou quatre minutes.

La Présidente (Mme Bélanger): Une suspension de trois, quatre minutes?

M. Boulerice: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que vous... Oui?

Mme Frulla: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on suspend. À 12 h 15... on revient.

(Suspension de la séance à 12 h 15)

(Reprise à 12 h 21)

La Présidente (Mme Bélanger): La commission reprend ses travaux. Le mandat de la commission est toujours de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 1, Loi sur le ministère de la Métropole.

Alors, au moment de la suspension, nous étions à discuter... Je pense que le député de Westmount... Est-ce que le ministre a des commentaires, avant?

M. Ménard: Non. Nous avons examiné, peut-être, d'autres possibilités de vouloir dire la même chose. Mais, honnêtement, on en revient toujours aux réalités juridiques fondamentales, quand on écrit une loi, qu'il faut respecter.

Toutes les conséquences que vous voulez sont déjà réalisées et existent déjà. Mais, même en cherchant d'autres formules, ça risque de nous causer plus de problèmes pour apporter une solution à un problème qui n'existe pas. Il n'y a pas de problème. C'est les Anglais qui disent: «If it ain't broken, don't fix it», hein? Je veux dire, percevez-vous, actuellement, dans ce qui a précédé, la métropole, quelque chose qui indiquerait qu'on place trop de fonctionnaires à Québec, plus que l'on devrait? Alors, je pense que vous comprenez maintenant qu'il est important, dans l'intérêt de la métropole, qu'il y ait des fonctionnaires à Québec, qui vivent le milieu administratif de Québec, qui s'informent au milieu des autres ministères pour déceler tout ce qui peut avoir une influence sur la métropole, pour apprécier si cela est significatif, pour participer à l'élaboration des projets des autres ministères sectoriels. Ce sont eux qui travaillent à Québec.

La raison pour laquelle nous avons tant, très honnêtement, de fonctionnaires à Montréal – plus que ce à quoi je m'attendais – c'est parce que nous participons à plusieurs projets métropolitains, parce que le ministère est impliqué dans plusieurs projets. C'est la fonction concertation-coordination. Alors, ce qui détermine... Il ne faut pas placer les fonctionnaires dans un endroit pour créer un symbole, il faut les placer par efficacité, parce qu'ils sont plus efficaces à un endroit qu'à un autre. Ça, c'est une politique gouvernementale et, ça, ça n'a pas besoin d'être écrit dans des lois.

Alors, je vous dis que, actuellement, la façon dont, à l'usage justement, l'action du ministère se crée, la fonction concertation et coordination est si importante qu'elle nous amène à avoir la grande majorité de nos fonctionnaires à Montréal. Mais, si un jour, dans la vie de ce ministère – qui ne sera pas éphémère, je l'espère – on estimait que la fonction cohérence doit prendre plus d'importance, il ne faudrait pas qu'une disposition comme celle-là nous empêche de rapatrier tous les fonctionnaires qui, dans l'intérêt de la métropole, seraient plus utiles dans le lieu de décision principal du gouvernement, c'est-à-dire dans sa capitale. Donc, il n'y a pas de problème. Pourquoi apporter une solution qui risque d'en causer?

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le député de Westmount–Saint-Louis.

M. Chagnon: Oui, merci, Mme la Présidente. J'aurais souhaité qu'à partir du temps d'arrêt demandé par les membres du côté ministériel le ministre ait pu prendre le temps de prendre un peu de réflexion et de sortir de ses fixations technocratiques, de sortir de son entêtement.

Il est évident que la solution que le ministre nous propose, c'est une solution, finalement, qui ne fera l'affaire que d'Orléans transport. Transporter du monde de Québec qui vont venir voir Montréal et qui vont repartir à Québec prendre des décisions à Québec pour Montréal, c'est ce que vit Montréal depuis des années, c'est ce qui fait que Montréal est exsangue, c'est ce qui fait que Montréal se traîne à terre, en autres, sans compter les options politiques du ministre, l'option fondamentale du ministre.

Mme la Présidente, si le ministre connaissait un tant soit peu la région métropolitaine, comme il se plaît à le dire, s'il parlait aux gens de la région métropolitaine, s'il était un peu mis au courant de l'état d'esprit de la région métropolitaine, il saurait, il aurait su, il se serait faire dire que, par exemple, la région métropolitaine est frustrée, Montréal est frustrée de voir comment les décisions qui sont prises et qui affectent Montréal sont prises à Québec. Le ministre nous dit: Nous allons continuer, de temps en temps les fonctionnaires seront à Montréal; je refuse de faire de Montréal le siège social du futur ministère de la Métropole. C'est une honte, Mme la Présidente, c'est une honte. Le ministre a peur d'avoir peur de changer quelque chose qui changerait quoi, finalement, dans les institutions québécoises, madame? On a une loi qui se voulait révolutionnaire quand le ministre en faisait l'apologie au moment de sa présentation. Au moment de dire qu'on pourrait avoir le siège social du ministère de la Métropole dans la métropole, le ministre se sauve, il se cache.

Le ministre ne sait-il pas que, par exemple, le réseau routier de Montréal est une – je vais modérer mon épithète – aberration par rapport au réseau routier de la capitale? Est-ce que les gens qui sont des électeurs du député de Laval-des-Rapides sont au courant que leur député trouve que, finalement, Montréal, la région métropolitaine, n'est pas une région suffisamment importante pour le député pour qu'il fasse le siège social de son ministère... pour qu'il le ramène à Montréal? Il n'y a qu'un siège social du gouvernement du Québec à Montréal, c'est le ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration, dans l'édifice Gérald-Godin sur la rue McGill. Un. Il y a combien de monde au ministère de l'Industrie et du Commerce à Québec par rapport à Montréal? Où est-ce que ça se trouve, ça, l'industrie et le commerce au Québec? Mais non, non, on se ferme, on fait les autruches, on se met la tête dans le sable, puis on dit: Bien, ça va continuer comme ça, envoyez vos papiers à Québec.

Mme la Présidente, c'est assez triste de voir que le ministre n'est pas capable de s'ouvrir à la réalité, ne serait-ce que politique, de comprendre le bien-fondé de mettre et d'écrire dans son projet de loi que le siège social est la principale place d'activité de son ministère. Loi sur le ministère de la Métropole, le ministère de la Métropole n'aura pas son siège social dans la métropole. Ah! il y aura des activités, il y aura beaucoup de ses fonctionnaires. Il dit: Ne vous en faites pas, la majorité de mes fonctionnaires vont être là. La majorité de vos fonctionnaires, Mme la Présidente, ils vont être sur la route 20 entre Montréal et Québec. C'est ça. C'est à cela que le ministre nous convie et c'est à cela que, dans quelques années, les conclusions qu'on verra du ministère de la Métropole... D'ailleurs, ça va être une bonne raison, quant à moi, de faire en sorte de mettre cette clause crépusculaire sur un ministère qui est appelé à être un bébé bleu d'ici quelques mois. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Westmount–Saint-Louis. M. le ministre.

M. Ménard: Le danger, quand un débat devient passionné, c'est que peut-être que le ton peut monter, mais le débat aussi peut descendre. Je trouve que nous avions tenu un niveau de débat qui fait honneur aux législateurs que nous sommes jusqu'à présent. Je voudrais le garder à ce niveau. Je ne donne pas d'arguments technocratiques...

M. Chagnon: Essayez donc de comprendre que...

(12 h 30)

M. Ménard: ...je donne des arguments juridiques. Nous faisons une loi. Les arguments juridiques, je pense, ont leur place lorsqu'on fait une loi. On me dit, par exemple, que je refuse de faire le siège social à Montréal pour le garder à Québec. Trouvez-moi un article dans cette loi, qui est courte, qui indique que le siège social du ministère est à Québec. Trouvez-moi l'article qui dit qu'il est à Québec. Pourquoi n'y a-t-il par d'article disant que le siège social est à Québec? Parce que, comme je vous l'ai expliqué, les ministères n'ont pas de sièges sociaux, c'est un argument juridique, ils n'ont pas de personnalité juridique indépendante. C'est pour ça que, quand ça passe au Comité de législation, on ne place pas de sièges sociaux. Je ne crois pas, en tout cas, qu'à l'occasion de la création du ministère de la Métropole on devrait repenser la structure juridique de tous les ministères et décider maintenant que, pour des raisons symboliques, certains devraient avoir un siège social à Québec, d'autres à Montréal, d'autres en Abitibi, d'autres en Gaspésie, et ainsi de suite. Mais, bon, gardons le débat où il doit être.

Quand vous me dites que les fonctionnaires vont voyager par Orléans transport entre Montréal et Québec, pourquoi dites-vous cela? Je vous assure que seront à Québec les fonctionnaires qui seront utiles à la métropole parce qu'ils auront une influence sur les politiques conçues dans des ministères sectoriels à Québec, et c'est ces ministères-là qui y seront. Et d'autres seront à Montréal parce qu'ils seront utiles à Montréal, la très grande majorité seront là. Beaucoup, effectivement, feront la navette entre les deux parce que la capitale est à Québec et demeure le centre de décision des gouvernements, et continuera à demeurer le centre des gouvernements, mais notre rayon d'action est Montréal. Effectivement, je peux vous dire, quant à moi, comme ministre, que cette double... me fait voyager beaucoup plus que quand j'étais au ministère de la Sécurité publique, même si le quartier général de la Sûreté du Québec était à Montréal. Hein. Bon. Alors, nous allons...

Vous me dites de donner des exemples. Je ne veux pas faire de basse politique, mais voyez ce que je pourrais vous dire: «Le ministre ne sait-il pas que le réseau routier de Montréal n'est rien comparativement au réseau routier de Québec?» Ça fait deux ans qu'on est au pouvoir, on n'a quasiment pas eu de budget, dans l'état où vous nous avez laissé les finances publiques, pour améliorer le réseau routier de la province. Nous sommes obligés de faire des coupures qui nous empêchent de faire des investissements. Vous avez eu 10 ans pour corriger cette situation, qu'avez-vous fait? Voulez-vous que nous mettions le débat sur cette chose? Vous l'avez mis, je ne crois pas que c'est utile.

Je vous répète: tous les problèmes que vous avez soulevés ne sont pas des problèmes qui doivent être réglés par une loi mais par la politique du ministère. Et la politique actuelle du ministère...

La Présidente (Mme Bélanger): Je m'excuse, M. le ministre...

M. Ménard: ...c'est de garder la majorité de ses employés à Montréal.

La Présidente (Mme Bélanger): Je m'excuse, M. le ministre. Pour poursuivre, il faudrait le consentement des membres de la commission, sans ça, on va être obligés de revenir. Écoutez, Mme la députée de Matapédia, là, il faudrait peut-être que vous demandiez à votre ministre si son horaire lui permet de revenir cet après-midi.

M. Ménard: Il nous reste un article à adopter, alors on pourrait voter celui-là. C'est le seul.

Mme Frulla: Si c'est juste... O.K. Alors, avant de passer au vote, je suis prête à donner un consentement pour continuer.

La Présidente (Mme Bélanger): S'il y a consentement, on peut poursuivre quelques minutes, sinon, bien...

M. Ménard: Il nous reste un article.

Une voix: Je suggère de passer au vote.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on passe l'amendement.

Mme Frulla: Je voudrais ajouter juste une chose, Mme la Présidente, qu'on se donne 15 minutes, là, parce qu'il y a ça, il y a les considérants aussi. Alors, on est d'accord. Nous autres, on est prêts pour allonger d'une quinzaine de minutes.

M. Ménard: O.K. Sinon, je ne sais pas quand on va finir.

Mme Frulla: Alors, juste pour revenir avant de passer au vote...

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Frulla: Juste pour revenir, avant de passer au vote... C'est qu'il y a beaucoup de choses qui peuvent être faites au nom de la cohérence. Je vous le dis, M. le ministre, il y a beaucoup de choses. Deuxièmement, il y a un secrétariat, c'est vrai. Moi, quand M. Bourassa est venu me voir, je lui ai dit: Je ne suis pas très, très confortable parce que je ne suis pas avocate. M. Bourassa me disait: Il y en a déjà trop, d'avocats, au gouvernement, tu sais.

M. Ménard: Et il faut tous les pendre.

Mme Frulla: Alors, dans cette même veine, il y a la Loi sur la Commission de la capitale nationale. Pour vous dire comment c'est profond, ça, là, la Commission de la capitale nationale... la capitale nationale, ce n'est pas à Montréal. Donc, ça va de soi. Alors, à l'article 4, ils disent: «La Commission a son siège en la capitale nationale, à l'endroit qu'elle détermine.» Hein?

M. Ménard: C'est un organisme et non un ministère. C'est ça, la réponse.

Mme Frulla: La réponse, c'est qu'on innove. On va passer au vote, là, mais ma réponse à ça, c'est qu'on innove. On veut avoir un ministère territorial, et, si un ministère territorial ne permet pas ça, bon, bien, alors, qu'on crée un autre organisme. Revenez à un secrétariat si c'est plus flexible. La capitale nationale, eux autres, le mettent. C'est dans la mentalité même du gouvernement. C'est dans la mentalité même. Qu'au moins au niveau du ministère de la Métropole... Alors, on laisse ça là-dessus. C'est clair que le ministre ne veut pas, mais je veux un vote nominal.

M. Ménard: Ce n'est pas vrai. Ce n'est pas le ministre, c'est la logique juridique.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, Mme la secrétaire.

Mme Frulla: Arrêtez ça, le juridique, là, bon. Qu'ils s'organisent avec ça. Qu'on le passe ici et ils vont s'organiser pour le rentrer. On l'a fait je ne sais pas combien de fois.

M. Chagnon: La loi des anciens combattants fédérale, ils ont dit que le siège social était à Charlottetown; la loi de l'immigration, ils on dit: Le siège social, Halifax. Eux autres, ici, non, ça ne marche pas.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la secrétaire, on appelle le vote nominal.

La Secrétaire: Oui. Mme Frulla?

Mme Frulla: Pour.

La Secrétaire: M. Chagnon?

M. Chagnon: Pour.

La Secrétaire: M. Kelley?

M. Kelley: Pour.

La Secrétaire: Mme Bélanger?

La Présidente (Mme Bélanger): Abstention.

La Secrétaire: M. Ménard?

M. Ménard: Contre.

La Secrétaire: M. Gagnon?

M. Gagnon: Contre.

La Secrétaire: M. Boulerice?

M. Boulerice: Contre.

La Secrétaire: M. Dion?

M. Dion: Contre.

La Secrétaire: Mme Leduc?

Mme Leduc: Contre.

La Secrétaire: Mme Doyer?

Mme Doyer: Contre.

La Secrétaire: M. Facal?

M. Facal: Contre.

La Secrétaire: M. Morin?

M. Morin (Dubuc): Contre.

La Secrétaire: Alors, 8 contre, 3 pour, 1 abstention.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement est rejeté.

Avant de passer à l'adoption du préambule, il y a des amendements à apporter dans la sémantique anglophone, de la version anglaise. Alors, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Merci, Mme la Présidente. J'aimerais proposer le...

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'on a fait des copies des amendements?

M. Kelley: Je pense qu'elles sont faites. Le premier, c'est: Dans le projet de loi n° 1, dans l'ensemble du texte anglais du projet de loi, remplacer, partout où ils apparaissent, les mots «metropolitan Montréal» et «Metropolitan Montréal» par les mots «Greater Montréal».

Et la raison, Mme la Présidente, c'est que j'ai consulté quelques personnes après avoir soulevé ça plus tôt dans nos considérations. Moi, je trouve toujours que «metropolitan Montréal» se limite au territoire de la CUM. C'est vraiment l'île de Montréal qui est comprise par cette terminologie. Je pense, «Greater Montréal»... Et on voit l'expérience: le rapport Golden à Toronto a parlé de la «Greater Toronto area», et tout ça. Alors, je pense que c'est ce qu'on vise par «métropole». Parce que «metropolis», comme nous en avons discuté, a l'air des films des années trente, et ce n'est pas exactement ça qu'on veut faire du ministre, une autre sorte de vedette. Alors, je pense que «Greater Montréal» reflète mieux «métropole» que l'autre.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, cet amendement est adopté? M. le ministre.

M. Ménard: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est adopté?

M. Ménard: Le député a raison.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, dans le projet de loi n° 1, dans l'ensemble du texte du projet de loi, remplacer partout où ils apparaissent les mots «metropolitan Montréal» et «Metropolitan Montréal» par les mots «Greater Montréal».

M. Kelley: Le deuxième, Mme la Présidente, c'est dans l'article 4 et c'est juste une reformulation de la version anglaise pour la rendre plus conforme à la version française. À l'article 4...

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant, monsieur, là. Il y a de la «technicalité». Il faudrait consentir à ouvrir l'article 4, qu'on me dit, pour introduire l'amendement. Alors, il y a consentement?

M. Ménard: Consentement.

La Présidente (Mme Bélanger): Parfait. Allez-y, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: À l'article 4 du projet de loi, remplacer le dernier alinéa de la version anglaise par le suivant: «It is the responsibility of the government departments and bodies concerned to forward to the Minister the information necessary for the exercise of these responsibilities.»

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est adopté?

M. Ménard: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Je ne vous le relirai pas. L'article 4, tel qu'amendé, est adopté.

M. Kelley: Maintenant, j'ai besoin du consentement pour rouvrir l'article 7.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est ça.

M. Ménard: Consentement.

La Présidente (Mme Bélanger): Il y a consentement.

M. Kelley: Un petit changement, mais à l'article 7 du projet, insérer, dans la deuxième ligne du texte anglais et après les mots «accordance with», le mot «the», parce qu'il manque un article devant «law».

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement est adopté?

M. Ménard: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 7, tel qu'amendé, est adopté? L'article 7, tel qu'amendé, est adopté?

M. Ménard: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Les gens sont distraits.

Alors, est-ce que le préambule du projet de loi n° 1 est adopté?

M. Kelley: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

(12 h 40)

M. Kelley: J'aimerais juste suggérer que, dans la première ligne, après «fondé en 1642», on ajoute des mots, quelque chose comme «près du site du village iroquois d'Hochelaga». Parce qu'on pense toujours que toutes les choses ici ont été fondées par les Européens, et on oublie le fait qu'il y avait une société existante ici, autochtone, et tout ça. Dans un préambule, je pense qu'on peut au moins faire une référence à l'existence d'une société «iroquoienne» qui était ici avant nous autres. Et, juste au niveau du respect des premières nations et de leur histoire ici, au Québec, je propose l'ajout d'un petit bout de phrase comme ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que vous avez écrit l'amendement?

M. Kelley: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'on peut l'avoir, s'il vous plaît?

M. Kelley: C'est juste, dans le préambule du projet de loi n° 1, d'ajouter les mots «près du site du village iroquois d'Hochelaga», après le mot «1682».

La Présidente (Mme Bélanger): C'est 1642.

M. Kelley: Oui, 1642, pardon.

(Consultation)

M. Kelley: «Iroquoienne», parce que c'est une grande ville qui comprend beaucoup, beaucoup de tribus. Alors...

Une voix: ...

M. Kelley: O.K. Je suis prêt à sous-amender ça... en anglais, c'est «iroquoian». Alors, si c'est mieux «iroquoien» en français, je cède à la...

M. Dion: Êtes-vous sûr que, historiquement...

M. Kelley: C'est pourquoi j'ai mis «près»... O.K. près du site...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saint-Hyacinthe, j'aimerais qu'on écoute la discussion pour que ce soit bien enregistré.

M. Dion: C'est sympathique.

M. Boulerice: On profite de notre historien national, là, tu sais.

M. Kelley: Mais, quand même. Sur le campus de McGill, il y a la grande roche, et c'est ici le site du village d'Hochelaga.

M. Dion: Les Iroquois comme tels sont arrivés plus tard, parce qu'ils étaient près du lac George. Mais vous avez raison, il y avait du monde.

M. Kelley: Mais les autochtones que Jacques Cartier a rencontrés étaient des «Iroquoiens». Il a rencontré quelqu'un. Ils étaient là.

M. Dion: Oui, probablement, mais je ne suis pas certain.

Une voix: Il y avait un village amérindien.

M. Kelley: Un village amérindien.

M. Dion: Un village amérindien, ça, je serais bien d'accord.

M. Kelley: C'est dans la grande famille «iroquoienne», mais comme vous voulez.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ménard: Chaque fois que l'on parle sur les choses des indiens, je pense qu'il est toujours bon de consulter. Nous l'avons fait pour le projet de loi. D'abord, je suis d'accord avec le principe que vous avez exprimé, c'est un malheureux oubli. Effectivement, nous avons agi, sans le vouloir, avec un réflexe colonialiste. Et vous avez raison de nous rappeler que l'on doit signaler dans le préambule l'existence de communautés amérindiennes qui existaient ici. Ma préoccupation, c'est de bien le faire, et, pour ça, je voudrais consulter les indiens. Maintenant, plutôt que de retarder l'adoption du projet de loi article par article, vous avez mon engagement que nous allons chercher à trouver avec eux la formule la plus appropriée pour exprimer la réalité que vous avez, avec raison, exprimée, et nous allons la présenter lors de la prise en considération du projet de loi. Ça vous va?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Ma préoccupation, Mme la Présidente, est à l'effet que je pense que cette précision que M. le député de...

La Présidente (Mme Bélanger): Jacques-Cartier.

M. Dion: ...Jacques-Cartier apporte est importante, est intéressante et doit être là, sauf qu'on doit la faire non pas pour faire plaisir aux amérindiens ou aux Anglais ou aux Québécois francophones ou à qui que ce soit mais pour être fidèle à l'histoire. Et c'est pour ça que les gens à consulter, je pense, c'est un certain nombre de spécialistes en histoire.

M. Ménard: Oui, oui. On va faire les consultations qu'il faut. Vous avez raison.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce qu'on peut appeler...

M. Ménard: Heureusement, on a avec nous un spécialiste en histoire. M. Dion, je pense... Tu as enseigné l'histoire, tu as écrit en histoire, toi? Bien, oui, c'est ça. Je t'ai connu d'abord comme historien.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, s'il vous plaît...

M. Ménard: Non? Ah bien! Je m'excuse. Ah bon!

La Présidente (Mme Bélanger): Si on veut revenir à nos oignons.

M. Kelley: ...tour de la table avec une formation en histoire, avec l'engagement du ministre, parce que je ne tiens pas à cette formulation, et, sur comment le faire, je suis ouvert à toute les suggestions. Mais c'est juste très eurocentrique de dire que c'est nous autres qui avons tout fondé. C'est comme la blague qu'on voit souvent: c'est un gars de l'Espagne qui a fait la découverte de la mer Pacifique, et c'est une grande surprise pour les milliers et les milliers d'autochtones qui demeuraient sur les plages de la mer Pacifique depuis des siècles.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le député de Jacques-Cartier...

M. Kelley: Alors, je retire...

La Présidente (Mme Bélanger): ...il faudrait que vous retiriez votre amendement.

M. Kelley: Oui. C'est retiré.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est retiré. Alors, on adopte le préambule...

M. Kelley: Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Bélanger): ...avec la certitude que le ministre va apporter la correction nécessaire.

M. Kelley: Non, non. Sur le préambule, j'ai une autre suggestion. C'est, encore une fois, parce qu'on est dans un constat. Alors, dans la troisième ligne, après le mot «Québec», j'aimerais ajouter «et du Canada». Bon, c'est un constat historique. Montréal a joué un rôle clé dans le développement du Canada. Qu'est-ce qui arrive dans l'avenir, c'est une autre paire de manches, mais on parle ici du passé et d'un constat. C'est vrai que, si on va au château Viger, on voit que c'est de là qu'est parti le premier chemin de fer transcontinental pour visiter le...

Une voix: ...

M. Kelley: Oui, oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le ministre, êtes-vous aussi ouvert?

M. Ménard: Montréal n'est plus la métropole du Canada, il faut le reconnaître.

M. Kelley: Mais a joué... était appelé à jouer.

M. Ménard: «Considérant que la croissance économique du Québec et l'épanouissement de sa culture sont indissolublement liés à sa métropole et que les acteurs économiques, culturels et sociaux doivent être mobilisés pour lui donner un nouvel essor». Non, ceci n'est pas une loi fédérale, et je respecte que nous vivions encore dans une constitution, mais nous...

M. Kelley: C'est dans le premier paragraphe. Dans un constat historique, on ne peut pas nier le fait que Montréal a joué un rôle clé, c'était la capitale du Canada à un certain moment...

M. Ménard: Mais le considérant auquel vous voulez l'ajouter ne réfère pas...

M. Kelley: Le premier considérant.

M. Ménard: ...à des réalités historiques mais à des réalités présentes et futures.

M. Kelley: Non, le premier considérant, ici: «était appelé», dans le passé; c'est l'histoire, on ne peut pas nier ça.

M. Ménard: C'est le premier considérant, alors.

M. Kelley: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, le premier, troisième ligne.

M. Kelley: Troisième ligne, le premier considérant.

M. Ménard: Ah! Mais, à ce moment-là...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, je vais vous le dire. Dans le préambule du projet de loi n° 1, ajouter les mots «et du Canada» après le mot «Québec» dans le premier considérant.

M. Ménard: Bon, bien, là, il faut savoir jusqu'où on va puis où on s'arrête. Ça a aussi joué un rôle dans le développement de l'Amérique, et vous rappellerais-je que la découverte de la Louisiane...

M. Kelley: Non, mais, ça, plus tard, on mentionne ça.

M. Ménard: ...a été faite par des explorateurs qui sont partis de Montréal et que...

M. Kelley: Et, ça, c'est mentionné.

M. Ménard: ...le commerce s'est établi dans une large partie du territoire qui fait maintenant partie des États-Unis? Et, personnellement, je pense que la réalité que nous voulions mettre en évidence est celle qui est bien exprimée au paragraphe 1.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Mais la chose à laquelle le ministre a fait référence est déjà là.

La Présidente (Mme Bélanger): Là, là...

M. Ménard: Avez-vous...

La Présidente (Mme Bélanger): ...moi, j'ai des rendez-vous.

M. Ménard: En tout cas, moi, j'ai donné mes arguments, puis c'est suffisant.

M. Kelley: En tout cas, moi, je pense que l'argument du ministre est déjà couvert dans la dernière phrase, quand on parle d'un point de rencontre entre l'Europe et l'Amérique du Nord. Ça part de toute l'époque des grandes découvertes et des voyages des La Salle et des Jolliet, et tout ça, et des LaVérendrye, mais je pense que nier le fait que Montréal a joué un rôle clé dans le développement historique du Canada, c'est faire fi de l'histoire. On ne peut pas le nier.

M. Ménard: Nous ne nions rien.

Une voix: On en rajoute.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saint-Hyacinthe. M. l'historien de Saint-Hyacinthe, est-ce que vous avez un mot à dire sur ça?

M. Dion: Non.

M. Kelley: Et du Canada.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, il faut prendre une décision. On va passer au vote. Alors, est-ce que l'amendement...

M. Kelley: Réécrire l'histoire.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement déposé par le député de Jacques-Cartier au projet de loi n° 1, dans le préambule du projet de loi n° 1, d'ajouter les mots «et du Canada» après le mot «Québec» dans le premier considérant, est adopté?

La Secrétaire: M. Kelley?

M. Kelley: Pour.

Mme Frulla: Ce n'est pas des farces, vous réécrivez l'histoire, hein? Pensez-y.

(12 h 50)

La Secrétaire: Mme Frulla?

Mme Frulla: Pour.

La Secrétaire: Mme Bélanger?

La Présidente (Mme Bélanger): Pour.

Mme Frulla: C'est parce qu'on y tient.

La Secrétaire: M. Ménard?

M. Ménard: Contre.

La Secrétaire: M. Gagnon?

M. Gagnon: Contre.

La Secrétaire: M. Boulerice?

M. Boulerice: Contre.

La Secrétaire: M. Dion?

M. Dion: Contre.

La Présidente (Mme Bélanger): Abstention, M. Dion? Ha, ha, ha!

La Secrétaire: Mme Leduc?

Mme Leduc: Contre.

La Secrétaire: Mme Doyer?

Mme Doyer: Contre.

La Secrétaire: M. Facal?

M. Facal: Contre, contre.

La Secrétaire: Et M. Morin?

M. Morin (Dubuc): Contre.

La Secrétaire: C'est: 3 pour, 8 contre, aucune abstention.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que les intitulés du projet de... Ah! l'amendement du député de Jacques-Cartier est rejeté. Alors, est-ce que les intitulés des sections I, II et III, Responsabilités du ministre, Organisation du ministère, Dispositions modificatives, transitoires et finales, sont adoptés?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que les annexes sont adoptées?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que le titre du projet de loi, Loi sur le ministère de la Métropole, est adopté?

M. Ménard: Adopté. Et en anglais, ça va être...

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'ensemble du projet de loi, tel qu'amendé, est adopté?

M. Ménard: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Je m'excuse, là, il m'en manque un. Est-ce que le préambule dans son ensemble est adopté...

M. Ménard: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): ...avec la modification promise par le ministre?

M. Ménard: C'est-à-dire qu'on l'apportera à ce moment-là. On va l'apporter.

Une voix: En troisième lecture...

La Présidente (Mme Bélanger): Ah bon! vous allez l'apporter en Chambre...

M. Ménard: À la prise en considération.

La Présidente (Mme Bélanger): ...lors du dépôt du rapport.

M. Ménard: Oui, ça, c'est certain.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'ensemble du projet de loi, tel qu'amendé, est adopté?

Une voix: Adopté.

M. Ménard: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la commission ayant accompli son mandat ajourne ses travaux sine die. Il n'y aura pas de remarques finales étant donné le temps.

(Fin de la séance à 12 h 53)


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