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Version finale

35e législature, 2e session
(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le jeudi 6 juin 1996 - Vol. 35 N° 19

Étude détaillée du projet de loi n° 17 - Loi abrogeant la Loi concernant les environs du parc du Mont Sainte-Anne


Étude détaillée du projet de loi n° 24 - Loi modifiant la Loi sur les cités et villes, le Code municipal du Québec et d'autres dispositions législatives


Étude détaillée du projet de loi n° 22 - Loi modifiant la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme


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Table des matières

Journal des débats


(Onze heures quatorze minutes)

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la commission de l'aménagement et des équipements débute ses travaux. S'il vous plaît!


Projet de loi n° 17

Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 17, Loi abrogeant la Loi concernant les environs du parc du Mont Sainte-Anne.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Non, il n'y a aucun remplacement.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci. Alors, M. le ministre, est-ce que vous avez des remarques préliminaires?


Remarques préliminaires


M. Rémy Trudel

M. Trudel: Préliminaires et sommaires, Mme la Présidente. On a bien expliqué hier ce que c'est. C'est que, suite à la privatisation du Mont Sainte-Anne, il faut abroger la loi qui avait été adoptée en 1971 et, par ailleurs, prévoir les mesures transitoires pour que les dispositions de la loi en matière d'aménagement et d'urbanisme puissent s'appliquer avec un mécanisme de transition. Alors, inutile de le répéter, je pense, on l'a fait à deux occasions déjà à l'Assemblée nationale et on va revenir avec les articles qui sont présentés.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Jean-Talon.


Mme Margaret F. Delisle

Mme Delisle: Dans la même veine – Mme la Présidente, merci – tout simplement pour dire qu'on se rend à la demande, finalement, de deux municipalités qui souhaitaient s'assurer que la réglementation de zonage s'applique sur leur territoire, sur leur terrain, lors de constructions qui seraient faites. Et on abroge évidemment la Loi concernant les environs du parc du Mont Sainte-Anne, puisque le parc a été vendu à des intérêts privés et que c'est parfaitement normal qu'on revienne, en termes de réglementation, à ce qui existait avant. Alors, nous, on n'a pas de problème avec ça. C'est l'essentiel de mes remarques.


Étude détaillée

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord. Alors, ceci étant dit, nous passons à l'article 1. M. le ministre.

M. Trudel: Mme la Présidente, l'article 1: «La Loi concernant les environs du parc du Mont Sainte-Anne (1971, chapitre 58) est abrogée.» Ça dit tout.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, pas de commentaires? L'article 1 est adopté. À l'article 2, il y a un amendement. Loi abrogeant la Loi concernant les environs du parc du Mont Sainte-Anne. L'article 2 du projet de loi n° 17 est modifié par le remplacement, dans les première, deuxième et troisième lignes du premier alinéa, des mots «de la ville de Beaupré et de la municipalité de Saint-Ferréol-les-Neiges» par les mots «des municipalités de Saint-Joachim et de Saint-Ferréol-les-Neiges et des villes de Beaupré et de Sainte-Anne-de-Beaupré».

M. Trudel: Parce que, Mme la Présidente, après vérification fine au niveau du ministère et vérification au cadastre, il y a des terrains concernés qui se retrouvent sur le territoire des municipalités de Sainte-Anne-de-Beaupré et également de Saint-Joachim. Alors, c'est parce que, en vérifiant finement avec les municipalités concernées, c'est les quatre villes, les quatre municipalités, au niveau du territoire, qui seraient concernées. Alors, il faut donc les inclure dans le mécanisme de la disposition transitoire pour ces quatre municipalités-là.

Mme Delisle: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement est adopté?

Mme Delisle: Ça va, Mme la Présidente, merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 2, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Delisle: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appelle l'article 3.

M. Trudel: Alors, l'article 3, Mme la Présidente: «La présente loi entre en vigueur le». Alors, il faudra indiquer la date de la sanction de la présente loi, et les dispositions transitoires sont déjà incluses à l'article 2 que nous venons d'adopter, tout simplement.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 3 est adopté?

Mme Delisle: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que le titre du projet de loi n° 17, Loi abrogeant la Loi concernant les environs du parc du mont Mégantic... du Mont Sainte-Anne, telle qu'amendée, est adopté?

M. Trudel: On parlait à l'Assemblée nationale ce matin de la perception, de l'olfactif; ça, c'est de la perception sélective, là.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est ça. Alors, c'est le détournement de pensée à mon comté que je représente, le mont Mégantic.

M. Trudel: Tout cela vous honore, madame.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que la loi, telle qu'amendée, est adoptée?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, nous allons suspendre quelques instants pour changer de projet de loi.

M. Trudel: Oui, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 11 h 19)

(Reprise à 11 h 22)


Projet de loi n° 24

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la commission reprend ses travaux et le nouveau mandat de la commission, c'est de procéder à l'étude du projet de loi n° 24, Loi modifiant la Loi sur les cités et villes, le Code municipal du Québec et d'autres dispositions législatives. Alors, M. le ministre, est-ce qu'il y a des remarques préliminaires sur ce projet de loi?


Remarques préliminaires


M. Rémy Trudel

M. Trudel: Bon, alors, Mme la Présidente, c'est dans le train des allégements. Ce qu'on vise à faire, c'est de rendre la vie plus facile aux municipalités et de lever, en autant que l'objectif est connu et que la mécanique afférente est dans le projet de loi... Vous savez que, dans la foulée des travaux avec les municipalités – et je le répète parce que Mme la porte-parole de l'opposition me l'avait indiqué au moment de la deuxième lecture – toute cette mécanique-là avait été abordée, avait débuté sous le précédent gouvernement. J'avais oublié de le mentionner dans ma première intervention, et c'est conforme à la réalité.

En juin 1994, l'ex-ministre des Affaires municipales, M. Ryan, avait présenté un premier train d'allégements – puis il faut être de bon compte avec l'histoire, là – et les comités techniques, avec les unions municipales, ont continué leurs travaux, si bien que l'objectif, c'est qu'à chacune des sessions on essaie d'ajouter un wagon au train des allégements. Et là on serait comme dans le wagon n° 3, le premier étant les amendements présentés par l'ex-ministre des Affaires municipales, M. Ryan, le deuxième, la loi 68 de l'ex-ministre l'an passé, et là nous arrivons avec l'ex-projet de loi n° 127 qui a été scindé en deux pour travailler sur les dimensions administratives dans le projet de loi n° 24, ici, et, plus tard pendant cette session-ci, sur le projet de loi n° 22 en ce qui touche l'aménagement et l'urbanisme.

Alors, voilà l'essentiel. Et il s'agit de passer à travers chacun des articles pour se rendre compte des allégements que nous proposons suite au travail avec les unions municipales du Québec, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Jean-Talon.


Mme Margaret F. Delisle

Mme Delisle: Merci, Mme la Présidente. Je suis bien heureuse d'entendre le ministre nous mentionner qu'on vient d'ajouter un wagon au train, puis que c'est le troisième depuis 1994. J'espère que le train ne restera pas en gare et qu'on ne laissera pas de côté tout cet exercice qui s'est fait quand même, qui a été entrepris il y a plusieurs années, qui fait partie de la volonté exprimée non seulement par les unions municipales, par les municipalités, mais aussi par le ministère des Affaires municipales qui souhaitait, je sais, alléger les contrôles ministériels, enlever de la lourdeur au niveau de la mécanique pour les municipalités, puis pour les administrateurs municipaux.

Ce qui m'inquiète un petit peu, Mme la Présidente, c'est que... Je ne doute aucunement de la bonne foi du ministre quand il laisse entendre, finalement, qu'il y aura sans doute un quatrième wagon, puis peut-être un cinquième et peut-être un sixième, si je lis entre les lignes, sauf que ce qui est inquiétant, c'est que, alors que les comités techniques de la Table Québec-municipalités se sont réunis l'année dernière – pour faire référence à l'année dernière – en janvier et en février, avec des recommandations que l'on retrouve, finalement, dans le projet de loi – ça fait quand même plus d'un an et demi; il ne faudrait pas qu'on prenne encore tout ce temps-là – je sais pertinemment que ce comité technique là, depuis la nomination du ministre, ne s'est pas encore réuni.

Alors, s'il y a vraiment une volonté de poursuivre dans cette veine-là, je pense qu'il serait temps de mettre les gens au travail. De toute façon, ils sont prêts. Je sais qu'au ministère on est prêts; je sais aussi que les unions sont prêtes à se rasseoir avec les spécialistes à la Table Québec-municipalités, donc des représentants de l'Union des municipalités du Québec et de l'Union des municipalités régionales de comté.

Il n'est pas de notre intention, Mme la Présidente, de prendre plus de temps qu'il ne faut au niveau des remarques, puisque, comme je l'ai mentionné tout à l'heure et le ministre aussi l'a dit, ça s'inscrit, finalement, dans une démarche qui se veut positive et qui veut alléger, finalement, le travail des administrateurs municipaux. Alors, mes commentaires, je les arrête là, tout en vous faisant remarquer qu'au niveau de l'article par article je prendrai le temps qu'il faudra pour poser les questions nécessaires.


Étude détaillée

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va. Alors, il n'y a pas d'autres remarques. Alors, ceci étant dit, j'appelle l'article 1. M. le ministre.

M. Trudel: Alors, Mme la Présidente, est-ce que vous souhaitez que je lise les articles ou si, en les appelant, on va... Je peux les lire, si vous voulez, ça me ferait...

La Présidente (Mme Bélanger): Je peux les lire aussi, si vous voulez.

M. Trudel: Je peux le faire. En les lisant, je pense que... Si vous me permettez, j'aimerais ça les lire.

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord.


Loi sur les cités et villes

M. Trudel: Peut-être que ça va m'empêcher de donner des explications superfétatoires, s'il en était.

L'article 1. L'article 28 de la Loi sur les cités et villes (L.R.Q., chapitre C-19), modifié par l'article 1 du chapitre 34 des lois de 1995 et par l'article 124 du chapitre 2 des lois de 1996, est de nouveau modifié par le remplacement du sous-paragraphe 2.2° du paragraphe 1 par le suivant:

«2.2° Louer ses biens, ce pouvoir n'ayant pas pour effet de permettre à la municipalité d'acquérir ou de construire des biens principalement aux fins de les louer;».

Explications, Mme la Présidente: permettre aux municipalités de louer des pièces d'équipement. Actuellement, on peut louer des espaces; là, on pourrait louer des équipements. Et on voit très bien ce à quoi ça correspond. Je vais donner un exemple un peu carré. On achète une pépine, on s'en sert, puis elle est équipée pour des travaux d'été et disons que, je ne sais pas trop, la lourdeur des équipements ou de ce qu'on ajoute fait en sorte qu'on pourrait la louer pour d'autres fins pour le restant de l'année de façon à rentabiliser l'achat de l'équipement. Ou l'inverse: un équipement acheté pour l'hiver ne sert pas à la municipalité forcément pour l'été et pourrait être loué pour d'autres fins pendant une autre période de l'année. C'est de permettre, donc, de louer des biens autres que des immeubles pour rentabiliser, mais pourvu, cependant, qu'on ne se mette pas à acheter des tracteurs dans les municipalités pour les louer, développer une entreprise de louage. Donc, pas principalement aux fins de les louer; il faut que ce soit accessoire.

Mme Delisle: Mme la Présidente, je suis parfaitement d'accord avec cet article-là. Une petite interrogation, cependant: Est-ce qu'il y a un article de loi qui ferait en sorte que le conseil qui déciderait, finalement – parce qu'il y a des façons de le faire – de s'acheter, mettons, une pépine, pour prendre l'exemple du ministre, alors qu'il n'en a pas vraiment besoin... Peut-être qu'il en a besoin juste deux mois par année, mais il l'achète, puis il la loue 11 mois sur 12. Comment on fait pour déterminer qu'on en avait un réel besoin ou qu'on n'en avait pas un réel besoin? C'est laissé à qui, ce jugement-là?

M. Trudel: Vous avez la vraie question, quant à moi, et là on est pris dans un dilemme: ou on allège ou on alourdit. C'est-à-dire qu'à partir du moment où on allège est-ce qu'on ajoute d'autres règles pour contrôler l'allégement? C'est une question parfaitement légitime et la vraie bonne question, quant à moi. Comment est-ce qu'on ferait si une municipalité achetait à bon escient pour le premier mois et louait 11 mois? Alors, elle ne respecterait pas l'esprit de la loi, et je pense que des citoyens pourraient faire appel de la décision de la municipalité, et on peut présumer que l'interprétation des tribunaux serait à l'effet que l'esprit de l'article est assez clair. Il ne faut pas que ces biens soient construits principalement aux fins de les louer. On peut le faire, mais pas principalement pour cette fin-là. Si on ne s'en servait qu'un mois par année, puis on le louait 11 mois, je pense que la distinction serait assez rapidement faite.

(11 h 30)

Alors, si on ne veut pas ajouter à la lourdeur de par le geste de vouloir alléger, on va laisser ça au contrôle démocratique et, éventuellement, aux tribunaux de droit commun, si tant est qu'il y avait des appels à cet égard-là.

Mme Delisle: Je vais terminer là-dessus. Quand on regarde l'article actuel, ce n'est pas indiqué, non plus, que les municipalités n'ont pas le droit d'en faire, du commerce. Pourquoi le ministre ou le législateur s'est-il senti l'obligation, finalement, d'inscrire que les municipalités ne pouvaient pas les acheter pour des fins de location? Est-ce qu'il y a un autre article à quelque part qui mentionne que les municipalités n'ont pas le droit de faire du commerce ou de faire de l'argent?

M. Trudel: Oui. Alors, l'économie générale des lois, c'est que la Loi sur les cités et villes et le Code municipal prévoient que les municipalités peuvent acquérir des biens, mais uniquement pour les fins pour lesquelles la municipalité existe. Alors, la libéralisation, ici... On doit, cependant, ajouter que, pour les immeubles, sauf erreur, c'est déjà permis pour les communautés urbaines et pour les municipalités de louer des parties d'immeubles, mais, là, on l'élargit à tous les biens de la municipalité.

Mme Delisle: Parfait.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: On comprend que, par cette disposition-là, la municipalité pourrait éventuellement se retrouver avec la possibilité de concurrencer des entreprises locales qui font de la location d'équipement?

M. Trudel: Bon, alors, ça aussi, c'est une excellente question, quant à moi. Mais il y a toujours le jugement de la population là-dessus, il y a toujours le jugement. Et quand même, ici, les termes sont assez clairs: il ne faut pas qu'on acquière ou que l'on construise des biens «principalement aux fins de les louer». Oui, théoriquement, on pourrait se retrouver dans cette situation. Alors, là, encore une fois, il faut se poser la question: Est-ce qu'on met tellement de guides aux municipalités qu'on leur dit: Finalement, on ne vous fait pas confiance? Ou si on dit: Bon, aux fins de l'administration des services, de la production et de la livraison des services municipaux, vous avez besoin d'un certain nombre d'équipements, puis de ces équipements-là parfois dorment dans la cour et, pour les rentabiliser au profit de la population, on pourrait les louer de façon accessoire?

Est-ce qu'on se réveillera dans certaines situations où on pourrait concurrencer l'entreprise privée? Il pourrait arriver que ce soit ça, mais il faudrait quand même voir le sous-produit. Le sous-produit, c'est que, si on réussit à abaisser les coûts administratifs de la municipalité pour ses équipements, bien, c'est aussi les entreprises qui en profitent, puis les citoyens. Je comprends qu'on n'est pas dans le même ordre de choses, sauf que, si on se rendait compte qu'une municipalité sciemment développe un parc d'équipements qui concurrence de façon majeure, systématique, très large l'entreprise privée, bien, là, on serait bien obligés de conclure que les biens ont été acquis non pas principalement pour les fins de la municipalité, mais principalement pour les louer.

Alors, oui, il y a une dose de confiance, là. Il faut ouvrir aux municipalités, puis on essaie de jauger ça et on se dit: Essayez d'imaginer la situation qui pourrait se produire au conseil municipal. Les entreprises ont de bonnes capacités de représentation aussi; ça ne serait pas jojo autour du conseil municipal, je pense.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: C'est parce que, là, je pense qu'on vient d'ouvrir sur une discussion qui est intéressante. Est-ce que cette disposition-là, l'amendement qu'on apporte à la disposition actuelle, vient d'une demande des plus grandes villes par rapport aux plus petites ou si c'est parce que... Elle vient d'où?

M. Trudel: Bien, les informations que j'ai, c'est que c'est de moyenne taille et de grande taille. Parce que, dans les petites tailles, on fait beaucoup appel à l'appel d'offres par contrat à durée déterminée pour des travaux, tandis que, pour les villes, les municipalités de moyenne taille, on va dire peut-être de 10 000 habitants et plus, bien, on acquiert des équipements.

Mais il y a aussi une nouvelle situation qui se produit. Je n'ai pas eu d'information comme quoi c'est la majeure de la situation. Le transfert d'au-delà de 30 000 km de routes aux municipalités rurales a amené soit l'achat d'équipements dans plusieurs municipalités ou, d'autre part, à créer des regroupements de services, ce qui fait qu'ils se sont acheté de la machinerie. Et, pour cette machinerie-là, bien, évidemment les municipalités et les élus municipaux ont des soucis de rentabilité. Alors, ils disent: Bon, mon camion, quand je m'en suis servi pour l'hiver, qu'est-ce que je fais avec l'été? Alors, est-ce que je pourrais le louer à une entreprise, probablement de mon territoire, pour en profiter, parce que, lui, de toute façon, a peut-être à louer d'une entreprise privée?

Il reste la question de la compétition avec l'entreprise privée. Il faut être prudents là-dessus, il faut être très prudents là-dessus. Nous – et ça ne veut pas dire qu'on a une perspective sur 30 ou 40 ans, puis avec une étude actuarielle absolument poussée – notre analyse première avec les municipalités nous indique que, si on mêle la dose de confiance et de responsabilité des élus municipaux et le contrôle de la population et de l'entreprise privée, je vais vous dire qu'on se le fait dire rapidement, vous le savez: Il y a de bons gardiens de ces pratiques-là.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: La niveleuse qui pourrait être achetée par une municipalité pourrait facilement, avec ça, être également louée aux municipalités avoisinantes?

M. Trudel: Ah! tout à fait. Ah! tout à fait, tout à fait. Et c'est un autre bel exemple. Mais il faut être clairs, c'est que, si cela se produisait, oui, on serait peut-être en compétition avec l'entreprise privée. Parce que supposons, théoriquement – on est dans le domaine des hypothèses, là – qu'on décide de louer un «grader», comme on dit, une niveleuse, bien, l'intention de la municipalité était peut-être de la louer à l'entreprise privée et là elle la louerait à une autre municipalité pour optimiser son achat. Et je pense que les mises en commun de services, elles peuvent prendre toutes sortes de formes. Puis je vais vous dire franchement, quant à moi, je trouve ça éminemment souhaitable que les municipalités puissent regrouper leurs forces, toujours au profit des citoyens, pour que ça coûte moins cher.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que ça va? L'article 1 est adopté. J'appelle l'article 2. M. le ministre.

M. Trudel: L'article 2, Mme la Présidente. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 29.1, des suivants:

«29.1.1 Toute municipalité peut conclure avec le gouvernement une entente en vertu de laquelle elle se voit confier la prise en charge, à titre d'expérience-pilote, de responsabilités que définit l'entente et qu'une loi ou un règlement attribue au gouvernement ou à l'un de ses ministres ou organismes.

«29.1.2 L'entente doit indiquer les conditions d'exercice de la responsabilité qui en fait l'objet et sa durée et prévoir, le cas échéant, la possibilité qu'elle soit renouvelée ainsi que les règles relatives au financement requis pour sa mise en application.

«29.1.3 Une municipalité peut se grouper avec toute autre municipalité ou avec toute communauté urbaine pour conclure avec le gouvernement une entente prévue à l'article 29.1.1.

«29.1.4 Une entente conclue en vertu de l'article 29.1.1 prévaut sur toute disposition inconciliable d'une loi générale ou spéciale ou de tout règlement pris en vertu d'une telle loi.

«29.1.5 Les articles 29.1.1 à 29.1.4 s'appliquent à toute municipalité régie par la présente loi, ainsi qu'à la ville de Montréal et à la ville de Québec.» Voilà, Mme la Présidente.

L'explication. Alors, c'est le pan complet, là. Entente du 11 octobre 1995 avec les municipalités sur la possibilité de ce qu'on appelle donc des expériences-pilotes. Qu'est-ce que l'expérience-pilote définie dans sa plus simple expression? Une responsabilité ou une charge occupée par le gouvernement du Québec peut être assumée par une municipalité, en compatibilité avec ses lois, ses capacités, ses pouvoirs, et peut faire l'objet d'une entente avec le gouvernement par l'un de ses ministres ou organismes. Et il faut que les termes de l'entente évidemment contiennent l'objet, la durée, les responsabilités, les règles de renouvellement et les règles relatives au financement pour sa mise en application. Alors, ça, c'est l'entente du 11 octobre, et c'est l'article, ici, qui permet d'habiliter les municipalités à confirmer cette entente-là et que nous puissions signer ces ententes.

J'ajouterai ceci: Dans le processus de décentralisation et des échanges que nous avons avec les municipalités à cet égard, l'expression «expérience-pilote» recouvre aussi une réalité qui s'appelle décentralisation à la carte. Je m'explique en trois phrases. C'est-à-dire que, maintenant, par discussions et par ententes avec les municipalités, lorsque nous travaillons pour une décentralisation massive de programmes, nous l'effectuons au niveau global avec les municipalités. Mais, par ailleurs, le principe que nous entendons privilégier dorénavant, c'est qu'à partir de la base on va dire: Les 1 400 municipalités, suivant leur contexte, leur grandeur, leurs possibilités, leur territoire, toute la réalité dans laquelle elles vivent, peuvent réclamer du gouvernement une responsabilité ou la gestion d'un secteur d'activité parce que ces municipalités veulent acquérir cet instrument, cet outil pour mieux articuler leur développement sur leur territoire. Je garde l'expression générale «mieux articuler leur développement sur leur territoire», et, à cette fin, l'article 2 va nous habiliter et va habiliter les municipalités à signer des ententes avec le gouvernement pour atteindre ces objectifs.

Ces mesures-là que nous introduisons aujourd'hui sont déjà introduites pour les communautés urbaines. On avait fait cela donc pour les communautés urbaines en décembre dernier dans le projet de loi n° 121. Ça a porté un autre numéro, mais c'était le projet de loi n° 121. Alors, ce qu'on fait ici, c'est qu'on rend toutes les municipalités habiles à signer de telles ententes après l'avoir fait pour les communautés urbaines du Québec.

(11 h 40)

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Mme la Présidente, j'ai quelques questions, là. Puisque le ministre m'a ouvert la porte sur le principe de la décentralisation, les expériences à la carte et les projets-pilotes, est-ce qu'on peut savoir combien il y a de projets-pilotes, actuellement, qui sont sur la table, puis qu'est-ce que ça comporte?

M. Trudel: Je ne les ai pas avec moi, mais on en a à peu près 45. C'est entre 40 et 45, les demandes de projets-pilotes. Ça va – je vais vous donner un aperçu, là – de la décentralisation des bureaux de la publicité des droits actuellement rattachés au ministère de la Justice en passant par des ententes au niveau scolaire – citons l'exemple de Batiscan – et la mise en valeur de ressources naturelles. Je vois la députée de Matapédia opiner du bonnet quant à la mise en valeur des ressources naturelles. On a déjà une entente de principe avec la MRC de La Matapédia au niveau de la finalisation de cette entente au niveau de la villégiature en particulier, mais c'est plus large que ça dans le cas de La Matapédia. Et, en ce qui concerne les baux de villégiature, on a des demandes également. Je peux vous dire aussi qu'il y a toute une série de demandes de la MRC de Témiscamingue beaucoup plus larges; ils veulent acquérir beaucoup de responsabilités.

Alors, on en a de 40 à 45. On a deux blocs qui sont, à toutes fins utiles, conclus, là – il fallait attendre ces dispositions – c'est, avec la MRC de La Haute-Yamaska, la prise en charge du parc de la Yamaska à partir du ministère de l'Environnement et de la Faune et aussi, avec ville de Laval et la MRC de Laval, parce que c'est une MRC également, le bureau de la publicité des droits, l'utilisation de l'excellent bureau d'enregistrement des titres à ville de Laval. Alors, il va y avoir des avantages conjoints, et on est à finaliser cela.

Si vous me permettez, Mme la députée de Jean-Talon, j'ajouterais que je viens tout juste d'indiquer au sein du ministère qu'on va accélérer les travaux au sujet de ces expériences-pilotes-là. Une équipe spécifique est chargée de les faire sortir. Aussi faut-il ajouter que, dans les consensus du lac Saint-Pierre, lorsqu'on aura terminé la fine écriture de ces quelque 50 consensus sur lesquels on s'est entendus, c'est le cas de le dire, nous avons prévu d'introduire des dispositions législatives pour faire en sorte que, lorsque sont introduites des demandes d'expériences-pilotes ou de décentralisation à la carte, il y aura un mécanisme de sortie des projets par encadrement législatif. Alors, c'est ça, l'état de la situation, Mme la députée de Jean-Talon.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Mme la Présidente, on parle de quel montant d'argent globalement, là? Si on fait référence à l'entente du 11 octobre – est-ce que je me trompe? – il y avait une enveloppe de 150 000 000 $, je pense?

M. Trudel: De 155 000 000 $.

Mme Delisle: Est-ce que c'est encore de cet ordre-là?

M. Trudel: Bon. Alors, l'entente du 11 octobre est toujours de 155 000 000 $ et l'articulation... Oui, puis je vais l'expliquer comme il faut, parce que je comprends que, dans les interprétations qui ont été faites, on s'est payé la traite un peu, là, et c'est de bon compte, c'est de bonne guerre, vous savez, de faire cela. L'entente du 11 octobre prévoyait que nous allions examiner la décentralisation d'un grand nombre de programmes qui totalisaient, dans les programmes gouvernementaux, à ce moment-là, 155 000 000 $. Et il fallait qu'on vérifie de façon mutuelle l'intérêt et la possibilité...

Mutuelle dans le sens suivant. Prenons l'exemple des permis de taxi. Bon. On offrait la possibilité de transférer aux municipalités la gestion des permis de taxi, mais il fallait le faire avec les municipalités. Les municipalités, dans bien des cas, nous ont indiqué que la gestion des permis de taxi, là, après examen, ça ne les intéressait pas vraiment. Je ne dis pas toutes les municipalités, mais un grand nombre. Alors, à partir du moment où nous avions identifié le montant d'argent correspondant au service d'émission des permis de taxi au Québec et qu'on l'offrait aux municipalités, ça rentrait dans le 155 000 000 $. À partir du moment où les municipalités nous indiquent que ce n'est pas un plus pour elles et qu'elles ne le souhaitent pas, bien, c'est toujours là. Et ce qu'on indique maintenant, c'est que des municipalités peuvent très bien nous demander de gérer des permis de taxi si elles croient que cela va contribuer à leur développement sur leur territoire et là, à l'intérieur de cette entente-là, les montants vont suivre. Par entente, on va y arriver.

Deuxièmement, dans le 155 000 000 $, les deux gros morceaux, en quelque sorte, en termes de fric, c'était, un, tout ce qui concerne les routes stratégiques, connues aussi sous le nom de routes collectrices ou, dans les municipalités, on dit, tout simplement, les routes numérotées. Et ça correspond – je cite de mémoire – à quelque chose comme 60 000 000 $. On a travaillé, le ministère des Transports, avec les municipalités et là on a fait un certain nombre de constats au niveau des municipalités et également du côté du ministère des Transports.

Si bien qu'à partir du mois de septembre, au ministère des Transports, après avoir écouté ce que les municipalités nous ont dit – elles nous ont renseignés, elles nous ont montré, je dirais, la réalité des faits au niveau de comment ça peut se passer – on a dit: Maintenant, il faudrait penser à un plan des routes stratégiques, dépasser la notion de routes numérotées ou, tout simplement, de routes collectrices. Il faudrait qu'on prépare un plan des routes stratégiques. Alors, c'est dans l'entente, c'est toujours cette réalité-là ajustée aux discussions que nous avons eues avec les municipalités. Le ministère des Transports va nous revenir à la Table Québec-municipalités avec un plan à l'égard des routes stratégiques avec les municipalités. Ça, c'est un gros bloc. Donc, c'est toujours là.

L'autre gros bloc, c'est l'intégration des différents modes de transport avec les municipalités. Et, là encore, il nous faut, après les échanges qu'on a eus, raffiner le plan de travail avec les municipalités pour être bien sûrs dans quoi on s'engage. Et c'est de ça qu'on a convenu.

L'autre élément le plus important – ou un des éléments importants – c'était toute la question de l'inspection des aliments. Alors, là, après échanges, encore une fois – parce que c'était ça, l'objet de l'entente du 11 octobre avec les municipalités – on s'est rendu compte que la réalité des faits, en termes de développement, c'est qu'il y a, sauf erreur, quatre municipalités ou communautés urbaines actuellement qui ont des pouvoirs au niveau de l'inspection des aliments. Et ce que souhaitaient surtout ces municipalités et les environnantes, c'est que nous puissions autoriser ces villes à extensionner leur territoire d'application, au niveau de l'inspection des aliments, sur demande, on va dire, des municipalités contiguës ou du même territoire. Alors, dans ce sens-là, on a aussi établi un consensus au lac Saint-Pierre et on va procéder dans cette direction-là.

Alors, au lieu de penser maintenant à une imposition de décentralisation globale, moi, je dirais qu'on a bien fait, conjointement, de dire: On va étudier chacun des morceaux et on va réaliser chacun des morceaux suivant le contexte de la réalité dans laquelle on s'inscrit. Alors, je pourrais continuer, là, sur sept ou huit autres dimensions, mais on est passés donc, par entente, maintenant à la réalité de l'application au niveau de la décentralisation.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Mme la Présidente, avant de passer à l'autre question, c'est quand même étonnant, là, qu'on ait signé une entente avec les unions, de l'ordre de 155 000 000 $, avant de savoir d'avance, finalement, quelles seraient les modalités, puis qui accepterait quoi. Habituellement, quand on signe une entente, il me semble que la signature fait foi, parce qu'on conclut l'entente, là, que les choses vont aller de l'avant. Alors, je trouve ça un peu étonnant qu'on n'ait pas pris la peine d'attacher les fils. Mais il faut comprendre aussi que c'était au mois d'octobre 1995. Donc, il y avait un autre agenda, aussi, qui était prioritaire pour le gouvernement. Je voudrais savoir...

(11 h 50)

M. Trudel: Mme la Présidente... Si vous me permettez, Mme la Présidente, juste une toute petite...

Mme Delisle: Bien, je n'ai pas fini ma question...

M. Trudel: Ah! vous n'avez pas fini? Excusez.

Mme Delisle: ...Mme la Présidente.

M. Trudel: C'est parce que vous allez changer de sujet. Je vais vous faire une petite réplique là-dessus, toute courte, puis...

Mme Delisle: Bien, à moins qu'on m'enlève mon droit de parole, là.

M. Trudel: Non, non, non. Allez-y, madame.

Mme Delisle: Est-ce que, en vertu de l'article 2 et des dispositions qu'on y retrouve, une municipalité locale pourrait se regrouper avec une MRC, dans un territoire d'où elle ne vient pas ou dont elle ne fait pas partie? Est-ce que c'est possible?

M. Trudel: Alors, Mme la députée de Jean-Talon, d'abord, une petite réplique, juste pour vous dire que, bon, on comprend ce que vous véhiculez comme valeurs, mais il faut se souvenir que l'entente du 11 octobre, c'était une entente de travail. On convenait de travailler sur les morceaux.

Mme Delisle: Oui.

M. Trudel: Alors, vous ne pouvez pas dire que c'était une entente concluante; c'était une entente...

Mme Delisle: Sauf qu'on n'entend jamais les mots «entente de travail»; on entend toujours «une entente». C'est de bonne guerre.

M. Trudel: ...de travail là-dessus. Alors, il faut être de bon compte aussi. Deuxièmement, à votre question, en aparté, tantôt, je posais exactement la même question au conseiller législatif, en disant: Ça ne serait pas bien, à 29.1 ou 29.3, d'ajouter «une MRC»? Alors, c'est que le mot «municipalité» évidemment ça veut dire ça aussi, ça inclut les MRC. Alors, ça pourrait être ça.

Mme Delisle: Ça veut dire que ça n'exclut pas.

M. Trudel: Non, ça n'exclut pas, au contraire.

Mme Delisle: Est-ce qu'il y a une raison pour laquelle on n'a pas inclus dans les dispositions la possibilité aussi d'une entente, pour les projets-pilotes, entre les municipalités, les commissions scolaires, les CLSC? Je sais que c'était une demande. Est-ce qu'on a l'intention d'aller là? En tout cas, je vais vous laisser répondre, puis, après ça, je reviendrai avec un commentaire.

M. Trudel: Oui, bien, c'est que rien ne l'empêche actuellement. Rien n'empêche actuellement qu'une municipalité fasse une entente avec une commission scolaire.

Mme Delisle: Non, non, ça va, mais dans le cadre de votre projet-pilote...

M. Trudel: Oui.

Mme Delisle: ...avec les fonds qui sont dévolus ou qui seraient dévolus...

M. Trudel: Oui, oui.

Mme Delisle: ...à des projets-pilotes...

M. Trudel: Oui, O.K.

Mme Delisle: ...si on prend la peine d'inclure des dispositions pour créer des ententes en vertu des différentes modalités, on ne parle pas du tout, finalement, de la possibilité que ce soit avec des commissions scolaires...

M. Trudel: Tout à fait, oui.

Mme Delisle: ...ou avec des CLSC. Est-ce que, ça, c'est automatiquement exclu ou est-ce qu'il aurait fallu les inclure dedans?

M. Trudel: Bon. Ce n'est pas automatiquement exclu, mais, vous avez raison, on ne les a pas inclus nommément, disons, dans notre description ici. Mais ce n'est pas exclu; ce sont des organismes qui peuvent conclure des ententes entre eux. Il faut se souvenir que, sur le fond...

Mme Delisle: Je parle dans le cadre des projets-pilotes. Donc, il y a des fonds... Dans ma perception à moi – qu'on me corrige, Mme la Présidente, si je me trompe – si on prend la peine d'inclure des dispositions dans le projet de loi n° 24 en ce qui regarde des expériences-pilotes ou des projets-pilotes en termes de décentralisation, c'est une conclusion d'ententes entre le gouvernement et les municipalités, les MRC ou les communautés urbaines. Est-ce qu'il y a une raison – je repose ma question; peut-être qu'elle est plus claire de cette façon-ci – pour laquelle on ne fait pas référence aux CLSC et aux commissions scolaires?

M. Trudel: Bon, là, on parle ici de décentralisation des services gouvernementaux. Bon, un, sauf erreur, une municipalité peut toujours conclure des ententes avec un organisme d'un secteur sur son territoire. Deuxièmement, il y a aussi une réalité, je pense bien, que recouvre votre question à l'égard des commissions scolaires, par exemple, qui est une question qui... Et, dans ce contexte-là, il faut aussi inclure qu'actuellement il y a les états généraux de l'éducation qui sont à débattre. Alors, introduire ça de façon explicite dans un projet de loi et aussi dans l'entente du 11 octobre, ça aurait été un petit peu dépasser l'esprit de la discussion, et les municipalités participent à ces discussions-là évidemment. Alors, on n'a pas inclus cela formellement parce que je dirais qu'on n'a pas à aller jouer dans le champ des autres nommément, mais on aurait pu, par entente, je dirais, tripartite, théoriquement, là, les inclure ici. Mais il faut que le débat se fasse correctement et clairement.

Mme Delisle: Est-ce qu'il y a des discussions actuellement, Mme la Présidente, sur cette possibilité-là? J'ai compris, finalement, que ça pouvait être le ministère de l'Éducation avec les commissions scolaires ou le ministère de la Santé et des Services sociaux avec les CLSC qui pourraient conclure des ententes de décentralisation de pouvoirs ou de responsabilités. Juste à titre indicatif, est-ce qu'il y en a? Le sait-on s'il y a des...

M. Trudel: Bien, à titre indicatif, je peux vous dire qu'on est informés de discussions terrains.

Mme Delisle: O.K.

M. Trudel: Par exemple, la question qui s'est posée cette semaine au Témiscamingue. Au Témiscamingue, la MRC est à la même table que la Société de développement économique et la commission scolaire pour tenter de trouver un moyen de mettre les choses en commun dans les petites municipalités pour tenter de garder les écoles ouvertes. Alors, c'est des échanges terrains et il y a une proposition sur la table, qui doit être entérinée par la commission scolaire et qui viserait à mettre en commun un certain nombre de responsabilités dans la petite municipalité, mais entre organismes ayant leur autonomie sur le territoire au niveau scolaire, au niveau des municipalités et de la MRC, et aussi de la Société de développement économique.

Mme Delisle: Et une dernière question... Oh! Excusez!

M. Trudel: Oui, ça va.

Mme Delisle: Quelqu'un voulait poser une question?

La Présidente (Mme Bélanger): Non.

Mme Delisle: Bon, parfait.

La Présidente (Mme Bélanger): Peut-être que tu pourrais tourner les feuilles un peu moins fort.

M. Trudel: Ha, ha, ha!

Mme Delisle: Ha, ha, ha! Une dernière sur le financement. Dans les expériences-pilotes...

M. Trudel: Oui.

Mme Delisle: ...est-ce qu'il y a une date butoir?

M. Trudel: Non, pas de date butoir.

Mme Delisle: Ni pour le financement ni pour...

M. Trudel: Ni pour le financement...

Mme Delisle: ...la mise en application?

M. Trudel: C'est par entente. On inclut ça dans l'entente: et le financement et les dates et les renouvellements.

Mme Delisle: O.K.

M. Trudel: Voyez à 29.1.2, là: «L'entente doit indiquer les conditions d'exercice de la responsabilité qui en fait l'objet et sa durée et prévoir, le cas échéant, la possibilité qu'elle soit renouvelée ainsi que les règles relatives au financement requis pour sa mise en application.» Tout est dans l'entente.

Mme Delisle: O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

Mme Delisle: Oui, ça va. Mme la Présidente, je vous remercie.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: Quand on lit cet article-là, il faut également se référer à un prochain qui concerne le pouvoir habilitant qui va être confié aux municipalités régies par le Code municipal. On l'a abordé un petit peu tantôt lorsqu'on a parlé des ententes qui pouvaient être conclues par des municipalités contiguës. Ce que je me demandais, à la lecture de ces articles-là: Est-ce qu'on aura suffisamment de souplesse pour permettre des expériences-pilotes qui regrouperaient plusieurs municipalités régionales qui se verraient recevoir des grands pans d'activités du gouvernement? Là, je pense à une proposition qui vous est faite par la table des préfets des MRC de la Côte-Nord. Il s'agit d'une demande qui concerne cette instance-là, la table des préfets, ou ce regroupement-là; quand je lis ces articles-là, ce n'est pas prévu là-dedans, là, en tout cas, il me semble. Est-ce qu'on peut se donner suffisamment de souplesse ou si on devra éventuellement faire ces ententes avec chacune des MRC?

M. Trudel: Bien, regardez, c'est une question extrêmement intéressante, parce qu'il n'y a pas que l'unité municipale qui peut se grouper avec une autre pour avoir une meilleure force d'intervention; il y a aussi la municipalité qui s'appelle la MRC, par exemple, qui peut se grouper avec l'une ou l'autre. Alors, vous avez la disposition habilitante de 29.1.3 qui dit: «Une municipalité peut se grouper avec toute autre», mais vous avez aussi un autre article, l'article 36, qui modifie le Code municipal. Voilà.

M. Gagnon: Si je comprends bien, il s'agit d'une entente, à ce moment-là, avec les municipalités, mais non pas avec... L'exemple que je vous donnais, c'était dans le cas du regroupement des MRC, la table des préfets de...

M. Trudel: Oui.

M. Gagnon: Mais la table comme telle ne pourrait pas signer d'entente avec... Il faudrait que ce soit les constituantes.

M. Trudel: Non, parce que la table n'a pas une personnalité juridique; c'est un lieu de concertation.

M. Gagnon: C'est beau, c'est correct.

M. Trudel: Sauf que les éléments qui sont à la table du lieu de concertation sont des entités juridiques et pourraient par ailleurs entre elles conclure une entente parce qu'elles ont une personnalité juridique. Elles pourraient très bien appliquer 29.1.3 et 36 et s'entendre entre elles, faire une entente de groupement, une entente groupée au niveau de l'administration d'un service. Et, je vais vous dire, là-dessus, oui, ça évolue très, très vite à travers le Québec sur ces groupements de forces pour prendre en charge, au profit des citoyens, des services ou des secteurs d'activité qui favorisent le développement. Voilà.

Mme Delisle: Mme la Présidente, une dernière question. Dans les projets-pilotes, les expériences-pilotes, est-ce qu'on a tenu compte de l'article 45 du Code du travail?

M. Trudel: Bon. Alors, là...

Mme Delisle: Est-ce que ça va influencer la décision de transférer ou pas certaines responsabilités?

(12 heures)

M. Trudel: Bon. Alors, ce sont de belles grandes questions qui se posent toujours, ça.

Mme Delisle: Des bonnes questions.

M. Trudel: C'est une bonne question. Évidemment, il n'y a aucune des dispositions de l'entente qui pourrait contrevenir à une loi ou à un élément du Code du travail. On ne pourrait pas inclure ça. Il n'y a pas de disposition...

Mme Delisle: Bon. Il va me dire qu'elle est écrite quelque part.

(Consultation)

M. Trudel: Mais il n'y a pas de disposition actuellement au gouvernement pour modifier cela. Parce que, regardez, là, l'économie générale, c'est: un service ou une activité est réalisée par le gouvernement. Une municipalité dit: Je veux la réaliser à l'intérieur de ma municipalité, avec mes instruments, mes outils pour que ça favorise le développement de ma municipalité. C'est ça, la prémisse de base. Quand on fait cela, en termes de transfert, mis à part le financement, on le fait à l'intérieur évidemment des règles, des lois et règlements du gouvernement, ça va de soi. Le financement, lui, fait l'objet d'une section à part. On dit: Bon, maintenant, qu'est-ce qu'on prend comme fric pour réaliser cette activité-là et pour que le résultat soit gagnant gagnant? Gagnant pour l'État, puis gagnant pour la municipalité, puis gagnant pour la population au niveau de la réalisation du service dans le respect des lois et des règlements.

Mme Delisle: Il est implicite que l'article 45 va devoir s'appliquer jusqu'à ce qu'il y ait amendement ou pas à cet article-là. Est-ce que c'est ce que je comprends?

M. Trudel: Oui, tout à fait.

Mme Delisle: Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? L'article 2 est adopté?

Mme Delisle: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 2 est adopté. J'appelle l'article 3. M. le ministre.

(Consultation)

M. Trudel: Alors, l'article 3, Mme la Présidente. L'article 29.5 de cette loi, modifié par l'article 209 du chapitre 2 des lois de 1996, est de nouveau modifié par le remplacement, dans la première ligne, de «Malgré les articles 468 à 469.1, une» par «Toute».

Alors, l'article 3, Mme la Présidente, c'est pour couvrir toutes les municipalités, en gros. C'est ça.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 3 est adopté. J'appelle l'article 4.

M. Trudel: L'article 4. L'article 29.9 de cette loi, modifié par l'article 209 du chapitre 2 des lois de 1996, est de nouveau modifié par le remplacement, dans la première ligne du premier alinéa, de «Malgré les articles 468 à 469.1, deux ou plusieurs» par «Des».

Donc, des municipalités peuvent convenir des ententes.

Mme Delisle: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 4 est adopté. J'appelle l'article 5. M. le ministre.

M. Trudel: L'article 5. L'article 29.9.2 de cette loi, modifié par l'article 8 du chapitre 34 des lois de 1995, est de nouveau modifié:

1° par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant:

«La partie responsable de l'exécution d'une entente mentionnée au premier alinéa peut également, par entente, déléguer cette exécution à un organisme à but non lucratif dont l'activité principale consiste à gérer l'approvisionnement regroupé en biens ou services pour le compte d'établissements publics au sens de la Loi sur les services de santé et les services sociaux (chapitre S-4.2) ou au sens de la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones cris (chapitre S-5), de commissions scolaires, d'établissements d'enseignement ou d'organismes à but non lucratif.»;

2° par l'addition, à la fin du deuxième alinéa, de ce qui suit: «Le ministre des Affaires municipales peut prévoir que ces règles ne s'appliquent pas aux contrats accordés par l'organisme délégataire visé au deuxième alinéa, ou à l'un ou à une catégorie de ceux-ci.»

Voilà pour l'article 5, Mme la Présidente. L'explication. Vous le voyez bien, l'économie générale, c'est que la responsabilité déléguée pourrait être à son tour déléguée à un organisme à but non lucratif dont l'activité principale consiste à gérer les approvisionnements. On est en matière d'achat de biens et de services, ici. Lorsqu'on a des regroupements déjà, au niveau de la région, qui permettent des économies, la délégation qu'on pourrait faire à la municipalité, elle pourrait, elle, la déléguer à son tour à un ou des organismes, pas n'importe lesquels, qui sont énumérés ici et qui sont dévoués uniquement à cette fin.

Mme Delisle: Est-ce qu'on peut avoir un exemple concret?

M. Trudel: La municipalité désire, par exemple, acheter ses formules d'affaires, groupée avec d'autres, et confierait cette responsabilité au regroupement régional en santé et services sociaux permis par la loi qui fait déjà des appels d'offres en pareille matière. Mon exemple cloche un petit peu parce que ça prendrait une responsabilité qui est déjà à l'État et qui serait déléguée à une municipalité qui, à son tour, travaillerait avec un organisme ayant le même objectif au niveau des services publics dans son territoire.

Mme Delisle: Mme la Présidente, j'imagine que cette disposition-là fait suite à une ou à des demandes. Est-ce que c'est possible de savoir ce qu'on essaie de régler avec ça? Ça fait suite à quelle demande?

M. Trudel: On m'indique que c'est principalement la ville de Montréal qui, compte tenu des volumes d'affaires, souhaiterait cette disposition habilitante pour conclure avec Santé et Services sociaux, en particulier, puisqu'on a modifié, là, profondément...

Mme Delisle: Pour la ville de Montréal?

M. Trudel: Non. On a modifié profondément les regroupements d'achats en matière de santé et de services sociaux dans chacune des régions du Québec. Alors, la ville de Montréal, m'indique-t-on, a particulièrement insisté pour qu'elle puisse conclure une entente avec l'organisme concerné en santé et services sociaux sur l'île, en fait, la Régie régionale de Montréal-Centre, pour permettre de confier son service éventuellement, si elle le désirait, à un organisme qui fait déjà cela comme mission principale en vertu des dispositions de la loi sur l'organisation des services de santé et services sociaux au Québec.

Mme Delisle: C'est quoi, l'impact dans les plus petites municipalités? Est-ce qu'on y a pensé?

M. Trudel: L'impact dans les plus petites municipalités, Mme la députée de Jean-Talon, ce n'est pas toujours... On ne peut pas avoir une évaluation extrêmement précise parce que ces dispositions-là, elles valent surtout pour des municipalités qui ont des volumes assez élevés.

Mme Delisle: Alors, pourquoi, à Montréal... Peut-être qu'à poser la question je vais trouver ma réponse, mais je vais la poser quand même. Pourquoi on n'est pas passé par la charte si c'était juste pour Montréal? C'était plus facile de passer...

M. Trudel: Non, mais ça a permis... On dit principalement Montréal, mais il y a d'autres grandes villes.

Mme Delisle: Ah! il y a d'autres villes qui le souhaitent, là.

M. Trudel: Oui, il y a d'autres grandes villes. Je dis d'autres grandes villes; il y a d'autres municipalités aussi qui souhaitent éventuellement pouvoir utiliser cette élément habilitant.

Mme Delisle: Maintenant, par le deuxième alinéa, est-ce que je comprends que le ministre, en fait, se réserve le droit de refuser une décision qui serait prise de déléguer ces regroupements d'achats là? Je ne comprends pas tout à fait le deuxième alinéa.

M. Trudel: C'est parce que les règles auxquelles on fait appel ici, c'est les règles de l'organisme à qui on déléguerait.

Mme Delisle: Oui.

M. Trudel: À qui on déléguerait. Alors, «le ministre des Affaires municipales peut prévoir que ces règles ne s'appliquent pas aux contrats accordés par l'organisme délégataire visé au deuxième alinéa, ou à l'un ou à une catégorie de ceux-ci». C'est que, de la façon dont l'organisme délégataire travaille, le ministre pourrait intervenir...

Mme Delisle: Pour dire que ça ne marche pas.

M. Trudel: ...pour dire que ça ne marche pas ou encore que ça ne s'applique pas par rapport aux lois municipales.

(Consultation)

M. Trudel: En fait, plus précisément – il y a une correction par rapport à ce que j'ai dit – c'est les règles municipales dont il est question. Les règles – pour cette série d'activités, pour ce type d'activités là, au niveau municipal, c'est réglementé – elles sont dans nos lois et règlements. L'organisme à qui on déléguerait cette responsabilité pourrait être exempté de l'application de ces règles par le ministre des Affaires municipales parce qu'on nous aurait démontré qu'il y a avantage à fonctionner avec les règles de l'organisme auquel on a délégué cette responsabilité-là.

Mme Delisle: Est-ce qu'on n'alourdit pas le processus un peu plutôt que de l'alléger?

(12 h 10)

M. Trudel: Bien, c'est qu'il faut, à tout le moins, le rendre légal au niveau de l'exercice de la responsabilité par l'autre organisme, si telle est la volonté, si c'est demandé par la municipalité.

Mme Delisle: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 5 est adopté. J'appelle l'article 6.

M. Trudel: L'article 6. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 73.1, du suivant:

«73.2 Le conseil peut, aux conditions qu'il détermine, déléguer à tout fonctionnaire ou employé de la municipalité qui n'est pas un salarié au sens du Code du travail (chapitre C-27) le pouvoir d'engager tout fonctionnaire ou employé qui est un tel salarié.»

Voilà. Alors, je pense que l'écriture est assez explicite. C'est que le conseil municipal peut déléguer à un fonctionnaire qui n'est pas un salarié la capacité d'engager plutôt que ça passe toujours, toujours au conseil parce qu'on se rend compte souvent... pas souvent, mais, en tout cas, on s'est rendu compte – et c'est une demande des municipalités – que tout employé, qu'il soit engagé comme surnuméraire pour 20 heures ou un professionnel à temps complet, doit passer toujours au conseil municipal. Alors, dans le fond, toutes les entreprises ont des pouvoirs de délégation. Les organismes publics l'ont généralement. La municipalité pourrait adopter, aux conditions qu'elle détermine, une résolution pour «déléguer à tout fonctionnaire ou employé de la municipalité qui n'est pas un salarié au sens du Code du travail le pouvoir d'engager».

Mme Delisle: Mme la Présidente, dans la pratique, moi, je comprends qu'on veuille alléger la mécanique. Est-ce que, par contre, on ne vient pas un peu déresponsabiliser le conseil municipal en ce qui regarde l'engagement des employés? Je comprends peut-être pour une grande ville. J'essaie toujours de me placer dans la perspective où il y a les très grandes villes, puis que ça peut être compliqué, là, mais, dans l'ensemble des villes au Québec, pour le conseil, ce n'est pas si lourd que ça de regarder une liste d'emplois d'été ou d'emplois saisonniers, puis de s'assurer, finalement, qu'il n'y a pas de népotisme. Remarquez qu'il n'y a rien qui l'empêche, mais on sait qu'il y a des municipalités qui ont eu quand même quelques problèmes avec ça.

Je fais juste réfléchir à voix haute. Ça m'agace un petit peu; sûrement pas assez pour voter contre cet article-là, mais peut-être pour faire une mise en garde. Je comprends très bien que, pour des villes comme Montréal, Québec, les plus grosses villes qui sont obligées de passer des listes au conseil, ça peut devenir très lourd au niveau de la mécanique.

M. Trudel: Bien, moi, je vais vous dire que...

Mme Delisle: Est-ce que les villes se dotent de règles d'éthique? Il n'y a rien dans la loi qui...

M. Trudel: Vous dites, Mme la députée, que vous réfléchissez à voix haute. Votre réflexion m'atteint. Votre réflexion m'atteint parce que vous dites: Est-ce qu'il n'y a pas une certaine déresponsabilisation? Je vais vous dire, je l'ai relu encore hier soir, cet article-là, puis j'avais la même réflexion que vous.

Mme Delisle: On a des problèmes, on s'entend trop bien.

M. Trudel: Oui, c'est ça. Je ne sais pas si on a des solutions. Le gros bon sens est assez bien réparti dans le monde. Moi, je vais dire, Mme la députée de Jean-Talon, je suis même tenté de vous proposer un amendement...

Mme Delisle: Ah bon!

M. Trudel: ...qui pourrait avoir le sens suivant: c'est qu'au moins la liste des personnes engagées devrait être déposée au conseil municipal à la réunion suivant l'engagement. Ce n'est pas une grosse obligation, ça, à moins que ce soit prévu ailleurs.

Une voix: Dans les conditions.

M. Trudel: Ça peut être dans les conditions. Mais, je vais vous dire, moi, j'ai cette préoccupation aussi de la députée de Jean-Talon, puis je ne veux pas qu'on invente des mécanismes de paternalisme. Mais il me semble qu'on pourrait indiquer notre volonté très claire: la liste des personnes engagées par ce pouvoir de délégation pourrait être déposée à la réunion suivant l'engagement. Il me semble que ce n'est pas une responsabilité énorme que l'on donne au conseil, puis ça permet...

Mme la députée de Jean-Talon emploie une expression peut-être un peu grosse, mais on voit bien ce qu'elle veut dire. Elle dit: Oui, mais il faut se préoccuper des affaires de népotisme, puis, de toute façon, ça n'empêche pas ça. Sauf que...

Mme Delisle: C'est parce que l'imputabilité...

M. Trudel: ...Mme la députée de Jean-Talon a été mairesse d'une grande ville, puis je sens qu'elle parle par expérience.

Mme Delisle: Bien, ce n'est pas juste ça. C'est qu'il ne faut pas non plus enlever au conseil la responsabilité qui lui revient ni aux membres du conseil. Avec l'imputabilité dont on parle beaucoup – on va en reparler plus tard, dans d'autres projets de loi – il m'apparaît essentiel de ne pas perdre de vue qu'en bout de piste c'est toujours l'élu, s'il y a quelque chose qui ne marche pas, si quelqu'un a été engagé sans qu'il le sache... C'est autant de protection pour le membre du conseil que ça peut en être une pour le fonctionnaire à qui on a délégué cette responsabilité-là et pour celui qui aura été engagé de bonne foi.

Encore là, il faut souvent faire la distinction entre les grandes villes et les petites villes, mais il n'en demeure pas moins que c'est souvent... D'après moi, avoir un amendement qui se lirait de la façon dont vous l'avez exprimé, M. le ministre, viendrait certainement au moins... En tout cas, ceux qui les auront lus les auront lus, les documents. Ils sauront que, pour ces emplois-là... Parce que je présume que, pour ce qui est de l'engagement d'un cadre, d'un directeur adjoint ou d'un trésorier, ça va passer par la filière normale qui va être peut-être du recrutement par la voie des journaux ou du... C'est ça. Ce n'est pas la même chose. On ne parle pas de la même chose, là, hein; on parle...

M. Trudel: En tout cas, vous voyez la... Moi, je partage cette préoccupation-là. Il y a des membres de la commission qui ont l'expérience, ici, du niveau municipal: l'ex-maire de Val-d'Or et le député de Saguenay aussi, si on les écoute là-dessus. Mais c'est vraiment dans le sens où on vient de l'expliquer. J'ai aussi cette préoccupation-là.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: Sur cette préoccupation-là, on pourrait peut-être retrouver des dispositions dans la Loi sur les cités et villes qui concernent le pouvoir du conseil d'adopter un règlement déléguant des pouvoirs à des fonctionnaires, et cette délégation-là est elle-même encadrée. Ça fait que le souci que vous exprimiez tantôt, les rapports qui sont faits aux membres du conseil suite à cette délégation de pouvoir là, c'est déjà balisé. Ça fait qu'il y a forcément des rapports qui sont faits, là.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Abitibi-Est.

M. Pelletier: Ce n'est pas tellement la notion de savoir qui autorise l'engagement; c'est l'effet que ça a sur le budget de la municipalité. Donc, que ce soit le conseil ou le directeur général de la ville qui engage une personne, c'est l'effet que ça a sur le budget de la municipalité qui est en demande.

M. Trudel: Oui. Il va de soi que les conditions que va déterminer le conseil...

Une voix: Bien oui!

M. Trudel: ...dans le premier membre de la phrase, ça va devoir être fait à l'intérieur des prévisions budgétaires. Ça me semble aller de soi là-dessus. Parce que, sans ça, ce ne serait plus une délégation; ce serait un pouvoir de création et ça dépasserait l'esprit du législateur.

Mme Delisle: Mme la Présidente... Oh! excusez.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Abitibi-Est.

M. Pelletier: Si vous permettez, Mme la Présidente et M. le ministre, si vous amenez un amendement qui ferait en sorte que le conseil reçoive la liste des engagements après, bien, il faudrait peut-être, sur cette liste-là, pour la trésorerie, statuer que c'est conforme au budget.

M. Trudel: Pardon, Mme la Présidente. Si je suis votre préoccupation, M. le député d'Abitibi-Est, effectivement, au dépôt de la liste des personnes engagées, quelqu'un pourrait poser une question en disant: Est-ce que c'est conforme à nos... Mais c'est automatique, je pense bien.

Mme Delisle: Il y a des articles de loi qui nous protègent...

M. Trudel: Ou qui obligent à faire cela, qui protègent cela.

Mme Delisle: Non, non. Il y a des articles de loi...

M. Trudel: Qui protègent cela.

Mme Delisle: Ils sont obligés de marquer ça au bas des formules.

M. Trudel: Parfait. On ajouterait, à ce moment-là, une bretelle à la ceinture, si tant est...

Mme Delisle: Mme la Présidente...

M. Trudel: Écoutez... Je m'excuse.

Mme Delisle: Non. Ce que j'allais...

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Je pense que ce qu'il faut retenir ici, c'est, si on délègue à un fonctionnaire-cadre, que ce soit le directeur général, que ce soit le trésorier ou le responsable des ressources humaines, l'engagement du personnel saisonnier, d'étudiants ou d'occasionnels – je veux dire, on ne touche pas les engagements de cadres – moi, mon souci, c'était de m'assurer que le conseil ne soit pas délesté – c'est peut-être un peu fort comme terme – de sa responsabilité de donner son feu vert ou de donner son imprimatur. Bon. Alors, c'est uniquement ça.

Est-ce que d'inclure la liste alourdit ou pas? Bien, là, il faudrait que les gens du ministère nous le disent, mais il est clair dans mon esprit que, s'il y a un budget, quand on prépare le budget annuel, on sait qu'on va engager tant d'étudiants l'été et qu'on va engager tant de saisonniers. C'est déjà dans le budget, ça, là, et il y a des règles qui encadrent l'utilisation des fonds à la trésorerie. Alors, d'être obligé de signer une formule en disant qu'on a les fonds nécessaires, ça, ça se fait automatiquement. Si je me souviens bien, sur toutes les résolutions qu'on passait, il fallait que le trésorier dise que c'était conforme à... Je ne me souviens plus de la formule, là, ça commence à faire un peu de temps.

(12 h 20)

M. Trudel: Bien, je peux comprendre qu'il y a peut-être une certaine redondance par rapport à certains autres éléments de contrôle, mais... Je vais vous dire...

Une voix: C'est aux conditions qu'il détermine, le conseil.

M. Trudel: C'est aux conditions qu'il détermine, je comprends. Alors, moi, je vous indique toujours que, si vous voulez qu'on en convienne, ou on s'en tient aux conditions qu'il détermine selon le conseil municipal ou bien donc on ajoute un amendement qui dirait que la liste des personnes ainsi engagées doit être déposée à une réunion ultérieure du conseil municipal.

Mme Delisle: Moi, je suis d'accord avec ça, Mme la Présidente.

M. Trudel: Bon. Alors, si on est d'accord, ça va être ça. Je propose un amendement qui se lit comme suit... Est-ce qu'on peut suspendre une minute, puis on va l'écrire?

La Présidente (Mme Bélanger): La commission suspend ses travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 21)

(Reprise à 12 h 23)

La Présidente (Mme Bélanger): La commission reprend ses travaux et nous suspendons l'article 6 en attendant d'avoir en main l'amendement. J'appelle l'article 7. M. le ministre.

M. Trudel: Les articles 74 et 75 de cette loi sont abrogés.

C'est la notion de serment obligatoire pour les officiers et les engagés. Mais c'est déjà des dispositions prévues au Code civil.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 7 est adopté. J'appelle l'article 8. M. le ministre.

Mme Delisle: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

Mme Delisle: ...juste à titre d'information, est-ce qu'on ne l'avait pas déjà fait, ça, à l'article 68, l'année dernière? Est-ce qu'on ne l'avait pas déjà abrogée, la prestation du serment d'office? Il me semble que ça s'est fait l'année dernière – non? – pour les fonctionnaires, à l'article 68.

M. Trudel: Me Blanchet pourrait répondre.

Mme Delisle: Alors, écoutez, je ne veux pas qu'on perde de temps avec ça. J'avais l'impression qu'on l'avait fait, puis qu'on a peut-être oublié du monde, mais...

M. Blanchet (Marcel): Si je me rappelle bien, on l'avait fait dans le cadre d'une loi privée.

Mme Delisle: Le directeur général.

M. Blanchet (Marcel): On l'avait fait dans le cadre d'une loi privée et là on avait prévu, en fait, une disposition semblable à celle qu'on retrouvait pour les fonctionnaires à l'époque, dans la Loi sur la fonction publique. Mais, là, ce n'est même plus nécessaire à cause du nouveau Code civil qui prévoit, effectivement, que les fonctionnaires, les employés publics ont une obligation de...

M. Trudel: Loyauté?

M. Blanchet (Marcel): ...loyauté envers leur employeur.

Mme Delisle: Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 7 est adopté. J'appelle l'article 8. M. le ministre.

M. Trudel: L'article 8. L'article 84 de cette loi est modifié par la suppression du deuxième alinéa.

Le deuxième alinéa, c'est d'afficher le tarif... C'est ce qui concerne les tarifs payables: «un tarif des honoraires payables aux fonctionnaires ou employés de la municipalité, pour leurs services...» C'est d'afficher les salaires, en quelque sorte. Alors, on lève l'obligation – c'est ça – d'afficher le tarif ou d'afficher le salaire.

Mme Delisle: Ça devait être affiché où, ça?

M. Trudel: Dans un endroit public. Dans un endroit apparent, pardon.

Mme Delisle: Mais ça ne se faisait pas.

M. Trudel: Je vais vous dire que, pour avoir siégé sur un conseil municipal d'une municipalité de taille très réduite, oui, ça se faisait. J'ai vu la liste dans le bureau de la secrétaire-trésorière. Elle était affichée, mais...

Mme Delisle: Avec les salaires.

M. Trudel: Si je me souviens, le tarif.

Mme Delisle: Mais c'est quoi, ça, un tarif? C'est un salaire? C'est quoi?

M. Trudel: Bien, c'est pour les gens qui sont engagés à contrat, j'imagine, ou qui étaient engagés à l'heure.

Mme Delisle: «Aux fonctionnaires ou employés de la municipalité», c'est plus que des gens à contrat, là; c'est tout le monde.

M. Trudel: Oui, mais on m'indique aussi qu'il y avait d'autres dispositions dans certaines municipalités, qui disaient, par exemple: Pour obtenir tel service, ça coûte... Le tarif du fonctionnaire, le tarif des honoraires payables au fonctionnaire pour réaliser cette tâche-là est de tant. Ça n'existe plus, à toutes fins utiles, dans les municipalités.

Mme Delisle: Mme la Présidente, vous me permettrez une remarque. Je suis parfaitement d'accord avec ça. Il faudra peut-être aussi regarder... Puis, là, je remettrais un ancien chapeau que j'ai déjà porté. Quand on faisait notre discours à la nation au mois de novembre, puis qu'on parlait de la santé financière de la ville, il fallait toujours que le maire parle de son salaire, du salaire, mettons, de la Communauté urbaine, alors qu'il n'y a jamais une autre personne sur cette terre qui parle de son salaire. Alors, ce serait peut-être quelque chose à regarder pour le ministère, ça, là.

M. Trudel: Absolument. Dans le prochain wagon d'allégements.

Mme Delisle: Même les députés ne sont pas obligés de publier leur salaire.

M. Gagnon: Mais il faut représenter les citoyens, vous avez dit, hier, là-dessus.

Mme Delisle: Oui, en tout temps, mais il ne faut pas qu'il y ait de discrimination non plus. Tous les salaires sont affichés ou bien il n'y en a pas un seul.

M. Trudel: Très bien.

Mme Delisle: Je regarde mon collègue d'Abitibi-Est...

M. Pelletier: Nos salaires sont affichés comme députés.

Mme Delisle: Pardon?

M. Pelletier: Nos salaires sont affichés comme députés.

Mme Delisle: Ils sont affichés où?

M. Trudel: Oui, ils sont publics. Les salaires des députés sont publics.

Mme Delisle: Ils sont publics, mais vous n'êtes pas obligés, une fois par année...

M. Trudel: De faire un discours pour...

Mme Delisle: ...devant une salle pleine, d'avoir l'impression que vous avez volé votre salaire. Alors...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 8 est adopté?

Mme Delisle: Oui.

M. Trudel: On pourrait revenir à l'article 6, Mme la Présidente, si vous permettez.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, nous revenons à l'article 6. Si vous voulez déposer l'amendement.

M. Trudel: Oui. Alors, à l'article 6, donc, l'amendement pourrait se lire ainsi, après le premier alinéa: «La liste des personnes engagées en vertu du premier alinéa doit être déposée lors d'une séance du conseil qui suit leur engagement.»

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement est adopté? L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 6, tel qu'amendé, est adopté?

M. Trudel: Adopté.

Une voix: On a dit «lors d'une séance» et non pas «lors de la séance».

Mme Delisle: De la séance.

M. Trudel: Lors d'une séance.

Mme Delisle: Ah! d'une... O.K.

M. Trudel: C'est bien ça.

La Présidente (Mme Bélanger): D'une séance subséquente.

M. Trudel: C'est plus souple comme cela.

Une voix: S'il l'embauche – la réunion du conseil est le lundi – le vendredi après-midi...

M. Trudel: C'est ça. Voilà.

La Présidente (Mme Bélanger): Qui suit l'engagement. Donc, c'est la séance...

Mme Delisle: Lors de la séance qui suit, pas d'une séance. Il faut que ce soit «la».

M. Trudel: Bien, là, j'ai indiqué «d'une séance», c'est ça? J'ai indiqué «d'une séance». C'est parce que ça ajoute un petit élément de souplesse si, supposons, pour prendre l'exemple du député...

Mme Delisle: C'est drôle, je trouve que «la» donne plus de souplesse que «une».

M. Trudel: Non, c'est parce que l'autre...

Mme Delisle: Enfin... O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): «La liste des personne engagées en vertu du premier alinéa doit être déposée lors d'une séance du conseil qui suit leur engagement.» C'est correct.

Bon, j'appelle l'article 9.

M. Trudel: L'article 108 de cette loi, modifié par l'article 12 du chapitre 34 des lois de 1995, est de nouveau modifié par la suppression du deuxième alinéa. Le deuxième alinéa, c'est: «Le vérificateur n'est pas tenu de prêter le serment d'office.» Alors, c'est supprimé avec la même explication que tantôt, là, à l'article 7.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

Mme Delisle: Parfait. Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 9 est adopté. J'appelle l'article 10.

(12 h 30)

M. Trudel: L'article 414 de cette loi, modifié par l'article 154 du chapitre 2 des lois de 1996, est de nouveau modifié par la suppression, dans les première et deuxième lignes du premier alinéa du paragraphe 6° du premier alinéa, de «, si la population de la municipalité n'excède pas 15 000 habitants». Alors, nous allons donc modifier 414, que nous allons retrouver dans quelques instants, et vous indiquer...

(Consultation)

M. Trudel: Alors, il y avait une disposition... Pardon. Dans ce cas-là, on supprime. L'article 414 avait déjà été modifié par l'article 154. Alors, là, ce qu'on supprime ici, c'est le 6° qui se lisait ainsi: «Pour réglementer les salles de danse publiques, si la population de la municipalité n'excède pas 15 000 habitants.» Alors, ici, on supprime cet alinéa... Pardon, au contraire, on enlève seulement la condition de la population. On garde la disposition, la responsabilité, mais c'est pour toute municipalité, peu importe la population.

Mme Delisle: Ça va. Parfait.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? Alors, l'article 10 est adopté. J'appelle l'article 11.

M. Trudel: L'article 415 de cette loi, modifié par l'article 155 du chapitre 2 des lois de 1996, est de nouveau modifié:

1° par le remplacement, dans les troisième et quatrième lignes du deuxième alinéa du paragraphe 1°, de «suivant le sous-paragraphe 2.1° du paragraphe 1 de l'article 28, ou réaffecter à toute fin de sa compétence,» par «ou réaffecter à toute fin de sa compétence»;

2° par l'addition, à la fin du deuxième alinéa du paragraphe 1°, de ce qui suit: «lorsque la valeur de l'assiette aliénée à titre gratuit est supérieure au montant mentionné au sous-paragraphe 2.1° du paragraphe 1 de l'article 28, l'aliénation est, malgré son caractère gratuit, inscrite dans l'avis prévu à ce sous-paragraphe avec la mention de la gratuité au lieu de celle du prix d'aliénation;»;

3° par l'insertion, après le paragraphe 30.1°, du suivant:

«30.2° Pour accorder aux personnes de tout groupe qu'il définit le droit exclusif de stationner leur véhicule sur la chaussée de certaines rues, à la condition que ce droit soit indiqué au moyen d'une signalisation appropriée, et pour prévoir d'autres conditions qui peuvent varier selon les rues, les groupes ou toute combinaison de rue et de groupe;».

Alors, je pense que l'article parle par lui-même.

Mme Delisle: Ça «touche-tu» les vignettes, ça?

M. Trudel: C'est toute la question des vignettes.

Mme Delisle: 3° touche les vignettes.

M. Trudel: Ça touche les vignettes.

Mme Delisle: 1° et 2° touchent les chemins publics. O.K.

M. Trudel: Alors, on comprend que c'est pour certaines catégories de personnes. Puis il ne faut pas, non plus, avoir une définition trop serrée parce qu'on est toujours un peu pris avec certaines dimensions lorsqu'on est trop précis.

Mme Delisle: C'est vrai. Mme la Présidente, c'est l'exemple que, je pense, vous aviez donné. Ce n'est pas la fermeture d'une rue, là, hein? Ce n'est pas ça?

M. Trudel: Non, non, c'est les vignettes.

Mme Delisle: Non, les vignettes, à 3°, ça, ça va, je comprends; 1° et 2°, c'est quoi?

M. Trudel: Pardon?

Mme Delisle: 1° et 2°, c'est-à-dire, j'ai... Est-ce qu'on peut me rafraîchir la mémoire? Ha, ha, ha! Il ne s'en rappelle pas.

M. Trudel: Me Carrier va vous répondre.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Carrier.

M. Carrier (André): Merci, Mme la Présidente. Effectivement, les deux premiers paragraphes concernent l'aliénation de l'assiette d'une rue qu'on aurait fermée. Et ce que font les deux premiers paragraphes, c'est que...

Mme Delisle: Hé! Je ferais un bon ministre des Affaires municipales, moi. Ha, ha, ha! Excusez-moi.

M. Trudel: Il faut gagner. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Me Carrier.

M. Carrier (André): Ce que font les deux paragraphes en question, c'est de dire: Au lieu de faire un renvoi pur et simple à l'article 28, paragraphe 1, sous-paragraphe 2.1°, qui exige de faire une liste mensuelle, si je ne m'abuse, en tout cas, une liste de tous les immeubles qui ont été vendus autrement qu'à l'enchère ou par soumissions publiques par la municipalité, et de dire quel a été le prix d'aliénation... Ça ne marchait pas parce qu'il n'y en avait pas, de prix d'aliénation, dans des cas. On pouvait céder l'assiette des rues gratuitement, c'était possible qu'on l'aliène gratuitement. Alors, ce qu'on fait ici, c'est de dire: Si jamais ça a été aliéné gratuitement, l'assiette d'une rue fermée, à ce moment-là, on va appliquer la règle de la liste, sauf qu'au lieu de mettre le prix d'aliénation on va, tout simplement, indiquer «gratuitement» dans la colonne des prix d'aliénation.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

Mme Delisle: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 11 est adopté. J'appelle l'article 12. M. le ministre.

M. Trudel: L'article 440 de cette loi est remplacé par les suivants:

«440 Toute municipalité peut suspendre le service de l'eau fourni à toute personne qui est en défaut de payer une somme exigée pour ce service et qui, à l'expiration d'un délai de 30 jours après la transmission de l'avis prévu au deuxième alinéa, a omis de remédier au défaut. La suspension dure tant que la somme n'a pas été payée.

«Le trésorier transmet à la personne, par courrier recommandé ou certifié, un avis qui l'informe de son défaut et de la suspension de service qu'elle peut subir en vertu du premier alinéa.

«440.1 Toute municipalité peut suspendre le service de l'eau fourni à toute personne qui utilise l'eau de façon abusive, ou dont les installations sont la cause d'un gaspillage de celle-ci ou d'une détérioration de sa qualité, et qui, à l'expiration d'un délai de 10 jours après la transmission de l'avis prévu au deuxième alinéa, a omis de prendre les mesures correctives exigées. La suspension dure tant que ces mesures n'ont pas été prises.

«Le fonctionnaire compétent transmet à la personne, par courrier recommandé ou certifié, un avis qui dénonce le problème, indique les mesures correctives à prendre et informe la personne de la suspension de service qu'elle peut subir en vertu du premier alinéa.

«440.2 La somme exigée pour le service de l'eau, sauf dans la mesure où elle est liée à la consommation réelle, demeure payable pour la période où le service est suspendu en vertu de l'un des articles 440 et 440.1.»

Alors, Mme la Présidente, encore là, les dispositions sont assez claires et touchent principalement deux catégories de personnes, en quelque sorte: les personnes qui sont en défaut de payer ou les personnes qui utilisent l'eau de façon abusive. Alors, on sait à quoi on fait référence comme situations.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

Mme Delisle: Bon. Est-ce que je comprends, Mme la Présidente, que cet article-là existe déjà pour les municipalités urbaines et qu'on le... Non, on ne fait pas la concordance avec... Je me trompe?

M. Trudel: On m'indique ici, Mme la Présidente – je pense qu'on pourrait employer l'expression – qu'on fait un peu de pouce, c'est-à-dire qu'à l'occasion de ce train d'allégements on en profite aussi pour... Des dispositions à cet égard-là existent déjà dans le Code municipal. Alors, comme on est dans la loi des cités et villes, ici, on les modernise et on les introduit également dans le Code municipal. On en profite pour moderniser, puis on les introduit.

Mme Delisle: Bon. Donc, ça existait déjà dans la Loi sur les cités et villes; on veut la concordance pour le Code municipal. Donc, de toute façon... C'est parce qu'hier j'exprimais un peu pas mon étonnement, mais ma crainte de voir, finalement, des gens peut-être lésés parce que, s'ils étaient en défaut de payer une somme pour leur service d'eau, ils n'avaient que 30 jours, finalement, pour payer leur compte; à défaut de quoi, ils se voyaient couper le service d'eau. C'est ça? Il me semble que ce n'est pas beaucoup de temps, ça, pour couper le service d'eau.

M. Trudel: Bien, on peut ajouter le...

Mme Delisle: Remarquez que le débat a été fait il y a plusieurs années pour l'article 440.

M. Trudel: Oui, parce que, déjà, on l'a à la loi des cités et villes, à 440 actuel.

Mme Delisle: On le dit.

M. Trudel: Je vous lis le passage qui nous intéresse, là. Alors, pour quelqu'un qui gaspille de l'eau ou consomme mal à propos, ou s'il «refuse ou néglige de payer la taxe légalement imposée pour l'eau qui lui est fournie, pendant les trente jours qui suivent la date où cette taxe est devenue due et payable, la municipalité peut intercepter l'eau et en suspendre l'approvisionnement tant que cette personne est en défaut». Effectivement, le débat a donc déjà été fait, puisque c'est une disposition de l'actuelle Loi sur les cités et villes. On modernise et on l'applique, par ailleurs, au Code municipal par la même occasion. C'est ça? C'est à l'article 52 qu'on va retrouver cela.

(12 h 40)

Mme Delisle: Bon. C'est quand même étonnant; 30 jours, ce n'est pas beaucoup si quelqu'un, vraiment, est mal pris. Je peux comprendre pour quelqu'un qui utilise l'eau de façon abusive. Est-ce qu'il y a eu une réflexion de faite pour revoir cet article-là, puis extensionner le délai, finalement, entre le défaut de paiement puis l'expiration du délai ou bien si on a, tout simplement, reconduit l'article tel qu'il était?

(Consultation)

La Présidente (Mme Bélanger): Il prend son temps.

M. Trudel: Mme la députée de Jean-Talon, Mme la Présidente, c'est que, ça, c'est 30 jours après la décision de la municipalité. C'est-à-dire que le consommateur concerné pourrait avoir reçu des avis auparavant comme quoi il était en défaut de payer. C'est 30 jours après la décision de la municipalité que, bon, là, après les délais d'information, les délais de collection, on pourrait dire: Dans 30 jours, si ce n'est pas complété, on va suspendre le service. Ça va?

Mme Delisle: Oui. On ne fera pas un débat là-dessus.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Dion: Mme la Présidente, j'ai eu ma réponse.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous avez eu votre réponse? Parfait. Alors, l'article 12 est adopté. J'appelle l'article 13. M. le ministre.

M. Trudel: L'article 458.26 de cette loi est remplacé par le suivant:

«458.26 La municipalité peut se rendre caution de la société quant au remboursement d'un emprunt de celle-ci.

«Les deuxième et troisième alinéas du paragraphe 3 de l'article 28 s'appliquent à l'égard d'une telle caution.»

On comprend ce que signifie se «rendre caution de la société quant au remboursement d'un emprunt».

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? L'article 13 est adopté. J'appelle l'article 14.

M. Trudel: L'article 463 de cette loi, modifié par l'article 210 du chapitre 2 des lois de 1996, est de nouveau modifié par l'addition, après le paragraphe 4°, du suivant:

«5° Pour obliger toute personne qui souille le domaine public à effectuer le nettoyage selon les modalités qu'il prescrit et pour décréter que tout contrevenant à cette obligation, outre toute peine, devient débiteur envers la municipalité du coût du nettoyage effectué par elle.»

Alors, là aussi, on comprendra qu'il y a une disposition habilitante pour avoir une relation de cause à effet entre un certain nombre d'événements et que les responsables puissent...

La Présidente (Mme Bélanger): Les abus.

M. Trudel: ...payer ce que ça coûte. On m'indique aussi que cette disposition-là avait été introduite la première fois pour la ville d'Outremont dans sa charte et au niveau de la...

Mme Delisle: Une bonne idée.

M. Trudel: Oui. Je pense que c'est une bonne idée de dire que, quand on touche à un bien de la municipalité, on touche à un bien collectif et qu'il y a une responsabilité, là aussi. Ce n'est pas à tout le monde d'assumer, quant à moi, cette responsabilité-là, et je pense que c'est une autre façon de davantage responsabiliser ceux qui réalisent certains actes non souhaités par la collectivité.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 14 est adopté. J'appelle l'article 15.

M. Trudel: L'article 464 de cette loi, modifié par l'article 23 du chapitre 23 des lois de 1994 et par l'article 169 du chapitre 2 des lois de 1996, est de nouveau modifié:

1° par le remplacement du troisième alinéa du paragraphe 8° du premier alinéa par le suivant:

«Le conseil, sur demande de tout organisme mandataire de la municipalité ou de tout organisme supramunicipal au sens de la Loi sur le régime de retraite des élus municipaux (chapitre R-9.3), dont le territoire comprend celui de la municipalité, formulée par une résolution approuvée par la majorité des employés de l'organisme, peut inclure dans le champ d'application d'un règlement visé au premier alinéa les employés de cet organisme. L'organisme retient sur le salaire ou le traitement de ses employés leur part contributive et la verse à la municipalité en même temps que la sienne. Le règlement par lequel le conseil intègre les employés d'un organisme doit prévoir les modalités de cette intégration.»;

2° par le remplacement du deuxième alinéa du paragraphe 10° du premier alinéa par le suivant:

«Le conseil, sur demande de tout organisme mandataire de la municipalité ou de tout organisme supramunicipal au sens de la Loi sur le régime de retraite des élus municipaux, dont le territoire comprend celui de la municipalité, peut inclure dans le champ d'application d'un règlement visé au premier alinéa les employés de cet organisme. L'organisme retient sur le salaire ou le traitement de ses employés leur part contributive au coût de la prime et la verse à la municipalité en même temps que la sienne. Le règlement par lequel le conseil intègre les employés d'un organisme doit prévoir les modalités de cette intégration.»;

3° par le remplacement, dans les première et deuxième lignes du deuxième alinéa, de «au paragraphe 10°» par «aux paragraphes 8°, 10° et 11°».

Mme la Présidente, le texte parle par lui-même.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Mme la Présidente, pourquoi, dans le premier alinéa, on exige une résolution qui est approuvée par la majorité des employés de l'organisme, puis que, dans le deuxième alinéa, on ne l'exige pas?

(Consultation)

M. Trudel: Mme la Présidente, il faut retourner au texte évidemment original, parce qu'on insère des nouveaux paragraphes, là. Alors, le 1°, ça concerne l'adhésion à un régime de retraite au plan collectif; alors...

Mme Delisle: Ça prend une résolution.

M. Trudel: ...ça prend un résolution avec la majorité, vous l'avez indiqué. Au deuxième alinéa, le remplacement, ça concerne les régimes d'assurance; là, les dispositions actuelles, déjà, ne prévoient pas pour les régimes d'assurance de tels votes majoritaires, et on peut comprendre la différence d'application entre les deux.

Mme Delisle: Parfait, merci. Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 15 est adopté. J'appelle l'article 16. M. le ministre.

M. Trudel: L'article 468 de cette loi, modifié par l'article 174 du chapitre 2 des lois de 1996, est de nouveau modifié:

1° par la suppression, dans la deuxième ligne du premier alinéa, des mots «par règlement,»;

2° par la suppression des quatrième, cinquième, sixième et septième alinéas.

Et voilà, Mme la Présidente. Alors, est-ce que vous voulez qu'on vous lise la suppression de... Vous avez vérifié?

Mme Delisle: Non, je voulais juste me questionner à voix haute, toujours, sur le fait qu'on y aille par résolution plutôt que par règlement. Une résolution, ça se rescinde très rapidement; un règlement, c'est plus compliqué. Est-ce qu'il y a une raison pour laquelle...

M. Trudel: Bien, c'est de l'allégement.

Mme Delisle: ...on a choisi une voie plutôt que l'autre?

M. Trudel: C'est parce que c'est de l'allégement. C'est-à-dire que vous connaissez bien la mécanique qu'il faut adopter pour les règlements, les affichages, les avis, les périodes, les motions, etc., tandis que la résolution est une mécanique plus simple. Et là il y a une question de jugement: est-ce qu'on préfère utiliser la voie réglementaire ou la voie de la résolution? C'est une question de dosage.

Mme Delisle: Bon. Mme la Présidente, la raison pour laquelle je soulève ce questionnement-là, c'est qu'il pourrait y avoir entente intermunicipale sur un champ de responsabilité quelconque, là, et, lors de l'arrivée d'un nouveau conseil – je ne veux pas être tatillonne, là – le nouveau conseil décide que, ça, ça ne marche plus, on passe une résolution, puis on laisse aller. On ne peut pas faire ça?

M. Trudel: Bien, parce qu'il y aurait du contractuel. L'entente est conclue, elle est contractuelle. On ne pourrait pas...

Mme Delisle: Est-ce que, par la voie réglementaire, par le règlement, ça n'oblige pas les élus à réfléchir plus longtemps, à faire plus attention avant de prendre une décision comme celle-là?

M. Trudel: En fait, c'est parce que, là, on est en termes d'entente, et les véritables termes et obligations, ils sont dans l'entente. Alors, c'est là qu'en prévoyant l'entente par résolution on va être obligés d'accepter les termes de cette entente-là, et tout le restant devient du contractuel qui obéit aux règles des contrats.

Mme Delisle: Parfait.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 16 est adopté. J'appelle l'article 17.

M. Trudel: L'article 468.1 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans la deuxième ligne du deuxième alinéa, du mot «règlements» par le mot «résolutions»;

2° par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant:

«Les deux premiers alinéas s'appliquent également à une entente qui modifie celle mentionnée à l'article 468.10.»

Alors, c'est «mut. mut.», comme on dit.

Mme Delisle: C'est de la concordance.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 17 est adopté. J'appelle l'article 18.

M. Trudel: L'article 468.2 de cette loi est abrogé. L'article 468.2 concernait une modification à l'entente. Concordance.

Mme Delisle: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 18 est adopté. J'appelle l'article 19.

(12 h 50)

M. Trudel: L'article 468.26 de cette loi est modifié par le remplacement du premier alinéa par les suivants:

«468.26 Le conseil d'administration peut, par règlement, établir la rémunération de son président et de ses autres membres. Elle peut, soit être fixée sur une base annuelle, mensuelle ou hebdomadaire, soit être fixée en fonction de la présence du membre aux assemblées du conseil d'administration, soit résulter d'une combinaison de ces deux modes de rémunération.

«Les membres du conseil d'administration peuvent également se faire rembourser les dépenses réellement faites pour le compte de la régie, pourvu qu'elles aient été autorisées au préalable par le conseil d'administration. Le remboursement est approuvé par ce dernier sur présentation d'un état appuyé de pièces justificatives.»

Alors, Mme la Présidente, ça nous permet ainsi de fixer les balises en matière de rémunération pour un élu qui, par ailleurs, intervient au niveau d'une régie intermunicipale. Ce n'était pas très clair jusqu'à maintenant; alors, ici, ça rend clair que le conseil d'administration de la régie concernée peut, par règlement, établir la rémunération de son président et des autres membres, etc.

Mme Delisle: Mme la Présidente, la base de ce salaire-là ou de ce per diem, ou d'un salaire hebdomadaire, ça va être fixé à partir de quoi? Je suis parfaitement d'accord, je dois le dire en passant, pour qu'on fasse ça, parce que je pense qu'à un moment donné les gens ne peuvent pas toujours faire du bénévolat. Cependant, je voudrais savoir si... Bon. Est-ce que le conseil d'administration peut décider par règlement que le président aurait 10 000 $ par année, à titre d'exemple, ou 8 000 $, ou aurait un per diem de 700 $ par journée? Ça serait fixé à partir de quelles balises?

M. Trudel: Bien, écoutez...

Mme Delisle: Est-ce qu'on leur laisse la liberté...

M. Trudel: Oui, oui.

Mme Delisle: ...de déterminer quel serait le salaire raisonnable sur une base quotidienne ou un per diem, ou une base annuelle, ou est-ce qu'on s'inspirerait de la loi...

M. Trudel: Bien, vous avez...

Mme Delisle: ...qui existe actuellement sur les cités et villes?

M. Trudel: Oui, vous avez, je pense, les bons mots au niveau de votre question; c'est sur une base raisonnable quant au travail à effectuer. Il faut s'appuyer, oui, sur la notion de raisonnable quant à la tâche à effectuer, parce qu'une régie, suivant le chiffre d'affaires, le nombre de municipalités, l'importance de la société, bien, pourrait signifier une ampleur tout à fait différente d'une autre régie intermunicipale, je dirais, de deux petites municipalités qui ont le même objet, le même type d'entente, mais pour lesquelles cette entente-là correspond à une tâche de travail beaucoup moins lourde. Alors, il faut s'appuyer...

Et, de toute façon, sauf erreur, les états financiers d'une régie doivent être déposés aux municipalités participantes à l'entente en cours d'opération et à la fin de l'année. Parce que évidemment la part de la municipalité dans le financement d'une régie, bien, il faut qu'il y ait les correspondances au niveau des contrôles financiers, et là on serait en mesure d'apprécier les... Et, en plus, bien sûr, les budgets de la régie doivent être approuvés. Alors, mettons qu'on a des bretelles et une ceinture.

Mme Delisle: Parfait. Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 19 est adopté. J'appelle l'article 20, M. le ministre.

M. Trudel: L'article 468.34 de cette loi, modifié par l'article 209 du chapitre 2 des lois de 1996, est de nouveau modifié par la suppression, dans la première ligne du troisième alinéa, des mots «par règlement». Concordance.

Mme Delisle: Excusez-moi... Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

Mme Delisle: Excusez, c'est parce qu'il m'expliquait quelque chose.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 20 est adopté. J'appelle l'article 21.

M. Trudel: L'article 468.45 de cette loi, modifié par l'article 209 du chapitre 2 des lois de 1996, est de nouveau modifié par l'insertion, dans la première ligne du deuxième alinéa et après le mot «peut», de «, sous réserve des règles établies dans une entente conclue en vertu de l'article 13.1 de la Loi sur les immeubles industriels municipaux (chapitre I-0.1)».

Mme Delisle: Mme la Présidente, est-ce qu'on ne pourrait pas suspendre cet article-là jusqu'à ce qu'on ait fait l'étude de 118? Parce qu'en fait, si j'ai bien compris, l'article 21, c'est de la concordance avec 118 du projet de loi n° 24. Ou bien on fait le 118 tout de suite pour comprendre pourquoi on fait de la concordance avec 21.

M. Trudel: Bon, bien, j'imagine que c'est en termes numériques, mais on peut très bien le suspendre et revenir à 118. Très bien, on va le suspendre.

Mme Delisle: Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on suspend l'article 21. J'appelle l'article 22.

M. Trudel: L'article 468.51 de cette loi est modifié par le remplacement, dans les quatrième et cinquième lignes du premier alinéa, de «et les articles 573.1 à 573.3 et 573.5 à 573.10» par «, les articles 573.1 à 573.3.1, les articles 573.5 à 573.10 et les articles 604.6 à 604.13».

Alors, je dirais, en gros, là, que c'est pour s'assurer que les membres des régies soient couverts par les obligations de dispense ou les protections données aux élus municipaux lorsqu'ils agissent à titre de régisseurs dans une régie. Voilà.

Mme Delisle: Est-ce que vous permettez que je demande au ministre de répéter ce qu'il vient de dire? Je m'excuse, j'étais distraite.

M. Trudel: Ces dispositions, qui semblent bien mécaniques, ici, visent à donner aux personnes travaillant ou intervenant dans les régies les mêmes obligations en termes de demande des élus municipaux par rapport à certaines responsabilités ou à les assurer de la même couverture en termes de responsabilités lorsqu'ils agissent comme régisseurs dans une régie, comme si ces personnes-là agissaient comme élus sur un conseil municipal. Le régime de protection des élus, par exemple, s'applique à ces personnes lorsqu'elles effectuent un travail de régisseur dans une régie.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

Mme Delisle: Parfait.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 22 est adopté. J'appelle l'article 23.

M. Trudel: L'article 468.51.1 de cette loi est modifié:

1° par la suppression, dans la deuxième ligne du paragraphe 1°, des mots «règlement du conseil de»;

2° par le remplacement, dans les première et deuxième lignes du paragraphe 2°, de «le programme et les règlements mentionnés au paragraphe 1° doivent être transmis au ministre des Affaires municipales et» par «une copie certifiée conforme du programme et de chaque résolution par laquelle il est approuvé en vertu du paragraphe 1° doit être transmise par le greffier ou secrétaire-trésorier».

Alors, c'est l'obligation de transmission qui est faite des décisions prises par la régie aux membres. Voilà.

(Consultation)

M. Trudel: On m'indique aussi d'une façon précise, là, que, comme ça concerne les régies de transport, les plans triennaux, de par cette disposition, ne seraient plus transmis aux Affaires municipales, mais au ministère des Transports, pour éviter du papier. Et les plans triennaux ne seraient plus approuvés par règlement, mais par résolution.

Mme Delisle: Par résolution. Parfait.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 23 est adopté. J'appelle l'article 24.

M. Trudel: L'article 478.1 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la troisième ligne, de «n'excédant pas 10 $» par «, dont le conseil fixe le montant par règlement,».

Alors, c'est à l'égard d'un chèque sans provision. À l'égard d'un chèque sans provision, la loi mentionnait que c'était une somme n'excédant pas 10 $. Alors, maintenant, c'est le conseil qui fixerait par règlement le montant à charger pour un chèque sans provision.

Mme Delisle: O.K.

(13 heures)

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 24 est adopté. J'appelle l'article 25. M. le ministre.

M. Trudel: L'article 481 de cette loi, modifié par l'article 184 du chapitre 2 des lois de 1996, est de nouveau modifié par la suppression, dans les première et deuxième lignes du cinquième alinéa, de «n'excédant pas 5 %,».

C'est en ce qui concerne les escomptes pour les contribuables qui acquittent leurs taxes avant une telle date, une date d'échéance fixée. Alors, ici, donc, ce que l'article va nous permettre de faire, c'est qu'on va supprimer le maximum d'escompte, parce que j'imagine qu'au taux d'intérêt où parfois se promène l'argent il y aurait peut-être avantage pour un conseil à excéder 5 % d'escompte si on paie le compte de taxes en dedans d'une telle période.

Mme Delisle: Là, actuellement, Mme la Présidente, si on paie notre compte de taxes à temps, on a droit à un escompte de 5 %.

M. Trudel: On pouvait avoir droit.

Mme Delisle: On pouvait avoir droit. Là, on l'enlève.

M. Trudel: Il y a une disposition habilitante qui permettait de faire ça.

Mme Delisle: Mais est-ce que ça laisse la latitude au conseil, à un moment donné, de dire: Bien, si je veux mettre un escompte de 7 %, je peux le faire?

M. Trudel: C'est ce que l'article permettrait.

Mme Delisle: Alors, on le supprime complètement.

M. Trudel: Non, on ne le supprime pas; on permet d'aller au-delà de 5 %. Actuellement, on ne pouvait pas aller à plus de 5 %.

Mme Delisle: O.K. Alors, l'article, en fait, dit en quelque sorte qu'on peut accorder un escompte, mais on ne donne pas le plafond.

M. Trudel: C'est ça.

Une voix: On enlève la limite.

M. Trudel: Alors, maintenant, on va courir les aubaines dans les taxes municipales. On va recevoir les dépliants la fin de semaine, et ça va être un rabais à telle municipalité, à telle autre municipalité. Alors, on va avoir des rabais. Voilà.

La Présidente (Mme Bélanger): On déménage la maison.

M. Trudel: Ça s'appellerait la mobilité des biens immobiliers.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 25 est adopté. Étant donné l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die.

M. Trudel: L'ordre de la Chambre ne nous couvre pas pour cet après-midi?

La Présidente (Mme Bélanger): Paraît-il que non. Nous avons reçu un mémo où il n'y a pas eu entente entre les deux leaders pour l'avis de cette commission-là. C'est pour 13 heures et...

M. Trudel: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): ...étant donné qu'il y a trois autres commissions qui siègent, il n'y a pas eu d'entente entre les deux leaders pour siéger à quatre commissions.

M. Trudel: Mon Dieu! On veut travailler, puis nos patrons ne s'entendent pas.

La Présidente (Mme Bélanger): Exact.

M. Trudel: Alors, c'est triste.

La Présidente (Mme Bélanger): Ceci étant dit, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Suspension de la séance à 13 h 3)

(Reprise à 20 h 5)

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la commission de l'aménagement et des équipements déclare sa séance ouverte. Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 24, Loi modifiant la Loi sur les cités et villes, le Code municipal du Québec et d'autres dispositions législatives. Il n'y a pas de remplacements?

La Secrétaire: Non, mais c'est la même séance...

La Présidente (Mme Bélanger): Ah! c'est la même séance, là.

La Secrétaire: ...pour le projet de loi n° 24, oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Bien, là, je dis qu'au moment de l'ajournement des travaux...

La Secrétaire: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): ...nous étions à l'article 26. M. le ministre.

M. Trudel: Alors, l'article 26 modifie l'article 484. On est dans le chapitre des modifications à la Loi sur les cités et villes. Alors, on modifie donc les délais de prescription quant à l'interruption de la prescription pour ces personnes.

(Consultation)

M. Trudel: C'est juste, là, effectivement, donc en termes d'ordonner, au niveau de l'expiration du délai de prescription, la façon dont les autres débiteurs pourraient être en relation avec la fin d'une prescription pour un premier débiteur ou, autrement dit...

Mme Delisle: O.K.

M. Trudel: Me Carrier peut vous l'expliquer en termes plus techniques, là.

Mme Delisle: Oui, vu que...

M. Trudel: Allez-y donc, Me Carrier.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Carrier.

M. Carrier (André): Merci, Mme la Présidente. Alors, il s'agit, tout simplement, de contrer une jurisprudence qui a été mise en place par les tribunaux du Québec, qui disait que le fait que l'on poursuive un propriétaire à un moment donné pour ses taxes foncières ne faisait pas interrompre la prescription de ces mêmes taxes-là qui, on le sait, se prescrivent par trois ans à compter de l'exigibilité à l'égard des acquéreurs subséquents d'un immeuble. Donc, la taxe pouvait mourir, être prescrite même si la municipalité avait pris la peine de prendre une action en justice, si jamais l'immeuble était vendu pendant l'action en justice. Alors, on vient corriger ce problème-là en disant qu'une poursuite contre un va interrompre la prescription – pourvu évidemment que la poursuite soit prise en temps utile – à l'égard de tous les acquéreurs subséquents, de tous les autres débiteurs possibles de cette taxe foncière là à l'égard de cet immeuble-là.

M. Trudel: Voilà la séquence.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va, Mme la députée de Jean-Talon?

Mme Delisle: O.K. Ça, ça touche... Qui peut être avisé de ça, là? Est-ce que ce sont les... Bon, il y a le propriétaire foncier, mais les gens qui sont en affaires, les partenaires, là, les associés en compagnie ou en société... Est-ce que tout le monde doit être avisé?

La Présidente (Mme Bélanger): Me Carrier.

M. Carrier (André): Il y a une différence, là. Si c'est une personne morale, si c'est la compagnie qui est propriétaire, la poursuite contre la compagnie évidemment va interrompre la prescription contre cette compagnie-là et toute autre compagnie ou tout autre groupe de personnes qui seront acquéreurs par la suite. Dans le cas, effectivement, d'une société qui ne serait pas une personne morale...

Mme Delisle: Oui, oui.

M. Carrier (André): ...donc une association de plusieurs personnes physiques...

Mme Delisle: Oui.

M. Carrier (André): ...qui posséderaient par indivision l'immeuble, alors, effectivement, le fait de poursuivre un des associés fait en sorte que ça interrompt la prescription à l'égard de tous les autres débiteurs de la taxe foncière, donc des autres associés également, vu que la taxe foncière est due collectivement.

Mme Delisle: Est-ce qu'il y a un avis qui parvient aux associés? Non. En fait, c'est celui qui se fait prendre, finalement.

M. Carrier (André): Ce sera entre les associés. Leurs règles de société...

Mme Delisle: O.K.

M. Carrier (André): ...prévoiront probablement que, quand un associé est poursuivi, il doit en aviser les autres.

Mme Delisle: O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? L'article 26 est adopté?

Mme Delisle: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 27.

M. Trudel: L'article 27 vise à modifier l'article 513 de la loi pour que l'avis puisse «faire une énumération abrégée des numéros cadastraux consécutifs relatifs à des immeubles qui appartiennent à un même propriétaire».

Mme Delisle: Adopté.

M. Trudel: Actuellement, c'est la Commission municipale qui doit autoriser, si elle le croit opportun, de faire cela comme cela. Là, on rend la législation applicable à tout le monde.

Mme Delisle: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 27 est adopté. J'appelle l'article 28. M. le ministre.

M. Trudel: L'article 28. Alors, là, il y a une question bien particulière. On modifie l'article 573. Ça vaut la peine de le lire, je pense, là. «Une demande de soumissions publiques relative à un contrat de construction comportant une dépense de 100 000 $ et plus doit être publiée, soit dans un quotidien diffusé principalement au Québec, soit dans un système électronique d'appel d'offres et dans un journal diffusé sur le territoire de la municipalité.»

Alors, regardez, là. Auparavant, on devait publier uniquement dans les quotidiens. Maintenant, on dit: «publiée...»

(20 h 10)

Mme Delisle: C'était «ou»; ça a été changé pour «et».

M. Trudel: C'est ça.

Mme Delisle: Regarde, là, ça coûte cher aux villes, ça, là.

M. Trudel: Quotidien ou bulletin électronique et journal hebdo, enfin, sur le territoire de la municipalité. Oui, hebdo ou quotidien. Alors, on était obligés au quotidien. Maintenant, on pourrait avoir «ou»; ça pourrait être et électronique et hebdo ou quotidien.

Mme Delisle: O.K. Ce que je comprends de ça, c'est qu'on oblige les municipalités à une dépense supplémentaire. En tout cas, c'est la lecture que j'en fais. Je comprends que tout le monde a le droit de vivre, puis de gagner sa vie, mais, si le but recherché par l'allégement des contrats ou par l'allégement des finances publiques fait en sorte que, finalement, on demande aux municipalités d'investir plus d'argent, parce que ça va leur coûter... Bien oui, ça va leur coûter... Le babillard électronique, ce n'est pas gratuit, ça, là.

M. Trudel: Bien, par exemple, pour le gouvernement du Québec, c'est gratuit.

Mme Delisle: Bien, au gouvernement du Québec, vous n'êtes pas une ville, là.

M. Trudel: Non, mais, ça, ça veut dire que la... Je veux dire, pour le babillard électronique, là...

Mme Delisle: Oui.

M. Trudel: ...c'est sûr que les municipalités pourront conclure des ententes avec, je vais dire, le babillard électronique, là. Et on comprend...

Mme Delisle: Mais ça coûte de l'argent, ça.

M. Trudel: ...que plus il y a d'afficheurs sur ce babillard, plus pour l'entreprise qui fait ce travail-là c'est rentable, puisque plus il y a de monde qui s'inscrit dans ce fichier-là, plus ça va...

(Consultation)

M. Trudel: Sur le babillard électronique, là, c'est les utilisateurs qui paient par l'abonnement. Le réalisateur de la fenêtre, du produit, lui, son avantage, c'est d'avoir le plus d'offres possible parce qu'il y aura de plus en plus de clients qui vont s'abonner au babillard.

Mme Delisle: Alors, «et dans un journal diffusé sur le territoire de la municipalité» s'accroche à l'option système électronique.

M. Trudel: Oui, voilà. Pourquoi marquer les deux?

Mme Delisle: Quelle garantie on a, Mme la Présidente, que ça ne coûtera rien de s'inscrire dans le système électronique?

M. Trudel: Vous avez absolument raison. On n'a pas de garantie. On n'a pas de garantie que ça ne coûtera rien de s'inscrire sur le babillard électronique, là. Pour la municipalité qui voudrait utiliser la deuxième partie...

Mme Delisle: O.K.

M. Trudel: ...de la disposition, l'hebdo va lui coûter, vous comprendrez, pas mal moins cher que le quotidien, parce que ça coûte un...

Mme Delisle: Oui, sauf que je me souviens qu'on a eu cette discussion-là, Mme la Présidente, avec le prédécesseur du ministre actuel. Il me semble que, dans 68, il y avait un article dans lequel on inscrivait cette... Pardon?

M. Trudel: Le quotidien seulement.

Mme Delisle: On l'a inscrit, le babillard électronique.

M. Trudel: Non, c'est ça. Souvenez-vous...

M. Blanchet (Marcel): Le quotidien seulement, justement pour donner suite à l'entente qu'il y avait eu entre le Québec et l'Ontario sur le commerce interprovincial.

Mme Delisle: Non. Il y avait un journal, le Journal Constructo , là, je me souviens.

M. Trudel: Oui, mais, regardez, c'est que, dans 68 précisément, pour respecter l'entente Québec-Ontario...

Mme Delisle: Oui?

M. Trudel: ...on a indiqué «quotidien», là, pour répondre aux objets de l'entente. Par ailleurs, lorsqu'on est arrivés, en décembre, dans la loi n° 121 en ce qui concerne les pouvoirs des communutés urbaines, on l'a fait comme ça. On l'a fait comme ça. On a dit: Quotidien ou babillard électronique et journal de territoire. Alors, on l'extensionne ici. Et vous comprenez la préoccupation. J'allais dire: Si on avait pu enlever «babillard électronique»... Mais «babillard électronique» se trouve à couvrir la partie de notre entente avec l'Ontario, permet de respecter l'entente avec l'Ontario sur le commerce interprovincial.

Par ailleurs, les régionaux, les municipalités en région, sur leur territoire, ça va leur coûter pas mal moins cher d'annoncer dans leur quotidien. Et on peut convenir entre nous, peut-être, que, pour les hebdos régionaux, en termes d'information, c'est tellement des médias qui supportent les populations locales ou de quartier et ce n'est pas drôle, je dirais, quand on voit sa municipalité, qui n'a pas le droit d'annoncer ses appels d'offres dans son journal de sa municipalité ou de sa région, être obligée d'aller dans un quotidien.

Mme Delisle: Mais, moi, j'aimerais quand même qu'on admette qu'il y aura des coûts additionnels pour les municipalités. Ce sera peut-être un coût contributif au développement économique de leur ville ou de leur région, là.

M. Trudel: Je ne veux pas prolonger, Mme la députée, mais je ne pense pas, parce que le coût... On peut s'entendre rapidement en disant que probablement, quotidien par rapport à hebdo, le prix est moins cher dans l'hebdo, ça va de soi. Le babillard électronique, là, c'est l'utilisateur qui paie. Ce n'est pas celui qui met de l'information dedans; c'est celui qui utilise...

Mme Delisle: Non, mais, si la ville est tenue de diffuser ou de publier son avis sur le babillard électronique, elle devient donc utilisatrice.

M. Trudel: Bien, utilisateur au sens que c'est celui qui récolte le fruit. C'est celui qui reçoit qui paie.

Mme Delisle: Ah! celui qui reçoit.

M. Trudel: C'est l'abonné. C'est comme vos excellents communiqués de presse, Mme la députée de Jean-Talon. Vous ne payez pas pour les mettre sur Telbec . C'est le ministre des Affaires municipales qui paie pour les recevoir. Alors, vous voyez, c'est la même chose.

Mme Delisle: C'est pour ça que ça va aux poubelles.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saguenay.

M. Trudel: Non. Je lis votre littérature à un plus haut point.

Mme Delisle: Ha, ha, ha!

M. Gagnon: Cette disposition-là, telle que libellée, répond beaucoup plus aux préoccupations actuelles des municipalités parce que, quand il y avait eu la correction qui avait été apportée, c'était au désavantage des municipalités que d'avoir l'obligation de diffuser dans un quotidien. C'est beaucoup plus onéreux, beaucoup moins souple que l'utilisation de l'hebdomadaire régional. Ça fait que c'est une correction qui est de mise, là.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Abitibi-Est.

M. Pelletier: Mon collègue du comté de Saguenay vient de répondre ou de préciser ce que je voulais amener, mais j'aimerais peut-être que le ministre ou les gens qui l'accompagnent nous expliquent un petit peu le fonctionnement du système électronique en question. On est tout à fait d'accord. Je suis tout à fait heureux de voir ça, ça fait six mois qu'on l'attend. Mais, lorsqu'on nous enlève, pour une petite municipalité de par chez nous qui a des 110 000 $ de travaux et qui doit publier dans La Presse , à Montréal, où ça coûte pas mal d'argent... Au lieu d'y aller par le quotidien, on pourra y aller par le système électronique. Mais est-ce que – je dois vous avouer honnêtement que je ne connais pas le système – il y a quelqu'un qui peut me dire comment va marcher ce système-là? Une municipalité va faire quoi, là, lorsqu'on aura accepté la loi, au niveau du système électronique?

M. Trudel: Il faut, d'abord, rappeler que c'est pour les contrats de 100 000 $ et plus. C'est une agence qui, tout simplement, vous offre... C'est comme placer votre annonce dans le quotidien. Vous placez votre annonce chez une agence qui, au lieu de la publier dans un journal de papier, la publie dans un journal électronique. C'est aussi simple que cela. Et, ne vous inquiétez pas, après l'adoption du projet de loi, cette entreprise-là va se faire un plaisir de contacter les municipalités, j'en suis persuadé, pour leur indiquer: Quand vous voulez faire vos annonces, vous nous appelez et on va... Alors, c'est la même procédure que de publier son annonce dans un journal de papier; là, c'est un journal électronique.

M. Pelletier: Qui existe dans le moment?

M. Trudel: Qui existe dans le moment. Le gouvernement du Québec procède comme cela actuellement. Le gouvernement du Québec, pour ses appels d'offres, utilise ce véhicule qui est, tout simplement, un journal qui, au lieu d'être en papier, est spécialisé et sur support électronique.

M. Pelletier: Ce n'est pas Internet, là.

M. Trudel: Bien, Internet a accès à ça...

M. Pelletier: O.K.

M. Trudel: ...parce que Internet rejoint ce réseau-là. Je vous avoue que, le samedi soir, quand je fouille sur mon Internet, je fouille autre chose, là.

M. Pelletier: Mais, lorsque la loi...

M. Trudel: J'aime mieux rentrer au Louvre, puis aller à la salle...

M. Pelletier: M. le ministre, Mme la Présidente, lorsque la loi sera publiée, l'information sera donnée concernant... Est-ce qu'il y a une agence ou s'il pourrait y en avoir plusieurs?

M. Trudel: Que je sache, il y a seulement une agence qui fait cela. Que je sache.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? L'article 28 est adopté?

M. Trudel: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté. J'appelle l'article 29. M. le ministre.

M. Trudel: Changer le mot «trois» pour le mot «cinq» pour le renouvellement des primes d'assurance sans appel d'offres. Au lieu d'être aux trois ans, ça pourrait être aux cinq ans.

Mme Delisle: Oh, boy!

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

Mme Delisle: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 29 est adopté. J'appelle l'article 30. M. le ministre.

M. Trudel: Alors, insérer, après l'article 573: «Le ministre des Affaires municipales peut, aux conditions qu'il détermine, soit permettre à une municipalité d'octroyer un contrat sans demander de soumissions, soit lui permettre de l'octroyer après une demande de soumissions faite par voie d'invitation écrite plutôt que par voie d'annonce dans un journal.»

Alors, ça aussi, c'est une longue discussion avec les unions municipales quant à la possibilité pour le ministre «d'octroyer un contrat sans demander de soumissions, soit lui permettre de l'octroyer après une demande de soumissions faite par voie d'invitation écrite plutôt que par voie d'annonce dans un journal». C'est pour des circonstances exceptionnelles. Je ne sais pas s'il y a d'autres raisons qui ont été mentionnées par les unions, mais je dois vous dire qu'il faut vraiment que ce soit pour des motifs exceptionnels parce que le régime général n'est pas...

La Présidente (Mme Bélanger): Sur invitation, il faut que ça soit au moins trois invitations.

(20 h 20)

Une voix: Il y a des cas où il y a juste un soumissionnaire.

(Consultation)

M. Trudel: Vous voyez aussi – ce n'est pas souvent le cas – les cas qui arrivent pour des équipements ultraspécialisés où il y a juste une compagnie qui peut soumissionner, puis, là, on est obligés de reprendre tout le processus quand même. Et on a fait la démonstration que, je ne sais pas, moi, au Québec, par exemple, il n'y a qu'une entreprise qui fournit ce produit-là, puis qui pourrait soumissionner. Il faut avoir des raisons exceptionnelles.

Mme Delisle: Mme la Présidente, est-ce que les articles qui précèdent ou qui... Non, attends un petit peu. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 573.3... Donc, c'est ça, les articles qui précèdent créent des balises à cet article-là?

M. Trudel: Je ne crois pas.

Mme Delisle: Comment on fait... Je veux juste m'assurer...

M. Trudel: Ça ne comprend pas, non...

Mme Delisle: Je sais qu'il y a des circonstances où ce n'est pas...

M. Trudel: Oui.

Mme Delisle: ...évident et je pense que l'exemple, Mme la Présidente, que le ministre donne est très pertinent. Mais comment on fait pour savoir qu'une municipalité ne décidera pas de se prévaloir de cet article-là pour aller...

Une voix: C'est le ministre qui autorise.

Mme Delisle: C'est le ministre qui autorise.

M. Trudel: C'est ça. Il faut faire la démonstration dans la demande évidemment.

Mme Delisle: O.K.

M. Trudel: Je vais vous dire que, là, quand on fait la demande, il faut préparer ça...

Mme Delisle: Correct.

M. Trudel: ...faire adopter ça par le conseil. Il faut faire la démonstration.

Mme Delisle: Ça va. Je n'avais pas réalisé que c'était le ministre. Ça va.

M. Trudel: Ça va?

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 30 est adopté. J'appelle l'article 31.

M. Trudel: Numéro de concordance. Vu qu'on a changé en haut, il faut...

Mme Delisle: Oui.

M. Trudel: ...faire la concordance des numéros.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article est adopté. J'appelle l'article 32. M. le ministre.

M. Trudel: Alors, à 32, c'est pour de la concordance aussi... Non, je m'excuse. Non, non, non, je m'excuse, je pensais que c'était juste le titre. Alors, c'est: «Toute municipalité doit...» Et là je pense que, compte tenu de l'importance, il faudra regarder... Juste une seconde, là.

(Consultation)

M. Trudel: Bon. On a indiqué à l'étape antérieure que l'on visait ici à instaurer un nouveau régime pour assurer une protection contre certaines pertes financières liées à l'exercice des fonctions municipales. Alors, on ne vise pas à donner une immunité de type parlementaire comme nous vivons ici, à l'Assemblée nationale, de façon totale, mais à accorder une protection contre les pertes financières pour les individus à l'exception des fautes lourdes et... Comment on dit l'autre expression? Fautes lourdes et...

Une voix: Intentionnelles.

M. Trudel: ...intentionnelles. Bon. La municipalité, à ce moment-là, assume la défense de cette personne – et je ne vais pas dans le détail – assume la défense ou la représentation, selon le cas, d'une personne qui est soit le défendeur, l'intimé ou l'accusé, soit le mis en cause dans une procédure dont est saisi le tribunal.

Également, autre disposition à 604.7: «La personne pour laquelle la municipalité est tenue de faire des dépenses, en vertu de l'article 604.6, doit, sur demande de la municipalité, lui rembourser la totalité de ces dépenses ou la partie de celles-ci qui est indiquée dans la demande, dans l'un ou l'autre des cas suivants – quand on va rembourser:

«1° l'acte ou l'omission de la personne, dont l'allégation a fondé la procédure, est une faute lourde, intentionnelle...

«2° le tribunal a été saisi de la procédure par la municipalité ou par un tiers à la demande de cette dernière;

«3° la personne, défenderesse ou accusée dans la procédure de nature pénale ou criminelle, a été déclarée coupable et n'avait aucun motif raisonnable de croire que sa conduite était conforme à la loi.»

Donc, on en reviendrait, dans le jugement, au premièrement. Donc, on serait obligé de rembourser.

«604.8 Aux fins de déterminer si la justification prévue au troisième alinéa de l'article 604.7 – ce que je viens d'indiquer – existe, il faut prendre en considération et pondérer l'un par l'autre les objectifs suivants:

«1° la personne visée à l'article 604.6 doit être raisonnablement protégée contre les pertes financières qui peuvent découler des situations dans lesquelles la place l'exercice de ses fonctions;

«2° les deniers de la municipalité ne doivent pas servir à protéger une telle personne contre les pertes financières qui résultent d'une inconduite sans commune mesure avec les erreurs auxquelles on peut raisonnablement s'attendre dans l'exercice des fonctions d'une personne.»

«604.9 En cas de contestation du droit de la municipalité d'obtenir le remboursement qu'elle demande» de la personne concernée par 604.7 et le suivant, «l'article 604.6 s'applique, compte tenu des adaptations nécessaires, à l'égard de tout recours judiciaire pris par la municipalité en vue d'obtenir ce remboursement.» Parce qu'à l'inverse aussi la municipalité peut chercher à obtenir son remboursement.

«Le tribunal saisi du recours doit alors se prononcer aussi sur la justification de l'application de l'article 604.7...

«Le tribunal saisi de la procédure originale visée à l'article 604.6, s'il s'agit d'un tribunal judiciaire et d'une procédure civile, peut, à la demande de la municipalité, se prononcer sur la justification de l'application de l'article 604.7...»

À l'article 604.10: «Toute municipalité doit payer les dommages-intérêts dus à un tiers...» Bon. Là, ce n'est plus juste les frais; c'est les dommages-intérêts qui en découlent.

À l'article 604.11: «...peut, par règlement, prévoir le paiement d'une indemnité, sur demande, à toute personne qui a subi un préjudice matériel en raison de l'exercice...

«Le paiement de chaque indemnité doit faire l'objet d'une décision du conseil.»

Et, à l'article 604.12: «Constitue une condition de travail attachée à la fonction de membre du conseil, pour l'application des articles 304, 305, 361 et 362 de la Loi sur les élections et les référendums [...] toute prestation qui est fournie par une municipalité à une personne ou à son égard, en vertu d'une disposition de la présente section, pendant la période où cette personne est membre du conseil de la municipalité, ou dont l'exécution fait l'objet d'une demande, d'une délibération ou d'un vote pendant cette période.

«Pour l'application de toute disposition relative à l'inhabilité [...] une prestation visée au premier alinéa est réputée être prévue par le contrat qui lie la municipalité et le fonctionnaire ou l'employé à qui ou à l'égard de qui est fournie la prestation.»

Et, finalement, aux articles 604.13 et 604.14: «Dans le cas où une disposition d'un règlement, d'une résolution, d'un contrat ou d'une convention collective prévoit une prestation moins avantageuse, pour la personne à qui ou à l'égard de qui elle est fournie, qu'une disposition de la présente section, cette dernière prime.» On comprend que, s'il y a des conditions moins avantageuses dans les conditions de travail, bien, c'est les clauses ici qui prévaudraient.

«604.14 La présente section s'applique à toute municipalité régie par la présente loi, ainsi qu'à la ville de Montréal et à la ville de Québec.»

Alors, en gros, donc, c'est pour couvrir, assurer une protection contre certaines pertes financières liées à l'exercice des fonctions municipales soit en défense ou autour de la situation et des dommages-intérêts. Et on a les conditions qui y seraient reliées et les conditions pour lesquelles le conseil peut adopter un règlement pour pourvoir les sommes pour réaliser cette protection-là.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

Mme Delisle: Là, si j'ai compris, Mme la ministre, Mme la députée, c'est-à-dire...

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: ...puisque le ministre a lu l'ensemble des dispositions, on peut soit faire la discussion «at large» ou bien les prendre un par un.

M. Trudel: C'est parce qu'on était toujours dans l'article 32.

Mme Delisle: C'est parfait. Ça va.

M. Trudel: Alors, on peut le faire de même.

Mme Delisle: Non, non. C'est correct. Ce que je voulais vous demander... Je passe, d'abord, un commentaire. C'est que ça répond à une problématique, là; ça vise à corriger un réel problème au niveau des municipalités et au niveau des élus municipaux qui se retrouvent de plus en plus sous l'épée de Damoclès chaque fois qu'ils prennent une décision de bonne foi – il faut présumer que les décisions sont prises de bonne foi – et qui peuvent se retrouver du jour au lendemain avec une poursuite. Qu'on pense à celle de Loretteville: 2 500 000 $, je pense. Je pense à celle-là parce que c'en est une dans ma région, mais vous en connaissez certainement d'autres, Mme la Présidente, puis mes collègues aussi, là, qui représentent les différentes régions du Québec.

Je pense qu'il fallait que ça cesse, puis il fallait vraiment donner le message qu'on ne pouvait pas se lever debout un matin, puis décider qu'on était pour poursuivre le conseil ou le maire, ou un membre du conseil parce qu'on n'aimait pas sa décision. Alors, ça fait suite à de nombreuses discussions. Je sais, pour avoir côtoyé une ex-collègue à moi à la ville de Sainte-Foy, que ça fait longtemps que ce dossier-là est sur la table.

Si vous le permettez, il y a un élément qui me chatouille et je voudrais juste qu'on m'explique où je peux le trouver. Est-ce que la municipalité va passer une résolution pour décider de défendre le conseiller ou le maire, enfin la personne qui est poursuivie dans le cadre de ses fonctions? Est-ce que c'est le conseil municipal... Est-ce que c'est la ville, toujours par la voie de son conseil, qui paie les frais ou est-ce que c'est celui qui est poursuivi, ou celle qui est poursuivie qui choisit son avocat, qui paie l'avocat, puis qui se fait rembourser?

(20 h 30)

Pour moi, ce n'est pas tout à fait clair. Vous me dites que, dans ces dispositions-là, c'est clair, mais il y a un questionnement. J'ai eu des appels là-dessus et je voulais m'assurer, là, que les gens comprenaient bien la mécanique.

(Consultation)

M. Trudel: Alors, en fait, Mme la députée... Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la Présidente.

(Consultation)

M. Trudel: Alors, on pourrait, Mme la députée, vous indiquer que c'est une forme de cafétéria juridique où toutes les versions sont permises, c'est-à-dire que l'individu, par exemple, pourrait décider de choisir son avocat et, à ce moment-là, le faire payer par la municipalité. Il pourrait aussi, dans un autre cas, faire en sorte que le conseil municipal n'aurait pas le choix. Advenant qu'il ne pose pas d'action pour se trouver un avocat, on pourrait lui dire: Bien, ce sera tel avocat de telle firme, telle personne va vous défendre. Un autre cas possible, ce serait, même en accord avec la municipalité – regardez à 604.7, à la page 13 du projet de loi – que la personne puisse choisir de se défendre elle-même, prendre ses procureurs, payer elle-même ses procureurs et se faire rembourser les frais par la municipalité.

Alors, dans le fond, c'est la personne, pour les cas qui sont... L'élu municipal qui est dans une situation juridique telle que ça pourrait lui entraîner des pertes financières liées à l'exercice de ses fonctions municipales est assuré qu'il peut toujours avoir une défense, soit par entente avec la municipalité, soit que la municipalité fournisse... ou la personne choisit une personne pour se défendre, et c'est toujours évidemment, dans tous les cas, aux frais des contribuables. J'imagine, cependant, que, lorsque la personne choisit son défenseur, bien, il faut qu'il y ait entente quant à la rémunération. O.K. Alors, c'est la notion de frais raisonnables. Comme on sait que les avocats sont tous des individus raisonnables...

Mme Delisle: Mme la Présidente, je suis toujours très intéressée par le côté pratique des choses, comme vous le savez, et par ce qui se passe dans le concret. Je suis poursuivie, je suis maire de ma municipalité; est-ce qu'il y a une résolution qui est passée au conseil pour assumer ma défense? Pas du tout.

M. Trudel: Il peut y en avoir une si le conseil dit: Bon, bien, madame, on va vous défendre et on choisit telle personne pour défendre la personne accusée.

Mme Delisle: O.K.

M. Trudel: Mais les autres options existent toujours. En vertu des dispositions de la loi, la personne pourrait aller aussi loin que: Je suis mise en cause dans une poursuite, je me défends avec l'assistance de telle personne, et la municipalité va devoir appliquer la législation ici, les dispositions de la loi, avec la notion de «raisonnables» au niveau des frais qui vont être encourus par la municipalité.

Mme Delisle: Est-ce que je comprends, d'abord, qu'il y aurait un règlement qui serait adopté? Il y «a-tu» quelque chose dans la mécanique municipale...

M. Trudel: En fait, votre question pratique, c'est: Est-ce que la...

Mme Delisle: ...qui fait en sorte que le... Je veux juste comprendre d'où ça va partir.

M. Trudel: Oui, d'où ça va partir.

Mme Delisle: Je suis pour ça à 100 %, à 300 %.

M. Trudel: C'est ça, parfait. Mais ce que vous voulez...

Mme Delisle: J'arrive au conseil municipal, on est un nouveau conseil et, à un moment donné, on est poursuivis par monsieur...

M. Trudel: Tartempion.

La Présidente (Mme Bélanger): Jos Bleau.

Mme Delisle: ...X pour x raison...

M. Trudel: C'est-à-dire qu'une personne est poursuivie.

Mme Delisle: Attendez un peu, là.

M. Trudel: Excusez.

Mme Delisle: Mais ça peut être le conseil. Non? C'est une seule personne, cette mécanique-là? Ça peut être tout le monde, là.

M. Trudel: Ça peut être tous les membres du conseil, mais c'est une...

Mme Delisle: Ça peut être les membres du conseil individuellement, là.

M. Trudel: C'est sûr.

Mme Delisle: Non, non, mais, ça, c'est ce que je comprends, là. Tu ne peux pas poursuivre le conseil; tu poursuis des personnes. Bon. Alors...

M. Trudel: Ça pourrait être la municipalité aussi, mais, là, c'est une autre histoire.

Mme Delisle: Non, non, mais c'est une autre affaire. Là, on parle des personnes.

M. Trudel: C'est ça, les personnes, les élus.

Mme Delisle: C'est tout nouveau; j'arrive, bon, puis, au bout d'un an, on est poursuivis individuellement, là, comme c'est le cas... Je ne nommerai pas le cas parce que c'est en cour. Il arrive quoi, là?

M. Trudel: D'abord, un...

Mme Delisle: Le directeur général nous dit: Bien, inquiétez-vous pas, madame, on a un règlement qui dit que c'est automatique; on va vous défendre, vous ne vous occupez de rien.

M. Trudel: Ce que vous voulez dire, c'est qu'il y a une loi. Il y a une obligation imposée aux municipalités, ici. C'est un régime obligatoire, ça.

Mme Delisle: Ah! C'est vrai, c'est une loi. O.K.

M. Trudel: C'est un régime obligatoire. Dès le moment où la loi est adoptée, on est sûr d'être défendu, on dirait, dans la séquence. Après ça, voilà, quel moyen je prends?

Mme Delisle: Si le conseil adopte une résolution...

M. Trudel: Quelle voie j'utilise? Le conseil...

Mme Delisle: Alors, si le conseil...

M. Trudel: ...m'affecte quelqu'un? Je décide moi-même de m'engager quelqu'un, puis de faire rembourser mes frais? Je trouve quelqu'un qui est payé par la municipalité?

Mme Delisle: O.K. Parfait.

M. Trudel: Autre cas... Non, il n'y a pas d'autre cas. C'est l'élu vraiment qui décide ce qu'il prend comme option pour assurer sa défense au meilleur de sa connaissance, toujours avec la notion...

Mme Delisle: Puis les citoyens ne peuvent pas revenir, puis dire: Bien, écoutez... Non, c'est vrai, la loi est là. Je viens de comprendre, la loi est là. O.K.

M. Trudel: La loi est là, c'est ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Mais la personne, le conseiller ou l'élu, choisit son procureur, le procureur de son choix, puis, là, on dit que la municipalité doit en payer les frais raisonnables.

M. Trudel: Voilà.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est quoi, les frais raisonnables? Si un élu prend un avocat très, très réputé qui a un tarif horaire de 300 $ au lieu de 150 $, est-ce que...

M. Trudel: D'abord, Mme la Présidente, vous prenez pour acquis qu'ils sont tous raisonnables. Ça, c'est acquis.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Trudel: Je veux dire, les avocats, ils sont tous raisonnables. Et, ensuite de ça, au niveau du Barreau, il y a les guides de rémunération, il y a des indications. Alors, il y a des espèces de fourchettes dans lesquelles on peut retrouver...

La Présidente (Mme Bélanger): Il y a quand même des avocats qui prennent 100 $ de l'heure, puis d'autres qui en prennent 300 $. Alors, c'est quoi, les frais raisonnables?

M. Trudel: Dépendant des causes, mais il y a des indications. Comment on appelle ça, le guide au niveau du Barreau, là? Ça s'appelle le guide...

(Consultation)

M. Trudel: Le syndic du Barreau est aussi habilité...

La Présidente (Mme Bélanger): À déterminer le...

M. Trudel: ...bien, à déterminer... à intervenir au niveau de la rémunération si la pratique est déraisonnable pour la personne.

Mme Delisle: J'ai une autre question.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Est-ce qu'il y a une rétroactivité là-dessus?

M. Trudel: Non.

Mme Delisle: Donc, ceux qui ont été poursuivis... Si ça peut être rétroactif, là? On ne veut pas revenir en arrière; on s'en va vers l'avant. Parfait. O.K.

M. Trudel: Mme la députée, attention! Pour répondre précisément à votre question, il y a une disposition à quelque part qui permet une espèce d'«opting in». Regardez à l'article 149: «Les articles 604.10 de la Loi sur les cités et villes...

Mme Delisle: Donc, ça peut l'être.

M. Trudel: Oui. Excusez. «...s'appliquent à l'égard de toute faute visée qui est postérieure au», et la date. «La municipalité ou l'autre organisme assujetti à l'un de ces articles peut décider...» C'est la municipalité qui déciderait de la rétroactivité en termes d'application de la loi.

Mme Delisle: Bon. Alors, ma question.

M. Trudel: Oui.

Mme Delisle: C'est le conseil municipal qui décide. La municipalité, elle décide par le biais du conseil municipal.

M. Trudel: Pour la rétroactivité.

Mme Delisle: Oui.

M. Trudel: Oui. Pour cet aspect-là seulement.

Mme Delisle: Pour sa propre cause?

M. Trudel: Non, non, à propos d'un élu, là. Un élu, pas pour le conseil, pour une personne élue. Alors, une personne, actuellement...

Mme Delisle: Il y a des élus... Supposons, une hypothèse...

M. Trudel: Un cas au hasard.

Mme Delisle: ...que cinq élus sur sept, quelque part au Québec, sont poursuivis.

M. Trudel: Oui.

Mme Delisle: La loi est adoptée.

M. Trudel: Le conseil...

Mme Delisle: Mettons, là, qu'ils sont poursuivis dans les jours qui viennent, un exemple. La loi est adoptée. Ils peuvent donc se prévaloir des articles 604 et autres, de l'article 32, c'est-à-dire, du projet de loi n° 24. Mais la municipalité peut décider que ces dispositions s'appliquent aussi, dans son cas, à l'égard de toute procédure visée qui était pendante à cette date devant un tribunal visé.

M. Trudel: Alors, là, ça prendrait une décision de la municipalité.

Mme Delisle: Du conseil.

M. Trudel: Du conseil, oui.

Mme Delisle: La municipalité, c'est le conseil.

M. Trudel: Le conseil de la municipalité.

Mme Delisle: Oui, mais, le conseil, c'est formé de personnes qui sont intéressées, ça, là.

(20 h 40)

M. Trudel: Tout à fait. Tout à fait.

Mme Delisle: C'est pour ça qu'il y a une rétroactivité. Parfait.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Abitibi-Est.

M. Pelletier: Mme la Présidente, j'aimerais savoir du ministre si cette disposition-là ne peut pas, dans certains cas, apporter une difficulté financière à une petite municipalité de 150 âmes qui aurait des procédures de 200 000 $ sur le dos au bout de deux ou trois ans. Est-ce qu'on a une balise quelque part?

M. Trudel: Si ça met la municipalité en difficulté, imaginez pour l'élu concerné. Si ça mettait en cause la stabilité financière de la petite municipalité, essayez d'imaginer ce que ça voudrait dire pour la personne. Et je ne crois pas déceler ici qu'il s'agit d'un phénomène tellement contagieux, puis immense. Cependant, il y a une tendance qui se dessine, c'est que, écoutez, depuis l'adoption de la Charte des droits, il y a une très grande tendance à poursuivre les individus qui ont des fonctions et des rôles qui les amènent à prendre des décisions. On ne poursuit pas l'organisme; on poursuit la personne qui a pris la décision.

Et je vais vous dire que ça peut avoir un effet repoussoir et, à tout le moins, une réduction de l'attraction pour occuper des responsabilités, de dire: Moi, je veux rendre service à mes concitoyens, je ne veux pas me mettre dans le trouble. J'agis au meilleur de ma connaissance, puis, tout à coup, je mets la sécurité financière de ma famille en cause.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: Je voudrais bien comprendre la portée de l'article 149 auquel a fait allusion Mme la députée de Jean-Talon. Quand on lit le second alinéa, on y dit: «La municipalité ou l'autre organisme assujetti à l'un de ces articles peut décider qu'il s'applique aussi, dans son cas, à l'égard de toute faute visée qui est antérieure au». J'essaie de voir la portée de cet article-là. Est-ce que ça signifie qu'une municipalité pourrait décider qu'un des membres du conseil qui aurait été poursuivi il y a sept ou huit ans pourrait être remboursé? Non?

M. Trudel: Elle n'est pas pendante.

M. Gagnon: Il faut que la cause soit pendante? Où est-ce qu'on lit ça que la cause est pendante? C'est ça que je cherchais.

Mme Delisle: La cause pendante, c'est dans l'article 148, Mme la Présidente. Mais mon collègue de Saguenay a parfaitement raison, on ne parle pas de cause pendante dans le premier alinéa de 149.

M. Trudel: M. le député de Saguenay, on s'entend que c'est pour défendre quelqu'un qui est poursuivi, non pas quelqu'un qui a été condamné. C'est pour des poursuites.

M. Gagnon: Oui.

Mme Delisle: Si ce n'est pas réglé.

M. Trudel: Si ce n'est pas réglé, là, c'est une cause pendante.

M. Gagnon: Non, mais...

Mme Delisle: Non, un instant, là!

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant, là!

M. Gagnon: Ma question concernait des causes réglés. Un membre du conseil a été poursuivi et il a dû débourser de sa poche plusieurs dizaines de milliers de dollars, il y a quelques années. Il a été blanchi de tout ça, mais il a dû, lui, il y a quelques années, assumer. Ma question, c'est la portée au niveau de la rétroactivité, là. Avec la réponse qui avait été donnée, j'essayais de voir dans le libellé, ici, si... Il n'y a pas ouverture à ça?

M. Trudel: Il n'y a pas d'ouverture à ça.

M. Gagnon: O.K.

Mme Delisle: Excusez, il y a une ouverture.

M. Trudel: Pardon?

Mme Delisle: Il y a une ouverture, certain. Je m'excuse, Mme la Présidente.

M. Trudel: Non, mais c'est...

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant, s'il vous plaît, là!

Mme Delisle: Mme la Présidente...

M. Gagnon: À 149 et 150.

La Présidente (Mme Bélanger): Aïe! S'il vous plaît!

M. Trudel: On pourrait dire qu'actuellement une municipalité pourrait prendre une décision, sans avoir, je dirais, de complètes assises juridiques, d'assumer des dommages et intérêts pour un membre élu qui a été condamné si ça répond évidemment aux conditions, c'est-à-dire que ce n'était pas une faute lourde, intentionnelle, etc. Mais, là, ici, ce qu'on dit, c'est: Effectivement, le conseil municipal pourrait décider, si les conditions sont respectées, de prendre une décision de payer les dommages-intérêts dus à un tiers, qui résultent de la faute d'un membre de son conseil, c'est-à-dire qu'ils auraient l'assise juridique pour prendre la décision de payer pour un membre du conseil pour lequel il y a eu condamnation en dommages et intérêts. On pourrait prendre la décision de le faire. Actuellement, on peut le faire. Bien, on peut le faire... Actuellement, on va justifier la dépense, mais, là, on aurait l'assise juridique pour être capable de l'invoquer, en tout cas.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Carrier a l'air d'avoir une explication supplémentaire. Est-ce que vous permettez, M. le ministre?

M. Trudel: Très bien. Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Carrier.

M. Carrier (André): Merci, Mme la Présidente. C'est que ça peut donner l'impression qu'on va rembourser à un élu municipal de voilà 10 ans... Je pense que c'était ça, votre question: quelqu'un qui avait été condamné à des dommages et intérêts...

M. Gagnon: Non, ce n'était pas des dommages et intérêts; c'est les frais qu'il a dû assumer en tant qu'élu.

M. Carrier (André): Bon, à ce moment-là... C'est parce que, là, ce n'est pas clair sous quel article on se pose, parce que vous invoquez 149.

M. Gagnon: Bien non, ce n'est pas ça. Parce que la discussion s'est faite sur la rétroactivité, les réponses ont été données là, et je me disais: Bien, avec ce libellé-là, sur quoi s'accroche-t-on pour dire ça?

M. Carrier (André): Bien, c'est ça. C'est que justement, sur la question des frais de défense, etc., c'est 148 qui s'applique et là, quand Mme la députée de Jean-Talon vous disait: Oui, mais il faut que ce soit une cause pendante, etc., elle avait raison, parce que c'est effectivement au deuxième alinéa de 148 que l'on dit a les articles sur les frais de défense ou les frais de représentation, etc., le droit de la personne de se faire représenter ou de se faire défendre par la municipalité ou aux frais de la municipalité; la disposition transitoire relative à ça, c'est 148. Et 148 dit: Bon, la règle générale, c'est que le droit de se faire défendre aux frais de la municipalité ou de se faire représenter, ça s'applique à l'égard de toute procédure visée dont est saisi, après la date de la veille de l'entrée en vigueur, un tribunal visé. Ça veut dire, en principe, si on regarde le premier alinéa de 148, que seules les nouvelles procédures qui seront intentées après l'entrée en vigueur du projet de loi donneront lieu à l'obligation de la municipalité de fournir une défense ou les frais d'une défense à un élu.

Et la disposition relativement transitoire, qui est à 148, concernant la question de la défense aux frais de la municipalité, c'est que: «La municipalité ou l'autre organisme peut décider que ces dispositions s'appliquent aussi, dans son cas, à l'égard de toute procédure visée qui était pendante à cette date devant un tribunal visé.» Alors, l'idée de la cause pendante, c'est de dire: Bon, bien, même si le tribunal est actuellement saisi, mais que la cause n'est pas terminée, nous allons, à la suite du nouveau projet de loi, décider qu'on va maintenant assumer la défense, c'est-à-dire soit rembourser les frais d'avocats que la personne a déjà engagés elle-même et, après ça, continuer à payer les avocats de cette personne-là ou encore changer de batterie d'avocats et dire: Bon, bien, maintenant, c'est nos avocats qui vont prendre le relais, par substitution de procureur, etc. Alors, c'est ça, l'aspect rétroactif sur cette question-là, des frais de dépenses.

Sur l'autre aspect, à 149, là, c'est sur la question de payer des dommages et intérêts. Bien, ça, la règle normale, c'est que la municipalité va payer les dommages et intérêts personnels de la personne à l'égard d'une faute visée qui est postérieure à la veille de l'entrée en vigueur du projet de loi. Donc, seulement les fautes nouvelles vont pouvoir donner lieu à un paiement de dommages et intérêts par la municipalité à la place de l'élu ou du fonctionnaire condamné.

L'aspect rétroactif sur cet aspect-là, c'est que la municipalité ou l'organisme pourra décider de dire: Moi, je vais aussi payer les dommages et intérêts à l'égard de fautes qui sont antérieures à l'adoption du projet de loi. Mais, attention, on ne parle pas de rembourser des dommages et intérêts déjà payés par l'élu municipal; on dit de les payer. Ça veut dire que la condamnation n'est pas encore intervenue ou qu'à tout le moins l'exécution du jugement en dommages et intérêts n'a pas encore été faite. Donc, ce n'est pas de rembourser quelqu'un qui a déjà payé des intérêts à un tiers; le tiers est en attente d'obtenir des dommages et intérêts, soit que le jugement n'est pas encore rendu ou soit qu'il vient juste d'être rendu et non encore exécuté. Et là la municipalité pourra dire: Écoute, le projet de loi, il est en vigueur, ton seul problème, c'est que ta faute, toi, a été commise avant, mais tes dommages et intérêts ne sont pas encore payés; on va faire comme si ta faute était postérieure et on va les payer, les dommages et intérêts.

La Présidente (Mme Bélanger): O.K. M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Mme la Présidente, est-ce que vous me permettez de poser une question?

Mme Delisle: Ça prendrait une permission, si vous permettez.

La Présidente (Mme Bélanger): Ah! Ça prend le consentement, parce que vous n'êtes pas membre, M. le député. Est-ce qu'il y a consentement pour qu'il pose une question?

M. Trudel: Consentement.

(20 h 50)

M. Gauvin: Merci, Mme la Présidente. Bon. Mme la Présidente, suite à...

La Présidente (Mme Bélanger): On vous «a-tu» fait perdre le fil de votre idée?

M. Trudel: Bon, à cette heure que j'existe, là, je «peux-tu» parler?

M. Gauvin: Suite à l'explication qui vient de nous être donnée par M. le ministre ou M. Carrier, la municipalité, on vient de dire qu'elle a les assises juridiques pour payer les frais sur une cause antérieure, une cause rétroactive. En supposant que, de façon majoritaire, le conseil municipal choisirait de ne pas payer les frais sur une cause rétroactive à l'égard d'un membre du conseil, ça ouvre la porte à ce membre du conseil municipal de poursuivre sa municipalité pour avoir négligé de le supporter financièrement dans une condamnation.

M. Trudel: Non, je ne crois pas.

M. Gauvin: Bon.

M. Trudel: Je ne crois pas, parce que la règle est assez claire.

Mme Delisle: Ça ne l'empêche pas de poursuivre.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va lui coûter d'autres frais.

M. Trudel: Ça prend une décision du conseil. Alors, les règles s'appliquent pour prendre une décision.

M. Carrier (André): Le conseil a discrétion. On ne peut pas le forcer.

M. Trudel: On ne peut pas le forcer.

Mme Delisle: Mais il peut poursuivre, ça change...

M. Trudel: Oui, oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va lui coûter d'autres frais.

Mme Delisle: Je veux dire, c'est sa...

M. Trudel: Je ne sais pas si ça va lui coûter des frais, mais...

M. Carrier (André): Comme il est demandeur, il ne sera pas aidé par la municipalité.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Mme la Présidente, une petite précision. Quand on parle de tribunal, est-ce qu'on fait référence aussi à la Commission municipale? Prenons le premier alinéa de 604.6: «Toute municipalité doit: 1° assumer la défense d'une personne dont l'élection comme membre du conseil de la municipalité est contestée ou qui est le défendeur ou l'intimé dans une procédure dont est saisi un tribunal...» Bon, alors, est-ce qu'on parle uniquement de la Cour supérieure ou est-ce qu'on parle de la Commission municipale du Québec?

M. Trudel: À 604.6?

Mme Delisle: Oui.

M. Trudel: J'avais une définition, là. «Tribunal: outre son sens ordinaire, un coroner, un commissaire-enquêteur sur les incendies, une commission d'enquête ou une personne ou un organisme exerçant des fonctions quasi judiciaires.» Ce qui inclut donc...

La Présidente (Mme Bélanger): La commission des affaires municipales.

Mme Delisle: La Commission municipale.

M. Trudel: ...la Commission sur certaines dimensions qui sont quasi judiciaires.

Mme Delisle: Qu'est-ce qui va, en fait... Est-ce qu'il y a des élus qui se retrouvent devant la Commission municipale?

M. Trudel: Oui, les élus...

Une voix: Il faudrait lui demander ce qu'elle a en tête.

Mme Delisle: Bien, là, il faudrait lui demander...

M. Trudel: Est-ce qu'un élu peut se retrouver...

Mme Delisle: ...ce qu'elle a derrière la tête. Je voulais juste savoir si c'était considéré comme un tribunal.

Une voix: Je n'ai pas dit «derrière la tête»; j'ai dit «en tête».

M. Trudel: Oui, oui, ça, non, mais c'est parce que madame parle d'un élu. Est-ce qu'un élu peut se retrouver...

Mme Delisle: Non. O.K. Alors...

M. Trudel: ...devant la Commission municipale?

Mme Delisle: ...la Commission municipale...

M. Trudel: Réponse: oui.

Mme Delisle: ...finalement, c'est surtout...

M. Trudel: Réponse: oui.

Mme Delisle: ...les fonctionnaires, les...

M. Trudel: Elle pourrait juger de l'habilité ou de l'inhabilité à.

Mme Delisle: Parfait, ça répond.

M. Pelletier: Non, mais, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant, là.

(Consultation)

M. Trudel: Enfin, il faut retrouver dans la juridiction de la Commission municipale ce qui est quasi judiciaire, là. Par exemple, ce que j'ai clairement en tête, et peut-être...

M. Carrier (André): C'est le droit d'appel des fonctionnaires.

M. Trudel: Non, mais à l'égard des élus, là.

M. Carrier (André): Bien, c'est ça.

M. Trudel: Le droit d'appel d'un fonctionnaire d'une décision des élus.

Mme Delisle: Oui, mais, ça, c'est les élus, ici, là.

M. Trudel: Madame pose la question par rapport aux élus eux-mêmes. Je pense que ce que j'ai surtout comme cas, c'est une commission d'enquête qui va dans la municipalité, le maire, enfin, témoigne comme n'importe qui; ou encore lorsqu'il y a une décision administrative qui est prise de mettre une municipalité en tutelle, là, le maire peut être appelé, enfin, à témoigner. Il n'est pas dans une poursuite...

Mme Delisle: Je m'excuse...

M. Trudel: Il n'est ni intimé ni défendeur.

Mme Delisle: Au deuxième alinéa, Mme la Présidente, de...

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: ...604.6, on fait référence aux fonctionnaires.

M. Trudel: À quel article, là?

Mme Delisle: Alors, dans ce cas-ci, le tribunal, même si ce n'est pas marqué que ça peut être la Commission municipale, est-ce que la Commission municipale serait...

M. Trudel: Alors, ce que vous voulez savoir... Bon. Un fonctionnaire peut faire appel à la Commission de sa destitution. Est-ce que c'est de ça que vous faites un cas?

Mme Delisle: Oui, mais parce que...

M. Trudel: Alors, il est demandeur. Donc, il acquiert le statut de demandeur.

Mme Delisle: Bon. O.K. «Next».

La Présidente (Mme Bélanger): Ça a l'air compliqué.

Mme Delisle: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: On a vu dans le passé, à certaines occasions, que des membres du conseil, qui avaient pu être assignés comme témoins devant un tribunal, avaient préféré aussi être assistés par un procureur. Est-ce que ces frais-là, pour des causes reliées à des actions municipales, à des gestes posés par un conseil... À ce moment-là, il n'est pas poursuivi, il n'est pas défendeur...

M. Trudel: Bien, il acquiert le statut, donc, de mis en cause.

M. Gagnon: Mais il n'est pas mis en cause; il est assigné comme témoin, mais il encourt des frais parce qu'en raison de la nature de la cause il estime opportun d'être assisté d'un avocat.

M. Trudel: Non, ce n'est pas couvert.

M. Gagnon: C'est pour des gestes qui sont reliés à des...

M. Trudel: Alors, c'est s'il a le statut de défendeur, intimé, accusé ou mis en cause. En dehors de ça...

M. Gagnon: C'est beau. C'est correct. Ça ne couvre pas ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Bon. Ça va pour l'article 32? Ah! Vous avez le crayon tout le temps en l'air, M. le député d'Abitibi-Est, là. Il faudrait peut-être le baisser de temps en temps.

M. Gagnon: Toujours sur cet article-là, j'avais une autre question. Les espèces de commissions d'enquête créées par la municipalité en vertu de 69 et devant lesquelles des membres du conseil seraient appelés à intervenir, là, est-ce que le procureur...

M. Trudel: Sous réserve, là, ce n'est pas des organismes, ce n'est pas des tribunaux quasi judiciaires. C'est des groupes administratifs pour recueillir les faits, pour colliger l'exactitude de ce genre de situations, mais ça ne peut acquérir les attributs d'un tribunal, tel que nous l'avons décrit tantôt en termes de quasi judiciaire.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Abitibi-Est.

M. Pelletier: Mme la Présidente, M. le ministre, ces dispositions-là de la protection valent aussi pour des élus qui ne sont plus en fonction?

(Consultation)

M. Trudel: Si on prend la question de la cause pendante, là, quelqu'un pourrait être en défense et il n'exerce plus la fonction d'un élu municipal, mais la cause est toujours pendante et on pourrait se prévaloir des dispositifs, ici, de la loi pour cette personne-là. Mais, vous, vous avez l'air à...

M. Pelletier: Sans nécessairement être une cause pendante, je pense à deux mois après une élection: un élu ne l'est plus et il y a un acte qui a été commis lorsqu'il était en fonction et il est poursuivi. Dans un cas comme ça, est-ce que la loi s'applique?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Trudel: Il est poursuivi parce qu'il a posé un geste dans l'exercice de ses fonctions?

M. Pelletier: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Pelletier: Donc, il est couvert. J'imagine que cette disposition législative là, qui est sur la table, nous est fortement demandée par les élus municipaux depuis longtemps.

M. Trudel: Oui, c'est très fortement demandé. C'est à cause de ce que je donnais comme explication tantôt, surtout de l'évolution du droit et des tendances, là. On m'indiquait tantôt, par exemple, dans la préparation de la défense du projet de loi, qu'en France il y a des sondages, maintenant, qui ont été faits: 40 % des élus dans les conseils municipaux ne veulent plus se représenter parce qu'ils ont tellement peur des poursuites et de se mettre en cause au niveau personnel et financier que ça n'a plus de bon sens. Pour reprendre une blague qui m'a été faite ce matin à l'égard de certains dirigeants d'organismes reliés aux municipalités, en France, on dit: Ce grand organisme a trouvé finalement comme président une personne de 30 ans, parce que tout ce qui a en haut de 30 ans a été tellement poursuivi devant les tribunaux qu'on ne peut plus les mettre comme présidents d'entreprises reliées au monde municipal; les autres ont tous été poursuivis. C'est une blague, mais c'est pour montrer la situation. Écoutez, il y a une tendance, là, dans les sociétés occidentales, au niveau de la société de droit, où on utilise encore une fois beaucoup la poursuite des individus plutôt que de l'organisme preneur de décisions.

(21 heures)

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? Alors, l'article 32 est adopté.

M. Trudel: Voilà!

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 33. M. le ministre.

M. Trudel: L'article 33. Comme on a supprimé le serment, il faut supprimer la formule. Il y a une formule pour le serment. On a supprimé le serment tantôt; on va supprimer la formule.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 33 est adopté. J'appelle l'article 34.


Code municipal du Québec

M. Trudel: Alors, à 34, on prend le Code municipal, puis on refait la même chose que tantôt, en quelque sorte, pour la location des biens et services.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, concordance. Adopté, l'article 34. L'article 35.

M. Trudel: Même chose. Non, je m'excuse, ici, à 35, c'est une autre dimension. À 35, donc: «Une municipalité régionale de comté peut aussi fournir de l'aide technique à une entreprise située sur son territoire en lui faisant profiter des activités d'un agent de développement économique.» Alors, voilà. Là, c'est un élargissement des pouvoirs des MRC. Alors, la MRC peut aussi fournir de l'aide technique à une entreprise sur son territoire en la faisant profiter des activités d'un agent de développement économique.

On ne fait quasiment que confirmer une situation de fait. Actuellement, de mémoire, dans plus de 88 territoires de MRC, il y a des corporations de développement économique ou des sociétés de développement économique qui sont sur pied, qui interviennent comme organismes à but non lucratif dans le domaine économique, mais qui vivent et qui exercent leurs responsabilités par contribution des municipalités membres de la MRC. Et il s'établit un lien entre les deux qui, sans être un lien formel entre les organismes, fait en sorte que l'agent de développement économique dans la corporation est employé d'une petite corporation. Et, ici, il pourrait être engagé par la MRC.

Je l'illustre par le phénomène existant, mais la disposition, ici, permet carrément à une MRC d'engager... de faire profiter les entreprises des services d'un agent de développement économique. Alors, on franchit une autre distance, en quelque sorte, entre aménagement et développement, prise en charge, articulation du développement. La réalité et la volonté d'intervention des MRC ont fait en sorte qu'on est arrivés à cette réalité-là. Et, toujours au niveau de nos échanges avec les unions municipales, on dit: Bon, bien, écoutez, c'est ça, la réalité, et la volonté va beaucoup plus loin que ça. Alors, est-ce qu'on peut au moins faire le bout de chemin qui est indiqué ici? C'est ce que reflète l'article 35 par l'insertion qu'on va faire à l'article 26 du chapitre 34 des lois de 1995.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Oui. Mme la Présidente, une question: Est-ce que le droit de retrait s'applique ici?

(Consultation)

Mme Delisle: Je vais répéter ma question. Mme la Présidente, je voudrais juste savoir si le droit de retrait s'applique à cet article-là.

M. Trudel: Bien, c'est une décision de la MRC...

Mme Delisle: Oui.

M. Trudel: ...et cette décision, à mon avis, oui, effectivement, est soumise au droit de retrait.

Mme Delisle: O.K.

M. Trudel: Puisque c'est une décision de la MRC qui prendra la décision d'exercer le pouvoir qui lui est maintenant... Elle est habilitée à faire cela. Alors, on pourrait l'exercer, le droit de retrait, dans les conditions actuelles...

Mme Delisle: Parfait.

M. Trudel: ...à l'égard de cet élément-là.

Mme Delisle: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Si vous me permettez, moi, j'aimerais savoir c'est quoi, la différence, là. Qu'est-ce que cet article-là vient changer dans l'activité économique qui se passe dans chacune des MRC? Parce qu'on sait que chacune des MRC a une corporation de développement. La corporation de développement, elle est subventionnée par les industries, par les municipalités et par le gouvernement. Et les agents de développement évidemment qui font du développement économique, qui aident aux industries, puis tout ça, ça existe déjà. Ça vient changer quoi dans le système?

M. Trudel: Ça ne fait qu'ajouter une troisième possibilité à l'égard de la préoccupation de développement. On avait déjà dans les MRC, comme je vous l'expliquais tantôt, par les organismes, comme votre question le contient également, là... Une MRC peut...

La Présidente (Mme Bélanger): Il y a une corporation.

M. Trudel: ...soit fonder et maintenir un organisme.

La Présidente (Mme Bélanger): Une corporation de développement.

M. Trudel: Une corporation de développement. Ou encore elle peut fournir de l'aide à une corporation qui a un tel but. C'est-à-dire ou elle fonde un organisme ou elle le subventionne. Là, on lui dit: Si vous voulez vous occuper de développement économique, vous pourriez aussi vous engager quelqu'un directement. Il serait sur votre «payroll»; excusez-moi l'expression, mais il serait directement sur votre «payroll» et on ne passerait pas par un organisme. Alors, on pourrait avoir dans la MRC de La Haute-Yamaska...

La Présidente (Mme Bélanger): Un agent de développement.

M. Trudel: ...un agent de développement économique...

La Présidente (Mme Bélanger): O.K.

M. Trudel: ...qui dépend, qui relève, qui est un employé de la MRC.

La Présidente (Mme Bélanger): Qui serait juste l'employé de la MRC et non pas d'une corporation.

M. Trudel: Oui. Actuellement, c'est permis d'avoir... L'employé relève de la corporation, là, et la MRC peut...

La Présidente (Mme Bélanger): Elle subventionne.

M. Trudel: ...soit accorder de l'aide ou soit la fonder, cette propre corporation là. Maintenant, on dit: Vous pourrez directement l'engager. Dans le fond, il y a comme un signal de l'élargissement de la capacité d'intervention des MRC en matière de développement économique.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

Mme Delisle: Oui, ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 35 est adopté. Est-ce qu'on pourrait suspendre quelques instants pour...

M. Trudel: Des choses plus sérieuses qui nous obligent à réfléchir par après...

La Présidente (Mme Bélanger): Exact.

M. Trudel: ...ou qui nous amènent à réfléchir davantage.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la commission suspend ses travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 21 h 7)

(Reprise à 21 h 12)

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la commission reprend ses travaux. Le mandat de la commission est toujours de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 24, Loi modifiant la Loi sur les cités et villes – À l'ordre, s'il vous plaît! – le Code municipal du Québec et d'autres dispositions législatives. Au moment de la suspension des travaux, nous venions d'adopter l'article 35. J'appelle l'article 36. M. le ministre.

M. Trudel: Alors, 36, c'est les projets-pilotes dans le Code municipal. L'article 36, c'est les projets-pilotes, mutatis mutandis, dans le Code municipal.

Mme Delisle: Oui, ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 36 est adopté.

M. Morin (Dubuc): Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Dubuc.

Mme Delisle: Aïe! On a fait le débat ce matin, là.

M. Morin (Dubuc): Bon. Moi, je ne sais pas si ça a fait l'objet de questionnement...

Mme Delisle: Oui.

M. Morin (Dubuc): ...pour ce qui est du volet loi des cités et villes, mais, concernant la portée de l'article 10.8 à l'effet qu'une entente avec le gouvernement prévaut sur toute disposition inconciliable d'une loi générale ou spéciale, est-ce que ça a fait l'objet de questionnement? Non?

M. Trudel: Oui.

M. Morin (Dubuc): Oui? Alors, on a questionné à savoir si ça dépassait même toute loi régissant... soit le Code du travail, l'article 35, la CSST, voire même les normes minimales du travail.

Une voix: L'article 45.

M. Morin (Dubuc): Je pose la question parce qu'il y a eu...

Mme Delisle: Oui.

M. Morin (Dubuc): ...des représentations. Si on me dit que le débat a été fait...

Mme Delisle: Moi, je l'ai fait sur 45.

M. Morin (Dubuc): ...je ne veux pas, parce que...

M. Trudel: Non, mais le débat...

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon...

M. Morin (Dubuc): ...je n'ai pas d'excuse de ne pas avoir été là...

La Présidente (Mme Bélanger): ...ce n'est pas à vous qu'il pose la question; il pose la question au ministre.

M. Trudel: Non, mais le débat a été fait là-dessus, sur la volonté de faire prévaloir des dispositions inconciliables, si vous voulez. C'est-à-dire qu'on ne choisirait pas de dire: On va faire une entente qui va battre en brèche des dispositions de loi qui existent. La volonté gouvernementale, c'est une entente qui va inclure les dispositions des autres lois applicables quant à l'activité qui est déléguée par expérience-pilote.

M. Morin (Dubuc): O.K. Parce que, vous savez, au niveau de la construction ou...

M. Trudel: Tout à fait.

M. Morin (Dubuc): ...au niveau syndical, il y a eu beaucoup de représentations, puis il y avait des appréhensions qui ont été exprimées là-dessus. Alors, ce que vous me dites... Bon, O.K. Si c'est l'intention, parce qu'on sait, même si le prétexte d'une expérience-pilote semble évidemment limiter les choses dans le temps – bon, l'article lui-même le dit – qu'on peut finalement renouveler. Donc, des expériences-pilotes, finalement, bien, tu peux renouveler ça, tu peux étendre ça à l'ensemble du Québec. Mais, si ce que vous me dites est l'intention du gouvernement, je pense que ça devrait rassurer le monde du travail.

M. Trudel: Il faut même, M. le député de Dubuc, le réaffirmer très, très, très clairement, s'il le faut: La volonté ferme du gouvernement, manifestée de toutes les manières, c'est qu'il n'y aura jamais d'entente qui écarterait, par exemple, l'article 45 du Code du travail; je dirais jamais, au grand jamais. On travaille là-dessus avec le comité Mireault, puis on va regarder ce que le comité Mireault va nous indiquer comme pistes de travail, comme on l'a fait pour le régime d'arbitrage policiers-pompiers. Et le gouvernement fera son nid après cela avec l'éclairage qu'on lui aura donné. Mais il n'est nullement de l'intention que les expériences-pilotes servent à sortir des dispositions actuelles des lois.

M. Morin (Dubuc): Bon, juste une question additionnelle. Je ne veux pas prendre plus de temps, mais le ministre conviendra que les pressions peuvent venir au même titre qu'elles se sont fait entendre lors de la commission, là, dans les mémoires sur la constitution de sociétés d'économie mixte, où, finalement, si certains organismes du privé ne voyaient pas l'article 45 du Code du travail comme un irritant, d'autres le voyaient. Alors, c'est pour ça qu'avec le temps, finalement, il peut se manifester quand même des pressions pour amener le gouvernement à se soustraire. Mais je prends votre parole, M. le ministre. Je ne veux pas allonger plus longtemps, là. D'ailleurs, vous savez qu'on n'a pas le droit de douter de la parole d'un ministre, de toute façon. Alors...

La Présidente (Mme Bélanger): Ha, ha, ha!

M. Trudel: Non, non, mais la question est importante, parce que, au moment où on permettrait, donc, en matière de décentralisation, la prise en charge d'activités par un gouvernement municipal, bien, il faut que les conditions dans lesquelles ça va se dérouler soient assez claires et que les garanties en termes d'exercice de ces activités soient également très claires. Alors, il faut poser toutes ces questions-là, ça va de soi.

M. Morin (Dubuc): Alors, je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Je voulais juste, Mme la Présidente, rassurer le député de Dubuc. J'ai, effectivement, questionné au nom de l'opposition. S'il devait y avoir transfert de conventions collectives, il y avait transfert évidemment de l'article 45. Puis, tant et aussi longtemps que ces droits-là existent, qu'il n'y a pas eu de changement, moi, je pense qu'il faut les respecter. C'est ce que je cherchais dans ma question, puis le ministre m'a rassurée. Il nous a rassurés ici, tout le monde: il n'y aurait pas d'abus à ce niveau-là, là, puis on n'en profiterait pas pour faire indirectement...

M. Trudel: C'est ça.

Mme Delisle: ...ce qu'on n'a pas le droit de faire directement actuellement en vertu des lois actuelles.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

Mme Delisle: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 36 est adopté. J'appelle l'article 37.

M. Trudel: Alors, même chose que l'article 3 de la Loi sur les cités et villes.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 37 est adopté, c'est de la concordance. J'appelle l'article 38.

M. Trudel: Même chose que 40.

Une voix: 4.

M. Trudel: Pardon, que l'article 4.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 38 est adopté. J'appelle l'article 39.

M. Trudel: Même chose que l'article 5.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 39 est adopté. J'appelle l'article 40.

M. Trudel: Bon, bien, c'est comme 3, 40, là. On va vérifier comme il faut, à 40, là. On va vérifier comme il faut, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 40, là: «L'article 21...» C'est 4, pas 40.

Mme Delisle: C'est 4, 40.

La Présidente (Mme Bélanger): Avec 4.

(Consultation)

M. Trudel: Ah! c'est pour abroger la formule du serment. C'est ça?

(Consultation)

M. Trudel: L'article, actuellement, dit que «les formules contenues dans le présent Code suffisent dans les cas où...». Mais, comme on a aboli la dernière tantôt, alors, ça...

Une voix: On va abolir.

M. Trudel: On va abolir, pardon, la dernière tantôt.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 40 est adopté. J'appelle l'article 41.

M. Trudel: Concordance, 41.

La Présidente (Mme Bélanger): «Le mot "officier" désigne un fonctionnaire...»

M. Trudel: Ah! O.K., non, non, ce n'est pas de la concordance; c'est un nouvel... «Le mot "officier" désigne un fonctionnaire ou un employé.» C'est une modernisation du langage. On ajoute donc au 39° que le mot «officier» désigne un fonctionnaire ou un employé de la municipalité.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 41 est adopté. J'appelle l'article 42. M. le ministre.

M. Trudel: Alors, à l'article 42, donc...

La Présidente (Mme Bélanger): Fixer le traitement.

M. Trudel: Alors, ce qu'on nous indique, c'est que les unions municipales nous demandaient de clarifier davantage l'article 165 du Code, qui avait été modifié par l'article 455 de 1996, de le modifier à nouveau pour rendre ça plus clair et de remplacer l'alinéa en disant: «Elle peut fixer le traitement de tous ses fonctionnaires et employés», pendant qu'on disait à l'article actuel, au deuxième alinéa de 455...

(Consultation)

La Présidente (Mme Bélanger): Chapitre 2.

M. Trudel: Comme on dit, c'est une modification qui avait été apportée par la loi n° 124 qu'on a adoptée ensemble ici, là. Alors, on va juste la préciser: «Elle peut fixer le traitement de tous ses fonctionnaires et employés», puis on va uniformiser au niveau du langage.

(21 h 20)

Mme Delisle: Mais, Mme la Présidente, juste par curiosité, ça ne se fait pas ailleurs, ça, ou par un autre mécanisme, ou bien il faut qu'on le retrouve dans ces lois-là?

M. Trudel: Non, c'est parce qu'on fait du pouce, là. Allez, Me Carrier.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Carrier.

M. Carrier (André): Oui. Il faut lire cette disposition-là, qui est exprimée d'une façon simple, mettons, comme dans la Loi sur les cités et villes ou les lois des communautés, comme étant un remplacement d'une disposition qu'on va abroger plus loin, qui était drôlement placée, l'article 491, paragraphe 4°, du Code municipal, qu'on va supprimer plus loin, qui disait: Bon, bien, toute municipalité locale peut faire modifier ou abroger des règlements. Donc, vous voyez qu'il fallait faire un règlement sur la rémunération des employés, ce qui n'était...

Mme Delisle: C'est lourd.

M. Carrier (André): ...pas très, très souple, n'est-ce pas? Donc, 4°: «pour fixer la rémunération des officiers nommés par son conseil – et "officiers", avant qu'on fasse la définition, souvent, ça voulait dire seulement les hauts fonctionnaires – en sus des honoraires qu'ils peuvent recevoir sous l'autorité du présent Code – ce qui était vétuste – de toute autre loi ou des règlements».

Alors, on va abolir cette vieille façon de faire là, qui était, en plus, par règlement et, comme pour les autres municipalités régies par d'autres lois ou les communautés urbaines, on va clairement dire, tout simplement, que le conseil peut fixer le traitement de tous ses fonctionnaires et employés – donc, sous-entendu, par résolution – et dans le respect, le cas échéant, des conventions collectives ou des contrats individuels de travail.

Mme Delisle: O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Trudel: On fait du pouce un peu.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 42 est adopté. L'article 43.

M. Trudel: Alors, 43, Mme la Présidente, c'est le même article que dans la loi des cités et villes, sauf qu'on avait ajouté un papillon. Alors, il faudrait ajouter donc, ici, le papillon. C'est-à-dire qu'on a la possibilité pour le conseil, aux conditions qu'il détermine, de «déléguer à tout fonctionnaire ou employé de la municipalité qui n'est pas un salarié au sens du Code du travail le pouvoir d'engager tout fonctionnaire ou employé qui est un tel salarié». Alors, Mme la Présidente, je vous présente l'amendement que vous avez entre les mains et qui se lirait comme suit, au deuxième alinéa: «La liste des personnes engagées en vertu du premier alinéa doit être déposée lors d'une séance du conseil qui suit leur engagement.»

Mme Delisle: On n'a pas de...

M. Trudel: Oui. À l'article 6, l'amendement à l'article 6.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Mme la Présidente, il y avait quelque chose qui me chatouillait ce matin, c'était le «la» par rapport au «une». Étant donné que j'ai la chance de revenir dessus...

M. Trudel: Oui.

Mme Delisle: ...quand on dit à «une» séance qui suit par rapport à «la» séance qui suit, est-ce que «la» n'est pas plus précis par rapport...

M. Trudel: Oui.

Mme Delisle: ...à la séance immédiate?

M. Trudel: Bien sûr.

Mme Delisle: Pourquoi on n'a pas mis «la»?

M. Trudel: C'est au cas... Oui, parce que l'article défini «la» indique que c'est vraiment la séance...

Mme Delisle: Qui suit.

M. Trudel: ...immédiate qui suit. Supposons qu'il y a un engagement le lundi après-midi par l'officier, là il faudrait déposer la liste tout de suite le lundi soir, tandis que ça pourrait aller à l'autre séance après ça. Il n'y a pas de...

Une voix: Pas trop de formalisme.

M. Trudel: C'est ça. L'important étant, quant à moi, en tout cas, l'obligation de déposer la liste des personnes engagées au conseil. C'est, tout simplement, cela.

Mme Delisle: O.K.

M. Gauvin: Ça peut être six mois plus tard aussi.

M. Trudel: Ah! oui, oui, aussi. Oui, oui.

Mme Delisle: Bien, c'est parce que le but de l'exercice, Mme la Présidente, c'était de s'assurer qu'on voyait les noms.

M. Trudel: Bien, c'est que ça soit déposé à un moment ou l'autre, là. C'était ça.

Mme Delisle: Non, non, mais, si c'est six mois plus tard, c'est loin pas mal, là. Ah, Seigneur! Je vais vous descendre de vos tours d'ivoire.

M. Trudel: Moi, je vais vous dire que je n'ai pas d'immense résistance à...

Mme Delisle: C'est que «la» séance qui suit...

M. Trudel: Ah! ça indique très bien, c'est très déterminé.

Mme Delisle: Il y a une séance publique qui suit. Écoutez, là, s'il faut faire une liste de noms, ce n'est quand même pas si compliqué que ça de taper une liste de noms à l'ordinateur, puis de faire sortir ça sur l'imprimante pour un nombre de...

M. Trudel: Bien, moi, écoutez, je me rends à cette argumentation-là, parce qu'il y a effectivement...

Mme Delisle: «Une», ce n'est pas «la», ça, là.

M. Trudel: Alors, peut-être que l'argumentation, moi, je...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: Je trouve que le libellé de ce matin donne suffisamment de souplesse. Si la délégation est faite... On pense à l'embauche de personnel surnuméraire aux loisirs; si l'embauche est faite par un des directeurs de service ou un coordonnateur à ce service-là, le temps que... Ça se fait le lundi; la séance du conseil est le jour même ou...

La Présidente (Mme Bélanger): Ou le lendemain.

M. Gagnon: Ça peut, sur le plan du formalisme, peut-être vicier cet acte-là et être un peu désagréable pour l'organisation municipale.

Mme Delisle: Je ne fais pas un plat avec ça.

M. Gagnon: C'est un peu la correspondance de 477.2, ce pouvoir-là, parce que, ce matin, dans la discussion, on a vu que le conseil municipal peut faire un règlement pour déléguer à un employé des dépenses, et le rapport de dépenses doit être soumis, lui, à la première séance ordinaire tenue après l'expiration d'un délai de cinq jours suivant l'autorisation. Il y avait déjà là plus de souplesse. C'est plus en regard de la séance qui suit dans le délai après l'autorisation. Une formule semblable donnerait peut-être la souplesse qui est recherchée et l'objectif poursuivi par Mme la députée de Jean-Talon en prenant le 477.2.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Oui, Mme la Présidente. Sans doute que l'objectif recherché par mon collègue est tout à fait louable, mais l'exemple qu'il a utilisé, je pense, s'applique plus ou moins. Parce que, s'il y a un problème par le fait qu'on engage quelqu'un pour les loisirs le lundi matin et qu'on ne peut pas le publier pour le lundi soir, ils n'ont qu'à l'engager le mardi matin et il n'y a pas de problème. Au fond, je pense que, pour la municipalité, il n'y a pas vraiment un problème.

Moi, ma préoccupation va dans le sens suivant, c'est que je me dis: Si le ministre accepte un amendement, c'est parce qu'il veut qu'il soit utile, je pense. Et, si je comprends bien – et peut-être que je ne comprends pas bien – l'objectif recherché est un objectif de transparence, donc de bonne administration. Alors, si on dit «une séance subséquente», on ne le met pas, puis ça fait pareil, tandis que, si c'est «la séance suivante» ou en utilisant une formule qui peut peut-être donner une journée ou deux de... bon. Mais je me dis: Ou on met «la» ou on n'en met pas du tout.

M. Trudel: Bien...

M. Pelletier: Mme la Présidente...

M. Trudel: ...c'est ça, il ne faut pas perdre l'amendement.

Une voix: Le sous-amendement.

M. Pelletier: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Abitibi-Est.

M. Pelletier: ...moi, je vais aller plus loin que la question de «la» ou de «une», là. Avec tout le respect que je porte au ministre et aussi à Mme la députée responsable...

La Présidente (Mme Bélanger): De Jean-Talon.

M. Pelletier: ...de l'opposition, de Jean-Talon, c'est l'amendement lui-même qui, pour moi, est superflu, dans le sens que l'article...

Une voix: Ah! il est du même avis que moi.

M. Pelletier: J'ai bien dit: Nonobstant tout le respect que je porte à tout le monde. L'article lui-même dit: Le conseil peut déléguer...

Une voix: C'est ça.

M. Pelletier: ...un tel pouvoir. Là, si le conseil peut – premièrement, il n'est pas obligé de le faire – déléguer un pouvoir, il me semble que ce serait au conseil d'y mettre des balises, à ce pouvoir-là. Ce n'est pas à nous, en tant que législateurs, de tout réécrire le chapitre du devis. Laissons aux membres du conseil de décider s'ils mettent un «la» ou un «une».

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Trudel: Bon. Écoutez, Mme la Présidente, je pense que la députée de Jean-Talon avait bien expliqué ce matin le sens de ce qu'elle voulait apporter: c'était la transparence et que le conseil soit informé. Alors, moi, je pense qu'on peut laisser un peu de latitude au conseil, quand même, là, à «une» séance ultérieure»...

Mme Delisle: Parfait.

M. Trudel: ...et le souci marqué du législateur, c'est la transparence.

Mme Delisle: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Tout à fait. Adopté.

M. Trudel: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement est adopté. Est-ce que l'article 44...

M. Trudel: Non, 43.

La Présidente (Mme Bélanger): ...43, tel qu'amendé, est adopté?

M. Trudel: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 44.

M. Trudel: L'article 167 est abrogé. L'article 167 concerne...

Mme Delisle: Oui, oui.

M. Trudel: ...les serments. Alors, puisque le Code civil couvre maintenant...

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté...

M. Trudel: ...la loyauté...

La Présidente (Mme Bélanger): ...l'article 44. J'appelle l'article 45.

(21 h 30)

M. Trudel: L'article 178 est modifié par la suppression du deuxième alinéa de 178 qui concernait l'affichage des tarifs, ce matin, là, la question des tarifs pour les fonctionnaires, quand on avait à payer un tarif pour l'utilisation d'un service fourni par un fonctionnaire, et quel était le tarif, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

Mme Delisle: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 45 est adopté. J'appelle l'article 46.

M. Trudel: L'article 46 modifie 262.

Mme Delisle: C'est le paiement de certaines dépenses. Non?

M. Trudel: C'est un article de concordance, mais avec un article qu'on va adopter plus tard.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Alors, on va aller à plus tard un peu, si voulez, tout de suite pour donner l'explication. Alors, c'est en concordance avec l'article... Il faut aller à 78, non? Il faut aller à 81.

(Consultation)

M. Trudel: On va habiliter le conseil à «adopter tout règlement relatif à l'administration des finances et déterminer par qui et suivant quelles formalités doivent être faits les paiements à même les fonds...» Alors, ça va devenir la disposition habilitante. Et, actuellement, c'est par obligation du secrétaire-trésorier...

Mme Delisle: On va l'adopter tout de suite ou bien si on va revenir? Moi, ça ne me dérange pas qu'on donne l'explication tout de suite, là.

M. Trudel: Bon. Alors, on pourrait adopter, parce qu'on est dans cette section-là, l'article 46 tout de suite, mais avec 81, si vous voulez. Au lieu d'indiquer, donc...

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît!

M. Trudel: «Le secrétaire-trésorier paie, à même les fonds de la corporation toute somme de deniers dus par elle» à moins que, à 960.1...

Mme Delisle: Je voudrais juste comprendre...

M. Trudel: ...soit adopté «tout règlement relatif à l'administration des finances de la municipalité et déterminer par qui et suivant quelles formalités doivent être faits les paiements à même les fonds de la municipalité».

Mme Delisle: Pourquoi on se sent l'obligation de mettre ça? Ça n'existait pas déjà?

M. Trudel: Non, il n'y avait qu'un seul mode de paiement.

Mme Delisle: Qui est de?

M. Trudel: Alors, là, on ajoute une autre possibilité: que la municipalité puisse «adopter un règlement relatif à [...] par qui et suivant quelles formalités doivent être faits les paiements», tandis qu'actuellement la seule possibilité, c'est que c'est le secrétaire-trésorier qui paie. Là, il pourrait y avoir d'autres officiers.

Mme Delisle: O.K. Donc, c'est ça, on pourrait décider par voie de règlement que c'est...

M. Trudel: Le directeur des finances, je ne sais pas, moi.

Mme Delisle: Oui, ou le directeur général.

M. Trudel: L'inspecteur.

Mme Delisle: Mais c'est dans le Code, là.

M. Trudel: Oui.

Mme Delisle: Alors, le Code... Ça peut être la secrétaire de la municipalité...

M. Trudel: C'est ça.

Mme Delisle: ...si on voulait, là. Pas la secrétaire-trésorière; ça pourrait être la secrétaire, si on le souhaitait.

M. Trudel: Une autre personne, par règlement.

Mme Delisle: Ça demeure la décision du conseil. Ça va. Moi, je n'ai pas de problème avec ça.

M. Trudel: Alors, est-ce qu'on va adopter 81 tout de suite aussi?

Mme Delisle: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, les articles 46 et 81 sont adoptés?

Des voix: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 47. M. le ministre.

M. Trudel: L'article 441 modifié par l'article 455... Ah! C'est abrogé. On abroge l'article 455.

Mme Delisle: Adopté.

M. Trudel: C'est l'obligation d'assurer les bâtiments, comme on en a parlé hier à l'Assemblée. Ça va?

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 47 est adopté. J'appelle l'article 48.

M. Trudel: On change donc le titre, l'intitulé du titre XIV: «Des règlements et de certaines résolutions». Actuellement, on ne dit que «Des règlements» et, puisqu'on va introduire, donc, certaines résolutions sur les ententes intermunicipales, il faut que l'intitulé reflète le contenu.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 48 est adopté?

Mme Delisle: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 49.

M. Trudel: Même explication, c'est la concordance.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 49 est adopté. J'appelle l'article 50.

M. Trudel: C'est de la concordance avec ce qu'on a modernisé tantôt dans la loi des cités et villes. Non? Dans le Code? Ah! Sur le paiement. C'est le traitement des fonctionnaires.

Mme Delisle: Sur le traitement des élus ou des fonctionnaires?

M. Trudel: Des fonctionnaires.

Mme Delisle: Des fonctionnaires. Parfait. Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 50 est adopté. J'appelle l'article 51.

Mme Delisle: C'est la même affaire.

M. Trudel: Bon, alors, c'est du nettoyage...

La Présidente (Mme Bélanger): Nettoyage.

M. Trudel: ...ici, qu'on nous dit, en termes de...

Mme Delisle: Moi, je trouvais que c'était une bonne idée ce matin, Mme la Présidente; ça fait que...

La Présidente (Mme Bélanger): C'est encore une bonne idée.

M. Trudel: «Pour obliger toute personne...» C'est ça...

Mme Delisle: ...c'est encore une bonne idée.

M. Trudel: ...du nettoyage, la responsabilité. Il faut nettoyer là aussi, c'est encore propre.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 51 est adopté. J'appelle l'article 52.

Mme Delisle: Ça aussi... Oui, mais je ne reboguerai pas, là.

M. Trudel: C'est la même chose que l'article 12, à propos de l'eau.

Mme Delisle: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 52 est adopté. J'appelle l'article 53.

M. Trudel: Alors, les modifications de l'intitulé, encore une fois. C'est pour indiquer qu'on va s'occuper du stationnement.

Mme Delisle: Oui, oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 53 est adopté. J'appelle l'article 54.

Mme Delisle: C'était une bonne idée ce matin, aussi.

M. Trudel: On l'a fait ce matin aussi.

Mme Delisle: Si c'est la même chose que ce matin, là.

M. Trudel: Oui, oui, c'est pour les...

Mme Delisle: Parfait.

M. Trudel: ...droits de stationnement, exclusivement.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 54 est adopté. J'appelle l'article 55.

Mme Delisle: Adopté.

M. Trudel: C'est ça, les ententes intermunicipales qui se font maintenant par résolution.

Mme Delisle: C'est la même affaire, là.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 55 est adopté. J'appelle l'article 56.

M. Trudel: Concordance.

Mme Delisle: Avec 17.

M. Trudel: Avec 17, comme dit madame.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 56 est adopté. J'appelle l'article 57.

M. Trudel: La même chose que ce matin...

Mme Delisle: Adopté.

M. Trudel: ...abroger la... Je m'excuse, je m'excuse.

(Consultation)

Mme Delisle: C'est le 18. C'est l'abrogation de l'article 468.2.

M. Trudel: Et, comme maintenant on pourrait le faire par résolution, la disposition...

Mme Delisle: Par règlement.

M. Trudel: ...de 571 devient caduque, elle n'a plus d'utilité.

Mme Delisle: Parfait.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 57 est adopté. J'appelle l'article 58.

M. Trudel: C'est la même chose que ce que nous avons vu. Ah! la rémunération pour les élus qui siègent à d'autres organismes qu'au conseil.

Mme Delisle: Les...?

M. Trudel: Les élus qui siègent à d'autres organismes qu'au conseil.

Mme Delisle: La rémunération.

M. Trudel: Qui siègent à la régie, pardon.

Mme Delisle: Oui, parfait.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 58 est adopté. J'appelle l'article 59.

M. Trudel: Alors, ça, c'est au sujet des ententes aussi, puis on va supprimer le mot «règlement» pour procéder par résolution. Alors, l'adoption du budget de la régie pourrait se faire par résolution maintenant au lieu de par règlement. C'est un bon allégement, ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Trudel: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 59 est adopté. J'appelle l'article 60. Alors, ça, on me dit que c'est la même chose que...

Mme Delisle: Oui, c'est...

La Présidente (Mme Bélanger): ...l'article 21...

Mme Delisle: Mais qu'on n'avait pas adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): ...qui est suspendu.

Mme Delisle: On l'«avait-u» adopté?

La Présidente (Mme Bélanger): Il est suspendu, 21.

Mme Delisle: C'est ça. Allons-y.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on revient à l'article 21? Qu'est-ce qu'on fait, là?

Mme Delisle: Bien oui.

La Présidente (Mme Bélanger): On devrait le suspendre encore.

M. Trudel: Oui, on va le suspendre encore.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 60 est suspendu, l'article 59 est adopté.

Mme Delisle: Pourquoi on ne fait pas 118 tout de suite?

La Présidente (Mme Bélanger): Suspendu. Alors, j'appelle l'article 61.

M. Trudel: L'article 61, madame, alors, c'est des modifications de concordance. Même chose à l'égard du Code municipal que ce que nous avons fait à la Loi sur les cités et villes ce matin.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 61 est adopté. J'appelle l'article 62.

M. Trudel: On l'a vu ce matin aussi. Les régies de transport, quant aux transmissions de formulaires. Le programme triennal d'immobilisations n'a plus l'obligation d'être transmis au ministère des Affaires municipales, mais maintenant au ministère des Transports.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 62 est adopté. J'appelle l'article 63.

M. Trudel: Mutatis mutandis avec ce matin.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 63 est adopté. J'appelle l'article 64.

M. Trudel: Alors, la modification d'intitulé pour tenir compte que, maintenant, c'est par des résolutions qui peuvent être faites par les municipalités régionales de comté...

Mme Delisle: C'est correct.

M. Trudel: ...et non uniquement par des règlements.

Mme Delisle: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 64 est adopté. J'appelle l'article 65.

M. Trudel: Alors, là, la même chose, les mots «ou, selon le cas, des résolutions», c'est-à-dire que les gestes qui vont pouvoir être posés pourraient l'être également par résolution. On renvoie aux autres dispositions qu'on a adoptées tantôt; alors, il faut dire que ce qui peut être adopté sera adopté ou par règlement...

Mme Delisle: Ou par résolution.

(21 h 40)

M. Trudel: ...ou par résolution, par référence à ce qu'on a adopté tantôt dans le cas des cités et villes.

Mme Delisle: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 65 est adopté. J'appelle l'article 66.

M. Trudel: La suppression du deuxième alinéa de 325.

Mme Delisle: Adopté.

M. Trudel: C'est un alinéa qui est rendu désuet par le fait que toutes les ententes sont faites maintenant par résolution et seules les ententes de régie sont approuvées par le ministre des Affaires municipales.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 66 est adopté. J'appelle l'article 67.

M. Trudel: L'article 67, on a vu ça ce matin également, à l'égard des régimes de retraite...

Mme Delisle: Adopté.

M. Trudel: ...et également des... C'est des régimes de retraite, cette fois-là; les assurances, un petit peu plus tard.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 67 est adopté. J'appelle l'article 68.

M. Trudel: Comme dirait mon conseiller juridique dans un langage juridique élaboré, les v'la!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Excusez, Mme la Présidente, il faut ici... Quelquefois, le droit permet...

Mme Delisle: Il en reste encore deux.

M. Trudel: Il en reste encore deux?

Mme Delisle: Deux heures et quart.

M. Trudel: Très bien.

Mme Delisle: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 68 est adopté. J'appelle l'article 69.

M. Trudel: Même chose: enlever la question de règlement parce...

Mme Delisle: Oui.

M. Trudel: ...qu'on va procéder par résolution.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté, l'article 69. J'appelle l'article 70.

Mme Delisle: Concordance.

M. Trudel: Concordance au niveau des articles maintenant.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 70, adopté. J'appelle l'article 71.

Mme Delisle: Bon, là, là...

M. Trudel: Alors, on va modifier le titre, un nouveau titre, en fait: «Protection contre certaines pertes financières liées à l'exercice des fonctions municipales». Alors, nouvel intitulé, là, excusez, nouveau titre, en fait, et, après cela, on va retrouver toutes les dispositions dont on vient de discuter longuement à l'égard de la protection des élus municipaux, mais dans le Code municipal.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, bon, bien, là...

M. Trudel: C'est tout l'article 71, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est tout l'article 71, celui-là. Alors, l'article 71, dans son ensemble, est adopté?

Mme Delisle: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 72.

M. Trudel: À 72, il y a un peu de nouveau, je crois. «La municipalité locale peut aliéner, y compris à titre gratuit, l'assiette d'un chemin aboli ou la réaffecter à toute fin de sa compétence.

«Lorsque la valeur de l'assiette aliénée à titre gratuit est supérieure au montant mentionné au paragraphe», etc., on doit l'inscrire dans l'avis prévu.

Ça, c'est un pouvoir qui était possible dans la loi des cités et villes et qui n'existait pas au Code municipal pour les municipalités couvertes par le Code.

La Présidente (Mme Bélanger): Ils n'avaient pas le droit de la vendre, avant, l'assiette?

Mme Delisle: On ne l'a pas faite tantôt, ça, l'affaire du chemin?

M. Trudel: Ça revenait au terrain auquel était rattachée la partie qui avait été détachée pour construire le chemin.

Mme Delisle: Mais on ne l'a pas fait ce matin, ça?

M. Trudel: Non, c'est hier, à l'Assemblée nationale, qu'on en a parlé.

Mme Delisle: Mais l'affaire du chemin, là, ce matin?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, on en a parlé ce matin.

Mme Delisle: Pardon?

M. Trudel: On est dans le Code municipal, là.

Mme Delisle: Non, non, ça, c'est...

M. Trudel: Ah! O.K.

Mme Delisle: Mais c'est le même débat, là.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, oui.

(Consultation)

M. Trudel: Même chose, mais dans les deux lois.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 72 est adopté. J'appelle l'article 73.

M. Trudel: Alors, le babillard électronique.

Mme Delisle: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté, l'article 73. L'article 74?

M. Trudel: Trois ans, cinq ans, sans appel d'offres, pour le renouvellement des contrats d'assurance.

Mme Delisle: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté, l'article 74. J'appelle l'article 75.

Mme Delisle: Ça va.

M. Trudel: Même chose que tantôt, adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 75, adopté. J'appelle l'article 76.

M. Trudel: Les articles 945 à 947 sont abrogés parce qu'ils sont rendus caducs.

Mme Delisle: Caducs.

M. Trudel: Tout à fait vétustes. Les règles d'adjudication des contrats couvrent maintenant ces dispositions, et on n'a pas besoin d'être aussi détaillé. C'est d'une lourdeur qui n'ajoute rien.

Mme Delisle: On est toujours sur 76, là?

M. Trudel: Oui, oui, 76.

Mme Delisle: Alors, ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Trudel: Je vous parlais des articles 945, 946 et 947 qu'on va abolir.

Mme Delisle: Non, non, ça va.

M. Trudel: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 76 est adopté. J'appelle l'article 77.

(Consultation)

La Présidente (Mme Bélanger): Bon, bien, l'article 77 est adopté?

M. Trudel: C'est de rendre... Je m'excuse.

La Présidente (Mme Bélanger): Il est adopté, l'article 77, M. le ministre.

M. Trudel: C'est parce que je demandais une information sur des... À la toute fin, là, il y a un certain nombre de papillons que je veux apporter à la loi, mais que je devrai d'abord faire adopter par le Conseil des ministres avant de les présenter ici. Alors, quand on aura terminé, on va vous indiquer – on peut vous l'indiquer tout de suite, là – qu'on a l'intention de déposer une série de papillons qui devront préalablement être approuvés par le Conseil des ministres et on reviendra ici évidemment ou en comité plénier – on verra au moment où on sera rendus – pour adopter ces nouveaux amendements. Mais tout ce qui est ici va être adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): La troisième lecture.

M. Trudel: Alors, l'article 77... Et, comme il y a un amendement que j'entends présenter, qui aurait pu être en relation avec ce qu'il y a ici – mais ce n'est pas le cas – voilà l'objet de l'information. Ici...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, on ne revient pas en commission pour ça. Vous allez pouvoir présenter vos amendements à la prise en considération...

M. Trudel: Considération...

La Présidente (Mme Bélanger): ...du rapport...

M. Trudel: C'est ça.

La Présidente (Mme Bélanger): ...à l'Assemblée nationale.

M. Trudel: Mais...

Mme Delisle: Non, mais est-ce que je comprends qu'il y a un amendement pour celui-ci, là?

M. Trudel: Non, non, pas celui-là. Je m'interrogeais avant de...

Mme Delisle: Bon, bien, est-ce que vous présumez qu'on a compris? Oui?

M. Trudel: Oui.

Mme Delisle: Bon. Je veux juste...

La Présidente (Mme Bélanger): Là, est-ce qu'on est sur l'article 77 ou sur l'article 78?

M. Trudel: C'est le triennal, dans le fond, pour certaines municipalités.

Mme Delisle: Non, non, j'ai très bien compris. Je voudrais juste passer un commentaire ici. Il me semble que c'est un des exemples où ça presse, il me semble, d'unifier le Code...

M. Trudel: Oui.

Mme Delisle: ...puis la Loi sur les cités et villes. Je ne veux pas faire mourir de crise cardiaque les gens de l'autre côté, là, mais...

M. Trudel: Non, non, mais c'est une suggestion – comment on dit – particulièrement idoine. Vous savez, le premier livre...

Mme Delisle: Ça n'a pas de sens.

M. Trudel: ...sur les lois municipales, concernant les élections et les référendums, bon, c'est fait. On a adopté ensemble tout ce qui concerne l'organisation territoriale à 124 et là le ministre a donné des indications très précises dans le ministère de faire attention au coeur de... Mais, cependant, on pourrait accélérer de beaucoup la réalisation du livre III à l'égard de l'organisation administrative des municipalités. Et là on va avoir franchi une autre étape dans l'uniformisation pour éventuellement se retrouver avec le livre IV qui, lui, va concerner, Me Blanchet – rafraîchissez-moi la mémoire, maître – enfin, les finances.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Dubuc.

M. Morin (Dubuc): Je voudrais juste ajouter que, si la politique de regroupement municipal a les effets escomptés, évidemment je pense qu'il va aller de soi qu'il faudra qu'on ait seulement un code.

Mme Delisle: Ou une Loi sur les cités et villes.

M. Morin (Dubuc): Ou une loi.

M. Trudel: Une loi.

M. Morin (Dubuc): Un code ou une loi, oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 77 est adopté. J'appelle l'article 78.

M. Trudel: L'article 78. Alors, donc, il faut rendre ça, là... C'est la concordance avec la modification qu'on vient d'adopter pour le dernier programme triennal d'immobilisations par rapport au dernier rapport du vérificateur.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Pour fins de clarification, le conseil d'une municipalité locale va devoir présenter son programme triennal à partir du prochain exercice budgétaire, là...

M. Trudel: Voilà.

Mme Delisle: ...ou pour le 31 décembre?

M. Trudel: À compter du... C'est ça.

Mme Delisle: On devra voir, pour l'année qui vient, le programme triennal d'immobilisations.

M. Trudel: Le programme triennal à paraître.

Mme Delisle: Est-ce que c'est ça?

M. Trudel: Oui.

Mme Delisle: Bien, à l'automne... Ils n'ont pas la même année financière?

M. Trudel: Bien, pour l'adoption avant le 31 décembre, là.

Mme Delisle: Avant le 31 décembre.

M. Trudel: On change d'année.

Mme Delisle: J'ai compris. Oui, oui, c'est ça.

M. Trudel: On ne peut pas commencer l'année sans un nouveau budget.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 78 est adopté. J'appelle l'article 79.

M. Trudel: Alors, la même chose. Ce sont des concordances pour, maintenant, avec le régime du programme triennal d'immobilisations, l'aligner sur les autres dispositions budgétaires afférentes.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 79 est adopté. J'appelle l'article 80.

M. Trudel: C'est de la concordance également avec, en particulier, l'article 263 de la Loi sur la fiscalité municipale.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 80 est adopté. J'appelle l'article 81.

M. Trudel: Il est déjà adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Il est déjà adopté.

M. Trudel: Tantôt. On le saute.

La Présidente (Mme Bélanger): Je ne l'avais pas marqué.

M. Trudel: Un article olympique. On le saute.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 81 est adopté. L'article 82.

M. Trudel: Alors, c'est les frais pour les chèques sans provision, qui peuvent être au-delà de 10 $.

Mme Delisle: Ah oui! 10 $.

(21 h 50)

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté, l'article 82. J'appelle l'article 83.

Mme Delisle: De la concordance.

M. Trudel: C'est de la concordance. Le serment. On prenait soin de dire que le vérificateur, lui, n'avait pas la peine de prêter serment, puis, comme il n'y a plus de serment pour personne, on va enlever l'article qui disait que lui n'était pas obligé. Ouf! C'est tout à fait logique.

La Présidente (Mme Bélanger): Toute une décision!

M. Trudel: C'est d'une logique juridique implacable.

La Présidente (Mme Bélanger): Toute une décision!

M. Trudel: Toute une décision! Ceci va être retenu pour les fins de l'histoire.

La Présidente (Mme Bélanger): Exact. L'article 83 est adopté. J'appelle l'article 84.

M. Trudel: Alors, c'est le mouvement, tantôt, qu'on a décrit au niveau des débiteurs.

Mme Delisle: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 84 est adopté. J'appelle l'article 85.

Mme Delisle: Adopté.

M. Trudel: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 85 est adopté. J'appelle l'article 86.

M. Trudel: Adopté. C'est l'énumération.

Mme Delisle: Oui. Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 86 est adopté. J'appelle l'article 87.

M. Trudel: Il paraît qu'on fait une correction technique ici, de concordance. On en profite pour faire du pouce un peu. Comme ce n'est plus la Commission municipale sur l'énumération abrégée, alors, là, il faut faire la concordance avec le sixième alinéa de l'article 1029... 1027, pardon, 1029. Ah oui! en référence à 1027. Très bien.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour l'article 87?

Mme Delisle: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 87 est adopté. L'article 88?

M. Trudel: L'article 1002 du Code est abrogé, 1002 concernant...

Une voix: C'est 1102.

M. Trudel: L'article 1102, pardon. C'est 1102.

Mme Delisle: Oui.

M. Trudel: Il y a une incompatibilité avec les dispositions du Code civil, une expropriation sans indemnité. C'est pour rendre ça conforme au Code civil. La disposition était contraire aux deux dispositions...

Mme Delisle: De tout à l'heure, là?

M. Trudel: Non. C'est une nouvelle...

Mme Delisle: On parle de 89, là?

La Présidente (Mme Bélanger): De l'article 88.

M. Trudel: De 88.

Mme Delisle: Ah! 88. Parfait. Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 88 est adopté. L'article 89?

M. Trudel: C'est de la concordance parce que, maintenant, on ne peut plus faire ça à titre gratuit.

Mme Delisle: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 89 est adopté. J'appelle l'article 90.

M. Trudel: Alors, c'est la dernière formule qu'on abolit.

Mme Delisle: Adopté.

M. Trudel: Alors, est-ce qu'on peut revenir à tantôt avec... Non. C'est correct, ça va. Ça a été fait. Alors, on abolit la formule.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 90 est adopté. J'appelle l'article 91.


Loi sur l'aménagement et l'urbanisme

M. Trudel: Bon. Maintenant, à l'égard de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

(Consultation)

M. Trudel: Les plans d'urbanisme devaient être accompagnés de plans triennaux d'investissements et, bon, comme dirait quelqu'un qui a l'expérience de ce monde, c'était inutile, ça ne servait à rien, cette affaire-là. Alors, M. le député de Saguenay, se référant certainement à une vie antérieure et se rappelant souvent les articles auxquels il avait à faire référence dans sa vie antérieure à Baie-Comeau, nous confirme que cela était tout à fait inutile. Alors, on supprime cette obligation-là pour l'accompagnement des plans d'urbanisme.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 91 est adopté. L'article 92.

M. Trudel: C'est parce que, là, on travaille sur un article qu'on abroge parce que, tantôt, à partir de 120 et suivants, on va introduire...

Mme Delisle: Non, je sais, j'ai compris.

M. Trudel: Voilà. Les MRC vont être soumises à la loi sur la rémunération des élus. Alors, il faut les supprimer maintenant.

Mme Delisle: Allons-y.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 92 est adopté?

Mme Delisle: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 93.


Loi sur la Communauté urbaine de l'Outaouais

M. Trudel: «Trois», «cinq».

Mme Delisle: On l'a passé tout à l'heure. Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté, l'article 93. L'article 94.

M. Trudel: Alors, c'est comme si c'était une régie intermunicipale. On va rejoindre, là, la... La Communauté urbaine va pouvoir elle-même travailler par résolution pour des ententes, comme on l'a autorisé tantôt pour les municipalités couvertes par la Loi sur les cités et villes.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 94 est adopté. J'appelle l'article 95.

M. Trudel: C'est de la concordance, là, «résolution» par rapport à «règlement».

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 95 est adopté. J'appelle l'article 96.

M. Trudel: Alors, la même chose, c'est de la concordance aussi. Comme on passe de la possibilité de résolution à règlement, on peut supprimer le deuxième alinéa. Alors, toutes les ententes se font par résolution et, pour les régies, c'est toujours le ministre des Affaires municipales qui est appelé à autoriser les régies intermunicipales.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 96 est adopté. L'article 97.

M. Trudel: L'article 97, Mme la Présidente, modifie 144, qui avait été modifié, «par la suppression de la deuxième phrase du premier alinéa». On supprime, Mme la Présidente, l'obligation... Les programmes triennaux d'immobilisations des communautés urbaines vont pouvoir être adoptés par résolution et non plus uniquement par règlement.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 98 est adopté. J'appelle l'article 99.

M. Trudel: Oups! Madame a tiqué un peu.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est...

M. Trudel: Attendez un peu, madame.

Mme Delisle: Mme la Présidente, c'est de la concordance, ça, là?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

Mme Delisle: Parfait.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 98.

M. Trudel: Alors, «par règlement» qui est supprimé parce qu'on va y aller par...

Mme Delisle: Parce que?

M. Trudel: Par règlement.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est par résolution.

M. Trudel: On enlève les mots «par règlement» parce qu'on va procéder par résolution.

Mme Delisle: Parfait.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 98 est adopté. J'appelle l'article 99.

M. Trudel: Toutes les belles règles de protection qu'on a instituées tantôt pour les élus municipaux, on va pouvoir s'en prévaloir pour les élus de la Société de transport et de la CUO.

Mme Delisle: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 99 est adopté. J'appelle l'article 100.


Loi sur la Communauté urbaine de Montréal

M. Trudel: Maintenant, la Communauté urbaine de Montréal.

Mme Delisle: Adopté.

M. Trudel: Alors «trois», «cinq».

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté.

M. Trudel: Pour le PTI, ça? Pour les assurances. Très bien.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 100 est adopté. J'appelle l'article 101.

M. Trudel: Les ententes intermunicipales.

Mme Delisle: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 101 est adopté. J'appelle l'article 102.

M. Trudel: De la concordance.

Mme Delisle: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 102 est adopté. J'appelle l'article 103.

M. Trudel: Alors, même chose, suppression du deuxième alinéa, puisque maintenant toutes les régies, etc.

Mme Delisle: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 103 est adopté. J'appelle l'article 104.

M. Trudel: Les plans triennaux d'investissements qui peuvent être adoptés par résolution et non plus par règlement.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 104 est adopté.

Mme Delisle: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 105.

M. Trudel: En concordance des termes, le «programme» adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 105 est adopté. J'appelle l'article 106.

Mme Delisle: Juste par curiosité, ça a la même portée, un règlement, puis un programme?

M. Trudel: Ça a la même portée. C'est qu'au lieu que ce soit le règlement qui soit adopté, c'est le programme qui est adopté en vertu d'une résolution. On l'a dit tantôt, le PTI, le programme triennal d'investissements, va pouvoir être adopté par résolution.

Mme Delisle: Oui. Parfait. C'est là-dessus?

M. Trudel: Alors, maintenant, il va falloir, par concordance, dire «le programme» adopté.

Mme Delisle: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 105 est adopté. J'appelle l'article 106.

M. Trudel: Pour la Société de transport de la CUM. Alors, les programmes triennaux d'investissements pourront être adoptés par résolution et non plus uniquement par règlement.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 106 est adopté. J'appelle l'article 107.

M. Trudel: Même chose. Les protections vont s'appliquer pour les élus de la Communauté et de la Société de transport de la CUM.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 107 est adopté. J'appelle l'article 108.


Loi sur la Communauté urbaine de Québec

M. Trudel: L'article 108, à l'égard de la Communauté urbaine de Québec, «trois», «cinq» pour les assurances.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 108 est adopté. J'appelle l'article 109.

M. Trudel: Adopté.

Mme Delisle: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 109 est adopté. J'appelle l'article 110.

M. Trudel: Adopté.

Mme Delisle: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 110 est adopté. J'appelle l'article 111.

Mme Delisle: Adopté.

M. Trudel: Adopté, là, par résolution...

Mme Delisle: La concordance.

M. Trudel: ...approbation du ministre des Affaires municipales.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 111 est adopté. J'appelle l'article 112.

Mme Delisle: Ça va.

M. Trudel: Alors, à l'article 112...

Mme Delisle: Non? Oui, c'est de la concordance.

(22 heures)

M. Trudel: Oui, oui. Toutes les ententes doivent être approuvées maintenant, faites par résolution. Et, en ce qui concerne les régies, ça doit recevoir l'approbation du ministre des Affaires municipales.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 112 est adopté. J'appelle l'article 113.

M. Trudel: Comme dirait mon ami Richard Desjardins.

Mme Delisle: Oui, ça va. Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 113 est adopté. J'appelle l'article 114.

M. Trudel: La protection.

Mme Delisle: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 114 est adopté. J'appelle l'article 115.

M. Trudel: Les conseils intermunicipaux de transport dans la région de Montréal.

Mme Delisle: Ça va.

M. Trudel: C'est toujours le régime de protection qui s'applique aux organismes assimilés à des conseils...

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 115 est adopté. J'appelle l'article 116.

M. Trudel: Même chose pour les corporations municipales de transport.

Mme Delisle: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 116 est adopté. J'appelle l'article 117.

Mme Delisle: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 117 est adopté. J'appelle l'article 118.

M. Trudel: Article 117 adopté. L'article 118, donc...

Mme Delisle: Attendez. Une minute, là. L'article 117...

La Présidente (Mme Bélanger): Comme il y a 117.1 et 117...

M. Trudel: Non, non, c'est que l'article 117 abroge 198 de la Loi sur la fiscalité municipale. L'article 198 de la Loi sur la fiscalité municipale est abrogé.

La Présidente (Mme Bélanger): O.K. Il est introduit par l'article 116.

Mme Delisle: Mais pourquoi il y a deux 117?

M. Trudel: C'est parce que tantôt on a modifié...

Mme Delisle: C'est un hasard.

M. Trudel: C'est un hasard.

Mme Delisle: C'est juste pour vous montrer, Mme la Présidente, qu'on est bien, bien, bien alertes.

La Présidente (Mme Bélanger): Bien attentifs. C'est bien.

M. Trudel: D'une attention particulière.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 116 est adopté. J'appelle l'article 117.

M. Trudel: L'article 117, je viens de l'expliquer, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Il est adopté. Article 118.


Loi sur les immeubles industriels municipaux

M. Trudel: Alors, on insère à la Loi sur les immeubles industriels municipaux les dispositions donnant la possibilité de faire des ententes sur les parcs industriels intermunicipaux. Ce n'est pas long. Vous savez, ce sont toutes les dispositions qui permettent maintenant d'avoir un parc industriel intermunicipal.

(Consultation)

M. Trudel: Alors, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Trudel: En ce qui concerne, donc, la Loi sur les immeubles industriels municipaux, on introduit des dispositions ici pour des parcs industriels intermunicipaux. À la toute fin de la série – jusqu'à l'article 13.7, on pourrait tout passer cela – on aurait un papillon.

Mme Delisle: C'est la mécanique.

M. Trudel: Ça fait qu'on est aussi bien de déposer, peut-être, tout de suite le papillon pour voir ce que ça indique et si ça a besoin d'une discussion plus générale.

Mme Delisle: Est-ce qu'il faut que ça aille au Conseil des ministres?

M. Trudel: Non, pas celle-là. Le conseil des députés.

Mme Delisle: Mme la Présidente, pendant qu'on distribue le papillon, est-ce que je peux me permettre de poser une question?

La Présidente (Mme Bélanger): Bien sûr.

Mme Delisle: Est-ce qu'il y a une raison pour laquelle c'est limité uniquement aux municipalités locales? Est-ce que des MRC peuvent conclure des ententes?

M. Trudel: Je crois que non. Les municipalités régionales de comté, sauf erreur, n'ont pas de parcs industriels parce que la municipalité régionale de comté n'a pas – comment dire – de territoire défini.

Mme Delisle: Ça n'a pas de quoi?

M. Trudel: Ça a un territoire défini, c'est-à-dire que ça agit sur un territoire, mais ça n'a pas de pouvoir, je pense...

Une voix: De taxation.

M. Trudel: ...enfin, de posséder des parcs industriels ou d'en exploiter.

Mme Delisle: Actuellement, elles n'en ont pas; elles n'ont pas ça en vertu de la loi qui les régit. Alors, elles n'ont pas de parcs industriels parce que la loi qui les régit ne leur permet pas de faire ça. C'est ce que je comprends, là?

M. Trudel: Bien, écoutez, je vais faire une vérification légale, mais posséder un parc industriel et l'exploiter, c'est réservé déjà à une municipalité locale. Alors, si on veut que les parcs industriels deviennent intermunicipaux, il faut donc l'arrimer sur les municipalités locales et non pas sur les MRC. Mais il pourrait arriver techniquement, j'imagine, que toutes les municipalités de la MRC pourraient faire une entente et on aurait un parc industriel intermunicipal, mais qui correspondrait aux municipalités locales membres de la MRC.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Les communautés urbaines n'ont pas de parcs industriels? Aucune. Je sais que celle de Québec n'en a plus, puis les deux autres n'en ont pas du tout.

M. Trudel: Non. Municipalités locales.

Mme Delisle: Donc, ce pouvoir-là est réservé uniquement...

M. Trudel: Aux municipalités locales.

Mme Delisle: ...aux municipalités locales. Parfait. Ça répond à ma question. Ça va.

M. Trudel: Adopté.

Mme Delisle: Bien, il n'y avait pas un papillon?

M. Trudel: Ah! le papillon. Je m'excuse. Je l'aurais passé par le...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, le papillon, c'est: L'article 13.7 de la Loi sur les immeubles industriels municipaux, proposé par l'article 118 du projet de loi n° 24, est amendé par la suppression du quatrième alinéa. M. le ministre.

M. Trudel: Alors, l'alinéa que l'on supprimerait est le suivant...

(Consultation)

M. Trudel: Alors, écoutez, Me Carrier va donner la définition exacte. C'est qu'on va supprimer une disposition sur l'interdiction des subventions municipales.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Carrier.

M. Carrier (André): Bon. C'est, tout simplement, que la Loi sur l'interdiction de subventions municipales dit que, sous réserve de la Loi sur les immeubles industriels municipaux, une municipalité ne peut pas donner des subventions ou venir en aide aux entreprises.

Mme Delisle: C'est vrai.

M. Carrier (André): Alors, comme on est ici dans la Loi sur les immeubles industriels municipaux, on n'a pas besoin d'écarter la Loi sur l'interdiction; la Loi sur l'interdiction dit déjà qu'elle n'affecte pas la Loi sur les immeubles industriels.

Mme Delisle: Ça a tellement l'air clair pour eux autres, c'est effrayant! Ha, ha, ha!

M. Trudel: Ça va?

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

Mme Delisle: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement est adopté?

M. Trudel: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que l'article 118, tel qu'amendé, est adopté?

M. Trudel: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appelle l'article 119.


Loi sur l'organisation territoriale municipale

M. Trudel: C'est sur l'organisation territoriale municipale; on va remplacer l'article...

(Consultation)

M. Trudel: Une simplification. Maintenant, tous ces gestes d'ententes intermunicipales vont pouvoir se faire par résolution et éliminer tout ce qui s'appelait autrement dans la loi actuelle. Alors, par exemple: «84.1 Des municipalités locales peuvent conclure une entente ayant pour objet de faire effectuer une étude sur l'opportunité de regrouper leurs territoires.» Tout ça peut se prendre par résolution et non pas par règlement.

La Présidente (Mme Bélanger): Elles le font déjà.

M. Trudel: Oui, elles le font par règlement.

Mme Delisle: Ça, ça touche toutes les municipalités, là?

M. Trudel: Oui... Non, je m'excuse.

(Consultation)

M. Trudel: C'est une simplification, c'est-à-dire par résolution, malgré tous les autres gestes qui devaient être énumérés à la loi.

Mme Delisle: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 119 est adopté. J'appelle l'article 120.


Loi sur le traitement des élus municipaux

Mme Delisle: Celui-là, là.

M. Trudel: Alors, c'est l'harmonisation avec le traitement des élus municipaux. Maintenant, on va soumettre les élus de la MRC au champ d'application... Alors, on va ajouter les MRC au premier article en termes d'application de la Loi sur le traitement des élus municipaux.

Mme Delisle: Mme la Présidente, est-ce que je dois comprendre de cet article 120 là qu'il n'y avait rien qui touchait le traitement de ces élus-là actuellement ou si on vient, tout simplement, clarifier?

M. Trudel: Non. C'était dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme qu'il y avait des dispositions.

Mme Delisle: On la transfère dans la Loi sur le...

M. Trudel: Et on uniformise tout ça. Tout le monde va être soumis à la Loi sur le traitement des élus municipaux.

Mme Delisle: Bon. Donc, c'est une bonne affaire. Est-ce qu'il serait possible, quand on va regarder les différents alinéas, qu'on nous dise ce qui...

M. Trudel: Ce qui est modifié.

Mme Delisle: Est-ce que c'est un transfert direct ou bien est-ce qu'il y a des éléments qui sont nouveaux?

M. Trudel: On vous le dira au passage. Il y a des éléments nouveaux, c'est certain. On le dira au fur et à mesure.

Mme Delisle: Bon. Parfait. Alors, j'aimerais ça qu'on me signale quels sont les éléments nouveaux. Alors, l'article 120...

M. Trudel: L'article 120, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 120 est adopté.

Mme Delisle: L'article 120, ça va, là.

La Présidente (Mme Bélanger): Article 121.

M. Trudel: Bon. Alors, on va aller modifier l'article 2 de la Loi sur le traitement des élus municipaux pour inclure maintenant «ou préfet et de ses autres membres». Les membres de la MRC, c'est ça?

Une voix: Du conseil.

M. Trudel: Du conseil de la MRC, pardon.

(22 h 10)

Mme Delisle: Parce que tout le monde est dedans. Ça va. Deuxième.

La Présidente (Mme Bélanger): Deuxièmement.

M. Trudel: Ah! vous allez au deuxièmement.

Mme Delisle: Bien, là, je ne sais pas. Je veux qu'on me dise ce qui est nouveau, puis pas nouveau, là.

M. Trudel: On va utiliser l'expression «l'occupation d'un poste». Parce qu'il y avait des endroits où on utilisait «fonction». Maintenant, on va toujours utiliser «poste occupé par».

Troisièmement, c'est la même chose: «occupant un tel poste».

Le remplacement des troisième et quatrième alinéas par les suivants, c'est-à-dire: «Les postes particuliers pouvant donner lieu à une rémunération additionnelle sont les suivants: 1° maire suppléant...» Alors, on ajoute le préfet; le préfet, c'est nouveau. Le président du conseil, non. Ce qui est nouveau également, c'est le comité administratif, à cinquièmement. «Membre du bureau des délégués», c'est nouveau; les autres, c'est la même chose.

(Consultation)

M. Trudel: Ce qui est nouveau aussi, c'est au septième alinéa, rémunération additionnelle: auparavant, on disait seulement au président, vice-président d'une commission ou d'un comité tel que le comité exécutif ou administratif; maintenant, les membres vont pouvoir être rémunérés.

Mme Delisle: C'est comme la discussion qu'on a eue tout à l'heure, j'imagine; on laisse à la discrétion des... Est-ce qu'on laisse à la discrétion des conseils la décision, de décider?

M. Trudel: On pourrait. C'est ça, on peut.

Mme Delisle: Bon, parfait.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 121 est adopté?

Mme Delisle: Non, il reste encore deux paragraphes, deux alinéas, parce que ce n'est pas évident.

M. Trudel: Pardon, à la page 38. Alors, là, c'est important. «Le total de la rémunération...»

(Consultation)

M. Trudel: Le fond n'est pas modifié, mais on ajoute dans les catégories pour les cumulards le maire ou le préfet. On ajoute le préfet.

Mme Delisle: Autrement dit, le maire ou le préfet doit avoir le salaire le plus élevé, puis le deuxième plus élevé, ce serait celui qui approcherait à 90 % du salaire du maire ou du préfet. C'est ça?

M. Trudel: C'est bien cela. Mais plus que ça, non? «Ne peut excéder 90 % du total de la rémunération de base et de toute rémunération additionnelle du maire ou du préfet.»

Mme Delisle: Le maire a, mettons, 100 % ou un plafond, puis celui qui est en dessous du maire ou du préfet ne peut pas atteindre plus que 90 % du salaire du maire.

M. Trudel: C'est ça, voilà. Et le dernier paragraphe.

Mme Delisle: Le dernier, moi, j'ai bien des problèmes avec ça.

M. Trudel: «Un règlement qui touche la rémunération du maire ou du préfet ne peut être adopté que si la voix favorable du maire ou du préfet est comprise dans la majorité des voix favorables exprimée».

Mme Delisle: Bien, c'est ça, il faut qu'il vote pour son salaire?

(Consultation)

M. Trudel: Ah! Je m'excuse, oui, l'explication, c'est qu'évidemment ça touche toute la rémunération du maire ou du préfet. Comme on est en matière aussi maintenant, et qu'on a favorisé cela, d'apparition des partis politiques dans les municipalités de plus grande taille, bien, il pourrait arriver qu'effectivement le maire élu ne soit pas du parti politique qui a la majorité au conseil et, à ce moment-là, on pourrait décider de prendre une décision qui, à l'égard de la rémunération du maire, aurait tendance à tendre vers le point de congélation, ce qui n'aurait pas pour effet de...

Mme Delisle: Oui, oui, ça va, Mme la Présidente.

M. Trudel: Ça va?

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 121 est adopté. J'appelle l'article 122.

M. Trudel: Quand on avait adopté la loi n° 124, on avait catégorisé en quelque sorte qui pouvait agir sur telle matière, la petite table, la grande table. Pour tenir compte de cela, on prend ces dispositions-là et on rapatrie tout ça ici, dans la Loi sur le traitement des élus, quant à ces personnes.

Mme Delisle: Parfait. Moi, ça va.

M. Trudel: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté, article 122. Article 123.

M. Trudel: Article 123. L'article 3 de la loi, donc, est modifié par «peut» au lieu du mot «, soit». Quels sont les éléments nouveaux là-dedans, maître?

(Consultation)

M. Trudel: C'est tellement concordant que ça fait deux fois qu'on fait de la concordance. C'est la troisième fois. Ça va être concordant, cette loi-là, Mme la députée de Jean-Talon, ça va être incroyable.

Mme Delisle: Ça va.

M. Trudel: Conseils municipaux, régies, tout le monde va être sur l'accordéon.

Mme Delisle: O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 123, c'est adopté? Article 124.

Mme Delisle: Ça va. Article 124, pourquoi 6 %?

M. Trudel: C'est à l'égard... On enlève le...

Mme Delisle: O.K. D'accord.

M. Trudel: Jusqu'à concurrence de 6 %.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 124 est adopté. J'appelle l'article 125.

Mme Delisle: Ça, c'était pour le compte de taxes? Non.

M. Trudel: Les élus municipaux étaient soumis à un régime qui faisait en sorte que l'indexation ne pouvait pas aller au-delà de 6 %.

Mme Delisle: L'indexation.

M. Trudel: Alors, on va supprimer ça. Ça suivra les conditions du marché comme ça les suit ailleurs, par décision du conseil et la...

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 124 est adopté. J'appelle l'article 125.

M. Trudel: L'article 125. Alors, la même chose, c'est le préfet qui est introduit.

Mme Delisle: Parfait.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté, l'article 125. Article 126.

M. Trudel: C'est une modification, ici, qui vise à simplifier. Par exemple, prenons le deuxième dispositif: par la suppression, dans les première et deuxième lignes du paragraphe 2° du deuxième alinéa, des mots «et l'allocation de dépenses qui s'y ajoute». Les allocations de dépenses sont déjà prévues par la loi. Alors, ici, on faisait l'obligation, dans le projet de règlement présenté à la séance du conseil en ce qui regarde la rémunération, de mentionner «l'allocation de dépenses qui s'y ajoute», qui s'ajoute à la rémunération proposée. Comme c'est déjà contenu ailleurs, ça devient un peu inutile, n'est-ce pas? Voilà.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 126 est adopté. J'appelle l'article 127.

M. Gagnon: Je m'excuse, madame.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: L'objectif qu'il y avait dans cet article-là, c'était, dans les avis qui sont diffusés, de donner le maximum d'information possible aux contribuables, aux citoyens lorsqu'il y avait adoption d'un règlement indiquant la rémunération des élus, pour qu'ils le sachent. Ça a été dit. Merci.

M. Trudel: Vous, vous êtes tellement prévisionniste que, regardez l'article suivant, on va retrouver votre préoccupation, M. le député de Saguenay.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 126 est adopté. J'appelle l'article 127.

M. Trudel: Article 127. Alors, on a, après «règlement», «la mention de chaque rémunération de base ou additionnelle actuelle dont la modification est proposée et, dans le cas où l'allocation de dépenses d'un membre du conseil serait modifiée par l'effet du changement de sa rémunération, la mention de ses allocations actuelle et projetée».

Mme Delisle: Juste pour clarifier, Mme la Présidente, c'est inséré où? La mention se fait où?

M. Trudel: Dans l'avis.

Mme Delisle: Un avis public ou un avis affiché à l'hôtel de ville?

M. Trudel: C'est un avis public.

(Consultation)

M. Trudel: Alors, si c'est une municipalité qui est couverte par la Loi sur les cités et villes, ça va être affiché dans un journal

Une voix: Non, c'est le contraire.

M. Trudel: Ah! je m'excuse, publié dans le journal et, si c'est une municipalité qui est couverte par le Code municipal, bien, ça sera dans un endroit public.

Mme Delisle: On devrait faire ça pour les fonctionnaires aussi.

Une voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 127 est adopté?

M. Trudel: Non, parce que ça nous inciterait peut-être à donner des augmentations compte tenu de la faible rémunération.

Une voix: Mais c'est dans la Gazette officielle .

M. Trudel: C'est dans la convention collective et la convention collective est publique.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 127 est adopté. J'appelle l'article 128.

M. Trudel: L'article 128. Donc, alors : «Le maire distingue, le cas échéant, la rémunération de base et toute rémunération additionnelle et indique pour quel poste particulier est versée chaque rémunération additionnelle.»

(22 h 20)

Mme Delisle: Ça, c'est correct.

M. Trudel: Alors, c'est la même chose, mais à l'égard des fonctions de maire que ce que l'avis...

Mme Delisle: Ça va.

M. Trudel: L'avis ou le règlement?

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 128 est adopté. J'appelle l'article 129.

M. Trudel: Adopté.

Mme Delisle: Est-ce qu'on l'a adopté, l'article 128?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

Mme Delisle: Est-ce qu'on peut revenir en arrière?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, si vous le demandez.

Mme Delisle: Je voudrais juste, peut-être, des explications sur l'article 128.

M. Trudel: Dans le rapport annuel du maire sur la situation financière, il y a des obligations d'inclure un certain nombre d'informations. Alors, on lui demandait, au maire, d'inclure dans son rapport sur la situation financière une mention des rémunérations et des allocations de dépenses que chaque membre du conseil reçoit de la municipalité ou d'un organisme mandataire de celle-ci, ou d'un organisme supramunicipal. On lui demandait, par ailleurs – et là on avait un problème – de distinguer la rémunération de base et la rémunération additionnelle ainsi que l'allocation de dépenses qui s'ajoute à chacun, et l'allocation de dépenses qui se rattache à chacune des rémunérations additionnelles ou des rémunérations de base, et on n'était pas capables de retrouver ça dans ce qui avait été décidé. C'est-à-dire qu'il fallait qu'on présente l'allocation de dépenses pour chaque rémunération de base et aussi pour chaque rémunération additionnelle compte tenu des fonctions.

Mme Delisle: O.K.

M. Trudel: Alors, ce n'est pas toujours rattaché spécifiquement à une fonction; ça peut être global.

Mme Delisle: Mme la Présidente, à titre d'exemple, vous siégez à la MRC, vous avez votre salaire de maire, donc le salaire de base plus l'allocation de dépenses, vous avez un salaire comme préfet et vous avez peut-être une allocation de dépenses. C'est ces catégories-là qu'on doit trouver? Est-ce que c'est ça plus ceux du conseil?

M. Trudel: Allez-y, Me Carrier.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Carrier.

M. Carrier (André): Tout va bien quand on demande d'établir quelle allocation de dépenses va avec quelle rémunération de base additionnelle, tant qu'on n'a pas frappé les plafonds d'allocation de dépenses. Tant qu'on est en bas des plafonds d'allocation de dépenses, ça va bien parce qu'on est capable de dire: Bon, O.K., s'il y a une rémunération – mettons les choses simples – 50 % de la rémunération, c'est la rémunération de base et 50 %, c'est une rémunération additionnelle à titre, mettons, de maire, quelque chose comme ça. Si notre allocation de dépenses n'atteint pas ou atteint tout juste le plafond et n'a pas frappé le plafond, n'a pas été réduite à cause du plafond, il est facile de dire que, si la proportion entre «base» et «additionnelle» sur la rémunération, c'était 50-50, l'allocation de dépenses est répartie de la même façon, 50-50.

Là où arrive le problème, c'est que, quand on frappe le plafond d'allocation de dépenses, qui est un plafond global, c'est-à-dire que c'est tout considéré, toutes les allocations de dépenses, y compris au niveau supramunicipal, la partie excédentaire de l'allocation devient de la rémunération et on ne sait pas trop où ça s'ajoute, l'excédent de rémunération. Est-ce que c'est ajouté à la rémunération de base? Est-ce que c'est ajouté à la rémunération additionnelle? Autrement dit, la loi ne prévoit pas, aussitôt qu'on a été bloqué par le plafond d'allocation de dépenses, comment faire la répartition de l'allocation de dépenses entre toutes les rémunérations, que ce soit de base, additionnelle ou la rémunération transformée, c'est-à-dire l'excédent d'allocation qui a été transformé en rémunération.

Alors, c'est une tâche impossible, légalement, que l'on exigeait du maire qui faisait son discours.

Mme Delisle: O.K. Et ça, Mme la Présidente, ça touche l'ensemble des maires du Québec; ça ne touche pas juste...

M. Trudel: Tout à fait, tous ceux qui ont des fonctions autres.

Mme Delisle: Parce que, en fait, il y en a qui atteignent le même plafond que les députés, là.

M. Carrier (André): On a essayé, effectivement, au départ de la Loi sur le traitement des élus, de faire en sorte que le plafond d'allocation de dépenses globales des élus municipaux corresponde à l'allocation de dépenses des députés. Sauf que les mécanismes d'indexation n'ont pas toujours été exactement les mêmes.

Mme Delisle: Ah bon!

M. Carrier (André): De telle sorte que ce n'est pas parfaitement équivalent maintenant, mais ça se ressemble. C'est le même ordre de grandeur.

Mme Delisle: Puis, est-ce que je comprends, dans l'explication que vous avez donnée, qu'il y avait addition de ces deux allocations-là qui venait un peu fausser... Non, ça ne faussait pas les données?

M. Trudel: Ça se transformait.

M. Carrier (André): Non. C'est que le plafond d'allocation, quand je disais que c'était un plafond global...

Mme Delisle: Oui.

M. Carrier (André): ...c'est-à-dire que mettons que le plafond d'allocation est à 12 000 $ – prenons un chiffre rond – et que la personne siège à la fois au local et au régional, puis qu'elle reçoit 25 000 $...

Mme Delisle: Mettons 65 000 $.

M. Carrier (André): O.K. 40 000 $ au local et 25 000 $ au supramunicipal. Bien, à 40 000 $ de rémunération...

Mme Delisle: Elle avait atteint son plafond.

M. Carrier (André): ...la moitié, ce serait 20 000 $ et 20 000 $, c'est plus haut que le plafond.

Mme Delisle: Oui.

M. Carrier (André): Donc, elle ne reçoit que 12 000 $ d'allocation de dépenses et le 8 000 $ supplémentaire vient s'ajouter à son 40 000 $ de rémunération.

Mme Delisle: Moi, je pensais qu'un plafond, c'était un plafond, peu importe le montant que tu faisais.

M. Carrier (André): Oui. C'est parce que ça dépend si la rémunération...

M. Trudel: Comment est composé le plafond.

M. Carrier (André): Si le 40 000 $...

Mme Delisle: Là, êtes-vous en train de me dire que, moi, je pourrais retourner à la ville, puis qu'ils me doivent de l'argent?

M. Trudel: Ha, ha, ha! Vous ne l'aviez jamais réclamé.

Mme Delisle: Non, non, je ne veux pas faire retarder le débat, là, mais...

M. Carrier (André): Ça dépend si Sillery avait un règlement de rémunération...

Mme Delisle: Oui.

M. Carrier (André): ...ou si elle avait la rémunération minimale. Si vous aviez un règlement, il n'y aurait pas ce problème-là, parce qu'on va vous fixer une rémunération en conséquence. Mais les municipalités dont la rémunération est fixée par la loi, donc qui n'ont pas de règlement, il faut qu'elles suivent la loi, puis, si la loi, à cause du nombre d'habitants, donne 40 000 $ de rémunération, c'est bien de valeur, 20 000 $ d'allocation, ça ne se peut pas, ça dépasse le plafond.

Mme Delisle: Non.

M. Carrier (André): Alors, dans ce temps-là, le législateur disait: Dans des cas comme ça, le 8 000 $ de différence, il va être rajouté au 40 000 $.

M. Trudel: Ça se transforme. Voilà. Et c'était impossible d'en rendre compte comme ça.

Mme Delisle: Merci, Mme la Présidente. Ça éclaire ma lanterne.

M. Trudel: Merci. Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 128 est adopté. Article 129.

M. Trudel: Alors, on remplace donc l'excédent... On simplifie cet article-là: «L'excédent prévu à l'article 20 s'ajoute au montant établi conformément aux articles 12 et 13 pour déterminer la rémunération annuelle minimale que doit recevoir un maire.» Et on additionne tout pour obtenir le minimum à recevoir.

Mme Delisle: O.K. Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 129 est adopté. J'appelle l'article 130.

M. Trudel: On abroge l'article 18.

Mme Delisle: Ça va.

M. Trudel: Outre la rémunération de base... Je m'excuse, adopté.

Mme Delisle: Pour se conformer à ce qu'on vient de faire.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 130 est adopté. J'appelle l'article 131.

M. Trudel: Alors, comme l'article 18 est abrogé, maintenant, dans 19, il faut abroger ce qui concerne 18 et, également, le mot «fonction» qui devient «poste» par uniformisation du langage.

Mme Delisle: Parfait.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 131 est adopté. J'appelle l'article 132.

Une voix: Informations additionnelles sur le 18.

La Présidente (Mme Bélanger): On vient de l'avoir, l'explication.

M. Trudel: C'est bien... C'est l'explication que madame avait demandée.

La Présidente (Mme Bélanger): Que vous avez donnée. Alors...

M. Trudel: Alors, comme on a aboli 18, il faut l'adapter.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 132 est adopté.

Mme Delisle: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 133.

M. Trudel: Même chose en regard de 18. Non? Ah! c'est 6 %. Donc, on supprime...

Mme Delisle: C'est le 6 % d'indexation, c'est ça?

M. Trudel: C'est ça. On supprime ça dans la deuxième phrase.

Mme Delisle: C'est ça?

M. Trudel: Oui.

Mme Delisle: Est-ce que c'est ça? Oui?

M. Trudel: Oui, 6 %

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 133 est adopté. J'appelle l'article 134.

M. Trudel: Alors, comme on a...

Mme Delisle: De la concordance.

M. Trudel: ...aboli 17 tantôt, il faut le remplacer par «l'article 17» uniquement. Également, «comité administratif», après le mot «exécutif». Et, finalement, pour aller également uniformiser ça au Code municipal du Québec.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 134 est adopté. L'article 135.

M. Trudel: Bon, alors, c'est pour les déplacements.

Mme Delisle: C'est une délégation, ça?

M. Trudel: On l'a expliqué, hier, à l'Assemblée nationale. On n'a pas besoin de faire une réunion spéciale de la MRC pour obtenir l'autorisation de se déplacer.

Mme Delisle: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 135 est adopté. J'appelle l'article 136.

M. Trudel: Article 136. On ajoute le «comité administratif», à cause de la MRC.

Mme Delisle: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté. L'article 136 est adopté. J'appelle l'article 137.

M. Trudel: Même chose, 137. Adopté.

Mme Delisle: Ça va.

(22 h 30)

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 137 est adopté. J'appelle l'article 138.

(Consultation)

M. Trudel: Ici, c'est une disposition habilitante pour verser une avance et établir les règles de calcul et les modalités de versement de l'avance, pour le conseil de la municipalité et, deuxièmement, pour la MRC, les «cas et selon quelles modalités sont remboursées à ses membres les dépenses qu'ils effectuent pour assister aux séances du conseil, d'un comité ou d'un bureau des délégués».

(Consultation)

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour l'article 138?

Mme Delisle: Oui, ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 138 est adopté. J'appelle l'article 139.

M. Trudel: «Municipalité» par «municipalité locale»...

(Consultation)

M. Trudel: Les allocations de départ sont réservées à la municipalité locale parce que, évidemment, s'il quitte au local, il va quitter au niveau de la MRC.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 139 est adopté. J'appelle l'article 140.

Mme Delisle: Ça va.

M. Trudel: L'article 140, même chose, là.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté, l'article 140?

M. Trudel: La base locale.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté, l'article 140. J'appelle l'article 141.

Mme Delisle: Même chose.

M. Trudel: Même chose, sur la base locale.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté, l'article 141. J'appelle l'article 142.

Mme Delisle: Ça va.

M. Trudel: Le babillard pour Montréal.

Mme Delisle: C'est la même chose que tout à l'heure?

M. Trudel: Oui, le babillard pour Montréal.

Mme Delisle: Parfait.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 142 est adopté. J'appelle l'article 143.

M. Trudel: C'est pour la Société de transport de la Rive-Sud de Montréal, la protection des élus et des fonctionnaires.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 143 est adopté. J'appelle l'article 144.


Dispositions transitoires et finales

M. Trudel: Alors, les dispositions transitoires habituelles.

Mme Delisle: Hein?

M. Trudel: «144. Malgré toute disposition législative inconciliable, peut être modifié, remplacé ou abrogé par résolution tout règlement en vigueur le – on va indiquer la date, là – et adopté en application d'un pouvoir ou d'une obligation qui, par l'effet d'une disposition de la présente loi, cesse de devoir être exercé ou remplie par règlement.»

(Consultation)

M. Trudel: Imaginez-vous qu'on va donner une disposition habilitante et qu'on va pouvoir abroger un règlement par résolution. Parce qu'on a dit plusieurs fois, là, tout au long du texte, que maintenant on pourrait adopter des choses par résolution plutôt que par règlement. Ici, il va y avoir une disposition habilitante qui va permettre d'abolir un règlement par résolution, de le modifier et aussi de le remplacer.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

Mme Delisle: Est-ce que je peux...

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Pourquoi ça se retrouve dans les dispositions transitoires?

M. Trudel: Allez-y, Me Carrier, c'est une question juridique.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Carrier.

M. Carrier (André): C'est que, dans le futur, les choses vont être adoptées déjà par résolution. Alors, ce serait normal qu'on les modifie ou qu'on les abroge par résolution. Là, c'est juste pour le passage de l'ancien droit où on devait agir par règlement au nouveau où on peut agir par résolution, et pour écarter la règle voulant que, normalement, on ne peut abroger, modifier ou remplacer un règlement que par un autre règlement. Alors, c'est pour faire le pont entre l'ancien régime et le nouveau régime. Dans le futur, on va, comme je le disais...

Mme Delisle: Ça va toujours être par résolution.

M. Carrier (André): ...adopter déjà, dès le départ...

M. Trudel: Par résolution.

M. Carrier (André): ...par résolution. Alors, il n'y aura pas de problème.

Mme Delisle: O.K. Merci.

M. Trudel: C'est la transition.

Mme Delisle: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 144 est adopté. J'appelle l'article 145.

M. Trudel: L'article 145, c'est pour assurer la continuité...

Mme Delisle: Une minute, là.

M. Trudel: ...pour être sûr qu'il n'y a pas de vide, là.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 145 est adopté.

Mme Delisle: Juste une petite minute, là. «La location par une municipalité de l'un de ses biens, faite avant – mettons avant le 8 juin, là – ne peut être invalidée pour le motif que la municipalité ne pouvait l'effectuer...»

M. Trudel: Regardez, un exemple, Mme la députée. Par exemple, les locations de biens...

Mme Delisle: Oui.

M. Trudel: ...qu'on a introduites, il s'en faisait un peu dans les municipalités.

Mme Delisle: Bien, c'est ça que ça dit, là.

M. Trudel: C'est ça. Alors, ça dit que...

Mme Delisle: Ha, ha, ha!

M. Trudel: ...ce qui a été fait était légal.

Mme Delisle: Parfait.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 145, c'est adopté. J'appelle l'article 146.

Mme Delisle: Mais non, il vient de le légaliser, là.

M. Trudel: Enfin, quand je dis que ce qui a été fait était légal, c'est une opinion que je donne. Un homme de loi ne peut pas déclarer que ce qui a été fait sans disposition légale peut être légal, sauf que... En fait, ce qu'on veut dire ici, c'est que les gestes qui ont été posés...

La Présidente (Mme Bélanger): Ils ne seront pas poursuivis.

M. Trudel: Non, mais c'est des gestes qui avaient été posés de bonne foi. Alors, comme ça avait été posé de bonne foi, le législateur, dans sa sagesse, les valide, et ils vont pouvoir être validés par l'article 145.

Mme Delisle: Ici aussi, le 146, c'est pareil.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 146.

M. Trudel: Même chose.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté. L'article 147.

M. Trudel: Alors, le 10 $ sur les...

Mme Delisle: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté. L'article 148.

Mme Delisle: On l'a fait, non?

M. Trudel: On l'a fait, oui, la concordance.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

Mme Delisle: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 148 est adopté. L'article 149.

Mme Delisle: Article 149?

M. Trudel: L'article 149, on l'a vu aussi.

Mme Delisle: On l'a fait tantôt, non? C'était la protection...

La Présidente (Mme Bélanger): On ne l'avait pas adopté.

M. Trudel: On en a discuté, mais on ne l'a pas adopté.

Mme Delisle: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 149 est adopté. L'article 150.

M. Trudel: Même chose.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 150 est adopté. L'article 151.

M. Trudel: Alors, on est toujours dans des dispositions transitoires, là.

Mme Delisle: En fait, on protège les règlements, l'entre-deux, là.

M. Trudel: Voilà. C'est toujours pour s'assurer que tout est bien...

Mme Delisle: Qu'il n'y a pas de vides.

M. Trudel: ...qu'il n'y a pas de trous, qu'il n'y a pas de caveats, là.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 151 est adopté.

Mme Delisle: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 152.

M. Trudel: Même chose, pour s'assurer qu'au niveau des traitements les élus...

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté. L'article 153.

M. Trudel: Bon, pour les rémunérations additionnelles, même chose, assurer les ponts juridiques entre les passages, là. Les gens qui recevaient des rémunérations additionnelles en vertu de 18... Parce qu'on a abrogé 18.

Mme Delisle: Ils vont continuer de les recevoir, mais ceux qui vont les remplacer vont être assujettis à la loi, aux articles...

M. Trudel: Oui, et ceux qui l'étaient en vertu de 18 continuent d'être...

Mme Delisle: Parfait, jusqu'à ce qu'ils quittent leur poste.

M. Trudel: Voilà.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 154.

M. Trudel: Il y avait des articles suspendus, Mme la Présidente. On avait du suspendu.


Articles en suspens

La Présidente (Mme Bélanger): Non, on peut l'adopter avant. Alors, l'article 154 est adopté. Nous revenons à l'article 21 qui a été suspendu.

M. Trudel: Ah oui! L'article 21, c'était relié aux parcs industriels intermunicipaux.

Mme Delisle: Oui, oui, ça va.

M. Trudel: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 21 est adopté. L'article 60.

M. Trudel: L'article 46 est adopté?

Une voix: Oui.

Mme Delisle: L'article 60, c'est...

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 60, c'était la... parce que l'article...

Mme Delisle: ...sur les immeubles industriels.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est ça.

M. Trudel: Oui. La même chose, correspondance. Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté.

M. Trudel: Alors, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

M. Trudel: Adopté. Juste une...

La Présidente (Mme Bélanger): Le titre du projet de loi, c'est Loi modifiant la Loi sur les cités et villes, le Code municipal du Québec et d'autres dispositions législatives. Alors, est-ce que l'ensemble du projet de loi, tel qu'amendé, est adopté?

M. Trudel: Mme la Présidente, une intervention pour être clair au niveau de l'information. Serait adopté, bien sûr, ici, le projet de loi tel que présenté, mais j'informe donc officiellement que je déposerai à la prochaine étape, à l'Assemblée nationale, des amendements en ce qui concerne un certain nombre d'articles qui ont besoin d'être ratifiés par le Conseil des ministres. Alors, on pourra le réaliser à la prochaine étape, selon les dispositions du règlement de l'Assemblée nationale. Juste une seconde.

(Consultation)

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, nous allons suspendre quelques instants, étant donné que nous changeons de mandat.

M. Trudel: Je m'excuse, je n'avais pas terminé sur... Ah! O.K. Juste prévenir que...

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant.

M. Trudel: O.K. Ça va, ça va. Très bien.

(Consultation)

M. Trudel: Donc...

La Présidente (Mme Bélanger): Pouvez-vous revenir, là? Bon, là, moi, je voudrais faire adopter le projet de loi tel qu'amendé.

M. Trudel: Madame, on va vous faire plaisir, on va l'adopter.

La Présidente (Mme Bélanger): Parfait.

Mme Delisle: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, là, nous suspendons les travaux pour quelques instants.

M. Trudel: Merci, madame.

(Suspension de la séance à 22 h 40)

(Reprise à 22 h 46)


Projet de loi n° 22

La Présidente (Mme Bélanger): La commission reprend ses travaux. Le mandat de la commission, c'est un nouveau mandat, c'est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 22, Loi modifiant la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Étant donné que c'est un nouveau mandat, on peut demander à la secrétaire s'il y a des remplacements.

La Secrétaire: Oui. M. Middlemiss (Pontiac) est remplacé par M. Gauvin (Montmagny-L'Islet); M. Poulin (Beauce-Nord) est remplacé par Mme Dionne (Kamouraska-Témiscouata); M. Quirion (Beauce-Sud) est remplacé par M. Thérien (Bertrand).

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Mme la secrétaire. Est-ce que, M. le ministre, vous avez des remarques préliminaires?


Remarques préliminaires


M. Rémy Trudel

M. Trudel: Juste sur l'objet de la loi, Mme la Présidente, répéter, pour les fins de nos débats, que le projet de loi n° 22, ici, est le résultat d'une scission de l'ex-projet de loi n° 127. Comme il y avait des dimensions contentieuses – et on le verra tout de suite après – à l'égard des propositions sur l'aménagement et l'urbanisme, on a préféré le scinder en deux, adopter le projet de loi n° 24, que nous venons de débattre en commission, sur les allégements administratifs à bien des égards. Et on a d'autres allégements, qui se veulent être des allégements, en tout cas, Mme la Présidente, à l'égard de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme en ce qui concerne les procédures d'approbation des personnes habiles à voter applicables aux modifications des règlements d'urbanisme en remplacement de l'actuelle procédure d'approbation jugée trop lourde. Tout le restant, Mme la Présidente, va faire l'objet évidemment de débats quant à ces modifications pour les personnes habiles à voter quand on fait une modification aux règlements d'urbanisme. C'est tout.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.


Mme Margaret F. Delisle

Mme Delisle: Mme la Présidente, mes remarques seront brèves en ce qui regarde le projet de loi n° 22. Je sais qu'il y a beaucoup d'énergie, de réflexion, d'écriture et de réécriture qui sont allées dans ce projet de loi là. La preuve, c'est qu'il est issu du projet de loi n° 127 qui a été déposé par le ministre des Affaires municipales d'alors, le député de Joliette.

Sur l'ensemble du projet, je pense qu'il n'y a pas de problème. Moi, j'ai mentionné, hier, lors de l'adoption du principe, que notre formation politique avait un problème avec l'article 55 quant à la mécanique – là, je vais y aller concrètement – que peut utiliser le citoyen pour s'exprimer contre un amendement au règlement de zonage. Je spécifie ici, parce que je sais qu'on aura l'occasion, soit ce soir ou demain, de reparler de cet article-là... Ce que je tiens à préciser, c'est que, sur l'ensemble de l'article 55, je n'ai pas de problème; on n'en a pas, on comprend fort bien déjà la complexité du 131 qui était issu d'un autre article de loi, je pense, de la loi 56.

Mais je pense qu'il faut penser aux citoyens aussi. Je sais que les unions municipales attendent depuis longtemps l'article 55 dans son ensemble. Sans doute que plusieurs municipalités, de grandes municipalités, souhaitent également l'adoption intégrale. Je serais malhonnête si je ne mentionnais pas que j'étais au courant de ça. Par contre, à force de le regarder, de l'étudier sous tous ses angles, je demeure convaincue que les citoyens qu'on représente ici, autour de cette table... À ce que je sache, moi, ce n'est pas les villes qui m'ont élue, mais plutôt les citoyens du comté de Jean-Talon. Alors, moi, je pense qu'en toute honnêteté et en toute responsabilité à leur égard je me dois de soulever ce problème-là que j'y vois.

J'aurai l'occasion d'en débattre, comme je l'ai mentionné, soit ce soir ou demain, dépendamment de comment on va fonctionner. Je m'en voudrais sincèrement non seulement de ne pas l'avoir soulevé, mais de ne pas tenter de convaincre mes collègues autour de la table de la pertinence de maintenir, tout au moins, une certaine mécanique qui m'apparaît essentielle. Je ne suis pas sûre que ce soit si compliqué que ça de la laisser telle quelle. Alors, je conclus mes remarques, Mme la Présidente.

(22 h 50)

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Trudel: Mme la Présidente, Mme la députée de Jean-Talon a bien expliqué hier à l'Assemblée, à l'occasion de l'étape antérieure à l'adoption – et elle vient de le répéter – que ce qui fait problème pour elle, pour sa formation politique, c'est l'article 55 de notre projet de loi à l'égard des dimensions qu'elle vient de soulever, c'est-à-dire du point de vue du citoyen. Bon.

Mme la Présidente, je suggère que vous puissiez appeler immédiatement l'article 55 pour que nous puissions faire le débat immédiatement sur ce qui représente le coeur de ce projet de loi en quelque sorte et, d'autre part, qui représente très certainement le noeud de différence entre le projet de loi et la position de la représentante de l'opposition. On pourrait, Mme la Présidente, dans le respect parfait de nos règles de procédure et également du talent que vous avez pour présider les commissions, faire une présentation générale de l'économie de l'article 55 et là, je dirais, engager le débat sur le fond de cet article en s'en tenant peut-être moins à la lettre. Lorsqu'on arrivera, je dirais, à une entente ou à une compréhension qui pourrait nous amener à adopter un texte, on pourra le faire de façon plus formelle, si vous acceptiez cette façon de procéder. Et, si ça n'allait pas de toute façon, on reviendra aux règles plus strictement parfois utilisées en vertu des règles de procédure en commission parlementaire.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le ministre, la présidence n'a pas d'objection à ça. Si les autres membres consentent à ce qu'on aborde l'article 55 pour débat, il n'y a pas de problème. Est-ce qu'il y a consentement?

Mme Delisle: Consentement.

La Présidente (Mme Bélanger): Il y a consentement. Alors, M. le ministre.


Discussion générale


Approbation des règlements par les personnes habiles à voter

M. Trudel: Alors, Mme la Présidente, je demanderais à Me Jacques Hardy, qui est avec nous et qui travaille depuis un bon nombre de mois – et je n'ose pas dire années, même si le nombre de mois dépasse une année – sur toute cette question de la façon dont les municipalités pourraient dorénavant travailler à l'égard de modifications à leurs règlements d'urbanisme ou de lotissement... Comment ça fonctionnerait dorénavant, en vertu de cet article 55, s'il était adopté? La description générale en tenant compte de l'historique également, évidemment, là où on était avec les modifications de 1993 par l'article 56 et la situation que nous vivrions, le régime que nous utiliserions dorénavant, toujours dans l'objectif d'allégement. Alors, je demanderais, avec votre permission évidemment, Mme la Présidente, à Me Hardy de faire cet exposé bref, synthétique pour faire un tableau général d'où on était, où on a passé et de ce qu'on veut avoir comme procédure dorénavant.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Hardy.

M. Hardy (Jacques): Merci. Alors, je pense que la meilleure chose que je puisse faire pour éclairer peut-être un peu les débats à venir sur le fond du débat... Je pense que Mme la députée de Jean-Talon connaît déjà bien la situation, mais, enfin, bref, on peut résumer un peu l'historique des événements qui nous mènent aux dispositions que vous avez devant vous actuellement.

L'article 55 est le résultat des réflexions d'un certain nombre de personnes dont l'une est derrière moi actuellement et va peut-être avoir à intervenir un peu plus tard d'ailleurs. Tout ça vise à régler un problème, le problème du deuxième alinéa de l'article 131 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme que vous connaissez probablement, lequel avait lui-même été adopté en 1993 pour régler un autre problème d'une autre nature à ce moment-là.

Alors, pour bien comprendre ce pour quoi on a tout ça devant nous actuellement, il faut remonter à la période pré-1993, avant la modification à l'article 131. À ce moment-là, la loi, comme elle le fait d'ailleurs aujourd'hui, obligeait et oblige encore, pour les modifications aux règlements municipaux d'urbanisme, l'approbation de ces règlements-là par les personnes habiles à voter de la municipalité. La loi, à cette époque, disait simplement qu'un règlement devait être approuvé par les personnes habiles à voter. La loi disait également que, lorsqu'un règlement concerne une zone en particulier, à l'exclusion de certaines d'entre elles ou de plusieurs d'entre elles, le règlement devait être approuvé par les personnes habiles à voter de cette zone-là en particulier.

Le problème tournait autour du fait de ce qu'est un règlement qui concerne une zone. Alors, quand on a, par exemple, un règlement qui contient à la fois des dispositions qui concernent l'ensemble de la municipalité et d'autres dispositions qui concernent une zone en particulier, il y avait un flou qui tournait autour de la question de savoir si ce règlement-là concernait l'ensemble du territoire de la municipalité ou s'il concernait la zone visée par une de ces dispositions. Ce qui faisait en sorte – et il y a eu des débats devant les tribunaux là-dessus – que souvent les personnes d'une zone concernée par une disposition qui pouvait être assez importante se trouvaient – on utilise l'expression – noyées dans l'ensemble global de la municipalité. Alors, ça, c'est une situation qu'on connaît bien, je pense. Les personnes d'une zone qui voyaient, par exemple, une norme de hauteur de bâtiment changer dans leur zone pouvaient se voir nier le droit de se prononcer sur ce règlement-là parce que la municipalité avait mis aussi dans ce règlement d'autres dispositions applicables à l'ensemble du territoire de la municipalité.

La solution qui a été apportée à ça, c'est la solution qui a été apportée en 1993 par le projet de loi 56 et qui apparaît maintenant dans le deuxième alinéa de l'article 131 de la loi, et qui a consisté à faire en sorte que chacune des dispositions qui concernaient un groupe de personnes en particulier – je schématise un peu – devait faire l'objet d'un règlement distinct, ce qui solutionnait le problème de manière assez radicale et de manière suffisamment radicale pour que, assez rapidement, un tollé de protestation se soulève parce que, en fait, les praticiens de l'urbanisme ont constaté assez rapidement que c'était impraticable. Et c'est toujours la situation qui prévaut aujourd'hui. Je pense que l'ensemble des praticiens de l'urbanisme au Québec s'entend pour dire qu'il faut trouver une solution à ce problème-là.

La solution à ce problème-là, on l'a devant nous actuellement. C'est une solution qui permet à la fois à la municipalité d'adopter un règlement global qui peut contenir toutes sortes de dispositions et aux citoyens de s'adresser à la municipalité pour lui demander, dans le cas où une disposition les intéresse spécifiquement, que cette disposition-là soit sortie du règlement, incluse dans un règlement distinct, lequel serait soumis à leur approbation en vertu de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités.

Cette mécanique-là est un peu complexe, effectivement. Mais, pour les questions de mécanique, on pourra peut-être y revenir. Quant au fond, on peut dire deux choses. D'abord, premièrement, je pense qu'il est très difficile de trouver une solution autre que celle qui est devant nous...

La Présidente (Mme Bélanger): Excusez-moi une minute, là. Monsieur.

M. Trudel: Je m'excuse, maître.

M. Hardy (Jacques): Non, il n'y a pas de problème.

M. Trudel: C'est une préoccupation plus terre à terre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Nous suivons votre raisonnement avec une attention particulière.

M. Hardy (Jacques): Alors, c'est ça. Quant au fond, je pense qu'on peut dire, donc, qu'il serait difficile de trouver une solution autre que celle qui est devant nous. Enfin, nous, c'est la solution la meilleure que nous avons trouvée pour l'instant. D'autre part, je ne veux pas empiéter sur les débats des élus; ce n'est pas à moi à faire les débats de fond, mais c'est quand même une situation qui, croyons-nous, constitue une bonne solution de compromis entre le pouvoir des municipalités de modifier leurs règlements d'urbanisme de manière efficace et le pouvoir des citoyens d'avoir leur mot à dire sur ces règlements. Enfin, c'est dans cet objectif-là que ces dispositions ont été conçues et ont été rédigées. C'est évident que ça relève des membres autour de cette table de juger si l'objectif est atteint, bien sûr.

(23 heures)

M. Trudel: Mais je pense qu'on pourrait...

Une voix: Plus fort.

M. Trudel: Oui, plus fort. Est-ce qu'on pourrait demander, peut-être, Me Hardy, que vous nous donniez... Un conseil municipal désire modifier un règlement de zonage, par exemple, qui touche la hauteur d'un édifice.

M. Hardy (Jacques): Oui.

M. Trudel: Dans ce qu'on propose actuellement, comment ça fonctionnerait? Comment ça se produirait? Et, quand on dit: Comment ça se produirait comme situation? c'est avec l'illustration suivante qu'un citoyen concerné veut s'opposer. Alors, ce serait quoi, la procédure actuellement?

M. Hardy (Jacques): Oui, bien...

M. Trudel: Commençons au début. On va faire un état de situation qui ferait en sorte qu'une municipalité veut modifier un règlement de zonage et ça concernerait, par exemple, la modification de la hauteur d'un édifice.

M. Hardy (Jacques): Oui.

M. Trudel: Qu'est-ce qui se passerait?

M. Hardy (Jacques): D'abord, si on fait une comparaison entre la situation actuelle et la situation qui existerait si on adopte l'article 55, si on prend un exemple simple, l'exemple d'un règlement qui, par exemple, aurait trois dispositions dont deux concerneraient l'ensemble du territoire de la municipalité et une troisième concernerait, comme dit M. le ministre, par exemple, la modification de la hauteur des bâtiments dans une zone en particulier, en vertu de la loi actuelle, la municipalité serait simplement obligée d'adopter deux règlements distincts: un contenant les deux dispositions qui s'adressent à l'ensemble de la municipalité et un deuxième contenant la troisième disposition qui s'adresse à la zone concernée. Dans un cas comme celui-là, ça ne pose pas trop de problèmes évidemment, l'application de la loi actuelle, parce que c'est un cas simple.

En vertu des dispositions qui sont devant vous, la situation serait la suivante. La municipalité pourrait adopter le règlement dans son ensemble. Alors, là, il y aurait la mécanique d'un premier projet de règlement et d'un second projet de règlement. Donc, l'adoption du premier projet de règlement sert à la consultation publique. Il y a assemblée de consultation publique sur le premier projet de règlement. La municipalité adopte par la suite un second projet de règlement qui... Oui, il y a évidemment toute la procédure d'avis public, là.

M. Trudel: Oui.

M. Hardy (Jacques): Le second projet de règlement, lui, sert à tenir compte ou non des représentations qui auront été faites durant l'assemblée de consultation publique. Le second règlement, qui sera ou non identique au premier selon ce que la municipalité aura décidé de faire à la suite de la consultation publique, pourra, à ce moment-là, faire l'objet d'une demande de la part des citoyens, en particulier de la part des citoyens de la zone visée par la disposition n° 3 – appelons-la comme ça – ayant pour but de faire en sorte que cette disposition-là soit sortie de ce règlement-là, incluse dans un règlement distinct, donc dans un règlement complètement distinct du premier, lequel serait soumis à leur approbation en vertu de la Loi sur les élections et les référendums.

M. Trudel: Exact.

M. Hardy (Jacques): Alors, simplement, de manière schématique, c'est comme ça que ça s'applique et c'est comme ça que c'est conçu.

M. Trudel: S'entend cependant que la personne qui veut faire sortir un des éléments du projet global de modification pour tenir compte d'une dimension particulière doit le faire par requête au conseil...

M. Hardy (Jacques): Oui.

M. Trudel: ...dans un groupe de 12 personnes. Il faut que 12 personnes ou plus, là, mais 12 personnes au minimum présentent une requête en disant, par exemple: L'article 3 du règlement, qui me touche de façon particulière dans ma zone, je demande qu'il soit sorti et qu'on en fasse un règlement particulier soumis au mécanisme d'approbation ou de désapprobation de la Loi – comment on dit, là? – sur...

M. Hardy (Jacques): Sur les élections et les référendums.

M. Trudel: ...les élections et les référendums, c'est-à-dire le registre, etc.

Alors, je crois comprendre que notre élément de différence, là, avec l'opposition par rapport à ce qui est présenté, c'est en particulier sur cet élément-là. Alors, sur le fait qu'une personne doit se joindre au minimum à 11 autres pour faire sortir un élément particulier et en faire l'objet d'un règlement particulier soumis au mécanisme de traitement sur les élections et les référendums. Ou on pourrait dire, d'une façon autre: Du point de vue de la municipalité ou des municipalités concernées, actuellement la procédure est extrêmement fastidieuse parce que, pour chaque modification, il doit y avoir un règlement et toute la mécanique qui joue à chaque fois pour la municipalité et par ailleurs aussi... C'est ça. Maintenant, on a un règlement pour chaque modification parce qu'on a voulu corriger l'effet de dilution qui était présent avant 1993 dans ce règlement-là. C'est tout.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Mme la Présidente, je ne veux surtout pas avoir l'air de l'empêcheuse de danser en rond, de tourner en rond. D'abord, j'ai expliqué tout à l'heure dans mes remarques que je comprenais fort bien d'où était partie cette volonté ou cette décision, finalement, d'introduire l'article 55 afin d'alléger ou de rendre moins compliqué ou plus facilement applicable – c'est peut-être ça que je devrais dire, là – l'article 131.

Ce qui m'agace et ce avec quoi j'ai le plus de problèmes, ce n'est pas ce que vous venez d'expliquer. J'ai des problèmes avec le fait que vous ayez décidé, à moins que j'aie mal compris... Puis, si j'ai mal compris, tant mieux, je vais l'accepter. C'est que, pour tout règlement de zonage, qu'il fasse partie d'un règlement global dans lequel vous souhaitez... ou les citoyens pourraient ressortir le règlement distinct, là, et pour un règlement ordinaire, tout seul, là, un règlement de zonage au coin de la rue chez nous ou au coin de la rue chez vous, vous appliquez maintenant une mécanique qui oblige les citoyens non plus à aller directement à la signature de registre s'ils choisissent de le faire pour s'opposer au règlement de zonage, mais vous les obligez à la même mécanique que les zones contiguës. Les zones contiguës, je l'expliquerai tout à l'heure s'il y en a qui ne savent pas ce que c'est. Puis, dans les zones contiguës, actuellement, en vertu de la loi actuelle, ils doivent, eux, signer une requête conformément à un nombre de signatures – je ne m'embarquerai pas dans la mécanique mathématique – et, s'il y a un nombre suffisant, ces gens-là sont inclus dans l'addition ou la mécanique des gens qui peuvent signer un registre. Ils peuvent aller signer un registre, ces gens-là.

Alors, vous m'incluez, moi, comme citoyenne de la zone concernée qui peut être affectée dans mon environnement par le nouvel aménagement que vous faites de mon territoire dans ma zone concernée et vous m'empêchez... Je n'ai jamais dit qu'on m'enlevait un droit – j'ai été très spécifique hier – mais vous rendez plus difficile par cet article-là... Je ne parle pas de l'ensemble des dispositions, là, mais de la mécanique où, la veille de la signature d'un registre, si j'habitais la zone concernée, je pouvais choisir d'aller signer le registre entre 9 heures et 17 heures ou 19 heures le lendemain.

Ce que vous faites avec l'article ou la proposition qui est faite actuellement, dans la mécanique toujours... Moi, je reste là-dedans, là. Le citoyen, vous l'obligez, soit moi, comme citoyenne, ou quelqu'un dans mon secteur... Mon secteur, ce n'est pas nécessairement la rue voisine; ça peut être la rue en arrière, ça peut être deux rues plus loin dans une zone concernée, là. Vous obligez quelqu'un à faire du porte-à-porte, vous l'obligez à aller expliquer à ces gens-là: Ça me prend 12, ça me prend 25... Parce que ce n'est pas juste 12 signatures, là; ça peut être plus que ça s'il y a une règle mathématique. Et, si, dans les cinq jours qui précèdent la date... Moi, je n'ai pas encore vu le libellé d'un avis public de journal, mais j'imagine que, dans l'avis public, on inscrirait que vous avez jusqu'au 12 août pour vous inscrire, enfin... Bon. Alors, dans les cinq jours qui précèdent cette date butoir, je dois déposer, chez le greffier, j'imagine, ma requête, donc ma pétition, et ce n'est qu'à ce moment-là qu'on ouvrira le registre. Est-ce que j'ai bien compris?

(23 h 10)

M. Hardy (Jacques): Vous avez bien compris. C'est effectivement le cas, sauf pour une question de détail: les demandes n'auront jamais à être signées par plus de 12 personnes. La mécanique fait en sorte que, lorsqu'il y a moins de 12 personnes dans une zone, à ce moment-là, le nombre de signatures requises est moindre que 12. Mais le maximum de demandes requises est toujours de 12, peu importe si on est 30 000 dans la zone.

Mme Delisle: O.K. Le maximum est de 12, même si... Alors, s'il y avait 12 personnes qui signaient, la ville ouvre les registres, mais ça peut requérir 102 signatures, mettons...

M. Hardy (Jacques): Bien, là, à partir de...

Mme Delisle: ...dépendamment de la mécanique de la zone, là.

M. Trudel: Douze permettraient de sortir... d'abord d'isoler...

Mme Delisle: Je veux juste rester dans la mécanique ordinaire.

M. Trudel: Oui, oui, c'est correct. Ça nous aide à comprendre. Douze citoyens permettraient d'isoler, d'abord, le changement en question...

Mme Delisle: Me permettez-vous, Mme la Présidente? Je veux juste rester dans la mécanique, qu'elle soit pour l'ensemble, pour un projet global ou pour un règlement unique, là. Parce que ce n'est pas toujours dans les grands règlements...

M. Hardy (Jacques): Non.

Mme Delisle: ...les amendements aux règlements de zonage, là. Ce que je veux dire, c'est que ce n'est pas toujours dans un projet où il y aurait sept zones qui seraient amendées.

M. Trudel: O.K. Supposons que c'est déjà un règlement spécifique.

Mme Delisle: Moi, je parle d'une zone...

M. Trudel: O.K.

Mme Delisle: ...une seule...

M. Trudel: Prenons ce cas-là, allons-y.

Mme Delisle: ...qui ne fait pas partie...

M. Trudel: Allez-y. Oui, oui, c'est intéressant.

Mme Delisle: Je veux juste comprendre. On applique ici la même mécanique, là?

M. Hardy (Jacques): Oui, la mécanique mise en place par l'article 55 ne fait pas de différence entre un règlement qui apporte un grand train d'amendements et un règlement qui serait déjà un règlement spécifique qui apporte une modification à une zone en particulier.

Mme Delisle: Bon.

M. Hardy (Jacques): Dans ce cas-là, la même mécanique va être applicable. Et, à partir du moment où une demande aura été déposée, à ce moment-là, la mécanique mise en place par la Loi sur les élections et les référendums va s'appliquer; sinon, elle ne s'appliquera pas.

Mme Delisle: Pourquoi? Je veux juste savoir pourquoi on a – puis c'est peut-être au ministre à me répondre, je ne sais pas – choisi la mécanique des zones contiguës plutôt que de rester avec la mécanique qui existe actuellement. Vous comprenez dans mes questions que je ne remets aucunement en cause les articles qui font référence à l'historique que vous avez fait. Moi – j'insiste là-dessus, là – c'est sur la possibilité pour le citoyen. On lui rend la tâche plus difficile. On rend plus difficile la possibilité pour lui de s'exprimer contre. Malheureusement, c'est contre parce que, quand on signe un registre... Je veux dire, ça prendrait peut-être des registres oui comme des registres non, là, mais, en tout cas, pour le moment, quand tu vas t'exprimer, quand tu vas signer ton nom, puis ton adresse dans le registre, c'est parce que tu es contre. Mais ce n'est pas parce que tu es contre que tu exiges un référendum, ce n'est pas parce que tu es contre que ça signifie que le conseil doive nécessairement retirer son projet. Le conseil peut choisir de revenir avec le projet, peut décider de donner beaucoup plus d'information qu'il en a donné.

Moi, là, je n'ai aucun doute sur la bonne foi de tout le monde et j'admettrai bien humblement que, si j'étais encore à la mairie de Sillery, je trouverais pas mal étrange l'ex-mairesse qui s'en vient demander quelque chose comme ça alors que ce serait censé me faciliter la vie comme élue. Mais je n'ai pas le mandat de représenter une ville; j'ai le mandat, moi, ici, comme députée, de représenter les citoyens. Je vais faire mon plaidoyer du mieux que je peux. Si je réussis à vous convaincre, tant mieux. Si je ne réussis pas, j'aurai au moins la satisfaction de l'avoir soulevé.

Je voudrais que le ministre m'explique pourquoi on rend cet accès au registre plus difficile. C'est tout. On ne l'enlève pas, mais on fait en sorte que, si on n'a pas vu l'avis public, s'il n'y a pas quelqu'un qui s'est promené pour aller chercher 12 signatures, bien, j'ai beau recevoir l'information, à un moment donné, que le zonage est sur le point d'être changé ou d'être amendé, puis que ce n'est pas nécessairement bénéfique à mon environnement, bien, à ce moment-là, j'ai perdu la possibilité d'aller m'exprimer par ma signature que j'ai apposée dans le registre. C'est là-dessus que j'en ai.

Bon, j'ai demandé qu'est-ce qui a fait qu'on a appliqué la mécanique des zones contiguës. Parce que permettez-moi de vous dire que les zones contiguës, c'est des zones qui n'ont pas nécessairement affaire dans mon décor, là. Je veux dire, un jour où l'autre elles deviennent la zone concernée, dépendamment si on touche à leur zonage. Mais de rendre la mécanique pour les zones contiguës un petit peu plus compliquée, je n'ai pas de problème avec ça; c'est quand vous touchez à mon environnement immédiat.

Quelqu'un, tout à l'heure, mentionnait: Prenons l'exemple... Puis je comprenais qu'à l'intérieur d'un genre de bill omnibus, là... Moi, je l'appelle bill omnibus parce que j'ai peut-être péché par bill omnibus à l'occasion, je n'en sais rien, mais je sais très bien de quoi vous parlez, là. Alors, si l'article 55, permet aux citoyens, du règlement où il y aurait, mettons, sept zones, d'en sortir une, qu'est-ce qui vous empêche, avec cette zone que vous sortez là et l'ensemble de vos autres zones par la suite, en faisant des règlements distincts, d'appliquer la mécanique qui existe actuellement?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Trudel: Vous pouvez répondre à cela, puis, moi, je vais poser une question.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Hardy.

(Consultation)

M. Trudel: Je ne veux surtout pas vous faire perdre votre question, si je l'ai mal comprise, mais ce qui, Mme la députée, vous rend perplexe à l'égard des citoyens, c'est le fait que, pour, par exemple – on va appeler ça ainsi – une modification simple dans une zone concernée, on n'ouvre plus les registres automatiquement, mais que c'est 12 personnes qui doivent présenter une requête pour les faire ouvrir. C'est ça?

Mme Delisle: Oui.

M. Trudel: O.K. Vous dites: Toutes les autres dispositions, ça, je peux vivre avec ça; la disposition avec laquelle j'ai de la difficulté, c'est, encore une fois, quand c'est déjà un projet de règlement pour une seule modification. Actuellement, c'est automatique que les registres sont ouverts...

Mme Delisle: Mais pour toutes les modifications, M. le ministre, actuellement...

M. Trudel: Pour toutes les modifications actuellement.

Mme Delisle: ...que ça soit 500 signatures ou 12 signatures.

M. Trudel: Et là, dorénavant, non seulement ça prendrait 12 personnes pour isoler une dimension du règlement, une modification, mais ça prendrait également 12 signataires...

Mme Delisle: Oui.

M. Trudel: ...pour faire ouvrir les registres.

Mme Delisle: Non.

M. Trudel: Oui, oui. Dans un cas de règlement à une seule disposition, ça prendrait...

Mme Delisle: Mais ça prend toujours le même 12, là.

M. Trudel: Oui, toujours le même 12.

Mme Delisle: Toujours le même 12.

M. Trudel: Oui, oui, c'est toujours le même 12, mais pour deux cas différents.

Mme Delisle: Oui.

M. Trudel: Alors, moi, je comprends donc que, là où vous avez la difficulté que vous soulevez, c'est pour des règlements avec une seule modification...

Mme Delisle: L'ensemble, les deux... Pas l'ensemble...

M. Trudel: Et également pour le sortir?

Mme Delisle: Bien, vous le sortirez comme vous voudrez! Moi, ce que je veux, c'est qu'on reste avec la possibilité d'aller signer le registre sans avoir à faire du porte-à-porte. C'est, tout simplement, ça.

M. Trudel: O.K.

Mme Delisle: Mais, Mme la Présidente, dans la pratique, la seule chose qui change, c'est une des dernières étapes. Je me suis fait un tableau, puis je pense que ce n'est pas difficile à... On a nos spécialistes qui sont là. Il y a l'avis de motion, l'adoption des projets de règlement, les avis publics; bon, ça se ressemble, il n'y a pas grand-chose qui a changé là-dedans. Ce qui a changé, c'est qu'avant il y avait un avis public suite à l'adoption du projet de règlement, qui avisait les zones contiguës que, si elles voulaient s'inscrire au registre, elles avaient une mécanique à suivre, dont la requête qu'elles devaient signer, puis s'en aller à l'hôtel de ville la porter.

Moi, comme citoyenne, je pouvais suivre tout ça, si je voulais. Je pouvais être assidue, aller aux réunions du conseil, mais ce n'est pas tout le monde qui fait ça. Il y en a très peu qui font ça. Par contre, je pouvais le lire dans le journal le dimanche ou quelqu'un pouvait m'appeler le lundi et me dire: Margaret, il y a un amendement aux règlements de zonage. On ne l'a pas vu passer, personne. Il y a une signature de registre. On veut avoir plus d'explications. Allons signer le registre mardi matin. Avec cette mécanique-là que vous introduisez, avec l'obligation d'aller porter à l'hôtel de ville dans les cinq jours qui précèdent une espèce de date butoir, si j'ai bien compris, vous m'enlevez ce privilège-là.

M. Trudel: C'est huit jours.

Mme Delisle: Pardon?

M. Trudel: C'est huit jours.

(23 h 20)

Mme Delisle: Bien, huit ou cinq. Moi, j'ai vu cinq, là. Mais, en tout cas, peu importe. C'est ça que vous m'enlevez, et je ne comprends pas pourquoi on ne l'a pas laissé. Je comprends que ça fait l'affaire des villes – ce n'est pas vrai que je ne le comprends pas, je sais ce que ça fait – ça permet évidemment aux municipalités de gagner un peu de temps. Je ne ferai pas cette plaidoirie-là ici, mais ce n'est pas cinq jours ou sept jours qui vont changer quelque chose si le citoyen sent, à un moment donné, qu'il aurait pu venir signer le registre. Bon.

Il est vrai qu'il n'y a pas beaucoup de gens qui viennent, il est vrai qu'on ouvre les registres par automatisme, mais il est aussi vrai que le citoyen a un droit, il a un privilège même de pouvoir aller s'exprimer. Il est dans la loi depuis fort longtemps. Ce mécanisme-là n'a pas été inventé il y a cinq ans; il est là depuis... Moi, ça fait 21 ans ou 22 ans que j'habite dans ma ville, puis je peux vous dire que j'en ai eu des téléphones il y a bien longtemps parce que le conseil faisait ci, puis le conseil faisait ça. Puis on y allait, on allait voir. C'est à la base de la démocratie, là.

C'est à la base de la démocratie, puis je pense qu'on brime... On ne lui enlève pas le droit, mais on brime l'expression de la démocratie municipale; ça, j'en suis profondément convaincue. Puis, là, il faudrait qu'on décide qui a préséance sur qui. Est-ce que c'est la ville qui veut sauver cinq ou six jours et ne veut pas ouvrir son registre ou bien est-ce que c'est le citoyen qui, même s'il n'y va pas à chaque fois, même s'il n'y va jamais de toute sa vie... Il y a quand même un élément, là, il y a une disposition dans la loi qui lui permet de faire ça.

M. Trudel: Mme la députée, à l'égard du cas que vous avez soulevé, la question se pose, mais il y a aussi d'autres dispositions cependant dans l'article 55. Actuellement, donc, les municipalités sont obligées, en quelque sorte, d'avoir autant de règlements distincts qu'il y a de modifications. Et ça, c'est très, très, très lourd parce que, voulant éviter le phénomène du noyage, on est allé dans l'autre direction extrême et là on oblige à faire beaucoup de «procédurite» qui finit, pas toujours, par un peu comme diluer l'effet recherché et entraîne des dépenses, puis des gestes administratifs incalculables. Ça, vous n'avez rien contre ça.

Mme Delisle: Je n'ai rien touché de ça.

M. Trudel: Bon. Cependant, si on veut modifier cela, il faut d'abord garder le droit des citoyens de faire sortir une dimension particulière.

Mme Delisle: C'est correct, ça.

M. Trudel: Et, pour la faire sortir, cette dimension particulière là, on dit: Ça prendra 12 citoyens, pour ne pas que ce soit un peu, je dirais, par comparaison, comme l'économie générale de la loi sur l'environnement actuellement où, dans une étude d'impact, on présente les documents, les études, et un citoyen dit: Moi, je pense que l'étude d'impact ne reflète pas tous les impacts possibles et là ça déclenche automatiquement, à moins que ce soit frivole, là, la procédure d'auditions publiques et tout ce qui s'ensuit. C'est pour ça d'ailleurs que, dans bien des cas, réparer une route au Québec en bas de cinq ans, les projets majeurs, je dois vous dire que c'est toute une histoire. Bon.

Mais revenons sur ce que vous dites. Là, oui, à la fois pour simplifier la tâche, mais aussi dans le souci de protéger le droit d'être dissident et d'en appeler au référendum pour l'adoption, on dit: On ne peut plus être seul. En quelque sorte, c'est ça: on ne peut plus être seul pour faire cela. Il faut que la situation dans ma zone... Il faut que je sois avec 11 autres personnes pour demander cette modification.

C'est véridique, je pense... Bien, pas «je pense». C'est véridique, ce que vous dites quant à la procédure. Ça demande que je rencontre 11 autres personnes et que je leur dise: On va aller présenter une requête ou pour la sortir ou pour faire ouvrir les registres à l'égard de ce règlement en particulier qui va affecter notre zone. Alors, le citoyen doit, en quelque sorte, faire partager son point de vue par 11 autres pour en arriver à exercer ce droit-là, tout comme, actuellement, pour en arriver à ce qu'il y ait un référendum sur le règlement en question, eh bien, il faut qu'il aille signer le registre et qu'il y ait un nombre suffisant de personnes pour déclencher le référendum. Il ne peut pas faire ça tout seul, actuellement.

Mme Delisle: Mais non.

M. Trudel: Il peut aller signer tout seul évidemment, mais il faut qu'il y en ait un certain nombre...

Mme Delisle: C'est ça.

M. Trudel: ...pour en arriver à déclencher le référendum. Lorsqu'on dit: Et pour simplifier, puis pour augmenter le taux d'efficacité, ne nions pas le droit, bien, c'est ça, notre discussion. Ne nions pas le droit, mais on va l'encadrer, l'exercice de ce droit-là, en disant: Comme on ne peut pas déclencher ça tout seul, eh bien, que la démarche se fasse avec 11 autres personnes – on pourrait expliquer pourquoi 12, là – pour faire le déclenchement. Parce que ce n'est pas uniquement la question d'épargner des jours, là; ça paraît même un peu secondaire par rapport au problème. En repartant de la mécanique générale qu'il faut maintenant un règlement pour chacune des modifications, ça introduit une lourdeur, pour les municipalités, extrême...

Mme Delisle: C'est correct, ça.

M. Trudel: Ça, c'est correct? Puis, par ailleurs, quand on change de «track», si vous me permettez l'expression, c'est là qu'on en arrive à dire: Bon, bien, si on change de «track», on va protéger les droits des citoyens pour faire sortir une dimension. Et, pour exercer le droit au référendum sur cette dimension-là, ce n'est plus une démarche individuelle; c'est une démarche qui concerne mes voisins et mes voisines dans mon quartier. Et j'ai l'obligation, bien, l'obligation... J'acquiers un peu la responsabilité de dire pourquoi, moi, je veux contester ce règlement-là, et l'information se fait.

Actuellement, on se fie sur le fait que, quand il y aura un minimum de personnes qui vont signer le registre, c'est qu'elles ont eu cette information et qu'elles se sont rendues à l'hôtel de ville, elles se sont déplacées. Là, on ne les oblige plus à se déplacer. On dit: Vous pouvez être chez vous, signer une requête, et il faut aller placer la requête, il faut aller déposer la requête auprès de l'officier municipal concerné.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Deux questions. La première: Dans ce qui est proposé, pour sortir la zone, là, suite à une requête, une fois qu'il y a 12 personnes qui ont signé la requête, la mécanique qui s'applique après, là, est-ce qu'elle... Là, mettons, la zone RB-2, je ne sais pas quoi, on la sort...

M. Trudel: O.K.

Mme Delisle: Douze personnes l'ont demandé, vous la sortez. Il arrive quoi, là?

M. Trudel: Deuxième...

Mme Delisle: Non, non, attendez une minute. On est rendu au deuxième. Il est adopté, le deuxième, là.

M. Hardy (Jacques): Quand on est rendu à l'étape où des demandes peuvent être faites, le second projet de règlement a déjà été adopté, d'accord? Parce que les demandes se font sur le second projet de règlement.

M. Trudel: Après la séance d'information et tout ça.

M. Hardy (Jacques): Oui, oui. D'accord?

Mme Delisle: Alors, c'est comme si on revenait à l'ancienne mécanique, puis on adopte le règlement par la suite. C'est ça?

M. Hardy (Jacques): C'est-à-dire qu'à compter du moment où une demande est faite à l'égard d'une disposition d'un règlement, une demande valide évidemment, le conseil, au lieu d'adopter le règlement dans son ensemble, identique au second projet de règlement, prend la disposition qui a fait l'objet de la demande et l'inclut dans un règlement distinct qui, lui, s'en va devant les personnes habiles à voter en vertu de la Loi sur les élections et les référendums. Et l'autre règlement, lui, dont a été soustraite cette disposition-là, est adopté définitivement et ne va pas en approbation devant les personnes habiles à voter.

Mme Delisle: Alors, j'ai raison. Je m'excuse, mesdames et messieurs, là...

M. Trudel: Non, non, mais...

Mme Delisle: ...Mme la Présidente...

M. Trudel: Non, non.

Mme Delisle: J'ai raison...

M. Trudel: Excusez. Excusez, mais...

Mme Delisle: Non, non, attendez un petit peu, là. Quand je dis que les gens... On n'ouvre pas le registre pour les autres, là.

M. Hardy (Jacques): C'est ça.

Mme Delisle: C'est clair.

M. Hardy (Jacques): C'est clair.

Mme Delisle: C'est clair, on ne l'ouvre pas. Bon. Alors, on présume, parce que... Évidemment, je suis d'accord que, si personne ne le demande ou si personne ne s'élève contre ça, on n'a pas besoin d'ouvrir les registres. Ça revient donc à dire ce que j'ai dit depuis tantôt.

M. Trudel: C'est-à-dire...

Mme Delisle: Oui. Ce qu'il faut...

M. Trudel: Bien, on pourrait apporter une réserve. Moi, ça m'aiderait à apporter une précision aussi. Bon. Rendu à cette étape-là, on a donc sorti la dimension du règlement pour une zone...

Mme Delisle: On va ouvrir les registres pour eux, mais on ne les ouvrira pas pour les autres.

M. Trudel: ...et on ouvrira... C'est-à-dire qu'on va adopter un nouveau règlement qui ne concerne que cette modification.

Mme Delisle: Eux autres s'en vont au registre automatiquement. C'est ça?

M. Trudel: C'est-à-dire qu'ils sont représentés, ils s'en vont devant...

Mme Delisle: Les 12 qui ont demandé...

M. Trudel: Non, non, non.

Mme Delisle: La requête fait en sorte que vous sortez la zone. Oui, oui, la requête fait en sorte que vous sortez la zone...

M. Trudel: On sort la disposition...

Mme Delisle: On sort... Bien, le règlement, là.

M. Trudel: ...et la disposition devient incluse dans un nouveau projet de règlement...

M. Hardy (Jacques): Dans un règlement.

M. Trudel: Dans un règlement, pardon.

Mme Delisle: À part.

M. Trudel: Dans un règlement.

M. Hardy (Jacques): Dans un règlement complètement distinct du règlement résiduel.

M. Trudel: Résiduel.

M. Hardy (Jacques): Appelons-le «règlement résiduel».

Mme Delisle: Puis il lui arrive quoi, à ce règlement-là?

M. Hardy (Jacques): Le règlement résiduel est adopté définitivement.

M. Trudel: Il est adopté. O.K.

(23 h 30)

Mme Delisle: Ça, c'est le grand, ça.

M. Hardy (Jacques): Ça, c'est le grand règlement.

Mme Delisle: L'autre?

M. Hardy (Jacques): L'autre règlement, le petit règlement qui contient la disposition à l'égard de laquelle une demande a été faite, est soumis à l'approbation par les personnes habiles à voter de la zone d'où provient la demande. Là, il y a différents scénarios possibles. Mais, pour rester dans un exemple simple, si les personnes de la zone concernée ont fait une demande, la disposition est incluse dans un règlement qui va être soumis à leur approbation à elles.

M. Trudel: Alors, là, il faut être précis. Il faut poser la question de façon très précise, là. À partir du moment où le règlement sur une disposition concernant les gens d'une zone existe, les gens peuvent se présenter, signer un registre et demander le référendum. On n'a pas besoin d'être 12, là.

M. Hardy (Jacques): Là, il y a les règles de la...

M. Trudel: Oui, les règles, le nombre, là.

M. Hardy (Jacques): Les règles habituelles de la Loi sur les élections s'appliquent.

Mme Delisle: Ça peut être 100, ça peut être 80.

M. Trudel: Voilà, madame, la... Je m'excuse. Je ne veux pas... En tout cas.

Mme Delisle: Ah! allez-y.

M. Trudel: À partir du moment, donc, où la disposition est isolée dans l'omnibus, on la transforme en un règlement. En fait, la disposition simple qui est sortie des grandes modifications devient – on va appeler ça ainsi – la petite modification. La petite modification fait l'objet d'un règlement qui a une vie en soi. Donc, les citoyens de la zone concernée sont invités à aller signer un registre et, suivant le nombre de personnes requises, peuvent obtenir un référendum sur cette disposition. C'est parce que, tantôt, j'ai fait une illustration et j'ai dit que ça prenait 12 personnes pour obtenir un référendum sur cette disposition devenue simple. Ce n'est pas tout à fait exact.

Mme Delisle: Non.

M. Hardy (Jacques): Ce n'est pas tout à fait exact. Ça prend 12 personnes pour obtenir que la disposition soit soumise au registre devant éventuellement mener à un référendum.

Mme Delisle: Mme la Présidente, c'est qu'il existe une mécanique dans la loi...

M. Trudel: La loi existante. Oui, c'est ça.

Mme Delisle: ...qui fait en sorte que, dépendamment du nombre de personnes qui restent dans la zone, ça te prend tant de signatures pour pouvoir demander un référendum. Mais ce n'est pas parce que les gens viennent signer le registre qu'ils veulent nécessairement un référendum. Ça peut vouloir dire qu'ils veulent avoir plus d'information. Le conseil peut revenir après avec le règlement...

M. Trudel: Oui, modifier son règlement. Je m'excuse, mais il faut rendre cet élément-là extrêmement clair. À partir du moment où la dimension simple devient un règlement en soi, est-ce qu'on a l'obligation de présenter une requête à 12 personnes, d'être 12 personnes pour présenter une requête pour obtenir l'ouverture des registres?

M. Hardy (Jacques): Non, non.

M. Trudel: Madame, ce que vous cherchez à protéger, c'est que le citoyen ait accès au registre. C'est ça?

Mme Delisle: Dans tous les règlements.

M. Trudel: Dans tous les règlements? Oui.

Mme Delisle: Bien oui.

M. Trudel: Oui, je comprends. Mais, regardez, dans tous les règlements...

Mme Delisle: Je ne peux pas le vouloir pour un et ne pas le vouloir pour les autres. Je veux dire, ça ne marche pas avec mon principe de démocratie.

M. Trudel: Non, je comprends. Mais quels sont les...

Mme Delisle: Mme la Présidente, qu'est-ce qui empêche le ministre et les gens du ministère d'appliquer l'article 55 avec ses dispositions que ce soit pour un règlement unique, que tu aies un grand règlement duquel tu peux choisir d'en sortir un et ça devient un règlement unique, et pour l'ensemble des autres règlements qui sont présentés à la population, finalement, de façon légale, j'en conviens? Pourquoi on en soumet un au registre et qu'on ne soumet pas les autres au registre?

M. Trudel: Non, mais...

Mme Delisle: Je ne sais pas si c'est moi qui suis folle, là.

M. Hardy (Jacques): Si je peux me permettre un commentaire.

M. Trudel: Allez-y.

M. Hardy (Jacques): À l'égard du règlement résiduel, on va se retrouver...

Mme Delisle: Expliquez-moi le reste, là.

M. Hardy (Jacques): C'est ça. Selon ce qu'on aurait choisi éventuellement comme solution, on se retrouverait soit dans la situation de 131 actuel, c'est-à-dire qui obligerait la municipalité à adopter autant de règlements distincts qu'il y a de personnes...

Mme Delisle: Pourquoi?

M. Hardy (Jacques): ...visant différentes personnes habiles à voter, soit dans la situation d'avant 1993, ce qui aurait pour effet de permettre la consultation d'un grand, grand nombre de personnes même sur des dispositions qui peuvent ne concerner qu'un petit nombre de personnes. C'est un peu là qu'est la mécanique.

Mme Delisle: Bien, la mécanique, c'est vous qui la faites, là.

M. Hardy (Jacques): Oui. La mécanique de demande de retrait de disposition, toute la mécanique mise en place par l'article 55 a précisément pour but de permettre aux municipalités d'adopter des règlements fourre-tout, des règlements omnibus et de faire en sorte que les citoyens qui veulent être consultés sur une disposition en particulier puissent le demander.

Mme Delisle: Non, mais ce n'est pas coulé dans le béton, ça, là. À date, en tout cas.

M. Hardy (Jacques): Bien, c'est-à-dire...

Mme Delisle: Disons que ce n'est pas adopté, là. O.K.? Partons du principe que ce n'est pas coulé dans le béton, là.

M. Hardy (Jacques): Non. Effectivement, oui.

Mme Delisle: Le règlement fourre-tout, même si vous en avez exclu celui que les gens aimeraient mieux gérer tout seuls, là, qu'est-ce qui vous empêche de le soumettre à l'approbation de la même façon qu'on le fait actuellement? C'est juste ça que je demande, moi.

Une voix: Oui. Ce n'est pas ça qui va se faire?

M. Trudel: Non. Je m'excuse, ce n'est pas tout à fait ça. Je peux l'expliquer autrement, là.

Mme Delisle: Alors, c'est moi qui ne comprends pas, là, parce que...

M. Trudel: Supposons qu'il n'y a aucune demande d'aucun groupe de 12 personnes pour sortir une dimension... On va prendre ça autrement. Un règlement fourre-tout a 24 dispositions, supposons, un chiffre théorique. Il a 24 modifications. Il n'y a aucune requête valide qui est présentée pour prendre l'une ou l'autre des dispositions et la sortir. À partir du moment où il n'y a aucune requête valide pour sortir une dimension du règlement, on peut adopter le règlement sans ouvrir les registres. Un.

Deuxièmement, 12 personnes demandent de sortir la vingt-quatrième modification. On la sort. Les 23 autres, dans le résiduel, dans le règlement, peuvent être adoptées sans ouverture des registres. Voilà. Parce que, évidemment, la logique, c'est que, s'il n'y a pas un minimum de 12 personnes qui se sont présentées pour contester l'une ou l'autre des dimensions, bien, on suppose qu'il n'y a pas d'opposants; il n'y en a même pas 12 qui se sont présentés. Alors, le conseil procède et va de l'avant. Et, à l'égard de la vingt-quatrième qui va être devenue un règlement en soi, là, les registres sont ouverts et on s'en va en référendum, s'il y a lieu. Alors...

Mme Delisle: J'ai compris ça, moi. Depuis le début que j'ai compris ça. Moi, ce que je vous dis, c'est que... Puis, de toute façon, j'ai fait valoir mon point, là.

M. Trudel: Oui, oui.

Mme Delisle: Les 12 personnes, je veux dire, ce n'est pas écrit dans la Bible, ça. Ça sort d'où, ces 12 personnes-là?

M. Trudel: Oui. Bien, là, on peut revenir sur cette dimension-là particulière.

Mme Delisle: Non, non, mais ce n'est pas grave. Je ne m'obstinerai pas sur le 12 ou le 15. Ce n'est pas là-dessus.

M. Trudel: O.K.

Mme Delisle: Depuis le début, j'ai compris que c'était ça que vous vouliez faire. Je n'ai jamais nié que c'était ça. Moi, je vous dis juste, puis je reviens là-dessus... Maintenant, on peut faire le débat jusque... ad nauseam, là. Mais, moi...

La Présidente (Mme Bélanger): Jusqu'à minuit.

Mme Delisle: ...je maintiens mon point de vue que... Pardon?

La Présidente (Mme Bélanger): Jusqu'à minuit.

Mme Delisle: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Non, non, mais ça nous aide à voir clair complètement. Quant à moi, en tout cas.

Mme Delisle: Non, mais vous l'avez très bien exprimé. M. le ministre, vous l'avez très bien exprimé. Vous avez très bien présenté les dispositions de l'article 55, des articles proposés et les conséquences de ces dispositions-là. Ça, je l'ai compris. Ce que je comprends également, c'est que, pour les citoyens, dans quelque règlement que ce soit, que ce soit un règlement fourre-tout, qui reste fourre-tout où personne n'a pensé à contester la zone 24, ou un règlement ordinaire – on aura droit à un règlement de zonage ordinaire au mois de septembre, bon, tout seul, là – bien, vous venez de changer la mécanique, tout simplement.

La Présidente (Mme Bélanger): Avant, M. le ministre, peut-être le député de Saint-Hyacinthe. Ça fait une secousse qu'il a demandé la parole.

Mme Delisle: C'est ce que je dis, moi, que vous avez changé la mécanique pour l'ouverture des registres. Alors, je sais que vous ne vous êtes jamais caché de faire ça. Moi, je vous dis que vous l'avez changée et je réalise, en écoutant parler, que c'est beaucoup plus facile de ne pas avoir de gens susceptibles de venir signer un registre. Ça va plus vite, ça prend cinq jours. On sauve cinq ou six jours, sept jours peut-être. Moi, j'en ai sur le fait qu'on ne puisse pas avoir accès directement et en tout temps aux registres sans avoir à alourdir ou à complexifier, finalement, la procédure pour le citoyen.

(23 h 40)

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Trudel: Juste trois petites remarques. La première, c'est qu'il ne faut pas résumer cependant l'effet juste à l'économie de cinq jours. C'est beaucoup d'autres, vous savez: la liste, le registre, les heures d'ouverture, etc. Les coûts et ce que ça signifie, c'est bien plus que cela. Oui, il y a une question de jours.

Mme Delisle: Mais qu'est-ce qui est le plus important: les coûts, puis le travail des greffiers ou bien les citoyens?

M. Trudel: Bon, regardez... Par ailleurs, vous êtes bien consciente que ce que vous demandez, ça va nous amener à nous retrouver dans les dispositions de 1993, c'est-à-dire que, pour continuer mon exemple, les 23 autres dispositions qui seraient soumises au registre vont noyer les citoyens d'une zone concernée par un règlement. On va revenir à l'effet de noyade.

Mme Delisle: Pourquoi vous revenez à l'effet de noyade? Pourquoi vous ne leur permettez pas de le sortir en vertu de... quand même?

M. Trudel: Oui, on leur permet de le sortir, mais, si on le leur soumet comme cela...

Mme Delisle: Bon, bien, regardez...

M. Trudel: Ou, par ailleurs, on va revenir à la situation ante, mais vous avez raison sur le fait de la vision des choses.

Mme Delisle: Je ne veux pas revenir en arrière. Je ne veux absolument pas revenir à ce que c'était en 1993, sincèrement, là.

M. Trudel: Non, non, mais, moi, je pense que, si nous adoptions la façon dont vous exprimez les choses, on reviendrait, à toutes fins utiles, à la procédure de 1993. Pour le résiduel, dans mon exemple, des 23 modifications dans un règlement fourre-tout, comme vous disiez tantôt, si on ouvre les registres, encore là, on va se retrouver, pour une des dimensions, noyés pour l'ensemble de la municipalité dans tous les contribuables. On va avoir le même effet. Ou, pour le contrer, on pourrait toujours prendre l'autre disposition, c'est-à-dire qu'on va faire un règlement pour chacune des modifications concernées.

Mme Delisle: Mais non.

M. Trudel: Et là on n'aurait pas l'effet de noyade, mais on va avoir la mécanique lourde, par exemple, qu'on a aujourd'hui et qui dépasse l'entendement.

Mme Delisle: O.K. Alors, je vais vous poser la question autrement. Pourquoi – je reviens à ma question du début – est-ce si compliqué d'insérer l'ancienne mécanique avec ce que vous proposez? C'est ça, la question. Le ministre semble me dire que, si on revient à l'ancienne mécanique, toujours la mécanique d'ouverture des registres, on revient avant 1993 et on est obligé de ressortir zone par zone par zone. Moi – pourtant, ça paraît sans doute que je n'ai pas de formation juridique – il me semble que ce n'est pas si évident que ça que de revenir à la mécanique d'ouverture des registres pour un règlement global qui ne serait pas contesté par... Il pourrait être contesté par l'ouverture des registres, ça, c'est certain, le règlement global. Mais vous pourriez aussi insérer une mécanique qui permettrait de sortir une zone de ce règlement global là ou bien est-ce que c'est farfelu? Si vous me dites que c'est trop compliqué, là, je vais arrêter le débat. En fait, c'est ça, la question.

M. Hardy (Jacques): Si vous me permettez, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Hardy.

M. Hardy (Jacques): Merci. Si évidemment on permet aux citoyens de sortir des dispositions du règlement résiduel une fois qu'une première série de demandes aura été faite, ça ajoute des étapes, ça multiplie les étapes et il va toujours rester un règlement résiduel à l'égard duquel certaines personnes pourront faire sortir des demandes. Il faut arrêter à un moment donné. On a arrêté, nous, au second projet de règlement.

Par ailleurs, la possibilité de prendre le règlement résiduel et de le soumettre aux personnes habiles à voter de manière automatique, comme vous le soulevez, c'est quelque chose qui est évidemment envisageable, mais ça pose la question de savoir à quelles personnes habiles à voter ce règlement-là va-t-il être soumis. Et ça repose toute la question de la problématique de l'article 131 tel qu'il existait avant 1993 et tel qu'il existe après 1993.

Par exemple, si le règlement résiduel contient à la fois un certain nombre de dispositions applicables à l'ensemble de la municipalité et un certain nombre de dispositions applicables à des zones en particulier, la même problématique qu'on a décrite tout à l'heure et pour laquelle on a la solution qu'on a devant nous actuellement va se présenter à l'égard de ce règlement résiduel là, comprenez-vous? Alors, évidemment le législateur pourrait toujours faire le choix de dire: Tant pis pour ceux qui ne se sont pas manifestés par le biais d'une demande, et le règlement résiduel ira en approbation devant les personnes habiles à voter de l'ensemble de la municipalité. Bon, c'est un choix qu'on pourrait faire. Ce n'est pas le choix qui a été fait, en l'occurrence.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le député de Saint-Hyacinthe aimerait ça avoir l'avis... Ça fait longtemps qu'il attend.

M. Dion: Mme la Présidente, j'ai deux petites questions à poser. C'est dans le but de vérifier si je comprends bien la mécanique. Actuellement, un règlement comportant 24 articles est adopté. N'importe quelle personne de l'ensemble du secteur visé par le règlement peut se présenter et signer le registre, mais elle a le choix entre deux choses: ou elle signe le registre contestant ou demandant le référendum sur l'ensemble, ou elle ne le demande pas du tout. C'est la situation actuelle, hein? Et ce que propose le projet de loi, c'est de dire: Bien, on va créer une situation qui va faire que quelqu'un, dans un cas particulier, pourrait le demander pour seulement un des 24 articles. Mais, pour qu'il puisse le faire, là, il faut qu'il ait des amis...

M. Trudel: C'est ça.

M. Dion: ...11. C'est ça qui se produit?

Une voix: Ce serait davantage.

M. Trudel: Et un peu plus.

Mme Delisle: Pour tous les règlements, ce serait ça.

M. Trudel: Et un peu plus, là.

M. Dion: Oui, pour en sortir.

M. Trudel: Ou un peu plus. C'est-à-dire qu'il faut qu'il y ait une requête d'au moins 12 citoyens, signée par 12 citoyens de la zone concernée pour...

M. Dion: Pour le sortir.

M. Trudel: ...le sortir et, éventuellement, le soumettre à la mécanique des référendums. On suit?

M. Hardy (Jacques): Bien, c'est-à-dire que l'hypothèse de départ est un peu fautive, en ce sens que l'article 131, tel qu'il est actuellement, ne permet pas au conseil d'adopter un règlement de 24 dispositions...

M. Trudel: Ah oui.

M. Hardy (Jacques): ...qui s'adressent à différentes zones de la municipalité. Alors, le règlement pourrait évidemment contenir 24 dispositions, mais à la condition que ces dispositions-là portent toutes sur les mêmes zones.

M. Trudel: Les mêmes zones. Oui, mais, là, on se place dans la théorie...

M. Hardy (Jacques): D'accord.

M. Trudel: ...du nouvel article 55.

M. Hardy (Jacques): Cette hypothèse que vous évoquiez était possible avant 1993 et là se posait le problème de savoir à qui s'adressait le règlement, qui concernait le règlement. C'est pour ça que le deuxième alinéa de 131 a été adopté.

M. Trudel: Mais, maître, on s'entend pour dire que la nouvelle mécanique permettrait évidemment – on va appeler...

M. Hardy (Jacques): Oui.

M. Trudel: ...ça ainsi – des projets omnibus à 24 dimensions dans plusieurs zones.

M. Hardy (Jacques): Ouvertement et précisément, le but de la modification, c'est de permettre ça.

M. Trudel: Mais je pense qu'il faut compléter le raisonnement du député de Saint-Hyacinthe. Vous avez bien raison dans le raisonnement général, quant à moi, quant au fait qu'un citoyen a besoin de 11 amis pour prendre une dimension de l'omnibus qui le concerne dans sa zone la faire sortir de cela et, éventuellement, la soumettre au registre. Par ailleurs, ce geste-là étant posé, ce que les dispositions permettraient, c'est pour les 23 autres. Il en reste 23 dans le résiduel, là. On en a sorti une modification; il en reste 23 dans le projet. Ces 23 ne font pas l'objet d'ouverture d'un registre. O.K.? Pourquoi cela? Et là il faut peut-être envisager la discussion à partir d'un point de vue autre, juste pour toujours essayer de comprendre l'objectif recherché, le résultat recherché.

Le premier résultat recherché, c'est de dénoyer les citoyens d'une zone concernée, c'est-à-dire que, quand ce serait dans un règlement général, ce qui était la situation avant 1993, n'est-ce pas, pour ne pas revenir à cette situation de noyer un citoyen de sa zone dans l'ensemble de la municipalité, on dit: On va pouvoir avoir une modification dans ce règlement qui ne va concerner que ta zone. Bon.

Le deuxième objectif, c'est à l'égard de la municipalité. Si on n'a pas retrouvé 12 personnes dans la municipalité qui ont réclamé une modification à l'une ou l'autre... Pas une modification. Si on n'a pas retrouvé 12 personnes dans la municipalité qui ont posé un geste à l'égard de l'une ou l'autre des 24 dimensions, on suppose donc qu'il n'y a pas suffisamment d'opposants pour dire: Nous allons ouvrir toute la grande mécanique lourde et coûteuse. Oui, elle est coûteuse. Et là on est du point de vue des villes, c'est vrai. Sur cette deuxième dimension, on est du point de vue de l'économie générale pour la municipalité.

(23 h 50)

Alors, il y a la première dimension, oui, puis il y a la deuxième dimension. L'économie générale de l'article 55, c'est de dire: Protégeons le droit des citoyens de ne pas être noyés et d'exercer... puis, par ailleurs, protégeons également les municipalités au niveau des gestes administratifs à réaliser pour l'ensemble des autres qui n'ont même pas été contestés par un minimum de 12 personnes.

Une voix: Bon.

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant, là. Parce que, là, le député de Dubuc...

M. Trudel: Pas...

La Présidente (Mme Bélanger): ...bouille du désir de vouloir...

M. Morin (Dubuc): Oui.

M. Trudel: Le désir de bouillir...

La Présidente (Mme Bélanger): ...s'exprimer.

M. Morin (Dubuc): C'est parce que...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, il bouille du désir de vouloir s'exprimer.

M. Trudel: Il désire bouillir du désir...

M. Morin (Dubuc): Oui, parce que je veux revenir à la conclusion du ministre sur laquelle je m'interroge.

M. Trudel: Non, non.

M. Morin (Dubuc): Lorsqu'il dit... Laissez-moi, là. Justement, sur ce que vous venez de dire lorsque vous avez soutenu que, s'il n'y avait pas de monde qui avait soulevé des objections sur 90 % d'un projet, vous en déduisiez qu'à ce moment-là il y a une acceptation. C'est là que j'enregistre des réserves parce que, dans un projet de modification de zonage, on présume qu'il peut y avoir une logique globale; ça peut être inspiré par une orientation. Il se pourrait fort bien que les gens acceptent, mais, à partir du moment où il y a un élément qui est retiré de l'ensemble du zonage, je ne peux pas conclure parce que ça peut avoir des effets pervers.

Présumons que ce soit un projet d'amendement qui planifierait un secteur zoné multifonctionnel, soit résidentiel, commercial et des bureaux, comme on voit des fois. À partir du moment où quelqu'un ou un groupe dirait: On enlève l'élément bureaux ou locatif, je ne pourrais pas présumer que les gens qui ne se sont pas manifestés... Ils étaient peut-être d'accord sur l'entièreté, mais, si vous enlevez une partie, je ne peux pas conclure que ces gens-là sont toujours d'accord sur un projet qu'on a amputé d'un élément. Les gens étaient en accord sur la totalité, mais, une fois amputé, je ne peux pas prétendre que les gens sont toujours d'accord avec le projet.

De là, quand vous dites, à ce moment-là, donc, que, si 90 % du projet... il est totalement automatiquement accepté, donc non assujetti au registre, donc à un éventuel référendum, je suis obligé, à moins que j'aie... Écoutez, je n'ai pas lu la loi, M. le ministre, au complet. D'habitude, je les approfondis beaucoup. Je ne peux pas dire que je l'aie fait. Mais, de par les explications que vous donnez, puis la conclusion que vous donnez sur la non-manifestation de gens, eh bien, écoutez, là-dessus, j'aurais besoin d'explications.

M. Trudel: Mme la Présidente, c'est pourquoi je souhaitais avoir une discussion générale, dans le fond, pour bien comprendre la mécanique, parce que, écoutez, oui, ça concerne la vie des citoyens dans leur quartier et, vous savez, ce n'est pas pour... Ça fait deux ans qu'on travaille là-dessus avec les unions municipales à trouver une façon de protéger les droits, puis, en même temps, d'en arriver à dire: Les droits sont protégés d'expression des citoyens, puis, par ailleurs, il n'y a pas de dépenses... On n'engendre pas beaucoup de dépenses et des gestes qui entraînent des dépenses qui sont assez, en tout cas, faramineuses pour les municipalités. Mais, ça, ce n'est pas...

Je comprends qu'il y a un prix pour toute chose, là, mais est-ce qu'on peut en arriver à ce que le droit des citoyens de contester un élément de leur vie existe et qu'en même temps on fasse les choses le plus simplement en ayant protégé ce droit-là? Parce que, regardez, actuellement, dans les dispositions actuelles, les autres citoyens qui ne seraient pas concernés par le règlement particulier, puisqu'on oblige à des règlements particuliers, n'ont même pas d'influence. Ils n'ont même pas d'influence en dehors des contigus, là. Je veux dire, en dehors des contigus et de la zone concernée, ils n'en ont pas. Les contigus peuvent demander d'aller signer, peuvent demander d'être reconnus pour aller signer, si je ne m'abuse.

(Consultation)

M. Trudel: C'est ça. Me Carrier, juste pour préciser – oui, c'est ça – ce qu'on appelle les étrangers. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Me Carrier.

M. Carrier (André): C'est ça. Il y a trois catégories, finalement, de personnes habiles à voter ou de personnes intéressées. Il y a les gens des zones concernées, les gens des zones contiguës, puis les gens des zones étrangères. Actuellement, parce qu'on exige des règlements distincts sur chaque zone directement concernée, les gens de l'autre bout de la municipalité qui ne sont ni concernés ni contigus n'ont même pas leur mot à dire du tout, du tout, du tout dans le système actuel. Alors, dans le cas où on retire une disposition, les gens qui ont quelque chose à dire, à savoir les gens des zones concernées et les gens des zones contiguës qui ont manifesté le désir d'embarquer, ils vont avoir leur mot à dire, mais les étrangers n'auront pas leur mot à dire sur un tel règlement.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Juste une précision, là. De toute façon, moi, je n'ai jamais parlé des étrangers. Il y a deux éléments dont on discute depuis tantôt. Le ministre insiste beaucoup, et à juste titre, sur le règlement dit fourre-tout. Bon. Qu'il y en ait 24, qu'il y en ait 12, qu'il y en ait cinq règlements à l'intérieur de ça, c'est une chose. Probablement que ça se passe dans les grandes villes beaucoup plus souvent que dans les plus petites villes. Mais il y a aussi l'amendement au règlement de zonage ordinaire, si je peux le qualifier ainsi – le conseil en passe, des fois, trois ou quatre fois dans l'année; les conseils ne passent pas ça toutes les semaines, là – qui modifie, pour quelque raison que ce soit, le règlement de zonage. C'est de ça aussi qu'on parle, là. Je réalise qu'on a appliqué à cette réalité-là une mécanique pour favoriser le fourre-tout, là. Bon. Il ne faut pas perdre de vue... Alors, si je ne me trompe, tous les amendements au règlement de zonage... Peut-être que M. Carrier peut me répondre. O.K. Moi, je ne veux pas partir me coucher sans avoir ma réponse parce que je sens que je vais faire de l'oreiller.

La Présidente (Mme Bélanger): Il reste deux minutes. Me Carrier, Mme la députée de Jean-Talon veut avoir une réponse avant de quitter.

Mme Delisle: M. Carrier...

M. Trudel: Oui, oui, mais c'est... On est toujours sur... Allez-y.

Mme Delisle: Oublions le fourre-tout, là. Demain matin, il y a un amendement au règlement de...

M. Trudel: Oui, on est sur un règlement... Bien, c'est une autre hypothèse qui...

Mme Delisle: ...zonage dans mon secteur et, en vertu de l'article 55 proposé, pour pouvoir m'exprimer contre, il faudra que je fasse partie des 12 qui auront signé une requête.

M. Trudel: Voilà.

Mme Delisle: Actuellement, je n'ai pas besoin de faire ça. Donc...

M. Trudel: Non, sauf que, si vous n'êtes pas 12...

Mme Delisle: Un instant, là. Il n'y en a pas de 12 actuellement, M. le ministre.

M. Trudel: Non, mais...

Mme Delisle: Je n'en signe pas de requête, actuellement.

M. Trudel: Non, non, non.

Mme Delisle: Je me rends directement à l'hôtel de ville et je signe le registre.

M. Trudel: Mais, si vous êtes seule, vous n'avez pas de résultat.

Mme Delisle: Mais non. Ça prend un minimum de personnes.

M. Trudel: Bon. C'est ça. Voilà!

Mme Delisle: Mais non. C'est bien évident. Le résultat au registre, c'est que... Moi, je peux aller m'exprimer.

M. Trudel: C'est ça.

Mme Delisle: Si on est cinq, on sera juste cinq. Si on est 32, on sera 32. Je n'ai jamais contesté ça.

M. Trudel: C'est ça. Alors, on pourrait dire aussi...

Mme Delisle: Je n'ai jamais contesté cette réalité-là. Je dis simplement qu'actuellement, pour pouvoir m'opposer à un règlement de zonage, à un amendement au règlement de zonage dans ma zone concernée, je n'ai qu'à prendre mes petites pattes et à aller signer mon nom et mon adresse dans le registre. Bon. Si j'ai été intelligente pour cinq cennes, j'ai organisé bien du monde. Si c'est juste pour une question de principe que je suis contre, je serai contre et je l'aurai exprimé. Si ça prend 55 signatures, puis qu'il y en a 45, la ville ferme les livres, ça vient de s'éteindre, puis le règlement passe. Ça, je n'ai jamais contesté ça, là.

Ce que je dis, c'est que ce qu'il va falloir que je fasse, c'est faire signer une pétition par 12 personnes, aller la porter à l'hôtel de ville et, une fois que ce sera fait, là, vous ouvrirez les registres. Mais il n'y a aucune garantie – et j'en conviens, je n'ai jamais dit le contraire – qu'il va y avoir les 82 signatures requises pour bloquer le règlement. Je n'ai jamais pensé ça, là. Ce n'est pas ça que je dis.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, sur ce...

M. Trudel: On pourrait ajouter aussi, Mme la Présidente, avant de conclure, j'en suis certain...

La Présidente (Mme Bélanger): Il me reste une minute sur ma montre et il n'en reste pas à l'horloge.

(minuit)

M. Trudel: Ha, ha, ha! On pourrait certainement conclure aussi, à la fin, que, là, les citoyens n'auraient plus à se déplacer pour contester puisqu'on pourrait signer une requête dans l'environnement pour en arriver à... Mais, ceci étant dit, Mme la Présidente, je pense que la discussion est bien campée. Si vous permettez, à la reprise des travaux, quand on aura l'ordre de la Chambre, je souhaiterais, Mme la Présidente, que maintenant... Bien, on l'adoptera sur division, s'il y a lieu. Mais on réfléchira tous ensemble. C'est à ça que servait cette discussion-là. Et, pour un, comme ministre responsable qui présente le projet de loi, cette discussion était éminemment éclairante. Il fallait l'avoir, à mon avis. Les parlementaires sont maintenant mieux préparés, quant à moi, pour se prononcer. On pourrait commencer l'étude article par article et se prononcer.

Mme Delisle: Je voudrais remercier les adjoints qui sont ici parce que ça n'a pas été... J'apprécie beaucoup les conseillers.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, sur ce, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 0 h 1)


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