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Version finale

35e législature, 2e session
(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le mercredi 25 septembre 1996 - Vol. 35 N° 29

Étude détaillée du projet de loi n° 135 - Loi modifiant de nouveau la Loi sur la fiscalité municipale (titre modifié)


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Table des matières

Étude détaillée


Intervenants
M. Camille Laurin, président
M. Rémy Trudel
Mme Margaret F. Delisle
M. Normand Poulin
M. Robert Thérien
M. Gabriel-Yvan Gagnon
M. Réal Gauvin
Mme Danielle Doyer
M. Michel Rivard
M. Léandre Dion
M. Yvan Bordeleau

Journal des débats


(Quinze heures sept minutes)

Le Président (M. Laurin): La commission de l'aménagement et des équipements a le grand plaisir de reprendre ses travaux sur l'étude du projet de loi n° 135. Nous n'avons pas complété l'étude de l'amendement à l'article 1, et je pense que je peux donner la parole à Mme la députée de Jean-Talon à qui il reste deux minutes.


Étude détaillée

Mme Delisle: Ah, parfait! Bon, écoutez, M. le Président, je prendrais mes deux minutes. Ça concerne évidemment le projet de loi n° 135.

Le Président (M. Laurin): Ah, oui! Excusez-moi, Mme la députée. Est-ce que je peux demander à Mme la secrétaire s'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui. Mme Bélanger est remplacée par M. Beaudet (Argenteuil); M. Benoit (Orford) est remplacé par M. Gauvin (Montmagny-L'Islet); M. Middlemiss (Pontiac) est remplacé par M. Bordeleau (Acadie); et M. Quirion (Beauce-Sud) est remplacé par M. Thérien (Bertrand).

Le Président (M. Laurin): Je redonne la parole à la députée de Jean-Talon.


Réseaux de télécommunications, de gaz et d'électricité (TGE)


Répartition des recettes de la taxe sur les TGE (suite)

Mme Delisle: Vous me permettrez, M. le Président, un petit commentaire. Jusqu'à aujourd'hui, je dirais jusqu'à ce matin, il y a toujours eu une étroite collaboration entre le ministère et l'opposition en ce qui regarde la participation, finalement, des parlementaires à la commission. On a été très surpris d'apprendre, à 11 heures ce matin, qu'il fallait, tout le monde, abandonner tous ses engagements. Il y en a qui étaient repartis, d'autres qui avaient des engagements dans leur comté, qui ont été obligés de revenir. Alors, on a trouvé ça très cavalier et, je vous avoue, là, un peu exagéré étant donné qu'il n'y a quand même pas une urgence nationale à passer le projet de loi n° 135. L'Assemblée nationale, M. le Président, je vous le ferais remarquer, ne siège pas avant le 15 octobre. Ceci étant dit, comme ça fait partie de nos devoirs de parlementaires d'être présents à l'Assemblée et de siéger en commission parlementaire, il nous fait plaisir de reprendre l'étude article par article du projet de loi n° 135. Bon.

(15 h 10)

Alors, je dois vous dire que, hier soir, évidemment on a questionné le ministre sur l'opportunité évidemment de nous avoir déposé un amendement à l'article 1. On a fait pas mal le tour de ce questionnement-là. Je vous ramènerais, par contre, au dernier alinéa de l'article 1 qui vient, en fait, exprimer de quelle façon sera versée aux municipalités la partie des recettes qui sera prise ou qui sera pigée à même l'enveloppe de la taxe sur les télécommunications, le gaz et l'électricité.

J'aurais aimé, M. le Président, que le ministre nous explique... À l'avant-dernière phrase de cet alinéa-là, on fait référence au mot «règlement». J'aurais aimé qu'on nous précise ici s'il fait référence à un règlement existant ou au règlement auquel on fait référence dans l'article 3. C'est une question de précision, là. En fait, la phrase dit: «Le solde doit être réparti entre les municipalités locales par la personne déterminée...» Là, il y aura un amendement, on le sait, qui dira «dans ce règlement». Quel règlement? À quel règlement fait-on référence?

Le Président (M. Laurin): M. le ministre.

(Consultation)

M. Trudel: Très bien. Alors, Mme la députée de Jean-Talon... M. le Président, je m'excuse, voulant répondre à la question de la députée de Jean-Talon, d'abord, sur la remarque d'entrée, je croyais avoir entendu hier soir que vous étiez prêts. Vous avez dit à un moment donné: Nous serions même prêts, demain, à continuer l'étude du projet de loi. C'est ce que j'avais clairement entendu hier soir. Alors, j'avais demandé de vérifier si on pouvait le faire et c'est sans... Parce qu'on avait imaginé, dans les conversations qu'on avait eues entre les deux partis, qu'on aurait peut-être pu passer à travers hier soir. Comme on n'avait pas passé à travers, je pensais qu'on pouvait cette semaine réaliser ce travail-là. Alors, bon, je remercie les membres de l'opposition et les députés de leur présence pour poursuivre l'étude du projet de loi et qu'on puisse s'avancer au niveau de la législation.

À la question donc maintenant sur l'article 1 qui modifie l'article 230, le Règlement sur la répartition des recettes de la taxe payée par les exploitants de certains réseaux, il existe, lui, et il sera amendé avec les dispositions que nous allons voter, d'une part, dans la loi, lorsqu'elle sera votée par l'Assemblée nationale, et c'est ce Règlement qui sera modifié éventuellement avec l'accord des unions, s'il y a des éléments de programme qui sont changés, qui sont modifiés.

Le Président (M. Laurin): Très bien. Donc, une fois que le ministre a donné sa réponse, malheureusement, votre temps est écoulé, Mme la députée.

Mme Delisle: Sur cet élément-là.

Le Président (M. Laurin): Donc, je pourrais donner la parole au député de Beauce-Nord.

M. Poulin: Oui. J'aurais une question à la présidence. J'aimerais savoir: Dans le travail en commission parlementaire hors session, à combien d'avis est-ce qu'on doit être convoqués? Moi, j'étais parti pour la Beauce. J'avais des rendez-vous cet après-midi, j'ai dû les canceller. M. le ministre a bien expliqué qu'il était prêt, on va dire, suite à des discussions, hier soir, à reprendre les travaux, mais est-ce qu'on peut appeler une commission à une heure ou deux heures d'avis? Il me semble que c'est un non-sens.

Le Président (M. Laurin): Le règlement est muet là-dessus.

M. Poulin: Le règlement est muet là-dessus, même si on a de grandes distances à parcourir. Je trouve ça un petit peu insensé qu'on ne nous en avise qu'à quelques heures d'avis. Ça nous fait plaisir d'être ici, mais ça bouleverse un petit peu l'agenda qu'on avait.

J'aimerais quand même reprendre quelques propos du ministre. Le ministre a mentionné hier, à plusieurs reprises, qu'il est pressé de verser le 300 000 000 $ aux municipalités. Mais je pense, M. le ministre, qu'il vous reste du temps. C'est certain que, comme aujourd'hui, on peut travailler dessus. On sait également que la Chambre ne va reprendre ses travaux que dans une quinzaine de jours. Donc, je comprends mal qu'il ramène à plusieurs occasions le fait que vraiment c'est nous qui cherchons, on va dire, à empêcher que ces versements-là soient faits. Je pense que, durant les prochaines journées, s'il y a un calendrier de travail qui nous est présenté, ça nous fera plaisir de participer, mais on aimerait bien que ce calendrier de travail là nous soit présenté de manière à ce qu'on travaille très efficacement avec notre bureau de comté et aussi avec le travail en commission. Je voulais passer ce message-là en passant. C'est tout.

Le Président (M. Laurin): J'imagine que ça va peut-être dépendre du progrès de nos délibérations.

M. Trudel: Tout à fait. Tout en indiquant au député que généralement il y a une sorte de convenance qui se fait entre les partis. Et, comme on en avait manifesté hier soir la possibilité, de toute bonne foi, moi, je me demandais si on ne pouvait pas en réaliser aujourd'hui un autre bout et qu'on puisse réaliser cette partie-là, puis on sera d'autant plus avancé pour la session parlementaire. Parce qu'on sait qu'aux Affaires municipales, c'est le ministère où il y a le plus de législation, compte tenu du volume de privés et aussi du volume des projets de loi publics, et de la complexité des dimensions. C'est toujours le ministère où il y a le plus de législation. Alors, c'est pour ça qu'il faut profiter de l'intersession pour essayer d'en faire le plus possible.

M. Poulin: Mais il n'y a pas eu de discussion à cet effet-là hier soir pour avoir une commission aujourd'hui. Hier soir, on s'est laissés en disant... Mme la présidente, qui animait ces travaux, a bien dit que la commission se réunirait le 1er et le 2 octobre. À ce moment-là, on aurait peut-être aimé être avisés de la possibilité d'être rappelés aujourd'hui pour nous permettre, on va dire, d'arriver, mais pas à toute vitesse pour pouvoir venir travailler ici. Ça nous fait plaisir, comme je vous dis, sauf qu'on aurait aimé être avisés un petit peu à l'avance.

M. Trudel: Disons que, pour être – on va employer l'expression – bons joueurs, nous en prenons bonne note et allons nous organiser pour le retenir.

Le Président (M. Laurin): Ceci dit, je donne la parole au député de Bertrand.

M. Thérien: C'est sûr que je ne veux pas rallonger là-dessus, mais vous avez de l'expérience parlementaire. C'est assez rare qu'on quitte en soirée, comme ça, sans avertissement. Mais vous allez en prendre bonne note puis on a juste à se fier aussi à la présidente qu'on a; habituellement, elle est toujours présente aux travaux et elle avait fait un agenda qui ne présupposait pas ça.

Quand vous disiez, M. le ministre, que, parce que les Affaires municipales ont beaucoup de législation, il faudrait peut-être aller vite dans les commissions, même si les Affaires municipales ont beaucoup de législation, ça ne veut pas dire pour autant qu'il faut prendre moins de temps pour étudier un dossier.

Le Président (M. Laurin): J'ai entendu quelques remarques là-dessus, sur la pertinence ou l'à-propos de continuer la discussion, mais je pense que tel n'est pas l'objet de la discussion. La discussion devrait porter sur l'amendement à l'article 1.

M. Thérien: Oui, bien, ce n'était pas... Mes premières remarques étaient là-dessus, mais mes deuxièmes, c'était sur le fait que le ministre venait de dire... Je pense que c'est de coutume, on peut quand même évoquer que le ministre disait: Étant donné qu'il y a beaucoup de législation aux Affaires municipales, il faut s'empresser de faire quelque chose. Je pense que, comme législateurs, on peut souligner le fait: ce n'est pas parce qu'un ministère a beaucoup de législation qu'il faut pour autant se dépêcher en commission. Je ne veux pas revenir avec le phénomène de ça.

Le Président (M. Laurin): Parfait.

M. Thérien: Mais on va y aller avec l'article 1 et l'amendement. Vous savez, M. le Président, que, même si l'opposition a toujours dit qu'elle était en désaccord avec le projet de loi, il y a un principe qui est dangereux, c'est, pour le gouvernement, d'aller prendre l'argent dans les coffrets des municipalités. Le parti qui est au pouvoir a dénoncé ça, à la loi 145, fortement d'imposer des choses, et on se retrouve ici. Nous, je pense qu'on prend le temps nécessaire puis on craint. Et je pense que le ministre a été bien honnête hier en disant que la loi, c'est une chose; la loi permet de faire des choses, mais les montants et les proportions peuvent changer. Il est là, le danger aussi. C'est sûr qu'en votant ça on donne la permission au ministre, bien entendu, avec les organismes, les programmes et les éléments de programme, mais la proportion aussi, c'est important. C'est bien évident que c'est une décision gouvernementale puis que le gouvernement aurait à supporter une telle décision. Mais on ouvre la porte, on ouvre la porte grandement, grandement.

(15 h 20)

Et c'est pour ça qu'on prend le temps, on essaie de voir à ce que chaque élément... Et c'est pour ça qu'hier on s'est un peu étonné que vous ameniez ça, que vous ameniez un élément nouveau à l'article 1. Vous avez pris un certain temps pour nous dire que la réponse, c'était que c'était introduit à l'intérieur. Ça amuse le ministre, mais, vous savez, prendre l'argent dans les municipalités, ce n'est pas drôle. Surtout quand vous avez été maire déjà, vous croyez beaucoup à l'autonomie municipale.

Puis vous savez qu'une loi, quand elle est votée – et ce n'est pas la première fois que vous entendez ça à l'Assemblée nationale et aux commissions – ce qui est important dans la loi, bien entendu, c'est les principes, mais ce qui est important, c'est les règlements. Et là vous nous dites que les règlements vont être amendés, vont être modifiés puis tout ça. On ne connaît pas la teneur de ces modifications et des amendements. Je vais vous rappeler une parole célèbre d'un de vos collègues, qui est le député de Lévis, qui, à chaque fois qu'il arrivait en commission parlementaire, disait: Il serait peut-être souhaitable qu'en même temps qu'on vote la loi on ait la réglementation. Vous avez sûrement entendu ça, M. le ministre, de votre collègue. Vous l'avez peut-être vous-même exprimé. Je n'ai pas fait de recherche à la bibliothèque, mais...

M. Trudel: Vous avez l'exemple de la loi n° 120.

M. Thérien: Vous l'avez sûrement exprimé que de voter une loi... Le principe peut être extraordinaire. D'ailleurs, en Chambre, on parle souvent sur le principe de la loi; souvent, le principe est phénoménal, il est très bien. Après ça, lorsqu'on regarde article par article, on s'aperçoit qu'il y a quelques pièges. Mais, quand on regarde la réglementation qui est publiée une fois qu'on a voté la loi, là, on se dit: On n'a pas fait ça! On a voté une bonne loi, mais on ne connaissait pas les règlements.

Et là le ministre nous dit: Bien, écoutez, c'est vrai qu'on va amender puis c'est vrai qu'on va modifier les règlements, mais c'est quoi, la teneur de ça? C'est peut-être ça, là, le texte d'hier, pour faire le lien. Le renouveau est dans la modification des règlements. Est-ce qu'il n'y aurait pas possibilité pour le ministre, étant donné qu'il nous arrive avec toutes sortes de surprises d'amendements, qu'il nous arrive donc avec les règlements? Je pense que ce serait intéressant. Ce serait très intéressant.

Le Président (M. Laurin): M. le ministre.

M. Trudel: M. le Président, le député de Bertrand va s'esbaudir de jouissance devant la réponse, puisque c'est probablement la première fois que non seulement j'ai écouté mon collègue de Lévis, mais suivi son conseil. S'il va à l'article 3 du présent projet de loi, il va retrouver très exactement ce qui va être dans le règlement à être adopté, parce que c'est ça qu'on a convenu avec les unions. Il y a un règlement, nous le modifions. Nous modifions les principes généraux, les programmes et éléments de programme en vertu de la loi, et, pour l'avenir, ça va être intégré au règlement, toute modification à ce règlement qui sera dans un premier temps amendé à l'aide des dispositions de l'article 3. Les autres modifications au règlement, c'est par accord avec les unions.

Alors, le député de Bertrand ne pouvait pas, quant à moi, poser meilleure question et surtout avoir meilleure réponse, puisque ce serait comme peut-être la première fois qu'on retrouverait les éléments du règlement dans le projet de loi et, sitôt que nous allons avoir adopté les articles 1 et 2, on pourra justement les regarder, puisqu'on définit à 3 les programmes qui seront désignés dans le règlement et pour lesquels il y aura à pourvoir des sommes d'argent.

Par ailleurs, le député a bien raison sur une autre réflexion. Quant à moi, oui, les montants peuvent varier et, pour ce faire, il y a une condition: il faut avoir gagné les élections et puis former le gouvernement. C'est comme ça, la règle, c'est-à-dire que c'est le gouvernement qui décide en vertu de la loi de l'administration financière et de l'administration générale. Et, vous avez absolument raison, les montants peuvent varier. C'est ça, la responsabilité du gouvernement qui s'exerce pour chaque période financière. Mais, comme je vous le dis, il y a un léger détail: il faut avoir gagné les élections pour former le gouvernement.

M. Thérien: Mon temps n'est pas écoulé? Je ne sais pas pendant combien de temps vous allez vous réjouir d'avoir gagné les élections, mais, de toute façon, je vous en félicite!

M. Trudel: Merci. Vous aussi. On ne sait pas combien de temps ça va durer, mais...

M. Thérien: C'est ça. Ha, ha, ha! Rémy! M. le ministre, excusez-moi. Mais justement vous avez touché un bon point. Vous m'avez en partie réjoui si vous avez des bonnes intentions au niveau de la réglementation, mais n'oubliez pas ce que je vous disais tantôt: En votant la loi, on ouvre exactement la porte. Vous êtes ici avec empressement aujourd'hui parce que vous voulez payer, supposément – un petit élément de chantage – les municipalités. Vous avez déjà envoyé de l'argent puis la loi n'était pas votée. Ça fait que, là-dessus, il existe un ancien règlement de péréquation. Étant donné que vous êtes engagé avec le Conseil du trésor puis tout ça, vous avez besoin de votre loi pour payer, sauf qu'il y a eu un montant d'argent qui a été payé, et ce n'était pas la loi.

Mais, en votant ça, on vous autorise, parce que vous avez été élus – puis on vous en félicite, vous avez été élus – à piger dans les goussets des municipalités. Nous autres, les municipalités nous disent: Il ne faudrait pas que le gouvernement fasse ça. Donc, c'est le rôle de l'opposition de dire: Écoutez, ici, est-ce qu'on va donner un laissez-passer au ministre et puis au gouvernement d'aller piger dans les goussets des municipalités? Ça fait que le ministre, quand il me dit: Bravo! j'ai les règlements ici, sur les organismes, c'est sûr qu'il n'a pas les normes. Parce que, dans un règlement, il y a aussi des normes, des pondérations. Puis ça, j'y consens très bien, c'est le gouvernement qui doit décider ça. Mais, dans le fond, M. le ministre, si on vote cette loi-là, on vous donne l'autorisation, parce que vous êtes élus et que vous formez le gouvernement, d'aller piger dans les goussets des municipalités, et puis ces gens-là n'ont à peu près rien à dire.

C'est un peu ça, l'entente. Les villes ont dit: Veux veux pas, c'est une volonté gouvernementale; on est aussi bien de signer un papier puis d'essayer de passer et puis de gagner quelque chose. Dans le fond, là, elles n'ont pas perdu la bataille; elles ont perdu un combat, les villes, là-dessus. C'est pour ça qu'on est sensibles à votre démarche, mais on n'est pas aussi empressés que vous, parce qu'on vous donne un laissez-passer pour aller piger. C'est une loi qui vous autorise à payer les villes, mais c'est une loi aussi qui vous autorise à aller piger dans le pot. Là, là-dessus, on est un peu... Surtout que, moi, je suis un ancien maire, Réal aussi et la députée – je m'en allais dire Margaret – de Jean-Talon. On est un peu soucieux là-dessus. Puis c'est quoi, les garanties que l'appétit... C'est bien évident que c'est une décision gouvernementale, mais quoi faire pour empêcher l'appétit du gouvernement? C'est la question qu'on se pose ici: Quoi faire pour empêcher l'appétit...

Le Président (M. Laurin): Justement, votre temps est écoulé, M. le député de Bertrand. Je donnerais la parole au député de Saguenay.

M. Gagnon: Merci, M. le Président. Brièvement, tantôt, quand j'entendais les commentaires du député de Bertrand, je me suis dit, moi: D'abord, comme l'a souligné le ministre, il y a l'article 3 qui vient encadrer, mais il y a aussi, quand on fait la lecture du texte actuel de la Loi sur la fiscalité municipale... Personnellement, à la lecture que j'en fais, je trouve qu'elle est beaucoup plus large, qu'il y a plus de latitude dans le texte actuel que ce que le ministre recherche avec la modification proposée. Pour reprendre votre dernière expression, la garantie sur les appétits, vous en avez encore moins dans le texte actuel. Ça fait qu'à ce moment-là, si on suit l'approche que vous soulevez, il y aurait intérêt à ce qu'on procède rapidement pour limiter, encadrer ces appétits-là avec la proposition qui est faite ici.

Le Président (M. Laurin): M. le ministre.

M. Trudel: Bon. Je pense que le député de Saguenay a une explication un peu meilleure, bien oui, parce que, à l'article 2.1, le gouvernement devra procéder par accord avec les unions municipales pour dorénavant... Puis, par ailleurs, le projet de loi ne donne pas la permission au gouvernement d'aller piger; il encadre les programmes et tout l'argent de la TGE retourne aux municipalités. La totalité de la somme retourne aux municipalités. Le projet de loi et les règlements qui s'en suivront, ajustés tel qu'on l'a décrit tantôt, vont décrire les programmes et les éléments de programme pour attribuer l'argent aux municipalités dans sa totalité, moins les frais d'administration.

Alors, il faut être strict sur le sens des mots. On l'a dit, c'est de l'argent qui s'en va aux municipalités, et ça va y aller sur accord écrit, comme on l'a fait pour celui-ci, parce qu'on se présente ici avec un texte écrit, que je vous ai distribué, et, d'autre part, un accord sera nécessaire lorsqu'on modifiera les programmes dans le futur, s'il y a lieu.

(15 h 30)

Le Président (M. Laurin): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement à l'article 1? M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: M. le Président, toujours au ministre, et je reviens à l'amendement à 1, je pense qu'un jour il va falloir clarifier. Je vais essayer d'employer des mots clairs. Le ministre n'a pas à refaire tout l'historique pour essayer de nous aider à mieux comprendre, d'une part. Mais, d'entrée de jeu, j'aimerais justement dire au ministre, suite aux interventions que nous venons d'avoir dans le cadre de celle du député de Saguenay: La fiscalité municipale, c'est une chose, mais on a rarement vu, dans les pouvoirs, les droits et l'application de la fiscalité municipale dans le passé, des situations comme celle qui permet au ministre d'aller chercher de l'argent dans une enveloppe pour la transférer dans un autre programme, comme celle qui va permettre au ministre, dans le cadre de la loi n° 135, de dire aux municipalités – je pense que c'est un peu ça qui a été dit: On veut conserver le programme de péréquation, mais, avant de vous envoyer votre argent, on va en prendre une partie dans l'enveloppe qui vous était normalement réservée. On a rarement vu ça dans l'application de la fiscalité municipale passée, et je fais le point là-dessus. Donc, on peut en parler, de la fiscalité municipale, de l'application du passé et tout ça. Le projet de loi n° 135 est en train de créer une histoire tout à fait différente, pour ne pas dire un précédent.

Quand on parle d'éléments de programme ou de programmes et de règlements, on veut bien comprendre, mais, ici, au dernier paragraphe de l'article 1, tel qu'on le connaît et qu'on va amender, on dit, à la fin, les trois dernières lignes: «Le solde doit être réparti entre les municipalités locales par la personne déterminée par ce règlement et selon les règles et modalités...» Ce règlement, c'est le règlement qu'on connaît; ce n'est pas le règlement à venir.

M. Trudel: Vous voulez avoir la réponse tout de suite, oui?

M. Gauvin: Oui, oui.

M. Trudel: C'est le règlement qui existe actuellement...

M. Gauvin: Oui.

M. Trudel: ...qui va être ajusté par la loi qu'on va voter et modifié...

M. Gauvin: Dans l'article 3.

M. Trudel: C'est ça, et modifié ultérieurement pour intégrer ces dimensions du projet de loi et, éventuellement, dans un troisième temps, d'autres modifications, si on en convient avec les unions.

M. Gauvin: M. le ministre, hier soir, on a tenté à plusieurs reprises, je ne dis pas de faire admettre au ministre, mais de voir, de nous assurer si le ministre pouvait nous confirmer que, oui, il y a des possibilités qu'il y ait des éléments nouveaux, que le règlement soit modifié ou des choses comme ça, et ce n'était pas évident, hier soir. Là, ça m'apparaît clair, de la façon dont vous le présentez. Vous allez peut-être me dire: Là, vous touchez, M. le député de Montmagny-L'Islet, deux points différents. Mais, tantôt, on va le débattre, l'article 3.

M. Trudel: Oui. Mais je pense que les réponses ont été extrêmement claires. Cependant, je note que, hier soir, nous parlions du règlement sur la péréquation; là, on parle du règlement sur la répartition de la TGE, ce qui est différent.

M. Gauvin: Oui, c'est ça. O.K., M. le Président, je pense que, en autant que je suis concerné, pour ce qui est de l'amendement, on a fait le débat. Il reste que M. le ministre va sûrement nous présenter le deuxième alinéa et le troisième de son amendement. On sait que c'est une question de modification des mots, mais quel impact ça peut avoir?

M. Trudel: Bien, là, écoutez, c'est du pur français ajusté, là. Si vous voulez, on peut le relire, là.

M. Gauvin: On comprend, là, que c'est remplacer «par» par «dans». Est-ce qu'il y a une expérience passée où cette expression-là a posé des problèmes quand on s'exprime en disant «dans ce règlement»?

M. Trudel: Oui, mais, regardez, dans la rédaction du projet original que vous aviez, là...

M. Gauvin: Oui, c'était «par».

M. Trudel: ...dans la première partie de la phrase, là, vous aviez donc «affectées au financement de tout programme du gouvernement ou de l'un de ses ministres ou organismes, désigné dans le règlement». C'est bien «dans». Puis regardez la dernière phrase quant au solde, il «doit être réparti...

M. Gauvin: Oui.

M. Trudel: ...entre les municipalités locales par la personne déterminée par ce règlement». On va dire «dans» deux fois. Puis, là, on va l'ajouter à la fin maintenant; le troisième amendement que vous avez, c'est changer «par» par «dans». Et là on va avoir: dans, dans, dans, et ça va être harmonieux. C'est tout simplement ça.

M. Gauvin: Et voilà.

Le Président (M. Laurin): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement à l'article 1?

Mme Delisle: Non, ça va. On va passer au vote.

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Laurin): Est-ce qu'on passe au vote?

M. Gauvin: Toujours sur l'amendement présenté par M. le ministre.

Le Président (M. Laurin): C'est ça. L'amendement présenté par...

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Laurin): Adopté?

Mme Delisle: Non, non, non, non.

Le Président (M. Laurin): Est-ce que vous voulez que je prenne le vote nominal?

Mme Delisle: Le vote, s'il vous plaît.

Le Président (M. Laurin): Bon. Mme la députée de...

La Secrétaire: Je vais commencer. M. le ministre?

Le Président (M. Laurin): M. le ministre?

M. Trudel: Pour.

La Secrétaire: Mme la députée de Matapédia?

Mme Doyer: Pour.

La Secrétaire: M. le député de Saguenay?

M. Gagnon: Pour.

La Secrétaire: M. le député de Limoilou?

M. Rivard: Pour.

La Secrétaire: M. le député de Saint-Hyacinthe?

M. Dion: Pour.

La Secrétaire: M. le député de Bourget?

Le Président (M. Laurin): Pour.

La Secrétaire: Mme la députée de Jean-Talon?

Mme Delisle: Contre.

La Secrétaire: M. le député de Montmagny-L'Islet?

M. Gauvin: Contre.

La Secrétaire: M. le député de l'Acadie?

M. Bordeleau: Contre.

La Secrétaire: M. le député de Beauce-Nord?

M. Poulin: Contre.

La Secrétaire: M. le député de Bertrand?

M. Thérien: Contre.

La Secrétaire: 6 pour, 5 contre.

Le Président (M. Laurin): L'amendement est donc adopté. Nous revenons à l'article 1 tel qu'amendé. M. le ministre.

M. Trudel: Alors...

Le Président (M. Laurin): Alinéa par alinéa. Bon, parfait. Deuxième alinéa.

Mme Delisle: Je m'excuse, M. le Président, juste pour savoir un peu comment ça fonctionne, parce qu'on semble... Là, on a voté sur l'article...

Le Président (M. Laurin): Sur l'amendement à l'article 1.

Mme Delisle: Bon, sur l'amendement dans son ensemble.

Le Président (M. Laurin): Nous revenons à l'article 1 tel qu'amendé.

Mme Delisle: L'article 1 tel qu'amendé.

Le Président (M. Laurin): Et, comme il avait été décidé qu'on procéderait alinéa par alinéa et qu'on était rendus à l'article 2, on va étudier l'article 2.

La Secrétaire: On était rendus au deuxième alinéa.

Le Président (M. Laurin): Le deuxième alinéa. Oui, c'est ça, le deuxième alinéa de l'article 1.

(Consultation)

Le Président (M. Laurin): Et le deuxième alinéa, pour rafraîchir votre mémoire, c'est dans le projet de loi n° 135: «Sont retenues sur les recettes qui proviennent de la taxe:

«1° une somme, égale à 1,5 % de ces recettes...

«2° une somme, égale à 1,5 % de ces recettes, représentant les frais de versement d'une partie de celles-ci à des municipalités;

«3° une somme représentant toute taxe qui doit être perçue des municipalités en raison des services que leur fournit le gouvernement ou l'un de ses ministres en percevant la taxe prévue à l'article 221 pour leur compte et en leur versant une partie des recettes provenant de celle-ci.»

M. Trudel: Bien, M. le Président, sur cet alinéa, je pense que nous avons passé de longues heures, là, de longues heures explicatives. Je ne peux pas les reprendre à chaque fois, mais elles ont été données sur ce qui a été décidé par les deux derniers gouvernements au niveau de la perception: par le gouvernement d'alors, en 1981, et le deuxième tarif par le gouvernement libéral, en 1992. Alors, on ne changera rien, c'est ce qui est dans la loi actuellement.

Le Président (M. Laurin): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Bon, écoutez, est-ce que je comprends que j'ai du temps là-dessus, là? Bon. Alors, moi, je pense qu'il faut être logiques dans la démarche qu'on a à faire comme parlementaires. On a, je pense, fait valoir nos arguments sur l'ensemble de cet article-là et sur le projet de loi lors de la rencontre, je crois, qui a suivi les représentations des deux unions. Alors, vous ne serez pas surpris d'apprendre, M. le Président, que, nous, on est contre évidemment cet article-là, même amendé. Alors, je vous référerais aux réflexions que j'ai faites à ce moment-là.

Je maintiens, par contre, que c'est un très dangereux précédent. Je comprends que tout le monde doit être responsable, que tout le monde doit faire sa part pour assainir les finances publiques. Je pense qu'il n'y a personne autour de cette table qui peut nier ça. Cependant, il y a peut-être des exercices autres que ceux de piger dans une enveloppe qui ne nous appartient pas, exercices qui auraient certainement été peut-être plus difficiles à faire parce que ça aurait signifié peut-être de regarder d'autres programmes, d'autres façons de faire. C'est un gouvernement qui nous a dit qu'il était pour faire les choses différemment; c'est effectivement une façon très différente en prenant l'argent des autres. Alors, ce sont les commentaires que je voulais faire sur l'ensemble du...

(15 h 40)

Le Président (M. Laurin): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le deuxième alinéa de l'article 1? On peut donc passer au vote. Quels sont ceux qui sont pour? Mme la secrétaire va appeler le vote.

M. Trudel: Est-ce que c'est le même vote que tantôt?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Laurin): Oui, oui, même vote que tantôt.

M. Trudel: Alors, c'est sur division.

Le Président (M. Laurin): D'accord. On peut donc passer au troisième alinéa de l'article 1.

M. Trudel: C'est l'article dans son ensemble qui avait été présenté, M. le Président.

Le Président (M. Laurin): Ah bon. À l'article 1, amendé dans son ensemble, est-ce qu'il y a des interventions?

M. Trudel: Adopté.

La Secrétaire: Ça a été adopté.

Le Président (M. Laurin): Ah! ça a été adopté.

M. Trudel: Adopté. On serait à l'article 2.


Réglementation

Le Président (M. Laurin): On peut donc passer à l'article 2. À l'article 2, il y a un amendement proposé par le ministre, qui se lit comme suit: Le paragraphe 4° de l'article 262 de la Loi sur la fiscalité municipale, proposé par l'article 2 du projet de loi n° 135, est amendé par l'insertion, dans la première ligne et après le mot «programme», des mots «ou élément de programme». M. le ministre, voulez-vous expliquer votre amendement?

M. Trudel: Alors, sur l'amendement, les explications sont essentiellement les mêmes que dans la longue discussion que nous avons eue. C'est à l'égard d'une autre disposition, c'est donc de la concordance. Comme je vous l'ai dit hier, sur «programme» et «élément de programme», il y a une explication de fond. Tous les autres amendements visent à répercuter cet amendement dans chacun des articles concernés par une telle dimension.

Le Président (M. Laurin): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: M. le Président, évidemment, nous sommes à un amendement à l'article 2. Personnellement, je reconnais que c'est un débat qui a été fait à l'article 1. Ça se limite à l'amendement, en autant que je suis concerné, parce que j'aimerais que le ministre nous aide à clarifier la portée de l'article 2, éventuellement.

M. Trudel: Oui, tout à fait.

Le Président (M. Laurin): Oui. Ce sera du temps de pris quand arrivera la discussion sur l'article lui-même. M. le ministre.

(Consultation)

Le Président (M. Laurin): En somme, M. le ministre, à l'occasion de l'étude de l'amendement, M. le député vous demande de vous expliquer sur la substance même de l'article 2 du projet de loi.

M. Trudel: Alors, ce qu'on vous a indiqué dans le projet de loi que vous avez reçu donc, c'est qu'on modifie également l'article 262 de la Loi sur la fiscalité municipale pour remplacer le 4° par le paragraphe – ça, c'est l'explication générale – qui vous a été présenté, c'est-à-dire «désigner tout programme du gouvernement ou de l'un de ses ministres ou organismes visé au troisième alinéa de 230 et au financement, etc.» C'est pour désigner des programmes du gouvernement qui pourront être visés par l'affectation financière.

L'amendement, lui, vise à dire: un programme ou un élément de programme, exactement la même explication que nous avions à l'égard de la modification de l'article 230 de la Loi sur la fiscalité municipale. C'est exactement la même explication, le même rationnel, le même fondement et ça concorde avec l'article 1, ça va de soi. Ça concorde avec l'article 1. Chaque fois qu'on a le mot «programme», on lira dorénavant «programme ou élément de programme». O.K.?

M. Gauvin: Oui. Bien, là, c'est parce que, avant de passer la parole à ma collègue de Jean-Talon finalement, j'aimerais voir si j'ai mal posé ma question ou si je peux la reprendre. Le changement apporté avec le projet de loi n° 135, qu'est-ce que ça change? L'article 2 tel que présenté, avant l'amendement – on sait ce que comporte l'amendement, on demande au ministre de nous expliquer la portée de l'article 2 – la différence, c'est que ça semble permettre de gérer une partie des recettes provenant de la taxe prévue à l'article 221. C'est ça, le changement à cet article-là?

M. Trudel: Là, vous me posez la question sur le changement ou sur le fond de l'article?

M. Gauvin: Oui.

M. Trudel: Sur le fond?

M. Gauvin: Oui. C'est ce que j'avais demandé, M. le Président. Avant de voter l'amendement, c'est peut-être bon... On ne perd pas de temps, de toute façon.

M. Trudel: Sur le fond de l'article, c'est que ça donne au gouvernement le pouvoir de désigner, dans son règlement relatif à la répartition de la TGE, quels programmes d'assistance financière, destinés à des municipalités, peuvent être financés par ces recettes. Alors, l'article 2, il donne au gouvernement le pouvoir de désigner dans son règlement quels programmes, pour les municipalités, pourront être financés par la TGE. Ça, c'est l'explication globale. Alors, l'article 262 de la Loi sur la fiscalité municipale est modifié et l'article de loi va donner au gouvernement le pouvoir de désigner, dans son règlement relatif à la répartition sur la TGE, quels programmes seront financés. Lesquels programmes seront financés, on retrouvera ça à l'article 3 et lesquels programmes pourraient être financés, ça va se faire en accord avec les unions, tel que vous le retrouvez dans l'accord du 24 mai et signé au mois d'août.

Le Président (M. Laurin): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Merci, M. le Président. Quand on lit attentivement et même plusieurs fois le projet de loi n° 135, quand on lit évidemment les amendements qui nous sont arrivés quasi à chaque fois sur la table depuis qu'on siège pour l'étude article par article, ce n'est pas clair puis ce n'est pas évident. J'avoue que c'est un projet de loi qui est assez compliqué. Alors, je ne suis pas surprise d'entendre mon collègue demander au ministre de nous expliquer la portée générale de cet article-là.

Moi, j'ai qualifié cet article-là, dans ma façon de voir, de futur. Comment est-ce que le gouvernement peut, dans le futur... Parce que, pour moi, l'article 3 touche l'actuel, le présent. Peut-être que je me trompe. Mais l'article 2, quant à moi, vient donner au gouvernement, si mon interprétation est bonne... Peut-être qu'on pourra me le dire, sans aucune gêne. Le gouvernement pourra désigner tout programme ou élément de programme... des sommes pourront être affectées à partir d'un programme ou d'un élément de programme, dans le futur, à partir de cette enveloppe-là.

Une fois qu'on a déterminé que ça touche des programmes ou des éléments de programme qui pourraient éventuellement être inclus, ou changés, ou ajoutés, la question qu'il faut vraiment se poser – puis c'est celle finalement qui a fait l'objet du débat, hier soir, et qui, à mon sens, n'a pas nécessairement été répondue de façon très, très claire – c'est que les éléments de programme que l'on retrouve actuellement au ministère des Affaires municipales, parce que c'est celui qui nous intéresse actuellement, pourraient être appelés à changer. Bon.

Alors, l'encadrement que donne ou que semble donner l'entente du 22 août – parce que, en fait, l'entente signée est le 22 août – ne nous rassure pas, nous, dans l'opposition, M. le Président, quant à la capacité que le ministère ou que le ministre aurait d'aller dans le futur piger à nouveau. À moins que j'aie mal compris, puis j'aimerais qu'on me rassure si j'ai tort ou qu'on me corrige si j'ai tort, on n'a pas de garantie, nous, que, dans le futur, ces éléments de programme, ou ces différents programmes ou organismes visés pourraient voir leur financement assuré à partir d'une autre ponction dans l'enveloppe de la TGE. C'est ce qui fait l'objet finalement de nos revendications puis de notre détermination à tenter de comprendre puis à s'assurer que ça ne se refera plus.

Le Président (M. Laurin): M. le ministre.

M. Trudel: Je pense qu'il y a trois éléments de question, là. D'abord, sur l'article 2, par rapport à ce que la députée de Jean-Talon appelle l'actuel et le futur, elle n'a pas complètement tort dans son interprétation, puisque l'article 3 va dire, lui, en ce qui concerne l'actuel – pour répondre, entre autres, au désir du député de Bertrand, on y va tout de suite, M. le Président, et pour l'information de la députée de Jean-Talon: «Jusqu'à l'entrée en vigueur du premier règlement pris [...] en vertu du...» Alors, jusqu'à cela, on va l'adopter ici. C'est pour l'actuel et pour le futur. Voilà pour la première question.

(15 h 50)

La deuxième question: Est-ce que les programmes ou éléments de programme pourront être modifiés à l'avenir dans le règlement? J'ai répondu oui hier soir, mais en accord avec les unions municipales. Non seulement les unions maintenant ont-elles, dans l'entente politique, la garantie sur les programmes, mais également sur les éléments de programme. Ça rajoute à la sécurité, et ça, c'est du jamais vu; c'est du jamais vu, un accord comme celui-là, avec les unions municipales.

Troisièmement, est-ce que des éléments pourront être des éléments de programme par rapport à un programme? Bien, je ne veux pas reprendre encore une fois la longue explication d'hier soir. Le programme de neutralité, par exemple, peut comprendre trois, quatre, cinq éléments. Alors, si nous allions dans un de ces éléments par rapport à la TGE, il faudrait le traiter dans l'accord pour modifier le règlement. C'est tout simplement cela. C'est une concordance avec l'accord politique de bonne foi que nous avons adopté le 24 mai et que nous avons consigné dans une entente que vous avez devant vous, au mois d'août.

Le Président (M. Laurin): M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: M. le Président, je suis un petit peu étonné d'entendre ce genre de questionnement en regard de la proposition qui est devant nous. Lorsqu'on considère le texte de loi tel qu'il existe actuellement dans la Loi sur la fiscalité municipale, 262.4° nous dit que le gouvernement peut adopter des règlements pour «déterminer la personne qui répartit entre les municipalités locales les revenus provenant de l'application de l'article 221 et prescrire les époques, les critères et autres modalités de cette répartition». Ça, il y a beaucoup plus de latitude, c'est beaucoup plus large que le texte qu'on a devant nous.

M. Trudel: Bien oui. Je comprends.

M. Gagnon: On questionne les garanties, alors que ce qui est amené, la proposition qu'on a sur la table vient justement apporter des garanties additionnelles que le texte actuel ne fournit pas. Bravo à cette initiative, ça va dans le sens qui est exprimé. Merci.

Le Président (M. Laurin): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: M. le Président, vous me voyez étonnée d'entendre mon collègue, mon vis-à-vis le député de Saguenay, essayer de nous faire la leçon depuis tantôt en nous référant tout le temps à l'article 262 actuel. On ne serait pas en train de débattre de ça aujourd'hui si le gouvernement n'avait pas décidé de piger 50 000 000 $ dans une enveloppe qui ne lui appartient pas. On n'est pas des imbéciles de ce côté-ci puis on est capables de lire la loi comme tout le monde. Les critères, M. le Président, auxquels fait référence le député de Saguenay, en vertu de la loi actuelle, sont les critères qui touchent, si je ne m'abuse, les critères de la TGE, bon.

Ce qu'on fait actuellement, c'est qu'on transfère des sommes d'argent de la TGE à un autre programme, qui est un programme du ministère, qui est le programme de péréquation, et ce dont on veut s'assurer, c'est qu'on ne refera plus jamais ça. On n'a pas besoin de se faire dire que l'article actuel est plus large par rapport à ce qu'on va faire maintenant. Tant mieux s'il n'est pas aussi large maintenant parce qu'on ne veut plus jamais que ça se refasse, M. le Président. Alors, là-dessus, je pense que tout le débat est centré autour des recettes qui, normalement, seraient remises aux municipalités...

Une voix: Locales.

Mme Delisle: ...aux municipalités locales puis aux municipalités, et, aujourd'hui, ces mêmes municipalités se voient amputer d'un montant de 50 000 000 $, même si on prétend qu'il retourne dans les municipalités sous divers programmes. Bien, je m'excuse, mais c'est exactement comme ça, c'est l'interprétation qu'on en fait.

M. Trudel: Non.

Le Président (M. Laurin): M. le ministre.

M. Trudel: M. le Président, vous ne pouvez pas retenir...

Mme Delisle: Et je suis étonnée de voir que mes collègues sont complices d'une telle ponction qui est prise à même les fonds qui appartiennent aux municipalités. Je m'excuse, je n'ai pas terminé.

M. Trudel: M. le Président, non. M. le Président...

Le Président (M. Laurin): Vous ne voulez pas une réponse tout de suite?

M. Trudel: Non, M. le Président, c'est parce que...

Mme Delisle: M. le Président, j'apprécierais pouvoir terminer ce que j'ai à dire.

Le Président (M. Laurin): D'accord. Allez-y.

Mme Delisle: M. le ministre, depuis hier soir, a pris l'habitude de vouloir m'interrompre. Je termine mon 20 minutes puis, quand j'aurai terminé, il pourra passer ses commentaires.

Le Président (M. Laurin): Allez-y.

Mme Delisle: Bon. L'article 2, en fait, vient tout simplement nous dire effectivement que le gouvernement pourra «désigner tout programme du gouvernement ou de l'un de ses ministres ou organismes visé [...] au financement duquel sont affectées une partie des recettes provenant de la taxe prévue à l'article 221». Mais, ça, ce sont des recettes provenant de la taxe, de la TGE; ce n'est pas autre chose que ça. Puis la TGE, depuis 1979-1980, ça appartient aux municipalités. On aura beau l'interpréter de la façon qu'on voudra, ça appartient aux municipalités.

Alors, ou bien les unions ne connaissaient pas le bien-fondé de cette taxe-là ou bien les municipalités ne savaient pas que cet argent-là ne leur appartenait pas, mais, à ma connaissance, depuis 15 ans, 16 ans, 17 ans, en fonction de critères établis en collaboration, j'imagine, à l'époque, avec les unions et avec le ministère des Affaires municipales, on a décidé de redistribuer ces argents-là selon des critères de richesse. Et ça ne veut pas dire qu'une municipalité X, je ne sais pas, moi, qui aurait pu percevoir 500 000 $, l'aurait nécessairement eu en fonction de ces critères-là.

Mais tout le monde l'a accepté, ça, sauf qu'aujourd'hui on se retrouve avec une enveloppe de 350 000 000 $ amputée d'un montant de 50 000 000 $. Et, je le répète, c'est exactement ça: un 50 000 000 $ qui, normalement, serait retourné dans les municipalités et qui va l'être, j'en conviens, sous une autre forme. Mais vous avez des municipalités, dans chacun de vos comtés – moi, la première, j'en ai – qui ont un manque à gagner de 500 000 $, de 1 000 000 $, de 40 000 $, de 25 000 $, dépendamment...

Et c'est là-dessus qu'on en a. Qu'on n'essaie pas de nous faire dire puis de nous faire comprendre ou d'essayer de nous faire croire que c'est une façon différente et que ça retourne aux municipalités tel quel; ce n'est pas vrai. Le gouvernement a décidé de payer sa péréquation à même l'enveloppe de la TGE. Bien, il y a quelqu'un quelque part qui n'aura pas son argent. Il y a quelqu'un quelque part qui ne l'aura pas.

Bon. Moi, ce que je voulais, M. le Président, c'était clarifier, là, parce que, hier soir, en fait, on en a reparlé à quelques reprises, mais, bon, il y avait les programmes de péréquation et les éléments de programme qui s'y retrouvaient. Non? On me fait signe que non. Je ne veux pas repartir tout croche. Excusez-moi, c'est parce qu'on m'a fait un signe de tête, là, je voulais voir si... Bon. Peut-être...

M. Trudel: Encore une minute.

Mme Delisle: Pardon?

M. Trudel: Encore une minute.

Mme Delisle: Non, non, non, non. Alors, parfait. C'est parce que je vous aurais donné la... Alors, hier soir, ce qu'on a tenté de savoir, c'était: Il y avait un programme de péréquation; est-ce qu'il y avait, à l'intérieur du programme de péréquation, des éléments qui s'y retrouvaient? Moi, j'ai cru comprendre qu'il y avait, dans l'enveloppe globale, certains éléments qui étaient compris dans l'enveloppe de péréquation. Alors, je vais continuer sur ce que j'avais compris. Il y a aussi, à l'intérieur de la TGE, des critères, j'imagine, qui ont été déterminés et qui font en sorte que maintenant il y aura des programmes dont le financement se fera à partir de la TGE. Y a-t-il moyen de clarifier combien il y a d'éléments de programme dans la péréquation, combien il y a d'éléments de programme dans la TGE, là, à cette ponction-là? On «est-u» capable de savoir ça, M. le Président?

Le Président (M. Laurin): Parfait. M. le ministre.

M. Trudel: Bon. D'abord, je vais répéter, à l'égard de la péréquation, que nous nous sommes entendus, le 24 mai, pour dire que, dans ce programme du gouvernement du Québec, nous allions faire en 1996 ce que nous avons fait en 1995, mais que la péréquation et la neutralité de la péréquation, nous allions payer ça à partir des revenus de la taxe sur les réseaux de télécommunications, de gaz et d'électricité. Ça, ça établit les choses très clairement.

Par ailleurs, à ma connaissance, au niveau des programmes avec des éléments, seul le programme de neutralité aux Affaires municipales comporte des éléments de programme, parce que tu as la neutralité sur la péréquation; tu as la neutralité sur les «en lieu» de taxes; tu as la neutralité sur la voirie, si je ne me trompe pas; tu as la neutralité... Bon. Parce que tu as un programme de neutralité et tu as l'élément péréquation, l'élément «en lieu» de taxes. C'est la neutralité par rapport à ces programmes, ça devient des éléments.

(16 heures)

Mais il faut revenir avec l'autre question de départ. On fait en 1996 ce qu'on a fait en 1995. C'est l'origine du paiement qui diffère. Et on ne peut pas affirmer, M. le Président, on ne peut pas prendre la liberté de dire que les municipalités ont été, à même les revenus de la TGE, amputées de 50 000 000 $. Ce n'est pas ça; c'est 50 000 000 $ qui s'en vont aux municipalités à partir de programmes différents. Ce qu'il est exact de dire, c'est que le gouvernement avait un programme de 36 000 000 $ qui, lui, est supprimé. Oui, il est supprimé, ce programme-là. Je vous ai répondu en Chambre. Mais par ailleurs on ne les ampute pas à partir des revenus de TGE. Les revenus de TGE s'en retournent toujours, en totalité moins les frais, aux municipalités dans des programmes identifiés ici et des programmes ou des éléments qui pourront être modifiés avec l'accord des unions municipales.

Mme Delisle: M. le Président, je ne comprends pas pourquoi le ministre nous dit que ça l'offusque qu'on dise que les municipalités se voient amputer d'un montant d'argent. Il faudrait peut-être aller voir le maire de Charlesbourg puis lui demander qu'est-ce qu'il va faire avec le manque à gagner de 500 000 $, parce que lui n'en reçoit pas une partie du 11 000 000 $, comme ville-centre. Bon. Moi, je ne suis pas ici pour décrier le programme des villes-centres puis le programme des MRC, 3 000 000 $ qui vont aux MRC. Mais les municipalités du Québec, qui recevaient un montant annuellement de la TGE, se verront amputer d'un montant x pour participer à l'assainissement des finances publiques à partir de cette ponction-là. Mais ce n'est pas vrai que toutes les municipalités qui recevaient une enveloppe d'un montant x vont recevoir le même montant cette année. C'est faux. Ça ne me gêne pas de le dire, je le dis la tête très haute parce que c'est exactement ce qui arrive dans les municipalités, et c'est pour ça que les unions et les municipalités l'ont tant décrié. Bon.

Je viens de comprendre – vous allez dire que ça me prend du temps, M. le Président – que les éléments de programme, ce n'était pas ce que je pensais que c'était. Vous me direz que je ne comprends pas vite, mais en tout cas... Alors, c'est quoi, un élément de programme, quand vous nous l'ajoutez? Si le programme de neutralité concernant les fusions, les regroupements et les annexions n'est pas un élément de programme, c'est quoi, les éléments auxquels vous voulez faire référence et qu'on ne retrouve pas nécessairement dans le projet de loi?

Le Président (M. Laurin): M. le ministre.

M. Trudel: Le volet neutralité du programme de péréquation, il est inclus dans l'accord que nous avons pour qu'il soit financé à même l'enveloppe, tel que nous le faisions en 1995.

Mme Delisle: Et c'est pour ça qu'on a ajouté l'élément de programme. C'est ça?

M. Trudel: C'est, entre autres, pourquoi on a ajouté l'élément de programme...

Mme Delisle: O.K.

M. Trudel: ...mais pour sécuriser davantage au niveau de toute modification éventuelle.

Mme Delisle: Oui. Parfait. Je laisserais, pour le moment, un de mes collègues...

Le Président (M. Laurin): Mais, avant ça, il y a le député de Saint-Hyacinthe qui veut intervenir.

Mme Delisle: Parfait.

M. Dion: Oui, M. le Président. Ça fait plusieurs fois que Mme la députée de Jean-Talon répète qu'elle est d'accord que tout le monde doit faire sa part pour l'assainissement des finances publiques et qu'elle comprend que, dans ce contexte-là, les municipalités aient consenti à faire leur part aussi. Ça fait plusieurs fois qu'elle nous dit ça. D'ailleurs, ça correspond à un des attendus de l'entente qu'on a chacun devant nous: «Attendu que les municipalités acceptent de contribuer concrètement au processus d'assainissement des finances gouvernementales tel qu'elles s'y sont engagées lors de la conférence de Québec les 18, 19 et 20 mars 1996.» Donc, là-dessus, on s'entend tout le monde: les municipalités acceptent de faire leur part. Leur part, c'est 36 000 000 $ d'un programme spécial qui existait et qui n'existe plus, tel que M. le ministre vient de l'expliquer.

Cependant, la contrepartie des municipalités, c'est d'attacher, d'une certaine façon, la gestion du ministère des Affaires municipales quant à la part que le ministère des Affaires municipales irait attribuer aux objectifs de ce programme-là, c'est-à-dire la péréquation, et quant à la part de la subvention de TGE. Donc, elles ont voulu attacher ça de façon à ce que, dans l'avenir, elles puissent savoir à quoi s'en tenir. C'est l'objet de la loi qu'on a là et de l'entente. Et l'opposition dit: On n'est pas d'accord avec ça. C'est son droit de ne pas être d'accord avec ça.

Tout à l'heure, mon collègue de Saguenay explique que la loi, telle qu'elle est là, constitue une amélioration par rapport à la loi antérieure. Mme la députée de Jean-Talon dit: Bien, on n'est pas des imbéciles, on le sait. Donc, la conclusion qu'il faut tirer, c'est quoi? C'est que tout ce qu'on dit, au fond, c'est pour gagner du temps, c'est pour faire de l'obstruction systématique. Mais la conséquence de ça, si cette obstruction systématique est trop longue, bien, c'est que les municipalités vont devoir souffrir d'un retard dans le paiement de ce qui leur revient et donc vont devoir emprunter pour la différence. Donc, je ne sais pas exactement quel jeu cette obstruction-là... Je pense qu'ils ont le droit de le faire, ça fait partie de nos règles parlementaires, mais, moi, je n'en demandais pas tant. Je ne demandais pas à l'opposition de confesser devant nous qu'elle faisait de l'obstruction systématique, mais j'en prends bonne note.

Mme Delisle: M. le Président...

Le Président (M. Laurin): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: ...moi, je suis bien contente de voir que le député de Saint-Hyacinthe vient de confesser publiquement qu'il n'a rien compris au projet de loi n° 135, parce que, s'il lit l'article 262 et qu'il lit, après ça, l'article tel qu'amendé, il va s'apercevoir qu'il n'a rien compris, absolument rien compris. On ne serait pas obligés, aujourd'hui, d'amender l'article 262 si son gouvernement, M. le Président, n'avait pas fait cette ponction-là. À partir du moment où elle est faite ou qu'elle va se faire – parce qu'elle va se faire – à partir du moment où effectivement on reconnaît que les gens doivent faire un effort...

Les municipalités l'ont reconnu. Elles ne l'ont pas reconnu au Sommet du mois de novembre dernier; elles ont été obligées de signer au mois d'août parce qu'elles n'avaient pas le choix. Elles l'ont dit: Parfait, on va le faire, mais vous allez nous donner d'autres choses. Le ministre a, comme par hasard, trouvé 11 000 000 $ pour les villes-centres puis 3 000 000 $ pour les MRC. L'argent, il ne l'avait pas. Alors, il y a eu un peu de «give and take», là, pour faire passer la pilule. Mais les municipalités ne sont pas contentes. Je ne sais pas si les députés, M. le Président, de Saint-Hyacinthe et de Saguenay, et d'autres ont eu les résolutions. Moi, j'en ai reçu environ 500 auxquelles j'ai répondu une par une. Et, d'après les résolutions des municipalités, elles ne sont pas contentes du tout, elles ne sont pas d'accord. Mais, parce qu'elles sont obligées de vivre avec... C'est ça qu'on fait aujourd'hui parce qu'on est obligés de vivre avec.

Alors, moi, ce que je veux tout simplement vous dire, c'est qu'on ne nous fera pas passer pour des imbéciles ici. On n'en fait pas, d'obstruction systématique, je m'excuse. Hier, on aurait voulu planifier, M. le Président, une obstruction systématique avec des amendements qu'on n'aurait pas eu mieux. On nous a servi ça sur un plateau d'argent; hier soir, on est arrivé avec des amendements alors qu'on ne les avait jamais vus. On n'a pas du tout cherché, mais pas du tout, à faire de l'obstruction.

Je reviens maintenant à l'article 2. J'ai eu réponse à ma question. J'ai des collègues, j'imagine, qui veulent intervenir et, ensuite, j'aurai des questions sur l'article 2.1 qui, je pense, vient attacher bien plus le gouvernement et non pas attacher les municipalités. Ce n'est pas les municipalités qui ont demandé à signer une entente; elles ont exigé de signer une entente parce qu'il y avait de la méfiance du début à la fin, puis, ça, ça ne me gêne pas de le dire. On n'a qu'à relire tous les communiqués de presse qui ont été émis à la fois par l'UMRCQ, M. le Président, et par l'UMQ, c'est de la méfiance du début à la fin depuis le mois de mai. Alors, qu'on enlève nos lunettes rose bonbon, qu'on ne s'imagine pas qu'on est si fins que ça parce que, moi, je peux vous dire que, ça, c'est une des pires lois depuis que vous êtes au pouvoir, M. le Président.

Le Président (M. Laurin): M. le député de Bertrand.

M. Thérien: Oui. M. le Président, si on continue d'écouter le député de Saint-Hyacinthe, il va quasiment nous dire un peu plus tard que c'est pour leur bien qu'on leur a retiré de l'argent puis qu'elles vont nous en envoyer d'autre. Elles vont en envoyer d'autre parce que ça leur a fait du bien. Et c'est exactement ça, là.

On va définir les termes un petit peu. Pour ceux qui ont fait – puis j'imagine qu'on est tous des scolarisés – un peu de français, le mot «consenti», on va l'expliquer un peu. «Consenti», je pense que les 1 200 maires, les 1 300 maires ou les 1 400 municipalités n'ont rien consenti, absolument pas. Regardez comment ça s'est passé. C'est bien simple, il y a le député de Joliette, qui était ministre, à l'époque, des Affaires municipales, qui s'est levé en Chambre contre toute attente puis qui a dit: On enlève 36 000 000 $. Décision gouvernementale que je reconnais; c'est le privilège du gouvernement de faire des ponctions ou de dicter: 36 000 000 $ aux villes.

Tout le monde trouvait ça difficile. Écoute, on était en train de faire... Quand je dis «on était en train», le monde municipal était en train de faire son budget municipal, puis on vous dit: On vous enlève 36 000 000 $. Ça fait que, là, le mot «consenti», ce n'était pas ça du tout. C'était: On vous dicte qu'on vous enlève 36 000 000 $. Pour ceux que ça fait longtemps qu'ils sont en politique puis qui en font, de la politique, là, ce n'est pas une très bonne façon d'aller chercher des collaborateurs. Puis, quand vous parlez de partenaires, ce n'est peut-être pas une bonne façon d'aller chercher des partenaires quand tu dictes. Consens ou ne consens pas, on t'enlève 36 000 000 $. C'est ça, la réalité. Il ne faut pas se cacher de ça, c'est une décision gouvernementale.

(16 h 10)

Je suis d'accord avec le député de Saguenay quand on parle du projet de loi qui peut être amélioré au niveau des amendements. Ce n'est pas ça qui est le fond, ce n'est absolument pas ça qui est le fond. Il faut que ces maires sachent d'abord que, s'ils ont moins d'argent, c'est par rapport à cette loi-là. Que l'amendement soit meilleur ou pas, la finalité est la même.

Puis je vais revenir un petit peu plus tard dans mon temps pour vous dire: Comment on peut se fier à une entente qui a été dictée avant qu'il y ait eu un consensus? Écoutez, ceux qui veulent me parler de «consenti», là, on va sortir le dictionnaire. «Consenti», là, c'est ce qu'on discute. Et on aurait espéré puis tout le monde aurait espéré puis d'ailleurs la population... C'est peut-être la difficulté d'avoir le pouvoir. Le monde municipal pensait faire sa contribution. Ça, tout le monde pense qu'on doit faire notre contribution pour baisser la dette, mais il s'agit de trouver des moyens ingénieux.

On avait critiqué dans le passé la façon de taxer par la loi 145. On avait critiqué ça énormément dans l'opposition qui est venue au pouvoir. Mme la mairesse de Sainte-Foy est venue dire ici: Pourquoi vous n'avez pas trouvé d'autres moyens? Pourquoi ne pas s'asseoir avec les unions municipales puis essayer d'aller le chercher, le 36 000 000 $, autrement que ça? Pas du tout, ce n'est pas comme ça que ça s'est passé. Moi, je suis surpris de voir, à un moment donné, là, puis on va lui dire, au ministre, tantôt: C'est vrai que l'argent retourne aux municipalités, mais il ne retourne pas aux mêmes personnes, puis ceux qui en ont moins, qui ont des besoins, ils ne sont pas comblés. C'est ça qu'il faut penser.

Mais pourquoi on ne s'est pas assis avec quelqu'un pour essayer de trouver? On dit: O.K. Les municipalités, on va faire notre effort, mais on va vous dire dans quel champ on va faire nos efforts. Mais ce n'est pas ça qui s'est passé. C'est le gouvernement qui a dit: Tu vas faire ton effort là. Mais parlez-moi pas de «consenti». Si vous pensez qu'un consentement, c'est une dictature, c'est exactement ça qui s'est passé. Bon. Le gouvernement a le droit de faire ça, on le reconnaît; vous supportez vos décisions, vous en supportez le poids politique. Mais qu'on n'essaie pas de nous faire voter une loi puis de nous la faire abrier en disant qu'il y a eu un consentement. Il y a eu un consentement une fois qu'on a dicté qu'il y avait 36 000 000 $ de moins. C'est après ça qu'il y a eu le consentement.

Et là le ministre... Puis je le traite encore de gentil garçon, même s'il n'a pas été gentil à mon égard tantôt. Puis, des fois, ça revient toujours comme des boomerangs, quand on n'est pas gentil avec les collègues. Ce n'est pas des menaces, mais c'est des constatations.

Une voix: L'expérience?

M. Thérien: Non, mais il faut respecter, je pense, la position que chacun occupe. Vous avez été élu comme moi j'ai été élu puis je pense qu'il faut respecter ça.

Et là il nous dit: C'est une première. Le député de Bertrand va être content, c'est une première. C'est inscrit ici, les règlements, et tout ça. Mais qui nous dit qu'une autre fois il n'y aura pas une dictature où quelqu'un va dire: On change les règles, puis, après ça, tu vas me donner ton consentement? C'est ce qui s'est passé au départ. Au départ, on nous dit: Il y a eu un consentement. On le sait très bien, le député de Joliette – puis je n'accuse pas le ministre parce qu'il n'était pas là – il annonce les 36 000 000 $, puis là le ministre a ça dans les mains. Après ça, il dit: Oui, mais, pour que ça ne passe pas de façon aussi drastique, on va essayer d'avoir une entente.

Là, au mois de mai, on se réunit. Au mois de mai, on ne réussit même pas à émettre un texte. Il y a eu des communiqués de presse démentis après par les unions municipales respectives. Puis, au mois d'août, bien, les unions municipales, qui veulent être efficaces, ont dit: Écoutez, on va en signer une, entente, on consent à faire notre part, mais on n'a pas aimé ça, la façon dont vous avez fait ça. C'est exactement comme ça que ça s'est passé. On consent. Sauf que, là, le ministre nous dit: Aïe! Là, on a la garantie que tout est signé, qu'on ne pourra pas outrepasser ça. Qui nous dit qu'il n'y aura pas d'autres ponctions, puis qu'après ça le ministre ne nous dira pas: Écoutez, là, c'est ça, c'est une décision gouvernementale, vous allez nous signer une belle autre entente de consentement? Ça, c'est un consentement, là, je peux vous dire... Ça, nous, on n'abrie pas ça. Que la décision soit comme ça, que le gouvernement ait l'idée d'aller faire des ponctions encore, c'est un choix gouvernemental.

On essaie de nous dire que les argents reviennent tous aux municipalités. C'est vrai, mais ils ne reviennent pas aux mêmes municipalités qui, elles, en avaient puis qui avaient des besoins. Comment ils vont être comblés, ces besoins-là? C'est ça qu'on dit. On sait très bien que l'argent n'est pas déplacé ailleurs, il retourne aux municipalités, mais avec des critères où les municipalités, certaines des miennes, certaines du député de Saguenay qui va être obligé d'expliquer ça à ses contribuables...

C'est ça qu'on dit au ministre: Sur ça, on a des doutes. Puis, même s'il met cette entente presque historique... Parce qu'on a vu ça, des gars qui signaient des ententes presque historiques. Il y en a trois qui ont signé déjà une entente presque historique et il y en a même un qui a changé d'idée récemment, là, après ces ententes historiques là. Ça fait que, ça...

Une voix: Ce n'est pas la première fois.

Le Président (M. Laurin): M. le député de Bertrand.

M. Thérien: M. le Président, je viens de les réveiller?

Le Président (M. Laurin): M. le député de Bertrand.

M. Thérien: Mais vous l'avez bien accueilli, même s'il venait de notre école, lorsqu'il a signé cette... Mais, là, à un moment donné, vous le reniez. Ça, c'est méchant. Ça, c'est méchant. Vous devriez au moins accepter que le coup de pouce, ça peut aider puis après garder la brebis égarée, hein!

Le Président (M. Laurin): Revenons au débat, M. le député.

M. Thérien: Oui. C'est vrai, je m'égare un peu, vous avez raison.

Le Président (M. Laurin): Ne nous égarons pas.

M. Thérien: Donc, ce que je disais, sur les 36 000 000 $, ça semble être la seule voie que le gouvernement ait trouvée d'originale. Parce que gouverner, le ministre le sait, il le sait très bien... C'est pour ça que je lui disais tantôt que le pouvoir, c'est quand même quelque chose de difficile. On avait promis une façon de gouverner autre, parce que, semble-t-il, ceux qui étaient là gouvernaient d'une façon qui était peu appréciable. Donc, les villes, les citoyens étaient en droit de penser qu'il y aurait eu moyen, avec la collaboration des unions municipales, de trouver le 36 000 000 $. Il n'y a aucun effort. Puis je ne reproche pas ça au ministre, il n'était pas là. Ça fait que, pour moi, il reste encore un gentil garçon, mais il n'était pas là.

Mais, quand tu te lèves puis que tu dis: Je te prends 36 000 000 $ puis j'aimerais ça que tu consentes à ça, ça, je trouve ça un peu fort, un peu fort. Puis là le ministre, il dit: Ça ne se reproduira plus. Mais, si le ministre change de ministère, l'autre va arriver puis il va dire: Ce n'est pas mon engagement. Moi, j'ai besoin de 70 000 000 $. Il y a une entente. Ce n'est pas grave, on va en faire une autre, entente, puis tu vas consentir parce que tu n'as pas le choix. Ça fait que, ça, là, ce n'est pas des arguments très, très forts pour venir convaincre l'opposition.

Puis là j'entends le député de Saint-Hyacinthe. Le député de Saint-Hyacinthe, il dit: Blocage systématique. Mais votre collègue, il appellerait ça des hold-up. C'est un hold-up qui s'est fait. On est allé prendre 36 000 000 $; 50 000 000 $, mais 36 000 000 $ de moins dans... Quand on s'est baissé les bras, on s'est aperçu qu'on n'avait plus d'argent dans nos poches et on a essayé d'abrier ça. Et ça, c'est la nature qui fait qu'au niveau de la protection vous essayez de fignoler ça pour dire: Il faut que tout le monde participe.

Et on a donné des bonbons dans l'entente. C'est encore pire. Quand on veut donner des bonbons, ça veut dire que notre entente n'est pas très bonne. On a donné un petit 11 000 000 $ pour les villes-centres. Montréal en veut 100 000 000 $, ça fait qu'il en manque un peu, là. Et 3 000 000 $ pour l'UMRCQ. Si on regarde le nombre de municipalités puis tout ça, on n'engraissera pas les animaux trop fort, hein? Mais le bonbon est là. Si c'était si bon que ça, on n'aurait pas mis de bonbon; on aurait gardé tout ça. Ça fait 50 000 000 $. Ça fait que le ministre, quand il dit que c'est tout retourné aux municipalités, là, ce n'est pas évident. Ce n'est pas évident. Puis les critères, on ne les connaît pas. On ne les connaît pas.

Tantôt, on parlait des programmes puis des éléments de programme. Le sous-ministre nous détaillait les éléments de programme qu'on connaît dans le monde municipal, qu'on pense connaître, peut-être qu'on ne les connaît pas tous, hein? Mais les critères sur lesquels la répartition va se faire, vous allez me dire que c'est encore un choix du gouvernement. Mais est-ce qu'on peut les connaître, les critères? Est-ce qu'on peut les connaître, M. le ministre, les critères selon lesquels la répartition va se faire?

M. le Président, on dit au ministre, là: Écoutez, il a répété sa théorie d'un bon pédagogue pour faire passer son message, et on a répété notre question des jours et des jours. Là, on a su que c'était à l'intérieur. Mais je suis un peu surpris pareil quand il me dit que, dans l'accord, il y avait la neutralité. Pour que Mme Simard, la présidente de l'UMRCQ, n'ait pas compris que c'était à l'intérieur, là, je ne sais pas si la réunion du mois de mai a été aussi claire que ça. Comment se fait-il... Puis on sait tous qu'elle est de bonne foi, comme l'autre représentante. Elle se présente ici... Oui, le ministre est de bonne foi. C'est la règle, ça. Ça ne veut pas dire qu'on le pense nécessairement, là, mais il faut accepter la bonne foi. Comment se fait-il qu'elle arrive ici puis qu'elle s'élève contre ça? Elle n'a pas compris?

(16 h 20)

Quand c'est clair, habituellement c'est compris. Un enseignant explique un chapitre clair; habituellement, on arrive à l'examen puis les résultats sont supérieurs. Les résultats n'étaient pas étonnants. Puis, même si je n'ai pas fait les sorties au niveau de l'analyse, bien, Mme la mairesse avait parlé de trahison. Le ministre disait que non, mais je pense qu'elle avait parlé de trahison. Ça fait que les deux personnes se retrouvent ici, puis le ministre dit: C'était très clair, c'était très, très clair. Mais, moi, je pense que ce n'était pas clair.

Là, il nous a donné la garantie qu'il y avait environ 450 000 $ pour la question de neutralité puis que les autres argents étaient dans un projet spécial, identifié. Moi, ce que j'aimerais connaître du ministre, ce serait les critères de la répartition. Parce qu'on sait que tous les argents vont revenir, moins ceux qui manquent parce qu'il y a moins d'argent. Le ministre, il reconnaît qu'il y a moins d'argent; je pense qu'il l'a reconnu en Chambre. Est-ce qu'on peut les connaître, les critères de la répartition? Parce qu'il y a des villes, peut-être, chez nous qui vont en avoir moins. Je serais au moins capable de leur expliquer pourquoi elles en ont moins. «C'est-u» le taux d'enrichissement, d'endettement? «C'est-u» uniformisé? C'est quoi, les critères? Ça fait que, M. le Président, je m'arrêterai là en espérant que le ministre peut répondre à ma question.

Le Président (M. Laurin): D'accord. M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Thérien: Non, mais si le ministre veut répondre.

M. Trudel: D'abord, le député de Bertrand se rappelle très bien des principes fondamentaux de la pédagogie de Vinay où il faut répéter, répéter, répéter pour faire comprendre. Ce brave éducateur a fait une carrière à l'École normale Jacques-Cartier, vous vous en souvenez très bien, et les principes fondamentaux de son livre demeurent toujours d'actualité.

D'abord, programme et élément, je pense qu'on s'est assez expliqué là-dessus. Alors, les critères. J'ai dit aussi, et je l'ai répété hier, que nous travaillons avec les unions, à la demande des unions, sur les critères de répartition du solde en ce qui concerne la répartition de la taxe sur les réseaux de télécommunications, de gaz et d'électricité. Alors, on a travaillé tout l'été là-dessus avec les unions, et les unions ont convenu de nous dire: On garde les mêmes critères. Donc, il n'y aura pas de changement, mais il aurait pu y en avoir si les unions en avaient souhaité. Jusqu'à maintenant, le comité technique dit: Pas de modification. Parfait, pas de modification.

On travaille aussi sur les critères du programme de péréquation avec les unions. Jusqu'à maintenant, pas de changement aux critères parce qu'on discute avec les unions et on fait ça donc avec les partenaires concernés en ce qui concerne les critères du programme de péréquation. Et, s'il y avait des changements, s'il y avait des modifications, c'est toujours de l'argent qui s'en va aux municipalités suivant des modalités de répartition sur lesquelles nous discutons. Je reviens aussi en arrière pour indiquer que, s'il y avait des modifications de programme ou d'éléments de programme, oui, nous serions appelés à être en accord avec les unions.

Troisièmement, le député peut en toute liberté interpréter l'accord du 24 mai, mais, le français étant ce qu'il est, il parle et il dit des choses. Et là il y a la bonne foi de toutes les parties, c'est ce qui est à la base d'une entente. «Attendu que les municipalités acceptent de contribuer concrètement au processus d'assainissement des finances gouvernementales tel qu'elles s'y sont engagées lors de la conférence de Québec les 18, 19 et 20 mars 1996.» Il ne s'est pas ajouté une phrase: «Et nous le faisons avec plaisir.» Le principe du plaisir pour le faire n'est pas inscrit dans l'entente, sauf que les municipalités reconnaissent de façon écrite et indiquent à la population qu'elles font leur bout, et elles font un grand bout avec ce 36 000 000 $, et nous le consignons dans le texte.

Sauf que je pense qu'on peut étirer l'interprétation dans toutes les directions, mais le texte, il est quand même là. Et ce n'est pas de gaieté de coeur. Je pense que ce serait traduire de mauvaise façon le résultat de dire: Ah! c'est en toute gaieté de coeur. Il n'y a personne qui a dit au gouvernement: Voici, c'est en toute gaieté de coeur. Cependant, je pense qu'on peut tous reconnaître une chose: ça prend du courage, ça prend de la détermination puis ça prend le sens des responsabilités comme on l'a dans le monde municipal pour écrire et signer une entente comme celle-là, et ça, il faut le reconnaître.

Il faut le reconnaître en disant: Quand on arrive pour assainir les finances publiques, parce qu'on était à 5 700 000 000 $ de déficit lorsqu'on est entrés puis qu'on doit 70 000 000 000 $, puis qu'on sait qu'il y a des très gros efforts à faire, il n'y a personne qui se réjouit, au départ, de dire: Moi, ça va m'en coûter plus. Ce que tout le monde me dit, c'est: On est prêts à faire notre part à une condition, c'est que ce soit équitable. Alors, la part équitable estimée par le gouvernement – a-t-il raison ou pas, ça, c'est une question politique – c'est 36 000 000 $ pour les municipalités. Et les municipalités disent: On va le faire, ce bout-là. C'est un sens des responsabilités remarquable vis-à-vis de la collectivité et surtout vis-à-vis des générations qui s'en viennent. Alors, ça, il faut le saluer bien bas.

Et, en plus donc des réponses techniques que je vous ai données sur les critères de la répartition, je pense qu'il faut compléter par cette remarque-là en disant: L'effort est remarquable, et il faut le reconnaître. Et qu'on en arrive à consigner ça dans une entente signée, ça aussi, c'est assez exceptionnel.

M. Thérien: Combien il nous reste? Parce que, suite à la réponse...

Le Président (M. Laurin): Oui, il vous en reste...

Une voix: Combien?

Le Président (M. Laurin): Sept.

M. Thérien: Oui. M. le ministre, juste sur les critères, là, vous semblez me dire que c'est en accord avec les unions...

M. Trudel: Oui.

M. Thérien: ...et que c'est suite à un accord que vous allez appliquer ces critères-là.

M. Trudel: C'est ça.

M. Thérien: Donc, s'il y a une divergence...

M. Trudel: On va continuer...

M. Thérien: ...vous allez essayer de trouver...

M. Trudel: En fait, on va continuer à appliquer les critères qu'il y avait avant...

M. Thérien: Qu'il y avait avant en attendant...

M. Trudel: ...parce qu'il n'y a pas d'accord pour les changer.

M. Thérien: C'est ça. Mais, s'il y avait un désaccord, par exemple, vous appliqueriez les critères qu'il y avait avant parce qu'il y a...

M. Trudel: C'est ça. Ça va s'appliquer jusqu'au moment où nous arriverons à un accord pour les changer. Mais, quand on dit un accord, ce n'est pas une question d'opposition; c'est une question, bon, bien, de trouver la méthode la plus équitable... pardon, pas équitable, la méthode la plus juste. Parce que vous savez comment est apparue – on l'a dit au départ – cette façon d'administrer la taxe sur les réseaux de télécommunications, de gaz et d'électricité? La taxe municipale sur ces réseaux-là est, comme diraient les juristes, une fiction juridique. C'est-à-dire qu'au lieu de procéder à une évaluation des installations, à des contestations et à tout ce que vous pouvez imaginer... Aïe! ça vaut combien, ça, un tuyau qui passe en dessous du terrain de la municipalité puis qui transporte du gaz naturel? On sait bien qu'on serait...

Alors, au lieu de s'embarquer dans un processus qui n'aurait pas de fin et qui exigerait des frais d'administration, de part et d'autre, grandioses, dans le fond, de façon simple, on s'était entendu. On a dit: Ce sera une taxe sur le profit net des entreprises de télécommunications, de gaz et d'électricité, et cela va former un pot, parce qu'on comprend qu'on ne serait pas capables de l'administrer petit morceau par petit morceau, par définition même. On va s'entendre sur les critères pour le répartir. Et, pour répartir ça, comme c'est de l'argent municipal, bien, on va s'entendre avec les municipalités. Les critères s'appliquent. Au moment où on veut les changer, il faut s'entendre. Tant qu'on ne s'entend pas, on garde les mêmes.

M. Thérien: Mais, en fait, si vous avez bien compris, ce qui est moins remarquable, disons, si vous qualifiez de remarquable l'entente, c'est que, sur le 36 000 000 $, ils n'ont pas eu le choix des moyens. Il a été dicté. C'est ça qu'on dénonce au départ, là. C'est que, à un moment donné, si la personne consent, sur une base volontaire, à participer à l'assainissement des finances publiques, puis dit: J'aimerais au moins choisir quel moyen, dans quelle poche je vais prendre ça, là, on dit, nous, puis c'est pour ça que je n'ai pas à vous faire de reproche là-dessus, même si vous avez sûrement participé – non, peut-être pas à ce moment-là – à cette décision-là: En fait, on reprend 36 000 000 $, puis, après ça, on aimerait que tu consentes.

On a dit: C'est sûr qu'on peut extrapoler, puis je ne suis pas du genre négatif, mais, si on souhaite que ça ne se reproduise pas, on n'a pas de garanties là-dessus. C'est un peu comme l'assurance automobile que vous dénonciez à l'époque en disant de ne pas puiser dans le fonds, ce qui, aujourd'hui, est légal. On souhaiterait avoir une loi pour interdire à votre gouvernement et à tous les autres gouvernements de piger dedans, puis on dit: On n'a pas besoin de loi. Ce n'est pas très rassurant. Ce qu'on essaie, je pense – puis je pense que le député de Saint-Hyacinthe va en convenir – on essaie de trouver le bon moyen pour que le citoyen, lui...

M. Trudel: Ce que vous voulez dire, c'est qu'à l'égard de l'assurance automobile vous voudriez qu'on adopte une loi pour prévenir un éventuel retour, votre retour au pouvoir...

M. Thérien: Non, pas du tout.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Thérien: Pas du tout.

M. Trudel: ...pour prévenir des mauvais coups.

M. Thérien: Non. Je ne veux pas vous le rappeler ici...

M. Trudel: On va noter ça.

M. Thérien: ...parce que le président va sûrement dire...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Thérien: ...que je suis hors texte, mais je voudrais vous rappeler bien des ententes que vous vous êtes engagés à faire et que vous n'avez pas faites, mais ce n'est pas le lieu.

Le Président (M. Laurin): N'y demeurez pas trop longtemps, hors texte.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Thérien: C'est ça. Mais ce n'est pas le lieu...

M. Trudel: Il sait que c'est mortel...

M. Thérien: C'est parce que le ministre m'ouvre la porte, là, tu sais.

M. Trudel: Il sait que c'est mortel, n'insistez point.

(16 h 30)

M. Thérien: Ha, ha, ha! Le ministre m'ouvre la porte. Mais c'est un peu dans ce sens-là. C'est que, là, on dit: O.K. Vous avez dicté. C'est là que je dis que ce n'est absolument pas appréciable, et la garantie... Ça va être quoi, la prochaine dictée que vous allez donner? Vous aller dicter telle chose et changer l'entente; il n'y a pas grand garantie là-dessus. Nous autres, on cherche une façon de dire comment on va protéger le mieux possible les municipalités qui, vous le savez, depuis de nombreuses années, n'ont pas le droit de faire de déficit. Donc, si elles n'ont pas le droit de faire des déficits, elles ont un peu d'argent. Le gouvernement regarde ça puis il dit: On va aller piger à la place où il y a de l'argent. Et, ça, il y a un danger.

Regardez, M. le ministre, je prends un exemple: l'histoire de la police, le coût de la police. Je ne me souviens pas de mémoire de votre discours, mais vous avez plusieurs municipalités... Et je suis convaincu que vous l'avez fait. Je ne sais pas si c'est le jour, ou le soir, ou la nuit, mais vous en avez fait sûrement des vibrants pour dénoncer que les municipalités paient. Là, vous êtes au Conseil des ministres, vous êtes au pouvoir et vous avez augmenté la facture, pas du coût de la vie, de 43 %. Comment arrêter cette hémorragie-là, alors que, pour autant, le coût de la Sûreté du Québec n'a pas diminué? Parce que n'oubliez pas que, dans l'esprit de M. Ryan, à l'époque, c'était de faire payer les villes, mais de diminuer le coût de la Sûreté du Québec. Bon. Disons que, là, l'hémorragie est grande ouverte, puis je ne pense pas que vous êtes capable de défendre l'augmentation de 43 % en proportion que la Sûreté du Québec a baissé.

Mais qu'est-ce qui va arriver avec les villes? On semble vouloir aller puiser dans les villes. Le ministre se promène à travers le Québec. Des fusions sont proposées; il nous a promis qu'elles sont volontaires, mais ne sont pas imposées...

Le Président (M. Laurin): Vous glissez encore, M. le député.

M. Thérien: Pardon?

Le Président (M. Laurin): Vous glissez encore.

M. Thérien: Vous pensez? Mais je relie ça tout simplement à...

M. Trudel: M. le président vous dit que vous glissez pour ne pas vous dire que vous dérapez, là.

M. Thérien: C'est ça. Bien, c'est ça que je lui ai demandé. Il pense ça, là, mais je vais essayer de le convaincre du contraire, que je ne dérape pas. Je relie ça tout simplement avec la confiance qu'on peut avoir sur l'entente et je cite, à titre d'exemple... C'est peut-être là mon dérapage, mais c'est plutôt une troisième voie sur la chaussée. C'était pour indiquer que la confiance, ça s'acquiert. Et là, avec ce qu'on connaît, est-ce que le gouvernement va avoir beaucoup d'appétit? Je reviens toujours avec ce terme-là.

Puis vous avez un bon moyen, M. le ministre, de dire comment on peut arriver à protéger les municipalités de l'appétit que pas nécessairement le ministre a, parce qu'il sait très bien comment ça marche, un gouvernement. Des fois, le ministre n'a pas tellement d'appétit, mais le Conseil du trésor et d'autres ont beaucoup d'appétit. Même le président a connu ça énormément dans le passé. Des fois, les appétits des ministres sont beaucoup moindres que les appétits de ceux qui les commandent.

Donc, M. le ministre, on souhaiterait avoir dans la loi – je ne sais pas si ça s'inscrit, je ne sais pas si ça s'amende – quelque chose qui assurerait les municipalités que vraiment on ne pourrait plus leur dicter... Quelqu'un se lève en Chambre, comme le député de Joliette: 36 000 000 $. Les villes sont riches puis, tiens, elles vont payer. C'est comme ça que ça s'est passé, rappelez-vous. Il y a eu une entente. Je peux vous donner le crédit de l'entente, mais ça peut se repasser comme ça. Et les unions municipales, vous les connaissez, c'est des gens qui essaient d'être les plus efficaces possible et les plus rationnels possible.

Ça fait que, M. le ministre, y «a-tu» quelque chose par quoi on peut être assurés que dans la loi... Y «a-tu» un article, y «a-tu» quelque chose qu'on peut amender pour travailler avec vous pour sécuriser nos municipalités? Moi, je suis comme vous, je suis un député de petites municipalités, puis elles se voient enlever des sommes constamment. C'est sûr que politiquement, nous autres, on dit: C'est le gouvernement. Ça, c'est la partie facile, mais les sommes disparaissent. Les sommes disparaissent... Je n'en ai que pour 30 secondes à glisser? C'est ça?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Laurin): Vous êtes bon, vous êtes bon. Continuez.

M. Thérien: Parfait. Merci. Ça fait que, M. le ministre, vous pouvez m'orienter là-dessus, s'il y avait moyen de rajouter quelque chose pour rassurer les municipalités, pour rassurer les miennes, du moins, si les députés de Saguenay puis de Saint-Hyacinthe n'ont pas besoin d'être rassurés, là, parce qu'ils sont capables de vendre le fait qu'on puisse puiser dans leurs municipalités qui sont sûrement riches. On prend de l'argent au Saguenay, puis ça leur fait plaisir. Je suis très content. Je n'y suis pas allé depuis longtemps, on va aller voir ça. Merci.

Le Président (M. Laurin): La parole est au député de Saguenay.

M. Trudel: Bien, il y avait des questions.

Le Président (M. Laurin): Ah! vous voulez répondre? Parfait.

M. Trudel: Bon. Bien, là, écoutez. Oui, oui, là, il faut saisir l'invitation du député de Bertrand. Il faut saisir l'invitation à bras-le-corps. Le député de Bertrand nous demande de lui indiquer comment il peut aider les municipalités à ce que ça ne se produise plus et à ce que ça se produise de façon différente. C'est ça que vous avez indiqué.

M. Thérien: Que ça ne se produise plus, du moins.

M. Trudel: Bon. Dépêchez-vous de voter pour l'article 2.1.

M. Thérien: Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Dépêchez-vous! Jamais un gouvernement, dans une loi, n'aura prévu que, pour le futur, ça prendra l'accord. Alors, je suis heureux de constater la volonté du député de Bertrand d'aller dans cette direction-là et de constater que tantôt il va très certainement être solidaire de son parti évidemment, mais, gaieté de coeur pour ouverture d'esprit, je suis sûr que, dans sa tête, il aurait voté oui. Il va s'exprimer «non» parce qu'il est solidaire. Il a des raisons d'être solidaire. Son parti a été solidaire avec lui dans d'autres circonstances difficiles; alors, les ascenseurs se retournent. Mais là je sais maintenant qu'au niveau de l'esprit il est avec la majorité gouvernementale. Je lui en sais gré et j'espère qu'il va saisir cette perche-là.

Et par ailleurs, sur la gaieté de coeur de l'entente, je pense qu'il faut répondre au député de Bertrand: Quand on a signé l'entente au mois d'août avec les unions municipales, on n'a pas levé notre verre parce qu'on n'avait pas de doux liquide à Place Desjardins lorsqu'on a signé ça, mais on a émis un communiqué conjoint où, précisément, nous disions... C'était un communiqué conjoint, là...

M. Thérien: Avec les deux unions.

M. Trudel: ...hein, un communiqué conjoint des deux unions, qui disait, et je cite: «Conformément à l'engagement qu'ont pris les deux unions, elles ont signé une entente qui officialise l'accord de principe du Sommet tenu au lac Saint-Pierre les 22 et 23 mai.» Puis, pour rendre justice à la situation, il faut tout lire...

Mme Delisle: Oui, M. le ministre.

M. Trudel: ...hein, parce que, moi, je ne lis pas à moitié.

Une voix: Oh!

M. Trudel: «Ce n'est pas de gaieté de coeur que nous prenons ainsi acte de la décision du gouvernement de s'approprier des sommes appartenant aux municipalités, ont déclaré Mme la présidente Simard et M. le président Vaillancourt, et le gouvernement serait bien avisé de s'en souvenir au cours des prochains mois», etc. Ce que prévoit l'article 2.1. Par ailleurs, il est aussi indiqué que c'est la contribution du monde municipal à l'effort d'assainissement des finances gouvernementales, donc des finances publiques, pour l'année 1996-1997.

Alors, M. le député de Bertrand, il y a un certain nombre de réflexions de votre part qui correspondent aux faits; il y en a d'autres qui engagent le futur et qui vont précisément dans le sens de ce que nous présentons comme projet de loi. Et je conclurais en disant que vous posez une question: Mais qu'est-ce qui devrait arriver pour l'avenir? Bien, ce qui va arriver pour l'avenir, ça a été fixé par consensus au mois de mars dernier, et, si vous voulez noter la formule, parce qu'elle va revenir et vous allez le savoir, c'est 3,2, 2,2, 1,2, 0. Alors, je vous répète la formule. Si vous voulez savoir qu'est-ce qui va arriver dans l'avenir, c'est: 3,2, 2,2, 1,2, 0.

Alors, on va vous expliquer maintenant ce que ça veut dire. Ça veut dire que, quand on est entrés au pouvoir, il y avait un déficit de 5 700 000 000 $ et que nous avons dit qu'il serait de 3 976 000 000 $. Alors, les états financiers du gouvernement seront déposés à l'Assemblée très bientôt, et vous verrez les résultats: il n'y aura pas d'écart de 1 000 000 000 $ comme nous l'avons vécu pendant 10 ans. Deuxièmement, nous nous sommes tous engagés que, pour l'année 1996-1997, le déficit sera de 3 200 000 000 $. Alors, vous retrouvez le premier membre: 3 200 000 000 $. Le résultat, avec les efforts difficiles, très difficiles que nous avons tous à faire, ce sera 3 200 000 000 $.

Pour l'année suivante, ce sera 2 200 000 000 $, le déficit total possible que nous nous donnerons, et, pour l'année 1998-1999, ce sera 1 200 000 000 $. Et, lorsque nous tournerons le calendrier de l'année 2000, nous serons également, au niveau du déficit du gouvernement du Québec, au niveau des opérations courantes et des budgets d'immobilisation, sur la même ligne que l'année 2000, c'est-à-dire avec un zéro. Et ça, ce n'est pas le gouvernement qui en a décidé; ça a été convenu par les partenaires patronaux, syndicaux, gouvernementaux, communautaires, au niveau des intervenants sociaux.

Alors, M. le député de Bertrand, je vous répète la formule. Quand vous demandez qu'est-ce qui va arriver pour l'avenir, c'est 3,2, 2,2, 1,2, 0. Et, avec cela, un cap bien fixé, bien déterminé. Et nous y arriverons pour qui? Pour vos enfants comme pour les miens.

(16 h 40)

Le Président (M. Laurin): M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: Merci, M. le Président. M. le député de Bertrand, tantôt, nous a rappelé, au niveau de la connaissance des mots, ce qu'il indiquait relativement au consentement qui a été donné. Je l'ai trouvé, de cette façon-là, très sévère à l'égard des représentants des unions municipales qui, eux autres aussi, doivent avoir une bonne connaissance du sens des mots. Et, dans ce que les représentants des unions municipales ont signé, ils avaient d'abord reconnu que «les municipalités acceptent de contribuer concrètement au processus d'assainissement des finances gouvernementales, tel qu'elles s'y sont engagées lors de la conférence de Québec les 18, 19 et 20 mars 1996». C'est le contexte dans lequel cette entente-là intervient. Assurément que ce n'est pas de gaieté de coeur qu'on pose des gestes pour redresser les finances publiques compte tenu de l'état dans lequel elles ont été trouvées après septembre 1994.

Au niveau de la connaissance du sens de mots, on a pu observer dans le laïus qu'il a tenu qu'il y a eu une certaine évolution, parce que dans son propos il disait par la suite, il résumait: Les municipalités ont dit: On consent à faire notre part. Alors, c'est ce consentement-là justement qui est devant nous. Et, un peu plus loin dans l'entente, on indique: «En conséquence, les trois parties conviennent...» Moi, je prends pour acquis que toutes les parties qui ont signé connaissent également le sens des mots. Elles conviennent.

Et, un peu plus loin on y trouve: «Ce consensus – parce qu'on parlait du consentement – nécessite un ajustement au projet de loi n° 135 pour faire en sorte qu'à l'avenir – et c'est ça, le sens des discussions qu'on a – tout réaménagement dans la redistribution des sommes restant dans les revenus de la TGE pour financer d'autres programmes d'aide financière que ceux mentionnés ci-haut se fasse à la suite d'une entente avec les deux unions de municipalités.» C'est ça, l'entente que l'on a. C'est très clair, c'est le sens des mots, puis on peut faire beaucoup de verbiage autour de ça, mais on en arrive à sa substance, et c'est celle-là, la substance. Et on a devant nous un projet de loi qui s'attache directement à l'entente qui a été signée.

Quant au reste, vouloir élaborer davantage pour retarder un peu l'avènement de ce projet de loi là, on comprend les préoccupations autres qui peuvent motiver des interventions semblables. Mais, fondamentalement, lorsqu'on va retourner devant nos municipalités et lorsqu'on parle aux représentants de nos municipalités, on rappelle la situation financière dans laquelle on se retrouve et qu'il est nécessaire que chacun fasse sa part. On rappelle aussi que les unions ont également indiqué qu'elles allaient faire leur part. Et ça nous conduit à ce type de projet de loi.

Évidemment, on va comprendre aussi que, dans d'autres secteurs d'activité, il y aura également des gestes qui ne seront pas posés de gaieté de coeur parce que, lorsqu'on redresse les finances publiques, ce n'est pas nécessairement facile compte tenu des habitudes qui ont été créées dans le passé, tous gouvernements confondus, là. Et c'est pour ça que le projet de loi qu'on a devant nous est conforme à l'entente qui avait été signée, même si ça n'avait pas été de gaieté de coeur, ni pour le gouvernement ni pour les participants.

Le Président (M. Laurin): J'avais retenu le nom du député de Montmagny-L'Islet, mais je vois que la députée de Jean-Talon veut intervenir.

Mme Delisle: M. le Président, je pense bien qu'on a pas mal fait le tour de l'ensemble de l'article 2. Par contre, il y a des éléments qui ont été soulevés puis que je ne peux pas laisser passer. Je suis toujours surprise de voir comment c'est facile... On parlait de la substance des mots tout à l'heure, du sens des mots. C'est le député de Saguenay qui a relevé ça. Mais, moi aussi, j'aimerais pouvoir le rappeler un petit peu à l'ordre et lui rappeler certains éléments.

C'est vrai que l'Union des municipalités a signé une entente le 22 août, dans laquelle on fait référence que «les municipalités acceptent de contribuer concrètement au processus d'assainissement des finances gouvernementales, tel qu'elles s'y sont engagées lors de la conférence de Québec les 18, 19 et 20 mars 1996». J'aimerais rappeler au député de Saguenay et au ministre des Affaires municipales que c'est en novembre 1995 que le ministre des Affaires municipales, le député de Joliette, a déposé un projet de loi dans lequel il a annoncé...

Il n'a pas réuni le monde autour d'une table pour dire si c'était une bonne affaire ou pas. D'ailleurs, il faudrait l'entendre raconter comment il est allé voir le maire de Laval, qui est président de l'Union des municipalités du Québec, en catastrophe un soir pour lui dire: Demain, j'annonce ça, là. Je ne blâme pas le ministre actuel, là; je parle du ministre précédent. Alors, si c'est vrai que les municipalités ont consenti dans la foulée du Sommet de mars, il n'en demeure pas moins que l'annonce n'a pas été faite à ce moment-là. Et puis c'est des belles phrases, ça, c'est vrai. Bon.

Deuxièmement, j'aimerais aussi rappeler, au ministre cette fois, que les critères concernant la péréquation ont, d'une certaine façon – on peut jouer sur les mots – été modifiés dans la mesure où les municipalités qui recevront de la péréquation en 1996-1997 vont la recevoir en fonction des choix qui avaient été faits en 1995-1996. Je m'explique pour ceux qui n'auraient pas compris. Bon an, mal an, il y a à peu près 600 municipalités qui reçoivent de la péréquation au Québec. Bon an, mal an, dépendant de leur déficience de richesse foncière, il y en a une quarantaine qui débarquent puis qui rembarquent, bon an, mal an. Je n'ai pas de...

Une voix: C'est ça.

Mme Delisle: Mais c'est ce qu'on m'a expliqué. Le ministre a décidé cette année, pour 1996-1997, de reconduire telles quelles les municipalités qui en avaient reçu pour 1995-1996, ce qui veut dire que les critères qui sont dans les règlements, auxquels on faisait référence tout à l'heure – on pourrait s'obstiner longtemps, là – n'ont pas été vraiment appliqués comme tels. Il y a donc des municipalités qui, cette année, vont recevoir sans doute un chèque alors qu'elles n'avaient pas d'affaire à en recevoir puis il y en a d'autres qui n'en recevront peut-être pas parce qu'elles n'en avaient pas reçu en 1995-1996. Ça, c'est bêtement et aveuglément la reconduction du programme de péréquation. Alors, ça, je pense que c'est important qu'on le mentionne ici. On ne peut pas faire croire aux gens qu'il n'y a pas eu de modifications. Peut-être que les critères a, b, c, d n'ont pas changé, mais les municipalités qui en recevaient, bon an, mal an, depuis plusieurs années, en fonction des critères a, b, c, d ne les ont pas reçus en fonction de ces critères-là. Bon.

Et j'aimerais aussi rappeler au gouvernement, parce que ça leur fait tellement plaisir de nous dire que, quand ils ont pris le pouvoir au mois de septembre 1994, la situation financière était dans un état lamentable... J'aimerais ramener les députés ministériels au 2 décembre 1985 où, toutes proportions gardées, c'était pire que ce que c'était au moment où vous avez pris le pouvoir. Alors, je pense qu'on n'a pas à se relancer la balle comme ça; je pense que ce qu'on fait ici, là, c'est de s'assurer... Il y a un projet de loi qui ne fait pas l'affaire des gens, on est pris avec. On veut s'assurer, nous, que ce projet de loi là va respecter en tous points une entente qui a été signée par les unions et par le gouvernement. C'est le but de l'exercice: on veut avoir les explications puis, quand on sera rendus au bout des explications, on aura passé à travers le projet de loi.

Maintenant, c'étaient les commentaires que je voulais faire puis je voudrais revenir à l'article 2 parce qu'il y a eu le... à moins que mes collègues aient d'autres choses à dire, là.

Le Président (M. Laurin): Le député de l'Acadie.

M. Trudel: Alors, je comprends...

Mme Delisle: Bien, là, je ne sais pas si j'ai des collègues, sinon, j'irais à 2.

Le Président (M. Laurin): Il y a le député de l'Acadie qui a demandé la parole.

M. Bordeleau: Tout à l'heure, j'avais demandé la parole pour réagir aussi à ce que le député de Saint-Hyacinthe mentionnait. Je n'ai pas tellement apprécié l'allusion qu'il a faite au fait que, par son attitude, l'opposition compliquait la vie aux municipalités, faisait en sorte que les municipalités n'aient pas accès à des montants qui leur sont dus, et que c'était la faute de l'opposition. C'est un peu ce qu'il a mentionné tout à l'heure en prétendant que l'opposition faisait de l'obstruction systématique. Alors, je pense, M. le Président, qu'il faut quand même rectifier les faits.

Si on se retrouve dans cette situation-là aujourd'hui et que les municipalités n'ont pas eu encore accès à ces retours qu'elles attendent en toute équité, c'est d'abord parce qu'on s'est retrouvés dans une situation où le gouvernement a fait une annonce qui a été faite de façon unilatérale et que, après que ça a été fait, au mois de mai dernier, il y a eu une discussion. Il est loin d'y avoir eu une entente, puisque, quand on regarde exactement ce qui s'est produit par la suite, cette réunion-là a eu lieu fin mai, le ministre sort de là en prétendant que tout est réglé, que tout est clair, alors qu'on sait très bien quelles ont été les réactions du milieu municipal à la suite de ça: c'était loin d'être clair. Et, si ça avait été aussi clair, aussi évident que le ministre le prétend, comment on peut expliquer que ça a pris du 24 mai au 22 août, trois mois, pour écrire une entente qui était censée, selon ce que le ministre mentionne, refléter la discussion qui avait eu lieu à ce moment-là?

(16 h 50)

Donc, l'étude du projet de loi n° 135 a commencé le printemps dernier et il y a eu un certain nombre de séances qui ont eu lieu là-dessus. Maintenant, on a ajourné, et ce n'est pas l'opposition qui a apporté des retards. Le 22 août, on était hors session; le 22 août seulement, il y a une entente, à la fin, qui est signée avec les deux responsables. Et le ministre sait très bien que, de toute façon, le projet de loi n° 135 ne peut pas être adopté avant le retour en Chambre le 15 octobre.

Alors, quand le député de Saint-Hyacinthe prétend que, parce qu'on pose des questions et qu'on ferait supposément de l'obstruction, c'est nous qui pénalisons les municipalités, je pense que, s'il y a quelqu'un qui est responsable du fait que les municipalités se retrouvent dans une situation difficile aujourd'hui, c'est le gouvernement qui a mal fait son travail et non pas l'opposition qui fait mal le sien. Alors, je voulais juste rectifier ces faits-là parce que ça me semble important qu'on ne laisse pas passer des allusions de cette sorte-là, où on prétend que, si les municipalités n'ont pas accès à certains montants auxquels elles ont droit, ça dépend de l'attitude de l'opposition. Alors, je voulais tout simplement rectifier ce fait-là.

Maintenant, pour ce qui est de l'article 2 et plus particulièrement de l'amendement aussi qui nous est proposé, il faut se rendre compte que l'article 2 élargit de beaucoup le pouvoir du gouvernement. Et je n'invente rien, on l'a mentionné à plusieurs reprises. Et, si le ministre prétend que la répétition, c'est un principe pédagogique important, ça marche dans les deux sens. Peut-être que le fait de répéter au niveau de l'opposition va permettre au ministre de se sensibiliser plus à certains des éléments. On regarde et, par rapport à la loi actuelle, le quatrième alinéa de l'article 262 dit tout simplement: «déterminer la personne qui répartit entre les municipalités locales les revenus provenant de l'application de l'article 221 et prescrire les époques, les critères et les autres modalités de cette répartition». Ça, c'est la formulation actuelle.

Dans la nouvelle formulation, on ajoute, au début du quatrième alinéa, des éléments qui sont très importants et qui changent de façon fondamentale la portée de l'article. On ajoute, au début de l'alinéa: «désigner tout programme du gouvernement ou de l'un de ses ministres ou organismes visé au troisième alinéa de l'article 230 et au financement duquel sont affectées une partie des recettes provenant de la taxe prévue à l'article 221 et devant être versées à des municipalités». Et tout ça sous, tout simplement, l'énoncé de réglementation qui permettrait d'atteindre cet objectif-là.

Ça veut dire essentiellement que, par règlement, le gouvernement se donne des pouvoirs énormes parce qu'il peut désigner n'importe quel programme, n'importe quel élément de programme qui pourrait être éventuellement financé par d'autres sources qu'il l'est présentement. Le ministre prétend que, maintenant, tout ça, c'est bien balisé à cause de l'entente qui a été signée au mois d'août et de l'insertion de l'article 261.1 où on parle de l'accord des unions municipales. Sur papier, ça paraît bien, M. le Président, excepté que, quand on regarde concrètement ce qui s'est passé dans la réalité des faits au niveau de l'attitude du gouvernement, je pense que le milieu municipal a raison d'être inquiet, et on est loin d'avoir des garanties à ce niveau-là.

Mon collègue le député de Bertrand tout à l'heure a très bien fait le tour de cette question-là, mais rappelons-nous tout simplement la façon dont le gouvernement s'est comporté: au mois de novembre, une annonce unilatérale de la part du ministre du moment; sans aucune consultation, on annonce qu'il y a une coupure. Le 24 mai, le ministre fait une rencontre, sort de là en prétendant que tout est clair, qu'il y a eu des ententes. Le milieu municipal dit: Ce n'est pas vrai, on ne s'est pas compris. La preuve de ça est évidente, c'est que le papier est signé trois mois plus tard. Alors, ce n'était pas si clair que ça au sortir de la rencontre du mois de mai.

Alors, ça s'est fait d'une façon, disons, à tout le moins, cavalière. Sans aucune consultation, on a décrété des coupures et, par la suite, on a fait signer une entente. Et ça, le ministre s'en glorifie, mais on sait très bien que le gouvernement a toujours un bon bout du bâton pour faire signer des ententes par la suite, après que la décision a été annoncée. Et on sent très bien que cette entente-là, c'est beaucoup plus, je dirais, une façon pour les unions de se plier, de se conformer à la décision du gouvernement.

Et d'ailleurs le communiqué de presse auquel faisait référence tout à l'heure le ministre, qui a été émis à la suite de la signature de l'entente, est très clair à ce niveau-là. Je veux juste souligner encore une partie du texte où on dit: «Ce n'est pas de gaieté de coeur que nous prenons ainsi acte de la décision du gouvernement de s'approprier des sommes appartenant aux municipalités.» Alors, on dit: «Nous prenons acte de la décision.» Alors, on voit très bien que le sens des mots auquel faisait référence le député de Saguenay tout à l'heure est évident: si on a signé une entente, c'est qu'on a été forcés de le faire. Alors, on prend acte de la décision. Le gouvernement a décidé, le gouvernement l'avait annoncé, de toute façon, de façon unilatérale, sans aucune consultation, et on prend acte de cette décision-là de s'approprier des sommes qui appartiennent aux municipalités.

Alors, ça s'est fait après que le gouvernement actuel a décrié avec force la loi 145, quand on était au pouvoir. Et le gouvernement arrive et fait pire encore, parce que, de la façon dont ça a été fait, ça a été fait de façon très cavalière, comme je le mentionnais tout à l'heure. Alors, il n'y a rien qui est très, très sécurisant. Ce n'est pas parce qu'on prétend qu'à l'avenir on devra avoir un accord que ce qui s'est produit une fois ne peut pas se reproduire. Et, dans ce sens-là, je pense, M. le Président, que l'opposition est tout à fait justifiée de s'inquiéter et que le monde municipal est aussi justifié de s'inquiéter.

On sait que les années qui vont venir ne seront pas des années faciles et, au moment où le gouvernement arrive au pouvoir, prend une décision comme ça, se comporte de cette façon-là, on peut se questionner à savoir comment le gouvernement se comportera au cours de la prochaine année ou de l'autre année après où on aura des décisions aussi difficiles à prendre pour essayer d'équilibrer les finances publiques. Ce sera d'autant plus grave qu'on a vu la semaine dernière, par exemple, que les prévisions du gouvernement étaient absolument en dehors de la «track», si on veut, en dehors des rails, puisqu'on était déjà, après trois mois d'exercice financier, à 178 000 000 $ de déficit sur les revenus. Alors, le gouvernement a fait un exercice abstrait au niveau du budget, mais la réalité est tout autre actuellement, et ça augure des heures difficiles pour l'avenir.

Alors, face à la façon dont le gouvernement s'est comporté, je pense que tout ce qu'on a dans le projet de loi, y compris l'obligation, avant de présenter un règlement au gouvernement, d'aller obtenir l'accord des municipalités, c'est loin d'être évident que ça nous donne les garanties qu'on souhaiterait avoir et que, surtout, le monde municipal souhaiterait avoir.

Le Président (M. Laurin): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement à l'article 2?

M. Trudel: M. le Président, oui.

Le Président (M. Laurin): Oui.

M. Trudel: Oui, juste deux phrases pour dire qu'évidemment un parlementaire, le député de l'Acadie, a le droit à ses opinions, mais je récuse complètement ses interprétations. Il a le droit de les avoir, je les récuse totalement. Et j'ai plus de respect que ça pour les unions municipales au niveau d'une entente qu'elles ont signée en toute connaissance de cause, après des discussions intenses, en toute responsabilité. Mais, si le député, lui, le juge autrement, qu'il prenne ses libertés et qu'il les assume. On ne les assumera pas de ce côté-ci parce qu'on a plus de respect que ça pour les unions municipales.

Alors, je pense que, s'il n'y a pas d'autres questions sur l'article 2, M. le Président...

Le Président (M. Laurin): Oui. Sur l'amendement.

M. Trudel: Sur l'amendement, pardon.

Mme Delisle: Sur l'amendement du 2. Il y a le 2.1 après, là.

Le Président (M. Laurin): Sur l'amendement.

Mme Delisle: Comment ça marche?

Le Président (M. Laurin): C'est un nouvel article. Il faut d'abord statuer sur l'article 2. Est-ce que vous êtes prêts à voter sur l'amendement à l'article 2? Voulez-vous un vote...

Mme Delisle: Sur division.

Le Président (M. Laurin): Sur division, d'accord. Donc, on revient à la discussion de l'article 2 tel qu'amendé. Mais je rappellerais quand même, en réponse à la question que me posait le député de Montmagny-L'Islet, qu'on a profité de l'amendement pour entrer sur le fond, sur la substance. Évidemment, je n'ai pas calculé, mais il reste que j'aimerais rappeler qu'il y avait une entente bona fide pour qu'on parle du fond à l'occasion de l'amendement.

M. Gauvin: Parce que évidemment on retrouvait les mêmes éléments qu'à l'article 1. C'était la logique.

Le Président (M. Laurin): Donc, si je comprends bien, le député de Montmagny-L'Islet voudrait...

M. Gauvin: Vous avez raison. Donc, c'est l'article 2, tel qu'amendé, qui fait débat.

(17 heures)

Le Président (M. Laurin): C'est ça. Parfait. Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: L'article 2 tel qu'amendé?

Le Président (M. Laurin): Oui. L'article 2...

Mme Delisle: Non. Ça va. De toute façon...

Le Président (M. Laurin): ...je pourrais le lire, là.

Mme Delisle: ...passez au vote, à moins que quelqu'un ait quelque chose à dire sur l'article 2 tel qu'amendé.

Le Président (M. Laurin): Bon. Vous êtes prêts à voter sur l'article 2?

Mme Delisle: On va voter sur l'article 2.1 après, là?

Le Président (M. Laurin): Oui, oui.

M. Trudel: Oui, oui, après. L'article 2.1 après.

Mme Delisle: Parfait.

Le Président (M. Laurin): Est-ce que c'est le même vote sur division?

M. Gauvin: Sur division.

Mme Delisle: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Laurin): Même vote sur division. D'accord. On peut donc passer à l'article 2.1 maintenant.

Mme Delisle: Ça roule, hein!

Le Président (M. Laurin): L'article 2.1 que je relis. Le projet de loi n° 135 est amendé par l'insertion, après l'article 2, du suivant:

2.1 Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 262, du suivant:

«262.1 Le ministre doit, avant de présenter au gouvernement tout projet de règlement qui établit la liste des programmes et des éléments de programme désignés en vertu du paragraphe 4° de l'article 262 ou ajoute un programme ou un élément à cette liste, obtenir l'accord, quant à cette liste ou à cet ajout, de l'Union des municipalités du Québec et de l'Union des municipalités régionales de comté et des municipalités locales du Québec inc.

«Est réputé être l'accord d'un organisme visé au premier alinéa celui qui est donné par le président ou tout autre représentant autorisé de l'organisme.»

M. le ministre, voulez-vous commenter cet article?

M. Trudel: Bien, après cette lecture...

Le Président (M. Laurin): Cet amendement, c'est-à-dire.

M. Trudel: Oui. Après cette lecture et le ton employé, qui transmet une limpidité certaine, il n'y a pas beaucoup d'explications à donner. C'est l'essence même de ce qui s'est passé le 24 mai qui se retrouve dans la loi. Alors, l'intention, la bonne foi du 24 mai, c'était de dire – je vais le répéter, là, pour être bien sûr – que le financement d'un programme par le gouvernement est supprimé: 36 000 000 $. Ce programme de péréquation sera dorénavant financé, en 1995, à partir des mêmes réalités, en 1996, par la TGE. Et, pour ce faire, nous allons adopter un projet de loi pour modifier les programmes ou les éléments de programme pour arriver à ce faire.

Subséquemment, nous avons aussi décidé que, pour toute autre modification éventuelle, si le gouvernement voulait aller dans cette direction pour modifier l'un ou l'autre des programmes, ou l'un ou l'autre des éléments de programme à être financés pour les municipalités par la TGE, nous allions procéder par accord avec les unions municipales.

L'entente du 24 mai, c'est que les unions, à leur demande, réclamaient que tout cela se fasse dans une entente, et je m'engageais, de mon côté, à soumettre le tout au Conseil des ministres, donc au gouvernement, pour en arriver à l'insertion de ce que nous retrouvons aujourd'hui à 2.1. C'est ça, l'incarnation, le résultat législatif concret de l'entente du 24 mai et de l'entente consignée par écrit au mois d'août avec les unions municipales, qui se retrouve au plan législatif ici et qui répond à cette entente avec les municipalités. Aussi simple, mais aussi complet que cela.

Et jamais auparavant un gouvernement ne se sera engagé formellement, sur le plan législatif, à tenir compte de l'accord des unions pour modifier des programmes ou des éléments de programme en ce qui regarde les paiements reliés à la taxe sur les réseaux de télécommunications, de gaz et d'électricité. Alors, voilà la démonstration simple du progrès assez remarquable qui a été fait et qui va faire époque. C'est pour le gouvernement une restriction, d'un certain point de vue, quant à la Loi sur la fiscalité municipale, mais, du point de vue du ministre, il s'agit d'un élargissement, puisque nous incluons formellement dans le processus de gouvernement la consultation et l'accord des partenaires concernés par cette taxe qui existe de par la définition que j'en ai donnée il y a quelques minutes au niveau des réseaux de télécommunications, de gaz et d'électricité. Je pense que c'est clair, M. le Président. Je le souhaite.

Le Président (M. Laurin): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Deux, trois petits éléments, M. le Président. Le premier, le ministre vient de nous dire que, pour toute autre modification de programme ou tout autre élément de programme, c'est du jamais vu, ça prendra l'accord des unions. Je voudrais juste qu'il me précise si, quand on dit «toute autre modification de programme», on se limite aux programmes auxquels on fait référence dans le projet de loi n° 135 ou est-ce que ça pourrait toucher d'autres programmes, là, qui ne touchent pas à la péréquation, qui ne touchent pas au programme de ville-centre, là?

Moi, je comprends, M. le Président, que le ministre a donné cette garantie aux municipalités que, si jamais on devait aller chercher d'autre argent ou s'il devait y avoir réflexion sur d'autres sommes pour financer d'autres programmes, les municipalités auraient la garantie que le ministre les consulterait puis qu'il faudrait qu'il obtienne leur accord. Ma question plus précise, c'est de savoir: Est-ce que c'est pour financer davantage, à titre d'exemple, là – je sais que c'est une hypothèse, c'est difficile de répondre à ça – plus de péréquation ou bien si ça pourrait être aussi d'autres programmes qui sont compris à l'intérieur des programmes du ministère des Affaires municipales?

M. Trudel: Je pense que non.

Mme Delisle: À la limite, là.

M. Trudel: La question...

Mme Delisle: Non? C'est uniquement ça, là?

M. Trudel: Oui. La question n'est pas complexe. Elle est simple, et on va prendre les mots...

Mme Delisle: O.K.

M. Trudel: «Le ministre doit – c'est clair qu'il a l'obligation – avant de présenter au gouvernement tout projet de règlement qui établit la liste des programmes et des éléments de programme désignés en vertu du paragraphe 4° de l'article 262 – c'est-à-dire les programmes qui seront financés par la TGE – ou ajoute un programme ou un élément à cette liste...» Cette apostrophe répond bien à la question de la députée de Jean-Talon. Oui. Donc, s'il y a ajout d'un programme ou d'un élément à cette liste, il doit y avoir – lisez ça maintenant en remontant la pente – l'accord des unions avant que le projet de règlement soit présenté par le ministre.

Mme Delisle: O.K.

M. Trudel: Alors, c'est assez clair.

Mme Delisle: Ça répond à ma question, M. le Président. Une autre interrogation qui m'apparaît importante aussi, c'est: De quelle façon le ministre entend-il obtenir, dans l'avenir, l'accord des unions? Asseoir des gens autour d'une table, discuter, signer une entente, ça va. Mais, quand on dit – puis, là, j'inclus les deux alinéas, si vous permettez: «Est réputé être l'accord d'un organisme visé au premier alinéa celui qui est donné par le président ou tout autre représentant autorisé de l'organisme», ce n'est plus juste d'asseoir des gens autour d'une table.

Est-ce que ça signifie qu'un président pourrait, à la limite, donner son accord dans une rencontre avec le ministre? Est-ce que ça peut signifier que son consentement serait donné par lettre, par appel téléphonique? Est-ce que son consentement peut être donné par la voie d'une résolution du conseil d'administration ou par une résolution du comité exécutif de ces organismes-là? Bon. On présume que ces organismes-là vont avoir une pérennité importante.

Alors, quand on dit: «Est réputé être l'accord d'un organisme visé au premier alinéa celui qui est donné par le président ou tout autre représentant – tout autre représentant, ça peut être un président, ça peut être un D.G., ça peut être un membre du conseil d'administration – autorisé de l'organisme», est-ce qu'on s'est penché sur la façon dont on va aller chercher l'accord si, l'an prochain ou dans deux ans, on décidait d'un ajout de programme, d'une autre ponction?

M. Trudel: Bon, je pense que le texte ne peut pas être plus clair que cela, là.

Mme Delisle: Bien, voyons, si je pose la question, c'est parce que ce n'est pas clair!

(17 h 10)

M. Trudel: Le gouvernement, dans un accord, traite avec le représentant, mais il n'ira pas se mêler de la régie interne puis de la gestion interne des deux unions municipales. On présuppose la bonne foi et que le président et la présidente actuelle, par exemple, que les présidents de l'UMQ et de l'UMRCQ sont démocratiquement élus. Et je dirais: Ce n'est pas de la responsabilité du gouvernement d'aller se mêler des affaires internes des unions.

Ce qu'on dit, nous, c'est: Un accord, ça se passe entre du vrai monde. Qui est ce vrai monde? Le ministre et un organisme. Puis l'organisme est représenté par son président, ou sa présidente, ou tout autre représentant qu'eux auront désigné. Qu'est-ce que vous voulez? On n'ira pas se mêler... Si le président est dans l'incapacité d'agir et que c'est le vice-président, la loi ne sera pas rendue caduque parce que le président est malade, par exemple, et qu'il est remplacé, selon, j'imagine, les statuts et règlements de l'UMQ, par le vice-président.

C'est tout simplement une disposition bien simple qui fait en sorte qu'on identifie: «Est réputé être l'accord d'un organisme [...] celui qui est donné par le président ou tout autre représentant autorisé de l'organisme.» Le restant, je vous dirais, ce n'est pas de nos affaires; c'est de la responsabilité du partenaire.

Le Président (M. Laurin): Mme la députée.

Mme Delisle: Est-ce qu'il y a eu des représentations à cet effet-là, pour clarifier ce point-là?

M. Trudel: Non, je pense que, moi, je n'ai pas eu...

Mme Delisle: Les unions sont parfaitement satisfaites du libellé?

M. Trudel: On n'a pas eu de... Parce que c'est le mode habituel, régulier, là, non seulement de fonctionnement avec les unions – parce qu'on a de très nombreux comités conjoints avec les unions – mais c'est aussi le mode habituel de tous les échanges: on fonctionne avec le président ou...

Mme Delisle: M. le Président, quand on lit cet article-là, on a comme l'impression que les municipalités auraient – je dis bien «auraient» – un droit de veto, parce que finalement, s'il y a une proposition qui est mise sur la table par le ministre d'ajouter un programme ou de modifier un des programmes – toujours évidemment dans la perspective où on parle d'une ponction dans la TGE – ça présuppose que, si les unions n'étaient pas d'accord, le ministre n'irait pas de l'avant. Est-ce que, par le fait d'inscrire dans l'article 2.1 cette garantie: «Est réputé être l'accord d'un organisme visé, etc.» – je ne veux pas le relire à chaque fois, là – on peut conclure sans l'ombre d'un doute que, si les unions municipales, à un moment donné, n'étaient pas d'accord avec une proposition, le ministre verrait à changer son fusil d'épaule et à faire une autre proposition?

M. Trudel: D'abord, s'il n'y avait pas d'accord, il y aurait, Mme la députée de Jean-Talon, désaccord; c'est simple, mais c'est ça. S'il n'y a pas d'accord, c'est qu'on est en désaccord. S'il n'y a pas d'accord, la condition nécessaire n'est pas réalisée pour la modification du règlement. C'est limpide: ça prend l'accord avant de présenter le projet de règlement. Si on ne peut pas dire, si on ne peut pas montrer qu'il y a accord, bien, il n'y a pas de projet de règlement.

Mme Delisle: Il n'y a pas de? Non, non, mais il n'y a pas de projet de... Non, mais j'espère qu'on réalise, là, qu'on donne – je ne suis pas contre ça, là – une garantie, là, que le monde municipal a une garantie d'avoir un genre de droit de veto, là.

M. Trudel: Bien, regardez, je suis content de la bonne lecture que fait la députée de Jean-Talon...

Mme Delisle: Mais je ne suis pas ici pour faire des mauvaises lectures, M. le Président.

M. Trudel: ...de la progressivité de cette loi. C'est une loi progressiste. Vous avez raison, c'est un grand progrès parce que ça ne s'est jamais fait auparavant. Et vous avez raison sur le plan de l'image, il s'agit comme d'une espèce de veto politique, c'est-à-dire qu'il y a une entente qui va se transformer en un accord pour modifier ultérieurement. Alors, ça, c'est un progrès remarquable que nous avons atteint tous ensemble. Bon, on va dire, pour les fins de la discussion, qu'ils ont dû en convaincre le ministre, puisqu'on en a convenu, et que le ministre a convaincu le gouvernement.

Pourquoi on fait ça? Parce que, entre autres choses, je l'ai dit tantôt, dans tous les bons procédés, chacun fait son bout. Les unions, là, et les municipalités, elles ont fait un bout remarquable. Inscrire dans une entente que les municipalités acceptent de participer concrètement, financièrement, au défi d'assainissement des finances gouvernementales, on va tous reconnaître que ça prend un sens du devoir civique et des responsabilités remarquable.

Prenant note de cela, le gouvernement se gouverne en conséquence. Et c'est pourquoi on retrouve ici – et vous avez raison – la condition nécessaire pour la modification au règlement. Ça prendrait l'accord des unions municipales sur le plan formel. Ce n'est pas petit; c'est gros. C'est dans le processus d'assainissement des finances publiques où on doit voir à ce que tout le monde fasse sa part. Et, quand tout le monde fait sa part, ça veut dire que c'est difficile pour tout le monde. Il n'y a personne pour qui c'est facile. Mais que des gens l'inscrivent dans une entente sur le plan écrit, c'est assez remarquable; il faut non seulement en prendre note, mais il faut le transcrire. Et la transcription gouvernementale, elle se fait dans le projet de loi.

Mme Delisle: M. le Président, je pense qu'il y a lieu de se réjouir. Je pense que c'est par le fait que les unions ont réussi à convaincre le ministre et que lui-même, par la suite, a réussi à convaincre le gouvernement qu'il fallait absolument qu'il y ait une entente et qu'il y ait un accord avec les municipalités pour pouvoir non seulement... Parce qu'il y a un accord pour piger, cette fois-ci aussi, là. Je veux dire, il ne faut pas se faire d'illusions, là: c'est pour aujourd'hui puis c'est pour demain, ça, là.

M. Trudel: C'est ça. La députée pourrait très certainement dire: Puisque les unions...

Mme Delisle: C'était la condition, M. le Président, pour que...

M. Trudel: ...ont réussi à convaincre le ministre, que le ministre a réussi aussi à convaincre... Vous devriez terminer en disant: Alléluia! On l'a trouvé.

Mme Delisle: Ha, ha, ha! Maintenant, moi, ça m'inquiète quand même, ça. J'en ai parlé hier soir. Et puis je ne veux pas être prophète de malheur, je suis convaincue que tout le monde est de bonne foi et qu'il n'y a personne ici qui va essayer, comme on dit en bon québécois, d'en passer une petite vite, mais quelle garantie le monde municipal, les municipalités, là... Il y a des ententes qui ont été signées avec les unions, je veux bien, et je sais que les unions ont travaillé très fort pour convaincre le ministre d'en arriver à cette entente-là. Maintenant, quelle garantie le monde municipal a-t-il que cette entente-là... Si jamais, un jour, le gouvernement décidait vraiment qu'il faut piger à nouveau un 50 000 000 $ – je le mets à titre d'exemple – que les unions ne s'entendent pas avec le ministre puis que le ministre a la commande, comme on sait qu'il l'a eue, de couper, bon, c'est quoi, la valeur juridique de cette entente-là?

M. Trudel: Bon, alors...

Mme Delisle: Qu'est-ce qui empêche le ministre de passer un autre projet de loi, de présenter un autre projet de loi...

M. Trudel: La plus haute...

Mme Delisle: ...qui, lui, viendrait faire une nouvelle ponction?

M. Trudel: ...garantie que peut offrir un gouvernement, c'est par loi. Il est généralement reconnu qu'une garantie encore plus élevée, ce serait d'inscrire ça dans la Charte des droits et libertés. Et là je pense que ça serait un peu fort de dire: La garantie est tellement totale qu'on va aller l'inscrire dans la Charte. Et, si ce n'était pas suffisant, le summum de la garantie, il faudrait l'inscrire dans la constitution. Alors, comme on n'a pas encore de constitution, je pense que, là, quand même la question est assez claire: C'est quoi, la garantie? Aïe! Je pense que la députée de Jean-Talon s'en rend bien compte. La députée s'en rend bien compte. Si la députée veut piloter un amendement à la Constitution canadienne pour faire inscrire ça comme garantie, libre à elle. Mais, dans l'état de notre droit et de nos responsabilités à l'Assemblée nationale, la plus haute garantie, c'est une loi de l'Assemblée nationale. Et, comme la députée a l'air tellement de tenir à cette garantie et à ce qu'elle soit formelle, je comprends qu'elle va voter pour et je la remercie.

Le Président (M. Laurin): M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: À la question qui a été posée par la députée de Jean-Talon, les propos tenus par le ministre, c'est ce que j'avais à l'idée d'indiquer, en ajoutant – je ferai un parallèle que je sais qu'on ne suivra pas: Mais quelle garantie avons-nous, comme Législature provinciale, que le fédéral n'empiétera pas sur des champs de compétence qui nous sont déjà dévolus dans l'actuelle Constitution? Ça dépend du niveau de responsabilité des élus qui sont là. On a vu, au fil des décennies, des empiètements constants, et ce, malgré la Constitution. La garantie, c'est la bonne foi que le ministre a démontrée depuis le début et qui se retrouve dans le projet de législation qu'on a devant nous.

Le Président (M. Laurin): M. le député de Bertrand.

(17 h 20)

M. Thérien: Le député de Saguenay glissait pas mal avec le fédéral, parce que, si on décide de parler des empiètements et des résultats, ça pourrait dépasser les 20 minutes. Mais ce n'est pas là-dessus.

M. le ministre, peut-être que... Je m'excuse de mon absence. Si je fais répéter, j'imagine que le ministre va me dire qu'il a déjà répondu à cette question-là. Si je lis bien l'article, le ministre dit qu'il doit «présenter au gouvernement tout projet de règlement qui établit la liste des programmes». Comme je l'ai dit au président, si vous avez déjà répondu – parce que j'étais absent – vous me le dites et je passe à d'autre chose.

Puis toujours, on m'a dit que j'avais été dur – c'est la seule affaire – sur la désignation des termes français, mais, l'ayant déjà enseigné, une définition, ça ne se change pas à moins qu'on obtienne... Si je lis bien ici «un élément à cette liste, obtenir l'accord», est-ce qu'on a une notion de résultat? Ça «veux-tu» dire que le gouvernement, ici, doit présenter sa liste dans le but d'obtenir un accord? Donc, il a fait ses devoirs, il a présenté aux deux unions quelque chose dans le but d'obtenir un accord. S'il n'obtient pas l'accord, dans la lecture qu'on fait là, est-ce que la notion de résultat est claire, d'après vous, dans le texte?

M. Trudel: Ça n'a pas été posé comme question, d'abord.

M. Thérien: Non?

M. Trudel: Moi, ça me semble extrêmement clair: il y a une condition nécessaire.

M. Thérien: C'est peut-être clair parce que vous n'êtes pas juriste. Moi non plus, heureusement. Heureusement.

M. Trudel: Non, mais vous avez enseigné le français et vous le connaissez bien. «Obtenir l'accord» est quand même assez clair. C'est un verbe transitif qui est employé: on doit obtenir l'accord comme condition nécessaire pour présenter un projet de règlement. Si on n'a pas obtenu l'accord, il n'y a pas de projet de règlement. Il n'y a pas de règlement. Il n'y a pas de modification, pardon.

M. Thérien: Parfait. Mais le mot «doit» est important.

M. Trudel: Bien oui, je comprends.

M. Thérien: Mais il n'est pas là.

Une voix: Mais oui, il est là.

M. Thérien: Oui?

Une voix: Première ligne.

M. Thérien: «Doit, avant de présenter [...] obtenir l'accord». Je m'excuse.

M. Trudel: L'obligation est, comme on dit toujours dans le bon français qui est le vôtre, une ceinture et des bretelles en plus.

M. Thérien: Pour être sûr de ne pas perdre son pantalon.

M. Trudel: Pour être sûr de ne pas perdre son pantalon.

M. Thérien: Parce que vous pigez tellement fort dans les poches, c'est pour ne pas que les pantalons descendent trop bas. C'est ça?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Elles deviennent plus légères, plus faciles à transporter. C'est pour être sûr que ça habille bien.

M. Thérien: Ha, ha, ha! Mais, tantôt, quand vous expliquiez à la députée de Jean-Talon les garanties, c'est là-dessus que vous avez répondu...

M. Trudel: Pas sur les pantalons, sur d'autres choses.

M. Thérien: Pas sur les pantalons... Ha, ha, ha! Sur les garanties.

M. Trudel: O.K.

M. Thérien: Ce qu'on cherche, dans le fond, des deux côtés de la Chambre, c'est d'essayer que le citoyen soit mieux à l'abri. Vous avez fait la blague, tantôt, de la Société de l'assurance automobile du Québec en disant: Bon, on change de gouvernement et tout ça, mais vous savez que ça va bien plus loin que ça, une loi. Ça peut outrepasser un mandat, deux mandats puis trois mandats, et, des fois, les citoyens sont aux prises avec ça.

Vous avez indiqué à la députée de Jean-Talon une explication constitutionnelle que je n'ai pas suivie ou que j'ai perdue. Parce qu'on n'en met jamais trop, de garanties, je pense, et souvent les lois font en sorte qu'on n'en met pas beaucoup, de garanties. Ça laisse la permission aux juristes d'aller passer sur le côté, l'empiètement, là, pour aller chercher un élément. Ça, ça le permet. Ce n'est pas ça que vous cherchez, je suis convaincu de ça. Mais, au niveau de la garantie, il y aurait lieu peut-être d'en mettre davantage là-dedans. Mais c'est la notion constitutionnelle que vous avez expliquée tantôt que je n'ai pas comprise.

M. Trudel: C'est ça. Je pense que vous n'étiez pas là pour la question.

M. Thérien: Oui, c'est ça.

M. Trudel: Et ce n'est pas un reproche. C'est parce que c'était en termes de garantie, je dirais. La meilleure garantie qu'on peut donner dans une législation, bien, c'est une loi, à moins que, dans la gradation généralement reconnue des lois, on dise qu'on inscrit ça dans la Charte et, ultimement, dans la Constitution. Je ne pense pas que ce soit ça qu'on recherche. Mais je pense que le député de Bertrand, il faudrait qu'il nous dise aussi, puisque les lois durent longtemps: Est-ce que, lui, il respecterait cet accord-là? Est-ce qu'il respecterait cette loi-là?

M. Thérien: Pardon?

M. Trudel: Est-ce que le député de Bertrand, dans la longueur du temps, il respecterait cette entente-là avec les unions municipales?

M. Thérien: Oui, je souhaiterais la respecter, mais, à un moment donné, lorsque les appétits sont grands, il y a sûrement un juriste, parce que, n'oubliez pas... Je ne veux pas rappeler ça au président, là, parce qu'il était là...

M. Trudel: Ce que vous dites, c'est que vous ne vous feriez pas jamais dicter la conduite par un juriste. Vous respecteriez le fond de cette loi-là.

M. Thérien: Non, je ne suis pas plus...

M. Trudel: Ah! O.K.

M. Thérien: Je ne pense pas que j'aie le monopole de la vérité et je ne pense pas, non, non, non...

M. Trudel: Mais votre volonté est importante, par exemple.

M. Thérien: Non, dans ma volonté, ce serait à souhaiter. Sauf que les juristes, pour arriver à leurs fins...

M. Trudel: Ah non! Ah non!

M. Thérien: ...pas pour arriver à leurs fins, pour arriver à répondre aux appétits...

M. Trudel: Monsieur, c'est la volonté politique qui compte d'abord. Les juristes sont d'éminents disciples...

M. Thérien: Ça, écoutez...

M. Trudel: ...au service du gouvernement et au service du peuple de par leur discipline.

M. Thérien: Vous n'étiez pas là, mais notre président...

Le Président (M. Laurin): Pas trop de dialogues, s'il vous plaît.

M. Trudel: Excusez, M. le Président.

M. Thérien: C'est parce qu'on s'entend bien, hein, c'est pour ça. C'est parce que je pense que ça va rappeler des choses au président. Je pense qu'il y avait eu des conventions collectives de votées et de signées en bonne et due forme, puis je peux vous dire qu'on a même passé une loi 111 qui mettait de côté les chartes des droits et libertés pour aller enlever la signature que le gouvernement avait faite à l'époque, pour ne pas rappeler de mauvais souvenirs de ça au président, parce que je ne pense pas que...

Le Président (M. Laurin): C'est un beau souvenir parce qu'il n'y avait aucun article de la loi 101 qui allait l'encontre de la Charte.

M. Thérien: La loi 111.

Le Président (M. Laurin): Ah! La loi 111.

M. Thérien: Parce que, lorsqu'on a...

Le Président (M. Laurin): J'avais compris 101.

M. Thérien: Non, 111. Non, non.

Mme Delisle: Je me demande bien pourquoi.

M. Trudel: Quelle heureuse perception sélective, M. le Président!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Thérien: Non, 111, lorsque les conventions collectives ont été...

Le Président (M. Laurin): Oui, oui, je m'en rappelle aussi, en 1982.

M. Thérien: En 1982. Puis on a été obligé de voter la loi 111 qui mettait de côté les chartes des droits et libertés.

Le Président (M. Laurin): Oui, oui.

M. Thérien: Ça fait que c'est pour ça que, quand le ministre me dit: Est-ce que vous souhaiteriez... je dirais oui. Puis je pense qu'à l'époque vous auriez souhaité ne pas faire ce geste-là, puis vous l'avez fait, parce que c'était un choix gouvernemental malheureux. Ça fait que c'est pour ça que des garanties, il n'y en a jamais assez, M. le ministre, concernant ça, parce que ceux qui viennent après vous, ceux qui vous remplacent ou autres, ils se disent: Bien, le ministre pensait de telle façon, de ce côté-là.

Une question que j'aimerais vous poser, si elle n'a pas été posée, c'est: L'Union des municipalités, c'est des représentants qui ont tout le pouvoir de répondre au nom de leurs membres. Mais ce qui est important, et on le voit au point de vue syndical: des fois, dans des prises de décision de l'Union des municipalités, est-ce qu'ils ont le temps de consulter leurs membres? Parce que, ça, il y a toute une différence. C'est pour ça, je pense...

M. Trudel: Non, mais, M. le député...

M. Thérien: Attendez, je vais finir. Je pense que vous la comprenez très bien. Moi, quand je vois le président de la CSN à la télévision, je connais des travailleurs de la CSN et, c'est drôle, ils ne pensent pas la même chose. Puis le président de la CSN parle pour les travailleurs de la CSN. Moi, j'étais enseignant puis, quand je vois Mme Pagé parler au nom des enseignants... Puis mon épouse, c'est une enseignante; elle ne pense pas de même. Bon. Heureusement, des fois.

La question que je pose... C'est la même chose un peu aux unions. Je pense qu'elles font toutes leur effort puis c'est difficile de consulter les gens. C'est difficile de consulter les gens. Dans les prises de décision des unions municipales et tout ça, est-ce qu'il y a un processus qui va indiquer que les maires vont avoir le temps d'être consultés? Parce que l'Union des municipalités du Québec est faite des maires. Vous allez peut-être me répondre que l'exécutif et tout ça ont été mandatés pour être capables de répondre de façon urgente. Mais un des atouts...

Moi, je pense que les maires, un peu comme la députée de Jean-Talon le disait: Quand tu reçois des résolutions des maires... Vous dites – puis je pense qu'on s'est bien expliqué sur le document, vous l'avez bien traduit, vous avez été honnête là-dessus – qu'il n'y a personne qui a consenti, sauf les unions, puis elles n'ont même pas été consultées là-dessus. On les a averties qu'il y avait de l'argent de moins. Dans une première comme ça, dans une ouverture aussi grande que ça, l'union, c'est une chose, mais les membres aussi. Les membres, c'est très important, M. le ministre.

M. Trudel: Oui, mais, M. le Président, pour répondre à cela, le gouvernement n'a pas à aller mettre en doute la légitimité...

M. Thérien: Non.

M. Trudel: ...de la représentante syndicale ou du représentant. Bon. Le regroupement des municipalités – on fait une image, bien sûr – c'est un syndicat. C'est le représentant. Alors, nous, on n'a pas à aller vérifier si le président ou la présidente, comme porte-parole, agit en toute légitimité; on le suppose de bonne foi. Et je ne pense pas qu'on se trompe, effectivement. C'est une position syndicale, pour continuer votre image, qui parfois inclut la dissidence d'un certain nombre, mais, ça, ça se règle à l'intérieur de l'organisme. On n'a pas à aller jouer là-dedans, pour notre part.

Bien sûr, on le voit, quand on regroupe 1 100 municipalités et qu'on est porte-parole au niveau national, vous savez très bien qu'il peut se manifester des dissidences. Le droit à la dissidence est généralement reconnu par tous les organismes syndicaux ou de même nature. Là, ce n'est pas à l'État, ce n'est pas au gouvernement d'aller dire: Bien, vous devez vous comporter de telle façon pour nous donner la réponse que l'on cherche. Les municipalités, avec leur union, ont toute la liberté, et on leur fait confiance. On leur fait confiance.

M. Thérien: Oui, oui.

M. Trudel: Et, en gros, là, je veux dire, je ne vois pas en quoi on pourrait les... Même ce à quoi vous faites allusion, nous aussi, on est au courant, là, on se fait appeler par des municipalités, sauf qu'on dit: Nous autres, là...

(17 h 30)

M. Thérien: Les vôtres, les vôtres, j'imagine, ceux que vous représentez.

M. Trudel: Nous, on se fait appeler, mais seulement on le dit, on le répète toujours: On travaille avec vos représentants; si vous avez des messages dans l'autre sens à nous passer, il faut d'abord le dire à vos représentants parce que c'est avec eux qu'on parle au plan officiel. Alors, la résultante: par exemple, Mme la députée de Jean-Talon indiquait tantôt qu'elle avait reçu beaucoup de résolutions de beaucoup de municipalités. Évidemment, elles étaient toutes copiées en double, elles étaient au ministre des Affaires municipales et elles étaient aux représentants de l'opposition parce que les municipalités, c'est du monde généralement qui a tellement un sens de l'histoire, elles savent qu'un jour ou l'autre, hein, il faut toujours faire... Parce qu'ils ont compris le système du parlementarisme, ils envoient ça des deux côtés, comme les hôpitaux, à l'époque, comme les CLSC, etc., pour s'assurer...

Et, effectivement, moi, j'ai pu répondre à ces quelque 400 municipalités, suite à leurs représentations, en disant: On a non seulement écouté vos représentations, mais voici un accord et on vous l'envoie parce que vous nous demandez de ne plus intervenir dans la TGE. Alors, on a non seulement pris note de vos interrogations, de vos inquiétudes, mais voici l'entente qu'on a signée avec vos représentants pour faire en sorte de répondre en quelque sorte aussi à votre intervention. Alors, les municipalités nous l'ont signifié, puis on a donné la réponse. Quant au processus interne, à l'UMQ ou à l'UMRCQ, on ne touchera pas à ça, ce n'est pas notre lot. On n'a pas l'intention de toucher à ça non plus.

M. Thérien: Non, mais, des fois... Je prends comme exemple la question... Moi, je vais employer le mot «fusion». Je sais que ça vous donne des boutons quand on parle de fusion. Vous parlez de renforcement, mais on n'a pas...

M. Trudel: Et de consolidation.

Une voix: Consolidation.

M. Thérien: Consolidation, mais, en fait...

M. Trudel: Et voilà! Ça passe. Ça passe.

M. Thérien: Je pense que, dans le dictionnaire où vous avez pris le mot «fusion», la page était déchirée, je ne sais pas quoi. Ha, ha, ha! Je prends cet exemple-là.

M. Trudel: Parce que ceux qui avaient utilisé le dictionnaire avant moi au ministère étaient partis avec. Ça ne faisait pas longtemps que vous étiez partis, vous autres, hein?

M. Thérien: C'est ça, on avait décidé de ne pas les faire, c'est pour ça qu'on avait jeté la page. Mais, indépendamment de ça, c'est vous autres qui administrez. Je prends l'exemple des fusions, entre autres. Vous avez consulté les unions municipales et vous consultez les municipalités parce que ça a... Je pense que vous commencez...

M. Trudel: Oui, ça a commencé hier soir.

M. Thérien: ...ou que ça va commencer.

M. Trudel: Ça a commencé hier soir à Rouyn-Noranda.

M. Thérien: Et, indépendamment que les gens soient d'accord ou pas, je pense que les maires apprécient le fait qu'on les consulte, même si c'est une consultation comme pour les hôpitaux, on pense, où le résultat va être... Mais il faut au moins faire l'expérience. Quand c'est aussi important que d'aller chercher leur argent, quand c'est aussi important que de jouer avec les équilibres budgétaires, je pense que le ministre devrait suggérer un mécanisme pour consulter les gens. Parce que les unions municipales, on a confiance, elles sont légitimées, tout ça, il n'y a pas de doute. La même chose pour les fusions, sauf que les fusions, ça va jouer au niveau d'un budget, ça va jouer au niveau de leur future action. Vous pensez que ça va les consolider et qu'il va y avoir un regain; il y en a d'autres qui pensent le contraire. Mais les gens auront à s'exprimer. Et vous aurez, à titre de partenaires, à voir si vous dictez une orientation ou si vous écoutez. Mais, ça, c'est la partie politique.

Moi, je pense que, dans une affaire comme ça, surtout dans l'avenir, si on a des décisions pécuniaires à prendre encore, il faudrait que les maires de petites municipalités... Parce que vous pouvez vous retrancher derrière la légitimité des unions, mais, tu sais, un maire de 1 000 personnes ou de 500 personnes qui s'en va dans un congrès... Vous avez vécu un congrès. Ce n'est déjà pas facile de les faire taire – puis ça, ce n'est pas de votre faute, pas du tout – c'est difficile; ça fait que le type qui arrive pour s'exprimer, qui arrive pour dire quelque chose au ministre, ce n'est pas facile. Dire quelque chose à sa propre union, ce n'est pas facile.

L'idée des consultations... Parce que, souvent, vous êtes emballés par les consultations. Je ne veux pas vous donner comme exemple toutes les consultations que vous avez faites dans la première année du mandat, vous étiez emballés par les consultations. Des fois, ce n'est pas la même version. Quand on touche aux finances des gens... Vous savez, quand vous parlez de péréquation, qu'il y a des villes qui reçoivent 300 000 $, 400 000 $, comme les vôtres. Si on enlève 300 000 $, 400 000 $ sur un budget de 1 500 000 $, 2 000 000 $, peut-être que le gouvernement n'a pas de raison... Je peux vous attendre.

M. Trudel: Trente secondes.

M. Thérien: Pas de problème, prenez une minute.

M. Trudel: C'est juste plus efficace.

M. Thérien: On espère que vous serez efficace comme ça dans tout.

Le Président (M. Laurin): M. le député de Bertrand avait-il terminé son intervention?

M. Thérien: M. le Président, bien non. J'en étais sur les possibilités parce que, souvent, vous n'auriez peut-être pas reçu 400 lettres, vous n'auriez pas eu, peut-être, des manifestations... Quand on touche à l'essence même des municipalités, qui est leur budget, moi, je pense que ça vaudrait la peine que ces gens-là aient une garantie que les unions municipales, on leur demande leur avis. Ça fait que le ministre, dans sa réponse de tantôt, me dit qu'il met ça de côté complètement, essayer de trouver quelque chose qui dit: Écoutez, là, les villes... Surtout, est-ce que le ministre s'engage... Je sais qu'il peut s'engager lui, mais il ne peut engager totalement son gouvernement.

Faire la ponction qu'ils ont faite au mois de novembre! Pour ceux qui ont déjà été dans le monde municipal, au mois de novembre, ce n'est pas le temps de changer l'équilibre budgétaire. Je vois le député – je ne veux pas me tromper de comté – de Limoilou qui connaît le monde municipal. Au mois de novembre, dans le cas des grands organismes ou autres, les budgets sont faits, ils sont préparés. Y «a-tu» dans ce projet de loi quelque chose qui va indiquer qu'on va avoir au moins le respect de ceux qui préparent les budgets? Là-dessus, ça n'existe pas.

Ça fait partie des garanties dont je vous parlais tantôt au niveau de la consultation. Est-ce qu'il peut y avoir une consultation? Est-ce que le ministre peut s'engager, s'il y a des ponctions à faire... Parce qu'on n'a jamais compris... Bien, on a compris un petit peu, là, parce qu'on est arrivés au mois de novembre et puis il y a eu une année qui a coûté très cher de consultations, très cher d'études qui ne passeront pas à l'histoire dans nos universités. Parce que le budget des ministères, c'est du mois de mars au mois de mars, puis, au mois de novembre, on nous indique qu'il manque 36 000 000 $, peu de temps après le référendum. Ça fait que...

Est-ce que le ministre, là-dessus, peut me dire que – au moins, ça sera dans les galées, au moins, on pourra sortir ça – il s'engage à respecter le monde municipal pour ne pas faire de ponctions – parce qu'on reconnaît le fait que c'est le gouvernement qui fait les ponctions – dans les périodes d'octobre, novembre et décembre où les budgets sont faits, de un; à s'entendre avec les unions municipales pour, au moins, faire une petite tournée... C'est toujours bien, pour les ministres, de faire une tournée, sauf que de leur demander de l'argent, ce n'est jamais très agréable. Je comprends le ministre de consulter le moins de monde possible, d'asseoir des gens et puis d'essayer de leur dire... Est-ce que le ministre peut s'engager, là-dessus, à orienter un peu la nouvelle façon de voir dans la loi n° 135 ou à donner certaines garanties?

M. Trudel: Bon, M. le Président, d'abord, je pense que le député donne d'excellents conseils à l'UMQ et l'UMRCQ, dans le sens de la consultation. Il souhaite que l'UMQ et l'UMRCQ consultent les municipalités, fassent une tournée, indiquent toute l'information. C'est un voeu généreux et qui semble correspondre à une connaissance des faits qu'a le député. Et, dans ce sens-là, bien, c'est aux unions de recevoir, d'accepter et de passer à l'opération de tels souhaits.

Pour ce qui est du gouvernement, nous, on prend le plus haut niveau de garantie possible pour le donner aux municipalités. On le fait dans une loi. Alors, c'est bien au-delà d'un engagement du ministre, du gouvernement dans une affirmation; c'est dans une loi. On ne pourra pas retrouver engagement plus formel que cela. Et c'est pourquoi d'ailleurs cette condition nécessaire posée par les unions municipales a permis d'en arriver à une entente parce qu'on répond à la condition nécessaire posée par les unions. Alors, dans ce sens-là, on retrouve ça formellement ici. Ça répond au voeu et au souhait des municipalités.

Par ailleurs, à l'égard des exercices financiers du gouvernement et des exercices financiers des municipalités, il est évident que quelque politique qui affecterait éventuellement les finances municipales devra être connue avant la date légale à laquelle les municipalités sont astreintes en termes de production de leur budget, c'est-à-dire le 31 décembre pour l'année qui vient. Dans ce sens-là, c'est pourquoi, l'an passé, l'ex-ministre des Affaires municipales l'avait annoncé le 6 novembre, et ça avait permis aux municipalités d'en tenir compte dans leur préparation budgétaire.

(17 h 40)

C'est pourquoi par ailleurs les municipalités ont aussi, de façon bien légitime, bien hâte que nous adoptions le projet de loi n° 135 pour que nous puissions leur verser les sommes qui leur sont dues pour compléter leur année financière 1996. Parce que, au moment où on se parle, les municipalités n'ont pas reçu la totalité du chèque de la TGE et de la péréquation, et du programme des villes-centres parce que le projet de loi n'est pas voté. Alors, c'est pour ça qu'on profite de l'intersession et de la collaboration du député de Bertrand pour en arriver à ce que le projet de loi soit étudié, que nous puissions l'adopter et que nous puissions verser – on a déjà versé 50 000 000 $ – le restant de la totalité des recettes, le solde des recettes de la TGE aux municipalités. Et, pour ce qui est de l'avenir, c'est à travers les accords et l'accord nécessaire pour la modification, si on ajoute des programmes à financer pour le monde municipal dans la TGE.

Alors, voilà la démonstration simple. Je suis content que le député de Bertrand ait compris ça très clairement. Pour le restant, oui, il s'agit d'engagements politiques très clairs, très fermes du gouvernement, et les municipalités savent bien à quoi s'en tenir avec cela.

M. Thérien: Mais, M. le Président, j'ai peut-être moins aimé votre réponse légaliste, parce que je vous ai connu plutôt humaniste que légaliste. Tu sais, dire «légalement, avant le 31 décembre», mais, dans les faits...

M. Trudel: C'est ça.

M. Thérien: Dans les faits, M. le ministre, là...

M. Trudel: C'est avant le 1er novembre, en gros.

M. Thérien: Oui, au moins, parce que ce n'est pas agréable pour un conseil de ville qui se réunit puis là il s'aperçoit...

M. Trudel: Entre Noël et le jour de l'An pour préparer les derniers budgets.

M. Thérien: Habituellement, là, on...

M. Trudel: Alors, c'est pour ça qu'en général – je corresponds aussi à votre observation – les opérations de préparation budgétaire débutent en novembre pour les municipalités. Voyez, c'est tellement vrai que c'est pour ça que l'ex-ministre, mon prédécesseur, avait annoncé ces nouvelles-là – les nouvelles n'étaient pas bonnes, on en convient – le 6 novembre. C'est pourquoi on va, bien sûr, non seulement en prendre acte, mais agir en conséquence pour les années à venir aussi, parce qu'il y a une responsabilité légale des municipalités de le faire. Il y a la date légale du 31 décembre puis, vous avez raison, il y a le travail à réaliser, en gros, à partir du 1er novembre, et on va respecter ça.

M. Thérien: Mais, là, quand vous dites que vous attendez cette loi-là pour payer, vous avez quand même payé un montant. Sur quelle loi vous vous êtes basés pour payer ça? Sur une acceptation particulière du Conseil législatif ou quoi?

M. Trudel: Oui. Alors, je ne peux pas, moi, vous donner la fine fleur de la loi et de l'article qui a été utilisé dans l'administration financière, mais je peux vous indiquer donc que, nous, on a...

M. Thérien: Non, je ne conteste pas le fait que vous n'avez pas payé les villes, mais vous semblez dire que ce n'est pas payable s'il n'y a pas de loi. Vous avez déjà payé du monde sans loi.

M. Trudel: Une avance qu'on a donnée. C'est une avance sur des montants du Conseil du trésor.

M. Thérien: Un projet renouvelé, une répartition renouvelée?

M. Trudel: Vous avez appris un nouveau mot, vous, là.

M. Thérien: Ah oui!

M. Trudel: Une péréquation renouvelée, c'est-à-dire que quelque chose qui ne devait plus exister a été renouvelé dans le programme, payé ailleurs. Vous avez compris ça, vous. Vous connaissez bien le français, M. le député de Bertrand; je vous félicite, vous avez très bien compris.

M. Thérien: Hier, on était embêté avec le mot «renouvelé» et pourquoi c'était dans le texte, mais, en tout cas...

M. Trudel: Ah, mais c'est parce qu'on n'était pas allé puiser à vos sources interprétatives en français.

Le Président (M. Laurin): Les deux députés s'égarent.

M. Trudel: Ah! vous avez absolument raison, M. le Président.

M. Thérien: Parfait, M. le Président.

Le Président (M. Laurin): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Moi, j'ai le goût de nous ramener, M. le Président. Je vais le faire rapidement parce que je m'aperçois qu'il ne reste pas grand temps. Quand on dit: «Le ministre doit, avant de présenter au gouvernement tout projet de règlement qui établit la liste des programmes et des éléments de programme désignés en vertu du paragraphe 4° – on en a assez parlé, on sait ce que ça veut dire – [...] ou ajoute un programme ou un élément à cette liste, obtenir l'accord...» Bon, je vous fais grâce du reste. Où est-ce que je retrouve que le ministre a besoin ou aurait besoin de l'accord des deux unions pour modifier un montant d'argent dans un de ces programmes-là?

Et je m'explique. C'est hypothétique, je le sais, là. On sait que le montant d'argent, actuellement, pour la péréquation, c'est 36 400 000 $. On sait qu'il y a 3 000 000 $ qui s'en vont aux MRC. Et on sait qu'il y a 11 000 000 $ qui s'en vont, cette année, aux villes-centres, plus l'accroissement l'an prochain, puis on revient à 11 000 000 $ l'année suivante. À supposer que, dans sa grande sagesse, le ministre décide de mettre 40 000 000 $ pour la péréquation puis 5 000 000 $ pour les MRC, puis de diminuer d'autant, en autant qu'on reste à l'intérieur de l'enveloppe de 50 000 000 $, du montant de 11 000 000 $ ce manque à gagner là, où est-ce qu'on retrouve, dans l'article 2.1 ou dans tout autre article, la nécessité finalement pour le ministre de consulter et d'obtenir l'accord des deux unions pour modifier les montants?

Parce qu'il faut se rappeler, M. le Président, que les montants, on ne les retrouve nulle part. On nous a expliqué qu'on ne pouvait pas mettre les montants, que c'était trop compliqué. Bon, en tout cas, on vit avec. Mais où est-ce que je retrouve ça, moi, s'il y a un maire qui me dit: Écoute, oui, tu as défendu ce projet-là, mais tu n'as jamais cherché à savoir comment le ministre pourrait changer les montants d'argent à l'intérieur de l'enveloppe?

M. Trudel: Bon, alors, la question, M. le Président, c'est: À quel endroit retrouve-t-on ça? La réponse, c'est nulle part.

Mme Delisle: Nulle part?

M. Trudel: Nulle part, parce que l'accord ne porte que sur les programmes ou les éléments de programme à être financés par la TGE. Le restant, c'est de la responsabilité gouvernementale, c'est un processus de gestion ou d'imputation qu'on appelle généralement le processus politique. Et il y a un engagement de discuter de cela avec les municipalités...

Mme Delisle: M. le Président...

M. Trudel: ...et de s'entendre avec les municipalités. Alors, la députée me pose une question: À quel endroit on trouve ces dispositions-là dans le projet de loi? Il n'y en a nulle part parce que ce n'est pas ça, l'accord qu'on a conclu. Ça porte sur les programmes ou les éléments de programme à être financés.

Mme Delisle: M. le Président, je veux bien qu'on me ramène toujours à l'accord puis à l'entente, et je pense qu'il faut la respecter, je suis d'accord avec ça, mais je voudrais bien aussi avoir une garantie concernant la péréquation. Et je m'explique. Je prends l'exemple de la péréquation. Pour les MRC, on sait que l'aide, de toute façon, devait être abolie à partir du 31 décembre, si je me souviens bien. L'aide aux MRC, le fameux 9 000 000 $ n'est plus là à partir du 1er janvier 1997. Et le 11 000 000 $ n'était jamais apparu nulle part; il est apparu dans ce «deal», dans cette entente-là. Par contre, dans le livre des crédits, même si les montants n'existent plus, la péréquation, c'est marqué qu'elle va être payée par la TGE.

M. Trudel: Ce n'est pas dans les crédits du gouvernement.

Mme Delisle: C'est marqué qu'elle est payée par la TGE.

M. Trudel: Voilà.

Mme Delisle: C'est marqué dans le livre des crédits...

M. Trudel: C'est ça. Mais ce n'est pas les crédits gouvernementaux.

Mme Delisle: Non, non, mais je ne m'obstine pas sur ça. Ce que je veux dire, c'est: Quelle garantie le monde municipal a-t-il que, dans deux ans ou dans un an, le programme de péréquation qu'il a accepté de payer à partir de la TGE... Parce que la base de l'entente, c'est ça. Ils ont donné leur aval à ça, pour toutes les raisons que vous avez énumérées tout à l'heure, puis, avec tout le respect qu'on leur doit, on va la respecter, nous, les premiers. Mais quelle garantie ont-ils que, malgré cette entente qu'ils ont signée pour sauvegarder la péréquation – parce qu'ils l'ont fait dans cet esprit-là aussi – le ministre, demain ou dans une autre année, ne décidera pas de diminuer le 36 400 000 $, de l'augmenter... Peu importe, là, il peut jouer avec les chiffres.

Vous me dites: Nulle part. Là, je vous le dis bien franchement, j'ai des problèmes, très sincèrement, parce qu'il n'y a pas de garantie que le programme de péréquation, qui a toujours existé, qui existe depuis longtemps... L'aide aux MRC, c'était convenu; on savait déjà que cette aide-là disparaîtrait. L'aide aux villes-centres, c'est nouveau; c'est une façon que le ministère a trouvée d'aider, et à juste titre, les villes-centres. Mais la péréquation, à ce que je sache, il n'a pas été question ouvertement et publiquement – moi, je n'ai jamais entendu ça – que, demain, ou après-demain, ou l'année prochaine, ça pourrait disparaître.

Donc, malgré l'engagement des municipalités d'accepter cette entente-là dûment signée le 22 août 1996 et qui protège, à même l'enveloppe de la TGE, la péréquation, le ministre nous dit qu'on ne retrouve ça nulle part, cette protection-là. Bien, on a comme un problème, là. Ça «veut-u» dire que, l'année prochaine, le ministre pourrait décider de rayer complètement de la carte ce programme de péréquation?

(17 h 50)

M. Trudel: Bien, M. le Président, je regrette que Mme la députée de Jean-Talon ait des problèmes. Ce n'est pas les miens. Elle dit qu'elle a des problèmes. On ne peut pas, nous, avoir de problème avec ça, puisque c'est ça qu'on a signé comme entente et qui se traduit dans la loi. Ce qu'on a signé, c'est que nous allions dorénavant avoir la nécessité d'obtenir l'accord des unions lorsqu'on voudra ajouter un programme ou un élément de programme à être financé pour les municipalités par la totalité de la taxe sur les réseaux de télécommunications, de gaz et d'électricité et avant toute modification du règlement.

Pour ce qui est du restant, c'est de la responsabilité politique gouvernementale. Est-ce qu'on va aller inscrire dans une loi que le budget du Québec ne changera pas d'ici l'an 2010, d'ici l'an 2020? Ce n'est pas ça, l'administration gouvernementale. Ce n'est pas ça, le sens des responsabilités. Ce n'est pas ça, la gestion. La gestion, c'est que tu t'entends sur un certain nombre de règles qui sont fixées dans les règlements, les lois, les chartes et les constitutions, et tu l'exerces, ta responsabilité. Alors, là, la députée me demande si, dans la loi, il y a des provisions pour fixer les montants de chacun des programmes. Je lui réponds: Par rapport à ce qu'il y a dans la loi, c'est non. Il n'y en a pas et il n'y en aura pas parce qu'on n'ira pas outrepasser ni l'entente que nous avons ni les pouvoirs de l'Assemblée nationale et du gouvernement.

Mme Delisle: M. le Président, si on a jugé opportun, dans 262.1, de dire: «avant de présenter au gouvernement tout projet de règlement qui établit la liste des programmes et des éléments de programme désignés en vertu du paragraphe 4° de l'article 262 ou ajoute un programme ou un élément à cette liste, obtenir l'accord...», comment se fait-il que cet article-là, il est silencieux sur la possibilité pour le ministre – quand je dis «jouer avec les montants», je réalise que mon choix de mots n'est peut-être pas très bon – d'ajouter ou de retrancher des montants d'argent à l'intérieur toujours de l'enveloppe de 50 000 000 $? Je suis consciente qu'on s'est engagé à 50 000 000 $. Mais qu'est-ce qui empêche le ministre, dans un an, ou le gouvernement, dans deux ans, de décider qu'il n'y a plus de péréquation? Alors, l'enveloppe de 50 000 000 $, elle est toujours là. Le programme de péréquation, est-ce qu'il peut diminuer à 22 000 000 $ ou est-ce qu'il peut diminuer à 11 000 000 $ sans obtenir l'accord des deux unions?

M. Trudel: Mais pourquoi...

Mme Delisle: Est-ce qu'il peut être augmenté?

M. Trudel: ...il n'y aurait pas de montant et pourquoi la députée de Jean-Talon cherche-t-elle à vouloir priver les villes-centres de revenus, absolument...

Mme Delisle: Je n'y tiens pas. Au contraire, je trouve que c'est important.

M. Trudel: Alors, je vais lui expliquer d'abord, si elle n'y tient pas.

Mme Delisle: Non, non. Ne cherchez pas à me faire dire que je suis contre le fait que les villes-centres aient eu 11 000 000 $ et que les MRC en aient eu 3 000 000 $.

M. Trudel: Regardez ce que l'entente dit. Il faut la lire comme il faut, là. Ça dit qu'au niveau des villes-centres elles vont recevoir, pour 1996...

Mme Delisle: 11 000 000 $ plus l'accroissement.

M. Trudel: ...11 000 000 $ et, en 1997, tout accroissement. Est-ce que vous pouvez me dire, Mme la députée de Jean-Talon, c'est quoi, l'accroissement du rendement de la TGE...

Mme Delisle: Non.

M. Trudel: ...pour 1997? Voilà pourquoi on ne peut pas inclure des montants. Ce serait à contresens, ce serait contre-productif. À moins que vous désiriez absolument...

Mme Delisle: M. le Président, le ministre, là...

M. Trudel: ...priver les villes-centres de revenus en «capant», en quelque sorte, les dépenses. Vous comprenez très bien la logique de la chose. On ne peut pas inscrire dans une loi le rendement d'une taxe l'an prochain. Ça n'a pas de bon sens.

Mme Delisle: M. le Président, ce n'était pas ça, le but de ma question, puis je pense que le ministre le sait très bien. Je veux comprendre et je veux qu'on m'explique, si on a pris la peine d'inscrire dans cet article-là que le ministre devait, avant de présenter tout projet de règlement qui établit une liste de programmes et d'éléments de programme ou qui ajoute un programme à cette liste-là, obtenir l'accord des unions, pourquoi n'a-t-il pas pris la peine... Ou pourquoi n'avez-vous pas discuté du fait que la loi, elle est muette, complètement muette sur une décision que le gouvernement pourrait prendre à l'égard...

M. Trudel: Quel montant?

Mme Delisle: Je ne parle pas d'un montant; je parle d'un programme. J'ai utilisé les chiffres pour expliquer, pour illustrer mon exemple. Mais qu'est-ce qui empêche, demain matin, le ministère des Affaires municipales de rayer complètement de la carte le programme de péréquation, parce qu'il est dorénavant payé par la TGE? Et il n'y a absolument rien là-dedans qui oblige le ministre à consulter les unions sur cet élément-là. C'est complètement muet.

M. Trudel: Bien, regardez, sur la péréquation, il y a un règlement. Il y a un règlement sur l'obligation de la péréquation. Par ailleurs, la députée de Jean-Talon peut-elle indiquer dans une loi comment on va donner aux villes-centres l'an prochain? Est-ce qu'elle peut nous indiquer ça? Si elle peut nous indiquer ça, on va lui demander beaucoup d'autres questions parce qu'elle saurait le rendement sur la TGE pour l'an prochain. Donc, elle serait en directe compétition avec David Copperfield puis elle pourrait faire de la magie et puis trouver des réponses par sa boule de cristal pour l'an prochain. Là, c'est une question de réalité virtuelle qu'elle nous pose, la députée. Comment voulez-vous fixer dans une loi le montant d'un programme quand c'est fixé en rapport avec le rendement d'une taxe? La députée trouve sa réponse dans sa question. Elle le sait très bien.

Mme Delisle: M. le Président, je ne trouve aucune réponse dans ma question. Je parle du programme de péréquation.

M. Trudel: Alors, qu'est-ce qui fait...

Mme Delisle: Je sais très bien que l'enveloppe de 350 000 000 $, si elle a un accroissement de 10 % par année à titre hypothétique, l'accroissement va aller aux villes-centres.

M. Trudel: Si votre question va sur quel programme, le texte est très clair. Ça nous prend l'accord pour la description des programmes ou en ajouter.

Mme Delisle: Pour l'ajout ou tout projet de règlement.

Le Président (M. Laurin): Sur cet échange, MM. les membres de la commission, je vous informe que, le temps convenu étant terminé, la commission ajourne ses travaux au mardi 1er octobre, à 10 heures, pour entreprendre un autre mandat.

(Fin de la séance à 17 h 58)


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