Journal des débats de la Commission de l'aménagement et des équipements

La Présidente (Mme Bélanger): La commission de l'aménagement et des équipements débute ses travaux. Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 83, Loi modifiant la Loi sur les cités et villes, le Code municipal du Québec et d'autres dispositions législatives.

Est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui. M. Middlemiss (Pontiac) est remplacé par M. Lafrenière (Gatineau); M. Quirion (Beauce-Sud) est remplacé par M. Thérien (Bertrand).

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, est-ce que vous avez des remarques préliminaires?

M. Trudel: Mme la Présidente, nous avons eu l'occasion de faire les remarques d'ouverture à l'occasion évidemment de la première étape de l'adoption à l'Assemblée nationale, à des heures particulières vendredi soir dernier. Alors, c'est pourquoi il y aurait peut-être lieu de les répéter ici rapidement.

L'objet du projet de loi. D'abord, ce projet de loi s'inscrit dans la foulée des allégements que nous voulons apporter à un certain nombre de dispositions du Code municipal et de la Loi sur les cités et villes. Ça fait plusieurs fois qu'on l'entend ici, Mme la Présidente, mais je pense qu'il vaut la peine de répéter la séquence. Déjà, sous l'empire de l'ex-ministre des Affaires municipales, le député d'Argenteuil, avait eu lieu une première série d'allégements aux lois municipales, toujours avec comme objectif de faire en sorte qu'on responsabilise davantage les municipalités. Responsabiliser davantage les municipalités, ça veut dire leur donner beaucoup plus de pouvoirs. Parfois, certains interprètent cela comme des pouvoirs discrétionnaires puis arbitraires, mais «discrétionnaires» et «arbitraires», à mon avis, ne s'appliquent pas ici, puisque nous sommes à travailler avec des élus municipaux, avec des conseils municipaux qui sont élus par la population, donc qui sont imputables totalement devant la population.

Nous avons constitué, au cours des deux dernières années, un comité conjoint, Mme la Présidente, avec l'UMRCQ et l'UMQ, et nous avons demandé aux unions de nous faire la liste complète des allégements qu'elles souhaitaient voir adopter; le présent projet de loi va, à toutes fins utiles, épuiser la liste qui nous a été présentée par les municipalités au sein de ce comité technique. Je le dis, Mme la Présidente, parce que des représentants d'union – au singulier – ont fait des représentations, au cours des dernières semaines et des derniers mois, pour indiquer qu'ils en souhaitaient bien davantage au niveau des allégements.

Alors, je dois dire, Mme la Présidente, qu'il faut resituer donc les amendements du projet de loi n° 83 dans ce contexte du comité de travail. La volonté du ministère des Affaires municipales, c'est d'aller encore plus loin au niveau de la responsabilisation et de l'imputabilité des instances municipales, au niveau de l'allégement, mais nous aurons à reprendre tous ces éléments dans le contexte de la décision que nous avons prise au Sommet sur l'économie et l'emploi.

Refaisons la séquence. Au Sommet sur l'économie et l'emploi, suite au dépôt de la commission D'Amours sur la fiscalité et le financement des services publics, toute une série de recommandations, une quinzaine au total, de mémoire, s'adressent donc, pour employer un anglicisme, aux instances locales. Alors, nous avons décidé d'accepter la proposition du président de l'Union des municipalités du Québec, M. Vaillancourt, de former un comité de suivi, d'une part, pour revoir les impacts, en termes de consultation prébudgétaire, sur le prochain budget du Québec des recommandations de la commission D'Amours et, d'autre part, de débuter toute une période intense de travail. Nous avons eu l'occasion d'ailleurs d'en discuter au moment de la discussion article par article d'un autre projet de loi, le projet de loi n° 67 sur la fiscalité municipale. Nous avons donc eu l'occasion de discuter sur le fait que nous introduisions maintenant une phase intensive de travail visant à redéfinir les responsabilités locales et les capacités financières pour être capable d'assumer ces responsabilités.

Alors, c'est dans ce contexte qu'une série d'allégements sont apportés aujourd'hui. D'autres devraient suivre, vont suivre dans un contexte de réorganisation des responsabilités locales et des moyens pour arriver à assumer ces responsabilités à travers la lunette qui nous a été fournie par la commission D'Amours sur la fiscalité et le financement des services publics. Alors, ce n'est pas parce que nous avons ce rapport, Mme la Présidente, que nous allons arrêter notre mouvement. Et le projet de loi n° 83, aujourd'hui, apporte donc un certain nombre de modifications visant à alléger la façon de fonctionner des municipalités pour davantage d'efficacité à moindre coût.

Alors, nous aurons l'occasion donc d'aborder des allégements en ce qui concerne la procédure référendaire dans les municipalités. On verra ça évidemment article par article dans le détail. On va généraliser aussi, par l'adoption d'une modification, la possibilité pour les municipalités d'utiliser ce qu'on appelle maintenant les urnes électroniques. Suite à l'expérience de la ville de Hull à son élection générale de novembre 1995, on a maintenant l'évaluation de cette formule de votation. On va permettre à d'autres municipalités de l'expérimenter. Le député de Hull a l'air un peu surpris que Hull soit encore en avant comme d'habitude. Non, l'Outaouais est souvent en avant dans bien des secteurs, comme l'est le député de Hull lui-même. Et nous allons, aujourd'hui, nous permettre de généraliser cette formule dans notre projet de loi.

Nous allons également donner des suites à un sujet qui est cher à la porte-parole de l'opposition, la députée de Jean-Talon, la décentralisation, puisque, le 11 octobre 1995, nous nous étions engagés à examiner toute la question de la décentralisation de l'inspection des aliments, et nous avions dressé, à cet égard, une liste de programmes et, disons, de budgets afférents qui pourraient être décentralisés vers les municipalités. La procédure prévoyait cependant que nous allions examiner chacun des sujets, chacun des programmes avec les unions municipales et les municipalités pour vérifier l'adéquation entre la possible décentralisation et la volonté des municipalités.

À l'égard de l'inspection des aliments, il s'est avéré que l'ensemble des municipalités ne souhaitaient pas avoir cette responsabilité parce qu'elles n'ont pas évidemment les effectifs et les moyens nécessaires pour ce faire. À l'inverse cependant des communautés urbaines ou des municipalités ayant actuellement le pouvoir et la responsabilité souhaitent pouvoir agrandir leur territoire d'inspection par entente avec d'autres municipalités et le gouvernement du Québec pour permettre évidemment, avec les effectifs qui sont là, de rentabiliser en quelque sorte – «rentabiliser» n'est pas un mot très, très juste – de faire en sorte que le coût soit réparti sur davantage de municipalités. On va formaliser cette possibilité pour les communautés urbaines, les MRC ou toute municipalité de faire des ententes pour l'inspection des aliments.

(11 h 50)

On va en profiter aussi pour abroger deux lois qui ne nous servaient plus diable: celle pour l'exploitation d'une ligne de tramway, ou encore d'un système d'éclairage ou de chauffage au gaz ou à l'électricité au profit du public; cette loi est désuète. Nous allons également abroger une autre loi, la Loi sur la contribution municipale à la construction de chemins, qui est devenue, elle aussi, désuète.

On va aussi revenir sur la question des lectures obligatoires, au conseil municipal, de certaines communications. On va revenir sur un sujet qui peut paraître bénin, mais qui est important, c'est l'autorisation de la fixation des tarifs pour les permis de bicyclettes dans les municipalités; ce permis est actuellement plafonné à 5 $. On va donner plus de marge de manoeuvre aux municipalités. Il y a les heures d'ouverture des bureaux municipaux. On va également prévoir de nouveaux pouvoirs pour permettre à une municipalité de faire un placement dans un fonds commun d'une union de municipalités. En clair, l'UMQ développe actuellement un instrument pour faire des placements collectifs en fonds commun au nom des municipalités. Nous allons autoriser cette façon de procéder.

Nous allons également revenir sur la question des fonctions de secrétaire-trésorier dans le Code municipal du Québec en autorisant les municipalités, si telle est leur volonté, à désigner plutôt leur secrétaire-trésorier, et ce qui est, le cas échéant, ici, souvent des secrétaires-trésorières, par le titre de directeur général plutôt que secrétaire-trésorier ou secrétaire-trésorière. Et ce sera une question très intéressante parce que, vous savez, l'équité, ce n'est pas toujours dans les grandes, grandes lois; c'est aussi dans les petites lois qui font en sorte qu'il y a parfois du reflet de société qui peut nous amener à davantage de responsabilités, mais d'équité envers les femmes au Québec dans le monde municipal en particulier, en ce qui nous intéresse ici.

On va également autoriser les MRC à la tarification. Nous allons également autoriser les municipalités à intervenir dans les programmes d'habitation, puisque nous avons un programme à la Société d'habitation du Québec, le programme rénovation de vieux quartiers, ou même, à la limite, le programme Achat-Rénovation, mais surtout le programme rénovation de vieux quartiers où nous prévoyons spécifiquement une participation du monde municipal. C'est un programme du genre un tiers, un tiers, un tiers: tiers municipalité, tiers Québec et tiers les privés. Alors, pour ce faire, les municipalités doivent avoir les pouvoirs habilitants. On va compléter ça dans le présent projet de loi. Tout comme nous reviendrons sur l'autorisation pour les municipalités d'intervenir pour aménager et entretenir des aérodromes et des ports, compte tenu de la volonté et du processus entamé par le gouvernement fédéral à la faveur des municipalités. Et, finalement, nous allons ajuster quelque peu notre Loi sur l'aménagement et l'urbanisme suite à l'adoption du projet de loi n° 22, que nous avons faite en juin dernier.

Alors, dans ce contexte, voilà la série d'allégements que nous allons aborder. Je suis sûr que ces allégements vont aussi intéresser vivement l'opposition. Nous serons évidemment à sa disposition pour répondre à toutes les questions qui seront nécessaires. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Merci, Mme la Présidente. À force de répéter au ministre que les allégements, ça a commencé sous un gouvernement libéral, je vois que c'est un bon élève, il finit par le répéter. Ceci étant dit, on est évidemment d'accord avec l'exercice qu'on fait ce matin, c'est-à-dire de procéder à l'allégement des contrôles ministériels qui vont permettre aux municipalités évidemment de mieux gérer, d'avoir plus d'autonomie.

Je m'en voudrais, par contre, de passer sous silence certains éléments qu'a soulevés le ministre. D'abord, s'il est vrai qu'il y a un comité technique qui a été créé, il y a quelques années, pour discuter justement de ces allégements de contrôles ministériels et faire les recommandations au ministre et au ministère, il faut croire que, cette année, étant donné que ce comité-là s'est très, très, très, très peu réuni, Mme la Présidente, les demandes que l'on retrouve dans le projet de loi actuel nous proviennent quasiment de l'année dernière. Elles ne proviennent pas de cette année parce qu'ils ne se sont pas vraiment réunis.

Deuxièmement, chose un petit peu étonnante, puisque c'est à la Table Québec-municipalités qu'on discute de toutes ces propositions et de l'ensemble des amendements que l'on retrouve dans un projet de loi, il est intéressant de noter que, sur les 82 articles que l'on retrouve dans le projet de loi n° 83, il n'y en a que 27 qui proviennent de demandes qui avaient été faites à la Table Québec-municipalités. Donc, on peut s'interroger sur la pertinence des autres et aussi s'interroger sur d'où ça sort, qui les a demandés et quels peuvent être les effets de ces articles-là, puisque les municipalités, par le biais des unions, n'ont pas été appelées à en discuter ni à en mesurer les impacts. Je ne doute pas de la bonne foi de tout le monde, il doit y avoir des bonnes explications. Et on posera, j'espère, les bonnes questions.

Il y a des correctifs qui sont apportés au projet de loi n° 22. J'en ai parlé dans mes notes pas d'ouverture, mais au moment où on a effectivement adopté le principe du projet de loi n° 83, vendredi soir dernier. Je suis étonnée puis pas, honnêtement, qu'il faille revenir sur certains articles qui étaient dans le projet de loi n° 22, en l'occurrence l'article 55 et les suivants. Il faut dire que cet article-là, l'article 55, amendait de façon significative toute la mécanique qui conduisait à des amendements aux règlements de zonage. Je vous rappellerai, Mme la Présidente, qu'on a quand même passé plusieurs heures à en discuter et on se retrouve avec une loi qui est en vigueur, pour cette section-là, ce segment-là de la loi qui concernait les amendements aux règlements de zonage et toute la mécanique de consultation publique et de référendum... Donc, cet article-là entrait en vigueur le 1er novembre 1996, ça ne fait pas tellement longtemps, et on se voit déjà dans l'obligation d'amender certains articles parce qu'ils ne sont pas clairs.

Alors, il faut s'interroger sur pourquoi ces articles-là n'ont pas été rédigés de façon claire dès le début, prêtant ainsi à confusion lors de l'interprétation à la fois dans les municipalités et aussi évidemment chez les professionnels qui ont à interpréter ces articles de loi là. D'ailleurs, j'aurai l'occasion durant nos débats, Mme la Présidente, de revenir aussi sur certains articles qui m'apparaissent tellement peu clairs que j'ai de la misère à comprendre ce qu'on veut dire. Il me semble qu'on devrait pouvoir, quand on lit une loi ou un article de loi, être capables d'en comprendre à la fois la portée et la signification.

C'est l'essentiel de mes remarques. Le ministre a quand même fait le tour de l'ensemble des articles qu'on y retrouvait. Alors, moi, je préfère garder mon temps et le temps de mes collègues pour pouvoir bien questionner sur ce projet de loi là.

(Consultation)

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? C'est terminé, Mme la députée de Jean-Talon?

Mme Delisle: Oui.

M. Trudel: Alors, Mme la Présidente, si vous voulez appeler l'article 1, nous serions tout disposés.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, les remarques préliminaires étant terminées, nous allons passer à l'article 1. M. le ministre.

M. Trudel: Alors, Mme la Présidente, je suis accompagné aujourd'hui de Me Carrier, du ministère des Affaires municipales, pour l'étude. Il y a également Me Nathalie Verge, du cabinet du ministre des Affaires municipales, pour l'étude du présent projet de loi.

Alors, l'article 1, Mme la Présidente, c'est une précision. Effectivement, dans la loi que nous avons adoptée en mai, suite à nos tournées d'information, on s'est rendu compte qu'il y avait peut-être un autre allégement à apporter, c'est-à-dire sur la personne désignée pour tenir l'assemblée publique d'information sur la proposition préliminaire d'un plan d'urbanisme. On disait dans le texte: Ça doit être tenu par l'intermédiaire du maire ou d'un autre membre du conseil que celui-ci désigne. Pour plus de facilité, nous présenterions un amendement pour que cette personne puisse être désignée par le maire. Alors, voilà l'objet de l'amendement qui est proposé.

(12 heures)

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Mme la Présidente, si j'ai bien compris, quand on lisait l'article tel que voté en juin dernier, cet article-là prêtait à confusion parce qu'on ne savait pas trop si «celui-ci» référait au maire ou s'il référait au conseil municipal. Est-ce que c'est ça?

M. Trudel: Bien, c'est-à-dire qu'il fallait grammaticalement remonter la phrase pour que ce soit effectiv...

Mme Delisle: Pour que les gens sachent...

M. Trudel: Sachent très clairement que c'est le maire.

Mme Delisle: Ce qui prêtait à confusion, c'était...

M. Trudel: Oui, c'est ça.

Mme Delisle: ...le fait que, quand on lisait l'article... On a juste à le reprendre: «La municipalité tient une assemblée publique sur la proposition préliminaire par l'intermédiaire du maire ou d'un autre membre du conseil que désigne celui-ci.» Le «celui-ci» faisait référence, si on avait eu à faire une analyse grammaticale comme on en faisait quand on était très jeunes...

M. Trudel: Et voilà.

Mme Delisle: Vous vous en rappellerez, M. le ministre...

M. Trudel: Tout à fait.

Mme Delisle: ...c'est ce qu'on faisait. Le «celui-ci» renvoyait soit au membre du conseil ou au maire, puis les gens ne savaient pas ce que c'était, là.

M. Trudel: Voilà. Alors, comme dirait...

Mme Delisle: Alors, je voulais juste savoir si l'amendement est un amendement de clarification.

M. Trudel: Oui, c'est un amendement de clarification, parce que, sur le fond, nous souhaitions... La volonté du législateur...

Mme Delisle: Au maire.

M. Trudel: ...c'était que ce soit le maire. Bon.

Mme Delisle: Puis j'étais d'accord avec ça.

M. Trudel: Comme dirait le frère Romain, mon excellent professeur de français, il faut le dire explicitement.

Mme Delisle: Je suis d'accord avec ça; je suis d'accord que ce soit le maire qui désigne son remplaçant.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: Oui, pour une information. Supposons un projet de règlement avec lequel le maire serait en désaccord, est-ce qu'il pourrait, en n'exerçant pas le pouvoir de nommer le président de l'assemblée, porter échec au cheminement de ce projet de règlement là, pour l'assemblée?

M. Trudel: Ça me semble difficile, puisque, à ce moment-là, le conseil pourrait toujours désigner... Non? Non, je m'excuse.

(Consultation)

M. Trudel: Bien, écoutez, dès le moment où le projet de proposition préliminaire du plan d'urbanisme est adopté, il est président de l'assemblée; le maire fait la présidence de l'assemblée et c'est de sa responsabilité de présider les assemblées exigées par la loi en vertu des décisions prises par le conseil. Le conseil aurait décidé de soumettre cette proposition-là, et ce serait des responsabilités générales du maire. Est-ce qu'il faudrait prévoir d'autres dispositions au cas où le maire ne s'acquitterait pas de sa tâche? On pourrait avoir une remise en cause, mais ça me semble des devoirs et responsabilités générales du maire de s'occuper de cette responsabilité-là une fois que c'est décidé.

Mme Delisle: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: ...en fait, cet article-là touche le début du processus. Maintenant, vous vous rappellerez qu'il y avait un premier règlement, l'adoption d'un deuxième. J'imagine, à supposer que le maire préside la première et ne préside pas la deuxième, pour toutes sortes de raisons – il peut être contre, il peut être pour – qu'il agit à titre de président d'assemblée ou celui qu'il désigne aussi. Il peut, c'est sûr, par son ton de voix, peut-être essayer d'influencer, mais... Le but de ma question, moi, en tout cas, ce n'était certainement pas de retirer le maire de là; au contraire, je pense que le maire doit être assis là.

M. Trudel: Si vous me permettez, Mme la Présidente, c'est une intéressante question, cependant, qui pourrait nous amener de longs débats, c'est-à-dire que, à chaque fois qu'on accorde des pouvoirs discrétionnaires au maire, à un officier, à une municipalité, oui, on augmente la chance qu'il y ait de ces processus-là. Mais là il faut prendre une décision. Est-ce qu'on a une réglementation ultradétaillée, ultraspécifique qui indique à chaque fois, dans chaque niveau, comment les politiques opérationnelles devraient se passer? Effectivement, il faut faire un choix.

On responsabilise les élus municipaux et, heureusement, il y a une mécanique pour contrôler tout ça. Quelle mécanique? Ça s'appelle l'élection générale. Parce que l'élu municipal qui ne travaillerait pas dans le sens général des objectifs de la loi serait également jugé par la population. À terme, il serait jugé par la population. Mais il faut effectivement faire un choix philosophique quelque part. On dit: Ou on allège puis on donne davantage de responsabilités puis de marge ou on fait plus de contrôles. Alors, on voit bien qu'on a choisi ici la deuxième voie.

M. Deslières: Mais, M. le ministre...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Salaberry-Soulanges.

M. Deslières: ...là, on fait le changement pour l'ensemble du processus.

Mme Delisle: Oui.

M. Trudel: Oui, oui, pour l'ensemble du processus. Tout à fait.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour l'article 1?

M. Trudel: Il y avait peut-être M. le député de Saguenay qui avait une petite remarque qualitative, Mme la Présidente. Je sentais ça, là.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: Ah bien, des explications données par M. le ministre, quand même, on peut voir que... Le libellé tel que suggéré, dans des cas où il y a désaccord à une table du conseil, peut entraîner des difficultés – c'est ça que je voulais signaler ici – avec un pouvoir semblable. Je pense qu'on ne devrait pas mettre en place des libellés qui seraient de nature à porter échec à la volonté majoritaire du conseil. C'est, tout simplement, dans ce contexte-là que je faisais ma remarque.

M. Trudel: Très bien.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Trudel: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 1 est adopté. J'appelle l'article 2.

M. Trudel: Alors, l'article 2, Mme la Présidente, c'est exactement la même modification, mais, à ce moment-ci, c'est à l'égard du plan d'urbanisme dans la municipalité.

Mme Delisle: Ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va. Article 2, adopté. J'appelle l'article 3.

M. Trudel: Alors, l'article 3, bien, évidemment c'est la même chose à l'égard d'un règlement modifiant un règlement d'urbanisme; c'est le règlement qui modifie le règlement d'un règlement d'urbanisme.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

Mme Delisle: Oui, merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Article 3, adopté. J'appelle l'article 4.

M. Trudel: Mme la Présidente, le paragraphe 1° de l'article 4 a pour but de corriger un oubli. Le deuxième alinéa de l'article 130 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme concerne, en effet, les demandes qui peuvent porter sur les dispositions adoptées en vertu d'un pouvoir qui ne permet pas de réglementer par zone. Le pouvoir contenu au paragraphe 17° du deuxième alinéa de l'article 113 de cette loi est un tel pouvoir dont la mention avait été oubliée dans le cadre des travaux du projet de loi n° 22, en juin dernier.

La mécanique mise en place par les cinquième et sixième alinéas de l'article 130 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme fait en sorte qu'une disposition adoptée en vertu d'un pouvoir permettant de réglementer par zone, mais applicable à une zone non divisée en secteurs ne serait pas visée par la loi. Le paragraphe 2° de l'article 4 du projet de loi sert à combler cette lacune.

Et le troisième alinéa de l'article 136 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme établit une présomption selon laquelle une disposition applicable à plusieurs zones est réputée, aux fins de la division du second projet de règlement en plusieurs règlements distincts, s'appliquer distinctement à chacune des zones à laquelle elle est applicable. L'expérience déjà acquise sur l'application de ces dispositions nous a appris que cette présomption intervient trop tard dans le processus. Le paragraphe 3° de l'article 4 a justement pour but de faire intervenir cette présomption plus tôt, soit au moment où les demandes peuvent être faites par les personnes intéressées.

Alors, Mme la Présidente, ça aussi, ça découle directement de l'application au terrain des allégements de 22. Parce qu'on se souviendra que tous les allégements que nous avons apportés à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme pour la modification des règlements de zonage ou des règlements d'urbanisme, nous avions travaillé ça pendant deux ans avec les unions municipales. En plus des principes fondamentaux sur lesquels s'appuyaient ces modifications, il y avait une mécanique, oui, assez fine qui s'appliquait et l'adaptation... Tous les aspects des modifications des règlements de zonage ou des règlements d'urbanisme seront corrigés en quelque sorte suite à la tournée que nous avons faite d'information à travers le Québec et aux premières applications que nous avons connues de cette loi au cours des derniers mois.

Le dernier dispositif prévu, c'est déjà à la lumière de l'expérience, là, ou de la présomption selon laquelle une disposition applicable à plusieurs zones est réputée, aux fins de la division du second projet de règlement en plusieurs règlements distincts, s'appliquer à chacune des zones pour laquelle elle est applicable. Il faut, encore une fois, être bien sûrs que les citoyens s'y retrouvent et que des modifications pour chacune des zones doivent être applicables dès les premiers moments du processus de modification à la demande ou suite à l'assemblée publique d'information.

(12 h 10)

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Bon. Mme la Présidente, je ne voudrais pas que ma demande soit perçue comme voulant retarder les travaux, ce n'est pas du tout le but. J'aimerais là, pour bien comprendre la justification... C'est quand même long, l'article 4, là, puis, je vous le dis tout de suite, il va y avoir l'article 5. Ça «serait-u» possible que quelqu'un nous explique – j'allais vous dire – presque paragraphe par paragraphe les explications qu'on retrouve dans le cahier? Le ministre et le ministère ont été assez gentils de me donner le même cahier de travail qu'utilise le groupe ministériel. Je viens de l'avoir. Cependant, c'est une mécanique que je connaissais bien – vous le savez, j'ai assez fait le débat sur l'article 55 – mais là vous me perdez avec les changements que vous apportez ou les clarifications.

Est-ce que ce serait possible que quelqu'un nous explique – le ministre, enfin, ou quelqu'un d'autre, là – la justification de cet article-là et ce que ça signifie? Parce que, quand je lis les dispositions qui sont là, si on prend le premier paragraphe et l'amendement, puis pourquoi... J'ai vu quelques points d'interrogation dans les visages de mes collègues d'en face pendant les explications du ministre. Je pense que ça ferait l'affaire de tout le monde puis que ça nous aiderait peut-être à passer plus rapidement après. Il y a l'article 5 qui s'en vient aussi puis qui n'est pas piqué des vers, là.

M. Trudel: Il n'est pas piqué des vers. D'abord, à l'égard de cet article-là, on fait une tentative, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Paragraphe par paragraphe.

Mme Delisle: D'abord, ça se retrouve où dans la mécanique?

M. Trudel: Mais, si vous voulez... Oui, oui.

Mme Delisle: Tu sais, à quelle étape ça se retrouve?

M. Trudel: Si vous voulez, d'abord, pour les deux premiers types de modifications qui sont demandées...

Mme Delisle: Oui.

M. Trudel: ...là, c'est purement mécanique.

Mme Delisle: O.K. D'accord.

M. Trudel: C'est purement mécanique, là, c'est des choses qui avaient été oubliées pour harmoniser ce que nous avions décidé à l'égard de comment on procède quand on fait une modification au zonage. Intéressons-nous surtout...

Mme Delisle: Aux autres, à 2° et 3°.

M. Trudel: ...au troisième alinéa.

Mme Delisle: Le deuxième là, moi, je n'ai rien compris: par le remplacement, dans la deuxième ligne du cinquième alinéa, des mots «ne permettant pas de réglementer par secteur de zone» par les mots «permettant de réglementer par zone – on est passé de "secteur de zone" à "zone" – lorsqu'elle s'applique à une zone non divisée en secteurs dans le cas où le pouvoir permet aussi de réglementer par secteur de zone». Y a-t-il quelqu'un qui comprend ça, là?

M. Trudel: Ça, disons que ça prend une bonne exégèse pour comprendre ça, et on va appeler au secours Me André Carrier.

Mme Delisle: Mais, en français ordinaire, là, ça veut dire quoi?

M. Trudel: En français ordinaire, Me Carrier va nous expliquer ça.

Mme Delisle: Parfait.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Carrier.

M. Carrier (André): Merci, Mme la Présidente. Alors, ici, le paragraphe 1° ne fait pas de problème; c'était, tout simplement, un oubli qui avait été fait.

Mme Delisle: C'est correct.

M. Carrier (André): Dans le cas du paragraphe 2°, on va prendre un exemple. Parmi les dispositions qui peuvent faire l'objet d'un référendum, qui sont susceptibles d'approbation référendaire, il y a, par exemple, le paragraphe 5° du deuxième alinéa de l'article 113. C'est un paragraphe qui commence en disant: «Spécifier pour chaque zone ou secteur de zone les dimensions et le volume des constructions, l'aire des planchers», etc. Nous sommes donc en présence d'une disposition ici qui permet de réglementer par zone ou par secteur de zone.

Dans la situation qu'on a actuellement dans la rédaction de l'article 130, on fait une séparation étanche entre les dispositions qui permettent de réglementer par zone et les dispositions qui permettent de réglementer par secteur de zone. Quand on regarde dans les alinéas actuels, les deux derniers de l'article 130, l'avant-dernier nous dit ce qui arrive lorsque c'est une disposition ne permettant pas de réglementer par secteur de zone et le dernier dit ce qui arrive lorsque c'est une disposition qui permet de réglementer par secteur de zone.

Alors, ce qu'on fait, on se dit: Bon, les dispositions qui permettent de réglementer par secteur de zone, forcément, elles permettent aussi de réglementer par zone. On en a un exemple ici, c'est le paragraphe 5°. C'est d'ailleurs un des seuls exemples qu'on a où on dit qu'on peut réglementer par zone ou secteur de zone. Alors là, il faut se poser la question: Qu'est-ce qui arrive si la municipalité a choisi d'utiliser ce pouvoir-là, mais qu'elle n'a pas divisé une zone en secteurs? Alors là, à ce moment-là, il faut trouver lequel des deux alinéas va être applicable. Est-ce que c'est celui où ça va être les personnes intéressées de la zone qui vont pouvoir faire une demande ou si on applique l'alinéa qui dit que ce sont les personnes intéressées du secteur de zone? Mais, on n'en a pas, de secteur de zone, la zone n'est pas divisée en secteurs.

Alors, juste pour terminer, le dernier pas, ce que l'on dit, c'est que l'avant-dernier alinéa, on va dire: Ça, c'est l'alinéa qui s'applique, d'une part, aux dispositions qui ne permettent de réglementer que par zone. Alors, à ce moment-là, la règle, c'est que toute personne intéressée de la zone visée et de chaque zone contiguë pourra faire une demande. Ce même alinéa va également viser les dispositions qui permettent de réglementer soit par zone, soit par secteur de zone, lorsque la disposition s'applique à une zone qui n'a pas été divisée en secteurs.

Alors, comme la municipalité a choisi elle-même de prendre la zone globalement et de ne pas la diviser en secteurs, on va dire: O.K., on applique l'alinéa qui concerne les dispositions qui sont réglementables par zone. On va faire complètement abstraction du fait que la municipalité aurait pu réglementer par secteur de zone. On va dire: O.K., elle n'a pas divisé sa zone en secteurs; donc, on fait comme si c'était une disposition qui, purement et simplement, visait une zone. Alors, ça va être la même situation: les personnes intéressées de la zone et de toute zone contiguë pourront faire une demande à l'égard de cette disposition-là même si, par ailleurs, la municipalité aurait pu l'appliquer par secteur de zone et aurait pu diviser la zone en secteurs.

Mme Delisle: O.K. Est-ce qu'il y a des gens qui perdent? Je vais vous donner un exemple, peut-être même une clarification envers mon exemple. Moi, la zone puis le secteur de zone, là... La zone, c'est quoi? C'est comme la zone RA je ne sais pas quoi, là, mettons?

M. Trudel: B1, B2. C'est ça.

Mme Delisle: C'est ça, là?

M. Trudel: C'est plus grand.

Mme Delisle: Puis le secteur à l'intérieur de la zone RA, c'est ça?

M. Trudel: Une subdivision de la zone.

M. Carrier (André): C'est une subdivision qui est faite soit aux fins de la réglementation, soit aux fins du processus référendaire.

Mme Delisle: O.K. Bon. Oh! du processus référendaire. Là, vous dites: La municipalité peut déterminer si les gens habiles à voter peuvent être ceux, autrement dit, de l'ensemble de la zone ou d'un secteur de zone. C'est la municipalité qui décide ça?

M. Carrier (André): C'est-à-dire que ça va être un corollaire. C'est qu'elle va prendre sa décision: La nouvelle règle que je veux imposer, est-ce qu'elle s'applique à une zone que j'ai déjà divisée en secteurs ou que je n'ai pas divisée en secteurs? Autrement dit, l'effet sur le droit des personnes de se prononcer va être un corollaire plus qu'une décision de base. La municipalité va dire: Est-ce que j'ai besoin de diviser ma zone en secteurs pour les fins d'urbanisme que je veux atteindre? Si elle dit non, il y aura une conséquence au point de vue référendaire. Mais, si elle a dit: Oui, je ne peux pas utiliser exactement les mêmes dispositions dans l'ensemble de ma zone, j'ai besoin de faire une série de dispositions pour un secteur X et une autre pour le secteur Y au sein de la même zone, là, il va en découler une conséquence référendaire parce que la division en secteurs aura été faite pour des fins urbanistiques.

Mme Delisle: Je présume que, si ça se retrouve dans les modifications qu'on voit aujourd'hui, c'est parce qu'il y en a qui n'ont pas cette division-là.

M. Trudel: C'est ça. Il y a des zones qui ne sont pas divisées en secteurs.

Mme Delisle: Il y en a qui le sont puis il y en a qui ne le sont pas.

M. Carrier (André): Il y a des zones qui ne sont pas divisées en secteurs.

Mme Delisle: Est-ce que les divisions par secteur de zone, là, c'est dans le schéma, ça, c'est dans le règlement de zonage?

M. Trudel: Dans le règlement d'urbanisme.

Mme Delisle: Dans le règlement d'urbanisme. C'est ça. Donc, une municipalité qui n'aurait pas ces secteurs de zone ne pourrait pas, pour des fins de référendum, décider de diviser ça en secteurs de zone juste pour cette situation-là. Il faudrait, d'abord, qu'il y ait un processus de division en secteurs de zone. Moi, ce que je cherche à savoir, là, je ne veux pas qu'on contourne le règlement. Ça a été ma préoccupation depuis le début. Je ne reviendrai pas sur tout le débat que j'ai fait en juin.

M. Carrier (André): La première décision se prend au point de vue urbanistique d'abord.

Mme Delisle: Ma préoccupation, c'est la démocratie puis c'est de m'assurer que tous ceux et celles qui ont, en vertu de leur droit de citoyen, le droit d'aller s'exprimer par voie référendaire ou signature de registre puissent le faire.

M. Trudel: On ne pourrait pas...

Mme Delisle: Alors, moi, je veux juste m'assurer concrètement, là, qu'il n'y a personne qui est lésé par ça.

M. Trudel: Bien, nous, on pense qu'avec la façon dont on le dit applicable ici, là, le paragraphe 2° de l'article 4, ça ne permettra pas ce qu'on pourrait appeler de l'infiltration un peu, en quelque sorte, comme vous venez de le dire. C'est-à-dire: Est-ce qu'on pourrait décider de sectoriser la zone au moment du début du processus visant à une modification? Il faudrait, d'abord, qu'il y ait un règlement pour sectoriser dans la zone, puis, après ça, les dispositions s'appliqueraient. Et, advenant le cas où on ne veut modifier qu'un aspect dans le secteur, dans une zone qui n'a pas été sectorisée, eh bien, là, ce sera le paragraphe 2° de l'article 4 qui va jouer pour être sûrs qu'on a une bonne poignée juridique et que les choses soient claires pour les concernés de la zone concernée, à ce moment-là.

(12 h 20)

Mme Delisle: O.K. Je comprends. Dernière question sur cet alinéa. J'imagine que ça a dû arriver dans une des municipalités qu'ils se sont aperçus qu'ils ne pouvaient pas aller de l'avant avec la nouvelle procédure. C'est ça?

M. Carrier (André): C'est ça. En fait, le problème s'est posé pour la première fois dans l'analyse que certains avocats ont faite de ça, et d'emblée ils ont appliqué la règle du bon sens. Ils ont dit: Qu'arrive-t-il, si c'est une disposition permettant de réglementer par secteur de zone, si la zone n'a pas été divisée en secteurs? Et, d'emblée, les gens ont dit: La règle intelligente, c'est d'appliquer la disposition précédente...

Mme Delisle: Là où elle est.

M. Carrier (André): ...qui traite le cas des zones, lorsqu'on réglemente par zones seulement sans pouvoir les subdiviser. Donc, ce que l'on fait ici, c'est de concrétiser ce que déjà les avocats et les urbanistes, en voyant le texte actuel, avaient... la solution vers laquelle, de toute façon, ils étaient allés, qui correspond au bon sens.

Mme Delisle: Moi, ça va pour cet alinéa. Je ne sais pas si quelqu'un d'autre a une question sur l'alinéa.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

Mme Delisle: Bon, l'alinéa suivant.

M. Trudel: Le dernier alinéa.

M. Carrier (André): Au paragraphe 3°, il s'agit, tout simplement, de déplacer dans le processus une présomption qui est déjà dans le projet de loi, à l'article 136, dernier alinéa, qui est déjà, je veux dire, dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, là, mais qui intervient tard dans le processus, c'est-à-dire une fois que les demandes ont été faites par les personnes intéressées, quand vient le temps de faire le bilan de tout ça et de décider qu'est-ce qui va dans quel règlement distinct. Là, on avait déjà une présomption disant qu'une disposition qui vise à la fois plusieurs zones ou plusieurs secteurs de zone, on la considère comme si c'était une disposition par zone pour être capables de mettre dans un même règlement distinct uniquement ce qui va faire l'objet d'un référendum auprès du même bassin de personnes habiles à voter, pour que personne ne soit noyé.

Et là on s'est aperçu que cette présomption-là, on en avait besoin avant cette étape-là du processus, beaucoup plus tôt, dès l'étape des demandes à l'égard du second projet de règlement. Au tout début, dès qu'on a, dans un second projet de règlement, des dispositions susceptibles de faire l'objet d'une demande, il est, déjà là, important que l'on considère qu'une disposition qui vise plusieurs zones à la fois est en réalité l'équivalent d'autant de dispositions distinctes pour chaque zone qui est visée. Parce que ça fait une différence.

Je vais vous donner un exemple. Supposons une disposition qui est identique, mais qui vise, dans un seul article du second projet de règlement, la zone A, la zone B et la zone C. Chacune de ces trois zones-là a ses propres zones contiguës. Mettons que, à la zone A, il y a les zones contiguës 1, 2 et 3; mais, à la zone B, c'est les zones contiguës 4 et 5; à la zone C, c'est 6, 7 et 8, mettons. C'est pour savoir à l'égard de quoi se prononcent les personnes intéressées notamment des zones contiguës – et d'ailleurs la zone B peut être contiguë à la zone A, etc. – car il peut très bien arriver que les gens de la zone B soient tout à fait d'accord pour que le changement soit fait à l'égard de leur propre zone, mais qu'ils soient contre le fait que le même changement soit apporté à l'égard de la zone voisine.

Mme Delisle: Ils votent aux deux places.

M. Carrier (André): Et là, en réalité, ce qu'ils veulent, eux, c'est faire une demande non pas à l'égard de la disposition en ce qu'elle les concerne, eux, mais en ce qu'elle concerne les voisins. Alors, il est très important que, dès l'étape de la demande, on considère la disposition en question comme étant en réalité une disposition visant A, à l'égard de laquelle les zones contiguës 1, 2, 3 plus la zone contiguë B peuvent se prononcer. Donc, là, les gens de B qui sont contre la disposition en tant qu'elle s'applique à A vont signer la demande et, après ça, quand on prend la même disposition, mais cette fois-là considérée distinctement comme si elle s'appliquait seulement à B, là, les gens de la zone B vont dire: Nous autres, on est satisfaits; donc, on ne demande pas de référendum, on ne signe pas de demande à l'égard de cette disposition-là, fictive, qui s'applique uniquement à notre zone.

Alors, vous voyez, il est extrêmement important, dès l'étape de la demande, de savoir les personnes intéressées, c'est contre quoi qu'elles en ont, c'est à l'égard de quoi qu'elles veulent avoir un référendum.

M. Trudel: C'est plus spécifique.

Mme Delisle: O.K. Ce qui veut dire que, si, moi, j'habite une zone A et que je suis d'accord avec ce qu'on propose dans la zone A...

M. Trudel: Et je suis en désaccord...

Mme Delisle: ...que je ne suis pas d'accord avec ce qu'on propose dans la zone B, mais que je suis contiguë à B...

M. Trudel: Voilà.

Mme Delisle: ...je peux, moi, dès le départ, par la voie de 12 ou 15 signatures...

M. Trudel: C'est ça.

Mme Delisle: ...si je me souviens bien de comment ça fonctionnait...

M. Trudel: C'est ça, à l'égard de B.

Mme Delisle: ...présenter ma demande au conseil ou au greffier pour que soit retirée de l'omnibus...

M. Trudel: B.

Mme Delisle: ...la disposition qui touche le voisin.

M. Trudel: C'est ça.

Mme Delisle: Ensuite, ça déclenche tout le processus de consultation. C'est ça, là?

M. Trudel: Mais uniquement à l'égard de B...

Mme Delisle: Non, non, ça c'est correct.

M. Trudel: ...même si je suis dans A.

Mme Delisle: Non, non, je ne touche pas A, je touche B. Parfait. O.K.

M. Carrier (André): Donc, en plaçant la présomption ici aux fins des articles qui suivent: 133 à 137, ça signifie qu'à chaque fois qu'on voit le mot «disposition» s'appliquant à une zone il faut comprendre que, si jamais il y a plusieurs zones, c'est autant de dispositions qu'il y a de zones. Alors, chaque demande visera une disposition fictive.

Mme Delisle: Je vous rappellerai, Mme la Présidente, que j'avais mis le gouvernement en garde – j'espère que je me trompe – justement quant à ces nombreuses modifications qui peuvent apparaître à l'intérieur d'un omnibus. C'est compliqué, là, ce n'est pas évident, puis on se rappellera qu'on n'était pas obligé, non plus, de tout mentionner dans l'avis public. Mais j'aimerais dire, à ce moment-ci, que, même si j'étais contre toutes ces nouvelles dispositions là, je ne voterai pas contre l'article. Si ça clarifie une fois que vous l'aurez adopté, si ça permet à tout le monde de garder ses droits puis que personne n'est lésé, bien, je vais être d'accord avec l'article.

M. Trudel: C'est ça, et même de les exercer davantage, puisque ce sera plus spécifique au niveau des lois. Parce que, si ça apparaît d'une haute, enfin d'une assez haute complexité, on se souviendra que l'ancienne formule pour les modifications, c'était illisible, cette fois-là. Les obligations faites aux municipalités étaient telles qu'on finissait par publier ça ou dans l'hebdomadaire ou dans le journal concerné, mais à une grosseur tellement microscopique qu'il n'y avait même pas un citoyen qui pouvait s'y retrouver. Alors, on échange un petit peu la réduction de la complexité pour plus de lisibilité.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que je peux poser une petite question?

Mme Delisle: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que la zone A, qui est contre une proposition dans la zone B, peut empêcher la réalisation de la proposition dans la zone B?

M. Trudel: Techniquement, oui, par une demande pour un règlement...

La Présidente (Mme Bélanger): Même si la zone B est d'accord avec la proposition.

M. Trudel: ...spécifique. À ce moment-là, il y aura l'ouverture des registres éventuellement pour les personnes habiles à voter; celles qui seraient habiles à voter en tant que contiguës pourraient se prononcer et là, techniquement, le résultat...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, même si B est complètement d'accord avec la proposition faite par le conseil municipal, la zone A peut empêcher la proposition.

M. Trudel: Tout à fait. Ce n'est pas pour rien qu'on emploie le mot «contigu»; c'est qu'il peut y avoir des effets par la contiguïté de B sur A et les citoyens de A ont le droit d'exprimer leurs opinions parce que ce sont des individus contigus à B.

La Présidente (Mme Bélanger): Bon. Voilà. Alors, M. le député d'Abitibi-Est.

M. Trudel: Et l'inverse est aussi vrai. Et vice versa.

La Présidente (Mme Bélanger): Bien oui, évidemment.

M. Pelletier: Mme la Présidente, pour une meilleure compréhension de ma part, j'aimerais peut-être y aller avec un cas et vous demander si ces «provisions»-là peuvent aider à régler une situation comme je vais vous expliquer. J'ai une municipalité qui a un parc qui est zoné et, alentour du parc, il y a une grande zone, plusieurs rues. La municipalité veut vendre une partie du parc, donc dézoner. Donc, elle procède par une modification au règlement de zonage pour dézoner une partie du parc. Elle présente le règlement. Tous les citoyens qui sont contigus au parc votent contre que la municipalité dézone le parc pour en faire une utilité privée, mais l'ensemble, le reste de la zone, eux, qui sont plus loin, ils sont d'accord que la municipalité dézone une partie du parc. Est-ce que ces modifications-là pourraient protéger ces citoyens-là?

M. Trudel: Bien, ce n'est pas tout à fait dans cette direction-là.

M. Pelletier: Non?

M. Trudel: Parce que vous parlez des mêmes citoyens dans la même zone, là. Les citoyens de la zone, bien, là, éventuellement, ils pourraient présenter une requête d'au moins 12 personnes, ouvrir les registres, signer les registres, aller en procédure référendaire et battre la proposition.

(Consultation)

M. Trudel: C'est parce que le député parlait des citoyens d'une même zone, mais qui étaient plus loin.

M. Pelletier: Oui.

Mme Delisle: Ah! dans la même zone.

La Présidente (Mme Bélanger): Dans la même zone.

M. Trudel: Mais le raisonnement vaudrait aussi pour les contigus parce que les contigus ont les mêmes droits que les concernés de la zone concernée.

M. Pelletier: En d'autres mots, plus les zones sont grandes plus il y a un risque qu'arrivent des problèmes comme je viens de le mentionner.

M. Trudel: Et c'est pour ça qu'on précise dans le deuxième changement ce qui va s'appliquer pour des zones où ce n'est pas divisé en secteurs.

M. Carrier (André): Est-ce que je pourrais faire une précision?

M. Trudel: Oui, Me Carrier a une précision.

(12 h 30)

La Présidente (Mme Bélanger): Me Carrier.

M. Carrier (André): Oui, j'aimerais dire qu'il ne faut jamais oublier que les gens de la zone concernée, la zone directement visée, sont quand même les gens qui sont les mieux protégés, là. C'est que, même si eux étaient d'accord et donc ne faisaient pas une demande, si jamais des gens d'une zone contiguë font une demande de telle sorte que ça provoque éventuellement un référendum, l'ouverture d'un registre et éventuellement un scrutin référendaire, automatiquement tous les gens de la zone concernée directement participent au référendum même s'ils n'ont pas fait de demande. Ils ne peuvent pas être privés de leur droit de se prononcer sur ce qui va les concerner directement sous prétexte qu'il y a seulement les gens des contiguës qui ont fait une demande. Ça, c'est un minimum sûr et certain: s'il y a un référendum, les gens de la zone concernée y participent.

Pour participer au référendum moyennant une demande, c'est seulement les zones contiguës, ça; il y a seulement les zones contiguës, d'où provient une demande, qui vont embarquer dans le référendum. Mais, aussitôt qu'il y a un référendum, les gens de la zone concernée, qu'ils aient fait une demande ou pas, embarquent dans le référendum; donc, ils ont leur mot à dire à ce moment-là. Et, pour savoir qui va l'emporter, bien, ça dépend des groupes. Si le groupe de ceux qui sont dans la zone le veut puis qu'ils sont plus nombreux que les gens des contiguës qui ne le veulent pas, bien, par les gens qui le veulent, le règlement va passer.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: La morale de cet exemple-là, c'est qu'un conseil de ville ne devrait jamais dézoner un espace vert. Ha, ha, ha!

M. Pelletier: Mais ça se fait partout.

Mme Delisle: Je le dis...

M. Pelletier: Les bâtisseurs de condos, ils sont forts, eux autres, à l'hôtel de ville.

Mme Delisle: Un espace vert, c'est un espace vert, dans l'esprit des gens.

M. Trudel: Très bien.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que l'article 4 est adopté?

M. Trudel: Adopté.

Mme Delisle: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 5. M. le ministre.

M. Trudel: Alors, toujours dans la même foulée, Mme la Présidente, l'article 132... Comme on disait tantôt, suivons-nous et attachons-nous parce que, ça aussi, c'est un peu complexe. L'article 132 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, ça concerne l'avis public annonçant aux personnes intéressées qu'elles peuvent faire une demande pour rescinder le règlement; «rescinder» n'est peut-être pas le mot juste. Tel que c'est actuellement rédigé, cela signifie que l'avis doit énumérer non seulement les zones auxquelles s'applique une disposition, mais également les zones contiguës, précisément ce qu'on vient de discuter. Cette contrainte donnerait lieu à des avis trop lourds sans qu'il en résulte de bénéfices significatifs pour le citoyen.

Alors, le paragraphe premier de l'article cinquième du projet de loi a pour but de permettre que les zones contiguës soient visées dans l'avis par un simple énoncé général, c'est-à-dire qu'on va décrire, suivant les mécanismes prévus, la zone concernée, et les zones contiguës vont être décrites par un simple énoncé général pour que les citoyens puissent comprendre qu'ils ont des droits effectivement, mais on va se limiter à un énoncé plus général au niveau des zones contiguës.

Et, pense-t-on – c'est l'expérience qui nous indique cela – ça va rendre encore plus transparent puis plus simple quelque chose qui est bien compliqué. On pense que la description sommaire des zones contiguës permet aux citoyens de constater, si vous me permettez l'expression, qu'ils sont contigus. Il s'agit donc d'insister sur la modification dans la zone concernée pour que ces citoyens-là puissent comprendre qu'ils peuvent avoir de l'intérêt dans cette question-là et donc présenter une demande telle qu'on vient de l'énumérer. Voilà la modification qui est proposée.

Mme Delisle: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: ...je comprends que ce n'est pas moi qui gère l'application de ces lois-là. Moi, j'ai vraiment essayé de comprendre ce que ça voulait dire. Je l'ai lu, je l'ai relu, je l'ai relu. Je n'ai absolument rien compris. Ça ne surprendra peut-être pas certaines personnes, mais, en tout cas, je ne l'ai pas compris. J'ai beau essayer de comprendre les explications du ministre. D'abord, si je comprends bien, ça s'ajoute, hein, à une série de dispositions, à l'énumération de ce qu'on doit trouver dans l'avis public, etc. Alors, ça deviendra donc, si je comprends bien, comme un 8°. Non? Ah non! Ça s'ajoute où?

M. Carrier (André): Non, ce n'est pas un 8°, ça, c'est un autre alinéa.

M. Trudel: C'est un autre alinéa.

Mme Delisle: Ah bien, c'est ça. Bien, c'est ça que je voulais dire, c'est après le 7°.

M. Trudel: Bien, regardez, on peut le reprendre.

Mme Delisle: Pourquoi ça prend 10 lignes pour faire une phrase? Ça n'a presque pas de bon sens. Je n'en reviens pas.

M. Carrier (André): C'est parce que...

M. Trudel: Oui, allez-y. Allez-y, Me Carrier.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Carrier.

M. Carrier (André): Oui, merci, Mme la Présidente. La raison de la complication, c'est que c'est un article qui s'applique sous plusieurs conditions, et il faut donc commencer l'alinéa en énumérant dans quelles conditions on se trouve pour bien placer la situation. La meilleure façon, quand on a un texte long comme ça, c'est de le prendre partie par partie. Et, si vous voulez, on pourrait faire l'exercice.

Mme Delisle: Oui.

M. Carrier (André): La première circonstancielle, c'est: «Si l'avis contient la description de l'objet d'une autre disposition que celles visées aux deuxième et troisième alinéas de l'article 130.» Ça, c'est pour nous dire que... Vous savez qu'en vertu du sous-paragraphe a du paragraphe 3° du premier alinéa la municipalité a toujours le choix de faire un avis descriptif ou un avis qui ne fait qu'indiquer aux gens d'aller s'informer à la municipalité.

Mme Delisle: C'est vrai.

M. Trudel: Vous vous souvenez de notre fameuse discussion?

M. Carrier (André): C'est ça. Et, donc, il y a des cas où on ne dira pas quelles personnes intéressées ont le droit de se prononcer à l'égard de telle, telle, telle disposition, tout simplement parce que les dispositions, on ne les expliquera pas de façon détaillée dans l'avis. Alors, dans un premier temps, il faut dire que ce que vous allez lire là, c'est uniquement lorsque la municipalité a choisi de faire une description détaillée des dispositions dans son avis, de telle sorte qu'il faut, par concordance, dire quelles personnes intéressées ont le droit de faire quelles demandes à l'égard de quelles dispositions. Parce que, dans le cas où la municipalité a choisi de faire un avis purement général, elle n'a pas besoin de faire tout ce lien-là entre telle disposition a besoin d'être examinée par telle personne intéressée. Elle dit, tout simplement: Il y a des dispositions de tel, tel genre, de façon générale; venez voir à la municipalité pour savoir qu'est-ce que vous pouvez faire avec. Alors, ça, c'est la première circonstancielle.

Ensuite, on dit: «l'indication des personnes intéressées ayant le droit de signer une demande à l'égard de cette disposition». Ah oui! en plus, on a dit, bien, qu'il fallait que ce soit une disposition «autre que celles visées aux deuxième et troisième alinéas de l'article 130», c'est-à-dire qu'il faut que ce soit une disposition qui s'applique à des zones ou à des secteurs de zone. Il n'est pas question de faire toutes ces précisions-là si ce sont des dispositions qui s'appliquent à l'égard de l'ensemble du territoire de la municipalité ou à l'égard desquelles toutes les personnes de n'importe quelle zone du territoire de la municipalité peuvent faire la demande. Alors, on ne vise donc que les dispositions qui ont été décrites dans l'avis et qui concernent uniquement des zones... des dispositions qui s'appliquent à des zones ou à des secteurs de zone précis. Alors, c'est l'esprit de la circonstancielle.

Après ça, quant à l'indication des personnes habiles à voter qui était exigée de notre part en vertu du sous-paragraphe a du paragraphe 3°, parce qu'on a décidé de faire une explication précise de chaque disposition, on nous dit comment on va la faire. On nous dit que cette indication des personnes intéressées doit, d'abord, dans un premier temps, «mentionner nommément toute zone à laquelle s'applique la disposition». Alors, ça, ça veut dire que, pour reprendre l'exemple qu'on avait tantôt où on a une disposition fictive qui est censée s'appliquer à la zone A, il va falloir dire que les personnes intéressées de la zone A, que l'on va plus loin décrire ou délimiter, ont le droit de faire une demande. Alors, c'est essentiel donc de mentionner nommément la zone qui est directement visée.

Sauf que, là, après ça, au lieu de faire ce qui était exigé par le texte de loi actuel, de nommer chacune des zones contiguës à la zone A, on va pouvoir se contenter de faire un énoncé général, de dire: À l'égard de telle disposition, les personnes intéressées de la zone A peuvent faire une demande, ainsi que toute personne intéressée de toute zone contiguë à la zone A, sans qu'on soit obligé de les énumérer toutes. Il peut y en avoir, des fois, des dizaines de zones contiguës. Alors, c'est ce qu'on exprime en disant «contenir un énoncé général quant à toute zone contiguë à une zone mentionnée nommément».

Enfin, dernière chose, dernier élément, et ça, c'est la concordance avec ce qu'on vient de voir, si jamais c'est une disposition qui est visée au septième alinéa de 130, qu'on vient d'ajouter par l'article 4, donc une espèce de disposition fictive, autrement dit, la disposition, quand on la lit, elle s'applique à A, B et C, bien, là, on va sentir le besoin de dire: Attention, même si on a énuméré les zones A, B et C, vous devez considérer qu'il y a trois dispositions: une qui vise A, une qui vise B et une qui vise C. De telle sorte que, quand on dit: Toute personne contiguë à une zone mentionnée, bien, à l'égard de la disposition qui est présumée s'appliquer seulement à A, seules les personnes des zones contiguës à A pourront faire une demande à l'égard de la disposition qui est présumée s'appliquer seulement à A, et non pas l'ensemble des zones contiguës de A, B et C qui viendraient se prononcer sur A. Alors...

Mme Delisle: Attendez un petit peu. Vous m'avez perdue, là. Quoi?

M. Carrier (André): C'est ça. Supposons que les zones... Reprenons l'exemple qu'on donnait tantôt. La disposition telle qu'elle se rédige, elle dit: Telle chose s'applique dans les zones A, B et C.

Mme Delisle: O.K.

M. Carrier (André): On a les zones 1, 2, 3 qui sont contiguës à A, 4, 5, 6 qui sont contiguës à B, puis 7, 8, 9, contiguës à C. Si on mélangeait tout ça puis qu'on disait: Toutes les personnes...

(12 h 40)

Mme Delisle: Tout le monde peut voter.

M. Carrier (André): ...des zones contiguës peuvent se prononcer à l'égard de tout, ça voudrait dire que quelqu'un qui est de la zone 9, qui est contiguë seulement à C, pourrait se prononcer à l'égard de A.

Mme Delisle: Ça, ça ne se peut pas, là.

M. Carrier (André): Pardon?

Mme Delisle: Donc, c'est ça qui n'est pas possible.

M. Carrier (André): C'est ça qu'il ne faut pas.

Mme Delisle: O.K.

M. Carrier (André): C'est ça qu'il ne faut pas. Alors, nous, on dit: Écoutez, même si on a mentionné que la disposition s'appliquait à A, B et C, nous vous informons que vous devez considérer qu'il y a trois dispositions là-dedans: une qui vise A, une qui vise B et une qui vise C. De telle sorte que, quand on dit: Toute personne intéressée d'une zone contiguë à une zone mentionnée nommément, bien, c'est seulement les zones contiguës 1, 2, 3 qui peuvent faire une demande à l'égard de la disposition qui vise A. Les gens de 9 ne peuvent pas...

Mme Delisle: Non.

M. Carrier (André): ...parce que, eux autres, ils sont contigus seulement à C.

Mme Delisle: Parfait.

M. Carrier (André): Alors, c'est ça, l'idée de mentionner dans l'avis que, quand il y a plusieurs zones comme ça, A, B et C, il faut faire comme s'il y avait une disposition distincte pour chacune des zones.

Mme Delisle: O.K. C'est vraiment fictif, là, mais on a dit: 1, 2, 3 avec A, 4, 5, 6 avec B, mais ton 4 peut peut-être être contigu à 3. À ce moment-là, on revient à la mécanique de tantôt, A par rapport à B.

M. Carrier (André): Non, mais de contigu à contigu, ça ne s'applique pas, ça.

Mme Delisle: Non, non, ça, je le savais, contigu à contigu.

M. Carrier (André): C'est parce que 4 et 3, c'est des contiguës dans notre schème.

Mme Delisle: Ah! 4 et 3 sont des... O.K. Parfait.

M. Carrier (André): C'est ça.

Mme Delisle: Bon, je n'ai pas de problème.

M. Carrier (André): J'ai utilisé des lettres pour les zones visées et des chiffres pour les zones contiguës.

Mme Delisle: O.K.

M. Carrier (André): Alors, ça, ça couvre la première phrase. Après ça, tout simplement, la deuxième phrase dit: «Pour l'application du présent alinéa, une zone dans laquelle les constructions ou usages autorisés ne sont plus les mêmes par l'effet de la modification de classification que prévoit la disposition est réputée être une zone à laquelle s'applique celle-ci.» C'est qu'on traite de la même façon qu'une disposition s'appliquant à une zone une disposition qui change des définitions dans un règlement et qui, à sa face même, ne semble pas s'appliquer à des zones en particulier, mais qui, par son effet, se trouve à changer des règles de zonage, zone par zone.

Si on dit qu'on change l'expression «maison unifamiliale», par exemple, «usage unifamilial» dans la définition et que, dans les faits, ce changement de définition là fait en sorte qu'il y a des choses qui étaient permises dans telle zone, A, B et C, et qui étaient interdites autrefois, c'est comme si on n'avait pas changé la définition, mais qu'on était venu changer quelque chose zone par zone par une autre forme de disposition. Alors, ce qu'on vient dire ici, c'est: Un tel changement dans la classification ou dans la définition est réputé être l'équivalent, à toutes fins utiles, d'une disposition qui viendrait changer une règle dans une zone en particulier qui est affectée par le changement de définition. Alors, c'est une interprétation qui permet de viser tous les cas où des zones seulement ou des secteurs de zone seulement sont visés par un changement dans un règlement d'urbanisme.

Mme Delisle: Parfait.

M. Gagnon: Madame...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: ...juste pour bien comprendre les explications qui ont été données, la personne qui se retrouve, elle, dans une zone contiguë, elle saura qu'elle est affectée uniquement par le croquis qui apparaîtra dans l'avis.

M. Trudel: Par la description, en disant: Voici la description de la zone concernée et tous les contigus à cette zone sont concernés.

Mme Delisle: Ils ne sont pas obligés d'être dans le croquis, là.

M. Carrier (André): Non, c'est ça. Dans le cas des zones contiguës, ils ne sont pas obligés.

Mme Delisle: C'est tout le débat que j'ai fait auparavant.

M. Carrier (André): Pour les personnes des zones contiguës, il faut qu'elles sachent où elles sont. Il faut qu'elles soient capables de s'apercevoir qu'on vient de leur dire que, chez leur voisin immédiat, on va changer quelque chose. Il faut que ces gens-là soient au courant qu'ils risquent d'être affectés par un effet indirect parce qu'ils sont les voisins de ces zones-là.

M. Gagnon: C'est ce que je pensais et je me dis: Il peut y avoir une bonne intention derrière ce libellé-là. Mais, à partir du moment où on vient, par la réglementation d'urbanisme, toucher à la propriété des individus, j'ai un peu de difficulté, moi, avec cette approche-là où les avis, forcément, vont devenir... On cherche à alléger et il y a des droits qui peuvent être évacués dans l'allégement qui concernent l'individu. Je suis dans la zone RA-131, moi, dans ma municipalité. Ce n'est pas évident que tous les gens savent ça. Et, dans les avis qui vont paraître, quand ça va toucher la rue des Peupliers, il n'y a rien dans mon avis qui va le dire. Je ne suis pas certain qu'on fait avancer les choses correctement.

M. Trudel: Bien, c'est un sujet d'inquiétude qui doit être partagé. C'est-à-dire qu'on a vu, dans les modifications par la loi n° 22, qu'on remettait la responsabilité au citoyen de la nécessité d'intervenir. C'était ça, la modification générale apportée. C'est-à-dire que c'est le citoyen, maintenant, qui va demander de retirer de la modification générale la modification qui concerne soit son secteur ou sa zone et qui pourrait faire l'objet donc d'ouverture des registres pour les personnes habiles à voter et éventuellement d'un référendum, alors que le restant, lui, sauf ce qui serait retiré, pouvait faire l'objet d'un deuxième règlement, mais spécifiquement sur cette question-là.

Un des soucis que nous avions, mais il faut le partager, c'est que tous ces avis étaient d'une telle lourdeur qu'on n'y regagnait pas puisque c'était à une échelle microscopique que c'était publié. On s'organisait pour que ça rentre dans une page de journal, ça coûtait très cher d'ailleurs et c'était assez difficile à lire. La députée de Jean-Talon avait apporté ici des modifications à la ville de Sillery, par exemple, où, à mon avis, il fallait être au moins initié pour être capable de comprendre cette fine écriture de clerc avec des points pica si petits qu'on y perdait son pica soi-même.

Moi, je suis comme le député de Saguenay, il faut se poser la question si... Enfin, je vais exagérer probablement un peu, mais c'est comme son code postal, ça, hein; on ne sait pas toujours par coeur le code postal, la zone dans laquelle on est situé. Effectivement, il faut être prudent. Mais, nous, on pense que, si l'information générale est donnée que ça concerne telle zone et que tous ceux et celles qui demeurent en périphérie de cette zone-là sentent qu'ils peuvent être affectés, là, on leur remet le devoir, la responsabilité de s'informer, en indiquant que toutes les personnes qui sont près de ce secteur-là devraient vérifier. C'est ça, l'information qu'on leur donne en quelque sorte, sous une forme... Attachons-nous pas à la forme juridique très stricte ici, mais on leur dit: Si vous restez dans l'environnement de cette zone-là, on vous remet le devoir de vous informer.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Je ne peux pas m'empêcher, Mme la Présidente, de dire que ce débat-là évidemment je l'ai fait presque toute seule au mois de juin sur la pertinence...

Une voix: Je l'ai dit.

Mme Delisle: Non, non, mais remarquez que je vais admettre qu'il y avait quand même beaucoup de questions qui avaient été posées, là. Mais sur la pertinence justement de retirer des avis publics les croquis ou même de donner la possibilité aux municipalités de, tout simplement, y aller en disant qu'il y avait des amendements de proposés dans telle zone, ou peu importe, et, si on voulait avoir des documents supplémentaires, des explications supplémentaires, d'aller à l'hôtel de ville. Je demeure convaincue, parce que effectivement je suis d'accord avec les interventions qui viennent d'être faites, qu'il n'y a personne qui connaît sa zone. Le code postal, on l'a appris par coeur. Mais, quand on déménage dans une ville ou qu'on se construit, on n'apprend pas par coeur qu'on reste dans la zone RA-131. Et j'ai déjà donné un exemple. Moi, j'ai passé 12 ans dans ma municipalité; je regarde les avis puis je ne les comprends même pas. Puis ce n'est pas parce que... Pardon?

M. Deslières: Il y en a qui sont mélangés dans le nom des comtés.

Mme Delisle: Bon. Alors, cependant, je pense que... Tout ce que je souhaite, c'est que cette modification-là, à partir du moment où on est allé de l'avant puis que tout le monde, en tout cas, le parti ministériel a voté en faveur de la loi n° 22... J'espère que l'article 5 est un article qui va non seulement clarifier la situation, mais que ça va être assez clair pour que ceux et celles qui sont dans une zone contiguë. Il n'y a pas 99 % des gens qui savent ce que ça veut dire une zone concernée puis une zone contiguë. Nous, on le sait. Il y en plusieurs ici qui ont siégé sur des conseils municipaux, ça fait qu'on sait ce que ça signifie. Mais les gens, puis ce n'est pas de leur faute, ça ne fait pas partie de leur vocabulaire au quotidien, d'usage quotidien. Moi, j'espère, puisque ça ne vise, à ce que j'ai compris, que les zones contiguës, que ces gens-là vont retrouver, soit dans l'avis public ou dans le libellé d'un avis quelconque, que ça les concerne.

Moi, j'ai toujours partagé cette appréhension-là, je suis d'accord avec le député de Saguenay, mais on l'a voté, le projet de loi n° 22, «on» excluant...

La Présidente (Mme Bélanger): La personne qui parle.

Mme Delisle: ...l'opposition, c'est certain. On n'était pas d'accord avec.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ça va pour l'article 5?

(12 h 50)

M. Trudel: Ça va, Mme la Présidente, mais un ministre a le droit de partager les inquiétudes de ses collègues aussi. Écoutez, il y a un certain nombre d'inquiétudes là, à l'égard de l'application, et je me dis: Il faut prendre, d'une part, les responsabilités qu'on transmet aux municipalités puis mettre ça dans la balance à l'égard de nos responsabilités à l'égard de la réglementation. Je ne veux pas dire qu'il y a une différence... Ce n'est pas un acte de foi par rapport à un acte de confiance, là, mais il y a un acte au niveau de la responsabilité, et c'est suite à des réclamations des municipalités qu'on pose ce geste-là. Bien sûr qu'on a ici la responsabilité de s'assurer que les droits des citoyens sont protégés. Il y a une question d'évaluation. C'est préoccupant.

Mais je dois vous dire que, dans la balance des inconvénients, il y a toujours le fait que plus on en met, encore une fois, plus ça devient illisible, et l'effet pervers devient plus important que l'effet principal recherché et là le citoyen ne s'y retrouve même plus. On est peut-être mieux de décrire ce qu'est la place Bourlamaque à Val-d'Or de façon bien explicite et de dire que tous ceux qui demeurent dans les environs peuvent être touchés, donc ont le devoir de s'informer, que de décrire et la zone Bourlamaque et toutes les zones alentour, puis là on n'y retrouve plus rien. Disons-le, c'est un tapon noir dans l'impression du journal.

Mais ça pose la question. Nous, on pense qu'on devrait y aller sous l'angle, avec la vision de la responsabilité des municipalités. Puis peut-être la garantie finale, en tout cas, pour moi, c'est, je dirais, qu'ils sont aussi élus que nous autres, et la population pourra le dire et le manifester à l'égard de la modification, parce que, encore une fois, si c'est davantage clair, on a plus d'efficacité.

Mme Delisle: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: ...je suis contente de voir que le ministre dit que c'est bon de se requestionner puis de poser la question, parce que évidemment les citoyens doivent être protégés. Je ne peux m'empêcher de lui rappeler les propos qu'il a tenus à l'Assemblée nationale, il n'y a pas tellement longtemps, où il se questionnait dans le cadre du projet de loi n° 67 sur mon rôle comme critique des affaires municipales. Il se demandait si je n'étais pas devenue critique des affaires, du monde des affaires. Je lui dirais, en toute amitié, en toute honnêteté, que j'ai toujours, et très spécifiquement dans le projet de loi n° 22, défendu justement le droit du contribuable de pouvoir non seulement s'exprimer, mais d'avoir aussi accès à l'information la plus claire.

Je sais que ce n'est pas facile, surtout à partir du moment où on a introduit l'omnibus, ce qui n'était pas le cas avant. Donc, les citoyens, c'est clair qu'ils ne s'y retrouveront pas et que, ici, on a privilégié les municipalités. Je suis d'accord avec l'autonomie de gestion des municipalités. Ils sont élus. Les gens qui gèrent les municipalités sont des élus au même titre que nous le sommes. Je n'ai pas de problème avec ça. Mais, à un moment donné, tu fais un choix, et puis je cherchais le moyen de lui rappeler que j'étais la critique des affaires municipales, mais aussi des gens que je représente.

M. Trudel: Alors, on va revenir là-dessus dans le projet de loi n° 67 aussi.

Mme Delisle: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Très bien. Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que ça va pour l'article 5?

M. Trudel: Adopté.

Mme Delisle: Dans une de ses grandes envolées à l'Assemblée nationale.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 5 est adopté. J'appelle l'article 6.

M. Trudel: Alors, l'article 6, c'est de la concordance avec ce qu'on a adopté tantôt à l'article 4, la modification étagée, là. Alors, c'est de la concordance...

Mme Delisle: Ça va.

M. Trudel: ...qui s'applique.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 6 est adopté. J'appelle l'article 7.

M. Trudel: L'article 7, c'est une précision au strict plan juridique quant à l'application de la loi. Il est donc précisé que, lorsqu'une disposition doit être approuvée par les personnes habiles à voter de plusieurs zones de la municipalité, l'ensemble de ces zones constitue le secteur concerné au sens de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités et qui établit cette approbation.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Bon. Alors, si ces plusieurs zones là constituent comme une grande zone, là – est-ce que c'est ça que je comprends? – ...

M. Trudel: C'est ça. Pour le même changement?

Une voix: Même changement...

Mme Delisle: ...les zones autour, qui deviennent des zones contiguës, tu peux en avoir plusieurs, là.

M. Trudel: Oui.

Mme Delisle: Est-ce que je comprends ça comme ça?

(Consultation)

M. Trudel: Toutes les zones concernées par la modification et toutes les zones contiguës qui ont, guillemets, «embarqué» dans la demande référendaire lorsqu'elles ont signé la requête.

Mme Delisle: O.K. Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

Mme Delisle: Oui, ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 7 est adopté. J'appelle l'article 8.

M. Trudel: On modifie ici l'article 28 de la loi des cités et villes afin d'y ajouter le paragraphe 1.1 qui permet à une municipalité de vendre ou de louer son expertise dans tout domaine de sa compétence ou des données géomatiques et autres concernant son territoire. On va noter que ce pouvoir a déjà été accordé à certaines municipalités dans leur charte particulière. Alors, les villes de Québec, Montréal et Laval ont déjà cette capacité de vendre ou de louer leur expertise dans tout domaine de leur compétence et non pas seulement et uniquement de louer, par exemple, des biens, des immeubles ou de la machinerie.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Mme la Présidente, est-ce que les municipalités qui vendent ou qui louent le font avec profit, sans profit, au coût du marché?

M. Trudel: Elles peuvent le faire avec profit.

Des voix: À titre onéreux.

Mme Delisle: À titre onéreux.

M. Trudel: À titre onéreux lorsqu'il s'agit de son savoir-faire dans tout domaine de sa compétence ou de tout matériel permettant d'exploiter ce savoir-faire et à titre gratuit si l'activité qu'on leur a confiée est quelqu'un de public, c'est-à-dire est un organisme public ou non lucratif.

Mme Delisle: O.K.

M. Trudel: C'est-à-dire que lorsque c'est confié par un organisme sans but lucratif ou un organisme public...

Mme Delisle: C'est gratuit.

M. Trudel: ...ça, c'est à titre gratuit. Mais elle «peut céder à titre onéreux ou louer les droits et licences afférents aux procédés qu'elle a mis à point, son savoir-faire dans tout domaine de sa compétence...»

Mme Delisle: O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour l'article 8?

Mme Delisle: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 8 est adopté. J'appelle l'article 9.

M. Gagnon: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: ...sur 8, est-ce qu'il faut comprendre que, de cette façon-là, on permet à une municipalité de faire commerce?

M. Trudel: C'est-à-dire qu'on peut, pour ce qu'on a développé comme expertise... Par exemple, disons qu'on a développé un logiciel; alors, ça permettrait de le louer et d'exploiter les licences afférentes à son profit, évidemment à titre onéreux. Bon, c'est ça. En particulier dans le domaine informatique, les gens vont inventer, vont travailler, vont développer un logiciel d'exploitation du matériel de bureau, par exemple, ou vont développer des logiciels spécialisés pour l'auscultation des réseaux d'égout et d'aqueduc, bon, parce que ces municipalités ont des personnels. Elles pourraient très bien louer ou vendre ces droits, exploiter les licences et louer ce logiciel-là à titre onéreux.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 8 est adopté. J'appelle l'article 9.

M. Trudel: À l'article 9, il s'agit d'une simple renumérotation.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 9 est adopté?

Mme Delisle: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 10.

M. Trudel: À l'article 10, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Il y a un papillon.

M. Trudel: ...j'aurais un papillon à déposer.

La Présidente (Mme Bélanger): Étant donné l'heure, nous allons suspendre les travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

(Reprise à 15 h 33)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. Le mandat de la commission, c'est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 83, Loi modifiant la Loi sur les cités et villes, le Code municipal du Québec et d'autres dispositions législatives. Au moment de la suspension des travaux, nous étions rendus à l'article 10, et on a déposé un amendement. M. le ministre, l'amendement à l'article 10.

M. Trudel: Alors, donc, l'amendement à l'article 10, qui vous a été déposé... Alors, comme on me glisse à l'oreille, Mme la Présidente, il vaudrait peut-être mieux que j'explique le fond de l'article 10 avant d'y aller sur l'amendement, ceci étant juste une explication qui va être un peu allongée.

La Présidente (Mme Bélanger): En autant qu'on adoptera l'amendement avant l'article.

M. Trudel: Vous, Mme la Présidente, vous êtes la conductrice de nos débats. L'article 10 donc de notre projet de loi remplace l'article 29.2 de la Loi sur les cités et villes par deux nouveaux articles. Bon, allons-y! Le nouvel article 29.2 va permettre au ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation de conclure une entente en matière d'inspection des aliments avec une ou plus d'une municipalité, et ce, maintenant, peu importe la population de la municipalité. Le nouvel article 29.2.1 va autoriser les municipalités à intenter devant la cour municipale des poursuites pénales pour les infractions à une disposition dont l'application fait l'objet d'une entente. Il prévoit également que l'amende appartient à la municipalité poursuivante et que les frais, sauf certaines exceptions, appartiennent à la municipalité dont dépend la cour.

L'amendement, Mme la Présidente, vise à ce que nous insérions, au premier alinéa, à 29.2: «La ville de Québec, la ville de Sherbrooke ou la ville de Trois-Rivières peut conclure avec le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation une entente portant sur les programmes d'inspection des aliments relatifs à l'application des règlements de la ville»; et également par le remplacement, dans la première ligne du troisième alinéa, des mots «premier et deuxième» par les mots «trois premiers».

Alors, ce que ça vise, c'est pour introduire, pour les villes de Québec, Trois-Rivières et Sherbrooke, un pouvoir qu'elles avaient déjà dans leur charte et qui a été supprimé par erreur lors de l'abrogation des articles dans leur charte; il s'agit de le replacer là. Et ces trois villes pourront conclure une entente avec le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation sur des programmes d'inspection relatifs à l'application de leur propre réglementation en matière d'aliments. Alors donc, ça viserait à réintroduire, pour Québec, Trois-Rivières et Sherbrooke, ce qui était déjà dans leur charte et qui avait été supprimé par erreur lors de l'abrogation des articles de leur charte. Ça avait été supprimé; est-ce qu'on se souvient en quelle année?

Une voix: Ils vont être supprimés. Ils devraient être supprimés par les articles 71, 72 et 73 du présent projet de loi.

M. Trudel: Alors, l'amendement, ça vise donc à ajouter au texte de base qui vous a été présenté les pouvoirs qui allaient être supprimés par les articles 71, 72 et 73 de l'actuel projet de loi.

(Consultation)

M. Trudel: C'est que, tantôt, à 71, 72, 73, il y aura suppression d'éléments d'articles qui incluent la question des aliments. Alors, pour être sûr qu'on est bien couvert, on va s'assurer que Sherbrooke, Trois-Rivières et Québec ont bien dans leur charte ces dispositions. Parce que, tantôt, on va abroger d'autre chose dans la charte de la ville de Québec, et l'article... Pour s'assurer qu'on a les pouvoirs habilitants en matière d'entente à Québec, à Sherbrooke, à Trois-Rivières, on s'assure ici que ces pouvoirs habilitants là sont bien conservés dans la charte.

Mme Delisle: Je veux juste m'assurer qu'on n'alourdit pas le processus. Ça serait peut-être intéressant qu'on nous fasse la comparaison avec justement l'article dans lequel on l'abroge...

M. Trudel: 71?

Mme Delisle: ...pour qu'on puisse comprendre ce qui se passe, parce qu'il n'est pas adopté. Les articles auxquels vous faites référence ne sont pas adoptés. Donc, comment on peut réintroduire un article qui a été abrogé...

Une voix: Il n'est pas abrogé.

Mme Delisle: ...ou bien qui est sur le point d'être abrogé, alors qu'il n'est pas abrogé?

La Présidente (Mme Bélanger): Me Drouin...

Mme Delisle: Non, il n'est pas abrogé, c'est ça.

La Présidente (Mme Bélanger): ...va donner les explications.

Mme Drouin (Andrée): Merci, Mme la Présidente. Oui, bonjour. Ce qu'on fait, en fin de compte, c'est que les villes de Sherbrooke, Trois-Rivières et Québec avaient des dispositions particulières dans leur charte, qui étaient rédigées comme l'article 29.2 de la Loi sur les cités et villes. Mais la seule distinction qu'il faut faire, c'est que Sherbrooke, Trois-Rivières et Québec avaient un pouvoir de faire leur propre réglementation en matière d'inspection des aliments. Puis, nous, en supprimant la disposition que les trois villes ont actuellement dans leur charte, on se trouvait à supprimer une partie du pouvoir qui était de faire des ententes avec le ministère de l'Agriculture sur les programmes d'inspection, mais en rapport avec leur propre réglementation. Nous, la volonté, c'était qu'on ait uniquement l'article dans la Loi sur les cités et villes qui s'appliquait, de toute façon, à Sherbrooke et à Trois-Rivières. On avait prévu que le présent article s'appliquait également à la ville de Québec, en sorte qu'on supprimait les dispositions dans les chartes particulières étant donné qu'on accordait le même pouvoir.

Ce à quoi on n'a pas pensé, par contre, c'est que ces trois municipalités-là, tout comme la Communauté urbaine de Montréal, avaient un pouvoir spécifique d'adopter leur propre réglementation. Puis, en vertu de ce pouvoir-là, elles pouvaient également conclure une entente avec le ministère de l'Agriculture pour les programmes d'inspection. Alors, nous, on s'est dit: On va le réintroduire, mais dans la Loi sur les cités et villes, en prévoyant que ce nouveau pouvoir là est accordé uniquement aux trois villes. Alors, on pouvait supprimer les trois articles dans les chartes, mais en laissant s'appliquer la Loi sur les cités et villes sur le territoire des trois municipalités.

(15 h 40)

Mme Delisle: Non...

M. Trudel: C'est parce qu'il y avait deux objets. Regardez. Allez à l'article 71.

Mme Delisle: Mais, juste avant, je pense que, si je pose cette question-là puis si vous me répondez correctement, comme d'habitude, je vais être correcte. Là, l'article, tel qu'il est libellé dans le projet de loi actuellement, donne ce pouvoir-là à toutes les municipalités. Vous êtes en train de me dire qu'avec l'amendement vous ne le donnez qu'à trois villes.

Mme Drouin (Andrée): Non.

Mme Delisle: Non?

Mme Drouin (Andrée): Regardez, si on prend la version actuelle de la loi, 29.2 est divisé en deux. On avait la possibilité de faire une entente, le ministère de l'Agriculture et les municipalités, sur l'application des dispositions de la loi, mais des dispositions de la loi provinciale. Et, en 2°, on avait également la possibilité de faire une entente sur les programmes d'inspection de la municipalité. Nous, ce qu'on a fait, c'est qu'on s'est dit: On va permettre ça à toutes les municipalités. Mais le fait de leur permettre d'avoir une entente sur l'application, ça permettait également de faire une entente sur les programmes d'inspection. Alors, on s'est dit: On ne fera pas ça en deux temps; on va prévoir une disposition générale. Sauf que ce qu'on a su par la suite, c'est que les trois villes, Québec, Sherbrooke, Trois-Rivières, ainsi que la Communauté urbaine de Montréal utilisaient le deuxième pouvoir pour s'entendre avec le MAPAQ sur les programmes d'inspection qui découlaient de leurs propres réglementations également.

Mme Delisle: O.K.

Mme Drouin (Andrée): Alors, c'est pour ça qu'on est obligé de réintroduire en partie l'ancien 29.2, mais applicable uniquement aux trois villes, pour qu'elles puissent s'entendre avec le ministère de l'Agriculture, mais sur leurs propres réglementations. Puis le pouvoir identifié à 1° leur permettrait, de toute façon, de s'entendre sur les programmes d'inspection reliés uniquement à l'application de la réglementation provinciale. Donc, c'était en deux temps.

Mme Delisle: O.K.

M. Trudel: En gros, tout le monde va avoir le premier pouvoir et seulement quelques-uns le deuxième.

Mme Drouin (Andrée): C'est ça.

Mme Delisle: Moi, ça va. Alors, on ne leur donne pas un pouvoir qui n'existait pas, à ces trois villes-là, elles l'ont déjà.

Mme Drouin (Andrée): Non, on réintroduit...

Mme Delisle: On le donne, par contre, aux autres municipalités.

Mme Drouin (Andrée): Exactement.

Mme Delisle: Maintenant, en le donnant aux autres municipalités... J'ai fait référence, dans mes commentaires lors de l'adoption de principe, que c'était un des éléments qu'on retrouvait dans l'entente du 11 octobre, avec M. Chevrette. Premièrement, est-ce que ça fait suite à cette entente-là? Et, si oui, y a-t-il un transfert de fonds qui se fait pour aller avec ça? On donne la responsabilité; les municipalités peuvent la prendre ou doivent la prendre?

M. Trudel: Oui et non, peuvent.

Mme Delisle: Peuvent. Bon. O.K.

M. Trudel: C'est-à-dire que c'est: Oui, nous donnons suite à l'entente; non, il n'y a pas de transfert financier. Et les municipalités peuvent conclure des ententes avec un organisme municipal, pour être large, une municipalité ou une communauté qui a déjà un service et qui désire l'extensionner. Et, à ce moment-là, les conditions, on les a décrites tantôt. S'il y a des amendes, c'est la municipalité requérante, la cour de la municipalité demandante qui reçoit l'usufruit de l'application.

Alors, l'explication générale donc, c'est celle que je donnais tantôt: on ne transfère pas à toutes les municipalités la responsabilité de l'inspection des aliments; on ne donne que l'assise habilitante pour conclure des ententes avec une municipalité ou une communauté qui a déjà ce service-là. Résultat: il est fort probable que les communautés ou les municipalités qui ont déjà des services vont les extensionner. Elles vont, de cette façon-là, avoir plus de revenus pour rationaliser l'utilisation de leurs ressources humaines, en particulier, et ça va leur coûter moins cher en tant qu'entités municipales, et on va s'assurer quand même de l'efficacité. Parce qu'on ne peut pas demander à des municipalités d'une taille inférieure à un tel niveau de... Et elles ne veulent pas prendre la responsabilité, et on ne fait pas d'obligation.

Mme Delisle: O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? L'amendement 29.2 à l'article 10...

Mme Delisle: Juste une question. Je m'excuse. Vous avez parlé des communautés urbaines, tantôt...

Mme Drouin (Andrée): La Communauté urbaine de Montréal.

Mme Delisle: C'est juste Montréal, parce que...

Mme Drouin (Andrée): Uniquement Montréal.

Mme Delisle: ...les autres communautés urbaines n'ont pas de...

M. Trudel: Oui, uniquement Montréal.

Mme Delisle: Ça va.

Mme Drouin (Andrée): Et ils ont la compétence exclusive. Alors, vous allez voir plus loin qu'on exclut également...

Mme Delisle: C'est correct, ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement à l'article 29.2 est-il adopté?

Mme Delisle: Oui.

M. Trudel: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté. Il y a l'article 29.2.1.

M. Trudel: De la concordance.

La Présidente (Mme Bélanger): Concordance. Mme la députée de Jean-Talon

Mme Delisle: Oui, merci beaucoup.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que l'article 10, tel qu'amendé, est adopté?

M. Trudel: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 11.

M. Trudel: Alors, l'article 11, c'est l'obligation de lire au conseil toute circulaire ou communication qui a été adressée au maire ou au conseil par le ministre des Affaires municipales. Je veux bien croire que c'est toujours bien, bien intéressant, mais ça peut devenir aussi un peu lourd qu'à chaque fois que j'adresse une correspondance au maire ou au conseil on soit obligé de la lire. Ce qu'on allège ici, c'est que, lorsqu'on veut que le conseil en soit saisi, bien, on le dira manifestement, directement; on le demandera, on ordonnera que la communication soit lue au conseil. Parce que, autrement, on peut se réveiller avec une illégalité parce que le maire n'a pas lu la communication du ministre. Vous, vous les lisez toutes, les communications du ministre, mais, là-bas, c'est juste...

Mme Delisle: Moi, je n'ai pas le choix.

M. Trudel: Vous, vous n'avez pas le choix.

Mme Delisle: Je les scrute à la loupe.

M. Trudel: Je sais que vous les trouvez bonnes. Mais c'est pour alléger un peu.

Mme Delisle: Quelles seraient, Mme la Présidente, les circonstances dans lesquelles le ministre pourrait ordonner la lecture de sa lettre?

M. Trudel: Quant à moi, très clairement, toute correspondance à l'égard de plaintes qui ont été adressées pour l'un ou l'autre des gestes du conseil ou d'un des membres du conseil. Parce que, si on a une plainte d'un citoyen ou d'un groupe de citoyens, c'est à l'égard du fonctionnement de la municipalité. Et l'habitude que j'ai développée, en tout cas – enfin, c'est déjà obligatoire actuellement – je demande spécifiquement de lire au conseil toute disposition qui regarde les suites d'une plainte que nous donnons au ministère des Affaires municipales, comme, par exemple – on va en citer un complètement au hasard – Saint-Zotique.

Lorsque j'ai transmis le dossier de Saint-Zotique au substitut du Procureur général pour examiner des faits que, nous, on avait aperçus, j'ai demandé qu'on lise la lettre au conseil municipal. Pourquoi? Parce que évidemment, lorsque cette décision est connue dans la population, c'est susceptible de poser des questions, et les membres du conseil sont souventefois interpellés comme membres du conseil. Alors, ça peut être un des cas. Puis c'est surtout dans ces cas-là que je demande spécifiquement que ce soit lu au conseil.

Mme Delisle: Donc, toute communication qui fait état de subventions, le conseil ne sera plus tenu de lire ça en public, le greffier ne sera plus tenu de lire ça en public?

M. Trudel: Non. Voilà.

Mme Delisle: O.K. Normalement, c'étaient toutes ces missives-là, qui provenaient du ministère, qui devaient être lues en public?

M. Trudel: Oui, toute circulaire ou communication.

Une voix: Il y avait des adaptations.

Mme Delisle: Oui, disons, pratiques.

M. Trudel: Oui, oui. On n'avait qu'à adresser la lettre à quelqu'un d'autre de la municipalité. Sauf que c'était un peu...

Mme Delisle: Disons qu'on se comprend. Ha, ha, ha! Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour l'article 11?

Mme Delisle: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 11 est adopté. J'appelle l'article 12.

M. Trudel: À l'article 12, une municipalité peut actuellement déposer dans un fonds commun de placement des deniers qui lui appartiennent. Les parts d'un tel fonds géré par une institution financière ne peuvent cependant être détenues que par les municipalités. Alors, l'article 12 du projet de loi va modifier l'article 99 de la Loi sur les cités et villes pour permettre à la municipalité de détenir conjointement avec les organismes municipaux et supramunicipaux des parts dans un fonds commun de placement.

Alors, en clair, il s'agit ici de la clause UMQ. Soyons clairs, là, l'UMQ réclame depuis un bon nombre d'années la possibilité de gérer un fonds commun dans lequel les municipalités pourraient placer. Et ils amènent comme argument qu'ils ont des bonnes connexions pour faire des bons placements. Et ils auront à prouver à la municipalité qu'ils sont des bons placeurs de fonds, ce que nous n'avons pas à mettre en doute.

Il est évident que l'UMQ, agissant à titre de placeur de fonds, va prendre sa cote. Prenant sa cote, ça va lui procurer des revenus. Et ça nous semble dans l'ordre des choses de le permettre à l'UMQ qui l'a demandé, que législativement on puisse l'autoriser, constituant un organisme, en tant qu'organisme supramunicipal, à avoir accès à ce véhicule de placement qu'est le fonds commun qui est prévu par les présentes dispositions de la loi. Alors, ça permettrait donc à l'UMQ d'agir dans ce secteur. Je dois dire que c'est une disposition qui est depuis très longtemps recherchée par l'UMQ.

(15 h 50)

Mme Delisle: Mme la Présidente, juste au niveau du fonctionnement – je peux comprendre la mise en commun et tout ça, puis la mise sur pied d'un fonds commun – la libération des liquidités va se faire comment – est-ce qu'on le sait? – dans la mécanique?

M. Trudel: Non, c'est les règlements du fonds de placement lui-même de l'organisme supramunicipal qui vont en faire foi. C'est-à-dire que ces règlements vont devoir évidemment être exposés à la municipalité avant que celle-ci n'accepte de placer de l'argent dans ce fonds-là ou d'en choisir un autre. Parce qu'il existe actuellement des – entre guillemets – «fonds de placements privés» pour les municipalités. «Privés», c'est-à-dire que c'est une entreprise privée qui offre aux municipalités de faire du placement. Alors, c'est l'UMQ qui offrirait de placer de l'argent et elle aura à déterminer les règlements. Cependant, je pense, le ministre pourra demander de contrôler les règlements. On élargit les contributeurs au fonds commun, qui pourraient être une communauté urbaine ou un organisme supramunicipal.

Mme Delisle: Étant donné que c'est une première, en tout cas, au Québec, avec les municipalités – je pense que je ne me trompe pas – est-ce qu'il a été prévu qu'il pourrait y avoir...

M. Trudel: Je m'excuse, peut-être, tantôt, dans mon explication...

Mme Delisle: ...pas de la mise en commun, je parle, mais de la...

M. Trudel: Pour les municipalités locales, ça existe déjà.

Mme Delisle: Ça existe déjà?

Mme Drouin (Andrée): Tout ce qu'on permet, c'est que les parts soient détenues conjointement entre les municipalités et les organismes municipaux et supramunicipaux. C'est qu'on vient élargir, en fin de compte. Avant, les municipalités locales avaient ce pouvoir; maintenant, on va le permettre aux communautés, aux régies...

Mme Delisle: D'abord, ça fait combien de temps que les municipalités locales l'ont, ce pouvoir-là?

M. Trudel: En 1980... 1968?

Mme Drouin (Andrée): En 1992 ou 1994.

Mme Delisle: Est-ce que vous avez vu un rapport du rendement? Je ne tiens pas à complexifier le système, mais, étant donné que ce n'est quand même pas des assises bien, bien lointaines, est-ce qu'on sait comment ça fonctionne? Non?

M. Trudel: Non.

Mme Delisle: Qui se trouve à être le gardien, un peu, de... Je comprends que c'est l'UMQ ou l'UMRCQ, mais...

M. Trudel: La municipalité elle-même, de par son entente dans le fonds commun.

Mme Delisle: Ça fait qu'il n'y a pas plus de risques à faire ça avec l'argent des contribuables qu'il y en a à le placer ailleurs. C'est ça?

M. Trudel: Non. Parce que c'est un canal de placement, finalement.

Mme Drouin (Andrée): Géré par une institution financière.

M. Trudel: C'est ça. Ce n'est pas l'UMQ qui utilise l'argent.

Mme Delisle: Non, non, elle le place.

M. Trudel: Elle agit comme canal pour faire du placement.

Mme Delisle: Mais les profits du placement sont remis dans le pot? C'est remis où?

M. Trudel: Non, les profits du placement retournent à la municipalité locale, sauf le service.

Mme Delisle: C'est quoi, l'avantage pour les municipalités de participer à ce fonds-là?

M. Trudel: Les rendements, parce qu'il y a une compétition.

Mme Delisle: Ils ont des meilleurs rendements avec l'UMQ qu'ils n'en ont avec...

M. Trudel: C'est ce qu'ils peuvent prétendre et ils peuvent établir une comparaison.

Mme Delisle: O.K.

M. Trudel: Et, par ailleurs, sur les frais, il y a des frais d'utilisation qui demeurent à l'UMQ, sauf erreur. C'est ça.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saguenay.

Mme Delisle: Ça va.

M. Gagnon: Mme la Présidente, je ne sais pas si M. le ministre peut nous indiquer... Là, on indique des cas où évidemment ce sont les profits qui retournent à la municipalité. Mais, en faisant de tels placements, est-ce que vous avez des cas où il y aurait eu des pertes?

M. Trudel: On n'a pas porté à ma connaissance des cas où il y aurait eu des pertes. Et, s'il y en avait, j'imagine qu'on changerait de placeur rapidement, on changerait de destination rapidement, puisqu'on est sur le marché du placement d'argent soit à court ou à moyen terme.

M. Gagnon: Moi, je posais la question parce que je me dis: Prendre les sous des contribuables pour faire des placements... Je trouve ça un peu étonnant qu'on fasse une ouverture semblable. La corporation municipale n'est pas là pour...

M. Benoit: C'est du «money market», si vous voulez.

M. Trudel: Oui, oui. Encore là, c'est comme ce matin, il y a une décision à prendre de dire: On leur «fait-y» confiance, et leurs surplus, ils les investissent dans des fonds communs, j'allais dire le plus «blue-chip» possible? Mais ça, ça dépend de l'attitude que l'on peut avoir. Tout comme il y a des municipalités qui choisissent d'aller emprunter sur différents marchés financiers. Il y a des gens qui, à l'époque... Souvenons-nous-en, le député d'Abitibi-Est – s'il est là – a pris une municipalité qui avait fait un très gros emprunt sur le marché suisse. Mettons que ça a coûté cher, que ça a coûté très cher parce qu'il y a eu des changements dans le cours de la monnaie. Ça a coûté très, très, très cher à la municipalité, et ça a été le cas de plusieurs municipalités au Québec. Alors, quand tu décides de faire ton placement dans tel type de monnaie, dans tel type de pays, tu en subis aussi les conséquences quant au choix que tu opères. Beaucoup se rendaient au Japon parce que les placements des courtiers étaient plus profitables. Mais c'est le risque, toujours, qui est couru.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Orford.

M. Trudel: Des placements ou des obligations; dans l'exemple qu'on a, c'est des obligations.

M. Benoit: Mais est-ce que ma compréhension doit être dans le même sens que le député qui a parlé avant moi, que ces fonds de mise en commun ne seront que des valeurs mobilières de dette, genre obligations ou «money market», mais qu'il n'y aura pas d'actions, ou si on ouvre sur tous les flancs?

M. Trudel: Non, non, c'est déjà permis. Tout type de surplus, si je peux employer l'expression, peut être utilisé dans tout type de placements. Il n'y a pas de limitation quant aux types de placements qui peuvent être pris. Il y a des limitations, cependant, au niveau de l'administration de la municipalité. C'est les surplus qui peuvent être placés.

M. Benoit: Mais une municipalité pourrait effectivement investir dans un fonds d'or spéculatif. C'est ça que vous êtes après me dire?

M. Trudel: Je m'excuse, M. le député d'Orford.

M. Benoit: Ils pourraient, à titre d'exemple, investir dans un fonds commun d'actions d'or spéculatif.

M. Trudel: Non. Parce qu'il faudrait retourner à l'article 99. On parle d'un conseil municipal: «Il peut également, avec l'autorisation préalable du conseil, placer à court terme ces deniers dans une banque, caisse d'épargne et de crédit ou société de fiducie légalement constituée et que peut désigner le conseil, ou par l'achat de titres émis ou garantis par le gouvernement du Canada, du Québec ou d'une autre province canadienne ou de titres émis par une municipalité ou un par un organisme mandataire d'une municipalité ou un organisme supramunicipal», etc.

M. Benoit: O.K. C'est parce que vous avez répondu oui à ma première question; il aurait fallu que vous me répondiez non.

(Consultation)

M. Trudel: S'il y avait d'autres placements, il faudrait que j'y consentisse et que j'approuve les règlements, ce qui n'est pas...

M. Benoit: Parfait. Bon, ça, ça va. Deuxièmement, ce regroupement, maintenant qu'il est fait avec l'UMQ, l'UMRCQ pour placer ces fonds communs là, est-ce que ces gens-là sont régis par les mêmes lois de la Commission des valeurs mobilières que tout conseiller financier ou tout placeur d'argent, ou s'ils passent au-delà de ça?

M. Trudel: Il n'y a pas l'UMRCQ là-dedans; c'est juste l'UMQ. Me Carrier.

M. Carrier (André): Oui, merci, M. le ministre. Enfin, on le sait que l'UMQ, disons, pilote des choses pour que ces fonds communs là soient prospères et qu'ils soient entourés de règles qui fassent en sorte que ça ne soit pas un mauvais placement, une mauvaise affaire pour les municipalités. Sauf que, si vous regardez l'article, il n'y a rien qui dit que les unions municipales... Contrairement à d'autres articles où on fait intervenir directement les deux unions municipales dans des processus, il n'y a rien ici qui oblige que le fonds commun que pourraient mettre sur pied des municipalités locales ou maintenant des organismes supramunicipaux mandataires soit sous la coupe d'une des unions municipales ou quoi que ce soit.

Alors, pour savoir exactement ce qu'il en est dans le cas des fonds qui ont été pilotés ou encouragés par l'UMQ, on ne le voit pas, nous, ici. Il faudrait carrément demander à l'UMQ ce qu'elle a jusqu'à maintenant encouragé comme mise sur pied et comment ça fonctionne.

M. Benoit: Mais vous n'êtes pas capable de me dire si ces organismes-là sont régis par les mêmes normes que tous les autres conseillers financiers.

M. Trudel: Tout à fait, oui, il faut qu'ils respectent les lois générales applicables en pareille matière.

M. Benoit: Parfait.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ça va pour l'article 12?

Mme Delisle: Non. Juste une toute petite précision suite à la question...

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

(16 heures)

Mme Delisle: On dit «l'article 18 de la Loi sur les régimes de retraite des élus municipaux ou par les municipalités et de tels organismes». Qu'est-ce qu'il dit, cet article 18 là? C'est quoi, les organismes visés à l'article 18?

(Consultation)

M. Trudel: Bon. Ça définit les organismes mandataires et les organismes supramunicipaux applicables.

Mme Delisle: Bon, les organismes mandataires, ça, ça serait comme l'UMQ, l'UMRCQ?

M. Trudel: Non.

Mme Delisle: Ce serait qui?

M. Carrier (André): C'est l'Office municipal d'habitation.

Mme Delisle: Ah!

M. Trudel: Par en bas, ceux qui vont investir: la Société de transport, l'Office municipal d'habitation.

(Consultation)

M. Trudel: Un OMH, par exemple.

Mme Delisle: Ils prennent la liste des organismes qu'on retrouve dans la Loi sur le régime de retraite des élus. On fait référence à ces mêmes organismes là, c'est ça?

M. Trudel: C'est ça. C'est les organismes, disons, qui dépendent...

Mme Delisle: Et c'est ces organismes-là...

M. Trudel: ...de la municipalité...

Mme Delisle: ...auxquels on fait référence dans le...

M. Trudel: ...qui ont des fonds propres qu'ils pourraient placer. C'est des organismes qui dépendent de la municipalité...

Mme Delisle: Avec le fonds.

M. Trudel: ...et qui pourraient placer.

Mme Delisle: C'est ça, ces organismes-là peuvent placer.

M. Trudel: Articles 18 et 19. Alors, «"organisme mandataire de la municipalité": tout organisme que la loi déclare mandataire ou agent de la municipalité et tout organisme dont le conseil d'administration est composé majoritairement de membres du conseil de la municipalité et dont le budget est adopté par celui-ci.»

Mme Delisle: O.K.

M. Trudel: Tandis qu'un organisme supramunicipal, bien, c'est une communauté urbaine ou bien...

Mme Delisle: O.K.

M. Trudel: ...une MRC, etc.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ça va pour l'article 12?

M. Trudel: Adopté.

Mme Delisle: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 12 est adopté?

Mme Delisle: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 13. M. le ministre.

M. Trudel: L'article 13, comme vous dites, Mme la Présidente, modifie 346.1 de la Loi sur les cités et villes afin de prévoir que la publication de l'avis exigé à l'article 422, concernant la possibilité pour la municipalité de se voir reconnaître propriétaire de rues ou de ruelles ouvertes au public depuis au moins 10 ans, ne puisse être faite dans un simple bulletin municipal. Alors donc, nous allons modifier 346.1 pour que l'avis exigé à 422 ne puisse pas être fait dans un simple bulletin municipal; il faut que ce soit dans une publication, un journal.

(Consultation)

M. Trudel: Dans un journal diffusé sur son territoire.

Mme Delisle: Puisque c'est là, j'imagine que vous avez des cas où ça s'est présenté et j'imagine que les gens ont rouspété parce qu'ils ne se sont pas aperçus que la ruelle était disparue et...

M. Trudel: Oui, j'imagine que c'est cela.

Mme Delisle: ...qu'elle était devenue la propriété de la ville. C'est ça?

M. Trudel: Je ne l'ai pas en mémoire.

Mme Drouin (Andrée): Je peux peut-être donner une explication.

M. Trudel: Oui, Me Drouin.

Mme Drouin (Andrée): C'est qu'on a simplifié l'article 422, qui est un peu plus loin, à l'article 15 du projet de loi, qui prévoyait la publication de deux avis dans un journal quotidien circulant sur le territoire de la municipalité. On l'a modifié pour prévoir la publication d'un seul avis, mais, par contre, c'est là qu'on a tenu à préciser que cette publication-là ne pourrait pas se faire...

Mme Delisle: Uniquement...

Mme Drouin (Andrée): ...par contre, dans un bulletin municipal; on devrait continuer à le publier dans un journal. Parce que, ici, 346.1 prévoyait déjà qu'il y avait seulement deux avis qui n'avaient pas à être publiés dans un journal, mais on pouvait remplacer la publication dans un journal par la publication dans le bulletin municipal. Alors, nous, on tient à ce que la publication demeure dans un journal justement parce que le droit de propriété est en jeu.

M. Trudel: Et il y en a seulement un maintenant.

Mme Drouin (Andrée): Il y a un seul avis, par contre.

M. Trudel: On avait supprimé les deux avis et, en les supprimant, on pouvait le publier dans le bulletin municipal. Là, on va obliger à en publier seulement un, avis, mais dans un journal.

Mme Delisle: J'imagine que c'est plein de bon sens, ce que vous proposez là, mais je vous passe une réflexion: De plus en plus, les gens lisent le bulletin municipal, des fois au grand désespoir des élus.

M. Trudel: Ha, ha, ha!

Mme Delisle: Mais c'est vrai que c'est lu beaucoup.

M. Trudel: Ça, c'est comme la Gazette officielle le vendredi.

Mme Delisle: Beaucoup. Oui, mais...

M. Trudel: De plus en plus lu.

Mme Delisle: ...tous les vendredis. Le bureau 3.120, troisième étage. Mais, ceci étant dit, donc les bulletins municipaux sont quand même pas mal lus. Et je dirais que les gens les reçoivent, ils sont contents de lire ce qu'il y a dedans. Mais, les journaux, je ne pense pas que tout le monde y ait accès ou lise les journaux. Est-ce que je me trompe? C'est drôle...

M. Trudel: Mais là il n'y a pas de...

Mme Delisle: ...j'avais l'impression que la diffusion pour la municipalité... Parce que ça n'intéresse pas le voisin, la municipalité voisine, cette ruelle-là; alors, elle va intéresser davantage les gens qui vivent autour de la ruelle.

M. Trudel: Bien, rien n'empêche, finalement...

Mme Delisle: Je ne comprends pas pourquoi.

M. Trudel: Vous avez compris que rien n'empêche...

Mme Delisle: Ils peuvent le faire.

M. Trudel: ...la municipalité de le publier dans le bulletin municipal.

Mme Delisle: Quand même.

M. Trudel: Mais on a une petite police d'assurance que ce soit vraiment distribué. C'est parce que le bulletin municipal, il n'est pas toujours, tout le temps, distribué par des moyens qui te garantissent que ça s'en va dans le... qui te garantissent qu'il rentre. Tandis que le quotidien, il a généralement une plus grande couverture. Pas le quotidien, mais le journal. Le journal, ça peut être un hebdomadaire, il a un plus haut taux de... Mais ça n'empêche pas, cependant, la municipalité de le publier également dans son bulletin municipal. Ce qu'il faut éviter, là, c'est qu'il y a certains bulletins municipaux qui ont une circulation très, très restreinte. C'est connu.

Mme Delisle: On me signale que, dans l'article 15 qui va suivre dans quelques minutes, on fait référence à la publication dans la Gazette officielle en ce qui regarde ce dont on parle dans l'article 15. Et on fait référence justement à l'article 346.1. Y a-t-il un lien entre les deux?

M. Trudel: C'est ça. Au lieu de publier deux avis dans un journal quotidien, on va en publier un seul dans un journal. Ce ne sera pas le quotidien.

Mme Delisle: Mais toujours pour la même chose ou quoi?

M. Trudel: Toujours, oui.

Mme Delisle: Ah bon! Mais...

M. Trudel: Ça va être un seul avis.

Mme Delisle: Mais l'article 15 ne touche pas les ruelles, là? Oui?

M. Trudel: Oui, oui, c'est le moyen qui est...

Mme Delisle: Bon. Alors, s'il touche les ruelles, pourquoi on doit publier dans la Gazette officielle du Québec ?

M. Trudel: Je m'excuse, je ne pense pas qu'on soit dans la Gazette officielle , là.

Une voix: Oui.

Mme Delisle: Mais oui.

M. Gagnon: Mais, actuellement, ça existe déjà, l'obligation de publier dans la Gazette officielle .

Mme Delisle: Bien oui.

M. Gagnon: Ça fait que, là, tu le conserves.

Mme Delisle: On le maintient?

M. Trudel: Ah oui! O.K. Ça va.

Mme Drouin (Andrée): Puis il y avait une double publication...

M. Trudel: En plus.

Mme Drouin (Andrée): ...à des périodes différentes justement, alors que, là, on en conserve une seule, un seul avis dans un journal en circulation sur le territoire de la municipalité.

M. Trudel: Alors, on imagine qu'il n'y a pas autant de monde que, nous, on le prétend qui lit la Gazette officielle du Québec .

Mme Delisle: En tout cas, il y en a au moins une de plus.

M. Gagnon: Le libellé que vous avez suggéré tantôt donne plus de publicité au geste parce que vous indiquez dans un journal diffusé dans la municipalité, alors qu'auparavant c'était juste le quotidien circulant dans la municipalité.

M. Trudel: C'est ça.

M. Gagnon: On peut imaginer que Le Devoir n'est pas nécessairement lu partout, hein? Si tu le publies dans Le Devoir ...

M. Trudel: Il y a une très forte concentration des lecteurs du Devoir dans le comté de Saguenay, mais ce n'est pas les mêmes concentrations partout, effectivement.

Mme Delisle: Non.

M. Gagnon: Il y a des hebdomadaires régionaux qui ont plus de popularité.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Dans certaines régions, accompagnant Le Devoir .

Mme Delisle: Ha, ha, ha! Les hebdomadaires régionaux.

La Présidente (Mme Bélanger): Il y a un Devoir à Mégantic, c'est moi qui l'achète.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Delisle: «C'est-u» vrai?

M. Trudel: Ce sentiment et cette décision vous honorent, madame!

La Présidente (Mme Bélanger): Non, mais...

M. Trudel: Que ceci soit relevé dans nos débats...

La Présidente (Mme Bélanger): Non, non, mais...

M. Trudel: ...que la présidente de la commission le lit, elle, Le Devoir !

La Présidente (Mme Bélanger): ...je ne le savais pas. C'est qu'il y a une recette, supposément, tous les vendredis dans Le Devoir .

M. Trudel: Ah oui! de Josée Blanchette, et c'est excellent, c'est extraordinaire!

La Présidente (Mme Bélanger): Puis, là, à un moment donné, il y avait quelqu'un qui venait chercher la recette. Ça fait que, là, j'ai dit: Pourquoi ils viennent chercher la recette ici, au bureau? Puis, là, j'ai demandé ça où j'achète mes journaux. Il m'a dit: Il y a un Devoir dans Mégantic, c'est vous qui l'avez. Ça fait que c'est vous qui avez la recette.

M. Trudel: Alors, si Josée Blanchette a une diffusion dans le comté de Mégantic-Compton...

La Présidente (Mme Bélanger): C'est grâce à moi!

M. Trudel: ...c'est grâce à la députée.

La Présidente (Mme Bélanger): Exact.

M. Trudel: Dans la section «Plaisirs», deuxième page, à gauche, en haut.

La Présidente (Mme Bélanger): Ah, je ne le sais pas, je ne cuisine pas.

M. Trudel: Ah bon!

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, je ne cherche pas les recettes.

M. Trudel: Lisez la section «Plaisirs», madame, du Devoir de vendredi, c'est excellent!

La Présidente (Mme Bélanger): Ceci étant dit, est-ce que l'article 13 est adopté?

M. Trudel: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 14.

M. Trudel: L'article 14, Mme la Présidente, il s'agit d'un article cosmique prévoyant que la somme maximum de 5 $ pour l'obtention d'un permis pour une bicyclette sera dorénavant fixée par règlement de la municipalité. Alors, c'est ça. Actuellement, pour avoir un permis de bicyclette, c'est au maximum 5 $. Maintenant, on va laisser la municipalité décider de son permis pour les bicycles, du prix du permis pour les bicycles. En espérant que, comme on dit, à propos des votes et de la fiscalité: Certains votent avec leurs pieds, les bicyclettes ne se mettront pas à rouler à la hauteur du règlement du coût du permis pour les municipalités et que les jeunes bicyclistes se déplaceront d'une municipalité à l'autre. C'est, tout simplement, un allégement parce que, bon, c'était un peu embêtant.

Mme Delisle: Est-ce que je peux faire un petit commentaire? Il me semble qu'on ne parle plus de bicyclette; on parle de vélo. Me Carrier n'est pas d'accord avec moi.

M. Trudel: Ah, là, vous...

Mme Delisle: Je prétends qu'on parle de casque de vélo, on parle de faire du vélo.

M. Trudel: Bien, on me suggère à l'oreille que, par comparaison, ce serait comme si on remplaçait le mot «nourriture» par le mot «bouffe».

Mme Delisle: Non.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est vrai.

Mme Delisle: Bien non!

La Présidente (Mme Bélanger): Je suis d'accord avec ça, moi.

M. Trudel: Ceci étant...

Mme Delisle: Du vélo. Tout le monde fait du vélo.

(16 h 10)

M. Trudel: ...si vous...

La Présidente (Mme Bélanger): C'est de la bicyclette.

M. Trudel: Si vous proposez un amendement visant à ce qu'on remplace le mot «becycle» et «becyclette» par «vélo», nous pourrions toujours.

Mme Delisle: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Mon «becycle» par mon «vélo».

Mme Delisle: C'est français, vélo.

M. Trudel: Mais vous me voyez dépourvu devant votre argument, Mme la députée.

Mme Delisle: Ah oui? Bien, alors...

M. Trudel: Complètement.

Mme Delisle: ...j'y reviendrai.

M. Trudel: Très bien.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ceci étant dit...

Mme Delisle: De toute façon, je n'aurais certainement pas gagné mon point avec Me Carrier.

M. Gagnon: J'aurais une question en vertu de 14.

Mme Delisle: Sûrement pas là-dessus.

La Présidente (Mme Bélanger): Allez-y, M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: On a fait beaucoup état du permis pour les bicyclettes, mais il y a le deuxième qui concerne les ports. Je trouve que c'est un couloir très large qui est donné. La question que je me pose quand je lis ça: Est-ce que, sur le plan constitutionnel, toutes les vérifications ont été faites là-dessus?

M. Trudel: Pardon? Je m'excuse, M. le député.

M. Gagnon: Sur le plan constitutionnel, toutes les vérifications sont-elles faites là-dessus? Les municipalités, vous leur conférez un pouvoir de posséder, de gérer, d'administrer et d'exploiter une infrastructure portuaire.

M. Trudel: Oui. D'abord, vous m'excusez, il y a deux modifications ici. Cette modification est pas mal plus lourde que la première, là.

M. Gagnon: Oui.

M. Trudel: Je pensais qu'on était dans un autre article. Alors, effectivement donc – c'est pas mal plus lourd comme conséquences – on permettrait à une municipalité d'acquérir, d'aménager, d'entretenir ou de gérer tout port sur son territoire ou à l'extérieur de celui-ci. Alors, ça n'exclut pas la nécessité pour la municipalité d'obtenir du gouvernement du Québec un décret d'exclusion pour négocier toute réception d'un tel équipement de la part, par exemple, du gouvernement fédéral. Il y a une politique actuellement, au niveau du gouvernement fédéral, qui vise à se départir au profit des municipalités ou envers les municipalités des ports qui sont situés dans les territoires municipaux. Ça, ça ne change rien.

Mais, sur plan, comme vous appelez ça, constitutionnel, est-ce que les municipalités peuvent actuellement le faire? Réponse: non. Est-ce qu'elles auraient le pouvoir maintenant d'administrer, d'améliorer et de détenir ces ports-là? Bien, la réponse est oui, avec l'amendement qu'on apporte ici.

Mme Delisle: En fait, c'est pour préparer les municipalités à accéder, on va dire, à la demande du fédéral – ce n'est peut-être pas tout à fait la demande, mais en tout cas – de gérer les ports, la gestion des ports. C'est ça?

M. Trudel: Oui, tout à fait.

Mme Delisle: Est-ce que c'est pour habiliter les municipalités à pouvoir...

M. Trudel: C'est ça.

Mme Delisle: ...si elles le souhaitent, gérer les ports? C'est ça?

M. Trudel: Tout à fait, tout à fait. C'est pour permettre d'agir en toute légalité...

Mme Delisle: C'est étrange que ça se trouve dans le même article.

M. Trudel: Voilà. Parce qu'on est à l'article 415 de la loi.

Mme Delisle: Qui touche ça?

M. Trudel: Ça touche tout ce qui concerne les transports et c'est à ce chapitre-là. On aurait peut-être pu l'introduire ailleurs, mais...

La Présidente (Mme Bélanger): En vélo et en bateau!

M. Trudel: Bon, on l'introduit là.

Mme Delisle: Je vous inviterais, Mme la Présidente, à lire la page 2070 du «Petit Robert»...

M. Trudel: À propos de «bicyclette».

Mme Delisle: ...en ce qui regarde «vélo».

M. Trudel: Le message est rendu, Mme la députée.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saguenay.

M. Trudel: M. le député de Saguenay.

Mme Delisle: Édition je ne sais pas quoi, là. Ha, ha, ha!

M. Gagnon: Oui, toujours sur la question des ports, je me demandais: Est-ce que ça serait implicite, par ce pouvoir-là, de penser qu'une municipalité cherche à établir éventuellement des zones franches et à utiliser le port en se disant: Bien, l'accessoire suit le principal? Tu veux rentabiliser l'exploitation de ton infrastructure portuaire; est-ce qu'il y aurait une ouverture, là? Ou si on se dit au départ: Non, ça touche au commerce, c'est d'autres dispositions sur le plan constitutionnel et, à ce moment-là, ça ne crée pas d'ouverture?

Ou, pour le dire différemment: Est-ce que l'exercice actuel ou le fait d'amener ce pouvoir-là n'a comme effet que de permettre de légaliser tout l'exercice de dévolution des ports actuellement initié par le fédéral? Est-ce que ça a juste ça comme objectif ou si on peut imaginer d'autres perspectives?

M. Trudel: Au sens strict du terme, ça ne permettrait que d'acquérir, d'aménager ou d'entretenir. Alors, à l'égard d'autres dispositions permettant de développer ou d'agir autrement, on ne saurait être au-dessus des autres lois applicables en pareille matière. En matière de revenus, par exemple, en matière de taxation, je ne pense pas que l'article, tel que libellé, donne ouverture à cela.

Mme Delisle: Mme la Présidente, on sait que les ententes doivent passer par le SAIC. Pour ce qui est de la gestion des ports – parce que ça se discute quand même beaucoup un peu partout – est-ce que c'est encore par ce canal-là que l'autorisation doit être donnée ou que ça doit être fait? Ça se «fait-u» encore? Autrement dit, ma question: Est-ce que ça se fait encore au niveau du SAIC?

M. Trudel: C'est-à-dire que c'est le SAIC qui intervient – les affaires intergouvernementales – mais c'est le Conseil des ministres, le gouvernement qui prend la décision d'autoriser ou pas les négociations et qui décide ou pas d'autoriser un transfert par décret d'exclusion. Dans le cas des aéroports, il y a une politique générale dans laquelle on oeuvre pour accepter les exclusions et les termes de toute entente avec le gouvernement fédéral. À l'égard des ports maritimes, la politique générale n'est pas encore adoptée par le gouvernement; elle devrait l'être d'ici peu, et ça nous permettra d'encadrer et les demandes d'exclusion en vue de négocier et les demandes de transfert lorsque les conclusions des discussions arriveront à terme dans le cas des discussions sur les ports.

Mme Delisle: Donc, une municipalité qui, de concert, mettons, avec son groupe économique, choisirait d'acheter le port pourra, par cet article-là, investir des fonds pour l'aménagement, l'entretien ou toute forme de gestion du port?

M. Trudel: Exact.

Mme Delisle: Puis, là, ça implique évidemment, suite à des ententes, j'imagine, la gestion du personnel puis tout ça, tout ce qui va avec?

M. Trudel: Tout au complet. Le ministre des Affaires municipales est particulièrement intéressé, par les heures qui courent, par exemple, à la conclusion du contrat entre le gouvernement fédéral et la ville de Rouyn-Noranda quant à l'acquisition des équipements et de toutes les installations aéroportuaires à Rouyn-Noranda. L'entente avec le gouvernement fédéral a été négociée suite à un décret d'exclusion du Conseil des ministres du gouvernement permettant cette discussion-là, ces négociations-là. Les négociations sont arrivées à terme et maintenant le gouvernement est appelé à ratifier, à donner son autorisation pour que le contrat puisse être conclu entre les deux parties.

Et le ministère des Affaires municipales, lui – c'est le rôle du ministère des Affaires municipales en application, en particulier, du premier article de sa mission – doit veiller à la bonne administration des municipalités. Il faut qu'on s'assure, par exemple, que les dispositions que vous venez de soulever font en sorte que la capacité de la municipalité d'administrer un tel équipement est respectée ou est possible compte tenu de l'équipement qu'on va acquérir.

Alors, ça pose des questions, en particulier, au niveau des personnels, puisque, d'abord, il y a les dispositions du Code du travail du Québec qui s'appliquent, l'article 45. D'autre part, il y a aussi les conditions des conventions collectives applicables à ces personnels qui se retrouvent dans la municipalité et qui doivent être incluses. Lorsqu'il y a un transfert de compagnie, je veux dire, dans l'esprit, on ne saurait permettre des transferts qui... Oui, vous avez raison, pas sur le plan de la stricte application légale, mais sur le plan du transfert, il faut qu'on observe les changements qui se produisent.

Les employés, qui sont actuellement syndiqués du gouvernement fédéral, qui se retrouvent dans la municipalité, dans quelles conditions se retrouvent-ils? Par exemple, pour l'aéroport de Val-d'Or, les discussions sont à l'effet que les mêmes montants d'argent qui sont prévus pour payer des employés seront transférés pour une période limitée à l'administration municipale pour assumer la responsabilité. Mais la municipalité, quant à elle, doit évaluer sa capacité d'assumer la suite, par exemple, des employés qui sont transférés et qui deviendraient sous sa responsabilité.

Mme Delisle: Je m'excuse, il y a un petit bout d'explication que j'ai manqué et je le regrette, j'étais en train de parler avec un collègue. Mais ce que je comprends, c'est que le transfert d'employés vers la municipalité, est-ce que ça, ça cause problème? Parce que, nous autres, on n'a pas réglé notre problème avec l'article 45 et l'article 46.

M. Trudel: Ça peut causer problème. Pas nécessairement, mais ça peut causer problème. Par exemple, la volonté du gouvernement fédéral, c'est toujours de transférer, si vous me permettez l'expression, le petit, la bassine puis l'eau au complet du côté de la municipalité. La municipalité qui reçoit l'équipement avec les conditions afférentes peut être appelée à recevoir des employés. Or, la municipalité a à être bien attentive aux conditions qui sont liées au transfert des employés quant à la charge qui lui échoit, à ce moment-là.

(16 h 20)

Du côté des Affaires municipales et du côté du gouvernement du Québec, on surveille l'application de ces clauses-là pour faire en sorte que la municipalité ne se réveille pas dans des conditions financières trop difficiles pour assurer la suite de ces équipements-là et, s'il y a lieu, on fait reprendre les négociations pour s'assurer que la municipalité a les moyens nécessaires pour assumer la suite des choses.

Mme Delisle: Si la municipalité n'avait pas les moyens, je comprends que, de toute manière, pour cette décision-là, la recommandation doit passer par le Conseil des ministres.

M. Trudel: C'est ça.

Mme Delisle: Donc, quelqu'un qui déciderait, dans une folie de grandeur, d'être le maire où il y a un grand port puis qui n'a pas les moyens, ce serait non?

M. Trudel: Nous lui demanderions de renégocier parce que, à notre avis...

Mme Delisle: O.K.

M. Trudel: ...la capacité financière de la municipalité ne permettrait pas de rencontrer le résultat.

Mme Delisle: J'ai une autre question parce que, dans cet article-là...

M. Morin (Dubuc): Je «peux-tu» vous l'emprunter un petit peu?

Mme Delisle: Oui.

M. Morin (Dubuc): C'est parce que je cherche un mot.

Mme Delisle: C'est une bonne idée de chercher des définitions. Ha, ha, ha! Vous avez, dans cet article-là: «Pour acquérir, aménager, entretenir ou gérer tout port sur son territoire ou à l'extérieur de celui-ci.» Vous donnez donc à des municipalités au Québec – une ou des, je n'ai pas fait le compte – la possibilité d'acquérir un port qui ne serait pas dans sa municipalité?

M. Trudel: Bien, on va faire ça par comparaison avec les aéroports, un cas que je connais plus. L'aéroport de Rouyn-Noranda est sur le territoire de la municipalité de McWatters. Alors, l'aéroport de la ville est à l'extérieur de la ville et est situé à l'intérieur du territoire de la municipalité de McWatters.

Mme Delisle: Qui en est le propriétaire?

M. Trudel: C'était le gouvernement fédéral.

Mme Delisle: Et maintenant c'est Rouyn-Noranda?

M. Trudel: Bien, ils sont à discuter pour faire le transfert.

Mme Delisle: O.K. Oui, mais, habituellement, les aéroports sont en dehors des grands centres.

M. Trudel: Tout à fait. Donc, ce qui peut impliquer que ce soit à l'extérieur de son territoire.

Mme Delisle: Bien, moi, je dois vous dire que je n'ai pas de problème avec ça, là, avec la gestion des ports. La garantie que vous nous faites, finalement, est que le gouvernement va avoir le dernier mot là-dedans et n'autorisera pas une municipalité à s'endetter outre mesure et donc à endetter les citoyens, les contribuables; ça me suffit, là. Est-ce que c'est le seul article qu'on retrouvera dans l'ensemble de nos lois concernant l'acquisition puis la gestion des ports?

M. Trudel: Oui.

Mme Delisle: Le reste, tout le reste demeure de l'autonomie de gestion de la municipalité, à partir du moment où tout est fait correctement, là?

M. Trudel: Oui, ça demeure complètement de la responsabilité de la municipalité.

Mme Delisle: Les protocoles d'entente, j'imagine, doivent être vus par vous autres, par le provincial?

M. Trudel: Tout à fait, tout à fait. Remarquez, je ne veux surtout pas prolonger indûment la discussion, mais, encore là, il y a une question à se poser: Dans une négociation entre une municipalité et le gouvernement fédéral, le cas échéant, ici, par exemple, est-ce que nous devrions continuer à surveiller ces négociations ou si nous ne devrions pas laisser complètement la responsabilité aux autorités municipales qui sont aussi des élues et qui auraient à porter... Moi, je vous avoue que je comprends qu'il faut y aller progressivement, mais la responsabilisation, ça signifie aussi cela, c'est-à-dire que consentir à une négociation pour acquérir un équipement, bien, ça inclut que les membres du conseil municipal aient la capacité – et ils l'ont, quant à moi – de porter leur jugement sur la conséquence du geste qu'ils vont poser.

Alors, c'est par précaution qu'on y va pour être bien sûrs qu'il n'y a pas d'excès là, mais nous devrons, je pense, au cours des prochains mois et des prochaines années, nous reposer la question sur la marge de liberté des municipalités.

Mme Delisle: C'est une bonne discussion.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: Pour mieux comprendre la portée de l'article suggéré, je me demandais: Au niveau du plan d'eau qui entoure ou qui est à proximité de l'infrastructure comme telle, est-ce qu'on croit qu'en donnant ce pouvoir-là à la municipalité de gérer le port elle peut gérer l'ensemble des activités aquatiques qui entourent le port et les déplacements des diverses embarcations et toute... Vous me faites signe que non.

M. Trudel: Non, non, ce n'est pas l'objet, là; c'est juste d'acquérir l'équipement, ce qui est écrit, l'aménagement, l'entretien.

M. Gagnon: Ce n'est pas plus que ça.

M. Trudel: Le restant demeure sous la responsabilité du gouvernement fédéral et c'est le Québec qui, en général, négocie avec le fédéral les demandes des municipalités pour ce qui est des règlements sur les cours d'eau navigables et flottables.

M. Gagnon: Ça veut dire que le fédéral aura toujours la main sur la poignée d'oxygène, là?

M. Trudel: Pour l'instant, les informations que j'ai sur le plan constitutionnel, c'est: Arrosez où vous voulez, c'est nous autres qui détenons la valve!

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Dubuc.

M. Morin (Dubuc): Peut-être une petite nuance, Mme la Présidente, c'est qu'une municipalité peut zoner les activités de la partie marine de son territoire en autant que celles-ci ne vont pas à l'encontre de la loi fédérale et de tout ce qui touche la navigation. Autrement dit, une municipalité peut zoner un secteur qui peut être considéré comme plage publique, un secteur industriel, s'il y a des ports ou s'il y a une usine. Enfin, une municipalité peut. Je l'ai personnellement fait. La seule condition, c'est que ça ne doit pas aller contre les lois touchant la navigation.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Trudel: Bien, écoutez, ça, c'est le zonage de l'utilisation, là.

M. Morin (Dubuc): Oui.

M. Trudel: Ce n'est pas ce qui se passe sur le cours d'eau.

M. Morin (Dubuc): Aussi.

M. Trudel: En termes de circulation, on est soumis à la loi fédérale.

M. Morin (Dubuc): Aussi.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: Je posais ces questions-là, Mme la Présidente, parce que, par ailleurs, dans la Loi sur les cités et villes, il y a des pouvoirs qui ont déjà été conférés aux municipalités et qui ont été déclarés inconstitutionnels. C'est pour ça que je questionnais ces aspects-là. Toute la question des embarcations à moteur sur les plans d'eau, même si le législateur québécois avait donné ce pouvoir-là aux municipalités...

M. Trudel: C'est inconstitutionnel.

M. Gagnon: ...ça a été balayé du revers de la main par les tribunaux. Ça fait que, là, je me disais: Quelle sorte de cadeau on va faire à nos municipalités si... Quelle assurance on a sur le plan constitutionnel qu'on ne les piège pas, là? C'est ça, le questionnement.

M. Trudel: À l'égard de cette compétence sur le plan d'eau «portable», navigable...

M. Gagnon: Ma question initiale – j'ai débordé sur le plan d'eau – était sur le port comme tel.

M. Trudel: O.K. Sur le port comme tel...

(Consultation)

M. Trudel: On s'entend, M. le député de Saguenay, que, ici, on est dans le résultat d'une négociation, c'est-à-dire qu'il y a une entente avec le gouvernement fédéral qui cède sa responsabilité à l'égard de l'équipement.

M. Gagnon: Oui.

M. Trudel: Vous avez bien raison sur l'autre jugement, qui date de 1991, je pense, ou 1992, sur l'inconstitutionnalité de la réglementation québécoise qui donnait aux municipalités la responsabilité de la circulation sur l'eau.

M. Gagnon: Je comprends bien votre réponse, mais, quand on regarde le libellé de l'article suggéré, vous allez convenir avec moi que ça ne réfère pas à ce qui se discute actuellement ou qui se négocie. Le pouvoir peut être interprété de façon plus généreuse ici.

M. Trudel: Oui, tout à fait. Mais nous savons très bien, vous et moi, que nous nous organiserons dans l'avenir pour régler ça beaucoup plus globalement, par un référendum peut-être.

M. Gagnon: C'est notre souhait le plus cher.

La Présidente (Mme Bélanger): Hors sujet!

M. Morin (Dubuc): Mme la Présidente, je comprends que le ministre fait référence à la législation du gouvernement du Québec. Tout ce qui touche, par exemple, le trafic sur l'eau en hiver...

M. Trudel: Oui.

M. Morin (Dubuc): ...est géré par les municipalités et n'est pas considéré inconstitutionnel pour autant.

M. Trudel: Le trafic sur l'eau en hiver, c'est sur la glace, ça?

M. Morin (Dubuc): Oui.

M. Trudel: Ah bon! O.K. Alors, ce n'est plus sur l'eau.

M. Morin (Dubuc): Hein?

M. Trudel: Ce n'est plus de l'eau. Tout ce qui est navigable et flottable. J'ai appris ça par coeur, ces deux mots-là. J'ai l'habitude de dire «portable», mais c'est «navigable et flottable». Dès que c'est «marchable», ça change de catégorie. Vous avez raison.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Morin (Dubuc): Même quelqu'un qui marche sur l'eau!

M. Trudel: Par exemple, les gens de la région de Trois-Rivières savent bien que le pont de glace entre Cap-de-la-Madeleine et Bécancour, et la rive sud, qui a donné lieu au fameux miracle, ça ne relevait pas du fédéral ni du provincial, mais du bon Dieu!

M. Morin (Dubuc): M. le ministre, lorsque saint Pierre a marché sur l'eau, il était sous la juridiction fédérale ou du Québec?

Une voix: Il marchait sur les pierres!

(16 h 30)

M. Trudel: Vous m'en trouvez bouche bée, M. le député de Dubuc.

La Présidente (Mme Bélanger): Le passage de la mer Rouge. Est-ce que ça va pour l'article 14?

M. Trudel: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 14 est adopté. J'appelle l'article 15.

M. Trudel: L'article 15, on y a fait référence tantôt, à 13, c'est pour remplacer l'obligation de publier deux avis dans un journal quotidien circulant sur le territoire de la municipalité par l'obligation de publier un seul avis dans un journal diffusé sur le territoire de la municipalité, à l'égard d'un certain nombre d'objets. Alors, ou voudrait rendre ça plus efficace. Vous savez aussi que l'obligation dans un quotidien, ça devient très dispendieux pour la municipalité. Alors, on harmonise et on va permettre un allégement pour un seul avis dans un journal diffusé sur le territoire.

Mme Delisle: Juste un petit instant.

M. Trudel: Ici, c'est à l'égard des rues ou ruelles ouvertes au public depuis au moins 10 ans. Mais on se souviendra qu'à l'intérieur du projet de loi n° 24 on avait aussi touché à cette dimension-là par la possibilité de publier dans un hebdo diffusé dans la municipalité, plutôt qu'un quotidien, à l'égard d'autres gestes de la municipalité.

Le Président (M. Gagnon): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Bon, moi, j'ai un peu de problèmes avec le fait qu'on supprime le mot «résolution». Un conseil, ça décide par résolution, par règlement. Je ne retrouve pas le mot «règlement». Alors, ce conseil va approuver comment, en public, «une description de toutes rues ou ruelles ou de toute partie de celles-ci»?

M. Trudel: Alors, le fait qu'on ne spécifie pas «par règlement», ça veut dire que c'est par le mode usuel, c'est par résolution.

Mme Delisle: Bien non, vous enlevez «résolution».

M. Carrier (André): Ça va de soi.

Mme Delisle: Ça va de soi? Vous pensez sincèrement que ça va de soi?

M. Trudel: Oui, oui. Disons qu'on légifère par résolution dans les municipalités, sauf pour un certain nombre d'objets où c'est par règlement.

Mme Delisle: Oui.

M. Trudel: Alors, si on ne spécifie pas que c'est par règlement, c'est selon le mode habituel, par résolution. Parce qu'on ne saurait prendre une décision autrement.

Mme Delisle: Donc, c'était redondant de mettre «par résolution». O.K.

Le Président (M. Gagnon): L'article 15 est adopté?

Mme Delisle: Non, non, attendez. Non, non, vous allez vite un peu. On a pris le premier alinéa.

Le Président ( M. Gagnon): Vous aviez dit oui.

Mme Delisle: Bon, le deuxième, ça va. La Gazette officielle , parfait. Ça va.

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): L'article 15 est adopté. Article 16.

M. Trudel: ...Loi sur les cités et villes remplaçant l'obligation faite à une régie intermunicipale de publier au long un règlement d'emprunt par l'obligation de publier un avis mentionnant certains éléments du règlement d'emprunt. Alors, on va publier qu'il y a un règlement d'emprunt, mais pas tous les éléments du règlement d'emprunt, l'objet étant d'informer le contribuable qu'il va y avoir un geste qui va être un règlement d'emprunt qui va être posé, mais on n'a pas l'obligation de publier tout le règlement d'emprunt, parce que évidemment, encore là, il s'agit de termes techniques extrêmement raffinés et détaillés. Et l'objet principal, c'est de prévenir le citoyen du geste qui va être posé sans qu'on ait l'obligation pour tous les petits gestes.

Le Président (M. Gagnon): Des commentaires sur l'article 16?

Mme Delisle: Oui, j'en aurais un. Quand on arrive au contenu de l'avis, le dernier paragraphe: «le droit pour les contribuables à qui il s'adresse de s'opposer à l'approbation du règlement par le ministre des Affaires municipales en transmettant à ce dernier leur opposition écrite au cours de la période de 30 jours qui suit la publication de l'avis»...

M. Trudel: Il faut obligatoirement que ce soit...

Mme Delisle: ...y a-t-il quelqu'un qui a compris ça?

M. Trudel: Pardon?

Mme Delisle: C'est...

M. Trudel: Quand on m'envoie un règlement d'emprunt pour approbation...

Mme Delisle: Il faut le transmettre au ministre des Affaires municipales...

M. Trudel: C'est ça.

Mme Delisle: ...j'ai compris ça. Mais il me semble que ce n'est pas ça, que c'est... Quand on le lit: «le droit pour les contribuables à qui il s'adresse...»

M. Trudel: De s'opposer.

Mme Delisle: Oui.

M. Trudel: Le droit de s'opposer.

Mme Delisle: «À qui il s'adresse»; «il», c'est quoi? C'est l'avis.

Mme Drouin (Andrée): L'avis.

M. Trudel: C'est l'avis.

Mme Delisle: «Le droit pour le contribuable...

M. Trudel: Il peut m'écrire. Il a 30 jours pour m'écrire.

Mme Delisle: ...de s'opposer à l'approbation du règlement par le ministre des Affaires municipales», en tout cas, moi, je trouve que ce n'est pas clair. Je trouve que le texte n'est pas très clair. Ce n'est pas évident, là.

M. Trudel: Le droit pour les contribuables à qui le règlement s'adresse...

Mme Delisle: Il me semble qu'on pourrait dire: le droit pour les contribuables à qui il s'adresse de s'opposer à l'approbation du règlement en transmettant au ministre des Affaires municipales leur opposition écrite dans la période de 30 jours.

M. Trudel: Mettons que vous marquez un point, Mme la députée de Jean-Talon. «Le droit pour les contribuables à qui il s'adresse», le «il», c'est le règlement...

Mme Delisle: C'est l'avis.

M. Trudel: ...c'est l'avis. «Le droit pour les contribuables...»

Mme Delisle: Lisez-le au moins cinq fois à voix haute et je vous jure qu'on a de la misère avec.

Une voix: Ça dépend à quel endroit on fait...

M. Trudel: ...à quel endroit on fait les pauses.

Le Président (M. Gagnon): C'est le «règlement par le ministre».

Mme Delisle: Le droit pour le...

Mme Drouin (Andrée): On dit: «L'avis doit mentionner...

Mme Delisle: Bien oui.

M. Trudel: ...le droit pour les contribuables à qui il s'adresse de s'opposer...»

Mme Delisle: Donc, le droit de s'opposer à l'approbation du règlement par le ministre des Affaires municipales.

M. Trudel: C'est vrai. C'est ça.

Mme Delisle: Qu'est-ce que «par le ministre des Affaires municipales» fait là?

M. Trudel: C'est l'approbation.

Mme Delisle: Il faut transmettre au ministre des Affaires municipales son opposition écrite.

M. Trudel: «De s'opposer à l'approbation par...»

M. Carrier (André): L'approbation par qui?

M. Trudel: Par qui? Par le ministre des Affaires municipales.

Mme Delisle: O.K. En tout cas, ce n'était pas évident. Je fais juste vous le renoter.

M. Trudel: L'important, c'est que le droit soit là, mettons.

Mme Delisle: Alors, qui s'oppose, là? C'est le contribuable qui s'oppose au règlement.

Mme Drouin (Andrée): À l'approbation.

Mme Delisle: Il s'oppose donc à l'approbation du règlement et il transmet cette opposition-là au ministre des Affaires municipales. C'est ça?

M. Trudel: Mme la députée, est-ce que vous avez l'ancienne version?

Mme Delisle: Oui.

M. Trudel: «L'avis informe aussi les contribuables qu'ils peuvent s'opposer à l'approbation du règlement par le ministre des Affaires municipales en transmettant à ce dernier leur opposition écrite au cours des trente jours qui suivent la publication...»

Mme Delisle: Mais ça, c'était bien plus clair, si vous voulez mon avis...

M. Trudel: Madame, vous trouvez ça bien plus clair?

Mme Delisle: ...que ce qui est là. Non, il n'est pas dit pareil.

M. Trudel: Il n'est pas dit pareil. C'est bien plus clair.

Mme Delisle: Moi, ce qui était dans la loi actuelle...

M. Trudel: Bien, moi aussi, je trouve que c'est bien plus clair.

Mme Delisle: ...je trouve ça plus clair que ce qui est écrit dans la nouvelle loi.

M. Trudel: Moi aussi, madame, je trouve que c'est bien plus clair. Alors, est-ce qu'on pourrait lire le troisième alinéa de la façon suivante: «L'avis...» Est-ce que ça va se lire?

M. Carrier (André): Vous avez une phrase, ici, qui dit «...doit mentionner». Alors, à ce moment-là, il faut quelque chose qui commence par un substantif.

M. Trudel: Comme on dit, on va se faire poigner par la phrase introductive.

Mme Delisle: L'important, c'est que les juristes se comprennent, c'est ça, et les greffiers et les greffières.

M. Trudel: Oui, mais disons qu'on vient de donner une chance aux juristes. La prochaine fois, on se reprendra au nom des citoyens, Mme la députée.

Mme Delisle: Oui, oui.

M. Trudel: Alors, c'est un à zéro pour les juristes.

Mme Delisle: Je l'aurai mentionné. M. le Président, je veux juste vous mentionner que j'en aurai fait mention ici. Si ça nous arrive en papillon dans six mois, on se rappellera qu'on en a parlé.

M. Trudel: Que les juristes se le tiennent pour dit aussi!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gagnon): L'article 16 est adopté? Article 17.

M. Trudel: Adopté.

Mme Delisle: Oui.

M. Trudel: Article 17?

Le Président (M. Gagnon): On est rendus à l'article 17.

M. Trudel: Alors, l'article 17 donc, M. le Président, je m'excuse, ça modifie 468.51 des cités et villes pour permettre à une régie intermunicipale de placer ses deniers par l'achat de parts dans un fonds commun de placement, au même titre que les municipalités et les autres organismes municipaux et supramunicipaux. C'est de la correspondance qu'on a faite, tantôt. Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Article 17. Pas de commentaires?

Mme Delisle: Oui.

Le Président (M. Gagnon): Oui, il y a un commentaire.

Mme Delisle: Non.

Le Président (M. Gagnon): Non. Adopté?

Mme Delisle: Oui.

Le Président (M. Gagnon): Article 18.

M. Trudel: À 18, on a d'abord un papillon.

Le Président (M. Gagnon): Il y a des amendements, oui.

M. Trudel: Alors, je vais donner l'explication générale. Alors, c'est une disposition habilitante, M. le Président. On va commencer par l'explication générale; après ça, on va déposer les deux amendements que nous avons, je pense.

Alors, l'article 18 remplace les dispositions actuelles permettant à une municipalité d'adopter un programme de revitalisation de son territoire ou d'une partie de celui-ci et d'accorder soit une subvention soit un crédit de taxes dans le cadre d'un tel programme. Les nouveaux articles accordent à la municipalité le pouvoir d'adopter un programme d'aide à la revitalisation à l'égard d'un secteur de son territoire qui respecte les exigences suivantes: le secteur doit être situé à l'intérieur d'une zone identifiée dans le règlement de zonage; la majorité des bâtiments construits dans le secteur doivent l'être depuis au moins 20 ans; la superficie de ce secteur doit être construite à 75 %. La municipalité pourra, de plus, en vertu des nouvelles dispositions, accorder toute forme d'aide financière et non seulement des subventions ou des crédits de taxes. La durée de l'aide ne pourra cependant pas excéder cinq ans. Enfin, la municipalité pourra, dans le cadre d'un tel programme, acquérir, aliéner ou louer des immeubles.

De façon simple, comme explication générale, on a adopté depuis quelques mois un nouveau programme, à la Société d'habitation du Québec, un programme dit de revitalisation des vieux quartiers, qui demeure une contribution tripartite, tiers-tiers-tiers, en gros: tiers les municipalités, tiers le gouvernement, tiers des contribuables ou des propriétaires concernés. Alors, les municipalités n'ont pas le pouvoir clair les habilitant à pouvoir investir dans ces... à donner des subventions pour participer à ce programme-là, un programme de 50 000 000 $ qui va générer, au cours des prochains mois, 150 000 000 $ d'investissements dans les municipalités du Québec. C'est un programme de la Société d'habitation du Québec et ça va nous permettre... Alors, on aura des amendements. Enfin, vous avez eu les amendements?

(16 h 40)

Des voix: Oui.

M. Trudel: On pourrait commencer par les amendements. C'est de la pure forme technique.

Mme Delisle: Bon. Est-ce que je peux juste, plus en général, poser des questions, M. le Président?

Le Président (M. Gagnon): Oui, madame.

Mme Delisle: Ce que je comprends, c'est que, d'abord, c'est plus limitatif, je pense, comme cadre. Deuxièmement, est-ce que cet article-là a été écrit justement pour tenter de régler une fois pour toutes la réalité suivante? La réalité étant ce qu'elle est, c'est qu'il y en a qui accordent des crédits de taxes ou des rabais pour toutes sortes de projets qui sont corrects, mais finalement ce n'est pas tout à fait... Ce n'est pas dans la loi. C'est ça. Ce n'est pas tout à fait permis par la loi. Est-ce que c'est ça?

M. Trudel: Non.

Mme Delisle: Non, ce n'est pas ça?

M. Trudel: C'est à l'égard de rénovations de bâtiments dans des secteurs construits depuis au moins 20 ans et à une condition: la superficie de ces secteurs doit être construite à 75 %, à l'exception...

Mme Delisle: O.K. Alors, les nouveaux quartiers sont exclus. Ce que vous faites, c'est que vous vous intéressez aux quartiers de 20 ans et plus.

M. Trudel: Voilà.

Mme Delisle: Mais 20 ans, ce n'est pas si vieux que ça, là.

M. Trudel: Non.

Mme Delisle: Bien, voyons, 20 ans... Tu refais ton toit dans 20 ans, mais tu ne refais pas la maison au complet.

M. Trudel: Bien, écoutez...

Mme Delisle: C'est moi qui rêve ou bien...

M. Trudel: ...«depuis au moins 20 ans». On la met assez basse, la limite, pour une raison en particulier, c'est que, quand on va rénover le vieux quartier ou quand on va rénover le quartier, souvent on va aussi rénover les façades. Or, il pourrait arriver qu'un des édifices veuille rénover sa façade. Dans la revitalisation de vieux quartiers, par l'entente qu'on adopte avec la municipalité, on permet généralement une utilisation jusqu'à 15 % de la subvention pour de la rénovation urbaine, de la revitalisation...

Mme Delisle: Oui, je connais ça.

M. Trudel: ...pas rien que du domicile.

Mme Delisle: Non, non, du commercial, une artère... Oui, oui.

M. Trudel: Ça peut être aussi le commercial, ça peut être la devanture, ça peut être... Donc, il pourrait arriver qu'on soit en présence, pour refaire les devantures, d'un édifice, dans une série, qui va avoir, disons, au moins 20 ans et on se dit: Pour ne pas priver d'action globale... C'est une limite, écoutez. Ça peut être discutable; ça peut être 15 ans comme 25 ans. Mais, à 20 ans, on pense qu'on arrive généralement à couvrir à peu près tout le monde.

Mme Delisle: Le fait qu'on autorise les municipalités à adopter un programme de revitalisation, est-ce que ça va faire en sorte que le gouvernement va avoir la porte grande ouverte pour ne plus subventionner les programmes de revitalisation de quartiers? Je ne comprends pas. Ma première question n'était pas bonne, ce n'était pas une bonne interprétation, tout à l'heure, lorsque j'ai mentionné: Est-ce que c'était pour régler un peu la réalité des crédits de taxes pour les nouveaux quartiers résidentiels? Je m'aperçois que ce n'était pas ça. On parle de quartiers bâtis depuis au moins 20 ans. Je veux juste tâcher de comprendre pourquoi on se retrouve avec cet article-là aujourd'hui.

M. Trudel: C'est parce que, dans le fond, on va restreindre les programmes de crédits de taxes à la revitalisation, à la réhabitation de la ville.

Mme Delisle: Donc, c'est une façon qu'on a trouvée...

M. Trudel: Tout à fait.

Mme Delisle: ...pour empêcher les crédits de taxes pour les nouveaux arrivants.

M. Trudel: C'est ça.

Mme Delisle: Mais il me semble que j'ai déjà posé des questions ici, puis on m'a répondu que, de toute manière, on était conscient de la réalité, mais qu'il n'y a pas grand-chose qu'on peut faire. Quand on a parlé d'étalement urbain...

M. Trudel: Oui.

Mme Delisle: ...il n'y a pas grand-chose que le gouvernement puis le ministère peuvent faire pour empêcher ça.

M. Trudel: Bien, c'est-à-dire qu'on s'est posé la question à l'occasion de la demande de modification de la charte de la ville de Laval.

Mme Delisle: Oui.

M. Trudel: Nous nous étions posé la question à cet égard-là. Et il est vrai que, jusqu'à maintenant, on n'est pas intervenu pour faire cesser des pratiques qu'on peut observer. On n'est pas intervenu à cet égard-là parce que, pour toutes sortes de raisons, on n'avait pas les capacités d'intervenir en pareille matière. Alors, ici, on se réaligne, en quelque sorte, et on met clairement l'accent sur la revitalisation pour réhabiter et densifier les quartiers du vieux bâti depuis au moins 20 ans, et pour qu'on se retrouve avec un parc immobilier qui soit de qualité et accessible également pour les familles qui veulent réhabiter la ville, du logement de qualité.

Mais, à votre question aussi: Est-ce que ça repousse dans la cour des municipalités toute la responsabilité au niveau de la revitalisation? non, ça permet. Mais ça demeure une préoccupation du gouvernement du Québec. C'est pour ça qu'on a mis 50 000 000 $ là-dedans, dans notre dernier programme de revitalisation des vieux quartiers. Et c'est pourquoi le ministre responsable de l'habitation espère vivement que pourra bientôt être approuvée une nouvelle politique en matière d'habitation et de logement social qui permettra de continuer une telle action que la députée de Jean-Talon supporte très certainement.

Le Président (M. Gagnon): Mme la députée.

Mme Delisle: Je voudrais revenir à la pertinence de le restreindre à «moins de 25 % de terrains non bâtis». Dans le premier alinéa de 542.1, on dit: «Le conseil peut, par règlement», etc. Vous pouvez vous rendre jusqu'à la dernière phrase: «et dont la superficie est composée pour moins de 25 % de terrains non bâtis». Pourquoi on a choisi 25 %? Pourquoi ce n'est pas 50 % ou ce n'est pas 15 %?

M. Trudel: Bien, écoutez, c'est, tout simplement, pour s'assurer que la très large majorité du secteur est développée. Lorsqu'on est à 75 %, on est très certainement dans un secteur...

Mme Delisle: O.K.

M. Trudel: ...où il y a une certaine densification de bâtis et on n'est pas à la marge de 50 plus un. On constate donc que c'est largement bâti et on pense, après les quelques consultations qu'on a faites, qu'on va pouvoir cerner les quartiers que l'on veut cerner en termes d'aide pour la revitalisation.

Mme Delisle: Alors, je reviens avec mon commentaire. Puisqu'on dit, dans cet article-là, au quatrième alinéa: «la nature de l'aide financière, y compris l'octroi d'un crédit de taxes», on autorise donc les municipalités à pouvoir en donner un dans le cadre plus spécifiquement du 20 ans et plus, hein? J'ai déjà émis mon opinion sur toute la question de l'étalement urbain puis de la difficulté finalement que nos centres-villes connaissent avec les divers programmes à gauche et à droite qui attirent les investisseurs – on ne peut pas être contre ça, non plus – et qui ont fait en sorte qu'il y a eu quand même bonification, pour des entreprises ou pour des citoyens qui souhaitaient s'acheter une première maison, à aller à l'extérieur de nos centre-villes. J'embarque tous les centres-villes dans la même catégorie, dans le même pot.

Est-ce qu'il n'y aurait pas eu lieu d'essayer de régler cette réalité-là, celle à laquelle je faisais référence tantôt? Puisque vous l'autorisez pour les 20 ans et plus, pourquoi on n'a pas fait quelque chose justement soit pour empêcher ce qui se faisait avant 20 ans ou pour dire: C'est correct de le faire?

(Consultation)

M. Trudel: Écoutez, on restreint par l'utilisation des mots. L'ancien article 542.3 était, disons, étiré à son maximum par un certain nombre de municipalités. On va en restreindre ici l'application et aussi...

(Consultation)

M. Trudel: ...on restreindra à l'article 75. En pareille matière, c'est surtout l'application du règlement qui devient la partie, je dirais, difficile au niveau de la municipalité pour non pas décourager, mais ne pas encourager l'étalement urbain puis utiliser les infrastructures existantes à leur maximum. Alors, on limiterait aussi, à 75. Puis se concentrer sur l'autorisation claire pour la rénovation du bâti de 20 ans et plus, ça délimite davantage le spectre d'intervention des municipalités.

(16 h 50)

Une voix: Sans ça, le seul moyen, ce serait de faire approuver les programmes.

M. Trudel: Ce qu'on me signale ici, au niveau juridique, c'est qu'évidemment, pour compléter ce que je disais tantôt, la seule façon de contrôler ces programmes-là, ce serait de nécessairement faire approuver au ministère, au gouvernement tous les règlements dits de revitalisation ou pour favoriser le développement... Et là on serait à contresens de la responsabilisation des municipalités.

Je veux souligner aussi un aspect qui est contenu dans cette modification, c'est que ça va permettre d'accorder donc, comme on dit, soit une subvention ou un crédit de taxes dans le cadre d'un programme de revitalisation de son territoire ou d'une partie de celui-ci. Je signale que cela répond à une demande depuis longtemps formulée, en particulier par la ville de Verdun, qui désire accorder de l'aide pour rénover de vieilles bâtisses industrielles pour d'autres fins industrielles; mais c'est de la revitalisation. On va pouvoir le faire ici. Et nul doute que le maire Georges Bossé, de Verdun, se réjouira aujourd'hui que nous donnions suite à ses longues insistances pour que nous autorisions la revitalisation de certains édifices de Verdun. Parce qu'il y a toute une équipe autour de la revitalisation de certaines rues, de certains quartiers, de certains secteurs dans la ville de Verdun, qui fait un travail, quant à moi, tout à fait magnifique, exceptionnel, mais qui est un peu limitée par la législation actuelle. Et on pourra faire beaucoup mieux avec cela.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que l'amendement à l'article 542.1 est adopté?

Mme Delisle: Oui.

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que... Ah, il y a un autre...

M. Trudel: Deux amendements.

Le Président (M. Gagnon): Il y a deux amendements. L'amendement à 542.2.

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté également?

Mme Delisle: Oui.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que l'article 18, tel qu'amendé, est adopté?

M. Trudel: Adopté.

Mme Delisle: Oui.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. Article 19.

M. Trudel: Concordance avec ce qu'on vient de faire.

Mme Delisle: Comment ça? Oui.

M. Trudel: Comme on a remplacé 542.1, alors, il faut le remplacer dans les...

Mme Delisle: Il faut remplacer les autres qui suivent.

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): L'article 19 est adopté? Ça vous convient?

Mme Delisle: Oui.

Le Président (M. Gagnon): Article 19, adopté. Article 20.

M. Trudel: Même chose que l'article 19, c'est de la concordance avec ce qu'on vient d'adopter à 18.

Le Président (M. Gagnon): Adopté?

Mme Delisle: Attendez un petit peu. Ça aussi, c'est de la concordance?

M. Trudel: Concordance, oui.

Mme Delisle: Oui.

Le Président (M. Gagnon): Oui, adopté. Article 21.

M. Trudel: On est toujours dans l'accordéon, la concordance.

Mme Delisle: Ça va.

Le Président (M. Gagnon): Article 21, adopté. Article 22.

M. Trudel: Alors, ça, c'est de la concordance avec ce qu'on a décidé – là, on est dans le cadre du Code municipal – lorsqu'on a modifié la loi des cités et villes, à l'article 8, pour permettre de louer ou vendre son expertise.

Le Président (M. Gagnon): Article 22, adopté. Article 23.

M. Trudel: À 23, c'est ce qu'on a discuté à l'article 10 pour la loi des cités et villes et que maintenant on transporte aussi dans le Code municipal.

Mme Delisle: Ça va.

Le Président (M. Gagnon): Article 23, adopté. Article 24.

M. Trudel: À l'article 24, c'est l'article 11 qui devient mut. mut. au Code municipal.

Mme Delisle: Juste une petite question. Le préfet s'appelle «le chef du conseil». Pourquoi ça s'appelle «le chef du conseil»? Est-ce que c'est comme ça dans la loi?

M. Trudel: Il y a une définition dans le Code municipal qui... C'est la seule façon dont on peut couvrir le maire et le préfet.

Le Président (M. Gagnon): C'est ça, le chef exécutif.

M. Trudel: Le chef exécutif.

Le Président (M. Gagnon): Article 24, adopté?

Mme Delisle: Oui, oui.

Le Président (M. Gagnon): Oui? Article 25.

M. Trudel: L'article 12 de cités et villes qui se transporte dans le Code municipal.

Mme Delisle: Oui, ça va.

Le Président (M. Gagnon): Ça va. Article 25, adopté. Article 26.

M. Trudel: Ah! Là, M. le Président, la députée de Jean-Talon va être contente, j'en suis persuadé.

Mme Delisle: Pourquoi?

M. Trudel: Parce que cet article va permettre au conseil d'une municipalité, par le Code municipal du Québec, d'ajouter aux pouvoirs du secrétaire-trésorier les pouvoirs d'un directeur général prévus dans la Loi sur les cités et villes, notamment ceux lui accordant une certaine autorité sur les autres fonctionnaires. L'article précise que, dans un tel cas, le secrétaire-trésorier est aussi directeur général de la municipalité. Écoutez, c'est une demande historique, depuis très, très longtemps, des personnes qui agissent à titre de secrétaires-trésoriers des corporations couvertes par le Code municipal.

Alors, je fais cette allusion-là à la députée de Jean-Talon, parce que disons qu'il semble y avoir une certaine corrélation entre le fait que, d'abord, c'est une très grande majorité de femmes qui occupent ces responsabilités de secrétaires-trésorières et que, sans préjuger de l'attitude d'aucun de ceux qui occupent les postes dans les directions de conseil, le fait que ce soit une secrétaire-trésorière, ça peut conférer un certain lien d'autorité par rapport au poste de directeur général. Je pense qu'en termes d'équité il y a différentes manifestations. Il y a différentes manifestations de ce qu'on peut appeler l'équité. Et je suis persuadé que plusieurs secrétaires-trésorières qui font des travaux assimilables à une direction générale seront très contentes des décisions que nous prendrons aujourd'hui, c'est-à-dire d'habiliter la municipalité – on ne le décrète pas, on habilite la municipalité – à ajouter aux pouvoirs d'un secrétaire-trésorier les pouvoirs d'un directeur général prévus dans la loi.

Mme Delisle: Je suis parfaitement d'accord et j'espère qu'elles auront l'équité salariale, ces nouvelles directrices générales.

Une voix: On y a vu.

Mme Delisle: Ha, ha, ha! On y a tous vu.

M. Dion: Ça va baisser leur salaire. Elles sont à 27 % au-dessus des salaires dans la fonction publique.

Mme Delisle: Bien non. Si elles sont déjà...

M. Trudel: Pas dans les petites municipalités. C'est dans les municipalités de 25 000 et plus.

Le Président (M. Gagnon): Article 26, adopté?

Mme Delisle: Oui.

M. Trudel: Alors, adopté. M. le Président, il y a beaucoup de monde qui attend cette modification-là. On avait eu l'occasion de rencontrer ces personnes en mai dernier, sauf erreur, et ça fait longtemps que nous poursuivions cet objectif-là. Et je remercie l'opposition de sa collaboration. À l'article 27, la modification que nous avions faite par l'article 13 s'applique au Code municipal maintenant.

Mme Delisle: Oui.

Le Président (M. Gagnon): Ça va? Adopté. Article 28.

M. Trudel: Bon, ça, c'est un nouvel objet: supprimer la disposition octroyant à la municipalité le pouvoir d'adopter un règlement pour déterminer quel jour de la semaine le bureau de la municipalité doit être ouvert entre 9 heures et 16 heures, ainsi que la disposition qui prévoit qu'à défaut par le conseil de déterminer les jours le bureau doit être ouvert tous les jours juridiques entre les mêmes heures.

Alors, on va dispenser la municipalité d'adopter... On va supprimer la disposition octroyant à la municipalité le pouvoir d'adopter un tel règlement. La suppression de ces règles fait en sorte que le conseil municipal aura toute la discrétion voulue pour fixer les jours et les heures d'ouverture du bureau municipal, comme c'est le cas pour les municipalités régies par la Loi sur les cités et villes. On est aussi responsable à la campagne qu'en ville; c'est ça que ça veut dire.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que l'article 28 est adopté?

Mme Delisle: En fait, je veux juste une petite clarification. Le conseil municipal détermine quel jour de la semaine tu travailles...

M. Trudel: C'est ça.

Mme Delisle: ...de quelle heure à quelle heure, mais ça n'a pas besoin d'être par règlement. C'est ça?

M. Trudel: Non, non.

Mme Delisle: Ça peut être modifié.

M. Trudel: Mais on comprend peut-être la source historique de cela, pour les municipalités couvertes par le Code municipal. Les déplacements, en termes de distance, étaient souvent plus grands en campagne. Et, lorsqu'on le faisait avec une deux chevaux à quatre pattes plutôt qu'une quatre-vingt-dix-chevaux... Il vaut la peine de prévoir que le bureau municipal est ouvert de façon à ce que le piton puisse retourner à la maison s'il le faut, mais uniquement s'il le faut.

Le Président (M. Gagnon): Article 28, adopté?

Mme Delisle: Oui.

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Article 29.

M. Trudel: L'article 16 de la Loi sur les cités et villes, qui va s'appliquer maintenant dans le Code municipal.

Mme Delisle: Oui.

Le Président (M. Gagnon): Article 29, adopté. Article 30.

M. Trudel: C'est la modification à l'article 17 pour la Loi sur les cités et villes, qui maintenant va permettre à une régie intermunicipale de placer ses deniers pour l'achat de parts dans un fonds commun de placement.

Mme Delisle: Ça va.

Le Président (M. Gagnon): Article 30, adopté. Article 31.

M. Trudel: L'article 14 de la Loi sur les cités et villes va s'appliquer également dans le Code municipal à l'égard des ports, en termes d'acquisition, d'aménagement et d'entretien.

Le Président (M. Gagnon): Article 31, adopté?

(17 heures)

Mme Delisle: Oui.

Le Président (M. Gagnon): L'article 32.

M. Trudel: L'article 32, ça va viser à étendre aux municipalités donc régies par le Code municipal le privilège que possèdent déjà les municipalités régies par la loi des cités et villes de se voir reconnaître propriétaires de rues ou de ruelles ouvertes au public depuis au moins 10 ans, ce qui n'était pas le cas pour les municipalités couvertes par le Code municipal. Il n'y avait pas de ruelles; il y avait juste des rues puis des rangs.

Le Président (M. Gagnon): Des commentaires, Mme la députée de Jean-Talon?

Mme Delisle: Non.

Le Président (M. Gagnon): Non. L'article 32, adopté?

Mme Delisle: Oui.

Le Président (M. Gagnon): L'article 33, pour lequel nous avons un amendement.

M. Trudel: On va vous expliquer l'article, si vous permettez, M. le Président, d'abord. La modification comporte un double objectif. D'une part, elle modernise le libellé de l'article et, d'autre part, elle octroie aux municipalités régionales de comté les mêmes pouvoirs en matière d'aérodromes et de ports que possèdent les municipalités locales. Donc, une MRC pourra dorénavant posséder son aérodrome, qui souventefois peut être un aéroport, et également des ports. Alors, il s'agit d'une autre petite étape ici de l'élargissement des pouvoirs en matière économique pour les municipalités régionales de comté, pouvoirs que possèdent donc déjà les municipalités locales. Un autre petit pas en avant qui nous amène à confier la possibilité aux MRC d'être dans le développement économique. Alors, la modification, ça rend, tout simplement, l'article 678 plus clair. Ainsi, les renvois sont faits aux articles plutôt qu'aux sections. C'est pour plus de simplification.

Mme Delisle: Ça va.

Le Président (M. Gagnon): L'amendement est adopté.

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): L'article 33, tel qu'amendé, est adopté?

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): L'article 34.

M. Trudel: L'article 14, pour les permis de vélo, de bicyclette, va pouvoir maintenant s'appliquer au Code municipal.

Mme Delisle: Ça va.

Le Président (M. Gagnon): L'article 34, adopté. L'article 35, pour lequel nous avons un amendement.

M. Trudel: L'amendement à 35, c'est, tout simplement, de l'harmonisation. C'est ça, on va changer les mots «d'aide à la» par le mot «de». Sur le fond, c'est l'article 18 de la loi des cités et villes qui va s'appliquer au Code municipal maintenant.

Le Président (M. Gagnon): L'amendement est adopté?

Une voix: Il y en a deux.

M. Trudel: Je m'excuse, il y a deux amendements, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Deux amendements: un à 1008, l'autre à 1009.

M. Trudel: C'est la même modification, mais à une autre ligne.

Le Président (M. Gagnon): Les amendements sont adoptés?

Mme Delisle: Ça va.

Le Président (M. Gagnon): L'article 35, tel qu'amendé, est adopté?

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): L'article 36.

M. Trudel: L'article 9 qui va être applicable au Code municipal.

Le Président (M. Gagnon): Ça va?

M. Trudel: Ça va, adopté.

Le Président (M. Gagnon): L'article 36, adopté. L'article 37.

M. Trudel: L'article 20 de la loi des cités et villes va s'appliquer dorénavant au Code municipal. Adopté.

Mme Delisle: Ça va.

M. Gagnon: Ça fait que ça a roulé.

La Présidente (Mme Bélanger): Bien oui. Quand tu es assis ici, ça roule. Ils ne questionnent pas.

M. Trudel: On n'a pas voulu faire la remarque, Mme la Présidente; c'est vous qui l'avez amenée, là. Non, mais c'était la nature des articles...

Mme Delisle: Beaucoup de concordance.

M. Trudel: ...et non pas la présidence.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 37, adopté?

M. Trudel: Adopté.

Mme Delisle: Attends un petit peu, là. C'est 37 dont on parle, là?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

Mme Delisle: Adopté.

M. Trudel: Oui. Adopté.

Mme Delisle: L'article 38, adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appelle l'article 38.

M. Trudel: C'est l'article 21 que nous avons adopté tantôt pour la loi des cités et villes qui va dorénavant s'appliquer dans le Code municipal.

Mme Delisle: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 38 est adopté. J'appelle l'article 39.

M. Trudel: Alors, à l'article 39, on fait dans le neuf; c'est à l'égard de la Communauté urbaine de l'Outaouais. Des modifications sont apportées par l'article 10. Ainsi, le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation est habilité à conclure avec la Communauté, ou une ou plus d'une municipalité, une entente en matière d'inspection des aliments. C'est exactement le même raisonnement que tantôt, mais applicable à la Communauté urbaine de l'Outaouais.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour l'article 39?

Mme Delisle: Bien, c'est ce que je demandais tantôt; on m'a répondu qu'il y avait juste la Communauté urbaine de Montréal.

M. Trudel: Qui l'avait.

Mme Delisle: Mais là est-ce que c'est le même article?

(Consultation)

M. Trudel: La Communauté urbaine de l'Outaouais n'a pas ce pouvoir de faire sa propre réglementation en matière d'inspection des aliments. C'est pour appliquer la réglementation québécoise.

Mme Delisle: C'est pourquoi?

M. Trudel: Pour appliquer la réglementation québécoise.

Mme Delisle: Ah bon! Parfait.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour l'article 39. J'appelle l'article 40.

M. Trudel: Pour permettre à la CUO de placer ses fonds dans un fonds commun de placement, par l'achat de parts dans un fonds commun de placement.

Mme Delisle: Parfait.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 40, adopté. J'appelle l'article 41.

M. Trudel: C'est la même chose que ce que nous avions adopté à l'article 40; 41, ça fait de la correspondance.

Mme Delisle: C'est la STCUO.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 42. Il y a un amendement à 42.

M. Trudel: À l'article 42, il y a un amendement, Mme la Présidente. D'abord, le fond de l'article: permettre au ministère de conclure une entente avec la Communauté, ou une ou plus d'une municipalité, en matière d'inspection des aliments, uniquement pour la partie inspection...

Une voix: Ça, c'est pour la Communauté urbaine de Montréal.

M. Trudel: Oui, pour la Communauté urbaine de Montréal, mais uniquement en ce qui regarde la partie donc d'inspection pour l'application de la réglementation québécoise, pas de sa propre... L'amendement va venir corriger ça: «La Communauté peut également conclure avec le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation une entente portant sur les programmes d'inspection des aliments relatifs à l'application des règlements de la Communauté.»

Mme Delisle: C'est quoi, l'intérêt de la Communauté urbaine de Montréal si elle n'est pas... Elle a la responsabilité... Est-ce qu'elle a la responsabilité de l'inspection des aliments?

M. Trudel: Oui, elle l'a actuellement.

Mme Delisle: Je pensais que c'était Montréal qui faisait ça.

(Consultation)

M. Trudel: La Communauté urbaine, actuellement, ne fait que l'inspection en matière d'aliments, ce qu'on appelle l'inspection tertiaire.

Mme Delisle: C'est quoi, ça?

M. Trudel: Les machines distributrices, les restaurants, tout ce qui va au consommateur directement.

Mme Delisle: Ça, c'est la Communauté urbaine de Montréal qui fait ça?

M. Trudel: C'est ça, de par ses propres programmes. Par ailleurs, en ce qui concerne l'inspection primaire et secondaire, c'est-à-dire les viandes des abattoirs et...

Une voix: Les producteurs puis les distributeurs.

M. Trudel: ...les grossistes, non seulement les abattoirs, mais les grossistes, les distributeurs, on pourrait faire une entente avec le ministère pour faire l'application dorénavant sur son territoire.

Mme Delisle: Puis les restaurants, c'est fait par les villes?

M. Trudel: Oui.

Mme Delisle: C'est fait par qui?

M. Trudel: Par la CUM.

Mme Delisle: Ça aussi, c'est fait par la Communauté urbaine de Montréal?

M. Trudel: Oui, oui. Les articles du vendredi, dans La Presse , sont suite à des infractions...

Mme Delisle: Ah oui! Je ne savais pas que c'était par la Communauté urbaine; je pensais que...

M. Trudel: ...constatées par la Communauté urbaine de Montréal et jugées, souventefois, par la Cour municipale, je crois. C'est ça?

Mme Delisle: Bon. Alors, il y a juste la Communauté urbaine de Montréal qui a ce pouvoir-là.

M. Trudel: Attention, non, plus les trois villes de Trois-Rivières, Sherbrooke et Québec.

Mme Delisle: C'est ça, c'est parce que je faisais référence aux communautés, là.

M. Trudel: Oui.

Mme Delisle: Les deux autres évidemment ne l'ont pas.

M. Trudel: Non.

Mme Delisle: Alors, c'est quoi, la différence entre ce qu'on vote là puis ce qu'on vient de voter pour la CUO?

M. Trudel: La CUO, c'est pour notre réglementation du Québec au total, tandis qu'ici c'est...

Mme Delisle: Oui, mais notre réglementation...

M. Trudel: ...notre réglementation et la leur.

Mme Delisle: ...en termes d'inspection des aliments, s'ils n'en font pas? C'était sur notre réglementation en fonction de l'inspection des aliments?

M. Trudel: Elles en font actuellement, sauf erreur. La Communauté urbaine de l'Outaouais?

Mme Delisle: Bien non.

M. Trudel: Non? La Communauté urbaine de Québec en fait, oui.

Mme Delisle: Alors, Mme la Présidente, me permettez-vous juste de revenir à titre d'information sur celui qu'on vient de passer, même si...

M. Trudel: Je m'excuse. Je m'excuse. Bien sûr, c'est la ville de Québec, la ville de Trois-Rivières et la ville de Sherbrooke qui avaient ces pouvoirs-là.

Mme Delisle: Oui, oui, ça, je le sais. Mais on a voté...

M. Trudel: Maintenant, la Communauté urbaine de Québec et la Communauté urbaine de l'Outaouais auront les pouvoirs d'appliquer la réglementation québécoise. On se suit?

Mme Delisle: Mais qu'est-ce qu'on a adopté pour la Communauté urbaine de l'Outaouais il y a à peu près deux minutes, deux, trois minutes?

Une voix: Le fonds.

Mme Delisle: Non, non, je ne parle pas du fonds, là. On a parlé de...

M. Trudel: Vous voulez dire au début de nos travaux, là?

(Consultation)

La Présidente (Mme Bélanger): C'est l'article 41. Non?

Mme Delisle: Non.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 40.

Mme Delisle: Puis on s'apprête à le faire aussi pour la Communauté urbaine de Québec.

M. Trudel: De Montréal.

Mme Delisle: Je le vois à l'article 45, là.

Une voix: Oui.

M. Trudel: C'est ça. Alors, Communauté urbaine de l'Outaouais, on va permettre d'appliquer la réglementation québécoise. Communauté urbaine de Montréal, réglementation québécoise et sa propre réglementation. Communauté urbaine de Québec...

Mme Delisle: Bon. O.K. Vous lui permettez d'appliquer la réglementation québécoise, mais en quoi? En inspection des aliments?

M. Trudel: Oui, en inspection des aliments, bien sûr.

Mme Delisle: Autrement dit, vous leur donnez le pouvoir de le faire, si jamais ils décident de le faire.

M. Trudel: Tout à fait.

Mme Drouin (Andrée): C'est ça. Montréal l'avait déjà.

Mme Delisle: Bon. Parfait. Je viens de comprendre. Merci beaucoup. Je pensais qu'on leur accordait un pouvoir différent de celui de la Communauté urbaine de Montréal. Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement à l'article 42 est adopté?

Mme Delisle: Oui. Sa propre réglementation; ils n'ont pas le choix, ça leur prend ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 42, tel qu'amendé, c'est adopté? L'article 42, tel qu'amendé, adopté?

Mme Delisle: Oui.

M. Trudel: Adopté.

Une voix: Est-ce que vous avez adopté les deux amendements?

M. Trudel: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 43.

M. Trudel: Les deux amendements de 42 ont été adoptés, Mme la Présidente?

Une voix: Il y a deux amendements à 42.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Trudel: Oui. Alors, on va vérifier un peu, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant. On en a juste un amendement, nous autres. Oui, 153.6 et 153.7. Alors, est-ce que 153.7 et 153.6 introduits par l'article 42 sont adoptés?

M. Trudel: Si vous le dites, oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté. Alors, nous sommes à l'article 43.

M. Trudel: Permettre à la CUM de faire du placement de ses deniers dans un fonds commun de placement.

Mme Delisle: Pardon?

M. Trudel: L'article 43, c'est de permettre à la CUM...

Mme Delisle: Oui.

M. Trudel: ...de faire des placements dans un fonds commun de placement.

(17 h 10)

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté?

Mme Delisle: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 44.

M. Trudel: Permettre à la Société de transport de la CUM la même chose, par l'achat de parts dans un fonds commun de placement.

Mme Delisle: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 44, adopté. J'appelle l'article 45.

M. Trudel: Nous arrivons à la Communauté urbaine de la capitale. Alors, là, même chose...

Mme Delisle: Adopté.

M. Trudel: ...conclure des ententes pour l'inspection des aliments.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 45, adopté. J'appelle l'article 46.

M. Trudel: Elle va faire tellement d'argent avec ça qu'il va falloir lui permettre de placer l'argent dans un fonds commun. Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 46, adopté?

M. Trudel: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 47.

M. Trudel: Permettre à la Société de transport de la Communauté urbaine de faire du placement également. Adopté.

Mme Delisle: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 47, adopté. J'appelle 48.

M. Trudel: Ô grand bonheur!

Mme Delisle: Il n'y a plus de tramways.

M. Trudel: Mme la Présidente, nous allons abroger une loi. On est tellement habitués à faire de la sédimentation ici et à ajouter des lois. Que tous les citoyens du Québec se réjouissent: l'article 48 abroge la Loi sur les concessions municipales. Cette loi est désuète parce qu'elle permet à une municipalité d'accorder à une personne le droit d'exploiter des lignes de tramway, ou encore un système d'éclairage ou de chauffage au gaz ou à l'électricité au profit du public. Alors, on réduit le patrimoine.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, c'est sûrement adopté. L'article 48 est adopté. J'appelle l'article 49. L'article 49, M. le ministre.

M. Trudel: On supprime une autre loi, celle sur la contribution municipale à la construction de chemins. Cette loi est désuète. En effet, elle autorise une municipalité à contribuer à la construction de chemins ou de ponts en dehors des limites de son territoire. Or, les amendements apportés aux lois municipales sur la voirie de 1992 font en sorte que désormais chaque municipalité est responsable de la gestion de son réseau routier et, si elle veut agir à l'extérieur de son territoire, elle devra convenir d'une entente intermunicipale avec la municipalité voisine suite à la réforme Ryan, de M. Ryan, pardon.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 49, adopté.

M. Trudel: L'article 49, adopté.

Mme Delisle: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appelle l'article 50.

M. Trudel: Permettre aux corporations municipales et intermunicipales de transport de faire des placements dans un fonds commun.

Mme Delisle: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 50, adopté. L'article 51.

Mme Delisle: Ah ça, ça m'intéresse.

M. Trudel: Prévoir, à 532 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, que la procédure d'enregistrement des personnes habiles à voter ne s'applique pas s'il y a une renonciation à la tenue d'un scrutin référendaire par la majorité des personnes habiles à voter. La loi actuelle prévoit qu'il doit y avoir renonciation de toutes les personnes habiles à voter. Alors, là, s'il y a une majorité de personnes habiles à voter qui renoncent, ça ne s'applique pas. S'ils ont renoncé, il ne peut pas y avoir de référendum. Prévoir que la procédure d'enregistrement des personnes habiles à voter ne s'applique pas s'il y a renonciation à la tenue d'un scrutin référendaire par la majorité des personnes habiles à voter, au lieu de tous.

Mme Delisle: Pour qu'ils se prononcent, il va falloir qu'ils trouvent le moyen de se prononcer contre... pas contre la tenue d'un scrutin référendaire. Mais comment ils font ça?

M. Trudel: Me Carrier.

M. Carrier (André): Évidemment, ce n'est pas une procédure qui a été beaucoup utilisée parce que ça nécessitait l'unanimité. Mais la technique, c'est, par exemple, quand il y avait un référendum à l'égard d'un secteur où il y a seulement deux ou trois propriétaires ou personnes domiciliées qui auraient à se prononcer, de toute façon, et qu'on est capable de ramasser dans un seul écrit, dans une pétition signée par les trois propriétaires, de, tout simplement, dire: Ne prenez pas la peine d'ouvrir les registres, nous vous disons tout de suite que nous ne sommes pas intéressés à un scrutin référendaire. Ça élimine la nécessité d'ouvrir les registres. Donc, actuellement, il fallait l'unanimité de toutes les personnes habiles à voter, aptes à être inscrites sur la liste référendaire pour faire une telle renonciation. Là, maintenant, la majorité suffira, mais ça se fait par le biais d'une pétition.

Mme Delisle: Si je l'avais su.

M. Carrier (André): Ça va devenir maintenant plus commun parce que ça va être plus facile.

M. Trudel: Si vous l'aviez su, Mme l'ex-mairesse!

Mme Delisle: Mais ça devait seulement s'appliquer quand il y avait très peu de personnes...

M. Carrier (André): C'est ça.

M. Trudel: Oui, oui, c'est ça.

Mme Delisle: ...ou presque pas. Quand tu as 10 000 voteurs...

M. Trudel: Sauf que ça risque d'alléger – oui, quand il y a très peu de personnes concernées – toute une procédure lourde, extrêmement lourde, quand il y a peu de personnes concernées. Quand il s'agirait d'une procédure d'enregistrement, par exemple, à l'égard de la ville de Montréal, ce serait un peu dur de...

Mme Delisle: Montréal n'est pas assujettie.

M. Trudel: Oui, dans certains cas, comme, par exemple... Non, ils sont assujettis dans les cas de vente de services publics, de vente, pardon, d'infrastructures...

Mme Delisle: Ah oui?

M. Trudel: ...dites de service public.

Mme Delisle: Il y aurait scrutin référendaire?

M. Trudel: Il y a possibilité, lorsqu'il y a – je cite de mémoire – 2,5 % des personnes habiles à voter qui signent le registre, qu'il y ait un référendum. Ce qui veut dire, à Montréal, 250 000.

Mme Delisle: Ils n'ont pas souvent utilisé ce mécanisme-là.

M. Trudel: Pardon?

Mme Delisle: À Montréal, ils n'ont pas dû souvent...

M. Trudel: Non, je n'en ai pas connaissance.

Mme Delisle: De mémoire.

M. Trudel: Je suis en train de relire l'histoire de Montréal, de Robert Rumilly, et je n'ai pas trouvé pareille référence.

Mme Delisle: Non.

M. Trudel: M. Picher s'adonne à ces belles lectures aussi?

Mme Delisle: Ha, ha, ha! C'est vrai que c'est intéressant, par exemple. Moi, j'aime beaucoup Robert Rumilly.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que ça va pour l'article 51?

Mme Delisle: Bien, en fait, je pense que, si tu as 10 000 électeurs, tu ne peux pas avoir 10 000 électeurs qui vont venir tous signer pour dire: On ne veut pas de référendum.

M. Trudel: Non, sauf que, théoriquement, 5 000 pourraient signer une pétition...

Mme Delisle: Pour dire: On ne veut pas de référendum.

M. Trudel: ...pour dire: On renonce à la procédure de...

Mme Delisle: Mais, en vertu de cet article-là, du nouvel article, en fait, on pourrait, à la majorité des gens – donc, majorité plus un, c'est ça? – ...

M. Trudel: Oui, c'est ça.

Mme Delisle: ...faire signer les citoyens qui vous signifieraient, comme conseil, qu'ils ne tiennent pas à avoir de scrutin référendaire.

M. Trudel: Oui, mais 50 % des concernés, là.

Mme Delisle: Oui, oui, oui. Bien oui! Non, non, je comprends...

M. Trudel: Mais remarquez que c'est déjà un allégement, hein? C'est déjà un allégement dans le sens suivant, c'est qu'il y a une certaine utilisation de la procédure des registres à signer pour l'approbation d'un certain nombre de règlements. C'est-à-dire que, pour parler clair, lorsque le nombre de personnes, disons, n'est pas très élevé, eh bien, un petit nombre de personnes peuvent déclencher la période de l'enregistrement et le référendum, tandis qu'avec cela, ici, la moitié des concernés pourraient renoncer au référendum parce que d'accord, ça va de soi, avec l'objectif recherché par le règlement.

Mme Delisle: C'est super. Ha, ha, ha!

M. Trudel: Ça évitera beaucoup de gestes administratifs, je pense.

Mme Delisle: Mais le libellé va faire en sorte que ça va être davantage utilisé.

M. Trudel: Oui.

Mme Delisle: Juste un petit point de clarification. On parle ici, dans la loi actuelle, de «dans le cas d'un référendum consultatif». J'ai toujours pensé qu'ils n'étaient que consultatifs, les référendums, le conseil pouvant y donner suite ou pas.

M. Trudel: Ah non!

Mme Delisle: Mais il n'y avait pas... Bien oui!

M. Trudel: Ah non! Bien, dans le règlement d'emprunt, ce n'est pas que consultatif; c'est liant, sauf erreur.

Mme Delisle: Pas celui-là, mais les autres sur les amendements au règlement de zonage, et tout ça?

M. Trudel: Il y en a un certain nombre où c'est consultatif, mais il y en a un très grand nombre où c'est liant, c'est-à-dire que c'est le rejet automatique. Par exemple, citons un autre cas au hasard, le cas de...

Mme Delisle: Rouyn-Noranda. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Non, le cas au hasard...

Mme Delisle: Ça fait changement de Sillery.

M. Trudel: ...d'une annexion, d'un regroupement.

Mme Delisle: Oui.

M. Trudel: C'est consultatif qu'il y ait un référendum et c'est pour donner un avis au ministre des Affaires municipales qui en dispose suivant le nombre de... Alors, prenez un cas totalement au hasard, vous vous en doutez bien: Lac-Dufault et Rouyn-Noranda. Le ministre aura, ce soir, à examiner la demande conjointe de regroupement de cette grande municipalité en périphérie de Rouyn-Noranda pour en recommander le regroupement, suite à une demande commune entre Rouyn-Noranda et Lac-Dufault.

La Présidente (Mme Bélanger): On connaît la décision!

M. Trudel: Alors, il aurait pu y avoir... Ha, ha, ha! Il aurait pu y avoir une procédure référendaire à titre consultatif qui ait été tenue. Ce n'aurait pas été liant pour l'une et l'autre des parties, mais fort indicatif...

Mme Delisle: O.K.

M. Trudel: ...sur le positionnement à prendre, cependant. C'est ce que nous avons vu, par exemple, dans le cas, sauf erreur, de Rigaud où une consultation de type référendaire avait été tenue et une légère majorité, sauf erreur, entre 50 % et 51 %, ne s'était pas prononcée en faveur, sauf que les arguments analysés par le ministre à l'époque l'avaient amené à conclure positivement à la demande de regroupement sans préjuger d'aucune politique et d'aucune position du ministre titulaire.

(17 h 20)

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, prenons le cas d'Ascot.

M. Trudel: Le cas d'Ascot. C'est avec grand plaisir que j'ai pu, Mme la Présidente, rencontrer cet après-midi, pendant notre arrêt et entre mon petit sandwich et d'autres téléphones, le maire d'Ascot, M. Pouliot, ainsi que les conseillers municipaux intéressés, également les représentants de la municipalité du canton de Hatley et les représentants de la municipalité de Waterville. Et j'ai indiqué, et je la réitère, ma volonté d'en arriver à prononcer ma décision à l'égard des trois demandes qui concernent cette belle ville d'Ascot et qui concernent également les municipalités de Lennoxville, Waterville, Hatley et... Il m'en manque une, là?

Une voix: Non.

M. Trudel: Non, il ne m'en manque pas une.

La Présidente (Mme Bélanger): Pas Ascot Corner, Ascot.

M. Trudel: Ascot. On veut prononcer notre décision concernant ces quatre dossiers-là, de façon simultanée, vendredi...

La Présidente (Mme Bélanger): Mais là je voulais en venir au fait...

M. Trudel: ...d'ici vendredi, de façon à ce que les citoyens et les citoyennes puissent en discuter et voir l'appréciation de la décision du ministre dans un dossier qui traîne depuis longtemps, mais qui a fait l'objet de consultations et d'une très grande analyse de la part du député d'Abitibi-Est qui, mandaté à l'époque par le député de Joliette et ex-ministre des Affaires municipales, a été conduire une consultation. Et les gens d'Ascot, les gens de Waterville, les gens du canton de Hatley et les gens de Lennoxville, je pense, pourront trouver une solution et maintenant repartir vers l'avenir avec une situation bien claire. Il ne restera à disposer que d'une petite demande, qui est importante – ce n'est pas parce qu'elle est petite – d'un certain nombre de citoyens du canton d'Eaton versus une partie à Lennoxville.

La Présidente (Mme Bélanger): L'annexion avec le canton d'Eaton et une partie d'Ascot, c'est déjà fait.

M. Trudel: Et il y en a d'autres de demandées, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Encore?

M. Trudel: Encore.

La Présidente (Mme Bélanger): Et ce que je veux dire, moi, c'est qu'il y a eu référendum...

M. Trudel: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): ...et le référendum a passé en majorité dans la partie urbaine d'Ascot.

M. Trudel: Tout à fait, et dans la partie rurale également...

La Présidente (Mme Bélanger): La partie...

M. Trudel: ...du canton de Hatley.

La Présidente (Mme Bélanger): Il y a eu référendum au complet, mais, pour la majorité, c'est qu'on ne veut pas démanteler la municipalité d'Ascot.

Mme Delisle: Mme la Présidente, on «peut-u» vous rappeler à l'ordre?

La Présidente (Mme Bélanger): Non, mais on parle de référendum puis de consultation, ça fait partie de l'article. Il donne des exemples de Rouyn-Noranda, mais là, moi, j'ai un exemple plus près de chez moi qui est la municipalité d'Ascot.

M. Trudel: Oui, c'est parce que, là, vous êtes en retard d'un référendum, par exemple.

La Présidente (Mme Bélanger): Pardon?

M. Trudel: Vous êtes en retard d'un référendum, madame, parce qu'il y en a eu un autre. En quelle année le dernier qu'on a fait?

Une voix: En 1996.

M. Trudel: En 1996, au début de 1996.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, oui, je sais.

M. Trudel: O.K. Alors, ce n'était pas le résultat de 1996, ça. Vous, vous donnez le résultat de l'autre référendum.

M. Pelletier: En 1996, tout le secteur rural avait voté pour le rural et le secteur urbain avait voté...

M. Trudel: Tout le secteur rural avait voté pour le rural.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est ça que je veux dire.

M. Trudel: Ah! c'est ça que vous voulez dire.

La Présidente (Mme Bélanger): Mais la majorité des citoyens... Il y a plus de citoyens dans le secteur urbain que dans le secteur rural. Alors, rural veut s'en aller, puis urbain veut les garder.

M. Trudel: Alors, là, on se retrouvera dans une situation où le rural sera avec le rural et l'urbain sera avec l'urbain, et l'urbain pourra continuer à se développer parce qu'il demeurera, de l'avis du ministre, de façon intérimaire, là, d'après des informations que j'ai jusqu'à maintenant...

Une voix: C'était la recommandation...

M. Trudel: C'était la recommandation du député d'Abitibi-Est qui a été mise en route depuis un bon nombre de mois et qui, enfin, va se concrétiser. Et je souhaite de tout coeur, Mme la Présidente, que cela ramène une certaine paix dans cette magnifique région.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça fait longtemps que ça traîne.

M. Trudel: Comme vous dites, ça fait longtemps que ça traîne.

La Présidente (Mme Bélanger): Puis il y en a une partie qui s'en vient chez nous?

M. Trudel: Ah! la beauté de la chose, c'est que la décision sera prise très bientôt et sera prise pour tous les secteurs en même temps, je tiens à le mentionner.

La Présidente (Mme Bélanger): Voilà! Alors, l'article 51 est adopté?

Mme Delisle: Dépêche-toi à prendre les galées puis à envoyer ça chez toi. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Pardon?

La Présidente (Mme Bélanger): Non, ce n'est pas chez nous, ça.

M. Trudel: Est-ce que la députée de Jean-Talon a d'autres questions à l'égard du canton d'Eaton?

Mme Delisle: Non, non, non. Moi, je peux vous dire que je n'ai pas de question concernant les regroupements dans ma région, aucune.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Vous en aurez peut-être.

Mme Delisle: Non, non, je n'y tiens pas. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Bien, moi, j'en ai.

Une voix: Ça viendra, ça viendra.

M. Trudel: Ça viendra, ça viendra. Le 30 juin, volet 2, Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: On va voir comment vous allez régler le volet 1, M. le ministre, puis on verra comment va se régler le volet 2.

M. Trudel: J'attends avec impatience la remise du rapport O'Bready, cette semaine, qui sera remis au ministre des Affaires municipales. Alors, le rapport O'Bready me sera remis par la commission O'Bready...

La Présidente (Mme Bélanger): Pourquoi Québec ne ferait pas juste une ville: Sillery, Sainte-Foy, Beauport?

Mme Delisle: Un non-sens.

M. Trudel: Il me sera remis mercredi, à 8 heures.

Mme Delisle: Le matin?

M. Trudel: Le matin.

Mme Delisle: Commission O'Bready?

M. Trudel: Oui. La période des questions est à 10 heures, madame.

Mme Delisle: Vous ne pouvez pas dire qu'on vous achale bien gros, M. le ministre.

M. Trudel: Non, non, tout à fait.

Une voix: Adopté, 52.

M. Trudel: Oui, 52, adopté.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): On était à l'article 51. L'article 51, adopté?

M. Trudel: Adopté.

Mme Delisle: Oui, ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 52.

M. Trudel: On va réduire la période d'accessibilité pour les registres, pour les élections et référendums, à cinq jours au lieu de six et on va prolonger, par ailleurs, de 30 à 45 jours la période à l'intérieur de laquelle la tenue du registre doit avoir lieu après l'adoption du règlement.

Mme Delisle: Moi, je suis d'accord avec le premier alinéa. Je veux juste comprendre le deuxième: pourquoi on prolonge de 30 à 45. Peut-être nous expliquer la mécanique actuelle rapidement...

M. Trudel: Me Carrier, allez-y.

Mme Delisle: ...et pourquoi on passe de 30 à 45.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Carrier.

M. Carrier (André): Merci, Mme la Présidente. C'est, tout simplement, que c'est très serré...

Mme Delisle: Ce n'est pas assez?

M. Carrier (André): ...comme délai de réussir à faire la procédure d'enregistrement dans les 30 jours qui suivent la date de référence qui est, en général, la date de l'adoption du règlement. C'est très serré, nous disent les municipalités. Il faut qu'ils patinent pas mal vite pour réussir à faire ça. Alors, le délai de 15 jours va leur donner une chance. Il ne faut jamais oublier que, maintenant surtout, il faut qu'ils fassent... Ils trouvent préférable de faire une liste référendaire dès l'étape du registre, ce qui élimine bien des problèmes. Une fois que la loi sur la liste électorale permanente sera mise en vigueur, les articles permanents, ils vont pouvoir également souffler un petit peu, dans le sens que les personnes domiciliées vont leur être fournies par le Directeur général des élections. Mais, en attendant, 30 jours, c'était très, très court, et ils ont besoin d'un petit 15 jours de plus.

Mme Delisle: O.K. Parfait.

M. Trudel: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 52, adopté. J'appelle l'article 53.

M. Trudel: Jusqu'à maintenant, une procédure d'enregistrement simultanée pour plusieurs règlements limitait à cinq règlements la consultation. On va supprimer cette limitation; pourvu que tous les règlements évidemment soient connus, publiés suivant la procédure habituelle, on pourra en tenir pour plus de cinq projets de règlement.

Mme Delisle: Bon. Alors, si je comprends bien, on ne pouvait pas aller en procédure d'enregistrement pour plus de cinq règlements.

M. Trudel: C'est ça, oui.

Mme Delisle: Là, ce qu'on dit, c'est qu'il peut y en avoir six, sept, huit.

M. Trudel: Il peut y en avoir six, sept, huit, pourvu cependant que chacun des règlements fasse l'objet de publication, énumération. Chacun d'eux doit faire l'objet d'un avis et d'un registre distincts.

Mme Delisle: Ça, ça demeure.

M. Trudel: Bien, tout à fait.

Mme Delisle: Donc, on pourrait avoir cinq amendements au règlement de zonage la même journée...

M. Trudel: Au lieu d'avoir cinq registres, il pourrait y avoir six registres, sept registres, huit registres.

Mme Delisle: ...avec cinq registres différents, c'est ça? O.K.

M. Trudel: Ça fait un voyage de groupe plus élevé que cinq.

Mme Delisle: J'en apprends, des affaires! Des affaires que je n'ai pas faites! Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 53, adopté. L'article 54.

Mme Delisle: Parfait. C'est adopté.

M. Trudel: Prolonger de 90 à 120 jours la période à laquelle le scrutin référendaire... La même chose que tantôt, même argumentaire, pour se revirer de bord.

Mme Delisle: De 90 à 120, c'est quoi, ça?

Une voix: La date de référence.

M. Trudel: Ça va? Adopté.

Mme Delisle: O.K. On prolonge.

M. Trudel: De 90 à 120 jours.

Mme Delisle: Parfait. On prolonge. Parfait. Oui, adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 54, adopté. L'article 55.

M. Trudel: Mme la Présidente, les municipalités sont en avance du Québec et du Canada, puisque la loi n° 68 en 1995, qui avait été adoptée par un bon gouvernement, avait permis à la municipalité de Hull d'utiliser les urnes électroniques pour le scrutin municipal aux élections générales de 1995. Il y a un rapport détaillé qui a été fait au Directeur général des élections, très favorable, si bien que maintenant on adopterait une disposition habilitante qui permettrait à toute municipalité de conclure une entente avec le ministre des Affaires municipales et le Directeur général des élections afin de faire l'essai de nouveaux mécanismes de votation. Malheureusement, Mme la Présidente, je n'ai pu assister personnellement à ce mode de votation, mais les rapports que j'en ai eus, c'est extrêmement positif et peut-être d'autres niveaux de gouvernement adopteront-ils ce mode dès que ce sera possible.

Mme Delisle: Ça a été une bonne expérience?

M. Trudel: Oui, ça a été une nouvelle et une bonne expérience. La compilation des rapports, par exemple...

Mme Delisle: Plus rapide.

M. Trudel: ...ça a été très rapide. Il y a peut-être eu quelques difficultés au niveau de l'application, mais, en général, ça s'est avéré très, très positif.

Mme Delisle: Donc, les difficultés vont avoir été aplanies, j'imagine, puis on va pouvoir...

M. Trudel: Bien, c'est ça. C'est pour ça qu'on autoriserait des ententes et ça nous permettra de voir... Les dimensions qui ont été plus particulièrement, disons, égratignantes à Hull, bien, on pourrait les corriger par ces ententes-là.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour l'article 55?

(17 h 30)

Mme Delisle: Non, juste une autre petite question, Mme la Présidente. On fait mention, à 659.3: «La municipalité doit, après la tenue de l'élection au cours de laquelle s'est fait l'essai mentionné [...] transmettre un rapport d'évaluation au ministre des Affaires municipales.» J'imagine que la ville de Hull vous a transmis un rapport? Y a-t-il moyen de le lire, ce rapport-là?

M. Trudel: Oui, oui, certainement.

Mme Delisle: Vous pouvez nous le déposer?

M. Trudel: Certainement. On va vous le faire parvenir.

Mme Delisle: Parfait. Merci bien. J'imagine que tout le monde est intéressé à lire le rapport.

M. Trudel: Je fais toujours parvenir les rapports auxquels je m'engage, à une exception près.

Mme Delisle: À tous les membres de la commission. Pardon? Oui, je sais.

M. Trudel: Alors, il faudrait agir avec rapidité et célérité.

Mme Delisle: Merci. D'autres?

M. Trudel: Ça vous arrive!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Article 55, adopté. J'appelle l'article 56.

M. Trudel: Permettre aux MRC de tarifier pour financer, en tout ou en partie, leurs biens, leurs services et leurs activités. Alors, comme il y a de plus en plus de responsabilités qui peuvent être assumées par la MRC, on va lui permettre de tarifier. C'est ça, la possibilité de tarifier cette activité-là.

Mme Delisle: On parle...

La Présidente (Mme Bélanger): Tarifier les municipalités?

M. Trudel: Tarifier les municipalités, oui. Je m'excuse, je m'excuse, je m'excuse, tarifier l'utilisateur. Ce n'est pas uniquement les municipalités, les utilisateurs. Par exemple...

Mme Delisle: Bon. On peut parler des déchets, on peut parler du service d'évaluation foncière dont on parlait l'autre jour.

M. Trudel: Voilà. Tout à fait. Ça pourrait être ça.

Mme Delisle: O.K. Est-ce que les communautés... Oui, les communautés l'ont; on vient de leur donner.

M. Trudel: Les communautés urbaines ont déjà ça comme pouvoir.

Mme Delisle: Oui, oui, c'est vrai. J'allume, là.

(Consultation)

M. Trudel: C'est afin de leur permettre de tarifier, mais on dit «tarifier à l'acte», c'est-à-dire pour un acte bien identifié, là, bien clair.

Mme Delisle: Je faisais référence à l'évaluation foncière, parce qu'on a eu le débat vendredi.

M. Trudel: Ça serait peut-être difficile.

Mme Delisle: Bien, il a été question de ça. Il a été question, vendredi, dans la consultation publique, que les MRC pourraient... C'est-à-dire que, non, les MRC ont fait la demande – je m'excuse, je fais amende honorable – de pouvoir tarifer, contrairement à ce que les autres communautés urbaines disaient, là, qu'elles ne voulaient pas avoir à manipuler de l'argent.

M. Trudel: Quand on arrivera dans l'étude accélérée du projet de loi n° 67, on pourra très certainement donner suite à...

Mme Delisle: «Accélérée»? Ça s'appelle le bâillon, ça, M. le ministre? C'est le bâillon?

M. Trudel: ...on pourra très certainement répondre à l'accueil favorable que la députée de Jean-Talon fait à la représentation de l'UMRCQ à l'effet que ce soit les MRC qui puissent...

Mme Delisle: Ah non, ce n'est pas ça que j'ai dit.

M. Trudel: Ah! Je m'excuse, j'avais mal compris.

Mme Delisle: Je n'ai pas dit ça. J'ai dit que l'UMRCQ avait fait une représentation pour pouvoir tarifer toutes les plaintes...

M. Trudel: En lieu et place des municipalités.

Mme Delisle: ...la gestion des dossiers de plaintes.

M. Trudel: La procédure de révision administrative des plaintes au niveau de l'évaluation foncière.

Mme Delisle: C'est ça. Mais, moi, je n'ai pas dit que j'étais d'accord avec ça.

M. Trudel: C'est ce que nous avions compris. Je m'excuse.

Mme Delisle: Vous avez compris ça quand?

M. Trudel: Ah! D'après vos réactions au mémoire. Je vous voyais opiner du bonnet et pensais que vous étiez d'accord avec ça.

Mme Delisle: Ha, ha, ha! Ça, c'est comme le ministre qui a compris que j'étais contre les rôles triennaux. M. le ministre! Voilà, il est temps que la session finisse. Je n'ai jamais dit ça de ma vie.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que ça veut dire, si vous donnez un pouvoir de tarification aux MRC, qu'éventuellement vous allez arrêter de les subventionner pour leurs budgets de fonctionnement?

M. Trudel: N'y voyez jamais de noirs desseins de la part du gouvernement, mais seulement un souci de saine administration et de responsabilisation des MRC comme des municipalités locales. Il faut voir le verre à moitié plein plutôt que le verre à moitié vide, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Article 56, adopté?

M. Trudel: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 57.

M. Trudel: Alors, on va limiter ce pouvoir de tarification, accordé aux MRC par l'article précédent, en précisant que le seul mode de tarification qui peut être utilisé par la MRC est un prix exigé soit de façon ponctuelle, soit sous forme d'abonnement ou selon des modalités analogues à celles d'un abonnement.

Mme Delisle: O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): Article 57, adopté?

Mme Delisle: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 58. Il y a une modification à 58.

Mme Delisle: Bon. Celle-là, je vais me la faire expliquer.

M. Trudel: Alors, là, c'est qu'on va faire l'inverse de tantôt. On a habilité les municipalités; maintenant, on va habiliter la Société d'habitation du Québec. Dans le cadre d'un programme qu'elle met en oeuvre, habiliter la municipalité à préparer un programme complémentaire au programme de la Société. Donc, l'article 58 du projet de loi modifie la Loi sur la Société d'habitation du Québec afin de permettre à la Société d'habitation, dans le cadre d'un programme qu'elle met en oeuvre, d'habiliter la municipalité à préparer un programme complémentaire à celui de la Société. En fait, il s'agit de valider le programme de revitalisation des vieux quartiers mis en oeuvre par la SHQ et approuvé par le décret 442-96, d'avril 96.

Mme Delisle: Mme la Présidente, le ministre vient de nous dire de ne jamais voir de noirs desseins et de toujours voir le verre à moitié plein plutôt qu'à moitié vide. Alors, je n'ai pas de problème avec ça. Je veux juste m'assurer que, par le biais de l'article 58, on n'y retrouve pas quelque façon que ce soit d'introduire des dispositions qui s'en viennent par rapport aux nouvelles orientations de la Société en ce qui concerne l'abolition de l'impôt foncier, l'augmentation du coût des loyers ou le transfert possible des bâtiments aux municipalités.

M. Trudel: Non, c'est plutôt de légaliser, entre guillemets, les suites à donner au décret d'avril 1996. C'est-à-dire qu'on a mis sur pied...

Mme Delisle: Qu'est-ce qu'il y avait dans ce décret-là?

M. Trudel: C'était le programme de revitalisation des vieux quartiers qui impliquait les municipalités. Alors, là, maintenant, ça va habiliter la Société d'habitation du Québec, de par cette loi-là, à habiliter les municipalités à préparer un programme complémentaire à celui de la Société.

Mme Delisle: Donnez-moi un exemple.

M. Trudel: On prend du fric, on l'offre à la municipalité de Lévis, un cas au hasard. Disons qu'on offre 1 000 000 $ à la ville de Lévis pour la revitalisation de ses vieux quartiers, avec des conditions afférentes. Il pourrait arriver que la municipalité de Lévis veuille adopter son propre programme complémentaire de revitalisation.

Mme Delisle: En plus du 1 000 000 $?

M. Trudel: En plus du 1 000 000 $ que nous lui offrons pour certains objets spécifiques, pour certains aspects qui ne seraient peut-être pas couverts par notre programme. Alors, ici, l'article 58 va se lire comme suit:

«3.1.1. Toute municipalité autorisée par le ministre peut, si la Société – la Société d'habitation du Québec – le prévoit dans un programme visé au deuxième alinéa de l'article 3, préparer un programme complémentaire à celui de la Société.

«Le programme de la municipalité doit, pour avoir effet, être approuvé par la Société.»

Mme Delisle: Et l'adopter par règlement.

M. Trudel: Alors, c'est la SHQ qui va approuver le programme complémentaire de la municipalité. Ainsi, le maire Guay et toute son équipe, en collaboration avec le député de Lévis, M. Garon, qui a bien insisté et bien travaillé pour qu'on amène ce 1 000 000 $ supplémentaire à Lévis, pourraient permettre d'en faire idéalement pour au moins 2 000 000 $ au lieu de 1 000 000 $, grâce au travail de l'excellent député de Lévis qui défend toujours avec âpreté, on le sait, le fief de Lévis.

La Présidente (Mme Bélanger): Un bon député de comté.

M. Trudel: Comme le dit la présidente, un bon député de comté.

Mme Delisle: Bon. Je comprends que ce programme-là est un programme qui est assez large. Est-ce que, à partir de cet article-là, ça peut être une ouverture pour les municipalités de contribuer davantage par rapport au programme actuel ou si c'est vraiment juste pour leur donner l'opportunité de le faire?

M. Trudel: Bien, si elles le souhaitaient, elles pourraient y aller davantage; si elles le souhaitaient uniquement. Mais j'indique à la députée de Jean-Talon...

Mme Delisle: Mais «l'incentive»...

M. Trudel: ...que ce n'est pas l'intention.

Mme Delisle: ...ce n'est pas de dire: Nous, on met de l'argent, vous allez en mettre, vous autres aussi; sinon, il n'y a pas d'argent? C'est en complément. À titre d'exemple, reprenons celui de Lévis: vous souhaitez investir, par le biais d'un programme, 1 000 000 $ dans la revitalisation des vieux quartiers. Vous pouvez être le seul à choisir d'embarquer là-dedans sans que la municipalité embarque?

M. Trudel: Non.

Mme Delisle: La municipalité doit embarquer.

M. Trudel: Notre programme prévoit qu'il doit y avoir une participation municipale.

Mme Delisle: De la municipalité.

M. Trudel: Mais, au-delà de la participation municipale dans notre programme...

Mme Delisle: Il peut y avoir un autre programme.

M. Trudel: ...la municipalité pourrait adopter un programme supplémentaire pour couvrir... Et là elle pourrait le faire dans la foulée, dans le cadre du premier programme de revitalisation de la Société d'habitation du Québec. Et l'approbation ne viendra pas du ministre des Affaires municipales; elle va venir de la Société d'habitation du Québec.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est-il adopté à l'article 58?

Mme Delisle: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 58, tel qu'amendé, est adopté. J'appelle l'article 59. Il y a aussi une modification à l'article 59. M. le ministre.

(17 h 40)

M. Trudel: D'abord, le fondement de l'article: toujours pour modifier la loi sur la SHQ pour tenir compte de la modification apportée à l'article 58 tantôt dans l'application de la Loi sur l'interdiction de subventions municipales, lorsqu'une municipalité accorde une aide financière dans le cadre d'un programme visé à l'article 3 et au nouvel article 3.1.1. S'il y a un programme complémentaire, bien, il faut les autoriser pour qu'ils soient capables de financer le complémentaire.

Mme Delisle: Un instant, là!

M. Trudel: Ça va vite, hein?

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement.

Mme Delisle: Il y a un amendement.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui. Bien, il a parlé du fond de l'article.

M. Trudel: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Maintenant, l'amendement.

M. Trudel: L'amendement, c'est du français.

Mme Delisle: Bien non, «accorder toute forme d'aide financière, y compris – O.K. – l'octroi d'un crédit de taxes».

M. Trudel: C'est ça, c'est pour avoir de la concordance avec l'article qu'on a vu tantôt, là, qui permettait à la ville de Verdun de... J'ai cité l'exemple de Verdun, en particulier.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement à l'article 59 est adopté. Article 59, tel qu'amendé, adopté?

M. Trudel: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 60.

M. Trudel: Abroger l'article 4 de la Loi sur les systèmes municipaux et les systèmes privés d'électricité. Il supprime ainsi l'obligation qu'a la municipalité de soumettre aux personnes habiles à voter un règlement visant l'établissement et l'administration d'un système d'électricité.

Mme Delisle: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Article 60, adopté. J'appelle...

M. Gagnon: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saguenay.

M. Trudel: J'ai été surpris de l'absence de réaction du député de Saguenay.

M. Gagnon: Ah! C'est parce que je n'avais pas la permission.

M. Trudel: Ah! Ah! Ah bon!

La Présidente (Mme Bélanger): Je m'excuse, M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: Il n'y a pas de faute, il n'y a pas de faute. J'aimerais connaître de la part du ministre pourquoi il demande l'abrogation de cette loi-là.

M. Trudel: Me Drouin.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Drouin.

Mme Drouin (Andrée): Ce n'est pas l'abrogation de la loi, mais uniquement l'abrogation de l'article 4 qui obligeait les municipalités à soumettre à l'approbation des personnes habiles à voter un règlement visant l'établissement et l'administration d'un système d'électricité. Nous, on dit que la municipalité, si elle doit emprunter pour l'établissement de ce système-là, a déjà à soumettre son règlement aux personnes habiles à voter. Alors, on lui enlève l'obligation, ici, de soumettre sa décision comme telle d'établir le système. Mais, par contre, si elle doit emprunter pour tenir compte de sa décision, elle devra quand même soumettre son règlement d'emprunt aux personnes habiles à voter. C'était une double approbation.

M. Trudel: Une double approbation.

Mme Drouin (Andrée): C'est un allégement.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que ça va?

M. Gagnon: Donc, les municipalités, elles conservent toujours...

M. Trudel: Tout à fait.

M. Gagnon: ...ce pouvoir-là.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Trudel: Il est plus facile à exercer, mais disons que le contrôle va s'exercer par le biais d'un autre canal. Soyons clairs, là: Il n'y a pas une municipalité qui pourrait se doter d'un système d'électricité, là, faire l'établissement et l'administration d'un système d'électricité sans emprunt. Alors, on fera le contrôle au niveau de l'approbation du règlement d'emprunt. Et les citoyens aussi, là, parce que toute la procédure du règlement d'emprunt est soumise à la procédure des référendums et des élections.

Vous qui êtes un chaud partisan de ces systèmes, de la possibilité pour les municipalités d'avoir leur propre réseau, leur système d'électricité...

Mme Delisle: C'est vrai.

M. Gagnon: Oui.

M. Trudel: ...ça va le faciliter un tout petit peu. Bien, enfin, ça va enlever une étape administrative.

M. Gagnon: C'est quoi, l'ouverture que le ministre a face, je dirais, à la promotion de ce champ de revenus qui s'offre aux municipalités et qui n'est pas utilisé? J'ai déjà eu l'occasion de vous en causer. Moi, je pense que les municipalités pourraient ou devraient aller plus à fond de ce côté-là. On regarde les municipalités qui ont un réseau de distribution d'électricité. C'est quoi, les contraintes qui font que cette loi-là, actuellement, ne reçoit pas plus d'application?

M. Trudel: Bien, évidemment, la question s'adresse aussi au ministre des Ressources naturelles, le responsable de la loi d'Hydro-Québec. Actuellement, bon, à moins d'exceptions, je pense qu'il y a sept ou huit villes au Québec qui ont leur propre réseau de distribution d'électricité et de production dans certains cas, parce qu'on sait que Jonquière a sa propre centrale de production d'électricité. C'est la réglementation générale, l'économie générale de la Loi sur Hydro-Québec qui, sauf erreur, prévaut en termes d'installation et de maintien des systèmes de distribution d'électricité.

On se souviendra... Là, on refait l'histoire à partir de 1962, pour éviter, comme en Abitibi, par exemple, un cas tout à fait au hasard, qu'on soit aux 25 cycles pendant que tout le restant du Québec est aux 60 cycles. Moi qui suis un grand expert en électricité, je ne veux pas me tromper, mais je sais qu'on était aux 25 cycles en Abitibi. Bien, en 1962, on a procédé donc à l'uniformisation et à la modernisation de tout le réseau de distribution d'électricité. Et c'est pour ça qu'on retrouve maintenant de très grandes entreprises comme Minéraux Noranda et d'autres entreprises qui peuvent avoir accès aux mêmes possibilités de la production électrique.

Par ailleurs, d'autres villes ont choisi, comme Amos, comme Jonquière, comme Sherbrooke, Baie-Comeau, de maintenir leur réseau de distribution d'électricité et d'en tirer, doit-on le dire, un certain nombre d'avantages financiers parce qu'elles réussissent, ces municipalités, à effectuer l'administration et l'entretien de ces systèmes-là, semble-t-il, à la satisfaction des consommateurs et à un moindre coût, ce qui permet de dégager des surplus qui ne sont pas négligeables pour les municipalités.

Alors, il faudrait très certainement avoir une réflexion assez large au niveau de confier aux municipalités cette responsabilité. Cependant, puisque le gouvernement a manifesté son intention maintenant d'ouvrir les lignes de transport d'Hydro-Québec au transport de produits de source privée pour l'exportation, eh bien, rien ne nous empêche de réfléchir sur cette question et qu'on puisse y trouver pour les municipalités, suivant que nous puissions y retrouver, tout le monde, notre compte dans l'ensemble... Il faudra bien l'analyser.

On se souviendra donc, en rattrapant l'histoire de 1962, que ce n'est pas par hasard qu'est apparue la responsabilité nationale. À l'exception de quelques réserves, c'était pour une uniformisation. Et on sait que, depuis quelques années, Hydro-Québec a remis à jour de façon remarquable son réseau de distribution, puisque – je pense qu'on le reconnaîtra tous – le niveau de taux de pannes est absolument réduit. Donc, Hydro-Québec a fait un travail magnifique. Cependant, il faudra réfléchir sur la responsabilité possible pour les municipalités en pareille matière.

M. Gagnon: Ça me convient, en autant qu'on ne restreigne pas cette possibilité-là, d'autant plus que vous pilotez un autre projet de loi sur les sociétés d'économie mixte, qui permettrait éventuellement... Quand on regarde ces législations en perspective, il y a là un potentiel intéressant pour les corporations municipales, pour aller se chercher des revenus additionnels.

M. Trudel: Le député de Saguenay a une imagination fertile et les idées le portent loin. Adopté.

M. Gagnon: On verra.

La Présidente (Mme Bélanger): Article 60, adopté. J'appelle l'article 61.

M. Trudel: De la concordance avec l'article 12 de la Loi sur les cités et villes.

La Présidente (Mme Bélanger): Article 61, adopté?

Mme Delisle: Ça va. Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 62.

M. Trudel: De la concordance sur l'article 13, les systèmes d'électricité.

La Présidente (Mme Bélanger): Article 62, adopté?

Mme Delisle: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 63.

M. Trudel: Concordance avec les deux articles précédents.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté?

Mme Delisle: Attendez une minute, là. Oui, ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 64.

M. Trudel: Bon. Alors, on monte dans le Grand Nord, Mme la Présidente, et on s'en va chez les Inuit. Cet article a pour but de modifier la Loi sur les villages nordiques et l'Administration régionale Kativik afin, d'une part, de faire en sorte que, depuis le 1er janvier 1996, une partie de la rémunération qui est versée aux membres du conseil d'un village nordique et de l'Administration régionale Kativik soit considérée être versée à titre d'allocation de dépenses. Ainsi, les avantages fiscaux applicables aux élus du sud seront appliqués à la rémunération des élus du nord à compter du 1er janvier 1996. D'autre part, ces articles ont pour objet de porter le traitement du président de l'ARK, de l'Administration régionale Kativik, à 85 000 $ sur une base annuelle, et ce, depuis le 20 avril 1994.

Expliquons-nous, Mme la Présidente, davantage.

(Consultation)

M. Trudel: Alors, je ne reviens pas sur chacun des articles, là, 64, 65, 66, 78, 79, 80, les explications que je viens de donner... Je vais y revenir, bien sûr, mais les explications que je viens de donner s'appliquent à tous ces articles-là. On retrouve des éléments qui font référence à mon explication dans tous ces articles.

(17 h 50)

Alors, dans le fond, Mme la Présidente, il s'agit ici de régulariser des situations à l'égard de la Loi sur les villages nordiques et l'ARK. Je veux être bien clair, pour ne pas qu'il y ait de quiproquo, Mme la Présidente: Le traitement du président de l'ARK, qui est porté à 85 000 $ sur une base annuelle, et ce, depuis le 1er avril 1994, ça ne comporte pas de rétroactivité. On vise à légaliser, à normaliser une situation.

Mme Delisle: Déjà faite.

M. Trudel: C'est déjà fait et que ce soit considéré que le salaire, tel qu'il est énuméré ici, correspond à ce qui a été versé et qu'on n'insinue pas, par exemple, que le président de l'ARK, M. Jean Dupuis, on vient ici de lui voter une augmentation substantielle de son salaire. C'est, tout simplement, une régularisation de ce qui s'est fait par le conseil de l'ARK.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Oui, Mme la Présidente. J'aurais deux questions à poser. D'abord, j'aimerais comprendre qu'est-ce qui fait qu'on fixe par loi, dans un texte de loi, le salaire d'un administrateur comme ça. Deuxième question, est-ce que ce salaire-là est, comme il se doit, je pense, dans les circonstances, libre d'impôts?

M. Trudel: D'abord, c'est parce que le gouvernement du Québec, le ministère des Affaires municipales est responsable de la Loi sur les villages nordiques et, à cet égard-là, a la responsabilité également de l'Administration régionale Kativik – on va l'appeler le gouvernement régional – pour combien de villages? 17 villages? 14 villages nordiques. Il est prévu, au gouvernement régional, en matière de législation, que le salaire est fixé par les dispositions de la loi. Alors, on régularise ici une situation de l'Administration régionale Kativik. Malheureusement – je ne veux pas me tromper – je ne crois pas que ce salaire-là soit exempt...

La Présidente (Mme Bélanger): D'impôts.

M. Trudel: ...d'impôts.

(Consultation)

M. Trudel: Je veux être bien précis sur votre question; je vais demander à Me Carrier, s'il vous plaît, de répondre à votre questions.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Carrier.

M. Carrier (André): Merci, Mme la Présidente. Ce qui va arriver, là, pour répondre à votre question sur la partie non imposable de la rémunération, c'est que, par une combinaison de l'article 64 ici et d'un article transitoire qu'on va voir plus loin, il va y avoir une partie du traitement – appelons ça «traitement» pour viser l'ensemble – des élus des villages nordiques locaux qui va être non imposable, donc qui va être versée à titre d'indemnité, ce qu'on appelle également allocation de dépenses. Et cette partie-là du traitement qui va être non imposable va être selon le même système que dans le sud, c'est-à-dire que ça va aller jusqu'à la plus élevée entre deux choses: soit la moitié de la rémunération... Alors, si vous avez une rémunération de 5 000 $, vous savez droit automatiquement à 2 500 $ d'indemnité non imposable en plus; donc, vous recevez 7 500 $ dont 2 500 $ non imposables; ça, c'est le premier plafond, la moitié de la rémunération. L'autre plafond, qui est le plafond absolu, c'est qu'au total de tout ce que vous gagnez en provenance municipale ou supramunicipale vous ne pourrez pas gagner plus qu'un montant qui est indexé chaque année, qui est annoncé par le ministre des Affaires municipales et qui, si on veut prendre l'exemple de 1996, est aux alentours de 11 963 $, si je ne m'abuse, 11 613 $.

M. Dion: Pardon? Je n'ai pas bien compris la dernière explication, excusez-moi.

Mme Delisle: C'est le même montant que les députés. On s'est fait ajuster, nous autres, les municipaux, il y a quelques années.

M. Carrier (André): C'est ça. Ça correspond grosso modo...

Mme Delisle: T'en souviens-tu?

M. Carrier (André): ...au montant des députés. C'est parce que la façon d'indexer n'est pas exactement la même au municipal qu'à l'Assemblée nationale, mais, grosso modo, ça se ressemble étrangement. Donc, ça veut dire que, dans l'exemple que je donnais tantôt, si la personne reçoit des villages nordiques 5 000 $ de rémunération, automatiquement, elle reçoit un 2 500 $ d'allocation de dépenses. Mais, si, par exemple, on lui donnait un salaire de 30 000 $, l'allocation de dépenses qu'on lui donnerait ne serait pas de 15 000 $, elle serait de 11 613 $ en 1996; en 1997, peut-être que ça va monter à 11 900 $, etc. Donc, ça va être le même système dans le nord que dans le sud, à ce point de vue là.

M. Dion: O.K. Alors, est-ce que j'interprète correctement quand je dis que, dans le cas qui nous occupe, ça devrait vouloir dire 74 000 $ de salaire et 11 000 $ de frais? Est-ce que c'est exact?

M. Carrier (André): Ça va ressembler à ça.

M. Dion: Et ils sont responsables de sept villages.

M. Carrier (André): De 14 villages.

M. Dion: De 14 villages.

M. Trudel: C'est ça. Mais là il ne faut pas lire dans l'interprétation de Me Carrier que votre salaire vient d'être porté à 85 000 $, lui.

M. Dion: Je n'ai pas compris, excusez-moi.

M. Trudel: Il ne faudrait pas comprendre de l'explication de Me Carrier à propos de certains objets que votre salaire sera porté à 85 000 $.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dion: Ah bon!

M. Trudel: C'est loin de là, M. le député.

M. Dion: Ce n'est pas la même sorte de député, quoi! C'est ça que vous voulez nous dire?

M. Trudel: C'est-à-dire qu'il ne faudrait pas inférer que les députés de l'Assemblée nationale connaîtront tantôt une augmentation à 85 000 $, loin de là. Non, mais, compte tenu des responsabilités... Et, à votre autre question, j'aimerais apporter la précision suivante: La loi va corriger ainsi le salaire donc rétroactif au 20 avril 1994 pour régulariser les choses, mais c'est par arrêté ministériel qu'est fixé le salaire du président de l'ARK.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Deux questions, à moins que le ministre préfère poursuivre l'explication. Non, ça va?

M. Trudel: Ça va.

Mme Delisle: Deux questions. D'abord, ce sont des gens qui sont élus qui siègent là. Qui sont élus par le conseil de bande? C'est élu par qui, ça?

M. Trudel: Par la population.

Mme Delisle: Ils sont élus par la population. C'est drôle, je ne les trouve pas regagnants, moi, avec l'amendement au premier alinéa: par le remplacement, dans les quatrième et cinquième lignes du paragraphe 1, de «par habitant fixé à l'occasion par le ministre et qui doit être d'au moins 0,40 $»... Alors, ça aurait pu être 0,50 $ ou 0,60 $ ou 0,70 $ et on le remplace par un tarif fixe de 0,40 $ par habitant. Ils ne sont certainement pas regagnants; ils sont perdants. Y a-t-il une raison pour ça?

M. Trudel: Allez-y.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Carrier.

M. Carrier (André): Ce qu'il faut savoir, c'est qu'en réalité il n'y a aucun membre des villages nordiques qui est au minimum. Ça évidemment le 0,40 $ qu'il y a ici par habitant, c'est un minimum.

Mme Delisle: Ils ont des règlements?

M. Carrier (André): Et tous les villages sans exception ont passé un règlement...

Mme Delisle: O.K.

M. Carrier (André): ...pour se donner plus que le minimum. Et, malgré les apparences d'ailleurs et le fait qu'on ait mis 0,40 $ ici par habitant, n'oubliez pas que, quelques alinéas plus loin, on leur dit que 0,40 $, en réalité, signifie maintenant 0,60 $, parce qu'on vient leur dire que quelqu'un qui serait au minimum recevrait 0,40 $ par habitant de rémunération, mais il recevrait également 0,20 $ par habitant d'indemnité, d'allocation de dépenses jusqu'à concurrence du maximum. Alors, malgré les apparences, même au minimum, ils ont quand même une augmentation de salaire de 50 %.

Mme Delisle: Bon. Alors, en fait, ils ont la même possibilité que les élus municipaux ont, soit d'aller au minimum ou de se doter d'un règlement et, si jamais il y a exagération, bien, les citoyens sauront quoi faire avec eux autres.

M. Trudel: Voilà.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: Mme la Présidente, je voulais indiquer au ministre, moi, qu'en cette période de restrictions budgétaires je suis étonné qu'on arrive avec une proposition semblable. Moi, je ne suis pas à l'aise avec ça. Je voulais vous l'indiquer, je ne sais pas s'il y a moyen... Parce que, quand on regarde tout ce qui est demandé par ailleurs à tout le monde, partout, puis qu'on parle d'ajuster un salaire dans ces «brackets»-là, je ne trouve pas ça convenable. C'est mon sentiment.

M. Trudel: Mais, attention, M. le député de Saguenay, entendons-nous bien. Il n'y a pas, ici, d'augmentation rétroactive. Il s'agit, lorsqu'on parle du salaire du président de l'ARK, de le rendre conforme à ce qui s'est versé et, sauf erreur, d'ajuster les parties du salaire qui sont imposables ou pas. Mais on ne vote pas d'augmentation de salaire au président de l'ARK par rapport à ce qu'il a reçu. Pour vous le dire autrement, il n'y aura pas de versement de rétroactivité par rapport au 20 avril 1994. C'est ce qui a été décidé et on légalise, au sens de la loi, la décision qui a été appliquée.

M. Gagnon: Quand vous indiquez, dans votre note explicative, que ces articles ont pour objet de porter le traitement à 85 000 $, la compréhension que j'en ai de ces termes-là me conduit à penser, intuitivement, qu'il s'agit d'une augmentation.

M. Trudel: Bon, Vous avez raison, intuitivement, et c'est pour ça que j'ai moi-même utilisé le mot: le montant qui a été «appliqué» à l'égard; je n'ai pas dit «décidé» par le gouvernement. C'est «appliqué». C'est que ce qui s'est appliqué dans la réalité par l'Administration régionale, l'ARK, a amené à verser ces montants-là sans que cette décision eût été entérinée par arrêté ministériel. On va corriger ça ici. Alors, il n'y a pas, à strictement parler, d'augmentation vertigineuse; il y a, tout simplement, reconnaissance du fait d'une décision qui n'avait pas été entérinée par arrêté ministériel.

(18 heures)

La Présidente (Mme Bélanger): Bon, bien, là, il est 18 heures. Alors, est-ce que l'article 64 est adopté ou si on attend à demain?

Mme Delisle: On «revient-u» demain?

La Présidente (Mme Bélanger): Non, non, pas sur ça.

Mme Delisle: Moi, je ne peux pas.

M. Trudel: Est-ce que, Mme la Présidente, on peut demander si... Écoutez, il ne reste pas beaucoup d'articles, là.

Mme Delisle: J'aurais aimé beaucoup. J'ai une rencontre à 18 heures.

M. Trudel: Ça veut dire que, quand on reviendra, on pourrait faire ça rapidement?

Mme Delisle: Aussi accéléré que le 67. Ha, ha, ha!

M. Trudel: Ah! Elle dit: Aussi accéléré que le souhaiterait...

Mme Delisle: Que vous souhaitez que...

M. Trudel: ...le ministre à l'égard de 67.

Mme Delisle: Bien, je fais référence à votre «accéléré».

M. Trudel: Ce sera très rapide, chers collègues...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: ...de la commission parlementaire, ce sera très rapide.

Mme Delisle: Mais là je ne voudrais surtout pas qu'on s'imagine qu'on a pris notre temps, là.

M. Trudel: Est-ce qu'on revient ce soir?

La Présidente (Mme Bélanger): Non.

Mme Delisle: Quand on reviendra. Moi, je n'ai pas de problème.

M. Trudel: On n'aura pas le plaisir de travailler avec vous ce soir, madame?

La Présidente (Mme Bélanger): Non.

Mme Delisle: Non, mais qu'est-ce que...

M. Trudel: Nous allons en saisir l'Assemblée nationale!

Mme Delisle: Parfait.

M. Trudel: Très bien. Merci de votre collaboration.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la commission de l'aménagement et des équipements ajourne ses travaux à demain, 11 heures.

Mme Delisle: Qu'est-ce qu'on fait, demain, à 11 heures?

La Présidente (Mme Bélanger): Les projets de loi privés. À la même salle.

(Fin de la séance à 18 h 1)