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Version finale

35e législature, 2e session
(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le mardi 19 novembre 1996 - Vol. 35 N° 44

Étude détaillée du projet de loi n° 30 - Loi modifiant la Loi sur la Société d'habitation du Québec


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Table des matières

Motion proposant d'entendre le Protecteur du citoyen

Motion d'ajournement des travaux


Autres intervenants
Mme Madeleine Bélanger, présidente
M. Gérard R. Morin
Mme Danielle Doyer
M. Michel Rivard
M. Léandre Dion
M. Gabriel-Yvan Gagnon
M. Camille Laurin

Journal des débats


(Seize heures trente-cinq minutes)

La Présidente (Mme Bélanger): La commission de l'aménagement et des équipements débute ses travaux. Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 30, Loi modifiant la Loi sur la Société d'habitation du Québec.

Est-ce qu'il y a des remplacements, Mme la secrétaire?

La Secrétaire: Oui. M. Perron (Duplessis) est remplacé par M. Laprise (Roberval); M. Poulin (Beauce-Nord) est remplacé par M. Mulcair (Chomedey); M. Quirion (Beauce-Sud) est remplacé par M. LeSage (Hull).


Motion proposant d'entendre le Protecteur du citoyen

La Présidente (Mme Bélanger): Merci. Alors, au moment de l'ajournement des travaux, nous en étions à la présentation de motions préliminaires, et il y avait une motion qui avait été présentée:

«Que, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, la commission de l'aménagement et des équipements, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 30, Loi modifiant la Loi sur la Société d'habitation du Québec, tienne des consultations particulières relativement à ce projet de loi et qu'à cette fin elle entende le Protecteur du citoyen, M. Daniel Jacoby.»

C'était le député de Chomedey qui avait la parole à ce moment-là, qui avait présenté la motion, et il lui reste 21 minutes. M. le député de Chomedey.


M. Thomas J. Mulcair (suite)

M. Mulcair: Merci, Mme la Présidente. Alors, oui, vous avez raison de rappeler que, lorsqu'on a eu l'occasion d'étudier le projet de loi n° 30, Loi modifiant la Loi sur la Société d'habitation du Québec, Bill 30, an Act to amend the Act respecting the Société d'habitation du Québec, on sollicitait l'accord du parti ministériel pour entendre le Protecteur du citoyen qui a un rôle très important à jouer dans notre société.

Comme il avait indiqué qu'il le ferait, la dernière fois, le ministre a partagé avec nous une courte missive de Jacques Meunier, qui est l'adjoint du Protecteur du citoyen, dans laquelle M. Meunier réussit à se satisfaire lui-même de l'à-propos de certaines modifications. Et je me permettrais, Mme la Présidente, pour qu'on revienne dans le contexte, parce qu'il ne faut pas oublier que cela fait depuis le mois de juin, si ma mémoire est bonne, que ça a été discuté, de lire, donc, une première fois la lettre datée du 10 octobre 1996, qui est écrite à l'attention du ministre de la part, comme je l'ai mentionné tantôt, d'un adjoint du Protecteur du citoyen.

L'objet, donc, c'est la Loi modifiant la Loi sur la Société d'habitation du Québec, projet de loi n° 30.

«M. le ministre, nous avons examiné les modifications législatives, datées du 9 courant, que vous entendez proposer lors de la reprise de l'étude article par article du projet de loi n° 30 par la commission parlementaire de l'aménagement et des équipements.» Il faut...

M. Trudel: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, un instant! Oui, M. le ministre.

M. Trudel: La dernière fois, quand on a terminé la commission, on a lu toute la lettre à la dernière commission. On l'a tout lu, le texte. Si vous avez des remarques sur le fond, on pourrait aller au fond de la lettre.

M. Mulcair: Comme je disais, Mme la Présidente, c'est tout à fait pertinent, afin de situer le contexte de mon intervention, de lire la lettre du Protecteur du citoyen. Alors, je vais reprendre: «Nous avons examiné les modifications législatives, datées du 9 courant, que vous entendez proposer lors de la reprise de l'étude article par article du projet de loi n° 30 par la commission parlementaire de l'aménagement et des équipements.»

Fait intéressant à noter dès le début, Mme la Présidente, c'est que c'est une lettre datée du 10 octobre 1996, et l'adjoint en question, M. Meunier, souligne qu'il a reçu la veille des modifications, ou du moins il les a reçues au plus tôt la veille parce qu'il s'agit, dans sa propre lettre, de modifications législatives datées du 9 courant. Alors, le plus tôt qu'il a pu les recevoir, c'est la veille. Peut-être le jour même, on l'ignore; il ne dit pas quel jour il les a reçues. Comme je l'ai mentionné au début, Mme la Présidente, on est loin d'une analyse exhaustive, n'est-ce pas; on est dans une courte missive de moins de deux pages de texte de fond.

Et il continue, il poursuit, M. Meunier, en disant: «Il appartient certes au Parlement de juger de la pertinence de vous accorder les pouvoirs que vous réclamez par ce projet de loi.» Aveu tout à fait intéressant, mais peut-être pas tout à fait nécessaire de la part de l'adjoint du Protecteur du citoyen, parce que je pense que, dans la province de Québec, il y a juste le Directeur général des élections qui a besoin de se faire rappeler qu'il n'est pas un parlementaire. Il appartient donc, aux yeux de M. Meunier, de nous laisser juger de la pertinence d'accorder ou pas les pouvoirs qui sont réclamés «aux fins d'assurer la bonne utilisation des fonds publics confiés à des organismes chargés de l'exploitation et de l'entretien d'immeubles d'habitation».

«Cependant, en juin dernier, après examen du projet que vous présentiez le 15 mai, nous avons cru de notre devoir de souligner à votre attention et à celle de vos collègues parlementaires, d'une part, le caractère exceptionnel et l'amplitude des pouvoirs accordés par ce projet et, d'autre part, la nécessité pour le Parlement d'entourer l'exercice de ces pouvoirs de mesures aptes à assurer adéquatement le respect des droits des intéressés et la transparence des décisions ministérielles.»

(16 h 40)

Mme la Présidente, si vous avez eu du mal à suivre toute cette phrase-là, je ne vous blâme pas, c'est loin d'être limpide. Ça se lit vraiment comme quelque chose qui a été dicté en vrac, comme ça, et qui n'a fait l'objet d'aucune relecture. Alors, on va tenter de se le dicter à nous-mêmes et essayer de voir si on y comprend quelque chose. «Cependant, en juin dernier, après examen du projet que vous présentiez – le "vous" étant le ministre, Mme la Présidente – le 15 mai, nous avons cru de notre devoir de souligner à votre attention et à celle de vos collègues parlementaires, d'une part, le caractère exceptionnel et l'amplitude des pouvoirs accordés par ce projet.» Rappelons que, dans les faits, ce qui a été rappelé, c'était le caractère exorbitant des pouvoirs qui avaient été accordés. Et, d'autre part, il rappelle que le Protecteur du citoyen avait souligné «la nécessité pour le Parlement d'entourer l'exercice de ces pouvoirs de mesures aptes à assurer adéquatement le respect des droits des intéressés et la transparence des décisions ministérielles».

Il nous incombe, de notre côté, de souligner dès à présent – puis on aura l'occasion de revenir un peu plus en détail là-dessus, Mme la Présidente – que ce n'est pas juste ça qui a fait l'objet de l'intervention, à l'époque; c'était vraiment le caractère d'exception. Parce que c'est intéressant de voir que l'on peut tenter de justifier une démarche comme celle-ci qui ne vise, en fait, qu'une situation spécifique et non pas une situation à caractère général pouvant intéresser un ensemble. Ici, ce qui était visé, c'était justement quelque chose qui était devant les tribunaux; le Protecteur du citoyen s'en est inquiété et il nous en a fait part.

Voyons maintenant, forts de quelques heures d'analyse des propositions du ministre, ce que le Protecteur du citoyen – du moins, disons très attentivement qu'il s'agit d'un adjoint du Protecteur du citoyen et non pas de Me Jacoby lui-même – avait à nous dire. Alors, il poursuit, dans sa lettre, en disant: «La mise de côté des règles ordinaires régissant une corporation, implicite à l'imposition d'une administration provisoire, exige, même si elle est faite à des fins tout à fait légitimes, qu'une très grande attention soit portée à ce que seuls des moyens équitables et raisonnables soient mis à la disposition du ministre et des administrateurs qu'il désigne.»

On peut aisément comprendre pourquoi l'adjoint du Protecteur du citoyen rappelle ces faits élémentaires en justice administrative, car effectivement, Mme la Présidente, tout ce rappel à ce qui est équitable renvoie à toute la jurisprudence dans la «common law» en ce qui concerne «the fairness doctrine». Il y a une doctrine qui existe qui exige que l'on ait le droit d'être entendu, que les procédures se fassent d'une manière correcte, qu'on n'utilise pas d'une manière préjudiciable ou d'une manière tout à fait biaisée, sur une situation de fait, quelque chose qui est censé être de portée générale. C'est une règle qui s'applique lorsqu'on adopte des règlements. Les règlements ne doivent pas viser à discriminer ou à viser des situations particulières.

Donc, c'est un bref rappel qui est fait ici qu'une très grande attention doit être apportée à ce que «seuls des moyens équitables et raisonnables soient mis à la disposition du ministre et des administrateurs qu'il désigne», parce que l'exercice de ces moyens, qui doivent, au dire du représentant du Protecteur du citoyen, être équitables et raisonnables, doit se faire aussi dans le cadre de certaines règles strictes.

Donc, de continuer M. Meunier: «À cet égard et après étude des projets de modifications qui nous ont été transmis, nous devons noter que ces modifications, si elles sont adoptées, favoriseront – ça ne dit pas que ça va le faire, mais ça favorisera; on peut aussi comprendre que ça permettra, parce que tout dépendrait de comment on l'appliquera – un traitement beaucoup plus équitable des administrateurs en place et la possibilité pour tous les intéressés, y compris les parlementaires, d'être informés des décisions prises par le ministre.»

Mais force nous est de constater, Mme la Présidente, que le Protecteur du citoyen se place déjà dans une situation où le ministre aurait exercé les pouvoirs extraordinaires qui sont prévus aux termes du projet de loi. On trouve déjà cela assez inquiétant parce qu'il s'insère donc dans une logique qui mène à l'exercice de ces pouvoirs-là et qui ne vise pas à analyser dans quel cadre, avec quelles restrictions et avec quelles balises ces pouvoirs extraordinaires doivent être exercés.

Il continue en disant: «De plus, la limitation de l'administration provisoire dans le temps et le retrait de mesures aussi exceptionnelles que la rescision de contrats, unilatérale et sans pénalité, et la liquidation d'un organisme d'habitation par le ministre nous apparaissent conférer plus de raisonnabilité au mécanisme projeté.»

Mme la Présidente, vous qui avez eu l'habitude au cours des années d'entendre à de très nombreuses reprises les interventions du Protecteur du citoyen et de ses adjoints dans ces dossiers-là, vous savez à quel point ils ont tendance à porter une attention particulière aux termes exacts de leurs interventions. Alors, je note avec beaucoup d'intérêt que le Protecteur du citoyen est en train de donner tout sauf un appui retentissant aux modifications proposées par le ministre. En effet, dans ce deuxième paragraphe, à la page 2, que je viens de lire, on parle de modifications qui, «si elles sont adoptées, favoriseront un traitement beaucoup plus équitable». On ne dit pas que ça rencontre les nécessités d'un traitement équitable aux termes des règles de la «common law», mais que ça favorisera un traitement plus équitable. Comme diraient des enfants, ça va être moins pire.

«De plus, la limitation de l'administration provisoire dans le temps et le retrait de mesures aussi exceptionnelles que la rescision de contrats, unilatérale et sans pénalité, et la liquidation d'un organisme d'habitation par le ministre nous apparaissent conférer plus de raisonnabilité...» Encore une fois, Mme la Présidente, c'est vraiment ça qu'il est en train de dire: C'est un appui. Mais, si c'est un appui, c'est un appui du bout des lèvres: «plus de raisonnabilité – c'est moins déraisonnable, quoi – au mécanisme projeté». Mais ils ne sont pas encore en train de dire que c'est quelque chose de correct.

«Enfin, concernant l'article 85.10 que nous commentions en juin dernier, nous reconnaissons maintenant sa pertinence dans le contexte de l'urgence de la nécessité d'agir pouvant résulter des circonstances qui auront donné ouverture à l'imposition d'une administration provisoire et dans celui où désormais, après l'adoption des modifications proposées, non seulement les pouvoirs exceptionnels seront réduits à l'essentiel et mieux balisés, mais le ministre sera assujetti à une plus grande imputabilité.»

Encore une fois, Mme la Présidente, personne ne va vous en vouloir si vous avez de la difficulté à vous y retrouver, parce que, dans la couple de centaines de mots que je viens de lire et malgré un certain effort de ponctuation, il s'agit d'une seule phrase. Le paragraphe en question, que je viens de lire, c'est une phrase et, encore une fois, ça porte à croire, pour ceux et celles qui ont l'habitude de lire des documents préparés à la hâte comme ça et avec une demande pressante, que ça a été dicté et que ça n'a jamais fait l'objet d'une révision appropriée.

Alors, on va essayer de décortiquer la phrase qu'on vient de lire. Alors, M. Meunier commence en disant: «Enfin, concernant l'article 85.10 que nous commentions en juin dernier, nous reconnaissons maintenant sa pertinence dans le contexte de l'urgence de la nécessité d'agir...» Il faut qu'on s'entende, là: il ne reconnaît pas sa pertinence tout court; il reconnaît sa pertinence dans un contexte et pas dans n'importe quel, dans le contexte, et je le cite, «de l'urgence de la nécessité d'agir pouvant résulter...».

Alors, la preuve de ça doit relever de quelqu'un, la preuve doit être faite, et c'est «l'urgence de la nécessité d'agir». Ce n'est pas l'urgence d'agir, ce n'est pas la nécessité d'agir; c'est «l'urgence de la nécessité d'agir – c'est beaucoup, ils mettent la barre très haute – pouvant résulter des circonstances qui auront donné ouverture à l'imposition d'une administration provisoire». Mais ce renvoi à une situation existant auparavant nécessite néanmoins une analyse appropriée de l'exercice de ce pouvoir-là. Dans quelle condition ça va avoir été fait? C'est ça qui n'est pas clair, toujours.

Alors, le représentant du Protecteur du citoyen dit que, contrairement à ce qu'il pensait au mois de juin, maintenant il peut reconnaître la pertinence, mais seulement dans un contexte très spécifique, «le contexte de l'urgence de la nécessité d'agir pouvant résulter des circonstances qui auront donné ouverture à l'imposition d'une administration provisoire». Mais, Mme la Présidente, si tout ça se fait toujours d'une manière discriminatoire, si tout ça se fait toujours dans le contexte de vouloir régler par le biais d'une législation une cause que les procureurs du ministère ou de la Société ne sont pas capables de gagner en cour, on n'est pas plus avancé.

Alors, il continue. Il dit: Ça peut «résulter des circonstances qui auront donné ouverture à l'imposition d'une administration provisoire et dans celui où désormais, après l'adoption des modifications proposées, non seulement les pouvoirs exceptionnels seront réduits à l'essentiel et mieux balisés – qu'est-ce qu'il entend par "réduits à l'essentiel"? c'est une des très nombreuses questions que nous avons encore pour le Protecteur du citoyen – mais le ministre sera assujetti à une plus grande imputabilité».

(16 h 50)

À l'égard de qui? On a vu aujourd'hui ce que ça donne, l'imputabilité des ministres de ce gouvernement-là, hein? On nomme des ex-felquistes juges; on demande au ministre, il dit: C'est la faute de la Sûreté du Québec, c'est la faute du Barreau, c'est la faute de tout le monde. Nous, on n'est jamais imputables, on n'est pas responsables; c'est pour d'autres cette théorie-là.

Une voix: Non pertinent.

Une voix: Oui, oui, très pertinent.

M. Mulcair: Donc, très pertinent, Mme la Présidente.

Une voix: Je dirai même que c'est un des bouts les plus pertinents.

La Présidente (Mme Bélanger): Si vous voulez poursuivre, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, Mme la Présidente. Alors, le document de M. Meunier se poursuit en disant: «Dans l'ensemble, et même si nous devons déplorer que les mécanismes traditionnels ne se révèlent pas aptes à favoriser des interventions véritablement simples et efficaces visant à assurer une saine gestion des fonds publics, nous considérons que les modifications dont le texte nous a été transmis et que vous entendez proposer au projet de loi n° 30 devraient raisonnablement permettre l'atteinte de l'objectif recherché tout en évitant que les citoyens ou citoyennes soient lésés dans leurs droits.» Ouf! Encore, Mme la Présidente, une seule phrase pour un paragraphe. Alors, on va essayer encore une fois de faire une analyse du texte qui nous permet de saisir toutes les nuances du propos de M. Meunier et d'essayer de le situer, comme il le dit si bien, à d'autres endroits dans son contexte.

Il dit: «Dans l'ensemble, et même si nous devons déplorer – donc, il déplore encore quelque chose, mais, dans l'ensemble, il s'apprête à dire autre chose – que les mécanismes traditionnels ne se révèlent pas aptes à favoriser – autre question que nous allons avoir pour lui, si le ministre accepte de nous laisser l'entendre, parce que pourquoi ces mécanismes traditionnels ne se révèlent pas aptes et aux yeux de qui ça ne se révèle pas apte, sinon aux yeux du ministre et à son entourage – des interventions véritablement simples et efficaces visant à assurer une saine gestion des fonds publics, nous considérons que les modifications dont le texte nous a été transmis et que vous entendez proposer au projet de loi n° 30 devraient – encore une fois, regardez tous les qualificatifs qui sont employés: devraient au conditionnel – raisonnablement permettre – on ne dit pas que ça va permettre, ça devrait raisonnablement permettre – l'atteinte de l'objectif recherché – il ne le nomme pas – tout en évitant que des citoyens ou citoyennes soient lésés dans leurs droits.»

Alors, Mme la Présidente, j'ai hâte de poser des questions à M. Meunier là-dessus. J'ai hâte de pouvoir lui demander comment il peut dire une chose et son contraire, à notre point de vue, dans la même phrase, phrase qui, rappelons-le, est souvent un paragraphe. Parce que ce texte-là, comme on l'a vu au début, commente un texte daté du 9 octobre, et la lettre du Protecteur du citoyen est datée du 10 octobre.

Mais il y a plus, Mme la Présidente. Il termine – et ça, c'est important pour nous parce que c'est dans le contexte de notre intervention de cet après-midi – en disant: «Nous nous en voudrions de ne pas souligner, en terminant, l'ouverture et la collaboration manifestées par vos conseillers lors des discussions que nous avons eues avec eux concernant ce projet de loi au cours des dernières semaines.» Ça, c'est important, Mme la Présidente, parce que ça montre qu'il y a seulement un côté de la médaille qui a été entendu. J'ai référé tout à l'heure aux règles de justice naturelle. Il y a une règle primordiale de justice naturelle, tellement primordiale qu'elle est littéralement, si vous me permettez cette référence personnelle, ciselée dans la pierre au-dessus de l'entrée de la Faculté de droit de l'Université McGill, c'est: Audi alteram partem.

Alors, le Protecteur du citoyen, au cours du mois d'octobre, s'est assis, vraisemblablement au cours d'un certain nombre de semaines, avec les proches collaborateurs du ministre, et M. Meunier félicite le ministre de cette proche collaboration. Et il a entendu un seul côté de la médaille. Il s'est fait expliquer pourquoi le ministre avait raison. Ce n'est pas tellement étonnant que les proches collaboratrices et collaborateurs du ministre s'attardent à convaincre le Protecteur du citoyen et ses collaborateurs que leur patron, le ministre, a raison. C'est tout à fait humain, prévisible et correct. Ça fait partie du jeu parlementaire.

Le Protecteur du citoyen, par contre, Mme la Présidente, joue un rôle fondamental, crucial dans notre société. Il est là pour commenter les interventions de l'État auprès des citoyens et les rectifier, le cas échéant. Bien entendu, c'est un travail qui est vraiment ce qu'on appellerait du «case work», un travail d'intervention. Ça, c'est une partie de son mandat. Mais, de plus en plus, au cours des dernières années, on a aussi vu que le Protecteur du citoyen mettait de l'emphase sur la nature préventive de son mandat. En d'autres mots, Mme la Présidente, plutôt que d'attendre qu'il y ait un dégât, parce que le Protecteur du citoyen a beaucoup d'expérience, il peut aider les parlementaires en intervenant et en leur disant: Écoutez, vous vous apprêtez à faire une erreur, vous vous apprêtez à commettre une gaffe, vous allez adopter ce truc-là, ça ne marche pas. C'est ce que le Protecteur du citoyen nous a dit au mois de juin, Mme la Présidente.

Alors, peut-être que M. Meunier a raison de féliciter les proches collaborateurs du ministre; peut être que les explications que celui-ci a reçues sont tout à fait convenables et sont aptes à convaincre l'ensemble des parlementaires de la sagesse de l'intervention du ministre. Qu'il nous soit permis d'en douter, Mme la Présidente. C'est pour ça que nous continuons d'être persuadés qu'il est opportun, voire même nécessaire, pour les membres de cette commission de pouvoir rencontrer M. Meunier, si c'est possible. Et, à mon sens, c'est souhaitable parce que ça fait un moment que ça traîne dans le décor, ça fait un moment qu'on se fiait sur l'avis du Protecteur du citoyen.

Pour nous, il n'y a pas grand-chose de fondamental de changé dans les modifications proposées par le ministre. Pour nous, il n'y a pas de raison de croire que les problèmes fondamentaux soumis au mois de juin par le Protecteur du citoyen ont été réglés. Mais, comme je viens de le dire, Mme la Présidente, on est toujours prêts à entendre l'autre côté de l'histoire. On ne demande pas mieux donc, de notre côté de cette commission, que d'avoir le droit de rencontrer le Protecteur du citoyen, de lui poser des questions, de dire: Écoutez, à la lumière de ce que vous avez dit au mois de juin, on aimerait bien comprendre un peu mieux ce que vous avez dit le 10 octobre 1996 sur les amendements proposés par le ministre.

C'est la raison pour laquelle, de notre côté, on continue d'insister sur la pertinence, sur l'opportunité et sur la nécessité d'entendre le Protecteur du citoyen, parce que, tout en étant sûrs qu'un ministre aussi sérieux que celui-ci ne saurait s'entourer que de gens sérieux qui relatent les choses correctement au Protecteur du citoyen, il n'en demeure pas moins que nous avons beaucoup de questions sur le fond de ce projet de loi là qui ne sont pas satisfaites par cette réponse trop courte de la part de M. Meunier. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Chomedey. M. le ministre, vous avez 30 minutes.


M. Rémy Trudel

M. Trudel: Alors, Mme la Présidente, en termes de procédure, est-ce qu'on est à l'article 1, là?

La Présidente (Mme Bélanger): Non, non, on est à la période des motions préliminaires.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Ça tombe mal.

M. Trudel: Quelle est la... On est aux notes préliminaires sur le projet de loi.

La Présidente (Mme Bélanger): Aux motions préliminaires.

M. Trudel: Quelle est la motion?

La Présidente (Mme Bélanger): La motion, c'est... Où est-elle?

Une voix: D'entendre le Protecteur du citoyen.

M. Trudel: Ah bon! Alors, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Voulez-vous que je vous la relise?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Oui, Mme la Présidente, puisqu'on a relu la lettre, on pourrait relire la motion.

La Présidente (Mme Bélanger): «Que, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, la commission de l'aménagement et des équipements, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 30, Loi modifiant la Loi sur la Société d'habitation du Québec, tienne des consultations particulières relativement à ce projet de loi et qu'à cette fin elle entende le Protecteur du citoyen, M. Daniel Jacoby.»

M. Trudel: Cette motion a été présentée à quelle date?

La Présidente (Mme Bélanger): Au mois de juin.

M. Trudel: Ah! Au mois de juin, très bien.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est pour ça qu'il a voulu faire une rétrospective.

M. Trudel: Très bien. Alors, Mme la Présidente, il y a un mécanisme en psychologie qui est bien connu, qui s'appelle la perception sélective, c'est-à-dire que tu dis bien ce que tu veux dire ou tu entends bien ce que tu veux entendre. Le député de Chomedey vient de nous faire une lecture, une deuxième fois – parce qu'on l'avait lu à la dernière, mais, comme il était absent, il a cru bon de nous le relire pour contexter son intervention – du Protecteur du citoyen, puisque, en juin, Mme la Présidente, si on veut être clairs, si on veut être sincères et si on veut être transparents – effectivement, ce n'est pas pour rien que j'ai demandé qu'on relise et la motion qui a été présentée et la date à laquelle elle a été présentée – l'opposition a dit: On aimerait ça entendre le Protecteur du citoyen parce qu'il a quelque chose à dire sur ce projet de loi. Et il nous avait d'ailleurs envoyé une lettre en date du 17 juin soulevant un certain nombre de points.

(17 heures)

Compte tenu de cette situation, nous avons suspendu l'étude du projet de loi en juin et nous avons fait en sorte de respecter les pouvoirs et les responsabilités du Protecteur du citoyen qui a comme responsabilités, en termes de pouvoirs, non seulement d'entendre et d'intervenir, pour et au nom des citoyens, à l'égard des organismes ou des gestes commis par des personnes qui sont à l'emploi du gouvernement et non pas de ses sociétés, mais qui aussi a un rôle préventif à l'égard de la législation en matière de protection des citoyens.

Alors, devant ce fait-là, Mme la Présidente – vous connaissez la transparence, la clarté avec laquelle nous avons discuté, dans les premiers moments du mois de juin, de ce projet de loi qui vise essentiellement à autoriser le ministre des Affaires municipales à disposer d'un certain nombre de pouvoirs pour mettre sous administration provisoire un organisme qui utilise et qui dépense des sous publics dont le député de Hull, dont le député d'Orford, dont la députée de Jean-Talon sont responsables à l'Assemblée nationale, à avoir un certain nombre de pouvoirs, et j'aurai l'occasion d'y revenir évidemment dans ma présentation – on a non seulement, en toute transparence, décidé de tenir compte de la motion du député de Chomedey, mais on a utilisé les dispositions de la loi et les responsabilités du Protecteur du citoyen.

Et nous avons effectivement travaillé avec le Protecteur du citoyen pour en arriver à respecter les principes généralement observés en matière de justice naturelle, en matière de principes reconnus lorsqu'il s'agit de porter un regard sur un organisme qui dépense des fonds qui sont publics, qui sont attribués par l'Assemblée nationale par décision, par le gouvernement, et qui par ailleurs a à rendre compte de l'utilisation de ces fonds de la même manière auprès de l'Assemblée nationale via le ministre responsable. Et toute question peut lui être adressée, à ce ministre responsable, au moment où nous analysons non seulement les engagements financiers, mais les dépenses, les engagements financiers de chacun des ministères.

Alors, on a utilisé précisément ce mécanisme, et ça a donné comme résultat cette lettre qui nous a été expédiée. Parce que effectivement pas besoin d'être chinois puis de faire 56 tours de la situation pour décrire la réalité. Le député de Chomedey essaie de nous inventer une interprétation machiavélique, extraordinaire, extraterrestre, cosmique quasiment, qu'il y a eu quelque chose, entre le 9 puis le 10, qui s'est passé dans la société québécoise parce que le Protecteur a reçu les amendements le 9, dit-il dans le premier paragraphe, et qu'il les aurait donc analysés dans la nuit du 9 au 10 pour s'exprimer le 10.

Il n'y a pas de chinoiseries comme ça, Mme la Présidente. Les affaires sont claires et sont simples. Nous avons travaillé avec celui qui a cette responsabilité au Québec en matière de droit préventif, de législation préventive au Québec, qui s'appelle le Protecteur du citoyen, et nous lui avons dit en toute transparence, en toute ouverture, en toute simplicité: M. le Protecteur, eu égard à votre responsabilité, voulez-vous nous donner un coup de main pour rédiger notre loi, puisque vous nous avez donné des indications comme quoi nous aurions quelques éléments questionnables? Très bien. Donc, nous nous sommes rendus, en quelque sorte, aux arguments et aux demandes de l'opposition, et ça a donné ce résultat-ci.

Bon, là, c'est assez clair. Mais là, Mme la Présidente, qu'est-ce qu'on fait? Est-ce qu'on commence à étudier un projet de loi et, en étudiant ce projet de loi là – puisqu'on a quelqu'un qui nous écrit, qui est le Protecteur du citoyen, et qui nous dit: Après avoir travaillé avec le législateur élu et responsable, bien, on vous dit ce qu'on pense de ce projet de loi là – est-ce qu'on va ensuite de ça recommencer encore, en commission parlementaire, à faire des auditions particulières et ne pas légiférer et assumer nos responsabilités?

Comme disait quelqu'un cet après-midi à l'Assemblée nationale à propos d'un autre cas: Aïe! Paul, il y a quelqu'un qui a posé tel geste. Bon, bien, là, est-ce que le député de Chomedey ne veut pas l'appeler, le Protecteur du citoyen, lui? Il ne peut pas l'appeler, là? Le téléphone, ça n'existe pas, ça? Il ne peut pas s'adresser à lui, là? Il ne peut pas vérifier, là? Il ne peut pas l'avoir, le texte de loi? Il l'a, là, il a tout ça. Il peut tout vérifier ça. Il se posait des questions sur ce que voulait dire le Protecteur du citoyen dans sa lettre du 10 octobre 1996 lorsqu'il dit que «le ministre sera assujetti à une plus grande imputabilité». Bien, les faits sont les faits, les mots veulent dire ce qu'ils ont à dire, et, s'il veut savoir ce que ça veut dire en plus, qu'il appelle le Protecteur du citoyen pour savoir ce que ça dit. C'est à sa disposition également.

Le processus est très clair. Le processus est très transparent. Le processus est on ne peut plus responsable, Mme la Présidente. Et nous avons posé tous les gestes utiles et nécessaires pour en arriver à étudier un projet de législation qui ne vise qu'à donner au ministre responsable de l'habitation les pouvoirs de mettre sous administration provisoire un organisme suite à des faits révélés en application de la loi.

Ce n'est pas la première fois que ça arrive, Mme la Présidente. Le député de Chomedey devrait bien savoir que, dans son propre parti il s'en est voté 12 lois de cette nature-là durant tout le temps qu'ils ont été au pouvoir. Ils ont commencé par... S'il veut qu'on lui fasse de la formation, on va lui faire de la formation. En 1971, c'est son parti qui a adopté une loi – maintenant, dans les Lois refondues du Québec, le chapitre S-5 – qui contient spécifiquement dans la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones cris et inuit, aux articles 163 et suivants, des dispositions en matière d'administration provisoire. Ce n'est pas la première fois que ça se produit, et, s'il veut faire du droit comparatif – parce qu'il a l'air de vouloir reprendre un peu un rôle facultaire, là – bon, il pourra aller voir ce qu'il a proposé, ce que son parti a fait, ce qu'il a adopté comme loi en 1971 à l'égard des services de santé et des services sociaux dans le domaine de la santé et des services sociaux pour les Cris et les Inuit.

Bien, Mme la Présidente, on n'a pas besoin de répéter ad vitam aeternam les auditions particulières pour assurer la formation du député de Chomedey. Il peut aller voir, par exemple, à l'article 163 de S-5, cette Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones cris et inuit, et il verra que «le ministre peut assumer pour une période d'au plus 120 jours l'administration provisoire d'un établissement». Y sont énumérés les motifs qui en arrivent généralement à avoir pour effet, si on a utilisé à d'autres fins des sommes d'argent que celles pour lesquelles cet argent-là était destiné selon la volonté du législateur de par les lois, d'assurer l'administration provisoire. La même chose pour un conseil régional en pareille matière. «Le délai de 120 jours prévu aux articles 163 et 163.1 peut être prolongé par le gouvernement pour toute période qu'il détermine pourvu que le délai [...] n'excède pas 90 jours.»

Ça doit dire quelque chose au député de Chomedey, ça. Ça doit lui dire quelque chose, puisque c'est précisément les dispositions que nous avons dans le projet de loi n° 30 et qui sont des éléments de politique générale adoptés dans au moins 12 lois par le Parti libéral du Québec, lorsqu'il assumait le pouvoir, dans différentes matières, Mme la Présidente. Et ces dispositions n'ont rien d'exorbitant, n'ont rien de bien particulier, puisqu'elles s'appuient sur ce régime général et qu'elles font en sorte que, en application d'une loi adoptée par l'Assemblée nationale, il y a toujours un régime qui prévoit que, s'il y a un organisme à qui on confie de l'argent public et que les faits nous révèlent que ce ne serait pas utilisé aux fins pour lesquelles nous les avons attribuées, eh bien, on peut placer cet organisme sous administration provisoire.

C'est exactement ce qu'a fait voter, en termes de dispositions... Et on pourrait revenir sur tous les éléments qui garantissent que les administrateurs de cet organisme-là ont le droit de faire valoir leur point de vue. Et c'est dans ce projet de loi et dans d'autres projets, entre autres la loi 120, chapitre 42 maintenant, qui prévoit exactement pour tous les établissements du réseau de santé et des services sociaux les mêmes dispositions. Et ça, ça a été adopté aussi par nos amis d'en face, et jamais il n'est venu à la tête de l'opposition de dire: Il n'est pas question que, pour l'argent que nous confions à des organismes par entente en termes de mandataires ou de délégataires, nous soyons placés dans une situation où il est impossible d'être imputables de cet argent.

(17 h 10)

Ce sont nos amis d'en face aussi... Et le député de Chomedey apprend par coeur chaque année – et, je dirais, par rapport à certaines dimensions, des éléments particuliers – le rapport du Vérificateur général du Québec qui, à chaque année, a toujours un chapitre disant: Vous donnez de l'argent, vous confiez l'administration de fonds publics à un certain nombre d'organismes, à un certain nombre de mouvements, à un certain nombre de corps publics, puis vous ne contrôlez pas la destination de ces fonds. Vous n'avez pas les moyens de contrôler si les fonds destinés à telle fin ont été utilisés à telle fin. À chaque année, le gouvernement se fait avertir – et, heureusement – par le Vérificateur général du Québec de prendre des dispositions en pareille matière.

Qu'est-ce qu'on fait ici, sinon qu'on prend de pareilles dispositions en pareille matière? Pourquoi? Parce que, Mme la Présidente, on n'est pas dans un cours de droit puis on n'est pas en train de se faire la leçon pour obtenir trois crédits du cours formation juridique comparative 001. On est à examiner des dispositions législatives pour en arriver à donner au ministre responsable de l'habitation les pouvoirs pour faire appliquer la Loi sur la Société d'habitation du Québec en matière d'habitation au Québec. Parce qu'on dépense annuellement, vous et moi – parce que c'est voté par l'Assemblée nationale – 250 000 000 $ pour assurer tout un réseau et le support à des unités de logement social à travers le Québec pour des personnes qui en ont besoin et que nous accordons cet argent, nous convenons collectivement que nous allons consacrer ces 250 000 000 $ là pour aider ces personnes qui sont dans le besoin.

Et, pour ça, eh bien, il y a une loi, il y a des conventions, il y a des ententes avec des organismes, et c'est absolument normal que, sur une période d'années donnée, on puisse retrouver un certain nombre de cas d'exception. Le président de la Société d'habitation du Québec, comme responsable de cette Société, pourrait vous énumérer une série de cas qui ont fait l'objet de vérifications ou qui sont actuellement à faire l'objet de vérifications. Pourquoi? Parce que, quand on est à administrer des fonds publics, il peut arriver qu'il y ait une administration qui ne conduit pas directement aux fins pour lesquelles cet argent a été donné à administrer.

Dans les caisses populaires, Mme la Présidente, il y a un comité de surveillance puis une commission de crédit. Il y a un comité de surveillance. Est-ce qu'il y a quelqu'un qui a pensé que, dans une caisse populaire, on pourrait avoir une déviation de l'utilisation des fonds? Bien non, au départ. Cependant, là où il y a de l'administration de fonds qui ne vous appartiennent pas, il y a un risque. C'est pourquoi il faut prendre toutes les dispositions nécessaires pour en arriver à ce que les fonds soient administrés et utilisés aux fins pour lesquelles ils sont accordés, et c'est pour ça qu'il y a des pouvoirs spéciaux de la nature de ceux qu'on veut faire adopter ici par le projet de loi n° 30.

Dans le secteur des caisses d'épargne et de crédit, il y a une loi qui a été votée par votre parti en 1970. Vous l'avez rafraîchie en 1988, cette loi-là: la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit. Pourquoi? En particulier, pour donner des pouvoirs de mise sous administration provisoire parce que nous sommes à utiliser l'argent qui n'est pas en propre aux personnes. Autrement, on appelle ça de l'entreprise privée, et là on est en matière d'administration publique.

Mme la Présidente, quand le Protecteur du citoyen nous dit: J'ai regardé tout ça – il a analysé ça article par article, oui, effectivement – et je n'ai pas de... on peut affirmer très clairement... J'ai demandé, suite aux discussions que nous avions eues en commission parlementaire en juin, à ce que l'on travaille avec le bureau du Protecteur du citoyen, que l'on examine chaque ligne de ce projet de loi parce que l'objectif, c'est juste d'assurer aux Québécois et aux Québécoises que, quand on met 250 000 000 $ dans le logement social au Québec puis qu'on travaille avec près de 1 000 organismes sur le territoire, il est normal, essentiel qu'on ait les instruments pour s'assurer de la destination des argents que l'on consacre pour les fins du logement social au Québec dans le domaine de l'habitation. C'est absolument normal. Écoutez, il y a 1 000 organismes... On est à 630 offices municipaux d'habitation?

Une voix: À 650.

M. Trudel: À 650 offices municipaux d'habitation qui n'ont pas toujours le volume, qui n'ont pas toujours tous les instruments pour en arriver à s'assurer que tout est bien bardé et que tout est absolument à l'épreuve de toute circonstance qui pourrait survenir. Et l'État a la responsabilité non seulement d'administrer, de regarder, d'observer et de s'assurer que les fonds sont bien utilisés, mais également, si la conclusion, c'était qu'on n'a pas toujours utilisé aux fins requises l'argent que nous destinons au logement social, bien, de prendre les moyens de mettre cet organisme-là sous administration provisoire pour une période de 90 jours avec exigence de rapport et de renouveler l'administration provisoire pour 90 jours.

Mme la Présidente, je connais pertinemment bien toute l'argumentation qui est soulevée et qui ne résiste pas à l'analyse comparative des lois qui ont déjà été votées sous le régime libéral. Et je vais vous indiquer, par exemple, qu'à l'égard de la loi 120 avec l'ex-député de Charlesbourg j'ai longuement participé en commission parlementaire à l'adoption de cette loi: plus de 250 heures de commission parlementaire pour toute la loi; pas juste sur le chapitre pour l'administration provisoire, on s'entend. On n'est pas obligé de l'imiter tout le temps, M. le député de Hull.

Et, dans ce contexte-là, on a adopté un très grand nombre de lois pour prévoir ces régimes particuliers d'administration provisoire. La Loi sur la Société d'habitation du Québec ne comporte pas de telles dispositions, et on pense qu'on doit les avoir compte tenu de l'argent public, des fonds publics qui sont impliqués. C'est dans cette direction puis c'est avec cet objectif qu'on a présenté le projet de loi n° 30.

Mme la Présidente, on ne peut pas non plus accepter des remarques comme en fait le député de Chomedey quand il arrive au Parlement en succédant en quelque sorte à un gouvernement qui, la dernière année, nous a laissés dans le trou avec 5 700 000 000 $. Là, on peut comprendre qu'ils ne veuillent pas qu'on regarde l'administration. On peut regarder, là, hein? Alors, c'est précisément, le projet de loi n° 30, parce qu'on ne veut pas qu'il arrive dans le secteur du logement social ce qui est arrivé au Québec dans son ensemble, en particulier au cours de l'année 1994-1995, quand on s'est réveillé avec un déficit de 5 700 000 000 $. Parce que ça me semble évident qu'il y avait un manque de contrôle. Ils nous avaient annoncé 4 000 000 000 $ de déficit puis ils ont fini à 5 700 000 000 $. D'après moi, ils n'y avait pas de mécanismes de contrôle ou il n'y avait pas de compétence pour le contrôler, puisqu'ils ont fini à 5 700 000 000 $. Ils n'étaient pas capables. Ils n'étaient pas capables. Ils nous ont laissés dans une situation difficile qui fait en sorte, Mme la Présidente...

M. LeSage: Mme la Présidente, juste une question de...

M. Trudel: ...qui fait en sorte, Mme la Présidente...

M. LeSage: Si vous me permettez, M. le ministre. Si on est pour parler du budget, là, du déficit, on va en parler tantôt. On va pouvoir répliquer à ça.

Une voix: Les jobs aussi.

M. Trudel: Alors, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Le ministre a quand même de la suite dans les idées. Il parle du contrôle des finances publiques via la Société d'habitation du Québec, puis, bon, moi, je pense que c'est pertinent. Si on continue dans cette voie-là, on peut accepter le débat.

M. Trudel: Cependant, Mme la Présidente, je vais suivre votre conseil de renforcer la pertinence quant à ce que j'ai à dire à cet élément-là en tenant compte des remarques des députés de l'opposition. Écoutez, on peut vouloir chercher – et c'est normal, légitime, c'est de la responsabilité des députés de l'opposition – à faire en sorte que la loi rassemble tous les principes d'équité et de justice naturelle et à faire en sorte que, avant la mise sous administration provisoire de quelque organisme mandataire que ce soit, eh bien, on ait eu l'occasion de se faire dire, écrire les faits qui sont observés par le ministre et qu'on ait l'occasion formellement prévue à la loi de faire la présentation de son argumentation à l'égard des faits évoqués ou révélés au ministre pour en arriver à sa décision de mettre sous administration provisoire un ou l'autre des 1 000 organismes mandataires de la Société d'habitation du Québec pour l'administration des logements sociaux au Québec.

Bon, c'est normal qu'on veuille faire ça, Mme la Présidente, mais, écoutez, je ne pense pas qu'on pourra retrouver – et c'est assez important de le mentionner – même dans les quelque 12 ou 15 lois votées par le Parti libéral au moment où il était au pouvoir légitimement, démocratiquement, des balises aussi serrées pour s'assurer que les faits révélés pour en arriver à la décision de mettre sous administration provisoire un organisme mandataire... Eh bien, jamais on ne retrouvera de balises aussi serrées dans les autres lois que celles qui sont présentées à l'égard du projet de loi n° 30. C'est pourquoi le Protecteur du citoyen nous indique qu'on est en matière de moyens équitables et raisonnables.

(17 h 20)

Alors, je ne vois vraiment pas ce que ça nous ajoute, suite à la présentation spécifique du Protecteur du citoyen, d'entendre ici le Protecteur du citoyen. Et tout le monde sait aussi que, si le député de Hull, le député d'Orford, la députée de Jean-Talon, le député de Chomedey veulent en savoir davantage, bien, on peut leur donner le numéro 1-800 du Protecteur du citoyen, puis ils vont pouvoir lui parler ou à l'adjoint du Protecteur du citoyen.

Nous, on a fait notre travail, Mme la Présidente, à l'invitation qui nous avait été faite de vérifier avec celui qui a comme mission de le faire les dispositions de notre loi. Et, aux propres questions posées par le ministre à son équipe d'aviseurs légaux avant de revenir ici, en commission parlementaire, à l'effet: Est-ce que nous avons tous les éléments normalement requis par le cadre juridique en pareille matière avec les amendements que nous avons déposés? la réponse que j'ai obtenue, c'est que non seulement nous avions toutes les balises, tous les éléments relatifs aux éléments juridiques généralement reconnus et nécessaires en pareille matière, mais qu'il s'agissait là probablement de dispositions modèles parce que nous étions allés vérifier avec celui qui a comme responsabilité d'appliquer et de surveiller l'application de tels mécanismes au Québec, le Protecteur du citoyen.

Bon, Mme la Présidente, il reste, à l'égard de ce projet de loi, d'autres questions aussi qui sont dans la trame des discussions que nous avons. Mais je le dis, et il faut le répéter: Il s'agit d'un projet de loi à portée générale qui fournit les assises générales à l'égard de l'application de la Loi sur la Société d'habitation du Québec, à l'égard de l'affectation de 250 000 000 $ au Québec, et, dans ce contexte-là, je pense qu'il est normal de donner au législateur quel qu'il soit...

L'ex-député d'Argenteuil pourrait en parler longuement au député de Hull. L'ex-député d'Argenteuil pourrait en parler longuement au député d'Orford. L'ex-député de Laporte pourrait en parler longuement à la députée de Jean-Talon de pareille nécessité en matière d'administration publique. Le député de Laporte, qui a déjà été ministre des Affaires municipales, responsable de l'habitation, et l'ex-député d'Argenteuil, qui a déjà été ministre des Affaires municipales et ministre responsable de l'habitation, pourraient très bien indiquer que, pour l'exercice de leurs responsabilités, ils eussent souhaité avoir de pareilles dispositions dans la loi pour accomplir correctement et pleinement – parce qu'ils les ont faites correctement, à mon avis – leurs responsabilités, en particulier en matière d'habitation, tout comme l'a fait le député de Charlesbourg et ex-ministre de la Santé et des Services sociaux. Pourquoi? Parce qu'il avait à appliquer une loi qui faisait en sorte que l'on dépensait quelque 11 000 000 000 $ par, en quelque sorte, délégation aux régies régionales de la santé et des services sociaux, et aussi à cinq catégories d'établissements qui oeuvrent dans ce secteur d'activité de l'État québécois. Bien, il s'est donné les moyens de surveiller puis de voir à la bonne administration de ces fonds-là, ce qui est absolument normal, et c'est pourquoi nous y avions souscrit à ce moment-là.

Alors, Mme la Présidente, à un moment donné, il faut bien avoir les yeux en face des trous puis regarder les faits en face. Est-ce qu'on veut une bonne administration des fonds publics? Est-ce qu'on a, surtout, la volonté puis, avec ça, la capacité de s'assurer que les fonds sont bien utilisés aux fins pour lesquelles ils ont été accordés, à défaut de quoi il y a un mécanisme de mise sous administration provisoire? C'est uniquement l'objet du projet de loi. C'est ce que le Protecteur du citoyen rappelle en disant: «À cet égard et après étude des projets de modifications qui nous ont été transmis, nous devons noter que ces modifications, si elles sont adoptées, favoriseront...»

Le député de Chomedey dit «favoriseront»; il ne peut pas le garantir. Mme la Présidente, on «peut-u» demander à un médecin, à cette heure, de s'assurer que, quand il va faire une intervention chirurgicale, ça va garantir la santé à quelqu'un? Les mesures en pareille matière sont toujours destinées à favoriser et à assurer un traitement beaucoup plus équitable des administrateurs en place et la possibilité pour tous les intéressés, y compris les parlementaires, d'être informés des décisions prises par le ministre. On ne peut pas trouver plus transparent, plus clair, plus imputable que cela.

«De plus, la limitation de l'administration provisoire dans le temps et le retrait de mesures aussi exceptionnelles que la rescision de contrats – pas la décision, quand c'est pris comme décision – unilatérale et sans pénalité, et la liquidation d'un organisme d'habitation par le ministre nous apparaissent conférer plus de raisonnabilité au mécanisme projeté.» Là, c'est le Protecteur du citoyen qui parle. Les mots veulent dire ce qu'ils ont à dire: «plus de raisonnabilité au mécanisme projeté» en comparaison avec les quelque 15 lois qui ont été adoptées en pareille matière dans d'autres secteurs d'activité.

«Dans l'ensemble, et même si nous devons déplorer que les mécanismes traditionnels ne se révèlent pas plus aptes à favoriser des interventions véritablement simples et efficaces visant à assurer une saine gestion des fonds publics, nous considérons que les modifications dont le texte nous a été transmis et que vous entendez proposer au projet de loi n° 30 – nous étions le 10 octobre – devraient raisonnablement permettre l'atteinte de l'objectif recherché tout en évitant que des citoyens ou citoyennes soient lésés dans leurs droits.»

Mme la Présidente, c'est assez clair. Puis là le député de Chomedey veut faire le procès du Protecteur du citoyen en disant: Bien, comment ça se fait qu'il est allé travailler avec le ministère des Affaires municipales? Bien, parce que c'est sa responsabilité de par la loi. C'est tout simplement ça. Alors, voilà, Mme la Présidente, non pas pourquoi votre fille est muette, mais voilà pourquoi il nous faut maintenant procéder à l'étude du projet de loi n° 30 pour tous ces bons motifs et qu'on procède immédiatement.

Et je pense que les parlementaires ici... Au premier chef, le député de Hull a ample connaissance du phénomène, il connaît très bien ses dossiers parce qu'il est un éminent administrateur municipal qui a oeuvré de très longues années dans une grande administration municipale à Hull et qui peut très bien voir les tenants et les aboutissants de ce projet de loi sans que nous soyons astreints à nous donner ici le cours mise sous administration provisoire, plan juridique 001, tel que le suggère le député de Chomedey.

Alors, Mme la Présidente, pour tous ces bons motifs – vous allez en convenir très certainement – je propose que nous puissions passer à l'étude de l'article 1 du projet de loi et, s'il y a des questions particulières qui se posent, nous nous chargerons de répondre à toutes ces questions de l'opposition.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député de Hull.


M. Robert LeSage

M. LeSage: Si je comprends bien, Mme la Présidente, nous avons également un 10 minutes d'intervention...

La Présidente (Mme Bélanger): Comme porte-parole, vous avez 30 minutes, M. le député de Hull, et les autres membres de la commission ont 10 minutes.

Une voix: Jusqu'à 18 heures, mon Robert.

M. LeSage: Alors, merci, Mme la Présidente. J'ai bien entendu les propos du député de Chomedey de même que les arguments qui ont été soulevés par le ministre tentant de faire en sorte que les propos du député de Chomedey ne soient pas à propos en ce qui concerne le projet de loi. Nous sommes devant un projet qui a fait l'objet d'une étude ou d'un début d'étude il y a quelques mois et qui a été mis de côté. Le ministre a jugé opportun, à ce moment-là, de retirer l'étude du projet de loi en commission parlementaire et son adoption, par la suite, à l'Assemblée nationale parce qu'il y a eu des représentations qui ont été faites tant par le Barreau que par le Protecteur du citoyen et des organismes qui semblent être concernés par le projet de loi.

Le député de Chomedey a fait valoir des argumentations qui me semblent très valables en ce qui concerne la première lettre du Protecteur du citoyen de même que la deuxième, finalement. Et le ministre, Mme la Présidente, faisait allusion à quelques mots qui avaient été prononcés au salon bleu cet après-midi. S'il avait voulu vérifier la véracité ou la portée de la deuxième lettre du Protecteur du citoyen, il aurait pu faire comme il a été suggéré au ministre de la Justice cet après-midi, lorsqu'on a mentionné en Chambre: Paul, tu aurais peut-être dû vérifier si Untel était correct ou pas.

Je ferai remarquer au ministre que la nomination d'un juge ne suit pas le même processus que l'adoption d'un projet de loi. Et, lorsqu'il nous dit que le Protecteur du citoyen a rencontré le législateur pour discuter du projet de loi, et qu'il a été en mesure de soumettre des amendements au projet de loi et que, par la suite, on a reçu une lettre à l'effet qu'il serait d'accord avec le projet de loi s'il était amendé tel que le disent les amendements proposés par le ministre, je ferai remarquer au ministre encore, Mme la Présidente, que l'opposition fait partie de la Législature à Québec.

(17 h 30)

Et j'aurais aimé ça entendre le questionnement que les députés, tant de l'opposition que du gouvernement, auraient pu faire au Protecteur du citoyen et puis, après ça, entendre qu'est-ce que c'est que les députés ministériels ont à dire là-dessus. Je ne suis pas convaincu, Mme la Présidente, que le législateur, moi, c'est seulement le ministre ou les fonctionnaires à la SHQ ou aux Affaires municipales. Si on a un processus qui a été établi pour faire en sorte que les projets de loi soient étudiés en commission parlementaire, il me semble que les parlementaires, d'un côté comme de l'autre de la Chambre, ont le droit de rencontrer... et de s'assurer qu'avant d'adopter un projet de loi on ait toute l'information pertinente à ce projet de loi là, d'autant plus que le Protecteur du citoyen nous avait dit, au printemps: N'adoptez pas ce projet de loi là, ça va à l'encontre des plus grands principes qu'on ait dans notre législation.

Alors, Mme la Présidente, moi, je pense qu'il serait sage, plutôt que de procéder à l'adoption d'un projet de loi rapidement, comme le voudrait le ministre... Je sais qu'il y a des amendements qui seraient acceptables et je dois vous dire, Mme la Présidente – puis je suis convaincu que le ministre le sait également – que l'opposition n'a aucun avantage à faire en sorte que des mécanismes soient mis de l'avant pour protéger les intérêts des citoyens et des citoyennes, pour protéger les investissements de la SHQ dans différents organismes. On est les premiers de ce côté-ci, Mme la Présidente, à dire que tout ce qui est subventionné devrait être contrôlé au maximum. Ce n'est pas là qu'est le grand problème.

Et je dois vous dire, soit dit en passant, qu'il existe des conventions entre la SHQ et des organismes, des offices municipaux, ou que ce soit avec Métis du Nord ou la Corporation Waskahegen inc. Il existe des conventions entre la SHQ puis il peut y avoir certains contrôles. Possiblement qu'ils ne sont pas suffisants, les contrôles, Mme la Présidente. Possiblement que le projet de loi ferait en sorte qu'on serait un peu plus rigide sur les fonds publics. On ne discute pas de ça du tout, ici, nous autres. Et on serait d'accord à ce qu'il y en ait, des contrôles. Je pense que c'est une protection qui est donnée, à ce moment-là, à tout le monde.

Les finances publiques, les fonds publics, les deniers publics, ça, là, il n'y a aucun contrôle, il n'y a pas de contrôle qui s'avère trop élevé pour ça. Ça devrait être au maximum, on s'entend là-dessus. Mais il y a des principes qui doivent être maintenus, Mme la Présidente. Et, lorsque je parle de principes, je pars du principe que le législateur, c'est nous autres, de ce côté-ci également. Puis ce n'est pas en me donnant le numéro 1-800, je m'excuse, que je vais faire le travail qu'il m'a été donné de faire à l'Assemblée nationale, puis pour étudier les projets de loi. Le 1-800, il faudrait qu'il s'assoie là puis qu'on le questionne. C'est ça qu'il faudrait qu'on fasse.

M. Benoit: C'est bon, ça.

M. LeSage: Mme la Présidente...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. LeSage: C'est peut-être bon, mais, en tout cas, il me semble que, quand on rencontre quelqu'un puis qu'on lui parle, ça va bien mieux qu'au téléphone.

Une voix: C'est un bon point, ça. On a tout compris ça. On va faire un appel-conférence.

M. LeSage: Tantôt, le ministre nous a mentionné que, lorsque le gouvernement libéral était au pouvoir, il avait adopté des lois, puis il nous a cité la loi S-5, là, puis il nous a parlé des lois des services sociaux. C'est encore des lois de contrôle et, je l'ai dit tantôt, on n'a pas de problème avec ça, Mme la Présidente, au contraire. Mais, quand ces lois-là ont été adoptées, il n'y avait pas de causes pendantes devant les tribunaux. Je ne pense pas, en tout cas. S'il y en avait, peut-être que le ministre pourrait nous le dire tantôt, puis on en discutera.

Mais, dans le moment, il nous dit que c'est une loi qui a une portée générale. Soit, d'accord avec ça! Pourquoi est-ce qu'on n'entendrait pas des organismes comme Métis du Nord, Corporation Waskahegen inc.? Ils sont ici et puis leurs conseillers sont en place. On pourrait prendre quelques heures ce soir pour les entendre, ces gens-là. Qu'est-ce qui ferait en sorte qu'on ne pourrait pas les entendre, si la loi a une portée générale? Ça ne les concerne pas, eux autres. Alors, ce n'est pas sub judice, là. On peut les entendre; ça ne les concerne pas. Pourquoi ne pas aller de l'avant?

(Consultation)

M. Morin (Dubuc): Mme la Présidente, le député a parlé de la motion qui demande d'entendre le Protecteur du citoyen et non pas d'autres groupes.

M. LeSage: Je ferai remarquer, Mme la Présidente, au député que, s'il en veut, des motions, on va lui en présenter. Il n'y a rien là. Il y en a peut-être même qui sont sur le point d'être préparées.

M. Morin (Dubuc): Ah! j'en suis convaincu.

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît! Alors, si vous voulez poursuivre, M. le député de Hull.

M. LeSage: Mme la Présidente, le gouvernement libéral, lorsqu'il était au pouvoir, sa première préoccupation, contrairement à ce que le ministre vient de mentionner, c'était le contrôle des finances publiques. Et, lorsqu'il mentionne que le gouvernement libéral a eu le plus gros déficit dans les années 1994-1995, je ferai remarquer au ministre que le budget adopté et l'opération financière de 1994-1995, le gouvernement libéral en est responsable pour cinq mois et demi et que son gouvernement en est responsable pour six mois et demi. Puis, s'ils ont dilapidé des fonds, Mme la Présidente, vers la fin de la première année de leur terme, ça, c'est leur problème; ce n'est pas le nôtre. Qu'ils en prennent la responsabilité. Si ça coûte cher, faire des référendums, Mme la Présidente, peut-être qu'on devrait s'abstenir d'en faire.

Une voix: Parlez donc de la Somalie, tant qu'à y être!

M. LeSage: Ça viendra. Eux autres aussi, ils ont des problèmes. Alors, Mme la Présidente, pour tous ces motifs, les motifs invoqués par le député de Chomedey, même les motifs invoqués par le ministre, finalement, il me semble que, si on veut effectuer un travail efficace, on se doit de rencontrer certains organismes. On a parlé du Protecteur du citoyen. J'aimerais ça que le Protecteur du citoyen vienne dire aux députés de cette commission qu'est-ce qui l'a fait changer d'idée, quelle est la portée de chacun des amendements qui sont proposés par le ministre et qui nous ont été lus par le ministre la semaine dernière.

Je ne vois pas en quoi ce serait si grave que ça que les députés de l'opposition puissent l'entendre. Possiblement que les députés ministériels l'ont entendu. Peut-être, je ne suis pas sûr. Il me semble que, même si j'étais un député ministériel, j'aimerais ça l'entendre, le Protecteur du citoyen. Le Protecteur du citoyen a dit à ces députés ministériels, au printemps: Ne faites pas ça. Puis là il leur dit: Faites-le. Il me semble que je me questionnerais. C'est quoi, la portée de chacun des amendements? Ce n'est pas long, discuter de ça avec le Protecteur du citoyen.

Alors, Mme la Présidente, moi, je demande tout simplement que l'on donne suite au projet de motion présenté par le député de Chomedey et que le ministre fasse en sorte qu'on puisse se réunir dans les plus brefs délais avec le Protecteur du citoyen. On a des questions à lui poser. Puis possiblement que, si on veut accélérer et ne pas déranger des gens inutilement, on pourrait aussi proposer que ce soir, à 20 heures, on entende Habitats Métis du Nord puis la Corporation Waskahegen inc.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, non, non. Parce que, là, on va en faire une proposition et la première motion va être...

M. LeSage: Bon, on va disposer de la première, Mme la Présidente, puis on reviendra avec une autre après.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, c'est ça. Merci, M. le député de Hull. Mme la députée de Jean-Talon.


Mme Margaret F. Delisle

Mme Delisle: Mme la Présidente, c'est drôle, quand on passe du mois de juin au mois de novembre, comme notre mémoire a cette grande capacité d'oublier bien des choses. Alors, j'aimerais rappeler au ministre et à son équipe ministérielle que, n'eût été la grande vigilance du Protecteur du citoyen et de l'opposition au mois de juin dernier, ce projet de loi là aurait été adopté à grande vitesse, à grande vapeur, puis on serait pris aujourd'hui avec un projet de loi qui aurait sans doute besoin d'être amendé.

Alors, je trouve ça fort intéressant de voir le ministre nous faire la leçon et tenter, par un discours très spectaculaire, de nous faire la leçon et de nous ramener à l'ordre. Je dois vous dire, Mme la Présidente, moi pour une – et je suis convaincue que tous mes collègues de ce côté-ci sont d'accord avec ça – qu'un mécanisme de contrôle quant à ça, moi, je vais voter pour ça à 300 % Je n'ai aucun problème avec ça. Des fonds publics qui sont gérés par des organismes, il est plus que temps qu'on mette des mécanismes de contrôle pour s'assurer que ces fonds-là sont bien gérés. De ce côté-ci, Mme la Présidente, on n'a aucun problème avec ça.

Ce avec quoi on a un problème actuellement, c'est évidemment, comme l'a mentionné mon collègue et porte-parole le député de Hull, la cause qui est pendante devant les tribunaux. Mais ce qui fait problème aussi, c'est qu'on est passé d'une opinion du Protecteur du citoyen, datée du 17 juin, qui – je ne vous en ferai pas lecture, là, je vous le promets – met en garde, je vous le dis tout de suite... J'aurais aimé que mes collègues du côté ministériel puissent – j'espère qu'ils l'ont en main; je suis persuadée qu'ils l'ont; je les vois tous, ils ont ça en main – peut-être se remémorer les éléments importants qu'on retrouvait dans cette lettre-là, datée du 17 de juin, où le Protecteur du citoyen nous a plus que mis en garde, a mis le ministère en garde, a mis la Société d'habitation en garde, a mis le ministre en garde.

(17 h 40)

Au tout départ, le Protecteur du citoyen est très clair, il souhaite ne pas «s'immiscer dans le litige qui oppose la Société d'habitation du Québec aux organismes Habitats Métis et Corporation Waskahegen inc.». Cependant, à plusieurs reprises, dans un document qui est de quatre pages, le Protecteur du citoyen relève des éléments qui vraiment causent problème. On dit ici: «La section VI.1, proposée par l'article 1, ne prévoit aucune décision motivée, transmise aux administrateurs...» On dit ici: «Parmi ces pouvoirs accordés par le ministre, l'article 85.4 prévoit qu'il pourra autoriser les administrateurs provisoires à "mettre fin, sans pénalité", à certains contrats liant l'organisme. Non seulement s'agit-il là d'un pouvoir exceptionnel, mais le projet n'en conditionne aucunement l'exercice à la présence de critères exceptionnels, et il ne fournit aucune indication quant à la protection des droits des tiers, parties à semblable contrat.

«Quant à l'article 85.6, il prévoit notamment que le ministre, "après avoir reçu un rapport des administrateurs provisoires", peut déclarer déchus de leurs fonctions les administrateurs», etc. «Encore ici, il s'agit d'un pouvoir très important à l'égard duquel le projet ne prévoit aucune garantie d'équité procédurale ou de respect de la justice naturelle due aux intéressés.» Et je vous passe les deux dernières pages, parce que c'est plein de recommandations du genre, de la part du Protecteur du citoyen, dans son document daté du 17 juin.

Quand mon collègue de Chomedey a présenté la motion le 18 juin, le député d'Abitibi-Est s'est empressé de faire savoir au président de la commission – parce que, Mme la Présidente, vous n'étiez pas là; c'était votre remplaçant qui y était – par ses arguments très pertinents, que l'opposition faisait juste s'opposer, que tout simplement, et je le cite: «C'est évident, M. le Président, que la motion et la manière d'agir de l'opposition sautent aux yeux. C'est tout simplement, par tous les moyens, d'empêcher que l'étude de la loi ne se fasse. Les gens de l'opposition [...] sont comme jaloux de voir que notre gouvernement essaie de faire mieux et essaie de se donner les moyens de le faire, et toute leur démarche est de mettre du sable dans l'engrenage.»

Bien, heureusement qu'on en a mis, du sable dans l'engrenage...

Une voix: Oui, oui, oui.

Mme Delisle: ...parce que ce projet de loi là, il serait voté...

Une voix: C'est ça.

Mme Delisle: ...puis on aurait causé, probablement, un préjudice irréparable à bien des gens. Et je pense, Mme la Présidente, qu'avant de passer des commentaires comme ceux-là on devrait, tous et toutes, des deux bords de cette commission, se rappeler quelles sont nos responsabilités comme députés et comme élus.

Ce projet de loi là, avec ses amendements, semble être amélioré. Cependant, il n'en demeure pas moins que ce qu'on souhaiterait, nous, de ce côté-ci – et j'imagine, j'ose espérer que les collègues du côté ministériel pensent la même chose – c'est rencontrer le Protecteur du citoyen, lui demander quels sont les motifs qui ont fait en sorte qu'il change d'idée, que, tout à coup, le projet de loi, par le biais de ces amendements, devient raisonnable et équitable. On ne demande pas trois heures; on demande de le rencontrer.

Il y a des termes qui sont utilisés dans la lettre ou la missive du Protecteur du citoyen, celle – là, maintenant, je fais référence à celle du 10 octobre – qui dit «qu'une très grande attention soit portée à ce que seuls des moyens équitables et raisonnables soient mis à la disposition du ministre et des administrateurs qu'il désigne». C'est quoi, ces moyens-là? Est-ce que les amendements qui ont été déposés...

Moi, je suis prête à croire le ministre. Je ne prête aucune mauvaise intention à son entourage, aux gens de la Société d'habitation du Québec. Je n'ai aucune raison de le faire. Mais j'aimerais bien, étant donné qu'il y a un litige... On sait très bien que ce projet de loi là n'aurait sans doute pas vu le jour, n'eût été du litige qui oppose la Société d'habitation du Québec, Habitations Métis et la Corporation Waskahegen. Oui, mais là, c'est assez connu, là; ça fait que je ne commets pas d'indiscrétion en disant ça.

Mais est-ce que je peux vous dire, Mme la Présidente, que ce qui est important, c'est de présenter un projet de loi qui permet à la Société d'habitation du Québec d'apporter les correctifs qu'il faut, de façon provisoire, lorsqu'il y a justement des motifs raisonnables de penser que les fonds publics n'ont pas été utilisés aux objets pour lesquels ils avaient été destinés? Moi, je n'ai aucune objection à ce qu'on regarde ce projet de loi là dans ce sens-là. On ne peut pas ignorer ce qu'il y a sur la table.

Alors, je pense que, si le Protecteur du citoyen était ici, si on pouvait le questionner, on aurait sans doute réponse à nos questions. Moi, je pense que, dans cette foulée-là, à partir des éléments qui ont été utilisés à la fois par mon collègue de Chomedey, par le collègue qui est porte-parole également, le député de Hull, et justement parce qu'on est partis d'un projet de loi qui avait vraiment un caractère d'exception, qui visait une situation spécifique et qu'on l'a remodelé pour en faire un projet de loi, si on en croit le ministre, de portée générale, bien, écoutons donc le Protecteur du citoyen. Entendons-le et on portera notre jugement lorsqu'on l'aura entendu.

Je pense que c'est la moindre des choses, étant donné qu'on a pris la peine de les consulter, qu'on a pris la peine d'arrimer finalement notre projet de loi, de le modeler sur leur proposition. Moi, je pense qu'on le fait dans le cadre d'autres projets de loi. Je pense que c'est important qu'on puisse les rencontrer. Alors, à ce titre-là, Mme la Présidente, moi, je vote en faveur évidemment qu'on puisse entendre le Protecteur du citoyen.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Mme la députée de Jean-Talon. M. le député d'Orford.


M. Robert Benoit

M. Benoit: Oui. Merci, Mme la Présidente. J'aimerais ajouter à ce que les autres membres de l'opposition ont dit en ce qui a trait à la motion du député de Chomedey. C'est un fait, j'étais là, moi, à cette commission-là, en juin, et je me sentais presque mal à l'aise de la façon dont le ministre nous disait qu'on essayait de bloquer les travaux, que ce qu'on faisait, ce n'était pas correct, c'était partisan, etc. Et, ne connaissant pas toute la dimension du dossier, je suivais ce dialogue-là avec grand intérêt, pour m'apercevoir aujourd'hui que finalement l'opposition a drôlement bien fait sa job, Mme la Présidente, au mois de juin, et que nos deux porte-parole en matière d'habitation ont été drôlement vigilants.

Et c'est notre job. C'est pour ça que le peuple en a élu une gang qui dirige puis une gang qui regarde la gang qui dirige. Puis, nous autres, c'est pour ça qu'il nous a élus. Et on a fait un serment quand on est arrivés ici... Que le ministre aime ça ou pas puis qu'il nous dise qu'on essaie de faire perdre le temps à cette Chambre, ce n'est absolument pas le cas. On a fait un serment de s'assurer qu'on va aller au fond des choses. Et, dans le cas présent, on a un doute très sérieux, Mme la Présidente, puis on va y aller, au fond des choses.

Le ministre aura beau prendre ses gros yeux, comme il l'a fait tantôt, puis essayer de bifurquer sur les budgets et toutes sortes d'affaires, il y a deux lettres, une qui est du 17 juin, que nos confrères du gouvernement ont en leur possession, qui questionne, avec des grosses questions. Puis là, «c'est-u» drôle, ils sont assis à écouter une partie de l'histoire. Il n'a pas écouté les deux versions. Il n'a pas écouté l'opposition, bien sûr. Il n'a pas écouté les gens dans la salle. Et puis là il nous revient avec une nouvelle lettre qui est nuancée. Je vais vous dire que, entre le discours de mon confrère de Chomedey et celui du ministre des Affaires municipales, je ne suis pas sûr qu'on lit la même lettre, là, je ne suis pas sûr qu'on comprend les mêmes affaires.

Or, on ne demande pas quelque chose de bien, bien compliqué, là. Ça ne coûtera pas grand-chose, il est à notre disposition. Et, comme le disait si bien notre confrère de Hull, on ne veut pas le numéro 1-800, nous autres. On l'a, le 1-800, là. On voudrait questionner le numéro 1-800. Je pense que c'est ça qu'on veut faire. On veut lui poser des questions, au Protecteur du citoyen, et peut-être à d'autres groupes aussi. Je vous dirai franchement, Mme la Présidente, il me semble qu'il y a des aspects où il faut aller au fond des choses, et on aimerait aller en consultations particulières avec certains groupes. Mais, d'une façon particulière, là, attachons-nous au Protecteur du citoyen, à ce point-ci.

Il y a, dans ce projet de loi là, des questionnements pour un néophyte en affaires municipales comme moi qui n'ai pas été maire, qui ai été échevin quelques mois. Il me semble qu'il y a des choses grosses là-dedans. Et j'aimerais ça, là... Quand on dit «mettre fin, sans pénalité, à tout contrat liant l'organisme», bien, il y a quelqu'un qui va être pénalisé quelque part là-dedans par tout l'aspect rétroactif de ce projet de loi là. Moi, je me souviens des chaudes gorges que j'ai entendues quand Gérard D. Levesque a voulu faire quelque chose de rétroactif. Je ne vous nommerai pas les discours du député de Joliette. Si vous pensez que vous avez eu un spectacle à l'Assemblée nationale à 15 h 30 cet après-midi, je pourrais vous rappeler le spectacle qu'on a eu en trois dimensions, en trois couleurs puis en trois odeurs...

(17 h 50)

Une voix: Trois chemises.

M. Benoit: ...en trois chemises plus tard, du député de Joliette, sur la rétroactivité. Ici, on veut nous passer ça comme si de rien n'était, un petit projet de loi comme ça. Nous, on demande juste d'écouter le Protecteur du citoyen. Je veux dire, il y en a un, aspect rétroactif, là-dedans: «mettre fin, sans pénalité, à tout contrat», il y a quelqu'un qui va être pénalisé quelque part là-dedans. Alors... Et, comme le disait si bien notre consoeur ici, vous ne trouverez pas des gens qui veulent une gestion plus serrée, plus sévère des gens à qui on confie des deniers publics. Moi, j'ai été en affaires 25 ans puis, quand je donnais une piastre, je voulais un rapport sur une piastre puis je voulais savoir où elle avait été puis comment ils l'avaient gérée puis pourquoi ça avait coûté moins cher, etc. Je n'ai pas changé parce que je suis arrivé en affaires. Mais le Parti libéral...

D'ailleurs, en passant, vous aviez trois hommes d'affaires dans votre gang; les trois ont quitté. Ce n'est pas compliqué. Je regardais ça aujourd'hui, il y en a un qui était ministre des Finances, il n'est plus ministre, mais député; l'autre, vous l'avez mis... il est rendu indépendant; puis le troisième a démissionné aujourd'hui. Ça fait que des gens d'affaires dans votre gouvernement, comme ministres, il n'y en a plus. Ce n'est pas compliqué, les trois qui étaient là, ils sont partis.

Alors, de notre côté, il y en a pas mal. Puis je pense qu'on n'a pas à recevoir de leçon de gestion des deniers, autant privés que publics. Puis ça nous ferait plaisir de collaborer avec le ministre pour s'assurer que ces organismes-là gèrent bien leurs deniers. Le ministre nous faisait tantôt la leçon sur les déficits puis tout ça. On va porter nos valises. On n'a besoin de personne pour porter nos valises, soyez-en assuré, M. le ministre. Mais, si vous voulez embarquer dans ces dossiers-là, plus tard, quand on va revenir ce soir, on peut parler de création d'emplois. Dans les derniers mois...

La Présidente (Mme Bélanger): Soyez pertinent, M. le député d'Orford.

M. Benoit: Excusez-moi. C'est parce que je rappelais les paroles du ministre. Si c'était pertinent pour le ministre, c'était peut-être pertinent pour moi. Alors, si on parle de déficit et tout ça, bien, nous, on peut parler de création d'emplois avec ce gouvernement: 200 jobs perdus par jour depuis neuf mois. Ça nous fera plaisir d'en parler, c'est bien sûr.

Alors, de ce côté-ci de la Chambre, on n'arrêtera pas de le dire, tout ce qui est subventionné doit être revérifié et audité, on s'entend là-dessus. Une gestion sévère est importante, et on va supporter le ministre là-dessus. Puis il me semble qu'on ne demande pas quelque chose de bien difficile, de bien gros, d'écouter le Protecteur du citoyen. Il est au service de l'ensemble des Québécois. Il est neutre. Et, nous, on l'aime bien, le Protecteur du citoyen, et on pense qu'il peut aider à améliorer ce projet de loi là.

Il y a une cause pendante devant les tribunaux et, comme néophyte, encore une fois, n'ayant pas une formation d'avocat, légale, j'ai de la misère à comprendre toute la problématique. Mais, quand les gens qui ont cette formation-là me disent: Attention, il y a un problème, j'aimerais ça pouvoir poser des questions là-dessus, sur toutes les conséquences, là. Et je suis heureux de voir que, de l'autre bord, tout le monde semble comprendre ça. Peut-être que je suis le seul sur 125 députés qui ne comprend pas ça, mais je n'ai pas de problème avec ça. Ce n'est pas la première fois dans la vie que je suis le seul à comprendre ou le seul à ne pas comprendre. Mais j'aimerais ça poser des questions. De l'autre bord, il semble qu'ils n'ont pas de problème avec ça. Il y a une cause pendante devant les tribunaux et on veut passer un projet de loi qui va aller finalement au-delà de la justice. Bien, en tout cas, moi, je ne comprends pas tout ça, ces dynamiques-là, puis j'aimerais ça poser des questions.

Alors, vous comprendrez, Mme la Présidente, que je vais supporter la motion du député de Chomedey, et il me semble que c'est important. Et le Protecteur du citoyen, j'imagine que, si on l'appelait à l'heure du souper, on peut l'avoir demain dans la journée ou, tout au moins, M. Meunier qui a écrit suite à des rencontres. D'ailleurs, il remercie pour la collaboration du bureau du ministre. Bien, nous, on n'a pas de problème: s'il a collaboré avec le ministre, qu'il vienne collaborer avec l'ensemble de la députation, avec l'ensemble de la commission. Il ne s'y opposera pas, lui. Il attend juste qu'on l'invite pour venir, je suis convaincu de ça.

Et je ne vois pas pourquoi le ministre est si toqué à ce point-ci. Je ne comprends pas. Il me semble que ça va de soi. C'est simple. On va passer à autre chose. On ne niaisera pas longtemps avec ça. Faisons-le venir, écoutons-le, puis on va passer à autre chose. On va le voter, le projet de loi, mais faisons venir le Protecteur du citoyen. Alors, Mme la Présidente, merci beaucoup.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député d'Orford. M. le député d'Abitibi-Est.


M. André Pelletier

M. Pelletier: Merci, Mme la Présidente. J'ai toujours la même opinion que j'avais lorsqu'on a commencé à siéger sur ce projet de loi là, à l'effet que l'opposition n'est pas intéressée à ce que le gouvernement se donne des outils pour mieux gérer le Québec. L'opposition ne s'était pas donné ces mêmes outils là lorsqu'elle était au pouvoir, et ça a résulté avec un déficit de près de 6 000 000 000 $ la dernière année. Donc, je peux comprendre l'opposition de prendre tous les moyens pour nous empêcher, nous, de faire mieux qu'eux en nous donnant les bons outils. Et donc, la situation qui existait au mois de juin se continue encore aujourd'hui.

Le député de Chomedey est arrivé ici; il dépose une motion, pareil comme si mes collègues d'en face n'avaient pas été capables de déposer la même motion. Et il met ça sur le piton automatique puis il dit: Bon, bien, continuez, là, il faut gagner du temps jusqu'à 18 heures. C'est une manière très évidente d'empêcher le gouvernement de faire un travail administratif logique.

M. LeSage: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Oui. Un instant.

M. LeSage: Mme la Présidente, j'ai écouté le député d'Abitibi-Est. Je n'aime pas qu'il me prête de mauvaises intentions à l'effet que je suis ici juste pour retarder le temps puis parler jusqu'à temps que 18 heures arrive.

Une voix: Oui.

M. LeSage: Ce n'est pas vrai.

Une voix: Non, non, ce n'est pas vrai.

M. LeSage: Et, s'il n'a pas compris les interventions, ça, ce n'est pas mon problème.

M. Pelletier: Mme la Présidente, vous permettez? J'ai droit à mes opinions. Je parle sur la motion. La motion, moi, je crois qu'elle vise tout simplement à empêcher le gouvernement de se donner les outils nécessaires. Je pense que j'ai le droit de m'exprimer. On a une période de temps. Et la vérité, elle est tout à fait évidente: on veut se donner des outils appropriés dans tous les domaines pour bien gérer le Québec. Lorsque l'opposition utilise tous les mécanismes que prévoient nos règlements pour nous empêcher de nous les donner, bien, moi, je peux bien penser ce que je pense. Et je peux bien penser que la motion du député de Chomedey, il aurait pu littéralement nous l'envoyer par cassette parce que ça a le même effet: il a déposé sa cassette et puis les autres continuent à la faire tourner jusqu'à la fin de notre session de travail. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député d'Abitibi-Est. Bon, je pense qu'étant donné le...

Une voix: Grâce à son intervention, on va finir à 18 heures.


Mise aux voix

La Présidente (Mme Bélanger): Il faut disposer de la motion. Alors, est-ce que la motion est adoptée?

M. Trudel: Rejeté. Adopté sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, non. Un instant, là.

M. Trudel: Rejeté. Division.

La Présidente (Mme Bélanger): Voulez-vous le vote nominal?

Des voix: Nominal.

M. Trudel: Rejeté sur division, Mme la Présidente.

Une voix: On va prendre un vote nominal.

La Présidente (Mme Bélanger): Vote nominal.

La Secrétaire: Alors, M. LeSage?

M. LeSage: Pour.

La Secrétaire: M. Benoit?

M. Benoit: Pour.

La Secrétaire: Mme Delisle?

Mme Delisle: Pour.

La Secrétaire: Mme Bélanger?

La Présidente (Mme Bélanger): Abstention.

La Secrétaire: Alors, M. le ministre?

M. Trudel: Contre.

La Secrétaire: Mme Doyer?

Mme Doyer: Contre.

La Secrétaire: M. Rivard?

M. Rivard: Contre.

La Secrétaire: M. Dion?

M. Dion: Contre.

La Secrétaire: M. Pelletier?

M. Pelletier: Contre.

La Secrétaire: M. Gagnon?

M. Gagnon: Contre.

La Secrétaire: M. Laurin?

M. Laurin: Contre.

La Secrétaire: Et M. Morin?

M. Morin (Dubuc): Contre.

La Secrétaire: La motion est rejetée: 8 voix contre, 3 pour et 1 abstention.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la motion est rejetée. La commission... Il reste une minute.


Motion d'ajournement des travaux


M. Rémy Trudel

M. Trudel: Il reste une minute. Alors, Mme la Présidente, il reste donc une minute et j'aimerais présenter une motion, puisque d'évidence, Mme la Présidente, et c'est mon évaluation, on ne peut pas s'assurer de la collaboration pour procéder à l'étude du projet de loi. Je pense que, dans les circonstances, je vais proposer l'ajournement des travaux de la commission jusqu'à ce que nous soyons en mesure de constater qu'on veut bien discuter du projet de loi et non pas de prendre un certain nombre de mesures, puisqu'on n'a pas réussi, après tant d'heures, ne serait-ce qu'à étudier l'article 1 du projet de loi.

(18 heures)

Et d'évidence ce que mon collègue d'Abitibi-Est indique, c'est qu'il ne semble pas y avoir une collaboration. On va, du côté du gouvernement, évaluer la situation, prendre note de l'absence de collaboration et revenir au moment où nous serons en mesure de poursuivre véritablement l'étude du projet de loi et de l'opinion de ceux et celles qui nous ont envoyé des avis sur ce projet de loi là. Alors, en vertu de l'article 165, je fais une motion d'ajournement de nos travaux, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci. Est-ce que la... Bien, là. Oui.

M. LeSage: Une petite question importante: Est-ce que le ministre est en train de nous dire qu'il ajourne les travaux de la commission, pour l'étude de ce projet de loi, jusqu'à ce que la cause qui doit être présentée le 10 décembre soit entendue?

M. Trudel: Mme la Présidente, vous savez que le règlement de l'Assemblée nationale et nos règlements nous invitent à la prudence et à ne pas intervenir dans les processus qui sont devant les tribunaux. Alors, le législateur travaille avec le règlement de l'Assemblée nationale et les précautions qui lui sont imposées. On ne m'entraînera pas ici, Mme la Présidente, à discuter, conformément au règlement, et à intervenir – vous me ramèneriez à l'ordre avec justesse, quant à moi – dans ce processus-là. Les processus en cours se poursuivront, et on n'a pas à intervenir. Et nous n'avons pas à émettre quelque opinion ou quelque remarque que ce soit à l'égard des processus qui sont en cours devant les tribunaux. Ce n'est pas de la responsabilité du législatif.

M. LeSage: Alors, Mme la Présidente, est-ce que je dois comprendre que le ministre se porte, ou s'apprête, ou attend, plutôt, que le Barreau émette une opinion sur le projet de loi? Parce que c'est le seul, je pense, qui n'a pas émis une nouvelle opinion suite aux amendements qui ont été proposés.

M. Trudel: Bien, écoutez, Mme la Présidente, le gouvernement est pleinement en mesure de répondre à toutes les questions de l'opposition dans son travail d'examen de ce projet de loi article par article, pourvu qu'on soit en mesure d'étudier le projet de loi article par article. Par exemple, j'ai cru comprendre que vous aviez des difficultés à l'égard de l'article 2. Alors, je ne comprends pas, Mme la Présidente, en pareille circonstance, pourquoi on n'étudie pas l'article 1. Après tant d'heures en commission parlementaire, nos concitoyens ne comprendraient vraiment pas pourquoi on reviendrait tenir des palabres et ne pas étudier l'article 1 de notre projet de loi.

Alors, Mme la Présidente, devant l'attitude de l'opposition, on va noter qu'il n'y a pas de volonté de collaborer pour étudier le projet de loi, et ce qu'on fera, Mme la Présidente, c'est qu'on demandera à l'Assemblée nationale de recéduler nos travaux pour l'étude article par article, constatant qu'on n'a pas, avec l'attitude de l'opposition, avancé d'un iota dans l'étude ne serait-ce que d'un mot de l'article 1 du projet de loi qui est devant nous. Malgré tout ce qui a été dit, malgré tout ce que nous avons apporté comme amendements, d'évidence nous devons noter que l'opposition ne veut pas que le Québec et que les responsables de l'habitation soient dotés d'instruments pour bien gérer.


Mise aux voix

La Présidente (Mme Bélanger): Je m'excuse, là! Un instant! C'est moi qui préside, comme disait le président de cet après-midi. Alors, laissez-moi faire mon travail. Alors, ceci étant dit, il ne faut pas élaborer sur le sujet. Il y a eu une motion de présentée; elle n'a pas à avoir d'amendements. Il faut l'appeler. Est-ce que la motion est adoptée?

M. Trudel: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): La motion est adoptée. Parfait! La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 h 4)


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