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Version finale

35e législature, 2e session
(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le mardi 18 juin 1996 - Vol. 35 N° 23

Étude détaillée du projet de loi n° 16 - Loi modifiant la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune


Étude détaillée du projet de loi n° 30 - Loi modifiant la Loi sur la Société d'habitation du Québec


Étude détaillée du projet de loi n° 9 - Loi abrogeant la Loi sur le Conseil de la conservation et de l'environnement et modifiant la Loi sur les réserves écologiques


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Table des matières

Projet de loi n° 16 – Loi modifiant la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune

Projet de loi n° 30 – Loi modifiant la Loi sur la Société d'habitation du Québec

Projet de loi n° 16 – Loi modifiant la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune

Projet de loi n° 9 – Loi abrogeant la Loi sur le Conseil de la conservation et de l'environnement et modifiant la Loi sur les réserves écologiques


Autres intervenants
M. Marcel Landry, président
M. Camille Laurin, président suppléant
M. Réal Gauvin
Mme Hélène Robert
M. Michel Rivard
M. Normand Poulin

Journal des débats


(Onze heures quarante-trois minutes)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, mesdames, messieurs, nous allons débuter nos travaux. Je déclare la séance ouverte et je rappelle le mandat de la commission: procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 16, Loi modifiant la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune.

Mme la secrétaire, est-ce que vous pourriez nous annoncer les remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. Gagnon (Saguenay) est remplacé par Mme Robert (Deux-Montagnes) et M. Quirion (Beauce-Sud) est remplacé par M. Gauvin (Montmagny-L'Islet).

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien. Alors, sur ce, j'inviterais M. le ministre, le porte-parole de l'opposition officielle et, le cas échéant, les membres de cette commission à faire leurs remarques préliminaires. M. le ministre.


Projet de loi n° 16


Remarques préliminaires


M. David Cliche

M. Cliche: À titre de remarques préliminaires, je ne voudrais pas revenir en long sur le débat que nous avons eu à l'Assemblée nationale au niveau de l'adoption du principe, seulement rappeler les principaux éléments de cette loi qui vise essentiellement, dans un premier temps, à s'assurer que les descriptions relatives à un animal soient étendues à celles des parties de l'animal afin qu'on puisse exercer correctement le commerce, souvent illégal, de certaines parties d'animaux.

Ça vise également à donner au ministre de l'Environnement et de la Faune plus de flexibilité et à raccourcir les délais de décision relatifs aux périodes de chasse et aux possibilités de prélèvement de certaines espèces afin de tenir compte de la nouvelle réalité des plans de gestion des espèces fauniques et de la façon dont ces plans de gestion sont appliqués.

Également, cette loi vise à améliorer les pouvoirs des agents de conservation de la faune dans – bonjour, M. le président – l'atteinte des objectifs dans le cadre de leur travail, notamment eu égard aux possibilités d'inspection de véhicules. Et, également, cette loi permet au ministre de l'Environnement et de la Faune, dans le cadre de protocoles et d'ententes soit avec les gestionnaires à l'intérieur des réserves fauniques ou les délégataires à l'intérieur des zones d'exploitation contrôlée, les zecs, de s'entendre sur les transferts et la gestion des bâtiments qui sont, jusqu'à ce jour, la seule propriété du gouvernement du Québec.

Et, finalement, ce projet de loi permet d'assouplir, de simplifier la procédure d'approbation du plan triennal de la Fondation québécoise de la faune.

Alors, sans plus d'autre préambule, comme ce projet de loi a été discuté en principe à l'Assemblée nationale, je suis prêt à discuter, article par article, ce projet de loi n° 16 qui est la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune.

Le Président (M. Laurin): Merci, M. le ministre. Est-ce que le représentant de l'opposition, le député d'Orford, aurait des remarques préliminaires?


M. Robert Benoit

M. Benoit: M. le Président, moi aussi, je suis prêt à procéder article par article. Seulement, on a eu l'occasion, par un beau mercredi soir, le ministre et moi, d'échanger pendant plus de trois heures et demie, je pense, à la télévision. Alors, tout ce qu'il y avait à dire a été dit sur les trois projets de loi, je pense, ou à peu près.

Juste rappeler au ministre que j'avais invité le ministre à l'époque, et je le réinvite, ici, aujourd'hui... Il y a le fédéral, là, qui se promène sur le terrain avec une manière de consultation sur le licenciement des embarcations à moteur. J'invite le ministre à regarder la possibilité que ce soit le Québec qui prenne tout cet aspect-là sous sa juridiction. Ça s'est fait dans d'autres secteurs. J'ai rappelé au ministre qu'on l'a fait sur un lac du Québec, entre autres en ce qui a trait à la gestion des rejets des embarcations, qui était de juridiction provinciale, et, par délégation, on les gère maintenant à la MRC, en passant par le Québec. Et il me semble que, dans une politique globale et organisée du loisir, de la chasse, de la pêche, etc., il y aurait quelque part où on pourrait s'asseoir avec ces gens-là et essayer de voir, eux qui finissent une consultation, comment on pourrait aller chercher cette responsabilité-là ou se la faire déléguer, et je ne pense pas que ça serait si compliqué que ça.

Ceci dit, je ne pense pas non plus qu'il faille licencier les canots. Puis le ministre allait jusqu'à sa belle-mère, à un moment donné, lors de notre intervention...

M. Cliche: Le pédalo.

M. Benoit: Le pédalo de sa belle-mère, oui, c'est ça. Alors, je ne pense pas qu'il faille aller jusqu'au pédalo de sa belle-mère, et certainement pas jusqu'à sa belle-mère, mais, tout au moins, les embarcations à moteur, parce qu'on s'aperçoit que, sur les plans d'eau du Québec, il y a une accélération épouvantable du nombre d'embarcations à moteur.

J'avais, en visite en fin de semaine, des Américains qui me contaient des situations absolument hors contrôle sur les plans d'eau américains, qui vont nous rejoindre. On n'achète plus des embarcations à moteur. Apparemment, ça se loue au mois, à la semaine, à l'année, etc., ce qui fait que c'est quelque chose, maintenant, qui est facile à acquérir, et il va y avoir une pression de mise sur les plans d'eau, qui est déjà très grande. Alors, j'invite juste le ministre à regarder cet angle-là.

Ceci dit, ça ne fait pas vraiment partie du projet de loi, mais on parle, effectivement, des agents de la conservation qui peuvent arrêter des embarcations à moteur, etc. Parce que, un des problèmes qu'on a, c'est que, quand on arrête une embarcation à moteur en ce moment, si l'individu n'a pas son portefeuille avec lui et qu'il est en costume de bain, on n'a aucune idée de qui on vient d'arrêter, et il est difficile, ensuite, de faire appliquer les lois. S'il pêche, normalement, il doit avoir son permis de pêche avec lui, mais, si on l'arrête – puis je comprends que ça ne relève pas nécessairement du ministre de l'Environnement – ça a de grandes répercussions au niveau de l'environnement.

Alors, j'arrête ici et je suis prêt à procéder article par article, M. le Président.

Le Président (M. Laurin): Est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission qui ont des remarques préliminaires à faire?

Des voix: Non.


Étude détaillée


Définitions

Le Président (M. Laurin): Non. Alors, j'appelle l'article 1. Est-ce qu'il y a des remarques de la part du ministre ou de l'opposition?

(Consultation)

Le Président (M. Laurin): M. le ministre, est-ce que vous avez des remarques sur l'article 1?

(11 h 50)

M. Cliche: L'article 1 est un article qui, je pense, est important parce qu'il y a en ce moment au Québec un commerce important de certaines parties d'animaux, et la loi, actuellement, dans la définition d'animal et, plus loin, dans l'article qui vise à prohiber le commerce d'animal, tant au niveau de la définition d'animal qu'au niveau de ce qui est subséquemment prohibé, parle uniquement d'interdiction de vendre ou d'acheter de la chair d'animal. Or, en ce moment, il y a un commerce important de certaines parties d'animaux, et il faut donc inclure, dans la définition d'animal, la notion de partie d'animal, de sorte que nous allons ajouter à l'article de la loi actuel : «ce terme s'applique également – la notion d'"animal" – à toute partie d'un animal ou à sa chair dans chaque cas où le contexte le permet.»

Il faut que vous sachiez, M. le Président, que ce que nous avons spécifiquement en tête, c'est le commerce des vésicules biliaires des ours et des griffes d'ours qui, notamment dans le cas des vésicules biliaires, est un commerce très lucratif dont la ramification est essentiellement similaire à celle de la ramification du crime organisé – et je pèse bien mes mots – au niveau international. Et, comme, dans certains pays, on donne toutes sortes de vertus à cette partie d'animal, il faut s'assurer de pouvoir le contrôler, et notre intention, c'est de limiter, sous une forme très, très contrôlée, le commerce des parties d'animaux et de faire en sorte de s'assurer que les bêtes ne soient pas abattues uniquement pour en faire le commerce de certaines parties.

Et je vous souligne, M. le Président, que, déjà, plusieurs provinces canadiennes se sont donné une réglementation et une législation qui vise à encadrer et à interdire le commerce, dans certains cas, de ces parties d'animal, notamment la Colombie-Britannique, le Yukon, l'Alberta, la Saskatchewan, le Manitoba, l'Ontario, le Nouveau-Brunswick, etc., de sorte que les autres provinces ont déjà agi comme nous avons l'intention d'agir, et ceci répond vraiment à un besoin. Et, comme les autres provinces – disons-le, soyons honnêtes – ont agi avant nous, malheureusement, Montréal est devenue une plaque tournante de ce commerce de parties d'animaux.

Le Président (M. Laurin): Merci, M. le ministre.

M. Benoit: Oui, juste une question au ministre. Je réalise que ça peut aussi – je dis bien: Ça peut – impliquer les animaux en enclos, qui seraient des animaux sauvages mais qui ont été mis en enclos, si je comprends bien. Est-ce que j'ai raison de dire ça, M. le ministre?

M. Cliche: Non, vous n'avez pas raison, parce que c'est la notion «qui se reproduit à l'état sauvage au Québec», et toute reproduction en enclos n'est pas considérée comme une reproduction à l'état sauvage. Et, si vous faites référence aux élevages d'autruche, de sanglier ou de genres d'animaux comme ça, non, ceci ne se rapporterait pas à ça. Et l'élevage en enclos n'est pas une activité, entre guillemets, sportive, régie par la loi sur la faune, ce genre d'élevage est plutôt régi par la réglementation et les lois du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, et l'élevage d'autruche et de cerf rouge...

M. Benoit: Si vous prenez le mot «animal», on dit: «Tout mammifère, oiseau, amphibien ou reptile, d'un genre, d'une espèce ou d'une sous-espèce qui se reproduit à l'état sauvage au Québec ou ailleurs et qui origine d'une lignée non sélectionnée par l'homme, ou qui se distingue difficilement d'une espèce sauvage par sa taille, sa couleur, sa forme, qu'il soit né ou gardé en captivité ou non.»

Ce que j'essaie de voir, c'est, par exemple, une ferme qui se spécialiserait dans une partie d'animal pour des fins médicales, comment pourrait-elle le faire? Est-ce que vous comprenez ma logique?

M. Cliche: Oui, je comprends très bien votre question. La loi va permettre de réglementer, et, dans certains cas, nous pourrons, effectivement, autoriser. Nous pourrons, par contre, bannir, par exemple, le commerce des griffes d'ours ou de la vésicule biliaire d'ours à des fins non médicales, mais le projet de loi et la réglementation subséquente pourront permettre, effectivement, d'autoriser certains commerces, principalement en matière médicale. Mais, encore là, je le répète, les élevages en enclos sont ceux qui sont gérés par la réglementation et par la Loi sur le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. C'est de l'élevage, ce n'est pas une activité de prélèvement sur un animal, entre guillemets, sauvage.

M. Benoit: Est-ce qu'il y a quelque chose dans la loi qui me défend, demain, de faire de l'élevage d'ours?

M. Cliche: Vous devez obtenir un permis du ministre de l'Environnement et de la Faune pour toute garde en captivité des animaux dits sauvages, et, même...

M. Benoit: Comme notre monsieur en Gaspésie, là.

M. Cliche: C'est exact, dans ce cas-ci... et d'une réglementation fédérale, mais c'est le même principe. Et même pour les animaux exotiques, pour un zoo, par exemple, on doit obtenir un permis du ministre de l'Environnement et de la Faune. C'est ce qui explique, ce matin, la saisie des animaux auprès de cet entrepreneur de Saint-Eustache qui a voulu se lancer dans un zoo sans avoir obtenu les autorisations du ministre de l'Environnement et de la Faune.

Le Président (M. Laurin): Autre question, commentaire? L'article 1 est-il adopté? Adopté.


Pouvoirs des agents de conservation de la faune

L'article 2, M. le ministre.

M. Cliche: Cet article vise à accorder aux agents de conservation de la faune un pouvoir d'inspection à l'égard du poisson, comme ils ont déjà le pouvoir d'inspection à l'égard des autres espèces fauniques. Il y avait un trou dans la loi qui faisait en sorte que le poisson n'était pas décrit. Alors, nous allons insérer dans la loi, après le mot «animal», les mots «de poisson», de sorte que le pouvoir d'inspection des agents de conservation de la faune sera étendu au pouvoir d'inspection relatif au poisson.

Deuxièmement – et, pour ceci, il y avait également un trou dans la loi – l'agent de conservation a le pouvoir d'inspection, sauf qu'il y avait un flottement dans la loi, et certains tribunaux avaient remis en question l'extension de ce pouvoir d'inspection au pouvoir spécifique et exprès de l'agent de conservation de pouvoir intercepter, immobiliser un véhicule, de sorte que le projet de loi va faire en sorte que l'agent de conservation de la faune, en plus d'avoir la possibilité de faire une inspection non seulement au niveau de la faune terrestre, mais également au niveau du poisson, aura, lorsqu'il a des motifs raisonnables de croire à la présence d'un animal ou d'un poisson à l'intérieur d'un véhicule, le pouvoir d'exiger de la personne qu'elle immobilise non seulement son véhicule, mais également son embarcation ou son aéronef visé par l'inspection, comme il y a, malheureusement, des gens qui – souvent du Québec et de l'extérieur du Québec – atterrissent sur nos lacs, prennent du poisson et quittent le Québec sans d'autre forme d'autorisation. De sorte que, essentiellement, cet article de loi vise à améliorer le pouvoir d'intervention des agents de conservation de la faune. Et, ayant eu le plaisir de rencontrer les agents de conservation de la faune, ils attendent avec impatience ces pouvoirs, dont l'absence pose vraiment des embûches et des restrictions importantes dans l'exercice de leurs fonctions.

Le Président (M. Laurin): M. le député d'Orford.

M. Benoit: D'abord, quand nous en avons parlé au niveau du principe, j'avais questionné un peu le ministre, à savoir sur la formation que ces gens-là ont. Il me semble que c'est important que ces gens-là soient très bien formés de façon à ce qu'il n'y ait pas d'abus. Et ils n'ont pas toujours affaire à des danseurs de ballet, là, ils ont souvent affaire à des gens qui sont en pleine forêt, qui sont armés. Alors, la formation de ces gens-là, ces agents de conservation et agents de la faune, va être d'autant plus importante maintenant qu'on leur donne un peu plus de latitude dans la formation.

Et l'autre point est celui de savoir... Il y a aussi des agents de conservation comme délégués pour les clubs de chasse, par exemple, dans l'Estrie. Est-ce que j'ai raison de dire ça? Je ne sais pas si vous les appelez délégués, je ne sais pas comment ça s'appelle.

M. Cliche: Auxiliaires.

(12 heures)

M. Benoit: Auxiliaires. Est-ce qu'ils auront les mêmes pouvoirs?

M. Cliche: Ceci, c'est une bonne question, et, pour y répondre, il faut répondre en deux volets. D'abord, il y a la formation donnée aux agents de conservation de la faune qui sont là à temps plein ou quelquefois à temps partiel, mais qui sont agents de conservation de la faune à plein titre. C'est un cours exhaustif qui est donné au centre de formation de Duchesnay par la Direction générale des opérations régionales de notre ministère, et il faut savoir que cette formation occupe un total de 882 périodes de formation, qu'il y a 168 périodes de formation qui portent spécifiquement sur les lois et que, en plus, c'est une formation de 18 semaines qui se donne à ce centre de formation de Duchesnay. Et c'est vraiment une formation complète, exhaustive qui fait de l'agent de conservation de la faune un spécialiste. Ça va de la sécurité à motoneige à l'orientation en forêt, aux notions de base en sciences naturelles et même en relations humaines, lorsqu'il a à aborder l'individu qui est en costume de bain sur son embarcation de plaisance où il se croit le capitaine corsaire du lac Memphrémagog.

La question que vous posez, notamment concernant les agents de conservation auxiliaires, elle est très pertinente, et nous sommes en train d'évaluer la façon dont nous allons aborder cette question, parce que, dans le cadre de cette discussion que j'ai eue lors du sommet faune, l'ensemble des intervenants dans le milieu relatif à la faune et au prélèvement de la faune, notamment les gestionnaires de zec, les pourvoyeurs ainsi que les gens, maintenant, qui gèrent ces territoires de chasse, ces territoires de prélèvement, comme les clubs de prélèvement, les clubs de chasse et de pêche de votre région, notamment le Bolton and Brome Fishing and Hunting Club, où je fis de belles chasses – j'ai déjà fait de belles chasses, d'ailleurs, le long du...

M. Benoit: Il a des grands contacts.

M. Cliche: Ces agents de conservation auxiliaires, nous avons l'intention d'en reconnaître plus parce que ces gestionnaires de zec, notamment les gestionnaires de la zec Jaro, veulent de plus en plus de pouvoirs et veulent être associés au contrôle des activités fauniques sur leur territoire. Alors, il y a lieu d'encadrer une formation plus importante des agents de conservation auxiliaires et, notamment, il y a lieu de s'entendre sur la façon dont nous pourrions déléguer certains pouvoirs.

Je vous souligne également que, dans les communautés autochtones, il y a plusieurs années, les maîtres de trappe, qui étaient responsables des lignes de piégeage – excusez, le véritable mot français, c'est des «terrains de piégeage»; je traduisais «trap line», mais, en français, ça se dit les «terrains de piégeage» – ces maîtres de piégeage, ou «tallymen», étaient, il y a plusieurs années, reconnus comme des agents de conservation auxiliaires, et les Cris nous ont demandé de revoir s'il ne serait pas possible, à nouveau, de reconnaître les maîtres de piégeage comme des agents de conservation auxiliaires.

Donc, oui, nous avons l'intention de confirmer le rôle des agents de conservation auxiliaires, et il faut que ces gens-là soient formés correctement. Et les nouvelles dispositions de cette loi leur seront naturellement communiquées, mais je veux souligner au critique officiel de l'opposition que, lors du sommet de la faune du mois de septembre, juste avant l'ouverture de la chasse au petit gibier, nous aurons l'occasion de parler, à ce moment-là, avec nos partenaires de la façon dont nous allons élargir le rôle des agents de conservation auxiliaires.

Le Président (M. Laurin): M. le député d'Orford, ça répond à vos questions?

M. Benoit: Oui, très bien.

Le Président (M. Laurin): Est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. Cliche: Je tiens à souligner le travail exemplaire des agents de conservation auxiliaires, et je dois dire que, le nombre de fois où je me suis fait vérifier le plus souvent, c'est lorsque j'ai eu le plaisir d'être invité dans ces lieux. Et c'est pratiquement tous les jours où il y a une surveillance, et ce sont souvent des aînés à la retraite auxquels on donne une formation, auxquels on paie l'essence, on donne une radio portative, et ils assurent une surveillance quasiment exemplaire de ces territoires, et ils le font avec, vraiment, une fierté et avec un sentiment d'appartenance très développé. Donc, c'est vraiment une piste à suivre, et c'est notoire de sentir la volonté de plus en plus ferme des gestionnaires, tant au niveau des pourvoyeurs qu'au niveau des zecs, d'être des associés dans le contrôle des activités de prélèvement, parce qu'ils ont réalisé, ils le savent tous maintenant, que c'est par ce contrôle qu'on assurera la pérennité des troupeaux, tant au niveau du nombre que de la qualité, et ils sont vraiment des partenaires majeurs.

Le Président (M. Laurin): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Benoit: Juste, peut-être, pour endosser les propos du ministre sur les agents de conservation auxiliaires, pour avoir été à même d'évaluer la qualité et l'amabilité, comment ils sont près de leur milieu et leur esprit de dévouement dans toutes sortes de situations. Alors, je pense qu'il ne faut pas hésiter, une fois bien encadrés, à leur donner un peu de latitude.

Le Président (M. Laurin): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Oui. M. le ministre, est-ce que les pouvoirs des agents auxiliaires sont les mêmes que ceux des agents de conservation de la faune? Les pouvoirs qu'on retrouve à l'article 2, est-ce que les agents auxiliaires ont les mêmes pouvoirs, soit d'inspecter, de pénétrer, de saisir? Et, sinon, ma deuxième...

M. Cliche: La réponse à votre question, spécifiquement, c'est non, mais, ce que nous recevons comme demande du milieu, c'est que les pouvoirs de ces agents auxiliaires soient accrus et qu'ils s'approchent de ceux des agents de conservation qui ne sont pas auxiliaires, qui sont à temps plein, et nous avons démontré énormément d'ouverture à ça, et c'est dans le cadre d'une révision plus globale de la gestion faunique au Québec que nous nous sommes engagés auprès de nos partenaires à évaluer cette question à l'automne. Mais, pour répondre plus spécifiquement à votre question, c'est non. Par exemple, je pense à la zec de l'Oie-Blanche de votre comté, les agents de conservation auxiliaires n'y ont pas encore tous les pouvoirs des agents de conservation, et, effectivement, ils nous ont demandé de regarder à ce que leurs pouvoirs soient augmentés pour une meilleure efficacité. Mais il faut encadrer ces pouvoirs, il faut qu'ils soient formés correctement, et c'est ces choses-là que nous avons accepté de discuter.

M. Gauvin: Est-ce que, dans le moment, ils travaillent plutôt en compagnie d'un agent de conservation ou si un auxiliaire peut faire de l'évaluation seul? De quelle façon ils travaillent?

M. Cliche: Un agent de conservation auxiliaire peut faire des patrouilles seul. J'ai moi-même été vérifié par des agents de conservation auxiliaires qui, avant de remonter dans le camion ou dans ma voiture, demandaient divers permis, vérifiaient les carabines, vérifiaient le genre de munitions qu'on utilisait. Donc, ils ont certains pouvoirs. Ils n'auront pas, lorsque cette loi sera approuvée, les pouvoirs, par exemple, d'intervention et d'interception d'aéronefs, cependant. Donc, ils ont certains pouvoirs qui sont plus limités que ceux des agents de conservation de la faune.

Le Président (M. Laurin): L'article 2 est-il adopté?

M. Benoit: C'est ça que tu voulais savoir, hein?

M. Cliche: Donc, vous pourrez continuer à exercer vos activités de pêche.

Le Président (M. Laurin): L'article 2 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Benoit: On vient de comprendre le sens de la question.

Le Président (M. Laurin): Adopté. Nous passons à l'article 3. M. le ministre.

M. Cliche: Alors, nous pourrons donner des instructions spéciales aux agents de conservation de la faune basés à Chibougamau de porter une attention spéciale à votre... C'est quoi? Vous avez un 185?

M. Gauvin: Ça me fait toujours plaisir de les accueillir, évidemment.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Laurin): Article 3, M. le ministre.

M. Cliche: Mais, dans ce cas-ci, les agents de conservation auront le pouvoir d'intercepter. J'ai moi-même vu des aéronefs portant un «N» sur l'aile arrêter et mazouter à Poste-de-la-Baleine, chargés, revenant des lacs de l'intérieur, et ils avaient peine à décoller sous le poids de ce qu'on imaginait à l'arrière, et les agents de conservation n'avaient pas de pouvoir d'intervenir ni d'intercepter ces aéronefs. Et, malheureusement, certains pilotes de brousse pensent encore que ces territoires sont, entre guillemets, vierges, sans contrôle et vont, malheureusement, participer à des abus.

M. Gauvin: C'était ma réflexion, M. le ministre. Tout simplement un commentaire, parce que la plupart des Québécois et des Québécoises qui pratiquent la pêche dans le Nord, qui ont besoin de se déplacer en avion et qui connaissent bien le territoire souhaitent, sont intéressés à collaborer à tous les jours avec les agents de conservation parce que ça fait partie, un peu, de leur vie. Ils ont le sens de la conservation, mais, par contre, il y a toujours des histoires qui veulent que d'autres puissent y échapper plus facilement, et c'est pour ça que je vous disais: Si même un agent de conservation auxiliaire a des pouvoirs additionnels, je pense que ça peut aider pour faire une meilleure surveillance.

M. Cliche: Nous allons dans cette voie, mais nous le ferons en partenariat avec les gens du milieu, parce qu'il ne faut pas arriver... Mais, les gens du milieu, je parle des zecs, je parle des pourvoyeurs, je parle de ces clubs... Comment on les appelle? Ce n'est pas des clubs privés de chasse dans l'Estrie, ce sont des regroupements... Je voudrais utiliser un vocable plus «politically correct»... Enfin, ce sont les «hunting and fishing clubs» de l'Estrie...

M. Benoit: Les clubs de chasse et pêche.

(12 h 10)

M. Cliche: ...les clubs de chasse et pêche, d'avoir plus de pouvoirs, et nous sommes disposés à engager des discussions à cet effet. L'article 3, M. le Président.

Le Président (M. Laurin): Oui.

M. Cliche: Essentiellement, ça vise, permet à l'agent de conservation de la faune de confier aux contrevenants la garde des poissons ou des animaux vivants saisis, notamment en ce qui regarde les questions de garde en captivité, jusqu'à ce que le jugement ait lieu et ça permet d'éviter que nos agents de conservation se retrouvent, des fois, avec des espèces qu'il n'est pas facile de saisir. Par exemple, je vous souligne que, l'opération que nous menons ce matin à Saint-Eustache pour la saisie des animaux de ce qu'on appelait un zoo, mais sans permis, ça a été précédé d'une longue discussion avec des gens qui sont prêts à recevoir des animaux dont nous effectuons en ce moment la saisie. Ce n'est pas tout le monde qui est prêt à recevoir un léopard, un tigre, un lion ou un boa constrictor, de sorte que, dans certains des cas, il est plus pratique d'effectuer légalement la saisie, mais d'en laisser la garde, jusqu'à ce que le jugement ait lieu ou dans la suite des événements, à l'individu qui fait l'objet de la plainte ou de l'intervention légale.

Le Président (M. Laurin): M. le député d'Orford.

M. Benoit: Très bien.

Le Président (M. Laurin): Ça va? D'autres commentaires? L'article 3 est-il adopté?


Certificat et catégories de permis

L'article 4, M. le ministre.

M. Cliche: Pour ceci, il faut que vous compreniez les nouvelles façons dont les populations animales du Québec sont gérées, et elles sont de plus en plus gérées dans le cadre de plans de gestion, et ces plans de gestion sont longuement discutés, pour ne pas dire négociés, avec les partenaires. Je prends pour exemple le plan de gestion du cerf de Virginie, qui avait fait l'objet de longues consultations. Il y avait eu le sommet du cerf de Virginie...

Une voix: Je pense que vous avez sauté un article, vous êtes à l'article 5.

M. Cliche: Je suis à l'article 5, là, ou je suis à l'article 4?

Une voix: À l'article 4.

M. Cliche: Excusez-moi, j'avais sauté une page.

Le Président (M. Laurin): «Déterminé par règlement», addition.

M. Cliche: Ça permet d'identifier par règlement dans quels cas il sera nécessaire d'avoir un permis pour exporter un animal, ses parties et sa chair, et c'est justement ce qu'on vise. L'article 4, qui vise l'article 46 de la loi, qui vise à déterminer... Vous êtes là, M. le critique officiel de l'opposition?

M. Benoit: Oui, oui, absolument: «déterminé par règlement», «animal», «des mots»...

M. Cliche: C'est ça. Cet article-là va permettre de déterminer par règlement les permis qui seront nécessaires pour exporter un animal, ses partie ou sa chair. Par exemple, je vous signale que, dans le cadre du cerf de Virginie, une petite ferme se spécialise dans l'exportation de cerfs de Virginie de qualité, et, comme vous le savez, M. le critique officiel de l'opposition, le cerf de Virginie du Québec est le cerf de Virginie qui a la plus haute taille, et certains éleveurs du Texas veulent faire des croisements pour améliorer la qualité du cheptel du Texas. Donc, ces règlements-là nous permettront d'encadrer l'exportation et, dans certains cas, d'en bannir carrément l'exportation. Et on pense ici, dans certains cas, au commerce de la vésicule biliaire, au commerce de griffes ou d'autres parties d'animaux qui peuvent amener un commerce et un abattage trop élevés des animaux.

M. Benoit: Alors, il y aura un règlement qui va suivre, M. le ministre, si je comprends bien.

M. Cliche: Cette loi, oui.

M. Benoit: Pardon?

M. Cliche: Cette loi, oui, vous avez raison.

M. Benoit: Qui va suivre cette loi. Oui, c'est ça.

M. Cliche: Et qui suivra les procédures normales réglementaires que vous connaissez: prépublication, délai de 45 jours.

M. Benoit: Mais est-ce qu'on s'embarque dans un règlement comme d'ici à demain matin ou si c'est quelque chose de relativement simple? Je me méfie toujours de notre bonne fonction publique pour compliquer les affaires, là.

(Consultation)

M. Cliche: Alors, pour répondre à votre question, les espèces qui risquent d'être visées par ces règlements à l'exportation sont les espèces visées par la convention internationale des espèces sauvages, notamment l'ours, le lynx, la martre et le loup, et les espèces, également, susceptibles d'être menacées, notamment le célèbre suceur cuivré, le faucon pèlerin et le caribou gaspésien. Donc, nous avons en préparation des règlements qui visent ces espèces soit menacées à l'intérieur du Québec, soit visées par les conventions internationales sur les espèces sauvages, qui visent, justement, à éviter que les commerces internationaux ne viennent dilapider notre ressource faunique mondiale.

M. Benoit: Très bien.

Le Président (M. Laurin): L'article 4 est-il adopté? Adopté. L'article 5, M. le ministre.

M. Cliche: Je reprendrai où j'avais laissé à la volée. Effectivement, les plans de gestion, maintenant, sont vraiment développés en partenariat avec les gestionnaires, avec les préleveurs, et ces plans de gestion... Je vais donner l'exemple du cerf de Virginie, dont le plan de gestion prévoyait par exemple que, dans la zone 2, il y aurait réouverture du cerf de Virginie lorsque le nombre total de bêtes identifiées dans les ravages d'hiver équivaudrait à un total de 4 200 têtes.

Un autre exemple, c'est celui du plan de gestion de l'orignal, où c'est d'après la santé de la population qu'on détermine le nombre de permis de chasse à la femelle qui sont mis en tirage, comme vous le savez, tous les tirages où on s'inscrit tous – j'en suis sûr que vous faites de même, M. le critique officiel de l'opposition – avec beaucoup de fébrilité jusqu'au 31 mai et qui nous annoncent si notre chasse de l'automne sera fructueuse ou moins fructueuse, de sorte que les délais de 45 jours cadrent mal avec cette façon de gérer les troupeaux, et notre volonté, ici, c'est de raccourcir les délais, essentiellement, de prépublication à 15 jours afin de respecter les délais, maintenant, qui sont essentiellement non prescrits mais qui sont réels, des délais pratiques d'application des plans de gestion des ongulés ou d'autre gibier que nous avons développés.

Donc, c'est essentiellement de donner de la flexibilité et de permettre au ministre de l'Environnement et de la Faune d'avoir des délais raccourcis à 15 jours pour permettre d'intervenir diligemment dans l'application des plans de gestion.

Le Président (M. Laurin): M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui. Normalement, c'est 45. Alors, je dois comprendre que c'est les agents de la conservation qui vous ont demandé de procéder rapidement avec ça? C'est ça?

M. Cliche: Non. Ce sont les partenaires qui... Ça crée des problèmes au niveau de la conservation des espèces. Par exemple, si, un hiver... Par exemple, donnons l'exemple d'un...

M. Benoit: Il y a 15 jours seulement. Pourquoi 15 jours plutôt que... Normalement, c'est 45 jours entre le moment du dépôt de la loi et la réglementation.

M. Cliche: C'est vraiment un délai réel entre la fin des inventaires... On a de la misère à comprendre le délai du mois, mais il faut que vous sachiez que les décisions relatives aux prélèvements de l'automne sont prises au printemps à la lumière des relevés, notamment, des ravages de chevreuils et des ravages d'orignaux, qui se font toujours en février ou mars, et c'est à partir des relevés dans les ravages et de l'état de santé des populations que sont prises les décisions qui portent sur le prélèvement à l'automne, de sorte qu'il faut raccourcir le délai de prépublication parce que, à ce moment-là, il faut imprimer les règlements, et, si on va en tirage, il faut identifier le nombre de permis qui seront mis en tirage, il faut imprimer les formulaires, etc., de sorte que le délai de 45 jours ne nous permet pas d'arriver dans les délais de tirage pour faire connaître à l'été aux heureux chasseurs tirés par ces ordinateurs magiques – qui font en sorte que je ne sors jamais – si, oui ou non, ils planifieront un voyage de chasse, selon les tirages.

Donc, c'est un délai raccourci pour nous permettre de faire en sorte que le prélèvement de l'automne et les modalités de modification du prélèvement de l'automne, des niveaux de prélèvement de l'automne, reflètent les populations animales des quartiers d'hiver des populations animales.

M. Benoit: Le ministre me demandait si j'avais mis mon nom dans le «computer», la réponse, c'est non. Je ne l'ai jamais mis et je n'ai pas l'intention de le faire non plus, si ce n'est que, à vous écouter, j'essayais de voir, là... Mon épouse...

M. Cliche: Vous pourriez m'inviter si vous êtes tiré, M. le critique officiel.

M. Benoit: Oui. Non, c'est ça, là, j'ai trop de respect pour ces pauvres animaux.

M. Cliche: Ha, ha, ha!

M. Benoit: Mais je suis après me demander, à vous écouter... Mon épouse m'a dit, ce matin, qu'il y a deux bernaches devant la maison avec six petites bernaches et que, bien heureuse, elle les nourrissait, et là je suis après me demander si elle n'est pas après commettre un geste illégal, en me rappelant de ce pauvre bonhomme de la Gaspésie, et, avant qu'elle continue à les nourrir, je voudrais juste savoir du ministre si, effectivement, mon épouse est après faire quelque chose d'illégal chez nous, là.

M. Cliche: Non.

M. Benoit: Je vous rappellerai que les bernaches sont venues chez nous, on ne les a pas...

M. Cliche: Non, ce n'est pas illégal, on peut nourrir les oiseaux migrateurs. Je vous signale deux choses, cependant. On peut nourrir les oiseaux migrateurs, c'est permis de le faire jusqu'à 21 jours de l'ouverture de la chasse, et, lorsque la chasse ouvre, le lieu où on a appâté les animaux doit être libre de tout grain, et les chasseurs doivent chasser les oiseaux migrateurs à 300 mètres d'un lieu qui est appâté. C'est le premier élément. Donc, il est permis de nourrir...

(12 h 20)

M. Benoit: Je vais donner ça à mon épouse, ce que vous venez de dire, là.

M. Cliche: ...les oiseaux migrateurs.

Cependant, je vous signale le danger de nourrir les animaux sauvages. Le danger de nourrir les animaux sauvages, c'est de créer une habitude d'alimentation, souvent une alimentation que les gens font de bonne grâce, mais les gésiers de ces volatiles ne sont pas nécessairement faits pour recevoir la nourriture que les humains, dans leurs bonnes intentions, leur donnent, de sorte qu'il y a déjà là un problème. Mais le plus grand problème, c'est d'habituer les animaux à une nourriture artificielle, si je peux m'exprimer ainsi, dans la mesure où ils ne sont pas habitués, à ce moment-là, de prélever leur pitance dans le... Et il s'agirait que vous preniez une vacance avec votre épouse, cet été, et que vous quittiez votre domicile chéri pour que les pauvres petits oisillons, habitués à une nourriture riche, j'en suis sûr, se retrouvent en état de famine avancée...

M. Benoit: Absolument pas.

M. Cliche: ...et je suis sûr que les jeunes bernaches qui seront, à ce moment-là, dans le...

M. Gauvin: Nourriture riche, on en est tous convaincus.

M. Cliche: La notoriété du critique officiel de l'opposition...

M. Benoit: C'est certainement pas lancé du haut des airs.

M. Cliche: ...se promène d'un côté à l'autre de l'Assemblée nationale.

M. Benoit: Alors, il n'y a pas de problème avec l'article 5, M. le Président.

Le Président (M. Laurin): M. le député de Dubuc.

M. Morin (Dubuc): Oui, M. le Président. J'ai bien compris les explications du ministre en ce qui concerne l'objectif comme tel de l'article 5, qui a pour but, finalement, de permettre au ministre d'intervenir plus rapidement, c'est-à-dire de raccourcir les délais. Là, où je me questionne, c'est sur le premier alinéa qui, lui, apporte une dimension différente à l'ancienne loi, c'est-à-dire que, anciennement, on disait que le ministre pouvait par arrêté, et cela à des fins de conservation seulement, déterminer un nombre de permis inférieur ou supérieur et, voire même, abolir toute délivrance de permis. Là, on ajoute la dimension de gestion.

M. Cliche: C'est exact.

M. Morin (Dubuc): Pardon?

M. Cliche: Oui, c'est exact.

M. Morin (Dubuc): Ah! bien sûr, c'est évident. Alors, évidemment que mes propos peuvent aussi être référés à l'article 6, où on retrouve le même questionnement, parce que, selon moi, ce pouvoir du ministre de prendre une décision par arrêté, c'est quand même important. Selon moi, il faut que ce pouvoir du ministre ne puisse se faire que dans l'ultime fin ou finalité de conservation, parce que, tout à l'heure, dans l'autre article, on va parler de ce qui concerne les périodes de chasse comme telles, et, moi, bien, je comprendrais mal que le ministre, par arrêté, prenne une disposition qui pourrait, finalement, avoir un impact majeur sur les périodes de chasse comme telles, comme sur le nombre de permis, et pour des raisons autres.

Alors, je vous suggère bien respectueusement, M. le ministre, que, personnellement, je ne pourrais souscrire à un tel article parce que, le terme gestion, même si vous avez fait référence, tantôt, au plan de gestion du cerf, c'est un terme tellement large que le ministre pourrait, finalement, décider de diminuer, d'abolir la délivrance de permis, de retarder des périodes de chasse ou de les raccourcir pour des raisons de gestion. Donc, ça donne un pouvoir illimité, parce que vous savez que, par gestion, on peut entendre n'importe quoi, alors que, normalement, ce pouvoir, qui est énorme, au ministre doit être uniquement pour une fin, une préoccupation, un objectif, c'est tout ce qui est relié à la conservation et ce qui donne toute la légitimité au ministre d'intervenir, parce que c'est basé sur la conservation. Or, c'est pour ça que je vous soumets respectueusement que, moi, je ne pourrais, à moins que mes arguments aient été suffisants pour convaincre le ministre d'apporter un amendement et de...

Une voix: Hum! Hum!

M. Morin (Dubuc): ...retirer ce terme qu'est la gestion.

Le Président (M. Laurin): Sur le même sujet, le député de Bonaventure.

M. Landry (Bonaventure): Bien, moi, il m'apparaît important d'avoir cette mention-là. Je regarde ce qui s'est produit il y a moins d'une décennie avec le troupeau de caribous, mais du Nord. Lorsqu'il y en a eu une, surpopulation, il y a eu des phénomènes de dégénérescence, en quelque sorte, des problèmes de virus, des noyades collectives aussi, qui étaient des phénomènes liés au surnombre, et la notion de gestion devient importante.

Dans un autre secteur connexe, je regarde le phénomène de la prolifération des phoques, qui ne relève pas d'Environnement et Faune, mais avec lequel on est confronté dans l'Atlantique nord actuellement et dans l'Arctique. Alors, je pense que c'est important d'avoir ce pouvoir-là, et, d'ailleurs, l'article dit: «déterminer un nombre de permis inférieur ou supérieur».

Je regarde la compétition de certaines espèces, par exemple, qu'on a vécue en Gaspésie, entre le coyote et le cerf de Virginie. La possibilité d'intervenir à un moment donné et de gérer les stocks, en quelque sorte, devient fondamentale, je pense, pour assurer un équilibre, et, en ce sens-là, moi, je suis...

Le Président (M. Laurin): M. le ministre.

M. Landry (Bonaventure): ...favorable.

M. Cliche: Je vous remercie. Je pense que, la notion importante, ici, c'est de reconnaître que conservation et gestion vont de pair. Et, d'abord, il faut également savoir que, en vertu de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, que nous amendons aujourd'hui, les devoirs du ministre – et je cite l'article 2 de la loi, donc c'est dans les premiers articles – c'est: «Le ministre de l'Environnement et de la Faune veille à la conservation et à la gestion de la faune et de son habitat.» Et il faut accepter que nous devons gérer les troupeaux fauniques. Lorsqu'il y a une baisse des populations, il faut diminuer le nombre des permis, et, dans certains cas, lorsqu'il y a une augmentation du nombre d'animaux, il faut augmenter le prélèvement pour des raisons d'ordre biologique, pour des raisons de capacité de support des milieux, et, dans certains cas, ce sont des véritables nuisances.

Je vais prendre l'exemple des trappeurs, récemment – l'Association des trappeurs – qui sont venus faire des représentations pour que nous augmentions le nombre de castors qu'ils peuvent piéger par année. Ça, c'est l'exemple du castor. L'autre exemple, c'est celui du cerf de Virginie, où, dans le cadre du plan de gestion, nous nous sommes donné des niveaux «optimals»... optimaux... optimaux?

Une voix: Optimaux.

M. Cliche: ...des niveaux optimaux dans les régions quant aux capacités de support des milieux, et, à ce moment-là, ça se mesure en termes de nombre de têtes par kilomètre carré. Alors, lorsqu'il y a dépassement de ce niveau-là, dans le cadre d'une gestion, il faut augmenter le prélèvement. Alors, il est faux de croire que, gérer un troupeau d'animaux, c'est uniquement en diminuant le nombre de récoltes. Dans certains cas – et le cas du caribou est très flagrant – le problème, en ce moment, c'est qu'on ne trouve pas les moyens d'augmenter le prélèvement, et il faut, le plus rapidement possible, augmenter le prélèvement du caribou du Nord québécois, dont la population frôle, selon les dires, près de 1 000 000 de têtes. Si, rapidement, on n'augmente pas le prélèvement de ce troupeau de caribous, on aura des problèmes à la fois de surbroutage des lieux de broutage, de surutilisation de lieux de vêlage, et on a déjà des signes d'essoufflement biologique et de contamination du troupeau.

Donc, il faut faire la gestion. Il y aura publication des intentions ministérielles, et les gens auront le temps de s'exprimer, et la plupart, sinon toutes les décisions relatives à l'augmentation, sont prises dans le cadre de plans de gestion qui sont signés avec les partenaires, qui sont région par région, qui déterminent le nombre de densité d'animaux, le nombre de densité par kilomètre carré, et ceci se fait dans le cadre d'un contact continu avec nos partenaires dans l'application de ces plans de gestion.

(12 h 30)

M. Morin (Dubuc): M. le Président, mais en quoi l'ancien texte empêchait le ministre de, finalement, aller dans le sens qu'il vient d'expliquer? Je pense qu'avec le texte qui soutenait que le ministre pouvait par arrêté, à des fins de conservation... Et cela, je pense que ça peut sous-entendre toute la gestion sous-jacente à la conservation, mais dans son sens plus large. Puis, moi, «conservation», je ne vois pas ça dans un terme, là, d'éviter la disparition ou de protéger un cheptel ou une espèce, ça peut être dans le sens d'augmenter un cheptel puis de prendre les mesures appropriées.

Qu'est-ce que l'ancien texte pouvait empêcher le ministre de faire exactement? En quoi ça peut limiter son pouvoir? Parce que, son pouvoir, M. le Président, il le prend uniquement... Ce qui permet au ministre d'intervenir, c'est la préoccupation de conservation. Je comprends que le sens qu'on doit donner au terme «conservation», en 1996, est sans doute beaucoup plus large que celui qu'on pouvait donner au début même de la première Loi sur la conservation de la faune. J'en conviens. Mais, pour les raisons que je vous ai mentionnées tout à l'heure, à cause du sens illimité ou de la portée illimitée que peut avoir le terme «gestion», je repose ma question au ministre: En quoi, avec l'ancien texte, il était limité dans ses actions? Autrement dit, quelle est l'explication ou la justification très précise de l'ajout, parce qu'il n'y a pas de lien direct avec le deuxième alinéa?

M. Cliche: La réponse à votre question, c'est de deux ordres. D'abord, la loi permettait seulement au ministre de donner un niveau inférieur de prélèvements. De sorte que, maintenant, la gestion veut dire non seulement la conservation, mais qu'on peut moduler, on peut varier de haut en bas les prélèvements. C'est le premier élément. Et ça, M. le député de Dubuc, je sais que vous pouvez en douter, mais tous ceux qui connaissent un peu la gestion faunique savent qu'on doit adapter le niveau de prélèvements à l'évolution de la population faunique, et penser le contraire amène inévitablement à ce que les biologistes appellent des crashs biologiques, où, à un certain moment donné, il y a surpopulation, il y a effondrement de la population animale compte tenu de la rupture de la capacité de support du milieu par rapport à la population animale qui y vit. C'est le premier élément.

Deuxième élément, c'est la rapidité avec laquelle on peut prendre des décisions. Selon le processus actuel d'un décret ministériel...

M. Morin (Dubuc): Ça va.

M. Cliche: ...entre la décision biologique, faunique et le règlement en force, c'est huit mois. De sorte que, sur une décision prise à la lumière d'un hiver... Même aux fins de la conservation, s'il arrivait un hiver catastrophique qui fasse en sorte qu'on doive arrêter la chasse au cerf de Virginie dans une région, dans la situation actuelle, comme ça prend huit mois entre la décision qui suit les inventaires dans les ravages d'hiver... Supposons qu'un hiver il y a deux mètres de neige, c'est de la neige à croûte, puis il y a bien du coyote, et puis les chevreuils crèvent, le processus actuel fait en sorte que la décision, c'est huit mois plus tard. Ça veut dire que, pour...

M. Morin (Dubuc): Là-dessus, on vous suit, pas de problème.

M. Cliche: ...l'automne qui suit, la chasse qui suit, c'est la même réglementation qui s'applique. De sorte que ce sont les délais administratifs qui empêchent une saine gestion et la conservation de la ressource. Donc, c'est pour ces deux raisons-là très, très pratiques et très spécifiques que je viens de vous décrire, M. le député de Dubuc.

M. Morin (Dubuc): Bon. Alors, M. le Président, permettez-moi de dire: Est-ce qu'un ministre n'aurait pas atteint quand même son but en se contentant d'ajouter la dimension, là, de nombre supérieur? Ce qui n'était pas dans l'ancienne loi. Il me semble que ça lui aurait donné toute la latitude, en fonction de l'argument qu'il a apporté à l'effet qu'aujourd'hui, bien, il fallait songer à développer des cheptels. Alors, donc, de là l'élément d'autoriser une émission de permis en termes de nombre supérieur, ce qui n'était pas dans l'ancienne loi, où on parlait uniquement de limiter par une diminution du nombre de permis. Est-ce que, à ce moment-là, en ajoutant ça, le ministre n'aurait pas rencontré ses objectifs? Sans nécessairement aller jusqu'à y introduire la dimension de gestion, que je trouve, quand même, très délicate.

M. Cliche: Bien, si vous trouvez délicat le mot «gestion» au niveau de la faune, je m'excuse, M. le député, sauf le respect que je vous dois, il faudrait que vous preniez un cours 101 de gestion faunique, parce que c'est la notion même de...

M. Morin (Dubuc): Écoutez, M. le Président...

M. Cliche: ...la faune, la gestion faunique. Alors, je ne vois pas comment...

M. Morin (Dubuc): Charriez-moi pas!

M. Cliche: ...dans une loi sur l'exploitation...

M. Morin (Dubuc): Charriez-moi pas, là, des cours de gestion!

M. Cliche: ...sur la gestion de la faune...

M. Morin (Dubuc): Écoutez. Wo! Wo! Wo!

M. Cliche: ...que vous demandiez qu'on retire du projet de loi les mots «gestion faunique»...

M. Morin (Dubuc): Oui. Bien, pourquoi? Il n'a jamais été dans la loi...

M. Cliche: ...je m'excuse, M. le député...

M. Morin (Dubuc): ...puis je pense que les ministres qui étaient avant vous ont toujours été capables de gérer la faune sans l'avoir dedans, parce que le seul objectif puis les droits... Parce que, là, ce n'est pas au niveau du pouvoir ou du mandat général du ministre, il s'agit d'un article, là... c'est ce à quoi j'en ai. Vous avez fait référence tout à l'heure au pouvoir global du ministre, qui a pour but de gérer la faune, je veux bien, en termes de pouvoir général. Mais, lorsqu'on touche à l'article 54, qui permet au ministre, par décret, par arrêté, de procéder à des coupures, à des diminutions de permis, voire même canceller carrément toute délivrance de permis, c'est un pouvoir majeur. C'est ce à quoi j'en ai, moi, puis je pense... Puis, tout à l'heure, on va parler en ce qui concerne la diminution, ou, enfin, le changement de la période de chasse, qui peut avoir un impact majeur pour ceux, évidemment, qui s'adonnent à cette pratique.

Alors, moi, je dis que... Je fais mention uniquement de cet article-là. Et c'est pour ça... Ne venez pas me faire de leçon à savoir que j'aie des cours à suivre, là. Je pense qu'avant que vous fassiez de la politique, j'ai été cinq ans dans l'opposition à parler au niveau de la faune, je n'ai pas besoin de suivre les mêmes cours que vous pour savoir ce que ça veut dire. Je répète, je vais le dire, puis, moi, de toute façon, je ne veux pas obstruer le déroulement de la commission, vous savez, au moment du vote, je demanderai l'appel nominal, parce que j'ai l'intention de voter contre les articles 5 et 6.

Le Président (M. Laurin): M. le ministre.

M. Cliche: J'ai expliqué les raisons de gestion, les raisons pour lesquelles on doit donner plus de flexibilité dans la gestion des populations animales. J'ai essayé de vous l'expliquer, M. le député. De façon évidente, je n'y suis pas parvenu. Alors, je propose qu'on passe au vote.

Le Président (M. Laurin): L'article 5 est-il adopté? Quels son ceux qui sont pour?

M. Morin (Dubuc): Appel nominal, oui.

Le Président (M. Laurin): M. le député de Bonaventure?

M. Landry (Bonaventure): Pour. Limoilou.

La Secrétaire: Pour. Mme la députée de Deux-Montagnes?

Mme Robert: Contre.

Le Président (M. Laurin): M. le député de Limoilou?

M. Rivard: Pour.

Le Président (M. Laurin): M. le député de Val-d'Or? Abitibi-Est, plutôt.

M. Pelletier: Pour.

La Secrétaire: Pour. M. Laurin?

Le Président (M. Laurin): Pour. Quels sont ceux qui sont contre?

La Secrétaire: Puis il y a M. Cliche.

M. Cliche: Est-ce que je peux voter, moi?

La Secrétaire: Oui, vous êtes membre.

Le Président (M. Laurin): Ah bon! Ha, ha, ha!

M. Cliche: Je vais voter pour.

La Secrétaire: Pour. Alors, M. Benoit?

M. Benoit: Pour.

Le Président (M. Laurin): Pour.

La Secrétaire: Et puis M. Gauvin?

M. Gauvin: Pour.

Le Secrétaire: O.K. Alors, 7 pour, 2 contre.


Chasse et piégeage

Le Président (M. Laurin): Parfait. On peut passer à l'article 6. M. le ministre.

M. Cliche: Essentiellement, c'est le même principe où on peut à la fois ajuster le prélèvement des individus, mais on peut également raccourcir les périodes de chasse ou modifier les périodes de chasse. Le meilleur exemple que je puisse donner, c'est un exemple tout récent que nous avons vécu ensemble avec les gens du ministère dans la région de Chapais–Chibougamau, dans la zone de chasse 17, où la demande du milieu, c'est de faire en sorte que, pour l'automne prochain, par exemple, la saison de chasse soit réduite de trois fins de semaine à deux fins de semaine parce qu'ils sont très préoccupés, comme nous, de l'évolution de la population d'orignaux dans cette zone. De la demande même du milieu, ce serait de réduire dès l'automne prochain la saison de chasse de trois fins de semaine à deux fins de semaine. Et ceci fait vraiment consensus dans le milieu, les maires, les associations de chasse et pêche, tout le monde est d'accord avec ça.

Selon la procédure actuelle, comme vous le savez, ça prendrait huit mois. Donc, on sauterait la période de chasse de cet automne, et ça nous amènerait à l'an prochain, et ça pourrait, encore une fois, augmenter une pression qui nous semble indue sur le cheptel. De sorte que, sur le même principe de bonne gestion, de gestion plus flexible, avec cette publication dans la Gazette et avec cette responsabilité de gestion... Et, encore une fois, cette gestion se fait avec les partenaires du milieu. Le ministre de l'Environnement et de la Faune qui penserait pouvoir gérer la faune, en 1996 et dans les années qui suivent, sans les partenaires du milieu, sans une concertation continue... Toutes ces décisions sont prises à la table faune qui est créée, qui existe, toutes ces décisions font l'objet de moult discussions à la fois en région avec nos partenaires. Donc, c'est dans cet esprit de flexibilité et de gestion de la faune que cet article 6 est proposé.

(12 h 40)

Le Président (M. Laurin): M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui, bien, juste, avec le peu de connaissances que j'ai, si ce n'est que quelques petits vécus dans mon coin de pays où, effectivement, on a eu des problèmes soit avec une décroissance des populations, je pense à l'éperlan, ou une surcroissance dans le cas du chevreuil, et, dans les deux cas, c'est bien évident qu'il faut gérer ça. Dans les rivières de certains lacs de l'Estrie, l'éperlan était disparu, ou à peu près; il y avait eu tellement d'erreurs de commises de la part de tout le monde. Alors, le ministère est intervenu, a donné des heures, des jours, des périodes de pêche. C'est contrôlé avec les gardes-chasses et on est après voir les populations revenir tranquillement. Dans le cas du chevreuil, c'est le contraire, on a une surabondance de chevreuils, qui sont après manger leur habitat naturel. Je veux dire, les gens nous appellent nous disant que, bon, il y a des accidents d'auto en quantité, on nous dit même qu'il y aurait plus de chevreuils au mètre carré qu'il y en aurait à l'île d'Anticosti, je ne sais pas si c'est vrai, mais, enfin, peu importe. Alors, je pense que le ministère a un rôle, à un moment donné.

Je dois, d'autre part, dire que je favorise de plus en plus les approches tout à fait naturelles de tout ça, mais, quelque part, parce qu'on a déséquilibré, il faut, je pense, intervenir, et c'est ce que le ministre essaie de faire avec ces deux articles-là. Alors, moi, je suis plutôt d'accord. Je ne suis pas l'expert des experts, mais les gens qu'on a consultés semblaient nous dire que c'était dans la bonne direction.

Le Président (M. Laurin): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: M. le Président, j'ai à l'esprit un exemple. Vous allez voir qu'il y a des endroits où le pouvoir gouvernemental est beaucoup plus spontané que ce qu'on vient de débattre. Dans l'État du Maine, où c'est un endroit privilégié pour la chasse du cerf de Virginie, le chevreuil, il y a trois ou quatre ans, je ne me rappelle pas de l'année, un lundi ou un mardi avant la fin de la période de chasse qui prenait fin un samedi, le samedi suivant, il est tombé de la neige, 18, 20 ou 22 pouces, et, à minuit, le responsable de la chasse et de la pêche de l'État du Maine a décrété la fermeture de la chasse. J'étais un de ceux-là qui étaient en forêt dans les camps de chasse. On a appris et par la radio et par tout ce qui se véhiculait le lendemain qu'on devait sortir. C'est des décisions spontanées, ça dérange – on doit l'admettre, ça dérange – mais j'ai comme l'impression qu'ils font une gestion très serrée, et ça porte fruit dans certains cas, parce qu'on continue d'aller à la chasse au chevreuil dans l'État du Maine avec un certain succès. C'est un exemple que j'avais.

Le Président (M. Laurin): M. le député de Dubuc.

M. Morin (Dubuc): Oui. Alors, évidemment, il s'agit d'un nouvel article qui va dans le même esprit que l'autre. Sur son ensemble, je suis d'accord parce qu'il touche évidemment plus les périodes de chasse que les permis comme tels, mais, encore là, je ne pourrai voter favorablement parce qu'il donne ouverture à un sens nouveau qui est le terme «gestion», qui est sans limites. Selon moi, je ne peux souscrire à cet article à cause de cet ajout en termes de gestion, alors que je considère que le ministre ne se verrait aucunement diminué dans ses pouvoirs et aurait tous les moyens d'intervenir sans inscrire de façon explicite le terme «gestion».

Le Président (M. Laurin): Nous allons donc procéder à un appel nominal pour l'article 6.

La Secrétaire: Oui. M. Cliche (Vimont)?

M. Cliche: Pour.

La Secrétaire: M. Rivard (Limoilou)?

M. Rivard: Pour.

La Secrétaire: M. Pelletier (Abitibi-Est)?

M. Pelletier: Pour.

La Secrétaire: M. Morin (Dubuc)?

M. Morin (Dubuc): Contre.

La Secrétaire: M. Laurin (Bourget)?

Le Président (M. Laurin): Pour.

La Secrétaire: M. Landry (Bonaventure)?

M. Landry (Bonaventure): Pour.

La Secrétaire: Mme Robert (Deux-Montagnes)?

Mme Robert: Contre.

La Secrétaire: M. Benoit (Orford)?

M. Benoit: Pour.

La Secrétaire: M. Gauvin (Montmagny-L'Islet)?

M. Gauvin: Pour.

La Secrétaire: 7 pour, 2 contre.

Le Président (M. Laurin): Oui. C'est le même vote: 7, 2.

La Secrétaire: 7, 2.


Capture, garde et vente d'animaux, de poissons et de fourrures

Le Président (M. Laurin): On passe donc à l'article 7. M. le ministre.

M. Cliche: On tombe ici dans un article de concordance, essentiellement, qui permet d'interdire la possession d'un animal chassé ou piégé en contravention d'un arrêté du ministre ayant modifié une période de chasse ou de piégeage déterminée par règlement, tel qu'introduit dans l'article 6. Donc, c'est pour s'assurer que les lois s'appliquent en concordance avec les modifications aux périodes de chasse prises selon les modifications subséquentes de la loi que nous avons approuvées. C'est essentiellement une modification de concordance.

Le Président (M. Laurin): M. le député d'Orford.

M. Benoit: J'essaie de voir le parallèle qu'il y a entre ça et la Convention de la Baie James en ce qui a trait aux autochtones. Est-ce que le ministre, qui est un expert aussi dans ces questions-là, peut m'expliquer un peu s'il y a un lien entre les deux ou si c'est moi qui perçois des choses qui ne devraient pas être perçues?

M. Cliche: La Convention de la Baie James, c'est un régime spécial qui est institué en vertu du chapitre 24 de la Convention de la Baie James et qui a été repris en forme législative, en dispositions législatives lors d'une législation en 1978, qui est la loi sur le régime de chasse, pêche et piégeage. Dans le cadre des zones de chasse sportive, ou des activités de chasse sportive, ou des modifications aux activités de chasse sportive, ou de questions relatives à la chasse ou au piégeage, elles sont régies par ce cadre. Notamment, ce cadre prévoit qu'on doit consulter le Comité conjoint de chasse, de pêche et de piégeage, qui est le comité conjoint sur lequel on retrouve des représentants du gouvernement du Québec, des représentants qui sont également des représentants de la région, des représentants des Inuit, des représentants des Cris et des représentants des Naskapis.

Donc, pour toutes modifications à des saisons de chasse qui seraient prises par le ministère de l'Environnement et de la Faune dans l'exercice de ses fonctions en vertu de la Loi sur la conservation de la faune qui sont à l'intérieur du territoire conventionné, le ministre de l'Environnement et de la Faune doit consulter le Comité conjoint de chasse, de pêche et de piégeage de cette région. Notamment, la décision qu'on nous a demandé de prendre pour raccourcir en temps la saison de l'orignal, comme elle s'inscrit dans un avis qui a déjà été émis par le Comité conjoint de chasse, de pêche et de piégeage, on ne devrait pas être obligé de reconsulter le Comité conjoint de chasse, de pêche et de piégeage. Mais, effectivement, vous avez raison, la Convention de la Baie James, c'est un régime spécifique, et toute décision gouvernementale relativement au prélèvement doit se faire en vertu du respect de la Convention de la Baie James et de son chapitre 24.

M. Benoit: J'essaie de comprendre le projet de loi 59, la Loi modifiant la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, l'article 2: «L'entente intervenue le 21 février 1995 entre le conseil de bande des Hurons-Wendat et le gouvernement du Québec concernant la chasse à l'orignal pour la saison 1995 est réputée une entente conclue en application de l'article 2.1 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, édicté par l'article 1 de la présente loi.» Ça ne vient pas en contradiction de ce qu'on est après voter ici?

(Consultation)

M. Cliche: Non. L'article 2.1 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune prévoit, et je le cite: «Le gouvernement peut conclure avec une communauté autochtone représentée par son conseil de bande une entente pour permettre l'exercice d'activités à des fins alimentaires, rituelles ou sociales.»

(12 h 50)

Et l'entente signée avec les Hurons-Wendat prévoit que c'est dans ce cadre que les Hurons-Wendat exercent leurs activités, à des fins alimentaires, rituelles à l'intérieur de la période de chasse sportive, de notre saison de chasse sportive, à l'intérieur de la réserve faunique des Laurentides, dans le secteur Tourigny, et ils ont essentiellement la dernière période de chasse des groupes de chasseurs sportifs qui, au même moment, chassent ailleurs dans la réserve faunique. Donc...

M. Benoit: Il n'y a pas de contrariétés entre les deux?

M. Cliche: Non. Si, par exemple, la population d'orignaux faisait en sorte que nous devions réduire le prélèvement dans la réserve faunique ou dans cette région-là, compte tenu des notions de conservation qui sont toujours à la base de ces ententes-là, il y a toujours des attendus que les notions de conservation prévalent sur ce genre d'entente là, qu'elles prévaudraient effectivement.

Le Président (M. Laurin): Autres questions ou commentaires? Est-ce que l'article 7 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Laurin): L'article 8. M. le ministre.

M. Cliche: L'article 8, c'est également un article de concordance. Alors, l'article 8, c'est un article de concordance qui vise essentiellement à intervenir et à interdire les activités qui portent sur les espèces dont on aurait modifié le prélèvement, tant en nombre qu'en saison de chasse. C'est un article de concordance.

Le Président (M. Laurin): M. le député d'Orford? Autres questions?

Une voix: Non.

Le Président (M. Laurin): L'article 8 est-il adopté?

Des voix: Adopté.


Zone d'exploitation contrôlée

Le Président (M. Laurin): Adopté. L'article 9.

M. Cliche: L'article 9, c'est un article intéressant, parce qu'il faut savoir que les zecs, qui sont nées en 1978 des opérations québécoises de déclubage, font en sorte que toutes les propriétés, tous les bâtiments, postes d'accueil sont, en ce moment, la propriété du gouvernement du Québec. Ceci amène des difficultés carrément administratives. Par exemple, si un poste d'accueil doit être mis au rancart, démoli ou remplacé par une nouvelle installation, à ce moment-là, ce sont des procédures de surplus d'actifs qui s'appliquent. À ce moment-là, le ministère de l'Environnement et de la Faune fait un transfert d'actifs au ministère des Transports, il y a toute une procédure très lourde. D'autre part, les zecs, les gestionnaires de zec se disent de plus en plus responsables et capables de gérer eux-mêmes les bâtiments.

De sorte que cet article 9 accorderait au ministre le pouvoir d'acquérir, sans l'autorisation du gouvernement, des améliorations ou des constructions utiles à la gestion des zecs, des zones d'exploitation contrôlées, et il permettrait de plus au ministre de transférer ces immeubles aux organismes gestionnaires de zones d'exploitation contrôlées aux conditions qui sont à déterminer. Ce sont des demandes qui sont constamment répétées au ministre de l'Environnement et de la Faune depuis plusieurs années. Certaines zecs, notamment les zecs saumon que j'ai rencontrées, attendent avec anxiété qu'on puisse s'entendre sur des transferts d'équipement, ce qui va leur permettre d'être beaucoup plus souples dans la gestion de leurs immeubles.

Le Président (M. Laurin): M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui, bien, c'est peut-être une des questions où on va avoir un peu de questions à poser, là. La logique, M. le ministre, le fonds de terrain d'une zec appartient à la province. J'ai raison de dire ça jusque-là? Ça fait partie du patrimoine collectif national du Québec, les terrains d'une zec?

M. Cliche: Là, je ne voudrais pas faire d'erreur. Même les zecs au sud, zec Jareau, zec Montmagny, zec de l'Oie-Blanche... Là, je vais vraiment dans l'exception, je voudrais pouvoir dire qu'il y a une exception qui confirme la règle, mais, de règle très générale, la réponse à ça, c'est oui.

M. Benoit: Bon, c'est parce que...

M. Cliche: Sauf exception, puis là j'en cherche dans ma tête, puis j'en vois peut-être une, la zec Godbout, peut-être qu'il y a une partie de la zec Godbout qui toucherait à des vieux fonds de rivières qui ont appartenu à la compagnie Molson, mais, sauf exception, oui.

M. Benoit: Le fonds de terrain appartient à notre patrimoine collectif, j'en suis un petit peu propriétaire, puis on en est tous un petit peu propriétaires. Là, ce que vous faites, vous prenez des actifs qui sont sur ces terrains-là. Je comprends la logique, là, une vieille grange qui est après tomber, puis le poste de réception, puis la cuisine qu'il faut rebâtir, je comprends tout ça, là. Mais est-ce qu'on n'est pas après prendre le patrimoine collectif et puis, je dirais, le dilapider ou, enfin, le laisser aller à d'autres, sur lequel on n'aura plus grand contrôle. Enfin, il y a quelque chose que j'ai de la misère à comprendre. Ou bien ça nous appartient puis on va le contrôler, ou bien ça ne nous appartient pas puis on va tout le laisser aller. Mais là on va être pris entre un «no-man's-land», on va être propriétaire du terrain puis on ne sera plus propriétaire des bâtisses dessus. J'ai hâte de voir comment ça va se gérer plus tard dans le temps, ça, là. Puis il n'y a de bail emphytéotique là-dessus. Je comprends, au Mont-Orford, qu'on n'est pas... puis, même si on est propriétaire, on peut mettre le propriétaire du Mont-Orford à la porte et puis se ramasser avec les actifs. Là, comment on reprend propriété des actifs, éventuellement?

M. Cliche: Vous avez absolument raison, vous avez absolument raison. Il faut que vous sachiez, d'une part, que les zecs investissent déjà de façon assez importante dans l'amélioration et la construction d'immeubles. D'abord, il n'est pas du tout question de toucher au statut des terres ni au statut des infrastructures comme les ponts, les choses qui permettent l'accès au territoire. Ce qui est visé, ce sont les immeubles. Il faut que vous sachiez que les zecs ont investi près de 3 500 000 $, par exemple, dans les immobilisations, bâtiments sur les zecs. Lorsqu'il y aura des transferts d'actifs du gouvernement du Québec vers les zecs, ceci se fera dans le cadre d'un protocole d'entente, d'un contrat, et il y aura des restrictions imposées au droit de propriété.

Les modalités qu'on retrouvera dans ces contrats, dans ces protocoles entre les zecs et le gouvernement du Québec, ces modalités porteront sur le recouvrement des constructions en cas de résiliation ou de non-renouvellement du protocole. Supposons que les zecs se dissolvent ou décident de... il y aura des modalités de recouvrement. Il y aura des interdictions fermes à l'organisme, la zec, de céder ou de louer à un prix moindre que la valeur marchande ou locative. Il y aura l'obligation de réinvestir le produit de la vente à des fins d'immobilisation dans des zecs. Supposons qu'elles vendent un équipement désuet, un poste d'accueil qu'elles veulent remplacer, il y aura obligation de réinvestir le même montant dans des immobilisations similaires dans la zec, l'obligation d'obtenir au préalable l'autorisation du ministre ou du directeur régional pour toute cession, location d'immeuble, obligation contractuelle prise à l'égard de ces immeubles.

Il y a donc cette notion de plus de flexibilité, de plus d'autonomie et de faire appel à la responsabilité des zecs. Mais, avec ces protocoles d'entente et ces contrats qui seront signés, on va assurer aux payeurs de taxes que nous sommes tous que nous ne perdons pas au change et que nous ne donnions pas pour 1 $ des équipements qui, demain matin, seront vendus par la zec à d'autres intérêts qui ne servent pas les intérêts publics. Alors, dans les protocoles, dans les ententes, il y aura une série de clauses qui auront comme objet d'atteindre ces objectifs que je viens de nommer.

Le Président (M. Laurin): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: C'est ça. Donc, ce qu'on doit retenir, M. le ministre, c'est que vous considérez que le transfert de ces équipements-là ou de ces bâtiments-là à un organisme, soit la zec qui assume la gestion de la pêche et de la chasse sur le territoire, sur les terres publiques – on va prendre ça comme exemple – le bâtiment est rattaché au fonds de terre au même titre... En fait, ça devient à peu près les mêmes conditions. La zec, on lui a permis de gérer un territoire donné, de gérer l'activité de pêche et de chasse. Elle n'est propriétaire de rien sur le terrain, à moins que ça soit les investissements des membres. Donc, le bâtiment qui serait transféré serait considéré comme étant attaché au fonds de terre. Dans le protocole, là, c'est ce que vous prévoyez?

M. Cliche: Ce n'est pas attaché au fonds de terre. Le fonds de terre, on ne touche pas à ça. Le fonds de terre demeure... Les terres demeurent des terres québécoises dites publiques, des terres publiques. Le bâtiment pourrait être transféré à la zec afin qu'ils puissent l'améliorer selon une série de conditions. Condition, par exemple, la plus importante, je pense que, s'ils décident de céder ou d'aliéner, ils doivent avoir l'obligation soit de le remettre à l'État ou d'obtenir l'autorisation de l'État. C'est pour leur donner plus de flexibilité et une meilleure gestion de ces équipements. Il y a une lourdeur administrative.

En ce moment, les investissements qui sont faits par les zecs dans les équipements dont nous avons gardé la propriété deviennent – les membres, en fait, investissent – la propriété légale du gouvernement du Québec. Alors, il y a des membres, maintenant, qui s'inquiètent du fait que les investissements qu'ils font, eux, qui sont ciblés à leur zec, deviennent propriété globale du gouvernement du Québec, de sorte... Mais je comprends très bien vos préoccupations. Il faut s'assurer qu'il y ait, dans les protocoles que nous allons signer entre les zecs et le gouvernement, une série, comme on dit dans le jargon, d'élastiques pour faire en sorte que ça ne nous échappe pas, que ces équipements-là qui sont des biens, d'abord et avant tout, destinés à l'utilisation par la collectivité de ces zones d'exploitation contrôlées, ça garde les mêmes fins.

M. Gauvin: Le sens de ma question, c'était ça: Est-ce que le protocole d'entente va prévoir toutes ces réserves-là? C'était un peu ça.

M. Cliche: Oui.

Le Président (M. Laurin): Autre question?

M. Benoit: Oui, oui, oui. M. le ministre, on dit: «Un organisme partie à un protocole d'entente à acquérir des améliorations ou des constructions». Le mot «organisme», il semble, à ce que dit ma recherchiste, là, n'est défini nulle part. Alors, ça pourrait être un organisme à but lucratif. Les zecs, si je comprends bien, sont des organismes sans but lucratif. Ici, on pourrait avoir un organisme à but lucratif qui pourrait se ramasser avec des installations... Remarquez qu'ils ne sont pas plus méchants que ceux sans but lucratif, mais j'essaie de voir si on n'est pas après ouvrir une porte sur une affaire...

(13 heures)

Une voix: Style privé.

M. Benoit: Oui, style privé.

Le Président (M. Laurin): Comme il est 13 heures, on va laisser le temps au ministre de penser à la réponse et peut-être...

M. Cliche: Mais on pourrait peut-être... Non, mais il pourrait peut-être spécifier, être plus spécifique, là.

Le Président (M. Laurin): C'est ça, oui.

M. Cliche: L'organisme gestionnaire de zec ou de réserve ou de... Il faudrait être plus spécifique, effectivement.

Le Président (M. Laurin): Je vais vous laisser le temps d'y penser.

M. Benoit: Il y a bien du monde qui voudrait avoir l'oeil sur toutes ces affaires-là.

M. Cliche: Non, non, mais il faut être prudent. J'imagine que ça va se continuer. On va amener un amendement.

Le Président (M. Laurin): Un amendement. Donc, la séance est ajournée jusqu'à 15 heures. Mais, à 15 heures, on va étudier un autre projet de loi, qui est le projet de loi n° 30. Et on reprend ce soir, à 20 heures, l'examen du projet de loi n° 16.

(Suspension de la séance à 13 h 1)

(Reprise à 15 h 7)

Le Président (M. Laurin): J'ai le grand plaisir d'annoncer que la séance de cet après-midi est ouverte. Et le mandat de la commission cet après-midi, c'est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 30, Loi modifiant la Loi sur la Société d'habitation du Québec.

Je demanderais à Mme la Secrétaire d'annoncer les remplacements.

La Secrétaire: Oui. Mme Bélanger (Mégantic-Compton) est remplacée par M. Sirros (Laurier-Dorion); M. Gagnon (Saguenay) est remplacé Mme Robert (Deux-Montagnes); M. Poulin (Beauce-Nord) est remplacé par M. Mulcair (Chomedey); et M. Quirion (Beauce-Sud) est remplacé par M. LeSage (Hull).

Le Président (M. Laurin): Merci, Mme la Secrétaire. J'inviterais, dans un premier temps, le ministre à nous adresser quelques mots, quelques notes préliminaires sur son projet de loi.


Projet de loi n° 30


Remarques préliminaires


M. Rémy Trudel

M. Trudel: Merci, M. le Président. Alors, nous avons déjà eu l'occasion, bien sûr, à l'adoption du principe, de faire quelques notes d'ouverture à ce projet de loi, Loi modifiant la Loi sur la Société d'habitation du Québec. Et on va donner ici, évidemment, compte tenu des travaux que nous avons à réaliser, des éléments plus précis de ce projet de loi à portée générale qui vise à habiliter le gouvernement, enfin, le ministre responsable de l'habitation, à mettre sous administration provisoire un organisme d'habitation – on verra tantôt dans le détail d'un court projet de loi ce que signifie un organisme d'habitation – et, également, les mesures qui vont accompagner, comme dans le domaine de la santé ou de l'éducation, des pouvoirs similaires.

Juste une petite seconde, M. le Président. Je précise tout de suite que j'aurai trois petits amendements à déposer, des amendements mineurs, de technique, qui ne sont pas de fond.

Le Président (M. Laurin): À l'article 1, 2 ou 3?

M. Trudel: Tantôt, quand j'aurai fini les remarques préliminaires, vous me le rappellerez, M. le Président, je pourrais les déposer après avoir donné les indications générales sur ce projet de loi.

Alors, M. le Président, d'abord le contexte. C'est bien important. Actuellement, on dénombre environ 62 550 logements sociaux dans le secteur sans but lucratif public régulier au Québec. Ces logements sont, la plupart, la propriété de la Société d'habitation du Québec ou de ses mandataires, lesquels sont principalement, comme mandataires, des offices municipaux d'habitation, dont le nombre se situe environ à 650. Donc, 650 organismes, les offices municipaux d'habitation, qui sont nos partenaires au niveau de l'administration du parc de logements sociaux au Québec.

(15 h 10)

Au 31 décembre 1994, pour donner un point de repère, la Société d'habitation du Québec a alloué en subventions d'exploitation quelque 233 000 000 $ pour l'ensemble de ces logements. Alors, là, on sait de quoi on parle: des déficits d'exploitation, c'est-à-dire, en gros, le 90 % de ce que nous assumons en termes de déficit pour assurer la poursuite des activités dans ces logements sociaux, dans ces édifices, dans ces OMH-là.

On dénombre également quelque 5 970 logements sociaux dans le secteur sans but lucratif mais privé, des coopératives, des organismes sans but lucratif. Ces logements sont la propriété de quelque 91 coopératives d'habitation, et il y a environ 358 organismes sans but lucratif privés.

À titre indicatif, la Société d'habitation du Québec a, au 31 décembre 1994, alloué 31 595 000 $ en subventions au déficit d'exploitation pour quelque 4 738 logements, ou 2 000 000 $ en rabattement du taux d'intérêt à 2 % pour 1 232 logements spéciaux dans le domaine, toujours, du logement social.

À ces nombres, il faut également ajouter 1 820 logements sociaux destinés à des personnes démunies vivant en milieu rural ou à des ménages autochtones vivant hors réserve. Tous ces logements appartiennent à un seul et unique organisme sans but lucratif. La Société d'habitation du Québec a, au 31 décembre 1994, alloué 14 300 000 $ en subventions au déficit d'exploitation pour ce groupe de logements. Alors, vous pouvez les additionner, 233 000 000 $, en gros, plus 14 000 000 $, on se rapproche du 250 000 000 $.

Actuellement, la Loi sur la Société d'habitation du Québec ne comporte que trois dispositions pour lui permettre de contrôler la conformité ou la légalité des gestes posés par les organismes d'habitation qui reçoivent d'elle une aide financière pour l'exploitation des immeubles d'habitation à loyer modique, soit les articles 20 à 22.

L'article 20 de cette loi prévoit un pouvoir très sommaire de vérification et d'examen de pièces visant à contrôler le respect de la loi par l'organisme. Quant à l'article 21, il interdit à quiconque d'entraver l'exercice des fonctions de toute personne agissant en vertu de l'article 20. Et, finalement, l'article 22 prévoit une maigre amende de 25 $ à 200 $ pour qui contreviendrait aux dispositions de l'article 21.

La Société d'habitation du Québec serait, dans bien des cas, peut-être justifiée de mettre fin aux accords et conventions – parce qu'il y a un accord avec les organismes – pouvant la lier à un organisme défaillant et d'interrompre définitivement le versement de l'aide financière. Toutefois, l'application de telles mesures, loin de régler correctement les différends entre l'organisme et la Société, le gouvernement, finalement, peut être source de litige judiciaire et porteuse de préjudices sérieux pour les occupants d'un immeuble subventionné, notamment parce que les sommes normalement versées, évidemment, ne seront alors plus disponibles pour l'entretien et l'exploitation des immeubles. On comprendra facilement, finalement, que, si on arrêtait le programme de subvention d'aide à l'exploitation, eh bien, ce sont les usagers les plus démunis qui sont, et à ce titre, dans ces logements-là que nous pénaliserions.

Ceci étant dit, suite à une consolidation de ses fonctions, la Société d'habitation du Québec a, ces dernières années, relevé un nombre accru de situations difficiles ou de délinquances au sein d'organismes d'habitation bénéficiant de programmes d'habitation sociale, situations se traduisant par des cas d'abus de confiance, de conflit d'intérêts ou encore de pratiques inconciliables avec la gestion des deniers publics. Dans tous ces cas, la Société d'habitation du Québec, au niveau du travail avec ces organismes, qui sont bien au fait des carences et des difficultés que nous avons dans notre loi, a eu de la difficulté à faire respecter, en quelque sorte, les directives et les corrections suite aux conventions. Je répète toujours que la seule réponse possible que nous avons, c'est de cesser de verser des subventions, et cesser de verser des subventions, ça veut dire pénaliser, évidemment, les gens, les personnes, les familles qui habitent ces logements-là.

La Société d'habitation du Québec, responsable devant l'Assemblée nationale et devant les autorités fédérales de l'utilisation efficace des fonds publics considérables affectés à ces programmes, ne dispose donc d'aucun moyen efficient pour contrer de pareilles situations et pour s'assurer qu'un organisme défaillant puisse gérer et opérer de façon autonome, efficace et régulière toutes ses affaires en conformité avec la loi, les accords et les conventions qui président à de telles ententes.

L'évolution du contexte dans lequel se situe l'intervention de la Société d'habitation a donc convaincu le gouvernement de la nécessité de mettre au point de nouveaux instruments qui amélioreront l'entretien, l'exploitation et, d'une façon plus particulière, la santé et l'intégrité de la gestion financière administrative des logements sociaux.

Dans ce contexte-là, M. le Président, ce qu'on indique, finalement, au niveau de ce projet de loi – et ça, ça saisit l'économie générale, ce dont nous avions été avertis à partir de 1995, en particulier par le Vérificateur général du Québec – c'est que l'État, le gouvernement, consacre 250 000 000 $ au logement social annuellement, en termes de budget d'exploitation de ces unités-là, et il le fait via des ententes administratives avec des organismes.

On pourrait faire une parenthèse ici. Toute comparaison cloche, mais on pourrait faire une comparaison: tout comme l'État alloue des budgets à un hôpital, à un centre d'accueil, à une maison d'hébergement et fixe un certain nombre de mécanismes pour en arriver à assurer, je dirais, son imputabilité et sa responsabilité de ces budgets devant l'Assemblée nationale, puisque c'est de l'argent délégué qu'on affecte, à travers ces organismes-là, pour le maintien et l'exploitation de logements sociaux, et, si on prend la comparaison avec la santé et services sociaux, pour le maintien d'une installation ou pour le maintien ou le développement d'un établissement, alors, dans ces cas-là, l'État s'est développé, au cours des années, des instruments pour en arriver à assurer le contrôle. Je le répète, le Vérificateur général du Québec nous indiquait déjà, en 1995, que le gouvernement disposait finalement de fort peu d'instruments pour contrôler l'affectation de ses fonds et pour s'assurer de la destination de ses fonds.

C'est dans ce contexte-là, à partir de ces situations d'alarme qui se sont présentées, qu'on a regardé la loi de la Société d'habitation du Québec et qu'on a examiné quelles étaient nos possibilités d'intervention. On a regardé, puis on a comparé avec ce qui se passe dans d'autres secteurs où nous avons des activités déléguées, entre guillemets, et les deux gros ministères, c'est la Santé et Services sociaux et l'Éducation. Il y en a également dans d'autres, mais les modèles les plus évidents, qu'on peut situer le plus facilement en termes d'images, c'est l'Éducation et la Santé. Donc, on a regardé quels étaient les pouvoirs que nous avions comme gouvernement, puis comme ministre responsable devant l'Assemblée nationale de ces budgets-là, pour dire: Quand la convention qui me lie au niveau de l'entretien et de l'exploitation des immeubles en cause fait défaut, qu'est-ce que nous avons comme possibilité d'intervention? Alors, la possibilité d'intervention, si, évidemment, on ne veut pas pénaliser les usagers, les locataires, s'il s'avère que les objectifs ne sont pas atteints et s'il s'avère qu'il y a des raisons particulières qui font en sorte qu'on a des raisons de croire que les objectifs ne seront pas atteints ou que la destination de l'argent pour les fins de l'exploitation et du maintien des installations ne sont pas correctement opérés, eh bien, qu'on puisse mettre, avec les modalités nécessaires, sous administration provisoire, pour des périodes déterminées et avec des obligations de rapport à des périodes déterminées, cet organisme-là, ou ces organismes quand on aurait raison de le croire et après que nous ayons entendu l'organisme pour nous assurer qu'on a bien entendu les arguments de part et d'autre.

Alors, M. le Président, je sais très bien la discussion que nous allons engager. Ça me semble assez clair là-dessus. On a eu des questions, M. le député de Hull et d'autres ont posé des questions à l'Assemblée nationale. Alors, on sait donc la direction que prend le débat ici.

(15 h 20)

Je veux tout simplement répéter qu'il s'agit ici d'une loi de dispositions générales visant à habiliter le gouvernement pour la mise sous administration provisoire d'organismes d'habitation avec lesquels nous avons des ententes et, je le répète, M. le Président, qui feraient défaut de pourvoir à leurs responsabilités. Et nous ne voulons pas pénaliser les usagers, nous ne voulons pas pénaliser les résidents. On a donc présenté ce projet de loi et on l'étudie ici article par article.

Je sais très bien que, par ailleurs, il y a actuellement un organisme – je vois des représentants ici avec nous aujourd'hui – avec lequel nous sommes, la Société d'habitation du Québec, dans des recours légaux. Il y a des séquences légales qui sont actuellement à se dérouler. Alors, là-dessus, comme étant soumis au règlement général de l'Assemblée nationale, je vais être très prudent pour empêcher qu'il y ait quelque élément que ce soit d'information ici qui puisse interférer dans le cours légal de ce qui est en train de se dérouler devant les tribunaux.

Voilà, M. le Président, c'est une loi à caractère général pour donner des assises au gouvernement afin d'en arriver à mettre sous administration provisoire un organisme qui n'atteindrait pas les buts recherchés.

Je vais aussi, M. le Président, vous présenter, en terminant, des gens qui sont avec moi pour nous aider à regarder ce projet de loi aujourd'hui. Alors, Me Alain Parenteau, qui est à la Société d'habitation du Québec, ainsi que M. Jean-Paul Beaulieu, qui est le président-directeur général de la Société d'habitation du Québec. Également avec nous, M. Yves Poirier, vice-président à l'administration et aux finances de la Société d'habitation du Québec.

Je pourrais revenir avec d'autres informations, mais je pense bien qu'on va engager le débat à partir de ces quelques remarques générales. Et, M. le Président, dès que vous le souhaiterez, nous pourrions appeler l'article 1 de la loi n° 30.

Le Président (M. Laurin): Mais, auparavant, est-ce que le député de Hull, le porte-parole de l'opposition, aurait des remarques préliminaires à faire à la commission?


M. Robert LeSage

M. LeSage: Oui, M. le Président. Je vous remercie. J'ai écouté attentivement le ministre nous expliquer que, lorsque le gouvernement ou l'État verse quelque 250 000 000 $ dans des organismes, il y a lieu d'établir des contrôles. Je dois vous dire, M. le Président, que nous sommes d'accord pour établir des contrôles. Lorsque le ministre nous dit également que ce projet de loi a une portée générale, là, j'ai un peu de difficulté. Et lorsqu'il nous dit qu'il doit protéger les personnes qui sont dans des logements sociaux, parce que la plupart du temps ce sont les gens les plus démunis qui doivent être protégés, il a raison, si, au moins, son projet de loi, M. le Président, touchait ces personnes, ce serait un pas dans la bonne direction.

Sauf que, contrairement à ce qu'il nous a dit, je ne suis pas convaincu que le projet de loi vise ces personnes-là. D'ailleurs, dans les notes explicatives, il est clairement établi, dans le premier paragraphe, que «ce projet de loi modifie la Loi sur la Société d'habitation du Québec afin de conférer au ministre le pouvoir de suspendre les pouvoirs des administrateurs des organismes d'habitation qui reçoivent de l'aide financière octroyée à des fins d'exploitation et d'entretien d'immeubles d'habitation appartenant à la Société». Je présume qu'on parle ici de la Société d'habitation du Québec.

Alors, j'aimerais ça que le ministre, tantôt, nous explique comment il peut justifier le fait que ce projet de loi, par exemple, pourrait affecter des logis de l'Office municipal d'habitation de Hull ou de Rimouski ou de Montréal, alors que les immeubles en question n'appartiennent pas à la Société d'habitation du Québec?

En Chambre, d'ailleurs, j'ai eu l'occasion, lorsque le ministre a présenté ce projet de loi, d'intervenir, et je me posais de sérieuses questions. Je l'ai lu au début, je l'ai relu, et je me posais la question, mes collègues également. Qu'est-ce que ce projet de loi vient faire en Chambre aujourd'hui? Pourquoi le ministre veut-il se donner de tels pouvoirs que l'on ne retrouve nulle part ailleurs dans aucune des lois adoptées par notre Législature? Pourquoi le ministre veut avoir une loi rétroactive? Ça va affecter qui? Quel est le but visé, finalement, par le ministre? Et le ministre nous disait encore tantôt... On l'a finalement su, M. le Président, pourquoi. Lorsqu'on regarde ce qui est devant les tribunaux aujourd'hui et qu'on regarde les conclusions du projet de loi, on se rend compte que les deux vont de pair: on aurait pondu ce projet de loi là à la suite d'une requête devant les tribunaux. Et le ministre le confirmait tantôt, M. le Président, il nous disait qu'il devra être prudent dans ses propos – il a signalé la présence d'un certain organisme dans l'audience – parce que, justement, nous avons devant nous un projet de loi qui semblerait être devant les tribunaux, finalement. Or, ce que le ministre voulait dire probablement, c'est que nous avons devant nous un projet de loi qui fera en sorte que le jugement qui pourrait survenir éventuellement n'aurait pas grand validité. On aurait devancé ou on se serait substitué au tribunal. Je pense que c'est dangereux, M. le Président.

Il existe deux systèmes très, très respectés, je pense, au Québec et dans notre système parlementaire britannique, que ce soit ici, au Québec, ou ailleurs dans le Canada. Le système judiciaire, c'est un système mis à part complètement du système politique. Et ça doit être comme ça. L'un et l'autre doivent se respecter, et, ici, on doit surtout respecter le système judiciaire.

Le ministre nous a mentionné, M. le Président, qu'il avait pris connaissance du rapport du Protecteur du citoyen. Il nous a mentionné également qu'il avait pris connaissance des recommandations du Vérificateur général. Bien oui, le Vérificateur général, il fait des recommandations tous les ans. Je suis convaincu que le Vérificateur général, sa première préoccupation, c'est de faire en sorte que les deniers publics, l'argent qui vient des poches des citoyens soit dépensé à bon escient et qu'on ne gaspille pas les deniers publics. Ça, je pense que c'est son premier rôle. Le Protecteur du citoyen, faire en sorte que les citoyens soient protégés par tout ce qu'on peut adopter comme législation.

M. le Président, la pièce de législation que nous avons devant nous, je ne suis pas sûr qu'elle protège, justement, les citoyens. En tout cas, contrairement à ce que le ministre sous-entend, ce n'est pas un projet de loi qui a une portée générale, à moins que ses notes explicatives soient fausses. À partir de là, j'aimerais que le ministre, tantôt, nous dise combien de personnes, ou quel pourcentage des personnes occupant des logis sociaux est affecté par ce projet de loi? Si on commence à partir du principe que ça affecte seulement les logis qui appartiennent à la Société d'habitation du Québec, on va se rendre compte, M. le Président, que ça n'affecte pas grand-chose. Peut-être que ça n'affecte pas juste l'association qui est devant les tribunaux au moment où on se parle, mais il n'y en aura pas bien, bien plus que ça.

Je regardais, M. le Président, et je trouve ça drôle que le ministre ne tienne pas plus compte de la lettre du Protecteur du citoyen. Je n'en ferai pas la lecture au complet, M. le Président, mais, quand le Protecteur du citoyen recommande au ministre de suspendre l'adoption et d'étudier un petit peu plus longtemps, «de reconsidérer afin de mieux intégrer la solution jugée requise», il me semble que le ministre devrait se dire: Il y a peut-être quelque chose là-dedans; peut-être que je suis en train de me bâtir un gros canon pour tuer une mouche.

J'aurais aimé ça que le ministre nous parle un peu plus longuement, dans ses remarques préliminaires, des conséquences de la requête devant le tribunal, dont, semble-t-il, il ne voudra pas nous parler trop, trop parce que, justement, c'est devant le tribunal. M. le Président, à sa face même, il me semble que, si un dossier qui se rapporte directement à un projet de loi est devant le tribunal, on ne pourra pas en discuter parce qu'il est devant le tribunal, bien, peut-être qu'on devrait attendre que le tribunal tranche, et, s'il y a lieu, on adoptera une loi par la suite. Il me semble que c'est la logique. Le ministre a décidé autrement. Le ministre devra peut-être vivre avec ce qu'il avance. Peut-être que le jugement lui donnera tort; peut-être qu'il lui donnera raison.

(15 h 30)

J'aurais aimé également que le ministre nous parle – il a effleuré le sujet tantôt – des poursuites qui existent devant le tribunal de la part de la SHQ. Sans mettre en question l'honnêteté des personnes qui sont à la tête de la SHQ, à partir de son président et d'autres personnes qui sont concernées, j'aurais aimé ça qu'il nous entretienne sur le fait qu'il y a des poursuites intentées par la SHQ... pour la SHQ et que la SHQ est représentée par des avocats de la SHQ et, en même temps, qu'on a des poursuites personnelles d'autres personnes, président en tête, quatre autres personnes, pour des montants de millions de dollars, des requêtes personnelles, et on retrouve encore les mêmes avocats ou d'autres avocats, mais quand même des avocats de la Société d'habitation du Québec, des avocats payés par le gouvernement du Québec, par les deniers des contribuables. On prend de l'argent des poches des contribuables pour défendre des fonctionnaires, alors que les fonctionnaires font des poursuites et que, s'ils ont gain de cause, l'argent s'en va dans leurs poches. Il me semble que le ministre aurait pu, M. le Président, nous entretenir un petit peu là-dessus. Il aura sûrement l'occasion de le faire tantôt. S'il ne le fait pas, on va s'organiser pour qu'il le fasse, parce que je pense que la population a le droit de savoir qui sera affecté par ce projet de loi là et de quelle façon ils le seront.

Je sais qu'à Hull, M. le Président, nous avons probablement le plus grand nombre de logis subventionnés, de HLM, de toute la province de Québec, au prorata de la population. Nous avons fait en sorte d'être les premiers à embarquer dans le système mis de l'avant par le gouvernement, et je pense que c'est un bon système. Pour Hull, je peux et je pense garantir à l'avance que c'est un système qui est très bien administré, et je pense que c'est la même chose partout dans les offices municipaux d'habitation sur lesquels on retrouve des membres du conseil municipal. Pour la plupart du temps, ils sont le président et on va chercher les membres de groupements sociaux qui représentent différentes catégories de personnes pour siéger sur le conseil d'administration, sur les bureaux de sélection, et ça fonctionne relativement bien, je pense.

Alors, pourquoi est-ce qu'on vient avec un projet de loi, dont on nous dit qu'il n'affecte pas ce qui est devant le tribunal aujourd'hui, alors que ça semble assez bien fonctionner dans l'ensemble du Québec? Le ministre – je reviens là-dessus – nous dit que c'est un projet de loi à portée générale; son préambule nous indique exactement le contraire. Alors, M. le Président, pour ces raisons-là, je pense que le ministre aura sûrement des réponses à donner avant que l'on débute l'étude de ce projet de loi article par article. Du moins, il aurait pu nous parler des consultations qu'il a eues avec certains organismes. Moi, j'ai vérifié avec l'association des directeurs généraux des offices municipaux, et ils ne s'attendaient pas à ça du tout, ce projet de loi là. Ils s'attendaient à un projet de loi parce que le ministre leur en avait promis un, projet de loi, mais pas un projet de loi dans le sens qu'on nous propose aujourd'hui. J'ai vérifié également avec certaines municipalités. Personne ne s'attendait à un projet de loi tel que proposé aujourd'hui, et ils ne voient pas non plus la nécessité d'avoir un projet de loi qui donne des pouvoirs extraordinaires et sans précédent à un ministre.

Quand on dit, M. le Président, qu'un ministre, juste s'il pense qu'un organisme n'est pas correct, il n'a pas besoin d'avoir des motifs concrets devant lui, là, juste penser que ce n'est pas correct, il va se revirer de côté, il va dire aux administrateurs municipaux: Je vous déloge et je nomme d'autres administrateurs, aux conditions que je détermine, et vous allez payer pour ces administrateurs-là, et si vous avez des contrats de négociés, des contrats en cours qui ont peut-être deux ans, un an à courir encore, je vais annuler ces contrats, je vais annuler tout ce que vous avez contracté avec des tiers, je vais renommer d'autres personnes pour exécuter ces travaux et je n'ai aucune pénalité à payer.

Moi, je n'ai jamais vu ça dans une autre loi. Je le disais en Chambre, M. le Président, si j'étais un contracteur et que j'avais à négocier des travaux de construction pour un office municipal d'habitation ou pour la Société d'habitation du Québec, je pense que je me prendrais une police d'assurance, à la lecture de ce projet de loi s'il était adopté, parce que je pourrais, dans un an, recevoir une petite note pour me dire: Vos services ne sont plus requis. Vous aviez un contrat de cinq ans avec l'office municipal de Montréal, je mets fin à ce contrat en vertu de la loi numéro untel, à sanctionner telle date, et c'est fini, puis je n'ai aucun recours. Il n'y a même pas de recours de prévu, M. le Président, et les personnes qui sont délogées, non plus, n'ont aucun recours. On va attaquer sur la place publique la réputation d'administrateurs sans qu'aucun recours ne leur soit laissé. Le ministre devient roi et maître, juge et partie, la grande sanction sans revenez-y. M. le Président, c'est du jamais vu. Je pense que c'est imprudent de la part du ministre de procéder dans un tel projet de loi; c'est également imprudent de la part du gouvernement du Parti québécois. Je me vois, M. le Président, dans un Québec indépendant: Qu'est-ce qui se passerait avec les projets de loi qui se promènent à l'entour de ce temps-ci? J'ai de graves et de grandes inquiétudes, M. le Président, et je trouve ça regrettable.

Je terminerai, M. le Président, en vous disant que je ne peux d'aucune façon sanctionner... pas parce que c'est le ministre qui est devant nous. Je le connais très bien et depuis longtemps, et je suis convaincu que c'est un bon gars. Je ne comprends pas qu'il se soit laissé embarquer dans un système, dans une galère telle que celle qu'il nous présente aujourd'hui. Et je suis convaincu, lorsqu'on aura terminé de discuter avec lui, avec les échanges tantôt, qu'il retirera son projet de loi, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Laurin): M. le ministre.


M. Rémy Trudel

M. Trudel: Bon. Alors, M. le Président, on va donner un certain nombre d'informations, parce que, même avec la «dérape» qui vient de se produire à la fin, là, nous autres, on a décidé qu'on contrôlerait les fonds publics et les dépenses. On ne veut pas se réveiller dans des situations ou dans le déficit de 5 700 000 000 $ et qu'on hypothèque nos enfants et l'avenir de nos enfants. Non. Si on veut parler de ça, on va en parler, de ça...

Mme Delisle: Oui. Peu importe 1985...

M. Trudel: ...et des résultats administratifs de ce qu'on va faire.

Mme Delisle: ...

Une voix: On va en parler.

M. Trudel: Alors, là, on va recommencer par les questions qui avaient été posées. Bon. Alors, le député, porte-parole de l'opposition, demande à qui va s'appliquer la loi. Alors, là, c'est assez clair, à qui va s'appliquer la loi: à des immeubles d'habitation appartenant à la Société, à l'un de ses mandataires. Alors, «à la Société», c'est 650 offices municipaux d'habitation où on est propriétaire de la quasi-totalité des édifices de ces 650 offices municipaux d'habitation. Là, ça rend l'affaire claire. Les édifices administrés par les offices municipaux d'habitation sont très largement la propriété de la Société d'habitation du Québec, et de un.

Et de deux, «à l'un de ses autres mandataires», ça veut dire les 97 – comme je vous l'ai dit en introduction, là – coopératives qui sont propriétaires et qui sont mandataires dans le sens de la Loi sur la Société d'habitation du Québec. C'est également le cas pour quelque 300 organismes sans but lucratif qui sont propriétaires, qui sont mandataires du gouvernement et de la Société d'habitation du Québec, qui est elle-même mandataire du gouvernement. Alors, c'est à ces organismes-là qui administrent des édifices, des immeubles d'habitation de logements sociaux, que cette loi s'adresse. Ça fait quand même pas mal de monde. Et on le comprend facilement, parce qu'on a, donc, de ces partenaires sur l'ensemble du territoire québécois. Additionnez ça, là, en gros, pour ces 71 000 logements qui seraient... Quand on dit «une loi à portée générale», ça concerne 71 000 logements au Québec; alors, 650 organismes de type «offices municipaux d'habitation», tout près de 100 coopératives et 300 organismes sans but lucratif.

Ça veut dire, seulement en termes d'organismes concernés et partenaires, au-delà de 1 000 organismes. Il n'y a pas beaucoup de ministères dans le gouvernement du Québec ou dans tout gouvernement qui a autant de partenaires sur le terrain, qui font un travail exceptionnel, qui font un travail formidable, avec les municipalités en particulier, parce qu'on sait qu'il y a une partie du déficit d'exploitation qui est payée par la municipalité, lorsqu'on parle des offices municipaux d'habitation. Et ces mandataires, ces partenaires, il faut que la Société d'habitation s'assure que les organismes, ces organismes-là, agissent en termes de prolongement de la Société d'habitation du Québec et affectent, évidemment, les argents aux fins convenues par entente. Écoutez, lorsqu'on fait de l'administration publique et qu'on le fait avec des partenaires, on part tous avec la présomption de la bonne foi, c'est évident. C'est clair et ça marche. Ça marche. Ça marche dans 98 %, 99 %, 99,5 % des cas, comme dans...

Une voix: Il n'y a rien de parfait.

(15 h 40)

M. Trudel: Il n'y a rien de parfait dans ce bas monde. Rien n'est parfait dans ce bas monde. Est-ce qu'on ferme la banque parce qu'il y a quelqu'un qui va faire un arrêt à la banque? Bien non. On corrige les situations, puis on prend des mesures pour en arriver à ce que le cours normal puisse se poursuivre. C'est de l'administration générale. Mais, là, on administre 250 000 000 $ de fonds publics. Alors, 250 000 000 $ qui sont dépensés à des fins de logement social au Québec, il faut que le gouvernement soit en mesure de faire respecter les ententes qu'il a prises avec ses partenaires.

Deuxième élément soulevé par le député, il dit: C'est du jamais vu! Bien, là, je vais lui rappeler, lui relire une partie de la déclaration du ministre de la Justice à l'Assemblée nationale en réponse à une question du député de Chomedey, qui disait que l'assujettissement de personnes morales à la procédure de mise sous administration provisoire, en raison du fait qu'elles utilisent des fonds du public ou des fonds publics, n'est d'ailleurs pas étranger à nos lois. Je veux que le député de Hull m'écoute bien, là. C'est le ministre de la Justice qui parle. Ainsi, la Loi sur les valeurs mobilières prévoit cette possibilité à l'égard de sociétés ou de personnes administrant les biens d'autrui – ça, c'est les articles 257 et suivants – la Loi sur les assurances, celle sur les caisses d'épargne et de crédit, de même que sur les sociétés de fiducie et sociétés d'épargne contiennent des dispositions de même nature. De plus, M. le député va être très attentif à cela, parce que c'est, entre autres, une loi que je connais bien pour l'avoir rédigée avec l'ex-ministre de la Santé et des Services sociaux, en 1991, à l'initiative du ministre de la Santé de l'époque, le député de Charlesbourg, cette Assemblée adoptait la Loi sur les services de santé et les services sociaux, en particulier, qui concernait la Corporation d'urgences-santé de la région de Montréal métropolitain, qui exposait, nommément, cette corporation particulière à la procédure de mise sous administration provisoire sur la base du fait qu'elle utilisait des fonds publics. C'était la motivation de base.

En juin 1994, l'Assemblée nationale adoptait un projet présenté par le ministre de l'Emploi et qui s'appelait la Loi sur l'administration provisoire du Comité paritaire de l'industrie du verre plat et de la Corporation de formation des vitriers et travailleurs du verre du Québec. Enfin, disait le ministre de la Justice, il existe également des régimes d'administration provisoire, en vertu de la Loi sur l'instruction publique, à l'égard des commissions scolaires, et de la Loi sur les services de santé et les services sociaux à l'égard des établissements publics. Alors, là, je pense que le député de Hull ne pourra plus répéter ce qu'il a dit en introduction.

Le député de Hull, il pose de bien bonnes questions puis il fait des observations extrêmement sérieuses, parce que, quand on est à dépenser 250 000 000 $, la raison... il faut se poser les questions comme il faut, puis il faut faire le travail. Puis le député de Hull, il a cette habitude, il a cette rigueur-là. Il a été dans une ville assez longtemps pour savoir ce que c'est que l'administration publique, et, dans ce sens-là, il pose des questions. Mais, là, il ne faudrait plus qu'il répète que c'est sans précédent. Ça existe. On pourrait même regarder la Loi sur les valeurs mobilières, et on va retrouver très exactement les mêmes termes au chapitre de l'administration provisoire.

C'est juste pour démontrer au député que ses questions sont bonnes. Il faut se les poser. Il faut trouver les réponses. Mais, là, on ne peut pas dire non plus que les choses n'existent pas quand ça existe et que le législateur l'a déjà fait.

Alors, au titre des caisses d'épargne et de crédit, le ministre de tutelle peut, après avoir pris l'avis de l'Inspecteur général, suspendre les pouvoirs du conseil d'administration et, s'il a les raisons de croire – et, là, toute une série de raisons qui sont énumérées – qu'il y a des motifs pour suspendre l'administration régulière; ça existe donc. Au niveau de la santé et des services sociaux, ça existe également. On va convenir que c'est tout à fait normal, lorsqu'on dépense tant d'argent avec des mandataires et des organismes délégués, c'est normal qu'on ait des éléments de contrôle.

Par ailleurs, ces deux éléments ayant trouvé une réponse, bon, on dit: On s'est étonné que cette loi-là arrive. Bon. Il y a aussi du monde, là, les concernés – les concernés «déconcernés» – qui ont fait savoir... Puis je pense bien que cette lettre est publique. Elle est datée du 6 juin. La Fédération des locataires d'habitations à loyer modique du Québec. Ça, c'est le vrai monde, là, sur le terrain, qui vit les situations et qui nous indique, donc: «Notre Fédération, qui regroupe près de 20 000 locataires dans les habitations à loyer modique d'une cinquantaine de villes au Québec, tient à souligner son appui à l'adoption du projet de loi n° 30.» Je pourrais tout vous lire ça, là, vous donner ce qu'ils indiquent. Et c'est des gens qui ne sont pas étrangers à la situation. Ils vivent ça. Puis, ici, le député de Hull travaille fréquemment, de par son rôle dans l'opposition, avec ces catégories de personnes. C'est des gens qui sont très avertis de la situation, puis heureusement, d'ailleurs. On travaille avec eux, puis je vais vous dire qu'ils ne sont pas toujours d'accord avec le gouvernement, je vous en passe un papier, sur bien des aspects. Ils l'ont regardé, ils l'ont observé. Et je veux juste mentionner que l'attitude que nous avons puis la volonté que nous avons de vouloir assurer la destination des fonds font en sorte qu'on présente ce projet de loi aujourd'hui. Et puis, là, on peut dire: Oui, mais qu'est-ce qui fait que ça arrive aujourd'hui?

Oui. Bien, là, à un moment donné, on confie à un organisme, qui s'appelle la Société d'habitation du Québec, des mandats avec, vous l'avez vu à la défense des crédits, quelque 500 000 000 $ de budget; nous le faisons à l'intérieur d'une entente fédérale-provinciale et nous consacrons énormément d'argent aux fins du logement social. Cette société que nous avons mandatée avec tous les éléments de responsabilité, mais relevant, de par le ministre, de la tutelle de l'Assemblée nationale, il faut qu'elle soit capable de rendre compte et qu'elle ait aussi, à notre avis bien humble, les moyens d'assurer la destination des sommes pour lesquelles nous consacrons beaucoup d'argent, pour les fins de logement social.

C'est pourquoi aussi, M. le Président, non seulement la Fédération des locataires d'habitations à loyer modique du Québec nous appuie, mais, également, nous recevions une note, là, de M. Jean Mathieu, de la Confédération québécoise des coopératives d'habitation. Alors, M. Jean Mathieu, qui est le directeur général: «La présente fait suite à la réponse du ministre datée du 5 juin pour vous informer que la Confédération québécoise des coopératives d'habitation ne s'objecte pas à l'entrée en vigueur du projet de loi n° 30 modifiant la Loi sur la fiscalité. De plus, nous considérons dorénavant plus opportun de participer à une prochaine commission parlementaire», etc. C'est-à-dire qu'ils sont d'accord avec cette loi-là, puisqu'ils l'ont regardée, ils ont demandé de l'information puis ils nous ont dit: Bien oui, nous autres, on ne s'objecte pas à ça.

Juste pour vous indiquer que... Écoutez, c'est sûr que c'est un projet de loi, au niveau juridique, qui donne des pouvoirs. Oui, oui, c'est assez clair. C'est pour mettre sous administration provisoire un organisme à qui nous avons confié de l'argent pour les fins de maintien et de développement d'une habitation à loyer modique; et quand on en a quelque 1 000 de ces partenaires, il est absolument normal que, sur l'ensemble, il puisse se produire des problèmes administratifs sans qu'on soit appelé à juger de l'ensemble des organismes comme ayant un mauvais comportement. Bien au contraire. On sait très bien que ces pouvoirs-là, c'est des pouvoirs d'exception, c'est des mesures d'exception dans une loi, tout comme on l'a dans la santé, tout comme on l'a dans les services sociaux puis comme on l'a aussi dans le monde municipal, avec différentes modalités, suivant le type d'organisme avec lequel nous avons à travailler.

(15 h 50)

Par ailleurs, oui, je suis toujours prudent, parce qu'il me semble assez évident qu'un administrateur averti comme le député de Hull et ses collègues... qu'une loi à portée générale comme ça ne saurait intervenir pour un litige qui est actuellement devant les tribunaux. Parce qu'il y a des affaires qui sont en cours et il est évident... puis il est hors de question qu'une loi de cette nature puisse connaître quelque application que ce soit à l'endroit d'un litige qui est actuellement devant les tribunaux. Sans être un juriste moi-même, c'est une situation qui est bien connue de la part des spécialistes du secteur qu'on ne peut substituer, on ne saurait substituer par une loi, se substituer aux mécanismes généraux des tribunaux de droit commun. Et, dans ce sens-là, oui, ce sont des provisions pour en arriver à s'assurer que la destination de l'argent prévu, l'argent du public, puisse servir aux fins pour lesquelles nous avons destiné cet argent-là par vote de l'Assemblée nationale. C'est ça, le principe, aussi, de l'imputabilité et le principe de la transparence. Puis, quand le Vérificateur général, en 1995, nous disait: Écoutez, organisez-vous donc pour faire en sorte d'avoir un meilleur contrôle sur les argents que vous destinez, vous n'avez pas beaucoup de solutions pour cela, bien, ce n'est pas uniquement cela qui répond à la préoccupation du Vérificateur général, mais c'est, entre autres, cet instrument-là qui nous permettrait d'y arriver.

Donc, M. le Président, deux éléments de précision. Tout organisme partenaire du gouvernement à qui nous confions l'une ou l'autre de ces 250 000 000 de piastres qui a un comportement et qui réalise les objectifs de l'entente, c'est évident que ça ne le touche pas. Ça ne peut pas toucher non plus, ça ne peut pas trancher toute espèce de litige qui serait actuellement... On ne pourrait pas se substituer aux tribunaux à cet égard-là, mais, oui, ce sont des provisions pour en arriver à ce que, de ces organismes-là qui ne réaliseraient pas les objets de l'entente en termes de partenariat, nous pourrions les utiliser. On ne fera quand même pas voter cette loi-là en disant: Non, non, non. On fait voter une loi sans aucune utilisation. Quand même, un peu de gros bon sens, là! C'est une loi habilitante à portée générale, bon, puis ça ne veut pas se substituer à rien de ce qui existe, ça veut uniquement arriver à contrôler les 250 000 000 $.

M. Mulcair: M. le Président, le ministre a eu le temps de faire ses remarques préliminaires de 20 minutes, ensuite, le député de Hull et porte-parole en matière de... a fait son intervention préliminaire...

Le Président (M. Laurin): Oui, mais on a posé des questions.

M. Mulcair: Oui, mais il a le droit, par contre, à une réplique de cinq minutes. J'aimerais savoir en vertu de quoi le ministre nous entretient depuis bientôt 20 minutes, depuis la fin de l'intervention de mon collègue, le député de Hull...

Le Président (M. Laurin): Ça ne fait pas 20 minutes qu'il parle, mais...

M. Mulcair: Ça fait exactement 18 minutes qu'il parle, M. le Président.

Le Président (M. Laurin): Il tentait de répondre aux questions qu'on lui avait posées.

M. Mulcair: Bien, il a cinq minutes pour le faire, M. le Président. On est en train d'enlever le temps qui est imparti pour cette commission, pour ces travaux.

M. Trudel: M. le Président, c'est en vertu de quoi? C'est en vertu de la bonne habitude développée avec la députée de Jean-Talon, où on a bien peu le temps de mesurer les interventions. Si elle veut prendre une heure, elle prend une heure, parce qu'elle fait juste... Si j'ai besoin de trois quarts d'heure, elle me laisse trois quarts d'heure.

M. Sirros: M. le Président...

Mme Delisle: J'ai le dos large aujourd'hui, mais pas cette fois-ci.

M. Trudel: J'ai dit «la bonne habitude».

Le Président (M. Laurin): Bon. Je donne la parole au député de Laurier-Dorion, qui l'avait demandée.

M. Sirros: M. le Président, en reconnaissant que nous remercions le ministre pour ce consentement à ce qu'on puisse parler le temps que ça nous prend pour expliquer ce que nous avons à dire, je constate que c'est la façon dont le ministre veut travailler. Alors, on pourra convenir...

Le Président (M. Laurin): Peut-être que le ministre pourra attendre pour ramasser les questions et y répondre en une seule fois, le plus brièvement possible.

M. Sirros: Non, non, pas de problème à poursuivre comme le disait le ministre. Lui, il disait: Si la députée de Jean-Talon prend une heure, bien, elle prendra une heure. Si, moi, je prends une heure...

Le Président (M. Laurin): Je pense que le ministre vient de se raviser. Il va plutôt écouter...

M. Sirros: Il vient de se réveiller. Il vient de comprendre.

Le Président (M. Laurin): Donc, la parole est au député de Laurier-Dorion.


M. Christos Sirros

M. Sirros: Alors, M. le Président, vous avez dit, vous, dans vos remarques d'ouverture de la séance, que le mandat de la commission était d'étudier le projet de loi modifiant la Loi sur la Société d'habitation du Québec. Moi, je vous dirais, M. le Président, que le mandat réel de la commission, c'est d'empêcher le ministre de faire un sérieux accroc à la démocratie, et c'est exactement ce qu'il est en train de faire. S'il sent tellement le besoin de parler si longtemps et, au départ, si rapidement pour expliquer un peu des choses, c'est peut-être qu'il y a de quoi être gêné par rapport au projet de loi qui nous est présenté à ce moment-ci par le ministre en question.

Il nous a bien parlé de la nécessité qu'il va y avoir de contrôler les fonds publics, etc., mais il y a toute une marge entre un pistolet à pétard qu'il dit détenir à ce moment-ci – il dit: Je n'ai rien, je n'ai rien. Je ne peux rien faire pour contrôler les dépenses dans ces cas-là; Donc, un peu comme s'il avait un pistolet à pétard – et la bombe atomique qu'il dépose ici, M. le Président. Il y a toute une marge. Il a beau essayer de nous faire croire... Moi, je n'ai pas de difficulté, je ne le crois tout simplement pas. Je ne sais pas si je peux le faire ou l'affirmer de façon parlementaire, mais je ne le crois pas pour deux secondes qu'il s'agit d'un projet de loi qui est inspiré de la nécessité générale de contrôler les dépenses, etc.

Le ministre nous a donné des exemples, pour se défendre, d'autres situations semblables, mais jamais il n'a parlé d'une situation semblable, M. le Président, où des procédures sont intentées contre un organisme privé devant les tribunaux et où les conclusions de la requête qui est devant les tribunaux sont reprises dans un projet de loi qui est déposé devant l'Assemblée nationale. Alors, il y a quelque chose d'inusité là-dedans, M. le Président. Il n'y a pas d'exemple semblable. Jamais, à ma connaissance, tout au moins durant les 15 dernières années que je suis ici, je n'ai vu un gouvernement ou un ministre dans un gouvernement tenter d'utiliser l'Assemblée nationale pour avoir la certitude d'un gain de cause devant les tribunaux, M. le Président, en court-circuitant un peu le processus judiciaire de cette façon-là.

Le Président (M. Laurin): Continuez.

M. Sirros: J'ai entendu des...

Le Président (M. Laurin): Non, non.

M. Sirros: ...bruits étranges...

Le Président (M. Laurin): Continuez.

M. Sirros: ...provenant de l'autre côté, M. le Président...

Le Président (M. Laurin): Il est en train de parler à ses assesseurs.

M. Sirros: Ah bon! Voilà.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Sirros: Alors, M. le Président, parce que c'est exactement ce que nous avons devant nous. Nous avons une situation où le ministre des Affaires municipales s'est laissé prendre dans une argumentation qui lui a sûrement été faite par la Société d'habitation du Québec, qui, pour ce qui est de sa façon d'administrer les choses, dit rencontrer certaines difficultés par rapport à un organisme particulier, les Habitats Métis, c'est la Corporation Waskahegen, en l'occurrence, et, ayant déjà dans le passé intenté des poursuites au criminel envers cet organisme, des poursuites qui ont été renvoyées du revers de la main par le juge en question lors de l'étape de l'enquête préliminaire, ayant déjà, devant les tribunaux, une requête au civil pour le genre de situation... le ministre dit vouloir se donner le pouvoir d'agir par le biais du projet de loi n° 30... procédures qui sont toujours pendantes devant les tribunaux, la SHQ a réussi à convaincre le ministre que le temps serait venu, comme par magie, maintenant, le temps serait venu maintenant de se donner ces pouvoirs pour pallier à l'incapacité qu'affirme le ministre avoir à contrôler les fonds publics, dans une perspective d'imputabilité et de saine gestion.

Pour se justifier, il fait abstraction de cette situation en disant que non, non, non, voyons donc, qu'il s'agit d'un projet de loi d'ordre général qui, bon, finalement, a eu son aboutissement maintenant parce que, finalement, c'était le temps que ça arrive, comme s'il y avait une période de gestation prédéterminée, comme dans les naissances, et que c'était durant cette session, maintenant, qu'il fallait donner naissance à ce projet de loi, M. le Président.

Alors, vous comprendrez la grande difficulté qu'auront beaucoup de mes collègues à croire le ministre et vous comprenez peut-être ainsi l'affirmation que je faisais à l'effet que je ne peux pas me permettre de dire que je le crois – c'est peut-être plus parlementaire de l'exprimer ainsi, M. le Président. Mais, effectivement, il s'agit d'un projet de loi qui a un but précis.

(16 heures)

Le ministre nous a apporté aussi quelques exemples par rapport aux appuis qu'il aurait reçus pour ce projet de loi de la part, plus particulièrement, de la Fédération, je pense, des coopératives, en disant: Voilà, même d'autres organismes qui sont dans le domaine sont d'accord avec ce genre de projet de loi. Il a pourtant évité soigneusement de nous dire pourquoi la Fédération aurait accordé son appui à un projet de loi qui, à sa face même, est exorbitant, en termes de pouvoirs accordés de façon discrétionnaire au ministre, basé tout simplement sur sa croyance qu'il y a de quoi qui ne marche pas rond dans l'État, M. le Président. Et il a oublié de nous dire que la raison fondamentale pour laquelle la Fédération des coopératives dit ne pas avoir d'objection à ce qu'on procède à l'adoption du projet de loi, c'est parce que la Fédération a l'assurance – et je me demande si cette assurance ne provient pas du ministre, ou de ses acolytes, ou de ses assesseurs, comme vous les avez si gentiment appelés, M. le Président – à l'effet que ce projet de loi ne s'applique pas à des organismes publics et s'applique aux organismes privés dans l'habitation, donc à seulement 5 %, possiblement, d'organismes qui sont concernés dans le domaine. En tout cas, nous avons des indications très concrètes de la part de la Confédération québécoise des coopératives d'habitation à l'effet qu'eux autres sont convaincus que ce projet de loi ne vise pas les offices municipaux d'habitation, ne vise pas les organismes publics de coopératives, M. le Président, autour desquels, de toute façon, le ministre a déjà des pouvoirs qui lui permettent d'exercer des contrôles normaux au niveau de cette façon de faire.

Et je ne veux pas, pour un instant, laisser quelque place que ce soit à une interprétation abusive de la part du ministre ou d'autres de ses collègues à l'effet que l'opposition argumente pour un laxisme ou un laisser-faire dans la gestion des fonds publics, loin de là. Le ministre a même donné des exemples particuliers qui avaient été pris dans des situations précédentes pour s'assurer de cette saine gestion. Mais je répète que, ce à quoi nous nous objectons, c'est l'utilisation d'une procédure législative pour régler des dossiers en suspens devant les tribunaux, chose qui n'a pas été faite auparavant, M. le Président, à ma connaissance, jamais, et chose que tout bon démocrate le moindrement consciencieux de son rôle de protection de la démocratie doit laisser primer d'abord et avant tout, même sur son rôle de gestionnaire des fonds publics, M. le Président, parce qu'il n'y a rien de plus fondamental et de plus important que la protection de cette démocratie.

C'est pour ça, d'ailleurs, qu'il y a effectivement des tribunaux qui sont là, pour assurer que, s'il y a des abus de confiance, de la fraude, des choses autour desquelles le ministre veut se donner le pouvoir d'agir sur la simple foi de son affirmation à l'effet qu'il croit qu'il y aurait des possibilités... Je crois bien que la Société d'habitation, ou d'autres fonctionnaires, ou responsables, ou administrateurs agissent de bonne foi et pourraient lui indiquer tel ou tel problème à tel et tel endroit. Mais nous sommes dans un État de droit et nous sommes dans une situation où, finalement, on s'est donné la protection contre les actions autoritaires et «attarchiques» – c'est un mot, je pense, oui, non? autarkeia, ça vient du grec, mais j'ai essayé. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Laurin): Autarciques.

M. Sirros: Voilà! Comment?

Le Président (M. Laurin): Autarciques.

M. Sirros: Autarciques. Voilà! C'est ça que je voulais dire, M. le Président.

Le Président (M. Laurin): Ça vient du grec aussi.

M. Sirros: Exact, et c'est le mot que je cherchais à mettre en français, M. le Président. C'est dans ce sens-là que nous disons au ministre: Ce n'est pas une façon d'agir. Au minimum, il devrait permettre au processus judiciaire de prendre son cours, d'enlever de l'environnement tout soupçon à l'effet qu'un ministre de la couronne agit de cette façon-là. Si le problème persiste et s'il peut l'étayer, l'expliquer, le rationaliser et convaincre les gens autour de la table que c'est nécessaire qu'il se donne des pouvoirs, qu'on prenne le temps, à ce moment-là, de regarder les pouvoirs qu'il devrait avoir pour pallier à des problèmes concernant la gestion des fonds publics.

Je répète: Aller d'un pistolet à pétard jusqu'à la bombe atomique, il y a probablement toute une marge, et les pouvoirs que le ministre veut se conférer sont exorbitants et exagérés dans un régime démocratique. Et je prendrai à témoin, M. le Président, nul autre que le Protecteur du citoyen, le Protecteur du citoyen qu'on nomme, comme Assemblée nationale, non pas par le gouvernement, qu'on fait nommer par l'Assemblée nationale pour que, justement, il ne subisse pas l'influence, pour ne pas dire indue, l'influence indue d'un parti politique qui formerait le gouvernement. Mais le Protecteur du citoyen, qui a comme rôle principal de protéger le citoyen contre les abus possibles de l'appareil administratif et de l'État en soi, s'étonne en tout premier lieu, quand on lit le projet de loi n° 30, et je le cite, que «c'est le caractère exceptionnel des pouvoirs accordés au ministre des Affaires municipales, responsable de l'application de la Loi sur la Société d'habitation du Québec, et l'amplitude de ceux-ci.» On est manifestement devant quelque chose qui n'est pas anodin, qui n'est pas régulier, qui n'est pas coutumier.

Ce n'est pas vrai, comme l'a présenté le ministre, que c'est juste une petite affaire qu'on doit régler vite, vite en fin de session, à un ou deux jours avant la fin de la session, qu'il n'y a rien là, une petite loi de portée générale, voyez-vous, c'est dans la perspective de la gestion des fonds publics, etc. Le Protecteur du citoyen, lui, trouve, au contraire, que ça a un caractère exceptionnel et des pouvoirs qui sont étonnants, parce qu'il dit ainsi... Je poursuis la lecture de sa lettre, parce que ça vaut la peine que les gens soient saisis un peu, et surtout les ministériels, pour qu'ils ne pensent pas que c'est du verbiage, de ce côté-ci, M. le Président, tout simplement pour embêter le ministre qui, d'ailleurs, semble avoir une excellente relation de travail avec ma collègue de Jean-Talon, oui, puis d'autres députés, possiblement, mais, ici, il fait fausse route. Alors, c'est notre responsabilité de le ramener à l'ordre, M. le Président.

Et c'est pour ça que je me permettrai de vous rappeler que le Protecteur du citoyen dit, et je cite: «Ainsi, selon l'article 85.2, proposé par l'article 1 du projet de loi, le ministre, sans qu'il ait été tenu de faire ou de faire faire enquête et sans qu'il ait été tenu d'aviser les administrateurs d'un organisme d'habitation de son intention et des motifs de celle-ci, peut suspendre les pouvoirs de ces administrateurs "s'il a des raisons de croire"»... Même pas des motifs raisonnables de croire, même pas... Dans l'exemple qu'il nous donnait, il disait: Après que le Vérificateur – je pense, dans la situation qu'il nous décrivait – ait indiqué qu'il avait des questions; là, «si le ministre croit que», il pourrait faire un certain nombre de choses. Ici, il fait fi de toute possibilité de s'encadrer pour s'empêcher d'écraser des innocents, en quelque sorte. Et c'est parce qu'il fonctionne au niveau, M. le Président, d'une préconception à partir d'un cas particulier, et c'est ce qui arrive quand on essaie de régler un cas particulier en prétextant le recours à une loi d'application générale.

Il veut avoir la possibilité de tout simplement, s'il a des raisons de croire... On se croirait, M. le Président, dans le temps des monarques absolus, dans le temps où les gens croyaient véritablement que l'État, c'est moi, voyons donc! qu'on pourrait se lever le matin puis décider que telle et telle chose n'était pas correcte et, donc, ordonner telle ou telle chose. C'est à peu près ce que le ministre se donne ici. Il dit: S'il a des raisons de croire qu'ils ont commis l'un des actes dérogatoires énumérés à l'article. Et le Protecteur continue: «Il n'est même pas nécessaire que le ministre ait des "motifs raisonnables" de croire, il suffit qu'il ait "des raisons de croire".»

Moi, j'ai rarement vu ça, M. le Président, dans nos lois. Ce n'est pas tout à fait anodin. Un ministre, c'est quelqu'un qui fait l'objet de beaucoup d'influences, beaucoup de pressions, plus souvent qu'autrement de la part de ses fonctionnaires autour de lui qui, eux, ont la responsabilité de suivre un certain nombre de dossiers de façon plus pointue et plus approfondie, même. Mais présumer qu'il n'y a pas lieu de mettre des balises entre ce que les administrateurs peuvent penser qu'ils ont trouvé et la décision du ministre d'ordonner une série de mesures draconiennes, c'est vraiment faire fi, M. le Président, du processus démocratique. Et là j'avais commencé en disant: Le véritable mandat de la commission, c'est d'aider le ministre à éviter de commettre un accroc à la démocratie qui l'empêcherait pour longtemps, par la suite, d'avoir la conscience paisible. Parce que je dois présumer que le ministre, quand il a accepté le mandat de faire partie de l'Assemblée nationale et, de surcroît, de devenir ministre de la couronne et, donc, d'assumer la responsabilité d'administrer les affaires de l'État dans le volet exécutif de l'organisation gouvernementale, n'a toujours pas perdu ses croyances en la démocratie et ses principes qui, jusqu'à il y a quelques années, l'affichaient comme un social-démocrate de première ligne, M. le Président, et qui disaient même... Ça se voit moins, là, de ce temps-ci. Là, tu sais, la social-démocratie, elle en a pris pour son rhume pas mal depuis quelque temps au sein de votre parti. Mais, dans le temps, tout au moins, là...

(16 h 10)

Moi, je veux continuer à croire que le ministre est toujours attaché aux principes fondamentaux de la démocratie, du respect du citoyen, du respect du processus judiciaire, du respect des principes qui gouvernent notre société. Quand je vois le ministre qui est en train de se donner un pouvoir qui est l'équivalent de ce que les autocrates d'antan avaient, M. le Président, c'est inquiétant. Et c'est inquiétant parce que, des fois, ça peut être contagieux. On voudrait protéger non pas seulement le ministre, mais d'autres de ses collègues qui pourraient, tu sais, attraper ce microbe, la tentation de se laisser atteindre par ce microbe de l'«autarchie». Non?

M. Trudel: L'autarcie.

M. Sirros: L'autarcie. Bon, voilà!

Alors, c'est pour ça, M. le Président, qu'il nous semble que ce que le Protecteur du citoyen dit doit être pris très au sérieux, que ce que le sens commun, le bon sens dicte doit être considéré par l'ensemble de nos collègues députés à cette Assemblée nationale et que, comme je disais, la SHQ ayant choisi d'aller devant les tribunaux essayer de convaincre un juge que telle ou telle chose se passe, il y a une procédure qui doit terminer son cours, qui doit venir à échéance, et, possiblement, par la suite, on pourrait prendre beaucoup plus au sérieux les affirmations du ministre à l'effet que ce projet de loi ne vise pas une situation particulière, que c'est vraiment de portée générale et qu'il cherche à avoir des pouvoirs pour contrôler les fonds publics, ce avec quoi, comme objectif, et je pense que mon collègue l'a exprimé très adéquatement au niveau de l'adoption du principe de ce projet de loi, avant qu'on sache quoi au juste était derrière ce projet de loi, on a dit, effectivement, les deux choses: Les contrôles, on est pour, mais les mesures nous semblent exagérées. Et ça avant même qu'on sache de quoi il s'agissait exactement.

Depuis que le chat est sorti du sac, depuis le temps où on a vu les requêtes qui sont devant les tribunaux, puis qu'on a fait la comparaison entre les conclusions des requêtes puis les articles de loi puis qu'on a constaté que c'est presque du mot à mot, bien, là, on a ajouté un certain nombre de bémols qui disent: Minute, minute, Québec! Vous vous rappelez, M. le Président, d'un autre slogan dans un autre temps? C'était: Minute, autre chose. Mais là c'est: Minute, M. le ministre, tranquille!

Ce n'est pas comme ça qu'on doit fonctionner en démocratie, et surtout pas à l'Assemblée nationale du Québec, et surtout pas vis-à-vis d'un groupe de personnes qui, d'ailleurs, sont les seules, autochtones en réserve, à administrer des habitations de cette nature-là. Je pense que, ça, c'est un élément, aussi, qu'on ne peut pas escamoter. Il est là. Les gens sont ici en très grand nombre. Ils ont été ici hier, durant le cafouillage le plus total dans la planification de nos travaux parlementaires. Ils ont attendu pendant deux heures et demie à peu près, M. le Président. Non pas qu'on doive organiser nos travaux en fonction des présences ou non des personnes qui veulent être présentes, elles ne sont même pas des invitées, mais je vous dis tout simplement que c'est une réalité qui ne peut pas non plus être escamotée.

Et c'est pour ça que, tout ça étant considéré dans un ensemble, nous ne pouvons qu'être très en désaccord, à ce stade-ci, au niveau de l'étude article par article, avec ce projet de loi. Si on est pour avancer dans nos travaux, il faudrait plus que quelques petits amendements techniques insignifiants, comme les a annoncés dès le départ le ministre, soient apportés pour qu'on puisse procéder au niveau de l'acceptation de chacun des articles, M. le Président.

Le Président (M. Laurin): Merci, M. le député. Avant de donner la parole à un autre intervenant, je voudrais rappeler aux membres de la commission que le sens de la procédure des remarques préliminaires, c'est de donner son opinion sur un contenu concret qui est l'ensemble des articles ou quelques-uns des articles qui apparaissent au projet de loi, ce n'est pas de recommencer le débat de deuxième lecture sur le principe. Et j'ai cru remarquer, dans chacune des interventions que j'ai entendues, qu'il y avait une tendance à recommencer ce débat-là. Je voudrais vous dire que je vais faire un peu plus attention à ce que je vais entendre maintenant à cet égard afin qu'on s'en tienne à l'esprit du règlement.

Et, là-dessus, je donnerais la parole au député de Dubuc, parce que, M. le ministre, vous avez dépassé votre temps, et je pense bien que vous aurez l'occasion, en retenant votre feu, lorsque nous arriverons aux articles, de régurgiter ce que vous avez été obligé de retenir durant quelque temps afin d'en faire profiter les membres de la commission.

M. Trudel: Je vais garder ma braise au chaud.

Le Président (M. Laurin): M. le député de Dubuc.


M. Gérard R. Morin

M. Morin (Dubuc): Alors, merci, M. le Président. Alors, comme vous l'avez soulevé vous-même, il n'y a pas lieu de revenir à la charge sur le principe comme tel, mais je dois quand même dès le départ mentionner que, n'ayant pas eu l'opportunité d'intervenir à ce niveau, je dois rappeler que j'appuie entièrement le projet de loi non pas pour les intentions qu'il peut cacher, les intentions que lui prête l'opposition, mais carrément pour ce qu'il dit. Parce que, autant l'opposition invoque la démocratie, en même temps, elle se porte très sévèrement en juge, comme l'a fait le député de Hull, comme l'a fait le député de Laurier-Dorion, qui s'est même transformé en psychologue lorsqu'il a tenté d'analyser l'attitude du ministre dans sa façon d'exposer ses remarques préliminaires.

M. Sirros: Je le suis.

M. Morin (Dubuc): M. le Président, je ne crois pas qu'il y ait lieu aussi de conclure que l'ensemble des conseils d'administration, que les milliers de bénévoles gèrent mal nos institutions sous la tutelle ou la compétence de la Société d'habitation du Québec, loin de là. Mais on comprendra, et d'ailleurs le ministre a livré quelques statistiques qui le démontraient fort bien, que, à travers les millions qui y sont investis, à travers les centaines de conseils d'administration et les milliers de bénévoles, il était inévitable qu'il se passe des choses qui justifient le ministre de se donner les moyens d'intervenir lorsque les situations l'exigent. Donc, je ne voudrais pas qu'on continue à prêter des intentions au ministre. Je souhaite de tout coeur qu'on s'en tienne au projet de loi. Et s'il devait... Les textes pouvaient paraître abusifs. Je pense que l'opposition, et peut-être même le ministre, a l'intention d'apporter des amendements pour, finalement, fournir les adoucissements, si nécessaire.

Je ne serai pas long. Je voudrais uniquement mentionner, M. le Président, parce que vous savez que, même si je donne mon appui au ministre, je ne peux m'empêcher de faire part d'une dimension un peu plus négative ou critique, et je le fais d'ailleurs vis-à-vis tous les projets de loi, c'est de déplorer la difficulté qu'ont les rédacteurs à produire des textes qui, pour le commun des mortels, puissent être compréhensibles. Je fais évidemment référence à la lourdeur de la rédaction, et nous y arriverons tout à l'heure, particulièrement à l'article 1 qui touche deux alinéas, soient 85.1 et 85.2. Finalement, même si je reconnais qu'il s'agit là de textes à forte incidence légale, il me semble qu'on pourrait faire les efforts pour que, justement, les administrateurs, les bénévoles qui sont assujettis à ces mesures de contrôle, bien, soient en mesure d'en comprendre la portée. Dans la façon que c'est écrit, eh bien, c'est le volet du projet de loi... Mais, de toute façon, je ne le fais pas de façon plus forte par rapport au projet de loi n° 30 que je le fais pour l'ensemble des lois. Il m'arrive assez souvent d'apporter cette critique. Peut-être que c'est ma difficulté de compréhension, peut-être que c'est ça.

Ceci dit, M. le Président, je termine en rappelant qu'il faut prendre le projet de loi pour ce qu'il dit et non pas pour le sens ou les intentions qu'on veut bien prêter au ministre. Et j'invite l'opposition à s'inscrire dans l'étude article par article dans cet esprit de confiance au ministre.

(16 h 20)

Le Président (M. Laurin): Merci, M. le député. Est-ce que d'autres membres de la commission seraient intéressés à faire des remarques préliminaires?

M. Mulcair: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Laurin): M. le député de Chomedey.


M. Thomas J. Mulcair

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Après votre introduction, on vient d'entendre le député de Dubuc inviter à deux reprises l'opposition à commencer à se concentrer sur le projet de loi tout en, lui-même, partant à gauche sur ses propres philosophies quant à la rédaction et l'interprétation des textes législatifs et, de l'autre côté, en expliquant qu'il est là pour appuyer le ministre. J'espère qu'on aura tous le bénéfice de la même indulgence de votre part, M. le Président.

Pour ce qui est de l'affirmation que le ministre a faite dans son introduction, que le projet de loi n° 30, Loi modifiant la Loi sur la Société d'habitation du Québec, Bill 30, An Act to amend the Act respecting the Société d'habitation du Québec, pour ce qui est de son affirmation qu'il s'agit d'une loi d'application générale, je pense que la démonstration faite par mon collègue le député de Laurier-Dorion est vraiment concluante. Le ministre et ses proches collaborateurs, lorsque ça fait leur affaire, expliquent justement à ceux dans le secteur public: Inquiétez-vous pas, c'est vraiment juste un groupe qui est visé, la loi est d'application spécifique à son cas. Lorsque le ministre se fait prendre en Chambre à la période de questions en train de dire ça et que le chat commence à sortir du sac, lui et le ministre de la Justice commencent un pas de deux dans lequel ils tentent de remettre les choses à leur façon, en disant: Non, non, c'est un mécanisme général, c'est une manière de remettre les choses au cas où il y aurait malversation ou des choses du genre.

M. le Président, je rappelle amicalement à mon ami le ministre des Affaires municipales que la seule chose à propos de laquelle il y a eu preuve de malversation dans ce dossier, et c'est le ministre de la Justice de la province de Québec lui-même qui est venu le dire en Chambre, c'est lorsque le président-directeur général de la Société d'habitation du Québec a utilisé des avocats payés par les contribuables, les payeurs de taxes de la province de Québec, pour une affaire purement personnelle devant les tribunaux. Je le rappelle, M. le Président, ce n'est pas nous qui avons eu à dénoncer ce fait-là, c'est le ministre de la Justice du Québec qui a dit: La personne que vient de mentionner le député de Chomedey – la personne, M. le Président, pour situer les choses, était Jean-Paul Beaulieu – a été informée qu'elle n'avait pas le droit au recours des services d'un avocat du gouvernement. Je peux vous dire qu'en date d'aujourd'hui même, devant les tribunaux, les avocats représentant la Société d'habitation du Québec ont expliqué qu'ils n'allaient pas contester une motion de cesser d'occuper, justement, présentée à l'égard des avocats du gouvernement.

Alors, avec ça comme toile de fond, M. le Président, je trouve que c'est une insulte pour les membres de cette commission que de tenter de nous faire accroire que c'est juste une idée générale comme ça que le ministre a eue ce matin en se levant: il a décidé que ça manquait un petit peu, ça, dans ses papiers et qu'il va introduire quelque chose d'ordre général, comme ça existe dans d'autres lois.

M. le Président, deux choses spécifiques quant à cette dernière affirmation de la part du ministre. Dans un premier temps, on peut se référer à l'article 2 du projet de loi qui dit: «La présente loi ne doit pas être interprétée comme empêchant le ministre chargé de l'application de la Loi sur la Société d'habitation du Québec – celui-ci présent, M. le Président – de prendre en compte, dans l'appréciation des faits donnant ouverture à la mise sous administration provisoire d'organismes d'habitation, de faits antérieurs à l'entrée en vigueur de la présente loi.» Loi rétroactive, M. le Président, ce qui n'est pas le cas pour les autres lois et exemples mentionnés par le président.

Deuxièmement, dans les 20 minutes qui me sont imparties, je n'aurai pas le temps de faire la démonstration pour l'ensemble des lois, mais je veux juste prendre un seul exemple, la Loi sur les valeurs mobilières. Aux articles 239 et suivants de cette loi, M. le Président, on prévoit qu'une commission, qui est un organisme avec des pouvoirs judiciaires, peut également instituer une enquête pour vérifier, s'il y a lieu, de recommander au ministre la nomination d'un administrateur, et on dit que la Loi sur les commissions d'enquête s'applique à ces enquêtes. M. le Président, ça, ça veut dire que les garanties de justice naturelle, le droit d'être représenté par un avocat, toutes ces garanties-là sont absentes dans ce que le ministre est en train de nous présenter aujourd'hui. Et on prévoit, par ailleurs, à l'article 240, que «la Commission exerce en vue de l'enquête toutes les attributions d'un juge de la Cour supérieure, sauf celle d'imposer une peine d'emprisonnement». Ça, c'est une grosse différence, on est loin, on est à mille lieues de ce que le ministre est en train de nous dire, de nous proposer ici aujourd'hui.

Deux autres choses qui doivent être dites en réponse à l'affirmation de la part du ministre comme quoi c'est général, puis c'est du hasard, tout le reste. Première chose, M. le Président. Dans un premier jugement rendu par les tribunaux ordonnant à la Société d'habitation du Québec de respecter ses obligations aux termes de la loi dûment votée par l'Assemblée nationale, ordonnance de la cour – les lois sont votées par l'Assemblée, les tribunaux sont là pour les interpréter – on lui dit: Vous avez suspendu l'aide, vous allez respecter la loi, vous allez la respecter. Les gens en question, M. le Président, ont dû retourner à la cour une deuxième fois, cette fois-ci, au mois de mai 1995, parce que, encore une fois, illégalement, la SHQ avait suspendu le paiement des primes d'assurance incendie. Alors, on les a forcés à faire le paiement des primes.

C'est vraiment incroyable d'entendre le ministre ici aujourd'hui en train de nous dire: Oui, oui, c'est vraiment juste pour tous les autres cas, sauf celui qui est devant les tribunaux. Pourtant, M. le Président, ce n'est pas la compréhension qu'en a le Protecteur du citoyen du Québec qui, dans une lettre datée d'hier, a eu ceci à dire: C'est évident, selon lui, que le «litige [...] selon toute vraisemblance, est à l'origine de la conception, sinon de la présentation, du projet de loi». Et il continue, M. le Président: «On ne peut ignorer que, en permettant au ministre de faire, par autorisation législative générale, ce que la Société d'habitation du Québec cherche à obtenir par autorisation judiciaire particulière», on est en train... Effectivement, M. le Président, comme nous l'affirmons et comme mon collègue de Laurier-Dorion l'a dit si bien tantôt, on est en train de jouer dans les matières vives de la démocratie au Québec, avec ce que le ministre est en train de proposer ici aujourd'hui. Les lois dûment votées par l'Assemblée nationale sont en cause, M. le Président.

Le service juridique de la Société d'habitation du Québec a utilisé des fonds publics illégalement pour représenter le président-directeur général devant les tribunaux dans une cause purement personnelle qui lui aurait apporté personnellement, dans ses poches à lui, plus de 900 000 $ et, à l'ensemble des administrateurs en question, au-delà de 2 000 000 $. C'est ça, la vérité qui est devant nous, M. le Président, contrairement à ce que le ministre a affirmé tantôt.

M. le Président, le jugement dans les matières d'enquête préliminaire est extrêmement révélateur, et ça explique exactement ce qui en est pour toute allégation, inférence, sous-entendu de malversation ou de quoi que ce soit de cette nature. On avait tenté, M. le Président, de porter des accusations contre certaines personnes dans ces corporations-là. Vous savez ce qui s'est passé? Le juge Louis-Charles Fournier, celui dont on se souvient, lui aussi, pour ses comptes de dépenses récemment, il dit ceci, à la page 26: «Après une analyse de tous les éléments principaux révélés, il appert que, pour tirer de telles conclusions, il me faudrait faire des conjonctures, tirer des conclusions que la preuve ne permet pas de façon probante et transformer des soupçons, des hypothèses, des éventualités et attribuer des intentions aux accusés à partir d'éléments conjecturaux.» C'est un juge qui dit ça, M. le Président, et maintenant juge en chef de la Cour du Québec! «Pour ce faire, il me faudrait faire une gymnastique intellectuelle que la preuve ne me permet pas de faire. Cette preuve fait voir, il est vrai, que tout n'a pas été fait en conformité avec les normes et conditions établies par la SHQ. Or, tout cela s'est fait au su et au vu des responsables et des contrôleurs qui n'ont émis aucune restriction ou réticence, ni en cours de travaux ni même à la fin.»

Ça, c'est la vérité, M. le Président. C'est ça, ce qui s'est passé dans ce dossier. Le ministre est en train de répondre à un rêve de tout avocat, un avocat qui se réveille parce qu'il perd à répétition devant les tribunaux, il se fait toujours ordonner par les tribunaux d'enfin commencer à respecter les lois, il perd sur toute la ligne, il se réveille un matin et il dit: Tu sais quoi, patron, t'es un élu, t'es même un ministre. Fais-moi plaisir, va donc changer la loi pour que je puisse gagner, pour une fois. C'est ça, ce qui s'est passé, et c'est ça que le ministre s'est fait vendre par ses fonctionnaires. Il s'est fait complètement embarquer par ses fonctionnaires dans la théorie qu'un ministre responsable d'un ministère, un élu de l'Assemblée nationale peut correctement présenter un projet de loi...

Le Président (M. Laurin): M. le député.

M. Mulcair: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Laurin): M. le député, je pense que vous êtes sur la ligne quand vous faites des procès d'intention ou que vous prêtez des intentions, au ministre en l'occurrence. Je pense qu'il faut se tenir à ce que dit le texte de la loi lorsqu'on l'étudie, en troisième lecture, article par article. C'est la deuxième fois que j'entends une intervention de ce genre, et il me semble qu'elle n'est pas appropriée à ce moment-ci.

M. Mulcair: Excellent, M. le Président. On va s'astreindre à répéter ce qui est dans la loi et ce qui est dans les textes des jugements, et on laissera les faits parler par eux-mêmes.

(16 h 30)

Regardons ce que vaut maintenant l'article 1, qui introduirait un article 85.2, pour illustrer notre propos: «Le ministre peut, après avoir donné aux administrateurs de l'organisme d'habitation concerné l'occasion de présenter leurs observations, suspendre les pouvoirs des administrateurs et nommer d'autres administrateurs pour exercer, durant la période qu'il détermine, les pouvoirs du conseil d'administration.» C'est ça, la tutelle, M. le Président. Alors, regardez ce que ça représente et ce que ça vaut: «Le ministre peut, après avoir donné aux administrateurs de l'organisme d'habitation concerné l'occasion de présenter leurs observations,». In English, Mr. Chairman, we call that a fig leaf. A fig leaf put there to try to pretend that we're going to obey one of the fundamental tenets of natural justice: the right to be heard. Often said in latin audi alteram partem. Parce que ça vaut quoi, M. le Président, de dire qu'on va leur donner l'occasion de se faire entendre, alors que l'actuel juge en chef de la Cour du Québec, Louis-Charles Fournier, a déjà donné raison aux personnes qu'on cherchait éventuellement à mettre en tutelle, alors qu'à deux reprises, M. le Président, la Cour supérieure du Québec a donné des ordonnances ordonnant, sommant, enjoignant la Société d'habitation du Québec d'enfin commencer à respecter la loi et ses obligations en vertu de la loi? Alors, ça vaut quoi, ça, M. le Président? Et ça vaut quoi, l'affirmation que, tout ça, c'est d'ordre général? Même si la loi prend verbatim à d'autres endroits – verbatim, M. le Président – les conclusions recherchées par les avocats de la Société d'habitation du Québec dans cette cause-là, ça vaut quoi, donc, M. le Président, d'affirmer qu'on va donner l'occasion de présenter leurs observations? It's a kangaroo court, Mr. Chairman, tout est cuit d'avance, tout est déjà décidé, c'est clair comme de l'eau de roche que le ministre a déjà fait son idée là-dessus...

M. Trudel: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Laurin): Oui, M. le ministre.

M. Trudel: Écoutez, M. le Président, je vous soumets respectueusement que, d'abord, à l'égard de l'article 35 de notre règlement général à l'Assemblée nationale, je pense que vous avez la responsabilité de rappeler le député à la prudence à l'égard...

Le Président (M. Laurin): C'est ce que j'ai fait.

M. Trudel: Il évoque des éléments d'un conflit qui est actuellement mû devant les tribunaux.

Deuxièmement, est-ce que je peux vous demander, M. le Président, de demander au député de Chomedey de ne pas imputer de motifs au ministre qui présente le projet de loi. C'est interdit en vertu du règlement. J'ai bien expliqué, et c'est clair au niveau des notes préliminaires.

Est-ce qu'on peut aussi demander au député de Chomedey de s'en tenir au fonds de l'habitation, l'habilité générale qui va être confiée et également aux effets généraux que cela va provoquer en termes de contrôle administratif des fonds gouvernementaux?

M. le Président, on évite soigneusement de faire appel à tout élément de débat actuellement devant les cours. Le député de Chomedey a suffisamment d'expérience juridique pour constater qu'il peut lui-même faire déraper un litige qui est actuellement devant les tribunaux.

J'aimerais ça que vous le rappeliez à l'ordre là-dessus et sur le fait de ne pas imputer de motifs au législateur, à celui qui a présenté la loi.

Le Président (M. Laurin): M. le député, je l'ai déjà fait en partie, et je le répète.

Je voudrais dire aussi au député de Chomedey que les trois minutes qui viennent d'être consommées vous seront décomptées afin que vous puissiez terminer votre intervention...

M. Mulcair: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Laurin): ...dans les limites qui devraient être les vôtres.

M. Mulcair: Mr. Chairman, I assume that the Minister's intervention was with regard to my reference to kangaroo court, which I gladly withdraw based on your intervention, and I apologize to any minister or marsupial who is insulted by the analogy.

But, getting back to the business at end, Mr. Chairman, I think that it's very important that we remember that. In his letter dated June 17th 1996, Québec's Ombudsman, Daniel Jacoby, was extremely tough with the Minister Rémy Trudel when he said the following: «Ce qui étonne en tout premier lieu, lorsqu'on lit le projet de loi n° 30, c'est le caractère exceptionnel des pouvoirs accordés au ministre des Affaires municipales, responsable de l'application de la Loi sur la Société d'habitation du Québec, et l'amplitude de ceux-ci.

«Ainsi, selon l'article 85.2, proposé par l'article 1 du projet de loi, le ministre, sans qu'il ait été tenu de faire ou de faire faire enquête et sans qu'il ait été tenu d'aviser les administrateurs d'un organisme d'habitation de son intention et des motifs de celle-ci, peut suspendre les pouvoirs de ces administrateurs, "s'il a des raisons de croire" qu'ils ont commis l'un des actes dérogatoires énumérés à l'article 85.2. Il n'est même pas nécessaire que le ministre ait des "motifs raisonnables" de croire; il suffit qu'il ait "des raisons de croire". De plus, il n'a pas à avoir constaté qu'en raison de cet acte dérogatoire l'aide financière octroyée aux administrateurs a été mal administrée ou utilisée à des fins autres que celles pour lesquelles elle a été versée. Enfin, cette suspension est imposée durant la période que le ministre détermine; le législateur n'impose ici aucune limite, contrairement à ce qu'il fait à l'égard d'autres pouvoirs de tutelle, par exemple, dans les secteurs de l'éducation ou de la santé et des services sociaux.» Ça, M. le Président, ça ça vient infirmer la prétention de tantôt du ministre qu'il faisait comme dans d'autres lois.

«Ces seuls pouvoirs, à l'égard d'organismes non pas publics, mais privés, nous incitent à nous interroger sérieusement sur la raisonnabilité de la mesure proposée – c'est le Protecteur du citoyen du Québec qui dit ça, M. le Président, en date d'hier – D'autant plus qu'il existe déjà un Inspecteur général des institutions financières apte à faire enquête à l'égard d'infractions et d'actes frauduleux commis par les corporations. Ne suffirait-il pas d'élargir ses pouvoirs?

«La section VI.I, proposée par l'article 1, ne prévoit aucune décision motivée – règle, encore, de justice naturelle, M. le Président, on doit motiver ses décisions – transmise aux administrateurs, ni l'information de ceux-ci quant aux pouvoirs que le ministre attribue aux administrateurs provisoires à l'égard de l'organisme dont ils sont dépossédés.

«Parmi ces pouvoirs accordés par le ministre, l'article 85.4 prévoit qu'il pourrait autoriser les administrateurs provisoires à "mettre fin, sans pénalité" à certains contrats liant l'organisme. Non seulement s'agit-il là d'un pouvoir exceptionnel – écrit le Protecteur du citoyen – mais le projet n'en conditionne aucunement l'exercice à la présence de critères exceptionnels, et il ne fournit aucune indication quant à la protection des droits des tiers, parties à semblable contrat.

«Quant à l'article 85.6, il prévoit notamment que le ministre, "après avoir reçu un rapport des administrateurs provisoires", peut déclarer déchus de leurs fonctions les administrateurs de l'organisme d'habitation dont les pouvoirs étaient suspendus. Encore ici, il s'agit d'un pouvoir très important à l'égard duquel le projet ne prévoit aucune garantie d'équité procédurale – référence directe, encore une fois, aux règles de justice naturelle, M. le Président – ou de respect de la justice naturelle due aux intéressés.

«Malgré qu'il existe une loi sur la liquidation des compagnies, ce même article 85.6 accorde également au ministre des Affaires municipales le pouvoir d'ordonner "aux conditions qu'il détermine" – citation – la liquidation de l'organisme d'habitation visé par le rapport des administrateurs provisoires. Nous ignorons évidemment en quoi consisteront ces "conditions" déterminées par le ministre, mais nous ne pouvons que nous inquiéter des conséquences de cette liquidation sur les droits des administrateurs suspendus et des tiers, locataires des immeubles en cause et créanciers de tous ordres. Ainsi, par exemple, quelle sera la priorité de la créance de ces derniers par rapport aux «frais, honoraires et déboursés de l'administration provisoire», mis à la charge de l'organisme par l'article 85.8?

«Précisément en ce qui concerne ces "frais, honoraires et déboursés de l'administration provisoire", leur imputation à l'organisme d'habitation ne devrait-elle pas dépendre des conclusions du rapport des administrateurs provisoires et [...] pouvoir être imputés en tout ou en partie seulement à l'organisme, selon ces conclusions?», s'interroge le Protecteur du citoyen.

«Enfin, concernant l'article 85.10 sur lequel se termine la nouvelle section VI.I intitulée "Administration provisoire", cette disposition a pour effet d'exclure l'injonction et les procédures particulières aux personnes morales, à l'égard des administrateurs provisoires qui agissent dans l'exercice des pouvoirs et fonctions qui leur sont confiés en vertu de cette nouvelle section. Bien qu'en certains cas une telle règle puisse être justifiée, elle ne nous semble pas l'être ici alors que les administrateurs provisoires sont chargés de gérer une corporation privée. La disposition proposée leur enlève toute imputabilité alors pourtant que le contrôle habituel de tels administrateurs devrait subsister.

«Quant à l'article 2, sous réserve de nos doutes quant à l'opportunité de confier au ministre des Affaires municipales les pouvoirs que lui accorderait l'adoption du projet de loi, la règle qu'il énonce nous semble logique. Il n'attribue pas à la loi un effet rétroactif, mais permet logiquement de donner un véritable effet à la loi, dès sa mise en vigueur, le tout évidemment sous réserve du droit d'un administrateur évincé de contester en justice les conclusions et ordonnances du ministre.» Avec respect, M. le Président, sur ce dernier point, comme on l'a dit tantôt, on est en désaccord, mais on tenait, pour être complet, à le lire.

«Dans l'ensemble, nous estimons que le projet de loi n° 30 va bien au-delà de l'encadrement réclamé par le Vérificateur général dans son rapport annuel 1995. La protection de l'aide financière gérée par un organisme d'habitation n'exige certes pas l'instauration du régime d'exception proposé par le projet de loi.» Très intéressant, M. le Président, notamment en regard de la référence, ce que j'appellerais en anglais «a looping reference». Parce que, quand il a commencé avec 5 700 000 000 $, je pensais que c'était pour faire rapport d'un problème dans l'administration de la SHQ ou quelque chose. Rien de la sorte, il parlait d'un déficit provincial. Ça n'avait aucun rapport avec ce qui est devant nous. Et c'est exactement ce que nous dit le Protecteur du citoyen, ça va bien au-delà de ce que le rapport du Vérificateur général n'a jamais demandé ou mentionné. Puis ce sont des pouvoirs, comme le dit le Protecteur du citoyen, tout à fait extraordinaires et exorbitants.

(16 h 40)

Il finit, M. le Président, en disant que «L'adoption de ce projet de loi devrait, selon nous, être reconsidérée afin de mieux intégrer les solutions jugées requises, à l'ensemble du droit corporatif et des institutions administratives et judiciaires existant.» Ça, c'est quelqu'un qui est là pour assurer la protection de l'ensemble de la population et l'application des lois, M. le Président. Puis il répète à plusieurs reprises qu'il est inquiet par les pouvoirs que le ministre est en train de se donner, pour la simple raison que ça va bien au-delà de ce qui a jamais été demandé par le client.

«Pour permettre au ministre de s'assurer de la bonne utilisation d'une subvention, il ne nous apparaît pas nécessaire de l'autoriser à s'immiscer dans la structure et le fonctionnement de la corporation subventionnée; ceci est ou devrait être du ressort de l'Inspecteur général des institutions financières et de la Cour supérieure.» M. le Président, je vous ferai grâce des derniers paragraphes, mais ils sont au même effet.

Je terminerais, M. le Président, mon intervention en disant que la dernière mention dans la lettre du Protecteur du citoyen nous renvoie exactement au point de départ mentionné par mon collègue le député de Hull. On est en train ici non seulement de s'immiscer dans l'administration d'une corporation privée, mais on est en train aussi de s'immiscer directement dans les travaux des tribunaux. Les lois sont adoptées, sont là pour être appliquées par les tribunaux. Les avocats, lorsqu'ils sont compétents pour le faire, font appliquer la loi au nom de leurs clients, et lorsqu'ils ne sont pas compétents pour le faire, eh bien, ils tentent de tourner les coins rond, ils tentent de faire adopter une loi qui viendrait, par la porte d'en arrière, leur donner raison, parce que, par la porte d'en avant des tribunaux, ils ne sont pas capables d'avoir raison, M. le Président. Pour toutes ces bonnes raisons, dûment appuyés par l'avis très récent du Protecteur du citoyen, les membres de l'opposition s'opposent formellement à une telle utilisation de l'Assemblée nationale pour tenter de donner rétroactivement raison à des gens dont les tribunaux ont, à répétition, dit qu'ils avaient tort. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Laurin): Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission qui voudraient intervenir? M. le député de Pontiac.


M. Robert Middlemiss

M. Middlemiss: Merci, M. le Président. Ça va être de courte durée, sauf que, comme député, je dois certainement faire part au ministre que la Corporation Waskahegen, région 02, dans mon comté, j'ai reçu une lettre de ces gens-là, et j'aimerais certainement vous faire part de la lettre, M. le Président.

«M. le député, ayant été au courant du projet de loi n° 30, modifiant la Loi sur la Société d'habitation du Québec, la présente est pour vous soumettre notre opinion négative face à cela. On nous informe que déjà deux lectures ont déjà été exécutées en Chambre; ce que nous trouvons aberrant.

«Après avoir subi les enquêtes pour faire la lumière sur le cas Société d'habitation du Québec versus Habitat Métis du Nord et Corporation Waskahegen, le tout ayant été dûment trouvé légal, nous sommes très choqués de découvrir qu'une machine s'est mise en marche encore une fois pour essayer de détruire ce que nous avons durement bâti. Nous sommes convaincus du bien-fondé de notre démarche et nous continuerons de protester tant que les lois de cette sorte seront susceptibles d'être votées.»

M. le Président, vous voyez, ça, c'est des gens de la région. Mon collègue le député de Chomedey vient d'indiquer que le Protecteur du citoyen, lui aussi, recommande fortement au ministre de surseoir à cette loi-là présentement.

Vous pouvez vous imaginer qu'on semble... Ce n'est pas vrai que le but du projet de loi, c'est de régler ce qu'il semblerait que la cour ne réglera pas. Il me semble que, M. le Président, on devrait être transparent; qu'on dise donc qu'on donnera l'heure juste.

Ça, c'est des gens qui travaillent très fort, M. le Président. Ils se sentent dépourvus de leurs droits. C'est exactement ça que... Je ne pense pas que, comme élus, comme gouvernement, on soit ici pour tenter de régler ce que la cour devrait régler dans ce contexte-là. Il me semble qu'on devrait respecter le droit de ces personnes.

M. le Président, si le ministre pouvait convaincre tous ces gens-là qu'ils ne sont pas ceux visés par le projet de loi, il me semble que, là, ce serait transparent et qu'on pourrait peut-être atteindre le but visé. Je comprends que, comme gouvernement, on doit certainement avoir un contrôle sur les dépenses et être certain que les sous sont dépensés de la bonne façon et dans les intérêts supérieurs des citoyens. De procéder de cette façon-là – ici, ce n'est pas le cas – il me semble que ça demande de la transparence et d'expliquer en détail que ce ne sont réellement pas ces groupes-là qui sont visés, mais qu'on voudrait prévenir que les deniers des citoyens du Québec soient dépensés sans contrôle.

Donc, c'est la seule intervention que je voudrais, et je demande au ministre que, si c'est ça, qu'on soit donc clair et qu'on donne la chance à ces gens de rencontrer le ministre et d'échanger avec lui sur c'est quoi, les buts qui le motivent à vouloir tellement rapidement passer ce projet de loi là, même contre les recommandations du Protecteur du citoyen. Et le Protecteur du citoyen, M. le Président, il est là pour protéger les citoyens, et s'il recommande au ministre, je pense que le ministre devrait certainement prendre le temps de considérer cette recommandation. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Laurin): Merci. Mme la députée de Jean-Talon.


Mme Margaret F. Delisle

Mme Delisle: Merci, M. le Président. J'aimerais, moi aussi, joindre ma voix à celle de mes collègues en ce qui regarde le projet de loi n° 30, qui modifie la Loi sur la Société d'habitation du Québec.

Je dois vous avouer, M. le Président, que lorsque le projet de loi a été déposé et que je l'ai regardé... Je l'avais regardé assez rapidement parce que, disons, c'est mon collègue de Hull qui a la responsabilité auprès du caucus de l'opposition de s'occuper de ce dossier-là, mais je l'avais quand même regardé puisque j'ai moi-même eu l'occasion de siéger sur le conseil d'administration de l'office municipal de ma municipalité pendant quelques années. Donc, je l'ai regardé avec peut-être une attention plus particulière. Je dois vous avouer que je me suis immédiatement questionnée sur les raisons qui pouvaient motiver le ministre à vouloir se donner ces pouvoirs de destituer ou même de nommer des administrateurs des organismes d'habitation qui reçoivent de l'aide financière du gouvernement.

La Société d'habitation du Québec existe quand même depuis fort longtemps; les offices municipaux d'habitation sont en place depuis fort longtemps. On sait que les administrateurs, dépendamment des conseils d'administration – mais je pense que l'ensemble des conseils d'administration sont nommés à peu près de la même façon – il y en a, si ce sont des offices municipaux d'habitation, qui ont des administrateurs qui sont nommés, une partie par la municipalité, d'autres par le ministre qui choisit parmi des citoyens qui représentent les groupes socioéconomiques. Donc, pour moi, c'était un mécanisme qui était en place et qui, à mon avis, fonctionnait bien. Ça permettait aux organismes sociocommunautaires d'avoir un pied dans l'étrier et de pouvoir avoir non seulement accès à ce qui se passait, mais aussi de participer à la gestion des offices municipaux ou des coopératives d'habitation, mais aussi aux municipalités, qui, elles, partagent quand même... contribuent plutôt, dis-je, par le biais de 10 % du déficit, donc investissent quand même des fonds publics aussi, de la même façon que le font les deux gouvernements supérieurs.

M. le Président, un peu de détours pour vous dire que je me suis questionnée sur les raisons qui pouvaient motiver le ministre à déposer ce projet de loi là alors qu'on n'avait entendu parler d'absolument rien qui pouvait justifier, à ce jour, ce type de demande et d'intervention de la part du ministre.

(16 h 50)

Je vous avoue que je suis allée aux sources, j'ai cherché à trouver la réponse; j'ai appelé des gens que je connais bien dans le milieu, pour me faire dire que, non, au niveau des offices municipaux, on n'avait pas entendu parler de problèmes majeurs, qu'il y avait effectivement, sans doute, certaines pratiques qui méritaient qu'on s'assure de regarder ce qui se passait, mais pas nécessairement illégales, et que c'était, en fait, un projet de loi qui leur arrivait un peu par surprise. Jusqu'au jour où – et je ne veux pas, évidemment, parce que la cause est en cour – j'ai été avisée par des gens qui avaient effectivement un problème – je sais que certains de mes collègues l'ont soulevé brièvement, je ne veux pas rentrer là-dedans – qu'il y avait quand même un litige qui était en cour depuis plusieurs années et qu'on semblait vouloir régler par la voie législative une réalité qui ne pouvait pas être réglée par la voie judiciaire.

Je m'étonne un peu qu'on veuille utiliser cette procédure-là. Je pense que les membres des conseils d'administration qui siègent actuellement sur ces conseils-là – je parle pour l'ensemble des conseils d'administration, je n'en vise pas en particulier – ces gens-là, évidemment, sont nommés, comme je l'ai mentionné, soit par les municipalités, soit par les socioéconomiques, donc par le ministre. Il m'apparaît qu'il serait assez facile pour le ministre de soit ne pas nommer à nouveau ou ne pas renouveler un mandat d'un socioéconomique, si c'était son choix, puisqu'on sait que ça demeure la décision du ministre, ou, évidemment, faire connaître au conseil municipal s'il y avait des problèmes, ou que le conseil municipal serait intéressé à ne pas nommer à nouveau des administrateurs qui ne conviennent pas nécessairement à la réalité avec laquelle on veut vivre.

J'ai entendu le ministre, M. le Président.... Malheureusement, je suis arrivée un petit peu en retard, j'avais une autre rencontre, mais j'ai pris la dernière partie de l'intervention du ministre, au tout début de la commission tout à l'heure, et il mentionnait évidemment que c'était parfaitement normal qu'on veuille contrôler les dépenses publiques, qu'on veuille contrôler les dépenses, qu'on veuille contrôler des fonds et, par la même occasion, contrôler les gens à qui on confie une responsabilité qui est celle de gérer à notre place et à qui on demande évidemment de la gérer avec des fonds publics. Je suis parfaitement d'accord avec ça, je pense qu'il n'y a personne ici qui va s'objecter à ces commentaires du ministre.

Mais il m'apparaît que d'arriver avec un projet de loi comme celui qu'on a sur la table... Et j'aimerais reprendre les paroles de mon collègue de Laurier-Dorion qui disait qu'on n'arrive pas avec une bombe atomique. C'est un peu l'impression qu'on a avec le projet de loi n° 30. Au lieu d'avoir le fusil à pétard, on passe du fusil à pétard à la bombe atomique. Ce n'est pas en s'investissant de ces pouvoirs-là, de suspendre à son bon vouloir les administrateurs des organismes d'habitation, que le ministre va régler ces problèmes-là. Je pense qu'on a jusqu'à maintenant réussi à régler des situations qui étaient sans doute conflictuelles, mais il faudrait peut-être creuser et aller voir pourquoi on veut aujourd'hui gérer de cette façon-là.

Moi, je suis une de celles, M. le Président, qui aime bien respecter le choix démocratique à la fois des électeurs et des administrateurs, puisqu'il y a certains administrateurs qui sont nommés par les élus, donc qui représentent les élus, et j'ai beaucoup de difficultés à m'imaginer qu'un jour, si je siégeais sur un tel conseil d'administration, au bon vouloir et à la bonne discrétion du ministre des Affaires municipales, sous divers prétextes, on choisisse de me destituer de mes fonctions.

J'aimerais rappeler, M. le Président, au ministre des Affaires municipales qu'on a déjà eu, dans un autre dossier, une discussion, justement, sur les exagérations qu'ont à subir les élus municipaux dans le cas de décisions qu'ils et qu'elles doivent prendre dans le cadre de leurs fonctions. La même chose s'applique aux administrateurs des offices municipaux d'habitation, aux coopératives d'habitation également. Il est certain qu'il y a des décisions qui se prennent qui ne font pas l'affaire de tout le monde; c'est certain qu'il y a des décisions qui peuvent être prises qui ne font pas l'affaire de certains fonctionnaires, c'est certain qu'il y a des décisions qui peuvent être prises qui, au moment où elles ont été prises, ont été prises de bonne foi – si on s'arrête dans le temps, c'est de bonne foi qu'elles ont été prises, et elles ont été prises en fonction des éléments qu'on avait sur la table à ce moment-là – mais ça ne veut pas dire que c'étaient de mauvaises décisions.

Je m'étonne encore une fois, M. le Président, qu'on veuille, à ce stade-ci, deux jours, même pas, avant la fin de la session, passer un projet de loi qui change, qui carrément chambarde, chamboule nos habitudes, ici, de confiance à l'égard des administrateurs qui sont nommés pour nous représenter: pour représenter le ministre, pour représenter les élus. Et je ne mâche pas mes mots quand je dis «complètement chambarder», parce que c'est le lien de confiance, finalement, qui est éliminé; c'est le lien de confiance qui est brisé. M. et Mme X ou Mme X qui sont nommés par le ministre pour siéger au conseil d'administration ou qui sont nommés par le conseil municipal ont toute la confiance de ces gens-là.

Maintenant, si ce projet de loi là passe, M. le Président, bien, on aura toujours cette espèce d'épée de Damoclès au-dessus de la tête, se demandant: Est-ce qu'on aura... Est-ce qu'on doit plaire au ministre? Est-ce qu'on doit plaire aux fonctionnaires du ministère? À qui doit-on plaire? La responsabilité des administrateurs, ce n'est pas de plaire au ministre et ce n'est pas de plaire aux fonctionnaires du ministère des Affaires municipales ou de la Société d'habitation du Québec, c'est de bien gérer les fonds publics, c'est de bien gérer en fonction des responsabilités qu'on a et en fonction des éléments qui sont sur la table au moment où on a à les discuter et au moment où on a à prendre, évidemment, ces décisions-là.

L'autre élément du projet de loi, M. le Président, qui m'inquiète, c'est qu'on y prévoit que le ministre peut confier à d'autres administrateurs qu'il désigne l'exercice des pouvoirs et des fonctions du conseil d'administration, puis la durée qu'il détermine. Donc, il faut présumer que, au moment où il destituerait les membres du conseil d'administration, que ce soit le président ou quelques membres du conseil d'administration, il pourrait, lui, choisir – toujours de bonne foi, moi, j'imagine que tout le monde est de bonne foi – il pourrait toujours décider, ce ministre, de nommer des gens de façon très partisane, des gens qui ne seraient pas nommés à partir des consensus qu'on a connus ou à partir, finalement, des règles qui ont été établies depuis plusieurs années. Alors, on pourrait se ramasser avec des gens qui ne connaissent pas nécessairement la réalité du milieu dans lequel ils auront à oeuvrer ou à travailler. D'après moi, c'est un peu une pratique dangereuse que d'ouvrir cette brèche-là, d'ouvrir cette porte-là sur la possibilité pour le ministre de faire des nominations partisanes. Parce que, à ce que je sache, jusqu'à date, ça n'a pas été des nominations partisanes de la part du gouvernement. Les conseils municipaux pouvaient nommer des gens, les groupes socioéconomiques faisaient des recommandations auprès du ministre et le ministre, souvent, avait à choisir entre quatre, cinq ou six personnes qui venaient... Il devait en choisir une ou deux – une à la fois, de toute façon – qui représentaient peut-être cinq, six ou sept groupes. Donc, on ne leur demande pas de carte de membre, à ces gens-là, jamais. Mais, si on les nomme, si c'est le ministre qui les nomme pour remplacer des gens sur le conseil d'administration, on ne connaît pas la façon dont ces gens-là vont être nommés. Je trouve qu'on embarque dans une... on ouvre la porte à la partisanerie à l'intérieur de ces conseils d'administration là.

(17 heures)

Ce n'est pas le discours qu'on entend depuis quelques temps. On cherche plutôt... On a un ministre de la Justice qui, actuellement, cherche à, en tout cas, je le mets entre guillemets, «départisaniser», si vous me passez l'expression, les tribunaux administratifs. Est-ce que c'est conséquent avec les discussions qu'on a en d'autres commissions parlementaires actuellement? Je ne suis pas certaine, absolument pas certaine.

Quand on parle, M. le Président, de suspendre les pouvoirs des administrateurs, il faut avoir des raisons valables de faire ça. Suspendre, aviser quelqu'un qu'on va suspendre son pouvoir de siéger, il faut avoir des raisons très sérieuses de le faire. Je trouve que c'est de donner au ministre un pouvoir discrétionnaire qui est énorme et c'est, encore là, ouvrir la porte à toutes sortes de possibilités, à une panoplie de possibilités où, encore là, parce qu'on n'aime pas une personne, parce qu'elle ne représente pas nécessairement un bon parti, parce que... Vous savez, M. le Président, je ne sais pas si vous avez eu cette occasion de siéger sur des conseils d'administration de ce genre, mais ce n'est pas toujours une sinécure. Les gens tâchent de prendre leurs responsabilités de la meilleure façon possible et, souvent, ils ont à composer avec des critiques de la part des locataires, des critiques de la part du conseil municipal, des critiques de la part de gens qui sont impliqués dans la gestion de ces bâtiments-là. C'est assez facile d'arriver et de monter un dossier contre quelqu'un puis de dire: Bien, écoutez, nous, on pense que ces gens-là devraient être destitués parce qu'ils n'ont pas rempli telle, telle condition. Moi, je trouve que c'est, encore là, une porte qui est trop facilement ouverte et qui donne une possibilité au ministre d'agir trop rapidement.

Je ne vous dis pas qu'il n'y a pas des cas. Je n'en connais pas personnellement, mais on sait que, dans le domaine dans lequel on oeuvre, tout le monde, il y a des exagérations. Je n'en ai pas en tête, mais on sait que c'est possible. Mais, entre passer d'un extrême à l'autre, je pense qu'il y a une mesure qu'il faut atteindre, et je pense que, dans cette instance-ci, dans ce projet de loi là, on passe vraiment d'un extrême à l'autre et on fait en sorte... Comme j'ai parlé tout à l'heure, on brise le lien de confiance entre les administrateurs et le gouvernement, qui ne s'était pas vraiment ingéré, jusqu'à date, dans la gestion des offices municipaux d'habitation du Québec.

Je ne suis pas sûre, moi, que j'aurais le goût d'aller resiéger dans ces conditions-là, mais absolument pas. J'ai pourtant l'impression d'avoir fait, à l'époque, en 1982 et 1983, une bonne job, très sérieusement, 1982, 1983, 1984, même 1985. Je n'ai pas l'impression que j'aurais le goût de le faire. Quand on lit les commentaires – que mon collègue vient de m'enlever, excusez-moi, et que je vais reprendre – de la part du Protecteur du citoyen qui nous mentionne que, même s'il ne veut vraiment pas s'immiscer dans le litige qui oppose présentement la Société d'habitation du Québec à certains organismes, il se sent quand même, M. le Président, l'obligation de nous faire part de ses commentaires, je pense qu'il faut le prendre au sérieux.

Que le ministre ait eu les appuis de certains organismes tels que la fédération des offices municipaux, je pense, tout à l'heure, et de d'autres, c'est facile à obtenir, ça, mais que le ministre ait reçu de la part du Protecteur du citoyen, celui en qui l'Assemblée nationale a mis toute sa confiance et qui peut se sentir, en n'importe quelle occasion, très libre de s'exprimer parce qu'il n'a aucune attache, il est complètement apolitique, bien, moi, je vous dis, M. le Président, que j'aime mieux me fier à une opinion telle que celle qui a été émise par le Protecteur du citoyen, parce que, lui, il me rappelle à l'ordre, il me dit de faire attention et que c'est inacceptable, ce projet de loi là tel qu'il est présenté.

Alors, vous me faites signe qu'il me reste à peine une minute. M. le Président, pour les mêmes raisons évoquées par mes collègues, je ne peux certainement pas cautionner un projet de loi tel que celui-là, je ne peux certainement pas accepter de m'associer au gouvernement dans la présentation d'un tel projet de loi passé en catastrophe pour régler un litige en particulier. Qu'on nous démontre, M. le Président, qu'il y a une liste de litiges, qu'il y a des fonds publics qui sont mal administrés, qu'on nous démontre qu'il y a des administrateurs qui ne savent pas gérer, puis, après ça, on se rassoira, M. le Président, puis on en reparlera, du projet de loi n° 30.

Le Président (M. Laurin): Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions des membres de la commission? Je pense que tout le monde a utilisé son temps, du côté de l'opposition, M. le ministre aussi.

M. Trudel: Oui. Alors, je demanderais une suspension de quelques minutes maintenant, après ça, on pourra commencer l'article 1, si tant est que telle est la volonté.

Le Président (M. Laurin): Une suspension de...

M. Trudel: Cinq minutes.

Le Président (M. Laurin): Jusqu'à 17 h 15.

M. Trudel: Très bien.

Mme Delisle: Jusqu'à quoi?

Le Président (M. Laurin): Jusqu'à 17 h 15. Dix minutes, huit minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 6)

(Reprise à 17 h 22)

Le Président (M. Laurin): Très bien, la commission reprend ses travaux. Nous avions terminé les remarques préliminaires.

M. Mulcair: M. le Président...

Le Président (M. Laurin): Oui.

M. Mulcair: ...je désirerais faire une motion en vertu de l'article 244, s'il vous plaît.

Le Président (M. Laurin): Oui, M. le député.


Motion proposant d'entendre le Protecteur du citoyen

M. Mulcair: Alors, je ferai motion, M. le Président: «Que, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, la commission de l'aménagement et des équipements, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 30, Loi modifiant la Loi sur la Société d'habitation du Québec, tienne des consultations particulières relativement à ce projet de loi et qu'à cette fin elle entende le Protecteur du citoyen, M. Daniel Jacoby.»

M. Morin (Dubuc): M. le Président.

Le Président (M. Laurin): M. le député de Dubuc.

M. Morin (Dubuc): Oui. Je voudrais émettre des réserves sur la recevabilité de cette motion dû au fait que le député de Chomedey a épuisé son temps d'intervention. S'il avait eu à déposer une motion, il aurait dû le faire à l'intérieur du temps qui lui était imparti.

Le Président (M. Laurin): M. le député de Dubuc, je pense que les remarques préliminaires constituent une étape dans le processus, et, effectivement, le député de Chomedey avait épuisé son temps. Mais, une fois l'étape des remarques préliminaires dépassée, nous entreprenons une autre étape qui est celle des motions préliminaires possibles pouvant émaner de chacun des membres de la commission. Je pense que la demande qu'il a faite s'inscrit dans cette nouvelle étape. Donc, je pense que c'est approprié de présenter une motion à cette étape-ci. Elle aurait pu être présentée par l'un ou l'autre des membres de l'opposition. Je pense que je peux donc recevoir le fait qu'une motion est présentée. Maintenant, quant à la recevabilité de la motion, bien, je ne sais pas si le député de Maisonneuve, de Chomedey, je m'excuse...

M. Mulcair: Paul de Chomedey, sieur de Maisonneuve, je ne le sais pas. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Laurin): ... – Paul de Chomedey de Maisonneuve – a des arguments à l'effet de nous prouver que sa motion est recevable.

M. Mulcair: Sur la recevabilité, M. le Président, je pense que la meilleure référence qu'on peut faire, c'est la lettre qui a été envoyée hier par le Protecteur du citoyen au ministre des Affaires municipales et dont on a lu certains extraits tout à l'heure.

Le Président (M. Laurin): Est-ce qu'il y a d'autres remarques sur la recevabilité de la motion? M. le ministre.


Débat sur la recevabilité


M. Rémy Trudel

M. Trudel: Bien, M. le Président, sur la recevabilité, effectivement, le Protecteur du citoyen m'a expédié une lettre, et, comme c'est le cas dans beaucoup de projets de loi qui sont déposés devant l'Assemblée nationale, le Protecteur du citoyen fait connaître son opinion et le législateur peut en tenir compte ou faire en sorte que ce soient des éléments qui soient inclus à l'intérieur des lois. Au jugement du législateur de présenter des modifications, et, effectivement, M. le Président, j'ai l'intention de présenter un certain nombre d'amendements qui vont rejoindre certaines dimensions, je pense, de la lettre qui a été expédiée par le Protecteur du citoyen.

J'ai demandé également, et c'est pour ça que je pense qu'en termes de recevabilité vous devez traiter ça, aux gens de la Société d'habitation du Québec aussi de prendre contact avec M. Meunier, qui est l'adjoint du Protecteur du citoyen, qui a expédié la lettre en date du 17 juin. M. Meunier, du Protecteur du citoyen, a bien indiqué que, évidemment, il n'avait pas eu le temps de faire l'analyse rigoureuse des positions similaires qui existaient en pareille matière dans d'autres lois. C'est ce que je voulais, M. le Président, énoncer à l'article 1 du projet de loi qui est présenté, parce que, M. le Président, les remarques faites par le Protecteur du citoyen touchent effectivement l'une ou l'autre des dimensions.

Alors, M. le Président, on vous soumet une motion pour entendre le Protecteur du citoyen, et, sur la recevabilité de cette proposition-là, je dirais que vous devez vous poser la question très sérieusement... Puisque la lettre sur l'opinion du Protecteur du citoyen, je comprends que l'opposition en dispose maintenant, et on en a lu tantôt de grands passages, si bien que, nous, nous avons l'essentiel des remarques du Protecteur du citoyen. Moi, je pense, M. le Président, que vous devez vous poser la sérieuse question quant à la recevabilité de cette motion-là compte tenu que le député lui-même qui présente la motion a lu l'ensemble des opinions du Protecteur du citoyen tantôt et que je vous indique...

Et, à cet égard-là, quand on se réfère, M. le Président, à la Loi sur les services de santé et les services sociaux, quand on se réfère à la Loi sur les assurances ou encore à la Loi sur les valeurs mobilières, on va se rendre compte... M. le Président, dans une autre vie, vous avez été ministre de l'Éducation et vous avez été sous-ministre des Affaires sociales, j'en appelle à votre compétence et à votre expérience pour vous souvenir que, en pareille matière, oui, il y a un certain nombre de guides qui sont contenus dans le projet de loi, qu'il y a des rappels qui sont faits par le Protecteur du citoyen et que, la commission parlementaire, c'est fait précisément pour ça, c'est pour regarder les opinions. J'ai écouté attentivement les opinions, les erreurs, les choses contraires à la vérité qui ont été dites. Alors, on fera ça article par article. M. le Président, c'est ça, l'objet du travail en commission parlementaire.

Alors, on a l'opinion du Protecteur du citoyen. J'indique d'ores et déjà qu'il y a des dimensions qu'on va toucher. Alors, je ne vois pas très bien la recevabilité de cette motion aujourd'hui. Dans le domaine de la santé et des services sociaux, il y en a, des dispositions qui concernent l'administration provisoire d'un établissement et les... Lorsque, à 491 de la Loi sur les services de santé et les et services sociaux, on indique que «le ministre peut également assumer pour une période d'au plus 120 jours l'administration d'une régie régionale lorsqu'il estime qu'il y a eu faute grave», il n'y a pas raison de croire, il n'y a pas de... Lorsqu'il estime, il n'y a pas d'énumération des motifs, lorsque le ministre estime. Et ça, ça a été voté par les libéraux, M. le Président. La Loi sur les valeurs mobilières permet de mettre en tutelle, même de liquider... l'administration provisoire et mettre en tutelle une entreprise financière. Mais ça a été voté par les libéraux, ça. Ça indique également que, lorsqu'on a raison de croire... une série de motifs, on peut mettre sous administration provisoire.

(17 h 30)

Alors, M. le Président, sur la recevabilité de cette motion-là, je pense que vous devez exercer le jugement que vous avez, là, et que vous possédez, avec l'expérience que vous avez, et je ne pense pas qu'il soit d'appoint... On est ici pour discuter, pour voir les fondements de chacun des articles. Alors, moi, M. le Président, je vous invite à rejeter cette demande, cette motion dilatoire, d'évidence, pour des gens qui ne veulent pas qu'on contrôle, qui ne veulent pas qu'on fasse une gestion serrée des fonds publics. C'est évident qu'ils ont le parti pris du laisser-aller. Ils ne veulent pas qu'il y ait des guides. Ils ne veulent pas, M. le Président, qu'on réponde au Vérificateur général. En 1995, le Vérificateur nous disait: Nous avons recommandé à la Société d'améliorer l'encadrement des organismes mandataires, notamment – notamment, ce n'est pas nous autres qui parlons, c'est le Vérificateur général – en tenant compte du risque qu'ils représentent. Puis le Vérificateur général...

Et vous devez apprécier ça, dans votre jugement sur la recevabilité de la motion, que la Société d'habitation du Québec ne planifie pas ses vérifications administratives selon le risque que représente l'organisme. «Elle a pour objectif de vérifier tous les offices par cycle de trois ans, mais cet objectif n'est pas atteint. Les coopératives et les organismes sans but lucratif ne font partie des plans de vérification administrative de la Société que depuis 1993. Pourtant, toute proportion gardée, beaucoup plus d'organismes que d'offices municipaux connaissent des difficultés financières. Les causes le plus souvent signalées – et, là, c'est toujours le Vérificateur général qui parle – sont le manque de formation ou de compétence administrative des gestionnaires» parce que, on l'a souligné ici, on est en matière de bénévolat, puis ça peut être de la bonne foi, mais de la bonne foi, ça n'excuse pas les erreurs possibles.

Alors, M. le Président, je ne pense pas que vous deviez accepter une motion qui, d'évidence, est dilatoire, parce qu'on a le texte du Protecteur du citoyen. À chaque fois que nous allons analyser un article de ce projet de loi là, on peut y faire référence, on peut regarder ce que le Protecteur du citoyen a comme opinion et tenter d'en tenir compte. Je le répète encore une fois, on va avoir des amendements à cet égard-là pour tenir compte – enfin, à notre opinion, là – de ce que nous indique le Protecteur du citoyen, et puis, comme on a choisi d'avoir une certaine politique, d'abord, de rigueur suite aux remarques qui nous ont été faites par le Vérificateur général du Québec puis qu'on a un souci d'atteindre nos objectifs sur le plan financier, pas rien que de le dire puis d'arriver avec 1 000 000 000 $ de plus en déficit au bout de l'année... C'est bien la preuve qu'il n'y avait rien qui se contrôlait dans le passé, M. le Président, ils fixaient des objectifs... Ne vous demandez pas pourquoi faire que le monde ne croit plus aux objectifs financiers fixés par un gouvernement ou que les milieux financiers doutaient tellement de la capacité du Québec. Pendant neuf ans, ils se sont fait dire qu'on atteindrait un tel objectif, puis on ne l'atteignait jamais.

Alors, ce n'est pas surprenant. C'est un gros travail, refaire la crédibilité d'un gouvernement, M. le Président, puis ce n'est pas des mesures faciles. Je me souviens, quand l'ex-ministre de la Santé et des Services sociaux avait présenté son projet de loi et sa loi puis que nous l'avions étudié ensemble, lorsqu'on est arrivé au chapitre de l'administration provisoire, eh bien, on sait que, le conseil d'administration d'un établissement de santé, c'est exclusivement composé de bénévoles qui vont donner du temps. Il n'y a personne qui reçoit un salaire, ça ne reçoit pas une cenne, ce monde-là. Alors, c'est un peu, à prime abord, du monde qui va donner du temps, de l'énergie. Ils vont donner de leurs capacités sur un conseil d'administration et ils exercent leurs capacités, bien sûr, au meilleur de leurs connaissances, mais qu'est-ce que ça veut dire, M. le Président? Alors, moi, je trouve...

M. Mulcair: À l'étape d'un débat sur la recevabilité d'une motion, le ministre est en train de plaider sur le fond.

Le Président (M. Laurin): Oui, je comprends bien, M. le député. Je pense que M. le ministre avait presque terminé son intervention?

M. Trudel: J'avais presque terminé mon intervention en disant, M. le Président, que, au niveau de la recevabilité, vous devez vous interroger sérieusement si l'intention, évidemment, de l'opposition, ce n'est pas ici tout simplement une mesure dilatoire plutôt que de vouloir regarder, avec les droits de parole et avec ce que le règlement prévoit, le fond de ce projet de loi là article par article pour faire un exercice sérieux de travail et non pas des mesures dilatoires.

Le Président (M. Laurin): Est-ce qu'il y a d'autres remarques sur la recevabilité? M. le député de Hull.


M. Robert LeSage

M. LeSage: Merci, M. le Président. J'aimerais faire remarquer au ministre que nous ne sommes pas ici pour retarder le débat indûment. Je pense que, la recevabilité, vous devez statuer dessus en faveur, et je vais vous dire pourquoi. On devrait entendre le Protecteur du citoyen ne serait-ce que pour trancher une question à laquelle le ministre a fait allusion il y a quelques instants, à l'effet que le Vérificateur général a fait les recommandations et que le Protecteur du citoyen, lui, ne semblait pas d'accord. Et le ministre nous a fait lecture du rapport du Vérificateur général, mais ce qu'il omet de faire... Et je me demande si les ministériels ont une copie du rapport du Protecteur du citoyen. On dit dans un paragraphe: «Dans l'ensemble – c'est le Protecteur du citoyen qui parle, là – nous estimons que le projet de loi n° 30 va bien au-delà de l'encadrement réclamé par le Vérificateur général dans son Rapport annuel 1995», auquel le ministre faisait allusion il y a quelques instants. «La protection de l'aide financière gérée par un organisme d'habitation n'exige certes pas l'instauration du régime d'exception proposé par le projet de loi.»

M. le Président, à titre de législateur, moi, j'aimerais ça, l'entendre, la personne qui nous a parlé de ça dans cette lettre, et j'aimerais que le ministre, également, puisse poser des questions et se faire éclairer sur l'objectif visé par le Protecteur du citoyen. Je suis convaincu qu'il ne l'a pas consulté là-dessus et je pense que, les membres de cette commission, on est ici pour protéger les citoyens et les citoyennes du Québec, et on se doit d'entendre toutes les personnes concernées avant de statuer ou d'adopter une loi.

Le Président (M. Laurin): M. le député d'Abitibi-Est.


M. André Pelletier

M. Pelletier: M. le Président, le Protecteur du citoyen intervient par ses recommandations dans plusieurs lois ou dans plusieurs gestes du gouvernement. Le Vérificateur général, dans son rapport annuel, intervient aussi ou fait ses recommandations sur l'ensemble de la gestion du gouvernement. Mais les deux intervenants que je viens de mentionner n'interviennent pas nécessairement à l'étude article par article des lois qui sont étudiées en commission parlementaire. Ils ne le font pas, parce que ce n'est pas nécessairement leur but d'être toujours assis à l'autre bout de la table pour étudier et discuter des lois, article par article, du gouvernement. Ils le font à leur manière, et c'est très bien. Dans ce sens-là, leur intervention physique ne semble pas être nécessaire à tout avenant.

C'est évident, M. le Président, que la motion et la manière d'agir de l'opposition sautent aux yeux. C'est tout simplement, par tous les moyens, d'empêcher que l'étude de la loi ne se fasse. Les gens de l'opposition, au cours des neuf dernières années qu'ils ont été au pouvoir, ont tellement mal administré, ils sont tellement pris par cette mauvaise administration là qu'ils sont comme jaloux de voir que notre gouvernement essaie de faire mieux et essaie de se donner les moyens de le faire, et toute leur démarche est de mettre du sable dans l'engrenage. C'est le cas ici cet après-midi, c'est le cas depuis qu'on siège dans cette session, et je pourrais vous dire d'avance que toute leur action, aussi longtemps qu'on va siéger pendant cette session, jusqu'à la dernière minute, va être dans le même sens.

Donc, j'espère, M. le Président, que vous allez très bien saisir que la motion déposée n'est pas sur le fond du principe de cette loi mais strictement une motion de dilution, de blocage – notre collègue de Chomedey est bon dans les deux langues – c'est une motion pure et simple de «filibuster», et, pour y arriver, ils emploient tous les...

M. Mulcair: M. le Président, question de règlement.

M. Pelletier: Et, pour y arriver, ils emploient...

M. Mulcair: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Laurin): Oui, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Oui. Par ses propos, le député d'Abitibi-Est vient d'imputer des motifs indignes en utilisant le terme «filibuster». Je vous demande d'exiger qu'il retire...

Le Président (M. Laurin): Effectivement...

M. Mulcair: ...immédiatement ses paroles, en vertu de l'article 35.6°.

Le Président (M. Laurin): ...les membres de la commission ne devraient pas faire de procès d'intention, d'un côté ou de l'autre de la table.

M. Pelletier: M. le Président...

Le Président (M. Laurin): M. le député d'Abitibi-Est.

M. Pelletier: ...le député de Chomedey, antérieurement, non seulement a utilisé des...

M. Mulcair: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Laurin): Je vous écoute.

M. Mulcair: Vous venez de demander au député d'Abitibi-Est de se ranger et vous lui permettez de continuer. Lui, il a fait référence à d'autres personnes et à d'autres circonstances que vous avez déjà jugées. Alors, non seulement c'est hors propos et inadmissible, ce qu'il est en train de dire maintenant, il ne s'est toujours pas rétracté, et j'exige, M. le Président...

Une voix: Oh!

M. Mulcair: ...qu'il le fasse immédiatement.

Une voix: Oh! Je veux! Je veux et j'exige!

Le Président (M. Laurin): Je pense qu'on ne peut pas demander à un membre d'une commission de se rétracter quand il emploie le mot «motion dilatoire». C'est une expression d'opinion et...

M. Mulcair: Pas le mot «filibuster».

Le Président (M. Laurin): Mais j'ai rappelé...

M. Pelletier: Une motion dilatoire.

Le Président (M. Laurin): ...cependant, qu'on n'avait pas le droit, ni d'un côté ni de l'autre, de faire des procès d'intention à quiconque. Dans sa deuxième intervention, je pense que vous l'avez interrompu avant même qu'il n'ait commencé à dire ce qu'il voulait dire...

M. Mulcair: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Laurin): ...mais vous avez présumé de l'intention qu'il...

M. Mulcair: M. le Président, question de règlement. On était au stade d'un débat sur la recevabilité d'une motion.

Le Président (M. Laurin): Oui, effectivement.

(17 h 40)

M. Mulcair: Je rappelle à la pertinence le député d'Abitibi-Est. S'il veut parler de la recevabilité de la motion, il a le droit de le faire. Si le député d'Abitibi-Est a quelque chose à revenir sur ce qui s'est dit pendant le débat tantôt parce qu'il est frustré d'avoir été assis là comme une plante verte pendant tout le temps puis sans avoir dit un mot...

Des voix: Aïe! Aïe!

Le Président (M. Laurin): M. le député...

M. Mulcair: ...c'est son problème.

Le Président (M. Laurin): ...de Chomedey, je pense que...

M. Morin (Dubuc): S'il y en a un qui n'a pas de leçon à donner, c'est bien lui, hein?

Le Président (M. Laurin): Non, je pense que...

M. Morin (Dubuc): On l'entend gueuler tout le temps de la période de questions, le député de Chomedey.

Le Président (M. Laurin): M. le député de Dubuc, j'avais bien entendu et j'avais bien jugé que c'était une remarque superfétatoire.

Une voix: Oui.

Le Président (M. Laurin): Je redonne la parole au député d'Abitibi-Est.

M. Pelletier: M. le Président, dans mes remarques antérieures, j'ai tout simplement francisé le terme que j'avais utilisé, lorsque j'ai parlé de motion dilatoire, et j'ai donné en exemple le député de Chomedey, qui est un expert – peut-être leur meilleur expert – dans les moyens d'empêcher le législateur élu...

M. Mulcair: M. le Président, question de règlement. De toute évidence, le député d'Abitibi-Est est incapable de comprendre. Alors, on va le lui expliquer encore.

M. Pelletier: M. le Président...

M. Mulcair: Il n'a strictement pas...

M. Pelletier: M. le Président! M. le Président!

M. Mulcair: ...le droit d'attribuer des...

Le Président (M. Laurin): Messieurs, à l'ordre! À l'ordre! À l'ordre! La parole était au député de Chomedey.

M. Mulcair: M. le Président, cela fait trois fois que le député d'Abitibi-Est tente, à l'intérieur d'un débat sur la recevabilité d'une motion...

Une voix: M. le Président.

Le Président (M. Laurin): On va lui laisser finir son intervention...

M. Mulcair: ...d'attribuer des motifs indignes.

Le Président (M. Laurin): C'est ça.

M. Mulcair: Il vient de qualifier la personne qui vous parle d'un expert en matière d'empêcher les législateurs de faire leur travail. Or, M. le Président, c'est précisément le but de l'exercice que de faire entendre le Protecteur du citoyen, que de nous permettre, comme mon collègue le député de Hull, qui, lui, s'adressait à la question de la recevabilité de la motion... Ça fait partie de notre travail d'entendre quelqu'un comme le Protecteur du citoyen. S'il n'est pas capable de comprendre les travaux de cette commission, s'il n'est pas capable de comprendre qu'on est au stade du débat sur la recevabilité d'une motion, bien, qu'il se taise.

Des voix: Ah! Ah!

M. Mulcair: Mais, jusque-là, ça suffit.

Le Président (M. Laurin): Non. Je rappelle à tous les membres de cette commission que personne n'a le droit de donner des ordres à l'un ou l'autre des membres de la commission. Je redonne la parole au député d'Abitibi-Est.

M. Pelletier: M. le Président, je faisais allusion aux remarques et aux manières d'agir du député de Chomedey pour, entre autres, démontrer que, à toutes les fois qu'il prend la parole et...

M. Mulcair: M. le Président, question de règlement.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Laurin): Je ne sais pas si je la reçois, M. le député...

M. Pelletier: Non, non...

Le Président (M. Laurin): ...parce qu'il n'a pas encore commencé...

M. Pelletier: ...je n'ai pas fini. Je n'ai rien dit.

Le Président (M. Laurin): ...à exprimer ce qu'il a à dire.

M. Mulcair: Sur la pertinence, M. le Président.

M. Pelletier: Je n'ai rien dit.

Une voix: Il n'a rien dit.

M. Pelletier: Je n'ai rien dit. Non, mais...

Le Président (M. Laurin): À l'ordre, M. le député de Chomedey. La parole est au député d'Abitibi-Est.

M. Pelletier: Oui, on pourrait commencer à dire un mot? Merci, M. le Président. Je suis estomaqué que, à chaque fois que le collègue de Chomedey intervient, c'est par un manque de respect...

M. Mulcair: M. le Président, question de règlement.

M. Pelletier: ...envers la présidence...

Le Président (M. Laurin): C'est une...

M. Pelletier: ...et envers les collègues législateurs. Il n'a pas pris...

M. Mulcair: M. le Président.

M. Pelletier: ...la parole une fois sans m'injurier...

Le Président (M. Laurin): À l'ordre! À l'ordre! À l'ordre!

M. Pelletier: ...et, M. le Président, je vous demande de le mettre à l'ordre et...

M. Mulcair: M. le Président, question de règlement.

M. Pelletier: ...au besoin, de prendre les moyens qu'il faut pour l'empêcher d'injurier régulièrement...

M. Mulcair: Bon duplessiste!

M. Pelletier: ...tous ses collègues...

M. Mulcair: Un bon duplessiste!

M. Pelletier: ...tous ses collègues...

Une voix: Regarde-le!

Le Président (M. Laurin): À l'ordre!

M. Pelletier: ...et la présidence, et ce législateur, M. le Président...

M. Mulcair: ...

M. Pelletier: M. le Président, question de règlement. Je vous demande d'utiliser les moyens qui vous sont donnés pour empêcher cette espèce de dictature réglementaire qu'utilise constamment le député de Chomedey. Et ce manque de respect est trop flagrant, est trop régulier pour être toléré.

Le Président (M. Laurin): Je pense qu'il est préférable, M. le député d'Abitibi-Est, que vous terminiez votre intervention.

Une voix: Ah oui.

M. Pelletier: Mais, M. le Président, je vous demande qu'on revienne au sens, au principe de ce projet de loi qui permettrait au gouvernement de mieux gérer les fonds publics, et, dans cet esprit, la motion du député de Chomedey, j'espère qu'elle ne sera pas retenue.

Le Président (M. Laurin): J'ai demandé des commentaires pour éclairer ma lanterne sur la question de recevabilité. J'ai entendu trois interventions et je remarque qu'elles portaient plutôt davantage sur la pertinence d'entendre un organisme que sur la recevabilité. En ce qui concerne la recevabilité, je pense que je dois m'en référer aux termes de l'article 244, où il est dit, dans le deuxième paragraphe, que, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi, la commission peut décider de tenir des consultations particulières, c'est-à-dire auprès d'individus ou auprès d'organismes, dans le cadre de son mandat. Et, dans le sens de ce deuxième paragraphe de l'article 244 et m'appuyant sur les précédents très nombreux des commissions précédentes, je pense que cette motion est recevable et je demanderais soit à l'auteur de la motion ou au porte-parole de l'opposition d'en expliquer la teneur et, surtout, la pertinence et la justification.


Débat sur la motion


M. Thomas J. Mulcair

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Alors, comme auteur de la motion, il me fait plaisir d'expliquer la pertinence et le but de la motion d'entendre le Protecteur du citoyen. Tout à l'heure, on était en train d'expliquer à nos brillants et talentueux collègues d'en face que le projet de loi qui était présenté ici brimait des règles fondamentales de la justice, en ce sens que ça venait tenter d'utiliser les pouvoirs du législateur pour défaire ce qu'étaient en train de faire et ce qu'avaient déjà fait les tribunaux, et, à cet égard, je ferai remarquer que la philosophie même de ce projet de loi est défectueuse, et c'est ce que le Protecteur du citoyen est venu rappeler.

Comme mon collègue le député d'Abitibi-Est l'a fait remarquer tantôt, le Protecteur du citoyen, effectivement, intervient sur des questions de cette nature-là, mais, s'il avait pris la peine de lire le propos du Protecteur du citoyen, il aurait compris que c'est justement parce qu'on ne respectait pas les règlements que le gouvernement qui présente le projet de loi qu'on a devant nous aujourd'hui est en train de faire fausse route. Alors, loin de se plaindre d'une dictature des règlements, comme l'a fait tantôt le député d'Abitibi-Est. Il devrait comprendre que le Protecteur du citoyen, aux termes de la loi – parce que lui aussi est une institution créée aux termes d'une loi – est là pour assurer l'intérêt et la protection des intérêts du public.

Quiconque parlerait, de nos jours, M. le Président, d'une dictature des règlements et de l'incapacité du gouvernement à faire son travail, à notre sens, serait vraiment en train de démontrer une incompréhension de ces mêmes règles fondamentales que nous rappelle le Protecteur du citoyen. Ça renvoie à une autre époque dont vous vous souvenez sans doute, où, lorsqu'on était premier ministre et qu'on était Procureur général en même temps, on décidait si un témoin de Jéhovah gardait son permis de bar ou si on le lui retirait parce qu'on était fâché et qu'on voulait mettre des «padlocks». Ça, cette époque-là est révolue, et on est arrivé, au Québec, depuis deux générations, à comprendre toute l'importance de la règle de droit. Alors, quand j'entends mon collègue, le député d'Abitibi-Est, dire que c'est une dictature des règlements, malgré le fait qu'il fasse partie d'une majorité gouvernementale qui, à la fin de la journée, peut faire passer cette loi-là même si c'est sûr qu'elle va être infirmée par les tribunaux ou tout autre, il fait preuve non seulement d'incompréhension de son rôle, mais aussi...

Une voix: La pertinence! La pertinence!

Le Président (M. Laurin): M. le député de Chomedey, je pense que vous vous écartez...

M. Mulcair: Oui, M. le Président...

Le Président (M. Laurin): ...de la motion que vous avez présentée.

M. Mulcair: ...je vais revenir directement à la motion pour vous dire que, aux termes du chapitre P-32 des Lois refondues du Québec, la Loi sur le Protecteur du citoyen, il est prévu qu'un Protecteur du citoyen exercerait une compétence importante au Québec, et je pense que ça vaut la peine – et c'est tout à fait dans le sens de notre motion – de rappeler certains articles de la Loi sur le Protecteur du citoyen concernant sa compétence.

L'article 13, M. le Président, prévoit que «le Protecteur du citoyen intervient, sous réserve des articles 18 à 19.1 – et ça, on reviendra là-dessus tantôt parce que c'est très intéressant dans le cadre du présent débat, pourquoi on a mis ces exceptions-là et pourquoi, justement, malgré ces exceptions-là, c'est très intéressant de constater que le Protecteur du citoyen a jugé nécessaire d'écrire au ministre hier – chaque fois qu'il a des motifs raisonnables de croire qu'une personne ou un groupe de personnes a été lésé ou peut vraisemblablement l'être par l'acte ou l'omission d'un organisme public, de son dirigeant, de ses membres ou du titulaire d'une fonction, d'un emploi ou d'un office qui relève de ce dirigeant.

«Il intervient de sa propre initiative ou à la demande de toute personne ou groupe de personnes qui agit pour son compte ou pour autrui.»

(17 h 50)

Alors, on comprend tout de suite, M. le Président, que, dans ces articles liminaires traitant de la compétence du Protecteur du citoyen, on est en train d'ébaucher un peu ses interventions pour les citoyens pris individuellement auprès de l'État, parce que, contrairement à ce que d'aucuns peuvent être portés à croire, le Protecteur du citoyen n'est pas là pour aller contre le gouvernement et, a fortiori, contre le législateur, le Protecteur du citoyen est là, en quelque sorte, comme chien de garde pour les législateurs. Il est là pour dire: Attention, vous avez voté une loi, et il y a une partie de l'administration publique qui est en train de faire défaut d'appliquer la loi telle que vous l'avez votée. C'est notre meilleur ami, M. le Président, le Protecteur du citoyen, malgré le fait que, mieux ils font leur travail, moins ils ont tendance à se faire d'amis au sein du parti au pouvoir, à un moment donné. On peut dire que, avec Daniel Jacoby, on a toujours été extrêmement bien servi, parce que c'est quelqu'un qui connaît son rôle et qui a justement fait un bon travail pour le faire adapter.

Alors, les articles 14, 15 et 16 définissent ce qu'est un organisme public, et, là, on arrive à l'article 18, M. le Président, que je mentionnais tantôt, et c'est pour ça que c'est très intéressant de regarder les articles 18, 19 et 19.1 de la Loi sur le Protecteur du citoyen, parce que ça situe un certain nombre de limitations au pouvoir d'intervention du Protecteur du citoyen. Par exemple, à l'article 18, on prévoit que le Protecteur du citoyen ne peut intervenir à l'égard de l'acte ou de l'omission d'un organisme ou d'une personne, lorsque la personne dont les intérêts seraient visés par l'intervention dispose d'un autre recours; d'un organisme public, d'une personne, lorsque la personne ou le groupe dont les intérêts seraient visés par l'intervention est obligé d'agir... Des choses de cette nature-là, M. le Président.

Et, par exemple, le deuxième paragraphe de l'article 19 prévoit qu'il «doit également refuser d'intervenir ou mettre un terme à une intervention lorsqu'un recours exercé, devant la Cour suprême du Canada ou un tribunal visé à l'article 1 de la Loi sur les tribunaux judiciaires, par la personne ou le groupe dont les intérêts sont visés par l'intervention, porte sur les faits qui fondent cette intervention».

Alors, vous voyez, M. le Président, que, contrairement à ce que le ministre disait tout à l'heure, l'intervention du Protecteur du citoyen n'intervient strictement pas en vertu de la loi lorsque les gens peuvent s'adresser aux tribunaux, ce qui nous renvoie au dilemme de départ dans l'exercice auquel le ministre nous convie, parce que, effectivement, il y a des gens qui étaient en train d'exercer leur recours devant les tribunaux et que ça serait court-circuité si jamais, justement, on devait adopter un projet de loi comme celui qui est devant nous aujourd'hui. C'est pour ça que nous continuons à dire qu'il faut absolument entendre le Protecteur du citoyen.

L'article 19.1 vise, de la même manière, à rejeter toute intervention qui serait vexatoire, frivole, etc. Là, je dois justement renvoyer aux commentaires formulés par mon collègue le député de Hull à l'instant, M. le Président, parce qu'il avait complètement raison là-dessus. Le ministre, plutôt que de nous convaincre du non-intérêt d'entendre le Protecteur du citoyen... Il l'a dit lui-même tantôt, il n'est pas avocat, mais je pense que, peut-être, ses avocats vont pouvoir lui expliquer ça, que, quand on plaide une cause, on ne donne pas des armes à l'autre côté. Ce qu'il était en train de faire lorsqu'il nous a relaté par ouï-dire une conversation qui avait soi-disant eu lieu entre son personnel politique et des gens auprès du Protecteur du citoyen, c'était de justifier lui-même tout l'intérêt de l'intervention du Protecteur du citoyen, qui doit être entendu, maintenant, pour affirmer ou pour infirmer le ouï-dire que nous relatait le ministre des Affaires municipales il y a quelques instants.

Quand le ministre a aussi dit que c'était une question de gens qui ne voulaient pas de contrôle, qui ne voulaient pas de gestion serrée des fonds publics, autant d'arguments, M. le Président, que je pourrais qualifier d'autoritaires. Le ministre parle de son autorité, il dit: Ça prend un contrôle, ça prend ci. Oui, mais le Protecteur du citoyen dit que ça va bien au-delà de ce que personne n'a jamais demandé. Le Vérificateur général est cité par le Protecteur du citoyen, et il dit que ça n'a jamais été demandé dans son rapport de 1995. Alors, le contrôle et la gestion serrée dont nous parle le ministre, c'est demandé par qui? Bien, c'est sans doute des questions auxquelles le ministre va pouvoir répondre lorsqu'on entendra le Protecteur du citoyen.

Il y a une autre section, qui est la section VI du projet de loi...

Le Président (M. Laurin): Oui, M. le député, question de règlement. M. le ministre.

M. Trudel: Bien, M. le Président, très simplement, à écouter le député de Chomedey, on a tout lieu de croire que l'opposition ne veut pas étudier ce projet de loi, et, en vertu de l'article 165...

M. Mulcair: M. le Président, question de règlement. L'article 35...

Le Président (M. Laurin): En vertu de l'article... Pardon, M. le député.

M. Trudel: En vertu de l'article 165...

Le Président (M. Laurin): L'article 165.


Motion d'ajournement des travaux

M. Trudel: ...si vous m'y autorisez, je vais présenter une motion d'ajournement du débat parce que, d'évidence, M. le Président, l'opposition démontre qu'elle n'a pas l'intention d'étudier le projet de loi article par article et que, à cet égard-là, ce qui nous intéresse, c'est le fond des choses.

M. Mulcair: M. le Président, question de règlement.

M. Trudel: Alors, je soumets à votre attention, M. le Président...

M. Mulcair: M. le Président, question de règlement, article 35.

Le Président (M. Laurin): Oui, brièvement, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Très brièvement. Le ministre peut faire sa motion d'ajournement parce qu'il vient de se faire imputer l'ordre par le bureau du leader du gouvernement, mais il ne peut pas nous prêter des intentions.

Le Président (M. Laurin): M. le député, je pense qu'il n'y a aucune raison pour vous de faire cette remarque.

M. Mulcair: Oui, c'est l'arrivée du...

Le Président (M. Laurin): Non, non, c'est absolument une interprétation indue. J'ai entendu la motion d'ajournement présentée par le ministre, et, comme elle est tout à fait conforme à l'article 165 de nos règlements, je mets cette motion aux voix sans amendement, puisque...

M. Trudel: M. le Président.

M. Mulcair: Alors, j'ai le droit de parler là-dessus, mes cinq minutes?

Le Président (M. Laurin): Cette motion est mise aux voix sans amendement.

M. Trudel: M. le Président.

M. Mulcair: ...

Le Président (M. Laurin): Bien oui, vous avez le droit de parler cinq minutes.

M. Trudel: M. le Président, si je ne me trompe pas, cette motion est débattable.

Le Président (M. Laurin): Mais elle ne peut pas être débattue.

M. Mulcair: Non, non.

Le Président (M. Laurin): Vous prononcez un discours.

M. Mulcair: Absolument, c'est ce que je vais faire, M. le Président.

Le Président (M. Laurin): Donc, j'accepte votre motion d'ajournement. Et est-ce que vous voulez ajouter quelque chose à ce que...


M. Rémy Trudel

M. Trudel: Bien sûr, M. le Président, puisque tout ce que nous avons entendu en commission depuis le début est à partir de motifs qui ne sont ni dans l'introduction du projet de loi, dans les notes explicatives, ni dans les explications complémentaires que j'ai données à l'ouverture de la commission, il est évident que l'opposition ne veut pas collaborer au processus législatif et ne veut pas collaborer à une saine administration des fonds publics. Elle ne veut pas faire en sorte que le législateur, comme dans tous les autres secteurs d'activité, puisse disposer des instruments normaux que l'ex-ministre de la Santé et des Services sociaux avait fait adopter, que l'ex-ministre responsable des institutions financières avait fait adopter, que son parti, lorsqu'il était au pouvoir, avait tenté de faire adopter, et, dans ce contexte-là, il est évident qu'on ne veut pas faire en sorte d'exercer des responsabilités qui sont prévues aux membres de l'Assemblée nationale, et, dans ce sens-là, je pense qu'on a besoin, du côté de l'opposition, de réfléchir un peu, là, et d'observer c'est quoi, le sens des responsabilités lorsqu'on est en charge de l'administration de fonds publics, et d'examiner également la possibilité que, comme gouvernement, comme le disait tantôt le Vérificateur général, nous puissions avoir les moyens d'une saine administration des fonds publics.

Bon, M. le Président, je conclurais cette présentation de ma motion en disant: Il est évident – et le ministre de la Justice l'a exprimé, je l'ai exprimé à l'Assemblée nationale – que tout cela ne vise aucunement, évidemment, à se substituer à quelque processus judiciaire qui est mû actuellement devant les tribunaux. Ça fait très longtemps, même sous d'autres administrations, qu'on se pose des questions à l'égard de ces quelque 250 000 000 $ qu'on dépense en fonds d'exploitation pour des organismes de logements sociaux au Québec. Alors, M. le Président, à cette étape-ci, je pense que l'opposition a besoin de réflexion. On va demander l'ajournement du débat et on va espérer qu'elle va en arriver à une meilleure attitude de responsabilité publique dans les heures à venir.

M. Mulcair: M. le Président, sur cette...

Le Président (M. Laurin): Étant donné qu'il est 18 heures, vous avez 10 secondes, M. le député.

(18 heures)

M. Mulcair: M. le Président, aujourd'hui même, les personnes en question ont appris que leur budget avait été coupé de 4 000 000 $, et tout le beau discours du Parti québécois sur les Québécois d'origine amérindienne, on vient de le voir dans cette coupure-là. Il y a 5 personnes et demie pour 1 820 logements dans 134 municipalités...

Des voix: ...

Le Président (M. Laurin): M. le député de Chomedey, je suspends les travaux de la commission, et la commission se réunira à nouveau à 20 heures avec un autre mandat.

(Suspension de la séance à 18 h 1)

(Reprise à 20 h 22)


Projet de loi n° 16


Étude détaillée


Zone d'exploitation contrôlée (suite)

Le Président (M. Laurin): Nous reprenons nos travaux. Je vous rappelle que le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 16, Loi modifiant la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune. Nous en étions rendus à l'examen de l'article 9 et nous avions laissé le ministre en pleine réflexion sur un amendement possible concernant peut-être une définition de ce qui constitue l'organisme dont fait mention l'article 9.

M. le ministre, j'imagine que vous avez beaucoup réfléchi durant les heures qui vous ont été données.

M. Cliche: Exactement, M. le Président, mes experts du ministère et les gens de mon cabinet également. Alors, nous aurions une proposition d'amendement où nous pourrions... Si on retourne à l'article 9 de la loi, la question qui avait été soulevée par l'opposition, c'est à l'effet que «un organisme», ce n'était pas clair, de quel organisme on parlait. Alors, on aurait une modification, un amendement où on insérerait, on remplacerait, après le mot «organisme», les mots «les organismes gestionnaires d'une zone d'exploitation contrôlée», de sorte que, à ce moment-là, ça restreingne la possibilité de transfert d'immeubles à l'organisme, au gestionnaire d'une zone exploitation contrôlée. Peut-être que vous pourriez le lire.

Le Président (M. Laurin): Le ministre présente un amendement qui se lirait comme suit:

1° insérer, dans la quatrième ligne du premier alinéa et après le mot «organisme», les mots «gestionnaire d'une zone d'exploitation contrôlée»;

2° insérer, dans la deuxième ligne du deuxième alinéa et après le mot «organisme», les mots «gestionnaire d'une zone d'exploitation contrôlée».

Est-ce que, M. le ministre, je comprends qu'il faudrait biffer «partie à un protocole d'entente»?

M. Cliche: Non.

Le Président (M. Laurin): Non. Donc, ça serait simplement un ajout après «organisme» et, ensuite, la phrase se continuerait jusqu'à la fin.

M. Cliche: Exactement. Parce que la référence, M. le Président, à la partie au protocole d'entente, c'est dans le protocole d'entente qu'on va déterminer les conditions et les modalités qui vont donner l'assurance aux contribuables québécois que ce n'est pas un transfert à vil prix des équipements ou une perte de ces équipements, dans l'éventualité où ces équipements, une fois transférés à l'organisme gestionnaire de la zec, dont le gestionnaire de zec voudrait se redépartir. Là, on a une assurance, par ce protocole d'entente, qu'on va retrouver ces équipements-là.

Le Président (M. Laurin): M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui. Bien, c'est certainement plus clair avec cet ajout-là en amendement.

Maintenant, juste pour revenir sur le principe, je veux être sûr que je comprends. Les terrains d'une zec, le ministre nous disait que ça fait partie du patrimoine collectif du Québec et que les immobilisations sur ces terrains-là, de facto, appartiennent aussi au patrimoine collectif du Québec, même si on les donne à un organisme gestionnaire d'une zone contrôlée. Est-ce que c'est ça qu'il faut que je comprenne en bout de ligne?

M. Cliche: Les terrains demeurent des terrains de la couronne en chef du Québec, communément connus sous le nom de terres publiques. Ceci n'est pas du tout modifié. Tout ce que le projet de loi vise, c'est le transfert des possibilités d'entente avec les gestionnaires de zec concernant les immobilisations et les bâtiments, soit postes d'accueil ou bâtiments actuels, qui sont en ce moment la propriété du gouvernement du Québec, sous réserve des modalités du protocole d'entente qui vise à assurer que nous ayons des modalités qui visent le recouvrement des constructions, l'interdiction à l'organisme, à cet organisme maintenant mieux défini, de louer à un prix moindre que la valeur marchande locative, l'obligation de réinvestir le produit de la vente de ces bâtiments, etc. Il y a donc une série de modalités qui visent à nous assurer que la zec réinvestit le fruit de l'utilisation de ces bâtiments-là dans la zec.

M. Benoit: Dans les exceptions que vous venez de mentionner, vous ne parlez pas du nantissement; est-ce que une zec qui se ramasserait avec ces installations-là... Il y a des zecs qui ont des installations importantes. J'ai eu le plaisir de visiter celle de la Vallée-de-la-Matapédia qui gère le saumon là-bas – si je ne me trompe, c'est une zec – et il y a énormément d'installations. J'imagine que la zec, à partir du moment où elle est propriétaire, le banquier pourrait être grandement intéressé à lui prêter contre un nantissement de ces bâtisses-là. Est-ce qu'il y a quelque chose de prévu à cet égard-là?

M. Cliche: On parle, ici, de l'obligation d'obtenir au préalable l'autorisation du ministre. Dans le cas de la Matapédia, on me dit que ce n'est pas une zec, c'est une réserve.

M. Benoit: D'accord.

M. Cliche: M. le Président, lorsqu'on transférerait les immeubles, les zecs, les gestionnaires de zec, à ce moment-là, deviendraient propriétaires de ces immeubles-là et, si la banque l'accepte, ils pourraient obtenir, en retour du fait que ces immeubles soient à ce moment-là mis en garantie, possiblement obtenir des emprunts pour d'autres investissements. Il n'y a rien dans la loi qui prévient ça. Mais l'objet et les protocoles d'entente envisagés font en sorte que, si le gestionnaire de zec décidait de vendre ces immeubles ou de les aliéner, à ce moment-là, il devrait avoir l'autorisation du ministre.

M. Benoit: Je ne sais pas si j'ai raison de le dire, mais, le nantissement, c'est une forme de vente au préalable, jusqu'à un certain point.

M. Cliche: Effectivement. Dans le cas d'une garantie, effectivement, la banque pourrait exercer son droit de garantie et saisir l'immeuble à ce moment-là. Alors, il faudrait être clair, dans le cadre des protocoles, que la banque ne fasse pas ce qu'on veut éviter de faire.

(Consultation)

Le Président (M. Laurin): Avez-vous d'autres remarques, M. le député d'Orford?

M. Benoit: J'attends d'avoir les explications du ministre.

M. Cliche: Les explications qu'on a, c'est que les banques connaîtraient les conditions restrictives de transfert des immeubles. Donc, une banque qui accepterait ces immeubles en garantie sur des prêts, par exemple, soit la rénovation ou un investissement ailleurs, saurait que les possibilités pour la banque de saisir cet équipement-là sont sujettes à des clauses d'un protocole qui lie le gestionnaire de la zec au gouvernement. Il y a donc des clauses restrictives quant aux possibilités de transférer ces équipements et ces immeubles-là. Donc, la banque y verrait une forme de limite à l'exercice de son droit de premier hypothécaire.

(20 h 30)

Mais je comprends très bien vos préoccupations et je partage les mêmes.

M. Benoit: Ce que j'essaie de voir... Je comprends aussi ce que vous essayez de faire. Même, je trouve qu'il y a quelque chose là de bien correct: on voit ces édifices qui sont en décrépitude et, bon, on se dit: Si la zec pouvait gérer, etc. Mais j'essaie de voir plus loin dans le temps où ça nous amène, ça. C'est les mêmes réserves, d'ailleurs, qu'on avait au moment où on a parlé de mettre la gérance des parcs, au Québec, entre les mains d'entreprises privées, c'était toute la dynamique de: Qu'est-ce qui arrive de ces bâtiments-là? Comment on s'assure qu'ils vont en être gestionnaires sans toutefois se ramasser propriétaires? Comment on va obliger qu'ils réinvestissent? Comment on calcule ça, le réinvestissement sur des édifices? On s'est aperçu vite, vite, vite que, là – en tout cas, dans le cas d'un parc où je suis plus près – c'était bien compliqué, assez compliqué que le ministre a reculé et il a dit: Bon, la gestion des parcs, on va regarder ça de nouveau une autre fois, parce qu'on était après s'embourber dans une histoire, je pense, que personne n'avait vue.

Je me demande si ce n'est pas un peu ça qu'on est après faire ici, puis, à sa face même, c'est inquiétant. Je pense que, comme législateurs, on a une responsabilité de s'assurer que le patrimoine collectif, un, il est bien géré, mais, deux, c'est qu'il va rester la propriété publique. Et ce n'est pas ça qu'on est après faire, on est après dire: Il y a un bout du patrimoine... Puis, il y a sûrement de beaux édifices là-dedans. Je ne suis jamais allé, moi, à l'île d'Anticosti – je ne sais pas si ça se qualifierait dans le cas présent – mais on me dit qu'il y a des installations extraordinaires là-bas. Alors, jusqu'où on va avec ça? Je me questionne, je me questionne. Je comprends que la banque connaît les conditions, mais jusqu'où on est, là, quand les gens signent à la banque? Jusqu'où ils sont engagés? Jusqu'où, bon, tu sais...

M. Cliche: Non, l'objectif, M. le Président, si vous me permettez, n'est certainement pas d'aller dans le sens de transférer pour 1 $, pour une somme nominale, à des entreprises privées des biens collectifs. L'idée, c'est de les transférer aux gestionnaires de zec pour qu'ils puissent les mettre en valeur, pour qu'ils puissent les opérer. C'est simplifier, essentiellement, les procédures et les légalités autour de la mise en valeur. Je vous signalerais que, en ce moment, selon les chiffres qu'on a, dans ces immobilisations qui sont la propriété du gouvernement, il y a 3 400 000 $ sur les 7 600 000 $ qui sont des immeubles qui ont été payés par les zecs, par les gestionnaires de zec, donc par les revenus que ces zecs-là lèvent auprès de leurs membres ou auprès des gens qui utilisent les territoires des zecs.

M. Benoit: 3 400 000 $ sur...

M. Cliche: C'est 3 400 000 $ sur 7 600 000 $ qui seraient la valeur totale des immobilisations, des bâtiments. Mais on parle surtout, ici, de complexes d'accueil. Par exemple, à la rivière Bonaventure, parce que je sais que le député de Bonaventure... on parle d'un complexe d'accueil d'une valeur de 95 000 $, sur la Petite rivière Cascapédia, on parle d'autres bâtiments de la valeur de 167 000 $. Mais la garantie pour les payeurs de taxes, les contribuables, et pour l'État, de façon générale, que nous représentons dans ce dossier-là, les protections viennent du protocole à signer entre le ministère, dans ce cas-ci, et l'organisme que nous désignons maintenant comme étant le gestionnaire d'une zone d'exploitation contrôlée.

Je vais relire ici quelles sont les modalités, si vous me permettez, M. le Président, peut-être que ça va répondre aux préoccupations, que je partage, soit dit en passant. Ces modalités sont:

a) le recouvrement des constructions en cas de résiliation ou de non-renouvellement du protocole;

b) l'interdiction à l'organisme de céder ou de louer à un prix moindre que la valeur marchande ou locative;

c) l'obligation de réinvestir le produit de la vente à des fins d'immobilisation dans la zec;

d) l'obligation d'obtenir au préalable l'autorisation du ministre pour toute cession, location d'immeubles ou obligation contractuelle prise à l'égard de ces immeubles.

Alors, j'imagine, vous qui avez plus d'expérience dans le domaine des finances, M. le critique officiel de l'opposition, est-ce qu'une mise en garantie auprès d'une institution bancaire pourrait être incluse dans la notion de l'obligation contractuelle prise à l'égard de ces immeubles? J'imagine. Un prêt bancaire, c'est un contrat.

Le Président (M. Laurin): Le député de Bonaventure aurait quelques remarques là-dessus.

M. Landry (Bonaventure): M. le ministre vient de nous apporter l'éclairage nécessaire là-dessus: les contrats sont assujettis à l'autorisation des ministère en ce sens-là. De toute façon, ils sont obligés d'obtenir l'autorisation pour faire quelque transaction que ce soit. En ce sens-là, il y est aussi prévu que le gouvernement peut leur céder, mais il peut aussi reprendre.

M. Cliche: C'est exact.

M. Landry (Bonaventure): Alors, si le gouvernement reprend et qu'il y a des obligations financières, bien, il reprend avec les obligations financières.

M. Cliche: Le but – et je cite ce qui est l'essence de ces protocoles – ça vise à conserver l'équité du gouvernement et à établir des modalités qui restreignent le droit de propriété des immeubles que nous acceptons de transférer aux gestionnaires de zec. C'est ça, l'objectif.

M. Benoit: Le mot «gestionnaires», ici, est-ce que ça peut être une chambre de commerce, ou un groupe de citoyens, ou une coopérative? Quand on dit, dans l'amendement, «un organisme gestionnaire d'une zone d'exploitation contrôlée», le mot «gestionnaire», est-ce que vous pouvez me le définir un peu mieux?

M. Cliche: Ça varie d'une zec à l'autre. De façon générale, c'est un conseil d'administration, c'est une corporation à but non lucratif, un OSBL composé de gens du milieu.

Je dois souligner, à cet effet, que nous avons un projet de revoir avec les gestionnaires de zec actuels les formules de gestion de zecs pour nous assurer d'une meilleure participation des gens du milieu et de faire en sorte que les organismes de gestion de zecs soient plus représentatifs des gens du milieu. Dans certaines zecs, dans certains cas, il y a eu une tendance par la pratique, par le fil des ans, à faire en sorte que les véritables gestionnaires de zec ressemblent un peu à des cercles restreints, et il y a une volonté de notre côté de nous assurer que l'objectif initial de la création des zones d'exploitation contrôlées, qui était, si vous vous en souvenez, de démocratiser l'accès au territoire et à ses activités de plein air, notamment celles qui prévoient du prélèvement, que cet objectif-là soit gardé comme étant le principal objectif.

Donc, la réponse à votre question, c'est que ce sont des OSBL. Mais je vous dis que, avec les zecs, nous avons un plan de revoir tout ça pour nous assurer que les organismes de gestion des zecs soient représentatifs de leur milieu, soient arrimés à leur milieu et qu'ils atteignent les objectifs qu'on s'était donnés.

M. Benoit: Vous me disiez tantôt que la Vallée-de-la-Matapédia, ce n'est pas une zec, je veux juste faire un petit commentaire. J'ai été très impressionné par les gens qui gèrent là-bas, les gens du milieu qui gèrent et qui se sont pris en main. Et les objectifs qu'ils se sont donnés, les objectifs qu'ils sont après atteindre finalement, sont autant au niveau de la préservation de la ressource que de l'accommodation du tourisme et de la création d'emplois. C'est vraiment des gens du milieu, hein, ils demeurent tous dans ce coin-là et ils se consultent. J'ai été très impressionné de la façon dont... Je pense que vous vous en allez dans la bonne direction en essayant de donner à chacune de ces zecs-là que les gens du coin... Parce que, effectivement, vous avez raison, c'est un peu ce qu'on entend, on est passé de clubs privés à zecs privées, je veux dire... Alors, c'est ça.

Maintenant, les 4 200 000 $ de bâtiments qu'on veut...

M. Cliche: C'est 7 000 000 $.

M. Benoit: Oui. Bien, c'est 4 200 000 $ qu'on pourrait y... 3 400 000 $ que les zecs ont investis elles-mêmes sur 7 600 000 $, donc ça fait 4 200 000 $ qui appartiennent à la province que vous pourriez...

M. Cliche: Non, non, non. C'est ça, l'anachronisme, si je peux m'exprimer ainsi, c'est que, en ce moment, la valeur des immobilisations sur l'ensemble des zecs, c'est 7 600 000 $.

M. Benoit: Oui.

M. Cliche: En gros, les complexes d'accueil sont pour 3 600 000 $, ou 3 700 000 $; les autres bâtiments sont 1 200 000 $; les équipements de camping, les bâtiments de camping, c'est 1 200 000 $; les accès nautiques, c'est 400 000 $, à peu près 400 000 $; et autres, 1 000 000 $, on met tous les autres là-dedans. Ce qu'il est intéressant de noter, c'est qu'ils sont tous en ce moment légalement propriété du gouvernement du Québec. Mais de ces 7 600 000 $, 3 400 000 $ ont été payés par les zecs, de sorte que les gestionnaires de ces zecs-là se retrouvent – ce qui n'est pas une mauvaise chose, peut-être – à avoir enrichi le trésor public ou le parc immobilier du gouvernement du Québec. Alors, l'idée, c'est de leur remettre ces bâtiments-là pour une meilleure gestion, pour une meilleure utilisation par les gens du milieu, tout en s'assurant que les modalités dont j'ai parlé concernant le recouvrement, l'obligation de réinvestir, l'obligation d'obtenir des autorisations... la liste des cinq points que j'ai faite préalablement.

M. Benoit: Alors, est-ce que je dois comprendre que, effectivement, même ceux qui ont été payés par les zecs, il devra y avoir contrat d'entente où on va les redonner aux zecs pour la gestion?

M. Cliche: C'est exact.

M. Benoit: Bon. Alors, quel est l'échéancier que vous voulez prendre là-dedans? Est-ce que, cet été, tout le 7 600 000 $ va être en ligne, là?

M. Cliche: Ça, je suis la mauvaise personne pour répondre à ça parce que, pour moi, les échéanciers, c'est toujours demain matin. Mais dans le monde réel de l'administration... Essentiellement, on va aller selon les demandes du milieu. Certaines zecs veulent procéder immédiatement, et je peux vous dire que, dans le cadre des gestionnaires de zec de saumon, que je rencontrais récemment à Baie-Comeau, je leur décrivais la perspective de l'approbation par l'Assemblée nationale d'une telle loi, et ça soulevait vraiment l'enthousiasme général.

(20 h 40)

Alors, ça va varier selon les besoins du milieu et les volontés des zecs. On va aller à leur rythme.

M. Benoit: Bon.

M. Cliche: Si vous avez des suggestions quant aux modalités, on pourrait vous faire parvenir un protocole type. Mais je partage vos préoccupations.

M. Benoit: Maintenant, un fois qu'on va leur remettre les édifices, il y a un contrat d'entretien... Est-ce qu'il y avait déjà un contrat d'entretien, les zecs, sur les édifices qu'elles avaient? Comment ça fonctionne, là? Il y a le territoire, ça, je comprends qu'elles gèrent le territoire, ce qu'il y a dans le territoire, mais, les édifices, dans le contrat qu'on a avec une zec, est-ce qu'elles s'obligeaient à entretenir, à peinturer, à couper le gazon alentour de la bâtisse?

M. Cliche: La réponse à ça, c'est oui.

M. Benoit: Alors, là-dessus, il n'y aurait rien de changé. Qu'elles n'en soient pas...

M. Cliche: Non. Ils agiront à titre de bon propriétaire, comme vous faites à votre maison. Vous êtes supposé couper le gazon, y faire la peinture lorsque ça écaille.

Le Président (M. Laurin): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Merci, M. le Président. Question de compléter le questionnement de mon collègue. Quand on parle de gestionnaires d'une zone d'exploitation contrôlée, est-ce que la délégation de pouvoirs peut se faire aussi à un organisme? À titre d'exemple, si on prend la région de Québec, le zoo. Je comprends que ce n'est pas tout à fait la même chose, mais le zoo de Québec pourrait être considéré comme un organisme, quelque part à travers de tout ça, qui pourrait recevoir une... Non?

M. Cliche: Non. Ce n'est pas du tout le même dossier.

Mme Delisle: O.K.

M. Cliche: Ce projet de loi n'a rien à voir avec la problématique du zoo et de l'aquarium.

Mme Delisle: Mais quand on parle d'un gestionnaire – je parle du zoo, mais ça peut être autre chose – à part les exploitants habituels qu'on connaît dans les zecs... Non?

M. Cliche: Je ne comprends pas le sens de la question.

Mme Delisle: Bien, ce que je cherche à comprendre – et ce n'est pas peu dire – c'est, avec l'amendement qui est apporté à l'article 9...

Une voix: On a jusqu'à minuit.

Mme Delisle: Non, non. Jusqu'à maintenant, quel est l'organisme, puisqu'on a senti le besoin de préciser que «organisme» pouvait être gestionnaire d'une zone d'exploitation contrôlée? Je comprends que mon exemple du zoo n'était peut-être pas bon, mais est-ce que ça peut être un autre organisme que ce qu'on connaît déjà sur le terrain comme exploitant? Il faut que ce soit carrément des...

M. Cliche: Là, j'ai accepté votre suggestion...

Mme Delisle: Je pose la question, là: chambre de commerce ou...

M. Cliche: Oui, mais avec les mots «gestionnaire d'une zone d'exploitation contrôlée»...

Mme Delisle: Il faut que ce soit quelqu'un qui est déjà...

M. Cliche: Il faut que ce soit le gestionnaire d'une zec.

Mme Delisle: O.K. Donc, ça ne peut pas être un organisme autre que ce qui existe déjà comme exploitant d'une zone...

M. Cliche: Non. Il n'y a personne qui peut dire que le gestionnaire l'organisme qui a la gestion de la zec Bras-Coupé–Désert va être exactement le même dans cinq ans que celui actuellement. Il peut y avoir des modifications au niveau de l'organisme. Mais c'est l'organisme gestionnaire d'une zone d'exploitation contrôlée.

Mme Delisle: O.K. Mais si on sent le besoin, dans le projet de loi, M. le Président, de déléguer, que le ministre puisse déléguer à un organisme autre que le sien, finalement, ces pouvoirs-là de gestion, est-ce que ce serait irréaliste de penser que, dans un secteur donné, ça puisse être une chambre de commerce, ou vous allez carrément rayer ça de la carte? Il faut que ce soit vraiment le type...

M. Cliche: Dans la loi...

Mme Delisle: Je ne suis pas familière – ça paraît, là – mais on est ici pour apprendre, j'imagine, tout le monde. Puis, je ne vais même pas à la chasse et à la pêche, là, je n'ai même pas ce plaisir-là, ou peu. Ce qui n'est pas le cas de bien des personnes, M. le Président, autour de cette table, hein!

Le Président (M. Laurin): Il a été dit tout à l'heure que ça ne pouvait pas être une chambre de commerce. C'est uniquement le conseil d'administration...

Mme Delisle: Ah bon! Je m'excuse. Parfait.

Le Président (M. Laurin): ...de cette zone d'exploitation contrôlée.

Mme Delisle: Parfait. Je m'excuse.

Une voix: ...

Mme Delisle: Ça va aller, ça répond à ma question, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Laurin): D'autres questions, M. le député d'Orford?

M. Benoit: Je vais juste entendre le point de vue du ministre, là.

(Consultation)

M. Cliche: La loi dit, l'article 106, qui porte sur la zone d'exploitation contrôlée... L'article 104 dit, c'est la création des zecs: «Le gouvernement peut établir sur les terres du domaine public des zones d'exploitation contrôlée à des fins d'aménagement, d'exploitation ou de conservation de la faune ou d'une espèce faunique.

«Le gouvernement peut en outre inclure dans une zone d'exploitation contrôlée tout terrain privé faisant l'objet d'une entente entre le propriétaire et le ministre.

«Ces zones peuvent être désignées sous le sigle "ZEC".» Et là est né le fameux sigle.

À l'article 106, Gestion, on dit: «Le ministre peut, par protocole d'entente, confier à un organisme la totalité ou une partie de la gestion d'une zone d'exploitation contrôlée.» Mais il n'y a pas d'autre définition plus précise de ce qu'est un organisme. À ce jour, ce sont des organismes...

M. Landry (Bonaventure): Ce sont des sociétés de gestion, mais ça pourrait théoriquement être une chambre de commerce, qui est un OSBL, qui signe un protocole d'entente, effectivement.

M. Cliche: Mais il y a ici un protocole d'entente type entre – j'ai une copie ici – le ministre de l'Environnement et de la Faune et l'organisme, et on dit...

(Consultation)

M. Cliche: Il n'y a pas de définition spécifique de ce que pourrait être... On décrit en long et en large les objets, les obligations, les pouvoirs du ministre, les obligations de l'organisme, les droits de supervision du ministre, les conflits, mais il n'y a pas de définition spécifique d'une classe d'organisme.

Une voix: Bien non.

M. Cliche: Mais ce sont des organismes à but non lucratif qui sont essentiellement des corporations à but non lucratif créées par les gens du milieu. Jusqu'à ce jour, c'est ça.

M. Landry (Bonaventure): M. le Président.

Le Président (M. Laurin): M. le député de Bonaventure.

M. Landry (Bonaventure): Effectivement, quand on regarde le démarrage des zecs – en tout cas, le bout que je connais dans l'Est – ça a été soit des associations de chasse et de pêche ou des chambres de commerce qui les ont démarrées avec le gouvernement, puis, après ça, ont formé le conseil d'administration spécifique à la zec.

Mme Delisle: M. le Président, c'était davantage de clarifier qui pouvait être le gestionnaire, finalement. Si ce n'est pas clair, peut-être qu'il faudrait le clarifier.

Le Président (M. Laurin): M. le député de Dubuc.

(20 h 50)

M. Morin (Dubuc): Oui. Alors, comme l'a dit mon collègue, il n'y a pas de précision quant à la forme d'association, si ce n'est que c'est une association à but non lucratif, mais...

Mme Delisle: Ça pourrait.

M. Morin (Dubuc): Oui, ça peut. Même une chambre de commerce, au pis aller. Je ne l'exclus pas, parce que l'ancien ministre, je pense que c'était la ministre Blackburn, avait modifié la loi pour permettre ce qu'on appelle l'exploitation mixte pour introduire le milieu plus économique. Parce qu'on sait que, dans la grande majorité des associations gestionnaires de zec, c'est composé des membres, ceux, évidemment, qui occupent puis qui... les membres de l'association gestionnaire. C'est pour ça qu'il n'y a pas plus de précisions dans la loi. Mais là où c'est permis, je pense, dans deux ou trois endroits où le ministre avait autorisé des associations mixtes d'exploitation, bon, c'est les membres, à ce moment-là. C'est un peu plus large en termes de composition. Ce n'est pas uniquement des chasseurs, ça peut être des représentants du milieu économique.

Alors, ceci dit, c'est pour ça que le ministre a bien voulu apporter l'amendement, pour éviter toute équivoque. Mais il n'en demeure pas moins le fait que, lorsqu'on parle d'organisme, dans la section de la loi qui parle de la gestion des zecs, on fait toujours référence aux associations qui sont sous entente ou sous protocole avec le gouvernement. Donc, lorsqu'on parle d'organisme, normalement, on fait toujours référence à l'association mandatée par le gouvernement pour gérer. Donc, ça présume que, si jamais le gouvernement va plus loin, la loi lui permettait de permettre l'acquisition ou de transférer certaines propriétés à l'association. Ça se ferait toujours dans le cadre de l'entente entre l'association gestionnaire et le gouvernement. C'est pour ça qu'on ne précisait pas plus le terme organisme, parce que c'est toujours l'organisme gestionnaire, que ce soit dans le cas d'une gestion mixte ou une gestion traditionnelle. Là, on ajoute «gestionnaire d'une zone d'exploitation» pour préciser le terme «organisme», mais, comme ça se situait dans la section de gestion des zecs, ça n'aurait pas été nécessaire. Mais, ceci dit, pour éviter toute ambiguïté.

Alors, je pense que ça va de soi que, si le gouvernement va de l'avant avec son projet de loi, ça permettrait aux zecs d'opérer et d'avoir beaucoup plus de latitude. Parce que, lorsque les zecs ont renouvelé les baux avec le gouvernement, il y a quelques années, je pense qu'on n'avait même passé proche de boycotter le renouvellement parce que le gouvernement ne voulait pas libéraliser puis donner un peu plus de latitude dans la gestion. Les gestionnaires de zec ne peuvent pas... Bien souvent, il y a des bâtisses qu'on ne peut utiliser parce que le gouvernement ne veut pas leur transférer la propriété. Quand on parle de propriété, ça peut ressembler... Ça, je pose la question au ministre: Est-ce que, en termes de contenu de protocole, ça pourrait ressembler à ce qu'on retrouve dans les protocoles qui lient le gouvernement et les organismes privés qui gèrent certains équipements à l'intérieur des réserves fauniques, par exemple? Je ne sais pas si ça peut se rapprocher de ça. Parce que ce qui lie le gouvernement à certains gestionnaires d'équipements qui appartiennent au gouvernement, il y a des modalités pour s'assurer que... Il s'agit d'une délégation de gestion, dans ces cas-là, où les gestionnaires sont obligés, évidemment, de faire rapport à chaque année, de produire des... Un peu, finalement, comme une association gestionnaire de zec est assujettie à certaines normes, à des maximums de tarification, etc.

Alors, c'est pour ça, ma question. Je ne sais pas si c'est déplacé, puis je ne voudrais pas non plus alourdir le débat, à savoir si ces protocoles-là, avec l'avènement d'exploitation de propriétés dans une gestion en termes... un peu comme s'ils étaient propriétaires, ça peut ressembler à ce qu'on retrouve dans les protocoles entre le gouvernement et les gestionnaires d'équipements du gouvernement à l'intérieur des réserves fauniques. Je ne sais pas si ça peut ressembler à ça, sans être trop exigeant, parce que je sais que les protocoles entre le gouvernement puis ces gestionnaires-là, c'est très, très exigeant; on exige beaucoup. Sans aller aussi loin en termes d'exigences, est-ce que ça peut se ressembler? Alors, en répondant à ça, je suis convaincu que vous pourriez peut-être satisfaire les préoccupations ou les appréhensions.

Le Président (M. Laurin): M. le ministre.

M. Cliche: La réponse à votre question est affirmative. Je vous signale que l'article 10, qui suit l'article 9, vise également à permettre de transférer, selon les conditions, en vertu du protocole, des bâtiments aux organismes, aux associations gestionnaires ou délégataires dans les réserves fauniques. Parce que ce ne sont pas toutes les réserves fauniques qui ont été déléguées à la SEPAQ. Il y a encore plusieurs réserves fauniques qui n'ont pas été déléguées à la SEPAQ et, à l'intérieur de ces réserves fauniques-là, il y a des organismes, il y a des associations qui sont soit gestionnaires soit délégataires du gouvernement. Et l'article 10 qui va suivre, dont nous allons entreprendre la discussion, vise essentiellement à nous permettre également de transférer certains bâtiments.

Les réserves fauniques visées dans ce cas-ci, qui ne sont pas encore déléguées à la SEPAQ, ce sont les réserves fauniques de la Cascapédia; de la Rivière-Matapédia et Patapédia; de la Rivière-Petit-Saguenay; de la Rivière-Saint-Jean; de la Rivière-Sainte-Anne, des rivières à saumons; de la réserve faunique d'Aiguebelle, en Abitibi; Assinica, dans le sud de la baie James; de l'île d'Anticosti; de Lacs-Albanel-Mistassini-Waconichi, au nord-est de Chibougamau, et la réserve faunique de Plaisance, connue pour ses canards et outardes.

Donc, la réponse à votre question, effectivement, c'est oui. Mais je pense que les protocoles d'entente qui sont signés dans tous ces cas-là donnent amplement les garanties nécessaires aux gestionnaires de l'État que nous sommes pour assurer les contribuables qu'il n'y a là aucune façon ou possibilité de détourner des équipements publics qui ont été payés par les contribuables à des fins privées qui se distanceraient de l'intérêt public que nous avons tous à coeur.

M. Benoit: Mais, en ce moment, avant qu'on vote cette loi-là, les zecs avaient ces édifices et les utilisaient. Elles n'en étaient pas propriétaires, mais elles les utilisaient.

M. Cliche: C'est exact.

M. Benoit: Elles ne les entretenaient pas?

M. Cliche: Elles les entretenaient.

M. Benoit: Elles les entretenaient, par obligation du contrat?

M. Cliche: C'est exact.

M. Benoit: Et là elles vous disent: Si vous voulez qu'on les entretienne maintenant, donnez-nous... Ça va changer quoi, ça?

M. Cliche: Non. Elles nous disent que ça serait beaucoup plus simple. Par exemple, un centre d'accueil qui est désuet, en ce moment, selon la procédure actuelle... Supposons qu'un centre d'accueil devient désuet. Lorsqu'il est la propriété du gouvernement, il y a une mécanique, à ce moment-là, de surplus d'actif qui se met en branle. J'ai moi-même été surpris de réaliser que, à ce moment-là, il y a un transfert légal du MEF au ministère des Transports du Québec, au MTQ, qui, pour des raisons historiques que j'ignore, est le responsable des surplus d'actif. Et c'est le ministère des Transports du Québec qui voit à la vente de la mise en surplus. À ce moment-là, le fruit de cette vente s'en va dans le fonds consolidé.

Or, avec le transfert de ces bâtiments aux zecs, le fruit de la vente de ces bâtiments, même désuets, comme elles ont souvent investi beaucoup d'argent dans leur rénovation, va rester dans les mains du propriétaire, soit des gestionnaires de zec. Donc, c'est essentiellement pour les aider à une meilleure gestion et surtout faire en sorte que le fruit de leurs investissements, s'ils décident d'aliéner des bâtiments, toujours sous réserve de l'approbation du ministre, le fruit de l'aliénation de leurs bâtiments, de cette vente des bâtiments dans lesquels ils ont souvent investi, puisse leur servir et être réinvesti dans les zecs au lieu d'aboutir dans la procédure par laquelle on dispose des surplus d'actif au gouvernement. Et le fruit de la disposition des surplus d'actif, habituellement, finit dans les fonds consolidés.

M. Benoit: L'ancien ministre des Transports... J'essaie... Juste avant... Plus on avance, moins je comprends. Ça devrait être le contraire. Là, vous venez d'ouvrir un autre front. Au moment où on se parle, une zec est propriétaire de l'édifice à la réception. La zec est propriétaire de l'édifice à la réception et cette zec-là utilisait cet édifice-là. Là, l'édifice devenant en mauvais état... Si j'ai bien compris, il y a eu pour 3 400 000 $ d'améliorations qui ont été apportées à ces édifices-là. Elles n'ont pas posé de questions, les zecs, elles ont décidé d'améliorer ces édifices-là un peu partout. Puis, dans la vraie vie, ce que vous dites, c'est que, de toute façon, on peut tout reprendre le contrôle de cette affaire-là demain matin.

(21 heures)

Là, avec cet amendement, ce que vous allez faire, ça va être le même édifice, ça va être la même place, ils vont continuer à peinturer, puis on peut encore reprendre le contrôle en bout de ligne. Ça change quoi, là? Je veux dire, dans les livres de la zec, ils vont pouvoir dire qu'il y a un actif, mais un actif qui n'est pas le leur, de toute façon. Là, vous m'arrivez avec l'histoire de la vente au niveau du ministère des Transports, bien, ça, c'est tout à fait nouveau. Je ne suis même pas sûr si je vais le comprendre, mais, en tout cas... Si j'étais gérant de zec, là, moi, dans la vraie vie, ça changerait quoi demain matin?

M. Cliche: Ça change des choses. D'abord, vous êtes propriétaire de l'équipement dans lequel vous investissez.

M. Benoit: Théoriquement.

M. Cliche: Pas théoriquement.

M. Benoit: Très théoriquement propriétaire.

M. Cliche: Pas théoriquement. Vous êtes gestionnaire de zec, la zec d'Orford. On va en créer une nouvelle, une petite zec de 2 km²...

M. Benoit: Parfait.

Mme Delisle: Avec des caches.

M. Cliche: ...pour l'observation des tortues.

M. Benoit: Ouais.

Mme Delisle: Avec des caches ou des...

M. Cliche: Vous avez un bâtiment d'accueil.

M. Benoit: Pardon?

M. Cliche: Vous utilisez un bâtiment d'accueil qui est la propriété du ministère de l'Environnement et de la Faune...

M. Benoit: Oui.

M. Cliche: ...puis vous l'améliorez, vous y ajoutez une salle d'accueil, vous y ajoutez une autre chambre de bain.

Mme Delisle: Une télévision.

M. Cliche: Vous y investissez une rampe pour l'accès aux handicapés. Vous investissez x centaines sinon milliers de dollars, et ces investissements-là, comme ils sont des ajouts à une propriété qui n'est pas la vôtre, à ce moment-là, vous ajoutez à la valeur de la propriété qui n'est pas la vôtre.

M. Benoit: Jusque-là, je vous suis très bien.

M. Cliche: Avec cette loi, on va faire en sorte que ce bâtiment-là va devenir la propriété de la zec. Donc, la zec – les gestionnaires de zec – via sa corporation, va investir dans un bâtiment qui est le sien, dont il a la propriété.

M. Benoit: Qui est théoriquement le sien, parce que vous nous dites en préambule de tout ce bel article-là que, en bout de ligne, vous êtes propriétaire, et que, en bout de ligne, vous êtes propriétaire du fonds de terrain, et que vous devrez et pourrez être propriétaire, aussi, de tout ce qu'il y a sur le fonds de terrain.

M. Cliche: Mais, là, à cette étape-ci, si la zec de l'observation de la tortue dont vous êtes le gestionnaire décide d'agrandir son périmètre de zec ou de déplacer son périmètre de zec et que vous décidez que, ce centre d'accueil, vous voulez en disposer...

M. Landry (Bonaventure): M. le Président...

M. Cliche: «C'est-u» un vote?

M. Landry (Bonaventure): ...on va devoir...

Le Président (M. Laurin): Oui, c'est un vote.

M. Landry (Bonaventure): Nous devons monter pour...

Une voix: ...toute la nuit...

M. Middlemiss: Le bâillon! La motion de suspension des règles. On va se rendre voter. J'espère que vous allez voter contre.

Le Président (M. Laurin): Donc, je suspends les travaux jusqu'après le vote. Nous nous retrouvons après le vote.

(Suspension de la séance à 21 h 3)

(Reprise à 21 h 37)

Le Président (M. Laurin): La commission reprend ses travaux. Nous en étions toujours à l'article 9. La parole était au député d'Orford.

M. Benoit: Là, M. le Président, je pense que, avec le petit arrêt pause-café qu'on vient d'avoir, je viens de comprendre. Si le ministre me dit que j'ai compris, ça va être bon, on va pouvoir passer à un autre article. Avant...

M. Cliche: Je suis sûr que vous avez compris, M. le critique officiel.

M. Benoit: Ah bien!

Mme Delisle: Il n'est pas vite, le ministre.

M. Cliche: Je sens ça. Ça sent la compréhension. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Laurin): M. le député d'Orford.

M. Benoit: Alors, avant, ils amélioraient des choses, puis là, à un moment donné, si j'ai bien compris, ils les avaient si bien améliorées que, là, il fallait, pour toutes sortes de raisons qui ne sont pas évidentes, vendre des installations. L'argent, si j'ai bien compris – c'était vendu par le ministère des Transports, alors, ça aussi, ce n'est pas évident à comprendre, mais en tout cas – devait retourner au fonds consolidé. Maintenant, on va leur transmettre les édifices, ils vont les améliorer ou ne pas les améliorer, puis, un bon jour, pour toutes sortes de raisons, ils vont décider qu'ils veulent vendre la cabane sur le coin de la route, et, là, l'argent, plutôt que d'aller au fonds consolidé, il va aller à la zec. «C'est-u» ça qui est en arrière du projet de loi? «C'est-u» ça qu'il faut que je comprenne?

M. Cliche: C'est exact.

M. Benoit: Bon. On devrait arrêter plus souvent. Ça nous permet de comprendre les choses.

M. Cliche: Et surtout les voyages en ascenseur qu'on fait ensemble.

M. Benoit: Bon. Bien, là, ça explique un peu plus. Maintenant, expliquez-moi, juste pour ma compréhension, pourquoi c'est le ministère des Transports qui vend des patentes qui appartiennent aux zecs, via le ministère de la Faune?

M. Cliche: C'est une excellente question. J'ai moi-même été surpris de ça. C'est une pratique, un état de fait que je ne comprends pas moi-même, là. Peut-être que l'ex-ministre des Transports serait en mesure de nous expliquer ça?

M. Middlemiss: L'explication, c'est que, déjà, c'était le ministère des Travaux publics, et c'est un ministère qui avait beaucoup d'équipement, et probablement qu'à tous les ans il y avait un surplus, et que, à ce moment-là, il faisait des ventes. C'est la seule raison que je pourrais voir. Vu qu'ils étaient déjà organisés pour vendre de l'équipement et des propriétés, ils ont dit: Regarde, on va tout passer au ministère des...

Une voix: ...exédentaire.

M. Middlemiss: Oui, tout ce qui était excédentaire. Il me semble que c'est la logique, oui.

Le Président (M. Laurin): Est-ce que l'amendement à l'article 9 est... Ah! Pardon.

M. Middlemiss: Non, j'ai, évidemment, à poser des questions.

Le Président (M. Laurin): Ah bon! O.K. M. le député de Pontiac.

(Consultation)

Le Président (M. Laurin): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Vous avez indiqué au député d'Orford que, réellement, oui, c'est que la zec pourrait vendre et garder les profits de la vente. Si je comprends bien, le fonds de terre demeure au gouvernement.

M. Cliche: Le...

M. Middlemiss: Le fonds de terre sur lequel est une propriété.

M. Cliche: C'est exact. On a déjà répondu à cette question-là.

(21 h 40)

M. Middlemiss: Bien, une zec, c'est une zone d'exploitation contrôlée... Qui pourrait être l'acheteur d'un édifice dont la zec ne veut plus et dont le fond de terre appartient au gouvernement? Je me pose la question: Qui pourraient être les acheteurs de ça? Et, s'il y avait un acheteur qui voulait acheter ça puis s'il n'avait pas les sous, là, le comptant, qui lui prêterait l'argent pour acheter quelque chose comme ça dont le terrain ne lui appartient pas? Et quelle utilisation... Parce que, moi, je sais les problèmes que j'ai dans mon comté avec les zecs. C'est que, si tu te promènes sur le chemin, il faut que tu paies. Même si tu as un chalet, que tu as un bail de location de Terres et forêts du Québec, il faut que tu paies pour passer. Donc, qui pourrait être l'acheteur potentiel d'une propriété quelconque ou d'une construction quelconque?

M. Cliche: Je l'ignore. C'est la loi du marché qui va le déterminer, mais, si la zec décide de se délester d'un poste d'accueil, j'imagine que quelqu'un pourrait être intéressé à acheter le bâtiment pour en faire une concession, pour en faire un lieu de location de bicyclettes, de canots ou de je ne sais quoi. Il y a certainement un marché, parce que les zecs sont des centres d'activité économique qui génèrent des activités économiques par l'achalandage. Donc, il y a tous ceux et celles qui veulent offrir des services à l'intérieur des zecs, ou à proximité des zecs, ou en périphérie des zecs, qui pourraient être intéressés, mais, ça, c'est la loi du marché qui va le déterminer.

M. Middlemiss: Dans la préparation du projet de loi, il y a eu des consultations des gens des zecs?

M. Cliche: Oui.

M. Middlemiss: Et l'idée est venue de qui? Puis quel est le potentiel? Est-ce qu'on a mesuré le potentiel d'acheteurs?

M. Cliche: On n'a quand même pas fait d'études, ce n'est pas... Ça répond à un voeu des zecs qui est là depuis plusieurs années. Il n'y a pas eu d'étude de rentabilité, ou de faisabilité, ou d'analyse de marché. On ne va quand même pas investir des milliers de dollars dans de telles mesures. Mais ça répond à un voeu des zecs, et, si ça répond à un voeu des gestionnaires des zecs, on imagine que, compte tenu de leur expérience, ils savent ce qu'ils font. Et je ne veux pas reprendre l'essentiel de la discussion, mais ça vise essentiellement à leur permettre de retrouver l'investissement qu'ils ont fait dans les bâtiments dont ils n'ont pas la propriété et à leur donner une meilleure gestion. S'ils décident de laisser aller des bâtiments, ce sera, à ce moment-là, les lois du marché qui s'appliqueront. Il n'y a pas l'idée, par cette loi, d'encadrer les lois du marché.

M. Middlemiss: Donc, le seul et unique but de remettre cela, c'est pour aider aux zecs à se financer.

M. Cliche: En partie, oui.

M. Middlemiss: En partie, oui, parce que, sans ça, si j'ai bien compris, on a dit: Avant, dans le passé, si ces bâtiments-là devenaient excédentaires, on les vendait et les sous retournaient au fonds consolidé.

M. Cliche: C'est exact.

M. Middlemiss: Et, donc, la seule différence qu'il va y avoir après que le projet de loi va avoir été adopté, c'est que, les zecs qui auront décidé de se débarrasser de bâtiments, de constructions qu'elles gèrent présentement, elles décident de ne plus les utiliser, elles les vendent à quelqu'un d'autre et elles ont le fruit de la vente, le produit de la vente.

M. Cliche: C'est exact..

M. Middlemiss: À ce moment-là, vous dites que quelqu'un pourrait l'utiliser pour louer des bicyclettes, mais est-ce que c'est encore la zec qui va avoir le contrôle de toutes les activités qui se passent sur son territoire? Parce que, une zec, c'est un territoire qui est identifié, et est-ce qu'elle va contrôler aussi... Je sais qu'ils contrôlent les activités de chasse, de pêche et ainsi de suite, mais vous avez mentionné, vous, la possibilité de location de bicyclettes ou, peut-être, en hiver, de skis de fond. Est-ce que c'est eux qui seraient responsables de trouver quelqu'un pour le faire ou ils pourraient le faire eux-mêmes?

M. Cliche: Non, ce sont les gestionnaires des zecs, à ce moment-là propriétaires des bâtiments, qui auront la responsabilité de louer ces bâtiments-là s'ils le désirent, et, parce qu'il ne doit pas y avoir de contradiction entre l'utilisation de ces bâtiments-là et les objectifs des zones d'exploitation contrôlée, il y aura une obligation, pour les gestionnaires de zecs, d'obtenir au préalable l'autorisation du ministre pour toute cession ou location d'immeuble, ou obligation contractuelle prise à l'égard de ces immeubles. Alors, dans le style que, si nous jugeons qu'il y a une contradiction entre les objectifs des zecs et la location d'un immeuble, le ministre pourra contrevenir et faire en sorte d'arrêter cette location si nous jugeons que les fins pour lesquelles le bâtiment est loué entrent en contradiction avec les objectifs d'exploitation contrôlée des zecs.

M. Middlemiss: Est-ce que vous auriez un exemple d'un bâtiment quelconque ou d'une construction qui pourrait, sur une zec en particulier, être vendu et que... Y en a-t-il des cas concrets qu'on pourrait identifier ou est-ce que ce sont tous des cas hypothétiques?

M. Cliche: Bien, comme vous soulevez des cas hypothétiques, on reste aux cas hypothétiques. On est rendu dans l'hypothèse de l'hypothèse de l'hypothèse. Alors, là, si vous me demandez d'aller dans cette voie de l'hypothèse...

M. Middlemiss: Non, non.

M. Cliche: ...c'est la vôtre, et je n'ai malheureusement pas de cas pour m'engager dans une voie aussi hypothétique que la vôtre.

M. Middlemiss: Non. Tantôt, vous avez parlé de la zec hypothétique d'Orford. Vous en avez nommé d'autres qui existent. Moi, je sais qu'il y a la zec de Rapides-des-Joachims, il y a la zec du Bras-Coupé– Désert. Il y a toutes sortes de zecs que je connais, mais, dans celles que je connais, moi, je ne vois pas où on pourrait appliquer ça, où il y aurait un besoin pour un tel amendement.

M. Morin (Dubuc): M. le Président.

M. Cliche: Moi, j'ignore des cas précis.

M. Morin (Dubuc): M. le Président, vous permettez?

Le Président (M. Laurin): M. le député de Dubuc.

M. Morin (Dubuc): Bon. Évidemment, comme je vous dis, c'est hypothétique, mais, d'abord, le but, je pense, c'est que ça donne beaucoup plus d'autonomie de gestion. Pas pour se financer, mais le vrai terme, c'est donner plus d'autonomie de gestion à une zec. Bon. Vous savez que les zecs ont hérité de territoires où il y avait beaucoup d'exploitation forestière jadis, hein? Bon. Bien, souvent, ces territoires-là, le ministère de l'Énergie et des Ressources ou des gens qui procédaient à un contrat d'approvisionnement, il n'y a plus d'exploitation forestière. Donc, les chemins qui pouvaient y conduire ne servent plus. Donc, à ce moment-là, il y a 10 ans, 15 ans, une zec pouvait être tenue d'avoir deux ou trois accès, donc des postes d'accueil. Le temps changeant les choses, un poste d'accueil peut devenir superflu ou non nécessaire. Les zecs, maintenant, implantent des nouveaux systèmes de contrôle.

Vous avez aussi, dans un certain nombre de zecs, une partie du territoire qui est occupée par des pourvoiries, qui a des pourvoiries privées. Alors, on sait qu'il y a des ententes entre ces pourvoyeurs et les gestionnaires de zec, et, assez souvent, il y a des échanges de territoires, toujours sous l'approbation du ministère, ce qui peut faire en sorte que certains équipements qui appartenaient à la pourvoirie puissent se retrouver en secteur de zec. De là, évidemment, si la zec, les administrateurs, trouvent qu'il n'est pas opportun de conserver ces équipements, bien, d'en disposer, mais bien sûr que, à partir du moment où les revenus demeurent à l'intérieur de la gestion, c'est beaucoup plus intéressant que d'en disposer si les revenus s'en vont au gouvernement. Donc, ça donne de nouvelles sources de revenus et ça donne beaucoup plus de latitude et d'autonomie de gestion. C'est quelques exemples, on pourrait les multiplier, mais ça demeure toujours hypothétique.

Aussi, comme on sait que les gestionnaires de zec sont à la recherche de revenus, parce qu'on sait qu'on reproche même maintenant aux zecs de charger une tarification qui se rapproche... Bref, à tort ou à raison, les coûts étant ce qu'ils sont, on est à la recherche de nouveaux revenus. Donc, de là rajouter aux activités de chasse et pêche des dimensions un peu plus loisirs: cueillette de fruits sauvages, camping semi-aménagé, avoir un minimum d'équipement de camping, parce qu'il y a quand même des endroits où il y a des beaux lacs et il y a des gens qui veulent y aller uniquement pour la villégiature ou l'accès au lac, pour faire du camping. Donc, de là une conversion de services.

(21 h 50)

Alors, les zecs veulent avoir un peu plus de marge de manoeuvre pour s'ajuster à la demande et, de là, obtenir des sources de revenus qu'elles n'ont pas parce qu'elles ont la contrainte des lois. Alors, voilà. Ça ne répond peut-être pas à toutes les questions, là, mais ça décrit un peu le portrait ou la situation dans laquelle se trouvent les gestionnaires qui veulent avoir plus de marge de manoeuvre dans la gestion.

Le Président (M. Laurin): Continuez, M. le député.

M. Middlemiss: Oui. Est-ce que ça s'appliquerait, là, ça... Disons qu'ils décident de faire une nouvelle construction, qu'ils la font eux-mêmes, ce n'est plus la même chose, parce que ce n'est pas eux qui vont avoir les bénéficies. Parce que, si je suis un peu ce que le député de Dubuc disait, c'est que, s'il y a une diversification, ça pourrait inciter les gestionnaires de zec à avoir d'autres équipements, d'autres constructions pour permettre d'autres activités, et, à ce moment-là, ça ne s'appliquerait pas parce que, si c'est eux qui le construisent, c'est eux qui vont être obligés d'investir, et, à ce moment-là, il n'y a aucun gain, tandis que, maintenant, s'il y a une bâtisse qui appartient au gouvernement du Québec et que c'est eux qui ont le fruit de la vente de ces choses-là, il y a un avantage, d'un autre côté, pour eux, à investir. Donc, ma question ne s'applique pas. Du moins, je ne pense pas. O.K. La question: Présentement, dans une zec, M. le Président, est-ce que j'ai raison de dire qu'ils ont le droit de construire des bâtiments qui sont nécessaires à la gestion de leur zec? Et, si c'est oui présentement, bien, d'accord, je laisse tomber ma question, parce que ce n'est pas ça qui va leur permettre de le faire.

M. Cliche: Voilà une belle initiative.

Le Président (M. Laurin): M. le ministre.

M. Cliche: Non, je souligne la bonne initiative du député de Pontiac qui laisse tomber sa question.

M. Middlemiss: Ah! très bien.

Le Président (M. Laurin): Est-ce que l'amendement à l'article 9 est adopté?

M. Benoit: Oui. Je voudrais remercier le ministre. On n'a pas souvent l'occasion de le faire. Il va trouver ça plus facile ici qu'en commission sur l'Agriculture, cet après-midi. Alors, on le remercie pour l'amendement. Je pense que l'opposition est arrivée avec une suggestion, elle a été agréée par le gouvernement, et je pense que ça éclaire, que ça met des garanties suffisantes. Alors, c'est bon que le ministre ait écouté l'opposition. C'est toujours bon quand le ministre écoute l'opposition, d'ailleurs.

Le Président (M. Laurin): Est-ce que l'article 9 amendé est adopté?

Des voix: Adopté.


Réserves fauniques

Le Président (M. Laurin): On passe à l'article 10. M. le ministre, vous avez des remarques?

M. Cliche: Bon, essentiellement, c'est un article qui a les mêmes objectifs, qui va permettre au ministre de transférer à une association ou à un organisme qui fournit des services, qui organise des activités dans une réserve faunique des améliorations à des constructions, dans la même perspective que l'article 9, que l'on vient d'adopter, le permet à l'égard des gestionnaires de zec dans le cas, justement, de ces zecs. Alors, à ces fins, l'article 10 que nous proposons dit que l'article 118 de cette loi sera modifié par l'addition, au deuxième alinéa, d'une phrase qui dira: À ces fins, – aux fins d'améliorations des constructions dans une réserve faunique – le ministre «pourra transférer, aux conditions qu'il détermine – toujours – la propriété d'améliorations ou de constructions» sur les terres de la réserve.

Je note que les réserves fauniques visées qui ne sont pas encore déléguées à la SEPAQ sont la Rivière-Cascapédia, les Rivière-Matapédia et Patapédia, la Rivière-Petit-Saguenay, la Rivière-Saint-Jean, la Rivière Sainte-Anne, la réserve Aiguebelle, la réserve Assinica, la réserve de l'île d'Anticosti – pour ce qui est de la partie réserve – la réserve des Lacs-Albanel-Mistassini-et-Waconichi et la réserve faunique de Plaisance.

Alors, essentiellement, c'est la même discussion, c'est le même objet, mais, cette fois-ci, pour les bâtiments qui sont à l'intérieur des réserves fauniques, par rapport à des organismes qui sont soit des délégataires ou qui offrent des services à l'intérieur de nos réserves fauniques.

Le Président (M. Laurin): M. le député d'Orford.

M. Benoit: Dans le cas des réserves fauniques, le ministre a un programme de délégation, M. le Président. Je voudrais savoir où en est rendue la délégation des réserves fauniques à ce point-ci, l'échéancier avec lequel tout ça est après se faire. Est-ce qu'on peut connaître l'échéancier dans lequel la délégation prend place?

(Consultation)

M. Cliche: Alors, le plan de délégation à la SEPAQ, lui, est complété, et il n'y a pas de plan de délégation prévu pour l'ensemble des rivières et des réserves dont je viens de faire la mention. Cependant, il y a, à l'intérieur de ces réserves, déjà, des organismes qui fournissent des services ou qui organisent des activités, mais il n'y a pas de plan de délégation plus général que celui qui s'est appliqué à la SEPAQ et qui est maintenant terminé.

Le Président (M. Laurin): M. le député d'Orford.

M. Benoit: Est-ce que, les baux qu'on a, autant avec les réserves fauniques qu'avec les zecs, c'est des baux standard ou chaque bail est du «custom-built» pour chaque situation? Est-ce qu'il y a une standardisation dans tout ça?

M. Cliche: Bien, il y a des grandes lignes qui se sont appliquées partout. Essentiellement, elles visent à mettre en valeur la réserve et, surtout, à associer les gens du milieu à la mise en valeur. Et, vous vous souvenez, au début de cette idée de délégation de la gestion des réserves à la SEPAQ, ça avait soulevé beaucoup de questions. Ça avait été discuté ici, je me souviens de caucus ministériels qui portaient spécifiquement sur la question, et il avait été décidé, à ce moment-là, d'associer les gens du milieu aux délégations de la SEPAQ, et, dans le cas des délégations qui ont été faites à la SEPAQ, dans chacune des délégations, il y a des comités de coordination et des comités de mise en valeur qui sont formés de gens du milieu. Ça, c'est un élément.

Deuxième élément: le mandat de la SEPAQ, c'est d'essayer de rentabiliser les activités à l'intérieur de la réserve, et c'est un autre élément important de la délégation. Mais, au-delà de ça, il n'y a pas de moule plus formel que ça et il y a des ententes avec chacune des réserves. Et, quant aux parcs – vous en avez un chez vous, le parc d'Orford – comme vous le savez, il y a un groupe de travail qui est en place, qui nous fera des recommandations pour un plan de relance des parcs, incluant l'application réelle de la notion de l'utilisateur-payeur.

M. Benoit: On parle du groupe de réflexion sur les 2 $ pour l'entrée dans les parcs?

M. Cliche: C'est exact.

M. Benoit: Où on en est rendu – j'ai justement reçu un appel tantôt de gens qui se préoccupaient de ça, tout de suite après notre commission sur l'agriculture – avec ce groupe de travail là, M. le ministre?

M. Cliche: Il est en place, il va amorcer ses consultations et il a mandat de nous faire rapport à l'automne, de sorte que, tous ceux et celles qui ont des préoccupations, soit qu'ils soient des gestionnaires, des délégataires à l'intérieur des parcs, ils pourront rencontrer les gens de ce groupe de travail qui nous fera rapport à l'automne. Et c'est sur la base de ses recommandations que nous espérons pouvoir répondre à la question de comment, en pratique, appliquer ce principe de l'utilisateur-payeur, qui a été un principe important retenu par le Conseil des ministres; et, personnellement, nous croyons qu'il serait à propos, sur la base de ces recommandations, de réfléchir à un plan de relance des parcs québécois, qui sont un joyau du Québec et qui, malheureusement, sont, des fois, sous-utilisés ou utilisés d'une façon qui pourrait être améliorée. Mais il y a un plan de relance, chez nous, au niveau des parcs.

M. Benoit: Donc, on peut penser que, le rapport étant remis quelque part à l'automne, finalement, en 1996, il ne se passera pas grand-chose pour ce qui est de la tarification dans les parcs? Ça serait plus quelque part, au début de 1997?

(22 heures)

M. Cliche: Vous avez raison, et voilà un bel exemple d'un principe qui faisait l'unanimité et pour lequel, lors de sa mise en application, on s'est aperçu que chaque parc était un cas spécifique: le parc du Mont-Tremblant est un cas spécifique, avec son centre de ski; le parc de Boucherville est un autre cas spécifique; chaque parc est un cas spécifique. Et, dans l'application de ce principe de l'utilisateur-payeur, on s'est rendu compte que, au-delà du principe, il y avait l'application pratique dans le milieu et que ça soulevait des difficultés dans chacun des parcs, dans la mesure où chaque cas nécessitait une analyse.

D'autre part, certains parcs nous ont fait remarquer qu'ils procédaient déjà à la perception de 2 $, notamment le parc de Frontenac, et qu'ils pensaient que, possiblement, il devrait y avoir une réflexion quant à la pertinence de 2 $, que ça pourrait possiblement être 2,50 $, ou 3 $, ou même 4 $. De sorte qu'on s'est rapidement rendu compte que, si nous allions de l'avant de façon précipitée dans l'application de ce principe, on pourrait, entre guillemets, échapper le principe. Compte tenu de l'importance du principe qui a été accepté par le Conseil des ministres qui fait en sorte que les argents perçus auprès des utilisateurs des parcs, que ces argents précis soient réinvestis dans des parcs, au lieu de lancer l'application d'une mesure et que ça parte, entre guillemets, encore une fois, tout croche, il valait mieux remettre l'application et faire en sorte que cette application se fasse de façon coordonnée, de façon à ce que ça reflète la spécificité de chacun des parcs, pour faire en sorte que ce principe soit utilisé de façon correcte et que, surtout, les argents prélevés servent à l'amélioration et à la relance des parcs.

M. Benoit: Il faut faire attention, là, je me demande si on n'est pas après... le monde... M. le ministre, je le dis aussi franchement que je le pense, quand on dit: On va réinvestir dans les parcs, chez nous. Je vous ferai remarquer que, de la cinquantaine, ou soixantaine, ou des deux cents mémoires que vous avez eus – il y en avait trois, quatre pages – c'est de la région d'Orford où il y a eu le plus de mémoires, le milieu était très préoccupé. Il y a des parcs en Gaspésie où il y a eu deux mémoires; chez nous, je pense qu'on a tout près de 60 mémoires, des gens qui vous ont écrit, incluant votre humble serviteur. Ce que les gens comprennent, c'est que, oui, les 2 $ vont rester dans le parc, c'est bien beau, mais tu as juste à couper la subvention que tu donnes au parc de l'autre côté du même montant et, en anglais, ils disent: You're not going to be any better off. Tu ne seras pas mieux.

Alors, je me demande si on ne conte pas de la broue un peu au monde quand on lui dit: Oui, l'argent va rester dans le parc. Ce qu'on ne lui dit pas, c'est combien on va couper l'année prochaine, puis l'autre année, puis l'autre année après, des montants qui entraient dans le parc pour l'amélioration, etc., venant du ministère. Alors, réinvestir dans le parc, il faudra bien voir. Et ce n'est pas dans le parc, c'est dans la région des parcs. En tout cas, c'est ma compréhension, à moins que vous me disiez le contraire ici aujourd'hui. Un 2 $ ramassé dans le parc du Mont-Orford pourrait fort bien être investi dans le parc de la Yamaska ou de Mégantic-Compton.

M. Cliche: C'est exact.

M. Benoit: Alors, c'est déjà un peu plus large. Je ne vous dis pas que je suis pour ou contre, je vous dis juste que...

M. Cliche: Non, non, mais je comprends. Seulement, ce n'est pas un vase communicant. Entre autres, on a un plan d'investissement dans les parcs cette année, d'immobilisation dans les parcs, qui est de 2 400 000 $, si ma mémoire est bonne. Alors, il ne faudrait surtout pas faire en sorte que, si on recueillait un montant équivalent l'an prochain, par le principe des vases communicants, le financement des immobilisations des parcs soit réduit d'autant.

Non, non, je comprends, il faut relancer les parcs. L'idée, ce n'est pas, par subterfuge, de faire en sorte que...

M. Benoit: Je suis un peu surpris, moi, de voir qu'on a lancé cette mesure-là. Je vous ai déjà expliqué que, nous, c'est allé jusqu'au caucus des députés, ça a arrêté là. C'est arrivé au caucus, M. Blackburn nous est arrivé avec cette histoire-là, ça a fait une grande shire dans le caucus, ça a pris 10 minutes, Blackburn a pris ces petits, puis ça a fini là, on n'en a plus jamais entendu parler. Vous autres, j'ai été un peu surpris de voir que c'est allé jusqu'à l'étape de la publication, mise en application, etc., et là, finalement, c'est quasiment vos fonctionnaires sur le terrain qui ont dit: C'est inapplicable. Je suis un peu surpris qu'on soit capable de laisser une affaire aller aussi loin puis, ensuite, être obligé de l'arrêter, puis de la reprendre. Il me semble que, en bon gestionnaire, ce n'était pas bien, bien malin de savoir qu'au Mont-Tremblant on ne pouvait pas attacher un gars après la troisième tour pour collecter un 2 $, là, je veux dire, c'était bien clair. Je ne fais pas une critique, ici, j'essaie juste de dire que je suis un peu surpris de voir comment tout ça a été géré, cette histoire-là, en rétrospective.

Chez nous, peut-être parce qu'on vient plus du milieu des affaires, je ne sais pas, mais, en tout cas, ça n'a pas été plus loin qu'au caucus. Vous auriez dû voir la shire au caucus! M. Blackburn n'a pas été bien, bien loin avec ça, le caucus a duré cinq minutes. On a dit: Non, ce n'est pas attaché, cette affaire-là. Merci beaucoup, bonjour. Est-ce qu'il y en a qui s'en souviennent, mes confrères? Oui. Je suis un peu surpris de voir que, chez vous, ça a passé l'étape du caucus, ça a passé le Conseil des ministres, ça a passé, probablement, vos sous-ministres, puis là, ça arrête une fois que c'est rendu dans le champ, quand le bon peuple dit: Wo! Qu'est-ce que c'est que ça, cette affaire-là? Où est-ce qu'on s'en va avec ça? Puis, souvent, ce n'était pas sur le principe du 2 $. Chez nous, là, il n'y a personne qui a déchiré tant sa chemise que ça sur le 2 $, c'était: Comment on va le collecter? À qui on va le collecter? À quelle heure on va le collecter? On «va-tu» le collecter dans le bail ou dans la voiture? On «va-tu» mettre une guérite? On «va-tu» attacher le gars après la tour? «C'est-u» en descendant en ski ou en montant? Etc. C'était plus, finalement, comme disait si bien notre confrère le ministre des affaires constitutionnelles: C'est dans les détails que se cache le diable. Bien, je pense que c'est là que vous avez poigné le diable un peu, là, dans les détails. Enfin, ceci dit, M. le ministre, moi, je n'ai pas d'autre chose à dire sur l'article 10.

Le Président (M. Laurin): M. le député de Dubuc.

M. Cliche: Non, mais je veux répondre à ça, là. C'est parce qu'on a une façon différente de voir les choses. Vous, vous vous enfargez sur des détails de la vie, et, lorsque vous vous enfargez sur deux, trois détails, votre réflexion s'arrête là. Nous, nous sommes un parti d'idées, nous sommes un parti de principes.

On pense que c'était très important d'établir d'abord le principe de l'utilisateur-payeur, que l'utilisateur des parcs participe au financement des parcs. Une fois qu'on a établi ce principe-là, et c'est un principe très important, vous en conviendrez, là, maintenant, il faut voir à l'application de ce principe-là dans le monde réel. Il y a des difficultés, c'est évident, je ne les nie pas, et on va voir à l'application de ce principe-là en intégrant, en contournant les difficultés et en faisant en sorte que la façon dont on va appliquer ce principe-là, ça fonctionne dans le monde réel. Contrairement à vous, ce n'est pas parce qu'il y deux, trois anicroches ou deux, trois détails sur lesquels vous trébuchez qu'on met de côté des principes importants qui vont faire progresser la société.

Alors, c'est tout simplement un symptôme de la façon différente de nos deux partis de voir l'évolution de la société québécoise, où, nous, on a des objectifs globaux, on a un cap qu'on maintient, on a une vue globale, on est capables de prendre du recul nonobstant des difficultés inhérentes à l'évolution de la société, alors que vous vous enfargez dans des détails.

M. Morin (Dubuc): M. le Président.

Le Président (M. Laurin): M. le député de Dubuc.

M. Morin (Dubuc): Oui. Alors, c'est court, ce n'est pas que je n'ai pas la tentation de revenir sur le passé, parce que, s'il y a un temps où nous avons entendu parler de privatisation, de tout ce qui pouvait entourer les équipements dans les parcs, les réserves fauniques, les équipements hors parc et hors réserve, c'était bien dans le dernier tournant du mandat du Parti libéral. Ceci dit, je voudrais revenir...

Une voix: Vous étiez contre.

M. Morin (Dubuc): ...à la situation... S'il vous plaît. Pas de commentaires.

Une voix: Pas de mauvais souvenirs.

M. Morin (Dubuc): Mais, M. le Président, je voudrais revenir sur l'aspect des réserves fauniques. On a parlé tout à l'heure, évidemment, du transfert vers la SEPAQ, mais aussi à un certain nombre de réserves qui sont encore gérées par des organismes ou des associations du milieu. Sans aller trop loin, pour ne pas retarder quand même l'adoption, est-ce que le ministre est en mesure de nous dire les intentions de son ministère par rapport à la gestion ou au statut, comme... Je vais prendre comme exemple une rivière chez nous, vous l'avez mentionnée tantôt, la rivière Petit Saguenay, une rivière à saumon qui est gérée par une association. À chaque année, les bénévoles sont un petit peu sur le qui-vive parce qu'on renouvelle le mandat, mais c'est toujours incertain, à savoir si le gouvernement va maintenir le statut de réserve à cette rivière-là ou bien si on va en faire une zone d'exploitation, ce qui n'est pas impossible puisqu'il s'agit d'une rivière à saumon. Alors, quelles sont les intentions du gouvernement par rapport aux réserves qui ne sont peut-être pas des réserves fauniques, comme La Vérendrye ou des Laurentides, et qui sont gérées par le milieu, puis qui semblent attendre la décision du gouvernement pour un changement de statut ou un nouveau mode de gestion? Est-ce que le ministre est en mesure de nous en dire un petit peu plus? Évidemment, je ne voudrais pas... Mais c'est quand même un questionnement.

Le Président (M. Laurin): M. le ministre.

(22 h 10)

M. Cliche: Il n'y a, M. le député de Dubuc, aucune volonté de modifier le statut de ces réserves-là, à moins que le milieu, lui, nous en fasse la demande. En ce moment, les gens qui gèrent la rivière Petit Saguenay via le mode réserve, s'ils pensent qu'un mode différent de gestion leur permettrait... tout en ayant à l'idée la conservation de la faune, du saumon, s'ils ont l'idée d'un autre mode de gestion, on est ouvert à considérer ça. La seule réserve sur laquelle, en ce moment, on a un projet de modification de statut, c'est la réserve faunique de Plaisance, et nous pensons en faire un parc pour y interdire la chasse. Le ministre se trouvera à se faire lui-même hara-kiri, parce que c'est le lieu où il chasse la sauvagine depuis 10 ans.

Le Président (M. Laurin): Autres questions sur l'article 10? M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Vous parlez de la réserve faunique de Plaisance?

M. Cliche: Oui.

M. Middlemiss: Celle dans le comté de Papineau?

M. Cliche: C'est exact.

M. Middlemiss: Mais est-ce qu'il y a de la chasse dans... Il me semble que...

M. Cliche: Oui, oui, il y a de la chasse. Il y a des parties de la réserve faunique où il n'y a pas de chasse, mais il y a une partie, par exemple, comme une partie de la grande presqu'île... La petite presqu'île, il n'y a pas de chasse, la demie ouest de la grande presqu'île, il n'y a pas de chasse, mais il y a de la chasse dans la baie Noire et dans la demie est de la grande presqu'île.

M. Middlemiss: Oui? Moi, je pensais qu'il n'y en avait pas. En tout cas, on apprend des choses.

M. Gauvin: M. le Président.

Le Président (M. Laurin): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Merci, M. le Président. Pour revenir à l'article 10 et pour m'assurer qu'on ait bien compris, cet article-là traite surtout des parcs.

M. Cliche: Des réserves fauniques, pardon.

M. Gauvin: Excusez, des réserves fauniques. Est-ce qu'il y a des groupes qui s'intéressent aux infrastructures dans ces réserves fauniques là? Est-ce qu'il y a déjà des groupes? Si vous avez des exemples, par certains parcs, que l'entreprise privée pourrait – je sais que ça a été abordé tantôt – s'intéresser, dans l'immédiat, à acquérir des infrastructures, propriétés du gouvernement, dans ces réserves fauniques là et les exploiter dans l'immédiat au service de la population.

M. Cliche: Oui, je peux vous parler du camping de Plaisance, que je connais bien, qui, en ce moment, est géré par délégation. Je sais que le délégataire qui gérait par délégation démontrait de l'intérêt pour acquérir les bâtiments du camping de Plaisance. Ce sont des bâtiments qui sont là, il y a une piscine, une belle piscine, c'est bien équipé. Oui, il y a de l'intérêt, et on va y aller au cas par cas. Encore là, il y aura les mêmes réserves qui s'appliqueront comme dans le cas d'une zec. Il s'agit de permettre aux gens du milieu de participer au développement des réserves ou des zecs, et surtout pas, dans notre volonté de se débarrasser à vil prix d'équipements ou de bâtiments sans s'assurer que ces équipements-là servent au bien public et puissent revenir subséquemment dans le giron public si ces gens-là qui l'achètent... Supposons qu'on vende les équipements, les bâtiments du camping de Plaisance. Si, subséquemment, cette personne-là voulait le vendre dans des vocations autres ou tout simplement commencer à démobiliser ou le vendre à la pièce, à ce moment-là, on interviendrait selon un protocole à signer.

M. Gauvin: Pour revenir au protocole, M. le ministre, depuis quelques mois, plus ou moins, c'est plus évident dans le dernier budget du gouvernement actuel, le discours était à l'effet qu'il n'y aurait pas d'augmentation de taxes ni d'impôts mais qu'on applique de la tarification et des frais un peu partout. On a vu ça, deux exemples flagrants: les médicaments et la Loi sur les forêts. Si jamais cet article-là est adopté, ça vous permettra de vendre de l'équipement, des infrastructures à l'entreprise privée pour les exploiter dans l'immédiat. Le protocole d'entente pourrait prévoir des conditions à l'effet qu'il y ait un retour quotidien, annuel ou mensuel, que le gouvernement ait un genre de tarification. Est-ce que c'est ce que le ministre a comme commande du ministère des Finances, dans sa philosophie?

M. Cliche: Non, parce que les argents de cette tarification-là ne vont pas au fonds consolidé. Cette tarification-là reste dans les parcs.

M. Gauvin: Oui, je comprends bien, M. le député d'Orford y a fait allusion tantôt; c'est que, si vous développez une formule dans les protocoles d'entente pour qu'il y ait plus d'entrées dans les parcs, le gouvernement va se retirer graduellement au niveau d'autres programmes.

M. Cliche: Non, ce n'est pas ça, l'objectif, c'est d'améliorer les investissements dans les parcs. Nos parcs, on tient à bout de bras 2 400 000 $ pour les 17 parcs québécois. On peinture ce qui devrait plutôt être gratté puis changé des fois, puis on répare la toiture qui coule, et puis on remplace la rampe qui est pourrie pour ne pas que le citoyen s'engouffre dans le ravin. Mais on est vraiment aux investissements minimaux pour maintenir ça dans un état acceptable. On est très conscient que ces investissements-là sont insuffisants, et c'est pour relancer les investissements et relancer les parcs qu'on pense à la tarification. Si on fait la comparaison avec les parcs fédéraux, notamment – comme le fédéral, lui, n'a pas de problème de déficit, il nous endette encore allègrement – seulement Forillon, c'est 4 000 000 $ par année d'investissements au seul parc de Forillon, alors que, nous, pour nos 17...

Une voix: On devrait se réjouir, comme Québécois.

M. Cliche: ...parcs, c'est 2 400 000 $. Et on ne peut, malheureusement, se réjouir de ça, parce qu'alors que tous les gouvernements ont des objectifs clairs de... C'est la commission des consomptions, comme on...

Une voix: Il y a quelqu'un de contagieux dans ce coin-là.

Une voix: C'est la salmonelle.

M. Cliche: Malheureusement, on ne peut se réjouir de ça, parce qu'au moment où l'ensemble des gouvernements provinciaux a des objectifs clairs de réduction de déficit, le fédéral, lui, allègrement, continue à...

M. Benoit: Oui. C'est parce que, M. le ministre, là-dessus, votre gouvernement tient un double discours. Je vous rappellerai quand le ministre Garon disait: C'est terrible, ils n'investissent plus sur les petits ports dans le fleuve Saint-Laurent. Le fédéral se désengage des petits ports. Bon. Il n'y a rien qu'il ne disait pas sur les petites marinas, les petits ports et les bateaux. Et là c'était terrible, il n'investissait pas. Là, soudainement, le fédéral investit dans les parcs; c'est aussi terrible s'il investit. Il faudrait, de votre côté, que vous ayez un peu une ligne logique là-dedans: ou bien, quand on n'investit pas, ce n'est pas correct, ou bien, quand on investit, ça va être correct, mais ça ne pourra pas être les deux en même temps, je veux dire. Ou bien parlez à ceux qui ne disent pas les mêmes affaires pour qu'ils s'entendent, quelque part.

Enfin, cette parenthèse-là étant fermée...

M. Cliche: Non, non, non, non.

M. Benoit: ...moi, je me réjouis...

M. Cliche: Nous, ce n'est pas un problème de logique, monsieur...

M. Benoit: ...grandement, M. le ministre, que le fédéral... J'étais dans le parc de Forillon il y a deux semaines. J'étais très heureux de voir que ce parc-là, il est à l'ordre et ça va bien, les gens en parlent. Dans toute la publicité de la Gaspésie, c'est maintenant une des activités... Moi, je suis allé dans ce parc-là avant qu'il ne devienne parc, et je suis très heureux de voir ce qu'ils ont fait là-bas. Alors, que ce soit le fédéral qui le fasse, là, soyons honnêtes et reconnaissons qu'ils ont fait des grandes choses dans ce parc-là. Ça a amené un développement économique, et puis ça amène les touristes, et puis les gens qui sont allés là...

Une voix: Les retombées.

M. Benoit: ...et qui vont y aller sont très heureux d'y être. Alors, je ne vois pas, là. Oui, il y a un problème de déficit, mais tant mieux si j'en ai un bout, de ce déficit-là, qui retombe dans ma province à moi. Oui, le développement régional. D'ailleurs, le député de Gaspé, qui est à côté de nous, là, «c'est-u» drôle, il n'a pas l'air d'être trop, trop contre ça qu'on investisse dans ce coin-là, j'ai cru comprendre.

Une voix: M. le Président, c'est Bonaventure.

M. Landry (Bonaventure): Ça fait deux fois, ce soir...

M. Benoit: Ah! excusez-moi.

M. Landry (Bonaventure): ...qu'on m'attribue des comtés.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Landry (Bonaventure): Je suis gros, mais pas au point d'occuper trois comtés.

Une voix: Vous approchez plus de votre comté de Bonaventure.

Le Président (M. Laurin): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 10?

M. Landry (Bonaventure): On me fait atterrir à la mauvaise place.

Le Président (M. Laurin): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Pour compléter avec M. le ministre, si jamais on ne réussit pas à intéresser l'entreprise privée à acquérir des infrastructures – parce que vous avez mentionné que le gouvernement n'avait que quelques sous pour appliquer un peu de peinture ici et là – à acquérir des équipements pour donner des services, donc, ça veut dire que le gouvernement actuel, s'il n'ajoute pas d'argent dans la conservation des infrastructures dans les parcs, va faillir un peu à sa responsabilité, soit celle d'avoir aménagé dans le passé et d'investir pour les conserver et de s'assurer qu'il y a un service qui est offert à la clientèle dans chacun des parcs pour les vocations définies de chacun.

M. Cliche: Non, non, on maintient ce qu'on a. Ce n'est pas un programme de vente. Ça, ça vise à répondre à la demande de certains milieux et des gens qui se montrent intéressés à acquérir certains de nos bâtiments pour une meilleure mise en valeur des réserves où ils sont situés. Ce n'est pas un plan de mise au rancart ou de mise en surplus.

M. Gauvin: Ça va.

Le Président (M. Laurin): Oui, M. le député de Bonaventure.

M. Landry (Bonaventure): D'ailleurs, on n'a pas à courir après, il y a déjà, par rapport à ces parcs et réserves là, des groupes ou des organismes qui sont présents sur le territoire...

Une voix: Ils frappent à la porte.

M. Landry (Bonaventure): ...qui sont là et qui interviennent, et c'est sous forme de contrat avec le ministère. Alors, on n'a pas à courir après, ils sont déjà là.

Le Président (M. Laurin): L'article 10 est-il adopté?

M. Benoit: Bien, si je comprends bien...

M. Landry (Bonaventure): Adopté.

(22 h 20)

M. Benoit: ...c'est une forme de privatisation qu'on est après faire. M. le ministre, il ne prend pas ces mots-là, mais ce qu'on est après faire, c'est une forme de privatisation un peu déguisée, finalement.

Mme Delisle: La porte est ouverte.

M. Cliche: Ce n'est pas: la porte est ouverte, c'est clair! C'est une possibilité de transférer, aux conditions qu'on détermine, la propriété de constructions et d'améliorations de constructions dans les bâtiments à l'intérieur des réserves dont j'ai fait la liste. Effectivement, c'est faire appel à l'entreprise privée et aux gens du milieu pour mettre en valeur ces bâtiments-là et les réserves dans lesquelles ils sont situés. C'est clair. Est-ce que l'opposition libérale y verrait un...

Le Président (M. Laurin): L'article 10 est-il adopté?

Des voix: Adopté.


Refuges fauniques

Le Président (M. Laurin): On va passer à l'article 11. M. le ministre, vous avez des remarques?

M. Cliche: Alors, c'est le même principe, mais, cette fois-ci, dans les refuges fauniques. Et on en a moins, cette fois-ci. On a les refuges fauniques actuels, qui sont celui de la Grande-Île, celui de Marguerite-d'Youville et celui du Barachois-de-Carleton où, encore là, des bâtiments qui nous appartiennent pourraient être transférés, aux conditions que l'on détermine, à des associations ou des organismes locaux dans la mesure où, selon ces conditions, ils veulent les mettre en valeur et en faire profiter la population. Dans ce cas-là, dans les réserves fauniques, les conditions sont encore beaucoup plus contraignantes, parce que le principe, c'est que chacun de ces transferts d'équipement là, en aucune façon, ne doit être contradictoire avec les objectifs et les vocations de soit un parc, soit une réserve, et un refuge faunique, c'est encore beaucoup plus contraignant quant aux limites de l'utilisation de ces bâtiments-là, compte tenu des vocations de ces refuges.

Le Président (M. Laurin): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: M. le Président, est-ce que le ministre pourrait nous expliquer la différence, en tout cas certainement pour ma gouverne personnelle, entre réserve faunique et refuge faunique?

M. Cliche: Ah! Bien, c'est deux choses complètement différentes. Une réserve, c'est une terre publique dont la gestion est faite par le ministre de l'Environnement et de la Faune ou par son délégataire – dans le cas de certaines réserves fauniques, c'est la SEPAQ – où il y a une gestion contrôlée de la faune dans une perspective de conservation et de mise en valeur, alors que, sur le refuge faunique, il n'y a pas de prélèvements et ça vise essentiellement à protéger...

Une voix: Il n'y a pas d'activités de chasse.

M. Cliche: Il n'y a pas de prélèvements, il n'y a pas d'activités de chasse, et ça vise à protéger soit un habitat ou une espèce spécifique. Dans le refuge faunique de la Grande-Île, par exemple, contrairement aux réserves fauniques qui ont souvent des superficies très importantes, c'est 145 hectares de terres publiques, c'est situé dans les îles de Berthier–Sorel et ça a été désigné refuge faunique parce que c'est là qu'est abritée une des plus grandes héronnières du Québec.

Mme Delisle: Vous permettez, M. le Président?

Le Président (M. Laurin): Oui, oui.

Mme Delisle: Il n'y a personne qui peut circuler là?

M. Cliche: Non, les gens peuvent circuler, mais on ne peut pas chasser.

Mme Delisle: On ne peut pas chasser.

M. Cliche: Et c'est une forme de protection.

M. Landry (Bonaventure): Il n'y a pas de circulation automobile. Il y a des règles...

M. Cliche: Il y a des règles. On peut circuler à pied. On peut observer.

M. Landry (Bonaventure): On peut aller à pied observer, photographier, mais on ne peut pas...

M. Benoit: Quel est le statut, M. le Président, et peut-être que le député pourrait nous répondre, du rocher Percé? Il y a un parc, là, est-ce que ça fait partie du parc?

M. Landry (Bonaventure): Ça fait partie du parc de l'Île-Bonaventure, qui n'est pas à Bonaventure mais à Percé.

M. Benoit: Et on ne peut pas chasser sur le rocher Percé.

M. Landry (Bonaventure): Eh non! Et ni les fous de Bassan ni les goélands.

M. Benoit: Et ce n'est pas un refuge faunique. Donc, on peut...

M. Cliche: Non, mais c'est un parc. Non, non, mais...

M. Benoit: Oui, c'est vrai. Les parcs...

M. Cliche: ...la question à laquelle j'avais à répondre...

M. Benoit: C'est vrai. Non, vous avez raison. C'est vrai, je...

M. Cliche: ...la différence entre les réserves et les refuges, j'ai fait l'application, mais vous n'avez pas eu la question. Les parcs, également...

M. Benoit: On ne peut pas chasser non plus.

M. Cliche: Les parcs, ce sont des endroits, également, qui ont une vocation de protection.

Mme Delisle: O.K.

M. Landry (Bonaventure): De protection et d'interprétation.

Le Président (M. Laurin): M. le député de Dubuc.

M. Morin (Dubuc): Oui, bien, je voudrais, pour le bénéfice de la députée de Jean-Talon... Dans une réserve faunique, peut-être que le ministre a oublié, c'est que l'exploitation forestière est autorisée, alors que, dans un refuge, par respect pour, évidemment, la faune, donc pour la faune qui s'y réfugie, bien, elle n'est pas autorisée.

Mme Delisle: Merci.

M. Cliche: Et une autre distinction, c'est que le refuge faunique, alors que le parc, lui, est sur terre publique, peut être décrété par décret ministériel, par décret gouvernemental et s'appliquer sur une terre privée. Par exemple, le refuge faunique de Marguerite-d'Youville est composé de 200 hectares des terres privées appartenant aux Soeurs grises, sur le bord du lac Saint-Louis.

Le Président (M. Laurin): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: M. le ministre, de façon générale, est-ce qu'on peut dire que, dans les refuges fauniques, il y a peu d'infrastructures...

M. Cliche: Effectivement.

M. Gauvin: ...à part des postes d'observation ou des choses comme ça, qui sont difficilement transférables à l'entreprise privée? Du moins, je ne sais pas comment l'entreprise privée pourrait les rentabiliser. Mais c'est bon que le ministre se donne ce pouvoir-là.

(Consultation)

M. Gauvin: Parce que l'article 11 ne semble viser que les refuges fauniques, et je comprends que le ministre veuille aussi se donner le même pouvoir pour ces...

M. Cliche: Vous feriez un bon sous-ministre adjoint à la Faune, parce qu'il me donne exactement la même réponse. Effectivement, en ce moment, il y a peu ou pas de cas, à court terme, sauf que c'est une concordance, et on veut se donner ce pouvoir, éventuellement, s'il y avait création d'autres refuges ou s'il y avait construction à l'intérieur de ces refuges, actuellement, d'équipements ou de passerelles d'observation, etc., pour que ça puisse être la propriété d'organismes de mise en valeur et d'observation à l'intérieur de ces refuges.

Le Président (M. Laurin): L'article 11 est-il adopté?

Une voix: Adopté.


Fondation de la faune du Québec

Le Président (M. Laurin): Adopté. On passe à l'article 12, un nouveau sujet, la Fondation. M. le ministre.

M. Cliche: Bon, la Fondation de la faune du Québec, c'est cette Fondation qui, bon an mal an, investit des fonds d'importance dans la mise en valeur d'habitats fauniques. La loi actuelle oblige le ministre à déposer à chaque année le plan triennal. Le Conseil du trésor nous propose d'alléger le processus et de confier au ministre de l'Environnement la responsabilité d'approuver annuellement le plan triennal de la Fondation, parce que la Fondation de la faune du Québec oeuvre exactement dans les mandats du ministre de l'Environnement et de la Faune, qui doit voir à la conservation et à la mise en valeur de la faune.

De sorte que l'article 146 qu'on propose prévoirait que la Fondation devrait, chaque année, trois mois avant la fin de son exercice financier, transmettre au ministre pour approbation un plan triennal de ses activités et que le plan devrait comprendre les priorités d'intervention de la Fondation, ses objectifs, ses axes de développement, ses orientations budgétaires. Il doit également être conforme aux directives que le ministre peut donner à la Fondation.

Alors, essentiellement, ça vise à préciser que le contenu du plan de la Fondation est approuvé par le ministre de l'Environnement et de la Faune et ça vise à simplifier sa procédure d'approbation. Et ceux qui ont siégé au Conseil des ministres savent que ça passait dans les décrets réguliers comme une formalité, entre guillemets. Alors, c'est vraiment alléger le processus.

Je veux également noter à cette commission que la Fondation de la faune a maintenant un nouveau directeur général qui est M. Bernard Beaudin, qui a été directeur général pendant plusieurs années de la Fédération québécoise pour le saumon atlantique, qui a fait ses preuves en matière de fondation, en matière de relance et en matière d'intégration des populations à des habitats et à la mise en valeur des habitats fauniques. Alors, nous espérons que M. Bernard Beaudin va pouvoir relancer la Fondation québécoise de la faune, qui est vraiment un bel outil de financement, de gestion, de projets de gestion d'habitats fauniques. C'est un outil méconnu, mais c'est un très bel outil. La Fondation québécoise de la faune, comme vous le savez, est financée par les chasseurs et pêcheurs chaque fois qu'ils achètent un permis de chasse. Si ma mémoire est bonne, c'est 2 $ du permis de chasse et, si ma mémoire est bonne – je note l'arrivée d'un chasseur notoire – 0,60 $ du permis de pêche.

(22 h 30)

Une voix: La vente des timbres emblématiques.

M. Cliche: Et la vente des timbres emblématiques.

M. Benoit: M. le ministre, parlant de la Fondation, vous parlez de...

M. Cliche: Excusez-moi. C'est 1,65 $ pour le permis de pêche. Le 0,60 $ auquel je faisais référence, c'était pour la pêche en ville. Je m'excuse. La mémoire, là... des fois, il me manque des chiffres.

Le Président (M. Laurin): M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui. Vous parlez de M. Bernard Beaudin. Des représentations ont été faites auprès de vous ou de vos gens, à savoir que M. Beaudin était contesté. Vous avez décidé, pour toutes sortes de raisons qui vous sont propres, de procéder quand même à sa nomination.

M. Cliche: C'est exact.

M. Benoit: N'aurait-il pas été plus sage de bien écouter ces gens-là qui sont des gens du milieu de la faune et qui semblaient avoir des raisons, enfin, valables de contester? Je ne connais pas M. Beaudin, je connais peu le secteur, alors je ne peux pas porter de jugement. Mais on a porté à mon attention des conversations que vos gens ou que vous avez eues avec des gens qui n'étaient pas d'accord avec la nomination de M. Beaudin.

M. Cliche: Oui. Moi, je connais M. Beaudin depuis plusieurs années. Je suis en mesure de témoigner de la qualité de son travail, de sa capacité de générer des consensus dans le milieu et, surtout, de faire adhérer les gens du milieu à la mise en valeur de la faune. J'ai entendu des gens qui ont appuyé avec force sa candidature, d'autres qui ont exprimé des réserves. Mais, à un certain moment donné, il faut prendre une décision, et le Conseil des ministres a jugé que c'était la bonne personne au bon endroit. Il est directeur général de la Fondation depuis le 17 juin.

Une voix: Je cherchais, là, mais...

M. Benoit: On a reçu le communiqué. Maintenant, est-ce que les orientations, avec l'arrivée de M. Beaudin, de la Fondation vont... Quel est le mandat qu'on donne à Beaudin? Lui, il a un conseil d'administration, j'imagine? Il se rapporte à un conseil d'administration?

M. Cliche: Il va y avoir également des modifications au conseil d'administration. On est en train de voir à la mise en place d'un conseil d'administration plus dynamique. Je pense que neuf des 12 membres venaient à échéance, et on veut mettre un conseil d'administration plus dynamique.

Mais, essentiellement, ce qui était inquiétant dans la Fondation, c'est un plafonnement dans son financement, et ils se satisfaisaient de ce plafonnement du financement. Nous, nous pensons que la Fondation québécoise de la faune devrait être plus dynamique, que ça devrait être un outil de levier d'aller chercher d'autre financement, que la participation des partenaires privés devrait être beaucoup plus importante, sans, d'aucune façon, qu'on veuille diminuer l'apport public ou l'apport des pêcheurs et chasseurs qui achètent un permis chaque fois. Mais il faut augmenter les budgets de la Fondation. Il faut augmenter sa présence. Il faut augmenter sa notoriété et il faut possiblement diminuer ses frais d'administration pour maximiser l'investissement dans les véritables projets de mise en valeur et de protection des habitats fauniques.

M. Benoit: C'était mon autre question. On a appris que, dans toutes ces structures-là... Je me souviendrai toujours de l'Office franco-québécois, où on distribuait 1 000 000 $ puis ça coûtait à peu près 1 000 000 $ à gérer, là. Quels sont les budgets d'opération d'une affaire comme ça? Il y a combien de monde dans ces bureaux-là? Puis, «c'est-u» gros, ça? Je veux dire, c'est combien gros, là? C'est combien efficace? C'est combien gros? C'est combien dynamique? On «peut-u» avoir un ordre de grandeur?

(Consultation)

M. Cliche: Le budget total, cette année, c'est de... J'ai les chiffres, là. Le budget total, cette année, c'est... Le budget des revenus 1996-1997, c'est 3 185 000 $. Les revenus sont composés de 2 300 000 $, qui sont les contributions que nous payons lorsque nous achetons nos permis de chasse et pêche. Il y a des contributions de partenaires, de 100 000 000 $... 100 000 $, pardon.

M. Benoit: 100 000 $?

M. Cliche: Cent mille, excusez-moi. Il y a des collectes de fonds, dans le domaine du privé, de 675 000 $. Ça, c'est les timbres, les collectes de fonds et d'autres façons de lever des fonds. Il y a les autres revenus qui sont des intérêts, des dons, etc. D'ailleurs, vous avez le 3 185 000 $. Les interventions en milieu faunique, c'est de 2 900 000 $. Les dépenses de collectes de fonds, c'est-à-dire, lorsqu'on collecte des fonds, on fait tirer des tableaux, on fait ça... c'est 226 000 $. Il y a toujours des frais inhérents à des collectes de fonds. Et le total de l'administration, c'est 400 000 $.

Mme Delisle: Il y a combien de personnes à la...

M. Cliche: Il y a neuf personnes qui travaillent là. Ils font vraiment de beaux projets. Ils sont un partenaire important dans le clan des habitats fauniques de l'Est de l'Amérique avec Canards Illimités. Ils sont vraiment associés dans un projet très important de remise en valeur des milieux humides avec Canards Illimités. C'est une belle fondation. On va essayer de la revamper, de la relancer, mais c'est vraiment intéressant, ce qu'ils font.

Le Président (M. Laurin): Est-ce que l'article 12 est adopté?

M. Gauvin: Juste avant d'accepter l'article 12, le député d'Orford faisait allusion tantôt à cette organisation-là, si elle était dynamique. Vous avez semblé dire qu'il y a place à l'amélioration et que le...

M. Cliche: C'est exact, il y a place à l'amélioration, comme toute chose.

M. Gauvin: ...choix du nouveau président pouvait apporter cette amélioration-là.

M. Cliche: C'est exact.

M. Gauvin: Si la Fondation est plus démonstrative dans les gestes qu'elle pose et dans les projets, est portée davantage à l'attention du public, je pense que vous allez avoir raison. Il est possible que le financement devienne plus facile. L'intérêt du public serait là, d'une part. Tantôt, je ne suis pas intervenu au moment où on débattait la nomination du président, et je ne porterai pas un jugement. Je vous ai écouté cet après-midi et il y a quelques minutes, tantôt, mentionner que la volonté du milieu et des secteurs concernés était très importante pour vous guider. Il semblait y avoir une majorité de gens qui s'inquiétait de la nomination. Je voulais tout simplement revenir sur cet angle-là, pour éviter que le ministre ait deux discours dans le même débat du même article, là, ou dans le même projet de loi.

Vous sembliez dire – je me reprends clairement – que c'était la volonté du milieu qui vous guidait. Quand le milieu voulait acquérir de l'équipement et développer davantage, c'est ce qui guidait le ministère et le ministre, d'une part.

M. Cliche: Oui.

M. Gauvin: Ça n'a pas semblé être ce qui vous a guidé pour les interventions du milieu.

M. Cliche: Ah non! Ce que je vous ai dit, c'est qu'en ce qui concerne la candidature de M. Beaudin, elle faisait l'unanimité, sauf une réserve d'un groupe particulier que j'ai rencontré. Ils m'ont dit spécifiquement pourquoi ils avaient une réserve. J'ai compris la motivation de leur réserve et j'ai jugé que cette réserve était basée sur un événement qui ne donnait pas lieu à remettre en question la qualité de la candidature. À un certain moment donné, il faut décider. Quand, d'autre part, tout le monde est d'accord que c'est la bonne candidature, je n'ai pas jugé à propos de remettre en question la qualité de cette candidature, compte tenu de la réserve d'un groupe. C'est tout.

Le Président (M. Laurin): L'article 12 est-il adopté?

Des voix: Adopté.


Réglementation

Le Président (M. Laurin): L'article 13. M. le ministre.

(22 h 40)

M. Cliche: Alors, cet article... Annuellement, là, les modifications tarifaires nous obligent, tant au niveau de la modification tarifaire que de la forme du permis de pêche, des conditions qui y sont rattachées, notamment reliées à la délivrance, la suspension, nous obligent à ajuster le règlement sur la tarification reliée à l'exploitation de la faune et le règlement fédéral de pêche du Québec, étant donné que les permis de pêche sont établis en vertu de ces règlements. Il est maintenant possible de... Le fédéral accepte et, même, suggère que les ministres provinciaux – pour utiliser le jargon fédéral – qui, comme vous le savez, sont des délégataires du fédéral en vertu d'une délégation des pouvoirs fédéraux en matière de pêche de 1921, que les ministres provinciaux puissent se donner le pouvoir, en vertu d'une législation de leur couronne en chef provinciale, se donner des pouvoirs relatifs à l'adoption des règlements pour la classification des permis de pêche, qui visent à en déterminer la forme des permis de pêche, les conditions qui y sont rattachées, notamment celles des délivrances, de suspension et de révocation.

Alors, on propose que le ministre de l'Environnement et de la Faune ait ces pouvoirs. On propose l'introduction de l'article 162.1, qui se lirait comme suit: «Le ministre peut, dans la mesure prévue par une législation fédérale relative aux pêches, adopter des règlements pour classifier les permis de pêche qui y sont prévus, en déterminer la forme et les conditions qui y sont rattachées, notamment celles de délivrance, de suspension et de révocation, ainsi que pour en déterminer le coût de délivrance selon la catégorie à laquelle ils appartiennent.»

Alors, tout simplement, cette modification va permettre au ministre de l'Environnement et de la Faune de classifier les permis de pêche relevant de son autorité et d'en fixer le coût de délivrance, comme ça se fait dans d'autres provinces. Je vous signale ici – je suis sûr que ça va faire plaisir aux gens de l'opposition officielle – que vous pourrez dire que vous aurez contribué à l'application, au Québec, d'un modèle ontarien.

M. Gauvin: M. le Président, ce n'est pas le plaisir qu'on peut retirer d'adapter de la réglementation qui est appliquée aujourd'hui en Ontario, mais c'est... Est-ce que le ministre pourrait nous dire, si jamais cet article-là était applicable, combien il y aurait de catégories de permis de pêche, par exemple? Est-ce que c'est plusieurs ou c'est... Dans le moment, il n'y en a pas...

M. Cliche: Ce soir, c'est l'examen de passage du ministre de l'Environnement et de la Faune.

Une voix: Ce matin, c'était dans le journal.

M. Gauvin: Dans le moment, on en connaît trois..

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cliche: Oui. Qu'est-ce qu'on a eu? Qu'est-ce que j'ai eu? Un C?

M. Gauvin: Ah oui! Un C!

M. Landry (Bonaventure): Il y a certains éléments... Il y a des pêches commerciales qui sont sous permis du ministère de l'Environnement aussi. Je pense aux pêcheurs du lac Saint-Pierre, par exemple, parce qu'ils sont dans des eaux intérieures; je pense aussi aux pêcheurs d'éperlan, en Gaspésie, ou de caplan, qui sont des espèces qui viennent l'hiver et au printemps, et qui relèvent d'un permis provincial même s'ils sont en eau salée, ceux-là, par entente.

M. Cliche: Il y a les permis de pêche en eau douce, qu'on achète. Il y a des permis de pêche au saumon. Il y a des permis de pêche pour résidents de l'extérieur du Québec. Il y a des permis de pêche quotidiens. Il y a des permis de pêche... Il y avait auparavant les permis de pêche familiaux. On envisage, possiblement, d'autres types de permis de pêche: les permis de pêche sur la glace, les permis de pêche de «catch and release», de remise à l'eau. Mais, en ce moment, les genres de permis sont les permis de pêche sportive des espèces autres que le saumon atlantique anadrome, comme je le disais, et le permis de pêche à la lotte, qui est un poisson délicieux, assez hideux. La lotte. Vous n'avez jamais attrapé de la lotte? Un poisson préhistorique.

M. Gauvin: C'est...

M. Cliche: Délicieux.

M. Gauvin: Une chance que vous avez ajouté «délicieux». Ça nous permet d'éviter des commentaires qu'on aurait pu faire, étant donné que vous nous confirmez que ça peut être délicieux.

M. Cliche: C'est délicieux. Les Européens...

Une voix: C'est vrai.

M. Cliche: J'en ai moi-même pêché à la pêche sur la glace, sur le lac des Deux-Montagnes, et j'avais dans mon panier des perchaudes. Ils sautaient sur la lotte avant de penser se faire des filets de perchaude.

M. Gauvin: Le sens de ma question...

M. Cliche: Je leur avais donné avec grand plaisir, d'ailleurs.

M. Gauvin: ...ça va être plus facile: Est-ce que ça peut permettre au ministre d'avoir 15 ou 20 permis de pêche et que les gens ne s'y retrouvent... ceux qui vont les émettre, d'abord... Là, on pourrait compliquer la vie des sportifs.

M. Cliche: Non. Je vais donner un exemple. La pêche au saumon, c'est un bon exemple. J'ai rencontré la Fédération québécoise pour le saumon atlantique, j'ai rencontré les zecs. Prenons seulement l'exemple du saumon. En ce moment, il y a un permis de pêche au saumon, pour résidents et non-résidents. Ce que les gens... Cette année, j'ai utilisé un pouvoir que j'ai, exceptionnel, d'autoriser des permis d'instructeurs. Il y a des Européens... Par exemple, je pense aux Européens qui envahissent les rues de Tadoussac tous les étés pour aller voir la traditionnelle excursion aux baleines. Une fois qu'ils ont fait l'excursion aux baleines, qu'ils ont marché dans les sentiers pédestres, ils désirent souvent aller à la pêche au saumon, pas nécessairement pour en prendre, seulement essayer, voir de quoi ça a l'air, une rivière à saumon. Et si, par malheur, ils en attrapaient un, parce que c'est très dur à prendre, ils ne sont pas intéressés à le ramener chez eux, ils ne sont pas intéressés à le bouffer, parce qu'ils sont à l'hôtel, etc. Tout ce qu'ils veulent, c'est le remettre à l'eau et le plaisir de dire: J'ai taquiné un saumon. Ça, c'est l'exemple d'un permis de remise à l'eau.

Il y aurait l'exemple du permis quotidien, qui permettrait à quelqu'un de dire: Moi, je ne sais pas si j'aime ça, la pêche au saumon. Je ne suis peut-être pas prêt à acheter le permis à 35 $. Peut-être que le permis d'une journée, à 10 $, me suffirait. De sorte que plusieurs classes de permis peuvent permettre de répondre à des besoins et, surtout, peuvent permettre aux gestionnaires des zecs à saumon, permettre aux pourvoyeurs de répondre à une clientèle qui, des fois, une personne peut être intéressée à aller faire une journée de pêche, qui va lui coûter 50 $, disons, chez un pourvoyeur, mais acheter un permis de pêche de 35 $ pour une seule journée, ça ne l'intéresse pas, de sorte qu'elle va peut-être être plus intéressée par un permis de pêche à 10 $, à ce moment-là, aller chez le pourvoyeur, donc ça va générer une activité économique.

C'est ce genre de chose là, et ça répond vraiment à des voeux du milieu. Et comme, en ce moment, pour ce faire, c'est une longue correspondance avec le fédéral pour modifier le règlement fédéral, et là, on tombe dans le monde merveilleux des relations fédérales-provinciales, c'est déjà assez complexe avec notre propre réglementation, lorsqu'on tombe dans une double réglementation, c'est ardu, c'est long. Alors, les autres provinces ont déjà mené le pas, la volonté politique du fédéral est là – ils diront que c'est encore un autre exemple du fédéralisme administratif qui fonctionne, là – mais nous avons l'intention de nous donner les pouvoirs de donner les permis, les classes de permis, et surtout les coûts des permis.

Le Président (M. Laurin): L'article 13 est-il adopté?

M. Benoit: Non, non, non.

Le Président (M. Laurin): M. le député de Dubuc.

M. Morin (Dubuc): Est-ce que je dois comprendre, M. le Président, qu'avec cet article ça a pour effet de soustraire le ministre de l'obligation d'aller faire entériner toute la réglementation de la pratique de la pêche...

M. Cliche: Non.

M. Morin (Dubuc): ...comme il était obligé de le faire ou bien...

M. Cliche: Non. C'est seulement pour les sortes de permis...

M. Morin (Dubuc): Oui.

M. Cliche: ...et pour les conditions qui y sont rattachées. Mais nous avons encore, malheureusement, l'obligation d'aller voir le grand frère fédéral, celui qui se perçoit comme le grand frère, pour faire autoriser nos saisons de pêche, etc.

M. Morin (Dubuc): Ah bon! Ça n'élimine pas ça.

M. Cliche: Non, malheureusement.

M. Morin (Dubuc): Ça aurait été trop beau. O.K. Ça va. Merci, M. le Président.

Une voix: C'est ce qu'on appelle de l'étapisme.

Le Président (M. Laurin): Mme la députée de Jean-Talon.

M. Cliche: D'aller à la pêche vers la souveraineté.

Une voix: C'est de l'étapisme.

Mme Delisle: Question de clarification, M. le Président. J'ai entendu le ministre nous dire que – j'ai peut-être mal compris, là – ça donnait le pouvoir de faire, de classer les permis. Est-ce que je comprends de ça qu'on s'arroge un pouvoir, là, ou on va le chercher? C'est permis, ça?

M. Cliche: Oui, oui, le ministère des Pêches et Océans Canada est très favorable à l'élargissement des pouvoirs des provinces à cet égard.

Mme Delisle: O.K.

M. Cliche: Parce que, pour eux, c'est un poids administratif dont ils veulent se délester. C'est même à la suggestion de Pêches et Océans que les provinces se sont engagées dans cette voie. Si ma mémoire est bonne – j'ai la note, ici, de l'Ontario, mais il y a d'autres provinces qui sont rendues là – je pense que l'Alberta est rendue là... la Saskatchewan est rendue là.

M. Benoit: C'est ce qu'on appelle le fédéralisme flexible et efficace, je pense.

Le Président (M. Laurin): D'autres questions?

M. Benoit: M. le ministre, à deux ou trois occasions, je vous ai parlé...

Mme Delisle: C'est drôle, le ministre ne commente pas.

(22 h 50)

M. Benoit: C'est son droit. À deux ou trois occasions, je vous ai parlé du fédéral qui a fait une consultation au Québec. J'espérais toujours vous voir grimper un peu dans les rideaux, me dire que c'était épouvantable, bon... À un moment donné, lors du principe du projet de loi, vous m'avez dit: Oui, bien, là, si ma belle-mère veut faire du pédalo, je ne vois pas pourquoi on lui émettrait une licence. Et ensuite vous avez dit: Oui, bien, en haut de 18 pi, nous autres, on n'a peut-être pas trop de problèmes avec ça, licencier les embarcations. Et là vous avez dit: De toute façon, si les libéraux veulent charger plus cher aux gens pour qu'ils s'amusent sur les plans d'eau, nous autres, on ne touchera pas à ça. C'était très ambigu. Bon, j'aurais pu vous relancer en disant: Oui, bien, là, écoutez, au lac Saint-Jean, ça a l'air que ça va coûter 45 $ si vous voulez mettre votre petite chaloupe sur le lac. Puis Dieu sait que ce n'est pas les libéraux qui ont fait ça, c'est les péquistes. Je n'ai pas voulu relancer le débat, mais, sur le fond, là – au-delà du lac Saint-Jean puis de votre belle-mère – le fédéral a fait une consultation. Là ils sont réunis, d'ailleurs. Je pense qu'ils sont à peu près 300 qui vont se réunir dans quelques jours, tous ceux qui ont fait de la consultation pour étudier ce qui s'est dit.

Je continue de penser qu'on pourrait prendre un certain leadership là-dedans, comme on le fait effectivement au niveau des permis de pêche. Encore une fois, je vous ai donné des exemples où des MRC l'ont fait dans des problèmes qui avaient trait à des plans d'eau, dont le contrôle des «tanks» de toilette sur au moins un plan d'eau, je pense même deux maintenant, Champlain est embarqué, je pense. Bien, commençons comme ça: Est-ce que vous, qui êtes le défenseur des chasseurs, dont saint Hubert est le patron, le saint patron... Ça m'a pris pas mal de temps. Mes recherchistes ne savaient pas ça, le nom du saint patron. Il a fallu finalement que j'appelle un curé pour le savoir. Il me semblait bien que c'était saint Hubert, les jeunes étant moins croyants, il faut croire...

M. Cliche: Le patron de la pêche, c'est qui?

M. Benoit: Non, le patron de la chasse. La pêche, je n'ai pas... il faudrait que je vérifie.

M. Cliche: Saint Pierre.

Mme Delisle: Diane, c'est la chasseresse...

M. Benoit: Non. Attention, là je ne parle pas des déesses...

Mme Delisle: ...la chasse...

M. Cliche: C'est saint Pierre.

Une voix: C'est la chasse.

Une voix: Le ministre pense que c'est saint Pierre.

Mme Delisle: Moi, j'ai fait un thème latin là-dessus.

M. Cliche: Bien non, c'est saint Pierre.

Mme Delisle: Diane la chasseresse.

M. Benoit: Une grosse différence.

M. Cliche: Je vous ferai pêcheurs d'hommes.

Le Président (M. Laurin): Diane la chasseresse.

Mme Delisle: Est-ce que j'ai raison?

Le Président (M. Laurin): Vous avez raison.

M. Benoit: Non, mais, un instant, il y a une différence entre les saints puis...

Mme Delisle: La chasse, mon cher monsieur.

M. Benoit: C'est saint Hubert, la chasse.

Mme Delisle: Je suis sûre.

Le Président (M. Laurin): Et quel était le sens de l'intervention?

M. Benoit: On s'est...

Mme Delisle: On cherchait le saint patron.

M. Cliche: La pêche, c'est saint Pierre; c'est le patron de la pêche et... «Je vous ferai pêcheurs d'hommes». Bien oui.

Mme Delisle: Bien non, mais regarde, là...

M. Cliche: Saint Hubert, c'est la chasse.

M. Benoit: Enfin, peut-être. M. le ministre, au-delà de nos amusements de 23 heures....

M. Cliche: Vous savez pourquoi saint Hubert est le patron de la chasse?

M. Benoit: Non.

M. Cliche: C'était lui-même un chasseur et il s'est converti au christianisme lorsqu'il a halluciné le visage de Jésus dans un gros panache de chevreuil...

Le Président (M. Laurin): Oui, j'ai vu ça.

M. Cliche: ...et il est tombé prosterné les bras en croix. C'est là qu'il est devenu chrétien, dans une hallucination.

M. Gauvin: Est-ce qu'il a abandonné ses activités de chasse après être devenu chrétien?

M. Cliche: Ma connaissance de l'histoire religieuse est limitée. Je l'ignore.

Le Président (M. Laurin): Je redonne la parole au député d'Orford.

M. Benoit: Non, mais c'était très intéressant. Enfin, j'ai appris quelque chose ce soir.

Alors, M. le ministre, la question, elle est sérieuse. Je pense que le peuple du Québec vous en serait reconnaissant éternellement si nous étions capables de nous entendre avec le fédéral. Puis il y a des précédents, on vient d'en voter un ce soir. Il y en a d'autres où le fédéral se fait un vilain plaisir de déléguer ces choses-là. En ce moment, vos gardes de la faune, tous ces gardes-là, vous disent eux-mêmes, quand vous les rencontrez: Écoutez, quand on arrête quelqu'un par un samedi après-midi, puis il est en costume de bain, on n'a pas grand pouvoir parce que, finalement, on ne sait pas trop, trop qui il est, ce bonhomme-là. Tout le principe des enregistrements, ça a l'air que ça fonctionne plus ou moins bien, cette histoire-là, si tu vends à ton beau-frère, puis... en tout cas. Alors, finalement, ils ne savent pas trop, trop, là. Les gens qui sont en charge de la sécurité nous disent: On est rendus là. Ce n'est pas pour rien, d'ailleurs, que le fédéral regarde la problématique de licencier les embarcations. Vous nous avez répondu, lors du principe, un peu...

Je pense bien qu'on vous a pris un peu par surprise quand on vous a parlé de ça, et vous avez eu le temps d'y repenser depuis. Est-ce que c'est quelque chose que votre gouvernement pourrait penser à regarder, alors que le fédéral est en grande réflexion là-dessus et probablement ne demanderait pas mieux qu'une offre du Québec disant: Écoutez, nous, on va... Puis il y a de l'argent là-dedans. On parlait de je ne sais combien. En tout cas, il y a des millions de dollars là. Est-ce que le Québec serait prêt à regarder ça, cette affaire-là?

Le Président (M. Laurin): M. le ministre, je vous autorise à répondre même si ce n'est pas pertinent à l'article 13.

M. Benoit: Bien, je pense que ça l'est, parce que c'est une délégation du fédéral.

Mme Delisle: C'est intéressant, M. le Président.

Le Président (M. Laurin): Oui, mais c'est relatif aux permis de pêche, alors qu'on est rendu dans les embarcations. Mais je vous autorise à répondre quand même.

M. Benoit: Merci, M. le Président.

M. Cliche: C'est une bonne question parce que, suite à... lorsque nous avons voté le projet de loi, en principe, lors de ce débat de trois heures, suite à ça, on est allés aux informations. D'abord, je dois vous dire que le fédéral ne nous a jamais consultés, de sorte qu'il a fallu aller aux informations auprès de la Garde côtière canadienne. Ils sont très confus quant à leurs intentions. Il n'y a pas de projet de politique. Ils se consultent, ils se promènent dans un processus de consultation qui semble lui-même assez nébuleux. On n'a pas été consultés, on ignore leurs intentions. Je remarque que le critique officiel du Bloc québécois, à Ottawa, a pris des positions cette semaine qui vont dans un sens, je pense, raisonnable, de faire en sorte que les embarcations de plaisance de 17 pi et plus, je crois, pourraient être enregistrées. Mais, en deçà de ça, les canots ou les petites embarcations ou pédalos, etc., ou kayaks, ça ne serait pas enregistré. Mais c'est vraiment... De notre côté, nous n'avons pas été consultés, ils ne sont pas venus nous voir. On est allés au-devant des informations; il y a peu d'informations, on ignore leurs intentions, on ignore leur projet de politique. C'est assez inquiétant, effectivement. Alors, là, ce que je suis en train d'évaluer, est-ce qu'il y a lieu, pour le gouvernement du Québec, d'intervenir dans cette juridiction ou de la réclamer? Est-ce que c'est une priorité? Est-ce que ça devrait être une priorité pour le gouvernement d'aller au-devant du fédéral dans ce dossier-là? Honnêtement, je l'ignore. Est-ce que vous me suggérez que...

M. Benoit: Bien, moi, je vous ai mis sur une piste. Elle vaut ce qu'elle vaut. Je sais qu'il y a un problème, en tout cas. On peut partir de ça, on sait qu'il y a un problème. Vos agents vont vous dire qu'à l'occasion ils rencontrent ce problème-là, et, sur d'autres plans d'eau du Québec, on le rencontre allégrement, le problème.

Au moment où on est après étudier ou on va étudier un projet de loi, aussi, sur les hors route, je me disais...

M. Cliche: Sur les?

M. Benoit: Les hors route...

M. Cliche: Ah oui! Les VTT, oui.

M. Benoit: Les trois-roues, les VTT puis tout ça, je me disais: Finalement, avec l'aide du gouvernement, avec l'aide de l'opposition, on pourrait fort bien arriver à mettre ensemble une politique qui serait... Parce que, finalement, les embarcations à moteur, c'est aussi des hors route. On pourrait tout mettre ça... Et puis, les cours qui se donnent aux petits «kids», et puis les âges, puis les vitesses, puis... Je vous dis que ça se ressemble allégrement, tout ça. Et, dans cette politique de hors route... Et puis là, le projet de loi, il est sur la table en ce moment puis il va être discuté. Il y a eu une consultation de faite chez les gens et, au moment de cette consultation-là, ma compréhension est, pour l'avoir vérifié, que, quand la province a fait cette consultation-là avec notre ministre, beaucoup de gens auraient demandé qu'effectivement les embarcations à moteur soient enregistrées – c'est ce qu'on me rapporte – et, eux, ils le regardaient dans le contexte du hors route, à cette époque-là. Ça n'a pas été retenu, pour toutes sortes de raisons. J'ai cru comprendre qu'il y a des fonctionnaires qui ne voulaient rien savoir de ça et qu'ils ne l'ont pas retenu. Et l'explication que je donne, elle est vérifiée. Il y a quelques administrateurs, au ministère des Transports, qui ne veulent rien savoir de ça.

Puis, si vous me dites que le fédéral, ils ne savent pas trop où ils s'en vont là-dedans, ça me plaît, finalement, parce que ça nous donne peut-être bien une chance de prendre position, justement, si eux autres ne le savent pas, et puis de leur indiquer où est-ce que, nous autres, on voudrait s'en aller là-dedans, et prendre, finalement, un leadership. Alors que, si vous me disiez le contraire: Bien, là, c'est tout établi, c'est tout décidé, ils ne veulent rien savoir de nous autres puis, bon, ils nous ont envoyés paître, bien, là, ce serait un peu compliqué. Mais là vous me dites: Bien, c'est flou, puis ça peut... Effectivement, c'est ce que j'ai cru comprendre. Ils sont en consultation, ils ont consulté... Ils sont venus à Québec deux jours. Ils sont venus à Sherbrooke. N'importe qui pouvait aller les écouter. Et ça va de très positif à très négatif, à ce qu'on me dit, un peu comme toutes les consultations qu'on fait, finalement. Il ne semble pas qu'il y ait un dénominateur commun très, très, très précis.

(23 heures)

Une fois que j'ai tout dit ça, moi, j'invite le ministre à le regarder, mais je ne suis pas sûr que ça relève de lui. C'est ça qui est... Je vous parle de ça à vous parce que vous êtes porte-parole en matière, un peu, de poisson, et puis... Mais ça relève plus des Transports, effectivement, et j'aimerais ça que vous le regardiez avec votre ministre des Transports. Je vais le rencontrer sûrement...

Une voix: ...prédécesseur.

M. Benoit: Oui. Et je vais lui en parler.

Le Président (M. Laurin): Ça va?

M. Cliche: On va effectivement regarder ça. Mais là où ça me préoccupe...

(Consultation)

M. Cliche: Là où il peut y avoir un volet faunique – et là je reviens à l'idée des VTT – et là où j'ai une préoccupation, et là je suis interpellé en ce qui concerne les embarcations, c'est la prolifération des motos marines. C'est les Sea-Doo et autres motos marines qui sont des petites embarcations très puissantes, à turbines qui aspirent l'eau, et, comme ça va un peu partout, que ça prend quelques centimètres d'eau, on a des rapports de biologistes, de gens dans le milieu qui font vraiment état d'impacts majeurs de ces équipements-là sur des frayères, sur des habitats. Les turbines aspirent les alevins puis, ce qui ressort à l'autre bout, c'est tout sauf des alevins, et ça, ça nous pose des problèmes.

J'ai demandé à rencontrer et j'ai rencontré les principaux fabricants de ces équipements, les gens de Bombardier, et je leur ai fait part que j'avais l'impression qu'on se retrouvait, avec ces engins, un peu où on s'était retrouvé, au début des années soixante, avec les motoneiges, où tout le monde s'en est acheté une, puis ça a été un peu le laisser-aller, puis un peu, là, tout le monde en fait comme il pense qu'il devrait en faire. Le député de Beauce se souvient que les motoneigistes, dans la Beauce, se promenaient avec une paire de pinces pour couper les clôtures puis que tout le monde allait partout. À un certain moment donné, les gens ont dit: Il faut civiliser ces équipements-là, leur utilisation. Moi, j'ai l'impression que, dans quelques années, on va se retrouver également devant une volonté – et même dans quelques mois – très importante de civiliser l'utilisation de ces équipements-là.

Quant à la question de l'enregistrement des embarcations, j'en prends bonne note. Ça fait deux fois que vous me faites part de ça, je partage vos préoccupations, mais, de se lancer dans une opération d'identification, d'enregistrement de chaloupes, au Québec, c'est une très grosse opération, très coûteuse, puis on essaie, à cette étape-ci, de comprendre les intentions fédérales. Puis, au-delà du cas classique du plaisancier en bikini sur sa planche à voile que le policier ne peut pas identifier, comme le célèbre Louis de Funès quand il avait essayé d'identifier les nudistes sur une plage de France, on comprend mal quels sont les objectifs du fédéral là-dedans. On suspecte que ce soit une volonté d'aller chercher des sources de financement supplémentaires, mais on ignore vraiment les objectifs.

M. Benoit: Enfin, moi, je pense qu'on aurait avantage, comme Québécois, à le regarder. Je pense qu'il y a un problème, et puis il y a peut-être une solution qui s'offre à nous, et l'époque où elle s'offre, c'est maintenant. Et je vois une volonté de la part du fédéral d'ouvrir sur ces fronts-là. Je suis même surpris de voir qu'eux autres veulent toucher à ça, finalement. De la vente de licences d'embarcation, c'est toute une opération. Ils ne sont pas organisés pour faire ça, alors que, nous, on a déjà le bureau des licences, on a... Bien, on a tout ça. On a l'assurance, on a... Finalement, on a déjà tout ça, ces mécanismes-là. Ça ne serait pas bien bien compliqué, hein? Et on a déjà la police provinciale sur les lacs. Finalement, au niveau de l'opérationalisation de ça, ça ne serait pas plus compliqué que de vendre des licences pour les «trailers». En tout cas, moi, il ne me semble pas que ce soit bien bien compliqué, puis il y a des argents là, et puis il y a des aspects de sécurité qu'on peut mettre en place rapidement. Bon, enfin, moi, je vous invite à le regarder. Je vais sûrement vous en reparler à d'autres occasions, puis comme je suis membre de la CAE – puis je pense que, le transport, ça relève de la CAE, si je ne me trompe – je vais sûrement avoir l'occasion d'en reparler au sous-ministre des Transports à l'occasion.

Le Président (M. Laurin): Bien. L'article 13 est-il adopté?

Une voix: Adopté à l'unanimité.


Dispositions pénales

Le Président (M. Laurin): L'article 14. M. le ministre.

M. Cliche: Bien, c'est ça. Là, on tombe, dans les articles 14...

Le Président (M. Laurin): ...15, 16 et 17.

M. Cliche: ...15, 16 et 17... Non, l'article 17, c'est la...

Le Président (M. Laurin): La date d'entrée en vigueur.

M. Cliche: ... date d'entrée en vigueur, mais les articles 14, 15 et 16 sont des modifications de concordance, dans la mesure où nous nous assurons que nous avons l'autorité pour prescrire l'infraction et l'amende dans le cas de contravention à la période de chasse ou de piégeage déterminée par le ministre et prévue à l'article 6 du présent projet, qui a fait l'objet de discussions cet après-midi et de remarques très pertinentes du député de Dubuc, mais qui a été adopté sur division. C'est-à-dire que, à ce moment-là, on fait en sorte, par cet article de loi, que les condamnations et les amendes qui sont prévues suite à une infraction vont s'appliquer aux contrevenants, aux saisons de chasse et aux façons dont on va prélever la faune, même lorsqu'elles sont modifiées en vertu des décrets ministériels pris en vertu de l'article 6. Alors, ce sont tout simplement des articles de concordance pour s'assurer qu'il n'y ait pas de trous dans la loi qui fassent en sorte qu'un contrevenant à la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune puisse passer à travers les mailles du filet.

Le Président (M. Laurin): L'article 14 est-il adopté?

M. Benoit: Non, quelques questions, M. le Président.

Le Président (M. Laurin): Oui.

M. Benoit: Il y en a combien de ces amendes-là, dans une année, qui sont données? On «a-tu» une idée d'un ordre de grandeur?

M. Cliche: Oui, je l'avais demandée, cette question-là. Je l'ai eu, le total, l'autre jour, hein? C'est 2 000 000 $...

M. Benoit: Je ne veux pas être «tatillonneux», mais il y a combien de citoyens qui se font prendre dans ces histoires-là?

M. Cliche: Pas assez.

M. Benoit: On «parle-tu» de 10, 100, 1 000, 1 500, 3 000?

M. Cliche: J'ai vu les statistiques...

M. Benoit: Un ordre de grandeur? On ne sait pas?

M. Cliche: Je les ai lues, les statistiques, l'autre jour. J'ai vu passer ça, j'ai essayé de les mémoriser, mais, là, ça ne me revient pas de mémoire.

Une voix: On parle de 7 000 à 8 000 causes par année.

M. Cliche: De 7 000 à 8 000 causes par année d'infractions à la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune.

M. Benoit: Tant que ça?

Une voix: 7 000 à 8 000?

M. Cliche: Oui.

M. Benoit: Et qui les amène en...

M. Cliche: Chasse et pêche.

M. Benoit: Chasse et pêche. O.K. Oui, il y en a sûrement beaucoup en chasse.

M. Cliche: Qui les amènent en cour?

M. Benoit: Oui.

M. Cliche: Bien, ce sont les agents de conservation de la faune qui montent la preuve et ce sont les procureurs du gouvernement qui les amènent en cour.

M. Benoit: C'est compliqué de monter une preuve?

M. Cliche: Oui, oui.

M. Benoit: Vous avez un avocat assis à côté de vous, là. C'est compliqué de monter une preuve pour ça, là?

M. Cliche: Ah oui! Il faut que la preuve soit bien...

Le Président (M. Laurin): Étayée.

M. Cliche: Le cas classique, l'infraction la plus connue, c'est le dépassement de la limite de prises à la pêche. Alors, ça, c'est l'infraction classique, la personne qui capture 10 dorés au lieu de huit. «C'est-u» la limite? C'est huit, cette année, le doré?

Une voix: ...

M. Cliche: C'est huit. Les gens d'Abitibi, ils ne connaissent pas les limites.

M. Benoit: Ils ne suivent pas ça beaucoup.

M. Cliche: Le cas classique, c'est le pêcheur qui dépasse la limite de prises. Dans ce cas-là, la preuve est facile à monter: évidence, saisie du poisson, etc. Là où c'est plus difficile à monter comme preuve, c'est – et, de plus en plus, c'est ce vers quoi on dirige les actions des agents de conservation de la faune – le démantèlement des réseaux de braconnage.

M. Benoit: Là, bien, je vous avoue que c'était ma prochaine question. C'était ça.

M. Cliche: Et ça, c'est le démantèlement des réseaux de braconnage, qui sont de véritables réseaux, et, naturellement, on vise non seulement à arrêter celui qu'on appelle le tueur, le préleveur, la nuit, la plupart du temps à l'aide de lumières – vous connaissez les techniques, la nuit – mais à remonter le réseau, parce que, à la tête de ce prélèvement illégal, qui est un véritable crime contre la faune et contre l'utilisation sportive de ces ressources, il y a toujours un réseau. Alors, on essaie de remonter le réseau. C'est ce qui explique que, à un certain moment donné, on voit: Démantèlement d'un réseau de braconnage en Gaspésie, en Beauce, dans l'Outaouais, etc. Et les preuves doivent être bien ficelées, bien montées pour amener le démantèlement et les mises en accusation de tels réseaux. Et là je vous passe les détails des gardes la nuit puis des chevreuils en «styrofoam» puis en fibre de verre, avec des faux yeux qui reproduisent la couleur des yeux d'un chevreuil sur le «crac». Il y a toutes sortes de techniques, mais c'est un travail assez complexe, et le député de Beauce est très intéressé par les nouvelles techniques.

M. Benoit: Dans une région comme l'Estrie, que je connais un peu mieux – mais on pourrait parler de chacune de nos régions respectives – il y a combien, ce soir, de ces agents-là qui travaillent?

M. Cliche: La question est bonne. Il y a eu un redéploiement des forces. J'ai posé ce même genre de question là, et on est venu dans la salle de conférence, et, là, j'ai vu une carte du Québec avec... Je voulais m'assurer que la couverture soit optimale, maximale. Il y a 372 agents de conservation de la faune à temps plein. Il y a, en saison, notamment en saison de pêche et de chasse, l'ajout d'agents de conservation de la faune qui ont tous les pouvoirs des agents de conservation de la faune mais qui sont engagés sur une base saisonnière, de sorte que, le total des agents de conservation de la faune en haute saison, c'est 600. Et il y a toujours des gens, dans les régions, qui sont de service.

(23 h 10)

Le Président (M. Laurin): D'autres questions? Est-ce que l'article 14...

M. Cliche: Les agents de conservation de la faune font également appel, des fois, à l'écoute électronique.

Le Président (M. Laurin): Est-ce que l'article est adopté?

M. Benoit: Est-ce qu'ils ont tous les pouvoirs d'un officier de police?

M. Cliche: Oui, ce sont des agents de la paix.

M. Benoit: La même chose qu'un policier municipal ou provincial?

M. Cliche: Ce sont des agents de la paix.

Le Président (M. Laurin): Est-ce que l'article 14 est adopté?

M. Benoit: Adopté.

Le Président (M. Laurin): Est-ce que l'article 15 est adopté?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Laurin): Est-ce que l'article 16 est adopté?

M. Cliche: Il me semble que les amendes ne sont pas élevées, hein?

Une voix: C'est combien?

M. Cliche: Bien, ce n'est pas gros.

M. Benoit: Bien, je ne sais pas, là, ça augmente tout le temps. Ici, on est rendu à 16 400 $. Ça doit ralentir un gars un peu, là.

M. Cliche: «Dans le cas d'une récidive dans les trois ans de la condamnation pour une infraction à la même disposition, le contrevenant est passible d'une amende d'au moins 5 475 $ et d'au plus 16 400 $ et le juge peut en outre les condamner à un emprisonnement d'au plus un an.» Ça, c'est à l'égard du gros gibier.

M. Benoit: Est-ce qu'il y en a qui ont eu des peines d'emprisonnement?

M. Cliche: Ah oui! J'en connais.

M. Benoit: Oui? Vous vous tenez avec du bon monde!

M. Cliche: C'est bon pour eux autres. Non, mais je peux vous expliquer, si ça vous intéresse de savoir, comment c'est arrivé.

M. Benoit: Oui. Tout nous intéresse, nous autres. Jusqu'à minuit, tout nous intéresse, nous autres.

Mme Delisle: Me permettez-vous de vous dire, M. le Président, que, si mon conjoint avait été ici, il aurait adoré cette commission-là!

M. Benoit: Bien, on est du monde très sympathique. Ça, on savait ça.

Mme Delisle: Non, mais, pour vrai, là, je veux dire, c'est extraordinaire.

M. Cliche: Alors, il y avait des gens qui braconnaient sur mes terres – écoutez cette histoire-là, c'est véridique – notamment un bûcheron que j'avais engagé, et j'avais remarqué qu'il amenait sa carabine lorsqu'il bûchait puis qu'il braconnait. Alors, j'étais allé le voir chez eux puis j'avais dit que je mettais fin à son travail de bûcheron parce que je ne tolérais pas qu'on braconne sur mes terres, et, là, il m'avait prévenu – le député de Beauce va reconnaître les façons beauceronnes de faire les choses – il m'avait dit: Néanmoins j'ai beaucoup de respect pour toi, alors, je peux te prévenir des dangers qui guettent ta maison. Si ton deuxième voisin, dans le rang 4, est passé au feu, peut-être que, toi aussi, tu vas passer au feu. Alors, j'ai donc dit: Ce sont des menaces? Il a dit: Non, je veux te prévenir de ce qui va t'arriver. Alors...

M. Benoit: Un éclair!

M. Poulin: Ils ne sont pas tous de même dans la Beauce.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Benoit: Ils sont très expéditifs.

M. Cliche: Alors, il m'avait dit que c'était de la prévention, parce qu'il avait du respect pour moi puis qu'il ne voulait pas qu'il arrive un malheur à ma maison secondaire. Alors, le lendemain, je l'ai rencontré au coin du rang 5 puis de la route qui monte de Saint-Prosper, à la station d'essence, à Saint-Zacharie, puis, là, je suis allé faire une sainte colère sur le parvis de l'église, disant que, nous, on ne marchait pas à la menace puis qu'il allait entendre parler de moi, etc.

Mais, suite à ça, j'ai écrit à la Sûreté du Québec pour les informer de cette menace, et la Sûreté du Québec est allée chercher un mandat d'écoute électronique et ils l'ont mis sous écoute électronique, pour découvrir qu'il y avait un réseau et que, là, il y avait le réseau de celui qui guettait les bêtes, qu'il y avait le réseau de l'abatteur, qu'ils étaient tous organisés et qu'ils s'appelaient entre eux. Et là ils disaient: Ce soir, telle place, dans le fond du 6, j'en ai vu un. O.K. Je vais être là à telle heure, on va y aller. Là, c'était tout sous écoute, puis ils arrivaient là puis le garde-chasse était là. Ils se sont fait prendre une fois, deux fois.

Là, eux ignoraient qu'ils étaient sous écoute électronique. Alors, ils se sont mis à se suspecter mutuellement et ils se sont mis à se dire: C'est qui le délateur? Et, là, le plus vieux des braconniers est tombé en amour avec la femme du plus jeune, et – écoutez bien l'histoire, elle est véridique – le pauvre vieux – c'était le tueur de la gang – à un certain moment donné, ils ont convenu que c'était lui, le délateur. Je ne vous dirai pas le nom. C'était André, le délateur. Alors, en échange de promesses de récompenses sexuelles au plus vieux de la femme du plus jeune, le plus vieux invita le plus jeune braconnier, André, à l'accompagner aux petites fraises près de mes terres, dans le fond du rang 3, à Saint-Zacharie, et pendant qu'André était penché pour cueillir les petites fraises, l'autre a sorti son 410 – ça, c'est tout prouvé – il l'a tiré d'une «slot» dans le dos et il l'a laissé pour mort. Et, là, pas trop fin, fin, le plus vieux, il est retourné chez lui, il a appelé la fille avec qui il était en amour en disant: Ça y est, je l'ai fait, André est mort. Je m'en viens chercher mes faveurs. Mais tout ça était sous écoute, alors, la police de Saint-Prosper est montée à la fine épouvante à Saint-Zacharie pour découvrir André au bout de son sang qui était en train d'agoniser.

Alors, la fin de cette histoire, c'est qu'il y en a un de paralysé, celui qui était au bout de son sang aux petites fraises. Il y en a un qui est en prison et qui a confessé son amour lors du procès, que c'était sur la base de l'amour, pour avoir des faveurs sexuelles de cette jeune dame qu'il avait accepté d'abattre l'autre, et ça a essentiellement démantelé le réseau de braconnage sur mes terres, ce qui m'a permis de retourner un an plus tard au même carrefour, à Saint-Zacharie, et de dire: Je vous disais que, nous, on ne marche pas à la menace, et, finalement, j'aurai eu raison du réseau de braconniers.

M. Benoit: La maison «a-tu» brûlé? On ne le sait pas, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cliche: Non, la maison est encore là, debout.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Laurin): Et, sur ce, l'article 15 est-il adopté? Adopté. Et l'article 16.

M. Cliche: J'en ai d'autres histoires de braconniers, si vous en voulez.

Le Président (M. Laurin): L'article 16.

M. Benoit: Non, mais je voudrais juste vous conter, moi aussi, pas une histoire de braconnage, mais, l'été passé... Je vais parler de la police verte, de son ministre. L'été passé, je suis parti marcher quatre jours en grande forêt du Québec, et, à la fin du quatre jours, sortant d'une forêt où aucun humain n'est supposé être présent, il y a un gars avec un tracteur dans le milieu d'une rivière qui prend de la belle gravelle bien lavée puis qui, finalement, fait quelque chose d'absolument illégal. Alors, je l'ai salué, j'ai continué puis j'ai vite réalisé qu'il avait fait un sentier dans la forêt et puis qu'il allait porter cette belle gravelle dans une rivière à petites truites. Il allait porter ça à son chalet.

Alors, j'ai médité là-dessus pendant une journée ou deux puis j'ai dit: Maudit, il me semble que j'aurais une responsabilité. Il faudrait que je fasse quelque chose avec ça. Alors, c'était en plein été, j'ai appelé au ministère de l'Environnement et j'ai porté plainte à la police verte. Ça a pris une journée ou deux, on m'a rappelé. Ils ne savaient pas qui j'étais à ce moment-là. Ils ne savaient pas que j'étais député ou porte-parole, alors, ils ont pris la plainte et je leur ai dit que j'aimerais savoir si, éventuellement, il se passait quelque chose. J'ai expliqué la couleur du tracteur, où il avait pris la gravelle, où il allait la porter, mais je ne savais pas le nom du bonhomme, moi, je veux dire, je l'avais juste vu sur un tracteur.

Alors, ils ont effectivement fait une enquête et ils m'ont rappelé quelques mois après pour me dire que, effectivement, ils poursuivraient le bonhomme en question et que, ce qu'il avait posé comme geste était absolument illégal: Tu n'as pas le droit de creuser dans une rivière avec un tracteur. Puis il ne faisait pas ça à la petite pelle, là, il faisait ça au tracteur. Alors, j'ai été heureusement surpris de notre police verte, en tout cas, dans ce cas-là – il n'y en a pas des multitudes – où, effectivement, il semble que quelqu'un qui posait un geste illégal, suite à une plainte d'un simple citoyen comme moi, ça a donné un suivi. Alors, tant mieux.

Le Président (M. Laurin): Est-ce que l'article 16 est adopté?

M. Benoit: Oui.

Le Président (M. Laurin): Et l'article 17? Évidemment, ça entre en vigueur le jour où le gouvernement...

M. Benoit: Les règlements seront connus quand, M. le ministre?

M. Cliche: L'article de la loi?

Le Président (M. Laurin): Le règlement découlant de la loi.

M. Benoit: Oui, le règlement, là.

M. Cliche: Ah...

M. Morin (Dubuc): Les articles 4, 7 et 13...

M. Cliche: Les articles 4, 7 et 13?

M. Benoit: La présente loi entre en vigueur...

Le Président (M. Laurin): Les règlements que vous allez faire.

M. Cliche: Ah! les règlements qu'on va faire eu égard à la gestion?

Le Président (M. Laurin): Oui, c'est ça.

(Consultation)

M. Cliche: Ah oui, «La présente loi entre en vigueur, à l'exception des articles 4, 7 et 13», en vertu...

M. Morin (Dubuc): C'est concernant la carcasse d'un animal, les parties d'animaux, et tout ça.

M. Cliche: Alors, l'article 4 est différé pour les raisons suivantes. L'article 4 est différé parce que l'obligation de détenir un permis d'exportation pour un animal ou une partie de celui-ci est subordonnée à la détermination par règlement des espèces visées. Donc, on n'a pas encore déterminé les espèces, mais je vous ai indiqué un peu cet après-midi...

(23 h 20)

Le Président (M. Laurin): D'où la question du député d'Orford.

M. Cliche: Style, on va interdire l'exportation de becs de suceurs cuivrés ou ce genre d'affaires là.

L'article 7. La modification au libellé de l'article 69 de la loi fait en sorte de rendre inopérantes les dispositions du Règlement sur la vente de la chair d'animal. Ainsi, il y a lieu de reformuler ces dispositions réglementaires en conformité avec les nouvelles dispositions habilitantes. On devra simultanément prévoir les parties d'animal à réglementer.

L'article 13. Les pouvoirs octroyés par l'article 162.1 au ministre sont déjà exercés par le fédéral en vertu de la Loi sur les pêches. En conséquence, nous devons attendre l'adoption des modifications de concordance aux règlements de pêche du Québec prévues pour le 1er avril 1998. C'est donc bien long, ça! C'est long, hein?

(Consultation)

Le Président (M. Laurin): Ça répond à votre question?

M. Benoit: Oui.

M. Cliche: On va essayer de le faire avant.

Le Président (M. Laurin): Est-ce que l'article 17 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Laurin): Est-ce que le titre du projet de loi, Loi modifiant la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Laurin): Est-ce que l'ensemble du projet de loi est adopté tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

M. Cliche: Je remercie l'opposition officielle de sa collaboration, parfois un peu longue, mais au moins...

M. Benoit: Ça a été agréable.

Mme Delisle: J'ai appris quelque chose, M. le Président.

Le Président (M. Laurin): Vous y avez bien collaboré. Pardon?

M. Landry (Bonaventure): Il y a un autre projet de loi, M. le ministre.

M. Cliche: Ah oui, il y a l'autre projet de loi, là.

M. Benoit: Est-ce qu'on peut lever les travaux quelques minutes, histoire d'aller...

Le Président (M. Laurin): On peut suspendre les travaux à peu près pour 10 minutes.

M. Benoit: Oui, j'apprécierais, M. le Président.

(Suspension de la séance à 23 h 23)

(Reprise à 23 h 45)


Projet de loi n° 9

Le Président (M. Laurin): La commission reprend donc ses travaux, et je déclare la séance ouverte. Le mandat de la commission est maintenant de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 9, Loi abrogeant la Loi sur le Conseil de la conservation et de l'environnement et modifiant la Loi sur les réserves écologiques.

Mme la secrétaire, pourriez-vous nous annoncer les remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme Bélanger (Mégantic-Compton) est remplacée par M. Thérien (Bertrand); M. Gagnon (Saguenay) est remplacé par Mme Robert (Deux-Montagnes); et puis M. Quirion (Beauce-Sud) est remplacé par M. Gauvin (Montmagny-L'Islet).

Le Président (M. Laurin): Merci. M. le ministre, avez-vous des remarques préliminaires?


Remarques préliminaires


M. David Cliche

M. Cliche: Alors, c'est un projet de loi qu'on a discuté. Il a deux articles.

Une voix: Trois.

M. Cliche: Trois articles? Deux articles?

Le Président (M. Laurin): Oui, le troisième, c'est la date de mise en vigueur.

M. Cliche: Oui, la date de mise en vigueur. Essentiellement, le Conseil de la conservation et de l'environnement est un organisme qui ne sert plus à rien, qui n'a pas été utilisé et qui n'a plus sa raison d'être. La raison pour laquelle il n'a plus sa raison d'être, ce n'est pas parce qu'il y a relâchement des volontés gouvernementales du côté de la conservation et de l'environnement, au contraire, mais les façons de faire sont différentes. Je dois dire que le gouvernement qui nous a précédés, lui aussi, a fait peu ou pas appel au Conseil de la conservation, dont le mandat était de conseiller le ministre de l'Environnement, du MENVIQ de l'époque et du MEF subséquemment, sur les politiques à adopter en matière de conservation et d'environnement. Peu d'avis ont été demandés de la part des ministres, le Conseil s'est vu un peu dans l'oubli, a cessé ses fonctions pratiques, et, surtout, il faut le dire, la pratique en matière d'élaboration des politiques, la pratique en matière de politiques régionales, également, ont beaucoup été modifiées, dans la mesure où, au niveau québécois, le ministre de l'Environnement et de la Faune a plusieurs interfaces, la principale étant la table de concertation Environnement-Faune, où on retrouve les intervenants et les partenaires québécois en matière d'environnement et de faune.

Les membres de cette table sont, dans le monde de l'environnement, l'Union québécoise pour la conservation de la nature, Greenpeace, le réseau pour une gestion écologique des déchets. Au niveau de la faune, il y a la Fédération québécoise de la faune, la Fédération québécoise pour le saumon atlantique, la fédération des zecs, et d'autres, de sorte que c'est avec cette table de partenaires qu'on discute sur une base continue, en véritables partenaires, des politiques, de leur élaboration, de leur mise en application, de sorte que c'est sur une nouvelle base de partenariat que nous travaillons à l'élaboration des politiques.

De même, à cette étape-ci, dans 14 des 16 régions administratives du Québec, il y a eu la création des conseils régionaux de l'environnement. Ces conseils régionaux de l'environnement sont des lieux de réflexion, des lieux de discussion, des lieux de promotion du développement durable en région, et on retrouve, dans ces conseils régionaux de l'environnement, des acteurs économiques, des acteurs environnementaux et tous les acteurs préoccupés par la question de développement durable dans les régions, de sorte que, dans les régions, il y a des tables de concertation, des conseils régionaux de l'environnement et, dans certains cas, des conseils régionaux de l'environnement et de la faune, qui ont remplacé, à l'échelle régionale, le rôle de conseiller des décideurs publics et des autres décideurs privés en matière d'environnement et de conservation, de sorte que le Conseil de la conservation était devenu inutile et que, à un certain moment donné, le Conseil de la conservation a lui-même souhaité sa propre disparition.

Il faut également noter que les budgets qui servaient à financer le Conseil de la conservation et de l'environnement, qui sont de l'ordre de 600 000 $ par année, ont tous été réaffectés au financement des conseils régionaux de l'environnement. Les conseils régionaux de l'environnement, comme vous le savez – au nombre de 14 au moment où on se parle – reçoivent statutairement 40 000 $ par année du ministère de l'Environnement et de la Faune pour voir à un minimum de frais de fonctionnement, et il y a un autre 20 000 $ supplémentaire qui est disponible dans la mesure où il y aurait un 20 000 $ en provenance des milieux régionaux, de sorte que je propose l'adoption de cet article 1 qui se lirait: «La Loi sur le Conseil de la conservation et de l'environnement est abrogée», parce que ça reflète la nouvelle façon de faire, la nouvelle pratique et qu'il n'y a personne, lors de la discussion sur l'adoption du principe de la loi à l'Assemblée nationale, qui a téléphoné. Je n'ai eu aucun commentaire négatif.

(23 h 50)

Le Président (M. Laurin): M. le député de d'Orford.


M. Robert Benoit

M. Benoit: Oui. Bien, là, j'ai vu que le ministre avait sauté tout de suite à l'article 1. Nous, on en est encore aux notes préliminaires, M. le Président, si vous nous le permettez. Malheureusement, je ne pourrai pas prendre mon 20 minutes d'ici la fin de la période. Alors, quand on recommencera, j'aurai sûrement un autre 10 minutes, parce qu'il est 11 h 50. Alors, d'abord dire au ministre qu'on lui a indiqué, sur le principe, qu'on votera contre ce projet de loi là. On est convaincu que le ministre ne va pas dans la bonne direction, et j'aimerais expliquer un certain nombre de raisons pour lesquelles nous croyons qu'il ne va pas dans la bonne direction.

Le Conseil de la conservation et de l'environnement avait été créé par un très bon ministre de l'Environnement, Clifford Lincoln, probablement un des bons ministres qui passera dans l'histoire du Québec comme ministre de l'Environnement. M. Lincoln avait voulu donner un certain équilibre à ce ministère-là et ne pas en faire une chasse gardée de gens qui se gargarisent au même discours ou à la même source, et le Conseil de la conservation avait cette vision plus large d'essayer de mettre des gens qui, souvent, sont des antagonistes: les gens d'affaires, les gens de l'environnement, les gens de l'industrie privée, des penseurs en gérontologie.

Il y avait, bon, bien sûr, des hommes et des femmes. Il y avait, finalement, des gens du milieu de l'éducation, le Collège Dawson, les laboratoires de béton. Il y avait aussi, bien sûr, des gens – maintenant, je pense à Perry Niro, qui est maintenant l'éditorialiste d'un magazine en environnement – qui s'y connaissent. Il y avait des gens d'Alcan, Jean-Marie Sala, qui n'est certainement pas le dernier des venus en environnement, mais dans l'industrie, et qui a aidé grandement le Québec à passer à l'heure du transfert technologique au niveau de l'environnement, mais dans le milieu des affaires. Or, M. Lincoln est arrivé à avoir ce juste équilibre des choses, qui était tout à fait heureux, et à donner au ministère, finalement, une vision de ce que devait être le Québec moderne.

Et on sait que c'est le ministre Paillé qui, en quittant le ministère, disait – lui qui a été remercié par son gouvernement, un des trois seuls gens d'affaires qu'il y avait au Conseil des ministres – que, en ce moment, au Québec, la grappe industrielle qui fonctionnait le mieux, c'était effectivement la grappe de l'industrie, et, en lisant les commentaires de M. Paillé, après qu'il eut quitté, sur cette grappe de l'environnement, je me disais: Est-ce que, effectivement, le Conseil de la conservation n'a pas été un peu le début de cette grappe-là où le ministre Clifford Lincoln, Mme Bacon et Pierre Paradis ont été capables d'asseoir ensemble des gens qui normalement ne s'assoient pas ensemble pour parler d'environnement et les amener à réfléchir, les amener à faire du Québec moderne une place environnementale?

Et je me souviendrai toujours de ce petit groupe d'environnement, dans mon coin de pays, qui était en beau maudit de voir que les firmes d'ingénieurs, soudainement, se mettaient à labourer dans leurs plates-bandes, et ma première réaction, ça a été dire: Bien, écoutez, la journée où les firmes d'ingénieurs, les contracteurs vont parler d'environnement et qu'ils vont vous enlever les missions que vous aviez chacun sur vos territoires, c'est peut-être parce qu'on aura gagné la bataille. Il faut se le dire bien humblement, on est peut-être arrivé à l'heure où, nous, on va s'enlever de là, et le message, il est maintenant passé au niveau de l'éducation, et il y a des piastres à faire là-dedans, et il y en a d'autres qui vont nous succéder. Alors, c'est ce que faisait le Conseil de la conservation et de l'environnement.

Maintenant, le ministre, aux deux occasions où je l'ai entendu parler du Conseil de la conservation et de l'environnement, nous a dit: Bien, il n'y a personne qui m'a appelé pour me dire qu'on ne pouvait pas le défaire. Mais il n'y a personne qui l'a appelé, aussi, pour lui dire qu'il fallait le défaire, et – en tout cas, dans le métro, la dernière fois où je l'ai pris à Montréal, il n'y avait pas de chicane – le monde ne se chicanait pas dans le métro, à Montréal, pour dire qu'il fallait défaire le Conseil de la conservation et de l'environnement. Je n'ai pas vu de grosses émeutes à cet égard-là, pas plus qu'il y a eu des émeutes demandant au ministre de le défaire.

Maintenant, quand il dit qu'il est inopérant, le Conseil, il faut faire bien attention. Il est inopérant depuis le 15 août 1995. Bien, ça, c'est à peu près un an après que le PQ a pris le pouvoir, et on oublie trop souvent que ça fait deux ans. Ils n'ont rien fait depuis deux ans, mais ça fait deux ans qu'ils sont là.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Benoit: Alors, ça fait un an qu'ils n'ont pas demandé d'avis au Conseil, mais, à cet égard-là, je dirais au ministre: C'est à peu près la même date à laquelle j'ai mis mon bicycle et celui de ma femme dans le garage, et il n'a pas servi, mon bicycle, pendant tout ce temps-là, et, «c'est-u» drôle, c'est un bien bon bicycle, puis il a recommencé à servir il y a une semaine et demie, deux semaines. Alors, ce n'est pas parce que, le Conseil, soudainement, le ministre n'a pas voulu lui demander de conseils ou d'avis que ce n'était pas un bon conseil, que ce n'était pas un conseil qui était bien équilibré, qu'il n'y avait pas là des gens qui étaient de très grande qualité et qu'on n'aurait pas pu améliorer ce Conseil-là.

L'autre affaire, c'est le président de l'UPA qui a donné une bonne volée de bois vert au ministre, et il disait: Le ministre de l'Environnement, il écoute, mais, franchement, on a l'impression qu'il ne comprend pas. Ce n'est pas moi qui dis ça, là. Jamais je n'oserais dire ça du ministre de l'Environnement au Québec.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Benoit: C'est le président de l'UPA, bien sûr, mais, comme je lis beaucoup, bien, j'ai vu ça. Alors, là, j'arrive à dire: Bien, il y avait peut-être bien quelque chose de vrai dans ce qu'a dit, finalement, le président de l'UPA. Le ministre, il consulte beaucoup, il écoute beaucoup, mais, en bout de ligne, est-ce qu'il fait ce que tout ce beau monde là lui dit? Je veux lui rappeler que, en ce moment, on va en avoir beaucoup de monde que le ministre va devoir écouter. Il va y avoir la Table ronde québécoise sur l'environnement et l'économie. Il y a maintenant les ÉcoSommets et ce qui va en découler, et ça va être gros, ça, là. On parle de budget de 30 000 000 $ dans cette histoire-là. En tout cas, j'ai bien hâte de tout voir ça, mais il y a du monde qui se gargarise en pensant qu'il va y avoir bien de l'argent là-dedans éventuellement, et je le leur souhaite. Tant mieux! Il y a les CRE, dans chacune des régions, qui vont être un bras du ministre, de quelque manière, et il y a le regroupement des CRE qui, eux, ont une entrée directe au bureau du ministre, et puis, ensuite, il y a le regroupement des groupes d'environnement, l'UQCR. Il y a bien du monde que le ministre peut consulter puis écouter, mais, même avec tout ce beau monde là que le ministère écoute, ça n'a pas l'air qu'il va dans le sens de ce que le monde veut, et c'est ça qui est préoccupant.

Dans la générique – puis le ministre doit être tanné de me l'entendre dire, mais ce n'est pas aujourd'hui la veille que je vais arrêter de le dire – le grand engagement du PQ, que tous ces groupes-là, l'ÉcoSommet, les CRE, les regroupements de CRE, l'UQCR, et je pourrais tous les nommer, là, il y a 122 groupes... Ils s'entendent tous sur une chose au Québec: Que 60 % des déchets vont dans six sites de déchets. C'est gros, ça, six sites de déchets privés qui reçoivent 60 % des déchets du Québec. On en voit un en passant à Drummondville. Si vous venez à Magog, on va vous en faire visiter un autre. Vous pouvez passer à Miron aussi. Celui-là, il est ouvert presque 24 heures par jour. Il rentre 700 camions par jour. On ne sait pas trop, trop ce qu'il y a dans le camion, on ne sait pas trop, trop d'où vient le camion. Ce n'est pas grave, on les accepte, on continue à les accepter. Tout le monde s'est entendu pour dire qu'il fallait que, ces sites privés là, on mette la hache là-dedans, qu'il fallait prendre le contrôle de ça: l'ÉcoSommet et les CRE, le regroupement de CRE, l'UQCR, le Conseil de conservation, probablement la Table ronde québécoise. Pas un seul mot sur la générique, parlant des sites privés au Québec. Alors, la question que je demande au ministre: Arrêtez de consulter puis écoutez un peu. C'est ça que le président de l'UPA vous dit: Arrêtez de consulter puis écoutez, et puis, je veux dire, on va arriver à quelque chose.

Le ministre nous parle de 600 000 $ pour les CRE. Je ne veux pas le reprendre, mais ma compréhension, c'est qu'il y avait 535 000 $, avant, pour le Conseil de la conservation de l'environnement, et, finalement, c'est les vases communicants: il a pris ça là et il l'a envoyé aux CRE. Moi, je n'ai pas à critiquer la décision d'envoyer ça aux CRE. Je pense que les CRE fonctionnent et qu'ils vont bien fonctionner. Je suis plutôt positif à l'égard des CRE, mais il n'obtiendra pas du tout... En tout cas, j'espère que les CRE vont être des gens d'action, parce que, ça, c'est l'autre affaire qui commence à me préoccuper énormément, et je l'ai vue dans la tournée de l'environnement, je l'ai dit au ministre: Bien du monde dans bien des bureaux, bien du papier, bien des bouquets en plastique, bien des affaires qui font que tu ne plantes pas des arbres sur le terrain, bien du monde qui se parlent entre eux autres, qui se font des réunions. On disait, dans l'entreprise privée, nous autres, que, à 35 personnes, tu pouvais générer assez de papier pour t'autosuffire. Alors, quand tu regardes tout ce beau monde-là qui vont se parler entre eux autres, qui vont s'émettre des mémos et des communiqués et qui vont se faire des réunions, tu te dis: Y «a-t-u» encore quelqu'un qui va aller dire au monde sur le terrain qu'il faudrait peut-être récupérer, qu'il faudrait peut-être aller dans les écoles leur expliquer ce que c'est, etc., ce que faisaient les groupes d'environnement. Là, je me demande si on n'est pas après...

(minuit)

Le Président (M. Laurin): M. le député.

M. Benoit: ...bureaucratiser tout ça.

Le Président (M. Laurin): M. le député...

M. Benoit: Ne me dites pas que je...

Le Président (M. Laurin): ...malheureusement, je suis obligé...

M. Benoit: Ah! Sacre!

Le Président (M. Laurin): ...d'interrompre les flots de votre éloquence...

Mme Delisle: C'était bien parti, pourtant.

Le Président (M. Laurin): ...étant donné qu'il est minuit, je dois ajourner sine die les travaux de la commission.

(Fin de la séance à 0 h 1)


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